Plenarprotokoll 18/63

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich zu unserer heutigen, 63. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen in dieser Legislaturperiode willkommen. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich elf Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Geburtstag hat heute Frau Kollegin Andrea Busche von der Fraktion der SPD. Herzlichen Glückwunsch und alles Gute im Namen der Kolleginnen und Kollegen! (Beifall von allen Fraktionen) Vor Eintritt in die Tagesordnung: Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, den ursprünglich für morgen vorgesehenen Tagesordnungspunkt 6 – Antrag der Fraktion der SPD mit dem Titel „Stahl ist Zukunft. Und die gehört zu NRW!“ Drucksache 18/9165 – als heutigen Tagesordnungspunkt 4 zu behandeln. Der ursprüngliche heutige Tagesordnungspunkt 4 – Antrag der Fraktionen der SPD und elf Abgeordneter der Fraktion der FDP mit dem Titel „Einsetzung eines Untersuchungsausschusses gemäß Artikel 41 der Landesverfassung Nordrhein-Westfalen zur Verantwortung der nordrhein-westfälischen Landesregierung im Besetzungsverfahren der Stelle des Präsidenten/der Präsidentin des Oberverwaltungsgerichts für das Land Nordrhein-Westfalen (PUA ,OVG-Besetzung‘)“ Drucksache 18/9149 – wird sodann morgen anstelle des bisherigen Tagesordnungspunktes 6 durchgeführt. Dagegen sehe ich keinen Widerspruch. Dann verfahren wir so. Bevor ich den ersten Tagesordnungspunkt aufrufe, komme ich auf die letzte, die 62. Plenarsitzung zurück. Bei der Aussprache zu Tagesordnungspunkt 2 kam es zu verschiedenen Zwischenrufen und Äußerungen, die mich zu der folgenden allgemeinen Feststellung veranlassen: Ich bitte Sie, werte Kolleginnen und Kollegen, bei aller Emotionalität im Rahmen der Debatten auf Ihre Wortwahl zu achten. Unsere Sprache und unser Miteinander hier im Hohen Haus sind immer auch Spiegelbild der Debattenkultur unserer Gesellschaft. In der Aktuellen Stunde gleich geht es um den Hass gegen diejenigen, die sich für Politik, das Miteinander und damit für unsere Demokratie einsetzen. Eines sollte hier im Parlament Konsens sein: Wir verurteilen Hass, Hetze und Gewalt. Zeigen wir Respekt und 15.05.2024 Wertschätzung denen gegenüber, die sich einsetzen, auch wenn wir nicht immer ihre Meinung teilen. Reden wir nicht schlecht über die, die sich engagieren. Wir selbst tragen bei aller berechtigten Intensität der Debatten zur Stimmung in unserem Lande bei. Daher bitte ich Sie: Unsere Wortwahl sollte jederzeit der Sache und der Würde des Hauses angemessen sein. Wir alle haben gemeinsam die Aufgabe, die Würde des Hauses und damit ein Stück weit die Demokratie zu wahren. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN, der FDP und Dr. Martin Vincentz [AfD]) Ich rufe auf: 1 Gewalt ist kein Mittel der politischen Auseinandersetzung Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/9227 In Verbindung mit: Angriffe auf Politiker sind ein Angriff auf die Demokratie Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/9228 Die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP sowie die Fraktion der AfD haben jeweils mit Schreiben vom 13. Mai 2024 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu einer aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die CDU ihr Fraktionsvorsitzender, Herr Schick.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor 75 Jahren hat der Parlamentarische Rat unser Grundgesetz beschlossen. Das Grundgesetz ist eine Verfassung, die aus den Erfahrungen der NS-Diktatur entstanden ist. Nie wieder sollte Gewalt ein Instrument der politischen Auseinandersetzung sein. Das ist der Grundkonsens aller Demokratinnen und Demokraten. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN, der FDP und Dr. Martin Vincentz [AfD]) Ich danke daher den Kolleginnen und Kollegen dafür, dass es mit dieser Aktuellen Stunde gelungen ist, Landtag den Wertekonsens von vier Fraktionen in diesem Landtag herauszuarbeiten. Es macht eben einen Unterschied, wer zusammensteht und wer im Abseits steht und spaltet. (Dr. Martin Vincentz [AfD] schüttelt den Kopf.) Demokratinnen und Demokraten können immer miteinander sprechen – im Plenarsaal genauso wie am Wahlkampfstand in der Fußgängerzone. In der Sache dürfen auch mal die Fetzen fliegen. Es ist auch völlig in Ordnung, wenn die Lautstärke im gleichen Maße zunimmt, wie die eigenen Argumente schwinden. Doch wenn es „Wahlkampf“ heißt, muss eines immer klar sein: Niemals dürfen die Fäuste fliegen; niemals darf es Gewalt geben. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Mit großer Weitsicht haben die Mütter und Väter des Grundgesetzes Art. 20 Abs. 2 formuliert – ich zitiere –: „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.“ Das bedeutet: Parteien, Wahlen und damit auch der Wahlkampf sind elementare Bestandteile unserer Demokratie. Gewalt ist kein Mittel der politischen Auseinandersetzung. Das sehen leider immer mehr Menschen anders. Die Medien berichten in den vergangenen Wochen über Angriffe im Europawahlkampf. Schwere Verletzungen und Krankenhausaufenthalte sind die Folge gewesen. Wahlplakate werden beschmiert und heruntergerissen. Wahlkämpfer werden beschimpft, bespuckt oder sogar verletzt. Welche extremen Formen politische Gewalt haben kann, zeigt die Ermordung Walter Lübckes. Weil er für eine Politik der Weltoffenheit stand, schoss ihm ein Rechtsextremist kaltblütig und heimtückisch in den Kopf. Diese genannten Beispiele zeigen, dass auf Worte Taten folgen können. Wer die Verrohung der politischen Debatte immer weiter treibt und Hass gegen Menschen schürt, der trägt dazu bei, dass die Hemmschwelle für Gewalt immer weiter sinkt. Deshalb müssen wir diesen politischen Kräften entgegentreten. Wir dürfen nicht zulassen, dass unsere Gesellschaft gespalten wird. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Gewalt gegen Politikerinnen und Politiker ist jedoch nur die Spitze des Eisbergs, selbst wenn sich die Angriffe im vergangenen Jahr verdoppelt haben. Für viele Berufsgruppen wie Polizistinnen und Polizisten, Rettungsdienste, Gerichtsvollzieher, Lehrkräfte, Mitglieder der Feuerwehren, die zum Teil sogar ehren-15.05.2024 amtlich arbeiten, ist das trauriger Alltag. Das sind Frauen und Männer, die täglich für die Gesellschaft, für den Staat tätig sind, oft unter Einsatz ihrer eigenen Gesundheit, ja sogar ihres Lebens. Im Jahr 2022 registrierte die Polizei in Deutschland 650 Übergriffe auf Feuerwehrleute. Weitere rund 2.000 Gewalttaten gab es gegen Rettungskräfte und sage und schreibe 43.000 Gewalttaten gegen Polizistinnen und Polizisten. Dabei sind Beleidigungen gar nicht mitgezählt, das Dunkelfeld selbstverständlich auch nicht, und nicht jeder Vorfall wird erfasst, weil manche Betroffenen diesen gar nicht zur Anzeige bringen. Ich denke, wir sind uns einig: Wir haben ein Problem. Ich habe an dieser Stelle bereits mehrfach eine Studie des Deutschen Beamtenbundes aus dem vergangenen Jahr erwähnt, die diese Zahlen noch einmal unterstreicht. Was ist die Kernaussage der Studie? 80 % der befragten Bürgerinnen und Bürger stellen – Zitat – „eine generelle Verrohung der Gesellschaft“ fest. Mehr als ein Viertel wurde bereits Zeuge bei Übergriffen auf öffentliche Bedienstete, und mehr als die Hälfte der Beschäftigten im öffentlichen Dienst ist selbst bereits einmal beschimpft, bedroht oder sogar tätlich angegriffen worden. Unser Innenminister Herbert Reul hat es am Wochenende auf den Punkt gebracht: Wir dürfen nicht nur reden und diskutieren; damit ist niemandem geholfen. Wir haben kein Erkenntnisproblem. Was wir brauchen, hat Herbert Reul deutlich gemacht: entschlossenes Handeln aller staatlichen Institutionen, eine konsequente Strafverfolgung, wirkungsvolle Urteile und endlich wieder ein respektvolles Miteinander in unserer Gesellschaft. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Lassen Sie mich zum Abschluss sagen: Wir brauchen mehr Miteinander und weniger Ich in Schulen und in Familien genauso wie in Betrieben, auf der Straße und auch im Internet. Das ist unsere Aufgabe, auch hier im Landtag. Das wäre auch der Wunsch der Väter und Mütter des Grundgesetzes zum 75. Jubiläum gewesen. Oder um es mit den Worten von Carlo Schmid zu sagen, einem der führenden Köpfe hinter dem Grundgesetz: Verantwortung bedeutet nicht, den Kopf in den Sand zu stecken, sondern, aktiv zu handeln und für das einzustehen, was uns wichtig ist. – Danke schön. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Schick. – Für die SPD spricht ihr Fraktionsvorsitzender, Herr Ott. Landtag

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir feiern dieses Jahr 75 Jahre Grundgesetz – mit Veranstaltungen, mit Festreden, mit Plakaten. Aber angesichts unseres Themas, der Gewalt gegen Mandatsträger und Ehrenamtliche, wird es Zeit, einen Punkt klar herauszustellen: Wir feiern nicht nur einen Text. Wir feiern hier keine toten Worte. Der Text einer Verfassung ist erst mal nur ein Versprechen. Wird es nicht eingelöst, ist er eine Lüge. Es gab und es gibt immer noch viele Verfassungen, deren Worte nichts bedeuten. Die Verfassung der DDR war so eine; die Verfassung der Russischen Föderation ist es heute: viele schöne Worte, aber alles tote Worte, alles Lügen. Wenn wir das Grundgesetz feiern, dann feiern wir vor allem ein eingelöstes Versprechen: Wir feiern ein Leben in Freiheit. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Wir feiern den Geist, der toten Worte Leben eingehaucht hat. Und wir feiern die Menschen, die 75 Jahre lang Freiheit gelebt und vorgelebt haben: bei Wahlen und Demonstrationen, in Vereinen und Bürgerinitiativen, in Parlamenten, in Stadträten, in Parteien, in Verbänden, in Gewerkschaften und in Kirchen. Ihretwegen feiern wir 75 Jahre Grundgesetz. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Sie haben es alle getan, obwohl das doch so oft medial und auch im Mainstream als unsexy und langweilig galt. Wir haben durch diese Organisationen und die Menschen, die sich engagiert haben, so viel Gemeinschaft, Miteinander und Konsens ermöglicht, weil diese Ehrenamtlichen und, was die Politik angeht, auch Hauptamtlichen über Jahrzehnte für Gemeinsamkeit und Zusammenhalt in unserer Gesellschaft gearbeitet haben. Freiheit und Zusammenhalt gibt es aber nur, wenn wir unsere Rechte aktiv nutzen, ohne Angst und in vollem Vertrauen auf den Schutz des Staates. Dieses Vertrauen soll durch Gewalt zerstört werden. Es ist der Versuch, durch willkürlich erscheinende Gewalt ein Klima der Angst und der Unsicherheit zu verbreiten. Es ist der Versuch, Menschen gefügig zu machen, sie einzuschüchtern und zu nötigen. Das ist übrigens die UN-Definition von Terror. Genau so erleben das gerade viele aktive Demokratinnen und Demokraten. Nennen wir die Dinge beim Namen! Zu diesem neuen Terror gehört auch der Angriff auf Matthias Ecke in Sachsen. Er hat viel Solidarität erfahren, wofür ich sehr dankbar bin. 15.05.2024 Ich möchte aber auch an Oliver Schenk, an Anna Cavazzini, an Carola Rackete und an alle anderen Kandidatinnen und Kandidaten der demokratischen Parteien in Sachsen erinnern. Sie wurden zwar nicht angegriffen. Doch sie sind von diesem Attentat betroffen. Vor allem ihre Familien sind von dieser Gewalt betroffen. Das geht nicht spurlos an ihnen vorbei – und ich weiß, wovon ich dabei spreche. Die Gewalt richtet sich gegen Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker und auch gegen Ehrenamtliche, Vereine und Kirchen. Sie richtet sich auch gegen den Fußballtrainer, der sich in der Flüchtlingshilfe engagiert, oder die Gemeindereferentin, die sich gegen Diskriminierung einsetzt. Ich habe selbst Beleidigungen und Bedrohungen erlebt und auch den Polizeischutz, der notwendig wurde, als ich als Ratsmitglied mit anderen ein Autonomes Zentrum verlegt habe, oder als ich als Schöffe in einem Jugendgericht, das einen Neonazi verurteilt hat, feststellen musste, dass bei der Urteilsverkündung der ganze Saal voller Nazis war, die mir drohten und mich als Feind markierten. Wer heute als Schöffe dient, um Rechtsextremisten oder Clanmitgliedern den Prozess zu machen, der braucht viel Mut – zu viel Mut. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist nicht mehr akzeptabel. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Wir müssen endlich begreifen, wie gefährlich diese Entwicklung ist; denn mit jeder Kommunalpolitikerin, die aufgibt, und mit jedem Jugendtrainer oder jedem Schöffen, der nicht mehr kann, weicht ein Stück Leben aus unserer Verfassung. Der neue Terror richtet sich gegen die Basis unserer Demokratie. Wir machen viel zu wenig dagegen. Viel zu lange werden die Gewalt und die Tyrannei an der lokalen Basis bagatellisiert, auch in Nordrhein-Westfalen. Ich stimme dem Innenminister zu, wenn er sagt, es sei eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung. Aber er spricht eben auch von seiner eigenen Verantwortung. Wir können nicht akzeptieren, das nur anzusprechen, sondern wir erwarten auch konkrete Handlungen. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der FDP) Polizei und Justiz werden das Problem nicht alleine lösen, doch sie sind Teil der Lösung. Viel zu oft haben die Opfer von Morddrohungen, Sachbeschädigungen, Stalking und Beleidigungen eben nicht das Gefühl, dass der Staat sich um ihre Sicherheit müht. Aber genau das ist die Aufgabe. Das Versprechen des Grundgesetzes darf nicht zu toten Worten werden. Der Rechtsstaat muss endlich seine Macht zeigen. Der Ermittlungsdruck muss erhöht werden. Es braucht Kataloge von Straftaten Landtag gegen lokale Demokratie. Es braucht Schwerpunktstaatsanwaltschaften, schnellere Verfahren und schnellere Ahndung. Wenn eine Stadträtin oder eine ehrenamtliche Flüchtlingshelferin bedroht wird, braucht sie im Zweifel auch finanzielle Unterstützung, damit sie sich Sicherheitsvorkehrungen leisten kann – wenigstens das. (Beifall von der SPD) Eines ist mir wichtig: Jeder Mensch in diesem Land hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Die Rechte der Demokratie gelten auch für die Feinde der Demokratie. Niemand hat das Recht, AfD-Mitgliedern Gewalt anzutun. Ich verurteile solche Angriffe aufs Schärfste. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Es gibt kein moralisches Recht auf Gewalt. Aber es gibt die moralische Pflicht, unsere Demokratie zu verteidigen. Es gibt die moralische Pflicht, unsere Freiheit gegen die AfD zu verteidigen – mit allen politischen und friedlichen Mittlen, die wir haben. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Seitdem diese Partei auf der Bildfläche erschienen ist, ist unser Land immer unsicherer geworden. Diese Extremisten haben die Sprache zu einer Tatwaffe gemacht, sie haben die politische Kultur vergiftet, und sie haben die sozialen Medien zu einem gewalttätigen Ort gemacht. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU und der FDP) Gewalt und Angst in das eigene Volk zu tragen, war auch ein gezielt eingesetztes Instrument der Nazis vor über 90 Jahren. Das ist eine Strategie. Sie wollen Angst, Chaos und Unsicherheit erzeugen, bis wieder der Ruf nach einem starken Mann kommt. Ich rufe eher dazu auf: Wir brauchen Demokraten in Funktionen, die ihren Job machen. (Beifall von der SPD) Sie wollen einen autoritären und gewalttätigen Staat. Wir wollen einen handlungsfähigen Staat. (Beifall von der SPD) Für mich und für die Sozialdemokratie in Nordrhein-Westfalen gilt das Ziel der Gesellschaft, wie es Willy Brandt formuliert hat: links und frei. Die große Mehrheit der Deutschen möchte Freiheit und Sicherheit. Aber in der Freiheit haben wir Demokratinnen und Demokraten alle eine große Schnittmenge. Deshalb werden wir Demokratinnen und Demokraten die Extremisten gemeinsam in die Schranken weisen. – Herzlichen Dank. 15.05.2024 (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Ott. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht ihre Fraktionsvorsitzende Frau Brems.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Zwei Zahlen stehen für mich symbolisch für das heutige Thema: 9.800 und 265. Im Jahr 2022 gab es in Nordrhein-Westfalen über 9.800 Angriffe auf Einsatzkräfte, und im Jahr 2023 gab es 265 Angriffe auf Politiker*innen und Parteien. Angriffe auf Polizist*innen, Feuerwehrleute und Rettungskräfte, aber auch auf Journalist*innen und auf Politiker*innen sind Angriffe auf unseren Staat und auf alles, was ihn ausmacht. Es sind Angriffe auf unsere Sicherheit, auf unsere Freiheit und auf unsere Demokratie. Dagegen müssen wir uns als demokratische Gesellschaft einsetzen, jeden Tag und überall. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Diese Gewalt ist kein plötzlich auftretendes Phänomen; sie nimmt ja seit Jahren zu, und sie ist Folge einer gesellschaftlichen Diskursverschiebung und einer Verhärtung von Standpunkten. Jetzt kann man fragen: Woher kann das denn kommen? Wenn man einmal zurückblickt, gibt es vielleicht ein paar Hinweise darauf: die Finanzkrise Ende der 2000er-Jahre; die Verschärfung der Kriege und bewaffneten Konflikte in Syrien, im Irak und in Afghanistan; die Coronapandemie; der Angriffskrieg auf die gesamte Ukraine und daraus resultierend die Energiekrise und die Inflation; der Angriff der Hamas auf Israel und der Krieg in Gaza; die sich immer weiter verschärfende Klima- und Biodiversitätskrise. Jede dieser Krisen hat uns direkt oder indirekt betroffen. Diese Krisen haben manche in ihrem Engagement bestärkt und angetrieben. Aber diese Krisen haben auch viele verunsichert und gelähmt. Diese Verunsicherung nutzen Populisten, Demagogen, Wissenschaftsleugner und Rechtsextreme; denn Angst ist ihr Nährboden, auf dem sie Hass und Hetze säen. Sie verschieben ganz bewusst die Grenzen des Sagbaren und damit auch den gesellschaftlichen Diskurs. Es ist unsere Verantwortung als Demokrat*innen, diese Verunsicherung ernst zu nehmen, den Menschen wieder mehr Zuversicht zu geben und der Diskursverschiebung nicht auf den Leim zu gehen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Landtag Die Zunahme von rechtsextremen Einstellungen in der Bevölkerung geht genau mit dieser Diskursverschiebung einher, ebenso wie die zunehmende Gewalt gegen Politiker*innen, die sich gegen Rassismus und für geflüchtete Menschen einsetzen. Die regelrechte Hinrichtung von Regierungspräsident Walter Lübcke auf der Terrasse seines eigenen Hauses durch Rechtsextreme war dabei ein trauriger Höhepunkt. Gezielt arbeiten Demokratiefeinde wie Rechtsextreme, Reichsbürger oder Coronaleugner daran, ihre Gegner einschüchtern. Wir aber lassen uns nicht einschüchtern, nicht durch Hasskommentare im Netz, heruntergerissene Wahlplakate oder Angriffe auf Infostände. Wir stehen weiter für unsere Werte, für Demokratie, für Menschenwürde und für unsere Verfassung. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD und der FDP) Mir scheint, als verlören wir als Gesellschaft immer mehr die Fähigkeit, Kompromisse zu schließen. Der eigene Standpunkt und der eigene Weg werden zum Maß aller Dinge. Dabei gehören Kompromisse doch zum Leben dazu. Jeden Tag gehen wir privat oder beruflich x Kompromisse ein, und es geht uns meist gut damit. In der Politik aber gelten Kompromisse häufig als schmutzige Hinterzimmerdeals oder als Verrat an den eigenen Idealen. Ich finde aber: Kompromisse sind Ausdruck der Übernahme von Verantwortung für unsere Gesellschaft. Kompromisslosigkeit dagegen führt zu verhärteten Fronten zwischen politischen Mitbewerbern. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) Ein Blick in die USA zeigt, wohin dieser Weg, diese Kompromisslosigkeit, gepaart mit Hass und Hetze sowie Desinformationen, führen kann. Die dortige Unfähigkeit, miteinander ins Gespräch über Lösungen zu kommen, führt zu einer Verhärtung und Sprachlosigkeit, die von der Politik über die Medien geht und bis in die Familien hineinreicht. Schließlich mündet sie in blinde Wut und Ablehnung des Staates und seiner Institutionen, was in der Stürmung des Kapitols durch eine vom abgewählten Präsidenten aufgestachelte Menge seinen Höhepunkt fand. Die USA sollten uns Mahnung sein, auf unsere Sprache und auf ihre Wirkung zu achten. Denn Sprache beeinflusst unser Denken. Worte sind die Grundlage allen politischen Handelns. Wir wissen um die Bedeutung und die Macht von Worten. Wir wissen, dass selbst kleine Worte die Welt verändern können. Genau deswegen tragen wir Demokrat*innen Verantwortung dafür, wie wir über Entscheidungen und Herausforderungen sprechen, und wir tragen Verantwortung dafür, wie wir über andere Menschen, Minderheiten und politische Mitbewerber sprechen. 15.05.2024 (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) Es gibt immer mehrere Wege, ein Problem anzugehen und eine Lösung herbeizuführen. Dabei können und sollten wir uns streiten, auch hart in der Sache. Allerdings gibt es dafür klare Grenzen: der Boden der Wissenschaft, des Anstands, unserer demokratischen Grundsätze und unserer Verfassung. Diese Grenzen einzuhalten, ist unsere gemeinsame Aufgabe als Demokrat*innen. Es ist unsere Verantwortung, gemeinsam Lösungen zu finden und nicht nur Probleme zu beschreiben. Ängste schüren nämlich schon andere, auch hier in diesem Haus. Letzten Endes wird aus Angst dann Wut und Hass, und Hass wird zu Gewalt – zu Gewalt im Internet oder auf der Straße, verbal oder physisch, zu Gewalt gegen Objekte oder Menschen, gegen Minderheiten, Einsatzkräfte oder Politiker*innen. Wer Gewalt anwendet, ist ganz klar ein Straftäter. Wer Gewalt gegen unsere Demokratie anwendet, ist sogar noch mehr als das: Jeder, der Politiker*innen angreift, ist ein Feind unserer Demokratie und gehört auch genau so behandelt. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Um das ganz klar zu sagen: Niemand, absolut niemand darf angegriffen werden. Gewalt ist kein Mittel der politischen Auseinandersetzung, niemals und nirgendwo. – Danke schön. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD und der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Brems. – Bevor ich den nächsten Redner aufrufe, nutze ich die Gelegenheit, um offizielle Gäste aus unserem Nachbarland, der Republik Österreich, zu begrüßen. Sehr geehrter Herr Botschafter Dr. Linhart, sehr geehrter Herr Wirtschaftsdelegierter Dr. Scherz und sehr geehrter Herr Honorarkonsul Schmidt, seien Sie uns herzlich hier im Landtag Nordrhein-Westfalen willkommen! (Botschafter Dr. Michael Linhart erhebt sich auf der Besuchertribüne. – Beifall von allen Fraktionen) Für die FDP begrüße ich hier am Redepult ihren Fraktionsvorsitzenden Höne.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Vorredner haben es angesprochen: In diesem Jahr wird das Grundgesetz 75 Jahre alt; am Donnerstag nächster Woche, am 23. Mai, ist der Geburtstag. Das Grundgesetz ist der Gegenentwurf zur nationalsozialistischen Terrorherrschaft. Das Grundgesetz sollte eine Ordnung Landtag schaffen, die nie wieder Diktatur, Holocaust oder Weltkrieg zulässt. Das Grundgesetz bildet seit 75 Jahren die Basis für unser Zusammenleben in rechtlicher Hinsicht, aber auch weit darüber hinaus – ein Zusammenleben in Demokratie, in Vielfalt, in Freiheit und mit der unantastbaren Würde jedes Menschen. Dieser Geist des Grundgesetzes ist nicht verhandelbar. Im Jubiläumsjahr des Grundgesetzes ist es darum wichtiger denn je, darüber zu sprechen, dass die Demokratie, so wie sie vom Grundgesetz geschaffen wurde, unter Druck steht. Das geschah nicht durch das Umlegen eines Schalters von der einen auf die andere Minute, sondern – das zeigen unterschiedliche Studien – durch einen schleichenden Prozess. Deutlich wird, dass einerseits die Demokratie als Staatsform grundsätzlich weiterhin höchste Zustimmung in der Bevölkerung genießt, aber andererseits die konkrete Umsetzung im Alltag mehr und mehr in der Kritik steht und das Vertrauen in der Gesamtbevölkerung leidet. Darüber hinaus haben wir – das sehen wir, wenn wir in den Verfassungsschutzbericht schauen – weiteren Druck auf dem Grundgesetz: von Demokratiefeinden; von Rechtsextremen mit ihrer menschenverachtenden Ideologie; von Reichsbürgern, die demokratische Institutionen nicht nur nicht akzeptieren, sondern aktiv bekämpfen, gar Umstürze planen; von radikalen Islamisten; von Linksextremisten; von weiteren Demokratiefeinden. Dieser Druck entlädt sich nicht mehr nur ausschließlich verbal oder online, sondern eben auch vermehrt in körperlicher Gewalt. Auch ich will an den traurigen Höhepunkt derartiger Gewalt erinnern, nämlich an den Mord am Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke durch Rechtsextremisten im Jahr 2019. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Anlass für die heutige Aktuelle Stunde sind Angriffe auf Politikerinnen und Politiker im Europawahlkampf. Ich wünsche den Opfern schnelle Genesung. Ich glaube, dass der Rechtsstaat hier gefordert ist. Es muss ermittelt werden, es muss zügig aufgeklärt werden, und die Täter sind vor Gericht zu stellen. Eine Verschärfung des Strafrechts, wie sie aktuell debattiert wird, halte ich allerdings nicht für zielführend. Die Taten sind heute schon strafbar. Die Konzentration muss auf zügigen Verfahren und auf einer klaren Anwendung des geltenden Rechts und nicht auf einer Debatte um Verschärfung liegen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Gewalt in der politischen Auseinandersetzung muss dabei alle Demokratinnen und Demokraten umtreiben, denn jeder Demokrat könnte der nächste davon Betroffene sein. Damit meine ich nicht nur diejenigen, die Politik aktiv betreiben, egal, ob hauptamtlich oder ehrenamtlich, sondern damit meine ich ausdrücklich alle Demo-15.05.2024 kratinnen und Demokraten, die sich so fühlen. Wenn Gewalt in einer Demokratie für manche mehr und mehr zu einem gar legitimen Mittel wird, sind wir alle in Gefahr. Wir debattieren wegen Angriffen auf Politikerinnen und Politiker, aber wir sollten auch über die weiteren Menschen sprechen – das ist gerade schon vom Vorredner getan worden –, die unseren Staat repräsentieren und ebenfalls von Gewalt betroffen sind. Es vergeht in Nordrhein-Westfalen statistisch gesehen kein Tag, an dem nicht Polizistinnen und Polizisten angepöbelt, bespuckt, beleidigt und tätlich angegriffen werden. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Fast 24.000 Polizistinnen und Polizisten wurden im letzten Jahr Opfer von Gewalt – mehr als jeder zweite Polizeibeamte. Es gab über 400 Fälle von Gewalt gegen Einsatzkräfte im Rettungsdienst. Es gab fast 300 Vorfälle im Bereich der Feuerwehr. Jede zweite Lehrkraft sagt, dass sie schon Opfer von verbaler oder körperlicher Gewalt wurde. Auch Beschäftigte in Ämtern, zum Beispiel in Jobcentern oder Jugendämtern, sind betroffen. Über die Hälfte der Menschen im öffentlichen Dienst sagt, sie hätte schon Erfahrungen mit Gewalt machen müssen. Journalistinnen und Journalisten gehören übrigens ebenso mit dazu. Das ist eine gefährliche Entwicklung, die unsere Demokratie auszuhöhlen droht. Darum ist diese Aktuelle Stunde ein klares Zeichen gegen Gewalt und ein klares Zeichen der Solidarität mit den Opfern, aber auch mit allen Menschen, die in unserem Land jeden Tag in ihrer Arbeit und in ihrem Ehrenamt dafür sorgen, dass unser Land, unser Gemeinwesen, so funktioniert, wie es funktioniert. Herzlichen Dank dafür! (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Die Zahlen der Angriffe auf Repräsentanten unseres Staates und unserer Demokratie zeigen eine zunehmende Verrohung in der Gesellschaft. Das hat viele Faktoren. Der Deutschland-Monitor hat Anfang des Jahres steigende Unzufriedenheit mit der Demokratie ausgewiesen. Es zeigt sich, auch demoskopisch, eine neue Verunsicherung bis weit in die Mitte der Gesellschaft hinein mit Abstiegsängsten auf einem so hohen Level, wie es selbst zur Hochzeit der Pandemie nicht gemessen wurde. Diese Abstiegsängste und Sorgen werden natürlich von Populisten und von Demokratiefeinden genährt, und zwar aktiv im Alltag, aber natürlich auch online. Dahinter stecken oft die Sehnsüchte nach den wenigen einfachen Antworten, die alles wieder besser machen, wenn es um die Zukunft des Arbeitsplatzes, um die Energieversorgung oder um die Herausforderungen im Klimaschutz oder bei der Migration geht. Nichts davon, aber auch rein gar nichts rechtfertigt Gewalt. Es zeigt allerdings, dass wir neben den Landtag klaren rechtsstaatlichen Antworten auch weitere Hebel ansetzen müssen, um uns dieser Entwicklung gesamtgesellschaftlich entgegenzustellen. Hier in den Parlamenten debattieren wir genau darüber – im besten Sinn mit Wort und Widerwort. Wir bilden in den Debatten unsere eigene Meinung ab, aber sind vereint in der Überzeugung, dass wir das Beste für die Menschen in diesem Land erreichen können, wenn wir diesen demokratischen Wettstreit im besten Sinne ausüben. Darum finde ich: Es ist ein gutes Signal, dass vier Fraktionen diese Aktuelle Stunde heute gemeinsam beantragt haben. Liebe Kolleginnen und Kollegen, unser gemeinsamer Auftrag zum Geburtstag des Grundgesetzes, aber natürlich auch für die Zukunft besteht darin, den Geist dieser Verfassung hochzuhalten, vorzutragen und gemeinsam dafür zu sorgen, dass diejenigen, die unseren Staat und das Zusammenleben gemäß dem Grundgesetz repräsentieren, wieder den Respekt und die Wertschätzung erfahren, die ihnen zustehen. Arbeiten wir weiterhin gemeinsam dafür! – Danke. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Höne. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Wagner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herrn! Essen, letzter Donnerstag, grüner Infostand: Zwei Araber greifen an, ein verletzter Grüner – kein Aufschrei, keine Demos. Nordhorn, letzten Sonntag: Vermummte schlagen Politiker am Infostand ins Gesicht; der AfD-Abgeordnete wurde gleich mehrfach angegriffen – kein Aufschrei, keine Demos. Stuttgart, letzten Mittwoch: 75 Jahre Grundgesetz – wir hörten schon davon –; der Landtag feiert. Zwei Landtagsabgeordnete werden attackiert. Die Täter bekennen sich; es ist mal wieder die Antifa. Die Opfer sind zwei AfD-Abgeordnete – kein Aufschrei, keine Demos. Halle, vorgestern, nachts um 1:00 Uhr: Der 70-jährige Olaf Schröder ist noch wach; Steine fliegen in seine Fenster und Brandgeruch macht sich breit. Der AfD-Kandidat ist erschrocken, aber das größte Unglück Gott sei Dank nicht eingetreten. Er macht weiter: für Halle, für Deutschland – kein Aufschrei, keine Demos Dresden, letzten Freitag: Ein SPD-Funktionär wird von vier Jugendlichen attackiert; einer davon ist vermutlich rechts. Na endlich, denkt sich die selbst ernannte Elite. Nun passen Opfer und vermutlich einer der Täter endlich mal ins Konzept. – Jetzt wird eingestiegen: Los, Kevin! Alerta! Ricarda! Schnell, schnell! – 15.05.2024 Sofort Demos, sofort ein medialer Aufschrei; die steuer- und zwangsfinanzierte Maschine läuft. Die CDU – na klar! – ist natürlich im links-grünen Boot, denn: Was sich der politisch-mediale Komplex selbst geschaffen hat, ist eine Hierarchisierung der Opfer und eine Hierarchisierung der Täter. Wenn zwei Täter dasselbe tun, dann ist das für den politisch-medialen Zirkus noch lange nicht das Gleiche, nicht einmal dann, wenn zwei Opfer dasselbe erleiden. Mit Statistiken, also objektiver Wahrheit, hält man sich dagegen gar nicht erst auf. Man schiebt sie beiseite und berichtet, reagiert und regiert nur nach ideologiegetriebenem Narrativ – die heilige Einfalt. Ob Corona, Migration oder Kernkraft, immer besteht dasselbe Muster: Während dieser Ereignisse gibt es nur eine angebliche Wahrheit. Wenn sich diese als völlig daneben herausgestellt hat, dann soll auch danach nicht mehr darüber gesprochen werden: Stellen Sie ja nichts infrage, Sie Nazi. Wir haben immer recht, und wenn nicht, dann auch. Das ist grotesk! Wie lauten eigentlich die wahren und amtlichen Zahlen? Gewalttätige Angriffe gegen Politiker 2019 bis 2023: gegen die AfD 469, gegen Grün 213 Gewalttaten, also mehr als doppelt so viel Gewalt gegen die Alternative für Deutschland als gegen die Alternative gegen Deutschland – so einfach und klar widerlegt die Realität die ideologische Propaganda. (Beifall von der AfD) Nazis zum Beispiel. Früher waren Nazis die, die Millionen von Juden umgebracht haben und den Krieg wollten. Heute sind für Hendrik Wüst und Ricarda Lang Nazis die, die vor importiertem Judenhass warnen und gegen Krieg sind. Kaum einer verharmlost die Nazis so wie Hendrik Wüst. (Beifall von der AfD) Wer sich aus der Realität verabschiedet, wer versucht, sich seine eigene Wahrheit zu konstruieren, wer diese noch dazu dem Volk als neue angebliche Wahrheit verkaufen will, der kann nur Fehlentscheidungen treffen und wird unter großen und unnötigen Opfern für uns Bürger am Ende verlieren. Eine falsche, eine selbstkonstruierte Realität, daraus falsche Schlüsse ziehen und ob dessen falsche Entscheidungen treffen – das kennen wir ja schon von der Kernkraft-Verkehrs-Behinderungswende, dem Migrationsirrsinn, importiertem Antisemitismus, explodierender Kriminalität und Inflation. Bei solchen grandiosen Misserfolgen kommt das Opfernarrativ zupass. Die Bauern und der Mittelstand auf der Straße gegen CDU und linke Ampel – da wird die Erstürmung von Habecks Fähre genauso erfunden wie rechtsextreme Bauern und die Wannsee-AfD. Moral gilt nicht für die von Hyper- und Doppelmoral Beseelten. Landtag Zweierlei Maß auch beim Einstecken und Austeilen. Grüne Gewalttäter bei Startbahn West und Brokdorf, die kriminelle Antifa und Klimaradikale – kein Problem, alles Folklore. Selbst möchte man für seinen ganzen grünen Unsinn aber nicht kritisiert werden, sonst wird geweint und verklagt, bis der Arzt kommt. Es geht Ihnen natürlich nicht um die Spielregeln der Demokratie. Die sind Ihnen in diesem Zusammenhang egal. Sie wollen nur grüne Macht. Dafür deuten Sie Begriffe um, und die CDU trottet, besser gesagt: trottelt, hinterher. Hendrik Wüst macht einen Fototermin mit Legasthenikerplakat und Luisa Neubauer in FFP2-Maske. Kann man das noch mehr versinnbildlichen? Nein! Es ist zum Fremdschämen. (Zuruf von der CDU: Wahnsinn!) Die Grünen, Hendrik Wüst und seine Freundin Ricarda Lang wollen austeilen. Beim Einstecken aber wird rumgeheult. (Zuruf von Henning Höne [FDP]) Für uns als Rocky Balboa der Parteien ist das unvorstellbar. (Lachen von Anja Butschkau [SPD]) Wir stecken ein, wir stehen auf, und wir gewinnen. (Beifall von der AfD – Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD]) Die politische Gewalt ist immerhin Gott sei Dank nicht wie in Weimar damals: (Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Ai, ai, ai!) kommunistische Rotfront, die Nazi-SA oder der Reichsbanner der SPD mit ihrer Parole – ich zitiere SPD-Mann Otto Hörsing –: Nichts für uns – alles für Deutschland! (Zuruf von Jens-Peter Nettekoven [CDU]) Das ist ein Motto, für das die SPD von heute die SPD von damals wohl gerne hinter Gittern sehen möchte. Schwere Gewalttaten, egal, wer sie begeht, und ganz gleich, wer sie erleidet, sollten immer hinter Gittern enden. Anders als die SPD bin ich entschieden dagegen, Politiker als Opfer der Extraklasse zu behandeln. Wir alle sind Bürger. Wir alle sollten uns gleichermaßen auf den Rechtsstaat verlassen können. Es spielt für mich keine Rolle, welche Hautfarbe, (Zuruf: Ah!) sexuelle Präferenz oder politische Richtung jemand hat. (Lachen von der SPD) Gewalt hat in unserer Demokratie keinen Platz – von niemandem, gegen niemanden. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) 15.05.2024 Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Wagner. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Ministerpräsident Wüst.

Herr Wagner, so kann man an diesem Morgen zu diesem Thema eine große Chance verpassen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Mensch bleiben, immer – darum geht es. Mensch bleiben und im Gegenüber immer den Menschen sehen – das ist der Kern des Zusammenlebens in unserem Land, der Kern unserer Demokratie, unseres Rechtsstaats und unserer Solidargemeinschaft. Es gibt politische Kräfte, die Menschen auf einzelne Eigenschaften reduzieren, Menschen kategorisieren und am Ende Menschen entmenschlichen. Wenn nicht mehr der Mensch gesehen wird, sondern nur die Hautfarbe, die Religion, das Geschlecht, die sexuelle Orientierung oder die politische Meinung, die einem nicht passt, ist der Weg zur Ablehnung, zur Ausgrenzung und zur Gewalt nicht mehr weit. Viel zu oft erleben Menschen in unserem Land das. Wo nicht mehr der Mensch gesehen wird, sondern nur die Uniform oder die Institution, die der Mensch repräsentiert, oder der Staat, für den er einsteht, ist der Weg zur Beleidigung, zur Anfeindung und zur Gewalt nicht mehr weit. Viel zu oft erleben Polizistinnen und Polizisten, Feuerwehrleute, Rettungskräfte, Beschäftigte in Ämtern und Behörden, dass, wo nicht mehr der Mensch, sondern nur der politische Gegner gesehen wird, der erste Schritt zur Gewalt gemacht ist. Es beginnt mit Beleidigungen und Anfeindungen. Menschen werden erst angerempelt oder bespuckt. Das haben viel zu viele Politikerinnen und Politiker, Wahlhelferinnen, Wahlhelfer und Wahlkämpfer schon erlebt. Der nächste Schritt sind Handgreiflichkeiten bis hin zur Gewalt, wie es Matthias Ecke von der SPD in Dresden erleben musste, wie es Rolf Fliß und Kai Gehring von den Grünen in Essen erleben mussten – um nur zwei Beispiele der letzten Tage zu nennen. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Zufällig ausge- wählt, ne?) Es endet im politischen Mord wie vor fünf Jahren bei Walter Lübcke, dem Kasseler Regierungspräsidenten. Jeder Angriff auf Menschen, auf politisch Engagierte ist erschütternd. Jeder dieser Angriffe ist ein Angriff auf das friedliche Zusammenleben in unserem Land. Landtag Jeder dieser Angriffe ist auch ein Angriff auf unsere Demokratie. Deshalb stehen wir Demokraten in dieser Frage geschlossen zusammen. Wir machen deutlich: Niemand ist Freiwild. In unserer Demokratie ist Platz für ganz unterschiedliche Ansichten und ganz unterschiedliche Meinungen. Das garantiert unser Grundgesetz seit nunmehr 75 Jahren. Unser Grundgesetz ist das Fundament des demokratischen und des freiheitlichen Deutschlands – ein Deutschland, das Menschenrechte wie die Meinungsfreiheit achtet und verteidigt, ein Deutschland, das auf Respekt und auf Solidarität baut, ein Deutschland, das den Schutz der Würde eines jeden Menschen zum Kern allen politischen und staatlichen Handelns macht, ein Deutschland, das den Menschen in den Mittelpunkt stellt. In unserer Demokratie wird gestritten und gerungen – mit Worten, mit Argumenten, mit Leidenschaft. Gewalt darf aber niemals Mittel des politischen Streits sein – auch nicht dann, wenn wir fundamental unterschiedlicher Meinung sind, auch nicht dann, wenn wir etwas komplett falsch finden und ablehnen, und nicht mal dann, wenn die andere Meinung selbst menschenfeindlich ist. Beschimpfungen, Beleidigungen, Bedrohungen, Hass und Hetze dürfen niemals ein Mittel der demokratischen Auseinandersetzungen sein. Demokratie und Gewalt widersprechen einander fundamental. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Wir haben aus der Geschichte gelernt. Deswegen bleiben Hass und Hetze nicht unwidersprochen. Wir widersprechen. Wir, die demokratischen Kräfte und die überwiegende Mehrheit der Menschen in unserem Land, stellen uns Verrohung und Gewalt entschieden entgegen. Unsere Antwort auf Hass ist die Verteidigung der Menschenwürde eines jeden Menschen. Unsere Antwort auf Gewalt ist der wehrhafte Rechtsstaat. Unsere Antwort auf Spaltung ist der Zusammenhalt. Unsere Antwort auf Hass und Hetze ist der Respekt vor jedem Menschen und seiner Meinung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, lasst uns um den richtigen Weg streiten. Lasst uns um die richtigen Ziele streiten, auch wenn diese noch so weit auseinanderliegen. Lasst uns auch in diesem Hohen Haus streiten. Lasst uns aber immer als Menschen streiten. (Lebhafter Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Ministerpräsident Wüst. – Als Nächste spricht für die SPD ihre Abgeordnete Frau Kampmann. 15.05.2024

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Brutalität, mit der Matthias Ecke niedergeschlagen wurde, als er nichts weiter tat, als Plakate aufzuhängen, sucht ihresgleichen und zeigt, dass in unserer Gesellschaft etwas ins Rutschen geraten ist. Nicht erst seit gestern – viele meiner Vorrednerrinnen und Vorredner haben es gesagt – nehmen Angriffe gegen Rettungskräfte, gegen Polizisten, gegen die Feuerwehr, gegen Kommunalbeamte, gegen Lehrerinnen und Lehrer und gegen Menschen, die sich in der Flüchtlingshilfe und in Vereinen engagieren, zu. Jetzt trifft es auch Politiker*innen. Dieses Phänomen ist nicht neu. Allerdings ist die Anzahl, die Brutalität, mit der das passiert, und die Intensität, mit der die Verächtlichmachung des Staates in die Mitte unserer Gesellschaft vorgerückt ist, beängstigend. Auf die Gewalt der Sprache folgt immer häufiger körperliche Gewalt. Ich finde es wichtig, klar festzustellen, dass es jetzt natürlich nicht um Sonderrechte für Politikerinnen und Politiker ganz gleich welcher Ausrichtung gehen darf, denn es geht um etwas anderes. Es geht um den Schutz unserer Demokratie und damit um alle, die ein Teil unserer Gesellschaft sind. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Ohne Menschen, die sich für unsere Demokratie engagieren, ist unsere Demokratie nichts. Deshalb geht es auch nicht um die da oben oder die dort unten. Dieses AfD-Wordings sollten wir uns gar nicht erst annehmen. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es geht um ein System, in dem alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht. Es geht um ein System, das die Gesellschaft auch in Zukunft abbilden soll, und zwar nicht nur diejenigen, die 2 m groß sind und mehrere Kampftechniken beherrschen oder besonders unerschrocken sind. In unseren Parteien und Parlamenten soll auch in Zukunft jede und jeder einen Platz haben. Deshalb dürfen wir nicht schweigen, wenn die Feinde der Demokratie unser friedliches Miteinander zerstören wollen. Deshalb dürfen wir nicht schweigen, wenn die AfD, so, wie sie es gerade wieder getan hat, Hass sät und unsere Gesellschaft spalten will. Wir dürfen erst recht nicht schweigen, wenn diejenigen, die für eine demokratische Gesellschaft eintreten, bedroht und verprügelt werden. Lassen Sie uns gemeinsam für eine starke Demokratie in Nordrhein-Westfalen kämpfen. Lassen Sie uns deutlich machen, dass wir gegen Hass und Gewalt aufstehen, und das, wenn nötig, jeden Tag. Landtag (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Liebe Kolleginnen und Kollegen, es sind bereits Politiker*innen aller Parteien Opfer von Gewalt geworden. Die Gewalt richtet sich gegen alle, die hier sitzen. Deshalb möchte ich ebenso wie Jochen Ott in aller Deutlichkeit sagen, dass das natürlich auch für Politikerinnen und Politiker der AfD gilt. Dennoch muss sich die AfD den Vorwurf gefallen lassen, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen ihrer Art, Politik zu machen, und dem, dass ein Teil der Gesellschaft für Hass und Hetze immer empfänglicher wird. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) So werden sieben Jahre nach Alexander Gaulands Aufruf „Wir werden sie jagen“ heute tatsächlich Wahlkampfhelfer, Ehrenamtliche in Vereinen, Lehrerinnen, die sich gegen rechts positionieren, gejagt. Wenn die Grenze zur körperlichen Gewalt aber überschritten wird, dann kippt etwas in unserem Land. Ein Kommunalpolitiker fragte letzte Woche im „Morgenmagazin“: Warum soll ich eigentlich meine Freizeit für eine Gesellschaft opfern, die mich bedroht? – Damit hat er es auf den Punkt gebracht. Man muss in aller Deutlichkeit dann auch einmal sagen, dass Ihnen, liebe AfD, diese von Ihnen selbst verantwortete Situation offensichtlich gerade in einer Art und Weise entgleitet, die für uns alle gefährlich ist. Dagegen werden wir uns immer und immer wieder stellen. Darauf können Sie sich verlassen. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Meine sehr verehrten Damen und Herren, 13 % der Bevölkerung stimmen der Aussage zu, dass es einige Politiker verdient hätten, wenn die Wut gegen sie auch einmal in Gewalt umschlagen würde. Laut einer Mitte-Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung steigt der Anteil der Menschen mit dieser Einstellung. Rechtspopulisten suggerieren anderen, dass ihre Wut gegen Politiker*innen sogar richtig sei, dass sie gegen die da oben etwas tun müssten. Damit haben Sie ein Klima erschaffen, in dem Gewalt immer wahrscheinlicher wird, denn ihre politische Heimat haben sie in einer demokratiefeindlichen Partei gefunden, die nichts anderes tut, als gegen andere zu hetzen. Das ist die Masche der AfD. Ich finde, das gehört zu dieser Debatte dazu, und das muss auch so klar und deutlich gesagt werden. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Diese Aktuelle Stunde haben wir fraktionsübergreifend angemeldet. Das zeigt, wie wichtig es uns Demokratinnen und Demokraten ist, in dieser Situation zusammenzustehen. 15.05.2024 Deshalb möchte ich allen Lehrerinnen, Feuerwehrmännern, Polizisten, Mitarbeitern einer NGO oder Helferinnen im Europawahlkampf, die Opfer solcher Attacken geworden sind, sagen: Die heutige Debatte ist auch für euch. –Diese Debatte ist dafür da, allen Opfern solcher Attacken unsere Solidarität auszusprechen und deutlich zu sagen: Ihr seid mit dem, was euch widerfahren ist, nicht allein. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Wer einen von euch angreift, der greift uns alle an, und wer einem von euch etwas antut, der trifft uns alle und der muss auch die volle Härte des Rechtsstaats zu spüren bekommen. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Als SPD haben wir uns Gedanken gemacht und konstruktive Vorschläge eingebracht. Andere Länder haben längst Konzepte. Wir würden uns freuen, Herr Reul – das soll nicht die gleiche Leier sein –, wenn wir mit Ihnen in einen Wettstreit um die besten Ideen eintreten würden. Deshalb sagen wir Ihnen: Unterstützen Sie die Vorschläge der Innenministerkonferenz! Richten Sie im Innenministerium eine Ansprechstelle „Engagement und Wahlen“ ein! Schaffen Sie beim LKA einen Sondermeldedienst im Vorfeld von Wahlen! Stärken Sie Verfassungsschutz, Staatsschutz und Justiz, damit politisch motivierte Übergriffe schnell und konsequent geahndet werden können! Intensivieren Sie auch die Fahndung nach Personen, die sich durch Hass und Hetze im Internet strafbar gemacht haben! Machen Sie Sicherheitssprechstunden bei der Polizei, einen priorisierten Notruf für besonders gefährdete Personen, eine zentrale Hotline mit Beratungsmöglichkeiten! Sensibilisieren Sie noch mal die Polizeidienststellen und lassen Sie Wahlveranstaltungen und Wahlkreisbüros nach eigener Lageeinschätzung der Polizei schützen! Wenn Ihnen das noch nicht genug ist, dann freuen wir uns, weitere Vorschläge auch im Innenausschuss zu diskutieren. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir sind bereit, in diese Diskussion zu gehen. Wir sagen ganz klar: Gewalt in einer Demokratie ist immer das Mittel der Schwachen, das Instrument derer, die nicht verstanden haben, dass die Kraft der Demokratie darin besteht, friedlich Machtwechsel herbeiführen zu können. Wer heute versucht, unsere Demokratie mit Gewalt zu beeinflussen, dem müssen wir zu verstehen geben, dass Demokratinnen und Demokraten sich nicht von ihrem Weg abbringen lassen – niemals. Lassen Sie uns mit vereinten Kräften dafür kämpfen, dass diejenigen, die heute Hass säen, morgen die Konsequenzen zu spüren bekommen, und dass Landtag diejenigen, die unsere Demokratie jeden Tag menschlicher und zu einem besseren Ort machen – egal, ob als Flüchtlingshelfer, Lehrkräfte oder Bürgermeister –, die Unterstützung bekommen, die sie brauchen. Dafür wollen wir als SPD stehen und mit Ihnen gemeinsam streiten. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und Thorsten Schick [CDU] – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kampmann. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Dr. Bergmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen, meine Herren! Ich habe ein bisschen ein Déjà-vu. Ich erinnere mich – ich bin schon ein paar Monde älter als die Vorrednerin – noch – aus der Stadt Kalkar kommend – an die Anti-Atomkraft-Diskussionen und -Debatten und -Demonstrationen. Ich bin Ohren- und Augenzeuge bei diesen Demonstrationen gewesen, wo nicht klar war, was Gewalt und was Demonstrationsrecht ist. Es hat lange gedauert – sehr lange –, bis es politischer Konsens war, dass Gewalt, egal, ob von extrem rechts oder extrem links, nicht in die politische Auseinandersetzung gehört. Es hat lange gedauert, bis das politischer Konsens war. Das habe ich zu Hause in meiner Heimat bei mehreren Demonstrationen hautnah erleben müssen. Und nun bricht das irgendwie wieder auf. Was ist nur in unserer Gesellschaft geschehen? Was ist da falsch gelaufen, dass Feuerwehrleute, Rettungssanitäter, Leute, die sich für uns alle einsetzen, Polizisten und eben auch wir Politiker angegriffen werden, obwohl wir uns doch für die Gemeinschaft einsetzen? Treffen sich da falsch verstandene Toleranz und bewusst missinterpretierte Meinungsfreiheit? Gefragt ist ein Diskurs der Worte. Damit sind wir beim Thema. Wir durchleben eine Zeit der Verrohung – erst Worte, dann Taten. Meine Damen und Herren, Sie wissen, ich bin Christdemokrat, ich glaube nicht an die Wiederholung von Geschichte. Das ist sozialistische Geschichtsschreibung. Aber ich glaube schon, dass es gewisse Parallelen zu den 1920er- und 1930er-Jahren gibt. Damals war der Trialog: Worte – Bücher – Menschen. Heute ist es: Worte – Medien – Menschen. Für mich steht dabei außer Frage: Die AfD hat großen Anteil an dieser Verrohung. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Wenn Sie es schon nicht den demokratischen Parteien hier glauben, dann glauben Sie es wenigstens 15.05.2024 Ihren Gründern, die Sie alle im Laufe der Jahre rausgeschmissen haben. Hans-Olaf Henkel, einer der Gründer der AfD, sagte: „Vernünftige und Anständige haben die Partei verlassen.“ – Bernd Lucke, Ex-Vorsitzender, sagte: „Diese Partei ist übernommen worden.“ Von der AfD wurde die Büchse der Pandora geöffnet, die Sie jetzt nicht mehr zukriegen und vermutlich auch gar nicht zukriegen wollen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Vor diesem Hintergrund ist das heutige Wehklagen gegen – natürlich völlig inakzeptable – Gewalt gegen irgendjemanden, vor allem gegen Ehrenamtliche, nicht sehr glaubwürdig, sondern wieder nur ein erneut zum Scheitern verurteilter Versuch der „Selbstvermärtyrerisierung“. Das Wort gibt es im Deutschen gar nicht, und Sie wissen trotzdem, was ich meine. (Heiterkeit von der SPD) Gaulands „Vogelschiss der Geschichte“ und Höckes „Denkmal der Schande“ – denk mal! – verrückten bewusst Grenzen und öffneten Schleusen. Teile davon haben wir uns vorhin auch in der Rede der AfD wieder anhören müssen. Hier im Landtag hören wir von der AfD ganz oft das Wort „Altparteien“, wie im Hofbräukeller der 20erund 30er-Jahre. (Christian Loose [AfD]: Das haben die Grünen auch einmal benutzt!) – Nur die haben irgendwann gelernt, dass das nicht in Ordnung ist. Sie lernen aber nichts dazu, Herr Loose. Das ist der Unterschied. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Wir müssen uns hier sogar vor versammelter Mannschaft das Wort „Feindsender“ à la Goebbels anhören. Sie schrecken vor nichts zurück, und das alles in einem frei gewählten Landesparlament in unserer parlamentarischen Demokratie – unglaublich! (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Sven Werner Tritsch- ler [AfD]) Meine Damen und Herren, das bewusste Überschreiten von Grenzen holt Sie von der AfD nun ein – und wir müssen alle darunter leiden, mitleiden. Erst ignorieren Sie alle gesellschaftlichen Realitäten in unserem Land und leben geistig im Vorgestern, und dann wundern Sie sich, dass es Menschen gibt, die es nicht nur bei Worten belassen wollen – angestachelt auch von Ihnen. (Dr. Martin Vincentz [AfD]: Am Ende haben wir uns noch selbst verprügelt!) Landtag Viel zu lange ist es Ihnen gelungen, ein Blendwerk in Ihrer medialen Blase aufzubauen. Jetzt steht sogar Landesverrat und Korrumpierung durch Putin und China im Raum. (Christian Loose [AfD]: Ach!) Das ist eigentlich nicht neu. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Christian Loose [AfD]) – Ich genieße Ihre Erregung. Das ist eigentlich nicht neu. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Das alles ist nicht neu, denn schließlich waren AfDler – da unterscheide ich mich in der Analyse von Herrn Ott und von Frau Brems, auch wenn ich beide komplett unterschreibe, nur das hat nicht erst in den letzten Wochen oder Jahren angefangen – aus diesem Hause schon 2018, und das ist sechs Jahre her, beim Putin-Freund und Diktator Assad in Syrien und dann auf der völkerrechtswidrig annektierten Krim. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von der SPD: So ist es!) 2022 fuhr sogar einer von Ihnen in die Ostukraine. Das ist schon eine bemerkenswerte Nähe und Geschmacklosigkeit zugleich. Das war fast – aber nur fast – vergessen, bis nun wieder die Details um den AfD-Spitzenkandidaten zur Europawahl herauskamen. Der damals reisende Abgeordnete, der große Außenpolitik als kleiner Landespolitiker machen wollte, wurde dann – vermutlich nur zur Show – aus der Fraktion herausgeworfen, um ihn kurz danach wieder aufzunehmen. Vor diesem Hintergrund möchte ich mir die folgende Frage nicht verkneifen: Wurde der Abgeordnete, der auch Schatzmeister der hiesigen AfD ist, wieder aufgenommen, weil er vielleicht zu viel über etwaige russische oder chinesische Finanzquellen der AfD wusste? (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zustimmende Zurufe von der SPD) Im Rahmen des „do ut des“ hat er darauf verzichtet, das in die Öffentlichkeit zu bringen. Sie sind jedenfalls völlig unglaubwürdig, wenn Sie hier den äußerst bedauerlichen Wandel der Gesellschaft beklagen. Sie sind einer der Auslöser dieses Wandels zum Schlechten. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Um das zu unterlegen, möchte ich Ihnen auch nicht ein Beispiel der letzten Wochen geben – trotz meiner 15.05.2024 Eitelkeit muss ich die Brille aufsetzen. Ich möchte gerne eine E-Mail zitieren, die mich am 29.04.2021 erreichte, nachdem ich mich aktiv in die Diskussion einbrachte. Zitat: Moin! Sag mal, bist du dieser korrupte Politiker, der andauernd dazwischenruft, wenn ein AfD-Politiker im Landtag spricht? Bist du so ungebildet oder bist du so ein korrupter Lobbyist? Auf jeden Fall sehr schön, den Namen zu wissen. Du Hänger hast aber vergessen, dass du dich mit deiner miesen Politik auch vor mir zu verantworten hast. Ich freue mich schon auf dich.

Herr Kollege, die Redezeit.

Das stimmt. Ich musste das trotzdem sagen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Herr Präsident, ich bitte um Ihre Toleranz für eine Seite. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Diese E-Mail zeigt, auf welchem Niveau wir angekommen sind und dass die Bedrohungen, die Sie hier nur für sich in Anspruch nehmen, von Ihren Leuten uns gegenüber ständig und schon seit Langem gemacht worden sind. Deswegen …

Herr Kollege.

Danke. (Langanhaltender Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Die Abge- ordneten erheben sich von ihren Plätzen.)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Bergmann. Sie sind gerade etwas rot geworden, habe ich das Gefühl. (Heiterkeit von der CDU) Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Lürbke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Von meiner Seite herzlichen Dank für Ihre Worte, Herr Dr. Bergmann. Ich hätte Ihnen gerne noch Redezeit von mir gegeben, denn das wären Ihre Worte wert gewesen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Landtag Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, der traurige Befund ist recht eindeutig: Das Klima in Nordrhein-Westfalen wird rauer. Schon längst haben viele Vertreter des Staates und unserer Demokratie – oftmals 365 Tage im Jahr – mit Pöbeleien, Respektlosigkeiten oder körperlichen Angriffen zu kämpfen. In Nordrhein-Westfalen gab es allein im letzten Jahr über 20.000 Übergriffe auf Polizistinnen und Polizisten. Wir haben Feuerwehrleute, die bei ihren Einsätzen bespuckt, angepöbelt oder denen bei ihren Einsätzen ein blaues Auge geschlagen wird. Wir haben Rettungskräfte, denen während der Wiederbelebung der Einsatzkoffer von Gaffern im Einsatz geklaut wird oder denen die Reifen zerstochen werden, wenn sie bei einem lebensrettenden Notfalleinsatz in der Einfahrt des Wutbürgernachbarn gegenüber geparkt haben. Wir haben Mitarbeiter in Jobcentern, die ganz alltäglich beleidigt und angegriffen werden. Wir haben Lehrerinnen und Lehrer, denen Prügel angedroht werden. Wir haben Gerichtsvollzieher, die bei ihrer Arbeit heimtückisch attackiert werden, oder Mitarbeiter des Ordnungsamtes und, und, und. Ich möchte deutlich sagen: Hier kann es keine zwei Meinungen geben. Wir verurteilen jeden dieser Übergriffe auf das Schärfste. Jeder dieser Übergriffe muss konsequent verfolgt werden. Deswegen greift es auch schnell zu kurz, wenn wir heute darüber reden und so tun, als ob besonders Politiker gefährdet wären. All diejenigen, die ich gerade genannt habe, die im Einsatz für unsere Demokratie unterwegs sind, bekommen nicht immer eine Aktuelle Stunde hier im Haus. Deswegen will ich sie ausdrücklich mit einbeziehen. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) Von hier muss das deutliche Signal ausgehen: Wer sich mit der Demokratie anlegt, der legt sich mit uns allen an. Wir müssen unsere Freiheit, unsere Demokratie und die Vertreterinnen und Vertreter unserer Demokratie besser schützen. Es fällt hier leicht, liebe Kolleginnen und Kollegen, zu sagen, dass wir uns nicht einschüchtern lassen und dass sich Demokratinnen und Demokraten nicht mundtot machen lassen. Aber die bittere Realität ist andernorts bereits eine ganz andere. Wenn sich Kommunalpolitiker nicht mehr trauen, zum Wahlkampfstand zu gehen und sich deren Familien sorgen, dann haben wir schon nahezu zu viel an Boden verloren. Wenn die Demokratie aus Angst zu Hause bleibt, dann gehört die Straße all denjenigen, die Fäuste über Worte, Gewalt über Argumente und Angst über Debatte stellen. Der öffentliche Raum ist Aushandlungsort unserer Demokratie. Er darf niemals, aber auch wirklich niemals, zum Boxring verkommen. (Beifall von der FDP und der SPD) 15.05.2024 Um das zu verhindern – da sind wir uns vermutlich einig –, reichen auch keine Sonntagsreden hier an diesem Pult. Das erfordert, die Ärmel hochzukrempeln und Entschlossenheit. Herr Ministerpräsident, ich fordere Sie und Schwarz-Grün auf, alles zu unternehmen. Die Freien Demokraten sind dann auch Ihr verlässlicher Partner im demokratischen Prozess. Wir werden diese stärker werdende Ablehnung unserer demokratischen Ordnung, die Unzufriedenheit in Teilen der Bevölkerung, den fehlenden Respekt, die Abwesenheit von Toleranz nicht mit polizeilichen Mitteln lösen können, Herr Minister Reul. Lieber Justizminister, wir werden es auch nicht alleine mit der Justiz machen können. Aber ich kann auch Sie nur auffordern: Sorgen Sie für schnellere Verfahren und konsequente Abschreckung auch durch eine wehrhafte Justiz in Nordrhein-Westfalen. Wir haben 250.000 offene Ermittlungsverfahren. Es fehlen Staatsanwälte. Es gibt also etwas zu tun, denn wir brauchen eine konsequente Abschreckung gegen Übergriffe in Nordrhein-Westfalen. Meine Damen und Herren in der Landesregierung, denken Sie alle bitte weiter. Der Schlüssel ist Bildung, und zwar von Anfang an. Setzen wir uns damit auseinander, was wir jungen Menschen wann und in welcher Form mit auf den Weg geben, woran es fehlt. Geben wir genug Orientierung und machen Angebote auf Augenhöhe, um einen Wertekompass mitzuformen, den es für eine gelingende Demokratie braucht. Ist das eigentlich so, oder lassen wir die Zivilgesellschaft, die Ehrenamtlichen, die Eltern und Schulen viel zu oft alleine? Machen wir uns ehrlich – in vielen Bereichen, die auch wehtun. Herr Ministerpräsident, machen Sie in diesem Land bitte eine Politik, die Probleme löst, von der Familienund Bildungspolitik über die Innenpolitik bis zur drängenden Frage der Migration. Setzen wir gemeinsam auf Bildung. Stärken wir den Rechtsstaat. Ich kann es nur noch einmal sagen: Wir als FDP stehen da als verlässlicher Partner an Ihrer Seite und werden Sie unterstützen. Herr Wagner, zum Schluss möchte ich Ihnen das auch einmal mit auf den Weg geben: Herr Wagner, jeder Übergriff auch gegen AfD-Sympathisanten, - Abgeordnete oder -Politiker am Wahlkampfstand oder wo auch immer wird von uns auch aufs Schärfste verurteilt. Das geht natürlich nicht – das vorab –, aber die Opferrolle, in die Sie sich gerade begeben wollten, ist absolut scheinheilig. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Wir können lange über die Ursachen all dieser Befunde diskutieren, die ich dargestellt habe. Aber ich sage Ihnen: Eine Ursache dafür, dass das Klima insgesamt rauer geworden ist und der Nährboden für Landtag Extremismus wächst, sitzt ganz sicher auch hier rechts im Parlament. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Dieses Klima der Verrohung, das Sie selbst beklagen, erzeugen Sie doch selbst. Das erzeugt auch die AfD, und zwar ganz bewusst. Dieses ständige Diskreditieren im Netz, hier im Parlament, immer so knapp an der Rüge vorbei, oder draußen auf der Straße, irgendwo zwischen Fackelzug und Facebook, (Zurufe von der AfD) ständige Halbwahrheiten, das Schüren von Hass gegen Migranten und Andersdenkende – Sie als AfD bereiten hier auch den Nährboden für Mitmach-Extremismus in Nordrhein-Westfalen. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Das lassen wir Ihnen nicht durchgehen. Ihr Gejohle und die künstliche Empörung, die Sie vorhin wieder an den Tag gelegt haben, sind dafür Beleg genug. Sie sind Dementoren dieser Demokratie. Sie entziehen unserer Gesellschaft alles Positive. (Zuruf von der AfD)

Herr Kollege, die Redezeit.

Sie spalten als Grundprinzip. Sie leben von der Angst. Ich sage Ihnen: Sie werden damit scheitern. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Lürbke. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Dr. Höller.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wir müssen in dieser Debatte klar die Brandstiftung vom Feuerlöscher unterscheiden. Ich zitiere: „Wir werden Sie jagen!“ So lautete der Aufruf des damaligen AfD-Bundesvorsitzenden Gauland. Das ist Brandstiftung. Aus Worten werden Taten. Die verabscheuungswürdigen Angriffe auf Politikerinnen und Politiker sind nicht weniger als die logische Konsequenz dieses Hasses und einer rechtsextremen, menschenverachtenden, fast schon alltäglichen Hetze im Netz. Sie sind Konsequenz der Beschädigungen von Parteibüros und verbalen Attacken auf der Straße. 15.05.2024 Die brutalen Gewalttaten machen Schlagzeilen. Sie entsetzen uns, aber sie überraschen uns nicht. Denn die Flammen stammen aus einem Brand, der schon lange schwelt: Das Unsagbare wird sagbar gemacht. Die Grenzen von Worten werden überschritten. Die Hemmschwelle sinkt. Die Rechtsextremen zündeln und zündeln. Jedes Wort des Hasses sät einen Keim, der irgendwann in Taten mündet. Das Ziel dieser rechtsextremen Angriffe ist ein Klima der Angst, und es ist die Hoffnung, dass Demokratinnen und Demokraten sich aus dem Diskurs zurückziehen und aus der Öffentlichkeit verschwinden. Aber das werden wir nicht zulassen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ver- einzelt Beifall von der FDP und der SPD) Die Hütte brennt, und dann suchen wir nach dem Feuerlöscher bzw. rufen nach der Feuerwehr. Wer schützt uns vor diesem Feuer? Unsere Sicherheitsbehörden und in diesem Fall die Polizei – mal wieder, natürlich. Es ist doch gar keine Frage, dass es Aufgabe der Polizei ist, die Menschen zu schützen. Unsere Polizistinnen und Polizisten, der Staatsschutz – bleiben wir mal in der Feueranalogie – retten uns vor den Flammen, und das in einer Zeit, in der immer mehr Aufgaben auf die Polizei zukommen und zu Recht irgendwann auch nach einer Belastungsgrenze gefragt wird. Aber egal, was sonst noch ist, ob Europameisterschaft oder immer weiter steigende Anforderungen an die Polizei – unsere Polizei steht bereit. Sie wehrt Gefahren ab, schützt unsere Grundwerte und eben gerade auch die Meinungsfreiheit. Das macht unseren Rechtsstaat aus. Gleichzeitig gilt: Wenn die Antwort auf die Frage „Was machen wir denn gegen die Angriffe auf Politikerinnen und Politiker?“ lautet: „Die Polizei muss uns schützen“, dann ist das genauso unterkomplex wie der Satz: Um Brandstiftung zu vermeiden, nutzen wir den Feuerlöscher. Unsere Sicherheitsbehörden stehen bereit. Sie nehmen diese Angriffe ernst, und unsere Justiz muss die entsprechenden Verfahren schnell mithilfe des geltenden Rechts umsetzen. Denn es mangelt hier nicht an guten Gesetzen und hartem Strafmaß. Es ist doch ein komplett alter Hut, dass ein höheres Strafmaß null abschreckend wirkt. Nein, was wir brauchen, ist konsequente Strafverfolgung und schnelle Verurteilungen. Um den Brand nicht entstehen zu lassen, ist es das Wichtigste, null Toleranz in den gesellschaftlichen Debatten zu üben, wenn es um Gewalt als Protestform geht. Das fängt übrigens schon am Stammtisch oder am Küchentisch im eigenen Umfeld an. Christina Kampmann hat vorhin die Mitte-Studie zitiert. 13 % der Befragten halten danach Gewalt für ein legitimes Mittel, um Politiker ihre Wut spüren zu lassen. Dem entgegenzutreten und das im eigenen Landtag Umfeld nicht unwidersprochen zu lassen, ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Denn aus Worten werden Taten, wenn sie unwidersprochen bleiben – analog oder im Netz. Diese Worte sind die trockenen Stöckchen, die durch den Funken Hass in Flammen aufgehen. Deshalb brauchen wir ganz dringend mehr Kontrolle im Netz. Die Möglichkeiten auf der EU-Ebene sind durch den Digital Services Act gegeben. Warum verpflichtet man nicht einfach die großen Plattformen, stärker gegen Hass und Hetze im Netz vorzugehen? Im Gegenteil ermöglichen wir im Moment, dass Algorithmen Hasskommentare lieben. Das kann so nicht sein; dagegen müssen wir vorgehen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD) Es ist an uns hauptamtlichen Politikerinnen und Politikern, dafür zu sorgen, dass die Menschen, die sich über ihr Ehrenamt in der Kommunalpolitik oder in der Flüchtlingshilfe für die Demokratie engagieren, die Sachbearbeiterin im Bürgerbüro und die Feuerwehrfrau ihren Job machen können, und zwar ohne Angst und Sorge vor Angriffen. Diese Verantwortung müssen wir ernst nehmen, denn die Zahlen der politisch motivierten Kriminalität steigen bedenklich an. Dafür brauchen wir gesamtgesellschaftliche Antworten und nicht nur den Feuerlöscher „Innenpolitik“. Inzwischen leiden auch die Brandstifter unter ihren Zündeleien. So ist das nämlich mit Feuern: Manchmal sind sie nur sehr schwer einzudämmen. Aber selbstverständlich, und das ist der Ausdruck unseres Rechtsstaats, werden auch diejenigen, die unsere Demokratie bekämpfen, von ihr geschützt. Solche Taten sind in keinster Weise zu rechtfertigen. Aber vielleicht denken Sie als AfD-Funktionäre, wie Sie hier sitzen, auch mal darüber nach, was Sie in den letzten Jahren in diesem Land angerichtet haben. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und Henning Höne [FDP] – Markus Wagner [AfD]: Das müssen gerade Sie sagen!)

Vielen Dank, Frau Dr. Höller. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Vincentz. (Zuruf von der AfD: Fraktionsvorsitzender!)

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Vorweg eine kurze Bemerkung vorweg zu Frau Dr. Höller. Es war ausgerechnet Herr Ludger Volmer, der 1994 im 15.05.2024 Deutschen Bundestag zum damaligen Kanzler Kohl sagte: Wir werden Sie jagen. – Es war übrigens auch der SPD-Oberbürgermeisterkandidat in Hagen, der sagte: Wir werden Sie jagen. – So viel dazu. (Andreas Keith [AfD]: Komisch!) Wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, zeigen immer vier Finger auf einen selbst zurück. (Beifall von der AfD) Sie wissen: Bevor ich ins Parlament eingezogen bin, war ich als Arzt tätig. Auch dort kommt es immer wieder zu Gewalt – man behandelt Menschen oft in Extremsituationen –, aber die Schokolade hat die Gewalt deutlich überwogen. Es waren die älteren Damen, die einem zu Weihnachten mal etwas Nettes wie selbstgemachte Plätzchen oder zu Ostern den Schokohasen mitgebracht haben. Gewalt gab es auch, aber der Arzt ist in der Bevölkerung sehr hoch angesehen. Als Politiker bzw. als ich einer Partei beigetreten bin, sah das freilich anders aus. Dann hat sich plötzlich alles geändert – das lag nicht an mir, sondern schlichtweg an der Tatsache, dass ich plötzlich ein Parteibuch hatte. Die gleichen Personen, die vorher noch getuschelt hatten, dass bei mir im Wartezimmer so viele syrische Flüchtlinge saßen, meinten plötzlich, über den „Nazi-Arzt“ tuscheln zu müssen. Personen, die noch vor Wochen von mir gerettet wurden, kamen in meinen Behandlungsraum und schrien mich an, weil ich so ein schlimmer Nazi sei. Als Nächstes kamen die Aufkleber – erst vor der Praxis und dann vor meiner persönlichen Wohnanschrift. Dann wurden die Autoreifen zerstochen. Dann kamen die Schmierereien an der Hauswand. Dass Luft aus den Reifen abgelassen wird – diese Übung hatten wir in der Zwischenzeit häufiger. Das ist immer noch besser als die Nägel, die man unter den Reifen findet. Auch das passiert leider häufiger. Unter AfDlern spaßen wir: Das ist alles besser als unsere drei Smarts damals im Wahlkampf; die wurden nämlich abgefackelt. Würde das bei uns passieren, bei mir zum Beispiel unter dem Carport, dann stünde das Kinderzimmer gleich mit in Brand. Vielen Dank dafür! Erste persönliche Gewalterfahrungen habe ich am Infostand gemacht. Dort wurde ich angespuckt, geschubst, mit dem Kuli beworfen, den ich gerade ausgegeben hatte, und bedroht. Dass Infoabende von uns wegen Bedrohungen abgesagt werden, ist mittlerweile Realität. Wir finden kaum noch Lokalitäten, weil teilweise sogar Lokalpolitiker dort anrufen und Wirte bedrohen. (Christian Loose [AfD]: Und Landespolitiker!) Erst vor wenigen Tagen wurde ein Infoabend von uns von der Antifa gestürmt. Landtag Ich selbst kam auf einer Vortragsreise gerade noch so in den Saal, wurde dann aber mit einem Faustschlag in den Nacken begrüßt. Meinem Vater, zu diesem Zeitpunkt 70 Jahre alt, wurde eine Presslufthupe ans Ohr gehalten, und dann wurde abgedrückt. Das Trommelfell hat es nicht mitgemacht. An einem anderen Vortragsabend warf man einen angezündeten Böller in die Menge. Ich schaffte es gerade noch, den Mann vor mir wegzudrücken und mich in Sicherheit zu begeben. Der Mann vor mir hat den Böllerwurf trotzdem nur mit leichten Verbrennungen und mehreren Wochen Behandlung überstanden. Unsere Parteitage sind ein wahrer Spießrutenlauf inklusive brennender Straßenbarrikaden wie in Bayern, Polizeihelis und Polizeihundertschaften, die versuchen, einen irgendwie heil in den Saal reinzubringen. An einem Infoabend wollte meine Frau mitkommen. Sie hatte mich schon länger nicht mehr sprechen gehört. Sie war seinerzeit schwanger. Was soll man machen? Einer starken Frau redet man nichts aus, also ist sie mitgekommen. Als wir ankamen, war der Eingang zu dem Saal allerdings schon versperrt. Es hat auch nicht lange gedauert, dann wurden wir erkannt. Meine Frau wurde geschubst. Ich habe mich vor sie geworfen. Mein Anzug wurde zerrissen. Mir wurde aufs Ohr geschlagen. Es hat relativ lange gedauert, bis unsere eigenen Sicherheitskräfte da waren, um uns durch die Menge zu zerren und in den Raum zu bringen. Die Polizei war an anderer Stelle gebunden. Seitdem kann ich meine Frau nicht mehr mitnehmen. Sie möchte auch nicht mehr mitkommen. Gut hat das zuletzt auch der Neujahrsempfang in Münster gezeigt; dort war es wieder so. Der Eingang war blockiert, die Polizei sagt: Gucken Sie doch selbst, wie Sie klarkommen. Irgendwie kommen Sie da durch. – Es war gut, dass ich meine Frau nicht dabeihatte, denn am Ende mussten wir angesichts maskierter Personen, die uns hinterhergelaufen sind, Fersengeld geben, um noch irgendwie sicher zum Auto zu kommen. Bei einer Kundgebung – auch im Wahlkampf – flogen erst Eier, von denen mich eins an der Schulter traf, danach die Flaschen und die Dosen. Eine Glasflasche verfehlte mein Gesicht nur um wenige Zentimeter. Das hätte auch anders ausgehen können. Meine Tochter hat mittlerweile Angst, allein im Erdgeschoss zu spielen, weil wieder Menschen an unseren Autos rummanipuliert haben und man dieses Mal unsere Nummernschilder geklaut hat – schön! Jetzt möchte sie nicht mehr allein unten bleiben. Meine Ehefrau sagte in einer ruhigen Minute zu mir: Wie weit drehen die das noch? Als Nächstes mani-15.05.2024 pulieren die die Bremsen. Ich möchte die Kinder nicht allein erziehen. Und Sie haben allen Ernstes die Chuzpe, hier bei einem Tagesordnungspunkt, bei dem es um Gewalt gegen Ihre Mitmenschen geht, wieder nur in Parteifarben zu denken und eine Partei gezielt auszuschließen. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Weil Sie Hetzer sind!) Es geht hier darum, miteinander gegen Gewalt einzustehen, und nicht darum, mit dem Finger auf Einzelne zu zeigen. Sie sind diejenigen, die hinterher wieder über die Spaltung der Gesellschaft schimpfen, sind aber heute selbst in diesem Moment nicht bereit, sich genau vor diejenigen zu stellen, die in dieser Nation am häufigsten angegriffen werden. (Beifall von der AfD) Sie tun so, als käme die Gewalt von rechts. Sie tun so, als käme die Gewalt von der AfD. (Zuruf von Dagmar Hanses [GRÜNE]) Dabei werden alle Angriffe auf Parteien mit Ausnahme der Linken, selbst die Angriffe auf die Grünen oder auf die SPD, bezogen auf Gewalttaten maßgeblich von Linken und nicht etwa von Rechten begangen. (Dagmar Hanses [GRÜNE]: Falsch! – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Unver- schämtheit! Eine Beleidigung, was Sie da abliefern!) Wenn es hier und heute also darum geht, vielleicht mal ein bisschen Menschlichkeit zu zeigen, (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Unver- schämtheit!) dann haben Sie erneut versagt. Sie sollten sich was schämen! (Beifall von der AfD – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das ist eine Beleidigung, was Sie da abliefern!)

Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Reul. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Die kommt aus Ihren Kreisen, diese Hetze! Das ist eine Frechheit! – Widerspruch von der AfD – Zuruf von der SPD: Holt euch ein Taschentuch!)

Schönen guten Tag. – Meine Damen und Herren Abgeordnete! Herr Präsident! (Zurufe von den GRÜNEN und der AfD) Landtag

Zurzeit hat ausschließlich Minister Reul das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Es ist egal, gegen wen Gewalt angewendet wird: Die nordrheinwestfälische Polizei und Justiz werden dagegen vorgehen – damit das klar ist. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Sven Werner Tritsch- ler [AfD]) Die Beispiele, die Sie nennen, werden genauso verfolgt wie andere. Da gibt es keinen Unterschied. Herr Dr. Vincentz, Sie wissen, dass ich damals zu Münster und Ihrem Neujahrsempfang klar Position bezogen habe. (Dr. Martin Vincentz [AfD]: Das stimmt!) Bitte erwecken Sie also keinen falschen Eindruck. Es gibt hier nicht zweierlei Recht oder zweierlei Behandlung. Das Problem ist nicht die Gewalt gegen die eine, die andere oder eine dritte Partei, sondern das Problem ist eine zunehmende Gewalttätigkeit in der Sprache und in den Taten in dieser Republik. Man muss auch sagen, dass dies kein nordrheinwestfälisches Spezifikum ist. Es hat sich ungeheuer viel verändert. Bis vorhin fand ich diese Debatte daher sehr hilfreich und sehr gut. Ich bedanke mich dafür. Sie alle haben den Versuch unternommen, den Blick ein bisschen weiter zu fassen und nicht nur zu sagen, dass es um Politiker, um Polizisten oder um Feuerwehrleute geht. In dieser Gesellschaft ist richtig was ins Rutschen gekommen. Viele von Ihnen haben darauf hingewiesen. Es haben sich Haltungen verändert. Es hat sich verändert, wie man miteinander umgeht. Die wichtige Frage ist jetzt nicht diejenige nach Maßnahme eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs und sieben. Ich habe sie alle bei der Innenministerkonferenz mitgetragen. Wenn Sie sie durchsetzen wollen: Ich habe es ja schon durchgesetzt. Da brauchen Sie mich nicht zu ermahnen. (Jochen Ott [SPD]: Na ja!) Aber es ist zu wenig, wenn wir nur über einzelne Maßnahmen nachdenken. Davon bin ich fest überzeugt. (Christina Kampmann [SPD]: Dann machen Sie doch mehr!) Wir werden nicht an der Frage vorbeikommen, was die Ursachen dafür sind, dass es sich so entwickelt hat. Was ist da los? Welche Rolle spielt das Internet? Welche Rolle spielt – Herr Dr. Bergmann hat es beschrieben – die Sprache dabei, wie wir miteinander umgehen? 15.05.2024 Herr Dr. Vincentz, ich beziehe es nicht auf Sie persönlich – das kann ich überhaupt nicht beantworten –, aber dass Ihre Partei im Zusammenhang mit Sprache und Gewalt in den letzten Monaten eine ganz große Verantwortung hatte, ist unbestritten. (Dr. Hartmut Beucker [AfD]: Unfassbar!) Was da angerichtet worden ist, ist nicht akzeptabel. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Wenn man über die Ursachen nachdenkt und darauf hinweist, dass politischer Wettstreit und auch zugespitzte Sprache wichtig sind – mein Gott, ich könnte viel davon erzählen –, wird klar: Ja, es gab diese Gewalttätigkeit immer schon, auch gegenüber Politikern. Ich kann mich noch erinnern, dass ich bei Helmut Kohl auf der Bühne stand und alles Mögliche dorthin flog. Auf jeden Fall gehörte es nicht auf die Bühne, was dorthin geflogen ist. Es gab diese Gefahren, aber es ist heute breiter. Es geht nicht nur um eine Gruppe. Es geht nicht nur um Wahlkämpfe. Es geht darum, dass sich die Haltung verändert hat. Da stellt sich schon die Frage, was im Bereich der Erziehung und Entwicklung von jungen Leuten schiefgelaufen ist. Warum sind wir weniger respektvoll? Warum gehen wir so miteinander um? Welche Rolle spielt das Internet? An welchen Schrauben können wir drehen, um es zu verändern und zu modifizieren? Ich meine, diese Debatte ergibt nur Sinn, wenn wir uns die Zeit nehmen, darüber hinauszudenken und nicht nur oberflächlich an einzelnen Maßnahmen zu knapsen. Einen Punkt will ich wenigstens benennen, da einige trotz dieser tollen Debatte der Versuchung irgendwie nicht widerstehen können, zu sagen: Der Reul müsste noch mehr machen – oder Herr Wüst oder die Landesregierung müsste mehr machen. Erstens war das, finde ich, nicht ganz passend für diese Debatte. Aber das ist egal; vielleicht muss das so sein. Ich glaube, es wäre klüger gewesen, so etwas nicht zu sagen. Aber wenn Sie es sagen, kriegen Sie auch eine Antwort. Wir haben so eine Latte von Maßnahmen, die schon in Kraft sind. (Herbert Reul, Minister des Innern, hält ein DIN-A4-Blatt hoch.) Ich lese sie jetzt nicht alle vor.

Herr Minister, für Sie gelten die gleichen Regeln hier im Parlament wie für andere: Das Hochhalten von Papieren ist nicht gestattet. Landtag

Entschuldigung; ich habe gar keinen Zettel dabei. (Vereinzelt Heiterkeit) Es gibt eine ganze Reihe von Informationsangeboten, Kontaktangeboten und Hotlines, die wir geschaltet haben. Es gibt auch jetzt ganz konkrete neue Hinweise an die Polizei, wie sie mit solchen Veranstaltungen umzugehen hat. Das gibt es alles schon. Aber das eigentliche Problem der Verrohung in der Gesellschaft und einer höheren Gewaltbereitschaft werden wir damit nicht lösen. Wir können damit nur eindämmen. Einige Redner haben es gesagt, und ich stimme dem zu: Polizei und Justiz können einen Teil der Antwort geben, aber eben nur einen Teil. Ich glaube, wir haben unsere Möglichkeiten, soweit ich sie sehe, ausgenutzt. Wenn noch jemand eine kluge weitere Idee hat, soll er sie vorschlagen. Er wird bestimmt von keinem Menschen gebremst. Das Wichtigste ist, das Problem zu benennen, ehrlich darüber zu reden, über Ursachen zu reden und zu versuchen, an diesen Ursachen zu arbeiten. Ansonsten werden wir dieses Problem nicht in den Griff kriegen. Noch einmal: Gewalt in der politischen Auseinandersetzung, Gewalt im Umgang miteinander geht nirgendwo und wird unabhängig von Partei, Amt und Personen von der Polizei Nordrhein-Westfalen – und ich garantiere: auch von der Justiz – eindeutig verfolgt. Noch ein kleiner Hinweis, falls Sie wissen wollen, was die Polizei und das Innenministerium schon machen: Wir haben draußen einen Stand aufgebaut, an dem Sie sich schlau machen können. Es ist nichts Neues, aber manchmal muss man ja einiges in Erinnerung rufen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Reul. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Abgeordnete Yüksel.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist in verschiedenen Reden darauf hingewiesen worden, dass wir am 23. Mai die Geburtsstunde unserer Verfassung feiern. Der 23. Mai ist nicht nur die Geburtsstunde unserer Verfassung, sondern auch die Geburtsstunde der Bundesrepublik Deutschland. Diese Republik stand von Anfang an im Fokus derer, die Demokratie am liebsten sofort abgeschafft hätten. Von Anfang an gab es mit der Sozialistischen Reichspartei eine Partei, die 1952 vom Verfassungsgericht verboten worden ist. Wir hatten rechtsradikale Parteien in den 60er-Jahren. 1964 wurde die NPD gegründet. 1967 und 1968 schien es fast so, als 15.05.2024 würde die NPD mit den Bundestagswahlen 1969 in den Bundestag einziehen. Sie kam damals in vier Landesparlamente. Wir hatten die Republikaner und die DVU, die in den 70er- und 80er-Jahren ebenfalls eine große Rolle gespielt haben. Wir sehen jetzt eine Verrohung in der Gesellschaft. Wir beobachten eine Zunahme der Fliehkräfte. Wir erleben, wie der Kitt in der Gesellschaft bröckelt. Er bröckelt nicht einfach in einem luftleeren Raum. Sie müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, Herr Dr. Vincentz: In der Kriminalstatistik finden wir fast 30.000 rechtsextreme und rechtsradikale Straftaten. Das können Sie nicht beiseiteschieben und in einer Opferrolle hier nur die AfD benennen. Alle Rednerinnen und Redner haben alle Straftaten, alle Angriffe auf Politikerinnen und Politiker verurteilt, und ich glaube, das ist auch Konsens hier. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Ich will meinen Fokus auf die liegen, die tagtäglich die kommunale Demokratie verteidigen. Wir haben 17.500 Kommunalpolitiker, die ehrenamtlich Dienst tun, damit es in der Kommune funktioniert, damit es den Menschen morgen besser geht als heute. Matthias Ecke hat in seinem ersten Post nach dem Anschlag geschrieben: Niemand soll in der Demokratie Angst haben, seine Meinung zu sagen. Wir alle sind Wahlkreisabgeordnete. Wir alle sind in den Wahlkreisen unterwegs und sehen, wie diese Fliehkräfte insbesondere in der kommunalen Demokratie zugenommen haben, dass wir Mühe haben, Menschen zu motivieren, sich für Bezirksvertretungen, für Räte aufstellen zu lassen, dass Menschen nach Hause gehen und ihren Familien von den Anfeindungen in der Bürgerversammlung erzählen. Es gibt Bürgermeister, die sich überlegen, ob sie diese ehrenamtliche Tätigkeit überhaupt weitermachen sollen, weil der Preis für diese ehrenamtliche Tätigkeit groß ist. Die kommunale Demokratie ist nicht das Untergeschoss und auch nicht das Kellergeschoss der Demokratie. Diese Verfassung und diese Demokratie wird es nur geben, wenn wir eine funktionale kommunale Demokratie haben, wenn wir ehrenamtliche Politikerinnen und Politiker haben, die in dieser kommunalen Demokratie mittun. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) An dieser Stelle möchte ich allen Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitikern in unser aller Namen unseren Respekt und unseren Dank aussprechen, dass sie sich für dieses Gemeinwohl tagtäglich einsetzen. Diese Republik, die vor 75 Jahren mit der Verfassung gegründet worden ist, war von Anfang an – das habe Landtag ich am Anfang meiner Rede gesagt – Anfeindungen von Demokratiefeinden ausgesetzt, die Freiheit und Demokratie von Anfang an bekämpfen wollten. Ich glaube an die Stärke von Demokratie. Ich glaube an den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Es ist unsere gemeinsame Aufgabe der Selbstvergewisserung auch in solchen Reden am heutigen Tag, diese Demokratie gegen die Feinde der Freiheit, gegen die Feinde der Demokratie gemeinsam zu verteidigen und eine wehrhafte Demokratie an den Tag zu legen. Dazu gehört auch, Herr Reul, dass wir nicht immer nur den Aufstand der Anständigen fordern, sondern ich wünsche mir auch einen Anstand der Zuständigen. Das ist Ihre Aufgabe und die Aufgabe des Justizministers. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD und der FDP sowie von İlayda Bostancıeri [GRÜNE] – Zuruf von An- dreas Keith [AfD])

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Achtermeyer.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Alle demokratischen Parteien haben gerade die Gelegenheit genutzt, Angriffe jeglicher Art auf jeglichen Typ zu verurteilen. Herr Dr. Vincentz, als Vorsitzender der AfD haben Sie die Gelegenheit genutzt, Angriffe auf die AfD zu verurteilen. Das ist der Kernunterschied zwischen Demokratinnen und Ihnen: Uns geht es um etwas Größeres, Ihnen geht es um die Profilierung Ihrer eigenen Partei. Deswegen sage ich: Was Ihnen fehlt, auch wenn Sie versuchen, sich anders darzustellen, sind Maß, Mitte und Anstand. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP – Zuruf von Andreas Keith [AfD) Es sollte sich niemand etwas vormachen: Der Angriff auf Menschen, die Plakate aufhängen, der Angriff auf Menschen, die für ihre Meinung werben, ist ein Angriff auf ein Freiheitsrecht. Das endet da nicht. Wenn da nicht eingegriffen wird, wenn es da keinen Aufstand der Anständigen gibt, endet es damit, dass man Freiheitsrechte einschränkt, dorthin zu gehen, wo man will, ohne körperlich bedroht zu werden, zu sagen, was man will, und zwar nicht nur für Politiker, sondern für alle. Man legt sich nicht nur mit der Demokratie an, sondern mit jedem Menschen, mit jedem Freiheitsrecht. Deswegen ist das spätestens der Punkt, an dem alle gemeinsam aufstehen und sagen sollten: Das wollen wir nicht. Wir stehen für eine andere Republik. Der Kern ist – und damit komme ich zur AfD zurück –: Die Demokratinnen hier haben dafür geworben, dass es einen Kern von Mut und Zusammenhalt gibt, der 15.05.2024 diese Gesellschaft zusammenhält. Sie haben ein parteipolitisches Interesse: Es ist Ihr parteipolitisches Ziel, dass die Wut und der Hass regieren. (Klaus Esser [AfD]: Blödsinn!) Deswegen finde ich es gut, dass wir Demokratinnen etwas dagegensetzen, nämlich Mut und Zusammenhalt. Auch wenn man nach vielen Jahren AfD im Parlament oder auf den Straßen manchmal dazu neigt, sich an das zu gewöhnen, was Sie hier ablassen, an die rhetorischen Umdrehungen, an die Zuspitzungen knapp an der Rüge vorbei, immer noch eine Runde und noch eine Runde, werde ich mich daran nicht gewöhnen und wir Demokraten auch nicht. Wir Demokrat*innen werden nicht weichen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Achtermeyer. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor; daher schließe ich diese Aktuelle Stunde. Wir kommen zu: 2 NRW setzt ein Zeichen für Solidarität und Menschlichkeit angesichts des Krieges im Nahen Osten Antrag der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/9150 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU dem Fraktionsvorsitzenden Schick das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich weiß, ich spreche für alle Demokratinnen und Demokraten: Deutschland steht an der Seite Israels. Wenn ich mir so manchen Beitrag in den Medien anschaue, dann sage ich, dass dieser Satz viel zu selten gesagt wird. Wenn ich sehe, dass beim ESC-Finale in Malmö Tausende Menschen vor dem Hotel der israelischen Sängerin Eden Golan protestieren und sie deshalb Polizeischutz braucht, sage ich: Dieser Satz „Deutschland und die Menschen stehen an der Seite Israels“ wird viel zu selten gesagt. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Wenn ich sehe, dass an Universitäten in Deutschland und im Ausland jüdische Kommilitonen drang-Landtag saliert werden, sage ich: Wir müssen diese Selbstverständlichkeit wesentlich häufiger zum Ausdruck bringen. Deshalb sage ich hier noch einmal: Wir in Nordrhein-Westfalen stehen an der Seite unserer israelischen Freunde. Wir stehen ein für die Sicherheit aller Jüdinnen und Juden. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Wir verurteilen den Angriff der Hamas auf israelische Zivilisten, auf Frauen, auf Männer und Kinder am 7. Oktober 2023 auf das Schärfste. Israel hat das Recht, sich gegen den Terrorismus der Hamas zu verteidigen, denn das Ziel der Hamas ist, Israel von der Landkarte zu tilgen. Deshalb sage ich: Deutschland steht an der Seite Israels. Und ich sage: Die Hamas muss alle Geiseln, die sie noch immer gefangen hält, unverzüglich freilassen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Die Bevölkerung in Gaza – da gebe ich Bundeskanzler Olaf Scholz völlig recht – ist ebenfalls Opfer und Geisel der Hamas. Es muss mehr getan werden, damit die Zivilbevölkerung nicht zu Schaden kommt. Jedes Opfer ist ein Opfer zu viel. Aber wir dürfen nicht vergessen: Die Palästinenserinnen und Palästinenser werden als Schutzschilde missbraucht. Auch sie sind Opfer des Terrors der Hamas und diesem Terrorregime ausgesetzt. Mir ist vollkommen bewusst, dass die Folgen des aktuellen Konflikts weit über die Region hinausstrahlen. Auch bei uns in Nordrhein-Westfalen häufen sich antisemitische Straftaten. Wir dürfen nicht den Fehler begehen, die Augen davor zu verschließen. Das tun wir auch nicht. Und wir sind uns einig: In diesem Land darf es keinen Platz für Hass gegen Jüdinnen und Juden geben. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Aber machen wir uns ehrlich: Der Hass ist da. Es ist schlimm, wenn sich Jüdinnen und Juden im Jahr 2024, acht Jahrzehnte nach der Shoah, nicht sicher fühlen können. Sie fühlen sich nicht sicher, und sie tragen die Kippa nicht mehr offen. Das ist, ehrlich gesagt, eine Schande. Diese Landesregierung sichert natürlich den Schutz jüdischer Einrichtungen im Land. Diese Landesregierung lässt es nicht zu, dass bei Demonstrationen antisemitische Hetze betrieben wird. Dafür stehen der Innenminister und die gesamte Polizei in Nordrhein-Westfalen. Der Konflikt darf nicht in Nordrhein-Westfalen ausgetragen werden, erst recht nicht mit Gewalt. Hier gelten allein das Grundgesetz und seine Werte. Die sind jederzeit und überall von jedem zu achten, der in Deutschland lebt. 15.05.2024 Nordrhein-Westfalen kann – da sollten wir uns ehrlich machen – den Nahostkonflikt nicht alleine lösen. Nordrhein-Westfalen kann aber seinen Beitrag für humanitäre Hilfe und für die Versöhnung von Juden und Palästinensern leisten. Diesen Weg werden wir fortsetzen, an der Seite Israels und an der Seite der Jüdinnen und Juden. – Danke. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Schick. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Abgeordnete Neumann.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Als ich acht oder neun Jahre alt war – ich erinnere mich nicht mehr so genau daran –, hieß es in meiner damaligen Grundschule in der Nähe von Danzig, Gdansk: Wir machen eine Fahrt in ein Museum. – Ich war vorher nie in einem Museum. Ich kannte das nicht. Wir kamen an diesem Museum an, und es handelte sich um die KZ-Gedenkstätte Stutthof. Dort ist kurz nach dem Beginn des Zweiten Weltkrieges eines der ersten KZs in Deutschland geschaffen worden, zunächst für die politischen Gegner, dann für all diejenigen, die als Kriegsgefangene dort eingepfercht wurden, und zum Schluss für Jüdinnen und Juden. Als Acht- oder Neunjährigen wurde uns ein Film gezeigt, in dem man sehen konnte, wie von den Befreiern Hunderte von Leichen mit Baggern verscharrt wurden, weil man sich anders nicht zu helfen wusste. Dieses Ereignis, dieser Film hat sich bei mir in meinem Kopf und in meinem Herzen eingespeichert. Wenn man diesen Film damals gesehen hat und wenn wir heute den 76. Gründungstag Israels begehen – in diesem Antrag haben wir uns deutlich dazu positioniert –, dann kann man nur sagen: Wer die Bagger gesehen hat, wer gesehen hat, wie Leichen von Menschen zusammengepfercht wurden, dem muss klar sein: Das Existenzrecht Israels darf nicht infrage gestellt werden. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP – Vereinzelt Beifall von der AfD) Lassen Sie mich an dieser Stelle sagen: Für mich war dieses Ereignis – man würde das heute vielleicht pädagogisch bedenklich finden – ein wichtiger Kompass für mein Leben und für mein Handeln. Und das lasse ich mir durch nichts wegnehmen, auch nicht durch Kleine Anfragen oder sonstige Bemerkungen. Am 7. Oktober, dem Tag, an dem die Hamas den terroristischen Angriff auf Israel verübte, war ich gemeinsam mit dem Kollegen Serdar Yüksel und dem ehemaligen Kollegen Felix von Grünberg zufälli-Landtag gerweise auf einer Nahostreise im Südlibanon. Erst im Laufe der Stunden erfuhren wir von der barbarischen Art dieser Tat, bei der so viele unschuldige Menschen vom Säugling bis zum betagten Alten verletzt, umgebracht oder als Geiseln verschleppt wurden. Wenn wir einen aktiven Beitrag zur Humanität und zum Frieden leisten wollen, müssen wir aus meiner Sicht heraus aus der bisherigen Rolle des Zuschauens und Darüber-Redens hinein in die Herausforderung des proaktiven Handelns kommen. Statt den ganzen Tag Konflikte zu kommentieren, gilt es jetzt, Lösungsansätze und Perspektiven für die Menschen vor Ort und in der Region zu schaffen. Johannes Rau hat in einer Rede vor der Knesset am 16. Februar 2000 gesagt – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: „Die Stabilität des Nahen Ostens und der gesamten Region ist für eine friedliche und erfolgreiche Entwicklung Europas entscheidend. Niemand kann in Ruhe leben, wenn seine Nachbarn von politischer und sozialer Unsicherheit bedroht sind. Den Frieden im Nahen Osten können nur die Beteiligten selber schließen, aber bei der Gestaltung des Friedens kann und will auch Europa Ihnen helfen.“ Bei dem Zitat frage ich mich nach 24 Jahren durchaus: Standen wir nicht vielleicht zu lange am Rand und waren nur Zuschauer, anstatt diejenigen zu sein, die geholfen haben, Konflikte zu lösen? Konflikte und Kriege beginnen oft vordergründig aus dem Nichts, sie haben aber verheerende Folgen für die Menschen. Deshalb ist es wichtig, jeden Krieg zu vermeiden, jeden Krieg zu beenden, Waffenruhe zu schaffen. Nichts ist schlimmer, als im Kriegszustand die Verletzbarkeit der Würde des Menschen zu erleben. (Beifall von der SPD) Aktuell geht es darum, den Menschen vor Ort zu helfen, humanitäre Hilfe zu leisten, Kinder zu unterstützen. Schwerverletzte brauchen unsere Versorgung. Die Initiative, in Zusammenarbeit mit dem Friedensdorf International Kindern aus Gaza eine medizinische Versorgung in Nordrhein-Westfalen zu ermöglichen, ist so ein kleiner, aber doch entscheidender Schritt. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der FDP) Ich danke an dieser Stelle allen Beteiligten – auch im Lande Nordrhein-Westfalen –, dem Gesundheitsministerium, der Staatskanzlei und allen auf Bundesebene, die diesen Beitrag leisten. Wir in Nordrhein-Westfalen haben ein eigenes Büro in Tel Aviv, wir können die Plattform schaffen, auf der 15.05.2024 Menschen zusammenkommen. Wir können es ermöglichen, dass ein Beitrag erfolgt, dass ein Konflikt damit endet, dass Menschen ins Gespräch kommen. Ja, das ist in Zeiten von Katastrophen schwierig, aber es muss unser Ansinnen sein, das, was wir nach dem Zweiten Weltkrieg gemeinsam mit Franzosen, mit Polen, mit Briten geschaffen haben, auch im Nahen Osten zu ermöglichen. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der FDP) Zum Schluss möchte ich mit einem Zitat …

Die Redezeit, Herr Kollege.

