Plenarprotokoll 18/58

Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich zu unserer heutigen, 58. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen willkommen. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne sowie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien und den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich elf Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen. (Unruhe – Glocke) Ich rufe auf: 1 Nordrhein-Westfalen fordert Anpassungen bei der Grundsteuer, um überproportionale Belastungen des Wohneigentums zu verhindern Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/8521 In Verbindung mit: Eingeständnis des Scheiterns bei der Grundsteuerreform nach jahrelanger Blockade jeglicher Veränderung – Die Landesregierung versucht, ihre eigenen Versäumnisse bei der Grundsteuer zu kaschieren, und wälzt die Verantwortung auf die Kommunen ab Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/8522 In Verbindung mit: Öffnungsklausel bei der Grundsteuer für die Kommunen. Wie will die Landesregierung das Chaos um die Grundsteuer noch weiter ausbauen? Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/8523 Die Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen, der FDP sowie der AfD haben jeweils mit Schreiben vom 18. März 2024 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu einer aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. 20.03.2024 Damit eröffne ich die Aussprache. Als Erster spricht für die CDU der Abgeordnete Herr Voussem.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In vielen Städten unseres Landes zeichnet sich bereits vor dem Inkrafttreten der neuen Grundsteuer eine Schieflage zulasten von Wohneigentum ab. Unser nordrhein-westfälischer Finanzminister, Dr. Marcus Optendrenk, hat deshalb als Vorsitzender des Finanzausschusses des Bundesrates gemeinsam mit seiner rheinland-pfälzischen Kollegin Doris Ahnen einen Brief an Bundesfinanzminister Christian Lindner geschrieben – (Henning Höne [FDP]: Ui! Per Einschreiben?) mit der Bitte um eine entsprechende Änderung. Dafür gibt es unter den Finanzministern der Länder einen Beschluss mit breiter Mehrheit. Den Kommunen soll es ermöglicht werden, den Grundsteuerhebesatz zu splitten: einen Hebesatz für Wohngrundstücke, einen Hebesatz für gewerbliche Grundstücke. Damit sollen die Unwuchten bei der Grundsteuer minimiert werden. Derzeit kommt es an vielen Stellen zu Belastungsverschiebungen. Tendenziell werden gewerbliche Grundstücke nach der neuen Grundsteuer entlastet und Wohngrundstücke häufig überproportional belastet. Das ist eine nicht beabsichtigte Verschiebung; denn nach Möglichkeit soll das Wohnen nicht verteuert werden. Die zum Teil geforderte Methode einer landeseinheitlichen Anpassung der Steuermesszahlen ist dabei nicht zielführend, um diesen Verschiebungen zu begegnen. Unser Land ist sehr heterogen. In einer Eifel-Kommune kann die Lage ganz anders sein als in Köln, in Düsseldorf ganz anders als am Niederrhein. Wir stehen aktuell vor dem Ende eines langen Prozesses, der im Jahr 2018 mit der Feststellung der Verfassungswidrigkeit der Grundsteuer in ihrer damaligen Form ausgelöst wurde. Dabei kritisierten die Richter seinerzeit das Bemessungsverfahren für die Grundsteuer. „Das Aussetzen der im Recht der Einheitsbewertung ursprünglich vorgesehenen periodischen Hauptfeststellung seit dem Jahr 1964 führt bei der Grundsteuer zwangsläufig in zunehmendem Umfang zu Ungleichbehandlungen durch Wertverzerrungen,“ heißt es in dem Urteil. Wichtig seien die Unterschiede, die sich dabei in der Wertentwicklung von Immobilien in den letzten Jahrzehnten ergeben hätten; denn obwohl immer noch für alle Eigentümer in Westdeutschland die gleiche Bemessungsgrundlage von 1964 galt, hätten sich die Landtag Werte von Immobilien unterschiedlich entwickelt – so die Richter in ihrer Begründung. Dabei bezog sich das Bundesverfassungsgericht auch explizit auf lokale Entwicklungen. Bundestag und Bundesrat mussten bis zum 31. Dezember 2019 eine Neufassung der Grundsteuer beschließen. Nach der Verabschiedung des maßgeblich von dem damaligen Bundesfinanzminister Olaf Scholz entwickelten neuen Modells blieben fünf Jahre Zeit, die neue Besteuerung umzusetzen. Es geht um nicht weniger als die Absicherung von rund 4 Milliarden Euro Steuereinnahmen der Kommunen in Nordrhein-Westfalen. Betroffen sind allein in NRW ca. 6 Millionen wirtschaftliche Grundstückseinheiten. Das macht mithin als Eigentümer quasi jeden dritten Einwohner unseres Landes aus. Neueste Entwicklungen zeigen, dass es durch die Anwendung des Scholz-Modells der Grundsteuer in ihrer jetzigen Form in manchen Kommunen zu einer Belastungsverschiebung kommen wird. Das Messbetragsvolumen für Wohngrundstücke ist deutlich angestiegen, während dieses für Nicht-Wohngrundstücke stark gefallen ist. Nach Einschätzung des Städte- und Gemeindebundes NRW ist davon auszugehen, dass Gewerbegrundstücke in NRW bis zu 50 % entlastet werden, private Inhaber hingegen 20 % drauflegen müssen. Die Zahlen variieren in den Kommunen allerdings sehr stark. Der entscheidende Faktor ist die Ansiedlung von Gewerbe vor Ort – so der Städte- und Gemeindebund in einer Pressemitteilung vom 14. März 2024. Dieses Ungleichgewicht ist bedingt durch eine überproportionale Belastungsverschiebung, und zwar zuungunsten von Wohnungseigentum. Das, meine Damen und Herren, muss verhindert werden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Da diese Belastungsverschiebungen eben nicht landesweit festzumachen sind, brauchen die Kommunen ein Werkzeug, um flexibler agieren zu können. Nach der derzeitigen Planung sollen die Kommunen ebendiesen Handlungsspielraum erhalten und selber entscheiden können, ob sie den Hebesatz für die Grundsteuer B aufsplitten, um eine übermäßige Belastung von Wohnimmobilien zu vermeiden. Diese Lösung ist einfach und dürfte sowohl die Kommunen als auch die Finanzverwaltungen entlasten. Es ist nur folgerichtig, dass die Kommunen die Parameter selbst festlegen. Sie kennen die konkreten Gegebenheiten vor Ort am besten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 20.03.2024 Die Kommunen brauchen Planungssicherheit, und die nordrhein-westfälische Landesregierung hat sich diese Situation nicht ausgesucht. Wir setzen auf pragmatische Lösungen. Deshalb gilt bei uns auch das Scholz-Modell. Das Land Nordrhein-Westfalen hat keinen Sonderweg gewählt. Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden. Wir stehen nun vor der Umsetzung des Urteils. Mit unserem Ansatz ermöglichen wir den Kommunen, ihrem jeweiligen Bedarf entsprechend nachzusteuern. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich betonen: Es geht um eine Ermöglichung und nicht um eine Verpflichtung. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir achten die Planungs- und Gestaltungshoheit der Kommunen, weil wir davon überzeugt sind, dass passgenaue Lösungen am besten nur vor Ort gefunden werden können. Im Rahmen ihrer kommunalen Selbstverwaltung können die Kommunen die Belastungswirkungen für Wohnen und Gewerbe in Abhängigkeit der jeweiligen Gegebenheiten vor Ort individuell nachsteuern. Die Kommunen können so eigenständig entscheiden, ob und wann von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht werden soll. Selbstverständlich sind wir über dieses Modell weiterhin gegenüber den Kommunen gesprächsbereit. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, gestatten Sie mir noch ein Wort zu Ihnen. Henry Ford hat einmal gesagt: „Suche nicht nach Fehlern, suche nach Lösungen.“ Haben wir nicht gemeinsam in der vergangenen Legislaturperiode entschieden, kein neues Gesetz auf den Weg zu bringen? (Widerspruch von der FDP – Ralf Witzel [FDP]: Nein! – Zurufe von CDU und GRÜNEN) Sie sprechen von einer Kehrtwende des Finanzministers. War das nicht auch einmal Ihre Position, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP? (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ist es nicht Ihre eigene Kehrtwende, eine Rolle rückwärts vom kleinen Brett? Oder ändert am Ende das Sein auch das Bewusstsein? (Henning Höne [FDP]: Das ist die Unwahrheit! Das ist nicht die Wahrheit!) Dem Anspruch, einfache Lösungen finden zu wollen, müssen wir alle gerecht werden. Denn unsere Vorschläge haben unmittelbar Einfluss auf Millionen Grundstückseigentümer in Nordrhein-Westfalen. Für all diese werden wir einen interessengerechten Ausgleich finden. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Danke, Herr Voussem. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht ihr Abgeordneter Herr Rock.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn vier Fraktionen eine Aktuelle Stunde zur Grundsteuer beantragen, dann zeigt das die Relevanz des Themas und das Interesse an der angekündigten Lösung des Landes für ein reales Problem in unseren Kommunen. Naturgemäß haben die Beantragungstexte zur Aktuellen Stunde einen anderen Fokus, wenn sie aus der Opposition kommen. (Zuruf von Henning Höne [FDP]) Aber der Antrag der FDP ist so daneben, dass ich kurz darauf eingehen muss. Seit Beginn der Legislaturperiode versucht die FDP krampfhaft, von ihrer eigenen Verantwortung an der Grundsteuerreform abzulenken. (Ralf Witzel [FDP]: Unfassbar!) Es war nicht diese Landesregierung, die die Einführung des Grundsteuerbundesmodells in Nordrhein-Westfalen beschlossen hat; es war die Vorgängerregierung mit Beteiligung der FDP-Fraktion. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ralf Witzel [FDP]: Nein!) – Herr Witzel, ich kann mich noch an den Landtagswahlkampf 2017 erinnern. Sie haben groß plakatiert: „Nichtstun ist Machtmissbrauch!“ (Ralf Witzel [FDP]: Genau!) Was haben Sie getan? Sie haben bei der Grundsteuer nichts getan. Das ist nun einmal der Fall. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Ralf Witzel [FDP]) Es war nämlich nicht die FDP-Fraktion, die in der letzten Legislaturperiode ein anderes Grundsteuermodell vorgeschlagen und hier im Landtag zur Debatte gestellt hat; es war die grüne Fraktion. Und es ist nicht die FDP, die nun einen umsetzbaren Vorschlag zur Korrektur des Grundsteuermodells in NRW vorlegt; es ist die aktuelle Landesregierung. Da können Sie noch so viele Anträge und Anfragen stellen: Diese Verantwortung werden Sie nicht los. (Ralf Witzel [FDP]: Absurd!) – Das ist nicht absurd. – Aber reden wir mal über die Sache: Wir haben im Januar-Plenum über die Kritik der kommunalen Spitzenverbände und vieler Kommunen an den potenziellen Auswirkungen des Grundsteuerbundesmodells gesprochen. Ich habe im Januar dazu ausgeführt, dass CDU und Grüne diese Hinweise sehr ernst nehmen, und schon damals angekündigt, dass wir das Problem im Blick 20.03.2024 behalten werden. Und genau das hat Minister Marcus Optendrenk jetzt auch getan. Einige Kommunen in Nordrhein-Westfalen haben in den vergangenen Monaten Berechnungen durchgeführt, um die Auswirkungen des Grundsteuermodells auf die Besteuerung der Grundstücke vor Ort in den Blick zu nehmen. In vielen, aber – das gehört auch zur Wahrheit – in nicht allen Kommunen wurden Lastverschiebungen in Richtung von Wohngrundstücken beschrieben. Mit anderen Worten: Nicht-Wohngrundstücke, also Geschäftsgrundstücke, würden entlastet und Wohngrundstücke stärker belastet, als es zu erwarten gewesen wäre. Wenn wir diese Mehrbelastungen am Ende vermeiden wollen, dann gibt es genau zwei Möglichkeiten, darauf zu reagieren. Die erste Möglichkeit ist eine Differenzierung der Steuermesszahlen. Die FDP hat das beantragt. Das Ganze hat nur drei Probleme. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Punkt eins: Die Verschiebung ist nicht in allen Kommunen gleich. Eine landeseinheitliche Lösung kann damit nicht allen 396 Kommunen gleich gerecht werden. Zweites Problem: Die Zeit bis zum 1. Januar 2025 reicht nicht aus, um das administrativ umzusetzen. Wir müssten Millionen von neuen Bescheiden verschicken. Ich kann mir schon sehr gut (Ralf Witzel [FDP]: Denken Sie an die Millio- nen Einsprüche!) die Anfrageflut von Ralf Witzel vorstellen, wenn wir das tatsächlich umsetzen würden, mit der dann die ganze Finanzverwaltung lahmgelegt würde, die sowieso schon total belastet sind, wenn wir Ihren Lösungsvorschlag umsetzen würden. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ralf Witzel [FDP]: Sie wird durch die hohe Zahl der Einsprüche lahmgelegt!) Ein Drittes kommt hinzu: Da die Steuerbescheide schon verschickt wurden, müssen diese auch korrigiert werden. Damit sind wir im Bereich der Rückwirkung. (Christian Dahm [SPD]: Doch nicht alle!) Ob das jetzt eine echte oder eine unechte Rückwirkung ist, mögen Juristen bewerten. (Christian Dahm [SPD]: Das gibt es nur bei Gesetzen, nicht bei Verwaltungsakten!) Ich bin kein Jurist und will mir das nicht anmaßen. Aber es ist verfassungsrechtlich nicht unproblematisch. Das scheint Sie als FDP aber auch nicht zu interessieren. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Landtag Die Gefahr ist also groß, dass wir mit dieser Lösung ab 2025 für die Kommunen dann überhaupt keine Grundsteuer mehr hätten. Für die Kommunen wäre das eine Vollkatastrophe und die mit Abstand schlechteste Lösung. Deshalb wäre die Einführung von veränderten Messzahlen zum jetzigen Zeitpunkt – ich betone: zum jetzigen Zeitpunkt – ein Sargnagel für die kommunale Selbstverwaltung. Wenn, dann hätte man das in der letzten Legislaturperiode umsetzen müssen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Die zweite Möglichkeit haben Nordrhein-Westfalen und auch die Mehrheit der Länder in den Blick genommen, nämlich differenzierte Hebesätze in Kommunen für Wohngrundstücke und Geschäftsgrundstücke. Das ermöglicht notwendige kommunal individuelle Lösungen bei der Lastverschiebung. Aber es hat natürlich – das gehört zur Wahrheit dazu – wie jede andere Lösung auch ihre Nebenwirkungen. Einen Königsweg gibt es bei der Frage leider nicht. An dieser Lösung gibt es dann auch Kritik des Städte- und Gemeindebundes. So behauptet der Hauptgeschäftsführer des Städte- und Gemeindebundes, Christof Sommer, selbst, dass die Zahlen von Kommune zu Kommune sehr unterschiedlich ausfallen. Aber genau das ist doch ein Argument für die Einführung von differenzierten Hebesätzen und gegen landeseinheitliche Messzahländerungen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Schließlich ist das kein alleiniges Problem von Nordrhein-Westfalen, sondern ein Problem, das in allen Bundesländern relevant ist, die das Bundesmodell anwenden. Wir wollen keinen größeren Flickenteppich in Deutschland, (Zuruf von Henning Höne [FDP]) sondern wir streben eine bundeseinheitliche Lösung an, um das Ganze umzusetzen. Ich weise darauf hin, dass zur allergrößten Not auch eine Landeslösung rechtlich möglich wäre. Sie ist verfassungsrechtlich unproblematisch, weil die Länderöffnungsklausel im Grundgesetz für die Grundsteuer allumfassend ist. Einige Bundesländer wie Mecklenburg-Vorpommern und Thüringen haben auch bereits angekündigt, es zur Not landesrechtlich umzusetzen. Vor diesem Hintergrund bin ich über die Aussage von Ralf Witzel in der Rheinischen Post, die Sie vielleicht im Plenum gleich noch einmal wiederholen (Ralf Witzel [FDP]: Ich erkläre Ihnen das gleich!) – das würde mich interessieren –, schon etwas irritiert. Sie haben gesagt, die Landeslösung sei verfassungswidrig; das sei verfassungsrechtlich hoch problematisch. Ich finde das absurd. Das sagt jemand, 20.03.2024 der jahrelang, seit er in der Opposition ist, einen kompletten Modellwechsel gefordert hat. Jetzt soll ein Modellwechsel light plötzlich verfassungswidrig sein. Widersprüchlicher geht es doch gar nicht. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Ralf Witzel [FDP]) Meckern ist einfach. Konstruktive und umsetzbare Lösungsvorschläge zu machen, ist hingegen deutlich schwieriger. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Als grüne Fraktion begrüßen wir die Initiative von Finanzminister Marcus Optendrenk, gemeinsam mit seiner rheinland-pfälzischen Amtskollegin auf Bundesminister Christian Lindner zuzugehen und konstruktive Lösungsvorschläge zu unterbreiten. Natürlich sind wir auch jederzeit gegenüber den Kommunen gesprächsbereit. Wenn es denn jenseits des untauglichen Messzahländerungsvorschlags weitere Ideen gibt, wie man das Problem besser und verfassungsfest lösen kann, sind wir jederzeit dafür offen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Rock. – Für die FDP spricht ihr Fraktionsvorsitzender Herr Höne.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich erinnere mich gut an zahlreiche Gelegenheiten, bei denen es zu Anträgen der Freien Demokraten zum Thema „Grundsteuer“ hier im Plenum eine ganz große Koalition gab. CDU, SPD und Grüne hatten eigentlich gar keine Lust mehr, zu diesem Thema zu sprechen, (Simon Rock [GRÜNE]: Weil es zu spät war!) und haben das von diesem Pult aus auch so gesagt. Die Kritik von Fachleuten ebbte nicht ab. Die Anzahl der Widersprüche gegen das Scholz-Modell stieg und stieg. Mittlerweile sind es über 1,4 Millionen. (Zurufe von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] und Simon Rock [GRÜNE]) Trotzdem haben Sie Probleme negiert und unsere Initiativen sogar zum Teil ins Lächerliche gezogen. Jochen Klenner von der CDU nannte den Kollegen Witzel „die kleine Raupe Ralf Nimmersatt“. (Beifall von der FDP – Heiterkeit und Beifall von der CDU) Der Kollege Alexander Baer legte dar, er habe nun mehr als genug zur Angelegenheit gesagt. – Er will aber gleich noch einmal etwas dazu sagen. Landtag Kollege Rock erklärte hier noch im Dezember, das Scholz-Modell sei zwar nicht ideal, aber das würde im Ergebnis nichts mehr ändern; die Zeit sei zu knapp für jegliche Änderungen am Grundsteuermodell. (Simon Rock [GRÜNE]: Das stimmt ja auch! – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Und jetzt bereitet die Koalition eine Kehrtwende vor. Seit Jahren war die Lastenverschiebung zwischen Wohn- und Geschäftsgrundstücken bekannt. Seit Jahren haben Experten davor gewarnt. (Simon Rock [GRÜNE]: Ja, auch in Ihrer Re- gierungszeit!) Seit Jahren haben Sie die Kritik daran weggewischt. Ich bin ja froh, dass die Bildungsarbeit der FDP langsam Früchte trägt. Aber eine Regierung hat noch nie eine so lange Leitung gehabt wie Schwarz-Grün bei der Grundsteuer. (Beifall von der FDP) Olaf Scholz hat bei der Grundsteuerreform stets Aufkommensneutralität versprochen. Das ist ein wunderbares Beispiel für das Sender-Empfänger-Modell. Die Empfänger, die Bürger, haben verstanden: Aufkommensneutralität; dann wird es ja wohl nicht teurer werden. – Der Sender, Olaf Scholz, hat gemeint: Der Staat wird nicht weniger einnehmen. – Das sind zwei Annahmen, die sehr deutlich auseinanderdriften. Das sehen wir jetzt. Es wird zu massiven Verschiebungen kommen. Davor haben die Freien Demokraten zusammen mit vielen Experten gewarnt – vor der eingebauten Steuererhöhung alle paar Jahre im Scholz-Modell, vor den Verschiebungen, vor rechtlichen Risiken und vor einem viel zu komplizierten Modell. Wir haben davor aber nicht nur gewarnt. Der erste Gesetzentwurf, der dieses Haus nach der Wahl erreicht hat, kam aus der FDP-Fraktion. Inhalt war ein eigenes Grundsteuermodell für Nordrhein-Westfalen, orientiert am schwarz-grünen Modell in Hessen. Damit haben wir es Ihnen sogar besonders einfach gemacht. Unser Modell war flächenbasiert, nachvollzielbar, transparent und fair. Die Wahrheit ist, dass CDU, SPD und Grüne dieses Modell in Bausch und Bogen abgelehnt haben. Sie wollten gar nicht darüber sprechen. Das haben Sie oft mit der zu knappen Zeit begründet: Das könne man jetzt bei den Kommunen nicht mehr umsetzen; dafür würde die Zeit nicht reichen. – Das ist anderthalb Jahre her. Nachdem Sie anderthalb Jahre nichts gemacht und Zeit verschenkt haben, kommen Sie jetzt mit Änderungen um die Ecke. Damit wird den Kommunen der schwarz-grüne Scherbenhaufen vor die Tür gekippt. Die Kommunen sind zu Recht sauer. Wir stellen fest: 20.03.2024 Auf das Wort dieser Koalition kann sich niemand im Land verlassen. (Beifall von der FDP) Im Antrag für diese Aktuelle Stunde schreiben Sie als Begründung für diese Kehrtwende, im Zuge der Berechnungen sei nun festgestellt worden, dass es zu diesen Verschiebungen kommt. Das entspricht aber schlicht und ergreifend nicht der Wahrheit. Experten haben davor gewarnt. Wir haben davor gewarnt. Es war ein Thema in der Anhörung zu unserem Gesetzentwurf. Das ist also nicht neu. Sie haben sich aktiv dafür entschieden, diese Kritik beiseitezuschieben. Das ist schlicht und ergreifend grottenschlechte Politik, die auf dem Rücken der Städte, der Gemeinden und der Menschen in diesem Land ausgetragen wird. (Beifall von der FDP) Nun will ich durchaus zugeben, dass es am besten gewesen wäre, wenn man unmittelbar nach der Reform im Bund 2019 ein eigenes NRW-Modell auf den Weg gebracht hätte. (Simon Rock [GRÜNE]: Genau!) Das war erklärter Wille der Freien Demokraten. Wer über ein lange zurückreichendes Archiv der Presseschau verfügt, kann das auch nachlesen. Die Wahrheit ist aber: Das war in der Koalition mit der Union nicht machbar. Die CDU wollte am Scholz-Modell festhalten. (Simon Rock [GRÜNE]: Dann hättet ihr die Ko- alition verlassen müssen!) Kollege Voussem, hier zu sagen: „Wir haben das nicht entschieden“, ist schlicht und ergreifend falsch; denn klar war: Machen wir kein eigenes Modell, kommt das Scholz-Modell. Je öfter die Union diese Legendenbildung betreibt, umso öfter und umso offener werde ich auch über interne Runden berichten. Wie es damals wirklich war, kann ich Ihnen sagen; denn die Wahrheit bei dieser Frage steht ganz klar auf der Seite der Freien Demokraten. (Beifall von der FDP – Zuruf von der SPD: Ui!) Der Plan war einfach. Die CDU wollte am Scholz-Modell festhalten, weil man so jegliche Kritik an diesem Modell einfach nach Berlin wegschieben und an Olaf Scholz weitergeben kann. So wenig Gestaltungsanspruch und so wenig Mut ist selbst für eine konservative Partei überraschend. Es ist aber auch inhaltlich falsch. Darum stimmt weiterhin der Satz aus dem Wahlkampf 2017: „Nichtstun ist Machtmissbrauch!“ Nichts tun wollte die CDU bei der Grundsteuer, und das will sie auch weiterhin. Genau das ist Ihnen vorzuwerfen, meine Damen und Herren. (Beifall von der FDP) Landtag Denjenigen, die jetzt sagen: „Aber jetzt werden wir doch tätig; immerhin; besser spät als nie“, entgegne ich: Da sollten wir einmal etwas genauer hinschauen. Sie haben jetzt einen kleinen Teil der Probleme bei der Grundsteuer erkannt. Es ist ein kleiner Teil, der aber alle Menschen in Nordrhein-Westfalen betrifft. Wird die Landesregierung denn jetzt wirklich tätig? Das sollten wir mit einem entschiedenen Jein beantworten. Denn der Finanzminister Marcus Optendrenk hat ja zum schärfsten Schwert gegriffen, das der Exekutive zur Verfügung steht. Er hat einen Brief geschrieben – Wahnsinn! –, möglicherweise sogar als Einschreiben und vielleicht sogar handschriftlich. Ein Brief an den Bundesfinanzminister! Im größten Bundesland wird nicht regiert, sondern nur noch veraktet. Was für ein Armutszeugnis! (Beifall von der FDP) Anstatt ein eigenes Modell zu entwickeln, wird auch hier wieder nach Berlin gezeigt. Meine Damen und Herren, der schwarz-grüne Fingerzeig nach Berlin ist so sehr zu Ihrem Markenzeichen geworden, dass eine akute politische Sehnenscheidenentzündung droht. So wenig tun Sie, und so viel zeigen Sie in Richtung Berlin. (Beifall von der FDP und der SPD – Wider- spruch von der CDU) Briefe nach Berlin helfen nicht. Kleine Korrekturen und Flickschusterei helfen auch nicht. Es braucht eine Generalüberholung. Herr Ministerpräsident, ich biete Ihnen eine Allianz der Mitte für die Grundsteuer an. Wir können hier parteiübergreifend gemeinsam mit den Kommunen ein Modell ohne Lastenverschiebung und ohne rechtliche Risiken entwickeln. Nordrhein-Westfalen könnte vorangehen und im besten föderalen Sinne zeigen, wie es eigentlich besser geht. Sie müssten aber den Mut dafür aufbringen. Wenn Sie bei dem Flickwerk bleiben, meine Damen und Herren, dann können wir einmal mehr feststellen: Die Regierung Hendrik Wüst besteht aus Gestaltungsverweigerern, übrigens auch aus Föderalismusverweigerern und schlussendlich aus Politikverweigerern. Darum bleibt der Vorwurf: „Nichtstun ist Machtmissbrauch!“ (Beifall von der FDP)

Danke, Herr Höne. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Dr. Beucker.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Es war abzusehen. Seit mehr als zwei Jahren warnen die Kommunalverbände das Land vor der Gefahr, dass Einund Zweifamilienhäuser durch die Reform der 20.03.2024 Grundsteuer von 2025 an stärker belastet werden könnten als Gewerbeimmobilien. Der Städte- und Gemeindebund rechnet damit, dass Gewerbegrundstücke um bis zu 50 % entlastet werden, private Inhaber von Wohnimmobilien aber 20 % drauflegen müssen. Auch der Deutsche Städtetag befürchtet erhebliche Belastungen für Wohnimmobilienbesitzer und damit letztlich auch für viele Mieter. Jetzt hat das auch Herr Minister Dr. Optendrenk erkannt und will gegensteuern. Er will die Möglichkeit für unterschiedliche, gesplittete Grundsteuersätze für Wohn- und Gewerbeimmobilien einführen. Dazu braucht er aber zunächst die Hilfe der Bundesregierung, die dafür eine Rechtsgrundlage schaffen muss. Falls dies nicht zu erreichen wäre, meint Herr Minister Dr. Optendrenk eine eigene Rechtsgrundlage auf die Beine stellen zu können. Rein von der Gesetzgebungskompetenz her erscheint das formal möglich. Wir sehen aber das inhaltliche Vorgehen kritisch. Zunächst kommt das Vorhaben überhaupt zu spät. Auch wenn die eben genannten Verbände übersensibel in die Zukunft gehorcht haben mögen, hätte das Ministerium doch auf die Möglichkeit vorbereitet sein müssen, dass sich die Befürchtungen bewahrheiten. Es hätte darauf vorbereitet sein müssen, selbst zu handeln und es nicht auf die Kommunen abzuschieben. Für die Städte und Gemeinden wird es jetzt organisatorisch eng, sehr eng. Es bleiben nur noch wenige Monate, um das komplexe Computersystem auf die Neuberechnung umzustellen. Die Gemeinden sind auf die Zuarbeit von Softwareherstellern angewiesen, und die wissen selbst noch gar nicht, was die Verhandlungen von Land und Bund ergeben werden. Ob die neuen Regelungen für unterschiedliche Hebesätze für Geschäfts- und Wohngrundstücke dann verfassungsfest sind, steht völlig in den Sternen. Der Aufwand für die Begründung, warum welche Grundstücke wie behandelt werden, wird groß sein. Er muss in den Kommunen geleistet werden, die unter den Altschulden ächzen und zumeist die Zahl ihrer Beschäftigten weit heruntergefahren haben. Die Kommunen müssten jetzt erst einmal eine nicht geringe Anzahl von ausgebildeten oder noch zu schulenden Mitarbeitern aus dem Boden stampfen. Angesichts des Fachkräftemangels, des Geldmangels und der Tatsache, dass die Mitarbeiter nicht so lange gebraucht werden, ist das eine enorme Belastung. Was aber wäre zu tun? Aus unserer Sicht lohnt der Blick über den Zaun ins Saarland und nach Sachsen. Dort wurden die Messzahlen landeseinheitlich angepasst. Ein Flickenteppich, wie es vorhin behauptet wurde, entstünde also bei einer entsprechenden Regelung in NRW nicht. Es hatten erhebliche Verschiebungen bei der Grundsteuer zulasten der privaten Landtag Eigentümer gedroht. In Sachsen und im Saarland ist das so vermieden worden. Im Ministerium wird das bisher abgelehnt. Grund soll sein, dass die Aufkommensverteilung zwischen Wohn- und Geschäftsgrundstücken in den einzelnen Kommunen sehr unterschiedlich sei; eine einheitliche Messzahl führe lediglich zu einer anderen Form der Belastungsverschiebung. Uns überzeugt das allerdings nicht. Wenn Herr Minister Dr. Optendrenk den Kommunen zutraut, die von ihm angedachte Mammutaufgabe zu meistern, müssten sie eigentlich auch in der Lage sein, zu beurteilen, ob das überhaupt nötig ist. Nach Ansicht der Kommunen ist es überhaupt nicht nötig. Sie sehen das als eine Zwangsbeglückung und ein vergiftetes Geschenk an. Wir appellieren im Sinne der Kommunen an Herrn Dr. Optendrenk. Die Kommunen wissen, wie die Lage vor Ort ist. Sie können beurteilen, was nottut und ausreichend ist. Nach all der Aufregung um die Grundsteuer wäre es heilsam, nicht eine neue Sau durchs Dorf zu treiben und größere organisatorische Belastungen zu schaffen. Neue Regelungen? Ja, aber zum geringstmöglichen Aufwand. Herr Kollege Voussem hat behauptet, NRW hätte es sich nicht ausgesucht. Doch, NRW hat sich durchaus ausgesucht, welche Grundsteuervariante es wählt. Konflikte in den Kommunen sollten nicht verschärft werden. Gewerbetreibende und private Eigentümer sollten nicht in Diskussionen und Auseinandersetzungen über eine faire Balance der Messzahlen gejagt werden. Stattdessen ist die gesetzliche Festlegung der Messzahlen der geeignete Weg, die Grundsteuerreform aufwandsneutral, gemeinwohlorientiert und friedlich umzusetzen. All das gilt für das Modell, für das sich NRW entschieden hat. Wir als AfD machen es noch einfacher: Wir wollen die Grundsteuer abschaffen und durch einen Aufschlag auf die Einkommensteuer ersetzen. Dafür setzen wir uns weiter ein. (Simon Rock [GRÜNE]: Sieht man ja in Sach- sen-Anhalt, was dabei herumkommt!) Das rufe ich Ihnen in Erinnerung. Unkomplizierter und gleichzeitig angemessener geht es nicht. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Dr. Beucker. – Für die SPD spricht der Abgeordnete Herr Baer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Als ich vor einigen Tagen in der Presse las, dass der Herr Finanzminister Dr. Opten-20.03.2024 drenk Anpassungen bei der Grundsteuer angekündigt hat, war ich wirklich zwiegespalten. Wir fordern schon lange, dass sich die bei der aktuellen Berechnung leider ergebende Benachteiligung von Wohneigentum ausgeglichen werden muss. Es kann und darf nicht sein, dass Privatleute stärker belastet werden als gewerbliche Eigentümer. (Beifall von der SPD – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Warum denn nicht?) Wohnen ist sowieso schon zu teuer. Gerade in diesen Zeiten, in denen viele private Haushalte, Familien, Alleinstehende, Berufstätige und Rentner – eigentlich jeder – jeden Cent zweimal umdrehen müssen, ist jede zusätzliche Ausgabe schmerzhaft. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Stimmt doch einfach nicht! – Zuruf von Christian Dahm [SPD]) Als Politik ist es unsere Aufgabe, die Bürgerinnen und Bürger vor diesen vermeidbaren Folgen der Grundsteuerreform zu schützen und uns geeignete Mittel und Wege auszudenken, dies in konkreten Maßnahmen umzusetzen. (Beifall von der SPD) Wir haben uns in diesem Parlament in der letzten Zeit sehr häufig über die Grundsteuerreform unterhalten. Zum Grundsteuermodell selbst gab es unterschiedlichste Auffassungen. Einig sind wir uns aber darin, dass wir die in manchen Probeberechnungen auftretenden Belastungen von Wohngrundstücken und Entlastungen von Gewerbeimmobilien verhindern wollen. Wir alle wollen – so ist zumindest jetzt mein Eindruck – Ungerechtigkeiten für privates Wohneigentum verhindern. (Simon Rock [GRÜNE]: Richtig!) NRW hat dazu auch einen Hebel in der Hand; andere Bundesländer haben es bereits vorgemacht. Diese Flexibilität finde ich im Übrigen bei dem Scholz-Modell – ich nenne es liebevoll noch immer „Lindner-Modell“ – sehr praktisch. (Beifall von der SPD – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Da kann ich auch mal klatschen! – Ralf Witzel [FDP]: Wir haben doch gar nichts damit zu tun! – Zuruf von Christian Dahm [SPD]) Deshalb freut es mich einerseits auch, dass die Landesregierung nun endlich das Ruder ergriffen hat und aktiv werden will. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP] – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Doch, doch! Ihr habt sie gewählt in der Koalition! Das ist so!) Andererseits habe ich allerdings auch immer gesagt, dass die Anpassung nicht über die Hebesätze erfolgen darf. Landtag Liebe Kolleginnen und Kollegen, bevor ich das näher ausführe, lassen Sie mich ganz deutlich in Erinnerung rufen: Wohnen in NRW ist zu teuer, teurer als in anderen Bundesländern – zumindest dann, wenn man in einer Kommune lebt, in denen die Hebesätze in den vergangenen Jahren erhöht werden mussten. Wir sind zwar ein wunderschönes Bundesland, aber das Wohnen ist zu teuer. Nordrhein-Westfalen ist bundesweit das Höchststeuerland mit Blick auf die Grundsteuer. Die höchsten Hebesätze und auch den höchsten Durchschnitt haben wir in NRW. Die Ursache dafür ist die Landesregierung. Die Landesregierung hat versagt! (Beifall von der SPD) Deshalb könnten wir diese hohen Grundsteuern gerne auch „Wüst-Steuern“ nennen. (Beifall von der SPD) Ich denke, dass auch Frau Kommunalministerin Scharrenbach daran nicht ganz unschuldig ist. Genauso wie Herr Ministerpräsident Wüst muss sie sich den Vorwurf gefallen lassen, die Kommunen am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen. Es muss viel mehr Finanzkraft vom Land in die Kommunen fließen. (Beifall von der SPD – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Darin liegt doch der Grund, warum viele Kommunen ihre Grundsteuern erhöhen mussten und andere dies noch tun werden. Die Landesregierung stattet die Kommunen eben nicht mit notwendigen Mitteln aus. Sie ist nicht in der Lage, eine intelligente Altschuldenlösung zu finden. Sie gibt die Verantwortung nur zu gerne ab. Also noch mal: NRW ist ein Hochsteuerland – das „Wüst-Steuer“-Land. (Beifall von der SPD) Die kommunalen Haushalte stehen unter Druck. Dieser überträgt sich über die Erhebung der Steuern auf die privaten Haushalte. Deshalb sind wir uns wahrscheinlich einig, dass Wohnen nicht noch teurer werden darf. Vor diesem Hintergrund war ich etwas enttäuscht, dass nach unzähligen Plenardebatten nun der Finanzminister ausgerechnet den Weg über die Hebesätze gehen will. Dass er eine landesweite Korrektur ablehnt und das Problem auf die Rathäuser abschieben möchte, ist für mich tatsächlich sehr enttäuschend. Die Landesregierung sollte die Städte und Gemeinden nicht mit der Aufgabe allein dastehen lassen. Wir reden heute in der Aktuellen Stunde darüber, was zu tun ist, um eine weitere Belastung von Wohneigentum abzufangen. Wir müssen aber auch darüber reden, was zu tun ist, um den Kommunen nicht 20.03.2024 noch mehr zuzumuten. Die Kommunen sind strikt gegen die Einführung des gespaltenen Hebesatzes. Ich möchte gerne eine Lösung anregen. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Jetzt bin ich gespannt! Jetzt kommt’s!) Nur das Land selbst sollte die Grundsteuerreform korrigieren und die höhere Belastung für Wohneigentum über die Steuermesszahlen abwenden. Andere Bundesländer wie zum Beispiel Sachsen oder das Saarland haben es vorgemacht. (Thorsten Schick [CDU]: Landratsbehörde!) Es ginge ganz einfach, diese Stellschraube zu justieren. (Zuruf) Vor allem würde man den Kommunen nicht noch mehr Aufgaben und Verantwortung aufbürden. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Dann be- antragt das doch! Mach’ mal! Du glaubst sel- ber nicht daran!) – Wir sagen es schon sehr lange, nur haben Sie nicht zugehört. (Beifall von der SPD – Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Im Übrigen wird auch jetzt wieder nicht zugehört. (Beifall von der SPD) Trotz meiner zwiegespaltenen Haltung zum neuen Vorstoß von Minister Optendrenk begrüße ich noch einmal deutlich, dass es überhaupt Pläne der Landesregierung gibt, die über ein Stillhalten und Nach-Berlin-Zeigen hinausgehen. Hier hören Sie nicht zu. (Zuruf von Henning Höne [FDP]) Wir sind nämlich sehr dafür. Ich wünsche mir noch mehr, dass die Bürgerinnen und Bürger in Zukunft keine Mehrbelastung durch diese Reform erfahren. Im Übrigen sollten sich alle mal im Spiegel anschauen. Es geht doch darum, dass die Bürgerinnen und Bürger nicht weiter belastet werden. (Beifall von der SPD – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das ist doch Quatsch, was du sagst!) Ich weiß, dass wir hier nicht bei „Wünsch Dir was“ sind; das ist richtig. Nichtsdestotrotz haben wir den Gestaltungsspielraum, um solche Wünsche zu erfüllen. Deswegen freue ich mich auf weitere Diskussionen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD) Landtag

Danke, Herr Baer. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Dr. Optendrenk.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach den vielfachen hier im Landtag von Nordrhein-Westfalen geführten Debatten war absehbar, dass sich der eine oder andere nicht so gerne den Grundlagen dieser Diskussion würde stellen wollen. Deshalb will ich an dieser Stelle daran erinnern, warum über die Grundsteuer in Nordrhein-Westfalen und über die Grundsteuer in Deutschland überhaupt diskutiert wird. Es ist relativ einfach. Die Ursache liegt darin, dass Bund, Länder und Gemeinden – Herr Voussem hat das am Anfang angedeutet – über Jahrzehnte keine Anpassung von Bewertungsmaßstäben vorgenommen haben – aus Bequemlichkeit oder möglicherweise sogar deswegen, um die Bürger auf diese Weise zu entlasten; warum auch immer. Jedenfalls wussten seit Anfang der 2000er-Jahre alle Beteiligten, dass das alte Modell verfassungsrechtlich endlich sein würde. Trotzdem hat sich der Bundesfinanzminister Eichel damals dagegen gewehrt, einen Gesetzentwurf zu machen, und hat verlangt, dass alle 16 Bundesländer auf die Idee kommen müssten, sich auf ein Modell zu einigen, und dann würde er einen Gesetzentwurf machen. (Zuruf von der SPD) Damals gab es aber nur 14 Länder, die das gemeinsam machen wollten, und es gab zwei Länder, die nicht mitmachen wollten. (Simon Rock [GRÜNE]: Hamburg und Bay- ern!) Da hat er gesagt: Dann mache ich kein Gesetz. – So kam dann eben eine nicht gesetzliche Regelung. Es hat viele Arbeitsgruppen von ganz vielen Regierungen aus ganz vielen Ländern gegeben, und am Ende hatte man sich auf nichts geeinigt. Dann kam das Urteil von 2018, und darin wurde festgestellt, was man eigentlich immer schon wusste, nämlich dass die alten Bewertungszahlen, auf denen man das alles aufbaute, nicht mehr die Realität abbilden. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Steuern brauchen zumindest einen nachvollziehbaren Anknüpfungspunkt. Steuern können, wenn man es an die Grundstücke anknüpft, deshalb nicht einfach unabhängig an irgendetwas, an fiktive Werte von vor Jahrzehnten anknüpfen. Deshalb war es erforderlich, eine neue Bewertung dazu vorzunehmen, wie es alles auf einer verfassungskonformen Basis bleibt, damit die Kommunen weiter 15 Milliarden 20.03.2024 Euro Steuern bundesweit, gut 4 Milliarden Euro in Nordrhein-Westfalen, einnehmen können. Dafür gibt es Fristen. Es gab Fristen für ein Bundesmodell, das eine sogenannte Opt-out-Klausel hat, das mehrere Länder als modifizierte Modelle genommen haben. Und es gab das Modell, das der Bund unter dem damaligen Bundesfinanzminister gemacht hat, für das sich faktisch all diejenigen entschieden haben, die nicht ein eigenes Modell gemacht haben. Es gab zwei Länder, die haben ganz am Anfang des Verfahrens gesagt: Wir machen das Bundesmodell, aber wir meinen, wir können am besten über Messzahlen korrigieren. – Das waren Sachsen und das Saarland. Wenn Sie Sachsen und das Saarland fragen, was die für Erfolge damit erzielt haben, stellen Sie fest, dass genau das nicht eingetreten ist, was die kommunalen Spitzenverbände in Nordrhein-Westfalen sich erhofft haben. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) In Sachsen hat es aus deren Sicht in den Großstädten eine Abmilderung der Problematik zwischen Wohnen und Gewerbe gegeben, im ländlichen Raum aber gerade nicht. Herr Voussem und Herr Rock haben am Anfang die Vielfalt der Situationen des Wohnens, des Gewerbes, der Entwicklung von Kommunen, der Entwicklung von Werten von Grundstücken in Kommunen angesprochen. Das können Sie sich alles bei BORIS-NRW und anderswo anschauen. Das kennen Sie aber aus der Zeit der Niedrig- und Nullzinsphase unter den Stichworten „Betongold“ und „Wertverschiebung“. Aus dem ganzen Raster der Punkte ergibt sich am Schluss, wie schwer es ist, eine einheitliche Bewertung vorzunehmen. Wenn man am Ende nicht will, was zwingend herauskommt, nämlich dass es nicht für jeden Bürger und für jeden Betrieb so bleiben kann, wie es ist, weil es ursprünglich 2018 durch das Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig festgestellt worden ist, wenn es also zu Belastungsverschiebungen kommt, muss man sich anschauen, wie groß die wirklich sind. Da sie in manchen Kommunen viel größer sind als in anderen Kommunen, ist die Überlegung, den Kommunen, bei denen das der Fall ist, die Möglichkeit zu geben, das zu korrigieren, und zwar nicht einmal alle sieben Jahre mit einer Hauptfeststellung, sondern im Prinzip jedes Jahr, wenn man den kommunalen Hebesatz feststellt. Wenn ich diesen kommunalen Hebesatz feststelle, kann ich zum Beispiel für 2025 sagen: Ich belasse es erst einmal bei dem, was jetzt gerade ausgerechnet wird, schaue mir das ein Jahr lang an und mache das dann in Ruhe in der Korrektur. – Das ist kommunale Selbstverwaltung. Das ist die Idee auch bei mir persönlich gewesen, als jemand, der 23 Jahre dem Landtag Stadtrat meiner Heimatstadt, 23 Jahre davon auch dem Haushalts- und Finanzausschuss angehört hat. Kommunale Selbstverwaltung besteht darin, bei der Planung, bei der Finanzpolitik so gut es geht die eigenen Dinge zu bewerten, so bürgernah, so nah am Sachverhalt wie möglich. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Deshalb ist das, was jetzt elf Bundesländer in einem Brief an den Bundesfinanzminister erbeten haben, nämlich zu prüfen, ob man das auch noch in das Bundesgesetz hineinschreiben kann, und zwar im Grunde für die, die das Bundesmodell anwenden, keine Zumutung für irgendjemanden. Vielmehr geht es um die Frage: Wollen wir eine Lösung haben, die näher am Bürger, näher am Sachverhalt ist, oder lassen wir alles beim Alten? Jedem ist klar, dass das Messzahlverfahren, nachdem wir die Messbescheide nun alle draußen haben und 6,5 Millionen Grundstücke bewertet sind, vor dem 1. Januar 2025 nicht mehr umsetzbar ist, vielmehr würde die Substanz von 4 Milliarden Euro Steuereinnahmen für die Kommunen existenziell gefährdet. (Christian Dahm [SPD]: So ist das!) Das war auch zum Zeitpunkt, als ich mein Amt angetreten habe, bei der ersten Debatte hier im Plenum schon so. Am 1. Juli 2022 hat diese Erhebungskampagne für die Daten bei den Bürgerinnen und Bürgern begonnen. Als erstes haben wir 250 zusätzliche Hotlinekräfte eingestellt, um die Bürgerinnen und Bürger zu informieren. Wir haben YouTube-Videos mit Erläuterungsschritten produzieren lassen. Wir haben Informationen an allen Stellen gegeben, um es den Bürgerinnen und Bürgern möglichst einfach zu machen, ergänzend zu dem, was mein Vorgänger in der Zeit vorher schon mit Info-Schreiben gemacht hatte. Das alles war der Versuch, es den Bürgerinnen und Bürgern in einer unangenehmen Situation möglichst leicht zu machen und außerdem das Steuersubstrat für die Kommunen zur Verfügung zu stellen. Das tun wir mit mehr als 1.000 Menschen in der Finanzverwaltung von Nordrhein-Westfalen seit mehreren Jahren. Wir erwirtschaften im Grunde nur die Substanz für die Kommunen, damit sie diese Grundsteuer auf Dauer behalten können. Wir machen das mit großem Einsatz der Beschäftigten, denen ich an dieser Stelle ganz herzlich dafür danken will, wie sehr sie sich dafür einsetzen, dass das gelingen kann. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Weil es um die Frage geht, wie wir das alle zusammen am besten angehen, ist der Vorschlag in der Welt, den elf Finanzminister mitgetragen haben, im Wesentlichen all diejenigen, die das Bundesmodell 20.03.2024 haben. Deswegen bitte ich um eine weiterhin sachliche Debatte, die man mit allen führen kann. Am Ende braucht man eine Lösung, bei der die Bürger verstehen, was wir tun, und die Kommunen am Schluss auch weiter ihre Steuerbasis haben. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Optendrenk. – Für die SPD spricht ihr Abgeordneter Herr Dahm.

Guten Morgen, Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! In der zweiten Runde einer Aktuellen Stunde gibt es Gelegenheit, auf die Vorredner einzugehen. Ich will gleich zu Beginn sagen: Es ist begrüßenswert, dass die meisten in diesem Hohen Haus hier eine sachliche Debatte führen. Es muss einen Lösungsweg im Interesse der Menschen in diesem Land und für die Städte und Gemeinden in Nordrhein-Westfalen geben. Das ist ausdrücklich hervorzuheben, denn es gibt bei diesem durchaus sperrigen Thema kein Erkenntnisproblem, vielmehr ist es letztendlich eine Frage der Umsetzung, also danach, wie wir es umsetzen. Insofern bin den beiden Rednern der regierungstragenden Koalition dankbar, dass sie das so fachlich und sachlich dargestellt und auch einen Weg aufgezeigt haben, dass sie einen Lösungsweg anstreben. Das ist gut und richtig so. Sie haben aufgezeigt, was ist, wenn es keine Bundeslösung geben sollte. Ich bin aber durchaus optimistisch, dass es die Lösung geben könnte. Ich will das mal ganz vorsichtig darstellen. Wenn es aber nicht der Fall ist und wenn Sie eine Landeslösung anstreben, werden wir das – da bin ich ziemlich sicher – auch hier in diesem Hohen Haus gemeinsam tun. In einem Punkt, Herr Kollege Rock, stimme ich Ihnen nicht zu. Das will ich hier noch mal ausdrücklich betonen. Die Veränderungen bei der Messzahl hätten nicht unbedingt in der letzten Regierungszeit vorgenommen werden können, sondern hätten durchaus während Ihrer Regierungszeit umgesetzt werden können. Denn es ist nicht erst seit Weihnachten 2023 bekannt, dass es zu einer deutlichen Werteverschiebung kommt, sondern schon länger, und zwar seit annähernd zwei Jahren. Sie hätten also ausreichend Zeit gehabt, das Ganze hier in diesem Land umzusetzen. (Beifall von der SPD) Lassen Sie mich zu den Ausführungen des Kollegen Höne einige Worte verlieren. Herr Kollege Höne, man kann bei Ihnen und insgesamt bei der FDP-Fraktion den Eindruck gewinnen, dass Sie nach wie Landtag vor Ihren Phantomschmerz nicht überwinden können, dass Sie das während Ihrer Regierungszeit in der letzten Legislaturperiode nicht umgesetzt haben, Sie dort nicht zum Zug gekommen sind. (Henning Höne [FDP]: Das ärgert mich!) Das zeigen auch alle Ihre Anträge und Initiativen, insbesondere vom Kollegen Witzel, (Zuruf von Henning Höne [FDP]) der sehr kleinteilig alles abfragt. Es ist ja nicht die erste Debatte, die wir in diesem Hohen Haus zu dieser Grundsteuer führen. (Zuruf von Henning Höne [FDP]) Im Übrigen: Wenn man Ihren Antrag liest, dann stellt man fest, dass Sie siebenmal das Wort „Scholz-Modell“ verwenden. Allein das zeigt doch, dass Sie kein Freund dieses Grundsteuermodells sind und davon eigentlich rein gar nichts halten. Es ist und bleibt doch nach wie vor ein Bundesmodell. Der Finanzminister hat eben ausdrücklich hervorgehoben, wie viele Bundesländer dem zugestimmt haben und wie viele oder – das muss man eigentlich sagen – wie wenige Bundesländer die Länderöffnungsklausel gezogen haben. Nordrhein-Westfalen hat das nicht getan, auch nicht während Ihrer Regierungszeit. (Zuruf von Henning Höne [FDP]) Ich glaube, den Zug haben Sie damals und auch heute längst verpasst, meine Damen und Herren. Offenbar fällt es Ihnen schwer, das zu akzeptieren. (Henning Höne [FDP]: Das kann man nicht ak- zeptieren! Das stimmt!) Ich will an dieser Stelle noch einen weiteren Punkt ansprechen. Nicht das Grundsteuermodell oder – wie Sie es nennen würden – das Scholz-Modell führt zu einer Wertverschiebung, sondern es ist die Berechnung, letztendlich das Ergebnis. Das hat mit dem eigentlichen Modell nichts zu tun. (Henning Höne [FDP]: Natürlich!) Ich komme zu den Ausführungen des Ministers. Ich bin dankbar, dass Sie hier einen historischen Abriss dargestellt und das in Ihrer besonderen Art hier für das Parlament sehr deutlich gemacht haben. Wir begrüßen ausdrücklich, dass Sie eine Lösung anstreben im Interesse der Städte und Gemeinden, im Interesse der Bürgerinnen und Bürger. Das ist gut, und das ist richtig. Nach unserer Auffassung wählen Sie aber nur die zweitbeste Lösung. Ich sage das hier, und das haben wir in den letzten Monaten auch immer wieder dargestellt. Unser finanzpolitischer Sprecher Alexander Baer hat das öffentlich an diesem Pult, aber auch in 20.03.2024 den Sitzungen des Haushalts- und Finanzausschusses immer wieder dargelegt. Mit der Messzahlanpassung haben Sie ja immer wieder ein bisschen gefremdelt; da wollen Sie nicht dran. Sie begründen das mit fehlenden administrativen Ressourcen, da zumindest ein Teil der Grundsteuermessbescheide – das haben Sie eben gesagt – neu zu fassen sei und dieses angesichts des engen Zeitplans nicht mehr zu schaffen sei – ja, richtig, der Zeitplan ist eng –, (Zuruf von Henning Höne [FDP]) und mit rechtlichen und fiskalischen Risiken. Dabei haben andere Bundesländer, zumindest das Saarland und Sachsen, das vorgemacht und gezeigt, dass es durchaus geht, wenn man an die Steuermesszahl herangeht, dass der Belastungseffekt so für Wohnen verhindert wird. Dieser Hebel hätte auch Ihnen zur Verfügung gestanden. Das will ich hier ausdrücklich betonen. Das hätten Sie durchaus in die Wege leiten können, das ist überfällig, denn das Problem – ich habe es eben angesprochen – ist nicht erst seit wenigen Wochen bekannt. Jetzt werden Sie aktiv, jetzt verlagern Sie in der Konsequenz das Problem auf die kommunale Ebene. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Sie brau- chen es doch nicht zu machen! Es ist doch ein Angebot!) – Ich weiß gar nicht, was es da immer für Reflexe gibt, Herr Kollege. Die kommunalen Spitzenverbände sind von Ihrem Vorschlag nicht begeistert und nicht angetan. Ich weiß auch gar nicht, ob Sie Vorgespräche geführt haben. In dieser Woche tagt der Städte- und Gemeindebund – er wird sich neu positionieren –, der Städtetag tagt in wenigen Wochen, ich glaube, im Mai wird auch dort noch mal eine Positionierung erfolgen. Ich bin gespannt, wie die Positionierung der Städte und Kommunen sein wird. Denn in der kommunalen Familie führt das mittlerweile zu großem Unmut und Nachfragen. Dort stehen die personellen Ressourcen im Übrigen genauso wie beim Land auch nicht zur Verfügung. Die Kommunen haben keine entsprechende Software, und auch der Erhebungsaufwand, der Programmierungsaufwand scheint doch sehr zeitaufwendig zu sein. Daher geht in den Kommunen die Sorge um, dass eine der wichtigen kommunalen Einnahmequellen nicht rechtzeitig für das Haushaltsjahr 2025 zur Verfügung steht. Das ist durchaus nachvollziehbar. Schon im letzten Jahr haben über 104 Kommunen ihre Hebesätze der Grundsteuer B anpassen müssen, weitere werden folgen. Diese Erhöhungen Landtag gehen überwiegend auf Ihre Kappe, auf die Kappe der Landesregierung. Daher geht in vielen Rathäusern die Sorge um, dass aufgrund dieser Reform eine weitere Erhöhung der Grundsteuer im Jahr 2025 folgen könnte. Ich sage hier ganz deutlich: Das ist nicht vermittelbar. Schon heute liegt der durchschnittliche Hebesatz in den Kommunen bei 592 Hebesatzpunkten. Spitzenreiter ist Niederkassel bei Bonn mit 1.100 Hebesatzpunkten, Alfter plant für 2025/2026: 1.300 Punkte. Das gilt es zu vermeiden. Da sind wir alle gefordert. Ich will noch einen Punkt ansprechen, den der Kollege Mostofizadeh eben immer wieder eingeworfen hat. Richtig ist, dass wir allen versprochen haben, dass die Grundsteuerreform aufkommensneutral ist. Richtig ist, dass der Einzelne durchaus mehr belastet wird. Aber niemand hat gesagt, dass es zu einer solchen Wertverschiebung zwischen Wohneigentum und Gewerbeimmobilie kommt und es diese Verzerrung gibt. Das gilt es zu verhindern. Da sind wir alle aufgefordert. Meine Damen und Herren, die Grundsteuer betrifft viele Menschen in Nordrhein-Westfalen. Daher sollte es unser Ziel sein, dass durch diese Reform keine Mehrbelastungen für die Mieterinnen und Mieter und für die Menschen in diesem Land entsteht. Abschließend – ich komme zum Schluss, Herr Präsident –: Ich bin überzeugt, dass dieses sperrige Thema nicht für politische Auseinandersetzungen taugt. Das sage ich in aller Deutlichkeit. Ich hoffe, dass wir für die Menschen und die Kommunen in diesem Land eine vernünftige Lösung finden. Wir sind dazu bereit. Ansonsten nützt das nur denen, die hier rechts von uns sitzen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Dahm. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Lehne.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrter Vorredner, zunächst erst mal Danke für die Sachlichkeit, mit der Sie vorgetragen haben. Selbstverständlich ist es das gemeinsame Ziel, eine vernünftige Lösung für die Kommunen und für das Land Nordrhein-Westfalen, insbesondere für die Bürger, zu finden. Ich möchte kurz auf Herrn Baer eingehen. Herr Baer, Sie vergessen, wer die Grundsteuern in Nordrhein-Westfalen erhöht hat. Der Bund zieht uns jedes Jahr 4 Milliarden Euro aus der Tasche. Der Bund verspricht viel und hält nichts. Uns – das sind Land und Kommunen – schadet man damit. 20.03.2024 Weil diese Landesregierung ordentlich arbeitet, weil Marcus Optendrenk immer die Kommunen im Blick hat, (Kopfschütteln von Jochen Ott [SPD]) springt das Land nun in die Bresche. Wir stopfen die Löcher, (Zurufe von der SPD) die die Ampel in die Kassen der Kommunen reißt. (Zuruf von Sven Wolf [SPD]) Jetzt zu behaupten, das Land würde die Kommunen belasten, ist eine völlige Verdrehung der Wahrheit. (Beifall von der CDU – Zuruf von Henning Höne [FDP]) Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich nenne nur zwei Beispiele: Wir geben für die Integration von Flüchtlingen dreimal so viel Geld aus, wie wir vom Bund bekommen. Wir zahlen 2,4 Milliarden Euro und bekommen nur 800 Millionen Euro. (Henning Höne [FDP]: Und?) Das Gemeindefinanzierungsgesetz ist auf Rekordniveau. Es liegt bei 15,3 Milliarden Euro. Das sind ungefähr 140 Millionen Euro mehr als im Vorjahr, und ich rede erst gar nicht über die schlechten Zeiten der SPD-Finanzminister in Nordrhein-Westfalen. Jetzt aber zu unserem Antrag auf eine Aktuelle Stunde. Die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts im Jahr 2018 hat, glaube ich, niemandem Freude bereitet. Der Bund hat im Folgejahr eine Neuregelung der Grundsteuer geschaffen und damit den Ländern die Möglichkeit eröffnet, von der Bundesgesetzgebung abzuweichen. Davon haben Nordrhein-Westfalen und die meisten anderen Bundesländer keinen Gebrauch gemacht. Seit Anfang des Jahres laufen nun die Berechnungen, inwiefern sich zugrunde gelegte Steuermessbeträge und Grundsteuerreform ab 2025 auf die zu erhebenden Steuern auswirken werden. Das ist in allen Modellen so. Ich wiederhole ausdrücklich: in allen Modellen. Auch die Anzahl der Einsprüche gegen die Bescheide verwundert nicht, da die betroffenen Bürger gar nicht wissen können, ob und in welcher Form die ausgewählten Modelle in allen Bundesländern Bestand haben. Sie werden wahrscheinlich alle beklagt werden. Dies ist in unserer Gesellschaft die Regel. Da haben wir auch in den meisten Ländern ähnliche Einspruchsquoten, unabhängig vom Bundesmodell oder eigenem Landesmodell. Nun zurück zu Nordrhein-Westfalen. Erst kürzlich wurde festgestellt, dass es infolge eines Anstiegs des Messbetragsvolumens für die Wohngrundstücke zu einer überproportionalen Belastungsverschiebung zuungunsten des Wohnungseigentums kommen könnte. Das letzte Wort „könnte“ ist hier entschei-Landtag dend. Während die FDP schon im vergangenen Jahr von ihren hellseherischen Fähigkeiten überzeugt und durch einen Blick in die Kristallkugel geleitet war, handeln wir als Koalitionsfraktionen lieber aufgrund von nachgewiesenen Zahlen und Fakten, die nun vorliegen. Eines möchte ich in diesem Kontext klarstellen: Eine Kostenexplosion seitens der Eigentümer von Wohngrundstücken ist weder in Ihrem noch in unserem Interesse. Zumindest in diesem Punkt sind wir uns wohl einig. Aus diesem Grund hat unser Finanzminister seinen Vorschlag eingebracht. Nun fordert die Finanzministerkonferenz die Bundesregierung auf, mit einer bundesgesetzlichen Regelung eine Aufteilung der Hebesätze bei der Grundsteuer B auf kommunaler Ebene zu ermöglichen. Damit wird insbesondere dem Prinzip der kommunalen Selbstverwaltung, das zu Recht in unserem Grundgesetz verankert ist, Rechnung getragen. (Beifall von der CDU) An der Stelle sei jedoch auch erwähnt, dass nicht alle Kommunen gleichmäßig oder gleichermaßen betroffen sein werden. Vor diesem Hintergrund ist es nur sinnvoll, dass wir den kommunalen Verantwortungsträgern einen Entscheidungsspielraum einräumen, welcher es den Kommunen vor Ort ermöglicht, nach umfassender Abwägung der lokalen Gegebenheiten zu einer eigenständigen und praktikablen Umsetzung der Grundsteuerreform zu gelangen. (Beifall von der CDU) Wir halten es auch für notwendig, dass die Verantwortlichen vor Ort diese Entscheidungen treffen. Sie kennen die Gegebenheiten in den Kommunen am besten. Wer denn auch sonst? Sie können die konkreten Belastungswirkungen am besten bewerten, und sie sind es letztlich auch, die über die Verwendung der Einnahmen aus der Grundsteuer entscheiden werden. Daher fordere ich die kommunalen Spitzenverbände auf, das Gespräch zu suchen und konkrete Lösungsvorschläge auf den Tisch zu legen. Ich stehe jederzeit für Gespräche zur Verfügung – die CDU-Landtagsfraktion auch. (Beifall von der CDU) Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Lehne. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Herr Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kollege Voussem hat eingangs die Probleme des Scholz-Modells beschrieben, das er natürlich auch so genannt hat. Sie haben dann dazu gesagt: Wir haben dazu doch nichts 20.03.2024 beschlossen. – Ich sage Ihnen: Genau das ist das Problem, dass hierzu nichts beschlossen wurde. Aber unverschämt ist, dass Sie dieses Nichtstun jetzt der FDP in die Schuhe schieben. (Zuruf von Matthias Kerkhoff [CDU] – Zurufe von Henning Höne [FDP] und Marcel Hafke [FDP]) Um hier zur Wahrheitsfindung beizutragen: Kollege Lehne hat gerade gesagt, wer nicht erst in diesem Jahr weiß, welches die Effekte sind, sondern das schon früher wusste, zum Beispiel im letzten Jahr, der sei ein Hellseher. Deshalb möchte ich mal die Hellseherin, Ihre Bauund Kommunalministerin Ina Scharrenbach, zitieren, die im letzten Jahr – nachlesbar im Plenarprotokoll 18/45 – auf meine Frage geantwortet hat, was denn damals Schwarz-Gelb eigentlich diskutiert hat. Ich zitiere sie im Wortlaut: „Sie wissen, dass wir da […] unterschiedliche Auffassungen haben.“ (Zuruf von der FDP: Aha!) „[…] Insofern sind wir uns in dieser Frage nicht einig geworden, aber wir sind uns in der Analyse einig, was das Scholz-Modell in der kommunalen Familie bewirkt, nämlich dass durch das Scholz-Modell Unternehmensgrundstücke“ (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) „von der Grundsteuerzahlung entlastet werden, Immobiliengrundstücke aber belastet werden …“ Das hat Ina Scharrenbach erkannt. Das hat wahrscheinlich nicht die ganze CDU-Landtagsfraktion erreicht. (Beifall von der FDP) Wenn Sie die Wahrheit wissen wollen, was Schwarz-Gelb in der letzten, der 17. Legislaturperiode für eine Haltung gehabt hat, gucken Sie sich doch einfach an, wie das Land Nordrhein-Westfalen im Bundesrat abgestimmt hat. Das Land Nordrhein-Westfalen hat mit schwarz-gelber Mehrheit das Scholz-Modell abgelehnt, aber für die Länderöffnungsklausel votiert. Dann ist allerdings nichts mehr in der Umsetzung passiert, weil die CDU keinen Gestaltungsanspruch hat. (Beifall von der FDP) Deshalb sagt Ihnen heute der Hauptgeschäftsführer vom Städte- und Gemeindebund, Christof Sommer, nachzulesen im Pressestatement vom 14. März 2024, dass Sie, Herr Kollege Voussem, leider nur einen kleinen Ausschnitt und nicht vollständig zitiert haben. (Zuruf von Simon Rock [GRÜNE]) Landtag Deshalb will ich hier natürlich auch den zweiten Teil nachliefern – Wortlautzitat –: „Trotz der zahlreichen Warnungen aus der kommunalen Familie hat das Land es nicht für nötig gehalten, rechtzeitig die Lastenverschiebung im Bundesmodell auszugleichen und eine höhere Messzahl für Geschäftsgrundstücke festzusetzen. Ausbaden sollen es jetzt die Kommunen. Dass eine rechtzeitige Korrektur möglich war, zeigt sich im Saarland und Sachsen. Dort wurden die Messzahlen landeseinheitlich angepasst und zum Teil erhebliche Verschiebungen bei der Grundsteuer zu Lasten der privaten Eigentümer vermieden.“ (Zuruf von Olaf Lehne [CDU]) Wir, Herr Kollege, haben genau das vor einigen Monaten hier im Landtag beantragt. Wer hat es abgelehnt? – Sie. Es ist notwendig, hier auch mal so viel zur Verantwortung zu sagen. (Simon Rock [GRÜNE]: Die Anhörung läuft doch noch!) Sie haben eingefordert, dass wir uns konstruktiv an der Debatte um Lösungen beteiligen. Genau das tut doch die FDP-Landtagsfraktion wie keine andere seit zwei Jahren: Wir haben Ihnen zunächst einmal zum Beginn der Wahlperiode empfohlen, ein einfaches Modell auf den Weg zu bringen. Wir haben doch nicht den FDP-Parteitagsbeschluss eins zu eins und pur eingebracht, sondern wir haben Ihnen einen Vorschlag gemacht, den CDU und Grüne im Nachbarbundesland Hessen vorgelegt haben. Das war doch ein Schritt, um auf Sie zuzugehen, damit Sie vielleicht diese Brücke begehen können. Damals gab es ja noch Schwarz-Grün in Hessen. Deshalb wäre es für Sie doch vielleicht denkbar gewesen, diesem Gedanken auch mal näherzutreten. Dann haben wir Ihnen empfohlen, eine Fristverlängerung zu verabschieden. Das hat der Finanzminister lange Zeit abgelehnt, bis er das irgendwann unter Erkenntnis der Realität nicht mehr verhindern konnte und dem zugestimmt hat. Dann haben wir Ihnen empfohlen, Sie mögen doch Steuerbescheide mit Vorläufigkeitsvermerk oder unter dem Vorbehalt der Nachprüfung erlassen. Sie haben das abgelehnt. Als dann 1,4 Millionen Einsprüche vorlagen, haben Sie auf einmal erkannt, dass Sie hier umsteuern müssen. Wir haben Ihnen empfohlen, Musterverfahren zu führen und die Einsprüche ruhend zu stellen. Sie haben das lange Zeit abgelehnt, bis dann der Finanzminister mitgeteilt hat, jetzt würde er solche Fallkonstellationen hier in diesem Land aber identifizieren. 20.03.2024 Dann haben wir Ihnen einen Antrag vorgelegt, die Ermäßigungsfaktoren bei den Grundsteuermessbeträgen einzuführen. Dem haben Sie auch nicht zugestimmt; Sie haben das mündlich jedenfalls auch schon abgelehnt. Sie hätten an all diesen Stellen – immer wieder, alle paar Monate erneut – auf der Höhe des jeweiligen Verfahrens die Gelegenheit gehabt, nachzusteuern und umzusteuern. Sie haben alle Chancen verstreichen lassen. Das heute der FDP vorzuwerfen, ist wirklich unverschämt. (Beifall von der FDP) Deshalb ist unsere Analyse eine andere, Herr Finanzminister: Sie haben sich seit fast zwei Jahren unbeirrt in die Sackgasse hineinmanövriert und immer weiter festgefahren, und Sie suchen nun verzweifelt einen Ausweg. Nichtstun ist Machtmissbrauch; es geht schließlich um unser Land. Was wir einst Hannelore Kraft vorgeworfen haben, gilt heute für Sie. Die frühere Ministerpräsidentin war bekanntlich ambitionslos und konnte auf Nachfrage von Journalisten mitten in ihrer Amtszeit keine Arbeitsprojekte benennen. Sie hatte keinen Anspruch mehr. So geht es dieser Regierung heute bei der Grundsteuer. Es sollte Sie doch nachdenklich stimmen, Herr Finanzminister: Sie sind der einzige Finanzminister in der Union im Westen Deutschlands, der sich keinerlei Verbesserungen am Scholz-Modell vorstellen kann. Alle anderen Unionsfinanzminister in Westdeutschland sind aktiv geworden, haben Korrekturen vorgenommen. Nur bei Ihnen in Nordrhein-Westfalen gibt es die Scholz-Politik eins zu eins und exklusiv. Vielleicht denken Sie mal darüber nach, wer hier als Geisterfahrer unterwegs ist. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Korte.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit 2018 diskutieren wir nun in der gesamten Bundesrepublik über die Grundsteuer und seit 2022, nämlich seit die FDP hier in Nordrhein-Westfalen und mit ihr Herr Witzel in der Opposition ist, auch ganz besonders gerne immer wieder hier im Landtag. Der Auftrag des Bundesverfassungsgerichts war 2018 eindeutig. Dass es mehr als fünf Jahre später immer noch keine für alle Seiten zufriedenstellende Lösung gibt, ist natürlich enttäuschend – offenbar ganz besonders für die Fraktion, die in diesem Landtag Hause, seit sie in der Opposition ist, am lautesten mosert und krakeelt. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen von der FDP, lieber Herr Witzel, Sie hatten nicht nur in Nordrhein-Westfalen mehr als genug Zeit, Ihre eigenen Forderungen in der dafür entscheidenden Zeit vor 2022 zu erfüllen. (Beifall von den GRÜNEN) Diese Zeit, Herr Witzel, hätten Sie nutzen können, statt uns jetzt permanent mit Ihrer eigenen Vergangenheitsbewältigung zu beschäftigen (Zuruf von Henning Höne [FDP]) und uns heute wieder eine Scheinlösung vorzulegen und zu fordern, die nicht administrierbar und rechtlich so angreifbar ist, dass sie das gesamte Grundsteueraufkommen der Kommunen in Nordrhein-Westfalen gefährden würde. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Herr Witzel, Ihr Parteivorsitzender und Bundesfinanzminister Lindner hätte übrigens bis heute, wenn auch unter erschwerten Bedingungen, die Möglichkeit, dieses von Anfang an nicht ganz runde Bundesgesetz zu ändern. Er hat bis heute die Schlüssel dazu in der Hand. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Seit letzter Woche springen ihm die Finanzminister*innen der Länder – unser geschätzter Minister Optendrenk aus Nordrhein-Westfalen und seine Kollegin aus Rheinland-Pfalz – sogar zur Seite. Sie machen ihm einen sehr vernünftigen Vorschlag, wie ich finde, wie die Konsequenzen eines Bundesgesetzes abzufedern wären. Sie unterziehen sich dafür sogar dem Unmut vieler Kommunen, die verständlicherweise nicht von Natur aus darauf erpicht sind, für den Bundesfinanzminister – und nicht zu vergessen: auch für seinen Vorgänger – die Kohlen aus dem Feuer zu holen. Denn so viel gehört zur Ehrlichkeit dazu: Wenn wir in einigen Städten und Gemeinden überhaupt noch die Lastenverschiebung hin zu Wohngrundstücken verhindern wollen, wäre der von den Finanzminister*innen der Länder aufgezeigte Weg, differenzierte Hebesätze einzuführen und zu ermöglichen, kurzfristig der einzig gangbare. Gegangen und verantwortet werden müsste er dann aber eben vor Ort – mit all den Fragen, Diskussionen und auch Schwierigkeiten, die von den Kommunen und auch heute bereits angesprochen wurden. Dennoch halte ich den Vorschlag in der aktuellen Lage, in der uns nur noch wenig Zeit zum Reagieren und zur Umsetzung einer rechtssicheren und administrierbaren Lösung verbleibt, für einen, über den es sich sehr ernsthaft nachzudenken lohnt, und zwar 20.03.2024 nicht nur, weil er der zeitlich einzig mögliche ist, sondern auch aus zwei weiteren Gründen, die ich gerne nennen möchte. Der erste Grund ist der Effekt auf die zweite Miete. Die Nebenkosten, zu denen auch die Grundsteuer zählt, machen quer durch das Land einen nicht unerheblichen und steigenden Anteil der Warmmiete aus. Eine zusätzliche Lastenverschiebung in Richtung des Mietwohnmarktes wäre vor diesem Hintergrund zu Recht schwer vermittelbar, insbesondere, wenn auf der anderen Seite flächenintensive Großbetriebe entlastet würden, wie es das Bundesmodell offenbar verursacht. Daher kann es für viele Städte und Gemeinden in Nordrhein-Westfalen ein wichtiges Instrument sein, diese Lastenverschiebung über differenzierte Hebesätze reduzieren zu können. Das gilt gerade für die Städte, Gemeinden und Regionen mit einem angespannten Mietwohnungsmarkt, in denen Mieterinnen und Mieter schon heute hohe Mieten zahlen und voraussichtlich noch draufzahlen würden, falls sich die Neuverteilung der Grundsteuerlast wirklich so darstellen würde, wie es sich derzeit ankündigt. Mit Blick auf die Finanzen der Kommunen wird es voraussichtlich in den nächsten Jahren vielerorts leider nicht vermeidbar sein, die Hebesätze für die Grundsteuer zu erhöhen, und zwar schlicht und einfach, lieber Herr Dahm, um die Einnahmeausfälle zu kompensieren, die ihnen durch die Senkung vieler Steuern des Bundes – und nicht des Landes – eingebrockt worden sind, und damit die Kommunen ihre Aufgabe in der Daseinsvorsorge weiter erfüllen können. Gerade vor diesem Hintergrund finde ich es richtig und vor allem auch sozialpolitisch verantwortlich, dass unser Finanzminister diese Möglichkeit für differenzierte Hebesätze und für eine faire Gestaltbarkeit der Lastenverteilung in die Diskussion eingebracht hat, damit Wohneigentum weniger stark belastet werden kann und damit die Menschen, die dort leben, weniger belastet werden können. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Der zweite maßgebliche Grund für eine solche Option kann sein, dass die Ausgangssituation nicht überall gleich ist. Wir erhalten Rückmeldungen aus Städten und Gemeinden, in denen der beschriebene Effekt der Lastenverschiebung nicht oder deutlich schwächer auftritt, in denen Mehrfamilienhäuser tendenziell entlastet werden und stattdessen die Belastung insbesondere für gut situierte Menschen mit Einfamilienhäusern steigt. Das zeigt sich vor allem dort, wo der Anteil von Mehrfamilienhäusern hoch ist und die Kaltmieten vergleichsweise moderat sind. Dort besteht also möglicherweise nicht so großer Handlungsbedarf wie in anderen Teilen des Landes. Landtag Genau dieser Unterschiedlichkeit der Probleme vor Ort entspricht der vorgetragene Gedanke, den Kommunen eine passgenaue Differenzierung über differenzierte Hebesätze zu ermöglichen. Angesichts der Kürze der zur Verfügung stehenden Zeit, der notwendigen Administrierbarkeit und der absolut notwendigen Rechtssicherheit für unsere Kommunen, aber auch angesichts der beschriebenen unterschiedlichen Problemlagen in unseren Kommunen, ist der Vorschlag der Finanzminister*innen aus Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz bei allen damit zugegebenermaßen verbundenen Schwierigkeiten aus meiner Sicht pragmatisch und verantwortlich. Ich bin unserem Finanzminister sehr dankbar dafür, dass er diesen Vorschlag so ernsthaft in die Diskussion eingebracht hat. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wir werden diese Option in den kommenden Wochen sicherlich sehr ernsthaft miteinander und mit den Kommunen diskutieren und am Ende – da bin ich sicher – zu einer von Land und Kommunen gemeinsam verantworteten Lösung kommen. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Korte. – Für die Landesregierung spricht noch einmal Minister Dr. Optendrenk.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin für die sehr sachliche Debatte zu diesem Thema ausgesprochen dankbar. Es geht um ein Thema, das viele Menschen emotional berührt. Ein Drittel der Menschen ist betroffen. 6,5 Millionen Grundstücke, die zu bewerten waren, sind auch 6,5 Millionen Sachverhalte, in denen Menschen damit beschäftigt sind, was das für sie persönlich bedeutet. Umgekehrt bedeutet es für die Kommunen, dass das, was wir in den vergangenen zwei Jahren insbesondere in Finanzverwaltungen in Nordrhein-Westfalen und bundesweit haben umsetzen müssen, etwas ist, was in diesem Aufwand über Jahrzehnte nicht gemacht werden musste. Die Grundstücksstellen in den Finanzämtern waren nicht diejenigen, die über Jahrzehnte hinweg das Tagesgeschäft einer Einkommensteuer, einer Körperschaftsteuer, einer Betriebsprüfung machen mussten. Man hat von ihnen verlangt, dass sie ihre Arbeit sehr konsequent und solide machen, aber nicht, dass sie in einer derartigen Art und Weise mit Bürgerinnen und Bürgern über 6,5 Millionen Sachverhalte diskutieren müssen – und das, wie man erahnen kann, in einer nicht immer nur emotionsfreien Atmosphäre. 20.03.2024 Es war mir deshalb besonders wichtig, dass wir den Bürgerservice für die Menschen so sehr ausgebaut haben wie kein anderes Bundesland, auch nicht prozentual. Wir haben am meisten gemacht, weil es uns ein Anliegen war, den Sorgen und den Fragen der Bürgerinnen und Bürger gerecht zu werden. Trotzdem kann das nur zu einem Teil gelingen. Es kann auch deshalb nur zu einem Teil gelingen, weil es auf der Basis von IT-Programmierungen passieren muss, die wir selbst nicht alle immer in der Hand haben und die in der technischen Umsetzung wiederum Fragen aufwerfen. Das gilt sowohl für diejenigen, die das Formular am eigenen Rechner ausgefüllt haben, als auch für diejenigen, die das in den Finanzverwaltungen haben machen müssen. Wenn man dann sieht, was das für ein gigantischer Aufwand ist, den wir unter Zuziehung von Personal aus anderen Abteilungen der Finanzverwaltung betreiben – das haben wir leider immer sehr kritisch betrachtet, weil es an der Stelle eigentlich genau die Sicherstellung der kommunalen Einnahmebasis sein sollte –, mit hoher Solidarität und mit der Bereitschaft, dafür einzustehen, dass das Ganze im Sinne des Gemeinwesens gelingt, dann ist es umso wichtiger, dass man sich die Frage stellt: Was ist zu welchem Zeitpunkt realistisch? Ich wiederhole es deshalb noch einmal: Mit dem Beginn der Erhebungskampagne war jede Veränderung eines Steuererhebungsmodells, das wir durch ein Gesetzgebungsverfahren hätten bringen müssen – anschließend hätten wir es programmieren und dann noch einmal 6,5 Millionen Bewertungen, Bescheide und Ähnliches machen müssen –, nicht möglich unter der Voraussetzung, dass wir den Kommunen in diesem Sommer alle Datensätze zur Verfügung stellen, damit sie auf ihrer Basis die entsprechenden Bescheide erlassen können. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Deshalb ist nur der Teil der Bemerkung zu den Messzahlen und Messbescheiden richtig, der sich darauf richtet, dass andere Länder das gemacht hätten. Ja, aber sie haben es viel früher und so gemacht, dass mit Beginn der Erhebung die Rechtsgrundlage schon angepasst war. Daher habe ich an diesem Redepult immer vertreten, dass, wenn wir ernsthaft möchten, dass die Kommunen diese Steuerart in Nordrhein-Westfalen noch erhalten können, es zwar tragisch ist, dass Sie sich mit Ihrer Sicht der Dinge in der vorherigen Koalition nicht haben durchsetzen können, es aber für den Zeitpunkt dieser Hauptfeststellung zum 1. Januar 2025 nicht mehr änderbar ist. Deshalb ist viel von Ihrer Geschichtserzählung vorhin zwar chronologisch richtig, aber politisch falsch. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag Herr Kollege Witzel, Sie haben mit hoher Energie insbesondere den Versuch unternommen, uns aufzuzeigen, was man alles hätte machen können. Ja, man hätte alles machen können, aber nicht mehr zu diesem Zeitpunkt. Man hätte Erkenntnisse haben können, aber nicht mehr zu diesem Zeitpunkt. Wenn Sie an einer Autobahnabfahrt vorbeigefahren sind, dann dürfen Sie auf der Autobahn nicht einfach drehen. Sie müssen bis zur nächsten Ausfahrt weiterfahren und gucken, ob Sie rechtzeitig zurückkommen, damit Sie Ihr Fußballspiel noch erreichen können. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Ansonsten stehen Sie einfach an der falschen Autobahnausfahrt. (Marcel Hafke [FDP]: Dann muss man die Au- tobahn mal wechseln! – Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Sie haben immer hinter den Ereignissen her diskutiert. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Deshalb ist im Kern das, was in der Fachlichkeit völlig diskussionswürdig ist, in der Praxis nicht umsetzbar. Sie können uns nicht umgekehrt vorhalten, weshalb wir es nicht umgesetzt hätten. Wenn wir hätten versuchen wollen, es umzusetzen, und es nicht mehr hinbekommen hätten – uns war vorher klar, dass das nicht geht –, hätten Sie entgegnet: Das in Nordrhein-Westfalen ist eine Verwaltung, die gar nichts umgesetzt bekommt. Diese Spielchen können Sie als Opposition gerne machen. Verantwortliche Regierung sieht aber anders aus. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Deshalb bleibt es dabei, dass wir uns genau angeschaut haben, was nicht Stammtischevidenz, sondern aus breit angelegten Daten ablesbar war. Im Sommer 2023 haben einzelne Kommunen – Großstädte insbesondere – gesagt: In meiner Großstadt könnte das zu dem und dem Ergebnis führen. – Aber es gab keine flächendeckende, auch keine abgefragte Evidenz. Wir haben doch nicht mit den kommunalen Spitzenverbänden, mit den Kommunen über Monate nicht gesprochen. Das Gegenteil ist der Fall. Wir waren permanent im Austausch mit ihnen und haben gefragt: Habt ihr flächendeckende Evidenz, dass es so ist? – Nein, hatten sie nicht. Wir haben jetzt diese flächendeckende Evidenz, seitdem wir diese Auswertungen und die Messbescheide haben. Jetzt wissen wir, was die Verschiebungen sind. Deshalb können wir Ihnen jetzt Pi mal Daumen sagen, dass es in bestimmten Fallkonstellationen in bestimmten Großstädten zu bestimmten 20.03.2024 Bewertungsunterschieden kommt, dass die möglicherweise aus unserer Sicht korrekturbedürftig sind, an anderen Stellen aber nicht, dass Pi mal Daumen Gewerbegrundstücke insgesamt in der Messzahl um 20 % niedriger ausfallen als in dem alten Recht, das verfassungswidrig war. Das ist dann aber doch im Grunde genommen ein Punkt, an dem man am Schluss entscheiden muss: Will ich noch etwas ändern, oder will ich jetzt nichts mehr ändern? – Das entscheidet sich anhand der Frage, ob wir kommunale Hebesätze zulassen wollen, die wir zwischen Wohnen und nicht Wohnen teilen. Eine andere Lösung zum 01.01.2025 haben wir jetzt nicht. Alles Weitere können wir in zukünftigen Gesetzgebungsverfahren gerne diskutieren. Ich würde aber gerne sicherstellen, dass die Kommunen zum 01.01.2025 eine Grundsteuer erheben können, und zwar rechtssicher. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Mostofizadeh.

