Plenarprotokoll 18/76

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich willkommen zu unserer heutigen, 76. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen in dieser Legislaturperiode. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich 13 Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Vor Eintritt in die Tagesordnung: Die Fraktion der SPD hat den für heute unter Tagesordnungspunkt 27 vorgesehenen Antrag „Kommunen bei der Finanzierung der U3-Betreuung nicht sitzen lassen – Landesregierung muss endlich ihrer gesetzlichen Verpflichtung aus dem Belastungsausgleichsgesetz Jugendhilfe (BAG-JH) nachkommen“ Drucksache 18/10897 zurückgenommen. Die nachfolgenden Tagesordnungspunkte verschieben sich entsprechend. Des Weiteren haben sich alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen zwischenzeitlich darauf verständigt, den ursprünglich für heute vorgesehenen Tagesordnungspunkt 8 – Antrag der Abgeordneten der Fraktion der SPD auf Einsetzung eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses Drucksache 18/10898 sowie die diesbezüglich für heute vorgesehenen Wahlvorschläge – nicht zu behandeln. Als neuer Tagesordnungspunkt 8 soll der ursprünglich für morgen vorgesehene Tagesordnungspunkt 18 „Einsetzung einer Landeskommission zur Etablierung von Standards zur Aufarbeitung sexualisierter Gewalt gegen Kinder und Jugendliche“ Drucksache 18/10873 behandelt werden. Ich sehe keinen Widerspruch. Dann verfahren wir so. Ich rufe auf: 1 Gedenken an die Opfer des 7. Oktober – Jüdisches Leben schützen – Antisemitismus konsequent bekämpfen Antrag der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/10874 – Neudruck Entschließungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/10971 Ich eröffne die Aussprache. Für die CDU spricht als Erster ihr Fraktionsvorsitzender Herr Schick. 09.10.2024

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Als Überlebende des Holocaust weiß ich, wie man mit Schmerz umgeht. Aber diesmal weiß ich nicht, wie ich ihn bewältigen soll. Ich bete jeden Tag um die Rückkehr meiner Familie und all der anderen Geiseln.“ Das sind die Worte von Ruth Haran, Überlebende des Holocaust und Überlebende des Massakers vom 7. Oktober des vergangenen Jahres. Die Bilder von Ruth Haran und weiteren Augenzeugen können wir in der Ausstellung „Menschen des 7. Oktobers“ vor dem Plenarsaal sehen. Ich danke ausdrücklich unserem Landtagspräsidenten André Kuper für den würdigen Rahmen der Ausstellungseröffnung und des gemeinsamen Gedenkens von Landtag und Landesregierung vor zwei Tagen. (Beifall von allen Fraktionen) In der Ausstellung sind Bilder ganz unterschiedlicher Menschen zu sehen: Junge wie Alte, Männer und Frauen, Menschen, die Angehörige verloren haben, und Menschen, die inständig auf die Rückkehr von Geiseln aus ihrer Familie warten. Es sind Juden, und es sind auch Muslime. Sie alle verbindet, dass die Terroristen der Hamas am 7. Oktober ihr Leben für immer verändert haben. Der Angriff hat das Leben aller Menschen in Israel für immer verändert. Es ist die Angst, jederzeit das Ziel großer terroristischer Attacken werden zu können. Damit keine Täter-Opfer-Umkehr stattfindet: Israel ist angegriffen worden, und Israel verteidigt sich – gegen die Terroristen der Hamas, gegen die Milizen der Hisbollah oder gegen Raketen aus dem Iran. Selbstverständlich trauern wir um alle zivilen Opfer, die durch Kampfhandlungen nach dem 7. Oktober ihr Leben verloren haben. Darunter sind viele Kinder, die ihre ganze Zukunft noch vor sich hatten. Den islamistischen Terroristen ist ihr Leben egal. Das sagt auch der Moslem Hamid Abu Arar, dessen Schicksal ebenfalls Teil der Ausstellung im Landtag ist. Er verlor seine Frau im Kugelhagel der Hamas, als sie ihn wie jeden Morgen zur Arbeit fuhr. Der Witwer und Vater von neun Kindern klagt die islamistischen Terroristen ebenfalls an. „Unser Islam ist das Gegenteil dessen, was diese Terroristen getan haben. Unser Islam predigt solche Dinge nicht.“ Das sind seine Worte. Trotzdem erleben wir, dass das Gegenteil verbreitet wird – nicht nur im Nahen Osten. Antisemitismus nimmt auch in Deutschland zu. 547 Straftaten waren es insgesamt im vergangenen Jahr. Ich sage klar und deutlich: Jede einzelne dieser Straftaten ist eine Straftat zu viel. Landtag (Beifall von allen Fraktionen) Antisemitismus kommt aber nicht nur in Straftaten daher. Eine aktuelle Studie hat aufgezeigt, dass bis zu 24 % der Befragten in unterschiedlicher Form antisemitische Einstellungen haben. Ich danke daher unserem Innenminister Herbert Reul und unserer Antisemitismusbeauftragten Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, die die aktuelle Studie im September vorgestellt haben: hochaktuelle Zahlen, die erschüttern. Am Anfang sind es häufig nur Worte. Aber aus Worten werden Taten. Der Anschlagsversuch in München zeigt, dass Juden und israelische Einrichtungen auch in Deutschland zum Ziel von radikalen Islamisten werden können. Aufgrund unserer Geschichte ist die Sicherheit Israels deutsche Staatsräson. Die Sicherheit der hier in Deutschland lebenden Juden ist es ebenfalls. Beides gehört für uns untrennbar zusammen. Wir müssen auch aus einem weiteren Grund gewaltbereiten Islamisten entgegentreten. Der israelische Staat erlaubt, wie Deutschland auch, ein offenes und selbstbestimmtes Leben. Diese Form der Offenheit und Toleranz ist neben dem Glauben die zweite Motivation für islamistische Angriffe. Die feigen Morde von Mannheim und Solingen zeigen, dass Hass jeden tödlich treffen kann. Wir müssen daraus die richtigen Schlüsse ziehen. Mit dem Sicherheitspaket hat die Landesregierung gezeigt, dass sie handelt. Die Umsetzung von Einzelmaßnahmen in den Häusern ist bereits angelaufen. Das alles zeigt: Wir lassen den Worten Taten folgen. Wir investieren auch in den Schutz jüdischer Einrichtungen in unserem Land. Wir tun alles, damit sich Juden in unserem Land sicher fühlen. Wir lassen nicht zu, dass Hass und Hetze unsere Straßen einnehmen und sich in die Köpfe unserer Kinder und Jugendlichen fressen. Der Nahostkonflikt darf nicht auf unseren Straßen ausgetragen werden. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN, der FDP, Dr. Martin Vincentz [AfD] und Chris- tian Loose [AfD]) Der 7. Oktober 2023 war ein Tag, der alles verändert hat – ein Tag, an dem wir in den frühen Morgenstunden zu begreifen begannen, dass aus dem 7. Oktober kein friedlicher Schabbat werden sollte, sondern einer der schlimmsten Tage für Juden weltweit und für den Staat Israel. Deswegen werden wir solidarisch mit den Opfern des Angriffs und mit allen Jüdinnen und Juden weltweit sein. Das ist unsere Aufgabe. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Schick. – Für die SPD spricht ihr Abgeordneter Bakum. 09.10.2024

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich danke meiner Fraktion und unserem Vorsitzenden Jochen Ott, dass sie zusammen mit den anderen Demokratinnen und Demokraten hier im Parlament jeden Tag ihre Stimme gegen Judenfeindlichkeit erheben und heute mir, einer jüdischen Stimme, Raum geben. Der Terrorangriff vom 7. Oktober war nicht nur das Werk der Hamas. Durch die Unterstützung des Iran, der Hisbollah im Libanon und der Huthi-Rebellen im Jemen ist eine gefährliche Allianz entstanden, welche die Region in Atem hält: die Achse des Hasses. Als Deutscher mit jüdischen Wurzeln trifft mich das persönlich. Die Anfeindungen, die seitdem gegen Jüdinnen und Juden in Deutschland massiv zugenommen haben, gehen mir näher, als ich es jemals erwartet hätte. Alte Feindseligkeit gegen neues jüdisches Leben in Deutschland lebt wieder auf. Es gibt jubelnde Menschenmengen in Berlin und anderswo, weil Raketen auf Tel Aviv fallen. Angesichts dessen fragen sich viele deutsche Jüdinnen und Juden: Bin ich in meiner Heimat noch sicher? – Deswegen machen wir auch heute wieder klar: Nordrhein-Westfalen steht fest an der Seite Israels. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN, der FDP und Dr. Martin Vincentz [AfD]) Ich bin meiner Heimat Nordrhein-Westfalen sehr dankbar, dass meine Familie, meine Gemeinde und ich geschützt werden. Aber ich wünsche mir eine Heimat, in der meine Geschwister ihren Davidstern ohne Sorge offen tragen können. In der dritten Klasse sagte eine Lehrerin zu mir: Ihr Juden habt unseren Jesus getötet. – Mein Schulleiter hat hervorragend darauf reagiert. Ich wünsche mir mehr Lehrer wie meinen Schulleiter, aber auch Eltern, die in den Klassen und zu Hause selbstbewusst über den Nahen Osten reden und ohne Scheu sagen: Wir verurteilen die Angriffe der Achse des Hasses auf Israel auf das Schärfste. Die Achse des Hasses trägt Schuld. Wenn wir diese brutalen Kräfte benennen, dürfen wir nicht vergessen, dass auch die Zivilbevölkerung in diesen Ländern unter den Folgen des Krieges leidet. Diese Menschen sind Geiseln ihrer eigenen politischen Führer und der radikalen Gruppen, die in ihrem Land wüten. Israel hat das unbestreitbare Recht, sich gegen diese Gewalt zu verteidigen. Aber jeder Schritt, der die Gewaltspirale weiterdreht, entfernt uns von einer Lösung für die Menschen in Geiselhaft. Die Geiseln, die sich immer noch in den Händen der Hamas befinden, müssen so schnell wie möglich befreit werden; das ist eine moralische Pflicht. Bring them home now! Landtag (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Besuchende aus Israel erzählen uns ihre Geschichten vom 7. Oktober 2023. Die beiden Lehrer Rotem Katz und Nadav Tzabari überlebten im Kibbuz Nahal Oz nur knapp. Die Filmemacherin Ayelet Bargur und Dani Engel, der seinen Bruder verlor und 52 Tage um dessen Frau und Kinder bangte, gaben uns Einblicke in ihre Seelen, genauso wie kürzlich das Sha’ar Ha-Negev Football Veteran Team, das ein Teammitglied verlor und weiterhin um Angehörige bangt. Ihnen allen gaben wir das Versprechen: Wir vergessen die Opfer und die Geiseln nicht. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN, der FDP und Markus Wagner [AfD]) In diesen Gesprächen wurde aber auch die innere Zerrissenheit der Menschen in Israel deutlich. Die Achse des Hasses kann nicht durch Raketen gewinnen; sie kann nur gewinnen, wenn sich der Hass in den Herzen ausbreitet. Israel ist nach außen geeint, wenn es gegen seine Vernichtung kämpft, aber nach innen zerrissen, wenn es um den Weg zum Frieden streitet. Israel wurde von liberalen Kräften und insbesondere von den Menschen in den Kibbuzim aufgebaut. Das ist das kluge Israel. Dieses kluge Israel verdient unsere unzerbrechliche Unterstützung. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Niemand weiß sicher, welcher Weg in Israel gerade eine demokratische Mehrheit hinter sich hat. Doch wir wissen: Das kluge Israel denkt nach und hört seinen Verbündeten zu. Das kluge Israel bekämpft Terroristen und schützt Zivilisten. Das kluge Israel hört hin, wenn es Solidarität und Widerspruch erhält. Das kluge Israel setzt auf Selbstverteidigung und verteidigt sich auch gegen die Selbstzerstörung. Die israelische Nationalhymne haTikwa erinnert uns daran: Solange im Herzen die Seele eines Juden lebt, wird die Hoffnung nicht verloren sein. – Die Hoffnung auf die Befreiung der Geiseln und einen dauerhaften Frieden im Nahen Osten müssen wir bewahren. Deswegen erinnere ich an den ersten Ministerpräsidenten Israels, David Ben-Gurion, der in einer völlig hoffnungslosen Zeit einmal treffend sagte: „Wer nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist.“ Der Friede des Herrn geleite euch. Auf Wiedersehen. – Shalom Chaverim. Lehitraot. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN, der FDP und Dr. Martin Vincentz [AfD])

Danke für diese Rede, Herr Bakum. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat ihre Fraktionsvorsitzende Frau Schäffer das Wort. 09.10.2024

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Mit dem jüdischen Feiertag Rosch ha-Schana ist kürzlich ein neues Jahr angebrochen. Der Kalender läuft chronologisch weiter. Doch es gibt seit dem 7. Oktober 2023 eine neue Zeitrechnung. Es gibt ein Davor und ein Danach; denn der 7. Oktober, der Tag des Angriffs der terroristischen Hamas auf den Staat Israel und auf die Menschen in Israel, ist eine Zäsur. Ein Jahr ist viel zu kurz, um die Trauer über die 1.200 grausam ermordeten Menschen auch nur ansatzweise zu verarbeiten – 1.200 Einzelschicksale, vom Baby bis zum Überlebenden der Schoah, von der Beduinenfamilie bis zum ausländischen Erntehelfer. Wir werden sie nicht vergessen. Zugleich ist ein Jahr so unendlich lang – unendlich lang für all diejenigen, die immer noch in Gefangenschaft sind; unendlich lang für die beiden Jungen Kfir und Ariel Bibas, die in Gefangenschaft ein Jahr und fünf Jahre alt wurden; unendlich lang für die Menschen in Israel, die darauf warten, ihre Liebsten wieder in die Arme zu schließen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir stehen fest an der Seite der Menschen in Israel, und wir fordern die Hamas sehr deutlich auf: Die Geiseln müssen endlich freigelassen werden. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD, der FDP und Markus Wagner [AfD]) Ein langes Jahr war es auch für die Zivilbevölkerung in Gaza. Die Hamas missbraucht die Zivilbevölkerung weiterhin als menschliche Schutzschilde, und so spitzt sich die humanitäre Lage in Gaza zu. Das Leid der Menschen in Israel zu sehen, steht nicht im Widerspruch dazu, das Leid der Menschen in Gaza zu sehen. Das Selbstverteidigungsrecht Israels steht nicht im Widerspruch zum humanitären Völkerrecht. Beides gehört zusammen. Dass Krankenhäuser zerstört sind und es kaum Zugang zu sauberem Wasser gibt, zeigt, wie wichtig mehr humanitäre Hilfe für die Menschen in Gaza wäre. Zugleich wird Israel durch die Hamas, ebenso durch die anderen Proxys des Iran – die Hisbollah im Libanon sowie die Huthi-Rebellen im Jemen – und auch durch den Iran selbst unablässig aus dem Gazastreifen beschossen. Die Führung des Iran fürchtet und bekämpft die Werte von Jin, Jiyan, Azadi. Das iranische Regime ist zutiefst antidemokratisch, demokratiefeindlich und antisemitisch. Der Iran und seine Verbündeten wollen Israel von der Landkarte auslöschen. Doch für uns ist klar: Wir werden das nicht zulassen. Das Existenzrecht Israels ist nicht verhandelbar. Die Demokratie ist stärker als der Terrorismus. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Landtag Auf das Neujahrsfest Rosch ha-Schana folgt der höchste jüdische Feiertag, Jom Kippur. An Jom Kippur vor fünf Jahren war es eine Tür, die noch Schlimmeres verhinderte. Der rechtsterroristische Anschlag galt der Jüdischen Gemeinde Halle. Die Tat war eindeutig antisemitisch, rassistisch und antifeministisch motiviert sowie in rechtsextremistische Verschwörungsmythen eingebettet. Zwei Menschen wurden außerhalb der Synagoge getötet. Wir sind in Gedanken heute, am Jahrestag, bei ihnen und ihren Familien und bei den Mitgliedern der Jüdischen Gemeinde Halle. Der Anschlag von Halle zeigt, dass Antisemitismus in Deutschland nach 1945 nie verschwunden war. Antisemitismus war immer ausgrenzend, verletzend und sogar tödlich. Dennoch erschüttert mich das Ausmaß des offenen Antisemitismus in Deutschland nach dem 7. Oktober. Es beschämt mich zutiefst. Antisemitismus ist ein Kernelement des Rechtsextremismus und des Islamismus. Wir sehen ihn in migrantischen Milieus, im linken Spektrum, bei vermeintlich Intellektuellen, in Kunst und Kultur, auf dem Schulhof und an Kirchenfassaden. Das zeigt: Wir alle sind gefordert, Antisemitismus zu widersprechen und zu bekämpfen, nicht nachzulassen bei Lehrerfortbildung, bei Gedenkstättenfahrten, in der politischen Bildung, bei der Antidiskriminierungsarbeit, bei der Unterstützung für Betroffene und bei strafrechtlichen Ermittlungen. Wir alle sind zudem gefordert, nicht nachzulassen, Antisemitismus auch in unserem Alltag zu widersprechen und solidarisch mit den Betroffenen zu sein. Wir müssen alles dafür tun, damit Jüdinnen und Juden in Deutschland und weltweit frei und sicher leben können. Wir müssen alles dafür tun, dass es ein gutes neues jüdisches Jahr wird. Das hoffe ich sehr. Schana Tova. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP)

Danke, Frau Schäffer. – Für die FDP spricht ihr Fraktionsvorsitzender Herr Höne.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 7. Oktober, 6:29 Uhr morgens: In Eschkol wird Technomusik gespielt. Aber es wird nicht getanzt und nicht gelacht; es wird nicht gefeiert. Denn es ist es der 7. Oktober 2024. Dieses Mal ist es anders, weil es dieses Mal ein Gedenken an dem Ort ist, den Terroristen der Hamas vor genau einem Jahr nutzten, um ihren Angriff auf Israel zu beginnen. An zahlreichen weiteren Orten dringen Terroristen nach Israel ein und eröffnen hasserfüllt das Feuer auf alle Menschen, die ihnen begegnen – auf Frauen und Männer, auf Junge und Alte. Zeitgleich schießt die 09.10.2024 Hamas Tausende Raketen auf ganz Israel. Menschen werden ermordet, weil sie Juden sind. 1.200 Menschen werden durch die Terroristen getötet. Tausende weitere werden verletzt, körperlich und seelisch. 250 Menschen werden als Geiseln genommen. Über 100 Menschen befinden sich auch ein Jahr nach diesem Angriff immer noch in Geiselhaft, in der Gewalt der Terroristen. Der Nahostkonflikt dauert Jahrzehnte. Dieser Konflikt ist kompliziert. Er ist komplex – schon in der Beschreibung und erst recht bei einer möglichen Lösung. Aber bestimmte Dinge sind einfach, und wir müssen dazu stehen. Einfach ist: Israel wurde angegriffen, und Israel hat das Recht, sich gegen diesen Angriff zu verteidigen. Einfach ist: Das Existenzrecht und die Sicherheit des Staates Israel sowie die Sicherheit der in Deutschland lebenden Jüdinnen und Juden sind für uns nicht verhandelbar. (Beifall von allen Fraktionen) Einfach ist auch: Ursache für den jetzt neu aufgeflammten Konflikt ist einzig und allein der Angriff der Hamas. Wer das verschweigt oder wer das relativiert, betreibt eine ekelhafte Umkehr von Tätern und Opfern. (Beifall von allen Fraktionen) Dieser Nahostkonflikt hat schon viel zu viele Opfer gefordert, in den letzten 365 Tagen und in den vielen Jahren davor. Unter den Opfern sind unzählige Zivilisten. Wie in jedem Krieg leiden als Erstes die Kinder, leiden als Erstes die Alten, leiden als Erstes Menschen mit Erkrankungen. Darum ist gleichzeitig auch nach dieser klaren Benennung der Verantwortlichkeiten für uns als Signal wichtig: Für den Schutz der Zivilbevölkerung, für den Schutz von Hilfsorganisationen muss alles getan werden, was möglich ist. (Beifall von Josef Neumann [SPD] und Dr. Bastian Hartmann [SPD]) Der Konflikt ist kompliziert und ist in den letzten Tagen und Wochen komplizierter geworden. Das kann eine halbstündige Debatte, das kann auch ein Antrag gar nicht vollumfänglich erfassen. Es gibt aber Folgen – Folgen für uns, die ganz konkret in den Zuständigkeitsbereich unserer politischen Arbeit hier in Nordrhein-Westfalen fallen. Wir haben im Nachgang zum 7. Oktober 2023 erschreckende und beschämende Bilder in Deutschland und auch in Nordrhein-Westfalen gesehen: Antisemitismus und Judenhass, offen und sogar stolz zur Schau getragen, bei Demonstrationen, vor laufenden Kameras, in Medien und online. Wir müssen feststellen, dass der bisherige Kampf gegen Antisemitismus nicht nur nicht ausgereicht hat. Es Landtag war nicht nur zu wenig. Ich glaube, wir müssen auch immer wieder überprüfen, inwiefern wir diese Arbeit weiterentwickeln müssen. Das hat auch noch einmal die Dunkelfeldstudie von vor wenigen Tagen gezeigt, die die Antisemitismusbeauftragte vorgestellt hat. 8 bis 24 % haben laut dieser Studie in unterschiedlichen Ausprägungen und Formen antisemitische Einstellungen. Fast die Hälfte aller Befragten will einen Schlussstrich unter die deutsche Geschichte ziehen. Besonders nachdenklich macht mich, dass gerade bei Jugendlichen offensichtlich vermehrt gefestigt antisemitische Tendenzen festzustellen sind. Das sind Aufgaben für uns in der Bildungspolitik. Ich bin darum sehr dankbar, dass wir unter anderem das Thema der Gedenkstättenfahrten hier noch einmal konkret aufgreifen. Die Anzahl der antisemitischen Straftaten hat einen neuen Höhepunkt erreicht. Auch das ist erschreckend und inakzeptabel. Wir müssen für uns die richtigen Konsequenzen daraus ziehen und uns fragen, welchen Beitrag wir hier in Nordrhein-Westfalen leisten können, um dem entgegenzuwirken. Das Versprechen „Nie wieder!“ muss gelten. Es muss gerade jetzt gelten und mit Leben gefüllt werden. Das ist eine große Aufgabe und eine große Verantwortung. Kinder jüdischen Glaubens haben Angst davor, zur Kita zu gehen, zur Schule zu gehen. Keine Synagoge in diesem Land kommt ohne Polizeischutz aus. Vor anderen Gotteshäusern habe ich noch nie einen Streifenwagen gesehen. Dieser Zustand war, ist und bleibt beschämend. Wir müssen unsere Arbeit gegen Antisemitismus nicht nur fortsetzen. Wir müssen sie intensivieren. Wir müssen sie weiterentwickeln. Wir müssen auch die Erinnerungskultur weiterentwickeln – in einem Land, in dem es immer weniger Zeitzeugen gibt, immer weniger Menschen, die von eigenen Verwandten, von ihren Eltern und Großeltern, noch unmittelbar erfahren haben und erfahren können, wozu dieser Menschenhass führen kann. Unser Ziel, finde ich, ist erst dann erreicht, wenn der Polizeischutz vor jüdischen Einrichtungen in diesem Land eines Tages nicht mehr notwendig sein wird. Das ist ein Ziel, das in weiter Ferne zu sein scheint, für das es sich aber zu kämpfen lohnt. (Beifall von allen Fraktionen) Liebe Kolleginnen und Kollegen, der spanische Philosoph Santayana hat gesagt: „Wer sich nicht der Vergangenheit erinnert, ist verurteilt, sie zu wiederholen.“ Es geht nicht um Schuld. Es geht aber um Verantwortung. Die Verantwortung für uns und in dieser Zeit 09.10.2024 ist der Kampf gegen Antisemitismus – in Politik, in Medien, in der Gesellschaft –, damit das Versprechen „Nie wieder!“ gilt. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Danke, Herr Höne. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Tritschler.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In der Wandelhalle unseres Parlaments hängt seit vergangenem November ein Großplakat. Rund um die Überschrift „BRING THEM HOME NOW“ sind zahlreiche der 240 Geiseln abgebildet, die die Hamas bei ihrem Terrorangriff vor einem Jahr verschleppt hat. Wie das so ist – inzwischen gehen die meisten achtlos daran vorbei. Aber wenn man etwas genauer hinschaut, findet man zum Beispiel das Bild von Amiram Cooper, einem Kibbuz-Gründer, Dichter, Philosophen und Komponisten. Er ist inzwischen längst heimgekehrt, vor Monaten schon, zumindest seine sterblichen Überreste. Er starb in den Händen der Hamas, vielleicht auch durch die Hände der Hamas. Sein Leichnam ist bei seiner Ehefrau, seinen drei Kindern und neun Enkelkindern. Ich weiß nicht, wie Sie es fänden, wenn Sie wüssten, dass Sie hier in unserer Wandelhalle immer noch für eine Art Selbstvergewisserung herhalten müssten. Aber diese Symbolpolitik, dieses pseudomoralische Auftrumpfen deckt sich mit Ihrer ganzen Israelpolitik und Ihrem Umgang mit den Juden in Deutschland, meine Damen und Herren. Gerne wird in Sonntagsreden, bei Bedarf auch mal mittwochs, die unverbrüchliche Solidarität mit Israel beschworen. Dann ist viel von Staatsräson und von besonderer Verantwortung, die wir Deutschen tragen, die Rede. Dann wird bedeutungsschwer darauf hingewiesen, wie wichtig und erfreulich es ist, dass wir nach allem, was in unserer Geschichte geschehen ist, jüdische Gemeinden und jüdische Deutsche in unserer Mitte haben und wie wertvoll dieses Erbe ist. Ich kann für die AfD sagen: Wir teilen das uneingeschränkt. Oder um unseren Ehrenvorsitzenden Alexander Gauland in seiner Rede im vergangenen Oktober im Deutschen Bundestag zu zitieren: „Der Angriff galt nicht nur dem jüdischen Staat, er galt auch uns. Israel, das ist der Westen in einer Umgebung, die den Westen ablehnt und bekämpft. Wenn wir uns an die Seite Israels stellen, verteidigen wir auch unsere Art zu leben.“ (Beifall von der AfD) Auf den ersten Blick also trennt uns hier wenig, meine Damen und Herren. Der Unterschied ist allerdings, dass wir offensichtlich auch meinen, was wir sagen, Landtag und vor allem daraus die ehrlichen Konsequenzen ziehen. Längst ist zum Beispiel bekannt, dass das UNRWA, das sogenannte UN-Flüchtlingshilfswerk für den Nahen Osten, in Wahrheit ein Hamas-Hilfswerk ist und zahleiche Mitarbeiter unmittelbar an den Terroranschlägen des vergangenen Oktobers mitgewirkt haben. Deutschland ist seit Jahrzehnten einer der größten Geldgeber dieses Terrorhilfswerks. 160 Millionen Euro gab der deutsche Steuerzahler allein im Jahr 2023 dafür aus, und unsere grüne Außenministerin (Christina Kampmann [SPD]: Oh nein!) setzt diese Terrorförderung nach einer kurzen Schampause längst wieder fort. Insgesamt macht Frau Baerbock hier, wie so oft, eine eher schlechte Figur, zum Beispiel, wenn wir gerade in der Presse lesen dürfen, dass sie für knapp 2.000 Euro mit mehr oder weniger offenen Israel-Feinden und Antisemiten speist, die sich nicht einmal in der Lage sehen, der Hamas oder dem Terror abzuschwören. Hier in NRW ist es derweil nicht viel besser. Während sich die schwülstigen Solidaritäts- und Treuebekundungen seit dem letzten Jahr im Land mindestens verdoppelt haben, taten dies außerhalb des Landtags vor allem die antisemitischen Straftaten – ein beängstigender Anstieg um 85 %, so teilt es das Innenministerium mit. Das ist Ihre Bilanz, meine Damen und Herren, und sie ist traurig. Wer wissen will, woher dieses Problem kommt, der muss sich nur die unappetitlichen Bilder der Demos in Deutschland ansehen, auf denen Mord, Terror und Totschlag durch die Hamas bejubelt werden. Nein, keine Frage, Antisemitismus ist kein reines Importproblem, aber er ist in Deutschland inzwischen ganz überwiegend ein Importproblem, und die Hauptimporteure sind und waren Sie, meine Damen und Herren. (Beifall von der AfD) Solange Sie sich nicht dazu bekennen und umsteuern, so lange sind diese Debatten eben nicht mehr als heiße Luft. Wir stehen zu Israel, wir stehen zu unseren jüdischen Landsleuten in Deutschland. Deshalb haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, der eben mehr als lauwarme Worte enthält und die Ursachen der Probleme, die Sie nur beschreiben, auch beim Namen nennt. Wenn Sie es ernst meinen, meine Damen und Herren, dann stimmen Sie unserem Antrag zu, so, wie wir auch Ihrem Antrag zustimmen werden. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Tritschler. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Ministerpräsident Wüst. 09.10.2024

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Heute stehen wir als Demokratinnen und Demokraten zusammen und geben ein dreifaches Versprechen ab. Wir schützen jüdisches Leben in unserem Land, wir verurteilen Antisemitismus auf der ganzen Welt, und wir geben ein deutliches Bekenntnis zum Existenzrecht Israels ab. Der 7. Oktober 2023 ist ein Fanal. Der Hass gegen jüdisches Leben kann furchtbare Folgen haben. In meinem Gespräch mit Raz Ben Ami ist mir das noch bewusster geworden. Sie wurde zusammen mit ihrem Mann Ohad am 7. Oktober von der Hamas entführt und kam selbst erst nach Wochen frei. Ich habe letztes Jahr schon davon berichtet. Ihr Mann Ohad ist noch immer in den Händen der Terroristen. Ein Jahr Ungewissheit, ein Jahr Sorge, ein Jahr voller Angst – und das 90 Jahre, nachdem die Großmutter von Raz Ben Ami aus Deutschland geflohen ist. 90 Jahre danach hat der Wahn des Antisemitismus, haben Hass und Gewalt dieselbe Familie wieder eingeholt. Ihr Schicksal und das Schicksal der anderen Geiseln, das Schicksal der Getöteten und Verletzten zeigen, wohin der Hass gegen jüdisches Leben führen kann und wie wichtig es ist, diesem Hass entgegenzutreten und jüdisches Leben zu schützen – (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) überall, und in Deutschland ganz besonders. Aus unserer Geschichte erwächst eine besondere Verantwortung, nicht nur in Worten, sondern auch in Taten. Das ist unser Anspruch, und wir lösen ihn umfassend ein. Nach dem Terrorakt der Hamas vom 7. Oktober haben wir mit einem Zehn-Punkte-Plan unsere Maßnahmen für den Kampf gegen Antisemitismus verstärkt und neu initiiert. Nach dem Terrorakt von Solingen am 23. August dieses Jahres hat die Landesregierung ein Maßnahmenpaket zu den Bereichen Sicherheit, Migration und Prävention beschlossen, zum Schutz auch von Jüdinnen und Juden sowie jüdischen Einrichtungen in unserem Land. Wir handeln schnell und entschieden. Wir setzen unser Maßnahmenpaket entschlossen um und nutzen dafür auch die laufenden Haushaltsberatungen, wie der Finanzminister hier im Parlament zuletzt schon gesagt hat – ganz klar. Wir nehmen dafür auch zusätzliches Geld in die Hand. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ein Beispiel: Wir wollen, dass Asylverfahren schneller werden. Wir haben dazu schon die Organisation der Gerichtsbarkeit geändert. Wir brauchen dafür aber auch mehr Verwaltungsrichterinnen und -richter. Wir schlagen vor, diese Stellen in den Nachtragshaushalt 2024 einzubringen. Wir können dann bei Landtag Zustimmung des Haushaltsgesetzgebers, also des Landtags, diese Stellen umgehend ausschreiben und schneller besetzen. Das gilt auch für weitere Stellen für die Sicherheit in unserem Land und die Prävention in unseren Schulen. Ich bin der festen Überzeugung: Jeder Tag, den wir gewinnen, ist ein wichtiger Schritt für mehr Sicherheit. Wir schauen genau hin, wo wir handeln müssen. Die im Auftrag der Antisemitismusbeauftragten erstellte aktuelle Studie hat gezeigt, wie weit verbreitet Antisemitismus in unserer Gesellschaft ist. Leider haben Antisemitismus und auch antisemitische Straftaten zugenommen, auch hier bei uns in Nordrhein-Westfalen. Es ist auch unerträglich, wenn auf den Straßen deutscher Städte Angriffe auf Israel offen gefeiert werden. Vieles kann aufgrund des Demonstrationsrechts nicht unterbunden werden, aber es darf nicht unwidersprochen bleiben. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP) So sehr wir uns für das Recht auf freie Meinungsäußerung und Versammlung einsetzen, so entschieden verurteilen wir antiisraelische und antisemitische Kundgebungen. Wir müssen Antisemitismus an der Wurzel bekämpfen. Wer als Jugendlicher einmal in einer NS-Gedenkstätte, in einem Konzentrationslager war, ist danach meistens nicht mehr derselbe Mensch. Deshalb war und ist mir wichtig, dass jede Schülerin und jeder Schüler mindestens einmal im Laufe der Schulzeit die Gelegenheit bekommt, ein Konzentrationslager, eine NS-Gedenkstätte zu besuchen. Wir haben bereits deutliche Verbesserungen erreichen können, aber wir wollen da noch besser werden. Sehr wichtig sind auch neue Möglichkeiten zu einem virtuellen Besuch in einem Konzentrationslager. Ich selbst habe im Januar mit einer Schulklasse zusammen einen solchen virtuellen Besuch gemacht. Er hat bei den Schülerinnen und Schülern wie auch bei mir seine Wirkung nicht verfehlt. Auf allen staatlichen Ebenen müssen wir den Worten Taten folgen lassen. Unserer Bundesratsinitiative im letzten Jahr haben sämtliche Länder zugestimmt. Das war ein kraftvolles Signal, für das ich dankbar bin. Gemeinsam fordern wir strafrechtliche und staatsangehörigkeitsrechtliche Konsequenzen für die Leugnung des Existenzrechtes des Staates Israel oder eine antisemitische Gesinnung. Jemand, der sich nicht glaubhaft zum Existenzrechts des Staates Israel bekennt oder dieses leugnet, kann kein deutscher Staatsbürger werden. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Es ist enttäuschend und für mich persönlich unverständlich, dass die Bundesregierung die Forderung der Länder bislang nicht vollumfänglich in das Staats-09.10.2024 angehörigkeitsrecht aufgenommen hat. Wir werden weiter dafür kämpfen. Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen, Nordrhein-Westfalen ist die Heimat der größten jüdischen Gemeinschaft in Deutschland. Das ist Grund zur Dankbarkeit, und es ist Auftrag und Verpflichtung. Nordrhein-Westfalen muss eine sichere Heimat für Jüdinnen und Juden sein. Jüdisches Leben hat einen festen Platz hier bei uns, und wir verteidigen das Existenzrecht des Staates Israel. Für dieses dreifache Versprechen stehen wir ein – in Worten und in Taten. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Ministerpräsident: – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zu den Abstimmungen. Erstens stimmen wir ab über den Antrag der Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP, Drucksache 18/10874 – Neudruck. Die antragstellenden Fraktionen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrages Drucksache 18/10874. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist nicht der Fall. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Antrag Drucksache 18/10874 einstimmig angenommen. Ich lasse zweitens über den Entschließungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/10971 abstimmen. Wer stimmt dem Entschließungsantrag zu? – Das ist die AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 18/10971, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Ich rufe auf. 2 Vor dem Hintergrund der Anschlagsplanungen eines 15-Jährigen aus Wuppertal muss Nordrhein-Westfalen Prävention und Ermittlungsarbeit gegen die Radikalisierung von Jugendlichen über soziale Medien intensivieren und ausländische Gefährder konsequent abschieben Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/10953 Die Fraktion der FDP hat mit Schreiben vom 7. Oktober gemäß § 95 Abs. 1 unserer Geschäftsordnung Landtag zu einer aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Ich eröffne die Aussprache. Für die FDP spricht als Erstes ihr Abgeordneter Herr Lürbke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben gerade in der Debatte darüber gesprochen, wie wir Antisemitismus bekämpfen und das jüdische Leben in Nordrhein-Westfalen schützen wollen. Das ist unsere unverrückbare Pflicht. Es geht um die Verteidigung unserer Werte, unserer Freiheit und um den Schutz unserer jüdischen Mitbürger. Wir dürfen keine Sekunde zögern, diese Bedrohung konsequent zu bekämpfen. Doch damit es nicht bei bloßen Worten bleibt, muss Nordrhein-Westfalen konsequenter handeln, sonst kommen wir hier keinen Schritt weiter. Diese Aktuelle Stunde führt uns genau das vor Augen, denn gar nicht weit weg, nur wenige Kilometer entfernt, in Wuppertal, fasst ein junger Mann vor wenigen Wochen den offensichtlich festen Plan, Juden zu töten – ein 15-jähriger Jugendlicher. Er will Juden töten, will sie mit einem Messer abstechen, (Unruhe – Glocke) sie vielleicht sogar einsperren, verbrennen, will möglichst viele Opfer erzielen, offenbar per Chat im heimischen Kinderzimmer genaustens angeleitet und auf erschreckende Weise ermutigt von einem radikalen Islamisten. Dieser Fall macht sprachlos, doch er darf uns nicht sprachlos machen. Wir dürfen nicht zulassen, dass Islamisten unsere Kinder mit Hass vergiften. Ich bin den Sicherheitsbehörden dankbar, dass sie so schnell und entschlossen gehandelt haben. Aber wenn wir ehrlich zu uns sind, ist der Fall kein Einzelfall; er ist einer von viel zu vielen. Die Täter werden immer jünger. Die Radikalisierung über das Internet nimmt rasant zu. Islamistische Influencer nutzen ganz gezielt Plattformen wie TikTok, wie YouTube und Instagram, um Jugendliche mit ihren extremistischen Botschaften zu erreichen. Sie transportieren Hass, der sich vor allem gegen Juden und unsere freiheitliche Gesellschaft richtet. Viel zu oft gelingt es Extremisten, Islamisten und Hasspredigern so mit ihrer kruden Ideologie, online einen Draht in unsere Kinder- und Jugendzimmer zu bekommen. Mir dreht sich, ehrlich gesagt, der Magen um, wenn ich daran denke. Wir müssen diesen TikTok-Dschihadisten den Stecker ziehen, meine Damen und Herren, und zwar offline und online und vor allen Dingen entschlossen und konsequent. (Beifall von der FDP und Enxhi Seli-Zacharias [AfD]) 09.10.2024 Dieser Dschihad, dieser angeblich heilige Krieg gegen vermeintlich Ungläubige, vor allem Juden und Christen, hat nirgendwo etwas zu suchen, schon gar nicht in den Zimmern unserer Kinder. Deswegen braucht es neben null Toleranz vor allen Dingen auch Prävention, die auch wirkt. Ich will deutlich sagen: Es reicht nicht, auf Stuhlkreise oder geänderte Profilbilder in den sozialen Medien zu setzen. Radikale Islamisten lassen sich nicht durch gut gemeinte Gesten beeindrucken. Der Rechtsstaat muss sich klar und entschieden verteidigen. Nordrhein-Westfalen muss wehrhafter gegenüber diesen geistigen Brandstiftern werden. Wir müssen unsere Kinder und Jugendlichen auch gegen sie wehrhafter machen, und zwar in der Schule, auf der Straße, beim Sport, in der Moschee und besonders auch im Netz. (Beifall von der FDP) Da ist diese Landesregierung gefragt. Herr Minister, nehmen Sie den Hasspredigern die Bühnen. Schließen Sie die bekannten radikalen Moscheen in Nordrhein-Westfalen, wo immer das möglich ist. Machen Sie diesen salafistischen Kaderschmieden in Nordrhein-Westfalen, wo immer das möglich ist, die Tür zu. Sie und der Verfassungsschutz wissen doch vielfach genau, wo die sind. Erhöhen Sie den Kontrolldruck. Stehen Sie den Radikalen in Nordrhein-Westfalen konsequent auf den Füßen! Doch was macht die Landesregierung? Sie setzt jetzt vor allen Dingen auf Programme wie Wegweiser oder neuerdings Online-Wegweiser. Ich frage mich aber: Wie wirksam sind diese Programme denn wirklich? Wo ist der Nachweis, dass diese Präventionsmaßnahmen tatsächlich funktionieren? – Wir sehen, ehrlich gesagt, keinen. Vielmehr wirkt das oftmals wie ein Feigenblatt. Herr Minister, wo ist denn eigentlich die rechtsstaatliche Gegenerzählung von uns, von Nordrhein-Westfalen, im Netz? Herr Minister, ich habe Sie schon mehrfach aufgefordert, sich mit den reichweitenstärksten Influencern zusammenzusetzen und mit denen mal gemeinsam eine Gegenstrategie zu erarbeiten. Warum machen Sie das denn nicht? (Beifall von der FDP und Christina Kampmann [SPD]) Der Verfassungsschutz kann dieser Aufgabe allein doch überhaupt nicht bewältigen. Es ist zudem vollkommen absurd, dass Sie dem Verfassungsschutz obendrein auch noch die Mittel kürzen, während die Bedrohungen überall zunehmen. Ein dickes Minus von 16 % Haushaltsmitteln unter Schwarz-Grün für den Verfassungsschutz, während der Extremismus an allen Ecken und Enden in Nordrhein-Westfalen durch die Decke geht! Das ist nicht nur politisch falsch; das ist in diesen Zeiten auch unverantwortlich. (Beifall von der FDP) Landtag Schwarz-Grün wird so zum Sicherheitsrisiko für unser Land. Wenn die Aufgaben wachsen, dann muss doch auch der Verfassungsschutz wehrhafter werden, dann muss auch die Wehrhaftigkeit des Verfassungsschutzes gesteigert werden. Stattdessen ist Nordrhein-Westfalen leider ungebremst Hotspot für radikalen Islamismus. Das hat auch Gründe; das fällt ja nicht vom Himmel. Immer noch ist Nordrhein-Westfalen zu zaghaft im Umgang mit Gefährdern und Hasspredigern. Dass es allein in Nordrhein-Westfalen derzeit 34 ausreisepflichtige Gefährder gibt, ist im Grunde ein Skandal. Jeder Fall ist eine tickende Zeitbombe, die die Landesregierung entschärfen muss. (Beifall von der FDP) Wer unsere Gesellschaft verachtet und sich gegen unsere Werte stellt, der hat hier in Nordrhein-Westfalen keinen Platz. Es ist an der Zeit, dass wir hier endlich klare Kante zeigen und Extremisten ausweisen, bevor es zu spät ist. Doch ich habe da mitunter Zweifel. Einige Kolleginnen und Kollegen waren in der letzten Sitzung des Innenausschusses. Was war das für ein Trauerspiel, wie die Landesregierung versucht hat, die Zahl der ausreisepflichtigen Gefährder zu verschweigen! Da musste sogar mit aller Kraft ein Tagesordnungspunkt verhindert werden. Doch, meine Damen und Herren, damit kommen Sie nicht durch. Wir brauchen endlich konsequentes Handeln statt Zögern und Zaudern. Ich will auch sagen: Auch in dieser Frage tragen besonders die Grünen eine Mitschuld. Ihre ideologisch verblendete Integrationspolitik schafft ein Klima, in dem Extremisten sich ungestört ausbreiten können. Während die Bürger um ihre Sicherheit bangen, träumen weite Teile der Grünen doch noch von einer grenzenlosen Willkommenskultur, die die Realitäten völlig ausblendet. (Beifall von der FDP) Ich sage Ihnen: Diese Naivität öffnet am Ende auch die Tür für die Extremisten, und die muss ein Ende haben. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Radikale Islamisten müssen ohne Wenn und Aber abgeschoben werden. Der politische Islam ist eine akute Bedrohung für unsere Demokratie und darf niemals unterschätzt werden. Diese Bedrohung ist real. (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) Deswegen zum Schluss: Was Nordrhein-Westfalen jetzt braucht, ist die Schließung der radikalen Moscheen, die verstärkte Überwachung und konsequente Rückführung potenzieller Gefährder und ein effektiver Ausbau der Präventionsarbeit mit nachweisbarer Wirkung. Nordrhein-Westfalen darf kein Experimentierfeld für radikalen Islamismus sein. Und – 09.10.2024 das ist mein letzter Satz – wir als Politikerinnen und Politiker haben die Verantwortung zu handeln! (Beifall von der FDP) Wir werden die Regierung auch weiterhin daran messen, ob sie diese Verantwortung für die Freiheit und die Sicherheit unserer Bürger und die Zukunft unserer Kinder wahrnimmt. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Danke, Herr Kollege Lürbke. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Golland.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Abweichend von meinem Manuskript, lieber Marc, muss ich auf deine Rede eingehen. Das, was du gerade gesagt hast, tun wir. Wir handeln – vor Solingen und nach Solingen – sehr konsequent und entschieden. (Beifall von der CDU und Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Was die 34 Gefährder angeht, (Zuruf von Henning Höne [FDP]) weißt du genauso gut wie wir, dass das alles bundesgesetzliche Regelungen sind, die diese Abschiebungen verhindern. Du kannst mir glauben, wenn es nach mir und nach uns ginge, würden wir das ändern. Aber wir sind nicht an der Bundesregierung. Noch nicht. (Zuruf von Henning Höne [FDP]) Wir werden das aber ändern, wenn wir dann an der Regierung sind. (Beifall von der CDU) Wenn wir das dann wie bei Leonis Hamza aus Bonn tun, kommt noch ein deutsches Verwaltungsgericht und sagt: Nein, der ist keine Gefährdung für die freiheitlich-demokratische Grundordnung. – Darüber kann sich jeder sein eigenes Urteil bilden. Ich finde das schade. Wir haben es zumindest versucht. Ich denke, wir gehen noch mal dagegen vor, und ich hoffe, wir kriegen den außer Landes, wo er hingehört. Der vorliegende Antrag der FDP zu den Anschlagsplanungen des 15-jährigen Islamisten fasst altbekannte Tatsachen und Forderungen zusammen, die unsere Landesregierung längst umsetzt. Lieber Marc, das ist alter Wein in neuen Schläuchen. Der Islamismus und der radikale politische Islam sind die größte Bedrohung unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung, unserer Werte und unserer Art zu leben. Zuletzt ist das auf schreckliche Weise bei Landtag dem Anschlag von Solingen klar geworden. Aber auch der zunehmende Antisemitismus, Hass und Hetze gegen Juden oder die Forderungen nach dem Kalifat auf deutschen Straßen zeigen dies überdeutlich. Was tut die Politik dagegen? Was tun wir als Abgeordnete, als Parlament, als Landesregierung dagegen? Wir reden nicht, wir handeln – schnell, klar, konsequent; vor Solingen und nach Solingen. Vor Solingen haben wir das mit der Neufassung des Polizeigesetzes getan, welches zum Beispiel erstmalig die präventive Ingewahrsamnahme von Terrorverdächtigen ermöglicht. Ich glaube, da wart ihr dabei, (Der Redner weist in Richtung der FDP- Fraktion.) da war auch die SPD mit dabei. Damit können Identität und Tatabsicht aufgeklärt und Anschläge verhindert werden. Das ist nur ein Beispiel von vielen Instrumenten der sicherheitspolitischen Wende, die wir seit 2017 eingeführt haben. An der Stelle danke ich ausdrücklich einmal unseren Ermittlungsbehörden, die diesem 15-Jährigen nämlich auf die Spur, auf die Schliche gekommen sind und ihn einkassiert haben. Das ist schon mal ein Erfolg und zeigt, dass unser Rechtsstaat funktioniert und unsere Sicherheitsbehörden gut arbeiten. (Beifall von der CDU und Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Die seitdem viel stärkere personelle, materielle und vor allem moralische Unterstützung unserer Sicherheitsbehörden ist hier schon oft erwähnt und diskutiert worden. Deshalb gehe ich darauf nicht tiefer ein. Ein Aspekt ist mir dabei jedoch ganz wichtig, nämlich die Prävention, um Radikalisierung und Anschläge zu verhindern. Meine Redezeit lässt leider nur eine summarische Aufzählung der vielfältigen, umfassenden und erfolgreichen Maßnahmen und Programme, die wir weitergeführt oder neu auf den Weg gebracht haben, zu. Dazu zitiere ich aus dem Lagebild Islamismus des Verfassungsschutzes: Das Präventionsprogramm Wegweiser offeriert gefährdeten Jugendlichen und ihrem Umfeld unabhängige Beratung – seit November 2023 auch online per Chat. Das Beratungsangebot wird intensiv nachgefragt und stößt auf sehr positive Resonanz. (Christian Dahm [SPD]: Deshalb wollt ihr bei Wegweiser kürzen? Ihr habt die Mittel ja ge- strichen!) – Sie verwechseln das. – Bis heute haben über 1.500 direkt Betroffene das Angebot von Wegweiser angenommen. Darüber hinaus gab es rund 39.000 Anfragen zu Informationsmaterial und Gesprächen, zum Beispiel mit dem sozialen Umfeld von Betroffenen. Über 8.200 Sensibilisierungsveranstaltungen wie Vorträge oder Workshops für Schüler fanden statt. 09.10.2024 Das Aussteigerprogramm Islamismus ist ein Kernelement der Extremismusprävention und -bekämpfung. 20 Fälle sind nach Überprüfung durch das Programm in andere Hilfssysteme überführt worden. 46 Fälle wurden erfolgreich abgeschlossen. Die Kreispolizeibehörden setzen vor Ort Kontaktbeamte für interkulturelle und religiöse Angelegenheiten ein. Diese bauen gute und auf gegenseitigem Vertrauen basierende Kontakte zu Bevölkerungsteilen mit Migrationshintergrund auf. Der Verfassungsschutz sensibilisiert durch Vorträge und Fortbildungen landesweit für Gefahren des Extremismus. Er informiert über Strategien, Erscheinungsformen und Ideologien extremistischer Spektren, vor allem im Bildungsbereich, zum Beispiel mit Lehrern. Da Jugendliche eine Hauptzielgruppe von Extremisten sind, nutzt der Verfassungsschutz unter anderem Veranstaltungen wie die gamescom, um gerade junge Menschen zu erreichen. Weitere Projekte sind Prisma, bei dem Aussteiger aus den unterschiedlichen Phänomenbereichen ihre Erfahrungen schildern, sowie die Video- und Social-Media-Kampagne Jihadi Fool, die humorvoll über islamistische Internetpropaganda aufklärt. Im Projekt Kommunen gegen Extremismus beruht die Zusammenarbeit zwischen Sicherheitsbehörden und Kommunen im Wesentlichen auf einem Informationsaustausch in beide Richtungen und soll jedwedem Extremismus bereits im Vorfeld der Entstehung entgegenwirken. Verfassungsschutz und Staatsschutz stehen den Kommunen hierzu dauerhaft unterstützend zur Verfügung. Der Rückkehrkoordinator soll die Deradikalisierung vorantreiben und die Reintegration der Rückkehrer aus den Kriegsgebieten erleichtern. Die Fachstelle Islamismusprävention wirkt durch Aufklärung und Qualifizierung am Erfolg der Prävention mit und begleitet fachliche und wissenschaftliche Inhalte auf allen Ebenen der Islamismusprävention. Sie sehen: ein ganzer Strauß, ein ganzes Bündel von Präventionsmaßnahmen, die sehr erfolgreich eingesetzt werden, die aber natürlich nicht jeden Anschlag, jede Radikalisierung verhindern können. Ja, auch uns ist bewusst, was soziale Medien inzwischen in den Köpfen insbesondere der Kinder und Jugendlichen anrichten. Da müssen wir noch mehr tun. Mit unserem Sicherheits-, Migrations- und Präventionspaket nach Solingen haben wir das auch getan. Wir werden das sukzessive umsetzen. Da die Zeit jetzt nicht reicht, werde ich es gerne in der nächsten Runde vorstellen, möchte aber schon einmal darauf verweisen, dass allein da zehn, elf weitere präventive Punkte vermerkt sind. Landtag Der Antrag der FDP läuft also völlig ins Leere. Lieber Marc, ich kann den verzweifelten Kampf gegen die politische Bedeutungslosigkeit ja verstehen. (Dietmar Brockes [FDP]: Ei, ei, ei!) Das wird mit dieser Debatte jedoch nicht gelingen. Dabei hat es gerade Justizminister Marco Buschmann in der Hand, die Sicherheitslage in Deutschland massiv zu verbessern – beispielsweise durch die Einführung von Verkehrs- und Vorratsdatenspeicherung, gegen die ihr euch seit Jahren wehrt. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Das wäre ein echter Meilenstein im Kampf gegen den Terror, aber auch gegen Schwerstkriminalität wie Kindesmissbrauch, wie die ganz aktuellen Fälle wieder zeigen. Dass ihr da kein schlechtes Gewissen bekommt! Da müssen wir endlich mal ran. (Beifall von der CDU) Genau das passiert aber nicht. Ihr geht lieber in Berlin unter, als dort zu handeln. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU)

Danke, Herr Kollege Golland. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Kampmann.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor zwei Tagen hat sich der Terrorangriff der Hamas zum ersten Mal gejährt. Er hat auf grausame Art und Weise deutlich gemacht, wie gefährdet jüdisches Leben auch hier bei uns in Nordrhein-Westfalen ist. In der Folge ist Antisemitismus zu einem immer größer werdenden Problem geworden. Das haben wir unter TOP 1 ausreichend diskutiert. Wie groß die Gefahr für Jüdinnen und Juden auch bei uns ist, zeigen die Anschlagspläne. Das diskutieren wir unter diesem TOP, und der ist ganz sicher alles andere als überflüssig, lieber Herr Golland. Das zeigen die Anschlagspläne eines Jugendlichen aus Wuppertal, dem es offensichtlich ganz gezielt um jüdische Einrichtungen ging. Die Staatsräson darf aber nicht nur mit Blick auf die Grenzen Israels von Relevanz sein. Wenn wir es ernst meinen, dann müssen wir die Sicherheit von Jüdinnen und Juden auch hier in Nordrhein-Westfalen verteidigen, und zwar jeden Tag mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln. (Beifall von der SPD) Seien wir ehrlich. Die Bilanz zur Staatsräson ist jenseits von Sonntagsreden nicht gut. Die Zahl antisemitischer Straftaten steigt und die Anzahl innerhalb 09.10.2024 kürzester Zeit geplanter Terroranschläge, die es ganz gezielt auf jüdische Kundgebungen, auf Mahnwachen und Institutionen abgesehen haben, auch. Unser Dank gilt deshalb ebenfalls – da schließen wir uns an – den Sicherheitsbehörden, die immer wieder – auch im vorliegenden Fall – die Pläne radikaler Islamisten durchkreuzt haben, bevor diese sie in die Tat umsetzen konnten. Sie verdienen deshalb unsere volle Unterstützung. Mit Erschrecken sehen wir, dass die Täter immer jünger, immer radikaler werden und immer brutaler vorgehen. Der 7. Oktober und seine Folgen wirken wie ein Brennglas, unter dem sich verdichtet, was vorher schon ein Problem war: die Instrumentalisierung des Islam als Religion durch fanatische Extremisten. Das müssen wir so deutlich sagen. Da müssen wir auch differenzieren. Es geht nicht um den Islam an sich, sondern um Einzelne, die diesen missbrauchen und in seinem Namen Anschläge verüben. Das dürfen wir nicht zulassen. Dem müssen wir stärker entgegentreten und klar und deutlich sagen, dass Islamisten auf unseren Straßen, auf unseren Plätzen und in unseren Moscheen nichts verloren haben. (Beifall von der SPD und Angela Freimuth [FDP]) Der 7. Oktober kam überraschend, das Erstarken des Islamismus aber ganz sicher nicht. Schon im April vergangenen Jahres gab es den ersten islamistischen Anschlag in Duisburg. Ein Aufschrei ist damals ausgeblieben, genauso wie nach all den vereitelten Anschlagsversuchen nach dem 7. Oktober. Dem Verfassungsschutzbericht für das Jahr 2023 ist zu entnehmen, dass mit einem Erstarken radikalisierter Einzeltäter zu rechnen ist. Im Lagebild Islamismus erklärt unser geschätzter Innenminister, der biografische Schwerpunkt des islamistischen Spektrums liege in den städtischen Gebieten in und um Köln, in Düren, Aachen, Wuppertal, Düsseldorf, Mönchengladbach, im Ruhrgebiet, im Münsterland, in Siegen und Ostwestfalen-Lippe. Sie hätten also gleich sagen können, lieber Herr Reul, dass eigentlich ganz Nordrhein-Westfalen ein Schwerpunkt ist, wenn es um das Thema „Islamismus“ geht, auch wenn Herr Golland das nicht wahrhaben will. Es hätte genug Gründe gegeben, um als Innenminister endlich aktiv zu werden und gezielt gegen das Erstarken islamistischer Kräfte im eigenen Land vorzugehen. Ich weiß nicht, wie oft Marc Lürbke und ich Sie aufgefordert haben, endlich tätig zu werden. Es gab unendlich viele Vorzeichen, die bei jedem Innenminister die Alarmglocken hätten schrillen lassen. Nur Sie, Herr Reul, sind immer erstaunlich untätig geblieben. Die einzige Maßnahme, die Ihnen immer wieder in den Sinn kam – Gregor Golland hat es gerade gesagt, Landtag das ist in unzähligen Presseberichten nachzulesen –, ist die Vorratsdatenspeicherung, so als hätten CDU und CSU in den vergangenen 40 Jahren mit Ausnahme von Otto Schily nicht den Bundesinnenminister gestellt. Sie hätten also genug Zeit gehabt, dieses Instrument endlich umzusetzen, (Gregor Golland [CDU]: Wir hatten leider keine absolute Mehrheit! – Andreas Bialas [SPD]: Zum Glück!) wenn es Ihnen wirklich so wichtig gewesen wäre, wie Sie es tagtäglich behaupten, Herr Golland. (Beifall von der SPD) Stattdessen haben Sie Woche für Woche und Monat für Monat das getan, was Sie immer tun. Sie zeigen mit dem Finger auf Nancy Faeser, während die Probleme in Ihrem eigenen Bundesland stetig größer werden. Jetzt ist die Bestürzung wie immer groß. Wie, wir haben ein Problem mit Islamisten, und die radikalisieren sich jetzt sogar im Internet? (Lachen von der SPD) Ganz genau, Herr Reul. Das können Sie in Ihrem eigenen Verfassungsbericht des vergangenen Jahres nachlesen. Ich sage Ihnen etwas: Wäre Ihr politischer Wille, zu handeln, genauso groß wie Ihre regelmäßig an den Tag gelegte Empörung, dann wären wir bei der Bekämpfung des Problems schon sehr viel weiter. (Beifall von der SPD) Stattdessen musste erst Solingen passieren und der Ministerpräsident Ihnen ein Sicherheitspaket diktieren, das wir längst gebraucht hätten, und zwar entsprechend ausfinanziert; denn das steht offensichtlich noch aus. (Beifall von der SPD) Es liest sich alles ganz toll, was Sie auf den Weg gebracht haben, passt aber nicht zu den Kürzungsplänen in Ihrem Einzelplan. Man muss sich das einmal vor Augen führen. Der Verfassungsschutz warnt seit Monaten vor einer steigenden Gefahr durch den radikalen Islamismus. Es gab etliche vereitelte Anschlagsversuche. Und was macht die Landesregierung? Sie spart beim Verfassungsschutz. Ich verstehe das nicht und glaube auch nicht, dass andere das nachvollziehen können. Herr Golland hat „Wegweiser“, das wir damals auf den Weg gebracht haben, gerade nach vorne gestellt. Wenn es ein so erfolgreiches Programm ist, warum sparen Sie dann auch noch bei „Wegweiser“? Das ist das Präventionsprogramm gegen islamistischen Extremismus. Wissen Sie eigentlich, was Sie da tun? (Beifall von der SPD und der FDP) 09.10.2024 Während Hendrik Wüst auf der einen Seite pressewirksam ein Sicherheitspaket präsentiert, sind Kürzungen auf der anderen Seite schon beschlossen – Mittel, die maßgeblich dazu beitragen würden, dass der radikale Islamismus bekämpft wird. Liebe Kolleginnen und Kollegen, mehr Verlogenheit geht eigentlich nicht. Ich bin sicher, das wird Ihnen auf die Füße fallen. Das zeigt der mutmaßlich verhinderte Anschlag in Wuppertal erneut. Ich bin nicht bereit, mir das länger anzuschauen. Herr Reul, handeln Sie endlich! Werden Sie endlich tätig, und wachen Sie auf, wenn es um die wachsende Gefahr des Islamismus in Ihrem eigenen Bundesland geht! (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Kampmann.

Na gut.

Die Redezeit. Das hörte sich nach Schluss an. Wenn Sie noch einen Abschlusssatz haben, gerne.

Nein. Sie waren letztes Mal so streng mit mir, Herr Präsident. Jetzt traue ich mich nicht mehr. (Matthias Kerkhoff [CDU]: War das jetzt Kritik am Präsidenten?)

Ich bin gar nicht streng, ich bin nur genau. (Heiterkeit von der SPD) Ich war heute so freundlich. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Dr. Höller.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bedanke mich ausdrücklich bei der FDP für die Möglichkeit, hier im Rahmen der Aktuellen Stunde noch einmal zu unseren Sicherheitsmaßnahmen, zu Islamismus, Terrorismus und vor allem zur Prävention ausführen zu können. Denn das gibt mir die Gelegenheit, deutlich zu machen, wie wir als Grüne, wie wir als schwarzgrüne Koalition mit Entschlossenheit und Konsequenz auf konkrete sicherheitspolitische Maßnahmen setzen und diese in eine rechtssichere und verfassungskonforme Umsetzung bringen. Herr Lürbke, Sie beziehen sich in Ihrem Antrag zu dieser Aktuellen Stunde auf einen aktuellen Vorfall. Ein 15-Jähriger hat mutmaßlich einen islamistischen Anschlag auf jüdische Einrichtungen geplant. Das Landtag macht mich, ich glaube, das macht uns alle fassungslos. Ich danke an dieser Stelle den Sicherheitsbehörden, die diese Tat aufgedeckt haben und es nicht so weit haben kommen lassen. (Beifall von den GRÜNEN und Wilhelm Korth [CDU]) Selbstverständlich müssen wir als Politik uns diesen und auch andere Vorfälle anschauen, um zu lernen, noch besser zu werden, und uns noch besser aufzustellen. Wir müssen schauen, wo wir Radikalisierung besser erkennen, verhindern und mit Prävention reagieren können. So weit, so gut; da gibt es keinen Dissens. Jetzt, Herr Lürbke, flanschen Sie an die Beantragung dieser Aktuellen Stunde zu diesem Vorfall des 15-Jährigen in Wuppertal einen Halbsatz dran. Er lautet: „und ausländische Gefährder konsequent abschieben.“ Da stellen Sie eine wirklich gewagte These auf. Noch einmal zum Mitschreiben: Wir haben in der Sache keinen Dissens. Selbstverständlich müssen wir Gefährder konsequent abschieben. Aber Moment einmal: Das Abschieben hat rein gar nichts mit diesem aktuellen Vorfall zu tun. Weder war die Person im Vorfeld als Gefährder bekannt, noch stand irgendwie eine Abschiebung im Raum. Dafür gibt es einfach keine Grundlage. Es ist einfach nur populistischer Blödsinn, diesen Halbsatz bei diesem Antragstitel dranzuhängen. (Beifall von den GRÜNEN, Wilhelm Korth [CDU] und Dr. Christos Katzidis [CDU]) Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen: Es ist sogar ziemlich unrühmlich. Denn Sie reduzieren das Problem „Islamismus“ ausschließlich auf Migration und Flucht. Das ist nicht nur schäbig, sondern auch ganz schön unterkomplex. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Unsere innere Sicherheit wird durch Islamismus bedroht. Die Menschen erwarten, dass wir nicht ständig irgendwelche Nebelkerzen werfen, sondern in dieser Lage ernsthafte Antworten geben, die unser Land real sicherer machen. Aufenthaltsrechtliche Regelungen können das Problem „Islamismus“ nicht komplett lösen. (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Ein Großteil der Islamisten ist in Deutschland geboren und sozialisiert und besitzt die deutsche Staatsbürgerschaft. Und sie wurden hier auch nicht als Islamisten geboren, sondern sie radikalisieren sich sehr häufig – das haben wir gerade gehört – im Netz, auf TikTok, schon in sehr jungen Jahren. Das Schlimme ist: Aktuell tun sie dies häufig ziemlich unbehelligt. 09.10.2024 Das haben wir erkannt und deshalb mit dem Maßnahmenpaket nach Solingen Schwerpunkte gesetzt. Wir stellen virtuelle Ermittler, um ganz nah dran zu sein. Wir müssen wissen, was da passiert. Wer sind die Köpfe? Wie agieren sie? Gibt es Möglichkeiten, einzugreifen? Das geht mit Man- und Womanpower im Netz, aber auch mit Künstlicher Intelligenz, die den Ermittlerinnen und Ermittlern zeigt, wo sie genauer hinschauen müssen. Wir reagieren natürlich auch darauf, dass die Täter immer jünger werden, und wir geben dem Verfassungsschutz die Möglichkeit, jetzt auch Daten über 14- und 15-Jährige zu erfassen. Wir sagen aber ganz klar: Prävention muss der Schwerpunkt sein. Es gilt, Bildungsprogramme zu stärken, Schulen und Lehrer*innen fit zu machen, Präventionsprogramme wie „Wegweiser“ so weiterzuentwickeln, dass sie in eine Onlinewelt passen, und Deradikalisierungsprogramme aufzusetzen. Es besorgt uns, wenn Jugendliche sich radikalisieren und bereit sind, Gewalt auszuüben oder gar Anschläge zu planen. Daher werden wir im Rahmen des Maßnahmenpakets auch den Bereich der Jugendhilfe als eine Säule der Prävention stärken. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Jugendliche müssen in unserer Gesellschaft eine Perspektive und eine positive Identifikation mit unserer Demokratie und der offenen Gesellschaft finden. Das fängt bei den Kindern in der Schule an und endet bei langfristigen Investitionen in soziale Integration, damit gefährliche Ideologien gar nicht erst bei jungen Menschen verfangen. Zu den besten Präventionsprogrammen zählt auch eine umfassende Arbeitsmarktintegration. Genau diese Dinge müssen jetzt umgesetzt und finanziell abgesichert werden. (Andrea Busche [SPD]: Aha!) Wir müssen noch weitere, harte Maßnahmen ergreifen und Recht auch wirklich mal durchsetzen. Wie kann es denn bitte sein, dass die Plattformen diesen Hass und diese Hetze einfach dulden? Der Digital Services Act bietet dafür Möglichkeiten. Die Anbieter müssen zu Löschung und Meldung verpflichtet werden. Aber wir können niemandem erklären, dass hier ständig gezögert und gezaudert wird. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Prävention ist auch knallharte Sicherheitspolitik. Deswegen sorgen wir mit den Maßnahmen, die bereits auf den Weg gebracht wurden und jetzt noch auf den Weg gebracht werden, für mehr Sicherheit. Mit einigen geschieht dies sehr schnell, einige werden auch dauern. Was nicht zu mehr Sicherheit führt, ist aber, immer wieder zu suggerieren, es bräuchte einfach nur mehr Abschiebungen, dann sei schon alles irgendwie fein. Landtag Natürlich – das ist übrigens überhaupt keine Neuigkeit – werden auch Gefährder abgeschoben, wenn es möglich ist. Aber ob es möglich ist, Herr Lürbke, entscheiden nicht Sie oder wir, sondern das entscheiden Gerichte. Das nennt sich dann Rechtsstaat. (Beifall von den GRÜNEN und Claudia Schlottmann [CDU]) So ist es zum Beispiel auch im Fall des Salafistenpredigers Abdul Hamza, bei dem die Stadt Bonn unter Oberbürgermeisterin Katja Dörner Beschwerde gegen die Entscheidung des OVG einlegt, welches ein Verbot der Abschiebung verfügt hat. Das passt jetzt überhaupt nicht in Ihre Erzählung, so ist aber die Realität. Zum Schluss: Innenpolitisch stehen wir vor großen Herausforderungen, die sich auch durch diese neuen Bedrohungen ergeben. Wir gehen sie mit diesem Maßnahmenpaket konzentriert und konsequent an, und zwar mit konsequenten Sicherheitsmaßnahmen. Darum geht es im Moment. Wir schaffen Sicherheit für Nordrhein-Westfalen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Dr. Höller. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Seli-Zacharias.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir leben in einem Land, in dem man seine Bürger Jahr für Jahr aufs Neue vor einer abstrakt hohen Terrorgefahr warnt und damit versucht, sie auf ein Leben mit dem Terror einzustimmen, als sei er ein unerwünschter Gast am Esstisch. Dabei definiert man diese abstrakte Gefahr nicht weiter, und welchen Terror man meint, bleibt eher ungewiss. Man glaubt, man habe seine Pflicht als Politiker und verantwortlicher Minister getan, wenn man einfach mal gewarnt habe. Dumm ist nur, wenn diese politische Verschleierungstaktik auf Dauer keinen Bestand hat. Denn die abstrakt hohe Terrorgefahr in unserem Land geht von einem ganz bestimmten Personenkreis aus. Ja, da schwirrt einem ganz schnell ein Stereotyp im Kopf herum. Dann kommen auch noch fast täglich zahlreiche Belege hereingeflattert, und die politische Lüge bricht in sich zusammen. Eine einfache Google-Suche ist da sehr aufschlussreich. Die Schlagworte „Islamischer Staat NRW“ reichen völlig aus. So finden Sie Terroristen mit Wohnorten in ganz NRW und in allen Altersklassen, die einen oder mehrere Anschläge planen. 09.10.2024 Unmittelbar nach dem Terroranschlag von Solingen hatte Innenminister Reul in der Sondersitzung auf die Frage der AfD, ob angesichts der auffällig hohen Zahl sogenannter spontaner Selbstradikalisierungen ein Ableger des Islamischen Staates in Nordrhein-Westfalen operiere, sehr schnell eine sehr deutliche Antwort parat: Nein, wir haben kein Problem mit dem Islamischen Staat als Terrororganisation in Nordrhein-Westfalen. Nun stehen wir erneut hier und sprechen über einen sogenannten Einzelfall. Diesmal ist es kein herkömmlicher Messerstecher mit Gürteltasche und Gucci-Cap und auch kein Organisator einer Gruppenvergewaltigung. Heute debattieren wir eine Aktuelle Stunde anlässlich eines typisch deutschen Jugendlichen, gerade mal 15 Jahre alt, wohnhaft in Wuppertal, und in seiner Freizeit plante er eben gerne Attentate auf jüdische Einrichtungen. Auf TikTok posierte er liebend gern mit Flaggen der Terrormiliz Islamischer Staat, wie man das heute so als Jugendlicher eben macht. Diesmal gab es nicht für diesen typisch deutschen Jugendlichen die Gefährderansprache ganz nach dem Geschmack von Herrn Innenminister Reul „Heute besser ohne Messer“, nein, er kam sogar in U-Haft. Wieder wird der Bevölkerung lächelnd und zuversichtlich mitgeteilt, es handelt sich nur um eine spontane Selbstradikalisierung. Bei den Tätern haben wir immer wiederkehrende Muster: selbstverständlich fromme Moslems, derzeit noch überwiegend männlich, und sie verfolgen eine klare Agenda der Vergeltung für Moslems weltweit auf der einen Seite, der Vernichtung von Ungläubigen, was wiederum die Andersgläubigen einschließt, und die Inspiration für Nachahmer als Wegweiser zum glücklichen Dschihad auf der anderen Seite. Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Terrormiliz Islamischer Staat hat für sich das sogenannte Franchise-System entdeckt. Der IS ist schon lange kein lokal eingrenzbares Phänomen mehr. Durch die Schaffung einer resilienten Terrorstruktur gepaart mit einem entsprechend professionellen Social-Media-Auftritt erreicht der Islamische Staat Empfänger inner- und außerhalb ihrer Befehls- und Kommandostruktur weltweit. Um das besser zu verstehen, muss man wissen, dass zunächst die USA im Jahr 2019 überheblich und ziemlich selbstsicher verkündeten, den Islamischen Staat militärisch besiegt zu haben. Dann gab es im Jahr 2022 plötzlich eine ganze Reihe von Anschlägen im Irak und im Norden Syriens, die der IS selbstverständlich für sich reklamierte. Viele der früheren Kämpfer aus dem Irak sind nach Afghanistan, Syrien und Pakistan geflohen und haben sich dem sogenannten IS-Khorasan, kurz IS-PK, Landtag angeschlossen. Die historische Region Khorasan umfasst dabei Afghanistan und Teile des Iran und Turkmenistan. Das ist also insofern von Interesse, weil in NRW die Sicherheitsbehörden auch vor diesem Ableger IS-PK warnen und warnten. Auch Herr Innenminister Reul, bestens informiert in dieser Sache, benannte die Gefahr von dem Ableger IS-PK natürlich nicht mündlich gegenüber der Bevölkerung, sondern lieber klammheimlich in schriftlicher Form nur an die Innenministerkonferenz gerichtet. Vor einigen Monaten warnte dann Herr Innenminister, nämlich in einem Brief an die Innenministerkonferenz von Bund und Ländern, eindringlich vor Tadschiken, Kirgisen, Usbeken und Turkmenen in Deutschland mit Kontakten zum IS-PK. Bund und Länder müssten ihre Kenntnisse zu zentralasiatischen Personen in Netzwerken und in Deutschland in ihren Bezügen zu terroristischen Organisationen wie dem IS-PK zusammentragen, hieß es in diesem Brief. Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn Herr Innenminister uns gerade in diesem Punkt vielleicht heute einmal Rede und Antwort stehen würde; denn ich finde diese Information gar nicht so uninteressant. Herr Innenminister, wenn Sie der Bevölkerung auch die Wahrheit über die abstrakte Terrorgefahr nennen wollen, dann gehört das tatsächlich mit dazu. Meine sehr verehrten Damen und Herren, die deutsche Politik muss endlich begreifen, dass die bestehende Antiterrorstrategie den Entwicklungen angepasst werden muss; denn es handelt sich schon lange nicht mehr, wie Herr Reul es gerne immer wieder wiederholt, um spontane Selbstradikalisierungen von verschiedenen Einzeltätern, sondern – das wiederhole ich erneut und ganz dezidiert – um eine äußerst resiliente Terrorstruktur mit einem brillanten Franchise-System. Dabei begünstigt die Politik dieses System durch fehlende Abschiebungen. Ich hörte gerade von meinem Kollegen Markus Wagner, über 80 % der vom Innenministerium eingestuften Gefährder haben inzwischen gar keinen deutschen Pass. Diese Information liegt uns inzwischen über Kleine Anfragen vor. Fakt ist also, dass diese Politik durch fehlende Abschiebungen und durch täterfreundliche Strafen dieses System begünstigt. Das, was es jetzt im Kern braucht, ist eine Infiltrierung des digitalen Sympathisantennetzwerks durch hochwertige Technologie und Algorithmen – hierzu könnte man sich tatsächlich den Rat des Mossad einholen, die da sehr, sehr professionell aufgestellt sind – und die Novellierung des Strafgesetzbuchs. Anders werden Sie dieser abstrakten Terrorgefahr nicht gerecht; denn diese Dschihadisten verstehen nur eine Sprache, und das ist die Sprache der Autorität. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) 09.10.2024

Danke sehr, Frau Abgeordnete Seli-Zacharias. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Reul.