… von Else Lasker-Schüler enden. Das mag vielleicht merkwürdig klingen. Sie hat 1937 in Jerusalem gesagt, als sie aus Deutschland emigrieren musste: „Wissen Sie, wie man das jüdisch-arabische Problem lösen kann? Es gibt nur einen Weg: Freude schaffen. Wir gründen einen Rummelplatz für Juden und Araber, den beide Völker besuchen werden und wo sie gemeinsam Reibekuchen essen, Karussell fahren und Glückshafen spielen.“ Und dann haben wir die Chance, Frieden zu ermöglichen. – Shalom, Salam Aleikum, vielen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Neumann. An dieser Stelle wäre bezüglich Ihrer Redezeit der Hinweis „mit der Erlaubnis des Präsidenten“ sehr klug gewählt. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Schäffer.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Nach dem Schrecken der Shoah, nach dem Mord der Nationalsozialisten an 6 Millionen Jüdinnen und Juden in Europa war die Gründung des Staates Israel ein Schutzversprechen an jüdische Menschen weltweit. Am 6. Oktober ist das Unvorstellbare passiert: Im Staat Israel – 75 Jahre nach Staatsgründung – wurden an nur einem Tag 1.200 Menschen grausam getötet, so viele an einem Tag wie seit der Shoah nicht mehr. Männer, Frauen, Kinder wurden aus Hass auf Israel und aus Hass auf Jüdinnen und Juden getötet. Sexualisierte Gewalt wurde systematisch als Kriegswaffe eingesetzt. Noch immer sind über 100 Geiseln in den Händen der terroristischen Hamas. Landtag Unser tiefstes Mitgefühl, unsere Solidarität gilt den Menschen in Israel. Zur Staatsgründung wünsche ich den Angehörigen der Geiseln, dass dieser Albtraum endlich aufhört und sie ihre Liebsten endlich wieder in die Arme schließen können. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Die Hamas und ihr wichtigster Unterstützer Iran wollen Israel von der Landkarte löschen. Die Hamas hat Israel angegriffen. Israel hat nicht nur ein Existenzrecht, Israel hat das Recht auf Selbstverteidigung gegen einen Terrorismus, der das ganze Land vernichten will. Die Hamas missbraucht die Zivilbevölkerung in Gaza weiterhin als menschliche Schutzschilde. Sie agiert eben nicht im Interesse der Palästinenserinnen und Palästinenser. Der Terror der Hamas – auch gegen die eigene Bevölkerung – ist durch nichts zu rechtfertigen. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Ver- einzelt Beifall von der CDU) Mitgefühl und Menschlichkeit haben keine Grenzen. Wir sehen den Schmerz, den Verlust und Tod, den Hunger und die Verzweiflung der Menschen in Gaza, und wir fühlen mit ihnen. Die Situation in Gaza ist katastrophal. Das Gesundheitssystem ist seit Beginn der israelischen Offensive in weiten Teilen zusammengebrochen. Es fehlt an sauberem Wasser und an Lebensmitteln. Unvorstellbar, wie es den Eltern in Gaza gehen muss, die nicht mehr wissen, wie sie ihre Kinder ernähren sollen oder ihnen Schutz geben können. So schwer es im Kampf gegen Terroristen ist: Im Krieg gilt das humanitäre Völkerrecht. Auch in bewaffneten Konflikten gilt das Prinzip der Menschlichkeit. Deshalb wächst jeden Tag unsere Sorge mit Blick auf Rafah, wohlwissend, dass sich die Hamas in zivilen Einrichtungen, in Krankenhäusern und in Wohnblöcken verschanzt. Die Bilder aus Gaza zeigen uns eindringlich, dass es mehr humanitäre Hilfe für die Menschen geben muss. Die Hoffnung liegt in einer Feuerpause, die dazu beiträgt, den Hunger zu beenden und dafür zu sorgen, dass die israelischen Geiseln endlich freigelassen werden. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Ver- einzelt Beifall von der FDP) Nur wenige Stunden nach seiner Staatsgründung vor 76 Jahren wurde Israel von seinen Nachbarländern angegriffen. Seitdem haben die Menschen im Nahen Osten viele Kriege erlebt. Die Terrororganisation der Hamas hat kein Interesse an Frieden. Aber ich bin davon überzeugt, dass es die Zivilgesellschaft hat. Als Land Nordrhein-Westfalen wollen wir Städtepartnerschaften fördern und ausbauen und das NRW-Büro in Israel für Austauschformate mit der Zivilgesellschaft stärken. Da wo wir können wollen wir als 15.05.2024 Land Nordrhein-Westfalen einen Beitrag für einen nachhaltigen Frieden leisten. Wir sind aber aufgefordert, in der Auseinandersetzung bei uns klar Position zu beziehen. Auf die Situation in Gaza hinzuweisen, ist legitim. Jüdinnen und Juden kollektiv für das Handeln der israelischen Regierung verantwortlich zu machen, ist israelbezogener Antisemitismus. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) In unserer Gesellschaft darf Antisemitismus keinen Platz haben. Aber wir alle hier wissen: Antisemitismus war nie weg, und er verbreitet sich aktuell massiv. Mich beschämt das zutiefst, insbesondere in dem Jahr, in dem unser Grundgesetz seinen 75. Geburtstag feiert. Unsere Verfassung baut auf dem Versprechen des „Nie wieder“ auf. „Nie wieder“ – das ist jetzt. Es bedeutet, dass wir jetzt gefordert sind, Antisemitismus zu widersprechen und ihn konsequent zu bekämpfen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD und der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Schäffer. – Für die Fraktion der FDP spricht deren Fraktionsvorsitzender, der Abgeordnete Höne.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am 14. Mai 1948, also gestern auf den Tag genau vor 76 Jahren, wurde der Staat Israel gegründet. Wir zitieren in unserem gemeinsamen Antrag Johannes Rau: Ziel der Gründung war, „den Juden in der Welt, vor allem aber den Überlebenden der Shoah“ Zuflucht zu bieten. Noch in der Gründungsnacht erklärten fünf arabische Nachbarländer dem jungen israelischen Staat den Krieg. Israel gelang es aber, deren Armeen erfolgreich zurückzutreiben. Schon diese Gründungsgeschichte zeigt, dass Israel seit seinem Bestehen immer wieder existenzbedrohenden Herausforderungen und Angriffen ausgesetzt war und bis heute ist. Die Gründung des jüdischen Staates war und sein Fortbestehen ist ein großer Kraftakt. Deutschland trägt eine historische Verantwortung, den Staat Israel zu schützen. Deutschland trägt eine historische Verantwortung, jüdisches Leben zu schützen. Das Existenzrecht Israels ist deutsche Staatsräson. Diese Botschaft hat der Landtag nach der brutalen Attacke der Hamas am 7. Oktober des letzten Jahres auch gemeinsam ausgesendet. Für die israelische Bevölkerung ist Terror Alltag. Er ist übrigens so sehr Alltag, dass es hier schon lange nicht mehr alle Raketenangriffe in die Nachrichten schaffen. Mein dringender Appell, den ich von dieser Stelle schon mehrfach ausgesendet habe: Dieser Landtag Terror darf im Alltag eben nicht in Vergessenheit geraten. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Das Ausmaß des Bösen bei den Angriffen der Hamas auf Israel bleibt auch mit einigen Monaten Abstand kaum fassbar. Kollegin Schäffer und andere Vorredner haben es gerade angesprochen: über 1.200 getötete Menschen, noch immer hält die Hamas Geiseln. In der Zeit davor, in der Zeit danach: Tausende Raketen, die auf Israel abgefeuert wurden, allein im Januar dieses Jahres waren es über 8.500 Raketenangriffe. Aus unserer hiesigen Perspektive ist das unverstellbar. Der Nahostkonflikt hat eine lange Geschichte. Die Geschichte des Konflikts ist komplex, ist kompliziert, und die Lösung des Konflikts ist es umso mehr. Natürlich kann und darf man darüber diskutieren, kann und darf man hinterfragen, darf auch kritisieren. Selbstverständlich darf man auch das Vorgehen der israelischen Regierung und den aktuellen Militäreinsatz hinterfragen und kritisieren. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist unerträglich, wenn bei diesen Debatten die wahre Ursache für den Konflikt verschwiegen wird. Vieles ist komplex, eines ist aber einfach: Die Verantwortung für den aktuellen Konflikt trägt die Hamas. Terroristen haben Israel angegriffen. Terroristen haben Menschen entführt, gefoltert und getötet, weil sie Juden sind. Wer das nicht benennt, betreibt das Geschäft der Antisemiten. Wer das nicht benennt, ist nicht pro-palästinensisch, sondern pro-Hamas und pro-Terror. Es ist unsere Aufgabe, das so zu benennen. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Die humanitäre Lage im Gazastreifen ist katastrophal, und es leiden wie immer bei solchen Konflikten insbesondere Kinder, Frauen, ältere Menschen und Kranke. Israel, aber auch die internationale Staatengemeinschaft sind in der Verantwortung, die humanitäre Lage schnellstmöglich zu verbessern. Israel ist auch in der Verantwortung, die Zivilisten während dieses Militäreinsatzes bestmöglich zu schützen. Dafür sollten wir gemeinsam mehr tun – und das halten wir heute auch so fest. Ich nenne aber eine klare Bedingung: Diese Hilfe muss möglich sein, ohne den Missbrauch der Hilfe, der Gelder durch die Hamas. Inzwischen wissen wir, dass Hilfsgelder aus der EU, aus Deutschland von der Hamas über Jahre missbraucht wurden. Sie wurden nicht genutzt, um die Situation der Bevölkerung zu verbessern, sondern um Waffen zu kaufen, um Tunnel zu buddeln. Sie wurden genutzt, um Schulbücher zu produzieren, die Judenhass verbreiten. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich schäme mich dafür, dass mit Steuergeldern aus 15.05.2024 Deutschland, aus der EU diese Terrorfinanzierung möglich war. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU) Wir erleben im Alltag weiterhin Antisemitismus, mal besser, mal schlechter versteckt. Der ESC ist gerade angesprochen worden. Da wurde die Selbstverteidigung Israels mit dem russischen Angriff auf die Ukraine gleichgesetzt.

Herr Kollege, die Redezeit.

Wer das gleichsetzt, ist kein außenpolitischer Experte, der ist bösartiger Antisemit. Solange wir diesen Antisemitismus hier in Deutschland sehen – ich komme zum Schluss, Herr Präsident –, …

Gerne.

… ob offen oder versteckt, solange jüdisches Leben nur mit Polizeischutz möglich ist, dürfen wir mit dem Kampf gegen diese menschenverachtende Ideologie nicht aufhören. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Höne. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Tritschler.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zur Abwechslung mal ein bisschen mehr Tatsachen und ein bisschen weniger Tränendrüse: Etwa 1.200 Menschen wurden beim Angriff der Hamas auf Israel im vergangenen Oktober ermordet, rund 100 sind immer noch Geiseln der Terroristen. So weit, so richtig – das steht in Ihrem Antrag, und das hat auch so ziemlich jeder gerade gesagt. Wichtig ist aber, was nicht im Antrag steht und was Sie gerne – mit Ausnahme des Vorredners – verschweigen: Diesen Angriff haben Sie alle mitverantwortet, und Sie haben den deutschen Steuerzahler gezwungen, ihn mit Milliarden von Euro mitzufinanzieren. Nehmen wir mal das Jahr 2022. Es war das letzte Jahr vor dem Angriff. Neben 340 Millionen Euro, die wir direkt aus Berlin nach Gaza überwiesen haben, flossen noch einmal rund 150 Millionen Euro aus der deutschen Staatskasse mittelbar über die Europäische Union und die UN nach Gaza. Landtag Seit mittlerweile 17 Jahren herrscht in Gaza die Hamas. Und die UNRWA, das sogenannte Flüchtlingshilfswerk der UN für die sogenannten Palästinenser, ist inzwischen so etwas wie eine ihrer Vorfeldorganisationen. 2.135 seiner Mitarbeiter sind Mitglieder der Hamas. Die Terrororganisation nutzt erwiesenermaßen die Infrastruktur dieses Hilfswerks als Waffenlager, für Kommandozentralen, für Raketenabschusseinrichtungen und für Zugänge zu ihrem Tunnelsystem. Was hat die Bundesrepublik Deutschland vor drei Wochen gemacht? Was macht unsere feministische Außenpolitik, übrigens mit Stimmen der FDP? Sie nimmt die Zahlungen an die UNRWA wieder auf, bevor sich daran irgendetwas geändert hat. Also gilt weiterhin das, was offenbar seit Jahrzehnten galt: Deutschland ist mindestens so sehr ein Großspender der Hamas wie die Schlepperbanden bei der NRW-CDU. Sie alle, die Sie diesen geschwätzigen Antrag mitunterschrieben haben, meine Damen und Herren von CDU, SPD, Grünen und FDP, tragen dafür Verantwortung. Da hilft es dann eben nicht, hier tränenerstickt immer wieder die besondere Bedeutung unserer Beziehungen zu Israel zu wiederholen. Es hilft auch nicht, wenn Sie Israelfahnen vor der CDU-Zentrale aufhängen und überlebensgroße Banner an den Wänden des Landtags ausrollen. Das ist billiges und abgenutztes Solidaritätsgedusel. Das können Sie sich sparen. Das hilft keinem Menschen. (Beifall von der AfD – Zuruf von Stefan Engst- feld [GRÜNE]) Etwas mehr Ehrlichkeit, auch im Antrag, wäre wünschenswert. Die Zweistaatenlösung, wie Sie sie hier fordern, wird es nie geben. Das weiß jeder, der sich auskennt. Keine israelische Regierung, gleich welcher politischen Couleur, wird das zulassen; denn das wäre Selbstmord. Das sollte man schon wissen, wenn man an jeder Stelle das Existenzrecht Israels zur deutschen Staatsräson erklärt. So zieht sich das durch den Antrag: wenig Konkretes und ein gehöriges Maß an Selbstüberschätzung. Glauben Sie ernsthaft, dass sich irgendjemand bei der Hamas dafür interessiert, dass der Landtag NRW gleich feststellen wird, dass die israelischen Geiseln freigelassen werden müssen? Glauben Sie, dass das insbesondere dann jemanden interessiert, wenn wir trotzdem weiterhin Geld nach Gaza überweisen? Glauben Sie wirklich, wie es hier im Antrag steht, dass Städtepartnerschaften mit Palästina einen signifikanten Beitrag zur Lösung des Nahostkonflikts leisten können? Ich glaube das nicht. Ehrlich gesagt, glaube ich auch nicht, dass Sie das glauben. Sie besingen zwar in regelmäßigen und gefühlt immer kürzeren Abständen Ihre angebliche Solidarität mit Israel – aber nur, solange es nicht wirklich etwas kostet. So kurz vor der 15.05.2024 Europawahl wollen Sie es sich nicht mit der Klientel verscherzen, die Sie millionenfach ins Land geholt haben und deren Solidarität mit Israel, sagen wir mal, eher überschaubar ist. Das will man dann doch nicht – und natürlich auch nicht mit den üblichen Linken bis Linksradikalen an Universitäten und in der Kunstszene, die jetzt wieder mal ihren Israelhass ausleben können und hinter ein wenig Humanitätsgedusel verstecken. Wenn Sie es mit der Solidarität mit Israel ernst meinen, dann machen Sie Folgendes: Stellen Sie sofort alle Zahlungen nach Gaza ein, solange die Hamas dort herrscht. Fordern Sie die Solidarität der arabischen Bruderstaaten ein, die ja immer wieder großspurig für die Palästinenser Partei ergreifen. Diese können die Flüchtlinge aufnehmen, und sie können meinetwegen auch Gaza wiederaufbauen – nicht wir. Nehmen Sie endlich die politischen Realitäten zur Kenntnis, und hören Sie auf, von einer Zweistaatenlösung zu träumen, die es nie geben wird. Wenn Sie dafür den Mumm aufbringen, dann können Sie meinetwegen auch wieder solche Anträge schreiben. Dann stimmen wir auch zu. Bis dahin ist das ziemlich verlogen und folglich nicht zustimmungsreif. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung spricht nun Ministerpräsident Wüst.

Herr Tritschler, wenn Sie, wie Sie es gerade ausgeführt haben, keine Lust auf die Debatte haben, kann ich Ihnen nach jetzt gut 19 Jahren parlamentarischer Erfahrung sagen: Niemand zwingt Sie, hier das Wort zu ergreifen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Sie sind frei, zu reden, aber müssen es nicht – nur mal als unentgeltlicher Tipp unter Kollegen. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verbundenheit und Freundschaft Nordrhein-Westfalens zu Israel sind traditionell. Sie sind besonders eng. Das haben dieses Haus und die Landesregierung immer wieder deutlich gemacht – infolge des Angriffs der Hamas auf Israel, infolge des Raketenangriffs des Irans, infolge israelfeindlicher und judenfeindlicher Kundgebungen, Aussagen und Übergriffe auch hier bei uns in Nordrhein-Westfalen. Unsere Haltung ist klar: Wir stehen felsenfest an der Seite unserer israelischen Freundinnen und Freunde. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Landtag Zum 76. Jahrestag der Staatsgründung Israels wiederholen wir – alle demokratischen Fraktionen und die Landesregierung gemeinsam –: Wir verurteilen jede Form von Antisemitismus und Hass auf Israel. Wir stehen zu Israels Recht auf Selbstverteidigung. Israels Sicherheit ist deutsche Staatsräson. Das Existenzrecht Israels ist unantastbar. Ausgangspunkt dieses Krieges ist der barbarische Angriff der terroristischen Hamas gegen unschuldige Zivilisten vom 7. Oktober 2023. Mehr als 1.200 Menschen wurden getötet. Mehr als 100 Menschen befinden sich noch heute in den Händen der Hamas. Seit mehr als 220 Tagen bangen deren Familien und Freunde um ihre Liebsten. Wir sehen das große Leid, das der Angriff der Hamas über Israel gebracht hat, und wir vergessen das nicht. Wir fühlen mit unseren israelischen Freundinnen und Freunden, die Angst um das Leben der Geiseln und permanent Angst vor immer wieder stattfindenden Angriffen haben. Wir fühlen mit unseren israelischen Freundinnen und Freunden, die Sorge haben, ob Israel seiner Funktion als sicherer Hafen für alle Menschen jüdischen Glaubens auch in Zukunft noch gerecht werden kann. Genauso sehen wir das große Leid, das dieser Krieg über Palästinenserinnen und Palästinenser gebracht hat: die Angst vor Kampfhandlungen und davor, zwischen die Fronten zu geraten, die Sorge, von der Hamas als Schutzschilde missbraucht zu werden, die Angst um das eigene Leben sowie das der Liebsten und auch die Angst, im Westjordanland zu Opfern von Übergriffen zu werden. Wir sehen die katastrophale humanitäre Lage im Gazastreifen: Hunger, Obdachlosigkeit, fehlende medizinische und sanitäre Versorgung, Hoffnungslosigkeit. Dieser Krieg verursacht unendliches Leid auf beiden Seiten. Deshalb braucht es dringend eine politische Lösung. Der iranische Angriff auf Israel war eine unentschuldbare Eskalation. Auch dort gibt es aber Anlass zu Hoffnung. Dass er so erfolgreich abgewehrt werden konnte, war auch dem Beitrag arabischer Staaten wie Saudi-Arabien, den Vereinigten Arabischen Emiraten und Jordanien zu verdanken. Hier sehen wir den Keim für eine potenzielle Kooperation im Nahen Osten. Die Regierungen haben erkannt, dass weder die Hamas noch das extremistische Regime in Teheran an Stabilität und Frieden interessiert sind. Genau das wollen aber die Menschen im Nahen Osten. Wir alle wollen Frieden, Stabilität und Prosperität für die Menschen in Israel, in Gaza und im gesamten Nahen Osten. Landtag und Landesregierung unterstützen alle Bemühungen, eine humanitäre Feuerpause zu erreichen, die Geiseln freizulassen und die humanitäre Lage im Gazastreifen zu verbessern. Wir unterstützen alle Bemühungen, diesen Krieg langfristig zu 15.05.2024 beenden, Israels Sicherheit zu gewährleisten, das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser zu sichern und so langfristig Frieden in die Region zu bringen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Aus unserer eigenen Geschichte wissen wir, dass es echten Frieden nur geben kann, wenn sich alle sicher fühlen können, wenn es Austausch und Aussöhnung gibt. Der Weg dahin ist weit, manchmal hart, aber es ist der einzig richtige Weg. Aus unserer engen Freundschaft mit Israel und unserer Verbundenheit mit den Menschen in Gaza heraus wollen wir in Nordrhein-Westfalen diesen Weg unterstützen. Begegnungen zwischen deutschen, israelischen und palästinensischen Kindern und Jugendlichen können dazu einen wesentlichen Beitrag leisten. Sich früh kennenzulernen und schon früh die Perspektive der anderen kennenzulernen und zu verstehen, hilft gegen Vorurteile und schützt vor Konflikten. Wir werden solche Begegnungen weiter unterstützen. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Wir werden auch den Wiederaufbau unterstützen, und zwar der zerstörten Gemeinden sowohl in Israel als auch im Gazastreifen. Dabei werden wir auf bestehende Kooperationen zwischen deutschen, israelischen und palästinensischen Kommunen, Hochschulen und Kultureinrichtungen aufbauen. Besonders stolz sind wir auf die Hilfsinitiative „Shalom – Chaveruth“ unseres Büros in Tel Aviv. Sie lässt neue Solidaritätspartnerschaften entstehen, die schwer betroffenen Grenzgebieten in Israel beim Wiederaufbau helfen. Die deutsch-israelische Freundschaft ist ein historisches Geschenk, das mit einer großen Verantwortung einhergeht – der Verantwortung für den Schutz von Jüdinnen und Juden sowie des jüdischen Lebens hier bei uns und der Verantwortung, für den Schutz des Staates Israel einzustehen. Auch unser Mitgefühl und die Mitmenschlichkeit mit den Menschen in Gaza, den unschuldigen Kindern, den Frauen und den Alten, sind groß. Deshalb setzen wir uns für Sicherheit, Austausch, Verständigung und Frieden ein. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank. – Wir sind am Schluss der Aussprache und gehen zur Abstimmung über. Die antragstellenden Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP haben direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen somit über den Landtag Inhalt des Antrags Drucksache 18/9150 ab. Ich frage: Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion der FDP. Entschuldigen Sie bitte. Dagegen stimmt die Fraktion der AfD. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Ich wiederhole gerne das Ergebnis, um es ganz deutlich zu machen: Dem Antrag haben die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP zugestimmt. Dagegen hat die AfD gestimmt. Es gab keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/9150 angenommen. Wir gehen über zu: 3 20 Jahre EU-Osterweiterung Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/9128 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU der Abgeordnetenkollegin Frau Plonsker das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 20 Jahre ist es her, dass zehn weitere Länder in die Europäische Union aufgenommen wurden – 20 Jahre, in denen unsere Gemeinschaft um rund 75 Millionen Menschen stärker wurde; 20 Jahre, in denen noch mehr Menschen von europäischen Errungenschaften wie Frieden, Freiheit, Wohlstand und Rechtsstaatlichkeit profitieren konnten; 20 Jahre, in denen auch wir hier in Nordrhein-Westfalen von der Erweiterung profitiert haben. Hauptsächlich mit Staaten aus Mittel- und Osteuropa, ergänzt um Malta und Zypern, war und ist die EU-Erweiterung vor 20 Jahren eine Erfolgsgeschichte, sowohl für die Europäische Union als Ganzes als auch für die neuen Mitgliedsstaaten von vor 20 Jahren sowie die Staaten, die 2007 und 2013 noch folgten. Als große Erweiterung in der Geschichte der Europäischen Union ist sie von epochaler Bedeutung. Waren die 2004er-Länder Estland, Lettland, Litauen, Polen, Slowakei, Slowenien, Tschechien und Ungarn, die 2007er-Länder Bulgarien und Rumänien sowie Kroatien aus dem Jahr 2013 noch lange Zeit durch den Eisernen Vorhang von der westeuropäischen Friedens- und Wohlstandsentwicklung abgeschnitten, folgte mit ihrem Beitritt eine Art Wiedervereinigung des Kontinents. Unter historischen, kulturellen und religiösen Aspekten sowie mit wirtschaftlichen, rechtsstaatlichen und außenpolitischen Anreizen war die Erweiterung der 15.05.2024 Europäischen Union nicht nur sinnvoll, sondern letztendlich die konsequente Weiterentwicklung zur Einheit Europas, die noch vor 70 Jahren nicht absehbar war, auch wenn sie, wie Konrad Adenauer sagte, eine Hoffnung für viele war und heute eine Notwendigkeit für uns alle ist. Doch die EU-Erweiterung war keine Selbstverständlichkeit. Auch wenn nach Art. 49 des EU-Vertrags jeder europäische Staat, der unsere Grundsätze bzw. Werte achtet, beantragen kann, Mitglied der Union zu werden, ging dem Beitritt der zehn bzw. zwölf Länder ein mühsamer, aber notwendiger Weg von Verhandlungen voraus. Die Mitgliedschaft in der EU erfordert eine institutionelle Stabilität als Garantie für demokratische und rechtsstaatliche Ordnung, die Wahrung der Menschenrechte sowie die Achtung und den Schutz von Minderheiten. Sie erfordert zudem eine funktionierende Marktwirtschaft, die Fähigkeit, dem Wettbewerbsdruck und den Marktkräften innerhalb der Union standzuhalten, sowie die Übernahme, Anwendung und Durchsetzung des EU-Gemeinschaftsrechts. EU-Mitglied wird man also nicht einfach so, sondern nur bei Einhaltung der genannten Kopenhagener Kriterien. Gerade deshalb unterstützen wir den Beitrittsprozess von Kandidatenstaaten wie der Ukraine, Moldau und Mazedonien und appellieren, in den kommenden Erweiterungsrunden die Erfüllung der Kopenhagener Kriterien sicherzustellen und auch nach einem Beitritt die Achtung und Umsetzung der fundamentalen Werte der Europäischen Union konsequent einzufordern. Nordrhein-Westfalen, seine Unternehmen und die Bürgerinnen und Bürger haben vielfältige Beziehungen zu Partnern in Mittel- und Osteuropa. Wir beantragen, dass die Vernetzung von Regionen und Städten in Mittel- und Osteuropa mit nordrheinwestfälischen Städten und Kommunen vorangetrieben und das Thema der Osterweiterung verstärkt in der Europaarbeit des Landes verankert werden. Besonderes Augenmerk soll dabei auf das Regionale Weimarer Dreieck mit unseren Partnerregionen in Schlesien und Hauts-de-France gelegt werden. Um die guten Beziehungen im Regionalen Dreieck fortzusetzen und weiterzuentwickeln, gibt es zum Beispiel jährlich einen Jugendgipfel des Regionalen Weimarer Dreiecks, der in diesem Jahr in Polen stattfindet und wichtige Ergebnisse auch für unser Handeln in Nordrhein-Westfalen liefert. 20 Jahre sind eine lange Zeit. Die junge Generation kennt die EU nur mit und nicht ohne EU-Osterweiterung. Doch heute ist und bleibt die Europäische Union ein Versprechen für ein Leben in Frieden, in Freiheit und in Wohlstand – seit 20 Jahren auch in Landtag Estland, Lettland, Litauen, Malta, Polen, der Slowakei, Slowenien, Tschechien, Ungarn und Zypern. Mit der EU-Osterweiterung war die Förderung von politischer und wirtschaftlicher Stabilität sowie Frieden in Europa verbunden. In Europa sollten wir daher weniger auf das schauen, was uns trennt, sondern auf das, was uns verbindet – getreu dem EU-Motto „In Vielfalt geeint“, das ganz klar zeigt: Vielfalt in unserer Gesellschaft zulassen und wertschätzen, aber zugleich gemeinsame Werte leben und erleben, und das auch über die nächsten 20 Jahre hinaus. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Engstfeld.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die EU-Osterweiterung ist ein Höhepunkt europäischer Friedenspolitik und ein Meilenstein in der europäischen Einigung. Sie markierte die endgültige Überwindung der historischen Teilung in Ost und West nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs und nach dem Fall des Eisernen Vorhangs. Sie brachte neue Freiheiten, etwa die Freiheit, zu reisen, und bürgerliche Freiheiten für die Bürgerinnen und Bürger der neuen Mitgliedsstaaten. Sie trug zur Stabilität in den neuen Mitgliedsstaaten bei, die jahrzehntelang unter kommunistischer Zwangsherrschaft standen. Sie brachte politisch und wirtschaftlich Fortschritt, und sie sorgt für mehr Wohlstand in Europa. Die Wirtschaftskraft in den neuen Mitgliedsstaaten vervielfachte sich, der Wohlstand der Bevölkerung wuchs, und in den alten Mitgliedsstaaten eröffneten sich neue wirtschaftliche Möglichkeiten; beispielsweise ist Polen heute einer der wichtigsten Handelspartner von Nordrhein-Westfalen. Nordrhein-Westfalen profitiert natürlich ganz erheblich von den wirtschaftlichen Verflechtungen innerhalb der Europäischen Union. Das belegte jüngst auch die von unternehmer nrw beauftragte Studie „NRW: Stark durch die EU“ des Instituts der deutschen Wirtschaft konkret mit Zahlen. Abseits der wirtschaftlichen Aspekte eröffnete die EU-Osterweiterung ganz neue Perspektiven für den Austausch. Dabei denke ich konkret an den EU-Beitritt Polens und die Intensivierung der Zusammenarbeit im Regionalen Weimarer Dreieck. Die EU-Osterweiterung hat das Leben der Menschen in den neuen und in den alten Mitgliedsstaaten und 15.05.2024 auch hier in Nordrhein-Westfalen in vielerlei Hinsicht erheblich verbessert. Darum würdigen wir das 20. Jubiläum dieses historischen Ereignisses mit unserem Antrag. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Insbesondere mit Blick auf die politische Entwicklung in Ungarn ist zu konstatieren, dass die Europäische Union die Achtung und Umsetzung ihrer fundamentalen Werte – Rechtsstaatlichkeit, Demokratie, Schutz der Menschenrechte – konsequent einfordern muss. Das gilt im Rahmen des Beitrittsprozesses genauso wie danach. Die Erfüllung der Kopenhagener Kriterien ist eine unumstößliche Voraussetzung für einen Beitritt zur Europäischen Union. Auch Nordrhein-Westfalen muss auf der Einhaltung dieser europäischen Werte in seinen bilateralen Beziehungen bestehen und das Thema, wo es notwendig ist, regelmäßig auf die Tagesordnung setzen. Meine Damen und Herren, richten wir den Blick nach vorn. Die EU-Osterweiterung ist eine Erfolgsgeschichte, die es fortzuschreiben gilt. Die Zukunft der Westbalkanstaaten, der Ukraine und Moldaus liegt in der Europäischen Union. Die EU ist ein Versprechen für ein Leben in Freiheit, in Demokratie, in Frieden und in Sicherheit. Wir können als Bundesland ganz konkret bei unserem Partnerland Nordmazedonien und bei der Ukraine ansetzen, dieses Versprechen Wirklichkeit werden zu lassen. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Beide Länder sind Beitrittskandidaten, die wir auf ihrem Weg in die EU begleiten werden. Wir müssen natürlich abwarten, wie sich die Dinge nach dem aktuellen Sieg der Rechtsnationalisten in Nordmazedonien entwickeln. Nach Einschätzung von Expert*innen spielt die Enttäuschung der nordmazedonischen Bevölkerung über den schleppenden EU-Integrationsprozess bei dieser jüngst durchgeführten Wahl aber auch eine erhebliche Rolle. Das unterstreicht aus meiner Sicht, wie wichtig es ist, sich jetzt nicht von unseren Partnern abzuwenden. Ganz im Gegenteil: Wir wollen auf der Landesebene die Gespräche mit den mittel- und osteuropäischen Partnerländern intensivieren. Wir wollen auch die Vernetzung auf der kommunalen Ebene fördern. Denn gerade in herausfordernden Zeiten, in denen der Dialog auf nationaler oder europäischer Ebene schwierig wird, ist die Diplomatie von unten ein wichtiger Brückenbauer. Viele haben nicht auf die mahnenden Worte der neuen Beitrittsländer in Bezug auf Wladimir Putin und seinen Umgang mit der Ukraine gehört. Das war ein Fehler. Daraus muss die Europäische Union lernen. Landtag Die Erweiterungspolitik ist heute auch eine geostrategische Investition in Frieden, Sicherheit und Demokratie in Europa. Wenn unsere Nachbarschaft sicher und stabil ist, werden wir alle sicherer und stabiler leben. Die Gemeinschaft macht uns stark. Gemeinsam können die EU-Mitgliedsstaaten die Europäische Union gegen Feinde von außen und gegen Feinde von innen verteidigen. Vor 20 Jahren hat sich der Mut der Mitgliedsstaaten zur EU-Osterweiterung gegen alle Zweiflerinnen und Zweifler ausgezahlt – eine Erfolgsgeschichte, die wir heute hier zu Recht würdigen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Neumann.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer hätte, als Joschka Fischer und der polnische Außenminister Włodzimierz Cimoszewicz sich auf der Brücke zwischen Frankfurt/Oder und Słubice getroffen haben und es die EU-Osterweiterung ging, gedacht, dass wir heute, nach 20 Jahren, da stehen, wo wir stehen? Ich will anders anfangen. Erinnern Sie sich noch an die Zeit, als Sie mit einem Interrail-Ticket durch Europa unterwegs waren und an jeder Grenze halten mussten? Da wurde dann immer ein Stempel reingemacht. Wenn man das heute jungen Menschen erzählt, sagen sie: Was erzählt der uns eigentlich? Wenn man vor der EU-Osterweiterung mit einer Jugendgruppe nach Krakau gefahren ist und die Jugendlichen dort auf dem Marktplatz standen, haben sie mich oft gefragt: „Ist das hier in Polen wirklich so?“, weil sie sich das gar nicht vorstellen konnten. 20 Jahre später feiern wir heute mit diesem Antrag die EU-Osterweiterung. Hätte es sie damals nicht gegeben, müssten wir sie heute neu erfinden. Beim vorherigen Antrag zu Nahost haben wir über die Frage gesprochen, wie man Frieden, Zusammenkunft und Ähnliches ermöglicht. Man muss sagen, dass die EU-Osterweiterung nach den Trümmern von 1945 und nach dem Aufbau Europas und der Europäischen Union ein Beispiel dafür ist, wie Menschen, die vorher aufeinander geschossen haben, gemeinsam eine neue, starke Staatengemeinschaft entwickeln. (Beifall von der SPD und der FDP) Sie entwickeln eine starke Staatengemeinschaft mit dem Versprechen, dass es den Menschen nicht nur besser geht, sondern auch Sicherheit geschaffen wird. 15.05.2024 Erinnern Sie sich noch daran, dass die Bundesregierung damals wollte und auch erreichte, dass es nicht automatisch eine Arbeitnehmerfreizügigkeit für polnische Arbeiterinnen und Arbeiter gab? Man befürchtete die Flut der Millionen, die nach Deutschland kommen. Mein Gott! Heute wären wir dankbar, wenn wir diese Bauarbeiter hätten. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der FDP) Erinnern Sie sich vielleicht daran, wie es war, wenn Sie damals in Polen eine Immobilie kaufen wollten? Es gab eine Übergangsfrist. Elf Jahre lang durfte kein Deutscher dort eine Immobilie kaufen, weil man auf polnischer Seite befürchtete: Jetzt kommen die ganzen Deutschen und kaufen unser Land leer. – Wenn man das heute jemandem erzählt, sagen alle: Was laberst du denn da? – Aber so waren die Vorbehalte. 20 Jahre später, mitten in der Realität angekommen, stellen wir fest: Das wirtschaftliche Wachstum ist in den Ländern Osteuropas wesentlich höher als bei uns. Die Arbeitslosenquote ist dort zum Teil wesentlich niedriger als bei uns. Viele Standards, die wir heute bei uns kennen – wie das Bezahlen von Brötchen mit einer EC-Karte, wofür man sich vor Corona noch geschämt hat –, waren in den Ländern der EU-Osterweiterung völlig normale Vorgänge, weil man sie neu eingeführt hatte. Das heißt: Wenn man sich die EU-Osterweiterung aus vielen Blickwinkeln anschaut, stellt man fest, dass sie ein Erfolgsmodell ist. Ja, nicht alle neuen Mitglieder der EU sehen das immer so wie wir. Die Fragen der Rechtsstaatlichkeit und der Pressefreiheit unter der PiS-Regierung oder aktuell noch in Ungarn unter Orbán seien hier als Beispiele genannt. Aber die Abwahl der PiS-Regierung hat auch gezeigt, dass es im Rahmen dieser Länder politische Kräfte gibt, die so stark demokratisch sind, dass sie sich solche Dinge nicht bieten lassen. Auch dies müssen wir bei uns in Deutschland zur Kenntnis nehmen. Man muss am Ende des Tages nicht vor jedem, der rechts ist, Angst haben. Nein, die kann man auch abwählen. (Beifall von der SPD und der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wenn wir wie beim vorherigen Tagesordnungspunkt von Perspektiven sprechen, dann gilt das, was Kollegin Plonsker gesagt hat: Jugendaustausch, Weimarer Dreieck. Gestern war der Geschäftsführer des Deutsch-Polnischen Jugendwerks in der Parlamentariergruppe. Genauso, wie wir das Deutsch-Französische Jugendwerk haben, haben wir Gleiches auch in Tschechien und der Slowakei. Landtag Das heißt: Die EU-Osterweiterung war nicht nur ein wirtschaftlicher Faktor, sondern vor allem auch ein Wertefaktor. Wenn man heute durch die Länder Osteuropas fährt, stellt man fest, dass die Zustimmung zur EU dort oftmals größer ist als in der Bundesrepublik Deutschland. Auch das muss man zur Kenntnis nehmen. Dieses Beispiel, dass wir diese Länder nicht anderen überlassen haben und dass wir dafür gesorgt haben, dass sie sich aus den Krallen des Kommunismus befreien konnten, müssen wir daher weiterverfolgen. Wir müssen sicherstellen, dass auch die Länder in Südosteuropa die Chance erhalten, aus diesen Krallen herauszukommen und ein Mitglied der europäischen Wertegemeinschaft zu werden. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und Dietmar Brockes [FDP])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Dr. Pfeil.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kollegen und Kolleginnen! Estland, Lettland, Litauen, Malta, Polen, die Slowakei, Slowenien, Tschechien, Ungarn und Zypern – das sind die zehn Länder der EU-Osterweiterung. Dahinter stehen 75 Millionen EU-Bürgerinnen und Bürger, die durch den Beitritt neu dazukamen. Das bedeutet auch: 75 Millionen neue Träume und Erwartungen gerade bei der jungen Bevölkerung, die 2004 mit dem Beitritt begannen, Wirklichkeit zu werden. Hinter jedem dieser 75 Millionen Lebensträume steckt ein europäisches Schicksal. Heute schreiben wir das Jahr 2024. Viele der Träume der Menschen in den zehn Beitrittsländern haben sich in den letzten 20 Jahren realisiert. Wir haben zudem neue Bewerberländer: Montenegro, Serbien, Nordmazedonien, Albanien, Moldau, Bosnien und Herzegowina, Georgien, die Ukraine und rein faktisch immer noch die Türkei. Die EU-Osterweiterung der Europäischen Union im Jahr 2004 war eine historische Chance und zugleich eine enorme politische Herausforderung. Eine solche Erweiterung wird sich jedoch nicht mehr wiederholen, was sehr schade ist, was aber – bei realistischer Betrachtung – niemand wirklich bestreiten wird. Der vorliegende Antrag hebt die Vorzüge der Erweiterung hervor, die alle richtig sind, jedoch ist er hinsichtlich der zukünftigen Weiterentwicklungen wenig ambitioniert. Fest steht: Die Europäische Union muss sich reformieren, und wir müssen gemeinsam, europäisch diskutieren. 15.05.2024 Es stellt sich die Frage, ob 27 EU-Kommissare – für jedes Land ein Kommissar – bei einer zukünftigen Erweiterung noch in Ordnung sind oder ob das zu einer Massenproduktion von Gesetzgebungen führt. Einstimmigkeitsprinzip: Ist das noch in Ordnung, wenn wir mehr sind? Für jede neue Richtlinie oder Verordnung müssen zwei Gesetze gestrichen werden. Wollen wir das? Fordern wir das? 50 % des EU-Haushalts fließen in den Agrarsektor, was langfristig wohl auch nicht mehr gehen wird. Auch darüber müssen wir sprechen. Das sind nur einige, wenige Maßnahmen, die man – bei aller Feierlaune über 20 Jahre Osterweiterung – ansprechen muss und nicht vergessen sollte. Der vorliegende Antrag will Gespräche und Städtepartnerschaften mit den beigetretenen Ländern und den oben aufgeführten Bewerberländern anstreben. Die Arbeit des Weimarer Dreiecks soll fortgesetzt werden, und – mit der wichtigste Punkt dieses Antrags – bei seinen bilateralen Beziehungen zu Staaten in Mittel- und Osteuropa oder im westlichen Balkan sollen die Grundwerte und Menschenrechte sowie die Grundsätze von Demokratie und Rechtstaatlichkeit konsequent weiter angesprochen werden. Genau deswegen unterstützen wir diesen Antrag, der nicht nur zurück-, sondern auch nach vorne schaut, wobei man sich schon – das habe ich eben erklärt – ein ambitionierteres Nachvorneschauen hätte wünschen können, und zwar aus dem nachfolgenden Grund: 20 Jahre Ost-Erweiterung sollen uns heute nicht täuschen. Die Bürgerinnen und Bürger Europas, die Jugendlichen und Kinder müssen den Mehrwert Europas und den Mehrwert von Demokratie und freien Wahlen erfahren. Das, so habe ich das Gefühl, geht verloren. Wir kommunizieren das nicht ausreichend. Darin liegt die große Gefahr, dass Europa auf Dauer kein junges, politisches Erfolgsmodell bleibt. Das wird auch mit Europa-Schecks, Erasmus-Programmen, Städtepartnerschaften und Austauschprogrammen alleine nicht gelingen. Unsere Bemühungen müssen tiefer ansetzen. Wir brauchen tiefgreifende Reformen. Deswegen wollen wir dies den Bürgerinnen und Bürgern auch so aus Nordrhein-Westfalen heraus erklären, mit ihnen darüber sprechen und uns dann politisch dafür einsetzen und dafür werben. Das hätte ich mir in diesem Antrag gewünscht. 20 Jahre Osterweiterung müssen zu neuen Impulsen für Europa führen. Das kann hier aus Nordrhein-Westfalen heraus gelingen und auch von hier aus ausgehen, zum Beispiel über den Ausschuss der Regionen, über den Bundesrat, über die EU-Abgeordneten aus Nordrhein-Westfalen, über die Zusammenarbeit mit Benelux oder über das Weimarer Dreieck. Landtag Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen, als Demokrat und absolut überzeugter Europäer unterstützen wir – meine Fraktion – jedes Vorhaben, das Europa stärkt. Manchmal müssen wir auch ein bisschen mehr tun, als die Mehrheitsfraktionen hier vorgeben. Es lohnt sich nämlich, jeden Tag aufs Neue für Europa und dessen Vorzüge zu kämpfen. Wir unterstützen den Antrag. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Tritschler.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! 20 Jahre EU-Osterweiterung sind in der Tat eine Erfolgsgeschichte. Da sind wir uns, glaube ich, alle einig – vor allem natürlich ökonomisch-wirtschaftlich. Die Entwicklung der ehemaligen Staaten des Ostblocks ist beeindruckend und hocherfreulich. Natürlich vergessen die Antragsteller von CDU und Grünen dabei wieder vieles, vor allem das, was nicht so recht in ihr blumiges Bild von der EU passt. Richtig ist: Der Freihandel, der EU-Binnenmarkt hat die Volkswirtschaften unserer Nachbarn im Osten erheblich gestärkt. Richtig ist aber auch: Der zweite wesentliche Faktor, der zum neuen Wohlstand im Osten beigetragen hat, waren die Strukturfördermittel, die die EU umverteilt hat. Davon kommen derzeit immerhin 24 % aus Deutschland. Das ist mit Abstand die größte Summe. So ehrlich sollte man bei so einem Antrag schon sein, meine Damen und Herren. Die Mittel fließen in erheblichem Ausmaß nach wie vor nach Osten. Die drei Topempfängerstaaten der Europäischen Union sind Polen, Rumänien und Ungarn. Um es klar zu sagen: Es gibt gute Argumente dafür, dass der große Binnenmarkt das auch für alle Beteiligten rechtfertigt, aber es ist absehbar, dass das ein Ende haben wird und auch haben muss. Ich freue mich darauf – nicht nur, weil wir das Geld dringend im eigenen Land brauchen –, denn mit zunehmender Angleichung des Lebensstandards werden sich die Regierungen der östlichen Mitgliedstaaten nicht mehr so leicht kaufen und erpressen lassen, wie es vielleicht in der vergangenen Zeit der Fall war. Spricht man mit den Menschen aus diesen Ländern – das sollten Sie vielleicht zur Abwechslung auch einmal probieren –, dann stellt man fest, dass das Bild nicht annähernd so blumig ist, wie es hier jetzt gerade klang. Die Menschen in Osteuropa haben lange und hart um ihre Freiheit gerungen. Sie haben sich nach den traumatischen Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs einem nur wenig getarnten Besatzungsregime aus Moskau unterwerfen müssen und 15.05.2024 konnten dieses erst nach Jahrzehnten, Ende des vergangenen Jahrhunderts, abschütteln. Wie unsere mitteldeutschen Landsleute haben sie deshalb ein feines Gespür für den schleichenden Despotismus, der sich aus Brüssel, Berlin und anderen westlichen Hauptstädten in ihre Richtung – unter Vorgabe allerlei guter Absichten – breitmacht. Meine Damen und Herren, ich gebe Ihnen gerne recht. Die EU-Osterweiterung ist eine Erfolgsgeschichte, aber nicht, wie Sie meinen, weil der Osten jede Degenerationserscheinung unserer westlichen Demokratien übernimmt oder übernehmen sollte. Im Gegenteil: Erfreulich ist, dass diejenigen, wie zum Beispiel auch der mehrfach zitierte Viktor Orbán, die ihre Freiheit noch selbst erkämpft haben, das Immunsystem der Freiheit in Europa erheblich stärken. Damit können viele Maulhelden, die solche Anträge unterschreiben, nicht mithalten. (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Diese Menschen, unsere Freunde, unserer Landsleute und Nachbarn im Osten, brauchen wahrlich keine Belehrungen aus Düsseldorf, Berlin oder Brüssel darüber, was Rechtsstaatlichkeit oder Demokratie heißt. Das Letzte, was sie brauchen, sind dann solche Großkotzigkeiten, wie es hier auch im Antrag heißt – ich zitiere –: „Umso besorgniserregender sind Entwicklungen, wenn Staaten fundamentale gemeinsame europäische Werte wie Demokratie und Rechtsstaatlichkeit mehr und mehr untergraben“. (Thorsten Klute [SPD]: Ja, damit haben wir auch ein Problem!) Da kann man der CDU und den Grünen nur entgegenhalten: Kehrt erst mal vor der eigenen Tür, bevor ihr mit dem Finger auf andere zeigt. Da liegt wahrlich genug Dreck. Schon alleine deshalb ist dieser Antrag nicht zustimmungsfähig. Aber es gibt noch einen anderen und ganz erheblichen Grund, den ich nicht verschweigen will. Sie fordern hier wieder mal den EU-Beitritt der Ukraine. Natürlich wissen Sie, dass das völliger Wahnsinn ist. Zum Glück gibt es genug europäische Regierungen mit Restverstand, die das zu verhindern wissen. (Thomas Schnelle [CDU]: Orbán! – Thorsten Klute [SPD]: Genau, Orbán!) Wenn Sie so scharf darauf sind, uns in einen Krieg hineinzuziehen, meine Damen und Herren, dann sagen Sie doch bitte auch im Klartext, wer denn in diesem Krieg die Gewehre halten soll. Wollen Sie das machen, die CDU, die bis vor ein paar Wochen noch einen verurteilten Deserteur als Generalsekretär hatte, oder die Wehrdienstverweigerer von den Grünen? Wer soll für Ihre Träume vom EU-Raum im Landtag Osten die Knochen hinhalten? Meldet sich die Junge Union freiwillig? Nein, meine Damen und Herren, seien Sie ehrlich. Wenn Sie es schaffen sollten, uns in diesen Krieg zu verwickeln, müssen andere die Opfer dafür bringen. Die CDU übernimmt dann höchstens die Spenden von der Waffenlobby. Da machen wir nicht mit. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Minister und Chef der Staatskanzlei Liminski das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Herr Tritschler, jetzt haben Sie minutenlang versucht, Gründe zu finden, um diesem Antrag nicht zuzustimmen. Ich kann Sie beruhigen. Ich glaube, es will niemand hier im Raum, dass die AfD diesem Antrag zustimmt. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Wir als Landesregierung begrüßen den Antrag ausdrücklich. Mehr noch: Wir finden, es ist richtig und wichtig, dass wir die EU-Osterweiterung in diesem Monat, in dem sie sich zum 20. Mal jährt, auch in diesem Haus würdigen. Auch drei Wochen vor der Europawahl ist es besonders wichtig, das in den Blick zu nehmen. Denn das Ereignis damals kann in seiner historischen Bedeutung gar nicht überschätzt werden. Mit dem 1. Mai 2004 wuchs die Europäische Union über Nacht auf über 25 Mitgliedstaaten an, es war die bis dahin größte Erweiterungsrunde. Ich glaube, man kann festhalten: Es ist damals und seitdem eine einmalige Erfolgsgeschichte gewesen. Mit ihr wurden zum einen die Konsequenzen aus der historischen Situation gezogen, aus den Umwälzungen der Wendejahre 1989/1990. Josef Neumann hat vorhin darauf hingewiesen. Ich meine, auch heute, 30 Jahre später, müssen wir uns noch einmal vor Augen führen, was dort stattgefunden hat. Die EU-Osterweiterung war an der Stelle das Nachziehen dieser Entwicklung, das Belohnen, das Würdigen des Einsatzes mutiger Frauen und Männer, die die kommunistischen Diktaturen zu Fall gebracht haben und die nun zu ebenbürtigen Partnern in Europa geworden waren. Das war auch dringend Zeit. Gleichzeitig wurden die Demokratien in Osteuropa mit diesem Beitritt stabilisiert und haben ein beeindruckendes Wirtschaftswachstum in Gang gesetzt. Es ist deshalb wichtig, dass wir das auch hier in diesem Hohen Haus würdigen. 15.05.2024 Ich will auf die einzelnen Beziehungen eingehen, die wir als Nordrhein-Westfalen mit diesen Partnern im Osten pflegen. Wir haben besondere Beziehungen in diese Region, in diese Länder. Mit Polen gibt es lebendige und vielfältige Verbindungen. Viele hier im Hohen Haus engagieren sich dafür, diese Beziehungen zu pflegen, in Städtepartnerschaften, in der Kultur, in Schüleraustauschen, in Projekten zur Erinnerungskultur oder in der Pflege der über 600.000 Personen umfassenden Gemeinschaft der Polonia hier bei uns in Nordrhein-Westfalen. All das zeigt, wie eng die Verbindungen sind. Sie mögen gerne auch den Namen des Europaministers hinzufügen: Liminski – das weist eindeutig in die Richtung, aus der dieser Name kommt. Wir pflegen das auch mit den Europa-Schecks und anderen Dingen, mit denen wir Projekte mit osteuropäischen Partnern auch jetzt unterstreichen und diese Beziehung immer wieder neu beleben wollen. Wir haben das auch schon vor der EU-Osterweiterung getan. Ich erinnere hier an die seit 1991 bestehende Deutsch-Polnische Regierungskommission. Nordrhein-Westfalen ist dort sehr engagiert. Wir werden uns auch am kommenden Freitag wieder für die freundschaftlichen deutsch-polnischen Beziehungen einsetzen, wenn wir am Rande des Bundesrats mit unseren polnischen Freunden zusammenkommen. Das sind Gremien, die nicht nur für sich selbst bestehen, sondern in denen tatsächlich zur Sache gesprochen wird und Themen miteinander vorangetrieben werden. Auch mit Ungarn besteht seit 2008 eine intensive Zusammenarbeit in unserer gemeinsamen Regierungskommission. Solche Strukturen und Gremien sind ja ein Forum, das uns den Anlass bzw. die Möglichkeit gibt, auch kritische Dinge anzusprechen, auch dann, wenn man nicht einer Meinung ist, so wie ich das im vergangenen Oktober in Ungarn getan habe. Dann ist man dankbar, solche Strukturen zu haben, um das auch in einer Weise tun zu können, dass es bei unseren Adressaten ankommt. Im Regionalen Weimarer Dreieck werden wir diese Erfolgsgeschichte fortsetzen. Wir haben vor, unsere Partnerschaftserklärung in diesem Jahr zu erneuern. Wir werden dabei das, was sich bewährt hat, in die nächste Zeit übernehmen, aber auch an neuen Zukunftsthemen arbeiten. Der Jugendgipfel, der Expertenaustausch – all das sind Dinge, mit denen wir Themen voranbringen, den Gedanken aber auch in die nächste Generation weitertragen. Zur EU-Erweiterung, die ansteht, möchte ich Folgendes sagen: Wir müssen diesen Geist aus der Osterweiterung aufgreifen, um in dieser Weise und mit den Erfahrungen im Rücken einerseits ein realistisches Erwartungsmanagement zu betreiben, aber andererseits auch klar zu haben, welchen Mehrwert das haben kann, an dieser Stelle so zusammenzuarbeiten. Landtag Ich halte das für etwas, was uns mit Blick auf die Ukraine, auf Moldau und andere Staaten, auch auf dem Balkan, motivieren sollte, nicht nachzulassen und dafür zu sorgen, dass dieser Prozess nicht allein einer der Worte ist, sondern auch einer, bei dem wir tatsächlich einen Weg gemeinsam gehen, Meilensteine definieren und deshalb das Ziel miteinander im Blick behalten, dass die EU wächst und wir auch diesen Staaten die Stabilität und den Frieden geben, den unsere Partner im Osten seit 20 Jahren genießen. Es hat sich gezeigt: Es lohnt sich; es ist in unserem eigenen Interesse. Diesen Weg sollten wir nun auch weitergehen. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Wir sind somit am Schluss der Aussprache und gehen über zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen also über den Inhalt des Antrages Drucksache 18/9128 ab. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/9128 angenommen. Wir gehen über zu: 4 Stahl ist Zukunft. Und die gehört zu NRW! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/9165 Entschließungsantrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/9240 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der SPD dem Abgeordnetenkollegen Herrn Ott das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Ministerpräsident – auch wenn er der Debatte jetzt nicht lauscht, wird er sie nachverfolgen –, ich habe Ihnen, Herr Wüst, oft vorgeworfen, dass mit Ihrem Namen kein einziges Vorzeigeprojekt für Nordrhein-Westfalen verbunden ist. Ich habe Ihnen prophezeit, dass von Ihrer Regierungszeit nichts in Erinnerung bleiben wird. Es ist gut möglich, dass ich mich geirrt habe. Es ist gut möglich, dass der Name Wüst doch mit einer historischen Zäsur verbunden bleibt, nämlich mit 15.05.2024 dem Ende der Stahlproduktion in Nordrhein-Westfalen. Hendrik Wüst wird dann der Ministerpräsident einer Regierung sein, die Wertschöpfung in Milliardenhöhe verspielte, die unfähig war, einen Strukturbruch zu verhindern, und die tatenlos dabei zusah, wie Zehntausende Arbeitsplätze verloren gingen. Herr Wüst, die Jobkrise bei thyssenkrupp ist auch Ihre Krise. (Beifall von der SPD) Sie hätten schon viel früher mit aktiver Industriepolitik gegensteuern müssen. Das haben Sie nicht getan. Sie sind für die Industriearbeiterinnen und -arbeiter in Nordrhein-Westfalen eine bittere Enttäuschung. Man muss leider auch sagen, dass diese Regierung nicht schlau genug für die Sicherung von Jobs war. Sie haben es fertiggebracht, eine 700-Millionen-Euro-Förderung für eine Direktreduktionsanlage zuzusagen, ohne dafür auch nur die geringste Gegenleistung zu verlangen – keine Mitbestimmung, keine Standortgarantie, keine Jobgarantie. Was für ein Versagen! (Beifall von der SPD) Es ist gut möglich, dass Schwarz-Grün jetzt mit 700 Millionen Euro die Deindustrialisierung in NRW subventioniert. Was für ein Riesenfehler, meine sehr verehrten Damen und Herren! (Beifall von der SPD) An dieser Stelle wäre es insbesondere die Aufgabe der Landesregierung gewesen, sich um die Sicherung bestehender Standorte in Nordrhein-Westfalen zu kümmern. Wie konnte es so weit kommen? Ich will es Ihnen sagen: Die Grünen wollten auf Teufel komm raus ein ökologisches Vorzeigeprojekt, der Ministerpräsident wollte gar nichts, erst recht keine Verantwortung, und an die Beschäftigten hat niemand gedacht. So funktioniert Schwarz-Grün in NRW: Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer werden vergessen. (Beifall von der SPD) Aber es ist noch nicht zu spät. Noch können wir mit aktiver Industriepolitik gegensteuern. Sie kündigen – meines Erachtens viel zu spät – einen Stahlgipfel an. Wir brauchen jetzt ein langfristiges Konzept zum Erhalt der Stahlstandorte und verbindliche Zusagen für Investitionen von der Kapitalseite, aber auch von der öffentlichen Hand. Staatliche Förderung darf es freilich nur im Gegenzug für Garantien geben – für Standorte, für Arbeitsplätze und für Mitbestimmung. (Beifall von der SPD) Um Einfluss auf Investitionsentscheidungen und Arbeitsplätze zu bekommen, muss eine mögliche Unternehmensbeteiligung des Landes wieder auf die Landtag Agenda. Es darf dabei keine ideologischen Tabus geben. Es steht zu viel auf dem Spiel. Stahl ist keine Industrie aus dem 19. Jahrhundert. Stahl ist ein Technologieträger für digitale Produktion, für Wasserstofftechnologien, für Rohstoffkreisläufe. Jedes Windrad braucht Stahl. Aus gutem Stahl wird Fortschritt für Nordrhein-Westfalen gemacht. (Beifall von der SPD) Dieser Fortschritt kommt aber nicht von selbst; dafür müssen wir etwas für Beschäftigung tun. Ohne die Facharbeiterinnen und Facharbeiter und die Ingenieurinnen und Ingenieure im Stahl werden wir die Zukunft nicht gewinnen. Sie und deren Wissen und ihr Können brauchen wir. Stahl ist Zukunft. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Franken.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Ott, Sie hatten zum Thema „Industrie und Stahl“ seit zwei Jahren nichts mehr auf der Agenda. Es sei Ihnen nachgesehen, dass Sie heute einen Arbeitsnachweis erbringen wollen. Was ich allerdings komisch finde: Wir stehen im Fachausschuss seit Wochen und Monaten im intensiven Austausch über die Lage. Vieles von dem, was Sie kritisiert haben, wurde bereits mehrfach erklärt. Dass Sie sich überhaupt nicht informieren, was im Fachausschuss läuft, und dann solche Reden schwingen, ist wirklich erstaunlich. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Wir haben uns mehrfach intensiv mit dem heutigen Thema beschäftigt. (Stefan Zimkeit [SPD]: Wir waren stets be- müht! – Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Deshalb standen Sie mit so vielen Leuten in Duisburg!) Frau Ministerin Neubaur hat die Position und auch die Handlungsspielräume der Landesregierung mehrfach intensiv deutlich gemacht. Dass die SPD heute mit dem Antrag das aktive Handeln der Landesregierung fordert, ist wirklich verwunderlich. Sie lassen sich doch immer die Berichte aus dem Ausschuss zusenden und wissen, was aktiv getan wird. Dazu bräuchte es diesen Antrag nicht. Da die Kommunikation innerhalb der SPD-Fraktion aber offensichtlich nicht so gut läuft, nutze ich die Redezeit natürlich gerne, um sie inhaltlich auf Ballhöhe zu bringen. 15.05.2024 Erstens. Bei den aktuellen Entwicklungen handelt es sich um unternehmerische Entscheidungen. Wir als Politik können da nicht ins Cockpit greifen. Es ist nicht die Aufgabe von Politik, permanent zu meinen, man sei der bessere Unternehmer, man wüsste immer alles besser und man wüsste aus Düsseldorf heraus zu entscheiden, was das Beste vor Ort ist. Natürlich können wir aktiv kritisieren – das tun wir bei der aktuellen Lage auch –, und das haben wir auch immer sehr offen kommuniziert: Das Unternehmen muss seiner Verantwortung gegenüber den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern ohne Wenn und Aber gerecht werden. Da gibt es überhaupt keine Frage. Aber unsere eigentliche Aufgabe ist doch die Schaffung optimaler Rahmenbedingungen für wettbewerbsfähigen und zukünftig auch grünen Stahl aus Nordrhein-Westfalen. Daran arbeiten wir. Das wird auch im Ausschuss immer wieder deutlich. Zweitens. Das Herunterfahren der Produktionskapazitäten ist nun einmal der schwierigen Weltlage geschuldet. Man kann sich die Welt nicht malen, wie man sie gerne hätte. Eine abflachende Nachfrage auf dem Weltmarkt, internationale Stahlüberkapazitäten, Dumpingkonkurrenz aus China: Die Folge aus alldem ist, dass jetzt von 11,5 Millionen auf 9,5 Millionen Tonnen reduziert werden muss. Verschwiegen haben Sie im aktuellen Antrag, dass die tatsächliche Auslastung sogar nur bei 7 Millionen Tonnen liegt, die Lage also aktuell noch dramatischer ist. Deswegen braucht es Anpassungen. Dafür muss man nicht Betriebswirtschaft studiert haben. Natürlich würden wir uns das auch anders wünschen; das ist doch völlig klar. Wir regeln ja auch die Rahmenbedingungen so, dass es in eine andere Richtung läuft. Aber die Lage auf dem Weltmarkt ist, wie sie ist. Dass thyssenkrupp zugesagt hat, auch weiterhin betriebsbedingte Kündigungen zu vermeiden und die Arbeitsplätze in Duisburg langfristig abzusichern, ist doch ein entscheidendes Bekenntnis für die Zukunft des Standortes. Drittens. Wir erwarten natürlich, dass das frische Kapital dem Transformationsprozess zugeführt wird. Denn auf dem Weg der klimaneutralen Stahlproduktion wird viel Geld benötigt, welches wir nicht allein mit öffentlichen Mitteln beschaffen können. Es braucht private Investitionen. Der Einstieg dieses Investors kann eine Chance sein, aber nur dann – da sind wir völlig klar –, wenn die Belegschaft an sämtlichen Entscheidungen beteiligt wird. Viertens. Mit unserer 700-Millionen-Euro-Förderung unterstützen wir ein konkretes Projekt. Sie haben es beschrieben. 1,3 Milliarden Euro kommen vom Bund. An diese Gelder sind klare Realisierungsbedingungen gekoppelt. Bedingungen wie die von Ihnen geforderten Arbeitsplatzgarantien können und dürfen wir aber nicht verlangen. Landtag Es zeigt sich, wie haltlos, ja, sogar scheinheilig Ihre Forderungen sind, wenn wir einen Blick auf die SPDgeführten Bundesländer werfen. (Thorsten Klute [SPD]: Aha!) In Niedersachsen bei Salzgitter, im Saarland bei Saarstahl oder in Hamburg bei ArcelorMittal: Überall dort ist die SPD an der Schaltstelle, nirgendwo finden sich aber in den Förderbedingungen Arbeitsplatzgarantien. Wir haben das Interesse und die Nöte der Industrie in Nordrhein-Westfalen im Blick. Das zeigen wir regelmäßig mit unseren Anträgen, und das zeigt auch die Landesregierung regelmäßig durch ihr Handeln. Ich erinnere hier nur an den Herbst und unseren Antrag zum Wirtschaftsstandort, in dem wir klare Konzepte aufgezeigt haben, wie wir in Nordrhein-Westfalen die Krise lösen können. Wir haben aber auch klar benannt, dass Berlin – speziell Ihr Bundeskanzler Olaf Scholz – endlich eine aktive Rolle einnehmen muss. Denn hohe Preise für Energie in der Industrie sind ein Teil des Problems. Diese Preise werden in Berlin gemacht. Da beißt die Maus keinen Faden ab. (Beifall von Josef Hovenjürgen, Parlamentari- scher Staatssekretär im Geschäftsbereich der Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung, am Abgeordnetenplatz sitzend.) Damit wir auch in Zukunft Industriemotor Deutschlands sein können, muss der Spagat zwischen wettbewerbsfähiger Industrie auf der einen Seite und dem nachhaltigen Klimaschutz auf der anderen Seite gelingen. Wir sind mit dem Versprechen angetreten, unseren Industriestandort bei diesem Transformationsprozess zu unterstützen. Wir halten dieses Versprechen mit der 700-Millionen-Euro-Förderung, der höchsten Einzelförderung in unserer Landesgeschichte. Wir unterstützen thyssenkrupp dabei, diesen grünen Stahl zu produzieren. Das ist ein starkes Signal an unsere Stahlkocher. Wir bekennen uns klar zu dem grünen Stahl aus Nordrhein-Westfalen. Deshalb beobachten wir die aktuellen Entwicklungen rund um thyssenkrupp natürlich sehr genau. Dass die Verringerung der Produktionskapazität und auch der Einstieg eines ausländischen Investors zu Sorgen bei der Belegschaft führen, ist doch verständlich. Diese Sorgen nehmen wir sehr ernst und hören auch sehr genau hin. Aber auch hier zeigt sich mal wieder, welchen Anspruch die SPD an ihr eigenes Handeln hat. Anstatt sich mit Fakten auseinandersetzen, schüren Sie mit Ihren Halbwahrheiten die Ängste der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Zur Wahrheit gehört auch, dass Sie längst Ihre Chancen vertan haben, die schwierige Lage zu wenden. Denn vor ihrer Abwahl im Jahr 2017 war die Lage 15.05.2024 ebenso prekär. 500 Millionen Euro wollte thyssenkrupp einsparen. 4.000 Arbeitsplätze waren damals in Gefahr. Die IG Metall – keine Vorfeldorganisation der CDU – kritisierte öffentlich mehrfach den mangelnden Rückhalt durch Ihre SPD-Ministerpräsidentin Hannelore Kraft. Sie haben damals nichts getan. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD-Fraktion, Ihre Sorge, dass die 700-Millionen-Euro-Förderung in den Kamin geblasen wird, können wir Ihnen nehmen. Unsere Haltung ist glasklar: Es darf keine betriebsbedingten Kündigungen geben. Die Mitbestimmung muss eingehalten werden. Wir erwarten von der Arbeitgeberseite, gemeinsam mit den Betriebsräten einen Zukunftsplan für grünen Stahl aus Duisburg zu erarbeiten. Denn die Sicherung der Arbeitsplätze in unserer heimischen Stahlindustrie hat für uns oberste Priorität. Dafür nutzen wir alle zur Verfügung stehenden Mittel, und dazu braucht es Ihren Antrag nicht. – Danke. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Matzoll.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die demokratischen Fraktionen im Landtag von Nordrhein-Westfalen stehen geschlossen an der Seite der Beschäftigten von thyssenkrupp Steel in Duisburg. Sie stehen geschlossen an der Seite der Beschäftigten in der Stahlindustrie in diesem Land. (Rodion Bakum [SPD]: Da haben wir Sie aber nicht gesehen! – Jule Wenzel [GRÜNE]: Ich war da!) Gerade weil das so ist, verdienen die Beschäftigten, verdienen die Arbeiterinnen und Arbeiter eine ehrliche und zielgerichtete Debatte mit Blick nach vorne. Die SPD schreibt in der Überschrift ihres Antrags: „Stahl ist Zukunft. Und die gehört zu NRW!“ (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Was soll ich sagen? Da hat die SPD vollkommen recht. Stahl ist Zukunft. Genauer gesagt: Klimaneutral produzierter Stahl ist Zukunft. Deutschland ist die drittgrößte Wirtschaftsnation auf diesem Planeten, und Nordrhein-Westfalen ist ihr industrielles Herz. Wir haben eine besondere Verantwortung, wenn es darum geht, ob und wie die klimaneutrale Transformation gelingt. Landtag Diese Verantwortung erfordert Handeln, und ich kann Ihnen, liebe SPD, an dieser Stelle versichern: Die Landesregierung setzt alle Anstrengungen daran, die Wettbewerbsfähigkeit der Stahlindustrie in Nordrhein-Westfalen zu erhalten. Die Landesregierung setzt alles daran, dass Duisburg das unbestrittene Zentrum der Stahlbranche bleibt. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Thorsten Klute [SPD]) Gegner von Klimaschutzmaßnahmen sprechen gerne davon, wie klein der deutsche Anteil am weltweiten CO -Ausstoß eigentlich sei. Was sie damit meinen: Weitermachen wie bisher; sollen die anderen doch d₂ie Drecksarbeit machen. Wir Grüne sagen: Wir stellen uns der Verantwortung. Wir nehmen die Transformation hin zu klimaneutralem Stahl ernst. Unser wirtschaftlicher Erfolg, der Wohlstand unseres Landes, die Zukunft tarifgebundener und fair bezahlter Industriearbeitsplätze ist eng verbunden mit der Fragestellung, ob es uns gelingt, Vorreiter bei klimafreundlichen Innovationen zu bleiben. Wenn wir in diesem Zusammenhang über die Transformation der Stahlbranche sprechen, deren Bedeutung für die Energiewende die SPD-Fraktion in ihrem Antrag sehr treffend beschrieben hat, müssen wir auch über den Elefanten im Raum sprechen, der maßgeblichen Einfluss darauf hat, dass in Duisburg schon seit längerer Zeit und nicht erst seit der offiziellen Bekanntgabe der Kapazitätsreduktion weniger Stahl produziert wird, als wir uns das alle wünschen: Der Elefant im Raum sind die chinesischen Staatssubventionen für konventionell produzierten Stahl. China weiß so gut wie wir, dass die Zukunft der Stahlindustrie im grünen Stahl liegt. Die Chinesen wissen, dass Deutschland und auch Japan ihnen bei dieser technologischen Evolution weit voraus sind. Deshalb wollen sie unsere Stahlindustrie in Deutschland, unsere Stahlindustrie in NRW, unsere Stahlindustrie in Duisburg ganz bewusst kaputtmachen. Im SPD-Antrag wird dieser zentrale Aspekt mit keinem Wort erwähnt. Es ist Ihr gutes Recht als Oppositionsfraktion, sich rund um die drohenden Arbeitsplatzverluste bei thyssenkrupp Steel in Duisburg mal wieder des Narrativs zu bedienen, dass alle wirtschaftspolitischen Herausforderungen in diesem Land eine Folge schwarz-grüner Tatenlosigkeit sind. (Rodion Bakum [SPD]: Ja!) Das verkennt aber die Tatsache, dass sich der Weltmarkt geändert hat und dass der Abbau der Produktionskapazitäten durchaus absehbar war, was ihn nicht weniger schmerzlich macht. Wir können uns darüber unterhalten, an welche Kriterien wir staatliche Förderung sinnvollerweise knüpfen sollen, um unsere gemeinsamen Ziele möglichst effektiv zu erreichen. 15.05.2024 Wir können uns sehr gerne darüber unterhalten, wie wir gemeinsam verhindern, dass staatliches Geld, das dem Gemeinwohl zu dienen hat, nicht nur den wirtschaftlichen Interessen Einzelner dient. Wir können uns auch meinetwegen darüber streiten, ob der Einstieg des Staates bei großen Industriebetrieben im Zuge der notwendigen Transformationsfinanzierung das adäquate Mittel ist. Das können und sollten wir alles tun; dazu leistet unser Entschließungsantrag einen ersten Beitrag. Wir sollten bei der Debatte um die Industriepolitik der Landesregierung nicht vergessen: Bei der Förderung der Wasserstoffreduktionsanlage in Duisburg handelt es sich um eine gemeinsame IPCEI-Förderung von Bund und Land. Alle demokratischen Fraktionen im Landtag NRW waren entweder auf Bundes- oder Landesebene bzw. auf beiden Ebenen an der Ausgestaltung und Legitimierung dieser Förderung beteiligt. Zur Wahrheit gehört auch, Herr Ott, dass IPCEI-Förderungen, also Förderungen eines Important Project of Common European Interest – die Förderung wichtiger Projekte im gesamteuropäischen Interesse –, an die strengen Kriterien der EU gebunden sind. Ich reiche Ihnen die Hand: Lassen Sie uns hier keine Scheingefechte austragen, sondern uns gemeinsam im Interesse unserer Industrie, im Interesse der Menschen in unserem Land dafür einsetzen, dass notwendige Transformationsfinanzierung effektiver, bürokratieärmer und schneller dahin fließen kann, wo sie gebraucht wird. Dazu leistet Ihr Antrag trotz vieler fraglos richtiger Feststellung zum Status quo leider keinen Beitrag. Wir lehnen ihn daher ab und bitten um Zustimmung zu unserem Entschließungsantrag. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Dietmar Brockes das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die SPD thematisiert die Ankündigung von thyssenkrupp, Arbeitsplätze am Standort Duisburg abzubauen, und den Einstieg eines neuen Investors. Sie fordert zu Recht Zusagen zum Arbeitsplatzerhalt aufgrund der üppigen Landesförderung, aber sie fordert auch wieder einmal den Erwerb von Beteiligungen des Landes an thyssenkrupp, um vonseiten des Landes Einfluss zu nehmen. Die Landesregierung hat für die Direktreduktionsanlage die größte Einzelförderung in der Geschichte des Landes in Höhe von 700 Millionen Euro für thyssenkrupp gefeiert. Insgesamt sind für die Förderung von Bund und Land 2 Milliarden Euro vorgesehen. Der tschechische Investor Křetínský ist mit 20 % bei Landtag thyssenkrupp eingestiegen. Er kann seine Anteile auf 50 % erhöhen und darf am Umbau mitwirken. Gerüchten zufolge hat er aber auch ein Rücktrittsrecht: Läuft es schlecht, darf er seine Anteile zurückgeben und erhält sogar sein Geld zurück; es ist also ein risikofreies Investment. Mitzuentscheiden, aber kein Risiko zu tragen, sehen wir sicherlich als sehr kritisch an; trotzdem begrüßen wir das positive Signal, dass ein Investor mit Erfahrungen an Bord geholt wurde. Mit Investor und einer großzügigen Förderung von Bund und Land sollte thyssenkrupp wieder ein heißes Eisen werden. Jetzt muss aber auch die Landesregierung nachziehen und sicherstellen, dass diese Chance nicht nur Hoffnung bleibt, sondern echte, nachhaltige Veränderung bewirkt. Den Weltmarkt mit grünem Stahl zu erobern, ist das große Ziel. Dafür muss die größte Einzelförderung der Landesgeschichte den Stahlstandort jetzt nachhaltig und effizient umgestalten. Wir dürfen die Gelegenheit nicht verpassen, Nordrhein-Westfalen als führenden Produzenten von umweltfreundlichem Stahl zu etablieren. Damit wir im internationalen Wettrennen die Speerspitze werden, müssen sich die Investitionen aber lohnen. Kein Fördergeld ohne Garantien für Standorterhalt und die Schaffung neuer Arbeitsplätze: Das ist eine Mindestvoraussetzung. Wenn sich Produktionsweisen ändern, fallen Arbeitsplätze weg. Sie dürfen aber nicht ersatzlos wegfallen. Transformation ist nur erfolgreich, wenn neue Arbeitsplätze geschaffen werden; hierauf muss der Fokus liegen. Die FDP will wissen: Wo entstehen bei thyssenkrupp und in einer grünen Stahlwelt neue Arbeitsplätze? Wir Freien Demokraten sind klar gegen einen Einstieg des Staates bei thyssenkrupp als Anteilseigner. Das finanzielle Risiko ist mit der Förderzusage des Landes in Höhe von 700 Millionen Euro bereits groß. Den Steuerzahler darüber hinaus noch weiter als Anteilseigner finanziell zu verpflichten, halten wir für falsch. Der Staat war noch nie der bessere Unternehmer. (Beifall von der FDP) Die Aufgabe des Landes muss es sein, für die richtigen Rahmenbedingungen zu sorgen, damit der Match zwischen dem neuen Investor und thyssenkrupp ein Erfolg wird. Das heißt für uns, dass die Landesregierung insgesamt für wirtschaftliche Rahmenbedingungen, für wettbewerbsfähige Produktionsbedingungen sorgen, Bürokratie abbauen und Genehmigungen beschleunigen muss. Das ist für die gesamte Wirtschaft der richtige Weg. – Den Antrag der SPD lehnen wir leider ab. (Beifall von der FDP) 15.05.2024

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun Herr Loose das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! „Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf.“ Das war einer der Leitsprüche der kommunistischen Regierung im heute freien Mitteldeutschland. Was ist dabei herausgekommen? In 40 Jahren sozialistischer Misswirtschaft ist dort ein ganzes Land heruntergewirtschaftet worden. Planwirtschaft, der irre Glaube, der Staat wüsste, was morgen für Produkte wie ein grüner Stahl beispielsweise erfolgreich sein werde: gescheitert. Planwirtschaft, die aberwitzige Idee, auch noch die Produktionsmengen von Allerweltsartikeln festlegen zu können: gescheitert. Und der SPD fällt nichts Besseres ein, als eine Landesbeteiligung, also eine Verstaatlichung von thyssenkrupp, zu fordern. Das solle die Erarbeitung einer Unternehmensstrategie ermöglichen. Das solle den Erhalt und die Modernisierung der nordrhein-westfälischen Stahlindustrie befördern. Liebe SPD, zeigen Sie mir doch mal ein Mitglied der Landesregierung oder wenigstens mal die Personen in der Leitungsebene des Wirtschaftsministeriums, die jemals in ihrer beruflichen Laufbahn auch nur am Rande Erfahrungen damit gemacht hätten, in der Entwicklung einer Unternehmensstrategie für ein Milliardenunternehmen erfolgreich zu sein. Kalkulation, Vertrieb, Produktentwicklung: Glauben Sie, unsere Wirtschaftsministerin würde überhaupt den Schmelzprozess im Hochofen verstehen, geschweige denn, sich mit den Ingenieuren oder Kaufleuten auf Augenhöhe unterhalten können? Das kann hier ernsthaft keiner glauben. (Zuruf von Sarah Philipp [SPD]) Ihre Idee der Verstaatlichung von Produktionsbetrieben ist somit genauso schlecht wie bereits zu Zeiten der DDR und der anderen sozialistischen Diktatur der 30er-Jahre. Einen volkseigenen Betrieb, „VEB thyssenkrupp“ – das wollen Sie, um sich einen Sitz im Aufsichtsrat zu gönnen und dann anschließend noch mehr Geld wie in einem Hochofen zu verbrennen? (Zuruf von Elisabeth Müller-Witt [SPD]) Denn wie heißt es in Ihrem Antrag: Der Konzern könne die Kosten der Transformation von 8 Milliarden Euro in einem schwierigen Marktumfeld nicht allein finanzieren. Genau da haben wir die zentralen Punkte Ihres Antrages: Subventionen für eine Transformation, die Sie staatlich vorgeben, um in einem schwierigen Marktumfeld zu bestehen. Landtag Doch erstens: Der Konzern erhält bereits jetzt 2 Milliarden Euro Steuerzahlergeld, davon 1,4 Milliarden Euro aus der Bundeskasse, also von der SPD mit zu verantworten. Zweitens: Die Regenbogeneinheitsfront verlangt zudem, dass der Konzern seine Produktion sämtlich auf ein extrem teures Verfahren umstellt, noch mal: auf ein Verfahren, welches der Konzern selbst gar nicht durchführen würde, ohne übrigens, dass der Konzern über die notwendigen 8 Milliarden Euro für die Umstellung verfügt, ohne den notwendigen Wasserstoff zu haben, ohne Abnehmer für den überteuerten sogenannten grünen Stahl zu haben. Und drittens: Das aktuelle Marktumfeld, das Sie beklagen, ist nur deshalb so schwierig, weil Sie es durch Ihre sogenannte Energiewende so schwierig gemacht haben. Die Energie ist so teuer geworden, dass sich schon jetzt Investitionen für die Herstellung von Stahl oder Aluminium nicht mehr rechnen. Das zeigt sich an den Tausenden von Mitarbeitern, die thyssenkrupp entlassen wird. Das zeigt sich an den Hunderten von Mitarbeitern, die der Aluminium-Hersteller Spyra schon entlassen hat. Doch Sie, von der Regenbogenfront, und zwar alle, wie Sie hier sitzen, streuen den Mitarbeitern weiter Sand in die Augen. Sie belügen diese Mitarbeiter, indem Sie behaupten, dass man mit dem Umstieg auf Wasserstoff noch weltweit Stahl verkaufen und den Arbeitsplatz retten könne. Herr Yüksel, Sie zum Beispiel waren früher bei Thyssen beschäftigt. Sie haben Herrn Engin Karakurt in Bochum, jetzt Konzernbetriebsratschef, mit Ihren Kollegen besucht. Haben Sie dem gesagt: „Hey, Engin, die Chinesen und Inder sind so kurz davor, jetzt auch alle auf diesen Klimawandel-Schwindel einzusteigen und alle ihre Anlagen zu verkaufen. Die werden alles platt machen und auf Wasserstoffanlagen umstellen“? Haben Sie dem gesagt: „Die werden nicht mehr billig mit Kokskohle Stahl herstellen und uns Konkurrenz machen“? Haben Sie dem gesagt: „Wir müssen jetzt nur noch ein paar Jahre durchhalten, dann klappt das schon“? Das ist ein Bochumer wie Sie. Haben Sie dem das wirklich gesagt oder haben Sie ihn belogen? Oder lachen Sie beide und sagen sich, wie blöd der Wähler und Mitarbeiter ist, und kaufen sich in der Zwischenzeit mit ihrem Geld eine Wohnung in Spanien oder Griechenland, um hier den Abflug zu machen, wenn uns alles um die Ohren fliegt? Oder, Herr Yüksel, glauben Sie sogar noch an diese Klimamärchen? Dass alle auf der Welt dabei mitmachen werden, dass die Chinesen ihre Regierung absetzen werden, um voll auf klimaneutral zu machen. Ich bin da echt überfragt. Vielleicht überraschen Sie mich ja mit einer Kurzintervention oder mit der zweiten Runde. Denn jedem, der den Dreisatz beherrscht und mit der Branche gesprochen hat, ist klar, was da passieren 15.05.2024 wird: Der Konzern greift sich zunächst die 2 Milliarden Euro Subventionen. Dann schließt der Konzern Stück für Stück jedes einzelne Werk für die Stahlherstellung. Der Konzern baut stattdessen nur noch Werke zum Walzen von Stahl – von Stahl, der dann aus Indien oder China importiert wird. In Bochum ist es bereits umgesetzt, bei Spyra in Neuss ebenfalls mit der Aluminiumproduktion. Dafür brauchen die allerdings viel weniger Mitarbeiter. Am Anfang erfolgt das alles noch halbwegs sozialverträglich. Aber am Ende heißt es dann: Zumachen und Tschüss! Dann werden Sie natürlich sagen: Es geht so nicht weiter. Wir müssen thyssenkrupp unterstützen – in fünf oder zehn Jahren, wenn Sie erkennen, was Sie für einen immensen Schaden angerichtet haben. Ich weiß, was dann passieren wird: Dann werden Sie nach dem Staat rufen, dass er Kaufgarantien für deutschen Stahl abgeben solle. Jedes öffentliche Gebäude müsse dann mit deutschem Stahl produziert werden. Damit halten Sie dann tatsächlich noch einige Arbeitsplätze am Leben, allerdings nur so lange, bis Ihnen das Geld der anderen Leute ausgeht. Sie verrennen sich in Ihren Regenbogenträumen von einer grünen Transformation und ziehen dabei alle hart arbeitenden Mitarbeiter von thyssenkrupp und anderen Firmen mit in den Abgrund. Aber nicht mit uns, nicht mit der Alternative für Deutschland. Wer Arbeitsplätze erhalten will, hat nur eine Chance, denn es gibt eine demokratische Opposition, die sich noch für die Arbeitsplätze, für die Arbeiter einsetzt: die Alternative für Deutschland. (Beifall von der AfD) Denn Arbeitsplätze werden nicht über Subventionen gerettet, sondern über gute Rahmenbedingungen. Das heißt: günstige Energie aus Kohle-, Kern- und Gaskraftwerken, eine gute Infrastruktur, die vom ehemaligen Verkehrsminister bei der Rahmedetalbrücke zerstört wurde, und klare, einfache Regeln statt Bürokratie und Co -Steuer. Und dafür werden wir kämpfen: für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Ministerin Mona Neubaur das Wort. Bitte sehr. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie man angesichts der zugegebenermaßen ernsten Lage der Stahlindustrie in Europa, in Deutschland, in Nordrhein-Westfalen hier so eine „Hurra, die Welt geht unter“-Rede halten kann, entzieht für mich den Grund und Boden dessen, wie ernsthaft die Vertreter der Landtag demokratischen Fraktionen doch zum Ausdruck bringen, dass es ihnen um die Menschen geht, die verunsichert sind. Lieber Jochen Ott, jetzt mit einem Antrag und einer Rede hier hineinzugehen, die vorgaukeln, es gäbe auch nur den Hauch eines Zweifels an der Entschlossenheit der Landesregierung, an der Seite der Beschäftigten bei thyssenkrupp, aber auch bei allen Stahlunternehmen in Nordrhein-Westfalen, alles in ihrer Kraft Stehende zu tun, diesen Stahlstandort erfolgreich in eine Zukunft zu transformieren, das halte ich für nicht geboten. Die Ampel-Regierung und die schwarz-grüne Landesregierung machen von vornherein eindeutig klar: Wir wollen Teil einer erfolgreichen Transformation sein, weil wir an die Leute glauben, die im Stahlbereich arbeiten, aber auch daran, sie mit einer Ankertechnologie zu fördern, um den Stahlstandort Nordrhein-Westfalen, in Deutschland und Europa für eine Zukunft fit machen zu können. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Richtig ist, dass der Stahlmarkt unter enormem internationalem Stress steht. Dadurch, dass Dumpingpreise aus China Stahl deutlich günstiger machen, gab es im April die Ankündigung, dass thyssenkrupp Stahl die Produktionskapazitäten herunterfahren wird. Im selben Atemzug ist die Forderung artikuliert worden, die wir als Landesregierung übrigens auch unterstützen, dass es bis 2026, wie es zwischen Stahl und den Vertretern der Beschäftigten vereinbart wurde, keine betriebsbedingten Kündigungen geben darf. Da sind wir eindeutig und klar an der Seite der Beschäftigten. Auch hier irgendwie Zweifel zu säen und die Leute weiter zu verunsichern, hilft sicherlich nicht in der Sache. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Weil Sie es angesprochen haben: Diese Kapazitätsreduzierung spiegelt am Ende das wider, was jetzt im Absatz des Stahls aus Duisburg in den letzten vier Jahren zu beobachten ist, nämlich die Tranche, die Menge, die eben aus Duisburg kapazitätsmäßig am Markt so noch funktioniert. Ich meine, das kann eine Chance sein, diesen Stahlstandort zukunftsfähig aufzustellen. Landesregierung, Bundesregierung, Stahlvorstand, die Gewerkschaften, die Beschäftigten sind sich genau in dem Sinne einig und miteinander unterwegs. thyssenkrupp muss deswegen nicht scheibchenweise kommunizieren, sondern eindeutig und klar auch den Beitrag leisten, dass für alle Klarheit herrscht, wie man in diesen veränderten Rahmenbedingungen jetzt einen zukunftsfähigen Stahlstandort in Duisburg sichert und nicht Stück für Stück schleichend weiter reduziert. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich stand vor ungefähr eineinhalb Jahren zusammen mit Vertretern der Bundesregierung, mit Vertretern der Gewerkschaften, mit Vertretern der Betriebsräte 15.05.2024 von thyssenkrupp vor ca. 13.000 bis 16.000 Beschäftigten von thyssenkrupp Stahl, die deutlich gefordert haben, dass sie in Zukunft am Standort Duisburg grünen Stahl produzieren wollen. Sie haben richtig gedrängt, endlich die Förderbescheide zu bekommen und zu klären, was mit der EU einem Förderprojekt zu klären ist, wobei es darum geht, ein Projekt zu fördern, das die Direktreduktion als neue und klimafreundliche Technologie etablieren kann. Diese Forderung, von Zehntausenden Stahlarbeitern vorgetragen, ist eine, die doch verpflichtend sein muss für alle, die auch in Regierungsverantwortung deutlich machen: Diese Transformation wird man nur schaffen, wenn man sie mit den Beschäftigten zusammen und nicht gegen sie angeht. Das ist das klare Signal, das die Landesregierung immer wieder ausstrahlt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Was für Nordrhein-Westfalen wichtig ist, zur allgemeinen Information gerne zusätzlich zum Wirtschaftsausschuss, will ich hier noch einmal informieren, lieber Herr Ott: Die Förderung für die Direktreduktionsanlage bezieht sich auf das Projekt „Direktreduktionsanlage“, und es ist ein Förderbescheid der Bundesregierung mit einer Kofinanzierung der Landesregierung. Die Förderbestimmungen hat der Bund – das hat Kollege Franken schon ausgeführt – für alle Stahlstandorte in der Bundesrepublik einheitlich und im Rahmen des rechtlich Möglichen formuliert. Sie können sich sicher sein, dass der Bund sehr genau auf das achten wird, was in dieser Projektförderung steht, nämlich, dass dieses Projekt am Standort Duisburg realisiert werden muss – Ausrufezeichen – und dass dabei perspektivisch nur grüner Wasserstoff zum Einsatz kommen darf. Dass das alles regelmäßig überprüft wird vonseiten der Bundesregierung und bei Nichterfüllung der Bedingungen auch Teilrückzahlungen erforderlich und auch eingefordert werden, ist wohl einfach ein No-Brainer. Ich sage es trotzdem noch einmal: Das passiert im permanenten Doing der Bundesregierung. Wir als kofinanzierendes Land blicken natürlich mit darauf, tragen weiter an die Bundesregierung, was wir an Informationen habe, weil für uns klar ist: Im Bund sind es SPD; FDP und Grüne, die eindeutig für den Stahlstandort Duisburg streiten und die dafür auch bereit sind, in Ankertechnologien zu investieren. In Nordrhein-Westfalen ist es die Landesregierung aus CDU und Grünen, die das tut, was man für Beschäftigte in krisenhaften Situationen machen sollte: sich um die Leute kümmern, die notwendigen Gespräche führen, Klarheit im Entscheidungsprozess und Mitbestimmung in der Zukunftsentscheidung einzufordern, aber eben nicht Verunsicherung betreiben und vermeintliche einfache Lösungen wie eine staatliche Beteiligung an thyssenkrupp Stahl einfordern. –- Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Marco Schmitz das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich danke der Ministerin Neubaur, dass sie gerade noch einmal so deutlich dargestellt hat, wie wichtig dieser Transformationsprozess ist. Herr Ott, da Sie eben gesagt haben, Hendrik Wüst, unser Ministerpräsident, sei schuld am Niedergang des Stahls: Sie sollten sehr genau überlegen, was Sie hier sagen. Sie reden das schlecht. Sie reden thyssenkrupp schlecht. Wir versuchen, den Stahl hier vor Ort zu retten. Das haben die Landesregierung und die regierungstragenden Fraktionen in den letzten Wochen deutlich gemacht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Gerade in Bezug auf die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die es wirklich nicht einfach haben – ich kann jeden einzelnen Stahlarbeiter vor Ort verstehen, der sich Gedanken um seinen Arbeitsplatz macht –, kann es doch nicht unsere Aufgabe sein, da Verunsicherung reinzubringen. Es ist doch unsere Aufgabe, deutlich zu machen: Wir stehen an eurer Seite. Mona Neubaur hat das Gespräch mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gesucht. Karl-Josef Laumann, unser Arbeitsminister, ist vor Ort gewesen. Der Ministerpräsident hat deutlich gesagt: Dieser Transformationsprozess muss zusammen mit den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern geschehen, nicht gegen sie und auch nicht ohne sie. – Das ist klare Mitarbeiterbeteiligung. Dafür stehen wir, und das werden wir auch so umsetzen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Man muss es deutlich sagen, Sie haben es selbst gesagt: Stahl ist ein Technologieträger, und der muss zukunftsfähig gemacht werden. Genau das machen wir mit grünem Stahl. Herr Loose, ich bin manchmal wirklich erstaunt darüber, wie Sie hier Sachen darstellen. Ich weiß nicht, ob Sie den Begriff „Disruption“ schon einmal gehört haben. Deutschland, das Ruhrgebiet, NRW sind dafür bekannt geworden, es geschafft zu haben, Innovationen aus diesem Land hinaus in die Welt zu tragen. Genau das Gleiche machen wir doch jetzt mit grünem Stahl. Wir schaffen es, hier moderne Techniken einzuführen, die nachher vom Weltmarktführer überall eingesetzt werden. (Lachen von Christian Loose [AfD]) – Sie mögen das nicht glauben, aber wir glauben fest daran, denn das ist die Zukunft, und das werden wir durchsetzen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 15.05.2024 Herr Ott, ich möchte Sie nicht in den gleichen Topf werfen, (Heiterkeit von Jochen Ott [SPD] – Zuruf von der SPD: Dann lass es!) aber hinsichtlich des Technologieträgers Stahl gilt das bei Ihnen in ähnlicher Form. Ich hatte das Gefühl, dass Sie ein wenig daran zweifeln – aber das nur am Rande. (Zuruf von der SPD: Zugehört?) Zum Schluss möchte ich auf eine dpa-Meldung eingehen, die gerade kam. Bei der Versammlung von thyssenkrupp hat Herr López gesagt: Es wird nichts gegen die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter entschieden. – Ich hoffe, dass dieses Haus das gemeinsam macht. Ich habe aber keinen Zweifel daran, dass wir an der Seite der Stahlarbeiterinnen und Stahlarbeiter stehen, dass wir gemeinsam dafür kämpfen, dass die Arbeitsplätze erhalten bleiben, dass das Gemeinschaftsgefühl, das gerade in dieser Branche vorhanden ist, bedient werden kann, dass wir den Menschen Sicherheit geben, damit sie auch in Zukunft wissen, wo ihr Arbeitsplatz ist. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herr Kollege Schmitz, Sie haben gesehen, es liegt eine Kurzintervention vor. Herr Loose hat sich schon eingeklinkt und hat jetzt 60 Sekunden. Bitte.