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Auch ich bin sehr dankbar für die sachliche Debatte. Zumindest nachdem der Anfangsweihrauch ein wenig verflogen war, ist sie das tatsächlich gewesen. Ich möchte auf drei Aspekte Bezug nehmen. Erstens. Was ist machbar? Der Finanzminister und andere Rednerinnen und Redner haben das sehr deutlich dargestellt. Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es aus meiner Sicht im Wesentlichen zwei rechtlich mögliche Optionen. Die eine ist das Modell, das der Finanzminister angedeutet hat, nämlich differenzierte Hebesätze in den Kommunen möglich zu machen. Ich möchte betonen: möglich zu machen. Wer davon nicht Gebrauch machen möchte, muss es nicht tun. Die Hebesätze können auch undifferenziert bleiben. Genau das Modell wird vorgeschlagen. Das alternative Modell ist, das jetzige Bundesmodell zu administrieren und durchzuziehen, also nichts zu verändern. Diese Frage werden wir – das will ich an der Stelle sehr deutlich sagen – den kommunalen Spitzenverbänden jetzt genau so vorlegen müssen. Sie müssen sich innerhalb der nächsten drei bis vier Wochen dazu verhalten. Wenn sie der Meinung sind, lieber nichts zu tun, weil es die rechtssichere Variante ist, werden wir das in der Koalition genauso wägen. Landtag Es funktioniert aber nicht, immer nur zu sagen, was nicht geht, und dann anzuschließen, die anderen seien schuld, dass es zu diesen Verzerrungen kommt. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Weil der Kollege Baer es angesprochen hat, komme ich zu dem Aspekt, wie groß die Verzerrungen sind. Selbst der Brief der kommunalen Spitzenverbände von Ende des Jahres macht deutlich, dass sich die Verzerrungen, wenn man so will, im Wesentlichen auf die Ein- und Zweifamilienhäuser beziehen. Ich will mir den Mund nicht verbrennen, aber ehrlich gesagt: Ich persönlich finde das nicht so schlimm. Ob die Entlastung bei den Gewerbeimmobilien so intendiert ist, ist eine ganz andere Frage. Klar ist aber, dass es in dem jetzt bestehenden Modell … (Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD]) – Warte doch mal. (Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD]) … nicht zu massiven Belastungen bei den Mietwohnimmobilien kommt. Das ist doch erst mal eine gute Nachricht. Ich bitte Sie, zur Kenntnis zu nehmen und in die weiteren Beratungen einzubeziehen, dass eben keine Mehrbelastung des Mietwohnungsbaus droht, auch wenn man das Modell so lässt, wie es jetzt ist. Deswegen kann ich uns allen nur raten, ganz ruhig und sachlich zu diskutieren, was jetzt administrierbar die allerbeste Lösung ist. Es geht nicht, dass wir in Nordrhein-Westfalen 4 Milliarden Euro, die für Schulen, Kitas und die Erbringung kommunaler Leistungen notwendig sind, in Gefahr bringen. Dieses Spielchen macht diese Koalition definitiv nicht mit. Deswegen sind wir an einer sachgerechten Lösung interessiert und werden eine solche in den nächsten Tagen auch umsetzen. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Mostofizadeh. – Nur ein kurzer Hinweis: Dies war eine Aktuelle Stunde. Herr Kollege, Sie haben es gemerkt: Da sind Zwischenfragen nicht zulässig. (Zuruf von der SPD: Aber Zwischenrufe!) Da mir keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, schließe ich diese Aktuelle Stunde. Bevor wir fortsetzen, komme ich noch einmal auf die letzte Plenarsitzung am 29. Februar – es war die 57. Plenarsitzung – zurück, und zwar auf den Tagesordnungspunkt 5. 20.03.2024 Ich weise Herrn Abgeordneten Bakum auf die Einhaltung der parlamentarischen Ordnung hin und spreche eine nichtförmliche Rüge aus. Herr Abgeordneter, Sie haben sich in Ihrem Redebeitrag zu dem gerade genannten Tagesordnungspunkt unparlamentarisch gegenüber Abgeordneten der Fraktion der AfD geäußert. Das ist der Würde des Hauses nicht angemessen. Ich werde die Äußerung hier nicht wiederholen. Ich ermahne Sie und bitte Sie, derartige Äußerungen zukünftig zu unterlassen. Andernfalls müssen Sie mit einer förmlichen Rüge rechnen. Ebenfalls im Nachgang zur letzten Plenarsitzung spreche ich eine weitere nichtförmliche Rüge aus; sie betrifft den Abgeordneten Professor Dr. Zerbin. Herr Professor Dr. Zerbin, in der Debatte zu Tagesordnungspunkt 12 haben Sie in Ihrer Rede Formulierungen verwendet, die der parlamentarischen Ordnung widersprechen. Insbesondere haben Sie sich gegenüber den Parteien SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und CDU unparlamentarisch geäußert, indem Sie in pauschaler Weise Bezüge zum Nationalsozialismus hergestellt haben. Ich werde Ihre Äußerungen hier nicht wiederholen. Ich ermahne Sie und bitte Sie, Derartiges zukünftig zu unterlassen. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Eines Applauses ist dies, glaube ich, nicht wert. Wir kommen zu: 2 Straßen entlasten: Einsatz von Großraum- und Schwerlasttransporten optimieren Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/8429 Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/8545 Ich erteile für eine der antragstellenden Fraktionen, nämlich der CDU, dem Kollegen Schwarzkopf das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! 1,8 Milliarden Euro volkswirtschaftlicher Schaden – auf diesen Wert schätzt das Institut der deutschen Wirtschaft die Folgen der maroden und jetzt fehlenden Rahmedetalbrücke in Lüdenscheid. Neben den erheblichen finanziellen Einbußen für Unternehmer, Handwerker oder Pflegeeinrichtungen gibt es die extremen Belastungen für Anwohner und Pendler durch Staus, Lärm und Abgase. Ein wesentlicher Grund für die Sperrung der Rahmedetalbrücke und den schnelleren Verschleiß vieler Landtag weiterer Brücken und Straßen ist in jedem Fall die zunehmende Anzahl von Groß- und Schwertransporten. Professor Dr. Martin Mertens hat das als Sachverständiger im Parlamentarischen Untersuchungsausschuss III anschaulich beschrieben. Ich zitiere aus dem Protokoll vom 11.09.23: Die Erhöhung der zulässigen Gewichte für Lkws und vor allen Dingen die Erhöhung der Achslasten für Lkws hat für die alten Brücken katastrophale Folgen. Weiter beschreibt er konkret, warum seines Erachtens die vorgefundenen Schäden bei der Lüdenscheider Brücke entstanden sind. Ich zitiere weiter: Das lässt darauf schließen, dass das Bauwerk sehr stark überbelastet worden sein muss. Da muss irgendwas ganz, ganz Schweres drübergefahren sein, oder da haben sich viele Lkws auf einem Feld unzulässigerweise geknubbelt, damit so was passiert. Damit nun unsere Infrastruktur nicht unter der enormen Anzahl der Groß- und Schwerlastverkehre kollabiert, gibt es zwei wichtige Handlungsfelder. Erstens. Wir reparieren, verstärken und erneuern vorhandene Straßen, Brücken und Tunnel in Nordrhein-Westfalen. Ich bin Oliver Krischer, unserem Verkehrsminister, ausgesprochen dankbar, dass er am vergangenen Freitag im Rahmen des Infrastrukturgipfels in Düsseldorf genau dieses Thema zur Chefsache gemacht hat. Denn jetzt ist es notwendig, diese Gespräche auch in den Regionen zu führen, damit die Menschen vor Ort konkret sehen, wie wir unsere Infrastruktur widerstandsfähiger machen können. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das zweite Handlungsfeld ist, dass wir die Groß- und Schwerlasttransporte möglichst runter von den Straßen, runter von den Brücken und mehr auf die Schiene und die Wasserwege bringen. (Zuruf von Christof Rasche [FDP]) Dabei werden wir Unternehmen und Speditionen unterstützen, indem wir uns mit dem Bund, den Ländern und den Kommunen dafür einsetzen, dass attraktive Mikrokorridore definiert werden, in denen Transporte unbürokratisch verkehren können, Verlademöglichkeiten in Häfen und Güterbahnhöfen deutlich verbessert werden, die digitale Plattform VEMAGS für Planung, Beantragung und Genehmigung weiterentwickelt wird, die Erlaubnis- und Genehmigungsverfahren verbessert werden, zum Beispiel durch eine zentralisierte Bearbeitung, mehr Flexibilität beim Einsatz von Transportfahrzeugen möglich ist und temporäre Ausfahrten von Autobahnen für den Groß- und Schwertransport möglich sind. Aber es braucht noch eine weitere wichtige Veränderung. Nach der bestehenden Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zu § 29 Abs. 3 der Straßenverkehrs-20.03.2024 Ordnung dürfen Transporte mit großen und schweren Gütern nur dann genehmigt werden, wenn „der Verkehr nicht – wenigstens zum größten Teil der Strecke – auf der Schiene oder dem Wasser möglich ist oder wenn durch einen Verkehr auf dem Schienen- oder Wasserweg unzumutbare Mehrkosten […] entstehen würden […].“ Die Zukunftskoalition ist überzeugt, dass Erlaubnisund Genehmigungsbehörden sowie Unternehmen mit mehr Sensibilität und mehr Konsequenz diese Verwaltungsvorschrift anwenden können und müssen. Bei der Berechnung der zusätzlichen Kosten und der womöglich längeren Transportdauer dürfen nicht nur die Kosten des Transports, sondern müssen auch die Kosten für die Umwelt und die volkswirtschaftlichen Kosten für die Schäden an unserer Infrastruktur berücksichtigt werden. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, ich bitte Sie, unseren Antrag zu unterstützen, damit wir die großen und schweren Güter von den Straßen und Brücken holen. Ein Satz zum Entschließungsantrag der FDP: Ihre Vorschläge führen zu einer höheren Belastung der Infrastruktur, weil Sie eine Erhöhung der Achslasten durch die Hintertür befürworten und deutlich mehr Schwerlastverkehr auf den Straßen ermöglichen wollen. Genau diese zusätzliche Belastung wollen wir nicht. Wir wollen weniger Belastung. Einen Fall „Rahmedetalbrücke“ darf es in Nordrhein-Westfalen nie wieder geben. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Schwarzkopf. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Besche-Krastl.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Der Zustand unserer Straßeninfrastruktur ist nicht zuletzt durch die Sperrung der Rahmedetalbrücke ein Dauerbrenner. Viele Straßen, Tunnel und Brückenbauwerke sind in die Jahre gekommen und können die zunehmenden Güterverkehre – darunter auch Schwertransporter – nicht mehr folgenlos stemmen. Gerade Letztere fordern die Infrastruktur allerdings enorm. Dies führt in letzter Konsequenz zu Belastungen anderer Verkehrsteilnehmer. Es führt aber auch zu enormen Belastungen der öffentlichen Hand, da – wir haben es gerade gehört – ebenenübergreifend Landtag enorme finanzielle Mittel zur Erneuerung und zur Instandhaltung bereitgestellt werden müssen. Neben den drängenden Fragen zur Instandhaltung und Sanierung der Verkehrsinfrastruktur wollen wir daher auch Maßnahmen in Angriff nehmen, die unsere Straßeninfrastruktur zusätzlich und bestmöglich schützen. NRW ist einer der größten und wichtigsten Wirtschaftsstandorte in Europa. Wir verzeichnen ein Wachstum beim Güterverkehr. Aber auch der Ausbau der Windenergie und die Elektrifizierung ganzer Industriezweige werden den Bedarf an Großraumund Schwerlasttransporten noch einmal um ein Vielfaches steigern. Gerade in NRW müssen wir diese Transporte, wo immer möglich, auf Wasser- und Schienenwege verlagern, damit sie nicht zum Sargnagel für unsere Infrastruktur werden. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Dass die Verlagerung von GST auch zum Erreichen von Nachhaltigkeits- und Klimaschutzzielen geboten ist, hat auch die Verkehrsministerkonferenz mit Beschluss im Oktober 2023 festgestellt. Hier steht insbesondere die Konzipierung sogenannter Mikrokorridore an, die den Wirtschaftsstandort NRW und zudem die Rolle deutscher Hafenstandorte stärken. Sie leisten einen wichtigen Beitrag zur Umsetzung der Wind-an-Land-Strategie durch moderne und klimafreundliche Transportwege. Hier nimmt NRW eine Vorreiterrolle ein und konzipiert geeignete Routen, die unsere Häfen, multimodale Terminals und Autobahnanschlüsse verbinden und die als Blaupause für die Verlagerung auf Schienen- und Wasserwege dienen. Schließlich bietet aber auch die Digitalisierung eine zentrale Möglichkeit zur Verlagerung von Verkehren. Insbesondere das bundeseinheitliche Portal VEMAGS bietet hier Möglichkeiten, indem das Portal mit Geoinformationen versehen und zu einer digitalen Plattform weiterentwickelt wird. Dies erleichtert Unternehmen und Behörden die Ausarbeitung und die Zusammenarbeit durch die Implementierung von schienenbezogenen Daten in das Antragsverfahren und durch Prozessoptimierung und Standardisierung rund um die Genehmigung und Durchführung von Schwerlasttransporten. Ebenfalls wollen wir prüfen, ob eine Zentralisierung der Genehmigung von Großraum- und Schwerlasttransporten in einer zentralen Behörde dazu führt, dass Prozesse vereinheitlicht und kleinere Straßenverkehrsbehörden entlastet werden können. Schließlich möchte ich noch auf den Entschließungsantrag der FDP zu sprechen kommen. Sie haben das Positionspapier der Verbändeinitiative GST wiedergegeben und auch die meisten Forderungen übernommen. 20.03.2024 Was ich vermisse, ist eine ernsthafte Auseinandersetzung mit den einzelnen Forderungen und damit, was diese jeweils in ihrer Konsequenz für die NRW-Infrastruktur bedeuten. Denn zu einem verantwortungsvollen Umgang zählt für mich nicht allein Erhalt und Investitionen, sondern auch Schutz und Entlastung unserer Infrastruktur. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Zum Zweiten stelle ich fest, dass im Forderungsteil ausschließlich die VMK adressiert wird, der Sie den Auftrag erteilen, Mehrheiten für Gesetzesänderungen und Maßnahmenpakete zu gewinnen – fast so, als hätte die FDP in dieser Republik gar keinen Einfluss mehr auf Verkehrspolitik. Daher werbe ich ausdrücklich um Zustimmung zum schwarz-grünen Antrag, da wir uns mit den Forderungen der Branche auseinandersetzen und sie einer funktionierenden Infrastruktur gegenüberstellen, um das Beste für NRW zu erreichen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Besche-Krastl. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Börner.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Für unseren Industriestandort in Nordrhein-Westfalen sind logistische Themen von besonderer Bedeutung. Ihr Antrag könnte Lösungen für gleich mehrere Aspekte aufzeigen – Lösungen für die Verlagerung von Transporten auf Schiene oder Wasser, Lösungen für die Verringerung der Belastung des Straßenverkehrs, Lösungen für die Verbesserung der Transportbedingungen, zum Beispiel durch weniger Bürokratie. Das tut der Antrag aber nicht. Wie schon in Ihrem Antrag zur Binnenschifffahrt legen Sie eine Fleißarbeit Ihrer Referenten vor, die hier wichtige Themen auflisten, aber leider ohne auch nur einen Aspekt für eine Lösung oder eine Initiative aufzuzeigen. Wenn man hiermit eine Fortbildung organisieren möchte, ist die Gliederung quasi schon fertig, es fehlen nur noch die Inhalte. Für zwei Fraktionen in Regierungsverantwortung, die diesen Antrag verantworten, ist das sehr ambitionslos. (Beifall von der SPD) Nirgendwo in Ihrem Antrag zeigen Sie auf, was denn nun passieren soll. Aber noch schlimmer: Sie wollen dieses Thema heute nur für die Galerie einmal aufschlagen lassen, um es dann gleich wieder von der Tagesordnung zu nehmen. Dabei gibt es hier viele spannende Handlungsansätze. Der Umschlag vom Binnenschiff auf Schwerlast-Lkws zum Weitertransport ist oft unmöglich. Es gibt Landtag nur wenige Umschlagsmöglichkeiten, um Schwergut in ein Schiff hinein- oder aus ihm herauszuheben. In Duisburg, dem größten Binnenhafen der Welt, gibt es einen Schwerlastkran Leo, der bis zu 300 Tonnen heben kann, und eine Schwerlasthalle, in der bis zu 500 Tonnen gehoben werden können. Versuchen Sie einmal, einen Flügel von einem Windrad von diesem Umschlagsplatz aus mit einem Lkw auf die in Sichtweite liegende A 40 zu bekommen – das wird Ihnen nicht gelingen. Hier wäre ein Konzept für NRW angebracht, ein hinreichendes Netz von Umschlagsmöglichkeiten mit entsprechender Logistik zu schaffen. Schwerlast- und insbesondere Großraumtransporte auf dem Wasser und auf der Schiene stoßen schnell an ihre Grenzen, wenn Brücken oder Tunnel zu eng oder zu niedrig dimensioniert sind. Sie stellen in Ihrem Antrag fest, dass NRW in einer Vorreiterrolle für Mikrokorridore oder Großraum- und Schwertransporte sei. Jetzt einmal ernsthaft: Wo haben Sie das gefunden? NRW hat eine Vorreiterrolle für Mikrokorridore oder Großraum- und Schwertransporte? Sie wollen das Parlament feststellen lassen, dass Transporte via Binnenschiff bei Logistikunternehmen nicht ausreichend bekannt seien. Herr Schwarzkopf hat es gerade richtiggestellt: In jedem einzelnen Fall – der Autor des Antrags kennt sich da wohl nicht aus – einer Genehmigung muss der Transporteur belegen, dass ein Transport über Wasser oder Schiene geprüft worden ist. Diese Transporte sind nur meist nicht möglich. Gerne würden wir dazu beitragen, dies zu ändern, aber mit diesem Antrag wollen Sie ja eine weitere Beratung verhindern. Jeder dieser Großraum- und Schwertransporte muss im Detail über die gesamte Strecke beantragt werden. Aufgrund der Beeinträchtigungen, die ein solcher Transport verursachen kann, ist dies auch richtig so. Oft geht es kaum ohne das Abschrauben von Schildern, Masten, Ampeln oder ähnlichen, den Transport behindernden Vorrichtungen, die man unterwegs findet. Die unterschiedlichen Behörden, die an dieser Genehmigung beteiligt sind, sind oft nicht in der Lage, eine Genehmigung in angemessener Zeit zu bearbeiten. So dauerte es bei der Autobahn GmbH rund 8 Wochen bis zu einem Bescheid. Übrigens – an den Autor des Antrags – ist auch bei Transporten auf der Schiene eine Genehmigung für solche Transporte vonnöten. An vielen Stellen ist beispielsweise das Gleisbett nicht in der Lage, die Gewichte zu tragen. Ihr Antrag enthält noch viele Punkte, die man eingehend diskutieren sollte. Bei den Themen wäre allerdings ein Lösungsansatz vonnöten, wie die Landesregierung tätig werden könnte, um unseren Industriestandort zu stärken. 20.03.2024 Analog zu Ihrem Antrag zur Binnenschifffahrt zeigen Sie eine beachtliche Kontinuität. Sie zeigen keine Handlungsansätze, sondern nur einen Themenkatalog auf. Vielleicht für Ihre Weiterbildung: Der Antrag der FDP zeigt Ambitionen, zeigt, dass man politisch etwas nach vorne bringen kann. Auch der ist es wert, ausführlicher diskutiert zu werden. Es wäre vielleicht fürs nächste Mal interessant für Sie, auch mal da an Ansätzen zu arbeiten und die in einen Antrag einzubringen. Ihrem Antrag insgesamt – oder besser: Ihrem Katalog – kann man nun wirklich nicht zustimmen, wenn man ernsthaft an diesem Thema arbeiten will. Wir werden uns zu dem Antrag der FDP und auch zu dem Antrag der Regierungskoalition enthalten, bei der FDP aufgrund der Kürze der Zeit. – Herzlichen Dank und Glück auf! (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Börner. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Abgeordnete Rasche.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der wirtschaftlichen Entwicklung hinkt Deutschland den anderen Industrienationen weit hinterher. In diesem Jahr wird noch ein Wachstum von 0,2 % erwartet, und Nordrhein-Westfalen entwickelt sich im Vergleich zu den anderen 15 Bundesländern unterdurchschnittlich. Wir benötigen also dringend Verbesserungen der Rahmenbedingungen, damit wir wieder an Wettbewerbsfähigkeit gewinnen. Unternehmer nrw hat das zuletzt sehr deutlich gemacht und insbesondere die Landesregierung aufgefordert, endlich tätig zu werden. Wir hatten in der vergangenen Plenarwoche hier am Mittwoch zur Primetime eine Generaldebatte zur Wirtschaftspolitik. Die Wirtschaftsministerin Mona Neubaur war zwar hier, aber hat sich an der Debatte nicht beteiligt. Das ist bezeichnend und gibt ein Bild ab, wie Wirtschaftspolitik in Nordrhein-Westfalen funktioniert bzw. nicht funktioniert. (Beifall von der FDP und der SPD) Die Landesregierung könnte insbesondere in drei Bereichen mit klarer und ehrlicher Politik tätig werden. Erstens: genügend Flächen für Betriebsansiedlungen, für Betriebserweiterungen und für Umschlagplätze. Da wird aber blockiert statt gefördert. Zweitens: verlässliche und bezahlbare Energie. Der NRW-Kohleausstieg 2030 war von Anfang an eine Illusion. Industrie und Wirtschaft sagen schon lange, dass das nicht funktionieren kann bzw. nie funktionieren konnte. Durch diese unehrliche Politik – sie ist Landtag es, weil man genau weiß, dass es nicht funktioniert – laufen Investitionen an Nordrhein-Westfalen vorbei. Und drittens – damit kommen wir zum Thema –: eine bedarfsgerechte Verkehrsinfrastruktur für den Güterverkehr und insbesondere für die Großraum- und Schwerlasttransporte. Es geht also um klare Verbesserungen für die Rahmenbedingungen des Güterverkehrs. Der Transport muss verlässlich sein, er muss bezahlbar sein, und er muss natürlich nach Möglichkeit sauber sein. Und genau hier hakt es in Nordrhein-Westfalen. Der Verkehr ist zu teuer, und er ist alles andere als verlässlich. Die Infrastruktur ist marode, und sie stößt in vielen Bereichen an die Kapazitätsgrenzen. Das betrifft die Straße, und das betrifft genauso die Schiene. Nordrhein-Westfalen – das ist uns bekannt – hat sogar 60 Millionen Euro bzw. gut 100 Millionen Euro für die Sanierung innerhalb von zwei Jahren liegenlassen. Sie sprechen im Antrag außerdem den Verkehrsträger Binnenschifffahrt an. Es ist richtig, diesen Verkehrsträger zu stärken, denn da gibt es noch viel Potential. Dazu haben wir als FDP-Landtagsfraktion einen Antrag gestellt. Dieser wurde in der Anhörung sehr deutlich begrüßt. Allerdings setzten Sie die Vorschläge von den Verbänden und den IHKs in Nordrhein-Westfalen nicht um. (Ina Besche-Krastl [GRÜNE]: Das stimmt überhaupt nicht!) Die Wirtschaft und die Branche wollen Güterverkehr, der verlässlich und bezahlbar läuft, und das, liebe Kolleginnen und Kollegen, möglichst zeitnah. Da darf man keine Zeit verschenken. Lieber Kollege Ralf Schwarzkopf, Sie haben eben gesagt, der Schwerlastverkehr beanspruche insbesondere die Brücken. Sie haben aber der Branche, die die Schwerlasttransporte organisiert, nicht aufgezeigt, was sie denn tun sollen. Ich habe den Eindruck, Sie fühlen sich von Ihnen überhaupt nicht abgeholt. Wäre es nicht unsere Aufgabe, Ihre Aufgabe, Aufgabe der Politik, für eine Straßeninfrastruktur zu sorgen, auf der sie fahren können, einfach nur arbeiten und transportieren können? (Zuruf von Ina Besche-Krastl [GRÜNE]) Jetzt senden Sie denen die Botschaft: Ihr müsst runter von der Straße. Bewegt euch bitte auf dem Schiff oder auf der Schiene! – Dazu kommen wir jetzt genauer. Als Koalition reden Sie in Ihrem Antrag von der „Verlagerung der Güterverkehre von der Straße auf die Schiene“. Dafür soll ein Konzept erstellt werden. Das Thema ist alt. Vielleicht ist es langfristig möglich. Kurz- und mittelfristig ist es unmöglich, wesentliche Verkehre von der Straße auf die Schiene zu verlagern. Auf der Schiene ist schlichtweg kein Platz. 20.03.2024 Das Institut der deutschen Wirtschaft – es wurde gerade schon bemüht – nennt als Faustformel: 10 % des Güterverkehrs von der Straße auf die Schiene zu verlagern, bedeutet eine Verdoppelung der Kapazitäten auf der Schiene. Das kriegt man kurz- und mittelfristig nicht hin. Ich befürchte, das kriegt man nicht einmal langfristig hin. Trotzdem wird dieses Märchen wieder vorgetragen, jetzt sogar mit den Unterschriften der CDU. Ich halte diese Politik, immer wieder darzustellen, eine Verlagerung sei leicht möglich, und diese zu fordern, für unehrlich. Damit geht diese Forderung an den Bedürfnissen der Wirtschaft und der Branche vorbei, insbesondere auch an deren Erwartungen. (Beifall von der FDP) Wir benötigen natürlich auch ein Konzept für die Verlagerung. Aber was wir jetzt dringend benötigen, ist ein Konzept, wie wir mittelfristig und kurzfristig eine wettbewerbsfähige Gütertransportkette aufbauen können, wie wir den Firmen sagen können: Der Standort in Nordrhein-Westfalen ist richtig. Bleibt bitte hier! Baut bitte aus! Wir sorgen als verantwortliche Politik dafür, dass wir eine Infrastruktur sicherstellen, damit Wirtschaft und Transport hier in Nordrhein-Westfalen möglich sind. Aber auf dieses Konzept …

Die Redezeit, Herr Kollege.

… gehen Sie gar nicht ein. – Herr Präsident, Sie haben natürlich recht. Sie greifen das eigentliche Problem nicht auf. Deswegen können wir Ihrem Antrag nicht zustimmen. Wir haben Ihnen einen Entschließungsantrag vorgelegt. Darin stehen viele gute Vorschläge. Ich habe den Eindruck, Sie können diesem gut zustimmen. – Vielen Dank, Herr Präsident. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Rasche, insbesondere dafür, dass sie mir recht geben, was natürlich treffend ist. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Esser.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! „Da ist er wieder“, will man sagen: ein resolutionsartiger und recht allgemein gehaltener Antrag aus dem schwarz-grünen Paralleluniversum, diesmal zum Thema „Schwertransporte“. Die Großraum- und Schwertransporte brauchen entgegen all dem, was in diesem Antrag steht, vor allem zwei Dinge: Das sind erstens intakte Straßen und Brücken und zweitens Landtag weniger Bürokratie. Als wäre das eine völlig neue Erkenntnis, wollen Sie ohne jeden Sachverstand wieder einmal von oben herab bestimmen, wie es laufen soll. GST sollen jetzt mit der Brechstange über Wasserwege oder über die Schiene abgewickelt werden. Sie wollen die – ich zitiere aus Ihrem Antrag – „bauliche Ertüchtigung von GST-Mikrokorridoren von Häfen und Güterbahnhöfen“, und Sie wollen sich beim Bund dafür einsetzen – Zitat –, die Förderung erforderlicher Infrastrukturen für den GST-Umschlag in Häfen und Güterbahnhöfen zu ertüchtigen. Grundsätzlich ist das nichts Falsches, wenn Sie bewiesen hätten, dass Sie und die Ihnen angeschlossenen Verwaltungsapparate Baustellen auch nur ansatzweise kompetent managen können. Ihre baulichen Fähigkeiten sind aber katastrophal und ein Desaster. GST erreichen Häfen und Bahnhöfe immer schlechter, und zwar nicht, weil Konzepte oder Anreizstrukturen fehlen würden, wie das Ihr Antrag suggeriert, sondern weil die Straßen und Brücken auf dem Weg dorthin gesperrt sind. Jede zweite Brücke muss neu gebaut werden, und Brücken, die noch nicht gesperrt sind, müssen abgelastet werden. Ziemlich unpraktisch für einen Schwertransport, finden Sie nicht? Sie wollen sich in Berlin für irgendetwas einsetzen. Schön. Wie wäre es aber, wenn Sie zunächst einmal die Gelder aus Berlin in NRW einsetzen würden, statt wie zuletzt 30 Millionen Euro zurückzuüberweisen, weil Sie die Baustellenplanung der Bundesstraßen nicht auf die Kette bekommen? Wenn Ihnen das Transportwesen am Herzen liegt, ist dazu festzustellen, dass in NRW bis zu 8.000 Lkw-Stellplätze fehlen. Zum dringend notwendigen Ausbau von Lkw-Stellplätzen haben wir von der AfD übrigens vor Kurzem einen Antrag gestellt, der von Ihnen in Bausch und Bogen abgelehnt wurde. Was war damals Ihre Antwort? Ihre Antwort war, das ohnehin schon viel zu knappe Budget im Landeshaushalt hierfür komplett zu streichen. Das eigentliche Hauptargument gegen Ihren Antrag ist jedoch, dass Sie wollen – Zitat –, dass die Prüfung der Zumutbarkeit intensiviert und bei Genehmigungen und Bescheiden in Zukunft noch intensiver, gründlicher und ausführlicher geprüft werden solle. Statt eines Bürokratieabbaus wollen Sie dem komplizierten Antragswirrwarr außerdem zusätzliche Umweltregelungen hinzufügen. Klar, eine Koalition mit den Grünen fordert an irgendeiner Stelle ihren Tribut. Wie ist die aktuelle Situation? Man wartet wochenund monatelang auf einen Bescheid. Je nachdem, wo der Antrag gestellt wird, können die Genehmigungskosten für exakt dieselbe Transportgenehmigung mehr als doppelt so hoch ausfallen. Was die GST-Logistik wirklich braucht, ist ein Bürokratieabbau und nicht noch mehr Regeln und noch inten-20.03.2024 sivere Prüfungen, wie das von Ihnen mit Ihrem Antrag angestrebt wird. Weil es mir zu billig ist, einen Bürokratieabbau einfach nur zu fordern – das macht hier im Hause eine andere Fraktion sehr gerne –, habe ich Ihnen zwei konkrete Vorschläge mitgebracht. Erstens. Bürokratieabbau wäre, größere Fahrzeugcluster zu schaffen. Die Genehmigungen gelten immer nur für Einzelfahrzeuge; ähnliche, aber nicht baugleiche Fahrzeuge benötigen eine separate Genehmigung. Transportunternehmen können jedoch nicht zuverlässig planen, welche Fahrzeuge vor Ort verfügbar sind, wenn ein Antrag irgendwann einmal durchgeht und der Bescheid nach ein paar Monaten kommt. Die Transportunternehmen sind daher gezwungen, immer gleich bis zu zehn Antrage für ähnliche Fahrzeuge zu stellen. Hier könnte man für die Unternehmen und Behörden leicht Vereinfachungen erreichen. Der zweite Punkt „niedrige Abmessungen und Gewichte automatisch mitzugenehmigen“ korreliert mit Punkt eins. Wenn die tatsächliche Abmessung um 15 cm oder das tatsächliche Gewicht um 5 % unter den genehmigten Werten liegt, dann bedarf es im Moment einer neuen Genehmigung. Warum darf man aber, wenn man einen 30-Tonnen-Transport genehmigt bekommt, nicht auch einen 25-Tonnen-Transport durchführen? Ihr Antrag ist wieder einmal ein reines Ideologieprojekt: Wasser und Schiene für das Klima statt schmutziger Straße. Dass die Welt draußen bei den Praktikern völlig anders aussieht, ist Ihnen scheinbar völlig egal. Sie schaffen mehr Bürokratie. Wir brauchen allerdings weniger Bürokratie. Sie wollen mehr Zwang. Wir brauchen aber auch im Verkehr mehr Freiheit. Sie wollen neue Baustellen aufmachen. Die Bürger trauen Ihnen jedoch nicht einmal mehr zu, dass Sie die bestehenden Baustellen in den Griff bekommen. Die AfD steht für solide Straßen und für sichere Brücken, für Wirtschaftswachstum, für Freiheit und für einen Bürokratieabbau. Bei Großraum- und Schwertransporten sind wir für eine funktionierende Logistik und deswegen gegen diesen Antrag. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Esser. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin den Koalitionsfraktionen für die Einbringung dieses Antrags ausgesprochen dankbar, weil er die Großraum- und Schwertransporte in unserem Land und damit ein wichtiges und sehr entschei-Landtag dendes Thema anspricht. Eigentlich handelt es sich um eine gute Situation, weil die Wirtschaft arbeitet und produziert, wenn wir seit Jahren feststellen müssen, dass die Zahl und das Gewicht von Großraumund Schwertransporten zunimmt. Es zeigt, dass unsere Wirtschaft erfolgreich ist. Die Frage ist jetzt nur, wie wir es schaffen, diese Transporte, die angesichts des Ausbaus der Windenergie, der in den nächsten Jahren noch auf uns zukommt, erst recht dringend notwendig sein werden, so zu organisieren, damit sie zur Infrastruktur passen und nicht die Schäden, die wir alle kennen und oft diskutiert haben, tangieren. Meine Damen und Herren, der Antrag bringt dazu entscheidende Punkte zur Sprache, nämlich dass wir andere Verkehrsträger finden müssen. Bei der Binnenschifffahrt gehen die zu Transportkapazitäten seit Jahren wegen des Wegfalls der Kohle und des Absinkens von Massengütertransporten zurück. Wie können wir es schaffen, beispielsweise Teile für Windenergieanlagen so zu transportieren, um das hier möglich zu machen? Nordrhein-Westfalen ist das Land der Binnenschifffahrt. In Deutschland werden 85 % des Binnenschiffverkehrs über den Rhein und über die Kanäle in unserem Land abgewickelt. In den 23 Binnenhäfen unseres Landes existiert ein Riesenpotenzial, das wir für die Schwertransporte erschließen müssen. Das erfordert wiederum Investitionen und Planung. Ich bin dem Bundesverkehrsminister ausdrücklich dafür dankbar, dass er gemeinsam mit dem Land Nordrhein-Westfalen ein Modellprojekt gestartet hat, um zu zeigen, wie zum Beispiel der Ausbau der Windenergie über Logistik-Hubs am Ende organisiert werden kann. Das sind die konkreten Maßnahmen, die erforderlich sind. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wir müssen uns nämlich über eines im Klaren sein: Beim Windkraftausbau kann ein Transport auf dem Binnenschiff drei bis fünf Groß- und Schwertransporte ersetzen. Da ist ein riesiges Potenzial zu heben. Aber – das ist auch richtig – es gibt viel zu organisieren und viel zu tun. Es gibt die Notwendigkeit, Mikrokorridore und Schwerlastrouten zu entwickeln, um am Ende die letzte Meile von den Ausladungsorten, von den Hubs, zu den Standorten der Windenergie zu organisieren. Darüber hinaus gibt es – Herr Rasche, das sehen wir deutlich anders – durchaus ein Potenzial der Verlagerung von Großraum- und Schwertransporten von der Straße auf die Schiene. Auch hier kann mehr getan werden. Das ist immer zu prüfen. Das sagt im Übrigen auch schon das Gesetz: Ein Schwertransport auf der Straße ist erst dann zulässig, wenn es nicht möglich ist, per Schiff oder Schiene zu transportieren. Das müssen wir einfacher möglich machen. 20.03.2024 Da müssen wir Strukturen schaffen und einfach vorangehen, um zu zeigen: Es geht am Ende auch ohne Transporte über die Straße mit den bekannten Problemen. Die Landesregierung ist da jetzt dran. Das VEMAGS-System wurde angesprochen. Es ermöglicht schon eine einheitliche Antragstellung. Aber es ist völlig richtig: Da muss in der praktischen Abwicklung noch sehr, sehr viel verbessert werden. Wir müssen auch darüber reden, wie die Überwachung einfacher gestaltet werden kann. Wir müssen aber auch ehrlich darüber sprechen, ob wir nicht eine einheitliche Genehmigungsstruktur brauchen. Es ist nicht unbedingt sinnvoll, wenn der Bund für die Autobahn genehmigt, das Land gemäß seiner Zuständigkeit für die Landes- und Bundesstraßen genehmigt und die Kommunen für Kommunalstraßen genehmigen. Das würde tatsächlich eine Vereinfachung ermöglichen. Eine Vereinfachung würde auch ermöglicht, wenn wir temporäre Ausfahrten bei Autobahnen bekämen, um das nachgelagerte Straßennetz nicht zu belasten. Zum Schluss: Diese Punkte adressiert der Antrag der Koalitionsfraktionen. Ich bin deshalb froh, dass er hier gestellt wurde und empfehle für die Landesregierung ausdrücklich die Zustimmung zu diesem Antrag. Bei dem Entschließungsantrag der FDP finde ich es persönlich sehr interessant, dass man den Verkehrsminister darin fünfmal dazu auffordert, den Bundesverkehrsminister zur Arbeit zu bewegen. Jeder muss selbst wissen, wie er das handhabt. Aber das hat mich jedenfalls überrascht. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN )

Vielen Dank, Herr Minister Krischer. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit befinden wir uns am Ende der Aussprache. Wir kommen zu den Abstimmungen. Wir stimmen erstens über den Antrag der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/8429 ab. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/8429. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen der FDP und der AfD. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der SPD. Damit ist der Antrag Drucksache 18/8429 angenommen. Wir stimmen zweitens über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/8545 ab. Wer stimmt diesem Entschließungsantrag zu? – Das sind die Fraktion der FDP und die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von Landtag Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der SPD. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 18/8545 abgelehnt. (Unruhe) Ich darf diejenigen, die sich für den nächsten Tagesordnungspunkt nicht interessieren und den Raum verlassen, bitten, dies bitte etwas ruhiger zu tun. Herzlichen Dank. Wir kommen zu: 3 Klimagesundheit in NRW: Wie gut sind wir für die kommenden Jahrzehnte vorbereitet? Große Anfrage 12 der Fraktion der SPD Drucksache 18/5664 – Neudruck Antwort der Landesregierung Drucksache 18/7987 Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Bakum der SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Stellen Sie sich vor, wir haben Mitte März, angenehme 16 Grad Celsius draußen, keinen Regen und keinen Wind. Die Schäfchenwolken hüpfen über den Himmel: einfach ein Tag zum Genießen. Dann kommen die Spaßbremsen von der SPD und reden über die fast vergessene Klimakrise und die sozialen Folgen; denn wir sind ja bekanntlich auch am Wetter schuld. (Heiterkeit von der SPD – Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Unser Planet hat Fieber und liegt auf der Intensivstation – auch heute, Mitte März. Und wir Menschen sind verantwortlich dafür. Wir Menschen können aber auch für Heilung sorgen. Das Problem ist nur: Wir sind Patientinnen und Patienten auf derselben Station. „Wir müssen nicht ‚das Klima‘ retten, sondern uns.“ Mit diesen Worten von Dr. Eckart von Hirschhausen, die ich mit Erlaubnis des Präsidenten zitieren durfte, wird deutlich, dass wir uns auch gerade jetzt, Mitte März 2024, ums Klima kümmern müssen; denn die Klimakrise ist das größte Gesundheitsrisiko unserer Zeit und braucht die beste Therapie, die wir anbieten können. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Falls Sie die menschengemachte Klimakrise erst spüren, wenn Sie ins Schwitzen geraten, gebe ich Ihnen gern ein paar Gesundheitsbeispiele: In diesem 20.03.2024 Moment messen die nächstgelegenen UV-Messstationen des Bundesamtes für Strahlenschutz in Dortmund und Bonn den UV-Index 3. Das bedeutet – Empfehlung –: Sonnenschutzmittel, Schatten suchen, entsprechende Kleidung, Hut und Sonnenbrille tragen. Sie haben das heute vielleicht noch nicht gemacht? Keine Sorge, denn die Schäden, die Ihre ungeschützte Haut und Ihre Augen heute erleiden, werden sich erst in einigen Monaten oder Jahren zeigen. War jemand von Ihnen, Kolleginnen und Kollegen, vergangenen Montag, den 11. März 2024, hier in Düsseldorf? Ich schon. Ich sehe den Kollegen Herrn Schmitz. Der war auch da. Die von hier aus gut zwei Kilometer entfernte Messstation des Umweltbundesamtes für Luftqualität in der Corneliusstraße hat aus der Kombination von Stickstoffdioxid, Ozon und Feinstaub berechnet, dass an diesem Tag um 14:00 Uhr – da war ich zum Glück wieder weg – die Luftqualität hier in Düsseldorf so schlecht war, dass – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten – „bei empfindlichen Menschen nachteilige gesundheitliche Wirkungen auftreten“ können. „Diese sollten körperlich anstrengende Tätigkeiten im Freien vermeiden.“ Falls Sie sich jetzt fragen, wer im Plenarsaal als empfindlich gilt, besteht keine Sorge: All diejenigen werden sich im Laufe des Tages auf der Raucherterrasse treffen. Falls Sie nicht rauchen, haben Sie zumindest dann trotzdem Pech, wenn Sie gegen Esche, Birke und Weide allergisch sind. Wegen des milden Klimas fliegen die Pollen in diesem Jahr früher. Ihre Konzentration ist zudem höher, weil das gestiegene CO das Pflanzenwachstum und die Pollenproduktion anregt. Diese Pollen bilden mit dem gerade erwähnten Feinstaub sogenannte Superpartikel, die Ihre Lungen um ein Vielfaches mehr schädigen. Werte Kolleginnen und Kollegen, Sie merken: Es liegt in der ärztlichen Natur, die Menschen mit Begeisterung, aber auch mit Zynismus über ihr Gesundheitsverhalten aufzuklären. Es würde mir auch Freude machen, wenn es nicht uns alle betreffen würde und gleichzeitig wir alle verstehen würden, dass nicht wir das Klima retten, sondern uns selbst schützen müssen. (Beifall von Jochen Ott [SPD]) Deswegen haben wir die Große Anfrage gestellt – Anamnese und Aufklärung. Wie hängen Klima und Gesundheit zusammen, und wie sieht die beste Therapie aus? Hat die Landesregierung unsere Anfrage verstanden? – Nein. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Na ja, nicht alle Fra- gen!) Landtag Die Landesregierung kennt das Wort „Klimagesundheit“ nicht. Es steht in einfacher deutscher Sprache für „Planetary Health“. – Herr Laumann möchte uns das gleich erklären, wenn ich den Zwischenruf richtig deute. – Die Landesregierung fühlt sich nicht für Klimagesundheit zuständig, zählt in ihrer Weisheit aber alle Förderprogramme, Maßnahmen und Projekte auf, mit denen sie vorhat, das Klima und die Gesundheit zu schützen, jedoch ohne Zusammenhang. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Na ja!) Die Landesregierung ist stolz auf das bundesweit erste Klimaanpassungsgesetz eines Bundeslandes, sieht aber in Berlin und in den Kommunen die Verantwortung. Am dreistesten ist allerdings die Forderung, Klima in das Grundgesetz hineinzuschreiben, damit der Bund sämtliche Kosten übernimmt. Jetzt weiß ich nicht, ob Friedrich Merz diese Forderung der Landesregierung schon kennt. Aber wie wäre es, Herr Minister, wenn Sie das Thema „Klima“ als Pflichtaufgabe der Kommunen des Landes in die Verfassung des Landes Nordrhein-Westfalen schrieben und sich selbst an den Kosten beteiligten? (Beifall von der SPD und Susanne Schneider [FDP]) Eine Mehrheit dafür hätten Sie hier im Parlament. Das wäre etwas, worauf Sie wirklich stolz sein könnten. Ich sage auch ehrlich, dass ich keine Vision oder Entschlossenheit erwartet habe. Ich kann von einer Landesregierung nicht erwarten, dass sie an den nächsten Sommer denkt, wenn sie sich selbst noch im Winterschlaf befindet. (Beifall und Heiterkeit von der SPD) Uns ist wichtig: Wir haben klare Vorstellungen und Forderungen, die wir in den nächsten Runden aufzeigen werden. Wir sehen uns gleich also wieder – vorausgesetzt, der Treibhauseffekt hier im Plenarsaal macht in den nächsten Minuten aus dem Klimanotstand keinen Kreislaufkollaps. – Bis gleich! (Beifall von der SPD – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Wenn ihr das alles ins Lächerliche zieht, dann ist es halt nicht ernsthaft! Das ist euer Problem! – Zuruf von der SPD: Nein, das Problem habt ihr, weil ihr ja in der Landesregierung sitzt! – Zuruf von Thorsten Klute [SPD]: Es tut schon weh, zu regieren!)

Vielen Dank, Herr Kollege Bakum. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Schmitz. 20.03.2024

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege Bakum, es triggert natürlich ein wenig, wenn Sie einen Düsseldorfer ansprechen. Ich lebe seit über 45 Jahren hier in Düsseldorf und erfreue mich trotzdem noch bester Gesundheit. (Jochen Ott [SPD]: Das ist ein hartes Schick- sal! – Heiterkeit von der SPD) – Das gilt auch für den Kölner, lieber Kollege Ott. Ich kann nicht sagen, dass die Stadt Düsseldorf sich nicht darum kümmert; das muss ich deutlich sagen. Wir haben sehr viele Maßnahmen ergriffen, um die Klimagesundheit in unserer Stadt zu ermöglichen. (Beifall von der CDU – Zuruf von der CDU: Die wirken auch! – Thorsten Klute [SPD]: Trotz- dem viel heiße Luft gerade! – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Die Zwischenrufe des Kollegen Mehrdad Mostofizadeh möchte ich von hier vorne noch einmal verstärken. Bei der Art und Weise, in der Sie Ihre Rede vorgetragen haben, kann man nicht annehmen, dass Sie das Thema wirklich ernst nehmen. (Ina Blumenthal [SPD]: Doch, im Detail!) Was ich mitgenommen habe: Sie bekommen von mir gleich Sonnenmilch und eine Sonnenbrille. (Thorsten Klute [SPD]: Aber bitte ohne Weich- macher!) Damit Sie weiter im Winterschlaf liegen können, bekommen Sie auch noch einen Schal dazu. Da können wir etwas machen. Das kriegen wir sicherlich hin. (Beifall von der CDU) Ich möchte jetzt auf das wirklich wichtige Thema eingehen, das Sie in der Großen Anfrage behandelt haben. Wir leben in Zeiten beispielloser Herausforderungen, aber auch großer Chancen. Der Klimawandel ist eine der drängendsten Herausforderungen unserer Zeit. Er hat direkte und unmittelbare Auswirkungen auf unsere Lebensumstände, auf unsere Wirtschaft und vor allem auf unsere Gesundheit. Doch gerade in diesen Herausforderungen liegen auch die Chancen zu grundlegenden Veränderungen und Innovationen, die unsere Gesellschaft stärker, gesünder und nachhaltiger machen können. In Nordrhein-Westfalen haben wir uns unter der entschlossenen Führung der schwarz-grünen Koalition diesen Herausforderungen gestellt (Rodion Bakum [SPD]: Guter Witz!) und Maßnahmen ergriffen, die weit über die herkömmlichen Ansätze hinausgehen. (Thorsten Klute [SPD]: Na ja! – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Warum haben Sie uns die Landtag denn nicht in der Antwort auf die Große Anfrage präsentiert?) Wir haben nicht nur Umweltschutz und Klimaanpassung zu zentralen Anliegen unserer Politik gemacht, sondern auch die Verbindung zwischen dem Klimawandel und der öffentlichen Gesundheit erkannt und adressiert. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Der Klimawandel hat sich von einer fernen Bedrohung zu einer akuten Krise entwickelt, deren Auswirkungen hier und jetzt in Nordrhein-Westfalen spürbar sind. Wir haben das hautnah erlebt, sei es durch die zunehmende Häufigkeit extremer Wettereignisse oder sei es durch die schleichende Veränderung unserer natürlichen Umwelt. Lassen Sie mich einige konkrete Beispiele nennen. Wir können uns alle an den Sommer 2018 erinnern, als es in Nordrhein-Westfalen eine der schwersten Dürreperioden der letzten Jahrzehnte gab. Unsere Bauern standen vor enormen Ernteausfällen. Unsere Wälder litten unter Wassermangel. Auch die Pegel unserer Flüsse – am Ende tauchten hier am Rhein Dinge auf, weil der Pegel so niedrig war – fielen auf Rekordstände. Dies war ein Weckruf, der uns die Dringlichkeit des Handelns vor Augen führte. Allerdings bedrohen uns nicht nur Dürren. Im Juli 2021 wurden Teile unseres Landes von verheerenden Überschwemmungen heimgesucht. Ortschaften standen unter Wasser, Existenzen wurden zerstört, und tragischerweise verloren Menschen und auch Rettungskräfte im Einsatz ihr Leben. Diese Katastrophen sind direkte Folgen des Klimawandels – ein unmissverständliches Zeichen, dass wir handeln müssen. Unsere Maßnahmen umfassen eine breite Palette von Initiativen – von der Förderung erneuerbarer Energien und der Verbesserung der Energieeffizienz bis hin zur Unterstützung von grüner Infrastruktur und nachhaltiger Stadtentwicklung. Diese Projekte dienen nicht nur dem Schutz unseres Planeten, sondern verbessern auch konkret die Lebensqualität der Menschen in Nordrhein-Westfalen, indem sie saubere Luft, sauberes Wasser und grüne Räume zur Erholung und Bewegung bereitstellen. Eines der Schlüsselelemente unserer Strategie ist die Erkenntnis, dass Gesundheits- und Klimaschutz Hand in Hand gehen müssen. Die von der CDU und den Grünen geführte Regierung hat daher umfangreiche Programme zur Prävention klimabedingter Gesundheitsrisiken ins Leben gerufen, die von der Aufklärung hitzebedingte Risiken bis hin zu Maßnahmen zum Schutz vulnerabler Bevölkerungsgruppen reichen. 20.03.2024 Diese Programme sind ein Beweis für unser Engagement, nicht nur die Umwelt zu schützen, sondern auch das Wohl und die Gesundheit jedes Einzelnen in Nordrhein-Westfalen zu sichern. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Unser Engagement geht aber über den Umweltschutz hinaus. Wir haben verstanden, dass Klimawandel auch eine soziale Dimension hat. Wir müssen auch die Widerstandsfähigkeit unserer Krankenhäuser, Schulen und Pflegeheime gegenüber klimabedingten Risiken stärken. Durch diese Initiative sorgen wir dafür, dass die Schwächsten in unserer Gesellschaft vor den Auswirkungen des Klimawandels geschützt sind. Nicht ohne Grund haben wir ein Drittel der Mittel, die wir im Rahmen der Krankenhausplanung veranschlagt haben, für die Klimaanpassungsmaßnahmen vorgesehen. Darüber hinaus haben wir die Wichtigkeit der Resilienz gegenüber den Auswirkungen des Klimawandels erkannt. Das Klimaanpassungsgesetz – Sie haben das eben schon zitiert –, das wir bereits in der letzten Legislaturperiode verabschiedet haben, ist ein Meilenstein auf dem Weg zu einer widerstandsfähigeren Gesellschaft. Es schafft die rechtlichen und organisatorischen Rahmenbedingungen für eine effektive Anpassung an die bereits spürbaren Veränderungen des Klimas. Dieses Gesetz ist das Ergebnis einer vorausschauenden Politik, die versteht, dass Anpassung und Prävention Hand in Hand gehen müssen, um die Gesundheit und das Wohlergehen unserer Bürgerinnen und Bürger zu schützen. Doch trotz all dieser Maßnahmen und Erfolge dürfen wir nicht innehalten. Der Klimawandel ist eine fortlaufende Herausforderung, die kontinuierliche Anstrengungen und Anpassungen erfordert. Die Politik der CDU in Nordrhein-Westfalen ist darauf ausgerichtet, nicht nur auf aktuelle Probleme zu reagieren, sondern auch proaktiv für die Zukunft zu planen. Wir sind entschlossen, unsere Führungsrolle in Sachen Umwelt- und Gesundheitsschutz weiter auszubauen, um Nordrhein-Westfalen zu einem lebendigen Beispiel dafür zu machen, wie nachhaltige Entwicklung und Klimaschutz Hand in Hand gehen können. Mit der Beantwortung der Großen Anfrage der SPD-Fraktion zum Thema „Klimagesundheit in NRW“ haben das MAGS sowie alle anderen beteiligten Ministerien und nachgeordneten Behörden eindrucksvoll dargestellt, welchen Bearbeitungsstand und welche Fortschritte wir bereits erreicht haben. (Lachen von Thorsten Klute [SPD] – Rodion Bakum [SPD]: Hast du das überhaupt gele- sen?) Die Beantwortung der 203 Fragen zeigt deutlich, welchen Stellenwert die regierungstragenden Fraktio-Landtag nen von CDU und Grünen und die Landesregierung dem Klimaschutz beimessen. (Thorsten Klute [SPD]: Na ja!) Ich muss mich daher an dieser Stelle bei den Kolleginnen und Kollegen der SPD dafür bedanken, dass sie mit ihren Fragen unsere Leistungen so haben glänzen lassen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – La- chen von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD] – Zurufe von der SPD: Die einen sagen so, die anderen so! – Wo kann man das nachlesen?) – Das kannst du nachher im Protokoll nachlesen; das ist kein Problem. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Vielleicht haben wir noch nicht die aktuelle Version zugeschickt bekommen!) Aufgrund des großen Umfangs der Großen Anfrage ist das Eingehen auf einzelne Punkte hier zeitlich nicht möglich. Eine solche Gewichtung wäre auch nicht fair, da alle Bereiche eine wirklich wichtige Rolle spielen. Bedanken möchte ich mich aber vor allem bei den vielen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in den Ministerien, die in mühevoller Arbeit dieses Kompendium der guten Taten recherchiert und niedergeschrieben haben. (Lachen von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD], Thorsten Klute [SPD] und Rodion Bakum [SPD] – Zuruf von der SPD: Da musst du doch selber lachen!) Die Landesregierung hat damit nun auch schriftlich in einem Dokument die gute Umsetzung der Aufträge der regierungstragenden Fraktionen und das Verwaltungshandeln dargestellt. (Jochen Ott [SPD]: Was war noch mal der Un- terschied zwischen Regierung und Parla- ment?) Die Beispiele, die ich genannt habe, sind nur ein Bruchteil dessen, was wir in Nordrhein-Westfalen bereits unternommen haben. Doch trotz der guten Arbeit dürfen wir nicht selbstzufrieden werden. (Lachen von Thorsten Klute [SPD]) Der Klimawandel ist eine fortwährende Bedrohung, die unser kontinuierliches Engagement erfordert. Wir müssen unsere Anstrengungen verdoppeln, unsere Innovationen beschleunigen und unsere Gemeinschaft stärken. Lassen Sie uns gemeinsam an diesem Ziel arbeiten. Es geht um nichts Geringeres als die Zukunft unseres Landes und den Schutz unseres Planeten für kommende Generationen. Unter der Führung der schwarz-grünen Koalition ist Nordrhein-Westfalen bereit, diese Herausfor-20.03.2024 derungen anzunehmen und eine Führungsrolle im Kampf gegen den Klimawandel einzunehmen. (Lachen von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD] und Thorsten Klute [SPD]) Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit, Ihr Engagement und Ihre Unterstützung auf diesem entschiedenen Weg. – Danke sehr. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Schmitz. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Thoms.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich sage Ihnen nichts Neues, wenn ich zu Beginn betone: Klimaschutz und Klimafolgenanpassung sind ein Kernanliegen grüner Politik im Bund und im Land. Diese Große Anfrage gibt mir die Gelegenheit, mit Ihnen gemeinsam einen aktuellen Klimaerfolg zu feiern: Letzten Freitag hat das Umweltbundesamt einen Rückgang der Treibhausgasemissionen um 10 % für 2023 verkündet. Das ist ein beachtlicher Erfolg grüner Wirtschaftspolitik, die auf erneuerbare Energien setzt, im Bund und im Land. (Beifall von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Es ist ein wichtiger Etappensieg. Gleichzeitig gilt weiterhin: Wir dürfen im Kampf gegen die Klimakrise nicht nachlassen. Die WHO bezeichnet die Klimakrise als größte Gesundheitsbedrohung für die Menschheit. Gelingt eine Reduktion der Treibhausgasemissionen, reduziert sich natürlich auch das Ausmaß der Bedrohung. Liebe SPD, Sie schreiben in Ihrer Großen Anfrage – ich zitiere –: „Jetzt muss gehandelt werden.“ Ich möchte Ihnen darauf erwidern: Herzlichen Glückwunsch zu dieser Einsicht! Wir sind schon längst auf dem Weg. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Die Landesgesundheitskonferenz NRW hat Klimaschutz und Klimafolgenanpassung schon im Jahr 2022 als zentrales Thema aufgegriffen. Unter der Federführung des MAGS haben sich Ärzteschaft, Apothekerinnen und Apotheker, Pflege, Krankenhausgesellschaft, kommunale Spitzenverbände, Einrichtungen der Gesundheitsvorsorge und des Patientenschutzes und die gesundheitliche Selbsthilfe zum Klimaschutz und zur Klimafolgenanpassung im Gesundheitswesen bekannt. Landtag Mit der parlamentarischen Initiative „Klimaschutz ist Gesundheitsschutz“ haben wir bereits Anfang 2023 ein breites Maßnahmenpaket auf den Weg gebracht. Im Fokus stand dabei die stationäre Versorgung. Denn – auch das haben wir damals betont – 5,2 % des nationalen CO -Ausstoßes kommen aus dem Gesundheitssektor, ein Großteil aus dem stationären Bereich. Das heißt: Wenn wir hier anpacken, haben wir einen großen Hebel zur Reduktion klimaschädlicher Gase. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Von den 2,5 Milliarden Euro – auch das möchte ich noch einmal betonen –, die wir zusätzlich für die nordrhein-westfälische Krankenhausplanung zur Verfügung stellen, wird ein Drittel für Klimaschutz und Klimafolgenanpassung aufgewendet, insgesamt beachtliche 800 Millionen Euro. (Thorsten Klute [SPD]: Da bleibt bloß für die Medizin nicht mehr viel übrig! – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Vor allen Dingen für die Medizin! – Thorsten Klute [SPD]: Da wirst du tricksen müssen!) Wir sind mitten in der Umsetzung. Ende 2023 wurde das Förderverfahren gestartet. Auf dem Weg zum klimaresilienten Gesundheitswesen kommt dem Landeszentrum Gesundheit eine Schlüsselrolle zu. Das LZG koordiniert die Aktivitäten und unterstützt die Kommunen, zum Beispiel bei der Konzeption und Umsetzung von Hitzeaktionsplänen. Klimafolgenbedingte Gesundheitsgefahren werden auch in die Aus- und Fortbildung für die Gesundheitsberufe integriert. Das Gesundheitsministerium hat auf 34 Seiten umfassend dargelegt, wie umfangreich die bisherigen Aktivitäten sind. Klimafolgenanpassung wird als Querschnittsaufgabe angelegt, und die Kommunen sind bei dieser wichtigen Aufgabe mit im Boot. Ganz herzlichen Dank an das MAGS und alle Teams, die an dieser Ausarbeitung, an der Beantwortung, mitgewirkt haben! (Beifall von den GRÜNEN) Ich erspare mir die weitere Aufzählung der umfangreichen Maßnahmen. Die Auswertung liegt vor. Natürlich begrüßen wir es, dass fraktionsübergreifend Klimaschutz und Klimafolgenanpassung im Gesundheitswesen in den Fokus genommen werden. Das ist richtig. Genauso richtig ist, dass wir alle Politikfelder beleuchten müssen. Das tun wir auch im Sinne eines Health-in-All-Policies-Ansatzes. Wir sind mitten in einem spannenden Transformationsprozess, den wir im Schulterschluss mit den Akteuren des Gesundheitswesens gestalten. Auch das 20.03.2024 ist ein wichtiger Erfolgsfaktor. Hier wird keine Strategie top-down entwickelt, sondern gemeinsam mit den Akteuren vorgegangen. Dabei ist es gut und richtig, dass Fragen aufgeworfen werden, auch umfangreiche Fragen – herzlichen Dank dafür –, zum Beispiel Fragen nach den Aufgaben des Öffentlichen Gesundheitsdienstes in der Klimakrise. Hier steht eine Gesetzesnovelle an. Auch Fragen nach der Bedeutung der Ressource Wasser sind für die Gesundheit der Bevölkerung und für die Gesundheitsversorgung wichtig. Passend dazu freue ich mich, dass wir am Freitag einen Antrag zur Einsetzung einer Enquetekommission „Wasser in Zeiten der Klimakrise“ einbringen. Allerdings möchte ich Sie, liebe SPD, darum bitten, ernsthaft mit uns an der Sache zu arbeiten und dieses zentrale Thema nicht für Ihr politisches Kalkül zu nutzen. In einer Pressemeldung vom 23. Januar 2023 haben Sie Klimaschutz und Klimafolgenanpassungen im Krankenhaus noch als Wunschprojekt der Grünen tituliert und gemutmaßt, dass Anstrengungen im Klimaschutz zulasten guter Gesundheitsversorgung gehen. Ich zitiere aus dieser Pressemeldung: „Im schlimmsten Fall heißt es dann: Das Krankenhaus hat zwar dreifach-verglaste Fenster, aber Kinderstation Fehlanzeige.“ (Rodion Bakum [SPD]: Genau so ist es!)

Frau Kollegin, es liegt eine Zwischenfrage des Kollegen Bakum vor. Würden Sie sie zulassen?

Gerne. Nach meiner Rede.

Ich komme darauf zurück.

Heute sind wir mehr als ein Jahr weiter. Mit dieser Großen Anfrage zeigen Sie, dass auch Sie heute, ein Jahr später, erkannt haben: Gesundheit, Klima und Umweltschutz gehören zusammen. Die Folgen des Klimawandels, des Artensterbens, der Bedrohung der Meere sowie der Luftverschmutzung erfordern ein konsequentes Handeln in allen Politikfelder, auch und gerade im Gesundheitswesen. Lassen Sie uns gemeinsam aus NRW heraus unseren Teil dazu beitragen, dass wir, unsere Kinder und alle nachfolgenden Generationen ein gutes und gesundes Leben auf unserem schönen Planeten führen können. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank. – Ich komme auf Ihre Bereitschaft zurück, die Zwischenfrage zuzulassen, und erteile jetzt dem Kollegen Bakum das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Da Sie wiederholt unsere Aussagen zu Krankenhausinvestitionen falsch dargestellt haben, frage ich Sie: Nehmen Sie zur Kenntnis, dass, wie wir in der Anhörung gehört haben, für einen Klima-Boost, also für einen wirklichen Klimaschutz in Krankenhäusern, das Dreifache von 2,5 Milliarden Euro laut Gutachten benötigt wird und nicht ein Drittel, wie Sie es eingeplant haben?

Bitte schön, Frau Kollegin.

Vielen Dank für diese Frage. – Natürlich würde ich mir wünschen, dass wir sehr viel mehr Geld investieren könnten. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Kein Land wird das machen!) Aber ich bin der Meinung, dass 2,5 Milliarden Euro zusätzliche Mittel für die Umsetzung der neuen Krankenhausplanung und davon 800 Millionen Euro für Klimaschutz und Klimafolgenanpassung in Zeiten des knappen Haushalts eine echte Hausnummer sind. (Beifall von den GRÜNEN – Rodion Bakum [SPD]: Wir brauchen 7,5 Milliarden Euro! – Zu- ruf von den GRÜNEN: Sagt, woher die Gelder kommen! – Rodion Bakum [SPD]: Schuldenbremse? – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Macht doch!)

Vielen Dank, Frau Kollegin Thoms. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Schneider.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Natürlich hat der Klimawandel direkte und indirekte Auswirkungen auf die Gesundheit der Bevölkerung. Zu den direkten Auswirkungen gehören Extremwettererscheinungen wie Hitzewellen und Überflutungen. Indirekte gesundheitliche Auswirkungen entstehen durch veränderte Umweltbedingungen, die zum Beispiel Qualität und Quantität von Lebensmitteln oder Trinkwasser beeinflussen. Ebenso kann der Klimawandel die Verbreitung von tierischen Krankheitsüberträgern verändern. 20.03.2024 So groß, wie die Bandbreite der Auswirkungen ist, so groß ist auch die Bandbreite von möglichen Gegenmaßnahmen. Maßnahmen zur Klimaanpassung werden uns immer stärker beschäftigen müssen. Die Bundesregierung hat im November 2023 einen ersten bundesweiten gesetzlichen Rahmen mit dem Klimaanpassungsgesetz geschaffen. Durch dieses Gesetz werden Bund, Länder und Kommunen zur Erarbeitung von Klimaanpassungsstrategien und -konzepten verpflichtet. Auf 125 Seiten hat die Landesregierung auf die 203 Fragen der SPD-Landtagsfraktion geantwortet. Die Große Anfrage beinhaltet ein Sammelsurium unterschiedlicher Aspekte von Kinderspielzeug über Fleischkonsum bis zu Start-up-Förderung. Die Antworten der Landesregierung listen viele bestehende Maßnahmen und Aktivitäten auf. Ein klarer Fokus auf direkte Auswirkungen des Klimawandels auf die Gesundheit der Menschen fehlt allerdings. Eine klare Strategie, die einen roten Faden hätte geben können, lässt sich für mich ebenfalls nicht erkennen. Bei der Fülle von Punkten lassen sich natürlich nicht einmal ansatzweise alle Aspekte unserer jetzigen Beratungen ansprechen. Wie Sie sicherlich wissen, bin ich mit Leib und Seele Gesundheitspolitikerin. Daher fokussiere ich mich hier auch auf einen gesundheitspolitischen Aspekt. Infolge des Klimawandels verändern sich sowohl Krankheitsbilder als auch Notfallsituationen. Eine wesentliche Änderung ist die Hitzebelastung vulnerabler Personengruppen wie zum Beispiel älterer und vorerkrankter Menschen. Die gesundheitlichen Auswirkungen von Hitze sind in letzter Zeit immer stärker in den Fokus von Forschung und Öffentlichkeit getreten. Hohe Temperaturen können das Herz-Kreislauf-System stark belasten und insbesondere bestehende Beschwerden wie etwa Atemwegserkrankungen verstärken. Mehrtägige Hitzewellen sind eine ernst zu nehmende Bedrohung für die Gesundheit der Bevölkerung. Besonders kritisch ist dies oft in den städtischen Ballungsräumen. Die Hitze bleibt dort oftmals stehen; in der Nacht kommt es kaum zu Abkühlung. Bei Hitzewellen sterben daher in Städten im Vergleich zum Umland deutlich mehr Menschen. Der Sommer 2022 war der viertwärmste seit Beginn der Wetteraufzeichnungen im Jahr 1881. Die Analyse des Robert Koch-Instituts zum Mortalitätsverlauf im Sommer 2022 ergibt eine hitzebedingte Übersterblichkeit von rund 4.500 Sterbefällen in Deutschland. Im Jahr 2018, als der zweitwärmste Sommer seit Beginn der Wetteraufzeichnungen gemessen wurde, kam es sogar zu über 8.000 hitzebedingten Sterbefällen. Am stärksten betroffen war die Altersgruppe der über 85-Jährigen. Landtag Deshalb müssen die vulnerablen Personengruppen sensibilisiert und angemessen geschützt werden. Nötig sind daher Prävention und Risikokommunikation sowohl im akuten Hitzefall als auch zur langfristigen Vorbereitung auf Hitzeereignisse. Risikopatienten können von ihrer Hausarztpraxis planvoll durch Hitzeperioden begleitet werden. In den Ausbildungsplänen sowie der Fort- und Weiterbildung aller Gesundheitsberufe sollte der Zusammenhang zwischen Klimawandel und Gesundheit besser berücksichtigt werden. Bereits vorhandene Ansätze in den Lehrplänen müssen ausgebaut werden. Das Bundesgesundheitsministerium hat mit dem Hitzeschutzplan für Gesundheit und der Roadmap für den Sommer 2024 bereits Konzepte und Empfehlungen vorgelegt. Wesentliche Elemente sind die Sensibilisierung der Bevölkerung zum Zusammenhang von Hitze und Gesundheit sowie die Vernetzung mit Akteuren im Gesundheitswesen und kommunalen Entscheidungsträgern. In Deutschland sind aber die Länder und die Kommunen für konkrete Maßnahmen und Hitzeaktionspläne zuständig. Viele Krankenhäuser und Pflegeeinrichtungen in Nordrhein-Westfalen sind baulich nicht auf die Gefahr zunehmender Hitzewellen ausgerichtet. Hier gibt es einen echten Anpassungsdruck. In dieser Hinsicht bestehen jedoch auch etliche Fragezeichen. Bei der Investitionsförderung sollen von den für die Umsetzung des Krankenhausplans vorgesehenen 2,5 Milliarden Euro mehr als 800 Millionen Euro für neue Klimaanpassungsmaßnahmen ausgegeben werden. Das erscheint mir knapp. (Rodion Bakum [SPD]: Ja!) Für die eigentlichen Maßnahmen des Krankenhausplans wie zum Beispiel Neubauten zur Zusammenlegung von Abteilungen und Standorten sowie die Ausstattung von Intensivstationen mit medizinischer Spitzentechnologie würden damit aber keine ausreichenden Mittel verbleiben, bei Weitem nicht. (Zuruf von der SPD: Genau so ist es!) Wenn Strukturreform und Klimaanpassung aus dem gleichen Topf finanziert werden sollen, wird die Decke immer an einem Ende zu kurz bleiben. Darüber hinaus fehlt bisher eine spezifische finanzielle Unterstützung von Pflege- oder Rehabilitationseinrichtungen bei der Klimaanpassung. Auch bei den Kommunen sind weitere Anstrengungen nötig. Das Landeszentrum Gesundheit NRW unterstützt und koordiniert zwar bei der Erstellung kommunaler Hitzeaktionspläne. Bislang verfügen aber nur zwei kreisfreie Städte und ein Landkreis über einen solchen Plan. In 16 Kreisen und 18 kreisfreien Städten wird an einem Hitzeaktionsplan gearbeitet. Damit wird auch deutlich, dass längst noch nicht alle Kreise und kreisfreien Städte die Aufstellung eines 20.03.2024 Hitzeaktionsplan als Aufgabe begriffen haben. Das Land sollte daher die fehlenden Kommunen motivieren, ebenfalls die Erstellung anzugehen. Schon an diesen Teilaspekten wird deutlich, wie viel Arbeit noch vor uns liegt, damit Nordrhein-Westfalen dem Thema „Klimagesundheit“ künftig besser gerecht wird. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Vincentz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Nicht nur die Politik unterliegt kurzfristigen Moden – schlimm genug; denn das lässt eine gewisse Weitsicht vermissen –, sondern eben auch die Medizin. So möchte ich unter anderem an die Lobotomie erinnern, ein Verfahren, bei dem man mit einem relativ groben Stößel den Thalamus vom frontalen Kortex trennte, das dem Erfinder 1949 sogar den Medizinnobelpreis einbrachte, was dazu führte, dass dieses brachiale Verfahren Zehntausende von Malen auf diesem Planeten durchgeführt wurde. Heute schaut man auf diese Zeit eher zurück und schämt sich der medizinischen Vorfahren, die das mal als State of the Art begriffen haben. Ein anderes gutes Beispiel ist die Ernährungspyramide. Sie haben das wahrscheinlich noch im Kopf, weil viele von Ihnen zu einer Zeit in der Schule waren, in der das genau so beigebracht wurde. Unten war der größte Balken, auf dem die Ernährung möglichst ruht. Das sind Kohlenhydrate, ist Getreide, ist Vollkorn. Heute weiß man: Diese Form von Ansicht war wahrscheinlich eher von den Bauern und weniger von den medizinischen Kollegen geprägt und führt dazu, dass heute sehr viele Menschen, auch hier Anwesende, etwas zu viel Hüftgold haben und wir in der Bevölkerung sehr viel Diabetes vorfinden; (Zuruf von der SPD: Typ 2!) denn diese Form von Kohlenhydraten ist am Ende nichts anderes als versteckter Zucker. Ein weiteres gutes Beispiel ist die virologische Diagnostik. Auch da gab es einige Modererscheinungen. Ich empfehle hier ein schönes Interview mit Dr. Christian Drosten im Handelsblatt 2014, der sich darin sehr schön zur PCR-Methode ausgelassen hat – etwas, was er in der Zwischenzeit wieder vergessen hat, aber etwas, was auf jeden Fall immer noch eine dringliche Aktualität hat. Zuletzt: Es gibt viele Modevitamine. Jedes Jahr entdecken die Medizin, die Apotheken Umschau und andere ein neues. Das ist nicht unbedingt so Landtag schädlich wie die vorangegangenen Dinge und führt im besten Fall zu teurem Urin. Nichtsdestotrotz sehen wir an dieser Stelle: Es gibt viele Moden. Auch die Medizin ist nicht fehlerfrei. Nun hat man eine neue Mode gefunden, die Klimagesundheit. Nicht etwa die größte Gefahr für die menschliche Gesundheit seien, wie zuletzt auch noch eine große medizinische Einheit beschrieb, zum Beispiel Armut oder schlechter Zugang zu medizinischer Versorgung oder Übergewicht oder Tabak-Abusus oder Sitzen – alles übrigens Dinge, die deutlich mehr Todesopfer fordern als in Deutschland, einer gemäßigten Klimazone mit einer Durchschnittstemperatur von 10 Grad, das Wetter. Nein, man meint tatsächlich, das Klima sei die größte Gefahr – obwohl eine große Studie erst neulich noch belegte, dass innerhalb der letzten 100 Jahre die klimabedingten Todesfälle um 98 % zurückgegangen sind, weil die Menschheit mittlerweile deutlich besser auf Extremwetterbedingungen, auf Überschwemmungen vorbereitet ist. Die Menschen sind schlichtweg aus der Armut geholt worden – Armut ist das viel größere Problem – und können sich deswegen vor schlechtem Wetter besser schützen.

Herr Kollege Dr. Vincentz, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Es liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage von dem Kollegen Bakum vor. Lassen Sie sie zu?

Ja, unbedingt.

Herr Kollege, bitte schön.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Vincentz, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Leugnen Sie, dass wir laut Robert Koch-Institut in den vergangenen beiden Jahren teilweise eine Übersterblichkeit mit über 3.000 hitzebedingt verstorbenen Menschen hatten, davon die Hälfte über 85 Jahre alt? Ist das für Sie eine Mode oder Realität?

Bitte schön, Herr Dr. Vincentz.

Das ist natürlich keine Mode. Aber Sie wissen genauso wie ich, dass es sich dabei um eine statistische Erhebung handelt, die keinesfalls besagt, dass die Menschen tatsächlich durch die direkte Wärmeeinströmung verstorben sind. (Rodion Bakum [SPD]: Doch!) 20.03.2024 Vielmehr geht es dabei um eine statistische Erhebung, die Übersterblichkeit in Sommermonaten automatisch der Hitze zuschreibt. Dass es sich dabei tatsächlich um direkte Hitzetote handelt, ist überhaupt nicht bewiesen. (Rodion Bakum [SPD]: Sie können sich alles schönreden! Unfassbar!) Noch einmal: Ich hatte Ihnen an dieser Stelle im Übrigen auch schon ausgeführt – und das haben Sie abgelehnt, auch die SPD-Fraktion –, dass es in Deutschland viel mehr Kältetote gibt, auch bei milderen Temperaturen. Sie waren damals nicht bereit, sich beispielsweise auch gegen Kälte einzusetzen. Das zeigt die Ernsthaftigkeit, mit der Sie sich mit diesem Thema auseinandersetzen. Kälte ist übrigens in der Bundesrepublik Deutschland ein viel größeres Problem als Hitze, denn – (Zuruf von Meral Thoms [GRÜNE]) und damit komme ich zurück zu meiner Rede – selbst wenn sich das Klima in Deutschland weiter erwärmen sollte (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das ist der Fall!) und wir hier eine Temperatur wie beispielsweise in Südfrankreich oder Italien haben, würden das wahrscheinlich viele als gutes Wetter, als vielleicht sogar Urlaubsdestination begreifen (Thorsten Klute [SPD]: Aber in Italien und Süd- frankreich nicht mehr!) und schlichtweg nicht als apokalyptische Krise, in der sich die deutsche Bevölkerung befindet. Städte wie Coober Pedy, die zwar eingeenglischt, aber in Aboriginesprache in etwa „Loch des weißen Mannes“ heißen, in denen es durchschnittlich eine Temperatur von 35 Grad gibt, weisen immer noch menschliches Leben auf. Dort haben sich die Menschen eben angepasst. Auch das wäre in der Bundesrepublik möglich, und zwar mit vergleichsweise wenig Geld. Ich führe das auch deswegen so aus, weil sich längst große internationale Verbände Sorge machen, dass dieser Trend, diese Mode zu Klimabetrachtung im Gesundheitswesen dazu führen wird, dass für viele andere Bereiche in einem chronisch unterfinanzierten Gesundheitswesen, wo immer um die Verteilung von knappen Ressourcen gerungen wird, die dieses Geld viel dringlicher bräuchten – beispielsweise für die Versorgung von aktuell schlecht versorgten Bereichen in unserer Gesellschaft in Deutschland, aber auch international –, schlichtweg viel weniger Geld zur Verfügung steht, wenn Sie jetzt den Fokus auf Klimagesundheit legen. Das sehen wir nicht zuletzt auch bei der Krankenhausfinanzierung, bei der jetzt ein Drittel der Mittel für Dämmung und anderes aufgewendet werden soll, Landtag aber an anderen Stellen dann die Krankenschwester fehlt und vielleicht eine Station geschlossen wird. – Vielen Dank.

Herr Abgeordneter, es besteht der Wunsch einer weiteren Zwischenfrage, und zwar von der Kollegin Thoms. Sehe ich das richtig? (Meral Thoms [GRÜNE]: Ja!)