Einen schönen guten Morgen! Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bedrohung durch den islamistischen Terrorismus ist seit Jahren hoch, abstrakt hoch und nicht erst seit Solingen. Darüber reden wir auch seit geraumer Zeit. Das ist auch nichts Neues. Es bestreitet auch keiner das Problem. Der aktuelle Fall in Wuppertal ist wieder ein Beweis dafür. Da gibt es einen 15-jährigen Deutschtürken, der einen Anschlag plante. Das Wichtigste ist allerdings, der 15-Jährige ist, nachdem er sich in Präventivgewahrsam befunden hat, mittlerweile in Untersuchungshaft. Wir haben ihn. Ich meine, man kann natürlich solche Anlässe nutzen, um zu mäkeln, wie schlimm die Lage ist, aber man kann sie auch nutzen, um zum Beispiel Polizisten, Sicherheitskräften und Verfassungsschützern zu sagen: „Danke, habt ihr gut gemacht“ oder „Die Politik funktioniert“. (Beifall von der CDU) Ich gebe zu, das ist für das politische Geschäft unwahrscheinlich. Wir haben übrigens, um zum Thema „Handeln“ zu kommen, gestern im Kabinett eine neue Gewahrsamsvollzugsverordnung beschlossen, um genau für solche Fälle Jugendliche in Gewahrsam nehmen zu können. Also nicht, nicht handeln, sondern zack, schon passiert, gestern entschieden. Der Fall zeigt – das haben viele Redner jetzt beschrieben, und das stimmt –: Die Personen, die in den Fokus der Sicherheitsbehörden kommen, werden immer jünger. Wir stellen immer wieder fest, dass extremistische Akteure ihre Ideologie über das Internet in die Kinderzimmer tragen. Das sind zwei Sachverhalte, die sind unstrittig und klar. Das hat auch die Landesregierung schon seit langer Zeit erkannt, benannt und vorgetragen. Daraus muss man dann ganz konsequente Entwicklungen ableiten. Das machen wir. Vielleicht erinnern Sie sich noch an Ostern 2024. Da hat die Polizei NRW drei 15- und 16-jährige Mädchen aus Iserlohn und Düsseldorf festgesetzt, die einen Anschlag geplant haben. Sie erinnern sich sicherlich noch daran, als Weihnachten 2023 ein 15-Jähriger durch unsere Ermittler festgenommen wurde, der einen Anschlag auf den Leverkusener Weihnachtsmarkt geplant hatte. Ich will festhalten: Unsere Polizei in Nordrhein-Westfalen und unser Verfassungsschutz machen einen verdammt ordentlichen Job. Landtag (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Zur Wahrheit gehört aber auch: Das Internet ist eine ziemlich verwinkelte Metropole mit vielen schattigen Plätzchen. Es ist manchmal wirklich schwierig, alles das, was zu erfahren ist, mitzubekommen. Vor die Lage zu kommen und die Informationen zu bekommen, ist das Hauptproblem. Meine Damen und Herren, es ist nicht nur eine Frage des Geldes. Es ist auch nicht nur eine Frage des Personals, sondern es ist vorrangig eine Frage von rechtlichem Instrumentarium oder Handwerkszeug. Und da, Herr Lürbke, finde ich, müssen Sie konsequent sein. Wenn Sie eine klare Kante fordern und sagen, der Rechtsstaat müsse klar zeigen, wo es langgeht, dann sage ich Ihnen: Dann helfen Sie bitte mit, dass wir in der Frage der Verkehrsdatenspeicherung einen Konsens bekommen. Denn leider geht das nicht ohne die Berliner Truppe, und da wird seit Jahren gemauert. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Die schwarz-grüne Landesregierung in Nordrhein-Westfalen hat sich bei dieser schwierigen Frage verständigt. Wir wollen nicht, dass wir bei IP-Adressen von Tätern nicht wissen, wer dahintersteckt. Da haben wir uns entschieden. Wir haben uns durchgerungen. Das war verdammt anstrengend. Wenn die FDP und die SPD das im Bundestag auch hinkriegen würden, dann wären wir durch. Dann hätten wir nicht eine Waffe, die alle Probleme löst, aber wir hätten ein wesentliches Instrument mehr. Die Leute sind dieses Meckern, Nörgeln und Kritisieren leid. Die wollen, dass wir handeln. Und bei manchem Handeln fehlt uns als Landesregierung die Möglichkeit, weil wir im Bundestag keine Mehrheit haben. Dann können wir uns doch gemeinsam auf den Weg machen und dafür sorgen, dass von Nordrhein-Westfalen eine groß angelegte Initiative ausgeht: Wir wollen an den Stellen das Bundesrecht ändern. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Da haben die Grünen, über die Sie hier immer meckern, mehr geleistet als Sie. Das ist die Wahrheit. (Beifall von der CDU) Wir haben im Bundesrat jetzt eine Initiative eingeleitet, die liegt vor. Im Bundesrat läuft das auch gut. Ich bin mal gespannt, wie das dann im Bundestag aussieht. Gesichtserkennung, KI, zweites Thema „Handwerkszeug“. Da weiß auch jeder, dass wir da weiterkommen müssen. Das ist auch keine Wunderwaffe, die alle Probleme löst. Aber jeder weiß, dass wir da weiterkommen müssen. In unserem Sicherheitspaket steht drin, dass wir da weiterkommen wollen und auch Lösungen vorhaben. 09.10.2024 Und wir werden daran arbeiten. Das wird auch nicht einfach sein. Aber wir müssen unsere Sicherheitsbehörden mit voller Sehstärke ausstatten, die sie brauchen, damit wir das sehen können. Beim Thema „Migration“ ist es ähnlich. Da gehört, glaube ich, auch dazu, dass man nicht nur immer darüber redet, ob wir genug oder nicht genug abschieben. Das können Sie endlos lange machen. 116 sicherheitsrelevante Personen, die zurückgeführt worden sind, ist eine ordentliche Zahl für Nordrhein-Westfalen. Aber die Hauptfrage ist natürlich: Wie kriegen wir den Eingang anders organisiert? Dazu gibt es bei uns auch eine ganze Menge Vorschläge. Bei vielen dieser Maßnahmen – deswegen habe ich die genannt – geht es gar nicht um Geld, zumindest – vielleicht muss man es genauer sagen – erst einmal nicht. Wenn Sie nachher KI und anderes anschaffen, müssen Sie natürlich auch investieren. Im Moment geht es aber mehr darum, politische Mehrheiten in der Mitte zu organisieren, um Gesetze zu verändern, um geltende Gesetze weiterzuentwickeln. Natürlich kann eine Sicherheitsbehörde immer noch mehr Geld brauchen, das ist vollkommen klar. Meinen Sie, ich finde das schön, wenn man irgendwo sparen muss? Ich kenne keinen, der das schön findet. Aber wenn man 11 Milliarden jedes Jahr weniger zur Verfügung hat wegen Entscheidungen, die man nicht selbst zu verantworten hat, dann kann man natürlich auch nicht die Augen schließen und sagen, wir machen nichts, sondern dann muss jeder seinen Beitrag leisten. (Christian Dahm [SPD]: Sie waren doch daran beteiligt!) – Da muss jeder seinen Beitrag leisten, und wir tun das auch. (Christian Dahm [SPD]: Sie haben doch im Bundesrat mitgestimmt!) Meine Bitte ist: Warum versuchen wir nicht eigentlich, statt hin und her zu meckern, wer da was falsch macht, einfach mal gemeinsam zu überlegen, ob es nicht zwei, drei Stellen gibt, an denen man Recht verändern kann? Das kostet gar nichts, aber bringt wahnsinnig viel, weil Polizei und Sicherheitsbehörden die zusätzlichen Möglichkeiten brauchen. Wir haben das beim Polizeigesetz geschafft, und ich wäre sehr dankbar, wenn wir bei zukünftigen Projekten, die wir hier machen, auch so vorgehen, Teil 1 Verfassungsschutzgesetz, Teil 2 (Marc Lürbke [FDP]: Wir sprechen ja nicht mehr darüber!) – Herr Lürbke, vorsichtig! – Bundesratsinitiative und Bundestag. Landtag (Christian Dahm [SPD]: Die eingeforderte Ge- meinsamkeit müssen Sie auch leben! – Sven Wolf [SPD]: Dann reden Sie doch mal mit uns!) – Erst muss man selber die Texte fertig haben, ehe man mit anderen darüber redet, was man verhandeln will. Was ist das denn für eine Logik? Ich bin mal gespannt, wie das ausgeht, wenn wir auf Sie zukommen, ob Sie dann mitmachen. (Jochen Ott [SPD]: Das haben Sie ja noch nie gemacht!) – Das „nie“ würde ich an Ihrer Stelle zurücknehmen, denn ich war derjenige, der beim Polizeigesetz genau das gemacht hat. (Beifall von der CDU – Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Und das war das erste große Gesetz, das wir geschafft haben. Natürlich geht es darum, auch im Internet Gegenwehr zu leisten. Und das ist auch eine Frage von Geld. Es ist aber auch eine Frage von Konzept. Deswegen ist dieses Lamentieren darüber, dass bei „Wegweiser“ weniger Geld zur Verfügung steht, nur halbrichtig. Natürlich, erst einmal stimmt es. Aber wir verändern doch das Konzept und sagen, „Wegweiser“ geht online, „Wegweiser“ ins Netz. Wir machen wahnsinnig viel jetzt im Bereich Internet und werden an anderen Stellen sparen. Das stimmt. Aber Sie können ja nicht alles gleichzeitig machen. Und wenn es richtig ist, dass die Hauptgefahren im Moment im Netz sind, dann muss man auch die Aktionen der Polizei und des Verfassungsschutzes ins Netz verlegen. Das ist erstens eine Manpower- und Womanpower-Frage, zweitens eine Frage von Geld – stimmt – und drittens aber vor allen Dingen eine Frage von Recht. Denn solange wir die rechtlichen Instrumente nicht haben, können wir so viele Leute einstellen, wie wir wollen. Wir kommen dann im Netz keinen Millimeter voran. (Beifall von der CDU) Und da, Herr Lürbke: springen, nicht reden. Ich habe keine Lust, mir Sachen vorwerfen zu lassen, für die ich gar keine Verantwortung trage. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Last but not least empfehle ich uns allen – das ist aber nur ein Vorschlag oder ein Gedanke, ganz behutsam –: Ist es eigentlich klug, dass wir immer nur darüber reden, was alles schiefläuft und schlecht läuft und wie dramatisch die Lage ist? Oder hetzen wir damit nicht die Leute auf in eine Ecke, in der wir sie nicht haben wollen? Sie haben bei der letzten Rednerin gemerkt, wohin das Ganze führt. Sachlich an die Fragen herangehen, ernsthaft Probleme lösen 09.10.2024 und tatsächlich erste Schritte tun – das hilft mehr als großer Klamauk. Davon bin ich fest überzeugt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Reul. – Der guten Ordnung halber sei darauf hingewiesen, dass der Minister seine Redezeit um zwei Minuten und zwei Sekunden überzogen hat und somit natürlich den anderen Fraktionen – beginnend jetzt mit dem Kollegen Bialas von der SPD – die zusätzliche Redezeit auch zur Verfügung steht. – Bitte schön, Herr Kollege, Sie haben das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sicherheit ist ein sehr hohes Gut: Sicherheit zu Hause, Sicherheit in der unmittelbaren Umgebung, Sicherheit für Freunde und die Familie, für alle. Ich komme aus Wuppertal. Daher stelle ich mir natürlich zuvorderst die Frage: Was hatte der Täter vor? Hatte er was vor? Wen hat der Täter treffen wollen? Sollte es wieder ein Messerangriff in einer Schule werden? Einen hatten wir kürzlich in der Stadt. Damals – es ist ein paar Wochen her – gab es Verletzte an Körper und Seele, aber zum Glück keine Toten. Wen hat er treffen wollen? Waren es Menschen, die ich kenne, Menschen, mit denen ich zum Beispiel beim Rosch ha-Schana zusammen war? Dieses Mal wieder Jüdinnen oder Juden? Das bietet sich in Wuppertal an bei Menschen, die einem nichts getan haben, die fremd und unschuldig sind. Genau in einer Umgebung, die Frieden, Freiheit, eigentlich Sicherheit und ein vielleicht kleines Glück verspricht, scheint man danach trachten zu müssen, andere Menschen zu töten. Es klingt logisch, ein Zeichen zu setzen und für irgendetwas Großes einzustehen – aber was für ein Irrsinn. Vielleicht gab es Planungen für Attentate in Wuppertal. Ganz genau wissen wir es noch nicht, aber es klingt sehr glaubhaft und wahrscheinlich. Ein Dank an die Sicherheitskräfte. Einen Dank und Anerkennung, dass das verhindert werden könnte. Wenn wir kritisieren, sind wir nicht bar jeder Dankbarkeit und jeglichen Sehens dessen, was tatsächlich geleistet wird, sondern wir erkennen das in Dankbarkeit an. Es herrscht aber täglich ein Messerwahnsinn. Im Durchschnitt sind es 15 Fälle pro Tag in Nordrhein-Westfalen; es gibt fast jeden zweiten Tag Fälle im bergischen Städtedreieck. Es gab Tote in Solingen und fast verbrannte Menschen in Essen. Der Fall in Essen war scheinbar nur ein erweiterter Femizid, der uns scheinbar nicht so sehr beunruhigt, denn der Staat wackelt nur, wenn jemand „Gott ist groß!“ schreit. Wenn wir aber nicht Landtag für den Schutz und für die Sicherheit einer jeden und eines jeden einstehen, dann wackelt der Staat auch. Auch Essen war ein Angriff auf uns alle. Das konnte ich leider nur nicht laut vernehmen. Die mutigen Helden in Essen, die gerettet haben, waren übrigens Migranten. Danke, diesen mutigen Helden. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Der Staat darf nicht nur auf das große Ganze achten, sondern er muss die Rechte einer jeden und eines jeden Einzelnen verteidigen. Zuvorderst steht dabei das Recht auf Leben und Unversehrtheit, auf Entfaltungsmöglichkeit und auf Bewegungsfreiheit besonders für Kinder, für Jugendliche und für Frauen. Es gibt so viel Gewalt, so viel Hass und so viel elendige Feigheit bei denen, die im Hintergrund anstacheln, die aufwiegeln, die heißmachen und die versuchen, die Marionetten oder eben auch die Männer zum Töten zu bewegen, die es nicht ertragen können, wenn Frauen nach eigenem Willen leben wollen. Mitunter besteht das Gefühl, dass Gewalt selbstverständlich hingenommen wird und die Gewalt selbstverständlich dazugehört. Das tut sie aber nicht, und das darf sie auch nie. Toleranz endet bei gelebter Intoleranz; Naivität und Dummheit bringen uns nicht voran. Das Geschwafel von Nulltoleranz, die dann doch nicht umgesetzt wird und die als vielbeschworenen Monstranz dient, bringt auch nichts. Wir haben uns viel zu sehr an die Hinnahme von Verstößen gewöhnt, und es gibt im öffentlichen Raum viel zu wenig Kontrolle und Überwachungsdruck. Über so vieles wird hinweggesehen. Mögliche Maßnahmen und Folgen für ein verfehltes Verhalten werden nicht konsequent ergriffen und mögliche Folgen nicht konsequent umgesetzt. Sie können hier am Pult eine schöne andere Welt darstellen, mit der Wirklichkeit hat das aber wenig zu tun. Wir in Nordrhein-Westfalen leben in einer der unsichersten Zeiten; so viel Gewalt gab es noch nie. Körperverletzungsdelikte, häusliche Gewalt, Messerangriffe, Angriffe auf Sicherheitskräfte und auf Rettungskräfte, sexualisierte Gewalt – überall werden Höchststände verzeichnet. Wenn ein Staat Regeln aufstellt, muss er klarmachen, dass er gewillt ist, diese Regeln einzuhalten. Er will sie aber auch eingehalten wissen. Darum muss er sich kümmern. Phrasen helfen dabei wenig. Vielleicht helfen sie noch bei einer Wahl oder hier am Redepult, aber in der Realität auf der Straße nicht. (Beifall von der SPD) Der Staat muss Regeln fordern, und er muss deren Einhaltung überwachen, einklagen und einfordern. 09.10.2024 Bei Verstößen muss er stringent verfolgen und ahnden. Der Staat muss auch die offene Hand hinhalten. Er muss Hilfen und Unterstützung geben, denn er darf die Menschen nicht alleine lassen, sondern er muss sie zum Beispiel mit Bildung, mit Rahmenbedingungen zu einer gelebten Gemeinsamkeit begleiten. Er muss Integrationsangebote und Chancen offerieren und natürlich Medienkompetenz vermitteln. Das alles kostet Geld und Planung, und ich sehe nicht, dass hier endlich ein Ruck erfolgen würde. Es gab einmal jemanden, der sagte, es müsse ein Ruck durch Deutschland gehen. Ich kann hier nur sagen, dass in diesem Punkt endlich ein Ruck durch Nordrhein-Westfalen gehen muss. (Beifall von der SPD) Bildung, Kultur und Sport, soziale Gerechtigkeit, Prävention, Aufklärung, konsequente Überwachung und Repression – unsere vielfältigen Vorschläge zu liegen seit Jahren vor; sie sind sogar schriftlich in Anträgen von der FDP und von uns niedergelegt. Jedes Mal, wenn Sie scheinbar mit dem Rücken zur Wand stehen, stellen Sie sich hier vorne hin und fordern, dass wir uns allesamt beteiligen. Dazu sind wir bereit. Wir sind offen, wir machen Vorschläge, aber Sie hören nicht hin und nehmen sie nicht auf. (Beifall von der SPD) Ganz konkret: Gehen Sie endlich in die Schulen und klären sie auf; die Messer sind schon da. Wenn die Masse der Täter Kinder, Jugendliche und Heranwachsende sind, dann müssen wir dorthin, wo wir sie erreichen, um ihnen die Chance zu geben, Abstand zu nehmen. Wir müssen aber auch klarmachen und deutlich darstellen, dass dieser Staat bereit ist, einzugreifen und zu strafen, wenn sie nicht von diesem Weg abkehren. (Beifall von der SPD) Das ist zuvorderst die Aufgabe der Regierung, aber auch unser aller Aufgabe. Die Bürgerinnen wollen eine Antwort des Staates auf die Unsicherheit in puncto Sicherheit aus der Mitte der demokratischen Parteien. Geben wir ihnen diese Antwort. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Bialas. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Blumenrath.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Zu Beginn meiner Rede möchte auch ich den Sicherheitsbehörden danken. Die Ermittlungserfolge aus Wuppertal zeigen, dass unser Staat handlungsfähig ist und bei bekannter Lage schnell und wirkungsvoll agiert. Landtag (Beifall von der CDU und Wibke Brems [GRÜNE]) Dies gelingt vor allem dann, wenn ein soziales Umfeld beobachtet, wenn es immer dann handelt, wenn sich Menschen verändern und radikalisieren. Nach dem Anschlag in Solingen sind genau diese Hinweise bei der Polizei und den Ordnungsbehörden in Wuppertal eingegangen. Der 15-jährige Tatverdächtige war jedoch vorher polizeitechnisch gar nicht auffällig. Erst die Kontrolle seiner digitalen Datenträger durch die Ermittler zeigte deutliche Auffälligkeiten. So stand er nach dem Anschlag von Solingen mutmaßlich per Chat mit einem Islamisten im Ausland in Kontakt, der ihn zu einem Anschlag mit einem Messer anstacheln wollte. Wir müssen uns als Gesellschaft fragen: Was passiert mit Kindern und Jugendlichen im Internet? Wir wissen, dass junge Menschen sich über soziale Netzwerke wie TikTok instrumentalisieren lassen. Von rund 60 Islamisten, die in den vergangenen elf Monaten in Westeuropa wegen möglicher Anschlagpläne verhaftet wurden, sind immerhin fast zwei Drittel zwischen 13 und 19 Jahre alt gewesen. Daher brauchen wir ohne Frage einerseits eine breite Antwort in der Medienpädagogik, und andererseits brauchen wir Ermittler, die einen besseren Einblick in die Datenwelt haben. Es ist richtig, dass Nordrhein-Westfalen den Medienkompetenzplan auf den Weg gebracht hat. Doch es geht nicht nur um schulische Bildung. Beim #DigitalCheckNRW kann jeder seine eigene Medienkompetenz prüfen und wird auch durch ein kluges Lotsensystem auf die Stolperfallen im Internet hingewiesen. Auch beim Thema „digitale Gewalt“ haben wir mit der Landespräventionsstelle gegen Gewalt und Cybergewalt zentrale Anlaufstellen geschaffen. Auch das sogenannte Cybergrooming zeigt, dass Täter durch Schmeicheleien, Geschenke oder vereinfachte Freundschaft gezielt eine emotionale Bindung gerade zu jungen Menschen aufbauen. Sie nutzen die emotionale Abhängigkeit aus, um das Opfer zu manipulieren. Deshalb hat das Land weitere Angebote wie das Internet-ABC für Eltern und die Medienbox NRW auf den Weg gebracht. Dies zeigt deutlich, dass für alle Fraktionen im Landtag von Nordrhein-Westfalen, aber auch für die Landesregierung der Kinder- und Jugendschutz schon lange im Fokus steht. Diese und andere aktuelle Fälle zeigen, wie wichtig dieses Thema auch weiterhin ist und dass es bei uns auf der Agenda bleiben muss. (Beifall von der CDU) All die von mir gerade aufgezählten Maßnahmen haben natürlich eine Schwäche: Sie wirken nur präventiv. Sie wirken nur dann, wenn sich Menschen aktiv 09.10.2024 mit dem Thema „Social Media“ auseinandersetzen. Dann erhalten sie Strategien zum Selbstschutz und erfahren teilweise auch, wo sie polizeirechtliche Hilfe bekommen und Strafanzeige erstatten können. Wir wissen also, dass es neben dem präventiven Ansatz weitere Instrumente geben muss. Deswegen ist es richtig, dass unsere Landesregierung mit dem Maßnahmenpaket „Sicherheit, Migration und Prävention“ neue Werkzeuge auf den Weg bringt. Unsere Sicherheitsbehörden brauchen dringend stärkere Befugnisse für eine bessere Quellen- und Telekommunikationsüberwachung. Es ist richtig, dass die Altersgrenze zur Überwachung auf 14 Jahre gesenkt werden soll. Es ist auch folgerichtig, dass wir die Möglichkeiten der Künstlichen Intelligenz nutzen, um genau zu sehen, was sich im digitalen Raum im Bereich der islamischen Radikalisierung tut. (Beifall von der CDU und Dagmar Hanses [GRÜNE]) Es ist daher notwendig, die digitalen Ermittler auf Streife gehen zu lassen und dem Rechtsstaat endlich die technischen Möglichkeiten zu erlauben, aus denen Kriminelle und Radikale schon lange ihren Nutzen ziehen. In den letzten Jahren haben sich Terroristen und Hassprediger immer stärker auf die Social-Media-Kanäle konzentriert. Sie sind oft Einzeltäter, die in keinem großen Terrornetzwerk integriert sind. Und genau das ist das große Problem. Bei den aktuellen Befugnissen unserer Sicherheitsbehörden werden die Radikalisierungstendenzen manchmal zu spät entdeckt. Daher ist es auch Ihre Aufgabe, liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, sich im Bundestag und im Bundesrat dafür einzusetzen und Lösungen zu finden, die der Befugnis nach Ermittlung von Straftaten im digitalen Raum gerecht wird. An den schwarz-grünen Bundesländern liegt es sicherlich nicht. Es liegt am Bundestag, diese rechtlichen Möglichkeiten zur Abschiebehaft für Gefährder zu etablieren. Warum ist bei der Frage nach den Syrern das OVG Münster weiter als die Auslegung der Bundesregierung? Und was machen eigentlich die Migrationsabkommen von Joachim Stamp? Warum gibt es keine weiteren Flüge nach Afghanistan? All diese Fragen könnten wir auch nach Berlin adressieren. Sie können hier im Landtag immer wieder schnelle Abschiebungen fordern. Wenn Ihre Kolleginnen und Kollegen in Berlin jedoch nicht die notwendigen Rahmenbedingungen schaffen, macht diese Forderung leider keinen Sinn. Werben Sie für die Reduktion von Abschiebehemmnissen, dann sorgt das Land für eine schnelle Umsetzung. Hier müssen wir gemeinsame Fortschritte machen. Landtag All diese Fortschritte braucht es dringend. Sie müssen aus der demokratischen Mitte heraus vorangebracht werden. Dazu gehört folgerichtig auch die funktionale Abschiebung von Gefährdern. Aber gerade bei Minderjährigen sind die Hürden – das teilweise natürlich zu Recht – besonders hoch. Deswegen ist das Schaffen dreier neuer Asylkammern und die Verstärkung der Verwaltungsgerichte sowie die Verschlankung der Abläufe ein richtiger und wichtiger Schritt. Es ist nicht der richtige Zeitpunkt, nur auf Zuständigkeiten zu verweisen. Wir brauchen diese Anstrengungen aus der Mitte. Wir müssen zeigen, dass wir Lösungen anbieten können. Genau deswegen hat Nordrhein-Westfalen zusammen mit Baden-Württemberg und Schleswig-Holstein wichtige Bundesratsinitiativen zu dem Thema eingebracht, damit wir gemeinsam ein Verständnis guter Migrationspolitik finden. Es ist wie so oft: Wenige Täter bringen viele unschuldige Menschen in Verruf. Es ist unsere Aufgabe, Einzeltäter zu identifizieren, damit nicht ganze Bevölkerungsgruppen stigmatisiert werden. Eines sollte man nicht vergessen: Die meisten Menschen, die ein Anrecht auf Asyl haben, mussten Schlimmes erleben und suchen in erster Linie Frieden und Schutz in unserem Land. Wir als Gesellschaft haben uns den Menschenrechten und dem Völkerrecht verschrieben. Wir sind willig, dass die Menschen, die ein Anrecht auf Schutz haben, weil sie vor Krieg und Vertreibung fliehen, diesen bei uns auch erhalten. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Blumenrath. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Seli-Zacharias.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Dschihad in Europa – so lautet die Überschrift eines Artikels im IS-Magazin Al-Naba. Darin hieß es unmittelbar nach Solingen, der sich als Glaubenskämpfer verstehende Mudschahed solle ein Mann des Hammers sein, der seine Opfer vernichtet und ihre Schädel zerschmettert, ohne Spuren zu hinterlassen. So könne der IS solche Operationen stetig wiederholen, bis er von ihrem Blut gesättigt sei. Das Titelbild des Artikels zeigt einen nachdenklichen und zugleich fragilen Innenminister Herbert Reul und ein Foto jenes Lastwagens, mit dem Anis Amri in eine Menschenmenge auf dem Breitscheidplatz raste. Der gesunde Menschenverstand sagt einem, dass kein Jugendlicher der Welt diese Inhalte befürworten kann, erst recht keiner, der hier aufgewachsen ist, deutsche Schulen besucht hat und in dieser 09.10.2024 Gesellschaft partizipieren konnte und durfte. Doch genau darin zeigt sich die Kapitulation des deutschen Staates. Das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen führte kürzlich eine Dunkelfeldstudie zum Thema „Jugendkriminalität“ durch. Hierbei wurden auch rund 300 muslimische Jugendliche der Klassenstufe 9 befragt. 67,8 % unterstützten den Satz „Die Regeln des Koran sind mir wichtiger als die Gesetze in Deutschland“. 45,8 % glaubten, dass ein islamischer Gottesstaat die beste Staatsform sei. 35,3 % zeigten Verständnis für Gewalt gegen Menschen, die Allah oder den Propheten Mohammed beleidigen. Während die deutsche Politik versucht, muslimischen Jugendlichen mithilfe einer Drag Queen das Buchstabieren von Wörtern wie „Toleranz“ beizubringen, setzt der IS heute gezielt in Europa an. Perfide setzt der IS in Europa zunehmend auf die Ansprache von Jugendlichen mit Migrationshintergrund. Häufig treten mit Einsetzen der Pubertät Schwierigkeiten bei der gesellschaftlichen Integration offen zutage. Diese Jugendlichen befinden sich aufgrund ihrer kulturellen Prägung und den großen Konfliktpunkten der zwei Identitäten, die sie in sich tragen, in einer Krise. In der Phase dieser Identitätskrise geraten die Jugendlichen oft an die falschen Vorbilder. So ist es kein Zufall, dass es auch bei der jüngsten Anschlagsplanung in Wien oder auch in Solingen einen Mitwisser in diesem Alter gab. Der IS hat längst verstanden, dass muslimische Jugendliche aufgrund ihres Glaubens ein sehr dankbares Ziel für ihren propagandistischen Schwachsinn sind. Dennoch müssen wir wachsam bleiben. Längst sind nicht mehr allein bärtige Männer die Zielgruppe. Immer öfter tauchen Frauen als Influencerinnen vor der Kamera auf. Früher waren es eher die Männer, die Frauen angeworben haben. Damals hieß es noch, Frauen zeigten sich nicht vor der Kamera. Das ändert sich jetzt. Inzwischen agieren die frommen muslimischen Frauen mit Gesicht und Namen verstärkt in der Öffentlichkeit, und wenn dann noch Konvertitinnen ihre Geschichte erzählen, dann ist das wahnsinnig erfolgreich. Das ist ein sogenannter Dschihad-Jackpot. Eine der erfolgreichsten Kampagnen, die der „Islamische Staat“ je gemacht hat, zeigt junge Dschihadisten in einer sehr zarten Pose. Sie alle halten Kätzchen in den Armen, die an den Waffen herumschnuppern. So wurde das Bild des zartbesaiteten Dschihadisten gezeichnet, der für seinen Glauben kämpft, aber ein feinfühliges Herz hat. Daraufhin sind nachweislich reihenweise Frauen zum Dschihadismus konvertiert. Aus Followern wurden Fighter. Anders als in der europäischen Gesellschaft lautet im Islam die immer wiederkehrende Botschaft: Du wirst als fromme Muslimin immer sehr gut behandelt, insbesondere, wenn du Mutter bist. – Der Satz „Das Landtag Paradies liegt unter den Füßen der Mutter“ geht auf Mohammed zurück. Bei den IS-Angehörigen, die heute in den kurdischen Gefangenenlagern sind, handelt es sich größtenteils um Frauen. Sie machen ohne ihre Männer weiter und errichten ein Regime des Terrors, in dem jede und jeder umgebracht werden, die sich nicht an die Regeln halten. Außerdem indoktrinieren sie sehr erfolgreich ihre Kinder. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis der weibliche Dschihad auch in Deutschland und in Nordrhein-Westfalen aufgrund eines vermeintlich fernen Krieges, an dem Deutschland sowohl als Waffenlieferant Israels als auch durch humanitäre Hilfe beteiligt ist, zuschlägt. Das tatsächliche und propagandistisch aufgepimpte Leid muslimischer Zivilisten in Gaza dient dem IS als Ansatzpunkt für die Rekrutierung von paramilitärischen Terrorkämpfern. Ein Erfolg gegen dieses Terror-Franchisesystem kann einzig durch eine erfolgreiche Infiltrierung des digitalen Sympathisantennetzwerks in Nordrhein-Westfalen gelingen. Meine Hauptintention für den zweiten Teil dieser Aktuellen Stunde lautet: Herr Innenminister Reul, bitte kümmern Sie sich endlich auch um das weibliche Gesicht des Dschihad in Europa. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Frau Abgeordnete. – Da mir keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, schließe ich die Aktuelle Stunde. Wir kommen zu: 3 Zweites Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Ausführung des Asylbewerberleistungsgesetzes Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/10926 erste Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteile der Ministerin Paul das Wort. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir haben bereits einige Male im Plenum über die Bezahlkarte debattiert. Ich habe dabei immer betont, dass die Bezahlkarte auch in Nordrhein-Westfalen umgesetzt wird. Sie alle erinnern sich an das Verfahren, über das wir hier im Saal auch schon mehrfach diskutiert haben, 09.10.2024 wonach sich 14 Länder auf eine gemeinsame Ausschreibung verständigt haben und dass sich die MPK für eine möglichst einheitliche Ausgestaltung der Bezahlkarte ausgesprochen hat. Natürlich sind der Zeitplan und die Umsetzung auch mit dem Abschluss des Vergabeverfahrens verbunden. Mittlerweile hat es einen Zuschlag gegeben, sodass wir in den Prozess des Ausrollens gehen können. Der nächste und damit heutige Schritt ist die notwendige Schaffung einer gesetzlichen Grundlage. Mit dem vorliegenden Artikelgesetz schaffen wir als Landesregierung die landesrechtliche Grundlage für eine möglichst verbindliche und einheitliche Einführung der Bezahlkarte in Nordrhein-Westfalen. Notwendig dafür ist die Änderung des Gesetzes zur Ausführung des Asylbewerberleistungsgesetzes. Es wird dadurch möglich sein, die Bezahlkarte zukünftig als Regelfall der Leistungserbringung nach dem Asylbewerberleistungsgesetz festzulegen. Das gilt sowohl für die Leistungsbehörden des Landes als auch der Kommunen. Gleichzeitig verfügen einige Kommunen bereits über andere erprobte Möglichkeiten der Leistungserbringung und möchten auch an diesen festhalten. Dafür enthält der Gesetzentwurf die Anlage einer Opt-out-Regelung. Um die Einführung der Bezahlkarte als Form der Leistungsgewährung zu erreichen, bringen wir als Landesregierung im Nachgang zu dieser ersten gesetzlichen Grundlage auch eine Rechtsverordnung voran. Hieran arbeiten wir gemeinsam mit den kommunalen Spitzenverbänden und stimmen uns eng mit ihnen ab. Darin werden die Einzelheiten über die Einführung, Verwendung und Ausgestaltung der Bezahlkarte sowie mögliche Ausnahmetatbestände und notwendige Härtefallregelungen ausgestaltet sein. Damit wird der nächste Schritt für den landesweiten Ausrollprozess getan. Sie sehen also: Schritt für Schritt gehen wir im Rahmen dessen, was innerhalb des Vergabeverfahrens und der damit vorgegebenen Zeitschienen überhaupt möglich ist, den Weg zur Einführung konsequent weiter voran. In gemeinsamen Gesprächen haben wir mit den kommunalen Spitzenverbänden auch besprochen, dass der Ausrollprozess über die Landeseinrichtungen startet, sobald die Karte ausgeliefert wird. Diesen nächsten Schritt haben nicht wir als Landesregierung in der Hand. Vielmehr dauert es nach Vergabe noch eine bestimmte Zeit, bis die Karten konkret ausgeliefert werden. Wenn das der Fall ist, werden die Vorbereitungen bereits so weit vorangeschritten sein, dass der Ausrollprozess in den Landeseinrichtungen starten kann. Das so zu machen, ist sinnvoll, und es zeigt, dass die notwendigen Vorbereitungen längst geschehen sind. Landtag Es besteht mit den kommunalen Spitzenverbänden darüber hinaus Einigkeit darüber, dass die Bezahlkarte bürokratiearm und für die Kommunen einfach handhabbar sein muss, denn sie soll sich an einer Vereinfachung für Verwaltungen und auch für Geflüchtete orientieren. Die Taschengeldausgabe nun einfacher zu regeln und damit auch das wöchentliche Anstehen entbehrlich zu machen, ist für Verwaltungen, aber auch für Geflüchtete eine Erleichterung. Mein Haus befindet sich bereits in der Umsetzung der Einführung der Bezahlkarte in den Unterbringungseinrichtungen des Landes, und diese wird natürlich noch in diesem Jahr beginnen. Mit dem kürzlich erfolgten Zuschlag für einen Dienstleister im länderübergreifenden Vergabeverfahren ist der Weg zur Umsetzung hiermit sozusagen auch technisch frei. Der Gesetzentwurf ist ein weiterer Baustein im Prozess der landesweiten Einführung der Bezahlkarte. Mit der Rechtsverordnung legen wir dann den Rahmen fest. Damit steht vor allem fest, dass wir in Nordrhein-Westfalen nicht schludern oder hinterherhinken, sondern – wie wir und wie ich das immer betont haben – die Umsetzung konsequent vorantreiben, abhängig jeweils vom Stand des gemeinsamen Vergabeverfahrens der Länder und dem gemeinsamen Verständnis mit den Kommunen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin Paul. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Blumenrath.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Bezahlkarte kommt. Das ist eine gute Nachricht in Bezug auf die Akzeptanz für das Asylbewerberleistungsgesetz. Die Bezahlkarte ist ein Baustein zur besseren Steuerung der Migration. Wir sprechen seit einigen Monaten über die Möglichkeiten der Bezahlkarte. Es freut mich, dass wir gemeinsam mit 13 anderen Bundesländern nun einen gemeinsamen Weg gefunden haben, dieses Projekt zu realisieren. Für die CDU ist es wichtig, dass wir die Bezahlkarte landesweit als Regelfall implementieren und so ein einheitliches Zahlungssystem für sich im Asylverfahren oder in einem asylrechtlichen Status befindende Menschen einrichten können. Diesen Wunsch äußern die Kommunen schon lange. Die Erwartungshaltung ist klar: Die Karte muss funktionieren und die Abläufe vereinfachen. Nun startet die Testphase in den Landesunterkünften. Für die flächendeckende Einführung schaffen wir heute die Rechtsgrundlage. Damit stellen wir sicher, dass Schlepper und organisierte kriminelle Strukturen die Regelungen durch Umgehungs- und 09.10.2024 Scheingeschäfte nicht unterlaufen können. Denn mit der Geldkarte bleiben die Geldströme auf das Inland beschränkt, da der Aufenthalt im Ausland nicht erlaubt ist, solange die Menschen keinen gesicherten Aufenthaltsstatus haben; das ist logisch. Bereits in der Haushaltseinbringung hat die Landesregierung die Bezahlkarte etatisiert und bietet eine breite Unterstützung für unsere Kommunen an, damit nicht die kommunale Haushaltslage über die Einführung der Bezahlkarte entscheidet. Dadurch schaffen wir die Rechtsgrundlage zur Entbürokratisierung und Beschleunigung der Zahlungsmodalitäten für alle Kommunen in Nordrhein-Westfalen. Nicht zuletzt bringt dieser Gesetzentwurf den Kommunen die Selbstbestimmtheit, zu entscheiden, ob sie Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz in Form von Geld oder Sachleistungen als Wertgutscheine oder durch die Bezahlkarte gewähren möchten. Dass insgesamt 13 Bundesländer dies nun gemeinsam voranbringen, wird nicht nur die Akzeptanz der Bezahlkarte erhöhen, sondern auch dabei helfen, die bisherigen Kritikpunkte in Bezug auf das Asylbewerberleistungsgesetz zu minimieren. Wir freuen uns auf die weiteren Beratungen in den Fachausschüssen und stimmen der Überweisung gerne zu. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Blumenrath. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Abgeordnete Baran.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Heute debattieren wir über ein Gesetz, bei dem es – anders lautend in der Bezeichnung – im Kern eigentlich darum geht, worüber die Frau Ministerin gerade gesprochen hat, nämlich um die Einführung einer Bezahlkarte für Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz. Lassen Sie mich dazu kurz meine bzw. unsere Position darlegen. Was die Bezahlkarte betrifft, bleiben für mich bzw. für uns wichtige Fragen offen. Es werden Behauptungen aufgestellt, dass Bargeld in das Ausland fließe oder an Schleuser weitergehe – ohne jegliche Belege dafür. Wie eine solche Nachverfolgung von Bargeld überhaupt möglich sein soll, bleibt ein Geheimnis. Wie man unterbinden könnte, dass mit der Karte Waren eingekauft sowie verkauft werden und trotzdem Geld geschickt wird, ist mir auch ein Geheimnis. Der viel zitierte und wissenschaftlich längst widerlegt Pull-Effekt von Sozialleistungen wird immer wieder als Argument missbraucht, weil er so gut in – ich will nicht „populistische“ sagen – falsche Narrative passt. Landtag Auch wenn es um die Bezahlkarte geht, wirft das grundsätzliche Fragen in der Integrationspolitik auf. Unsere Vorstellungen von erfolgreicher Integration lagen wahrscheinlich nie weiter auseinander als jetzt. Der Einzelplan 07 und das kürzlich eingebrachte Sparpaket sprechen eine deutliche Sprache: massive Kürzung im Sozialbereich und in der Integration, während Integrationspolitik auf ein simples „Sicherheit, Ordnung und Sauberkeit“, also auf ein SOS, reduziert wird. Dabei sind wir in Nordrhein-Westfalen das Land der Vielfalt. Das ist quasi in unserer DNA: Jeder dritte Mensch in Nordrhein-Westfalen hat einen sogenannten Migrationshintergrund oder kommt aus einer internationalen Familie. Integration betrifft uns alle und durchzieht sämtliche Bereiche des Zusammenlebens. Ich glaube, mittlerweile ist auch dem letzten Hinterwäldler bekannt, dass Integration eine Querschnittsaufgabe und insbesondere ein soziales Thema ist. Denn wir, liebe Kolleginnen und Kollegen, versuchen, Menschen zu integrieren. Aber dafür müssen wir diejenigen, die zu uns kommen, auch als Menschen wahrnehmen und als Menschen ansprechen. Unsere bewährte integrationspolitische Infrastruktur leistet genau das. Doch sie ist massiv in Gefahr, wenn wir den sozialen Aspekt aus den Augen verlieren. Wenn wir bei Beratungsangeboten sparen, während gleichzeitig mehr Menschen untergebracht werden müssen, ist es eine ganz einfache Rechnung: Wir werden viel weniger Menschen erreichen und leider auch viel weniger Menschen helfen können. Das ist keine komplizierte Mathematik. Allein für die Umsetzung der Bezahlkarte sind 12 Millionen Euro vorgesehen – für eine Aufgabe, die bisher auch ohne Bezahlkarte geklappt hat. In Zeiten, in denen bewährte soziale Projekte zusammengestrichen werden oder um ihre Existenz bangen müssen, ist diese Prioritätensetzung meiner Meinung nach fragwürdig. Die Einrichtungen, deren Mittel Sie kürzen wollen, haben über Jahre eine funktionierende Infrastruktur aufgebaut. Noch gestern konnte ich bei der Diakonie hier in Düsseldorf auf Akteure treffen, die eigentlich die Möglichkeit hätten, woanders zu arbeiten, wo sie geordnete Verhältnisse außerhalb der prekären Beschäftigung vorfinden würden. Viele von ihnen haben aber gesagt: Ich mache diese Beratung von Geflüchteten und diese Integrationsarbeit nicht, um ein monatliches Einkommen zu erzielen, sondern ich mache das aus Überzeugung. – Viele von ihnen sind neben ihrer normalen Arbeit ehrenamtlich in diesen Strukturen tätig. Für ihre wertvolle Arbeit möchte ich mich bedanken. Ich sehe allerdings auch, dass diese Einrichtungen ohne die finanzielle Unterstützung des Landes in Gefahr sind und wir ihnen den Teppich unter den Füßen wegziehen. 09.10.2024 (Beifall von der SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns Integrationspolitik, wie wir das immer hier im Haus getan haben, wieder als das begreifen, was sie ist: eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, die wir nur mit sozialer Weitsicht und echtem Gestaltungswillen gemeinsam meistern können – und nicht allein mit symbolpolitischen Maßnahmen. In den vorangegangen drei Reden hat meine Kollegin Silvia Gosewinkel unsere Position dazu dargelegt. Meine Position dazu ist ganz klar: Ich halte nichts von der Bezahlkarte. Wenn wir heute zu entscheiden hätten, hätte ich meiner Fraktion eine Enthaltung vorgeschlagen. Der Überweisung in den Integrationsausschuss werden wir aber natürlich zustimmen – in der Hoffnung, dass wir eine intensive fachliche Beratung führen, um zu substanziellen Verbesserungen zu kommen, und wir noch das eine oder andere mit einbringen können, damit wir diesem Gesetzesvorhaben auch zustimmen können. Ich verbleibe mit einem herzlichen „Glück auf!“ und bedanke mich. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nun der Abgeordnetenkollege Dr. Kaiser.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Erneut beschäftigen wir uns heute hier im Plenum mit dem Thema „Bezahlkarte“. Ganz konkret geht es um den Gesetzentwurf der Landesregierung. Dieser trägt den etwas sperrigen Titel „Zweites Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Ausführung des Asylbewerberleistungsgesetzes“. Kollege Baran hat es gerade schon gesagt: Im Kern geht es um die Bezahlkarte. Basierend auf dem Beschluss der Ministerpräsidentenkonferenz aus dem November 2023, der gemeinsamen Ausschreibung von 14 Bundesländern aus dem Januar 2024 und dem Beschluss des Deutschen Bundestages sowie Beschlüssen der Ministerpräsidentenkonferenz aus dem Juni 2024 schlägt die Landesregierung nun vor, einige wenige Paragrafen in dem genannten Gesetz zu ändern. Denn während andere Bundesländer die Bezahlkarte durch eine Rechtsverordnung einführen können, ist in NRW diese Rechtsänderung notwendig. Anschließend kann die Landesregierung per Rechtsverordnung die Details regeln. Uns ist wichtig, dass die Ausgestaltung der Rechtsverordnung zu einer Verwaltungsvereinfachung führt und den Menschen Teilhabe und Integration ermöglicht. Landtag Viele Städte wie beispielsweise Münster sind sehr erfolgreich damit, dass kommunal zugewiesene Asylbewerber und Asylbewerberinnen in der Regel über ein Bankkonto verfügen. Denn das ist nicht nur der bürokratieärmste Weg – und das ist ja eigentlich das, was wir wollen –, sondern auch diskriminierungsfrei und eine ganz zentrale Voraussetzung für Integration in den Arbeitsmarkt. Somit ist es gut, dass bereits der Gesetzentwurf, den wir heute hier diskutieren, eine Opt-out-Regelung für die Kommunen ermöglicht. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, wir wissen darüber hinaus alle, dass in Deutschland bargeldlose Zahlung bei Weitem nicht überall möglich ist und es unzählige Geschäfte gibt, in denen man nach wie vor nur in bar bezahlen kann. Auch Flohmärkte und Second-Hand-Märkte sind vielfach ohne Bargeld nicht zu nutzen. Daher ist es uns enorm wichtig, Kinder bei zur Verfügung stehendem Bargeld genauso zu behandeln wie Erwachsene. Denn Kinderkleidung oder auch Spielwaren werden vielfach nur auf Flohmärkten oder in Second-Hand-Märkten gekauft. Alle Beteiligten, die sich für die Einführung einer Bezahlkarte aussprechen, sind, um den Geflüchteten eine diskriminierungsfreie Teilhabe in der Gesellschaft zu ermöglichen, gut beraten, sich auch die Argumente der christlichen Organisationen wie Diakonie und Caritas anzuhören und sie zu berücksichtigen. Denn diese haben sich, wie viele andere auch, sehr kritisch mit der Bezahlkarte auseinandergesetzt bzw. sich gegen restriktive Karten ausgesprochen. (Christian Dahm [SPD]: Das sind doch die, de- nen ihr die Mittel streicht, wo ihr die Beratung kürzt!) – Darf ich eben weiterreden, bitte? – Ein weiterer Absatz des Gesetzesvorschlags beschäftigt sich mit Fragen des Datenschutzes. Denn zur Umsetzung der Bezahlkarte soll sich zusammen mit 13 anderen Bundesländern eines Dienstleisters bedient werden. Gerade ist schon angeklungen, dass die Ausschreibung beendet und dieser Dienstleister gefunden ist. Diesem müssen dann personenbezogene Daten zur Verfügung gestellt werden, damit er seine Aufgaben erfüllen kann. Die Bezahlkarte soll Verwaltungsvereinfachungen bringen. Es bleibt aus meiner Sicht zu hoffen, dass das so ist, aber fraglich und abzuwarten, ob diese Erwartung der Ministerpräsidenten Wirklichkeit werden wird.

Herr Abgeordneter, es gibt eine Wortmeldung zu einer Zwischenfrage des Abgeordnetenkollegen Baran. Möchten Sie sie gestatten?

Ja. 09.10.2024

Dann haben Sie das Wort.

Vielen Dank. Frau Präsidentin. Vielen Dank, dass du die Zwischenfrage zulässt. Du hast gerade darüber berichtet, dass in Münster die Geflüchteten eine ganz normale EC-Karte haben. Würden wir darüber sprechen, wäre die Grundlage eine ganz andere. Wir reden bei der Bezahlkarte aber nicht über eine EC-Karte, sondern über eine Karte, die eine Person eindeutig als Geflüchteten identifiziert. Siehst du das ähnlich wie ich? Eine EC-Karte, eine ganz normale Sparkassenkarte, ist mit Sicherheit weniger diskriminierend als eine Bezahlkarte, die hier ausgestellt werden soll.

Die EC-Karte kann an die Geflüchteten in den Kommunen ausgegeben werden. In den Landesunterkünften ist das in Teilen noch anders. Deswegen ist es dort gegebenenfalls eine Möglichkeit, mit der Bezahlkarte Verwaltungsvereinfachungen hinzubekommen. Die Kommunen können ja aufgrund des vorliegenden Gesetzentwurfs selbst entscheiden, ob sie so verfahren, wie Münster und andere Städte bisher verfahren haben, oder ob sie die Bezahlkarte möchten, weil sie vielleicht bisher die Möglichkeit noch nicht hatten. Deswegen ist diese jetzt vorgesehene Regelung so, dass die Optionen für die Kommunen offen sind und die Entscheidung der Ministerpräsidentenkonferenz in die Realität umgesetzt werden kann. Mein letzter Satz – Volkan Baran hatte gerade eine Zwischenfrage gestellt –: Der Überweisung zur Beratung in die Ausschüsse stimmen wir selbstverständlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Lürbke das Wort.

Herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Unsere Demokratie lebt davon, dass miteinander geredet wird. Es ist eine Stärke, dass es das Ringen um das bessere Argument gibt. Das hat diese Republik lange Jahrzehnte ausgezeichnet. Allerdings sind das Reden und der Austausch von Positionen nur die eine Seite der demokratischen Medaille. Die andere Seite sind die Umsetzung und das Handeln, wenn man im demokratischen Prozess zu einer Entscheidung gekommen ist. Daran – wenn man ehrlich ist – mangelt es dann viel zu oft hier in Nordrhein-Westfalen unter Schwarz-Landtag Grün. Es wird ganz viel geredet, aber wenig gesagt und in zentralen Punkten dann einfach nicht oder erst viel zu spät gehandelt. Ein Beispiel dafür – darüber reden wir heute – ist diese Einführung der Bezahlkarte für Asylbewerberinnen und Asylbewerber. Wir haben hier als FDP-Fraktion – Sie erinnern sich ganz sicher – bereits seit September letzten Jahres vier – in Worten: vier – Anträge zur Einführung einer solchen Bezahlkarte gestellt, die jedoch allesamt von der schwarz-grünen Koalition abgelehnt wurden; übrigens auch, nachdem sich die Ampel in Berlin längst geeinigt hatte und auch die Union vielstimmig die Richtigkeit dieser Maßnahme im Grunde in alle Mikrofone zwischen Nordsee und Allgäu geschrien hat. Nach langer Zeit des Stillstands geht es nun weiter. Jetzt bringt die Landesregierung – endlich, muss man sagen – die nötigen rechtlichen Entwicklungen auf den Weg. Schauen wir uns das einmal im Detail an. Die geplanten Nutzungseinschränkungen der Bezahlkarte, insbesondere die Kontrolle von Bargeldtransfers ins Ausland und die Einschränkungen beim Glücksspiel, finden wir begrüßenswert. Dadurch reduzieren wir Fehlanreize, die für irreguläre Migration sorgen, und verhindern Zahlungen an Schlepper. Aber ich finde, dass das allein nicht reicht. Denn was mich stört – das haben jetzt nicht alle Kolleginnen und Kollegen hier gerade betont –, ist die Opt-out-Regelung für die Kommunen. Diese Regelung stellt die landeseinheitliche Umsetzung doch ziemlich infrage. Denn was wir eigentlich brauchen, liebe Kolleginnen und Kollegen, sind Klarheit und Einheitlichkeit in Nordrhein-Westfalen. Das haben wir immer betont. Flickenteppiche mit unterschiedlichen Lösungen in benachbarten Kommunen gefährden dann eher die Kohärenz der Asylpolitik und schaffen Parallelstrukturen, die uns im Grunde nur weiter zurückwerfen. Das kann doch nicht unser Ziel sein, liebe Kolleginnen und Kollegen. Da frage ich mich, ehrlich gesagt, auch, wo die Union in dieser Frage eigentlich ist. Hier sind wir als Freie Demokraten sehr klar. Wir fordern eine strikte Begrenzung der Opt-out-Möglichkeiten, die nur in wirklich nachvollziehbar begründeten Ausnahmefällen überhaupt zulässig sein sollte. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Sie sehen Ge- spenster!) Genauso wichtig ist die Festlegung des einheitlichen Bargeldbetrags, der an Geldautomaten abgehoben werden kann. Der Beschluss der MPK im Juni dieses Jahres hat diese Grenze bei 50 Euro festgelegt. Wir finden weiterhin, dass das landesweit verbindlich umgesetzt werden muss. Es darf auch nicht dem Ermessensspielraum einzelner Kommunen überlassen werden, wieviel Bargeld zur Verfügung steht. Eine einheitliche Lösung ist hier tatsächlich entscheidend. 09.10.2024 (Beifall von der FDP) Ein weiteres Problem liegt darin, dass viele entscheidende Details in der jetzt noch zu erlassenden Rechtsverordnung geregelt werden sollen. Herr Dr. Kaiser hat es so dargestellt, als wäre das etwas Tolles. Ich finde das eher gar nicht toll. Denn das schafft natürlich Ihnen als Grünen die Möglichkeit, vielleicht bei der einen oder anderen Regelung am Ende nicht die Hand heben zu müssen, weil man es über eine Rechtsverordnung machen kann. Mein Anspruch als Parlamentarier ist das aber nicht. Ich möchte hier natürlich darüber beraten, wie wir das entsprechend machen. (Zuruf von Dr. Gregor Kaiser [GRÜNE]) Deswegen sollten wir sicherstellen, dass der zuständige Ausschuss des Landtags, Herr Dr. Kaiser, dann auch eine Anhörung vor Erlass dieser Verordnung durchführt, um die nötige Transparenz und Mitbestimmung zu gewährleisten. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Die Bezahlkarte ist keine Kleinigkeit. Sie ist ein Symbol für Effizienz und eine handlungsfähige Verwaltung. Sie gibt unseren Kommunen die Möglichkeit, ihre Arbeit besser zu erledigen. Sie gibt den Menschen in unserem Land das Vertrauen, dass wir die Dinge auch im Griff haben. Lassen Sie uns diese Chance nutzen und die Bezahlkarte dann bitte flächendeckend und einheitlich in Nordrhein-Westfalen einführen. Es muss jetzt Schluss sein mit Hinhalte- und Salamitaktiken. (Beifall von der FDP) Unsere Bürgerinnen und Bürger erwarten, dass wir zu Lösungen kommen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun die Abgeordnete Frau Seli-Zacharias.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Ziel des heute vorliegenden Gesetzentwurfs ist es, über den Weg der Rechtsverordnung Einzelheiten über die Einführung, Verwendung und Ausgestaltung der Bezahlkarte sowie mögliche Ausnahmetatbestände und Härtefallregelungen zu bestimmen. So weit, so gut. Warum schreiben Sie das aber nicht mal genau so in das Ausführungsgesetz? Hier ist von einer bestimmten Form der Leistungsgewährung als Regelfall die Regel. Damit kann die Bezahlkarte gemeint sein; die Landtag Formulierung lässt aber auch eine Hintertür für andere Möglichkeiten offen. Weiter geht es mit der Organisation und möglichen Einschränkungen bei der vorgesehenen Form der Leistungsgewährung. Immerhin – das muss man Ihnen zugestehen – sind in Bezug auf die möglichen Missbrauchsoptionen der Bezahlkarte Restriktionen vorgesehen. Beispielsweise sollen Geldtransfers ins Ausland, die oftmals der Geldzahlung an Schleuserbanden dienen, sowie der Einsatz bei Glücksspielanbietern oder auch bei sexuellen Dienstleistungen entsprechend unterbunden werden. Erstaunlich ist dann aber folgender Satz in der Begründung zu Ihrem Gesetzentwurf: „Im Vergleich zu anderen Dienstleistungen weisen sie jedoch überdurchschnittlich häufig Bezüge zu organisierter Kriminalität und damit auch zu Menschenhandel und Schleppertätigkeiten auf.“ Man kann tatsächlich die Ministerin an der Stelle schon fast beglückwünschen, dass sie endlich zu dieser Erkenntnis gelangt ist. Aber machen wir weiter: Nachdem Sie sich nicht speziell auf die Geldkarte festgelegt haben, was aber eigentlich das Ziel sein sollte, wird es dann noch etwas skurril, wenn für die Kommunen eine sogenannte Opt-out-Option ermöglicht werden soll. Übersetzt bedeutet das: Wollen die Kommunen nicht mitspielen, ist die einheitliche Lösung – zack! – dahin. Der Flickenteppich mit unterschiedlichen Regelungen zur Leistungsgewährung insbesondere für Asylbewerber bliebe folglich bestehen: in Gelsenkirchen Bargeld, in Bochum die Geldkarte, in Herne Sachleistungen, in Dortmund eine Mischung daraus. Alles ist nach wie vor drin, also auch mit dem hier vorliegenden Gesetzentwurf tatsächlich möglich. Nicht behoben – und hier schaue ich in Richtung der Ampelparteien – sind auch die drei wesentlichen Lücken im Asylbewerberleistungsgesetz. An den folgenden Stellen muss der Gesetzgeber noch nachbessern: Erstens. Der Bargeldbezug für Asylbewerber ist vollständig zu unterbinden. Das gilt innerhalb und außerhalb von Sammelunterkünften. Das gilt auch unabhängig davon, ob es sich um den notwendigen oder um den sogenannten persönlichen Bedarf, also das sogenannte Taschengeld, handelt. Zweitens. Wo immer es mit vertretbarem Aufwand möglich ist, ist der Sachleistungsbezug der Bezahlkarte vorzuziehen. Drittens. Die Bezugsdauer von Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz ist an die Dauer des Asylverfahrens zu koppeln. 09.10.2024 Solange Sie an diesen soeben genannten Stellen nicht endlich zur Einsicht kommen, können Sie den Pullfaktor des Leistungsbezugs in Deutschland, der weit von den Leistungen in anderen europäischen Ländern entfernt ist, nicht wirksam abstellen. Ohne diese wesentlichen Änderungen kommt nur Stückwerk heraus, wie wir am vorliegenden Gesetzentwurf leider deutlich erkennen müssen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Meine Damen und Herren, wir kommen somit zum Schluss der Aussprache. Wir gehen über zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/10926 an den Integrationsausschuss – federführend – sowie an den Ausschuss für Heimat und Kommunales. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Dann ist so überwiesen. Wir kommen zu: 4 Woche der seelischen Gesundheit: Arbeit darf nicht krank machen! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/10893 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der SPD dem Abgeordnetenkollegen Herrn Bakum das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Kolleginnen und Kollegen! „Arbeit darf nicht krank machen!“ Ich hoffe, das sieht der Arbeitsminister ähnlich. Ich werde ihn gleich fragen, wenn er in den Plenarsaal kommt. Dieser Satz sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Doch leider sieht die Realität in Nordrhein-Westfalen anders aus. Genau deshalb stehen wir heute hier. Es reicht nicht aus, über die Bedeutung der seelischen Gesundheit zu sprechen. Wir müssen auch endlich handeln. (Beifall von der SPD – Volkan Baran [SPD]: Wo ist denn die Landesregierung? – Arndt Klocke [GRÜNE]: Zu Tisch!) – Die Landesregierung wird es ja hoffentlich zumindest im Protokoll dann mitbekommen. Landtag Die Woche der seelischen Gesundheit steht in diesem Jahr unter dem Motto „Hand in Hand für seelische Gesundheit am Arbeitsplatz“. Das nehmen wir als SPD-Fraktion zum Anlass, auf die alarmierenden Folgen seelischer Belastungen am Arbeitsplatz aufmerksam zu machen und konkrete Maßnahmen einzufordern, die ein gesundes Arbeitsumfeld fördern. In NRW arbeiten die berufstätigen Familien hart, oft an der Grenze ihrer Belastbarkeit. Stress am Arbeitsplatz, Überstunden, immer höhere Anforderungen und der ständige Druck, alles unter einen Hut zu bringen: Das alles führt dazu, dass die seelische Gesundheit leidet. Lassen Sie uns die Fakten auf den Tisch legen: Seelische Erkrankungen sind inzwischen die zweithäufigste Ursache für krankheitsbedingte Fehltage. Im Durchschnitt führen sie zu einer Ausfallzeit von 36 Tagen. Das ist dreimal so hoch wie bei allen anderen Erkrankungen. Seelische Erkrankungen kosten unser Land Milliarden und verursachen menschliches Leid. Es gibt bereits gesetzliche Regelungen zur Gefährdungsbeurteilung seelischer Belastung. Doch in der Praxis führt weniger als die Hälfte der Unternehmen in NRW diese Gefährdungsbeurteilungen tatsächlich durch. Das ist, wie ich finde, ein Skandal. Seit 2013 ist die Gefährdungsbeurteilung seelischer Belastungen im Arbeitsschutzgesetz verankert. Es gibt also keine Ausreden mehr. Unsere Forderungen sind sehr konkret. Erstens. Gefährdungsbeurteilungen mit Schwerpunkt auf seelische Gesundheit müssen endlich flächendeckend umgesetzt werden. Wir fordern die Landesregierung daher auf, gemeinsam mit Gewerkschaften und Arbeitgebern präventive Maßnahmen zu entwickeln und diese in allen Betrieben zu ermöglichen. Unternehmen, die ihrer Pflicht zur Durchführung von Gefährdungsbeurteilungen nicht nachkommen, müssen auch Konsequenzen spüren. In anderen Ländern wie Frankreich oder Belgien werden Unternehmen, die keine Gefährdungsbeurteilungen durchführen, empfindlich bestraft; hohe Bußgelder und sogar Freiheitsstrafen drohen. Warum passiert das in NRW nicht? Wir brauchen endlich spürbare Sanktionen für diejenigen, die ihre gesetzliche Verantwortung vernachlässigen. Zweitens. Die Vereinbarkeit von Beruf und Familien muss endlich ernst genommen werden. (Beifall von der SPD, der FDP und Arndt Klo- cke [GRÜNE]) Berufstätige Familien balancieren täglich zwischen beruflichen Anforderungen, der Erziehung ihrer Kinder und der Pflege von Angehörigen. Das sind enorme Belastungen, die durch Stress und Druck am Arbeitsplatz noch verschärft werden. Wir fordern die Landesregierung daher auf, sich für familienfreundliche 09.10.2024 Arbeitszeiten einzusetzen und Maßnahmen zu fördern, die die Vereinbarkeit von Beruf und Familie erleichtern. Angepasste Arbeitszeiten und ein betriebliches Gesundheitsmanagement, das seelische Gesundheit priorisiert, sind notwendig; denn berufstätige Eltern dürfen nicht durch Anforderungen des Berufs krank werden, sondern benötigen Unterstützung und klare Strukturen. Drittens. Präventionsprogramme müssen flächendeckend ausgebaut werden. Die Einbeziehung der seelischen Gesundheit in die betriebliche Gesundheitsförderung darf kein Nice-to-have sein; sie ist ein Muss. (Minister Karl-Josef Laumann [CDU] betritt den Plenarsaal und nimmt auf der Regie- rungsbank Platz. – Zurufe von der SPD: Oh! – Ich hoffe, Sie haben gut gefrühstückt!) – Darf ich den Arbeitsminister begrüßen? Herzlich willkommen, Herr Minister Laumann. Ich habe leider nicht genügend Redezeit, um von vorne zu beginnen; ich mache einfach weiter. Studien zeigen nämlich, dass Unternehmen, die präventiv handeln und die seelische Gesundheit ihrer Mitarbeiter ernst nehmen, von gesünderen und produktiveren Mitarbeitern profitieren. Jetzt kommen wir zu einem Punkt, der uns besonders empört – und da spreche ich den Minister persönlich an –: den geplanten Kürzungen im Haushalt 2025. (Mehrere Abgeordnete der CDU-Fraktion be- treten den Plenarsaal und unterhalten sich.) – Soll ich kurz unterbrechen, damit Herr Nolten auch ans Mikrofon gehen kann?

Darf ich hier um Ruhe bitten? Der Abgeordnetenkollege hat das Wort. Ich bitte Sie darum, jetzt Ruhe zu bewahren, damit er auch hörbar ist und seine Rede fortsetzen kann. – Sie haben das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich darf also den Minister persönlich auf die geplanten Kürzungen im Haushalt 2025 ansprechen. Die Landesregierung plant, die Mittel für die patientenorientierte sektorenübergreifende Vernetzung von Präventions- und Hilfsangeboten um die Hälfte zu kürzen – von 3 Millionen Euro auf 1,5 Millionen Euro im Jahr. Sparen bei der seelischen Gesundheit ist das vollkommen falsche Signal in dieser Zeit. (Beifall von der SPD und der FDP) Wir sprechen hier über Menschen, die aufgrund ihrer Arbeit seelisch erkranken und auf Unterstützung angewiesen sind. Diese Menschen brauchen Hilfe und Landtag keine finanziellen Kürzungen. Stattdessen setzt die Landesregierung auf Einsparungen. Das ist so, als würde man die Feuerwehr abbauen, wenn das Haus brennt. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, wir alle wissen, was passieren kann, wenn seelische Erkrankungen unbehandelt bleiben. Wenn Menschen am Arbeitsplatz krank werden, bedeutet das nicht nur, dass sie nicht arbeiten können; es bedeutet auch, dass Kolleginnen und Kollegen zusätzliche Aufgaben übernehmen müssen und dadurch selbst krank werden. Es entsteht eine Abwärtsspirale, die wir durch Prävention und eine solide Finanzierung stoppen müssen. Deshalb fordern wir die Landesregierung eindringlich auf, diese Kürzung zurückzunehmen und stattdessen in die seelische Gesundheit am Arbeitsplatz zu investieren. Denn die seelische Gesundheit am Arbeitsplatz darf kein Nice-to-have sein; sie ist ein Muss. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Daher, Herr Minister Laumann, setzen Sie endlich die notwendigen Maßnahmen um, damit „Arbeit darf nicht krank machen!“ nicht nur eine leere Floskel bleibt, sondern Realität wird. Machen Sie endlich ernst und setzen sich für die seelische Gesundheit am Arbeitsplatz ein. Denn wir können es uns nicht leisten, die seelische Gesundheit der berufstätigen Familien zu vernachlässigen. Lassen Sie uns gemeinsam dafür sorgen, dass der Arbeitsplatz ein sicherer und gesünderer Ort für alle Menschen in NRW wird. – Vielen Dank, und bleiben Sie gesund. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Berger das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vom 10. bis zum 20. Oktober findet dieses Jahr die Woche der seelischen Gesundheit statt. Dieses Jahr lautet das Motto „Hand in Hand für seelische Gesundheit am Arbeitsplatz“. Ich finde dieses Motto richtig gut und auch sehr wichtig. Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass die Arbeit einen wichtigen Einfluss auf die Gesundheit und das Wohlbefinden hat. Auch die Arbeitgeber haben schon lange verstanden, dass die seelische Gesundheit ein wichtiges Thema ist. Vorsorge, Prävention und Beratung sind in nordrhein-westfälischen Unternehmen meist schon ein fester Bestandteil und ohne Frage sicherlich auch wirtschaftlich für die Betriebe sinnvoll. 09.10.2024 Es gibt neben der Landesinitiative Gesundheitsförderung und Prävention Nordrhein-Westfalen eine Vielzahl von Gesundheitsangeboten, Beratungen und Präventivangeboten, bei denen das Land, die Krankenkassen, die Gesundheitsberufe, Unternehmen und Vereine Hand in Hand zusammenarbeiten. Heute sprechen wir in diesem Hohen Hause nun über den Antrag der SPD. Nach dem ersten Lesen dachte ich mir: Das ist doch irgendwie eine Art Paradoxon. – Sie wissen, was ich meine, nämlich die berühmte Frage: Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei? (Rodion Bakum [SPD]: Die SPD!) Zum Anlass der Aktionswoche „Seelische Gesundheit“ bekommen wir diesen Antrag der SPD, der irgendwie ein bisschen von allem und überall ein bisschen mehr, aber unter anderem auch so etwas wie eine Aktionswoche fordert. Doch wenn man sich den Antrag konkreter durchliest, kommt ein anderes Bild dabei heraus. Bitte entschuldigen Sie; da habe ich mich vertan: Das hier ist kein Paradoxon. Die SPD fordert nur mal wieder Dinge, die schon lange da sind. Das kennen wir zur Genüge. Dazu fallen mir am Ende nur Wörter ein, die mit „un-“ beginnen – so etwas wie „unnütz“, „unnötig“, „unpassend“ und am Ende meiner Rede eventuell auch „unangenehm“; zumindest für denjenigen, der den Antrag geschrieben hat. Machen wir doch einmal eine kurze Bestandsaufnahme. Ich nehme aber gleich vorweg: Der Antrag ist ziemlich dünn – und das nicht nur auf den Umfang bezogen, sondern viel mehr auf den Inhalt. Zieht man parteipolitisches Geplänkel ab, bleibt am Ende nicht viel übrig. Da sage ich nur: Schade!

Herr Kollege, es liegt eine Wortmeldung zu einer Zwischenfrage vor.

Nein, danke, Frau Präsidentin.

Okay. (Zurufe von der SPD)

Ich sage da nur: Schade! Das Thema ist wichtig, und der Antrag hätte so viel mehr sein können. Auf knapp einer Seite wird die Ausgangslage dargestellt, gefolgt von 14 stichwortartigen Forderungen. Sie beginnen mit einer kurzen Einführung. Im nächsten Absatz gehen Sie auf eine Internetseite des Bundesministeriums ein und nennen ganze zwei Zahlen. Es folgt die Standardansprache: Die Landesregierung macht nichts. – Und das war es dann auch schon. Landtag Schauen wir uns die Forderungen einmal an. Bemerkenswert finde ich, dass die einzige Forderung, die aus mehr als einem Satz besteht, die Forderung nach Sanktionen durch Bußgelder und Freiheitsstrafen ist. Dabei geht es um unsere Unternehmen und deren bereits gesetzlich geregelte Verpflichtung zu einer Gefährdungsbeurteilung durch das Arbeitsschutzgesetz. Als CDU reden wir davon, unsere Wirtschaft zu schützen und zu unterstützen sowie Bürokratie abzubauen. Die SPD redet von Bußgeldern und Freiheitsstrafen. Ich sage dazu nur: Well done. In einem weiteren Punkt geht es um die Landesinitiative Gesundheitsförderung und Prävention Nordrhein-Westfalen. Das kann man irgendwie immer vorschlagen. Es ist weder konkret noch zielführend. Davon einmal abgesehen, hat sich die Landesinitiative auch ohne SPD-Antrag in einem Projekt, das bis 2024 lief und viele Akteure zusammengebracht hat, selbstständig um die seelische Gesundheit gekümmert. Die Forderung zu den Jobcentern und dem Thema „Suchterkrankung“ ist auch bestens abgedeckt. Viele enge Kooperationen der Jobcenter mit den Spezialisten, nämlich den Suchtberatungsstellen, existieren bereits. Sie fordern, den Landespsychiatrieplan endlich umzusetzen, und beziehen sich im Antrag sogar auf eine SPD-eigene Berichtsanfrage. Zu einer Berichtsanfrage gibt es natürlich auch eine Antwort des Ministeriums. Diese war sehr ausführlich und zeigte auf, wie das MAGS aktuell den Landespsychiatrieplan priorisiert umsetzt. Hier könnte die Geschichte eigentlich enden – tut sie aber nicht. Die Antwort scheint Ihnen nicht zu passen, oder sie ist Ihnen schlicht egal. Sie fordern weiter, die Landesregierung möge umsetzen, was sie doch schon längst macht. Dazu fällt mir ein Satz von Franz Josef Strauß ein. Mit Erlaubnis der Präsidentin zitiere ich: „Irren ist menschlich, aber immer irren ist sozialdemokratisch.“ (Zurufe von der SPD) Ich könnte so weitermachen und die Forderungen einzeln durchgehen. Aber lassen Sie mich noch auf einen anderen Punkt eingehen, der mir persönlich sehr wichtig ist. Dieser Antrag hat mich lange beschäftigt, weil es ein Thema ist, das mich persönlich betrifft bzw. betroffen hat. Als Führungskraft mit Personalverantwortung habe ich über viele Jahre zahlreiche Situationen erlebt und Gespräche mit Kolleginnen und Kollegen geführt, aber auch selbst die Erfahrung machen müssen, wie es ist, wenn auf einmal alles irgendwie zu viel ist. Da ist plötzlich eine Unkonzentriertheit, man ist gestresst, leidet an Schlaflosigkeit und Gereiztheit, und da sind plötzlich Ängste. In meinem Fall waren das Erkennen dieser Situation und die ersten 09.10.2024 Gespräche mit der Familie, mit meinem Arbeitgeber, mit Menschen, denen ich vertraue, aber auch mit Therapeuten eine große Befreiung. Bildlich gesprochen, fällt einem ein riesiger Stein vom Herzen, wenn man diese Unterstützung und Hilfe erhält. Nach dem Motto „Hand in Hand“ habe ich von vielen Seiten Unterstützung erfahren dürfen und war verhältnismäßig schnell wieder fit. Für mich bleibt und ist das Thema „seelische Gesundheit am Arbeitsplatz“ ein sehr wichtiges – ob in meinem Wirken als Führungskraft, als Familienmitglied, Kollege oder hier in der Politik. Genauso eine hohe Priorität erkennt man klar und deutlich bei der Landesregierung, auch wenn der vorliegende Antrag wie bereits erwähnt sehr dünn und wenig zielführend ist. Ich freue mich über einen guten Austausch zu einem wichtigen Thema im Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Allen an der kommenden Aktionswoche „Hand in Hand für seelische Gesundheit am Arbeitsplatz“ Beteiligten sage ich Danke für ihr Engagement, für die vielen Ideen und für eine helfende Hand, wenn man sie braucht. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herr Kollege Berger, es liegt eine Kurzintervention vor. Auf die können Sie, wenn Sie mögen, auch von Ihrem Sitzplatz aus eingehen. Die Kurzintervention kommt von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Bakum.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Kollege Berger, danke für die Rede. Nachdem wir auch letztes Jahr über das Thema diskutiert haben, haben Sie unseren Antrag zumindest einmal gelesen. Es war für Sie nicht zu unübersichtlich. Sie haben die Anzahl der Forderungen auch gezählt. Ich gebe freimütig zu, dass wir mindestens zehn dieser Forderungen schon letztes Jahr gestellt haben. Wieso haben wir die gestellt? Weil Ihr Minister Karl-Josef Laumann am 21. April 2023 in dem Bericht, den Sie eben selber zitiert haben, geschrieben hat, dass wir den Landespsychiatrieplan aufgrund der Coronapandemie und anderer Dinge nicht abarbeiten konnten und der neu aufgelegte Landespsychiatrieplan viel von dem enthält, was im alten steht, weil es nicht gemacht wurde. Erlauben Sie uns deswegen die Feststellung: Wir von der SPD werden diese Themen immer und immer wieder aufrufen und nicht nachgeben, damit auch Sie und Ihr Minister sich bewegen. Sie gehen auf die geplanten Kürzungen nicht ein. Glauben Sie mir: Wir werden das in den Haushaltsberatungen tun. – Sie verlieren kein einziges Wort dazu, dass die ohnehin schon knappen Mittel weiter gekappt werden. Sie können sich darauf verlassen, Landtag dass wir diese Forderung weiterhin stellen werden, solange Sie sie nicht umsetzen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Sie haben die Möglichkeit der Erwiderung.

Sehr geehrter Kollege Bakum, vielen Dank für die Kurzintervention. Ich kann leider keine Frage erkennen, es steht Ihnen aber frei, die Punkte, die Ihnen wichtig sind, in den entsprechenden Foren und Ausschusssitzungen zu formulieren. (Susanne Schneider [FDP]: Es war eine Kurzintervention! – Thorsten Klute [SPD]: Es war keine Frage!) Zum Landespsychiatrieplan wird Minister Laumann gleich sicherlich noch Stellung nehmen. Die Stellungnahme war ziemlich umfangreich. Ich weiß nicht, was Sie da nachkarten oder fordern. (Rodion Bakum [SPD]: Lesen Sie ihn noch mal! Das stand da drin!) Das Ministerium hat mehrmals bestätigt, dass die Umsetzung in Gang ist und die einzelnen Maßnahmen durchpriorisiert sind. – Vielen Dank.

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Klocke – ich wollte schon „Arndt“ sagen – das Wort. (Rodion Bakum [SPD]: Wir kennen ihn auch nur als Arndt!)

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD-Fraktion, zunächst einmal finde ich gut, dass wir durch den Aufschlag mit diesem Antrag in dieser Woche zu diesem Thema debattieren. Wenn ich hier herumgucke, freut mich auch visuell gesehen, dass von Dietmar Brockes über Kolleginnen und Kollegen der CDU-Fraktion bis hin zu uns und vor allen Dingen auch in der ersten Reihe der SPD viele diese grüne Schleife tragen, weil sie gar nicht so wahnsinnig vielen Leuten bekannt ist. Das fällt mir jedenfalls bei Terminen draußen immer auf. Manche halten sie auch für ein grünes Parteisymbol. Es ist aber eben das Zeichen für das Thema „mentale Gesundheit“. Genau wie die rote Aidsschleife, die gelbe Schleife, die Solidarität mit Israel oder mit Soldatinnen und Soldaten ausdrückt, oder die pinke bei Brustkrebs etc. ist diese Schleife das Symbol. Ich finde gut, dass wir das heute deutlich machen und viele Leute sie tragen. 09.10.2024 Ich meine, dass das Thema nicht für Parteienstreit geeignet ist. Das habe ich auch schon bei der letzten Rede gesagt. Streit – natürlich hat die Opposition den Auftrag, einzufordern, dass die Regierung Sachen umsetzt. Das ist in diesem Antrag auch der Fall. Im Umgang miteinander sollte man aber immer den Ton wahren. Am Montag haben wir alle eine Nachricht erhalten, die uns mit Sicherheit nicht nur überrascht, sondern auch erschüttert hat. Ein Kollege von uns, ein Politiker in Berlin, hat seinen Rückzug aus der Politik erklärt. Wenige Stunden später war klar, vor welchem Hintergrund er das getan hat. Er ist psychisch, seelisch erkrankt und muss sich zurückziehen. (Rodion Bakum [SPD]: Nicht klar!) Das ist leider so und wird von der SPD auch bestätigt. Ich finde, man kann das auch hier am Redepult so formulieren. Mir tut das für Kevin Kühnert entsetzlich leid. Dass es zusätzlich an dem Tag war, an dem die Woche für seelische Gesundheit startete – eine Woche, die in diesem Jahr unter dem Thema „Arbeitsplatz“ steht –, ist eine bemerkenswerte Situation. Ich meine – das ist nicht Teil dieses Antrags und sollte wohl auch nicht Teil einer Plenardebatte, aber vielleicht eines fraktionsübergreifenden parlamentarischen Abends sein –, dass es uns allen gut zu Gesicht stehen würde, uns damit zu beschäftigen, wie wir hier miteinander umgehen. Aber auch wenn es eben witzig gemeint war: Wir sind mit dieser Debatte eine halbe Stunde vor der Zeit, und der Minister saß noch nicht da. (Thorsten Klute [SPD]: Richtig!) Das ist nachvollziehbar, der TOP sollte nämlich um 12:45 Uhr losgehen. Dann kommt er rein, (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Aber wir ande- ren waren doch auch da!) und hier gibt es Häme nach dem Motto „Wo ist er denn?“. Ich bin mir relativ sicher – egal, wer für welche Fraktion und welche Partei Minister ist –: Die Leute haben eine 90- bis 100-Stunden-Woche und sind ständig im Land unterwegs, unter Druck – Fernsehinterviews, Untersuchungsausschüsse, was auch immer. Wenn man hier nicht zu jeder Abstimmung sitzt, gibt es keinen Grund für Häme und irgendwelche Unterstellungen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Das habe ich am konkreten Beispiel erklärt, weil wir das eben erlebt haben. Mir fällt das … (Marcel Hafke [FDP]: Jetzt machen Sie es sich aber ein bisschen einfach! Da muss man sei- nen Terminkalender anders organisieren!) Landtag

Herr Kollege, es gibt eine Zwischenfrage, und zwar von Herrn Klute.

Selbstverständlich, gerne.

Vielen Dank, lieber und sehr geschätzter Herr Kollege Arndt Klocke. Bei der Gelegenheit drängt sich eine Frage auf: Halten Sie es bei einem so wichtigen Thema wie „seelische Gesundheit und Schutz vor Erkrankungen am Arbeitsplatz“ für richtig, dass die Landesregierung zu Beginn des Tagesordnungspunkts über viele Minuten, während der Antragsteller spricht, mit nicht einer einzigen Person – weder mit einem Minister noch mit einem Staatssekretär, einer Staatssekretärin – vertreten ist?

Ich glaube, ich habe das eben beantwortet. (Zurufe von der SPD: Nein!) Wir sind deutlich eher in diese Debatte eingestiegen. Ich will gar nicht zu lange über diesen Punkt reden. Nur, für mich ist das exemplarisch. Wir reden über den Arbeitsplatz. Für alle Abgeordneten, jedenfalls vorübergehend, ist das hier unser Arbeitsplatz. Wie wir untereinander und miteinander umgehen, nicht nur zwischen den Fraktionen, sondern auch innerhalb der Fraktionen, mit welcher Konkurrenz und mit welchen Umgangsformen – ich bin jetzt 15 Jahre Abgeordneter und habe einiges erlebt, ich könnte das erzählen, mache es aber nicht –, auch das gehört zum Thema „Schutz der mentalen Gesundheit am Arbeitsplatz“. Ich habe das Beispiel Kevin Kühnert nicht genannt, um hier jemanden vorzuführen, sondern weil es so konkret wird. In welcher Tretmühle hat dieser junge Mann über Jahre gesteckt? Er hat offensichtlich kein Handwerkszeug gehabt, um sich vor einer solchen Erkrankung zu schützen. Mir tut das aufrichtig leid. Ich hoffe, dass er gute Hilfe findet und sich wieder stabilisieren kann. Aber offensichtlich ist die Erkrankung so schwerwiegend, dass er für sich entschieden hat, auch nicht mehr für den Deutschen Bundestag zu kandidieren. Das heißt, es wird eine längere Auszeit geben. Meine persönliche Erfahrung ist – eben war von persönlichen Erfahrungen die Rede, Herr Kollege Berger hat es angesprochen –: Wir fangen nicht irgendwann mitten im Leben an, über seelische Gesundheit zu reden. Der Einstieg, den die SPD mit diesem Antrag gewählt hat, ist die aktuelle Aktionswoche mit dem Thema „Arbeitsplatz“. Das ist nachvollziehbar und legitim. Aber Gespräche über mentale Gesundheit müssen im Kindergarten und in der Schule beginnen. Wir 09.10.2024 müssen mit jungen Menschen darüber reden. Das sind die wichtigsten Sozialisationsinstitutionen. Es findet sehr viel Sport in der Schule statt, von den Bundesjugendspielen bis hin zur Kajak-AG. Nach 13 Jahren verlässt man die Schule mit den kompliziertesten physikalischen und chemischen Formeln. Aber was ist, wenn es einem seelisch nicht gut geht? Was ich am runden Tisch der Kölner Schulen mit der Bezirksschülervertretung, mit dem Kölner Jugendring etc. von jungen Leuten gehört habe – nach der Pandemie, aber auch grundsätzlich –, was in Schulen los ist, das ist erschütternd. Dass hinter jeder zweiten Krankschreibung heutzutage eine mentale Störung, Erkrankung, was auch immer, steckt, zeigt, dass wir nicht über ein Randthema reden, wie es noch vor vielleicht 20 Jahren der Fall war, sondern wir reden über die Mitte der Gesellschaft. Seelische Erkrankungen treffen die Mitte der Gesellschaft. Wir könnten hier abzählen – das machen wir jetzt nicht –, wie viele es in diesem Raum sein müssten, die damit zu tun haben. (Rodion Bakum [SPD]: Jeder Zweite!) Ich finde es hervorragend, mit solch einem Antrag in die Debatte einzusteigen. Aber es wäre auch gut, einmal selbstreflektiert zu überlegen, was das für uns alle bedeutet, bevor wir an große Firmen herantreten oder Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber auffordern, das zu machen. Es ist auch unsere Aufgabe, hier darüber zu reden, wie wir miteinander umgehen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Jetzt zu dem Antrag: Mich freut, dass er zur Überweisung gestellt wurde. Das meine ich so, wie ich es sage. Der letzte Antrag der SPD-Fraktion zum Thema „mentale Gesundheit“ stand zur direkten Abstimmung, und es gab ein bisschen Tohuwabohu. Das war der Debatte nicht angemessen. Im Antrag sind viele Einzelforderungen. Es wäre gut, im Ausschuss im Rahmen einer Anhörung mit Expertinnen und Experten ausführlich darüber zu reden. Ich will das jetzt nicht im Einzelfall bewerten. Ich weiß, dass es von Landesseite eine ganze Reihe von Dingen gibt, die schon geschehen. Seit Anfang der 90er-Jahre werden Selbsthilfestrukturen in den Kommunen intensiv gefördert und finanziert. Selbsthilfegruppen und -anlaufstellen in den Städten sind ein wichtiger Baustein. Ich kenne noch die zentrale Selbsthilfestelle aus Münster – dort habe ich studiert –, wo sich Leute mit bipolarer Störung, mit Depressionen usw. treffen und austauschen können, wo sie angeleitet werden. Das läuft intensiv über die Landesebene. Es gibt eine Landesrahmenvereinbarung zur Gesundheitsförderung und -prävention, die sich an Unternehmen richtet. Die daraus entstandene Arbeitsgruppe für betriebliche Gesundheitsförderung konzentriert sich Landtag besonders darauf, dass Menschen in kleinen und mittleren Betrieben unterstützt werden. Auch das ist ein Beispiel. Wir hatten zum Ende der letzten Legislatur gemeinsam die Enquetekommission „Einsamkeit“ eingerichtet – mit einem sehr umfangreichen Maßnahmenplan, der jetzt schrittweise umgesetzt wird. Es gibt die Stabsstelle „Einsamkeit“ in der Staatskanzlei. Es gab einen sehr guten und absolut gut besuchten Kongress kurz vor der Sommerpause in der Staatskanzlei. Da mussten immer noch Klappstühle reingetragen werden, weil sich so viele Leute angemeldet hatten. Das war aus meiner Sicht ein hervorragendes Signal. Ich kenne bundesweit keinen anderen Ministerpräsidenten, der beim Thema „Einsamkeit und mentale Gesundheit“ so klar Farbe bekennt und sich nach vorne stellt, wie es Hendrik Wüst macht. (Thorsten Klute [SPD]: Er hat bloß keine Mittel bereitgestellt, aber Kekse!) – Das kann man ja kritisch einfordern. Das ist auch Aufgabe der Opposition. Darüber sollten wir dann im Ausschuss diskutieren. Der Antrag macht ein bisschen den Eindruck, als hätte die SPD das Ei des Kolumbus entdeckt. Das ist nicht so. Denn es gibt vielfältige Maßnahmen, die laufen, die auch vernünftig finanziert werden. Jetzt müsste man darüber diskutieren, was ausgebaut werden kann und was mehr getan werden muss. Ich habe in meiner Rede schon deutlich gesagt: In diesem Bereich hat sich bei den Menschen in den letzten Jahren vieles zum Nachteil entwickelt und sich in einer seelischen Krise zugespitzt. Das hat mit internationalen Krisen zu tun, mit der Situation in der Ukraine, im Gazastreifen, mit den Nachwirkungen der Pandemie usw. usf. Es muss ausreichende Möglichkeiten geben, dass Menschen Hilfe finden. Wenn das in diesem reichen westlichen deutschen Land nicht funktioniert, wo soll es sonst funktionieren? Sicherlich nicht in Ländern, die einer völlig anderen wirtschaftlichen Situation sind. Ich meine, man muss Prioritäten setzen und sollte auch Mittel dafür bereitstellen. Darüber werden wir im Ausschuss diskutieren. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun Abgeordnetenkollegin Frau Schneider das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Woche der seelischen Gesundheit startet morgen; wir haben einiges dazu gehört. 09.10.2024 Ich muss aber zu Beginn etwas für meine seelische Gesundheit tun. Wenn die CDU der antragstellenden Fraktion vorwirft, der Antrag sei unnötig und unnütz sowie zu dünn, jedoch anschließend die Woche der Seelischen Gesundheit feiert, dann fehlt mir das Verständnis. (Beifall von der FDP und der SPD) Es ist das gute Recht jeder demokratischen Partei hier im Hause, Anträge zu Themen zu stellen, die ihr wichtig sind. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Das stimmt!) Wenn Sie das unnötig und unnütz finden: Wissen Sie, was ich unmöglich finde? Ich finde es unmöglich, dass zu Beginn dieser so wichtigen Debatte – so haben Sie es selbst gesagt – nicht ein einziges Mitglied der Landesregierung anwesend war. (Beifall von der FDP und der SPD) Ja, wir waren deutlich vor der Zeit, aber mich schockiert, dass weder die grüne Fraktion noch die CDU es geschafft hat, irgendeinen ihrer Minister rechtzeitig hierherzubekommen, um dieser wichtigen Debatte von Anfang an beizuwohnen. Das wundert mich doch sehr. (Beifall von der FDP und der SPD) Ja, Depressionen und andere seelischen Erkrankungen nehmen zu. Wir müssen sie ernst nehmen; das ist wichtig. Ich weiß, die seelische Gesundheit ist ein Herzensthema der SPD. Für mich gilt das auch; von daher bin ich euch dankbar, dass ihr es mal wieder aufgegriffen habt. Es ist einfach erschreckend, dass 15 % aller Krankheitstage inzwischen auf die seelische Gesundheit zurückzuführen sind. Vor 20 Jahren war es nicht einmal die Hälfte. Psychische Erkrankungen und Erschöpfungszustände – zum Beispiel das sogenannte Burn-out-Syndrom und die Depression – haben schwerwiegende Folgen für die Betroffenen. Oftmals scheuen sie sich, über die eigene Erkrankung zu reden. Bei einem Stammtisch ist es vielleicht noch ganz cool, zu sagen, dass man sich beim Fußballspielen ein Bein gebrochen hat, aber zwischen zwei Bier zu sagen: „Ich bin depressiv; mir geht es nicht gut“, das gibt es nicht so oft. Folgen hat dies darüber hinaus auch für die Unternehmen, für die Gesamtwirtschaft und für unser Sozialversicherungssystem. Die volkswirtschaftlichen Kosten aufgrund von psychischen Erkrankungen und Verhaltensstörungen lagen laut der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin im Jahr 2022 deutschlandweit bei 17,2 Milliarden Euro. Die Ursachen für den Anstieg der psychischen Erkrankungen sind vielfältig. Die Belastungen während der Coronakrise wirken immer noch nach. Nun sind es auch Kriege, Attentate, rasante Veränderungen in Landtag der Arbeitswelt, dauernde Erreichbarkeit sowie Personalmangel, wodurch Beschäftigte belastet werden. Im schlimmsten Fall führt dies zu psychischen Erkrankungen. Bei Frauen stieg die Zahl der Arbeitsunfähigkeitstage wegen psychischer Erkrankungen im Jahr 2022 gegenüber dem Vorjahr von 75 Millionen auf 77 Millionen Tage. Bei Männern ist die Gesamtzahl etwas geringer, sie nahm aber deutlich von 51 Millionen auf 55 Millionen Tage zu. Überdurchschnittlich hoch ist die Zahl der Krankheitstage in der öffentlichen Verwaltung sowie in Schulen und Kitas. Am stärksten sind die Beschäftigten im Gesundheitswesen betroffen. Die steigende Zahl langzeiterkrankter Mitarbeiter bei gleichzeitig sinkendem Fachkräfteangebot und einer alternden Bevölkerung stellt für alle Betriebe und Einrichtungen enorme Herausforderungen dar. Das spüren sowohl privatwirtschaftliche als auch öffentliche Arbeitgeber. Der Erhalt der psychischen Gesundheit von Beschäftigten muss deshalb Kultur jeder Einrichtung und Organisation werden. Die mentale Gesundheit ist eben nicht nur Privatsache. Die ersten Unternehmen haben das Problem erkannt und beschäftigen sich zunehmend mit Fragen der psychischen Gesundheit ihrer Belegschaft. Der wichtigste Schritt ist dabei, dass offen über psychische Erkrankungen gesprochen werden kann, ohne Stigmatisierung zu fürchten. Betriebliche Gesundheitsmaßnahmen wie Coaching-Angebote für das Zeit- und Stressmanagement können positive Effekte erzielen. Sie werden aber nur dann nachhaltig sein, wenn betriebliche Belastungsfaktoren gemeinsam erkannt und abgebaut werden. Dabei müssen wir aber auch berücksichtigen, dass Menschen unterschiedlich auf Belastungen in der Arbeitswelt reagieren. Im negativen Fall führt eine Überoder Unterforderung zu Stress, psychischer Ermüdung oder auch zum Burn-out-Syndrom. Im positiven Fall können aus gemeisterten Herausforderungen auch Reaktionen wie Glück, Motivation oder die Weiterentwicklung der eigenen Kompetenzen folgen. Dies hängt einerseits von den individuellen Voraussetzungen ab, andererseits von den Möglichkeiten der Entlastung und Unterstützung im Arbeitsumfeld. Die SPD knüpft nun an einen älteren Antrag an und schlägt verschiedene Maßnahmen vor. Einen Teil der Forderungen können wir unterstützen. Die Stärkung der Selbsthilfe und der Ausbau der Präventionsangebote sind zwar keine neuen Vorschläge, aber sie bleiben weiterhin richtig und müssen natürlich auch finanziert werden. Auch mehr Fortbildungen zum Umgang mit seelischen Erkrankungen in den Jobcentern sowie eine bessere berufliche und soziale Integration Suchtkranker können wir sicherlich mittragen. Auch hierfür müssen wir Mittel zur Verfügung stellen. 09.10.2024 Kritischer sehen wir hingegen die Forderungen nach Gefährdungsbeurteilungen und damit verbundenen Sanktionen. Es ist zwar richtig und im Arbeitsschutzgesetz bereits vorgesehen, bei der Gestaltung von Arbeitsstätten bzw. Arbeitsplätzen sowie Arbeitsabläufen auch psychische, soziale und emotionale Belastungen zu betrachten. Aber schon jetzt bringt die verpflichtende Durchführung von Gefährdungsbeurteilungen im Hinblick auf seelische, arbeitsbedingte Belastungen viel Arbeitsaufwand mit sich. Eine Ausweitung der bestehenden gesetzlichen Vorgaben würde zunächst vor allem den Dokumentationsaufwand erhöhen. Außerdem müssten weitere Melde- und Überwachungsprozesse eingeführt werden. Betriebe wären dadurch mit einem noch höheren bürokratischen Aufwand belastet. Das sollten wir angesichts der aktuellen wirtschaftlichen Lage unbedingt vermeiden. Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Belastungen durch psychische Erkrankungen sollten uns nicht nur in der Woche der seelischen Gesundheit beschäftigen. – Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss und danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun der Abgeordnete Dr. Vincentz das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Zunächst – auch das muss man mal machen – Gratulation an Herrn Klocke zu einer, wie ich finde, in weiten Passagen sehr starken Rede. Sie haben sehr gut an einem Fallbeispiel verdeutlicht, was schiefläuft: Ein junger Politiker hat sich zurückgezogen, und in den sozialen Medien kam es direkt zu sehr viel Häme und Hetze. Es reichte von „Weichei“ bis „Drückeberger“. Das zeigt, was wir in der Gesellschaft noch aufzuarbeiten haben und ändern müssen. Psychische Erkrankungen sind kein Grund für Scham oder dafür, sich in irgendeiner Art und Weise etwas vorzuwerfen. Sie sind genauso Erkrankungen wie jede andere auch. Daher ist es besonders wichtig, dass wir hier darüber sprechen. Es handelt sich eben nicht um einen Randbereich. Auch das haben wir schon gehört. Viele Menschen – es trifft jeden Zweiten – werden im Laufe des Lebens irgendwann mal unter einer mitunter sehr ernsten psychischen Erkrankung leiden. Es ist keine Nebensächlichkeit. Und es ist vor allen Dingen – das muss man noch einmal festhalten – kein Grund für Scham, sondern seelische Gesundheit ist das Fundament eines erfüllten Lebens. Landtag Allerdings kann dieses Fundament auch zusammenbrechen, wenn man nicht das richtige Rüstzeug an der Hand hat, um sich selbst mit einer gewissen Resilienz zu erwehren – vielleicht stellt man bei sich selbst schon erste Symptome fest –, oder wenn man nicht die nötigen Kontakte hat, um sich schnell Hilfe zu holen. Denn wenn man ein gebrochenes Bein hat, dann geht man eben ins Krankenhaus zum Chirurgen; wenn man einen Schnupfen hat, dann geht man zum Hausarzt, und wenn es einem über längere Zeit seelisch nicht gutgeht, auch dann sollte man dringend einen Arzt aufsuchen und nicht in irgendeiner Art und Weise sich, seinen Verwandten und anderen vormachen, es sei doch alles in Ordnung und man bekomme das schon wieder hin.

Herr Abgeordneter Dr. Vincentz, es liegt eine Wortmeldung für eine Zwischenfrage vom Abgeordnetenkollegen Bakum vor. Möchten Sie die gestatten?

Ja klar. Bitte.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Vincentz, ich möchte zu Ihren ersten Sätzen fragen: Stimmen Sie Ihrer Bundesvorsitzenden Alice Weidel zu, die zum Rücktritt von Kevin Kühnert nicht gute Besserung gewünscht hat, sondern von Auflösungserscheinungen sprach und damit noch einmal ordentlich nachgetreten hat?

Zunächst einmal, wenn jemand krank ist, wünscht man eine gute Besserung. (Rodion Bakum [SPD]: Hat sie nicht!) Da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Ich kenne den Tweet von Frau Weidel nicht, aber ich sage es einmal so: Auf der anderen Seite ist es so, dass man die SPD in der letzten Zeit schon in tiefer Krise sieht. Man muss durchaus feststellen, dass auch bei Ihnen jetzt der eine oder andere Streit ausbricht. Noch einmal: Wenn jemand krank ist, wünscht man gute Besserung. Das gehört sich allerdings auch. An dieser Stelle in der Art und Weise nachzukarten, ist tatsächlich nicht richtig. Vielleicht komme ich dann aber wieder zu meiner Rede zurück. Vom 10. bis 20. Oktober findet die Woche der seelischen Gesundheit statt. Das Motto lautet „Hand in Hand für seelische Gesundheit am Arbeitsplatz“. Das klingt zunächst einmal sehr schön: Hand in Hand. In der Realität – das wissen viele Menschen, die selbst betroffen sind oder für ihre Patienten einen Therapeuten suchen – sieht das oft anders aus. 09.10.2024 Nun stehen wir wieder einmal vor einem SPD-Antrag, der zunächst einmal einige sehr richtige und gute Ansätze beinhaltet. Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Prävention ist wichtig, die Sie über Passagen ansprechen. Selbsthilfe ist ebenfalls sehr wichtig und ein wichtiger Baustein. Ja, es ist auch an der Zeit, dass wir endlich seelische Erkrankungen als Berufskrankheiten anerkennen, insbesondere bei Berufsgruppen wie Rettungssanitätern oder Soldaten, aber auch bei vielen anderen, in denen das in der letzten Zeit oft zu Rechtsstreitigkeiten mit den Arbeitgebern geführt hat. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Wenn wir einmal genauer hinschauen, dann stellen wir fest, dass viele Forderungen in Ihrem Antrag enthalten sind, die gänzlich an den eigentlich brennenden Fragen unserer Zeit vorbeigehen. Die SPD fordert die Landesregierung auf, sie solle nun handeln. Sie fordert Prävention, Gefährdungsbeurteilungen, Resilienzförderung. Aber wer finanziert das alles insbesondere in Zeiten, in denen Beiträge zur Pflege- und Krankenversicherung explodieren und der Landeshaushalt ohnehin schon auf der Kippe steht? Oder wo kommen die dafür benötigten Fachkräfte her? Dazu gibt es in Ihrem Antrag kein Wort. Wo sind die klaren Zusagen für die betroffenen Unternehmen? Auch da müsste man durchaus fordern und fördern und nicht nur bestrafen, insbesondere die kleinen und mittelständischen Betriebe, die in diesen wirtschaftlich sehr herausfordernden Zeiten ohnehin um ihre Existenz bangen, aber doch das Rückgrat unserer Wirtschaft darstellen. Wie sollen die die Kosten für diese Maßnahmen tatsächlich stemmen? Einfach Bußgelder, Sanktionen zu fordern, kann das Problem nun wirklich nicht lösen. Es fehlt bei Ihnen im Antrag ein klarer Plan, und die Finanzierungsfrage wird, wie so oft bei Ihnen, schlichtweg ignoriert. Die SPD fordert, dass sich die Landesregierung um die seelische Gesundheit von berufstätigen Familien mehr kümmert. Das ist absolut richtig. Das ist auch ein Punkt, zu dem es in der modernen Zeit viel zu Streit, Stress und Termin-Tetris in 4D kommt. Aber was ist beispielsweise mit den vielen kinderlosen Arbeitnehmern, die auch leiden? Was ist mit vielen älteren Beschäftigten, für die auch beispielsweise mit dem Renteneintritt eine sehr herausfordernde Phase ihres Lebens beginnt, mit der auch viele psychische Erkrankungen einhergehen? Was ist also mit denjenigen, die dort genauso unter Druck stehen? Die werden in Ihrem Antrag einfach übersehen, aber so einfach dürfen wir es uns schlichtweg nicht machen. Es gibt noch ein weiteres Problem, über das nicht gesprochen wird. Wir leben in einer Zeit, in der die Digitalisierung unsere Arbeitswelt regelrecht revolutioniert. Homeoffice, flexible Arbeitszeiten, all das hat einen enormen Einfluss auf unsere seelische Gesund-Landtag heit, weil der klassische Nine-to-Five-Job, in dem man eine abgrenzbare Arbeitszeit hat, immer mehr in den Hintergrund gerät. Aber auch das findet in Ihrem Antrag überhaupt nicht statt. Man hat ein wenig den Eindruck, Sie scheinen immer noch in der Zeit der Werkshallen stehen geblieben zu sein. Zu der Moderne haben Sie keinen größeren Kontakt mehr, was auch Ihre Umfrageergebnisse zeigen. Was ist beispielsweise mit den Langzeitfolgen von seelischen Erkrankungen? Auch die finden wenig Erwähnung. Sie sprechen viel über Prävention, aber was ist mit denjenigen, die bereits aus dem Arbeitsmarkt gedrängt wurden, die vielleicht schon psychisch krank waren, die rehabilitiert werden müssen, die wieder einen Zugang zum Arbeitsmarkt suchen? Auch die bleiben bei Ihnen auf der Strecke. Ebenso wenig bemüht sich der Antrag, wirklich in die Tiefe zu gehen. Prävention kann nur dann gelingen, wenn es eine Frage nach dem Warum gibt. Warum werden Menschen immer mehr psychisch krank?

Herr Abgeordneter Dr. Vincentz, es liegt eine weitere Wortmeldung für eine Zwischenfrage vor, wiederum von Herrn Abgeordneten Bakum.

Ich versuche, mir zu markieren, wo ich war. Dann sehr gerne.