Danke, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Schmitz, eine Zukunftstechnologie, bei der für den Bau und Betrieb eines einzelnen Werkes 2 Milliarden Euro an Subventionen notwendig sind, wird sicherlich von niemandem auf der Welt imitiert. 2 Milliarden Euro übrigens, während thyssenkrupp aktuell einen Börsenwert von 3 Milliarden Euro hat – nur damit man mal eine Vorstellung bekommt. Sie müssen sich nur Studien durchlesen. Eine heißt zum Beispiel – ich darf sie für die Kamera nicht hochhalten –: „Bewertung der Direktreduktion von Eisenerz mittels Elektrolyse-Wasserstoff“. Sie ist von der Technischen Universität Darmstadt und dem Karlsruher Institut für Technologie, gefördert durch das Bundesministerium für Wirtschaft und Energie. Dort werden die Preiserhöhungen ganz klar benannt. Aktuell sind es mit Kokskohle etwa 300 bis 350 Euro Herstellungskosten, mit Wasserstoff sind es 650 Euro. Der Weltmarktpreis im Verkauf ist 650 Euro. Lieber Herr Schmitz, wie wollen Sie die Bürger der Welt dazu bewegen, etwa 300 Euro mehr pro Tonne für Stahl zu bezahlen, weil Sie jetzt „grünen“ Stahl herstellen? – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) Landtag

Bitte sehr.

Es geht nicht darum, dass wir heute eine Innovation zu einem wirtschaftlichen Preis verkaufen können, sondern darum, dass wir innovationsfähig bleiben müssen. Und genau das tun wir. Eine Entwicklung kostet am Anfang immer Geld. (Lachen von Christian Loose [AfD]) Wenn wir nicht bereit wären, dafür Geld auszugeben, würden wir heute immer noch mit Pferdekarren und nicht mit Autos fahren. Wir würden nicht zum Mond fliegen oder Ähnliches machen. Dass Sie das so haben möchten, kann ich aber akzeptieren. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Diet- mar Brockes [FDP])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun Kollegin Sarah Philipp das Wort. Bitte sehr.

Ganz herzlichen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Erlauben Sie mir, zu Beginn der Debatte einen kurzen Blick nach rechts außen hier in diesem Hause zu werfen. Herr Loose, das war so wirres Zeug, was Sie da in Ihrem Redebeitrag von sich gegeben haben, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Christian Loose [AfD]: Zum Beispiel?) Ich will es kurz halten. Aber was hier noch einmal deutlich geworden ist: Wer sich auf Sie verlässt, der ist verlassen. (Beifall von der SPD – Zuruf von Christian Loose [AfD]) An der Seite der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer stehen Sie definitiv nicht. Das ist hier heute noch einmal ganz deutlich geworden. Eine Sache zur Zusammenfassung der bisherigen Debatte: Die Kolleginnen und Kollegen der anderen demokratischen Fraktionen haben lapidar durchklingen lassen, dass es diesen Antrag eigentlich gar nicht gebraucht hätte: Das brauchen wir nicht; wir gucken mal; das, was die SPD da schreibt, ist alles nicht notwendig. – Ich will Ihnen eines sagen: Wenn in Duisburg, wenn in Nordrhein-Westfalen mehrere Tausend Leute um ihren Job bangen, gehört das hier im Landtag auf die Tagesordnung. (Beifall von der SPD) Auch wenn Sie das nicht so sehen – wir von der SPD-Fraktion sind der Meinung, dass das in den Landtag von Nordrhein-Westfalen gehört. 15.05.2024 Bei all den Punkten, über die man sich auseinandersetzen kann und muss – dafür kommen wir hier ja zusammen –: Das war ein ganz starkes Zeichen der Solidarität am 30. April vor den Werkstoren von thyssenkrupp Steel in Duisburg. Tausende Stahlarbeiter, Beschäftigte hat es auf die Straße getrieben, weil an Rhein und Ruhr leider mal wieder dunkle Wolken aufziehen. Es war gut, dass viele Kolleginnen und Kollegen aus der Politik – aus Bund, Land, Kommunen und Europa – an dem Tag bei der Kundgebung gewesen sind, daran teilgenommen haben und damit deutlich gemacht haben: thyssenkrupp gehört zu Nordrhein-Westfalen wie Rhein und Ruhr, und deshalb stehen wir alle gemeinsam fest an der Seite der Beschäftigten. Wir stehen zu allen Stahlstandorten in Nordrhein-Westfalen. – Das war ein wichtiges Zeichen. (Beifall von der SPD) Zweifelsohne hat die Stahlindustrie eine herausragende Bedeutung für Duisburg, aber auch für den gesamten Industriestandort Nordrhein-Westfalen. Die Entscheidungen, die jetzt bei TKS fallen, werden maßgeblich mit darüber entscheiden, ob wir in Nordrhein-Westfalen ein erfolgreiches Industrieland bleiben können. Deswegen ist es richtig gewesen, dass die Politik die große Aufgabe der Transformation in der Stahlindustrie angenommen hat. Es ist richtig gewesen, dass Bund und Land mit dieser wirklich großen und einmaligen Förderung den Weg zum klimaneutralen Stahl jetzt gehen wollen und damit ein klares Zeichen setzen. Aber – auch das hat Jochen Ott gerade deutlich gemacht –: Wenn es diese große Förderung geben sollte und Steuermittel fließen sollten, dann muss und darf man auch über die Bedingungen reden und dann müssen natürlich auch Arbeitsplätze gesichert werden. Das eine ist die Voraussetzung für das andere. Das ist wichtig, und darüber muss man sprechen. (Beifall von der SPD – Zuruf von Matthias Kerkhoff [CDU]) Umso wichtiger ist es, darauf zu schauen, was Politik getan hat, und heute noch einmal klarzumachen, dass der Konzern jetzt endlich seiner Verantwortung nachkommt. Das dürfen wir erwarten, und das erwarten wir auch ganz klar. Deswegen sagen wir heute in Richtung Konzernspitze: Sehr geehrter Herr López, schließen Sie endlich das Kapitel der schlechten Kommunikation, der Überraschungen und der Alleingänge. Das ist ganz schlechter Stil gewesen, was Sie bislang gemacht haben. Dieser passt nicht zur Tradition von thyssenkrupp. Es ist völlig nachvollziehbar, dass das die Arbeitnehmerseite zuletzt völlig auf die Palme gebracht hat. (Beifall von der SPD) Landtag Deswegen sagen wir in dieser Debatte ganz deutlich: Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit muss jetzt endlich Schluss sein! Das ist heute das klare Zeichen an Herrn López aus dem Landtag von Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der SPD) Wir erwarten eine Zusammenarbeit zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer auf Augenhöhe und einen verantwortungsvollen Umgang der Unternehmensführung mit der Mitbestimmung. Die roten Linien sind klar formuliert und absolut nachvollziehbar: kein Bruch von geltenden Tarifverträgen, keine betriebsbedingten Kündigungen – das muss kategorisch ausgeschlossen werden und auch bleiben – und eine Standortgarantie. Der Zukunftspakt Stahl 2030 ist unverhandelbar. Die Stahlarbeiter fordern von ihrem Management zu Recht Transparenz und einen Zukunftsplan, der seinen Namen wirklich verdient hat. Die Zeit der Verunsicherung muss enden. Die Beschäftigten und deren Familien haben ein Recht darauf, in diesen unsicheren Zeiten fair behandelt zu werden. (Beifall von der SPD) Es geht eben nicht – auch das ist heute in der Debatte klar geworden – um die Rettung einer aussterbenden Branche, sondern es geht um Wettbewerbsfähigkeit auf einem wachsenden Markt für Zukunftstechnologien. Die Stahlarbeiter in Nordrhein-Westfalen zeigen, wie es geht. Grüner Stahl aus Duisburg ist keine Spinnerei, sondern er soll schon sehr bald Realität werden; darum geht es jetzt. Die Zeit der Intransparenz und auch des mutwilligen Zertrümmerns von Porzellan muss jetzt endlich ein Ende haben. Diesen Appell senden wir heute hier aus dem Landtag einige Kilometer den Rhein hinunter. Es ist allerhöchste Zeit, sich an einen Tisch zu setzen und mit offenen Karten zu spielen. Das ist im Sinne der Beschäftigten, und das ist auch zum Wohle der Wirtschaft in Nordrhein-Westfalen. Am Ende ist es vor allen Dingen – auch das ist mir ganz wichtig – eine Frage des Respekts vor der langen Tradition der Sozialpartnerschaft und der Mitbestimmung hier in Nordrhein-Westfalen. Stahl hat Zukunft, Stahl ist Zukunft in Duisburg und in ganz Nordrhein-Westfalen. – Herzlichen Dank und Glück auf! (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Jule Wenzel das Wort. Sie ist schon unterwegs. – Bitte sehr. 15.05.2024

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Am 9. Juni ist Europawahl. Am 9. Mai 1950 hat Robert Schuman in einer Erklärung gefordert, dass sich die Kohle- und Stahlproduktion in Europa zusammentut. Damit ist das Ruhrgebiet auch die Wiege Europas, denn dadurch konnte der erste Schritt zur europäischen Integration gegangen werden. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Geschichtlich ist das so aktuell wie nie. Wenn wir auf die Konflikte in der Welt schauen, dann ist klar: Wir brauchen für Europas Resilienz Stahl, der in Europa produziert wird, Stahl, der in Nordrhein-Westfalen produziert wird, und Stahl, der am Standort Duisburg produziert wird. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich komme aus Duisburg. Dort gibt es eine rote Brücke über den Rhein. Sie führt nach Rheinhausen. An ihr hängt ein Schild: „Brücke der Solidarität“. Ich sage das nicht nur, weil es in Duisburg schön ist – ich lege es jedem nahe, mal einen Ausflug dorthin zu wagen –, sondern weil Duisburg einen ganz besonderen Platz in der Geschichte der Arbeitnehmer*innenbewegung einnimmt. Dort haben im Jahr 1987 nämlich 5.000 Stahlarbeiter*innen diese Brücke blockiert. Einen Monat später haben Auszubildende von thyssenkrupp den Schriftzug angebracht. Sie haben damit gegen die Politik auf Bundesebene erstritten, dass mehr Mittel in den Strukturwandel auch im Ruhrgebiet fließen. Das ist etwas, worauf wir in Duisburg bis heute sehr stolz sind. Deswegen ist es auch im eigenen Interesse des Konzerns thyssenkrupp, seinen Mitarbeiter*innen auf Augenhöhe zu begegnen. Sie sind das Pfund, über das der Konzern verfügt, um öffentlich wahrgenommen zu werden. Die Beschäftigten am Standort in Duisburg verdienen es, dass ihnen Unternehmensentscheidungen nicht über die Zeitung bekannt gemacht werden, sondern über die Mitbestimmung in ihrem eigenen Betrieb. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Jetzt muss ich leider doch noch mal zum Antrag der SPD kommen. Ich finde es wirklich gut, liebe Kollegin Sarah Philipp, dass Sie gerade einen gemeinsamen Ton angeschlagen haben. Das habe ich zuvor in der Debatte bei Ihrem Kollegen Jochen Ott vermisst, der zum Ausdruck gebracht hat, dass die schwarz-grüne Landesregierung den Stahlstandort vor die Wand fahren würde. Ich finde, das ist unredlich. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wir sprechen hier über die größte Einzelförderung des Landes Nordrhein-Westfalen im Rahmen eines Landtag gemeinsamen Schulterschlusses mit dem Bund. Ministerin Mona Neubaur hat gerade ganz klar ausgeführt, dass die Förderbedingungen gemeinsam mit dem Bund vereinbart wurden, die Fördergelder nachvollziehbar an den Standort Duisburg gehen und wir uns in der Ampel und in der schwarz-grünen Landesregierung mit der Ankertechnologie auf den Weg machen, um klimaneutralen Stahl für Europa zu produzieren. Dass Sie da Zweifel und Verunsicherung sähen, ist unredlich und hat in der Debatte nichts zu suchen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich freue mich auf den gemeinsamen Stahlgipfel im September (Sarah Philipp [SPD]: Viel zu spät!) und darauf, dass wir dann endlich wieder sachlich und gemeinsam an der Seite der Beschäftigten für eine sozial-ökologische Transformation streiten können. – Vielen Dank.

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun Herr Loose das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Ministerin, dass Ihnen nicht gefällt, dass ich Ross und Reiter nenne, kann ich verstehen. Wir werden den Menschen aber immer wieder erklären, wer Schuld an den hohen Energiekosten hat, die das Geschäft für thyssenkrupp zerstört haben. Wer Kernkraftwerke abschaltet und noch im April 15 Kohlekraftwerke abgeschaltet hat, verteuert die Energie. Die Produktion von Stahl mit Wasserstoff wird die Preise von 350 auf 650 Euro pro Tonne verteuern – bei einem Weltmarktpreis von 650 Euro. Es wird Ihnen also keiner in den Abgrund folgen. Das Einzige, was Sie hier machen, ist die Vernichtung der Arbeitsplätze bei thyssenkrupp und sich dabei auch noch moralisch erhaben fühlen. Deswegen rufe ich alle Arbeiter auf: Steht auf und geht wählen, um diesen Vernichtungsfeldzug gegen eure Arbeitsplätze zu beenden. (Sarah Philipp [SPD]: Ekelhaft!) Glück auf! (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Minister Laumann das Wort. Bitte sehr. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erst einmal finde ich 15.05.2024 gut, dass in dieser Debatte die demokratischen Fraktionen des Landtags zur Industrie in Nordrhein-Westfalen stehen und durch die Debatte heute insbesondere zum Ausdruck gebracht haben, dass wir auch in Zukunft eine starke Industrie und energieintensive Industrien haben wollen. Stahl wird immer eine energieintensive Industrie sein. Heute wurde zum Ausdruck gebracht, dass wir diese Arbeitsplätze sehr schätzen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wenn man beide Anträge, also den von den Regierungsfraktionen und den der SPD, liest, sieht man, dass in beiden Anträgen vernünftige Sachen stehen. Eine Staatsbeteiligung lehnen wir ab. Deswegen haben wir einen eigenen Antrag gemacht. Ich kann nur sagen, dass mir die Rede von Herrn Ott die Schuhe ausgezogen hat. Wenn der Mann in der letzten Zeit irgendwann mit einem Betriebsrat von thyssenkrupp und der IG Metall geredet hätte, dann hätte er seine heutige Rede nicht gehalten und dann wäre er besser informiert gewesen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wenn man als Oppositionsführer nicht mal weiß, dass die 2 Milliarden Euro, die der Staat für den grünen Stahl an thyssenkrupp gibt, aus einem gemeinsamen Förderbescheid hervorgehen, und dann eine solche Rede hält, kann ich nur sagen: Dann kann man das mit dem Fraktionsvorsitz nicht. Man hätte das klären müssen. Wenn ich Hubertus Heil wäre, würde ich nach der Rede von Herrn Ott denken: Hast du den zum Freund, dann brauchst du keinen Feind mehr. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Die Wahrheit ist: Wenn man den Förderbescheid aus Nordrhein-Westfalen kritisiert, dann kritisiert man genauso den Förderbescheid aus Berlin. Es wird keine Förderbescheide geben, in denen steht, dass es nie einen Personalabbau geben darf. Die Position hier und die Position der Landesregierung ist aber doch klar: Natürlich wollen wir, dass die Tarifverträge bei thyssenkrupp eingehalten werden. – Betriebsbedingte Kündigungen stehen zurzeit nicht auf dem Programm, weil es dazu einen gültigen Tarifvertrag gibt. Gehen Sie mal ganz klar davon aus, dass die IG Metall alles tun wird, damit es nach diesem Tarifvertrag einen weiteren Tarifvertrag geben wird, in dem denkbare Personalanpassungsmaßnahmen tarifvertraglich geregelt sind. Hier ist doch völlig unstrittig, dass wir vom Vorstand von thyssenkrupp erwarten – Gewerkschaft und Betriebsrat sind auch allemal in der Lage, das durchzusetzen –, dass die Mitbestimmung eingehalten wird. Thyssenkrupp ist das Unternehmen in Nordrhein-Westfalen mit der höchsten Mitbestimmung, Landtag (Jule Wenzel [GRÜNE]: Ja!) und die wird da auch umgesetzt. Wenn der Vorstand das nicht will, dann kann ich nur sagen – wir als Landesregierung haben das sehr deutlich gemacht –: Wir halten die Umsetzung der Mitbestimmung in dieser und in allen anderen Fragen auch für eine Frage der Staatsräson in Nordrhein-Westfalen. Wir sind das Land der sozialen Partnerschaften. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Jetzt kommen wir ein bisschen zum Eingemachten. Es ist doch richtig, dass man jetzt auch sagen muss, dass die Arbeitnehmer und der Betriebsrat bei thyssenkrupp, aber auch die Öffentlichkeit zu Recht vom Vorstand von thyssenkrupp erwarten, dass ein nachvollziehbarer Plan der Unternehmensleitung vorgelegt wird, wie es mit der Stahlproduktion in Duisburg weitergehen soll. Es ist doch wohl nicht zu viel verlangt, dass der Vorstand das vorlegt. Zumindest alle meine Gespräche mit Betriebsrat und IG Metall gehen dahin, dass die sagen: Wir können diesen Plan zurzeit nicht erkennen. Dass Bund und Land in die Vorleistung gegangen sind und 2 Milliarden Euro Steuergeld in die Hand genommen haben, um an einem Punkt in einer der wichtigsten Industrien unseres Landes die Transformation zum grünen Stahl hinzubekommen, ist aber doch eine gewaltige Vorleistung, die der Staat erbringt, um dieses Ziel zu erreichen. Wenn dieser Hochofen für die grüne Stahlproduktion erst einmal gebaut ist … Bis heute gibt es so einen Hochofen ja noch gar nicht. Er wäre der erste, der entsteht und wirklich produziert. Mit Wasserstoff Schrott zu neuem Stahl einzuschmelzen, wird schon gemacht. Mit Wasserstoff aus Erzen neuen Stahl aus dem Gestein zu gewinnen, wird aber eben noch nicht gemacht. Damit wären wir in Duisburg der erste Standort weltweit, der das kann. Es ist doch wichtig, dass der Steuerzahler sich da beteiligt, damit wir diese Innovation in Nordrhein-Westfalen hinbekommen und sie nicht woanders entsteht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Deswegen finde ich, dass diese Förderung vertretbar und richtig ist. Ich will hier nicht verschweigen, dass ich auch von vielen anderen Industrieunternehmen gefragt werde: Wenn Ihr so viel für thyssenkrupp tut, warum dann nicht für uns? Auch wir haben grüne Projekte in der Produktion vor der Brust. Warum wird da gefördert und bei uns nicht oder nur sehr viel weniger? Es ist eine strategische Überlegung, das in Nordrhein-Westfalen anzusiedeln, weil wir eine Historie beim Stahl haben. Dabei haben die Regierungen in Düsseldorf und in Berlin ganz bewusst einen Punkt für den deutschen Stahl und für den Stahl in Duisburg 15.05.2024 gesetzt. Darauf können die Menschen und die Generationen von Menschen, die in Duisburg Stahl machen, sehr stolz sein, denn Duisburg steht für Stahl in Deutschland und für einen guten Stahl. Ich möchte unterstreichen, was Jule Wenzel sagte. Als die Coronapandemie war, habe ich zum ersten Mal erlebt, als Minister Geld zu haben und nichts kaufen zu können. Diese Situation hatten wir ungefähr an Ostern 2020. Es gab keine Masken und keine Schutzbekleidung. Ich konnte nichts kaufen, obwohl mir der Landtag genug Geld zugesagt hatte. Wenn wir sehen, wie sich die Welt um uns herum verändert, dann sollten wir daraus die Lehre ziehen, dass wir in der Versorgung mit wichtigen Produkten eine gewisse Resistenz in Europa brauchen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir brauchen bei Arzneimitteln, aber auch beim Stahl eine gewisse Resistenz. Denn Stahl ist im Übrigen auch für die Sicherheit ein Schlüsselgrundstoff. Um es einmal ganz deutlich zu sagen: Ohne Stahl keine Verteidigung, und ich würde mich bei der Verteidigung nicht unbedingt von chinesischem Stahl abhängig machen. Das kann wohl jeder nachvollziehen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es gibt gute Gründe, dass wir das so machen, und ich kann nur eines sagen: Niemand der politischen Gegner sollte hier glauben, dass man zwischen diese Landesregierung, die Industriegewerkschaften und die Betriebsräte einen Keil treiben kann. Bevor Sie da sind, war ich schon fünfmal da. In diesem Sinne wünsche ich Ihnen weiterhin gute Beratungen und natürlich die Ablehnung des Antrags der SPD. (Lebhafter Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege Alexander Vogt das Wort. Bitte sehr. (Sarah Philipp [SPD]: Bis auf den letzten Satz war das eigentlich ganz okay! – Sven Wolf [SPD]: Wir hätten fast mitgeklatscht!)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wie immer ist Herr Laumann auch bei so einem ernsten Thema lustig. Herr Laumann, Sie stellten es gerade so dar, dass thyssenkrupp das am besten mitbestimmte Unternehmen in Nordrhein-Westfalen sei, und Sie tun, als wäre das alles gut. Wenn ich die Presse in den letzten Wochen richtig verfolgt habe und wir – unsere gesamte Fraktion war bei der Demonstration in Duisburg dabei – die Betriebsräte und die Gewerkschaften richtig verstanden haben, dann gab es bei dem jetzigen Einstieg doch das Problem, dass die Mitbestimmung umgangen Landtag wurde. Sie stellen sich aber hierhin und tun so, als ob alles okay wäre und wir überhaupt nicht darüber sprechen müssten. (Beifall von der SPD) Es hat hier keiner die Notwendigkeit von Transformationen infrage gestellt, wie Sie es gerade Herrn Ott unterstellt haben. Ich gehe davon aus, dass Sie nicht ganz zugehört haben. Des Weiteren hat keiner der demokratischen Parteien infrage gestellt, dass es auch Subventionen geben kann, um diesen Transformationsprozess anzustoßen und zu finanzieren. (Sven Wolf [SPD]: Ja!) Wenn das Land 700 Millionen Euro aus Steuermitteln zur Verfügung stellt – das ist also nicht Ihr Geld, obwohl Sie hier erklären, Sie hätten so viel Geld –, dann könnte man doch zumindest nachfragen, ob die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer etwas davon haben und ob die Standorte in Nordrhein-Westfalen – denn es sind ja viel mehr Standorte als Duisburg – gesichert werden. Oder kann ein Vorstand nach der Erteilung des Förderbescheids einfach sagen: „Jetzt schmeiße ich einmal ein paar Tausend Leute raus“? (Beifall von der SPD – Sven Wolf [SPD]: Ge- nau!) Es ist unser gutes Recht, das zu thematisieren. Auch wenn Sie sich hier hinstellen und sagen, es sei alles okay, sehen wir das nicht so. Sie waren doch als einziger Minister dieser Regierung mit anscheinend nur wenigen aus Ihrer Fraktion anwesend und haben doch mitbekommen, wie viele Tausend Menschen Angst um ihre Arbeitsplätze und um die Existenz ihrer Familien haben. Ich verstehe deshalb gar nicht, warum Sie sich hier hinstellen und sagen, es sei alles in Ordnung. (Beifall von der SPD – Zuruf von Rodion Ba- kum [SPD]) Herr Franken hat es angesprochen. Wir haben im Wirtschaftsausschuss mehrfach nachgefragt, wie die Förderbedingungen sind. Daraufhin haben eine Sprecherin Ihres Ministeriums und Frau Krebs, die Staatssekretärin, erklärt, dass das mit den Förderungen alles nicht gehe. Dann gab es ein Zeitungsinterview in der Rheinischen Post von Ihnen, wonach es bestimmte Förderbedingungen gebe und man darauf dränge, diese einzuhalten. Wie wir in der letzten Sitzung erfahren haben, habe das letztendlich aber nichts mit den Arbeitsplätzen zu tun; das heißt, dass es keine Arbeitsplatz- und Standortgarantien gebe. Wir haben deshalb diesen Antrag gestellt, weil wir Transparenz über diese Situation haben wollen. Außerdem wollen wir bei künftigen Förderungen dafür sorgen, dass bestimmte Bedingungen eingeführt werden. Denn die Menschen draußen verstehen doch nicht, dass das Land einem Konzern 700 Millionen Euro gibt und der Vorstandsvorsitzende zwei 15.05.2024 Wochen später ankündigt, dass ein paar Tausend Leute entlassen werden. Wer soll das draußen auch verstehen? (Beifall von der SPD) Mit diesem Antrag wollen wir, dass auch bei anderen Unternehmen und bei Förderungen (Zuruf von der CDU) bestimmte Bedingungen vorher diskutiert werden und eine Landesregierung bei Förderungen sagt, dass man bestimmte Interessen habe. Für den Fall, dass man das so nicht durchsetzen kann, haben wir in den Antrag geschrieben, eine Staatsbeteiligung prüfen zu lassen, oder – darauf sind Sie beide aber nicht eingegangen – warum fordern Sie von der Anteilseignerseite kein Aufsichtsratsmandat, wenn Sie 700 Millionen Euro geben? (Sarah Philipp [SPD]: Das ist eine sehr gute Idee!) Bei anderen Leuten, die dort einsteigen, werden doch auch Aufsichtsratsmandate verteilt. Ich habe den Eindruck, dass Sie dorthin wollen, wenn schöne Fotos gemacht und Förderbescheide übergeben werden. (Beifall von der SPD) Wenn aber Entscheidungen im Sinne der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer getroffen werden müssen, dann zieht man sich ganz schnell zurück. Wir haben mit diesem Antrag, der wesentlich weitergehender als Ihr Antrag ist, einen guten Schritt getan, um dieses Thema hier zu diskutieren. Wir fordern Sie auf, mit dafür Sorge zu tragen, dass wir mit diesem Antrag für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, für die Standorte und für die Mitbestimmung in diesem Land ein gemeinsames Zeichen setzen. (Zuruf von der CDU)

Herr Kollege Vogt, warten Sie bitte eine Sekunde. Sie machen den Eindruck, als hätten Sie Lust, noch weiter zu sprechen. Dazu haben Sie die Möglichkeit, weil eine Kurzintervention der Kollegin Wenzel vorliegt. – Sie haben 60 Sekunden Zeit.

Sehr geehrter Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich hatte gedacht, dass Sie in dieser Debatte die Kurve zum Niveau hin wieder gekriegt haben. Das ist leider nicht der Fall gewesen. Sie haben uns gerade vorgeworfen, auf der Demonstration der Stahlarbeiter*innen in Duisburg nicht anwesend gewesen zu sein. Landtag (Alexander Vogt [SPD]: Ich habe die CDU- Fraktion genannt!) Ich kann Ihnen versichern: Ich war vor Ort. (Alexander Vogt [SPD]: Schön!) Ministerin Mona Neubaur hat sich am 2. Mai mit den Beschäftigtenvertreter*innen getroffen. Ministerpräsident Hendrik Wüst war letztes Jahr am 1. Mai beim Fest im Landschaftspark. (Zuruf von der SPD: Und was hat es ge- bracht?) Sie können doch hier nicht darstellen, dass sich die Landesregierung, die sie seit anderthalb Jahren um regen Austausch bemüht, vom Acker macht. Gleiches gilt für die regierungstragenden Fraktionen. Das lasse ich nicht zu, und das möchte ich hier im Raum auch so nicht stehen lassen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wenn Sie sagen, wir sollen Ihren Antrag mittragen … Sie haben schon wieder eine Auslassung gemacht, nämlich dass betriebsbedingte Kündigungen bis 2026 ausgeschlossen sind. Das muss hier auch noch einmal erwähnt werden, …

Die Zeit ist um.

… auch dass wir uns immer dafür eingesetzt haben, dass Sozialpläne weiterhin mit den Beschäftigten erarbeitet werden.

Entschuldigung, die Zeit ist um.

Das ist unsere Position. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Herr Kollege Vogt, 60 Sekunden.

Frau Wenzel, ich habe doch hier keinem Minister unterstellt, dass er oder sie zu wenig vor Ort wäre oder zu wenig machen würde. Ich habe gesagt, dass die gesamte SPD-Fraktion vor Ort war. Schön, dass Sie auch vor Ort waren, aber es waren nur wenige der CDU-Fraktion. (Widerspruch von der CDU) Es geht auch gar nicht darum, wer wann vor Ort war. (Fortgesetzt Widerspruch von der CDU) Es geht darum, dass wir einen Antrag vorgelegt haben, in dem wir Transparenz fordern über die Bedingungen, die im Förderbescheid stehen, und in dem 15.05.2024 wir fordern, dass zukünftige Förderungen an bestimmte Arbeitsplatz- und Beschäftigungsgarantien geknüpft werden und dass sich die Landesregierung mit aktiver Industriepolitik einbringt, beispielsweise einen Aufsichtsratssitz bei thyssenkrupp fordert, um aktiv Einfluss nehmen zu können, wenn man 700 Millionen Euro zur Verfügung stellt. (Zurufe – Unruhe) Das sind drei konkrete Punkte. Von Ihnen habe ich leider überhaupt keinen konkreten Punkt gehört. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD – Widerspruch von der CDU und den GRÜNEN)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich muss darauf hinweisen, dass die Landesregierung um 1 Minute und 16 Sekunden überzogen hat. Aus diesem Grund hat sich Herr Loose für die Fraktion der AfD noch einmal gemeldet. (Zurufe: Oh!) Er hat jetzt 1 Minute und 30 Sekunden.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Laumann, warum wohl hat auf der Welt bisher keiner einen solchen Hochofen gebaut? – Weil die rechnen können, weil die wissen, dass es zu teuer ist. Wenn Stahl doch so wichtig ist – und das ist er für unsere Volkswirtschaft –, warum verdoppeln Sie dann die Produktionspreise von Stahl? Wenn der deutsche Stahl dann in der Produktion doppelt so teuer ist wie bisher, können Sie auch nur halb so viele Panzer bauen – wenn es Ihnen doch um die Verteidigung geht, Herr Laumann. Wenn Sie mit dem neuen Verfahren 2 Millionen Tonnen Stahl, die Sie 300 Euro pro Tonne teurer machen, produzieren – das wären etwa 20 % der Produktionsmengen von thyssenkrupp –, dann müssen Sie jedes Jahr 600 Millionen Euro an Subventionen an thyssenkrupp bezahlen. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Nein!) Wenn Sie also wirklich unabhängig werden wollen, dann müssen Sie die Energiekosten vergünstigen und nicht verteuern, und Sie müssen den Stahl günstig produzieren lassen und ihn nicht verteuern, Herr Laumann. Wenn es um Unabhängigkeit geht: Sie kaufen gerade Windräder aus China. Sie kaufen gerade Photovoltaikanlagen aus China und sind da nur von einem einzigen Land abhängig. Das ist sicherlich keine Art von Unabhängigkeit. (Beifall von der AfD) Landtag

Vielen Dank. – Sehe ich bei der Fraktion der SPD noch den Wunsch nach einer Rede? – Die Fraktion der SPD hat noch eine Minute, und der Kollege Vogt hat das Wort. Bitte sehr.

Ich hatte mich eigentlich gemeldet, um noch einmal auf Herrn Loose zu reagieren und um da etwas klarzustellen. Aber das war der gleiche Quatsch, der jetzt schon in mehreren Runden erzählt wurde, wo viele Sachen geleugnet werden, die einfach der Realität entsprechen. Daher brauche ich nicht darauf einzugehen. Es haben gerade so viele für die Mitbestimmung plädiert und dass auf jeden Fall Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gestärkt werden sollen. Deswegen ein Hinweis und eine große Einladung: Ich glaube, die DGB-Gewerkschaften freuen sich alle, wenn neue Mitglieder hinzukommen, und bei diesem Applaus, den es heute hier für die Mitbestimmung gab, ist bestimmt der eine oder andere dabei, der da auch noch eintreten kann. (Beifall von der SPD – Zuruf von der CDU)

Vielen Dank. – Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung, erstens über den Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/9165. Die antragstellende Fraktion hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/9165. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der SPD. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Die Fraktionen von Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist dieser Antrag Drucksache 18/9165 abgelehnt. Wir kommen zweitens zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktionen von CDU und Grünen, Drucksache 18/9240. Wer stimmt diesem Entschließungsantrag zu? – Die Fraktionen von CDU und Grünen. Wer lehnt diesen Entschließungsantrag ab? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer enthält sich bei diesem Entschließungsantrag? – Die Fraktionen von SPD und von FDP. Damit ist dieser Entschließungsantrag Drucksache 18/9240 beschlossen. Wir kommen zu: 5 Handwerk entlasten! – Wirtschaftsmacht von nebenan von Regelwahn und Bürokratie entfesseln Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/9153 15.05.2024 Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion der FDP hat der Kollege Dietmar Brockes das Wort. – Bitte sehr. (Unruhe) Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, wenn sie denn gehen, den Saal leise zu verlassen.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Von der Stahlindustrie kommen wir jetzt zur Wirtschaftsmacht von nebenan, zum Handwerk. Mit 197.000 Betrieben und fast 1,2 Millionen Beschäftigten ist das Handwerk nun wirklich ein wichtiger Teil unserer Wirtschaft. Aber der wachsende Fachkräftemangel und gerade die hohen Bürokratielasten in Nordrhein-Westfalen stellen für die zahlreichen Handwerksbetriebe erhebliche Herausforderungen dar – um es gelinde zu formulieren. Laut aktueller Umfrage unter Jungmeistern im Kammerbezirk Düsseldorf plant mittlerweile nicht einmal mehr jeder zweite neue Handwerksmeister eine Gründung. Mehr als 58 % der Jungmeister nennen bürokratische Belastungen als Hindernis für eine Betriebsgründung. Es ist ein verheerendes Signal für unseren Wirtschaftsstandort, wenn die Zahl der Existenzgründungen in vielen Kammerbezirken so gering wie schon lange nicht mehr ist und viele Jungmeisterinnen und Jungmeister das Angestelltendasein ohne unternehmerisches Risiko deutlich attraktiver finden als die Gründung oder die Übernahme eines Handwerkbetriebs. Die hohen Bürokratielasten werden zum Jobkiller für Nordrhein-Westfalen. Und wie reagiert die schwarzgrüne Landesregierung auf diesen Missstand? Sie verweist auf der einen Seite nur auf weitere Förderprogrämmchen und bekommt auf der anderen Seite noch nicht einmal die Auszahlung des Meister-BAföG hin. Meine Damen und Herren, das ist, ehrlich gesagt, ein Skandal. (Beifall von der FDP) Denn das Handwerk braucht nicht mehr Förderungen, sondern das Handwerk braucht Entlastungen. Sorgen Sie bitte endlich für bürokratische Entlastungen. Das brauchen die vielen Handwerkerinnen und Handwerker nämlich dringend. Nur so können eine neue Gründungsdynamik und neue wirtschaftliche Potenziale im Handwerk entfesselt werden. Wir von den Freien Demokraten fordern deshalb ganz konkret, jedes Jahr ein landeseigenes Bürokratieabbaugesetz für einen automatisierten Bürokratieabbau in den Landtag einzubringen, das insbesondere für die Bürokratieentlastung von Kleinst- und Kleinbetrieben sorgt, sämtliche Meisterförderung zu bündeln, zu vereinfachen und zu digitalisieren sowie Landtag zum 1. Januar nächsten Jahres einen Rechtsanspruch auf digitale Verwaltungsleistungen und das Once-Only-Prinzip zu schaffen, sodass alle Daten nur einmal eingegeben werden müssen. Zu prüfen ist zudem die Einführung eines verpflichtenden Praktikums in einem Ausbildungsberuf im Unterricht der Sekundarstufe I, sodass eine Tätigkeit in Handwerk, Facharbeit oder anderen Ausbildungsberufen erfahrbar gemacht wird. Das sind alles Maßnahmen, die dringend ergriffen werden müssen, um das Handwerk wieder attraktiver zu machen. Noch erwirtschaftet das Handwerk in Nordrhein-Westfalen jährlich über 159 Milliarden Euro und beschäftigt knapp 1,2 Millionen Menschen. Wir Freien Demokraten wollen, dass dies auch in Zukunft so ist und das Handwerk seine wirtschaftlichen Potenziale voll ausschöpfen kann und es eine neue Gründungsdynamik in Nordrhein-Westfalen gibt. Dafür muss das Handwerk nun endlich entfesselt werden. Stimmen Sie unserem Antrag daher bitte zu. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Brockes. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Goeken.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Mittelstand ist das Rückgrat unserer Gesellschaft. Das Handwerk spielt hier eine besondere Rolle. Wie der Kollege Brockes bereits gesagt hat, erwirtschaften wir dort mit 1,2 Millionen Beschäftigten rund 159 Milliarden Euro. Das Handwerk ist somit der stärkste Wirtschaftszweig in Nordrhein-Westfalen. Die Förderung dieses Sektors stellt daher – besonders für mich als Handwerksmeister und für uns als Zukunftskoalition – eine Herzensangelegenheit dar. Wir fördern beispielsweise nicht nur die Meisterausbildung, sondern festigen mit verschiedenen Programmen auch die Berufslehre, zum Beispiel durch die Ausstattung der überbetrieblichen Unterweisungsstätten, um die Fachkräftesicherung zu stärken und die Gleichwertigkeit zwischen akademischer und beruflicher Bildung herzustellen. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Neben allen Förderaktivitäten müssen aber auch die Rahmenbedingungen für die Betriebe passen. Die Landesregierung verfolgt die angestrebten Ziele zum Bürokratieabbau, zur Prozessoptimierung und zur Verwaltungsmodernisierung konsequent weiter. So sollen nicht nur Entlastungen durch die Abschaffung und Reduzierung von Berichtspflichten geschaffen werden, sondern auch, wie Sie es eben ange-15.05.2024 sprochen haben, der One-in-one-out-Grundsatz umgesetzt werden. (Zuruf von der FDP: Dann machen Sie das mal!) Weitere Beispiele zeigen, was die Koalition zur Entlastung des Handwerks unternommen hat. Mit der Einführung der kleinen Bauvorlageberechtigung wurden das Bauen vereinfacht und beschleunigt sowie die Baukosten nachhaltig gesenkt. Auch Baugenehmigungsverfahren haben wir simplifiziert sowie Genehmigungsverfahren freigestellt. Das Wirtschafts-Service-Portal stellt eine Vielzahl von digitalisierten Wirtschaftsverwaltungsleistungen bereit, sodass der unternehmerische Aufwand dort reduziert wird. Aber damit nicht genug: An der Umsetzung des Bund-Länder-Beschleunigungspaktes wird mit Hochdruck gearbeitet, sodass weitere Entlastungen in Sicht sind. Es zeigt sich, dass wir dadurch nicht nur das Handwerk entlasten, sondern auch die gesamte Wirtschaft fördern. Natürlich würden wir die Bürger unseres Landes auch in finanzieller Sicht gerne entlasten. Das ist und bleibt auch weiterhin unser Anspruch – so, wie es im Zukunftsvertrag vereinbart ist. Doch allein die Senkung der Grunderwerbsteuer um einen Prozentpunkt würde zu Mindereinnahmen von 430 Millionen Euro führen. Durch eine Steuersenkung würde uns dieser Millionenbetrag in anderen Bereichen schmerzlich fehlen, in denen die Mittel dringend gebraucht werden, zum Beispiel in der Bildung. Zudem macht die aktuelle Haushalts- und Wirtschaftslage solche Überlegungen zunichte. Da könnten Sie, liebe FDP, dafür sorgen, dass wir auf Bundesebene endlich verlässliche Rahmenbedingungen bekommen. (Dietmar Brockes [FDP]: Machen Sie doch selbst im Land erst mal irgendetwas!) Liebe Kolleginnen und Kollegen, die FDP hat mal wieder einen Antrag eingebracht, der zwar viele Punkte zusammenträgt – auch einige richtige –; aber die meisten davon sind auf Landesebene entweder schon in Arbeit, oder Sie adressieren sie auf der falschen politischen Ebene, sodass wir in Nordrhein-Westfalen keine Regelungskompetenz besitzen. Sie wissen selbst, dass ein Großteil der Regelungen und Normen eben nicht in Düsseldorf, sondern in Brüssel und Berlin gemacht wird. Liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, beenden Sie endlich das Ampelchaos in Berlin. (Susanne Schneider [FDP]: Oh!) Es braucht eine Wirtschaftswende mit wirkungsvollen wirtschaftspolitischen Impulsen und vor allem – das kann ich als Handwerksmeister auch sagen – verlässliche Rahmenbedingungen. Landtag Die Kollegen der SPD aus Berlin haben bereits eingesehen, dass die Bonpflicht wieder abgeschafft gehört. Statt unseren Mittelstand weiter mit unnützen Regelungen zu gängeln, brauchen wir endlich mehr Entlastung – gerade und ganz besonders für unsere kleineren Betriebe. Da gebe ich Ihnen, Herr Brockes, völlig recht. Das von Ihnen geforderte Belastungsmoratorium ist gut und schön, lässt sich sinnvoll aber nur auf Bundesebene umsetzen, wozu die Union der Ampelkoalition bereits Vorschläge unterbreitet hat. Doch statt sich all dem anzunehmen, haben Sie Vertrauen verspielt und Millionen Bürgerinnen und Bürger sowie Unternehmen verunsichert. Die Aspekte, die Sie in Ihrem Antrag ansprechen, sind eben hausgemacht. Wir als Zukunftskoalition in NRW zeigen, wie man erfolgreich regiert. Wir arbeiten konsequent daran, die Standortbedingungen in unserem Land zu verbessern. Würden Sie das mit Ihrer Partei auf Bundesebene auch tun, wäre dies ein erheblicher Gewinn für die deutsche Wirtschaft und für das nordrhein-westfälische Handwerk. Ich erinnere noch einmal an die Worte Ihres Parteivorsitzenden: „Es ist besser, nicht zu regieren, als falsch zu regieren.“ Da wir als schwarz-grüne Koalition zu unserem Wort stehen, können wir Ihren Antrag nicht unterstützen. (Beifall von der CDU – Zuruf von Carsten Lö- cker [SPD])

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Lüders.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Goeken, bei Ihren Ausführungen muss man ja glauben, wir lebten in NRW in einem Schlaraffenland. Dann haben Sie aber wenig Austausch mit Ihrer eigenen Profession, dem Handwerk. Dann haben Sie in unseren Anhörungen der vergangenen Runden insbesondere zum Mittelstand, zum Bürokratieabbau und zum Handwerk wenig aufgepasst. Dann lesen Sie wenig Berichte des Handwerks. Denn das, was im Antrag der FDP im Sachverhalt richtig beschrieben wird, findet auch hier in NRW statt. Sie sagen: Wir tun ja schon so viel. – Nur leider merkt es in NRW zurzeit keiner, wie man weiß, wenn man insbesondere die Meisterfeier besucht und die Rede von Herrn Ehlert dazu gehört hat, was gerade in NRW die Hemmnisse sind. Damit bin ich beim Antrag der FDP. Die Sachverhaltsschilderung ist super. Ich frage Sie nur: Wie oft wollen wir denn noch ein Belastungsmoratorium, 15.05.2024 also wieder neue Berichte hören? Auch da gilt: Lassen Sie uns doch endlich die Stellungnahmen umsetzen. Lassen Sie uns doch endlich die Gespräche, die wir alle führen, in Regelungen packen bzw. Regelungen abschaffen. Lassen Sie uns doch endlich das tun, was wir alle schon längst wissen. Bei der Forderung nach einem jährlichen Bürokratieabbaugesetz bin ich stutzig geworden, weil wir doch gerade auf Bundesebene erleben, welchen Zeitaufwand das Verfahren für das Bürokratieentlastungsgesetz IV in der Bundesregierung – den Bundesrat haben wir hier nicht; ich lasse ihn einmal heraus – und jetzt auch im Bundestag bedeutet. Was wollen wir hier dann mit einem eigenen jährlichen Bürokratieabbaugesetz wieder an Regelungswut leisten? Da bin ich auf die Beratungen im Ausschuss sehr gespannt. Außerdem fordert die FDP, dass die Landesregierung das Handwerk bezüglich der Nachhaltigkeitsberichterstattungsrichtlinie unterstützt. Ich sage ganz ehrlich: Bitte nicht! Denn das Handwerk macht das mit seinem Nachhaltigkeitscheck gerade sehr, sehr gut. Die Handwerkskammer in Dortmund ist da federführend und hat landesweit dieses Projekt aufgelegt. Will sagen: Wir wollen doch gerade weniger Bürokratie. Wir wollen das Handwerk von nebenan doch machen lassen. Bei der Bündelung, Vereinfachung und Digitalisierung von Meisterleistungen sind wir bei Ihnen. Aber lassen Sie uns auch den Blick zurück machen. Das war ja auch letzte Woche die Diskussion im Ausschuss. Wie kriegen wir es endlich hin, dass die Verwaltung, die Bezirksregierung Arnsberg, nicht nur die kommenden Meister-BAföG-Prüfungen vorantreibt, sondern endlich diesen Rückstau abbaut? Wie kriegen wir das endlich hin? Herr Goeken, damit bin ich dann wieder bei Ihnen und Ihrem Schlaraffenland. Das ist tatsächlich Ihre Zuständigkeit hier in NRW. Da können Sie nicht nach Berlin und schon gar nicht auf die EU zeigen. (Zuruf von Matthias Goeken [CDU]) – Bitte? (Matthias Goeken [CDU]: Sie wissen, dass das nicht Arnsberg ist?) – Ich habe gerade Köln gesagt, glaube ich. Oder habe ich Arnsberg gesagt? Es ist Köln. Sorry. Aber welche der Bezirksregierungen es auch immer ist: Es bleibt am Ende Ihre Verantwortung. Zum Schluss, liebe FDP, frage ich mich dann schon: Wie soll denn, bitte, ein Rechtsanspruch auf Once-Only ausgestaltet sein? Wer hat denn diesen Anspruch auf Once-Only und für welche Umsetzung? Ich bin schwer gespannt, was Sie uns dazu erzählen – zumal wir auch dazu im Bürokratieabbaugesetz auf Bundesebene, das in der Federführung des Bundes-Landtag justizministers liegt, nichts finden. Ich bin also sehr gespannt darauf, wie das aussehen soll. Wir haben nur bereits Hinweise, dass die Umsetzung dieses Prinzips endlich erfolgen muss. Wir haben dazu im Ausschuss mehrere Beispiele aufgeführt. Passiert ist bisher nichts. Anscheinend ist der Weg, den die CDU hier beschrieben hat und wahrscheinlich auch die Grünen gleich beschreiben werden, den Sie angeblich so gut eingeschlagen haben, für Sie sehr steinig. Kommen Sie endlich ins Laufen. Treiben Sie diesen Weg endlich voran. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Lüders. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht der Abgeordnete Herr Zimmermann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Neben der Fachkräftekrise stellen auch im Handwerk bekanntermaßen bürokratische Herausforderungen und die Digitalisierung das Hauptproblem dar. Deshalb bin ich erst einmal dankbar dafür, dass die FDP dieses Thema mit ihrem Antrag erneut zur Diskussion stellt. Auch die im Antrag benannten Lösungsideen adressieren die entsprechende Problematik im Kontext der Bürokratieentlastung weitestgehend erst einmal richtig. Ich möchte aber auch sagen: Genauso wichtig, wie diese Problematik ist, genauso bekannt ist sie auch, und so wichtig viele der benannten Lösungsvorschläge auch sind, fehlt dem Antrag dennoch die Tiefe, um der Komplexität des Themas gerecht zu werden. (Dietmar Brockes [FDP]: Da macht man lieber nichts!) Denn was nicht in die Überlegungen einfließt, ist die Frage der Zuständigkeiten und der Verflechtungen innerhalb bürokratischer Strukturen. Eine Vereinfachung und eine Reduzierung bürokratischer Anforderungen bei Fördermitteln sind sicherlich wünschenswert, liegen in erster Verantwortung aber oftmals nicht bei der Landesebene. (Dietmar Brockes [FDP]: So ein Blödsinn!) Dort, wo es möglich ist und wo die Landesebene die Verantwortung hat, ist die Landesregierung bereits in der Umsetzung. Zu nennen ist hier sicherlich das Wirtschafts-Service-Portal.NRW, in dem bereits 450 Verwaltungsleistungen digitalisiert und damit vereinfacht wurden und das sukzessive weiter ausgebaut werden soll. Auch hat die Landesregierung bereits Förderprogramme auf ihre Zukunftsfähigkeit hin untersucht. 15.05.2024 Die Ergebnisse dieser Untersuchung haben Sie im Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie angefragt. Sie wurden Ihnen und uns auch zugesagt. Die EU-Richtlinie zur Nachhaltigkeitsberichterstattung wurde in Ihrem Antrag ebenfalls adressiert. Sie fordern eine Unterstützung von Handwerksbetrieben bei der Umsetzung. Mit dem Handwerksbericht 2022/2023 des Wirtschaftsministeriums und der Antwort auf Ihre Fragen dazu wurde Ihnen bereits im Ausschuss mitgeteilt, dass sich die Landesregierung für eine Aufhebung von gleichzeitigen Berichtspflichten nach dem Lieferkettengesetz einsetzt, wenn diese bereits durch die Einhaltung der EU-Richtlinie zur Nachhaltigkeitsberichterstattung gegeben sind. Ja, es ist richtig: Vieles muss schneller und einfacher werden. Das lässt sich aber in einem über Jahrzehnte gewachsenen System nicht über Nacht erledigen. Das haben die FDP und ihr damaliger Minister Pinkwart sicherlich auch erfahren dürfen. Andernfalls hätte es doch bereits in der letzten Legislaturperiode gravierende Verbesserungen gegeben. (Beifall von den GRÜNEN) Die von der Koalition angestrebte One-in-one-out-Regelung ist hier erst einmal ein gutes Zeichen. Jetzt geht es aber darum, die Herausforderungen für das Handwerk ehrlich anzugehen und sinnvolle und umsetzbare Lösungen zu finden. Aus diesem Grund stimmen wir der Überweisung des Antrags gerne zu und freuen uns auf den kommenden Austausch. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Danke, Herr Zimmermann. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Loose.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Freihandel ist eine der größten Errungenschaften der Menschheit. Bereits im Mittelalter hat man erkannt, dass Länder sich umso besser entwickelt haben, je mehr Handel diese mit ihren Nachbarn ermöglicht haben. So war die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft lange Zeit eine Quelle unseres Wohlstands. Auch weltweit können wir inzwischen nach den Regeln der Welthandelsorganisation, der WTO, nahezu frei mit allen Ländern auf der Welt Handel betreiben. Das ist gut für unsere Unternehmen, gut für die Arbeitsplätze, gut für Wachstum. Doch dann kamen die Verträge von Lissabon. Dann kamen Zehntausende von Beamten in der EU und erfanden eine Vorschrift bzw. eine Richtlinie nach der anderen. Diese Bürokraten-EU ist inzwischen die Landtag Quelle vieler Probleme geworden. Das sind die Probleme, die Sie, Herr Brockes, beklagen. Häufig ist es Deutschland, das die EU auch noch zu derlei bürokratischen Monstern treibt – Verbrennerverbot, Dämmwahnsinn, Nachhaltigkeitsrichtlinien usw. Das Bürokratiemonster EU! Es fängt mit einem sogenannten Europaparlament an, dessen Zusammensetzung gegen den Grundsatz der Gleichheit der Wahl verstößt. Bei der Wahl zum Europaparlament hat zum Beispiel die Stimme eines Maltesers oder Luxemburgers zehnmal mehr Gewicht als die Stimme eines deutschen Bürgers. Aber nicht nur das: Das Parlament hat noch nicht einmal Initiativrecht, kann selbst also keine Richtlinien oder Vorlagen einbringen. Das kann nur der Wasserkopf, also die EU-Kommission, die von keinem Bürger direkt gewählt wird. Dieser Wasserkopf, angefangen mit einer Frau von der Leyen, die Milliardengeschäfte mit Pharmakonzernen per SMS abschließt und verhandelt, bringt dann mit seinen mehr als 30.000 Bürokraten Vorschläge wie das Lieferkettengesetz oder das CBAM, also den Klimazoll, und ähnliche Dinge auf den Weg, die am Ende unsere Unternehmen und unsere Handwerker in Deutschland knebeln. Ihre FDP, lieber Herr Brockes, spielt dabei gerne mit. Das neue EU-Lieferkettengesetz wird beispielsweise von Ihrer Ampelregierung, in der Sie den Steigbügelhalter spielen, schließlich in einer eigenen deutschen Version, die auch noch schärfer ist als die EU-Variante, umgesetzt. Das wirkt dann herunter bis zum kleinen Unternehmer, bis zum kleinen Handwerker, da die großen Unternehmen und die kommunalen Auftraggeber den bürokratischen Erhebungsaufwand bis zu den Kleinsten heruntergeben. Und so muss der Handwerker Fragebögen ausfüllen, damit der Auftraggeber seine Pflichten erfüllen kann. So sagt es auch Kurt Krautscheid, Dachdeckermeister und Präsident der Handwerkskammer Koblenz. Explizit zum Lieferkettengesetz erklärt er sarkastisch – Zitat –: „Die hohe Kunst im Umgang mit diesem Gesetz ist es also, die Sorgfaltspflichten im Rahmen der Vertragsgestaltung auf die kleinen und mittelständischen Unternehmen abzuwälzen.“ Herr Krautscheid nennt weitere Punkte: Bei der Umsetzung der EU-Richtlinie zur Arbeitszeiterfassung habe „Deutschland den Weg der höchsten Bürokratie gewählt“. Noch absurder: Ein Dachdeckerbetrieb muss nun eine Arbeitsplatzbeschreibung für eine Schwangere vorhalten, selbst wenn er nur Männer beschäftigt. Das Bürokratiemonster wartet in Deutschland hinter jeder Ecke. Und das Einzige, was Ihnen einfällt, ist, dass die Folgen aus Ihren Bürokratierichtlinien 15.05.2024 reduziert werden sollen. Ein Beispiel aus Ihrem Antrag: Die Pflichten aus der Nachhaltigkeitsberichtserstattungsrichtlinie sollen bürokratieärmer ausgestaltet werden. – Nein, Herr Brockes, nicht bürokratieärmer; diese und viele andere Richtlinien müssen schlichtweg weg und ersatzlos gestrichen werden. (Beifall von der AfD) Wir brauchen keine Nachhaltigkeits- und Klimaretterberichte. Wir wollen, dass die Handwerker wieder Zeit und Lust zum Arbeiten haben und diese nicht für schwachsinnige Berichte verwenden müssen. Zuletzt zu einem weiteren Punkt Ihres Antrags: Sie wollen die Grunderwerbsteuer senken. Dazu haben wir als AfD in den letzten Jahren zahlreiche Anträge gestellt, und Sie als FDP haben sie immer wieder abgelehnt. Ich schlage Ihnen also etwas vor. Wenn Sie das wirklich ernsthaft wollen, dann legen Sie doch mit uns einen gemeinsamen Antrag für 3,5 % Grunderwerbsteuer statt 6,5 % vor. Wir wären dabei. Allerdings müssten Sie dann ja mal Farbe bekennen. Bis dahin bleibt Ihr aktueller Antrag unglaubwürdig. Wir verbleiben für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Loose. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Neubaur. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Während wir hier den Antrag der FDP diskutieren, ist – für alle, die sich für das Handwerk interessieren – das aktuelle Konjunkturbarometer des Westdeutschen Handwerkskammertages für das Frühjahr 2024 erschienen. Richtig ist, was jede und jeder von uns, die mit Handwerksbetrieben reden, aus den Gesprächen wissen, nämlich, dass es auch seitens der politischen Maßnahmen dringend einen Aufbruch braucht, damit wir im Handwerk, der Wirtschaftsmacht von nebenan, die guten betrieblichen Perspektiven, die man in einer Gesellschaft, die sich für Transformation entschieden hat, ausstrahlen kann, auch mit unterstützen. Lieber Herr Brockes und liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, der Antrag liest sich ein bisschen so, als wären viele Punkte, die Sie anführen, diejenigen, die Sie immer wieder auch in Berichten im Wirtschaftsausschuss hören. Damit will ich nicht sagen, dass wir fertig sind. Aber in dem Antrag so zu tun, als wären wir noch nicht einmal einäugig unter den blinden Hühnern, trifft den Kern dessen, was die Landesregierung seit Juni 2022 tut, nicht. Landtag Ich will zum Bürokratieabbau sagen: Im Bereich der Wirtschaft bringen wir zum Beispiel mit dem Wirtschafts-Service-Portal.NRW die Volldigitalisierung von Dienstleistungen, die zwischen Wirtschaft und Wirtschaftsministerium erfolgen, deutlich voran. Mehr als 450 Dienstleistungen können volldigitalisiert laufen. Wir haben die Ressourcen dafür geschaffen – in der festen Überzeugung, dass die Dinge, wenn sie im Prozess neu betrachtet werden und dann mit dem Werkzeug der Digitalisierung bearbeitet werden, genau das bieten, was wir für einen starken Mittelstand, für ein starkes Handwerk und für die kleinen und mittleren Unternehmen tun wollen. Wir wollen ihnen in ihrer Arbeit die mentalen und personellen Ressourcen für das lassen, was sie gerne machen wollen, und zwar, innovativ im engen Wertschöpfungskettensystem nordrhein-westfälischer Mittelstandspolitik zu arbeiten. Das bedeutet, dass wir zum Beispiel in der Frage der Überprüfung von Berichtspflichten sehr konkret im Austausch mit dem Westdeutschen Handwerkskammertag und mit Handwerk.NRW stehen: Wie schaffen wir es, von überbordenden Bürokratieanforderungen und Aufzeichnungspflichten zu entlasten? Wo können Bagatellgrenzen eingeführt oder angepasst werden? Wo können wir das Prinzip einer Änderungsmitteilung ausweiten? Das alles sind Dinge, die damit zu tun haben – wohl wissend, dass das der sprichwörtliche Kleinviehanteil ist, der letztendlich den sogenannten Mist macht. Dazu, diese Berichtspflichten abzuschaffen, zu begrenzen oder zu befristen – also das, was wir aus dem Wirtschaftsministerium an Berichten einfordern –, sind wir bisher im direkten Austausch mit dem Westdeutschen Handwerkskammertag und mit Handwerk.NRW. Denn wir wissen, dass das Handwerk die Wirtschaftsmacht von nebenan ist. Wenn man das zu Ende denkt, sind das diejenigen, die in der Folgewirkung einer schwächelnden industriellen Produktion weniger Aufträge aus dem industriellen Mittelstand bekommen. Dementsprechend haben sie es schwerer. Es ist gut, dass die Landesregierung gerade im Bereich „Bauen“ eine wirkliche Offensive für Bürokratieentlastungen ergriffen hat. Das hilft und ist der wesentliche Beitrag, den Nordrhein-Westfalen hierbei leistet. Die Bürokratieentlastung ist der Teil, den wir beitragen können, um die Bauoffensive und die Baukonjunktur, die dringend eines Hochlaufs bedarf, zu unterstützen; und wir wollen sie auch unterstützen. Sie spielen auf den Rechtsanspruch auf die digitale Abwicklung von Verwaltungsverfahren an. Ich würde nicht sagen, dass das auf gar keinen Fall infrage kommt; ganz im Gegenteil. Aber Sie wissen ja: Die zweite Änderung des Onlinezugangsgesetzes auf Bundesebene befindet sich gerade im Vermittlungs-15.05.2024 ausschuss. Ich finde es sinnvoll, dass wir warten, bis das Vermittlungsverfahren abgeschlossen ist und wir wissen, wie es dann im Bund im Onlinezugangsgesetz geregelt ist, damit wir es rechtssicher auf das übertragen können, was wir im Land umsetzen können. Neben der Bürokratie – das will ich abschließend sagen – treibt das Handwerk die Fragestellung um: Wie bekommen wir eigentlich junge Leute? Wie schaffen wir es, den jungen Leuten bezüglich der Option einer Ausbildung aufzuzeigen, dass man die Erwerbsarbeit über eine Ausbildung beginnen kann und dann werden kann, was man will, aber auch in den vielen Betrieben übernommen werden kann, weil durch den demografischen Wandel zu erwarten ist, dass die Suche nach der Betriebsnachfolge wirklich herausfordernd wird. Mit der Arbeit- und Fachkräfteoffensive leisten wir als Wirtschaftsministerium gemeinsam mit dem Arbeitsministerium, dem Schulministerium und dem Integrationsministerium einen Anteil, um sehr konkret in kleinen Schritten dazu beizutragen, dass unsere Wirtschaftsmacht von nebenan in Nordrhein-Westfalen so stark und gut aufgestellt in die Zukunft startet, wie wir es kennen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin Neubaur. – Für die FDP hat sich noch einmal der Abgeordnete Brockes zu Wort gemeldet. Er hat noch 56 Sekunden Redezeit.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Ministerin, ich muss sagen, dass es wieder genau dieselbe Leier war, die wir schon seit zwei Jahren von Ihnen hören: Wir sind in der Diskussion; wir sind in der Umsetzung; wir warten auf den Bund. – Nein, Sie können auch hier im Land handeln. Sie haben hier die Verantwortung, und Sie müssen jetzt endlich einmal handeln. (Beifall von der FDP) Dass Sie nicht die Entfesselungspakete Ihres Vorgängers übernommen haben, kann ich aufgrund des Namens der Pakete ja verstehen. Aber seitdem passiert hier im Lande nichts mehr. Das merken die Leute doch. In Ihrem Hause müssen doch alle Warnlampen angehen, wenn die neuen Meister nicht mehr willens sind, ein Unternehmen zu gründen. Letzter Punkt: Die Umsetzung der Auszahlung des Meister-BAföG ist Landessache. Sie haben gerade deutlich gemacht, dass wir dafür werben sollten, dass junge Menschen ins Handwerk gehen. Aber diese erhalten teilweise – so hat es Präsident Ehlert gerade noch gesagt – erst die Meisterurkunde und dann die BAföG-Bestimmungen. Das macht das Handwerk nicht attraktiv für junge Leute. Sorgen Sie Landtag endlich dafür, dass sie erst ihr Geld bekommen, damit sie auch die Zeit haben, ihre entsprechende Ausbildung und den Meisterabschluss zu machen. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Brockes. – Damit liegen mir keine weiteren Wortmeldungen vor. Ich schließe die Aussprache, und wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/9153 an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Möchte jemand der Überweisungsempfehlung nicht zustimmen? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen worden. Ich rufe auf: 6 Kein Kalifat in Deutschland! – Mit der AfD: Islamismus als Folge der Migrationspolitik erkennen, benennen und bekämpfen! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/9170 Es spricht für die antragstellende Fraktion der AfD der Abgeordnete Herr Wagner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eine Islamisierung sehe ich nicht, meinte CDU-Kanzlerin Angela Merkel. Das Kalifat ist die Lösung, brüllen Tausende in Essen und Hamburg. Zuerst schneiden wir den Juden die Kehle durch, dann den Schwulen und zum Schluss den Christen, drohen arabische Jugendliche, zum Beispiel im Kinder- und Jugendwerk „Die Arche“. Nach Merkels Nichtsehenwollen sprang die Bundeszentrale für politische Bildung bei und verwies die Islamisierung gar in das Reich der Verschwörungstheorie – wieder so eine Verschwörungstheorie, die schneller wahr wird, als manche das Kalifat ausrufen können. Wahrscheinlich sind aus dieser Sicht auch die neuerdings angebrachten Leuchtreklamen für ein Happy Ramadan, selbst ernannte Schariapolizisten an unseren Schulen und die Ausrufung des Kalifats keine Zeichen einer Islamisierung. Das mögen Sie so sehen. Wir allerdings sehen das anders. Wir verwahren und erwehren uns entschieden dagegen. Wir wollen keine Islamisierung. Mit uns wird es kein Kalifat in Deutschland geben – niemals! (Beifall von der AfD) 15.05.2024 Die Erfolgsgeschichte unserer Nation wie auch die Europas basiert eben gerade nicht auf Scharia und Kalifat, sondern auf den Traditionen des christlichen Abendlandes und unserer freiheitlichen Demokratie. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Europa und Deutschland dürfen sich nicht selbst aufgeben. Römisches und germanisches Recht, griechische Philosophie und christliche Tugenden haben den Erfolg Deutschlands und Europas erst möglich gemacht. Wir werden unsere Art zu leben verteidigen, unsere Freiheit und unseren Wohlstand. (Zuruf von Rodion Bakum [SPD]: Genau!) Eine Islamisierung sehe ich nicht, sagte CDU-Kanzlerin Merkel, aber gestern musste CDU-Innenminister Herbert Reul auf 64 Seiten ein „Lagebild Islamismus“ vorstellen. Klar, nicht jeder Moslem ist Islamist, und auch der Islam ist nicht gleich Islamismus. Es geht mir – das will ich ganz deutlich sagen – auch nicht um den islamischen Glauben als solchen, (Rodion Bakum [SPD]: Oh!) schon gar nicht um muslimische Menschen, die sich zu Deutschland und unseren Werten bekennen, die rechtstreu, legal und arbeitsam, die unsere Freunde und Kollegen sind. Diese Menschen sind doch von dem Zurückweichen der etablierten Politik genauso angefasst wie wir. (Rodion Bakum [SPD]: Solche Sätze kennen wir gar nicht von Ihnen! Das ist mal was Neues!) Der Ministerpräsident Hendrik Wüst feiert mit den falschen Muslimen, schreibt die Welt. Ich zitiere –: „Kurz und schlecht: Wüst bleibt der Tradition treu, die in NRW seine Amtsvorgänger Armin Laschet und partiell Hannelore Kraft begründet haben. Er setzt auf Schnurren statt Fauchen gegenüber radikalen Zeitgenossen, sofern sie muslimischen Glauben und Zuwanderungsgeschichte vorweisen können.“ Für die AfD verspreche ich: Mit uns wird es diese Kuschelei mit Islamisten nicht mehr geben. (Beifall von der AfD) Es ist doch klar: Der Islam ist eine conditio sine qua non, also eine nicht hinwegzudenkende Bedingung für den Islamismus. Die Korrelation zwischen zunehmender Islamisierung mit wachsendem Islamismus in unserem Land ist eindeutig. Gab es in unserem Land früher Debatten zu Burka und Kopftuch, zu Macheten oder Muezzinrufen, zu Kalifat und Ramadan? War etwa Mohammed der beliebteste Vorname von Neugeborenen? Natürlich nicht. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das ist der Untergang des Abendlandes!) Landtag Damit kommen wir zur nächsten Kausalität, die Sie vollständig ausblenden, zum Beispiel auf den 64 Seiten „Lagebild Islamismus“: Es ist – wer hätte das gedacht? – die Migration. Ja, wir wollen diese Kalifatsgruppen wie „Muslim Interaktiv“ oder „Generation Islam“ verbieten. Sie aber werden unseren Antrag dazu heute wieder ablehnen. (Zuruf von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Doch anders als Sie wissen wir: Das Verbot ist zwar richtig, aber es greift zu kurz. Es sind Debatten über die Symptome, nicht über die Ursache, aber wir müssen an die Ursache ran, und die ist klar: Es ist Ihre Migrationspolitik, ohne die es das alles nicht gäbe. Sie alle hier im Haus lassen tagtäglich zu schnell zu viele von den Falschen ins Land. Die Folgen: Bürgergeldrekorde, steigende Kriminalität, wachsender Antisemitismus und Islamismus. – Solange Sie vor diesem denklogischen Zusammenhang in der unseligen Tradition Angela Merkels die Augen verschließen, solange werden wir hier laufend weiter über die Negativsymptome Ihrer Migrationspolitik wie Islamistendemos, Juden-ins-Gas-Gebrüll oder Kalifatsforderungen diskutieren müssen. (Rodion Bakum [SPD]: Das gab es vorher al- les nicht?) Wer das nicht mehr will, wer den klaren Willen hat, unsere Art zu leben zu verteidigen, braucht geschützte Grenzen, konsequentes Abschieben, kein Kuscheln mit Islamisten, selbstbewussten Patriotismus, der braucht die AfD. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD – Rodion Bakum [SPD]: Sie braucht niemand!)

Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Panske.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Wagner, Sie wollen, habe ich gerade gehört, jetzt auch gleich los. Ich kann Sie dann in den Tag entlassen. Sie müssen sich keine Gedanken machen: Das Kalifat kommt nicht. Dafür brauchen wir definitiv nicht die AfD. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Nachdem Sie das hier vorgetragen haben, ist es aber an der Zeit, ein paar Dinge geradezurücken. Zunächst zum Verfassungsschutzbericht. Ob Islamismus, Rechts- oder Linksextremismus, Salafismus, Spionage – über Ihre eigenen Kollegen hätten Sie mal etwas sagen können –: (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) 15.05.2024 Die Bedrohungslage in unserer Demokratie ist so hoch wie noch nie. Keine Frage: Diese Entwicklung nehmen wir äußerst ernst. (Zuruf von Markus Wagner [AfD] – Zuruf von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Wir werden gegen alle Demokratiefeinde konsequent vorgehen; das tun wir übrigens schon seit Jahren. Die Versammlungsfreiheit ist eines unserer Grundrechte und steht in unserer Verfassung. Wir dulden aber nicht, dass Demonstrationen in Nordrhein-Westfalen zu Gewalt aufrufen, dass Terror oder Willkürregime verherrlicht werden oder unter dem Deckmantel der Versammlungsfreiheit lauthals das Kalifat ausgerufen wird. Das ist nicht nur unerträglich, sondern hat auf den Straßen in Nordrhein-Westfalen überhaupt nichts zu suchen. Wir werden dagegen konsequent vorgehen, denn Extremismus hat in diesem Land keinen Platz. Wer in einem Kalifat leben möchte – ich habe noch keinen getroffen –, dem würde ich empfehlen, ein One-Way-Ticket in das Land seiner Wahl zu nutzen. Bei allen Herausforderungen, die wir haben, sind uns zwei Dinge wichtig: Erstens. Wir sprechen schonungslos und ehrlich die Dinge an. Zweitens. Die Handlungsoptionen des Rechtsstaates müssen konsequent angewendet und gegebenenfalls auch überprüft werden, ob man nachjustieren muss. Das ist die Grundlage für konsequentes Handeln des Staates. Als regierungstragende Fraktionen haben wir im Koalitionsvertrag vereinbart, uns das Versammlungsgesetz anzuschauen. In Ihrem Antrag fordern Sie nun, dass sich Nordrhein-Westfalen doch in Berlin starkmachen soll, die extremistische Vereinigung „Muslim Interaktiv“ zu verbieten. Ja, das hat der Innenminister im November letzten Jahres gemacht – das ist ja keine Länderaufgabe, es ist eine Bundesaufgabe –, indem er das an die Bundesinnenministerin weitergegeben hat. Der aktuelle Verfassungsschutzbericht zeigt deutlich, dass der Islamismus weiter den Boden nährt, um die Gesellschaft zu spalten. Sie haben es gerade angesprochen – Herr Wagner ist schon gegangen; er ist ja alles losgeworden, was er loswerden wollte; er hätte jetzt noch ein bisschen dazulernen können –, das erste Lagebild zeigt, wo die Hotspots sind. Wir wissen, wo die Extremisten sind. Das ist wichtig, um dann dagegen konsequent vorzugehen und damit der Verfassungsschutz weiß, was er zu tun hat. Sie fordern – in dem Antrag stehen jede Menge Forderungen drin –, die Zentralen Ausländerbehörden finanziell und personell zu stärken. Mensch, Sie sind Landtag doch mit der Haushaltsgesetzgeber. Das haben wir doch im letzten Jahr für diesen Haushalt beschlossen: 5 Millionen Euro mehr. Weitere Maßnahmen sind gerade in Vorbereitung. Dafür bedarf es nicht irgendwelcher Anträge der AfD. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Abschließend noch zu Ihrer Forderung, man müsse ein Konzept entwickeln, der Radikalisierung im Internet etwas entgegenzusetzen. Sie haben es natürlich auf Islamisten begrenzt. Ich behaupte, das ist ein Thema, eine Herausforderung der nächsten Jahre, der wir uns stellen müssen. Denn das Internet ist zur Spielwiese von Extremisten, von Menschenfängern geworden. Nie war es leichter, Ideologien oder Propaganda zu verbreiten. Extremisten inszenieren sich als Influencer, um die Aufmerksamkeit junger Menschen zu bekommen. Aber es geht hier nicht – das sage ich ausdrücklich – nur um islamistische, salafistische Dinge oder linke Extremisten, hier geht es auch um die Gefahr für die Demokratie von rechts. Da passt das Urteil des Oberverwaltungsgerichtes in Münster von Montag ganz wunderbar in die heutige Debatte, das wieder einmal festgestellt hat, dass die AfD und deren Jugendorganisation ein rechtsextremistischer Verdachtsfall sind und beobachtet werden dürfen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Ihre ultrarechten Gallionsfiguren – Höcke, Krah und andere – haben doch diese Republik nachhaltig verändert. Ihre Sprache, ihre Wortwahl und ihre verbale Hetze tragen eine große Verantwortung für die Verrohung der Sitten im demokratischen Diskurs. Darüber haben wir bereits heute Morgen gesprochen. Vielleicht nehmen Sie das einmal mit: Die Tat folgt dem Wort. Die Gewalt folgt der Enthemmung. Die Schuld daran trägt die AfD. Deswegen gehören Sie zu Recht in den Verfassungsschutzbericht und nicht in ein Länderparlament. – Danke schön. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Danke, Herr Panske. – Für die SPD spricht ihr Abgeordneter Herr Falszewski. (Zuruf von Andreas Keith [AfD] – Zuruf von und Gönül Eğlence [GRÜNE])

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich warte gerne. Es ist wie in der Schule, ich warte einfach mal, dann wird es schon still. Um direkt am Anfang meiner Rede die Spannung zu nehmen, kann ich Ihnen jetzt schon verkünden: Wir werden diesen Antrag der AfD natürlich ablehnen. 15.05.2024 Denn wir sind der Meinung: Feuer sollte man nicht mit Feuer bekämpfen, und Feinde der Demokratie bekämpft man nicht, indem man mit Feinden der Demokratie zusammenarbeitet. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Unser Rechtsstaat funktioniert und ist einsatzfähig. Der Verfassungsschutz ist nicht blind gegenüber religiösem Extremismus. Dies machen die regelmäßigen Berichte und auch der neulich erschienene Bericht deutlich. Ich habe Vertrauen in die rechtsstaatlichen Institutionen unseres Landes. Genauso wie wir das rechte Treiben innerhalb der AfD staatlich beobachten, wird der religiöse Extremismus beobachtet und bekämpft. Vieles könnte in NRW in den Augen der Opposition schneller, konsequenter und ohne übertriebene Selbstdarstellung im Bereich der inneren Sicherheit geschehen, dennoch weiß ich, dass der deutsche Rechtsstaat nicht tatenlos zusehen wird, wenn Extremisten durch die Straßen NRWs gehen und ihre gefährlichen Parolen brüllen. Ich bin mir sicher, dass unsere Sicherheitsorgane sich der Gefahren für die Demokratie von rechts als auch durch den Islamismus bewusst sind. Hierfür braucht es keine Belehrung von Antidemokraten. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Ich bin direktgewählter Abgeordneter aus Duisburg. Ich bin in Duisburg geboren und aufgewachsen. Glauben Sie mir, ich kenne das Thema „Zuwanderung“, und ich kenne Personen, die, anders als ich, mit dem muslimischen Glauben aufgewachsen sind. Ich kenne zahlreiche Menschen dieses Glaubens, die friedlich und integriert in unserer Stadtgemeinschaft leben. Ich kenne aber auch die andere Seite: junge Muslime, häufig Männer, die nicht in unserer Gesellschaft angekommen sind, die in ihrer eigenen Parallelgesellschaft groß geworden sind, Personen, die nie eine Chance im Leben bekommen haben, die weder hier noch in den Heimatländern ihrer Vorfahren zu Hause sind. Diese jungen Menschen suchen vor allem Halt und Zusammengehörigkeit in einer für sie hoffnungslosen Welt. Leider erreichen wir diese Jugendlichen nicht alle mit unseren staatlichen Einrichtungen und Institutionen. Dies wird mit Sicherheit auch daran liegen, dass die Kommunen auch weiterhin finanziell nicht ausreichend aufgestellt sind, woran diese Landesregierung übrigens eine erhebliche Mitschuld hat. Hier fehlen beispielsweise die Jugendzentren, eine vernünftige Schulpolitik des Landes und die Präventionsprogramme gegen Islamismus, die so notwendig sind wie noch nie. Landtag Diese Menschen finden daher leider oft Halt im Extremismus. Dieses Phänomen ist gefährlich und wird von Rattenfängern, die nicht nur in Deutschland ansässig sind, durch das Internet verbreitet und gefördert. Hier sind wir als Gesellschaft, als Ganzes gefragt, diesem Treiben Einhalt zu gebieten. Die genannten Punkte sind jedoch keine Rechtfertigung dafür, was wir in den letzten Wochen, Monaten und teilweise Jahren erlebt haben. Null Toleranz gilt für jede Form von Extremismus. (Beifall von der SPD, der CDU und der FDP) Wer in Deutschland ein Kalifat und einen radikalen Gottesstaat will, befindet sich nicht mehr auf dem Boden unserer Verfassung. Auch die Verherrlichung von Gräueltaten der Terrororganisation Hamas oder die Forderung der Einführung einer Scharia in Deutschland dürfen von uns nicht ansatzweise toleriert werden. Personen mit diesem Weltbild sind Feinde unserer Demokratie, sie sind Feinde Deutschlands. In Deutschland gilt das Grundgesetz. Personen, die etwas anderes fordern, gehören nicht zu unserer Gesellschaft, im Gegenteil, sie sind Verfassungs- und damit Staatsfeinde. Was wir nicht brauchen, sind rechte Gruppierungen, die von sich und den Tätern in ihren eigenen Reihen ablenken wollen, indem sie auf andere Extremisten zeigen. Demokratiefeinde sind sie alle. Wir werden gemeinsam als Demokratinnen und Demokraten diese Feinde unseres Staates mit unserer wehrhaften Demokratie bekämpfen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht die Abgeordnete Frau Eğlence.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Mit Ihrer Erlaubnis möchte ich gerne meiner Rede ein Zitat voranstellen, ein Teil der Urteilsbegründung des OVG Münster: „Nach Überzeugung des Senats liegen hinreichende tatsächliche Anhaltspunkte dafür vor, dass die AfD Bestrebungen verfolgt, die gegen die Menschenwürde bestimmter Personengruppen sowie gegen das Demokratieprinzip gerichtet sind. Es besteht der begründete Verdacht, dass es den politischen Zielsetzungen jedenfalls eines maßgeblichen Teils der AfD entspricht, deutschen Staatsangehörigen mit Migrationshintergrund nur einen rechtlich abgewerteten Status zuzuerkennen. Dies stellt eine nach dem Grundgesetz unzulässige Diskriminierung aufgrund der 15.05.2024 Abstammung dar, die mit der Menschenwürdegarantie nicht zu vereinbaren ist.“ – Zitat Ende. Der vorliegende Antrag belegt dies abermals. Als Demokratin kann ich an dieser Stelle nur sagen: Das Grundgesetz und unsere freiheitlich-demokratische Rechtsordnung gelten für alle, sowohl mit seinen Rechten als auch mit seinen Pflichten. Unsere Gesetze kommen zur Anwendung bei Islamisten genauso wie bei Rechtsextremisten. Die AfD aber will hier natürlich Unterschiede machen: Deutsche ohne Migrationshintergrund sollen anders behandelt werden als Deutsche mit Migrationshintergrund. Das wissen wir spätestens seit Potsdam und können es in diesem Antrag auch noch einmal nachlesen. Ganz lapidar wird außerdem im Antrag ein – in Anführungszeichen – Insider aus der BILD zitiert, wonach der Verfassungsschutz – Zitat – „Leute beobachten [soll], die schlechte Witze über grüne Politiker machen“. – Damit werden tätliche Angriffe auf Politiker*innen bagatellisiert, und wie ernst die Lage tatsächlich ist, haben wir erst heute Morgen in der Aktuellen Stunde thematisiert. (Zuruf von der AfD) Ich weiß auch, dass es weder in Ihr Weltbild passt noch in Ihre Erzählungen, aber niemand hier unter den Demokrat*innen hat Hemmungen bei der Bekämpfung oder gar bei der Benennung von Problemen. Das Problem heißt in diesem Fall „Islamismus“ oder – allgemeiner – „Extremismus“. Es heißt nicht „Migrationspolitik“. Im Übrigen dürften wir Demokrat*innen uns alle einig sein, dass wir von Parteien, die rechtsextremistische Verdachtsfälle sind, keine Handlungsempfehlungen anzunehmen brauchen. Der Salafismus und Dschihadismus sind keine importierten Probleme, es sind Ideologien, die im Westen entstanden sind und von sogenannten „Bornagain-Muslims“ vertreten werden. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Was Sie nicht verstehen und vermutlich auch nicht verstehen wollen, ist, Migrationspolitik beschränkt sich nicht darauf, Menschen aus dem Land rein- oder rauszulassen. Wie so oft ist es auch hier komplexer. Ich weiß, das fällt Ihnen schwer. Es geht um Gestaltung von gesellschaftlichem Zusammenleben und ist ein stetiger Aushandlungsprozess. Natürlich findet dieser Aushandlungsprozess nicht im luftleeren Raum statt, die Grenzen dessen werden durch unser Grundgesetz und unseren Rechtsstaat gezeichnet. In einem Einwanderungsland sind die Bedrohungslagen unserer gesellschaftlichen Grundordnung so vielfältig wie die Menschen, die hier leben. In einer Landtag Einwanderungsgesellschaft muss es also darum gehen, praktikable Antworten auf unterschiedliche Ursachen von radikalen Ideologien zu finden – egal, ob im Netz, in der Schule oder auf der Straße. Antidemokratische und radikale Bewegungen kopieren sich übrigens gegenseitig. Ihre Strategien ähneln sich. Während in Hamburg die einen – so haben Sie es in Ihrem Antrag zitiert – die Parole „Wertediktatur“ rufen, lautet die Parole anderswo eben „Meinungsdiktatur“. Unsere Aufgabe als Demokrat*innen ist es, allen radikalen Bestrebungen entgegenzuwirken. Je nach Ursache, also ob Rechtsextremismus oder Islamismus, sieht die Ansprache anders aus, aber im Kern bleibt sie gleich. Es geht um Resilienz gegen antidemokratische und radikale Einstellungen. Mit politischer Bildungsarbeit, Fort- und Weiterbildungsmaßnahmen für Lehrkräfte und rechtsstaatlichen Mitteln gegen politische Straftaten gehen wir gegen Extremismus vor. Ihren Antrag brauchen wir nicht. – Danke.