Unbedingt.

Dann haben Sie jetzt das Wort, Frau Kollegin. Bitte schön.

Herr Präsident! Herr Vincentz, vielen Dank, dass Sie die Frage zulassen. Sie bezeichnen die Klimakrise, die Beschäftigung in der Medizin damit und den Gesundheitsschutz als Mode. Die WHO bezeichnet die Klimakrise seit Jahren als größte Gesundheitsbedrohung für die Menschheit. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Dann muss es ja stimmen!) Liegt aus Ihrer Sicht die Weltgesundheitsorganisation hier falsch?

Die Weltgesundheitsorganisation hat nicht zuletzt auch traditionelle chinesische Medizin mit westlicher Medizin gleichgesetzt, und ich glaube, es gibt da gewisse Unterschiede. (Rodion Bakum [SPD]: Whataboutism heißt das, was Sie gerade machen!) Westliche Mediziner würden mir da durchaus recht geben. Sie müssen sich vielleicht mit der Finanzierung und den Hintergründen der WHO ein bisschen auseinandersetzen. Tatsache ist: Ja, ich glaube nicht, dass die aktuelle Klimasituation in Deutschland unser größtes Gesundheitsproblem ist. Schauen Sie sich die Sterbezahlen einmal an, wie viele Menschen zum Beispiel durch Tabakabusus versterben, wie viele Menschen durch Alkoholabusus sterben, wie viele Menschen durch langes Sitzen sterben, wie viele Menschen durch Übergewicht sterben, wie viele Menschen durch das metabolische Syndrom sterben. Dann werden sie sehr schnell feststellen, dass wir in unserem Gesundheitssystem hier in einem ach so reichen Land wie Deutschland viel größere Probleme haben als die Hitzetoten. Das heißt nicht, dass nicht jeder Hitzetote trotzdem einer zu viel ist und man sicherlich in der Vergangenheit mal in eine Klimaanlage im Altenheim hätte investieren können. Aber wer hat Ihnen das vorgeschlagen? Das war ausgerechnet die AfD. Wer hat 20.03.2024 das abgelehnt? Unter anderem die Grünen. Vielen Dank dafür. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Minister Karl-Josef Laumann das Wort. – Bitte sehr. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Große Anfrage der SPD-Fraktion zum Thema „Klimagesundheit in Nordrhein-Westfalen“ wurde meinem Ministerium zur federführenden Bearbeitung zugewiesen. Die Große Anfrage enthält insgesamt 203 Fragen, die in zwölf thematische Abschnitte gegliedert sind. Diese erstrecken sich über eine Vielzahl an Lebens- und Politikbereichen. Angesichts dieser Vielfalt an Themen erfolgte die Beantwortung in Zusammenarbeit und im Einvernehmen mit allen weiteren Ressorts der Landesregierung. Die erarbeitete 134-seitige Antwort auf die Große Anfrage zeigt die diversen Aktivitäten der Landesregierung zum Schutz vor und zur Anpassung an die Auswirkungen des Klimawandels auf. Ergänzt werden diese durch zahlreiche Aktivitäten auf der kommunalen Ebene. Dass der globale Klimawandel unsere Welt verändert, muss man, glaube ich, nicht mehr großartig diskutieren. Um Aussagen darüber zu treffen, wie sich das Klima in der Zukunft verändert, werden Simulationen angestellt. Ausführungen dazu finden sich auch in den Antworten der Großen Anfrage für den Zeitraum von 2031 bis 2060. Die Auswirkungen des Klimawandels werden mit zunehmender Intensität auch immer mehr zu einem weiteren Risikofaktor für die menschliche Gesundheit. Neben den direkten Auswirkungen des Klimawandels auf die menschliche Gesundheit – bei uns insbesondere durch vermehrtes Auftreten auch von extremen Wetterereignissen wie Hitzewellen und Starkregenereignissen – lassen sich auch indirekte Auswirkungen feststellen wie zum Beispiel die Änderung der Luftqualität oder der Mangel an Trinkwasser. Man kann es daher nicht oft genug sagen: Klimaschutz und Klimaanpassung sind natürlich auch Gesundheitsschutz. Dieser Herausforderung stellt sich die Landesregierung. In der Antwort auf die Große Anfrage wird ausführlich und sehr eindrücklich dargelegt, wo und wie die Landesregierung die Auswirkungen des Klimawandels adressiert. Sie finden dort auch sehr viele konkret beschriebene Initiativen zur Frage der Ernährung während Hitzewellen, zur Hitzestressbewältigung, zur Aufklärung Landtag der Verbraucherinnen und Verbraucher über die Frage „Hygiene und Hitzeschutz“, zu Beschaffungen der Landesregierung zur verbesserten Reaktionsfähigkeit im Katastrophenschutz und vieles mehr, also auch ganz praktische Antworten. So verschiedenartig diese Themen auch sind, sie haben alle eine Verbindung zur Gesundheit der Menschen in Nordrhein-Westfalen. So wird am Beispiel des Klimawandels deutlich, was mir schon lange bekannt ist: Der Schutz und die Förderung von Gesundheit können nicht isoliert aus dem Gesundheitswesen heraus betrachtet werden, sondern müssen vielmehr im Kontext verschiedener Lebensbereiche und somit verschiedener Politikbereiche verstanden werden. Selbstverständlich finden sich in der Antwort auf die Große Anfrage auch zahlreiche Aktivitäten und Maßnahmen, bei denen die Verbindung zur Gesundheit der Menschen deutlich einfacher zu erkennen ist. So arbeitet die Landesregierung aktiv daran, die Verfügbarkeit von Daten zu verbessern, um zum Beispiel Hochwassergefahren besser einschätzen zu können und entsprechende Maßnahmen zu ergreifen. Beispielsweise werden die Einführung von Hochwasservorhersagesystemen und die Erweiterung des Pegelnetzes vorangetrieben. Auch die Luftverschmutzung in Nordrhein-Westfalen ist eine Herausforderung, der wir mit Entschlossenheit und einer umfassenden Strategie begegnen. Aktuell werden die geltenden Grenzwerte weitestgehend eingehalten. Für den Fall von Grenzwertüberschreitungen werden Luftreinhaltepläne erstellt und aktualisiert, um eine schnellstmögliche Einhaltung zu erreichen. Das Land Nordrhein-Westfalen setzt sich aktiv für gesundheitsfördernde Mobilitätsangebote ein, um die Lebensqualität und das Wohlbefinden der Bürgerinnen und Bürger zu verbessern. Ziel ist es, für alle Menschen einen möglichst uneingeschränkten, barrierefreien Zugang zu einer gesundheitsfördernden Verkehrsinfrastruktur zu gewährleisten. Konkret wird es bei Maßnahmen, die sich direkt auf das Gesundheitswesen konzentrieren. Als Gesundheitsminister möchte ich an dieser Stelle natürlich die Maßnahmen der Landesregierung im Rahmen der Krankenhausförderung erwähnen. Krankenhäuser sind ein wesentlicher Akteur im Gesundheitswesen. Vor dem Hintergrund des gesellschaftlichen Auftrags der Krankenhäuser zur Förderung der Gesundheit der Bevölkerung und ihrer gleichzeitigen Mitverursachung des Klimawandels haben Krankenhäuser eine besondere Verantwortung. Gleichzeitig sind sie von den eintretenden Folgen des Klimawandels besonders betroffen, da sie zunehmend klimabedingt erkrankte Patientinnen und Patienten zu versorgen haben. Bereits heute tragen Krankenhäuser aktiv zum Klimaschutz bei; seit vielen 20.03.2024 Jahren engagieren sie sich unter anderem in Arbeitskreisen und Projekten für den Klimaschutz. Wie in der Antwort auf die Große Anfrage ausführlich dargelegt wird, steht das Gesundheitsministerium den Krankenhäusern in dieser Situation zur Seite. Aktuell sind Maßnahmen, die allein auf die Erreichung der Klimaneutralität gerichtet sind, aufgrund entgegenstehender bundesrechtlicher Regelungen nicht aus Mitteln der Krankenhausinvestitionskostenförderung finanzierbar. Klimaanpassungsmaßnahmen, die dem Betrieb des Krankenhauses als solchem dienen, sind jedoch über die Krankenhausinvestitionskostenförderung finanzierbar. Hierbei sind im Wesentlichen die Mittel der Pauschalförderung zu nennen, die die Krankenhäuser in eigener Verantwortung auch für mehrjährige Maßnahmen nutzen können. Die jährliche Fördersumme wurde erhöht und liegt seit 2023 bei 765 Millionen Euro. Bei den 2,51 Milliarden Euro, die in den Jahren 2023 bis 2027 zur Förderung der Umsetzung der neuen Krankenhausplanung zur Verfügung stehen, wurden die Fördergrundsätze so festgelegt, dass ein Drittel der Förderung für Klimaanpassungsmaßnahmen eingesetzt wird. Hinzu kommen im Haushaltsjahr 2023 Sonderförderungen zur Abfederung der Folgen der Energiekrise: 100 Millionen Euro für die Notstromversorgung, 100 Millionen Euro für die Förderung der Verbesserung von Energieeffizienz und Stärkung der Unabhängigkeit von fossilen Brennstoffen und 1 Million Euro für die Förderung besonders durch das Hochwasser vom 14. und 15 Juli geschädigter Krankenhäuser. An dieser Stelle möchte ich nur mal sagen: Angesichts der Aufgaben mag man immer sagen können, dass das wenig Geld ist. Aber nehmen Sie eins einfach mal zur Kenntnis: Es stehen in keinem einzigen Bundesland in Deutschland zurzeit so viele Mittel für Krankenhäuser zur Verfügung wie in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der CDU – Thorsten Klute [SPD]: Kein Bundesland hat so viele Einwohnerinnen und Einwohner wie Nordrhein-Westfalen! – Zuruf von Marco Schmitz [CDU]) Neben diesen großen strukturellen Anpassungen möchte ich das Thema „Hitze“ ansprechen. Das Thema wird gezielt in den Blick genommen, da im Zusammenhang mit dem Klimawandel insbesondere die gesundheitlichen Herausforderungen durch Hitze im Fokus stehen. In zahlreichen kommunalen Klimaschutz- bzw. Klimaanpassungskonzepten finden sich bereits heute Maßnahmen und Empfehlungen zum Umgang mit Hitze. Für eine gezielte Unterstützung von Kommunen wurden auf der Landesebene dem Landeszentrum Gesundheit eine Schlüsselrolle übertragen und Landtag gemeinsam mit dem Gesundheitsministerium Maßnahmen für den gesundheitsbezogenen Hitzeschutz in Nordrhein-Westfalen in die Umsetzung gebracht. Dazu gehören beispielsweise …

Herr Minister. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: – Nein, jetzt nicht. … Aktivitäten zum gesundheitsbezogenen Hitzeschutz: die Ernennung des Landeszentrums Gesundheit, dem zukünftigen Landesamt, als Koordinierungsstelle für gesundheitsbezogenen Hitzeschutz, um die Zusammenarbeit und den Informationsfluss zwischen Landes-, Regierungsbezirks- und kommunaler Ebene, den Trägern der gesundheitlichen Versorgung, Wissenschaft und weiterer Akteurinnen und Akteure zu stärken. Dazu gehört weiterhin die Etablierung eines zentralen Netzwerks für gesundheitsbezogenen Hitzeschutz in Nordrhein-Westfalen. Neben Kammern, Vereinigungen und Organisationen aus Gesundheits- und Pflegewesen auf der Landesebene sind auch kommunale Spitzenverbände im Netzwerk vertreten, unter anderem aktuell eine Arbeitsgruppe zur Arbeitshilfe und zur Erstellung von kommunalen Hitzeaktionsplänen. Weiterhin gehören dazu die Erarbeitung und Veröffentlichung von Arbeitshilfen für einen einrichtungsbezogenen Hitzeschutz in Krankenhäusern und stationären Pflegeeinrichtungen sowie in Behinderteneinrichtungen. Wir alle wissen, dass die Frage des Gesundheitsschutzes in der jetzigen und vor allen Dingen auch in der zukünftigen Stadtplanung eine große Rolle spielen muss. Hier ist es wiederum so, dass das Ministerium für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung klimaanpassungsrelevante Fördermöglichkeiten im Rahmen der Städtebauförderung in diesem Bereich zur Verfügung stellt. Die Stadtplanung ist ein ureigenes kommunales Aufgabengebiet, das die Kommunen natürlich in Selbstverantwortung wahrnehmen sollen, aber auch hier stehen Fördermittel zur klimafreundlicheren Gestaltung unserer Städte und unserer Innenstädte zur Verfügung. Durch die Antwort auf die Große Anfrage wird also sehr deutlich, dass sich die Landesregierung in ihrer Gesamtheit dem Thema des Klimawandels stellt. Noch einmal: Eine Politik, die den Klimawandel in Betracht zieht und ihn als eine Herausforderung ansieht, ist auch in allen Ressorts immer ein Beitrag für den Gesundheitsschutz. Diese Anfrage und vor allen Dingen die Antworten, die daraus entstanden sind, sind eine gute Doku-20.03.2024 mentation dessen, auf welchem Stand wir heute in Nordrhein-Westfalen in dieser Frage sind. (Rodion Bakum [SPD]: Das stimmt! Und das ist nicht viel!) Ich bin ziemlich sicher, dass sich der Stand, auf dem wir heute sind, auch im Vergleich mit anderen Regionen in Europa durchaus sehen lassen kann. (Rodion Bakum [SPD]: Naja!) Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion hat nun die Kollegin Kapteinat das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Minister Laumann, den ersten Teil Ihres Resümees würde ich durchaus teilen, nämlich zu sagen, dass diese Große Anfrage und auch die Antwort darauf absolut geeignet sind, zu dokumentieren, an welchem Punkt wir momentan stehen. Ich komme allerdings beim zweiten Teil zu einem anderen Ergebnis, nämlich zu dem Ergebnis, dass es nicht ausreicht, wie Sie gerade sagten, den Klimawandel in Betracht zu ziehen. Vielmehr sind wir in einer vom Klimawandel absolut geprägten Situation, in der Menschen darunter leiden und krank werden. Deswegen müssen wir den Klimawandel berücksichtigen und nicht nur in Betracht ziehen. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Sie sind gerade auf einige vorhandene Maßnahmen eingegangen. Das ist auch gut und richtig. Dafür war ich auch ganz dankbar, weil wir uns vorher an einem Punkt befunden haben, an dem es um relativ viel Huldigung und relativ wenig konkrete Maßnahmen ging. Das wird dem Thema einfach nicht gerecht. Uns muss klar sein, dass Klimaschutz – das hat mein Kollege Rodion Bakum eben sehr treffend dargestellt – nicht nur reiner Selbstzweck und ökonomisch langfristig effizienter ist. Klimaschutz ist Gesundheitsschutz für uns alle, für uns Menschen. Es besteht aber nicht nur ein Zusammenhang zwischen Klima und Gesundheit. Was viele hier im Raum vielleicht als Sozialgedöns abtun, spielt da nämlich ganz maßgeblich mit rein. Deshalb fragen wir in unserer Großen Anfrage auch danach, welche Erkenntnisse die Landesregierung über die Auswirkungen der Klimakrise auf die Gesundheit im Zusammenhang mit sozialer Benachteiligung, im Zusammenhang mit Isolation hat oder aber in welchem Landtag Maße armutsbetroffene und bedrohte Menschen stärker Gesundheitsrisiken ausgesetzt sind. Und – das fehlt uns leider sowohl in der Antwort auf die Große Anfrage als auch in Ihrer Rede eben –: Welche Strategie verfolgt die Landesregierung, um die Gesundheit dieser Menschen besser zu schützen? Die Antwort war: nichts, nichts und wieder nichts. (Beifall von der SPD) Wenn Sie so weitermachen, dann sind Menschen mit geringem und mittlerem Einkommen die großen Verlierer der Klimakrise in Nordrhein-Westfalen – und das nicht, weil sie trotz Förderung das Geld für die Wärmepumpe nicht aufbringen können, sondern weil sie mit ihrer Gesundheit, im schlimmsten Fall sogar mit ihrem Leben den Preis für den Klimawandel zahlen. Nicht alle trifft die Klimakrise gleich. Wir haben eben schon gehört, was besondere Risikogruppen sind. Wir wissen aber auch, dass Menschen mit höherem Einkommen mehr CO emittieren und Menschen mit geringerem Einkommen stärker von den Folgen der Klimakrise betroffen s₂ind. Diesem Ungleichgewicht müssen wir entgegenwirken. (Beifall von der SPD) Faktoren wie Lärm, Hitze und Feinstaub spielen vor allem in Ballungszentren eine große Rolle und wirken sich direkt auf die Gesundheit der dort lebenden Menschen aus. Menschen mit geringem Einkommen sind den Klimafolgen dementsprechend viel stärker ausgesetzt und haben weniger Möglichkeiten, sich dagegen zu schützen. Deswegen brauchen wir den Drei-in-eins-Effekt: Klima, Gesundheit, Soziales. Dafür bedarf es einer tatsächlichen Bedarfsanalyse – einen Teil davon haben wir nach der Großen Anfrage hier stehen –, aber auch entsprechend zugeschnittener Maßnahmen. Die müssen wir gemeinsam ergreifen. Wir brauchen eine Klimagerechtigkeitsstrategie, mit der sichergestellt wird, dass sich die Förderung von Klimaanpassungsmaßnahmen am tatsächlichen Bedarf orientiert. Wir brauchen außerdem einen Weg, um sicherzustellen, dass ein nachhaltiger Lebensstil für alle möglich sein kann. Ein wichtiger und richtiger Schritt wäre auch hier ein gesundes und nachhaltiges kostenfreies Mittagessen für Kinder und Jugendliche in Kitas und Schulen, was wir schon so oft gefordert haben. (Beifall von der SPD) Das würde dem Klima, den Eltern und natürlich unseren Kindern helfen. So hätten sie alle die Möglichkeit, sich gesund zu ernähren – und das auf eine Weise, die auch den Planeten schützt. 20.03.2024 Auch flächendeckende öffentliche Trinkwasserspender wären effektiv. Mit Blick auf den Tag des Wassers an diesem Freitag kann man die Bedeutung des Zugangs zu frischem Wasser nicht unterschätzen. Daneben braucht es aber auch im Sinne der Prävention bessere, zielgruppenorientierte Aufklärungskampagnen. Fünf Pressemitteilungen auf der Webseite des LZG.NRW zum Thema „Hitzeschutz“ sind nicht ausreichend, keine Kampagne und nicht hilfreich. Ich komme zum Schluss. Die Klimakrise wird die soziale Ungleichheit verstärken. Menschen mit geringem Einkommen leben heute vermehrt in Wohnungen, die in den nächsten Jahren saniert werden müssen, um den Anforderungen der Klimakrise gerecht zu werden. Gleichzeitig werden die Kosten für andere Grundbedürfnisse, zum Beispiel Lebensmittelpreise, ansteigen, wenn Extremwetterereignisse die Ernte und Logistik beeinflussen. Das alles muss auch die Landesregierung erkennen und Risikogruppen effektiv schützen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Herzlichen Dank. – Da mir keine weiteren Wortmeldungen … (Zuruf von der SPD: Doch! – Zuruf von den GRÜNEN: Oh!) – Oh! Wie konnte ich das übersehen? (Zuruf: Wie konnte das passieren?) Für die Fraktion der Grünen haben wir erneut das Vergnügen, Herrn Mostofizadeh zu hören. Ich war auch eben schon dabei. (Thorsten Klute [SPD]: Wir wären sonst ent- täuscht gewesen!)

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! (Thorsten Klute [SPD]: Jetzt steigt die Tempe- ratur!) Frau Kapteinat, Sie haben es geschafft, überhaupt keinen Bezug mehr zur Großen Anfrage herzustellen. Herr Bakum ist ähnlich eingestiegen. Sie fordern insgesamt Strategien gegen den Klimawandel und bieten als Schutzmaßnahme das kostenlose Verteilen von Sonnenmilch an. Herzlichen Glückwunsch zu dieser Art von Politik, liebe Kolleginnen und Kollegen! (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Ich habe „Son- nenmilch“ nicht einmal in den Mund genom- men, lieber Herr Kollege!) – Das steht aber in Ihrer Pressemitteilung und ist vorhin noch einmal vorgetragen worden. Landtag (Thorsten Klute [SPD]: Das mit der Sonnen- milch war der Kollege Schmitz!) Das Gleiche gilt für das Thema „kostenloses Mittagessen“. Wenn Sie tatsächlich wollen, dass wir strategisch genau vorgehen, müssen Sie auch entscheiden, wie das finanziert wird. Da frage ich mich schon, warum vier Fünftel der Eltern, die sich das leisten können, (Jochen Ott [SPD]: Der Ernährungsrat hat das aber vorgeschlagen! Komisch!) mit einem kostenlosen Mittagessen beglückt werden und gleichzeitig viele Klimaschutzmaßnahmen dann aus Kostengründen nicht durchgeführt werden können. Sie müssen sich politisch entscheiden; das wollen Sie nicht. Sie werfen der Landesregierung Dinge vor, die nicht funktionieren und schlichtweg nicht stimmen. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Sie halten also die Empfehlung des Ernährungsrates für falsch?) Ein Beispiel hat die Kollegin Thoms eben schon ausgeführt. Auf der einen Seite sind Sie der Meinung, dass die 800 Millionen Euro für Klimaschutz- und Klimaanpassungsmaßnahmen bei den Krankenhäusern herausgeschmissenes Geld sind, um auf der anderen Seite die achtfache Menge zu fordern. Sie sind in dem Thema einfach nicht glaubwürdig, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Das könnten wir jetzt testen, weil zwei Zwischenfragen aus den Reihen der SPD vorliegen.

Dann nacheinander.

Okay, dann legen wir los. – Kollege Bakum hat jetzt das Wort. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege Mostofizadeh, herzlichen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich möchte Sie fragen, ob Sie anerkennen, dass die Deutsche Gesellschaft für Ernährung erst kürzlich ihre Empfehlungen aufgrund der Planetary Health Diet überarbeitet hat, sie also einen direkten Zusammenhang zwischen Ernährung und Klima sieht? Im Zusammenhang mit dem Mittagessen ist es also kein Entweder-oder, sondern beides. Erkennen Sie das an? 20.03.2024

Bitte sehr.

Vielen Dank für die Frage. Selbstverständlich erkenne ich das an. Ich bestreite das auch überhaupt nicht. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Danke!) – Ich antworte schon, was ich antworten möchte, Frau Kollegin Kapteinat, ja? (Zuruf von der SPD: Oh! – Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) Vielleicht greifen Sie da nicht immer direkt dazwischen. Die Antwort interessiert den Herrn Kollegen Bakum offensichtlich nicht, aber sie ist relativ präzise: Ja, wir müssen eine ganze Menge tun. Kommen wir auf die Anfrage zurück. Ich will nur einen Aspekt herausgreifen, zum Beispiel was das Thema „Ernährung in Krankenhäusern“ betrifft. In Nordrhein-Westfalen haben wir ein Krankenhaus, nämlich das Universitätsklinikum in Essen, das sich sehr systematisch mit dieser Frage auseinandersetzt. Auch zu rot-grünen oder zu schwarzen Zeiten ist es nicht gelungen, diesen Ansatz flächendeckend in die Krankenhäuser zu bringen. Anstatt ein Zitat zu bringen, wäre es doch viel klüger, eine Strategie an den Tag zu legen, solch eine Strategie flächendeckend in Deutschland, zum Beispiel unter der Ägide des hochgeschätzten Gesundheitsministers Karl Lauterbach, umzusetzen. Sie sollten nicht auf irgendjemanden zeigen oder grinsend überlegen, wie das geschehen kann, sondern einfach mal machen. Das Thema ist schlichtweg zu wichtig, als mit dem Finger auf andere zu zeigen, sondern in Deutschland müssen Strategien umgesetzt werden. Die sind möglich, die sind anstrengend, und man muss sich für manche Dinge und gegen die Finanzierung anderer Dinge entscheiden. Das tun Sie gerade nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Jetzt kommen wir zu der zweiten Zwischenfrage, diesmal von der Kollegin Kapteinat. – Bitte sehr.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Herzlichen Dank, Herr Kollege Mostofizadeh, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben das gerade so abgetan und gesagt, ein kostenloses Mittagessen für Schülerinnen und Schüler sei der falsche Weg. Das heißt, Sie stimmen der Empfehlung des Ernährungsrates nicht zu und sind Landtag der Meinung, Schülerinnen und Schüler sollten kein kostenfreies Mittagessen bekommen? (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Wer soll das denn be- zahlen?)

Frau Kollegin, wenn Sie mich so präzise fragen, sage ich frank und frei: Nein, ich stimme der Empfehlung in dieser Pauschalität zum jetzigen Zeitpunkt nicht zu. Da bin ich ganz klar positioniert. Ich meine, wir müssten zunächst einmal unsere Hausaufgaben machen, bevor wir sozialpolitische Punkte auswerfen. Ich bin der festen Überzeugung, dass es sich 80 % der Menschen leisten können, das Mittagessen selbst zu bezahlen, wobei wir immer überlegen müssen, ob wir in Ganztagsstrukturen gehen oder nicht. Das ist nicht die erste Aufgabe. Die erste Aufgabe liegt darin – das haben Sie in Ihrem Wortbeitrag durchaus angekündigt –, in den Stadtteilen zu gucken, wo es nicht unbedingt am Geldbeutel liegt, sondern an den Kenntnissen über Ernährung, an dem Einüben von Ernährungsmaßnahmen, an dem Angebot von guter Ernährung. Ich kann mich noch gut erinnern, dass die Stadtratsfraktion Essen damals, als es um die Veggiedays ging, als allererste Maßnahme gefordert hat, den Veggieday in Essen wieder abzuschaffen, weil sie meinte, dann Schenkelklopfer in der Bevölkerung zu bekommen. Ich finde es ja gut, dass Sie sich damit auseinandersetzen, aber das muss systematisch geschehen. Dabei ist das kostenlose Mittagessen für 100 % der Kinder nicht die Nummer eins, sondern die Nummer eins ist, eine Gesundheitsstrategie in diesen Institutionen zu verankern und die dann auch umzusetzen. Wenn wir am Ende in der Lage sind, für alle Kinder ein kostenloses Mittagessen anzubieten, werde ich mich nicht dagegen wehren. Ich sage nur klipp und klar: Wir können das mit geringerem Einsatz effizienter, schneller und zielgerichteter erreichen. Das ist ein Unterschied, den ich für mich in Anspruch nehme. Das unterscheidet uns von den Sozialdemokraten, was ja auch gut ist. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN ) Stichwort „Klimapolitik seitens der SPD“: Ich finde es ein bisschen schade, dass Sie so wenig Bezug auf die Große Anfrage genommen haben. Darin sind zahlreiche Punkte, die man aufnehmen könnte, zum Beispiel die Frage nach der Stadtentwicklungspolitik. Hier musste Ihnen Nachhilfe gegeben werden, dass die nun mal in den Kommunen stattfindet. Das Land schlägt allerdings – das ist im Koalitionsvertrag verankert – Strategien vor, die umgesetzt werden können. 20.03.2024 Ihre Strategie ist auch dort wieder: Das Land muss alles bezahlen. – Fortbildungsmaßnahmen zum Beispiel – das ist völlig klar – fallen nicht in unseren Kontext, sondern sind von der Kassenärztlichen Vereinigung und anderen zu tragen, auch von den Pflegekammern, die dafür zuständig sind. Das soll das Land dann machen, um scheinbare Fehlstellen aufzulösen. Ich kann nur sagen: Herzlichen Dank an das MAGS für die Antworten. Das ist ein klarer Auftrag an die Koalition und alle anderen, die in diesem Zusammenhang arbeiten wollen. Wer Klimagerechtigkeit, wer Klimagesundheit ins Zentrum der Politik stellen will, der sollte nicht anfangen, mit dem Finger auf andere zu zeigen, sondern jetzt auf allen politischen Ebenen anpacken, um dieses zentrale Menschheitsthema nach vorne zu bringen. Dann kommen wir ein Stück weiter. Das wäre sachgerechte Politik. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege Bakum das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich mache konkrete Vorschläge, Herr Kollege Mostofizadeh, aber zunächst mal der Hinweis: Ich finde es äußerst bedauerlich, dass Sie Ihrer stellvertretenden Ministerpräsidentin widersprechen, die nicht mal einen Monat vor der Landtagswahl gegenüber der dpa gesagt hat, sie wolle ein kostenloses Mittagessen in Kitas und Schulen. Es ist sehr bedauerlich, dass Sie das nach der Wahl vergessen haben. (Beifall von der SPD ) Bevor ich zu dem komme, was ich eigentlich sagen wollte, ist mir Folgendes ein Anliegen: Ich glaube, was die Klimakrise und den Zusammenhang mit der Gesundheit angeht, ist der …

Entschuldigung. Die Rede dauert gerade knapp 30 Sekunden, und schon liegt eine Zwischenfrage vor.

Jetzt nicht, nein. Ich führe erst mal aus, denn ich möchte mich auf Dr. Vincentz beziehen, der leider gerade nicht mehr im Plenarsaal ist. Er hat zum Thema „Darmkrebs“ promoviert. Ich weise nur – das können Sie Ihrem Vorsitzenden gerne weitertragen – auf einen Report im Lancet hin – eine Zeitschrift, die sehr anerkannt ist, ich hoffe, auch bei Dr. Vincentz –, der zu Darmkrebs und Klimakrise festgestellt hat, dass wir hier aufgrund der Zunahme Landtag von Luftverschmutzung und Ernährung, UV-Strahlung, hitzebedingtem Bewegungsmangel einen eindeutigen Zusammenhang haben. Ich darf also Dr. Vincentz raten, öfter wissenschaftliche Publikationen zu lesen und sich weniger „Einer flog über das Kuckucksnest“ anzusehen. (Beifall von der SPD und Susanne Schneider [FDP]) Mit Erlaubnis des Präsidenten zitiere ich aus dem Buch „Mensch, Erde! Wir könnten es so schön haben“ von Dr. Eckart von Hirschhausen aus dem Kapitel „Mein Traum 2050“: Statt nach Mallorca zu fliegen, haben wir Deutsche den Spanier in uns entdeckt und uns ein paar Vorzüge der mediterranen Lebensweise angeeignet. Siesta, das ist doch herrlich. Oft kommen jetzt Spanier nach Deutschland, um sich hier zu erholen. Gerade die großen Naturschutzgebiete rund um die zusammenhängenden Waldflächen vom Schwarzwald bis Mecklenburg-Vorpommern und all die renaturierten Moore sind echte Publikumsmagnete. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, was wie ein Werbeblock für einen zweiten Nationalpark in NRW klingt, ist vielmehr eine realistische Vision, wie wir die Klima- und Gesundheitskrise positiv für uns nutzen können. Wir werden unser Arbeits- und Gesundheitsverhalten anpassen, auch wenn die Landesregierung dies nicht aktiv gestalten will. Die dezimierten Reihen der Landesregierung zeigen uns gerade: Die Siesta wird früher kommen, als wir alle glauben. Die Landesregierung könnte die Klimagesundheit sofort stärken, wenn sie das Wort „Gesundheit“ mehr als einmal in das Klimaanpassungsgesetz schreiben würde, das Wort „Klima“ wenigstens einmal in das Gesetz über den öffentlichen Gesundheitsdienst von NRW schreiben würde, das neue Landesamt für Gesundheit und Arbeitsschutz mit mehr als 32 Millionen Euro jährlich ausstatten würde, um besser über Klimagesundheit informieren zu können, flächendeckend Trinkwasserbrunnen, Sonnencremespender, kostenfreies gesundes Mittagessen – wir hatten es gerade – und ein landesweites Hitzeschutztelefon fördern würde. Mensch, NRW! Wir könnten es so schön haben, wenn wir eine Landesregierung hätten, die sich kümmern würde. Ein gesundes NRW, ein gesunder Planet sind möglich. Ich möchte konkret aus der Antwort auf die Große Anfrage einige Projekte aufzählen, die laufen – wir erkennen das an –: ein Musterhitzeschutzplan, Klimaschutzmanager in Krankenhäusern, die Aufklärungskampagne „Klima-Mensch-Gesundheit“, Geschlechtergerechtigkeit in der Klimakrise, der Behördendialog „Gesundheit im Klimawandel“, eine umfangreiche Untersuchung zur Klimagesundheit im Projekt „Klim-GesundAkt“ und ein ministeriumsübergreifender Ansatz für Gesundheit in allen Politikfeldern. 20.03.2024 Das Schöne ist: Das alles sind Projekte der Bundesregierung, Herr Kollege Mostofizadeh. Ich darf mit Erlaubnis des Präsidenten aus der unveröffentlichten Passage aus dem Redemanuskript des Ministers Laumann zitieren: Ich danke der Bundesregierung, insbesondere dem Klimakanzler und seinem Klimagesundheitsminister, für diese weitsichtigen Entscheidungen. (Beifall von der SPD) Meine Damen und Herren, ich finde, Humor hilft auch beim Heilen. Wir Menschen können Wunder vollbringen: Jesus machte aus Wasser Wein, und der NRW-Gesundheitsminister kann aus Wein wieder Wasser machen. (Heiterkeit und Susanne Schneider [FDP] – Zuruf von Henning Höne [FDP]) – Das gefällt Ihnen, wunderbar. Wir können hier im Landtag von Nordrhein-Westfalen das Wunder vollbringen, nicht nur das Klima zu retten, sondern auch uns selbst. – Bleiben Sie gesund! (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Aber ich mache es nicht!)

Warten Sie bitte eine Sekunde. Es liegt noch der Wunsch nach einer Kurzintervention vor. Sie können sie gerne von Ihrem Platz aus beantworten. – Der Kollege Mostofizadeh hat jetzt 60 Sekunden Zeit für die Kurzintervention. Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Da der Kollege Bakum mir zwei Zwischenfragen gestellt hat und nicht in der Lage war, eine zuzulassen, muss ich jetzt über die Kurzintervention gehen. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Ich muss eine Richtigstellung machen. Der Kollege hat mich schlichtweg falsch zitiert. Ich habe sehr wohl gesagt, dass ich mir ein kostenloses Mittagessen vorstellen kann, aber dass ich vorher acht andere Maßnahmen sehe. Ich möchte ihm ein Zitat vorlesen: „Das 1,5-Grad-Ziel ist bis heute nicht wirklich in […] der SPD angekommen. […] Da gibt es […] ein Vakuum. Das Thema Klimaschutz ist strukturell nicht in der Partei verankert.“ Das sagt Tim Vollert, Mitglied der SPD, der eine Gruppe zum Klimaschutz gegründet hat. (Zuruf von der SPD) Der letzte Beitrag vom Kollegen Bakum war, sagen wir mal, ein bisschen Folklore und nicht dazu ange-Landtag dacht, die Klimaschutzmaßnahmen zu verbessern, sondern er wollte sich über die Landesregierung lustig machen. Das kann man machen, dient dem Klimaschutz aber natürlich überhaupt nicht. (Beifall von den GRÜNEN)

Jetzt hat der Kollege Bakum die Möglichkeit, zu antworten. Sie haben das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, für die Klarstellung, Herr Kollege Mostofizadeh. Ich biete an, dass wir in einer der nächsten Plenarwochen einfach gemeinsam das umsetzen, was Sie gerade vorgetragen haben. (Beifall von der SPD)

Wenn ich es richtig sehe, liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Ich schließe somit die Aussprache und stelle fest, dass damit die Beratung über die Große Anfrage 12 der Fraktion der SPD abgeschlossen ist. Wir kommen nun zu: 4 Landesregierung lässt Kinder, Eltern, Träger und Kommunen beim OGS-Rechtsanspruch im Regen stehen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/8443 – Neudruck Entschließungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/8546 Ich eröffne die Aussprache. Für die Fraktion der FDP hat der Fraktionsvorsitzende Henning Höne das Wort. Bitte sehr.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Bund hat Ende 2021 den Rechtsanspruch auf die Ganztagsbetreuung in der Grundschule geschaffen und beschlossen. Seitdem ist klar: Es wird weitergehen mit dem Ausbau, und wir werden weiterhin mehr Personal und mehr Räumlichkeiten für die Ganztagsbetreuung brauchen. Das ist auch eine gute Nachricht, denn die Ganztagsbetreuung spielt für die Chancengerechtigkeit in der Bildung eine ganz entscheidende Rolle. Chancenund Leistungsgerechtigkeit sind zentrale Werte für uns Freie Demokraten, über die wir sprechen müssen. Denn Bildungsstand und Einkommen der Eltern und der Bildungserfolg der Kinder hängen in Deutschland 20.03.2024 immer noch viel zu stark zusammen. Es müsste dabei eigentlich auf Talente und Fleiß ankommen und nicht auf das Elternhaus. Wir müssen feststellen: Unser Schulsystem ist für viele Schülerinnen und Schüler leider nicht leistungsgerecht. Das treibt mich um; das muss uns umtreiben. Darum ist es jede Debatte wert, über Chancengerechtigkeit im Schulsystem und darüber, wie wir sie stärken können, zu diskutieren. (Beifall von der FDP) Der Ganztag spielt aber auch eine entscheidende Rolle für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. In der Praxis sind es meistens die beruflichen Chancen der Mütter, die hintenanstehen, wenn die Betreuung nicht sichergestellt ist. Darüber hinaus hat es in Zeiten des Fachkräftemangels auch eine gesamtwirtschaftliche Bedeutung, wenn Menschen aufgrund mangelnder Betreuungsangebote nicht oder nicht so viel arbeiten können, wie sie es eigentlich gerne möchten. Vor diesem Hintergrund erschien mir eine Formulierung im Koalitionsvertrag von CDU und Grünen eigentlich als eine gute Nachricht – eine der wenigen. Dort heißt es auf Seite 61, man wolle die Qualität des Ganztags durch schulrechtliche Verankerung und ein Landesausführungsgesetz stärken. Dieses Versprechen wurde unter anderem auch hier im Plenum, aber auch sonst öffentlich wiederholt, von den Ministerinnen Feller und Paul zum Beispiel noch im vergangenen September. – So weit die guten Nachrichten. Die schlechte Nachricht: Dieses Versprechen ist offensichtlich auf Treibsand gebaut. Anstatt eines Ausführungsgesetzes, statt schulrechtlicher Verankerung wurde ein dreiseitiges Papier mit Selbstverständlichkeiten vorgelegt. Sie haben, Frau Ministerin Feller, im Wesentlichen präzise die Gegenwart der OGS beschrieben, und Sie haben einen Expertenrat einberufen, dessen Ergebnisse leider eher Symbolcharakter haben, weil am Ende Sie nichts davon aufgenommen haben. Schließlich kommt noch eine verkorkste Kommunikation dazu. In der Rheinischen Post wird die Schulministerin mit folgendem Satz zitiert: „Es werden keine nicht erfüllbaren Standards gesetzt […].“ – Das stimmt, es ist aber schade. Es werden nicht nur keine nicht erfüllbaren Standards gesetzt, es werden hier in Nordrhein-Westfalen gar keine Standards gesetzt. Sie sind als Tiger gestartet und als Bettvorleger gelandet. Das sind schlechte Nachrichten für die Chancengerechtigkeit in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der FDP und der SPD) Nach fast zwei Jahren können wir eine bildungspolitische Zwischenbilanz, Frau Ministerin Feller: Rekorde bei den Kündigungen von Lehrkräften, Pannen Landtag beim Download von Abiturprüfungen, jetzt das gebrochene Versprechen beim Ganztag. (Dr. Jan Heinisch [CDU]: Das war jetzt etwas verkürzt!) Im Ergebnis sind die Schulen frustriert, sind die Eltern frustriert, sind die Kommunen frustriert und sind Schülerinnen und Schüler ihrer Chancen beraubt. Was Sie hier vorgelegt haben, ist ein großer bildungspolitischer Unfall. Man kann nicht richtig hinsehen, wegsehen kann man allerdings auch nicht so richtig. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Jetzt heißt es aus der Koalition unter anderem in der Sondersitzung des Ausschusses: Na ja, es gibt ja auch ohne das Ausführungsgesetz schon heute an den meisten Schulen in Nordrhein-Westfalen den Ganztag. – Das stimmt. Dort wird übrigens auch tolle Arbeit geleistet. Aber was heißt das eigentlich? Inwiefern soll das momentan ein Argument zur Sache sein? Heißt das, dass das Ausführungsgesetz von vornherein eine schlechte Idee war – überflüssig, weil es den Ganztag schon gibt? Ich glaube das nicht. Ich glaube weiterhin an die große Bedeutung des Ganztags für die Chancengerechtigkeit und für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Ich habe eingangs auch die Herausforderungen hinsichtlich Personal und Räumlichkeiten skizziert. Ein Ausführungsgesetz schafft natürlich nicht von heute auf morgen die Fachkräfte, die wir dringend benötigen. Es baut auch nicht von heute auf morgen neue Räume. Wir verlangen auch gar nicht, dass Sie eine Lösung herbeizaubern. Ihre Aufgabe ist es nicht, sie herbeizuzaubern. Ihre Aufgabe wäre es aber, eine Idee für die Ganztagsbetreuung von morgen zu entwickeln. Sie in der Regierung sind in der Verantwortung, einen Weg aufzuzeigen, wie der Rechtsanspruch wirklich für alle Kinder in Nordrhein-Westfalen erfüllt werden kann. Sie sind in der Verantwortung, einen Weg aufzuzeigen, wie das Land die Kommunen beim Ausbau unterstützen kann. Sie sind in der Verantwortung, einen Weg aufzuzeigen, wie die Ganztagsangebote noch enger mit dem Schulalltag verknüpft werden können. Niemand verlangt, dass Sie zaubern. Wir verlangen aber, dass Sie mehr tun, als die Realität in dreiseitigen Papieren zu beschreiben. (Beifall von der FDP) Wir verlangen, dass Sie aufzeigen, mit welchen konkreten Schritten wir die Ganztagsangebote der Zukunft gestalten. Und das geht am besten mit einem Ausführungsgesetz zum Ganztag. 20.03.2024 Das hat übrigens auch etwas mit dem Respekt denjenigen gegenüber zu tun, die es operativ umsetzen; den Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Schulen, bei den Trägern, in den Kommunen. Es gibt, Stand jetzt, kein Ausführungsgesetz zum Ganztag, weil die Koalition keine Ideen für den Ganztag der Zukunft hat, keine Ideen für die bessere Verknüpfung von Ganztagsangeboten mit dem Schulalltag, keine Ideen für mehr Chancengerechtigkeit in der Bildung. Die Wahrheit ist doch außerdem: Es gibt kein Gesetz, weil Sie die Kosten der Konnexität scheuen. Diese Landesregierung hat keine Ideen für einen besseren Ganztag, und sie setzt keine finanziellen Prioritäten. Ich muss zum jetzigen Zeitpunkt feststellen: Diese Landesregierung ist bildungspolitisch bankrott. (Beifall von der FDP und der SPD)

Für die Fraktion der CDU hat nun Dr. Jan Heinisch das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Nach diesem Antrag hatten wir eigentlich schon ein bisschen mehr erwartet und sind gespannt auf Inhalte gewesen. (Zurufe von der FDP) Wenn man es auf die in diesem FDP-Antrag vorgebrachten Punkte reduzieren möchte, dann sind dies die Forderung nach einem formalen Gesetz und die Betonierung von Standards. Ich dachte, dass ausgerechnet die FDP mittlerweile gemerkt hat, dass Bürokratie kein Hilfsmittel dazu ist, um OGS-Plätze aufzubauen, aber weit gefehlt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Im entsprechenden Entschließungsantrag wird wieder fleißig die Melodie der Bildungskatastrophe bemüht. Wir können dann gleich bei der Rede des Kollegen Ott mitzählen, wie häufig er den Begriff diesmal eingebaut hat, (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Wir verzichten ein- fach auf Bildung!) und hören, wie er seine apokalyptischen Beschreibungen, die einfach nicht auf das System in Nordrhein-Westfalen passen, vortragen wird. Die Zukunftskoalition sieht das anders. Wir reihen uns nicht bei Fatalisten ein, die sagen, der Rechtsanspruch sei schon gar nicht mehr umsetzbar. Wir stellen ihn auch nicht infrage. Wir sind nicht unter Zweiflern, unter Nörglern. Wir wollen an dieser Stelle nicht in übliche Reflexe verfallen, Landtag (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ein Ausführungs- gesetz!) indem wir auf der einen Seite Feststellungen machen und auf der anderen Seite der Regierung die Verantwortung zuweisen. Wir haben jetzt den Raum, um uns noch einmal über ein paar Grundsätzlichkeiten des Ganztags zu unterhalten. Deswegen noch einmal vorweg: Der Ausbau des Offenen Ganztags hat in der Tat wichtige Gründe, und zwar weit über die formale Erfüllung eines Rechtsanspruchs hinaus. Wir wollen für Familien, für Eltern, für Kinder mehr Verlässlichkeit und Planbarkeit ihres Alltags ermöglichen, und wir ergreifen selbstverständlich zugleich die Chance, mit dem Offenen Ganztag für mehr Bildungsgerechtigkeit zu sorgen. Es war richtig, dass der Bund an dieser Stelle einen Rechtsanspruch geschaffen hat. Allen, die sich jetzt bei der Umsetzung einbringen – Kommunen, Trägern, den Partnern der Träger zum Beispiel aus dem Sport und auch den Eltern – schulden wir schon vorab einen großen Dank. Aber, wissen Sie, was wir all denen noch schulden? Wenn ich von „wir“ spreche, dann meine ich damit nicht nur unsere Zukunftskoalition, sondern ausdrücklich auch die Opposition. Die Antwort lautet: Ehrlichkeit. Wir schulden ihnen Ehrlichkeit. Das erwarten die Menschen von der Politik, gerade in diesen Tagen. Das erwarten die Kommunen und die Träger, die investieren und Angebote aufbauen sollen. Die haben das genauso verdient. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Zur Ehrlichkeit gehört zuallererst, dass die nackte Forderung nach einem Ausführungsgesetz hier im Land gar nichts löst. Denn wenn das so einfach wäre – wir beschließen hier ein Gesetz, und der Rest regelt sich dann einfach von selbst –, dann hätten wir das alle miteinander wahrscheinlich schon längst getan. Insofern ist es auch nicht ehrlich, zu unterstellen, dass die fachlichen Grundlagen, die jetzt gelegt wurden, ein Schlusspunkt wären und jetzt nichts mehr käme. Das stimmt ja nicht. Wer es genau liest, sieht das auch. Das ist ein weiterer von vielen Meilensteinen auf dem Weg hin zum Ausbau des Offenen Ganztags.

Wenn ich einmal unterbrechen darf, Herr Kollege: Von Herrn Dr. Maelzer liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage vor.

Gerne.

Dann legt er jetzt los. 20.03.2024

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben davon gesprochen, dass man allen Beteiligten Ehrlichkeit schuldet. Vor diesem Hintergrund möchte ich Sie fragen, da doch die Vertreter Ihrer Koalition noch im Januar davon gesprochen haben, dass jetzt mit Hochdruck an einem Ausführungsgesetz gearbeitet werde: Wann ist Ihnen eingefallen, dass Sie dann doch mal Ehrlichkeit an den Tag legen sollten?

Bitte sehr.

Wir arbeiten als Zukunftskoalition mit Hochdruck an Umsetzungsregeln. Genau das werden wir auch weiterhin tun. Punkt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Aha!)

Es gibt noch eine zweite Zwischenfrage von dem Kollegen Müller aus der Fraktion der SPD.

Meine Rede scheint anzukommen. – Gerne.

Dann machen wir weiter.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Kollege. Sie provozieren Zwischenfragen. Wenn Sie ausführen, dass ein Ausführungsgesetz die Probleme mit Blick auf den Offenen Ganztag nicht löst, dann stelle ich Ihnen die Frage: Warum haben Sie es denn überhaupt in den Koalitionsvertrag geschrieben?

Bitte sehr.

Wir werden entsprechende Umsetzungsregeln voranbringen. Und wir werden uns auch mit der Frage auseinandersetzen … (Frank Müller [SPD]: Da steht „gesetzlich re- geln“! – Weitere Zurufe) – Wenn Sie meine Antwort nicht hören wollen, dann gebe ich sie an der Stelle auch nicht und mache einfach weiter. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Wie man es schaf- fen kann, sich hinter einem Rednerpult so wegzuducken! Das ist Kunst! – Weitere Zurufe) Landtag Meine sehr geehrten Damen und Herren, mit den fachlichen Grundlagen markieren wir als Zukunftskoalition Positionen, zum Beispiel – das ist ein bisschen anders, als es Kollege Höne offenbar gelesen hat –, dass bestehende Angebote keine neuen Genehmigungen benötigen. Das ist keine Selbstverständlichkeit. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Das stimmt, weil Ihnen das die eigenen Experten einmal gesagt haben! – Zuruf von Henning Höne [FDP]) Dass das Personal, das heute im offenen Ganztag arbeitet, die Sicherheit hat, das weiter zu tun, ist auch keine Selbstverständlichkeit. Wer hier neue Standards einfordert, (Zuruf von der FDP) zeigt einer gigantischen Zahl von Mitarbeitenden im Offenen Ganztag die rote Karte. Das haben weder die Mitarbeitenden noch diejenigen verdient, die von dem Offenen Ganztag völlig zu Recht profitieren – und das nur weil sie nicht irgendwann den geforderten Abschluss gemacht haben, den man in Standards festlegt, aber dafür 20 Jahre Berufserfahrung im offenen Ganztag mitbringen. (Zuruf von der FDP) Denjenigen schulden wir die Möglichkeit, dort weiterzuarbeiten. Das ist mehr als verantwortungsvoll. (Marcel Hafke [FDP]: Das ist eine Selbstver- ständlichkeit!) Deswegen werden wir den Trägern auch die Flexibilität bei der Raumfrage nicht nehmen. Wir haben in Deutschland mehr als genug Vorschriften für Räume, um das mal klar zu sagen. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Sonst wird eher nach Entbürokratisierung gerufen, und viele sagen sogar, es gebe schon viel zu viele Vorgaben. (Thorsten Klute [SPD]: Das ist jetzt aber gro- ßes Kino!) Die fachlichen Grundlagen sind nicht vom Himmel gefallen, sondern die beiden Ministerinnen der Zukunftskoalition haben einen Beteiligungsprozess durchgeführt, der gerade schon erwähnt wurde. Ein Beirat aus Expertinnen und Experten hat intensiv getagt und Empfehlungen erarbeitet. Die kommunalen Spitzenverbände haben sich ebenfalls eingebracht – da läuft der Dialog weiter – und ein über 70-seitiges Rechtsgutachten präsentiert. Deswegen noch einmal zurück zur Debatte und zu dem Thema „Ehrlichkeit“: Die Städte und Gemeinden im Land, vertreten durch ihre kommunalen Spitzenverbände, sind ehrlich, denn sie haben in ihrem 20.03.2024 Forderungspapier einen Punkt aufgeführt, aus dem ich mit Einverständnis des Präsidenten zitieren darf: „Standardveränderungen können erst realisiert werden, wenn der Ausbau bedarfsdeckend gelungen ist. Daher schlagen wir vor, dass das Land sehr kurzfristig öffentlich erklärt, dass zunächst bis zum 31.07.2030 auf die Setzung weiterer Standards verzichtet wird.“ Wenn Sie das anders sehen, sind Sie herzlich eingeladen, das in der Debatte hier zu erklären. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Daran sind die kommunalen Spitzenverbände schuld!) Wer die fachlichen Grundlagen genau durchliest, mit Verstand und mit entsprechender Intensität, wird feststellen, dass sich genau diese Punkte in den Standards wiederfinden. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ich denke, es gibt keine!) Insofern stehen wir an dieser Stelle nicht nur an der Seite der Kommunen, sondern auch an der Seite der Verlässlichkeit für Familien, die auf den Ausbau und den Betrieb des Ganztags warten. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Wenn Sie meinen, Sie bekommen das anders hin, (Marcel Hafke [FDP]: Ja!) dann sind Sie als Opposition nicht daran gehindert, nicht nur Fragen zu stellen, sondern auch ein solches Gesetz und Ihre Standards als Vorschlag vorzulegen. (Zurufe von der SPD) Warum tun Sie das nicht? (Zuruf von der SPD: Wir machen doch nicht Ihre Arbeit! – Zuruf von Henning Höne [FDP]) Warum sagen Sie hier nicht einmal etwas Konkretes? Dann würden Sie nämlich entzaubert und es würde deutlich, wie Sie es mit Sicherheit nicht hinbekommen, diesen Rechtsanspruch umzusetzen, um das an dieser Stelle noch einmal ganz klar zu sagen. (Beifall von der CDU – Marcel Hafke [FDP]: Wer regiert denn hier im Land?) Plötzlich würde dann nämlich das, was Sie sich vorstellen, an der Realität bemessen, und genau davor scheuen Sie sich. Das wäre auch nicht die Ehrlichkeit, die die Menschen von uns erwarten. Da wir gerade in der Realität angekommen sind: Im Antrag der FDP wird so getan, als wäre im System des Offenen Ganztags bis hierhin nichts passiert und als würde da nichts gut funktionieren. (Zuruf von der FDP: Mangelverwaltung!) Landtag Eigentlich ist das schade bis tragisch, denn letztlich hat die FDP die eigene Mitwirkung an diesem Thema negiert. Wenn man einmal auf die Zeit von 2017 bis 2022 schaut, war es so, dass unter der schwarz-gelben Landesregierung jedes Jahr im Schnitt 37,6 Millionen Euro mehr für den Offenen Ganztag ausgegeben wurden. Außerdem wurden jedes Jahr im Schnitt fast 11.000 zusätzliche Plätze geschaffen. Das hat sich geändert; jetzt regiert Schwarz-Grün. Wir sind vom Tretroller auf das Rennrad umgestiegen, (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Aber in die falsche Richtung!) und wir haben in den Jahren 2023 und 2024 nicht mehr einen jährlichen Zuwachs von im Schnitt 37,6 Millionen Euro, sondern von 69 Millionen Euro. Es wurden auch nicht jährlich 11.000, sondern 34.000 zusätzliche Plätze ausgebaut. Im Jahresverlauf wird es am Ende 430.500 Plätze an 95 % unserer Grundschulen in unserem Bundesland geben. So werden wir den Offenen Ganztag Schritt für Schritt bis zur Realisierung des Rechtsanspruchs ausbauen, und ich bin den Ministerinnen sehr dankbar dafür, dass wir diese Wege so erfolgreich und Schritt für Schritt systematisch gehen. Dabei werden wir auch bleiben. – Ich danke Ihnen herzlich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Lieber Herr Kollege, es liegt eine Kurzintervention der Kollegin Müller-Rech von der FDP-Fraktion vor. Ihre Redezeit wird entsprechen verlängert. – Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Dr. Heinisch, ich möchte Sie daran erinnern, dass die völlig berechtigte Frage des Kollegen Müller nicht beantwortet wurde. Sie haben hier gerade versucht, ein OGS-Gesetz kleinzureden, das Sie im Koalitionsvertrag versprochen haben. Auch das hatte der Kollege Höne eben herausgearbeitet. Wir müssen Sie deswegen natürlich fragen – und Sie müssen darauf antworten –, warum Sie den Bürgerinnen und Bürgern im Land etwas versprechen und dann versuchen, es heimlich, still und leise einfach abzuräumen. Herr Kollege, wir haben diese Frage auch gestellt. Sie sagten, wir könnten hier wunderbar viele Fragen stellen. Ja, das stimmt, und das machen wir. Die Antworten von Ihnen und von der Landesregierung folgen aber leider nicht, und das betrifft nicht nur die OGS, sondern auch andere bildungspolitische Themen. Wir stellen Fragen, aber die Antworten bleiben aus. Mal schauen, ob Ihre Antwort jetzt wieder 20.03.2024 ausbleibt. Warum versprechen Sie den Bürgerinnen und Bürgern etwas, was Sie jetzt nicht einhalten? (Beifall von der FDP und der SPD)

Bitte sehr.

Zu meinem Verständnis von guter Opposition gehört, dass man zuhört, wenn ich antworte. Das war leider eben nicht der Fall. (Rodion Bakum [SPD]: Das können Sie ja bald üben!) Insofern habe ich diese Antwort abgebrochen. Um auch das noch einmal zu sagen: Zu einer guten Opposition gehören außerdem Eigeninitiativen und nicht nur Fragen. Das habe ich mehrfach an anderen Stellen und auch Ihnen, Frau Müller-Rech, gesagt. (Thorsten Klute [SPD]: Mein Gott! – Christian Dahm [SPD]: Das ist nur peinlich! – Zuruf von Henning Höne [FDP]) Die Antwort ist sehr simpel. (Zurufe) Den Koalitionsvertrag kann natürlich jeder nachlesen. Die kommunalen Spitzenverbände haben ein über 70-seitiges Rechtsgutachten vorgelegt, bei dem zum Beispiel grundsätzlich infrage gestellt wird – ich denke, Sie haben davon gelesen –, dass der Bund die Gesetzgebungskompetenz hatte, diesen Rechtsanspruch überhaupt zu regeln. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Ich würde daher sagen, dass wir sehr gut damit unterwegs sind, den Trägern mit den fachlichen Grundlagen eine Orientierung zu geben, in welche Richtung wir denken und was wir vorhaben, und ihnen damit Planungssicherheit zu verschaffen. (Rodion Bakum [SPD]: Wo bleibt die?) Auf der anderen Seite arbeiten wir weiter an den Umsetzungsregeln. Punkt. Das war die Antwort. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Jetzt hat der Fraktionschef der SPD, Jochen Ott, das Wort. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP])

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben auch in Zeiten großer Krisen immer die Wahl. Machen wir Politik mit der Angst, oder machen wir Politik mit Zuversicht für ein gutes Morgen? Landtag Wir könnten jetzt die großen Probleme unserer Zeit angehen, mit Zukunftsinvestitionen, einer Offensive für bessere Bildung, für mehr Klimagesundheit, für eine bessere Infrastruktur und für unsere Familien. Doch die CDU hat sich für eine Politik der Angst entschieden: Ausländerkriminalität, Rente mit 70, Streikrecht beschneiden, Bürgergeld abschaffen, arme Menschen als faul hinstellen. (Dr. Jan Heinisch [CDU]: Ich dachte, es geht um Offenen Ganztag!) Das sind Ihre Themen. Nichts davon löst auch nur ein Problem der Menschen in unserem Land. (Beifall von der SPD und Susanne Schneider [FDP]) Da, wo Sie – vor allen Dingen Hendrik Wüst und sein Kabinett – Hoffnung und Zuversicht stiften könnten, versagen Sie total, nämlich da, wo die Familien in diesem Land merken, dass jeden Tag Hindernislauf stattfindet. Es ist ein Survival-Training für die Familien: Der Schulunterricht fällt aus; die Kitas schließen, weil die Kita-Betreuung nicht funktioniert; es gibt nicht einmal Arzttermine, die man wahrnehmen könnte. Hier könnten Sie für konkrete Verbesserungen sorgen. Sie könnten Zuversicht verbreiten. Doch wenn es um Hoffnung auf eine bessere Zukunft geht, ist diese Regierung ein Totalausfall. (Beifall von der SPD und der FDP) Das Versagen beim Ganztag zeigt das. Die Reform des Offenen Ganztags ist eine der wichtigsten bildungs- und familienpolitischen Reformen in dieser Legislaturperiode. Denn es geht um die Bildung und die Chancengleichheit. Es geht um bessere Zukunftschancen für viele unserer Kinder. Ich darf an die PISA-Studien erinnern. Es geht um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Es geht um die Entlastung von Familien und ihre Einkommen. Können Mütter und Väter entspannter mehr arbeiten, oder können sie es nicht? Es geht um bares Geld. Der Rechtsanspruch auf einen OGS-Platz ist ein Megaprojekt, ein historisches Projekt. Deshalb müsste es in diesem Land längst Chefsache sein. (Beifall von der SPD und der FDP) Aber was soll’s? Hier ist nichts Chefsache. Es ist ja auch niemand da, weder der Finanzminister, der Ministerpräsident oder die Stellvertretende Ministerpräsidentin, um das abzudecken. Wir brauchen einen Personalschlüssel, pädagogische Konzepte und eine solide Finanzierung. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass unsere Kommunen, die Träger und die Beschäftigten eingebunden werden müssen. Und da kommt jetzt mein Vorredner daher und erzählt irgendwas von Eigeninitiativen, die hier ergriffen werden sollten. Ich will Sie noch einmal daran erinnern: Seit Jahren fordern wir den New Deal; eine Verabredung mit den 20.03.2024 Kommunen darüber, wer was bezahlt. Sie verweigern eine solche Vorgehensweise und wundern sich jetzt, dass bei jedem Projekt, das mit Geld verbunden ist, sofort alles in die Grütze geht. Das ist Ihre Verantwortung, weil Sie nicht bereit sind, perspektivisch zu denken. (Beifall von der SPD und Dietmar Brockes [FDP]) Diese Regierung ist nicht in der Lage, ihren Job zu machen. Sie scheitern an Ihren eigenen Ansprüchen. Das ist durch die Nachfragen vorhin sehr schön deutlich geworden. Zwei Jahre lang wurde der Öffentlichkeit gesagt: Wir arbeiten mit Hochdruck an einem Gesetz. – Heute müssen Sie einräumen: Der Hochdruck ist gescheitert. Sie können es einfach nicht. Sie haben es nicht geschafft. (Beifall von der SPD und Henning Höne [FDP]) Die beiden Ministerinnen Paul und Feller haben hier Dilettantisches abgeliefert. Das ist ehrlicherweise fahrlässig. Warum? Die Familien- und Bildungspolitik ist in dieser Regierung schlicht in schlechten Händen. Frau Feller und Frau Paul sind nicht in der Lage, ein Gesetz vorzulegen. Es fehlt ihnen an Kraft, und ich muss es leider sagen: Es fehlt ihnen auch an der Kompetenz. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP – Zuruf von Verena Schäffer [GRÜNE]) Es fehlt aber auch am politischen Willen. Damit bin ich beim zweiten Punkt. Die Geschichte der geräuschlosen schwarz-grünen Koalition, der Kinder, Bildung und Familie so am Herzen liegen, ist ein Märchen; ein reines PR-Märchen. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Die Kinder und die Familien sind dieser Regierung nicht wichtig. Sie haben keine Priorität. Bessere Bildung wird es nicht geben. Die Eltern werden belastet. Die Träger und die Kommunen werden belastet. Die Beschäftigten werden im Stich gelassen. Das ist die Bilanz der Koalition. Während Herr Laumann auf der Demo draußen vor 25.000 Leuten gegenüber Berlin erklärt hat, die Berliner müssten die Tarifanpassung im Krankenhaus übertragen, schert man sich darum hier, wo man selbst verantwortlich ist, keinen Deut und kümmert sich nicht um den Ausgleich der Tarifanpassung im OGS- und Kita-Bereich. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP – Zuruf von Dr. Jan Heinisch [CDU]) Frau Paul ist heute nicht da. Sie ist auch entschuldigt, das ist in Ordnung. Aber ich muss es trotzdem sagen: Sie ist für mich eine besondere Enttäuschung, weil wir uns noch gut an ihre Reden in der Oppositionszeit Landtag und daran erinnern können, als sie für Qualitätsstandards und Personalschlüssel gestritten hat, als sie sich an die Seite der Beschäftigten gestellt hat. Nichts davon ist mehr zu spüren, nicht mal ein kleines bisschen Energie für eine Verbesserung im Offenen Ganztag. Sie ist noch keine zwei Jahre im Amt, und schon fängt sie an, die Probleme auszusitzen. Ihr ganzer Elan ist weg. Ich sage hier sehr deutlich: Von einer CDU-Schulministerin habe ich nicht mehr erwartet, von einer grünen Jugendministerin schon. (Zuruf von Wibke Brems [GRÜNE]) Frau Feller hat weder die Aufgabe gehabt, noch aus ihrer eigenen Überzeugung heraus die Aufgabe angenommen, in diesem Bereich Fortschritte zu erarbeiten, sondern sie ist dazu da, den Bereich zu verwalten. Das ist mehr als ärgerlich. Der Kollege Höne hat es sehr deutlich gemacht. Das ist ein Scheitern der Bildungspolitik in diesem Land auf ganzer Linie. (Beifall von der SPD und der FDP) Ohne Gesetz und ohne Standards wird es keine Verlässlichkeit für die Eltern und für die Pädagogik geben, sondern eine enorme Verunsicherung. Die Arbeitsbelastung wird weiter größer werden. Es wird weiterhin eine ungleiche Verteilung der Ressourcen geben. Deshalb sage ich mit aller Deutlichkeit: Wir erwarten von Ihnen, dass Sie umgehend einen Gesetzentwurf vorlegen; denn die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, die Unterstützung insbesondere einer geschlechtergerechten Familienzeit, die man aufteilen kann, und eine Familienpolitik, die dafür sorgt, dass die Eltern auch entlastet werden – all das braucht endlich einen soliden Rahmen. Wir erwarten von Ihnen, dass Sie diesen kurzfristig liefern. Bis heute sind Sie dieser Zukunftsaufgabe nicht gerecht geworden. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Woestmann das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Lieber Jochen Ott, Sie sprechen von Zuversicht und fordern eine Politik der Zuversicht. Die Worte, die Sie wählen, lauten aber „Katastrophe“, „Versagen“, „Totalausfall“ und „Scheitern“. Ehrlicherweise sind das keine Worte der Zuversicht. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]: Ja klar, das ist auch so!) Wenn wir ganz ehrlich sind, haben wir in der aktuellen Zeit gemeinsam eine Verantwortung – die Oppo-20.03.2024 sition wie die Regierung –, den Menschen auch Zuversicht zu vermitteln. (Jochen Ott [SPD]: Dann macht doch was! Ihr regiert doch! – Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD]) Ob da eine Globalabrechnung zu allem, was Ihnen offensichtlich nicht in den Kram passt, der richtige Ansatz ist, möchte ich doch sehr deutlich infrage stellen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von der SPD) 2021 wurde der Rechtsanspruch auf einen Ganztagsplatz ab dem Schuljahr 2026/2027 aufwachsend ab Klasse eins auf Bundesebene beschlossen. Damit wurde die leidige Debatte „Brauchen wir OGS eigentlich, oder ist es doch nur nice to have?“ endlich beendet und vom Bund Klarheit geschaffen. Das war richtig und gut. Schon damals war aber klar, dass in diesem Rechtsanspruch nicht nur eine große Chance, sondern auch eine große Herausforderung steckt. Der Rechtsanspruch ist eine Chance, weil er für mehr Bildungsgerechtigkeit und mehr gemeinsames Lernen sorgt. Der Rechtsanspruch ist eine Chance, weil die Vereinbarkeit von Familie und Beruf verbessert werden kann. Mit dem Rechtsanspruch verfügen Kinder und ihre Familien über die politische Zusage für eine Betreuung von acht Stunden pro Tag an fünf Tagen pro Woche. Auch die Schließzeiten in den Ferien wurden auf ein verträgliches Maß reduziert. Der Rechtsanspruch ist eine Chance, weil Schule und Jugendhilfe durch ihn gemeinsam neue Wege gehen. (Dietmar Brockes [FDP]: Sie nutzen die Chan- cen ja nicht! – Zuruf von Frank Müller [SPD]) Dazu gehört, dass das kindliche Lernen ganzheitlich in den Blick genommen wird und wir zu einem gemeinsamen Bildungsverständnis kommen. (Marcel Hafke [FDP]: Was machen Sie denn? Nichts machen Sie!) Dafür müssen sich Haltungen ändern und anpassen. Es braucht eine gegenseitige Offenheit dafür, in multiprofessionellen Teams zu arbeiten, den Blick über das eigene Professionsverständnis hinaus zu weiten und die fortlaufende Bereitschaft, voneinander zu lernen. (Marcel Hafke [FDP]: Was machen die Grü- nen denn?) Im Zentrum dieses Prozesses muss immer der gemeinsame Blick auf das Kind stehen. Ja, der Rechtsanspruch stellt uns auch vor Herausforderungen. Eine Herausforderung ist der Fachkräftemangel. Neben der medialen Berichterstattung zu Landtag dem Thema ist der Fachkräftemangel auch in den unterschiedlichen Gesprächen, die ich führe, immer wieder ein großes Thema. Wir wissen, dass diese Frage uns auch perspektivisch weiter begleiten wird. Die Frage lautet: Wie schaffen wir es, Menschen für Ganztagschulen, Kitas und andere soziale Einrichtungen zu gewinnen und vorhandene Fachkräfte im System zu halten? (Zuruf von Frank Müller [SPD]) Der Rechtsanspruch ist auch deshalb eine Herausforderung, weil die Voraussetzungen, unter denen die Kommunen arbeiten und aktuell OGS anbieten, sehr unterschiedlich sind. (Dietmar Brockes [FDP]: Das haben wir schon zehnmal gehört! Es passiert nur nichts!) Das reicht von pädagogischen Konzepten über die Bezahlung bis hin zu der Ausgestaltung der Räume. Diesbezüglich müssen wir der Realität ins Auge blicken und anerkennen, dass die Rahmenbedingungen einfach unterschiedlich sind. Genau deshalb ist es doch sinnvoll, dass das Land in Bezug auf die räumlichen Gegebenheiten die notwendige Flexibilität einräumt. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Natürlich stellt uns auch die Frage zur Finanzlage der Kommunen und des Landes vor Herausforderungen. Das können wir hier auch nicht wegdiskutieren. Eine Möglichkeit, die finanzielle Situation sowohl in den Kommunen als auch in den Ländern zu verbessern, wäre übrigens eine ehrliche Debatte über die Schuldenbremse. Dabei kann es nicht darum gehen, wahllos Geld für alles auszugeben. Allerdings braucht es Investitionen in Bildung, in Sozialinfrastruktur und somit auch in den Zusammenhalt in unserem Land. Dazu hat zumindest die FDP eine sehr klare Haltung. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Christin Siebel [SPD]: Und dann die Schulden- bremse aussetzen!) Fakt ist, dass Nordrhein-Westfalen an der Umsetzung des Rechtsanspruchs arbeitet. Die fachlichen Grundlagen geben den Kommunen und den Trägern jetzt schon eine Perspektive bzw. eine Richtung für die weitere Ausgestaltung der Arbeit vor. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Das hatten die doch vorher auch schon!) Das Trägermodell bleibt erhalten. Aktuell in der OGS arbeitende Menschen werden das auch über das Jahr 2026 hinaus tun können. Außerschulische Partner*innen werden weiterhin in die Gestaltung von OGS eingebunden. Es wird außerdem keine Vorgaben für bauliche und räumliche Standards geben. Wenn man richtig liest und in den Ausschüssen zuhört, dann versteht man, dass die fachlichen Grundlagen ein erster Baustein in diesem großen Prozess 20.03.2024 sind und dass an weiteren Umsetzungsregeln gearbeitet wird. Wer sich hier hinstellt und sagt, die fachlichen Grundlagen seien alles, was vom Land komme, hat das ein bisschen falsch verstanden. (Beifall von den GRÜNEN – Andrea Busche [SPD]: Wie sollen wir das denn verstehen?) Fakt ist, dass mit den fachlichen Grundlagen seitens der Landesregierung der Rahmen gezeichnet wird, mit dem die nächsten Schritte auf Landesebene erarbeitet werden. Hierdurch wird klargemacht, dass an weiteren Umsetzungsregelungen gearbeitet wird. Sie kritisieren diesen Zwischenschritt, aber seien Sie doch mal ehrlich: Wenn die Landesregierung keine fachlichen Grundlagen veröffentlicht hätte, hätten Sie kritisiert, dass es viel zu lange bis zu der Ausgestaltung des Ganztagsanspruchs dauere. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Entschuldigung, es liegt der Wunsch nach zwei Zwischenfragen vor. Möchten Sie noch?

Wie bitte?

Es liegen zwei Zwischenfragen vor, einmal aus der Fraktion der SPD und einmal aus der Fraktion der FDP. Würden Sie diese annehmen?

Ja.

Dann starten wir bei der Fraktion der SPD.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Kollegin. Ich habe in beiden Ausschusssitzungen sogar sehr gut zugehört aber es wurde einfach nichts zu den nächsten Schritten gesagt. Vielleicht sind Sie einfach besser informiert als wir und können uns sagen, welcher Schritt der nächste sein wird und warum sie das Wort „Gesetz“ so scheuen wie der Teufel das Weihwasser.

Bitte sehr.

Vielen Dank für die Frage. Die Landesregierung arbeitet weiter an der Umsetzung des Rechtsanspruchs im Offenen Ganztag (Lachen von Marcel Hafke [FDP]) und bringt Umsetzungsregeln auf den Weg. Landtag (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von der SPD: Woher wissen Sie das ei- gentlich? – Zuruf von Sven Wolf [SPD])

Vielen Dank. – Jetzt kommt Kollegin Müller-Rech aus der Fraktion der FDP. – Bitte sehr.

Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich möchte sie präzisieren und hoffe, dass Sie denselben Satz nicht noch einmal vortragen. Die ganz konkrete Frage an Sie lautet: Werden Sie Ihr Versprechen aus dem Koalitionsvertrag halten und ein OGS-Gesetz vorlegen?

Die Landesregierung arbeitet an einer Umsetzung des Rechtsanspruchs und wird Umsetzungsregeln vorlegen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Franziska Müller-Rech [FDP]: Wow! – Zurufe von der SPD: Oh! – Henning Höne [FDP]: Mein Gott, ist das peinlich! – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Dafür sind die doch da! – Weitere Zurufe)

Ich stelle fest: Vor mir sitzt ein lebendiges Parlament. Das macht Spaß von hier oben. – Jetzt hat für die Fraktion der AfD Kollege Dr. Blex das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Damen und Herren! Im Jahr 2026 zieht der Rechtsanspruch auf einen Ganztagsbetreuungsplatz für Grundschulkinder scharf. Sie alle treiben mit ihrer katastrophalen Politik der Industrievernichtung und Ausbeutung der normalen Arbeiter die Familien aber schon seit Jahren dazu, ihre Kinder möglichst lange in der Kita und möglichst bis in den Nachmittag in der Schule zu belassen. Am 5. März 2024 legte die vergrünte Landesregierung ein Grundlagenpapier für den OGS-Rechtsanspruch vor. Ganze drei Seiten mit gerade einmal 29 Stichpunkten sollen die Umsetzung des Bundesgesetzes aus dem Oktober 2021 regeln. Im Papier heißt es – Zitat –: Es werden landesseitig keine verbindlichen baulichen oder räumlichen Standards festgelegt. Auch die Förderrichtlinie des Landes zur Ausbringung der Mittel für den Infrastrukturausbau enthält keine Raumstandards. – Zitat Ende. Wie ist das zu verstehen? Es gibt doch jetzt schon eine infrastrukturelle Notlage. Ob eine Mehr- oder gar Doppelnutzung von schulischen Räumlichkeiten der-20.03.2024 zeit geboten ist, ist mehr als zweifelhaft. Spricht man die Raumfrage allerdings vor Ort offen an wie eine mit dem Lehrerpreis ausgezeichnete Schulleiterin in Herten, die mit den kalten und dunklen Kellerräumen als Betreuungsstätte nicht einverstanden war, drohen Ordnungsmaßnahmen oder gar Zwangsversetzungen. Auch über 8.000 gesammelte Unterschriften sowie Protest und Widerstand der Eltern reichten nicht aus, um den Ernst der Lage ausreichend publik zu machen und ein Umdenken zu erwirken. Wie wird es also erst laufen, wenn im ganzen Land Schulen mit mangelhafter Raumausstattung plötzlich mehr Betreuungsplätze stemmen müssen? Auch die Personalfragen sind mal wieder unzureichend geklärt. Lediglich auf Fortbildungs- und Qualifizierungsangebote sowie Kooperationen mit außerschulischen Partnern hinzuweisen, wird nicht ausreichen. Trotz Massenzuwanderung besteht auch im OGS-Bereich ein eklatanter Fachkräftemangel. Die meisten Schulen haben bereits – mal besser, mal schlechter – Konzepte und Lösungen vor Ort realisiert. Was sie nun benötigen, sind konkrete Entlastungen sowie klare Signale, wie es weitergehen soll, Mittel und Material, um das, was bereits besteht, auszubauen und zu verbessern. Aber sehr wahrscheinlich wird es keine zusätzlichen Mittel für den OGS-Ausbau geben. Dafür verlieren sich die Grünen zusammen mit ihrer vergrünten CDU lieber in Diskussionen über angebliche Demokratieförderung und Demonstrationsaufrufe gegen die Oppositionsparteien, während man sich an den Schulen mit Schariapolizisten und Messerangriffen auf Grundschüler befassen muss. Auch die Finanzierungssystematik geht wieder zulasten der normalen arbeitenden Bevölkerung. Nur die wird natürlich zur Kasse gebeten. Genauso wie bei Ihren Digitalisierungswirren, bei denen jedes Kind unbedingt ein teures Gerät mit einem Apfel darauf benötigt, werden die normalen arbeitenden Eltern geschröpft. Der von Transferleistungen lebende Teil in Ihren, wie Sie es immer nennen, – in Anführungszeichen – sozial benachteiligten Standorten, vermutlich sogar die Mehrheit, muss natürlich nichts zahlen. Aber das ist bei Schwarz-Rot-Grün-Gelb und deren Politik gegen die eigenen Bürger nichts Neues. Die Mehrheit der von Ihnen ins Land geholten Nicht-Facharbeiter wird ihr Leben lang von normalen Arbeitern und Angestellten durchgefüttert werden müssen. Nur darum geht es auch der FDP mit ihrem vorliegenden Antrag. Sie sind mit ihrer katastrophalen Politik in Berlin maßgeblich für die Zustände in diesem Land verantwortlich. Sie interessieren sich schon lange nicht mehr für die Sorgen und Nöte der wertschaffenden Bevölkerung. Sie haben nur Sorge, dass aufgrund fehlender OGS-Plätze die zu melkenden Doppelarbeiterfamilien – von Doppelverdienerfamilien Landtag können wir schon lange nicht mehr sprechen – als Unterhaltszahler für die Neuzuwanderer ausfallen. Die Eltern, die es sich noch irgendwie leisten können, ihr Kind auch zu Hause zu betreuen, sind gerade Ihren Ampelfreunden in Berlin schon lange ein Dorn im Auge. Es besteht gerade bei den rot-grünen Deutschlandzerstörern die allzu reelle Gefahr, dass aus dem freiwilligen, dem Offenen Ganztag ganz schnell der verpflichtende Gebundene Ganztag wird. Tatsächlich erreichte den Schulausschuss am Montag bereits ein Schreiben einer Frau, in deren Grundschule wohl neue Regeln für die Abholung der Kinder geschaffen werden sollen. Dort soll es erst ab 15 Uhr möglich sein, die eigenen Kinder aus der Nachmittagsbetreuung abzuholen. Frühere Zeiten würden ein Attest erfordern. Eine funktionierende und gute OGS ist wichtig, aber für eine – und das ist der Punkt – freiwillige Entscheidung darüber, wann und wie lange die Kinder in der OGS bleiben, müssen die Eltern auch finanziell wieder die Luft zum Atmen haben. Die normal arbeitenden Familien spüren von Tag zu Tag mehr, wie Sie alle ihnen die Luft nehmen, wie Sie alle unser Land wirtschaftlich zerstören und die Familien finanziell auspressen. Deshalb erkennen von Tag zu Tag mehr normal arbeitende Familien, dass die AfD die einzige Partei ist, die sich für ihre Interessen einsetzt. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD – Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE])

Vielen Dank. – In Vertretung für Ministerin Josefine Paul hat nun Ministerin Dorothee Feller das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Abgeordneter Blex, wenn Sie mich zitieren, dann bitte richtig. Ich habe ermuntert, an Demonstrationen für Demokratie, gegen Feinde des Rechtsstaats teilzunehmen. Das ist auch gut so, und nichts anderes habe ich gesagt. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) In den vergangenen Tagen hat es viele kontroverse Diskussionen über die fachlichen Grundlagen zur Umsetzung des Rechtsanspruchs auf Offenen Ganztag ab 2026 gegeben, die das Familienministerium und das Schulministerium gemeinsam erarbeitet und veröffentlicht haben. Obwohl in der vergangenen Woche sowohl im Familienausschuss als auch im Bildungsausschuss mehrfach klargestellt worden ist, dass die fachlichen Grundlagen nicht den Abschluss, sondern einen wesentlichen Zwischenschritt auf dem Weg zum Ganztags-20.03.2024 anspruch bedeuten, wird leider immer noch das Gegenteil behauptet. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Da kommt auch nix mehr!) Doch auch dieser weitere Antrag im Plenum vermag keine anderslautende Antwort hervorzubringen. Im Gegenteil gilt auch weiterhin: Die von beiden Häusern gemeinsam erarbeiteten fachlichen Grundlagen bedeuten keinen Stillstand, sondern einen wichtigen fachlichen Zwischenschritt …

Entschuldigung …

Ein Zwischenschritt …

Keinen Zwischenschritt, sondern eine Zwischenfrage vom Kollegen Müller von der SPD.

Wir haben schon eine Familienausschusssitzung gehabt, wir haben eine ASB-Sondersitzung gehabt. Ich würde jetzt einfach mal gerne … (Zurufe von der SPD und der FDP) – Langsam. (Weitere Zurufe von der SPD und der FDP) – Langsam.

Pscht!