Rand, am rechten Rand, da waren Sie wahrscheinlich stehen geblieben. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Dr. Vincentz, ich frage mich die ganze Zeit, wenn ich die Augen schließe, welche Fraktion vorne steht. Deshalb möchte ich Sie fragen: Wie passt Ihre Rede mit den Beiträgen/Kleinen Anfragen der AfD-Fraktion im Deutschen Bundestag zusammen, die – ich zitiere – von volkswirtschaftlichen Verlusten durch die nicht genutzten Erwerbspotenziale spricht und Menschen mit seelischen Erkrankungen zur Arbeit zwingen will? Wie passt Ihre Rede zu Ihrer Fraktion im Bundestag? (Vereinzelt Beifall von der SPD)

Es ist schön, dass Sie versuchen, das so gegeneinander auszuspielen. Aber natürlich ist es auch so, dass man das Ganze durchaus einer ökonomischen Betrachtungsweise unterziehen muss. An dieser Stelle – Sie führen das selbst in Ihrem Antrag aus, Sie schreiben das in einer Passage – muss es nicht nur in unser aller Interesse sein, psychisch kranken Menschen, kranken Menschen zu helfen, sondern es gibt eben auch ein besonders dringliches staatliches Interesse, diesen Menschen zu helfen, weil natürlich auch ein erheb-09.10.2024 licher ökonomischer Schaden mit diesen vielen Fehltagen einhergeht. Das ist eine Perspektive, die man beleuchten muss. Allein daraus ergibt sich natürlich eine dringende Handlungsanweisung an die Politik. Man könnte sich durchaus als Mensch, der dem Markt vertraut, fragen, warum man es den Arbeitgebern nicht zutraut, dass sie selbst für eine attraktive Arbeitsumgebung sorgen. Im Gegenteil, Sie sehen da wieder den staatlichen Auftrag, einzugreifen und den Menschen etwas vorzuschreiben, bis zur Haftstrafe – so haben Sie es aufgeführt – in einigen Ländern, mit der man darauf reagiert, wenn sich Unternehmen weigern. Ich denke, gerade in Zeiten des Fachkräftemangels ist es für viele Unternehmen geradezu attraktiv, ein vernünftiges Gesundheitsförderungsmanagement in ihrem Betrieb zu haben. Sie sehen dort den Staat in der Bringschuld. Ja, der Staat hat ein Interesse, unter anderem auch deshalb, weil ihm dort unfassbar viel Steuergeld durch die Lappen geht – natürlich neben dem allgemeinen Interesse für die Gesundheit der Bevölkerung. Auch das kann man durchaus einmal in einer Anfrage beleuchten. Auch das muss durchaus einmal gesagt werden zu einer SPD, die das nicht mehr sieht, die gerne umverteilt und nicht mehr auf die Leistung derjenigen schaut, die etwas erbringen. Ja, in der Tat muss erst einmal etwas erbracht werden, bevor man es umverteilen kann. (Beifall von der AfD – Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Da sind wir genau bei dem Punkt. Warum werden beispielsweise die Fehlzeiten in den Betrieben immer länger? Warum sind die kontaktintensiven Branchen wie Gesundheits-, Sozialwesen und Bildungsbereich besonders betroffen? Was hat sich denn in den letzten Jahren verändert, auch unter Ihrer Regierung? Und muss man das dann in Kauf nehmen und sich Wege zur Anpassung suchen? Muss man selber resilienter werden? Oder müssen wir als Gesamtgesellschaft in einem größeren Rahmen schauen, was wir als Gesellschaft verändern wollen. Aber hier scheuen die Antragsteller jede Position oder Perspektive. Nicht einmal mehr die wissenschaftliche Begleitung wird gesucht oder gefordert. Das bleibt gänzlich auf der Strecke. Dieser Antrag mag also gute Ansätze enthalten, aber er bleibt an vielen Stellen unvollständig, unkonkret und ist vor allem nicht zu Ende gedacht. Die SPD fordert viel, aber liefert mal wieder wenig. Ohne klare Finanzierungsmodelle, ohne konkreten Umsetzungsplan und ohne einen umfassenden Blick auf alle Aspekte der modernen Arbeitswelt bleibt dieser Antrag genau das, was er eben ist: eine Sammlung schöner Worte und unrealistischer Forderungen. Seelische Gesundheit am Arbeitsplatz ist eben keine Kür. Es ist eine Pflicht, aber es reicht nicht, einfach Landtag immer nur zu fordern. Wir brauchen konkrete und finanzierbare Lösungen. Aber die bleiben Sie diesem Parlament bei dieser Haushaltsberatung eh schon an vielen Stellen schuldig. Dafür reicht es dann eben nicht, so einen Antrag zu stellen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Minister Karl-Josef Laumann das Wort. Bitte sehr. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde es gut, dass wir zu Beginn der Woche der seelischen Gesundheit auch über dieses Thema hier im Landtag sprechen. Es ist auch gut, dass es dafür einen Antrag der SPD gibt. Denn vor allen Dingen nach der Coronazeit wissen wir, wie wichtig es ist, auf die psychische Gesundheit zu achten. Die Coronazeit hat neue Herausforderungen mit sich gebracht und neue Maßstäbe gesetzt. Prävention hat bei psychischen Erkrankungen eine große Bedeutung. Das hat sie natürlich auch für die Landesregierung. Bei dem Thema muss man die gesamte Lebensspanne im Blick haben. In allen Lebensphasen ist Prävention eine notwendige Aufgabe. Es ist eine Binsenweisheit, dass man durch Prävention Krankheiten verhindern und auch Kosten im Gesundheitssystem einsparen kann. Bei dem Bereich, über den wir heute reden, ist die Grundlage für das Handeln unserer Sozialversicherungen, aber auch des Staates das Präventionsgesetz. Es ist auf der Landesebene unsere Aufgabe, die Maßnahmen, die durch das Präventionsgesetz – das ist ein Bundesgesetz – eröffnet worden sind, möglichst wirkungsvoll zu koordinieren. Dafür haben wir in Nordrhein-Westfalen die Landesrahmenvereinbarung von Krankenkassen, von Trägern der Renten- und Unfallversicherung und dem Land Nordrhein-Westfalen. Sie bildet unsere Handlungsgrundlage, um die erklärten Ziele zur Prävention und Gesundheitsförderung in der Lebenswelt und im Rahmen des Präventionsgesetzes umzusetzen. Besonderes Merkmal in dieser Landesrahmenvereinbarung hinsichtlich der Lebenswelt Betrieb ist in Nordrhein-Westfalen die Fokussierung auf kleine und mittlere Unternehmen, die für die nordrheinwestfälische Wirtschaftsstruktur prägend sind und die natürlich in der Regel auch nicht die großen Gesundheitsabteilungen, Personalabteilungen haben wie Großbetriebe. Wir haben in unseren Ministerien natürlich ein ganz anderes Gesundheitsmanagement 09.10.2024 als ein 100-Personen-Betrieb in unserer Wirtschaftslandschaft. Deswegen finde ich die Konzentration auf KMUs sehr wichtig. Eine ganz wichtige Aufgabe in Teilen der Arbeitswelt – die sind ja auch unterschiedlich – ist immer noch, dass wir einen Beitrag zur Entstigmatisierung psychischer Erkrankungen leisten müssen. Denn dass es gerade bei diesen Erkrankungen eine hohe Stigmatisierung gibt und dass es die insbesondere in bestimmten Milieus sehr stark gibt, ist eine Binsenweisheit. Deswegen ist es gut, dass wir auch das koordiniert haben und dass sich zurzeit in Nordrhein-Westfalen zum Beispiel die Sozialpartner aus Deutscher Gewerkschaftsbund und unternehmer nrw auch unter Mitarbeit unseres LIA, also des Landesinstituts für Arbeitsschutz, sehr stark mit diesem Thema beschäftigen, über die Sozialpartner auch diese Entstigmatisierung hinzukriegen. Außerdem wurde in kleinen und mittleren Unternehmen zur Förderung der betrieblichen Gesundheit eine Koordinierungsstelle eingerichtet. Es ist wichtig, dass die Leute, die sich in den KMUs mit diesem Thema beschäftigen, beraten werden – ich komme gleich darauf zu sprechen, worum es da vor allen Dingen geht -und wir dafür auch eine Anlaufstelle in Nordrhein-Westfalen haben. Schließlich bildet die Landesinitiative Gesundheitsförderung und Prävention eine zentrale Initiative zur Stärkung der Prävention in den Lebenswelten. Die Lenkungsgruppe der Initiative unter Leitung des MAGS setzte schon 2019 das Thema „seelische Gesundheit“ oben auf die Agenda dieser Arbeit. Der gemeinsam entwickelte „Präventionswegweiser NRW – Seelische Gesundheit am Arbeitsplatz“ soll Beschäftigte darin unterstützen, ihre psychischen Belastungen und Beanspruchungen zu reduzieren. Mit rund 260 Einträgen bietet die Datenbank bereits ein breites Spektrum an Präventions- und Unterstützungsangeboten. Natürlich ist das MAGS auch in weiteren Punkten des SPD-Antrages bereits sehr aktiv. Der Landespsychiatrieplan wird derzeit fortgeschrieben. Es sind natürlich auch schon Teile des bisherigen Plans umgesetzt. Natürlich ist es so, dass in der Coronazeit das eine oder andere in diesem Bereich liegen geblieben ist. Wie sollte es denn auch sonst gehen? Aber dass der Gemeindepsychiatrieplan, den wir in Nordrhein-Westfalen haben, und vor allen Dingen die gemeindepsychiatrischen Verbünde eine sehr gute, praxisnahe und wohnortnahe Unterstützungsstruktur in diesem Bereich anbieten, wird uns eigentlich aus der ganzen Fachwelt bestätigt. Wir haben in jedem Kreis eine flächendeckende Struktur geschaffen, auf Landtag die sich die Menschen verlassen können. Und das ist auch eine ganz wichtige Aufgabe. Ich glaube, dass wir weiterhin sehen müssen, dass der betriebliche Gesundheitsschutz auch im Bereich der Psychiatrie natürlich auch etwas mit dem Arbeitsschutz zu tun hat. Es ist wie bei Geschwindigkeitsbegrenzungen. Man hält sie ein oder hält sie nicht ein, und wenn sich keiner drum kümmert, dann wird auch in diesem Bereich nichts eingehalten. Eine Grundlage für den betrieblichen Arbeitsschutz ist die Gefährdungsbeurteilung, die der Arbeitgeber durchführen muss. Im Übrigen prüft bei jeder Betriebsbegehung erst einmal der Arbeitsschutz, ob das Unternehmen die Gefährdungsbeurteilung durchgeführt hat; die Durchführung der Gefährdungsbeurteilung ist nun einmal die Aufgabe der Arbeitgeber. Ich denke, wir haben noch eine Menge Überzeugungsarbeit zu leisten, dass zu einer solchen Gefährdungsbeurteilung die Frage der psychischen Gesundheit am Arbeitsplatz gehört. Das hat man nicht immer auf dem Schirm. Man denkt vor allem in den technischen und in den gewerblichen Betrieben immer noch sehr stark über den Arbeitsschutz nach, der mit Technik zu tun hat. (Zuruf von Rodion Bakum [SPD]) Es geht aber auch um die psychische Belastung an Arbeitsplätzen, und wir müssen stark dafür werben, dass das in den Gefährdungsbegutachtungen gut Berücksichtigung findet. In Berufen wie etwa den Rettungssanitätern, die viele Bilder verarbeiten müssen – man kann froh sein, wenn man diese Bilder in seinem Leben nicht gesehen hat –, hat man sehr viel mit diesem Thema zu tun. Dort haben wir wiederum gute Strukturen für die Gefährdungsbeurteilung und Systeme, damit diesen Menschen geholfen wird, mit diesen Situationen auch psychisch umzugehen. Wir haben heute in vielen Krankenhäusern Strukturen, damit ein Austausch innerhalb des Gesundheitspersonals in den Krankenhäusern zu seelischen und psychischen Belastungen, aber auch zu den schlimmen Gewaltfällen, die wir leider zunehmend auch im Gesundheitssystem haben, stattfindet. Das heißt, es ist sehr viel Sensibilität entstanden. Das gilt aber eben noch nicht für alle Wirtschaftsbereiche. Deswegen möchte ich an dieser Stelle festhalten, dass ich in diesem Zusammenhang den Arbeitsschutz und die Gefährdungsbeurteilungen als ein Instrument des Arbeitsministeriums sehe. Zum einen müssen wir gute Schulungen anbieten, damit die Betriebe in der Lage sind, Gefährdungsbeurteilungen in Richtung der psychischen Gesundheit durchzuführen. Zum anderen haben wir in Nordrhein-Westfalen das Ziel, dass wir die Betriebsbegehungen 09.10.2024 auf 5 % erhöhen wollen. Dafür werden wir den Arbeitsschutz stark digitalisieren, was Geld kosten wird. Ich lege allerdings sehr viel Wert darauf, dass der Arbeitsschutz in diesen Bereichen in den Beratungsgesprächen in Zukunft einen Schwerpunkt bildet. Wir müssen für das Thema sensibilisieren, denn damit ist sehr viel gewonnen. Ich freue mich auf die Diskussion des Antrags im Ausschuss. Auch eine Landesregierung kann durch Diskussionen im politischen Bereich dazulernen. Wir sind keine Ideologen, die alles wissen, (Rodion Bakum [SPD]: Mm!) und ich möchte gerne, dass wir zuhören und für unsere Politik daraus Ideen ableiten; das ist doch eine Selbstverständlichkeit. Lassen Sie mich noch zwei Punkte ansprechen, die ich nicht in meinem Redemanuskript stehen habe, aber die mir wichtig sind. Natürlich kann man in jeder Debatte der nächsten Monate das Thema „Finanzierung“ nach vorne stellen. Damit muss ich dann umgehen. Ich kann Ihnen aber sagen, dass es auch mir keinen Spaß macht, dass wir bei dem Haushaltsetat meines Ressorts 98 Millionen Euro einsparen müssen. (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Die Landesregierung muss jedoch einen verfassungskonformen Haushalt vorlegen, und dafür sind die Einsparungen in Höhe von fast 4 Milliarden Euro eine Voraussetzung. Wir haben auch Strukturentscheidungen getroffen, wonach wir nicht bei der Schule und bei den Kitas sparen, sondern diese Bereiche sogar noch um erhebliche Gelder aufstocken. (Thorsten Klute [SPD]: Bei 8 Milliarden Selbst- bewirtschaftungsmitteln!) Egal, auf welcher politischen Seite man steht, möchte ich Ihnen aber auch klar sagen, dass wir jetzt einige Jahre vor uns haben werden, in denen wir darüber froh sein können, alles finanzieren zu können, was wir heute schon finanzieren. Es gab zu Beginn der Woche eine Pressemitteilung, dass die Zahlungsunfähigkeit der Pflegeversicherung vor der Tür stehe. Das macht deutlich, wie eng es in den Sozialversicherungen ist. Natürlich muss mehr und neues Geld in die Pflegeversicherung, weil sich die über 5 Millionen pflegebedürftigen Menschen in Deutschland auf diese Leistungen verlassen können müssen. Im Gesundheitsbereich sehen Sie aber an jeder Stelle, dass Geld kommen muss. Deswegen werden wir für die Sozialversicherung eventuell höhere Staatszuschüsse brauchen, und die Beiträge werden steigen. Beides macht deutlich, wie eng die Finanzierungsketten sind. Landtag Zudem bekommen wir die Botschaften aus der Wirtschaft, dass die Wirtschaft auch in Nordrhein-Westfalen nicht mehr wachse und sie, wenn wir Pech haben, sogar ein wenig zurückgehe. Auch das hat mit den Einnahmen bei der Sozialversicherung und im Staatshaushalt zu tun. Anträge auf ein immer Mehr und immer neue Leistungen kann man stellen. Ernst nehmen kann man diese Anträge aber nur, wenn man sagt, woher das entsprechende Geld kommen soll. (Thorsten Klute [SPD]: Bei den Selbstbewirt- schaftungsmitteln!) Diesbezüglich haben Sie nur zwei Möglichkeiten. Eine Möglichkeit ist, eventuell bestehende Programme infrage zu stellen und damit neue Programme zu finanzieren. Die andere Möglichkeit ist, offen und ehrlich zu sagen, dass wir Einnahmeerhöhungen beim Staat brauchen und wir der Meinung sind, dass die Sozialversicherungsbeiträge steigen sollten. Einerseits zu sagen, da dürfe nichts passieren, und andererseits ständig zu fordern, passt aber nicht richtig zusammen. Ich möchte jetzt noch festhalten, dass ich während der, ich glaube, ersten vier Minuten der Debatte noch nicht anwesend war. Es ist völlig klar, dass das nicht in Ordnung ist. Ich möchte aber auch festhalten, dass der Beginn dieser Debatte für 12:20 Uhr angekündigt war und ich um 12:21 Uhr im Raum war. Die Debatte begann um 12:17 Uhr. Viele kennen mich seit Jahren, und ich denke, dass ich von mir schon sagen darf, dass ich in meiner politischen Arbeit parlamentarische Termine sehr ernst nehme. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Thorsten Klute [SPD]: Das stimmt!) Dennoch habe ich eben auch gedacht, dass mir die alte Tugend „fünf Minuten vor der Zeit ist des Soldaten Pünktlichkeit“ heute sehr geholfen hätte. In diesem Sinne sage ich, dass es mir leidtut und ich aufpassen werde, demnächst pünktlicher zu sein. (Beifall von der SPD) Ich hoffe, dass die Sache damit aus der Welt ist. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Kollegin Kapteinat das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Für die SPD-Fraktion kann ich insbesondere im Namen mei-09.10.2024 nes Kollegen Herrn Bakum sagen, dass die Sache aus der Welt ist. Vielen Dank für Ihre offenen Worte. Ich möchte jetzt kurz auf Ihre Rede eingehen. Wir sind gar nicht so, dass wir sagen, es dürfe nicht mehr kommen und wir nicht erhöhen müssten. Sie können mit uns gerne über eine Vermögensteuer, eine Erbschaftsteuer reden. Das alles können wir gerne diskutieren. Sie können sich dafür gerne auch Berlin stark machen. Da sind wir mit einer Bundesratsinitiative – alles, was Sie wollen – an Ihrer Seite. (Beifall von der SPD und Arndt Klocke [GRÜNE] – Thorsten Klute [SPD]: Wir spre- chen auch mit Herrn Merz darüber!) – Genau. Herrn Merz dürfen wir gerne zu dem Termin auch dazu laden. Zum anderen haben Sie natürlich recht. Das kostet alles Geld, und damit muss man umgehen. (Zuruf von Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales) – Herr Minister, jetzt versuche ich, auf Ihre Rede einzugehen. Aber gerade weil Gesundheit Geld kostet und Sie schon so lange dabei sind, wissen Sie auch, wie viele Kosten wir im Gesundheitssystem mit einer vernünftigen und funktionierenden Prävention einsparen können. Genau das ist einer der Punkte, auf die wir hier eingehen. Wir sprechen auch darüber, dass es nicht nur darum geht, dass seelische Erkrankungen etwas ganz Schreckliches für die Betroffenen, aber auch für deren Angehörige sind, sondern wir haben auch darüber gesprochen, dass es eine dramatische Auswirkung auf die finanzielle Situation von Unternehmen, des Staates hat. Wir wissen, ganz viele Krankheitstage sind auf seelische Erkrankungen zurückzuführen. Wir wissen, viele Gesundheitskosten hängen mit seelischer Erkrankung zusammen, übrigens alles steigend. Entsprechend müssen wir schauen, welche Voraussetzungen wir schaffen können, um frühzeitig anzufangen und dafür zu sorgen, dass diese Kosten sinken, aber insbesondere, damit es den Bürgerinnen und Bürgern besser geht, die an seelischen Erkrankungen leiden. Ich zitiere aus Erfahrungsberichten der Stiftung Deutsche Depressionshilfe und Suizidprävention: „Anfang 1996 merkte ich, dass mit mir etwas nicht stimmte: Schlaflosigkeit, überall Schmerzen. Der Tag erschien zerknüllt wie eine alte Zeitung. Ich wusste nur noch, dass ich zum Arzt musste. Ich hatte eine Depression. Ich spürte das körperlich: Die Adern brannten, die Nervenenden zappelten förmlich in der Gegend herum, und nichts machte diesem Spuk ein Ende.“ – Evi, 54 Jahre. Landtag „Alles fing damit an, dass bei mir im April/Mai 2016 Schlafstörungen auftraten. Anfangs waren die noch leicht. Dazu kamen dann nach einiger Zeit noch Panikattacken. Während eines zweiwöchigen Urlaubs konnte ich mich nicht erfreuen, geschweige denn erholen – im Gegenteil. Nach dem Urlaub wurden die Schlafstörungen und Panikattacken so stark, dass ich höchstens noch auf eine Stunde Schlaf pro Nacht kam.“ – Etienne, 32 Jahre. Und ein weiteres Zitat aus dem t3n Backstage Blog, das sich insbesondere mit Depressionen rund um den Arbeitsplatz beschäftigt. „Ich hatte versucht, alles zu tun, frühestmöglich Bescheid zu sagen – nicht nur, weil es mit meiner Performance gefühlt massiv bergab ging, sondern auch, damit eventuell Vorbereitungen getroffen werden können. Können wir etwas ändern, damit ich mich bis zum Therapiestart nicht komplett abschmiere? Können wir nach meiner Rückkehr langfristig etwas ändern? Stichwort Stundenreduzierung. Wie lange werde ich ausfallen? Sowohl da als auch bei meiner Rückkehr war ich so krass erleichtert, dass niemand Erklärungen forderte, keine Rechtfertigung, keine Beteuerung, dass ich wirklich krank bin. Meine Kolleginnen habe ich durch meine verzerrte Depressionsbrille als perfekte Menschen gesehen, die die krassesten Texte in zwei Stunden schreiben, eine healthy Work-Life-Balance wahren und die kreativsten Ideen ever haben. In keinem Leben könnte ich so gut schreiben wie sie.“ Das ist eine klassische depressive Denkverzerrung, die einsam macht. Alle können das, nur ich nicht! Diese Berichte unterstreichen das, was mein Kollege Rodion Bakum zu Beginn der Debatte schon deutlich gemacht hat: wie wichtig dieses Thema ist und wie sehr es die Menschen beschäftigt. Trotzdem noch einmal ein paar Fakten, die gerade rund um die Woche der seelischen Gesundheit immer wieder zu Recht in unseren Fokus geraten. Ausweislich des AOK-Gesundheitsatlas „Depressionen“ leiden alleine in Westfalen 1 Million Menschen an Depressionen. Dabei ist dieser Wert seit fünf Jahren stetig steigend. Kein gutes Zeichen für die Betroffenen, ihre Familien, aber auch kein gutes Zeichen für Kolleginnen und die Unternehmen. Frauen sind dabei stärker gefährdet, an Depressionen zu erkranken. Auch die Zahl der Suizide bei Frauen ist deutlich steigend. Ein Zuwachs – er umfasst ein Fünftel in NRW – ist auffällig und besorgniserregend. Es geht hier – wörtlich – um Leben und Tod. Entsprechend darf Politik sich nicht wegducken. Es ist vielmehr wichtig, dass die Landesregierung 09.10.2024 dieses Thema auch für sich erkennt und entsprechende präventive Maßnahmen ergreift. Weil uns bewusst ist – wir haben gerade schon darüber gesprochen –, dass der eine oder andere hier im Saal besonders für fiskalische Argumente empfänglich ist: Die durchschnittliche Krankheitsdauer bei seelischen Erkrankungen liegt bei 36 Tagen, mehr als dreimal so hoch wie bei allen anderen Erkrankungen. Bereits jetzt waren es im Jahre 2024 mehr Krankentage aufgrund von seelischen Erkrankungen als im ganzen Jahr 2023. Dabei wird als einer der Gründe neben der globalen Krise auch ganz eindeutig die Verdichtung in der Arbeitswelt genannt. Die Kosten alleine für Depressionen sind mit 9,5 Milliarden Euro höher als bei Herzinsuffizienz oder Diabetes mellitus. Insbesondere bei der Gesundheitsvorsorge am Arbeitsplatz ist das Land am Zug. Wir haben hier eine klare Sammlung an Maßnahmen vorgelegt, die die Gesundheit der Bürgerinnen und Bürger dieses Landes fördern und schützen können. Sowohl die Rede des Kollegen Klocke als auch Ihre Rede, Herr Minister, haben uns gerade durchaus Hoffnung gegeben, dass wir rund um die Anhörung, rund um die Beratung im Ausschuss gemeinsam weiterkommen werden und die Situation für die Betroffenen verbessern können. Liebe Frau Kollegin Schneider, vieles von dem, was Sie gesagt haben, hätte ich unterschreiben können. Aber es geht bei unseren Forderungen nicht darum, mehr Bürokratie zu schaffen, sondern wir wollen schlicht dafür sorgen, dass die Gesetze eingehalten werden. Ich vermute, das ist auch im Interesse von den allermeisten hier im Saal. (Beifall von der SPD) Abschließend, ohne auf Einzelfälle eingehen zu wollen: Seelische Erkrankungen müssen aus der Tabuzone herausgeholt werden. Das ist absolut richtig. Es steht aber niemandem zu, über den Gesundheitszustand eines anderen zu sprechen, wenn der das nicht selber zum Thema machen möchte. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Wir sind am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/10893 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Stimmt jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Landtag Enthält sich jemand? – Das ist auch nicht der Fall. Dann ist diese Empfehlung angenommen. Wir kommen zu: 5 Mehr Zukunft für den stationären Einzelhandel schaffen – Innenstädte als zentrale Wirtschaftsund Lebensräume neu beleben. Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/10879 Ich eröffne die Aussprache. Der Kollege Dietmar Brockes aus der FDP-Fraktion hat das Wort. – Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Neben Gastronomie und Kultur ist vor allem ein blühender und vitaler stationärer Einzelhandel ein Garant für prosperierende, lebens- und liebenswerte Städte und Gemeinden. Aber laut IT.NRW ist der Umsatzindex im Einzelhandel zum siebten Mal in Folge niedriger als das jeweilige Vorjahresergebnis. In vielen Regionen Nordrhein-Westfalens nimmt die Leerstandsquote weiter zu; Verkaufsflächen nehmen deutlich ab, und Läden stehen teilweise länger als ein ganzes Jahr leer. Die Ruhr-IHKs schreiben in ihrem Handelsreport Ruhr 2024, dass die Gesamtverkaufsfläche im Ruhrgebiet seit 2018 stetig abnehme. Im Vergleich zu 2022 sei sie im Saldo um rund 97.000 m2 zurückgegangen. Mit Blick auf die Leerstandsquote in den Innenstädten wird im Report festgestellt – ich zitiere –: „In den Innenstädten stehen knapp 206.000 m2 potenzieller Verkaufsfläche ‚650+‘ leer. Damit ist die Leerstandsquote dort aktuell deutlich höher als an allen anderen Standorten. Sie ist auch gegenüber 2022 weiter angestiegen und liegt nun bei 14,7 %.“ Ich zitiere weiter: „Hauptgrund sind die zuletzt erfolgten Schließungen von Galeria-Kaufhäusern in Duisburg, Hagen und Gelsenkirchen, der weiterhin bestehende Galeria-Leerstand in Witten, der Rückzug von Primark aus Gelsenkirchen sowie der Umzug von Appelrath Cüpper in Dortmund auf kleinere Flächen.“ Leider muss ich das jüngste traurige Beispiel ergänzen: Die Wohneinrichtungskette Depot hat angekündigt, mindestens 30 Läden in Deutschland und damit auch einige der 50 Filialen in Nordrhein-Westfalen schließen zu wollen. Ein weiteres Problem ist die steigende Zahl von Insolvenzen in Nordrhein-Westfalen. In den ersten drei 09.10.2024 Monaten des Jahres 2024 sind 1.313 Insolvenzanträge von Unternehmen bei den Amtsgerichten eingegangen. Das sind 27 % mehr als ein Jahr zuvor. Im Vergleich zum Vorjahreszeitraum sind es fast ein Drittel mehr Insolvenzverfahren. 240 dieser Verfahren entfielen auf den Bereich „Handel, Instandhaltung und Reparatur von Kraftfahrzeugen“. Es wird deutlich, dass hier dringender Handlungsbedarf besteht. (Beifall von der FDP) Wir, die FDP-Landtagsfraktion, wollen mehr Zukunft für den stationären Einzelhandel schaffen. Dazu müssen wir unsere Innenstädte als zentrale Wirtschafts- und Lebensräume neu beleben. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Mehr Autos!) Dazu brauchen wir die Wiederbelebung des Förderaufrufs „Digitalen und stationären Einzelhandel zusammendenken“, (Beifall von der FDP) die Unterstützung eines aktiven Leerstands- und Ansiedlungsmanagements, und wir müssen auch wieder über Sonntagsöffnungen in diesem Land reden. (Beifall von der FDP) Wir müssen die Möglichkeiten und Instrumente des Planungs- und Baurechts ausweiten, verbessern und flexibilisieren, (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Was heißt das?) um den stationären Einzelhandel sowie die Innenstädte und Ortszentren durch attraktivitätssteigernde Maßnahmen zu stärken. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Was heißt das konkret?) Nach der schwarz-grünen Maßnahmenpause, die wir leider feststellen müssen, brauchen wir dringend einen neuen Schub für die Belebung des stationären Einzelhandels sowie unserer Ortszentren und Innenstädte. Dazu haben wir unsere Vorschläge auf den Tisch gelegt. Lassen Sie uns darüber im Ausschuss beraten. Nutzen wir die Möglichkeiten, um für die Einzelhändlerinnen und Einzelhändler vor Ort eine neue Dynamik zu entfalten. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Guido Déus das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Lieber Kollege Brockes! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auf kommunal.de wird die Frage gestellt: Landtag „Ist das Innenstadt oder kann das weg?“, der Handelsverband Deutschland, HDE, fordert in einem Positionspapier: „Stoppt den Niedergang unserer Innenstädte“, und der Stern titelt am 23. April 2024: „Werden die Innenstädte zu Geisterstädten?“ Unabhängig davon, wie zugespitzt die Anmerkungen zum Thema „Innenstädte und stationärer Einzelhandel“ ausfallen, wird mit ihnen unisono thematisiert, dass unsere Innenstädte einem vehementen Struktur- und Imagewandel unterliegen. Verlassene Ladengeschäfte, leerstehende Ladenzeilen, sinkende Kundenfrequenzen, drastische Umsatzeinbrüche, ein unattraktiver werdendes Warenangebot, Probleme bei Sauberkeit und Sicherheitsempfinden – all das prägt das Straßenbild und die Lebenswirklichkeit in vielen Innenstädten Nordrhein-Westfalens. Die Diskussionen um die Aufrechterhaltung der verkehrlichen Erreichbarkeit der Innenstädte, um Klimaresilienz und Klimaanpassung, um die Stärkung der Aufenthalts- und Verweilqualität sind kommunal allgegenwärtig. Ich kenne das auch aus Bonn. Diese seit Jahren sichtbare Entwicklung unserer Innenstädte und der Stadtbezirkszentren sind nicht monokausal erklärbar. Vielmehr sind die Gründe komplex. Die Coronapandemie war ein Katalysator für die zunehmende Digitalisierung im Einzelhandel und ein geändertes Einkaufsverhalten. Die hohe Inflation infolge des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine und die daraus resultierende Energiekrise in Deutschland haben den Strukturwandel und den stationären Einzelhandel sowie das Konsumverhalten stark beeinflusst. Mehr als zwei Drittel der Konsumenten shoppen mittlerweile online. Sie nutzen ihre Wahlfreiheit bewusst und wählen zwischen Onlineshopping und dem Einkauf beim stationären Einzelhandel in unseren Innenstädten. Die Bestandsaufnahme im vorliegenden Antrag ist somit richtig, so wie es in den gemeinsamen Anträgen der Fraktionen von CDU und FDP zu der Thematik auch bereits in der vergangenen Wahlperiode war. Reines Shopping lockt immer weniger Menschen in die Innenstädte, und der innerstädtischen Gastronomie, die bislang ein erheblicher Frequenzbringer für die Innenstädte war, wird von der FDP in Person von Bundesfinanzminister Christian Lindner mit steigenden Mehrwertsteuern das Leben schwer gemacht. Zudem zwingt der Fachkräftemangel Gastronomen immer häufiger zu einem Schild an der Tür, auf dem steht: heute geschlossen. 09.10.2024 Liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, wir werden Ihren Antrag im Wirtschafts- und im Kommunalausschuss gemeinsam beraten. Ich bin gespannt, wie Sie zu diesen Themen oder auch zu Sonntagsöffnungen – Stichwort: „erneute Novellierung des Ladenöffnungsgesetzes“ – argumentieren werden. Es hat sich erkennbar ein neues Verständnis vom Einkauf in den Innenstädten entwickelt. Zusätzlich gibt es eine veränderte Erwartungshaltung. Die Menschen kommen in die Innenstädte, um etwas zu erleben – Festivals, Streetfood, einladende Restaurants, saubere Parkanlagen. Es ist unsere gemeinschaftliche Aufgabe, dafür zu sorgen, dass Stadt- und Stadtteilzentren interessant bleiben und dass rund 750.000 Arbeits- und Ausbildungsplätze sicher sind und bleiben. Die schwarz-grüne Koalition hat dieses Ziel fest im Blick. Mit der Landesinitiative „Zukunft Innenstadt Nordrhein-Westfalen“ oder dem landeseigenen Innenstadtfonds hatte sich bereits die CDU-FDP-Koalition dieser Aufgabe gestellt. In den Programmjahren 2022 und 2023 wurde im Kommunalministerium unter Ina Scharrenbach der Förderbaustein „Dauerhafte Umnutzung leerstehender Ladenlokale“ aufgelegt. Damit können die Städte und Gemeinden Umnutzungen von dauerhaft leerstehenden Ladenlokalen im Programmgebiet der Städtebauförderung gezielt anstoßen. Bis 2026 werden 18 nordrhein-westfälische Kommunen diesen Förderbaustein in ihren Innenstädten umsetzen. Mit der Veröffentlichung des Förderprogramms zur Städtebau- und Gemeindeentwicklung des Landes NRW und des Bundes, bestehend aus den drei Regelprogrammen „Lebendige Zentren“, „Sozialer Zusammenhalt“ sowie „Wachstum und nachhaltige Erneuerung“, werden 2024 insgesamt 204 Projekte mit 416 Millionen Euro gefördert. Das „Netzwerk Stadtentwicklung NRW“ dient dem interkommunalen Erfahrungs- und Wissensaustausch. Hierzu zählen zum Beispiel die Organisation von Veranstaltungen zu Aufgaben und Problemstellungen der Stadtentwicklung oder die Vermittlung von Handlungsleitfäden von Expertinnen und Experten an die Mitgliedskommunen. Das Ministerium für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie hat zur Bestandsaufnahme eine große Studie zur Zukunft des Einkaufens beauftragt. Sie sehen: Wir arbeiten intensiv an den Rahmenbedingungen, damit NRW-Kommunen zukunftsfähige Stadtlandschaften planen und auch umsetzen können. Reine Symbolpolitik bringt uns in der Sache auf jeden Fall nicht weiter. Als jemand, der als Vorsitzender des Wirtschaftsausschusses in seiner Heimatstadt selbst 25 Jahre kommunalpolitische Verantwortung trägt und Mitglied des Wirtschaftsausschusses hier im Landtag ist, lassen Landtag Sie mich Ihnen versichern, dass die schwarz-grüne Koalition hierbei ganz fest an der Seite der Kommunen steht. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und Jan Matzoll [GRÜNE])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Kollegin Stock das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist kaum einen Monat her, seit ich unseren SPD-Antrag zur Stärkung der Innenstädte hier vorgestellt habe. Daher erinnern Sie sich vielleicht: Das ist eines meiner Herzensthemen. Insofern begrüße ich es natürlich, dass nun auch die FDP einen Anlauf startet, um die Landesregierung zu weiterem Handeln zu bewegen. Dass die FDP den Fokus allein auf den Einzelhandel setzt, ist meiner Ansicht nach aber zu kurz gesprungen, denn dieses Thema muss auf jeden Fall unter mehreren Gesichtspunkten betrachtet werden. Trotzdem: Vieles, was in dem vorliegenden Antrag behandelt wird, ist richtig und wichtig. Der Einzelhandel in den Städten darbt, Leerstände sind unübersehbar, und das Leben der Menschen sowie ihre Einkaufsgewohnheiten haben sich massiv verändert. Darauf zu reagieren, ist eine Aufgabe der Politik. Wir müssen die Kommunen und die regionale Wirtschaft in die Lage versetzen, den Standort Innenstadt an die gewandelten Gegebenheiten anzupassen. Aber: Die Belegung der Zentren kann heutzutage nicht mehr nur durch das Einzelhandelsangebot erfolgen. Wo früher die Menschen auch in kleineren und mittleren Städten nur zum Einkaufen durch die Fußgängerzonen oder durch die großen Kaufhäuser flanierten, herrscht heutzutage oft gähnende Leere und fast schon Endzeitstimmung. Wir wissen – so steht es auch im Antrag –, dass durch den Onlinehandel ein großes Stück weggebrochen ist. Also muss das, was wir erreichen wollen, abseits des Onlinehandels funktionieren und Bestand haben. Der Antrag beschreibt, dass Mixangebote viel weiter gefasst werden sollten. Auch kulturelle Einrichtungen, Kreativwirtschaft, Büroflächen, Gesundheits- und Bildungsangebote müssen berücksichtigt werden. Dazu kommt ein attraktives gastronomisches Angebot und ein vernünftiges Klimaschutzkonzept. Im Zuge einer modernen Stadtentwicklung müssen also über Marketing und Subventionierung von Ansiedlungen hinaus qualitativ lebenswerte und durchmischte Stadtviertel entwickelt werden; Stichworte: „Arbeit“, „Wohnen“ und „Leben“. Weitere Angebote 09.10.2024 abseits des Einzelhandels beleben den Standort auch unabhängig von den Ladenöffnungen. Dann braucht man sich um den Ladenschluss und vor allen Dingen um die Sonntagsöffnung überhaupt keine Gedanken machen. (Beifall von der SPD) Hierin liegt auch einer der Knackpunkte des Antrags. Er enthält einige gute und richtige Anregungen. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Wir sehen die Ausweitung der Sonntagsöffnung aber äußerst kritisch. Sonntagsöffnung ist kein Allheilmittel für einen siechenden Einzelhandel. Es steht zu vermuten, dass die zuständigen Gewerkschaften sich diesem Punkt ebenfalls nicht jubelnd anschließen werden. (Beifall von der SPD) Diesen Teil tragen wir nicht mit. Insgesamt fehlen uns im Antrag außerdem Konzepte, die die Gründe für die Probleme des stationären Einzelhandels adressieren. Ich denke beispielsweise an sozioökonomische Aspekte. Letztlich finde ich es bedauerlich, denn im Prinzip befolgt der Antrag einen guten Ansatz, der wesentliche Impulse gibt. Leider schießt er bei der Sonntagsöffnung über das Ziel hinaus. Insgesamt ist er aber zu kurz gesprungen. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Wir stimmen der Überweisung zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Jan Matzoll das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei unserem grünen Kommunalkongress vor knapp drei Wochen habe ich einen Workshop moderiert, der sich mit den Potenzialen urbaner Produktion zur Belebung der Innenstädte beschäftigt hat. Tim Rieniets, Professor für Stadt- und Raumentwicklung, war als Experte dabei und hat einen für mich sehr einprägsamen Satz gesagt: Es gibt nur noch eine einzige Sache, die alle Menschen einer Stadt verbinde, egal, wo sie in dieser Stadt wohnen, ob sie viel oder wenig Geld haben und was sie sonst im Leben machen. Diese eine verbindende Sache ist die Innenstadt. Die kennt jeder, da ist jeder mal gewesen. – Tim Rieniets hat damit etwas sehr Wahres gesagt. Der Influencer Levi Penell, der Castrop-Rauxel zur schönsten Stadt der Welt ausgerufen hat – zu Recht übrigens –, kommt in seinem kurzen Liebeslied an Landtag Castrop-Rauxel auch nicht ohne den Bezug zur Innenstadt aus: „Die schönste Stadt auf dieser Welt, die Menschen nett, die Altstadt fetzt. Oh Castrop-Rauxel, dir gehört mein Herz.“ Darüber, ob Levi Penells Beschreibung der Castroper Innenstadt der Realität entspricht, kann man sicherlich streiten. Es unterstreicht aber auch noch einmal popkulturell, welche zentrale Rolle Innenstädte auch heute noch spielen. (Beifall von Tim Achtermeyer [GRÜNE] und Anna Teresa Kavena [SPD]) – Vielen Dank. Daher auch vielen Dank an die FDP-Fraktion, dass wir heute über Ihren Antrag und damit über die Zukunft der Innenstädte sprechen können. Da wir den Antrag in den Ausschuss verweisen, bietet sich auch nach heute noch ausreichend Gelegenheit, über die Details des umfangreichen Antrags zu sprechen. Auf einige Aspekte möchte ich allerdings schon heute eingehen, und ich fange mit den Forderungen an, bei denen wir keinen Dissens haben. Die urbane Logistik stärken und dabei keine Scheuklappen aufsetzen, sondern offen neue Modelle ausprobieren, die den Menschen in den Mittelpunkt stellen – hier ist noch ganz viel Luft nach oben. Die bestmögliche Versorgung der Innenstädte und Ortsteile mit 5G und Glasfaser: Hier sind wir bereits auf einem guten Weg. Die Genehmigungsfreiheit von Mobilfunkmasten war hier zum Beispiel ein ganz wichtiger Schritt der schwarz-grünen Landesregierung. Zur Ehrlichkeit gehört aber auch: Die Forderung nach 5G und Glasfaser betrifft ganz NRW und ist kein spezifisches Thema nur für die Innenstädte. Die Bauordnung weiterentwickeln, um auch im Bestand einen neuen Nutzungsmix bürokratiearm und vor allem auch bezahlbar zu ermöglichen: Auch hier sind wir einer Meinung und haben mit der Anpassung der Landesbauordnung bereits Hürden abgebaut. Stichwort: Hürden abbauen bzw. Bürokratieentlastung. Auch hier sind wir grundsätzlich einer Meinung. Ihr Vorschlag liest sich aber ehrlich gesagt ein bisschen wie: „Wir bauen erst mal neue Bürokratie auf, um bürokratische Hürden zu identifizieren“. Dieser Umweg ist nicht hilfreich. An anderen Stellen kommen wir nicht zusammen. Das Thema „Sonntagsöffnungen“ ist gerade von der SPD adressiert worden. Lieber Kollege Dietmar Brockes, auf dem IHK-Handelstag in Gelsenkirchen haben wir über das Für und Wider der Sonntagsöffnungen diskutiert. 09.10.2024 (Dietmar Brockes [FDP]: Eine breite Unterstüt- zung gab es da!) Hier sind wir weiterhin anderer Meinung als die FDP-Fraktion und glauben nicht, dass ein weiteres Aufweichen des freien Sonntags an der Entwicklung der Innenstädte auch nur irgendetwas ändern würde. Darüber hinaus beinhaltet der Antrag zahlreiche Forderungen, die vor allem kommunal umgesetzt werden müssen. Natürlich können wir an der einen oder anderen Stelle darüber sprechen, wo das Land hier sinnvoll unterstützen kann oder wo ein verbesserter Rahmen – zum Beispiel bei den City-Managern – nützlich sein könnte. Wir müssen an dieser Stelle aber auch den Elefanten im Raum ansprechen. Ohne bessere finanzielle Rahmenbedingungen für Kommunen in unserem Land verpuffen all Ihre Ideen in der Realität kommunaler Nothaushalte. Eine umfassende, von Land und Bund getragene Altschuldenlösung ist eine zentrale Voraussetzung, damit unsere Städte und Gemeinden bei der Transformation der Innenstädte wieder ins Handeln kommen, wieder zu Akteurinnen des Wandels werden können. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Uns verbindet aber als demokratische Fraktionen in diesem Hause, dass wir der Innenstadt als soziales Zentrum, als Begegnungszentrum unserer Städte und Orte auch in Zukunft eine entscheidende Rolle zusprechen. In diesem Sinne freue ich mich auf die weiteren Beratungen. Der Überweisung in den Ausschuss stimmen wir gerne zu. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun Herr Loose das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Läden in den Innenstädten stehen leer, und die FDP will als Lösung Waschsalons und Autowaschanlagen am Sonntag öffnen. Ist das wirklich Ihr Ernst, Herr Brockes? Viele hatten noch eine Resthoffnung, dass zumindest die FDP für Marktwirtschaft stehe. Aber Ihr Antrag, Herr Brockes, ist Planwirtschaft pur, wenn man mal von dem ersten Satz absieht. Da erkennen Sie so etwas wie einen Markt. Sie beklagen darin – und das ist völlig richtig – die hohen Mieten, die hohen Nebenkosten. Ja, beides ist offenbar nur noch zu stemmen von den ewig gleichen Ketten und den ewig gleichen Abfolgen von Shishabars, Ein-Euro-Läden und Wettbüros. Landtag Eine attraktive Innenstadt mit abwechslungsreichen Geschäften, die zum Verweilen und vor allen Dingen zum Kaufen einladen, sieht eben anders aus als das, was wir in vielen Fällen vorfinden. Es fängt schon auf dem Weg zur Innenstadt an. Erste Möglichkeit: Sie fahren beispielsweise von Köln-Rath mit der Bahn in die Kölner Innenstadt. Da erleben Sie gleich eine ganz bunte Vielfalt im Zug, die nicht unbedingt jeder Familie zuzumuten ist. Fahren Sie dann doch besser lieber direkt mit dem Auto mit der Familie nach Köln rein, so werden Sie bereits vom Betreiber eines Parkhauses ordentlich zur Kasse gebeten: 4 Euro die Stunde fürs Parken von Montag bis Freitag. Hatten Sie das Pech, in der Woche arbeiten zu müssen, und fahren am Samstag, so sind es gleich 4,50 Euro pro Stunde. Damit kosten zwei Stunden Parken in Köln genauso viel wie ein Monat Amazon Prime. Ein Monat keine Zustellgebühren oder zwei Stunden Parken? Es wäre spannend, zu wissen, wie viele hier im Raum – vielleicht auch Sie, Herr Brockes – Amazon-Prime-Kunden sind. Aber zurück zur Innenstadt. Gerade aus dem Auto gestiegen, werden wir mit den ersten recht irritierenden Schildern begrüßt. Frei nach dem Motto von Innenminister Reul mit seiner Kampagne „Besser ohne Messer“ wird uns auf den Schildern mitgeteilt, dass wir uns in einer Messerverbotszone befinden. Puh, noch mal Glück gehabt! Die Familie kann aufatmen. Es droht keine Gefahr, schließlich werden sich die Messermänner ganz bestimmt an diese Verbotsschilder halten. Macht das Lust auf Einkaufen? (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Kommt von Ihnen auch noch etwas Sinnvolles zum An- trag?) – Ja, Messermänner sind sicherlich ein Thema für Sie. Sie haben ja viele zu verantworten, die sich noch hier befinden. Vielleicht sollten Sie einfach mal ein paar abschieben, Herr Kollege. (Sarah Philipp [SPD]: Einfach mal hinsetzen wäre auch gut!) Macht das Lust auf Einkaufen? Nicht wirklich. Richten sollen es dann aber nach Vorstellung der FDP mal wieder allerlei Subventionsmaßnahmen, wobei die alten Subventionsprogramme noch gar nicht ausgelaufen sind, Herr Kollege. Da hätten Sie mal nachschauen sollen. Deren Umsetzung findet nämlich bis 2026 statt. Aber wie heißt es doch so schön bei den Sozialisten? Nur ein Tag mit einer neuen Subvention ist ein guter Tag. Für die Umsetzung der neuen Subventionen hat die FDP nun den neuen Beruf „City-Manager“ erfunden, einen Beruf, den es noch gar nicht gibt, der aber bald zertifiziert sein soll. Da frage ich mich schon, Herr Brockes: Soll es demnächst einen Bachelor oder 09.10.2024 Master of City-Manager geben oder reicht dann ein zweiwöchiges Zertifikat bei der Friedrich-Naumann-Stiftung? (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Schlichter geht es nicht!) Na ja, ich denke, ein neues Berufsbild für abgebrochene Soziologen ist sicherlich sinnvoll. Schließlich sind die Jobs für die Klimamanager, Diversity Manager und Mobilitätsmanager schon alle vergeben. Wäre doch gelacht, wenn sich nicht noch ein neues überflüssiges Berufsbild finden lassen würde! Nein, lieber Herr Brockes, wir brauchen Ihren neuen Sonderbeauftragten nicht. Wir brauchen vielmehr saubere Städte. Wie wäre es, wenn man den jungen Leuten, die sich so sehr mit dem Bürgergeld herumquälen müssen, einfach mal einen Besen und einen Müllpicker in die Hand drücken würde? Wir brauchen vielmehr autofreundliche Städte. Wie wäre es, mal die Parkplätze zu erhalten und vor allen Dingen die Autospuren zu erhalten, statt diese durch neue Wege für Lastenräder zu ersetzen? Übrigens: Kein normaler Mensch will auf einer Hauptverkehrsstraße 30 km/h fahren. Wir brauchen vielmehr sichere Städte. Wie wäre es, statt dummen „Besser ohne Messer“-Aktionen einfach mal die Gewalttäter mit Schnellverfahren in den Knast zu bringen und ausländische Gewalttäter konsequent abzuschieben. (Zuruf von Sarah Philipp [SPD]) Sie sehen: Es gibt zahlreiche gute Ansätze zur Wiederbelebung unserer Innenstädte. Ihr Antrag hilft da leider nicht. Wir verbleiben mit dem Wunsch: Für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Ministerin Ina Scharrenbach das Wort. Bitte sehr. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Ich habe mir gerade die Frage gestellt, worüber mein Vorredner eigentlich beraten hat. (Sarah Philipp [SPD]: Allerdings!) Zugegebenermaßen: Niveau ist keine Creme und Stil nicht das Ende vom Besen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Damit steige ich in diese Debatte ein. Sehr geehrte Frau Abgeordnete Stock, als ich den Antrag der FDP gelesen habe, habe ich gedacht: Die SPD hatte doch schon das letzte Plenum einen Landtag Antrag. – Aber es war gar nicht der SPD-Antrag, der wiederholt aufgegriffen wurde, es war der Antrag der FDP. (Ellen Stock [SPD]: Der sah aber anders aus! – Sarah Philipp [SPD]: Der war besser!) Ich werte die Anträge nicht. Zu dem vorgelegten Antrag der FDP. Gerade Sie von der FDP sollten doch wissen, dass Wirtschaft immer ein Kreislauf ist. In der wirtschaftlichen Situation, in der wir uns derzeit befinden, halten schlicht und ergreifend viele Bürgerinnen und Bürger ihr Geld zusammen. Es gibt eine Konsumzurückhaltung auf der einen Seite und auf der anderen Seite die Situation, dass viele Menschen sich das eine oder andere gerade nicht leisten können (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Insofern haben wir damit natürlich im stationären Handel entsprechende Auswirkungen. Das ist ein Faktum, und dem können Sie sich nicht entziehen. Zugegebenermaßen glaube ich, dass uns das uns beide stört, Herr Abgeordneter Brockes. Ich habe manchmal den Eindruck, den Menschen ist es egal, unter welchen Produktionsbedingungen Produkte des täglichen Lebens eigentlich hergestellt werden und wo von dieser Welt sie herkommen, Hauptsache billig. Der Ansatz, alles in Asien oder bei entsprechenden Online-Plattformen zu kaufen, ist kein guter, auch aus Nachhaltigkeitsgründen nicht und auch nicht vor dem Hintergrund heimischer Betriebe und der Stärkung von heimischer Wertschöpfung. Da bin ich, glaube ich, sehr bei Ihnen. Wir als Landesregierung Nordrhein-Westfalen haben über die vergangenen Jahre viele Programme auf den Weg gebracht. Sie wissen, dass wir regelmäßig mit der Städtebauförderung des Landes und des Bundes Veränderungsprozesse in den Innenstädten unterstützen, weil die Innenstädte die Herzen jeder Stadt sind – ich betone das immer wieder –, und dieses Herz muss schlagen. Das ist – auch für mich erkennbar – fraktionsübergreifendes Interesse. Wir haben allein in der Städtebauförderung 2024 107 Vorhaben in Innenstädten in Nordrhein-Westfalen in die Förderung aufgenommen, mit rund 193 Millionen Landesmitteln unterlegt. Da tut sich also in der nächsten Zeit sichtbar etwas, weil auch Innenstädte sich verändern müssen. Die Innenstädte sind größtenteils in den 70er-Jahren intensiv überarbeitet worden, aber nach fünf Jahrzehnten muss man die Dinge auch mal neu machen. Die Menschen wollen etwas Neues sehen, ein neues Pflaster braucht es auch und die Innenstädte müssen auch barrierefrei werden. Insofern laufen da die Investitionen. Wir haben mit den Zusatzprogrammen „Zukunft. Innenstadt. Nordrhein-Westfalen.“ Geld in die Hand genommen und neue Wege beschritten. Vieles, was 09.10.2024 Sie in diesem Antrag fordern, gibt es schon längst. Daher versuche ich Ihnen dies in der Kürze der Zeit zumindest einmal vorzutragen, weil Sie dann noch überlegen können, ob Sie den Antrag eventuell zurückziehen, weil Sie sich von mir haben überzeugen lassen, sehr geehrte Kollegen der FDP. Zielgerichtet Kommunen dabei zu unterstützen, ein aktives Leerstands- und Ansiedlungsmanagement auf den Weg zu bringen, das tun wir über das „Netzwerk Innenstadt NRW“. Das tun wir über die Städtebauförderung, und das tun wir über das Zusatzprogramm „Zukunft. Innenstadt. Nordrhein-Westfalen.“. Sie fordern, das Berufsbild der Citymanager anzustreben. Das gibt es. Über die Industrie- und Handelskammern gibt es eine Weiterbildung zum Citymanager. Das ist vorhanden. Sie fordern, ein Kompetenzzentrum für urbane und ländliche Logistik einzurichten und über die systematische Verknüpfung von Praxis und Forschung die Integration neuer Logistikkonzepte für Lieferverkehre und Micro Depots bzw. City Hubs voranzutreiben. Sie wissen, dass das Ministerium für Verkehr des Landes Nordrhein-Westfalen genau das tut. Sie fordern die bestmögliche Versorgung der Innenstädte und Ortszentren mit Glasfaser und 5G-Mobilfunktechnik. Die Städte haben in den Innenstädten bereits angefangen, Glasfaser und 5G-Mobilfunktechnik auszubauen. Das heißt, die Innenstädte und Ortslagen sind wesentlich besser versorgt als der weitere Raum drumherum, wo wir immer noch weiße Flecken haben, in Teilen auch noch graue Flecken. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Sie fordern, die Novellierung des Baugesetzbuchs durch den Bund als Impuls zu nutzen. Offen gesagt: Diese Novelle macht mir aus ganz vielen Gründen erhebliche Bauchschmerzen, und es wird nicht leichter mit dieser Baugesetzbuchnovelle, sondern es wird viel schwieriger. Immer wenn Sie auf der Bundesebene über Bürokratieabbau reden, vertauschen Sie Abbau und Aufbau. Das müssen Sie ändern. Machen Sie es. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Bürokratische Entlastung für den Einzelhandel regelmäßig erheben – das gibt es. Es gibt ein Belastungsbarometer von Destatis, die amtlichen Statistiken. Die TOP-5-Belastungen aus den amtlichen Statistiken sind all diejenigen, die bundesseitig kommen. Das betrifft die Extraverkehre, also Warenverkehr mit Drittländern. Das betrifft Warenverkehr zwischen den europäischen Staaten. Das betrifft im Besonderen verarbeitendes Gewerbe, Bergbau und Gewinnung von Stein und Erden. Die Strukturstatistiken im Handels- und Dienstleistungsbereich sind alle Bundesstatistiken, die vorgegeben werden. Landtag Jetzt habe ich schon keine Zeit mehr. Der Präsident guckt schon sehr kritisch. (Sven Wolf [SPD]: Sieht doch entspannt aus!) Der Präsident guckt entspannt.

Noch. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Dann mache ich weiter. Ich versuche, die FDP zu überzeugen, den Antrag zurückzunehmen, Herr Präsident. (Heiterkeit) Ich gucke, weil der Abgeordnete Brockes vielleicht noch reagieren wird. Die Sonntagsöffnung. Dazu gibt es eine einhellige Meinung der Landesregierung Nordrhein-Westfalen. Es gibt den Sonntags- und den Feiertagsschutz, und daran wird sich auch mit der CDU-Grünen-geführten Landesregierung nichts ändern. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Die Evaluation des Gesetzes Immobilien- und Standortgemeinschaften in NRW haben wir im Rahmen der Landesinitiative „Zukunft Innenstadt“ durchgeführt. Wir haben auch einen ersten Überarbeitungsentwurf in der Ressortabstimmung. Das heißt, das Gesetzgebungsverfahren wird Sie Ende dieses Jahres oder Anfang des kommenden Jahres erreichen, um hier zu Veränderungen zu kommen. Die Landeskampagne Ansiedlung von Handwerksbetrieben ist Gegenstand der Zukunftsinitiative „Zukunft. Innenstadt. Nordrhein-Westfalen.“. Wir haben gesagt: Innenstadt ist mehr als Handel, Innenstadt ist mehr als Gastronomie. Das eine braucht das andere, aber wir brauchen eine höhere Nutzungsmischung. Dazu gehören Handwerksbetriebe. Dazu gehören beispielsweise auch Kindertageseinrichtungen in Innenstädten, auch um Frequenzen zu heben. Wir unternehmen insbesondere in Siegen die Anstrengung, die Universität in die Innenstadt zu holen, um da für studentische Frequenz zu sorgen. Es gibt ganz viele Ansätze der Städte und Gemeinden, um dafür Sorge zu tragen, dass wir Frequenz bekommen. Wir werben im Besonderen vonseiten der Landesregierung auch dafür, dass die Lebensmittelversorger in die Innenstädte zurückkehren, weil das Frequenzbringer auch für alle anderen Geschäfte sind. Zu dem Punkt, unter Einbindung der Landesinitiative und des Netzwerkes Stadtentwicklung einen Expertenrat Einzelhandel zu etablieren. Diesen Expertenrat haben wir mit der Landesinitiative „Zukunft. Innenstadt. NRW.“, die unverändert weiterarbeitet. Aber eins können wir auf der Landesebene nicht schaffen: Wir brauchen diese Änderung in der Wirt-09.10.2024 schaftsentwicklung, und da können im Besonderen Sie auf der Bundesebene dazu beitragen, dass diese Wirtschaftsverbesserung eintritt, denn dann fassen die Leute auch wieder Vertrauen, sie konsumieren mehr und sie geben mehr Geld aus, sprich: das Gegenteil von dem, was sie gerade aus einer möglicherweise schlechteren Zukunftsperspektive für sich und ihre Familien im Hinblick auf den eigenen Arbeitsplatz tun. Wir brauchen auf der Berliner Ebene bitte einen Wechsel im Mindset für mehr Wirtschaft und für mehr Wirtschaftsmöglichkeit. Dann wird auch wieder konsumiert, und das kommt dem stationären Handel zugute. Alles auf den Weg dahin, was die Landesregierung und die sie tragenden Fraktionen von CDU und Grünen machen können, über Städtebauförderung, Zukunftsinitiative, Leerstandsmanagement, tun wir. Lieber Abgeordneter Herr Brockes, ich merke, dass ich Sie überzeugt habe. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Alle Fraktionen haben sich an die Redezeit gehalten, nur die Landesregierung hat um drei Minuten überzogen. Ich gehe davon aus, dass die Teilnehmer dieser Debatten, die dafür sorgen, dass die Plenarsitzung nicht pünktlich zu Ende ist, auch am Schluss der Plenarsitzung dabei sind. Vielen Dank. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/10879 an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie – federführend –, an den Ausschuss für Heimat und Kommunales sowie an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt zu? – SPD, Grüne, CDU, FDP und AfD. Stimmt jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Enthält sich jemand? – Das ist auch nicht der Fall. Dann ist die Empfehlung angenommen. Wir kommen zu: 6 Wendepunkt 9. Oktober 1989 – 35 Jahre danach: Die parlamentarische Demokratie bewahren und die vom Grundgesetz garantierten Freiheitsrechte der Bürger respektieren! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/10887 Dr. Beucker hat das Wort für die Fraktion der AfD.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Der Fall der Berliner Mauer am 9. November 1989 gilt vielen als Landtag der Anfang vom Ende der DDR. Der eigentliche Wendepunkt war aber nicht die Öffnung der Mauer in Berlin, sondern die Montagsdemonstration in Leipzig am 9. Oktober 1989. Den Mut der 70.000 Menschen, die nicht wussten, wie sich das Regime nach den blutigen Ereignissen in Peking verhalten würde, war und bleibt bewundernswert. Vor allem vor diesen mutigen Menschen, die auf die Straße gingen, ohne zu wissen, ob sie abends schwer verletzt, im Gefängnis oder tot sein würden, ziehen wir heute den Hut. Bürgerrechtler hatten schon damals befürchtet, dass die DDR zwar Geschichte sei, aber auch das vereinigte Deutschland nicht frei von staatlicher Repression sein werde. Was sehen wir in der Berliner Republik? Die Parteien verspielen Vertrauen, versagen auf vielen Gebieten, versäumen notwendige Reformen, verfolgen sinnlose Transformationen. Skeptiker der Währungsunion galten als Einheitsgegner und vaterlandslose Gesellen. Nicht anders wurden später Migrationsskeptiker als Ausländerfeinde, Impfskeptiker als COVID-Leugner, Skeptiker der Energiewende als Klimaleugner verunglimpft. Der Abweichler als Feindbild? Die Beschwörung einer falschen inneren Einheit – es ist der Kern der deutschen Malaise. Dabei soll der Staat doch vor allen Dingen Freiheiten garantieren. In der Coronazeit wurden Grundrechte aufgrund bewusst falscher Anweisungen außer Kraft gesetzt. Nun werden angebliche NGOs staatlich finanziert. Von der Regierung unterstützte Unternehmen durchsuchen das Netz nach Kommentaren, gegen die dann prozessiert werden kann. Räte schießen ins Kraut: Ethikrat, Bürgerrat. Jetzt soll noch ein Partizipationsrat dazu kommen. Durch die Schaffung solcher Nebenparlamente sind es die jeweils Regierenden, die den als repräsentative Demokratie konzipierten Staat delegitimieren, nicht die oppositionellen Kräfte, Die – also wir – möchten allerdings die plebiszitären Elemente verstärken und dadurch den Einfluss des Bürgers, des Souveräns erhöhen. Meldestellen sind in Mode gekommen. Dabei ist das rechtsstaatlich und verfassungsrechtlich mehr als bedenklich. Für Straftaten sind Polizei und Staatsanwaltschaften zuständig, beide notorisch unterfinanziert. Statt das Geld dort einzusetzen, landet es bei fragwürdigen staatlichen Vorfeldorganisationen. Was wir nicht brauchen, ist eine solche Denunziationsgesellschaft. Was wir nicht brauchen, sind Laien in Meldestellen, die statt ausgebildeter Polizisten und Juristen entscheiden, ob Meinungsäußerungen ihrer Ansicht nach rechtswidrig sind. Ich meine dazu: Ein Hoch auf den politischen Streit. Man nennt ihn Demokratie, auch wenn die Deutschen – Ost wie West – „Im Gleichschritt Marsch!“ bevorzugen, von Konsens schwärmen und Konformismus pflegen. 09.10.2024 Es herrscht leider eine besonders ausgeprägte Form der Harmoniesucht im Dienste vermeintlich höherer Moral. Ich sage: Papperlapapp. Wir haben entschieden zu wenig Streit in diesem Land. Streit ist keine Delegitimierung des Staates. Denn wir brauchen keine Räterepublik, keine Erziehungsrepublik und keine Denunziationsrepublik. Wir brauchen freie Meinungsbildung und freie Medien. (Beifall von der AfD – Zuruf von Tim Achter- meyer [GRÜNE]) Die mit den Grünen ohne ein Blatt dazwischen koalierende CDU sagt dazu genauso wenig wie die mit den Grünen regierende SPD. Der Freiheitswunsch der FDP ist wohl im Sylter Sand versunken. Doch halt! Eine Stimme gibt es doch: Katja Adler, FDP-MdB schreibt, Zitat: Demokratie heißt, dass wir auch durch unseren Umgang mit Vergangenem die Richtung bestimmen, in die sich unsere Gesellschaft entwickelt. Ohne Aufrichtigkeit und Mut, auch bittere Wahrheiten zu reflektieren, Notwendiges auszusprechen, verschiedene Meinungen zuzulassen und einen offenen demokratischen Diskurs zu wagen, werden wir in einer Gesellschaft der Meinungs- und Mutlosigkeit aufwachen, die immer wieder die gleichen Fehler begeht. – Bemerkenswert. Von der DDR sind wir Gott sei Dank noch weit entfernt, aber es gibt bedenkliche Entwicklungen. Lassen wir unsere freiheitliche demokratische Grundordnung wieder heller erscheinen. Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Dr. Beucker. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Dr. Bergmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen, meine Herren! Was für eine Show. Was für eine Show! Was für ein Missbrauch der friedlichen Revolution in der DDR! Unfassbar. (Beifall von der CDU und der SPD) Im Titel steht der 9. Oktober. Das ist ein bisschen wie Wünsch-dir-was. Wir hätten zum Beispiel auch den 2. Oktober nehmen können. An dem Tag war nämlich die Demonstration, bei der die Menschen erstmals den Mut fassten – das waren 20.000 –, dann mit 70.000 Menschen am 9. Oktober auf die Straße zu gehen. Wir hätten auch den 8. Oktober nehmen können, als in Dresden im Grunde genommen die Geburtsstunde des Runden Tisches war. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, als Herr Berghofer … Landtag (Christian Loose [AfD]: Sie haben keinen An- trag dazu gestellt! Weder zum 02. noch zum 08.!) – Versuchen Sie doch mal zuzuhören, Herr Loose, einfach zuzuhören. Dann können Sie noch etwas lernen; denn Sie scheinen da große Defizite zu haben. (Beifall von der CDU und der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Ich kann mich noch daran erinnern, als Herr Berghofer als Oberbürgermeister von Dresden Angst hatte, dass Herr Modrow ihm den Runden Tisch verbieten würde. Das wäre doch mal was gewesen! Was Sie hier versuchen, ist, die SED-Diktatur mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, die wir haben, auf eine Stufe zu stellen. Den Versuch lassen wir Ihnen nicht durchgehen. Das ist eine Unverschämtheit. (Beifall von der CDU und der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) – Auf diesen Auswurf habe ich noch gewartet. – Dann dieses Deckmäntelchen „Meinungsfreiheit“ hier an den Tag zu legen, finde ich auch köstlich. Sie sind diejenigen, die Krokodilstränen vergießen und sich in Selbstmitleid suhlend hier an den Tisch stellen, anstatt Selbstreflexion zu betreiben. Das würde Ihnen – psychologisch gesehen, wäre das schon ein guter erster Therapieschritt – schon wer weiß was helfen. Sie versuchen, sich als Opfer und Helden zugleich zu gerieren. Und beides sind Sie nicht. Das werden wir Ihnen hier immer und immer wieder sagen. Sie versuchen, die Fundamente unserer Demokratie auszuhöhlen. Das ist schon fast leninistisch: Mach dir das System untertan. – Das zeigt wieder: Die extreme Rechte und die extreme Linke treffen sich dann doch irgendwann unten und nutzen die gleichen Wege. Aber Sie wollen vorher noch in diesem schönen System leben, das Sie angeblich so toll bekämpfen. Das tun Sie als Abgeordnete. Das haben Sie auch als Mitarbeiter von irgendwelchen Europafraktionen gemacht. Und nachher dreschen Sie auf Europa ein. Das macht Sie nicht gerade sehr überzeugend. Was haben Sie eigentlich für ein Ziel? Die Gleichschaltung der Medien? Das kann es doch nicht sein. Die von Ihnen so gescholtenen Medien des öffentlich-rechtlichen Rundfunks waren am Umsturz in der DDR erheblich beteiligt. Das wird von Ihnen hier also auch noch falsch missbraucht. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Das bedeutet, dass Sie da völlig auf dem Holzweg sind. Köstlich finde ich Ihre Forderungen. Wenn Sie die Forderung stellen, man möge doch ein bisschen mehr die Transparenz fördern und die Medien kontrollieren, dann frage ich Sie: Warum ist seit Monaten Ihre Ver-09.10.2024 treterin in der Kommission der Landesmedienanstalt nicht mehr da gewesen? Sie war noch nicht ein einziges Mal da. Da haben Sie die Möglichkeit der Kontrolle der Medien. Diese Möglichkeit nehmen Sie nicht wahr. Das heißt, Sie machen hier einen auf dicke Hose, aber haben in Wirklichkeit gar kein Beinkleid. Insofern sollten Sie schön aufpassen. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der FDP) Dann sprechen Sie sich dafür aus, dass die Bekämpfung der Desinformationen im Social-Media-Bereich ausgeweitet werden soll. Da bin ich dabei. Das sollten wir bekämpfen. Da sollten Sie sich dann selbst an die Nase fassen. Dafür wünsche ich Ihnen sogar sehr viel Erfolg. Sie – Plural – sind doch einer der Größten, der die Desinformationskampagnen in diesen Medien schürt, und versuchen damit immer und immer wieder, uns in Misskredit zu bringen. Das lassen wir aber so nicht zu. Als derjenige, der sich hier hinstellt und sagt, die Meinungsfreiheit sei gefährdet, müssen Sie sich mal überlegen, was Sie alles sagen dürfen, (Christian Loose [AfD]: Ich weiß, dass Sie das verhindern wollen!) ohne bestraft zu werden. Das ist doch der Punkt. (Beifall von der SPD) Selbst Herr Loose darf mit seinen Verbalauswürfen hier immer wieder dafür sorgen, ins Protokoll zu kommen. (Christian Loose [AfD]: Sie würden es gern un- terdrücken! Ich weiß! Ich weiß!) Sie werden es nicht schaffen, die DDR-Revolution für sich zu kapern. Sie werden es nicht schaffen, (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) die Medien in der sozialistischen DDR mit unseren Medien in der freiheitlich-demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland auf eine Ebene zu stellen. Diese verschrobenen Ideen, verbunden mit irgendwelchen Verschwörungstheorien, die Sie hier vortragen, sind ein weiterer Rückgang des Niveaus in unserem Parlament. Es geht immer weiter bergab mit Ihnen. Deswegen komme ich schon fast zu dem Schluss – bevor wir dann natürlich Ihren Antrag ablehnen –, dass Sie sich einmal über eine Umbenennung Gedanken machen sollten: AfD, Abgrund für Deutschland. – Danke schön. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Für die SPD spricht ihr Abgeordneter Herr Wolf. Landtag

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich kann direkt an die wunderbaren Ausführungen meines sehr geschätzten Kollegen Dr. Bergmann anknüpfen. Ich hatte mir als Beschreibung überlegt: Das ist ein skurriles Potpourri, was Sie hier versuchen. Das sind zusammenhanglose Forderungen und Erzählungen. Das kennen wir von Ihnen; das kennen wir von der antragstellenden Fraktion. Sie tun jetzt wieder das, weshalb Sie von vielen Verfassungsschutzämtern zu Recht als extremistisch eingestuft oder als Verdachtsfall geführt werden. Wir werden Ihnen – Herr Dr. Bergmann hat das gerade gesagt – diese perfide Art nicht durchgehen lassen, sondern wir werden das hier öffentlich benennen und immer wieder sichtbar machen. (Christian Loose [AfD]: Dann machen Sie doch ein Beispiel!) – Gerne. (Christian Loose [AfD]: Ja! Beispiel!) Es ist absurd, dass Sie versuchen, das, was in der DDR mit den Protesten bei der Montagsdemonstration unter anderem am 9. Oktober, also vor genau 35 Jahren, geschehen ist, jetzt mit der aktuellen Situation in der Bundesrepublik zu vergleichen. Ich will den Gedanken von Herrn Dr. Bergmann noch einmal ein bisschen ausführen. „Gleichschaltung der Medien“ war das Stichwort; das warf Herr Dr. Bergmann Ihnen vor. Aber Sie wissen, wenn Sie sich mit dem 9. Oktober 1989 beschäftigen, warum an diesem Tag eine der größten Demonstrationen gewesen ist: weil es mutigen Menschen in der DDR gelungen ist, eine Woche vorher Videoaufnahmen zu machen und sie in den Westen zu schmuggeln, damit die „Tagesschau“ darüber berichtet. Denn etwa 80 % der Menschen in der DDR haben diese Pressefreiheit der „Tagesschau“ genossen, weil sie es nämlich sehen konnten. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Sie wussten, dass ganz viele Menschen auf die Straße gehen. Das hat die Menschen in Leipzig ermutigt, auf die Straßen zu gehen: freie Presse, die aus dem Westen kam. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Ja, unsere Demokratie, unser Diskurs wird bedroht. Ich will Ihnen auch sagen, von wem: von Ihnen. Von Ihnen wird dieser Diskurs bedroht. Sie sind eine Fraktion, die versucht, Lügen als Tatsachen zu verkaufen. Sie sind eine Fraktion, die versucht, Begriffe wie „Meinungsfreiheit“ und „Demokratie“ neu zu definieren. Meinungsfreiheit heißt: Ich darf alles sagen. Ich muss aber auch damit leben, dass mir widersprochen wird. 09.10.2024 Ich habe nicht das Recht, dass meine Meinung gesagt wird, ohne dass jemand widerspricht. Das wäre aber wohl das, was Sie sich am liebsten vorstellen. Ich will noch einen weiteren Gedanken hinzufügen. Ein zentrales Motto der Montagsdemonstrationen war: keine Gewalt. Wenn Sie sich die Dokumentationen anschauen, sehen Sie, dass das der Slogan war: keine Gewalt. Sätze wie von Ihrem Bundesvorsitzenden Herrn Chrupalla im August dieses Jahres passen dazu aber nicht: „Die SPD ist endgültig für den Schafott geeignet.“ Das sind genau gegenteilige Aussagen zu dem, was die Menschen in der DDR damals bewegt hat. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Sie wollen Medien. Wir wollen kritische Medien. Wir werden uns damit auseinandersetzen. Sie wollen am liebsten keine kritischen Medien. Da passt ein weiteres Zitat, das ich gefunden habe, von Herrn Tillschneider aus dem Landtag in Sachsen-Anhalt: „Wer versucht, die AfD zu richten, den richtet die AfD.“ Herr Beucker, Sie haben sich gerade über Meldestellen aufgeregt. Was machen Sie denn? Sie regen doch an, dass Schülerinnen und Schüler Lehrerinnen und Lehrer melden, also die Feinde der Demokratie benennen – was sie dürfen und was wir auch machen werden. Wir werden unsere Demokratie nicht aus der Hand geben – erst recht nicht an die Feinde der Demokratie. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN, Dr. Gün- ther Bergmann [CDU] und Angela Freimuth [FDP])

Danke. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nun der Abgeordnete Herr Achtermeyer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe schon einige eumelige Anträge der AfD gelesen. Aber dieser Antrag ist wirklich die Krönung. Sie versuchen nichts anderes, als sich in das Erbe der DDR-Bürgerrechtsbewegung zu stellen. Ich muss wirklich sagen, dass das an Absurdität, an Dreistigkeit und, ehrlich gesagt, auch an Respektlosigkeit gegenüber den Opfern der DDR eigentlich nicht zu überbieten ist. Die Wahrheit ist doch, dass es die AfD ist, die sich insgeheim nach der Einheitlichkeit in der DDR sehnt und sie eigentlich will, weil sie eigentlich ihr Gesellschaftsmodell ist. Sie wollen doch eine Gesellschaft, in der alle nach Ihren Vorstellungen denken. Früher hat die SED bestimmt, was richtig und was falsch ist. Heute will das Ihr Vorfeld entscheiden. Wie Frauen sich zu kleiden haben, Landtag (Dr. Christian Blex [AfD]: Das machen Ihre Einwanderer!) wie das Familienbild sein soll, wer zu uns gehört: Was in der DDR früher der Klassenstandpunkt war, ist für die AfD heute der deutsche Patriotismus. Wer nicht mitzieht, wird als „Schlafschaf“ oder als „Handpumpe“ abgestempelt. Ihre Angriffe auf die Meinungsvielfalt verhöhnen alles, was die Bürgerrechtsbewegung in der DDR friedlich erkämpft hat. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Sie schreiben – das ist wirklich der Gipfel –, Sie seien die Verteidiger der Freiheit. Da muss man einmal in die Außenpolitik gucken. In der DDR haben sich Menschen auf den Weg gemacht, weil sie für Eigenständigkeit gekämpft haben – übrigens vor dem Kreml –, und heute ist es Ihre Fraktion, die die Ukraine Putin sofort vor den Bus schubsen würde, weil Ihnen die Freiheit der Menschen dort nämlich egal ist. Ihnen ist Freiheit nur dann wichtig, wenn es Ihre Freiheit ist. Es ist ein absolut egoistisches Freiheitsbild, das Sie haben. Noch nie haben Sie sich für die Freiheit von Frauen eingesetzt, über ihren Körper zu entscheiden, für die Freiheit von Männern, die zusammen einen CSD organisieren wollen, und für die Freiheit von Menschen, nicht aufgrund ihrer Herkunft diskriminiert zu werden. Diese Freiheit bekämpfen Sie doch jeden Tag. Deswegen sollten Sie von Freiheit nie wieder reden; denn Sie haben ein egoistisches Freiheitsbild. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Ihre Inszenierung als Erben der DDR-Bürgerrechtsbewegung ist wirklich die größte Geschichtsklitterung, die ich jemals gesehen habe. Ich finde es auch absurd. Es ist absurd. Sie stellen sich in das Erbe derjenigen, die für Pressefreiheit gekämpft haben, und argumentieren bei jeder kritischen Berichterstattung, es handele sich um Lügenpresse. Sie stellen sich in das Erbe derjenigen, die gefordert haben: „Wir wollen frei forschen können“, und diskreditieren diejenigen, die sagen: Es gibt einen menschgemachten Klimawandel. (Lachen von Christian Loose [AfD]) Sie stellen sich in das Erbe derjenigen, die Freiheit für Kunst und Wissenschaft erkämpft haben, und wollten – das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen – in Thüringen 2018 Schulbücher von sogenannten linken Tendenzen befreien. Sie wollten in Dessau ein Theaterstück verbieten, weil es angeblich linksextrem war. Wenn Sie statt „linksextrem“ 09.10.2024 „konterrevolutionär“ gesagt hätten, hätte Margot Honecker eine Freudenträne verdrückt; denn das ist die Tradition, in der Sie sich befinden. Was Sie jeden Tag machen, ist alles andere als die Verteidigung der Erfolge der DDR-Bürgerrechtsbewegung. Es ist ein Angriff auf diese Erfolge. Sie stehen auch nicht in einer Reihe mit den Opfern der DDR, weil diese gar keine Opfer sein wollten. Sie wollten Demokratie erkämpfen. Aber Sie von der AfD wollen die Opferrolle einnehmen, um Demokratie von innen zu bekämpfen. Das ist der Kernunterschied. Wolf Biermann sagt richtigerweise: „Die, die zu feige waren in der Diktatur, rebellieren jetzt ohne Risiko gegen die Demokratie.“ „Die“ sitzen bei der AfD. Da haben Sie sie. Dieser Antrag ist Ausdruck dessen. Sie missbrauchen die Freiheit, die die Demokratie Ihnen gibt. Sie sprechen von Meinungsdiktatur und Zensur. Sie stehen doch hier am Rednerpult. Sie können doch all Ihre Reden, Ihre plumpen Rhetoriken, Ihre auswendig gelernten TikTok-Phrasen und Telegram-Chats hier von sich geben. (Markus Wagner [AfD]: Nur kein Neid!) Mit einem müssen Sie aber rechnen; denn auch das ist Kern von Demokratie. Man kann in der Demokratie vieles sagen, muss aber damit leben, dass Leute widersprechen. Ich jedenfalls werde das immer wieder tun. Es macht mir auch eine gewisse Freude. In einer Demokratie gehört auch dazu, dass Sie damit leben müssen, wenn Menschen Nein zu Ihren Vorschlägen sagen. Auch das mache ich mit großer Freude. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Danke, Herr Achtermeyer. – Für die FDP spricht nun ihr Abgeordneter Herr Wedel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit diesem geschichtsvergessenen Antrag möchte die AfD nunmehr die anerkannt große historische Leistung der Ostdeutschen während der friedlichen Revolution von 1989 kapern und sich als Erbin der ostdeutschen Demokratiebewegung und Bewahrerin von deren Errungenschaften inszenieren, nämlich von Freiheit und Demokratie. Dazu glaubt sie, vermeintliche Parallelen zwischen den Repressionsmechanismen der DDR und aktuellen Entwicklungen in der Ausgestaltung der politischen Meinungsbildung feststellen zu können, und versucht, sich dadurch zur Kämpferin für Meinungsfreiheit zu stilisieren. Traurig nur, dass diese abstruse Erzählung bei dem einen oder anderen Zeitgenossen Landtag oder der einen oder anderen Zeitgenossin auch noch verfängt! Dabei zielt der gesamte Antrag einzig und allein auf Stimmungsmache, und natürlich sieht sich die AfD mal wieder in der Opferrolle. Aus Zeitgründen werde ich mich auf zwei der vielen Beispiele intellektueller Unredlichkeit dieses Antrags beschränken. Erstens. Die von der AfD als Kronzeugin herangezogene FDP-Bundestagsabgeordnete Katja Adler wird so selektiv zitiert, dass der unbedarfte Leser meinen könnte, sie teile den von der AfD beklagten Befund. Lassen Sie mich deshalb mit Erlaubnis des Präsidenten den dem im Antrag wiedergegebenen Zitat vorhergehenden Abschnitt des Beitrags von Zitelmann im FOCUS vom 13. September 2024 zitieren. „In ihrem Buch wendet sie sich gegen zwei Extreme: Von Rechtsaußen werde manchmal behauptet, wir lebten schon längst wieder in Verhältnissen wie in der DDR – es gebe keine Meinungsfreiheit mehr und die Presse sei faktisch gleichgeschaltet. Das bedeutet, so Adler, eine Verharmlosung der DDR-Diktatur: Wer dort das Regime öffentlich so scharf kritisiert hätte, wie es heute etwa die AfD gegenüber der Ampel-Regierung tut, der hätte viele Jahre Gefängnis wegen ‚staatsfeindlicher Hetze‘ riskiert. Menschen wurden in der DDR gefoltert oder bei dem Versuch, in die Freiheit zu fliehen, erschossen. Deshalb sei eine Gleichsetzung abwegig.“ (Beifall von der FDP und der SPD) Zweitens. In Forderung Nr. 7 verlangt die AfD bedeutungsschwanger, sicherzustellen, dass entsprechend Art. 5 Grundgesetz im Land Nordrhein-Westfalen keine Zensur stattfindet. Damit wollen Sie wohl suggerieren, dass sich die Menschen Sorgen davor machen müssten, zukünftig nicht mehr ihre Meinung zum Ausdruck bringen zu dürfen, und dass – oh Wunder! – die AfD sie davor bewahrt. Herr Dr. Beucker, anders als Herr Esser sind Sie wohl tatsächlich Jurist. Dann müssten Sie es doch besser wissen. Bei dem Zensurverbot aus Art. 5 Abs. 1 Satz 3 Grundgesetz handelt es sich um eine zusätzliche Schranken-Schranke für alle Kommunikations- und Medienfreiheiten des Art. 5 Abs. 1 Sätze 1 und 2 Grundgesetz. Die Verfassung setzt der Schrankenziehung nach Art. 5 Abs. 2 Grundgesetz, nämlich nach den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und dem Recht der persönlichen Ehre, eine absolute Grenze in Gestalt des Verbots, eine Zensur stattfinden zu lassen. Nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts verbietet die Verfassung nur die Vorzensur. Darunter ist die präventive Vorschaltung eines behördlichen Verfahrens zu verstehen, vor dessen 09.10.2024 Abschluss ein Werk nicht publiziert werden darf. Erfasst sind nur staatliche Handlungen. Das Zensurverbot soll die typischen Gefahren einer solchen Präventivkontrolle bannen. Deswegen darf es keine Ausnahme vom Zensurverbot geben, auch nicht durch allgemeine Gesetze nach Art. 5 Abs. 2 Grundgesetz. Dafür, dass sich irgendeine behördliche Präventivkontrolle von Äußerungen, die dem Zensurverbot unterliegen würde, irgendwo am Horizont abzeichnen könnte, bleiben Sie aber jeden Anhaltspunkt schuldig. Sie jagen also ein Phantom. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Der vorliegende Antrag ist dementsprechend nichts als Effekthascherei. Der AfD geht es nur darum, das dumpfe Gefühl zu bedienen, man könne nicht mehr seine Meinung sagen. Dabei lässt die AfD bewusst außer Acht, dass die Freiheit der Meinungsäußerung nicht damit zu verwechseln ist, keinen Widerspruch auf seine Meinungsäußerung hin ertragen zu müssen. (Beifall von der FDP) Auch dieser Widerspruch ist nämlich gelebte Meinungsfreiheit und damit grundrechtlich geschützt. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP – Zuruf von Christian Loose [AfD])

Danke, Herr Wedel. – Für die Landesregierung spricht der Minister und Chef der Staatskanzlei Liminski. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Herr Dr. Beucker, Sie haben eben vom Rednerpult aus dafür geworben, unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung in hellem Licht erstrahlen zu lassen. Ich finde, dazu sollten wir damit anfangen, sie von allen braunen Flecken zu befreien. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Es wurde schon mehrfach gesagt: Den Versuch, sich hier in erbschleicherischer Art und Weise in die Tradition der Montagsdemonstrationen zu stellen, werden die Menschen Ihnen nicht abnehmen. Nein, Sie sind keine mutigen Montagsdemonstranten. Sie sind feiste Feiertagshetzer. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Ich sage das auch deshalb, weil unsere Vorgänger in der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen damals Landtag viel dafür getan haben, die Leiden und die Leistungen der Menschen im Osten anzuerkennen – parteiübergreifend, mindestens im demokratischen Spektrum. Deswegen ist es eine Aufgabe auch dieser Landesregierung, dafür zu sorgen, dass die Lebensleistung der Menschen im Osten heute nicht beschmutzt wird. (Christian Loose [AfD]: Sie machen es aber gerade!) Daher sprechen wir uns klar gegen die Thesen in Ihrem Antrag aus. Ob es nun Unkenntnis, bewusste Ignoranz oder einfach vorsätzliche Verdrehung von Tatsachen ist: Sie wollen sich auf eine Stufe mit den Menschen stellen, die damals mutig für Freiheit und Recht demonstriert haben. Das passt nicht. Das funktioniert nicht. Das werden wir auch nicht zulassen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Gestatten Sie mir angesichts der vielen wilden Behauptungen in diesem Antrag zum Thema „Medien“ einige Worte in meiner Funktion als für die Medienpolitik zuständiger Minister dieses Landes. Die pseudohistorische Verdrehung im Vergleich mit dem Unrechtsregime der DDR muss an einigen Punkten klargestellt werden. Punkt eins: Unsere Demokratie hat eine Medienordnung mit starken, unabhängigen und vielfältigen Medien. Ob Presse, privater Rundfunk, öffentlich-rechtlicher Rundfunk oder zahllose weitere journalistische Angebote: Die Informationsvielfalt auf diesem Qualitätsniveau kann sich auch historisch sehen lassen. (Lachen von Christian Loose [AfD]) – Angesichts Ihres Hustenanfalls kann ich Ihnen nur empfehlen, häufiger mal in solche Medien reinzuschauen. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Punkt zwei: Staat und Politik hüten sich vor jeglicher Form der Einmischung, die Sie mit Ihrem Antrag suggerieren wollen. Der Grundsatz der Staatsferne der Medien hat in unserer Medienpolitik in Deutschland besonderes Gewicht. Das ist auch gut so. Denn angesichts zunehmender Emotionalisierung und Polarisierung des gesellschaftlichen Diskurses brauchen wir starke, unabhängige Medien, die objektiv berichten, kritisch kontrollieren und unabhängig einordnen. Sie sind der Schutzschild gegen Desinformation und Radikalisierung in jeder Form. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Punkt drei: Unsere Bürgerinnen und Bürger bilden sich ihre Meinung selbst. Dass das angesichts der sozialen Medien immer herausfordernder wird, bestreitet niemand. Deshalb unterstützen wir heutzutage mit 09.10.2024 Präventionsangeboten im Bereich der Medienkompetenz wie etwa mit dem DigitalCheckNRW. Punkt vier: Die Meinungsfreiheit ist bei uns verfassungsrechtlich geschützt. Aber sie muss in der Tat viel aushalten. Die Grenzen des Erträglichen werden gelegentlich ausgetestet, nicht zuletzt durch die antragstellende Fraktion. Wichtig ist mir als Medienminister, zu sagen: Alles, was diese Grenze überschreitet, muss konsequent verfolgt werden. Ich bin sehr stolz darauf, dass unsere Landesmedienanstalt in Nordrhein-Westfalen innovative Wege geht, um sicherzustellen: Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, auch nicht für Rechte. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN, Elisabeth Müller-Witt [SPD] und Yvonne Gebauer [FDP]) Lassen Sie es mich zusammenfassen. Dieser Antrag ist – ich muss es leider so sagen – ein neuer Tiefpunkt. Das Vertrauen in unsere Ordnung und in unsere Medien soll untergraben werden – letztlich doch nur, damit Populisten freie Fahrt haben, um die Menschen in die Publikationsblase der Neuen Rechten zu treiben. Aber das werden wir nicht hinnehmen. Wir werden weiter konsequent Gegenrede halten, wenn der Einsatz gegen Totalitarismus in der Geschichte missbraucht werden soll, um Zustimmung für die nächste totalitäre Ideologie zu generieren. Das dürfen und das werden wir nicht zulassen. – Danke schön. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Minister, in der Rede befand sich ein Wort, das nicht unserem parlamentarischen Gebrauch entspricht. Ich darf Sie bitten, es nicht weiter zu verwenden. – Damit erteile ich der AfD, Herrn Dr. Beucker, das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Dass wir Argumente nicht aushalten könnten, wenn wir ihnen entgegenstehen, ist doch einfach Unsinn. Argumente sind kein Problem; die tauschen wir gerne aus, im argumentativen Streit. Aber dem stehen wir doch nicht entgegen! 19. Januar 2017, gegen 0:15 Uhr: Angriff auf mein Haus. Meine Kinder sind knapp einer Verletzung entgangen. Das ist es, wogegen ich mich wende! Kein Argument, kein Wortargument – das ist es, wogegen ich mich wende. Das ist die Situation. Und dann kommen Sie hier an und erzählen mir so etwas. – Danke schön. (Beifall von der AfD) Landtag

Danke, Herr Dr. Beucker. – Für die SPD hat noch einmal der Abgeordnete Herr Wolf das Wort. (Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU] – Christian Loose [AfD]: Denken Sie mal drüber nach! – Dr. Günther Bergmann [CDU]: Brüllen Sie hier nicht so rum! – Weitere Zurufe – Unruhe – Glocke) Das Wort hat der Abgeordnete Wolf. Bitte schön. (Christian Loose [AfD]: Das sind Ihre Leute!)

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Beucker, was Sie gerade gemacht haben, ist wieder genau das, was wir kennen: Sie stellen sich als Opfer dar. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Wir lehnen Gewalt ab – das eint uns Demokraten hier in diesem Haus –, (Beifall von der SPD, der CDU und der FDP – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Lachen von Christian Loose [AfD]) weil wir Gewalt nicht als legitimes Mittel in einer Demokratie, in einem Diskurs sehen. (Christian Loose [AfD]: Ein Stich ins Herz der Demokratie!) Wer verbreitet aber Hass und Hetze? (Kirsten Stich [SPD]: Ihr! – Christian Loose [AfD]: Ein Stich ins Herz der Demokratie!) Wenn Sie sich die digitalen Medien der antragstellenden Fraktion anschauen, sehen Sie: Am meisten Hetze und Hass verbreitet im Parteienvergleich die antragstellende Fraktion. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Deswegen sind Sie die Feinde der Demokratie. (Christian Loose [AfD]: Fragen Sie mal Ihre Kollegen!) Sie missachten damit die Grundbotschaft der Montagsdemonstrationen: keine Gewalt. – Wir werden diese Demokratie nicht aus der Hand geben! (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Herr Wolf. – Es gibt keine weiteren Wortmeldungen. Daher schließe ich die Aussprache. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Wer die Leute niederbrüllt, übt auch Gewalt aus!) Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. 09.10.2024 Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/10887. (Zuruf von Christian Loose [AfD] – Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Seien Sie still! Wer mit dem Finger auf Leute zeigt, zeigt mit vier Fingern zurück!) Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Enthaltungen? – Gibt es nicht. Damit ist der Antrag Drucksache 18/10887, wie gerade festgestellt, abgelehnt. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Das ist so ein fürchterliches Zeug! – Christian Loose [AfD]: Täter, nicht Opfer! – Fortgesetzt Zurufe von SPD und AfD) Ich rufe auf: 7 Eine starke Kriminalpolizei mit qualifiziertem Fachpersonal Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/10871 Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die CDU ihr Abgeordneter Herr Dr. Katzidis.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Laut Bürgerbefragung Öffentlicher Dienst für das vergangene Jahr halten knapp 70 % der Befragten unseren Staat für überfordert. Elementarer Kernbereich der staatlichen Aufgaben ist die innere Sicherheit. Wenn die Menschen den Staat in diesem Bereich für überfordert halten, ist genau das ein Nährboden für Extremisten. Größte Gefahr und größte Herausforderung im Bereich der inneren Sicherheit ist neben Terrorismus und Extremismus die organisierte Kriminalität. Die OK ist die sozial schädlichste Kriminalitätsform. Laut Bundeslagebild Organisierte Kriminalität für das Jahr 2023 betragen die kriminellen Erträge 1 Milliarde Euro und der wirtschaftliche Schaden 2,7 Milliarden Euro – nicht valide festgestellt. Dem gegenüber steht eine vorläufige Vermögensabschöpfung von 83 Millionen Euro, also kläglichen 8,3 %. Deutschland ist ein Paradies für organisierte Banden, und die Bundesregierung schaut tatenlos zu. Wir wollen mit unserem Antrag hier in Nordrhein-Westfalen eine weitere Stärkung unserer Kriminalpolizei erreichen. Neben moderner Technik und neuester Software bedarf es gut ausgebildeter Ermittler. Damit meine ich ganz ausdrücklich nicht nur Kripo-Beamte. Wir brauchen neben gut ausgebildeten Kripo-Beamten Landtag auch mehr Experten insbesondere in den Bereichen „Cybercrime“ und „Finanz- und Wirtschaftsermittlungen“. Um gutes Personal zu gewinnen und vor allem zu halten, sind Entwicklungsperspektiven unerlässlich. Wir wollen bei uns weitere Attraktivitätssteigerungen schaffen, zum Beispiel durch mehr Aufstiegschancen für Kripo-Beschäftigte wie Fachkarrieren im höheren Dienst und auch durch eine weitere Flexibilisierung der Arbeit für eine bessere Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Wir wollen hier bei uns auch einen Fokus auf den Studiengang legen und eine Flexibilisierung mit Wahlmodulen vornehmen, um einen Schwerpunkt im Bereich der Kriminalpolizei setzen zu können. Wir brauchen aber nicht nur gut ausgebildetes und gut fortgebildetes Personal, sondern wir brauchen auch ausreichend Personal, weshalb zumindest wir hier in Nordrhein-Westfalen auch in schwierigen Haushaltszeiten an der historisch höchsten Einstellungszahl von jährlich 3.000 Kommissaranwärtern festhalten. Unsere Ermittler brauchen neben moderner Technik und der neuesten Software aber auch die notwendigen Befugnisse. Jetzt kommen wir zur Verantwortlichkeit der Bundesregierung, die ich gerade angesprochen habe, und da in besonderem Maße der FDP, die sich heute Morgen bei der Aktuellen Stunde noch angestellt und vieles auf Nordrhein-Westfalen geschoben hat. Wir brauchen dringend eine Novellierung des Strafgesetzbuchs, eine Überarbeitung des § 76a und des § 129. Der FDP-Bundesjustizminister tut nichts. (Marc Lürbke [FDP]: Zu welchem Antrag re- den Sie?) Kriminelle hausen hier bei uns in Nordrhein-Westfalen in Villen, und wir, der Staat, sind nicht in der Lage, sie ihnen dauerhaft zu entziehen. Wenn wir Kriminalität bekämpfen wollen, (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) wenn wir unseren Ermittlern die notwendigen Maßnahmen an die Hand geben wollen, dann müssen wir wirklich einmal über die notwendigen Rechtsänderungen reden, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Technik, Personal, Ausstattung – wir tun das, was möglich ist. Die Nummer 101 der Richtlinien für das Straf- und Bußgeldverfahren muss ebenso überarbeitet werden. Kollege Lürbke, du kannst sehr, sehr gerne darüber schmunzeln. Du schiebst alles auf die nordrheinwestfälische Landesregierung ab. Wir tun das, was wir in Sachen Personal, Technik und Ausstattung tun 09.10.2024 können, aber gerade unsere Kripobeamten brauchen das rechtliche Rüstzeug, um Kriminalität wirklich effektiv bekämpfen zu können. Da ist die FDP mit ihrem Bundesjustizminister in der Verantwortung, und er tut nichts dazu! In dem Zusammenhang möchte ich auch noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass ebenfalls die Strafprozessordnung überarbeitet werden muss, damit unsere Kripobeamten in Nordrhein-Westfalen auch rechtlich handeln können. Personal, gut ausgebildetes Personal, ausreichendes Personal kann nur tätig werden, wenn auch der rechtliche Rahmen stimmt. Da fehlt es eben. Das ist nicht unsere Verantwortlichkeit auf der Ebene in Nordrhein-Westfalen, sondern das ist Verantwortlichkeit des FDP-Bundesjustizministers. Insofern sind Sie herzlich eingeladen, unserem Antrag zur Stärkung der Kriminalpolizei in Nordrhein-Westfalen heute hier zuzustimmen, und die FDP ist herzlich eingeladen, dem Bundesjustizminister mal zu sagen, dass er endlich seine Arbeit machen soll. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Herr Katzidis. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht Abgeordnete Frau Dr. Höller.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Haben Sie in den letzten Monaten einmal die innenpolitischen Debatten verfolgt? Die Polizei muss, die Polizei soll. Gestern ist irgendetwas passiert, heute eine Sondersitzung. Warum liegen immer noch keine Ermittlungsergebnisse vor? Neue Formen organisierter Kriminalität, Cyberkriminalität. Was ist aber mit den Einbruchszahlen und überhaupt mit der Mafia? Immer mehr, immer schneller, immer doller! So oder so ähnlich kommt das für manchen rüber – unser extrem schnelllebiger Politikbetrieb, der immer mehr fordert und immer noch einen drauflegt. Das sage ich ehrlicherweise auch mit einer gewissen Selbstkritik. Ich glaube, von diesem „immer mehr, immer schneller“ kann sich hier niemand richtig freimachen. Es sind Menschen, die für unsere Sicherheit arbeiten. Das sollten und das dürfen wir als Politik nicht vergessen. Es sind die Menschen in der Kriminalpolizei, deren Arbeit dort beginnt, wo die Aufmerksamkeit anderer häufig endet, nämlich dann, wenn die Polizistinnen mit der Schutzausrüstung mit Blaulicht wieder abgefahren sind, wenn die Presse wieder eingepackt hat und das Scheinwerferlicht nur noch die Aktenberge beleuchtet. Dann sind analytisches Denken und komplexe Ermittlungsarbeit gefragt. Dann beginnt die Arbeit der Kripo. Landtag Sie ist die vorderste Front zur Bekämpfung schwerer Straftaten, im Kampf gegen die organisierte Kriminalität, gegen Cyberkriminelle und gegen die wachsende Bedrohung in der digitalen Welt. Wir als Politik erhöhen permanent die Anforderungen, legen immer noch ein Schippchen obendrauf, zuletzt mit dem Maßnahmenpaket nach Solingen. Das sind Maßnahmen, die wirklich den Kern des Sicherheitsbereichs der Kriminalpolizei betreffen. Mehr Ermittlungen im Netz – ja, unbedingt –, aber der Fahrraddiebstahl um die Ecke muss trotzdem aufgeklärt werden, weil das für den Einzelnen, die Einzelne und deren Vertrauen in den Staat so wichtig ist. Das sind die stillen Heldinnen und Helden, die in der Kripo häufig unerkannt in Zivil im Verborgenen arbeiten, weniger spektakulär nach außen, aber spektakulär wichtig für unseren Rechtsstaat und unsere Sicherheit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Denn es ist der Verdienst der Menschen in der Kripo, dass Verbrechen aufgeklärt werden. Es ist der Verdienst der Menschen in der Kripo, dass Verfahren gegen die Täterinnen und Täter sauber durchgeführt werden können. Deshalb müssen und werden wir ihnen die bestmöglichen Bedingungen für diese Arbeit geben. Eine Kriminalpolizei, die Qualifikation von Anfang an mitdenkt, die genug Kolleginnen und Kollegen hat, um den steigenden Herausforderungen gerecht zu werden, die die beste Ausbildung, die beste Weiterbildung bekommt – nichts weniger ist unser Ziel. Deshalb geht es uns in diesem Antrag um die Menschen in der Kriminalpolizei. Das heißt konkret, die Kriminalpolizei muss ein attraktiver Arbeitgeber sein. Dazu braucht es kontinuierliche Weiterbildung und klare Karriereperspektiven. Aufstiegsmöglichkeiten über A12- und A13-Stellen sind ein Baustein, um die Menschen dort langfristig zu binden. Alte Häsinnen und Hasen bei der Polizei als Seniorexperts in der Kripo stellen wir dann den jungen Kripokolleginnen und -kollegen an die Seite. Zum Thema „Vereinbarkeit von Beruf und Familie“ halten sich natürlich – das hören wir immer wieder – Kriminelle nicht an Kitaschließzeiten. Das ist logisch, aber das darf doch kein Totschlagargument sein, dass flexible Arbeitszeitmodelle und familienfreundliche Angebote nicht auch in der Kripo umsetzbar sind. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Mein Anspruch ist es, die besten Leute dort zu haben. Das sind nun einmal auch Mütter und Väter oder pflegende Angehörige. Ganz bestimmt will und werde ich auf die nicht verzichten. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) 09.10.2024 Wir wollen, dass die Kriminalpolizei ein attraktiver Arbeitgeber bleibt, der die besten Talente anzieht und hält. Noch einmal: Der Schlüssel dazu sind die Menschen. Es sind die Menschen, die sich manchmal gegen die schnelle Action und für das komplexe Ermittlungsverfahren entschieden haben, das am Ende zu einer sauberen Verurteilung führt und damit den Rechtsstaat und Gerechtigkeit verkörpert. Deshalb hier der erste Schritt: unser Antrag zu einer noch stärkeren Kriminalpolizei mit dem besten Fachpersonal; denn wir haben die Menschen im Fokus. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Danke, Frau Dr. Höller. – Für die SPD spricht ihre Abgeordnete Frau Kampmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Schwarz-Grün hat es erkannt: Die Kriminalpolizei muss gestärkt werden. Das ist erst mal das positive Signal, das von diesem Antrag ausgeht. Die Tatsache, dass der innenpolitische Sprecher der CDU mehr zum Bundesjustizminister als zu dem Antrag selbst sagt, zeigt aber, dass Sie vielleicht eigene Zweifel an der Qualität Ihres Antrags hegen. (Beifall von der SPD und der FDP) Darauf werde ich im Folgenden noch näher eingehen. Zunächst sei aber gesagt, dass die Kriminalpolizei in Nordrhein-Westfalen wirklich herausragende Arbeit leistet. Unsere Kriminalistinnen und Kriminalisten bringen das nötige Fachwissen mit, um den vielfältigen und ständig wechselnden Herausforderungen der Kriminalitätsbekämpfung gerecht zu werden. Es ist dabei wichtig – das ist gerade schon angeklungen –, den demografischen Wandel nicht zu ignorieren, denn davon bleibt auch die Kriminalpolizei nicht verschont. Mit dem verdienten Renteneintritt der Kolleginnen und Kollegen bei der Kriminalpolizei geht dabei nicht nur wertvolle Arbeitskraft verloren, sondern auch ein über Jahrzehnte gewachsener Erfahrungsschatz. Das Innenministerium sollte deshalb alles daransetzen, diesen Wissenstransfer zwischen den Generationen bei der Kriminalpolizei zu fördern. Deshalb ist es gut, dass es da schon Fortschritte gibt. Aber das passiert aber eben nicht durch Anträge, die oberflächlich und unspezifisch die Probleme adressieren, um die es bei der Kriminalpolizei geht. Liebe Kolleginnen und Kollegen, unsere Arbeit besteht darin, sicherzustellen, dass die Kriminalpolizei auch in Zukunft die notwendigen Rahmenbedingungen vorfindet, um ihrer Verantwortung gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern gerecht zu werden. Dabei ist es von entscheidender Bedeutung, dass gerade junge Menschen bei der Polizei Karrierechancen, Per-Landtag spektiven und klare Entwicklungsmöglichkeiten sehen. Nur so können wir junge Talente für die Kriminalpolizei gewinnen und vor allem auch langfristig binden. Das sollte unser gemeinsames Ziel sein. Es sollte dabei selbstverständlich sein, dass sich das auch in einer angemessenen Vergütung widerspiegelt. Deshalb begrüßen wir die Bestrebungen in diesem Antrag, die Aufstiegs- und Weiterentwicklungsmöglichkeiten innerhalb der Kriminalpolizei zu verbessern. Wir erwarten von Schwarz-Grün aber auch – bisher ist das nicht passiert –, dass Sie uns genau sagen, wie das eigentlich aussehen soll und wie Sie das ganz konkret umsetzen werden. Aber vielleicht wird der Innenminister dazu gleich noch etwas sagen. Ein weiterer Punkt ist die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Frau Dr. Höller hat es vorhin angesprochen. Natürlich halten sich Kriminelle nicht an Kita-Öffnungszeiten; es wäre aber schon schön, wenn die Öffnungszeiten der Kitas in Nordrhein-Westfalen an sich verlässlich wären. (Beifall von der SPD) Wir alle wissen, dass es bis dahin noch ein weiter Weg ist. Das betrifft aber alle Berufsgruppen und ist natürlich auch ein Problem für diejenigen, die bei der Kriminalpolizei arbeiten. Wenn Sie das in diesem Antrag adressieren, dann sei auch das dazu gesagt. Die Arbeitsbereiche der Kriminalpolizei haben sich in den vergangenen Jahren erheblich verändert, insbesondere durch die Verlagerung von Kriminalität ins Internet. Das stellt die Beamtinnen und Beamten vor neue, vor anspruchsvolle Herausforderungen. Die sind bei dem Mehraufwand, der dazu notwendig ist, oft gar nicht zu bewältigen. Wir erleben deshalb seit einigen Jahren einen enormen Anstieg in der Kriminalität in Nordrhein-Westfalen. Die organisierte Kriminalität versetzt gerade – auch das muss man sagen – wirklich viele Bürgerinnen und Bürger in Angst und Schrecken. Man muss am Ende einfach feststellen, dass sich die Sicherheitslage unter Schwarz-Grün in den vergangenen Jahren ganz klar verschlechtert hat. (Lachen und Zuruf von Christina Schulze Fö- cking [CDU]) – Das finde ich, ehrlich gesagt, überhaupt nicht lustig. Gucken Sie sich gerne mal die Zahlen an. Sie können auch Ihren Innenminister fragen. Die Überlastung und der Personalmangel bei der Kriminalpolizei und diese schlechte Bilanz von Schwarz-Grün in puncto Kriminalität sind dabei eine gefährliche Mischung. Durch diesen Ressourcenmangel wird die Ermittlungsarbeit maßgeblich beeinträchtigt. Hier setzt die Landesregierung wohl wissend das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger aufs Spiel. Denn bei der Kriminalpolizei – das erleben wir täglich; das sagen Expertinnen und Experten – fehlen 09.10.2024 inzwischen 1.000 bis 1.200 Stellen, darunter 200 Sockelstellen, die für die Bekämpfung der organisierten Kriminalität dringend notwendig wären. Es kann nicht sein, dass die Kriminalpolizei diese personellen Ressourcen nicht zur Verfügung gestellt bekommt, um die notwendigen komplexen Strukturermittlungen gerade im Bereich der OK durchführen zu können. Es ist deshalb an der Zeit für einen ganzheitlichen Ansatz, der die vielschichtigen Herausforderungen benennt und auch zielgerichtet angeht. Diese Chance darf die Landesregierung nicht verstreichen lassen, wenn sie die innere Sicherheit in Nordrhein-Westfalen nicht weiter gefährden will. Der vorliegende Antrag lässt weiterführende Aspekte vermissen. Mit Prüfaufträgen wird wertvolle Zeit verschwendet. Wir können ihm deshalb nicht zustimmen und werden uns heute enthalten. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Danke, Frau Kampmann. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Herr Lürbke.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Antragstitel lautet: „Eine starke Kriminalpolizei mit qualifiziertem Fachpersonal“. Heidewitzka, als ich den Titel gelesen habe, (Zuruf von Dr. Julia Höller [GRÜNE]) war ich doch tatsächlich erst einmal überrascht, Frau Kollegin. Da dachte ich: Wow, das Ziel teile ich absolut. – Ich war ganz überrascht: Die in den Landtagsfraktionen von CDU und Grünen machen offenbar doch eigene Innenpolitik. Es kam zugegebenermaßen recht überraschend, dachte ich, aber: Hey, nicht schlecht. Als ich den Antrag aber gelesen habe, passte mein Weltbild leider wieder, muss man sagen. Ei, ei, ei, ei, ei. Was ist das für eine dünne Suppe in diesem Antrag, den Sie uns heute hier präsentieren? Kollege Katzidis wusste das wohl. Deswegen haben Sie zum Antrag gar nicht gesprochen, wie Frau Kampmann sagte. Das spricht wahrlich nicht für die Qualität dieses Antrags. Das wissen Sie von CDU und Grünen vermutlich auch selbst. Sonst würden Sie das heute nicht zur direkten Abstimmung stellen, damit es irgendwie schnell weg ist und sich im Innenausschuss bloß keiner mehr ernsthaft damit beschäftigen muss. Ich sage es nur ungern: Ich finde das Ziel einer starken Kriminalpolizei total wichtig, und dass wir hier weiterkommen. Darüber reden wir auch schon seit Jahren. Aber das, was Sie hier so fix zusammengeschrieben haben, ist nicht ausreichend. Eine Rücksprache beispielsweise mit dem BDK scheint es erst gar nicht gegeben zu haben. Landtag Da muss man nur einmal in den Antrag hineinschauen. Sehen wir uns einmal den Beschlussteil an. Da steht – Zitat –: „Der Landtag beauftragt die Landesregierung im Rahmen vorhandener Mittel […]“ – kosten soll es also bloß auch nichts –, so einige Spiegelstriche auf den Weg zu bringen. Nein, falsch, es heißt eigentlich gar nicht, auf den Weg zu bringen, sondern erst einmal nur: zu prüfen. Der Innenminister soll sich das einmal anschauen, also ein bisschen prüfen und hier bestehende Programme vielleicht ein wenig fördern. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich muss dazu sagen: Wie unambitioniert ist das denn bitte? Ich zitiere weiter. Sie schreiben da: „zu prüfen, ob die Anzahl von Funktionsstellen […] gesteigert werden“ kann. – Ja, das ist total wichtig, aber bitte: nicht nur prüfen, sondern machen! Sie schreiben weiter: „[…] zu prüfen, inwiefern Möglichkeiten von Aufstiegschancen für Kripobeschäftigte […] geschaffen werden können.“ – Auch total wichtig, aber bitte nicht nur prüfen, sondern machen! Weiter heißt es: „im Austausch mit den Beschäftigten der Kriminalpolizei Möglichkeiten zu einer besseren Vereinbarkeit von Beruf und Familie zu prüfen.“ – Auch da gilt: machen! Sie sind doch am Drücker. Geben Sie dem Minister die Richtung vor, wenn Sie das wollen. Hier dokumentieren Sie eigentlich nur Ihre eigene Mutlosigkeit. Warum machen Sie es nicht konkret? Bei „tatkräftig einstellen und gut ausbilden“ stelle ich mir das eine oder andere vor, wie wir in Nordrhein-Westfalen besser sein können. Schneller voranbringen, modern ausstatten und bei „K“ verlässliche Aufstiegschancen geben – das muss das Motto sein. Es darf nicht sein, dass wir immer wieder hohe Fachkompetenzen und Erfahrungswerte aus der Kripo verlieren, weil sich an anderer Stelle innerhalb der Polizei vielleicht eher Karrierechancen ergeben. Hier müssen Sie gezielt ansetzen, und zwar mit ein wenig mehr, als Sie das mit Ihrem Antrag prüfen wollen. Machen Sie den Kripoberuf attraktiver. Entlasten Sie ihn. Machen Sie die Langzeitarbeitskonten endlich besser. Schaffen Sie umfassend zusätzliche Karriere- und Beförderungsmöglichkeiten! Ich möchte Ihnen die Feststellung nicht ersparen, dass Sie an anderer Stelle sogar genau das Gegenteil machen. Damit komme ich auf die 500 zusätzlichen Regierungsbeschäftigten pro Jahr zu sprechen, die gerade bei „K“, bei der Kripo, zur Unterstützung beigetragen, die Schlagkraft der Kripo erhöht und zu einer ersten Arbeitsentlastung geführt haben. Dass Sie als schwarz-grüne Landesregierung und als Fraktion die Einstellung der Regierungsbeschäftigten auf nahezu null – in Worten: „null“ – herunterfahren wollen, ist ein ziemliches Armutszeugnis, und 09.10.2024 es konterkariert im Grunde alle Bemühungen, zu einer Entlastung für die Kommissariate zu kommen, denen – eigentlich wissen das alle, die sich seit Jahren damit beschäftigen – das Wasser vielfach bis zum Hals steht. Gerade diejenigen, die Massendelikte bearbeiten – wenn es also um Betrug, um Diebstahl oder um Sachbeschädigung geht – kommen oftmals gar nicht hinterher, weil sich die Vorgänge wirklich stapeln. Da müssen Sie ran, und das wissen Sie. (Beifall von der FDP) Es bedarf einer gezielten Entlastung und einer Verstärkung und nicht des genauen Gegenteils. Dafür hilft dieser Antrag mit den vielen frommen Wünschen, die sozusagen ein wenig im luftleeren Raum herumwabern – der Herr Minister müsste sich das einmal anschauen –, aber nicht allzu sehr. Am Ende darf es auch nichts kosten. Ich bin daher sehr gespannt. In der Summe: Die Überschrift ist gut. Der Rest ist leider eine ganz dünne Suppe. Unsere Ermittlerinnen und Ermittler und alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in „K“ sowie in allen anderen Kommissariaten und Direktionen haben, ehrlich gesagt, ein wenig mehr verdient als diese Debatte und als das, was Sie in diesem Antrag so oberflächlich dokumentieren. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und der SPD)