Vielen Dank, Frau Eğlence. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Lürbke.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Jeder Extremist ist Mist. Ich glaube, darüber sind wir uns einig. Wer sich mit unserer Verfassung anlegt, mit unserem Grundgesetz, mit unseren Freiheiten hier in Deutschland, in Nordrhein-Westfalen, der hat uns alle Demokraten hier im Haus als erbitterte Gegner. Deswegen ganz grundsätzlich: Wer meint, hier eine Scharia zur Gesellschaftsordnung oder ein Kalifat ausrufen möchte, der ist in Nordrhein-Westfalen falsch, auch unerwünscht. (Zuruf von der AfD) Ich bin auch nicht bereit, zu akzeptieren, dass hier in Nordrhein-Westfalen gegen unsere Freiheit, gegen Juden, gegen angebliche Ungläubige und gegen die Gleichberechtigung von Mann und Frau gepredigt und gehetzt wird. (Beifall von der FDP) Das „Lagebild Islamismus“ ist, so finde ich, mehr als ein Alarmsignal. Deswegen müssen wir als wehrhafter Rechtsstaat zeigen – das ist hier mehrfach hier genannt worden –, dass wir Verfassungsfeinde vor Gericht stellen. Wir müssen auch zeigen, wo immer das möglich ist, dass so ein Fall auch ausländerrechtliche Konsequenzen hat. Ich bin fest davon überzeugt, Nordrhein-Westfalen muss spürbar wehrhafter werden gegen Extremismus, in diesem Fall gegen Islamismus. Wer gegen Israel hetzt und hier den Terror der Hamas feiern möchte, der hat in Nordrhein-Westfalen keinen Platz. Wir dürfen als Rechtsstaat nicht konsequenzlos hinnehmen, dass sich ein 15.05.2024 Islamistenaufmarsch hochrangigster Salafisten wie beispielsweise in Essen zusammenrottet. Das ist ja keine fröhliche Alpaka-Wanderung mit einer Weinschorle im Gepäck. Die Forderung bei diesen Aufmärschen ist, Deutschland durch einen Gottesstaat zu ersetzen. Das ist nichts anderes als ein Angriff auf unsere freiheitliche demokratische Grundordnung. Und das müssen wir auch ganz genau so benennen. (Beifall von der FDP) Mich ärgert das wirklich. Da kommen Menschen zu uns und genießen unsere Freiheit und die Vorteile unseres Rechts- und Sozialstaates und treten diese dann wie in Essen mit Füßen. Ja, Nordrhein-Westfalen ist ein Einwanderungsland, und ich werde immer dafür streiten, dass das so ist. Das ist auch gut so. Wir brauchen eine geordnete Migration. Aber es muss unmissverständlich klar sein, Integration ist eben auch keine Einbahnstraße. Menschen, die zu uns kommen, müssen bereit sein, sich auf unsere Kultur und auf unsere Freiheiten einzulassen. Ich finde, das müssen wir auch aktiv einfordern. Die Grundlage ist das Verständnis für unsere Demokratie, für unsere Werte, für unsere Rechte, für unsere Pflichten. Ich finde, das müssen wir einfordern. Es ist entscheidend, dass wir diesen Prozess aktiv gestalten und insbesondere das Frauen- und Gesellschaftsbild vermitteln und einfordern, das in unserer Verfassung verankert ist. (Beifall von der FDP) Wir brauchen – und das ist, wie ich finde, unstrittig – mehr Kontrolle und Verbindlichkeit in der Migrationspolitik. Wir haben hier schon häufig darüber gesprochen. Was wir nicht brauchen, ist die AfD hier rechts vorne. Herr Wagner, ist schon nicht mehr da. (Thorsten Klute [SPD]: Der ist sofort gegan- gen!) – Ja, genau. – Die AfD, Herr Keith, ist in dieser Woche durch das OVG Münster klipp und klar als rechtsextremistisch eingestuft worden. Dieser polemische Antrag reiht sich im Grunde nahtlos ein. Ihre menschenverachtende Ideologie ist in diesem Antrag in nahezu jeder Zeile zu lesen. Herr Wagner hat eben eine Differenzierung gemacht. Er sagte: Ich unterscheide zwischen Islam und Islamismus. – Das steht im Antrag leider nicht drin, denn da wird gar nicht differenziert. (Thorsten Klute [SPD]: So ist es!) Das zeigt auch, wes Geistes Kind Sie sind und worauf Sie hier abzielen. Diesen Antrag werden wir selbstverständlich ablehnen. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) Landtag

Danke, Herr Lürbke. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Paul. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bin sehr dankbar dafür, dass wir hier eine durchaus differenzierte Debatte führen, obwohl der Antrag diese Differenziertheit so eigentlich gar nicht hergibt – differenziert dahin gehend, dass die freiheitlich-demokratische Grundordnung natürlich die Grundlage unseres Zusammenlebens ist und dass sie für alle gleichermaßen gilt, dass wir aber auch all diejenigen im Blick haben, die eine Gefahr für die freiheitlich-demokratische Grundordnung darstellen. Anders als der gegenständliche Antrag suggerieren möchte, nimmt die Landesregierung alle Formen des Extremismus ernst, natürlich auch die vom Islamismus ausgehenden Gefahren. Wir treten diesen Gefahren natürlich entschieden entgegen. Aber – und das hat die Debatte hier auch deutlich gemacht – wir müssen allen Gefahren und jeder Form von Extremismus entgegentreten. Die Debatten heute in diesem Haus haben schon deutlich gemacht, dass Demokrat*innen sich gemeinsam gegen jede Form demokratiefeindlicher Bestrebungen stellen. Wir verteidigen unsere Demokratie und die Vielfalt. Unser Rechtsstaat ist wehrhaft. Selbstverständlich beobachtet die Landesregierung die Entwicklungen im Bereich des Islamismus sehr genau und tritt den daraus resultierenden Gefahren entschieden entgegen. Für die Landesregierung hat die Abwehr von Gefahren, die von Personen aus dem extremistischen oder terroristischen Spektrum ausgehen, hohe Priorität. Dabei wird ein ganzheitlicher Bekämpfungsansatz, aber auch ein ganzheitlicher Präventionsansatz verfolgt. Die Festnahmen in den letzten Wochen und Monaten zeigen zum einen, dass wir extremistischen Islamismus ernst nehmen müssen, dass er eine reale Bedrohung ist. Sie zeigen zum anderen, dass unsere Sicherheitsbehörden sehr aufmerksam sind, die Bedrohungslage sehr genau analysieren und konsequent eingreifen. Klar ist auch, dass das Demonstrationsrecht in unserem Land ein hohes Gut ist. Es ist eine der Grundlagen unserer Demokratie. Es findet seine Grenzen aber immer da, wo es Aufforderungen zu Gewalt oder verfassungsfeindliche Bestrebungen gibt. Zu einem ganzheitlichen Ansatz gehört auch, dass wir neben den Maßnahmen des Polizeigesetzes, der Strafprozessordnung auch, soweit es sich nicht um deutsche Staatsangehörige handelt, Maßnahmen des Ausländerrechts in den Blick nehmen müssen. 15.05.2024 Es geht auch um einen präventiven Ansatz. Aber ganz ehrlich: Darum geht es Ihnen in Ihrem Antrag nicht. Herr Abgeordneter Panske hat schon deutlich darauf hingewiesen. Natürlich haben wir auch im Bereich der Zentralen Ausländerbehörden Maßnahmen ergriffen. Wenn es Ihnen darum gehen würde, wäre Ihr Antrag an diesen Stellen differenzierter. Darum geht es aber nicht. Es geht darum, hier Ihr Weltbild voranzutragen. Über dieses Stöckchen – und darüber bin ich sehr froh – springen wir in dieser Debatte aber nicht. Es ist mir an dieser Stelle auch ein wichtiges Anliegen, zu betonen, dass ein nicht unerheblicher Teil deutsche Staatsbürger sind. Wir müssen uns immer damit beschäftigen, welche gesellschaftlichen Bedingungen allgemein zu beachten und welche Präventionsansätze zu verfolgen sind. Herr Wagner – auch wenn Sie nicht mehr da sind –, in Ihrer Rede hier ist zum Thema der Differenziertheit noch etwas deutlich geworden. Ich finde, dass eine Beleuchtung, die das Ramadanfest würdigt, in einer vielfältigen Gesellschaft eigentlich ein ganz schönes Zeichen ist. Aber das passt natürlich nicht in das vorhin angesprochene, dann doch nicht ganz so differenzierte Weltbild. Ich muss aber ganz ehrlich sagen: Das Abendland ist zum Glück weiter als Sie. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) Ich will deutlich machen, dass der gegenständliche Antrag offensichtlich den Eindruck vermitteln soll, dass es nur der extremistische Islamismus ist, der eine Bedrohung für unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung darstellt. Dem muss man einfach entgegenhalten: Es wäre blauäugig, es wäre der Lage einfach nicht angemessen, wenn man nur dahin schauen würde. Das darf nämlich nicht darüber hinwegtäuschen – und es lässt sich hier auch niemand täuschen –, dass eine der größten Gefahren für unsere Demokratie, für unsere Gesellschaft vom Rechtsextremismus ausgeht. Eine Gefahr für unsere Demokratie geht auch von denen aus, die immer wieder versuchen, sie auszuhöhlen, die immer wieder versuchen, sie zu diffamieren, die immer wieder versuchen, mit ihren Populismen auf falsche Fährten zu locken. (Beifall von Benedikt Falszewski [SPD]) Ein Punkt ist mir an der Stelle noch wichtig: Ein ganzheitlicher Ansatz bedeutet, dass wir auch die Prävention in den Blick nehmen müssen. Als Jugendministerin treibt es mich natürlich um, dass es viele junge Menschen gibt, die sich auf TikTok oder anderen Social-Media-Plattformen möglicherweise von den falschen Identifikationsversprechen vereinnahmen lassen. Deshalb ist es wichtig, dass wir neben Projekten wie „Wegweiser – Stark ohne islamistischen Extremismus“ auch Projekte wie „180 Grad Wende“ fördern, denn diese verfolgen mit ihren Ansätzen das Landtag Ziel, Hass, Gewalt und Menschenfeindlichkeit entgegenzutreten und Perspektiven für junge Menschen zu eröffnen. Das geschieht online, aber auch offline durch Vorbilder, durch Mentoren, durch Multiplikator*innen, durch Respektcoaches. An dieser Stelle ist nämlich auch die Jugendarbeit gefragt. Am Ende des Tages schützen wir unsere Demokratie durch einen wehrhaften Rechtsstaat und durch konsequente Strafverfolgung, aber eben auch durch einen präventiven Ansatz, der sich mit den Fragestellungen junger Menschen beschäftigt und der dort Angebote liefert. Ihr Antrag liefert leider keine Angebote. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor, daher schließe ich die Aussprache, und wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/9170. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 18/9170, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Wir kommen zu: 7 Viertes Gesetz zur Änderung des Landesplanungsgesetzes Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/7534 Entschließungsantrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/9241 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie Drucksache 18/9197 – Neudruck zweite Lesung Damit eröffne ich die Aussprache. Für die CDU spricht als Erstes ihr Abgeordneter Dr. Untrieser.

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mal so anfangen: Beim vorletzten Tagesordnungspunkt hat der Kollege Brockes „Ja, machen Sie doch mal!“ 15.05.2024 reingerufen, als der Kollege Goeken vom Bürokratieabbau sprach. Das ist ein guter Stichpunkt, denn jetzt wird es konkret. Jetzt tun wir tatsächlich etwas Gutes hinsichtlich der Entbürokratisierung. Das Vierte Gesetz zur Änderung des Landesplanungsgesetzes – so heißt es relativ technisch – ist ein ganz wichtiger Baustein für Vereinfachung, Deregulierung und Beschleunigung. Wir machen Verfahren in Nordrhein-Westfalen besser, einfacher, schneller und digitaler. Das ist ein sehr wichtiger Beitrag zur Stärkung des Wirtschaftsstandorts Nordrhein-Westfalen. Ich möchte etwas zu diesem speziellen Verfahren sagen. Im Januar gab es die erste Lesung des Gesetzentwurfes. Damals sind wir noch davon ausgegangen, dass viele redaktionelle Änderungen anfallen werden und es kein so großer Wurf sein wird. Wir haben aber im Verlauf der letzten Wochen sehr intensiv daran gearbeitet. Ich möchte mich explizit insbesondere bei den Kollegen von der Grünen- und auch der CDU-Fraktion dafür bedanken, dass wir uns so stark damit beschäftigt, so viele Dinge bearbeitet und uns überlegt haben, was wir besser machen können. Ein ganz herzlicher Dank geht auch an die Kollegen von SPD und FDP, da Sie ja zumindest im Ausschuss ausdrücklich gesagt haben, dass Sie alle zur Vereinfachung, Beschleunigung und Entbürokratisierung beitragenden Regelungen mittragen, auch wenn Sie das Gesetz in Gänze wahrscheinlich nicht mit verabschieden können. Was machen wir nun konkret? Wir haben viele Dinge erwogen und machen viele Dinge schneller. Zum Beispiel kann die Regionalplanung nun parallel zur Aufstellung eines Landesentwicklungsplans erfolgen. Wir machen Verfahren digitaler. Wir haben die zuvor schon im Landesplanungsgesetz enthaltene Experimentierklausel nicht abgeschafft, sondern wir haben alle die Experimentierklausel beinhaltenden Regelungen auf alle Verfahren ausgeweitet. Das war ein ausdrücklicher Wunsch der Wirtschaftsverbände – großes Lob für diesen Punkt. § 34 Landesplanungsgesetz – das ist wieder sehr technisch – stellt eine erhebliche Erleichterung für Kommunen dar. Bisher mussten sie im Zuge der Aufstellung oder Änderung eines Bauleitplans erst immer bei der Regionalplanungsbehörde nachfragen, ob das alles so möglich ist und ob das den Grundsätzen und Zielen der Raumordnung entspricht. Wir haben daraus eine Kann-Regelung gemacht. Auch das ist ein wichtiger Baustein, da er alles beschleunigt und entbürokratisiert; deswegen werden wir diesbezüglich vorankommen. Vor allem haben wir in diesem Gesetz nach speziellen Fristen gesucht, sie an viele Stellen gefunden und verkürzt: zum Beispiel von zwei Monaten auf einen Landtag Monat und von einem Monat auf zwei oder drei Wochen. Das ist ein ganz vielen Stellen geschehen. Dadurch kommt zum Ausdruck, dass wir es uns wirklich zur Aufgabe gemacht haben, als Staat schneller und unbürokratischer zu werden, denn das bringt unseren Wirtschaftsstandort voran. Daher ist dies ein ganz wichtiges Gesetz. Die Windkraft ist ein in der letzten Woche sehr stark diskutierter Bereich. Deswegen möchte ich dazu etwas sagen. Der Landesregierung und den regierungstragenden Fraktionen kann wirklich niemand vorwerfen, dass wir nicht für Windenergie stehen. Die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache: 360 genehmigte Windenergieanlagen im letzten Jahr. Wir haben den Landesentwicklungsplan vor Kurzem neu gefasst – mit besseren Bedingungen für Windenergie. Es gibt die Task Force Ausbaubeschleunigung Windenergie NRW. Auch der Artenschutzleitfaden ist vor Kurzem neu gefasst worden. In ganz vielen Bereichen gehen wir bei der Windenergie also nach vorne. Trotzdem sagen manche, was in § 36 Landesplanungsgesetz steht, sei für die Windenergie nicht gut. Das ist allerdings verkehrt. § 36 Landesplanungsgesetz ist ein wichtiges Instrument der Steuerung und des geordneten Ausbaus von Windenergie. Viele Kommunen haben uns ausdrücklich gebeten, dass wir ein solches Steuerungselement einführen. Diesem Wunsch kommen wir jetzt nach. Das führt insgesamt zu mehr Akzeptanz für den Windenergieausbau in Nordrhein-Westfalen. Mit unserem Entschließungsantrag machen wir heute deutlich: Dort, wo Windenergieanlagen akzeptiert und gewollt werden, sollten sie auch entstehen und nicht zurückgestellt werden. Dort, wo vor Ort noch keine Akzeptanz besteht und planerisch in Zukunft Windenergieanlagen an einen anderen Standort kommen, ist es auf der anderen Seite in Ordnung, wenn wir temporär mit dem Instrument der Zurückstellung arbeiten. Insgesamt handelt es sich also um einen wichtiger Beitrag für Akzeptanz, Planbarkeit und Ordnung im Windenergieausbau. Er wird dafür sorgen, dass wir bei der Windenergie weiter vorankommen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, noch einmal zusammengefasst: Wir gehen einen wichtigen Schritt in Sachen „Entbürokratisierung“, „schnellere Verfahren“ und „Digitalisierung“. Wir werden weiter voranschreiten und in den nächsten Wochen und Monaten weiter daran arbeiten, dass der Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen besser wird. – Ganz herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 15.05.2024

Vielen Dank, Herr Dr. Untrieser. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Abgeordnete Stinka.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Untrieser, wenn Sie von einem wichtigen Baustein dieser Landesregierung sprechen, dann sage ich Ihnen für die SPD-Fraktion nur: Ich möchte nicht in dem Haus wohnen, in dem Sie solche Bausteine einpflegen. Dann wäre ich wirklich in großer Sorge. (Heiterkeit und Beifall von der SPD – Lachen von Dr. Christian Untrieser [CDU]) Ich werde in unserer Rede zu einem sicherlich wichtigen Gesetz, das Sie einbringen, für die SPD-Fraktion deutlich machen, dass die Top-Zahlen, die Sie gerade dargestellt haben, sicherlich nicht zutreffen. Man sagt so schön: „Unverhofft kommt oft.“ Bei dieser Koalition kommt dies immer öfter. Obwohl ausreichend Zeit zur Verfügung gestanden hat, erreichte uns nämlich gestern gegen 15 Uhr ein Entschließungsantrag. Man könnte gehofft haben, dass CDU und Grüne doch noch zur Einsicht gelangt sind, dass ihr Konstrukt für den Übergangszeitraum in § 36 Abs. 3 großer Murks und eine Katastrophe für den Ausbau von Windenergie und damit für die Erneuerbaren in Nordrhein-Westfalen insgesamt ist. Wer darauf gehofft hat, wurde aber bitter enttäuscht. Neben viel schmückendem Beiwerk – Sie haben gerade über Digitalisierung und Verwaltungsvereinfachung gesprochen; dem haben wir im Ausschuss zum Beispiel zugestimmt – und viel Eigenlob bleibt an Substanziellem, was diese Kritik angeht, nichts über. Der Entschließungsantrag greift nämlich lediglich die Wortmeldung des Kollegen Röls-Leitmann aus der letzten Ausschusssitzung auf. Die neue Steuerung im Übergangszeitraum des § 36 Abs. 3 Landesplanungsgesetz, nach der die Bezirksregierungen aufschiebend Genehmigungen untersagen können, soweit die Regionalplanung dadurch deutlich erschwert oder unmöglich gemacht wird, soll nur im Einzelfall Anwendung finden. Was das aber konkret bedeuten soll – das Wort „rechtssicher“ haben Sie gerade nicht in den Mund genommen; das würde ich an Ihrer Stelle auch nicht tun; Sie sind Jurist –, weiß anscheinend niemand. Die Landesregierung wird aufgefordert, dies über geeignete Maßnahmen sicherzustellen. Sprich: Es bedarf eines Leitfadens oder eines Erlasses. Aber – oh Wunder! – es liegt nichts vor. Folglich wird das Gesetz heute durch Schwarz-Grün ohne konkrete Hinweise dazu verabschiedet, wie mit der Übergangsregelung in der Praxis zu verfahren sein wird. Wieder eine Unsicherheit, wieder mehr Ungewissheit, wieder nichts für den Standort Nordrhein-Westfalen! Landtag Wenn man den Entschließungsantrag bewerten muss, kommt man zu dem Ergebnis: Er spiegelt das wider, was die Grünen ihrem Koalitionspartner gerade noch abtrotzen konnten. Hier wird auf Zeit gespielt. Das wird auch anhand des Entschließungsantrags deutlich. Bündnis 90/Die Grünen brauchen für ihre Kommunikationsstrategie noch eine Abzweigung, die nicht in der Sackgasse endet. Da wurde dieser Entschließungsantrag kurz vor Toresschluss aus dem Hut gezaubert. Denn die Kritik in der Anhörung und auch von Betroffenen wie Windenergiegenossenschaften war mehr als deutlich, sogar eindringlich. Sie hätten heute noch die Möglichkeit gehabt, einen Änderungsantrag vorzulegen – dafür reichte aber die Kraft nicht –, damit das Gesetz konkretisiert wird, Klarheit geschaffen wird und es juristisch sauber ist. Damit wäre allen, die uns angeschrieben haben, geholfen gewesen. Stattdessen werden nebulöse Forderungen gewählt, die der Bezirksregierung eine Art Moderationsrolle zuteilwerden lassen. Ist das eigentlich mit den Bezirksregierungen abgesprochen? Vom Innenminister wissen wir doch, dass die Bezirksregierungen schon jetzt vor lauter Arbeit nicht in den Schlaf kommen. Der Aufschrei wäre riesig, wenn wieder neue Arbeit dort platziert würde. In diesem Fall ist es eine völlig unnötige Aufgabe, die Sie der Bezirksregierung zuweisen. Sie ist nämlich auf fehlendes Können dieser Landesregierung zurückzuführen. Sie können es eben einfach nicht; Sie können nicht regieren. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Tosender Ap- plaus der SPD!) – Ja, natürlich. Wir brauchen keinen Applaus. Wir arbeiten ordentlich weiter. Ich lasse mich davon auch nicht in Unruhe bringen. (Heiterkeit von den GRÜNEN) Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Mit dieser Änderung des Landesplanungsgesetzes soll ein Konflikt dieser schwarz-grünen Koalition unter den Teppich gekehrt werden. Wir erinnern uns an die Historie. Erst nachdem die SPD-Landtagsfraktion Druck aufgebaut hat, ist die 1.000-m-Abstandsregelung bei dieser Koalition gefallen. Wir alle erinnern uns noch an die Reden der CDU-Kolleginnen und -Kollegen. Die waren nicht gerade euphorisch, als sie gefallen ist. Die Grünen hingegen hatten noch in der letzten Legislaturperiode für die sofortige Abschaffung dieser Abstandsregelung gestimmt und sahen sich schon als Gewinner, als die CDU nun doch einlenkte und es zur Abschaffung der 1.000-m-Regel kam. Es bietet sich für die CDU nun aber ein Hintertürchen, um den Ausbau der Windkraft doch noch – zumindest vorläufig – lahmzulegen. 15.05.2024 Wie der Zufall es will, versucht die CDU, ihrer Klientel insbesondere in den ländlichen Räumen genau ein Jahr vor der nächsten Kommunalwahl ein Geschenk zu machen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Da ist es nur etwas schief gelaufen – oder, wenn man es deutlich sagen will: blöd gelaufen –, dass sich nun ausgerechnet ein Bürgerenergieverbund und viele andere aus dem Münsterland mit extremem Gegenwind zu Wort melden. Von Entsetzen sowie davon, dass das Vertrauen in die Zuverlässigkeit der Landesregierung massiv erschüttert sei, ist die Rede, denn schließlich sei im Koalitionsvertrag eine Ermöglichungsplanung vereinbart. Darüber hinaus macht das Schreiben des Bürgerenergieverbunds mehr als deutlich, welche Auswirkungen das Vorhaben von Schwarz-Grün im Hinblick auf die Akzeptanz haben wird, von der ja gerade so viel gesprochen wurde. „Es ist verheerend“, so der Schriftsatz. Nun kann es nämlich dazu kommen, dass diejenigen, die sich besonders für das Gelingen der Energiewende in unserem Land eingesetzt haben, am Ende einen finanziellen Schaden davontragen. Investitionen von Bürgerinnen in Millionenhöhe sind möglicherweise verloren. In der Anhörung, die wir alle noch gut in Erinnerung haben, ist mehr als deutlich geworden, dass die Experten davon ausgehen, dass es nicht zu Entschädigungen kommen wird. Wie wollen wir Menschen erklären geschweige denn sie in Zukunft noch für die Energiewende gewinnen, wenn wir sie völlig ohne Not in eine solche unsichere Situation manövrieren – und das nur aus politischem Kalkül? Die Bürgerinnen haben darauf vertraut, dass es ernst gemeint ist mit der Energiewende. Die Änderung des Landesplanungsgesetzes in dieser Form ist ein Schlag ins Gesicht nicht nur für Juristen, sondern auch für alle, die im Bereich „Erneuerbare“ unterwegs sind. Sie gefährdet den Ausbau der Windenergie enorm. Um das einmal deutlich zu machen, möchte ich das Beispiel aus dem Schreiben des Bürgerenergieverbunds aufgreifen: Für Saerbeck, Greven, Nordwalde, Laer und Metelen könnte die Verabschiedung des Gesetzes das Aus für 47 Windenergieanlagen mit 280 Megawatt Leistung bedeuten. – Das komplette Ausmaß für Nordrhein-Westfalen ist kaum absehbar, aber es kommt einer Vollbremsung beim Ausbau der Windkraft gleich. Die Unsicherheiten werden schließlich dazu führen, dass Verzögerungen eintreten werden und auch die Bereitschaft, Investitionen zu tätigen, sinken wird. Eine Klagewelle, so wurde in der Anhörung deutlich, ist absehbar. Wir hatten Schwarz-Grün mit der erneuten Anhörung Zeit verschafft, um das Gesetz ordentlich und rechtssicher auf den Weg zu bringen, um es zu heilen. Der zeitliche Druck ist aber selbst auferlegt und völlig unbegründet. Statt die Hinweise auch des OVG Landtag Münster vom Februar ernst zu nehmen und ordentlich zu prüfen – wie es übrigens auch seitens des Ministeriums in der Ausschusssitzung erklärt wurde –, wird das Gesetz jetzt auf Biegen und Brechen durchgepeitscht. Dabei wird völlig außer Acht gelassen, dass man gegen Bundesrecht verstößt, indem man die Positivplanung, die seit Februar für den Windausbau gilt, übergeht. Außerdem wird gegen das Rückwirkungsverbot verstoßen – das haben uns die Experten in der Anhörung noch einmal bestätigt –, wenn eine Genehmigung mit aufschiebender Wirkung rückwirkend bis Mitte des letzten Jahres versagt werden kann, obwohl zu diesem Zeitpunkt keine gesetzliche Grundlage, sondern lediglich ein Kabinettsbeschluss vorgelegen hat. Das Einzige, was Ihnen dann einfällt und was im Vorwort Ihres Entschließungsantrages vorkommt, ist: Nordrhein-Westfalens ist auf Platz eins bei den Genehmigungszahlen. Kommen Sie uns jetzt nicht mit den Genehmigungszahlen um die Ecke, denn eine Genehmigung produziert noch keine Megawattstunde Strom. Das ist festzustellen. Keine! (Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU und den GRÜNEN) – Ja, jetzt wird es unruhig. Es ist so, dass nichts passiert, wenn Sie einen Bescheid haben und keiner baut. Das ist das Problem. – Deswegen gefährden Sie mit diesem Gesetzentwurf nachdrücklich den Energiestandort Nordrhein-Westfalen, denn Anlagen müssen gebaut werden, was dieser Gesetzentwurf aber verhindert. Für uns als SPD-Fraktion bleibt festzuhalten, dass Schwarz-Grün den Standort Nordrhein-Westfalen als Energieland wieder einmal für die eigenen politischen Interessen gefährdet, einen Rückschlag in der Energiewende in Kauf nimmt und es on top zu einer Vermögensvernichtung aufseiten der Bürgerinnen ankommen lässt. Das ist schlechtes Regierungshandwerk, obwohl Zeit vorhanden gewesen wäre. Leider fehlt Ihnen das Gespür dafür, was in diesem Land notwendig ist. Deswegen ist für die SPD-Fraktion klar, dass wir weder dem Gesetzentwurf noch dem Entschließungsantrag zustimmen werden. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Stinka. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Korte.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es muss in unserem Land 15.05.2024 wieder schneller gehen. Die Bürokratie muss reduziert, die Verfahren müssen beschleunigt werden. Wir dürfen uns nicht in scheinbar unendlichen Planungen verlieren, sondern wir müssen in die Umsetzung kommen. Das alles ist richtig. Deshalb ist es auch wichtig, unsere jahrzehntelang aufgebaute Bürokratie immer wieder zu hinterfragen. Es gibt aber auch eine andere Seite. Eine gute Planung hat ihren Wert, und die Raumordnung ist gerade für das dicht besiedelte Bundesland Nordrhein-Westfalen ein Schatz und ein Schutz für das Gemeinwohl vor den Interessen Einzelner. Genau da kommt dieses Gesetz ins Spiel. Das nicht ganz so bekannte Landesplanungsgesetz. Es ist für mich so etwas wie ein verstecktes Juwel der parlamentarischen Arbeit. Als wir den Gesetzentwurf der Landesregierung im Januar in erster Lesung beraten wollten, gingen die Reden noch zu Protokoll; Sie erinnern sich vielleicht oder auch nicht. Wir alle wissen, dass das nicht unbedingt dafür spricht, dass man einem Gesetz eine besonders große Relevanz beimisst. In dem Gesetzentwurf ging es auch größtenteils um Anpassungen von Landes- an das Bundesrecht; darin stand viel Gutes, aber nichts Bahnbrechendes. Dann wurde dieser Gesetzentwurf quasi zu einem Muster aktiver Parlamentsarbeit. Es gab zwei Anhörungen, zwei Änderungsanträge und zu guter Letzt noch einen Entschließungsantrag. So wurde das Landesplanungsgesetz vom Mauerblümchen geradezu zu einem Topthema, dem sogar die besondere Ehre einer dritten Lesung zuteilwird. (Beifall von den GRÜNEN) Welche Themen sind es, die den im Ausschuss geänderten Gesetzentwurf so relevant machen? Da ist zu einen die von Herrn Stinka angesprochene Übergangssteuerung der Windenergie. Diese Übergangssteuerung stellen wir, bis die Windenergiegebiete in den Regionalplänen verbindlich beschlossen sind, auf gesetzliche Füße. Darüber hinaus machen wir mit unserem Entschließungsantrag klar, dass wir weiterhin für einen ambitionierten Windenergieausbau stehen. Nordrhein-Westfalen ist und bleibt bei den Genehmigungszahlen Spitzenreiterin. Was das anbelangt, ist der Antrag, lieber Herr Stinka, mehr als klar. Ich möchte auch einmal die Anlage sehen, die gebaut wird, ohne dass sie genehmigt wurde, lieber Herr Stinka. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Im Einzelfall darf die Genehmigung einer Anlage natürlich zurückgestellt werden. Das ist aber nur dort möglich, wo eine Kommune sie wirklich nicht möchte und sie einen Regionalplanentwurf erheblich erschwert. Gegenüber dem bisherigen Regelwerk Landtag ändert sich in den allermeisten Fällen in der Praxis also gar nichts. Mein Kollege Michael Röls-Leitmann wird darauf sicherlich gleich noch genauer eingehen. Deshalb möchte ich den Blick lieber auf den weiteren und noch viel umfangreicheren Änderungsantrag Drucksache 18/8781 richten. Damit bringen wir im Planungsrecht einige wichtige Beschleunigungen und Vereinfachungen für Nordrhein-Westfalen auf den Weg, die wir in den bislang oft langwierigen und sehr personalintensiven Verfahren gut brauchen können. Dabei gilt für uns die Maxime „einfacher, aber trotzdem regelhaft“. Mit uns wird das Planungsrecht nicht zum Einfallstor für singuläre Interessen von Investoren*innen, sondern wir schützen weiterhin das öffentliche Interesse in allen Bereichen. Es geht zum Beispiel darum, dass Zielabweichungsverfahren in Nordrhein-Westfalen die Ausnahme bleiben und nicht von rein privatrechtlichen Akteuren beantragt werden dürfen – auch das ist ein Punkt, den wir mit unserem Änderungsantrag noch einmal nachgezogen haben. (Beifall von den GRÜNEN) Der neue § 34 ist ein weiteres gutes Beispiel für die Maxime „einfacher, aber trotzdem regelhaft“. Bislang mussten die Kommunen für jede Änderung, für jede noch so kleine Anpassung der Bauleitplanung bei der Bezirksregierung im Vorfeld immer eine mehrstufige Abfrage zum Abgleich mit den Zielen der Raumordnung durchführen. Dabei gibt es viele Fälle unkomplizierter Anpassungen, bei denen ein solches Verfahren überflüssig ist, weil die Antwort darauf, was die Raumordnung vorgibt, allen Beteiligten ohnehin schon klar war. Umgekehrt gibt es aber auch die Fälle, in denen die Situation vor Ort komplex ist und die Gemeinde auf eine Einschätzung und eine Vorabbeurteilung der Regionalplanungsbehörde angewiesen ist, um beraten zu werden, um keine raumordnerische Ziele zu verletzen und um sich am Ende nicht in Konflikten zu verheddern. Wir stellen § 34 mit unserem Gesetz auf eine Kann-Regelung um und entschlacken das mehrstufige Verfahren. So sparen wir Bürokratie, wo es möglich ist, und wir erhalten eine Beratung und Kontrolle, wo sie zur Sicherung der Raumordnung und des Allgemeinwohls nötig sind. Neben diesen materiellen Veränderungen ist mir die Parallelität von Planaufstellungen wichtig. Wir regeln gesetzlich, dass Regionalpläne künftig regulär parallel zur Aufstellung des Landesentwicklungsplans aufgestellt oder geändert werden können. Im Zuge der jüngst beschlossenen Änderung des LEPs zum Ausbau der erneuerbaren Energien und der Ausweisung von Windenergiegebieten in den Regionalplänen war und ist das bei den Regionalplanungen vor Ort bereits gelebte Realität. Da sich die-15.05.2024 ses Verfahren bewährt, machen wir es nun dauerhaft möglich. So können landesplanerische Vorgaben und Veränderungen künftig auch in Bereichen wie einer flächensparsamen Entwicklung schneller auf der Ebene der Regionalplanung umgesetzt werden. Insgesamt stellen wir mit diesem Paket das Landesplanungsgesetz, das Planungsrecht des Landes, auf moderne Füße. Wir beschleunigen Planungsprozesse, und wir sichern gleichzeitig eine regelhafte Raumordnung in und für Nordrhein-Westfalen. Und so, meine Damen und Herren, ist aus einem vermeintlich unspektakulären Gesetzentwurf am Ende ein richtiges Update für eine zeitgemäße Landesplanung geworden, für das ich sehr gerne um Ihre breite Zustimmung werben möchte. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Korte. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Abgeordnete Brockes.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir erleben leider gerade, wie die schwarz-grünen Chaostage dieser Landesregierung bei der Landesplanung in die nächste Runde gehen. Ich möchte zu Beginn noch einmal vortragen, wie das in dieser Koalition gelaufen ist. Als Erstes kam die Leitentscheidung zu Garzweiler, wo der vorgezogene Ausstieg unbedingt beschlossen werden musste, ohne für Versorgungssicherheit zu sorgen. Heute zweifelt der eigene Ministerpräsident die Entscheidung seines Kabinetts öffentlich an. Dann wurde ohne Not die 1.000-m-Regelung abgeschafft, die für Rechtssicherheit und Akzeptanz gesorgt hat. Auch die Ausbauziele wären erreichbar gewesen. Als Nächstes wurde dann hier im Hause einem LEP zugestimmt, obwohl das OVG Münster schon vorher die strittige Übergangsregelung als nicht rechtmäßig beschieden hatte. Soweit bisher – Chaos pur bei der Landesplanung dieser Regierung. (Beifall von der FDP) Und nun will Schwarz-Grün gegen erhebliche verfassungsrechtliche und inhaltliche Bedenken die Änderungen am Landesplanungsgesetz durchdrücken. Mit den neuen Regelungen betoniert Schwarz-Grün das Planungschaos in der Windenergie. Behörden und Antragsteller stehen nun vor massiven Rechtsunsicherheiten. (Dr. Jan Heinisch [CDU]: Das stimmt doch gar nicht!) In einer Zeit, in der wir aus Kohle und Kernkraft aussteigen, ist das ein erheblicher Schlag gegen die Landtag Energiewende. CDU und Grüne riskieren damit den Einbruch bei den Genehmigungen von Windenergieanlagen. Der Wirtschaft und dem energieintensiven Mittelstand in den Regionen wird der dringend benötigte Zugang zu erneuerbaren Energien damit verwehrt. Wenn die Regelung ohne Änderungen so beschlossen werden würde, droht auch eine Klagewelle vieler Energieprojektierer. Deshalb fordern wir Freie Demokraten Sie von CDU und Grünen auf: Sie müssen auf die neue Übergangsregelung und die geplante Aussetzung von Genehmigungen für Windkraftanlagen im Landesplanungsgesetz verzichten! (Beifall von der FDP) Wieder einmal zeigt sich: Es war falsch von Schwarz-Grün, auf die1.000-m-Abstandsregelung zu verzichten. (Beifall von der FDP) Jetzt wird eine nicht rechtskonforme Lösung gesucht, um den Kommunen ein Steuerungsinstrument zu geben, was aber ganz klar gegen Bundesrecht verstößt. Die Anhörung hat gezeigt, dass die vorgesehene Aussetzungsregelung für Genehmigungen von Windenergieanlagen bis zum Inkrafttreten der Regionalpläne von fast allen Sachverständigen abgelehnt wird. Nur die Kommunen, die Sie aufgefordert hatten, eine Lösung für sie einzuführen, waren die einzigen in der Anhörung, die Ihnen zugestimmt haben. (Zuruf von der CDU: Ja, klar!) Die Sachverständigen haben drei wesentliche Kritikpunkte geäußert: Die Regelung ist nicht vereinbar mit Bundesrecht und der darin vorgesehenen Positivplanung beim Windenergieausbau. Der Regelung fehlt es an hinreichender Bestimmtheit, weil stark auslegungsbedürftige Begriffe enthalten sind. Durch das konkrete Vorhaben wird die Durchführung der Regionalplanung unmöglich gemacht oder wesentlich erschwert. Wann liegt tatsächlich die Voraussetzung für die Aussetzung von Genehmigungsverfahren für Windenergieanlagen vor? – Das ist laut allen Experten in der Praxis kaum nachweisbar. Die vorgesehene Rückwirkung der Aussetzungsregelung ist mit dem Grundsatz des Vertrauens- und Investitionsschutzes nicht vereinbar. Antragsteller, die längst einen Anspruch auf Genehmigungserteilung haben, müssen mit der Aussetzung der Genehmigung ihres Windrads rechnen. Die vorgesehene Entschädigungsregelung für ausgesetzte Genehmigungen von Windrädern ist wirkungslos. Entschädigungen wird es nach dieser Regelung nicht geben. 15.05.2024 Welche Folgen wird also ein Beschluss dieses Antrags ohne wesentliche Änderungen haben? – Die Sachverständigen haben das in der Anhörung deutlich beantwortet: Durch die Regelung wird es anhaltend zu einem deutlichen Rückgang der Genehmigungs- und Ausbauzahlen bei der Windenergie kommen. Behörden und Antragsteller werden mit massiven Rechtsunsicherheiten belastet. Die Folge ist eine große Klagewelle. Die geplanten Änderungen betonieren rechtliche Unsicherheiten und fahren den dynamischen Windenergieausbau in Nordrhein-Westfalen vor die Wand. Der regionalen Wirtschaft wird damit leider der Zugang zu erneuerbaren Energien erschwert, der eigentlich gerade jetzt, nach dem vorgezogenen Kohleausstieg, dringend notwendig wäre. Die Wirtschaft braucht Alternativen – Sie verhindern dies. Daher fordern wir Sie auf, auf die neue, rechtswidrige Übergangsregelung zu verzichten und stattdessen im Baugesetzbuch wieder die 1.000-m-Abstandsregelung einzuführen. Ich komme zum Schluss, meine Damen und Herren. Den Änderungen, Herr Kollege Untrieser, die Sie anfangs angeführt haben, hätten wir gerne unsere Zustimmung gegeben. Aber da sie Teil eines rechtswidrigen Gesetzes sind, können wir dies leider nicht. (Beifall von der FDP) Auch Ihr Entschließungsantrag ändert nichts daran, dass das Gesetz rechtswidrig ist. Deshalb kann man dem auch nicht zustimmen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Brockes. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Loose.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Beschleunigungsgesetze für die Windindustrie führen zu einer Entdemokratisierung und Entrechtlichung zum Nachteil der Anwohner. Das ist historisch beispiellos in NRW. – Das, meine Damen und Herren, ist nicht das Fazit der AfD-Fraktion. Nein, es ist das Fazit eines Sachverständigen, der seit 19 Jahren dem Landtag NRW als Sachverständiger zur Verfügung steht. Das ist ein Sachverständiger, der seit 35 Jahren als Anwalt tätig ist, der Jahrzehnte für die Rohstoffindustrie gearbeitet hat und der jetzt die Opfer von Windindustrieanlagen vertritt. Es ist also ein Fazit von einem Sachverständigen, der sich wirklich auskennt und keiner Lobby angehört. Ich zitiere weiter aus der Anhörung – Zitat –: Landtag Die Anwohner werden quasi für dumm verkauft. Sie werden nicht einmal angehört. Sie haben keine Möglichkeit, eine Stellungnahme abzugeben. Sie werden zum Regionalplan derzeit ausgeladen, obwohl sie letztes Jahr noch schriftlich Stellungnahmen abgegeben haben. Mit diesem Gesetz werden die Anwohner also weiter entrechtet. Zudem werden mit diesem Gesetz die Netzentgelte für die Stromkunden weiter steigen. Denn während der Ausbau der Windindustrie beschleunigt wird, hängt der Ausbau beim Netz bereits sieben Jahre hinter dem Plan. Damit wird immer mehr Strom aus Windindustrieanlagen produziert, der vom Netz gar nicht mehr transportiert wird. Die Folge: Die Windräder werden aus dem Wind gedreht, erhalten aber trotzdem Geld für den Strom, den diese hätten produzieren können. Mehr als 3 Milliarden Euro kosten allein solche Netzeingriffe jedes Jahr. Der Sachverständige sprach zudem die Probleme des Mikroplastiks an. Während wir inzwischen nicht einmal mehr die Schraubverschlüsse an unseren Plastikflaschen abmachen dürfen, weil die alle angeblich in den Weltmeeren landen würden, gibt es jährlich einen Oberflächenabrieb pro Windindustrieanlage von 45 kg. Diese 45 kg hat der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages für den durchschnittlichen Windpark in Deutschland ermittelt. Diese 45 kg galten also noch für die alten kleinen Anlagen. Die Rotorblätter der neueren Anlagen sind viel größer. Da sind es 100 kg pro Jahr und Anlage. Das sind umgerechnet 50.000 Flaschendeckel. In 20 Jahren sind es 2 t oder umgerechnet 1 Million Flaschendeckel pro Anlage, die durch die Windindustrieanlagen als Mikroplastik in die Umwelt eingetragen werden – übrigens häufig in Form von lungengängigen Fasern. Diese gelangen in Wälder und auf Äcker. Das sind 2 t Mikroplastik, die in unsere Lebensmittel und auch in unser Grundwasser gelangen können. Auch die Ewigkeitschemikalien PFAS und Bisphenol A gelangen so in die Umwelt – beides Stoffe, die in der EU vor einem Verbot stehen. Diese Umweltverschmutzung soll mit diesem Gesetz auch noch beschleunigt werden – dank den Grünen, die angeblich mal für Umweltschutz standen. Die einzigen, die sich dagegen wehren, sind die Mitglieder der Alternative für Deutschland. Die CDU wollte die Windindustrie mal auf Abstand halten und hat dies im Wahlkampf gefordert. Doch nach der Wahl hat die CDU – angeführt von Hendrik Wüst – die Abstände von 1.000 m auf null gestrichen. Jetzt rücken die Windindustrieanlagen immer näher und näher an die Menschen und immer weiter in die Wälder. 61.000 Hektar, also 90.000 Fußballfelder, möchte Hendrik Wüst den Windindustrieanlagen opfern – mindestens, wie dem Entschließungsantrag von Grünen und CDU zu entnehmen ist. 15.05.2024 Wälder werden geopfert, Naturschutzgebiete werden geopfert, fruchtbare Äcker werden geopfert. Wer das kritisiert, ist aus Sicht von Hendrik Wüst ein Nazi. Zuletzt hat dieser Mann – ausgerechnet am Holocaust-Gedenktag – den Holocaust verharmlost und eine Oppositionspartei mit den Massenmördern des Zweiten Weltkriegs verglichen. Damit hat dieser Ministerpräsident das Gedenken an die Millionen Juden, die von den Nationalsozialisten getötet wurden, beschmutzt. (Zuruf von Dr. Jan Heinisch [CDU]) Schämen Sie sich, Herr Wüst. Schämen Sie sich. Sie beschädigen die Demokratie mit diesen Vergleichen. Sie haben der Demokratie mit der Spaltung der Gesellschaft geschadet, als Sie in der Coronazeit gegen die Ungeimpften gehetzt haben, und Sie spalten die Gesellschaft mit einem solchen Gesetz, welches die Anwohner von Windindustrieanlagen entrechtet und nur der Windlobby Milliarden Euro an Gewinnen beschert. Milliarden Euro, die unsere hart arbeitende Bevölkerung mit ihren Steuern und über die erhöhten Strompreise abbezahlen muss. Wir werden uns gegen diese Ungerechtigkeiten wehren, auch wenn Sie uns weiter beschimpfen und auch wenn Sie Ihren Geheimdienst auf uns hetzen. (Zuruf von der SPD: Oh!) Denn wir stehen hier als gewählte Vertreter unseres Volkes. (Zuruf von der CDU: Unglaublich!) Wir werden die Stimme im Namen des Volkes erheben. Wir kämpfen im Namen des Volkes für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD – Stefan Zimkeit [SPD]: Für Diktatur und Faschismus!)

Herr Kollege Loose, ich mache Sie darauf aufmerksam, dass Teile Ihrer Rede noch einmal von uns geprüft werden. Sie müssen gegebenenfalls mit den entsprechenden Ordnungsmaßnahmen rechnen. (Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Neubaur. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete! Wer an diesem Rednerpult steht, der sollte zur Sache reden, und in der Sache geht es um das Landesplanungsgesetz für Nordrhein-Westfalen. Landtag (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Einfache und schnelle Planungs- und Genehmigungsverfahren sind essenziell dafür, so gut wie möglich mit den Mitteln der – nicht mehr als Mauerblümchen bekannten – großen Kunst des Landesplanungsgesetzes die Wirtschaft mit allen Kräften dabei zu unterstützen, Räume so nutzen zu können, dass sie im Rahmen der planetaren Grenzen bei den großen Zukunftsherausforderungen auch dem ökonomischen Erfolg unserer Wirtschaft zur Verfügung stehen. Mit den Änderungen des Landesplanungsgesetzes werden wichtige Beiträge dafür geleistet. Die Sachverständigenanhörung am 3. Mai hat gezeigt, dass es den regierungstragenden Fraktionen gelungen ist, wirkungsvolle Beschleunigungspotenziale zu identifizieren, um das Planungsrecht in NRW weiter zu straffen und zu vereinfachen. Deshalb hat der Ausschuss dem Ganzen am 8. Mai auch zugestimmt. Es geht um wichtige Bausteine für die Planungs- und Genehmigungsbeschleunigung für unseren Wirtschaftsstandort NRW. Darüber hinaus erfüllen wir damit übrigens auch die Anforderungen aus dem Pakt für Planungs- und Genehmigungsbeschleunigung. Wir reichen dem Bund die Hand, wenn wir unser Land gemeinsam voranbringen können. Das haben auch die Kolleginnen und Kollegen der Fraktionen von SPD und FDP im federführenden Ausschuss erkannt. Ich möchte an der Stelle herzlichen Dank für die Unterstützung sagen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wo immer es möglich erscheint, wollen wir im Sinne einer effektiven Planungsbeschleunigung Fristen für Planungsverfahren noch einmal anziehen und vereinzelt auch kürzere, neue Fristen einführen. Die guten Erfahrungen, die wir im Bereich der Genehmigungen von Windenergieanlagen machen konnten – nämlich die parallele Durchführung von Planungsverfahren –, stärken wir. Wir stellen ausdrücklich klar, dass Landesebene und Regionen ihre Raumordnungspläne parallel aufstellen und ändern können. Damit sparen wir Verfahrenszeit und schreiben ins Gesetz, was sich bei der Windenergie bereits als praktisch, praktikabel und umsetzbar gezeigt hat. Der § 34 des Landesplanungsgesetzes ist ein lang gehegter Wunsch von vielen auch aus den kommunalen Behörden, die in der Pflicht sind, bei Verfahren bezüglich der Anpassung der Bauleitplanung nachfragen zu müssen und die gerne eine Kann-Regelung gehabt hätten. Genau darauf wurde sich jetzt verständigt. Das haben übrigens auch die Sachverständigen im Ausschuss so bestätigt. Auch das ist ein Teil des Bürokratieabbaus, lieber Herr Brockes, und das sehr konkret hier in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 15.05.2024 Es ist uns auch wichtig, die Möglichkeiten zu verbessern, schnell vom Planen ins Umsetzen zu kommen und damit Unternehmen darin zu unterstützen, ihre Projekte früher realisieren zu können. Dazu braucht Planungsbeschleunigung neue Ideen, auch über das Bundesrecht hinaus. Deshalb wollen wir das Zielabweichungsverfahren in NRW für einen neuen Anwendungsfall öffnen. In passenden Ausnahmefällen sollen neue Vorhaben raumordnungsrechtlich ausnahmsweise schon im Vorgriff auf die Rechtswirksamkeit neuer Pläne ermöglicht werden. So können wir rechtliche Hürden reduzieren und wichtige neue Impulse setzen. Genau das will unsere Wirtschaft, und genau das liefert auch die Landesregierung. Ich will gerne drei Sätze zum Übergangssteuerungserlass im Bereich Windenergie sagen. Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen der früheren und der aktuellen Landesregierung. Wir wissen zu unterscheiden, dass es bei den 1.000 m um Immissionsschutzrecht ging und es bei der Übergangssteuerung jetzt um Planungsrecht geht. Deswegen heißt es, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, wenn man sagt, das eine hätte mit dem anderen in der Sache was zu tun. (Lachen von Dietmar Brockes [FDP]) Diese Landesregierung ist aber vor allem eben nicht pauschal unterwegs. Das ist die wesentliche Erkenntnis, die in diesem Übergangssteuerungserlass jetzt auch in die Landschaft kommuniziert werden wird, wenn das Gesetz am Freitag in der dritten Lesung beschlossen wird. Es wird im Einzelfall Möglichkeiten geben, Rückstellungen für Vorhaben zu ermöglichen und auszusprechen. Ab dem Zeitpunkt, zu dem der Übergangssteuerungserlass im Landesplanungsgesetz mitbeschlossen ist, also gegebenenfalls am Freitag, fallen diese Einzelfallentscheidungen nicht vom Himmel, weil es das Instrument schon gibt. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen: Es ist bisher bei allen Vorhaben, bei denen Kommunen, die den Weg dieser Landesregierung mitgehen wollen, ambitioniert Windenergie auszubauen, aber eben vor Ort die Akzeptanz nicht verlieren wollen und dringend und drängend darum gebeten haben, Möglichkeiten zu bekommen, um im Einzelfall entscheiden zu können, im gegenseitigen Einvernehmen gelungen, das Errichten von Windenergieanlagen in einer anderen Größe bzw. anderen Dimension zu ermöglichen. Das ist tatsächlich Kärrnerarbeit und in manchen Fällen sogar granular. Aber diese granulare Arbeit lohnt sich: weg von pauschalen Antworten auf Menschheitsaufgaben, hin zur Liebe zum Detail und zum Einzelfall. Genau das ermöglichen wir jetzt mit dem Erlass zur Übergangssteuerung für Windenergieanlagen. Die wesentliche Nachricht aus Nordrhein-Westfalen lautet nach wie vor, dass wir hier sieben Jahre bevor der Bund es von den Ländern erfordert, eindeutig Landtag ausgewiesen haben werden, welche Räume, welche 1,8 % der Landesfläche Nordrhein-Westfalens für den Ausbau von Windenergieanlagen zur Verfügung stehen – so schnell wie kein anderes Land und rechtssicher für alle, die in Nordrhein-Westfalen in Bürgerenergieanlagen bzw. in Windenergieanlagen investieren wollen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Vielleicht darf ich noch einen letzten Punkt benennen, der heute auch von den Rednern von SPD und FDP aufgegriffen wurde und besagt, dass die Neuregelung zu unbestimmt und die kommunale Positivplanung darum jetzt nicht mehr möglich sei. Im Ministerium arbeiten wir an der Möglichkeit eines klarstellenden Erlasses in die nachgelagerten Behörden. Bei uns ist die Regionalplanung diejenige, welche die Flächen sichern wird und welche von uns gute und klare Kommunikation bekommen soll. Die werden wir, sobald das Gesetz beschlossen ist, auch an die entsprechenden Ebenen versenden. Aber Vorhaben, die innerhalb der kommunalen Positivplanungen gewollt sind, sind eben von der Möglichkeit der Nutzung des Übergangssteuerungserlasses ausgeschlossen. Wir verstehen den Kraftakt des Ausbaus der erneuerbaren Energien als eine große Aufgabe, die wir zusammen mit den Menschen und denen, die jeden Tag für die Menschen vor Ort in den ländlichen Räumen über ganz NRW hinweg Verantwortung übernehmen, zum Erfolg führen wollen. Deswegen ist es richtig, dass wir nicht über deren Köpfe hinweg sagen: Das interessiert uns hier auf Landesebene nicht, weil es das für uns komplizierter macht, Regelungen zu finden. (Dietmar Brockes [FDP]: Tun Sie aber!) Wir glauben, dass wir mit diesem Weg einen beschreiten, der uns dabei hilft, das weiterzuführen, was Nordrhein-Westfalen bei den Genehmigungszahlen an die Spitze aller Bundesländer geführt hat – auch beim Zubau von erneuerbaren Energien waren es im letzten Jahr knapp 30 % mehr Windenergie als in der Vergangenheit, im Bereich „PV“ sogar 130 % mehr Zubau –, und zwar mit Ambitionen und Akzeptanz. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin Neubaur. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Heinisch.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir wissen ja: Raumordnung, Raumordnungsrecht, Bauplanungsrecht – das alles sind sehr komplexe und schwierige Materien. Aber manchmal sind die Sachen gar nicht so schwierig, wie manche hier versuchen, einen 15.05.2024 glauben zu machen. Erst recht haben sie nichts mit irgendwelchen Flaschendeckeln zu tun, die irgendwie durch die Landschaft gepustet werden. Nein, es geht um ganz, ganz einfache Zusammenhänge, nämlich dass wir Planungen und Genehmigungen beschleunigen. Das gilt und hilft sowohl beim Ausbau der Windenergie als auch in ganz vielen anderen Bereichen. Insofern geht es in dieser Novelle des Landesplanungsgesetzes zwar um das Thema „Windenergie“, es geht aber auch weit darüber hinaus. Ich glaube, dass man beidem heute noch einmal einen besonderen Blick widmen darf. Die Zahlen sprechen für uns, und insofern, Herr Stinka, verstehe ich nicht, wie Sie hier die Zusammenhänge konstruiert haben. Denn eines wird doch deutlich: Mit der Steuerung, die wir als schwarz-grüne Koalition vornehmen, ist Nordrhein-Westfalen beim Ausbau der Windenergie vom Tretroller auf das Rennrad umgestiegen. Wir standen im letzten Jahr bei den Inbetriebnahmen auf Platz drei. Wir haben hier eben ganz große Unterschiede zwischen Genehmigungen und Inbetriebnahmen gehört, aber auch bei den Inbetriebnahmen von Windenergieanlagen in der Landschaft sind wir ganz vorne dabei. Dabei gilt: Es gibt keine Anlage, die nicht vorher genehmigt wurde. Wenn wir jetzt auf die Genehmigungszahlen für Nordrhein-Westfalen schauen, dann stellen wir fest, dass wir im letzten Jahr bundesweit an der Spitze waren. Nirgendwo sind mehr Windenergieanlagen genehmigt worden als in Nordrhein-Westfalen, und jede einzelne Anlage, die genehmigt wird, wird auch bald in Betrieb genommen werden. Dann werden wir noch weiter vorne sein. Das hat sich im ersten Quartal dieses Jahres fortgesetzt, nein, es hat sich sogar noch einmal beschleunigt. Das setzt sich genauso im sogenannten Zuschlagsvolumen fort – das ist etwas relativ Kompliziertes –, also bezüglich der Frage, wie viel Windenergie hier künftig an den Start gebracht werden kann. Dabei stellen wir fest: Bei 16 Bundesländern beträgt das Zuschlagsvolumen in Nordrhein-Westfalen ein Viertel, also geht ein Viertel des gesamten Zuschlagsvolumens allein nach Nordrhein-Westfalen. Ich würde vorsichtig sagen: Wir sind mit dem Ausbau der Windenergie hier ganz vorne dabei. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es gibt einen Unterschied zu den ganzen Initiativen der SPD-Fraktion. Denn wenn wir auf dem Rennrad fahren, besteht zwischen Ihnen und uns der Unterschied, dass wir dabei den Lenker festhalten, (Heiterkeit von der CDU) weil wir ein klares Ziel vor Augen haben, weil wir wissen, wohin wir wollen, und damit wir nicht im Straßengraben landen. Das heißt: Wir steuern, und wir Landtag steuern im Guten. Wir bringen Windenergieanlagen also an bestimmte Stellen, während es an anderen Stellen im Land keine geben wird. Das ist die Wahrheit. Das Wichtige und der Kern der ganzen Frage ist aber doch, dass Windenergieausbau wie viele andere Themen aus diesem Landesplanungsgesetz und wie alle Wirtschaftsthemen eine Frage des Vertrauens ist. Niemand investiert in einem Land in eine Maschine, in eine Anlage, in irgendetwas, wenn er dafür keine Sicherheit geboten bekommt. Der Bund sagt: Ja, wir müssen mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien vorankommen. Wir geben euch Bundesländern ein großes, ehrgeiziges Ziel vor, das da lautet: Ihr müsst eine gewisse Prozentzahl eurer Fläche bis zum Jahr 2032 für Windenergieanlagen ausweisen. Für manche ist das ehrgeizig. Wir in Nordrhein-Westfalen sind aber noch ehrgeiziger. Wir haben für uns als Koalition festgelegt, dass wir das nicht im Jahr 2032 erreichen wollen, sondern schon nächstes Jahr, also im Jahr 2025. Das ist ein riesiger Kraftakt, und der Windenergieausbau läuft auch kontinuierlich. Wir sehen es an den Zahlen und an den Regionalräten, die in extremer Geschwindigkeit planen, arbeiten und dafür sorgen, dass wir diesen Flächenbeitragswert schon nächstes Jahr erreichen werden. Mit diesem Flächenbeitragswert hat man in Nordrhein-Westfalen Sicherheit. Man weiß, wo man hier in Windenergie investieren kann. Das ist das Stückchen Sicherheit, das wir versprechen können und das wir versprechen müssen, damit der Windenergieausbau so vorankommt, wie wir alle uns das wünschen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das hat also nichts mit den eben hier beschworenen Chaostagen zu tun; es ist vielmehr genau das Gegenteil dieser Chaostage. Erst recht sehen wir an dieser Stelle keinen Konflikt zwischen CDU und Grünen. Denn wir alle nehmen für uns in Anspruch, sowohl große Städte als auch ländliche Räume zu vertreten. Insofern müssen wir da selbstverständlich für einen Ausgleich sorgen; das ist doch ganz klar. Wir haben mit dem Landesplanungsgesetz etwas vorgelegt, das genau diesen Übergang steuert. Das Schöne ist, dass wir schnell arbeiten müssen, damit wir die Übergangssteuerung hinbekommen. Warum? Weil der Übergangszeitraum bis 2025 so kurz ist, dass die Übergangszeit schon vorüber ist, falls wir uns hier im Landtag ohne Not mehr Zeit lassen. Deswegen müssen wir schnell arbeiten. Wir machen das und bringen daher diese Regelungen schnell in die Wirksamkeit. 15.05.2024 Zum parlamentarischen Verfahren. Dinge, die seit einem Monat vorliegen, kommen aus meiner Sicht nicht plötzlich. Wir sind ja alle Profis und sind daher in der Lage, uns in dieser Zeit auch eine Meinung über solche Sachen zu bilden. (Matthias Kerkhoff [CDU]: Die meisten von uns! – Zuruf und Heiterkeit von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Zu der Frage, wo wir noch über das Thema „Windenergie“ hinausgehen. Das Landesplanungsgesetz ist ein reines Verfahrensrecht. Das heißt: Es geht nicht darum, uns über inhaltliche Fragen einer Planung zu unterhalten, wie ökologisch oder wie wenig ökologisch etwas ist, wie dicht gebaut wird, wie breit eine Straße oder ein Korridor sind, wie wasserrechtliche Fragen gelöst werden, und es geht auch nicht darum, wie man mit Bodenschätzen umgeht. All diese Fragen spielen keine Rolle; dieses Fachrecht wird überhaupt nicht berührt. Das Landesplanungsgesetz ist ein Gesetz, das ausschließlich ein Verfahren beschreibt. Wir in diesem Saal sind uns doch hoffentlich alle einig, dass Verfahren so kurz wie möglich sein müssen, damit wir so schnell wie möglich zu einer guten und rechtssicheren Entscheidung kommen. Das lösen wir jetzt ein. Wir ändern dieses Landesplanungsgesetz in entscheidenden Punkten so, dass das Verfahren schneller wird. Und sogar noch besser ist, dass es überall dort, wo wir kein eigenes Verfahren brauchen, künftig auch keins mehr geben wird. Ich finde das sehr ermutigend. Die kommunalen Spitzenverbände haben das grundsätzlich gutgeheißen, und übrigens nicht nur die: Auch die IHK – die wurde eben unter den Teppich gekehrt bzw. vergessen – fand das alles klasse. Insofern ist das doch der beste Beweis, dass diejenigen, die in Nordrhein-Westfalen investieren wollen, die eine Idee haben, die etwas machen wollen und dass die Kommunen, die planen und arbeiten wollen, möglichst die Chance bekommen, schnell Antworten zu ihren Planungen zu erhalten. Auch wenn es auf den ersten Blick eine absolute Randmaterie ist – ich könnte die schönen Vergleiche vom Kollegen Korte wiederholen – und auch wenn es etwas nach Theorie klingt, muss man an dieser Stelle deutlich machen, dass es ein ganz wichtiges Verfahrensgesetz ist. Wir sorgen dafür, dass wir in Nordrhein-Westfalen möglichst schnell Antworten auf die Fragen unserer Zeit geben. Ich denke, das ist aller Zustimmung wert. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank, Herr Dr. Heinisch. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Abgeordnete Stinka.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Dr. Heinisch, Sie haben gerade das Bild des Rennrades genutzt und das in Verbindung damit gebracht, was das für ein tolles Gesetz sei. Sie nennen in der Rede die Genehmigungszahlen. Für alle Leute, die hier im Saal sind: Wir sprechen heute erst über das Gesetz, das schon im Vorgriff Genehmigungen im Land ermöglichen sollte. So viel Quatsch auf einmal, Herr Heinisch, finde ich wirklich sagenhaft. (Beifall von der SPD – Zuruf von Dr. Jan Hei- nisch [CDU]) Um im Bild des Fahrrads zu bleiben, sage ich Ihnen: Sie bräuchten ein E-Bike, um nach vorne zu kommen, aber da hat Ihnen das OVG in die Speichen gegrätscht. Und deshalb schreiben Sie heute solche Entschließungsanträge. Ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten einen Satz, der war wirklich super: „Der Landtag stellt fest: […] Die im Landesplanungsgesetz in § 36 Absatz 3 neu verankerte Übergangssteuerung soll dazu beitragen, die Leitmotive von Ambition und Akzeptanz zu verwirklichen […].“ (Beifall von Dr. Jan Heinisch [CDU]) Erklären Sie mal einem Bürger, wie das sein soll. Wir als SPD-Fraktion sagen: Man muss für den Industriestandort irgendwann ans Bauen kommen und nicht nur darüber reden, damit die Erneuerbaren nach vorne kommen. Das ist es aber, was Sie hier machen. Herr Kollege Korte, Sie haben von einem Juwel des Parlamentarismus gesprochen. Ich habe schon gedacht, mir lägen Hedwig Courths-Mahler oder irgendwelche anderen interessanten Romane vor. Das Juwel dieses Landesplanungsgesetzes und dessen Geschichte waren damit verbunden, dass wir zusammen mit der FDP Anhörungen beantragen mussten und deutlich darauf hingewiesen haben, dass es OVG-Entscheidungen gibt, die gegen das Gesetz sprechen, um Sie dahin zu bringen, eine Anhörung durchzuführen und sich noch mal mit dem Thema zu beschäftigen. Wenn das ein Juwel ist – ich komme noch mal zu dem Vergleich „Haus“ von vorhin –, dann möchte ich von Ihnen keine Geschenke; wirklich nicht. Darauf kann ich gut verzichten. 15.05.2024 (Beifall von der SPD – Dr. Robin Korte [GRÜNE]: Sie hätten ja mal einen Änderungs- antrag stellen können!) Ich will noch einmal darauf eingehen, wie hier das Bundesrecht gebrochen wird. Kein Redner hat das bisher deutlich gemacht. Die Ministerin sagt, der Bund fände es ja so prima, was in Nordrhein-Westfalen läuft. Sie ändern hier die Richtung, die das Bundesgesetz vorgibt. Es gibt eine Positivplanung, Sie führen wieder eine Ausschlussplanung ein. Ich glaube nicht – bzw. ich weiß das –, dass die Kolleginnen und Kollegen froh darüber sind, dass es hier so läuft. Es wurde auch immer nur von Verwaltungsvereinfachungen gesprochen. Das ist ein richtiger Ansatz, und dem haben wir auch zugestimmt. Das hat die Ministerin gerade auch gesagt. Der Ausschuss hat in Gänze nicht allem zugestimmt; das will nur noch mal klarstellen. Dass es schneller gehen muss, darüber sind wir uns einig. Aber allein Schnelligkeit und schöne Bilder – wir sind schneller als der Bund; das ist beim Kohleausstieg so, das ist beim Ausbau der Erneuerbaren so – reichen nicht, wenn es im Hintergrund rumpelig läuft und die Investitionen nicht kommen. Herr Vogel – der Vorsitzende des LEE wird hier nicht einmal erwähnt, was ich ganz spannend finde – hat eindeutig klargestellt, dass hier Bundesrecht gebrochen wird und dass er davon ausgeht, dass die Genehmigungszahlen zurückgehen und zusätzlich noch Entschädigungen für erteilte Genehmigungen anfallen, die nun ausgebremst werden. Und das erzählen Sie hier. Da muss Frau Brems gar nicht so winken. Hier wird Rechtsbruch begangen. Hier wird den Leuten etwas vorgemacht – mit einem Entschließungsantrag, der vor lauter Semantik, wie schön das Gesetz sei, Hedwig Courths-Mahler wirklich in den Schatten stellen könnte. Wenn Sie sich bei dem Gesetz sicher wären, dann bräuchten Sie dieses Geschwurbel und diese Aufgabenzuteilung an die Bezirksregierung überhaupt nicht. Dann wäre es sauber; dann wäre es klar. (Beifall von der SPD) Im Übrigen will ich nur einmal darauf hinweisen: (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Eine Bezirksregierung schafft nicht Rechtssicherheit, sondern sie setzt Erlasse um – nur mal für diejenigen, die kein Staatsrecht hatten. Sie setzt um, was hier beschlossen wird. Und weil es eben schlecht beschlossen wird, hat die Bezirksregierung nachher die Probleme. Dafür werden wir Ihnen nicht die Hand reichen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das tun wir nicht. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD) Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege Stinka. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Röls-Leitmann. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: War so mittelmäßig nachvollziehbar! – André Stinka [SPD]: Na ja, bei so einem mittelmäßigen Quatsch!)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich verstehe, dass Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von SPD und FDP, ein Problem haben. Seit knapp zwei Jahren steht diese Koalition, und seitdem wird uns immer, wenn es um die Windenergie geht, entgegengehalten, wir könnten es nicht. (Marcel Hafke [FDP]: Ja!) Es würde alles vor die Wand fahren. (Marcel Hafke [FDP]: Ja!) Dieses oder jenes sei eine Katastrophe für den Ausbau der Windenergie in Nordrhein-Westfalen. (Marcel Hafke [FDP]: Ja, weiter so!) Wenn wir dem gegenüberstellen, was in den letzten zwei Jahren tatsächlich passiert ist, wird deutlich: (Franziska Müller-Rech [FDP]: Was denn?) Diese schwarz-grüne Koalition und die Energieministerin Mona Neubaur haben die Rahmenbedingungen dafür geschaffen, (Dietmar Brockes [FDP]: Die Versorgungssi- cherheit abgeschafft!) dass wir bundesweit zum Spitzenreiter bei den Genehmigungen für die Windenergie geworden sind. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Herr Stinka, wenn wir es nicht können und damit Spitzenreiter werden, was ist dann Ihr Kommentar zu dem, was die Kolleginnen und Kollegen in anderen Bundesländern machen, zum Beispiel in Rheinland-Pfalz? Können die es noch schlechter? Ist das so? Für die gelten doch die gleichen Rahmenbedingungen vom Bund. Das ist überhaupt nicht nachvollziehbar. Sie haben an der Stelle ein Glaubwürdigkeitsproblem. (Beifall von Dr. Ralf Nolten [CDU] – André Stinka [SPD]: Ach! – Dr. Ralf Nolten [CDU]: Ist so!) Und jetzt kommt erneut, wir könnten es nicht. Sie haben eben wieder gesagt, es sei eine Katastrophe für den Ausbau, was hier passiert. Ich sage Ihnen jetzt ganz direkt auf den Kopf zu, Herr Stinka: Das Gegenteil wird der Fall sein. Es ist weiterhin die Landes-15.05.2024 regierung, die den Ausbau der Windenergie in Nordrhein-Westfalen auf die Spitze treibt, die es vorantreibt und die Dinge mit der Verbindung von Ambition und Akzeptanz zum Gelingen bringt. Sie ist Vorreiter dafür in der Bundesrepublik Deutschland. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Im Entschließungsantrag wird auf jeden Fall klar und auch deutlicher, als dies in einem Gesetzestext möglich ist, kommuniziert, was in den Bezirksregierungen passieren wird, was die Landesregierung sicherstellt, was im Doing passiert. Allen, die vor Ort im Einvernehmen sagen, dass sie in diesem Übergangszeitraum oder auch darüber hinaus mit der Windenergie vorankommen wollen und dass sie noch stärker davon profitieren wollen, kann ich klar sagen: Diese Landesregierung, diese Koalition unterstützt euch weiterhin dabei, diesen Weg zu gehen. Allen, die in Sorge sind und fragen, was mit den Flächen ist, die jetzt in den Regionalplänen ausgewiesen werden, aber noch ein Jahr brauchen, bis sie fertig sind – es ist nur noch ein Jahr; der Kollege Heinisch und auch die Ministerin haben es zu Recht angesprochen –, können wir sagen: Bei euch wird es keine Rückstellungen geben. Es sind nur sehr begrenzte Einzelfälle. Deswegen ist diese Rhetorik einer Katastrophe und dass wir es vor die Wand fahren, komplett daneben. Die ist weit ab von dem, was hier tatsächlich passiert und was im Doing noch passieren wird. Ich meine, wir als Koalition und als Landesregierung haben uns in den letzten zwei Jahren mit der Windenergie auf einen guten Weg gemacht. Wir wollen diese Position halten und ausbauen. Dementsprechend lasse ich uns auch nicht sagen, wir hätten keine Kompetenz oder wir würden es nicht hinkriegen. Ich glaube, die letzten zwei Jahre haben schon ein ernsthaftes Schlaglicht darauf geboten, dass das Gegenteil der Fall ist. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Röls-Leitmann. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung nach der zweiten Lesung. Der Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie empfiehlt in Drucksache 18/9197 – Neudruck –, den Gesetzentwurf Drucksache 18/7534 mit den in seiner Beschlussempfehlung näher bezeichneten Änderungen anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung Drucksache 18/9197 – Neudruck – und nicht über den Gesetzentwurf selbst. Wer stimmt dem Gesetzentwurf in der Fassung der Beschlussempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen Landtag von SPD, FDP und AfD. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/7534 in der Fassung der Beschlüsse des Ausschusses angenommen. Mit Schreiben vom 15. Mai 2024 haben die Fraktionen von SPD und FDP zu diesem Gesetzentwurf gemäß § 78 Abs. 1 Satz 2 unserer Geschäftsordnung die Durchführung einer dritten Lesung beantragt und bereits vorsorglich der Durchführung der dritten Lesung im unmittelbaren Anschluss an die soeben erfolgte zweite Lesung widersprochen. Damit findet die dritte Lesung nicht am heutigen Plenartag statt. Über den Entschließungsantrag Drucksache 18/9241 wird erst nach der Schlussabstimmung im Rahmen der dritten Lesung abgestimmt. Wir kommen zu: 8 Strukturwandel im Rheinischen Revier – Entwicklungsperspektiven für eine Zukunftsregion in Nordrhein-Westfalen Große Anfrage 21 der Fraktion der SPD Drucksache 18/7943 Antwort der Landesregierung Drucksache 18/9134 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der Kollegin Teschlade das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir müssen aus der Jahrhundertaufgabe eine Jahrhundertchance machen. Das Rheinische Revier hat die Chance, eine moderne Zukunftsregion zu werden – mit grüner Industrie, Forschung, Zukunftstechnologie, gut bezahlten und mitbestimmten Arbeitsplätzen sowie blühenden Seenlandschaften, die Touristen anlocken und den dort lebenden Menschen eine hohe Lebensqualität garantieren. Dafür stehen im Rheinischen Revier 14,8 Milliarden Euro für den Strukturwandel zur Verfügung. Neben dem Rheinischen Revier müssen auch das Mitteldeutsche Revier und das Ostdeutsche Revier diese Aufgabe meistern. (Unruhe)

Frau Kollegin, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Ich nehme hier eine gewisse Unruhe wahr und möchte die Kolleginnen und Kollegen, die dringende Gespräche zu führen haben, bitten, sie draußen zu führen. Herzlichen Dank. 15.05.2024

Vielen Dank, Herr Präsident, besonders bei der hohen Relevanz dieses Themas. – Also noch einmal: Neben dem Rheinischen Revier müssen auch das Mitteldeutsche Revier und das Ostdeutsche Revier diese Aufgabe meistern. Der große Unterschied ist: Der Osten hat acht Jahre mehr Zeit. In Nordrhein-Westfalen lief es bereits vor der Ankündigung der Wirtschaftsministerin, dass wir bereits 2030 aus der Braunkohleverstromung aussteigen, alles andere als gut. Projekte hingen ewig in der Warteschleife, es sind kaum Arbeitsplätze entstanden, und am Ende musste man einigen Projekten sogar ganz den Hahn zudrehen, weil man festgestellt hatte, dass die Projekte überhaupt keinen Förderzugang haben. Das ist, ehrlich gesagt, ziemlich peinlich und beschämend für Nordrhein-Westfalen. Obwohl alle in der Landesregierung wussten, dass wir weit hinter den anderen Revieren herrennen und dabei nicht die besten Laufschuhe tragen, und obwohl wir wussten, dass Russland die Ukraine angegriffen hatte und die Energiesicherheit dadurch zusätzlich gefährdet war, hat diese Landesregierung den vorzeitigen Kohleausstieg 2030 beschlossen, und zwar ohne vorher einen Kassensturz zum Verfahren zu machen und eine konkrete Strategie zu erarbeiten. Die SPD-Fraktion hat immer ein wenig gehofft, dass die Landesregierung einen geheimen Plan in der Schublade liegen hat, von dem sie dem Parlament noch nicht erzählt hat. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass wir als Opposition im Parlament eine lange Zeit im Unklaren gelassen werden. Aus diesem Grund haben wir diese Große Anfrage mit insgesamt 168 Fragen gestellt. Wir haben dort alle großen, relevanten Themenfelder abgefragt: Arbeitsplätze, Energiesicherheit, Flächenmanagement, Zukunftsinnovation und Förderstrukturen. Die Beantwortung der Großen Anfrage zeigt deutlich: Die Landesregierung ist bemüht, einen Plan zu entwickeln. Sie hat auch bestimmt schon einiges verbessert. Wären wir sieben Jahre früher, könnten wir sagen: Sportlich, aber wirklich gute Ansätze. Darauf müssen wir jetzt aufbauen, damit der Ausstieg aus der Braunkohleverstromung gelingt und mit einem Einstieg in etwas Neues verbunden ist. 2038 können wir schaffen. – Wir haben aber acht Jahre weniger Zeit und stehen quasi bei null. Die SPD hat nichts erwartet und wurde trotzdem enttäuscht. Das möchte ich auch an Beispielen verdeutlichen; denn es ist mitnichten so, dass die Opposition immer nur meckert und die Landesregierung schlechtredet. Die Beantwortung der Großen Anfrage bestätigt leider die Dramatik und, dass wir recht haben. Landtag Wir hatten mit dem Sterneverfahren ein Riesenchaos; daran erinnern wir uns alle. Viele Projekte hingen über Jahre in der Warteschlange. Von den 14,8 Milliarden Euro an Mitteln stehen noch rund 1,8 Milliarden Euro zur Verfügung. Das klingt erst einmal gut. Jetzt kommt aber der große Witz: Tatsächlich verausgabt worden sind erst ca. 1,5 Milliarden Euro der Mittel. Alle anderen Projekte hängen auch weiterhin in der Luft. Im Herbst 2019 gab es im Rahmen der Förderprogramme Starterpaket Kernrevier und SofortprogrammPLUS die ersten größeren Förderaufrufe für das Rheinische Revier. Von April 2021 bis Juli 2022 folgten drei Runden des sogenannten Regelförderprogramms REVIER.GESTALTEN. Von insgesamt 420 eingereichten Projekten sind bis heute nur 175 bewilligt worden; dafür wurden Förderbescheide ausgestellt. Das ist der Stand vom Februar 2024. Wir haben 245 noch nicht final bewilligte Projekte. Davon sind 38 beantragt und nicht final bewilligt. Bei 37 Projekten ist so weit alles geklärt, und sie können eingereicht werden. Bei 16 Projekten davon ist alles geklärt, aber sie haben noch immer keinen Förderzugang. 154 Projekte befinden sich in der Qualifizierung, davon 52 ohne passenden Förderzugang. Ich merke schon, dass bei einigen die Konzentration nachlässt, weil das so kompliziert ist. Das kann ich nachvollziehen. Es ist tatsächlich kompliziert. Die Beantwortung zeigt: Es bleibt auch kompliziert, weil noch immer ein Großteil der Projekte in der Bewilligungsschleife ist und nicht so richtig weiterkommt. Wir stellen auch fest, dass das neu aufgesetzte Dialogverfahren nicht so richtig funktioniert und auch nicht zum Ziel führt. Insofern wäre jetzt doch der Moment, an dem wir sagen müssten, dass wir Programme auflegen müssen, bei denen klar ist: Die Projekte haben einen Zugang, es gibt eine Ansprechperson, und wir wissen, an wen wir uns wenden. Dann möchte ich noch einmal auf die sogenannten Ankerprojekte zu sprechen kommen. Sie sind übrigens teilweise nicht einmal aus Strukturstärkungsmitteln finanziert, geschweige denn eine Leistung dieser Landesregierung. In der Beantwortung wird auch die Ansiedlung von Microsoft genannt. Diese Ansiedlung ist aber ein Erfolg, die dem Ministerpräsidenten als gebratene Taube in den Mund geflogen ist. Hier schmücken sich sowohl die Wirtschaftsministerin Mona Neubaur als auch Hendrik Wüst mit den Federn von Bundeskanzler Olaf Scholz und den kommunalen Bürgermeistern. (Franziska Müller-Rech [FDP]: Pinkwart!) Die haben die Ansiedlung möglich gemacht. Das wurde auch in der gemeinsamen Pressekonferenz mit Brad Smith sehr deutlich. 15.05.2024 Microsoft ist eine Riesenchance für das Rheinische Revier. Darin steckt ganz viel Potenzial. Der Ministerpräsident spricht von „von der Kohle zu KI“ und hat dazu auch Reisen nach Amerika unternommen. Ich muss wirklich sagen: Das ist ein extrem guter Slogan, der jetzt auch mit Leben gefüllt werden müsste. Ich habe wirklich kurz gedacht: Ach, guck mal an; jetzt fangen sie doch an, eine Strategie zu entwickeln, wohin wir uns entwickeln müssen. – Uns allen ist ja klar, dass sich auch die Industrie verändern muss. Das sehen wir auch als SPD so. Aber die Beantwortung der Großen Anfrage macht deutlich: Die Landesregierung nutzt KI höchstens in Form von ChatGPT und für das eigene Marketing. Es gibt keine konkrete Idee, wie „von der Kohle zu KI“ eigentlich aussehen soll und kann. Aber hier muss jetzt geliefert werden; denn sonst wird aus KI sehr schnell k. o. (Beifall von der SPD) Hier braucht es jetzt eine Qualifizierungsstrategie und ein professionelles Ansiedlungsmanagement, damit Arbeitsplätze entstehen und erhalten bleiben. Aber da wird von Ihnen ja immer gleich von Planwirtschaft und sozialistischen Verhältnissen gesprochen, wenn wir das als SPD fordern. Nein, das ist falsch. Das ist Regierungsverantwortung, um diese Arbeitsplätze zu sichern. Gerade bei der Frage der Arbeitsplätze merken wir bei der Beantwortung der Großen Anfrage, dass die entsprechenden Fragen vollständig unbeantwortet bleiben. Oft werden sie nur mit einem Satz, maximal mit zwei Sätzen beantwortet. Hingegen werden die Fragen zum Biotopverbund und zu den Umweltprojekten deutlich beantwortet; dazu sind lange Texte geschrieben worden. Daran zeigt sich: Diese Landesregierung versucht, den Schwerpunkt für den Strukturwandel, der auf den Arbeitsplätzen liegt, immer wieder zu verschieben, und denkt, das würde hier keiner mitbekommen. Und das ist grob fahrlässig. Der Klimawandel muss sozialverträglich und unter Erhalt von Wohlstand gestaltet werden. Soziale Sicherheit muss im Vordergrund stehen. (Beifall von der SPD) In Ihrer Beantwortung ist dies ausschließlich eine Verantwortung der Unternehmen. Man merkt: Den Konflikt macht hier auch niemand auf, weil friedliches Regieren über allem steht. Deshalb trifft auch keiner Entscheidungen. Das zeigt sich auch in der Beantwortung der Fragen zum Flächenkonflikt im Revier. Alle Verantwortung wird auf die Arbeitsgruppen, den Regionalrat und die Bezirksregierungen abgewälzt. Das passiert auch bei allen Fragen zur Energiesicherheit. Landtag Als roter Faden in der Beantwortung zieht sich eines durch: Die Landesregierung weiß sehr genau, wer nicht verantwortlich ist, nämlich sie selbst. Ansonsten nennt sie alle Stellen und Adressaten, die sich eigentlich darum kümmern müssten. Und genau das merkt man: Niemand fühlt sich tatsächlich verantwortlich und hält die Fäden zusammen. Ich gebe zu, dass die Staatssekretärin sehr bemüht ist und auch im Rahmen ihrer Möglichkeiten alles versucht und versucht, Dinge anzuschieben. Aber das reicht nicht. Der Fisch stinkt bekanntlich vom Kopf her. Wir brauchen endlich einen Revierbeauftragten oder eine Revierbeauftragte, wie wir es in der Lausitz haben. Laut Antwort der Landesregierung sind aber alle in der Landesregierung für den Strukturwandel zuständig. Ich muss zugeben: Das merkt man. Was sind die Vorteile eines Beauftragten? Die direkte Anbindung in der Staatskanzlei beim Ministerpräsidenten würde dafür sorgen, dass die Verantwortung klar ist und dass man Dinge ganz anders priorisieren kann. In den meisten Bundesländern hat der Ministerpräsident auch etwas mehr Einfluss. In NRW muss man das tatsächlich noch einmal erklären. Wir brauchen eine Person, die den Hut aufhat, die Fäden zusammenhält, eine Strategie entwickelt und den direkten Kontakt nach Berlin hält, um sich für die Projekte einzusetzen. In der Lausitz sehen wir die Vorteile. Dort sind über 80 % der Projektmittel in förderfähigen Projekten. Das heißt: Die Projekte kennen den Förderzugang, das zuständige Ministerium und eine Ansprechperson im Ministerium. Ich will auch einmal positive Beispiele nennen, etwa das Werk Cottbus der Bahn, in dem schon jetzt ungefähr 1.200 neue Jobs entstanden sind und 1 Milliarde Euro bis etwa 2026 investiert wird, oder die 2,1 Milliarden Euro, die für mehr Gesundheit ins Innovationszentrum Universitätsmedizin Cottbus fließen. Das Krankenhaus wird zum Digitalen Leitkrankenhaus mit 1.300 direkten Arbeitsplätzen. Es gibt viele weitere dieser Beispiele. Die Lausitz hat durch den Strukturwandelbeauftragten und durch ihren Ministerpräsidenten Dietmar Woidke starke Fürsprecher. Das wünschen wir uns auch für NRW. Das Engagement des Ministerpräsidenten in Nordrhein-Westfalen wird in der Antwort der Landesregierung auf die Große Anfrage folgendermaßen beschrieben: Der Ministerpräsident lässt sich berichten und hat den Reviervertrag 2.0 unterschrieben. – Ernsthaft? Das ist betreutes Regieren: Die Majestät lässt sich den Füller reichen. Das Revier hat deutlich mehr verdient als das. Ich hoffe, dass der Ministerpräsident und die Ministerin die Beantwortung dieser Großen Anfrage wirklich als 15.05.2024 drohende Mahnung nehmen und die Dinge endlich in die Hand nehmen. Ich bin mir sicher: Wir hören hier gleich wieder kein einziges Wort der Demut, kein einziges Mal: Es stimmt; es läuft noch nicht so gut. Wir müssen Dinge verändern; wir müssen Dinge anpassen. – Immer wird alles schöngeredet und so getan, als hätten wir kein Problem. Das ist das, was uns ärgert. (Beifall von der SPD) Ich bleibe dabei: Es gibt noch Hoffnung. Aber wir brauchen endlich ein geordnetes Verfahren und Projekte, die zum Erfolg führen. Da muss man sich auch mal unbeliebt machen und endlich Verantwortung übernehmen. – Vielen Dank und Glück auf! (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Fraktion der CDU spricht nun die Abgeordnetenkollegin Dr. Peill.

Sehr geehrte Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben es gerade gehört: Strukturwandel-Chaos der Landesregierung; alles ist viel zu langsam; der Strukturwandel im Rheinischen Revier droht k. o. zu gehen – und Sie sind enttäuscht. All dies sind Zitate aus der Pressemitteilung der SPD-Fraktion und gerade aus der Rede von Frau Teschlade zur Großen Anfrage, die wir jetzt besprechen. Darf ich Ihnen einmal die Realität dagegenhalten? In den letzten drei Monaten gab es Ansiedlungen von drei Firmen – Microsoft, dem größten Unternehmen der Welt, Quanta aus Taiwan und Fressnapf – mit rund 2.309 Arbeitsplätzen und weit über 3 Milliarden Euro, die diese Firmen bei uns investieren. Die Genehmigungsverfahren waren in weniger als drei Quartalen entschieden. All das ist bei uns Realität. Noch eine Zahl: Null Euro Förderung wurden dazu verwandt. Das heißt, dass wir unsere Fördermittel in andere Projekte stecken können. Hier besteht, Frau Teschlade, ein Unterschied zur Lausitz mit den zwei Projekten. Dort wurden 2 Milliarden Euro aus den Fördergeldern investiert und dafür rund 2.000 Arbeitsplätze geschaffen. Wir haben keine Fördergelder investiert, haben 2.300 Arbeitsplätze geschaffen und bekommen noch 3 Milliarden Euro in die Region investiert. (Lena Teschlade [SPD]: Dank Olaf Scholz!) Es ist einfach ein unterschiedlicher Zugang zu dem gleichen Thema. Dazu haben wir 183 bewilligte Projekte aus allen Zukunftsfeldern, die die Regierung definiert hat. Die Regierung hat sich 15 Meilensteine gesetzt. Dort wird Landtag alle zwei Jahre genau gesagt, was erreicht werden soll. Ich kann nur sagen: Für 2024 sind wir schon überplant. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den Grünen) Ich nenne das einen Dreiklang des dynamischen Strukturwandels: gute Vorbereitung, die nun sichtbar wird, moderne Rahmenbedingungen und die richtigen Ziele. Dann investieren Blue Chips eben nicht in Bayern oder der Lausitz, sondern bei uns im Rheinischen Revier. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den Grünen) So geht es bei uns. Ich glaube, dass das der fundamentale Unterschied ist. Wir wollen keine Planwirtschaft, in der von oben dirigiert wird, sondern wir bauen die Rahmenbedingungen, damit Firmen bei uns investieren. Es ist einfach eine andere Blickweise, Frau Teschlade. Vielleicht muss man das gegenseitig respektieren. Das heißt: Für uns sind Ihre Behauptungen wirklich aus der Zeit gefallen. Sie haben keinen Wirklichkeitsbezug. Ich schlage Ihnen vor, doch einmal zu den vielen Spatenstichen der Ministerin zu kommen. Frau Scharrenbach war da; Frau Neubaur ist die ganze Zeit da. Viel tut sich. Es ist nicht nur sichtbar, sondern auch anfassbar. Diesen Dreiklang haben wir in den vergangenen fünf Jahren seit dem sogenannten Kohleausstieg gemeinsam erarbeitet und Stück für Stück umgesetzt. Darauf können wir auch stolz sein. Wir lassen es nicht kleinreden. Die Landesregierung hat – zusammen mit der Region, mit dem Revier – ihre Hausaufgaben gemacht, und sie hat sie gut gemacht, (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den Grünen) und zwar dank einer weitsichtigen Investitionspolitik und eines lernenden Systems. Wir haben Fehler gemacht. Es war zum Teil frustrierend. Aber wir haben gelernt. Nun stehen wir nun als Zukunftsregion da. Wir sind jetzt ein Revier, in dem es wieder Freude macht, zu arbeiten und zu leben, weil man weiß, dass man ein Teil einer spannenden Zukunft ist. Wenn man bei Quanta dabei war oder Microsoft gefragt hat, warum sie da sind, weiß man: Sie sind nicht nur deshalb da, weil es überregionale Netzwerke gibt, sondern sie sind da, weil die Region so ausstrahlt, dass sie eine regenerative, moderne Modellregion wird und es Spaß macht, ein Teil davon zu sein. Quanta hat uns das genau so gesagt. Das alles ist also nicht zufällig passiert. Es brauchte wirklich viel Vorbereitung, es brauchte seine Korrekturschleifen, und es brauchte viel Konsensarbeit. 15.05.2024 Ehrlich gesagt, begannen wir erst 2019. Das ist gerade einmal fünf Jahre her. Ich würde gerne einfach einmal rekapitulieren, was in diesen fünf Jahren alles geschehen ist, und Ihre Kritikpunkte in einen Zeit-Raum-Rahmen einsortieren. Entscheidend ist für uns, dass unser Rheinisches Revier gute Rahmenbedingungen bekommt und dieser Rahmen als lernendes System etabliert wurde. Denn es ist so wie bei einem riesigen Puzzle: Wenn der Rahmen steht – und er steht jetzt –, fügen sich die gut sortierten vielen Projektbausteine zu einem Gesamtbild der nachhaltigen Modellregion Rheinisches Revier schneller zusammen. Genau diese Dynamik beginnt jetzt, weil wir viereinhalb Jahre den Rahmen so gut gesetzt haben, dass es sich jetzt von alleine in Entwicklungsschüben bewegt. Ich möchte diese Rahmenbedingungen einmal in zwei Achsen definieren. Einerseits haben wir die Akteure aus der Region. Andererseits haben wir die Landesregierung. Zu den Menschen in der Region: Diese Art der modernen, nachhaltigen Transformation im Zeitraffer, die wir erlebt haben, war bisher für unsere Reviergeschichte beispiellos. Deshalb ist es mir wirklich ein Anliegen, die beachtliche Leistung der Menschen vor Ort während dieser anspruchsvollen fünf Jahre – inklusive zwei Jahre Corona – einfach einmal zu betonen. Sie fühlen sich in diesen Presseartikeln, die von Ihnen kamen, mit kritisiert. Zu sagen, die Region und der Strukturwandel seien kopflos und k. o., war eine Ohrfeige für die Region. Das lasse ich nicht zu, vor allem nicht von der SPD. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den Grünen) Wie fing es denn an? Es waren 65 Städte und Gemeinden aus zwei verschiedenen Regierungsbezirken, die davor nicht zusammengehörten, mit 2,5 Millionen Menschen. Sie haben sich zusammendefiniert und haben gesagt: Wir sind ein Revier; denn nur zusammen schaffen wir diese Aufgabe. Dann hat man ein Kernrevier definiert, in dem 20 Anrainer noch einmal spezielle Beachtung bekommen. Auch das war eine enorme Leistung. Dann haben sie – Frau Grothus war mit mir oft dabei – Hunderte von Konferenzen gehabt, in denen sich alle Akteure der Region gemeinsam überlegt haben: Wie wollen wir das denn haben? Was ist denn unsere Seite dabei? – Wir haben zwei Prinzipien herausgearbeitet – aus der Region heraus. Die erste Prämisse ist der Bottom-up-Ansatz. Es gibt eine enorme Expertise in unserem Revier. Die wollten wir nutzen. Da gibt es Bürgermeister, Kommunen, Wirtschaft und Sozialpartner; wir haben eine super Forschungslandschaft und eine tolle Zivilgesellschaft. Wir wollten nicht, dass Berlin oder Düsseldorf uns sagt, was wir zu tun haben, sondern wir wollten Landtag die Expertise aus der Region nutzen. Und das hat die Landesregierung respektiert. Die zweite Prämisse ist die Stärkung der regionalen Stärken. Wir haben uns zusammen vier Zukunftsfelder gegeben: Energie und Industrie, Agrobusiness, Infrastruktur sowie Bildung und Forschung. Und in diesem Rahmen befinden sich alle Projekte. Außerdem haben wir eine Kultur der Anpassungsfähigkeit im Revier entwickelt; denn es ist momentan so schnelllebig, dass es wichtig ist, dass wir Strukturwandel in Echtzeit haben. Ich finde, das ist ein echtes Reviertalent. Darauf kann das Revier auch stolz sein. Auf dieser Basis hat sich dann der Reviervertrag 1.0 gestaltet. Wir haben ein Wirtschafts- und Strukturprogramm erarbeitet, in dem es darum geht, wo wir hinwollen und wie wir dorthin kommen wollen. Dann kam der Turbo in Form des beschleunigten Kohleausstiegs von 2030. Eine neue Leitentscheidung setzte ein. Und es waren erneut die Menschen vor Ort, die diese neuen Herausforderungen gemeistert haben. Sie bewältigten gemeinsam die Spannungsfelder aus dem Verbleib einer vermeintlich verlorenen Heimat, der Wahrung von Tradition in einer auf Innovationen ausgerichteten Region, gleichen Flächenbedarfen für Landwirtschaft, Naturschutz und Gewerbe und den großen Unsicherheiten bezüglich zukünftiger und gegenwärtiger Arbeitsplätze. All das hat man in der Region miteinander bewältigt. Und dann kam ein Reviervertrag 2.0, wieder im Konsens der Region, basierend auf den gleichen Zielsetzungen. Ich muss sagen: Jetzt arbeiten die Kommunen und die Tagebauinitiativen und alle, die da sind, mit voller Kraft. Man kann es an den Ergebnissen sehen. Deswegen kommt die Kritik einfach zur falschen Zeit. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Das heißt: Wir haben uns wirklich auf den Weg gemacht. Wir haben zusammen aus der Region heraus gesagt: Ja, wir stehen für den Wandel, wir stehen für die neue Region, wir bauen einen Rahmen, und wir sind ein Teil davon. Das Gleiche hat die Landesregierung auch gemacht. Das ist die andere Achse dieses großen Rahmens, der Rahmenbedingungen, die wichtig sind. Es geht nicht um die Momentaufnahme, ob es 183 Projekte oder mehr oder weniger sind. Es geht darum, was für Bedingungen wir haben, die anziehen, was für einen Magneten wir entwickelt haben, sodass Firmen wie Microsoft und Quanta und noch viele mehr sich bei uns ansiedeln. Ich weiß, dass noch viele Pipelines da sind. Es ist spannend und bleibt spannend. Die Landesregierung hat multidimensionale Bemühungen unternommen. Man kann es auf 170 Seiten 15.05.2024 lesen. Ich würde das jedem einmal empfehlen. Es ist wirklich toll, was da geleistet wurde, wie es beschrieben wurde. Ich nenne einfach einmal die Big-Five-Themen, die für unseren Strukturwandel wichtig sind: Planungsbeschleunigung, Flächenbereitstellung, Verbesserung der Energie- und Verkehrsinfrastruktur, Fachkräfte sowie Bildung und Förderung. Bei diesen fünf Themen hat die Landesregierung in diesen viereinhalb Jahren die ganze Zeit unglaublich viel gearbeitet. Wir haben eine Taskforce für Planungsbeschleunigungen. Wir haben einen Ausbau der Kapazitäten der Bezirksregierungen. Das ist in der Lausitz anders. Wir haben eine Mittelbehörde, die dazwischen ist und den Strukturwandel sehr aktiv mitgestaltet. Das hat die Lausitz so nicht. Wir haben regelmäßige Clearinggespräche. Ich kann sagen: Die Bewilligung für die Firma Quanta in vier Monaten zeigt, dass auch die Planungsbeschleunigung läuft. Flächenbereitstellung ist essenziell. Wir haben eine Taskforce für Sonderplanungen. Es sind 700 ha Transformationsflächen sondiert worden. Die Gründung der PSW-GmbH mit der RWE bedeutet, dass die sogenannten Tagesanlagen auch Flächen werden. Das sind mindestens 300 ha. Das heißt: Flächen sind sondiert. Das Dritte ist die Verbesserung der Verkehrs- und Energieinfrastruktur. Hier kann ich nur sagen: Calling Berlin – wir brauchen die Schieneninfrastruktur. Aber ich kann auch sagen: Die Landesregierung ist mit enorm vielen Bemühungen dabei, die Windnetzanbindung von offshore in das Rheinische Revier zu holen. Das Wasserstoffkernnetz im Rheinischen Revier soll einen diskriminierungsfreien Zugang auch für den Mittelstand ermöglichen. Sie hat es geschafft, CCU und CCS, also den Transport und die Speicherung von CO , hinsichtlich klimaneutraler Industrie im Rheinland zu etablieren. Das ist ein richtig wichtiger Standortfaktor für unsere Industrie. Das Gleiche gilt beim vernetzten Bildungsraum. Es gibt unglaublich viele Qualifizierungsoffensiven und -programme. Man kann sie da lesen. Es gibt maßgeschneiderte Programme dazu, wie wir das Rheinische Revier qualifizieren und unsere Berufskollegs modernisieren können. Nun zum Thema „Förderung“: Ja, das ist wichtig. Aber es ist nicht das Einzige. Förderung ist gut. Schöner ist es, wenn das Geld bei uns investiert wird. Wir haben Start-up-Projekte begonnen. Wir haben Strukturwandelmanager und Nachhaltigkeitsmanager. Den Kommunen und den Anrainern wurde geholfen. Es gibt Zukunftsgutscheine für die Kleinen. Nathanael Liminski setzt sich konstant für das große europäische ABC der Förderprogramme ein, um ESF, EFRE, JTF und wie sie alle heißen so zu Landtag formulieren, dass sie vielleicht für das Rheinische Revier gut wären. Das ist einfach beachtlich, aber auch frustrierend, weil es wirklich sehr schwer ist. Wir haben 15 Meilensteine, die jeden Entwicklungsschritt in Zweijahresschritten transparent machen. Ich finde das wirklich toll. Das Sterneverfahren, das jetzt Dialogverfahren heißt, bedeutet, dass die Projekte an das Revier angepasst werden und nicht mehr umgekehrt. All das zeigt, dass wir die Rahmenbedingungen so gut gesetzt haben, dass der Strukturwandel läuft. Wir haben einen Wasserstoffcluster, eine Bioökonomie und Quantencomputing. Wir haben 19 Ankerprojekte, die wahrscheinlich alle in den nächsten fünf Jahren umgesetzt sind. All das erforderte viel Kommunikation, Energie und Vermittlungsmöglichkeiten, damit diese ganzen Sachen so gut laufen, wie sie jetzt laufen. Das ist kein Schönreden, sondern das sind Tatsachen. Ich kann sagen: Die Puzzleteile sind jetzt sortiert. Sie beginnen sich zu formieren und haben eine große Anziehungskraft. Wenn Sie, Frau Teschlade, sagen, das sei nicht so, muss ich sagen: Kommen Sie öfter dahin. Es ist wirklich spannend. Das Start-up-Village ist ausgebucht. (Zuruf von Lena Teschlade [SPD]) Es ist gerade eingeweiht worden – ich glaube, vor zwei Wochen –, und es ist schon ausgebucht. Es vibriert. Ich verstehe nicht, warum Sie das nicht mitbekommen. Sie sollten uns helfen, anstatt 160 Fragen zu stellen. (Lena Teschlade [SPD]: 168!) Sie sollten Ihre Verantwortung, die Sie im Aufsichtsrat der ZRR tragen, in Berlin für das Revier geltend machen; denn es gibt vier Dinge, auf die wir schon fünf Jahre warten und die ich Sie bitte, mit nach Berlin zu nehmen. Wir brauchen direkte und intensive Unterstützung, bzw. wir brauchen direkte Unternehmensförderung. Da darf es keine Ausreden mehr geben. Das brauchen wir. Wir brauchen Verkehrsinfrastrukturprojekte für die Schiene. Das darf nicht stehen bleiben. Es darf keine Verzögerungen mehr geben. (Beifall von Dr. Ralf Nolten [CDU] und Wilhelm Korth [CDU]) Wir brauchen viel mehr Flexibilität beim Einsatz der Strukturmittel, weil die Teilförderabschnitte wirklich nicht strukturkonform sind. Und einen schönen Gruß von den Mitarbeitern in den Tagebauen! Sie brauchen endlich Planungssicherheit. Das Anpassungsgeld muss an 2030 ange-15.05.2024 glichen werden. Sie brauchen ganz konkrete Maßnahmen. Mein Fazit ist also: Liebe SPD-Fraktion, Kritik ist wichtig. Aber aktive Mitgestaltung ist viel wertvoller. Das schulden wir alle dem „Wir“ im Revier. – Glück auf! (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun Abgeordnetenkollegin Frau Grothus das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Strukturwandel ist und bleibt eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Ich zitiere aus der Antwort des Wirtschaftsministeriums: „Der Strukturwandel ist und bleibt eine Gemeinschaftsaufgabe über Fraktionsgrenzen hinweg.“ Doch Sie, die SPD-Fraktion, nutzen die Antwort auf die Große Anfrage als Rundumschlag gegen die Landesregierung. Sie unterstellen, dass – ich zitiere – alle alles machen würden und dass eine übergeordnete Strategie fehle. (Jochen Ott [SPD]: Stimmt ja auch! – Lena Te- schlade [SPD]: Das steht in der Beantwor- tung!) Dabei haben wir es in den letzten zwei Jahren geschafft, den Strukturwandel unter dem rollenden Rad zu evaluieren, und eine strategische Ausrichtung des Strukturwandels damit überhaupt erst ermöglicht. Die Landesregierung hat den Projekthaufen, den sie vorgefunden hat, gewogen, gemessen und sortiert. Sie hat durch den Kassensturz ein Bild davon gewonnen, was bereits gut läuft und an welchen Stellen nachgebessert werden muss. Sie hat mit den Meilensteinen Ziele entworfen, an denen sich der Strukturwandel ausrichten und messen lassen kann. Sie hat mit dem Dialogverfahren Förder- und Qualifizierungsprozesse endlich handhabbarer gemacht: Förderzugänge – Frau Teschlade, Sie haben das verschwiegen – werden jetzt zeitgleich gesucht. Da vieles von dem, was Sie geschildert haben, in die Zeit vor unserer Verantwortungsübernahme fällt …

Frau Kollegin, es gibt eine Zwischenfrage von der Abgeordnetenkollegin Frau Teschlade. Möchten Sie diese gestatten?