Langsam. (Marcel Hafke [FDP]: Ja oder nein? – Dr. Den- nis Maelzer [SPD]: Wir brauchen keine Oppo- sition, wir sind schon Demokraten! – Weitere Zurufe von der SPD und der FDP)

Das Wort hat die Ministerin, und alle anderen hören bitte zu.

Wollen Sie mir einfach mal zuhören? Dann machen wir im Anschluss die Frage, mehr habe ich doch gar nicht sagen wollen. Das ist doch möglich. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

So machen wir es. Landtag

Die von beiden Häusern gemeinsam erarbeiteten fachlichen Grundlagen bedeuten keinen Stillstand, sondern einen wichtigen fachlichen Zwischenschritt – ein Zwischenschritt, der weitere Umsetzungsregelungen gerade nicht ersetzen soll, stattdessen haben wir hiermit eine wesentliche Rahmung gesetzt, die für Verlässlichkeit und Planungssicherheit in den Kommunen sorgt. Gerne nutzen wir aber auch in diesem Rahmen ein weiteres Mal die Gelegenheit, etwaige Missverständnisse aus dem Weg zu räumen und die Hintergründe des Rechtsanspruchs noch einmal einzuordnen. Im Oktober 2021 hat der Bund das Gesetz zur ganztägigen Förderung von Kindern im Grundschulalter verabschiedet und die stufenweise Einführung eines Anspruchs auf ganztägige Förderung für Grundschulkinder durch Änderung des Sozialgesetzbuches VIII verbindlich festgelegt. Ab dem 1. August 2026 begründet dann § 24 Sozialgesetzbuch VIII für ein Kind, das im Schuljahr 26/27 oder in den folgenden Schuljahren die erste Klassenstufe besucht, bis zum Beginn der fünften Klassenstufe einen Individualanspruch auf Förderung in einer Tageseinrichtung im Umfang von acht Stunden an fünf Werktagen pro Woche. Dabei umfasst der Zeitrahmen acht Stunden an allen Werktagen. In den Ferienzeiten ist eine Schließzeit von bis zu vier Wochen möglich. Für diese Aufgaben ist gemäß § 85 Sozialgesetzbuch VIII allein der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe sachlich zuständig. Landesrechtlich ordnet § 1a Erstes Gesetz zur Ausführung des Kinderund Jugendhilfegesetzes wiederum an, dass die Kreise und kreisfreien Städte die örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe sind. Demnach richtet sich der Rechtsanspruch nicht gegen die Schulträger, sondern gegen den Träger der öffentlichen Jugendhilfe. Mit Blick auf die sachliche Zuständigkeit zeigt die mittlerweile 20-jährige Tradition der guten und vertrauensvollen Zusammenarbeit zwischen der Kinderund Jugendhilfe und den Schulen im Bereich der ganztägigen Förderung sehr deutlich, dass wir bei der Umsetzung des Rechtsanspruchs auf einer guten und verlässlichen Grundlage aufbauen können. So waren Stand 15. Oktober 2023 bereits mehr als 95 % unserer Grundschulen Offene Ganztagsgrundschulen. Im Haushalt 2024 stehen 430.500 Plätze bereit und somit 38.000 Plätze mehr als noch im Haushalt 2023. Der weitere quantitative Ausbau geht voran, auch befördert durch die Mittel zum Infrastrukturausbau, die über die NRW-Förderrichtlinie seit Oktober 2023 ausgebracht werden. Das Investitionsvolumen des Programms umfasst nahezu 892 Millionen Euro. Das Land Nordrhein-Westfalen war eines der ersten 20.03.2024 Bundesländer, die diese Förderrichtlinie in Kraft gesetzt hat. Auf dieser Grundlage sind wir sehr gut aufgestellt, um die Kooperation zwischen der Kinder- und Jugendhilfe und den Schulen im Bereich der ganzjährigen Förderung noch weiter zu stärken und die Offene Ganztagsschule ab 2026 verlässlich weiterlaufen zu lassen. Dabei sind die Kommunen, vertreten durch die kommunalen Spitzenverbände, für uns ein absolut zentraler Partner. Denn sie sind letztlich über die örtlichen Kinder- und Jugendhilfeträger für die Umsetzung des Rechtsanspruchs vor Ort verantwortlich. Gleichwohl ist uns bewusst, dass die konkrete Situation des Ganztags vor Ort sehr vielfältig ist und die Umsetzung des Rechtsanspruchs je nach Kommune und je nach Schule mit unterschiedlichen Herausforderungen verbunden ist. Dass damit auch einige komplexe Fragestellungen verbunden sind, führte letztlich dazu, dass wir unsere selbst gesetzte Frist, bis Januar 2024 einen Referentenentwurf zu erarbeiten, nicht halten konnten. Das ist jedoch nicht auf eine Lüge zurückzuführen, wie es nunmehr zum Teil behauptet wird, sondern schlichtweg dem Umstand geschuldet, dass wir den Beteiligungsprozess nicht um ihrer selbst willen durchführen. Vielmehr nehmen wir den Beteiligungsprozess als solches, vor allem aber alle daran Beteiligten und ihre jeweiligen Interessen sehr ernst. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Viele Akteure des Ganztags, unter anderem freie Jugendhilfeträger und die kommunalen Spitzenverbände sowie ein extra zu diesem Zweck eingerichteter Expertenbeirat haben in einem umfangreichen Beteiligungsprozess ihre jeweiligen Perspektiven und die aus ihrer Sicht wesentlichen Gesichtspunkte in den Prozess eingebracht. Mit den kommunalen Spitzenverbände dauern die Gespräche auch weiterhin noch an. Die kommunalen Spitzenverbände haben zudem im Januar dieses Jahres ein Gutachten vorgelegt, das den Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung bereits dem Grunde nach infrage stellt. Dieses Gutachten, das im Februar noch einmal ergänzt worden ist, müssen wir genauso berücksichtigen wie alle anderen Aspekte, die im Beteiligungsprozess eingebracht worden sind. Gleichwohl ist uns bewusst, dass sowohl Träger als auch Kommunen mit Blick auf die Umsetzung des aufwachsenden Rechtsanspruchs Planungssicherheit benötigen. Vor diesem Hintergrund haben wir die fachlichen Grundlagen erarbeitet, aus denen sich die wesentlichen Punkte ergeben, die für eine Umsetzung vor Ort erforderlich sind. Inhaltlich haben wir uns dabei einerseits an den Forderungen der Akteure aus dem Beteiligungsprozess und andererseits an den Empfehlungen des Ex-Landtag pertenbeirats orientiert. So haben wir beispielsweise zentrale Forderungen, die die kommunalen Spitzenverbände im Rahme ihres Positionspapiers im Oktober 2023 an Herrn Ministerpräsidenten Wüst gerichtet haben, bei der Erarbeitung der fachlichen Grundlagen aufgegriffen. Herr Abgeordneter Heinisch hat vorhin den Punkt 6, der dort in dem Positionspapier genannt worden ist, noch mal zitiert, wo deutlich darum gebeten worden ist, dass wir die Setzung von Standards auf 2030 verschieben. Schon mit der Förderrichtlinie im Oktober 2023 zum Infrastrukturausbau haben wir daher deutlich gemacht, dass wir keine baulichen Standards setzen werden. Gleiches gilt nun im Rahmen der fachlichen Grundlagen für das Personal. Dem vorhandenen nicht grundständig ausgebildeten Personal sollen Weiterqualifizierungs- und Fortbildungsangebote gemacht werden. Diese Vorgehensweise entspricht genau den tatsächlichen Gegebenheiten in den Kommunen vor Ort. Denn die Setzung von personellen Standards ab 1. August 2026 hätte zwangsläufig zur Folge, dass viele Menschen ab diesem Zeitpunkt mangels formaler Qualifikation entlassen werden müssten, obwohl sie zum Teil seit vielen Jahren großartige Arbeit im Offenen Ganztag leisten. Weiterhin heißt es in dem Positionspapier der kommunalen Spitzenverbände, die Verankerung einer jungendhilferechtlichen Betriebserlaubnispflicht würde rechtliche und organisatorische Hürden bei der Realisierung von Plätzen schaffen, die das Ausbauziel massiv beeinträchtigen. (Marcel Hafke [FDP]: Selbstverständlich!) Um diesem Anliegen zu entsprechen, haben wir mit den fachlichen Grundlagen auch klargestellt, dass für alle am 1. August 2026 bereits bestehenden Ganztagsangebote die Betriebserlaubnisse als erteilt gelten sollen. (Marcel Hafke [FDP]: Ja!) Neben den Forderungen der kommunalen Spitzenverbände haben wir zudem viele Empfehlungen des Expertenbeirats in die fachlichen Grundlagen einfließen lassen. Lediglich beispielhaft werde ich einige davon ausführen, die der Expertenbeirat uns dringend mit auf den Weg gegeben hat: die Bedeutung des erweiterten gemeinsamen Bildungsverständnisses; die Empfehlung, die OGS als Kooperationsmodell von Schule und Jugendhilfe fortzuführen und weiterzuentwickeln; die Bedeutung kooperativer Kinderschutzkonzepte; die Beibehaltung einer grundsätzlichen Verbindlichkeit der Teilnahme in der OGS sowie das Respektieren von Elternwünschen; die Bedeutung kommunal abgestimmter Jugendhilfe- und Schulentwicklungsplanung; die Beibehaltung von Kooperationsverträgen als Grundlage der Zusammenarbeit; 20.03.2024 die Stärkung sowie die Einrichtung von Qualitätsund Steuerungsgremien; die Weiterführung der anteiligen Mitarbeit von Lehrkräften im Ganztag; das Halten von Bestandspersonal sowie die Wertschätzung des Erfahrungswissens langjähriger Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter; die Einbeziehung von Partnern in den Bereichen „Kultur“ und „Sport“; die Unterstützung abgestimmter Raum- und Flächennutzungskonzepte sowie die Ermöglichung multifunktionaler Raumkonzepte; und nicht zuletzt die Stärkung der Beteiligung und Mitwirkung von Kindern und Eltern sowie die Stärkung der Mitwirkungsmöglichkeiten des Trägerpersonals in schulischen Gremien. Die Ergebnisse aus den vielfältigen Austausch- und Dialogprozessen mit den am Ganztag beteiligten Akteuren bilden ein sehr solides Fundament an fachlichen Grundlagen für weitere Umsetzungsregelungen, an denen wir, wie übrigens auch in anderen Bundesländern, bereits konsequent arbeiten. Zu den weiteren Schritten dauern die Abstimmungen innerhalb der Landesregierung aktuell noch an. Entscheidend aber ist, dass wir jetzt eine gute und belastbare Grundlage für sämtliche weitere Arbeitsprozesse haben, die – so möchte ich abschließend noch einmal betonen – nicht Stillstand zum Ausdruck bringt, sondern einen ganz wichtigen Schritt auf dem Weg zu einer Umsetzung des Ganztagsanspruchs ab August 2026 darstellt. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU)

Frau Ministerin Feller, es liegt keine weitere Zwischenfrage vor, dafür aber liegen zwei Kurzinterventionen vor. Wir beginnen mit dem Kollegen Höne, und dann folgt Herr Kollege Müller. Herr Höne hat sich schon eingeklinkt und hat jetzt für 60 Sekunden das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, es ist im Koalitionsvertrag ein Versprechen gegeben worden, dass es zu einem Ausführungsgesetz kommen soll. Dieses Versprechen haben Sie gegenüber dem Expertenrat noch mal wiederholt. Gerade haben Sie gesagt, aufgrund des Beteiligungsprozesses, den Sie sehr ernst nehmen, kam es nicht im Januar dieses Jahres zu einem Referentenentwurf. Ich will einmal aus der Pressemitteilung der GEW vom 15. März zitieren, die da sagt: „Das Ergebnis dieses Prozesses ist enttäuschend.“ Diejenigen, die Sie in diesem Prozess beteiligt haben, haben Sie eben nicht mitgenommen, und sie fühlen sich offensichtlich nicht ernst genommen, sondern wünschen sich deutlich mehr. Der Kollege Heinisch spricht von Ehrlichkeit. Es würde zur Ehrlichkeit dazugehören, zu fragen: Soll dieses Versprechen eigentlich über-Landtag haupt noch erfüllt werden, oder ziehen wir uns auf die immer gleiche Sprachregelung zurück, die hier offensichtlich alle immer dann einmal vorlesen, wenn das Wort „Gesetz“ vorkommt? Der Teufel und das Weihwasser sind eben schon angesprochen worden. Es gibt übrigens einen sehr wesentlichen Unterschied in der Frage, ob man sich auf fachliche Grundlagen zweier Ministerien beruft oder ob es zu einem Gesetzgebungsverfahren kommt. Das gilt übrigens insbesondere auch für die Kolleginnen und Kollegen aus den Koalitionsfraktionen; denn ein Gesetzgebungsverfahren …

Die Zeit.

… würde hier transparent laufen und würde alle beteiligen. So machen Sie das nur unter sich hinter verschlossenen Türen aus. (Beifall von der SPD) Das ist vom Vorgehen her schon nicht in Ordnung. (Beifall von der FDP und der SPD)

Alles klar. Vielen Dank. – Frau Ministerin.

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Höne. – Wir sind durchaus transparent. (Zuruf von der SPD: Ah! – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Wie ein Schluck Wasser!) Die ganzen Dialogprozesse, die wir über ein Jahr geführt haben, haben wir nicht hinter verschlossenen Türen geführt. Wir haben sogar eine öffentliche Abschlussveranstaltung im September durchgeführt, bei der wir alle Dinge vorgeführt und vorgestellt haben, die uns im Dialogprozess mit auf den Weg gegeben wurde. Noch mal – ich habe es gerade in meiner Rede gesagt; ich habe es auch in der Sondersitzung des ASB gesagt –: Ja, die von uns gesetzte Frist Ende Januar haben wir nicht halten können, weil wir den Beteiligungsprozess sehr ernst nehmen und viele Dinge, die noch im Januar vorgetragen worden sind und auch im Februar noch mal aktualisiert worden sind, in den Prozess einbringen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Marcel Hafke [FDP])

Vielen Dank. – Jetzt folgt die zweite Kurzintervention von dem Kollegen Müller. Bitte sehr. 20.03.2024

Herr Präsident! Ich habe gerade ein bisschen gestutzt, als Sie darauf hinwiesen, Frau Ministerin, dass, wenn es zu einem Gesetz käme, 2026 möglicherweise Arbeitskräfte entlassen werden müssten. Woraus speist sich eigentlich diese Erkenntnis? Wenn Sie gar kein Gesetz erarbeitet haben, können Sie doch gar nicht wissen, welche fachlichen Standards gegolten hätten. Oder hat es möglicherweise doch einen Referentenentwurf gegeben – so wird es zumindest kolportiert –, der dann wieder einkassiert worden ist, wahlweise vom Finanzministerium oder im Kabinett selbst? Vielleicht können Sie für Klarheit sorgen, ob es bereits einen Referentenentwurf gegeben hat, der nie das Licht der Öffentlichkeit erblickt hat, wenn Sie zumindest Anleihe darauf nehmen und vermuten, es hätten einige Menschen nicht weiterbeschäftigt werden können. All das hätte man übrigens regeln können. Da Sie gerade gesagt haben, dass das nur der erste Schritt sei, stellt sich die Frage nach den weiteren Schritten. Ich würde es anders formulieren, als Herr Höne es formuliert hat. Uns würde interessieren: Was ist Ihr Ziel, in welchen konkreten weiteren Schritten wollen Sie es erreichen und wie ist Ihr Zeitplan auf dem Weg dorthin? Und vor allem: Werden Sie noch in Ihrer Amtszeit, die – das wünsche ich Ihnen – mit der Dauer der Wahlperiode übereinstimmt, ein Artikelgesetz vorlegen, wie es die Gutachter vorgeschlagen haben? (Zuruf von der SPD: Das müsste ja im Koaliti- onsvertrag stehen!)

Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Müller. Genau die gleiche Frage mit den gleichen Anmerkungen, mit den gleichen Bemerkungen haben Sie schon in der Sondersitzung des ASB am Freitag gestellt, (Zuruf von der SPD: Da haben wir aber keine Antwort gekriegt!) und deshalb gilt die gleiche Antwort, die ich dort auch gegeben habe. Danke. (Beifall von der CDU – Zurufe von der SPD)

Wir setzen die Aussprache fort. – Für die Fraktion der CDU hat nun die Kollegin Katharina Gebauer das Wort. Bitte sehr. (Marcel Hafke [FDP]: Das war ja eine tolle Ant- wort! – Unruhe)

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Zu Beginn meiner Rede möchte ich herausstellen, dass das Landtag System der Offenen Ganztagsschule im Primarbereich in den letzten Jahren deutlich ausgebaut und verbessert wurde. Die Mittel sind zwischen 2017 und 2024 von rund 454 Millionen Euro auf rund 780 Millionen Euro angestiegen. Im Haushalt 2024 stehen 65 Millionen Euro mehr als im letzten Jahr für die OGS zur Verfügung. Damit werden unter anderem knapp 400 neue Stellen finanziert. So können wir die gute Entwicklung bei der Platzentwicklung der letzten Jahre fortsetzen. Im vergangenen Jahr sind 30.000 Plätze hinzugekommen. In diesem Jahr werden es zum neuen Schuljahr 38.000 Plätze sein. Mit unserem konsequenten Ausbau ist die Umsetzung des Rechtsanspruches auf einem guten Weg. Um den Kommunen und Trägern Planungssicherheit zu geben, sind die fachlichen Grundlagen verabschiedet worden. Sie setzen den Rahmen und schaffen Verlässlichkeit für alle Beteiligten. Ich möchte noch einmal ganz deutlich betonen, dass das lediglich ein Zwischenschritt ist. Wir haben in Nordrhein-Westfalen ein qualitativ hochwertiges OGS-Angebot. Dafür stehen Träger und Beschäftigte mit ihrer tollen Arbeit vor Ort. Die Schreckensszenarien, die Sie, liebe Opposition, ständig an die Wand malen, sollen politische Geländegewinne herbeiführen, haben aber mit dem Alltag nichts zu tun. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Das sagen Sie mal der AWO!) Das wissen Sie auch ganz genau. (Beifall von der CDU) Die Schwierigkeiten beim Ausbau der OGS werden pragmatisch angegangen. Es fehlen vor allem Räumlichkeiten und Personal. Den Ministerinnen war es wichtig, für beide Punkte keine nicht erfüllbaren Vorgaben zu setzen. Es soll zu keiner Überforderung der Kommunen kommen. Wir wollen eine verlässliche Betreuung und ein verlässliches Platzangebot sicherstellen.

Würden Sie eine Zwischenfrage von Herrn Müller zulassen?

Ich möchte erst ausführen.

Okay.

Das ist der Grund, warum in den fachlichen Grundlagen keine baulichen und räumlichen Standards gesetzt wurden. Das würde den Bau neuer Plätze verzögern. Zudem sind viele Schulen in denkmalgeschützten Gebäuden untergebracht. Dort können neue Vorschriften gar nicht 20.03.2024 umgesetzt werden. Das bedeutet aber keineswegs, dass die Schülerinnen und Schüler zukünftig in unzureichenden Räumlichkeiten untergebracht sind. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Nein, nein!) Wer sich nur oberflächlich mit der Landesbauordnung auseinandersetzt, weiß, dass es bestimmt nicht ohne bauliche Regelungen gehen wird, und das ist auch gut so. Zu suggerieren, die Räumlichkeiten für die OGS wären zukünftig windschiefe Hütten, ist schlichtweg Populismus. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir gehen den Weg der Förderrichtlinie Ganztagsausbau aus dem Herbst letzten Jahres weiter. Nordrhein-Westfalen war eines der ersten Bundesländer mit einer entsprechenden Richtlinie. Das pragmatische Vorgehen der Richtlinie versetzt die Kommunen in die Lage, zügig die Fördermittel abzurufen. Bund, Länder und Kommunen stellen so insgesamt knapp 900 Millionen Euro für Investitionen in Neubau, Umbau und Ausstattung ganztägiger Bildungs- und Betreuungsangebote zur Verfügung. Durch die veröffentlichten Grundlagen geben wir auch dem Personal vor Ort die Zusicherung, seine wertvolle Tätigkeit weiter auszuüben. Das schließt auch das Personal an Schulen ein, bei dem es sich nicht um grundständig qualifizierte Kräfte handelt, das aber wichtige Aufgaben in der Betreuung der OGS leistet. Ihm soll außerdem ein Fortbildungs- und Qualifizierungsangebot gemacht werden. Denn die Landesregierung hält am kooperativen Trägermodell fest. Dabei bleibt auch die Kooperation mit außerunterrichtlichen Partnern ein Gestaltungsmerkmal der OGS. Die große Vielfältigkeit des Personals ist eine große Chance und ein großer Gewinn für die OGS. Wir unterstützen die Kommunen dabei, dass sie ab 2026 den Rechtsanspruch gewährleisten können. Dafür unterstützt die Landesregierung die Kommunen beim Ausbau des OGS-Bereichs. Unser Ziel ist es, verlässliche Betreuung zu gewährleisten – für die bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Jetzt ist ein weiterer Zwischenschritt gemacht worden; es wird nicht der letzte sein. Der Überweisung in den Ausschuss stimmen wir zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Gebauer. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Maelzer. Landtag (Zuruf von der SPD: Was ist denn mit der Zwi- schenfrage?)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir durften eben erleben, dass die Koalitionsfraktionen ein neues Lieblingswort haben. Es lautet „Umsetzungsregelung“. Herr Heinisch und Frau Woestmann waren sich absolut sicher, dass die Landesregierung an weiteren Umsetzungsregelungen arbeitet. Ist das so? Vor sechs Wochen waren Sie sich noch total sicher, dass die Landesregierung mit Hochdruck an einem Ausführungsgesetz arbeiten würde. Wer soll Ihnen das eigentlich noch glauben? (Beifall von der SPD und der FDP) Meine direkte Vorrednerin hat zweimal betont, wie wichtig Ihnen verlässliche Betreuung und ein verlässliches Platzangebot sind. Das ist die gleiche Koalition, die sich verweigert hat, die Tarifsteigerungen in der OGS auszufinanzieren. Wohin führt das? Vor Ihnen steht ein Vater, der am Montag eine E-Mail bekommen hat, dass für den Rest der Woche doch bitte die Kinder in der OGS alle von zu Hause betreut werden sollen, wenn es denn irgendwie möglich ist. Das heißt, dass in dieser Woche entweder meine Frau oder – glücklicherweise haben wir sie noch – die Großeltern dafür zuständig sind. Und Sie erzählen etwas von Verlässlichkeit und einem guten Platzangebot? (Beifall von der SPD und der FDP) Ich finde es sehr spannend, dass das Wort „Bildungsgerechtigkeit“ von Herrn Heinisch in den Mund genommen worden ist. Das sagen Sie, ohne rot zu werden, (Dr. Jan Heinisch [CDU]: Das ist korrekt!) vor dem Hintergrund, dass es keine landeseinheitlichen Standards gibt und Chancengleichheit auch in Zukunft vom Wohnort abhängen wird. Dabei wissen wir, dass künftig etwa 80 % der Kinder den Ganztag in Anspruch nehmen werden. Das ist das neue Normal in Nordrhein-Westfalen. Normal heißt für Sie: eben keine gleichen Chancen und Unterschiede von Wohnort zu Wohnort. (Dr. Jan Heinisch [CDU]: Das ist Ihre Behaup- tung!) Wir finden das nicht normal. (Beifall von der SPD und der FDP) Wenn das Ihre Konsequenz aus den verheerenden Ergebnissen von PISA, IGLU und IQB ist, muss ich sagen: Sie haben wahrscheinlich wirklich nichts verstanden. Sie verkaufen es dann als Leistung, auf Standardsetzung zu verzichten, und begrüßen es als Flexibilität. 20.03.2024 Nein, das ist keine Flexibilität. Das ist mehr Ungerechtigkeit. (Beifall von der SPD) Ihre Versuche, die Lage schönzureden, erinnern mich an eine Szene aus dem Film „Die nackte Kanone“. Leslie Nielsen alias Frank Drebin steht vor einem lichterloh brennenden Haus. Immer spektakulärer schlagen die Flammen aus den Stockwerken. Er steht vor einer schockierten Menge und sagt immer wieder: Gehen Sie weiter. Es gibt hier nichts zu sehen. Gehen Sie weiter. Meine Damen und Herren, in Ihrer Koalition brennt es lichterloh, weil Sie ein zentrales bildungspolitisches Versprechen gerade in Flammen aufgehen lassen. (Beifall von der SPD und der FDP) Frau Feller, warum beantworten Sie eigentlich nicht die Frage meines Kollegen Müller, ob denn jetzt ein Referentenentwurf vorgelegen und nur niemals das Licht der Öffentlichkeit erblickt hat? Wenn das nicht stimmt, ist es doch ein Leichtes, sich hier hinzustellen und zu sagen: Nein, da ist nichts dran. Nein, Sie behandeln dieses Thema wie eine heiße Kartoffel, die Sie sich so schön hin und her werfen. Sie haben hier ja gerade in Vertretung für Ministerin Paul gesprochen. Warum eigentlich? Weil Sie sich davor scheuen, schulrechtliche Regelungen zu machen; denn das würde bedeuten, dass das Land auch Geld in die Hand nehmen müsste. Das ist der Grund, nicht die mangelnde Flexibilität. (Beifall von der SPD und der FDP) Außerdem hätten Sie nach den fachlichen Grundlagen, den drei Seiten Selbstverständlichkeit, sagen müssen: Nein, da kommt nichts mehr, weil wir als CDU und Grüne inhaltlich blank sind. Dabei waren Sie doch so hoffnungsvoll gestartet. In Ihrem Koalitionsvertrag haben Sie geschrieben: Sie wollen Mindeststandards für den Ganztag. Sie wollen die Stärkung der Qualität. Sie wollen eine enge Zusammenarbeit auf Augenhöhe zwischen Schule und allen anderen Bereichen der Jugendhilfe. Sogar von Rhythmisierung war die Rede. (Wolfgang Jörg [SPD]: Das war nicht so ge- meint! – Jochen Ott [SPD]: Das war ein Verse- hen!) Um das umzusetzen, haben Sie die Expertise vom ISA beauftragt. Und was ist die Konsequenz? Wird irgendetwas umgesetzt, was in diesem Gutachten empfohlen wird? Pustekuchen! Sie setzen sich noch nicht einmal damit auseinander, was die Experten schreiben. Die sprechen nämlich davon, dass es für außerunterrichtliche Angebote eine Betriebserlaubnis geben muss. Und Ihre Konsequenz ist: Alles kann Landtag einfach so weiterlaufen wie bis jetzt. Wir brauchen diese Überprüfung gar nicht. Meine Damen und Herren, Ihr Koalitionsvertrag ist das Papier nicht wert, auf dem er gedruckt ist. Die Zeche dafür zahlen die Kinder und Familien in unserem Land mit einem Flickenteppich an Qualität. Dafür verlangen Sie dann noch horrende Gebühren von ihnen. Das ist ein bildungs- und sozialpolitischer Offenbarungseid. (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Maelzer. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Zingsheim-Zobel.

Sehr geehrter Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Ich fasse einmal die erste Runde zusammen: Manchmal ist es gut, Dinge nicht so heiß zu essen, wie sie gekocht werden. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Frank Müller [SPD]) Die fachlichen Grundlagen geben Kommunen und Trägern die Möglichkeit, jetzt verlässlich zu wissen, wie ab 2026 ein Rechtsanspruch realisiert werden soll. In den Aussagen sind ja ganz klare Leitlinien enthalten. Erstens: Ihr dürft bauen. – Dazu sind die Förderrichtlinien schon im vergangenen Jahr veröffentlicht worden. Zweitens: Alle Ganztagsangebote, die bislang laufen, dürfen weiterlaufen. – Auch das ist eine wichtige Aussage, die wir in diesen fachlichen Grundlagen finden. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Marcel Hafke [FDP]: Wollten Sie das nicht ur- sprünglich mal anders machen? Oder wieso betonen Sie das hier so?) Bei der ganzen Debatte, die hier vor allem auf einer Prozessebene geführt wird, würde ich gerne auch auf ein paar inhaltliche Punkte gucken. Denn diese fachlichen Grundlagen geben durchaus weitere Hinweise darauf, wie der Rechtsanspruch ausgestaltet werden soll. Untätig, wie das gerade die Opposition suggeriert hat, ist hier nämlich niemand. Erstens sollen die OGSn als erlaubt gelten. Die Betriebserlaubnis, die bislang auch durchaus kritisiert wurde, ist so festgeschrieben, dass in diesen fachlichen Grundlagen klar ist, dass jedes Ganztagsangebot weiter bestehen darf und eine Betriebserlaubnis erhält. 20.03.2024 Außerdem steht darin, dass Qualifizierungsangebote weiter ausgebaut werden sollen und dass geprüft wird, wie das stufenweise angegangen wird. Ferner gibt es zum kommenden Schuljahr die Sozialassistenz mit dem Schwerpunkt „Erziehung, Bildung und Betreuung von Grundschulkindern“. Auch hierbei gehen wir Schritte in Richtung eines Ganztags-Rechtsanspruchs. Dann gibt es in diesen fachlichen Grundlagen die Beteiligungsstrukturen, die auch groß und breit diskutiert wurden. Es wurde gefordert, dass Eltern und Kinder mehr beteiligt werden müssen. Die Beteiligungsstrukturen sollen verbessert werden. Diese fachlichen Grundlagen geben in dem ganzen Prozess, der hier gerade ganz schön mit Unterstellungen begleitet wird, durchaus Hinweise darauf, wie Umsetzungsregelungen aussehen sollen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Frau Kollegin, es liegt der Wunsch des Kollegen Dr. Maelzer nach einer Zwischenfrage vor. Lassen Sie sie zu?

Selbstverständlich.

Gerne. – Herr Dr. Maelzer, Sie haben das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Es geht um eine fachliche Einschätzung von Ihnen, die Sie eben getätigt haben, nämlich, dass es bei den Betriebserlaubnissen bislang sehr viel Kritik gegeben habe. Wer hat denn aus Ihrer Sicht bislang die Betriebserlaubnis an die OG-Schulen erteilt?

Bitte schön, Frau Kollegin.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Die Betriebserlaubnis, die jetzt hier drinsteht, ergibt sich ja aus der Bundesgesetzgebung und aus dem Rechtsanspruch auf der Bundesebene, der sagt, wie es geregelt werden soll. Noch einmal zurück zu dem Prozess und dem Inhalt von Ganztag: Es ist in dieser ganzen Debatte hier total in den Hintergrund gerückt, (Marcel Hafke [FDP]: Wir haben nur ein paar- mal gefragt und keine Antwort bekommen!) Landtag dass es bei einem Ganztags-Rechtsanspruch natürlich auch um Vereinbarkeit geht. Deswegen sprechen hier für unsere Fraktion die familienpolitische Sprecherin und ich für den Schulbereich. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Marcel Hafke [FDP]: Ich bin auf die Inhalte gespannt!) Man muss aber – das zu sagen, finde ich auch wichtig – in einer geteilten Federführung von zwei Ministerinnen (Marcel Hafke [FDP]: Kommen jetzt die In- halte? – Zuruf von Eileen Woestmann [GRÜNE]) auch aktuelle Herausforderungen anschauen und sehen, in welchen Zeiten wir gerade Verantwortung übernehmen. Verantwortung kann jeder übernehmen; das wissen wir aufgrund der Redebeiträge hier. Aber in schwierigen Zeiten mit diesen Herausforderungen auch wirklich Verantwortung zu übernehmen und diesen Rechtsanspruch ab 2026 geltend zu machen, hat einfach auch etwas von Rückgrat. Vielen Dank! (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Zum Ende: (Marcel Hafke [FDP]: Jetzt die Inhalte! – Hei- terkeit von der SPD) Lieber Herr Ott, sich einmal im Jahr am 8. März hinzustellen (Marcel Hafke [FDP]: Nein, doch nicht!) und sich als Feminist feiern zu lassen und dann heute zwei Ministerinnen in geteilter Federführung bei der Umsetzung des Rechtsanspruchs die Kompetenz gänzlich abzusprechen, passt für mich wirklich nicht zusammen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Tülay Durdu [SPD]: Was hat das mit Feminis- mus zu tun? – Zuruf von Jochen Ott [SPD] – Weitere Zurufe von der SPD) Ich hoffe – und das meine ich ganz freundschaftlich –, dass das nur ein Versehen war. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Frau Kollegin, es liegt der Wunsch nach einer weiteren Zwischenfrage vor, und zwar von dem Kollegen Müller. Lassen Sie sie noch zu?

Auf jeden Fall.

Bitte schön, Herr Kollege Müller. 20.03.2024

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich hatte gerade eine geistige Rückblende zum Tagesordnungspunkt „Klimagesundheit“ und dem Umgang des Kollegen Mostofizadeh mit der Kollegin aus unserer Fraktion. Aber nur so viel dazu. Das kann man im Protokoll nachlesen. Meine Zwischenfrage lautet: Frau Kollegin, versuchen Sie etwas zu verteidigen, was man überhaupt nicht mehr verteidigen kann? (Beifall von der SPD und der FDP)

Bitte schön, Frau Kollegin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Lieber Herr Müller, ich verteidige hier nicht, weil es nicht das Ende ist. Das ist die fachliche Grundlage, mit der es jetzt gilt, in die Umsetzungsregelung hineinzukommen. Dass man es im Prozess an diesem Punkt schon abschreibt und aus Oppositionssicht sagt: „Das war’s“, (Jochen Ott [SPD]: Die hat ihr Versprechen nicht gehalten! Ganz einfach! – Weitere Zurufe von der SPD) gibt doch dieser ganzen Story von „Wir schaffen das nicht; es ist alles voller Angst und Verunsicherung“ noch mehr Feuer. Lassen Sie uns doch diesen Prozess miteinander weiter abwarten. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Jo- chen Ott [SPD]: Ihr wollt den doch gar nicht gemeinsam machen! Es ist kein Angebot gekommen! – Marcel Hafke [FDP]: Inhalte kamen auch nicht!)

Vielen Dank, Frau Kollegin Zingsheim-Zobel. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Müller-Rech. (Jochen Ott [SPD]: Noch kein einziges Ange- bot jemals gemacht! – Zuruf: Merkt ihr eigent- lich, wie ihr mit uns umgeht? – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Nicht so ganz!)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich zu Beginn zwei Dinge festhalten. Erstens. Die Kritik an der Landesregierung ist unabhängig davon, welchen Geschlechts Redner oder Minister sind. (Beifall von der FDP und der SPD) – Danke. Landtag Als Zweites ist festzuhalten: Es ist einfacher, einen Pudding an die Wand zu nageln, als Antworten von dieser Landesregierung zu bekommen. (Beifall von der FDP und der SPD – Zuruf von Lena Zingsheim-Zobel [GRÜNE]) Frau Ministerin Feller, Sie stehen mit dem Rechtsanspruch auf OGS an einer Weggabelung: Machen Sie es wie Ministerin Löhrmann damals mit der Inklusion, also ohne Konnexität, mit der Brechstange und unter lautem Protest der ganzen Landschaft? (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Oder machen Sie es so wie Yvonne Gebauer damals bei G9, also mit Konnexität, die Kommunen mitnehmend, völlig geräuschlos und mit einem absolut geglückten Gesetz? – Frau Feller, choose your fighter. (Beifall von der FDP und der SPD) Der Eindruck ist auch in dieser Debatte wieder bestätigt worden. Die Landesregierung macht hier nur das Allernötigste, das absolute Minimum. CDU und Grüne tragen teilweise Textbausteine vor. (Zuruf von der SPD: So ist es!) Sie drücken sich weiterhin um das Bekenntnis, ob es ein Gesetz geben soll oder nicht. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Bekennt- nisse gibt es in der Kirche!) Dabei haben Sie sich doch offenbar längst für das Modell Löhrmann entschieden. Sie hat damals immerhin noch ein Gesetz gemacht. Nicht einmal das machen Sie. Sie haben sich dazu entschieden, den OGS-Rechtsanspruch komplett vor die Wand zu fahren. Statt einer Zukunftskoalition haben wir eine Avocadokoalition vor uns: Es ist nur noch eine schwarze Schale erhalten – mit einer tiefgrünen Frucht. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Oh Gott, oh Gott, oh Gott!) Liebe Kolleginnen und Kollegen, das werden noch lange drei Jahre für Sie. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Müller-Rech. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Kollegin Busche.

Sehr geehrter Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist schon sehr interessant, was man in dieser Debatte zu hören bekommt. Herr Heinisch hält Gesetze für Bürokratie und möchte lieber Umsetzungsregelungen. Sollen wir uns hier abschaffen, oder was? Oder wollen Sie nur die Arbeit verweigern? 20.03.2024 (Beifall von der SPD) Frau Woestmann gibt zum Besten, dass wir den Mitarbeiterinnen im Offenen Ganztag die Rote Karte zeigen wollten. (Eileen Woestmann [GRÜNE]: Das habe ich nicht gesagt! – Dr. Jan Heinisch [CDU]: Das habe ich gesagt!) Das ist nicht der Fall. Die Mitarbeitenden des Offenen Ganztags haben Ihnen die Rote Karte gezeigt, und zwar, als sie mit 22.000 Menschen hier vor dem Landtag demonstriert haben. (Beifall von der SPD und der FDP) Ich wollte aber gar nicht so sehr auf die Vorredner eingehen, sondern auch inhaltlich werden. Da ich seit 2007 im Offenen Ganztag gearbeitet habe und Betriebsrätin für annährend 40 Offene Ganztagsbetriebe war, kann ich mir erlauben, relativ klar zu sagen, wo der Schuh drückt. Ich kann feststellen, dass hier Chancen verpasst wurden – Chancen, die Arbeit für die Menschen vor Ort mit klaren Regelungen einfach zu gestalten. Man kann sagen: Wir empfehlen, dass man besser zusammenarbeitet. – Man kann es aber auch vorschreiben. Man kann sagen: Es ist zwingend erforderlich, dass Offener Ganztag und Schulleitung auf Augenhöhe miteinander agieren müssen, dass man gemeinsam etwas entwickelt. Wir verpassen die Chance, einen rhythmisierten Ganztag zu ermöglichen, der unter anderem Raumprobleme lösen würde und Beschäftigungsverhältnisse schaffen würde, die sich nicht nur im Stundenbereich bewegen. Viele OGS-Beschäftigte arbeiten zehn Stunden, teils unter prekären Verhältnissen. Kommen wir nun zur Finanzierung. Schon mehrfach ist erwähnt worden, dass Sie es deshalb nicht ins Schulgesetz schreiben wollen, weil das Konnexität auslösen würde. OGS ist aber auch Schule. Gute Bildung ist OGS, und OGS gehört in den Bereich „Schule“. Damit dürfen Sie sich der Verantwortung nicht entziehen. Ich hoffe, dass es …

Die Redezeit, Frau Kollegin.

Ich komme zum Schluss. … nicht nur bei Umsetzungsregelungen bleibt. Bisher ist vermieden worden, zu sagen, dass an einem Ausführungsgesetz festgehalten werden soll, wie es versprochen wurde. Das ist bedauerlicherweise eine verpasste Chance. – Danke schön. (Beifall von der SPD) Landtag

Vielen Dank, Frau Kollegin Busche. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. (Frank Müller [SPD]: Ich dachte, da kommt noch was!) Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion der FDP. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/8443 – Neudruck – an den Ausschuss für Schule und Bildung – federführend – sowie an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Der Entschließungsantrag Drucksache 18/8546 würde entsprechend überwiesen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 5 Gesetz zur Stärkung der direkten Demokratie bei der Errichtung neuer Flüchtlingsunterkünfte und des kommunalen Mitspracherechts bei der Zuweisung des Landes an die Kommunen gemäß Flüchtlingsaufnahmegesetz Gesetzentwurf der Fraktion der AfD Drucksache 18/6379 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Heimat und Kommunales Drucksache 18/8468 zweite Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU dem Kollegen Dr. Nolten das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Gesetzentwurf der AfD beinhaltet zwei Änderungen, und zwar erstens eine Änderung der Gemeindeordnung NRW in § 26, Bürgerbegehren und Bürgerentscheid. Die gewünschte Ergänzung lautet, dass zwingend ein Ratsbürgerentscheid bei der beabsichtigten Inbetriebnahme einer kommunalen Unterbringungseinrichtung für Flüchtlinge erforderlich ist, wenn dort mehr als 50 Personen untergebracht werden sollen. Dabei ist unerheblich, ob es sich um eine kommunale Flüchtlingsunterkunft oder eine Zentrale Unterbringungseinheit – eine ZUE – des Landes, eine Erstaufnahmeeinrichtung oder eine Notunterkunft handelt. 20.03.2024 Die zweite Änderung bezieht sich auf § 3 „Zuweisung“ des Flüchtlingsaufnahmegesetzes. Die Zuweisung von Flüchtlingen soll auf Antrag der Kommune durch die Bezirksregierung Arnsberg unbegrenzt ausgesetzt werden können. Bisher ist dies nur für acht Wochen möglich, wenn die Kommune ihrer Aufnahmeverpflichtung aufgrund unvorhersehbarer Ereignisse kurzfristig nicht nachkommen kann. Neu im AfD-Antrag ist die Einführung eines neuen Beantragungsgrundes: ausgeschöpfte Unterbringungskapazitäten. Nach dem Gesetzesvorschlag läuft das für die AfD so: Die Kommune erklärt die Erschöpfung ihrer Unterbringungskapazitäten. Die Flüchtlinge verbleiben wie bisher in den Landeseinrichtungen. Diese würden rasch an ihre Aufnahmekapazitäten gelangen. Das Land müsste neue ZUEs einrichten. Dazu bräuchte es den kommunalen Ratsbürgerentscheid zwingend. (Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Am Siemens-Lufthaken kann man schließlich keine Unterbringungsmöglichkeiten befestigen. Man kann über die eigentliche Motivlage der AfD spekulieren. Das muss man aber nicht. Die kommunalen Spitzenverbände formulieren es klar. Ich zitiere: „Grundsätzlich bewerten wir den Antrag der AfD-Fraktion als Versuch, es den Kommunen zu erschweren, ihrer humanitären Aufgabe, Geflüchtete menschenwürdig unterzubringen, nachkommen zu können.“ In dem Gesetzentwurf ist zur Begründung das Beispiel eines Ortes mit 7.100 Einwohnern und einer Unterbringungseinrichtung direkt im Ort mit einer Kapazität für 450 Personen ausgeführt. Das passe schlichtweg nicht zusammen, so die AfD. Es gehe um das vertraute, friedliche Lebensgefühl in der Kommune. 450 Flüchtlingsplätze bei 7.100 Einwohnern – das sind 6,3 %. Ich komme aus einer Gemeinde, die seit der ersten Flüchtlingswelle eine ZUE mit 200 Plätzen mitten im Ort hat. Hier hat die Bezirksregierung ein ehemaliges Altenheim angemietet. 200 Plätze – das liegt unter der Zahl, die mit Blick auf Versorgung, soziale Begleitung und Sicherheitsdienst aus Sicht der Bezirksregierung kosteneffizient ist. So steht die Kündigung des Vertrags im Raum. Der Bürgermeister dieser Gemeinde hat sich just in den letzten Tagen im Auftrag des Rates mit folgenden Worten an Frau Ministerin Paul gewandt: Sehr geehrte Frau Ministerin, ich bitte eindringlich darum, die Entscheidung zur Schließung der akzeptierten, etablierten, gut laufenden und dringend benötigten ZUE Kreuzau zu überdenken und zurückzunehmen. Landtag 200 Plätze der ZUE im Ortsteil Drove mit knapp 2.300 Einwohnern – das sind 8,7 %. Gefährdung des friedlichen Lebensgefühls im Ort? Fehlanzeige! Das ist lediglich das Angstnarrativ der AfD. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) In der Landgemeinde Titz steht die Überlegung der Kommune im Raum, in einem 750-Einwohner-Ort einen alten Sportplatz für eine ZUE mit 350 Geflüchteten zur Verfügung zu stellen. Dort diskutierten im vergangenen Monat über 200 Bürgerinnen und Bürger über vier Stunden lang in guter Atmosphäre über diesen und andere Standorte, über die allgemeine Lebenssituation am Ort, über Belästigungen aus Gewerbe und Verkehr. Es ist den kommunalen Spitzenverbänden zuzustimmen, wenn sie in ihrer Stellungnahme darauf verweisen, dass das Wichtigste eine gute Kommunikation mit den Bürgerinnen und Bürgern ist. Das findet vielerorts statt und war auch in Drove der Schlüssel zum Erfolg. Die Vorschläge der AfD bewerten die Spitzenverbände als: „nicht im Ansatz geeignet, die Probleme auch nur annähernd in den Griff zu bekommen.“ So viel zum Problemhintergrund. Nun zum Instrument Ratsbürgerentscheid: Die Elemente Bürgerbegehren und Bürgerentscheid gibt es seit nunmehr 30 Jahren. Seit 2007 ermöglicht die Gemeindeordnung auch den Ratsbürgerentscheid. Damit ist ein Bürgerentscheid nicht nur auf Initiative aus der Bürgerschaft – und diese Option steht prinzipiell auch in Fragen der Flüchtlingsunterbringung offen –, sondern auch aus dem Rat heraus möglich. Auch kann der Rat ein Bürgerbegehren durch Ratsbürgerentscheid übernehmen, unabhängig von der Erfüllung eines in § 26 Abs. 4 vorgesehenen Quorums. Gleiches gilt für verfristete kassatorische Bürgerbegehren. Alles das verschweigt der AfD-Antrag geflissentlich – oder weiß es auch nicht besser. Diesen Eindruck kann man gewinnen, wenn man die dürre einseitige Stellungnahme des Sachverständigen Essler, Mitglied der AfD, liest. Die Rede ist nur ganz allgemein vom Bürgerentscheid – kein Wort vom pflichtigen Ratsbürgerentscheid, der nun beantragt wird, dafür die Behauptung, dass es in der Praxis kaum möglich sein dürfte, einen Bürgerentscheid herbeizuführen, aufgrund des zeitlichen Rahmens der vorgegebenen Prozessschritte. Statt Information und Bürgerbeteiligung vorab und Ratsentscheidungen mit gegebenenfalls Bürgerbegehren und Ratsbürgerentscheid also lieber den verpflichtenden Ratsbürgerentscheid! Das sei dann – 20.03.2024 ich zitiere – „gelebte Demokratie und nicht nur ein Diktat der Landesverwaltung“, so Essler. Vielleicht ist das die AfD-Vorstellung aus den gelebten tiefen Erfahrungen mit Unrechtssystemen in Russland und Syrien. Zurück zum Ratsbürgerentscheid: Dafür braucht es eine Zweidrittelmehrheit des Rates bei der Initiierung – aus gutem Grund. Er komme, so Kleerbaum und Palmen, in Betracht, wenn eine Frage sowohl in der Bürgerschaft als auch im Rat sehr umstritten ist und von der Abstimmung durch die Bürgerschaft eine Befriedung in der Kommune erwartet werden kann, unabhängig vom Ausgang des Entscheids. Der Rat soll sich seine Entscheidung für einen Ratsbürgerentscheid nicht zu einfach machen und sich seiner Verantwortung nur in Ausnahmefällen entziehen können. Der Regelfall ist der Ratsentscheid. Freies Mandat des Ratsmitgliedes, Repräsentationsprinzip und die Mehrheitsentscheidung sind nach Meinung der fachlich ausgewiesenen Kommentatoren dem imperativen Mandatsverständnis, dem partizipativen Demokratieverständnis und einem streng vorgegebenen Entscheidungsprozess überlegen. Auch die kommunalen Spitzenverbände äußern sich in ihrer Stellungnahme entsprechend. Ich zitiere: „Dieses gut austarierte System von mittelbarer und unmittelbar demokratischer Willensbildung dient auch dazu, Entscheidungsprozesse nicht unnötig zu verlängern und den Bürokratieaufwand für das stark belastete Verwaltungspersonal in Grenzen zu halten.“ Das freie Mandat mit seiner inhaltlichen Freiheit halte ich als Kommunalpolitiker auch nach über 30 Jahren Erfahrung aus tiefster Überzeugung hoch. Wir können rückverweisen, Stellungnahmen einholen, Bürgerversammlungen ansetzen. Wir können und wollen zeitnah und sachgerecht entscheiden. Das haben meine Ratskolleginnen und -kollegen und ich in den Flüchtlings- und Übersiedlungswellen der 90er-Jahre, 2016 ff. und auch aktuell gemacht, mit den Bürgerinnen und Bürgern vor Ort, ob ZUE, Umbau einer ehemaligen Sonderschule, Containerdorf, Einzelanmietung von Häusern und Wohnungen, ohne dass es zu Bürgerbegehren und Bürgerentscheiden kam und natürlich ohne Ratsbürgerentscheid. Ein Hinweis sei erlaubt: Wer das imperative Mandat möchte, bewegt sich nicht mehr auf der Grundlage von Art. 28 unseres Grundgesetzes. Warum also diesen obligatorischen Ratsbürgerentscheid bei der Flüchtlingsunterbringung jenseits der 50 Plätze? Warum dann nicht auch bei dem Bau einer Müllverbrennungsanlage, der Klärschlammaufbereitung, einem Gewerbegebiet, dem Bau von Schnellstraßen, Justizvollzugsanstalten, psychia-Landtag trischen Kliniken, Atommüllendlagern? Warum nur bei der Flüchtlingsunterbringung? Bei uns in Düren haben 5.000 für „Bunt statt braun“ demonstriert. Die von der AfD getragene Gegendemonstration bestand aus wenigen Dutzend Menschen. Darf ich demnächst über die Zulassung eines Wahlvorschlags der AfD bei Kommunalwahlen auch einen Ratsbürgerentscheid durchführen? Klares Nein. Damit sind wir beim letzten Punkt. Bis 2011 war ausdrücklich in der Gemeindeordnung geregelt, dass Bürgerbegehren über Anträge, die ein gesetzeswidriges Ziel verfolgen oder gegen die guten Sitten verstoßen, unzulässig sind. Das gilt in den Grundvoraussetzungen auch für den Ratsbürgerentscheid. Sie sind es aber auch ohne diese ausdrückliche Regelung; es gilt nämlich der Grundsatz der Gesetzmäßigkeit der Verwaltung nach Art. 20 Abs. 3 Grundgesetz. Damit sind alle Bürgerbegehren, die den Bruch bestehender Verträge und gesetzlicher Pflichten der Gemeinden zum Gegenstand haben, auch ohne ausdrückliche Anordnung unzulässig. Das hat das OVG NRW in seinem Beschluss vom 15.11.1996 festgestellt. Eine Verhinderung der Errichtung weiterer Unterkünfte ohne Lösung der sich daraus ergebenden Wohnungslosigkeit ist gesetzeswidrig. Die Wohnungslosigkeit zu akzeptieren, ist darüber hinaus sittenwidrig. Fazit: Der Antrag ist gesellschaftlich spaltend unterwegs. Er untergräbt die repräsentative Demokratie. Er ist rechtswidrig und in seiner Konsequenz auch sittenwidrig. – Wenn das die Alternative für Deutschland in der Zukunft sein soll, dann: Gute Nacht, Deutschland. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Nolten. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Kollegin Stock.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Am vergangenen Wochenende fanden in Nordrhein-Westfalen wieder mehrere Demonstrationen statt. Unter anderem wurde in Düsseldorf und in Remscheid demonstriert. In beiden Städten ging es um Einrichtungen von neuen Flüchtlingsunterkünften. Hier in Düsseldorf hat die sogenannte AfD recht optimistisch zu einer Kundgebung in den Zoopark eingeladen – vermutlich, um den vermeintlich wütenden Anwohnerinnen und Anwohnern eine Plattform zu bieten und Hass gegen die dort geplante Flüchtlingsunterkunft zu verbreiten. 20.03.2024 Diese Rechnung ist ganz und gar nicht aufgegangen. Von den kaum 100 Personen, die an der Kundgebung teilnahmen, war wahrscheinlich ein guter Teil mit den Organisatoren selbst angereist, und die geplanten wütenden Massen blieben aus. Ganz im Gegenteil: Auf der anderen Seite fanden sich rund 1.000 Mitglieder der Stadtgesellschaft ein, darunter viele Anwohnerinnen und Anwohner aus den Stadtteilen. Sie bildeten die Gegendemonstration zur Remigrationshetze der AfD und standen für Vielfalt und Toleranz. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) „Toleranz“ war auch das Motto der Demonstrierenden in Remscheid. Dort soll ein Hotel zur Flüchtlingsunterkunft umgewidmet werden. Kaum die Größe einer Schulklasse erreichte die Demo von rund 30 Flüchtlingsgegnern. Ihnen standen zehnmal so viele Menschen gegenüber, die gegen Hass und Hetze aufstanden. Ob in Düsseldorf, in Remscheid oder sonst irgendwo im Lande – wir alle haben in den vergangenen Wochen und Monaten gespürt, wie die Mehrheit der Menschen über die unsäglichen Forderungen der extremen Rechten denkt. Die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes lehnen diese Gedanken ab. Sie wollen diesen Hass nicht in unserem Land. Sie wollen keine Remigration, keine Hetze gegen andere Menschen, und sie wollen nicht, dass hier weiterhin versucht wird, die Gesellschaft zu spalten und gegeneinander aufzuwiegeln. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Niemand will diese wirren Ideen, die der hier vorliegende Gesetzesentwurf exemplarisch dokumentiert. In der Anhörung wurde dementsprechend sehr deutlich, dass auch die kommunalen Spitzenverbände den Gesetzentwurf rigoros ablehnen. Er nicht im Mindesten dazu geeignet, irgendwelche bestehenden Schwierigkeiten zu lösen. Die Zwangsbürgerentscheide sind rechtlicher und organisatorischer Unsinn. Der Vorwand, hier angeblich die Demokratie stärken zu wollen, ist leicht zu durchschauen. Hier wird nichts gestärkt. Da wird instrumentalisiert, um die Demokratie zu unterlaufen. Auch die unbeschränkte kommunale Überlastungsanzeige ist Nonsens. Sie führt im Endeffekt staatliche Handlungsunfähigkeit herbei, und das kann keiner wollen. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU) Die Grundannahme des Gesetzentwurfes, dass die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger der Aufnahme von Flüchtlingen ablehnend gegenüberstehe, ist ein signifikanter Denkfehler. Das haben die mickrigen Landtag Antiflüchtlingsdemonstrationen in den letzten Tagen deutlich gezeigt. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Ich denke, wir sollten uns nicht mehr lange damit aufhalten, dieses durchsichtige Manöver hier zu besprechen. Vielmehr ist es sehr wichtig, dass wir die Menschen im Land daran erinnern, wie bedeutend die Europawahl im Juni ist. Diese Europawahl wird eine Schicksalswahl für unseren Frieden und für unsere Freiheit sein. Deshalb müssen wir verhindern, dass die extremen Rechten die Kontrolle über unsere Europäische Union übernehmen, denn sie wollen diese zerstören. Wir lehnen den Gesetzentwurf entschieden ab. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Stock. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Korte.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich glaube, wir sind uns einig: Dieser Gesetzentwurf ist wieder einmal ein populistischer Vorstoß der AfD-Fraktion, der in diesem Fall die direkte Demokratie instrumentalisieren will und der von einer derart böswilligen und menschenfeindlichen Grundhaltung zeugt, dass man auch als gestandener Parlamentarier hier erst einmal schwer schlucken muss, (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ver- einzelt Beifall von der SPD) schwer schlucken, weil hier wieder einmal mit offen unterschwelligem Rassismus versucht wird, ein komplexes Thema zu instrumentalisieren und Ängste vor Menschen zu schüren, die auf der Flucht sind. Wieder einmal wird dabei deutlich, dass es denen rechts außen nicht darum geht, eine konstruktive demokratische Auseinandersetzung im Sinne einer gemeinsamen Lösungssuche auch einmal im Streit zu führen, sondern einfach nur darum, Öl ins Feuer zu gießen. Als wenn es damit nicht schon genug wäre, setzt die AfD-Fraktion zu allem Überfluss für diesen schäbigen Gesetzentwurf, den man auch handwerklich nur als schlecht und billig zusammengezimmert bezeichnen kann – um nicht zu sagen: rechtswidrig –, auch noch eine ausschweifende Block-II-Debatte an. Bis zu 70 Minuten Debatte im Plenum sollen es also sein, nachdem man im zuständigen Fachausschuss letzte Woche nicht einmal Ansätze einer fachlichen Debatte führen wollte. Warum? – Weil es denen rechts 20.03.2024 außen hier wieder nicht um eine sachorientierte Debatte geht, sondern darum, dass gleich zwei AfD-Abgeordnete dieses Redepult wieder dafür nutzen wollen, um möglichst viel spalterisches und ausländerfeindliches Filmmaterial für ihre Internetauftritte zu produzieren. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Jenseits dieser durchschaubaren Motivationslage, die man hier auch einmal klar benennen muss, reichen mir in der Sache drei Punkte, um klarzustellen, warum dieser Gesetzentwurf unterirdisch ist. Zunächst ist er rassistisch und menschenfeindlich. Wer im Kontext der Unterbringung von Geflüchteten, also Menschen, die hier Schutz vor Krieg, vor Folter, vor politischer Verfolgung suchen, (Zuruf von der AfD: Blödsinn!) die nicht mehr wollen als ein Leben in Frieden und Sicherheit, nur davon faseln kann, es gebe Sorgen um die Sicherheit und das friedliche Leben in der Kommune sei in Gefahr – so steht es in der Begründung dieses absurden Gesetzentwurfs –, der betreibt schäbiges Framing, der verschließt seine Augen vor den universellen Menschenrechten, vor fundamentalem Völkerrecht und nicht zuletzt vor der Lebensrealität hier in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Denn diese Lebensrealität ist so, dass sehr viele Menschen hier leben, die selbst oder deren Familien in den letzten 100 Jahren auf der Flucht hier hergekommen sind und die das friedliche Leben in der Kommune, wie es in dieser Begründung heißt, längst selbst mitgestalten – in Nachbarschaften, in Vereinen und immer öfter auch in der Politik. Diese Lebensrealität passt aber nicht in das rassistische, rückwärtsgewandte Weltbild, das diesem Gesetzentwurf zugrunde liegt. Deshalb will man heute wieder ein Zerrbild dieser Realität konstruieren. Zweitens ist der Gesetzentwurf rechtlich höchst fragwürdig, um nicht zu sagen, verfassungswidrig. Die Einrichtung von Unterkünften für geflüchtete Menschen auch in Kommunen, geht auf höherrangiges Recht zurück. Sie ist genauso eine staatlich kommunale Pflichtaufgabe wie die Bereitstellung von Kitas, Schulen und Sporteinrichtungen, eine Aufgabe, die man rein rechtslogisch nicht unter den Vorbehalt eines Bürgerentscheids stellen kann. Zu Ende gedacht würde das auch nichts anderes bedeuten, als dass wir akzeptieren würden, dass es in großem Umfang Obdachlosigkeit in diesem Land gibt. Das ist wahrscheinlich genau das, was die AfD sich an dieser Stelle vorstellt und erreichen will. Es ist aber nicht das Verständnis von staatlicher Fürsorgepflicht, das die große politische Mehrheit in diesem Land empfindet. Landtag (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und Christian Dahm [SPD]) Drittens und letztens handelt unsere Landesregierung im Gegensatz zur AfD mit ihrem Gesetzentwurf mit Sachverstand und mit Humanität und gewährleistet in enger Absprache mit den Kommunen eine menschenwürdige und vor Ort überwiegend sehr akzeptierte Unterbringung von Geflüchteten. Sie schafft damit auch die Voraussetzungen für Integration und für Zusammenhalt in diesem Land, auch in der Zukunft. Mit der demokratischen Opposition in diesem Haus, liebe SPD, liebe FDP, und auch mit den Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern streiten wir uns dabei sehr gerne über die bestmöglichen Lösungswege für diese Herausforderung. Wir setzen uns mit jeder Kritik im Einzelfall, ob sie berechtigt ist oder vielleicht aus unserer Sicht manchmal auch nicht berechtigt ist, so wie es sich in einer Demokratie gehört, sehr gerne auseinander und werden das auch in Zukunft tun, aber nicht über die Frage, ob wir elementare Menschenrechte erfüllen oder ob wir Menschen bei uns obdachlos auf der Straße zurücklassen wollen. Dieser rechtsextreme Gesetzentwurf ist daher als nichts anderes zu bewerten als ein weiterer schmutziger und billiger Versuch, die kommunale Selbstverwaltung und die direkte Demokratie zu instrumentalisieren. Deshalb lehnen wir ihn mit voller Überzeugung aus der Sache heraus und aus Verantwortung für die Menschen und für die Menschlichkeit in unserem Land ab. Mein Dank gilt allen Demokratinnen und Demokraten hier im Haus dafür, dass wir in dieser Frage zusammenstehen. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Korte. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Abgeordnete Wedel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf versucht die AfD, den falschen Eindruck zu erwecken, es gehe ihr um eine Stärkung der direkten Demokratie. Einen verpflichtenden Bürgerentscheid ausschließlich für den Fall der beabsichtigten Inbetriebnahme einer Unterbringungseinrichtung für Flüchtlinge vorzusehen, folgt keiner nachvollziehbaren rechtlichen Systematik, sondern greift völlig willkürlich ein rechtspopulistisches Thema auf, von dem sich die AfD Zuspruch verspricht. Zutreffend haben die kommunalen Spitzenverbände den Gesetzentwurf als Versuch der AfD gewertet, den Kommunen zu erschweren, ihrer Aufgabe, Geflüchtete menschenwürdig unterzubringen, nachkommen zu können. 20.03.2024 Da Ihr Gesetzentwurf, wie von mir bereits in der ersten Lesung zu dem Gesetzentwurf vorgetragen, die Vorschriften, die die Kommunen zur Unterbringung von Flüchtlingen verpflichten, nicht ändert, geschweige denn die höherrangigen Vorschriften, die das Land zur Aufnahme verpflichtet, dient Ihr Gesetzentwurf allein der Stimmungsmache und würde, falls er beschlossen würde, allenfalls zu chaotischen Verhältnissen führen, nicht aber dazu, dass weniger Flüchtlinge durch die Kommunen unterzubringen wären. Die kommunalen Spitzenverbände teilen zudem die von mir ebenfalls bereits in der ersten Lesung formulierten verfassungsrechtlichen Bedenken im Hinblick auf Art. 28 Abs. 1 Grundgesetz. Darauf hat die AfD natürlich keine qualifizierte Antwort. Das war aber auch nicht zu erwarten. (Beifall von der CDU) Die FDP-Fraktion lehnt den Gesetzentwurf ab. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der CDU, den GRÜNEN und Christian Dahm [SPD])

Vielen Dank, Herr Kollege Wedel. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Seli-Zacharias.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir sprechen heute über die Stärkung der direkten Demokratie. (Zuruf von Dr. Ralf Nolten [CDU]: Nein!) An der Stelle erlauben Sie mir bitte – geschätzte SPD-Abgeordnete Stock, Sie haben gerade unter anderem die Demo in Düsseldorf erwähnt – einen dringenden Rat: Bevor man eine Rede aus fremder Feder vorliest, sollte man berücksichtigen, was die Demo in Düsseldorf ebenfalls beinhaltete, nämlich unter anderem eine unangemeldete Demo vor der Versammlung der AfD, die es Menschen und Interessierten unmöglich gemacht hat, Zugang zur AfD-Demo zu erhalten, weil dort nämlich maskierte Antifa-Aktivisten alles blockierten und die Menschen bedrohten. Wenn das für Sie vorbildliche Demokratie ist und wenn Sie diese Leute stützen wollen, na dann gnade uns Gott! Alles klar. (Beifall von der AfD) Fakt ist auch – das will ich auch nicht unerwähnt lassen –, am 6. März trafen sich die Ministerpräsidenten der Länder knapp 20 km vom Wannsee entfernt zu einem weiteren ergebnislosen Flüchtlingsgipfel mit dem Bundeskanzler. In einem Zusatzprotokoll fordern Bayern und Sachsen, deutsche Staatsbürger auszubürgern und abzuschieben, so sie Feinde Landtag unserer Verfassung seien, nur mal so an dieser Stelle erwähnt. In der regierungshörigen Presse hörte man von diesen rechtswidrigen Deportationsplänen natürlich nichts, was auch sonst. (Zuruf von Dr. Ralf Nolten [CDU] – Markus Wagner [AfD]: Das ist peinlich! – Dr. Ralf Nol- ten [CDU]: Das diskutieren Sie im Ausschuss!) Währenddessen geht es aber in NRW munter weiter mit dem Ausbau weiterer Flüchtlingsunterkünfte. Herr Kollege von der CDU, hören Sie doch bitte einfach zu! Lassen Sie mich bitte jetzt für den geneigten Zuschauer ein paar Plätze, Städte in NRW hier auflisten. Das wäre vielleicht für den sich selbst lobpreisenden Kommunalpolitiker, geschätzter Kollege der CDU, auch mal ganz wichtig. Zusätzliche Plätze in Bonn 160, in Gütersloh 600, in Hamm 400, in Dortmund 400, in Büren 150, in Düren 80, in Weeze 640, in Remscheid 350, in Gladbeck 155, in Bonn 160, in Bad Driburg 200, in Finnentrop 208, in Ratingen 460, in Wuppertal 260, (Christian Dahm [SPD]: Was wollen Sie uns damit sagen? Was hat das mit Ihrem Gesetz- entwurf zu tun?) in Düsseldorf 400, in Krefeld 400, in Wegberg 600. Ich könnte so weiter machen. Das würde aber nur meine gesamte Zeit in Anspruch nehmen. (Zuruf von der CDU) Genau das ist jedoch wichtig zu verstehen, und genau an dieser Stelle greift unser Gesetzentwurf ein. (Zuruf) – Genau, hören Sie gerne zu. – Ich sage es noch einmal: Ich könnte diese ganzen Zahlen und Städte weiter auflisten. Wenn Sie glauben, dass das die Bürger vor Ort nicht interessieren und die AfD hier nur populistische Maßnahmen in den Raum werfen würde, tut es mir leid, denn dann sind Sie an dieser Stelle völlig realitätsfern, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall von der AfD) Die Zahlen, die ich gerade (Die Abgeordnete zeigt ein Papier.) mit den entsprechenden Städten genannt habe, …

Frau Kollegin, Sie wissen, dass das Hochhalten von Papieren hier nicht geduldet wird. 20.03.2024

Ja. Vielen Dank, Herr Präsident. Ich hoffe, dass Sie demnächst auch andere Kollegen so schnell ermahnen. Vielen Dank.

Ich hoffe, dass Sie das Präsidium hier nicht korrigieren. Wir wissen sehr wohl, wann wir was zu sagen haben, Frau Kollegin. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Ja, Herr Präsident. Ich glaube, ich kann mir auch erlauben, zu wissen, was ich sage. In diesem Sinne: (Zuruf von der SPD: Oh!) Die Zahlen, die ich soeben genannt habe, …

Frau Kollegin, ich werde Sie noch einmal ermahnen. Das Präsidium wird bei seinem Vorgehen nicht korrigiert, und es wird nicht in irgendeiner Form von Ihnen diszipliniert. Das verbitte ich mir. Beim nächsten Mal werden Sie andere Maßnahmen erfahren. (Beifall von der SPD und Dirk Wedel [FDP])

Ich stelle noch einmal fest: Ich habe niemanden diszipliniert. Diese Zahlen, die ich soeben für die Landesebene genannt habe, gelten wohlgemerkt nur für April 2024. Also halten wir selbstverständlich an unserer Forderung fest: Wer eine Asylunterkunft vor die Nase gesetzt bekommt, sollte von der Politik zumindest aus Respekt gefragt werden. Das ist unser Ansatz. Wir fordern ein Mitspracherecht der Bürger in Form von Ratsbürgerentscheiden. Dass dies nicht in die politische Agenda unter anderem von Ministerin Paul passt, zeigte sich zuletzt exemplarisch mit rücksichtslosen Vergehen in Werl. Fakt ist eines: Hier wird sich wieder einmal das beschauliche Leben der angrenzenden Wohnsiedlung überwiegend bestehend aus Einfamilienhäusern drastisch verändern, und die abendlichen Joggingrunden für junge Frauen werden, wie wir das auch aus anderen Kommunen wissen, zur Mutprobe. (Lachen von der SPD) – Sie können gerne lachen. Es ist lustig, nicht, liebe SPD? (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Nichts an Ihrer Rede ist lustig!) Landtag Ein Wertverlust der eigenen Immobilie, der für viele Menschen ein ganz wesentlicher Aspekt ist, wird wieder einmal völlig aus den Augen gelassen. Fakt ist eines: Sie gehen über die Sorgen und Ängste der Bürger einfach und skrupellos hinweg und verunglimpfen diese als rechts bzw. – schlimmer –, wenn sie zu aufmüpfig werden, als waschechte Nazis. Das ist die Agenda von heute. Für uns steht ganz klar fest: Die Praktiker vor Ort, die in der Kommunalverwaltung sitzen, sollten sich von mir aus gerne noch einmal die Stellungnahmen ihrer sogenannten Repräsentanten, also der kommunalen Spitzenverbände, durchlesen. Dann werden sie nämlich ganz genau sehen, dass sie – mehr als enttäuschend – in dieser Frage keine waschechten Repräsentanten mehr sind. Für uns steht fest: Die Angst vor der Wahrheit verführt zum Lügen. Das sollte diese Landesregierung endlich einmal ablegen, denn dafür ist der Zustand in Nordrhein-Westfalen auch nach den jüngsten Äußerungen von Innenminister Reul mehr als ernst. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD – Zuruf von den GRÜNEN)

Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Nach dieser Rede muss man sich erst einmal sortieren. Man merkt an der gesamten Debattenlage, dass einzelne Abgeordnete hier nur für den Videostream reden, der mitläuft und den Abgeordneten im Nachgang zur Verfügung gestellt wird. Dazu gehört aus meiner Sicht auch die Inszenierung eines Disputs mit dem Präsidenten, den man dann in den sozialen Medien gut verwenden kann, (Zuruf von Enxhi Seli-Zacharias [AfD]) um letztendlich demokratische Strukturen zu delegitimieren (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Christian Loose [AfD]) und bei Menschen, die dieser Debatte bisher nicht gefolgt sind, so zu tun, als gäbe es irgendwelche Verschwörungsmythen gegenüber einer Fraktion, die diesem Parlament angehört. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wenn man sich mit dem Thema der Zuwanderung auseinandersetzt, lässt sich feststellen, dass es – ich glaube, das wissen alle Beteiligten – in der Zwischenzeit in unserer Gesellschaft Gruppen gibt, die sich schlecht oder 20.03.2024 gar nicht mehr repräsentiert fühlen. Es gibt auch rechtspopulistische Bewegungen, die daraus letztendlich ihren Nährboden finden und ein Ende der demokratischen Strukturen und des Parlamentarismus herbeisehnen. Damit ist zugleich ein gesammelter Auftrag für die demokratischen Kräfte nicht nur im Land Nordrhein-Westfalen, sondern in der gesamten Bundesrepublik und in der Europäischen Union verbunden. Denn natürlich haben Bürgerinnen und Bürger Sorgen und vielleicht auch Ängste, die mit einer Zuwanderung verbunden sind. Das ist völlig nachzuvollziehen, denn natürlich gehen damit möglicherweise auch Änderungen in der persönlichen Lebensführung oder in einer Kommune einher, egal, wie groß oder klein die Kommune ist. Nichtsdestoweniger ist der Auftrag für die Menschen und für die gewählten Demokratinnen und Demokraten in der Bundesrepublik Deutschland aber klar, weil in Deutschland vor dem Gesetz jeder gleich ist. Niemand ist wegen seines Geschlechts, seiner Religion, seinem Alter oder seiner Herkunft zu diskriminieren. Wir haben auch eine völkerrechtliche Verpflichtung, die wir in der Bundesrepublik Deutschland mehr als erfüllen (Sven Werner Tritschler [AfD]: Mehr als!) und die wir in jeder Stadt und Gemeinde mit den Stadträten, den Kreistagen, den Regionalparlamenten und mit ganz viel Unterstützung aus der Bevölkerung in die Umsetzung bringen. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und An- gela Freimuth [FDP]) Vor diesem Hintergrund ist es besonders wichtig, die Sorgen und Ängste, die in Teilen der Bevölkerung vorhanden sind – das beginnt bei den Kindern und Jugendlichen und geht bis hin zu den Lebensälteren –, ernst zu nehmen, sie wahrzunehmen, zuzuhören und in der Tat zu versuchen, dafür Sorge zu tragen, dass man weiterhin in eine gemeinsame Entwicklung kommt. Es ist hier in den Beiträgen der Abgeordneten von CDU, Grünen, SPD und FDP deutlich geworden, dass in ganz vielen Fällen mit einer sehr guten Kommunikation vor Ort versucht wird, diesen Sorgen und Ängsten bei allen Herausforderungen, die vorhanden sind, wenn es darum geht, Unterbringung zu organisieren, zu begegnen. Über diese Herausforderungen wird auch keiner der Abgeordneten von CDU, Grünen, SPD und FDP hier letztendlich anders sprechen, weil sie darum wissen; sie kommen aus den Städten und Gemeinden, und sie wissen um die vorhandenen Herausforderungen. Dennoch stellen sich die gewählten Stadträte diesen Herausforderungen, genauso wie das die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister, der Landtag Nordrhein-Westfalen und die Landesregierung tun. Nur ist Landtag dieser Gesetzentwurf, der hier von der antragsstellenden Fraktion eingereicht wurde, wirklich mehr als unzureichend. Er beschreibt dem Grunde nach das, was ich eingangs gesagt habe, nämlich dass rechtspopulistische Bewegungen wirklich ein Ende der demokratischen Strukturen, des Parlamentarismus herbeisehnen. Was wird denn mit dem vorgelegten Gesetzentwurf beabsichtigt? Die Bevölkerung wird in den Städten und Gemeinden durch die gewählten Räte repräsentiert. Organe einer Gemeinde oder einer Stadt sind die Bürgermeisterin bzw. der Bürgermeister und der gewählte Stadtrat. Das ist repräsentative Demokratie auf kommunaler Ebene. Mit diesem Gesetzentwurf wird nichts anderes versucht, als die repräsentative Demokratie in einer Sachfrage außer Kraft zu setzen, sie nicht mehr vorkommen zu lassen. Das ist dem Grunde nach ein Angriff auf demokratische Strukturen und damit auf den Parlamentarismus, so wie wir hier in Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg verfasst sind. Das geschieht in einem Jahr, in dem wir 75 Jahre Grundgesetz und unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung feiern, und zwar zu Recht, weil Letztere den Menschen so viele Möglichkeiten und so viele Freiheiten gibt. Damit ist sie letztendlich auch Garant für Frieden und Wohlstand in der Bundesrepublik Deutschland. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Vonseiten der Abgeordneten von CDU, Grünen, SPD und FDP ist die Argumentation vorgetragen worden, warum dieser Gesetzentwurf aus mehrerlei Gründen eben keine Antwort auf Sorgen und Nöte vor Ort sein kann. Auch die kommunalen Spitzenverbände, die die Vertretung der Städte, Gemeinden und Kreise sind, haben sich entsprechend hierzu eingelassen. Sie haben auch anhand des Beitrages der vorredenden Abgeordneten gemerkt, dass auch versucht werden soll, die Legitimität der Vertretungen der kommunalen Spitzenverbände für die Städte, Gemeinden und Kreise anzugreifen. Es ist immer dasselbe Muster: delegitimieren von demokratischen Strukturen, egal, auf welchen Ebenen, spalterisch wirken und auseinandertreiben. Aber das Land Nordrhein-Westfalen ist deshalb stark, weil unsere Gesellschaft zusammenhält, (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Justus Moor [SPD]) weil wir eine starke Gemeinschaft, einen hohen Gemeinsinn sowie demokratische Strukturen haben und Diskussionen, die wir zu führen haben, so führen, wie man unter Demokraten diskutiert, nämlich mit Argument und Gegenargument, und letztendlich auch Mehrheiten respektieren. 20.03.2024

Frau Ministerin, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Der Kollege Tritschler hat den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Würden Sie die zulassen? Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Sehr gerne.

Herr Tritschler, Sie haben das Wort.

Frau Ministerin, vielen Dank. Sie haben der Kollegin Seli-Zacharias bzw. unserer gesamten Fraktion gerade vorgehalten, dass wir grundgesetzwidrig handelten, indem wir Volksabstimmungen forderten. Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass Art. 20 Abs. 2 des Grundgesetzes wie folgt lautet: „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.“?