Danke schön. – Als Nächster hat für die AfD der Abgeordnete Wagner das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! 2022: Die CDU entscheidet sich gegen eine bürgerliche Mehrheit hier im Hause für Schwarz-Grün. (Lachen von den GRÜNEN) Die Zahl der Straftaten pro Jahr lag damals bei 1,2 Millionen. 2024 zeigen sich die Folgen; sie steuern auf 1,5 Millionen zu. 1,5 Millionen Täter und 1,5 Millionen Opfer. Das sind 300.000 mehr als noch vor zwei Jahren. (Zuruf von der CDU) Gruppenvergewaltigung, Messerstecher, Clankriminelle: In NRW wird es immer ungemütlicher. Das ist die Bilanz von Hendrik Wüst, von Herbert Reul und ihren grünen Freunden. Die Polizei und insbesondere die Kriminalpolizei, über die wir heute sprechen, ist schon lange am Limit. Immer wieder habe ich deshalb hier gefordert, dass wir da ran müssen. Mehr A12- und A13-Stellen, eine bessere Entlohnung für Wechselschichten und Landtag Zulagen für besonders betroffene Ermittlerteams – all das haben Sie jedes Jahr abgelehnt. Jetzt kommen CDU und Grüne mit Prüfaufträgen, was ihre eigene Regierung besser machen könnte. Man liest in dem Antrag viel von „könnte“, „sollte“, „hätte“ und „Entwicklungen“. Vieles davon ist richtig. Angeblich war es aber falsch, als wir das gefordert haben, denn damals haben Sie das abgelehnt. Jetzt und viel zu spät gibt es wenigstens etwas Bewegung. Wir kennen das von Ihnen. Natürlich sollen Sie für die späte Einsicht, dass etwas passieren muss, gelobt werden. Das mit Ihrer Einsicht war es aber leider für unsere Polizei und für unsere Bürger auch schon wieder und das war es deshalb auch mit meinem Lob. Obwohl die Kriminalität unter Ihnen um 20 % gestiegen ist, sollen die wenigen neuen Mittel für die Kriminalpolizei nicht etwa durch Einsparungen bei linken steuerfinanzierten NGOs, illegalen Flüchtlingen, Genderquatsch oder den irren Kosten für den Instagram-Account von Hendrik Wüst gewuppt werden, sondern es soll als Verschiebebahnhof bei der Schutzpolizei geräubert werden. Dabei ist klar, dass auch die Schutzpolizei mehr Personal, mehr Ausrüstung und bessere Ein- und Aufstiegsmöglichkeiten benötigt. Herr Reul, wir erwarten von Ihnen, dass die kleinteiligen und richtigen Prüf- und Änderungsvorschläge Ihrer Fraktion im Ergebnis nicht zulasten des Innenetats gehen. Eine Regierung, die es gut mit dem Volk meint, muss die innere Sicherheit zur Priorität machen. Es kann nicht sein, dass Abschiebungen nicht funktionieren, weil man Sie nicht will. Ich nehme nur das Beispiel „Solingen“ als sichtbare Spitze dieses riesigen Eisbergs. Der Täter hätte gar nicht im Land sein dürfen. Die drei Menschen wären nicht verstorben, sondern sie könnten und müssten leben. Außerdem – das ist heute unser Thema – müssen Ermittlerteams der Kripo all das bearbeiten, was sie bei einer anständigen Politik gar nicht hätten bearbeiten müssen. Sie nehmen die Folgen Ihrer Politik mindestens billigend, ja wissentlich, auf Kosten der Bürger und unserer Sicherheit in Kauf. Wenn wir als normale Bürger Opfer von – das man muss schon fast sagen – Alltagskriminalität werden, dann wird kaum noch aufgeklärt. Eigentlich geht man – ob Wohnungseinbruch, Fahrrad- oder Autodiebstahl – nur noch der Versicherung wegen zur Polizei, weil die Aufklärungsquoten in diesen Bereichen absolut mau sind. Herr Reul, Sie und Schwarz-Grün bewegen sich ausschließlich in von Ihnen selbst geschaffenen Prämissen und Axiomen. Innerhalb derer versuchen Sie dann, zu agieren, und verkaufen das als Erfolg. Das beste Beispiel dafür ist die Politik der sogenannten Nadelstiche gegen Kleinkriminalität. Anstatt sich 09.10.2024 darauf zu konzentrieren, die Zahl der Straftaten durch die Reduktion der Straftäter per Grenzschutz und Abschiebung anzugehen, machen Sie Pressetermine in Shishabars. Das Ergebnis sind 20 % mehr Clankriminalität, 20 % mehr Straftaten und 20 % mehr Arbeit für die Polizei. Solange Sie nicht in den Blick nehmen, dass es Ihre eigene Politik ist, die dafür sorgt, dass die Kripo am Limit ist, so lange werden Sie das nicht in den Griff bekommen. Eine starke Polizei und eine erfolgreiche Kripo gehen nur, wenn man das wirklich will. Wenn ich mir jedoch den Einzelplan 03 anschaue, sehe ich, dass 4,11 Milliarden Euro für die Polizei veranschlagt sind. Die Steigerung um 47 Millionen Euro entspricht 1,16 % und gleicht nicht einmal die Inflationsrate aus. So sehen Ihre Prämissen aus. Da brauchen Sie mir mit innerer Sicherheit nun wirklich nicht zu kommen. Arno Eich, der ehemalige Leiter der Mordkommission Duisburg, warnt, dass die Kripo vor die Wand fährt. Meine Damen und Herren, das haben Sie mit Ihrer Politik der letzten Jahre zu verantworten. Die letzten Jahre und diese Zahlen, die ich gerade genannt habe, haben bewiesen: Eine erfolgreiche Kripo, eine starke Polizei – das geht nur mit der AfD. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Wagner. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Reul.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Erstens. Die Kriminalpolizei in Nordrhein-Westfalen ist gut und arbeitet gut. Sie brauchten sich nur gestern die Medien anzuschauen: ein gigantischer Erfolg der Duisburger Polizei nach vier Jahren intensiver Arbeit. So macht man Politik. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Zweitens. Die Kriminalpolizei hat wachsende Aufgaben. Deswegen gibt es neuen, anderen und veränderten Bedarf. Das ist richtig und wahr. Zu glauben, das Problem sei dadurch gelöst, dass man alles auf eine Ursache zurückführt, und wenn man die Ursache löst, sei die Welt wieder in Ordnung, wie die AfD meint, das geht mir langsam auf den Keks. Also: keine Flüchtlinge reinlassen und schon gibt es keine Kriminalität mehr – das ist ja wie im Märchenland, im Phantasialand. (Christian Loose [AfD]: Erst einmal die Krimi- nellen abschieben!) Ernsthaft: Das ist dumm, wirklich dumm. Es erschreckt mich auch, zu glauben, Landtag (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) dass so die Welt gerettet werden kann. Deswegen: Möge der Wähler verhüten, dass Sie jemals eine Chance haben, Politik zu gestalten. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Zurück zu den Herausforderungen: Weil sich das so verändert hat, brauchen wir nicht nur mehr, sondern bessere und anders qualifizierte Kriminalisten. Das ist wahr. Deswegen arbeiten wir schon eine ganze Zeit daran. Dieser Antrag ist hilfreich, weil er den Schwerpunkt darauf fokussiert und sagt, wo noch Baustellen sind. Im Gegensatz zu manchen anderen würde ich niemals den Anspruch erheben, dass wir schon mit allem fertig sind. Es ist ein permanenter Weg. Eines der größten Probleme ist übrigens – das muss man mal benennen – nicht, dass wir zu wenige Polizisten einstellen, sondern, dass zu wenige von den jungen Leuten zur Kriminalpolizei gehen. Das ist ein Problem, das man sehen muss, worauf wir eine Antwort brauchen. Deswegen ist die Frage, wie ich diesen Beruf, wie ich diese Aufgabe attraktiver mache, von entscheidender Bedeutung. (Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Oder: Wie bilde ich diejenigen, die im System sind, weiter, um sie auf die neuen Aufgaben vorzubereiten? Wir brauchen da mehr Expertise und Experten. Das ist wahr. Deswegen geht es nicht nur um Ausund Fortbildung, sondern es geht zum Beispiel auch um Erfahrungen. Ermittlerinnen und Ermittler müssen mehrere Entwicklungsstationen auf dem Weg zu Führungs- und Fachfunktionen durchlaufen. Das machen sie nur, wenn wir ihnen Perspektiven bieten. Deswegen ist die Frage nach A12, A13 – es klingt wie eine kleine Frage – nicht unwichtig, um die Attraktivität zu steigern. Dass das bei schwierigen Haushaltslagen alles nicht so einfach ist, weiß ich genau. Aber dies ist eine Problemstellung, die richtig benannt wird. Wir wollen kriminalistische Berufserfahrung als konstitutives Merkmal für die Wahrnehmung von Führungs- und Fachaufgaben in der Kriminalpolizei festschreiben. Denn nur so werden wir die besten Leute finden. Wer zum Beispiel heute ein Kommissariat für Wirtschaftskriminalität im Bereich „Cum-Ex“ leiten will, der muss Vorerfahrungen im Bereich „Wirtschaftskriminalität“ besitzen. Außerdem wollen und werden wir den Bachelor-Studiengang Polizeivollzugsdienst an den Hochschulen für Polizei und Öffentliche Verwaltung weiterentwickeln. Es können jetzt Schwerpunkte gebildet werden: Ermittlungen und Einsatz. Das bedeutet eine Steigerung der Attraktivität. 09.10.2024 Wir haben eine Arbeitsgruppe „Verwendungsoffensive K“ eingerichtet, bei der viele Maßnahmen, die ich gar nicht alle aufzählen kann, vorgeschlagen werden. Wer sich zum Beispiel für den Schwerpunkt „Ermittlungen“ entscheidet, soll künftig nach einem Jahr Wachdienst direkt in die Direktion Kriminalität gehen können. Unabhängig davon haben wir die Fortbildung für die Kriminalpolizei unter die Lupe genommen und die Einführungsfortbildung modernisiert. Wir haben für jährlich bis zu 50 Polizistinnen und Polizisten berufsbegleitend einen Studiengang Cyberkriminalistik eingerichtet, den wir finanzieren. Man kann darüber meckern, wir hätten zu wenig, man kann aber auch sagen: Lieber 50 qualifizieren als tagelang rumquatschen und nichts bewegen. (Beifall von der CDU) Das ist alles mühsam und geht nicht auf einmal. Das ist wahr. (Beifall von der CDU) Wir haben einen Verlust an Wissen und Erfahrung, weil viele von den Älteren in den Ruhestand gehen. Das ist aber keine Frage des Haushaltsgesetzgebers oder der Politik, sondern das ist viel komplizierter. Da geht es nämlich darum, dass wir Leute haben, die länger arbeiten wollen, wir aber ungeheure Schwierigkeiten haben, mit den Personalräten zu Ergebnissen zu kommen, dass sie auch länger beschäftigt werden können, weil das quasi immer eine Leerstelle verlangt. Das ist bei knappen Haushaltslagen schwer zu organisieren. Oder wir setzen „Senior Experts“ ein. Wir holen diejenigen, die im Ruhestand sind, für spezielle Aufgaben zurück: eine Erfolgsstory ohne Ende, die super funktioniert. Natürlich gehört dazu auch, dass wir viel intensiver an der Zusammenarbeit mit der Justiz arbeiten müssen. Da sind wir ein großes Stück vorangekommen. Es macht wahnsinnig viel aus, wenn zwischen der Kriminalpolizei, die ermittelt – das ist alles richtig beschrieben worden –, und der Justiz ein noch engerer Austausch stattfindet, um zum Beispiel Doppelarbeit zu vermeiden und effektiver arbeiten zu können. Das sind mehrere Baustellen. Viele von denen sind im Antrag richtig formuliert und beschrieben. Wir werden nicht alle Probleme auf einmal lösen können. Das muss man auch fairerweise sagen. Nur zu kritisieren, dass die Welt nicht in Ordnung sei, ändert nichts. Ich bin eher dafür, einzelne Elemente herauszugreifen und Erfolge im Detail vorzulegen. Die „Verwendungsoffensive K“ ist auf dem Weg. Wir sind schon Riesenschritte vorangekommen, aber noch lange nicht am Ziel. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank, Herr Minister Reul. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/10871. Wer möchte hier zustimmen? – Das sind CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Das sind SPD, FDP und AfD. Damit ist der Antrag Drucksache 18/10871, wie gerade festgestellt, angenommen. Ich rufe auf: 8 Einsetzung einer Landeskommission zur Etablierung von Standards zur Aufarbeitung sexualisierter Gewalt gegen Kinder und Jugendliche Antrag der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/10873 Ich eröffne die Aussprache. Für die CDU spricht als Erste ihre Abgeordnete Schulze Föcking.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Der Umgang ist das, was mich wirklich geärgert hat.“ Diese Worte eines Betroffenen zeigen uns: Es ist nicht nur die Tat, die verletzt, sondern auch unser Umgang damit. Mein Appell heute ist: Lasst uns gemeinsam dafür sorgen, dass jede Geschichte gehört wird! Die unabhängige Kommission hat mit „Geschichten, die zählen“ vielen Betroffenen die Möglichkeit gegeben, das Erlebte zu schildern, um daraus zu lernen. Viele Betroffene berichten, dass sie das, was nach der Tat kam, sprachlos zurückgelassen habe. Dabei ist sprechen zu können und gehört zu werden unglaublich wichtig. Es ist die erste Grundlage für Vertrauen und die Anerkennung des Leids. Wir als Gesellschaft haben die Pflicht, ein Umfeld zu schaffen, in dem Menschen, die die Hölle des Missbrauchs durchlebt haben, ihre Geschichten erzählen können und ernst genommen werden. Wir müssen transparent machen, was darauf folgt. Das Ziel muss sein, nicht nur zuzuhören, sondern auch die notwendige Konsequenz zu ziehen, indem wir aufklären, anerkennen und uns dafür einsetzen, dass dank der mutigen Schilderungen Strukturen, die Missbrauch begünstigen, verändert werden. Es geht also nicht nur um den Blick zurück. Vielmehr geht es 09.10.2024 darum, die Frage: „Wie konnte das passieren?“ zu beantworten und aus diesen Antworten für die Zukunft zu lernen. Die Aufarbeitung von sexualisierter Gewalt gegen Kinder und Jugendliche ist höchst unterschiedlich. Es gibt kaum einheitliche Standards, wodurch die Abläufe oft undurchsichtig sind. Viele Institutionen wie Schulen, Kirchen, Sportvereine, in denen sich Machtgefälle begünstigend auf Missbrauch ausgewirkt haben, haben sich in den vergangenen Jahren auf den Weg gemacht, um Vorfälle aus der Vergangenheit aufzuarbeiten. Das ist für viele Institutionen eine riesige Herausforderung; anderen fehlt teilweise das Problembewusstsein. Manchmal fehlt der Wille, transparent aufzuarbeiten, und ganz sicher fehlen Standards, die Orientierung bieten. Mit der Einsetzung einer Landeskommission gehen wir einen zentralen Schritt. In ihr werden die notwendigen Standards zur Aufarbeitung sexualisierter Gewalt gegen Kinder und Jugendliche erarbeitet werden. Standards bieten Sicherheit und einen Rahmen; sie helfen den Handelnden dabei, geordnet vorzugehen, möglichst nichts zu übersehen und so Verfahren qualitativ gut durchzuführen. Gleichzeitig ermöglichen sie den Betroffenen eine transparente und nachvollziehbare Aufarbeitung. Durch Standards wird die Grundlage für einen offenen Umgang mit der eigenen Geschichte der schrecklichen Erlebnisse geschaffen. Nur so können wir das Vertrauen der Betroffenen zurückgewinnen und die Aufarbeitung zu einem nachhaltigen Prozess machen. Ich habe viele Gespräche mit Betroffenen geführt und meist erlebt, dass sie mir offen von ihren Erlebnissen, von den furchtbaren Taten, erzählt haben. Betroffene sind durch diese furchtbaren Missbrauchserfahrungen besonders verletzlich, und sie dürfen nicht erleben, dass sie durch intransparente Verfahren erneut ausgeschlossen werden. Folglich ist es sehr wichtig, Betroffenen zuzuhören und sie auch immer wieder in Gremien mit einzubeziehen. Es ist genau richtig, dass sie durch Vertreter einen festen Platz in der Kommission erhalten. Das Ziel muss ein Prozess sein, in dem der Mensch und seine Rechte in den Mittelpunkt gestellt werden. Das bedeutet Schutz und Aufklärung gleichermaßen. In der Kinderschutzkommission merken wir immer wieder, wie groß das Dunkelfeld ist. Viele Kinder und Jugendliche, die sexualisierte Gewalt erlebt haben, werden ihre Geschichten nie vergessen, aber die furchtbaren Erlebnisse werden nie gehört. Wir müssen sicherstellen, dass dieses Dunkelfeld immer weiter ausgeleuchtet wird. Wir müssen Strukturen schaffen, in denen ihre Geschichten und Erlebnisse Platz finden. Deshalb soll die Kommission in enger Abstimmung mit der Kinderschutzkommission Vorschläge für Dunkelfeldstudien erarbeiten, um das volle Aus-Landtag maß von sexualisierter Gewalt gegen Kinder und Jugendliche aufdecken zu können. Es ist unsere Pflicht, den Kinderschutz zu stärken und für Gerechtigkeit zu sorgen. Es ist gut, dass wir gemeinsam die Grundlage dafür schaffen, dass die Aufarbeitung nicht mehr vom Zufall oder von der Entschlossenheit einzelner Institutionen abhängt, sondern überall dort geschieht, wo Unrecht durch Strukturen begünstigt wird. Erlauben Sie mir zum Abschluss einen kleinen Nachsatz. Minister Reul sagte es eben schon: Den Ermittlungsbehörden in Duisburg ist ein großer Schlag gegen einen Ring von Pädokriminellen gelungen.

Frau Kollegin, die Redezeit.

Ich komme zum Ende. – Eine der widerlichsten Hauptanlaufstellen der Szene im Internet wurde abgeschaltet. Ich spreche allen Einsatzkräfte einen herzlichen Dank dafür aus, dass sie hin- und nicht weggeschaut und gehandelt haben. Dementsprechend gilt Ihnen unser großer Dank. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Schulze Föcking. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Wolf.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es war ein langer Weg, bis wir zu diesem heutigen gemeinsamen Antrag im Plenum gekommen sind. Durch die fürchterlichen Vorfälle in der katholischen und evangelischen Kirche, aber auch durch die Vorfälle, die mit Lügde, Bergisch Gladbach oder Münster verbunden sind, ist uns allen noch einmal deutlich gezeigt worden: Kindesmissbrauch findet statt. Wir müssen die Betroffenen sehen und hören. Wir müssen dafür sorgen, dass das aufhört. Die beschriebenen Ereignisse haben uns alle getroffen. Auch mich als gläubigen evangelischen Christen entsetzen und betrüben die schrecklichen Missbrauchstaten in meiner und in der katholischen Kirche. Die grausamen Taten in Lügde und andernorts haben uns alle sprachlos zurückgelassen. Ich formuliere es ganz klar: Zu viele Institutionen haben versagt. Für meine Fraktion, für die SPD-Fraktion, war klar, dass wir etwas tun müssen. Daher haben wir bereits im Herbst 2022 mit unserem Antrag zum Thema „Opferrechte stärken“ die Möglichkeit geschaffen, eine sehr große und umfassende Anhörung durchzufüh-09.10.2024 ren. Über diese Anhörung sprechen wir noch heute, und insbesondere die Opfer sprechen darüber, weil sie zum ersten Mal in einem Parlament im Mittelpunkt standen. Sie war eindrücklich, wie es selten eine Anhörung in diesem Haus gewesen ist. In der Anhörung ist deutlich geworden, dass es beim Kinder- und Jugendschutz, bei der Prävention und bei der Aufarbeitung von sexualisierter Gewalt gegen Kinder nicht um parteipolitische oder öffentlichkeitswirksame Spielereien geht. Als wir unseren Antrag zur Schaffung eines Landesbetroffenenrates am 3. Mai 2023 einbrachten, hat man uns noch vorgeworfen, unser Engagement sei ausschließlich auf die Pressearbeit gerichtet. Ich will aber anerkennen, dass sich der Wind in den intensiven Gesprächen deutlich gedreht hat. Nur so war es möglich, dass wir diesen wichtigen Schritt heute zusammen gehen. Ich möchte den vielen Menschen danken, die wertvollen Input gegeben und Impulse gesetzt haben sowie Maßstäbe für die Expertenkommission setzen werden. Genannt seien unter anderem Frau Professor Dr. Heike Wiemert von der Katholischen Hochschule Nordrhein-Westfalen am Standort Köln, die Journalistin Christiane Florin, die Theologin Maria Mesrian, aber auch die vielen Beschäftigten gerade im Erzbistum Köln, die bei Maria 2.0 oder anderen Frauenverbänden aktiv sind. Deren Engagement zeigte sich bei der etwa einwöchigen Mahnwache im Jahr 2021. Ich will mich zudem ganz ausdrücklich bei den vielen die Opfer vertretenden Verbänden bedanken, die viele intensive und manchmal auch sehr aufrührende Gespräche mit uns geführt haben. Dieser Antrag ermöglicht es nunmehr, eine Expertenkommission einzusetzen, die einheitliche Aufarbeitungsstandards erarbeitet, die Betroffene einbezieht, die den Blick öffnet und nicht nur ausschließlich auf die Gräueltaten in den Kirchen schaut, sondern überall dorthin, wo Menschen zusammenkommen: in Schulen, in Sportvereinen oder auch in Jugendgruppen. Mit diesem Antrag wird eine wichtige Weichenstellung im Kampf gegen sexualisierte Gewalt gegenüber den Kleinen in unserer Gesellschaft vorgenommen, die unseren Schutz so dringend brauchen. Diesen Umstand haben wir alle in der Gesellschaft viel zu lange nicht ausreichend beachtet. Diese Kinder, die heute Erwachsene sind, tragen ihr Leid immer noch mit. Wir als Parlament und wir als Staat haben die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass das aufhört und dass sich Kinder sowie Jugendliche überall in unserer Gesellschaft sicher fühlen. Das ist das wichtigste Versprechen, das wir heute aus diesem Parlament senden können. Landtag (Beifall von der SPD und Eileen Woestmann [GRÜNE]) Dafür können wir heute gemeinsam einen wichtigen Grundstein legen. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall von der SPD, der FDP und Eileen Wo- estmann [GRÜNE])

Vielen Dank, Herr Kollege Wolf. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Woestmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! 24 – mit dieser Zahl würde ich gerne starten. Statistisch gesehen hat jeder bzw. jede siebte bis achte Erwachsene in seiner oder ihrer Kindheit Missbrauch erlebt. Rechnen wir das auf die 195 Abgeordneten – unsere Kolleginnen und Kollegen – herunter, dann bedeutet es, dass 24 unserer Kolleginnen und Kollegen statistisch gesehen Missbrauch erlebt haben. Sexueller Missbrauch sowie sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche sind eine bittere Realität. Das wissen wir. Die Zahlen belegen das sehr deutlich. Immer mehr Taten kommen ans Licht. Das Dunkelfeld wird erhellt, und dennoch bleibt immer noch ein Dunkelfeld. Wir wissen nicht, wie viele Kinder und Jugendliche tatsächlich betroffen sind. Sexualisierte Gewalt gegen Kinder und Jugendliche passiert bei den anderen, aber nicht in meinem privaten Umfeld, in meinem Nahfeld, bei meinen Freunden, in meinem Verein oder bei mir auf der Arbeit. – Wir alle schieben die Vorstellung weg, dass wir Betroffene kennen. Wir alle schieben auch die Vorstellung weg, dass wir Täterinnen und Täter kennen. Wenn wir davon ausgehen, dass hier statistisch gesehen 24 Opfer sitzen, dann sitzen statistisch gesehen auch Täter unter uns. Wir lassen dieses Thema nicht an uns heran. Das ist sehr verständlich. Wenn wir aber gegen sexualisierte Gewalt aktiv werden wollen, dann müssen wir anfangen, dafür Verantwortung zu übernehmen. Wir müssen uns klarmachen, dass es nicht die anderen betrifft, sondern mich persönlich und die Menschen, die mich umgeben. Wir müssen im Privaten hinschauen. Wir dürfen den Gedanken nicht wegschieben. Und wir müssen uns eingestehen, dass diese Grausamkeiten Teil unser aller Realität sind. Wenn solche Taten passiert sind, jetzt oder auch in der Vergangenheit, dann müssen diese aufgearbeitet werden. Die Aufarbeitung muss schonungslos und gleichzeitig voller Rücksicht passieren: schonungslos gegen die Täterinnen und Täter, gegen die, die weggeschaut haben, die keine Verantwortung übernommen haben und die nicht geschützt haben, sowie gleichzeitig rücksichtsvoll mit denen, die betroffen 09.10.2024 sind, deren Lebensweg die Gewalt beeinflusst hat und auch weiterhin beeinflusst, die durch jeden neuen Zeitungsbericht über sexualisierte Gewalt immer wieder getriggert werden und deren Wunden aufreißen. Wir wissen, dass Aufklärung aktuell sehr unterschiedlich aussieht. Die Spitze der katholischen Kirche in Köln bekleckert sich nicht gerade mit Ruhm, was die Aufklärung anbelangt. Das kann man nicht anders sagen, wenn man aus Köln kommt. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Die katholische Kirche ist allerdings nicht die einzige Institution, die sich mit der Aufarbeitung in den eigenen Strukturen schwertut. Es gibt Überforderungen bei Haupt- und bei Ehrenamtlichen, denn das Thema ist groß und nicht mal eben einfach abzuarbeiten. Es braucht eine hohe Handlungskompetenz, um Aufarbeitung zu ermöglichen. Genau dafür sind wir demokratischen Fraktionen den Weg gemeinsam gegangen und haben diesen Antrag heute eingebracht. Ich bin dafür sehr dankbar, denn wir sind es den Betroffenen schuldig, dass Aufklärung stattfindet, und zwar so, dass die Betroffenen nicht erneut in Misskredit gebracht werden, nicht erneut traumatisiert werden, nicht erneut eine Ohnmachtserfahrung machen und sich nicht erneut nicht gehört fühlen. Dabei können einheitliche Standards einen entsprechenden Rahmen setzen, um Aufklärung transparent und nachvollziehbar zu gestalten. Wir übernehmen Verantwortung und setzen eine Kommission ein, die genau diesen Rahmen definiert, die Expertise mitbringt, die Betroffene einbindet und einen breiten Blick hat. Und natürlich geht es mit dieser Kommission auch darum, die Sensibilität in der Gesellschaft weiter zu steigern. Denn sexualisierte Gewalt gegen Kinder und Jugendliche ist kein Problem der anderen. Es ist ein „mein Problem“, es ist ein „dein Problem“, es ist ein „unser Problem“. Deswegen ist dieser Antrag so wichtig. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Woestmann. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt Herr Abgeordneter Hafke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Kampf gegen sexualisierte Gewalt an Kindern und Jugendlichen ist eine der drängendsten Herausforderungen unserer Gesellschaft. Ob in Schulen, Kirchen oder Vereinen: Überall dort, wo Erwachsene in einem Macht-Landtag verhältnis zu Kindern stehen, besteht die Gefahr des Missbrauchs. Sexualisierte Gewalt gegen Kinder und Jugendliche ist das widerwärtigste Verbrechen, das in unserer Gesellschaft geschehen kann. Oft werden die Opfer solcher Übergriffe nicht ernst genommen, ihre Berichte als unglaubwürdig abgetan. Doch es muss klar sein: Die Opfer haben immer recht. Ihr Schutz und ihre Würde müssen an erster Stelle stehen. Zu oft scheitern Missbrauchsfälle an nicht funktionierenden Strukturen. Es mangelt an sensiblen und wirksamen Mechanismen, um Übergriffe frühzeitig zu erkennen und zu verhindern. Es darf nicht erst zur Tat kommen, bevor gehandelt wird. Täter müssen bestraft werden. Doch das alleine wird nicht ausreichen. Wir brauchen funktionierende Strukturen, die Missbrauchsfälle schon im frühen Stadium aufdecken und sofortige Maßnahmen ermöglichen. Prävention ist genauso wichtig wie die Aufarbeitung von Verbrechen. Der heutige Antrag ist daher ein richtiger und wichtiger Schritt. Mit der Einsetzung einer Landeskommission schaffen wir ein Gremium, das Standards für alle gesellschaftlichen Bereiche entwickeln wird, in denen Kinder betreut oder unterrichtet werden. Diese Standards sollen sicherstellen, dass Missbrauchsfälle schnell erkannt und verhindert werden können. Wir brauchen klare, praktikable Szenarien, die sich auf jede Institution anwenden lassen. Sei es in der Kirche, in Schulen oder in Vereinen, der Schutz von Kindern und Jugendlichen darf kein Flickenteppich sein. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Viele Institutionen haben bereits Maßnahmen ergriffen, um Missbrauch aufzuarbeiten. Doch oft fehlen einheitliche Standards, transparente Prozesse und konsequentes Handeln. Das führt zu Verzögerungen mit einer unzureichenden Aufarbeitung, die den Betroffenen nicht gerecht wird. Lassen Sie mich an dieser Stelle auch auf die erschütternde Rolle der Kirchen eingehen, insbesondere auf die Missbrauchsfälle im Erzbistum Köln. Die Aufarbeitung in kirchlichen Institutionen ist eine regelrechte Black Box geblieben. Viel zu lange wurden die Fälle vertuscht, Verantwortliche geschützt und die Opfer ignoriert. Gerade hier zeigt sich das Ausmaß dessen, was passiert, wenn Institutionen nicht transparent arbeiten, wenn interne Mechanismen versagen und Machtstrukturen Missbrauch begünstigen. Es darf nicht sein, dass Missbrauchsfälle durch Intransparenz und mangelnde Verantwortungsübernahme über Jahre hinweg unaufgeklärt bleiben. Unser gemeinsames Ziel mit diesem Antrag ist daher die Einrichtung einer Landeskommission, die bis Ende 09.10.2024 2025 Standards zur Aufarbeitung von Missbrauchsfällen erarbeitet. Denn einheitliche, klare und verbindliche Standards schaffen Transparenz und Orientierung. Und Institutionen müssen künftig daran gemessen werden, wie konsequent sie Missbrauchsfälle aufarbeiten. Die Landeskommission wird dabei Betroffene aktiv in den Aufarbeitungsprozess einbinden. Zwei Vertreterinnen oder Vertreter der Betroffenen werden fest in die Arbeit eingebunden. Schließlich darf die Aufarbeitung nicht nur den Interessen der Institutionen dienen, sondern muss die Bedürfnisse und Rechte der Opfer in den Mittelpunkt stellen. Die Kommission wird nicht nur Aufarbeitung leisten, sondern auch zur Prävention beitragen. Durch die Aufarbeitung vergangener Fälle können wichtige Erkenntnisse gewonnen werden, um Präventionsmaßnahmen zu verbessern. Diese Maßnahmen müssen flächendeckend in allen relevanten Bereichen umgesetzt werden. Sexualisierte Gewalt betrifft alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens, in denen Kinder betreut oder unterrichtet werden. Alle Institutionen, in denen Machtgefälle bestehen, müssen sich ihrer Verantwortung stellen. Ein weiteres Ziel der Kommission wird es sein, Vorschläge zur Durchsetzung und Kontrolle dieser Standards zu erarbeiten. Es reicht ebenfalls nicht aus, nur Standards zu entwickeln; sie müssen abschließend auch eingehalten werden. Insbesondere Institutionen, die sich der Aufarbeitung verweigern, müssen dann auch Konsequenzen spüren. Die Kommission wird daher auch Dunkelfeldstudien vorschlagen, um Missbrauchsfälle aufzudecken, die bisher unentdeckt blieben. Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Kommission ist ein notwendiger Schritt, um das Vertrauen in unsere Institutionen wieder herzustellen. Nur durch eine konsequente, transparente und opferzentrierte Aufarbeitung kann das Vertrauen zurückgewonnen werden. Wir müssen die Vergangenheit aufarbeiten, um die Zukunft besser zu gestalten. Schließlich ist es unsere gemeinsame Verantwortung, dafür zu sorgen, dass sexualisierte Gewalt konsequent aufgearbeitet wird. Mit diesem Antrag setzen wir ein deutliches Signal für den Kinderschutz und die Rechte der Betroffenen. Die Freien Demokraten stimmen selbstverständlich zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Hafke. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt Herr Abgeordneter Professor Dr. Zerbin. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: AfD, nicht FDP!)

AfD. Landtag

Entschuldigung. Ich habe mich versprochen. Er spricht natürlich für die AfD.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der vorliegende Antrag befasst sich mit einem wichtigen Thema, nämlich der Aufarbeitung sexualisierter Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. In keinem anderen Bundesland werden so viele Fälle von sexualisierter Gewalt erfasst wie in Nordrhein-Westfalen. So lag im Hellfeld die Zahl in NRW im vergangenen Jahr bei über 5.000 Fällen, genau gesagt bei 5.065 Fällen, die alle zu viel sind. Das Dunkelfeld wird wahrscheinlich hoch sein – wir haben es gerade schon gehört –, wahrscheinlich bei 90 %. Da gibt es Erhebungen. Genau kann man es nicht sagen, weil es ein relatives und ein absolutes Dunkelfeld gibt, aber in dem Antrag wird es angesprochen, und man will das relative Dunkelfeld mit Dunkelfeldforschung aufhellen. Das ist richtig. Seit Jahren wird über das Thema gesprochen, auch von den antragstellenden Fraktionen. Trotzdem passieren Verbrechen wie in Lügde immer wieder. Oder in Herne: Da hat man vor einiger Zeit einen Pädophilen aufgrund einer zweifelhaften Therapie aus der forensischen Klinik entlassen. Anfang des Jahres lief vor dem Landgericht der Prozess gegen ihm. Opfer war ein kleines Mädchen. Da fragt man sich als junge, dem Bürger zugewandte Partei: (Vereinzelt Lachen) Wie ist so etwas möglich? Spontan fallen mir da Namen wie Cohn-Bendit, Grüne, Edathy, Wolski oder Tauss. (Zuruf von Sven Wolf [SPD]) – Herr Wolf, das sind Leute aus der SPD. Sie können sich da gerne aufregen. Und Frau Woestmann, Sie haben eben eine emotionale und selbstbewusste Rede gehalten. Im Kern haben Sie natürlich recht, wenn Sie sagen, es muss auch auf die Täter geschaut werden. Es wäre aber gut, wenn auch die Grünen mal ihre Geschichte aufarbeiten würden, und zwar richtig und nicht nur ein bisschen. (Eileen Woestmann [GRÜNE]: Ist das Ihr Ernst?) Fakt ist, dass seit Jahren vom politischen Establishment das Thema bearbeitet wird, aber nichts wirklich Wesentliches passiert ist. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Mal hören, was Jo- hannes Biesel dazu sagt!) 09.10.2024 Mit dem vorliegenden Antrag wir das Ziel verfolgt, die augenblickliche Situation zu verbessern. Es soll eine Landeskommission zur Etablierung von Standards zur Aufarbeitung sexualisierter Gewalt gegen Kinder und Jugendliche eingesetzt werden. Das ist gut, und das ist richtig, und dem werden wir auch zustimmen. Aber können wir auch so weitermachen wie bisher? Ich glaube, nicht. Wir brauchen Experten auch aus dem Bereich der Kriminalwissenschaften, aus den juristischen und nichtjuristischen, was hoffentlich auch die Antragsteller mit dem Begriff „Justiz“ in ihrem Antrag gemeint haben. Wir als Alternative für Deutschland stehen bekanntlich für faktenbasierte Lösungen. (Lachen – Sven Wolf [SPD]: Das ist neu!) Deshalb brauchen wir eine sachlichere und konsequentere … (Sven Wolf [SPD]: Dranbleiben!) – Ich freue mich, dass Sie das erheitert. (Zuruf von Eileen Woestmann [GRÜNE]) … Gangart im Umgang mit sexualisierter Gewalt, was Sie nicht zustande gebracht haben. Deshalb brauchen wir Sachverständige aus den Bereichen Psychologie und Soziologie – das ist richtig –, aber auch aus dem Bereich Sicherheitsmanagement, die in der Lage sind, Sicherheitskonzepte zu schreiben. Gemeinsam Sicherheitskonzepte mit Kindern zu erarbeiten, ist nett, so, wie es im Antrag heißt, das erinnert aber eher an die Kuschelpädagogik von Cohn-Bendit. Was wir brauchen, ist Abstand zu den Institutionen von professionellen Sicherheitsmanagern, die ihr Handwerk verstehen. Ansonsten wird der Bock zum Gärtner gemacht. Sehr geehrte Damen und Herren, entscheidend ist endlich eine repressivere Sicht auf die Dinge und ein wirklich professionelles Vorgehen gegen sexualisierte Gewalt zum Nachteil von Kindern und Jugendlichen. Der vorliegende Antrag scheint Potenzial zu haben, und deshalb – wie gerade schon erwähnt – werden wir dem zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Professor Zerbin. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Paul. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Rechte von Kindern zu schützen und ihnen zu ihnen zu ihrer Durchsetzung zu verhelfen, ist nicht nur ein Recht, das Kinder haben, sondern es ist unsere Aufgabe als Politik und Gesellschaft. Landtag Die jährlich hohen Zahlen angezeigter Fälle sexualisierter Gewalt gegen Minderjährige in der Polizeilichen Kriminalstatistik verdeutlichen, dass die Bekämpfung dieser Formen der Gewalt eine dauerhafte Aufgabe staatlichen Handelns sein muss. Es ist aber auch eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung. Deshalb haben wir in Nordrhein-Westfalen das starke Landeskinderschutzgesetz, das konsequent und gemeinsam weiterentwickelt werden soll. Mit der Kinderschutzkommission hat sich auch das Parlament eine Struktur gegeben, um den Kinderschutz und seine Themen strukturell in der Arbeit des Landtags zu verankern. Immer wieder kommen von dort wichtige Impulse zur Weiterentwicklung des Kinderschutzes. Deshalb gibt es auf Bundesebene den Entwurf eines Gesetzes zur Stärkung der Strukturen gegen sexuelle Gewalt an Kindern und Jugendlichen. Auch das ist ein wichtiger Schritt auf dem Weg, einen verlässlichen Rahmen zur Durchsetzung von Kinderrechten und zur Stärkung des Schutzes von Kindern auf den Weg zu bringen, ein Schritt, den wir aus Nordrhein-Westfalen natürlich unterstützen. Deshalb ist es auch richtig, dass mit diesem Antrag eine Landeskommission eingesetzt werden soll, die die Aufarbeitung genauer in den Blick nimmt. Es ist für die Anerkennung und Bewältigung der erlittenen sexualisierten Gewalt außerordentlich wichtig, dass Institutionen diese Fälle aufarbeiten. Das gilt ebenso für erwachsene Betroffene, die die Gewalterfahrungen als Kinder machen mussten und oftmals eben ein Leben lang darunter leiden. Zudem ist es zwingend notwendig, Vorfälle sexualisierter Gewalt gründlich zu analysieren. Denn nur so können fehlende Schutzmaßnahmen identifiziert und auf die Institutionen zugeschnittene Präventionsmaßnahmen entwickelt werden. Ja, es ist auch in dieser Debatte richtigerweise schon angesprochen worden, dass es einerseits bereits aufgenommene Arbeits- und Aufarbeitungsprozesse in den Institutionen gibt. Das zeigt, dass auch dort das Bewusstsein gestiegen ist, dass da etwas in Bewegung gekommen ist. Aber gleichzeitig zeigt sich, dass das immer noch nicht reicht und es immer noch nicht überall ein ausreichendes Problembewusstsein in den Institutionen gibt, nicht ausreichend Verantwortungsübernahme. Dabei haben wir in den vergangenen Jahren viele eindringliche Stimmen von Betroffenen gehört, auch die eindringlichen Stimmen, die gesagt haben, dass sie eben nicht gehört worden sind. Es ist gut und richtig, dass dieser Antrag heute einen weiteren Punkt setzt, um die Aufarbeitung zu stärken. Die Landeskommission soll Standards erarbeiten, um Institutionen bei der Aufarbeitung sexualisierter Gewalt gegen Kinder und Jugendliche zu stärken. Denn es ist leider eine traurige Realität, dass auch 09.10.2024 und gerade die Orte und Institutionen, in denen Kinder und Jugendliche eigentlich Schutz und Unterstützung finden sollten, Orte sind, wo Erwachsene ein Abhängigkeits- und Vertrauensverhältnis missbrauchen und ausnutzen. Sie missbrauchen das Vertrauen von Kindern, und sie zerstören damit nicht nur Vertrauen, sie zerstören auch Leben und Seelen. Die Kommission soll nun Standards erarbeiten, um betroffenen Institutionen Orientierung und Handlungssicherheit zu geben. Denn gerade Sensibilität und Handlungssicherheit sind wichtig bei der Aufarbeitung, aber natürlich umso mehr bei der Umsetzung von Prävention und Intervention. Ich begrüße daher ausdrücklich, dass die demokratischen Fraktionen die Kommission gemeinsam hier beantragen. Kinderschutz und Kinderrechte – das zeigt diese Antragsinitiative noch mal ganz deutlich – haben in Nordrhein-Westfalen eine ganz große Koalition hinter sich. Dazu gehört auch, dass wir die Aufarbeitung stärken. Darauf haben die Betroffenen ein Anrecht, und wir sind es ihnen auch schuldig, diese Aufarbeitung noch stärker in den Blick zu nehmen. Aufarbeitung leistet aber eben auch einen wesentlichen Beitrag zu nachhaltigem Kinderschutz. Denn Aufarbeitung ist eine Verantwortung des Hörens. Wer die Kraft und den Mut aufbringt, Gewalt und die schrecklichen Erlebnisse offenzulegen und überhaupt Worte dafür zu finden, darf eben nicht erneut enttäuscht und im Vertrauen erschüttert werden. Deshalb ist es wichtig, dass auch Betroffene an dieser Landeskommission beteiligt werden. Die Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Missbrauchs auf Bundesebene, die im Januar 2016 einberufen wurde, untersucht das Ausmaß, die Art und die Folgen von sexueller Gewalt an Kindern und Jugendlichen in unterschiedlichsten Institutionen in der Bundesrepublik und der DDR. Kern dieser Untersuchungen sind vertrauliche Anhörungen und schriftliche Berichte von heute erwachsenen Betroffenen. Ich glaube, dass wir einerseits Erkenntnisse daraus gewinnen können für die Erarbeitung von Standards in Nordrhein-Westfalen. Aber genauso wichtig ist es, dass wir hier aus Nordrhein-Westfalen heraus mit dieser Kommission nun einen eigenen Schritt zur Erarbeitung von Standards gehen, einen wichtigen Beitrag zu leisten, den Kinderschutz zu stärken, indem wir Betroffenen eine Stimme geben, indem wir ihnen endlich zuhören und gleichzeitig damit wichtige Impulse setzen, um Prävention, Intervention und damit Kinderschutz und Kinderrechte in Nordrhein-Westfalen weiter zu stärken. Wir sind das den Betroffenen und darüber hinaus allen Kindern und Jugendlichen im Sinne ihres Schutzes und ihrer Rechte schuldig. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Landtag

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Der guten Ordnung halber sei darauf hingewiesen, dass die Ministerin ihre Redezeit um 39 Sekunden überzogen hat. – Trotzdem sehe ich keine weiteren Wortmeldungen. Wir sind am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/10873. Wer stimmt diesem Antrag zu? Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/10873 angenommen. Wir kommen zu: 9 Stillstand bei der Straßenplanung – Nordrhein-Westfalen braucht den Planungsturbo Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/10878 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Kollegen Rasche das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eine bedarfsgerechte Infrastruktur ist die Basis für einen erfolgreichen Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen. Dabei müssen wir berücksichtigen, dass der Lkw-Verkehr massiv steigen wird, und zwar bis zum Jahr 2050 im Durchschnitt in Deutschland um 50 %, auf einigen Hauptachsen in Nordrhein-Westfalen um 100 %. Sanierung und Ausbau – beides ist wichtig, und beides muss schnell realisiert werden. Wir wissen, dass Städte wie Warendorf, Warstein, Erwitte, Sendenhorst, um nur einige Beispiele zu nennen, seit Jahrzehnten auf Umgehungsstraßen warten. Viele Menschen warten auch auf Autobahnlückenschlüsse, wie zum Beispiel die A 445 von Hamm nach Werl. 60 Millionen Euro hätten wir für Sanierung und Neubau ausgeben können, wenn diese Koalition genügend Planungsvorräte in der Schublade gehabt hätte. Hätte diese Koalition so gehandelt, wie die Vorgängerkoalition mit Verkehrsminister Hendrik Wüst, hätten wir sogar 100 Millionen Euro abrufen können. Das ist das Delta. Antworten auf Kleine Anfragen der FDP haben jetzt ergeben: Bei 75 % der Planfeststellungsverfahren bei Bundes- und Landesstraßen gab es seit zwei Jahren keinen Fortschritt. Zudem gibt es nur ein Planfeststellungsverfahren, was neu eingeleitet wurde. Auch das war unter der alten Koalition völlig anders. 09.10.2024 Beides bedeutet zur Halbzeitbilanz dieser Koalition: Stillstand. Andere nennen es auch: Blockade. Das kritisiert übrigens nicht nur die FDP, das kritisieren ADAC, IHK und auch Logistikverbände. Die FDP fordert Sie auf, diesen Stillstand, diese Blockade des Verkehrsträgers Straße – um den geht es nämlich – sofort zu beenden. Nordrhein-Westfalen muss heute planen, um morgen bauen zu können. Fangen wir endlich damit an. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP – Gordan Dudas [SPD]: Kurz und knapp!)

Vielen Dank, Herr Kollege Rasche. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Schwarzkopf.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im Koalitionsvertrag, dem Zukunftsvertrag von CDU und Bündnis 90/Die Grünen für Nordrhein-Westfalen ist unsere Haltung zur Sanierung von Straßen und zu dem Aus- und Neubau unserer Verkehrsinfrastruktur ganz klar beschrieben. Ich zitiere aus dem Vertrag: „Beim Straßenbau hat die Sanierung für uns Vorrang vor dem Neubau.“ Wenn wir im Land unterwegs sind und den Zustand unserer Verkehrsinfrastruktur betrachten oder manchmal auch spüren, wenn wir Umwege fahren müssen, weil Brücken und Tunnel gesperrt sind, wenn Radwege schlecht befahrbar sind, macht es doch Sinn, Planungskapazitäten und Geld zuerst für die Instandhaltung bestehender Infrastruktur einzusetzen. Es gibt ziemlich viele Straßen, Brücken, Tunnel und Radwege, an denen wir jetzt arbeiten müssen. Als Abgeordneter aus dem südlichen Märkischen Kreis, der in Lüdenscheid lebt, weiß ich, wovon ich spreche. Uns fehlt eine Autobahnbrücke, der Umleitungsverkehr belastet die Straßen enorm, der Innenstadttunnel wird seit vielen Jahren repariert und ist nur in eine Richtung befahrbar. Die Bürger erwarten doch zu Recht, dass wir uns zuerst um das Bestehende kümmern und unverzüglich mit der Sanierung der maroden Ausweichstraßen beginnen, sobald das erste Teilstück der Rahmedetalbrücke Mitte 2026 wieder befahren werden kann. (Beifall von der CDU) Ich bin dem Verkehrsminister Oliver Krischer außerordentlich dankbar, dass er im Rahmen der Sanierungsoffensive „Straßeninfrastruktur NRW“ ein Sonderprogramm für Südwestfalen entwickelt hat. Dieses Sonderprogramm wurde am 6. September 2024 Vertreterinnen und Vertretern der Kommunen, der Landkreise, der Industrie- und Handelskammern und Landtag der Handwerkskammern, den Arbeitgeberverbänden, der Autobahn GmbH und weiteren Stakeholdern in Hagen vorgestellt. Es war ein guter Aufschlag, bei dem ein Maßnahmenpaket für etwa 470 Kilometer Bundes- und Landesstraßen vorgestellt wurde, Straßen, die durch den Ausweichverkehr aufgrund der Sperrung der A 45 massiv belastet sind. Anhand belastbarer Kriterien wurden Prioritäten entwickelt und Arbeitspakete geschnürt. Diese Kriterien und Maßnahmen können in den nächsten Wochen von allen Beteiligten diskutiert werden. Das ist eine pragmatische Lösung für unsere Region, für die nach klarer Aussage des Verkehrsministers auch ausreichende Finanzmittel zur Verfügung gestellt werden sollen. Lassen Sie mich bitte hier einen Wunsch äußern. Liebe Kollegen der FDP, lieber Christof Rasche, helfen Sie doch mit Ihren hervorragenden Beziehungen zum Bundesverkehrsminister Volker Wissing, um nach zusätzlichen Mitteln für die notwendige Instandsetzung zu fragen, denn die Umleitungsstrecke, die da gerade kaputtgefahren wird, liegt schließlich in der Verantwortung der Bundesautobahn. (Dr. Günther Bergmann [CDU]: Aha!) Das Sonderprogramm für Südwestfalen ist aber nur ein Teil eines Sanierungsprogramms für das gesamte Land Nordrhein-Westfalen. Allein 400 Brücken müssen und sollen in den nächsten zehn Jahren erneuert werden. In diesem Jahr werden voraussichtlich 51 Brücken für rund 160 Millionen Euro im Bau sein. Beim Neubau von Straßen kann man im Landesstraßenbauprogramm 2024 alle laufenden Projekte erkennen. Die bereits begonnenen Projekte werden weitergeführt. Entstehende Verzögerungen und ein damit verbundener verspäteter Abruf von Bundesmitteln sind ärgerlich, aber nicht beabsichtigt. Planungs- und Genehmigungsverfahren werden vereinfacht und beschleunigt. Sollte der massive Sanierungsstau unserer Straßeninfrastruktur eines Tages aufgelöst sein, kann man sicherlich wieder verstärkt über den Neubau sprechen. Aber auch dann bleiben die Herausforderungen bestehen, nämlich dass neue Straßen erhebliche Flächen verbrauchen, Landschaften zerschneiden und viel Geld beim Bau und im Unterhalt kosten. Daher ist die Formel „Sanieren vor Neubau“ in dieser Zeit eine gute Lösung. Es gibt weder einen Stillstand bei der Straßenplanung noch braucht es heute einen Planungsturbo bei Neubauprojekten. Stattdessen gibt es jetzt die notwendige Sanierungsoffensive für unsere Verkehrsinfrastruktur. Wir stimmen der Überweisung in den Ausschuss zu und freuen uns auf eine kontroverse Diskussion. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU) 09.10.2024

Vielen Dank, Herr Kollege Schwarzkopf. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Abgeordnete Dudas.

Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Der vorliegende Antrag richtet den Blick auf ein zentrales Thema der Verkehrspolitik: den Zustand unserer Infrastruktur sowie die Dauer der Planungsverfahren. Das ist spätestens seit der kurzfristigen Sperrung der Talbrücke Rahmede in meiner Heimatregion das zentrale Infrastrukturthema geworden und gilt seither als Sinnbild einer verfehlten Instandhaltungspolitik der vergangenen Jahrzehnte. Ein zentraler Satz des Antrags lautet: „Ein wettbewerbsfähiger Wirtschaftsstandort braucht eine gut ausgebaute Straßeninfrastruktur, die Verkehrsfluss auch unter hohen Belastungen sicherstellt.“ Genau hier liegt bekanntlich der wunde Punkt; denn rund 70 % unserer Personen- und Güterverkehrsleistungen finden bis heute auf der Straße statt – trotz der angestrebten Verkehrswende. Das ist übrigens nicht zuletzt deswegen so, weil das Schienennetz in Teilen marode ist und ein notwendiger Ausbau heute noch einer Sisyphusarbeit gleichkommt. Mehr Schienenverkehr wollen bekanntlich viele. Schienen bei sich vor der Tür finden eben diese dann aber doch nicht so sexy. Bleibt also weiterhin die Straße ein Hauptverkehrsträger, sei es für Individualverkehre, Nahverkehre oder auch Güterverkehre. Hier setzen Sie mit Ihrem Antrag an, liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP. Sie verweisen auf die bestehenden Landes- und Bundesprogramme mit den geplanten Projekten. Ihr Schluss ist ja zuerst einmal auch richtig; denn die langwierigen Verfahren von der Idee, von dem politischen Beschluss, über Planungsverfahren, Klageverfahren und Bauverfahren, bis hin schließlich zur eventuellen Freigabe einer Straße können zusammen schon mal Jahrzehnte und somit das ganze Berufsleben von Planern und Politikern umfassen. Da ist sicherlich an vielen Punkten nachzubessern, sowohl was die Abfolge der Arbeitsschritte als auch die Verfahrensdauer und andere Punkte angeht. Wir wissen ja, dass es auch auf Bundesebene konkrete Maßnahmen gibt, die für Beschleunigung sorgen sollen. Doch zurück zu Ihrem Antrag. Ich finde auch, dass sich ein beschlossenes Projekt nicht durch zähe und nervenaufreibende Verfahren in die Länge ziehen sollte. Da bin ich ganz bei Ihnen. Was mir bei Ihrem Antrag jedoch fehlt, ist die ganzheitliche Betrachtung, denn für mehr und schnellere Planungen benötigt man wiederum mehr Personal und Ressourcen. Zudem besteht ein wettbewerbsfähiger Wirtschaftsstandort Landtag nicht nur aus neu zu bauender Infrastruktur, sondern man muss auch im Besonderen einen Blick auf die Instandhaltung der bestehenden Straßen und Brücken haben. Nun mag ein einzelner Antrag natürlich nicht alle Aspekte der Verkehrspolitik berücksichtigen. Das ist klar. Dennoch würde ein Blick über den Tellerrand des Straßenneu- und -ausbaus hinaus noch ein deutlicheres Bekenntnis zur Infrastruktur bedeuten. Noch ein Wort zu Ihnen, Herr Kollege Schwarzkopf. Ihre Rede hat bedauerlicherweise wieder einmal bewiesen, dass Sie von der Koalition eben nicht multitaskingfähig sind. Man kann nämlich Neubau und Erhalt gleichzeitig für unser Land vorantreiben, und das ist das, was wir brauchen. (Ralf Schwarzkopf [CDU]: Das hätten Sie mal machen können!) Ich bin daher sehr gespannt auf den weiteren Beratungsverlauf. NRW als das größte Bundesland mit dem dichtesten Straßennetz ist eindeutig auf eine gute und funktionierende Straßeninfrastruktur angewiesen. Wie wir das am besten hinbekommen und gestalten, werden wir im Verkehrsausschuss weiter beraten. Wir jedenfalls werden natürlich der Überweisung in den Ausschuss zustimmen. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit – nicht bei allen. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Dudas. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Metz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wieder einmal versucht die FDP-Fraktion das Bild zu erzeugen, im gesamten Bereich des Straßenbaus gehe es zu langsam voran oder es passiere nichts oder nicht schnell genug. Natürlich wird erst beim genauen Lesen des Antrags die Kernforderung klar: Es geht um den Neu- und Ausbau von Straßen. Ob man unser Straßennetz, das in den letzten Jahrzehnten immer weiter ausgebaut wurde, weiter erweitert, ist sowohl allgemein eine berechtigte Frage und Diskussion als auch vor Ort teilweise, je nach Projekt, heftig umstritten. Wir alle kennen die verschiedenen Projekte und die Diskussionen vor Ort. Dabei macht Nordrhein-Westfalen weiter Planung für Neu- und Ausbauprojekte an Bundes- und Landesstraßen, weil es an vielen Stellen eindeutig vor Ort gewünscht ist, oder aus den verkehrlichen Zusammenhängen heraus oder weil einfach ein gesetzlicher Planungsauftrag auf Bundesebene besteht. Das Planfeststellungsverfahren beansprucht selbst schon einen langen Zeitraum, ist aber eigentlich erst 09.10.2024 die Krönung eines langes Planungsprozesses. Wie aus der Antwort auf die Anfrage der FDP hervorgeht, sind auch Projekte dabei, bei denen die Planungen schon seit den 1980er-Jahren laufen. (Gordan Dudas [SPD]: Schon länger!) Das muss man auch mal hervorheben. Es gab sicherlich zwischendurch auch Legislaturperioden, bei denen die FDP in Verantwortung war und in denen es in diesen Projekten offenbar auch nicht vorangegangen ist. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Die Kollegen Dudas und Schwarzkopf haben richtigerweise gesagt: Wichtig ist der Erhalt. Da hat NRW in den letzten Jahren sogar mehr an Bundesmitteln abgerufen, als vorher kalkuliert war. Bei den Landessstraßen hatten wir vor 20 Jahren Erhaltungsaufwendungen von 40 Millionen Euro. Wir sind in diesem Jahr mit dem Aufwuchs bei 220 Millionen Euro bei den Erhaltungsaufwendungen. Das muss man auch erst einmal mit Personal und Geld verbauen. Wir gehen in 2025 nach dem Haushaltsplanentwurf sogar noch weiter auf 230 Millionen Euro. Oliver Krischer als unser Verkehrsminister hat eine Sanierungsoffensive vorgestellt. Die Zielmarke lautet: in den nächsten zehn Jahren 400 Brücken sanieren. Dafür werden verstärkt funktionale Ausschreibungen genutzt. Kollege Schwarzkopf erwähnte das Sonderprogramm Südwestfalen, das auf positive Resonanz gestoßen ist, und wir prüfen natürlich weiter Maßnahmen der Planungsbeschleunigung. Das alles tun wir, um unser Straßennetz endlich wieder flott, fit für die Zukunft zu machen, weil die Menschen neben dem Ausbau der umweltfreundlichen Verkehrsträger natürlich auch auf ein funktionierendes Straßennetz angewiesen sind. Diese Koalition scheut keine Debatte über den Straßenbau. Wir sind auch da hervorragend aufgestellt. Deshalb stimmen wir der Überweisung in den Verkehrsausschuss gerne zu. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Metz. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Esser.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Hochverehrte Bürger! Wenn man jemandem erklären will, wie Steuern funktionieren, dann kann man das vereinfacht so sagen: Wir zahlen alle Geld in einen großen Topf ein und davon werden dann zum Beispiel Schulen, Krankenhäuser oder eben auch Straßen und Infrastruktur bezahlt. Neben Gesundheit, Sicherheit und Bildung Landtag sind Erhalt und Ausbau der Infrastruktur eine Kernaufgabe der Politik, speziell der Landespolitik. Letztes Jahr schien es zunächst so, als hätten Sie das verstanden. Im November verkündeten Sie großspurig Ihre Sanierungsoffensive, quasi der Doppel-Wumms der NRW-Verkehrspolitik. Ein Zitat von Minister Krischer von damals: „Ziel ist es, den Sanierungs- und Modernisierungsstau der letzten Jahrzehnte aufzulösen.“ Im Rahmen Ihrer Sanierungsoffensive haben Sie bislang knapp 140 Kilometer Bundes- und Landesstraßen saniert. Weitere 180 Kilometer befinden sich, wie Sie sagen, in Realisierung. Insgesamt sind es also 320 Kilometer. Ist das jetzt gut oder schlecht? Im Verantwortungsbereich von Straßen.NRW befinden sich 11.600 Kilometer Landesstraßen und weitere 4.000 Kilometer Bundesstraßen. Die letzte umfassende Erhebung zum Zustand dieser Straßen stammt aus 2019. 36 % der Landesstraßen und 21 % der Bundesstraßen waren damals in einem sehr schlechten Zustand. Das bedeutet: Insgesamt 5.000 Kilometer befinden sich in der schlechtesten Zustandskategorie. Selbst wenn wir die in Realisierung befindlichen Projekte mal als in Kürze fertiggestellt betrachten – wir alle wissen, dass das in diesem Land völlige Utopie ist –, bräuchten wir bei diesem Tempo fast zehn Jahre, nur um die sehr schlechten Straßen zu sanieren. Bis Sie dann mit den sehr schlechten Straßen fertig sind, sind die aktuell in der zweitschlechtesten Zustandskategorie bewerteten schlechten Straßen schon wieder so weit runtergekommen, dass dann wahrscheinlich erneut weitere 3.400 Straßenkilometer in einem sehr schlechten Zustand sein werden. Wenn das so weitergeht, lösen Sie keinen Sanierungsstau auf. Dieser Sanierungsstau bleibt im besten Fall bestehen. Er wird wahrscheinlich sogar noch anwachsen, noch größer werden. Essenzieller Bestandteil des Ganzen sind auch hier wieder die Brücken. Sie wollten innerhalb der nächsten zehn Jahre knapp 400 baufällige Brücken sanieren oder ersetzen. Auch hier wieder die Frage: Ist das jetzt gut oder schlecht? Kann man diese Zahl mal in Relation setzen? Im Mai 2023 ermittelten IHK und RWTH Aachen, dass bei 258 Brücken in NRW eine umgehende Instandsetzung erforderlich ist. Letzten Februar gab es dann neue Zahlen aus Ihrem NRW-Verkehrsministerium. Jetzt sind es 274 Brücken, die in Stand gesetzt oder komplett neu gebaut werden müssen. Nach neun Monaten Planungs- und Bautätigkeit sind also 16 neue Problemfälle dazugekommen. Was macht jetzt Ihre Großoffensive? Wie so viele Großoffensiven ist sie nach knapp einem Jahr steckengeblieben. Es sind gerade einmal drei Brücken 09.10.2024 fertiggestellt worden. Das ist keine Sanierungsoffensive, das ist ein Rohrkrepierer. Wir bräuchten mindestens 20 abgeschlossene Brückenneubauten pro Jahr, damit der Sanierungsstau nicht noch schlimmer wird. Wenn Sie so weitermachen wie bisher, schaffen wir jährlich nicht mal zehn. Damit verfehlen Sie nicht nur das von Ihnen selbst ausgegebene Ziel, den Sanierungs- und Modernisierungsstau aufzulösen, nein, Sie schaffen es nicht einmal, die aktuelle katastrophale Situation im jetzigen Zustand zu halten. Es fehlen Planungs- und Arbeitskräfte, und in der Folge geht NRW Geld verloren. Es fehlen zum Beispiel die 60 Millionen Euro, die in diesem Antrag richtigerweise thematisiert werden, die in den letzten zwei Jahren zurück nach Berlin bzw. in andere Bundesländer flossen, weil NRW keine baureifen Projekte vorweisen konnte. Das ist ein Armutszeugnis ausgerechnet in dem Bundesland, das den größten Sanierungsbedarf hat. Es fehlen Ingenieure, die die 300 offenen Stellen bei Straßen.NRW besetzen könnten. Personalmangel und Geldsorgen verschärfen sich im Straßenbau noch weiter, weil Sie alle sich dazu entschieden haben, Radwege höher zu priorisieren als wichtige Straßenbauprojekte – sowohl hier in NRW als auch in Peru. Die Instandhaltung der Infrastruktur gehört zu den Kernaufgaben der Politik. Lassen Sie uns gerne gemeinsam nach echten Lösungen und nach einer zukunftsfähigen Priorisierung suchen, um die gescheiterten Offensiven des Ministers doch noch zum Erfolg zu führen – nicht, weil wir es Herrn Krischer zutrauen würden, sondern für unser Land, für unser Volk und für solide Verkehrswege, die insbesondere NRW so dringend benötigt. – Ich danke herzlich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Esser. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Neubaur in Vertretung für Herrn Minister Krischer. Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nordrhein-Westfalen ist für 15.000 Kilometer Bundes- und Landesstraßen und 7.000 Brücken verantwortlich. Ich brauche hier im Plenum wohl nicht zu erläutern, wie es um die Straßeninfrastruktur in unserem Land bestellt ist. Die Forderungen aus Wirtschaftsverbänden und Kommunen nach einem stärkeren Fokus auf den Erhalt der Verkehrsinfrastruktur kennen wir alle. Die Landesregierung hat darauf reagiert. Unser Fokus liegt klar auf der Sanierung der Bundes- und Lan-Landtag desstraßen, um die bereits vorhandene Verkehrsinfrastruktur zu sichern und zukunftsfest zu machen. Hierzu hat das Ministerium für Umwelt, Naturschutz und Verkehr im November 2023 eine Sanierungsoffensive vorgelegt. In den kommenden zehn Jahren sollen 400 Brücken erneuert werden. Das Ziel: Der Zustand von Straßenbrücken, Tunneln und Radwegen soll sich kontinuierlich verbessern. Aktualisierte Zahlen der Sanierungsoffensive werden Ende Oktober vorgestellt. Die ersten Daten und Zahlen zur Umsetzung der Sanierungsoffensive zeigen aber bereits, dass wir auf einem langen, aber auf einem richtigen Weg sind. Auch finanziell investiert das Land allein 2024 Rekordsummen in den Erhalt der Landesstraßeninfrastruktur. Kollege Metz und, ich glaube, auch Kollege Schwarzkopf und vielleicht sogar Kollege Rasche und Kollege Dudas haben schon ausgeführt, dass insgesamt 220 Millionen Euro für die Sanierung von Straßenbrücken und sonstigen Straßenbestandteilen fest eingeplant sind. Das Landesstraßenerhaltungsprogramm 2024 umfasst 151 größere Einzelmaßnahmen. Zusätzlich gibt es Investitionen in Bundesstraßen. Alle zugewiesenen Mittel für den Erhalt der Straßeninfrastruktur von Bund und Land aus dem Jahr 2023 wurden vollständig verausgabt. Neben der Sanierung der bestehenden Straßenverkehrsinfrastruktur gibt es eine Vielzahl weiterer Anforderungen an den Landesbetrieb Straßenbau NRW. Hier möchte ich in erster Linie die Minderung von Verkehrssicherheitsdefiziten, die rechtlich gebotenen Maßnahmen des Niederschlagswasserbeseitigungskonzeptes und den Ausbau unseres Radwegenetzes nennen. Diese bestandsorientierten Aufgaben stehen neben der Straßensanierung im Vordergrund und binden in erheblichem Maße Planungskapazitäten sowohl bei Straßen.NRW als auch bei den Fachplanungsbüros. Deshalb ist eine klare Priorisierung nötig. Straßen.NRW muss alle Aufgaben einschließlich der Bundesfernstraßen- und Landesstraßenplanung im Rahmen der verfügbaren Kapazitäten effizient bearbeiten. Unser Ziel bei den Neubauvorhaben ist es, dass Straßen.NRW stets eine genehmigungsfähige und rechtssichere Planung vorlegen kann. Dabei müssen viele fachliche und rechtliche Aspekte beachtet werden, die sich im zeitlichen Ablauf immer wieder auch ändern können. Aufgrund der vielfältigen Konflikte sind lange Planungszeiträume bei diesen Infrastrukturvorhaben leider unvermeidbar. Um Straßenbauvorhaben dennoch voranzubringen, ist eine kontinuierliche und abgestimmte Planung entscheidend. Dazu führt die Arbeitsebene des MUNV regelmäßig Projektabstimmungen zu Einzelprojekten sowie turnusmäßige Pla-09.10.2024 nungsprogrammbesprechungen mit Straßen.NRW sowie dem BMDV durch. In Bezug auf einen Neubau befinden sich aktuell 33 Landesstraßen und 54 Bundesstraßen konkret in der Planung. Das zum Thema, das würde das Land nicht auch mit anpacken. Selbstverständlich sehen wir die Zweiseitigkeit, müssen aber aufgrund der Fülle der Aufgaben, aufgrund der Notwendigkeit, es sauber und rechtssicher zu bewerkstelligen, priorisieren, so wie es im gemeinsamen Koalitionsvertrag festgeschrieben ist. Wir setzen uns als Landesregierung zudem in diversen Gremien wie dem AK Straßenbaupolitik der GKVS und der Verkehrsministerkonferenz dafür ein, dass Planungs- und Genehmigungsverfahren für Bundesfernstraßenvorhaben beschleunigt werden. Auch auf Landesebene wurden rechtliche Anpassungen vorgenommen, um die Planung und Genehmigung von Infrastrukturmaßnahmen zu beschleunigen. Derzeit läuft etwa ein weiteres Verfahren zur Änderung des Straßen- und Wegenetzes des Landes Nordrhein-Westfalen. Sie werden sicherlich mit meinem Kollegen Krischer im Ausschuss gut darüber diskutieren, immer im Blick, dass wir gemeinsam dafür Sorge tragen, dass für die Menschen erlebbar wird, dass das im Land Nordrhein-Westfalen einfach funktioniert. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/10878 an den Verkehrsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist die Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 10 NRW-Schlüsselindustrie erhalten: Für Arbeitsplätze in Automobil- und Zulieferindustrie die richtigen Rahmenbedingungen setzen! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/10892 Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Abgeordneten Loose von der AfD das Wort. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Porsche, Mercedes, VW, Audi – Sinnbilder für Deutschlands Reichtum. Nein, das waren die Sinnbilder für Deutschlands Reichtum. Denn die deutsche Politik zerstört jeden Tag immer mehr unseren größten Industriezweig, und zwar mit vollem Anlauf. Ich zitiere Sigmar Gabriel aus einem Bericht vom Sonntag: „Er habe ‚nie verstanden, warum wir Deutschen eine der wichtigsten Säulen unserer Volkswirtschaft und unseres Wohlstands so derartig mutwillig ruinieren.‘“ Er sorgt sich um die Autozulieferer. Er sagt: „Das ist ein stilles Sterben. Wo bleibt der Aufschrei?“ Den Aufschrei haben Sie mit unserem Antrag, mit dem wir zum wiederholten Mal die Rettung unserer Automobilindustrie fordern. Der Absatz, egal ob im Inland oder beim Export ins Ausland, bricht ein. 500.000 Autos stehen auf Halde, finden keinen Käufer. VW will erste Werke schließen, Ford hat in Köln bereits Tausende entlassen, zahlreiche Zulieferer stehen vor dem Aus. Grund für den Niedergang unserer deutschen Industrie sind die massiven Klimasteuern auf jedes in Deutschland und in der EU verkaufte Auto. Damit Sie die Bedeutung verstehen, führe ich als Beispiel einen Kleinwagen an. Vor fünf Jahren habe ich hier gesagt: Der günstigste Kleinwagen, den Sie in Deutschland bekommen, ist der Dacia Sandero für 6.990 Euro. – Mit Inflation müssten Sie jetzt 9.400 Euro bezahlen. Aber im Laden steht dieser Wagen nicht für 9.400 Euro, sondern für 11.800 Euro. Die Differenz, 2.400 Euro, sind die Klimastrafsteuern, die der Hersteller bezahlen muss, weil er sich nicht an die EU-Vorgaben hält. Dieses kleine, bescheidene Auto verbraucht sparsame 5,3 l Benzin. Das ist aber für die EU zu viel, sie erlaubt nur 4,1 l Benzin. Der eine Liter mehr Verbrauch kostet den Hersteller etwa 2.400 Euro CO - Strafsteuer. Natürlich schlagen die Hersteller diese Strafe beim Kaufpreis auf, so wie sie es auch bei der Mehrwertsteuer machen. Die Krankenschwester und der Fabrikarbeiter, die auf dieses Auto angewiesen sind, zahlen also 2.400 Euro Strafsteuer, wenn sie ein kleines Auto kaufen. Wie war das noch, liebe SPD? Soziale Gerechtigkeit für alle? Finden Sie es gerecht, dass sich die Krankenschwester, die das Auto braucht, um zur Schicht zu fahren, die damit ein Stück Freiheit hat, das Auto nicht mehr leisten kann? Aber es wird noch schlimmer. Sie alle – SPD, Grüne sowieso, CDU und FDP – haben in der EU entschieden, die Strafe nochmals zu erhöhen. Ab 2025 wird 09.10.2024 die Strafe für den Kleinwagen auf 3.800 Euro erhöht, ab dem Jahr 2030 sogar auf sage und schreibe 7.300 Euro. Ab dem Jahr 2035 ist der Kleinwagen mit Benzinmotor gleich ganz verboten. Sorry, das ist keine Verkehrswende, das ist der Mord an unserer Autoindustrie. Das ist der Mord an Millionen Industriearbeitsplätzen in der EU – Mord, weil es Vorsatz ist, weil man es berechnen kann. Gut, bei einigen von Ihnen lasse ich Totschlag gelten, da Sie ja selbst an den einfachsten Dreisätzen scheitern. Aber der Rest hier im Saal begeht eiskalt Mord an unserer Industrie. Meine Damen und Herren, diese CO -Strafsteuer ist asozial, diese CO -Steuer kostet Hunderttausende Arbeitsplätze, diese CO -Steuer kostet uns unseren Wohlstand. Genau deshalb muss diese Strafsteuer weg. (Beifall von der AfD) Das ist etwas, was nur die Alternative für Deutschland fordert – die einzige Partei, die sich noch für unsere Industriearbeitsplätze einsetzt. Noch irrer ist übrigens, dass auf E-Autos keine CO - Strafsteuer anfällt. Dabei steht deren Auspuff nur ein paar Kilometer entfernt im Kohle- oder Gaskraftwerk. Neue E-Autos sind zusätzliche Verbraucher, zusätzliche Stromabnehmer, wofür dann zusätzliche Kraftwerke angeschaltet werden müssen, also im Regelfall ein Kohlekraftwerk oder eine offene Gasturbine. Umgerechnet entsprechen die CO -Emissionen durch diese Stromerzeugung für einen Elektrokleinwagen, zum Beispiel für einen Renault ZOE, einem Verbrauch von 6 l Benzin, also noch mehr als beim Dacia Sandero, der nur 5,3 l verbraucht. Anstatt nun aber eine CO -Steuer zu bezahlen, erhalten Sie als Hersteller beim Verkauf eines Renault ZOE rechnerisch eine Gutschrift von 9.000 Euro. Diese Gutschrift können die Hersteller dann ihren Strafen aus anderen Autoverkäufen gegenrechnen. Das ist Irrsinn pur. Wer diesen Irrsinn beenden möchte, der sollte heute unserem Antrag zustimmen – im Sinne unserer Industriearbeiter, im Sinne unserer Bürger, die sich ein kleines Auto überhaupt noch leisten können und wollen, und für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Loose. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Franken.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist im Grunde mal wieder ein Antrag aus dem Topf „das Landtag Übliche von der AfD“. Sie schreiben schöne Sätze runter und präsentieren wie immer einfache Lösungen für komplexe Fragen dieser Welt. Sie kommen zu diesen einfachen Lösungen nur deswegen, weil Sie mit aller Kraft die Augen vor der Realität verschließen. Sie leugnen wie immer standfest den Klimawandel. Es lebt sich viel leichter, wenn man dieses Thema einfach nicht mehr mitschleppen muss; denn dann kann man zu genau den Ergebnissen kommen, zu denen Sie kommen. Aber es bleibt dabei: Sie leugnen einfach die Realität. Natürlich leugnen Sie sie. Sie reiten auf den Problemen; auch das kennen wir. Sie befeuern sie, weil für Sie als Protestpartei die Probleme im Grunde eine Art Lebenselixier sind. Wir kümmern uns lieber um die Sachlage. Wir erörtern das ja. Herr Loose, wir sind beide seit 2017 in diesem Landtag und seit vielen Jahren Mitglieder des Wirtschaftsausschusses. Es ist immer wieder das Gleiche. Selbst der dümmste Schüler hätte nach so vielen Versuchen der Erklärung, nach so vielen Argumenten mittlerweile verstanden, wie die Realität aussieht, wenn er es hätte verstehen wollen. Und da liegt eben das Problem: Sie haben schlicht eine Wahrheitsignoranz. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Herr Kollege Franken, entschuldigen Sie, dass ich Sie an dieser Stelle unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage von dem Abgeordneten Loose. Würden Sie diese zulassen?

Herzlich gerne. Ich lasse keine Gelegenheit aus.

Herr Loose, bitte schön. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Ach, Junge!)

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Franken, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich habe eine ganz einfache Frage: Glauben Sie, dass Elektroautos, wenn sie neu auf den Markt kommen und als zusätzliche Stromverbraucher installiert werden, einen geringeren oder einen höheren CO -Ausstoß haben als vergleichbare Diesel- oder Benzinfahrzeuge? – Vielen Dank.

Bitte schön, Herr Kollege. 09.10.2024

Vielen Dank. – So einfach, wie Sie es immer tun, kann man sich die Rechnung nicht machen. (Lachen von Dr. Hartmut Beucker [AfD]) Es kommt darauf an, ob man zum Beispiel eine Solaranlage auf dem Dach hat, die das Auto den ganzen Tag über mit frischer Solarenergie speist. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man einen Stromtarif mit dem einen oder mit dem anderen Strommix hat. Zu guter Letzt gehört zur Wahrheit auch: Sie vergleichen zum Beispiel den Diesel, der Jahrzehnte der Evolution hinter sich hat und nicht als Motor mit einem Verbrauch von 4, 5 oder 6 l auf die Welt gekommen ist, mit einer Technologie, die noch in den Kinderschuhen steckt und noch viele, viele Evolutionssprünge vor sich hat. – So viel dazu. Mit Ihrer eigenen Argumentation, lieber Herr Loose, entlarven Sie sich aber tatsächlich auch selbst. Vor knapp drei Jahren haben Sie im Ausschuss darüber philosophiert, dass China überhaupt nichts in Sachen „Elektromobilität“ tun würde – man würde da nur ein bisschen was vorantreiben, weil es ja in Deutschland eine Förderung gebe. China war Ihr Kronzeuge. Das war damals schon Blödsinn und ist allein aufgrund der Größenverhältnisse beider Länder Quatsch. Mittlerweile, nach drei Jahren, hat Sie die Realität eingeholt: China ist Exportweltmeister. China exportiert E-Autos in die ganze Welt. China flutet die EU mit seinen Wagen. Und siehe da: China ist mit 7,3 Millionen verkauften Autos weltweit größter Absatzmarkt für E-Autos. Auch diese Seifenblase ist leider zerplatzt. Wir sehen die Realität hier in Nordrhein-Westfalen so, wie sie ist. Wir treiben die Transformation technologieoffen voran. Auch Elektromobilität gehört selbstverständlich dazu. Wir schaffen gute Voraussetzungen für die Industrie, damit die Transformation gelingen kann. Einige Beispiele dafür sind „automotiveland.nrw“, „progres.nrw“, „NeueWege.IN.NRW“ und auch das Transformationsnetzwerk, quer durchs Land. All das – es gäbe noch mehr Beispiele – sind konkrete Ideen und Möglichkeiten, mit denen wir versuchen, aktiv in die richtige Richtung zu lenken. Wir bieten die Lösungen für komplexe Fragen, und wir blenden die Realität nicht aus, sondern versuchen, mit Problembeschreibungen und aktiven Lösungen daran zu arbeiten, dass sich die Situation bessert. Ihren Antrag brauchen wir dafür nicht. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Sehr geehrter Herr Franken, Sie haben es gesehen: Es liegt eine Kurzintervention von dem Abgeordneten Herrn Loose vor. – Herr Loose, Sie haben das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Franken, immerhin ist Sigmar Gabriel bei der Sache schon ein bisschen weiter als Sie. Der Flocken-Elektrowagen stammt aus dem Jahre 1888, und Sie behaupten jetzt, das wäre eine neue Technologie. Nein, Anfang des 20. Jahrhunderts oder Ende des 19. Jahrhunderts waren die Elektroautos sogar führend – bis der elektrische Anlasser erfunden wurde und die große Handkurbel ersetzt hat, die hohe Verletzungsgefahren barg und auch zu Todesfällen geführt hat. (Gordan Dudas [SPD]: Ah!) Der Verbrenner hat sich gegenüber dem Elektroauto damals durchgesetzt. Das ist weltweit auch heute noch so. China herausgerechnet, liegt der Marktanteil der Verbrenner an den verkauften Autos weltweit noch weit über 90 %. – Vielen Dank. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Was war das denn jetzt? – Lena Teschlade [SPD]: Ich würde darauf gar nicht mehr reagieren!)

Möchten Sie darauf reagieren?

Ja, klar.

Sie haben das Wort.

Ganz herzlichen Dank. – Auch hier ist wieder einmal völlig unverständlich, um was es Ihnen eigentlich geht. Sie reiten immer auf einer Argumentationswelle, die sich in irgendwelchen geschichtstheoretischen Debatten verliert, aber Sie tragen nicht zur Problemlösung bei. Lösen Sie doch einmal das Problem des Klimawandels. Wie kommen wir denn aus diesen ganzen Themen heraus? Warum wird denn in diesem Bereich weltweit so ein Riesenaufwand betrieben? Wissen Sie, wenn Sie in einen Raum hineinkommen und Sie das Gefühl haben: „Da sind nur Deppen; überall sind nur Leute, die keine Ahnung haben“, ist das eine Möglichkeit. Statistisch wesentlich wahrscheinlicher ist allerdings, dass Sie derjenige sind, der keine Ahnung hat. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) 09.10.2024

Für die Fraktion der SPD hat nun Abgeordnetenkollegin Frau Teschlade das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Automobilindustrie ist mit rund 780.000 Beschäftigten zweifelsohne einer der wichtigsten Industriezweige in Deutschland. Hinzu kommen natürlich die vielen Beschäftigten bei Zulieferern. Ich bin Abgeordnete aus dem Kölner Norden. In meinem Wahlkreis liegen die Ford-Werke. Viele Beschäftigte der Ford-Werke leben in meinem Wahlkreis. Ich höre fast täglich die großen Sorgen der Beschäftigten und ihrer Familien. Der Bau des vollelektrischen Ford Mustang und der des Explorer haben uns Hoffnung gegeben, den Standort dauerhaft zu sichern. Es wurde gerade aber auch von der Arbeitnehmer*innenvertretung immer wieder darauf hingewiesen, dass hier kein Auto für den kleinen Geldbeutel gebaut wird, das zum Beispiel mit dem Fiesta vergleichbar wäre. Darüber hinaus bedarf es selbstverständlich einer zuverlässigen Ladeinfrastruktur. Ja, aktuell stehen Teile der Automobilindustrie in Deutschland extrem unter Druck. Die Forderungen aus der Industrie sind aber auch eindeutig. Die Industrie fordert Klarheit beim Thema rund um den Verbrenner. Alles andere schadet unserer Industrie. Die meisten Hersteller in der Automobilindustrie haben sich ohne jeden Zweifel in ihrer Produktion längst auf den Weg gemacht und sich den Zukunftstechnologien angepasst. Es haben auch nicht alle Hersteller in Europa Probleme mit den Flottenzielen bis zum Jahr 2025, wie Sie das im Antrag darstellen. Das ist einfach faktisch falsch. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Deshalb müssen auch die aktuellen Herausforderungen differenzierter betrachtet werden. Aber an einer Differenzierung hat die AfD überhaupt kein Interesse, weil das überhaupt nicht ihr Ziel ist. Gehen wir aber einmal in den Antrag hinein und räumen etwas auf. Die auf der ersten Seite genannten Zulieferer liefern alle auch Teile, die in Elektroautos verbaut werden können. Deshalb muss der kündigungslose Stellenabbau auch hier differenziert betrachtet werden. Sie interessieren sich aber überhaupt nicht ernsthaft für die Beschäftigten, die gerade um ihre Jobs bangen und wirklich Ängste und Sorgen haben, sondern Sie nutzen das ausschließlich für Ihre eigenen politischen Zwecke aus. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Landtag Außerdem stellen Sie in Ihrem Antrag die Behauptung auf, dass E-Autos am Ende nicht umweltfreundlicher sind als Verbrenner. Sie fordern dann unter Ihrem zweiten Punkt, die CO -Emissionen bei der Herstellung und bei der Stromerzeugung des jeweiligen Landes zu berücksichtigen. Ich halte es bei der Bewertung von E-Fahrzeugen für völlig legitim, CO - Emissionen bei der Herstellung und bei der Stromerzeugung zu berücksichtigen. Zur Wahrheit gehört aber, dass man sich dann bei der Gewinnung von Benzin, Diesel und anderen Kraftstoffen ebenfalls damit beschäftigen muss – Stichwort „Rohstoffgewinnung, Rohölgewinnung“. Das tun Sie in Ihrem Antrag nicht. (Vereinzelt Beifall von der SPD) All das wurde gemacht und wissenschaftlich begleitet; denn selbst wenn man davon ausgeht, dass E-Fahrzeuge am Anfang eine größere CO -Belastung verursachen, ist diese irgendwann abgefahren, vor allem bei Betankung mit grünem Strom, während der CO -Rucksack eines Verbrenners bei jeder Betankung größer wird. Das ist der Unterschied. Unter Ihrem vierten Punkt fordern Sie eine Abkehr von rein ideologischen Gesichtspunkten. Da kann ich nur ernsthaft lachen, weil außer der AfD hier keiner rein ideologisch unterwegs ist; denn Sie sind die Einzigen, die ideologisch immer wieder das Verbrenner-Aus stoppen wollen. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Dann schreiben Sie irgendetwas von wirtschaftlichen Rahmenbedingungen. Was soll das denn bedeuten? Das führen Sie überhaupt nicht weiter aus. Auch da zeigt sich, wie inhaltlos Sie bei der Bearbeitung des Themas waren. Sie zeigen generell für keine einzige Forderung eine Alternative auf. Mindestens die Forderungen sechs und sieben würden schon gegen die Urteile des Bundesverfassungsgerichts verstoßen. Und noch einmal zur Erklärung: Ein Kurswechsel bei der Elektromobilität wäre für die Industrie kontraproduktiv. Die AfD hat auch kein Interesse an einer ehrlichen Debatte. Die AfD hat keine Sorge um die deutsche Automobilindustrie. Die AfD hat keine Sorge um die Beschäftigten und auch nicht um die Krankenschwester, die Sie gerade erwähnt haben. Das ist Ihnen alles egal. Sie nutzen die zugegebenermaßen massiv angespannte Lage ausschließlich dafür aus, um Kapital daraus zu schlagen. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Ich will aber auch noch einmal sagen, was es jetzt braucht. Damit richte ich mich nicht an die AfD – da habe ich alle Hoffnung aufgegeben –, sondern a) an die Beschäftigten und ihre Familien, die Sorgen haben, und b) an die Menschen, die auf das Auto angewiesen sind, um täglich von A nach B zu kommen. 09.10.2024 Wir brauchen wirksame Unterstützung bei der Finanzierung von Elektroautos für Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen. Die soziale Frage muss auch hier gestellt werden. Wir müssen den Fokus auf Hersteller legen, die sich auf preiswerte Autos spezialisieren. Wir brauchen eine verantwortungsvolle Wirtschaftspolitik, die den Fokus auf Zukunftstechnologien legt und dabei auch die Beschäftigten im Blick hat. Dafür kämpfen wir, und dafür setzen wir uns ein. Das alles greift der Antrag nicht auf. Deshalb lehnen wir diesen ab. – Danke. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Matzoll das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich hatte eine Rede vorbereitet. Aber nachdem ich die Rede der AfD gehört und gemerkt habe, dass selbst der AfD offenbar ihr Antrag zu blöd ist und sie wieder nur gegen Elektromobilität pöbeln und noch nicht einmal selbst ernsthaft etwas zu dem Antrag sagen will, habe ich mich entschieden, jetzt nur kurz auf das einzugehen, was Herr Loose gesagt hat. Kollegin Teschlade hat es auch schon angesprochen. Ich habe wirklich keine Fantasie und keine Idee, auf welche Studien Sie sich beziehen und auf welchen Dreisatz Sie sich aus Ihrer Sicht beziehen. Sie scheinen eine sehr eigene Vorstellung von Dreisatz zu haben. Aber dass die Realität weder Ihr Freund noch ein entfernter Bekannter von Ihnen ist, wissen wir ja alle. (Beifall von den GRÜNEN) Elektroautos sind klimafreundlicher als Verbrenner. Das bestätigt Ihnen jede seriöse Studie. Wenn Sie das wissen wollten, dann wüssten Sie das auch. Aber wie ich Ihrem Lachen entnehme, wollen Sie es gar nicht wissen. Dass Sie bei Ihrem Beispiel ausgerechnet ein Elektroauto nehmen, das zehn Jahre alt ist, und sich nicht auf aktuelle Elektroautos beziehen, spricht auch wieder Bände. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Entweder wollen Sie sich mit dem Thema nicht beschäftigen oder sich tatsächlich nur auf die Technologie von vor zehn Jahren beziehen, um daraus Vorteile zu ziehen. Bei Ihrer Kurzintervention hatte ich den Eindruck, der einzige Grund dafür war, dass Sie einmal straffrei Landtag „1888“ im Landtag sagen wollten. Ansonsten hat das inhaltlich nichts beigetragen. Den Antrag lehnen wir ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ver- einzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun Abgeordnetenkollege Herr Brockes das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Klimaleugner von der AfD wollen jede CO -Bepreisung abschaffen, um damit die deutsche Automobilindustrie zu retten. Wer aber ein wenig globale Wirtschaftskompetenz mitbringt, weiß: Die größten Märkte der Welt – seien es die USA, China oder Indien – haben eigene Klimaschutzziele und CO -Grenzwerte für Fahrzeuge oder eine CO -Bepreisung. Gänzlich auf Klimaschutzinstrumente zu verzichten, die die Automobilindustrie betreffen, ist daher wettbewerbs- und innovationsfeindlich. Damit wäre der Automobilindustrie vielleicht kurzfristig geholfen und sie wettbewerbsfähig; mittel- und langfristig wäre sie als Schlüsselindustrie in Nordrhein-Westfalen aber nicht mehr zu halten. Für die Leugner des Klimawandels mag die Forderung der AfD daher sinnvoll sein.

Herr Brockes, es liegt eine Wortmeldung vor, und zwar eine Zwischenfrage von Herrn Keith von der Fraktion der AfD. Möchten Sie sie gestatten?

Bitte schön.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Kollege, vielen Dank dafür, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ich würde gerne mal den Begriff „Klimaleugner“ von Ihnen erklärt haben, den Sie jetzt zweimal in Ihrer Rede verwendet haben. Erstens. Niemand in der AfD leugnet, dass wir ein Klima haben. (Lachen von der SPD) Zweitens. Es leugnet auch niemand in der AfD, dass wir klimatische Veränderungen in Europa und weltweit haben. (Zuruf von den GRÜNEN) Wir bezweifeln entgegen Ihrer Gläubigkeit bezüglich des CO -Ausstoßes, dass dieser explizit zu diesem Klimawandel beiträgt. Das ist das, was wir sagen. 09.10.2024 Können Sie mal konkret erklären – also: wir haben ein Klima –, was ein Klimaleugner wäre? Das würde mich mal interessieren.