Gerne. Landtag

Frau Teschlade, Sie haben das Wort.

Vielen Dank, geschätzte Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich möchte mich nur vergewissern: Haben Sie gerade gesagt, dass wir unterstellen würden, dass alle alles machten? Ich möchte nur darauf hinweisen, dass auf Seite 2 der Beantwortung der Großen Anfrage geschrieben steht, dass in der Landesregierung alle für den Strukturwandel zuständig seien. Das ist also keine Behauptung der SPD, sondern entstammt der Beantwortung der Landesregierung; nur als Hinweis.

Danke, ich komme gleich gerne noch einmal auf den Punkt zurück. Wenn es darum geht … (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das ist aber nicht zulässig!)

Ganz kurz: Es ist eine Zwischenfrage gewesen und kein Hinweis. (Rodion Bakum [SPD]: Das war eine Frage! – Lena Teschlade [SPD]: Die Frage war, ob ich es richtig verstanden habe, dass Sie uns unterstellen, dass es von uns kommt! – Lachen von Christina Schulze Föcking [CDU])

Ich habe es sozusagen aus der Großen Anfrage zitiert. (Zuruf von den GRÜNEN: Ist doch beantwor- tet! – Lena Teschlade [SPD]: Dann sollten Sie aber den Zitatgeber richtig nennen! – Zuruf von Jochen Klenner [CDU]) Ich mache gerne weiter. Vieles von dem, was Sie geschildert haben, fiel vor die Zeit unserer Verantwortungsübernahme. Zeichnet man das Regierungshandeln jetzt mal auf einer Zeitachse ein, so wird schnell klar: Hier wird strategisch gehandelt. 2022 haben wir mit Regierungsübernahme und dem Eckpunktepapier das Ziel zu einem Kohleausstieg für 2030 gesetzt und für Planungssicherheit für Menschen und die Region gesorgt. 2023 haben wir die Strategiefähigkeit hergestellt, indem der Kassensturz gemacht und die Governance-Strukturen optimiert wurden. Das Commitment der Regionen haben wir durch den Reviervertrag 2.0, den Sie, Frau Teschlade, mit unterschrieben haben, hergestellt und damit die Region als Partner im Schulterschluss mit der Landesregierung hinter dem Ziel des Kohleausstiegs 2030 vereint. (Zuruf und Lachen von Lena Teschlade [SPD]) 15.05.2024 Wir stehen also gemeinsam hinter dem hohen Ambitionsniveau unserer Politik. Mit den Meilensteinen machen wir den Strukturwandel messbar, indem wir ihn in Ziele und Zwischenziele herunterbrechen und mit konkreten Jahreszahlen hinterlegen. Ebenso haben wir identifizierte Lücken adressiert. Das Programm der Zukunftsgutscheine hilft dabei mit, die Lücke im Zusammenhang mit der Transformationsberatung, Unterstützung und direkten Förderung von KMU zu schließen. Im Rahmen des Gigawattpakts unterstützen wir die Kommunen im Rheinischen Revier seit diesem Jahr durch die Förderung von PV-Anlagen auf kommunalen Gebäuden. Gemeinsam mit der Region wurden 19 Ankerprojekte identifiziert, die in den nächsten drei bis fünf Jahren in die Umsetzung gehen sollen. Es zeichnen sich erste Erfolge ab. Die Ansiedlung von Microsoft und Quanta Computer macht klar: Das Rheinische Revier ist hoch attraktiv für Unternehmen – zum einen durch die vorhandene Infrastruktur und die hohe Dynamik in der Region, aber eben auch, weil wir hier konsequent an der Umsetzung der Energiewende arbeiten. Ohne unser klares Bekenntnis zum Ausbau der erneuerbaren Energien in NRW wären diese Ansiedlungen nicht möglich. Das Angebot an erneuerbaren Energien ist doch längst zu einem der wichtigsten Standortfaktoren geworden. (Beifall von den GRÜNEN und Dr. Patricia Peill [CDU]) In Ihrem Statement via Presse fordern Sie, die SPD, einerseits strategisches Handeln und andererseits ganz opportunistisch dazu auf, nach der Microsoft-Ansiedlung nun alles auf eine Karte zu setzen. Natürlich ist es wünschenswert, dass wir im Revier nun klug auf diesen Investitionen von Quanta Computer und Microsoft aufbauen. Ich möchte Sie allerdings darauf hinweisen, dass es Ziel des Strukturwandels ist, eine diversifizierte Wirtschaftsstruktur aufzubauen, um möglichst resilient Abhängigkeiten von bestimmten Branchen abzubauen. So steht es bereits im Strukturstärkungsgesetz. Wir sehen ja, wohin uns und insbesondere die Beschäftigten in der Region die Abhängigkeiten von der Braunkohle geführt haben. Wir sprechen heute nur über diesen Strukturwandel, weil es eine so starke Fokussierung auf die Braunkohle gab. Für mich ist deshalb klar: Das Revier darf nicht von der einen in die andere Abhängigkeit rutschen. Wir dürfen also keine neuen einseitigen Abhängigkeiten aufbauen. (Beifall von den GRÜNEN, Bianca Winkel- mann [CDU], Dr. Patricia Peill [CDU] und Dr. Ralf Nolten [CDU]) Landtag Noch kurz zu Ihrer Fokussierung auf das Thema „Revierbeauftragte bzw. Revierbeauftragter“: Die SPD hat bereits im Oktober 2023, vor dieser Großen Anfrage, eine Revierbeauftragte gefordert. (Lena Teschlade [SPD]: Stimmt!) Jetzt, nach der Großen Anfrage, dürfen wir uns schon wieder diese ewig gleiche Leier anhören. (Lena Teschlade [SPD]: Wir sind konsequent!) Ich will es mal auf den Punkt bringen – so können Sie es ja auch in der Antwort nachlesen –: Wir brauchen keine neue Revierbeauftragte, denn wir haben bereits eine, nämlich unsere Landesregierung und die Stabsstelle im Wirtschaftsministerium. (Beifall von den GRÜNEN und Dr. Ralf Nolten [CDU]) Ich muss ehrlich sagen: Ihre ständige Forderung nach dem immer Gleichen, einer Revierbeauftragten, zeugt von einem gewissen Maß an Ideenlosigkeit. Schlimmer noch: Sie sehen und wertschätzen die in den Ministerien geleistete Arbeit nicht. Lassen Sie mich daher ganz klar sagen: Die Stabsstelle Strukturwandel und das gesamte Wirtschaftsministerium legen sich für das Revier und das Gelingen des Strukturwandels ins Zeug und leisten solide und gute Arbeit. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Zum Thema „Arbeitskräfte“ eine Frage: Wäre es angesichts der IW Consult-Studie aus dem Februar dieses Jahres nicht zielführender, gemeinsam um Lösungen zum Beispiel für den Fachkräftemangel zu ringen? Die Studie prognostiziert im Vergleich zu 2021 bis 2038 einen Beschäftigungseffekt von bis zu 33.000 neuen Arbeitsplätzen im Rheinischen Revier. Bei einer aktuellen Fachkräftelücke von 16.500 Stellen scheint der bloße Fokus auf die Anzahl von Arbeitsplätzen, so wichtig er auch ist, ein wenig zu kurz gesprungen. Konstruktiv und verantwortungsvoll wäre es jetzt, Lösungsvorschläge anzubieten. Wie wäre es zum Beispiel mit einer Modellregion für innovative Ausbildungs- und Umschulungskonzepte – Stichwort: modulare Ausbildung –, (Lena Teschlade [SPD]: Ja, mach’ doch mal!) die gemeinsam mit Arbeitsagenturen, Berufsschulen, HWKs und IHKs, Wissenschaft, Unternehmen und Gewerkschaften entwickelt werden könnten? Wir als Fraktion und auch die Landesregierung kümmern sich konstruktiv darum und sprechen mit den Akteuren vor Ort, um diese zielgerichtet und nicht nur nach dem Gießkannenprinzip zu unterstützen. (Lena Teschlade [SPD]: Wo denn?) 15.05.2024 Ich komme zum Schluss. Die Antworten und das Handeln der Landesregierung zeigen, dass sie die aktuellen Herausforderungen im Rheinischen Revier im Blick hat und den Prozess nach einer Bestandsaufnahme gut nachjustiert hat und dies auch weiter tun wird. Dafür ist die Basis gelegt. Für einen erfolgreichen Strukturwandel ist es daher dringend notwendig, die Diskussionen und den Blick gemeinsam und lösungsorientiert nach vorne zu richten und dass wir mutig zusammen für ein lebenswerteres Revier eintreten, das bei der Bekämpfung der größten Krisen dieser Zeit, der Klima- und der Biodiversitätskrise, vorangeht, das die Menschen dazu einlädt, in unsere Region zu ziehen, bei uns zu leben und zu arbeiten, und das es den Menschen ermöglicht, den Wandel nachhaltig, sozialgerecht und ökologisch mitzugestalten, denn unser aller Revier hat das verdient. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Für die Fraktion der FDP spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Brockes.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die SPD-Fraktion hat 168 Fragen zum aktuellen Stand des gestalteten Strukturwandels und der Strukturwandelprojekte im Rheinischen Revier gestellt. Zum Stand 31. Januar dieses Jahres sind insgesamt 175 Projekte bewilligt. Mit Stand der Budgetplanung zum 31. Januar stehen planerisch von insgesamt 14,8 Milliarden Euro noch 1,8 Milliarden Euro an Strukturfördermitteln zur Verfügung. Der Strukturwandel im Rheinischen Revier ist nicht nur eine Jahrhundertaufgabe, sondern auch eine Jahrhundertchance. Die Verantwortung dafür haben CDU, SPD, Grüne und FDP mit dem Kohlekompromiss gemeinsam übernommen. Das Gelingen der klimaneutralen Transformation Nordrhein-Westfalens als Industrieland Nummer eins in Europa wird im Rheinischen Revier entschieden. Dafür müssen Tagebaulöcher mit Rheinwasser gefüllt werden, alte Energieerzeugungsanlagen durch neue ersetzt werden, neue Industrien angesiedelt, Hochschul- und Forschungseinrichtungen sowie Straßen gebaut, Schienen und Leitungen verlegt und Bäume gepflanzt werden. All das braucht aber Zeit, und zwar Zeit, um alle Akteure mitzunehmen, um zukunftsfeste Investitionsentscheidungen zu treffen und um alles richtig planen zu können. Die schwarz-grüne Landesregierung hat dem Rheinischen Revier leider Zeit gestohlen, als sie den Kohleausstieg voreilig um acht Jahre von 2038 auf 2030 vorgezogen hat. Ich habe vorhin bereits erwähnt, Landtag dass selbst der Ministerpräsident diese Entscheidung seiner Regierung bereits anzweifelt. Wir lesen aus der Antwort der Landesregierung heraus, dass im Rheinischen Revier durch dieses Vorziehen jetzt schneller Arbeitsplätze abgebaut als neue geschaffen werden. Das besorgt uns. In den verbliebenen sechs Jahren können die wegfallenden 15.000 Arbeitsplätze in der Braunkohleindustrie nicht adäquat ersetzt werden. Die Beschleunigung durch die Landesregierung reißt eine Arbeitsplatzlücke in das Rheinische Revier. Wir werden diese Lücke schließen können, aber eben nicht bis 2030. Zu der Arbeitsplatzlücke kommt eine Fachkräftelücke hinzu, wenn Wirtschaft, Industrie und die Bevölkerung im Rheinischen Revier endlich wieder wachsen. Die Fachkräftelücke beträgt zwischen 16.000 und 17.300 Stellen. Der Fachkräftebedarf betrifft im Rheinischen Revier nicht nur MINT-Experten, sondern gleichermaßen alle Berufsgruppen. Es werden mehr Menschen in Gesundheitsberufen, kaufmännischen Berufen und in Bildungs- und Betreuungseinrichtungen benötigt. Wir Freien Demokraten bleiben bei unserer Kritik: Dem von Schwarz-Grün auf das Jahr 2030 vorgezogenen Kohleausstieg fehlt es an notwendigen Bedingungen. Andere Regionen wie die Lausitz lassen sich damit bis zum Jahr 2038 Zeit und fahren damit besser. Das neu aufgesetzte Dialogverfahren für die vielen Strukturwandelprojekte klingt vielversprechend, aber wir sind sehr gespannt, ob dies jetzt für mehr Dynamik bei den Planungen und Förderungen führt. Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, was jetzt wohl nicht hilft, ist ein planwirtschaftlicher Fünfjahresplan mit Arbeitsplatzquotierung, um den Strukturwandel durchzuorganisieren. Das kann und wird nicht funktionieren. Dafür ist der Strukturwandel viel zu komplex. Was hilft aus FDP-Sicht? Mehr Freiheitsgrade für die Akteure im Revier und vor allem mehr Zeit. Deshalb fordern wir Freiheitszonen und Experimentierräume im Rheinischen Revier, die innovative Lösungen für die klimaneutrale Transformation hervorbringen. Wir brauchen mindestens das Jahr 2033 als neues Zieldatum für den früheren Kohleausstieg. So nähmen wir den Stress aus der Region. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Loose. 15.05.2024

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bis zu 120.000 Arbeitsplätze werden im Rheinischen Revier und in der stromintensiven Industrie in NRW von den Regenbogenparteien vernichtet. Der Kohleausstieg wurde von allen Regenbogenparteien, SPD, Grüne, CDU und FDP, beschlossen. Bereits im Bericht der sogenannten Kohlekommission wurde die Anzahl der Arbeitsplätze, die allein im Rheinischen Revier in Gefahr stehen, mit 120.000 geschätzt. Frau Grothus von den Grünen war übrigens mit dabei. Trotzdem kam der Nerobefehl von der Regenbogenfront. Nun, nach dem Vernichtungsfeldzug gegen hochbezahlte und wertschaffende Arbeitsplätze, kommen die verschämten Fragen der SPD, wo denn die neuen Arbeitsplätze seien, wo denn die Elektrolyseanlagen blieben, wo der grüne Wasserstoff bleibe – laut SPD die zentrale Ressource für die Industrie. Ja, meine Damen und Herren, das meinen die wirklich. Weiter wird gefragt, wo denn die Speicher, die wasserstofffähigen Gaskraftwerke und das Wasserstoffnetz blieben. Frau Teschlade, Herr Stinka, jetzt mal ehrlich: Sie haben den Kohleausstieg doch selbst mitgemacht. Sie haben zusammen mit Grünen und FDP sogar noch im letzten Jahr die Kernkraftwerke und damit eine Basis für grundlastfähigen und günstigen Strom im Bund abgeschaltet. Sie haben nun im April zusammen mit den Grünen und mit der FDP deutschlandweit weitere 15 – ich wiederhole: weitere 15 – Kohlekraftwerke abgeschaltet. Was stimmt denn da bei Ihnen nicht? Warum haben Sie sich diese Fragen nicht gestellt, bevor Sie all die Kern- und Kohlekraftwerke abgeschaltet haben? Mal ehrlich: Sie bekommen auf 100 Seiten Antwort der Landesregierung doch null Inhalt geliefert. Es gibt keine neuen Pumpspeicherkraftwerke und keine ausreichenden Batteriespeicher. Na ja, RWE baut jetzt für 140 Millionen Euro zwei Batteriespeicher in NRW. Diese beiden Batteriespeicher könnten Deutschland sage und schreibe 14,8 Sekunden mit Strom versorgen. Es gibt keine größeren Elektrolyseanlagen und zudem keine, die nur dann laufen, wenn der Wind weht. Es gibt keine wasserstofffähigen Gaskraftwerke. „Alles nur Planung“, kann man der Antwort zu Frage 159 entnehmen. Diese Antwort ist übrigens ein Lehrbeispiel dafür, wie eine Regierung das Parlament geschickt mit Falschaussagen täuscht. Die Landesregierung behauptete in ihrer Antwort, RWE hätte zugesagt, 3 GW an wasserstofffähigen Gaskraftwerken zu errichten. Ich erinnere mich aber noch genau an die Veranstaltung am Barbaratag vor eineinhalb Jahren, bei der auch die Landesregierung zugegen war. Bei dieser Veranstaltung sagte der Landtag Vorsitzende der RWE Power, RWE würde diese Kraftwerke nur dann bauen, wenn das wirtschaftlich darstellbar sei. Frau Neubaur, ich frage Sie deshalb hier und jetzt: Haben Sie in der Antwort zu Frage 159 gelogen? Das kann ich mir nicht vorstellen, denn Sie würden ja nicht lügen, Frau Ministerin. Oder hat RWE inzwischen eine unbedingte Erklärung abgegeben, unabhängig von den wirtschaftlichen Daten 3 GW an wasserstofffähigen Kraftwerken zu bauen? Wenn ja, bis wann werden diese Kraftwerke gebaut? Sie sprechen direkt nach mir. Deshalb fordere ich Sie auf, hier klar Farbe zu bekennen. Wird RWE ohne Subventionen und auch bei schlechten Marktbedingungen diese Kraftwerke bauen? Gibt es diese unbedingte Zusage, Frau Ministerin? (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Die nächste recht geschickte Lüge findet sich dann im Kleingedruckten der weiteren Antworten zur gleichen Frage 159. Die SPD fragte explizit nach wasserstofffähigen Gaskraftwerken, Herr Kollege. Die Landesregierung antwortete auf diese spezifische Frage zu wasserstofffähigen Gaskraftwerken, dass Uniper in Kürze eine Gas- und Dampfturbinenanlage in Scholven in Betrieb nehmen werde. Meine Damen und Herren, wenn Sie genau zugehört haben, dann haben Sie mitbekommen, dass die Landesregierung von einer Gas- und Dampfturbinenanlage und nicht von einer wasserstofffähigen Gas- und Dampfturbinenanlage gesprochen hat. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass es sich nicht um ein Gaskraftwerk handelt, welches mit Wasserstoff betrieben werden kann, sondern um ein ganz normales Gaskraftwerk. Meine Damen und Herren, ich habe in meinem Berufsleben viele Verträge gelesen und weiß, wie Leute vorgehen, die bei Verträgen betrügen wollen. Ein Betrug findet in aller Regel nicht offensichtlich, sondern häufig durch das Weglassen einzelner Wörter statt, sodass der Vertragspartner vor Gericht stehen kann und dem Richter erzählt: Ach, das habe ich wohl vergessen zu erzählen. – Anscheinend hat wohl auch die Frau Ministerin einige Wörter weggelassen. Deshalb können Sie diese 100-seitige Antwort der Landesregierung getrost in den Müll werfen; die Landesregierung hat inhaltlich nichts zu bieten. Genauso wenig wie die Landesregierung hatte der Geschäftsführer der indeland GmbH, der SPD-Funktionär Jens Bröker, zu bieten. Statt sich um die Entwicklung im Rheinischen Revier zu kümmern, schleuste er vermeintlich ausländische Bürger für rund 300.000 Euro Schmiergeld ein; ein Schmiergeld, das für ihn gar nicht nötig gewesen wäre, da er bereits mit zwei Jobs im Staatsdienst ein Großverdiener war. Die Einschleusung geschah übrigens hauptsächlich über das Ausländeramt von Frau Sybille 15.05.2024 Hausmann, der Ehefrau des Verkehrsministers Krischer. Bei so viel Sumpf im Rheinischen Revier braucht man sich nicht zu fragen, warum die Projekte dort nicht vorankommen. (Beifall von der AfD) Das sollte auch die SPD inzwischen gelernt haben, und sie sollte Konsequenzen ziehen. Eine Konsequenz wäre, endlich mit diesem Wahnsinn aufzuhören, unsere Kohlekraftwerke zu vernichten, und damit aufzuhören, unsere Tagebaue zu vernichten. Wir brauchen diese Kraftwerke, und wir brauchen den Tagebau. Wir brauchen die Arbeitsplätze, und wir brauchen den günstigen Strom. Die Probleme der Industrie sind aktuell dramatisch. Hohe Preise und eine fehlende Versorgungssicherheit zwingen die Industrie, den Betrieb einzustellen und im Ausland zu investieren. Die letzte Umfrage der DIHK deckte auf, dass bereits 70 % der Unternehmen mit Stromausfällen zu kämpfen haben. Kommen Sie, liebe SPD, deshalb mit uns zu einer Energiepolitik zurück, die mit günstigen Preisen, mit Versorgungssicherheit und mit Umweltschutz punktet. Das geht nur mit einem breiten Energiemix aus Kernkraft-, Kohle- und Gaskraftwerken, und das ist der Garant für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung hat nun Ministerin Neubaur das Wort. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor dem Hintergrund des vorgezogenen Braunkohleausstiegs im Jahr 2030 wurde das Kohleverstromungsbeendigungsgesetz auf Bundesebene beschlossen. Das wurde durch klare Entscheidungen hier auf der Landesebene begleitet, die in der Raumordnung den Rahmen dafür setzen sollen, die Leitentscheidung zu treffen, Klarheit für die Menschen herzustellen, die sonst bis 2026 nicht gewusst hätten, ob ihr Dorf bleibt oder abgebaggert wird. Das greift ein wichtiges Thema für unser wunderschönes Nordrhein-Westfalen auf. Zum einen geht es darum, das Rheinische Revier zu dem Revier zu machen, an dem gezeigt werden kann, dass eine Transformation hin zu Klimaneutralität und Rohstoffleichtigkeit verbunden mit einer guten Zukunftsperspektive für die Menschen, die dort jetzt schon leben, aber auch für die Menschen, die dort hinziehen wollen, gelingen kann. Landtag Zum anderen geht es darum, welche Anstrengungen das bedeutet. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, an dieser Stelle möchte ich erwähnen, dass diese Anstrengungen vor allem diejenigen leisten, die in den zuständigen Fachministerien mit dem Rheinischen Revier befasst sind und die die von der SPD adressierten 168 Fragen beantwortet haben. Insofern gilt mein Dank allen Kolleginnen und Kollegen in den Ministerien der Landesregierung, die Ihnen diese Fragen beantwortet haben, sodass wir jetzt hoffentlich eine gute Grundlage haben, um sach- und datengerecht miteinander zu diskutieren. Ich habe die Hoffnung, dass wir jetzt mit den Antworten auf Ihre Fragen ein Fundament haben und wir über die Grenzen von Regierung und Opposition hinweg denken, das zu tun, was uns in Nordrhein-Westfalen eint, nämlich diejenigen zu unterstützen, die nichts anderes machen müssen, als ihre Region neu zu erfinden. Frau Teschlade, vielleicht unterscheidet sich das, wie wir als Landesregierung diesen Strukturwandel angehen und wie die SPD einen solchen Strukturwandel in Nordrhein-Westfalen schon einmal angegangen ist. Möglicherweise erinnern Sie sich an die Idee mit den Trickfilmstudios in Oberhausen (Heiterkeit von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) und dem nicht ganz so gut geglückten Einsatz von öffentlichen Steuermitteln. Damals wurden aus Leuchttürmen Wunderkerzen. Am Ende blieb für die Menschen aber wenig übrig; das Steuergeld war weg. Aber es wurde ein intensiver Wunsch von damals in Verantwortung stehenden Oberbürgermeistern, Ministerpräsidenten in eine Region gebracht. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Finanzmi- nister!) Diese Landesregierung wird nicht dafür zur Verfügung stehen, irgendwelche Einzelwünsche von einzelnen regierenden Bürgermeistern, Oberbürgermeisterinnen, Landräten oder Ähnlichem in Erfüllung zu bringen. Wir machen sozusagen einen Button an Produkt und Projekt. Das bedeutet, dass wir nicht Lieblingsprojekte finanzieren, sondern Strukturen, die wirtschaftliches Wachstum zum Wohl der Menschen in der Region möglich machen können. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Jochen Ott [SPD] Die Vorrednerinnen von CDU und Grünen haben ausgeführt, dass dieser Prozess nicht von oben verordnet wird, sondern dass er mit den Menschen in der Region erfolgen muss. Weil Sie, Frau Teschlade, es wieder zum Gegensatz machen wollen: Lassen Sie uns doch einfach gemeinsam die Lösung dafür finden, wie wir Wirtschaft, 15.05.2024 Arbeit und Umwelt in einem beantworten und nicht sagen, jetzt spiele plötzlich die Frage von blaugrüner Infrastruktur im Rheinischen Revier eine Rolle. – Ja, was denn sonst? Waren Sie einmal da? Haben Sie einmal die Tagebauumfelder gesehen? Haben Sie gesehen, wie viel bürgerschaftliches Engagement vor Ort dafür da ist, die Umfelder schön zu gestalten? Es ist eine gute Entscheidung gewesen, dass das Erste, was jetzt aus dem Dialogverfahren unterstützt wird, die Menschen sind, die bis 2030 24/7 mit Braunkohlebagger vor der Tür leben, großwerden oder in Rente sind. Sie sind die Ersten, die jetzt auch einmal von einer Landesregierung gezeigt kriegen, dass sie im Mittelpunkt stehen. – Für euch machen wir das im Rheinischen Revier. Für euch bauen wir die Strukturen, damit ihr und eure Enkelkinder dort ein gutes Leben haben könnt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Weil es keine Zufriedenheit in der Region gab, haben wir gemeinsam mit der Region gesagt: Lasst uns aus dem Sterneverfahren überlegen, wo wir schneller werden können, wo wir die Menschen und ihre Bedarfe besser einsammeln können und wo wir die Förderzugänge schneller klargezogen kriegen – zusammen mit denen, die die Anträge stellen. Deswegen haben wir einen Kassensturz gemacht. Es ist ja nicht so, dass meine Staatssekretärin und Abgeordnete der regierungstragenden Fraktionen sich irgendwo hingestellt hätten und gesagt hätten: Nein, da gibt es überhaupt keine Herausforderung, alles läuft locker-flockig, easy peasy. – Das ist nicht die Haltung dieser Landesregierung. Wir sind bereit, anzupacken. Wir sind auch bereit, zu erkennen, wo nachgesteuert werden muss. Deswegen haben wir uns für den Kassensturz entschieden. Deswegen haben wir mit der Region zusammen in der ZRR, in den Aufsichtsgremien gemeinsam Ankerprojekte entwickelt. Das war wiederum nichts, was von oben verordnet wurde, sondern was mit den regionalen Vertreterinnen und Vertretern, mit Gewerkschaften, mit Umweltverbänden entsprechend diskutiert und entschieden wurde. So machen wir Strukturpolitik. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das heißt: Es hat angefangen im Rheinischen Revier. Deswegen vielen Dank, dass die Ansiedelung von Quanta hier erwähnt wurde. Die Ansiedelung von Quanta ist ein beispielhafter Vorgang für die Art und Weise, wie das Rheinische Revier im Einsatz der Strukturmittel gefördert wird, für das, was wir uns überlegen, was die Strategie dahinter ist, und dafür, wie die Strategie dann auch Früchte trägt. Landtag Es ist bei vollem Bewusstsein des Braunkohleausstiegs 2030 in Nordrhein-Westfalen von Quanta entschieden worden, hier hinzukommen. Auch von Microsoft ist entschieden worden, hier hinzukommen. Also scheint die Frage der Energieversorgungssicherheit durch das ambitionierte Handeln von Bundesregierung und Landesregierung beim Ausbau der Erneuerbaren einen ganz guten Kurs zu nehmen, sodass sich große Investitionen mit hohem Energiebedarf gerade im Rheinischen Revier ansiedeln, weil gesehen wird, dass wir uns kümmern. Wenn man über Quanta redet, dann reden wir auch darüber, dass der Brainergy Park im Grunde ein Gewerbegebiet ist, so wie Gewerbegebiete der Zukunft aussehen sollen. Es ist eines, das in der Entwicklung genau darauf abzielt, diejenigen anzusprechen, die Wert auf gute Flächenentwicklung, auf gute Strukturen und darauf legen, neue Ideen miteinander zu verbinden, anstatt wie vielleicht in vorvergangenen Zeiten Straßen zu bauen und zu sagen: Bitte schön, jetzt habt ihr ein Gewerbegebiet. Das war ausschlaggebend für die Ansiedelung Quanta. Es ist gut, dass das gesehen wird. Die wesentliche Wirkung ist, dass das eine internationale Strahlkraft entwickelt. Und weil das so ist, haben wir für die Ansiedelung von internationalen Unternehmen mit der NRW.Global Business, mit der Abteilung, die in meinem Ministerium dafür zuständig ist, und der Stabsstelle Rheinisches Revier die Dinge zusammengeführt, die dafür sorgen sollen, dass derjenige, der investieren will, einen Ansprechpartner hat, der sich darum kümmert, dass man betreut wird. Auf der anderen Seite nutzen wir das Rheinische Revier gezielt dafür, dass Ansiedlungen stattfinden können. Mein letzter Aspekt, den ich gerne noch nennen würde, ist die direkte Möglichkeit zu Investitionen in Unternehmen, um aus den Strukturfördermitteln einen Beitrag leisten zu können. Ich bin glücklich, dass wir über den TCTF und den JTF im Rahmen des beihilfenrechtlich Zulässigen kleine Möglichkeiten nutzen können. Meine Kolleginnen und Kollegen aus dem Wirtschaftsministerium, Nathanael Liminski aus der Staatskanzlei und das BMWK versuchen zusammen, im Investitionsgesetz für die Kohleregion Möglichkeiten zu schaffen, sehr konkret für genau diese große Herausforderung Lösungen zu finden. Auch das ist nicht einfach, aber das alles machen wir aus einem Grund: Die Menschen, die da jetzt leben, sollen ein gutes Umfeld haben. Wir wollen, dass die gute Entwicklung mit den zahlreichen Ankündigungen von Arbeitsplätzen, die entstehen werden, eintritt – für ein Rheinisches Revier mit Strahlkraft im Herzen Europas. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 15.05.2024

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Es liegt eine Kurzintervention vom Abgeordneten Herrn Loose von der AfD vor. Sie können selbstverständlich von Ihrem Platz darauf eingehen. Herr Loose, Ihr Mikrofon ist an.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Ministerin, Sie haben es jetzt in 14 Minuten nicht geschafft, zu erklären, ob Sie bei der Beantwortung der Frage 159 die Wahrheit geschrieben haben. Deshalb noch einmal: Gibt es – so, wie Sie das in der Antwort geschrieben haben – eine unbedingte Zusage von RWE, dass diese – unabhängig von Subventionen und Marktentwicklung – 3 GW an wasserstofffähigen Gaskraftwerken bauen werden? Oder handelt es sich bei der Antwort um einen Schreibfehler oder gar um eine Lüge? Das interessiert sicherlich alle, die sich Sorgen um die Versorgungssicherheit in NRW machen. Deshalb bitte ich um eine Klar- bzw. Richtigstellung. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Herr Loose, Kurzinterventionen und Zwischenfragen sind ein wichtiges Recht von Abgeordneten. Aber Sie wissen, dass es auch gewisse Gepflogenheiten gibt und dass es wichtig ist, immer wieder darauf zu achten, dass die Würde des Parlaments auch in der Wortwahl aufrechterhalten bleibt. Das, was Sie – sowohl in Ihrem Redebeitrag als auch jetzt in der Kurzintervention – angedeutet haben, ist schon sehr grenzwertig. Ich lasse das natürlich prüfen und werde darauf achten. Es ist mir wichtig, hier erwähnt zu haben, dass das sehr grenzwertig ist. (Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Frau Ministerin, Sie haben das Wort. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Abgeordneter, Sie haben die Antwort gelesen. Da steht: hat zugesagt. – Das bezieht sich auf die Verständigung vom 4. Oktober 2022. Die ist seit dem 4. Oktober 2022 im Internet für alle nachlesbar, die sich dafür interessieren. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Lachen von Christian Loose [AfD])

Vielen Dank, das war die Antwort. – Jetzt machen wir weiter mit unseren Wortbeiträgen. Die Kollegin Teschlade hat das Wort für die Fraktion der SPD. Bitte sehr. Landtag

Herr Präsident! Liebe Frau Peill, Sie wissen, dass ich Sie sehr schätze und respektiere. Ich muss sagen, dass ich heute noch ein bisschen mehr Respekt vor Ihnen bekommen habe, weil Sie heute wirklich in einem Eimer Milch geschwommen sind und gestrampelt und gestrampelt haben, aber leider wurde aus der Milch keine Butter, um aus dem Eimer zu klettern. Sie haben eigentlich nur die Anfrage der SPD kritisiert, aber inhaltlich nichts geliefert, um es zu widerlegen. (Dr. Patricia Peill [CDU]: Schade, dass Sie nicht zugehört haben!) Ich bin auch ein bisschen verwundert, weil sich – nach meinem Wissen – an meinem Geburtstag, am 27. April, über 100 Mandatsträger*innen der CDU im Rheinischen Revier zu einer Konferenz zusammengefunden haben. Daraus ist ein Papier entstanden. In diesem Papier der CDU steht beispielsweise: Aufgabe und Instrumente passen nicht zusammen. – Dieses Positionspapier trieft von Sorge und davon, sich Gedanken zu machen, ob dieser Strukturwandel – so, wie er jetzt im Rheinischen Revier vollzogen wird – gelingen wird. (Zuruf von Dr. Patricia Peill [CDU]) Insofern bin ich schon ein bisschen verwundert, dass Sie als Abgeordnete der CDU und als Mandatsträgerin der CDU hier heute gar nichts dazu verlieren. (Beifall von der SPD – Jochen Ott [SPD]: Ge- räuschloses Regieren!) Sie erklären dann, wir hätten – Sie haben 183 gesagt, es sind aber nur – 175 Projekte, die bewilligt und für die tatsächlich auch Mittel verausgabt worden sind. Es sind aber eben nur 1,5 Milliarden von 14,8 Milliarden Euro. Deshalb reicht das nicht. (Beifall von der SPD) Liebe Frau Ministerin, der Strukturwandel im Ruhrgebiet ist durchaus ein anderer gewesen als der Strukturwandel jetzt im Rheinischen Revier. Zu Ihrer Kritik – ganz ehrlich –: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Denn Reiten in der Aachener Soers ist jetzt auch nicht unbedingt ein Vorzeigeprojekt. (Beifall von der SPD) Ich kann Ihnen dringend empfehlen, dass Sie vielleicht einmal mit Garrelt Duin, dem früheren Wirtschaftsminister, sprechen. Denn in Bochum und Dortmund sind doch einige sehr gute Projekte entstanden. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Es liegt eine Kurzintervention von Frau Dr. Peill vor. Sie haben für 60 Sekunden das Wort. Bitte. 15.05.2024

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Teschlade, ich finde es toll, dass Sie das Positionspapier der vier Bundestagsabgeordneten aus den vier verschiedenen Kreisen gelesen haben. Aber wenn Sie es wirklich gelesen hätten, dann hätten Sie gemerkt, dass die gesamte Kritik nach Berlin ging. Ich habe das vorhin in den vier Punkten zusammengefasst. (Zurufe von der SPD) – Sie haben es halt nicht gelesen. Schade, es wäre gut, wenn Sie sich da informieren würden. Es geht darum, dass wir flexiblere Fördermaßnahmen für die verschiedenen Schritte brauchen. Es geht darum, dass wir die Schieneninfrastruktur haben müssen. Ohne das kommen wir alle nicht aus. Das hängt an Berlin. Es geht darum, auch für die Mitglieder bzw. die Mitarbeiter zu überlegen, wie sie die Planungssicherheit für 2030 schaffen. Das steht in diesem Papier, und das habe ich vorhin erwähnt. (Beifall von der CDU)

Bitte sehr.

Vielen Dank. – Liebe Frau Peill, ich habe das Papier gelesen. Ich weiß nicht, ob Sie es so intensiv studiert haben. Sie haben recht: Viel wird in Richtung Berlin adressiert, wie Sie das immer gerne machen. Aber: Aufgaben und Instrumente passen nicht zusammen. – Da bezieht es sich auf Instrumente, die von NRW ausgehen. (Jochen Ott [SPD]: Och!) Insofern geht es schon darum, dass auch diese Landesregierung kritisiert wird – und zwar mit dem, was sie umsetzt. (Beifall von der SPD)

Das war die Antwort, vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Michael Röls-Leitmann das Wort. Er macht sich gerade auf den Weg. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Diese Große Anfrage der SPD enthält 168 Fragen – wie Kollegin Teschlade in Ihrer ersten Rede zu diesem Tagesordnungspunkt erklärt hat – zu allen relevanten Themenbereichen des Strukturwandels. 168 Fragen – ich habe mir die angeschaut –, und in keiner einzigen dieser Fragen ist Klimaschutz von Interesse. (Zuruf von der SPD: Häh?) Landtag In keiner einzigen Frage sind unsere ökologischen Lebensgrundlagen, die im Rheinischen Revier vom Braunkohleabbau so dermaßen strapaziert worden sind, von Interesse. (Lena Teschlade [SPD]: Unfassbar!) In der Beantwortung kommen diese Themenbereiche aber vor, weil die Landesregierung sie immer wieder einbringt und sie darauf hinweist, dass auch das wichtige Aspekte eines Strukturwandels sind. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Das unterscheidet unser Verständnis als Koalition von einem gelingenden Strukturwandel und Ihr Verständnis davon sehr zentral. Das wird auch bei Ihrem wechselhaften Verhältnis zum Kohleausstieg 2030 immer wieder deutlich. Das ist schon sehr oft gewechselt. In der Vorbemerkung zur Großen Anfrage vom Januar 2024 sagen Sie: Unter der Bedingung einer stets gesicherten Energieversorgung würden Sie als SPD-Fraktion das unterstützen. – Wunderbar, dann haben wir ja keinen Dissens. Jetzt im März 2024 ist Besuch aus Brandenburg da, und plötzlich ist Brandenburg mit seinem Festhalten an 2038 ein Beispiel für NRW. Wie wollen Sie es denn jetzt haben? (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Ja!) Sind Sie dafür oder nicht? Jede Woche ist etwas anderes dabei. (Beifall von den GRÜNEN und Dr. Ralf Nolten [CDU]) Ich will noch einen letzten Hinweis geben. Wenn man will, dass dieser Kohleausstieg 2030 gelingt, dann sollte man sich bitte auch in Berlin nicht querstellen. Sagen Sie das mal dem selbst ernannten Klimakanzler Olaf Scholz, der in dieser Frage an der Seite von Christian Lindner aktuell immer nur bremst. Das wäre mal ein sinnvoller Beitrag, dann hätten wir die Versorgungssicherheit nämlich auch ganz schnell klar. Das wäre dann gar keine Frage mehr. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Entschuldigung, es kommt zu einer Kurzintervention. Sie können gerne hier stehen bleiben. Die Kollegin Teschlade ist dran und hat nun 60 Sekunden.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Lieber Kollege, ich bin doch ein bisschen irritiert, dass Sie uns unterstellen, wir hätten keine Fragen zu Umweltprojekten gestellt. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) 15.05.2024 Es gibt diverse Fragen, beispielsweise zum Biotopverbund oder zum Flächenkonflikt, zu dem die Frage lautet: Wie bringen wir alles unter einen Hut? (Stefan Zimkeit [SPD]: Hört, hört!) Sie stellen beide Wirtschaftsminister*innen in Bund und Land. Sie sind an dieser Stelle auch in der Verantwortung. Wir haben die Themen ganz klar im Blick. Unsere Zielrichtung ist es, sozial und ökologisch alles unter einen Hut zu bringen. Die Fragen sind gestellt. Die Antworten sind leider mager. Diese Landesregierung hätte die Antworten aber bieten müssen. (Beifall von der SPD – Zuruf von Andreas Keith [AfD])

Jetzt kommen wir zur Antwort. Bitte sehr.

Liebe Kollegin Teschlade, Sie haben vorhin die für Sie relevanten Dimensionen von Strukturwandel von einem Blatt abgelesen. Da war das nicht dabei. (Zuruf von der SPD: Wat denn jetzt?) Sie haben keine Fragen zu den Fragen des Klimaschutzes gestellt. (Rodion Bakum [SPD]: Sie müssen das doch lesen! – Nadja Lüders [SPD]: Sie haben das gar nicht gelesen, oder? – Weitere Zurufe von der SPD und den GRÜNEN) – Möchten Sie meine Antwort hören? Eigentlich gar nicht. Sie wollen sie gar nicht hören, oder? (Beifall von den GRÜNEN – Zurufe von der SPD) – Ja. (Stefan Zimkeit [SPD]: Ihre Arbeitsverweige- rung gerne fortsetzen! – Zuruf von Jochen Ott [SPD]) Ich möchte betonen: Aus meiner Perspektive wird aus dem Fragenkatalog deutlich, dass wir und Sie ganz offensichtlich eine sehr unterschiedliche Gewichtung von Aspekten der ökologischen Stärkung der Regionen und des Klimaschutzes für einen gelingenden Strukturwandel vornehmen. (Stefan Zimkeit [SPD]: Das haben Sie aber vorhin ganz anders gesagt!) Gehen Sie Ihre Fragen vor diesem Hintergrund noch einmal kritisch durch. Ich glaube, das wäre als Reflexionsprojekt geeignet. (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD] – Weitere Zurufe von der SPD) Landtag Dann können wir auch in einer guten Zusammenarbeit für einen in allen Dimensionen gelingenden Strukturwandel weiterdiskutieren. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. Es liegen keine weiteren Wortmeldungen … – Doch, der Kollege Loose hat sich gemeldet und macht sich jetzt auf den Weg. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Was die Landesregierung alles weiß und nicht weiß: Zu Speichern übrigens – Frage 158 – kann die Landesregierung keinen einzigen Bedarf erkennen oder zahlenmäßig ermitteln. Dann noch einmal zurück zur Frage 159, Frau Ministerin. Pressemitteilung der RWE vom 26. März 2024: „Um zum Gelingen des Kohleausstiegs 2030 beizutragen, plant RWE den Bau von mindestens 3 GW wasserstofffähigen Gaskraftwerken an eigenen Kraftwerksstandorten, sofern die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen eine Investition erlauben“. Frau Ministerin, das bedeutet: Das ist keine unbedingte, sondern lediglich eine bedingte Zusage von RWE. Aktuell sind die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen nicht gegeben. Das heißt, aktuell gefährden Sie die Versorgungssicherheit hier in NRW. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Jetzt liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit sind wir am Schluss der Aussprache. Ich beende damit die Beratung über die Große Anfrage 21 der Fraktion der SPD. Wir kommen zu: 9 Gesetz zur Änderung der Verfassung für das Land Nordrhein-Westfalen Gesetzentwurf der Fraktion der SPD und der Fraktion der FDP Drucksache 18/9155 erste Lesung Ich eröffne die Aussprache. Für die Fraktion der SPD hat der Kollege Sven Wolf das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir kommen jetzt zu 15.05.2024 einer etwas schweren Kost – ich hoffe, das ist für Sie um 17:10 Uhr nicht schlimm –, denn wir sprechen über die Verfassung. Aber ich will Ihnen versprechen, dass Kollege Dirk Wedel und ich versuchen, Ihnen das Kernanliegen von SPD und FDP verständlich näher zu bringen. Wir haben bei der Diskussion zum folgenden Tagesordnungspunkt, bei dem wir uns ebenfalls mit Religionsverfassungsrecht befassen werden, einmal mehr und sehr intensiv in unsere Landesverfassung geschaut. Was legt unsere Landesverfassung fest? In Art. 23 wird für Staatsverträge, die das Land mit Kirchen schließt, eine doppelte Absicherung für Kündigungen vorgesehen. Was bedeutet das? Staatsverträge sind zunächst einmal Verträge wie alle anderen. Hier gilt der allgemeine juristische Grundsatz „pacta sunt servanda“, Verträge sind einzuhalten. In Staatsverträgen sind – das kennen Sie vielleicht aus privaten Verträgen, die Sie mal geschlossen haben – auch Regelungen zur Kündigung vorgesehen, und zwar häufig verknüpft mit einer Frist, zu der ein Vertrag gekündigt werden kann. Fehlt es an einer solchen Regelung, dann müssen sich die Vertragspartner einigen, ob sie den Vertrag ändern wollen bzw. ob man den kündigen darf. Das kann dann eine Diskussion auf der Ebene der Vertragspartner sein. Was meine ich jetzt mit der doppelten Absicherung? In Art. 23 Abs. 2 heißt es – ich zitiere –: „Zur Änderung dieser Kirchenverträge und zum Abschluss neuer Verträge ist außer der Zustimmung des Vertragspartners ein Landesgesetz erforderlich.“ Ich bilde jetzt mal einen hypothetischen Beispielfall: Dieser Landtag oder die Landesregierung kommen zu der Ansicht, einen Staatsvertrag mit den Kirchen ändern oder kündigen zu wollen. Dann ist das nach allgemeinen Regeln von Verträgen mit Zustimmung des Vertragspartners möglich. Ich betone: Das ist nur ein Beispiel. Es gibt aktuell nicht den politischen Wunsch, solche Verträge zu kündigen. Mir ist zumindest nicht bekannt, dass es diesen Wunsch oder eine Diskussion darüber gäbe. Das haben wir, Dirk Wedel und ich, auch in den gemeinsamen Gesprächen mit den Vertretern der christlichen Kirchen ausdrücklich betont. Fehlte es also an einer Kündigungsklausel oder stimmten die Kirchen überhaupt nicht zu, dann verstieße ein solches Gesetz gegen den Vertrag. Das Land würde also vertragsbrüchig. Darüber hinaus würden wir aber auch die Verfassung brechen, denn wir verstießen dann gegen Art. 23 Abs. 2. Ein Gesetz wäre also nichtig. Das steht aber aus unserer Sicht nicht in Einklang mit dem Demokratieprinzip unseres Grundgesetzes. Damit würden nämlich alle mit Kirchen in Nordrhein-Landtag Westfalen geschlossenen Verträge der grundsätzlichen Neubewertung durch den demokratisch legitimierten Gesetzgeber entzogen. Das kann nach unserer Meinung nicht sein. Kämen wir also nie aus Verträgen raus? Jein, oder juristisch richtig: Es kommt darauf an. Tatsächlich gibt es einen Grundsatz, den man dann hinzuziehen könnte, nämlich die clausula rebus sic stantibus, also der Vorbehalt, dass die Dinge so bleiben. Der gilt vor allem im öffentlichen Recht, vielleicht haben Sie es im Zivilrecht einmal gehört. Herr Dr. Pfeil lacht; wir kennen das von § 313 BGB: Störung der Geschäftsgrundlage. Einfach gesagt: Der Staat A und der Bund schließen einen Vertrag und nehmen an, dass die Verhältnisse so bleiben wie zu dem Zeitpunkt, an dem sie den Vertrag schließen. Danach passiert aber etwas vollkommen Unerwartetes und sehr Grundlegendes, und dann hat ein Vertragspartner – der Staat A oder der Bund – tatsächlich das Recht, diesen Vertrag gegebenenfalls anzupassen. Das sind sehr dramatische Beispiele, die ich zu konstruieren versucht habe. Kann das auch für die Verfassung gelten? Dirk Wedel und ich sind überzeugt, dass das rechtsdogmatisch nicht passt. Verfassungen sind nicht für Extremsituationen geschrieben, aber sie müssen auch in Extremsituationen Bestand haben. Uns persönlich überzeugt dieser Ausweg nicht. Deswegen schlagen wir Ihnen heute vor, die fünf Worte „außer der Zustimmung der Vertragspartner“ in Art. 23 Abs. 2 zu streichen. Dann bliebe es bei der vertraglichen Sicherung von Staatsverträgen mit Kirchen, das Ganze entspräche aber deutlich mehr dem Demokratieprinzip unseres Grundgesetzes. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Dirk Wedel das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Diskussion über das Anliegen der katholischen Kirche, das preußische Gesetz über die Verwaltung des katholischen Kirchenvermögens von 1924 aufzuheben, über dessen Umsetzung wir im nächsten Tagesordnungspunkt sprechen werden, hat Sven Wolf und mir Veranlassung gegeben, uns eingehender mit dem Verhältnis von Staat zu Kirche in Nordrhein-Westfalen und insbesondere mit dem Thema „Demokratie und Kirche“ zu beschäftigen. Dabei ist aufgefallen, dass unsere Landesverfassung in Art. 23 Abs. 2 eine Besonderheit aufweist, die bei näherer Betrachtung eine übermäßige Privilegierung der Kirchen im Verhältnis zum demokratisch legitimierten Landesgesetzgeber darstellt. Art. 23 Abs. 2 15.05.2024 untersagt ein einseitiges gesetzgeberisches Abweichen vom Vertragsinhalt grundlegender, für das Land Nordrhein-Westfalen geltender Verträge mit den Kirchen und anderen öffentlich-rechtlichen Religionsgemeinschaften. Die Bestimmungen der Kirchenverträge haben 1950 in Art. 23 Abs. 2 neben der vertraglichen eine verfassungsrechtliche Sicherung erhalten, die jede Änderung an die Zustimmung des kirchlichen Partners knüpft. Der gesamte Vertragsinhalt ist in den Schutz der Verfassung aufgenommen. Eine einseitige Änderung wäre mithin zugleich ein Vertrags- und Verfassungsbruch. Ein einmal abgeschlossener Staatskirchenvertrag entfaltet für die dort aufgenommenen Regelungen grundsätzlichen Charakters eine Sperrwirkung für das zukünftige einseitige Tätigwerden des Landesgesetzgebers. Die Bindungswirkung von Kirchenverträgen geht damit deutlich über die von Staatsverträgen im Sinne des Art. 66 Satz 2 der Landesverfassung, für die die sogenannte Lex-posterior-Regel gilt, hinaus. Denn die landesinterne Umsetzung eines Staatsvertrags kann durch ein späteres einfaches Gesetz geändert werden, auch wenn dies zugleich einen Vertragsbruch gegenüber dem Vertragspartner bedeuten kann. Die vereinzelt gebliebene Literaturauffassung, ein einen Kirchenvertrag verletzendes Gesetz sei unabhängig von Art. 23 Abs. 2 wegen eines Verstoßes gegen das Rechtsstaatsprinzip nichtig, findet in der verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung keine Stütze. Bereits 1957 hat das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung zum Reichskonkordat festgestellt – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: „Weder zugunsten von Verträgen, deren Gegenstand der Bundesgesetzgebung unterliegt, noch zugunsten von Landesverträgen, deren Gegenstand nach dem Grundgesetz der Landesgesetzgebung unterliegt, erachtet das Grundgesetz eine verfassungsrechtliche Bindung der Gesetzgebung an das Vertragsrecht für erforderlich.“ Sowie: „Besondere vertragliche Vereinbarungen, auch wenn sie objektives Recht setzen, genießen diese Vorrangstellung nicht. Der Gesetzgeber hat also die Verfügungsmacht über den Rechtsbestand auch dort, wo eine vertragliche Bindung besteht, sofern sie nicht allgemeine Völkerrechtssätze zum Gegenstand hat.“ Allenfalls die Verfassungen der Bundesländer Baden-Württemberg und Hessen binden den einfachen Gesetzgeber im Ergebnis in vergleichbarer Art und Weise. Landtag Vor allem aber steht Art. 23 Abs. 2 – darauf hat Sven Wolf gerade schon hingewiesen – in seiner derzeitigen Fassung in einem erheblichen Spannungsverhältnis zum Demokratieprinzip, das für das Land aufgrund der Homogenitätsklausel des Art. 28 Abs. 1 Satz 1 Grundgesetz verbindlich ist, weil es die in den Kirchenverträgen geregelten Gegenstände gegebenenfalls auf Dauer der Neubewertung durch den demokratisch legitimierten Gesetzgeber entzieht. Dies wiegt angesichts des zum Teil seit vielen Jahrzehnten, in der Spitze seit 95 Jahren unveränderten Normenbestandes besonders schwer. Professor Morlok vertritt deshalb auch die naheliegende Auffassung, Art. 23 Abs. 2 sei grundgesetzwidrig. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf soll die besondere landesverfassungsrechtliche Sicherung der Bestimmung von Kirchenverträgen in Art. 23 Abs. 2 entfallen. Die vertragsrechtliche Sicherung reicht aus. Nach Treu und Glauben ist der änderungswillige Gesetzgeber ohnehin gehalten, vor dem Erlass kirchenvertragswidrigen Rechts die vertragsimmanenten Überprüfungs- und Revisionsmöglichkeiten auszuschöpfen. Das sehen auch die üblichen Freundschaftsklauseln so vor. Meine Damen und Herren, um dies an dieser Stelle klarzustellen: Die Kirchen haben zu dieser Gesetzesinitiative keine konkrete Veranlassung gegeben. Gerade deshalb haben wir zum jetzigen Zeitpunkt die Chance, uns unabhängig von durch konkrete Probleme verursachten Interessensgegensätzen über das Grundsätzliche zu verständigen. (Beifall von der FDP) Wir sollten nicht warten, bis die Frage der Vereinbarkeit des Art. 23 Abs. 2 mit dem Demokratieprinzip dem Verfassungsgerichtshof NRW oder dem Bundesverfassungsgericht zur Entscheidung vorliegt, sondern selbst als Verfassungsgeber die Kraft aufbringen, uns von diesem Anachronismus zu verabschieden. Wenn wir schon nicht für mehr Demokratie in der katholischen Kirche sorgen können, dann lassen Sie uns zumindest für mehr Demokratie im Verhältnis von Staat und Kirche in Nordrhein-Westfalen sorgen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, Jochen Ott [SPD] und Sven Wolf [SPD])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Daniel Hagemeier das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kirchen und Religionsgemeinschaften spielen eine wichtige und 15.05.2024 tragende Rolle in unserem Land und für unsere Gesellschaft. Dies gilt für unser religiöses und kulturelles Leben, es gilt von der Kita bis zur Schule, von unseren Krankenhäusern bis zu den Pflegeeinrichtungen sowie in vielen weiteren Bereichen. Kirchen und Religionsgemeinschaften genießen deshalb eine verfassungsrechtlich abgesicherte und geschützte Stellung in unserem Land und in unserem Rechtssystem. Die Opposition sucht mit dem von ihr vorgelegten Gesetzentwurf diese abgesicherte und geschützte Stellung wenn nicht gar abzuschaffen, dann doch zumindest empfindlich zu schwächen. Der Inhalt des Gesetzentwurfs kommt dabei im Gewand der institutionellen Schwächung von Kirche daher. Die so entstehende Unsicherheit im Zuge der Auflösung von Sicherheit und Verbindlichkeit ist im Kern – man muss es leider so deutlich sagen – nicht dienlich, denn die rechtliche Schwächung der Stellung kirchlicher Gemeinschaften führt im Ergebnis zur Schwächung von deren Arbeit in unserer und für unsere Gesellschaft. Ich nehme das Ergebnis vorweg: Das ist mit uns so nicht zu machen. (Sven Wolf [SPD]: Och!) Art. 23 Abs. 2 unserer Landesverfassung untersagt ein einseitiges gesetzgeberisches Abweichen von kirchenvertraglichen Bestimmungen. Hierbei handelt es sich um eine verfassungsrechtliche Sicherung, die jede Änderung an die Zustimmung des kirchlichen Partners knüpft. Es gilt der Grundsatz „pacta sunt servanda“. Ein einmal geschlossener Staatskirchenvertrag entfaltet Sperrwirkung für das künftige einseitige Tätigwerden des Landesgesetzgebers. Dies gilt für verfassungsrechtliche Freiheitsgarantien, Eigentumsgarantien, die territoriale Struktur der katholischen Kirche, die Besetzung der bischöflichen Stühle, Dotationen und deren Staatsleistungen sowie für die akademische Ausbildung der Geistlichen an den Fakultäten. Mit anderen Worten: Es betrifft den Kernbereich kirchlicher Autonomie als Voraussetzung für die Erfüllung des Sendungsauftrag in unserer Gesellschaft und für unser Land. Durch die geltenden verfassungsrechtlichen Bestimmungen werden die gesamten Vertragsinhalte in den Schutz der Verfassung aufgenommen. Ein einseitiges Abweichen von Kirchenverträgen ist daher nur im Wege einer Verfassungsänderung möglich. Das sorgt im Ergebnis für genau jene Verbindlichkeit und Verlässlichkeit, die es braucht. Art. 66 Satz 2 der Verfassung des Landes Nordrhein-Westfalen stellt richtigerweise nochmals klar, dass einseitige staatliche Eingriffe in Kirchenverträge unzulässig sind. Das Ergebnis anderweitiger Ausgestaltung, wie es die Fraktionen beabsichtigen, die den vorliegenden Gesetzentwurf eingebracht haben, lässt sich bereits Landtag andernorts beobachten. Was wir dort sehen, ist ein Mehr an Unsicherheit und Unverbindlichkeit und ein Weniger an Verlässlichkeit in den Rahmenbedingungen für das praktische Handeln der Religionsgemeinschaften und Kirchen. Das wollen wir ganz ausdrücklich nicht. Denn im Ergebnis wäre dies nicht im Sinne und zum Wohle der Menschen unseres Landes. Aber genau darum geht es. NRW ist und bleibt ein verlässlicher Partner der Kirchen und Religionsgemeinschaften. Wir profitieren täglich von deren Arbeit für unser Land und von deren Engagement für unsere Gesellschaft. Gerade in einer Zeit multipler Krisen und Konflikte, von Ängsten und Unsicherheiten, von Änderungen und Verschiebungen benötigen die Menschen Halt und Orientierung. Dazu können und müssen die Kirchen und Religionsgemeinschaften beitragen. Deshalb engagieren wir uns auch in Zukunft für ein Klima der Religions- und Kirchenfreundlichkeit in NRW – verbindlich, verlässlich, heute und in Zukunft. Zum Schluss sei noch angemerkt: Aus guten Gründen sollte eine Änderung der Landesverfassung nicht zu häufig in einer Wahlperiode erfolgen. Eine Verfassung ist ein hohes Gut. Eine solche fundamentale Änderung bedarf eines breiten demokratischen Konsenses. Der Überweisung in den Fachausschuss stimmen wir zu. – Danke. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Benjamin Rauer das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! SPD und FDP beantragen die Streichung der Zustimmung der Vertragspartner von kirchenrechtlichen Verträgen in Art. 23 Abs. 2 der Landesverfassung. Dies hätte zur Folge, dass das Parlament allein über die Änderung von Gesetzen zu kirchenrechtlichen Verträgen entscheiden könnte, ohne dass die Kirchen ein Mitspracherecht hätten. Diese Änderung halte nicht nur ich für problematisch. Ich halte sie auch nicht für zielführend. Sie könnte außerdem Art. 140 des Grundgesetzes entgegenstehen, der die Neutralitätspflicht des Staates festschreibt und das Selbstorganisationsrecht von Religionsgemeinschaften schützt. Diese Frage der Abwägung unterschiedlicher Verfassungsgüter muss juristisch geprüft werden. Wir haben dies für das katholische Vermögensverwaltungsgesetz, welches wir im nächsten Tagesordnungspunkt beraten, getan und ein Gutachten von 15.05.2024 Professor Dr. Markus Ogorek eingeholt. Wir werden im Anschluss einen Gesetzentwurf vorstellen. SPD und FDP koppeln den Gesetzesänderungsantrag zur Aufhebung des Gesetzes über die Verwaltung des katholischen Kirchenvermögens und des Staatsgesetzes betreffend die Kirchenverfassungen der evangelischen Landeskirchen mit ihrem hier vorliegenden Änderungsantrag. Wir halten diese Koppelung nicht für sinnvoll. Die Themen können und dürfen nicht zusammen gesehen werden, um eine gründliche und sachliche Diskussion zu ermöglichen. Natürlich stimmen wir der Überweisung an den Hauptausschuss zu. Die Änderung der Landesverfassung sehen wir allerdings kritisch. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Nun hat Herr Dr. Beucker für die Fraktion der AfD das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Als ich den vorliegenden Gesetzentwurf gelesen habe, war ich etwas erstaunt. Da wäre unter Punkt A ein Problem zu beschreiben, allerdings findet sich dort keines. Es wird lediglich behauptet, eine seit Bestehen der Verfassung geltende Regelung sei demokratiefeindlich. Aha, die Verfasser der NRW-Verfassung waren also Demokratiefeinde? Das ist eine interessante Sicht der Dinge. Im Einzelnen geht es um Verträge zwischen Staat und Kirche. Systematisch gesehen beruht das deutsche Staatskirchenrecht auf einer doppelten Grundlage. Charakteristisch ist seine Zweispurigkeit aus dem einseitig vom Staat gesetzten Recht – Verfassung, einfaches Gesetz – auf der einen und dem zwischen Staat und Kirche einvernehmlich gesetzten Recht – Staatskirchenrecht, Konkordat – auf der anderen Seite. Problematisch ist daran, dass die Verträge, die unter Gleichrangigen sonst nur aufgrund der Bestimmungen im Vertrag selbst und der allgemein geltenden Gesetze geändert und beendet werden, hier eben nicht unter Gleichrangigen geschlossen werden. Der Staat könnte ein Gesetz beschließen, das einen Vertrag ändert oder beendet. Genau das wollen die Antragsteller ja auch erleichtern. Nur ist den Kirchen laut Verfassung ein Rang eingeräumt, der verbietet, sie wie normale Untertanen zu behandeln; deswegen ist zu einer wie hier in Aussicht genommenen Änderung ihre Zustimmung nötig. SPD und FDP ist es unbequem, erst noch den Vertragspartner fragen zu müssen, ob sie Verträge womöglich gegen deren Wortlaut ändern oder beenden können. Sie wollen quasi von oben die staatliche Macht ausspielen können. Landtag Nur die Begründung überzeugt nicht. Da wird uns eine Textwüste vor die Füße gekippt, die genauso aussieht, als hätte man einen Aufsatz oder Kommentar kopiert, aus dem man die Idee zu diesem Antrag genommen hat. Die enthaltenen Zitate geben den Meinungsstand wohl zutreffend wieder, aber vielmehr als einen Überblick geben sie nicht. Vor allen Dingen lassen Sie explizit offen, wie denn die Rechtslage bei Abschaffung der geltenden Regeln aussieht und was bei den in Aussicht genommenen Änderungen von Kirchenverträgen gelten soll. Da werden mehrere Ansichten aufgezählt, die der Aufsatzverfasser der Diskussion in der einschlägigen Literatur entnommen hat, aber eine Entscheidung darüber wird offengelassen. Wir erwarten uns einfach mehr von einer Gesetzesbegründung, die immerhin die Landesverfassung ändern will. Vor allem jedoch ist die Argumentation mit dem Demokratiegebot Unsinn. Die bestehende Regelung beschränkt die gesetzgebende Gewalt in ihrer Machtvollkommenheit. Kirchenvertragsbezogene Gesetze vermag sie allein nicht zu erlassen. Wir finden im Grundgesetz aber zum Beispiel jede Menge Gegenstände, die der Machtvollkommenheit der Gesetzgebung entzogen sind. Der demokratisch legitimierte Gesetzgeber kann zum Beispiel weder die Grundrechte oder den Rechtsstaat abschaffen noch eine Monarchie – sei sie auch konstitutionell – einführen. Das sind nur die Beispiele, die besonders krass die Beschränkungen des Gesetzgebers zeigen, weil er gar nicht tätig werden darf. Meinungen, genau dieses Verfahren sei antidemokratisch, befinden sich unterhalb der Wahrnehmungsschwelle. Die gerade angesprochenen Ewigkeitsgarantien im Grundgesetz geben aber Anlass zu einer weiteren Überlegung: Wenn der Verfassungsgeber in NRW die Kirchenverträge vor einseitiger Antastung durch das Land schützen wollte, wäre die getroffene Regelung eigentlich kurzsichtig eingeführt worden, denn es liegt auf der Hand, dass eine Regierung die ihr unbequeme Verfassung an der betreffenden Stelle ohne Ewigkeitsgarantie immer ändern, also das machen kann, was hier gerade beabsichtigt ist. Die Möglichkeit eines solchen Zugriffs lässt aber den Schutz der Kirchenverträge gerade in Zeiten kirchenkritischer Regierungen oder Mehrheiten leerlaufen. Hätten das die Verfassungsgeber nicht bedacht? Ich stelle in den Raum, dass wegen der besonderen Stellung der Kirchenverträge sehr eingehend diskutiert werden müsste, ob nicht auch Art. 23 Abs. 2 der Landesverfassung von der Möglichkeit einer Änderung ausgenommen ist. Für den Ausschuss – denn es ist die Überweisung an den Ausschuss geplant – ergeben sich spannende Fragen. Der Überweisung werden wir sicher zustimmen. Die nicht überzeugende Argumentation für den 15.05.2024 Gesetzentwurf lässt aber unserer Meinung nach eine Verfassungsänderung kaum zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Minister Nathanael Liminski das Wort. Bitte sehr. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Der hier zur Beratung anstehende Antrag zur Änderung der Landesverfassung wirft zweifelsohne sehr komplexe rechtliche Fragen auf; das zeigt schon das Antragspapier mit bemerkenswert vielen rechtswissenschaftlichen Quellenhinweisen. Wir reden nicht über eine kleine Streichung innerhalb der Landesverfassung, sondern durchaus über das Für und Wider bestimmter Regelungen, dabei auch über Verfassungsgrundsätze, nicht zuletzt im Weiteren auch über das Recht völkerrechtlicher Verträge und manch andere angeschlossene Frage. Es stellt sich also neben diesen juristischen Aspekten, die natürlich in einer gesetzgebenden Körperschaft zu berücksichtigen sind, ganz zentral auch die Frage der politischen Notwendigkeit. Für die vorgeschlagene Verfassungsänderung besteht aus unserer Sicht kein sachlicher Grund. Herr Wedel hat gerade noch einmal darauf hingewiesen, dass die Kirchen zumindest für eine solche Änderung der Verfassung keinen Anlass geboten haben – im Gegenteil: Es spricht aus Sicht der Landesregierung alles dafür, Art. 23 Abs. 2 der Verfassung für das Land Nordrhein-Westfalen so zu belassen, wie er seit dem Inkrafttreten der Landesverfassung vor bald 74 Jahren gilt, und zwar mit unverändertem Wortlaut. Man könnte also auch so weit gehen, zu sagen: Die Regelung hat sich ganz offensichtlich bewährt. Das ist aus unserer Sicht auch nicht verwunderlich, weil sie dem Grundsatz der verfassungspolitischen Klugheit entspricht. Was meine ich damit, wenn ich sage, dass diese Regelung klug ist? Sie bewahrt den Staat vor dem Dilemma, sich einerseits zwischen der Souveränität des demokratisch legitimierten Gesetzgebers und andererseits dem Grundsatz der Vertragstreue entscheiden zu müssen. Im Fall von Verträgen mit dem Heiligen Stuhl käme noch das Völkerrecht hinzu. Dieses Dilemma eintreten zu lassen, kann niemand ernsthaft wollen. Ein weiteres Argument: Würde Art. 23 Abs. 2 der Landesverfassung wie vorgeschlagen geändert, könnte mindestens der Eindruck entstehen, die staatliche Seite wolle sich künftig vorbehalten, Staatskirchenverträge nicht mehr einvernehmlich, sondern durch einseitige gesetzliche Regelung zu Landtag ändern – und das, obwohl die Inhalte der Staatskirchenverträge ohnehin nur teilweise zur Disposition des Landesgesetzgebers stehen. Möglicherweise würde also der staatlichen Seite gar unterstellt, sie habe konkrete dahin gehende Absichten. Blickt man bei aller richtigen und wichtigen Unterscheidung der jeweiligen Sphären auf dieses besondere Miteinander von Staat und Kirchen, muss man erneut sagen: Eine solche Belastung dieses Verhältnisses kann niemand ernsthaft wollen. Über das Spannungsverhältnis der Rechtslage zum Demokratieprinzip kann man, wie eingangs gesagt, durchaus diskutieren. Für die These aber, dass Art. 23 Abs. 2 der Landesverfassung grundgesetzwidrig und der Landtag deshalb geradezu verpflichtet wäre, diese Bestimmtheit zu ändern, sieht die Landesregierung keine hinreichende Grundlage. Lassen Sie mich daher festhalten: Die Landesregierung kann sich den Argumenten aus den genannten rechtlichen und politischen Gründen nicht anschließen und lehnt den Vorschlag zur Änderung der Landesverfassung daher ab. Der Beratung im Ausschuss sehen wir selbstverständlich gerne und offen entgegen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir sind am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/9155 an den Hauptausschuss. Wer stimmt zu? – Die Fraktionen von AfD, FDP, CDU, Grünen und SPD. Stimmt jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Enthält sich jemand? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 10 Gesetz zur Aufhebung des Gesetzes über die Verwaltung des katholischen Kirchenvermögens und des Staatsgesetzes betreffend die Kirchenverfassungen der evangelischen Landeskirchen Gesetzentwurf der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/9130 erste Lesung Ich eröffne die Aussprache. Martin Sträßer von der Fraktion der CDU fängt an, bitte sehr. 15.05.2024

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, der hier eingebrachte Gesetzentwurf klingt sperrig: Gesetz zur Aufhebung des Gesetzes über die Verwaltung des katholischen Kirchenvermögens und des Staatsgesetzes betreffend die Kirchenverfassungen der evangelischen Landeskirchen. Trotzdem ist er, zumindest aus katholischer Sicht, sehr spannend. Was hat der Entwurf zum Inhalt? Er beschränkt sich darauf, in zwei kurzen Artikeln und mit sehr wenigen Worten zwei alte Gesetze aufzuheben. 1924, also vor 100 Jahren, hatte der Freistaat Preußen damit das Vermögensverwaltungsrecht der katholischen Kirche und der evangelischen Kirche geregelt. Schon die Weimarer Reichsverfassung hatte aber in Artikel 137 Abs. 3 Satz 1 gefordert – ich zitiere –: „Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbstständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes.“ Das Grundgesetz hat dieses Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften über Artikel 140 zum Teil des Grundgesetzes gemacht. Alle anderen Bundesländer haben diese alten Gesetze deshalb bereits aufgehoben. Nordrhein-Westfalen ist das letzte Bundesland, das diesen Weg jetzt gehen muss. Was tritt an deren Stelle? Die Evangelischen Landeskirchen hatten schon vor längerer Zeit eigene Regelungen erlassen. Und vor gut zwei Jahren haben dann auch die fünf Katholischen Diözesen in Nordrhein-Westfalen einen Musterentwurf für ein innerkirchliches Vermögensverwaltungsgesetz vorgelegt, der vor gut einem Jahr nochmals überarbeitet wurde. Damit kam – im doppelten Sinn – erst Spannung in das Thema. Denn der Musterentwurf ist – so sagen es auch Kirchenrechtler – aus demokratietheoretischer Sicht nicht der große Wurf. Viele engagierte Laien vermissen eine stärkere Wertschätzung ihres Engagements, zum Beispiel mehr Beteiligungsrechte, demokratische Kontrollgremien oder auch ein kirchliches Verwaltungsgericht. Es verwundert sicher nicht, dass viele Einwände auch unter uns Abgeordneten Sympathie finden. Was ist aber unsere Aufgabe als Abgeordnete? Wir führen hier einen Verfassungsauftrag aus, nämlich die Rückgabe der Regelungsbefugnis an die Kirchen. Wir sind diesmal deshalb nicht im klassischen Sinne als Gesetzgeber tätig, sondern nur als Gesetzaufheber. Wir wollten dennoch auf Nummer sicher gehen. Deshalb haben die Fraktionen von CDU, SPD, Grünen und FDP im Vorfeld dieses Gesetzentwurfes die Landtag Staatskanzlei um ein Rechtsgutachten gebeten. Es ist dem Gesetzentwurf als Anlage beigefügt und kommt zu dem Ergebnis, dass sich das dem Gesetzgeber zustehende Regelungsermessen zu einer verfassungsrechtlichen Aufhebungspflicht verdichtet hat. Weiter heißt es wörtlich – hier zitiere ich aus dem Gutachten –: „Besteht diese Pflicht richtigerweise, so gilt sie unbedingt und darf vom Landesgesetzgeber dementsprechend nicht an bestimmte, gegenüber den Kirchen formulierte Bedingungen oder Erwartungen geknüpft werden.“ Mir fällt dies als Abgeordneter, aber auch als engagiertes Mitglied der katholischen Kirche sehr schwer. Und das geht sicher über die Fraktionsgrenzen hinweg vielen von uns so. Aber ich fühle mich auch an diesen Verfassungsauftrag gebunden. Es mag paradox klingen: Ich halte das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen als Teil der Religionsfreiheit sogar für eine wichtige Errungenschaft einer modernen Demokratie. Was kann die Kirche trotzdem tun? Der größte Schatz, den die Organisation Katholische Kirche zurzeit hat, sind die vielen ehren- und hauptamtlich engagierten Laien, die Tag für Tag der Kirche ein menschliches Gesicht geben: von den Kindertagesstätten bis in die Pflegeheime, von der Jugendbis zur Seniorenarbeit, in unterschiedlichsten Vereinen und Verbänden, in Pfarrgemeinderäten und Kirchenvorständen, in Dekanats- und Diözesanräten und vielen mehr. Sie leben Kirche. Ich wünsche mir deshalb, dass für sie und mit ihnen bald innerkirchlich ein neuer Prozess in Gang kommt, um die innerkirchlichen Regelungen zu verbessern und damit ihr Engagement stärker wertzuschätzen. Abschließend danke ich allen, die an der Vorbereitung dieses Gesetzgebungsverfahrens beteiligt waren. Unter den beteiligten Fraktionen bestand immer Einigkeit, dieses sehr spezielle Gesetzgebungsverfahren möglichst einvernehmlich voranzutreiben. Ich hoffe sehr, dass dies weiterhin die gemeinsame Richtschnur bleiben wird. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Benjamin Rauer erneut das Wort, bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Vor fast genau 100 Jahren, am 24. Juli 1924, hat der preußische Staat ein bis heute geltendes Gesetz zur Verwaltung des katho-15.05.2024 lischen Kirchenvermögens und kurz davor am 8. April 1924 auch das Gesetz zur Kirchenverfassung der Evangelischen Landeskirchen beschlossen. Bei beiden Gesetzen handelte es sich um die Regelung zur Vermögensverwaltung kirchlicher Körperschaften. Das bedeutet, dass aus rechtlicher Sicht das Land Nordrhein-Westfalen Einfluss auf das kirchliche Selbstbestimmungsrecht nimmt. Es widerspricht heute jedoch der grundsätzlichen Ordnung des Verhältnisses von Staat und Kirche, wenn die Vermögensverwaltung kirchlicher Körperschaften ganz oder teilweise durch staatliches Recht geregelt ist. Die Regelungen sind in ihrem Wesen kein staatliches Recht. Selbst als Körperschaft des öffentlichen Rechts gehören sie nicht zum staatlichen Einflussbereich. Es ergibt sich aus dem Gutachten von Professor Dr. Markus Ogorek, dass ein Gesetz über die Verwaltung des katholischen Kirchenvermögens als staatliches Gesetz verfassungswidrig und nichtig ist, wie auch die in der Kirchenverfassung der Evangelischen Landeskirche enthaltenen staatlichen Aufsichtsbefugnisse und Genehmigungsvorbehalte. Sie stehen beide im Widerspruch zum kirchlichen Selbstbestimmungsrecht. Die fünf Bistümer der Katholischen Kirche Nordrhein-Westfalen haben daher Entwürfe neuer kirchlicher Vermögensverwaltungsgesetze erarbeitet, die in ihren Amtsblättern veröffentlicht wurden und am 1. Juli in Kraft treten sollen. Diese Gesetze folgen dem Beispiel anderer Diözesen aus dem ehemaligen preußischen Rechtskreis. Diese neuen Kirchenvermögensverwaltungsgesetze der Bistümer wurden uns vorgelegt. Es wurde festgestellt, dass eine geordnete Vertretung der Körperschaften gewährleistet ist und die Vertretungsorgane in überwiegender Zahl durch unmittelbare und geheime Wahl der Kirchenmitglieder berufen werden. Für die Evangelischen Landeskirchen ergeben sich die Verpflichtung der Vorlage von Bestimmungen über die vermögensrechtliche Vertretung kirchlicher Körperschaften aus entsprechenden Verträgen. Es ist von entscheidender Bedeutung, die Autonomie und Selbstbestimmung der Kirchen in Angelegenheiten ihrer Vermögensverwaltung zu respektieren und sicherzustellen, dass staatliches Recht nicht in ihre Belange eingreift. Genauso wichtig ist nämlich auch, dass die Katholische Kirche die Mitbestimmungsregel für ihre Mitglieder achtet und schützt. Gerade weil die beiden christlichen Kirchen aktuell keine einfachen Zeiten durchlaufen, ist es wichtig, diese Krise mit Kirchenleitungen und den Mitgliedern aus den Pfarreien zusammen zu bewältigen. Die Laiengremien sind ein wichtiger Bestandteil der Mitbestimmungsmöglichkeiten innerhalb der Kirchen und müssen als diese gestärkt werden. Landtag Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen, ich bin mir sicher: Wir sehen gemeinsam die Notwendigkeit für diesen Gesetzentwurf, um damit einen weiteren Schritt in Richtung einer zeitgemäßen und verfassungsgemäßen Lösung zu gehen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Für die Fraktion der SPD hat nun die Kollegin Engin das Wort. (Zurufe) – Oh, Entschuldigung. Ich war schon einen Tagesordnungspunkt weiter. Das hätte den Plenartag deutlich verkürzt. Aber das war ein Fehler. Und jetzt freue ich mich auf den Kollegen Sven Wolf.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Noch ein etwas sperriges Thema, Kollege Sträßer hat es ja bereits gesagt. Ich brauche keine großen Ausführungen darüber zu machen, worum es geht. Es geht um das preußische Kirchenvermögensverwaltungsgesetz von 1924. Ich will mir auch die etwas längeren rechtshistorischen Ausführungen aus dem Gutachten von Herrn Professor Ogorek, das er für die Landesregierung erstellt hat, ersparen. Aber zwei, drei Stichworte muss man doch in Erinnerung rufen, um zu verstehen, warum es diese Regelung überhaupt gab. Das sind natürlich alles Folgen des Kulturkampfes unter Reichskanzler Bismarck, den man einmal erwähnen muss. Im Kern wurde das getragen von einem Misstrauen des Staates – damals zumindest – einer Kirche gegenüber, die sowohl dem staatlichen Recht als auch dem eigenen Weltkirchenrecht, also dem Codex Iuris Canonici, und dann auch noch den Vorgaben des Heiligen Stuhls verpflichtet war. In diesem Spannungsfeld entstand diese besondere Regelung. Aber dieses Verständnis zwischen Staat und Kirche hat sich bereits in der Weimarer Reichsverfassung geändert. Da ist man auch stärker vom Selbstbestimmungsrecht der Kirchen ausgegangen. Mit dem Inkrafttreten des Grundgesetzes wurde das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen und Religionsgemeinschaften noch einmal in Artikel 140 sehr, sehr deutlich formuliert: Sie haben das Recht, in eigenen Angelegenheiten das Ganze selbstständig zu regeln. Zu diesen eigenen Angelegenheiten gehört – ich glaube, ohne Zweifel – auch die Vermögensverwaltung. Deswegen haben die Bistümer – auch das ist gerade gesagt worden – in Nordrhein-Westfalen sich auf interne eigene Regeln verständigt. Und dann muss dieses alte preußische Recht, wie es auch in anderen Bundesländern aufgehoben wurde, auch in Nordrhein-Westfalen aufgehoben werden. Auch da will ich nur einen der zentralen Sätze aus 15.05.2024 dem Gutachten von Professor Ogorek zitieren: Erkennt der Gesetzgeber jedoch, dass aus heutiger Sicht verfassungswidriges vorkonstitutionelles Recht formal noch in Kraft ist, so ist er – der Gesetzgeber – von Verfassung wegen angezeigt, dieses aufzuheben. Damit wäre alles gesagt. Wir müssen dieses alte preußische Recht aufheben; die Lücke ist durch eigene interne Regeln geschlossen. Kollege Sträßer hat aus seinem Herzen keine Mördergrube gemacht, sondern er sehr offen gesagt, dass es jedoch innerhalb seiner Kirche eine große Diskussion darum gab. Diese ist uns auch nicht verschlossen geblieben. Auch ich als evangelischer Christ weiß, dass es Diskussionen innerhalb der Katholischen Kirche darüber gibt, ob die Regelungen denn schön sind, ob sie gefallen, ob sie gut sind. Aber das ist eine Diskussion, die innerhalb der Katholischen Kirche zu führen ist. Ich wünsche den Brüdern und Schwestern in der Katholischen Kirche viel Erfolg bei dieser Diskussion und dass es ihnen gelingt, wieder Vertrauen zurückzugewinnen und wieder Menschen zu begeistern, sich auch in der Katholischen Kirche zu engagieren. Ich will noch einmal auf den vorigen Punkt zurückkommen: Mir persönlich ist es total wichtig, dass wir in unserem Land starke christliche Kirchen haben, die sich einbringen, die Vertrauen in der Gesellschaft genießen, die auch zu Wort kommen bei manchen schwierigen Diskussionen, die wir in unserer Gesellschaft führen. Angesichts der aktuellen sechsten Kirchenmitgliedschaftsuntersuchung, die zum ersten Mal für die evangelische und die katholische Kirche gemeinsam gemacht worden ist, ist der Vertrauensverlust jedoch sehr spürbar. Deshalb kann ich spürbar nachvollziehen, dass es da Diskussionen gibt. Aber diese Diskussion ist in der Katholischen Kirche zu führen. Wir als Gesetzgeber haben nicht die Möglichkeit, darüber zu diskutieren, sondern wir sind von Verfassung wegen verpflichtet, das aufzuheben. Sie wissen, dass die Gespräche sehr kollegial waren. Herr Sträßer, Sie haben das gesagt. Dafür will ich mich bedanken, auch für das Vertrauen. Am Schluss gab es ein paar Unklarheiten. Sie sind ein bisschen anders abgebogen, als ich es gedacht hatte. Ich hatte immer den Eindruck, die Landesregierung würde uns einen Gesetzentwurf vorlegen. Woran es lag, werde ich wahrscheinlich nie herausbekommen. Ob Sie der Mut verlassen hat, Herr Minister Liminski? (Zuruf von Verena Schäffer [GRÜNE]) Woran es lag – ich weiß es nicht. Vielleicht verraten Sie es mir irgendwann mal. Verfassungsrechtlich ist es notwendig, dass man dieses Gesetz aufhebt. – Ich danke Ihnen. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Landtag

Das war natürlich noch eine wichtige Frage an den Minister, und deswegen wurde die Redezeit auch minimal überschritten. (Sven Wolf [SPD]: Aha! Danke!) Für die Fraktion der FDP hat jetzt Dirk Wedel das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf sollen zwei preußische Gesetze aus dem Jahr 1924 aufgehoben werden, die das innerkirchliche Vermögensverwaltungsrecht der katholischen Kirche sowie der evangelischen Landeskirchen zum Gegenstand haben und für das Gebiet des Landes Nordrhein-Westfalen noch Geltung beanspruchen. Die kirchliche Vermögensverwaltung unterliegt nach allgemeiner Auffassung dem kirchlichen Selbstbestimmungsrecht nach Art. 140 Grundgesetz in Verbindung mit Art. 137 Abs. 3 Satz 1 Weimarer Reichsverfassung. Wie Professor Ogorek in seinem Rechtsgutachten im Einzelnen festgestellt hat, bewirken die weit überwiegenden Vorschriften beider preußischer Gesetze nicht zu rechtfertigende Eingriffe in das kirchliche Selbstbestimmungsrecht. Das gilt insbesondere für die Regelungen über die Vertretung der Kirchengemeinden beim Abschluss von Rechtsgeschäften, die Zusammensetzung und Wahl des Kirchenvorstands, die Beschlussfassung und Rechtsgültigkeit der Beschlüsse, die staatlichen Genehmigungsvorbehalte sowie die Aufsichtsrechte des Staates. Spätestens seitdem die katholischen Diözesen deutlich gemacht haben, dass sie die Vorschriften des preußischen Gesetzes über die Verwaltung des katholischen Kirchenvermögens nicht länger gewohnheitsrechtlich als lex canonizata anwenden wollen, und angekündigt haben, diese durch bereits erarbeitete umfassende eigene Kirchenvermögensverwaltungsgesetze abzulösen, besteht die katholische Kirche betreffend absehbar mangels Regelungslücke auch keine staatliche Regelungsbefugnis gemäß Art 140 Grundgesetz in Verbindung mit Art 137 Abs 8 Weimarer Reichsverfassung mehr. Bei den evangelischen Landeskirchen hat sich diese Frage aufgrund bestehender eigener innerkirchlicher Regelungen zur Vermögensverwaltung von vornherein nicht gestellt. Die insoweit nichtigen preußischen Gesetze sind daher durch den Landtag aufzuheben. Dazu besteht objektiv eine verfassungsrechtliche Pflicht. Besteht diese Pflicht, gilt diese unbedingt und darf vom Landtag nicht an bestimmte gegenüber den Kirchen formulierte Bedingungen oder Erwartungen geknüpft werden – wie Professor Ogorek zutreffend ausführt. 15.05.2024 Ich möchte für die FDP-Fraktion ausdrücklich erklären, dass wir gut nachvollziehen können, dass Mitglieder der katholischen Kirche mit dem von den fünf Diözesen erarbeiteten Kirchengesetzentwurf nicht einverstanden sind. Sicherlich kann man zu der politischen Bewertung und Haltung kommen, dass der Kirchengesetzentwurf der fünf Diözesen – wie allerdings die gesamte Kirchenverfassung der katholischen Kirche – in den Bereichen „Demokratie“ und „Gewaltenteilung“ Defizite aufweist. Wie die katholische Kirche ihre Vermögensverwaltung regelt, ist nach geltendem Verfassungsrecht allerdings ihre Sache und nicht Aufgabe des Staates. Herr Professor Ogorek hat in seinem Gutachten rechtlich zutreffend festgestellt, dass nach geltendem Verfassungsrecht seitens des Staates von Religionsgemeinschaften nicht verlangt werden kann, sich demokratisch und gewaltenteilig zu verfassen. In Zuschriften fordern Mitglieder der katholischen Kirche, die Landtagsabgeordneten sollten mit der Nichtzustimmung zur Aufhebung des Gesetzes über die Verwaltung des katholischen Kirchenvermögens drohen, um die katholische Kirche zu Veränderungen an dem Kirchengesetzentwurf zu bewegen, mit der Begründung, dass Abgeordnete nur ihrem Gewissen verpflichtet seien. Es sei daher eine freie Entscheidung jeder bzw. jedes Abgeordneten, ob sie bzw. er der Aufhebung zustimmt. Zutreffend ist zwar, dass den einzelnen Abgeordneten ihr Abstimmungsverhalten nach dem Grundsatz des freien Mandats nicht vorgeschrieben werden kann, allerdings gibt es Fälle wie diesen, in denen Abgeordnete durch ihr Abstimmungsverhalten gegebenenfalls verursachen, dass der Landtag gegen die Verfassung verstößt. Dafür gibt es weitere Beispiele, wie die Ablehnung eines zulässigen Antrags einer qualifizierten Minderheit auf Einrichtung eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses oder die Abstimmung über Beratungsgegenstände ohne hinreichende Beratungszeit. Mit verfassungswidrigem Verhalten des Landtags zu drohen, ist für die FDP als Rechtsstaatspartei keine Option. (Beifall von der FDP) Meine Damen und Herren, obwohl die Kirchen den Ministerpräsidenten darum ersucht haben, eine Aufhebung der preußischen Gesetze zu initiieren, obwohl das betreffende Rechtsgutachten durch die Staatskanzlei eingeholt worden ist und obwohl die Gesetzesbegründung darauf abstellt, dass die neuen Kirchenvermögensverwaltungsgesetze der nordrhein-westfälischen Diözesen in ihrer finalen Entwurfsfassung der Staatskanzlei zur Prüfung vorgelegen haben – deren Ergebnis der FDP-Fraktion im Übrigen nicht bekannt ist –, wird der Gesetzentwurf zur Aufhebung der preußischen Gesetze nicht etwa von der Landesregierung, sondern von den Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen einge-Landtag bracht. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, nicht wahr, Herr Minister Liminski? – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Jetzt hat erneut Dr. Beucker für die Fraktion der AfD das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Leider ist es nicht allzu häufig, dass uns Gesetzentwürfe vorgelegt werden, die in gleicher Weise wie der hier zu besprechende einsichtig, kurz und knapp formuliert, schlüssig begründet, umfassend vorbereitet und daher schnell abzuarbeiten sind. Da ich hier als Vertreter der AfD und damit als letzter Vertreter einer Landtagsfraktion spreche, kann die Prognose gewagt werden, dass das Gesetz einstimmig beschlossen werden wird. Und doch bietet der Entwurf Gelegenheit, in diesem Zusammenhang die eine oder andere Betrachtung anzustellen. Das gründlich analysierende Gutachten von Herrn Professor Dr. Ogorek greift zurück in die Vergangenheit und erklärt so die Entstehung der Regeln, die wir heute klarstellend abschaffen wollen. Sie gründen in den Bestimmungen des Landes Preußen, auf dessen Teilgebiet Nordrhein-Westfalen nach dem Krieg entstanden ist. Grundsätzlich stand Preußen kirchlichen – und das hieß damals zunächst christlichen – Gemeinschaften positiv gegenüber. In der Reformation entschieden sich die Landesherren, die noch kaum über Brandenburg hinausgriffen, für den evangelischen Glauben. Damit war auch die Entscheidung über die Konfession der Untertanen getroffen. Kirchliche Vermögensangelegenheiten waren Teil nicht nur staatlicher, sondern auch grundherrlicher Verwaltung. Komplizierter wurde es, als Evangelische aus anderen europäischen Ländern – aus Salzburg und Österreich, und Frankreich – in Preußen einwanderten. Nun gab es reformierte und lutherische – ich bin versucht, zu sagen: lutherische – Evangelische in Preußen. Immerhin: Alle waren evangelisch, obwohl das durchaus beträchtliche Unterschiede machen konnte. Verworrener gestaltete sich dann die Lage, als mit der Eroberung Schlesiens zusätzlich viele katholische Menschen Preußen wurden. Friedrich der Große machte generell keinen Unterschied. Er wollte auch Muslime herzlich aufnehmen, solange sie nur sein Land „peuplieren“, also besiedeln wollten. Das galt sowieso für die überall vorhandenen jüdischen Gemeinden. 15.05.2024 Die Freiheit in Glaubensdingen, die der preußische Staat so in allervorbildlichster Weise gab, fand aber sein Gegenstück in der staatlichen Aufsicht. (Zuruf: Aber hallo!) Allfällig einwandernde Muslime hätten so als staatliche Aufsicht einen Konsistorialpräsidenten, wie die anderen Kirchen auch, akzeptieren müssen. Im Kirchenkampf Bismarcks verschlechterte sich das Verhältnis zur katholischen Kirche; die Aufsicht wurde restriktiver. Unter dem Grundgesetz ist die Aufsicht nun nicht mehr zu halten. Das gilt zunächst juristisch, weil die Verfassung Freiheiten gibt, die sich mit dieser Aufsicht nicht vertragen. Das gilt aber gerade heute auch in Hinsicht auf die Bedeutung der großen christlichen Landeskirchen. Die Kirchen haben es nicht verstanden, ihrem Bedeutungs- und Mitgliederverlust in modernen Zeiten entgegenzuwirken. Als mein Vater in den 70er-Jahren Presbyter wurde, zählte meine Heimatgemeinde 27.000 Mitglieder mit sieben Pfarrern und sieben Predigtstätten. Als ich 2004 Presbyter wurde, gab es 9.000 Mitglieder mit drei Pfarrern und zwei Predigtstätten. Grund für die Verluste ist auch eine Vernachlässigung spiritueller und konkreter sozialdiakonischer Aufgaben. Zum anderen ergibt sich ein Druck auf die Mitgliederzahlen wohl durch die allgemeine Entwicklung zum Profanen und Zeitgeistlichen, der kirchlicherseits manchmal auch noch allzu bereitwillig nachgegeben wurde. Die Mitgliederzahlen sind aber hauptsächlich bestimmend für die Höhe kirchlichen Vermögens. Dementsprechend weniger bedeutsam ist und wäre heute eine staatliche Fürsorge in kirchlichen Vermögensangelegenheiten. Folgerichtig ist es also, obwohl gerade der letzte Grund mich sehr schmerzt, den vorliegenden Gesetzentwurf zu beschließen. Lassen Sie es mich so sagen: So sei es. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Minister Nathanael Liminski das Wort. Bitte sehr. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen und Herren Abgeordnete! Lassen Sie es mich gleich zu Beginn auf den Punkt bringen: Dieses Gesetzgebungsverfahren gehört in die Kategorie „klarer Fall“. Anders als so oft geht es hierbei nicht um große Politik, auch nicht um die Umsetzung von Vorhaben aus Landtag dem Koalitionsvertrag und nicht einmal um das Ausüben von politischem Ermessen. Es geht schlicht und ergreifend um einen Akt der Rechtsbereinigung. Nach der grundgesetzlichen Ordnung des Verhältnisses von Staat und Kirche fallen Bestimmungen über die Vermögensverwaltung kirchlicher Körperschaften nicht in die Zuständigkeit des staatlichen Gesetzgebers. Diese erlässt vielmehr der jeweilige kirchliche Gesetzgeber in eigener Zuständigkeit und Verantwortung kraft des verfassungsrechtlich gewährleisteten Selbstbestimmungsrechts. Das ist im Grundgesetz und in der Weimarer Reichsverfassung klar nachzulesen. Es gibt keine Staatskirche. Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbstständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Die evangelischen Landeskirchen in Nordrhein-Westfalen haben daher schon vor geraumer Zeit kircheneigene Regelungen über die Vermögensverwaltung ihrer Körperschaften erlassen. Die katholischen Bistümer in Nordrhein-Westfalen werden dies – so ist die Ankündigung – zum 1. Juli dieses Jahres ebenfalls tun, so wie es viele andere Bistümer in anderen Teilen des ehemaligen preußischen Rechtskreises bereits vor Jahrzehnten vorgenommen haben. – So weit, so unspektakulär. Die Regelungen im preußischen Staatsgesetz betreffend die Kirchenverfassung der evangelischen Landeskirchen und auch betreffend das katholische Kirchenvermögen sind damit als obsolet anzusehen. Ohnehin – das hat auch das Gutachten belegt – wären sie nach heutigen Maßstäben praktisch zur Gänze verfassungswidrig und nichtig. Es ist daher konsequent, wenn sich der Landesgesetzgeber nun anschickt, diese gesetzlichen Regelungen aufzuheben. Mehr noch: Da die Verfassungswidrigkeit bekannt und er sich dieser bewusst ist, trifft ihn, trifft Sie, die unbedingte Verfassungspflicht, die preußischen Vorschriften deklaratorisch aufzuheben und damit auch den von ihnen ausgehenden Rechtsschein zu beseitigen. Daher ist es im besten Sinne würdig und recht, sich daranzumachen, (Sven Wolf [SPD]: Och, wie schön! Das ist schön: würdig und recht!) dieser Verpflichtung nachzukommen. Ich danke dafür im Namen der Landesregierung, die dieses Gesetzgebungsvorhaben nur gutheißen kann. – Danke schön. (Beifall von der CDU und Mehrdad Mostofiza- deh [GRÜNE])

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. 15.05.2024 (Sven Wolf [SPD]: Fehlte nur der Kanzelse- gen!) Damit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfes Drucksache 18/9130 an den Hauptausschuss. Wer stimmt zu? – Die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist auch nicht der Fall. Somit ist so beschlossen. Ich rufe auf: 11 Grundrechte schützen – religiösen Extremismus an unseren Schulen bekämpfen Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/9169 Für die Fraktion der AfD hat nun Dr. Blex das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Kalifat ist die Lösung“, wurde am 27. April 2024 in der Hansestadt Hamburg skandiert. Auf Plakaten, Bannern und mit Taliban-Fähnchen drückten Islamisten auf dieser von der Stadt genehmigten Demonstration genau das aus, was nach Umfragen des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen 45,8 % der dortigen Befragten geradezu herbeisehnen. Dieses Wochenende erfolgte bereits die zweite Islamisten-Demo. Die Rede ist von einem islamistischen Gottesstaat. Als der IS auch mit vom Westen gelieferten Waffen seinen Feldzug begann, erschütterten Bilder von videografisch festgehaltenen bestialischen Hinrichtungen und Folterungen die Welt. Zu dem Zeitpunkt war den meisten in Deutschland nicht klar, welche unmittelbare Gefahr bald auch uns drohen würde. Aber spätestens, als wohlstandsverwahrloste, dumm-naive Bahnhofsklatscher den hereinströmenden Massen huldigten und sich über die anstehende Zerstörung unseres Sozialstaates freuten, war das Unheil besiegelt. Ab diesem Zeitpunkt schnellten die Messerstraftaten in die Höhe; Antisemitismus und Vergewaltigungen folgten. Die Silvesternacht 2015 mit knapp 1.200 Strafanzeigen sowie der schreckliche Anschlag am Breitscheidplatz 2016 bleiben uns bis heute mahnend im Gedächtnis.