Frau Ministerin, bitte schön. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Herr Abgeordneter, vielen Dank für die Frage, die ich sehr gerne beantworte. Sie kennen ja meine wirklich sehr grundsätzliche Haltung, die ich an diesen Stellen immer gerne wiederhole. Das mache ich jetzt sehr inniglich. Wissen Sie, ich liebe Schwarz-Rot-Gold, und ich liebe Grün-Weiß-Rot. Das sind meine Farben. Schwarz-Rot-Gold repräsentiert das deutsche Grundgesetz. Das ist nach dem Zweiten Weltkrieg geschrieben worden, in einer Zeit, in der weite Teile dieser Republik in Trümmern lagen, in der Familien nicht wussten, ob Väter, Brüder, Onkel wiederkommen, nachdem 6 Millionen Juden durch die Schoah durch deutsche Hand ermordet worden waren. In dieser Zeit ist dieses Grundgesetz im Vertrauen auf Gott und in tiefem Respekt vor den Menschen von 61 Männer und 4 Frauen geschrieben worden, das in diesem Jahr 75 Jahre alt wird. Dieses Grundgesetz beginnt mit gutem Recht mit Art. 1: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Dieses Grundgesetz verpflichtet jede Bürgerin und jeden Bürger in der Bundesrepublik Deutschland auf die Grundwerte dieses Grundgesetzes, die in diesem Land so viel ermöglicht haben. Dieses Land ist als eine repräsentative Demokratie verfasst. Diese kommt durch Wahlen zum Ausdruck – beim Bundes-Landtag tag alle vier Jahre und bei den Landesparlamenten und Kommunalparlamenten alle fünf Jahre. Diese repräsentative Demokratie ist Grundpfeiler der Entwicklung in dieser Republik. So war es, so wird es bleiben, und so wird es sein, egal, was Sie tun und wie sehr Sie versuchen, dieses Grundgesetz zu unterlaufen. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Das ist ja nicht mal im weitesten Sinne eine Antwort!) Die versuchen nämlich, die demokratischen Freiheiten, die dieses Grundgesetz den Menschen in dieser Republik gewährt, mit denselben demokratischen Freiheiten zu schlagen, es am Ende zu vernichten und auch die demokratischen Strukturen und den Parlamentarismus zu zerstören, (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) in dem Sie spalten, auseinandertreiben (Sven Werner Tritschler [AfD]: Das ist ja sogar unter Ihrem Niveau!) und letztendlich versuchen, die Grundfeste dieser Republik zu erschüttern. (Markus Wagner [AfD]: Alles wüste Behaup- tungen! – Zuruf von den GRÜNEN) Das Schlimme dabei ist Folgendes: Ich habe es eingangs gesagt: Es gibt natürlich Menschen, die Sorgen und Ängste haben. Die haben sie in Teilen zu Recht – auch vor dem Hintergrund der wirtschaftlichen Entwicklung oder der Zuwanderung. Es ist unsere Aufgabe, diese Sorgen und Ängste ernst zu nehmen – ich sage das noch mal sehr deutlich – und auch dafür Sorge zu tragen, dass wir aus Unsicherheit Sicherheit machen. Das ist die Aufgabe von gewählten Demokratinnen und Demokraten, von Exekutive und Legislative. Aber unser Auftrag ist es auch, dafür zu sorgen, dass die Herzen der Menschen – das ist die große Gefahr – durch Menschen wie Sie nicht vergiftet werden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – An- dreas Keith [AfD]: Die Herzen vergiften Leute wie Sie! – Christian Loose [AfD]: Was für ein Hass und was für eine Hetze!) Das ist ungeheuer schwierig, weil es eine große Liebe zu diesem Land erfordert, sich durch Menschen wie Sie nicht vergiften zu lassen – durch rechtspopulistische Bewegungen oder durch solche Gesetzentwürfe, die sagen: Wir setzen mal eben gewählte Strukturen aus, weil wir der Auffassung sind, das Grundgesetz gäbe das her. Sie sind nicht diejenigen, die das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland verteidigen, Sie sind diejenigen, die es angreifen und versuchen, diese Republik zu zersetzen. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) 20.03.2024 Ich komme zum Gesetzentwurf zurück. Abgesehen von der Aushöhlung demokratischer Strukturen dieser Republik, die er beinhaltet, versuchen Sie an vielen verschiedenen Punkten nicht, die zentrale Frage, mit der sich die Städte und Gemeinden in Nordrhein-Westfalen wie in der gesamten Bundesrepublik auseinanderzusetzen haben, nämlich die, wie sie Zuwandererinnen oder Zuwanderer unterbringen, einer Lösung zuzuführen, sondern Sie versuchen, den Keil, den es vermeintlich in unserer Gesellschaft gibt, tiefer zu treiben. Das können wir als Demokraten nicht zu lassen – als Landesregierung sowieso nicht –, weil es eine gemeinsame Aufgabe ist, die die Länder und die Kommunen innerhalb der Bundesrepublik Deutschland zu erfüllen haben. Am Ende wird im Konzert der 27 Mitgliedsstaaten der Europäischen Union darüber zu entscheiden sein, wie man heute und in Zukunft mit dem Thema der Zuwanderung umgehen wird. Über eines dürften sich alle im Klaren sein: Das Thema „Zuwanderung“ wird auch morgen nicht beendet sein. Vielleicht wird es in der Zukunft eine andere Zuwanderung geben. Aus meiner Perspektive ist es wichtig – das gestatten Sie mir noch –, dass wir zwischen einer Arbeitsimmigration und einer Asylzuwanderung unterscheiden. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Dann fangen Sie mal damit an!) Das wird den entsprechenden Gruppen besser gerecht. Dieser Gesetzentwurf hilft nicht. Im Gegenteil: Er spaltet weiter. Deswegen freue ich mich, wenn der Landtag – das habe ich bei den Vorreden wahrgenommen – diesen Gesetzentwurf breit ablehnt. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Loose.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herrn! 25 Millionen Euro für 580 Personen – das sind die Kosten für den Bau von drei kommunalen Notunterkünften für 580 Asylbewerber in Bochum. Pro Person sind das über 40.000 Euro nur für den Bau von Leichtbauhallen, die den Charakter stabilerer Zelte haben. Hinzu kommen jährlich 3,5 Millionen Euro für Sicherheit, Betreuung und Reinigungskosten sowie 1 Million Euro für das sogenannte Taschengeld dieser Asylbewerber. Nicht eingerechnet sind die Gesundheitsvorsorge und die zahlreichen Integrationskurse wie die Trommelkurse. Landtag Die neuen Unterkünfte in Bochum sollen übrigens mitten in den Wohngebieten entstehen: im schönen Altenbochum, in Bochum-Bövinghausen und in Bochum-Stiepel, fußläufig zum Kemnader See. In keinem der Fälle wurden die Anwohner gefragt, ob ihr Wohngebiet durch Hunderte Asylbewerber bereichert werden soll. Der Standort an Kemnader See ergibt aus Bochumer Sicht fast schon Sinn, denn die Stadt Bochum ist trotz Rekordverschuldung der sogenannten Seebrücke beigetreten – einem Bündnis, um kriminelle Schlepperschiffe im Mittelmeer zu finanzieren. Auf Schlepperschiffen geht es von Libyen nach Bochum, also theoretisch von Tripolis einmal übers Mittelmeer, an der Straße von Gibraltar vorbei, den Atlantik hoch, über den Ärmelkanal, die Nordsee, den Rhein und dann in die Ruhr bis hin zum Kemnader See. Sie sehen also: Bochum ist wirklich seebrückentauglich. Allerdings ist diese Seebrücke leider eine Einbahnstraße, denn Rückführungen klappen in Bochum nicht so richtig. Von 1.000 ausreisepflichtigen Personen wurden im letzten Jahr 17 in ihre Länder zurückgeführt. 17 gehen, 580 kommen. Dieses Ungleichgewicht erkennen nicht nur die Bochumer Bürger. Deshalb erwarten diese zumindest, dass sie gefragt werden, wenn Flüchtlingshallen in ihre Wohngebiete gestellt werden. (Dr. Robin Korte [GRÜNE]: Das glaube ich nicht!) Sie erwarten, dass vor dem Bau neuer Unterkünfte erst einmal die Ausreisepflichtigen abgeschoben werden. Stattdessen werden die Entscheidungen am Bürger vorbei getroffen. Zuletzt wollte die Landesregierung in Bochum eine Seniorenunterkunft zu einem Flüchtlingsheim machen. Die Anwohner sollten erst nach der Vertragsunterzeichnung informiert werden, doch zum Glück haben das einige Bürger per Zufall schon vorher erfahren und sich dafür eingesetzt, dass ihr Wohnquartier verschont bleibt. Wir wollen nicht, dass die Bürger zufällig von solchen Regierungsplänen erfahren. Wir wollen nicht, dass die Bürger erst nach Vertragsabschluss informiert werden. Nein, wir möchten, dass unsere Bürger im Rahmen eines Bürgerentscheids in die Entscheidungen einbezogen werden. Denn Demokratie darf nicht nur – ich komme zum Schluss, Herr Präsident – alle vier oder fünf Jahre ein Kreuz auf einem Wahlzettel sein. Demokratie muss vor Ort bei unseren Bürgern beginnen. Deshalb freue ich mich auf Ihre Zustimmung und verbleibe mit den Wünschen: für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) 20.03.2024

Danke, Herr Loose. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Daher kommen wir zur Abstimmung. Der Ausschuss für Heimat und Kommunales empfiehlt in Drucksache 18/8468, den Gesetzentwurf Drucksache 18/6379 abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 18/6379 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das sind die Abgeordneten der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Enthaltungen gibt es nicht. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/6379 wie gerade festgestellt abgelehnt. Ich rufe auf: 6 Stärkung der Übungsleiterausbildung an den NRW-Sportschulen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/8430 Ich eröffne die Aussprache. Für die CDU spricht als Erstes ihr Abgeordneter Nettekoven.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Die 18 NRW-Sportschulen sind ein zentraler Baustein für den Nachwuchsleistungssport in unserem Sportland Nummer eins. Sie begleiten die jungen Menschen gemeinsam mit den Eltern und den Sportvereinen auf deren Weg vom Sporttalent zum Leistungssportler. An ihnen haben die Karrieren von deutschen Meistern, Europameistern, Weltmeistern und Olympiasiegern begonnen. Exemplarisch möchte ich den Champions-League-Sieger von 2021, Kai Havertz, den Paralympics-Sieger von 2016, Felix Streng, und die Beachvolleyball-Olympiasiegerin von 2016, Laura Ludwig, erwähnen. Doch Medaillen und Podestplätze sind nicht die einzigen Aktivposten in ihrer Erfolgsbilanz. Unsere NRW-Sportschulen vermitteln auch Wissensgrundlagen, die jungen Sporttalenten duale Karrierechancen eröffnen. In der letzten Legislaturperiode haben wir mit der Schaffung von 32 neuen Lehrertrainerstellen eine deutliche Qualitätssteigerung angestoßen. Mit unserem vorliegenden Antrag gehen wir nun den nächsten Schritt und sorgen dafür, dass der organisierte Sport in seiner Breite noch stärker als bisher von diesem Investment profitiert. (Beifall von der CDU) Landtag Wir alle wissen: Nur dank der rund 8.000 Übungsleiter und Lizenztrainer können in NRW fast 5 Millionen Menschen in 18.000 Sportvereinen ihren Sport ausüben. Umso wichtiger ist es, dass wir jede Möglichkeit nutzen, Übungsleiter- und Trainernachwuchs für den Vereinssport zu akquirieren. Die NRW-Sportschulen vermitteln jungen Menschen in der Oberstufe Lerninhalte, die auch für den Erwerb der Übungsleiter-C-Lizenz „Breitensport“ erforderlich sind. Diese Wissens- und Nachwuchsressource gilt es, zu nutzen, indem an den NRW-Sportschulen flächendeckend die Voraussetzungen dafür geschaffen werden, dass interessierte Schülerinnen und Schüler diese Übungsleiter-C-Lizenz im Rahmen der Sekundarstufe II erlangen können. Ergreifen wir die Chance, den Leistungssportnachwuchs frühzeitig als Multiplikatoren an den organisierten Sport zu binden. Geben wir den Leistungssportlerinnen und Leistungssportlern die Gelegenheit, sich mit ihrem Wissen, ihrer Begeisterung und ihrer Vorbildfunktion aktiv da einzubringen, wo sie selbst mit dem Sport begonnen haben: im Breitensport. Der geschätzte Kollege und Australian-Football-Nationalspieler Thomas Okos war zwar nicht an einer der NRW-Sportschulen, aber er ist ein großer Fan dieser NRW-Sportschulen. Er hat in der letzten Plenarwoche zu Recht gesagt: „Wir können nicht alle mit einem MacBook und einem Chai Latte in Berlin in einem Co-Working-Space sitzen und die zehnte Dating-App erfinden.“ Denn wir brauchen auch Trainer C. – Vielen Dank. (Heiterkeit und Beifall von der CDU und Fran- ziska Müller-Rech [FDP])

Vielen Dank, Herr Nettekoven. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht die Kollegin Tarner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! NRW ist zu Recht stolz auf die Erfolgsgeschichten im Sport. Fast jeder dritte Mensch in Nordrhein-Westfalen betreibt aktiv Sport im Verein, und viele Menschen übernehmen dort Verantwortung in der ehrenamtlichen Arbeit. Corona hat einen heftigen Bruch im Selbstverständnis gerade von jungen Menschen verursacht. Der Sport wurde mehr allein trainiert und nicht mehr in den Vereinen. Wir sind und bleiben ein starkes Sportland und entwickeln Strategien, mittels derer wir an den einzelnen Stellschrauben drehen. 20.03.2024 Wir legen Ihnen heute einen Antrag zur Beschlussfassung vor, durch welchen es Schülerinnen und Schülern der NRW-Sportschulen erleichtert wird, den Übungsleiter-C-Schein zu erlangen. Wir benötigen mehr Trainerinnen und Trainer und begrüßen deshalb kombinierte Weiterbildungsmöglichkeiten wie diese. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Mit diesem Antrag bringen wir auf den Weg, dass die Schülerinnen und Schüler des Leistungskurses Sport in NRW-Sportschulen die Übungsleiter-C-Lizenz „sportübergreifender Breitensport“ erlangen können. Gemeinsam mit den Sportvereinen soll geprüft werden, welche Lerninhalte aus dem Schulsport für die Erlangung der Lizenzen angerechnet werden können. Damit gehen gleich drei Sieger vom Platz: die Schülerinnen und Schüler, die Schulen und die Vereine. Für die Schülerinnen und Schüler der Sportschulen bedeutet das: Es ist eine gewinnbringende Kombination von theoretischen Grundlagen, die sie in der Schule lernen, und praktischem Wissen aus den Sportvereinen. Es könnten früh erste Erfahrungen als Übungsleiter und Übungsleiterin im Trainerbereich gesammelt werden, die dann zum Beispiel für ein Studium oder für die Vereinsarbeit nützlich sind. Es stärkt das Selbstbewusstsein, das durch erste Erfahrungen entsteht. Für die Vereine ist das ebenfalls eine gute Situation, was uns auch positiv zurückgemeldet wird. Es ist eine Maßnahme gegen den Trainerinnen- und Trainerschwund in den Vereinen. Durch die frühe Einbindung von Jugendlichen in die Nachwuchsarbeit der Sportvereine werden erste Erfahrungen im Breitensport, im Ehrenamt oder in der leistungsorientierten Trainerarbeit gewonnen. Es können junge Sportlerinnen und Sportler für das Trainerdasein begeistert werden. Der Trainer- und Trainerinnennachwuchs wird durch schulische Erfahrung und frühe Einbindung gestärkt. Die Anrechenbarkeit von den in Leistungskursen gelernten Inhalten verkürzt die nachfolgende Trainerausbildung; die Vereine können Kosten sparen. Die Perspektive für die Schulen und für die Vereine betreffend wird deutlich: Es ist auf jeden Fall eine Win-win-Situation, dass die Kombination „Schule und Sportverein“ auf den Weg gebracht wird, denn gerade bei der Betreuung im Offenen Ganztag werden viele Sportvereine unterstützend oder begleitend mit dabei sein. Der Schulsport und die Vereine kommen sich näher und können wechselseitig von den Vorteilen des jeweils anderen profitieren. Die Verfügbarkeit von C-Lizenz-Angeboten in Schulen stärkt die Sichtbarkeit von Sport in den Schulen. Die Einbindung der Landtag Vereine in die Leistungskurse macht das Vereinsleben für die Schülerinnen und Schülern sichtbarer. Wir hoffen auf Ihre Unterstützung für unseren Antrag, denn mit ihm werden Verbesserungen umgesetzt. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Tarner. – Für die SPD-Fraktion spricht die Kollegin Durdu.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Es kommt immer wieder vor, dass wir hier Anträge beraten, deren Folgenlosigkeit überdeutlich ist. Dieser Antrag gehört leider dazu. Es ist ja gut, dass die CDU und die Grünen dem Übungsleitermangel endlich etwas entgegensetzen wollen. Nicht gut ist, das mit einer Reihe von Selbstverständlichkeiten zu versuchen. Das geht schief, liebe Kolleginnen und Kollegen. Sollte das Land die Sportschulen dabei unterstützen, dass ihre Schülerinnen und Schüler auch direkt Übungsleiter- und Trainerlizenzen erhalten können? Aber natürlich. Die Frage, die sich hier stellt, ist doch: Warum tut es das nicht schon längst? Liebe Kolleginnen und Kollegen, für eine solcher Selbstverständlichkeit bedarf es doch keines Antrags. In dem Antrag wird ja nicht einmal formuliert, wie das Land die Sportschulen dabei unterstützen soll, mit Geld und Personal zum Beispiel. Nein, hierzu gibt es kein Wort, stattdessen wieder mal nur Lippenbekenntnisse. Das kann auch nicht verwundern, weil Sie gerade erst im Haushalt bei den Sportschulen – und jetzt aufpassen, Kolleginnen und Kollegen von CDU und Grünen – 125.000 Euro eingespart haben. Erlauben Sie mir daher, dass ich etwas an der Ernsthaftigkeit Ihres Vorschlags zweifle. Diese fehlende Ernsthaftigkeit spiegelt sich in der Vagheit des Antrags wider. Denn natürlich hätten Sie auch fordern können, die Sportschulen zu verpflichten, Übungsleiter- und Trainerlizenzen anzubieten. Stattdessen bleiben Sie auf halber Strecke stehen – für mich weder Fisch noch Fleisch und auch kein Tofu; mutlos und unentschlossen. Auch Ihre zweite Forderung ist die reinste Selbstverständlichkeit. Selbstverständlich sollten die Lehrgänge für Übungsleiter und Trainer in den Sportschulen bereits erreichte Qualifikationen berücksichtigen. Das ist doch klar, aber auch hier muss ich Sie ernsthaft fragen: Warum wurde das nicht schon längst geprüft? Und warum bleibt es auch hier nur bei einem Prüfauftrag? Kurz und gut: Es wundert mich nicht, dass Sie eine Beratung in den Ausschüssen für überflüssig halten. 20.03.2024 Dafür fehlt dem Antrag die nötige Schöpfungshöhe. Deswegen werden wir uns enthalten. – Vielen Dank und Glück auf! (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Es gab noch eine Zwischenfrage, aber da war schon das Schlusswort erreicht. Besteht noch der Wunsch nach einer Kurzintervention? – Es ist keine angemeldet. Für die FDP spricht als Nächstes der Abgeordnete Herr Rasche.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bekanntermaßen ist Nordrhein-Westfalen das Sportland Nummer eins in Deutschland. Das soll auch so bleiben, und dafür sollten wir alle gemeinsam arbeiten. Es gibt im Sport sicherlich in einigen Bereichen noch Luft nach oben. Das haben wir im Sportausschuss gehört. Im Bereich des Schulministeriums hat der LSB zum Beispiel die OGS-Bürokratie deutlich benannt. Außerdem würden wir alle gerne schnell wieder das Förderprogramm „Moderne Sportstätte“ neu auflegen. Doch jetzt liegt ein Antrag vor, in dem es darum geht, dass die Übungsleiterausbildung auf die 18 NRW-Sportschulen ausgedehnt wird. Dort soll man also die C-Lizenz erwerben können. Das bedient den Bereich „Breitensport“. Dieser Antrag ist gut; dieser Antrag ist richtig. (Beifall von Hedwig Tarner [GRÜNE]) Jens Nettekoven hat eben schon darauf hingewiesen, dass wir in der alten Koalition 32 Trainerstellen geschaffen haben. Um Übungsleiter ausbilden zu können, haben wir also schon eine Menge getan. Dies ist jetzt ein weiterer Schritt, und den begrüßen wir ausdrücklich. Wenn man wirklich nur die Chance hat, junge Leute, die gerade in einer Phase stecken, in der sie begeistert sind, nicht nur Sport zu treiben, sondern auch einen C-Lizenz-Schein machen wollen, dann muss man diese Chance nutzen. Denn oft sind diese Zeitfenster ziemlich klein. Irgendwann bricht diese Begeisterung wieder ab, und dann ist es für uns zu spät, diese Menschen zu erreichen. Deshalb ist das genau richtig. Wir würden Ihnen vorschlagen, mal darüber nachzudenken, noch einen Schritt weiter zu gehen. Jens Nettekoven hat es gesagt: Wir sollten jede Möglichkeit nutzen. Dann gibt es vielleicht die Chance, an anderen weiterführenden Schulen grundsätzlich den Sportlehrplan und die Übungsleiterausbildung miteinander zu verbinden, um noch mehr zu erreichen. Landtag Doch vielleicht ist es richtig, zunächst diesen ersten Schritt zu machen. Darauf hat sich die Koalition geeinigt. Wir unterstützen das gern. Wir sollten aber am zweiten Schritt arbeiten. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und Matthias Kerkhoff [CDU])

Danke, Herr Rasche. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Keith.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Unterstützen, prüfen, anbieten – und täglich grüßt das Phrasenschwein. Kein zusätzliches Geld, keine Wertschätzung, keine Idee, wie man die Abwanderung von jungen Trainern verhindern will. Aber alles der Reihe nach. Den Vereinen in Deutschland fehlen Übungsleiter. Dass engagierte Trainer, die abends nach der Arbeit noch die Kraft aufbringen, die Jugendmannschaft ihres Vereins zu trainieren, nicht gerade vom Himmel fallen, dürfte mittlerweile selbst dem letzten Sportpolitiker auch in Nordrhein-Westfalen aufgefallen sein. Die Aufopferungsbereitschaft, die Begeisterung und die Motivation, die viele Übungsleiter mitbringen, sind hoch, genauso wie der Zeitaufwand. Doch die Anerkennung, die sich viele von ihnen wünschen, bleibt oft auf der Strecke, insbesondere mit dieser Landesregierung. Da verwundert es auch nicht, dass viele einfach hinschmeißen. Doch das ist nicht erst seit gestern so. „Übungsleiter dringend gesucht“ und „Bedarf so dringend wie nie“: Westfälische Nachrichten, November 2021. „Im Siebengebirge droht Kinderturnen das Aus“ und „Es fehlt an Übungsleitern“: General-Anzeiger, Januar 2019. „Vereine suchen händeringend Übungsleiter“: Westdeutsche Zeitung, Juli 2018. Turnern gehen die Übungsleiter aus: Westfälische Nachrichten, März 2009. Das Problem ist also kein neues. Rot-Grün hatte schon zwischen 2000 und 2005 die Mittel für die Übungsleiterpauschale drastisch von 11,6 Millionen auf 7,5 Millionen Euro zusammengestrichen. Auch im schwarz-gelben Kabinett Rüttgers hieß es ab 2005 nur noch: sparen, sparen, sparen – auf Kosten des Sports. Dass es unter Schwarz-Grün noch schlimmer geht, zeigt Ihr Haushaltsentwurf für 2024, in dem sie ursprünglich die Übungsleiterpauschale spürbar kürzen wollten. Erst nach massivem Widerstand des organisierten Sports verblieb die Förderung auf dem bisherigen Niveau, demselben wie seit 20 Jahren. Genau in diese Tradition reiht sich dieser lauwarme Schaufensterantrag, mit dem angeblich die Übungsleiterausbildung gestärkt werden soll, nahtlos ein. 20.03.2024 Aber schauen wir mal im Detail auf diesen großen Wurf. Schüler an NRW-Sportschulen sollen im Leistungsfach Sport die Möglichkeit erhalten, während der Sekundarstufe II die Übungsleiter-C-Lizenz abzulegen. Potz Blitz! Wer ist denn darauf gekommen? Es soll geprüft werden, ob Lerninhalte unter anderem aus dem Sportleistungskurs auch außerhalb der Schule beim Erwerb der C-Lizenz anerkannt werden können. Damit wollen Sie wirklich den Übungsleitermangel stoppen? Selbst für schwarz-grüne Verhältnisse ist dieser Antrag mehr als dünn und das Papier nicht wert, auf dem er geschrieben steht. Die Wahrheit ist: Sie wollen mit diesem Antrag ein Problem lösen, das es ohne Ihre verfehlte Sportpolitik nicht gäbe – mit Lösungen, die schon längst angeboten werden. Denn Jugendliche ab 16 Jahren haben schon jetzt die Möglichkeit, bei der Sportjugend das Aufbaumodul Übungsleiter C zu machen. Doch das Problem liegt dabei woanders, und zwar in der Zeit danach; in der Abwanderung der Übungsleiter. Nehmen wir das Beispiel des Breitensportvereins TV Horst-Eiberg: Auf fünf Abteilungen mit 110 Mitgliedern kommen dort ganze zwei – zwei! – lizenzierte Übungsleiter. Der Vorsitzende beklagt: „Unser Badminton-Jugendtrainer studiert jetzt in einer anderen Stadt. Er hinterlässt eine Abteilung mit 20 Mitgliedern […].“ Zwar gibt es dort engagierte Eltern, die einspringen, die nötige Qualifikation haben sie aber nicht, zumal alle zwei Jahre eine Fortbildung ansteht, die man auch noch selbst bezahlen muss. Eine große steuerliche Entlastung für das Ehrenamt? Kein Wort dazu in Ihrem Antrag. Dabei wäre diese längst überfällig. Einige Vereine können es sich schließlich nicht einmal mehr leisten, die Ehrenamtspauschale zu bezahlen. Übungsleiterpauschale, Wertschätzung und steuerliche Entlastung: Das sind drei Stellschrauben, an denen Sie drehen müssten, um die Probleme halbwegs in den Griff zu bekommen. Aber da in Ihrem Antrag nichts davon steht, wird er auch nichts bringen. Da können Sie noch so viel stärken, unterstützen, prüfen – vielleicht, warum, wieso, weshalb. Das alles wird am Ende des Tages nichts mehr wert sein. Er ist wie eine Fußballweltmeisterschaft in Katar oder Saudi-Arabien: scheinheilig, überflüssig und unnütz. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Keith. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister und Chef der Staatskanzlei Liminski. Landtag Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Wenn ich hier höre, dass dieser Antrag von Folgenlosigkeit geprägt sei, dann trifft das, glaube ich, nicht die Wahrnehmung im Sport. Denn ich glaube, dass die Sportverbände und alle Engagierten im Sport sich freuen, wenn dieses Hohe Haus sich mit der Frage beschäftigt, wie wir Erfolgsmodelle aus Nordrhein-Westfalen weiterentwickeln und verbreitern können, um noch mehr Menschen den Einstieg in eine Sportlerkarriere in vollem Umfang zu ermöglichen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf: Das steht nicht im Antrag!) Deswegen bin ich dankbar, dass neben dieser Pauschalkritik der SPD im umgekehrten Fall seitens der FDP von Herrn Rasche zu hören war, dass das hier ein wichtiger erster Schritt ist. Auch darin war Kritik enthalten. Das ist ja auch Ihr gutes Recht, aber ich bin dankbar, dass Sie, lieber Herr Rasche, die Gemeinsamkeit zum Gegenstand Ihrer Rede gemacht haben. Ich glaube, dass sich die Sportlerinnen und Sportler und die im Sport Engagierten freuen, wenn sie sehen: Wir bemühen uns in diesem Hohen Hause, in diesem Plenum um Gemeinsamkeit, gerade wenn es um das Thema „Sport“ geht. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Ich glaube, dass wir dazu auch allen Grund haben, auch wenn man auf die letzten Jahre – ich will sagen: Jahrzehnte – schaut. Das Land Nordrhein-Westfalen hat mit der Einrichtung der NRW-Sportschulen einen bundesweit neuen bildungs- und sportpolitischen Weg eingeschlagen. Seit dem Jahr 2006 wurden 18 Sportschulen im Land eingerichtet und stetig weiterentwickelt. Diese Sportschulen haben zum Ziel, Nachwuchstalente einerseits in ihrer leistungssportlichen Karriere und andererseits genauso in ihrem individuellen Bildungsgang bestmöglich zu unterstützen. Damit sind die NRW-Sportschulen ein wichtiger Bestandteil der exzellenten Infrastruktur für den Leistungssport hier bei uns in Nordrhein-Westfalen. Ob Bundesstützpunkte, Landesstützpunkte, Olympiastützpunkte: Das Sportland NRW kann sich sehen lassen, und unsere Sportschulen sind ein ganz zentraler Teil davon. Hier kann man ausgezeichnete Rahmenbedingungen vorfinden, um gute Schulbildung und Leistungssport in einem anspruchsvollen Trainingsprogramm miteinander zu vereinbaren. Wie gelingt das? Ich will nur einige wenige Stichworte nennen: motorische Tests bereits früh in den Jahrgangsstufen 4 bis 7, fünf Stunden Sportunterricht verbindlich in den Jahrgangsstufen 5 bis 7, gezielte sportmotorische Grundausbildung, intensiver Einsatz von 20.03.2024 Sportlehrkräften gemeinsam mit Trainerinnen und Trainern, 54 zusätzliche Lehrertrainer und Athletiktrainer. All das trägt zu diesem Mehr an Qualität und zu dieser zielgerichteten motorischen Ausbildung an unseren Sportschulen bei. Das alles wird ergänzt durch ein großes Bewegungs- und Sportangebot auch außerhalb des Unterrichts. Damit haben wir bereits heute ein gut funktionierendes System. Wir ruhen uns aber nicht darauf aus, sondern wir wollen diesen guten Lauf fortsetzen. Deshalb haben wir uns als Koalition vorgenommen, den nächsten Schritt zu gehen. Das heißt – das wurde bereits erläutert –, dass wir Schülerinnen und Schülern der Sportschulen ermöglichen wollen, durch das Erbringen sportlicher Leistungen außerhalb des Wettkampfsports ihren Horizont zu erweitern, sich zu verbreitern und nicht, wenn man so will, zu Fachsportlern mit am Ende der Karriere nur beschränkten Möglichkeiten zu werden, sondern sich schon in dieser Zeit möglichst breit aufzustellen. Dadurch bekommen sie nicht nur für sich selbst Perspektiven, sondern bleiben natürlich auch dem organisierten Sport erhalten. (Beifall von Dagmar Hanses [GRÜNE]) Wir haben als Gesellschaft das größte Interesse daran. Nicht nur die Einzelnen, die diese Möglichkeit ergreifen, sondern wir als Sportland, wir mit unserer Sportinfrastruktur brauchen diese Menschen, die bereits Begeisterung für den Sport bewiesen und erlebt haben und dann in anderer Weise fortsetzen, wenn die eigene Sportlerkarriere irgendwann ihr natürliches Ende findet. Deswegen ist es so wichtig, dass wir mit dem Einstieg in die Übungsleiter- und Trainertätigkeit Perspektiven nach dem Leistungssport eröffnen. Es wurde bereits beschrieben, wie das gemacht wird. Insofern glaube ich, dass wir hier eine gute Möglichkeit haben, noch einmal unter Beweis zu stellen, dass wir mit der sportlichen Infrastruktur einerseits und unserem organisierten Sport, unserem verfassten Sport und den Verbänden andererseits zusammen das Beste für das Sportland NRW herausholen. Ich danke für diese Initiative, und wenn ich das als Medienminister sagen darf: Auch gute Nachrichten gehören gesendet. In diesem Sinne danke ich für diesen Antrag im Namen der Landesregierung. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Ich schließe die Aussprache, und wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/8430. Wer möchte Landtag diesem Antrag zustimmen? – Das sind CDU, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Das sind die Abgeordneten der SPD. Damit ist der Antrag Drucksache 18/8430 wie gerade festgestellt angenommen. Ich rufe auf: 7 Lehrkraft-Sein ist mehr als Unterricht: Die Landesregierung muss das Potential eines Arbeitszeitmodells für Lehrkräfte in NRW nutzen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/6385 – Neudruck Beschlussempfehlung des Ausschusses für Schule und Bildung Drucksache 18/8401 Ich eröffne die Aussprache. Für die CDU spricht als Erstes ihr Abgeordneter Grunwald.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kennen Sie Volker, Louisa und Ahmad? Für diese drei aus unserer Werbekampagne für das Lehramt sowie Zehntausende weitere Beschäftigte an unseren Schulen gilt: Lehrkraft sein ist mehr als Unterricht. Sie brennen für ihren Beruf und widmen sich mit Fachlichkeit und Empathie den ihnen anvertrauten Schülerinnen und Schülern. Sie sind kreativ, probieren neue Formate aus und stellen ihre Lehrkraft jeden Tag aufs Neue unserer Gesellschaft zur Verfügung. Sie wissen um ihren wertvollen Beitrag für die Zukunftsfähigkeit unseres Landes, und dafür sind wir Ihnen allen sehr dankbar. (Beifall von Gönül Eğlence [GRÜNE]) – Da darf man auch mal klatschen für unsere Lehrerinnen und Lehrer im Land, richtig. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Doch die Anforderungen an Schule steigen. In meinen Gesprächen mit Lehrerinnen, Schulleitungen und Schülern wird mir immer wieder berichtet: Durch Inklusion, die Integration Hunderttausender Kinder aus nicht deutschsprachigen Elternhäusern und eine Zunahme sozial-emotionaler Auffälligkeiten nimmt die Heterogenität an unseren Schulen deutlich zu. Deshalb ist es auch richtig, dass wir heute hier im Landtag darüber sprechen, wie wir die Lehrkräfte entlasten können. Die Zukunftskoalition von CDU und Grünen hat daher die Reduzierung von möglichst vielen nichtpädagogischen Aufgaben für Lehrkräfte in Angriff genommen. Nicht zuletzt aus volkswirtschaftlichen Gesichtspunkten der Ressourcen-20.03.2024 effizienz muss die Lehrkraft unserer pädagogisch ausgebildeten Lehrerinnen und Lehrer für die Konzeption und Durchführung von guter Bildung genutzt werden. Deshalb haben wir die Einstellung von Schulverwaltungsassistenten, Schulsozialarbeitern sowie Alltagshelfern massiv vorangetrieben. Mit der digitalen Anwendung SPLINT, die wir zurzeit im Regierungsbezirk Münster pilotieren, digitalisieren wir die Dokumentation von Förderplänen und optimieren Lernprozesse. Allen Unkenrufen zum Trotz konnten allein im letzten Jahr fast 4.000 Stellen zusätzlich an unseren Schulen besetzt werden – ein großer Verdienst unserer Landesregierung und ein großer Verdienst unserer Bildungsministerin Dorothee Feller. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Selbstredend sind wir offen für eine Debatte über Arbeitszeitmodelle, weshalb wir im Ausschuss auch der Durchführung einer Anhörung zugestimmt haben. (Christian Dahm [SPD]: Das ist aber gnädig!) Nachdem wir uns mit den Experten ausgetauscht haben, bezweifeln wir jedoch, dass der SPD-Antrag in die richtige Richtung geht. So erwarten Sie zum Beispiel eine sinkende Teilzeitquote bei der Einführung eines Arbeitszeitmodells. Die Praxis zeigt jedoch das Gegenteil: Gerade das in Ihrem Antrag vorgeschlagene Hamburger Modell (Dilek Engin [SPD]: Als Beispiel! Wir haben es nicht vorgeschlagen! Sie sollten den Antrag auch lesen!) scheint nicht als Vorbild zu taugen, denn die bundesweit höchste Teilzeitarbeitsquote bei Lehrern haben wir – richtig – in Hamburg. Auf diesen Zusammenhang wiesen auch die Experten in der Anhörung hin. Auch grundsätzlich erscheint die pauschale Zuweisung von Zeitkontingenten für unterrichtsferne Aufgaben als wenig probates Mittel zur Abbildung der tatsächlich geleisteten Arbeitszeit. Vielmehr ermöglicht das aktuell verwendete Deputatsmodell eine höhere Flexibilität, die für viele Lehrer zur Attraktivität ihrer Tätigkeit beiträgt. Eine zu diskutierende Frage habe ich von Ihnen bisher noch nicht vernommen: Die Abkehr von der Vertrauensarbeitszeit könnte konsequenterweise auch dazu führen, dass Lehrkräfte zukünftig ihren Anspruch auf 30 Tage Urlaub anmelden müssten und die übrige unterrichtsfreie Zeit auf die wöchentlichen Schulwochen umgerechnet werden müsste, was unter Umständen auch zu einer höheren Präsenzpflicht an unseren Schulen führen würde. Ob das wirklich dazu beiträgt, den Lehrerberuf attraktiver zu gestalten, wage nicht nur ich zu bezweifeln. Landtag In der Anhörung ist ein weiterer Punkt angesprochen worden, der mir besonders wichtig erscheint: In den letzten Jahren hat sich in Teilen unserer Gesellschaft eine Haltung entwickelt, immer mehr Erziehungs- und Bildungsaufgaben an den Staat zu delegieren. An dieser Stelle muss ich gerade auch als Christdemokrat sagen, dass dies für mich völlig inakzeptabel ist. Das Elternhaus ist und bleibt der zentrale Ort der Erziehung, den keine Kita und keine Schule vollständig ersetzen kann und – lassen Sie mich dies auch sagen – auch nicht ersetzen soll. Um diesem Trend entgegenzuwirken und die Eltern in ihrer Verantwortung zu stärken, haben wir in den vergangenen Jahren die Familienzentren an Kitas und Grundschulen massiv ausgebaut. Auch dies trägt zu einer Entlastung der Lehrerinnen bei. Die Entlastung und auch die Wertschätzung unserer Lehrkräfte ist uns ein zentrales Anliegen, weshalb wir gemeinsam mit der Landesregierung bereits zahlreiche Maßnahmen in Angriff genommen haben. Die im SPD-Antrag skizzierten Vorschläge zur Einführung eines Arbeitszeitmodells halten wir nach der Expertenanhörung jedoch für wenig zielführend, weswegen wir den Antrag ablehnen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Herr Grunwald. – Für die SPD spricht ihre Abgeordnete Frau Engin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Fragen „Wie machen wir den Lehramtsberuf attraktiver, um Nachwuchs für diesen wichtigen Beruf zu gewinnen, und wie entlasten wir die bereits in den Schulen tätigen Lehrkräfte, um diese auch im System zu halten?“ sind von zentraler Bedeutung. Die Antwort auf diese Frage ist nicht kompliziert: Die Landesregierung muss endlich anfangen, die Arbeit unserer Lehrkräfte ausreichend zu würdigen und anzuerkennen – angefangen damit, dass die zunehmenden Belastungen, unter denen unsere Lehrerinnen und Lehrer täglich arbeiten müssen, endlich gesehen werden. In den letzten Jahren sind Aufgaben und Anforderungen unserer Lehrkräfte enorm gewachsen. Überfrachtete Lehrpläne, große Klassen in kleinen Räumen, ständige Erreichbarkeit, Dauerkorrekturen, Verwaltungsarbeit, das Auffangen der gesellschaftlichen Probleme an Schulen, die Auswirkungen der Coronapandemie, Lernrückstände, die psychosozialen Belastungszustände bei den Schülerinnen und Schülern, Digitalisierung, Inklusion und weitere Herausforderungen sind nicht mehr ohne Weiteres zu bewältigen. 20.03.2024 Diese Arbeitsbelastung findet allerdings in dem aktuellen Deputatsmodell, welches nur die zu unterrichtenden Stunden als Arbeitszeit erfasst, keine Anerkennung. Dieses Modell ist veraltet und ungerecht. Das, Frau Ministerin, führt dazu, dass entweder unsere Lehrkräfte an Burn-out leiden, oder kündigen oder vermehrt in Teilzeit arbeiten müssen. Die regierungstragenden Fraktionen und auch Sie, Frau Ministerin, müssen endlich erkennen, dass Lehrkraft-Sein in NRW mehr ist, als nur Unterricht zu erteilen. Die Realität unserer Lehrerinnen und Lehrer umfasst eine Fülle von Aufgaben außerhalb des Klassenzimmers – Aufgaben, die in der Berechnung ihrer Arbeitszeit bislang kaum Beachtung finden. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Dann kommt die SPD und rettet das arme Abend- land!) Die SPD-Fraktion hat daher einen Antrag vorgelegt, der darauf abzielt, die Arbeitsbedingungen für Lehrkräfte in NRW grundlegend zu verbessern. Unser Antrag setzt sich mit der drängenden Notwendigkeit auseinander, ein Arbeitszeitmodell zu entwickeln, das der Realität des Lehrerberufs gerecht wird. Gemeinsam mit den Gewerkschaften, Personalräten und Lehrkräfteverbänden soll ein gerechtes und zeitgemäßes Arbeitszeitmodell entwickelt werden. Die regierungstragenden Fraktionen und Sie, Frau Feller, haben es bis heute nicht geschafft, den Beruf der Lehrkraft attraktiver zu gestalten – ganz im Gegenteil: Sie haben mit Ihrem Handlungskonzept Lehrkräfte regelrecht aus dem System vergrault. Ihr Handlungskonzept wirkt nicht. Wir haben Sie auch öfters davor gewarnt, (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: „Öfter“, nicht „öfters“!) und jetzt tragen Sie die Konsequenzen. 930 Lehrerinnen und Lehrer haben im Jahr 2023 in NRW gekündigt. Im Jahr zuvor wurden laut dem WDR-Magazin Westpol 798 Dienstaustritte gezählt. Und das Traurige daran ist: Das Schulministerium bestätigt diese Zahlen, erkennt darin aber laut WAZ vom 12. Februar 2024 – ich zitiere mit Erlaubnis – „keine Dramatik“. Das müssen Sie sich einmal vor Augen führen: Fast 1.000 Lehrerinnen und Lehrer verlassen 2023 den Schuldienst, und Sie, Frau Ministerin, und Ihr Haus sehen keine Dramatik. Wann fangen Sie endlich an, Ihrer Fürsorgepflicht nachzukommen, Frau Feller? Mit einem „Weiter so“ verlieren wir noch mehr Lehrkräfte. Wer den Glauben an die Bildungspolitik der Landesregierung immer noch nicht verloren hat, wird spätestens jetzt ziemlich enttäuscht. Am 6. März haben die regierungstragenden Fraktionen unseren Antrag in der Sitzung des Schulausschusses mit fadenscheinigen Argumenten abgelehnt. Landtag Die grüne Fraktion hat uns vorgeworfen, dass wir das Hamburger Modell in NRW umsetzen wollen, was einfach nicht stimmt. Die CDU hat unseren Antrag erst gar nicht verstanden. Sie haben uns im Schulausschuss vorgeworfen, dass wir schon ein fertiges Arbeitszeitmodell vorgelegt hätten und dass ein runder Tisch mit verschiedenen Experten sinnvoller wäre – genauso, wie wir das fordern. Niemand von ihnen hat unseren Antrag verstanden, geschweige denn ein Arbeitszeitmodell entwickelt oder Vorschläge gemacht, und das, obwohl ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs existiert, das eine Arbeitszeiterfassung verlangt. Auch viele Lehrkräfte schreien nach einem neuen Arbeitszeitmodell. Komisch, Herr Grunwald, dass das bei Ihnen noch nicht angekommen ist. Das aktuelle Deputatsmodell funktioniert nicht mehr. Die meisten Lehrkräfte arbeiten mehr als 40 Stunden in der Woche, nämlich teilweise zwischen 50 und 60 Stunden. Ihre drei Beispiele, die Sie sich so schön ausgedacht haben, spiegeln die Bildungslandschaft in NRW nicht wider. Man gewinnt den Eindruck, dass sich die Landesregierung vor einer Arbeitszeiterfassung scheut, weil es eindeutig ist, dass der Lehrkräftemangel über verdeckte Mehrarbeit aufgefangen wird. Das nennen Sie, Herr Grunwald, „Vertrauensarbeit“; das ist einfach nur peinlich. Eins steht fest: Lehrkräften wird viel zu viel von oben abverlangt. Sie müssen alles ausbaden, was die Politik in den vergangenen Jahren falsch gemacht hat. Ohne unsere Lehrkräfte können wir die Bildungskatastrophe nicht bewältigen. Deshalb ist es von größter Wichtigkeit, dass wir die Arbeitsbedingungen für Lehrkräfte verbessern und das ganze System gerechter gestalten: für mehr Chancengleichheit und mehr gerechte Bildungschancen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Danke, Frau Engin. – Nun hat für Bündnis 90/Die Grünen die Kollegin Eğlence das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Im Titel des vorliegenden Antrags liest man den Satz – ich zitiere mit Erlaubnis –: „Lehrkraft-Sein ist mehr als Unterricht“. Ich stimme diesem Satz auch in gewisser Weise zu, würde ihn aber ein bisschen anders formulieren, und zwar so: Lehrkräfte leisten deutlich mehr Arbeit als die bloße Wissensvermittlung; Anerkennung dafür erhalten sie hingegen nicht immer. Die Herausforderungen dabei sind vielfältig. Sie sprechen in Ihrem Antrag zum Beispiel die Digitalisierung des Schul- und Lernlebens an. Hinzu 20.03.2024 kommen Schülerinnen und Schüler im Quereinstieg, deren Integration in das Regelsystem nach wie vor viel zu häufig als Sonderfall betrachtet und so behandelt wird. Gleichzeitig gibt es auf der anderen Seite beispielsweise Super-Eltern, die jeden Schritt des Schullebens ihrer Kinder via Messengerdiensten bei Lehrkräften abfragen, (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Furchtbar!) oder umgekehrt systemferne Eltern, die auch im übertragenden Sinne kaum erreichbar sind. All diese und noch weitere Herausforderungen belegen die Belastungszustände von Lehrkräften. Hierbei sind sich wohl die meisten von uns einig. Ebenfalls herrscht ein gewisser Konsens darüber, dass das Deputatsmodell auch aus rechtlicher Perspektive nicht mehr zeitgerecht ist. (Beifall von den GRÜNEN und Matthias Kerk- hoff [CDU]) Wir sehen aber auch – das ist einfach so, Frau Engin –, dass das im Antrag vorgeschlagene Hamburger Modell nicht die richtigen Antworten liefert. Zum Beispiel ist die Faktorisierung beim Hamburger Modell nicht überzeugend. Für neue Aufgaben steht kein zusätzliches Zeitbudget zur Verfügung. Die Schulleitungen müssen Budgetanteile an anderer Stelle einsparen, zum Beispiel durch größere Lerngruppen, verkürzte Stundenanteile oder sogenannte Selbstlernzeiten der Schülerinnen und Schüler. (Zuruf von Dilek Engin [SPD]) Daher ist die Überlastung der Lehrkräfte in Hamburg tatsächlich sogar höher als in den anderen Bundesländern. Die Hansestadt verfügt – so haben wir in der Anhörung gelernt – über den bundesweit höchsten Anteil an Lehrerinnen und Lehrern, die nicht in Vollzeit arbeiten. Gleichzeitig werden auch der erhöhte Mehraufwand an Grundschulen durch die eben beschriebene Elternarbeit oder Faktoren wie der Sozialindex nicht berücksichtigt. Kommen wir zu dem, was wir aus meiner Sicht wirklich brauchen, nämlich eine Arbeitszeiterfassung, die sich an der Realität der Lehrer*innen orientiert (Dilek Engin [SPD]: Das haben wir doch ge- sagt!) und Bedingungen schafft, die Qualität für Lehrkräfte und auch für Schüler*innen sicherzustellen, und zwar so schnell wie möglich. Darum sehen wir die Lösungen vor allem in der Entlastung von außerschulischen Tätigkeiten, die sich bei den Lehrer*innen stapeln. Genau das haben wir in unserem Fachkräfteantrag aufgegriffen. Wir brauchen Personal in der Schule, von multiprofessionellen Teams im pädagogischen Bereich bis hin zu Verwaltungshilfen oder Alltagshelfer*innen, Landtag das die Lehrkräfte entlastet, damit diese sich auf die Qualität des Unterrichts konzentrieren können. Hierbei besteht übrigens auch die Chance, dass sie über den Seiteneinstieg langfristig in der Schule bleiben. Es braucht also ein solides und gut durchdachtes Modell, damit wir nicht die nächste Sau durch die Schule jagen, und das braucht eben Zeit. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Hierbei sehe ich – wie eingangs gesagt – nicht Hamburg als Modell. Das ist auch in der Anhörung deutlich geworden. Aufschlussreich hingegen fand ich unsere Ausschussreise nach Finnland. Das dortige Arbeitszeitmodell fand ich spannend: Es gibt eine Grundvergütung, Arbeitszeit und Extras on top. Aber ja: Es braucht eine Überarbeitung des Deputatsmodells. Gespräche müssen geführt werden, und sie werden geführt. Hamburg ist allerdings nicht die Antwort darauf. (Dilek Engin [SPD]: Das ist doch gar nicht die Forderung in unserem Antrag!) Darum lehnen wir Ihren Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die FDP spricht die Abgeordnete Frau Müller-Rech.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich darf mich als Erstes bei der SPD-Fraktion für den Antrag bedanken, weil er eine sehr wichtige Debatte angestoßen hat. Ich kann insoweit zustimmen, als dass Lehrersein in der Tat mehr als Unterricht ist. Es gehören zum Beispiel Schüler- und Elterngespräche und organisatorische Aufgaben in den Schulen dazu, manche Lehrer sind leider auch Administrationen für IT-Ausstattungen, Konfliktlösungen, Unterrichtsweiterentwicklung und vieles mehr. Deswegen führen wir heute zu Recht die Debatte darüber, ob das Arbeitszeitmodell, das schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat, noch zeitgemäß ist – zumal jede Fächerkombination bei Lehrkräften unterschiedlichen Arbeitsaufwand mit sich bringt. Das gilt zum Beispiel mit Blick auf Abschlussprüfungen, Klausuren und Klassenarbeiten. Nicht zuletzt steht jede Schule vor unterschiedlichen Herausforderungen – zum Beispiel durch einen höheren Sozialindex, durch Inklusions- und Integrationsaufgaben. Ich möchte es nicht unterlassen, an dieser Stelle die Talentschulen und das Startchancen-Programm zu nennen, weil sie genau dort ansetzen, einen 20.03.2024 wichtigen Baustein zu mehr Chancengerechtigkeit darstellen und zu einer gerechteren Behandlung der Schulen mit Ressourcen führen wird. (Beifall von der FDP) An der Lehrerarbeitszeit mit Blick auf diese Schulen anzupacken, wäre nur konsequent. Ein Modell, das dem besser gerecht wird, wünschen wir als Freie Demokraten uns auch. Deswegen war die Expertenanhörung dazu so wichtig. Wir haben mit einem eigenen Antrag zum Arbeitsplatz Schule zusätzliche, zahlreiche Entlastungsvorschläge gemacht. Diese sind natürlich in Bausch und Bogen leider abgelehnt worden. Mich verlässt aber die Hoffnung nicht, dass trotz der Ablehnung einzelne Punkte aus unserem Antrag von der Landesregierung schrittweise abgearbeitet werden. Dabei würden wir natürlich sehr gerne unterstützen. Zum Beispiel sehen wir Bewegung beim Thema „doppelte Schulleitung“. Wir erwarten aber auch einen Anstoß der Landesregierung, die Arbeitszeit von Lehrkräften zu erheben, die tatsächliche Arbeitsbelastung zu messen und die Arbeitszeit neu zu gestalten. Das gilt im Übrigen nicht nur für Lehrkräfte, sondern für alle Professionen an unseren Schulen. Der Antrag der SPD ist nicht in allen Punkten der richtige Ansatz. Es gibt durchaus andere Ansätze als das Arbeitszeitmodell aus Hamburg. Die Kritik daran haben wir eben schon gehört. Ein wichtiger erster Schritt wäre aus unserer Sicht, zunächst ein Lastenheft zu erstellen und in einen Prozess einzusteigen, der die Arbeitszeit von Lehrkräften und weiterem Personal in NRW neu ordnet. Das geht zum Beispiel auch im Deputatsmodell. Das hat etwa Sabine Mistler vom Philologenverband in der Anhörung vorgetragen. Wir als Freie Demokraten sind da offen – Hauptsache, wir kommen zu einem gerechteren Modell als dem heutigen. Dafür muss die Landesregierung jetzt sorgen. Zum Schluss möchte ich noch einmal betonen, dass es ein gerechtes, zeitgemäßes und vergleichbares Arbeitszeitmodell für Lehrkräfte in NRW, wie von der SPD gefordert, aus unserer Sicht nur in Kombination mit einem insgesamt attraktiveren Arbeitsplatz Schule und leistungsgerechter Vergütung gibt. Daher ist das Anliegen des Antrags an sich zwar gut und berechtigt, aber es fehlen uns ein paar Punkte, und der Antrag setzt noch nicht die richtigen Akzente. Deswegen werden wir uns heute bei der Abstimmung enthalten. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Dr. Blex. Landtag

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Titel dieses SPD-Antrags beginnt es bereits, hier zeigt sich sofort Ihr fehlendes Verständnis der Profession des Lehrers. Ein Lehrer soll lehren, er soll unterrichten. Dies ist seine ureigenste Aufgabe. Der Lehrer ist eben nicht in erster Linie Logopäde, Krankenschwester, Kinderarzt, Sicherheitskraft, Notfallseelsorger oder Sozialbeamter. Und doch sollen Lehrer, wenn es nach Ihnen geht, immer mehr und immer abstrusere Aufgaben übernehmen. Selbstverständlich fallen im Berufsalltag mannigfache Situationen an, die nicht mit Kreide auf einer Tafel oder am Smartboard gelöst werden können. Das liegt in der Sache selbst. Wahrscheinlich würde dem auch kein Lehrer widersprechen. Doch wir dürfen dies nicht heraufbeschwören und es durch ständige Experimente an unseren Schulen auch noch zur Normalität machen. Es muss eine Rückbesinnung auf die altbewährten Kernaufgaben des Lehrerberufs stattfinden. Die SPD fordert ein Konzept, welches – Zitat – „den tatsächlichen Arbeitsrealitäten in den Schulen in NRW gerecht wird“. Die Arbeitsrealität ist jedoch das eigentliche Problem. Genau hierauf gehen Sie nie ein. Im Gegenteil: Sie haben diese Realität doch zu verantworten. Es sind nicht nur viel zu große Klassen, ständige Erarbeitung irgendwelcher überflüssiger Konzepte, Konferenz- und Dokumentationswahn, es ist vor allem auch die Hyperheterogenisierung. Ausufernder sprachlicher Verfall, Eltern mit fragwürdigem Bildungsethos und mangelndem Willen zur Mitwirkung im Schulleben ihrer Kinder, wirtschaftlich völlig erschöpfte und überforderte Familien ohne Perspektive, Schariaenthusiasten auf unseren Schulhöfen, Messerangriffe auf Grundschüler – auf Grundschüler! – all das sind Faktoren, auf die der Lehrer wenig Einfluss hat, mit deren Folgen er jedoch stark belastet wird. Das alles erwähnen Sie in Ihrem Antrag mit keinem Wort. Keines Ihrer Arbeitszeitmodelle kann etwas an diesen Zuständen ändern. Auch in Hamburg – ein Land, welches Sie zuvor mehrfach als Beispiel genannt haben – sind die Zustände dank Rot-Grün nicht besser. Im Gegenteil: Ein großer Anteil der Lehrer dort ist mit dem Arbeitszeitmodell absolut unzufrieden, denn beim Hamburger Modell ging es nie darum, die Arbeitszeitbelastung tatsächlich exakt festzustellen oder sie gar zu reduzieren, sondern nur darum, diese umzuverteilen. Es bringt dem Lehrer nichts, wenn die Arbeitsbelastung und die widrigen Bedingungen an seiner Schule haargenau gleich bleiben, er seine Arbeitszeit nun jedoch schlicht anders abrechnen kann und ihm dabei suggeriert wird, dass jetzt aber auch alles fair zugeht. Die Landesregierung muss stattdessen endlich tragbare Zustände an unseren Schulen schaffen. Es sind 20.03.2024 Zustände, an denen gerade die SPD maßgeblich Schuld trägt. Sie haben zusammen mit den giftig Grünen, nämlich insbesondere 1997 und 2004, die Pflichtstunden für Lehrer massiv erhöht. Ihretwegen haben unsere Lehrer deutlich mehr Pflichtstunden als zum Beispiel die Lehrer in Niedersachsen. Der Philologenverband hat die derzeitigen hauptsächlichen Problemfelder treffend zusammengefasst: zu wenig Mittel, verfehlte Einstellungspolitik, Überlastung durch unterrichtsferne Aufgaben, Verlagerung elterlicher Verantwortung in die Schule, fehlende Kontinuität in Nordrhein-Westfalen. Zudem ergänzt der Verband Ihre Problembeschreibung um das Thema „Migration“ und die massenhafte Schließung von Förderschulen. Was eine wirkliche Entlastung schaffen könnte und was niemand von Ihnen allen hier gesagt hat, wäre endlich eine Reduzierung der Pflichtstunden und eine deutliche Erhöhung der Anrechnungsstunden. Wir benötigen endlich eine Einstellungsoffensive für die tatsächlich relevanten Mangelfächer der Naturwissenschaften statt immer mehr politischer Indoktrination an unseren Schulen. Darum sollte sich Frau Feller kümmern, statt unsere Lehrer zur Demonstrationsteilnahme gegen die Opposition aufzurufen. Den SPD-Antrag lehnen wir selbstverständlich ab. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Dr. Blex. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Feller.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der verantwortungsvolle Beruf der Lehrkraft bringt auch bei der Arbeitszeit die Besonderheit mit sich, dass sie sich nicht nach einem klassischen Arbeitszeitverständnis, wie etwa bei einem Bürojob, messen lässt. Vielmehr ist die Lehrerarbeitszeit ein ausgesprochen komplexes Thema. Das haben auch die Stellungnahmen der Expertinnen und Experten im Rahmen der öffentlichen Anhörung im Ausschuss für Schule und Bildung am 23. Januar gezeigt. Alle Maßnahmen und insbesondere Änderungen in diesem Bereich müssen entsprechend gut abgewogen und auf einer fachlich und rechtlich fundierten Grundlage getroffen werden. In der Verordnung zu § 93 Schulgesetz ist geregelt, dass Lehrkräfte eine bestimmte Anzahl wöchentlicher Unterrichtsstunden erteilen. Die Höhe der sogenannten Pflichtstunden fällt je nach Schulform unterschiedlich aus. Diese bilden selbstverständlich nur einen Teil der wöchentlichen Gesamtarbeitszeit von Lehrkräften ab. Die außerunterrichtliche Arbeitszeit der Lehrkräfte verteilt sich entsprechend auf ihre sonstigen päda-Landtag gogischen Aufgaben, zum Beispiel die erforderliche Unterrichtsvorbereitung, Korrekturen, Konferenzen, Besprechungen und Elterngespräche. Das bedeutet, dass die Lehrkräfte eigenverantwortlich entscheiden können, wie sie die über den Unterricht hinausgehende Arbeitszeit gestalten und wo sie diese erledigen möchten. Das wird – auch das ist in der Anhörung deutlich geworden – von den Lehrkräften entsprechend wertgeschätzt und macht mit ihren Beruf aus. In Nordrhein-Westfalen besteht bereits seit Langem die Möglichkeit, Jahresarbeitszeitmodelle zu erproben. Von den Schulen wird dies jedoch kaum in Anspruch genommen. Auch das im vorliegenden Antrag erwähnte Hamburger Arbeitszeitmodell wurde in der Anhörung von den Sachverständigen mehrheitlich abgelehnt. Denn eines hat dieses Modell sehr deutlich gezeigt: Fächer und Arbeitsaufwand je nach Klassenstufe zeitlich unterschiedlich zu gewichten, führt innerhalb der Kollegien häufig zu Verwerfungen. Das Hamburger Modell konnte sich daher in den vergangenen 20 Jahren weder in Nordrhein-Westfalen noch in den anderen Bundesländern durchsetzen. In 15 Bundesländern ist das bewährte Pflichtstundenmodell weiterhin das Mittel der Wahl. Und die Anhörung hat auch deutlich gemacht: Es beinhaltet durchaus zukunftsfähige Aspekte. Die Botschaft der Expertinnen und Experten ist vielmehr eine andere: Wir müssen mehr Entlastung in die Schulen bringen. Genau daran arbeiten wir, dass unsere Lehrkräfte einen klaren Fokus auf ihre originäre Aufgabe legen können: das Unterrichten. Unser Handlungskonzept zur Verbesserung der Unterrichtsversorgung trägt dazu bei, die Lehrkräfte spürbar von nichtunterrichtlichen Tätigkeiten zu entlasten. Dazu tragen unter anderem die aktuell 1.373 Alltagshelferinnen und Alltagshelfer bei, deren Unterstützung an den Schulen hochwillkommen ist. Auch die weiteren Maßnahmen des Handlungskonzeptes können schon erste Erfolge verzeichnen. Nach den aktuellen Daten zur Unterrichtsversorgung von Dezember 2023 hat sich die Personalausstattung binnen eines Jahres um rund 3.900 zusätzlich besetzte Stellen auf insgesamt 160.900 besetzte Stellen verbessert. Diese positive Tendenz werden wir nun weiter ausbauen und prüfen weitere Maßnahmen.

Frau Ministerin, ich muss einmal unterbrechen. Es gibt aus den Reihen der SPD den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Lassen Sie die zu?

Ja. 20.03.2024

Bitte, Frau Kollegin.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Ministerin Feller, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. In der Rheinischen Post vom 21.02.24 steht, Sie hätten bezüglich des Arbeitszeitmodells mitgeteilt, dass Sie der Diskussion offen gegenüberstehen. „Man prüfe, ‚inwieweit die Gestaltung der Lehrkräftearbeitszeit Potenziale zu einer Verbesserung der Unterrichtsversorgung erschließen‘ und ‚die Arbeitsgestaltung der Lehrkräfte optimieren‘ könne […].“ In Ihrer Rede haben Sie aber etwas ganz anderes gesagt. Ich möchte Sie bitten, zu erklären, ob Sie hinter diesem Zitat stehen und das aktuelle Arbeitszeitmodell bearbeiten wollen, oder möchten Sie mit den Maßnahmen Ihres Handlungskonzepts weiterarbeiten und noch weitere Lehrkräfte verlieren?

Sehr geehrte Frau Abgeordnete! Hätten Sie mich weiter ausreden lassen, wäre ich noch darauf gekommen. Natürlich werden wir weiterhin, was ich auch in der Rheinischen Post gesagt habe, am Arbeitszeitmodell arbeiten. Wir sind darüber auf der KMK-Ebene im engen Austausch, weil wir auch sehen müssen, was auf Bundesebene zurzeit geregelt wird. Der Bundesarbeitsminister hat eine Änderung des Arbeitszeitgesetzes angekündigt. Darauf müssen wir erst einmal warten und schauen, was es beinhaltet, um dann im Gleichschritt mit anderen Bundesländern zu überlegen, was wir gemeinsam machen wollen. Das wäre jetzt alles noch gekommen. Daher bitte ich, weiter zuzuhören. Insgesamt brauchen wir einen ganzheitlichen Blick, um unsere Lehrkräfte zu entlasten und zugleich eine gute Bildung für unsere Kinder und Jugendlichen hinzubekommen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin Feller. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Ich schließe die Aussprache, und wir kommen zur Abstimmung. Der Ausschuss für Schule und Bildung empfiehlt in Drucksache 18/8401 … (Zuruf von Dilek Engin [SPD] – Zuruf von der CDU: Ist doch gar keiner mehr da!) – Liebe Kolleginnen und Kollegen. – Der Ausschuss für Schule und Bildung empfiehlt in Drucksache Landtag 18/8401, den Antrag abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Antrag Drucksache 18/6385 – Neudruck – selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer möchte diesem Antrag zustimmen? – Die SPD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, Bündnis 90/Die Grünen und die AfD. Wer enthält sich? – Das ist die FDP. Damit ist der Antrag Drucksache 18/6385 – Neudruck –, wie gerade festgestellt, abgelehnt. (Unruhe – Glocke) Wir kommen zu: 8 Investitionen für Wirtschaftswende anreizen und Investitionsprämie wiederbeleben! Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/8437 Ich eröffne die Aussprache. Fast schon am Redepult steht der Kollege Brockes, der als Erster das Wort zu diesem Tagesordnungspunkt hat.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Investitionszurückhaltung in Deutschland und gerade in Nordrhein-Westfalen ist ein zentrales Problem, ohne dessen Lösung Wirtschaft und Wachstum wohl nicht in Gang kommen werden. Hohe Zinsen, hohe Energiepreise, eine sanierungsbedürftige Infrastruktur und der wachsende Fachkräftemangel begrenzen das Potenzialwachstum. Der Vorschlag von Frau Ministerin Neubaur für einen schuldenfinanzierten Investitionsbooster – ich dachte, das Thema würde Sie interessieren, Frau Ministerin – ist leider nicht mit der grundgesetzlich verankerten Schuldenbremse vereinbar und deshalb auch nicht mehrheitsfähig. Interessant ist, dass die CDU als Koalitionspartner die Schaffung eines neuen Sondervermögens auf Bundesebene ablehnt. Trotzdem hat Ministerpräsident Hendrik Wüst den Vorschlag seiner Wirtschaftsministerin positiv aufgenommen. Der Vorschlag der Ministerin sei – ich zitiere – „ziemlich deckungsgleich“ mit einem Vorschlag von Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck vor einigen Wochen. Gut daran sei, dass man von der bisherigen Logik wegkomme, einen großen und gewachsenen Wirtschaftsstandort mit Förderprogrammen zu transformieren und – ich zitiere weiter – „politisch in eine bestimmte Richtung entwickeln zu wollen“, so der Ministerpräsident. Ebenso sagte er: „Es ist klüger, über Steueranreize zu gehen.“ Das sei am Beispiel der USA abzulesen. 20.03.2024 Professor Jens Südekum, der Koautor eines Gastbeitrags der Wirtschaftsministerin im Handelsblatt, hat dann auch bestätigt, dass der von Ihnen genannte Investitionsbooster ein aufgepumptes Konzept der sogenannten Investitionsprämie ist. Die Investitionsprämie ist jedoch vorher, unter Federführung der schwarz-grünen Landesregierung in Nordrhein-Westfalen, aus dem Entwurf des Wachstumschancengesetzes des Bundes gestrichen worden – Begründung: zu bürokratisch, zu aufwendig für die Finanzverwaltungen der Länder. Um diese Probleme zu lösen, wurde im Bundesrat sogar die Umsetzung der Investitionsprämie über eine Beschleunigungsstelle des Bundes vorgeschlagen. Aber auch das wurde von dieser Landesregierung blockiert und abgelehnt. Ich fasse zusammen: Diese Landesregierung hat die Investitionsprämie des Bundes in Bausch und Bogen abgelehnt – gegen die Interessen und gegen die Nöte der Wirtschaft hier in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der FDP) Jetzt fordert die Wirtschaftsministerin, diese Investitionsprämie unter einem neuen Titel wieder einzuführen. Daran sieht man mal wieder, dass bei Ihnen, Frau Ministerin, eine Riesenlücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit klafft. (Beifall von der FDP) Meine Damen und Herren, wir sind uns doch eigentlich alle einig: Wir brauchen ein besseres Investitionsklima in Deutschland, aber gerade auch in Nordrhein-Westfalen. Sie von CDU und Grünen haben nun im Rahmen der weiteren Beratungen auf Bundesebene die Chance, die Investitionsprämie neu zu beleben, auszuweiten und bürokratieärmer auszugestalten. Wir fordern die Landesregierung deshalb auf, sich im Rahmen der Bundesratsinitiative für eine bürokratiearme Neuauflage der Investitionsprämie nach dem Vorbild der steuerlichen Forschungszulage, für eine Verbesserung der Möglichkeiten der Verlustverrechnung sowie für erleichterte Abschreibungsbedingungen starkzumachen. Meine Damen und Herren, nutzen Sie die Entlastungsvorschläge von uns, den Freien Demokraten, und halten Sie sich an die Grenzen des Grundgesetzes und der Schuldenbremse. Dann können wir gemeinsam die Wirtschaft in Nordrhein-Westfalen und im Bund wieder ankurbeln. Das wäre ein sehr wichtiges Signal, das heute von hier ausgehen könnte. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Danke, Herr Brockes. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Okos. Landtag

Sehr geehrter Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Diagnose ist klar: Die deutsche Wirtschaft steckt in einer Krise, die Rezession verlängert sich, und wir stellen beim Wachstum das Schlusslicht in Europa dar. Die Folgen sind klar: Abfluss von Direktinvestitionen, schlechte Standortbedingungen. Die Gründe sind bekannt: Steuerbelastung, Energie- und Rohstoffpreise sowie Bürokratie. Die Auswirkungen sind erkennbar: Wir spüren es in Nordrhein-Westfalen ganz besonders, weil wir ein industriell geprägtes Bundesland sind. Ich bin froh, dass die Bundesregierung das inzwischen auch sieht. Wir haben also kein Erkenntnisproblem mehr, sondern ein Umsetzungsproblem – und die Umsetzung liegt nun einmal beim Bund. Die Ampel muss endlich die Wirtschaftsbremsen lösen und die zentralen Hebel auf Wirtschaftswachstum setzen. Ihre Wirtschaftspolitik in Berlin ist desaströs; Sie tragen die Verantwortung im Bund. Ich nenne die Kraftwerksstrategie, die unambitioniert ist; mit der Energiewende wird es dann auch nicht klappen. Ich nenne die Belastung und Rückführung der Steuer in der Gastronomie, die Hunderte Betriebe in die Knie zwingt. Ich nenne den Industrieund Brückenstrompreis, der ebenso versprochen wurde und letztlich ausblieb. Diese Liste könnte ich noch lange weiterführen. Sie zeigt vor allem eines – und auch Ihre Anträge zeigen das –: Die FDP hat keine Stimme im Bund – oder Sie haben keine Stimme bei Ihrem aus NRW stammenden Bundesfinanzminister Christian Lindner. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Denn abermals versuchen Sie hier, eine Bundesratsinitiative für Ihre Wirtschaftspolitik, die Sie im Bund nicht hinbekommen, anzustoßen. Kommen wir nun zu Ihrer heutigen Forderung: das Wachstumschancengesetz. Grundsätzlich unterstützt die Zukunftskoalition bessere Rahmenbedingungen für mehr Wachstum, Investitionen und Innovationen. Das Wachstumschancengesetz hat von Beginn an diese Chance vertan. Die Maßnahmen waren wenig zielgerichtet und zu bürokratisch. Sowohl politisch: Denn Sie machen im Bund Politik zulasten der Länder und Kommunen. Dabei ist der Bund laut Grundgesetz für Konjunkturpolitik verantwortlich. Nicht einmal 40 % der Kosten hätte der Bund übernommen. Gerade deshalb wurde auch aus allen Bundesländern Nachbesserungsbedarf angemeldet. Das ist keine Blockade, sondern ein gerechtfertigter Einwand. Ebenso wirtschaftlich: Studien zeigen, dass die Investitionseffekte prozentual marginal blieben. 20.03.2024 Ergo: Selbst der Bundeswirtschaftsminister bringt es auf den Punkt. Ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten: Das Wachstumschancengesetz hat nur eine homöopathische Wirkung und ist mittlerweile ein Baby-Elefant. Aktuell hat es den Anschein, dass die Verhandlungen gute Ergebnisse erzielen werden und einseitige Belastungen von einzelnen Branchen vermeiden. Kommen wir zurück nach Nordrhein-Westfalen: Hier machen wir in der Zukunftskoalition bessere Rahmenbedingungen. Wir sorgen für Investitionsentscheidungen und wollen die Wirtschaft ankurbeln. Und wir sehen: Es geht. NRW geht voran. Wir haben Planungs- und Genehmigungsverfahren beschleunigt. Wir haben Spitzenplätze beim Ausbau von erneuerbaren Energien eingenommen. Wir haben eine Fachkräfteoffensive gestartet und investieren in Ausbildung, Qualifizierung und Weiterbildung. Wir investieren in die Wasserstoffwirtschaft; exemplarisch nenne ich hier gerne die 700 Millionen Euro Investitionen in thyssenkrupp für grünen Stahl – eine Maßnahme, von der auch die gesamte Wertschöpfungskette profitiert. Abschließend nenne ich, weil es tagesaktuell ist, Microsoft. Hier kann man auch einmal den Erfolg aller regierungstragenden Fraktionen hervorheben, die in den letzten Jahren vieles dazu beigetragen haben, ob im Bund, in den Ländern oder in den Kommunen, oder der Landräte und der Bürgermeister. Viele haben sich beteiligt. Das ist ein gutes Beispiel, wie wir als Standort Nordrhein-Westfalen offensiv vorangehen können. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Zusammenfassend sei gesagt: Gute Politik im Land hat positive Auswirkungen, schlechte Politik wie Streitigkeiten im Bund lösen Unsicherheit aus. Liebe FDP, wir nähern uns Ostern. Seien Sie also kein Angsthase im Bund, sondern setzen Sie sich durch. Treffen Sie endlich Entscheidungen im Bund für unser Land, die unsere Wirtschaft voranbringen. Wir lehnen den Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Okos. – Für die SPD spricht ihr Abgeordneter Herr Vogt.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Hovenjürgen, Sie haben gerade einen Zwischenruf von wegen „Beteiligung bei wirtschaftspolitischen Debatten“ Landtag gemacht. Wir hatten im letzten Plenum zu genau diesem Themenpunkt eine Aktuelle Stunde. Da gab es weder vom Ministerpräsidenten noch von der Wirtschaftsministerin noch von sonst wem von Ihnen besondere Aktivitäten. Sie haben sich nämlich dieser Debatte verweigert. Insofern wäre ich ganz still, wenn wir hier über wirtschaftspolitische Themen sprechen und es darum geht, inwieweit sich diese Landesregierung einbringt. (Beifall von der SPD und der FDP – Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU]) Aber zur Sache: Den Freitag dieser Woche, den 22. März, haben sich die meisten Unternehmen nicht nur in Nordrhein-Westfalen, sondern deutschlandweit wahrscheinlich dick im Kalender markiert. Diese Woche entscheidet nämlich der Bundesrat darüber, ob das Wachstumschancengesetz angenommen wird oder nicht. Wahrscheinlich wird die CDU vielen Unternehmen einen Strich durch die Rechnung machen. Wenn dem so wäre, wie wir es hier gehört haben, Herr Okos, könnten Sie dem FDP-Antrag doch durchaus zustimmen. Das Wachstumschancengesetz ist nach diesem Theater, das die CDU veranstaltet hat, ja bereits von 7 Milliarden Euro auf 3 Milliarden Euro zusammengestampft worden. (Zuruf von Florian Braun [CDU]) Aber die CDU-Länder geben ihre Blockadehaltung immer noch nicht auf. Die FDP versucht jetzt, mit diesem Antrag auf den letzten Metern die Investitionsprämie, die aus dem Wachstumschancengesetz gestrichen wurde, noch einmal auf den Weg zu bringen. Aus unserer Sicht ist das grundsätzlich eine richtige Initiative. Wenn wir uns aber dieses ganze Theater, das insbesondere von der CDU veranstaltet wird, genauer ansehen, dann finden wir schon gewisse Absurditäten. Die FDP-Fraktion will eine Investitionsprämie – das nehmen wir ja mit diesem Antrag wahr –, aber keine neuen Schulden. Die grüne Wirtschaftsministerin in Nordrhein-Westfalen will einen Investitionsbooster, der quasi eine Investitionsprämie ist, aber fordert den Bund auf, dafür 50 Milliarden Euro bereitzustellen. Das wiederum findet die FDP schlecht; denn sie will ja keine neuen Schulden. Der Ministerpräsident findet den Investitionsbooster angeblich gut, hat mit seiner Partei aber dafür gesorgt, dass der Bund überhaupt keine neuen Schulden mehr aufnehmen kann. Wenn wir das alles zusammenfassen, sind manche Aussagen hier, Unternehmen fördern zu wollen, schon – das sehen, glaube ich, auch viele Unternehmerinnen, Unternehmer und Arbeitnehmende so – sehr merkwürdig. Jeder verspricht irgendetwas, insbesondere seitens der Grünen und der CDU. Im 20.03.2024 Endeffekt weiß aber jeder, dass durch das eigene Verhalten gar keine Lösung vorhanden sein kann. Am kommenden Freitag geht es um sehr viel. Man kann die parteitaktischen Spielchen hintanstellen und zum Wohlstand unseres Landes handeln oder – je nachdem, wie diese Landesregierung abstimmen wird – eben nicht, sondern dann sogar gegen Unternehmen. Wenn wir uns die Unternehmen hier in Nordrhein-Westfalen anschauen – Vallourec, Miele, thyssenkrupp –, sehen wir, dass ein Unternehmen nach dem anderen massive Arbeitsplatzverluste meldet. (Florian Braun [CDU]: Das sind die Scholz-Ar- beitsmarkt-Verluste!) Die Landesregierung versteckt sich hinter dem Bund und bringt keine eigenen Ideen oder Investitionen. Wir sehen das auch bei diesem Thema wieder. Sie haben ja darauf Wert gelegt, dass das hier eine Debatte ist, die um das Land und um die Wirtschaft kreist. Die Wirtschaftsministerin ist mal wieder nicht anwesend. (Beifall von der SPD und der FDP) Man fragt sich schon: Warum gehen Sie nicht auf die Diskussion eines Transformationsfonds ein, den die SPD schon seit Monaten fordert? Wieso gibt es kein Sondervermögen für den wichtigsten Wirtschaftsstandort in Deutschland? – Das Saarland und Bremen machen etwas in dieser Weise vor. Aus Nordrhein-Westfalen kommt, außer Forderungen an den Bund, nichts. Wenn man sieht, dass viele Verbände – vom Taxigewerbe bis zum Bundesverband mittelständische Wirtschaft – alle zu Recht auch die CDU auffordern, endlich die Blockadehaltung aufzugeben und am Freitag mit dafür zu sorgen, dass das Gesetz so, wie es jetzt vorliegt, auf den Weg gebracht wird, dann reibt man sich schon manchmal die Augen bei dem, was Sie hier suggerieren und wie letztendlich das Abstimmungsverhalten dieser Landesregierung aussieht. Wir finden, dass der FDP-Antrag ein Schritt in die richtige Richtung ist. Daher stimmen wir ihm zu. Wenn Sie als CDU das mit dem Wachstumschancengesetz doch alles gar nicht so schlimm finden, haben Sie jetzt auch die Möglichkeit, genauso die grünen Kolleginnen und Kollegen, hier dem FDP-Antrag zuzustimmen und der Landesregierung klar zu signalisieren: Am Freitag geht es um viel. Die Unternehmen und auch viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer werden es Ihnen danken, wenn Sie denn vernünftig abstimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP) Landtag

Danke, Herr Kollege Vogt. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht ihr Abgeordneter Herr Matzoll.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe FDP-Fraktion, lieber Kollege Brockes, Sie fordern in Ihrem Antrag, dass die Landesregierung mehr tun muss, um Investitionen in NRW zu fördern. Genau dies hat unsere Wirtschaftsministerin Mona Neubaur mit dem Vorschlag eines Investitionsboosters getan. Sie reden gerne davon, dass wir nicht nach Berlin zeigen sollen. Gleichzeitig sind Sie aber nicht bereit, anzuerkennen, dass die Zukunft der Wirtschaft in unserem Land, des Industriestandorts Deutschland und insbesondere des besonders energieintensiven Industriestandorts NRW ganz maßgeblich davon abhängt, dass Land und Bund an einem Strang ziehen. Das Beispiel Microsoft hat doch, allen Unkenrufen aus der SPD zum Trotz, gezeigt, wie erfolgreich wir sein können, wenn alle Ebenen – Kommunen, Land und Bund und oftmals auch Europa – an einem Strang ziehen und die gemeinsamen Interessen im Blick haben, unabhängig von den jeweils vertretenen Parteifarben. Herr Brockes, was Sie mit Ihrem Antrag fordern, ist mitnichten, dass Land und Bund an einem Strang ziehen sollen. Sie fordern doch gerade die komplette Aufgabe der NRW-Wirtschaftspolitik, und Sie fordern, dass NRW stattdessen einfach nur noch durchwinken soll. (Ralf Witzel [FDP]: Durchwinken ist nicht un- ser Anspruch, auch nicht primär!) Das ist nicht unser Anspruch, und das ist auch nicht der Anspruch unserer Wirtschaftsministerin. (Ralf Witzel [FDP]: Was ist denn deren An- spruch?) Wir möchten unserer Rolle als Industrieland Nummer eins gerecht werden. (Zuruf: Wo denn?) Ich bin Mona Neubaur deshalb dankbar, dass sie sich offensiv für die Interessen NRWs einsetzt. Stichwort „Bundesratsinitiative Kraftwerksstrategie“: Da wäre es bequem gewesen, das Ganze FDP-like einfach durchzuwinken. Stattdessen hat Mona Neubaur aber sehr deutlich gemacht, dass das für NRW nicht ausreichend ist. Herr Brockes, Sie wissen auch ganz genau, wer auf Bundesebene die Kraftwerksstrategie verzögert und kaputtgespart hat. (Zuruf von der FDP) Das war Ihr ehemaliger Fraktionsvorsitzender Christian Lindner. 20.03.2024 Eine Unterstützung bei Investitionen an die Transformation der Wirtschaft hin zur Klimaneutralität zu koppeln, ist im Jahr 2024 unabdingbar. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Ja, die Wirtschaft in diesem Land braucht unsere Unterstützung, um die Rezession zu unterbrechen, damit Arbeitsplätze in der Industrie auch in Zukunft erhalten bleiben. Sie braucht aber vor allem Entlastung. Auch hier müssen alle Ebenen daran arbeiten, die Bürokratiekosten zu minimieren. Außerdem braucht die Wirtschaft wettbewerbsfähige Rahmenbedingungen. Dabei kommen wir um das Thema „bezahlbare Energiepreise“ nicht herum. Mir ist bewusst, dass der Kohleausstieg 2030 der FDP ideologisch ein Dorn im Auge ist. Die SPD hat sich mit den Aussagen in der vergangenen Woche diesem Klub der Kohlefreunde ja auch wieder angeschlossen. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Nach langem Stillstand kommen wir bei den Erneuerbaren endlich maßgeblich voran und entscheiden morgen über einen Landesentwicklungsplan, der nicht weniger als eine energiepolitische Revolution darstellt. Die Wirtschaft in NRW muss ihre CO -Emissionen reduzieren, damit auch künftige Generationen in NRW und auf diesem Planeten eine Zukunft haben. (Zuruf von der AfD) Dabei ist das einzig Sinnvolle, diese zwei großen Herausforderungen mit einem gemeinsamen starken Instrument anzugehen – (Ralf Witzel [FDP]: Einen Investitionsbooster wollen Sie!) einem Investitionsbooster, der Unternehmen bei klimafreundlichen Investitionen entlastet. Als Zukunftskoalition ist es für uns eine Selbstverständlichkeit, dass diese Zukunft nicht ohne eine Transformation zur Klimaneutralität gelingen kann. Diese Klimaneutralität muss durch technische Innovationen und durch Technologieführerschaft gelingen – und eben nicht durch Produktionsrückgänge. Beim FDP-Vorschlag wird der Anreiz, eine Investition zu tätigen, leider nicht damit zusammengedacht, Anreize für einen klimafreundlichen Umbau der Wirtschaft schaffen. Damit verschließt er die Augen vor dem dringenden Handlungsbedarf angesichts der Klimakrise und dem Weg, den die Wirtschaft bereits geht. Er verpasst die Chance, Klimaschutz und Wirtschaftswachstum zusammenzudenken. Daher lehnen wir den Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Landtag

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat jetzt Herr Loose das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! 300 Milliarden Euro mehr Steuereinnahmen als noch vor zehn Jahren hat der FDP-Finanzminister Christian Lindner – Jahr für Jahr. Rund 950 Milliarden Euro wird er unserer hart arbeitenden Bevölkerung dieses Jahr aus dem Portemonnaie ziehen. Jetzt will die FDP den Bürgern mit aller Macht 3 Milliarden Euro davon zurückgeben. Ach, wie großzügig! Das ist übrigens so, als würde die Regierung die Umsatzsteuer von 19 % auf 18,57 % senken – und das, nachdem die FDP und die anderen Parteien die Umsatzsteuer für Gastronomen gerade erst von 7 % auf 19 % erhöht haben. Das sind im Übrigen die gleichen Politiker, die sich dann wundern, dass alleine im letzten Jahr jede zehnte Gaststätte aufgegeben hat. Herr Brockes, glauben Sie ernsthaft, dass diese Ministeuersenkung einen entscheidenden Effekt auf die deutsche Wirtschaft haben wird? Ich glaube das nicht. Interessant sind die Nebensätze in Ihrem Antrag. Ich zitiere: „Investitionen mit dem alleinigen Ziel der CO - Reduzierung sind nicht wohlstandsfördernd, […]“ Ich wiederhole: „Investitionen mit dem alleinigen Ziel der CO - Reduzierung sind nicht wohlstandsfördernd, […]“ Was für eine Erkenntnis! Nur, liebe FDP: Warum subventioniert die Bundesregierung dann den Umbau des Stahlwerks von thyssenkrupp mit 1,4 Milliarden Euro, um auf das teuerste Produktionsverfahren der Welt umzusteigen? Das einzige Ziel sei doch, CO einzusparen. Das heißt: Die FDP und Sie, Herr Brockes, beteiligen sich auf der Ebene der Bundesregierung an einer Wohlstandsvernichtung im Wert von 1,4 Milliarden Euro. Und nicht nur das: Radwege in Peru und Lima, Kühlschränke für Kolumbien – nur zur CO -Weltrettung. Daneben noch Gelder für eine gendersensitive Dorfentwicklung in Bangladesch und für den Schutz von traditionellen bäuerlichen Kulturen in China – China, ein Land, das Atomwaffen besitzt und zum Mond fliegt, erhält Geld vom deutschen Steuerzahler für deren bäuerliche Kulturen. Wir brauchen aber gar nicht auf die Verschwendung von FDP, CDU und Grünen auf Bundesebene zu schauen. Denn zu Zeiten, als der Wirtschaftsminister in NRW noch Professor Pinkwart hieß und von der FDP kam, gab es den größten Aufwuchs an Verschwendung für Klima-Klimbim, den wir jemals hatten. Da reihte sich ein Misserfolg an den anderen: die 20.03.2024 Pleite des Streetscooter-Projektes, die Pleite des e.GO-Projektes, die verschwendeten Gelder für Speicherprojekte, weil sie nie kamen – und dann noch die Gelder für ein elektrisches Lufttaxi-Projekt, welches die FDP in der letzten Legislaturperiode angestoßen hat; wir werden sehen, wie viele Millionen Euro dafür in den Sand gesetzt werden. Das alles war Geld für Projekte, die nicht wirtschaftlich waren und die als Ziel eine CO -Reduktion hatten. Die Vernichtung von Wohlstand war die Paradedisziplin der FDP, als diese den Wirtschaftsminister gestellt hat. Gut; inzwischen wissen wir, dass Frau Ministerin Ahnungslos und der Ministerpräsident, der für die Brückenschande von Rahmede bekannt wurde, sich wohl zum Ziel gesetzt haben, in NRW die größten Wohlstandsvernichter der Nachkriegszeit zu werden. Ansonsten ist nicht zu erklären, warum sich eine Frau Neubaur im Wirtschaftsausschuss darüber freut, dass die Industrieproduktion der energieintensiven Industrie um 8 % zurückgegangen ist. In ihrem Bericht schrieb sie von einem Lichtblick. Nein, liebe FDP, Ihr Antrag auf diese Ministeuererleichterung bringt keine substanzielle Bewegung in die deutsche Wirtschaft. Sie schreiben in Ihrem Antrag selbst, was die großen Probleme sind. Hohe Zinsen, hohe Energiepreise, eine sanierungsbedürftige Infrastruktur und wachsender Fachkräftemangel begrenzen das Wachstum. Staatliche Überregulierung führt zu Abwanderung. Markteingriffe führen zum Abbau des heimischen Kapitalbestandes. Doch für diese Probleme gibt es Lösungen, liebe FDP. Hier ein paar Beispiele: Für die hohen Zinsen brauchen Sie Reformen bei der EU-Verschuldungspolitik. Für die hohen Energiepreise brauchen Sie einen breiten Energiemix und die Reaktivierung stillgelegter Kraftwerke. Für eine Sanierung der Infrastruktur brauchen Sie Geld und Bauingenieure; beides hingegen verschwenden Sie für den Bau von Windmühlen. Für den Abbau der Überregulierung müssten Sie beispielsweise die DSGVO, das Lieferkettengesetz und das CBAM abschaffen. Doch Sie weigern sich, solche Reformen durchzuführen. Wir als AfD jedoch sind mutig und stehen für durchgreifende Reformen, die unsere Wirtschaft wieder beleben, und für eine Politik für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Minister Optendrenk das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie alle kennen die aktuellen Zahlen. Der Jahres-Landtag wirtschaftsbericht dokumentiert das Schadensbild der gesamtwirtschaftlichen Lage in Deutschland sehr nachdrücklich. Liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, ich verstehe Ihren Antrag als ein Eingeständnis. Anstatt Ihren direkten Kontakt nach Berlin zu nutzen, den Sie doch immer noch haben, fordern Sie die Landesregierung von Nordrhein-Westfalen auf, sich endlich für Verbesserungen in der Bundespolitik einzusetzen. Das ist natürlich bezeichnend. (Dietmar Brockes [FDP]: Bezeichnend ist, dass Sie sprechen und nicht die Wirtschafts- ministerin!) Vielen Dank für Ihr Vertrauen und dafür, dass Sie uns eine stärkere Wirtschafts- und Finanzkompetenz zuschreiben als der von Ihnen mitgetragenen Bundesregierung. (Beifall von der CDU) Ihre Forderungen gehen im Übrigen auch an die falsche Adresse; (Dietmar Brockes [FDP]: Sie sind auch der fal- sche Minister!) denn nach der Kompetenzordnung des Grundgesetzes ist für Wirtschaftspolitik, wie Sie wissen, überwiegend der Bund zuständig. Daher sollten wir eher nach Berlin schauen, was die Lösung gesamtstaatlicher Wirtschaftsprobleme angeht, und das, wie ich glaube, auch wegen der europäischen und internationalen Bezüge, auch wenn Berlin im Moment aus Ihrer Sicht offensichtlich nicht die notwendigen Lösungen anbietet. Diese Verteilung gemäß der Kompetenzordnung schützt übrigens die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler; denn Bund, Länder und Kommunen können mit Steuergeldern nicht einfach machen, was sie wollen. So dürfen die Länder beispielsweise keine Außenpolitik machen. Eigentlich ist auch durchaus angezeigt, dass eine Bundesbildungsministerin keine Schulpolitik macht. Es wäre gut, wenn Sie das vielleicht auch einmal nach Berlin adressieren würden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Marcel Hafke [FDP]: Wenn die Länder wie NRW etwas machen würden, dann bräuchte sie das nicht!) Ihre Forderungen sind bei uns also an der falschen Adresse, glaube ich. Ich will aber gerne noch etwas zum Wachstumschancengesetz sagen. Der ursprüngliche Gesetzentwurf der Bundesregierung, also das, was Ihr Bundesfinanzminister vorlegen musste, nachdem er sich mit den Koalitionspartnern abgestimmt hatte, war im ersten Entwurf kein Entlastungspaket, sondern zu einem Teil ein Bürokratieaufbaupaket und zum ande-20.03.2024 ren Teil ein Belastungsverschiebungsgesetz zulasten von Ländern und Kommunen. Diese Verteilung der Belastungen infolge einer Entlastung der Wirtschaft im Verhältnis von zwei Dritteln zu einem Drittel zulasten von Ländern und Kommunen haben wir hier im Plenum bereits mehrfach diskutiert. Das war übrigens der Grund, warum wir unter den Ländern parteiübergreifend mit 16 zu 0 Stimmen, also mit allen Finanzministerinnen und Finanzministern, darum gebeten haben, den Vermittlungsausschuss anzurufen, was der Bundesrat auch getan hat. Was am kommenden Freitag zur Abstimmung steht, enthält in dem Volumen, das dort zu beraten ist, nun eine Reihe von Maßnahmen, die sehr wohl in die richtige Richtung gehen und die von uns als Ländern übergreifend getragen werden. Neue Fördermaßnahmen – das will ich Ihnen an dieser Stelle auch sagen – müssen nicht zwingend immer über das Thema des Steuerrechts ausgestaltet werden. Was jetzt zum Thema „Tax Credits“ öffentlich diskutiert worden ist, hat im deutschen Föderalismus auch eine kleine Kehrseite. Wer „Tax Credits“ sagt – sprich: steuerliche Begünstigung –, muss immer auch sagen, wer denn die steuerlichen Ausfälle tragen soll. Anders als das im Wachstumschancengesetz angelegt war, sollte man dann nicht einfach nur einen Gesetzentwurf auf Bundesebene machen und sagen: Och, Länder und Kommunen bezahlen halt zwei Drittel mit; das Instrument ist auch egal, weil die Finanzverwaltungen in den Ländern das schon irgendwie machen werden. Zu einem guten Föderalismus würde dazugehören – das ist meine persönliche Erwartungshaltung, die ich in dem Verfahren auch mehrfach geäußert habe –, dass man sich vorab einmal überlegt: Welches Instrument setzen wir ein und mit welchen Folgen für die Administrationsfähigkeit dieses Instruments? – Dann kann man darüber reden, was man denn konkret fördern will. Das hat der Bund aber nicht gemacht. Ich höre aus Berlin, dass immer dann, wenn der Bund eigentlich mit den Ländern hätte sprechen wollen, man von der Zeitachse her in der Ampelkoalition in Berlin noch gar nicht mit den Beratungen fertig gewesen sei. Damit man überhaupt noch etwas hinkriegt, hat man gesagt: Dann sparen wir uns die Runde mit den Ländern. – Das ist Föderalismus à la Ampel. So etwas geht natürlich nicht. Am Ende sind wir nicht nur Anwälte des Steueraufkommens unserer Länder, sondern vertreten auch unsere Städte und Gemeinden. Das hat man bei dem Thema „Verlustvortrag und Verlustrücktrag“ in diesem Wachstumschancengesetzentwurf auch genau Landtag gesehen. Die größten Schäden haben wir jetzt da herausgenommen. Aber von Ihrer Fraktion hat es niemanden gegeben, der sich in diesem Sinne für die Kommunen eingesetzt hätte. Das waren ehrlicherweise auch unter den Finanzministern die Kolleginnen und Kollegen der SPD, der Grünen und der CDU. Auf der Seite der FDP gab es da also wenig Kommunalfreundlichkeit, um das einmal freundlich auszudrücken. Vor diesem Hintergrund können wir uns gerne über die Frage unterhalten, wie wir in Zukunft steuerliche Anreize setzen können. Ich muss allerdings sagen: Das, was Sie hier als Antrag vorlegen, hat mich nicht besonders überzeugt. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat noch einmal der Kollege Dietmar Brockes das Wort.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir reden hier über die Lage im Land sowie darüber, wie wir die Investitionszurückhaltung der Wirtschaft auflösen können, und die für Wirtschaft zuständige Ministerin verlässt diesen Raum zu Beginn der Debatte und geht. Das ist unerträglich. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Sie hat in der Zeitung selbst Vorschläge gemacht, ist aber nicht bereit, sich hier der Debatte zu ihren Punkten zu stellen. Sie verweigert ihre eigentliche Arbeit. Das ist wirklich Arbeitsverweigerung, die sie hier an den Tag gelegt hat. Stattdessen spricht zu diesem wirtschaftspolitisch wichtigen Thema der Finanzminister des Landes, dem es – das wurde in den Ausführungen soeben sehr deutlich – nur darum geht, dass der Bund allein sämtliche Entlastungsmaßnahmen trägt. Das Land ist nicht bereit, der Wirtschaft in unserem Land in der jetzigen Situation zu helfen. (Beifall von der FDP) Nachdem gerade der Kollege Loose von der AfD gesprochen hat, möchte ich aber noch einen Satz sagen.