Sie haben das Wort, Herr Brockes.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Gerne kläre ich Sie darüber auf. Sie haben nämlich bisher immer bestritten, dass der Mensch Einfluss auf das Klima nehmen kann, und geleugnet, dass die Veränderungen auch auf menschliches Handeln zurückzuführen sind. Wenn Sie davon jetzt abrücken und sehen, dass auch der Mensch Einfluss auf das Klima hat, was man auch in einigen Ausschusssitzungen schon gemerkt hat, dann begrüße ich das ausdrücklich. Wenn nicht – Sie schütteln ja gerade den Kopf –, dann sind Sie auch weiterhin in der Ecke der Klimaleugner, Herr Kollege. (Andreas Keith [AfD]: Meine Frage wurde nicht beantwortet!) Meine Damen und Herren, zwischen radikalen Verhinderungsverweigern wie der AfD und radikalen Klimaaktivisten gibt es eine breite demokratische Mitte. In dieser sollten wir als Demokraten gemeinsam an vernünftigen Lösungen für die Probleme unserer Zeit arbeiten. Wir sind uns bei den Zielen des Klimaschutzes einig. Aber es gibt unterschiedliche Wege dahin. Aus marktwirtschaftlicher Sicht ist für uns als Freie Demokraten klar: Externe Effekte wie Luft- und Umweltverschmutzung, die Kosten verursachen und von Verursachen auf die Allgemeinheit abgewälzt werden, sind eine Form des Marktversagens und müssen verursachergerecht internalisiert werden. Straßen, Wälder und Gewässer können über die Maßen beansprucht werden, sodass anschließend keines von diesen Gütern mehr genutzt werden kann. Das Gleiche gilt auch für das weltweite, das globale Klima, das sich durch einen übermäßigen CO - Ausstoß erheblich erwärmt. Eine globale CO -Bepreisung, die darauf ausgerichtet ist, den Ausstoß von CO so zu besteuern, dass sich die Erwärmung des Klimas auf ein für Menschen erträgliches Maß beschränkt, ist daher sowohl ökonomisch als auch ökologisch sinnvoll. Wir machen uns für eine Ausweitung des europäischen Emissionshandels auf alle Sektoren stark und setzen damit konsequent auf das kosteneffizienteste Instrument zur Erreichung der Klimaschutzziele. Mit dem Emissionshandel für alle Sektoren und Technologieoffenheit entfällt die Notwendigkeit von CO -Flottenbegrenzungen für die Automobilindustrie. Landtag Damit entfällt auch die Notwendigkeit von Verbrennerverboten, da fossile Technologien mit steigenden Preisen für CO unwirtschaftlich werden und sich nicht mehr lohnen. Für uns Freie Demokraten ist deshalb klar: Wir brauchen keine Verbote oder Gebote, sondern Marktwirtschaft mit effektiver Preisbildung. Ich komme deshalb zum Schluss: Die Automobilwirtschaft kann auf diese Art der Schützenhilfe der AfD verzichten. Der vorliegende Antrag ist innovationsund wettbewerbsfeindlich. Außer Stillstand wird nichts angeboten. „Zurück in die Vergangenheit“ ist für uns Liberale jedoch kein Lösungsansatz. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Herr Abgeordneter Brockes, es liegt eine Kurzintervention vor. Auf die können Sie selbstverständlich auch von Ihrem Platz aus eingehen. – Ich erteile jetzt dem Abgeordneten Herrn Loose das Wort.

Danke, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Brockes, Technologieoffenheit heißt, dass man den Menschen die Wahl lässt bzw. die Freiheit lässt: Wollen sie ein Elektroauto? Wollen sie ein Verbrennerauto? – Technologieoffenheit heißt nicht, dass man die Leute dazu zwingt, ein bestimmtes Produkt zu kaufen, indem man zum Beispiel ein anderes Produkt massiv verteuert, wie mit den CO - Klimaabgaben in der EU. Klimarealisten erkennen den Klimawandel an. Klimarealisten erkennen auch kostengünstige Lösungen an. So kann man die Menschen vor Klimaveränderungen schützen. Höhere Dämme und mehr Auslaufflächen bei den Flüssen schützen die Anwohner beispielsweise vor Fluten. Das war Inhalt eines der ersten Anträge der AfD. Er wurde damals, im Jahre 2018, hier im Plenum von mir gestellt. Sie haben das alles abgelehnt und haben die Fluten zugelassen. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Wenn das CO für Sie so wichtig ist und Sie sagen, dass Sie keine Verbote wollen, warum hat dann Christian Lindner damals massiv den Kernkraftausstieg gefordert, als er Generalsekretär der FDP war? – Vielen Dank.

Herr Brockes, wollen Sie auf die Kurzintervention eingehen? – Bitte.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Kollege Loose, Sie haben wieder mal versucht, uns anzugreifen, was marktwirtschaftliche Positionen angeht. Aber das ist Ihnen leider auch dieses Mal nicht gelungen. Sie haben hier wieder Ihre alten Gegnerschaften aufgebaut, die ich so nur ableh-09.10.2024 nen kann. Ich wünsche Ihnen dabei weiterhin gute Reise. (Beifall von der FDP)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung hat nun Ministerin Neubaur das Wort. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Klimakrise ist bittere Wahrheit. Das Klima der Erdatmosphäre ist dabei, sich unumkehrbar zu verändern. Der enorme Anstieg der CO -Emissionen ist menschengemacht. Das bedeutet: Der Wohlstand der entwickelten Nationen und der Industrienationen fußt auf dem Verbrennen von fossilen Rohstoffen. Es ist deshalb gut, dass es im Pariser Klimaschutzabkommen eine völkerrechtlich verbindliche Verständigung gibt, die eindeutig sagt: Wir wollen heute die Entscheidungen treffen, die den Generationen, die noch nicht geboren sind, ein Leben unter menschenrechtlichen Bedingungen in Freiheit, Würde und Wohlstand ermöglichen werden. Nordrhein-Westfalen ist gut ausgestattet, um den Herausforderungen zu begegnen, vor denen die Unternehmen, die Beschäftigten und die Bürgerinnen und Bürgern stehen, und unser Ökosystem so zu unterstützen, dass es diesen Herausforderungen gerecht werden kann. Das gilt insbesondere im Zusammenhang mit der starken Automobilzulieferindustrie in Nordrhein-Westfalen. Fast 200.000 Beschäftigte erwirtschaften hier jährlich eine Bruttowertschöpfung von rund 20 Milliarden Euro. Die Automobilindustrie ist mit dem Anteil von knapp 10 % an den gesamten Industrieumsätzen die fünftgrößte Industriebranche des Landes. Die Ford-Werke in Köln haben sich entschieden – Kollegin Teschlade hat es ausgeführt –, ein Werk zu einem Electric Vehicle Center umzubauen. Das heißt, dass dort seit diesem Jahr nur noch elektrische Fahrzeuge vom Band rollen. Zudem ist im Düsseldorfer Mercedes-Werk bereits seit 2019 die Produktion des E-Sprinters in vollem Gange. Auch Zulieferer sind längst in der E-Mobilität angekommen, indem sie beispielsweise die Chassis auf die Anforderungen von Elektrofahrzeugen ausgerichtet haben oder enge Partnerschaften mit globalen Elektronikkonzernen eingegangen sind. All das passiert. Die Unternehmen richten den Blick nach vorne, werden Teil der Lösung und bleiben nicht Teil des Problems. Seit der Coronapandemie gibt es ein nur schleppendes Mengenwachstum bei Elektrofahrzeugen. Kauf-Landtag zurückhaltung bei diesen Fahrzeugen beobachten wir auch in Deutschland. Hinzu kommt ein Verlust von Marktanteilen für viele Unternehmen in China, dem wichtigsten Markt der Automobilindustrie. In dieser Lage hilft eines sicher nicht: zusätzliche Unsicherheit. Deswegen wäre es fatal, den Weg der CO -Flottengrenzwerte zu verlassen oder aufzuweichen. Helfen würde hingegen, wenn endlich mit einer immer wiederholten Falschbehauptung Schluss wäre, die auch in dem Antrag wieder Platz findet; denn faktisch gibt es weder ein Verbot der Verbrennertechnologie noch eine Pflicht, auf ein Elektroauto umzusteigen. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Lediglich darf ab Ende 2035 kein CO mehr aus dem Auspuff kommen. Im Hinblick darauf, mit welcher Technologie dieser Weg erfolgreich beschritten wird, glaube ich an die Leistungsfähigkeit unserer Ingenieurinnen, unserer Zulieferer und unserer Automobilindustrie. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir unterstützen als Land den Hochlauf der Rahmenbedingungen für die Antriebswende. Das bedeutet den Ausbau des öffentlichen Ladenetzes und die Schaffung von Lademöglichkeiten für Mieterinnen und Mieter sowie Beschäftigte. Wir unterstützen die Anschaffung von schweren elektrischen Nutzfahrzeugen mit einem aktuell laufenden Förderaufruf. Wir unterstützen die Einbindung der Branche der Elektromobilität in die Stromnetze und Ähnliches. Um Stabilität und Vertrauen zu stärken, braucht es keine Rückwärtsbewegungen, sondern klare und verlässliche langfristige Ziele, um den richtigen Rahmenbedingungen Platz zu verschaffen. Es bedarf der Unterstützung bei der Transformation, die wir als Landesregierung geben. Ich finde, dass der Umweltbonus ein gutes Instrument war, den Verbraucherinnen und Verbrauchern bei der Anschaffung von elektrischen Autos Unterstützung zukommen zu lassen. Vielleicht bewegt sich diesbezüglich im Bund in Zukunft ja auch noch etwas. Liebe Kolleginnen und Kollegen, nicht alles, was mit viel Empörung vorgetragen wird, ist auch eine Lösung. Der vorliegende Antrag enthält jedenfalls keine. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir kommen somit zum Schluss der Aussprache und gehen zur Abstimmung über. 09.10.2024 Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen daher über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/10892 ab. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer enthält sich? – Es gibt keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/10892 abgelehnt. Ich rufe auf: 11 Fragestunde Mündliche Anfragen Drucksache 18/10955 Mit der genannten Drucksache liegen Ihnen die Mündlichen Anfragen 53, 54 und 55 vor. Ich weise darauf hin, dass gemäß § 94 Abs. 8 unserer Geschäftsordnung nach Beantwortung der Mündlichen Anfrage die Fragestellerin bzw. der Fragesteller bis zu drei und jedes andere Mitglied des Landtages bis zu zwei Zusatzfragen stellen kann. Diese müssen in unmittelbarem Zusammenhang mit der Hauptfrage stehen und dürfen jeweils nur eine einzelne, nicht unterteilte Frage enthalten. Ich rufe die Mündliche Anfrage 53 der Abgeordneten Christina Kampmann von der SPD-Fraktion zum Thema „Brandanschläge in Essen: Welche Erkenntnisse gibt es zu dem Vorfall, insbesondere seinen Hintergründen?“ auf. Ich darf vorsorglich darauf hinweisen, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit entscheidet, welches Mitglied der Landesregierung eine Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet. Die Landesregierung hat angekündigt, dass Herr Minister Reul antworten wird. Herr Minister, Sie haben das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Frau Abgeordnete Kampmann! Sie haben zwei Fragen gestellt, die in Zusammenhang mit dem Polizeieinsatz in Essen am 28. September stehen. Gestatten Sie mir, dass ich, bevor ich Ihre konkreten Fragen so weit wie möglich beantworten kann – ich muss den üblichen Satz sagen, während der Ermittlungen sind nicht alle Möglichkeiten gegeben –, kurz beschreibe, über welchen Einsatz wir reden. Soweit wir bis jetzt wissen, ist am Nachmittag, am besagten Tag, genauer gesagt um 17:12 Uhr die Polizei in Essen zu einem Einsatz gerufen worden. Bei der Feuerwehr und der Polizei gingen zahlreiche Notrufe ein. Es waren über 100, zu mehren Bränden. Es brannte Landtag in zwei Mehrfamilienhäusern in Essen-Altenessen und in Essen-Katernberg. In einem weiteren Mehrfamilienhaus mit einem Ladenlokal konnte ein Feuer durch eine dort anwesende Person mit einer Jacke gelöscht werden. Einsatzkräfte der Feuerwehr konnten die anderen Brände löschen und mussten Verletzte versorgen. Unter den – nach jetzigem Kenntnisstand – 37 Verletzten befanden sich sieben Schwerverletzte, und von den sieben Schwerverletzten waren vier Kinder. Wenige Minuten darauf fuhr ein Lieferwagen in zwei Geschäfte. An diesen beiden Tatorten entstanden Sachschäden, und es wurde eine Person durch den Beschuldigten mit einem Messer oder einer Machete verletzt. Mutige, couragierte Anwohner und Zeugen haben einerseits bei den Rettungsmaßnahmen geholfen und andererseits den Beschuldigten in einem Hinterhof in Schach halten können – unter Gefährdung ihres eigenen Lebens. Dieses Verhalten hat möglicherweise Schlimmeres verhindert. Ich sage „Schlimmeres“, da der Beschuldigte mit dem Messer oder der Machete auch noch viel mehr Menschen hätte verletzen oder gar töten können. Der Beschuldigte konnte dann durch eine Streifenwagenbesatzung in dem Hinterhof festgenommen werden. Sowohl den Einsatzkräften für ihr sehr professionelles Einschreiten, aber auch den Anwohnern für ihre Zivilcourage möchte ich an dieser Stelle herzlich Danke sagen. Meine Damen und Herren Abgeordnete, mich macht eine solche Tat – wahrscheinlich wie Sie – fassungslos. Dem Beschuldigten war anscheinend egal, was er mit seiner Tat anrichtet. Viele unbeteiligte und vor allen Dingen unschuldige Menschen, darunter viele Kinder, sind dadurch schwer verletzt worden. Die Polizei in Essen hat nach Eingang der Notrufe umgehend eine Besondere Aufbauorganisation „Anschlag“ eingerichtet. Das muss ich vielleicht zur Klarstellung erklären: Das bedeutet nicht, dass es sich um einen islamistischen Anschlag handeln muss, sondern es ist die erste Einschätzung, die die Polizei vornimmt. Man ist also richtigerweise von einer hochkomplexen Einsatzlage ausgegangen und hat die entsprechenden Maßnahmen getroffen. In der Folge wurde eine Mordkommission eingerichtet, die nun akribisch allen Hinweisen nachgeht. Sie können sich vorstellen, dass das in so einer komplexen Lage ziemlich viele Hinweise sind. Es gibt viele Zeugen, die vernommen werden müssen, aber auch viele Videos rund um das Tatgeschehen, die ausgewertet werden müssen. Auf diese akribischen Ermittlungen, Frau Abgeordnete Kampmann, zielt nun Ihre erste Frage, insbesondere zu den Hintergründen des Vorfalls. Was treibt einen Menschen zu so einer Tat? 09.10.2024 Die Frage nach den Hintergründen, dem „Warum“, ist ein zentraler Bestandteil des Ermittlungsverfahrens. Dazu darf sich – Sie kennen den Standardsatz – in der Zuständigkeit nur die Staatsanwaltschaft äußern. Zur Beantwortung Ihrer Fragen hat mir daher das Ministerium der Justiz folgende Informationen zur Verfügung gestellt: Nach bisherigen Erkenntnissen sei der Beschuldigte Anfang des Jahres 2024 von seiner Ehefrau verlassen worden. Mit der Trennung habe sich der Beschuldigte nicht abfinden können und habe verschiedene Personen, vorwiegend syrischer und libanesischer Herkunft, dafür verantwortlich gemacht. Er habe beschlossen, sich an einzelnen Personen aus dem Umkreis seiner Ehefrau zu rächen. Dazu sei er dann mit einem Kleintransporter gezielt zu den Wohnungen und Ladenlokalen in Essen-Altenessen und Essen-Katernberg gefahren, in denen offenbar Personen oder Angehörige wohnen, die aus seiner Sicht für die Trennung seiner Ehefrau verantwortlich waren, und hat dort seine Taten verübt. Auch wenn die Taten nach derzeitigen Erkenntnissen als Motivlage einen persönlichen Hintergrund oder – ich sage es direkt – einen Beziehungshintergrund haben dürften, können Sie sicher sein, dass die Polizei Essen in alle Richtungen ermittelt. Sollten sich Hinweise auf eine andere Motivlage ergeben, werden wir auch diesen Hinweisen nachgehen und sorgfältig in alle Richtungen ermitteln. Natürlich haben wir in die Mordkommission genau deshalb von Beginn an Fachleute aus dem Bereich des Staatsschutzes und aus dem Bereich Cybercrime, die die Ermittlungen mit ihrer Fachexpertise unterstützen, integriert. Es gibt da keine Denkverbote. Wir schließen in unseren Ermittlungen nichts von vornherein aus. Aber heutiger Stand ist der. Bezüglich der zweiten Frage, ob es im Zusammenhang mit dem Tatverdächtigen bereits vorher Hinweise auf eine Gefährdung anderer Personen bzw. auf mögliche Bedrohungslagen gegeben hat, hat mir die Justiz folgende Informationen zur Verfügung gestellt: Die Ehefrau des Beschuldigten sei mit den gemeinsamen Kindern in ein Frauenhaus geflüchtet, nachdem es zu gewalttätigen Übergriffen gekommen sein soll. Beim Amtsgericht Essen habe sie ein bis zum 30.06.2024 befristetes Annäherungsverbot erwirkt. Ein Angehöriger der Betreiberin eines der jetzt betroffenen Ladenlokale sei bereits im März 2024 von dem Beschuldigten bedroht worden. Hierbei habe er auch gedroht, das Ladenlokal anzuzünden. Auch der Polizei in Essen war der Beschuldigte unter anderem wegen der Gewalttaten zum Nachteil seiner Ehefrau sowie wegen der Bedrohung, die er gegen Personen ausgesprochen hatte, die er für die Trennung seiner Frau verantwortlich gemacht hat, Landtag bekannt. Kurzfassung: Der Mann war kein Unbekannter. Die Justiz hat uns mitgeteilt, dass er bereits zweimal wegen Bedrohung zu einer Geldstrafe verurteilt wurde. Ein weiteres Mal wurde wegen einer Körperverletzung eine Geldstrafe unter Vorbehalt ausgesprochen. In einem weiteren Fall – da ging es wieder um Bedrohung – stand bereits vor der Tat ein Gerichtstermin fest, übrigens geplant für den nächsten Mittwoch, den 16.10. Wegen dieser – nennen wir es liebevoll mal so – Vorgeschichte und der vorliegenden Erkenntnisse wurde der Beschuldigte bei der Polizei Essen bereits im April dieses Jahres als Prüffall in das Konzept „Pe-RiskoP“ aufgenommen. Das heißt: Die Polizei in Essen hat geprüft, ob er eine Person mit Risikopotenzial zur Begehung einer schweren, zielgerichteten Gewalttat sein könnte. In diesem Zusammenhang wurden im Übrigen noch viele andere Maßnahmen getroffen, die in dem Konzept auch vorgesehen sind. Die wurden alle abgearbeitet. Dazu gehört unter anderem, die Information und Kontaktaufnahme mit der Fahrerlaubnisbehörde, der Ausländerbehörde sowie mit dem zuständigen Sozialpsychiatrischen Dienst des Gesundheitsamts. Zudem erfolgten wiederholt Recherchen in den sozialen Netzwerken zu dem Beschuldigten, um zu sehen, ob sich da irgendetwas entwickelt. Die Polizei hat die ihr zur Verfügung stehenden Informationen in ihre Prüfung einbezogen und die originär zuständigen Stellen jeweils informiert. Laut dem Konzept ist auch vorgesehen, ein polizeiliches Gespräch bzw. ein sogenanntes Präventivgespräch mit dem Menschen zu führen. Hierzu wurde er eingeladen, allerdings ist er nicht erschienen. Das ist die Schwäche des Konzepts: Eine rechtliche Handhabe gibt es an dieser Stelle nicht. Soweit ich weiß, gilt Gleiches auch für ein Gesprächsangebot des psychosozialen Dienstes, also des Gesundheitsamtes der Stadt. In beiden Fällen hat er recht unmissverständlich klar gemacht, dass er den Angeboten ohne die Pflicht, erscheinen zu müssen, nicht nachkommen werde. Deshalb betone ich auch hier noch einmal: Unabhängig davon, ob eine Person im Konzept PeRiskoP als Prüffall eingestuft wird oder nicht, muss allen klar sein, dass es keine hundertprozentige Sicherheit gibt. Eine Einstufung hätte nicht zwingend bedeutet, dass diese Tat hätte verhindert werden können, auch wenn wir uns das wünschen. Mit keinem Konzept der Welt, auch nicht mit PeRiskoP, können derartige Straftaten mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden. – So weit meine Antwort. 09.10.2024

Ich danke Ihnen. – Es liegen auch schon Nachfragen vor; die erste stellt Frau Kampmann von der SPD.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, vielen Dank für die erste Beantwortung der Fragen. Sie haben gerade dargelegt, warum PeRiskoP in diesem Fall nicht so funktioniert hat, wie man sich das gewünscht hätte. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann konnten die Maßnahmen nicht richtig greifen, weil das Konzept auf dem Prinzip der Freiwilligkeit beruht. Natürlich gibt es keine hundertprozentige Sicherheit; dennoch lautet meine erste Frage, ob es mehr Sicherheit geben könnte, indem man PeRiskoP anders ausgestaltet. Plant die Landesregierung Maßnahmen oder Nachbesserungen bei PeRiskoP, um in ähnlichen Fällen beim nächsten Mal möglicherweise besser vorbereitet zu sein?

Vielen Dank. – Herr Minister Reul, Sie haben das Wort.

Natürlich wird der Sachverhalt bei uns geprüft und auch bewertet, aber es gibt im Moment keine Planungen für konkrete Veränderungen. Sie wissen vielleicht, dass PeRiskoP damals entstanden ist, weil wir gesagt haben, dass die Daten aus dem gesundheitlich-psychologischen Bereich mit unseren Daten zu Intensivstraftätern irgendwie zusammengebracht werden müssten. Und dann haben wir alle, ich an erster Stelle, gelernt, dass das wegen Gesundheits- und Datenschutz nicht geht. Ich vermute, dass auch die Frage nach einer Pflicht schwer zu beantworten ist, aber das ist keine abschließende Antwort. Bisher gibt es keine Planungen.

Vielen Dank. – Die nächste Nachfrage kommt von der Abgeordnetenkollegin Frau Butschkau.

Auch von meiner Seite ganz herzlichen Dank für Ihre Ausführungen. Herr Minister Reul, Sie haben berichtet – das deckt sich auch mit Medienberichten, die ich gelesen habe –, dass die Ex-Partnerin des Verdächtigen nach der Trennung Schutz in einem Frauenhaus gesucht habe. Konnte ihr auch Schutz gewährt werden?

Ja. (Sven Wolf [SPD]: Klare Antwort!) Landtag

Vielen Dank. – Die nächste Nachfrage kommt von der Abgeordneten Frau Müller-Witt.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, Ich komme auf Ihren Bericht zurück. Sie haben versucht, diesen Vorgang zu schildern, soweit es möglich ist. In den Medien wurde teilweise über eine psychische Labilität des mutmaßlichen Täters berichtet. Welche Erkenntnisse zu einem Zusammenhang der Tat mit einer psychiatrischen Erkrankung gib es?

Vielen Dank. – Herr Minister, Sie haben das Wort.

Das kann ich Ihnen nicht beantworten, weil ich es nicht weiß. All das wird aber untersucht. Ich kann Ihnen den Hinweis geben, dass der Beschuldigte bisher noch gar keine Aussage gemacht hat. Ein bisschen salopp gesagt: Wir stochern im Moment noch sehr im Nebel. Es gibt die Vorgeschichte, die ich erklärt habe. Darauf aufbauend kann man sich natürlich vieles überlegen, aber der Verdächtige selbst muss sagen, was Sache ist. Dass die Polizei Essen im Zusammenhang mit den Bedrohungen in diesem Jahr gesagt hat: „Den müssen wir uns genauer anschauen“, hatte genau den Grund, dass die Polizisten die Vermutung hatten – sie sind keine Experten –, dass ein psychisches Problem vorliegen könnte.

Vielen Dank. – Die nächste Nachfrage kommt von dem Abgeordneten Herrn Watermeier.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister: Wurde in der Vergangenheit von den Sicherheitsbehörden, von den Justizbehörden, von medizinischen Institutionen oder Einrichtungen oder von sonstigen Behörden bzw. Einrichtungen festgestellt, dass von dem Tatverdächtigen eine potenzielle Gefahr für andere Menschen, also seine Ex-Partnerin, deren Angehörige oder die Allgemeinheit, ausgehen kann?

Vielen Dank. – Herr Minister Reul, Sie haben das Wort.

Mit der eben besprochenen Einstufung … – nein, „Einstufung“ ist falsch. Mit der Entscheidung der Polizei, zu prüfen, ob das ein PeRiskoP-Fall wird, hat sie alle einschlägigen Institutionen – das habe ich eben vorgetragen – von der Waffenbehörde bis zum Gesundheitsamt 09.10.2024 informiert und darauf hingewiesen, dass es einen Menschen gebe, zu dem sie paar Fragen habe, um es ganz vorsichtig zu formulieren. Es gab keine Fakten, und nicht jeder, der andere Menschen bedroht, ist automatisch eine Gefahr. Diese Informationen sind sehr sortiert weitergegeben worden; ich habe mir das angucken können.

Vielen Dank. – Die nächste Nachfrage stellt der Abgeordnetenkollege Herr Falszewski.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister Reul, welche Schutz- und Hilfsmaßnahmen für die Opfer wurden nach der Tat eingeleitet?

Ich habe es akustisch nicht verstanden. Sie meinen Opferschutz? (Benedikt Falszewski [SPD]: Genau!) Die Polizei hat die entsprechenden Menschen informiert und darauf hingewiesen. Allerdings hatten sie die Bedrohungen ja auch erfahren.

Vielen Dank. – Die nächste und damit ihre zweite Nachfrage kommt von den Abgeordnetenkollegin Frau Kampmann.

Herr Minister, Sie haben eben erläutert, dass in alle Richtungen ermittelt werde, aber dass es durchaus eine Vorgeschichte zum Thema „häusliche Gewalt“ gebe. Wir sehen da schon seit Längerem steigende Zahlen im Rahmen der polizeilichen Kriminalstatistik. Meine Frage ist: Welche Maßnahmen ergreift die Landesregierung, um die steigenden Zahlen, mit denen möglicherweise auch dieser Fall in Verbindung steht, wieder zu reduzieren?

Vielen Dank. – Herr Minister Reul, Sie dürfen darauf antworten.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! – Frau Abgeordnete, wir führen jetzt ja keine Debatte über häusliche Gewalt generell, sondern Sie haben eine ganz konkrete Frage gestellt. In dem Fall hat sich die Polizei darum gekümmert, wie sie das in jedem Fall tut. Das war nicht nur erfolgreich, wie es meistens so ist. Am Ende aber ist die Frau aus der häuslichen Gemeinschaft ausgestiegen und in ein Frauenhaus gegangen. Insofern ist in dem Fall nichts Schlimmes passiert, was die Frau angeht. Landtag

Vielen Dank. – Die nächste Nachfrage kommt von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Wolf.

Frau Präsidentin, vielen herzlichen Dank. – Herr Minister, Sie haben gerade die konkreten Maßnahmen geschildert. Die betroffene Frau sei aus der häuslichen Gemeinschaft ausgestiegen, so haben Sie es gerade formuliert. Gab es weitere Maßnahmen zum Schutz der Frau oder anderer Personen?

Das kann ich Ihnen nicht beantworten.

Vielen Dank. – Die nächste Nachfrage kommt von der Abgeordnetenkollegin Frau Stich.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, Sie sind vorhin bei der Beantwortung der ersten Frage darauf eingegangen, dass bereits im März 2024 andere Personen von dem Tatverdächtigen angegangen wurden. Welche polizeilichen Maßnahmen gab es diesbezüglich?

Auch das kann ich Ihnen leider nicht beantworten, weil es ein Teil der Ermittlungsmaßnahmen ist. Man hat mit den Betroffenen, die bei der Polizei waren, natürlich geredet und sich um das Projekt gekümmert. Im Ergebnis hat man den Beschuldigten vorgeladen und mit ihm geredet. Er konnte Stellung nehmen; das ist normal. In dem Zusammenhang hatte die Polizei den Eindruck, dass man sich um ihn kümmern muss. Es ist also nicht per Zufall passiert, sondern die Polizei hat ihn aufgrund von Bedrohungen vorgeladen. Ob das bei jeder einzelnen oder nur bei einer einzigen Bedrohung passiert ist, kann ich nicht beantworten. Es war aber mindestens bei einer so, dass sie ihn vorgeladen hat und mit ihm geredet hat. Dann hatte die Polizei den Eindruck: „Darum müssen wir uns kümmern“, hat das aktenkundig gemacht und alle zuständigen Stellen informiert. Es ist eigentlich total ordnungsgemäß abgelaufen. Wenn er zu dem Termin, zu dem sie ihn dann auch noch eingeladen haben, gekommen wäre, hätte man den nächsten Schritt im Zusammenhang mit PeRiskoP einleiten können. Da ist bei dem Konzept aber – Frau Kampmann hat das eben richtig benannt – genau die schwache Stelle. Ich kann im Moment noch nicht beantworten, ob die überhaupt auflösbar ist, ob man also jemanden zwingen kann, da hinzukommen, wenn er nicht will. Der hat ja – „keine Straftat“ ist falsch, oder? – 09.10.2024 (Herbert Reul, Minister des Innern, wendet sich einem Mitarbeiter zu.) zumindest bisher in dem Sinne keine Straftat begangen. Insofern ist das Instrument dann schwach.

Vielen Dank. – Die zweite und somit auch die letzte Nachfrage kommt von der Abgeordnetenkollegin Frau Müller-Witt.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, Sie haben gerade ausgeführt, dass man den Tatverdächtigen in der Vergangenheit eingeladen und mit ihm gesprochen hat. Muss ich darunter eine offizielle Gefährderansprache aufgrund der Vorkommnisse und Bedrohungen gegenüber seiner Frau verstehen? Oder war es erst mal eine Vorstufe?

Wenn ich es richtig verstanden habe, müssen wir das auseinanderhalten. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Okay!) Die häusliche Gewalt gegen die Frau war Stufe eins, davor. Da wurde man natürlich auch polizeilich tätig. Das Gespräch jetzt hatte mit dieser häuslichen Gewalt nichts zu tun, sondern das basierte auf den Bedrohungen. Es war eine ganze Zeit später, im Frühjahr, wenn man so will. Dann hat man ihn eingeladen, ihm gesagt: „Es gibt eine Anzeige; du bedrohst Leute“ und gemerkt: merkwürdig. – Dann wurde er eingeladen, aber nicht zu einer Gefährderansprache, sondern zu einem Präventivgespräch, sage ich mal, oder als Versuch, einen Einstieg zu finden. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Gut!)

Vielen Dank. – Die zweite und somit auch letzte Nachfrage kommt von dem Abgeordnetenkollegen Herr Watermeier.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, ich möchte konkret nachfragen: Hat es auch eine Gefährderansprache gegeben, oder sollte es eine geben? Oder gab es nur diese von Ihnen gerade beschriebenen Gespräche? (Herbert Reul, Minister des Innern, hält Rück- sprache mit einem Mitarbeiter.)

Ich muss mich da vergewissern, weil ich das nicht weiß. Mir wird gerade gesagt, dass die Gefährderansprache damals ausgeführt worden sei, als es um die häusliche Gewalt ging – das ist normal –, und bei der jetzigen Bedrohung sehr wahrscheinlich nicht. Da hat man den Landtag Weg gewählt: Wir müssen den auf Dauer etwas stärker in den Blick nehmen. (Herbert Reul, Minister des Innern, spricht mit einem Mitarbeiter.) Ich bin fertig; Entschuldigung.

Ich war mir nicht so sicher, ob Sie vielleicht doch noch weiter ausführen wollen. – Gut, dann kommt die dritte und somit letzte Nachfrage von Frau Kampmann.

Die Frage nach der Freiwilligkeit bei PeRiskoP ist, glaube ich, entscheidend; Sie haben es gerade gesagt. Ich habe noch nicht richtig verstanden, welche rechtlichen Hürden es bei einer verpflichtenden Teilnahme möglicherweise geben würde. Wenn Sie es heute nicht beantworten können, würde ich Sie bitten, das schriftlich nachzureichen, denn es geht ja auch darum, zukünftige Fälle zu verhindern. An dieser Stelle scheint das ein wesentliches Element zu sein.

Vielen Dank. – Herr Minister, Sie haben das Wort.

Ich habe Ihnen eben die Antwort gegeben, dass bei uns zum jetzigen Zeitpunkt keine Überlegungen stattfinden, zu einer verpflichtenden Teilnahme zu kommen. Trotzdem ist jeder Fall, der bei der Polizei passiert, immer so gegeben, dass man nachdenkt: Gibt es noch Möglichkeiten? – Im Moment sehe ich keine, aber das heißt nicht, dass es sie nie geben könnte. Wenn bei uns entsprechende Initiativen liefen, würden wir sofort das Parlament informieren; das ist ja klar.

Vielen Dank. – Die nächste und somit auch letzte Nachfrage kommt von dem Abgeordnetenkollegen Herr Wolf.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister Reul, ich versuche zu verstehen, in welcher Eigenschaft der Tatverdächtige zur Polizei eingeladen wurde. Ich habe es eben so verstanden: Es gab Anzeigen und man hat dann mit ihm gesprochen. In welchem strafrechtlichen Status befand er sich? War er angeschuldigt, beschuldigt, oder wurde er als Zeuge vernommen?

Vielen Dank. – Herr Minister, Sie haben das Wort. 09.10.2024

Bei den Straftaten natürlich als Beschuldigter und bei dem anderen als möglicher PeRiskoP-Fall. Das sind also ganz unterschiedliche Qualitäten, und das macht es auch so schwierig.

Vielen Dank. – Mir liegen keine weiteren Nachfragen vor. Ich rufe die Mündliche Anfrage 54 der Abgeordneten Ralf Witzel und Dirk Wedel von der FDP-Fraktion zum Thema „Ergänzungszuschläge, Ausgleichszulagen und Berücksichtigung fiktiver Partnereinkommen – Welche konkreten vollständigen Auswirkungen hat die vom Finanzminister initiierte aktuelle Besoldungsstrukturreform?“ auf. Ich darf vorsorglich darauf hinweisen, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit entscheidet, welches Mitglied der Landesregierung eine Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet. Die Landesregierung hat angekündigt, dass Herr Minister Dr. Optendrenk antworten wird. Somit haben Sie das Wort, Herr Minister. Bitte schön.

Frau Präsidentin, herzlichen Dank. – Gerne beantworte ich die Frage und möchte zur Einordnung der Frage und unseres Themas ein paar Bemerkungen zum Gesamtgesetzeskontext machen, weil die Frage im Grunde nur in diesem Kontext zu beantworten ist. Wie Sie wissen, haben wir derzeit ein Gesetzgebungsverfahren, in dem es um die verschiedensten Themen geht, im Kern aber um die Übertragung der Tarifeinigung aus dem Tarifabschluss vom 9. Dezember 2023 eins zu eins auf die Beamten- und Richterschaft in Nordrhein-Westfalen. Nach der bereits erfolgten Gewährleistung von Sonderzahlungen zur Abmilderung der inflationsbedingt gestiegenen Verbraucherpreise in den Jahren 2023 und 2024 – dankenswerterweise auch durch den Gesetzgeber hier sehr schnell umgesetzt – machen wir nun den zweiten Schritt, in dem es einerseits darum geht, ab dem 1. November die Grundgehälter um einen Sockelbetrag von 200 Euro zu erhöhen, außerdem um eine Reihe von auch hier schon ausführlich dargestellten Sonderbeträgen, die sich auf Anwärter beziehen, und Ähnliches. Andererseits sehen wir ab dem 1. Februar 2025 eine weitere Erhöhung der Bezüge um 5,5 % als Regelfall vor. Ich gehe jetzt nicht auf die weiteren Themen ein; denn die spielen, glaube ich, für das, was wir hier als Gesamtszenario zu betrachten haben, nicht die entscheidende Rolle. Landtag Wir haben daneben eine Anpassung des Familienbildes vorgeschlagen, das der Gesamtalimentation zugrunde liegt. Denn es ist logisch, dass wir, wenn wir ein Gesetzgebungsverfahren zur Besoldung machen – wir werden, nachdem das erste, sehr zügig verabschiedete Sonderzahlungsgesetz eine Änderung vorgesehen hat, vermutlich in den nächsten ein bis zwei Jahren nicht weitere Besoldungsgesetze machen –, Ihnen als Parlament – das ist beim Bund und bei anderen Ländern mit Ausnahme von Hessen, Sachsen und dem Saarland bereits erfolgt oder beabsichtigt – ein Familienbild im Besoldungsgesetz vorschlagen und diesem zugrunde legen wollen, das der heutigen Lebenswirklichkeit vieler bzw. der allermeisten Familien sehr viel näher kommt als das, was in traditioneller Hinsicht im Familienbild der Alimentation vorgesehen ist. Im Grunde genommen geht es darum, dass wir von der Alleinverdienerfamilie mit der Alleinalimentation zu einer Mehrverdienerfamilie wechseln. Das ist auch die Lebenswirklichkeit in den allermeisten Familien in Nordrhein-Westfalen und in Deutschland. Daraus ergibt sich dann, dass man in der Alimentation auch berücksichtigen sollte, dass ein solches monatliches Nettoeinkommen bei der Beurteilung der Alimentation auch eine Rolle spielt. Wir haben vorgeschlagen, ein monatliches Nettoeinkommen in mindestens der Höhe der Geringfügigkeitsgrenze für eine geringfügige Beschäftigung, einen sogenannten Minijob – das sind zurzeit 538 Euro –, vorzusehen. Das ist der im Ländervergleich geringste Betrag, der zugrunde gelegt wird. Andere Länder haben deutlich höhere Beträge bei der Anpassung an das fiktive Ehegatteneinkommen – und nur über das reden wir hier – angesetzt. Für die Fälle, in denen kein oder ein geringeres Ehegatteneinkommen vorhanden ist, ist im Gesetzentwurf ein Passus vorgesehen – das ist § 71b Landesbesoldungsgesetz NRW im Entwurf –, dass eine Gewährung eines Ergänzungszuschlages zum Familienzuschlag möglich ist, soweit dieser zur Gewährleistung der Mindestalimentation erforderlich ist. In der Regel wird bereits der vom Dienstherrn gewährte Nettoalimentationsbetrag mehr als 15 % über dem grundsicherungsrechtlichen Gesamtbetrag und damit im verfassungskonformen Rahmen liegen. Insofern wird es an der Stelle in aller Regel nicht zu einer Beeinträchtigung des Anspruchs kommen, sodass im Regelfall auch aus unserer Wahrnehmung heraus ein solcher Ergänzungszuschlag die Ausnahme bleiben wird. Vor diesem Hintergrund gehen wir von einer geringen Anzahl von Anspruchsberechtigten aus, die zu keiner signifikanten Mehrbelastung bei den Personalverwaltungsstellen führen dürfte. Das Landesamt für Besoldung und Versorgung NRW wird zeitnah ein Antragsformular zur Beantragung 09.10.2024 dieses Ergänzungszuschlages zur Verfügung stellen, welches über die Internetseite angefordert werden kann, in dem dann die erforderlichen Angaben abgefragt werden, um entsprechende Hilfestellungen zu begeben. Wenn ein solcher Antrag gestellt und beschieden worden ist, muss er auch nicht regelmäßig neu gestellt werden. Vielmehr kann das Ergebnis dieses Antragsverfahrens, solange sich die Verhältnisse nicht ändern, weiter zugrunde gelegt werden. Daher gehen wir davon aus, dass die insgesamt erfolgenden Veränderungen zwar zu einer Modernisierung des Familienbildes führen, aber im bundesweiten Geleitzug und auf der Basis des Urteils des Bundesverfassungsgerichts aus 2020 explizit möglich und sinnvoll sind. – Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Minister Optendrenk. – Die erste Wortmeldung kommt von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Witzel.

Vielen Dank, Frau Präsidentin, für die Gelegenheit zu einer ersten Nachfrage. – Herr Minister, vielen Dank für Ihre einleitenden Ausführungen, damit wir zu einem vertieften Dialog bei diesem Thema kommen. (Heiterkeit von Christian Dahm [SPD]) Ich möchte zunächst einmal den Umstand ansprechen, der Ihnen auch bekannt ist, dass mehrere Experten in der Sachverständigenanhörung erhebliche verfassungsrechtliche Bedenken gegen Ihr neues Gesetz geäußert haben. Die waren nicht so begeistert von Ihrem Modernisierungsbild, das Sie gerade in den Vordergrund gestellt haben, sondern haben deutlich gemacht, dass hier ein wesentlicher Kritikpunkt die Schlechterstellung von verheirateten Beamten gegenüber identischen, dauerhaften Lebenspartnerschaften ist, die nicht formalisiert sind. Darin sehen namhafte Experten einen klaren Widerspruch zum besonderen Schutz des Grundgesetzes für Ehe und Familie nach Art. 6. Deshalb frage ich Sie, Herr Finanzminister: Wie rechtfertigen Sie bei ansonsten faktisch identischen Lebenspartnerschaften die Schlechterstellung eines Ehepartners gegenüber einem nicht formell gebundenen Partner?

Vielen Dank. – Herr Minister, Sie dürfen darauf antworten.

Das Gesetz führt an keiner Stelle zu einer Schlechterstellung. Wir haben uns angeschaut, was in der Sachverständigenanhörung diskutiert worden ist. Ich will mal darauf hinweisen, dass als Sachverständiger Landtag unter anderem derjenige aufgetreten ist, der als Berichterstatter des Bundesverfassungsgerichts das wegweisende Urteil aus 2020 explizit mitverantwortet hat. Wenn ich es richtig nachvollzogen habe, hat er uns explizit in seinem Statement erklärt, dass es sich an der Stelle um eine geradezu mustergültige Umsetzung des Gestaltungsspielraums des Gesetzgebers aus seinem eigenen Urteil handele. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) – Ja, aber die anderen haben im Grunde genommen aus der Motivation heraus, dass sie das auch gar nicht möchten, natürlich eine andere Rechtsauffassung vorgetragen. Allerdings entscheidet sich die Frage, ob sie einen Vor- und einen Nachteil aus einer Ehe haben, nicht an dieser Alimentationsfrage, sondern Sie haben eine Vielzahl von Themen, bei denen Sie Vor- oder Nachteile haben können aus verfassungsrechtlichen, steuerrechtlichen und sonstigen Gründen, auch aus beamtenrechtlichen Gründen. Aber die Ansetzung eines fiktiven Ehegatteneinkommens, das der konkreten Lebenswirklichkeit entspricht, kann kein Verstoß sein.

Herr Wedel hat die nächste Frage. – Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, die rechtliche Überprüfbarkeit der Alimentation stellt ein wesentliches Recht für Beamte dar, das beispielsweise das Streikverbot kompensiert und rechtfertigt. Dies hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil vom 12.06.2018, Aktenzeichen 2 BvR 1738/12, zur Rechtfertigung des Streikverbots für Beamte ausdrücklich ausgeführt. Herr Minister, ich frage Sie: Wie reagieren Sie darauf, dass diese Überprüfbarkeit von Sachverständigen als gefährdet angesehen wird, da die Besoldung nach Willen der Landesregierung zukünftig nicht mehr nach hinreichend stabilen und jederzeit einseitig veränderbaren Parametern bemessen werden soll?

Herr Minister, bitte.

Die Parameter, nach denen eine entsprechende Alimentation erfolgt, werden durch den Landtag im Gesetz festgelegt. Sie haben beispielsweise anders als in vielen anderen Fällen hier auch nicht eine Begründung, die nur der Erläuterung dient, sondern die Begründung des Gesetzes ist vom Bundesverfassungsgericht als tragende Voraussetzung der Rechtfertigung und der Rechtmäßigkeit eines solchen Besoldungsgesetzes vorgesehen. Deshalb können Sie an der Stelle in den Begründungen einschließlich der Berechnungen nachvollziehen, 09.10.2024 ob der Gesetzgeber die Voraussetzungen der Verfassungsrechtsprechung und der Besoldungsrechtsprechung entsprechend umgesetzt hat. Insofern sehe ich überhaupt nicht, dass es an der Stelle irgendeinen Verzicht oder eine Einschränkung von Rechtssicherheit oder von Rechtsschutz geben könnte. Alles, was an Besoldung ergeht, geht in Bescheide, und Bescheide sind auch beispielsweise dem Widerspruch und damit dem Rechtsweg zugänglich. Insofern ändert sich da überhaupt nichts, im Gegenteil, wir haben bei der Besoldung den Ausnahmefall, dass Sie wirklich die Abwägungsgründe des Gesetzgebers in der Begründung nachvollziehen können – ich verweise beispielsweise auf Anlage 18, wo ausdrücklich auf diese Gesamtherleitung hingewiesen wird –, wo beispielsweise die Beamtinnen und Beamten nachvollziehen können, ob das, was in der Mindestalimentation 115 % des Grundbedarfs entsprechend vorgesehen ist, erfüllt ist. Insofern kann man das sowohl selbst kursorisch überprüfen als auch überprüfen lassen. Wenn man zu der Erkenntnis kommt, dass man da nicht sicher ist, besteht nach unserem Vorschlag und dann, wenn Sie das so beschließen, auch noch ein Antragsrecht, in dem noch mal überprüft wird, ob die Voraussetzungen eines Ergänzungszuschlags vorliegen. Insofern haben wir hier eine Regelung vorgeschlagen, die einen maximalen Rechtsschutz für alle Beschäftigten enthält.

Jetzt folgt Kollege Brockes mit seiner ersten Frage. – Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, die Landesregierung hat im vorliegenden Gesetzentwurf eine jährliche Rügeobliegenheit bei einer zu niedrig bemessenen Besoldung oder Versorgung vorgesehen, die Sie als Klagestellung bezeichnet haben. Der DGB widerspricht dieser Klassifizierung jedoch entschieden. Deshalb meine Frage: Was entgegnen Sie der DGB-Kritik, dass es sich bei der Rügeobliegenheit um eine rechtswidrige Neuregelung handelt, die eigentlich die Geltendmachung von Ansprüchen auf verfassungsrechtlich geschuldete Besoldung oder Versorgung verhindern soll?

Herr Minister, bitte.

Das Grundprinzip, nach dem wir arbeiten und arbeiten müssen – das kennen wir bereits aus vorhergehenden Mündlichen-Anfrage-Runden, und da sind wir auch schon in Arbeit –, ist, dass wir aufgrund der Landtag Rechtslage gehalten sind, jährlich zu überprüfen, ob die Alimentation auskömmlich ist. Wir werden jetzt in absehbarer Zeit die Daten zusammenhaben – wir hatten darüber auch schon in einer vorherigen Sitzung miteinander gesprochen –, die sich auf das Jahr 2022 beziehen. Wir sind im Moment dabei, noch darauf zu warten, dass die entsprechenden finalen Daten für das Jahr 2023 kommen. Insofern werden wir unabhängig von der Frage, ob jemand etwas rügt oder nicht, gehalten sein und natürlich umsetzen, dass wir die entsprechenden Berechnungen durchführen und auf dieser Basis auch die entsprechenden Empfehlungen für das Besoldungsgesetz machen. Insofern gibt es an der Stelle keine Notwendigkeit, dass jeder Einzelne anstelle der Landesregierung dies jetzt überprüft, und es besteht nicht die Gefahr, dass sonst irgendein Nachteil entsteht.

Jetzt folgt Dr. Werner Pfeil. – Bitte sehr.

Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Minister, der Deutsche Beamtenbund spricht bei diesem Gesetz von einem Bürokratiemonster und prognostiziert, dass Dutzende Planstellen in der Personalbetreuung dafür gebunden werden, bei Tausenden von Beamten ganzjährig Berechnungen zu immer neuen Überprüfungsanträgen auf amtsangemessene Alimentation vornehmen zu müssen. Dabei ist Bürokratieabbau doch parteiübergreifend ein wichtiges Ziel. Herr Finanzminister, mich interessiert: Zu welchem Ergebnis kommen Ihre eigenen Berechnungen für die Inanspruchnahme von Personalressourcen und den Folgekosten Ihres neuen Bürokratieaufbaus bei den zu erwartenden Antragsfristen und der zu erwartenden Antragsflut?

Herr Minister.

Ich hatte es in meiner ersten Antwort auf die Grundfrage schon einmal angedeutet, dass wir davon ausgehen, dass es in aller Regel erstens einer Überprüfung nicht bedarf. Ich hatte eben schon auf Anlage 18 verwiesen, wo man selbst nachvollziehen kann, welche Beträge da im Raume stehen. Das geschuldete Transparenzmonster – Sie können es gerne „Monster“ nennen – muss der Gesetzgeber vorlegen, wenn er ein Gesetz dieser Art macht, weil es eben ausnahmsweise der Begründung geschuldet ist, und nicht nur den Gesetzestext. Ansonsten kennen Sie es, dass das umgekehrt ist, dass die Begründung letztlich eine Auslegungshilfe und nicht Teil der Wirk-09.10.2024 samkeit des Gesetzes in der Überprüfung ist. Wir gehen davon aus, dass wir in einem eher niedrigen vierstelligen Bereich Fälle haben könnten, in denen es überhaupt infrage kommt, dass ein Antrag aufgrund dieser Regelungen erfolgreich ist. Ich habe eben schon darauf hingewiesen, dass eine Überprüfung nicht monatlich erfolgen muss, sondern dass ein einmal überprüfter Antrag mit dem entsprechenden Bescheid, wenn es eine Ergänzungsalimentation geben sollte, dauerhaft wirkt, bis sich die Rechtslage geändert hat bzw. bis sich die tatsächlichen Lebensverhältnisse der Beamtin oder des Beamten geändert haben. Deshalb ist an der Stelle weder mit überbordender Bürokratie in Behörden zu rechnen, noch ist es mit einem erheblichen Aufwand für die Beschäftigten verbunden. Von daher teile ich die Auffassung, die in der Anhörung im Übrigen auch von anderer Seite vorgetragen worden ist, dass es sich nicht um einen Beitrag zum Bürokratieaufbau, sondern in dem Maße, wie wir überhaupt über das Antragsverfahren zu einem Aufwand kommen, um eine Komponente der Sicherstellung der verfassungskonformen Alimentation und um ein Beispiel für soziale Gerechtigkeit handelt.

Jetzt folgt Kollegin Freimuth. – Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, vielen Dank für Ihre bisherigen Ausführungen. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann will die Landesregierung mit diesem Gesetzentwurf die jahrzehntelange und bewährte Praxis der Berechnung der amtsangemessenen Alimentation zum Nachteil der Beamten verändern, indem sie der Besoldung eines Beamten automatisch ein fiktiv angenommenes Partnereinkommen hinzurechnet, um den Alimentationsanspruch des Beamten oder der Beamtin dadurch zu reduzieren. Wenn man Ihre neuen Besoldungsgrundsätze konsequent zu Ende denkt, stellt sich mir die Frage, ob es die Landesregierung als ein sinnvolles Prinzip erachtet, zukünftig einem Beamten, einer Beamtin überhaupt noch eine Besoldung zu zahlen, wenn bereits der Partner ein Gutverdiener ist, der den Unterhalt der Familie gegebenenfalls allein bestreiten könnte.

Die von Ihnen aufgeworfene Frage ist spannend, aber sie zu beantworten bedeutet gleichzeitig, dass man darauf hinweist, dass jeder, der für uns arbeitet, eine eigene Leistung erbringt und selbstverständlich amtsangemessen für seine Leistung besoldet werden muss. Landtag Deshalb haben wir wie auch die Vorgängerregierung beispielsweise mit dem Gesetz den Tarifvertrag eins zu eins umgesetzt, weil wir der Auffassung sind, dass wir – anders als vorherige Landesregierungen – die Beamtinnen und Beamten an der allgemeinen Einkommensentwicklung und an den Tarifrunden partizipieren lassen sollten. Ihren Gedanken zu Ende gedacht, würde man ja unterstellen, dass Menschen zu uns zum Arbeiten kommen, weil sie so viel Freude daran haben und weil sie es nur als Hobby betreiben. Das ist natürlich nicht die Lebenswirklichkeit, die wir haben. Ich drehe es aber mal um. Wir folgen mit der Abwägung, die wir hier vorschlagen, exakt dem, was die Ampelregierung in Rheinland-Pfalz bereits umgesetzt hat. Ihre Kollegen im Landtag von Rheinland-Pfalz haben dieses bereits umgesetzt. Das ist schon Gesetzeskraft in Rheinland-Pfalz. Wir folgen quasi dem Vorbild Ihrer eigenen Parteifreundinnen und - freunde und kommen dazu, dass wir die geringste Annahme eines fiktiven Ehegatteneinkommens unterstellen. Die Freie und Hansestadt Hamburg hat ein fiktives Ehegatteneinkommen von gut 12.000 Euro und Bayern von etwas über 20.000 angesetzt. Insofern sind wir hier in der Kombination auch noch mit dem Antragsrecht, das es sonst auch nur in Hamburg gibt, eigentlich genau an der Stelle, wo wir glauben, dass wir den geringsten Veränderungsprozess unter allen Bundesländern jetzt einleiten, die an der Stelle unterwegs sind. Wir glauben aber, dass diese Anpassung des Familienbildes insbesondere mit der Rechtsprechung des Ersten Senats des Bundesverfassungsgerichts, der eine schematische Familienbildentwicklung immer abgelehnt hat, im Einklang steht. Hier hat der Zweite Senat 2020 entschieden und hat uns im Grunde den Gestaltungsspielraum eingeräumt, den wir jetzt vorschlagen zu nutzen.

Jetzt folgt Kollegin Susanne Schneider. – Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, die Berufsverbände haben in der Expertenanhörung dargestellt, wie hochgradig komplex die Nettoberechnung für einen Beamten ist, der die Angemessenheit seiner persönlichen Alimentation überprüfen will. Diese Aufgabe erwarten Sie gerade von den niedrigen Besoldungsgruppen A5 und A6, die damit überfordert sein dürften. Ich wüsste gerne: Wie kann ein Beamter im Grenzbereich der amtsangemessenen Alimentation selber, also ohne permanente Überprüfungsanträge, bei seinem Dienstherrn die Berechnungen durchführen, ob seine Besoldung überhaupt verfassungsgemäß ist? – Vielen Dank. 09.10.2024

Herr Minister.

Frau Abgeordnete, ich darf noch einmal auf das, was ich bereits eben versucht hatte zu erläutern, zurückkommen. Es ändert sich nicht so viel. Wir haben keine Besoldungsstrukturänderung grundsätzlicher Art, sondern wir haben ein einzelnes Element, das ab 1. Februar, wenn Sie es beschließen, eins zu eins, also insbesondere die 5,5 %, zu der Alimentationserhöhung hinzukommt. In der Anlage zu dem Gesetz gibt es Tabellen, die Sie sich anschauen können. Sie bekommen einen Bescheid des LBV, in dem Sie nachlesen können, wie sich das darstellt. Wenn Sie zu der Erkenntnis kommen, dass Sie das überprüfen lassen müssen, können Sie einen entsprechenden Antrag, der online verfügbar sein wird, beim LBV stellen. Dann wird für Sie zusätzlich noch einmal überprüft, ob das der Fall ist. Das müssen Sie nicht monatlich machen, sondern – das ist genauso wie bei allen anderen Besoldungsbestandteilen – das ändert sich erst dann, wenn sich das Besoldungsgesetz wieder ändert. Bei den anderen Bestandteilen, die heute schon komplex sind, also vom Familienzuschlag bis zum Kinderzuschlag, ändert sich nichts. Insofern ändert sich an dem komplexen Bescheid, der eine Folge von Rechtsprechung und nicht von Gesetzgebung oder von Ausformung von Rechtsprechung in Gesetzgebung ist, nicht so furchtbar viel. Wenn Sie sagen, es ist zu komplex, dann würden wir uns wünschen, dass es einfacher wäre. Aber die Vorgaben, die rechtlich an den Gesetzgeber gestellt sind, sind einfach so, wie sie sind. Dann muss man im Grunde die Dinge so miteinander abarbeiten. Es kommt aber nur ein einziges Modul dazu, an das man sich dann eben gewöhnen muss.

Jetzt folgt Kollegin Müller-Rech. – Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, rechtlich hochumstritten ist die Wahrnehmung der Fürsorgepflicht des Dienstherrn, wenn es den Bediensteten überlassen bleibt, zu berechnen, ob ihre Besoldung den nötigen Mindestabstand zur Grundsicherung wahrt oder ob ein Antrag auf den Ergänzungszuschlag gestellt werden sollte. Herr Minister, mich interessiert Ihre Rechtsauffassung. Entspricht es dem beamtenrechtlichen Alimentationsprinzip, wenn eine verfassungskonforme Besoldung zukünftig nur noch auf Antrag des Betroffenen erfolgt und im Falle einer unterlassenen Antrag-Landtag stellung der Beamte dann verfassungswidrig besoldet wird? – Vielen Dank.

Herr Minister.

Sie hätten mit der Grundannahme recht, wenn Sie recht hätten. Sie haben aber nicht recht. Ihre Grundannahme an der Stelle ist falsch. Die Grundannahme ist deshalb falsch, weil wir mit dem Gesetzesvorschlag, den wir hier machen, für jede Beamtin und jeden Beamten eine amtsangemessene Alimentation im Rahmen der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes sicherstellen. Das wird in ganz, ganz wenigen Ausnahmefällen möglicherweise anders sein. Deshalb haben wir als einziges Bundesland, das dieses fiktive Partnereinkommen bzw. Ehegatteneinkommen beim Minijob ansetzt, jetzt mit einem zusätzlichen Antragsrecht die Möglichkeit geschaffen, gegebenenfalls eintretende Einzelfälle, von denen ich eben gesagt habe, dass sie vermutlich landesweit in einem sehr niedrigen vierstelligen Bereich liegen könnten, aber nicht höher, trotzdem verfassungskonform alimentieren zu lassen. Vor dem Hintergrund, dass wir fast 300.000 Stellen von Beamtinnen und Beamten allein in der Landesverwaltung haben und dass wir noch Beamtinnen und Beamte in anderen Behörden haben, insbesondere in den Kommunen, ist das, glaube ich, ein sehr, sehr minimaler Bereich. Sie können also davon ausgehen, dass der Gesetzesvorschlag, der hier vorliegt, in aller Regel zu einer verfassungskonformen Alimentation aller Beamtinnen und Beamten führt und insofern eine Antragsüberprüfung nicht erforderlich ist.

Jetzt folgt Kollege Wedel mit seiner Frage Numero zwei. – Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, der Bund der Richter und Staatsanwälte wirft der Landesregierung in seiner Stellungnahme vor, den Zeitdruck im Besoldungsanpassungsverfahren auszunutzen, um eine verfassungsrechtlich bedenkliche Gesetzesänderung schnell umzusetzen. Auch die FDP-Landtagsfraktion hat sich Gedanken darüber gemacht, weshalb über diese beiden Vorhaben nach dem Willen der Landesregierung ausschließlich als Paket im Rahmen eines einzigen Gesetzentwurfes entschieden werden muss. Herr Minister, trifft es zu, dass Sie die Übertragung des Tarifergebnisses und die Besoldungsstrukturreform deshalb zu einem Junktim verbunden haben, weil bei einer alleinigen Übertragung des Tarifergebnisses auf die Beamten ohne die Unterstellung eines Partnereinkommens die Alimentation im Einzelfall 09.10.2024 wegen Verstoßes gegen das Abstandsgebot zum Grundbedarf verfassungswidrig wäre?

Herr Minister.

Nein.

Das war es schon? (Dr. Marcus Optendrenk, Minister der Finan- zen, nickt) – Okay. Dann folgt jetzt die Kollegin Gebauer.

Herr Minister Optendrenk, die Landesregierung arbeitet in diesem Gesetz, um das es geht, mit der Fiktion eines pauschal unterstellten Partnereinkommens – Sie haben davon schon in der Einführung gesprochen – in der Höhe eines Minijobs, das bei verheirateten Paaren zunächst einmal als gegeben angenommen wird. Sie haben in der Einführung in diesem Zusammenhang auch von der Lebenswirklichkeit gesprochen. Der Beamtenbund sagt, diese Größe haben Sie deshalb gewählt, weil sie der Gehaltslücke entspricht, die Sie ansonsten füllen müssen, um bei niedrigen Besoldungsstufen den notwendigen Mindestabstand zur Grundsicherung herzustellen. Jetzt würde ich gerne an Sie, Herr Finanzminister, die Frage stellen, ob Sie dieser Aussage des Beamtenbundes beispringen können, bzw. was Ihr Sachgrund gewesen ist, warum Sie genau zu der Herleitung des Betrages in Höhe des Minijobs gekommen sind.

Herr Minister.

Der Beamtenbund hat seine Sicht auf die Dinge; wir haben eine andere Sicht auf die Dinge. Ich hatte Ihnen eben schon einmal vorgetragen, dass es in anderen Bundesländern schon länger – in Bayern mit mehr als 20.000 Euro und in Hamburg mit mehr als 12.000 Euro – entsprechende fiktive Ehegatten- oder Partnereinkommen gibt, dass es dies in mehreren Bundesländern schon seit Jahren gibt. Wenn es so wäre, wie der Beamtenbund sagt, dann wäre im Grunde nicht zu erklären, warum diejenigen, die bereits in der Vergangenheit ein fiktives Ehegatteneinkommen eingeführt haben, wie zum Beispiel Rheinland-Pfalz, vor Abschluss eines Besoldungsvorgangs, wie wir ihn jetzt beraten, schon einen solchen Abstand hätten herstellen wollen; denn wir haben im Prinzip landesweit jeweils über die Umsetzung der Tarifverträge sehr ähnliche Länderbesoldungsstrukturen – außer in Bayern. Landtag Von daher haben wir an der Stelle eher eine Anpassung vorgenommen, die wir natürlich miteinander im Länderkreis diskutiert haben. Wir gehen strukturell von einem anderen Familienbild aus und glauben, dass das auch der Öffentlichkeit insgesamt besser zu erklären ist, wenn wir von der Fiktion, dass es immer diesen Alleinverdienertyp gibt, jetzt ein wenig abweichen, weil diese Fiktion, dass es immer den Alleinverdiener gibt, der alimentiert wird und der einen Haushalt alleine alimentiert, die Lebenswirklichkeit überhaupt nicht mehr abbildet. Deshalb haben wir im Geleitzug der anderen Länder gesagt, dann sehen wir den geringsten Betrag, den die anderen haben, jeweils als den richtigen an, um die Veränderung dieses Leitbildes ins Gesetzgebungsverfahren umzusetzen. Ich hatte eben schon gesagt, dass wir es an der Stelle kombiniert haben, weil wir glauben, dass man nicht jedes Jahr das Besoldungsgesetz anpacken kann und sollte, nachdem wir es jetzt schon einmal für die Sonderzahlungen angepasst haben, und weil wir in der Gesamtbetrachtung – da die Begründung Teil des Gesetzes ist – die Komplexität noch weiter erhöhen würden, wenn wir Ihnen demnächst wieder ein Gesetzgebungsverfahren vorschlagen würden.

Vielen Dank. – Jetzt folgt Kollege Brockes mit Frage Numero zwei.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, ein zentraler Punkt dieses Gesetzentwurfes ist die rein rechnerische Erhöhung des Abstandes der Nettoalimentation zum Grundsicherungsniveau durch die Einbeziehung eines fiktiven Partnereinkommens, was ohne Zweifel negative Effekte für viele Beamte hat. Das nennen Sie wohl Modernisierung – und das in Zeiten des Fachkräftemangels und bei rund 20.000 unbesetzten Stellen im öffentlichen Dienst. Deshalb meine Frage: Welches Verständnis haben Sie von der notwendigen Modernisierung des öffentlichen Dienstrechts und der Attraktivität des Staates als Arbeitgeber?

Herr Minister.

Sehr geehrter Herr Abgeordneter Brockes, ich bedanke mich für die Frage, weil sie mir die Möglichkeit gibt, noch mal darauf hinzuweisen, an welchen Stellen dieses Land Nordrhein-Westfalen durchaus schon in der Vorgängerregierung begonnen hat und kräftig dabei ist, einen attraktiven öffentlichen Dienst zu schaffen. Wir haben einerseits schon in der damaligen Regierung von CDU und FDP von der nur Teilübertragung 09.10.2024 von Tarifabschlüssen Abstand genommen. Wir haben uns entschieden, dass wir mehr Flexibilität in der Arbeitswirklichkeit und mehr Stellenflexibilität ermöglichen. Wir haben in Coronazeiten gelernt, dass wir Instrumente einsetzen können, von denen man vorher glaubte, dass man sie wahrscheinlich in der öffentlichen Verwaltung in dem Umfang gar nicht einsetzen könne, und die in der Wirtschaft auch als besonders wichtig angesehen werden – von Homeoffice und Telearbeit über flexible Arbeitszeiten und Vertrauensarbeitszeiten bis zur Ausstattung von zu Hause arbeitendem Personal mit sicheren Verbindungen und Rechnern für das Homeoffice und vielem mehr. Dies haben wir bereits umgesetzt oder sind dabei. Zum Glück sind wir im Parlament weitgehend einig, dass wir diesen Weg fortsetzen wollen. Daneben sind wir dabei, die Attraktivität der entsprechenden Berufe zu erhöhen, indem wir versuchen, die Rahmenbedingungen für die Berufsausübung unserer Beamtinnen und Beamten zu verbessern. Die Tatsache, dass wir zum Beispiel in dieser Wahlperiode 7.100 zusätzliche Kräfte in die Schule gebracht haben, ist ein wesentlicher Beitrag dazu, nicht nur für die Schülerinnen und Schüler den Unterricht sicherzustellen, sondern auch die Arbeitsbedingungen für alle vorhandenen Lehrerinnen und Lehrer zu verbessern. Das Gleiche gilt für die sehr hohe Auslastung beispielsweise im Bereich der Finanzverwaltung. Wir gestalten die Stellenbesetzung möglichst so, dass sie demografiefest ist, weil eine nicht demografiefeste Stellenausstattung und Stellenbesetzung dazu führen würde, dass die, die da sind, die Arbeit zusätzlich machen müssen. Jetzt haben wir aber Bereiche wie zum Beispiel den Lehrerbereich, in denen die ganz praktische Notwendigkeit besteht, Stellen, von denen Sie nicht sicher wissen, dass sie besetzt werden können, trotzdem vorzuhalten, weil wir als Land Nordrhein-Westfalen uns ja vor Jahren entschieden haben, eine schulscharfe und stellenscharfe Ausschreibung zu machen. Wenn Sie über die Bezirksregierung den Schulen entsprechende Stellen selbst dann, wenn es im Einzelfall unwahrscheinlich ist, dass alle besetzt werden, nicht zuweisen würden, könnten Sie es im Grunde selbst dann, wenn sich zufällig jemand bewirbt, der es werden könnte, die Stelle aber nicht da ist, nicht umsetzen. Insofern brauchen Sie immer mehr Stellen, die besetzt werden können, als Stellen, die besetzt sind. Sie haben also niemals eine hundertprozentige Stellenbesetzungsquote. Wir haben im Moment in der Finanzverwaltung den Ausnahmesachverhalt, dass wir im Landesamt zur Bekämpfung von Finanzkriminalität fast 98 % Stellenbesetzung haben. Das ist natürlich ein sensationeller Wert. Wenn wir sonst über 90 % liegen, sind Landtag wir aus den geschilderten Gründen recht gut. Das gilt für alle Landesbehörden, wenn das der Fall ist. Wir machen also eine Vielzahl von Paketen. Wenn Sie noch einbeziehen, dass die Koalitionsfraktionen angekündigt haben, weitere Bausteine der Attraktivität wie Fahrradleasing/Jobrad einzubringen, dann ist das Land Nordrhein-Westfalen auch in finanziell schwierigen Zeiten durchaus auf dem Weg, ein attraktiver Arbeitgeber sein und bleiben zu wollen. Insofern bleibt das eine Daueraufgabe – da sind wir uns, glaube ich, einig –, dieser Gesetzentwurf trägt aber meines Erachtens eher dazu bei, das zu stabilisieren.

Jetzt folgt Werner Pfeil mit seiner zweiten Frage. – Bitte sehr.

Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Minister, Sie sprachen gerade von der Attraktivitätssteigerung der Berufe. Jetzt möchte ich kurz einen Blick auf die Justiz werfen. Richter und Staatsanwälte stehen ja vor einem doppelten Problem. Auf der einen Seite haben wir aufgrund des demografischen Wandels in den nächsten Jahren einen vermehrten Weggang in beiden Berufen – Richter und Staatsanwälte –, sodass wir da Nachwuchs brauchen. Auf der anderen Seite gibt es das EU-Justizbarometer. Das untersucht die Mitgliedsstaaten in Bezug auf die Besoldung im Bereich „Richter und Staatsanwälte“. Da schneiden wir sehr schlecht ab – um nicht zu sagen: Wir sind im hintersten Hinterfeld. – Es wird vorgetragen, die Besoldung sei im Vergleich zu allen anderen EU-Staaten unzureichend. Der Deutsche Richterbund bezweifelt zudem die Verfassungskonformität dieses Gesetzentwurfs im Hinblick auf die Besoldung für Richter und Staatsanwälte. Er hat in der Anhörung 1.000 Euro mehr gefordert; das wurde auch schon in Anhörungen im Rechtsausschuss gefordert. Jetzt meine Frage: Wie lösen Sie dieses Problem?

Herr Minister.

Sie unterstellen, dieses Problem sei ein Problem, das nicht gelöst sei. Ich denke, wir als Landesregierung haben Ihnen auch mit der Beantwortung einer Kleinen Anfrage neulich schon einmal gemeinsam darlegen können, dass dieses EU-Barometer, das Sie zitieren, in gewissem Maß darunter leidet, dass es das dem deutschen Beamten- und Richterrecht innewohnende Alimentationsprinzip bei brutto und netto nicht beachtet. Wir haben also eine Vielzahl von Vergleichsmaßstäben, die nur unzureichend geeignet sind, abzubilden, was am Schluss die Nettobesoldung ist. 09.10.2024 Vor diesem Hintergrund ist die Grundannahme, die der Richterbund da macht – er stützt sich darauf ab –, eine unzutreffende. Wenn man eine unzutreffende Annahme trifft, kann in der Mathematik das Ergebnis am Schluss meistens auch nicht mehr richtig werden. Daher kommen wir zu der Auffassung, dass die Alimentationselemente, die von Familienzuschlag über Kinderzuschlag bis zu steuerrechtlichen Regelungen reichen, in eine Betrachtung auf EU-Vergleichsebene einbezogen werden müssen und deshalb eine reine Betrachtung dessen, was da an Bruttogehalt steht, unzutreffend ist. Ich weiß, dass die europäischen Institutionen das deutsche Beamtenrecht im Regelfall nur eingeschränkt verstehen. Das macht uns ja auch an anderen Stellen Schwierigkeiten. Ich sage jetzt nicht, dass ein Beamter gleich ein Richter und ein Richter ein Beamter ist. Mir ist klar, dass die richterliche Unabhängigkeit noch mal etwas Besonderes ist – aber in der Besoldung nicht. Daher greift die Problembeschreibung aus meiner Sicht an der Stelle zu kurz, und das Problem, das Sie aufgeworfen haben, ist deshalb durch den Gesetzentwurf gelöst oder könnte sowieso nicht gelöst werden.

Jetzt folgt Kollegin Freimuth mit Frage Numero zwei. – Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Sie haben gerade völlig zu Recht die Notwendigkeit unterstrichen, dass wir auch im öffentlichen Dienst dringend qualifizierte Fachkräfte brauchen. Der Beamtenbund hat in der Anhörung der Sachverständigen nachvollziehbar davor gewarnt, dass sich nach einer Familienphase für Partnerinnen und Partner von Beamten die Aufnahme einer Teilzeitbeschäftigung gar nicht lohnen würde, da diese dann faktisch auf die Bezüge des im Vollerwerb tätigen Partners angerechnet und der Ergänzungszuschlag danach entfallen würde. Vor diesem Hintergrund interessiert mich Ihr Lösungsvorschlag für das Problem. Was wollen Sie unternehmen, damit durch die Berücksichtigung des Partnereinkommens keine Fehlanreize entstehen, die einer Arbeitsaufnahme auch in Teilzeitmodellen von Partnerinnen und Partnern von Beamten entgegenstehen?

Herr Minister.

Ich würde es gern mit Mathematik versuchen. An dieser Stelle ist relativ klar, dass wir in aller Regel bei denen, die in Teilzeit zurückkommen, keine unterhälftige Teil-Landtag zeit haben, sondern eine mindesthälftige. Insofern kann ich mir kaum vorstellen, dass es in der Beamtenalimentation, wie sie heute in den Besoldungstabellen angelegt ist, bei einem fiktiven Ehegatteneinkommen von 538 Euro zu einem tatsächlichen Fehlanreiz kommen kann, dass sie deshalb zu Hause bleiben. Eine Teilzeittätigkeit im Beamtenbereich erfolgt zumal auch ansonsten unter bestimmten rechtlichen Rahmenbedingungen, sprich: Sie haben Teilzeitansprüche eigentlich immer in Familienkontexten und ansonsten dann, wenn der Dienstherr es aus dienstlichen Erfordernissen möglich machen kann. Ich kann mir nach den mathematischen Berechnungen, die man so aus den Besoldungstabellen nachvollziehen kann, nicht vorstellen, dass jemand deshalb zu Hause bleibt, weil ein fiktives Ehegatteneinkommen von 538 Euro pro Monat zugrunde gelegt wird, zumal man sagen muss, dass im Regelfall diejenigen, die in Teilzeit kommen, Werte von mehr als 50 % haben.

Jetzt folgt Kollegin Müller-Rech mit Frage Nummer zwei. Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister! Die einzige erkennbare Motivation dieses Gesetzentwurfs bei der Hinzurechnung eines fiktiven Partnereinkommens ist die Einsparung von Geld. Ich gehe fest davon aus, dass Sie sich mit den finanziellen Folgen der Besoldung in den alternativen Varianten mit und ohne Berücksichtigung eines Partnereinkommens beschäftigt haben. Deswegen interessieren mich Ihre Berechnungen, Herr Minister. In rund welcher Höhe bleiben dem Landeshaushalt durch Neueinführung eines fiktiv angenommenen Partnereinkommens jährlich Ausgaben erspart?

Herr Minister.

Zunächst einmal bin ich immer noch ein wenig verwundert – aber das ist vielleicht nur mein eingeschränkter Horizont –, dass Sie diese Berechnungen anhand der Dinge, die Ihre Parteifreunde in Rheinland-Pfalz schon beschlossen haben, nicht auch für sich haben nachvollziehen wollen. Wir haben 538 mal 12 als fiktives Ehegatteneinkommen. Das sind Summen, die dann zusammenkommen, die aber für sich genommen – das hatte ich eben schon einmal gesagt – gar nicht dazu führen, dass sie im Regelfall in Konflikt kämen, selbst wenn wir das mit den 115 % Grundalimentation nicht machen würden, also im Abstand. 09.10.2024 Daher haben wir keine konkrete Detailberechnung darüber vorgenommen, wie sich das auswirkt, damit wir einen entsprechenden Abstand halten. Denn umgekehrt ist es richtig. Wir haben Ihnen einen Gesetzentwurf vorgelegt, mit dem wir eins zu eins alle Bausteine umsetzen wollen, die überhaupt in diesem Tarifvertrag festgelegt worden sind. Gerade bei den unteren Einkommensgruppen wirkt der Sockel von 200 Euro, der für den 1. November vorgesehen ist, deutlich stärker. Das heißt, da haben wir nicht einen Tarifabschluss, der um die 10 % liegt, sondern für die unteren Einkommensgruppen liegt er eher über 11 %. Somit stellen wir einen Mindestabstand her, der uns auch wichtig ist, gegenüber den Erhöhungen, die beim Bürgergeld und beim Wohngeld, im Übrigen bei der Bemessungs- und Abstandsgrundlage anzunehmen sind.

Jetzt Kollege Witzel mit Frage Nummer zwei. Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident, für die Gelegenheit, eine Nachfrage stellen zu können. Herr Finanzminister, Sie haben einiges bereits ausgeführt, auch mit Blick auf die Sachverständigenanhörung. Sie haben eben erwähnt, dass Sie mit Professor Peter Huber aus München, Lehrstuhl für Öffentliches Recht und Staatsphilosophie, einen Sachverständigen gefunden haben, der sich im Sinne Ihrer Regelung geäußert hat. Sie wissen aber durch die Auswertung der Anhörung auch, dass er der Einzige der vielen anwesenden Sachverständigen war, der dies getan hat. Deshalb interessiert mich die Frage: Ist Professor Peter Huber Auftragnehmer der Landesregierung bei diesem Verfahren oder bei anderen Verfahren gewesen?

Herr Minister.

Herr Professor Huber ist aus Sicht des Finanzministeriums und nach meinem Kenntnisstand in keinem Verfahren und auch sonst nicht für die Landesregierung tätig gewesen oder tätig.

Es folgt erneut Kollege Witzel. Das ist seine dritte Frage. Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident, für die Gelegenheit einer letzten Nachfragemöglichkeit in dieser Fragestunde. Herr Finanzminister, Sie wissen aus unserer Kommunikation, die wir bis zum Beginn des letzten Wochen-Landtag endes geführt haben, dass uns die Frage beschäftigt hat: Was müssen wir eigentlich tun, wenn wir die Chance, dass sich in der Vergangenheit alle Fraktionen dieses Hauses klar bekennend zu der Eins-zueins-Tarifübertragung für den Beamtenbereich geäußert haben, nutzen wollen, das schon mal gemeinsam abzubilden und es dann einer zweiten Abstimmung zu überlassen, ob man die Besoldungsstrukturreform, die Sie gleichzeitig vorschlagen, dann auch beschließen will? Ihre Antwort war: Das kann man nicht. Das können wir auch in dem Stadium, in dem wir momentan bei der Beratung sind, nicht mit einfachen Änderungsanträgen glattziehen. Sie haben zur Untermauerung Ihrer rechtlichen Sicht der Dinge Zahlenmaterial, Tabellenentgelte zum Vergleich zur Verfügung gestellt. Vielen Dank für die Transparenz. Aber Ihr Ergebnis war: Im jetzigen Stadium der Gesetzgebung geht es nicht, diesen Punkt in der Abstimmung zu trennen, das abzuspalten, auf der einen Seite über die routinemäßige Tarifumsetzung zu entscheiden und auf der anderen Seite über die Besoldungsstrukturreform. Das empfinden wir als ausgesprochen unbefriedigend. Ich frage Sie, Herr Finanzminister: Warum haben Sie den Gesetzentwurf so gestrickt, dass er quasi in seiner gesamten Logik (Dr. Ralf Nolten [CDU]: Herr Präsident!) auf der Besoldungsstrukturreform aufbaut und diese Trennung nicht ermöglicht?

Herr Minister.

Zunächst einmal bedanke ich mich dafür, dass Sie das, was wir Ihnen zur Verfügung gestellt haben und unter Hochdruck in der Fachabteilung entstanden ist, als hilfreich empfunden haben. Das war auch so gemeint. Wir wollen auch weiterhin alles dafür tun, dass Sie die Abwägungsentscheidungen, die Sie als Parlament treffen müssen, in der gebotenen Klarheit und Rechtssicherheit treffen können. Um es direkt vorwegzusagen: Ich hatte bei der Antwort auf die Frage des Abgeordneten Pfeil schon einmal darauf hingewiesen, dass es hier einen absoluten Ausnahmefall gibt. Der Gesetzgeber schuldet hinsichtlich der Überprüfbarkeit laut Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht nur den Gesetzestext, sondern auch die Begründung. Das macht es in der Tat komplexer. Bei der Beantwortung einer anderen Frage habe ich auch darauf hingewiesen – es ist danach gefragt worden, warum es hier verbunden worden ist –, dass wir nach unserer Überzeugung als Landesregierung nicht jedes halbe Jahr eine Anpassung im Besoldungs-09.10.2024 gesetz machen können. Nachdem wir Ihnen über das Sonderzahlungsgesetz schon ein zusätzliches Gesetzgebungsverfahren zugemutet haben, waren wir der Auffassung, dass es, wenn wir uns bei der Frage der Anpassung des Familienbildes im Geleitzug von 13 Bundesländern und des Bundes bewegen, ein Gebot der Fairness und der Ökonomie ist, es miteinander zu kombinieren. Sie können es im Grunde zu einem derart späten Zeitpunkt der Beratung letztlich in der Begründung nicht mehr in angemessener Zeit auftrennen. Hätten Sie dies tun wollen, hätten Sie es nach der Einbringung des Gesetzes in Angriff nehmen müssen. Dann wäre es bereits schwierig genug gewesen, weil das Rechenwerk, das das Bundesverfassungsgericht von uns verlangt, damit wir rechtswirksam eine entsprechende Norm erlassen können, einfach so komplex ist. Das hätte die Landesregierung auch gerne einfacher, steht aber in keiner Weise in unserer Macht. Haben Sie daher bitte Verständnis dafür, dass die Antwort eben nur so sein kann, wie ich sie Ihnen am Freitag auch schriftlich zugeleitet habe.

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Nachfragen vor. Damit ist die Beratung der Mündlichen Anfrage 54 beendet. 60 Minuten der Fragestunde sind ebenfalls vorbei. Deshalb frage ich die Antragsteller der Mündlichen Anfrage 55, Herrn Wedel und Herrn Witzel, ob Sie eine schriftliche Beantwortung oder eine Behandlung in der nächsten Fragestunde wünschen. (Ralf Witzel [FDP]: Nächste Fragestunde!) – Nächste Fragestunde. Dann verfahren wir so. Vielen Dank. Wir kommen zu: 12 Gesetz zur Anpassung der Dienst- und Versorgungsbezüge in den Jahren 2024 und 2025 sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften im Land Nordrhein-Westfalen Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/9514 – Neudruck Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses Drucksache 18/10864 zweite Lesung Änderungsantrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/10970 Änderungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/10985 Landtag Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner – gestern war er noch unter den Schützenbrüdern aus Erwitte hier im Landtag, jetzt steht er am Rednerpult – hat der Kollege Jörg Blöming aus der Fraktion der CDU das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte in meinen Ausführungen auf drei wesentliche Aspekte des vorliegenden Gesetzentwurfs eingehen. Der erste Punkt ist die Eins-zu-eins-Übertragung des Besoldungsergebnisses auf die Beamtinnen und Beamten. Dazu gab es Einvernehmen unter den Fraktionen und auch unter den Sachverständigen in der Anhörung. Die Eins-zu-eins-Übertragung des Tarifergebnisses auf die Beamtenbesoldung ist richtig und wichtig. Den ersten Teil des Tarifergebnisses haben wir bereits übertragen. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf wird jetzt der zweite Teil geregelt. Das ist ein klares Zeichen der Wertschätzung für unsere Beamtinnen und Beamten. Sie alle leisten einen entscheidenden Beitrag für unsere Gesellschaft. Dafür verdienen sie unseren Respekt und unsere Anerkennung. Darüber hinaus verdienen sie auch eine gute und faire Besoldung. Auch zu dem zweiten Punkt, auf den ich heute eingehen möchte, herrscht dem Grunde nach Einigkeit. Nordrhein-Westfalen führt als einziges Bundesland sogenannte Besoldungsgespräche durch. Das ist auch gut so. Diese Gespräche sind stets konstruktiv und wertschätzend. Das wurde in der Anhörung wieder einmal deutlich. In diesen Gesprächen wird gemeinsam mit den Gewerkschaften das Tarifergebnis analysiert. Dabei werden sehr gute Wege für die Übertragung auf die Beamtinnen und Beamten sowie auf die Versorgungsempfängerinnen und Versorgungsempfänger gefunden. Seit 2017 wurden die Tarifergebnisse immer eins zu eins übertragen. Ich möchte auch noch einmal daran erinnern, dass unser Ministerpräsident Hendrik Wüst bereits im Dezember 2023 die Übertragung angekündigt hat. Doch häufig kommt es auf die Details an. Frau Anja Weber vom Deutschen Gewerkschaftsbund Nordrhein-Westfalen hat es bei der Sachverständigenanhörung ausgeführt: Durch die Besoldungsgespräche konnten Verbesserungen bei den Zuschlägen erreicht werden. Das macht deutlich, dass für uns die Gewerkschaften sehr wichtige Ansprechpartner sind. Und es zeigt, dass wir gemeinsam gute Ergebnisse erzielen können, wenn wir konstruktiv zusammenarbeiten. Lassen Sie mich nun zu einem dritten Aspekt dieses Gesetzentwurfs kommen. 09.10.2024

Herr Kollege Blöming, es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage vom Kollegen Zimkeit.

Bitte.

Bitte sehr.

Ich danke dem Schützen, dass er die Zwischenfrage zulässt. Da gerade das große Einvernehmen mit den Gewerkschaften betont wurde, frage ich Sie, warum Sie trotz der massiven Kritik der Gewerkschaften daran festhalten, das Besoldungsrecht mit anderen Sachverhalten zu belasten, die die Gewerkschaften ausdrücklich ablehnen.

Bitte sehr.

Es hat in der Anhörung unterschiedliche Positionen gegeben. Das ist in solchen Anhörungen nicht ungewöhnlich. Besonders wichtig finde ich die Einschätzung – ich werde gleich noch darauf eingehen – von Professor Dr. Huber, da er selbst an dem Urteil zur Besoldung mitgewirkt hat. Darin steht, dass sich die Besoldung stärker an den Lebensverhältnissen ausrichten kann, und genau das ist in diesem Gesetz der Fall. (Christian Dahm [SPD]: Das war nicht die Frage, Herr Kollege!) Lassen Sie mich mit meiner Rede fortfahren. Ich komme jetzt zum dritten Aspekt des Gesetzentwurfs: der amtsangemessenen Alimentation. Beamtinnen und Beamte stehen in einem besonderen Dienst- und Treueverhältnis zu ihrem Dienstherrn. Sie übernehmen hoheitliche Aufgaben und leisten einen unverzichtbaren Beitrag für die Funktionsfähigkeit unseres Staates. Dafür erhalten sie eine entsprechende Alimentation, die ihnen ein amtsangemessenes Leben ermöglicht. Was genau „amtsangemessen“ bedeutet, ist allerdings nicht willkürlich festgelegt – ganz im Gegenteil. In den vergangenen Jahren hat es dazu richtungsweisende Urteile des Bundesverfassungsgerichts gegeben. Darin wurden konkrete Kriterien festgelegt, nach denen die Höhe der Alimentation auszurichten ist. Diese Kriterien werden mit dem vorliegenden Gesetzentwurf allesamt eingehalten. Davon sind nicht nur wir als Zukunftskoalition überzeugt. Professor Dr. Huber, Richter des Bundesverfassungsgerichts a. D., war ebenfalls als Sachverständiger zur Anhörung geladen. Über die Umsetzung des Urteils hat er gesagt – ich zitiere –: Landtag „[…] dass der Gesetzentwurf in geradezu schulmäßiger Weise die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts anwendet.“ Außerdem bezeichnet er die Umsetzung in Nordrhein-Westfalen als – Zitat – vorbildlich. Wir wollen eine Modernisierung des öffentlichen Dienstes in Nordrhein-Westfalen, und wir brauchen auch eine Modernisierung des öffentlichen Dienstes. Dabei müssen wir jedoch alle Bereiche betrachten. Genau das macht der vorliegende Gesetzentwurf. Es hat in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten eine Modernisierung des Familienbildes gegeben. Dieser Modernisierung trägt nun der Gesetzentwurf Rechnung, und zwar im Vergleich zu anderen Bundesländern in einem wirklich überschaubaren Rahmen. Gleichzeitig gibt es den Ergänzungszuschlag. Damit bleibt die Amtsangemessenheit der Alimentation auch beim tradierten Familienbild erhalten. Selbst Professor Dr. Huber hat in der Sachverständigenanhörung ausgeführt, dass er davon ausgeht, dass lediglich Einzelfälle den Ergänzungszuschlag in Anspruch nehmen werden. Daraus zieht er den Schluss, dass das Abstandsgebot zur sozialen Grundsicherung durch diesen Entwurf gewährleistet ist. Entsprechend lehnen wir den vorliegenden Änderungsantrag der SPD-Fraktion ab. Noch ein kurzer Satz zu unserem vorliegenden Änderungsantrag. Dieser ist wichtig; denn wir schaffen damit die rechtliche Grundlage für die Einführung des Jobrads. Dem Gesetzentwurf stimmen wir selbstverständlich zu. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Für die Fraktion der SPD hat nun Kollege Christian Dahm das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Eigentlich könnte das ein gutes Gesetz sein. Die Einigkeit hat Herr Kollege Blöming gerade herausgestellt: Die Übertragung des Tarifergebnisses auf die Beamtinnen und Beamten, Richterinnen und Richter, Versorgungsempfängerinnen und Versorgungsempfänger des Landes Nordrhein-Westfalen ist der zweite Schritt. Der erste Schritt, die Inflationsausgleichsprämie, jetzt zum 1. November 200 Euro plus, zuzüglich die Anpassung der Familienzuschläge, die sich gegenüber dem seinerzeitigen Referentenentwurf noch einmal verändert haben, ist gut und richtig, und dem werden wir selbstverständlich unsere Zustimmung erteilen. Das habe ich schon seinerzeit in der Einbringungs-09.10.2024 rede gesagt. Das ist für die Beschäftigten ausgesprochen gut; denn das ist ein deutlicher Einkommenszuwachs noch in diesem Jahr und auch im nächsten Jahr. Das hat es in den letzten Jahren so nicht gegeben. Das haben die Gewerkschaften gut ausgehandelt. Das haben Sie letztendlich auch – vornehmlich der Ministerpräsident – mit den Gewerkschaften so vereinbart. Ich komme gleich noch einmal auf die Antwort zurück, die Sie nicht gegeben haben, Herr Kollege Blöming. (Zuruf von Jörg Blöming [CDU]) Was Sie nicht vereinbart haben, ist der § 71 b, den Sie jetzt in das Gesetz – ich will einmal sagen – reingemogelt haben. Den haben Sie mit den Gewerkschaften nämlich nicht vereinbart, sondern das haben Sie denen mitgeteilt. Das ist der Dissens zwischen der Landesregierung und den Gewerkschaften; denn sie haben in der Anhörung sehr deutlich zu verstehen gegeben, dass sie das nicht akzeptieren. Das trübt dieses eigentlich gute Gesetz; denn Sie vermischen einerseits die Tarifübertragung mit Besoldungsstrukturen und greifen ganz tief in die Besoldungsstruktur der Beamtinnen und Beamten hier in Nordrhein-Westfalen ein. Wir hätten uns gewünscht, Sie hätten eine separate Gesetzgebung gemacht, Sie hätten das an das Gesetzgebungsverfahren zur Modernisierung des öffentlichen Dienstes oder andere Gesetzgebungen angehängt. Das wäre deutlich besser gewesen. (Beifall von der SPD) Was bringt die Gewerkschaften auf den Baum? Die Anrechnung eines fiktiven Partnereinkommens. Was bedeutet das tatsächlich? Die Fragestunde hat das gerade sehr deutlich gemacht. Die geschätzte Kollegin Angela Freimuth hat die Frage überhaupt gestellt. Ich nenne einmal das Beispiel: Die alleinerziehende Justizwachtmeisterin, die an einem Amtsgericht beschäftigt ist, ein Kind, Besoldungsgruppe A5 oder vielleicht sogar A6, kann demnächst einen Ergänzungszuschlag zum Familienzuschlag erhalten – das im Übrigen nur auf Antrag –, falls die reguläre Besoldung nicht dem Mindestabstand zur Grundsicherung entspricht. Die Justizwachtmeisterin muss aber selbst tätig werden. Sie muss auf Antrag diesen Zuschlag einfordern. Meines Erachtens ist es Aufgabe des Dienstherrn, dafür zu sorgen. Dieses Recht kehren Sie um. (Beifall von der SPD) Die Sicherstellung der amtsangemessenen Besoldung ist Aufgabe des Landes und hat Verfassungsrang. Das ist keine Aufgabe der Landesbeschäftigten. Das ist stets – das monatlich, das können Sie noch in Abrede stellen, Herr Minister – zu überprüfen. Landtag Bleiben wir bei dieser Justizwachtmeisterin, die sich neu verliebt hat, neu heiraten möchte, vielleicht einen Kollegen der Wachtmeisterei. Dann wird dieses Einkommen plötzlich hinzugerechnet. Dann wird das tatsächliche Partnereinkommen angerechnet. Dann wird ihr möglicherweise jeden Monat Geld abgezogen. Das ist nicht familienfreundlich, und – Herr Optendrenk, der Finanzminister, schüttelt den Kopf – das ist offenbar das Hochzeitsgeschenk dieser Landesregierung an die Beschäftigten hier in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Ich sage es ganz deutlich: Die Anrechnung des Partnereinkommens ist in der Anhörung auf heftigste Kritik gestoßen. Es gab nur einen Sachverständigen – das war Professor Huber –, der das Ganze befürwortet hat. Alle übrigen Sachverständigen haben das Ganze abgelehnt. Selbst die Gewerkschaften haben deutlich hervorgehoben, dass das mit ihnen nicht zu machen ist. Sie haben sehr deutlich mitgeteilt, dass das zu erheblicher Bürokratie führen kann, im Übrigen nicht nur für das Landesamt für Besoldung in Nordrhein-Westfalen, sondern für alle Personalstellen in den Kreishäusern und Rathäusern. Auch die müssen das Ganze berechnen und umsetzen. Meine Damen und Herren, dann sprechen Sie von weniger Bürokratie in diesem Land? Das ist doch ein Treppenwitz. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Hinzu kommt noch eines: Zu erwarten sind weitere Musterklagen. Das bedeutet noch einmal eine deutliche Belastung der Verwaltungsgerichte. Lassen Sie uns also diesen unsäglichen § 71 b am besten streichen. Dann wird das Ganze ein gutes Gesetz. Ich darf Ihnen an dieser Stelle sagen: Wir werden uns im Gesetzgebungsverfahren heute der Stimme enthalten. Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun Kollege Simon Rock das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir debattieren heute nicht über irgendein Gesetz, sondern über eines mit enormen finanziellen Auswirkungen. Möglicherweise ist es das für das Land teuerste Gesetz in der gesamten Legislaturperiode. Allein für das Jahr 2025 nehmen wir strukturell zusätzlich 2,3 Milliarden 09.10.2024 Euro mehr Geld für unsere Beamtinnen und Beamten in die Hand. Die Landesregierung und die regierungstragenden Fraktionen haben sich sehr frühzeitig für eine Einszu-eins-Übernahme des Tarifvertrags auf die Beamtenschaft entschieden. Dadurch bekommen die Beamtinnen und Beamten ab dem 1. November 2024 zunächst 200 Euro mehr und ab dem 1. Februar 2025 noch mal 5,5 Prozent zusätzlich. Dieses Versprechen setzen wir mit diesem Gesetz jetzt auch rechtsverbindlich um. Ich will das betonen: Das ist ein gutes und ein wichtiges Zeichen der Wertschätzung für die Beamtinnen und Beamten in unserem Land. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Dieser Teil des Gesetzes wurde in der Anhörung auch von vielen Gewerkschaften ausdrücklich begrüßt, sei es vonseiten des DGB, des DBB, der Deutschen Steuergewerkschaft oder anderen. Wenn gleichzeitig die kommunalen Spitzenverbände als Arbeitgeber und selbst der Bund der Steuerzahler die Eins-zu-eins-Übertragung unterstützen, dann kann diese Regelung auch nicht so furchtbar falsch gewesen sein. (Stefan Zimkeit [SPD]: Das hat auch kein Mensch behauptet! – Christian Dahm [SPD]: Das ist unstreitig!) Darüber hinaus möchten wir mit unserem Änderungsantrag eine Anregung vonseiten der kommunalen Spitzenverbände aus der Anhörung aufgreifen. Wir schlagen vor, die Möglichkeit zur Entgeltumwandlung zum Fahrradleasing im Landesbesoldungsgesetz zu verankern. Durch eine Sonderregelung im TV-L profitieren davon nicht nur die Beamtinnen und Beamten, sondern auch die Tarifbeschäftigten unmittelbar. Damit gibt es zukünftig eine Fahrradleasingmöglichkeit für alle Landesbeschäftigten in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von den GRÜNEN und Christina Schulze Föcking [CDU]) Wir stärken gleichzeitig den öffentlichen Dienst als attraktiven und modernen Arbeitgeber und Dienstherren und fördern nachhaltige Mobilität. Denn das Radfahren ist immer noch eins der umweltfreundlichsten und zudem gesundheitsförderndsten Arten der Fortbewegung. Das ist im Übrigen auch ein weiterer Schritt im Hinblick auf die klimaneutrale Landesverwaltung in Nordrhein-Westfalen. Ich bin froh, dass wir zu dieser Lösung gekommen sind, von der am Ende alle profitieren: die Beschäftigten, das Land und das Klima. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Bevor jetzt aber eine Zwischenfrage des Kollegen Zimkeit kommt, will ich mich auch nicht um den Aspekt Landtag drücken, der in der Anhörung besonders kontrovers diskutiert wurde, (Zuruf von Angela Freimuth [FDP]) nämlich den Wechsel der Bezugsgröße bei der Berechnung des Abstands zur Grundsicherung und die damit einhergehende Einführung eines fiktiven Partnereinkommens in Höhe eines Minijobs. Ich halte es für wichtig, noch mal Folgendes zu betonen: Das der Berechnung zugrunde liegende Familienbild ist ohnehin nicht mehr aktuell, dennoch gehen wir hier im Bundesländervergleich sehr moderat vor. Denn elf der anderen 15 Bundesländer berücksichtigen bereits ein Partnereinkommen oder planen dies. Dazu gehören im Übrigen auch die beiden Bundesländer, in denen die FDP mitregiert, und die meisten Bundesländer, in denen die SPD in Regierungsverantwortung ist. Auch die Bundesregierung hat einen Gesetzentwurf veröffentlicht, in dem genau das geplant ist – übrigens unter Federführung von Bundesinnenministerin Nancy Faeser von der SPD und offensichtlich mit Zustimmung des FDP-Parteivorsitzenden Christian Lindner. Im SPD-geführten Hamburg wird sogar das reale Bruttoeinkommen des Partners berücksichtigt, und nicht nur eines in Höhe eines Minijobs wie in Nordrhein-Westfalen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von SPD und FDP, ich will das mal in aller Deutlichkeit sagen: Wenn Sie mit dem Finger auf Schwarz-Grün in Nordrhein-Westfalen zeigen, dann muss Ihnen vollkommen klar sein, dass drei Finger auf Ihre Parteifreunde im Bund und in vielen anderen Länder zurückzeigen, (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) zumal Nordrhein-Westfalen anders als viele andere Länder auf Antrag einen Ergänzungszuschlag vorsieht, wenn im Einzelfall tatsächlich kein Partnereinkommen vorhanden sein und die Besoldung dadurch unter die Mindestbesoldung fallen sollte. Wahrscheinlich kommt das sehr selten vor, aber wir haben dafür Vorsorge getroffen. Auch deshalb halten wir den Gesetzentwurf für verfassungsrechtlich vertretbar. Leider reicht die Zeit nicht, um Professor Huber breit zu zitieren, aber wie ich wahrgenommen habe, haben wir noch eine dritte Lesung. Dann haben wir noch ausreichend Zeit dafür, uns darüber verfassungsrechtlich auszutauschen. (Zuruf von Björn Franken [CDU]) Ich will an dieser Stelle nichts weiter hinzufügen, außer dass wir dem Gesetzentwurf einschließlich unseres Änderungsantrags zustimmen werden. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 09.10.2024

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Ralf Witzel das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bei dem vorliegenden Gesetzentwurf geht es unter anderem auch um die Umsetzung des Tarifergebnisses vom 9. Dezember 2023 für den Beamtenbereich, aber eben längst nicht nur. Die bloße Eins-zu-eins-Übertragung hätten wir längst komplikationslos und mit allen gemeinsam auf den Weg bringen können, doch durch ihr Vorgehen verhindert die Landesregierung dieses Ergebnis leider. Der Gesetzentwurf enthält nämlich auch viele Elemente, die das genaue Gegenteil von Zufriedenheit bei Beamten bringt und das Gegenteil von Wertschätzung signalisiert. Das ist der gesamte Teil Ihrer Besoldungsstrukturform, die Sie, Herr Finanzminister, hier untergemischt haben, ohne dies transparent darzulegen. Ich bitte Sie: Lesen Sie ruhig noch einmal Ihre Einbringungsrede nach. Sie finden sie im Wortlaut im Plenarprotokoll. Sie reden dort ganz breit ausschließlich über den Tarifvertrag sowie dessen Übertragung auf den Beamtenbereich und erwähnen mit keiner einzigen Silbe den Umstand, dass Sie hier entgegen jahrzehntelang bewährter Praxis eine historische Neudefinition bei der Berechnung der Amtsangemessenheit der Besoldung vornehmen wollen. Plötzlich unterstellen Sie automatisch das Vorhandensein eines fiktiven Partnereinkommens, erwähnen es aber von Ihrer Seite aus zu keinem Zeitpunkt bzw. machen es transparent. Eine amtsangemessene Alimentation findet nur auf Antrag statt, also wenn Betroffene ihre Ansprüche permanent neu berechnen lassen und diese einfordern. Ich frage Sie, Herr Finanzminister: Wie wenig muss eine Regierung von ihrem eigenen Handeln überzeugt sein, wenn sie diese zentralen Elemente der Gesetzgebung verschweigt? Wenn das doch eine solch tolle Modernisierung ist, wie Sie es jetzt im Nachhinein darstellen, warum haben Sie das bei ihrer Einbringung nicht ganz transparent als Paket dargestellt und gesagt: „Wir führen hier ein Partnereinkommen ein. Das ist unser Modernisierungsverständnis von Schwarz-Grün.“ Dann bespricht man das auch von Beginn an mit den Gewerkschaften so und redet mit denen nicht nur über die Umsetzung des Tarifvertrags. Das findet bei Ihnen bei der Präsentation dieses Gesetzentwurfs nirgendwo statt, weder bei uns im Parlament noch bei den Verbändegesprächen mit den Betroffenen. Ich frage Sie deshalb auch: Welches Verständnis haben Sie von einem transparenten Umgang mit diesem Parlament, wenn Sie das zwar in der Begründung geschrieben haben – ich erinnere Sie daran: Landtag ich habe Sie damit auch bei der Einbringung konfrontiert –, aber Sie selbst das gar nicht zum Thema machen? Sie haben dieses neue Verständnis ja versteckt. Als Regierung würde ich das nicht tun. Wenn ich es richtig fände bzw. überzeugt wäre und sagen würde, dass das – in Ihrem Wording – ein Baustein zur Modernisierung des Dienstrechts sei, würde ich das highlighten und ganz transparent damit umgehen, anstatt etwas gequält auf Fragen zu antworten, die mich von den Betroffenen oder der Opposition erreichen. Bis auf einen von der Koalitionsseite benannten Sachverständigen haben alle anderen Sachverständigen Ihren Gesetzentwurf in der Anhörung zerpflückt und teils erhebliche verfassungsrechtliche Bedenken geäußert. Ich habe Sie dann im Haushalts- und Finanzausschuss gefragt, wie Sie mit den Ergebnissen der Anhörung umgehen, wenn eine große Zahl von Experten eine Vielzahl von Kritikpunkten äußert.