Herr Dr. Blex, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage.

Am Ende der Rede gerne. Landtag (Zuruf von Dr. Ralf Nolten [CDU]) Und nun? Nun sprechen wir schon über Islamisten an unseren Schulen. Schariapolizisten, Messergewalt und sogar Bombendrohungen sind mittlerweile keine Seltenheit mehr. In Datteln zieren nun frauenverachtende Sprüche und Mordaufrufe die Wände. Wer sich gegen das Kalifat stellt, dürfe – Zitat – umgebracht werden. Zitat: Ihr dürft alle Ungläubigen töten – Zitat Ende. Und – Zitat –: Nur Allah ist wahre Gott – Zitat Ende. Im Oktober 2023 gab es dort übrigens bereits eine ähnlich qualitative Schmiererei – Zitat –: „Israel brene“ – Zitat Ende – wurde mit schlechter Rechtschreibung, aber klarer Intention an die Wände geschmiert. Von den Pseudodemokraten für Buntheit und Blabla hört man kein Wort. Stattdessen weicht man aus – Zitat –: nicht alle Muslime; die AfD vergiftet das politische Klima; wer nicht integriert wird, radikalisiert sich. – Ja, den Bürgern sind Ihre hohlen Phrasen bestens bekannt. Den Schülern, die sich täglich mit den ach so wenigen Extremisten das Klassenzimmer teilen müssen, nutzen solche Beschwichtigungen und Lügen nichts. Gerade junge Frauen werden eingeschüchtert, unter das Kopftuch gezwungen und genötigt, sich brav und unterwürfig in die letzten Reihen zu setzen. Christliche Schüler konvertieren mittlerweile aus Angst vor dem Zorn der religiösen Aufseher zum Islam. Wehret den Anfängen, Schutz unserer Demokratie, Frauenrechte, Gleichberechtigung – das sind doch Ihre Worte. Was ist denn hier damit? Gleichberechtigung und Selbstbestimmung dürfen doch nicht von Kopftuch und Burka in unseren Schulen besetzt werden. Doch da kommt von den Klatschäffchen für Buntheit und Pseudotoleranz meist nur ein eisiges Schweigen. Das Schicksal der jungen Frauen interessiert nicht, wenn es nicht ins ideologische Konzept der Massenarmutszuwanderung passt. 5,3 Millionen Muslime leben in Deutschland. Das sind 6,4 % der Gesamtbevölkerung. Knapp 470.000 muslimische Schüler leben davon in Nordrhein-Westfalen. Wenn tatsächlich, wie Sie ja behaupten, lediglich ein Bruchteil der Muslime Ziele wie das Kalifat oder die Scharia verfolgt, gilt umso mehr: Die nichtislamistischen Muslime müssen vor Radikalisierung, Übergriffen und extremistischer Beeinflussung an den Schulen geschützt werden. Auf rechtschaffene und integrationswillige Einwanderer werfen diese Fälle von Extremismus einen gewaltigen negativen Schatten. Schule ist ein Raum des Lernens, der Gemeinschaft, des Verstehens von gesellschaftlichen Regeln, des sozialen Miteinanders und unserer heimischen säkularen Gesetze. Wer Teilhabe an unserer Gesellschaft haben möchte, hat sich an die grundlegendsten Werte und Ordnungen zu halten. (Beifall von der AfD) 15.05.2024 Der Lehrerberuf ist gerade auch durch diese Missstände für viele zu einer Zumutung geworden. Trotzdem sabotieren einige Akteure den Kampf gegen den radikalen Islamismus. Selbst besagte Schule in Neuss mit der Schariapolizei schrieb kurz nach dem Bekanntwerden der Vorfälle auf ihrer Webseite, man sei enttäuscht, dass einige Lehrer Informationen an die Presse durchgestochen hätten.

Herr Dr. Blex, es gibt einen zweiten Wunsch. Wahrscheinlich …

Gegebenenfalls am Ende.

Sie können mich gerne ausreden lassen. Wahrscheinlich auch am Ende der Rede, korrekt?

Wenn, dann am Schluss der Rede. Auch soll eine angeblich – Zitat – tendenziöse – Zitat Ende – Studie der Universität Münster nun nach Aufruf des Verbandes muslimischer Lehrkräfte sowie des Elternnetzwerkes NRW gestoppt werden. Fürchtet man etwa dieselben Ergebnisse wie in Niedersachsen? Hat man Angst vor den unliebsamen Aussagen muslimischer Schüler? Frau Ministerin Feller, die Wahrheit darf man nicht verstecken. Lassen Sie diese Studie laufen, und akzeptieren Sie endlich die bittere Realität. Vor allem: Handeln Sie endlich entsprechend. Ihre bisherigen Präventationsexperimente und die zwielichtige Zusammenarbeit mit teils aus der Türkei gesteuerten Islamistenverbänden reichen eben nicht aus, um die Gefahr der Radikalisierung zu stoppen. Muslim Interaktiv und andere Online-Hassprediger lachen doch über Ihre Maßnahmen. Es bedarf gezielter Beobachtung der islamistischen Szene. Herr Reul behauptet, zumindest daran zu arbeiten. Doch Sie, Frau Ministerin, müssen auch mitziehen. Schützen Sie unsere Lehrkräfte vor Übergriffen, und ermuntern – das tun Sie ja ganz gerne – Sie diese ausnahmsweise mal zu tatsächlichen demokratischen Handlungen, (Dilek Engin [SPD]: Das macht sie doch!) zum Aufklären und Verfolgen islamistischer Vorfälle. 112 Vorfälle im Kontext des Islamismus sind dem Ministerium von 2022 bis 2023 bekannt. 31 Fälle davon seien dem Neusser Vorfall sachverhaltsähnlich. Seit dem Angriff der Hamas auf Israel vom 7. Oktober 2023 nehmen diese Fälle Fahrt auf. Das schreibt auch der deutsche Inlandsgeheimdienst. Schaffen Sie endlich vernünftige Aufklärungswege, haben Sie endlich den Mut, die Probleme offen Landtag anzusprechen, und hören Sie auf, aus ewiger Huldigung der politischen Korrektheit und Angst vor Vorwürfen der Islamophobie die Missstände zu ignorieren. Überdenken und überprüfen Sie die Zusammenarbeit mit den Islamverbänden, die offenbar nicht an Prävention und Aufklärung durch Studien interessiert sind. Geben Sie den Schulen ein scharfes Schwert zur Durchsetzung von Ordnungsmaßnahmen. Ein einfacher Fingerzeig reicht schlicht und ergreifend nicht aus. Alle, die gerade auch hier immer – da schaue ich mal die Grüninnen und die SPD an – von Frauenquoten und Gleichstellung schwadronieren: Denken Sie doch zumindest ein einziges Mal an die elementaren Rechte der Mädchen und jungen Frauen an unseren Schulen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Herr Dr. Blex, es gibt jetzt den Wunsch nach zwei Zwischenfragen.

Hat sich erledigt. Danke schön. (Der Abgeordnete verlässt das Redepult.)

Dann gibt es eine Kurzintervention der Kollegin Müller-Rech. (Der Abgeordnete wirft die Arme hoch und bleibt auf dem Weg zu seinem Platz stehen.)

… (akustisch unverständlich)

Was haben Sie gerade gesagt?

Kann sie machen.

Wie bitte?

Kann sie gerne machen, habe ich gesagt.

Ein bisschen mehr Respekt, Herr Kollege. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Man kann sich nicht so lächerlich verhalten. Das ist ja unmöglich. 15.05.2024

Was habe ich denn falsch gemacht?

So überheblich hier wegzugehen, abfallende Zeichen Richtung Präsidium und dann noch solche Bemerkungen.

… (akustisch unverständlich)

Alles ist überflüssig, wenn Sie ein bisschen Respekt vor Politik, Demokratie, dem Plenum und dem Präsidium hätten, Herr Dr. Blex. Haben Sie aber nicht. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

… (akustisch unverständlich) (Zuruf von Marcel Hafke [FDP])

Frau Kollegin Müller-Rech hat jetzt für 60 Sekunden das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Auch zur Frage der Fairness möchte ich anmerken: Es ist völlig in Ordnung, Zwischenfragen am Ende entgegenzunehmen. Aber hier zu suggerieren, man würde sie entgegennehmen, um dann doch abzudampfen, ist Drückebergerei. Deswegen habe ich die Kurzintervention angemeldet. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Herr Dr. Blex, da müssen Sie auch nicht hysterisch oder kindisch reagieren. Ich habe eine ganz einfache Frage an Sie und bin auf Ihre Positionierung gespannt. Sind Sie der Auffassung, dass man extremistische Lehrkräfte – salafistische, islamistische, links- oder rechtsextremistische Lehrkräfte – aus dem Schuldienst entlassen sollte? (Beifall von der FDP und der SPD)

Dr. Blex, bitte.

Frau Müller-Rech, was erwarten Sie denn jetzt? Selbstverständlich gehört das dazu. Die Frage ist, was Extremismus ist und wovon die Gefahr eigentlich ausgeht. (Rodion Bakum [SPD]: Von Ihnen!) Die Gefahr geht ja weniger von islamistischen Lehrern aus als von islamistischen Kindern von Neu-Landtag zuwanderern, die Sie ins Land gelassen haben. Das ist doch das Problem. Und die Rechte von Frauen: Wo sind denn diese Rechte? Wofür setzen Sie sich da ein? Sie schwadronieren doch immer von Gleichberechtigung, Frauenrechten, Frauenquoten, Quotenfrauen und solchen Sachen. Aber wo geht es darum, wenn junge Frauen unter das Kopftuch gezwungen werden und sich in die letzte Reihe setzen müssen? Das ist doch der eigentliche Punkt hier. (Franziska Müller-Rech [FDP]: Die Frage ist nicht beantwortet! Entspannen Sie sich!)

Vielen Dank an dieser Stelle. – Wir fahren dann in der Redereihenfolge fort. Für die CDU spricht der Abgeordnete Herr Grunwald.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Blex – wo ist er denn? –, (Zurufe: Weg! – Hinter der Wand!) wenn man Sie hier über einzelne Gruppen unserer Gesellschaft herziehen hört, kann ich das Urteil des Oberverwaltungsgerichts Münster, die AfD als rechtextremen Verdachtsfall einzustufen, erst recht nachvollziehen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Wie Sie über muslimische Schülerinnen und Lehrer an unseren Schulen reden, ist unerträglich. Sehr geehrte Damen und Herren, ob Rechtsextremismus, Linksextremismus oder islamistischer Extremismus: An unseren Schulen ist für extremistisches Gedankengut kein Millimeter Platz. (Beifall von der CDU)

Herr Kollege, ich muss Sie unterbrechen, weil aus den Reihen der AfD Herr Dr. Blex eine Zwischenfrage stellen möchte. (Lachen von der FDP)

Ich möchte jetzt sehr gerne erst einmal mit meiner Rede beginnen. (Zurufe) – Ich überlege es mir. – An unseren Schulen ist für extremistisches Gedankengut kein Millimeter Platz. Bei uns gilt das Grundgesetz – Punkt. Wer das Grundgesetz infrage stellt, muss mit den Konsequenzen rechnen – übrigens genauso wie die vier Schüler aus Neuss, die Sie in Ihrem Antrag nennen. Gegen diese Schüler hat die Polizei Nordrhein-15.05.2024 Westfalen auf der Grundlage des Handlungskonzepts zur Früherkennung des politisch motivierten Extremismus und Terrorismus einen Prüffall angelegt, um eine Radikalisierung frühzeitig zu erkennen und präventiv tätig zu werden. Bei uns in Nordrhein-Westfalen gilt null Toleranz für die Feinde unserer Demokratie. (Beifall von der CDU und der SPD) Klar ist, dass jeder der 31 Fälle von islamistischem Extremismus an unseren Schulen einer zu viel ist. Klar ist aber auch, dass es schon immer ein beliebtes Mittel von Populisten und Extremisten war, von Einzelfällen auf gesamte Gruppen zu schließen. In Nordrhein-Westfalen besuchen mittlerweile 490.000 muslimische Schülerinnen und Schüler unsere Schulen. Genauso entschieden, wie wir gegen die 31 Fälle vorgehen, stehen wir hinter der großen Mehrheit der muslimischen Schülerinnen und Schüler, die unser Grundgesetz achten und ihren festen Platz in der Mitte unserer Gesellschaft haben. Auch sie gilt es vor Islamisten zu schützen. (Beifall von der CDU) Dass auch junge Menschen extremistischen Narrativen verfallen können, ist kein neues Phänomen. Ob die linksextremistische RAF in den 1970er-Jahren, der rechtsextremistische NSU in den 2000er-Jahren oder der islamistische IS in den 2010-er Jahren: Die Erzählungen von Terrororganisationen verfangen leider immer wieder. Aktuell sind es die perfiden Lifestyle-Islamisten und Hassprediger, die auf TikTok, Instagram und Telegram ihre menschenverachtende und widerwärtige Propaganda verbreiten. Darüber finden sie leider auch den Weg in die Kinderzimmer und auf die Schulhöfe. Das Verstörende daran ist, dass ihnen der bestialische Angriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 auch noch Auftrieb verleiht. Ob die antisemitischen Proteste an amerikanischen Universitäten, judenfeindliche Demonstrationen auf den Straßen in London oder jüngst die widerwärtigen Anfeindungen gegen die israelische ESC-Teilnehmerin Eden Golan im schwedischen Malmö: Der Hamas ist es gelungen, mit ihrer Propaganda, ihrem Judenhass und ihrem Hass auf Israel in die Köpfe der Menschen auf der ganzen Welt einzudringen – leider auch bei uns in Deutschland, leider auch bei uns in Nordrhein-Westfalen, leider auch an unseren Schulen und Universitäten. Dies ist unerträglich und geschichtsvergessend. Wir dürfen und wir werden dies nicht tolerieren. (Beifall von der CDU und Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Um dieser Entwicklung zu begegnen, haben wir in Nordrhein-Westfalen bereits Strukturen und Pro-Landtag gramme etabliert. Neben dem Aussteigerprogramm Islamismus, das sich an stark radikalisierte Personen richtet, liefert vor allem das Programm Wegweiser einen wichtigen Beitrag zur Präventionsarbeit gegen islamistischen Extremismus. Zu dieser Erkenntnis kam auch die IMAP GmbH, die das Programm Wegweiser erst im letzten Jahr auf seine Wirksamkeit überprüft hat. Bei der Evaluation des Programms wurde insbesondere die Anbindung von Wegweiser an den Verfassungsschutz positiv hervorgehoben. Damit stellen wir sicher, dass extremistische Einstellungen frühzeitig an die Sicherheitsbehörden kommuniziert werden und Verfassungsfeinde schnellstmöglich aus dem Verkehr gezogen werden. In Nordrhein-Westfalen gilt null Toleranz für die Feinde der Demokratie. (Beifall von der CDU, der SPD und Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Erst vor wenigen Monaten haben wir das Programm Wegweiser um eine digitale Säule ergänzt, um junge Menschen noch niedrigschwelliger in ihrer Lebensrealität zu erreichen. Dieses Beratungsangebot steht seit November 2023 über einen Chat anonym und kostenlos zur Verfügung. Zusätzlich hat das Schulministerium den Notfallordner überarbeitet. Dieser enthält ein eigenes Kapitel zu Radikalisierung und Extremismus mit konkreten Handlungsweisen für unsere Lehrkräfte. Den Notfallordner werden wir zudem um Präventionshinweise zur Radikalisierung von Kindern und Jugendlichen ergänzen, um Lehrerinnen und Lehrern dafür zu schulen, mit extremistischen Aussagen umzugehen und Alarmsignale für eine Radikalisierung von Schülerinnen und Schülern frühzeitig zu erkennen. Ich bin an dieser Stelle auch Schulministerin Dorothee Feller und unserem Innenminister Herbert Reul sehr dankbar dafür, dass sie beim Thema „Islamismus“ genau hinschauen und handeln. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Ausbreitung extremistischer Tendenzen ist ein ernst zu nehmendes Problem, das unseren Rechtsstaat und unsere freiheitliche Demokratie fordert. Die NRW-Landesregierung handelt entschlossen und nimmt die Bekämpfung von Extremismus an unseren Schulen sehr ernst. Die enge Kooperation zwischen Schulministerium und Innenministerium unterstreicht unseren ganzheitlichen Ansatz: so viel Präventionsarbeit wie möglich, so viel Härte wie nötig. Wir haben die richtigen Werkzeuge in der Hand, und wir wenden sie entschlossen an. Der AfD-Antrag liefert dazu weder neue Erkenntnisse, noch leistet er einen nennenswerten Mehrwert, weshalb wir ihn ablehnen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. 15.05.2024 (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Grunwald. – Lassen Sie die Zwischenfrage von Herrn Dr. Blex noch zu? – Sie soll zugelassen werden. Herr Dr. Blex, bitte.

Herr Grunwald, Sie haben sich von Ihrem Redenschreiber am Anfang vorschreiben lassen, was vermeintlich in meiner Rede stehen würde – zumindest haben Sie das gerade so wiedergegeben. Sie haben genau die gleiche Gruppe kritisiert, die ich auch kritisiert habe: radikale Islamisten. Vielleicht können Sie einmal klarmachen, wo ich in meiner Rede ganz konkret alle Muslime verunglimpft oder kritisiert hätte, so wie Sie das dargestellt haben. Im Gegenteil: Ich habe doch gesagt, dass es gerade darum geht, die nicht radikalen Muslime vor den radikalen Islamisten zu schützen. Aber vielleicht können Sie mir eine Stelle nennen, an der ich das anders gesagt habe.

Herr Grunwald.

Herr Blex, ich habe in Ihrer Rede vernommen – so ist es bei mir rübergekommen –, dass Sie pauschal Gruppierungen unserer Gesellschaft in Misskredit gezogen haben. Das habe ich angesprochen. Das kritisiere ich nach wie vor. In dieser Weise kann ich auch die Urteilsbegründung des OVG in Münster absolut nachvollziehen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Grunwald. – Nun spricht für die SPD ihre Abgeordnete Frau Engin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am Montag wurde die AfD in NRW vom obersten Gericht als rechtsextremer Verdachtsfall bestätigt, und gerade gestern wurde ihr lautestes Sprachrohr, Björn Höcke, wegen der Verwendung einer verbotenen Naziparole vom Landgericht Halle verurteilt. Die AfD steht im Verdacht – und dies ist nun durch die Gerichtsurteile bestätigt worden –, rechtsextreme und menschenfeindliche Ideologien zu verbreiten. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Landtag Ein exemplarisches Beispiel für die Gesinnung der Partei ist dieser Antrag. Sie stellen in Ihrem Antrag 470.000 muslimische Schulkinder in NRW unter Generalverdacht, potenzielle radikale Islamisten zu sein. 470.000 Kinder, die eine andere Religion oder Herkunft haben, sind Ihnen, Herr Blex, offensichtlich ein Dorn im Auge. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das weisen wir als Demokratinnen und Demokraten ganz entschieden zurück. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Die muslimischen Schulkinder haben ein Recht auf einen Religionsunterricht, um reflektiert und selbstbestimmt ihren Glauben ausüben zu dürfen. Dieses Recht stellen wir nicht infrage. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU) Dazu verpflichten uns unser Demokratieverständnis, unsere offene Gesellschaft und auch unsere Verfassung. Sie hingegen geben vor, die Grundrechte zu schützen, und treten die Grundrechte in diesem Land dabei mit Füßen. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Sie geben vor, Extremismus zu bekämpfen, sind aber selbst durchsetzt von Extremismus. Sie sehen in islamischen Verbänden ein Gefahrenpotenzial, werden aber selbst in allen Bundesländern vom Verfassungsschutz beobachtet. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Ihren Sprüchen kann niemand Glauben schenken. Dass ausgerechnet die AfD hier etwas von Trennung von Staat und Religion predigt, setzt dem Ganzen die Krone auf. Sorgen Sie in Ihrer Partei lieber dafür, sich von autokratischen Regimen wie Russland und China zu trennen. Das wäre doch mal ein Anfang. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Denn solange Ihr Spitzenkandidat Maximilian Krah heißt, ist jeder Antrag, der sich angeblich für unser Land einsetzen soll, einfach nur unglaubwürdig. (Beifall von der SPD) Außerdem sollten Sie darauf achten, dass nicht ausgerechnet Herr Blex, den Sie ja selbst als AfD-Fraktion ein Jahr suspendieren mussten, solche Anträge in dieses Parlament einbringt. (Beifall von der SPD) Herr Blex, Sie haben sich nach der völkerrechtswidrigen Annektierung mit Russlandanhängern auf der 15.05.2024 Krim getroffen, und Sie haben sich bei Kriegsausbruch in der Ukraine auf eine Russlandtour begeben. Und ausgerechnet Sie wollen jetzt unsere Grundrechte schützen? (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP – Zurufe von Rodion Bakum [SPD] und Dr. Christian Blex [AfD]) Das glaubt man Ihnen hier nicht, und man glaubt Ihnen das in der Öffentlichkeit auch nicht. Ich sage es ganz klar: Dieser Antrag ist an Scheinheiligkeit nicht zu überbieten. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Aber nicht nur das: Er ist auch falsch und eine Frechheit gegenüber den islamischen Verbänden. Die großen Islamverbände sind im Gegensatz zur AfD nämlich keine extremistischen Verdachtsfälle. Ebenso wie bei den Schulkindern gibt es auch hier keinen rationalen Anlass für einen Generalverdacht. Wenn es einzelne Fälle islamistischer Eiferer an unseren Schulen gibt, dann ist es gut, dass die staatlichen Behörden bereits aktiv wurden. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Statt engagierte Islamverbände und Religionslehrkräfte zu verdächtigen, müssen wir dahin schauen, wo Radikalisierung stattfindet. Denn radikal-islamistische Gruppierungen machen sich ganz besonders soziale Medien zunutze, um Jugendliche und Kinder zu manipulieren und für sich einzunehmen. Das hat erst das jüngst veröffentlichte Lagebild Islamismus gezeigt. Kein Jugendlicher radikalisiert sich im Klassenzimmer. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Statt Misstrauen und Vorurteile zu schüren, müssen wir für diese jungen Menschen Perspektiven und bessere Bildungschancen schaffen und ihnen mehr Medienkompetenz vermitteln. Nun aber noch kurz zu Ihren Forderungen: Die wesentlichen Punkte sind hinfällig. Sie werden längst gemacht. Extremismusvorfälle wurden und werden an unseren Schulen nicht hingenommen. Es findet bereits eine Aufklärung statt, insbesondere, wenn sie mit Gewalttaten in Verbindung stehen. Sie wollen harte Strafen für – ich zitiere – „religiöse Aufwiegler“. Diesen Begriff gibt es juristisch nicht. Diese Forderungen sind nichts als Lückenfüller, ebenso wie die Forderung, den islamischen Religionsunterricht als Schulfach wissenschaftlich zu evaluieren. Das wird bereits seit der Einführung im Jahr 2011 gemacht. Landtag Man merkt, dass es Ihnen nicht um eine Verbesserung des islamischen Religionsunterrichts geht. Sonst würden Sie nämlich fordern, dass die Landesregierung dringend mehr islamische Religionslehrkräfte einstellen muss. Der Bedarf an unseren Schulen ist hoch. Viele Schulleitungen müssen monatelang für islamische Religionslehrkräfte kämpfen. Deshalb haben auch von den 470.000 muslimischen Schulkindern nur knapp 30.000 die Möglichkeit, am Religionsunterricht teilzunehmen. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Das sind nicht einmal 7 % der Schülerinnen und Schüler. Hier muss die Unterrichtsquote dringend besser werden. Mehr islamischer Religionsunterricht ist neben Medienkompetenz und Chancengleichheit die beste Prävention gegen Extremismus. Das gilt übrigens auch für den Geschichtsunterricht, den Sie als AfD kollektiv vergessen haben. (Beifall von der SPD)

Frau Kollegin, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der AfD. Lassen Sie die zu?

Jetzt nicht. Ich fasse zusammen: Ihr Antrag ist scheinheilig, er ist kaum inhaltlich, und er will die Situation rund um den islamischen Religionsunterricht nicht verbessern, sondern nur instrumentalisieren, um Ängste in NRW zu schüren. Das ist das Letzte, was wir aktuell gebrauchen können. Deshalb lehnen wir diesen Antrag ab. – Danke. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN – Dr. Christian Blex [AfD]: Da haben Sie sich aber schön erregt!)

Danke, Frau Engin. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun der Abgeordnete Herr Sonne das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Der vorliegende Antrag der AfD macht, was Anträge der AfD meistens machen: Er stellt Menschen unter Generalverdacht, in diesem Fall muslimische Schüler*innen und den islamischen Religionsunterricht. Die AfD instrumentalisiert die jüngsten Konflikte im Nahen Osten, um Angst und Misstrauen gegenüber Muslim*innen zu schüren. Diese Herangehensweise ist nicht nur unfair, falsch und ekelhaft, sondern auch gefährlich. Der Konflikt zwischen Israel und Palästina darf nicht als Vorwand dienen, um gegen Muslime und Zuwanderung zu hetzen. Das ist nicht ziel-15.05.2024 führend. Denn wer von Menschengruppen verlangt, sich zu integrieren, muss gleichzeitig auch für eine produktive und offene Willkommenskultur sorgen. Wir müssen dafür sorgen, dass sich alle Menschen in unserem Land angenommen fühlen, um ein gutes Miteinander zu schaffen. Sie verteufeln in Ihrem Antrag die Vielfalt an Schulen und sprechen von Hyperheterogenität, was für mich in diesem Kontext schon jetzt das Unwort des Jahres ist. Sie schießen damit nämlich nicht nur gegen Kinder verschiedener Herkunft, Lebenssituation und Identität, sondern auch gegen alle Kinder mit Behinderung. Vielfalt ist eine Chance für unser Bildungssystem und für unsere gesamte Gesellschaft. Wir können voneinander und miteinander lernen. Für mich ist die Heterogenität eine der größten Stärken in unserem Land. Wir müssen uns für einen respektvollen und inklusiven Umgang miteinander einsetzen, der auf gegenseitigem Verständnis und Dialog basiert. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Dabei spielen Lehrkräfte eine entscheidende Rolle. Ich möchte die Aufgaben, vor denen alle Menschen stehen, die aktuell in Schulen arbeiten, nicht kleinreden. Es gibt Konflikte, und der Umgang mit ihnen ist eine große Herausforderung. Wir sehen die Belastungen, vor denen Lehrkräfte tagtäglich stehen. An dieser Stelle ist es mir wichtig, dafür Danke zu sagen. Danke, dass ihr Lehrkräfte jeden Tag alles gebt! Unsere Aufgabe in der Politik ist es, sicherzustellen, dass Lehrkräfte die Unterstützung und Ressourcen erhalten, die sie benötigen, um die herausfordernden Aufgaben zu bewältigen. Sensibilisierungsmaßnahmen und Schulungen sind unerlässlich, um Lehrkräften bei den aktuellen Herausforderungen beizustehen. Daher hat das Ministerium für Schule und Bildung kürzlich den Sechspunkteplan zur Erneuerung des Fortbildungskonzepts vorgestellt. Mit dieser Reform können Lehrkräfte besser auf die Herausforderungen der heutigen Zeit vorbereitet werden. Ihr Antrag fängt mit den Worten „Grundrechte schützen“ an. Diese Worte zu benutzen, ist schlichtweg dreist, wenn man bedenkt, dass die AfD vom Verfassungsschutz als rechtsblextremistischer Verdachtsfall eingestuft wird (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) und einer Ihrer Parteikollegen – oder wie auch immer Sie sich untereinander bezeichnen – wegen Naziparolen vorbestraft ist. Die AfD ist eine Nazipartei, die keinerlei Scham davor hat, Hass zu verbreiten und zu Gewalttaten aufzurufen. Wir sollten uns als Gesellschaft dafür einsetzen, eine Atmosphäre des Vertrauens und der Zusammen-Landtag arbeit zu schaffen, anstatt Angst und Misstrauen zu schüren. Nur so können wir gemeinsam eine sichere und inklusive Lernumgebung für alle Schüler*innen gewährleisten – mit Toleranz, Respekt und Solidarität. Wir lehnen den Antrag ab. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Danke, Herr Sonne. – Für die FDP spricht die Abgeordnete Müller-Rech.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die AfD beantragt, religiösen Extremismus an unseren Schulen zu bekämpfen. Da muss ich als Erstes die Frage stellen: Sie haben nicht so richtig ein Händchen für Timing, oder? Letzte Plenarwoche haben Sie schon versucht, sich zum Korruptionsbekämpfer aufzuschwingen, und wurden durch Maximilian Krah, Petr Bystron und Konsorten schnell wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Heute machen Sie das wieder. Heute will die AfD Extremistenbekämpfer sein. Das ist einfach nur ein richtiger Treppenwitz. Sie beschränken sich in Ihrem Antrag ausschließlich auf den religiösen Extremismus. Warum ist das so? Warum wollen Sie nicht auch Links- und Rechtsextremismus an unseren Schulen bekämpfen? Ach ja, richtig, weil Sie selbst auch gerichtlich bestätigt ein rechtsextremistischer Verdachtsfall sind. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN -Zuruf von der SPD: Hört! Hört!) Natürlich wäre es kurios, einen Antrag gegen sich selbst zu stellen, oder? Allein deswegen ist klar, dass die AfD hier irgendwie gleichzeitig auf dem Gas- und Bremspedal steht. Genau deshalb ist es auch unglaubwürdig, dass die AfD sich selbst zu den Extremistenbekämpfern aufschwingen will, weil sie doch selbst zahlreiche Rechtsextremisten in ihren Reihen duldet und hofiert, darunter auch Lehrer. Der bekannteste ist sicher Björn Höcke. Da brachte der gestrige Tag sehr viel Klarheit, aber die AfD-Landtagsfraktion hat ja auch einen eigenen in den Reihen. Er ist erst kürzlich wieder in die Fraktion zurückgekehrt. Konfrontiert man die AfD damit – das haben wir eben gesehen –, dann will sie sich vor Zwischenfragen drücken, es wird getobt und gestikuliert, man verliert die Fassung und beantwortet natürlich unsere Frage danach nicht, ob man extremistische Lehrkräfte aus dem Schuldienst entlassen sollte. Na klar, denn man kann ja nicht die eigene Entlassung oder die von Kollegen fordern. 15.05.2024 (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) – Herr Dr. Blex, Sie haben eben bei meiner Kollegin Engin dazwischen gerufen: Da haben Sie sich schön erregt! – Das habe ich mir aufgeschrieben, weil ich darauf warten konnte, dass Sie es selber wieder machen. Diese Erwartung haben Sie erfüllt. Vielen Dank dafür. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Dass ein rechtsextremer Lehrer uns erzählen will, wie man gegen Extremismus an Schulen vorgehen sollte, ist an Absurdität nicht zu übertreffen. Wir Freien Demokraten stellen uns gegen jede Form des Extremismus. Wir wollen Extremismus ganzheitlich bekämpfen, sei es religiöser, linker oder rechter Extremismus. Jeder Extremist ist Mist. (Beifall von der FDP, der SPD und Jonathan Grunwald [CDU]) Dazu müssen zügig mehr Maßnahmen ergriffen werden. Ziel ist es, unsere liberale Demokratie zu schützen und Schule als Ort der Bildung ohne Angst und Hass zu schaffen. Exemplarisch und ganz kurz fünf Maßnahmen, die aus unserer Sicht getroffen werden müssten, um gegen Extremismus ganzheitlich vorzugehen. Erstens sollten wir uns dringend die Lehrerausbildung gemeinsam anschauen. Wir sollten über eine Eignungsprüfung nachdenken und nur diejenigen zum Studium zulassen, die auch dazu befähigt sind, nach finnischem Vorbild. Da stellen wir uns basale Dinge vor, wie zu klären, ob jemand ein bekannter Islamist, Links- oder Rechtsextremist ist, vielleicht auch die Vorlage eines Führungszeugnisses, oder die wichtige Frage: Kann jemand überhaupt vor einer Klasse stehen und zum Beispiel Augenkontakt halten? Wir Freien Demokraten begrüßen es sehr, dass Hamburg reagiert hat und dafür sorgen wird, dass der Islamist Raheem Boateng nicht unterrichten wird. Das ist eine wichtige Maßnahme. Wir müssen jetzt auch dafür sorgen, dass Extremisten wie Raheem Boateng auch in NRW nicht unterrichten dürfen. Dabei sollten wir die Hochschulen dabei unterstützen, solche Verfahren einzuführen. Das ist völlig klar: Lehrer ist kein Beruf wie jeder andere. Diese Erwartungshaltung dürfen und sollten wir formulieren und dann auch angehende Lehrkräfte eng in der Lehrerausbildung begleiten, mit einem Mentoring und Coaching. Zweitens möchte ich die Demokratieerziehung ansprechen. Wir wünschen uns die Förderung von Schulräten, Schülerparlamenten und Klassenräten. Es gibt Grundschulen, die das schon erfolgreich eingeführt haben. Das würden wir gerne ausweiten, Landtag denn damit fördern wir die Selbstwirksamkeit von Schülerinnen und Schülern, die sich zum Beispiel Klassenregeln selbst erarbeiten, um diese dann auch besser einzuhalten. Das ist erfolgversprechend. Das sagt uns auch die Forschung. Genau das und auch die Zusammenarbeit mit außerschulischen Partnern wollen wir stärken. Drittens möchte ich noch einmal die Gedenkstättenfahrten ansprechen, denn die gehören auch zu dieser Debatte und zu diesem Gesamtbild. Wir sind der Auffassung, dass jede Schülerin und jeder Schüler mindestens einmal im Schulleben an einer Gedenkstättenfahrt teilgenommen haben soll. Wir haben die Mittel dafür schon während unserer Regierungszeit mehrfach stark angehoben. Genau diese Erwartungshaltung werden wir der Landesregierung gegenüber auch weiterhin formulieren. Viertens möchten wir den Verfassungsschutz stärken. Wir brauchen einen starken Verfassungsschutz, der auch gut mit anderen Behörden zusammenarbeiten kann. Volksverhetzung bleibt strafbar. Wir werden es nicht zulassen, dass auch nur die Sprache des Nationalsozialismus wieder zurückkehrt. Dafür brauchen wir auch einen starken Verfassungsschutz. (Beifall von der FDP) Fünftens möchte ich die sozialen Medien ansprechen. Sie sind kein rechtsfreier Raum. Auch die Plattformen müssen wir dringend in die Pflicht nehmen, um bei extremistischen Inhalten viel, viel schneller zu handeln. Wir erwarten eine umfassende Umsetzung des Europäischen Digital Services Act im Bund, aber auch hier in den Ländern. Lassen Sie mich hinzufügen: Ich habe auch eine Erwartung an die Regierung, nämlich dass Sie auch Regierungsaccounts auf TikTok einrichten. Sie können das Feld nicht anderen überlassen. Es ist gerade für die Quellenkritik, für die Überprüfung von Fake News oder Deepfakes elementar wichtig, dass auch öffentliche Accounts auf TikTok vorhanden sind, damit die Schüler auch seriöse Quellen checken können. Es gibt noch viel zu tun, um den Extremismus zu bekämpfen – ob es linker, rechter oder islamistischer Extremismus ist. Das wollen wir entschlossen tun. Wir dürfen keinem Extremisten das Feld in der Schule überlassen. Dieser Antrag hier – das habe ich dargestellt – ist ein Feigenblatt der AfD und hilft in der Extremismusbekämpfung nicht weiter. Deswegen lehnen wir ihn selbstverständlich ab. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und der SPD)

Danke, Frau Müller-Rech. – Für die Landesregierung hat Frau Ministerin Feller das Wort. 15.05.2024 Dorothee Feller*), Ministerin für Schule und Bildung: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich zitiere aus dem Schulgesetz: „Die Schule unterrichtet und erzieht junge Menschen auf der Grundlage des Grundgesetzes und der Landesverfassung. […] Die Jugend soll erzogen werden im Geist der Menschlichkeit, der Demokratie und der Freiheit […]. Schülerinnen und Schüler sollen insbesondere lernen, „Menschen unterschiedlicher Herkunft vorurteilsfrei zu begegnen, die Werte der unterschiedlichen Kulturen kennenzulernen und zu reflektieren sowie für ein friedliches und diskriminierungsfreies Zusammenleben einzustehen.“ Diese Formulierungen des § 2 Schulgesetz Nordrhein-Westfalen machen sehr deutlich, dass die Vermittlung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und ihrer Werte wesentlicher Bestandteil des Bildungs- und Erziehungsauftrags unserer Schulen ist. Wertevermittlung findet daher keineswegs lediglich in einzelnen Fächern statt. Sie ist vielmehr das Fundament, auf deren Grundlage insbesondere in den geisteswissenschaftlichen, aber auch in vielen anderen Fächern fachliche Inhalte vermittelt werden. Darüber hinaus beschreibt das Schulgesetz die Schulen als einen Raum religiöser wie weltanschaulicher Freiheit, die Offenheit und Toleranz gegenüber den unterschiedlichen religiösen, weltanschaulichen und politischen Überzeugungen und Wertvorstellungen wahren und in den Schülerinnen und Schülern nicht einseitig beeinflusst werden dürfen. Daraus ergibt sich eines ganz klar: An unseren Schulen hat Extremismus keinen Platz, und zwar ganz gleich, ob er politisch oder religiös motiviert ist. (Beifall von der CDU, der SPD und der FDP) Unsere Schulen sind immer auch ein aktuelles Spiegelbild unserer Gesellschaft. Wenn also der jüngste Verfassungsschutzbericht feststellt, dass der Extremismus zugenommen hat, dann müssen auch unsere Schulen sensibilisiert werden. Denn Schülerinnen und Schüler sind Teil unserer Gesellschaft. Schulen sind jedoch auch Orte der Chancen. Denn hier können wir alle Kinder und Jugendlichen erreichen und ihnen die grundlegenden Werte der Demokratie, Freiheit und Achtung vor der Würde jedes einzelnen Menschen vermitteln. (Dr. Christian Blex [AfD]: Hat ja neulich gut ge- klappt!) Die Schulen nutzen diese Chance jeden Tag aufs Neue auf sehr engagierte und vielfältige Weise. Neben der Wertevermittlung ist es das Ziel, extremistische Tendenzen bei jungen Menschen bereits im Ansatz zu erkennen und entsprechend gegen-Landtag zusteuern. Daher setzen wir in den Schulen vor allem auf das Mittel der Prävention. Dabei fangen wir keineswegs bei null an. Doch die aktuelle Entwicklung macht auch deutlich, dass wir die Situation in den Schulen konsequent im Blick haben müssen, um rechtzeitig auf Veränderungen reagieren zu können. Hierzu befinden wir uns in einem ständigen Austausch mit unseren Lehrkräften, mit der Schulpsychologie, mit dem Innenministerium und vielen weiteren Expertinnen und Experten. Dabei steht es auch im Fokus, unsere Lehrkräfte in den Schulen nicht alleinzulassen, sondern sie bestmöglich zu unterstützen. Lediglich beispielhaft seien hier einige der präventiven Maßnahmen benannt, die wir bereits umgesetzt haben: die schulischen Teams für Beratung, Gewaltprävention und Krisenintervention, die Schulsozialarbeit und die Schulpsychologie, das Angebot von SABRA, der Beratungsstelle bei Rassismus und Antisemitismus unter Jugendlichen, unser eingeleiteter Demokratieprozess und Beteiligungsprozess für Schülerinnen und Schüler sowie die Ausweitung der Medienscouts zur Stärkung der Medienkompetenz für unsere Schülerinnen und Schüler. Besonders hervorzuheben ist das Landespräventionsprogramm „Wegweiser – stark ohne islamistischen Extremismus“, das sich vorwiegend an junge Menschen richtet, welche sich dem Islamismus anzunähern drohen. Die 24 regionalen Wegweiser-Beratungsstellen haben umfangreiche Netzwerke und arbeiten eng mit den Schulen zusammen. Seit November des vergangenen Jahres ist eine Beratung noch niedrigschwelliger über einen Onlinechat auf der Webseite wegweiser.nrw.de möglich. Ein fester Bestandteil der Prävention und Intervention in Schulen ist zudem der Notfallordner „Hinsehen und Handeln“. Das dazugehörige Handbuch „Krisenprävention“ enthält ein eigenes Kapitel zu den Themen „Extremismus“ und „Radikalisierung“. Darüber hinaus gehört zur Prävention auch der Bereich der staatlichen Lehrerfortbildung, in der in zahlreichen Angeboten eine Sensibilisierung für den Schutz von demokratischen Grundrechten sichergestellt wird. Zudem arbeitet die Landesregierung im Rahmen der interministeriellen Arbeitsgruppe zur Islamismusprävention an der ressortübergreifenden Vernetzung sowie der Abstimmung und Entwicklung von Präventionsmaßnahmen. Die Arbeitsgruppe wird von einem wissenschaftlichen Beirat begleitet und beraten. Einen sehr wesentlichen Beitrag zur Prävention von religiösem Extremismus leistet letztendlich auch ein islamischer Religionsunterricht in den Schulen. Alle Schülerinnen und Schüler haben ein Recht auf konfessionsgebundenen Religionsunterricht. 15.05.2024 Uns war von Beginn an bewusst, dass wir mit dem Angebot eines IRU nicht sofort alle muslimischen Schülerinnen und Schüler erreichen würden, doch nehmen stetig immer mehr junge Menschen in Nordrhein-Westfalen am islamischen Religionsunterricht teil. Der Lehrplan wurde staatlich erarbeitet, und der Unterricht wird von Lehrkräften erteilt, die entweder, sofern sie verbeamtet sind, einen Eid auf unsere Verfassung geschworen oder, sofern sie nicht verbeamtet sind, sich zum verfassungsgemäßen Handeln verpflichtet haben. Die Einführung des islamischen Religionsunterrichts als ordentliches Lehrfach wird gemäß § 133 Schulgesetz NRW wissenschaftlich begleitet und ausgewertet. Zurzeit läuft eine entsprechende Evaluation. Sobald die Ergebnisse vorliegen, wird das Ministerium für Schule und Bildung dem Landtag darüber berichten. Selbstverständlich stehen wir insbesondere vor dem Hintergrund der aktuellen Situation in einem intensiven Austausch mit den Verbänden. In Fällen, in denen trotz der Präventionsmaßnahmen aus verschiedensten Gründen interveniert werden muss, nutzen Schulen bereits das System schulischer Ordnungsmaßnahmen. Unser Ziel muss es sein, allen Kindern und Jugendlichen in unseren Schulen unsere freiheitlich demokratischen Grundwerte zu vermitteln, nicht hingegen, sie je nach ihrer kulturellen Herkunft als Täter oder Opfer zu klassifizieren. Es sind genau diese schlichten Parolen, mit denen letztlich versucht wird, die Gesellschaft zu spalten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir setzen weiterhin alles daran, dass eine solche Spaltung nicht gelingt und unsere Schulen Orte der Vielfalt bleiben. Es ist eine Daueraufgabe, die uns auch weiterhin intensiv begleiten wird. Klar ist aber auch: Demokratiebildung kann nicht ausschließlich in der Schule stattfinden. Ob im Elternhaus oder im Sportverein, in der Musikschule oder im Freundeskreis – das menschliche Miteinander findet in großen Teilen außerhalb der Schule statt. Hier sind wir alle gefragt, für die nachfolgenden Generationen mit gutem Beispiel voranzugehen: uns gegenseitig zu respektieren und zu achten, andere Meinungen zuzulassen und auszuhalten und Konflikte gewaltfrei auszutragen. Nur wenn es uns als Gesellschaft gelingt, mit gutem Beispiel voranzugehen, dürfen wir darauf hoffen, dass es uns die nachfolgenden Generationen gleichtun werden. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der FDP) Landtag

Vielen Dank, Frau Ministerin Feller. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/9169. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Damit enthält sich niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/9169, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Wir kommen zu: 12 Fragestunde Drucksache 18/9224 Mit dieser Drucksache liegen Ihnen die Mündlichen Anfragen 45 und 46 vor. Ich weise darauf hin, dass gemäß § 94 Abs. 8 unserer Geschäftsordnung die Fragestellerin bzw. der Fragesteller nach Beantwortung der Mündlichen Anfrage bis zu drei Zusatzfragen stellen kann, jedes andere Mitglied des Landtags bis zu zwei Zusatzfragen. Diese müssen in unmittelbarem Zusammenhang mit der Hauptfrage stehen und dürfen jeweils nur eine einzelne, nicht unterteilte Frage enthalten. Ich rufe die Mündliche Anfrage 45 des Abgeordneten Alexander Vogt (SPD) von der SPD-Fraktion zum Thema „Inwieweit entspricht das beschriebene Bewerbungsverfahren innerhalb des MUNV den gesetzlichen Standards?“ auf Ich darf vorsorglich darauf hinweisen, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit entscheidet, welches Mitglied der Landesregierung eine Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet. Die Landesregierung hat angekündigt, dass Herr Minister Krischer antworten wird. – Bitte schön, Herr Minister. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herzlichen Dank, Herr Präsident. Auf die gestellte Frage antworte ich wie folgt: Auswahlverfahren im MUNV orientieren sich am sogenannten Grundsatz der Bestenauslese gemäß Art. 33 Abs. 2 Grundgesetz und § 9 Beamtenstatusgesetz. Entscheidend sind Eignung, Leistung und Befähigung. Das Ziel ist es, Funktionen und Stellen mit den am besten geeigneten Bewerberinnen und Bewerbern zu besetzen, um so die Aufgabenerfüllung nachhaltig zu gewährleisten. Für die zu besetzenden Stellen wird grundsätzlich ein Auswahlverfahren durchgeführt. 15.05.2024 Wie auch in dem vorliegenden Fall wird ein Verfahren mit Elementen des sogenannten Assessment-Center-Verfahrens durchgeführt. Die zugelassenen Bewerberinnen und Bewerber werden von einer Auswahlkommission nach einheitlichen Bewertungsmaßstäben und -kriterien beobachtet und bewertet, während sie verschiedene Übungen durchlaufen, die mit Arbeitsplatzbezug auf die Anforderungen der zu besetzenden Position ausgerichtet sind. Im beschriebenen Fall bestand die Auswahlkommission aus dem Vertreter des Personalbereichs, dem Staatssekretär, der Abteilungsleiterin I, dem Abteilungsleiter VII und der Gleichstellungsbeauftragten. Das Verwaltungsgericht Düsseldorf hat bei dem vorliegenden Verfahren bemängelt, dass beim ausgewählten Bewerber statt eines Empfehlungsschreibens eines langjährigen Vorgesetzten kein Arbeitszeugnis angefordert worden war. Ferner hätte nach Ansicht des Gerichts das Auswahlverfahren noch genauer dokumentiert werden müssen.

Vielen Dank, Herr Minister Krischer. – Die erste Wortmeldung liegt mir vom Kollegen Dudas vor.

Herr Minister, für diese konkrete Stelle war unseres Wissens ein Kabinettsbeschluss erforderlich. Inwiefern haben sich Ihre Ministerkollegen – etwa der Innenminister, der Finanzminister oder auch der Justizminister, die fachlich mit Beamten- und Angestelltenrecht Erfahrung haben –, hierzu geäußert oder verhalten?

Vielen Dank, Herr Kollege Dudas. – Zur Beantwortung hat Herr Minister Krischer jetzt das Wort. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Herr Abgeordneter, das Kabinett und die Ministerkolleginnen und -kollegen äußern sich erst zum Zeitpunkt der Einstellung, nicht zum Zeitpunkt der Bewerbung und Auswahl.

Vielen Dank, Herr Minister Krischer. – Als Nächstes gibt es eine Frage des Kollegen Falszewski.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Inwiefern können Sie ausschließen, dass Stellenbesetzungen nach ideologischen Vorlieben ein übliches Vorgehen der aktuellen Landesregierung sind? Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege. – Herr Minister hat die Gelegenheit zur Beantwortung. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, ich habe das Auswahlverfahren der Landesregierung gerade ausführlich beschrieben. Es richtet sich nach den entsprechenden Rechtsgrundsätzen, die ich Ihnen eben genannt habe.

Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächster hat zu seiner ersten Frage der Kollege Klute das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, können Sie uns die genauen Ausschreibungskriterien für diese Stelle noch einmal erläutern? Konkreter gefragt: Genügt ein Referenzschreiben eines Parteimitglieds als Einstellungsvoraussetzung?

Vielen Dank, Herr Kollege, für die Frage. – Herr Minister hat jetzt die Gelegenheit zur Beantwortung. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Herr Abgeordneter, Sie fragen nach der Ausschreibung. Diese ist auf dem üblichen Wege erfolgt. Selbstverständlich gehören zu einer solchen Bewerbung wie auch in jedem anderen Fall ein Lebenslauf, ein Anschreiben usw.

Vielen Dank, Herr Minister. – Für ihre erste Frage hat die Kollegin Teschlade das Wort.

Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Minister, mich würde Folgendes interessieren: Wie ist der Kontakt zu einem wissenschaftlichen Mitarbeiter des Wuppertal Instituts für die mögliche Besetzung der Gruppenleiterstelle für Radverkehr und Verkehrssicherheit entstanden?

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Zur Beantwortung hat Herr Minister Krischer das Wort. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Frau Abgeordnete, der ausgewählte Bewerber ist nicht angesprochen worden. Er hat sich aufgrund einer Ausschreibung beworben. 15.05.2024 Es gab eine Begegnung mit dem Staatssekretär im Rahmen eines fachlichen Termins. Diese Begegnung fand zeitlich weit vor der Ausschreibung der Stelle und in keinem Zusammenhang mit dieser statt.

Vielen Dank, Herr Minister Krischer. – Als Nächster hat der Kollege Bakum das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, schließen Sie aus, den für die Stelle vorgesehenen Kandidaten vor dem Bewerbungsverfahren gekannt zu haben?

Vielen Dank, Herr Kollege. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Ich habe jetzt leider akustisch die Frage nicht verstanden. Könnten Sie sie wiederholen?

Okay, dann noch einmal. – Herr Minister, schließen Sie aus, den für die Stelle vorgesehenen Kandidaten vor dem Bewerbungsverfahren gekannt zu haben? Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, mir ist der ausgewählte Bewerber weder bekannt, noch kann ich mich erinnern, jemals mit ihm gesprochen oder ihn getroffen zu haben. Aber ein Minister und politischer Mensch, der ich auch schon vorher war, trifft im Laufe seines Lebens viele Menschen. Mir ist eine Begegnung mit dem ausgewählten Bewerber nicht erinnerlich.

Vielen Dank, Herr Minister. – Zu seiner ersten Frage hat der Kollege Moor das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, können Sie denn auch ausschließen, dass Ihr Staatssekretär Haase den für die Stelle vorgesehenen Kandidaten vor dem Bewerbungsverfahren kannte?

Vielen Dank, Herr Kollege Moor. – Zur Beantwortung hat Herr Minister Krischer das Wort. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, ich kann nur wiederholen, was ich eben schon gesagt habe: Es gab eine Begegnung mit dem Staatssekretär im Rahmen eines fachlichen Termins im Herbst Landtag 2022. Diese Begegnung fand zeitlich weit – Monate – vor der Ausschreibung der Stelle statt, und sie stand in keinerlei Zusammenhang damit. Das konnte sie auch nicht.

Vielen Dank, Herr Minister. – Frau Kollegin Gosewinkel hat das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Minister, kannte der zuständige Abteilungsleiter den genannten Bewerber vor dem Bewerbungsverfahren?

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Herr Minister, Sie haben das Wort zur Beantwortung. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, mir ist nicht bekannt, ob der Abteilungsleiter den ausgewählten Bewerber kannte.

Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächste hat die Kollegin Siebel das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, können Sie die Aussage in der Presse, dass es im Vorhinein, vor dem Bewerbungsverfahren, einen Austausch zwischen dem Bewerber und dem Staatssekretär des MUNV oder seinem Büro gab, bestätigen?

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Herr Minister hat das Wort. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herzlichen Dank. – Ich kann es nur wiederholen: Es hat eine Begegnung mit dem Staatssekretär im Rahmen eines fachlichen Termins im Herbst 2022 gegeben. Diese Begegnung stand in keinem Zusammenhang mit diesem Verfahren, weil es zeitlich auch weit vor der Ausschreibung war. Insofern besteht kein Zusammenhang. Meines Wissens hat sich der Mitarbeiter bei seiner Bewerbung in der Personalabteilung wie andere Bewerber auch über das Bewerbungsverfahren erkundigt, aber nicht beim Staatssekretär.

Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächste hat Frau Kollegin Meinhardt das Wort.

Danke, Herr Präsident. – Herr Minister, wie bewerten Sie die Aussage im Presseartikel, dass es vorab ein Gespräch zwischen den 15.05.2024 Bewerbern und dem Staatssekretär des MUNV gegeben haben soll?

Herr Minister. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, ich kann mich nur wiederholen: Ein solches Gespräch hat es nicht gegeben. Es hat eine Begegnung mit dem Staatssekretär im Herbst 2022 im Rahmen eines fachlichen Termins gegeben. Dieser Termin lag weit vor dem Bewerbungsverfahren, vor der Ausschreibung der Stelle. Insofern hat es da auch kein Gespräch gegeben.

Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächster hat zur zweiten und somit letzten Zusatzfrage der Kollege Dudas das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, war die Bewerbung des Kandidaten an den Staatssekretär direkt und nicht wie üblich an die Abteilung I – Personal – adressiert?

Herr Minister, bitte schön. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Die Bewerbung war an die Adresse des Ministeriums adressiert mit „Sehr geehrter Herr Staatssekretär, sehr geehrte Damen und Herren“. (Zuruf von der SPD: Aha!)

Vielen Dank, Herr Minister. – Zu ihrer ersten Zusatzfrage Frau Kollegin Kirsch.

Danke schön, Herr Präsident. – Herr Minister, wie viele Stellen ab der Ebene der Referatsleiter hierarchisch aufwärts hat das MUNV seit dem 15. Mai 2022 besetzt?

Bitte schön, Herr Minister. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, da müsste ich jetzt in meine Unterlagen gucken. Die Frage war nach Referatsleitungen? (Carolin Kirsch [SPD]: Ab der Ebene der Re- feratsleitungen! – Zuruf von der SPD: Refe- ratsleitung, Fachgruppenleitung, Abteilungsleitung!) Landtag Seit wann besetzt? (Carolin Kirsch [SPD]: Seit dem 15. Mai 2022!) – Seit dem 15. Mai 2022? Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich kann es Ihnen erst sagen, seit ich Minister bin und wir die Regierung gebildet haben. Wenn das der Zeitpunkt ist, dann … – Es geht um die Referatsleiter? (Carolin Kirsch [SPD]: Ab deren Ebene! – Ale- xander Vogt [SPD]: Und aufwärts! – Christian Dahm [SPD]: Ab der Ebene! – Zuruf von der SPD: Referatsleitung, Fachgruppenleitung, Abteilungsleitung! – Der Minister beginnt nachzuschlagen.) – Wir müssen gerade markieren. Herr Präsident! Frau Abgeordnete, wir haben seit der Regierungsneubildung, bei der es eine Umressortierung von zwei Ressorts gegeben hat, 21 Neubesetzungen vorgenommen.

Vielen Dank, Herr Minister. – Zu ihrer ersten Zusatzfrage Frau Kollegin Müller-Witt, bitte schön.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, in welchen Unternehmen, Organisationen, Ministerien, Behörden oder sonstigen Einrichtungen haben diejenigen, die diese Stellen besetzt haben, zuvor gearbeitet?

Herr Minister. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, zu einzelnen Personalangelegenheiten oder zu einzelnen Auswahlverfahren – das würde das ja bedeuten – kann ich aus Gründen des Personaldatenschutzes der Bewerberinnen und der Bewerber sowie der ausgewählten Personen hier keine Stellung nehmen.

Vielen Dank. – Zu seiner zweiten und somit letzten Zusatzfrage Herr Kollege Falszewski, bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, inwieweit dokumentiert das MUNV bei Bewerbungsverfahren Interviews und Rollenspiele, und inwieweit wurden diese Standards im vorliegenden Fall erfüllt?

Herr Minister, bitte schön. 15.05.2024 Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, die Interviews und Rollenspiele, also die Bausteine des Assessment-Centers, wurden dokumentiert.

Frau Kollegin Busche zu ihrer ersten Zusatzfrage.

Zur ersten Frage. Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, welche Anforderungen müssen gesetzlich zur Dokumentation erfüllt sein?

„Zusatzfrage“ ist richtig, Frau Kollegin. – Herr Minister, bitte. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, zu dieser Frage gibt es vielfältige Rechtsprechung; die ist aber uneinheitlich. Wir dokumentieren das im Ministerium in der bewährten und langjährigen Praxis unseres Hauses.

Vielen Dank, Herr Minister. – Zu ihrer zweiten und somit letzten Zusatzfrage Frau Kollegin Teschlade.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, dem Vernehmen nach sorgt die Besetzung von Stellen nach ideologischen Vorlieben für Unmut im Ministerium. Mindestens zwei Gruppenleitungen und vier Referatsleitungen haben das Haus vorzeitig verlassen oder planen dies bis zum kommenden Jahr. Kann das MUNV diese Zahl auf der Ebene von Referats- und Gruppenleitungen bestätigen?

Bitte, Herr Minister. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Abgeordnete, ich kann diese Zahlen nicht bestätigen, weil wir wie in allen Ministerien und allen Behörden des Landes und der Landesregierung permanent Menschen haben, die in den Ruhestand gehen. Wir haben permanent Menschen, die Ministerien verlassen, sich in andere Häuser versetzen lassen. Wir haben im umgekehrten Fall aber genauso viele Menschen, die in unser Haus kommen. Das lässt sich nicht im Einzelnen nachvollziehen. Die Motivation dieser Menschen, warum sie eine Stelle wechseln oder nicht wechseln und auch kontinuierlich bei uns bleiben über viele Jahre, kann und möchte ich im Einzelnen nicht nachvollziehen. Landtag

Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Klute zu seiner zweiten und somit letzten Zusatzfrage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, ist die im WAZ-Artikel angesprochene Konkurrentenklage die einzige, oder ist dies bereits vorher schon einmal aufgetreten bzw. sind weitere Verfahren anhängig?

Herr Minister. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, seit der Regierungsübernahme, seit ich Minister bin, ist das die einzige Klage.

Vielen Dank. – Herr Kollege Bakum auch zu seiner zweiten und somit letzten Zusatzfrage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, dem Verwaltungsgericht Düsseldorf erscheint es zweifelhaft – ich zitiere –, ob der Beigeladene die konstitutiven Anforderungsmerkmale für die ausgeschriebene Stelle sämtlich erfüllt. Warum hielt das MUNV dennoch ein vereinfachtes Bewerbungsverfahren ohne aktuelles Arbeitszeugnis und ohne vernünftige Aufzeichnung des Auswahlprozesses für geeignet?

Herr Minister. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, der ausgewählte Bewerber hat ein Empfehlungsschreiben eines langjährigen Vorgesetzten vorgelegt. In der Vergangenheit ist das nicht beanstandet worden. Das Gericht hat das jetzt beanstandet. Wir werden die Entscheidung des Gerichtes selbstverständlich in Zukunft bei weiteren Bewerbungs- und Auswahlverfahren berücksichtigen.

Vielen Dank. – Frau Gosewinkel zur zweiten und letzten Zusatzfrage.

Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Minister, wieso wurde ein Kandidat, der die Anforderungskriterien nicht erfüllt, überhaupt zu dem Bewerbungsverfahren zugelassen?

Bitte schön, Herr Minister. 15.05.2024 Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, das Gericht hat genau diese Frage offen gelassen, weil es hier um eine Formalie, nämlich um ein Arbeitszeugnis, geht.

Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Moor zu seiner zweiten und letzten Zusatzfrage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, gab es denn bereits vor dem Verfahren Berührungspunkte zwischen dem Kandidaten und dem Ministerium allgemein bzw. seinen Rechtsvorgängern?

Bitte schön. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, ich habe jetzt die Frage …

Ob es Kontakt zwischen den … Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: „Kontakt“ war das Wort. Entschuldigung, das habe ich nicht verstanden. Ich habe eben sehr ausführlich und mehrfach erläutert, dass es eine Begegnung des Staatssekretärs im Herbst 2022 im Rahmen eines fachlichen Termins gab. Diese Begegnung fand zeitlich vor der Ausschreibung der Stelle und in keinem Zusammenhang damit statt. Darüber hinaus hat sich der Kandidat in der Personalabteilung – wie übrigens andere Bewerber auch – über den Ablauf des Bewerbungsverfahrens erkundigt.

Vielen Dank, Herr Minister. – Frau Kollegin Siebel mit ihrer zweiten und somit letzten Zusatzfrage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, dem WAZ-Bericht ist zu entnehmen, dass es bei der Stellenbesetzung in früheren Legislaturen eine Differenzierung zwischen der Stellenbesetzung in der politischen Leitung des Ministeriums und der Arbeitsebene gegeben hat. Wie kam es zu dem Paradigmenwechsel, nun auf der Arbeitsebene nach ideologischen Vorlieben und Bekanntschaften einzustellen?

Bitte schön, Herr Minister. Landtag Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, ich weise zurück, dass es irgendeine Ideologie oder einen ideologischen Paradigmenwechsel gibt. Wir führen Besetzungsverfahren in unserem Haus, wie von mir ausführlich erläutert, nach den einschlägigen Regeln und Kriterien durch.

Vielen Dank. – Frau Kollegin Meinhardt mit ihrer zweiten und somit auch letzten Zusatzfrage.

Herr Präsident! Herr Minister, zu welchem Zeitpunkt wurde die Umstrukturierung im MUNV durchgeführt, der die ausgeschriebene Stelle zum Opfer fiel?

Bitte schön. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, ich habe die Frage jetzt so verstanden, dass Sie fragen, wann die Umressortierung im Rahmen der Regierungsbildung in Kraft getreten ist. (Zurufe von der SPD: Nein, nein!) Das war der 30. Oktober ... – Dann habe ich Sie falsch verstanden.

Soll ich die Frage wiederholen? – Zu welchem Zeitpunkt wurde die Umstrukturierung im MUNV durchgeführt, der die ausgeschriebene Stelle zum Opfer fiel?

Ist es rübergekommen, Herr Minister? Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Es ist rübergekommen. Ich bitte um Verzeihung.

Alles gut. (Minister Oliver Krischer blättert in seinen Un- terlagen.) Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, wir liefern das genaue Datum nach. (Zuruf: 15. März!) Wir klären das genaue Datum, wann diese Umorganisation in Kraft getreten ist. 15.05.2024

Sie liefern das nach. Herzlichen Dank, Herr Minister. – Die erste Zusatzfrage für den Kollege Ganzke.

Sehr geehrter Herr Präsident, vielen Dank für die Worterteilung. – Sehr geehrter Herr Minister, Sie haben gerade zugesagt, dass Sie den konkreten Zeitpunkt nachreichen. Ich frage Sie: Können Sie uns jetzt beantworten, wie viele Stellen neben der angesprochenen ausgeschriebenen Stelle von der Umstrukturierung, deren Zeitpunkt Sie uns mitteilen, auch im Ministerium davon betroffen sind?

Herr Minister, bitte schön. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, wir haben entschieden, da die Abteilung neu formiert worden war, dass wir aus den vier Gruppen drei Gruppen gebildet haben. Das ist uns aus Effizienzgründen, aus Gründen, dass wir insbesondere Infrastruktur und Digitalisierung – die Verkehrsfachleute kennen unsere Arbeiten am Mobidrom – in einer Gruppe zusammenführen, als sinnvoll erschienen. Insofern hat das natürlich die gesamte Gruppe, die hier zusammengeführt worden ist, betroffen.

Vielen Dank, Herr Minister. – Frau Kollegin Kirsch mit ihrer zweiten und somit letzten Zusatzfrage.

Danke schön, Herr Präsident. – Herr Minister, können Sie uns noch mal im Detail erläutern, wie die Umstrukturierung begründet wurde?

Bitte schön, Herr Minister. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herzlichen Dank, Herr Präsident! Frau Abgeordnete, die Umstrukturierung in der Abteilung VII haben wir damit begründet und deshalb durchgeführt, weil es uns nach den Erfahrungen auch mit dem neuen Abteilungsleiter sinnvoll erschien, die bisherige, aus vier Gruppen bestehende Abteilung zu straffen, Effizienz- und Synergiegewinne zu erzielen, hierdurch mit weniger Führungspersonal auszukommen und insbesondere – das war der entscheidende Grund – die Themen „Infrastruktur“ und „Digitalisierung“ zusammenzubringen und so insgesamt Synergieeffekte zu erzielen. Landtag

Vielen Dank, Herr Minister. – Zu Ihrer zweiten und somit letzten Zusatzfrage Frau Kollegin Müller-Witt.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, können Sie uns beschreiben, wie das Verfahren einer Umstrukturierung in Ihrem Hause vor sich geht?

Herr Minister, bitte schön. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, es gibt kein generelles Verfahren für eine Umstrukturierung. In diesem Fall hat der Abteilungsleiter einen Vorschlag gemacht. Wir haben das diskutiert und besprochen, haben abgewogen, wie eine sinnvolle Struktur aussehen kann, und dann eine entsprechende Entscheidung getroffen, die dann auch umgesetzt wurde.

Vielen Dank, Herr Minister. – Frau Kollegin Busche mit ihrer zweiten und somit letzten Zusatzfrage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, wie sieht es denn mit der Einbindung der Personalvertretung bei solchen Maßnahmen aus?

Herr Minister, bitte schön. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, die Personalvertretung ist natürlich gemäß den gesetzlichen Bestimmungen eingebunden. Bei Bewerbungsverfahren ist es üblich, dass die Personalvertretung nach Landespersonalvertretungsgesetz – ich glaube, es ist § 72 – bei Stellen bis B3 teilnimmt.

Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Müller mit der ersten Zusatzfrage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, ich würde gerne noch einmal auf die erste Frage von Herrn Klute zurückkommen. Ich möchte die Frage konkreter stellen. Haben alle Bewerberinnen und Bewerber ihre Unterlagen vollständig eingereicht? Mit „vollständig“ meine ich ausdrücklich ein Anschreiben, einen Lebenslauf und Referenzen – das haben Sie gerade angesprochen. Sind auch entsprechende dienstliche Beur-15.05.2024 teilungen, ersatzweise gleichwertige Arbeitszeugnisse und weitere Zeugnisse eingereicht worden? Haben alle diese Unterlagen bei allen Bewerberinnen und Bewerbern vorgelegen?

Bitte schön, Herr Minister. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, da es ja hier ein Bewerbungsverfahren mit mehreren Bewerbern gab, sehe ich mich ad hoc hier außerstande, nachzuvollziehen, ob alle Bewerber, die sich beworben haben, vollständige Unterlagen vorgelegt haben.

Vielen Dank, Herr Minister. – Zur ersten Zusatzfrage hat jetzt der Kollege Vogt das Wort.

Sehr geehrter Minister, Sie haben ja dargestellt, dass Sie irgendwann die Entscheidung getroffen haben, dass die Gruppe „Radverkehr“ umorganisiert werden sollte. War dieser Zeitpunkt der Entscheidung vor der Gerichtsentscheidung, wo Ihnen bestätigt wurde, dass die Stellenbesetzung so nicht funktioniert hat, oder nach der Gerichtsentscheidung?

Bitte schön, Herr Minister. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, eben wurde ja schon nach dem konkreten Zeitpunkt gefragt. Ich gucke jetzt noch einmal, ob wir inzwischen geklärt haben, wann die Entscheidung wirksam geworden ist. Die Umsetzung im Organigramm, und das ist ja die formelle Vollziehung, ist am 15.03.2024 erfolgt.

Vielen Dank, Herr Minister. – Bitte schön, Herr Kollege Müller.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, es wurde ja nach dem Zeitpunkt der Stellenstreichung gefragt. Weil das gar nicht so klar wurde, frage ich Sie jetzt noch einmal: Es wurde erst eine Stelle ausgeschrieben; das sagt mir, dass es notwendig war, diese Stelle zu besetzen. Mir erschließt sich der Grund nicht, warum man im Nachgang diese Stelle gestrichen hat, obwohl ja eigentlich eine Besetzung erforderlich gewesen wäre. Vielleicht können Sie dazu noch Näheres zu den Beweggründen ausführen. Landtag

Bitte schön, Herr Minister. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich habe das ja bereits ausgeführt. Die Abteilung hatte zu diesem Zeitpunkt vier Gruppen. Wir haben seit 01.03.2023 einen neuen Abteilungsleiter und seit 01.11.2023 einen Gruppenleiter. Wir haben daraufhin die Struktur überprüft und haben nachgedacht – ich habe es Ihnen eben erläutert –, ob eine viergruppige Abteilung den Anforderungen noch entspricht. Wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass vor allen Dingen die Notwendigkeit, Digitalisierung und Infrastruktur zusammen zu denken, zu Synergien beim Radverkehr der obersten Straßenverkehrsbehörde, insbesondere beim Thema „Straßenbau“, was ja bei Bedarfsplanungen eine große Rolle spielt, führt und es sinnvoll ist, die Dinge zusammenzuführen. Das erschien uns nach den Erfahrungen, die bisher aus der Arbeit gezogen wurden, sinnvoller, als hier weiterhin vier Gruppen beizubehalten.

Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Wolf, bitte schön.

Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, ich habe eine ergänzende Nachfrage zu der Frage, die bereits zur gesetzlichen Dokumentationspflicht gestellt wurde. Sie haben sinngemäß geantwortet, das geschehe nach der bewährten Praxis. Was ist denn die bewährte Praxis? Ich hatte immer den Eindruck, dass auch hier die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung gelte.

Herr Minister, bitte schön. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, es gibt dazu einen Vermerk, in dem die Ergebnisse dokumentiert sind.

Als Nächstes hat zur ersten Zusatzfrage der Kollege Dahm das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Sie haben eben ausgeführt, dass sich der Staatssekretär im Vorfeld mit dem potenziellen Bewerber getroffen hat. Können Sie uns hier sagen, wann Sie als Minister darüber informiert worden sind? 15.05.2024

Herr Minister, bitte schön. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, ich habe nicht gesagt, dass sich der Staatssekretär mit dem erfolgreichen Bewerber getroffen hat. Ich habe ausführlich dargelegt, dass der Staatssekretär an einem fachlichen Austausch mit nach meinem Wissen auch weiteren Personen weit im Vorfeld des Bewerbungsverfahrens teilgenommen hat. Darüber bin ich jetzt im Rahmen dieser Frage informiert worden.

Vielen Dank, Herr Minister. – Zur ersten Zusatzfrage hat jetzt die Kollegin Kahle-Hausmann das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, wie viele Bewerber haben sich, außer dem, der eigentlich ausgewählt werden sollte, in diesem Verfahren überhaupt beworben?

Bitte schön, Herr Minister. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, es waren mehr als neun Personen.

Vielen Dank, Herr Minister. – Jetzt hat Frau Kollegin Bongers das Wort. Bitte schön.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, wie oft kam es in der Vergangenheit vor, dass Umstrukturierungsmaßnahmen vorgenommen wurden, da ein gewünschter Bewerber die entsprechenden Einstellungsvoraussetzungen nicht erfüllt hat?

Herr Minister. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, ich müsste jetzt alle Verfahren überprüfen. Ich habe Ihnen ja eben erläutert, dass wir 21 Besetzungsverfahren vorgenommen haben. Ich sehe mich im Moment außerstande, zu sagen, ob die zeitlich oder inhaltlich in irgendeiner Weise im Zusammenhang mit einer Umstrukturierung stehen. Landtag

Danke sehr, Herr Minister. – Herr Kollege Vogt zu seiner zweiten Zusatzfrage.

Herr Minister, Sie haben uns gerade erklärt, dass Sie die Umstrukturierung von vier auf drei Gruppenleiterstellen als sinnvoll erachtet haben und dann auch irgendwann diese Entscheidung getroffen haben. Wenn das Gericht Ihnen aufgrund der fehlerhaften Verfahren innerhalb Ihres Ministeriums nicht die Einstellung eines weiteren Gruppenleiters untersagt hätte, wie hätten Sie denn dann die Struktur angelegt? Dann hätten Sie ja wohl eine Person übrig gehabt bzw. eingestellt, obwohl das gar nicht notwendig gewesen wäre. Oder wie verhält sich das? (Zuruf von der SPD: Man kann nie genug ha- ben!)

Herr Minister, bitte schön. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, wir haben diese Entscheidung aufgrund von fachlichen Kriterien getroffen, die uns sinnvoll und richtig erschienen. Ich habe Ihnen eben ausführlich erläutert, was die inhaltlichen Hintergründe waren. Das war die Grundlage und der Beweggrund für die Entscheidung.

Vielen Dank. – Herr Kollege Ganzke mit seiner zweiten und somit letzten Zusatzfrage.

Vielen Dank, Herr Präsident, für die Worterteilung. – Herr Minister, Sie haben von sich aus mitgeteilt, dass es anlässlich eines fachlichen Termins im Herbst 2022 eine Begegnung Ihres Staatssekretärs mit dem ausgesuchten Kandidaten gegeben hat. Für mich ist die Frage von Interesse, von wann bis wann die Bewerbungsfrist für die ausgeschriebene Stelle überhaupt lief.

Bitte schön, Herr Minister. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, das muss ich gerade klären. (Minister Oliver Krischer hält Rücksprache.) Wir liefern Ihnen die genauen Daten nach. Der Zeitpunkt des Bewerbungsverfahren war aber mindestens ein halbes Jahr später. 15.05.2024

Per Vorlage, genau. Herzlichen Dank. – Herr Kollege Dahm mit seiner zweiten und somit letzten Zusatzfrage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, ist Ihnen als Minister bekannt, ob weitere Bewerber im Vorhinein Kontakte mit relevanten Akteuren im Bewerbungsverfahren hatten?

Bitte schön, Herr Minister. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, dazu ist mir nichts bekannt.

Vielen Dank. – Frau Kahle-Hausmann mit ihrer zweiten und somit letzten Zusatzfrage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, Sie und Ihr Staatssekretär Herr Haase haben sich bei mehreren öffentlichen Auftritten positiv zu der Gruppe „Radverkehr“ in Ihrem Ministerium geäußert. Sie wollten der gestiegenen Wahrnehmung des Radverkehrs Rechnung tragen – das haben Sie auch im Koalitionsvertrag so beschrieben. Nach dem, was ich mitbekommen habe, haben Sie diese Gruppe jetzt aber wieder einkassiert. Warum?

Bitte schön, Herr Minister. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, wir haben uns zu der Arbeitsgruppe „Radverkehr“ geäußert, die nach wie vor existiert und arbeitet, die die Radverkehrsaktivitäten bündelt. Wenn Sie auf die Homepage schauen, werden Sie die auch im aktuellen Organigramm unseres Ministeriums finden.

Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Vogt mit seiner dritten und somit letzten Zusatzfrage.

Herr Minister, wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie vorhin gesagt, dass sich der Bewerber, dessen Einstellung Ihnen durch das Gericht ja untersagt wurde, über den Stand des Bewerbungsverfahrens informiert hatte. Bei wem hat er sich informiert? Landtag

Herr Minister, bitte schön. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Herr Abgeordneter, er hat sich in der Personalabteilung informiert. Möchten Sie die Person wissen? (Alexander Vogt [SPD]: Gerne! – Oliver Kri- scher, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr spricht mit einem Mitarbeiter.) Herr Präsident! Herr Abgeordneter! Im Ausschreibungstext ist eine Person benannt, ein Referent, den man kontaktieren kann. Das hat der Bewerber getan.

Vielen Dank, Herr Minister. – Zu seiner ersten Zusatzfrage hat jetzt der Kollege Löcker das Wort.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Werter Herr Minister, Sie haben zur Kenntnis gegeben, dass Ihr Staatssekretär Haase im Jahr 2022 ein Gespräch mit Bewerbern geführt hat; so habe ich das zumindest verstanden. Welche Personen aus Ihrem Haus haben an diesem Gespräch teilgenommen? Haben neben den bekannten Bewerbern noch andere Personen an diesem Gespräch im Jahr 2022 teilgenommen?

Vielen Dank. – Herr Minister, Sie haben das Wort. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! – Herr Abgeordneter, ich weise ausdrücklich zurück, dass es ein Gespräch zwischen dem Staatssekretär und dem erfolgreichen Bewerber gegeben hat, weil dieser fachliche Austausch mit mehreren Personen stattgefunden hat. Er stand in keinerlei Zusammenhang und lag zeitlich deutlich vor dem Bewerbungsverfahren. Mir ist nicht bekannt, welche weiteren Personen daran teilgenommen haben.

Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Fragen bzw. Wortmeldungen liegen mir zur Mündlichen Anfrage 45 nicht vor. Ich rufe die: Mündliche Anfrage 46 des Abgeordneten Ralf Witzel (FDP) von der FDP-Fraktion zum Thema „Ungeklärte Rechts- und Verfahrensfragen zur angekündigten Einführung von gesplitteten Hebesätzen bei der Grundsteuer in Nordrhein-Westfalen – Wie geht der Finanzminister mit den nachvollziehbaren rechtlichen und faktischen 15.05.2024 Bedenken der Kommunen im weiter vorherrschenden Grundsteuerchaos um?“ auf. Ich darf auch hierbei vorsorglich darauf hinweisen, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit entscheidet, welches Mitglied der Landesregierung eine Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet. Die Landesregierung hat angekündigt, dass Herr Minister Dr. Optendrenk antworten wird. – Sie haben das Wort. Bitte schön. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eine Steuerreform umsetzen zu müssen, bei der es nichts zu verteilen gibt und deren Einnahmen auch nicht in der Landeskasse landen, ist für das Land Nordrhein-Westfalen nicht per se eine schöne Aufgabe. Trotzdem werden die beiden zentralen Erwartungen an die Grundsteuerreform von dieser Koalition erfüllt. Erstens. Die Kommunen in Nordrhein-Westfalen erwarten zu Recht von der Landesregierung, dass die mit bundesweit rund 15,3 Milliarden Euro und landesweit rund 4 Milliarden Euro Einnahmen wichtigste Steuerquelle der Kommunen ab dem 1. Januar 2025 sprudelt. Diesbezüglich hat sich Nordrhein-Westfalen, wie zehn andere Bundesländer auch, nach gründlicher Abwägung der Vor- und Nachteile für das Bundesmodell entschieden, das andere auch schon einmal „Scholz-Modell“ genannt haben und das den verfassungsrechtlichen Anforderungen des Bundesverfassungsgerichts gemäß seinem Urteil von 2018 genügt. Auf dieser Basis hat die Finanzverwaltung rund 6,4 Millionen wirtschaftliche Einheiten in Nordrhein-Westfalen neu bewertet und entsprechende Grundsteuerwert- und Grundsteuermessbetragsbescheide erlassen. Diese an uns gerichteten Erwartungen hat die Finanzverwaltung erfüllt, und zwar mehr als ein halbes Jahr vor dem Start der neuen Reform. Die Grundlagen für die Erhebung der Grundsteuer sind damit gesichert. Zweitens. Die Bürgerinnen und Bürger erwarten eine faire Lastenverteilung. Damit dies gelingen kann, braucht es eine verlässliche Datenbasis. Diese liegt jetzt vor. Sie hätte vielleicht früher vorliegen können, wenn der Bundesfinanzminister im Herbst 2022 nicht ungefragt eine Fristverlängerung per Interview de facto gewährt und damit den Erklärungseingang insgesamt verzögert hätte – aber sei es drum. Jetzt können wir auf eine gesicherte Datenbasis zurückgreifen. Die in den letzten Jahren getätigten Aussagen zur Belastungsverschiebung, die noch sehr einzelfallbezogen, unpräzise und damit nicht geeignet waren, darauf aufbauend fundierte politische Entscheidungen zu treffen, liegen nunmehr vor. Die Landesregierung agiert auf gesicherten Erkenntnissen, Landtag nicht auf Zuruf sowie Einzelfälle und zieht auch keine vorschnellen Schlüsse. Nachdem jetzt zu allen Grundstücksarten gleichmäßig viele Daten verarbeitet worden sind, kann die verlässliche Aussage getroffen werden, dass durch die Grundsteuerreform Einfamilienhausgrundstücke stärker als bisher belastet und Geschäfts- und Gewerbegrundstücke tendenziell entlastet werden. Dieses Phänomen tritt in allen Ländern mit dem Bundesmodell auf. Daher hätte es durchaus nahegelegen und war unsere politische Intention – auch in einer Initiative Anfang des Jahres –, das Bundesmodell nach dem Prinzip „einer für alle“ anzupassen. Der Bundesfinanzminister und die Bundesregierung haben das von Nordrhein-Westfalen und mehreren Ländern erbetene bundeseinheitliche Änderungsverfahren des Grundsteuerrechts allerdings nicht aufgenommen, sondern stattdessen auf die entsprechende Länderöffnungsklausel im Bundesgesetz verwiesen. Die Koalition in Nordrhein-Westfalen übernimmt nun die Verantwortung und legt einen entsprechenden Gesetzentwurf vor, der den Kommunen die Möglichkeit verschafft, die Auswirkungen des Bundesmodells entsprechend auf kommunaler Ebene abzufedern, sofern das a) gewollt und b) umsetzbar ist. Eine gesetzliche Anpassung der Steuermesszahlen hingegen ist ausdrücklich keine Lösung. Die Grundsteuermesszahl bewirkt landeseinheitlich eine Veränderung, ist allerdings aufgrund der Vielzahl der Sachverhaltskonstellationen und der räumlich-strukturell erheblichen Unterschiede in der Zusammensetzung von Grundstücksarten und Bewertungen in den Kommunen erkennbar nicht zielgenau. Um die örtlichen Unterschiede dennoch ausgleichen zu können, kann es verantwortlich in die Hände der Kommunen gelegt werden, durch die Option „Differenzieren der Hebesätze“ jeweils regional und örtlich variabel auf die Belastungsbedürfnisse zu reagieren. Dabei kann eine Kommune auch weiterhin einheitliche Hebesätze festlegen. Sie muss diese Option also nicht nutzen. Gegen eine Differenzierung der Hebesätze im Grundvermögen, neben der bereits bestehenden Möglichkeit für die Betriebe der Land- und Forstwirtschaft und für baureife unbebaute Grundstücke abweichende Hebesätze – Grundsteuer A und C – festzulegen, bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken. Das den Kommunen in Artikel 106 Abs. 6 Satz 2 Grundgesetz und als besondere Ausprägung der Finanzhoheit in Artikel 28 Abs. 2 Satz 3 Grundgesetz gewährte Hebesatzrecht der Gemeinden wird vielmehr weiter ausgebaut und gestärkt. Im Rahmen der vorgesehenen Differenzierung wird zwischen Wohn- und Nichtwohngrundstücken unterschieden. Zu den Nichtwohngrundstücken zählen 15.05.2024 unter anderem – das entspricht dem, was wir als Bitte an den Bundesfinanzminister geäußert hatten – auch gemischt genutzte Grundstücke, wobei die Grundstücke, die dieser Grundstücksart zuzurechnen sind, einen Wohnanteil enthalten. Insoweit wird an die bisherigen Regelungen im Grundsteuergesetz angeknüpft. Diese Einteilung wurde bisher nicht infrage gestellt, auch nicht von den Kommunen, die sogar die Verdopplung der Messzahl auch für gemischt genutzte Grundstücke gefordert hatten. Es erscheint daher fragwürdig, warum dies auf einmal bei der Einführung von differenzierenden Hebesätzen als Option zum Problem gemacht wird. Der Vorschlag der Koalition aus Nordrhein-Westfalen knüpft lediglich an die bisherigen Regelungen des Grundsteuer- und des Bewertungsgesetzes des Bundes an. Unzutreffend ist die Behauptung, dass die Landesregierung den Kommunen durch die Möglichkeit zur Differenzierung der Hebesätze im Grundvermögen einen Nachteil zuweist. Im Gegenteil: Durch den Vorschlag der Koalitionsfraktionen wird das Selbstverwaltungsrecht der Kommunen, wozu gerade auch die Ausgestaltung der Steuerquellen gehört, gestärkt – selbst dann, wenn der eine oder andere diese Stärkung persönlich vielleicht gar nicht wünscht. Die Entscheidungen über die endgültige Steuerbelastung der einzelnen Eigentümerinnen und Eigentümer durch eine kommunale Steuer sollte von den kommunal Verantwortlichen in den Städten und Gemeinden getroffen werden. Ich kenne das aus eigener Erfahrung als Ratsmitglied, das ich 23 Jahre lang zwischen 1999 und 2022 war, persönlich und weiß, dass das nicht immer einfach ist. Es ist aber die Verantwortung der kommunalen Selbstverwaltung. Es ist auch am besten, wenn diejenigen, die die räumlich-strukturellen Verhältnisse vor Ort kennen, dies einschätzen und diese Einschätzung einer entsprechenden Satzung zugrunde legen, denn Politik für die Heimat wird jeweils vor Ort gemacht. Selbstverständlich wird die Landesregierung die Kommunen bei der Umsetzung der differenzierenden Hebesätze unterstützen. Unter anderem werden wir auch das Thema „Aufkommensneutralität der Grundsteuerreform“ im Blick halten. Sprich: Wir werden den Kommunen wie zugesagt Ende Juni die differenzierenden Hebesätze mitteilen und dies auch veröffentlichen. Durch die Ergänzung der Option zur Festlegung von differenzierenden Hebesätzen im Rahmen der Grundsteuer B wird die Ausgestaltung der Grundsteuerreform in ihrem dreistufigen System im Ergebnis sogar vervollständigt und sorgt damit für einen logischen Abschluss der Grundsteuerreform. Diese Koalition stellt damit sicher, dass die Kommunen ab dem 01.01.2025 auf der Grundlage von verfassungskonformen Grundsteuerwerten eine Möglichkeit haben, diese Hebesätze festzulegen, ent-Landtag sprechende Bescheide zu erlassen und zu differenzieren, wenn bestimmte Maßnahmen aufgrund der Auswirkungen des Bundesmodells als zu ungleichgewichtig erscheinen. – Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Minister. Auch Ihr Mikrofon bleibt während der Beantwortung geöffnet. Die erste Zusatzfrage kommt vom Fragesteller. Herr Kollege Witzel, bitte schön.