Aber bitte ganz kurz.

Ja, Herr Präsident. (Heiterkeit von der CDU) 20.03.2024 Der größte Schaden für die Wirtschaft, für Wohlstand und Wachstum in diesem Land wäre es, wenn der braune Sumpf in diesem Land größer würde. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Ich danke ebenso. Das war ein mittellanger Satz und noch in Ordnung. Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache angelangt. Die antragstellende Fraktion der FDP hat eine direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrages Drucksache 18/8437. Wer stimmt zu? – Die Fraktionen von FDP und von SPD. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Die Fraktionen von AfD, CDU und Grünen. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist dieser Antrag Drucksache 18/8437 abgelehnt. Wir kommen zu: 9 Die aktuelle weltpolitische Sicherheitslage bedarf Erörterung – Jugendoffiziere an nordrhein-westfälischen Schulen unterstützen Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/8428 In Verbindung mit: Bundeswehr an Schulen – Kooperation und Nachwuchsgewinnung Große Anfrage 10 der Fraktion der AfD Drucksache 18/4684 Antwort der Landesregierung Drucksache 18/7154 Ich eröffne die Aussprache. Professor Dr. Zerbin hat jetzt das Wort für die antragstellende Fraktion der AfD.

„Wenn du Frieden willst, bereite den Krieg vor.“ Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Diese Weisheit gilt heute noch genauso wie im alten Rom. Die Bundeswehr ist im Kriegsfall die Feuerwehr Deutschlands. Leider hat man diese Art von Feuerwehr hier nahezu abgeschafft, da es lange nicht mehr so heftig brannte – mit fatalen Folgen: Landtag Jahrelang hat man mit Deutschland russisches Roulette gespielt. Kaum jemand insbesondere von den jungen Leuten hat die Notwendigkeit verstanden, dass ein Land eine wehrhafte Armee braucht. Diese Gesellschaft hat ein Problem mit ihrem Militär und mit sich selbst. Deutschland, wir müssen reden! – Und darum stehe ich hier. (Beifall von der AfD) Was hat das alles mit dem Landtag von Nordrhein-Westfalen zu tun? In unserem Antrag geht es darum, Jugendoffizieren den Zugang zu Schulen zu ermöglichen bzw. sogar zu garantieren. Damit ist es ein Landesthema. Gemäß Rechtslage können diese Offiziere heute schon in Schulen kommen. Ist damit nicht alles gut? Nein, „nichts ist gut“, um es mit den Worten von Margot Käßmann zu beschreiben. Aufgrund des Beutelsbacher Konsenses sollte eigentlich Neutralität an deutschen Schulen herrschen. Im „besten Deutschland aller Zeiten“ sind wir jedoch meilenweit davon entfernt. Durch permanente Rot-Grün-Bestrahlung der Medien sowie eine zumeist ähnlich ausgerichtete Lehrerschaft wird ein Schüler politisch einseitig überwältigt. Dazu passt auch die Aussage von Ayla Çelik, der Landesvorsitzenden der Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft. Sie meinte – ich zitiere –: „Alle, die für Demokratie und Friedenspolitik werben, können keine Kooperation von Schulen und Bundeswehr befürworten. Das ist ein Widerspruch in sich.“ Angesichts solcher Lehrer brauchen wir keine Feinde mehr. (Beifall von der AfD) Im Umkehrschluss bedeutet das doch, dass die Bundeswehr für Diktatur und Krieg stehen könnte. Welch ein schändlicher Vorwurf gegen unsere Parlamentsarmee! Kontroverse politische Debatten, in denen Schüler konservative oder rechte Meinungen vertreten, sind wohl nicht mehr gut für den Meinungspluralismus, sondern nur noch für eines: für schlechte Noten. Auch bei der Schülerorientierung, dem dritten Grundsatz des Beutelsbacher Konsenses, sieht es eher mau aus. Es liegt nicht in der Hand eines Schülers oder einer Schülerin, ob er oder sie erstmals in der Schule Kontakt zu der Parlamentsarmee dieses Staates bekommt. Diesbezüglich ist er oder sie abhängig vom guten Willen engagierter Lehrer oder des Schulleiters. Das hat auch die Große Anfrage gezeigt. Diese Verhältnisse sind kein Zufall, sondern eine Folge der toxischen links-grünen Vernebelung der Deutschen in den letzten Dekaden. 20.03.2024 Nachfolgend einige Zitate der Grün*innen aus früheren Tagen – ich zitiere –: „Ein Land, das von Freunden umstellt ist, muss seine Militärausgaben durch Abschaffung der Wehrpflicht, eine Reduzierung der Bundeswehr und den Verzicht auf teure neue Waffen drastisch senken.“ „Bündnis 90/Die Grünen tragen militärische Friedenserzwingung und Kampfeinsätze nicht mit.“ Öffentliche Gelöbnisse werden abgelehnt. Das Gelöbnis der Bundeswehr sei ein „perverses Ritual“, so Jürgen Trittin. Jetzt noch etwas zum Patriotismus – er hält gerade die Ukraine zusammen – im Zusammenhang mit den Grünen: Auf einer Demonstration in Hannover wird skandiert: „Deutschland, Du mieses Stück S…“ Claudia Roth, damalige Bundesratsvizepräsidenten und heutige Staatsministerin, scheint das nicht zu stören. Sie zieht munter weiter mit den Linksextremisten. Robert Habeck, Wirtschaftsminister, meint: „Patriotismus, Vaterlandsliebe also, fand ich stets zum Kotzen. Ich wusste mit Deutschland nichts anzufangen und weiß es bis heute nicht.“ (Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Das ist Ihr Koalitionspartner, liebe CDU. Seit der Aufklärung in der Französischen Revolution sind die Menschen keine Knechte mehr, sondern freie Bürger. Seitdem wissen wir, dass dieser Bürger der beste Verteidiger seines Landes ist. Offiziere einer Parlamentsarmee sollten daher an Schulen eines demokratischen Staates eine Selbstverständlichkeit sein. Eine Zeitenwende darf keine Hypothek für die Zukunft sein. Sie muss Basis für junge Menschen sein, ihr Leben in Freiheit und Wohlstand führen zu können. Historische Verantwortung heißt nicht, ein Land und seine Nation aufzulösen, sondern einen Beitrag dafür zu leisten, dass die Welt ein wenig gerechter und sicherer wird. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun Kollege Dietmar Panske das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Professor Dr. Zerbin, ich hatte wirklich gehofft, dass Sie etwas Inhaltliches liefern, aber das war mehr oder weniger nicht der Fall. Geholfen hat es jedenfalls nicht, um Ihren Antrag zu begründen. Landtag (Beifall von Dorothea Deppermann [GRÜNE] und Dennis Sonne [GRÜNE]) Die Zeitenwende in der Sicherheits- und Außenpolitik des Landes ist mehr als das 100-Milliarden-Euro-Sondervermögen für die Bundeswehr – keine Frage. Die Bundeswehr an Schulen kann man möglicherweise als ganz kleinen Aspekt bei diesem Thema mitbetrachten, weil es sicherlich gerade bei den jungen Menschen sehr viele sicherheits- und friedenspolitische Fragen gibt. Die AfD stellt nun einen Antrag, flächendeckend Jugendoffiziere zur Unterstützung der politischen Bildung an die Schulen zu bringen, und wir diskutieren hier die Große Anfrage der AfD zum Thema „Bundeswehr“ – dazu gleich auch noch ein paar Gedanken. Wenn wir über das Thema „Bundeswehr an Schulen“ sprechen, müssen wir zwei Bereiche trennen: die Jugendoffiziere und die Karriereberater. Beides ist voneinander zu trennen, aber beide – das sage ich Ihnen als alter Berufsoffizier – machen einen hervorragenden Job. (Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Die Arbeit der Jugendoffiziere ist im Land NRW seit 2012 über die Kooperationsvereinbarung geregelt. Sprechen Sie mal mit Jugendoffizieren. Das funktioniert gut. Die Nachfrage steigt ständig. Sie sind so ziemlich ausgelastet. Kein Bestandteil der Kooperationsvereinbarung ist das Thema „Karriereberater“. Ich finde, dass das heute auch nicht unser Thema ist, aber gerade über alles, was in Richtung Heimatschutz geht, könnte man sicherlich noch mal nachdenken. Nun fordert die AfD, für die politische Bildung in den Jahrgangsstufen 9 bis 13 verpflichtend Jugendoffiziere in die Schulen zu holen. Dazu sage ich Ihnen als Soldat: Das fände ich grundsätzlich gut. In Ihrem Antrag verweisen Sie auch auf die Große Anfrage, und Sie schreiben, die Arbeit der Jugendoffiziere an den Schulen damit in den Mittelpunkt gestellt zu haben. Sie haben das gerade wiederholt. Ich weiß nicht, ob Sie Ihre Große Anfrage überhaupt gelesen haben. Lesen Sie mal die Fragen durch. (Lachen von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Es sind durchweg Fragen zum Thema „Nachwuchsgewinnung“, das ist ja auch die Überschrift. Das hat mit der anderen Sache – ich habe es gerade erklärt – überhaupt nichts zu tun. Da stelle ich mir die Frage, ob Sie den Unterschied überhaupt verstanden haben. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Die Fragen, die Sie an die Landesregierung stellen, kann diese Landesregierung entweder nicht beant-20.03.2024 worten, das kann keine Landesregierung in Deutschland, oder es sind Fragen, die Sie relativ schnell selbst beantworten könnten, wenn Sie mal im Netz recherchieren würden. Die Anzahl der Beratungsbüros der Karriereberatung – ich empfehle die Seite bundeswehrkarriere.de, die hilft Ihnen an der Stelle und auch an vielen anderen Stellen weiter. Ich finde, man kann durchaus erwarten, dass Abgeordnete und Fraktionen auch selbst recherchieren, bevor sie die Landesregierung mit Fragen beschäftigen. Nun zu Ihrer Forderung nach der verpflichtenden Zusammenarbeit mit den Jugendoffizieren: Wenn wir so etwas hier beschließen, wenn ab morgen die Telefone bei den Jugendoffizieren nicht mehr stillstehen, muss die Bundeswehr es auch leisten können. Wie viele Schulen haben wir mit den Jahrgangsstufen 9 bis 13? 624 Gymnasien, 370 Realschulen, 366 Gesamtschulen, 360 Berufskollegs, 159 Hauptschulen, 112 Sekundarschulen – das sind round about 2.000 mit den Jahrgangsstufen 9 und 10 oder 9 bis 13. Bei über 2.000 Schulen mit vielen Klassen, also mehreren Vorträgen pro Jahrgang, bleibt die Frage: Wie viele Jugendoffiziere haben wir überhaupt in Nordrhein-Westfalen? Ich weiß nicht, ob Sie es recherchiert haben, wahrscheinlich auch nicht. (Lachen von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Ich sage es Ihnen: 15 in ganz Nordrhein-Westfalen. Das ist doch einfache Mathematik. Mehrere Tausend Vorträge von Jugendoffizieren – wenn wir es verpflichtend machen würden – können gar nicht geleistet werden. Wir können doch hier nicht etwas beschließen, was überhaupt nicht umsetzbar ist, weil wir gar keinen Einfluss auf die Bundeswehr, auf die Stellen der Bundeswehr haben. Von daher kann man den Antrag ablehnen, weil er unlogisch und unsinnig ist. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage von Herrn Zerbin.

Das machen wir sofort, ich bin auch sofort durch. – Das sage ich Ihnen als ehemaliger Offizier, der die Arbeit der Jugendoffiziere und der Karriereberater wirklich gut kennt und zu schätzen weiß: Überall da, wo Offiziere noch nicht in den Schulen waren, kann ich Schulleitungen nur ermuntern, mit den Offizieren zu sprechen. Wenn sie bisher keine Kontakte hatten, werden sie überrascht sein, wie gut die beim Thema „sicherheitspolitische Kompetenz“ oder bei der Berufsberatung aufgestellt sind. Von daher an der Stelle: Danke nochmals an die Kameradinnen und Kameraden der Streitkräfte. (Beifall von der CDU und Norwich Rüße [GRÜNE]) Landtag

Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Panske, dass Sie die Frage zulassen. Ich bin auch Offizier, ich weiß nicht, ob Sie das wissen. Von daher kenne ich auch den Unterschied zwischen Karriereoffizier und Jugendoffizier. Wenn man 14 Jahre lang gedient hat, weiß man das. Meine Frage ist: Haben Sie überhaupt verstanden, in welcher Lage die Bundeswehr gerade ist? In der Taktik – das hatten Sie sicherlich auch mal – gibt es den Ausdruck des Schwerpunkts. Wenn mir Tausende von Soldaten und Soldatinnen fehlen, muss man sich halt einen Schwerpunkt setzen, dann habe ich nicht 15 Jugendoffiziere, sondern 20 oder 25. Gehen Sie damit d’accord, oder glauben Sie, wir haben kein Problem in diesem Land mit unseren Soldaten und mit unserer Bundeswehr? Das würde mich mal interessieren. Das ist viel interessanter, als wenn Sie jetzt die Große Anfrage abklappern. – Danke.

Bitte sehr.

Wenn wir auf der Tagesordnung stehen haben, Ihren Antrag und die Große Anfrage zu diskutieren, müssen Sie mir schon gestatten, das dürfen Sie auch von mir verlangen, dass ich zu beidem Position beziehe. Das habe ich getan. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich bin bis 2017 Offizier gewesen. Ich weiß sehr wohl, dass Ihre Zeit schon etwas zurückliegt und Sie heute Offizier der Reserve sind. Das weiß ich. Glauben Sie es mir: Weil ich auch heute noch sehr engen Kontakt zu den Streitkräften habe, weiß ich sehr wohl, wie die Zeiten sich verändert haben. Weil ich für die Karriereberatung in Nordrhein-Westfalen über viele Jahre hinweg verantwortlich war, weiß ich auch um die Bedeutung und die herausfordernde Arbeit, die die Männer und Frauen für die Bundeswehr leisten. Ich habe gar nicht gesagt, dass die Dinge alle unsinnig sind. Ich habe nur gesagt: Wir können als Parlament nicht etwas beschließen, bei dem eine andere Seite, auf die wir überhaupt keinen Einfluss haben, eine Leistung erbringen soll. Das funktioniert einfach nicht. (Zuruf von Gönül Eglence [GRÜNE]) Das funktioniert doch gut mit den Jugendoffizieren und den Karriereberatungsoffizieren, die viel an Schulen sind. Fahren Sie mal dahin. Wir haben ja hier in Düsseldorf ein Karrierecenter. Fahren Sie zu den Jugendoffizieren, die haben wir auch hier in Düsseldorf. Sie werden überrascht sein, wie positiv die darüber berichten, wie die Zusammenarbeit mit Schulen ist. Nichts ist so gut, dass es nicht besser 20.03.2024 werden kann, aber eine Verpflichtung passt an der Stelle nicht. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege Andreas Bialas das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Als Erstes darf ich mich sehr herzlich bei den Jugendoffizierinnen und Jugendoffizieren bedanken: Sie machen einen wichtigen Job, Sie machen einen wertvollen Job, und Sie machen ihn richtig gut. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Der Schutz unseres Landes und die Sicherheit für unsere Bürgerinnen und Bürger sind zentrale staatliche Aufgaben, nach außen bedienen wir uns dabei der Bundeswehr. Darüber zu informieren, was die Bundeswehr macht, warum es einer derartigen Institution bedarf, also warum sie auch wichtig und nötig ist, was ihre Möglichkeiten und ihre Grenzen sind, auch wie es um die Sicherheitslage unseres Landes, unseres Bündnisses, weltweit bestellt ist, das ist die Aufgabe der Jugendoffizierinnen und Jugendoffiziere. Machen wir uns nichts vor: Immer wieder um Verständnis für die Tätigkeiten der Bundeswehr zu werben, war und ist nötig, und auch das tun sie. Bis vor wenigen Jahren waren die Bundeswehr ihre Aufgaben und ihre Notwendigkeit nicht mehr besonders sichtbar, nicht mehr so im Fokus. Auch war die Bundeswehr nicht zuletzt durch das Aussetzen der Wehrpflicht nicht mehr so in gesellschaftliche Normalitäten eingebunden. Einige träumten davon, sie sei bereits überflüssig, um uns herum sei nur Frieden, und das bleibe nun auch ewig so. Auch einige, die sehr neufristig eine Affinität zur Armee und zu Wehrmaterial entwickelt haben, haben die Institution als Ganzes infrage gestellt. Insgesamt – das ist die bittere Wahrheit – wurde die Bundeswehr bitterlich vernachlässigt. Wir sehen nun, das war falsch, schlicht und ergreifend. Auch das muss man zugestehen. Das haben wir gemacht. Nach 30 relativ ruhigen Jahren haben wir eine andere Situation. Wir haben nicht nur Freunde in unserer unmittelbaren Nähe. Es lassen sich nicht alle in ein friedensstiftendes Marktgeschehen einbauen. Es wird wieder üblicher, sich mittels militärischer Macht Vorteile zu verschaffen. Menschenleben zählen doch nicht für jeden so viel wie für uns. Die Welt ist nicht so friedlich, wie wir sie uns wünschen oder wie es auch in diesem Satz heißt: Unsere Friedensdividende ist aufgebraucht. Wir müssen wieder verteidigungsfähig werden, im Kopf Landtag und mittels Können und Material. Daher müssen wir etwas tun. (Beifall von der SPD und Dietmar Panske [CDU]) Wir sehen die heutige weltpolitische Situation. Sie ist gefährlicher für uns als vor ein paar Jahren. Sie macht auch aktuell eine Positionierung notwendig, und diese unsere Positionierung ist eindeutig. Wir stehen als verlässliche Partner an der Seite der Ukraine. Wir stehen in einem starken Bündnis und unterstützen die Ukraine als in geleisteten Hilfen zweitwichtigster Partner. Wir tun das, wo wir können. Wir reden nicht nur, wir handeln. Wir haben aber auch die Gefahr einer globalen Ausweitung des Krieges möglichst kleinzuhalten. Dafür braucht es verlässliches und besonnenes Abwägen und Tun. Stark, stabil und besonnen sein – das ist die Antwort der Gegenwart. Diesen Eindruck habe ich sehr seitens unseres Bundeskanzlers. Denn Hasardeure und Heißsporne braucht es in der jetzigen Situation gerade nicht. (Beifall von der SPD) Wir streiten uns sehr viel zwischen den demokratischen Parteien um den richtigen Weg, um den Einsatz der richtigen Mittel, um Fragen von Zeitpunkten, all das. Mitunter ist dieser Streit am Rande des Appetitlichen, aber im Ziel sind wir uns sehr einig. Zwei Dinge sind für uns sehr klar – da sind wir uns einig, und das sind dann eben doch die Unterschiede zu anderen –: Die Ukraine liegt nicht auf dem Frühstückstisch von Putin, ein Nato-Partner wird nicht locker zu Mittag verspeist, und am Abend steht Putin nicht vor der deutschen Grenze. Wir lieben unser Mutter- und Vaterland, und wir verteidigen es. Unsere Unterstützung und unsere Freundschaft gegenüber dem tapferen ukrainischen Volk, das ist das eine, und das andere sind unsere vitalen Sicherheitsinteressen. Denen kommen wir verantwortungsvoll nach. Da haben wir gerade eine sehr große Aufgabe vor der Brust. Darüber reden wir in der Politik, in der politischen Bildung, in den Medien, überall, wo wir können. Ja, das ist auch ein Thema in den Schulen und Unterrichtsinhalt. Es wird breit darüber gesprochen, und das tun auch die Jugendoffizierinnen und Jugendoffiziere, wenn sie in die Schulen eingeladen werden. Das ist sinnvoll so, und das soll auch so bleiben. Den Bildungsauftrag haben die Schulen, und dem kommen sie verantwortungsbewusst nach. Die Schulen laden ein, und die Jugendoffizierinnen und Jugendoffiziere kommen als Gast. Noch einmal herzlichen Dank für die geleistete Arbeit dieser wichtigen Aufgabe. Den Antrag lehnen wir ab. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD) 20.03.2024

Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Dennis Sonne das Wort. – Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Der Antrag, welchen die AfD hier heute einbringt, hat mich mit einigen Fragen zurückgelassen. Dabei handelt es sich keinesfalls um Verständnisfragen, sondern um Fragen zur Arbeit der AfD und ihrer Wahrnehmung von Schule und Mitarbeitenden an Schulen. Schule hat den Auftrag, die „reflektierte und kritische Auseinandersetzung“ mit politischen Themen zu fördern. Dies ist im Koalitionsvertrag vereinbart, und wir können uns alle sicher sein, dass nicht nur wir, sondern ganz besonders die Lehrkräfte diesem Auftrag verantwortungsvoll nachgehen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Um diesem nachzugehen, gibt es neben dem schulischen Unterricht unterschiedlichste Projekte und Aktionen, die Schulen initiieren und durchführen. Eine Option stellt die Kooperationsvereinbarung zwischen dem Ministerium für Schule und Weiterbildung des Landes NRW und dem Wehrbereichskommando II der Bundeswehr dar. Eine Option! Lehrkräfte und Schulleitung kennen ihre Lernenden am besten. Sie entscheiden tagtäglich, auf welche Weise die individuell bestmögliche Förderung gelingen kann. Sie entscheiden bewusst, welche Projekte und Angebote sie nutzen. Möchte die AfD den Lehrkräften in ihrem Antrag diese Kompetenz absprechen? Des Weiteren kommt bei mir die Frage auf, wieso im Antrag festgestellt wird, dass ein Video eines öffentlich-rechtlichen Mediums den Anspruch erhebe, den Ansprüchen an politischer Bildung gerecht werden zu wollen. Die Formulierung im Antrag legt nahe, dass auch an dieser Stelle erneut infrage gestellt wird, wie Schule und Lehrkräfte Unterricht und insbesondere politische Bildung in Schule gestalten. Ich denke, hier unterschätzen Sie, Herr Zerbin, Lehrkräfte in NRW, welche durchaus wissen, wie Videos eingesetzt werden können und sollten. Eine aufgezwungene Verpflichtung zum Dialog mit Jugendoffizieren und Lernenden schränkt die Autonomie von Schulen zu stark ein und verhindert auf diesem Wege eine bestmögliche schüler*innenzentrierte Förderung und Aufklärung. Daher lehnen wir Ihren Antrag ab. – Danke schön. (Beifall von den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun die Kollegin Franziska Müller-Rech das Wort. Bitte sehr.

Vielen Dank. – Herr Präsident“ Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich zu Beginn einmal sagen, wie gut es ist, dass wir die Jugendoffiziere haben und dass sie in unsere Schulen kommen. Das war mal anders, als insbesondere Linke und leider in der letzten Legislaturperiode auch noch Grüne gegen die Bundeswehr gepoltert haben und sie aus der Schule heraushalten wollten. (Beifall von der FDP) Gut, dass diese Zeiten vorbei und die Jugendoffiziere heute an unseren Schulen so willkommen sind. Sie berichten als selbst junge Menschen den Jugendlichen, die nur wenig jünger sind als sie selbst, über den Alltag bei der Bundeswehr. Sie beantworten Fragen zum Arbeitsplatz, aber leisten eben auch politische Bildung. Das ist besonders wichtig mit Blick auf die heutige Zeit, mit Blick auf Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine, aber auch mit Blick auf Desinformationen in sozialen Medien und im Internet. Jugendoffiziere ergänzen die Politiklehrer; denn manchmal hilft es – und das kennen wir sicherlich alle –, wenn die Botschaft von einem fast Gleichaltrigen kommt und eben nicht vom Lehrer. Wir stimmen unserer Bundesbildungsministerin Bettina Stark-Watzinger zu, als sicherheitspolitische Experten seien diese eine Bereicherung für den Unterricht, besonders jetzt. Damit würde ebenso deutlich, dass die Bundeswehr besondere Wertschätzung in unserem Land genießt – gerade in diesen Zeiten. Es sind schließlich Staatsbürger in Uniform. So viel zur Sache, die wir grundsätzlich unterstützen. Jetzt kommt das dicke, fette Aber. Bitte verzeihen Sie mir vor dem Hintergrund die Wortwahl, aber die AfD schießt an zwei Punkten weit über das Ziel hinaus. Erstens schreiben Sie, dass die „notwendige kritische Auseinandersetzung im Bereich der politischen Bildung bezüglich der aktuellen Friedens- und Sicherheitspolitik zu gewährleisten“ sei. Das unterstellt, dass das aktuell nicht der Fall sei und dass unsere Lehrkräfte das flächendeckend nicht hinbekämen. Diesen Generalverdacht belegen Sie nicht. Ich teile ihn auch absolut nicht, und ich finde, das sollten Sie in dieser Grundsätzlichkeit unseren Lehrern nicht unterstellen. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Lieber Herr Kollege Panske, ich habe es auch nachgerechnet, weil ich auf genau die gleiche Idee gekommen bin. Der zweite Punkt ist, dass die AfD den Schulen verpflichtend in den Klassen 9 bis 13 Besuche der Jugendoffiziere vorschreiben möchte. Sie 20.03.2024 wissen, dass wir mit Verpflichtungen als Freie Demokraten ohnehin sehr sparsam sind. Wir wollen die Schulen nicht dazu verdonnern, sondern dass sie sie wie auch andere außerschulische Partner selbst einladen, damit diese Veranstaltung auch gelingt. Zusätzlich wäre aber diese Verpflichtung eben auch kapazitativ nicht möglich. Sie schreiben von den Klassen 9 bis 13. Ich würde jetzt mal wohlwollend unterstellen, dass Sie damit eigentlich gemeint haben: einmal im Schulleben, zum Beispiel in der zehnten Klasse. – Die Schulministerin müsste sagen, ob ich es richtig gerechnet habe. Das müssten etwa 4.000 Schulklassen pro Jahr in NRW sein. Wir haben knapp 100 Jugendoffiziere in Deutschland. Die Zahl für NRW habe ich auch gefunden, die ist aber aus 2017, damals sind es 15 Jugendoffiziere gewesen. (Andreas Keith [AfD]: Dann brauchen wir mehr!) Ich muss es, glaube ich, nicht detaillierter vorrechnen. Das funktioniert schlicht nicht. Selbst, wenn wir es machen wollten, dann würde das von den Kapazitäten her eben nicht funktionieren. Ich fasse zusammen: Jugendoffiziere an unseren Schulen, ja, bitte, Verpflichtung und Komplettübernahme der politischen Bildung, wie hier gefordert, nein, danke. – Wir lehnen ab. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Ministerin Dorothee Feller das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Friedens- und Sicherheitspolitik ist als Thema relevanter denn je. In einer Welt, die von geopolitischen Spannungen und globalen Herausforderungen geprägt ist, ist es wichtig, dass unsere Jugend ein reflektiertes Verständnis für politisches Handeln im Lichte internationaler Zusammenhänge entwickelt. In unseren Schulen in Nordrhein-Westfalen ist die politische Bildung Teil eines umfassenden Bildungs- und Erziehungsauftrages. Kinder und Jugendliche lernen auf der Grundlage unserer demokratischen Verfassung, Verantwortung für sich und die Gesellschaft zu übernehmen und sich mit den Grundwerten der Demokratie zu identifizieren. Im Bereich der Friedens- und Sicherheitspolitik können Akteure wie die Bundeswehr, der Zivilschutz und vergleichbare gesellschaftliche Initiativen dazu beitragen, den Schülerinnen und Schülern einen praxisorientierten Blick auf komplexe Themen der politischen Bildung zu vermitteln und beispielsweise Fragestellungen der Sicherheitspolitik sowie die Notwendigkeit einer nach innen und außen wehrhaften Demokratie zu veranschaulichen. Landtag Die Bundeswehr als fester Bestandteil unserer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft leistet hierzu einen wichtigen Beitrag. Viele Schulen machen von den Angeboten der Jugendoffiziere Gebrauch. Zugleich werden auch weitere Organisationen und Institutionen im Bereich der Friedens- und Sicherheitspolitik in den Unterricht einbezogen, um unterschiedliche Perspektiven aufzuzeigen und damit die Urteilsfähigkeit von Schülerinnen und Schülern zu stärken. Die Bundeswehr selbst macht den Schulen mit dem Besuch von Jugendoffizieren im Unterricht ein Angebot. Eine Verpflichtung ist damit weder verbunden noch gewollt, auch nicht seitens der Bundeswehr. Die Schulen vor Ort entscheiden eigenständig darüber, wie sie sich unter Beachtung der Rahmenvorgaben mit aktuellen Themen unserer Zeit auseinandersetzen. Dabei unterstützt die Landesregierung selbstverständlich die Schulen und begrüßt das Angebot, dass die Jugendoffiziere der Bundeswehr in einen Dialog mit den Lehrkräften sowie den Schülerinnen und Schülern treten. Seitens des Ministeriums für Schule und Bildung tauschen wir uns regelmäßig mit dem Landeskommando und den Jugendoffizieren der Bundeswehr aus, um die schulischen Angebote weiterzuentwickeln. Die Bundeswehr hat darüber hinaus die Möglichkeit, sich auf Berufsmessen als potenzieller Arbeitgeber zu präsentieren. So war sie im Februar auf der großen Bildungsmesse didacta in Köln vertreten. Auch an einzelnen Schulen, zum Beispiel im Rahmen von selbstständig organisierten Berufsmessen, kann die Bundeswehr über Ausbildungs- und Karriereoptionen informieren. Es ist uns in der aktuellen gesellschaftlichen Situation ein besonderes Anliegen, die politische Bildung in den Schulen mit verschiedenen Maßnahmen zu stärken und eine gleichermaßen informierte und kritische Diskussion über die aktuelle Sicherheitspolitik zu ermöglichen. Dafür braucht es unterschiedliche Partner, die der Vielfalt der Positionen eine Stimme geben können. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU)

Frau Ministerin, es liegt noch eine Kurzintervention von Professor Dr. Zerbin vor, der jetzt für 60 Sekunden das Wort hat. – Bitte sehr.

Herr Präsident, vielen Dank. – Ich wollte noch etwas zu Herrn Panske sagen. Ich sehe ihn gerade nicht. – Da ist er. Sie haben natürlich recht. Die Große Anfrage richtete sich im Schwerpunkt auf die Karriereoffiziere. Aber Sie können aus den Zahlen auch sehen, wie frequentiert das ist, wie diese Kontakte zwischen Bundeswehr und den Schulen laufen. Man kann den Schwerpunkt dann auch von Karriereoffizieren zu Jugendoffizieren 20.03.2024 verschieben. Das haben wir uns herausgenommen, und ich glaube, das ist auch ganz in Ordnung. Was die Zahlen von Jugendoffizieren angeht: Im Moment haben wir natürlich nicht genug. Aber wir haben Tausende offene Stellen. Wir haben eine Kultur in den Schulen … Das ist keine Vorlage und ist nicht böse gemeint – das geht noch mal an die FDP –, dass wir den Lehrern irgendetwas unterstellen würden, aber es ist doch wirklich Fakt, dass …

Darf ich einmal kurz unterbrechen? Ihre Kurzintervention bezieht sich auf den Redebeitrag der letzten Rednerin. (Dorothee Feller, Ministerin für Schule und Bil- dung: Tut er aber nicht!) – Dann sollte das ab jetzt so sein.

Okay, danke für den Hinweis, Herr Präsident; dann ziehe ich zurück.

Frau Ministerin, vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Ich schließe die Aussprache und stelle fest, dass damit die Beratungen über die Große Anfrage 10 der Fraktion der AfD abgeschlossen ist. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 17/8428. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Das sind die Fraktionen von FDP, CDU, Grünen und SPD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Antrag Drucksache 17/8428 abgelehnt. Wir kommen zu: 10 Fragestunde Drucksache 18/8520 Mit Drucksache 18/8520 liegen Ihnen die Mündlichen Anfragen 42 und 43 vor. Ich weise darauf hin, dass gemäß § 94 Abs. 8 unserer Geschäftsordnung die Fragestellerin bzw. der Fragesteller nach Beantwortung der Mündlichen Anfrage bis zu drei Zusatzfragen stellen kann, jedes andere Mitglied des Landtags bis zu zwei Zusatzfragen. Diese müssen in unmittelbarem Zusammenhang mit der Hauptfrage stehen und dürfen jeweils nur eine einzelne und nicht unterteilte Frage enthalten. Ich rufe die Landtag Mündliche Anfrage 42 des Abgeordneten Christian Loose von der Fraktion der AfD zu folgendem Thema auf: „Inwieweit hat der dem MWIKE NRW unterstellte Landesbetrieb Messund Eichwesen NRW (LBME NRW) die Betreiber von Ladesäulen, die nicht eichrechtskonform sind, aufgefordert bzw. angemahnt, einen eichrechtskonformen Zustand der Ladesäulen innerhalb eines vorgegebenen Zeitraums herbeizuführen?“ Ich darf vorsorglich darauf hinweisen, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit entscheidet, welches Mitglied der Landesregierung eine Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet. Die Landesregierung hat angekündigt, dass Ministerin Neubaur antworten wird. Ich danke Frau Ministerin Neubaur. Sie hat jetzt das Wort. Bitte sehr. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter Loose! Der Erfolg der Elektromobilität in NRW hängt insbesondere von der Verfügbarkeit ausreichender Ladeinfrastruktur ab. Jedwede Anstrengung zum Aufbau einer leistungsstarken Ladeinfrastruktur ist folglich grundsätzlich begrüßenswert. Erfahrungsgemäß wird die Bereitschaft der Landeseichbehörden, einen gewissen Übergangszeitraum bis zur Erreichung einer flächendeckend eichrechtskonformen Ladeinfrastruktur in Deutschland zu tolerieren, von allen Marktteilnehmenden ausdrücklich begrüßt. Bei der E-Mobilität bestehen einerseits verschiedene Interessen, die aber andererseits in einem übergeordneten Interesse zusammenfallen, nämlich dem gemeinsamen Anliegen, die E-Mobilität zu befördern. Die zuständige Behörde, der Landesbetrieb Mess- und Eichwesen NRW, berücksichtigt die unterschiedlichen Interessen im Rahmen der von ihr vorgenommenen Verhältnismäßigkeitsprüfung. Den Betreibern von nicht eichrechtskonformen E-Ladesäulen wird derzeit die Möglichkeit zur Umrüstung oder zum Austausch eingeräumt. Die zuständige Behörde stimmt ihr Vorgehen im Bereich E-Ladesäulen engmaschig mit den Behörden aller anderen Bundesländer ab, nicht zuletzt mit Bayern. Auch die Behörden der anderen Bundesländer, die sich mit den gleichen Herausforderungen konfrontiert sehen, gehen wie wir in NRW, wie unser Landesbetrieb Mess- und Eichwesen vor. In Ihrer Mündlichen Anfrage vom 22. Februar dieses Jahres fragen Sie, inwiefern der dem MWIKE – Sie haben noch MWIDE geschrieben; das ist jetzt das MWIKE – unterstellte Landesbetrieb Mess- und Eichwesen die Betreiber von Ladesäulen, die nicht eichrechtskonform sind, aufgefordert bzw. angemahnt hat, einen eichrechtskonformen Zustand der Lade-20.03.2024 säulen innerhalb eines vorgegebenen Zeitraums herbeizuführen. Hierauf gehe ich gerne wie folgt ein. Der Landesbetrieb steht im ständigen Kontakt mit den Verwendern bzw. Betreibern der relevanten E-Ladesäulen. Betroffen sind E-Ladesäulen, die für den geschäftlichen Verkehr bestimmt sind bzw. im geschäftlichen Verkehr verwendet werden und die nicht den eichrechtlichen Bestimmungen genügen. Erklärtes Ziel ist eine eichrechtskonforme Umrüstung oder ein Austausch der Ladesäulen gegen eichrechtskonforme Ladesäulen. Der Erfolg der Elektromobilität in NRW hängt – das will ich deutlich herausstellen – im Wesentlichen von der Verfügbarkeit ausreichender Ladeinfrastruktur ab. Der Landesbetrieb Mess- und Eichwesen berücksichtigt daher die zeitliche Notwendigkeit einer Umrüst- oder Austauschplanung im Einzelfall für den benötigten Übergangszeitraum. Diese Praxis erfolgt, wie bereits in der Vergangenheit mehrfach mitgeteilt, bis eine flächendeckende eichrechtskonforme Ladeinfrastruktur in NRW erreicht ist. Sie fragen des Weiteren danach, welche konkreten Maßnahmen die Landesregierung derzeit ergreift, um die Umsetzung der Vorschriften des Mess- und Eichrechts, welche für öffentliche Ladestationen gelten, zu gewährleisten. Die E-Ladesäulen müssen als Messgeräte die gesetzlichen Anforderungen erfüllen. Die Umrüstung oder der Austausch bereits in Verkehr gebrachter und betriebener E-Ladesäulen, die noch nicht den eichrechtlichen Vorschriften entsprechen, wird daher mit den Verwendern bzw. Ladesäulenbetreibern abgestimmt. Für einen Übergangszeitraum ahndet der Landesbetrieb Mess- und Eichwesen die Verwendung nicht eichrechtskonformer Ladesäulen bis zur eichrechtskonformen Umrüstung oder zum Austausch aktuell nicht. Dieses Vorgehen ist mit allen anderen Bundesländern abgestimmt und erfolgt in allen deutschen Bundesländern einheitlich, um die Elektromobilität für einen Übergangszeitraum nicht negativ zu beeinflussen. Aus Sicht des LBME sind mittlerweile ausreichend Hersteller von eichrechtskonformen Wechselstrom-AC-Ladesäulen mit Baumusterprüfbescheinigung auf dem Markt vertreten. Als problematisch wird daher in diesem Zusammenhang in NRW derzeit ausschließlich der Bereich der eichrechtskonformen DC-Ladesäulen angesehen. Hier ist allerdings erkennbar und absehbar, dass seitens der Hersteller die Konzeption und Produktion eichrechtskonformer Gleichstrom-DC-Ladesäulen mit Baumusterprüfbescheinigung verstärkt in Umsetzung kommt. Folglich sind wir nicht nur zuversichtlich, sondern die Zahlen sind sehr stimmen sehr hoffnungsvoll, dass auch künftig für den Bereich der Landtag eichrechtskonformen DC-Ladesäulen ausreichend Hersteller verfügbar sein werden.

Vielen Dank. Wir kommen jetzt zu den Nachfragen. – Für die AfD-Fraktion hat sich Herr Loose gemeldet. Bitte sehr.

Danke, Herr Präsident. – Wir hatten danach gefragt, ob es Anmahnungen und einen vorgegebenen Zeitraum gibt. Sie haben weder von Anmahnungen gesprochen noch einen Zeitraum genannt, sondern nur von einem ständigen Kontakt gesprochen. Sie haben auch nicht benannt, wie der Übergangszeitraum sein soll. Aufgrund dieser Beantwortung können Sie eine gewisse Unzufriedenheit bei mir feststellen. Meine erste Nachfrage lautet: Frau Ministerin, bis zu welchem konkreten Datum verpflichtet sich die Landesregierung, die vollständige Eichrechtskonformität aller öffentlichen Ladesäulen in Nordrhein-Westfalen sicherzustellen? – Vielen Dank.

Frau Ministerin, bitte. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter Loose, dieses Datum können wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht nennen.

Vielen Dank. – Wir kommen zur nächsten Frage, und zwar von Herrn Dr. Vincentz. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, Sie sprachen von einer Übergangsfrist. Wie viele der derzeit in Betrieb befindlichen öffentlichen Ladesäulen in Nordrhein-Westfalen entsprechen denn nicht den messund eichrechtlichen Vorschriften?

Bitte sehr. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter Vincentz, die Meldepflicht ist nur teilweise erfüllt. Wir können nicht sagen, welche der in Verkehr gebrachten Ladesäulen die Eichung und die entsprechenden Vorschriften nicht erfüllen.

Vielen Dank. – Jetzt folgt Herr Tritschler mit der nächsten Frage. 20.03.2024

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Ministerin. Meine erste Nachfrage lautet: Wie begründen Sie die Festlegung des aus Verbrauchersicht sehr langen Zeitraums, um die Maßnahmen zu treffen bzw. um die vollständige Eichrechtskonformität aller öffentlichen Ladesäulen in NRW sicherzustellen?

Bitte sehr. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Ich konnte die Frage leider akustisch nicht verstehen.

Okay, ich wiederhole gerne. Wie begründen Sie die Festlegung des aus Verbrauchersicht sehr langen Zeitraums zur Einführung der vollständigen Eichrechtskonformität aller öffentlichen Ladesäulen in Nordrhein-Westfalen? – War es jetzt besser?

Bitte sehr. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter Tritschler, die Eichfrist von E-Ladesäulen beträgt acht Jahre. Erst nach Ablauf von acht Jahren nach dem erstmaligen Inverkehrbringen durch den Hersteller ist gesetzlich eine Prüfung erforderlich. Die Austausch- und Umrüstungsvorgänge verzögern sich aufgrund schwer beschaffbarer neuer und eichrechtskonformer Ladesäulen aktuell enorm.

Vielen Dank. – Jetzt folgt Herr Loose mit seiner zweiten Frage.

Danke, Herr Präsident. – Frau Ministerin, welche spezifischen Bedingungen zur Verlängerung von Fristen sind seitens des Landesbetriebs Mess- und Eichwesen Nordrhein-Westfalen mit Betreibern von nicht eichrechtskonformen, bereits in Betrieb genommenen Ladesäulen vereinbart worden?

Bitte sehr. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter Loose, die Betreiber melden per Selbstanzeige. Wie ich in der vorherigen Antwort ausführte, kommt es beim Umrüsten zu enormen Verzögerungen. Das heißt: Sie kommen mit dem Landtag selbstanzeigenden Vorhaben nur schwerlich hinterher. Wir stehen in ständigem Kontakt, um dabei mitzuhelfen, dass der Hochlauf der Elektroladeinfrastruktur mit dem Ziel des Ausbaus der Elektromobilität für Bürgerinnen und Bürger nicht abgebremst wird. Wir haben aber keine spezifischen Bedingungen gestellt.

Vielen Dank. – Es liegen noch einige weitere Nachfragen vor. Herr Dr. Vincentz. Bitte sehr.

Vielen lieben Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, welche konkreten Kontrollmechanismen bzw. dann auch Sanktionen sind im Einzelnen geplant bzw. sollen implementiert werden, um die Einhaltung der messund eichrechtlichen Vorschriften bei öffentlichen Ladesäulen in Nordrhein-Westfalen zukünftig überwachen zu können? Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter Vincentz, der Landesbetrieb fährt bereits jetzt im Außendienst Kontrollen, um aufgrund eigener Statistiken festzustellen, wie viele nicht eichrechtskonforme Elektroladesäulen es im Moment überhaupt noch gibt.

Vielen Dank. – Frau Seli-Zacharias.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, welche konkreten Schritte und Maßnahmen unternimmt die Landesregierung, um die wirtschaftlichen Interessen der Anbieter von eichrechtskonformen Ladesäulen gegenüber den Betreibern von nicht eichrechtskonformen Ladesäulen zu schützen? Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Abgeordnete, die E-Ladesäulen sind weitestgehend baugleich. Sie erfüllen nur formal die Bedingungen des Eichrechtswesens nicht. Das ist an der Stelle kein Nachteil für die Unternehmer, die die Ladesäulen anbieten.

Vielen Dank. – Mit einer weiteren Zusatzfrage folgt jetzt Herr Clemens. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, warum wird überhaupt der Betrieb ungeeichter Ladesäulen in NRW zuge-20.03.2024 lassen, wenn nach Einschätzung beispielsweise des Bayerischen Landesamtes für Maß und Gewicht der Markt mittlerweile eine ausreichende Auswahl an Herstellern von Ladesäulen mit Baumusterprüfbescheinigung anbietet? – Vielen Dank. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter, die Kolleginnen und Kollegen aus Bayern verbieten den Einsatz unserer Kenntnis nach nicht, wenn sich nicht eichrechtskonforme Ladesäulen im Markt befinden.

Danke schön. – Jetzt folgt Professor Dr. Zerbin. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, auf welchen Annahmen beruht die Prognose der Landesregierung darüber, wie sich die Landschaft der Ladesäulen in Nordrhein-Westfalen in den nächsten fünf Jahren im Hinblick auf die Eichrechtskonformität entwickeln wird?

Bitte sehr. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter, dafür trage ich Ihnen gerne die Übersicht der erteilten Baumusterprüfbescheinigungen vor, also die Anzahl der erteilten Baumusterprüfungsbescheinigungen für Landeeinrichtungen durch die vier genannten Konformitätsbewertungsstellen. Es gibt ca. 75 erteilte Baumusterprüfbescheinigung, davon ca. 15 Schnellladesäulen, in Bearbeitung sind ca. 70. Aus diesen Zahlen leiten wir die Prognose ab.

Vielen Dank. – Mit seiner dritten und damit letzten Frage kommt jetzt Herr Loose.

Danke, Herr Präsident. – Frau Ministerin sprach davon, dass die Eichung dann für acht Jahre gelte. Vor fünf Jahren galt ja die Eichpflicht. Allerdings gelten die acht Jahre nur für geeichte Ladesäulen. Deswegen lautet meine Frage dazu: Warum lassen Sie eine so lange Übergangsfrist für nicht geeignete Ladesäulen gelten, wenn es doch inzwischen ein ausreichendes Angebot von Ladesäulen mit einer entsprechenden Ausrüstung in Deutschland gibt? – Vielen Dank.

Bitte sehr. Landtag Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Loose, wie ich in meinem Eingangsstatement zum Ausdruck gebracht habe, agieren wir da im engen Schulterschluss mit allen Ländern der Bundesrepublik und teilen das gemeinsame Ziel, den Hochlauf der Ladeinfrastruktur an der Stelle nicht abzuwürgen.

Vielen Dank. – Jetzt folgt Dr. Beucker.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, mit welchen Sanktionen hat der Betreiber einer herkömmlichen Diesel- oder Benzintanksäule üblicherweise zu rechnen, wenn er durch den Betrieb einer nicht geeichten Tanksäule auffällt? – Vielen Dank. (Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, In- dustrie, Klimaschutz und Energie signalisiert, die Frage nicht verstanden zu haben.)

Soll er die Frage noch einmal wiederholen? Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Bitte.

Bitte wiederholen Sie es noch einmal.

Mit welchen Sanktionen hat der Betreiber einer Benzin- oder Dieseltanksäule zu rechnen, wenn er dadurch auffällt, dass seine Säulen nicht geeicht sind? – Danke. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter, in dem Zusammenhang ist ein Bußgeld erforderlich.

Jetzt folgt Herr Esser.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, ich würde gerne auf die E-Ladesäulen zurückkommen. Wie bewertet die Landesregierung die technischen und finanziellen Herausforderungen für Ladesäulenbetreiber bei der Nachrüstung bestehender oder der Installation neuer eichrechtskonformer Ladesäulen? – Vielen Dank.

Bitte sehr. 20.03.2024 Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter, der Vorgang, eichrechtskonforme Ladesäulen im Markt aufzustellen, damit wir das Ziel der eichrechtskonformen Ladesäulen in Nordrhein-Westfalen wie auch im gesamten Gebiet der Bundesrepublik erfüllen, ist hochkomplex und für die jeweiligen Betreiber auch nicht wenig kostenintensiv – daher auch die langen Übergangsfristen der Nach- und Umrüstung.

Vielen Dank. – Jetzt folgt Herr Clemens.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, wie gestaltet sich die Zusammenarbeit zwischen dem Landesbetrieb Mess- und Eichwesen Nordrhein-Westfalen, LBME NRW, und anderen relevanten Behörden oder Institutionen in Nordrhein-Westfalen bei der Durchsetzung der Eichrechtskonformität von Ladesäulen? Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter, die Zusammenarbeit erfolgt in einem bundesweiten Arbeitsausschuss, in dem sich der LBME beteiligt.

Vielen Dank. – Jetzt folgt Professor Dr. Zerbin. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, ich komme noch mal auf die Diesel- und Benzintanksäulen zurück. Da war gerade schon mal die Frage, wie sanktioniert wird, wenn diese wiederholt in Betrieb genommen werden – nein, umgekehrt. Jetzt ist die Frage, wie die Sanktion ausfällt, wenn es wiederholt zu Verstößen kommt. Haben Sie es verstanden? Sonst wiederhole ich es noch mal. Es geht um das einmalige Auffallen und darum, wenn mehrmals auffällt, dass sie nicht geeicht sind. Darum geht es.

Bitte sehr. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter, ich habe akustisch wahrgenommen, dass Sie erneut nach der Sanktionierung bei Diesel- und Benzinzapfsäulen gefragt haben. Bußgeld wird jeweils bei wiederholtem Feststellen des nicht ausreichend dem Eichwesen entsprechenden Zustands aufgerufen. Landtag

Jetzt folgt Dr. Beucker.

Herr Präsident, vielen Dank. – Frau Ministerin, Sie hatten freundlicherweise mit der Bekanntgabe eines Bußgeldes als Sanktion geantwortet. Wie hoch würde denn das Bußgeld bei einem Mal und bei mehreren Malen ausfallen? In welchem Rahmen würde sich das abspielen? – Vielen Dank. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter, ich verstehe, Ihre Frage bezieht sich erneut auf die Zapfsäulen für Diesel und Benzin. Bei wiederholtem Feststellen würde man Bußgelder erhöhen. (Dr. Hartmut Beucker [AfD]: Und wie hoch, hatte ich gefragt!) – Dazu gibt es einen Bußgeldkatalog, in dem die Sätze festgeschrieben sind.

Jetzt folgt Herr Keith.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, jetzt haben Sie uns erklärt, dass es Sanktionen gibt, wenn herkömmliche Diesel- und Benzinzapfsäulen nicht geeicht worden sind. Ich habe das so verstanden, dass es aber keine Bußgelder bei nicht geeichten E-Ladesäulen gibt. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter, zum jetzigen Zeitpunkt ist das so gegeben.

Vielen Dank. – Es liegt noch eine weitere Zusatzfrage von Herrn Keith vor. Bitte.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Ministerin, das weckt natürlich meine Neugier. Das würde bedeuten, dass Betreiber von Diesel- und Benzinzapfsäulen belangt werden, Betreiber von E-Ladesäulen aber nicht. Unter Umständen kann es also sein, dass Personen, die einen Ladevorgang vornehmen, für eine Summe X laden, aber der Preis, der dabei herauskommt, gar nicht stimmt. Das heißt, sie bezahlen mehr, als sie eventuell bekommen, und das können Sie überhaupt nicht sanktionieren, und Sie können es anscheinend auch nicht überprüfen. Ist das richtig? 20.03.2024

Bitte. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter, zum jetzigen Zeitpunkt gibt es keinen festgeschriebenen Bußgeldkatalog, mit dem nicht eichrechtskonforme Ladesäulen bearbeitet würden.

Vielen Dank. – Mir liegen keine weiteren Zusatzfragen vor. Damit ist die Mündliche Anfrage 42 beantwortet. Ich rufe die Mündliche Anfrage 43 des Abgeordneten Sven Wolf von der SPD-Fraktion zu folgendem Thema auf: „Wann hat der Chef der Staatskanzlei die Entscheidung getroffen, seine politische Vorfestlegung, hinsichtlich der später ausgewählten Bewerberin, dem Prinzip der Bestenauslese vorzuziehen?“ Ich darf vorsorglich darauf hinweisen, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit entscheidet, welches Mitglied der Landesregierung eine Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet. Die Landesregierung hat angekündigt, dass Herr Minister und Chef der Staatskanzlei Liminski antworten wird. Ich danke Herrn Minister und Chef der Staatskanzlei Liminski. Er hat jetzt das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Danke. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrter Herr Abgeordneter Wolf, zu Ihren Fragen zum Auswahlverfahren um das Amt der OVG-Präsidentschaft möchte ich gerne im Folgenden Stellung nehmen. In Ihre Fragen haben Sie allerdings – das will ich vorweg sagen – leider bewusst gleich mehrere Unterstellungen eingebaut, die ich allesamt entschieden zurückweise. Ich möchte das einmal zu Beginn sagen (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) und werde es so oft wiederholen, wie es bei Ihren weiteren Fragen notwendig ist. Zu Frage 1: Die mit der Frage insinuierte politische Vorfestlegung hinsichtlich der später ausgewählten Bewerberin entspricht nicht den Tatsachen. Vielmehr hat das Oberverwaltungsgericht in seinen Beschlüssen vom 29. Februar 2024 in Kenntnis der von Ihnen genannten eidesstattlichen Versicherung des unterlegenen Bewerbers entschieden, dass das Auswahlverfahren rechtmäßig verlief und damit kein Verstoß Landtag gegen das Prinzip der Bestenauslese vorgelegen hat. Diese Würdigung der Bestenauslese nimmt nach meiner Erinnerung einen Umfang von über 50 Seiten ein, was zeigt, wie intensiv sich das Gericht damit auseinandergesetzt hat. Den Bewerbern, die auf eigenen Wunsch – ich wiederhole: auf eigenen Wunsch – das Gespräch mit mir gesucht haben, war zu jedem Zeitpunkt unmissverständlich klar, dass das Verfahren im Justizministerium und nicht in der Staatskanzlei geführt wird. Zu Frage 2: Entgegen Ihrer Unterstellung gab es keine Beauftragung des Abgeordneten Heveling durch die Staatskanzlei. Das habe ich auch auf entsprechende Anfragen von Medien bereits öffentlich erklärt. Es bestand insoweit kein Anlass für mich für eine Information an den Justizminister.

Vielen Dank. – Jetzt kommen wir zu den Zusatzfragen. Wir fangen an mit Herrn Wolf. Bitte sehr.

Herr Präsident, vielen herzlichen Dank. – Herr Minister Liminski, Sie haben gerade ein paar Vorbemerkungen gemacht. Gestatten Sie, dass ich darauf repliziere, bevor ich meine Frage anschließe. Ich beziehe mich bei all dem, was hier als Sachverhalt in Rede steht, auf das, was im Prozess beim Oberverwaltungsgericht in Münster vorgetragen wurde. Da gibt es die Behauptung – belegt durch eine eidesstattliche Versicherung –, dass Herr Ansgar Heveling, der Justiziar der Bundestagsfraktion, dem Bewerber gesagt habe, dass man sich in Koalitionskreisen in Düsseldorf wünsche, dass eine Frau OVG-Präsidentin werde. Dies sei vor allen Dingen ein Wunsch der Grünen. Die Unionsseite sei insoweit zufrieden, als es sich dabei um eine Frau mit CDU-Parteibuch handeln könne. Das ist das, was vorgetragen worden ist. Wenn das, was aus dem Gespräch mit Herrn Heveling vorgetragen wurde, nicht vollkommen der Fantasie entspringt, dann frage ich Sie noch einmal: Wann gab es diese im Prozess vorgetragene Festlegung in den Koalitionskreisen? – Ich habe den Eindruck, die war vor Eingang der Bewerbung der Bewerber.

Herr Minister. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, ich habe bereits in einer zurückliegenden Fragestunde ausgeführt, dass es eine solche Absprache innerhalb der Koalition – und 20.03.2024 damit verbunden auch eine Vorfestlegung – nicht gab.

Vielen Dank. – Jetzt folgt Kollegin Müller-Witt. Sie hat jetzt das Wort, bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich warte, bis Herr Minister soweit ist. – Herr Minister Liminski, im Rechtsausschuss hat der Justizminister sinngemäß gesagt, dass es ihm egal sei, ob es weitere Gespräche gegeben habe, weil dies keinen Einfluss auf seine Auswahlentscheidung gehabt hätte. Wenn diese Gespräche dem Herrn Justizminister tatsächlich so egal waren, warum haben dann überhaupt Gespräche zwischen ihm und Ihnen bezogen auf die Bewerber – die diversen Vorgespräche, Telefonate usw. – stattgefunden?

Herr Minister. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete Müller-Witt, ich habe bereits in einer zurückliegenden Fragestunde ausgeführt, dass die Gespräche mit den zwei Bewerbern auf eigenen Wunsch der Bewerber stattgefunden haben. Ich hielt es für angezeigt, dass ich den verfahrensleitenden Justizminister über diese Gespräche in Kenntnis setze.

Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächstes hat Herr Dr. Pfeil das Wort.

Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Minister, ich habe eine Frage zu dem Gespräch mit Ansgar Heveling über die Besetzung der OVG-Stelle. Wann oder in wie vielen Terminen haben Sie mit ihm darüber gesprochen?

Vielen Dank, Herr Dr. Pfeil. – Der Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter Pfeil, ich spreche mit Ansgar Heveling, der als Justiziar in der CDU/CSU-Bundestagsfraktion für Personalangelegenheiten in der Justiz zuständig ist, an denen regelmäßig auch die Länder mitwirken, regelmäßig. Landtag In einem dieser Gespräche war auch die Vakanz am OVG Gegenstand. Dieses Gespräch muss – das ist jetzt meine Rekonstruktion – irgendwann zwischen dem 9. August 2022 und der Begegnung von Herrn Heveling mit dem Bewerber gelegen haben.

Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächstes fragt Frau Kollegin Müller-Rech.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister! Wie viele Gespräche haben Sie denn mit dem Ministerpräsidenten hierüber geführt?

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Die Antwortmöglichkeit hat der Minister. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete Müller-Rech, ich spreche mit dem Ministerpräsidenten fast häufiger als mit meiner Frau über Themen aller Art, jeden Tag. Insofern bitte ich um Verständnis, wenn es mir nicht erinnerlich ist, ob und falls ja, wann ich mit dem Ministerpräsidenten darüber gesprochen haben sollte.

Vielen Dank, Herr Minister. – Die Abgeordnete Kollegin Schneider hat das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Liminski, haben Sie Bewerbungsunterlagen des Bundesrichters an Ansgar Heveling oder Dritte weitergeleitet? – Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Der Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Schneider, die Antwort lautet: Nein.

Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächstes hat die Kollegin Kampmann das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, uns interessiert auch, welcher der beteiligten Minister den Besetzungsvorschlag – möglicherweise auch den inoffiziellen Besetzungsvorschlag – vor der entscheidenden Kabinettssitzung gemacht hat. 20.03.2024

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Der Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Es tut mir leid, Herr Präsident! Frau Abgeordnete, ich würde Sie bitten, die Frage zu wiederholen, weil ich kurzzeitig abgelenkt war.

Ich kann das Mikrofon leider nicht freischalten. Bitte sprechen Sie vom Redepult hier vorne. – Jetzt geht es doch.

Dann lauschen Sie mal ganz aufmerksam, Herr Minister. – Ich hatte gefragt, wer der beteiligten Minister, den Besetzungsvorschlag – möglicherweise auch den inoffiziellen Besetzungsvorschlag vor der entscheidenden Kabinettsitzung gemacht hat.

Vielen Dank. – Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, der verfahrensleitende Minister – das habe ich eben ausgeführt – war der Justizminister. Mir ist kein Besetzungsvorschlag von einem anderen Minister bekannt. Das würde mich auch ehrlicherweise eher verwundern. Insofern gilt das, was ich dazu schon bei früherer Gelegenheit hier ausgeführt habe – zu den Abläufen, was die Besetzung angeht, auch mit Blick auf die Befassung des Kabinetts.

Als Nächstes fragt der Kollege Watermeier.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, welche Anweisungen hat es denn seitens des Ministerpräsidenten, Herrn Hendrik Wüst, für das in Rede stehende Besetzungsverfahren an den Chef der Staatskanzlei – also an Sie – gegeben?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Der Herr Minister die Gelegenheit zur Antwort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, die Antwort lautet: keine. Landtag

Als Nächstes fragt die Kollegin Bongers.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Liminski, wann hat der Justizminister denn erstmals davon Kenntnis erhalten, dass Herr Heveling mit dem Bewerber über dessen Bewerbung gesprochen hat?

Vielen Dank. – Herr Minister zur Antwort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, wann der Kollege Justizminister davon Kenntnis erlangt hat, müssen Sie den Kollegen Justizminister fragen. (Sonja Bongers [SPD]: Er ist ja nicht da!) – Er ist nach meinem Kenntnisstand auf dem Weg zu einer Fachministerkonferenz nach Berlin. Wenn es sich nicht geändert hat: Nach den Gepflogenheiten dieses Hauses ist das auch ein entschuldbarer Grund für die Abwesenheit hier im Plenum.

Vielen Dank. – Als Nächste die Kollegin Siebel.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister! Laut der eidesstattlichen Versicherung des Bundesrichters soll der Justizminister am 11.11.2022 gesagt haben, dass man einen Vorsprung eines anderen Bewerbers sehe. Wurde dies tatsächlich so oder nur sinngemäß gesagt? Und wenn nein: Sagt der Bewerber in der eidesstattlichen Versicherung also die Unwahrheit?

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Der Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete! Es handelt sich hierbei um den Vortrag einer Partei bei Gericht. Wenn ich mich recht erinnere, handelte es sich bei dem Gespräch um ein Vieraugengespräch, dementsprechend zwischen dem Bewerber und dem verfahrensleitenden Justizminister. Ob der Justizminister es also gesagt hat, entzieht sich meiner Kenntnis.

Vielen Dank, Herr Minister. – Zu der zweiten Frage der Kollege Wolf. 20.03.2024

Herr Präsident! Was Herr Limbach gesagt hat, wissen Sie nicht. Aber Sie wissen vielleicht noch, was Sie gesagt haben, Herr Minister. Es gab also ein Gespräch mit Herrn Heveling. Herr Heveling hat dann mit dem Bewerber gesprochen. Und irgendwie gab es ein Missverständnis. Was haben Sie ihm denn gesagt, dass bei Herrn Heveling und bei dem Bundesrichter ankam, er solle doch bitte seine Bewerbung zurückziehen.

Vielen Dank, Herr Kollege Wolf. – Der Minister hat die Gelegenheit zur Antwort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter Wolf, wenn ich die öffentlichen Äußerungen von Herrn Heveling richtig verfolgt habe, dann hat Herr Heveling mitnichten behauptet, bei ihm sei meinerseits angekommen, dass der Bewerber nicht zum Zuge kommen solle. Vielmehr hat Herr Heveling im Rahmen dieses Gespräches von seiner Kenntnis der Person des Bewerbers berichtet und angekündigt, dass er mit ihm sprechen wolle. Ich habe bereits eingangs ausgeführt, dass es keine Beauftragung durch die Staatskanzlei oder durch meine Person gab. Dementsprechend gab es auch nicht eine solche Vorfestlegung, die Sie in Ihrer Frage abermals insinuieren. (Zuruf von Sven Wolf [SPD])

Vielen Dank, Herr Minister. – Zu der nächsten Frage der Kollege Dahm!

Vielen Dank, Herr Präsident! Herr Minister, können Sie ausschließen, dass die stellvertretende Ministerpräsidentin in die Gespräche der politischen Vorfestlegung für die Besetzung der OVG-Präsidentschaft mit einbezogen war?

Herr Minister. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter Dahm, eine Einbeziehung der stellvertretenden Ministerpräsidentin in diese Gespräche ist mir nicht bekannt. Ich habe zu den Gesprächen zwischen mir und dem Justizminister hier in einer vorvergangenen Fragestunde und in einer Aktuellen Stunde bereits ausführlich ausgeführt. Das ist mein Wissensstand. Den gebe ich Ihnen natürlich vollständig weiter. Landtag

Zu der nächsten Frage der Kollege Ganzke.

Der Kollege Ganzke bedankt sich zunächst einmal bei Herrn Präsidenten für die Worterteilung. – Herr Minister Liminski, Sie haben gerade mitgeteilt, dass das verfahrensleitende Mitglied der Landesregierung, der zuständige Minister Limbach, auch für einen Vorschlag war, der im Kabinett hinterher beschlossen wurde. Ich frage mich: Warum hat dann der Minister und Chef der Staatskanzlei Liminski trotzdem in dem ganzen Verfahren mitgewirkt, obwohl das zuständige Mitglied der Landesregierung einzig und allein der Justizminister war und ist?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Herr Minister hat die Gelegenheit zur Antwort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter Ganzke, ich habe bereits mehrfach ausgeführt, dass die Gespräche, die ich dazu geführt habe, auf Wunsch der betreffenden Bewerber stattgefunden haben und ich hierüber den Justizminister in Kenntnis gesetzt habe. Insofern sind aus meiner Sicht keinerlei Abstriche mit Blick auf die Verfahrensleitung durch den Justizminister erkennbar. Mit Blick auf unsere andauernden Gespräche dazu habe ich bereits im Vorfeld ausgeführt, dass ein solcher Gegenstand, der irgendwann kabinettrelevant wird, immer – das zeigt einfach die lebensnahe Praxis – auch Gegenstand von Gesprächen zwischen dem Chef der Staatskanzlei – wer auch immer dieses Amt gerade bekleidet – und den jeweils zuständigen Fachministern ist.

Vielen Dank, Herr Minister. – Zu einer Wortmeldung hat der Kollege Brockes das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Liminski, haben Sie neben Herrn Heveling auch mit anderen Personen, also Personen, die nicht Mitglied der Landesregierung sind, über die Bewerbung des Bundesrichters gesprochen?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im 20.03.2024 Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter Brockes, das ist mir nicht erinnerlich.

Und zu einer Frage hat dann der Kollege Witzel das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident! Herr Minister Liminski, uns als Parlamentarier interessiert natürlich auch immer die Frage, inwieweit möglicherweise Fraktionen in Personalüberlegungen mit eingebunden waren. Weil mir das nicht bekannt ist, stelle ich Ihnen die folgende Frage: Welche Personen aus den Landtagsfraktionen von CDU oder Grünen sind Ihnen bekannt, die vor der Kabinettsentscheidung des nordrheinwestfälischen Landeskabinetts in dieser Angelegenheit Kenntnis oder Befassung mit dieser Thematik hatten, auch durch Konsultationen, Meinungsbildung, was auch immer? Ich meine jetzt nicht im Sinne eines förmlichen dienstlichen Vorgangs, den kann es ja auch mit der Fraktion nicht geben.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Der Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter Witzel, es ist mir nicht erinnerlich, dass ich mit Abgeordneten jeglicher Fraktion – das schließt die regierungstragenden Fraktionen ein – im Vorfeld dieser Kabinettsentscheidung über den Besetzungsvorschlag des Justizministers gesprochen hätte.

Vielen Dank, Herr Minister. – Zu einer weiteren zweiten und letzten Frage Frau Kollegin Müller-Witt.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich warte wieder. – Herr Minister, Sie haben uns gerade geschildert, wie Sie den engen Kontakt zu Herrn Heveling halten, dass Sie viele Gespräche führen, bei denen Sie wohl auch einmal die Besetzungsfrage des OVG in Nordrhein-Westfalen erwähnt haben. Das ist eine wichtige Angelegenheit, und mich würde interessieren, wann Sie dem eigentlich zuständigen Minister Herrn Limbach gesagt haben, dass Sie dieses so weitergegeben haben. Denn Sie handeln ohne Auftrag. Oder hat Herr Liminski Sie beauftragt? – Ich meinte natürlich Herrn Limbach.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Der Minister hat das Wort. Landtag Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete Müller-Witt, ich habe zwar verschiedene Ämter, aber keine verschiedenen Persönlichkeiten. Insofern habe ich mich nicht selbst beauftragt. Sie meinten sicherlich den Kollegen Limbach. (Zuruf von Sven Wolf [SPD]) Zunächst möchte ich richtigstellen, was Sie in Ihrer Frage fälschlicherweise als Faktum dargestellt haben, nämlich dass ich in diesem Gespräch die Vakanz beim OVG meinerseits erwähnt hätte. Die Vakanz am OVG war zum Zeitpunkt dieses Gesprächs seit über einem Jahr öffentlich und, wie Sie wissen, auch presseöffentlich bekannt. Damit war sie wahrscheinlich Gegenstand von vielen Diskussionen innerhalb der juristischen Branche und damit wiederum dem Justiziar Ansgar Heveling bekannt. Wie ich sowohl bei Presseanfragen als auch in meiner Antwort eingangs ausgeführt habe, ist Herr Heveling für Richterangelegenheiten und insbesondere für Bundesrichter zuständig. Insofern war das nach meiner Erinnerung nichts, was ich angesprochen und thematisiert habe. Daher erledigt sich damit die von Ihnen gestellte Frage, inwieweit ich in einem vermeintlichen Auftrag unterwegs gewesen sei oder mich darin gewähnt bzw. gar gehandelt hätte. Des Weiteren erledigt sich damit die Frage, ob ich den Justizminister darüber informierte. Ich sagte gerade, dass aus meiner Sicht die Ansprache seitens zweier Bewerber für den verfahrensleitenden Minister relevant ist. Diese Bewerber habe ich dem Kollegen auch mitgeteilt. Alles andere fände ich verwunderlich, da es sich bei dem Gespräch mit Herrn Heveling um eines von regelmäßigen Gesprächen handelte. Es war auch nur ein Thema unter ferner liefen. Damit war für mich keinerlei Faktum für das im Justizministerium laufende Bewerbungsverfahren verbunden, und insofern bestand für mich kein Anlass einer Information an den Justizminister.

Vielen Dank, Herr Minister. – Jetzt hat Herr Dr. Hartmann für eine Frage das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, wann haben Sie das erste Mal mit Herrn Limbach darüber gesprochen, dass Herr Heveling mit dem Bewerber über dessen Bewerbung gesprochen habe?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Der Herr Minister hat das Wort. 20.03.2024 Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, ich habe bereits in einer vorvergangenen Fragestunde ausgeführt, dass ich mit dem Justizminister immer wieder über dieses Verfahren gesprochen habe. Die Inhalte der Gespräche sind mir jedoch nicht mehr im Einzelnen erinnerlich. In der Rückschau gehe ich davon aus, dass ich mit Herrn Limbach erst darüber gesprochen habe, als dieses Erstgespräch von Herrn Heveling mit dem Bewerber öffentlich bekannt geworden war. Das ist aber meine Erinnerung.

Vielen Dank, Herr Minister. – Kollege Müller von der SPD hat das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, das war ein guter Versuch, noch einmal darauf hinzuweisen, dass wir Herrn Minister Limbach fragen sollten. Die Landesregierung entscheidet aber, wer die Fragen beantwortet. Insofern stelle ich noch einmal die Frage, die unbeantwortet blieb. Wann hat der Justiziar der CDU-/CSU-Bundestagsfraktion Ansgar Heveling Sie, Herr Minister Liminski, und Herrn Limbach über sein Gespräch mit dem Bewerber informiert?

Vielen Dank, Herr Kollege Müller. – Der Chef der Staatskanzlei und Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, ich meine, die Frage bereits beantwortet zu haben, was meinen Teil anbelangt. Was den Kollegen Limbach anbelangt, entzieht sich das meiner Kenntnis. Wenn ich es richtig gehört habe, wird er im Rechtsausschuss aber regelmäßig dazu befragt. Dabei wird von dieser Gelegenheit sicherlich Gebrauch gemacht worden sein.

Vielen Dank. – Als Nächste hat die Kollegin Meinhardt von der SPD das Wort.