Herr Kollege Witzel, es liegt eine Zwischenfrage des Kollegen Rock vor.

Wir haben so gute Argumente, dass ich mich über die Zwischenfragen des Kollegen Rock immer freue. Bitte schön.

Wunderbar. – Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Kollege Witzel, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. (Ralf Witzel [FDP]: Gerne!) Wenn Sie so gute Argumente haben, würde mich interessieren, ob Sie mir ein einziges Bundesland – oder eine Bundesregierung – nennen können, in dem die FDP nicht in der Opposition oder in der außerparlamentarischen Opposition ist, sondern mitregiert, wo das fiktive Partnereinkommen für die Beamten nicht umgesetzt wurde. Ein einziges Beispiel würde mir reichen.

Bitte sehr.

Herr Kollege, wir haben die Frage im Fachausschuss besprochen. Sie wissen, dass in der Ampel momentan über diese Frage – Sie haben es eben selbst erwähnt – debattiert wird, obgleich es noch keine parlamentarischen Entscheidungen gibt. Ich gebe diese Frage genauso, wie wir das im Fachausschuss debattiert haben, gerne mit einem Hinweis in der Beantwortung an Sie zurück. Warum haben Sie es dann nicht so wie in Baden-Württemberg 09.10.2024 gemacht? In Baden-Württemberg hat man dafür gesorgt, dass man eine höhere Grundbesoldung erhält. Somit erreicht man eine Hebung der Besoldung und beseitigt Abstandsproblematiken im Hinblick auf die verfassungsrechtlich relevante Frage der Amtsangemessenheit der Alimentation – Stichwort: Lohnabstandsgebot zum Sozialeinkommen. Das ist die Frage in Beantwortung Ihrer Frage, Herr Kollege Rock, die Sie sich stellen müssen – nicht deshalb, weil ich pauschal alles richtig fände, was Grün-Schwarz in Baden-Württemberg macht, (Zurufe von Simon Rock [GRÜNE] und Wibke Brems [GRÜNE]) sondern weil die Beamtenverbände Nordrhein-Westfalen an dieser Stelle sagen: Dieser Weg wäre finanziell gesehen nicht teurer gewesen, hätte aber sehr viel mehr Frieden gebracht. Warum sollte man also, wenn man unideologisch Politik macht, nicht auch einmal schauen, was in anderen Bundesländern läuft? Ich glaube, dass es bei Regierungsbeteiligung oder -verantwortung der Grünen auch andere Weg gibt, wie man mit dieser Problematik umgehen kann. Deshalb möchte ich sagen, dass hier einige Punkte ausdrücklich kritisch angesprochen worden sind. Art. 6 Grundgesetz schützt Ehe und Familie. Demgegenüber benachteiligt Ihr Gesetzentwurf Ehe und Familie im Beamtenbereich nach dem Verständnis, was die Betroffenen davon haben. Sie als Dienstherr stellen eine verfassungskonforme Alimentation nicht automatisch sicher, sondern Bedienstete müssen diese im Zweifel selbst regelmäßig überprüfen und beantragen. Das verlangen Sie auch von Bediensteten in einem Bereich, in dem sich die Betroffenheiten im Wesentlichen niederschlagen werden, nämlich in den Besoldungsgruppen A5 und A6. Da kann man sagen, wie Sie das eben gemacht haben, Herr Finanzminister, dass es nur wenige Tausend Fälle seien und gar nicht alle betreffe. Sie werden das – daran habe ich keinen Zweifel – in Ihrem Ministerium seriös kalkuliert haben. Für die Zielgruppe der hier Betroffenen ist das aber eine große Herausforderung. Die Frage ist, ob Sie für diese Zielgruppe Ihren Obliegenheiten und Alimentationspflichten, die Ihnen die Verfassung vorgibt, entsprechend gerecht werden. Jetzt will ich noch etwas zu dem Änderungsantrag sagen, den die Grünen vorgelegt haben. (Zuruf von Simon Rock [GRÜNE]) Herr Kollege Rock, Sie haben gerade viel über das Thema „Klima“ gesprochen. Über Betriebsklima haben Sie nicht so viel gesprochen. Aber nehmen Sie einmal, was die Frage des Fahrradleasings anbelangt, für fünf Jahre den fiktiven Wertverlust eines Fahrrads Landtag von 500 Euro. Sie sprechen dann über einen einstelligen Eurobetrag im Monat. Das ist nicht das, was sich die Bediensteten hier versprochen haben. (Zuruf von Simon Rock [GRÜNE]) Außerdem sind die Verwaltungsaufwendungen für diesen einstelligen Eurobetrag im Monat in der Bürokratie höher als der wirtschaftliche Vorteil, der potenziell für ein paar Bedienstete entsteht. Das bitte ich Sie zu bedenken. Insofern finden wir den Gesetzentwurf nicht überzeugend. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP – Zuruf von Simon Rock [GRÜNE])

Danke, Herr Witzel. – Für die AfD spricht Herr Dr. Beucker.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Wir stimmen der Übertragung des Tarifvertrags auf die Beamten des Landes und der Kommunen ausdrücklich zu. Das ist schon allein verfassungsrechtlich geboten. Als Land stehen wir aber auch im Wettbewerb um die besten Köpfe. Deshalb können wir es uns ohnehin nicht leisten, unsere Wertschätzung und Anerkennung der Beamtenleistung nicht auch finanziell auszudrücken. Darum sollten wir uns auch die Aussagen des Bundes der Richter und Staatsanwälte zur Richterbesoldung zu Herzen nehmen. Wir haben offensichtlich ein Problem bei der Rekrutierung von Spitzenjuristen und müssen daher dort erheblich nachbessern. Das gäbe es allerdings dann in der Zukunft noch zu tun, und das würde uns an diesem Gesetzentwurf noch nicht stören. Wir werden diesen Gesetzentwurf trotzdem ablehnen, weil er weit über die Übertragung des Tarifergebnisses hinausgeht. Er vermischt Dinge, die eigentlich nicht zusammengehören, und stellt daher auch eine parlamentarische Stillosigkeit vonseiten der Landesregierung dar. Es gehe um nichts weniger als eine strukturelle Veränderung im Besoldungsrecht, stellt der Deutsche Beamtenbund fest. Aus dessen Sicht erfordert eine solche weitgehende Änderung des Besoldungssystems eine ausführliche Diskussion, die nicht gemeinsam mit der regulär gebotenen Anpassung der Besoldungs- und Versorgungsbezüge abgehandelt werden sollte. Diese Kritik äußern auch viele Sachverständige. Wir haben zum einen eine Regionalisierung des Familienzuschlags. Dazu soll zum anderen ein Ergänzungszuschlag eingeführt werden. Politisch halten 09.10.2024 wir auch diese Vorgehensweise für falsch. Das hätte Teil eines großen Pakets sein müssen. Das ist aber nicht nur eine reine Stilfrage, sondern wirft auch erhebliche rechtliche Bedenken auf. Die kommunalen Spitzenverbände meinen, diese atypische und hochgradig komplexe sowie verwaltungsaufwendige Besoldungskomponente widerspreche dem Alimentationsprinzip. Auch die hierzu ergangene konkretisierende Rechtsprechung stehe dem entgegen, dass ein verfassungsrechtlich zustehender Teil der amtsangemessenen Alimentation von den Beamten erst durch Antragstellung geltend gemacht werden müsse. Herr Professor Dr. Hammer vom Deutschen Richterbund sieht eine bedenkliche Teilprivatisierung der staatlichen Alimentationspflicht und einen großen Schaden für das Land Nordrhein-Westfalen als Arbeitgeber. Bezüglich der Regionalisierung des Familienzuschlags warnt Professor Dr. Huber, früherer Richter am Bundesverfassungsgericht, wenn es häufiger der Fall sein werde, dass man in der höheren Besoldungsgruppe weniger bekomme als die niedrigere Besoldungsgruppe, müsse man wegen des Nivellierungsgebotes nachbessern. Leider wird dieser Gesetzentwurf auch für ideologische Spielchen verwendet. So sollen künftig Ruhegehaltsempfänger bei einer Verurteilung wegen Volksverhetzung aus dem Dienst entfernt werden. Professor Dr. Huber stellt fest, dass die Volksverhetzung somit dieselben Folgen haben soll wie Hochverrat und Gefährdung der Stabilität der Bundesrepublik Deutschland. Das kriminelle Unrecht der Volksverhetzung ist aber im Vergleich zu diesen übrigen Tatbeständen doch erheblich geringer. Das kann dann unter Gleichheitsgesichtspunkten und mit Blick auf den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz einer gerichtlichen Kontrolle nicht standhalten. Das bedeutet nicht, Volksverhetzung kleinzureden. (Simon Rock [GRÜNE]: Da hat einer Ahnung!) Weil aber als Verurteilung eine Strafe von 60 Tagessätzen möglich ist, sollen verdiente Pensionäre für vergleichsweise kleine Verfehlungen maximal gestraft werden. Das kennt man im Hinblick auf den Beamtenapparat doch eher aus Venezuela. Die meisten der Verurteilungen in dieser Hinsicht betreffen vielleicht einen Fehler auf Facebook. Ergebnis: Die Regelung ist nicht verhältnismäßig. (Stefan Zimkeit [SPD]: Da hat wohl jemand Angst!) Angesichts der existenziellen Konsequenzen werden die Pensionäre dazu genötigt, sich durch die Instanzen zu klagen. Das führt nur zu mehr Verfahren und einer zusätzlichen Belastung der Justiz. Soll sich die Landtag schwarz-grüne Nachhaltigkeit hier darin erschöpfen, nachhaltig alte Pensionäre fertigzumachen? Dazu möchten wir unsere Hand nicht reichen. Wir lehnen den Gesetzentwurf ab. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Dr. Beucker. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Dr. Optendrenk.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich schließe einmal an die letzte Bemerkung an. In der Frage, ob unsere Demokratie durch diejenigen geschützt werden muss, die in einem Amtseid geschworen haben, sich lebenslang für diese Demokratie und diesen Rechtsstaat einzusetzen, und was dann verhältnismäßig ist, wenn man das aktiv nicht tut, ist, glaube ich, der Rest des Hauses anderer Meinung als Sie. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Dass wir die Stabilität unserer Demokratie und unseres Rechtsstaates auch ein ganzes Stück denjenigen zu verdanken haben, die jeden Tag für uns eintreten, auch in einem Beamtenverhältnis, das durch besondere Dienst- und Treuepflichten gekennzeichnet ist, und dass diejenigen tragende Säulen unserer Demokratie und unseres Rechtsstaates sein müssen und sein sollen, ist an der Stelle, glaube ich, mit einer Vorschrift klargestellt, die gerade nicht einen Bagatellparagrafen betrifft. Allein der Begriff „Volksverhetzung“ macht aus meiner Sicht relativ deutlich, dass nicht nur das Unrecht der Tat im strafrechtlichen Sinne zu beurteilen ist, sondern auch die Frage, ob es ein fundamentaler Verstoß gegen den Amtseid ist, den man geleistet hat und der auch fortgilt. Daher liegen Sie mit Ihrer Rechtsauffassung ziemlich daneben, glaube ich. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Andernfalls wäre es auch ein sehr spannendes Staatsverständnis, wenn Sie meinten, Ihre Rechtsauffassung sei richtig. Die Grundfrage, die wir heute miteinander diskutieren, betrifft den Punkt, wie wir auf Dauer eine verfassungskonforme, für den öffentlichen Dienst auch angemessene und leistungsfördernde Alimentation sicherstellen. Dazu haben wir bereits viele Diskussionen miteinander geführt. Ich habe an vielen Stellen darauf hingewiesen, dass es uns ein besonderes Anliegen ist, in der Fortsetzung der letzten Tarifabschlüsse auch die Eins-zu-Eins-Übertragung der Tarifeinigung der 09.10.2024 Beschäftigten vom 9. Dezember 2023 auf die Beamten- und Richterschaft sicherzustellen. Wir haben auch nach der Verbändebeteiligung – Herr Dahm hat darauf hingewiesen – an einer Stelle weiter konkretisiert, weil das ein berechtigter Punkt war, den die Verbände eingebracht hatten. Wir werden insbesondere auch – darauf will ich hier noch einmal hinweisen; es ist an anderer Stelle heute schon einmal von mir angesprochen worden – in der sozialen Differenzierung einen Punkt haben, der in besonderer Weise wichtig ist, und zwar, dass wir durch den Sockelbetrag bei den niedrigen Besoldungsgruppen eine deutlich höhere prozentuale Erhöhung haben als bei den höheren Besoldungsgruppen und damit insbesondere auch den Abstand zur Mindestversorgung verfassungskonform sicherstellen. Insofern ist das ein guter Beitrag dazu, diese verfassungsrechtlichen Voraussetzungen und die Anerkennung der Beamtinnen und Beamten in gleicher Weise in einem Gesetz umzusetzen. Deshalb haben wir das als Landesregierung auch so eingebracht. Ein zweiter Punkt ist hier angesprochen worden. Er betrifft die Frage des Familienbildes. Ich will noch einmal auf das hinweisen, was wir eben in der Fragestunde miteinander ausgetauscht haben. Wir folgen in diesem Umstellungsverfahren 13 Bundesländern und dem Bund. Das ist nun wirklich nicht einzigartig. Wir wählen den geringsten Anrechnungsbeitrag eines fiktiven Ehegatteneinkommens, den es deutschlandweit gibt, und kombinieren ihn mit in anderen Ländern so gar nicht vorgesehenen Antragsrechten für den Fall, dass im Einzelfall bzw. im Ausnahmefall einmal die amtsangemessene Alimentation infrage stehen könnte. Das heißt umgekehrt auch: Wir gehen sicher davon aus, dass das, was wir Ihnen hier vorschlagen, eine amtsangemessene Alimentation der Beamtinnen und Beamten in Nordrhein-Westfalen sicherstellt. Trotzdem haben wir, weil wir es ernst meinen, dieses Antragsrecht vorgesehen, das es in vielen anderen Bundesländern, auch mit FDP-Regierungsbeteiligung, in Deutschland nicht gibt. Gerade das ist auch dem Ausnahmecharakter geschuldet. Wir haben gerade in der Fragestunde auch miteinander diskutiert, ob das viel Bürokratie oder wenig Bürokratie bedeutet. Ich habe Ihnen deutlich gemacht, dass man es in der Tat nicht permanent überprüfen lassen muss, sondern mit einem einmaligen Antrag, wenn man denn mit all den Informationen, die das Gesetz und die Begründung enthalten, der Meinung ist, dass es im Ausnahmefall anders ist. Vor dem Hintergrund können wir, glaube ich, tatsächlich eine verfassungsrechtlich unproblematische Regelung treffen. Ich bedanke mich herzlich für das Beratungsverfahren bis hierhin und hoffe, dass die Landesregierung für ihren Entwurf und die Änderungs-Landtag anträge, die hier durch die Koalitionsfraktionen gestellt worden sind, eine Mehrheit bekommt. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Dr. Optendrenk. – Es ist eine Kurzintervention aus den Reihen der FDP vom Kollegen Witzel angemeldet worden. Herr Witzel, bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Finanzminister, Sie haben eben den Tarifvertrag verteidigt, was Sie gar nicht müssen, weil sich alle fünf Fraktionen hier im Haus auch entsprechend wohlwollend zu den Instrumenten verhalten haben, für die Sie eben bezüglich der Beschlussfassung noch einmal geworben haben. Im Kern geht es aber um eine andere Frage. Sie haben eben in der Fragestunde gegenüber verschiedenen Fragestellern deutlich gemacht – ich habe Ihnen aufmerksam zugehört –, dass Sie Fragen nach der Verfassungskonformität immer bejaht hätten und gesagt hätten, dass das Gesetz so, wie es dem Landtag von der Landesregierung vorgelegt wurde, verfassungskonform sei. Unsere Frage lautet: Wäre es das auch ohne das Instrument des Partnereinkommens? – Diese Frage haben Sie bislang nicht beantwortet. Ich bitte Sie, das hier zu tun. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Im Rahmen der Kurzintervention hat der Minister jetzt die Gelegenheit zu einem Statement.

Es ist spannend: Sie versuchen nicht zum ersten Mal, die Fragestunde zu verlängern, indem Sie das Mittel der Kurzintervention verwenden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Marcel Hafke [FDP]: Das können wir ganz schnell beenden, wenn Sie antworten!) Sie haben diese Frage eben schon einmal gestellt. Ich habe Ihnen eben eine Antwort gegeben, die ich gerne wiederhole; sie wird jetzt nicht anders ausfallen als eben. Tatsache ist, dass wir ein Gesamtbild der Alimentation im Blick haben, das auch viele andere Bundesländer im Blick haben. Das ist der Kerngrund dafür, dass wir dies tun. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Wir glauben auch, dass das Gesetz in seiner Struktur dem gerecht wird und bei den Menschen, und zwar sowohl bei den Beamtinnen und Beamten, deren 09.10.2024 Besoldung sich dann nach diesem Gesetz richtet, als auch insgesamt in der Bevölkerung eine hohe Akzeptanz haben wird, weil wir damit anfangen, ein modernes Familienbild zumindest in einem kleinen Teil umzusetzen. Sie haben an sehr vielen Stellen durch den hohen Abstand, den wir jetzt in der Tarif… (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) – Können Sie bitte einfach zuhören? Das wäre super. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Marcel Hafke [FDP]: Wir kriegen keine Ant- worten!) Es ist ein bisschen komplexer, als Sie das vielleicht wahrgenommen haben, weil das Besoldungsrecht nun einmal komplex ist. Ich habe Ihnen eben vom Redepult aus vorgetragen, dass der Sockel ganz wesentlich auch so wirkt, dass die Mindestalimentation sichergestellt wird. Das ist ein zentraler Abwägungspunkt bei der Frage, ob dies ein verfassungskonformes Gesetz – Sie müssen es in der Gesamtbetrachtung sehen – ist. Deshalb haben wir entschieden, es Ihnen so vorzulegen. In der Abwägung bleibt es dem Gesetzgeber überlassen, dem zu folgen oder nicht zu folgen. Insofern hat sich die Motivation bei der Landesregierung seit der Fragestunde nicht geändert. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zu insgesamt vier Abstimmungen. Wir stimmen erstens über den Änderungsantrag der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/10970 ab. Wer diesem Änderungsantrag zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD. Wer enthält sich? – Das ist die FDP. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 18/10970, wie gerade festgestellt, angenommen. Wir stimmen zweitens über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/10985 ab. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Das ist die SPD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Wer enthält sich? – Das ist die FDP. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 18/10985, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Wir stimmen drittens über den Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/9514 – Neudruck – ab. Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 18/10864, den Gesetzentwurf unverändert anzunehmen. Wir stimmen somit über den Landtag Gesetzentwurf 18/9514 – Neudruck – selbst in der soeben geänderten Fassung und nicht über die Beschlussempfehlung ab. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das sind CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das sind AfD und FDP. Wer enthält sich? – Das ist die SPD. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/9514 – Neudruck – in der soeben geänderten Fassung, wie gerade festgestellt, angenommen. Mit Schreiben vom 9. Oktober 2024, also von heute, hat die Fraktion der FDP zu diesem Gesetzentwurf gemäß § 78 Abs. 2 unserer Geschäftsordnung die Durchführung einer dritten Lesung beantragt und bereits vorsorglich der Durchführung der dritten Lesung im unmittelbaren Anschluss an die soeben erfolgte zweite Lesung widersprochen. Nach unserer Geschäftsordnung findet somit eine dritte Lesung dieses Gesetzentwurfs statt, allerdings nicht am heutigen Plenartag. Die Fraktion der FDP hat ebenfalls mit Schreiben von heute beantragt, den Gesetzentwurf Drucksache 18/9514 – Neudruck – vor der dritten Lesung an den Haushalts- und Finanzausschuss – federführend – sowie an den Unterausschuss Personal des Haushalts- und Finanzausschusses zurückzuüberweisen. Daher lasse ich – viertens – über diesen Antrag auf Rücküberweisung abstimmen. Wer möchte ihm zustimmen? – Das sind FDP und SPD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Das ist die AfD. Damit ist der Antrag auf Rücküberweisung abgelehnt. Ich rufe auf: 13 Aufklärung statt Tabuisierung – Für mehr Lebensqualität in den Wechseljahren Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/10894 Ich eröffne die Aussprache. Als Erste spricht für die SPD ihre Abgeordnete Frau Butschkau.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Wechseljahre sind eine Phase im Leben einer Frau, der sie sich nicht entziehen kann. Es ist eine Lebensphase, die in der Regel mit körperlichen und psychischen Beschwerden verbunden ist. Rund zwei Drittel der Frauen in den Wechseljahren leiden unter solchen Beschwerden, ein Drittel sogar stark. Über 90 % der Betroffenen nennen insbesondere körperliche und geistige Erschöpfung, Schlafstörungen und Reizbarkeit, aber auch depressive Verstimmungen, Wallungen, Schwitzen und Sexualprobleme 09.10.2024 als Beschwerden. Das hat enorme Auswirkungen auf das Leben der Betroffenen. Gerade in der Arbeitswelt macht sich das sehr deutlich bemerkbar. Dieses Problem wird in der öffentlichen Debatte noch zu sehr unterschätzt. Durch Arbeitsausfall und verminderte Belastbarkeit entsteht der Wirtschaft ein hoher Schaden. Viele Frauen erleben, dass sie am Arbeitsplatz keine Unterstützung durch den Arbeitgeber erhalten. Die Betroffenen werden mit ihren Beschwerden zu oft alleingelassen. Das Thema „Wechseljahre“ ist und bleibt nicht nur am Arbeitsplatz, sondern in weiten Teilen unserer Gesellschaft ein Tabuthema, obwohl die Wechseljahre Millionen von Frauen betreffen und die Folgen im Wirtschafts- und Gesundheitssystem enorm groß sind. Statt diese gesellschaftliche Tragweite in den Blick zu nehmen, werden Wechseljahresbeschwerden zu einem individuellen Problem gemacht, mit dem die Betroffenen selbst klarkommen müssen. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, damit dürfen wir uns nicht zufriedengeben. Wäre es nicht sinnvoll, ein Arbeitsumfeld zu gestalten, das die Produktivität der Betroffenen fördert? Haben nicht auch Arbeitgeber ein Interesse daran, in Zeiten des Fachkräftemangels weibliche Arbeitskräfte durch ein flexibles Arbeitsumfeld an ihr Unternehmen zu binden? Die Antwort kann nur Ja lauten. Lassen Sie mich deshalb kurz auf unsere Forderungen eingehen. Wir haben an vielen Stellen noch ein Wissensdefizit. Deshalb fordern wir einen spezialisierten Bericht zum Thema „Wechseljahre“ im Rahmen der Gesundheitsberichterstattung des Landes ein. Wir wollen zudem Forschungsprojekte fördern, in denen die gerade benannten wirtschaftlichen Folgen der Wechseljahre ermittelt, Präventionsmöglichkeiten benannt und der Zusammenhang von sozialen Faktoren, Lebensstil und Wechseljahren untersucht werden. Wir brauchen mehr Sensibilisierung und Aufklärung bei den Betroffenen und bei den Arbeitgebern. Hierbei steht das Land als Arbeitgeber übrigens auch selbst in der Verantwortung. Ich glaube, dass wir mit einer Vielzahl an Maßnahmen das Verständnis für die Wechseljahre und damit auch für die Lebensbedingungen der Frauen zwischen 40 und 55 Jahren – das sind immerhin 9 Millionen Frauen in Deutschland – deutlich verbessern können. (Beifall von der SPD) Es freut mich, dass die CDU das ähnlich sieht; zumindest die CDU/CSU-Bundestagsfraktion, die vor wenigen Tagen einen ähnlichen Antrag veröffentlicht hat. Insofern würde es mich sehr erstaunen, wenn Landtag unser Antrag heute keine Mehrheit fände. Ich bitte Sie um Zustimmung. – Herzlichen Dank und Glück auf! (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Butschkau. – Für die CDU spricht die Abgeordnete Frau Wendland.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Am 30. September dieses Jahres wurden die Ergebnisse der Onlinebefragung der Studie MenoSupport zum Thema „Wechseljahre am Arbeitsplatz“ veröffentlicht. Bereits einen Tag später hat die SPD-Fraktion im Landtag sie in einem Antrag aufgegriffen; das ist schnell. Noch schneller war die CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Sie hat einen ganz ähnlichen Antrag mit Bezug zur selben Studie eine Woche früher eingebracht. Bereits vor drei Monaten tauchte die Studie in der Antwort der Landesregierung auf eine Anfrage der FDP-Fraktion hier im Hause auf. Schon allein aus der Tatsache, dass alle genannten parlamentarischen Initiativen von verschiedenen Parteien, aber jeweils aus der Opposition heraus kamen, kann man eines schließen: Es handelt sich unbestreitbar um sinnvolle und gute Ideen, die aber Geld kosten, das auf jeden Fall aus Sicht der Antragsteller bislang nicht im genügenden Maße zur Verfügung gestellt wurde. Wir alle stellen ja bei vielen Themen fest, dass das Drucken von Antragstexten viel einfacher als das Drucken von Geld ist. (Heiterkeit von Anja Butschkau [SPD]) Es ist unbestritten, dass das Thema „Wechseljahre“ und die Folgen für die betroffenen Frauen gerade auch mit Blick auf das Berufsleben einer höheren Aufmerksamkeit als bisher bedürfen. Ich vermute, dass zumindest eine Fraktion uns darauf aufmerksam machen wird, dass es auch Wechseljahre bei Männern gibt. Das macht die Befassung mit diesem Thema aber nicht überflüssig – ganz im Gegenteil. Wenn Arbeitgeber für die besonderen Herausforderungen sensibilisiert werden, die es mit sich bringt, wenn Mitarbeiterinnen wechseljahresbedingte Beschwerden haben, dann haben auch die Männer etwas davon. Das ist spätestens dann so, wenn sie selbst davon betroffen sind, aber eigentlich schon vorher. Aus vielen Diskussionen wissen wir, dass volkswirtschaftlich und mit Blick auf die Sozialversicherungen jede Arbeitskraft zählt. In den Unternehmen merkt man immer deutlicher – Stichworte „Fachkräftemangel“ und „unbesetzte Ausbildungsstellen“ –, dass die Personaldecke dünner wird. Jeder krankheitsbedingte Ausfall schmerzt und muss von anderen aufgefangen werden. 09.10.2024 Wir reden derzeit auch viel über das Renteneintrittsalter. Die einen wollen es erhöhen, weil, wie gesagt, jede Arbeitskraft zählt, und die anderen halten das für nicht zumutbar. Als Beleg dafür wird von der SPD gerne, wohl als Reminiszenz an die vergangenen Arbeiterparteizeiten, der Maurer bemüht, der gar nicht länger arbeiten kann. Daher hätte ich mich gefreut, wenn in Ihrem Antrag auch das Umfrageergebnis zum Renteneintrittsalter erwähnt worden wäre. 20 % der Frauen über 55 wollen wegen der Menopause nämlich früher in Rente gehen. So viele Maurer gibt es gar nicht. Auch wir in der Politik können das Thema also durchaus noch umfassender adressieren. Richtigerweise weisen Sie in Ihrem Antrag darauf hin, dass nicht nur nordrhein-westfälische Frauen in die Wechseljahre kommen und die entsprechenden Beschwerden haben. Insofern könnte man sich fragen, warum Sie es zu einem Landesthema machen wollen. Das gilt vor allen Dingen auch deshalb, weil in der konkreten Bearbeitung und Finanzierung früher oder später auch die Krankenkassen gefragt sein werden. Das ist dann Bundespolitik. Auch das Arbeitszeitgesetz ist ein Bundesgesetz. Natürlich ist das Land auch als Arbeitgeber gefordert. Dazu hat die Landesregierung schon vor Monaten auf die Anfrage der FDP hin Ausführungen gemacht. Die vom Land geförderten frauenspezifischen Projekte wie die Kompetenzzentren Frau und Beruf sind für das Thema sensibilisiert, wenn Frauen dort Frauen beraten. So viel Zutrauen in die Kompetenz von Frauen sollte man schon haben. Sie wollen ein wichtiges Thema landespolitisch nutzen, auch wenn es im Wesentlichen eigentlich auf die Bundesebene gehört. Das erleben wir nicht zum ersten und sicherlich auch nicht zum letzten Mal. Es ist Ihr gutes Recht. Spätestens aber, wenn Sie die Initiierung eines Forschungsprojektes zu den Auswirkungen der Wechseljahre auf die Wirtschaft fordern, nachdem Sie zuvor aus dem Abschlussbericht eines solchen zitiert haben, wird doch deutlich, dass es Ihnen zwar sicherlich um die Sache, aber ganz sicher auch um politische Profilierung geht. Hier und heute lehnen wir Ihren Antrag ab. Denn auch in den Bundes- und Landesministerien zählt jeder Arbeitsplatz. Da muss nicht überall dasselbe Rad gedreht werden. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Wendland. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht die Kollegin Thoms. Landtag

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute sprechen wir über ein Thema, das viele Frauen betrifft, auch mich: die Wechseljahre. Wechseljahre – das muss klar gesagt sein – sind keine Krankheit, aber sie fordern Frauen körperlich und seelisch heraus. Betroffen sind laut SPD-Antrag neun Millionen Frauen in Deutschland im Alter zwischen 40 und 55. Tatsächlich ist der Kreis der Betroffenen noch viel größer; denn die Beschwerden können auch noch im höheren Alter auftreten. Zu den häufigsten Symptomen zählen Schlaflosigkeit, Erschöpfung, Hitzewallungen, depressive Verstimmungen. Viele der Frauen im mittleren Alter kämpfen mit Mehrfachbelastungen. Sie tragen Verantwortung im Beruf, sie kümmern sich nicht selten auch noch um die Kinder und sorgen sich gleichzeitig um die Eltern, die älter werden; vielleicht sind sie pflegende Angehörige. Diese Mehrfachbelastungen führen ohnehin schon zu Erschöpfung und zu Stress, und genau in dieser Lebensphase kommen dann die Wechseljahrsbeschwerden hinzu. Stress wiederum kann die Wechseljahrssymptome verstärken, und nicht selten ist das ein Teufelskreis. Ja, es ist wichtig, zu wissen: Wechseljahrsbeschwerden können durchaus medizinisch behandelt werden. Betroffene Frauen müssen hierzu aber informiert werden, und hier spielen Hausärztinnen und Hausärzte, Gynäkologinnen und Gynäkologen sowie der Öffentliche Gesundheitsdienst eine zentrale Rolle. Eine breit angelegte Landeskampagne, wie sie von der SPD zur Aufklärung gewünscht wird, kann man fordern. Aber, liebe SPD, woher soll eigentlich in Zeiten knapper Kassen das Geld kommen? Die Unterstützung der Frauen bei einem gesunden Lebensstil sollte mittlerweile selbstverständlich sein. Die gesetzlichen Krankenkassen fördern bereits heute Präventionskurse in den Bereichen Bewegung, Ernährung, Entspannung und Stressmanagement. Ob jetzt zusätzliche Angebote, wie sie im Antrag gefordert werden, wirklich einen Mehrwert bringen, bezweifle ich. Denn mit den bestehenden Präventionskursen wird bereits heute gerade die Zielgruppe der Frauen zwischen 40 und 55 gut erreicht. (Beifall von den GRÜNEN) Der Antrag der SPD scheint auf den ersten Blick die Bedürfnisse der Frauen in der Menopause zu adressieren, und es gibt wichtige Punkte, die ich auch teile. Und ja, indem wir diesen Antrag heute debattieren, tragen wir zu dieser dringend notwendigen Enttabuisierung des Themas bei. Das ist enorm wichtig. (Beifall von den GRÜNEN) Bei genauerer Betrachtung zeigt sich allerdings, dass der Antrag sehr stark auf den Arbeitsmarkt und die ökonomischen Auswirkungen der Menopause fokussiert ist. Die SPD argumentiert, dass der US-09.10.2024 Wirtschaft jährlich 1,8 Milliarden Dollar durch Arbeitsausfälle aufgrund der Wechseljahre und der Beschwerden entgehen. Sie fordert, dass wir Forschung zu den ökonomischen Auswirkungen der Wechseljahre finanzieren. Wir brauchen mehr Forschung zu den Wechseljahren. Da stimme ich Ihnen absolut zu. Aber wo ich Ihnen nicht zustimme, ist die Priorisierung der Forschungsfelder. Was wir gerade nicht brauchen, ist noch mehr Forschung, die Frauen unter Druck setzt und darauf abzielt, dass sie auch im höheren Alter ohne Arbeitsausfälle ganz einfach funktionieren müssen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Was wir stattdessen brauchen, ist Forschung, die die Frau in den Mittelpunkt nimmt, die hilft, ihre Ressourcen, ihr Potenzial und auch mögliche Hürden zu verstehen.Und natürlich geht es auch um die Weiterentwicklung der medizinischen Versorgung. Dazu gehört zum Beispiel auch die Frage, welche evidenzbasierten Therapien aus der Naturheilkunde Wechseljahrsbeschwerden lindern können. Wichtig ist auch, dass wir einfach mal die Perspektive ändern und untersuchen, welche Chancen diese Zeit des Wandels für Frauen bietet. Wie können Frauen von dieser wichtigen Lebensphase profitieren? Frauen in der Lebensmitte bringen nämlich ein enormes Potenzial für den Arbeitsmarkt mit. Sie haben nicht nur Lebenserfahrung, sondern in der Regel auch umfassendes berufliches Wissen, und sie haben die eine oder andere Krise schon erfolgreich gemeistert. Wir müssen die Frauen in den Mittelpunkt stellen – nicht die Arbeitsmarktstatistik. Wir sollten nicht fragen, welchen ökonomischen Ausfall Frauen in den Wechseljahren verursachen, sondern wie genau Unternehmen Rahmenbedingungen schaffen können, damit Frauen in der Lebensmitte ihr volles Potenzial entfalten können. Lassen Sie uns gemeinsam dafür sorgen, dass wir die Wechseljahre nicht nur als ökonomisches Problem betrachten, sondern als das, was sie ganz einfach sind: eine wichtige Phase im Leben jeder Frau, die bei Bedarf Unterstützung und medizinische Hilfe erfordert, die aber auch eine kraftvolle Zeit des Wandels sein kann. Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Antrag der SPD greift ein wichtiges Thema auf, aber er greift zu kurz. Wir lehnen den Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Thoms. – Für die FDP spricht Frau Abgeordnete Schneider.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Als ich meine beiden Landtag Vorrednerinnen hörte, erinnerte mich das an den Politiker-Bingo-Klassiker: Haben wir schon, brauchen wir nicht, Berlin zuständig. – Das sagen wir dann den Frauen, die genau mit den Problemen der Wechseljahre oder des Klimakteriums kämpfen. Die hören dann immer: Stell dich nicht so an. – Das werden wahrscheinlich die meisten Frauen hören, die sich überhaupt trauen, über dieses Thema „Wechseljahre“ zu sprechen. Gerade Männer reagieren vielfach mit Unverständnis. Sie sind eben nicht in gleicher Weise betroffen. Zwar erleben auch sie mit ungefähr 40 eine Hormonumstellung, aber etwas Vergleichbares wie die Wechseljahre müssen Männer nicht durchleben. Und dann kommt die Präsidentin der Deutschen Menopause Gesellschaft, Dr. Katrin Schaudig, auch zu dem provokanten Urteil, dass wir in der Sache längst viel weiter wären, wenn Männer auch in die Wechseljahre kämen. Die Beschwerden, die Frauen in den Wechseljahren haben, sind ganz unterschiedlich. Wir haben es zum Teil schon gehört: Sie treten meist im Alter zwischen 45 und 55 Jahren auf; die Wechseljahre können aber auch früher eintreten und länger dauern. Typische Symptome sind Ängste, Schlafstörungen, Müdigkeit, Stimmungsschwankungen, Abgeschlagenheit und das Gefühl, nicht mehr attraktiv und vollwertig zu sein. Es sind also nicht nur die Hitzewallungen, die meistens mit der Thematik in Verbindung gebracht werden. Das Klimakterium stellt eine bedeutende Phase im Leben vieler berufstätiger Frauen dar. Diese Phase geht oft mit körperlichen und psychischen Veränderungen einher, die sich auf das Arbeitsleben auswirken. Die Folgen der Beschwerden in den Wechseljahren spüren daher nicht nur die Betroffenen, sondern die gesamte Volkswirtschaft. Nach einer britischen Studie gaben 99 % der Frauen an, dass sich die Beschwerden negativ auf ihren Beruf auswirken. Als Reaktion darauf denkt fast die Hälfte darüber nach, beruflich kürzerzutreten oder ganz auszusteigen. Beides können wir uns selten leisten. Berechnungen aus den USA zeigen einen enormen Schaden für die Volkswirtschaft, der unmittelbar auf Beschwerden aufgrund der Wechseljahre zurückzuführen ist. So verliert die US-Wirtschaft durch den Arbeitsausfall von Frauen im Klimakterium jährlich einen Milliardenbetrag. Nach einem Bericht, den ich für meine Kleine Anfrage zur Thematik genutzt habe, sind es sogar 27 Milliarden US-Dollar im Jahr und damit noch deutlich mehr, als die SPD es in ihrem Antrag annimmt. Die erste deutsche Studie zu diesem Bereich kommt jedenfalls zu ähnlichen Ergebnissen. Nach der Studie MenoSupport muss etwa jede vierte Frau in den Wechseljahren beruflich kürzertreten. Die Studie zeigt vor allem auch, dass die Menopause in Unternehmen 09.10.2024 immer noch ein Tabu darstellt. Betroffene Frauen scheuen sich davor, am Arbeitsplatz über die Symptome zu sprechen. Sie haben Angst, dass ihre Beschwerden nicht ernstgenommen werden, dass sie stigmatisiert werden und womöglich gemobbt werden. Mehr als die Hälfte der Befragten stuften Beschwerden aufgrund der Wechseljahre als Tabuthema ein. Offenkundig fehlt in den Unternehmen vielfach noch das Bewusstsein, dass sich die Wechseljahre auf die Arbeitsfähigkeit auswirken können. Vor allem Führungskräfte sind kaum für das Thema sensibilisiert. 96 % der befragten Frauen hatten das Gefühl, dass Führungskräfte die Problematik übersehen. Als ich kürzlich die Antwort auf meine Kleine Anfrage gelesen habe, drängte sich mir doch der Eindruck auf, dass die Thematik in der Landesregierung ebenfalls noch nicht so richtig angekommen ist. Dabei werden mittlerweile auch in Deutschland erste Unterstützungsangebote gemacht. Dazu zählen unter anderem Awareness-Vorträge, E-Learning-Angebote zur Aufklärung für Angestellte und Führungskräfte sowie die Ausbildung von Beschäftigten zu einer Art Wechseljahrs- oder Menopausen-Beauftragten. Konkrete Maßnahmen können flexiblere Arbeitszeiten und Rückzugsmöglichkeiten am Arbeitsplatz wie auch atmungsaktive Berufskleidung sein. Ventilatoren, Klimaanlagen und Wasserspender können bei auftretenden Hitzewallungen für Abkühlung sorgen. Eine adäquate Unterstützung und Sensibilisierung am Arbeitsplatz können auch dazu beitragen, die Arbeitsbedingungen für betroffene Frauen zu verbessern und ihre berufliche Entwicklung zu fördern. Angesichts des akuten Fachkräftemangels ist es für Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber zudem ein echter Gewinn, gut ausgebildete und berufserfahrene Frauen im Unternehmen zu halten. Das gilt auch für die in der Landesverwaltung beschäftigten Frauen. Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, ich freue mich sehr, dass die SPD-Fraktion meine Kleine Anfrage für ihren Antrag aufgegriffen hat, und stimme dem natürlich sehr gerne zu. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Danke, Frau Kollegin Schneider. – Für die AfD spricht die Abgeordnete Frau Seli-Zacharias.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Nachdem sich die SPD bereits vor einigen Monaten mit der Periode befasst hat, kümmert sie sich heute nun um das Ausbleiben dieser. Konkret fordert sie, die Wechseljahre zu enttabuisieren. Die SPD und, wie ich heute lernen durfte, auch die CDU glauben, die Tatsache, dass Frauen in die sogenannten Wechsel-Landtag jahre kommen, hätten zur Folge, dass jene Frauen es auch als politisches Thema behandelt wissen wollen. Dazu werden Studien angeführt, die in ihrer Evidenz mehr als fragwürdig sind. Nur weil 93 % der Frauen an Wechseljahren leiden, aber nur 47 % diese am Arbeitsplatz offen darüber reden, besteht noch lange kein Problem. Was heißt eigentlich, 43 % der Frauen reden offen über die Wechseljahre? Vielleicht möchten eben viele Frauen auch einfach ihre Privatsphäre behalten und nicht über intime Dinge sprechen. Was ist das eigentlich für eine Annahme? Frauen brauchen doch nicht bei jeder Veränderung psychologische oder anderweitige Beratung. Was kommt den dann als Nächstes? Psychologische Beratung bei Schwangerschaft? Wie dünn Ihre Argumentationsbasis ist, zeigt schon ein Blick auf die Quellen, die Sie zitieren. Die von Ihnen mehrfach zitierte Website „wexxeljahre.de“, also mit xx, wird von einer Privatperson betrieben, die Produkte über eben jene Website vermarktet. Die Betreiberin aus Hamburg bietet so über die Website den Meno-Campus sowie Beratungen und Workshops für Unternehmen an. Die Betreiberin bietet für betroffene Frauen etwas an, was auch an sich super ist – aber Sie können doch nicht einfach alles ungefiltert übernehmen und das als zuverlässige Quelle angeben. Neben diesen Mängeln zeigt die SPD-Fraktion in ihrem Antrag aber vor allem eines: dass sie die wahren Probleme der Menschen in unserem Land schlichtweg vergessen hat. Denn diese sind gerade bei älteren Frauen Arbeitslosigkeit, prekäre Beschäftigungsverhältnisse, Bewältigung des Alltags als alleinerziehende Mutter, Altersarmut und neuerdings auch das Thema Sicherheit. Lassen Sie mich hierzu bitte ein paar Zahlen nennen. 85 % der Alleinerziehenden in Nordrhein-Westfalen mit minderjährigen Kindern sind Frauen. Sie haben aufgrund der Kombination aus Kindererziehung und Erwerbsarbeit täglich mit besonderen Belastungen umzugehen. Sie sind folglich deutlich häufiger teilzeitbeschäftigt als Männer. Mit 48,7 % arbeitete im Jahr 2023 fast die Hälfte aller sozialversicherungsbeschäftigten Frauen in Nordrhein-Westfalen in Teilzeit. Frauen sind auch daher mit 19,3 % stärker von Armut gefährdet als Männer. Im Alter verstärkt sich dieser Trend dann noch einmal. 19,6 % der Frauen in Nordrhein-Westfalen im Alter von über 65 Jahren sind armutsgefährdet. 2012 lag die Quote noch bei 14,2 %. Auch in der Grundsicherung im Alter sind Frauen stärker vertreten als Männer. Ihr Anteil liegt hier bei 58,3 %. An dieser Stelle darf ich auch ehrlich sagen: Wenn wir die Lebensleistung dieser Frauen noch mal Revue passieren lassen, dann müsste eigentlich diese Zahl einem in der Seele wehtun. 09.10.2024 Das nenne ich aber die wahren Probleme, die eine Partei, der soziale Gerechtigkeit so wichtig ist und eigentlich am Herzen liegen sollte, schlichtweg nicht interessieren, weil sie diese wahren Probleme nicht sehen will. Sie scheinen Hunderttausende Frauen und ihre wahren Probleme schlichtweg auszublenden. Stattdessen sorgen sich eigentlich – das kennen wir nicht nur aus diesem Landtag, das kennen wir vor allem aus der Bundestagsfraktion – alle etablieren Parteien gerne um queere Menschen, den Christopher Street Day als großes Paradebeispiel, das Vorgehen der grünen Ministerin in Nordrhein-Westfalen genannt, menstruierende Männer, von denen ich in meinem Leben noch nie welche treffen durfte – aber Sachen soll es geben – und feministische Symbolpolitik. Doch keine Sorge: Wir als AfD sind gern für die Menschen im Land da und für ihre echten und wahren Probleme. Wir als AfD begrüßen daher die politischen Wechseljahre der SPD und sind gern für die Bevölkerungsgruppen da, die die Sozialdemokratie längst vergessen hat. Ihrem Antrag werden wir natürlich nicht zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Frau Seli-Zacharias. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Vorrednerinnen sind bereits auf dieses Thema sehr authentisch eingegangen. (Heiterkeit von der SPD) Ich kann mir vorstellen, dass es natürlich ein Thema ist, das viele Frauen in den entsprechenden Jahrgängen beschäftigt. Aber ich glaube, dass es das Wichtigste ist, dass zumindest, was die Arbeitswelt angeht, mit diesen Themen einfach offener umgegangen wird, weil es dann für bestimmte Situationen ein breites Verständnis in den Belegschaften geben kann, egal ob es Frauen oder auch Männer sind. Auf der diesjährigen Gleichstellungsministerkonferenz wurde hierzu die Bundesregierung einstimmig gebeten, eine bundesweite Kampagne zur Aufklärung von Arbeitgebern und der Öffentlichkeit über dieses Thema durchzuführen. Ein weiteres wichtiges Thema zu den Beschwerden in den Wechseljahren ist aus meiner Sicht natürlich die Selbsthilfe. Wir wissen aus ganz verschiedenen Zusammenhängen, wie wertvoll für Betroffene die Unterstützung durch Selbsthilfegruppen sein kann. Daher fördert mein Ministerium die Selbsthilfekontaktstellen in Nordrhein-Westfalen, an die sich natürlich auch die betroffenen Frauen wenden können, um eine solche Selbsthilfegruppe kennenzulernen. Landtag Ebenso hilfreich können Maßnahmen der Gesundheitsförderung, der Prävention sein, die ganzheitlich ausgerichtet sind. Gesunde Lebens- und Verhaltensweisen sind auch für die Gesundheit von Frauen in den Wechseljahren förderlich. In Zeiten des Fachkräftemangels sollten wir auch die Beeinträchtigung des Arbeitsmarktes durch die im Zusammenhang mit den Wechseljahren erkrankten Frauen nicht aus dem Blick verlieren. Auf der Seite der Arbeitgeber ist es wichtig, mehr Offenheit und die richtigen Rahmenbedingungen zu schaffen, damit sich Frauen mit Beschwerden in den Wechseljahren beruflich so einbringen können, wie sie es möchten und wie sie es zu diesem Zeitpunkt können.

Herr Minister, darf ich Sie kurz unterbrechen? Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Nein, das möchte ich jetzt nicht. Hierzu hat das in Berlin abgeschlossene Forschungsprojekt MenoSupport konkrete betriebliche Maßnahmen entwickelt, die in Betrieben umgesetzt werden können. Unterstützung gibt es für die Frauen in den Wechseljahren mit Beeinträchtigung im Arbeitsalltag in Nordrhein-Westfalen bereits über die mit Landesmitteln geförderten Kompetenzzentren Frau und Beruf. Sie bieten bereits eine große Bandbreite von Maßnahmen an, um die Bedarfe und Potenziale auch von Frauen im höheren Lebensalter in den Fokus zu nehmen und zu entwickeln. Die Maßnahmen werden stetig im Dialog mit allen maßgeblich Beteiligten gemäß den entsprechenden Bedarfen weiterentwickelt. Der öffentliche Dienst in Nordrhein-Westfalen setzt zur Entlastung der Betroffenen schon Maßnahmen des betrieblichen Gesundheitsmanagements aus den Bereichen Stressbewältigung, Bewegung und Ernährung ein. Ebenfalls hilfreich für Frauen ist es, dass zur Information rund um das Thema „Wechseljahre“ bereits umfangreiche und qualitätsgesicherte Aufklärungsmaterialien über die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen sowie über die Plattform gesund.bund.de zur Verfügung stehen. Wie Sie sehen, unterstützt die Landesregierung bereits bestehende Ansätze, Frauen in den Wechseljahren zu unterstützen. Ein offener Umgang in der Gesellschaft mit diesem Thema, finde ich, gehört dazu. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 09.10.2024

Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/10894. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die SPD und die FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Das ist … (Zuruf von der AfD – Zuruf von der SPD: Lei- der geschlafen!) – Ich wiederhole die Abstimmung, weil eine Unklarheit da ist. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die SPD und die FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 18/10894, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Ich rufe auf: 14 Effizientere Bekämpfung von Cum-Cum-Geschäften! Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/10876 Ich eröffne die Aussprache. Herr Dr. Pfeil spricht für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kolleginnen und Kollegen! „Effizientere Bekämpfung von Cum-Cum-Geschäften“ – so lautet der Titel des TOPs, den wir jetzt beraten. Es stellt sich die Frage, ob das notwendig ist. Brauchen wir eine effektivere Bekämpfung von Cum-Cum-Geschäften? Müssen wir mehr machen, als wir bisher schon getan haben? Ich verweise in dem Zusammenhang auf die Erkenntnisse, die wir bisher haben. Wir wissen aus den bisherigen Beratungen, dass wir 100 Cum-Ex-Tatkomplexe haben. Wir wissen, dass wir ca. 1.400 Beschuldigte haben, wir wissen, dass es 70 Cum-Cum-Verdachtsfälle – Auslagerungsfälle werden sie genannt – haben. Das alles in einem Bereich der Justiz, der Staatsanwaltschaft, der mit ca. 300 Staatsanwälten unterversorgt ist. Wir wissen, dass die Abteilung H, die dafür zuständig war, mit Zusatzaufgaben betraut war, und wir wissen auch aus einer großen Anfrage, die wir gestartet hatten, dass letztlich bei 35 Staatsanwaltschaften ca. zehn Planstellen ungefähr nicht permanent besetzt waren, und zehn weitere mit Mitarbeitern besetzt waren, die weniger als ein Jahr dabei waren. Landtag Der Leitende Oberstaatsanwalt hat zu einer Kleinen Anfrage mitgeteilt, dass bei den Auslagerungsfällen die Einleitungen von Ermittlungsverfahren bisher deshalb nicht erfolgt sind, weil eine abschließende rechtliche Bewertung dieser Sachverhalte nicht vorgenommen werden konnte. Da stellte sich bei uns die Frage: Was müssen wir machen, damit da mehr passiert? Brauchen wir vielleicht mehr Personal? Brauchen wir mehr Geld? Was müssen wir in dem Bereich mehr machen? Zufälligerweise kam heute die Deutsche Richterzeitung bei uns an. Auf Seite 342 ist dort zu lesen – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: „Stimmung in der Justiz hat Tiefpunkt erreicht“. So der neue Vorsitzende des Landesverbandes Gerd Hamme. Er habe in seinen mehr als 25 Jahren als Richter in Nordrhein-Westfalen „noch nie eine so große Unzufriedenheit“ erlebt. Schlägt man um, gibt es einen weiteren Artikel, der lautet: „Es geht um die Akzeptanz des Rechtsstaats – mit vollem Einsatz“ von Anne Brorhilker. Sie zitiere ich auch mit Erlaubnis des Präsidenten. Auf Seite 345 heißt es: Viel wichtiger ist es, bestehende Stellen besser auszustatten und aufzustellen. Das ist politische Detailarbeit – oft wenig spektakulär und schwer zu verkaufen. Die Wirkung wäre aber ungleich größer. Es geht weiter: Der erste und wichtigste Punkt dabei ist, es ist schlicht zu wenig Personal im Einsatz: in den Staatsanwaltschaften, bei der Polizei, in der Steuerfahndung, beim Zoll – überall. Und im Bereich „Wirtschaftskriminalität“ ist die Personalnot oft sogar noch größer als in allen Kriminalitätsbereichen. Den Artikel sollte man sich aufmerksam durchlesen; denn im Endeffekt bestätigt er das, was wir mit unserem Antrag fordern. Wir fordern mehr Personal in diesem Bereich für Cum-Cum, zehn neue Staatsanwälte, 20 weitere Ermittler aus Polizei und Steuerfahndung und eine Spezialzuständigkeit für die Abteilung H, damit sie nicht mit anderen Aufgaben betraut ist. (Beifall von der FDP) Wir können sehr gerne über dieses Thema im Ausschuss diskutieren. Wir haben es schon oft genug diskutiert. Aber gerade für diesen Bereich, in dem ungerechtfertigterweise Steuergelder abgeflossen sind, gilt: Wir brauchen und benötigen diese Gelder. Wir hören in jeder Diskussion, in jeder Debatte, bei jedem Haushaltstitel, dass wir zu wenig Gelder haben. Hier wäre die Möglichkeit, mit mehr Aufklärung die entsprechenden Verfahren in Gang zu setzen, Ermittlungsverfahren zum Abschluss zu bringen und die entsprechenden Gelder, die ungerechtfertigterweise nicht zur Verfügung stehen, wieder zurückzuholen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP) 09.10.2024

Danke, Herr Dr. Pfeil. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Lucke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach Art. 28 unseres Grundgesetzes muss die verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern den Grundsätzen eines sozialen Rechtsstaats entsprechen. Nordrhein-Westfalen ist ein solcher sozialer Rechtsstaat. Diese Staatszielbestimmung weist der Landesregierung und weist uns als regierungstragenden Fraktionen den Weg; denn als Staat macht uns beides stark. Wir als Christdemokraten setzen uns seit jeher für die soziale Marktwirtschaft ein. Arbeit muss sich lohnen. Derjenige, der arbeitet, muss am Ende des Monats wesentlich mehr Geld in der Tasche haben als derjenige, der es nicht tut. Gleichzeitig ist es eine enorme Errungenschaft, dass die Menschen, die gerade nicht arbeiten können oder keinen Job finden, trotzdem ein menschenwürdiges Leben in Deutschland führen können. Dafür ist es unabdingbar, dass alle, die in Deutschland Geld erwirtschaften, ihren Anteil für den Sozialstaat leisten, seien es natürliche Personen, seien es juristische Personen. Dies gilt für deutsche Gesellschaften und erst recht für ausländische. Im Rahmen der Cum-Cum-Geschäfte haben deutsche Gesellschaften mitgeholfen, dass ausländische Gesellschaften Rückerstattungen auf die Kapitalertragsteuer erhalten haben, die ihnen nicht zustanden. So viel internationaler Handel auch im Finanzsektor uns als Land bringen kann, muss eines klar sein: Dort, wo Steuergesetze gezielt unterlaufen werden, muss der Staat ein klares Stoppschild setzen. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Es muss immer klar sein, dass das Recht für alle gilt, egal, wie arm oder reich man ist. Das gilt für deutsche wie für ausländische Gesellschaften. Womit wir beim Rechtsstaat wären: Die Strafverfolgungsbehörden in Deutschland ermitteln unabhängig, und dies ist ein hohes Gut. Das Legalitätsprinzip sorgt dafür, dass der Willkür Einhalt geboten wird. Die Ermittlungsbehörden sind von Amts wegen verpflichtet, einzuschreiten, sofern der Verdacht einer Straftat gegeben ist, aber auch nur dann. Es ist in jedem Einzelfall zu prüfen, ob ein Anfangsverdacht vorliegt oder nicht. Gerade in Zeiten knapper Haushaltsmittel sind Einnahmen an Körperschaftsteuer, zudem in so großem Ausmaß, eine sehr willkommene Einnahmequelle. Gleichwohl entscheiden, wie gesagt, allein die Strafverfolgungsbehörden, ob Strafverfahren eingeleitet werden. Die Staatsanwaltschaften vor allem in Nordrhein-Westfalen haben dabei in der Vergangenheit wiederholt gezeigt, dass sie die Sperrspitze im Kampf gegen Steuersünder sind. Hochspezialisiert und mit großem Aufwand sind sie erfolgreich dabei, Vergehen aufzudecken und die Verantwortlichen zur Landtag Rechenschaft zu ziehen, und das ist gut so; denn wer den Fiskus schädigt, schädigt uns alle. Vor diesem Hintergrund wurde die Hauptabteilung H trotz knapper Kassen in der Vergangenheit massiv verstärkt und ein eigenes Landesamt zur Bekämpfung der Finanzkriminalität geschaffen. Selbst auf der Internetseite des Vereins Finanzwende heißt es insofern – ich zitiere – lobend: „In NRW stehen der Staatsanwaltschaft Köln über 100 zuarbeitende Stellen der Steuerfahndung und Polizei zur Verfügung – allein für die strafrechtliche Aufarbeitung der Cum-Ex- und Cum-Cum-Geschäfte.“ Verglichen wird dies unter anderem mit Hessen als Bankenstandort, wo die Ermittlungsgruppe mit nur zehn Personen besetzt ist. Dies zeigt: Wir tun viel in Nordrhein-Westfalen. Mit „wir“ meine ich aber weniger uns hier, sondern die Ermittlungsbehörden; denn dort sitzen die Menschen, die tagtäglich für uns alle arbeiten und die wir nach Kräften unterstützen. Dort wird autonom anhand des geltenden Rechts entschieden, ob Anklage erhoben wird oder nicht. Dort wird gewährleistet, dass alle ihren Beitrag zur Finanzierung des Gemeinwesens leisten. Dort zeigt sich der soziale Rechtsstaat von seiner besten Seite. Wir alle können uns auf die nordrhein-westfälischen Ermittlungsbehörden verlassen. Wir bedanken uns bei den Behörden, wie ich mich für Ihre Aufmerksamkeit bedanke. (Beifall von der CDU) Der Überweisung des Antrags an den Fachausschuss stimmen wir selbstverständlich zu. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Danke, Herr Kollege Lucke. – Für die SPD spricht der Abgeordnete Herr Ganzke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Um es vorwegzunehmen und vorwegzusagen: Die SPD-Fraktion wird natürlich der Überweisung dieses Antrags zustimmen, lieber geschätzter Herr Kollege Dr. Pfeil. Daran gibt es nichts zu rütteln. Ich will aber eines sagen. Wenn irgendjemand, der zu Hause vor dem Stream sitzt, die Rede des Kollegen Lucke gehört hat, wird er sich gefragt haben: Worüber diskutieren die denn? – Ich weiß, Kollege Lucke, wir sind im Ausschuss sehr gut miteinander. Ich fand, das war am Thema vorbei. Worum geht es bei diesem Antrag, den die FDP eingebracht hat, eigentlich? Es geht darum, dass mit Cum-Ex-Geschäften bis zu 10 Milliarden Euro und 09.10.2024 bei Cum-Cum-Geschäften bis zu 30 Milliarden Euro Steuergelder, Gelder der Bevölkerung, der Bürgerinnen und Bürger, geklaut worden sind. Das kapiert kein Mensch – nicht nur in Nordrhein-Westfalen, sondern auch in der Bundesrepublik insgesamt. Das ist doch das erste Problem. Als Mitglied einer Partei, die seit 2017 leider nicht mehr die Chance hatte, an einer Regierung beteiligt zu sein, will ich hier am Pult einmal sagen: Ich will uns da nicht ausnehmen. Da haben wir innerhalb der Partei doch alle versagt. Herr Kollege Dr. Pfeil, auch ihr wart von 2017 bis 2022 an der Regierung beteiligt und hattet einen Staatssekretär – den sehr geschätzten Kollegen Wedel –, der da im Justizministerium war. Ich habe nicht erlebt, dass damals gemacht wurde, was die FDP mit diesem Antrag jetzt richtigerweise bezweckt. Auch nach der Übernahme des Justizministeriums durch den sehr geschätzten Kollegen Dr. Limbach habe ich nicht erlebt, dass wir als Gesellschaft und als Politik eine Arbeit an den Tag legen, die der Erwartung der Bevölkerung an uns entspricht. Sie erwartet nämlich, dass wir endlich einmal ein Zeichen setzen, dass wir versuchen, diese 40 Milliarden Euro wiederzubekommen. Das ist es doch, was uns in der Politik vorgeworfen wird. Da reicht es nicht aus – da bin ich der Meinung der antragstellenden Fraktion –, dass jetzt möglicherweise versucht wird, ein paar Millionen Euro wiederzuholen. Was will ich damit sagen? Dieser gut gemeinte Antrag kommt meiner Ansicht nach viel zu spät. Da meine ich nicht nur Fraktionen, die jetzt nicht am Rednerpult stehen, sondern auch unsere Fraktion: Wir haben dieses Thema in der Politik insgesamt nicht als wichtig angesehen. – Das wird uns bei den Bürgerinnen und Bürgern möglicherweise irgendwann mal auf die Füße fallen. Das im Bundestag schon diskutierte Thema „Aufbewahrungsfristen“, mit dem sich jetzt auch der Bundesrat befasst, ist eben auch hier diskutiert worden. Als Jurist und Anwalt muss ich selbstkritisch fragen: Wie kann es sein, dass wir für diesen Bereich Verjährungsfristen von bis zu zehn Jahren angeben, auf Bundesebene jetzt aber möglicherweise ganz schnell Akten vernichtet werden können, weil es dort nur Achtjahresfristen gibt? Da muss ich wieder einmal auch uns selber fragen, ob wir in dem Bereich richtig aufgestellt sind. Zum Schluss will ich nicht nur sagen, dass wir es möglicherweise in der Vergangenheit unterlassen haben, daran intensiver zu arbeiten. Das kommt in diesem Antrag ja heraus. Lieber geschätzter Kollege Dr. Pfeil, wenn wir es in unserem Rechtsausschuss schaffen, uns mit diesem Antrag überfraktionell – das wäre wichtig – aufzu-Landtag stellen, um der Bevölkerung in Nordrhein-Westfalen und in der Bundesrepublik zu zeigen, dass wir gewillt sind, diese geklauten 40 Milliarden Euro Steuergelder von denjenigen wiederzuholen, die sie unrechtmäßig erhalten haben, (Beifall von der SPD und Dr. Werner Pfeil [FDP]) dann haben wir noch eine Chance, dass uns die Bevölkerung abnimmt, dass wir mit diesen Cum-Exund Cum-Cum-Geschäften wirklich aufräumen wollen und alles dafür tun, das Geld für den Haushalt und damit für die Bürgerinnen und Bürger wiederzubekommen. Deshalb hoffe ich, dass wir es schaffen, diese Diskussion im Rechtsausschuss zu führen. – Ich bedanke mich bei Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Aufmerksamkeit. Vielen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Simon Rock das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vollkommen unbestritten sind Cum-Ex und Cum-Cum ein unvergleichbarer Raubzug an der Allgemeinheit. Es ist ein richtiger Skandal, dass der Staat jahrelang weggeschaut hat und ein Milliardenschaden für die Allgemeinheit entstanden ist. Schon dem gesunden Menschenverstand musste schließlich bewusst sein, dass eine Steuer, die niemals bezahlt wurde, auch nicht erstattet werden kann. Jedem musste doch klar sein, dass das genauso illegal ist, wie im Getränkemarkt erst die Flaschen zu klauen und sich im Nachgang auch noch das Flaschenpfand erstatten zu lassen – nur in wesentlich größerem Umfang. Wenn sich ein ehemaliger Bankmanager, dessen Geldhaus offensichtlich knietief in diese Skandale verstrickt ist und dessen Strafprozess nur wegen seines schlechten Gesundheitszustands geplatzt ist, im Nachhinein noch gesund genug dazu fühlt und sich dazu erdreistet, Anzeige gegen die damals ermittelte Staatsanwältin Anne Brorhilker wegen angeblicher Vorverurteilung zu erstatten, dann ist das eine krasse Form von Täter-Opfer-Umkehr und schlicht ein Skandal im Skandal. (Beifall von Wibke Brems [GRÜNE] und Dr. Werner Pfeil [FDP]) Für uns Grüne ist klar, dass die Bekämpfung von Steuerkriminalität eine hohe Priorität hat. Auch aus diesem Grund haben wir als schwarz-grüne Koalition das LBF an den Start gebracht. 09.10.2024 Interessant ist – das will ich an dieser Stelle erwähnen –, dass wir vor weniger als einem Monat anhand eines Antrags der Koalitionsfraktionen darüber diskutiert haben, wie konkrete Leitplanken für die Arbeit des neuen Landesamts zur Bekämpfung der Finanzkriminalität aussehen können – genau im Sinne der Antragsüberschrift der FDP. Ausgerechnet die FDP konnte sich aber offensichtlich nicht zu einer Zustimmung bewegen lassen – übrigens im Gegensatz zur SPD, die dankenswerterweise mitgestimmt hat. Zur Wahrheit gehört auch, dass sich die FDP in der Vergangenheit nicht gerade als Speerspitze der Bekämpfung von Cum-Ex und Cum-Cum ausgezeichnet hat. (Beifall von den GRÜNEN) Recherchen des WDR haben intensive Kontakte des Cum-Ex-Initiators Hanno Berger zu FDP-Abgeordneten wie Hermann Otto Solms aufgedeckt. Letzterer war sich offensichtlich nicht zu schade, in Bergers Auftrag Kleine Anfragen an die Bundesregierung zu stellen, als die Cum-Ex-Geschäfte auf ihren Höhepunkt zusteuerten. Die FDP auf Bundesebene hatte im Nachgang offenbar auch nicht viel Zeit, sich um Cum-Ex-Aufklärung zu bemühen. Wolfgang Kubicki war anscheinend mit anwaltlicher Vertretung des Cum-Ex-Initiators Hanno Berger ganz gut ausgelastet. Berger hatte nach eigenen Angaben Kubicki deswegen als Anwalt verpflichtet, weil er ihn als FDP-Mitglied gut kannte. Ein weiteres Thema – der Kollege Ganzke hat es eben angesprochen – ist die Verkürzung der Aufbewahrungsfristen für Buchungsbelege. Wer Steuerrechtsstraftaten aufdecken will, dem helfen lange Verjährungsfristen nicht, wenn gleichzeitig Buchungsbelege zwischenzeitlich vernichtet werden dürfen. Unter der Überschrift „Bürokratieentlastung“ hat der FDP-Justizminister das trotzdem durchgesetzt. Wir haben das kritisiert, und auf Druck der Grünen wurde die Verkürzung von Aufbewahrungsfristen für Buchungsbelege für Banken zumindest um ein Jahr verzögert. Das Gesetz befindet sich noch in der Beratung. Das war ein Schritt in die richtige Richtung, aus meiner Sicht aber nicht ausreichend. Von der NRW-FDP haben wir da keine Kritik wahrgenommen. Im Gegenteil, Ihr Fraktionskollege Ralf Witzel hat Presseberichten zufolge die Verkürzung der Aufbewahrungsfristen sogar ausdrücklich verteidigt. Ich frage mich, ob Sie in Ihrer Fraktion eine einheitliche Linie haben. Ich kann diese zumindest nicht erkennen. (Beifall von den GRÜNEN) Lieber Herr Kollege Pfeil, ich will Ihnen Ihr persönliches Bestreben an der Aufklärung von Cum-Cum und Cum-Ex überhaupt nicht absprechen. Das Ganze wäre jedoch zumindest etwas glaubwürdiger, wenn Landtag Sie das fragwürdige Agieren Ihrer Parteifreunde in Berlin nicht ständig verschweigen würden. Genau diese Punkte können wir im Fachausschuss und möglicherweise auch in einer Anhörung noch näher ausdiskutieren. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun Dr. Beucker das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Lassen Sie mich zunächst etwas Grundsätzliches ausführen. Im modernen Rechtsstaat ist der Staat verpflichtet, den Steuerzugriff auf Freiheit und Eigentum seiner Bürger zu rechtfertigen und die Kriterien dieses quasi legalen Raubes transparent zu machen. Mithin müssen Steuergesetze einfach und eindeutig sein – sind sie aber nicht, wie die Cum-Cum-Fälle zeigen. Bei Cum-Cum geht es um die Vermeidung von Steuerzahlungen im Rahmen von Dividendenausschüttungen. Dabei wollten Ausländer den Abzug einer Kapitalertragsteuer auf Dividenden vermeiden. Der inländische Aktieninhaber erhält diese vom Fiskus durch Verrechnung mit Verlusten und Kosten aus anderen Wertpapiergeschäften zurück. Um das Gleiche zu erreichen, wurde die Aktie des Ausländers an eine Bank mit Dividendenanspruch verkauft. Die Bank vereinnahmt die Dividende, holt sich die Kapitalertragsteuer und gibt die Aktie samt Dividende abzüglich einer Gebühr zurück. Ist das illegal? Die Banken meinten lange Zeit, nein. Gerichte bestätigten sie zumindest bei den Cum-Cum-Geschäften lange Zeit in dieser Auffassung. Selbst ein Sprecher des Bundesfinanzministeriums bezeichnete am 3. Mai 2016 Cum-Cum-Geschäfte als illegitim, sie verstießen aber nicht gegen geltendes Recht. Nur Einzelfälle beurteilte der Bundesfinanzhof als illegal. Die Bundesregierung hat aber rückwirkend zum 1. Januar 2016 Cum-Cum-Geschäften einen Riegel vorgeschoben. Das bedeutet, vorher war alles vielleicht moralisch etwas fragwürdig, aber nicht illegal. So etwas geschieht, wenn der Staat seine Gesetze nicht sorgfältig formuliert. Die Idee war wegen der schlampigen Gesetze in die Welt getreten. Diese Geschäfte haben den deutschen Staat geschätzte 30 Milliarden Euro zwischen 2000 und 2020 gekostet – Gelder, die dringend für öffentliche Aufgaben benötigt werden. Aber der Riegel wurde erst vorgeschoben, als der Staat gemerkt hat, wie viel Geld ihm da verloren gegangen ist. Im Antrag der FDP wird nun gefordert, dass die Staatsanwaltschaft Köln mit 10 zusätzlichen Staats-09.10.2024 anwälten und 20 Ermittlern ausgestattet wird, um die Cum-Cum-Fälle effektiv zu bearbeiten. Der Personalbedarf ist offensichtlich. Aber der Antrag lässt offen, ob die geforderten 10 Staatsanwälte und 20 Ermittler wirklich als zusätzliche Stellen im Haushalt vorgesehen sein sollen. Oder handelt es sich lediglich um eine Umschichtung von Personal? Die Umverteilung von Ressourcen wäre jedenfalls keine tragfähige Lösung. An anderer Stelle würden dringend benötigte Kapazitäten fehlen. Klar muss sein: Es soll nicht an Personal und Ressourcen gespart werden. Es muss jedoch auch hinterfragt werden, ob die Anzahl der geforderten Stellen angesichts des Ausmaßes der Ermittlungen und der Komplexität der Fälle ausreichen, ob die angedachte Personalaufstockung wirklich reicht. Ich halte das für fragwürdig. Nicht ausreichend behandelt wird im Antrag auch die Frage der Finanzierung. Wir wissen, dass wir uns in einer angespannten Haushaltslage befinden. Woher sollen die Mittel für die zusätzlichen Stellen kommen? Keine Antwort im Antrag. Eine Diskussion über eine dauerhafte Stärkung des Kampfes gegen Finanzdelikte könnte in diesem Kontext ebenfalls sinnvoll sein. Defizite in allen diesen Bereichen möchte die FDP gerade dem Justizminister von Bündnis 90/Die Grünen vorwerfen, ohne aber die CDU, die den Ministerpräsidenten stellt, zu stark für die generelle Mittelverteilung zulasten der Justiz zu kritisieren. Im Antrag wird klar die politische Verantwortung des Justizministeriums in den Vordergrund gestellt und nicht die Richtlinienkompetenz des Ministerpräsidenten. Wir halten das für zu kurz gegriffen. Die Verantwortung für zu knappe Mittel trägt auch der CDU-Ministerpräsident. Zusammenfassend lässt sich sagen: Die Forderung nach mehr Personal ist absolut berechtigt und notwendig. Die Verfolgung der Cum-Cum-Geschäfte darf nicht an fehlenden Ressourcen scheitern. Doch der Antrag lässt viele Fragen offen, insbesondere zur Finanzierung und zur langfristigen Ausrichtung. Darüber und über den tatsächlich erforderlichen Stellenaufwuchs werden wir im Ausschuss beraten. Der Überweisung des Antrags stimmen wir zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Dr. Limbach das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Uns allen ist mittlerweile bekannt, dass insbesondere die strafrechtliche Aufarbeitung von Cum-Ex- und Cum-Cum-Geschäften einen langen Atem erfordert. Landtag Anders, als es uns die FDP in Ihrem Antrag weismachen will, ist die Verfolgung von Cum-Cum-Geschäften keine mathematische Formel, bei der ich eine Cum-Ex-Schablone anlege und ein Cum-Cum-Ergebnis erhalte. Cum-Cum-Geschäften liegen komplexe Handelsstrategien zugrunde, die es aufzubereiten und unter dem Aspekt strafrechtlicher Verfolgbarkeit zu bewerten gilt. Ihnen und uns allen muss klar sein, dass eine, wenn auch finanzgerichtlich festgestellte missbräuchliche Steuergestaltung für die Annahme eines strafrechtlich relevanten Anfangsverdachts schlichtweg nicht ausreicht. Folglich müssen sich die Ermittlerinnen und Ermittler in die Details dieser Handelsstrategien einarbeiten, das auswerten, je nach Bewertung Maßnahmen prüfen und diese dann durchführen. Das erfordert Zeit und Arbeitskraft. Das ist uns allen völlig klar. Aber auch dem werden wir uns stellen. So wird die Staatsanwaltschaft Köln seit über zehn Jahren mit einer Vielzahl von Beschäftigten aus Kreispolizeibehörden und dem Landeskriminalamt bei der Bearbeitung der Ermittlungsverfahren unter Berücksichtigung der Priorisierung der polizeilichen Aufgabenbewältigung unterstützt. Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang gerade bei der Forderung nach mehr Stellen aber noch einmal ganz deutlich klarstellen: Die Landesregierung begreift die strafrechtliche Aufarbeitung von Cum-Cum-Geschäften als gesamtstaatliche Aufgabe, die je nach Betroffenheit durch sämtliche Länder und nicht nur von Nordrhein-Westfalen verstärkt betrieben werden muss. Deshalb wird auch die Staatsanwaltschaft Köln innerhalb des ihr rechtlich eröffneten Rahmens – nach der Strafprozessordnung und dem Gerichtsverfassungsgesetz – eine Zuständigkeit in jedem Einzelfall gewissenhaft prüfen, und ich hoffe, dass auch die Landesjustizverwaltung in den Ländern, in denen die FDP und die SPD mitregieren, mit derselben Energie dahinterstehen wie die in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von Dagmar Hanses [GRÜNE]) Soweit es in dem Antrag um die Aus- und Fortbildung der eingesetzten Ermittlerinnen und Ermittler geht: Regelmäßige Fortbildungsveranstaltungen zum Steuerstrafrecht, in denen auch aktuelle Entwicklungen wie die Thematik rund um Cum-Ex und Cum-Cum aufgegriffen werden, sind Gegenstand der Programme der entsprechenden Einrichtungen der betroffenen Ressorts. Gerade auch die Hauptabteilung H der Staatsanwaltschaft Köln trägt durch regelmäßige Fortbildungsmaßnahmen innerhalb der Abteilung sowie für Ermittlungspersonen Sorge für den notwendigen Wissenstransfer. Zum Abschluss möchte ich klarstellen, dass die angesprochenen Ermittlungen den damit betrauten 09.10.2024 Bediensteten viel abverlangen. Trotz des hohen Arbeitsaufkommens können sich die Bürgerinnen und Bürger des Landes Nordrhein-Westfalen aber auf eines verlassen: dass die Staatsanwaltschaften ihren durch die Verfassung übertragenen Aufgaben als Organ der Strafrechtspflege ohne Einschränkung nachkommen, weil dort hoch motivierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter arbeiten und die Landesregierung auch angesichts erforderlicher Sparmaßnahmen dafür Sorge trägt, dass die für die Aufgabenerledigung erforderlichen Ressourcen zur Verfügung stehen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Ich habe hier vor wenigen Minuten übernommen, und auf meiner Rednerliste stehen die Namen „Toni Kroos“, „Manuel Neuer“ und „Thomas Müller“. Aber da die Fraktionen keine Redezeit mehr haben, kann ich die Herren auch nicht aufrufen. Somit sind wir am Ende der Debatte angelangt. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/10876 an den Rechtsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt zu? – Die Kollegen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer ist dagegen? – Niemand. Enthält sich jemand? – Auch niemand. Somit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 15 Informationsbedarf zur Flüchtlingssituation in Hamminkeln – Welche Motivation bewegt die Landesregierung zur Errichtung einer Zentralen Unterbringungseinrichtung (ZUE) in Hamminkeln-Dingden? Große Anfrage der Fraktion der AfD Drucksache 18/6722 Antwort der Landesregierung Drucksache 18/9177 Ich eröffne die Aussprache, und die Kollegin Seli-Zacharias hat für die Fraktion der AfD das Wort. – Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir sprechen heute über die Bürger der kleinen Gemeinde Dingden am Niederrhein, die sich erfolgreich gegen die Errichtung einer Zentralen Unterbringungseinrichtung in ihrer Gemeinde zur Wehr gesetzt haben. Landtag Die Landesregierung plante im beschaulichen Dingden – einer Gemeinde mit lediglich 7.100 Einwohnern – eine Zentrale Unterbringungseinrichtung für 450 Personen. Womit Ministerin Paul wohl nicht gerechnet hatte, war der enorme Widerstand. So organisierten sich mutige Anwohner, einflussreiche Unternehmer, Landwirte und andere Multiplikatoren. Im Rahmen diverser Bürgerdialoge und Stadtratssitzungen machte sich der erhebliche Unmut der Betroffenen breit. Diese Bürger wandten sich in ihrer Not mit zahlreichen Anfragen auch an uns – darunter auch Fragen, die direkt von den Dingdenern selbst kamen. Auch hier im Plenum haben wir als AfD-Fraktion uns für die Interessen der Dingdener eingesetzt. Als es vor fast einem Jahr im Plenum um Dingden ging, saßen einflussreiche Unternehmer hier auf der Tribüne. Sie durften live miterleben, dass in Wahrheit nur eine Fraktion ihre Interessen vertritt. Als nach Monaten der Druck der Bürger zu groß wurde, entschloss sich die CDU zu einer plötzlichen Kehrtwende und sprach sich öffentlich gegen die Errichtung einer ZUE aus. Aufgrund der Mehrheitsverhältnisse im Rat war das Projekt damit gestorben. Bürgermeister Romanski wandte sich voller Sorge an den CDU-Fraktionsvorsitzenden Opladen. Aus diesem Brief, der uns dankenswerterweise zugespielt wurde, möchte ich gerne zitieren: (Silvia Gosewinkel [SPD]: Das ist nicht zu fas- sen!) Eine Veröffentlichung dieser Entscheidung stimme ich mit der Bezirksregierung ab, da diese sicherlich einen entsprechenden Nachhall bei den organisierten Anwohnern der Freien Wähler und der AfD-Landtagsfraktion führen wird. Man hat also auch vor Ort schon sehr deutlich gemerkt, dass die CDU ernsthafte Sorgen hatte. Auch die nächste von Bürgermeister Romanski geplante Großunterkunft im benachbarten Hamminkeln haben die Bürger übrigens mit einer Unterschriftenaktion erfolgreich verhindert. Ministerin Paul antwortet auf die Sorgen der Bürger stets mit ihrem umstrittenen Sechspunkteplan, der im Prinzip daraus besteht, den aus ihrer Sicht nicht aufgeklärten und uneinsichtigen Bürger ihre vielfältige Agenda besser zu erklären, wissen diese doch anscheinend nicht zu schätzen, was die Ministerin für sie vorgesehen hat. Gemeint sind immer weitere Großunterkünfte für Asylbewerber in Nordrhein-Westfalen. All das zeigt, dass die zuständige grüne Ministerin keinerlei Gespür für das veränderte gesellschaftliche Klima im Land hat. Nicht ohne Grund scheut sie nämlich den direkten Kontakt mit den betroffenen Bürgern. Wie wir heute erfahren mussten, haben Sie, Frau 09.10.2024 Ministerin, seit Ihrer Amtsübernahme bisher an keinem einzigen Bürgerdialog vor Ort teilgenommen. Sie übersehen wie der Rest Ihrer Partei bewusst und völlig unbelehrbar die eindeutige Rechtslage – Stichwort: sichere Drittländer. Aber vermutlich ist auch das für Sie wieder nur eine unerträgliche Falschbehauptung auf dem Rücken von Menschen, die hierzulande doch gerne Schutz suchen, obwohl sie bei der illegalen Einreise längst in Sicherheit waren. Ihr neuestes Argument für Landesunterkünfte sind die vorgeblichen Vorteile für Kommunen durch eine Eins-zu-eins-Anrechnung und die Entlastung der kommunalen Haushalte. Auch wenn das formal für die Kommune stimmt und richtig ist, spielt dies – ich wiederhole mich hier gerne – für die direkt betroffenen Bürger vor Ort, die auch einen Verlust ihrer Immobilie in Kauf nehmen müssen, keine Rolle. Sie müssen sich eines merken, Frau Paul: Die Bürger Dingdens und auch anderorts – wo auch immer Sie gerade die Unterkünfte aus dem Boden sprießen lassen – sind nicht käuflich. Ihr vertrautes Lebensgefühl lässt sich mit keinem Geld der Welt aufwiegen. Ich richte mich abschließend an alle Bürger, denen Frau Paul eine Großunterkunft vor die Haustür setzen möchte, sei es in Bochum, Dortmund, Frechen oder sonst wo in Nordrhein-Westfalen. Die Beispiele „Hamminkeln“ und „Dingden“ – nicht zu vergessen auch „Gladbeck“ – zeigen, dass friedlicher Protest sich lohnt. Es lohnt sich eben, vor Ort gegen die Politik Stimmung zu machen. Das ist legitim, das ist richtig. Wenn auch Sie, lieber Bürger da draußen, parlamentarische Unterstützung benötigen, steht die AfD immer an Ihrer Seite. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die CDU-Fraktion hat nun Kollege Peter Blumenrath das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Dass die AfD mit der Großen Anfrage die insgesamt 100 Fragen zur ZUE Hamminkeln in Bezug auf die damals geplante Zentrale Unterbringungseinrichtung für ihre populistischen Zwecke verwendet, ist aus meiner Sicht ein absolutes Unding. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Lassen Sie mich das direkt zu Beginn klarstellen: Ihnen geht es bei diesem Thema wieder einmal nur darum, Stimmung zu machen und das Thema auf dem Rücken von Kommunen und der geflüchteten Menschen auszutragen. Landtag Zur Sache: Das Land NRW baut das Landessystem für die Unterbringung von geflüchteten Menschen weiter aus. Bis Ende dieses Jahres sollen gemäß Kapazitätenerlass deutlich mehr Plätze bereitstehen. Auch wenn die Zugänge von Geflüchteten nach Nordrhein-Westfalen seit Mitte Oktober 2023 rückläufig sind, investieren wir weiter in den Ausbau der Kapazitäten. Das entlastet die Kommunen. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Entsprechend gab es im vergangenen Jahr auch Pläne einer Zentralen Unterbringungseinrichtung in Hamminkeln. Diese Pläne wurden in der Zwischenzeit aber wieder verworfen, da das Land an einer gewissen wirtschaftlich erforderlichen Mindestgröße einer ZUE grundsätzlich festhalten wird. Vor Ort ließ sich jedoch eine Unterkunft für 450 Personen nicht umsetzen. Genau das zeigt doch, dass die Absprachen zwischen Land und Kommunen hervorragend funktionieren und eine ZUE nicht über die Köpfe der Menschen vor Ort geplant bzw. entschieden wird. Dieser Fakt passt der AfD natürlich nicht ins Konzept. Bereits vor einem Jahr haben Sie einen Gesetzentwurf mit dem Ziel eingebracht, die Errichtung weiterer Unterkünfte zu verhindern, ohne eine etwaige Lösung anzubieten. Das unterscheidet die AfD von allen anderen Fraktionen hier im Haus. Uns ist bewusst, dass es nur als Verantwortungsgemeinschaft zwischen Bund, Land und Kommunen gelingen kann, diese gemeinsame große Aufgabe zu bewältigen. Wir als CDU haben auch betont, dass auf nationaler und europäischer Ebene Lösungen gefunden werden müssen, um die Zahl der zu uns kommenden Flüchtlinge zu reduzieren, damit die Aufnahmefähigkeit der Kommunen und die Akzeptanz der Gesellschaft nicht überfordert werden. Wir wissen aber auch und sind dankbar dafür, dass es die Menschen in den Städten und Gemeinden sowie die Verantwortlichen vor Ort als ihre Aufgabe ansehen, geflüchtete Menschen menschenwürdig unterzubringen und zu versorgen. Illegale Migration muss beendet werden. Wie das gelingen kann, dafür liegen sachliche Vorschläge von vernünftigen Parteien auf dem Tisch. In Verbundenheit mit dem christlichen und humanistischen Erbe unserer Gesellschaft werden wir es aber nicht zulassen, dass der einzelne Mensch schlecht behandelt wird. Dass Sie das anders sehen, das zeigt auch Ihre Anfrage, und dass Sie die Gesellschaft hier wieder spalten wollen, wird auch klar. Am Ende stellt sich bei dieser Anfrage eigentlich nur eine große Frage, nämlich die Frage, warum Verwaltung und Parlament mit einer Flüchtlingsunterkunft, die gar nicht errichtet wird, noch einmal beschäftigt werden muss. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 09.10.2024

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun Kollegin Silvia Gosewinkel das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir sprechen hier gerade über eine mögliche ZUE in Hamminkeln. Das Thema ist seit dem 24. Januar vom Tisch; denn die lokale Politik sowie der Austausch mit den Bürgerinnen und Bürgern haben vor Ort zu dem Konsens geführt, geflüchtete Menschen dezentral unterzubringen. Die örtlichen Akteure aus Rat und Verwaltung sind seit Sommer dieses Jahres dabei, bestehende Unterkünfte zu ertüchtigen und zu erweitern. Daher reden wir hier gerade über Schnee von gestern. (Beifall von der SPD) Das heißt ganz konkret: Die Menschen in Hamminkeln brauchen Sie als AfD nicht, um den Weg zur Integration zu ebnen. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU) Für längst entschiedene Prozesse in den Kommunen müssen wir hier in diesem Plenum keine wertvolle Redezeit verschwenden. Eine letzte Frage bleibt für mich. Ich habe mich wirklich gefragt: Was wollen Sie eigentlich? Das Asylrecht ist ein Grundrecht, das Asylrecht hat Verfassungsrang. Sie wollen mit Ihren Behauptungen Unfrieden vor Ort stiften. Ihre Fragen sind mehrheitlich populistisch orientiert. Ich zitiere die Frage 89: „Ist ein weiterer Brennpunkt neben Mehrhoog in der Stadt Hamminkeln tragbar?“ Heißt das, wo Geflüchtete wohnen, entsteht ein Brennpunkt? Sie spalten auf diese Art und Weise unsere Gesellschaft. Sie sind keine Alternative für die Menschen. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Sie streuen Hass und Hetze. Das belegt einmal mehr diese Frage. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von der SPD: Bravo!)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun Kollege Benjamin Rauer das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die AfD hat in dieser Großen Anfrage zur Flüchtlingssituation in Hamminkeln Landtag sowie zur geplanten Errichtung einer Zentralen Unterbringungseinrichtung in Hamminkeln klargemacht, welche Haltung sie zu diesem Thema hat. Das Ministerium für Flucht hat bereits im Mai die insgesamt 100 Fragen beantwortet. Die Forderungen der AfD erscheinen auf den ersten Blick ziemlich einfach, doch ein genauer Blick auf Fakten zeigt, dass ihre Argumente weder sachlich noch fundiert sind. Die Antwort der Landesregierung auf die Große Anfrage zur Situation der Flüchtlingsunterbringung verdeutlicht, dass die Kapazitäten zur Aufnahme und Unterbringung von Schutzsuchenden in Nordrhein-Westfalen weiter ausgebaut werden müssen. Während die AfD behauptet, dass die bestehenden Einrichtungen ausreichend seien, sprechen die Zahlen eine ganz andere Sprache. Daher ist es das Ziel der Landesregierung, die Kapazitäten der Landesunterbringung bis Ende dieses Jahres auf insgesamt 41.000 Plätze zu erweitern. Die Landesregierung hat deutlich gemacht, dass eine wirtschaftlich sinnvolle Mindestgröße für solche Einrichtungen notwendig ist, um eine effiziente und humanitäre Unterbringung zu gewährleisten. Kleinere Einrichtungen können nur in Ausnahmefällen betrieben werden, was die Entscheidung gegen kleine ZUEs zusätzlich untermauert. Ich danke dem Integrationsministerium für die Antworten. Diese zeigen, dass die Argumente gegen die Einrichtung von Landesunterkünften unbegründet sind. Die Landesregierung setzt sich ausdrücklich dafür ein, eine gemischte Belegung sicherstellen, die alle Personengruppen umfasst, um eine ausgewogene und stabile Sozialstruktur innerhalb der Einrichtung zu fördern. Während die AfD wie so oft versucht, Ängste zu schüren und den Fokus auf Abschottung und Pushbacks zu legen, legt Ministerin Paul ihren Fokus darauf, Menschenrechte und humane Standards zu sichern. Anstatt Mauern zu errichten und den Zugang zum Asylrecht zu erschweren, setzt die Landesregierung darauf, den Schutzsuchenden eine Chance auf Teilhabe und ein sicheres Leben zu bieten. Die ZUEs sind nicht nur bloße Unterkünfte, sondern bieten auch eine entscheidende Infrastruktur zur Erstverwaltung und zur Unterstützung der geflüchteten Menschen. Nordrhein-Westfalen wird auch weiterhin seiner Verantwortung gerecht werden, Schutzsuchenden zu helfen, indem es transparente und zukunftsorientierte Lösungen für die Flüchtlinge bietet. Dafür danke ich den Mitarbeiterinnen aus dem Ministerium, den Landeseinrichtungen und den sozialen Einrichtungen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) 09.10.2024