Herr Präsident, vielen Dank für die Gelegenheit zu einer ersten Nachfrage. – Herr Finanzminister, vielen Dank für Ihre einleitenden Ausführungen. Viele Rechtsexperten diskutieren momentan sehr engagiert, wie weit die Möglichkeiten der Ausgestaltung und Differenzierung von Hebesätzen im kommunalen Satzungsrecht gehen. Mich würden Ihre Auffassung und Erkenntnisse zur Zulässigkeit und den sich daraus ergebenden Möglichkeiten der Hebesatzdifferenzierung in rechtlicher Hinsicht interessieren. Herr Finanzminister, inwieweit sehen Sie bei den Auswirkungen von Hebesatzdifferenzierungen rechtliche Möglichkeiten? Insbesondere: Machen Sie dabei Unterschiede in materiellrechtlicher Hinsicht bei einem Hebesatzsplitting, das sich einerseits auf die von Ihnen angesprochenen Nutzungsformen von Gebäuden bezieht und andererseits aber auch hinsichtlich im Raum stehender Vorschläge, Hebesatzsplitting nach einem zonierten Hebesatz vorzunehmen?

Herr Kollege, das ist jetzt die dritte Frage, die Sie formulieren.

Wo verläuft für Sie genau die Grenze zwischen zulässigen und nicht zulässigen Modifikationen des Bundesrechts?

Herr Minister, gehen Sie mit einer Frage um. Bitte schön. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Herr Präsident! Ich würde dann mit der ersten Frage beginnen, weil die grundsätzliche Frage völlig berechtigt ist, wie wir das verfassungsrechtlich bewerten. Ich hatte versucht, das einleitend schon einmal zu erläutern. Wir haben uns selbstverständlich mit der Frage beschäftigt, wie die verfassungsrechtlich zulässige Ausgestaltung gespaltener Hebesätze aussehen kann. Wir haben uns mit der Frage auch unter 15.05.2024 mehreren Gesichtspunkten beschäftigt. Einen Teil hatte ich Ihnen in der einleitenden Antwort schon dargestellt. Insbesondere ist entscheidend, dass sich aus den Regelungen des Art. 72 Grundgesetz und aus Art. 106 Abs. 6 Satz 2 in Verbindung mit Art. 28 Grundgesetz keine Grenze einer Ausschöpfung von Hebesatzrechten durch die Kommunen ergibt – vom Grundsatz her. Die Freiheit der Kommunen, einen Hebesatz zu erheben, ist also letztlich nur durch die allgemeinen Grundsätze begrenzt, also durch Verhältnismäßigkeit und Willkürverbot. Deshalb ist unter dem Gesichtspunkt, was wir und was die Kommune regeln darf, nichts anderes anzunehmen als bei allen anderen Themen rund um das Grundsteuerrecht, sodass die Frage, die eben aufgeworfen wurde, eigentlich eine ist, die im gesamten Hebesatzrecht immer die gleiche Rolle spielt. Jedes Grundsteuermodell, das Sie haben, setzt daran an, dass irgendwann am Schluss die Kommune einen Hebesatz ermitteln muss. Dieses Hebesatzrecht hat die Kommune fast unbegrenzt. Wir sehen keinen Grund, warum wir eine solche Differenzierung jetzt nicht in einer Länderöffnungsklausel vornehmen dürften. Das wird auch durch die Antwort, die der Bundesfinanzminister uns gegeben hat, gestützt. Er hat eine Bundesinitiative selbst ja leider nicht vorgenommen, hat uns aber ausdrücklich aufgrund der verfassungsrechtlichen Möglichkeiten ermutigt – so hat er es geschrieben –, die Länderöffnungsklausel entsprechend in Anspruch zu nehmen – genau für das, was wir jetzt miteinander diskutieren.

Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Pfeil zu seiner ersten Zusatzfrage.

Sehr geehrter Herr Präsident, vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Minister, Sie haben im Frühjahr eindringlich an die Bundesregierung appelliert, das Bundesrecht für Sie zu ändern. Dabei ist absehbar gewesen, dass ein von Bundeskanzler Scholz geführtes Kabinett wenig Neigung verspürt, das Grundsatzsteuermodell des früheren Finanzministers Scholz für so defizitär zu halten und es auf der Zielgerade doch noch umzukrempeln. Jetzt kommt die Frage: Welche konkrete Funktion hatte ihr dringender Appell nach Berlin, wenn Sie nun auch ohne die von Ihnen gewollte Änderung im Bundesrecht bedenkenlos das nordrhein-westfälische Grundsteuerrecht ändern?

Herr Minister, bitte schön. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Kollege Pfeil, ich Landtag verweise auf meine Antwort, die ich eben gegeben habe; ich habe manchmal den Eindruck, dass es schwierig ist, Fragenkataloge noch anzupassen, wenn die erste Antwort zu ausführlich war. Ich hatte darauf hingewiesen, wie das historische Verfahren – das kann man öffentlich nachlesen – bei unserer Initiative war und was uns dazu motiviert hat. Seitens der Länder, die das Bundesmodell haben – neun Länder haben es in Reinform, und die beiden Länder Saarland und Sachsen haben es mit einer eigenen Messzahlklausel, die von Anfang an dort eingefügt war –, gab es den breiten Wunsch, als Länder beieinanderzubleiben. Man wollte aus den Erfahrungen von Rechtszersplitterung lernen, die es zum Beispiel während der Coronapandemie gab, als jedes Bundesland bei irgendetwas, das zugelassen oder verboten war, unterschiedliche Modelle hatte, und beieinander bleiben. Das war der Grund, warum auch die Länder mit dem Bundesmodell, die die Öffnungsklausel für ihre Kommunen nicht in Anspruch nehmen wollten, den Bundesfinanzminister gebeten haben, eine einheitliche Änderung des Bundesgesetzes vorzunehmen. Der Bundesfinanzminister hat im Vorfeld signalisiert, das sehr ernsthaft zu prüfen. Das hat dazu geführt, dass es einen Beschluss der Finanzministerkonferenz genau zu diesem Punkt gab. Dabei war die Erwartungshaltung eine zügige Antwort und die Aussicht darauf, eine entsprechende Antwort zu bekommen, wonach im Rahmen eines bereits laufenden Gesetzgebungsverfahrens eines finanzrelevanten Gesetzes des Bundes eine Ergänzung vorgenommen wird, die es uns ermöglicht, sehr schnell – das war der Hauptfaktor – zu einer Rechtsklarheit an dieser Stelle zu kommen. Das hätten wir schneller hinbekommen, wenn die Signale aus dem Bund nicht offensichtlich andere als das gewesen wären, was wir am Schluss als Antwort bekommen haben. Wenn Sie so möchten, haben wir um der Rechtseinheit der Länder willen, die das Bundesmodell haben wollten, Zeit riskiert. Die Gründe dafür sind zwar in Berlin zu verantworten, aber wir sind letztlich mit diesem Risiko schlagend geworden, indem wir selbst etwas machen mussten. Anhand dessen, was Sie miteinander in den nächsten Tagen beraten und kennen, können Sie erkennen, dass das dasjenige ist, das auch im Bundesgesetz geändert werden sollte, und die inhaltliche Motivation gleich geblieben ist.

Vielen Dank, Herr Minister. – Frau Kollegin Schneider stellt jetzt ihre erste Zusatzfrage. 15.05.2024

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, es wirkt auf mich, als wäre der in dieser Woche eingebrachte Gesetzentwurf zur Änderung des Grundsteuerrechts hektisch und mit heißer Nadel gestrickt. Er wurde auch nicht von der Regierung, sondern von den Koalitionsfraktionen eingebracht. Falls der Gesetzentwurf der Koalition auch Ihre Zustimmung findet, warum haben Sie diesen Gesetzentwurf nicht mit der Regierung eingebracht, sondern quasi darauf gewartet, dass die Koalitionsfraktionen das übernehmen? – Vielen Dank.

Herr Minister, bitte schön. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Wir haben mit der Koalition darüber gesprochen, welches das geeignete Verfahren sei, um zügig zu einer Klärung zu kommen, wenn eine solche Variante gewünscht ist, ob ein solches Gesetz zustande kommen kann. Ein Einbringungsverfahren aus der Mitte des Parlaments ist zeitsparender und damit im Interesse der Kommunen effizienter, als das über ein formales Verfahren innerhalb der Landesregierung und entsprechende Beteiligungsverfahren abzuwickeln. Das kennen Sie. Das Verfahren läuft auch häufig zum Beispiel über Formulierungshilfen, sodass es jetzt um die Frage geht, ob wir für die Kommunen schnell eine Rechtsklarheit schaffen.

Vielen Dank, Herr Minister. – Frau Kollegin Müller-Rech stellt jetzt ihre erste Zusatzfrage.

Vielen Dank, Herr Präsident! – Sehr geehrter Herr Finanzminister, ich möchte genau an dieser Stelle nachfragen, in welcher Weise die Regierung und die Koalition gemeinsam an dem Gesetzentwurf gearbeitet haben. Hat die Regierung Teile oder den gesamten Gesetzentwurf selbst geschrieben, der danach nur noch technisch von den Fraktionen eingereicht wurde?

Bitte schön, Herr Minister. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Diese Frage ist sehr einfach zu beantworten. Wir haben den Bundesfinanzminister seinerzeit auf einer bestimmten Grundlage gebeten, das Bundesgesetz zu ändern. Was hier in den Paragrafen vorliegt, sind zwei Normen, die in der rechtlichen Dimension geändert werden müssen. Landtag Zum einen handelt es sich um eine Anpassung, dass es eine Differenzierung zwischen „Wohnen“ und „Nichtwohnen“ geben kann. Zum anderen handelt es sich um die Regelung, die von den Koalitionsfraktionen vorgelegt wurde, wonach man eine Untergrenze für den Faktor „Nichtwohnen“ einführt. Bezogen auf den ersten Teil waren das politische Entscheidungen der Koalitionsfraktionen, die sich exakt daran orientieren, was wir den Bundesfinanzminister gebeten haben, zu machen. Der zweite Teil ist nun, wie Sie nachvollziehen können, ein Sachverhalt, der an Sachverhalte von Gewerbesteuerdumping und ähnlichem anknüpft. Das kommt sicherlich nicht aus der Regierung, sondern das kommt, wie Sie sich denken können, aus den Parteien, die den Koalitionsvertrag verabredet haben und die sich mit der Frage beschäftigen wollen, ob man ein Gewerbesteuerdumping verhindern kann. Wir haben unsere Sachkunde zur Verfügung gestellt. Dieser Gesetzentwurf ist aber auch von der Länge und von der Komplexität her nicht so, als dass nicht jederzeit eigene Aktivitäten der Koalitionsfraktionen den Text abschließend prägen könnten.

Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Brockes stellt jetzt seine erste Zusatzfrage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, seit der Verabschiedung des wertebasierten Scholzmodells im Jahr 2019, das ihr Vorgänger, Herr Finanzminister Lienenkämper unbedingt haben wollte, ist klar, dass es eine deutliche Mehrbelastung für Wohngebäude gibt, weil diese allgemein einen höheren baulichen Standard als Gewerbegebäude wie Fabriken oder Lagerhallen haben. Diese Lastenverbindung hat Bauministerin Ina Scharrenbach bereits im letzten Jahr veröffentlicht. Herr Finanzminister, warum ist die Landesregierung bis heute nicht selbst tätig geworden, um das seit Langem bekannte Problem mit einer eigenen landesgesetzlichen Initiative zu lösen, sondern hat stattdessen jeden Vorschlag von den kommunalen Spitzenverbänden oder aus dem Landtag pauschal zurückgewiesen?

Bitte schön, Herr Minister. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Ich freue mich, dass ich eine Grundausbildung als Historiker habe. Das erleichtert mir, das noch einmal von den Zeitachsen her einzuordnen. Wir hatten 2018 ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, und es gab eine Frist des Bundesverfas-15.05.2024 sungsgerichts, bis wann eine Gesetzgebung des Bundes erfolgen musste. Sie haben eben beschrieben, dass es eine Einigung auf ein Bundesmodell mit einer Öffnungsklausel gegeben habe. Diese Öffnungsklausel ist erst auf den letzten Metern der damaligen Frist zur Gesetzgebung durch den Bundestag und durch den Bundesrat gekommen. Danach gab es für die Länder die Möglichkeit, Öffnungsklauseln in Anspruch zu nehmen. Davon haben mehrere Länder – Hessen, Niedersachsen, Bayern und Baden-Württemberg – in sehr unterschiedlicher Ausprägung Gebrauch gemacht. Wir haben außerdem in Sachsen und im Saarland mit der Festlegung von landesbezogenen Messzahlen ein unterschiedliches Verfahren gehabt. Sie haben selbst in den Jahren bis 2022 einer Koalition angehört, die sich nicht darauf hat einigen können, ein anderes als das Bundesmodell zu machen. Wir haben eine Vielzahl von Dokumentationen von sehr viel näher an dem Sachverhalt befindlichen Personen hier in den Landtagsplenarprotokollen in den letzten zwei Jahren erreicht, in denen Sie alle nachvollziehen können, wer sagte, was wann hätte geregelt sein können. Tatsache ist, dass mit Beginn der Erhebung der Daten zum 01.07.2022 der Zeitpunkt überschritten war, zu dem man noch etwas hätte wirksam ändern können, das sichergestellt hätte, dass die Kommunen zum 01.01.2025 noch eine Grundsteuer gehabt hätten. Das war der Grund, warum die Koalition – auch ich persönlich –, der Auffassung gewesen ist, dass eine Änderung nach dem 01.07.2022 den ersten meiner beiden Punkte aus meiner ersten Beantwortung nicht mehr sichergestellt hätte, nämlich dass die Steuereinnahmen der Kommunen von gut 4 Milliarden Euro in Nordrhein-Westfalen ab dem 01.01.2025 noch sichergestellt wären. Deshalb haben wir an dieser Stelle jedes Risiko vermeiden müssen, und deshalb hat sich der Landesgesetzgeber auch mehrheitlich dagegen entschieden, noch eine Änderung vorzunehmen. Das ist der Kernpunkt, warum wir nicht mehr zu Änderungen gekommen sind. Wir haben uns an verschiedenen Stellen auch über die Frage unterhalten, wie das mit dem bundeseinheitlichen Verändern des Bundesmodells gewesen ist. Ich hatte sowohl in meiner ursprünglichen Antwort als auch in der Antwort auf die Frage des Kollegen Dr. Pfeil entsprechende Hinweise gegeben, wie das im Ablauf mit dem Bundesmodell war. All das, was wir getan haben ab dem Zeitpunkt, ab dem wir eine valide Datenbasis hatten – Ende letzten Jahres, als wir das entsprechende Bewertungsergebnis halbwegs flächendeckend hatten –, hat dazu Landtag geführt, dass wir diese Bundesinitiative gestartet haben. Leider sind wir damit gescheitert. Wir haben jetzt gemeinsam in der Koalition überlegt, wie man möglichst schnell, um Rechtssicherheit zu schaffen, herbeiführen kann, dass die Verwerfungseffekte am besten in kommunaler Finanzhoheit geregelt werden können. Die Verwerfungseffekte, die man sieht, haben auch damit zu tun, dass Wohnen gegenüber Nichtwohnen zum Teil deutlich teurer ist. Zudem ist es landesweit völlig unterschiedlich, wie sich das auswirkt. Man hat in 396 Kommunen 396 unterschiedliche Resultate. Da ich ein Anhänger kommunaler Selbstverwaltung bin, diese selbst habe lange mitgestalten dürfen, unterstütze ich sehr, dass die Koalitionsfraktionen diesen Gesetzentwurf auf den Weg gebracht haben.

Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Wedel mit seiner ersten Zusatzfrage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, die kommunalen Spitzenverbände laufen Sturm gegen den Gesetzentwurf, da sie diesen für verfassungsrechtlich hochgradig bedenklich halten. Der Gesetzentwurf räumt selber ein, dass ein hoher Begründungsaufwand vor Ort notwendig ist, wenn man die neue Ungleichbehandlung irgendwie rechtfertigen will. Die Kommunen sehen neue Klagemöglichkeiten und Rechtsunsicherheiten. Herr Minister, werden Sie allen Kommunen die Steuerausfälle vollständig aus Landesmitteln ersetzen, die Ihrem Modell folgen und rechtlich damit Schiffbruch erleiden?

Herr Minister, bitte schön. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Da schon die Voraussetzung Ihrer Frage nicht zutrifft, wird Ihre Frage natürlich auch nicht richtig zu beantworten sein. (Heiterkeit) Das wissen Sie auch selbst. Selbstverständlich haben wir uns mit der Frage intensiv beschäftigt – das hatte ich eben schon einmal angedeutet –, ob es ein verfassungsrechtliches Risiko für die Kommunen bei der Ausgestaltung dieser gespaltenen Hebesätze gibt. Ich habe eben schon einmal dargestellt, dass wir auch bei intensiver Betrachtung weit über die Steuerabteilung des Landes Nordrhein-Westfalen hinaus auch unter Einbeziehung von Kommentarliteratur und unseres Justiziariats bei den Fragen, was das 15.05.2024 kommunale Selbstverwaltungsrecht ist und inwieweit es begrenzt ist, zu dem sehr eindeutigen Ergebnis kommen, dass der Art. 106 Abs. 6 Satz 2 den Gemeinden eine umgrenzte, aber klar definierte Rechtssetzungskompetenz in Gestalt eines eigenen Hebesatzrechtes einräumt. Das umfasst auch die Frage, dass man neben der Grundsteuer A und der Grundsteuer B auch eine Differenzierung innerhalb der Grundsteuer B vornehmen kann, wenn es sich um sachgerechte Kriterien handelt. Ein solches sachgerechtes Kriterium ist das hohe verfassungsrechtlich abgesicherte Gut des Wohnens, das nicht nur im Grundgesetz, sondern auch in der Landesverfassung klar abgesichert ist als ein besonders wichtiges und schützenswertes Gut. Diese Anknüpfung an ein verfassungsrechtlich abgesichertes Gut ist ein solches, das diese Rechtsfrage trägt. Wir haben deshalb keinen Zweifel daran, dass diese Differenzierung in Wohnen und Nichtwohnen verfassungskonform ist, sodass ein Rechtsrisiko an dieser Stelle nicht vorliegt. Ich verweise ausdrücklich noch einmal auf die Stellungnahme des Bundesfinanzministers in seiner Antwort auf das Schreiben von Frau Ahnen und mir. Darin ist ausdrücklich die Ermutigung enthalten, diese Länderöffnungsklausel genau in diesem Sinne zu machen. Das heißt, auch der Bundesfinanzminister ist nach intensiver Prüfung seines Hauses, wie er uns mitgeteilt hat, zu der Rechtsaufassung gekommen, dass einer Nutzung der Länderöffnungsklausel an dieser Stelle keine verfassungsrechtlichen Bedenken entgegenstehen.

Vielen Dank, Herr Minister. – Frau Kollegin Freimuth mit ihrer ersten Zusatzfrage.

Vielen Dank. – Herr Minister, weil Sie gerade das Stichwort „sachgerechtes Kriterium“ angeführt haben, möchte ich noch einmal auf eine Frage meines Kollegen Witzel zurückkommen, inwieweit die Länderöffnungsklausel genutzt werden kann, um zum Beispiel ein in Teilen auch politisch diskutiertes zoniertes Hebesatzrecht einzuführen. Nach meiner Auffassung gibt das kommunale Satzungsrecht diese Option eher nicht her, aber ich möchte Sie vor diesem Hintergrund fragen: Wo verläuft für Sie genau die Grenze zwischen zulässigen und nicht mehr zulässigen Modifikationen des Bundesmodells?

Herr Minister, bitte schön. Landtag Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Wir haben aufgrund der Festlegung des Grundgesetzes eine umfassende Regelungskompetenz der Länder. Da, wo wir entsprechend der Öffnungsklausel des Grundsteuergesetzes die Möglichkeit haben, Dinge selbst zu regeln, gibt es keine Begrenzung, die beispielsweise durch das Argument des bundestreuen Verhaltens begrenzt wäre. Diese Länderöffnungsklausel ist nach unserem Verständnis – und offenbar auch nach dem Verständnis des Bundesfinanzministeriums – umfassend. Das bedeutet, dass es keine Begrenzung in der Weise gibt, dass wir nur etwas regeln dürften, was schon im Bundesmodell angelegt ist. Vielmehr umfasst die Öffnungsklausel das Regelungsrecht sowohl auf der Landesebene als auch in den von mir bereits geschilderten Grenzen des kommunalen Hebesatzrechtes aus Art. 28 Grundgesetz die Regelungszuständigkeit und die Regelungsmöglichkeit der Kommune im zweiten Schritt.

Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Dr. Pfeil mit seiner zweiten und somit letzten Zusatzfrage.

Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Minister, die Kommunalverbände sagen öffentlich, die Umsetzung eines Grundsteuersplittings sei allein schon administrativ nicht mit der notwendigen Sorgfalt möglich. Den Medien entnehmen wir neuerdings, dass Sie dafür Dienstleistungen des Landes erbringen wollen. Meine Frage: Herr Minister, welche Personal- und Finanzmittel wollen Sie konkret für die von Ihnen beworbenen Dienstleistungen zur kommunalen Umsetzung von Hebesatzsplitting in die Hand nehmen?

Herr Minister, bitte schön. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Ich bedanke mich herzlich für die Frage, weil sie unterstellt, dass dieses Gesetz auch zustande kommt. Das, was ich angekündigt habe und eben in der ersten Grundsatzantwort auf die Frage des Kollegen Witzel schon einmal geschildert habe, betrifft zwei wesentliche Punkte. Das eine ist die Sorge der Kommunen, dass es bei der Darstellung im kommunalen Satzungsrecht zu Schwierigkeiten der Abwägung kommen könnte. Wir sind der Auffassung, dass in dem Gesetzentwurf, den die Koalitionsfraktionen vorgelegt haben, die Abwägungskriterien für eine Satzung für die Differenzierung zwischen Wohnen und Nicht-Wohnen sehr klar dargestellt worden sind, auch unter den Grenzen von Verhältnismäßigkeitsprinzip und Willkür. 15.05.2024 Wir sind gerne bereit – das haben wir auch öffentlich erklärt –, den kommunalen Spitzenverbänden bei der Erstellung von Mustersatzungen zu helfen. Das ist ein durchaus übliches Verfahren. Sie wissen: Wenn beispielsweise das OVG zum Gebührenrecht Grundsatzurteile gefällt hat, werden Mustersatzungen erstellt, weil man 396 Kommunen sicherlich nicht zumuten kann, jeweils eigene Abwasser-, Abfall- oder sonstige Gebührensatzungen zu erlassen. Insofern ist es ein gängiges Verfahren, dass das in enger Abstimmung passiert. Wir bieten den Kommunen ausdrücklich an, dass wir bei der Erstellung solcher Mustersatzungen mit Begründung umfassend mitwirken. Dazu haben wir das notwendige Know-how sowohl in der Steuerabteilung als auch im Justiziariat unseres Hauses. Dazu bedarf es auch keiner weiteren Personalressourcen. Wir haben außerdem die Möglichkeit, bei dem Thema der IT-Programmierung zu unterstützen. Denn IT.NRW hat bereits umfassende Aufträge sowohl zur Errechnung der entsprechenden aufkommensneutralen Hebesätze als auch der differenzierten Hebesätze, sodass das Instrumentarium auf der IT-Seite schon angelegt ist, um eine entsprechende Programmierhilfe oder Programmierunterstützung für kommunale Rechenzentren zu erbringen. Wir sind gerne bereit, uns schon sehr kurzfristig mit den kommunalen Spitzenverbänden dazu auszutauschen, was konkret passiert und was konkret programmiert werden muss, damit man keine Zeit verliert. Auch da habe ich erklärt, dass, weil es ein Anliegen des Landes ist, an der Stelle zu helfen, durchaus auch die Bereitschaft besteht, die bei IT.NRW entstehenden Kosten durch das Finanzministerium zu übernehmen.

Vielen Dank. – Die nächste Frage kommt von Frau Schneider. Das ist auch ihre zweite Frage. Sie haben das Wort.

Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, die FDP-Landtagsfraktion versteht den Gesetzentwurf so, dass jede Kommune in jedem Jahr nicht nur wie bislang die Steuerbelastung insgesamt, sondern stets neue Steuerbelastungsverschiebungen zwischen den Gebäudearten beschließen kann, indem sie getrennte Hebesätze für Wohngebäude und andere Liegenschaften alternativ senkt oder erhöht. Herr Minister, falls diese Auswirkungen des Gesetzentwurfs möglich sind, erachtet die Landesregierung es denn als vertretbar oder gar wünschenswert, wenn jede Kommune strukturelle Belastungsverschiebungen je nach aktueller politischer Mehrheit jedes Jahr aufs Neue beschließt? – Danke. Landtag

Herr Minister, Sie haben das Wort. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Ich verweise zunächst einmal auf Art. 28 Grundgesetz. Danach ist das kommunale Hebesatzrecht eines der Kernrechte jeder kommunalen Selbstverwaltung. Ich habe es im Stadtrat meiner Heimatstadt selbst 23-mal erlebt, dass wir einen Haushalt verabschiedet und Hebesätze zu den Steuerarten beschlossen haben, zu denen entsprechende Beschlüsse zu fassen waren. Neben dem kommunalen Planungsrecht sind das kommunale Hebesatzrecht und das Recht, einen Haushalt zu erstellen, die Kernrechte kommunaler Selbstverwaltung. Natürlich ist es deshalb die Aufgabe, einen jährlichen Haushalt auch mit jährlichen Hebesätzen der entsprechenden Gebühren und Steuern zu versehen. Das ist die Aufgabe von kommunaler Selbstverwaltung. Dieses kommunale Selbstverwaltungsrecht wird hier weder tangiert noch beeinträchtigt. Ganz im Gegenteil: Wenn dieses Gesetz so kommt, dann wird es eine Möglichkeit geben, den Hebesatz innerhalb einer Grundsteuerart – nämlich in Wohnen und Nicht-Wohnen – zu differenzieren. Es gibt bereits heute Differenzierungen bei landwirtschaftlichen und forstwirtschaftlichen Grundstücken mit der Grundsteuer A. Sie hätten auch die Möglichkeit, sich alternativ zu entscheiden, unbebaute, aber bebaubare Grundstücke mit einer Grundsteuer C zu versehen. Diese Entscheidung haben sie übrigens auch bereits jetzt jedes Jahr. Kommunale Selbstverwaltung ist in diesem Sinne also eine große Chance, aber eine jährliche Zumutung.

Vielen Dank. – Die nächste Wortmeldung kommt von der Abgeordnetenkollegin Frau Müller-Rech.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister, genau darauf möchte ich noch einmal eingehen: auf die gemischt genutzten Grundstücke. Aus unserer Sicht ist der Gesetzentwurf der Koalition an der Stelle hoch problematisch. Zwei faktisch identisch beschaffene Wohnungen werden demnach mit völlig unterschiedlichen Hebesätzen besteuert. Deswegen noch einmal die Konkretisierung: Was genau sagen Sie zu den absolut nachvollziehbaren Bedenken in Bezug auf die fragliche Gleichheit und Gerechtigkeit, vor allem bezüglich der hebesatzrechtlichen Behandlung der gemischt genutzten Grundstücke? 15.05.2024 Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Sie haben an die Grundsteuer C angeknüpft, die ich eben gemeint hatte. Ihre Frage bezieht sich aber eher auf die gemischt genutzten Grundstücke mit der Grundsteuer B. Deshalb werde ich auf diese Frage antworten. Die Frage ist vollkommen nachvollziehbar. Wir haben eine heute schon zwischen Ertrags- und Sachwertverfahren differenzierende Betrachtung im Bundesmodell zwischen Wohngrundstücken und Nicht-Wohngrundstücken, wobei zu den Nicht-Wohngrundstücken diejenigen gehören, die gemischt genutzt sind. Diese Einordnung ändert sich durch das, was hier durch die Koalitionsfraktionen vorgelegt worden ist, nicht. Das, was wir dem Bundesfinanzminister entsprechend zu regeln angetragen haben, unterscheidet sich davon nicht. Wenn Sie an die Frage anknüpfen, ob im Sinne von Art. 3 Abs 1 Grundgesetz Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt wird, dann lauten die Erwägungen dazu, dass es sich nicht zwingend um Gleiches handelt. Unterstellt man aber dennoch, dass wir nach Art. 3 Abs. 1 in der Dogmatik von wesentlich Gleichem ausgehen würden, weil zum Beispiel die beiden Grundstückskategorien in derselben Gemeinde lägen, dann dürfte doch ein sachlicher Grund für die Ungleichbehandlung gegeben sein, der auch verfassungsrechtlich trägt und durch die Anwendung unterschiedlicher Hebesätze konkretisiert wird. Es handelt sich um die Tatsache, dass es bei der Konkretisierung der Kategorie „Wohnen“ schwerpunktmäßig um die private Beherbergung des Einzelnen geht und bei der Kategorie „Nicht-Wohnen“ ein nicht unwesentlicher Schwerpunkt auf der Erzielung von gewerblichen Einkünften liegt. Auch mit Blick auf das verfassungsrechtlich garantierte Selbstverwaltungsrecht der Gemeinden dürfte allein durch die Aufnahme weiterer Kategorien und somit durch die weitere Differenzierung bei der Anwendung von Hebesätzen keine Beeinträchtigung des Rechts vorliegen. Denn diese Beeinträchtigung des Rechts ist ja gerade nicht gegeben. Ganz im Gegenteil: Es wird die Option eröffnet, durch eine Satzung jeweils Hebesätze für unterschiedliche Kategorien zu bilden. Damit habe ich unter dem Gesichtspunkt des Art. 3 Abs. 1 hergeleitet, warum es, wenn denn überhaupt eine Ungleichbehandlung vorliegt, eine sachlich gerechtfertigte Ungleichbehandlung ist. Und wenn Sie an die Selbstverwaltung gemäß Art. 28 anknüpfen, haben Sie entsprechend eher eine Ausweitung der Selbstverwaltungsmöglichkeit. Daher sehen wir unter Betrachtung beider Rechtsnormen verfassungsrechtlich keine Probleme. Landtag

Vielen Dank. – Die nächste Frage kommt von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Brockes.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, Sie haben den Kommunen schriftlich die Zusage gegeben, Anfang Mai 2024 die aufkommensneutralen Hebesätze mitzuteilen, und dies bis heute leider noch nicht getan, obwohl wir jetzt Mitte Mai haben. Die Termine für die Veröffentlichung stehen bis heute noch nicht fest. Deshalb die Frage: Welche verbindliche Zusage zu Terminen, Umfang und Qualität Ihrer Datenlieferung für die aufkommensneutralen Hebesätze können Sie uns heute geben? Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Herr Präsident! Ich hatte schon vorhin in meinem Eingangsstatement ausdrücklich erklärt, dass ich Ihnen und den kommunalen Spitzenverbänden zugesagt hatte, vor der Sommerpause eine entsprechende Übermittlung der aufkommensneutralen Hebesätze vorzunehmen. Wir hatten den 30. April 2024 als den Stichtag innerhalb der Finanzverwaltung für den Abschluss der Datenerhebung und der Datenbewertung definiert. Das haben wir eingehalten. Sie wissen aus den Berichten, die wir dem HFA und dem Parlament gegeben haben, dass wir jetzt bei einer Quote von nahezu 100 % sind, und zwar sowohl bei der Erstellung von Bewertungsbescheiden als auch bei der internen Auswertung. Ich hatte bereits berichtet, dass IT.NRW dabei ist, die aufkommensneutralen Hebesätze auf der Basis der eingegangenen Daten zu berechnen. Ich hatte Ihnen auch schon den Hinweis gegeben und öffentlich erklärt, dass wir um den 20. Juni 2024 herum in der Lage sein werden, nicht nur jeweils den aufkommensneutralen Hebesatz pro Kommune zu liefern, sondern auch schon – das entspricht dann auch dem Anliegen der Koalitionsfraktionen – differenzierte Hebesätze als zweiten Programmierschritt zu liefern. Daher glaube ich, dass Sie eher zwischen dem unterscheiden müssen, was wir uns als tatsächlich interne Arbeitsorganisationsmarke gesetzt haben – 30. April 2024 –, und dem, was wir den Kommunen zugesagt haben, nämlich im ersten Halbjahr zu liefern. Das werden wir auch einhalten.

Vielen Dank, Herr Minister. Sie haben vermutlich – das führe ich auf Ihre volle Konzentration auf die Fragen zurück – nicht mitbekommen, dass hier inzwischen eine Frau Präsidentin sitzt und die Fragestunde leitet. 15.05.2024 Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Ja. Das tut mir leid. Das soll mir nicht wieder passieren, Frau Präsidentin.

Alles gut. – Die nächste Frage kommt von der Abgeordnetenkollegin Frau Freimuth.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, ich möchte noch einmal auf die Antwort zurückkommen, die Sie auf die erste Frage meiner Kollegin Müller-Rech gegeben haben. Sie haben gesagt, dass Sie hier das Verfahren gewählt haben, über einen Gesetzentwurf der Fraktionen vorzugehen, um ein Ländermodell einzuführen, weil Sie befürchtet hätten, dass das Verfahren innerhalb der Landesregierung zu langwierig gewesen wäre. Deswegen möchte ich Sie fragen, warum Sie zu dieser Bewertung gekommen sind. Haben Sie befürchtet, dass die Verbände sich mit Ihrem Vorhaben vielleicht im Vorfeld nicht einverstanden erklären oder auf die rechtlichen Bedenken hinweisen würden? Oder gab es sogar innerhalb der Landesregierung Differenzen? Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Frau Präsidentin, jetzt sehe ich Sie hinter dem Pult auch. Ich bitte Sie noch einmal um Entschuldigung dafür, dass ich das eben falsch gemacht habe. – Frau Abgeordnete, Sie haben eine völlig berechtigte Frage gestellt, die ich aber sehr eindeutig beantworten kann. Bei Gesetzentwürfen haben Sie, wenn die Landesregierung ein solches Verfahren auf den Weg bringt – das haben wir zuletzt beim Besoldungsanpassungsgesetz gehabt –, ein standardisiertes Verfahren mit einer Kabinettsbefassung, anschließender Verbändeanhörung, Auswertung der Verbändeanhörung, dann einem weiteren Kabinettsbeschluss und schließlich der Zuleitung an den Landtag. Dieses Verfahren dauert eine gewisse Zeit, und zwar einige Wochen, wenn man eine Verbändeanhörung ernst nimmt. Dieses Gesetzgebungsverfahren würde uns, nachdem der Bundesfinanzminister das Bundesmodell jetzt nicht bundeseinheitlich geöffnet hat – für uns nach den Hinweisen, die er vorher gegeben hat, völlig überraschend –, so viel Zeit kosten, dass wir dem Anliegen der Kommunen, möglichst schnell Rechtsklarheit zu bekommen, nur noch eingeschränkt entgegenkommen könnten. Deshalb begrüßen wir es sehr, dass die Koalitionsfraktionen sich jetzt die Grundtendenz mit einer zusätzlichen Ergänzung, die ich vorhin schon geschildert habe und die ich für richtig halte, zu eigen gemacht haben, weil damit die übrigens von den Verbänden seit Jahren breitest diskutierten und auch Landtag öffentlich verfügbaren Argumente im Rahmen einer Anhörung durch den Landtag eingebracht und abschließend vom Parlament bewertet werden können. Es wird aber bei einem Thema, zu dem uns ja auch die Initiative der FDP-Fraktion durchaus auf vielfältige Weise Erkenntnisse darüber ermöglicht hat, was denn welcher Beteiligte der nordrhein-westfälischen Öffentlichkeit darüber denkt, keine zweite Dauerschleife eingezogen. Normalerweise soll eine Verbändebeteiligung geeignet sein, diese Argumente erstmals kennenzulernen, damit der Gesetzentwurf sie schon möglichst berücksichtigt. Da ich aber nicht den Eindruck habe, dass noch irgendeiner ein Erkenntnisproblem bezüglich der Einschätzung der jeweiligen Akteure hat, dürfte es auch im Sinne der Bürgerinnen und Bürger und der Beratungseffizienz völlig ausreichend sein, wenn dies dann in einem Anhörungsverfahren im Rahmen eines parlamentarischen Verfahrens einmal schriftlich dokumentiert wird – und nicht noch ein zweites Mal. Das wäre nämlich auf Kosten der Kommunen passiert, die dann weniger Umsetzungszeit gehabt hätten. Und das wollten wir ja wohl beide nicht.

Vielen Dank. – Die nächste Frage kommt von der Abgeordnetenkollegin Frau Yvonne Gebauer.

Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister Optendrenk, Sie haben in Ihren Einlassungen gleich zu Beginn das Thema „Rechtsfragen und Rechtsfolgen“ schon kurz erläutert und ausgeführt, dass diese in Bezug auf das Hebesatzsplitting nicht unerheblich seien. Auch von Kolleginnen und Kollegen der CDU-Fraktion bzw. dem Essener Stadtkämmerer wird es so gesehen, dass es diesbezüglich Rechtsfragen und Rechtsfolgen gibt. Sie haben auch davon gesprochen, dass Sie sich in diesem Zusammenhang haben rechtlich beraten lassen oder Beistand geholt haben. So habe ich es zumindest verstanden; sonst müssen Sie mich bitte korrigieren. Trotzdem würde mich in diesem Zusammenhang interessieren, inwieweit Sie sich, was das Hebesatzsplitting anbelangt, auch extern oder nur intern haben beraten lassen.

Herr Minister, Sie haben das Wort. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Ich hatte das eben bei einer anderen Antwort schon einmal angedeutet und will es gerne noch einmal präzisieren. Wir haben nicht nur in der Steuerabteilung unseres Hauses hervorragende Juristen, die sich zu diesen Rechtsfragen auch mit anderen 15.05.2024 Bundesländern austauschen und abstimmen, sondern wir haben auch unser Justiziariat in jedem Schritt, sowohl bei der Entwicklung unserer Bundesinitiative in Richtung Finanzministerkonferenz als auch im Nachgang, zu allen Rechtsfragen einbezogen. Das heißt: Wir haben zwei unterschiedliche Bereiche unseres Ministeriums, die sich mit solchen Fragen und auch mit den verfassungsrechtlichen Fragen vertieft beschäftigt haben, entsprechend beteiligt. Wir haben uns natürlich auch angeschaut, was der Bundesfinanzminister uns nach der Beratung durch sein Haus geschrieben hat. Ich hatte darauf hingewiesen, dass der Bundesfinanzminister uns vor dem Hintergrund der aus seiner Sicht bestehenden Rechtsklarheit explizit ermutigt hat, auf Länderebene die Öffnungsklausel in entsprechender Weise zu nutzen. Deshalb bestand aus unserer Sicht kein Erkenntnisdefizit, das es hätte rechtfertigen können, auch noch externe Hilfe in Anspruch zu nehmen. (Yvonne Gebauer [FDP]: Vielen Dank!)

Vielen Dank. – Die nächste Frage kommt von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Wedel.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, Sie hatten in der Antwort auf meine erste Frage eigentlich nur dargestellt, dass Sie kein verfassungsrechtliches Risiko sehen. Kritiker Ihres Gesetzentwurfs beklagen aber jetzt – das ist beispielsweise in der heutigen WAZ-Ausgabe Essen nachzulesen –, dass das Land insbesondere das Prozessrisiko und damit auch das Risiko womöglich entfallender Grundsteuereinnahmen bei den Städten ablade. Deswegen wiederhole ich die Frage, ob Sie als Land Kommunen mit solchen entfallenden Grundsteuereinnahmen, falls das aufgrund irgendwelcher Gerichtsentscheidungen tatsächlich vorkommt, diese Einnahmeausfälle ersetzen.

Sie haben das Wort, Herr Minister. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Ich würde mich fast dazu versteigen, zu sagen: Wenn in einem Zeitungsartikel rechtsirrtümlich eine solche Auffassung vertreten wird, dann muss das keine Folgen an irgendeiner anderen Stelle haben. Wenn der Gesetzgeber so entscheidet, wie es in dem Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen vorgeschlagen wird, dann erhalten die Kommunen die Landtag Option einer Differenzierung des Hebesatzes der Grundsteuer B in Wohnen und Nicht-Wohnen. Ich habe eben mehrfach dargestellt, auf welchen verfassungsrechtlichen und einfachrechtlichen Grundlagen dies beruht. Mir hat bisher niemand, auch nicht in einem Zeitungsartikel, vorgetragen, auf welcher Rechtsbasis und auf welcher Rechtsnorm basierend und an welche Gerichtsentscheidung anknüpfend ein solcher rechtlicher Zweifel fundiert werden könnte – es sei denn, man wäre der Auffassung, die auch der Bundesfinanzminister nicht teilt, dass das Recht zur Landesgesetzgebung nicht so weit reiche, hier bestimmte Dinge zu regeln. Wäre man nur dieser Rechtsauffassung, dann könnte man die Frage stellen, ob das Landesgesetz an sich schon zu weitgehend sei. Das ist aber bei allen Erkenntnissen, die wir haben, in keiner Weise absehbar. Wenn das nicht der Punkt ist, dann gibt es für all diejenigen, die jetzt vorgetragen haben, sie hätten rechtliche Zweifel, die Möglichkeit, noch einmal zu schauen, ob das, was jetzt im Gesetzgebungsverfahren hier vorgetragen wird, verfassungsrechtlich und einfachrechtlich trägt. Insofern sehe ich überhaupt keine Notwendigkeit, für eine Option, die möglicherweise eingeräumt wird, jemandem noch eine Vergütung in Aussicht zu stellen, wenn er denn meint, diese Option nutzen zu wollen.

Vielen Dank. – Die nächste Frage stellt Herr Witzel.

Vielen Dank, Frau Präsidentin, für die Gelegenheit zu einer zweiten Nachfrage. – Vielen Dank, Herr Finanzminister, für die erhellenden Einlassungen Ihrerseits bisher. Ich darf direkt bei meinem Vorredner, dem Abgeordneten Dirk Wedel, anknüpfen. Was er dargestellt hat, wird Ihnen aus der von Ihnen eben referierten Lektüre der Sachverständigenstellungnahmen bekannt sein, weil die große Sorge der kommunalen Spitzenverbände ist, dass hier in rechtlicher und verfassungsrechtlicher Hinsicht immense Fallstricke drohten. Deshalb möchte ich Sie, Herr Finanzminister, etwas fragen. Der Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen stellt den Kommunen völlig frei, ob und in welchem Umfang sie von dem Hebesatzsplitting Gebrauch machen wollen. Darüber hinaus sollen die Städte und Gemeinden ihre jeweiligen abweichenden Hebesätze nach eigenem Ermessen beliebig justieren können. Daraus folgt, dass die Kommunen keinesfalls dazu verpflichtet sind, die Lastenverschiebungen zum Nachteil von Wohngrundstücken vollumfänglich auszugleichen. Meine Frage an Sie, Herr Finanzminister, lautet deshalb: Wie wollen Sie verhindern, dass Ihr Vorschlag 15.05.2024 des Hebesatzsplittings zu noch mehr Intransparenz führt und damit Anreize für Kommunen setzt, im Windschatten der ungeliebten Grundsteuerreform ihre Einnahmen unauffällig zu erhöhen?

Sie haben das Wort, Herr Minister. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Zunächst einmal bin ich überrascht, dass Sie an eine Rechtsfrage eine politische Frage zur Generierung bzw. Nicht-Generierung von Einnahmen anknüpfen. Das zeigt mir, dass Sie gemeinsam mit mir der Meinung sind, dass wir da rechtlich kein Problem haben. Wir haben eine sehr hohe Transparenz zugesagt und werden sie auch weiter einhalten, indem wir eine Veröffentlichung der aufkommensneutralen Hebesätze auf der Basis der Hebesätze der Kommunen zum 1. Januar 2024 vornehmen. Das haben inzwischen fast alle Bundesländer genauso gehalten, und sie halten es weiterhin so. Auf dieser Basis schaffen wir Transparenz. Diese Transparenz hat allerdings ihre Grenzen im kommunalen Hebesatzrecht. Es gibt keine Intransparenz des Hebesatzrechts, sondern es gibt Transparenz dahin gehend, dass jede der 396 Kommunen berechtigt ist, ihre Hebesätze zu gestalten. Wenn der Landesgesetzgeber eine Option ermöglichen sollte, gibt es damit eine zweite Option der Aufteilung innerhalb der Grundsteuer B. Wenn es Ihnen die kommunale Selbstverwaltung nicht wert ist, dass man in der Hauptkategorie der Einnahmen der Kommunen differenzieren kann zwischen land- und forstwirtschaftlichen Grundstücken, unbebauten, aber bebaubaren Grundstücken, Wohnen und Nicht-Wohnen, dann ist das eine politische Bewertungsfrage. Aber ich habe bisher niemanden gehört, der gesagt hätte, dass es ungerecht und intransparent sei, dass es beispielsweise eine Grundsteuer A und eine Grundsteuer B oder unterschiedliche Gebührenarten gibt. Natürlich ist es für die Bürgerinnen und Bürger anstrengender, wenn es eine Gebühr für X, Y und Z gibt und sie möglicherweise unterschiedliche Bescheide bekommen. Ich bekomme die auch manchmal. Das sind dann Straßenentwässerungsgebühren, Straßenreinigungsgebühren, Friedhofsgebühren, Abfallgebühren, Abwassergebühren und Ähnliches – je nachdem, ob man das auch noch auf Stadtwerke ausgelagert hat oder nicht. Das würde ich an der Stelle allerdings dem differenzierenden Charakter kommunaler Selbstverwaltung und staatlicher Organisation zuweisen und nicht dem Grundsteuerrecht des Landes Nordrhein-Westfalen. Landtag

Vielen Dank. – Es liegt eine weitere Frage des Abgeordnetenkollegen Herrn Witzel vor. Das ist seine dritte und somit letzte Frage.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. Sie haben recht; es ist die letzte Frage von mir in dieser Fragestunde. – Ich will zum einen nicht, Herr Finanzminister, dass im Protokoll falsch stehen bleibt, ich würde die rechtlichen Bedenken der Kommunen nicht ernst nehmen. Ich nehme sie ausgesprochen ernst und teile auch die Sorge, die die Kommunen gerade in diesen Tagen in den Medien beschreiben, (Simon Rock [GRÜNE]: Ist das eine Aussage- stunde oder eine Fragestunde?) dass bei differenzierten Hebesätzen derjenige, der nachteilig durch die höheren Hebesätze belastet ist, rechtlich dagegen vorgeht und in Zukunft Recht bekommt, sodass sie ihm die Mehrbelastung nachträglich zurückerstatten müssen, ohne sich das bei anderen, die sie entlastet haben, zum Ausgleich wiederholen zu können. Das ist deren Sorge; das sagen sie momentan jeden Tag. Deshalb geht auch meine Frage in diese Richtung. Es ist eine politische und keine rechtliche Frage. Wenn Sie sehen, Herr Finanzminister, dass die wesentlichen Akteure in der kommunalen Szene ausdrücklich den Landtag bitten, diesen Gesetzentwurf nicht zu verabschieden, und dass Ihre mit CDU- und grünem Parteibuch ausgestatteten Kommunalpolitiker aktuell reihenweise in den Stadträten in Nordrhein-Westfalen Resolutionen mit der Bitte beschließen, nicht diesen Weg, sondern andere Wege zu gehen, frage ich Sie: Sind die alle aus Ihrer Sicht zu unintelligent, um die Segnungen der kommunalen Selbstverwaltung zu verstehen, die Schwarz-Grün hier über das Land bringt? Wie stehen Sie zu diesem breiten Meinungsbild, das sich allein heute beim Blick in die Medienschau zeigt?

Da war doch noch eine Frage ganz zum Schluss. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Frau Präsidentin! Sehr geehrter Kollege Witzel, angesichts der landesweiten Daten- und Faktenbasis und dessen, was Ihnen auch aus den anderen Bundesländern mit Bundesmodell vorgetragen wird, wird es mit der Veröffentlichung der aufkommensneutralen Hebesätze so sein, dass die bei Weitem überwiegende Zahl der Kommunen in Nordrhein-Westfalen die von Ihnen befürchtete Hebesatzdiskussion aufgrund dieser Daten führen wird. Ich habe folgende Frage sehr ernst genommen. Wenn wir davon ausgehen, dass es nur sehr wenige betreffen würde, und wir jetzt allen eine Hebesatz-15.05.2024 diskussion zumuten wollten, dann hätte ich sogar verstanden, wenn man gesagt hätte: Ja, wir wollen vielleicht die eine oder andere Unwucht in Kauf nehmen. – Aber Sie wollen jetzt für die wenigen Fälle eine landesweite allgemeine Diskussion über die Hebesätze der Grundsteuer in den Stadt- und Gemeinderäten verursachen. Wenn das der Sachstand gewesen wäre, hätten aber nicht andere Bundesländer auch schon erwogen, es anders zu handhaben, weil sie diese Diskussion mit den Bürgermeistern, Kämmerern und Stadträten ja auch haben. Wir können aufgrund dessen, was jetzt an Daten erkennbar ist, sicher sagen – ohne dass wir abschließende Rechnungen hätten; wir haben quasi Hochrechnungen auf der Basis von 18 Uhr, aber noch nicht das amtliche Endergebnis; das kommt erst mit den aufkommensneutralen Hebesätzen von IT.NRW –: Wir haben viel Inzidenz dafür, dass es nicht nur sehr massive Verschiebungen zwischen Wohnen und Nicht-Wohnen gibt, sondern ein Absinken der Grundsteuermessbeträge – die im Bundesmodell die Basis des Gesamten bilden – in einer Art und Weise, dass sie in der weit überwiegenden Zahl der Kommunen allein, um den aufkommensneutralen Hebesatz zu erreichen, den bisherigen Hebesatz deutlich, allerdings sehr unterschiedlich, werden erhöhen müssen. Das ist aber keine Steuererhöhung, auch wenn es von den Bürgerinnen und Bürgern natürlich so interpretiert werden wird. Denn wenn bisher aus fünf mal drei 15 als Ergebnis herauskommt und jetzt aus drei mal fünf 15 wird, ist das Ergebnis immer noch 15. Trotzdem werden diese Hebesätze, wenn sie auf der zweiten Position des Multiplizierens auftauchen, erst einmal zu einer Diskussion führen. Weil wir aufgrund des deutlich absinkenden Messbetragsvolumens im Bundesmodell davon ausgehen müssen, dass es in der weit überwiegenden Zahl der Kommunen in Nordrhein-Westfalen eine solche Diskussion geben wird, ist auch die Sorge, die artikuliert wird, leider von einer Illusion getragen, nämlich der Illusion, dass man sich eine solche kommunale Hebesatzdiskussion ersparen könnte, wenn es keine landesrechtliche Lösung oder die vorher von Herrn Lindner leider nicht mitgemachte Lösung des allgemeinen Bundesmodells nicht gäbe. Weil das eine Illusion ist, wird mit der Veröffentlichung der aufkommensneutralen Hebesätze, was ja noch während des laufenden Gesetzgebungsverfahrens der Fall sein wird, so langsam die Erkenntnis eintreten, dass es ein sehr hilfreiches Instrument ist, das die Koalitionsfraktionen ermöglichen wollen, um auszutarieren, dass man auch den aufkommensneutralen Hebesatz sachgerecht zwischen Wohnen und Nichtwohnen ausgestalten kann. Deshalb glaube ich, dass es sich im Ergebnis anders darstellt als die Reaktion, die wir bisher haben. Landtag

Vielen Dank, Herr Minister. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, es liegen keine weiteren Fragen vor. Damit können wir die Fragestunde beenden. Wir kommen zu: 13 Die Potenziale von Künstlicher Intelligenz für die öffentliche Verwaltung nutzen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/9129 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU dem Abgeordnetenkollegen Herrn Franken das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach dieser aufreibenden finanzpolitischen Fragestellung freut es mich, dass wir in die Sachpolitik der künstlichen Intelligenz und die Fragestellung eintauchen können: Was macht denn künstliche Intelligenz mit unserer Gesellschaft? Ist sie eine echte Chance für die Zukunft, oder droht uns nach filmischem Vorbild der Untergang der gesamten Menschheit durch Maschinen, die die Weltherrschaft an sich reißen wollen? Diese Frage interessiert tatsächlich in den letzten Monaten, im letzten Jahr immer mehr Menschen, mittlerweile breite Massen. Die CDU sieht Risiken. Wir sehen natürlich auch Gefahren. Für uns aber bietet künstliche Intelligenz auch große Möglichkeiten, ein enormes Potenzial, das wir gerne heben wollen. Wir sehen KI als Chance, die Aufgaben und auch die Herausforderungen, die sich in unserer Zeit stellen, besser und auch schneller umsetzen zu können, damit daraus für uns alle in der Zukunft ein viel größerer Nutzen entstehen kann. Die Einsatzmöglichkeiten von künstlicher Intelligenz durchziehen geradezu alle Bereiche unseres alltäglichen Lebens. Ein drängender Bereich ist tatsächlich der Aufbau der digitalen, von KI unterstützten öffentlichen Verwaltung, denn auch vor kommunalen Verwaltungen machen Fachkräftemangel und der demografische Wandel leider nicht halt. Mithilfe künstlicher Intelligenz könnte es uns gelingen, Verwaltungsmitarbeiter zu entlasten, Verwaltungshandlungen zu beschleunigen, Kosten zu senken, die Zufriedenheit der Bürgerinnen und Bürger zu steigern, ja sogar, die Wettbewerbsfähigkeit unseres Wirtschaftsstandortes zu stärken. All das können wir schaffen, indem Prozesse, indem Dienstleistungen, bei denen es keines menschlichen Ermessens bedarf, mittels KI-Systemen automatisiert ablaufen. 15.05.2024 Klar ist für uns dabei, dass natürlich der Mensch im Mittelpunkt stehen muss. Künstliche Intelligenz setzen wir nur dann ein, wenn sie dem Menschen nutzt, (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) und nur, wenn die Leitplanken für den Einsatz klar definiert sind. Völlig klar für uns ist auch: Entscheidungen über menschliche Schicksale, über die Auszahlung von Geldern, über ein Ja oder ein Nein, das die Zukunft von Menschen beeinflusst, muss auch künftig in der Verwaltung immer noch ein Mensch und keine Maschine treffen. (Beifall von der CDU) In der Verwaltung und auch bei Bürgerinnen und Bürgern schaffen wir doch nur Vertrauen – das ist doch klar –, wenn wir einen klar nachvollziehbaren rechtlichen Rahmen haben und natürlich auch, wenn KI-Ergebnisse durch Außenstehende ganz transparent nachvollzogen werden können. Deswegen ist es so wichtig, dass auch die Daten im Hintergrund funktionieren. Nicht selten sind dies persönliche und auch sensible Informationen. Deshalb stehen Datensicherheit und die Sicherheit unserer gesamten digitalen Infrastruktur für uns an oberster Stelle. Wir werden nur KI-Anwendungen nutzen, deren Server vertrauenswürdig sind und dem europäischen sowie auch dem deutschen Recht unterliegen. (Beifall von der CDU) Wie kann es uns konkret gelingen, die Potenziale von KI-Systemen zu nutzen? Natürlich, indem wir zusammenarbeiten, indem wir Bund, Länder und Kommunen zusammenschalten. Wir müssen aus den Fehlern vom OZG lernen. Wir brauchen eine gemeinsame Handlungsstrategie, denn nur so bekommen wir die PS auch auf die Straße. Da viele Verwaltungsprozesse und Abläufe ähnlich sind, setzen wir wie schon beim OZG anstatt auf Mehrfachentwicklung auf das ressourcenschonende EVA-Prinzip. Es braucht natürlich auch ausreichende Rechenkapazität. Deswegen werden die Rechenzentren der Landes- und Kommunalverwaltungen nicht nur gestärkt und weiterentwickelt, sondern wir wollen sie auch zu resilienten Verbünden zusammenbringen. Parallel wollen wir prüfen lassen, ob diese Verbünde in der deutschen Verwaltungscloud eine für alle nutzbare KI-kompatible Serverstruktur aufbauen können. Letztlich ist es uns wichtig, dass die Verwaltungsmitarbeiterinnen und -mitarbeiter in der künstlichen Intelligenz keine Konkurrenz sehen, sondern tatsächlich eine Chance. Das wollen wir nicht nur mit Weiterbildungsangeboten erreichen, sondern wir wollen die KI-Systeme fördern, die nicht nur mit der Wissenschaft, sondern gemeinsam mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern entwickelt wurden. Mithilfe der künstlichen Intelligenz kann es uns gelingen, die kommunale Verwaltung noch effizienter und Landtag noch zukunftsorientierter auszugestalten. KI könnte künftig die Stellen besetzen, für die uns bereits heute die Bewerbungen fehlen. Voraussetzung dafür ist, dass KI-Systeme kontrolliert, menschenzentriert und werteorientiert eingesetzt werden. Dabei soll dieser Antrag helfen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun Abgeordnetenkollegin Frau Eisentraut das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen der demokratischen Fraktionen! Chatbots, die in Zukunft Bürger*innenanfragen beantworten, auf diese Aussicht reagieren Menschen ganz unterschiedlich. Es gibt diejenigen, die sich auf diese Zukunft freuen: immer erreichbare Verwaltungen, einfache Antworten, zu Hause vom Sofa die Geburtsurkunde beantragen, Kindergeld, das Auto ummelden, Gewerbe anmelden. Gleichzeitig kann das Mitarbeiter*innen in den Verwaltungen entlasten: Einfachere Arbeitsabläufe, Routineaufgaben werden übernommen. Man hat mehr Zeit für die Dinge, die zählen. Andere Menschen reagieren mit Angst und Sorge auf diese Zukunft. Das sind oft diejenigen, die jetzt schon das Gefühl haben, mit der Verwaltungsdigitalisierung nicht klarzukommen, die sich von Digitalisierung abgehängt fühlen. Die Sorge ist da, den Zugang zu wichtigen Verwaltungsleistungen zu verlieren. Doch das Gute an dem Thema „künstliche Intelligenz“ ist: Wir können beides unter einen Hut bringen. Der demografische Wandel und der Fachkräftemangel in den öffentlichen Verwaltungen machen es notwendig, dass unsere Mitarbeiter*innen ihre Aufgaben effizienter erledigen können. Und da kann künstliche Intelligenz unterstützen, Routineaufgaben abnehmen, Verwaltungsverfahren vereinfachen, Antworten schneller liefern. Damit haben Mitarbeiter*innen Zeit für das, was der anderen Gruppe wichtig ist: Zeit für Gespräche, für die persönliche Beratung im Amt vor Ort und auch für den Kontakt in den Bürger*innenbüros, damit Verwaltung menschenzentriert und nahbar ist. Was ist unsere Vision? Die Vision ist, dass die öffentliche Verwaltung durch künstliche Intelligenz bürger*innennäher und schneller wird. Und das kann sie, wenn wir die Chancen, wie hier im Antrag skizziert, von Automatisierung, Digitalisierung und künstlicher Intelligenz gut nutzen. Wir wollen dafür sorgen, dass die Anwendungen, die einen Mehrwert bieten, in allen Rathäusern, Behörden, Ministerien eingesetzt werden. Angesichts des zunehmenden Fachkräftemangels bleibt uns auch gar nichts anderes übrig, als diese 15.05.2024 Aufgaben mit allem, was wir haben, effizienter zu lösen. Dabei kommt es darauf an, dass wir die richtigen Rahmenbedingungen setzen, damit Menschen keine Angst vor künstlicher Intelligenz haben müssen, sondern wir die Chancen voll nutzen. Es gilt: Digitalisierung darf kein Selbstzweck sein. Wir müssen sie da einsetzen, wo sie einen wirklichen Mehrwert bei vertretbaren Risiken bietet. Wo es Spielräume in Gesetzen und in Verwaltungsverfahren gibt, müssen diese zwingend vom Menschen ausgeführt werden. Menschen haben ein Recht darauf, dass Menschen über sie entscheiden. Wenn Software Anliegen von Menschen bearbeitet, dann muss das auch in einer Weise transparent sein, die Menschen verstehen können. Es muss klar geregelt sein, was passiert, an wen man sich beispielsweise mit einem Widerspruch wenden kann. Was eine KI macht, muss für Menschen nachvollziehbar sein. Wir müssen sicherstellen, dass Menschen nicht diskriminiert werden. Und das geht alles nur mit einer klaren Transparenz der Software, wie sie in den Verwaltungen eingesetzt wird. Ein dritter wichtiger Aspekt ist, dass wir den sogenannten Automation Bias verhindern. Menschen dürfen nicht blindlings Entscheidungen von künstlicher Intelligenz folgen. Das ist doch das, wovor viele Menschen Angst haben: Die künstliche Intelligenz entscheidet, und pro forma sitzt da noch ein Mensch, der zwar offiziell entscheidet, aber immer nur der künstlichen Intelligenz folgt. Unsere Forschungslandschaft hier in NRW weiß schon, wie wir auf diesen Automation Bias reagieren können und dass es wichtig ist, frühzeitig Maßnahmen zu ergreifen und Menschen dafür zu sensibilisieren, wie ein verantwortungsvoller Umgang mit künstlicher Intelligenz aussehen kann. Wir haben noch viel zu tun, denn künstliche Intelligenz entwickelt sich rapide weiter, genau wie Digitalisierung auch. Deshalb ist es so wichtig, wie hier im Antrag formuliert, dass wir den Einsatz künstlicher Intelligenz in der Verwaltung begleiten und wissenschaftlich evaluieren. Denn wir werden nie an den Punkt kommen, dass wir sagen: Wir wissen 100%ig, was zu tun ist, und so kann es jetzt die nächsten 20 Jahre weitergehen. Das ist bei dem technologischen Fortschritt in der Geschwindigkeit, wie wir ihn bei Künstlicher Intelligenz sehen, einfach nicht möglich. Künstliche Intelligenz ist ein Thema, das in aller Munde ist: riesiges Potenzial für unsere öffentlichen Verwaltungen, sie bürger*innennäher und menschenzentrierter zu machen. Gleichzeitig zeigen wir mit diesem Antrag, dass wir die Rahmenbedingungen setzen können, um die Risiken dafür zu minimieren. Deshalb werben wir um Zustimmung. – Danke schön. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Landtag

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Abgeordnetenkollegin Frau Stock das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Die regierungstragenden Fraktionen haben hier einen hochaktuellen und technischen Antrag vorgelegt. Wir haben in den vergangenen Jahren eine rasante Entwicklung beim Einsatz und bei den Möglichkeiten von künstlicher Intelligenz beobachten können. Es ist höchst verblüffend, teilweise auch erschreckend, zu was diese Technik fähig ist. Allein der Einsatz von Chat- oder Textprogrammen, der auch für Laien unkompliziert möglich ist, zeigt uns, wie weit wir bereits im menschlichen, im sprachlichen, kommunikativen Sektor sind. Darüber hinaus kann künstliche Intelligenz auch visuelle Ergebnisse liefern, die als Fotos oder als Videos kaum noch von der Realität zu unterscheiden sind. Sehr treffend also beschreibt dieser Antrag den zunehmenden Einfluss künstlicher Intelligenz auf das gesellschaftliche Leben und die Wirtschaft. Die Chancen und Risiken werden erwogen. Folgerichtig schließt sich ein umfangreicher Katalog von Feststellungen und Forderungen an die Landesregierung an. So weit, so gut, dagegen kann man grundsätzlich erst einmal gar nichts sagen. Es ist schon, wie ich erwähnte, am Puls der Zeit. Aber, und hier kommt der größte Kritikpunkt: Der Antrag, dem sich ein konkreter Forderungskatalog anschließt, wird eingeleitet mit der Einschränkung „aus vorhandenen Mitteln“. Die Einschränkung, alles aus vorhandenen Mitteln finanzieren zu wollen, ist völlig unseriös. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Denn die enormen Herausforderungen, die für alle staatlichen Ebenen durch fortschreitende Durchdringung von Gesellschaft, Wirtschaft, Staat durch künstliche Intelligenz hervorgerufen wird, lassen sich nicht mit reinen Bordmitteln lösen. Wer die Digitalisierung der öffentlichen Verwaltung in Nordrhein-Westfalen begleitet, muss wahrnehmen, dass diese noch sehr gemächlich voranschreitet. Es ist insofern völlig schleierhaft, wie mit vorhandenen Mitteln eine zusätzliche Mammutaufgabe – die Einführung von KI mit allen dazugehörigen Sicherheitsaspekten – gestemmt werden soll. Das hört sich nicht nach einem ernsthaften Plan an. Der Zustand des Digitalisierungsprozesses ist insofern auch mit Blick auf die Kommunen des Landes so, dass sich die Landesregierung hier aus jeglicher Form von politischer Führung und Fortentwicklung zu verabschieden scheint. Der Kontakt zu den kommu-15.05.2024 nalen Spitzenverbänden ist in dieser Frage mehr als defizitär. Die Unterstützung der Kommunen bei der Fortentwicklung der Digitalisierung durch die Landesregierung ist vollkommen unzureichend. Und nun soll auch noch die künstliche Intelligenz quasi im Handstreich mit in diesen Prozess geholt werden. Ich sehe das sehr skeptisch. (Beifall von der SPD) Nicht nur im finanziellen Bereich weist der Antrag deutliche Mängel auf. Wer sich außer mit der fantastischen Möglichkeit auch mit den Gefahren des KI-Einsatzes auseinandergesetzt hat, dem muss klar sein, dass viele Fragen im Antrag offenbleiben. Wie sieht es mit der Cybersicherheit aus? Nicht nur der Schutz der persönlichen Daten ist ein Thema. Wir wissen, dass selbst die modernsten Chat-Programme faktisch falsche Ergebnisse liefern können. Wie sollen diese Gefahren bei der Kommunikation von Bürgerinnen und Bürgern mit Chatbots eingedämmt werden, und welche Entscheidungen dürfen die KI treffen? Wenn wir schon einmal dabei sind: Welche Entscheidungen dürfen sie über das Leben der Menschen treffen? Herr Björn Franken hatte das ja eben gerade gesagt: Wenn es um irgendwelche Sachen geht, die Transferleistungen sind, muss das noch von einem Menschen entschieden werden. Ich hätte mir gewünscht, dass das noch in diesem Antrag enthalten gewesen wäre. Wo wir gerade über Menschen sprechen: Der Antrag stellt die Technik in den Mittelpunkt und vergisst komplett die beteiligten Menschen. Wie werden die Kräfte in den Behörden mit der neuen Kollegin KI zusammenarbeiten? Unter welchen Umständen soll das Kennenlernen denn stattfinden? Wie sollen Schulungen stattfinden? Auch vor diesem Hintergrund leistet der Antrag viel zu wenig. Hier genügt es nicht, ein paar wohlfeile Worte zu Papier zu bringen, hier müssen klare Vorgaben und Grenzen formuliert werden. Es ist wirklich bedauerlich, dass der Antrag heute direkt zur Abstimmung steht. Wir hätten dieses wichtige Thema gerne in unserem Fachausschuss diskutiert und weiterentwickelt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, angesichts der mangelnden finanziellen Ausstattung und der unklaren weiteren Perspektive ist klar, wieso hier keine weitere parlamentarische Diskussion gewünscht wird. Der vorliegende Antrag ist ein Schauspielstück für die Politik dieser Landesregierung, die in Wirklichkeit die meisten Arbeitsfelder mit Stillstand produziert statt mit Fortschritt. (Beifall von der SPD) Sie kommen über Sonntagsreden nicht hinaus und produzieren heiße Luft. Dieser Antrag von CDU und Grünen dokumentiert dies auf anschauliche, beispielhafte Weise, zumal wir hier am kommenden Freitag in der Aktuellen Stunde über eine drohende Landtag Haushaltssperre diskutieren werden. Wenn man bedenkt, in welcher finanziellen Notlage die Landesregierung …

Frau Kollegin, Ihre Redezeit.

… gerade offensichtlich steckt, wird weiter klar, weshalb dieser Antrag nicht glaubhaft ist. Wir lehnen den Antrag aus den genannten Gründen ab. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun die Abgeordnetenkollegin Frau Freimuth das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit im November 2022 das US-Unternehmen OpenAI mit dem Chatbot ChatGPT KI für die breite Öffentlichkeit nutzbar machte und damit rückblickend einen Boom rund um die Nutzung von KI-Systemen auslöste, hat sich sowohl in der Fantasie zu und wohl auch in der praktischen Anwendung von KI-Systemen vieles rasant entwickelt. Die Chancen und die Einsatzmöglichkeiten von KI sind aber keinesfalls vom Himmel gefallen, sondern die logische Konsequenz eines sich rasant entwickelnden technischen und wissenschaftlichen Fortschritts. Es gab zum Beispiel im Jahr 2021 weltweit rund eine halbe Million wissenschaftlicher Publikationen zu KI; es werden in diesem Jahr mit mehr als 1,2 Millionen gerechnet. Die Entwicklung von KI-Systemen und die breite Nutzbarmachung und damit eben auch die verbundenen Chancen sind Wegbereiter einer der spannendsten und wegweisendsten technologischen Veränderungen. Deshalb ist es auch wichtig, dass wir in Nordrhein-Westfalen die Rahmenbedingungen für KI-Forschung und für KI-Start-ups setzen. Es ist wichtig, dass auch wir als Land in der öffentlichen Verwaltung diese Chancen ergreifen, zum Beispiel für die Serviceorientierung und Bürgerfreundlichkeit der Verwaltung, aber – es wurde auch schon von den Vorrednern gesagt – auch für eine Entlastung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Verwaltung von routinemäßigen Aufgaben und damit eben auch für eine Konzentration auf die Aufgaben, die nicht automatisiert werden können. Vielleicht ist das eben auch ein Beitrag, um dem Fachkräftemangel entgegenwirken zu können. (Beifall von der FDP) 15.05.2024 Weil wir genau diese Chancen sehen und eben auch nutzen wollen, hat die Fraktion der FDP bereits im August des vergangenen Jahres einen Antrag für Richtlinien zur Nutzung von KI und konsequenter Verwaltungsdigitalisierung gestellt. Dazu fand eine ausführliche schriftliche Sachverständigenanhörung statt, und ich darf an dieser Selle auch noch einmal herzlich allen Expertinnen und Experten für ihre Expertise danken. Ich bin froh, dass die regierungstragenden Fraktionen zentrale Punkte dieses Antrags der Freien Demokraten und der Anhörung in ihrem Antrag aufgegriffen haben, zum Beispiel die Fortbildung der Beschäftigten im öffentlichen Dienst zur rechtssicheren Nutzung von KI-Systemen. Aber es ist natürlich zwischenzeitlich schon viel Zeit ins Land gegangen. Die Frage ist nun berechtigt: Warum ist denn nicht schon zwischenzeitlich mehr passiert, wenn wir doch offensichtlich eine gemeinsame Basis und ein gemeinsames Verständnisfundament gefunden haben? Wenn das alles noch nicht reichen würde, hätte doch zumindest der offene Brief der Personalvertretung, wie eben hier die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter eine Orientierung für die rechtssichere Anwendung von KI in der öffentlichen Verwaltung erhalten können, den Anstoß geben können. Das hätte doch alles schon längst erfolgen können. So kann man nur feststellen, dass der neue CIO, Herr Staatssekretär Sieveke, und der Leiter der Digitalisierung der Landesverwaltung, Herr Lucht, denen ich beiden herzlich zu diesen neuen Aufgaben gratuliere und vor allen Dingen viel Erfolg wünsche, gemeinsam mit den vielen Beschäftigten noch einiges zu tun haben. Vielleicht erfahren wir ja auch zeitnah etwas über die von Frau Ministerin Scharrenbach im Rahmen einer öffentlichen Veranstaltung angekündigte Digital-Kompetenzstrategie der Landesregierung oder etwas darüber, wie das von ihr ebenfalls an diese Verwaltung adressierte Lernen über die Disziplinen hinweg funktionieren kann. Wir sollten aber endlich anfangen. Der Europäische AI Act hat zwischenzeitlich das Europaparlament passiert. Natürlich müssen wir aufpassen und sorgsam darauf achten, dass keine Nachteile für unsere einzigartige mittelständisch geprägte Wirtschaft entstehen. Aber es werden viele Neuerungen kommen. Kollegin Eisentraut hat gerade gesagt: Wir bewegen uns in einem Prozess. – Die Richtung des Antrags stimmt, und wir werden ihm zustimmen, weil wir gemeinsam an dieser großen Aufgabe der Digitalisierung der Verwaltung mitarbeiten wollen. Aber ich finde es schon bedauerlich, dass in dem Antrag der Koalitionsfraktionen noch mehr Engagement, noch mehr Mut, noch mehr Fortschritt möglich gewesen wäre. Vielleicht klappt es ja, dass die Mittel für Landtag Digitalisierung in diesem Haushalt nicht zurückgefahren werden, sondern an die Aufgaben angepasst werden. (Das Ende der Redezeit wird angezeigt.) In diesem Sinne freue ich mich auf die weiteren Beratungen und danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun der Abgeordnete Herr Tritschler das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn man sich vom Zustand der Verwaltungsdigitalisierung in Deutschland überzeugen möchte, muss man sich eigentlich nur morgens vor ein Rathaus oder ein Bürgerzentrum irgendwo im Land stellen. Da sieht man sie dann, die Bundesbürger, die zwar ihre Steuern mittlerweile digital anmelden und bezahlen dürfen, aber für so ziemlich alles andere weiterhin Urlaub nehmen, Papier herumtragen und Wartemarken ziehen müssen. Dieser gefühlte Rückstand der deutschen Verwaltung in Sachen Digitalisierung ist auch messbar. Ende 2022, vor anderthalb Jahren, sollten laut Onlinezugangsgesetz bundesweit 575 Behördendienstleistungen digital verfügbar sein – Ihr eigenes Gesetz, meine Damen und Herren. Tatsächlich waren es Anfang 2024 ganze 153. Ein anderer Indikator ist der sogenannte DESI-Score, der europäische Index für digitale Wirtschaft und Gesellschaft. Da rangiert Deutschland auf Platz 13 von 27, also hinter Slowenien, aber immerhin noch vor Portugal. Schaut man sich – und das ist wichtig – bei den digitalen Verwaltungsdienstleistungen für die Wirtschaft um, sieht es noch schlechter aus. Da rangieren wir abgeschlagen auf Rang 19 hinter Bulgarien. Und unser eigener Beritt, das Land NRW, schneidet im deutschen Ländervergleich bescheiden ab. Wir sind also das untere Mittelmaß vom unteren Mittelmaß. Das ist kein neues Gefühl für die Bürger dieses Landes, und mancher wird sich vielleicht achselzuckend denken, dass er seinen Angelschein auch analog bei der Behörde verlängern kann. Im Wirtschaftsbereich ist das aber natürlich ein echter Standortnachteil und damit ein Wohlstandsverlust für alle Bürger. Das ist neben einer hohen Steuerlast, Rekordenergiepreisen, einer kaputten Infrastruktur, einem maroden Bildungswesen usw. einer von vielen hausgemachten Standortnachteilen – ein weiterer Sargnagel. Man muss Ihnen vorhalten: Auch hier wirtschaften Sie unser Land herunter. Jetzt kann man natürlich sagen, dass die Verwaltungsdigitalisierung in Deutschland besonderen Herausforderungen wegen unserer föderalen Struktur 15.05.2024 begegne. Aber auch das ist eigentlich eine Ausrede. NRW wäre nach Bevölkerung immerhin das siebtgrößte Land der Europäischen Union. Die Wahrheit liegt in Wirklichkeit ganz woanders. Ich möchte aus einer Stellungnahme des Städte- und Gemeindebunds zum Thema zitieren: „Es wird viel und gerne über den Stellenwert von Digitalisierung gesprochen,“ – Wir haben es ja gerade wieder erlebt. – „aber es besteht auf allen Ebenen keine Bereitschaft, die dafür notwendigen Finanzmittel dauerhaft bereitzustellen. Das betrifft das OZG 2.0, viel mehr aber noch zentrale Vorhaben wie die Registermodernisierung oder den Aufbau von digitalen Kompetenzen in der Fläche.“ Sie schmeißen milliardenweise Steuergeld für alles Mögliche raus, Sie glauben, Sie haben Einfluss auf das Wetter, Sie finanzieren Radwege in Peru und vieles mehr. Nur im Land fehlt es an allen Ecken und Enden, an Schulen, an Kindergärten, an Polizei und an Bundeswehr und im Maschinenraum eines jeden Staates, bei der Verwaltung. Überall wird der Mangel verwaltet, nur eines gibt es im Überfluss: wohlfeile und folgenlose Absichtserklärungen wie diesen Antrag von Schwarz-Grün. Das Schema ist seit vielen Jahren dasselbe, wir kennen es auch von der Vorgängerregierung: Sie nehmen ein aktuelles Buzzword, jetzt ist es „künstliche Intelligenz“, früher war es „Blockchain“ oder etwas anderes. Dann schreibt einer einen Schüleraufsatz drumherum, was man damit in der Verwaltung alles Tolles machen kann, aber sonst ändert sich nichts. (Heiterkeit von Dr. Hartmut Beucker [AfD] und Prof. Dr. Daniel Zerbin [AfD]) Ja, meine Damen und Herren von CDU und Grünen, KI ist eine Riesenchance und eine Riesenherausforderung, auch für die Verwaltung. Das haben Sie gut erkannt, aber jetzt machen Sie endlich mal Ihre Hausaufgaben. Keine noch so gute, rechtssichere, ausgereifte, datenschutzsensible KI arbeitet mit Papierformularen. Machen Sie unsere Verwaltung endlich fit und digital, damit wir die Potenziale dieser Technologie überhaupt erst erschließen können. Wenn Sie das erledigt haben, stimmen wir gerne einem solchen Antrag zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung spricht nun Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Landtag Abgeordneten! Ich glaube, dass Sie vielfach verkennen, was es in Nordrhein-Westfalen im Rahmen von künstlicher Intelligenz schon alles gibt, insbesondere im Bereich der Unternehmerschaft, aber eben auch innerhalb der öffentlichen Verwaltung. Das ist hier bereits mehr als deutlich geworden. In Nordrhein-Westfalen gibt es beim Landesbetrieb Information und Technik das KI-Labor, das Fortbildungsinitiativen sowohl für Mitarbeiter der Landesverwaltung als auch der Kommunen anbietet und im Bereich der Entwicklung von KI-Anwendungen unterwegs ist. Wir haben Ihnen dazu zwei Kleine Anfragen umfassend beantwortet, woraus Sie erkennen können, in welchen Bereichen und in welchen Ressorts Künstliche Intelligenz schon heute zum Einsatz kommt. Offen gesagt: Man kann ChatGPT, wenn man sich darauf kapriziert, auch mit dem normalen Menschenverstand nutzen. Denn was Sie in Bezug auf Verwaltungstätigkeit analog nicht preisgeben, das geben Sie eben auch bei ChatGPT nicht preis. Sie können ChatGPT insofern eigentlich auch ganz lustig einsetzen, indem Sie einfach mal fragen: Was leistet denn heute ein betriebliches Gesundheitsmanagement in der öffentlichen Verwaltung? Dazu bekommen Sie ganz viele tolle Vorschläge. Unter anderem wird empfohlen, Früchte bereitzustellen. Dann finden Sie „Wassermelone“. Wenn Sie so weiter drauflos ChatGPTieren und „Was gibt es denn Witziges zur Wassermelone?“ fragen, dann kommen Sie zum Beispiel im Zusammenhang mit betrieblichem Gesundheitsmanagement auf Aussagen wie: Das ist perfekt für Bizeps-Curls im Sommer. (Beifall und Heiterkeit von der CDU und den GRÜNEN – Rodion Bakum [SPD]: Wir haben es nicht verstanden! – Christian Dahm [SPD]: Können Sie es wiederholen?) Wer braucht schon Hanteln, wenn man Wassermelonen hat? Insofern können Sie ChatGPT also durchaus positiv einsetzen, ohne dass Sie Herausforderungen … (Heiterkeit und Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Frau Ministerin, ich bin gerade dabei, zu überprüfen, ob der Begriff „Wassermelone“ unparlamentarisch ist. Ich lasse das noch mal durchgehen. (Heiterkeit von der CDU, der SPD, den GRÜNEN, Angela Freimuth [FDP] und Sven Werner Tritschler [AfD]) Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Meine Damen und 15.05.2024 Herren Abgeordneten, ich glaube, ich habe meine Aufgabenstellung in diesem Zusammenhang erfüllt. Zurück zum Thema „Künstliche Intelligenz“: Sie haben natürlich die Möglichkeit, sie auf diese Weise einzusetzen, aber Sie können sie auch dafür einsetzen – das ist unsere Aufgabenstellung als öffentliche Verwaltung –, Routineaufgaben zu erledigen sowie Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu entlasten. Darin besteht die große gemeinsame Herausforderung. Wir haben in der vergangenen Legislaturperiode beispielsweise schon in Fachministerkonferenzen Anträge gestellt, gerade bei algorithmenbasierten Systemen dafür Sorge zu tragen, dass die in der analogen Welt entwickelten Grundsätze, wie wir miteinander umgehen – sprich: die Gleichheit vor dem Gesetz; die Gleichberechtigung von Männern und Frauen, die Würde des Menschen usw. –, auch in der digitalen Welt zur Umsetzung kommen; das ist das Entscheidende. Insofern setzt sich das hierbei weiter fort. Die Landesregierung Nordrhein-Westfalen hat dem Digitalbeirat des Landes – in diesem Beratungsgremium finden sich Kommunen, aber auch die Industrie- und Handelskammern und der Westdeutsche Handwerkskammertag wieder; es ist also breit aufgestellt – im April einen Entwurf für eine Handreichung oder eine Dienstvereinbarung zum Umgang mit Künstlicher Intelligenz in der öffentlichen Verwaltung vorgelegt. Wir wollen nicht nur isoliert Regelungen auf den Weg bringen, sondern wir wollen die Kommunen mit einbinden. Auch auf kommunaler Ebene passiert im Zusammenhang mit Künstlicher Intelligenz ziemlich viel, ob in Köln, der größten Stadt des Landes Nordrhein-Westfalen, oder in Gelsenkirchen mit entsprechenden Eröffnungen. Die große Chance im Bereich der Künstlichen Intelligenz besteht darin, die bei der Verwaltungsdigitalisierung ohne Frage gemachten Fehler nicht zu wiederholen. Vielmehr sollten wir das sofort zwischen Ländern, Städten, Gemeinden, Kreisen so harmonisieren, dass wir in eine ordentliche Richtung kommen. Dazu gehört zugegebenermaßen auch, dass wir die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu – so will ich es mal formulieren – KI-Scouts ausbilden. Das heißt: Wir brauchen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die die Chancen und Risiken der Anwendung von Künstlicher Intelligenz in der öffentlichen Verwaltung kennen, die die Grenzen kennen und die wissen, wie das funktioniert. Diesbezüglich sind wir gerade im Austausch, denn der Vernetzungsgedanke ist für uns zentral. Dieser Antrag der regierungstragenden Fraktionen von CDU und Grünen ist wichtig, denn er trägt Sorge dafür, dass wir das Vorhandene so nach vorne richten, dass daraus ein gemeinsamer Weg wird. Das betrifft KI-Scouts, ein Modell der Industrie- und Landtag Handelskammern. Es gibt dazu ein Fortbildungsangebot im Bereich Ostwestfalen-Lippe. Das versuchen wir gerade zusammenzubinden. Dahin gehend wollte ich Sie mitnehmen, damit Sie wissen, was wir tun. Meine Redezeit ist nun leider vorbei. Sonst hätte ich noch viel mehr ausführen können. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es gibt immer wieder Reden mit besonderen Aspekten. Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit kommen wir zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrages Drucksache 18/9129. Wer stimmt zu? – Die Fraktionen von Grünen, CDU und FDP. Wer lehnt ab? – Die SPD lehnt ab. Wer enthält sich? – Die AfD. Somit ist dieser Antrag Drucksache 18/9129 angenommen. Vielen Dank. Wir kommen zu: 14 „36 Grad und es wird noch heißer“ – Das Land NRW muss sich für die kommenden Hitzewellen wappnen! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/9163 Der Kollege Bakum eröffnet für die antragstellende Fraktion der SPD die Aussprache. Bitte schön.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Kolleginnen und Kollegen! Kommen wir von Wassermelonen zu einem passenden Thema, das die Landesregierung ins Schwitzen bringt, oder wie der US-Rapper Nelly sagen würde: „It’s gettin’ hot in here“. Wer die weiteren Zeilen kennt, muss jetzt gleich mit vollem Körpereinsatz des Gesundheitsministers rechnen, denn wer im CDU-Bundesvorstand nur noch mit Hitzköpfen zu tun hat, hat eine Abkühlung verdient, finde ich. (Beifall und Heiterkeit von der SPD) Wir sprechen daher über Hitzeschutz. Wir müssen darüber sprechen, denn die Klimakrise ist die größte Bedrohung für unsere Gesundheit. Vorbei sind die Zeiten, in denen wir uns mit Bryan Adams zum Klang der Gitarre aufs Händchenhalten mit der ersten Freundin freuen durften, denn der „Summer of ’69“ kommt nie wieder. Der Sommer 1969 war 1,5 Grad Celsius kühler als der Sommer 2023 – 1,5 Grad in 54 Jahren: Paris lässt grüßen. 15.05.2024 Welcher Klassiker wird also wohl den Sommer 2024 beschreiben? Farin Urlaubs „Zu heiß“? „Cruel Summer“ von Taylor Swift? Oder womöglich Dua Lipa mit „Hotter Than Hell“? Diese Frage kann uns allein die Landesregierung beantworten. Bekanntermaßen lautet die Hymne der selbsternannten Zukunftskoalition: Iʼm walking on sunshine. (Beifall von der SPD) Hitze betrifft uns in allen Lebensbereichen: berufstätige Familien, Seniorinnen und Senioren, direkt an unserem Wohnort auf dem Land und auch in der Stadt. Gerade berufstätige Familien fragen sich: Ist unser Arbeitsplatz eigentlich klimasicher? Können wir gesund arbeiten, vor allem im Freien? Was passiert, wenn mein Kind plötzlich hitzefrei bekommt? Bekommt mein Kind im Kindergarten ausreichend Wasser und Abkühlung? Die Landesregierung mag es belächeln, wenn die SPD von angepassten Arbeitszeiten spricht. Doch wenn der Deutsche Ärztetag erst letzte Woche beschließt, auf einen stärkeren UV- und Hitzeschutz am Arbeitsplatz im Freien hinzuwirken, weil – ich zitiere – ein Teil der Betriebe in Deutschland die gesetzlichen Vorgaben zum UV- und Hitzeschutz nicht in ausreichendem Maße umsetzt, dann handelt der Minister hoffentlich bald. Sonst werden die Worte von Helge Schneider wahr: „Sommer, Sonne, Kaktus! Ich will nie mehr arbeiten gehʼn“. (Beifall von der SPD) Richtig gefährlich wird es für Menschen im hohen Alter. Für das Jahr 2022 schätzt das Robert Koch-Institut deutschlandweit eine hitzebedingte Übersterblichkeit von 4.500 Menschen. Für das Jahr 2023 werden 3.100 hitzebedingte Sterbefälle geschätzt, die nicht hätten sein müssen. Mehr als die Hälfte der Menschen war über 85 Jahre alt. Das sind unsere Großeltern, Eltern, Freundinnen und Freunde, liebe Menschen, deren Tod vermeidbar gewesen wäre. Wenn wir Tausende von Todesfällen aufgrund der Klimakrise jedes Jahr einfach akzeptieren, dann wird das statistisch gesehen bald keine Übersterblichkeit, sondern normal sein. Wir wollen eine solche Normalität nicht. (Beifall von der SPD) Übrigens fordert auch der Deutsche Städtetag ganz aktuell verpflichtende Hitzeaktionspläne in den Kommunen, um genau diese verletzlichen Gruppen zu schützen. Für viele Menschen dieser Altersgruppe ist „Here Comes The Sun“ von den Beatles ein fröhliches Lied. Arbeiten wir also gemeinsam daran, dass es nicht zur Drohung wird. Schon Joe Cocker wusste nämlich: „hot town, summer in the city“, kein Schatten in der Stadt, die Menschen sehen halbtot aus, der Bürgersteig ist heißer als ein brennendes Streichholz. Landtag So schlimm wie in diesem Lied ist es zum Glück nicht. Damit es aber nicht Realität wird, brauchen die Kommunen von Land und Bund mehr finanzielle Unterstützung, damit Klimaschutzaufgaben als freiwillige Leistung nicht jedes Jahr auf der Streichliste stehen. Wir müssen nicht das Klima retten, sondern uns selbst, und das geht nur mit den Kommunen gemeinsam. (Beifall von der SPD) Arbeit, Familie, Gesundheit von Land bis Stadt – darum müssen wir uns kümmern, damit der „Somma im Kiez“ auch angenehm wird. Ich vermute aber, der Gesundheitsminister wird gleich nicht nur kühl reagieren, sondern uns mit Rudi Carrells Klassiker einheizen: „Der Winter war der Reinfall des Jahrhunderts, nur über Tausend Meter gab es Schnee. Mein Milchmann sagt: ,Dies Klima hier, wen wundert’s? Denn schuld daran ist nur die […]‘“ (Zuruf: SPD!) – Der Minister hätte gerne mitmachen können. (Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU] – Thorsten Klute [SPD]: Der singt das gleich ins Mikro!) Wir sind natürlich gerne schuld, denn Schuld bedeutet, dass wir auch arbeiten. Wir halten auch gerne den Kopf hin, wenn es für berufstätige Familien, Seniorinnen und Senioren in unseren Kommunen einen besseren Hitzeschutz geben soll. Dank der Band 2raumwohnung wissen wir nämlich: „36 Grad und es wird noch heißer“. Wir hoffen aber, dass der Gesundheitsminister nicht die nächsten Verse singt: „36 Grad, kein Ventilator. Das Leben kommt mir gar nicht hart vor.“ Also verbleibe ich mit Blick auf die kommende Fußball-WM mit den Worten eines großen Sohnes des Ruhrgebiets: „Zeit, dass sich was dreht“ – auch beim Hitzeschutz. – Bleiben Sie gesund! (Beifall von der SPD)

Ganz in diesem Sinne machen wir weiter mit dem Kollegen Hagemeier aus der Fraktion der CDU.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Zukunftskoalition von CDU und Grünen ist die Sicherung der Gesundheit der Menschen und der Schutz von Natur und Umwelt in unserem Land ein wichtiges Anliegen. Das gilt besonders im Kontext der verheerenden Folgen des Klimawandels – und das nicht erst seit heute, denn es war die CDU-geführte Vorgängerregierung, die am 1. Juli des Jahres 2021 das Klimaanpassungsgesetz NRW beschlossen hat. Es war 15.05.2024 übrigens das bundesweit erste seiner Art. Es war ein Beschluss mit Weitblick, an den die Zukunftskoalition von CDU und Grünen anknüpft und auf dem sie aufbaut. Wir wissen, dass mit fortschreitendem Klimawandel neben ökologischen und ökonomischen Schäden auch Gefahren für die Gesundheit der Menschen drohen. Der Bezugspunkt des vorliegenden Antrags ist dabei lediglich einer von mehreren Bezugspunkten, die es zu berücksichtigen gilt. Zahlreiche Ereignisse zurückliegender Jahre haben uns deutlich vor Augen geführt: Der Klimawandel ist Realität – global genauso wie regional. Parallel zum Schutz des Klimas sind wir daher gut beraten, mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln die Widerstandsfähigkeit unserer Umwelt, unserer Natur, unserer Infrastruktur und der Menschen selbst nach Kräften zu stärken. Das sind wir uns selbst und unseren nachfolgenden Generationen schuldig. Im Sinne des in Mönchengladbach geborenen Philosophen Hans Jonas muss menschliches Handeln immer kompatibel mit der Permanenz menschlichen Lebens auf unserem Planeten sein. In Nordrhein-Westfalen handeln wir genau danach. Das 2021 beschlossene Klimaanpassungsgesetz ist dabei ein wichtiger Schritt, mit dem wir den schon jetzt unabwendbaren Klimafolgen vorbeugen. Wir tun aber noch mehr. Mit dem Gesetz schreibt die Landesregierung das Ziel fest, die negativen Auswirkungen des Klimawandels, so gut es uns möglich ist, zu begrenzen. Im Ergebnis sind alle Träger öffentlicher Aufgaben seither verpflichtet, die Klimafolgen bei allen Planungen und Entscheidungen zu berücksichtigen. Das ist gut und richtig so. Gleichzeitig ist die Erstellung und Fortschreibung einer Klimaanpassungsstrategie, die Durchführung eines Klimafolgen- und Anpassungsmonitorings und die Einrichtung eines Beirats für Klimaanpassung gesetzlich festgeschrieben. Ich könnte weitere Punkte nennen. Mit Blick auf die Zeit verweise ich auf die Ihnen bekannten Quellen, wo Sie alle Punkte nachlesen können. Die Landesgesundheitskonferenz hat außerdem im Oktober des Jahres 2022 eine gemeinsame gesundheitspolitische Erklärung verabschiedet. Der Titel: „Klimaschutz und Klimaanpassung sind Gesundheitsschutz“. Hierin sind weitere wichtige Punkte enthalten. Auch im Zuge der Beantwortung der thematisch korrespondierenden Großen Anfrage der antragstellenden Fraktionen durch die Landesregierung ist deutlich geworden, dass sich das Land der Notwendigkeit einer differenzierten Betrachtung der Auswirkungen des Klimawandels und der zu ergreifenden Maßnahmen vollumfänglich bewusst ist. Landtag Zur Bewältigung der Jahrhundertaufgabe, die der Klimawandel in der Tat ist, bedarf es einer langfristigen Strategie, die alle gesellschaftlichen Akteure einbindet und zusammenführt. Ich bin der Überzeugung, dass die Zukunftskoalition von CDU und Grünen und die sie tragende Landesregierung diesem Anspruch schon heute mit ihrer Politik der langen Linien, der Verlässlichkeit und der Verbindlichkeit gerecht werden. Der Überweisung des Antrags in den zuständigen Fachausschuss stimmen wir zu. Gleichzeitig setzen CDU und Grüne ihre engagierte Politik für Klimaschutz und Klimafolgenbewältigung konsequent fort, denn das, meine Damen und Herren, ist im Interesse der Menschen in Nordrhein-Westfalen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Hagemeier. – Ich darf einen Halbsatz von Ihnen wiederholen. Sie haben einmal – Zitat – „mit Blick auf die Zeit“ gesagt. Um 21:15 Uhr sollte uns das bei jeder Rede ein wenig nachdenklich stimmen. – Frau Thoms von den Kollegen der Grünen steht bereits am Rednerpult. Herzlich willkommen.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben hier schon häufig über das Thema „Hitzeschutz“ debattiert, und mittlerweile sollte uns allen klar sein, dass die Klimakrise voranschreitet. Das heißt, dass in NRW Hitzewellen in Zukunft zunehmen werden. Hitze belastet uns alle. Hitze belastet unsere Körper. Hitze belastet vor allem die Älteren, Kleinkinder, Schwangere und vulnerable Gruppen wie Obdachlose. Im vergangenen Jahr gab es allein in Deutschland mehr als 3.000 hitzebedingte Tote zu beklagen, und jedes Hitzeopfer ist selbstverständlich eines zu viel. Wenn Sie, liebe SPD, meinen, Sie hätten mit diesem Antrag heute ein neues Thema auf die Agenda gebracht, muss ich Ihnen sagen, dass Sie reichlich spät kommen. (Rodion Bakum [SPD]: Das kommt jedes Jahr wieder!) Das Land und viele Kommunen in Nordrhein-Westfalen sind in Sachen Hitzeschutz schon längst auf dem Weg. Ich nenne Ihnen schlaglichtartig ein paar Stichworte. Stichwort „Aufklärung“: Das Landeszentrum für Gesundheit betreibt das Portal „Hitze und Gesundheit“, das sich sowohl an die Bevölkerung als auch an Fachpersonal richtet und aufklärt. 15.05.2024 Stichwort „Beratung und Vernetzung“: Das LZG hat ein Netzwerk „Hitzeschutz“ mit allen Akteuren des Gesundheitswesens eingerichtet und berät die Kommunen bei der Erstellung von Hitzeschutzplänen. Stichwort „Finanzen“: In Zeiten knapper Kassen haben wir für Klimaschutz und Klimaanpassungsmaßnahmen im Krankenhaus mehr als 800 Millionen Euro bereitgestellt, um sicherzugehen, dass unsere Krankenhäuser für die Herausforderungen der Zukunft gerüstet sind. Stichwort „Stadtentwicklung“ – auch das gehört dazu –: Mit der neuen Landesbauordnung haben wir Schottergärten endlich eine klare Absage erteilt und setzen verstärkt auf Hitzeschutzmaßnahmen wie Vorgärten und Fassadenbegrünungen. Ich nenne nicht zuletzt das Stichwort „Wasser“: Wasser ist eine überlebenswichtige Ressource, und zum Hitzeschutz gehören selbstverständlich sauberes Trinkwasser und Wasser zur Erfrischung. In der Enquetekommission „Wasser in Zeiten der Klimakrise“, die wir initiiert haben, muss deshalb auch der Gesundheitsschutz der Bevölkerung aufgegriffen werden. Für uns ist selbstverständlich, dass der Gesundheitsschutz in der Klimakrise ein Thema ist, das weit über den Hitzeschutz hinausgeht und das in allen Politikfeldern angepackt wird. Zurück zum Antrag: Der Antrag fokussiert auf ein Symptom der Klimakrise, nämlich die Hitze. Die zentrale Frage nach der Entstehung der gesundheitlichen Gefahren der Klimakrise, die mitgedacht werden muss, wird aber nicht gestellt. Wir kämpfen in Europa, im Bund, im Land und in jeder Kommune in NRW mit beachtlichem Erfolg dafür, die Ursachen der Klimakrise zu bekämpfen. In Deutschland ist die Treibhausgasemission im Jahr 2023 um 10 % gesunken. Diese deutliche Reduktion ist ein großer Erfolg grüner Wirtschaftspolitik, die im Bund und bei uns in NRW auf erneuerbare Energien setzt. Liebe SPD, der „Wünsch-dir-was-Katalog“ – so muss man ihn nennen – in Ihrem Antrag ist wieder einmal lang. Allerdings bleibt, wie so häufig, die Frage offen, wie sich dieser Katalog finanzieren und vor allem umsetzen lässt. Für uns gilt, dass wir die Ursachen der Klimakrise entschlossen bekämpfen und die Bevölkerung vor bereits entstandenen Risiken schützen. Liebe SPD, lassen Sie uns daher den Fokus nicht nur auf die Folgen der Klimakrise richten, sondern auch gemeinsam an den Ursachen arbeiten. Dabei ist ein wichtiger Hebel unser Gesundheitswesen selbst, weil es für 5,2 % des nationalen CO - Ausstoßes verantwortlich ist. Es ist deshalb an der Zeit, dass die Nachhaltigkeit neben der Wirtschaft-Landtag lichkeit und der Qualität als Leitprinzip im Fünften Buch Sozialgesetzbuch verankert wird. Wir stimmen der Überweisung des Antrags in den Fachausschuss zu und freuen uns auf die dortige Debatte. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Es gibt eine Zwischenfrage von Herrn Bakum. Darf sie gestellt werden?