Danke, Herr Präsident. – Herr Minister, der Bewerber schreibt in seiner eidesstattlichen Versicherung über das Gespräch mit dem Justizminister am 11.11.2022, gesagt zu haben, dass er sich mit dem Chef der Staatskanzlei in der Einschätzung der Bewerbersituation einig sei. Gibt die eidesstattliche Versicherung den beschriebenen Umstand korrekt wieder, und wenn nein, hat der Bewerber dann an dieser Stelle die Unwahrheit geschrieben? Landtag

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Der Minister und Chef der Staatskanzlei hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, so sehr es sich bei der eidesstattlichen Erklärung um die Darstellung einer Partei bei Gericht handelt, stünde es mir nicht zu, dem Bundesrichter, der diese Erklärung verfasst hat, zu unterstellen, die Wahrheit nicht seiner Wahrnehmung entsprechend wiedergegeben zu haben. Ob das in dem Gespräch so gefallen ist, können bei einem Vieraugengespräch naturgemäß nur die beiden beteiligten Personen wissen. Insofern entzieht sich das meiner Kenntnis. (Sven Wolf [SPD]: Wir können Herrn Heveling fragen!) – Pardon? (Sven Wolf [SPD]: Wir können Herrn Heveling fragen!) – Ich glaube, Herr Abgeordneter Wolf möchte noch von seinem Fragendeputat Gebrauch machen. Ich denke aber, dass auch Herr Heveling über das Gespräch von Herrn Limbach und dem Bewerber nicht viel wissen wird.

Vielen Dank, Herr Minister. – Nun hat die Kollegin Durdu von der SPD das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Liminski, Sie haben einleitend kundgetan, dass Sie mit den Bewerbern auf Wunsch immer gesprochen hätten. Im Laufe der Fragerunde haben Sie das noch mindestens zweimal erwähnt; also ich habe es zumindest zweimal gehört. Der Bewerber schreibt allerdings in seiner eidesstattlichen Versicherung, Herr Minister Limbach habe ihm gesagt, dass auch Sie, Herr Minister Liminski, gerne bereit seien, mit dem Bewerber zu reden. Meine Frage lautet: Ist die eidesstattliche Versicherung in diesem Punkt zutreffend, korrekt?

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für eine Antwort hat der Minister das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, die eidesstattliche Erklärung ist an diesem Punkt dahin gehend bestätigt worden, als dass ich das Gesprächsersuchen des Bewerbers positiv beschieden habe. Insofern war die 20.03.2024 Vermutung des Kollegen Limbach, dass ich auf einen solchen Gesprächswunsch positiv reagieren würde, richtig. Ob das, wie gesagt, so in dem Gespräch gesagt worden ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Vielen Dank Herr Minister. – Zur weiteren Frage der Kollege Hafke von der FDP.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, ich finde es schon bemerkenswert, dass jemand, der nicht Mitglied der Landesregierung ist, Kenntnis über den Bewerberstand hat. Sie haben eben ausgeführt, dass Herr Heveling im Oktober 2022 darüber Kenntnis erlangt hat bzw. die Kenntnis bereits hatte. Deswegen die Frage an Sie: Ist es üblich, dass externe Personen – egal, ob das Abgeordnete des Bundestages, Personen aus der Wirtschaft oder aus der Gesellschaft sind – in Verhandlungsprozesse über Besetzungen im Land Nordrhein-Westfalen eingebunden werden?

Vielen Dank für die Frage, Herr Kollege. – Herr Minister hat die Gelegenheit zur Antwort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter Hafke, von einer Einbindung in das Verfahren kann aus meiner Sicht vor dem Hintergrund des eben Dargestellten nicht die Rede sein. Ich habe ich auch bereits ausgeführt, dass Herr Heveling nicht irgendein Akteur der Zivilgesellschaft ist. Er ist als Justiziar der größten Oppositionsfraktion und auch schon seit vielen Jahren für die Besetzung von Personalstellen im Bereich der Justiz zuständig. Dass er sich für diesen Bundesrichter in besonderer Weise interessiert, mag darüber Aufschluss geben, dass er ihn vorher kannte. Herr Heveling hat nach meinem Kenntnisstand auch öffentlich ausgeführt, dass die beiden sich bereits aus dem Bundesarbeitskreis Christlich-Demokratischer Juristen kennen. Die Schlussfolgerungen überlasse ich jedem anderen. Ich will an der Stelle nur sagen: Von einer Einbindung kann nicht die Rede sein. Dass wir über das Bewerberfeld gesprochen haben, ist aus meiner Sicht in dem Kontext angesichts der langanhaltenden Vakanz des OVG nicht überraschend. Ich habe im Nachgang nicht den Eindruck, dass der Justizminister und ich die einzigen in Nordrhein-Westfalen und in Deutschland gewesen sind, die über das Bewerberfeld in diesem Verfahren Bescheid wussten. Landtag

Vielen Dank, Herr Minister. – Nun die Kollegin Kirsch von der SPD.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, ich komme auf Ihr Gespräch mit dem unterlegenen Bewerber am 18.11. zurück und möchte fragen: Hat es dazu vorher auf der Arbeitsebene des Justizministeriums einen Kontakt mit der Arbeitsebene der Staatskanzlei gegeben?

Vielen Dank für diese Frage, Frau Kollegin. – Darauf antwortet nun der Minister. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, ich habe mich gerade noch einmal bei der Arbeitsebene versichert, und die Antwort lautet: Nein.

Vielen Dank. – Als Nächstes hat die Kollegin Müller-Rech das Wort zur zweiten und letzten Fragemöglichkeit.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Liminski, inwieweit war die CDU/CSU-Bundestagsfraktion oder waren Parteigremien der CDU mit der Besetzung befasst?

Vielen Dank für die Frage, Frau Kollegin. – Herr Minister hat die Gelegenheit zur Antwort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete Müller-Rech, so wie die Befassung der CDU/CSU-Bundestagsfraktion oder von CDU-Parteigremien nicht in die Zuständigkeit der Landesregierung fällt, so fällt die Besetzung eines der höchsten Richterämter Nordrhein-Westfalens nicht in die Zuständigkeit der CDU/CSU-Bundestagsfraktion oder in die von CDU-Parteigremien. Vor diesem Hintergrund gehe ich davon aus, dass es keinerlei Befassung damit gab.

Vielen Dank, Herr Minister. – Frau Kollegin Schneider von der FDP hat die Gelegenheit zur zweiten und letzten Frage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Liminski, gab es denn interne Absprachen mit dem Koalitionspartner bezüglich der Besetzung der Präsidentenstelle? Wenn ja, welche? 20.03.2024

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Der Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete Schneider, wie bereits mehrfach ausgeführt, gab es dazu keine Vorabsprache oder Vorfestlegung – weder extern noch intern.

Vielen Dank, Herr Minister. – Nun hat Frau Kollegin Lüders von der SPD die Gelegenheit.

Danke, Herr Präsident. – Herr Minister, Sie haben nach dem uns bekannten Abendessen zwischen der obsiegenden Bewerberin und Herrn Limbach das Gespräch mit dieser geführt, aber vor Einreichung ihrer Bewerbungsunterlagen. Können Sie sich denn noch an den Inhalt des Gespräches erinnern und uns diesen mitteilen?

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Herr Minister hat nun das Wort, um zu entgegnen. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, von diesem Gespräch, das eines von vielen Gesprächen ist, die ich tagtäglich führe, ist mir noch erinnerlich, dass die Bewerberin sich persönlich vorgestellt hat bzw. auch geäußert hat, dass sie sich dafür interessiere, sich zu bewerben. Das habe ich zur Kenntnis genommen. Ich musste ihr zum Verfahren nichts erklären, weil ihr natürlich präsent und vollumfänglich bewusst war, dass das Justizministerium die verfahrensleitende Stelle ist.

Vielen Dank, Herr Minister. – Nun hat der Kollege Watermeier von der SPD das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister Liminski, welche Motivation steckte denn dahinter, den Justiziar der Bundestagsfraktion von CDU und CSU in ein Verfahren bezüglich einer der höchsten Landesrichterstellen zu involvieren?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Herr Minister hat das Wort. Landtag Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, ähnlich wie beim Kollegen Wolf muss ich auch bei Ihnen die Unterstellungen, die in Ihrer Frage enthalten sind, zurückweisen. Es handelte sich meinerseits nicht um eine Involvierung des Justiziars der Bundestagsfraktion, sondern es war Gegenstand eines der Gespräche, die ich mit dem Abgeordneten Heveling geführt habe. Das habe ich sowohl gegenüber der Presseöffentlichkeit als natürlich auch hier im Hohen Haus klar beantwortet.

Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächstes hat die Kollegin Busche von der SPD das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Liminski, durch wen wurden die von Ihnen und Minister Limbach geführten Gespräche mit der bevorzugten Bewerberin und den bereits im Verfahren benachteiligten Bewerbern sowie mit Herrn Heveling und anderen Dritten vorbereitet?

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, auch hier muss ich darauf hinweisen, dass die in Ihrer Frage enthaltene Behauptung, es handele sich um eine Bevorzugung, nicht den Tatsachen entspricht. Mit Blick auf den materiellen Gehalt Ihrer Frage kann ich Ihnen sagen: Da es sich um Gespräche handelte, die auf Anfrage der Bewerber stattfanden und jeweils den Charakter eines persönlichen Gesprächs unter vier Augen hatten, hat es keine Vorbereitung auf der Arbeitsebene gegeben, was meinen Teil betrifft. Ob das beim Kollegen Limbach anders gewesen ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächste hat die Kollegin Bongers zu ihrer zweiten und letzten Frage das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Liminski, ich muss noch einmal konkret nachfragen, ob ich das gerade richtig verstanden habe. Gab es wirklich keine Gespräche zu der besagten Besetzung auf Staatssekretärs- bzw. auf Fachebene zwischen Ihren beiden Häusern, also zwischen der Staatskanzlei und dem Justizministerium? 20.03.2024

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Herr Minister hat das Wort zur Entgegnung. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, mir bekannt ist die Befassung der Arbeitsebene erst zu dem Zeitpunkt, als es dann in das formale Besetzungsverfahren im Kabinett ging. Inwieweit Kollegen vorher miteinander sprechen – und das betrifft sowohl die Ebene der Staatssekretäre als auch die Ebene darunter –, entzieht sich meiner Kenntnis. Fest steht allerdings, dass das nicht durch meine Person beauftragt gewesen wäre; denn ich habe die Gesprächsanfragen in meinem Büro persönlich entgegengenommen, die Gespräche dann auch durchgeführt und dazu keine Vorbereitung im Haus beauftragt.

Vielen Dank, Herr Minister. – Zu seiner zweiten und letzten Frage hat Herr Dr. Pfeil von der FDP das Wort.

Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Minister, oft ist der Begriff des bösen Scheins gefallen, auch bei den Rechtsausschusssitzungen. (Zuruf von Dagmar Hanses [GRÜNE]) Zur Vermeidung dieses bösen Scheins: Man hat in einem laufenden Bewerbungsverfahren, in dem noch keine Bewertung der eingegangenen Bewerbungen vorlag, auf Wunsch der Bewerber trotzdem Gespräche geführt. Darüber wurde auch mit dem Justiziar der CDU ein Gespräch geführt. Durften Sie das?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter Pfeil, was den bösen Schein angeht: Es ist die Verantwortung jedes Einzelnen, sich hier und außerhalb dieses Hohen Hauses die Frage zu stellen, ob das In-Zweifel-Ziehen des Richterspruchs des Oberverwaltungsgerichts aus Münster dem zuträglich ist oder nicht. Das muss jeder für sich selbst beantworten. Mit Blick auf Ihre Frage: Mir ist keine Dienstvorschrift oder kein Gesetz bekannt, die oder das es mir verbietet, mit meinem Kollegen Justizminister über solche Dinge zu sprechen oder Antwort zu geben, wenn mich ein Bundestagsabgeordneter dazu befragt. Landtag

Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächste hat die Kollegin Siebel von der SPD zu ihrer zweiten und letzten Frage das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, wurde dem unterlegenen Bewerber eine Kompensation im Gegenzug zur Rücknahme seiner Bewerbung angeboten?

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, mir ist das nicht bekannt. Ich habe aber der öffentlichen Berichterstattung entnommen, dass der Bewerber das Thema „Kompensation“ im Rahmen seiner eidesstattlichen Erklärung thematisiert hat. Er berichtet dort allerdings auch, dass es kein solches Angebot gab, was vielleicht darauf schließen lässt, dass es keine entsprechende Intention durch den Abgeordneten Heveling gab, der auf Gespräche üblicherweise gut vorbereitet ist.

Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächste hat die Kollegin Kampmann von der SPD zu ihrer zweiten und letzten Frage das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, zurück zum Besetzungsverfahren im Kabinett: Uns interessiert, ob der Vorschlag autonom und allein aus dem federführenden Ressort gekommen ist.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, ich habe hier bereits in einer früheren Fragestunde ausführlich zu dem Kabinettverfahren bezüglich solcher Personalangelegenheiten ausgeführt. Und aus der Befassung ist mir noch erinnerlich, dass dieser Besetzungsvorschlag in der Tat autonom durch das zuständige Justizressort vorgenommen und dann dem Kabinett zur Beratung und Beschlussfassung vorgelegt worden ist.

Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächste hat die Abgeordnete Frau Blask von der SPD das Wort. 20.03.2024

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister Liminski, mit welchen Personen wurde seitens der Landesregierung vor Abschluss des Auswahlverfahrens über die Bewerberlage gesprochen, insbesondere mit welchen Personen, die nicht zur Landesregierung NRW gehören?

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Der Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, nach meiner Wahrnehmung ist die Frage meinerseits bereits beantwortet worden. Aber ich kann das gerne wiederholen. Mir ist nur erinnerlich, mit dem zuständigen Fachminister darüber gesprochen zu haben. Das ist mir zumindest aktiv erinnerlich. Und das Gespräch mit Herrn Heveling ist ja hinreichend öffentlich bekannt.

Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächster hat der Kollege Ganzke zu seiner zweiten und letzten Frage das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, ich habe noch eine kurze Frage. Sie haben gerade mitgeteilt, dass manche Beteiligte sich untereinander auch vorher schon aus den verschiedensten Organisationen kannten. Die konkrete Frage an Sie lautet: Kannten Sie den unterlegenen Bewerber, den Bundesrichter, vor Ihrem Gespräch mit ihm am 18. November aus anderen Zusammenhängen persönlich?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Der Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter Ganzke, mir war lediglich der Name bekannt. Aber persönlich sind wir uns erstmals bei dem Gespräch begegnet, um das er ersucht hatte.

Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächster hat Herr Kollege Dahm zu seiner zweiten und letzten Frage das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Liminski, Sie haben es eben kurz angerissen; daher würde ich da gerne noch einmal nachhaken. Wurden über die Gespräche mit den Landtag Bewerbern im Vorfeld oder im Nachhinein auch die entsprechenden Fachabteilungen informiert?

Vielen Dank, Herr Kollege Dahm. – Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter Dahm, wie ich gerade bereits ausgeführt habe, habe ich diese Gespräche, weil sie als persönliche Gespräche angefragt waren, auch persönlich ohne Begleitung geführt und habe weder eine Vorbereitung beauftragt noch eine Nachbereitung ins Haus gegeben, sondern lediglich meinerseits auf der Ministerebene den Justizminister als verfahrensleitenden Minister darüber in Kenntnis gesetzt.

Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächste hat die Kollegin Kapteinat von der SPD das Wort.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, haben Sie Minister Limbach darüber informiert, dass Sie Ansgar Heveling zu dem unterlegenen Bundesrichter geschickt haben?

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, die Antwort ändert sich nicht, auch wenn anders danach gefragt wird und die Unterstellung verschärft wird. Ich habe Herrn Heveling nirgends hingeschickt. Und ich habe, wie bereits eben ausgeführt, keinen Anlass gesehen, den Justizminister über dieses Gespräch bzw. diesen Teil aus dem Gespräch mit Herrn Heveling zu informieren.

Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächster hat zu seiner zweiten und letzten Frage der Kollege Witzel das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Liminski, wenn ich es mir richtig gemerkt habe, haben Sie eben dargestellt, dass Sie einen Austausch mit dem Bundestagsabgeordneten Heveling hatten, der auch Expertise im Bereich von Personal hat. Sie haben in dem Kontext, wenn ich es bei mir richtig abgespeichert habe, den Begriff „Bewer-20.03.2024 berfeld“ hinsichtlich Ihrer Unterredung verwendet, in der Sie über die Stellenvakanz hier in Nordrhein-Westfalen gesprochen haben. Nach meiner Erinnerung haben Sie außerdem darauf hingewiesen, dass Sie natürlich nicht ausschließen können, dass es auch hinsichtlich der Bewertung von Bewerbern eine Wahrnehmung bei Ihrem Gesprächspartner gegeben hat. In diesem Kontext interessiert mich die Frage des Umgangs mit dem Komplex „Arbeitnehmerdatenschutz“. Sie unterhalten sich über eine Mehrzahl von Personen, die Sie ja wohl nicht mandatiert und berechtigt haben, in diesem Gespräch über ihre Personalprofile, über ihre Qualifikationen mit dem Bundestagsabgeordneten zu sprechen. Wie muss ich mir das vorstellen? Vielleicht können Sie das einmal etwas ausführlicher einordnen. Wie ist der Umgang mit Arbeitnehmerdatenschutz, wenn Sie sich auf Basis von Kenntnissen, die Sie persönlich aus Personalgesprächen haben, mit Bundestagsabgeordneten über ein Bewerberfeld unterhalten?

Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter Witzel, wie auch das Oberverwaltungsgericht in seiner ausführlichen Beschlussfassung ausgeführt hat, waren die Kenntnis des Bewerberfelds und die Tatsache, dass ich solche Gespräche geführt habe, nicht Gegenstand einer Problematisierung durch das Gericht. Was die Frage des Datenschutzes von Arbeitnehmern angeht, muss ich erst einmal festhalten, dass der betreffende Bewerber, über den wir hier sprechen, nicht Arbeitnehmer des Landes Nordrhein-Westfalen ist und dass ich meine Kenntnis zum Bewerberfeld gegenüber Herrn Heveling geäußert habe. Tendenziell wäre ich wahrscheinlich nicht seit sechs Jahren Chef der Staatskanzlei, wenn ich nicht wüsste, was das Wort „Diskretion“ bedeutet.

Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächster hat zu seiner zweiten und letzten Frage Herr Dr. Hartmann von der SPD das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, wen haben Sie denn nach Ihrem Gespräch mit Herrn Heveling über dieses Gespräch informiert? Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege. – Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, mir ist nicht erinnerlich, dass ich jemanden über dieses Gespräch oder über diesen Gegenstand des Gesprächs informiert habe.

Vielen Dank, Herr Minister. – Frau Kollegin Meinhardt von der SPD hat zu ihrer zweiten und letzten Frage das Wort.

Herr Präsident! Herr Minister Liminski, wenn doch Einigkeit zwischen Ihnen und Herrn Limbach bezüglich der Besetzung der OVG-Präsidentenstelle bestand: Wann haben Sie und Herr Limbach vor und nach dem 11. November 2022 über die Bewerberlage gesprochen, und was war der Inhalt dieses Gesprächs, wenn Sie sich daran erinnern?

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, erst einmal muss ich zurückweisen, dass es zu einem frühen Zeitpunkt eine Form von Übereinstimmung – insinuiert: Vorfestlegung – gegeben habe; so hörte sich das in Ihrer Frage an. Die Bewertung der Bewerbungen oblag dem Justizministerium. Ich wäre als Halbjurist – ich bin nur Staatsrechtler im Nebenfach – überhaupt nicht in der Lage, meinerseits eine solche Bewertung vorzunehmen. Insofern kann zu dem Zeitpunkt, den Sie gerade erwähnt haben, noch keine abschließende, übereinstimmende Einschätzung durch Herrn Limbach und mich vorgelegen haben. Allerdings habe ich Ihnen ja schon ausgeführt, dass wir laufend im Gespräch sind, auch zu Dingen seines Ressorts. Wann, inwieweit wir auch über dieses Thema zu dem Zeitpunkt schon gesprochen hatten, ist mir im Einzelnen nicht mehr erinnerlich. Aber ich will doch zurückweisen, dass an dieser Stelle eine – so hörte sich das an – abschließende Vorfestlegung vorgelegen hätte.

Vielen Dank, Herr Minister. – Zu seiner zweiten und letzten Frage hat der Kollege Müller von der SPD das Wort. 20.03.2024

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, ich weiß gar nicht, warum Sie auf das Wort „involvieren“ so unwirsch reagieren. Das heißt doch schlichtweg nur, jemanden einzubeziehen, zu beteiligen. Das tun Sie ja, indem Sie miteinander Gespräche führen. Die Frage, wann genau Sie mit Herrn Heveling zum Thema „Neubesetzung und Bewerberlage“ gesprochen haben, hat Herr Pfeil Ihnen ja schon gestellt. Mich würde allerdings noch einmal interessieren, was denn die genauen Gesprächsinhalte waren.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, ich habe ja bereits ausgeführt, dass ich immer wieder mit Herrn Heveling spreche und in den letzten Jahren gesprochen habe, und ich habe ausgeführt, dass dieses Thema ein Gesprächsgegenstand im Rahmen dieses Gesprächs in diesem Zeitraum gewesen ist. Was wir im Einzelnen dazu besprochen haben, ist mir nicht erinnerlich – lediglich, dass es um die Vakanz am OVG und um das Bewerberfeld ging und dass er den Bundesrichter, der sich beworben hatte, kennt und wohl ansprechen wollte.

Vielen Dank, Herr Minister. – Die Kollegin Durdu hat die Gelegenheit zu ihrer zweiten und letzten Frage.

Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Minister Liminski, Sie haben eben dem Abgeordnetenkollegen Herrn Hartmut Ganzke bestätigt, dass Sie am 18. November mit dem unterlegenen Bundesrichter gesprochen haben, ihn aber in persona, also persönlich, nicht kennen, im Vorfeld nicht kannten, nicht kennen. So habe ich es verstanden. Meine konkrete Frage ergänzend dazu lautet: Gab es aus Ihrem Hause eine schriftliche Vorbereitung?

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, vielleicht geht es nur mir so; aber ich habe den Eindruck, diese Frage bereits gestellt bekommen zu haben. Dementsprechend will ich sie gerne so beantworten, wie es war und wie ich sie bereits beantwortet habe. Landtag Ich habe für diese Gespräche keine Vorbereitung beauftragt und dementsprechend auch nicht erhalten.

Vielen Dank. – Zu ihrer zweiten und letzten Frage hat die Kollegin Kirsch von der SPD das Wort.

Ich ziehe die Frage zurück. Sie ist bereits beantwortet worden.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Zu seiner zweiten und letzten Frage hat der Kollege Brockes von der FDP das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Sie haben eben gesagt, dass Sie keine Regeln kennen, gegen die Sie verstoßen haben könnten. Wie ist es denn aus Ihrer Sicht mit den Grundsätzen des Datenschutzes vereinbar, wenn Sie über Bewerber unter deren Namensnennung mit Mitgliedern des Bundestages reden, und wie ist es mit dem § 3, der Verschwiegenheitspflicht, im Landesministergesetz vereinbar, wenn Sie mit anderen Personen hierüber sprechen?

Danke, Herr Kollege Brockes. – Zur Antwort hat jetzt der Herr Minister und Chef der Staatskanzlei Liminski das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter Brockes, zum einen habe ich nicht in Erinnerung, dass ich Herrn Heveling exklusiv und erstmalig über das Bewerberfeld informiert habe. Ich habe ja gerade bereits ausgeführt, dass die Vakanz schon länger bekannt war und auch die Tatsache, dass sich mehrere bewerben und wer sich bewirbt, nach meiner Wahrnehmung, zumal im Nachhinein, kein exklusives Wissen des Justizministers und meiner Person war. Der Bundesrichter und Herr Heveling kennen sich ja bereits. Was die von Ihnen insinuierte Verletzung des Datenschutzes angeht, so möchte ich auf den Beschluss des Oberverwaltungsgerichtes verweisen, das es zum Gegenstand meiner Amtspflichten erklärt hat, auch informelle Gespräche dieser Art zu führen.

Vielen Dank, Herr Minister. – Zu ihrer zweiten und letzten Frage hat nun die Kollegin Lüders von der SPD das Wort. 20.03.2024

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Sie haben gerade Herrn Müller geantwortet, dass Sie sich erinnern können, dass Herr Heveling in dem Gespräch gesagt hat, dass er mit dem Bundesrichter sprechen wolle. Können Sie sich denn auch erinnern, was die Intention dieses Gesprächs sein sollte, also warum Herr Heveling mit dem Bundesrichter sprechen wollte?

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Zur Antwort hat Herr Minister jetzt die Gelegenheit. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, ich möchte nicht über Intentionen des Abgeordneten Heveling spekulieren. Da Herr Heveling und der Bundesrichter sich kannten oder kennen, wie ja auch bereits öffentlich durch Herrn Heveling erklärt, gehe ich davon aus, dass Herr Heveling sich selbst als mindestens der Redlichkeit halber verpflichtet sah, über seinen Kenntnisstand auch den Bewerber zu informieren. So erkläre ich mir das zumindest. Aber das müsste der Abgeordnete Heveling selbst erklären. Ich möchte darüber nicht spekulieren.

Vielen Dank, Herr Minister. – Zu ihrer zweiten und letzten Frage hat die Kollegin Busche das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Minister, ich habe nun gehört, dass es zumindest in Ihrem Hause keine Vor- oder Nachbereitung zu den Gesprächen gab, möchte aber dennoch fragen: Wurden nach Ihren Gesprächen oder denen des Justizministers mit der bevorzugten Bewerberin und den anderen Bewerbern sowie Herrn Heveling und anderen Dritten gegebenenfalls vertrauliche Vermerke geschrieben?

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, das ist mir nicht erinnerlich, dass solche Vermerke geschrieben worden seien. Mir sind die nicht bekannt; mir wären die nicht bekannt. (Christian Dahm [SPD]: Das ist schon präzi- ser! Darauf kommen wir noch mal zurück!) Landtag

Vielen Dank, Herr Minister. – Zu ihrer zweiten und letzten Frage hat die Kollegin Blask das Wort.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister Liminski, Sie haben gerade schon von den informellen Gesprächen gesprochen. Ich frage deshalb noch einmal ganz klar nach, um dann noch eine eindeutige Antwort von Ihnen zu bekommen. Es gibt keine rechtlichen Regelungen dazu, inwiefern man über die Namen von Bewerbern reden darf, die nicht zu den Ministerien des Landes gehören? Sie haben das gerade verneint. Stimmt es wirklich, dass es keine gesetzlichen, rechtlichen Regelungen dazu gibt?

Vielen Dank, Frau Kollegin, für diese Frage. – Herr Minister hat jetzt das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, das wäre eine überschießende Interpretation meiner Aussage. Ich habe gerade nur gesagt, dass mir keine Regelung bekannt ist, die es mir verbieten würde, in der Weise darüber zu sprechen, wie ich es getan habe. Ich habe mitnichten behauptet, dass es keinerlei Regelungen dazu gibt.

Jetzt hat der Kollege Wolf das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Sie haben mir in dieser heutigen Fragestunde ein Logikrätsel gegeben. Zum einen seien die Gespräche von Herrn Heveling, wie Sie selbst sagten, hinreichend öffentlich bekannt. Zum anderen, wenn wir Details wissen wollten, sagten Sie immer: Das war ja ein Vieraugengespräch; da müssen Sie die Beteiligten fragen. Ich habe mir die ganze Zeit Gedanken gemacht: Wie könnten wir die Beteiligten fragen? – Dazu will ich aber gar keine Antwort von Ihnen, weil ich mir, glaube ich, jetzt langsam vorstellen kann, wo Sie uns hinleiten wollten. Denn etwas anderes bleibt uns ja dann nicht. Deswegen eine ganz kurze Frage, die Sie mit Ja oder Nein beantworten können: Wurden von Ihnen bereits Maßnahmen in die Ministerien und Ressorts verfügt, damit E-Mails und Telefondaten der Mitglieder der Landesregierung, die für einen doch sehr wahrscheinlichen Untersuchungsausschuss benötigt werden, nicht mehr gelöscht werden? Ja oder nein? (Zuruf von Matthias Kerkhoff [CDU]) 20.03.2024

Vielen Dank, Herr Kollege. – Herr Minister hat das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Herr Abgeordneter, ich wollte Sie mit meinen Fragen zu nichts hinleiten oder gar hinreißen, zumal nicht zu etwas, über das Sie ja selbst bereits mehrfach im Ausschuss spekuliert haben. Dazu müssten Sie also gar nicht hingerissen werden. Vor dem Hintergrund habe ich auch bisher keinerlei Festlegungen oder Vorkehrungen in die eine wie in die andere Richtung hinsichtlich eines Untersuchungsausschusses vornehmen lassen. Das ist aus meiner Sicht dann angezeigt, wenn es im parlamentarischen Raum einen hinreichenden, gefestigten Willen zu einer solchen Maßnahme gibt. Die Äußerungen eines einzelnen Abgeordneten sind dafür aus meiner Sicht noch keine ausreichende Grundlage. (Christian Dahm [SPD]: Eines maßgeblichen Abgeordneten! So! Wir verstehen uns!)

Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Fragestunde. Wir kommen zu: 11 Vermittlung demokratischer Werte und Strukturen zukunftsfest stärken Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/8433 Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die CDU ihr Abgeordneter Herr Sträßer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Frieden, Freiheit und Wohlstand, wie wir sie heute in Nordrhein-Westfalen, Deutschland und weiten Teilen Europas haben, sind ohne eine freiheitlich-demokratische Grundordnung nicht denkbar.“ Das ist der erste Satz des Antrages, den die Fraktionen von CDU und Grünen heute einbringen. Wir wollen damit nicht nur die Bedeutung der Demokratie im Allgemeinen hervorheben. Wir möchten konkret unsere Schulen und unsere Lehrkräfte dabei unterstützen, nachwachsenden Generationen zu vermitteln, was das Fundament unseres Zusammenlebens in Deutschland und in Europa, aber auch hier in Nordrhein-Westfalen seit über 70 Jahren ist. Wir möchten, Landtag dass sie begeistert werden, daran in Gegenwart und Zukunft mitzuwirken. Warum ist das notwendig? Nach der Gewaltherrschaft des Nationalsozialismus, die im Zweiten Weltkrieg endete und 1949 zur Gründung der Bundesrepublik Deutschland führte, und nach dem Zusammenbruch des sozialistischen Gewaltregimes in der DDR, das mit dem Fall der Mauer endete und 1989 in die deutsche Wiedervereinigung mündete, waren sich jeweils ganz viele sicher: Die Demokratie ist das weltweit überlegene und dauerhaft erfolgreiche System menschlichen Zusammenlebens auf staatlicher Ebene. Die Erfahrung von Unfreiheit und Unterdrückung war jeweils bei vielen noch lebendig. Heute, mehr als 75 Jahre nach Kriegsende und 35 Jahre nach dem Mauerfall, müssen wir feststellen, dass bei vielen die Erinnerungen verblassen. Wirklich funktionierende Demokratien sind weltweit in der Minderzahl, und der Einfluss der Autokratien steigt. Die Demokratie ist deshalb heute als Erfolgsmodell leider nicht mehr selbstverständlich. Wir erleben immer mehr Angriffe auf unsere Demokratie – von außen und von innen, von links und vor allem von rechts. Zugleich sinkt auch in der Mitte der Gesellschaft das Vertrauen in die Stärke und Lösungskompetenz unseres politischen Gemeinwesens, gerade auch im Osten Deutschlands. Was lernen wir daraus? Demokratische Werte wie unveräußerliche Menschenrechte und der Respekt gegenüber Andersdenkenden und Anderslebenden müssen erlernt werden. Demokratische Strukturen wie freie Wahlen sowie der Umgang mit Mehrheit und Minderheit müssen erlernt und erlebt werden. Hier hat auch unser Bildungswesen eine wichtige Aufgabe. Wir wollen deshalb die Vermittlung dieser Werte und Strukturen im Bildungswesen stärken. Dazu gehören mehr Kontakt zu politischen Institutionen, aber auch der Besuch von Gedenkstätten politischer Gewaltherrschaft. Jetzt einmal einige positive Feststellungen: Im Landtag und im Wahlkreis erleben sicher alle Kolleginnen und Kollegen immer wieder politikinteressierte Gruppen von jungen Menschen. Gerade gestern hat hier im Landtag eine Veranstaltung zur parlamentarischen Debatte stattgefunden, der #mitreden-Tag, ein Debattenwettbewerb für Schülerinnen und Schüler der gymnasialen Oberstufe. Ich begrüße es außerordentlich, dass sich immer mehr junge Menschen auch für politische Themen interessieren und engagieren. Das ist gut so. Das ist aber keinesfalls eine große Mehrheit. Und zur Demokratie gehört auch, dass berechtigte Einzelinteressen 20.03.2024 immer wieder zu einem Gemeinwohlinteresse zusammengeführt werden müssen. Es ist deshalb besorgniserregend, wenn ernst zu nehmende Studien davon sprechen, dass viele junge Menschen sich aktuell nicht mehr aktiv an politischen Entscheidungsprozessen beteiligen wollen. Viele halten Parteien und traditionelle Medien für wenig glaubwürdig. Auch ein Rückgang des Vertrauens in politische Institutionen ist somit zu verzeichnen. Woher kommt das? Wie viele junge Menschen haben wirklich schon aktive Politikerinnen und Politiker kennengelernt? Wer weiß wirklich, wie Parteien und Parlamente funktionieren? Hier wollen wir mit unserem Antrag ansetzen. Uns ist wichtig, dass Bildungseinrichtungen mit Unterstützung der Politik Maßnahmen ergreifen, um das politische Interesse und die Partizipationsbereitschaft der jungen Generation zu stärken. Nur so können sie zu mündigen Bürgern und Bürgerinnen heranwachsen. Deshalb sollen mit dem vorliegenden Antrag die Bedeutung der politischen Bildung sowie die Vermittlung demokratischer Werte intensiviert, Schülerinnen und Schüler sowie Schulen bei dem Besuch von Gedenkstätten stärker unterstützt und außerschulische Träger verstärkt in die politische Bildung eingebunden werden. Die Arbeit der Schulen und Lehrkräfte, die sich aktiv für demokratische Werte einsetzen, ist bereits heute unverzichtbar; dafür sind wir sehr dankbar. Besonders hervorzuheben sind die vielen Lehrkräfte, die sich auch in ihrer Freizeit ehrenamtlich engagieren, sei es in Sport und Kultur, in Kirche, sozialen Organisationen und der Politik. Diese Lehrkräfte dienen zugleich als wichtige Vorbilder für junge Menschen. Sie zeigen, dass auch unsere Demokratie vor allem von den Menschen lebt, die mehr tun als nur ihre Pflicht. Der Antrag wird heute in die zuständigen Ausschüsse verwiesen. Ich wünsche mir, dass wir möglichst gemeinsam daran arbeiten, unsere Demokratie gerade für junge Menschen stärker erfahrbar zu machen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Sträßer. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Frau Kollegin Zingsheim-Zobel.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Ich bin 1993 geboren. Ich habe weder den Mauerfall erlebt, noch habe ich bewusste Erinnerungen daran, was die Wiedervereinigung an Arbeit, Gesprächen und Auswirkungen bedeutete. Allerdings habe ich ein Landtag Bild im Kopf – da war ich ziemlich klein – von einer Demonstration auf den Schultern meines Papas und um mich herum Hunderte von Menschen. Das muss eine 1.-Mai-Kundgebung gewesen sein. Ich bin in dieser Demokratie wie selbstverständlich aufgewachsen; dabei wird das Grundgesetz dieses Jahr erst 75 Jahre alt, jünger als meine Oma. Dass Menschen aus meiner Generation, die hier aufgewachsen sind, sonntags mit den Eltern zur Wahlurne spazieren und keine Angst vor Krieg haben müssen, ist erstens wahnsinnig harte Arbeit der Nachkriegsgeneration gewesen und zweitens ein wahnsinnig großes Privileg. Menschen damals und heute fliehen vor Autokratien und/oder zu uns, weil sie politisch verfolgt werden, weil das, was ich lange für selbstverständlich gehalten habe, global bei Weitem nicht die Regel ist. Daraus wächst eine Verantwortung, diese Verantwortung, die AfD auch als das zu benennen, was sie ist: als verfassungsfeindliche und menschenverachtende Partei. Die Aufgabe aller Demokratinnen ist es, sich dieser Gefahr entgegenzustellen, denn nie wieder ist jetzt. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Demokratisches Verhalten muss gelernt und geübt werden, (Dr. Christian Blex [AfD]: Dafür sind Sie das beste Beispiel!) denn die Generation Z wird einen Umgang mit den Megatrends finden müssen: Klimakrise, Globalisierung, demografischer Wandel. Demokratie ist in diesem Wandel kein Selbstläufer, wenn Verunsicherungen, Angst und Skepsis die demokratische Grundordnung ins Wanken bringen oder offen angehen. In unserer Einwanderungsgesellschaft geht es aber eben nicht nur darum, historisch zu schauen, warum etwas passierte; ich denke dabei auch an die Menschen in der Ukraine, an die Frauen in Afghanistan, die von den Taliban unterdrückt werden, an den brutalen Angriff der Hamas am 7. Oktober auf Israel und die vielen weiteren Konflikte in dieser Welt. Ich habe so weit ausgeholt, weil jetzt doch klar ist, welche Bedeutung Schule zukommt und welche Verantwortung Lehrkräfte gerade tragen. Schulen sind die Lebensräume junger Menschen. Hier werden Meinungen gebildet und verhandelt. Demokratische Bildung ist politische Bildung und niemals neutral; das darf sie gar nicht sein. Schulen sind Orte, die fest auf dem Boden des Grundgesetzes stehen. Das Engagement von Lehrkräften, die auf die Demonstrationen für Demokratie und Vielfalt hinweisen, die ihre Schüler*innen ermutigen, für Menschenrechte und Gleichheit einzustehen, gilt es zu stärken und ihnen dafür zu danken. 20.03.2024 Die politische Teilhabe von Jugendlichen in Nordrhein-Westfalen ist im Vergleich zu anderen Ländern gering. Es ist daher von entscheidender Bedeutung, dass wir unsere Bemühungen verstärken, um unsere Demokratie zu verteidigen. Die Zukunft unserer Gesellschaft, so wie wir sie kennen, hängt auch davon ab, wie wir unsere Kinder und Jugendlichen auf ein Leben in Freiheit und Verantwortung in unserer Demokratie vorbereiten. Der 16. Kinder- und Jugendbericht des Bundes zur Förderung demokratischer Bildung im Kindes- und Jugendalter macht deutlich: Demokratische Prinzipien müssen in der Schule verankert und dort gelebt werden. Ein Bildungssystem, das die Demokratie fördert, ermöglicht es den Schüler*innen, eigenverantwortliche Mitglieder unserer Gesellschaft zu werden. Es ermutigt sie darin, sich kritisch mit politischen Themen auseinanderzusetzen und nachhaltig politisch aktiv zu werden. Dies ist von entscheidender Bedeutung für die Stärkung unserer Demokratie. Nur wenn wir demokratische Strukturen fest in unserer Gesellschaft verankern, können wir ihre Stabilität gewährleisten. Daher sollten wir uns darauf konzentrieren, dass Schüler*innen aktiv in realdemokratische Prozesse einbezogen werden, sei es durch praktische Lernformate, Besuche in Parlamenten oder den Kontakt zu demokratischen Vertreter*innen. Dies ist ein wichtiger Bestandteil des Konzeptes von BNE, um den komplexen Herausforderungen des 21. Jahrhunderts zu begegnen oder – und ohne der Aktuellen Stunde morgen etwas vorwegzunehmen –: Zu dieser Forderung sind Schüler*innenproteste wie vergangene Woche wichtig und richtig. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Lassen Sie uns gemeinsam dafür eintreten, dass Demokratiebildung in Nordrhein-Westfalen gestärkt wird. Unsere Schulen sollten junge Menschen nicht nur auf das Leben nach der Schule vorbereiten, sondern auch befähigen, ihre Rolle als aktive Bürger*innen in einer freien und demokratischen Gesellschaft jetzt zu nutzen. In diesem Sinne freue ich mich auf die weitere Debatte im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Zingsheim-Zobel. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Stich.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Der vorliegende Antrag zielt darauf ab, Demokratieförderung an Schulen zu stärken, um Werte zukunftsfest zu machen und den Vormarsch antidemokratischer Kräfte aufzuhalten. Landtag (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Selbstverständlich unterstützen wir dieses Ziel. Kein Demokrat und keine Demokratin kann gegen Demokratieförderung sein. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) – Sie sollten lieber zuhören, Herr Blex; vielleicht können Sie noch was lernen. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Die Demokratie ist das höchste Gut in diesem Land. Dies sehen, Gott sei Dank, Millionen von Menschen genauso. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Sie demonstrieren öffentlich für unsere Demokratie. Wir alle müssen diese Demokratie bestmöglich schützen. Der SPD-Fraktion fehlt es aber in Ihrem Antrag an konkreten Ideen, an Verbindlichkeit, wie die Sicherung der Demokratie langfristig gelingt. In dieser Form ist der Antrag ein zu vage bleibender Auftrag der regierungstragenden Fraktionen an ihr eigenes Kabinett. Zum Beispiel wird nicht konkret gefordert, die Demokratiebildung in den Lehrplan zu integrieren, sondern es bleibt bei einem Prüfauftrag. Das ist einfach zu wenig. Ich möchte Ihnen daher einige konkrete Maßnahmen nennen, die wir anregen. Zentral sind aus unserer Sicht die verpflichtende Schulung und Fortbildung für Lehrerinnen und Lehrer. Lehrkräfte spielen eine Schlüsselrolle und müssen entsprechend geschult werden. Sie brauchen einen Werkzeugkasten, um der Vermittlung demokratischer Werte gerecht zu werden und nicht nur auf Widerstand zu stoßen. Demokratiebildung bildet Demokratinnen aus. Am besten fängt man natürlich so früh wie möglich in der Schule damit an, und zwar mit altersgerechten Unterrichtsinhalten, die die jungen Menschen – wie man heute sagt – komplett abholen. Hilfreich ist sicherlich auch die Ausbildung von Demokratiescouts. Medienscouts gibt es schon; damit hat man gute Erfahrungen gemacht. Da bieten sich natürlich Kooperationsprojekte an. Eine der größten Bedrohungen besteht durch Fake News. Lügen und Desinformationen zersetzen die Basis einer Demokratie. (Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Wir möchten, dass Schülerinnen durch praktische Arbeiten geholfen wird, richtig von falsch und die Wahrheit von der Lüge zu unterscheiden. Eine weitere konkrete Idee lautet, Lehrerinnen und Lehrer zu animieren, auch kommunale Politik einzubeziehen und Unterrichtsstunden mit demokra-20.03.2024 tischen Kommunalpolitiker*innen zu gestalten, damit wir alle Ebenen der Demokratie und nicht nur die im Erleben der Schülerinnen und Schüler weit entfernten Berufsparlamente sichtbar machen. Dies würde verdeutlichen, wie viele Menschen bereit sind, ihre Freizeit einzusetzen, um das Ehrenamt und das Gemeinwohl zu fördern und zu gestalten. Demokratiebildung ist eine Querschnittsaufgabe und im gesamten Bildungswesen unverzichtbar. Somit ist die Demokratieförderung in Bildungseinrichtungen die logische Konsequenz. Das möchte ich – mit Ihrer Erlaubnis, Herr Präsident – mit einem Zitat von Friedrich Ebert unterstreichen: „Demokratie braucht Demokraten“, und ich ergänze: und auch Demokratinnen. Das Zitat von Friedrich Ebert stammt aus dem Jahr 1919. Mit der Erfahrung von heute wissen wir, dass es nicht nur ein Aufruf war, sondern auch als eine Warnung verstanden werden muss. Etwas mehr als ein Jahrhundert später können wir nicht nur spüren, sondern auch empirisch belegen, dass die Demokratie erneut in Gefahr ist. Aus der Mitte-Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung geht hervor, dass Menschen im Alter von 18 bis 34 Jahren im Vergleich zu anderen Altersklassen viel häufiger den Nationalsozialismus verharmlosen. Es ist also höchste Zeit, dem entgegenzuwirken. Lassen Sie uns Schülerinnen und Schülern helfen, Demokratie von innen heraus leben zu wollen. Die Selbstwirksamkeit ist die beste Methode. Ihr Antrag gibt einige richtige Impulse. Lassen Sie uns gemeinsam die Chance nutzen, ihn mit wirksamen und konkreten Faktoren zu ergänzen. Davor muss man aber natürlich auch Geld in die Hand nehmen; wir finden, dass es sich lohnen würde. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Ich sage das insbesondere für meine am heutigen Tag geborene Enkeltochter Emilia. Ich wünsche mir, dass die Vermittlung von demokratischen Werten bereits fest in den Lehrplänen verankert ist, wenn sie in die Schule geht. Damit das auch klappt, wird eine Sachverständigenanhörung sicherlich von Nutzen sein. Wir werden der Überweisung zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Danke, Frau Kollegin Stich. – Für die FDP spricht die Abgeordnete Frau Müller-Rech.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie Sie wissen, ist meine Heimat die wunderschöne Bundesstadt Bonn. Genau dort wurde am 23. Mai 1949 Landtag das Grundgesetz unterzeichnet und somit die Bundesrepublik Deutschland gegründet. In unserem Grundgesetz sind fundamentale demokratische Werte verankert. Unsere Gründerväter und Gründermütter wollten sicherstellen, dass sich die schrecklichen Ereignisse der Nazidiktatur nie wiederholen. In diesem Jahr wird unser Grundgesetz 75 Jahre alt. Das ist für uns alle eigentlich ein Grund zum Feiern. Doch schaut man auf die aktuellen Ereignisse im Inund Ausland, kann einem der Spaß und die Freude am Feiern vermiest werden. Der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine, die terroristischen Angriffe der islamistischen Hamas auf Israel, Hass, Hetze und Desinformationen in sozialen Medien – das sind nur drei Beispiele dafür, dass die freiheitliche Grundlage unserer Demokratie gefährdet ist. Demokratie ist leider keine Selbstverständlichkeit mehr. Es ist die Aufgabe aller Bürgerinnen und Bürger, aber insbesondere auch von uns Abgeordneten, dagegenzuhalten, um unsere Demokratie und unsere demokratischen Werte zu beschützen. Dazu gehört es auch, dass an unseren Schulen in Nordrhein-Westfalen demokratische Werte sowohl vermittelt als auch gelebt werden. Ich begrüße zum Beispiel das Bekenntnis von CDU und Grünen, dass jede Schülerin und jeder Schüler in der Schullaufbahn einmal eine Gedenkstätte besucht haben soll. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich muss Sie aber daran erinnern, dass Sie erst vor Kurzem die Haushaltsanträge der FDP, durch die wir genau dafür Geld bereitstellen wollten, abgelehnt haben. Ihre Einsicht kommt viel zu spät. (Beifall von der FDP und Kirsten Stich [SPD]) Die Intention des Antrags ist gut, allerdings möchte an dieser Stelle unseren ehemaligen Kollegen Frank Rock zitieren, der dazu sagen würde: Da muss dringend mehr Fleisch an den Fisch. Uns fehlen wichtige Punkte, die von der Landesregierung dringend umgesetzt werden müssen. Erstens möchten wir, dass die Verunsicherung unserer Lehrkräfte bezüglich ihrer vermeintlichen Neutralitätspflicht eindeutig aufgelöst wird. Der Beutelsbacher Konsens ist diesbezüglich sehr klar. Es darf zum Beispiel nicht sein, dass bundesweit Demonstrationen stattfinden, Lehrer diese in den Schulen aber nicht thematisieren, sondern einfach Dienst nach Lehrplan machen. Zweitens möchten wir Maßnahmen zur Stärkung einer demokratischen Schulkultur einrichten. Zum Beispiel könnten statt eines Delegiertensystems über die Klassensprecher jede Schülerin und jeder Schüler bei der SV-Wahl mitstimmen dürfen. Machen wir doch eine Urwahl an unseren Schulen. Lassen Sie uns doch auch viel stärker zur Gründung von Kinder-, Klassen-, Jugendräten und Jugendparlamenten aufrufen, das 20.03.2024 viel besser fördern. Das wäre auch eine praktische Maßnahme für unsere Schulen. Ich darf auch hier die Frage stellen – insbesondere an die Kolleginnen und Kollegen der CDU –: Was ist eigentlich mit unserem Jugendparlament, das wir letzte Legislaturperiode beschlossen haben? Wann kommt das? (Beifall von der FDP) Drittens möchten wir die Demokratieerziehung als Aufgabe in der Schule noch einmal stärken, indem wir diesen Grundsatz stärker in der Lehrkräfteausbildung festigen. Ich freue mich wirklich auf die weitere Bearbeitung dieses wichtigen Anliegens. Ich bin auch der Meinung, dass es wichtig ist, dass das Parlament sich genau diesen Aufgaben widmet und dass wir es gemeinsam diskutieren. Deswegen freue ich mich auf eine tolle Sachverständigenanhörung. Im weiteren Verfahren werden wir unsere Ideen und Vorschläge einbringen. Wir hoffen sehr, dass wir bei diesem wichtigen Thema auch überfraktionell zu einer gemeinsamen, guten Änderung kommen. – Ganz herzlichen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die AfD spricht nun der Abgeordnete Dr. Blex.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In einem Land, das bekannt war für seine Dichter und Denker, in einem Land, das weltweit für seine grandiosen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse bewundert wurde, in einem Land, in dem der Geist des Fortschritts und der Freiheit einmal durch die Schulen und die Universitäten wehte, in einem Land, in dem über 250 Jahre nach der Aufklärung wieder Aberglauben und religiöse Phantastereien diese Freiheit verdrängt haben, in einem Land, in dem Schüler gezwungen werden, für den Klimagott zu hüpfen und die Genderpropaganda nachzubeten, in einem Land, wo tatenlos zugeschaut wird, wenn Scharia-Polizei durch die Schulen patrouilliert und junge Frauen unter das Kopftuch zwingt, in einem Land, wo grüne Frauende bereitwillig zulassen, dass durch importierten Islamismus elementare Errungenschaften der Gleichberechtigung für normale Frauen wieder mit Füßen getreten werden, in einem Land, in dem wegen einer mittelschweren Erkältungskrankheit regierungskritische Demonstrationen verboten wurden, während gleichzeitig regierungsfreundliche Ansammlungen problemlos stattfinden konnten, in einem Land, in dem Bürger, darunter Frauen und kleine Kinder, die für Freiheit und Selbstbestimmung und gegen die Zwangsspritze auf die Straßen gingen, mit Wasserwerfern und massivem Einsatz staatlicher Sicherheitskräfte unter dem Jubel der Staatsmedien auseinandergetrieben wurden, in einem Land, wo Bürger, die Landtag einfach nur die offizielle Regierungsmeinung hinterfragen, öffentlich von Regierungspolitikern … (Marcel Hafke [FDP]: Einfach auswandern!) – Wir sehen das jetzt hier an Ihrem Verhalten. … und Staatsmedien als – Zitat – (Norwich Rüße [GRÜNE]: Ihre eigenen Leute klatschen auch nicht!) Sozialschädlinge, Querdenker, Klimaleugner, Transfeindliche, Verschwörungstheoretiker, Putintroll – Zitatende – (Marcel Hafke [FDP]: Einfach auswandern!) diffamiert werden, (Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU]) in einem Land, (Zuruf von Bianca Winkelmann [CDU]) wo kritische Bürger von einem Korrespondenten des Staatsfernsehens als rassistische oder verschwörerische Ratten, die in ihre Löcher zurückgeprügelt werden müssten, entmenschlicht wurden, wo ein überbezahlter Satiriker zum Töten von Andersdenkenden aufruft, (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) in einem Land – da lachen Sie; das ist bezeichnend, dass Sie da lachen –, (Marcel Hafke [FDP]: Sie dürfen gehen!) wo die Vertreter der regierungsnahen Medien lukrative Aufträge von der Regierung bekommen, (Marcel Hafke [FDP]: Alter Falter!) in einem Land, in dem eine kriegstreiberische Regierungspolitikerin unter dem Jubel der regierungsnahen Presse die Opposition mit Fliegen auf einem Haufen Scheiße vergleicht, (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) in einem Land, in dem wir auch in den Parlamenten – wir sehen es auch gerade jetzt wieder – übelste Ausfälle, Verleumdungen und Beschimpfungen gegenüber der Opposition erleben, … (Kirsten Stich [SPD]: Von wem denn? – Zurufe von der CDU und Marcel Hafke [FDP] – Glo- cke) – Ja, ja, getroffene Hunde bellen. Wir sehen es jetzt gerade, und Sie haben es eben auch bei den widerwärtigen Ausfällen von Frau Zingsheim-Zobel von den Grünen erlebt. (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) … in einem Land, in dem linksradikale Presseorgane unterstützt mit staatlichen Geldern Pseudoskandale 20.03.2024 erfinden und Hetzkampagnen gegen die Opposition durchführen, (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) in einem Land, wo einzigartig in der westlichen Welt der Inlandsgeheimdienst gegen die demokratische Opposition eingesetzt wird – in so einem Land gehen nun die Regierungsparteien hin und geben vor, mit einem Antrag die Demokratie in den Schulen stärken zu wollen. (Beifall von der AfD – Zuruf von Thomas Okos [CDU]) Meine Damen und Herren, wie zynisch und wie selbstgerecht muss man also sein? Welche Verachtung vor den Wählern muss man heute haben, hier so einen Antrag zu stellen? Sie sollten sich dafür schämen. (Beifall von der AfD – Zuruf von der CDU: Wi- derlich! – Kirsten Stich [SPD]: Unerträglich! – Weitere Zurufe von der CDU – Kirsten Stich [SPD]: Das war eh nur für TikTok!)

Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Feller.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bin froh und stolz, in einem Land mit einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung, mit einer Verfassung zu leben, um die uns viele Länder beneiden, dass wir sie haben. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Demokratie ist keine Selbstverständlichkeit. Sie muss vielmehr ständig neu errungen werden. Wir sehen aktuell sehr deutlich, dass extremistische und demokratiefeindliche Tendenzen weltweit, aber auch in unserem Land eine immer größere Verbreitung finden. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Aus diesem Grund sind wir als Landesregierung in der Pflicht, unsere Bestrebungen für eine demokratische Gegenwart und Zukunft zu stärken. Dazu gehört auch und insbesondere die Vermittlung und Weitergabe unserer freiheitlich-demokratischen Grundwerte an unsere nachfolgenden Generationen. Unsere Schulen sind ein wichtiger Ort, um Demokratie nicht nur in der Theorie zu erlernen, sondern sie auch im alltäglichen Leben zu erfahren. In verschiedenen gesellschaftswissenschaftlichen Fächern lernen Schülerinnen und Schüler die Bedeutung der Demokratie auch in Abgrenzung zu anderen Staatsformen kennen und erfahren, warum es wichtig ist, die eigenen Interessen gewaltfrei zu vertreten, Landtag sachkundig zu urteilen und verantwortungsvoll zu handeln. Neben den theoretischen Kenntnissen ist es jedoch auch wichtig, dass Schülerinnen und Schüler die erforderliche Demokratiekompetenz, also die Fähigkeit, die eigenen freiheitlich-demokratischen Rechte einsetzen zu können, vermittelt bekommen. (Dr. Christian Blex [AfD]: Die Scharia-Polizei!) Hierfür müssen Kinder und Jugendliche bereits in der Schule an den sie betreffenden Entscheidungsprozessen beteiligt werden. Sie müssen die Erfahrung machen, dass ihre Meinung von Bedeutung ist und dass sie mit eigenem gewaltfreiem Handeln eine Menge erreichen können. Erfahrungen wie diese sind nicht nur wichtig für das gemeinschaftliche Miteinander, sondern vor allem für die Selbstwirksamkeit junger Menschen. Die rechtlich verankerte Partizipation der Schülerinnen und Schüler an Entscheidungen des Schullebens ist daher ein zentrales Element der Schulkultur. Hierzu gehören sicherlich die klassischen Beteiligungsformate wie beispielsweise die Schülerinnenund Schülervertretung. Um aber die bereits bestehenden Möglichkeiten noch zu erweitern, sind wir gemeinsam mit der Deutschen Kinder- und Jugendstiftung im Februar dieses Jahres mit einem zweijährigen Programm gestartet, in dem Schülerinnen und Schüler ihre Idee der Schule von morgen erarbeiten und neue Beteiligungsformate entwickeln. Darüber hinaus kooperiert das Ministerium für Schule und Bildung mit Initiativen wie „Jugend debattiert“, „Schule ohne Rassismus“, „Schule der Vielfalt“ und dem Wettbewerb „Demokratisch Handeln“, um das demokratische Verständnis bei Schülerinnen und Schülern zu stärken. Das gemeinsam mit dem Landesinstitut für Schule entwickelte Projekt der BNE-Zukunftslandschaften legt zudem ein besonderes Augenmerk auf die Verbindung von Demokratiebildung und Themen der Bildung für nachhaltige Entwicklung. Damit auch unsere Lehrkräfte auf aktuelle Herausforderungen in der Demokratiebildung reagieren können, wird eine Entwicklungsgruppe der staatlichen Lehrerfortbildung in Kooperation mit einem externen Partner der politischen Bildung eine modulare und inhaltlich regelmäßig zu aktualisierende digitale bzw. hybride Fortbildungsmaßnahme entwickeln. Sie sehen, dass wir in der Demokratiebildung in unseren Schulen bereits auf einem guten Weg sind. Die aktuellen Entwicklungen zeigen aber auch, dass wir uns darauf nicht ausruhen dürfen. Im Gegenteil, die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen zu selbstbestimmten und mündigen Bürgerinnen und Bürgern bleibt eine Daueraufgabe. 20.03.2024 Lassen Sie uns daher gemeinsam die Demokratiebildung in unseren Schulen fortentwickeln, um die Schülerinnen und Schüler bestmöglich auf die Herausforderungen unserer Zeit vorzubereiten. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags an den Ausschuss für Schule und Bildung – federführend – sowie an den Hauptausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand gegen diese Überweisungsempfehlung? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 12 Entbürokratisierung der frühkindlichen Bildung – Landesrahmenverträge für Musiknutzung in der Kita und OGS abschließen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/8424 Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Herr Dr. Maelzer. – Bitte.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Stups, der kleine Osterhase“, dieses Stück eines bekannten Liedermachers ist kurz vor Ostern der Renner in unseren Kitas und Grundschulen. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Mal vorsingen!) Wenn die Kinder die Abenteuer des kleinen tollpatschigen Osterhasen hören, der so oft auf die Nase fällt und die Ostereier im Schuh von Fräulein Meier versteckt, kommt schnell der Wunsch auf, dieses Lied gemeinsam einzuüben. Das treibt dann aber so mancher Erzieherin die Schweißperlen auf die Stirn; denn dieses Lied ist urheberrechtlich geschützt. Jetzt muss die Kita-Leitung zuerst darüber nachdenken, ob bereits GEMA-Gebühren für Notenkopien gezahlt wurden, denn in Deutschland verwaltet die GEMA die Nutzungsrechte aus dem Urheberrecht von mehr als 90.000 Mitgliedern. Ja, wir wollen, dass Künstlerinnen und Künstler für ihre Arbeit eine faire Entlohnung bekommen. Aber es ist doch ein Unding, dass wir es unseren Kitas und OGSn überlassen, sich über diese Fragen Gedan-Landtag ken zu machen, Anträge zu stellen und Gebühren zu zahlen. (Beifall von der SPD) Immer wieder heißt es: Wir wollen unsere Fachkräfte von unnötiger Bürokratie befreien. – Hier kann die Landesregierung einfach einen Landesrahmenvertrag abschließen, der das alles regelt. Tun Sie es doch! Das ist kostengünstig, das entlastet die Einrichtungen, Künstler kommen zu ihrem Recht, und Kinder können das singen, was sie am liebsten mögen. Es gäbe also nur Gewinner. Das alles könnten wir schon heute haben, wenn Josefine Paul der GEMA nicht die Tür vor der Nase zugeschlagen hätte; denn die hatte vor einem Jahr genau das vorgeschlagen. Aber von der Landesregierung kam: kein Interesse. (Christian Dahm [SPD]: Was? Das gibt es doch nicht!) Meine Damen und Herren, wir von der SPD-Fraktion haben ein Interesse daran, unsere Einrichtungen zu entlasten. Dazu müssten Sie aber bereit sein, über Ihren Schatten zu springen und unserem Antrag zuzustimmen. (Beifall von der SPD) Aber wir wollen nicht bei der Frage der Notenkopien stehen bleiben. In einem zweiten Schritt soll die Landesregierung in Verhandlungen mit der GEMA und VG Musikedition eintreten, um einen Rahmenvertrag für Kitas und OGSn für die gebührenfreie Musiknutzung bei nichtkommerziellen Veranstaltungen abzuschließen. Das wäre eine wichtige Erweiterung. Denn haben Sie schon einmal den Gesichtsausdruck von Kindern gesehen, den Ausdruck, kurz bevor sie einen großen Auftritt in der Kita oder der Ganztagsgrundschule haben, erst dieses aufgeregte Schnattern mit den Spielkameradinnen und Spielkameraden, um die Nervosität zu unterdrücken, dann der Blick in das Publikum und das Strahlen, wenn sie dort ihre Eltern oder Großeltern erblicken, und anschließend, nach der Aufführung, diese unbändige Freude und der Stolz über den eigenen Mut und den gelungenen Auftritt? Jede bürokratische Regelung, die verhindert, dass Kinder ein solches Gefühl erleben dürfen, gehört von uns dringend auf den Prüfstand. (Beifall von der SPD und Marcel Hafke [FDP]) Darum bitte ich Sie: Stehen Sie bei dieser Frage nicht weiter auf der Bremse. Lassen Sie uns etwas für Fachkräfte, Kinder und Künstler tun, und schließen wir endlich einen Landesrahmenvertrag für die Musiknutzung in Kitas und Ganztagsgrundschulen. (Beifall von der SPD und Marcel Hafke [FDP]) 20.03.2024

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Jens Kamieth.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! Gute Rahmenbedingungen sind entscheidend für die Bildungschancen unserer Kinder in der Kita. Weil das so ist, ist die weitere Verbesserung ebendieser Rahmenbedingungen ein ganz besonderes Anliegen der Zukunftskoalition von CDU und Grünen. Für die Arbeit in den Einrichtungen vor Ort sind insbesondere strukturelle Rahmenbedingungen entscheidend. Mit Blick auf unsere Kindertageseinrichtungen und die Kindertagespflege ist gleichzeitig klar, dass wir, seitdem die CDU und die Grünen in Nordrhein-Westfalen regieren, strukturelle Missverhältnisse überwunden haben. Mehr noch: Wir haben mit der Reform des Kinderbildungsgesetzes nicht nur das strukturelle Finanzierungsdelta überwunden. Mit der neuen, an tatsächlichen Kostensteigerungen orientierten Nachhaltigkeitsformel, der Dynamisierung, sorgen wir für bedarfsorientierte finanzielle Aufwüchse – und das Jahr für Jahr für Jahr. Da, wo es wegen exogener Schocks nicht reicht, stellen wir gleichzeitig zusätzliche Mittel zur Verfügung. Und wir helfen dabei, zusätzliche finanzielle Bedarfe vor dem Hintergrund inflationärer Entwicklungen oder erfreulich hoher Tarifabschlüsse bis zum Greifen der nächsten Dynamisierungserhöhung der Kindpauschalen abzufedern. Die regierungstragenden Fraktionen von CDU und Grünen arbeiten gemeinsam mit der Landesregierung an einer weiteren Novellierung des Kinderbildungsgesetzes. Ja, wir haben bereits viel erreicht, und doch bleibt noch viel zu tun. Das ist allen Beteiligten völlig klar. Wer mit verständigem Blick auf die jüngst vorgestellten Evaluationsergebnisse schaut, kommt deshalb auch zu einem differenzierten Ergebnis. Aber eines ist gewiss: Die Menschen in Nordrhein-Westfalen, insbesondere unsere Kinder und unsere Familien, wissen und können sich darauf verlassen, dass wir mit Nachdruck an der weiteren strukturellen Verbesserung der Rahmenbedingungen arbeiten. Während wir also immer noch die im gesamten Spektrum spürbaren Versäumnisse aus den Regierungsjahren der hier antragstellenden Fraktion Stück für Stück beseitigen, reden wir heute über GEMA-Gebühren. Der Ihrem Antrag zugrundeliegenden Kleinen Anfrage aus dem September des vergangenen Jahres und der Antwort der Landesregierung hierauf von Mitte November 2023 ist dabei zu entnehmen, dass die Landesregierung – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten – „bislang keinen Bedarf für eine Landtag Vereinbarung zwischen der Landesregierung und der GEMA bzw. VG Musikedition gesehen“ hatte. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Genau!) Tatsächlich ist es so, dass die Verantwortung für die Entrichtung möglicher GEMA-Gebühren in der Verantwortung der Träger liegt. Die sich daraus potenziell ergebenden finanziellen Belastungen sind in der Praxis äußerst gering. Denn viele Bildungsangebote, die mit Musik stattfinden, erfordern gemäß § 60a Urheberrechtsgesetz gar keine Musiklizenz. Im Ergebnis bedeutet dies, dass in der Fläche eine Rahmenvereinbarung nicht benötigt wird. Kosten und Nutzen stünden in keinem angemessenen Verhältnis. Den vorliegenden Antrag lehnen wir daher ab. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Woestmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Herr Maelzer, ich bin ein bisschen enttäuscht, dass Sie Ihre Rede nicht gesungen haben – um das einmal vorwegzunehmen. (Zuruf von der SPD) Die Debatte um die GEMA kam vergangenes Jahr um den Nikolaustag herum schon einmal auf. Wenn man zu dieser Zeit die Zeitung gelesen hat, konnte man den Eindruck gewinnen, dass wegen der GEMA in Kitas keinerlei Kinderlieder mehr gesungen werden dürfen. Mit Erlaubnis des Präsidenten zitiere ich aus der Frankfurter Rundschau vom 26.12.: „Kita streicht ,Weihnachtsbäckerei‘-Lied – Kinder dürfen Klassiker nicht singen“. Oder auch: „Kita-Kinder in NRW dürfen nicht ,In der Weihnachtsbäckerei‘ singen“ aus dem Kölner Stadtanzeiger vom 15.12.2023. Auch Teile der Rede des Kollegen Maelzer haben sich so angehört, dass es darum geht, dass in Kitas wegen der GEMA gar nicht mehr gesungen werden dürfte. Das ist aber nicht der Fall, denn das Singen von Kinderliedern gehört natürlich in die Kitas und ist auch möglich, auch ohne GEMA-Rahmenvertrag. Ich zitiere erneut mit Erlaubnis des Präsidenten von der Homepage der GEMA: „Singen Kinder beispielsweise im morgendlichen Sitzkreis ein Lied, benötigt die Kita dafür keine GEMA Lizenz.“ Wie kommt dann diese Frage zur GEMA in die Kitas? Das gilt vor allem für das Kopieren von Notenblättern. Ich habe selbst lange genug im Kinderchor gesungen 20.03.2024 und kann zumindest aus meiner Erfahrung berichten: Wir haben damals das Singen der Texte vor allem durch das Singen an sich gelernt und nicht durch das Ablesen von Notenblättern – auch nicht, als wir schon lesen konnten. Die Forderung nach einem landesweiten Rahmenvertrag ist nicht neu. Schon 2011 gab es die Initiative, einen einheitlichen Vertrag mit der GEMA abzuschließen. Der Versuch, den landeseinheitlichen Rahmenvertrag zu schließen, scheiterte aber an der Ablehnung der Träger. Eine entsprechend massive Problematik, wie sie jetzt im SPD-Antrag dargestellt wird, wird in den Gesprächen, die ich mit den Vertreter*innen aus dem Kita-Bereich führe, nicht geschildert. Die Thematik wird noch nicht einmal als Problem benannt, und dabei bin ich aktuell im gesamten Land unterwegs, um Stimmen aus der Landschaft zu der Frage zu hören, wie wir die Bürokratie und den Verwaltungsaufwand reduzieren können. Dabei wurden viele Ideen vorgebracht, manche sehr konkret, andere eher vage, aber die GEMA-Anmeldung war kein einziges Mal dabei. Damit möchte ich nicht sagen, dass das Problem nicht existiert, aber offensichtlich brennt es nicht so sehr unter den Nägeln. Wir sehen durch diesen Antrag auch, dass es nur eine kleine Anzahl von Bundesländern den Weg eines Rahmenvertrags gegangen ist. Zumindest in Baden-Württemberg ist die Zahl öffentlich: Dort werden 300.000 Euro finanziert, und das Land holt sich das Geld über den kommunalen Finanzausgleich quasi wieder zurück; es werden also keine Landesmittel eingesetzt. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Typisch Grüne in der Regierung!) Dennoch könnte natürlich grundsätzlich in Betracht gezogen werden, einen bundeseinheitlichen Rahmenvertrag mit der GEMA zu schließen. Dazu gab es auch schon einmal eine Initiative von der Landesfamilienministerin Frau Schäfer von der SPD. Sie hatte damals versucht, das Thema aus dem Land in den Bund zu bringen. Das ist leider am Widerstand der Mehrzahl der Länder gescheitert. Wir sehen in diesem Thema nicht das drängendste Problem in der Kita- und OGS-Landschaft im Land und lehnen den daher Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat Marcel Hafke das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich denke, wir sind uns alle einig, wie wichtig Musik in der Kita Landtag ist, was sie gerade bei kleinen Kindern fördert und welche Rolle sie einnimmt. Es geht um Sprachkompetenz, es geht um das Training des Gedächtnisses. Musik fördert das Sozialverhalten. Es geht um Emotionsentwicklung und die Förderung von Kreativität und motorischer Entwicklung. Musik ist ein wichtiger Bestandteil der frühkindlichen Bildung. Damit das gelingt, ist es wichtig, auf Musik zurückzugreifen, und deren Nutzungsrechte liegen nun einmal sehr häufig bei der GEMA. Frau Kollegin, Sie haben das gerade leicht abgetan, als wäre das keine Problematik. Ich will Ihnen einmal schildern, was bei Kitas, Trägern und Erzieherinnen und Erziehern an bürokratischem Aufwand aufläuft, wenn man mit Liedtexten und Genehmigungen der GEMA arbeiten muss. Sie müssen dort Formulare ausfüllen – über die Dauer der Veranstaltung, über Nutzungsflächen und wie lange keine Musik gespielt wird. Denn es geht nicht nur um den morgendlichen Begrüßungskreis, sondern auch um Feste und Veranstaltungen. Frau Kollegin, es muss jedes Lied angegeben werden. Die Situation beim Kopieren von Noten muss entsprechend dokumentiert werden. Und sie müssen zu Beginn eines jeden Jahres auch Titellisten führen. Das führt dazu, dass Erzieherinnen und Erzieher und die Träger einen enormen bürokratischen Aufwand haben, was auch bei der Buchhaltung zu großen Belastungen führt. Ich weiß nicht, ob Sie es mitgekommen haben, Frau Kollegin: Wir haben einen Fachkräftemangel. Wir haben zu wenige Erzieherinnen und Erzieher. Wir sind in einer Situation, in der Personal ausfällt, weil sie einfach nicht mehr können und es zu viel ist. Jede Stellschraube, die hilft, Personal zu entlasten, Erzieherinnen und Erziehern mehr Freiraum zu geben, ist richtig und wichtig. Deswegen würde ich dafür plädieren, sich an die Arbeit zu machen und dafür zu sorgen, dass es einen Rahmenvertrag gibt. Denn der hilft. Wenn Sie letzte Woche bei der Anhörung waren, bei der es um das Thema „kleine Elterninitiativen und Kleinstträger“ ging – große Träger können das vielleicht noch bürokratisch abfedern, aber Kleinstträger haben große Schwierigkeiten damit –, konnten Sie hören, dass gerade diese von Bürokratie massiv belastet sind. Hier könnten Sie, wenn Sie sich nicht anders positionieren würden, den Kitas, den Erzieherinnen und Erziehern, den Kindern und den Eltern deutlich helfen. Wenn das alles so abwegig ist, dann frage ich Sie auch: Warum gehen denn Hamburg und Bayern beispielsweise diesen Weg? Vielleicht gehen sie ihn, weil es der einfachste Weg ist. Ich hätte mir 2011 schon gewünscht, dass das geklappt hätte. Der Versuch war richtig und wichtig. Das ist damals abgelehnt worden. Das wurde richtig beschrieben. 20.03.2024 Das bedeutet aber nicht, dass man mehr als 10 Jahre später nicht noch einmal einen Anlauf unternehmen sollte, weil sich insbesondere die Lage bei den Trägern und bei den Erzieherinnen und Erziehern massiv verschärft hat. Deswegen plädiere ich hier und heute dafür, dass Sie einen neuen Anlauf unternehmen. Die Landesregierung muss hier aktiv werden. Die Freien Demokraten werden dem vorliegenden Antrag zustimmen. Wir hoffen, dass die Landesregierung die Impulse aufnimmt und entsprechende Lösungen erarbeitet. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank. – Für die AfD-Fraktion hat nun Herr Schalley das Wort, bitte sehr.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Dass die Texte von Kinderliedern mitunter kapitalen Unsinn beinhalten, ist bekannt und macht auch ihren Reiz aus. Aber wie finden Sie diese Zeilen aus dem 2019 erschienenen Kinderlied „Glitzer“ einer selbsternannten feministischen Rapperin, die nun Kinderlieder macht? Ob Junge, ob Mädchen, ob Einhorn oder Hase, Glitzer ist für alle überhaupt keine Frage. Ob Mann, ob Frau, ob Dritte Option: Alle können sich immer mit Glitzer belohnen. (Zurufe) Während wir früher im Kindergarten oder in der Grundschule noch durch Lieder spielerisch Jahreszeiten oder Verkehrsregeln gelernt haben, werden Kinder heute bereits im Kindergarten- und Grundschulalter über ausgedachte Geschlechter aufgeklärt. Wenn dieses Lied in einer Kindertageseinrichtung oder Schule gesungen worden wäre, wären dafür übrigens GEMA-Gebühren fällig gewesen. Zum Glück gibt es zahlreiche GEMA-freie Kinderlinder, auf die Kindergärten problemlos zurückgreifen können. (Lachen von der SPD) Insbesondere die alten Volks- und Kinderlieder sind alle online mit Texten und Noten ohne große Anstrengung abrufbar. Aber genau da ist der Haken. Viele der traditionellen Kinderlieder, die wir alle aus unserer eigenen Kindheit noch bestens kennen und gerne gesungen haben, unterliegen heute einem regelrechten Wokeness-Kreuzzug. So wurde beispielsweise das Kinderlied mit den einleitenden Worten „A ram sam, a ram sam sam“ aus der Toniebox – Eltern kennen sie – gestrichen, weil es eine Verballhornung der arabi-Landtag schen Sprache und Abwertung des Islam durch die gebetsähnlichen Bewegungen beim dazugehörigen Tanz darstellen würde. Und wenn es um Wokeness geht, dann kann auch der öffentliche Rundfunk nicht fehlen. Auf der Abschussliste des öffentlichen Rundfunks steht das beliebte Kinderlied „Wer hat die Kokosnuss geklaut?“, dem ebenfalls Rassismus vorgeworfen wird. In diesem Lied würden – Zitat – auf Black, Indigenous and People of Color kolonialistische Klischees von Kriminellen und triebgesteuerten Affen projiziert. Das Lied „Drei Chinesen mit dem Kontrabass“ soll antiasiatische Ressentiments reproduzieren, inklusive Racial Profiling. Das Lied über die 10 kleinen … – Sie wissen schon. Sie können es sich selber denken. Man sieht: die Lieder, die wir noch singen dürfen, müssen dem politisch korrekten Gleichklang unterliegen. Ob Rassismus, Gendergerechtigkeit, Heteronormativität: Die oftmals tatsächlich harmlosen Kinderlieder werden von gutmenschlichen Tugendwächtern genau durchleuchtet und im Fall des Falles gecancelt. Nichtsdestotrotz wirft der Antrag ein Problem auf, bei dem die Landesregierung sicherlich Abhilfe schaffen könnte. Gemeinsam zu musizieren und zu singen macht Spaß und fördert die Entwicklung von Kindern. Deshalb gehört Musik zum festen Programm von Kindertageseinrichtungen. Damit Erzieher Liedtexte und Noten einfach und legal für Eltern kopieren können, gibt es spezielle Angebote, die jedoch aktuell von jeder Kita einzeln wahrgenommen werden müssen. Doch aufgrund von Personalnot und Unterfinanzierung haben die Erzieherinnen eigentlich wichtigere Dinge zu tun, als sich mit GEMA-Gebühren zu beschäftigen. Darum befürworten auch wir einen einheitlichen Landesrahmenvertrag für Kitas mit der GEMA. Und ich bin sicher, dass die Kindergärtnerinnen vor Ort es bei den Liedern mit dem König der Kinderlieder unserer Zeit, Rolf Zuckowski, halten werden, der sagte: „Mit Kindern kann ich mir Gendern beim Singen nicht vorstellen. Und eine Sprache, in der man nicht singen kann, kann nicht meine Sprache sein.“ Dafür zahle ich auch gerne GEMA-Gebühren. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung spricht nun Minister Oliver Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine 20.03.2024 Damen und Herren! Im Antrag der SPD-Fraktion wird vorgeschlagen, einen landesweiten Rahmenvertrag mit der GEMA und der VG-Musikedition für unsere Kinderbetreuungseinrichtungen abzuschließen. Es ist von allen Kollegen angesprochen worden: Es ist völlig unstrittig, wie wichtig Musik für junge Menschen ist. Musik ist ein Ausdruck unseres Miteinanders, ein Schlüsselwerkzeug in der Bildung und Entwicklung unserer Kinder, gerade auch in der frühkindlichen Bildung. Musik spricht die Sinne in vielfältiger Weise an und ermöglicht es Kindern, Empfindungen wahrzunehmen und auszudrücken, die sie noch nicht in Worte fassen. Deshalb ist es gut, dass die Nutzung von Musik zu Bildungszwecken möglich ist. Nach § 60a Urheberrechtsgesetz ist das weitgehend ohne Lizenzierung möglich. Was hier als Problem beschrieben wird, ist in Wirklichkeit keines. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Unsere Erzieherinnen und Erzieher können Musik verwenden, um ihre Bildungsarbeit lebendig zu gestalten. So ist das Singen, das Musizieren und die Wiedergabe von Musik bei Veranstaltungen wie Laternenumzügen, Feiern zu Ostern oder bei Sommerfesten usw. nicht lizenzpflichtig, solange die Veranstaltung für die Kinder und ihre Angehörigen von einem Eintrittsgeld, nicht gewinnorientiert und ohne einen Auftritt von bezahlten Künstlerinnen und Künstlern stattfinden kann. Eine Lizenzierung ist nur notwendig – auch das wurde schon angesprochen –, wenn das Vervielfältigen von Notenmaterial vorgesehen ist. Wenn man aber auf das Leben und die Realität in den Kitas blickt – viele haben das selbst erfahren und können sich das wohl auch ständig anschauen –, dann kommt man dort in aller Regel ohne den gedruckten Noten- und Liedtext aus. Denn kaum ein Kita-Kind kann schon lesen. Daher findet das Erlernen von Liedtexten in der Kita eher durch begleitende Bewegungen und Wiederholungen, aber ohne ausgedruckte Noten stattfindet. Ein landesweiter Rahmenvertrag würde die Autonomie der Träger einschränken, weil die Verantwortlichkeit für die Einhaltung des Urheberrechts am Ende immer noch bei den Trägern der Kindertageseinrichtungen liegt. Viele der Träger haben bereits individuelle Vereinbarungen getroffen. Eine landeseinheitliche Regelung würde nach meiner Einschätzung allenfalls wenigen helfen. Wieder andere brauchen Sie vielleicht gar nicht. Für wieder andere wäre die konkrete Ausgestaltung einer landesweiten Regelung gar nicht ausreichend. Ein Blick über die Grenzen unseres Landes hinaus zeigt, dass nur wenige Bundesländer – und zwar nur drei – entsprechende Vereinbarungen getroffen haben. Das legt nahe, dass es einen allgemeinen Landtag Konsens, einen allgemeinen Bedarf oder die Erkenntnis eines Nutzens eines solchen Vertrags in den Bundesländern nicht gibt. Mit dem Antrag wird darauf abgezielt, den Verwaltungsaufwand zu reduzieren. Ich darf aber daran erinnern, dass die beste Bürokratie jene ist, die nicht notwendig ist. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ach!) Wir sollten deshalb keine neuen landesweiten Vereinbarungen treffen, wenn bestehende Gesetze und Regelungen ausreichend Spielraum lassen und bedarfsgerechte Lösungen ermöglichen. Die Landesregierung begrüßt ausdrücklich möglichst viel Musik in den Kitas. Diesen Antrag hält sie dafür aber nicht für hilfreich. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit sind wir am Ende der Aussprache. Die antragstellende Fraktion der SPD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/8424. Wer stimmt zu? – Die SPD-, die FDP- und die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktionen von CDU und Grünen. Enthält sich jemand? – Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Antrag Drucksache 18/8424 abgelehnt. Wir kommen zu: 13 Neue Schuldenorgie für alte Subventionspolitik? – Die Landesregierung steht in der Pflicht, den Habeckschen Irrweg nicht mitzugehen und selbst die Schuldenbremse einzuhalten Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/8439 Ich darf die Aussprache eröffnen, und für die FDP-Fraktion hat der Kollege Ralf Witzel das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Für die FDP-Landtagsfraktion steht fest: In Zeiten der Zeitenwende bedarf es zur Bewältigung der gesamtwirtschaftlichen Herausforderungen mehr denn je auch einer Finanzpolitik der Zeitenwende. Die Strategie für eine solche effiziente und vorausschauende Finanzpolitik stützt sich im Wesentlichen auf drei Säulen: (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) 20.03.2024 eine kurzfristige Krisenstabilisierung – sofern nötig –, eine angebotsorientierte Finanzpolitik, die in der Zukunft wirtschaftliche Impulse und Wohlstand auslöst, und der Erhalt der fiskalischen Solidität als Rahmenbedingung. Allerdings steht die Tragfähigkeit der Finanzen bei allen Gebietskörperschaftsebenen in Deutschland aktuell massiv unter Druck. Das zeigte erst in dieser Woche der sechste Tragfähigkeitsbericht der Bundesregierung. Neue Probleme und Risiken sind – je nachdem wie sich die Parameter in den nächsten Jahren entwickeln – Demografie, Migration, Bildungsdefizite sowie Ausgaben für Gesundheit, Pflege und Alter. Dabei können ernsthafte Finanzierungsdefizite drohen, die die Schuldenstandsquote ansteigen lassen, sofern wir nicht rechtzeitig gegensteuern. Wenn wir heute dauerhaft über unsere Verhältnisse leben, wäre das eine große Rücksichtslosigkeit gegenüber der jungen Generation. Genau das will aber die stellvertretende Ministerpräsidentin mit ihren grünen Transformationsprojekten. Finanzminister Dr. Marcus Optendrenk, der in dem Antrag mit seiner Haltung zitiert ist, will das hingegen nicht. Deshalb unterstützen wir als Serviceopposition ihn heute natürlich, um Mona Neubaur in die Schranken zu weisen. Der Habeck’schen Unlogik folgend wollen die Grünen ein Land Nordrhein-Westfalen, von dem sie sagen können: Wir sind arm, aber grün. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Ist das echt Ihr Ernst?) Das sollte nicht unser Anspruch sein. Herr Finanzminister, Ihr Anspruch ist das auch nicht. Sie haben uns vor ein paar Wochen an diesem Rednerpult in diesem Hohen Haus ein sehr schönes Bild präsentiert, und das Bild, das Sie als Ihre Haltung bemüht haben, teile ich ausdrücklich. Sie sagten, Sie möchten nicht in die Situation geraten, kleinen Kinder in die Augen zu schauen und ihnen erklären zu müssen, dass wir ihnen für ihre Zukunft zu hohe Schuldenlasten hinterlassen. Wir beide haben in den zurückliegenden Jahren mehrfach den Anlauf unternommen, in der Landesverfassung eine eigene Schuldenbremse zu verankern, damit diese unabhängig von der Bundesebene gilt. (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) Bislang sind wir in diesem Hause an den dafür notwendigen qualifizierten Mehrheiten gescheitert. Das Vertrauen in solide Staatsfinanzen ist ein zentrales Ziel von uns. Es ist auch ausdrücklich nicht nur ein Gebot der ökonomischen Vernunft, sondern insbesondere eine Frage der Generationengerechtigkeit. (Zuruf von den GRÜNEN: Ja, ja) Landtag Die FDP hat das Neuverschuldungsverbot in ihrem Grundsatzprogramm politisch erfunden und es als erste Partei in ihr Leitbild aufgenommen. Einige Jahre später konnte sie es erfreulicherweise auch im Grundgesetz verankern. Wir stehen ausdrücklich weiterhin zu dieser Schuldenbremse, denn die Schulden von heute sind die Steuererhöhungen und Negativzinsen von morgen. Umgekehrt gilt: Eine funktionierende Schuldenbremse ist zugleich die beste Inflationsbremse. Mit Schuldenpolitik bringen die Grünen hingegen niemanden so klar um Chancen auf Zukunftsgestaltung, Aufstieg und Vermögensbildung wie die junge Generation. Wir müssen aufhören, milliardenschwere und rein auf Pump errichtete Schuldenschirme auch noch mit dem Euphemismus des sogenannten Sondervermögens zu verklären. Wer dauerhaft über seine Verhältnisse lebt, tut nichts Gutes. Wenn wir ehrlich sind, kennen wir alle die Gefahr: Der nächste Schuldenschirm ist schon längst aufgespannt, bevor die Lasten des vorherigen auch nur ansatzweise zurückgezahlt worden sind. In diesen Mechanismus dürfen wir nicht hineingeraten. Deswegen sollten wir alle im Interesse der Zukunftsfähigkeit unseres Landes über die Klarstellung des Bundesverfassungsgerichts froh sein. Wir haben jetzt in wesentlichen Fragen Rechtsklarheit, wie mit der Schuldenbremse und mit Schuldenschirmen umzugehen ist. Dieses Urteil des Bundesverfassungsgerichts entwickelt einen schützenden und hoffentlich auch bis in die Länderhaushalte durchgreifenden Charakter für die Finanzen. Alle Grundsätze der Überlegungen dieses Urteils zur Schuldenbremse sollten auch wir in Nordrhein-Westfalen uns zu Herzen nehmen und anwenden. Für uns gibt es drei Selbstverständlichkeiten, die wir deswegen in diesem Antrag fordern. Wir erwarten erstens von der Landesregierung eine verfassungskonforme Haushaltsaufstellung 2025. (Das Ende der Redezeit wird angezeigt.) Wir erwarten zweitens den Verzicht auf Schuldenschirme als Schattenhaushalte und drittens ein Bekenntnis zur Schuldenbremse. Wenn Sie dies heute ablehnen, wäre das auch ein interessantes Signal. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – So haben wir es häufig bei Haushalts- und Finanzdebatten: Auf Ralf Witzel folgt Olaf Lehne von der CDU-Fraktion. 20.03.2024