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Marc Lürbke das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben schon vielfach darüber gesprochen: Es braucht spürbare Veränderungen in der Migrationspolitik. Politik muss sich den riesigen Herausforderungen hier ehrlich stellen und vor allem dafür sorgen, dass irreguläre Zuwanderung auch wirksam begrenzt wird. Der Rechtsstaat muss die Kontrolle innehaben, auch um illegale Einreisen zu verhindern und Rückführungen in der Praxis wirklich schneller, effektiver und erfolgreicher umzusetzen. Wir wissen auch: Unsere Kommunen können schon lange nicht mehr. Die Überforderung unserer Städte und Gemeinden bei der Integration ist vielfach mit Händen zu greifen – übrigens auch, weil diese schwarz-grüne Landesregierung weiterhin Personen ohne Bleiberecht oder mit sehr geringer Bleibeperspektive auf die Kommunen verteilt. Aber darum geht es heute eigentlich gar nicht, sondern es geht um diese große Anfrage. Es geht vor allen Dingen um die populistische Inszenierung der AfD zu diesem Thema. Die ZUE kommt gar nicht. Die große Anfrage nehmen wir aber gern zur Kenntnis. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Ministerin Josefine Paul das Wort. Bitte sehr. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! In der Großen Anfrage wird nach der Motivation dafür gefragt, dass die Landesregierung eine bestimmte ZUE errichten wolle. Da muss man leider noch mal ein bisschen grundsätzlicher werden. Nordrhein-Westfalen steht zu seiner humanitären Verantwortung, Menschen, die Schutz vor Krieg, Verfolgung, Terror und Gewalt suchen, Zuflucht zu bieten, und die Menschen zu schützen und zu unterstützen, die unseren Schutz brauchen. So haben wir in Nordrhein-Westfalen beispielsweise über 250.000 Menschen aus der Ukraine aufgenommen, die vor Putins völkerrechtswidrigem Angriffskrieg geflohen sind. Es sind vor allem die Kommunen und die Engagierten vor Ort, die bei der Aufnahme und Integration von Geflüchteten Herausragendes leisten. Es ist unsere Aufgabe und Verantwortung, die Kommunen bei dieser Aufgabe als Land zu unterstützen und zu entlasten. Landtag Bund, Länder und Kommunen bilden bei der Aufnahme, Versorgung und Integration von Geflüchteten eine Verantwortungsgemeinschaft. Nicht zuletzt vor diesem Hintergrund hat das Land im vergangenen Herbst mit den kommunalen Spitzenverbänden eine Vereinbarung zum weiteren Ausbau der Landeskapazitäten getroffen. Aus den in der Großen Anfrage bereits erläuterten Gründen gehört die hier in Rede stehende Einrichtung aber gar nicht zu diesem Ausbau der Landeskapazitäten. Die Debatte dient Ihnen also nur als modernes Märchen von der AfD als Robin Hood. Aber da kann ich Ihnen nur sagen: Die Landesregierung und die Kommunen brauchen diese Erzählung für ihre funktionierende Kommunikation in der Frage des Landesunterbringungssystems nicht. (Beifall von Volkan Baran [SPD]) Mit unserer im September 2023 mit den kommunalen Spitzenverbänden getroffenen Vereinbarung haben wir festgelegt, dass die Kapazitätsziele und das Landessystem zur Unterstützung der Kommunen weiter ausgebaut werden sollen und müssen. Was heißt das konkret? Wir brauchen zum einen die Erweiterung bestehender Einrichtungen sowie zum anderen die Schaffung neuer Unterkünfte. Darin sind wir uns mit den Kommunen auch absolut einig. Klar ist dabei auch, dass Unterbringungseinrichtungen immer im Gebiet von Kommunen liegen. Wir, also Land und Kommunen, verstehen uns dabei als Partner. Deshalb haben wir bereits mit dem Sechs-Punkte-Plan im vergangenen Jahr den Rahmen dafür geschaffen, gemeinsam mit den Kommunen Sorge für den Ausbau und den Erhalt der Akzeptanz zu tragen. Meinem Haus, genau wie den Kommunen, ist dabei sehr bewusst, dass es Herausforderungen vor Ort gibt. Auch vor diesem Hintergrund sind sehr konkrete Maßnahmen getroffen worden. Es ist auch immer klar, dass die Ausrichtung der Kommunalpolitik bei der Errichtung von Landeskapazitäten dringend zu berücksichtigen ist. Uns allen ist aber auch sehr bewusst, dass es eine politische Kraft gibt, die aus dem bewussten Schüren von Konflikten und dem Verbreiten von Ressentiments politisches Kapital zu schlagen versucht, wie diese Große Anfrage einmal mehr deutlich macht. Wir haben mit dem Sechs-Punkte-Plan sehr konkrete Maßnahmen auf den Weg gebracht, die Kommunen entlasten und ein gutes Miteinander im Sozialraum stärken sollen. Bereits angeklungen – sie wird von den Kommunen übrigens immer wieder als sehr gute Maßnahme hervorgehoben – ist die Eins-zu-eins-Anrechnung der Landesunterbringungseinrichtungen auf die kommunale Aufnahmequote. Aber es gehört zum Beispiel auch das Umfeldmanagement dazu, das mittlerweile als Standard im Landessystem etabliert ist und einen Beitrag dazu leistet, dass Unterbringungs-09.10.2024 einrichtungen im Sozialraum eben auch eine gute Vernetzung bringen. Die Landesregierung setzt sich landesweit weiterhin intensiv für den Ausbau der Unterbringungskapazitäten ein. Bund, Land und Kommunen werden auch zukünftig eine Verantwortungsgemeinschaft bei der Unterbringung und Versorgung von geflüchteten Menschen bilden, weil es unsere gemeinsame Verpflichtung ist, für diejenigen, die unseren Schutz brauchen, für genau diesen Schutz zu sorgen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Vielen Dank. – Wir sind am Schluss der Aussprache. Da mir keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, schließe ich die Aussprache und stelle fest, dass damit die Beratung über die Große Anfrage 16 der Fraktion der AfD abgeschlossen ist. Wir kommen zu: 16 Gesetz zur Einführung des integrierten Bachelors im Studium der Rechtswissenschaft mit dem Abschluss erste Prüfung sowie betreffend das duale Studium und zur Änderung des Juristenausbildungsgesetzes Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/8827 Beschlussempfehlung des Wissenschaftsausschusses Drucksache 18/10921 zweite Lesung Ich eröffne die Aussprache. Die Kollegin Erwin hat das Wort für die Fraktion der CDU. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute ist ein guter Tag für die Justiz und für die Jurastudenten in Nordrhein-Westfalen. Es ist deshalb ein guter Tag für den juristischen Nachwuchs in NRW, weil heute in NRW der integrierte Bachelor kommt. (Beifall von Dr. Werner Pfeil [FDP]) – Herzlichen Dank für den Beifall, Herr Kollege Pfeil. Studenten mit erfolgreich erworbenen universitären Prüfungen bekommen künftig den Bachelor verliehen. Damit haben sie die Möglichkeit, einen Masterstudiengang aufzunehmen, in den Arbeitsmarkt zu gehen oder den klassischen juristischen Weg einzuschlagen und das erste Staatsexamen zu absolvieren. Wir honorieren also die jahrelangen Studien- und Landtag Prüfungsleistungen, und jeder, der Jura studiert hat, weiß, was das bedeutet. Die klassischen Berufe wie Richter, Staatsanwälte oder Rechtsanwälte werden weiterhin Volljuristen vorbehalten bleiben. Ich denke, dass das uns allen wichtig ist. Der Bachelor soll aber gerade in der Wirtschaft sowie beim Erwerb weitergehender Abschlüsse Türen öffnen und Perspektiven bieten. Damit begegnen wir dem Fachkräftemangel in den juristischen Berufen. Wir modernisieren das Jurastudium und sorgen dafür, junge Menschen für die Justiz zu gewinnen. Damit wollen wir NRW als einen modernen Standort der juristischen Ausbildung und als einen bedeutenden Wirtschaftsstandort stärken. Ich bin den Sachverständigen für die einheitliche Anregung zur Vorprüfung durch die Justizprüfungsämter in der Anhörung dankbar. Diese Anregung wollen wir gerne übernehmen. Wir wollen aber auch alle weiteren Anregungen nicht außer Acht lassen, sondern wir wollen sie bei der Evaluierung des JAG im Frühjahr des nächsten Jahres selbstverständlich einbeziehen. (Dr. Werner Pfeil [FDP]: Das ist doch schön!) Wir gestalten heute eine moderne, eine flexible und eine international anschlussfähige juristische Ausbildung weiter, ohne dabei die Stärken unseres bewährten Systems aus den Augen zu verlieren. Es freut mich sehr, dass wir das heute fraktionsübergreifend auf den Weg bringen, und ich sage herzlichen Dank für dieses wichtige und gute Signal für die Justiz und für den juristischen Nachwuchs. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Dr. Werner Pfeil [FDP])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Kollegin Sonja Bongers das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Heute ist ein guter und ein besonderer Tag, weil in einigen Minuten der kleine Bachelor geboren wird. „Heute“ hätte aber auch schon vor einigen Jahren sein können. (Beifall von der SPD) „Heute“ hätte aus unserer Sicht auch schon vor einigen Jahren zu einem Erfolg für mehrere Studentinnen und Studenten führen können; das als Randbemerkung. Nichtsdestotrotz freuen wir uns wirklich, dass es gelungen ist, in diesem Hohen Hause eine Einigung herbeizuführen, sodass diesem Gesetzentwurf vermutlich alle demokratischen Fraktionen zustimmen werden. 09.10.2024 Die SPD-Fraktion hat schon in der letzten Wahlperiode massiv für dieses Thema gekämpft, und wir führten bereits damals harte Debatten, die aber leider nicht zu einem Erfolg geführt haben. Damals haben sich Teile der jetzigen regierungstragenden Koalition, also der damaligen Fraktionen, massiv gegen einen solchen Bachelor gestemmt. Insofern ist es gut, wenn man erkennen kann, dass eine gewisse Zeit eine gewisse Reife bringt, die dann dazu führt, die eigene verbohrte Meinung von damals zu ändern. Das macht auch das Menschsein aus. Man denkt nach, und wenn man feststellt, dass man sich geirrt hat, kann man das korrigieren. Dafür sage ich herzlichen Dank. (Beifall von der SPD) Herr Minister Limbach, Sie wissen, dass dieses Thema ein Herzensthema von uns und von mir war. Ich weiß, dass Sie die ganze Zeit hinter diesem Projekt standen. Insofern möchte ich mich ausnahmsweise auch einmal bei Ihnen bedanken. Wir können das, weil wir als Opposition die Größe haben, zu sagen, wenn etwas gutgelaufen ist. Ich möchte an meine Rede vor einem Jahr erinnern. Damals mussten wir Sie alle noch zum Jagen tragen, wie man das so schön sagt. (Dagmar Hanses [GRÜNE]: Quatsch!) Es gab einen Antrag, dessen Inhalt ungefähr die Frage war, wann der Bachelor endlich komme. Ich habe mir damals den Spaß gemacht und aus Ihrem Koalitionsvertrag zitiert, wonach Sie eine Einigung und diesen Bachelor schnell nach vorne bringen wollten. Ich endete mit den Worten: Versprochen ist versprochen und wird auch nicht gebrochen? – Jetzt kann ich feststellen, dass Sie Ihr Versprechen gehalten haben, aus unserer Sicht allerdings mit massiver Verspätung. (Zuruf von der CDU) Wir stimmen diesem Gesetzentwurf zu. Gleichwohl bemängeln wir zwei, drei Punkte. Diese Punkte haben wir bereits im Rechtsausschuss diskutiert, und Sie wissen genau, um welche Punkte es sich handelt. Frau Erwin kennt sie ebenfalls, weil sie diese Punkte angesprochen hat und nächstes Jahr in die Evaluierung bringen möchte. Das ist völlig in Ordnung, wobei ich es nicht verstehe. Wir hätten diese Punkte direkt mitbeschließen und dennoch evaluieren können. Wenn es nicht gut gelaufen wäre, hätten wir das Ganze wieder verändern können. Langer Rede kurzer Sinn: Der Bachelor ist geboren. Das ist ein gutes Signal gegenüber den Studentinnen und Studenten in diesem Land. Das ist auch ein gutes Signal für eine gute parlamentarische Zusammenarbeit, allerdings mit dem kleinen Wehmutstropfen, dass wir das schon einige Jahre früher hätten haben können. – Herzlichen Dank. Landtag (Beifall von der SPD und Dr. Werner Pfeil [FDP])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Dagmar Hanses das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wir machen endlich Schluss mit „alles oder nichts“, (Zuruf) denn wir gehen den integrierten Jurabachelor endlich an und nehmen damit aus dem Jurastudium einen immensen Druck. Bald gilt endlich, dass sich derjenige, der die Zwischenprüfung und das Schwerpunktstudium erfolgreich beendet hat, Bachelor of Laws nennen kann. Was einige Hochschulen bereits vollzogen haben, werden jetzt auch die sechs juristischen Fakultäten an den Universitäten in Nordrhein-Westfalen umsetzen. Damit honorieren wir die Leistungen der Studierenden, die sie bis zu diesem Zeitpunkt erbracht haben, und wir geben ihnen ein Stück Sicherheit. Stellen Sie sich vor, Sie hätten jahrelang studiert, gingen ein Jahr lang in das Repetitorium und würden fast Ihre gesamte Zeit hinter Habersack, Sartorius und Hippel/Rehborn verbringen. Stellen Sie sich auch vor, Sie stünden vor dem Staatsexamen und wüssten, dass Sie bei Nichtbestehen vor dem Nichts stünden. Stellen Sie sich dann vor, es gäbe für diese Studierenden ein Sicherheitsnetz. Das schaffen wir hiermit. Wir zeigen durch dieses Gesetz, dass wir die Sorgen der Studierenden ernst nehmen, denn unter den bisherigen Bedingungen würden mehr als 70 % der Studierenden dieses Studium anderen nicht empfehlen. Der hohe Druck der abschließenden Prüfungen führt häufig zu psychischen Belastungen oder sogar zu psychischen Erkrankungen. Laut einer aktuellen Befragung der Bundesfachschaft Jura erreicht der psychische Druck auf einer Skala von 1 bis 10 einen hohen Mittelwert von 9,3. Diese Situation hat sich durch die Pandemie weiter verschärft. Aber wir stehen jetzt mit dem integrierten Bachelor für einen Wandel, für eine Änderung, die das angestaubte, aus dem 19. Jahrhundert entwachsene Jurastudium endlich ins Jahr 2024 hebt. Wir haben im Laufe der letzten Monate viele Gespräche mit Studierenden geführt. Viele fragten uns: Ab wann wird dieses Vorhaben denn gelten? Ab wann wird es das geben? Und wir können antworten, dass es bis 2017 rückwirkend gelten wird. Wer ab 2017 die Voraussetzungen erfüllt, erhält auf Antrag den Abschluss „Bachelor of Laws“ in diesen sechs Univer-09.10.2024 sitäten in Nordrhein-Westfalen. Das ist ein echter Vorteil für NRW. Die Voraussetzungen sind die erfolgreiche Zwischenprüfung inklusive der in der Regel vier häuslichen Arbeiten und des Schwerpunktstudiums. Und dann ist er da, der Bachelor. Als wir uns im Rechtsausschuss neulich am OLG Düsseldorf einen Prüfungsraum angesehen haben, berichteten alle anwesenden Juristinnen und Juristen von ihrem persönlichen Trauma der Prüfung. Es kann nicht sein, dass alle sagten, wie schrecklich doch diese Prüfung war. Seitdem Sie alle studiert haben, sind noch viele Stoffinhalte dazugekommen, und die Belastungen sind höher geworden. Juristisches Grundwissen ist in vielen Bereichen auch in Zukunft erforderlich: in Unternehmen, in Verwaltung, in Verbänden. Dafür braucht es nicht zwingend ein erstes Staatsexamen oder gar ein zweites. Da der Bachelor integriert ist, steht dem Abschluss des ersten oder zweiten Examens nichts im Wege. Studierende können frei entscheiden – mit weniger Druck. Mit unserem Änderungsantrag, den wir im Rechtsausschuss auch schon beschlossen haben, stellen wir noch einmal die Zuständigkeiten klar. Die Justizprüfungsämter prüfen ohnehin die Zulassung zur staatlichen Pflichtfachprüfung. Deshalb liegt auch hier die Kompetenz. Nunmehr sind sie auch zuständig für die Bescheinigung der erfolgreichen Zwischenprüfung, die eine der Voraussetzungen für den Bachelorgrad darstellt. Durch die Prüfung der Justizprüfungsämter werden Abweichungen zwischen einer Bewertung durch unterschiedliche Universitäten vermieden. Das schafft Klarheit und Rechtssicherheit. Wir machen das Jurastudium in Nordrhein-Westfalen damit auch international anschlussfähig. Wir möchten ausdrücklich allen Beteiligten danken. Wir danken der Fachschaft Jura, die uns in den letzten Monaten intensiv begleitet hat, den vielen Sachverständigen Professorinnen und Professoren in der Anhörung, die uns auch angeschrieben haben und um ein Gelingen wirklich bemüht waren und ihre Expertise eingebracht haben. Das war wirklich eine Freude. Wir danken auch Herrn Hackert vom Justizministerium, der sich mit viel Engagement eingebracht hat, vielen Dank dafür. Wir machen endlich Schluss mit „alles oder nichts“. Denn in NRW zählt bei Jura einfach alles. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Dr. Werner Pfeil das Wort. Bitte sehr. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren, Kolleginnen und Kollegen! Es ist eigentlich schon alles gesagt worden. Heute ist ein guter Tag. Ich möchte Danke sagen in Richtung CDU. Denn das, was in der letzten Legislaturperiode noch nicht so problemlos möglich war – Sonja Bongers hat eben darauf hingewiesen –, ist jetzt Realität. Alle Studenten und Studentinnen in Nordrhein-Westfalen werden es uns allen im Plenum danken. (Stefan Engstfeld [GRÜNE]: Aha!) – Ja, Stefan Engstfeld, das „Aha“ kommt zu Recht. Denn es ist jetzt da. Alle Fraktionen haben nach der Anhörung gesagt: Es kann noch was am Gesetzesvorschlag, am Gesetzentwurf verbessert werden. Wir haben einen von vier Vorschlägen aufgegriffen. Man hätte eigentlich alle vier Wünsche der Professoren, die an der Anhörung beteiligt waren, aufgreifen können. Ich habe jetzt aber gehört: Das soll ja im Frühjahr nächsten Jahres im Rahmen der Evaluierung passieren. Denn es waren gute Vorschläge, die uns noch ein Stück weiter nach vorne gebracht hätten. Aber mit der Evaluierung wird wahrscheinlich noch der eine oder andere Vorschlag mit dazukommen, um das Jurastudium in Nordrhein-Westfalen dann zu verbessern. Wir sind in einem Wettbewerb, und wir brauchen die klügsten Köpfe, auch in Nordrhein-Westfalen im Rahmen des Jurastudiums für das erste und zweite Staatsexamen, aber auch für den Bachelor. (Beifall von der FDP) Dafür ganz herzlichen Dank. Und tschüss! (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Ja, tschüss, lieber Herr Kollege. – Für die Fraktion der AfD hat nun Professor Dr. Zerbin das Wort, bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Jurastudium leidet unter vielen Vorurteilen: Es sei trocken, altbacken und nicht mehr zeitgemäß, und am Ende entscheide einzig und allein das Examen über Bestehen oder Nichtbestehen. Der nun beabsichtigte Bachelor soll mit Vorliegen der Zulassungsvoraussetzung zur staatlichen Pflichtfachprüfung und bestandenem Schwerpunkt verliehen werden können. Mit der gesetzlichen Einführung des Bachelors sollen die größten Nöte behoben werden. Was bedeutet das konkret für die Praxis? Ich muss leider etwas Wein in den plätschernden, wässrigen 09.10.2024 Lobgesang gießen, den wir hier gerade gehört haben. Die Gefahr besteht, dass dem Bachelor der Ruf des Trostpflasters anhängen wird, weil man das erste Examen nicht bestanden hat. Es ist eine allgemeine negative Entwicklung in unserem Bildungsbereich: Leistungen werden nicht mehr wertgeschätzt. Am Ende bekommt jeder eine Teilnahmeurkunde, so ähnlich wie bei den Bundesjugendspielen. In der letzten Auswertung des Landes Nordrhein-Westfalen aus dem Jahre 2022 bestanden 28,55 % die erste staatliche Pflichtfachprüfung nicht. Das waren 700 von 2.452 Prüflingen. Diese 700 Jurastudenten – spätere Wiederholungsversuche mal ausgenommen – würden also nun auf den Arbeitsmarkt mit einem Bachelor strömen, über ein Viertel eines Jahrgangs. Die Absolventen konkurrieren auf dem Arbeitsmarkt mit Personen, die das erste Examen haben oder Rechtsassessoren sind. Wenn die Unterschiede zwischen Bachelor und Master nur das Bestehen der ersten staatlichen Pflichtfachprüfung betreffen, dann können sich Unternehmen einfach die weniger qualifizierten Bacheloranten zu günstigen Konditionen einkaufen. Die zu befürchtenden Folgen sind Lohndumping und neue Juristen zweiter Wahl mit einer zweifelhaften Qualifikation, die beim Start in den Beruf als Verlierer dastehen. Es könnte auch bedeuten, dass der erste beabsichtigte Abschluss nicht mehr das Staatsexamen ist, sondern dieser integrierte Bachelor. Was spricht für die Einführung des Bachelors? Es gibt auch gewichtige Argumente dafür; wir haben sie gerade gehört. Dem Arbeitsmarkt stehen mehr juristische Absolventen gegebenenfalls früher zur Verfügung. Auf dem Arbeitsmarkt werden derzeit händeringend Juristen gesucht. Auch gibt der Bachelor den angehenden Juristen mehr Sicherheit. Nicht mehr allein das Bestehen des Examens ist für den Studienabschluss entscheidend. Für manche mag dem Bachelor der Ruf des Trostpflasters anhaften. Andererseits verlassen spezialisierte Absolventen die Universität, da die Schwerpunktsetzung eine notwendige Voraussetzung sein wird. Mithilfe des Bachelors wäre zumindest eine Verkürzung des Studiums möglich, sodass am Ende nicht nur das Abitur, sondern ein erster juristischer Studienabschluss dasteht. Fassen wir zusammen und wägen ab. Die Rechtswissenschaften sind bislang berechtigterweise von der Bologna-Reform unangetastet geblieben. Das hatte gute Gründe, da Jura ein sehr spezieller Studiengang ist. Die Einführung des integrierten Bachelors kann in der Praxis zu einer weiteren Verwässerung des qualifizierten Rechtswissens unserer Gesellschaft führen. Das Risiko, in der akademischen juristischen Ausbildung zu scheitern, wird mit diesem Bachelor allerdings deutlich gesenkt. Das ist ein Vorteil. Für die Landtag Volkswirtschaft bedeutet er einen Zugewinn in Form von günstigeren Juristen. Vergleicht man Nachteile und Vorteile miteinander und wägt Pro- und Kontraargumente ab, so halten sie sich die Waage. Angesichts der Chancen, die dieses Modell für junge Menschen bereitstellt, wollen wir uns nicht völlig verweigern. Wir werden uns daher enthalten. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Minister Dr. Benjamin Limbach das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Ja, es ist ein guter Tag für Nordrhein-Westfalen. Der vorliegende Gesetzentwurf und der Änderungsantrag verfolgen zwei klare Ziele: Einerseits soll dem steigenden Bedarf an Fachkräften Rechnung getragen werden, andererseits soll die Juristenausbildung in Nordrhein-Westfalen noch attraktiver und zukunftsfähiger werden. Zunächst einige Worte zur Regelung des dualen Studiums. Unsere Hochschulen bieten schon seit mehreren Jahrzehnten in erfolgreicher Kooperation mit Praxispartnern duale Studiengänge an. Hierbei wird der Erwerb von theoretischem Wissen und praktischer Erfahrung in vorbildlicher Weise verknüpft. Gleichwohl fehlte bislang eine ausführliche gesetzliche Grundlage für diese Studiengänge. Mit der Festschreibung im Hochschulgesetz fördern wir die Weiterentwicklung dieser besonderen Studienform und liefern damit auch einen wichtigen Baustein zur Bekämpfung des Fachkräftemangels. Lassen Sie mich jetzt aber auf den Schwerpunkt dieses Gesetzes eingehen: den integrierten Bachelor. Die Einführung des integrierten Bachelors ist gut, überfällig und richtig. Die Abbruchquote im klassischen juristischen Studium ist hoch und steigt weiter, zuletzt von 32 % nach den Berechnungen auf Basis des Abschlussjahrgangs 2018 auf 38 % ohne berücksichtigten Studienverbleib in Bezug auf den Jahrgang 2020. Diese Menschen haben keinen akademischen Abschluss, auch wenn sie in erheblichem Umfang akademische Leistungen erbracht haben. Jurastudierende empfinden einen hohen psychischen Druck. Sie haben Sorge vor der Abschlussprüfung und dem Risiko, im Falle des Nichtbestehens ein langes, anspruchsvolles Studium mit den berühmten leeren Händen zu beenden. Das thematisieren neben den Studierendenverbänden auch die juristischen Fakultäten quer durch unser Bundesland. Kollegin Hanses hat eben den Prüfungsraum im OLG Düsseldorf angesprochen. Ich komme an vielen Morgen an der Schlange der Referendarinnen und 09.10.2024 Referendare vorbei, die in unserem Haus, dem Justizministerium, ihre Prüfung ablegen. Ich erwische mich noch heute bei dem Gedanken: Ich habe es zum Glück hinter mir. (Heiterkeit von Dagmar Hanses [GRÜNE]) Alle, die das Studium abgelegt haben, erinnern sich wohl noch an diesen Druck. Andererseits mangelt es an Personen mit juristischem Sachverstand auch außerhalb der reglementierten juristischen Berufe. Hierbei schafft der integrierte Bachelor Abhilfe. Der Wert der akademischen Studien- und Prüfungsleistungen wird angemessen gewürdigt. Damit wird der durch die Abschlussprüfung bestehende Druck gesenkt. Studierenden stehen konsekutive Masterstudiengänge offen, um sich zusätzlich für den Arbeitsmarkt zu qualifizieren. Die Attraktivität des Studiums wird gesteigert, sodass mehr Personen mit einer juristischen Ausbildung als Fachkräfte zur Verfügung stehen. Das gilt aufgrund einer erhöhten Anzahl an Studienanfängerinnen und Studienanfängern auch für die klassischen juristischen Berufe. Herr Professor Dr. Zerbin, es ist gerade kein Abschluss nur für diejenigen, die das erste Examen endgültig nicht bestanden haben, sondern auch für diejenigen, die das Studium begonnen haben und sich währenddessen umorientieren, weil sie keinen der klassischen juristischen Berufe ergreifen möchten. Gerade für sie ist es eine wichtige Möglichkeit, einen Studienabschluss zu erwerben, um sich dann in der Richtung weiterzuqualifizieren, in die sie sich orientieren wollen. Mit diesem Gesetz führt Nordrhein-Westfalen als eines der ersten Bundesländer die Verleihung eines integrierten Bachelors im grundständigen juristischen Studium von Gesetzes wegen ein. Dies schafft landeseinheitliche Rahmenbedingungen für die Verleihung dieses Grades und hat Vorbildcharakter für andere Bundesländer. Daher überrascht es nicht, dass der Gesetzentwurf in der Sachverständigenanhörung von der Professorenschaft und von den Studierenden gleichermaßen begrüßt wurde. Zur Vermeidung divergierender Entscheidungen wurde eine Zuständigkeitskonzentration auf die staatlichen Prüfungsämter angeregt, soweit es um die Erfüllung der Zulassungsvoraussetzungen zur staatlichen Pflichtfachprüfung geht. Diesem Vorschlag wird mit dem Änderungsantrag Rechnung getragen. Weitere Änderungsanregungen zur Juristenausbildung sollten im geordneten Verfahren nach der Evaluierung des zweiten Gesetzes zur Änderung des Juristenausbildungsgesetzes im Jahr 2025 diskutiert werden. Trotz allen Verständnisses für die Ungeduld von Frau Bongers ist es meiner Meinung nach nicht Landtag sachgerecht, hier vorab Einzelanpassungen vorzunehmen. Nach langjährigen Diskussionen können nunmehr viele Studierende und ehemalige Studierende einen Abschluss erhalten. Dies ist ein guter Tag für die Ausbildung, für die Fachkräfteoffensive und nicht zuletzt für die Wettbewerbsfähigkeit von Nordrhein-Westfalen als Studienstandort. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Dem Ministerium für Kultur und Wissenschaft danke ich sehr herzlich für die konstruktive Zusammenarbeit bei der Erarbeitung dieses Gesetzentwurfs. Mithilfe der Expertise und des Engagements unserer beiden Häuser haben wir diese wichtige hochschulpolitische Neuerung gemeinsam auf den Weg gebracht. Mein persönlicher Dank gilt der nicht anwesenden Kollegin Brandes dafür, dass ich trotz Federführung des Wissenschaftsressorts schon zum zweiten Mal hierzu sprechen darf. (Beifall von Anja von Marenholtz [GRÜNE]) Die Juristenausbildung hat sich bewährt. Der Gesetzentwurf und der Änderungsantrag machen sie noch attraktiver und zukunftsfähig. Daher werbe ich für eine breite Zustimmung, wie es bezüglich der Juristenausbildung auch in der Vergangenheit schon üblich war. Liebe Frau Bongers, ich danke Ihnen dafür – jetzt hört sie mir nicht zu –, dass Sie gesagt haben, Sie müssten es auch mal loben, wenn etwas richtig gemacht worden sei. Wahrscheinlich steht es einem Minister aus diplomatischen Gründen nicht zu, die Opposition zu loben. Aber ich möchte Ihnen und der FDP-Fraktion herzlich dafür danken, dass Sie diesem Gesetzentwurf zustimmen und sich damit die Einigkeit über die Juristenausbildung zwischen den demokratischen Fraktionen in diesem Haus heute wieder bestätigt; daher herzlichen Dank. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Der Minister hat die Redezeit geringfügig überzogen. Aber angesichts der Begründung, die Opposition zu loben, sehen wir das sehr großzügig. Das war ein guter Schritt. Wir kommen zur Abstimmung. Der Wissenschaftsausschuss empfiehlt in Drucksache 18/10921, den Gesetzentwurf Drucksache 18/8827 mit den in seiner Beschlussempfehlung näher bezeichneten Änderungen anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung Drucksache 18/10921 und nicht über den Gesetzentwurf selbst. Wer stimmt zu? – Die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Die Fraktion der AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Gegenstimmen gibt 09.10.2024 es nicht. Dann ist diese Beschlussempfehlung so angenommen. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN, Josef Neumann [SPD] und Elisabeth Müller-Witt [SPD]) Wir kommen zu: 17 Für Qualität und medizinische Spitzentechnologie in nordrhein-westfälischen Krankenhäusern: NRW-Investitionsmittel für Krankenhäuser deutlich erhöhen. Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/9732 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Arbeit, Gesundheit und Soziales Drucksache 18/10766 Ich eröffne die Aussprache. Für die CDU-Fraktion hat der Kollege Daniel Hagemeier das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Ziel der Zukunftskoalition von CDU und Grünen ist klar: Wir wollen eine qualitativ hochwertige Gesundheitsversorgung für alle Menschen in Nordrhein-Westfalen, in der Stadt und auf dem Land, jetzt und auch in Zukunft. Wir halten deshalb unser Versprechen und unterstützen die nordrhein-westfälischen Krankenhäuser bei der größten Gesundheitsreform in der Geschichte unseres Landes. Gesundheitsminister Karl-Josef Laumann hat es bei der Einbringung im Fachausschuss noch einmal ausdrücklich klargestellt: Bei den Krankenhäusern wird nicht gespart und auch nichts gestrichen. – Dazu stehen wir. (Vereinzelt Beifall von der CDU – Thorsten Klute [SPD]: Na ja!) Das genaue Gegenteil von Einsparungen und Streichungen ist der Fall. Die CDU-geführte Landesregierung hat seit dem Jahre 2017 die Investitionskostenförderung ganz erheblich ausgebaut. Gemeinsam mit den regierungstragenden Fraktionen ist sie ein verlässlicher Partner für unsere Krankenhäuser und damit für die Menschen in unserem Land: jenen gegenüber, die als Patientinnen und Patienten akut der Gesundheitsfürsorge bedürfen, und denen gegenüber, die diese Gesundheitsversorgung durch ihre Arbeit in unseren Krankenhäusern tagtäglich mit Kompetenz und Herzblut ermöglichen. Das ist gut und richtig so. Landtag Insgesamt summieren sich die allein von 2017 bis 2022 auf den Weg gebrachten Investitionsmittel auf die Rekordsumme von 5 Milliarden Euro. Zuletzt wurde die Pauschalförderung, von der bekanntlich alle Plankrankenhäuser profitieren, im Haushaltsjahr 2023 von jährlich 570 Millionen Euro auf 765 Millionen Euro spürbar angehoben. Mehr noch: Auch in Notlagen stehen Landesregierung und Zukunftskoalition fest an der Seite unserer Krankenhäuser. Im Jahre 2023 haben wir zwei Sofortförderungen im Umfang von jeweils 100 Millionen Euro für die Krisenbewältigung zur Verfügung gestellt. Zusätzlich kamen noch 1 Million Euro für die Förderung der durch das Hochwasser vom 14. und 15. Juli 2021 besonders geschädigten Krankenhäuser dazu. Auch dazu hatte der Minister unlängst ausgeführt. Die Zusage steht. Für die Umsetzung des Krankenhausplans stehen zunächst insgesamt 2,5 Milliarden Euro zur Verfügung. Die Bewilligung der Mittel erfolgt dabei vollumfänglich in der jetzt laufenden Legislaturperiode. Die Auszahlung der Mittel erfolgt dann aus den bekannten Gründen schrittweise bis zum Jahre 2030. Es wird ein Auszahlungsplan festgelegt, der sich am Baufortschritt orientieren soll. Das macht aus ganz praktischen Erwägungen auch Sinn. Konkret bedeutet dies: Im Gegensatz zur bisherigen Einzelförderung erhalten die Krankenhäuser den bewilligten Betrag nicht sofort, sondern schrittweise, sobald sie das Geld benötigen. (Thorsten Klute [SPD]: Reicht trotzdem nicht!) Die Krankenhäuser verfügen damit über die wichtige Rechts- und vor allem Planungssicherheit. Im Rahmen eines ersten Förderaufrufs, bei dem die Krankenhäuser bis zum 2. April 2024 Anträge einreichen konnten, sind 204 Anträge in Höhe von rund 7 Milliarden Euro eingegangen. Erste Bescheide ergehen so, dass die im Jahre 2024 verfügbaren Haushaltsmittel ausgezahlt werden können. Auch hierbei hält das Land Wort. Die Zukunftskoalition von CDU und Grünen und die von ihr getragene Landesregierung stehen als verlässlicher Partner an der Seite der nordrhein-westfälischen Krankenhäuser. So wie in der Vergangenheit begleiten wir jetzt und auch in Zukunft diese ganz wesentliche Transformation unserer Krankenhauslandschaft mit den entsprechenden Finanzmitteln. Die genannten und bereits beschlossenen Investitionen sind ein starkes Signal für die Zukunftsfähigkeit unserer Krankenhausstruktur in Nordrhein-Westfalen. Wir verfolgen damit das gemeinsame Ziel, für die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land eine qualitativ hochwertige Versorgung sicherzustellen. Mit dem Blick nach Berlin ist die Erwartungshaltung in NRW klar: Auch die Krankenhausplanung des Bundes – Stichwort: „Betriebskosten“ – muss dem-09.10.2024 entsprechend auskömmlich mit den benötigten Finanzmitteln ausgestattet werden. Zum Schluss gilt mein herzlicher Dank unserem Gesundheitsminister Karl-Josef Laumann, unserem Koalitionspartner Bündnis 90/Die Grünen und vor allem den Menschen, die sich für das Wohl ihrer Mitmenschen in unseren Krankenhäusern in Nordrhein-Westfalen einsetzen und engagieren. Wir als CDU-Fraktion folgen der Beschlussfassung im Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Klute das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die allermeisten von uns in Nordrhein-Westfalen sind in ihrem Leben irgendwann einmal Patientin oder Patient in einem Krankenhaus. Egal wie groß oder klein, arm oder reich, dick oder dünn wir sind: Krankenhäuser gehen uns alle an. Darum muss es uns in der Politik auch so wichtig sein, dass möglichst gleiche Zugänge für alle vorhanden sind. Der Zugang zu Gesundheitsdienstleistungen ist eine entscheidende Gerechtigkeitsfrage. Deshalb ist es auch gut, wenn wir in der Politik Wert auf die Qualität der Krankenhausleistungen und auf eine gute Erreichbarkeit legen. „Möglichst viel Qualität möglichst nah“ – darum geht es. Gut ist auch, dass bei der Krankenhausreform des Bundes die Zeichen aktuell auf Einigung stehen. Wenn der Bundestag in der nächsten Woche seine Reformen durchwinkt, dann legen wir der NRW-Landesregierung nahe: Blockieren Sie in Berlin nicht weiter. – Es ist sehr im Sinne unserer Krankenhäuser in Nordrhein-Westfalen, wenn in Berlin nun endlich auch mit den Ländern Klarheit geschaffen wird. Darauf kommt es an. (Beifall von der SPD und der FDP) Und dann? Dann kommt es für die Krankenhäuser in Nordrhein-Westfalen ganz entscheidend auf die Landesregierung an. Dann gibt es hier nämlich kein Versteckspielen mehr hinter denen da in Berlin. Dann wird immer klarer, dass die NRW-Landesregierung liefern muss. Und genau da sind Zweifel angebracht. Es mehren sich die Meldungen von handwerklichen Fehlern bei der Umsetzung des Krankenhausplans. (Minister Karl-Josef Laumann: Oh!) Wenn in Teilen des Sauerlands schwangere Frauen demnächst im Normalfall über 50 Autominuten brau-Landtag chen, um zur nächsten Geburtshilfestation zu kommen, dann zeigt das Lücken im NRW-Plan. Und wenn in Mechernich das Perinatalzentrum geschlossen wird und die Frühchenversorgung in der gesamten Region gefährdet wird, dann ist das nicht im Sinne von Qualität und Nähe. Diese Liste von Beispielen ließe sich hier problemlos fortsetzen. Der Lackmustest für die Umsetzung des NRW-Krankenhausplans werden die Investitionen sein. Es klingt nach wahnsinnig viel Geld, wenn sich NRW-Gesundheitsminister Laumann gleich hier hinstellt und seine 2,5 Milliarden Euro anpreist – Geld, das er den Krankenhäusern im Land in den nächsten sechs Jahren insgesamt zur Verfügung stellen will, damit sie seinen Krankenhausplan umsetzen sollen. Die Kliniken im Land haben aber angezeigt, dass sie dafür insgesamt etwa 7 Milliarden Euro brauchen, also etwa dreimal so viel, wie die Landesregierung ihnen gibt. Ich möchte jetzt an einem Beispiel anschaulich darstellen, wofür die 2,5 Milliarden Euro der Landesregierung reichen – oder eben nicht reichen. In Troisdorf hat man sich zum Beispiel früh auf den Weg gemacht, um die Anforderungen des neuen NRW-Krankenhausplans zu erfüllen. Es muss kräftig gebaut werden. Die dafür veranschlagten Investitionskosten werden auf 185 Millionen Euro beziffert. Nur an diesem einen Standort, nur in Troisdorf wohlgemerkt! Das bisher von den Herren Wüst und Laumann bereitgestellte Geld reicht also gerade mal für 13-mal Troisdorf. Wir haben aber über 300 Kliniken in Nordrhein-Westfalen. Oder anders gesagt: Die 500 Millionen Euro, die Sie, Herr Laumann, pro Jahr haben, reichen nur für 2,7-mal Troisdorf im Jahr. In der Kölnischen Rundschau vom 21. Februar dieses Jahres heißt es zu dem geplanten Investitionsvorhaben in Troisdorf – ich zitiere –: „Gebaut wird aber nur, wenn das Land Nordrhein-Westfalen die beantragten Zuschüsse gewährt.“ Und genau das ist unsere große Sorge. Wir befürchten, dass es viel zu oft heißen wird: Es wird nicht gebaut, weil das Land die beantragten Zuschüsse nicht gewährt. Deshalb wollen wir von der SPD die Investitionsförderung in Nordrhein-Westfalen für die Krankenhäuser um 2 Milliarden Euro jährlich erhöhen. Dann könnte man endlich auch damit beginnen, den NRW-Investitionsstau aus der Vergangenheit, der in den Kliniken zurzeit 17 Milliarden Euro beträgt, zu beseitigen. Das unglaublich viele Geld, das die Landesregierung aus CDU und Grünen in den Selbstbewirtschaftungsmitteln parkt, ließe das auch finanzieren. Herr Minister Laumann, vor einigen Wochen waren wir gemeinsam beim 125. Geburtstag des städtischen Klinikums Bielefeld. Dort hatten Sie sich selbst als Macher inszeniert. Mit Blick auf die Diskussionen 09.10.2024 der Vergangenheit um die Medizinische Fakultät in Bielefeld nannten Sie Ihr damaliges Credo „‚Geht nicht gibt’s nicht“. Da sage ich Ihnen heute: Dann machen Sie jetzt mal, und zwar bei den Krankenhausinvestitionen. Sonst heißt es dort demnächst nämlich viel zu oft einfach nur „Gibt’s nicht“. Und das wollen wir nicht. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für Bündnis 90/Die Grünen hat nun Abgeordnetenkollegin Wenzel das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! „Und täglich grüßt das Murmeltier“: In diesem Film aus dem Jahr 1993 ist der Protagonist in einer unangenehmen Zeitschleife gefangen und dazu verdammt, den gleichen Tag immer wieder neu zu erleben. Doch auch wir hier im Landtag scheinen mit Blick auf den einen oder anderen SPD-Antrag manchmal in einer Art Zeitschleife gefangen zu sein. Uns war immer bewusst, dass eine neue Krankenhausplanung nicht zum Nulltarif zu haben ist. Wir haben im Land unsere Verantwortung wahrgenommen und investieren 2,5 Milliarden Euro zusätzlich in unsere Kliniken. (Thorsten Klute [SPD]: Und 7 Milliarden wer- den gebraucht!) Dafür sind für 2024 schon 100 Millionen und für 2025 bereits 150 Millionen Euro vorgesehen. Alle Gelder sind bereits bewilligt, und Verpflichtungsermächtigungen sind im Haushalt zu finden. Zusammen mit den Mitteln aus der Pauschalförderung sowie dem Struktur- und Zukunftsfonds liegen wir für 2024 bei 962 Millionen Euro Gesamtausgaben für den Krankenhausbereich, und für 2025 liegen wir sogar bei 1,2 Milliarden Euro. Sie können hier doch angesichts dieser riesigen Summen nicht sagen, dass wir uns aus der Verantwortung stehlen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Denn diese Landesregierung investiert zum ersten Mal mit einer riesigen Kraftanstrengung. Das ist das, was Landesregierungen jeglicher Couleur in der Vergangenheit nicht in diesem Maße gelungen ist. Der eigentliche Bedarf liegt noch höher; denn der Investitionsstau in unseren Kliniken ist massiv. Doch Sie wissen genauso gut wie wir, dass Jahrzehnte aufzuholen sind (Thorsten Klute [SPD]: Na ja, es waren ja lange Zeit grüne Gesundheitsminister!) und wir gleichzeitig eine Haushaltslage haben, die so ist, wie sie ist. Wir haben eine Schuldenbremse, die Landtag einzuhalten ist. Mit diesem Haushalt legen wir trotzdem einen seriösen Vorschlag dafür vor, wie die Investitionen in Krankenhäuser gestemmt werden können. Die Krankenhausgesellschaft NRW hat unsere Anstrengungen zur Erhöhung der Investitionsmittel stets honoriert. Gleichwohl verstehen wir, dass man sich vor dem Hintergrund des hohen Bedarfs auch mehr Mittel wünschen kann. Zumindest für uns Grüne ist klar: Die Schuldenbremse braucht ein Update, damit Investitionen in unsere Infrastruktur möglich sind. Sie sehen also: Wir handeln hier in der Koalition, und wir ducken uns auch politisch nicht weg. Wir machen unseren Job und nehmen in schwierigen Zeiten erhebliche Mittel in die Hand. Das Gleiche lässt sich auf der Bundesebene nicht in gleichem Maße sagen. Sie, Herr Klute, haben gerade ausgeführt, dass NRW ja nur blockieren würde. (Zuruf von Susanne Schneider [FDP]) Im Bund sind wir nun einmal in derselben Koalition. Deswegen schaue ich einmal sehr freundlich auf diese Koalitionspartnerkolleg*innen. Aber es ist doch in der Krankenhausreform auch ein Fakt, dass hier die Finanzierung auf wackligen Beinen steht. Wie anders ist es sonst zu erklären, dass die Mittel für Krankenhausinvestitionen von den Krankenkassen getragen werden müssen? Auch im Bund ist man mit einer schwierigen Haushaltslage konfrontiert. (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Da will man einen anderen Weg gehen. Ich plädiere dafür, diesen Weg nicht zu gehen, und auch dafür, dass wir uns hier im Parlament nicht mehr mit verkürzten Debatten darüber aufhalten. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Was bleibt am Ende? Wie gut, dass wir damals nicht auf Sie gehört haben, als Sie gefordert haben, die Krankenhausplanung solle doch warten, bis die Krankenhausreform im Bund kommt! Denn dann würden die Krankenhäuser jetzt mit leeren Händen dastehen und könnten diesen dringend benötigten Weg zur Transformation nicht gehen. Daher gilt: Seriöse Regierungsarbeit wird von uns hier und heute gemacht. (Beifall von den GRÜNEN) In dem von mir zu Beginn genannten Film darf der Protagonist die Zeitschleife übrigens erst verlassen, nachdem er Läuterung erfahren hat (Lachen von Thorsten Klute [SPD]) und zu einem besseren Menschen geworden ist. 09.10.2024 (Thorsten Klute [SPD]: Noch besser?) Wir haben diese Läuterung schon hinter uns. Wir haben aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt. Schließen Sie sich uns an, und lassen Sie uns gemeinsam in die Zukunft unserer Krankenhäuser investieren. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun Abgeordnetenkollegin Frau Schneider das Wort.

Werte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Unsere Krankenhäuser sollen digitaler werden. Das kostet natürlich Geld. Unsere Krankenhäuser sollen nachhaltiger werden. Das kostet natürlich Geld. Unsere Krankenhäuser sollen insgesamt moderner und komfortabler werden. Das kostet natürlich Geld. Aber gerade Geld für Investitionen in Krankenhäuser fehlte in der Vergangenheit. Bereits zu Beginn der Wahlperiode hatte die Krankenhausgesellschaft NRW den Investitionsstau auf knapp 14 Milliarden Euro geschätzt. Er liegt mittlerweile deutlich höher. Natürlich ist die Investitionsförderung für Krankenhäuser in Deutschland Aufgabe der Bundesländer. Allerdings besteht länderübergreifend ein erheblicher Investitionsstau. Deshalb hatte die vorherige schwarz-gelbe Landesregierung bei der Förderung der Krankenhausinvestitionen über fünf Jahre rund 2 Milliarden Euro mehr zur Verfügung gestellt als die frühere rot-grüne Landesregierung. Daher ist die Einsicht der SPD, mit ihrem Antrag auch Fehler aus ihrer Zeit in Regierungsverantwortung zu korrigieren, grundsätzlich zu begrüßen. Allerdings bleibt der Antrag deutlich unter den Erwartungen. Er beinhaltet keine Vorschläge für eine fundierte Gegenfinanzierung. Offenbar setzten Sie zur Finanzierung auf eine höhere Neuverschuldung bzw. auf Sondervermögen. Das ist alles andere als seriös. Die Umsetzung der neuen Krankenhausplanung in Nordrhein-Westfalen erfordert ausreichend Investitionsmittel. Dafür hatte die schwarz-grüne Landesregierung ursprünglich bei der Investitionsförderung zusätzliche 2,5 Milliarden Euro, verteilt auf fünf Haushaltsjahre, vorgesehen. Inzwischen hat die Landesregierung angekündigt, die Auszahlung dieser Gelder bis 2030 zu strecken. Dazu kommt noch, dass diese Erhöhung eigentlich ein Scheinriese ist. Mehr als 800 Millionen Euro sind dabei für Klimaanpassungsmaßnahmen reserviert. Damit wird der Spielraum für die eigentlichen Maßnahmen des Krankenhausplans deutlich verengt. Landtag Es fehlen dadurch dringend benötigte Mittel für Neubauten zur Zusammenlegung von Abteilungen und Standorten sowie für Investitionen in medizinische Spitzentechnologie. Ich wiederhole mich da: Wenn Strukturreform und Klimaanpassung aus dem gleichen Topf finanziert werden sollen, wird die Decke an einem Ende immer zu kurz bleiben. Daher ist eine weitere Erhöhung der Investitionsförderung dringend nötig. (Beifall von der FDP) Auch die Krankenhausgesellschaft NRW hat sich nach der Bekanntgabe der beabsichtigten Zuteilung der Leistungsgruppen auf die Krankenhäuser in Nordrhein-Westfalen skeptisch gezeigt. Die bereitgestellten Investitionsmittel würden nicht ausreichen, sondern könnten lediglich ein Anfang sein. Es muss also mehr Geld bereitgestellt werden. Für die NRW-Krankenhäuser wird entscheidend sein, dass die durch Entscheidungen des Landes ausgelösten Kosten vollständig finanziert werden. Das schließt auch die Transformationskosten ein, die etwa durch die Schließung einzelner Abteilungen oder ganzer Standorte entstehen. Die Krankenhausgesellschaft NRW erwartet daher, dass auch diese Kosten und nicht nur Bauinvestitionen abgedeckt werden. Diese Erwartungen teilen wir ausdrücklich. Die Bundesregierung sieht bei ihren Planungen einer Krankenhausreform einen Transformationsfonds zur Unterstützung der notwendigen Umstrukturierungen vor. Über diesen Fonds sollen in den Jahren 2026 bis 2035 insgesamt 25 Milliarden Euro bereitgestellt werden. Hier muss die Landesregierung aber auch die geforderte Kofinanzierung sicherstellen. Deren Finanzvolumen wird voraussichtlich größer sein als beim bisherigen Krankenhausstrukturfonds. Dazu erwarten wir dann Antworten von Minister Laumann. Den reinen Absichtsantrag der SPD ohne seriöse Gegenfinanzierung können wir hier leider nur ablehnen. – Ich danke Ihnen fürs Zuhören. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun der Abgeordnete Dr. Vincentz das Wort.

Vielen Dank. – Sehr geehrte Fau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Sie haben heute bei der Rede der SPD auch wieder einen Grenzbereich der Physik kennengelernt. Viele sagen, die Zeit könne man fast anhalten oder sogar zum Stehen bringen. Das merkt man immer dann, wenn man im rechten Winkel an der Wand sitzt oder der SPD dabei zuhört, wie sie fremder Leute Geld ausgibt. 09.10.2024 (Thorsten Klute [SPD]: Im rechten Winkel des Parlaments, oder?) Ich denke, wir sind noch 3 oder 4 % davon entfernt; dann werden wir hier von der SPD den ersten „Freibier für alle“-Antrag bekommen. In etwa so seriös ist auch das, was wir heute Abend hier beraten. (Zuruf von Volkan Baran [SPD]) Jetzt sollen 2 Milliarden Euro mehr pro Jahr für die Krankenhäuser ausgegeben werden. Ja, in der Tat ist die Finanzierungslücke dort groß – unter anderem übrigens auch noch aus Jahren der Regierungszeit von Rot und Grün. Die damalige Gesundheitsministerin der Grünen, Barbara Steffens, hat seinerzeit noch eher geleugnet, dass es überhaupt einen Investitionsstau in Krankenhäusern gibt, woran viele Krankenhäuser sehr ungern zurückdenken. Da ist das, was jetzt tatsächlich passiert, schon ein starker Aufwuchs. Dennoch ist es richtig, dass wir mittlerweile bei 17 Milliarden Euro Investitionstau angekommen sind. Daher haben auch wir von der Fraktion der AfD in den letzten Jahren immer gesucht: Wo könnte man Geld umschichten? Woher könnte man es nehmen? – Wir sind hier auf immerhin 500 Millionen Euro im Landeshaushalt gekommen, die man dort zusätzlich und gut investiert zur Verfügung stellen könnte. 2 Milliarden pro Jahr? Mich würde schon interessieren, wie man immer wieder auf die 7 Milliarden Euro (Thorsten Klute [SPD]: Acht!) – oder 8 Milliarden Euro – zugreifen könnte, die man in jedem Bereich immer wieder erwähnt. Sie sind, wie alle Euros, nur einmal ausgebbar. Daher bin ich gespannt, welche anderen Tricks Sie noch zur Verfügung stellen, um es in den Haushaltsberatungen, die wir hier noch ausgiebig führen werden, so zu bewerkstelligen, dass das am Ende gegenfinanziert wird. Als Oppositionsfraktion kann man so etwas natürlich fordern. Wie seriös das ist, habe ich eben ein bisschen spaßhaft infrage gestellt. Tatsache ist aber – und das ist nun einmal ein ernstes Thema –, dass wir uns schon Gedanken machen müssen. Wir sehen es in diesen Tagen an verschiedenen Meldungen, egal ob es die Pflegeversicherung, die Krankenkassenbeiträge oder auch die Hilferufe aus den Krankenhäusern angeht. Es gibt nicht wenige Krankenhäuser hier in Nordrhein-Westfalen, die mit dem Rücken zur Wand stehen und tiefrote Zahlen schreiben. Insofern müssen wir uns als Gesellschaft schon darüber Gedanken machen, insbesondere in den ersten Jahren dieser demografischen Veränderung, in der wir in den nächsten Jahren stehen werden, wie wir das weiter finanzieren wollen und woher das Geld kommen soll, insbesondere in einer Zeit, in der viele Landtag Menschen, die jetzt noch zu den Leistungsträgern zählen, bald in Rente gehen und auch nicht mehr einzahlen, sondern auf die Nehmerseite kommen und vielleicht auch altersbedingt selber pflegebedürftig werden. Da steht das System schon vor sehr, sehr großen Herausforderungen. Es ist aber ein Stück weit so, wie Karl-Josef Laumann das heute Morgen gesagt hat: Wir werden uns wahrscheinlich eher darüber unterhalten müssen, wie man die zurzeit bestehenden Strukturen überhaupt halten kann, und nicht darüber, wie man weitere Luftschlösser à la SPD-Antrag aufbauen kann. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung hat nun Minister Laumann das Wort. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Ich will eigentlich nur wenige Zahlen nennen. Wir haben von 2017 bis 2022 in der schwarz-gelben Zeit den Krankenhäusern in Nordrhein-Westfalen in einer Wahlperiode 5 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt. In der Wahlperiode von 2012 bis 2017, in der rot-grünen Zeit, waren es 3,1 Milliarden Euro. Im Jahr 2023 haben wir die Pauschalförderung auf jährlich 765 Millionen Euro erhöht, und so stehen sie auch im Haushalt. Dann haben wir zusätzlich, um eine Krankenhausplanung in diesem Land zu begleiten, 2,5 Milliarden Euro für Strukturveränderungen in Krankenhäusern zur Verfügung gestellt. Jetzt können Sie sich alle 16 Bundesländer in Deutschland angucken. Sie finden kein einziges anderes Bundesland, in dem ein so erheblicher Betrag von 2,5 Milliarden Euro für Strukturveränderung zur Verfügung steht – kein einziges. (Thorsten Klute [SPD]: Die sind auch ein biss- chen kleiner!) – Auch wenn Sie es in Bezug zur Größe der Länder setzen, gibt es keinen Gesundheitsminister, der über diese Mittel verfügt, über die wir hier zurzeit verfügen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Si- mon Rock [GRÜNE]: So ist das!) Gemessen an der Größe der Aufgabe will ich auch gerne zugeben, dass wir uns sehr gut überlegen müssen, in welche Projekte, in welche Strukturen, in welche Krankenhäuser wir diese 2,5 Milliarden Euro stecken. Das ist doch vollkommen klar. Es ist aber auch ein völlig transparentes Verfahren, in dem das gemacht wird. 09.10.2024 Dann lassen Sie mich noch einen Satz zu der Gesundheitsreform auf der Bundesebene sagen. Ich kann nicht erkennen, dass der Bund überhaupt einen Euro Steuermittel in die Hand nimmt. Er versucht, mit einem Trick, wenn es den Strukturfonds geben sollte, das allein über die gesetzlichen Krankenkassen zu finanzieren. Dann kann man auch die große Backe machen: nichts in den Pott tun, aber über die Beiträge anderer Leute entscheiden. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Was ich im Übrigen ganz schrecklich finde, ist, dass die private Krankenversicherung an diesen Kosten überhaupt nicht beteiligt wird. Wer auf so eine Idee kommt, der sollte vielleicht in Finanzierungsfragen ein bisschen vorsichtiger sein. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich finde, wenn man als Minister im Bund am Montag in allen deutschen Zeitungen die Schlagzeile „Zahlungsunfähigkeit der Pflegeversicherung droht“ hat, sollte man sich nicht als der Zampano einer seriösen Krankenhauspolitik hinstellen; (Beifall von der CDU) denn dass die Konten bei den Pflegekassen so aussehen, wie sie aussehen, fällt auch nicht vom Himmel. (Thorsten Klute [SPD]: Sie blockieren also weiter?) Dann möchte ich Ihnen ein Drittes sagen: Ich werde mir am Freitag mehrere Stunden Zeit nehmen, weil ich diese vielen Änderungsanträge, die wir gestern bekommen haben, erst einmal alle verstehen muss. Dann kann man entscheiden, wie man am Ende abstimmt. Es gibt jedoch ein paar Punkte, die darüber entscheiden werden, wie wir in Nordrhein-Westfalen abstimmen, nämlich unter anderem, dass die Krankenhausplanung bei den Ländern bleibt, weil wir in der Lage sein müssen, dass wir bei Qualitätskriterien nicht unsere Krankenhausplanung verlieren. Aber wissen Sie, was auch ein ganz entscheidender Punkt ist? Wenn man die Finanzierung der Krankenhäuser in ein System von Vorhaltepauschalen und DRGs ändert und der Deutsche Bundestag irgendwann in der nächsten Woche – Donnerstag oder Freitag – über ein Gesetz abstimmt, bei dem keiner sagen kann, was diese Finanzierung für ein Krankenhaus in Cent und Euro bedeutet, dann kann ich Ihnen nur sagen: Die Abgeordneten, die so die Katze im Sack kaufen, sind schon sehr mutig. Es ist uns immer zugesagt worden, dass wir die Parameter bekommen, um es auszurechnen. Wir in Nordrhein-Westfalen könnten es ausrechnen, weil wir zumindest gedanklich allen unseren Krankenhäusern Leistungsgruppen, Leistungsbereiche und Fallzahlen zugewiesen haben. Landtag Ich möchte einfach wissen, was diese neue Finanzierungsreform für die Finanzierung der laufenden Betriebskosten eines Krankenhauses bedeutet. Solange man das nicht weiß, kann man einem solchen Gesetz aus meiner Sicht auf jeden Fall nicht zustimmen. – Schönen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Wir kommen zum Schluss der Aussprache und gehen zur Abstimmung über. Der Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales empfiehlt in Drucksache 18/10766, den Antrag Drucksache 18/9732 abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Antrag Drucksache 18/9732 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Ich frage: Wer stimmt dem Antrag zu? (Thorsten Klute [SPD]: Der Beschlussempfeh- lung!) – Nein. Dem Antrag. (Zurufe – Thorsten Klute [SPD]: Weil Sie erst „Beschlussempfehlung“ sagten!) – Nein. – Ich sehe, dass es die Fraktion der SPD ist, die dem Antrag zustimmt. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/9732 abgelehnt. Wir kommen zu: 18 Errichtung einer weiteren Erstaufnahmeeinrichtung (EAE) in Bochum für 750 Personen sofort einstellen – Verdoppelung der Abschiebehaftplätze umgehend auf den Weg bringen – Echte Wende in der Asyl- und Migrationspolitik einleiten Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/10890 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der AfD dem Abgeordneten Herrn Loose das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! – Entschuldigung. Ich fange noch mal an, Frau Präsidentin. (Zurufe von der CDU) – Man soll nicht einfach ablesen. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! „Nach Syrien und Afghanistan kann abgeschoben 09.10.2024 werden, weitere Flüchtlinge aus diesen Ländern nehmen wir nicht auf.“ So Friedrich Merz. Wüst unterstützte diese Forderung in einem Interview – Zitat –: „Ja, ich halte das für richtig.“ – „Die deutschen Grenzen müssen für irreguläre Migration geschlossen werden.“ So Jens Spahn nach Solingen. Das sind alles Forderungen der CDU nach dem heimtückischen Anschlag in Solingen, Forderungen, die zeigen sollten, dass die CDU verstanden hat, die zeigen sollten, dass die Menschen in Thüringen, in Sachsen und Brandenburg CDU wählen können. Doch nur sechs Wochen später, nachdem die Wahlen im Osten gelaufen sind, war alles schon wieder vergessen. Plötzlich eröffnet die CDU eine neue Erstaufnahmeeinrichtung für noch mehr Migranten: 750 zusätzliche Plätze für die Erstaufnahme im Bochumer Stadtteil Riemke an der Rensingstraße. Liebe Bochumer Kollegen, auch Sie sind dort Bürger. Riemke ist ein Stadtteil mit 7.500 Einwohnern. In der Nähe der neuen Flüchtlingseinrichtung liegen die Cruismannschule, die Wilbergschule und ein FitX-Zentrum. 7.500 Einwohner – 750 Flüchtlinge, die dort wie in einem Taubenschlag ein- und ausgehen werden. Doch wurden Sie als Bochumer Bürger gefragt? Nein, natürlich nicht. Man hat einen Zehnjahresvertrag für die neue Einrichtung gemacht, ohne die Anwohner zu fragen. Stattdessen soll es nach dem Umbau kurz vor der Eröffnung der Einrichtung Anfang 2025 einen Bürgerdialog geben, wenn alles schon zu spät ist, einen Bürgerdialog, dem sich aber Noch-Ministerin Frau Paul nicht stellen wird. Sie schickt stattdessen Vertreter; denn Frau Paul will lieber Regenbogenfahnen schwenken und sich nicht mit den Sorgen der Bürger herumschlagen. Schließlich wäre es unschön, wenn die Ministerin von ein paar jungen Frauen aus dem 200 Meter entfernten FitX Fragen zu Respekt und Sicherheit gestellt bekäme, oder wenn Eltern von Schülern der nahegelegenen Schulen nach möglichen Begegnungen auf dem Schulweg fragen. Ohnehin würden die Bürger kaum Antworten bekommen; denn das „Gesicht des Versagens“ – so titelte die Süddeutsche Zeitung – ist ziemlich ahnungslos. Wir fragten die Ministerin, wie hoch die Mietzahlungen für die zehn Jahre sind. Doch die Ministerin hatte keine Ahnung. Wir fragten die Ministerin, wie teuer die Vollverpflegung und wie hoch die Kosten für die Sicherheit sind. Nebenbei: Es geht nicht um die Sicherheit der Bürger, sondern um die Sicherheit der Migranten. Wir fragten, wie hoch die Kosten sind, doch die Ministerin hatte keine Ahnung. Wir fragten, wer überhaupt die Idee für diese neue Einrichtung hatte, von wem also die Initiative ausging, ob vom Land, vom Bezirk oder von der Stadt. Auch hier hatte die Ministerin keine Ahnung. Frau Ministerin Ahnungslos zeigt eindrucksvoll, warum die Süddeutsche Zeitung ihr den Titel „Gesicht des Versagens“ schenkte. Landtag Aber das Beste kommt noch. Diese Einrichtung ist komplett unnötig; denn die bestehenden Erstaufnahmeeinrichtungen sind in NRW nicht mal zur Hälfte ausgelastet. Für wen plant also die Ministerin die neuen Einreiseplätze, vor allen Dingen, wenn ihr Koalitionspartner Hendrik Wüst noch vor sechs Wochen behauptete, keine neuen Migranten aus Syrien und Afghanistan aufnehmen zu wollen? Was aus meiner Sicht als Bochumer Bürger aber besonders perfide ist: CDU, SPD, Grüne und FDP haben die Entscheidung für die neuen Einreiseplätze in Bochum lediglich im Ältestenrat entschieden und keine Debatte im Stadtrat zugelassen. Damit hat die Bochumer CDU rund um Dr. Stefan Jox und Lothar Gräfingholt über die Köpfe der Bochumer Bürger hinweg entschieden. Wieder wurde die CDU als Lügenbaron von Münchhausen enttarnt. Dafür brauchte es nach dem Anschlag von Solingen nur sechs Wochen. Wer stattdessen den Mut zur Wahrheit wünscht, der hat eine Wahl: die Alternative für Deutschland. Eine geordnete Migrationspolitik ist im Sinne von Freiheit, Wohlstand und Vernunft, und deshalb bitte ich um Ihre Zustimmung zu unserem Antrag. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Fraktion der CDU hat nun Abgeordnetenkollege Herr Nettekoven das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Der vorliegende Antrag der AfD-Fraktion, die Einrichtung einer weiteren Erstaufnahmeeinrichtung in Bochum zu verhindern, geht in die falsche Richtung. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Es ist unsere humanitäre Verantwortung, Menschen in Notsituationen Schutz und Unterkunft zu bieten. Gerade in Zeiten steigender Flüchtlingszahlen müssen wir unser Aufnahmesystem stärken und nicht schwächen. Die Landesregierung wird ihrer Verantwortung gerecht und unterstützt die Kommunen bei der Bewältigung dieser wichtigen Aufgabe. Die CDU-Fraktion sieht in der geplanten Erstaufnahmeeinrichtung in Bochum eine wichtige Chance, die Herausforderungen der Fluchtmigration besser zu bewältigen. Mit einer Kapazität von 750 Plätzen können wir Asylsuchende schnell und effizient versorgen, ihre Anträge zügig bearbeiten und eine geordnete Integration in unsere Gesellschaft ermöglichen.

Herr Kollege Nettekoven, es liegt eine Wortmeldung zu einer Zwischenfrage vom Abgeordneten Herrn Loose von der AfD vor. 09.10.2024

Nein, er hat ja selbst genug Zeit gehabt. Danke. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Meine Damen und Herren, lassen Sie uns den Mut haben, Verantwortung zu übernehmen. Anstatt Abschottung und Ausgrenzung zu betreiben, müssen wir Wege finden, das Zusammenleben in unserer vielfältigen Gesellschaft zu gestalten. Die Erstaufnahmeeinrichtung in Bochum ist hierfür ein richtiger Schritt. Deshalb appelliere ich an Sie alle: Stimmen Sie gegen diesen Antrag der AfD. Zeigen Sie Ihre Unterstützung für eine humane und solidarische Flüchtlingspolitik in Nordrhein-Westfalen. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, Schutzsuchende aufzunehmen und in unsere Gesellschaft zu integrieren. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. Herr Nettekoven. Wie Sie sicherlich dem Signal entnehmen können, liegt eine Kurzintervention des Abgeordneten Herrn Loose vor. Sie können gern von Ihrem Platz aus darauf eingehen, wenn Sie mögen. – Herr Loose, Ihr Mikro ist eingeschaltet.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Nettekoven! „Nach Syrien und Afghanistan kann abgeschoben werden, weitere Flüchtlinge aus diesen Ländern nehmen wir nicht auf.“ Friedrich Merz. „Die deutschen Grenzen müssen für irreguläre Migration geschlossen werden.“ Jens Spahn. Morgen folgt ein Antrag der CDU/CSU im Bundestag, damit, und das ist genau unser Punkt hier, zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung Art. 16a umgesetzt wird und § 18 Abs. 2 des Asylgesetzes ebenfalls umgesetzt wird. Liegen Friedrich Merz, Jens Spahn und die Bundes-CDU und die CSU falsch, wenn sie genau das beantragen, was auch wir mit dem Antrag beantragt haben? (Zuruf: Sie liegen falsch!) Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Herr Abgeordneter Nettekoven, Sie können darauf eingehen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Ich habe Ihre Zwischenfrage nicht zugelassen, dann wurde die Kurzintervention gestellt. Der Nächste hätte die gleiche Frage gestellt bekommen. Landtag Sie haben gerade Ausführungen getätigt, die nichts mit Bochum zu tun haben. Deswegen kann ich Ihre Frage nicht beantworten. Sie haben gefragt, ob Friedrich Merz und wen Sie noch alles aufgezählt haben und all das etwas mit Bochum zu tun hat. (Christian Loose [AfD]: Mit der CDU!) Das hat mit Bochum nichts zu tun. Deswegen ist es relativ schnell beantwortet: nein. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Abgeordnetenkollegen Herr Baran das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin Aymaz! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Einzige, was ich gerade überflüssig finde, sind Faschistinnen und Faschisten. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie, aus den Reihen der Grünen) Eigentlich könnte ich es bei einem schlichten „Wir lehnen den Antrag der AfD ab“ belassen, habe aber doch das Bedürfnis, kurz auszuführen, warum. Die AfD fordert wenig überraschend erneut eine Wende in der Migrations- und Asylpolitik. Die Richtung dieser Wende ist uns allen bekannt, doch zum Glück haben wir eine Verfassung, die die Grundrechte aller Menschen in diesem Land schützt – auch derjenigen, die bei uns Schutz suchen. Das ist auch gut so. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Mar- kus Wagner [AfD]: Es geht um illegale Migran- ten!) Konkret zu Ihrem Antrag. Sie kommen wie immer (Markus Wagner [AfD]: Es geht um illegale Migranten!) – ich habe den Redestein, und Sie hören mir zu – (Markus Wagner [AfD]: Ich höre zu!) zu spät, weil der Mietvertrag für diese Einrichtung bereits geschlossen ist, und zwar im Konsens mit den demokratischen Parteien in Bochum. Wie gesagt sind Ihre Vorschläge gelinde gesagt aus der Zeit gefallen. Frau Paul, ich möchte hier eindeutig Position beziehen – auch in Richtung der AfD-Kameras –, dass wir ausdrücklich begrüßen, dass die Landesregierung versucht, ihr Versprechen einzuhalten, ausreichend Unterbringungskapazitäten für Geflüchtete zu schaffen. Unsere bisherige Kritik ging genau in die entgegengesetzte Richtung des Antrags, und wir bleiben 09.10.2024 dabei. Die Erfahrungen zeigen, dass sich die Bedarfe sehr schnell ändern. Eine menschenwürdige Unterbringung ist nicht verhandelbar – Punkt. (Beifall von der SPD) Aus Berichten wissen wir zudem, dass immer wieder Plätze durch Wasserschäden, Schimmelbefall oder Ähnliches entfallen. Zusätzliche Kapazitäten sind daher durchaus sinnvoll und notwendig. Ihr Vorschlag, stattdessen eine weitere Abschiebeeinrichtung wie die in Büren zu schaffen, läuft wie immer ins Leere, weil die Landesregierung in der letzten Plenarwoche die Planung einer solchen Einrichtung angekündigt hat. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Abschließend möchte ich unmissverständlich klarstellen, dass die in Ihrem Antrag suggerierte Notwendigkeit, Anwohnerinnen und Anwohner von geflüchteten Menschen schützen zu müssen, nicht nur sachlich falsch, sondern auch beschämend, sogar auch für Sie sehr schäbig ist, liebe Kolleginnen und Kollegen von der AfD. (Beifall von der SPD und Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Wir lehnen diese Haltung und natürlich auch Ihren Antrag in aller Entschiedenheit ab. – Glück auf! (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Rauer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Das Recht auf Asyl ist ein grundlegendes Menschenrecht. Art. 14 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte besagt eindeutig: Jede und jeder „hat das Recht, in anderen Ländern vor Verfolgung Asyl zu suchen und zu genießen“. Menschen verlassen ihre Heimat nicht ohne Grund, sondern werden gezwungen, dies zu tun. Die Gründe dafür sind vielfältig und reichen von Krieg und Verfolgung bis zu Gewalt und anderen Bedrohungen. Die AfD behauptet in ihrem Antrag, die bestehenden Plätze in den Erstaufnahmeeinrichtungen des Landes reichten aus und der Bau einer neuen Einrichtung im Bochum sei daher überflüssig. Sie schlägt vor, stattdessen zusätzliche Unterbringungseinrichtungen für Abschiebungen in direkter Nähe zum Düsseldorfer Flughafen zu schaffen. Die Botschaft da-Landtag hinter ist doch eindeutig: Weniger Recht auf Asyl, mehr Abschiebungen. Auch wenn die Zahlen bekannt sind, will ich noch mal daran erinnern, dass die UfA in Büren mit 150 Plätzen die größte Einrichtung für Ausreisepflichtige in Deutschland ist. Dieser Antrag ist kein nüchterner Vorschlag zur Asylpolitik. Er enthält keine Lösung für den benötigten Ausbau von Aufnahmekapazitäten, die wir in NRW verpflichtend bereitstellen müssen. Die Forderung, sämtliche Planungen zur Einrichtung weiterer Unterbringungsplätze für Schutzsuchende einzustellen, zeigt klar, worum es der AfD wirklich geht. Es geht ihr nicht darum, pragmatische Lösungen für eine der größten Herausforderungen der Zeit zu finden, sondern darum, möglichst viele Menschen davon abzuhalten, in unserem Land Schutz zu suchen, und Unsicherheit in der Bevölkerung zu schüren. Statt uns abzuschotten und Mauern zu errichten, müssen wir uns der Realität stellen und Lösungen finden, die unserer humanitären Verantwortung gerecht werden. Wir benötigen ein besseres und schnelleres Angebot zur Integration und Teilhabe. Wir müssen den ankommenden Menschen Sicherheit und Chancen bieten und ihnen diese nicht verwehren. In diesem Antrag wird wieder vorgegaukelt, Geflüchtete hielten sich illegal in Deutschland auf. Wenn schutzsuchende Menschen in Deutschland einen Asylantrag stellen, wird ihnen der Aufenthalt für die Dauer des Asylverfahrens gestattet. „Illegal“ klingt natürlich viel angsterweckender, ist aber rechtlich wie auch menschlich falsch, Herr Loose. (Zuruf von Christian Loose [AfD] – Zuruf von der SPD: Hören Sie doch mal zu! – Volkan Baran [SPD]: Jetzt redet Benjamin! – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Wo ich gerade bei Recht und Ordnung bin, möchte ich außerdem auf zwei Gerichtsurteile hinweisen. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte verurteilt das EU-Land Zypern wegen der Abschiebung von zwei syrischen Flüchtlingen ohne asylrechtliche Prüfung in den Libanon, da dies gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstößt. Schon letzte Woche hat der Europäische Gerichtshof klargestellt, dass afghanische Frauen in Afghanistan als soziale Gruppe systematisch verfolgt und in ihren Grundrechten eingeschränkt werden und daher unabhängig von ihrer individuellen Situation eine Flüchtlingsanerkennung nach Genfer Flüchtlingskonvention erhalten müssen. Wir lehnen diesen Antrag ab. Das Land hat die Verpflichtung, Menschen in Not zu helfen. Unser Grundgesetz und internationale Verpflichtungen gebieten uns, die Würde jedes Menschen zu achten und zu schützen, unabhängig von Herkunft und Status. – Vielen Dank. 09.10.2024 (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun Abgeordnetenkollege Herr Lürbke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir alle wissen, unsere Städte und Gemeinden, unsere Kommunen sind vielfach am Limit, oftmals sind sie auch schon darüber hinaus. Die Überforderung bei der Integration ist häufig mit Händen zu greifen. Dafür gibt es viele Gründe. Teils ist es hausgemacht; ich habe es eben schon erwähnt. Der Umstand, dass die schwarz-grüne Landesregierung weiterhin Personen mit nur geringer oder ohne Bleibeperspektive auf die Kommunen verteilt, ist aus unserer Sicht nicht zielführend. Hier brauchen wir ein Umdenken. Wir brauchen vor allen Dingen eine Politik, die sich ehrlich den Herausforderungen der Zuwanderung stellt und auch schaut, dass Zuwanderung wirksam begrenzt wird. Es braucht spürbare Veränderungen. Es braucht mehr Steuerung, es braucht mehr Kontrolle, ja. Es braucht aber nicht – da stimme ich mit meinen Vorrednern überein – diesen Antrag der AfD, den wir natürlich ablehnen. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und Volkan Baran [SPD])

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Ministerin Josefine Paul das Wort. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn wir ein Jahr zurückspringen, in den Oktober des vergangenen Jahres, dann können wir sagen, dass die Situation im Unterbringungssystem des Landes wie folgt aussah: Wir hatten einen deutlich angestiegenen Zuzug von Geflüchteten. Dementsprechend war das Landesunterbringungssystem durchaus unter Druck, was zu einer höheren Belastung der Kommunen führte. Im Lichte dieser Situation haben wir damals mit den kommunalen Spitzenverbänden eine Vereinbarung geschlossen, denn Bund, Länder und Kommunen arbeiten bei der Aufnahme, Versorgung und Integration von Geflüchteten eng zusammen. Als Land haben wir in der Umsetzung dieser gemeinsamen Vereinbarung zwischen Kommunen und Land konsequent gehandelt und beschlossen, unser Kapazitätsziel nicht nur auf 41.000 Plätze zu erhöhen, sondern Landtag dabei auch die für das Aufnahmesystem bedeutende Ebene der EAE auf insgesamt 8.200 Plätze auszubauen. Ein Jahr später halten wir an diesem Ziel fest, denn wir sind froh, dass wir in Bochum – standortnah zur LEA, aber auch zur Außenstelle des BAMF – eine neue EAE realisieren können, die zur Krisenresilienz unseres Aufnahmesystems beiträgt und damit auch dazu, dass die Aufnahme besser gesteuert werden kann und dass die Kommunen wirksam entlastet werden. Ich danke der Stadt Bochum ausdrücklich für die gute Kooperation. Wir stehen zu unserer Verantwortung, Menschen, die vor Krieg, Terror, Gewalt und Verfolgung fliehen, Schutz zu gewähren. Das geht nur gemeinsam. Wer unseren Schutz braucht, wird ihn finden. Dazu stehen wir in Nordrhein-Westfalen. Wir stehen auch zur Dualität von Humanität und Steuerung. Wir bieten Menschen Schutz, die unseren Schutz brauchen. Unsere Gesellschaft braucht Menschen, die angesichts des akuten Fach- und Arbeitskräftemangels hier eine persönliche und berufliche Perspektive finden. Deshalb hat Nordrhein-Westfalen eine gut aufgestellte Integrationsinfrastruktur. Gleichermaßen kann am Ende rechtsstaatlicher Verfahren auch die Verpflichtung zur Ausreise stehen. Zur Rechtsstaatlichkeit gehört ebenso ein konsequentes Rückkehrmanagement für Menschen, die hier keine Bleibeperspektive haben. Mit dem Maßnahmenpaket haben wir die Steuerung des Rückkehrmanagements noch einmal gestärkt. Die Landesregierung hat vor dem Hintergrund europa- und bundesrechtlicher Änderungen sowie der Maßnahmen des Landes entschieden, eine weitere Unterbringungseinrichtung für vollziehbar Ausreisepflichtige zu planen. Das wird so geschehen. Mit dem Maßnahmenpaket sorgen wir für eine klare Zuordnung der Aufgaben, damit einerseits vor Ort die Integrationsarbeit gestärkt werden kann – auch durch die ABHs als Teil der Integrationsinfrastruktur –; andererseits stärken wir die Zentralen Ausländerbehörden, ein Weg, den wir schon angegangen sind, den wir jetzt konsequent weiterverfolgen. Wir haben 5 Millionen Euro zusätzlich für Personal und Ausrüstung für die ZABs bereits dauerhaft im Haushalt verankert. Wir haben die Befugnisse der Zentralen Ausländerbehörden bei der Datenträgerausweitung zur Identitätsaufklärung gestärkt, und wir stärken nun auch weiter die Zentralisierung des Rückkehrmanagements. Wir brauchen darüber hinaus noch mehr wirksame Abkommen mit wesentlichen Herkunftsländern, auch zur Erhöhung der Rücknahmebereitschaft. Auch die Umsetzung des Gemeinsamen Europäischen Asyl-09.10.2024 systems ist ein wichtiger Beitrag zu mehr Steuerung in der Asylpolitik. Humanität und Steuerung, und zwar immer in der Dualität aus Humanität und Steuerung, aus Migration und Integration sowie Rechtsstaatlichkeit in Fragen eines konsequenten Rückkehrmanagements, aber genauso konsequent für die Menschen, die hier eine Perspektive suchen, die hier Schutz suchen – das bleibt Grundlage der Migrationspolitik der Landesregierung. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Wir sind am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen also über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/10890 ab. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer enthält sich? – Keine Enthaltung. Damit ist der Antrag Drucksache 18/10890 abgelehnt. Wir kommen zu: 19 „Incels, Alpha-Males & Pick-Up Artists“ – Frauen- und demokratiefeindliche Trends ernst nehmen, Frauen- und Mädchenhass im Netz bekämpfen. Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/8128 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Gleichstellung und Frauen Drucksache 18/10840 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU der Abgeordnetenkollegin Fuchs-Dreisbach das Wort. (Vereinzelt Beifall von der CDU – Thorsten Klute [SPD]: Tosender Applaus!)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Hass und Hetze im Internet sind leider allgegenwärtig und treten in sehr vielen Formen auf. Diese reichen von grauenhaften Beleidigungen über Nötigung bis hin zur Bedrohung. Die zunehmende Nutzung von Social Media trägt deutlich zu einer Verschlimmerung bei. Das macht mir große Sorgen. Vor einem Computer- oder Smartphone-Bildschirm zu sitzen und jemanden über das Netz zu beleidigen, Landtag scheint deutlich leichter zu fallen, als wenn man dem Menschen gegenübersteht. In der Folge schweigen die Opfer solcher Angriffe lieber, als weiterhin berechtigt ihre Meinung zu vertreten, aus Angst vor weiterer Hetze oder gar vor tatsächlicher körperlicher Gewalt, die ihnen vorher im Netz angedroht wurde. Fakeprofile, bei denen die Identität des Benutzers überhaupt nicht erkennbar ist, setzen den Tätern eine undurchdringliche Maske auf, die ihnen Anonymität verschafft und die Tür für die verbale Narrenfreiheit öffnet. Die CDU verurteilt jegliche Form von Hass und Gewalt, ob sie nun online oder offline stattfindet, und bekämpft sie auf Landesebene bereits mit vielen Maßnahmen. (Beifall von der CDU und İlayda Bostancıeri [GRÜNE]) Ihr Antrag erweckt den Eindruck, dass besonders Mädchen und junge Frauen von hasserfüllten Kommentaren und Bedrohungen im Internet betroffen seien. Das ist so jedoch nicht der Fall. Eine Studie der WHO vom März dieses Jahres zeigt, dass 15 % der Jugendlichen – also etwa jeder sechste Jugendliche – bereits Cybermobbing erlebt haben, wobei die Quoten zwischen Jungen mit 15 % und Mädchen mit 16 % sehr ähnlich ausfallen. Eine prinzipielle geschlechtliche Differenzierung zieht deshalb nur eingeschränkt. So viel erst einmal zu dem Titel Ihres Antrags. Ich komme auch gerne zu Ihren Forderungen. Sie fordern eine Weiterentwicklung des Landesaktionsplans hinsichtlich einer Berücksichtigung von Gewalt an Frauen im Netz. Aufgrund der genannten Statistik ist ein solches Vorhaben viel zu eng gefasst. Die Weiterentwicklung des Aktionsplans berücksichtigt die Gewalt an Personen im Netz generell, was Frauen und Mädchen selbstverständlich bereits einschließt. Ihre nächste Forderung lautet, eine zusätzliche Meldestelle für statistische Erhebungen von Sexismus und Hass gegen Frauen im Netz einzurichten. Wir hingegen sind der Meinung, dass die vorhandenen Meldestellen hervorragende Arbeit leisten. Darüber hinaus sehen wir zurzeit keinen weiteren Bedarf. Beratungsstellen für Cybermobbing und Hassreden gibt es bereits vielerorts. Sie könnten solche Statistiken ebenfalls erstellen. Bezüglich Ihrer nächsten Forderung, mit der Sie eine zentrale Beratungsstelle für Opfer von digitaler Gewalt einführen wollen, kann ich nur das bereits Gesagte wiederholen: Beratungsstellen gibt es reichlich. Diese Beratungsstellen beraten nicht ausschließlich, sondern sie sollen auch präventive Wirkung entfalten und Schülerinnen und Schüler sowie Eltern für Cybermobbing sensibilisieren. Sie bieten auch Workshops 09.10.2024 für ganze Schulklassen an, in denen einerseits der richtige Umgang mit Smartphones und weiteren Geräten gezeigt wird, andererseits werden sie im Umgang mit dem Thema geschult, wie sie als Betroffene von Cybermobbing richtig reagieren und an wen sie sich wenden können. Beispielhaft finde ich hier die Stadt Düsseldorf mit dem Bildungsberater paidimo, der Unterricht in Medienkompetenz bereits für das Grundschulalter anbietet. Diese Herangehensweise ist äußerst wichtig und richtig, denn die Sensibilisierung für Hass und Gewalt im Netz liegt in gesamtgesellschaftlicher Verantwortung. Sie betrifft alle; sie ist nicht ausschließlich Sache der Opfer. Auch die Landesanstalt für Medien NRW sieht als eine ihrer zentralen Aufgabenbereiche die Prävention gegen digitale Gewalt und Hass im Netz an. Insbesondere ist eine Vernetzung der Verantwortlichen aus Prävention, Intervention und Strafverfolgung von hoher Bedeutung. Außerdem wurde 2012 das Programm „Medienscouts NRW“ vom Landesministerium für Schule und Bildung ins Leben gerufen. Ziel dieses Programms ist es, Schülerinnen und Schüler zu sogenannten Medienscouts auszubilden, die ihren Mitschülern bei Fragen zu Medienkompetenz und sicherem Umgang mit digitalen Geräten zur Seite stehen. Das Projekt soll den bewussten Umgang mit Medien fördern und das Thema „Hass und Hetze im Netz“ adressieren. Der nächste Punkt verträgt sich meiner Meinung nach nicht mit Ihrer zweiten Forderung nach zusätzlichen Meldestellen. Denn jetzt sagen Sie, dass Mitarbeiter der bereits vorhandenen fünf Meldestellen gegen Diskriminierung auch „für Frauenhass im Netz zu sensibilisieren und für den Umgang mit der Thematik zu schulen“ seien. Das macht für mich eine Meldestelle ausschließlich für Frauenhass im Netz obsolet. Ich möchte dann noch auf eine weitere Forderung eingehen, die wir als CDU überhaupt nicht nachvollziehen können. Sie verlangen, dass die Lehrpläne in Schulen zunächst entschlackt werden sollen, um im nächsten Schritt mehr Zeit und Raum für das Thema „Frauen- und Mädchenhass im Netz“ zu schaffen. Ich hätte mir gewünscht, dass Sie benennen, auf welche Inhalte Sie im Lehrplan verzichten wollen. Denn das lassen Sie offen.

Die Redezeit.

Alles in allem: Ihre Vorschläge im Antrag sind ausufernd, und viele Maßnahmen werden bereits umgesetzt. Deswegen lehnen wir Ihren Antrag ab. – Danke schön. (Beifall von der CDU und İlayda Bostancıeri [GRÜNE]) Landtag

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Abgeordnetenkollegin Frau Butschkau das Wort.