Ja.

Der Kollege Bakum stellt jetzt seine Frage. Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Kollegin Thoms. Mein Finger juckte mehrmals, um eine Frage zu stellen. Sie haben den Antrag als „Wünsch-dir-was-Katalog“ bezeichnet. Ihre Partei ist Mitglied der Bundesregierung, die bereits einen Musterhitzeaktionsplan mit ganz vielen Punkten umgesetzt hat, die wir heute von der Landesregierung fordern. Ist es aus Ihrer Sicht daher auch ein „Wünsch-dir-was-Katalog“, was Ihre grüne Bundesregierung mit beschlossen hat?

Wir kommen jetzt zur Antwort.

Natürlich haben wir Hitzeaktionspläne, und bei Hitzeschutzplänen, die ein Teil Ihres Antrags sind, berät – darauf bin ich schon eingegangen – das LZG. Ihr Antrag hat die aber natürlich auch eine Menge anderer Maßnahmen, bei denen wir sehr darüber diskutieren könnten, wie das im Detail umzusetzen ist. Ich bin in meiner Rede extra nicht darauf eingegangen, aber wir haben uns zum Beispiel zu der Forderung nach freier Sonnencreme in Schwimmbädern und in Freibädern viele Fragen gestellt. Es gibt unterschiedliche Hauttypen, und welche Art von Sonnenschutz sollte man hier nehmen? Sollten wir einen für alle oder einen mittleren nehmen? (Rodion Bakum [SPD]: Am besten einen ohne Weichmacher!) Wenn der mittlere Sonnenschutz bei hellen Hauttypen wie mir nicht reicht, was macht man dann? Bekommen die Menschen einen Sonnenbrand? Sind wir dafür womöglich haftbar? Wer kontrolliert das? Es gibt also unabhängig von Fragen der Finanzierung sehr viele Detailfragen, und so könnten wir weitergehen. Wir haben aber noch genügend Zeit, um 15.05.2024 im Fachausschuss zu diskutieren. Ich freue ich mich darauf. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Wunderbar. – Wir machen mit Susi Schneider aus den Reihen der Fraktion der FDP weiter. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich über den vorliegenden Antrag der SPD-Fraktion. Ich freue mich vor allem, weil das Thema „Gesundheit“ für alle Geschlechter in den Blick genommen wird. In der letzten Plenarwoche hatten Sie einen Antrag vorgelegt, der eine geschlechterspezifische Hitzevorsorge beinhaltete. (Zurufe von Rodion Bakum [SPD] und Thors- ten Klute [SPD]) Dieser Antrag gefällt mir viel besser. Lieber Kollege Bakum, Sie haben den Summer of 69 zitiert und gesagt, dass es 1,5 Grad wärmer geworden sei und Sie sich deshalb vom Händchenhalten abhalten lassen. Das schockiert mich persönlich schon. Darüber müssen wir noch einmal sprechen. (Rodion Bakum [SPD]: Man schwitzt so viel! – Weitere Zurufe von der SPD) Ich habe jetzt überhaupt einiges gehört, das spannend, drollig oder ulkig ist. Der Kollege von der CDU sprach davon, die Koalition würde eine Politik der langen Linien betreiben. Ich habe eher das Gefühl, dass es eine Politik ist, bei der wir es lange liegenlassen. Ich denke, das trifft es eher. Es wird in Deutschland wärmer und die Zahl der Hitzewellen nimmt definitiv zu. Wir müssen uns auch darauf vorbereiten, aber vielleicht sollten wir es nicht ganz so alarmistisch angehen, wie es der Antragstitel tut. Das wiederum tut der Debatte nicht gut und wird den im Antrag zu Recht angesprochenen Punkten nicht gerecht. Es gibt also keinen Mangel an Erkenntnis. Ob es einen Mangel an Handlungen gibt, sollten wir uns genauer anschauen. Richtig ist, dass Deutschland im Bereich „Hitzeschutz“ langsamer als alle anderen europäischen Staaten war. Spanien, Italien, aber auch England und Frankreich verfügen bereits länger über Hitzenotfallpläne. Von den dortigen Erfahrungen konnte man aber auch lernen, und seit dem letzten Sommer gibt es den Hitzeschutzplan für Gesundheit des Bundesgesundheitsministeriums. Wesentliche Elemente des Hitzeschutzplans sind die Sensibilisierung der Bevölkerung zum Zusammenhang von Hitze und Gesundheit sowie die Vernet-Landtag zung von Akteuren des Gesundheitswesens und kommunalen Entscheidungsträgern. In Deutschland sind nämlich die Länder und die Kommunen für konkrete Maßnahmen und Hitzeaktionspläne zuständig. Daher ist es richtig, die Landesregierung als Akteur in den Blick zu nehmen. Wenn es zu besonderen Hitzebelastungen kommt, ist ganz unmittelbar das Gesundheitswesen gefragt. Viele Krankenhäuser und Pflegeeinrichtungen in Nordrhein-Westfalen sind jedoch baulich nicht auf die Gefahr zunehmender Hitzewellen ausgerichtet. Hier gibt es einen echten Anpassungsdruck und Investitionsbedarf. Diesen kommt die Landesregierung aber im Gegensatz zu Frau Thoms Ausführungen nicht im ausreichenden Maße nach. Da nämlich Strukturreformen und Klimaanpassungen bei den Krankenhäusern aus dem gleichen Topf finanziert werden sollen, wird die Decke an einem Ende immer zu kurz bleiben. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) In den Ausbildungsplänen sowie in der Fort- und Weiterbildung aller Gesundheitsberufe sollte der Zusammenhang zwischen Klimawandel und Gesundheit besser berücksichtigt werden. Bereits vorhandene Ansätze in den Lehrplänen müssen weiter ausgebaut werden. Wir müssen auch die niedergelassenen Ärzte einbeziehen, damit Risikopatienten von ihren Hausarztpraxen noch besser durch Hitzeperioden begleitet werden können. Die Kommunen brauchen bei der Aufstellung von Hitzeaktionsplänen mehr Unterstützung. Bis jetzt verfügen lediglich zwei kreisfreie Städte und ein Landkreis über einen solchen Plan. In 16 Kreisen und 18 kreisfreien Städten wird an einem Hitzeaktionsplan immerhin gearbeitet. Viele Kreise und kreisfreie Städte haben die Aufstellung eines Hitzeaktionsplans aber noch gar nicht als Aufgabe begriffen. Daran wird deutlich, dass die Bemühungen und Angebote des Landeszentrums Gesundheit NRW noch lange nicht ausreichen. (Beifall von der FDP) Unterstützungsangebote für die Kommunen müssen dabei auch passgenau ausgestaltet werden. Die Herausforderungen sind auf dem Land anders als in den städtischen Ballungsräumen, weil sich dort die Hitze auch in der Nacht ganz anders verteilt. Bei Hitzewellen sterben in Städten im Vergleich zum Umland leider deutlich mehr Menschen. Die Hilfe für die Kommunen sollte zudem auf der bereits vorhandenen Webplattform „hitzeservice.de“ des Bundes abgestimmt sein. Das NRW-Infoportal Hitze und Gesundheit ist ein guter Ansatz für mehr und effektiveren Hitzeschutz. Es wird aber eine der Hauptaufgaben sein, sowohl Akteure als auch Informationen besser zu vernetzen. 15.05.2024 Auch in diesem Bereich muss das Rad nicht immer neu erfunden werden. Kommunen sollten daher zur Zusammenarbeit angehalten werden, und auch das Land könnte mit anderen Bundesländern kooperieren, denn ein Hitzetelefon muss schließlich nicht nur auf Nordrhein-Westfalen beschränkt sein. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Ich sehe im vorliegenden Antrag viele spannende Punkte und freue mich jetzt schon auf die Beratung im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an den vergangenen Sommer. Dazu fällt mir eher der Song „It’s Raining Men“ ein, weil da nichts mit Hitze war, da war nur Regen. (Heiterkeit) Aber jetzt hat Dr. Vincentz das Wort für die Fraktion der AfD.

Sehr geehrter Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! In der Tat, bei diesem Wetter gucken viele Menschen nach draußen und fragen sich: Wann wird‘s mal wieder richtig Sommer? Das ist so. (Wibke Brems [GRÜNE]: Ha, ha!) Hitzewellen und besonders heiße Tage sind ein Problem – insbesondere für Risikogruppen bzw. vulnerable Personen. Wir werden das Weltwetter aus NRW heraus nicht retten können, aber wir können genügend Schutz vor besonders extremer Hitze bieten – auch als Politik. Deswegen wird es Sie nicht wundern, dass die AfD-Fraktion bereits vor fünf Jahren einen Antrag dazu gestellt hat – man darf ja mittlerweile nichts mehr hochhalten, deswegen habe ich ihn auf meinem Platz liegen gelassen –, mit erstaunlicher Ähnlichkeit zu dem Antrag, den heute die SPD präsentiert. Aber was ist denn damals geschehen? – Wunder, oh Wunder, unser Antrag wurde natürlich abgelehnt. Warum? – Man sei auf einem guten Weg, hatten die Redner damals gesagt, die Kommunen, Land, Bund, EU hätten das alles schon auf dem Schirm, sie würden da sozusagen schon in der Umsetzung stehen. – Ach so. Jetzt verlässt Sie allerdings offenbar der Glaube daran – fünf Jahre später, obwohl ja alles schon auf einem guten Weg war –, und Sie haken noch einmal nach. Landtag

Genau. Zu dem Nachhaken gibt es gerade eine Zwischenfrage vom Kollegen Bakum.

Ja, die lasse ich gerne zu.

Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Vincentz. Sie dürfen ihn zwar nicht hochhalten, aber ich habe den Antrag hier liegen – Ihr Argument war ja erwartbar. Erklären Sie mir bitte, wo unsere Anträge ähnlich sind. In Ihrem Antrag stehen vier allgemeine Sachen. Sie fordern Hitzeaktionsplan, Maßnahmen, Zuständigkeiten und Kommunikation, während wir 19 konkrete Punkte haben. Können Sie mir bitte erklären, da Ihr Antrag sich auf das Jahr 2003 bezieht und wir 20 Jahre weiter sind, wo da eine Ähnlichkeit ist? (Beifall von der SPD und der FDP)

Ja, sehr gerne sogar, weil sich die Hitze tatsächlich nicht großartig geändert hat. Die Menschen leiden immer noch unter der Hitze wie auch 2003 schon an besonders heißen Tagen. 36 Grad bleiben 36 Grad, wenn Sie denen ausgesetzt sind. (Heiterkeit von Christian Loose [AfD]) Tatsache ist natürlich: Wir hätten uns damals lieber auf Experten verlassen, was die Forderungen angeht. Sie von der SPD scheinen es mal wieder besser zu wissen als die Experten und stellen sehr konkrete Forderungen, während wir uns das damals eher angehört hätten. Jetzt mittlerweile gibt es einige Forderungen auch vom letzten Deutschen Ärztetag. Das hätten wir auch in einen Antrag mit einfließen lassen. (Rodion Bakum [SPD]: Das steht alles drin!) Wir hätten vor fünf Jahren – hätten Sie das nicht abgelehnt – natürlich auch Experten dazu befragen können, aber von Ihrer Seite, mal wieder, muss man sagen: falsche Parteifarbe. Von daher hatte man an diesem Thema kein Interesse. Noch einmal: Hätten wir vor fünf Jahren schon angefangen, dann stellen Sie sich einmal vor, wie viele Tausend Menschen wir hätten retten können, hätten Sie nicht aus Borniertheit unserem Antrag von der AfD eine Ablehnung erteilt. (Beifall von der AfD – Zuruf von der SPD) Aber ich verspreche Ihnen: Wenn Sie in dieser unsagbaren Geschwindigkeit weitermachen, bin ich in 15.05.2024 fünf Jahren wieder dran. Dann frage ich noch einmal nach, wie weit Sie in der Umsetzung sind – Schwarz-Grün oder vielleicht auch wieder mit einer SPD-Regierung, wenn es Sie als Partei dann überhaupt noch gibt. (Rodion Bakum [SPD]: Dann sind Sie aber nicht mehr hier!) Dann würde ich definitiv noch einmal einen Antrag dazu stellen und schauen, ob wir vielleicht dann auf der Zielgeraden zur Umsetzung zum Hitzeschutz für vulnerable Gruppen in Nordrhein-Westfalen sind. (Rodion Bakum [SPD]: Garantiert!) Es könnte so lustig sein – Sie haben das Thema ja auch lustig aufgezogen –, wenn es nicht so traurig wäre. Noch einmal: Hätten Sie vor fünf Jahren unserem Antrag schon zugestimmt, hätten wir uns schon auf den Weg begeben. Wir hätten – Sie haben es ausgeführt – Tausenden Menschen das Leben retten können. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Minister Karl-Josef Laumann das Wort. Bitte sehr. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich über den Antrag der SPD-Fraktion schon ein bisschen gewundert habe. (Rodion Bakum [SPD]: Was?) Denn es gab auch die Große Anfrage 12 Ihrer Fraktion. Da haben wir zu vielen Punkten, die auch in Ihrem Antrag vorkommen, umfangreich Stellung genommen. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Es ist zu wenig passiert!) Irgendwie wundert man sich, dass man das andauernd wiederholen muss. (Rodion Bakum [SPD]: Konkludentes Handeln nennt man das!) Nehmen wir einmal das Beispiel Hitzeaktionspläne. Sie wissen, dass das Umweltministerium seit 2020 im Rahmen des Förderprogramms Klimawandelvorsorge Mittel für die Erarbeitung kommunaler Hitzeaktionspläne sowie Maßnahmen zu deren Vorbereitung zur Verfügung stellt. Zudem hat das Ministerium in großem Umfang Mittel aus EFRE und Landesmittel für die Erarbeitung von Hitzeaktionsplänen zur Verfügung gestellt. Wenn Sie sich in unseren Kommunen umschauen, dann sehen Sie, dass das Entstehen dieser Hitze-Landtag aktionspläne in vielen Kommunen beschlossen ist und sie auf den Weg gebracht sind. Einige sind auch dabei, umgesetzt zu werden.

Herr Minister. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Nein, ich möchte erst einmal vortragen. Sie fordern darüber hinaus, bauliche Hitzeschutzmaßnahmen von Pflege- und Gesundheitseinrichtungen. (Rodion Bakum [SPD]: Ja!) Sie wissen doch ganz genau, dass in den Pflegeeinrichtungen über die Investitionen der Eigentümer selbstverständlich Hitzeschutzmaßnahmen vorgenommen werden können. Natürlich ist es wahr, dass das dann die Investitionskosten in diesen Einrichtungen nach oben drückt und dass die Pflegebedürftigen das bezahlen müssen, aber die Wahrheit ist auch, dass es in Nordrhein-Westfalen für diejenigen, die es nicht bezahlen können, ein Pflegewohngeld gibt oder dann natürlich – wie in ganz Deutschland – die Grundsicherung in der Pflege diese Kosten übernimmt. Auch da haben wir, finde ich, eine vernünftige Finanzierung, da es für diejenigen, die es nicht tragen können, gesamtstaatlich getragen wird, es aber für diejenigen, die es tragen können, selbstverständlich nicht gesamtstaatlich getragen wird. Ich glaube auch, dass man ganz klar festhalten muss, dass das Ministerium für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung in großem Umfang Maßnahmen in der städtebaulichen Entwicklung und in der Wohnraumförderung unterstützt, um zu mehr Klimaresistenz zu kommen und einen präventiven Hitzeschutz in unseren Städten zu schaffen. Es gibt doch heute keine einzige städtebauliche Planmaßnahme mehr, bei der dieses nicht Bestandteil des Förderbescheides und auch Bestandteil in der Umsetzung ist. (Beifall von der CDU) Das wird von uns doch längst gemacht. Auch im Bereich der Städtebauförderung bestehen hier selbstverständlich sehr viele Förderangebote zur Gestaltung öffentlicher Räume oder zur Errichtung von Hitzeschutzräumen als Gemeinschaftseinrichtungen – sofern sie ein Baustein des Entwicklungskonzeptes in Stadterneuerungsgebieten nach Baugesetzbuch sind. Ebenso ist eine Förderung der energetischen Sanierung in klimaangepasster Gestaltung von Wohngebäuden und Grundstücken im Rahmen des geförderten Wohnungsbaus möglich und Bestandteil der Förderpolitik des Landes Nordrhein-Westfalens. 15.05.2024 Wundern muss ich mich also auch über die Forderung, wir bräuchten einen Klimaatlas. Es gibt einen Klimaatlas in Nordrhein-Westfalen mit allen Daten, die Sie dort abrufen können. Auch das hätte Ihnen eigentlich auffallen können. Dann zu Ihrer Anmerkung, dass den Obdachlosen besondere Sorge gelte. – Ja, das habe ich auch. Deswegen gibt es in Nordrhein-Westfalen von meinem Ministerium schon seit ganz langer Zeit – im Winter für den Kälteschutz und im Sommer für den Hitzeschutz – Maßnahmen, die wir immer wieder über 100 unterschiedliche Träger in Nordrhein-Westfalen den Obdachlosen zugutekommen lassen. Das werden wir selbstverständlich auch in diesem Sommer tun. Sie sehen, dass die Landesregierung in dieser Frage nicht – wie Sie es auf eine vielleicht sehr lustige Art darstellen – untätig ist, sondern sehr ernsthaft an dieser wichtigen Aufgabe hier in Nordrhein-Westfalen arbeitet. Natürlich kann man das alles nicht von einem auf den anderen Tag verändern. Das wissen Sie auch, denn das geht nirgendwo in Deutschland und auf der Welt. Aber diese Landesregierung ist dabei, es Schritt für Schritt umzusetzen. Sie wissen, dass wir noch sehr viel Zeit haben, wenn Sie so weitermachen, diese Schritte im Namen der jetzigen Regierung fortzusetzen. – Schönen Dank. (Beifall von der CDU)

Herr Minister, es liegt eine Kurzintervention vor. Da kann man nicht Nein sagen, aber vom Platz aus geht es. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Machen wir vom Platz aus.

Gerne. (Thorsten Klute [SPD]: Also doch Rudi Car- rell!) Der Kollege Bakum hat jetzt das Wort für 60 Sekunden, bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, auf ein paar Punkte möchte ich selbstverständlich noch eingehen. Mir wäre es einfach recht, wenn wir sagen würden: Es läuft schon einiges, aber zur Wahrheit gehört dazu, dass noch viel mehr gemacht werden muss. – Sie haben Hitzeaktionspläne genannt. Von 53 kreisfreien Städten und Kreisen haben zwei einen in der Umsetzung und zwei beschlossen. Es gibt 15 Kreise – 14 davon mit CDU-Landräten –, die noch gar nichts gemacht haben. Wie können Sie uns das erklären? Landtag Zu den Förderprogrammen, die Sie angesprochen haben: Förderprogramme sind immer schön, wenn man sie auch mit eigenen Mitteln entsprechend finanzieren kann. Ich nenne nur ein Beispiel: Aus den ganzen Förderprogrammen, die Sie aufgelistet haben, hat die Millionenstadt Köln 75.000 Euro für coole Schulhöfe erhalten und die Stadt Zülpich im Regierungsbezirk Köln zehnmal so viel. Insofern erklären Sie uns bitte, wie Sie bei diesem Thema strukturell Gerechtigkeit als Regelaufgabe schaffen wollen. Beim Klimaatlas haben Sie recht, aber es wäre einfach gut, wenn man das auch kommunal abrufen könnte, damit man weiß, was man kommunal tun kann. Wenn dann noch der UV-Schutz und die Luftqualität hinzukämen, dann wäre das noch besser. Insofern sind wir uns zwar im Ziel einig, aber zur Wahrheit gehört dazu, dass wir noch ein Stück weit mehr tun müssen. Der Bund tut einiges, die umliegenden Länder tun einiges, und wir müssten eigentlich auch noch viel mehr tun. Das wäre eine ehrliche Antwort, die ich von Ihnen erwartet hätte. (Beifall von der SPD)

Die weiteren Kollegen werden sich sicherlich an die 60 Sekunden halten, die uns allen vorgegeben sind. – Der Minister klinkt sich jetzt ein und hat das Wort, bitte. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Verehrter Kollege, ich teile Ihre Analyse nicht, und ich teile Ihren Vorwurf nicht. Nordrhein-Westfalen ist in dieser Frage genauso unterwegs wie alle anderen Länder auch. Es ist eine gewaltige Herausforderung. Wir sind bei anderen Fragen dabei, eine gute Politik hin zu mehr Klimasicherheit oder zur Verhinderung von CO - ² Emissionen – da ist Nordrhein-Westfalen ein führendes Land, das wissen Sie auch – hinzukriegen. Das ist auch eine wichtige Aufgabe der Prävention in diesem Bereich. Ich sehe – im Gegensatz zu Ihnen – das Land Nordrhein-Westfalen gut aufgestellt. Über die weiteren Fragen können wir dann gerne zu einer etwas anderen Tageszeit im Ausschuss sprechen. (Rodion Bakum [SPD]: Wir können auch noch länger machen!) Das können wir auch.

Es gibt die Möglichkeit, Gespräche bilateral fortzusetzen – von mir aus auch bis weit nach Mitternacht –, aber ich meine, wir sollten jetzt in der Tagesordnung weitermachen. – Wir sind damit am Schluss der Aussprache. 15.05.2024 Ich komme zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/9163 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales – federführend – sowie an den Ausschuss für Umwelt, Natur, Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung stattfinden. Wer stimmt diesem Vorschlag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer lehnt ab? – Niemand. Wer enthält sich? – Auch niemand. Damit verfahren wir so. Wir kommen zu: 15 Ramadanfeierlichkeiten an nordrhein-westfälischen Hochschulen – Fastenbrechen im säkularen Staat Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/9168 – Neudruck Ich eröffne die Aussprache. Für die Fraktion der AfD hat Professor Dr. Zerbin das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vor einiger Zeit hat sich eine vermeintlich progressive Politikergeneration auf den Weg gemacht, die Welt vom neuen deutschen Wesen zu beseelen. Durch freie Heilfürsorge bei offenen Grenzen, deutsche Pässe und Geld für alle bei gleichzeitiger Deindustrialisierung der eigenen Wirtschaft sollte das Klima, der Frieden und sowieso die ganze Welt gerettet werden. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Was ist aus diesen hoch noblen Vorhaben geworden? (Julia Eisentraut [GRÜNE]: Was hat das mit Wissenschaft zu tun?) Hier einige Fakten aus Nordrhein-Westfalen. Die Wirtschaftsleistung ist im Jahr 2023 mit 1,1 % deutlich stärker geschrumpft als im bundesweiten Durchschnitt mit 0,3 %. (Julia Eisentraut [GRÜNE]: Wo ist der Zusam- menhang mit der Wissenschaft?) Der Ärztekammer Westfalen-Lippe zufolge fehlen etwa 5.000 Studienplätze für Medizin. Die Gewaltkriminalität ist im Zehnjahresvergleich um 21 % gestiegen. 40,7 % der Täter sind Nichtdeutsche. Die Justiz ist hoffnungslos überlastet. 403 offene Stellen für Staatsanwälte gibt es laut dem Bund Deutscher Richter und Staatsanwälte. (Julia Eisentraut [GRÜNE]: Thema!) Landtag Antisemitische Demonstrationen auf offener Straße in ganz Deutschland. Bereits im November 2023 wurde bei einer Demo in Essen wie zuletzt in Hamburg im Mai 2024 sogar zum Kalifat aufgerufen. Darüber haben wir heute im Laufe des Tages schon öfter gesprochen. Das scheint Sie nicht zu interessieren. Sie hauen lieber auf zwölf Abgeordnete drauf. (Gönül Eğlence [GRÜNE]: Oh! Traurig! – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Besonders besorgniserregend ist, dass Islamisten und Linksextreme scheinbar eine Allianz eingegangen sind. Der Protest gegen die Politik Israels und der Hass auf Juden sind dabei nur schwer zu unterscheiden. In der letzten Woche, am 7. Mai 2024, wurde der Hof der Freien Universität Berlin und das Audimax der Uni Leipzig durch propalästinensische Demonstranten besetzt. An den Universitäten in Nordrhein-Westfalen ist es nicht viel besser. Laut WDR vom 11.05.24 gab und gibt es ähnliche Bestrebungen an den Universitäten Köln, Bonn und Münster. So war das wohl alles nicht gemeint. Frei nach Goethe werden Sie die Geister nicht los, die Sie riefen. Frau Ministerin Brandes, was hat das mit Wissenschaft und Studium zu tun? Warum muss der deutsche Steuerzahler so etwas finanzieren? Nach Paul Watzlawick kann man bekanntlich nicht nicht kommunizieren. Was soll ein Studienanfänger denken, wenn er in der Ruhr-Universität Bochum eine islamische Veranstaltung, das jährliche Fastenbrechen, ansehen muss, die die ganze dortige Mensa für sich in Anspruch nimmt – und das seit 2013 wahrscheinlich ohne kritische Einordnung? Ein Außenstehender muss doch denken, dass die Ruhr-Universität ohne Wenn und Aber mit dem Islam d’accord geht, einschließlich Scharia und Fundamentalismus. Es gilt, hiergegen ein deutliches Zeichen zu setzen, und deswegen braucht es unseren Antrag. (Beifall von der AfD) Universitäten sind Orte der Forschung, Lehre und Bildung mit einer säkularen Ausrichtung. Der wissenschaftliche Auftrag steht über weltanschaulichen und religiösen Ansichten. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit im Land der Dichter und Denker. Es ist eine Schande, dass man so etwas in einem Antrag wie dem unsrigen überhaupt noch einfordern muss. Verstehen Sie uns richtig: Natürlich hat jedes Mitglied einer Universität das Recht, seine Religion frei auszuüben. Das ist aber ein individuelles Recht. Jeder kann es zum Beispiel in einem Raum der Stille ausüben. So ist es in Hamburg durch einen Verhaltenskodex zur Religionsausübung geregelt. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Genau das fordern wir auch in unserem Antrag. Von der Erfahrung der Hamburger Universitäten sollte 15.05.2024 man lernen. In den 90er Jahren gründete an der Technischen Uni Harburg ein gewisser Mohammed El Amir eine islamische AG. Wo das endete, wissen wir alle, nämlich im 11. September mit über 3.000 Toten, dem größten Anschlag, den die Welt je gesehen hat. Mohammed El Amir war nämlich Mohammed Atta. Ich fasse zusammen: Wir erleben zurzeit eine gefährliche Verquickung von religiösem Fanatismus und politischem Linksextremismus. Dieser Kulturkampf macht vor unseren Universitäten nicht halt. Deswegen müssen wir unsere Hochschulen schützen. Ein sinnentleertes Reden von einer Leitkultur, wie es Herr Merz von der CDU tut, und die Showeinlagen von Herrn Wüst reichen nicht aus. Das sind Tropfen ehemaliger Konservativer auf einen heißen Stein. Bassam Tibi, der den Begriff Leitkultur entwickelt hat, fühlt sich übrigens von der CDU missverstanden bzw. missbraucht, so die Basler Zeitung. In diesem Sinne appelliere ich an Sie: Kommen Sie zur Vernunft, tun Sie endlich etwas mit Substanz und stimmen Sie unserem Antrag zu. – Vielen Dank! (Beifall von der AfD)

Für die Fraktion der CDU hat nun die Kollegin Annika Fohn das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In aller Sachlichkeit: Dieser Antrag vermischt aus meiner Sicht mit Vorsatz zwei Themen. Das erste Thema, auf das er Bezug nimmt, ist der zunehmende gesellschaftliche Antisemitismus auch an Hochschulen. Der aktuelle nordrhein-westfälische Verfassungsschutzbericht zeigt leider, dass die antisemitischen Straftaten im Jahr 2023 um 65 % gestiegen sind. Wir sehen bei den Protesten in den USA und leider auch bei uns immer wieder antisemitische Parolen und auch Anfeindungen gegenüber jüdischem Leben. Bereits im vergangenen Jahr haben wir im Wissenschaftsausschuss ein Gespräch zur Situation der jüdischen und israelischen Studierenden und Beschäftigten der Hochschulen mit den betroffenen Akteuren mit einem ähnlich besorgniserregenden Fazit geführt: Antisemitismus nimmt zu. Antisemitismus ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, das es in allen Lebensbereichen entschieden zu bekämpfen gilt. Für uns als Zukunftskoalition ist klar: „Nie wieder“ ist jetzt. Kommt es zu antisemitischen Vorfällen an Hochschulen, wird der Hochschulbetrieb beeinträchtigt oder ein Mitglied der Hochschule in Hinblick auf ethnische Herkunft oder Religion in seiner Würde verletzt, können entsprechende Sanktionen ausge-Landtag sprochen werden. Das Hochschulgesetz ermöglicht mit § 51, Ordnungsverstöße zu sanktionieren, in gravierenden Fällen bis hin zu Exmatrikulation. Ein Ordnungsverstoß liegt beispielsweise vor, wenn Gewalt angewandt oder zu Gewalt aufgefordert wird. Die Hochschulen haben also die entsprechenden landesgesetzlichen Befugnisse. Sie selbst entscheiden auf dem Boden des Grundgesetzes, welche Veranstaltungen sie auf ihrem Gelände durchführen und dulden. Zur Entscheidungshoheit der Hochschulen gehört auch, ob Verhaltensregeln zur Religionsausübung erforderlich sind oder nicht. Die Landesregierung hat im November des letzten Jahres zudem einen Zehnpunkteplan gegen Antisemitismus in unserer Gesellschaft mit den Schwerpunkten „Bildung“, „Aufklärung“ und „Prävention“ aufgelegt. Punkt 7 des Plans lautet – da sollte die AfD vielleicht besonders gut zuhören –: „Wir stärken den Dialog zwischen Muslimen und Christen.“ (Beifall von der CDU und Mehrdad Mostofiza- deh [GRÜNE]) Dieser Punkt, den interreligiösen Dialog zu stärken, bringt mich zu den weiteren Themen, die dieser Antrag bewusst – das muss man ganz deutlich sagen – mit dem Thema „Antisemitismus an der Hochschule“ vermischt: das Feiern des Fastenbrechens in Räumlichkeiten der Hochschule. Sie fragen sich jetzt sicherlich: Was hat das Fastenbrechen mit Antisemitismus zu tun? Richtig, absolut gar nichts. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN, Rodion Bakum [SPD], Dr. Bastian Hartmann [SPD] und Christin Siebel [SPD]) Das gemeinsame Fastenbrechen ist eine Möglichkeit des interreligiösen Dialogs. Man kann das Fastenbrechen zusammen feiern, wie man christliche und jüdische Festtage gemeinsam begehen kann. Und genauso selbstverständlich sollte es auch sein, dass interreligiöser Dialog und interkultureller Dialog ihren Raum finden. Voraussetzung für eine solche Kultur des Miteinanders ist aber zuallererst, dass wir uns als demokratische Gesellschaft nicht spalten lassen. Deswegen lehnen wir diesen Antrag ab. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN, Rodion Bakum [SPD] und Christin Siebel [SPD])

Vielen Dank, Frau Kollegin Fohn. – Für die SPD spricht Herr Dr. Hartmann. 15.05.2024

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Zerbin, ich muss gestehen, dass ich noch einmal gucken musste, wo wir in der Tagesordnung sind, weil ich in Ihrer Rede keinen Bezug zum Antrag erkannt habe. (Beifall von der SPD, der CDU und Angela Freimuth [FDP] – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Ich muss sagen, dass ich das verstehen kann, denn ehrlicherweise ist der Antrag nicht so gut, dass er einer plenaren Befassung bedarf; aber gut. Wenn sich die AfD mit Religiosität befasst, dann weiß man spätestens nach der Überschrift zwei Dinge: Muslime werden verächtlich gemacht und das vermeintliche Interesse an jüdischem Leben und dem Schutz jüdischen Lebens hier werden als Begründung herangezerrt. Der vorliegende Antrag ist keine Ausnahme. Diesmal versucht die AfD allen Ernstes, das traditionelle Iftar, das Fest des Fastenbrechens, mit dem Hamas-Terror gegen Israel in Verbindung zu bringen. Das ist nicht nur schäbig unserer muslimischen Gemeinschaft in NRW gegenüber, es verhöhnt auch das Leid der Opfer in Israel und die Sorge aller hier lebenden Jüdinnen und Juden. (Beifall von der SPD, Britta Oellers [CDU], den GRÜNEN und Angela Freimuth [FDP]) Und so demontiert sich der Antrag gleich selbst. Sie verweisen – das haben Sie gerade auch in der Rede getan – auf eine Veranstaltung vor knapp elf Jahren an der Ruhr-Uni. Sie findet seitdem sogar regelmäßig statt. Was ist tatsächlich passiert? Der AStA und das Studierendenwerk hatten gemeinsam das alljährliche interkulturelle Abendessen organisiert und dazu eingeladen. Rund 700 Menschen aller Konfessionen, Ethnien und Geschlechter feiern in der Mensa gemeinsam das Fastenbrechen, und sie tun das relativ unspektakulär, wenn auch schmackhaft mit Gemüselasagne und Karotten-Kokos-Ingwer-Suppe des AKAFÖ Bochums. (Heiterkeit von der SPD) Das ist ihnen natürlich ein Dorn im Auge; das ist natürlich ganz schlimm, und deswegen wollen Sie solche Veranstaltungen verdrängen. Sie wollen – das schreiben Sie in Ihrem Antrag –, dass sie nur noch in ausgewiesenen Räumlichkeiten stattfinden dürfen. Mit anderen Worten: irgendwo in der Abstellkammer, wo sie niemand sieht. (Nadja Lüders [SPD]: Getto!) Das entlarvt in aller Deutlichkeit, worum es Ihnen wirklich geht: um Abschottung, um Antipluralismus und um Ausgrenzung. Landtag Wir wollen das Gegenteil, denn unsere Hochschulen sind nun einmal genauso bunt wie unsere Gesellschaft, und das ist auch gut so. (Beifall von der SPD und Jan Matzoll [GRÜNE]) Unsere Botschaft an alle auf dem Campus lautet: Egal, woher ihr kommt oder wie ihr heißt, woran ihr glaubt oder wen ihr liebt, eure Vielfalt soll sichtbar sein. Jede und jeder von euch hat hier einen Platz. Deshalb gehören kulturelle Vielfalt und auch friedliche Religionsausübung nicht irgendwo in eine Abstellkammer verbannt. Sie gehören auf die größten Plätze, die wir haben, und gerade auch auf den Campus. (Beifall von der SPD) Genau das brauchen wir heute mehr denn je: Austausch miteinander und Lernen voneinander mit der Aufgeschlossenheit für Neues und mit der Toleranz für Anderes. Deswegen rufe ich allen Menschen in NRW gerne zu: Brecht zusammen das Fasten, feiert zusammen das Zuckerfest, zündet zu Chanukka alle eine Kerze an und singt Weihnachtslieder in Stadien, feiert das Miteinander und feiert eure Kultur. Die AfD und diesen Antrag braucht es dafür nicht. – Schönen Abend. (Beifall von der SPD und Wilhelm Korth [CDU] – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Dr. Hartmann. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht die Kollegin Eisentraut.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Die antragstellende Fraktion der AfD hat uns hier gerade im Plenum ein so inhaltloses, zusammenhangloses und logikloses Zeug vor die Füße gekippt, dass es meines Kommentares eigentlich nicht bedarf. Jeder, der unser Hochschulsystem kennt, weiß, dass es von Vielfalt lebt, sich Hass und Hetze entgegenstellt und für unsere Demokratie und eine offene Gesellschaft eintritt. Kommen wir zum Antrag zurück, der in der Rede der antragstellenden Fraktion so überhaupt keine Berücksichtigung fand. Da stellen wir fest: Hätte der Antrag Nachrichtenwert, würde „AfD will Weihnachtsfeiern an Hochschulen verbieten“ darüber stehen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Der AfD geht es wohl eigentlich darum, Religion aus den Hochschulen zu verbannen. Sie verwendet dieses Thema natürlich, um Menschen muslimischen 15.05.2024 Glaubens generell abzuwerten. Diesen Hass und diese Hetze, die hier verbreitet werden, teilen wir nicht. Dem widersprechen wir klar und deutlich. Denn unsere Hochschulen sind offene Orte einer vielfältigen Gesellschaft. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Unser Verständnis von Säkularität ist ein anderes. Nur in einem säkularen Staat kann es Religionsfreiheit geben. Säkularität bedeutet also nicht, sich von jeglicher Religion abzuwenden und abzugrenzen, sondern durch das freiheitliche Grundgesetz den Rahmen zu setzen. Darunter fällt eben auch der Schutz der Religionsfreiheit. Religionen – christliche, jüdische, islamische und andere – kommen in vielfältiger Weise in unserer Wissenschaftslandschaft vor, in Forschung und Lehre wie auch im Campusleben. Das spiegelt die Vielfalt unserer Gesellschaft wider und ist kein Widerspruch zum Prinzip der Säkularität. Ich wiederhole: Nur in einem säkularen Staat kann es Religionsfreiheit geben. Erneut fordert die AfD einen Eingriff in die Wissenschaftsfreiheit. Sie führt sich immer wieder als Retter der Wissenschaftsfreiheit auf, doch bei jeder Gelegenheit, wenn es darum geht, Hass und Hetze zu säen, die Freiheit der Menschen einzuschränken und Menschen muslimischen Glaubens abzuwerten, wird sie immer wieder dafür sorgen, die Wissenschaftsfreiheit einzuschränken. Das ist die große Gefahr, und man kann sie nicht oft genug benennen. (Beifall von den GRÜNEN) Die AfD hasst Wissenschaft. Sie ist gegen die Wissenschaftsfreiheit. Und diejenigen aus der Wissenschaftslandschaft, die sich ihren Lügen, ihrem Hass und ihrer Hetze entgegenstellen, sind Feinde der AfD. In diesem Antrag schafft es die AfD nicht einmal, die Sortierung der Hochschullandschaft richtig vorzunehmen. Die Veranstaltung, auf die sie Bezug nimmt, findet nicht einmal an den Hochschulen statt. Das zeigt, wie wenig die AfD von unserer Hochschullandschaft verstanden hat, und das erklärt auch, warum sie uns hier absolut inhaltsloses Zeug vor die Füße werfen muss, da sie es nicht einmal schafft, korrekt zu recherchieren, wie die Hochschulen in unserem Land funktionieren. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD und der FDP) Unsere Hochschulen sind Orte der Vielfalt, des Austauschs, des Miteinanders, und dazu gehört auch der interkulturelle und interreligiöse Dialog. Diesen werden wir gegen die AfD verteidigen. Es freut mich, dass wir das hier mit allen demokratischen Fraktionen so stark tun. Wir lehnen den Antrag ab. Landtag (Beifall von den GRÜNEN, Dr. Bastian Hart- mann [SPD] und Angela Freimuth [FDP])

Vielen Dank, Frau Eisentraut. – Für die FDP spricht die Abgeordnete Frau Freimuth.

Guten Abend. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In „Die Feuerzangenbowle“ hätte wahrscheinlich jemand gesagt: Herr Professor, Sie reden wirr! (Heiterkeit von der SPD – Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Befassen wir uns aber mal mit dem vermeintlichen Bruch des säkularen Anspruchs der Hochschulen. Auch bei den Vorrednern ist schon deutlich geworden, dass der Antrag konstruierte Zusammenhänge beschreibt, die schlichtweg nichts mit der Realität und den Tatsachen zu tun haben. Die Hochschulen entscheiden selbstständig und autonom über Veranstaltungen, die Zulassung von Hochschulgruppen und selbstredend auch über die Organisation von Raumvergaben. Das ist Teil ihrer verfassungsgemäßen Freiheit. Hochschulen sind Orte der Forschung, Lehre und Bildung, die sich gerade durch ihre säkulare Ausrichtung auszeichnen. Als Teil dieser Ausrichtung gibt es die Möglichkeit der freien weltanschaulichen Entfaltung. Natürlich zählt dazu auch die freie Religionsausübung. Das stand, steht und wird auch zukünftig in einer freiheitlichen Demokratie nicht zur Debatte stehen. Im Antrag der AfD wird suggeriert, Ramadan-Feierlichkeiten stünden in Verbindung zu religiösem Extremismus, womit erneut – das haben wir heute im Laufe des Tages schon öfter festgestellt – eine ganze Religionsgemeinschaft verunglimpft wird. Mit dem Antrag wird wieder einmal darauf abgezielt, muslimische Studierende zu diskriminieren, Vorurteile zu legitimieren und markige Sprüche im Plenum für die ach so sozialen Kanäle aufzunehmen. Weil wir das Thema heute schon mehrfach hatten, kann man nur wiederholt feststellen: Wer verbal Hass und Hetze sät, ist auch Wegbereiter für Gewalttaten. (Beifall von der FDP und der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU) Aber noch einmal weg von dem Antrag und hin zu den Fakten: Religiöse Feierlichkeiten – ganz gleich, welcher Religionsgemeinschaft – eröffnen doch gerade die Chancen auf Information, auf interreligiösen Dialog und für Respekt vor unterschiedlichen religiösen Bekenntnissen, auch an unseren Hochschulen.

Frau Kollegin, ich muss Sie einmal unterbrechen. 15.05.2024

Ich würde gerne im Zusammenhang vortragen, Herr Präsident.

Okay, gerne.

Die Hochschulen entscheiden im Rahmen der Gesetze gemeinsam mit ihren Studierenden und unter Berücksichtigung der konkreten Gegebenheiten vor Ort, wie sie mit religiösen Festen umgehen. Diesen Antrag braucht es dabei wahrlich nicht. Und wenn sich die Antragsteller zu Verteidigern bedrohter demokratischer Grundwerte erklären, entbehrt dies angesichts jüngster Urteile nicht einer eingeschränkten Realitätswahrnehmung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, unsere Hochschulen sollen Orte der Freiheit, des Lehrens und Lernens, des Diskurses, des Dialogs, des akademischen Streits sein. Allen, die diese Orte für Hass und Hetze missbrauchen, treten wir entgegen. Wir schützen deshalb jüdische Studierende und Wissenschaftler, aber eben auch Muslime gegen die Hetze der AfD. Wir Freie Demokraten werden diesen Antrag selbstverständlich ablehnen und uns auch zukünftig für die Freiheit unserer Hochschulen engagieren. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Freimuth. – Für die Landesregierung hat nun Frau Ministerin Brandes das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir leben in einem freien Land. Die Hochschulen in Nordrhein-Westfalen entscheiden im Rahmen ihrer Autonomie selbst, ob religiöse Feste auf ihrem Gelände stattfinden oder nicht. Dabei sind sie selbstverständlich an das Grundgesetz gebunden, das die Wissenschaftsfreiheit ebenso wie die Religionsfreiheit schützt. Der Landesregierung ist aktuell nicht bekannt, dass es bei religiösen Festen an einer nordrhein-westfälischen Hochschule zu einem rechtswidrigen Eingriff in die Wissenschaftsfreiheit gekommen ist, und zwar weder beim Fastenbrechen noch zu Weihnachten. Populisten machen das ja gern so: Sie erfinden ein Problem und versuchen sich dann mit der Lösung dieses Problems zu profilieren. Wir haben die letzten 20 Minuten damit verbracht, diesem Versuch beim Scheitern zuzusehen. – Schönen Abend noch. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Mir liegt keine weitere Wortmeldung mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache, und wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/9168 – Neudruck. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Es gibt keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/9168 – Neudruck –, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Ich rufe auf: 16 Aufgaben honorieren – Rechtspflegerinnen und Rechtspflegern in Nordrhein-Westfalen Amtstracht ermöglichen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/9126 Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, dass die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt zu Protokoll gegeben werden sollen (siehe Anlage 1). Wir kommen daher zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/9126. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Wie stimmt die FDP? Enthaltung? (Ralf Witzel [FDP] blättert in Unterlagen. – An- gela Freimuth [FDP]: Das klären wir gerade!) Tagesordnungspunkt 16. (Angela Freimuth [FDP]: Wir stimmen zu!) – Das war also eine Zustimmung. Dann darf ich feststellen, dass es ein einstimmiger Beschluss ist. Damit ist der Antrag Drucksache 18/9126 einstimmig angenommen worden. Ich rufe auf: 17 Freihandel statt Protektionismus: Das neue „EU-Bürokratiemonster“ CBAM muss gestoppt werden! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/9173 15.05.2024 Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die AfD ihr Abgeordneter Herr Loose. – Herr Loose ist derzeit nicht im Plenarsaal. Ich schlage vor, dass zunächst der Abgeordnete Okos für die CDU spricht, wenn die AfD damit einverstanden ist. (Zuruf von der CDU: Nein, das gibt es doch nicht!) Herr Keith, sollen wir so verfahren? (Andreas Keith [AfD]: Gerne!) – Okay. Herr Okos spricht jetzt. Sollte Herr Loose kommen, spricht er als Nächster.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ob Herr Loose da ist oder nicht, macht keinen Unterschied, (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) weil wir wieder einen sinnlosen Vortrag hören würden. Nichtsdestotrotz sehen es die parlamentarischen Regelungen vor, dass man sich eifrig damit befasst, selbst wenn der Antragsteller nicht da ist. Daher möchte ich auch gerne darauf eingehen. Vorab: Wir wissen schon länger, wie der CO -Anstieg in unserer Atmosphäre zum Klimawandel beiträgt. Das ist statistisch erfasst. Die AfD negiert das gern. Ich sage aber noch einmal klar, dass der Klimawandel mit dem CO -Ausstoß zusammenhängt, und rufe das noch einmal in Erinnerung, da es nicht nur essenziell für den CBAM ist, sondern auch eine Fraktion in diesem Hause diesen Zusammenhang immer wieder anzweifelt. Klar ist: Ohne die Auswirkung des CO wäre es selbstverständlich nicht notwendig, CO zu bepreisen (Christian Loose [AfD] betritt den Plenarsaal.) – hallo, Herr Loose – oder über Ausgleichsmechanismen nachzudenken. Da es diese Auswirkung aber nun einmal gibt, gilt es, einen guten Umgang mit CO zu finden und seinen Ausstoß zu verringern. Im Rahmen des EU ETS wird bereits ein wichtiger Beitrag zur Bepreisung des CO -Ausstoßes geleistet. Marktakteure haben so einen Anreiz, auf diesen Ausstoß zu verzichten – je höher der Preis, desto stärker der Anreiz. Leider gibt es diese CO - Bepreisung nicht in allen Ländern. (Christian Loose [AfD] spricht mit verschiede- nen Mitgliedern seiner Fraktion.) – Herr Loose? – Leider gibt es diese CO -Bepreisung nicht in allen Ländern gleichermaßen, was zu ungleichen Wettbewerbsbedingungen führt. Eine mögliche Lösung wäre der Klimaklub. Wir wissen aber heute, dass das alles sehr komplex und ein schwieriger Prozess ist, so gut es auch wäre. Landtag (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) – Ich sehe: Die Zustimmung im Landtag hätten wir dafür. Eine Alternative, um die internationale Wettbewerbsfähigkeit zu wahren, ist der CBAM. Durch den notwendigen Erwerb von CO -Zertifikaten beim Warenimport werden die Herstellungskosten und damit auch die Handelspreise sowohl von EU- als auch von Nicht-EU-Waren wieder vergleichbar. Der CBAM ist zweifelsfrei komplex, und die Stimmen der Wirtschaft über zu viel Bürokratie sind ernst zu nehmen. Es ist also sinnvoll, wenn die kommende EU-Kommission hier nachjustiert, insbesondere bei den Exportregelungen, die es näher zu betrachten gilt. Für uns als CDU ist klar, dass das Thema „Wettbewerbsfähigkeit“ nach der Europawahl wieder ganz oben stehen muss. Es muss quasi im Gleichklang passieren, auch mit dem Green Deal. Wir wollen also auch einen Deal für Wettbewerbsfähigkeit flankieren und fördern. (Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Auf jeden Fall!) Dass der CBAM so schlimme Auswirkungen haben wird, wie es die AfD in ihrem Antrag ausmalt, ist allerdings nicht zu erwarten. Das Bundesministerium für Arbeit und Soziales hat die Effekte untersuchen lassen. Für Deutschland ergibt sich durch den CBAM bis zum Jahr 2040 lediglich ein um 0,17 % niedrigeres preisbereinigtes Bruttoinlandsprodukt im Vergleich zu einer Welt ohne den CBAM. (Unruhe) Es bleibt also festzuhalten, dass der Weg, den die EU mit dem CBAM eingeschlagen hat, grundsätzlich der richtige ist. Genauso gilt es festzuhalten, dass die AfD mit ihrem Antrag wieder einmal nichts Sinnvolles zur politischen Debatte beigetragen hat. Mit markigen Überschriften versucht die AfD, die Menschen zu blenden. Freihandel statt Protektionismus, heißt es. Das klingt erst einmal wunderbar plakativ. Allerdings gilt diese Aussage nur, wenn es der AfD passt. (Beifall von der CDU) Sonst setzen Sie gerne auf Abschottung. Ich nenne hier die Dexit-Fantasien, die das Land Nordrhein-Westfalen eine Verringerung der Wirtschaftsleistung um mehr als 5 % kosten würde und bis zu einer halben Million Arbeitsplätze vernichten würde. Ich nenne auch das Mercosur-Abkommen. Bei all diesen Punkten setzen Sie sich gegen den freien Handel ein. Beim CBAM ist Ihnen das auf einmal wichtig. Warum? Weil Sie hier schlichtweg gegen Klima-15.05.2024 schutzmaßnahmen agitieren wollen. Das ist wie immer billig. Die AfD-Forderung, CBAM und EU ETS abzuschaffen, ist nicht nur Ausdruck des Hände-in-den-Schoß-Legens im Klimaschutz, sondern auch ein Angriff auf unsere Wettbewerbsfähigkeit. Denn wir würden uns langfristig Zukunftschancen verbauen und internationale Abkommen missachten. Die CDU-Fraktion lehnt diesen Antrag ab. Ich wünsche Ihnen jetzt schon einen schönen Abend und eine ruhige Nacht. Ich hoffe, dass sich Herr Loose sortieren konnte. Ich freue mich jetzt auf die weitere Debatte mit Ihnen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege. Wir wollen ja noch ein bisschen arbeiten. – Für die antragstellende Fraktion hat Herr Loose jetzt das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zölle begrenzen den freien Handel und schaden unserem Wohlstand. Deshalb lehnen wir den neuen Klimazoll der EU ab. Denn mit diesem neuen Klimazoll beschäftigen sich inzwischen Heerscharen von Bürgern. Stellen Sie sich vor: Sie sind der Einkäufer eines Metallunternehmens im Sauerland. Vor ein paar Monaten landete ein Schreiben der IHK auf Ihrem Schreibtisch. Darin stand, dass bald ein neuer Klimazoll kommen würde. Wenn Sie beispielsweise 1 Million Schrauben aus China kaufen, könnte das zu einem Klimazoll von zum Beispiel 1.000 Euro führen. Dann sehen Sie im Brief der IHK, dass der Zoll erst 2026 bezahlt werden muss, und denken sich: Glück gehabt; alles noch mal gut gegangen. Doch weit gefehlt: Denn ein paar Zeilen weiter steht, dass Sie jetzt genauestens Buch führen müssen, wie viele Schrauben Sie wann aus China gekauft haben und wie viel CO bei der Produktion der Schrauben in China emittiert wurde. Bitte was? Sie sollen aufschreiben, wie viel CO in China für die Produktion Ihrer Schrauben entstanden ist? Und der Bericht ist auch noch einmal im Quartal den EU-Behörden vorzulegen. Das gilt alles jetzt schon. Ja, meine Damen und Herren, es ist so irre, dass man es kaum glauben mag. Aber es geht noch weiter: Sie müssen jetzt auch noch in China erforschen, ob es dort ein CO -Emissionssystem, eine CO - 2 2 Steuer oder eine CO -Abgabe gibt, und aufschreiben, wie hoch dort der CO -Preis ist – und das jedes Quartal neu. Dann stellen Sie fest, dass Sie nicht nur Schrauben aus China, sondern auch noch Stahlbleche aus Landtag Indien kaufen. Sie werden es ahnen: Auch für die Bleche müssen Sie den CO -Fußabdruck, diesmal in Indien, errechnen. Ein Wahnsinn, den sich nur die 50.000 EU-Beamten ausdenken konnten! Wir als AfD wollen mit diesem Wahnsinn Schluss machen. Deshalb fordern wir Sie auf: Setzen Sie sich gemeinsam mit uns für diesen Antrag und für die Abschaffung des neuen Klimazolls ein. Stimmen Sie für unseren Antrag und für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Loose. – Für die SPD spricht ihr Abgeordneter Herr Yüksel.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zur fortgeschrittenen Stunde vielleicht nur so viel: Herr Loose, Ihre AfD-Fraktion hat ja intime Kenntnisse über China oder umgekehrt. Deshalb wird man wahrscheinlich auch relativ flott Informationen aus China beschaffen können, wie hoch dort der CO -Verbrauch bei Schrauben ist. (Heiterkeit und Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Ich glaube, in diesem Antrag sind, um in Ihrem Bild zu bleiben, ganz viele Schrauben locker. Deswegen lehnen wir Ihren Antrag ab und wünschen den Kollegen eine gute Nacht. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Herr Yüksel. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht der Abgeordnete Röls-Leitmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Meine Bereitschaft, mich um diese Uhrzeit detailliert mit einem Antrag auseinanderzusetzen, bei dem es nicht einmal der antragstellenden Fraktion von der AfD wichtig genug war, ihn hier pünktlich einzubringen, hält sich wirklich in Grenzen – (Beifall von den GRÜNEN) zumal sich Ihre Position zum europäischen Emissionshandel hier von Monat zu Monat ändert. Im Juni hatten Sie noch die Forderung nach der vollständigen Abschaffung. Davon hat einer Ihrer dubiosen Sachverständigen in der Anhörung sogar selber abgeraten. In Ihrem nächsten Antrag im Oktober wollten Sie ein zweijähriges Moratorium haben. Jetzt ist es erneut die vollständige Abschaffung. 15.05.2024 Dass Sie gegen CBAM sind und damit unsere Industrie gegenüber der Industrie aus China schwächen wollen und die chinesische Industrie bevorzugen wollen, wundert uns nach der Berichterstattung der letzten Wochen auch nicht mehr wirklich. Wir lehnen Ihren Antrag ab. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vielen Dank, Herr Röls-Leitmann. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Herr Brockes.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Um es klar und deutlich zu sagen: Wir Freien Demokraten sind gegen die Abschaffung eines Grenzausgleichssystems beim CO . Das Grenzausgleichssystem stellt die Effizienz des Europäischen Emissionshandelssystems sicher. Das ist marktwirtschaftlicher Klimaschutz. Die Überarbeitung des Mechanismus ist allerdings dringend notwendig. Bürokratiebelastungen müssen vermieden, Material- und Technologieoffenheit gewahrt und protektionistische Regelungen verhindert werden. Der Mechanismus schießt aber auch über das Ziel hinaus. Für viele kleine und mittelständige Betriebe sorgen die Berichts- und Dokumentationspflichten für erheblichen Bürokratieaufwand. Damit wird die internationale Wettbewerbsfähigkeit für unseren Mittelstand gefährdet. Für uns ist klar: Klimaschutz kann nur international gelingen. Dabei spielt Europa eine zentrale Rolle. Das gilt sowohl für internationale Verhandlungen als auch beim heimischen Klimaschutz. Wir setzen uns als Freie Demokraten weiter für eine geografische Ausweitung des EU-Emissionshandels ein. Der globale Emissionshandel ist dem CBAM vorzuziehen. Wir lehnen den Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Brockes. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Neubaur. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen Abgeordnete! Die antragstellende Fraktion stellt zum wiederholten Male einen Antrag, in dem sie die Landesregierung auffordert, sich für die Rückabwicklung von CBAM und auch von „Fit for 55“ einzusetzen. Auch ich kann es kurz machen: Die Landesregierung lehnt den Inhalt dieses Antrags ab. Landtag (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Ein weiteres Mal hat sich die AfD zu Wort gemeldet. Herr Loose hat für restliche 2:54 Minuten noch einmal das Wort. (Zurufe)

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Okos hat Argumente gebracht. Herr Röls-Leitmann hat nur als Argument genannt, man würde Deutschland schwächen, wenn man China nicht mit einem Zoll bestrafen würde. (Zuruf von den GRÜNEN) Herr Röls-Leitmann, Sie schwächen gerade die deutsche Industrie, indem Sie sie zwingen, die Transformation vorzunehmen, indem Sie sie auf Wasserstoffproduktion umstellen, sodass der deutsche Stahl statt 300 Euro dann 650 Euro kostet – übrigens nach im Auftrag der Bundesregierung erstellten Studien. Gehen wir Ihre einzelnen Argumente durch. Sie behaupten, der Klimazoll würde unsere Unternehmen vor den Billigprodukten in China schützen. Dazu gibt es vier Punkte, die man anmerken muss. Erstens. Das ist – wenn Sie es nicht wiedererkannt haben – genau das System der DDR. Da wurde der Trabi vor dem VW Golf geschützt. Das ist die Methode, die Sie aktuell auch anwenden. Sie verteuern Ihr Produkt. Sie sind in Deutschland mit dem deutschen Stahl nicht mehr wirtschaftlich. Also müssen Sie den China-Stahl entsprechend teurer machen. Zweitens. Der Schutz vor dem chinesischen Stahl würde höchstens in Deutschland oder in der EU funktionieren. Aber eine Menge Stahl wird auch von deutschen Herstellern ins EU-Ausland exportiert. Dort konkurrieren Sie mit ihrem teuren deutschen Stahl gegenüber dem chinesischen Stahl. Da nützt Ihr Klimazoll überhaupt nichts. Drittens. Was machen Sie, wenn die Chinesen durch Umetikettierung CO -neutralen Stahl dann doch mit Wasserstoff herstellen, der aber mittels Strom aus Kernkraft oder Wasserkraft gewonnen wird, also viel günstiger ist als ihr sogenannter grüner Stahl? Dann nützt Ihnen der Klimazoll auch nichts; denn dann wird der chinesische Stahl etwa 380 bis 400 Euro kosten, während Sie weiter bei den 650 Euro liegen. Viertens. Was ist, wenn in China oder Indien ein CO - System aufgebaut wird, das auf dem Papier zwar gut aussieht, in Wahrheit aber ein Scheinsystem ist, und danach auch noch Deutschland bei der WTO verklagt wird oder einfach Strafzölle auf deutsche 15.05.2024 Produkte erhoben werden? Wieder wird die deutsche Industrie verlieren und geschädigt. Nochmals: Sie machen den deutschen Stahl doppelt so teuer wie bisher und wollen jetzt wie ein bockiges Kind, dass die anderen gefälligst auch teurer produzieren oder wenigstens bestraft werden, wenn sie weiter preiswert produzieren. Sie zetteln damit völlig ohne Not einen Handelskrieg mit China und Indien an. Das ist nicht nur dumm, sondern widerspricht auch den Interessen unseres deutschen Volkes. Mit Ihrer sogenannten grünen Transformation isolieren Sie die deutsche Industrie und gefährden den deutschen Standort. Deshalb fordere ich Sie auf: Kommen Sie zurück in die Weltgemeinschaft, und beenden Sie Ihr Klimaexperimente inklusive Ihres Klimazolls. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Loose. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Damit schließen wir die Aussprache und kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/9173. Wer stimmt dem AfD-Antrag zu? – Das ist die AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Enthaltungen? – Enthaltungen gibt es nicht. Damit ist der Antrag Drucksache 18/9173, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Ich rufe auf: 18 Ausgestreckte Hand der Bundesregierung endlich annehmen: Ministerpräsident Wüst muss in der Altschuldenfrage liefern und sich um die nötige Zustimmung von CDU und CSU zur Grundgesetzänderung kümmern Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/9157 Eine Aussprache ist hierzu nicht vorgesehen. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/9157 an den Ausschuss für Heimat und Kommunales. Die abschließende Beratung und Abstimmung soll nach Vorlage einer Beschlussempfehlung des Ausschusses erfolgen. Ist jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Ich rufe auf: Landtag 19 Mehrsprachigkeit an Schulen neu denken – Bildung und mehr Chancengleichheit für Kinder mit internationaler Familiengeschichte! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/9158 Eine Aussprache ist hierzu nicht vorgesehen. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags an den Ausschuss für Schule und Bildung – federführend – sowie an den Integrationsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung soll nach Vorlage einer Beschlussempfehlung des federführenden Ausschusses erfolgen. Ist jemand dagegen? – Möchte sich jemand enthalten? – Das ist beides nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 20 Zweiter Staatsvertrag zur Änderung des Staatsvertrages zwischen dem Freistaat Thüringen und dem Land Nordrhein-Westfalen über die Zugehörigkeit der Steuerberater und Steuerberaterinnen des Freistaats Thüringen zum Versorgungswerk der Steuerberater im Land Nordrhein-Westfalen (Zweiter Änderungsstaatsvertrag zur Versorgung der Steuerberater in Thüringen) Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu einem Staatsvertrag gemäß Artikel 66 Satz 2 der Landesverfassung Drucksache 18/8874 Beschlussempfehlung des Hauptausschusses Drucksache 18/9090 zweite Lesung Die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt sollen zu Protokoll gegeben werden (siehe Anlage 2). Wir kommen zur Abstimmung. Der Hauptausschuss empfiehlt in Drucksache 18/9090, dem Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu diesem Staatsvertrag zu entsprechen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu diesem Staatsvertrag Drucksache 18/8874 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Antrag der Landesregierung zu? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen oder Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die Zustimmung gemäß Art. 66 Satz 2 der Landesverfassung einstimmig erteilt. 15.05.2024 Ich rufe auf: 21 Mitteilung nach § 15 des Abgeordnetengesetzes NRW Unterrichtung durch den Präsidenten Drucksache18/9232 Die Daten zur Ermittlung eines Anpassungsbedarfs der Abgeordnetenbezüge sind mit der Drucksache 18/9232 veröffentlicht worden. Die Daten sind damit dem Landtag zugeleitet worden. Eine Aussprache ist nicht vorgesehen. Daher stelle ich fest: Der Landtag hat sich mit der Unterrichtung Drucksache 18/9232 befasst. Ich rufe auf: 22 In den Ausschüssen erledigte Anträge Übersicht 19 gemäß § 82 Abs. 2 der GO Drucksache 18/9140 Die Übersicht 19 enthält Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse aus den Ausschüssen. Ich lasse nun über die Bestätigung der Übersicht 19 abstimmen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer stimmt für die Bestätigung der Übersicht? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Gegenstimmen und Enthaltungen gibt es nicht. Damit sind die in Drucksache 18/9140 enthaltenen Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse der Ausschüsse einstimmig bestätigt. Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, damit sind wir am Ende der heutigen Sitzung. Ich wünsche Ihnen einen angenehmen Abend und eine gute Nacht. Die Sitzung ist geschlossen. – Alles Gute! Bis morgen früh! Schluss der Sitzung: 22:22 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. Landtag Anlage 1 Zu TOP 16 – „Aufgaben honorieren – Rechtspflegerinnen und Rechtspflegern in Nordrhein-Westfalen Amtstracht ermöglichen“ – zu Protokoll gegebene Reden

Den vorliegenden Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN möchte ich als Minister der Justiz ausdrücklich unterstützen. Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger sind eine tragende Säule der nordrhein-westfälischen Justiz. Ebenso wie Richterinnen und Richter nehmen sie ihre Aufgaben in sachlicher Unabhängigkeit wahr. Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger sind in ihren Entscheidungen nicht von Weisungen abhängig und nur an Gesetz und Recht gebunden. In den letzten zehn Jahren sind die Aufgaben der Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger durch den Bundesgesetzgeber erheblich erweitert worden. Die Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger nehmen dabei zunehmend auch Aufgaben wahr, bei denen sie in direkten Kontakt mit Bürgerinnen und Bürgern treten. Leider ist es dabei in der Vergangenheit – wenn auch zum Glück bislang nur vereinzelt – vorgekommen, dass Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger bei der Wahrnehmung ihrer Aufgaben, insbesondere bei der Durchführung von Zwangsversteigerungen, behindert oder verbal angegangen worden sind. Auch ansonsten berichten Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger, dass ihnen bei ihren Amtshandlungen nicht immer der ihnen und ihrem Amt zustehende Respekt entgegengebracht wird. Das darf nicht sein! Es ist unserer aller Aufgabe dafür Sorge zu tragen, dass solche Übergriffe und verbalen Angänge verhindert und damit nicht nur die Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger geschützt werden, sondern zugleich auch unser Rechtsstaat. Auch den Rechtspflegerinnen und Rechtspflegern das Tragen einer Amtstracht zu ermöglichen, könnte daher nicht nur ein Symbol der Objektivität und Unparteilichkeit sein, sondern zugleich dazu beitragen, den Respekt vor sowie das Ansehen der Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger bei der Amtsausübung zu wahren. Ich habe meine zuständige Fachabteilung bereits gebeten, zu prüfen, unter welchen Voraussetzungen die Einführung einer Amtstracht für Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger in Nordrhein-Westfalen in Betracht kommt. 15.05.2024 In diese Prüfung werden selbstverständlich auch die Vertretungsgremien und Verbände der Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger in Nordrhein-Westfalen einbezogen werden. Namens der Landesregierung werbe ich vor diesem Hintergrund für den vorliegenden Antrag. Lassen Sie uns gemeinsam ein Zeichen dafür setzen, dass wir die Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger in Nordrhein-Westfalen bei ihrer schwierigen und verantwortungsvollen Arbeit unterstützen.

Wertschätzung und Respekt spielen in unserer Gesellschaft eine wichtige Rolle. Sie helfen im Umgang miteinander, dienen aber auch als Fundament des gegenseitigen Zusammenlebens. Respekt vor dem Staat und seinen Vertretern ist dabei ebenso wichtig, wie der Respekt von Bürgerinnen und Bürgern untereinander. Das gilt für den Staat als solchen, im Besonderen aber für den sensiblen Bereich der Justiz. Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger leisten in unserem Rechtsstaat einen wichtigen Beitrag. Sie übernehmen hoheitliche Aufgaben für die Justiz. Dabei entscheiden sie sachlich unabhängig und eigenständig. Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger haben sich in einem anspruchsvollen Studium auf Ihre Tätigkeit vorbereitet. Dieses befähigt sie teils weitreichende Entscheidungen für die Betroffenen zu treffen. Ähnlich, wie es ein Richter tut. Sie haben dabei häufigen und engen Kontakt mit Bürgerinnen und Bürgern. Insbesondere bei Zwangsversteigerungen von Immobilien, aber auch bei Insolvenzverfahren. Sie müssen Entscheidungen treffen, die für die Betroffenen oftmals sehr einschneidend sind. Gerade in diesen Verfahren sind eine Vielzahl an teilweise auch anwaltlich vertretenen Personen beteiligt. Hier stehen sich also naturgemäß widerstreitende Interessen gegenüber. Und dennoch werden Sie nicht immer mit dem nötigen Respekt behandelt. Besonders in diesen Situationen fordert eine Amtstracht auch Respekt gegenüber dem Gericht und den gerichtlichen Entscheidungen ein. Das ist gut und richtig so. Eine Amtskleidung kann und wird das verbessern. Eine Robe stärkt die Erkennbarkeit der Rechtspfleger als Respektsperson. Sie betont nicht nur die Wertschätzung, verdeutlicht die Überparteilichkeit und Objektivität, sondern hebt auch das öffentliche Landtag Amt – das Handeln des Staates gegenüber der Privatperson – in ausreichendem Maße hervor. Für Amtsanwältinnen und Amtsanwälte, Urkundsbeamtinnen und Urkundsbeamte ist deshalb das Tragen einer Amtskleidung für bestimmte Handlung schon heute vorgesehen. Auch den Rechtspflegerinnen und Rechtspflegern wollen wir diese Anerkennung zukommen lassen. Deshalb bitte ich Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, heute um Zustimmung. Lassen Sie uns gemeinsam den Rechtspflegerinnen und Rechtspflegern den Rücken stärken.

Vorab: Die SPD-Fraktion wird dem Antrag zustimmen, jedoch, liebe Kolleginnen und Kollegen der regierungstragenden Fraktionen, nicht wegen des Antrages, sondern aus Respekt vor dem Vorschlag des Bundes Deutscher Rechtspfleger, Landesverband Nordrhein-Westfalen. Denn: Was die Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger wirklich brauchen, ist men- und women-Power in Form von neuen Kolleginnen und Kollegen; ist Unterstützung für deren Arbeit vor Ort in den Gerichten und Staatsanwaltschaften. Unterstützung durch Technik, Aus- und Fortbildung und mehr Ausbildungskapazitäten an der Fachhochschule für Rechtspflege – das ist es, was die belasteten Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger brauchen, und zwar schnell und nicht erst übermorgen. Die Zustimmung zu diesem Antrag wird Sie, Herr Justizminister Limbach, nicht davon abbringen dürfen, für die Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger schnell und konsequent Verbesserungen zu organisieren, damit diese hervorragend ausgebildeten „Fachjuristinnen und -juristen“ weiter gerne für die Justiz arbeiten.

Mit diesem Antrag möchten wir unsere Wertschätzung ausdrücken – unsere Wertschätzung für unsere Rechtpfleger*innen. Denn Rechtspfleger*innen in NRW nehmen insbesondere seit der Reform des Rechtspflegergesetzes vielseitige und komplexe Aufgaben wahr. Ihre Rolle mag weniger in der Bevölkerung bekannt sein, ist jedoch essentiell für unseren Rechtsstaat. Hier nur ein kleiner Ausschnitt aus ihrem Tätigkeitsbereich: An den Gerichten nehmen sie Klageanträge an, eröffnen Testamente und erteilen Erbscheine. Auf dem Gebiet des Grundbuchrechts entscheiden sie selbstständig über Anträge auf Eintragung und 15.05.2024 Löschung von Hypotheken und Grundschulden. Sie setzen Verfahrenskosten fest, bearbeiten Mahn- und Vollstreckungsbescheide und leiten Gläubigerversammlungen bei Zwangsvollstreckungen. Auch bei den Staatsanwaltschaften spielen sie eine wichtige Rolle: So ziehen sie Geldstrafen ein und laden verurteilte Personen zum Haftantritt. Mit den gestiegenen Aufgabenumfang und der Aufgabendichte erledigen sie große Aktenberge im Auftrag des Rechtsstaates. Sie sehen: Ohne Rechtspfleger*innen wäre die Justiz schlicht nicht funktionsfähig. Diesen Einsatz und dieses große Engagement wollen wir anerkennen, indem wir ihnen das Tragen einer Amtstracht nun ermöglichen. Wir machen sie damit erkennbar als Vertreter*innen der Justiz und stellen sie auch ihren Kolleg*innen aus der Amtsanwaltschaft und dem Urkundsbeamtentum gleich. Diesen ist nämlich das Tragen einer Amtstracht bereits schon länger möglich. Roben trennen die Privatperson von dem Amt und sorgen für einen größeren Respekt. Heute stand wieder das vom „Netzwerk sicher im Dienst“ vor dem Plenarsaal – ein Netzwerk, was sich auch für die Sicherheit auch von Rechtspfleger*innen einsetzt. Und wenn in diesem Kontext eine Robe dazu beiträgt, dass Rechtspfleger*innen mehr Wertschätzung entgegengebracht wird, dann sollten sie das Recht haben, die Robe zu tragen.

Liebe Mitglieder der Regierungsfraktionen – ich bin begeistert! So schnell wurde selten einer unserer Vorschläge in einen Antrag umgewandelt. Erst in unseren Berichtswünschen für die letzte Sitzung des Rechtsausschusses am 3. Mai haben wir die Einführung von Roben für Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger auch in Nordrhein-Westfalen angeregt und schon ist er heute Gegenstand der Plenarsitzung. Auch wenn die Kürze des Antrags fast vermuten lässt, dass dieser erst nach Stellung unseres Berichtswunschs auf die Schnelle zu Papier gebracht wurde, um in der Sitzung des Rechtsausschusses schon auf sein Kommen hinweisen zu können, erfreut mich natürlich die schnelle Umsetzung. Allerdings hätte man sich in der Ausgestaltung des Antrags vielleicht ein wenig mehr Mühe geben können, um der Bedeutung dieses Thema für die Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger gerecht zu werden. Es geht maßgeblich um Wertschätzung der von ihnen erbrachten Tätigkeiten und Erhöhung des ihnen zustehenden Respektes, den sie Landtag leider bei ihrer Arbeit kaum mehr empfinden und was bei der Berufsgruppe zu steigender Frustration führt. Das Berufsbild ist weiterhin nicht ausreichend bekannt und nur wenigen ist die Verantwortung ihrer Aufgaben bewusst: Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger nehmen richterliche Tätigkeiten wahr. Auch sie treffen ihre Entscheidungen unabhängig und sind lediglich dem Gesetz verpflichtet. Alle Justiz-Roben, auch die Richterrobe, die Staatsanwaltsrobe, die Rechtsanwaltsrobe, die Patentanwaltsrobe und die Protokollführerrobe sind nicht nur Symbole gerichtlicher Würde, sie machen in Gerichtssälen auch deutlich, wer Organ der Rechtspflege ist. In Bayern, Baden-Württemberg, Schleswig-Holstein tragen Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger daher bei wichtigen Tätigkeiten bereits im Gerichtssaal Richterroben. In Leipzig lief ein Pilotprojekt, das zugunsten der „Rechtspflegerrobe“ ausging. Aus diesem Grund unterstützen wir die Einführung der Robe auch in Nordrhein-Westfalen als ein wichtiges Zeichen des erforderlichen Respektes und Wertschätzung gegenüber den Rechtspflegerinnen und Rechtspflegern. Wir stimmen daher dem vorliegenden Antrag zu, verbunden mit der Hoffnung, dass weitere Vorschläge unserer Seite in Zukunft ebenfalls so zeitnah umgesetzt werden. 15.05.2024 Landtag Anlage 2 Zu TOP 20 – „Zweiter Staatsvertrag zur Änderung des Staatsvertrages zwischen dem Freistaat Thüringen und dem Land Nordrhein-Westfalen über die Zugehörigkeit der Steuerberater und Steuerberaterinnen des Freistaats Thüringen zum Versorgungswerk der Steuerberater im Land Nordrhein-Westfalen (Zweiter Änderungsstaatsvertrag zur Versorgung der Steuerberater in Thüringen)“ – zu Protokoll gegebene Reden

Die berufsständischen Versorgungswerke sind ein erfolgreicher und verlässlicher Bestandteil der ersten Säule der Altersvorsorge in Nordrhein-Westfalen. Der Wesenskern der Versorgungswerke muss daher geschützt werden. Es ist wichtig, zu betonen, dass Versorgungswerke in allererster Linie die Renten des sie gründenden Berufsstands erwirtschaften und grundsätzlich auch nur diesem offen stehen. Es bedarf also deutlicher Regelungen zu der Frage, wer Mitglied eines Versorgungswerks werden kann. In diesem Zusammenhang hat der Landtag Ende letzten Jahres mit dem Gesetz zur Modernisierung der Versorgungswerke Nordrhein-Westfalens den Zugang zum Versorgungswerk der Steuerberater klar definiert. Nur Steuerberater und Steuerbevollmächtigte können Mitglied des Versorgungswerks werden. Da sich die Steuerberaterkammer Thüringen dem Versorgungswerk der Steuerberater Nordrhein-Westfalens per Staatsvertrag angeschlossen hat, ist nun auch dieser entsprechend zu ändern. Der nun vorliegende Zweite Änderungsstaatsvertrag zur Versorgung der Steuerberater in Thüringen zeichnet jene Vorgaben, die für nordrheinwestfälische Mitglieder des Versorgungswerks bereits seit Ende letzten Jahres gelten, für die Mitglieder des Versorgungswerks der Steuerberater nach, die der Steuerberaterkammer Thüringen angehören. Künftig werden auch nur jene Mitglieder der Steuerberaterkammer Thüringen Mitglied im Versorgungswerk, die Steuerberater oder Steuerbevollmächtigte sind. So garantiert die Änderung des Staatsvertrages eine Fortsetzung des erfolgreichen Zusammenschlusses des Versorgungswerks der Steuerberater in Nordrhein-Westfalen und der Mitglieder der Steuerberaterkammer Thüringen. Ich bitte Sie daher darum, der Beschlussempfehlung des Hauptausschusses zu folgen und dem 15.05.2024 Zweiten Änderungsstaatsvertrag zur Versorgung der Steuerberater in Thüringen zuzustimmen.

Minister Dr. Optendrenk hat in seiner Einbringungsrede die wesentlichen Punkte des vorliegenden und zur Abstimmung stehenden zweiten Änderungsstaatsvertrags skizziert. Mit dem Gesetz zur Modernisierung der Versorgungswerke Nordrhein-Westfalens haben wir zum Ende des zurückliegenden Jahres die Rechtsgrundlagen des Versorgungswerks der Steuerberater im Land Nordrhein-Westfalen angepasst. Im Zuge dessen wurde klargestellt, dass das Versorgungswerk in Zukunft ausschließlich Steuerberatern und Steuerbevollmächtigten offensteht. Der Grund hierfür ist, dass es sich hierbei eben um genau jene Berufsbilder handelt, für die das Versorgungswerk auf Landesebene seinerzeit gegründet wurde. Der Zweite Änderungsstaatsvertrag zur Versorgung der Steuerberater in Thüringen zeichnet diese Modernisierung für aktuelle und künftige Mitglieder des Versorgungswerks aus Thüringen exakt nach. Denn die Steuerberaterkammer Thüringen hat sich bereits im Jahr 2004 über einen Staatsvertrag dem Versorgungswerk der Steuerberater im Land Nordrhein-Westfalen angeschlossen. Dies noch einmal für den Hintergrund. Mitglieder der Steuerberaterkammer Thüringen werden seitdem verpflichtend Mitglied im Versorgungswerk und sorgen so für den Ruhestand vor. Die das Versorgungswerk der Steuerberater betreffenden landesgesetzlichen Änderungen sollen demnach künftig selbstredend auch für dessen Mitglieder aus Thüringen gelten. Die bloße Änderung der Landesgesetze Nordrhein-Westfalens reicht hierfür aber nicht aus. Vielmehr bedarf es in Ergänzung einer Änderung des Staatsvertrages zwischen den Ländern Thüringen und Nordrhein-Westfalen über die Versorgung der Steuerberater Thüringens. Der vorliegende Änderungsstaatsvertrag sieht demnach vor, dass künftig auch aus Thüringen nur noch Steuerberater und Steuerbevollmächtigte Zugang zum Versorgungswerk erhalten. Der Änderungsstaatsvertrag zeichnet also die Gesetzeslage in Nordrhein-Westfalen für Mitglieder des Versorgungswerks aus Thüringen exakt nach. Bislang ist laut Staatsvertrag auch Rechtsanwälten und Wirtschaftsprüfern aus Thüringen eine Mitgliedschaft im Versorgungswerk möglich, soweit diese Mitglieder einer sogenannten Steuerberatungsgesellschaft in Thüringen sind. Landtag Diese beiden Berufsgruppen verfügen jedoch über eigene Versorgungswerke. Damit entsteht für die Betroffenen keine Versorgungslücke. Dies sieht die Thüringer Landesregierung ebenso, mit der die vorliegenden Änderungen natürlich eng abgestimmt sind. Ich darf gleichzeitig betonen: Für Mitglieder aus Nordrhein-Westfalen ändert sich hingegen nichts. Ich schließe mich daher auch an dieser Stelle den Ausführungen des Finanzministers an und bitte um Ihre Zustimmung.

Der Staatsvertrag zwischen dem Freistaat Thüringen und dem Land Nordrhein-Westfalen über die Zugehörigkeit der Steuerberater und Steuerberaterinnen des Freistaats Thüringen zum Versorgungswerk der Steuerberater im Land Nordrhein-Westfalen besteht seit mehr als zehn Jahren. Der zweite Staatsvertrag zur Änderung des ersten Staatsvertrags sieht Änderungen dergestalt vor, dass Personen, die im Zeitraum des 01.08.2022 bis zum Inkrafttreten des zweiten Staatsvertrags Mitglied im Versorgungswerk geworden sind, ohne die Voraussetzung hierzu erfüllen – also ohne Steuerberater bzw. Steuerberaterin geworden zu sein –, von der Mitgliedschaft des Versorgungswerks ab dem Tag des Inkrafttretens des Staatsvertrags ausgeschlossen werden. Diese Änderung schützt den Zweck eines Versorgungswerks als berufsständische Versorgung aufgrund einer gesetzlichen Pflichtmitgliedschaft zur Altersvorsorge freier Berufe. Für die Mitgliedschaft in einem Versorgungswerk ist die Ausübung des entsprechenden freien Berufs zwingend erforderlich. Daher begrüßen wir die Änderungen. Die Fraktion der SPD wird dem vorliegenden Staatsvertrag daher zustimmen.

Die Änderung des Staatsvertrags zwischen dem Freistaat Thüringen und dem Land Nordrhein-Westfalen setzt eine notwendige Klarstellung zur Mitgliedschaft im Versorgungswerk der Steuerberater in NRW um. Die Änderung des Steuerberatungsgesetzes durch den Bund macht es erforderlich, dass tatsächlich nur Steuerberaterinnen und Steuerberater Mitglied im Versorgungswerk sein können, um die sichere Versorgung zu gewährleisten. Denn für sie handelt es sich um eine Pflichtmitgliedschaft, während Rechtsanwältinnen und -anwälte sowie Wirtschaftsprüferinnen und -prüfer, 15.05.2024 die bisher zugelassen waren, die Mitgliedschaft im Versorgungswerk auch ablehnen können. Die Änderung des Staatsvertrags mit dem Freistaat Thüringen setzt diese Regelung auch für die dort ansässigen Rechtsanwältinnen und -anwälte sowie Wirtschaftsprüferinnen und -prüfer um. Durch die Änderung des Staatsvertrags entstehen keine Versorgungslücken, sondern es wird eine Absicherung der Versorgung von Steuerberaterinnen und Steuerberatern vorgenommen. Es ist also eine sinnvolle Regelung für alle Beteiligten.

Der im Jahr 2004 zwischen dem Land Nordrhein-Westfalen und dem Freistaat Thüringen geschlossene Staatsvertrag regelt die Zugehörigkeit der Thüringer Steuerberater und Steuerbevollmächtigten zum Versorgungswerk der Steuerberater im Land Nordrhein-Westfalen. Den berufsständischen Versorgungswerken kommt eine wichtige Aufgabe zu. Sie zählen wie die gesetzliche Rentenversicherung oder auch die Beamtenversorgung zur ersten Säule der Altersversorgung in Deutschland. Gerade die Bestandteile dieser ersten Säule sind es, die bei einer Vielzahl von Menschen die Basis ihrer Altersvorsorge bilden. Kerngedanke bei der Strukturierung des Versorgungswerks der Steuerberater ist dabei aus versicherungsmathematischen Erwägungen die Einheitlichkeit der Mitgliederschaft. Änderungen im Steuerberatungsgesetz aus dem Jahr 2021 haben jedoch zu einer Aufweichung der Konsistenz hinsichtlich des Berufsstands der Mitglieder geführt. So war es durch die Änderung der §§ 49 bis 55g sowie 74 Absatz 2 möglich, auch bei Ausübung von einem anderen freien Beruf im Sinne des Partnerschaftsgesellschaftsgesetzes Mitglied des Versorgungswerks zu werden. Unter gewissen Umständen war so auch eine Mitgliedschaft von Ärzten oder Architekten im Versorgungswerk denkbar, was eine Verschiebung der Risikostruktur innerhalb der Versichertengemeinschaft zur Folge hätte. Richtigerweise wurden mit dem Gesetz zur Modernisierung des Gesetzes über die NRW.BANK und der Gesetze berufsständischer Versorgungswerke vom 19. Dezember 2023 von nordrheinwestfälischer Seite durch Änderungen des § 2 des Gesetzes über die Versorgung der Steuerberaterinnen und Steuerberater die nötigen Maßnahmen ergriffen, um die Einheitlichkeit der Mitgliederschaft des Versorgungswerks wiederherzustellen. Nun ist die Mitgliedschaft im Versorgungswerk auf Steuerberater limitiert, die der Aufsicht des Landes unterliegen. Landtag Um diese Anpassung konsequent umsetzen zu können, bedarf es nun einer Änderung des Staatsvertrags. Würde man eine entsprechende Änderung unterlassen, so wäre die Einheitlichkeit in der Struktur der Mitgliederschaft des Versorgungswerks nicht mehr gewährleistet, da die Eingrenzung des Kreises potenzieller in Mitglieder in Nordrhein-Westfalen weitaus enger als in Thüringen wäre. Zur sachgerechten Umsetzung der Änderung enthält der Entwurf des Änderungsstaatsvertrags verschiedene Regelungen, die Personenkreise erfassen, die von der geplanten Änderung betroffen wären. Konkret sollen Personen, die in der Phase zwischen der Änderung des Bundesgesetzes zum 1. August 2022 und der Anpassung des Landesrechts 2023 zum 30. Dezember 2023 Mitglied geworden sind, sofern sie nicht zur eigentlichen Zielgruppe des Versorgungswerks gehören, ab dem Tag des Inkrafttretens des Änderungsstaatsvertrags von der Mitgliedschaft im Versorgungswerk ausgeschlossen und von ihnen bereits gezahlte Beiträge auf Antrag erstattet werden. Umgekehrt besteht ein Bestandsschutz für solche Mitglieder, die vor den beiden Änderungen Mitglied des Versorgungswerks geworden sind, was insbesondere Rechtsanwälte und Wirtschaftsprüfer betrifft, die in ihren Berufsgesellschaften in leitenden Positionen tätig sind. Die FDP-Fraktion stimmt der Änderung des Staatsvertrags zu.

Dieser Staatsvertrag ist ein technischer Schritt, bei der Regelung über die die Zugehörigkeit der Steuerberater des Freistaats Thüringen zum Versorgungswerk der Steuerberater im Land Nordrhein-Westfalen zu regeln. Durch die vorgeschlagenen Änderungen, insbesondere die Klärung der Mitgliedschaftsbedingungen und die Anpassung der staatlichen Aufsicht, wird Rechtssicherheit geschaffen und die Interessen der betroffenen Personen gewahrt. Es ist wichtig anzuerkennen, dass die Versorgung der Steuerberaterinnen und Steuerberater eine bedeutende Angelegenheit ist, die sorgfältig und verantwortungsbewusst behandelt werden muss. Wir sind davon überzeugt, dass dieser Staatsvertrag im besten Interesse aller Beteiligten liegt. Es wird Klarheit geschaffen. Daher unterstützt die AfD-Fraktion diesen Antrag. 15.05.2024