Danke schön. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich bin fast erschüttert, Frau Fuchs-Dreisbach, angesichts Ihrer Rede. Es gab eine Anhörung am 10.06. – ich habe gerade noch einmal nachgeschaut –, in der viele Expertinnen und Experten zu unserem Antrag gesprochen haben. Ich weiß nicht, ob Sie da waren; wenn nicht, lohnt es sich wirklich, das noch einmal im Protokoll nachzulesen. (Beifall von der SPD und Franziska Müller- Rech [FDP]) Eines ist klar: Soziale Medien bieten einen fruchtbaren Nährboden für die Verbreitung von sexistischen Ansichten und Frauenhass. Dies hat nicht nur individuelle Folgen für die Betroffenen, sondern stellt auch eine Gefahr für unsere demokratische Grundordnung dar. Die sogenannte Mannosphäre – die Mannosphäre ist ein loses, antifeministisches Netzwerk – kultiviert ein frauenfeindliches Weltbild und findet enormen Anklang bei jungen Männern. Sie vermischt sich mit anderen demokratiefeindlichen, gewaltbereiten und verschwörungstheoretischen Subkulturen und Milieus zum Beispiel im rechtsextremen oder islamistischen Umfeld. Sie gefährdet unsere gesellschaftlichen Werte und die individuelle Meinungsfreiheit. Die Meinungsfreiheit gilt für alle Menschen, findet allerdings dort ihre Grenzen, wo andere in ihrer Persönlichkeit verletzt oder verschmäht werden. Genau das passiert hier: Frauen und Mädchen sollen moralisch unterworfen und auf ihren angeblich natürlichen Platz im öffentlichen digitalen Raum verwiesen werden. Die Frauenhassszene missbraucht ihr Recht auf Meinungsfreiheit, um Frauen ihre Rechte auf freie Persönlichkeitsentfaltung und freie Meinungsäußerung zu nehmen. (Beifall von der SPD) So verwundert es auch nicht, dass gerade jene Frauen und Mädchen zur Zielscheibe von Hass werden, die sich in der digitalen und analogen Öffentlichkeit kritisch und feministisch zu Wort melden oder selbst in der Öffentlichkeit stehen. Gerade diejenigen, die sich nicht in die rückwärtsgewandte Ordnung frauenverachtender Männerfantasien einordnen wollen, werden in aller Brutalität angegangen. Der Diskriminierung und Bedrohung von Mädchen und jungen Frauen im Netz müssen wir deshalb konsequent entgegentreten. Frauen und Mädchen müssen sich im Netz sicher fühlen. Lassen wir nicht zu, dass sie aus dem digitalen Raum verdrängt werden! 09.10.2024 In unserem Antrag wird eine Reihe von Maßnahmen genannt, die das Land umsetzen muss. Dabei geht es um das Sichtbarmachen von Frauenhass und Sexismus im Netz. Es geht um eine konsequente Verfolgung von Straftaten, eine kompetente Beratung der Opfer und die Aufklärung, Prävention und das Empowerment gerade von Mädchen und jungen Frauen. Denn auch das stellen wir fest: Die von der Frauenhassszene verbreiteten Rollenbilder werden von Mädchen oft nicht hinterfragt. Es ist deshalb notwendig, Mädchen so früh wie möglich, am besten bereits im Grundschulalter, zu stärken, Eltern und Fachkräfte zu sensibilisieren und kompetente Anlaufstellen für Opfer und ihre Familien zur Verfügung zu stellen. Frau Fuchs-Dreisbach, wenn es die schon gibt oder diese in bestimmten Beratungsstellen angeboten werden, dann werden Sie mir mit Sicherheit nicht widersprechen, wenn ich feststelle, dass diese Beratungsstellen vor Arbeit überhaupt nicht mehr wissen, wie sie klarkommen sollen. (Beifall von der SPD) Deshalb kann man das nur unterstützen und erweitern. Die Mitarbeiterinnen bei Polizei und Justiz müssen ebenso für die Tatmotivation solcher Hassverbrechen sensibilisiert werden; denn die Tatmotivation ist sowohl für die Verfolgung von Straftaten als auch für die spätere Strafzumessung juristisch relevant. Klar kostet das Geld, aber ich möchte die Regierungskoalition erneut daran erinnern, dass der Finanzminister in seiner Haushaltsrede betont hat, dass Kinder im Haushalt an erster Stelle stehen. Wir werden Sie an diesen Worten messen. Deshalb mein Appell: Lassen Sie uns nicht länger Zeit verstreichen. Lassen Sie uns unsere Kinder und Frauen besser vor Anfeindungen in den sozialen Medien schützen. – Herzlichen Dank und Glück auf. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Butschkau. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt Kollegin Bostancıeri. İlayda Bostancıeri (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kollleg*innen der demokratischen Fraktionen! Die Problemlagen, die in dem vorliegenden Antrag aufgezeigt werden, sind durchaus real und alarmierend. Ihnen allen liegt ein abgrundtiefer Frauenhass zugrunde. Es geht um involantary celibates, also um unfreiwillig sexuell enthaltsame Männer, die sogenannten Incels. Sie sind eine Internetsubkultur heterosexueller Männer, die, wie der Name schon sagt, unfreiwillig keine Landtag romantische Beziehung und keinen Geschlechtsverkehr haben. Dafür machen sie – Überraschung – Frauen verantwortlich. Schuld daran ist angeblich der Feminismus, aber auch die eigene gefühlte Unzulänglichkeit und Minderwertigkeit, die dann im Kollektiv umschlägt in ein – ja – selbstgerechtes Gefühl von Größe, Allmacht und Zusammengehörigkeit. Mit einem sehr ähnlichen Weltbild bedienen sich die sogenannten Alpha-Males, die vor allem auf TikTok ihr Unwesen treiben. Diese Bewegung lebt ein längst überholt geglaubtes Männerbild. Frauen werden hier nicht mehr als Feindinnen, sondern nur noch als Objekte wahrgenommen. Die sogenannten Alpha-Males zeichnen sich durch ihre Aggressivität und Gewalttätigkeit aus. Online predigen sie Gewalt gegen Frauen und leben ihren Sexismus und Frauenhass aus. Als wäre das noch nicht genug toxische Männlichkeit im Netz, gibt es auch noch die Pick-up-Artists und die Dating Coaches, Männer, die sich Frauen gegenüber überlegen fühlen und Verhaltensweisen und psychologische Tricks an unsichere Männer weitergeben, die bisher kein großes Datingglück hatten und sich hier Hilfe erhoffen. Das Ziel dieser Pick-up-Artists ist es aber nicht, irgendwie die große Liebe zu finden, sondern Frauen möglichst schnell zu sexuellen Handlungen zu drängen, notfalls auch mit Gewalt. Hierfür wird toxisches Verhalten eingeübt, um Frauen zu manipulieren und ihnen den eigenen Willen aufzuzwingen. All diese Akteure transportieren ein hochproblematisches Frauenbild, das uns alarmieren sollte. Ich glaube, da sind wir uns auch einig. Sie predigen die Überlegenheit des Mannes und schüren Hass und Verachtung gegenüber Frauen, der seinen Weg auch in unsere analoge Realität findet. Genauso vielfältig wie die Akteure, durch die Frauen so viel Hass und Häme entgegenschlägt, sind es auch die Formen von digitaler Gewalt, die sie erfahren müssen. Wir haben uns ausführlich mit dem Antrag der SPD beschäftigt. Wir hatten eine Anhörung und haben im Ausschuss schon diskutiert. An dieser Stelle noch einmal einen großen Dank an die Sachverständigen, die uns mit ihrer Expertise zur Seite standen. Es war eine sehr spannende und erkenntnisreiche Anhörung, wie ich im Nachgang mitbekommen habe. Jedoch muss ich feststellen, dass wir viele Punkte, die von den Expert*innen als wichtig erachtet werden, die dringend angegangen werden müssen, im Land gar nicht regeln können. So steigen einerseits die Fälle von digitaler Gewalt, die mithilfe von Künstlicher Intelligenz erstellt werden. Gleichzeitig kann KI aber auch im Aufsichtsbereich genutzt werden. Auch andere Ansätze, die sich unter dem Stichwort „Security by Design“ zusammenfassen lassen, können den Social-Media-Plattformen vorgeschrieben 09.10.2024 werden, darunter Warnhinweise sowie die Anpassung und Reglementierung von Algorithmen, damit von harmlosen Inhalten wie Sport und Ernährung nicht ganz automatisch antifeministische Inhalte weitergeleitet werden. Diese Punkte müssen im Europäischen Parlament erstritten und entschieden werden. Auf Landesebene haben wir uns aber auch schon auf den Weg gemacht. Forderungen aus dem Antrag wie die Medienkompetenz für Schüler*innen und Informationen für Eltern werden bereits teilweise durch die Arbeit der Landesanstalt für Medien abgedeckt. Wir haben auch die Beratungsstellen. Sie haben zu Recht gesagt, das ist alles ausbaufähig, aber die gibt es und die sind in dem Bereich auch sensibilisiert, beraten und arbeiten präventiv. Darüber hinaus haben wir die Meldestelle Antifeminismus, an die sich Menschen bundesweit wenden können. Es gibt andere Forderungen im Antrag, wie etwa Lehrpläne zu entschlacken. Die bleiben noch ein bisschen unkonkret. Mir fehlt, ehrlich gesagt, noch insgesamt der konkrete Anpack. Wir haben das im Ausschuss diskutiert. Heute werden wir den Antrag ablehnen. Wir erkennen aber – das sage ich in aller Ehrlichkeit – die Aktualität und die Ernsthaftigkeit des Themas von Hass im Netz an, der sich oft gegen Frauen und marginalisierte Personen wendet. Wir werden weiterhin an dem Thema arbeiten und sind bereit, gemeinsam nach den besten Lösungen zu suchen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Bostancıeri. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Müller-Rech.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als Frau muss man in der Öffentlichkeit, aber auch im Netz auf einiges gefasst sein. Von Anzüglichkeiten und Dickpics über Beleidigungen und Diffamierungen bis hin zu Drohungen kann Frau mit allem rechnen, und betroffen sind Frauen und Mädchen jeden Alters. Stellen Sie sich vor, Sie sind im Netz unterwegs, posten Dinge auf Ihren Social-Media-Accounts und lesen ständig Beurteilungen und sexualisierte Kommentare über den eigenen Körper. Schon das kann nachhaltige Folgen haben. Lassen Sie mich Ihnen versichern: Das sind noch die harmlosen Fälle. Da sind wir zum Beispiel noch nicht beim Thema „Deepfakes“, also bei mit Hilfe von Künstlicher Intelligenz gefälschten Bildern, Videos oder Audios. Besonders perfide sind sogenannte Pornfakes. Dabei wird das Gesicht einer Frau, zum Beispiel der Ex-Freundin, mit Hilfe von KI auf einen Pornofilm gebastelt und sie damit zur vermeintlichen Hauptdarstellerin. Landtag Es gibt Fälle, in denen nicht nur Deepfakes von Frauen erstellt worden sind, sondern es wurden ihre Adresse, ihre Social-Media-Profile und Arbeitgeber recherchiert, denen dann solche Pornfakes zugeleitet wurden. Die Folge: Ein Umzug, ein neuer Job, vielleicht sogar der Wechsel des Namens – das ganze Leben wurde einmal eben unfreiwillig umgekrempelt. Im Internet sind Mädchen und Frauen ein gefundenes Fressen für misogyne Männer, denn es gibt für sie heute fast keine Konsequenzen. Während wir dabei zuschauen, werden frauenfeindliche Strömungen bei jungen Männern immer beliebter. Die sogenannte Manosphere-Szene findet Anklang. Frauenhass wird kultiviert und vermischt sich auch mit anderen extremen Strömungen, zum Beispiel mit Rechtsextremismus oder Islamismus. Dieses Problem der digitalen Gewalt muss ernst genommen und endlich angegangen werden, ansonsten gleitet uns das komplett aus den Händen. (Beifall von der FDP und der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU) Mit dem Antrag heute geht man einen wichtigen Schritt. Ich möchte dennoch ein paar Schwachstellen ansprechen. Die digitale Gewalt – das haben wir auch in der Anhörung gehört – ist ein globales Problem. Das können wir hier in Nordrhein-Westfalen nicht allein lösen. Es braucht deswegen vor allem länderübergreifende, global angelegte Strategien. Zum anderen fehlen mir in dem Antrag auch die Angriffe auf Frauen in der Kommunalpolitik. Die bleiben unerwähnt, obwohl gerade politisch aktive Frauen vermehrt Opfer von digitalem Hass werden, weil Männer sie zum Schweigen und auch zum Niederlegen von politischen Mandaten bringen wollen. Das nennt sich „Shrinking Spaces“. Es schwächt unsere Demokratie, wenn sich gerade Frauen und vor allem junge Frauen aus der Politik zurückziehen, weil sie diesem Druck nicht mehr standhalten und vor allem keine Hilfe erwarten können, zum Beispiel von der Justiz. Aber keine Sorge, wir stimmen heute trotz dieser Schwachstellen zu. Wir widmen uns dem Thema „Deep- und Pornfakes“ auch noch mal an separater Stelle, weil es sich lohnt, noch mal genauer hinzusehen. Was brauchen wir? Eine bessere Vernetzung der Akteure aus Prävention, Intervention und Strafrechtsverfolgung. Hier spielt gerade die Digitalisierung eine große Rolle. Wir müssen einfach dafür sorgen, dass wir Betroffenen schneller helfen können, sie auch von Anfang an ernst nehmen und diese Themen nicht abtun. Wir brauchen mehr Wissen, mehr Fortbildungen und dringend mehr Personal bei der Polizei, aber vor 09.10.2024 allem auch bei der Justiz. Stellen Sie sich vor, Sie sind selbst Opfer von digitaler Gewalt und warten über 20 Monate darauf, dass sich die Justiz überhaupt mal um Ihr Anliegen kümmert. Das zeigt Staatsversagen. Dieses Bild von unserem Staat müssen wir dringend verhindern und die Justiz handlungsfähiger machen. (Beifall von der FDP) Wir brauchen schnelle, einheitliche Lösungen. Die ZAC ist übrigens ein gutes Beispiel für eine spezialisierte Stelle zum Kampf gegen Cyberkriminalität, die aber zugegebenermaßen noch stärker ausgebaut werden könnte. Es braucht Aufmerksamkeit, denn viele wissen, wie gesagt, noch nicht um die Brisanz des Themas und auch um die schwerwiegenden Konsequenzen, die solche Gewalt auf das Leben von Frauen haben kann. Ich konnte hoffentlich klar machen, dass wir hier nicht über ein Randthema sprechen. Da reicht ein schneller Blick in die Kommentarspalten der sozialen Medien. Ich möchte Ihnen ein Beispiel bringen, das Sie selbst sofort nachschauen können: Eine Influencerin, Louisa Dellert, die, glaube ich, sehr bekannt ist, zeigt sehr, sehr anschaulich, was man sich als Frau im Netz alles anhören muss. Sie hat ein spannendes Format geschaffen – das nennt sich UNSHAME –, in dem sie diese Fälle aufarbeitet. Sehr empfehlenswert! Schauen Sie bitte gerne mal rein. Der Antrag ist ein guter erster Schritt, um Frauenund Mädchenhass im Netz anzugehen. Es gibt weiteren Beratungs- und Handlungsbedarf. Ich freue mich, wenn wir uns dem Thema weiterhin gemeinsam widmen. Wir sollten hier parteiübergreifend zusammenarbeiten, und ich habe auch entsprechende Signale wahrgenommen. Wir stimmen heute zu und freuen uns, dass das Thema mehr Aufmerksamkeit erfährt, sowie auf weitere Beratungen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP, der SPD und Hedwig Tarner [GRÜNE])

Vielen Dank, Frau Kollegin Müller-Rech. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt die Abgeordnete Seli-Zacharias.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Verehrte Kollegin Butschkau, ich fand es vorhin bemerkenswert. Ich bin davon überzeugt, dass Ihre Worte authentisch waren, und glaube auch, dass Ihnen das nahegeht. Es geht wohl grundsätzlich allen Rednerinnen hier nahe, was im Netz passiert. Hass in dieser Form, wie wir das heutzutage erleben, ist unerträglich. Landtag Wir haben aber ein Problem. Es ist auch mein persönliches Problem. Ich habe es im Ausschuss genau so formuliert. In dieser Debatte kommt mir eines einfach völlig zu kurz: Was sind die konkreten Handlungsmaßnahmen? Bei den Forderungen in Ihrem Antrag geht es zu gut 85 % um sogenannte Beratungsangebote. Bei allem Respekt, ich finde nicht, dass Lehrkräfte in die Verantwortung gezogen werden müssen, um in diesem Bereich Aufklärung zu betreiben. Das ist originär etwas, was Eltern leisten müssen. Wir können in diesem speziellen Fall nicht erneut, wie bei so vielen Themen wie „Schulessen“ oder „gesundes Leben“, immer wieder Lehrkräfte heranziehen und Sie dafür verantwortlich machen, auf solche Problemlagen zu reagieren, die rein gesellschaftlicher Natur sind. Das halte ich für fatal. Mein Weltbild ist so: Ich bin schon davon überzeugt, dass in erster Linie Eltern diese Fürsorgepflicht zu erledigen haben. Das können wir wohl auch nach wie vor erwarten. Wenn das schon in der Keimzelle „Familie“ nicht funktioniert, dann sehe ich sowieso schwarz. Ich fragte vorhin: Was sind die konkreten Handlungsforderungen? Ein einziges Zugeständnis will ich Ihnen machen: Sie fordern unter einem Punkt, das Recherche- und Fahndungsorgan zur Cyberkriminalität beim Landeskriminalamt weiter zu schärfen. Es ist richtig, dass wir in der Realität häufig das Problem haben, dass vor allem junge Frauen in Absprache mit ihren Eltern Anzeige erstatten. Dann landet das bei der Polizei, vielleicht auch beim Staatsschutz. Manchmal geht es um die Aufklärung einer einfachen IP-Adresse. Weil es irgendwie über die kommunale Grenze hinweggeht, dauert es wieder vier, fünf, sechs, sieben oder acht Wochen, bis irgendwas passiert. Im schlimmsten Fall hat man nicht mal die Kapazitäten, um eine einfache IP-Adresse ausfindig zu machen, die in jedem anderen Land innerhalb von Sekunden abgerufen werden könnte. Wenn man an diesem Instrument grundsätzlich ansetzte, würde man viele grundsätzlich insofern zivilisieren, als man ihnen beibringt: Das soziale Netz ist kein anonymes Zentrum, wo ihr tun und lassen könnt, was ihr wollt. Das ist aber etwas Technisches, was schlichtweg nicht funktioniert. Ich habe im Ausschuss noch etwas gesagt, und es ist mir wichtig, das auch hier deutlich zu machen. Was im Netz passiert, ist das Abbild unserer zwischengesellschaftlichen Kultur, die wir inzwischen haben. Wenn wir in unserem Bundesland tagtäglich Gruppenvergewaltigungen haben, wie das die neuesten Zahlen zeigen, und es auf deutschen Straßen also en vogue ist, Gruppenvergewaltigungen durchzuführen, dann darf man sich nicht wundern, dass es in den sozialen Medien ähnliche Auswüchse gibt. Die verschiedenen Subgruppen sind dabei ganz unterschiedlich, und es gibt unbenommen verschiedene 09.10.2024 Szenen. Das ist völlig unstrittig. Fakt ist jedoch, dass man das eine von dem anderen nicht losgelöst sehen kann. Mir kam in der Anhörung zu kurz, was den direkten Zusammenhang zwischen dem anbelangt, was in unserer Gesellschaft passiert, und dem, was in den sozialen Netzwerken versucht wird, zu leugnen. Im Antrag wird das auch nicht so deutlich in der Tiefe benannt. Das finde ich schade, weil man dadurch der Sache schlichtweg nicht gerecht wird. Ich sage es noch einmal. Ich würde mir wünschen, dass wir in Nordrhein-Westfalen irgendwann in der Lage sind, eine IP-Adresse ganz schnell ausfindig zu machen. Ein Teil der Wahrheit ist, dass viele dieser User so etwas von selbstbewusst sind, weil ihnen jahrelang nichts passiert ist. Deshalb glauben sie auch, sie könnten schreiben, was sie wollten, weil das völlig egal sei, denn die Identität bleibe sowieso anonym. (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Wenn man sie dort packen könnte, ließe sich sicher ein gewisser Zivilisationsstand auch im Netz ganz schnell erreichen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Frau Seli-Zacharias. – Für die Landesregierung spricht jetzt Frau Ministerin Paul. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Mädchenund Frauenfeindlichkeit ist ein akutes gesellschaftliches Problem. Das äußerst sich darin, dass immer wieder versucht wird, die Rechte von Frauen an unterschiedlichen Stellen im öffentlichen Raum, aber auch im digital-öffentlichen Raum einzuschränken. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Frauenhass äußert sich in verbalen Angriffen auf der Straße, in frauenfeindlichen Äußerungen (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) und Belästigungen am Gehsteig, und er reicht bis zu Bedrohungen und körperlichen Übergriffen oder gar geplanten Femiziden. Frauenfeindlichkeit äußert sich auch im Netz. Unter Zuhilfenahme mehr oder weniger neuer Technologien vergrößern die Täter ihre Wirkungskreise von digitaler und sexualisierter Gewalt. Die Täter starten gezielt digitale Hasskampagnen, die Frauen derart einschüchtern, dass sie sich aus dem öffentlichen Raum zurückziehen. Die Täter erstellen Deepfakes oder Pornfakes oder sie nutzen Airtags zur Über-Landtag wachung der Partner*innen, um nur einige Beispiele zu nennen. Die Zunahme von Hatespeech sowie von digitaler und tatsächlicher Gewalt betrifft insbesondere Mädchen, Frauen und queere Personen. Dabei geht es gezielt um den Ausschluss von Frauen aus öffentlichen Diskursen und aus Entscheidungsgremien und damit um das Verkleinern ihrer Handlungsspielräume. Wir kennen das unter dem Begriff „Silencing“ oder „Shrinking Spaces“. Die weitere Umsetzung von Gleichstellungszielen, die Perspektiven von Frauen und feministische, aber gerne auch queerfeministische Anliegen sollen somit unterdrückt und marginalisiert werden. Dabei geht Antifeminismus häufig Hand in Hand mit Demokratiefeindlichkeit und mit menschenfeindlichen Ideologien. Antifeminismus vereint rechtspopulistische Strömungen, neue rechte Bewegungen, Subkulturen wie Incel, Männerrechtsaktivisten sowie religiöse Fundamentalisten und Extremisten in gemeinsamer Sache. Deshalb ist Antifeminismus mit allen seinen digitalen und analogen Ausprägungen auch eine akute Bedrohung für unsere Demokratie. Schauen wir auf die Ausmaße. Im digitalen Raum muss man betonen, dass digitale Gewalt auch Gewalt ist. Hass im Netz ist Hass. Dagegen arbeiten wir als Landesregierung konsequent an. In der Abteilung „Gleichstellung“ in meinem Haus wurde die Fach- und Koordinierungsstelle „Istanbul-Konvention“ eingerichtet, die den Schutz auch vor digitaler Gewalt in den Blick nimmt. Des Weiteren entwickeln wir den in dem diskutierten Antrag angesprochenen Landesaktionsplan gegen Gewalt an Frauen für Mädchen weiter. Zudem fördert das Land 62 allgemeine Frauenberatungsstellen, 57 Fachberatungsstellen gegen sexualisierte Gewalt sowie rund 300 Erziehungs- und Fachberatungsstellen. Auch dort beraten Fachkräfte und sensibilisieren zu den unterschiedlichen Formen von digitaler Gewalt. Des Weiteren steht die Beauftragte für den Opferschutz den Opfern von digitalem Hass und digitaler Gewalt als kompetente Beratungsstelle zur Verfügung. Die Landesregierung fördert zusätzlich vielfältige Maßnahmen, um die Medienkompetenz von Kindern, Jugendlichen und Eltern zu stärken und sie über die Chancen und Risiken der Internetnutzung aufzuklären, denn natürlich geht es auch um Prävention. Zum einen geht es um das klare Zurückweisen von digitaler Gewalt und um den Schutz von Frauen und Mädchen. Zum anderen geht es auch um Prävention. Genau hier setzt auch das von meinem Ministerium mitgeförderte Projekt „Spotlight – Antifeminismus 09.10.2024 erkennen und begegnen“ an. Es gilt, den antidemokratischen Dynamiken von Antifeminismus etwas entgegenzusetzen, das sichtbar zu machen und dem konkret entgegenzuwirken. Das bereits angesprochene Cyber-Recherche- und Fahndungszentrum im Landeskriminalamt ist ein wichtiger Bereich, wenn es darum geht, zum Beispiel im Themenfeld „Incels“ Schwerpunkte zu setzen. Digitale Gewalt gegen Frauen und Mädchen kann bereits heute auf der Grundlage der in der Polizeilichen Kriminalstatistik Nordrhein-Westfalen erfassten Daten abgebildet werden. Wir arbeiten derzeit an einer entsprechenden Darstellung in der gerade laufenden Neuauflage des Gleichstellungsatlas. Wir nehmen Hass, Hetze und digitale Gewalt gegen Frauen und Mädchen im Netz sehr ernst. Ich finde es gut und richtig, dass wir gemeinsam an diesem Thema weiterarbeiten, über die unterschiedlichen Ausprägungen diskutieren und vor allem an der Weiterentwicklung von Maßnahmen arbeiten. Ich möchte noch ein Wort zu dem Stichpunkt „Studie“ im Antrag sagen. Das BMFSFJ, das Bundesinnenministerium und das BKA führen gemeinsam die deutschlandweite Studie „geschlechterübergreifende Bevölkerungsbefragung zur Gewaltbetroffenheit in Deutschland“ (LeSuBiA) durch. Die Ergebnisse dieser Studien werden sicher auch für Nordrhein-Westfalen eine Aussagekraft besitzen. Es ist wichtig, dass wir hier zu Datengrundlagen kommen und wir die Strukturen für Beratungen und Unterstützungen stärken. Vor allem ist es aber wichtig, immer wieder über dieses Thema zu diskutieren und es nicht kleinzureden, damit wir Frauenhass nicht selbst zu einem marginalisierten Thema machen. Mädchen- und Frauenhass und Antifeminismus sind Angriffe auf unsere Demokratie und deswegen mit allen Mitteln des Rechtsstaats, aber auch mit unserer wehrhaften Demokratie zu bekämpfen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Ende der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ausschuss für Gleichstellung und Frauen empfiehlt in Drucksache 18/10840, den Antrag Drucksache 18/8128 abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Antrag Drucksache 18/8128 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Antrag zu? – Die Fraktionen von SPD und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen, CDU und AfD. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag abgelehnt. Wir kommen zu: Landtag 20 Vor Literatur wird gewarnt – Triggerwarnungen an Hochschulen und Universitäten untersagen Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/10886 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der AfD Herrn Professor Dr. Zerbin das Wort.

„Ich missbillige, was Sie sagen, aber ich werde bis zum Tod Ihr Recht verteidigen, es zu sagen.“ Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das ist ein Zitat, das sicherlich schon viele gehört haben. Es wird Voltaire zugeschrieben. Aber wahrscheinlich stammt es von Evelyn Beatrice Hall, die im letzten Jahrhundert ein Buch über Voltaire geschrieben hat. Die Urheberschaft mag strittig sein, doch das Zitat trifft den Kern der Meinungsfreiheit sehr genau. Die Meinungs- und Darstellungsfreiheit bedeutet, dass man nicht immer mit dem Gesagten und auch dem Geschriebenen des Gegenübers d’accord sein muss. Manche Meinungen und Sachverhalte muss ein Erwachsener ertragen können, insbesondere in der Wissenschaft. Darum geht es in unserem vorliegenden Antrag, nämlich um Triggerwarnungen an Hochschulen. Meinungen und Darstellungen anderer müssen in einer aufgeklärten Gesellschaft ausgehalten werden. Das ist eine der wichtigsten Säulen der Demokratie. So steht es in Art. 5 unseres Grundgesetzes. Art. 5 normiert in Abs. 3 sogar noch einen weiteren wichtigen Punkt, die Wissenschaftsfreiheit. Die Suche nach wissenschaftlicher Erkenntnis und die Weitergabe von Wissen an Dritte ist der Kern der Wissenschaftsfreiheit und auch der Kern der Wissenschaft. Damit kommen wir zum Problem des aktuellen Zeitgeistes, der sogenannten Triggerwarnung an Hochschulen. Im Grundsatz ist es löblich, traumatisierte Menschen zu schützen. Triggerwarnungen im Hochschulbetrieb sind aber fernab der Lebensrealität. Das zentrale Problem bei der Triggerwarnung ist doch, dass der Warnende nicht weiß, was das Gegenüber nachhaltig traumatisiert. Damit werden Wissens- und Meinungsinhalte vorab subjektiv selektiert und damit auch vorenthalten. Was bedeutet das in der Praxis? Stellen Sie sich vor, der Plenarsaal wäre ein Hörsaal, und es geht um einen Antrag der AfD, zum Beispiel zum Thema „Import von ausländischen Fachkräften“. Das hatten wir letzte Woche im Wissenschaftsausschuss. Das würde Sie sicherlich alle schon triggern, allein die Benennung. 09.10.2024 Dafür müsste ich hier schon eine Triggerwarnung herausgeben. Folge davon wäre: Der Antrag würde nicht gelesen werden, inhaltlich nicht beurteilt. Sie würden der Sitzung fernbleiben und könnten dann auch nicht dagegen stimmen. Dann wäre die Bahn frei für die Alternative für Deutschland. Eigentlich eine gute Sache, aber wenn ich so richtig darüber nachdenke … Aber machen wir erst einmal weiter. (Zurufe von der CDU) – Sie haben halt keinen Humor. Was bedeutet das übertragen in die Wissenschaft? Gelebte Triggerwarnungen schränken die Wissenschaftsfreiheit an Hochschulen ein. Zur Erhaltung der institutionellen Souveränität der Hochschulen ist es daher elementar wichtig, dass die Landesregierung darauf hinweist, dass Triggerwarnungen in der Wissenschaft kritisch zu betrachten sind. Was ist die einfache und eigentlich lebensnahe Lösung für potenziell traumagefährdete Studentinnen und Studenten? Schlicht und ergreifend die Vorbesprechung der Themen und der Literatur. Das ist eigentlich alles. Ich komme zum Schluss. Auch wenn es Sie eventuell überrascht: Auch und gerade Studenten sind mündige Bürger dieses Landes und daher selbst in der Lage, zu entscheiden, was für sie gut ist und was für sie belastend ist. Wir als Alternative für Deutschland vertrauen unseren jungen Menschen. Ein staatliches Kindermädchen, eine Nanny, das ihnen die Welt erklärt, brauchen sie nicht. Stimmen Sie unserem Antrag zu. Damit zeigen Sie, dass Sie an die Wissenschaft in NRW und an unsere jungen Leute glauben. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Professor Dr. Zerbin. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Brüntrup.

Sehr geehrter Herr Landtagspräsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die AfD-Fraktion versucht mal wieder, ein Fass aufzumachen, wo kein Fass zu finden ist. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ausgehend von zwei FAZ-Artikeln und einer hochschulinternen Diskussion an der Universität Bonn wird die sogenannte Triggerwarnung als die Gefahr der Wissenschaftsfreiheit heraufbeschworen. Dabei bekam ich auf Nachfrage bei zwei anderen Hochschulen mitgeteilt, dass Triggerwarnungen bisher kein Thema waren bzw. die Thematik zwar bekannt, Landtag die Verwendung aber weder in Leitbildern noch Beschlüssen vorgeschrieben sei. In Kauf nehmend, dass die folgende Aussage Sie, Kollegen der AfD, triggert: Die einzige Gefahr für die Wissenschaftsfreiheit ist die AfD. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Wer in diesem Hause fordert – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten aus dem AfD-Antrag vom 7. Mai dieses Jahres –, dass die Ausübung religiöser Feste und Veranstaltungen gegebenenfalls auf ausgewiesene Räumlichkeiten an den Hochschulen beschränkt werden sollte, und erwartet – ich zitiere aus dem Gesetzentwurf der AfD vom 17.10. letzten Jahres –, dass Hochschulen die Möglichkeit eingeräumt bekommen sollten, einen Sanktionskatalog zu entwickeln, um eine Disziplinierung von Mitgliedern, die gestört haben, zu erreichen, der braucht sich hier und heute nicht als Verteidiger der Wissenschaftsfreiheit ausgeben. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Dass Sie, liebe AfD, sich immer als Opfer des öffentlichen und auch wissenschaftlichen Diskurses inszenieren, ist nichts Neues. Vielleicht sind die Proteste gegen Ihre Veranstaltungen aber auch einfach die Mensch gewordene Triggerwarnung vor den abstrusen Inhalten und Weltvorstellungen, die Sie vermitteln. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es bleibt festzuhalten, dass die Wissenschaftsfreiheit genauso wie die Hochschulautonomie in Nordrhein-Westfalen unumstößliche Grundsätze sind. Aus diesem Grund ist es auch richtig, dass eine Universität Bonn hochschulintern über Vorgehensweisen und auch Warnhinweise diskutiert. Genau dort gehört es aber auch hin, in die Hochschulen unseres Landes. Diese definieren selbst, was und wie sie lehren. Vor diesem Hintergrund kann ich es kurz machen: Wir lehnen Ihren Antrag ab. – Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend. Vielen Dank. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN, Christin Siebel [SPD], Angela Freimuth [FDP] und Franziska Müller-Rech [FDP])

Vielen Dank, Herr Kollege Brüntrup. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt die Abgeordnete Siebel.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Achtung: Triggerwarnung! In wenigen Sekunden müssen wir uns mit einem AfD-Antrag beschäftigen. Triggerwarnungen richten sich grundsätzlich an Minderheiten, und damit sind wir auch schon beim Kern 09.10.2024 des Problems. Es geht Ihnen wie so oft nicht darum, Kultur zu schützen oder zu fördern. Es geht Ihnen auch nicht darum, die Freiheit von Wissenschaft und Forschung oder Literatur zu schützen. Es geht Ihnen lediglich darum, Minderheitenschutz zu mindern und der Mehrheit zu ihrem vermeintlichen Recht des Stärkeren zu verhelfen und sich dabei bloß nicht von irgendwelchen nebensächlichen Befindlichkeiten einzelner stören zu lassen. Verständnis für oder gar Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse von kleineren Personengruppen sind Ihnen ein Dorn im Auge. Glücklicherweise sehen das bei allen inhaltlichen Unterschieden alle demokratischen Fraktionen in diesem Haus anders. Ich gehe deshalb von einer breiten Ablehnung aus. Eine positive Sache gibt es: Danke, dass Sie den Antrag zur direkten Abstimmung stellen und uns eine Befassung im Ausschuss ersparen. – Vielen Dank und Glück auf! (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und Fran- ziska Müller-Rech [FDP] – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Siebel. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Eisentraut.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Anhand des Antrags lässt sich gut zeigen, dass die AfD eine ideologische, realitätsferne Verbotspartei ist. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) In dem Antrag wird ein Verbot von Triggerwarnungen gefordert. Wenn wir aber eins im Wissenschaftsbereich in den letzten Wochen und Monate zur Genüge gesehen haben, dann sind es ideologisch motivierte, von der studentischen und wissenschaftlichen Realität entfernte Verbotsforderungen. Diese lehnen wir mit Verweis auf die Wissenschaftsfreiheit, die nicht in Gefahr ist, klar ab. Die von der AfD geforderten Diskussionen werden geführt; sie laufen nur nicht so, wie sie sich die AfD wünscht. Da können wir nicht zustimmen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Eisentraut. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt die Abgeordnete Freimuth.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Antragstitel lautet: Landtag „Vor Literatur wird gewarnt – Triggerwarnungen an Hochschulen und Universitäten untersagen“. Als ich den Begriff „Triggerwarnung“ las, erwartete ich zunächst einen Beitrag der Antragsteller zur Woche der seelischen Gesundheit, da Triggerwarnungen insbesondere in der Psychologie und hier in der Traumatherapie intensiv diskutiert werden. Eine Triggerwarnung soll auf einen möglichen Traumaauslöser hinweisen. Es ist zunehmend anerkannt, dass es nicht die Hauptintention ist, die Auseinandersetzung mit den Inhalten etwaiger Traumata zu verhindern, sondern den Betroffenen die Chance zu eröffnen, Rahmenbedingungen vorzubereiten, um mit den Auslösereizen umzugehen – zum Beispiel, um in Gesellschaft die Themen besprechen zu können. In dem Antrag geht es aber mitnichten um die seelische Gesundheit. Anders als es der Redner der antragstellenden Fraktion darzustellen versuchte, geht es auch nicht um die Wissenschafts- oder um die Hochschulfreiheit. Es geht erst recht nicht um die Rede- und Diskursfreiheit und noch viel weniger um die Meinungsfreiheit. Zum grundsätzlichen Verhältnis der Antragsteller zur Meinungsfreiheit hat heute Nachmittag mein Kollege Dirk Wedel viel Richtiges gesagt. Während sich die Antragsteller in diesem Antrag wiederholt als Gralshüter der Wissenschaftsfreiheit gerieren, wird damit jedoch tatsächlich in die Autonomie unserer Hochschulen und in die Freiheit von Wissenschaft und Lehre eingegriffen. Es scheint wieder einmal nur darum zu gehen, die AfD-Meinung als einzig legitime Meinung bzw. Lehre und als Diskursergebnis darzustellen. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) Unsere Hochschulen und Lehrenden haben die Freiheit und die Verantwortung, ihre Lehrmethoden zu gestalten und auf die Bedürfnisse und auf die Anforderungen der Studierenden einzugehen. Hochschulleitungen, Lehrende und Lernende beweisen Tag für Tag, dass sie diese Freiheit und Verantwortung leben und kritisches Denken sowie den Austausch unterschiedlicher Perspektiven verteidigen. Unsere Hochschulen sind ein offener Diskursraum, in dem über die Einordnung und Deutung wissenschaftlicher Fakten gestritten werden kann und auch gestritten wird. Auch im Parlament könnten wir inhaltlich darüber streiten, ob es zu den Effekten von Triggerwarnungen eine wie auch immer geartete wissenschaftliche Evidenz gibt. Anders als von den Antragstellern behauptet, haben wir keine abschließende Datenlage gefunden, aufgrund derer ein weitreichender Eingriff in die Wissenschaftsfreiheit durch ein Verbot auch nur ansatzweise zu rechtfertigen oder nahezulegen wäre. 09.10.2024 (Beifall von der FDP, Dr. Ralf Nolten [CDU] und Christina Schulze Föcking [CDU]) Es geht den Antragstellern aber überhaupt nicht darum, im Parlament einen freien Diskurs zu eröffnen, wie durch die wieder einmal beantragte direkte Abstimmung belegt wird. Genauso wenig geht es Ihnen um die Diskursfreiheit an unseren Hochschulen. Auch der angeführte Sachverhalt der Universität Bonn belegt doch, dass unsere Hochschulen alle Instrumente haben, um die Freiheit des wissenschaftlichen Diskurses sicherzustellen. Ich komme zum Schluss. Natürlich warnen wir auch nicht vor Literatur. Literatur, Lesen ist ein Schlüssel zur Mündigkeit und damit auch zur Freiheit. Wir lehnen den Antrag in der erbetenen direkten Abstimmung konsequenterweise ab. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und Christin Siebel [SPD] – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Freimuth. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Scharrenbach in Vertretung für Frau Ministerin Brandes. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Nach Art. 5 Abs. 3 des Grundgesetzes sind Wissenschaft, Forschung und Lehre frei. Die Wissenschaftsfreiheit schützt Hochschulen, Forschende, Lehrende und Lernende vor staatlicher Einflussnahme. Ein Einschreiten der Landesregierung ist weder geboten noch erforderlich. Vielmehr hat die Achtung der Hochschulautonomie als Grundlage der guten und engen Zusammenarbeit mit den Hochschulen für die Landesregierung allerhöchsten Stellenwert. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin Scharrenbach. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit kommen wir zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/10886. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/10886 abgelehnt. Wir kommen zu: Landtag 21 Gesetz zur Novellierung der Gefangenenvergütung in den Landesjustizvollzugsgesetzen Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/10750 erste Lesung Herr Minister Dr. Limbach hat seine Einbringungsrede zu Protokoll gegeben (siehe Anlage 1). Eine weitere Aussprache ist heute nicht vorgesehen. Wir kommen damit zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/10750 an den Rechtsausschuss. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 22 Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Errichtung der „Stiftung Opferschutz Nordrhein-Westfalen“ Gesetzentwurf der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/10875 erste Lesung Die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt sollen zu Protokoll gegeben werden (siehe Anlage 2). Wir kommen daher direkt zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/10875 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales – federführend – sowie an den Rechtsausschuss. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 23 Gesetz zur Aufhebung des Gesetzes über die Verwaltung des katholischen Kirchenvermögens und des Staatsgesetzes betreffend die Kirchenverfassungen der evangelischen Landeskirchen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/9130 09.10.2024 Beschlussempfehlung des Hauptausschusses Drucksache 18/10769 zweite Lesung Die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt sollen zu Protokoll gegeben werden (siehe Anlage 3). Wir kommen daher direkt zur Abstimmung. Der Hauptausschuss empfiehlt in Drucksache 18/10769, den Gesetzentwurf Drucksache 18/9130 mit den in seiner Beschlussempfehlung näher bezeichneten Änderungen anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung Drucksache 18/10769 und nicht über den Gesetzentwurf selbst. Wer stimmt der Beschlussempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/9130 in der Fassung der Beschlüsse des Ausschusses angenommen und verabschiedet. Wir kommen zu: 24 Gesetz zur Neuregelung der Umlage der Landwirtschaftskammer Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/10466 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume Drucksache 18/10846 zweite Lesung Die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt sollen zu Protokoll gegeben werden (siehe Anlage 4). Wir kommen daher zur Abstimmung. Der Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume empfiehlt in Drucksache 18/10846, den Gesetzentwurf Drucksache 18/10466 unverändert anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 18/10466 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Die FDP. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/10466 angenommen und verabschiedet. Wir kommen zu: Landtag 25 E wie einfach und experimentell – NRW muss „Gebäudetyp E“ umsetzen und Baukosten senken Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/10882 Eine Aussprache hierzu ist nicht vorgesehen. Wir kommen daher zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/10882 an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen nach Vorlage einer Beschlussempfehlung des Ausschusses erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 26 KI und LLM in NRW fördern am Beispiel des Nachbarschaftsrechts NRW! Ist das Justizministerium in der Lage, NRW-Bürgerinnen und Bürgern das Nachbarschaftsrecht durch KI einfach und verständlich darzustellen? Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/10883 Zu diesem Tagesordnungspunkt soll keine Aussprache erfolgen. Wir kommen daher zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/10883 an den Rechtsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist auch diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 27 In den Ausschüssen erledigte Anträge Übersicht 23 gem. § 82 Abs. 2 GO Drucksache 18/10902 – Neudruck Die Übersicht 23 enthält Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse aus den Ausschüssen. Ich lasse nun über die Bestätigung der Übersicht 23 abstimmen. Wer stimmt der Übersicht zu? – Das sind 09.10.2024 die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit sind die in Drucksache 18/10902 – Neudruck – enthaltenen Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse der Ausschüsse bestätigt. Wir kommen zu: 28 Beschlüsse zu Petitionen Übersicht 18/21 gemäß § 97 Abs. 8 GO Gemäß § 97 Abs. 8 unserer Geschäftsordnung sind die Beschlüsse des Petitionsausschusses dem Landtag mindestens vierteljährlich zur Bestätigung vorzulegen. Ihnen liegen mit der Übersicht 21 die Beschlüsse zur Petition vor, über deren Bestätigung wir abstimmen. Eine Aussprache hierzu ist nicht vorgesehen. Wir kommen somit zur Abstimmung. Wer stimmt den Beschlüssen des Petitionsausschusses zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit sind die Beschlüsse des Petitionsausschusses in Übersicht 21 bestätigt. Wir kommen zur letzten Mappe, wohlgemerkt die Lieblingsmappe. Wir sind am Ende unserer heutigen Tagesordnung und somit am Ende der heutigen Sitzung angelangt. Ich wünsche Ihnen einen angenehmen Abend. Die Sitzung ist geschlossen. Schluss: 21:45 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. Landtag Anlage 1 Zu TOP 21 – Gesetz zur Novellierung der Gefangenenvergütung in den Landesjustizvollzugsgesetzen – zu Protokoll gegebene Rede

Mit Urteil vom 20. Juni 2023 hat das Bundesverfassungsgericht die Regelungen zur Vergütung der Gefangenen für die im Justizvollzug geleistete Arbeit in Nordrhein-Westfalen und Bayern für verfassungswidrig erklärt. Die bestehenden Vorschriften zur Vergütung der Gefangenen sind nur noch bis zum 30. Juni 2025 anwendbar. Deshalb haben wir unter Hochdruck daran gearbeitet, möglichst frühzeitig einen Gesetzentwurf vorzulegen. Unmittelbar nach Veröffentlichung der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts habe ich daher in meinem Haus eine Arbeitsgruppe eingerichtet, die sich der erforderlichen Neuregelung mit Nachdruck gewidmet hat. Neben der engen Abstimmung mit der vollzuglichen Praxis haben wir die Erarbeitung eines Gesetzentwurfs durch eine Befragung von Bediensteten und Gefangenen in einzelnen Justizvollzugsanstalten begleitet. Diese wurde in der Kürze der zur Verfügung stehenden Zeit durch unseren Kriminologischen Dienst konzipiert und durchgeführt. Mit diesem wissenschaftlich anerkannten Format konnten wir das wertvolle Erfahrungswissen unserer Bediensteten, aber auch die Perspektive der Gefangenen in unsere Überlegungen einfließen lassen. Auch auf Länderebene haben wir die Initiative ergriffen und federführend mit Bayern einen gewinnbringenden länderübergreifenden Austausch geleitet. Vor diesem Hintergrund setzt der Gesetzentwurf zur Neuregelung der Gefangenenvergütung, der heute in erster Lesung beraten wird, nicht nur die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts um, sondern sieht weitere innovative Neuerungen vor. Lassen Sie mich dies näher ausführen. Mit dem vorgelegten Gesetzentwurf setzen wir zunächst die Vorgabe des Bundesverfassungsgerichts um, dass sich Arbeit im Justizvollzug lohnen muss. Die Vergütung der Gefangenen für die im Justizvollzug geleistete Arbeit wird substanziell erhöht auf 15 Prozent der Bezugsgröße nach § 18 SGB IV. Was bedeutet dies konkret? Stellen Sie sich einen einfachen Arbeitsplatz in einer unserer Schreinereien in den Justizvollzugsanstalten vor. Dort tätige Gefangene erhalten statt 15 Euro künftig 25 Euro am Tag für ihre Arbeit. Dies entspricht einer monatlichen Vergütung von 09.10.2024 502 Euro. Die Vergütung wird also um zwei Drittel gesteigert. Zusätzlich erhalten Gefangene künftig mehr Freistellungstage als bisher. Diese können sie als zusätzlichen Urlaub von der Arbeit nutzen oder ihre Strafzeit in begrenztem Maße reduzieren. Besonders erwähnen möchte ich in diesem Zusammenhang einen neuen Bestandteil der Vergütung: Durch kontinuierliche Arbeit können Gefangene künftig einen teilweisen Erlass der ihnen auferlegten Kosten des Strafverfahrens erhalten. Dieses Instrument trägt unmittelbar zum Schuldenabbau und damit zur Resozialisierung bei. Damit können wir sagen, dass sich Arbeit im Justizvollzug lohnt! Dies ist ein wichtiger Meilenstein im Hinblick auf die vom Bundesverfassungsgericht geforderte Anerkennung dieser Arbeit. Gleichzeitig berücksichtigen wir allerdings auch die besonderen Bedingungen des Justizvollzuges. Denn Arbeit im Justizvollzug ist nicht vollständig vergleichbar mit Arbeit auf dem freien Arbeitsmarkt. Dieser Unterschied muss sich auch in der Vergütung widerspiegeln. Darüber hinaus verankern wir die Arbeit ausdrücklich im gesetzlichen Katalog der Behandlungsmaßnahmen. Weiterhin erhalten Gefangene für die Teilnahme an bestimmten Behandlungsmaßnahmen künftig während der Arbeitszeit eine Entschädigung. Dadurch möchten wir die Motivation der Gefangenen steigern, an ihren persönlichen Defiziten zu arbeiten und an Behandlungsmaßnahmen teilzunehmen. Denn dies trägt zur Resozialisierung – das heißt, ein Leben in sozialer Verantwortung und ohne Straftaten – bei. Eine gelungene Resozialisierung kommt letztlich der Allgemeinheit – also uns allen – zugute. Auch künftig werden wir die Behandlungsmaßnahmen im Justizvollzug evaluieren, was nunmehr auch die Arbeit im Justizvollzug erfasst. Dies entspricht nicht nur der Vorgabe des Bundesverfassungsgerichts, sondern erfolgt im Sinne eines sich ständig weiterentwickelnden, an den Zielen der Resozialisierung ausgerichteten Justizvollzugs. Neben den durch das Bundesverfassungsgericht veranlassten Neuregelungen entwickeln wir das Gesetz auch an anderer Stelle weiter. Dazu gehört die Einführung des sogenannten „Day-by-Day“-Modells. Damit leistet Nordrhein-Westfalen nach der Überarbeitung des Sanktionenrechts auf Bundesebene im vergangenen Jahr einen wichtigen Beitrag zur weiteren Reduzierung von Ersatzfreiheitsstrafen im Justizvollzug. Wie bereits erwähnt, sind die bestehenden Vorschriften zur Vergütung der Gefangenen nur noch bis zum 30. Juni 2025 anwendbar. Uns ist es gelungen, den Gesetzentwurf zur Neuregelung der Gefangenenvergütung frühzeitig – ein Dreiviertel-Landtag jahr vor Außerkrafttreten der Vorschriften – vorzulegen. Abschließend bitte ich Sie im weiteren Beratungsverlauf um Unterstützung für den Gesetzentwurf, um gemeinsam den nordrhein-westfälischen Justizvollzug für die Zukunft zu gestalten. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit! 09.10.2024 Landtag Anlage 2 Zu TOP 22 – Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Errichtung der „Stiftung Opferschutz Nordrhein-Westfalen“ – zu Protokoll gegebene Reden Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Vor etwas mehr als einem Jahr hat die Stiftung Opferschutz Nordrhein-Westfalen ihre Arbeit aufgenommen. Der Bedarf an Unterstützungsleistungen für Opfer von Gewalttaten in Nordrhein-Westfalen ist groß. Mittlerweile hat die Stiftung rund 450 Anträge von Menschen entgegengenommen, die selbst Opfer von Gewalt wurden oder als Angehörige von Gewaltopfern in Folge einer Gewalttat in Not geraten sind: Menschen, die – infolge einer mutwillig herbeigeführten Explosion in einem Wohnhaus verletzt, getötet oder wohnungslos geworden sind, – mutwillig mit einer Waffe angegriffen wurden, – häusliche Gewalt erleiden mussten – oder sexuelle Gewalt erfahren haben. Die Zahl der Anträge und die genannten Beispiele zeigen, dass auch bei uns in Nordrhein-Westfalen Gewaltopfer in bestimmten Fallkonstellation durch alle Raster fallen können; dass sie in wirtschaftliche Not zu geraten drohen; dass sie sich allein gelassen fühlen – und das trotz eines etablierten, weitgreifenden und in weiten Teilen wirksamen Hilfesystems aus Straf- und Zivilrecht, Opferentschädigungsgesetz bzw. seit dem 01.01.2024 dem Sozialgesetzbuch XIV, Beratungsstellen und zivilgesellschaftlichen Organisationen, polizeilichem und justiziellem Opferschutz, der Beauftragten für den Opferschutz Nordrhein-Westfalen und anderem mehr! Deshalb war es notwendig, dass der Landtag auf Antrag der Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP die Errichtung der Stiftung Opferschutz Nordrhein-Westfalen Anfang 2022 beschlossen hat. Und ich danke den Fraktionen von CDU und Grünen, dass sie mit dem hier vorliegenden Gesetzentwurf die Weichen stellen, um die Stiftung zu einem noch wirksameren Instrument der Opferhilfe und des Opferschutzes weiterzuentwickeln. Mein Dank gilt dem Stiftungsrat unter der Leitung der Abgeordneten Sebastian Haug MdL (Vorsitzender) und Lisa-Kristin Kapteinat MdL (stellvertretende Vorsitzende) sowie dem Team der Stif-09.10.2024 tungsgeschäftsstelle. Obwohl hier zweifellos Neuland betreten werden musste und die organisatorische Aufbauarbeit noch keineswegs abgeschlossen ist, konnte diese in den letzten 16 Monaten bereits annähernd 200 Anträge erledigen. Es liegt in der Natur der Sache, dass nicht jeder eingegangene Antrag positiv beschieden werden kann. Aber rund 150 Gewaltopfern bzw. deren Angehörigen konnte die Stiftung mit ungefähr 1 Million Euro konkret helfen. Mit dem heute vorgelegten Gesetzentwurf sollen an wenigen Stellen notwendige Nachjustierungen vorgenommen und einige Regelungen rechtssicher gemacht werden, die sich in den letzten Monaten als verbesserungswürdig herausgestellt haben. Das betrifft zum Beispiel die Hilfe für Angehörige von Gewaltopfern: Bereits jetzt ist geregelt, dass sie als Empfänger von Unterstützungsleistungen durch die Stiftung infrage kommen. Wie sich herausgestellt hat, muss dafür aber der Personenkreis, der Leistungen der Stiftung in Anspruch nehmen kann, genauer gefasst werden. Hierzu soll mit dem vorliegenden Gesetzentwurf der Begriff der „nahestehenden Personen“ eingeführt werden. Ich halte es auch für sinnvoll, die Anregung des Stiftungsrates aufzunehmen und Regelungen zu schaffen, die schnellere Reaktionen ermöglichen, zum Beispiel bei Fällen von drängenden individuellen Notlagen. Die Entscheidungsbefugnis für die Gewährung finanzieller Leistungen sollte auf einzelne Mitglieder des Stiftungsrates oder den Stiftungsvorstand übertragen werden können. Ebenso begrüße ich die Klarstellung bezüglich der organisatorischen Trennung von Stiftung und Ministerium im Zusammenhang mit der Aktenverwaltung. Im ursprünglichen Gesetz ist da ja noch von „Schriftgut“ die Rede. In einer digitalen Verwaltung braucht es zeitgemäße Vorkehrungen für den Schutz von Daten. Auch dies soll der Gesetzentwurf gewährleisten. All das setzen wir – nach Verabschiedung des Gesetzes durch den Landtag – gerne und zügig um.

Menschen, die unverschuldet Opfer einer Strafoder Gewalttat wurden, leiden oft unter den physischen und psychischen Folgen. Kommen dann finanzielle Nöte hinzu, braucht es Unterstützung, um im Leben wieder Fuß zu fassen. Dies ist die Aufgabe der Stiftung Opferschutz Nordrhein-Westfalen. Sie wurde vom Landtag am 23. Februar 2022 mit dem Gesetz über die Errich-Landtag tung der „Stiftung Opferschutz Nordrhein-Westfalen“ ins Leben gerufen; mit ihr wurde eine Lücke im Opferschutz geschlossen. Rein zivilrechtlich betrachtet hat zwar derjenige, der einer anderen Person durch Gewalt einen körperlichen oder seelischen Schaden zufügt, dem Opfer Ersatz für die erlittenen materiellen oder immateriellen Schäden zu leisten. Dieser Grundsatz ist richtig und wichtig. Die Verurteilung eines Täters, wenn er denn ermittelt werden kann, ist allerdings oft nur ein Schritt der Wiedergutmachung. Und allzu häufig ist ein Täter finanziell gar nicht in der Lage, das Opfer seiner Tat oder dessen Angehörige finanziell zu entschädigen. Hier greift die Stiftung Opferschutz Nordrhein-Westfalen ein. Natürlich kann auch die Stiftung die Tat und das Leid, das die Tat sehr häufig verursacht, nicht ungeschehen machen. Aber die Unterstützung, die die Stiftung geben soll, kann doch das Signal an die Betroffenen aussenden, dass wir als Gemeinschaft sie in ihrer Notlage nicht alleinlassen. Am 9. Dezember 2022 hat sich der Stiftungsrat konstituiert, und die Stiftung Opferschutz hat zum 1. April 2023 ihre Arbeit aufgenommen. Seitdem hat sie ca. 450 Anträge von Menschen entgegengenommen, die selbst Opfer von Gewalt wurden oder als Angehörige von Opfern in Folge einer Gewalttat in Not geraten sind. In einer solchen akuten Notlage unmittelbar nach der Tat können Gewaltopfer und ihnen nahestehende Personen eine Soforthilfe von in der Regel 1.000 EUR erhalten. Unter bestimmten Voraussetzungen können zudem einmalig bis zu 10.000 EUR ausgezahlt werden. Der Bedarf an Unterstützungsleistungen für Opfer von Gewalttaten in NRW ist groß. Mit dem heute vorgelegten Gesetzentwurf der Regierungsfraktionen soll an einigen Stellen des Errichtungsgesetzes nachgesteuert bzw. es sollen einige Anpassungen vorgenommen werden, die sich in der bisherigen Umsetzungspraxis als zweckmäßig und notwendig herausgestellt haben. Zum einen handelt es sich um notwendige Klarstellungen zum Kreis der möglichen Unterstützungsempfänger: Die Personengruppe der Hinterbliebenen – also von Witwen, Witwern, Waisen und Eltern – wird ebenso hinzugenommen wie die der nahestehenden Personen. Auch nahestehende Personen – zum Beispiel enge Freunde oder langjährige gute Arbeitskollegen – können durch eine Gewalttat gegen einen engen Freund bzw. langjährigen Arbeitskollegen schwer in Mitleidenschaft gezogen werden, etwa durch eine Traumatisierung. 09.10.2024 Bei der Änderung von § 2 Abs. 2 handelt es sich um eine steuer- und abgabenrechtlich notwendige Präzisierung. Darüber hinaus wird die Möglichkeit geschaffen, in Einzelfällen die Entscheidungskompetenz des gesamten Stiftungsrates auf ein einziges Stiftungsratsmitglied oder auf den Stiftungsvorstand zu delegieren. Hierdurch soll die Stiftung schneller auf gleichgelagerte und -gerichtete Anträge zum Beispiel bei Großschadensereignissen wie Großbränden oder Explosionen reagieren können. Schließlich enthält die Neufassung des § 8 des Errichtungsgesetzes klarstellende Formulierungen zur Verortung und zur Selbständigkeit der Stiftungsgeschäftsstelle sowie zum Schutz der personenbezogenen Daten der Antragsteller. Die im vorliegenden Gesetzentwurf vorgeschlagenen Änderungen am Errichtungsgesetz sind daher sowohl zweckmäßig als auch erforderlich. Ich darf Sie daher um Ihre Zustimmung bitten.

Die Einrichtung der Stiftung Opferschutz Nordrhein-Westfalen war ein wichtiger Schritt, um Menschen in NRW, die Opfer von Gewalttaten werden, zu unterstützen. Im Rahmen der Arbeit der Stiftung kann vielen Menschen direkt geholfen werden, die aufgrund von Gewalterfahrungen unverschuldet in Notlage geraten sind. Hier stehen nicht die Täter, sondern die Opfer im Vordergrund. Deswegen haben wir die Errichtung der Stiftung Opferschutz von Beginn an unterstützt. Die von den regierungstragenden Fraktionen vorgeschlagenen Änderungen des Gesetzes über die Errichtung der Stiftung Opferschutz Nordrhein-Westfalen sind sinnvoll. Insbesondere die Konkretisierung des Kreises der Empfängerinnen und Empfänger von Unterstützungsleistungen trägt aktuellen Familienkonstellationen und -beziehungen besser Rechnung. Grundsätzlich hätten wir uns im Hinblick auf die Gesetzesänderung auch über ein gemeinsames Vorgehen aller demokratischen Fraktionen gefreut. Ich denke, das wäre angesichts der bisherigen sehr konstruktiven Zusammenarbeit angemessen gewesen. Wir stimmen der Überweisung an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales – federführend – und an den Rechtsausschuss selbstverständlich zu.

Die Stiftung Opferschutz wurde 2022 auf Beschluss des Landtags Nordrhein-Westfalen ge-Landtag gründet, um Opfer von Gewalttaten und deren Angehörige zu unterstützen. Opfer, die keine Ansprüche auf andere tatbezogene finanzielle Hilfen haben, können von der Stiftung Opferschutz eine Entschädigung erhalten. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf werden Klarstellungen vorgenommen, damit die Stiftung ihrem Zweck noch besser nachkommen kann. So sollen auch Hinterbliebene von Opfern und den Opfern nahestehende Personen, die zwar rechtlich keine Angehörigen sind, aber diese Verantwortung für das Opfer übernommen haben, eine Unterstützung erhalten können. Gleichzeitig soll der Stiftungsrat ermächtigt werden, festzulegen, dass in bestimmten Fallkonstellationen nicht der gesamte Stiftungsrat über die Verwendung von Mitteln bestimmen muss. Damit sollen Entscheidungen über Soforthilfen beschleunigt werden. Alle Änderungen dienen der besseren und schnelleren Unterstützung von Opfern. Deshalb erhält der Gesetzentwurf die Zustimmung meiner Fraktion.

Opfer von Verbrechen leiden oftmals noch lange nach der Tat – sei es körperlich, seelisch oder beides zusammen. Für die Betroffenen wird ihr Leben nach der erlittenen Tat nie wieder so sein wie vorher. Wie schwer letztlich die Tatfolgen wiegen, hängt individuell von der Tat und der Persönlichkeit des Opfers ab. Jedes Opfer leidet anders unter einer Tat. Trotzdem hatte der Opferschutz in den letzten Jahrzehnten längst noch nicht den Stellenwert, den die Betroffenen verdient haben. Opfer von Straftaten müssen sich sicher sein können, dass sie all jene Unterstützung bekommen, die sie auch brauchen. Die Errichtung der Stiftung Opferschutz, die 2022 beschlossen und von allen demokratischen Fraktionen getragen wurde, war ein wichtiger Baustein, um die Unterstützung von Betroffenen zu verbessern. Ziel der Stiftung ist es, Opfer von Gewalttaten und deren Angehörige finanziell zu unterstützen – unbürokratisch und kurzfristig. In der Regel wird eine einmalige Pauschalleistung von bis zu 10.000 Euro gewährt. In Akutfällen können bis zu 1.000 Euro Soforthilfe ausgezahlt werden. Diese Hilfen sollen einerseits akute finanzielle Notlagen abfangen, anderseits sollen sie greifen, wenn von den Tatverursachenden keine Entschädigung zu erwarten ist oder die Ansprüche nicht über das Opferentschädigungsgesetz geregelt werden können. Bis Ende März 2024 konnten rund 100 Gewalt-09.10.2024 betroffene mit annähernd 650.000 Euro unterstützt werden. Mit dem vorgelegten Änderungsgesetz werden einige Klarstellungen zum Kreis der möglichen Unterstützungsempfänger getroffen. Nun sollen auch Hinterbliebene sowie nahestehende Personen explizit aufgenommen werden. Zudem soll der Stiftungsrat künftig ermächtigt werden, besondere Fallkonstellationen zu definieren, in denen die Entscheidung über die Verwendung der Mittel nicht vom Stiftungsrat in seiner Gesamtheit getroffen werden kann, zum Beispiel zur Beschleunigung von Entscheidungen über Soforthilfen. Taten können leider nicht ungeschehen gemacht werden. Mit der Stiftung Opferschutz sorgen wir dafür, dass sich die Opfer nicht mehr im Stich gelassen fühlen. Die vorgesehenen Änderungen und Anpassungen haben sich weitgehend aus der Praxis ergeben und sollen so die Arbeit der Stiftung verbessern. Die FDP-Landtagsfraktion NRW befürwortet daher das Änderungsgesetz und stimmt der Überweisung an die Ausschüsse zu.

Im Jahr 2022 hat der Landtag die Errichtung der neuen Stiftung Opferschutz Nordrhein-Westfalen beschlossen. Die Stiftung hat nunmehr im vergangenen Jahr ihre Arbeit aufgenommen. Sie unterstützt Menschen, die Opfer einer Gewalttat geworden sind und trotz aller rechtlichen Unterstützungsangebote keine angemessene Entschädigung erhalten. Dies kann den Ursprung darin finden, dass Täter häufig nicht über die finanziellen Mittel verfügen oder gänzlich mittellos sind und somit ihrer Rechtspflicht zum Ausgleich des Schadens nicht nachkommen können. Diese Arbeit ist von elementarer Bedeutung – insbesondere, wenn es infolge der Gewalttat zu finanziellen Einbußen kommt. Wenn das zuvor erlittene Leid sich in einer finanziellen Schieflage manifestiert und somit auch noch nach der eigentlichen Tat weiterhallt und die Betroffenen belastet, benötigen sie Unterstützung, und hier muss die Gesellschaft zusammenstehen. Daher ist es auch folgerichtig, die „hinterbliebenen“ Personen dem Kreis der Unterstützungsempfänger hinzuzufügen und klar zu konkretisieren, denn auch wenn mit dem Ableben eines Ehegatten die Ehe endet und rein rechtlich damit die Eigenschaft als „angehörige Person“, so endet jedoch nicht das Leid. Da Eheleute in der Regel ebenfalls über gemeinsame Finanzen verfügen, muss diesem Umstand Rechnung getragen werden. Denn wer miteinander die Ehe eingeht, verspricht sich nicht nur Achtung, Rücksicht und Beistand, vielmehr handelt es sich bei der Ehe um Landtag eine verbindliche und rechtlich abgesicherte Form der zwischenmenschlichen Beziehung, welche von der Verfassung besonders geschützt wird, aus welcher sich nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten ergeben. Gleichwohl sich in der Gesellschaft zunehmend weniger formelle soziale Beziehungen etabliert haben, sollte die Ehe als solche noch immer eine besondere Stellung einnehmen und die Zusammengehörigkeit von zwei Menschen manifestieren. Sicherlich könnte es sinnvoll sein auch nahestehende Personen in den Kreis der Unterstützungsempfänger mit aufzunehmen, hier mangelt es jedoch an einer genauen Definition, was wiederum zu einer zu weiten Ausdehnung der Zahlungen führen kann und gegebenenfalls auch die besondere Stellung der Ehe und Familie unterminiert. Dem Gesetz stimmen wir wegen der Wichtigkeit des Opferschutzes dennoch zu. 09.10.2024 Landtag Anlage 3 Zu TOP 23 – Gesetz zur Aufhebung des Gesetzes über die Verwaltung des katholischen Kirchenvermögens und des Staatsgesetzes betreffend die Kirchenverfassungen der evangelischen Landeskirchen – zu Protokoll gegebene Reden Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Nach der grundgesetzlichen Ordnung des Verhältnisses von Staat und Kirche fallen Bestimmungen über die Vermögensverwaltung kirchlicher Körperschaften nicht in die Zuständigkeit des staatlichen Gesetzgebers. Hier ist vielmehr der jeweilige kirchliche Gesetzgeber in eigener Zuständigkeit und Verantwortung gefragt – kraft des verfassungsrechtlich gewährleisteten Selbstbestimmungsrechts. Und so ist nur folgerichtig, was nun geregelt wird: Die Katholischen Bistümer in Nordrhein-Westfalen werden vom 1. November dieses Jahres an die Vermögensverwaltung kirchlicher Körperschaften durch eigene Kirchenvermögensverwaltungsgesetze regeln. Das preußische Gesetz über die Verwaltung des katholischen Kirchenvermögens vom 24. Juli 1924 wird damit endgültig obsolet – ebenso wie das preußische Staatsgesetz betreffend die Kirchenverfassungen der evangelischen Landeskirchen vom 8. April 1924 sowie die weiteren preußischen Rechtsvorschriften, die im Verlauf des parlamentarischen Verfahrens hinzukamen. Es ist aus heutiger Sicht müßig, sich nun zu fragen, ob deren Aufhebung ebenso wie die Aufrechterhaltung der Möglichkeit, dass die evangelischen Landeskirchen im förmlichen Disziplinarverfahren Vereidigungen vornehmen und die Rechtshilfe der Amtsgerichte in Anspruch nehmen dürfen, nicht auch an anderer Stelle hätte erfolgen können. Wichtig ist, dass die Bereinigung nun erfolgt, und diese Landesregierung hat sich dessen angenommen. Die mehrfache Behandlung im Hauptausschuss hat bewirkt, dass die Öffentlichkeit sich ein umfassendes Bild von dieser – zugegebenermaßen – eher ungewöhnlichen Regelungsmaterie machen konnte. So gesehen: ein schönes Beispiel für transparente Gesetzgebung. 09.10.2024 Der Landesregierung ist Transparenz ein wichtiges Anliegen. Dazu gehört auch, über den weiteren Prozess zu informieren, und hierzu kann ich mitteilen, dass die in der Entwurfsbegründung erwähnte Vereinbarung zwischen dem Land Nordrhein-Westfalen und den katholischen Bistümern hierzulande über die staatliche Mitwirkung bei der Bildung und Veränderung katholischer Kirchengemeinden und (Kirchen-)Gemeindeverbänden sowie bei dem Er- lass kirchlicher Vorschriften über deren gesetzliche Vertretung zwischenzeitlich von allen Beteiligten unterzeichnet worden ist und ebenfalls zum 1. November dieses Jahres in Kraft treten wird. Diese Vereinbarung stellt nicht nur die verfassungsrechtlich gebotene Mitwirkung des Staates bei der Bildung und Veränderung kirchlicher Körperschaften sicher, sondern auch deren geordnete Vertretung im Rechtsverkehr sowie die Mitwirkung der sogenannten Laien an der Vermögensverwaltung der Kirchengemeinden und ihrer Zusammenschlüsse. Die diözesanen Kirchenvermögensverwaltungsgesetze, die am 1. November 2024 in Kraft treten werden, genügen diesen Anforderungen. Der Gesetzentwurf ist so, wie er jetzt ist – also in der Fassung, die er durch den von allen demokratischen Fraktionen mitgetragenen Änderungsantrag enthält –, ein geeigneter Schritt, um diesen Weg zu Ende zu gehen. Nach wie vor unterstützt die Landesregierung das Gesetzgebungsvorhaben und würde es daher begrüßen, wenn der Landtag den Gesetzentwurf nun zum Gesetz erhöbe.

Heute steht die Schlussabstimmung zum Gesetz zur Aufhebung des Gesetzes über die Verwaltung des katholischen Kirchenvermögens und des Staatsgesetzes betreffend die Kirchenverfassungen der evangelischen Landeskirchen an. Es geht zwar nur um die Aufhebung staatlicher Regelungen für die evangelische und die katholische Kirche. Aber ich möchte die heutige Entscheidung trotzdem nicht zu klein machen. Der Landtag setzt heute immerhin einen Verfassungsauftrag um. Denn der Auftrag der Trennung von Staat und Kirche stand schon in der Weimarer Verfassung und steht auch im Grundgesetz und in unserer Landesverfassung. Hierzu gehört ebenfalls das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen bei der Verwaltung eigenen Vermögens. Die drei evangelischen Landeskirchen haben dafür schon seit Längerem eigene Regelungen geschaffen. Insofern hat die heutige Entscheidung Landtag eine eher geringe Bedeutung. Ich bitte deshalb um Verständnis, dass ich mich in meiner Rede vor allem mit der katholischen Seite beschäftige. Für die katholischen Bistümer hat das Gesetz – zumindest indirekt – weitreichende Wirkungen, weil ihm kircheneigene Regelungen zur Vermögensverwaltung folgen, die nicht bei allen in der Kirche auf Zustimmung stoßen. Bisher waren für die katholischen Bistümer in NRW die aus dem Jahr 1924 stammenden staatlichen Regelungen Grundlage ihrer Vermögensverwaltung. Seit einigen Jahren wuchs aber auch von der Basis her der Wunsch nach zeitgemäßeren Regelungen. Und so legten die katholischen Bistümer für Nordrhein-Westfalen im März 2022 einen gemeinsamen „Entwurf für ein Kirchliches Vermögensverwaltungsgesetz“ vor. Inzwischen gibt es daraus abgeleitete eigene Entwürfe in den Diözesen. Für die Landesregierung und die regierungstragenden Fraktionen war das der Anstoß, den zitierten Verfassungsauftrag umzusetzen. An dieser Stelle danke ich den Fraktionen von SPD und FDP. Auch wenn der Entscheidung heute formal ein Gesetzentwurf der regierungstragenden Fraktionen zugrunde liegt, sind die Beratungen von Beginn an in einem grundsätzlichen Einvernehmen geführt worden. Wir haben es uns dabei nicht leicht gemacht. Über die Staatskanzlei gaben wir ein verfassungsrechtliches Gutachten in Auftrag, das den Verfassungsauftrag im Ergebnis ebenso bestätigt hat wie die spätere Anhörung im zuständigen Hauptausschuss. Hier möchte ich auch auf die Erneuerung einer „Vereinbarung über die staatliche Mitwirkung bei der Bildung, Veränderung und der gesetzlichen Vertretung katholischer Kirchengemeinden und Gemeindeverbände“ hinweisen. Sie ist nicht Teil des Gesetzgebungsverfahren, steht aber durchaus in einem Zusammenhang. Die katholischen Diözesen sagen in dieser Vereinbarung insbesondere die Beteiligung von Laien bei der Verwaltung des Kirchenvermögens weiterhin zu. Diese Vereinbarung ist im Vorfeld der heutigen Entscheidung von den fünf katholischen Bischöfen und dem Ministerpräsidenten unterzeichnet worden. Damit ist ein zeitgleiches Außerkrafttreten alter und Inkrafttreten neuer Regelungen möglich, und das schafft ein großes Maß an Rechtssicherheit für alle Beteiligten. Wir setzen damit in einem sehr geordneten Verfahren den Verfassungsauftrag um. In allen anderen betroffenen Bundesländern und Diözesen hat es diese Ablösung schon längst gegeben, ohne dass es dort zu Kritik an der Vorgehensweise der jeweiligen Landesparlamente gekommen ist. 09.10.2024 Ich möchte kurz auf diejenigen eingehen, die aus den Kirchen heraus das Gesetzgebungsverfahren kritisch begleitet haben. Den Grund dafür sehe ich in einer wachsenden Unzufriedenheit mit der jeweiligen sogenannten Amtskirche. In den Diözesen – insbesondere in Aachen und Köln – laufen zudem Prozesse zur Neustrukturierung der Gemeinden. Es wird befürchtet, dass neue kircheninterne Regelungen zulasten der Beteiligung und der Gemeinden vor Ort führen. Als Christ katholischer Konfession, der sich seit seiner Jugend aktiv auch in der Kirche engagiert, kann ich vieles nachempfinden. Auch ich wünsche mir stärkere Beteiligungsrechte, mehr demokratische Kontrollgremien oder auch ein kirchliches Verwaltungsgericht. Die kircheninternen Regelungen zu verändern bzw. im Sinne einer größeren Wertschätzung der Arbeit von Laien in der Kirche zu verbessern, ist aber nicht meine Aufgabe als Mitglied des Landtags, sondern das ist meine Aufgabe als engagiertes Mitglied meiner Kirche. Auch daran will ich gerne weiter mitarbeiten. Mein abschließender Appell: Die Trennung von Staat und Kirche ist wichtiger Bestandteil unserer Demokratie. Wir brauchen aber mehr denn je auf allen gesellschaftlichen Ebenen die Zusammenarbeit von Staat und Kirchen. Beide Seiten sind dabei angewiesen auf Menschen, die bereit sind, sich für diese Belange zu engagieren. Ich bitte deshalb gerade die katholischen Diözesen: Stärken Sie die Beteiligungsmöglichkeiten ihrer Mitglieder. So stärken sie den Zusammenhalt und unser Gemeinwesen – in den Kirchen und im Staat.

Wir beraten heute in der zweiten Lesung einen Gesetzentwurf zur Aufhebung des Gesetzes über die Verwaltung des katholischen Kirchenvermögens. Die Debatten im Plenum und auch im Fachausschuss waren verfassungs- und kirchenrechtlich sehr anspruchsvoll. Die Menschen in Nordrhein-Westfalen dürfen aber von uns als Parlament erwarten, dass wir uns mit solchen hochkomplexen Fragen beschäftigen und klare Antworten geben. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich Herrn Professor Dr. Markus Ogorek für das erstellte Gutachten danken, das meiner Fraktion eine gute und fundierte Grundlage gegeben hat, um uns mit diesem Thema zu beschäftigen. Ich will es vorneweg sagen: Ich teile die dort niedergelegte Rechtsansicht, dass das preußische Landtag Kirchenvermögensverwaltungsgesetz aus dem Jahr 1924 nicht mehr mit dem verfassungsrechtlichen Verständnis von Staat und Kirche, das mit unserem Grundgesetz formuliert wurde, in Einklang zu bringen ist. Die Kirchen und alle anderen anerkannten Religionsgemeinschaften haben das originäre Recht, ihre inneren Angelegenheiten innerhalb der Schranken des Grundgesetzes selbst zu organisieren und selbst zu regeln. Wie ich in der Debatte im Fachausschuss am 20. Juni dieses Jahres bereits betont habe, führen wir eine solche Diskussion allerdings nicht im luftleeren Raum, sondern wir haben als SPD-Fraktion sehr deutlich die Kritik innerhalb einiger Bistümer in Nordrhein-Westfalen wahrgenommen. Daher möchte ich mich an dieser Stelle bei all denjenigen ganz herzlich bedanken, die sich in dieser Diskussion in persönlichen Gesprächen, Zuschriften oder juristischen Fachaufsätzen eingebracht und damit die Debatte bereichert haben. Wir haben diese kritischen Stimmen sorgsam in der Beratung unserer Fraktion abgewogen. Deswegen habe ich seinerzeit für die SPD-Fraktion auch eine Anhörung von Sachverständigen beantragt. Uns war es wichtig, deutlich zu machen, dass hinsichtlich der neuen kirchlichen Regelungen innerhalb der katholischen Kirche viele kritische Stimmen vorherrschen und auch viel Misstrauen existiert. Diesen kritischen Stimmen wollten und haben wir in der Anhörung Raum geboten. So konnte ich etwa einige der von Herrn Staatssekretär a. D. Dr. Günter Wienands aufgeworfenen juristischen Fragen an die Sachverständigen stellen. Besonders der Vertrauensverlust im Bistum Köln, der insbesondere mit der Person von Kardinal Wölki verbunden ist, beunruhigt uns sehr. Genauso haben wir die vielen kritischen Stimmen aus dem Bistum Aachen wahrgenommen, die scheinbar aufgrund der bereits durchgeführten Zusammenschlüsse von Pfarreien entstanden sind. Dies alles bleibt aber eine innerkirchliche und innerkatholische Debatte. Wir als Landtag Nordrhein-Westfalen haben nach dem Staats- und Kirchenverständnis unseres Grundgesetzes keine Möglichkeiten, hierauf auf parlamentarischem Wege Einfluss zu nehmen. Im Ergebnis muss es daher bei der notwendigen Aufhebung des alten preußischen Rechts bleiben, um der katholischen Kirche den Raum zu geben, eigene Regelungen in Kraft zu setzen. Die evangelische Kirche hat diesen Weg bereits vor vielen Jahren beschritten. Es ist sicherlich hilfreich, wenn die katholischen Bistümer nunmehr noch intensiver auf die kritischen Stimmen ihrer Mitglieder eingehen, und es ist ebenso hilfreich, dass die angekündigte Verein-09.10.2024 barung zwischen den Bistümern und der Landesregierung Nordrhein-Westfalen unterzeichnet ist. All dies mag helfen, um wieder Vertrauen innerhalb der katholischen Kirche aufzubauen, denn das wünsche ich mir sehr – auch als evangelischer Christ. Denn wir brauchen starke Kirchen und Religionsgemeinschaften, die auch in schwierigen gesellschaftlichen Debatten gemeinsam mit ihren Gläubigen die Stimme erheben können und unsere politischen Debatten bereichern. Wir werden als SPD-Fraktion dem vorliegenden Gesetzentwurf in der geänderten Fassung zustimmen. Zum Abschluss nochmals mein Dank an die Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen für die konstruktive und gemeinschaftliche Diskussion zu diesem Gesetzentwurf.

Vor 100 Jahren wurden Gesetze verabschiedet, die noch heute die Vermögensverwaltung der Kirchen betreffen – Gesetze, die nicht mehr zeitgemäß sind und den modernen Anforderungen unserer Gesellschaft nicht mehr gerecht werden. Das ist der zentrale Grund, warum wir hier zusammenkommen. Am 5. September 2024 fand eine Anhörung statt, deren Ergebnisse wir am 19. September in der Sitzung des Hauptausschusses ausführlich besprochen haben. In dieser Anhörung wurde nochmals deutlich, dass die aktuelle Rechtslage verfassungswidrig ist. Der Vorschlag zur Mitwirkungsvereinbarung, die das Katholische Büro Nordrhein-Westfalen am 9. September 2024 nachgereicht hat, ist ein Schritt in die richtige Richtung. Diese Vereinbarung würde die staatliche Mitwirkung bei der Bildung und Veränderung von katholischen Kirchengemeinden regeln und damit die kirchliche Selbstbestimmung respektieren. Die Aufhebung der alten preußischen Regelung ist der richtige Weg. Am 19. September 2024 wurde der Änderungsantrag, der bereits Teil der Anhörung war, einstimmig im Hauptausschuss beschlossen. Das zeigt, dass wir in dieser Frage einen gemeinsamen Konsens gefunden haben, der über Parteigrenzen hinausgeht. Wie bereits durch das Gutachten von Staatsrechtslehrer Professor Dr. Markus Ogorek festgestellt wurde, sind die Regelungen von 1924 verfassungswidrig. Doch die Frage, die wir uns heute außerdem stellen müssen, lautet: Ist es noch zeitgemäß, dass der Staat derart weitreichenden Einfluss auf die Vermögensangelegenheiten der Kirchen hat? Ich sage „Nein“, und dabei stütze ich mich auf klare verfassungsrechtliche Argumente. Es widerspricht der heutigen grundgesetzlichen Ordnung, dass der Staat weiterhin die Vermögens-Landtag verwaltung kirchlicher Körperschaften regelt. Die Trennung von Staat und Kirche ist ein tragendes Element unserer Verfassung, und die Verwaltung des kirchlichen Vermögens gehört ganz klar in den Bereich der kirchlichen Selbstbestimmung. Das neue Gesetz zur Aufhebung des Staatsgesetzes betreffend die Kirchenverfassungen der evangelischen Landeskirchen, des Gesetzes über die Verwaltung des katholischen Kirchenvermögens und weiterer Vorschriften sowie zur Regelung von Rechten und Pflichten im förmlichen Disziplinarverfahren der Evangelischen Landeskirchen in Nordrhein-Westfalen soll nun zum 1. November 2024 in Kraft treten. Dieses neue Gesetz ist ein Schritt hin zur Stärkung der Autonomie der Kirchen. Diese Gesetze, die auf den Prinzipien der Selbstbestimmung und der demokratischen Vertretung basieren, sichern die Unabhängigkeit der Kirchen in ihrer Vermögensverwaltung und Selbstbestimmung. Was bedeutet das nun für das Land Nordrhein-Westfalen? Es bedeutet, dass wir als Landtag gefordert sind, die Autonomie der Kirchen anzuerkennen und sie in ihrer Selbstbestimmung zu stärken. Es bedeutet, dass wir staatliches Recht aus kirchlichen Angelegenheiten heraushalten und damit dem Grundsatz der Trennung von Staat und Kirche Rechnung tragen müssen. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Kirchen ein wichtiger Bestandteil unserer Gesellschaft sind und eine entscheidende Rolle in sozialen und caritativen Bereichen spielen. Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen, ich bitte Sie daher, diesem Gesetzentwurf zuzustimmen. Lassen Sie uns gemeinsam den Weg in eine verfassungsgemäße und moderne Gesetzgebung beschreiten – eine Gesetzgebung, die den Prinzipien der Selbstbestimmung und der Trennung von Staat und Kirche gerecht wird.

Mit dem heute zu verabschiedenden Gesetz werden nach 100 Jahren das Gesetz über die Verwaltung des katholischen Kirchenvermögens und das Staatsgesetz betreffend die Kirchenverfassungen der evangelischen Landeskirchen aufgehoben. Der Landtag trägt damit dem Umstand Rechnung, dass die kirchliche Vermögensverwaltung Gegenstand des Selbstbestimmungsrechts der Religionsgemeinschaften in eigenen Angelegenheiten aus Art. 140 GG i. V. m. Art. 137 Abs. 3 Satz 1 WRV ist, und die Gesetze, spätestens nachdem die Kirchen deren Aufhebung beantragt haben, verfassungswidrig und deklaratorisch aufzuheben sind. Dass engagierte Mitglieder der katholischen Kirche mit den innerkirchlichen Entwürfen für diö-09.10.2024 zesane Vermögensverwaltungsgesetze nicht einverstanden sind, weil Entscheidungen des Bischofs keiner Zustimmung eines gewählten Gremiums bedürfen und kein Rechtsweg gegen dessen Entscheidungen eröffnet ist, ist – zumindest aus meiner persönlichen Sicht – nachvollziehbar, entzieht sich als innerkirchliche Angelegenheit aber einer parlamentarischen Einflussnahme. In seinem Gutachten hat Professor Ogorek die geltende Rechtslage dargelegt, „dass von Religionsgemeinschaften nicht verlangt werden kann, sich etwa demokratisch und gewaltenteilig zu verfassen“. Professor Wißmann hat in der durch den Hauptausschuss durchgeführten Anhörung zudem erläutert, dass aus Sicht des weltlichen Verfassungsrechts auch das Rechtsstaatsprinzip keine Vorgabe für die katholische Kirche darstelle. Mit dem gemeinsamen Änderungsantrag der Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP werden zur Rechtsbereinigung nunmehr auch das Staatsgesetz betreffend Anordnung kirchlicher Neu- und Reparaturbauten in den katholischen Diözesen vom 24. November 1925, dessen Vorschriften wortgleich zu den Artikeln 17 und 18 des Staatsgesetzes betreffend die Kirchenverfassungen der evangelischen Landeskirchen sind, und die die entfallenden Gesetze betreffenden Zuständigkeits- und Ausführungsverordnungen aufgehoben. Zudem werden mit dem neuen Gesetz über Rechte und Pflichten im förmlichen Disziplinarverfahren der Evangelischen Landeskirchen in Nordrhein-Westfalen in Ersetzung des Art. 2 des Gesetzes zu dem Vertrag des Landes Nordrhein-Westfalen mit der Lippischen Landeskirche von 1958 dessen Regelungen einheitlich auf alle Evangelischen Landeskirchen erstreckt. Derzeit noch offen bleibt dagegen der Umgang mit § 4 Ziffer 6 des Gesetzes zur Bereinigung des in Nordrhein-Westfalen geltenden preußischen Rechts. Zwar beruht die Fortgeltung des Vertrags des Freistaates Preußen mit dem Heiligen Stuhle vom 14. Juni 1929 sowie des Vertrags des Freistaats Preußen mit den Evangelischen Landeskirchen vom 11. Mai 1931 nicht auf § 4 Ziffer 6 des Bereinigungsgesetzes, sondern auf Art. 23 Abs. 1 der Verfassung des Landes Nordrhein-Westfalen. Weil im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens jedoch nicht abschließend positiv festzustellen war, dass mit der Verabschiedung des Gesetzentwurfs in Form der Beschlussempfehlung des Hauptausschusses sämtliche von § 4 Ziffer 6 des Bereinigungsgesetzes erfassten Rechtsvorschriften aufgehoben worden sein werden, wurde von der Aufhebung des § 4 Ziffer 6 Bereinigungsgesetz vorläufig abgesehen. Dieser Umstand verdeutlicht paradigmatisch eine aus dem bis zu knapp einem Jahrhundert alten, fragmentierten Normenbestand des in Nordrhein-Westfalen gel-Landtag tenden Staatskirchenrechts resultierende Problematik. Nicht nur aus Gründen der Rechtsklarheit und Anwenderfreundlichkeit, sondern auch um einer ansonsten die gesellschaftliche Entwicklung der letzten Jahrzehnte nicht mehr berücksichtigenden Versteinerung des für das Verhältnis zwischen Staat und Religionsgemeinschaften geltenden Rechts entgegenzuwirken, bei dem möglicherweise einzelne Normen auch mit heutiger Auslegung von Verfassungsrecht nicht mehr vereinbar sein könnten, bedarf es einer umfassenden Evaluation der in Nordrhein-Westfalen geltenden, das Verhältnis zwischen Staat und Religionsgemeinschaften regelnden Rechtsnormen. Die FDP-Fraktion stimmt dem Gesetz in der Fassung der Beschlussempfehlung des Hauptausschusses zu.

Kurz und knapp formuliert, schlüssig begründet sowie umfassend vorbereitet: So hatte ich in der ersten Lesung über den vorliegenden Gesetzentwurf geurteilt. Zwischenzeitlich fand am 5. September 2024 eine Anhörung über den Entwurf statt, welche allerdings an meiner Prognose aus der ersten Lesung nichts änderte. Ich mutmaßte damals, dass alle Fraktionen diesem Gesetz zustimmen werden. So kam es dann auch am 19. September im Hauptausschuss: Alle Fraktionen stimmten dem Gesetzentwurf und einem damit verbundenen Änderungsantrag zu. Ein Vertreter vom Evangelischen Büro NRW stellte zuvor in der Anhörung fest: „Das Gesetz aus dem Jahr 1924 greift in das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen ein. Wir haben in den drei evangelischen Landeskirchen in Nordrhein-Westfalen bereits seit geraumer Zeit durch Synoden, die die Vermögensverwaltung regeln, eigene Satzungen und Verfahrensregelungen geschaffen.“ Auch das Katholische Büro stellte in seiner schriftlichen Stellungnahme klar: „Die nordrhein-westfälischen (Erz-)Diözesen beabsichtigen den Erlass kircheneigener Regelungen zur Vermögensverwaltung und der gesetzlichen Vertretung ihrer Kirchengemeinden und (Kirchen-)Gemeindeverbände. Hierfür sprechen neben rechtlichen Erwägungen vor allem praktische Gründe: […]“ Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf werden unter anderem das Staatsgesetz betreffend die Kirchenverfassungen der evangelischen Landeskirchen vom 8. April 1924, das Gesetz über die Verwaltung des katholischen Kirchenvermögens vom 24. Juli 1924 und das Staatsgesetz betreffend Anordnung kirchlicher Neu- und Reparaturbauten in den katholischen Diözesen vom 24. November 1925 aufgehoben. 09.10.2024 Diese Gesetze waren schon als nichtig anzusehen; um das klarzustellen, heben wir sie auf und besteigen den von ihnen ausgehenden Rechtsschein. Landtag Anlage 4 Zu TOP 24 – Gesetz zur Neuregelung der Umlage der Landwirtschaftskammer – zu Protokoll gegebene Reden Silke Gorißen, Ministerin für Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Mit dem Gesetzesentwurf zur Neuregelung der Umlage der Landwirtschaftskammer wird die notwendige Anpassung des Umlagegesetzes zum 1. Januar 2025 umgesetzt. Zur Finanzierung ihrer Ausgaben erhebt die Selbstverwaltungskörperschaft Landwirtschaftskammer unter anderem eine Umlage von den land- und forstwirtschaftlichen Betrieben. Schuldner der Umlage ist, wer Schuldner der Grundsteuer ist. Da nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes die Grundsteuer zum 1. Januar 2025 eine neue Berechnungsgrundlage erhalten musste, ergab sich daraus auch die Notwendigkeit der Anpassung des Umlagegesetzes und weiterer Folgeänderungen in flankierenden Gesetzen. Diese wurden in den Artikeln 1 bis 5 des vorliegenden Artikelgesetzes zusammengefasst. Durch Bereitstellung von Informationen für die Abgeordneten wurde im Vorfeld des Gesetzgebungsverfahrens die notwendige Transparenz sichergestellt. Die Erstellung des Gesetzesentwurfs erfolgte innerhalb der Landesregierung unter Federführung meines Hauses und unter Beteiligung der Landwirtschaftskammer in einem konstruktiven Prozess. Eine Verbändeanhörung wurde im Juli 2024 durchgeführt. In der Sitzung des federführenden Ausschusses für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume am 25. September 2024 bestand zu dem Gesetzesentwurf kein weiterer Diskussionsbedarf. Der mitberatende Haushalts- und Finanzausschuss hat beschlossen, kein Votum zu dem Gesetzesentwurf abzugeben. Es wird somit empfohlen, den Gesetzesentwurf unverändert anzunehmen. Das angepasst Umlagegesetz sieht neben dem jährlichen Beschluss der Hauptversammlung der Landwirtschaftskammer über die Höhe des Umlagesatzes jetzt auch einen jährlichen Beschluss des Gremiums über den zu erhebenden Mindestbetrag der Umlage vor, da es sich um eine Angelegenheit der Selbstverwaltung handelt. Maßgebliche Neuerung des Gesetzes ist eine Änderung des Erhebungsverfahrens der Umlage. Bislang erfolgten die Festsetzung und die Erhe-09.10.2024 bung der Umlage durch die Finanzämter. Dies war nur möglich, da die Umlagebescheide im Umlagegesetz als Steuerbescheide fingiert wurden. Jetzt ist vorgesehen, dass die Berechnung, Festsetzung und Erhebung der Umlage durch das Landesamt für Finanzen erfolgen soll. Dies ist durchführbar, weil es sich bei den Umlagebescheiden materiellrechtlich um Verwaltungsakte im Sinne von § 35 VwVfG NRW handelt und das Landesamt für Finanzen als Verwaltungsbehörde diese Aufgaben übernehmen kann. Das Gesetz soll am Tag nach der Verkündung in Kraft treten, da ab Inkrafttreten noch organisatorischer und technischer Vorlauf für die Erhebung der Kammerumlage nach dem neuen Recht notwendig ist.

Jeder landwirtschaftliche und gartenbauliche Betrieb in Nordrhein-Westfalen zahlt eine Abgabe an die Landwirtschaftskammer Nordrhein-Westfalen. Es handelt sich dabei um eine Umlage, mit der die Kammer größtenteils finanziert wird. Diese Umlage orientiert sich dabei an der Größe des jeweiligen Betriebes. Je größer ein Betrieb ist, desto mehr muss er zahlen. So sollen die Kosten für die Kammer möglichst fair verteilt werden. Nun ist uns allen bekannt, dass das Bundesverfassungsgericht das bislang geltende System der grundsteuerlichen Bewertung für verfassungswidrig erklärt hat. Diejenigen von Ihnen, die auch noch kommunalpolitisch tätig sind, wissen, dass die Kommunen gefordert sind, ihre Grundsteuererhebung zum 01.01.2025 anzupassen. Dies betrifft nun auch unsere Landwirtschaftskammer und ihre Umlagegrundlage. Wie auch die kommunale Grundsteuer nun nach einer neuen Bemessungsgrundlage erhoben werden muss, verändert sich auch die Bemessungsgrundlage für die Landwirtschaftskammer. Mit diesem Gesetzesentwurf wird die Umlage auf Basis des nach dem Bewertungsgesetz ermittelten Grundsteuerwertes der landwirtschaftlichen Betriebe erhoben. Dies umfasst auch Hofstellen, die in die Berechnung einbezogen werden. Die Umlage wird als Jahresumlage erhoben und ist zum 15. Oktober eines jeden Jahres fällig. Es gibt einen Mindestbeitrag, unterhalb dessen keine Umlage festgesetzt wird, um kleinere Betriebe zu entlasten. Und schließlich wird es Härtefallregelungen geben, um besondere Belastungen abzufedern. Die Landwirtschaftskammer kann dann Ermäßigungen oder sogar eine Befreiung gewähren. Landtag Meine Damen und Herren, mit diesem Gesetz zur Neuregelung der Umlage der Landwirtschaftskammer Nordrhein-Westfalen passen wir die finanzielle Grundlage der Kammer an die aktuelle Gesetzeslage und Rechtsprechung in der Bundesrepublik Deutschland an. Wir sorgen damit für eine faire Umlage, die kleine Betriebe entlastet und unsere Landwirtschaftskammer, die eine ganz wichtige und hervorragende Arbeit macht, auch weiterhin auf solide finanzielle Beine zu stellen.

Auch vor der Landwirtschaft macht die notwendige Änderung der Grundsteuererhebung nicht halt, weder vor der Höfeordnung noch vor dem hier vorliegenden Gesetzesentwurf der Landesregierung zur Neuregelung der Umlage der Landwirtschaftskammer. Vorweg: Wir stimmen der Gesetzesänderung zu. Bedauerlich ist aber, dass sie erst so kurzfristig vor dem Stichtag des 01.01.2025 ins Plenum kommt. Eine weitere Aufschiebung des Verfahrens hätte zwangsläufig zu Verunsicherung bei land- und forstwirtschaftlichen Betrieben geführt. Aber zwei Kritikpunkte wollen wir hier trotzdem noch loswerden. Erstens: Wir haben jetzt Mitte Oktober. Dass Änderungen notwendig sind, ist seit 2018, spätestens 2019 bekannt. Dieser Gesetzesentwurf hätte also schon längst vorliegen können. Und das kritisieren wir deshalb, weil ein frühzeitiges Vorliegen uns dann, zweitens, die Chance gegeben hätte, uns einmal grundsätzlich mit der Finanzierung der Landwirtschaftskammer auseinanderzusetzen. Denn zum jetzigen Zeitpunkt ist noch nicht klar, wie sich die Erhebung der Grundsteuer A in absoluten Zahlen auswirken wird. Was aber klar ist, ist, dass der Landeszuschuss an die Kammer verlässlich jedes Jahr in Ihrem Haushalt um mehrere Millionen wächst – mittlerweile 150 Millionen Euro – und Sie uns diesen Mittelaufwuchs bereits im letzten Jahr nicht zufriedenstellend erklären konnten. Ich bin gespannt, ob wir dieses Jahr eine klare Aussage dazu erhalten. Vor diesem Hintergrund betrachten wir dieses jetzt so schnelle Verfahren als eine ungenutzte Chance.

Die landwirtschaftliche Kammerumlage ist ein wichtiger Baustein der Finanzierung der Arbeit der Landwirtschaftskammer im Bereich der Selbstverwaltung. Damit werden Dienstleistung an die Landwirtschaft wie die Beratung, die Weiterbildung und das Versuchswesen finanziert. Das ist auch gut so. Andererseits darf man sich aber auch fragen, ob eine Kammerumlage – die eine Pflicht-09.10.2024 umlage ist, die grundsätzlich alle landwirtschaftlichen Betriebe zu leisten haben – überhaupt noch zeitgemäß ist. Denn gleichzeitig ist die Kammerumlage natürlich auch eine finanzielle Belastung der Betriebe, und es stellt sich schon die Frage, ob es richtig ist, jemanden verpflichtend an der Finanzierung zu beteiligen, der möglicherweise das Angebot überhaupt nicht beanspruchen will oder nur in einem sehr geringen Umfang davon profitiert. Das ist eine sehr grundsätzliche Frage, die allerdings diskutiert werden sollte. Heute geht es bei der Entscheidung jedoch darum, die Berechnungsgrundlage der Kammerumlage anzupassen. Die Kammerumlage ist an die Einheitswerte der landwirtschaftlichen Betriebe gekoppelt. Die Grundsteuerreform tritt mit dem Jahr 2025 in Kraft und war nach einem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes aus dem Jahr 2018 notwendig geworden. Genauso wie die Kommunen ihre Grundsteuererhebung an die veränderten Kriterien anpassen müssen, muss auch die Landwirtschaftskammerumlage angepasst werden. Ziel ist es, dass die Umlage wie bisher aus der Landwirtschaft heraus den Selbstverwaltungsteil der Kammer finanziert. Es geht also ausdrücklich nicht darum, hier mehr Geld für die Landwirtschaftskammer aufzutreiben, sondern nur um eine rechtliche Anpassung. Die zukünftige Höhe der Landwirtschaftskammer und etwaige Anpassungen wegen veränderter Finanzierungsbedarfe werden weiterhin durch die Hauptversammlung der Kammer beschlossen. Mit dem heutigen Schritt vollziehen wir lediglich die veränderten Vorgaben aus dem Verfassungsgerichtsurteil 2018 sowie die infolgedessen veränderten Vorgaben zur Grundsteuer nach. Insofern stimmen wir dieser Anpassung zu.

Wir begrüßen die Neuregelung der Umlage der Landwirtschaftskammer im Wesentlichen als notwendigen Schritt, um das System an die veränderten Rahmenbedingungen der Grundsteuer anzupassen. Wichtig ist jedoch: Die Interessen der landwirtschaftlichen Betriebe müssen berücksichtigt werden, und es dürfen keine unnötigen bürokratischen Hürden entstehen! Die Neuregelung darf nicht zu finanziellen Mehrbelastungen für die landwirtschaftlichen Betriebe führen. Der Gesetzesentwurf zur Neuregelung der Umlage der Landwirtschaftskammer NRW bringt folgende wesentliche Änderungen: Landtag 1. Anpassung der Grundlage: Ab 2025 wird der Grundsteuerwert anstelle des bisherigen Einheitswerts als Basis für die Umlage herangezogen, im Einklang mit der neuen Grundsteuerregelung. 2. Mindestbetrag der Umlage: Das Gesetz sieht neben dem jährlichen Beschluss der Hauptversammlung der Landwirtschaftskammer über die Höhe des Umlagesatzes als Neuerung nun auch einen Beschluss über den zu erhebenden Mindestbetrag der Umlage vor, da es sich dabei ebenso um eine Angelegenheit der Selbstverwaltung handelt. 3. Verwaltung: Die Berechnung und Erhebung der Umlage erfolgt zukünftig durch das Landesamt für Finanzen (LaFin), nicht mehr durch die Finanzämter. 4. Klarheit und Struktur: Es werden neue Definitionen eingeführt und die Berechnungsverfahren modernisiert. Die Berechnung, Festsetzung und Erhebung der Umlage werden künftig nicht mehr durch die Finanzämter, sondern durch das Landesamt für Finanzen übernommen. Dies soll die Verwaltungsprozesse vereinfachen und die Effizienz steigern. Die Erhebung der Umlage soll durch automatische Einrichtungen erfolgen, sofern keine individuelle Bearbeitung erforderlich ist. Dies soll den Verwaltungsaufwand weiter reduzieren. Die Neuregelung der Umlage der Landwirtschaftskammer in NRW wurde notwendig, weil das Bundesverfassungsgericht das bisherige System der Einheitsbewertung im Jahr 2018 für verfassungswidrig erklärt hat. Das Gericht stellte fest, dass gleichartige Grundstücke ungleich behandelt wurden, was gegen das Gleichbehandlungsgebot verstößt. Zudem erfordert die neue Grundsteuer, die ab 2025 gilt, eine Anpassung des bestehenden Umlagegesetzes. Die Neuregelung passt die Umlage somit an die neuen rechtlichen Rahmenbedingungen an. Aus Sicht der Freien Demokraten wäre es am besten, wenn die Organe selbst über die Höhe des Umlagesatzes und über den zu erhebenden Mindestbetrag der Umlage entscheiden könnten. Die veränderte Bewertungssystematik der Grundsteuer kann zu Verwerfungen zwischen Regionen und Betrieben führen. Beispielsweise könnte es zu Problemen für Betriebe auf Grünlandstandorten kommen, weil der im Einheitswert verankerte Abschlag zur Abbildung der geringen Ertragskraft entfallen ist. 09.10.2024 Wir sehen den notwendigen Änderungsbedarf, haben aber Bedenken hinsichtlich der praktischen Umsetzung. Daher werden wir uns enthalten.

Das bislang geltende Umlagegesetz der Landwirtschaftskammer von 1951 bedarf wegen einer BVG-Entscheidung zur Grundsteuerreform einer Anpassung an die geänderte Rechtslage. Neuer Maßstab für die Umlagefestsetzung soll der Grundsteuerwert zum 1. Januar 2025 sein, sodass sich die Berechnung der Kammerumlage ändern wird. Da es sich bei der Landwirtschaftskammer um eine Körperschaft der Selbstverwaltung handelt, ist das genaue Aushandlungsreglement politisch zu respektieren und ihm daher grundsätzlich zuzustimmen.