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Witzel, ich lese einmal die Überschrift Ihres Antrags vor: „Neue Schuldenorgie für alte Subventionspolitik? – Die Landesregierung steht in der Pflicht, den Habeck’schen Irrweg nicht mitzugehen und selbst die Schuldenbremse einzuhalten“ Bereits die Überschrift dieses Antrags zeigt deutlich, dass diese Diskussion nicht nach Nordrhein-Westfalen in den Landtag gehört, sondern nach Berlin in den Bundestag. (Beifall von der CDU und Tim Achtermeyer [GRÜNE] – Frank Müller [SPD]: Na, dann geh ich jetzt nach Hause!) Es gibt überhaupt keinen begründeten Anlass zur Sorge, was die Position der schwarz-grünen Koalition zum Thema „Einhaltung der Schuldenbremse“ anbelangt. Der Bundesfinanzminister der FDP ist es, der sich in der Koalition offensichtlich nicht durchsetzen kann, viel verspricht und wenig hält. Zu den Äußerungen des Bundeswirtschaftsministers kann ich hingegen nichts sagen. Sie müssen schon von Ihrem direkten Draht in die Bundesregierung Gebrauch machen, wenn Sie wissen wollen, was in Berlin tatsächlich los ist. (Ralf Witzel [FDP]: Sagen Sie das zu Mona Neubaur!) Sobald es hierzu eine abgestimmte Position der Bundesregierung inklusive des FDP-Parteivorsitzenden und Bundesfinanzministers Lindner gibt, können wir uns gerne noch einmal mit dieser befassen. Bis dahin kann man das nur als einen von mehreren Debattenbeiträgen aus Berlin verstehen. Natürlich kann es hierzu auch einmal unterschiedliche Kommentierungen von nordrhein-westfälischen Ministern geben. Das ist innerhalb eines Mehrparteiensystems legitim und unerlässlicher Bestandteil einer Demokratie. Darüber hinaus erwecken Sie mit Ihrem Antrag den Anschein, als hätten sie lediglich physisch an dem Beratungsverfahren zum Haushaltsplan 2024 teilgenommen. Oft genug haben wir betont, dass es das Bestreben der schwarz-grünen Landesregierung ist, auch unter schwierigen Bedingungen an der Schuldenbremse festzuhalten. Daran waren sowohl unserer Wirtschaftsministerin als auch unser Finanzminister maßgeblich beteiligt. Auch hier mag es in der Erarbeitung die eine oder andere abweichende Einschätzung gegeben haben. Letztendlich hat man sich aber auf eine gemeinsame Position geeinigt. Das unterscheidet unsere Koalition hier in Nordrhein-Westfalen im Übrigen von der Ampelkoalition in Berlin. In Berlin verlagert man Kosten auf das Land und die Kommunen. Wir müssen schauen, wie wir die Milliarden Euro an Mehrkosten stemmen. Landtag Im Zukunftsvertrag Nordrhein-Westfalen haben wir gleich zweimal bekräftigt, dass wir das Land unter Einhaltung der Schuldenbremse voranbringen wollen. Aber wem erzähle ich das? Anscheinend haben Sie weder richtig zugehört noch die nötige Recherche betrieben, bevor Sie den Antrag verfasst haben. Damit verkennen Sie nicht zuletzt die Relevanz, die diese Thematik für uns als Zukunftskoalition hat. (Ralf Witzel [FDP]: Was sagt denn Mona Neu- baur dazu? – Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Was sagt denn Christian Lindner dazu? – Zuruf von Simon Rock [GRÜNE] – Weitere Zurufe) Wir haben im Jahr 2022 das Sondervermögen „Krisenbewältigung“ auf den Weg gebracht, um die immensen Folgen des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine abzufedern. Die Tragweite dessen ist uns bewusst. Ein solches Instrument haben wir nicht leichtfertig in Anspruch genommen. (Zuruf von Frank Müller [SPD]) Auch zukünftig liegt es nicht im Interesse der Landesregierung, über die Errichtung eines Sondervermögens zu debattieren. Schließlich zählen zu den dafür notwendigen Voraussetzungen Naturkatastrophen oder besondere Notsituationen. Diese wollen wir uns nicht wieder herbeiwünschen. Deswegen mache ich abschließend noch einmal deutlich: Mit uns gibt es kein willkürliches Aussetzen der Schuldenbremse zulasten der jüngeren Generation. Wir stehen auch weiterhin für die Schuldenbremse, für Generationengerechtigkeit und für die in den Artikeln 109 und 115 des Grundgesetzes normierten Handlungsmaßstäben, an denen wir uns stets orientieren und die wir im Sinne der verfassungsmäßigen Ordnung achten. Ihren Antrag lehnen wir ab, da er völlig überflüssig ist. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN )

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege Alexander Baer das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP-Fraktion, wenn Sie sich schon einmal mit Volkswirtschaft beschäftigt haben, dann ist Ihnen mit Sicherheit auch der ehemalige Wirtschaftsweise Professor Peter Bofinger ein Begriff. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Guter Mann!) Professor Bofinger hat eine sehr eindeutige Meinung zur Schuldenbremse. Ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidiums kurz aus einem aktuellen Interview: 20.03.2024 „Der Finanzminister feiert sich dafür, dass Deutschland im internationalen Vergleich eine der niedrigsten Staatsschuldenquoten hat. […] In keiner anderen wichtigen Volkswirtschaft der Welt werden Zukunftsinvestitionen zurückgestellt, weil man Angst vor der Staatsverschuldung hat.“ (Beifall von der SPD) Da sind wir auch schon beim Kern der Sache. Laut Erhebung des ifo Instituts stehen rund die Hälfte der deutschen VWL-Professorinnen und -Professoren der Schuldenbremse kritisch gegenüber und befürworten ihre Abschaffung oder ihre Reform. Das war vor einiger Zeit noch anders. Da hielt man die Schuldenbremse für die Lösung aller Probleme. Heute wissen wir aber, dass sie das nicht ist. Die Finanzpolitik, die damals mit Einführung der Schuldenbremse bevorzugt wurde, hat versagt. Wir haben unser Land buchstäblich kaputtgespart. Ob in der Verkehrspolitik – ich sage nur: die Brücken in NRW –, in der Sozialpolitik – ich sage nur: Armutsquote –, in der Bildungspolitik, in der Wohnungspolitik, die nicht vorhandene Digitalisierung oder last but not least bei der Bundeswehr: (Beifall von Christian Dahm [SPD]) In vielen Bereichen gibt es einen Investitionsstau. Wenn wir in unser Land nicht wieder mehr investieren, werden die nachfolgenden Generationen nur noch die Ruine eines Sozialstaats vorfinden. (Beifall von der SPD) Wir helfen ihnen mit der Schuldenbremse nicht. Im Gegenteil: Wir verweigern ihnen den Wohlstand und die Sicherheit, die wir ihnen schulden. Wir brauchen dazu eine starke Wirtschaft, die sich im internationalen Wettbewerb behaupten kann. Einen modernen und zukunftsfähigen Staat sowie eine starke Wirtschaft schafft man allerdings nicht, indem man den Gürtel enger schnallt. Lassen Sie mich eines deutlich sagen: Wir sind natürlich keine extremen Spinner, nur weil wir nicht dieselbe finanzpolitische Linie wie die FDP fahren. (Heiterkeit von Christian Dahm [SPD]) Unser Ziel ist es, die Schuldenbremse so zu reformieren, dass sie den heutigen Ansprüchen gerecht werden kann und Investitionen in die Zukunft wieder möglich werden. Wir müssen den Unterschied zwischen strukturellen Ausgaben und Investitionen herausarbeiten, denn – eine ehrliche Frage, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP – welches Wirtschaftsunternehmen würde eine Schuldenbremse zur Erfolgssteigerung seines Unternehmens als sinnvoll erachten? (Beifall von Dr. Dennis Maelzer [SPD] und Eli- sabeth Müller-Witt [SPD]) Wenn bei dieser Reform, die vernünftig und durchdacht sein muss, Investitionen notwendig werden, Landtag die unser Land für die Zukunft fit machen, kann man durchaus darüber nachdenken, dies legal, ohne Verfassungsverstöße und durch Sondervermögen möglich zu machen. Dass allerdings die FDP dieses Thema derzeit aufgekocht – Herr Lehne hat es richtigerweise gesagt –, kann ich nur als politisches Kalkül werten. Rein fachlich sehe ich hierzu erstens keine Not. Zweitens sehe ich uns als Landesparlament gar nicht in erster Linie betroffen. Um die Reform der Schuldenbremse kümmert sich derzeit die SPD-Bundestagsfraktion. (Ralf Witzel [FDP]: Und Mona Neubaur! – Wei- terer Zuruf) Bis dahin wird natürlich jeder Bundes- und Landeshausalt auf seine Verfassungskonformität überprüft. Wir können den vorliegenden Antrag also nur als durchsichtigen Versuch der FDP werten, Bundesthemen ins Land zu tragen, um erneut gegen die eigenen Koalitionspartner in Berlin Stimmung zu machen. (Unruhe) Zudem möchte ich ganz deutlich sagen: Die Stimmungsmache gegen die Grünen, die erschreckenderweise auch in diesem Antrag durchklingt, muss endlich ein Ende haben. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und von Dr. Jan Heinisch [CDU]) Es ist einer demokratischen Diskussionskultur weder würdig noch zuträglich. (Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Ja genau!) Lindners gezielte Sabotage der eigenen Regierungskoalition muss ebenfalls endlich ein Ende haben. Wohin soll das mit der FDP noch führen? (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zu- ruf von Simon Rock [GRÜNE]) Dieser Antrag ist sowohl fachlich als auch politisch nicht tragbar. Wir lehnen ihn deshalb entschieden ab. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zuruf)

Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Simon Rock das Wort, wenn er denn durchkommt.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (Christian Dahm [SPD]: So ist das, wenn man in der Sonne steht!) – Ja, ein Platz an der Sonne ist immer etwas Schönes. 20.03.2024 Die FDP-Fraktion fordert in ihrem Antrag die Einhaltung der Schuldenbremse. Herzlichen Glückwunsch zu der innovativen Forderung, die Landesregierung möge sich doch an das Grundgesetz halten! Ich finde das interessant. Sie hätten genauso gut fordern können, dass man nicht nackt ins Plenum laufen sollte, oder Sie hätten andere Selbstständigkeiten fordern können – aber sei es drum. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Ralf Witzel [FDP]) Unabhängig davon, ob Sie das fordern, hält sich die Landesregierung selbstverständlich an das Grundgesetz. Bei jedem Haushalt hält sie sich auch an die verfassungsrechtlich vorgegebene Schuldenbremse, egal ob Sie das beantragen oder nicht. Offengestanden glaube ich, dass Sie daran auch keinen Zweifel haben. Es war Ihnen allerdings wohl etwas zu unangenehm, nur einen einzigen Forderungspunkt aufzuschreiben, obwohl Sie im Kern nur diese eine Forderung hatten. In Ihrem Antrag steckt demnach noch ein zweiter Punkt: Die Landesregierung soll die Nutzung eines Sondervermögens zur Umgehung der Schuldenbremse ausschließen. – Ich habe so ein bisschen den Verdacht, dass Sie sich an ruhigen Abenden unseren Koalitionsvertrag noch mal angeschaut haben, alle Stellen markiert haben, die Ihnen nicht passen, und diese jetzt Plenum für Plenum abarbeiten. Beim letzten Plenum war es das Thema „pauschale Beihilfe“. Jetzt reden wir über das Thema „Investitionsgesellschaft“. Ich bin wirklich gespannt, was in den nächsten Plenarsitzungen kommen wird. Auf jeden Fall freue ich mich darauf. (Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Grundsteuer!) – Zur Grundsteuer haben wir zum Glück im Koalitionsvertrag nichts vereinbart, denn der Zug war abgefahren. Darüber haben wir heute Morgen ausreichend diskutiert. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Um mal ein bisschen Sachlichkeit in die Debatte zu bringen: (Frank Müller [SPD]: Nur ein bisschen!) CDU und Grüne haben zum Thema „Investitionsfinanzierung“ in ihrem Koalitionsvertrag vereinbart, dass sie unter Wahrung der verfassungsrechtlichen Vorgaben zur Schuldenbremse bestehende Institutionen nutzen und ihre Aufgaben entsprechend erweitern – nicht mehr und nicht weniger. Was wir uns vorgenommen haben, ist keine Umgehung der Schuldenbremse. Es ist eine Nutzung der Spielräume, die die Schuldenbremse offenlässt und die der verfassungsändernde Gesetzgeber im Bundestag und im Bundesrat so vereinbart bzw. um-Landtag gesetzt hat. Deshalb ist es auch mit dem Grundgesetz vereinbar. Ich stelle mir nur die Frage, warum die FDP dagegen ist. Warum eigentlich? Sie haben im letzten Plenum einen Antrag zur wirtschaftlichen Entwicklung auf die Tagesordnung setzen lassen, der nichts mit der Realität zu tun hatte. Sie haben darin über Abstürze der NRW-Wirtschaft fantasiert. (Lachen von Ralf Witzel [FDP]) Gleichzeitig wollen Sie nun Hilfsmaßnahmen wie beispielsweise den von Mona Neubaur vorgeschlagenen Investitionsbooster blockieren. (Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Wo ist die Mona?) Ich frage mich: Wollen Sie als FDP die Wirtschaft am Boden sehen? Ist das Ihr Ziel? (Ralf Witzel [FDP]: Das ist Ihr Werk!) – Wir haben konstruktive Vorschläge gemacht, und Sie torpedieren das hier ganz offensichtlich. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Wir müssen das zur Kenntnis nehmen. Was Sie da vorschlagen, ist komplett irre! (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Der Vorschlag von Wirtschaftsministerin Mona Neubaur sieht eine Steuerreduktion von pauschal 25 % für den Zielen der Klimaneutralität und der Transformation dienende Investitionen vor. Die Finanzierung würde über ein Sondervermögen auf Bundesebene laufen. Genau so ging es auch beim Thema „Bundeswehr“, dem die FDP zugestimmt hat. Die Zweckbindung und die Verankerung im Grundgesetz wären glasklar, rechtskonform und würden Rechtssicherheit schaffen. Das wäre ein sehr guter Hebel, um notwendige Investitionen für die Transformation zu stemmen. Allerdings habe ich so ein bisschen den Eindruck, dass „Zukunftsinvestitionen“ für die FDP ein Schimpfwort sind. (Heiterkeit von den GRÜNEN) Diesen Eindruck wird man nicht los. Sie sollten mal überlegen, ob Sie sich in der Finanzpolitik wirklich nur ein Beispiel an der sogenannten schwäbischen Hausfrau nehmen wollen oder ob Sie sich nicht lieber des Beispiels des erfolgreichen Unternehmers bedienen wollen. (Beifall von den GRÜNEN – Ralf Witzel [FDP]: Wir überlegen aber nicht mit ihrem Geld! – Zu- ruf von Dr. Günther Bergmann [CDU]) – Das ist interessant. Wissen Sie: Kein Weltkonzern hätte es über die eigene Garage hinaus zu etwas 20.03.2024 gebracht, wenn er in der Wachstumsphase nicht Kredite für Zukunftsinvestitionen aufgenommen hätte. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Kein Unternehmer hätte das gemacht. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Ich war diese Woche in meinem Wahlkreis unterwegs, bei Johnson & Johnson, einem der größten Pharmaunternehmen der Welt mit einem Jahresumsatz von 100 Milliarden Euro. Selbstverständlich hätten die es nicht geschafft, einen der ersten Coronaimpfstoffe auf den Markt zu bringen, ohne Kredite für Investitionen aufzunehmen. Das ist doch das Normalste der Welt. (Beifall von den GRÜNEN) Natürlich darf man als Staat und als Unternehmen Kreditmittel nicht für Quatsch ausgeben – vollkommen klar –, aber einfach nur ideologisch zu sagen: „Kredite sind grundsätzlich schlecht, egal ob als Unternehmen oder als Staat“, ist, wie ich finde, eine Art von Wirtschaftspolitik, die vollkommen unseriös und ideologisch ist. So kann man keinen Staat und keine Volkswirtschaft führen. (Beifall von den GRÜNEN – Norwich Rüße [GRÜNE]: So sieht es aus! Kleines Wit- zelʼsches Karo!)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun Dr. Beucker das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Unsere Fraktion steht grundsätzlich zur Schuldenbremse im Grundgesetz. (Zuruf von der CDU: Grundsätzlich!) Sie garantiert auf Dauer die finanzielle Stabilität dieser Republik und damit der Demokratie. Die Schuldenbremse ist als harte Budgetrestriktion ein Konzept, das aus der Analyse der sozialistischen Wirtschaft stammt. Dort reicht das eingesetzte Geld nie aus, und die staatlichen Akteure brauchen immer mehr Geld. Dem wird durch dieses Instrument ein Riegel vorgeschoben. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Das ist so ein Blödsinn!) In dieser Hinsicht: gut so. Zukünftige Generationen dürfen nicht belastet werden, nur weil die aktuelle den Gürtel nicht enger schnallen will. In Berlin ist das ein Problem, weil die Regierung darauf beruht, dass jeder der drei Regierungspartner sein genau definiertes Steckenpferd reiten darf. Teuer? Aber ja. Landtag Die Regierungspartner passen nicht zueinander, kleistern die Unterschiede aber mit Geld aus Sondervermögen, also Sonderschulden, zu. Zahlen sollte der Bürger der Zukunft. Dem ist unter anderem das Bundesverfassungsgericht entgegengetreten. Grüne, SPD und FDP hatten die Verfassung gebrochen – um es mal so deutlich zu sagen. Eine unkontrollierte Schuldenaufnahme – das müssen wir uns klarmachen – führt in den Staatsbankrott. Das kann sich länger hinziehen und beginnt zunächst mit dem Verlust der Glaubwürdigkeit und der Schuldentragfähigkeit. Wenn wir in den europäischen Süden blicken, erkennen wir erste Vorboten davon. Hier scheint die andere Hinsicht auf: In einer Währungsunion, die wie unsere zur Schuldenunion geworden ist, ist der Schuldengebremste der Dumme. Deutschland hält die Glaubwürdigkeit des Euro, den letzten Anschein einer harten Währung aufrecht, indem es spart. Andere Länder verschulden sich für Wohltaten an die Bürger. Hätten sie eine eigene Währung, wäre dies eine Weichwährung, und sie müssten für ihre Verschuldung hohe Zinsen zahlen. Weil aber hier gespart wird, sind die Zinsen der gemeinsamen Währung niedriger und der europäische Süden hat das Beste aus zwei Welten. Gerecht? Aber nein. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Das ist der grundsätzliche Konstruktionsfehler des Euro – den die AfD seit 2013 nicht müde wird, aufzuzeigen. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Ja, ja, ja!) Der SPD-Kanzler hat mit dem Bruch der Maastricht-Kriterien allerdings Tür und Tor dafür geöffnet. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Das ist doch jetzt wirklich lächerlich!) Zwei Hinsichten, ein Dilemma. Aus einer Sicht heraus ist die Schuldenbremse nötig, aus der anderen heraus bedenklich. Kommen wir aus dem Euro heraus? So schnell nicht. Kommen wir aus dem Dilemma heraus? Mit einer differenzierten Lösung schon. (Zuruf von den Grünen: Mit der Reichsmark! – Zuruf von Jens-Peter Nettekoven [CDU]) Diese sähe vor, dass die harte Schuldenbremse dann gezogen wird, wenn das Nettovermögen des Staates negativ wird. Leichter erkennbar wäre das, wenn endlich nicht mehr die Einführung der doppelten Buchführung für den Staat verschleppt würde. Wir meinen, dass dies Methode hat, weil sich die schwierige Lage der Staatsfinanzen derzeit nicht leicht erkennen lässt, was das Schuldenmachen enorm erleichtert. 20.03.2024 Leider stützt Ihre Partei, Herr Witzel, SPD und Grüne im Bund dabei. Deswegen können wir diesen Antrag nicht ernst nehmen. Die CDU können wir auch nicht ernst nehmen, denn die stützt die Grünen hier in NRW. Darüber hinaus ist die FDP maximal unglaubwürdig. In der letzten Legislaturperiode hatte die AfD ein Gesetz eingebracht, um die Schuldenbremse in der Landesverfassung zu verankern. Wer hat abgelehnt? Richtig, die FDP. Und als Teil der Bundesregierung treibt sie Deutschland in den Ruin. Die Bundesregierung überfordert das Land mit der Transformation von einem Staat in eine Migrantenwohlfühlzone. Sie überfordert das Land mit der weltweit dümmsten und unwirksamen Transformation in Energiefragen. Und sie hält keine Antworten bereit für die dritte, die demografische, Transformation, für die Krankenversicherungsfrage, die Pflegefrage, die Rentenfrage. (Beifall von der AfD) Das ist aber kein Wunder bei der Qualität der Wirtschaftsminister in Bund und NRW. Setzen die sich durch, werden wir ohne Schuldenbremse wie Argentinien. Dann ist immerhin der CO -Ausstoß niedriger, aber der Wohlstand auch. Im Endeffekt ist die FDP bei dieser Politik bereitwilliger Steigbügelhalter– das muss man leider so sagen. Sie möchte mit dem sturen Festhalten an der Schuldenbremse darüber hinwegtäuschen. Aber das ist angesichts der EU-Perspektive geradezu gefährlich unterkomplex und bedeutet einen ungerechten direkten Vermögenstransfer nach Süden. Wir brauchen intelligente Weiterentwicklung, und gerade deswegen können wir die FDP-Vorschläge nicht gebrauchen. Deswegen lehnen wir den Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Minister Marcus Optendrenk das Wort. Bitte sehr. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Landesregierung lehnt den Inhalt dieses Antrags ab. Für die Regierungsarbeit enthalten die von der antragstellenden Fraktion an die Landesregierung gerichteten Forderungen keine neuen Impulse. Bereits im Koalitionsvertrag des Landes Nordrhein-Westfalen haben sich die Regierungsparteien darauf geeinigt, Haushalte ohne neue Schulden aufzustellen, wie es die grundgesetzliche Schuldenbremse samt Ausnahmen für Naturkatastrophen oder außergewöhnliche Notsituationen als Voraussetzung einer nachhaltigen und generationengerechten Haushaltspolitik vorsieht. Landtag Die Landesregierung wird dem Landtag – das wird Sie nicht überraschen – den Haushaltsgesetzentwurf 2025 und die Finanzplanung bis 2028 zeitnah, wenn es ansteht, so, wie Sie das üblicherweise von uns erwarten, im Sommer zur Entscheidung vorlegen. Sie haben dann Zeit, darüber nachzudenken, ob die Kriterien, die aus Ihrer Sicht entscheidend sind, um diesem Antrag der Landesregierung dann zuzustimmen, erfüllt sind. Sie haben in den letzten anderthalb Jahren erlebt, dass wir uns auf den Weg gemacht haben, in schwierigsten Situationen der Finanzen, aber auch globaler, europäischer und wirtschaftlicher Unsicherheiten den Rahmen vernünftig einzuhalten und uns damit stabil auf einem guten Fundament zu bewegen. Es hilft nicht so richtig weiter, dass wir uns unterjährig pausenlos irgendwelche Glaubensgrundsätze sagen. (Beifall von der CDU) Das kann man einmal pro Jahr tun, auch außerhalb von Haushaltsdebatten. Das kann man auch bei Gelegenheit noch mal vertiefen. Aber das, was hier inzwischen ritualisiert passiert, dass wir nämlich in wirklich jeder Plenardebatte aufgefordert werden, zu erklären, dass es noch so ist, wie es vor vier Wochen war, spricht zwar für eine geordnete Wiedervorlage des Kollegen Witzel, führt aber nicht zu neuen Erkenntnissen in der Sache. So schnell ändern sich die Themen nicht, so schnell ändern sich unsere Grundsätze nicht. So schnell können wir Ihnen nicht einmal neue Haushaltspläne vorlegen, weil erst mal die alten bewirtschaftet und abgearbeitet werden. Daher rate ich Ihnen, dass Sie möglicherweise einfach Ihre Wiedervorlage ein Stück weit mit einer Geduldsfunktion ausstatten. Das würde vielleicht auch bei anderen Themen dazu führen, dass Verwaltungen sich ein wenig darauf konzentrieren, die Bewirtschaftung des Haushalts vorzunehmen. Es ist aber Ihr parlamentarisches gutes Recht, diese Geduldsfunktion nicht zu aktivieren. Es würde allerdings dem einen oder anderen manchen Abend im Plenum ein bisschen kürzer machen und im Sinne von Generationengerechtigkeit und Nachhaltigkeit der Vereinbarkeit von Familie und Beruf ein Stück entgegenkommen. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Vor dem Hintergrund ist eine Frage der Familienfreundlichkeit auch, dass ich jetzt meine Rede beende, da ich Ihnen jetzt all das gesagt habe, was ich Ihnen immer schon mal sagen wollte. – Danke schön. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) 20.03.2024

Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit kommen wir zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/8439. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und AfD. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/8439 abgelehnt. Wir kommen zu: 14 Fünfter Staatsvertrag zur Änderung medienrechtlicher Staatsverträge (Fünfter Medienänderungsstaatsvertrag, 5. MÄStV) Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu einem Staatsvertrag gemäß Artikel 66 Satz 2 der Landesverfassung Drucksache 18/8498 erste Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteile dem zuständigen Minister und Chef der Staatskanzlei, Herrn Liminski, der natürlich pünktlich am Redepult ist, das Wort. Bitte schön, Herr Minister. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordneten! (Minister Nathanael Liminski ist außer Atem. – Christian Dahm [SPD]: Ist das die sportliche Einlage heute Abend?

Soll ich weiterreden? (Beifall) Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Ich habe heute Nachmittag hier ein flammendes Plädoyer für die NRW-Sportschulen gehalten, und ich weiß auch jetzt, warum. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich freue mich, dass ich das Thema „Fünfter Medienänderungsstaatsvertrag“ einführen darf. Sie alle nehmen wahr, dass die Zahl der Staatsverträge momen-Landtag tan eine hohe ist. Wir haben eine hohe Schlagzahl. Das liegt an der Fülle der Themen, aber auch an der Komplexität. Es ist wichtig, dass wir die Themen voneinander trennen, damit wir sie sachgerecht diskutieren können. Deswegen ist es gut, dass der Landtag Nordrhein-Westfalen bereit ist, diese komplexen Themen in dieser Frequenz zu beraten. Denn nur so bleiben die parlamentarischen Mitwirkungsrechte nicht nur im Verfahren, nicht nur auf dem Papier, sondern auch tatsächlich substanziell, materiell gewahrt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Geht es um Medienregulierung, steht derzeit häufig der öffentlich-rechtliche Rundfunk im Mittelpunkt der Debatte – so auch beim Vierten Medienänderungsstaatsvertrag –, indem wir uns mit Compliance, Transparenz und Aufsicht im öffentlich-rechtlichen Rundfunk befasst haben. Ich habe bereits bei der Debatte zu diesem Vierten Medienänderungsstaatsvertrag gesagt, dass sich die Landesregierung für weitere Reformen einsetzt. Natürlich stehen neben dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk auch andere Themen auf der Tagesordnung, auf der Agenda der Ländergemeinschaft. Darum geht es auch hier im Fünften Medienänderungsstaatsvertrag, wo wir uns zwei Aspekten zuwenden. Das eine ist der Digital Services Act, wo wir mittels des europäischen Rechtsrahmens und den Umsetzungen im deutschen Recht Vermittlungsdienste stärker als bisher in die Pflicht nehmen. Nordrhein-Westfalen hat sich mit anderen Ländern intensiv an der Arbeit an diesem europäischen Meilenstein beteiligt, nicht nur unmittelbar in Brüssel, sondern auch im Bundesrat sowie auch im intensiven Austausch mit verschiedenen Akteuren. Das ist wichtig. Denn es ist sinnvoll, erstens auf EU-Ebene gemeinsame Mindeststandards zu haben, Standards, die für einen sicheren digitalen Raum sorgen, indem Grundrechte der Nutzer geschützt und zugleich faire Rahmenbedingungen, faire Wettbewerbsbedingungen für Unternehmen bestehen. Zweitens und ebenso wichtig ist: Über europäische Mindeststandards hinaus müssen wir Länder höhere Standards erhalten können, Standards, die wir schon hatten. Das gilt es zu wahren für ein hohes Niveau an Medienvielfalt, ebenso für ein hohes Niveau im Jugendmedienschutz. Das haben wir getan. Wir als Länder waren an dieser Stelle so schnell unterwegs, dass wir auch schneller als der Bund waren. Das Digitale-Dienste-Gesetz haben wir sozusagen fast schon überholt, um im Sprachbild zu bleiben. Das wird noch im Bundestag beraten. Aber es ist gut, dass wir als Länder die Voraussetzungen dafür schaffen, sodass wir dann, wenn es auch im Bund entsprechend beschlossen ist, hier einen sicheren, 20.03.2024 klaren Rechtsrahmen haben, sinnvoll mit den Regelungen des Bundesrechts verknüpft. Das betrifft auch die Frage der Zuständigkeiten im Vollzug. Sie alle wissen, dass die Bundesnetzagentur bei dem Vollzug des Digitale-Dienste-Gesetzes eine zentrale Rolle spielen wird. Das ist erst einmal eine gute Nachricht für den Standort Bonn mit seinen verschiedensten Regulierungsbehörden hier bei uns in Nordrhein-Westfalen. Aber uns als Ländern war es wichtig, an dieser Stelle sicherzustellen, dass nicht nur die Bundesbehörde BNetzA mit ihrer Kompetenz dabei ist, sondern auch unsere Medienanstalten der Länder, die nahe am Standort, nahe an den Unternehmen sind, die heute schon exzellente Arbeit leisten, wenn es darum geht, Recht nicht nur in den Ländern zu setzen, sondern auch zu vollziehen. Unsere nordrhein-westfälische Landesmedienanstalt geht dabei mit gutem Vorbild voran. Das ist ein weiterer Punkt, bei dem wir auf unseren Standort stolz sein können. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Ich will abschließend noch auf den zweiten Aspekt eingehen. Neben der Anpassung des Digitale-Dienste-Gesetzes geht es in diesem Fünften Medienänderungsstaatsvertrag auch um die Regionalfenster. Hier geht es um den Privatrundfunk. Wir sind Standort eines großen Privatrundfunkunternehmens in Deutschland, Bayern ist der Standort des zweiten. Dementsprechend haben wir uns gemeinsam dabei engagiert, rechtlich in unserem Medienstaatsvertrag abzusichern, dass wir auch künftig Regionalfenster haben werden. Ich halte das für eine gute Art und Weise der Regulierung, um sicherzustellen, dass Medienvielfalt nicht nur durch öffentlich-rechtliche Angebote sichergestellt wird, sondern auch durch Privatrundfunk, und hier neben nationalem und internationalem Programm auch das Regionale nicht zu kurz kommt. Das tun wir mit dieser Umsetzung des Fünften Medienänderungsstaatsvertrags und leisten damit einen wichtigen Beitrag zur Meinungsvielfaltssicherung, zu Vielfalt und Regionalität. In diesem Sinne bitte ich um Unterstützung dieses Vorhabens. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Liminski. Man merkt, dass Sie etwas außer Atem waren. Sie haben Ihre Redezeit um 42 Sekunden überzogen. Das als Hinweis für die nachfolgenden Fraktionen. – Jetzt hat für die CDU-Fraktion die Abgeordnete Stullich das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In den letzten Landtag zwölf Monaten haben wir uns immer wieder mit Änderungen im Medienstaatsvertrag beschäftigt. Dabei haben wir uns vor allem auf den Reformprozess im öffentlich-rechtlichen Rundfunk konzentriert. Im Fünften Medienänderungsstaatsvertrag, den wir heute beraten, geht es um ganz andere Themen, nämlich darum, bestimmte Regelungen im Medienrecht und beim Jugendmedienschutz an europarechtliche Vorgaben anzupassen. Dabei müssen die Besonderheiten der deutschen Medienregulierung berücksichtigt werden. Das klingt ziemlich abstrakt, ist aber sehr konkret. Seit vier Wochen gilt innerhalb der Europäischen Union der Digital Services Act, DSA. Er hat mehr Rechtsdurchsetzung im Netz zum Ziel. Wir haben es gerade von Minister Liminski gehört. Der DSA verpflichtet digitale Dienstleister, vor allem Onlineplattformen, zu mehr Schutz und Transparenz gegenüber Verbrauchern. Für sie ist es jetzt einfacher, illegale Inhalte zu melden, und die Plattformen müssen solche Meldungen sorgfältig prüfen. Insgesamt müssen die Beschwerdemöglichkeiten leichter zugänglich sein. Außerdem dürfen sensible persönliche Daten und die Daten von Kindern nicht mehr dazu genutzt werden, um personalisierte Werbung auszuspielen, und Marktplätze wie Ebay oder Amazon müssen viel genauer prüfen, wer was auf ihren Plattformen anbietet. In Deutschland wird der DSA durch das Digitale-Dienste-Gesetz des Bundes umgesetzt. Es soll das Telemediengesetz und weitere Gesetze ablösen. Daran müssen die beiden Staatsverträge für Medien und für Jugendmedienschutz angepasst werden. Darüber hinaus wird im Medienstaatsvertrag geregelt, wie die Landesmedienanstalten gegen Verstöße auf Onlineplattformen vorgehen können. In der neuen Fassung wird klargestellt, dass sie Angebote nicht nur sperren, sondern auch entfernen können. Dies stärkt ihre Funktion bei der nationalen und internationalen Rechtsdurchsetzung. Außerdem wird im neuen Medienstaatsvertrag dafür gesorgt, dass die föderale Struktur unserer Medienaufsicht im Bereich des Jugendmedienschutzes stabilisiert wird, und das ist gut so. Die Landesmedienanstalten werden also gestärkt, und die Medienregulierung des Bundes und der Länder wird mit neuen europäischen Regelungen verknüpft. Darum geht es im Fünften Medienänderungsstaatsvertrag, und außerdem um die Regionalfenster in den Programmen von RTL und Sat.1. Die halbstündigen Magazine mit Informationen aus Nordrhein-Westfalen werden bei Sat.1 NRW abends von halb sechs bis sechs und bei RTL WEST von sechs bis halb sieben ausgestrahlt. Berichtet wird über politische, wirtschaftliche, soziale und kulturelle Ereignisse. Damit das so bleibt, wird im Medienstaatsvertrag eine Klarstellung vorgenommen. Damit wiederum wird sichergestellt, dass die beiden großen 20.03.2024 privaten Medienkonzerne, also RTL und die ProSiebenSat.1-Gruppe, auch in Zukunft Regionalfenster in ihren reichweitenstärksten Programmen anbieten können. Ich bin Minister Liminski sehr dankbar, dass er sich im Länderkreis für diesen Erhalt eingesetzt hat. Gerade in herausfordernden Krisenzeiten sind qualitätsvoller Journalismus und unabhängige Medienangebote elementar. Die Rundfunkkommission der Länder hat schon im letzten Jahr betont, dass das duale Rundfunksystem für die Sicherung größtmöglicher Vielfalt in Deutschland bedeutend ist. Gerade weil international agierende Unternehmen immer größeren Einfluss auf Medienangebote haben, muss der Medienpluralismus in Deutschland gesichert werden. In einer Zeit, in der lokaler und regionaler Journalismus unter Druck sind, ist es ein wichtiges Zeichen, regionale Fernsehberichterstattung in den beiden großen privaten Medienhäusern zu erhalten und nicht nur dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu überlassen. (Beifall von der CDU) Das ist ein Impuls für die regionale Produktionswirtschaft und vor allem ein starkes Signal für Vielfalt und Regionalität. Dieser Mehrwert ist uns im Fünften Medienänderungsstaatsvertrag wichtig. Hinzu kommen die Anpassungen an den DSA, die ich vorhin beschrieben habe, und die Stabilisierung der föderalen Medienaufsicht. Wir freuen uns auf die weiteren Beratungen dazu. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Stullich. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Blumenthal.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Gefühlt gibt es keine Plenarwoche ohne einen neuen Medienänderungsstaatsvertrag. Den Vierten haben wir gerade verabschiedet, den Fünften diskutieren wir hier, und der Sechste ist schon in Vorbereitung. Das zeigt vor allem, wie eindrucksvoll und in welcher Geschwindigkeit sich die Medienlandschaft verändert, aber auch, dass sich diese Medienlandschaft verbessert, wenn sie reguliert wird. Mit der Umsetzung des europäischen Digital Services Acts und damit des Digitalen-Dienste-Gesetzes packen wir es erneut an, und das ist gut so. Sie alle haben bereits zweimal von diesem Podium aus gehört: Es geht auch um die Regionalfenster. Diese Regionalfenster im Fernsehen sind ein unfassbar positives Instrument für die Vielfaltssicherung und auch weiterhin fest im Fernsehvollprogramm verankert. Landtag Wir in Nordrhein-Westfalen sind es mit RTL und Sat.1 gewohnt, dass wir auch in diesen Regionalfenstern eine gute Information bekommen. Das ist in anderen Bundesländern aber nicht der Fall. Auch deswegen freut es mich so sehr, dass wir in diesem Fünften Medienänderungsstaatsvertrag eine feste Verankerung haben; denn das stärkt kritisches und vielfältiges Denken, und es fördert das Wissen um die eigene Region und letztlich natürlich auch um unsere Gesellschaft. Ein Thema möchte ich besonders hervorheben, weil es mir sehr am Herzen liegt. Das sind die Jugendschutzregelungen. Die Medienanstalten fordern schon jetzt einen stärkeren Kinder- und Jugendschutz und hätten stärkere Maßnahmen gerne bereits in diesem statt im darauffolgenden Sechsten Medienänderungsstaatsvertrag verankert. Und sie haben recht damit. (Beifall von der SPD) Wie kann es sein, dass via TikTok, Twitch oder YouTube weitgehend ungehindert rechtsextreme Propaganda auf Kinderhandys gelangen kann? Wie kann es sein, dass Kinder und Jugendliche in unserem Land einem unbekannten, aber deutlich wirtschaftsorientierten Algorithmus ausgesetzt sind? Wir brauchen dringend weitreichende nationale und europäische Reformen. Wer in unserem Land mit Medien Geld verdienen will, muss sich auch an Regeln halten. Wir alle sind Zeugen davon, wie Kräfte täglich Videoteildienste wie TikTok und Twitch für ihre Zwecke nutzen und somit einen Frontalangriff auf unsere Gesellschaft orchestrieren. Sie verbreiten Desinformation, manipulieren bewusst Diskurse und destabilisieren. Wir müssen hier doppelt etwas tun. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Wir müssen sicherstellen, dass die Überarbeitung des Fünften Medienänderungsstaatsvertrags nicht nur die aktuellen Herausforderungen im digitalen Zeitalter adressiert, sondern auch den Schutz unserer Jugendlichen und die Stärkung unserer Demokratie in den Vordergrund stellt. Die Umsetzung des Digital Services Acts und somit auch des Fünften Medienänderungsstaatsvertrags ist zweifellos ein enorm wichtiger Schritt. Jedoch darf und wird das nicht das Ende unserer gemeinsamen Bemühungen zwischen den demokratischen Parteien darstellen. Wir stimmen natürlich der Überweisung des Entwurfs an den Ausschuss für Kultur und Medien zu und freuen uns auf die weitere Diskussion sowie auf die nächste Diskussion über einen weiteren Entwurf der Medienstaatsverträge im nächsten Plenum. – Danke schön. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) 20.03.2024

Vielen Dank, Frau Kollegin Blumenthal. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete von Marenholtz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Der Entwurf des Fünften Medienänderungsstaatsvertrags mag nach außen hin nicht die aufregendste Novellierung sein. Dennoch sichert der vorliegende Entwurf maßgeblich auch die Medienvielfalt in diesem Land, und er vollzieht wichtige Schritte nach, die die Europäische Union mit dem DSA angelegt hat. Das Internet wird von vielen Seiten immer noch als rechtsfreier Raum betrachtet. Der Ton in den sozialen Medien wird stetig rauer, und Populismus beherrscht an vielen Stellen die Algorithmen. Darauf hat die EU reagiert. Die Bekämpfung von illegalen Inhalten und vor allem von Hassrede ist heutzutage wichtiger denn je. Der DSA schützt europaweit die Grundrechte der Internetnutzenden und erleichtert die Entfernung schädlicher Inhalte. Zusätzlich zur Umsetzung des DSA befasst sich die Novellierung mit der Regelung von Regionalfenstern. In diesen werden in den bundesweit verbreiteten reichweitenstärksten Fernsehvollprogrammen regionale Themen aufgegriffen und gesendet. Derzeit senden daher RTL und Sat.1 zumindest unter der Woche täglich eine halbe Stunde regionales Programm zu aktuellen politischen, wirtschaftlichen und soziokulturellen Themen. Diese Regionalfenster in den reichweitenstärksten Programmen sind ein Teil unserer Medienvielfalt. Der Fünfte Medienänderungsstaatsvertrag schreibt jetzt noch einmal explizit die Verpflichtung zur Meinungsvielfaltssicherung fest, indem der entsprechende Paragraf im Medienstaatsvertrag angepasst und präzisiert wird. Der vorliegende Entwurf sichert also die Grundrechte im Internet und die Medienvielfalt im Fernsehprogramm und ist daher mehr als nur zu begrüßen. Wir stimmen der Überweisung also selbstredend zu. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin von Marenholtz. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Fünfte Medienänderungsstaatsvertrag ist in der Tat nicht das kontroverseste Vertragswerk der Medienpolitik in dieser Wahlperiode. Bei diesem hier vorliegenden Staatsvertrag geht es im Kern um zwei Sachverhalte: zum Ersten um die Anpassung des Jugendmedienschutzes an Landtag die Änderungen des Digitale-Dienste-Gesetzes des Bundes und den Digital Services Act auf europäischer Ebene sowie zum Zweiten um die Modernisierung der Regionalfensterpflicht in § 59 Abs. 4 des Medienstaatsvertrages. Beide Punkte – das will ich vorweg sagen – sind dem Grunde nach auch nachvollziehbar. Ein zeitgemäßer Jugendmedienschutz, der den Grundsätzen der Verhältnismäßigkeit entspricht, ist wichtig. Gerade KI und zunehmende Fake News in den Verbreitungswegen, über die sich Kinder und Jugendliche vorrangig informieren, verstärken den aktuellen Handlungsbedarf. Die hier von Medienministern vorgeschlagenen Anpassungen erscheinen eher unproblematisch und aufgrund der nationalen Vorgaben beim Digitale-Dienste-Gesetz und des auf europäischer Ebene festgelegten Rechtsrahmens des Digital Services Acts notwendig. Diese Akte haben auch auf die medienrechtlichen Staatsverträge der Länder Auswirkungen. Wenn insofern ohne materielle medienpolitische Änderungen eine eher formale Rechtsharmonisierung erfolgt, soll diese nicht an uns scheitern. Was den zweiten Punkt, die Regionalfenster, angeht, so erscheint auch die Modifikation der Regionalfensterpflicht grundsätzlich sinnvoll. Die wichtigste Änderung stellt nicht auf die Programme ab, sondern auf die Eigentümer. Diese Neufassung bedeutet, dass es weiterhin Regionalangebote gibt; das ist die erste zentrale Botschaft. Das ist auch sinnvoll; denn diese Vorschrift sorgt für den Erhalt der journalistischen Vielfalt in unserem Land. (Beifall von der FDP) Wer Vielfaltssicherung bedeutsam findet – wir als FDP-Landtagsfraktion tun das ausdrücklich –, der muss die regulatorische Verantwortung auch weiterhin bejahen, selbst wenn sie bei den Eigentümern, wie wir wissen, nicht immer unbedingt beliebt ist. Regionalprogramme – so die Kritiker – binden zugegebenermaßen einen Ressourceneinsatz, der zumeist überproportional zur Einschaltquote ist. Auch bieten Regionalfenster privaten Veranstaltern oft kein werblich interessantes Umfeld. Da unsere Medienlandschaft aber in den vergangenen Jahren leider gerade bei der Verbreitung der Angebote von Qualitätsjournalismus Federn lassen musste, müssen wir den Regionalfensterbeitrag zur Stabilisierung des Gesamtsystems weiterhin von privaten Veranstaltern erwarten können. Zu unserem Bedauern ist das Angebot an Tageszeitungen, an periodischen Verbraucherzeitungen und an Fachzeitschriften in einigen Regionen des Landes Nordrhein-Westfalen zuletzt gesunken. Wir haben im Landtag unlängst auch über die ökonomischen Herausforderungen für viele Lokalradiostationen debattiert. All das spricht dafür, Maßnahmen der Vielfalts-20.03.2024 sicherung in der regionalen Berichterstattung zu ergreifen, wie sie hier im Fünften Medienänderungsstaatsvertrag thematisiert werden. Die Präzisierung des Adressatenkreises dieser Verpflichtung ist nachvollziehbar. Es geht um die zwei größten Unternehmensgruppen der nach Zuschaueranteilen reichweitenstärksten Fernsehvollprogramme. Abgestellt wird also auf die größten Gebilde und nicht auf einzelne Programme. Diese Definition schafft Planungssicherheit. Denn es wäre sicherlich nicht sinnvoll, ständig neue Regionalstudios zu eröffnen und wieder zu schließen, sobald sich etwas an der Einschaltquote zweier Programme mit ähnlicher Reichweite ändern würde. Da kommt es immer auf die Senderfamilien insgesamt an. Das ist auch ganz wichtig. Regionalprogramme mit Qualitätsanspruch brauchen Planungssicherheit für Investitionen in moderne Technik und in gute, qualifizierte Köpfe, die in ihrer Arbeit eine längerfristige Perspektive am Standort Nordrhein-Westfalen erkennen. Insofern ist eine dauerhafte Bestandsgarantie für das Regionalangebot auch im Bereich des Rundfunks eine Planungsgrundlage für Investitionen in den Redaktions- und Produktionsstandort Nordrhein-Westfalen. Mit diesem Fünften Medienänderungsstaatsvertrag wird die Grundlage dafür gelegt, dass es auch zukünftig – hoffentlich noch lange – viele private Alternativanbieter zum öffentlich-rechtlichen Angebot gibt. Ohne private Veranstalter würden uns unterschiedliche Themen und Perspektiven fehlen, die nicht dem Mainstream des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und seiner Redaktionen entsprechen. Zum Gesamtbild des Puzzles gehört dazu: Wir haben hier kontrovers über zurückliegende Medienänderungsstaatsverträge gesprochen. Als FDP-Landtagsfraktion haben wir sie sehr kritisch gesehen, weil sie für uns nicht ausreichend, sondern eher enttäuschend waren. Beim Fünften Medienänderungsstaatsvertrag kommen wir wohl …

Herr Kollege, die Redezeit.

… schneller zu einer gemeinsamen Lösung. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Tritschler.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Medien-Landtag politik in Deutschland, Europa und NRW entwickelt sich in eine bedenkliche Richtung – hin zu mehr staatlicher Kontrolle, Zensur und Überwachung und damit weg von Meinungsvielfalt und Meinungsfreiheit. Zunächst aber die gute Nachricht zum Staatsvertrag: Mit der vorliegenden Änderung wird der Bestand der regionalen Programmfenster bei der RTL Group und bei ProSiebenSat.1 Media gesichert. Zwar ist die Gegenleistung, die die Sender in Form analoger Antennenfrequenzen dafür einmal erhalten haben, in Nordrhein-Westfalen längst weggefallen, und die beiden Senderfamilien hätten wirtschaftlich sicherlich nichts dagegen, die Programme einzustellen. Allerdings liefern die Regionalfenster RTL WEST und Sat.1 NRW ein mitunter angenehmes Kontrastprogramm zum Einheitsbrei beim WDR. Schade ist nur, dass sie lediglich eine kleine Zuschauerschaft erreichen können. Vermutlich ist aber genau das der Grund, warum sie noch niemand auf Linie gebracht hat. – So weit der positive Teil. Der wesentliche Anteil des Staatsvertrags ist allerdings die Anpassung an den Digital Services Act der EU. Diesen DSA, den Sie gerade alle sehr gelobt haben, fasst etwa die WELT folgendermaßen zusammen: Deal mit Big Tech. Die EU bekommt mehr Einfluss und Mitspracherecht bei den Regeln der Content Moderation, Big Tech hingegen sichert sich eine Vormachtstellung durch teilweise überkomplexe Auflagen und Regularien, die allein aus Kostengründen kaum ein mittelständisches Unternehmen oder ein neues Start-up erfüllen kann. Bezeichnenderweise hat Meta, der Betreiber von Instagram, Facebook und WhatsApp, bereits 1.000 neue Mitarbeiter für Löscharbeiten eingestellt. Zahlreiche Bürgerrechtsbewegungen in ganz Europa warnten im Vorfeld des Inkrafttretens vor Gefahren für die Rechtsstaatlichkeit und für die Meinungsfreiheit, und das offenbar nicht ohne Grund. Denn schon bevor der Rechtsakt überhaupt in Kraft getreten war, drohte der EU-Kommissar Thierry Breton angesichts von Protesten in Frankreich damit, soziale Medien auf der Grundlage des DSA einfach auszuknipsen – eine Praxis, wie man sie bisher nur aus dem Iran, aus Nordkorea oder aus China kennt. Art. 34 des Rechtsakts sieht vor, dass Plattformanbieter nicht nur rechtswidrige, sondern auch – ich zitiere – „kritische“ und „nachteilige“ Kommentare prüfen müssen. Praktischerweise ist gleich auch noch vorgesehen, die Plattformbetreiber zu einer Art Hilfsspitzel zu machen, die ihre Erkenntnisse über offenbar unliebsame Bürger automatisiert an eine nationale Behörde – bei uns an das Bundeskriminalamt – übermitteln müssen. 20.03.2024 Da ist man, wie die Erfahrung jetzt schon zeigt, gar nicht so zimperlich, auch über Landesgrenzen hinaus. In der Schweiz hat gerade ein Fall für Aufsehen gesorgt. So stellte etwa die Zürcher Kantonspolizei kürzlich auf Geheiß des BKA die Wohnung eines Rentners auf den Kopf, weil er ein Bild auf Facebook gepostet hatte, das irgendwie als Hassrede eingestuft wurde. In der Schweiz war man darüber sehr irritiert, weil diese vermeintliche Hassrede weder nach deutschem und schon gar nicht nach eidgenössischem Recht irgendeinen Straftatbestand erfüllte. Vor zwei Wochen gab es dann auch hierzulande eine Großrazzia gegen die Verfasser vermeintlich frauenfeindlicher Posts in sozialen Medien. Wer also seinen Freunden einen Herrenwitz erzählen möchte, macht das zukünftig besser wieder traditionell am Stammtisch, wenn er nicht will, dass ihm das Matriarchat morgens um sechs die Tür eintritt. Man könnte diese Mischung aus Dystopie und ein bisschen DDR-Satire lustig finden, wenn man nicht genau wüsste, worauf Sie hier in Wahrheit abzielen. Aber da reicht auch schon ein Blick in das nun vorgeschriebene EU-Meldeformular etwa bei der Plattform Twitter. Richtigerweise kann man dort Beleidigungen und sexuelle Belästigungen melden – gut und richtig. Es gibt dort aber auch noch andere Auswahloptionen, etwa: negative Auswirkungen auf den staatsbürgerlichen Diskurs. Mit anderen Worten: Staatliche Behörden legen zukünftig fest, was ein zulässiger staatsbürgerlicher Diskurs ist und was nicht. Das ist dann tatsächlich „1984“, das Sie – mit 40 Jahren Verspätung – damit eingeführt haben. Das machen Sie mit diesem Staatsvertrag weiter zu deutschem Recht. Wir werden dem am Ende selbstverständlich nicht zustimmen, hier aber der Ausschussüberweisung beitreten. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Tritschler. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags auf Zustimmung zu diesem Staatsvertrag Drucksache 18/8498 an den Ausschuss für Kultur und Medien – federführend – sowie an den Hauptausschuss. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: Landtag 15 Beitritt der EU zur Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) nach der Europawahl vorantreiben! Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/8436 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Abgeordneten Dr. Pfeil das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kolleginnen und Kollegen! 2019 war die letzte Wahl zum Europäischen Parlament. Am 9. Juni 2024 gibt es die nächste Wahl zum Europäischen Parlament und danach eine neue EU-Kommission. Am 1. Juli 2020 hatte Deutschland den Vorsitz des Rates der Europäischen Union übernommen und in sein Programm für die sechsmonatige Präsidentschaft das Ziel aufgenommen, die Verhandlungen über den Beitritt der Europäischen Union zur Europäischen Menschenrechtskonvention wieder voranzutreiben. Auf der offiziellen Seite der Bundesregierung zur EU-Präsidentschaft 2020 unter Kanzlerin Angela Merkel heißt es – ich zitiere –: „Deutschland wird sich weiter für den Beitritt der Europäischen Union zur Europäischen Menschenrechtskonvention“ auf allen Ebenen „einsetzen – sobald die Lage hinsichtlich der COVID-19-Pandemie es erlaubt, sollten die Verhandlungen zum Beitritt mit dem Europarat engagiert fortgesetzt werden.“ Das ist auch passiert; doch wir sind noch nicht am Ziel. Dabei war die Vorgeschichte ziemlich schwierig. 2004 gab es das 14. Protokoll zur Änderung der EMRK, und damit wurde der Beitritt möglich. 2009 folgte dann mit dem Vertrag von Lissabon die Zielbestimmung seitens der EU in Art. 6. 2010 gab es den EU-Ratsbeschluss, der zur Erfüllung dieses Ziels in Auftrag gegeben wurde. 2013 einigte sich die Kommission auf ein Programm. Die Richter in Luxemburg sollten hierzu eine Stellungnahme abgeben. Dann, im Dezember 2014, lehnten die Richter in Luxemburg den Beitritt zur EMRK mit der Begründung ab, ein Beitritt der EU zu EMRK sei grundsätzlich zwar erlaubt; man wolle sich aber nicht der Gerichtsbarkeit des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte unterwerfen. Dabei ist gerade ein Gleichklang der Grundrechte von EMRK und Grundrechtecharta der EU wesentlich und notwendig, und zwar aus folgenden Gründen: Erstens. Sämtliche Mitgliedsstaaten der EU haben die EMRK ratifiziert. Das hat zur Folge, dass die 20.03.2024 Mitgliedsstaaten selbst sowohl an die EMRK, die Europäische Menschenrechtskonvention, als auch an die Grundrechtecharta der Europäischen Union gebunden sind. Zweitens. Der Europäische Gerichtshof in Luxemburg hat die EU-Grundrechte, also die Grundrechtecharta, selbst aus der Europäischen Menschenrechtskonvention entwickelt. Daher müssen wir auch für eine einheitliche Rechtsprechung dabei sorgen. Doch wenn die EMRK und die Grundrechtecharta im Wesentlichen einen gleichwertigen Grundrechtsschutz sichern wollen, so kann die Auslegung der Grund- und Menschenrechte zwischen den beiden Gerichtshöfen doch unterschiedlich erfolgen. Das ist eigentlich nicht gewollt. Deswegen sollte ein klares Hierarchieverständnis Rechtssicherheit schaffen. Daher war der Beitritt der Europäischen Union zur Europäischen Menschenrechtskonvention sinnvoll und notwendig. Das schafft Verbindlichkeit für alle Mitglieder des Europarates, aber auch Rechtssicherheit für die Mitglieder der Europäischen Union, die auch Mitglieder des Europarates sind. Nordrhein-Westfalen kann und sollte daher als eigenständiges und souveränes Bundesland der Bundesrepublik Deutschland eine treibende Kraft sein und auf allen nationalen Ebenen, zum Beispiel im Bundesrat – denn da haben wir diese Möglichkeit –, und auf allen internationalen Ebenen, zum Beispiel im Ausschuss der Regionen, aber auch im Benelux-Gremium oder aber in bilateralen Gesprächen mit Flandern und der Wallonie, sicherstellen, dass auch nach den Europawahlen der Beitritt der Europäischen Union zur Europäischen Menschenrechtskonvention aus Gründen der Rechtssicherheit und des Grundrechtsschutzes für alle Bürgerinnen und Bürger tatsächlich erfolgt. Der Beitritt der EU zur EMRK ist nämlich nicht nur eine rechtliche Formalität, sondern ein Versprechen an alle Menschen in Europa für Grundrechtsschutz – unabhängig davon, woher sie kommen und in welchem Status sie leben. (Beifall von der FDP) Mit dem Beschluss wollen wir eine weitere Unterstützung auf allen Ebenen, also auch aufseiten unseres Bundeslandes, erzielen; denn einen solchen Beschluss hat Nordrhein-Westfalen bisher noch nie gefasst. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Pfeil. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Bergmann. Landtag

Herr Präsident! Meine Damen, meine Herren! Im Rahmen des klimaktischen Aufbaus, am Schluss Europa – wunderbar. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Ich freue mich sehr, dass wir über dieses Thema sprechen können. Nächste Woche bin ich für NRW wieder beim Europarat, beim Kongress der Regionen. Dort stehen Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte immer ganz weit vorne. Deswegen ist es schön, dass wir darüber sprechen. Ich finde den FDP-Antrag trotzdem komisch, weil er nicht nur vorne von 47 Ländern spricht – es sind nur noch 46, wie man eigentlich wissen sollte, weil Russland raus ist; deswegen stimmen die Zahlen nicht mehr –, sondern darin meines Erachtens auch ein starkes Zeichen fehlt, dass die EU respektive deren Einzelstaaten schon längst diese Charta, diese Konvention, unterstützen, also auch Deutschland. Alle EU-Staaten machen das. Es geht also nur darum, dass die EU als solche beitritt. Denn es gibt überhaupt keinen Zweifel, dass die EMRK wichtig ist und dass wir darin sein sollten. Das ist Deutschland bereits, und alle anderen EU-Staaten sind es auch. Die Gefahr, von der Sie gerade selbst teilweise berichteten, dass es uneinheitliche oder sogar widersprechende Entscheidungen vom EuGH und vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte – der direkt neben dem Europarat in Straßburg wunderschön neu gebaut worden ist; wir erfreuen uns jedes Mal, wenn wir dort tagen, an der wunderbaren Architektur – gibt, ist sehr groß. Die eigentlichen Probleme, die zu dieser Verzögerung geführt haben, kennen Sie. Es geht darum, wie die GASP, die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik der Europäer, mit den Europaratsstaaten, die ja viel mehr sind als die Europäer, zusammenpasst. Das wissen Sie. Diese Schnittstelle ist ein großes Problem, weil sich Entscheidungen auf der EU-Seite und Entscheidungen auf der Europaratsseite vielleicht widersprechen und dann zu juristischen Problemen führen. Das wird seit Langem diskutiert. Angesichts der langen Diskussionen und der vielen Einigungen, die auf diesem Weg bis jetzt – ansatzweise haben Sie es selbst beschrieben – erfolgt sind, der immer noch offenen Fragen ganz speziell bei der GASP und eines ausstehenden Urteils des EU-Gerichtshofs – es wird irgendwann in diesem Jahr erwartet; er orientiert sich nicht an den Europawahlen und an neuen Kommissionen, sondern macht seine Rechtsprechung – sollten wir heute in einem Landesparlament, das natürlich wichtig ist – ich betone in Straßburg immer, dass Nordrhein-Westfalen mit 18 Millionen Einwohnern die größte Region des Europarates ist; wir wären die Nr. 6 in Europa und als Volkswirtschaft die Nr. 17 20.03.2024 weltweit, sind also sehr bedeutend –, doch die Kirche im Dorf lassen. Niemand wartet darauf, dass Nordrhein-Westfalen jetzt ein solches Zeichen setzt. Ich finde es auch ein bisschen befremdlich in Anbetracht der Tatsache, dass das Ziel ja unbestritten ist und Sie natürlich auch wissen, dass es im März dieses Jahres schon wieder eine Teileinigung gegeben hat. Wir sind kurz davor, weil die Ad-hoc-Gruppe es geschafft hat, viele Dinge zu klären, dass die Beitrittsinstrumente klar definiert sind und umgesetzt werden können. Wie würde deswegen der Landwirt aus Mecklenburg-Vorpommern sagen? Dann können wir es auch lassen. Eigentlich ist dieser Antrag also obsolet. Aber wir werden natürlich in guter demokratischer Tradition der Überweisung zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Dr. Bergmann. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt die Abgeordnete Blask.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die FDP-Fraktion hat mit ihrem Antrag hier und heute das Thema „Menschenrechte in der EU“ auf die Agenda gesetzt. Dazu, was die EMRK ist, wie sie historisch zustande gekommen ist und wie sie umgesetzt wird oder werden soll, steht genug in dem Antrag. Herr Dr. Pfeil hat das hier auch zur Genüge ausgeführt. Ja, auch wir Sozialdemokraten wollen uns dafür einsetzen, dass die EU der EMRK des Europarates beitritt. Das will auch unsere Bundesregierung schon sehr lange. Ich will mich bei der Frage der Zuständigkeit nicht lange aufhalten. In aller Kürze: Wir sind der Meinung, dass die Frage nach dem Beitritt der EU in der Gesamtheit zur EMRK eher zwischen den Mitgliedsstaaten und der EU, also in unserem Fall zwischen Berlin und Brüssel, zu klären ist. Herr Dr. Bergmann hat schon darauf hingewiesen. Vielmehr möchte ich den Antrag der Kolleginnen und Kollegen der FDP-Fraktion zum Anlass nehmen, daran zu erinnern, dass die in der EMRK geregelten Menschenrechte und deren Einhaltung leider immer noch keine Selbstverständlichkeit sind. Der Umgang mit Menschen an unseren europäischen Außengrenzen offenbart die große Diskrepanz zwischen vertretenen Werten und gelebter Praxis. Die europäische Grenzschutzagentur Frontex agiert zunehmend wie ein Staat im Staate und entzieht sich anscheinend jeglicher rechtsstaatlichen Kontrolle. Wenn völkerrechtswidrige Zurückweisungen, sogenannte Pushbacks, mit Ausübung roher Gewalt vollzogen werden, wenn zur Eindämmung von Migration Landtag mit undemokratischen Regimen zusammengearbeitet wird und wenn unterlassene Hilfeleistungen gegenüber Migranten auf dem Mittelmeer achselzuckend hingenommen werden, dann müssen wir uns fragen, wie ernst es Europa mit der Einhaltung der Menschenrechte nimmt und ob diese wirklich für alle Menschen gleich gelten, so wie es die EMRK vorsieht. Meine Damen und Herren, wie ernst wir es mit den Menschenrechten auch in unseren Lieferketten meinen, regelt seit Jüngstem auf europäischer Ebene das sogenannte Lieferkettengesetz. Wir als SPD-Fraktion haben uns auch hier auf Landesebene klar positioniert und sind froh, dass dieses Gesetz trotz eines Neins bzw. einer Enthaltung, die einem Nein gleichkommt, zustande gekommen ist. An dieser Stelle ist allerdings der Kommentar in Richtung der Kolleginnen und Kollegen aus der FDP-Fraktion angemessen, doch einmal innerhalb ihrer eigenen Partei das Bekenntnis zu Menschenrechten zu hinterfragen. So ist das Nein oder die Enthaltung zum Lieferkettengesetz aus Deutschland wohl in erster Linie auf die Position der FDP zurückzuführen und darauf, dass hier die Interessen von Unternehmerinnen und Unternehmern über die Menschenrechte gestellt werden. Es gibt keine Menschen erster und zweiter Klasse. Das ist ein unerschütterlicher Grundsatz der Menschenrechte und damit auch unserer demokratischen Grundordnung. (Beifall von der SPD – Zuruf von Angela Frei- muth [FDP]) In diesem Sinne bitte ich darum, sich in der Diskussion um Menschenrechte nicht in Formalismus zu verlieren und das Wesentliche im Blick zu behalten, nämlich deren konsequente Einhaltung. Davon abgesehen stimmen wir der Überweisung des Antrags der FDP-Fraktion an den Ausschuss zu. Ich darf schon fast einen schönen Feierabend wünschen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Blask. Bis zum Feierabend dauert es noch ein bisschen. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Engstfeld.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die FDP-Fraktion fordert in ihrem Antrag – ich zitiere –, dass „Nordrhein-Westfalen als Bundesland den Beitritt der Europäischen Union zur EMRK auch nach der Europawahl […] in allen Institutionen weiter anstrebt und unterstützt.“ 20.03.2024 Ich analysiere diesen Satz einmal: Es geht also erstens um den Beitrittsprozess der Europäischen Union zur Europäischen Menschenrechtskonvention, also den Beitritt zu einem völkerrechtlichen Vertrag, der 1950 zwischen Mitgliedern des Europarats beschlossen wurde, Deutschland war direkt von Anfang an dabei, alle 27 EU-Mitgliedstaaten sind dabei. Der hat natürlich einen Katalog von Grundrechten und Menschenrechten, über dessen Einhaltung der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg wacht. Es ist ein gutes Vertragswerk. Zum anderen geht es um den größten demokratischen Wahlakt auf diesem Kontinent. Es geht nämlich – zweitens – um die Europawahl am 9. Juni, also um die Wahl zum Europäischen Parlament und deren Ausgang. Mit diesen beiden Dingen beschäftigt sich der FDP-Antrag und stellt eine Verknüpfung zwischen diesen beiden Dingen her. Warum? Wieso? Weshalb? Was hat der Ausgang der Europawahl mit dem Beitrittsverfahren der Europäischen Union zur Europäischen Menschenrechtskonvention zu tun? Lassen Sie mich kurz nachdenken: nichts. Das hat einfach gar nichts miteinander zu tun. Das sind zwei völlig unabhängig voneinander laufende Prozesse. Das ist so, als würde ich sagen: „Ich muss im Supermarkt noch einkaufen, weil mein Kühlschrank leer ist“, und „Ich muss meine Autoreifen noch wechseln“. Das sind zwei Dinge, einmal einkaufen gehen im Supermarkt und einmal in der Kfz-Werkstatt Autoreifen wechseln. Zwei Dinge, zwei Prozesse, die nichts miteinander zu tun haben. Der Einkauf beim Supermarkt beeinflusst nicht meine Notwendigkeit, die Autoreifen zu wechseln, und der Wechsel der Autoreifen beeinflusst nicht mein Einkaufsverhalten im Supermarkt. Das sind zwei Prozesse, die nebeneinander laufen, aber keine Verbindung haben. Aber genau das, liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP-Fraktion, macht Ihr Antrag. Diese nicht vorhandene Verknüpfung zwischen dem Beitrittsverfahren der EU zur Europäischen Menschenrechtskonvention und dem Ausgang der Europawahl ist mein Problem. Diese Verknüpfung macht einfach gar keinen Sinn, und deswegen macht dieser Antrag in dieser Form aus meiner Sicht auch überhaupt keinen Sinn. Ich weiß auch gar nicht, wie wir in Nordrhein-Westfalen als Bundesland an diesem Beitrittsverfahren der EU zur Europäischen Menschenrechtskonvention beteiligt sein sollen, und ich weiß schon gar nicht, wie und warum wir da aktiv werden müssen. Ich weiß auch nicht, warum sich die Haltung der Landesregierung durch die Europawahlen in der Beitrittsfrage ändern sollte. Wir waren und sind dafür, dass die Europäische Union der Europäischen Menschenrechtskonvention beitritt – ja, Punkt. Landtag Sie schreiben in Ihrem Antrag: „Der Beitritt […] muss nun umgesetzt werden.“ – Ja, aber doch nicht von Nordrhein-Westfalen. Die Kollegin Blask hat es richtig beschrieben: Das ist eine Sache zwischen den Mitgliedsstaaten der Europäischen Union. Da haben wir gar nichts zu kamellen. Mir erschließt sich einfach nicht, worüber wir zu diesem Antrag im Ausschuss beraten sollen. Sinnvoll ist das aus meiner Sicht nicht. Wir werden der Überweisung dennoch zustimmen, weil es den parlamentarischen Gepflogenheiten entspricht. – Ich danke aber ganz herzlich für die Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Engstfeld. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Tritschler.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vorneweg: Ich verstehe die Aufregung von Herrn Engstfeld nicht ganz. Es wäre ja nicht der erste sinnlose Antrag, der hier im Haus beraten wird. (Zuruf von Stefan Engstfeld [GRÜNE]) Aber zum Thema: Unstreitig sind die Menschenrechte ein hohes Gut – ich glaube, da sind wir uns alle einig –, und deren Schutz ist uns allen ein wichtiges Anliegen. Ja, der Antragsteller hat recht, wenn er bemängelt, dass verschiedene Menschenrechte immer mehr unter Druck geraten. Ein Beispiel habe ich gerade schon angesprochen. Ich will noch einmal darauf eingehen: das Recht auf freie Meinungsäußerung, das in Art. 10 der Europäischen Menschenrechtskonvention niedergelegt ist. Zitat: „Jede Person hat das Recht auf freie Meinungsäußerung. Dieses Recht schließt die Meinungsfreiheit und die Freiheit ein, Informationen und Ideen ohne behördliche Eingriffe und ohne Rücksicht auf Staatsgrenzen zu empfangen und weiterzugeben.“ Deutschland 2024 heißt, dass davon nicht mehr so viel stattfindet. Stattdessen leben wir in einem Land – wohlgemerkt –, wo eine junge Frau aus dem Unterricht abgeführt werden kann, wenn sie eine Meinung vertritt, die ihrem Schulleiter nicht passt. Wir leben in einem Land, in dem staatliche Geheimdienste Oppositionsparteien ausspionieren und zersetzen dürfen – auch weltweit einzigartig. (Zuruf von der SPD: Heul doch!) Wir leben in einem Land, in dem zum Beispiel in Münster und Köln die Polizeiführung das Recht auf 20.03.2024 Versammlungsfreiheit mit Füßen tritt – wir hatten das Thema im letzten Plenum. (Zuruf von der SPD: Quatsch!) Wir leben in einem Land, in dem der freie Zugang zu Informationen mehr und mehr eingeschränkt wird und unerwünschte Nachrichtenquellen wie früher als sogenannte Feindsender zensiert werden. (Rodion Bakum [SPD]: Leben Sie in Russ- land?) Bemerkenswert ist das, weil Deutschland dem Europarat längst angehört und damit auch die Europäische Menschenrechtskonvention natürlich anerkennen musste. Noch bemerkenswerter ist es, dass die FDP, die hier diesen Antrag eingebracht hat, wonach nun auch die EU zusätzlich zu ihren Mitgliedsstaaten der EMRK beitreten soll, hier in Deutschland regiert und in NRW bis vor Kurzem regiert hat. Sie tragen also für all diese Schmutzeleien, die ich gerade aufgezählt habe, Mitverantwortung, meine Damen und Herren von der FDP, und für viele andere noch dazu. Aber abgesehen von dieser offenkundigen Heuchelei: Was soll dieser Antrag? Vor allem: Was soll er hier im Landtag von Nordrhein-Westfalen? Sie stellen ja richtigerweise selbst gleich im zweiten Absatz fest, dass sämtliche EU-Mitgliedsstaaten diesem Abkommen längst beigetreten sind. Ein Beitritt der EU als Ganzes ist demnach entbehrlich. Selbst wenn man bei der FDP glaubt, dass das irgendeine Bedeutung hat, dann gehört das doch nicht in ein Landesparlament. Es gehört nach Berlin oder nach Brüssel. Oder glauben Sie ernsthaft, dass Minister Liminski mal eben nach Brüssel fährt und den Leuten dort erklärt, wie wir uns in NRW das vorstellen, und dass dann alle springen? Nein, da wäre am ehesten der Bundesjustizminister zuständig, Herr Buschmann, und der ist von der FDP in Nordrhein-Westfalen.

Herr Abgeordneter Tritschler, es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage von dem Abgeordneten Dr. Bergmann. Würden Sie die zulassen?

Sehr gerne.

Bitte schön, Herr Dr. Bergmann.

Schönen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Herr Tritschler, ist Ihnen klar, dass Sie gerade den Begriff Landtag „Feindsender“ benutzt haben in Bezug auf unsere, in unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung bestehenden Medienanstalten und dass dieser Begriff „Feindsender“ aus der Zeit der NS-Diktatur stammt und damals ganz üble Situationen davon ausgegangen sind? Leute sind dafür ins KZ gekommen, wenn sie Feindsender hörten. Und Sie nennen den Begriff in unserer heutigen demokratischen Grundordnung in Bezug auf die bestehende Struktur in unserem Land. Ist Ihnen bewusst, dass Sie hier wieder eine Grenze überschreiten? (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Herr Tritschler, Sie haben das Wort.

Herr Kollege Dr. Bergmann, ich bin ein bisschen verwundert, dass Sie da jetzt so angefasst reagieren. Sie sind ja sonst mit solchen Vergleichen gar nicht zimperlich. Ich kann mich noch sehr vital daran erinnern, wie Sie hier standen und einen meiner Parteifreunde tatsächlich mit Adolf Hitler verglichen haben. Von daher sollten Sie vielleicht an der Stelle ein bisschen kleine Brötchen backen. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] – Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU]) – Das steht im Protokoll; das können wir gerne nachlesen. (Dr. Günther Bergmann [CDU]: Das ist keine Antwort! – Weitere Zurufe – Unruhe) – Das war die Antwort. Genug zu Dr. Bergmann. Ich komme wieder zur FDP. Ich kann ja verstehen, dass Sie angesichts Ihrer Umfragewerte in Sorge sind, dass Sie sich bald unter den „sonstigen Parteien“ wiederfinden. In dem einen oder anderen Bundesland ist es ja schon so weit. Da macht man sich natürlich seine Gedanken. Ich habe bei diesem Antrag den Eindruck, dass man nicht immer beim Denken besonders viel Glück hat. Vielleicht nehmen es Ihnen Ihre früheren Wähler ja übel, dass Sie sich als Steigbügelhalter für eine rotgrüne Bundesregierung hergeben und dort nicht mehr viel machen, als grüne Politik zu exekutieren. Vielleicht ist das auch der Grund, dass Sie hier jetzt mit weniger als der Hälfte der Abgeordneten sitzen als in der letzten Legislatur. Vielleicht kommt auch die Spitzenkandidatin für die Europawahl, die bisher außer durch Waffenlobbyismus durch nichts aufgefallen ist, nicht so gut beim Bürger an. Es liegt nahe, aber man weiß es nicht. 20.03.2024 Was ich weiß: Dieser Antrag ist überflüssig wie ein Kropf. Er wird Sie insbesondere bei den Bürgern nicht beliebter machen. Er gehört nicht in den Landtag. Er zeigt nur eines sehr anschaulich: wie sinnlos die FDP inzwischen im deutschen Parteienspektrum geworden ist. Ja, Deutschland braucht dringend eine Partei, die insbesondere die Freiheitsrechte unserer Bürger gegen eine immer übergriffigere Regierung verteidigt, die immer mehr und immer tiefer in die Privatsphäre ihrer Bürger eindringt. Und das muss sie nicht mit hohlen Anträgen wie diesem und symbolischen Akten wie dem EU-Beitritt zur EMRK machen, nein, das muss sie mit ganz praktischer Politik tun, egal, welche vermeintliche Krise gerade medial hochgekocht wird. Die FDP ist das nicht. Das hat sie eindrücklich bewiesen und beweist sie überall dort, wo sie an der Regierung ist. Die Leute wählen lieber eine Partei, die es ernst meint, und das ist die AfD. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Krischer in Vertretung für Minister Limbach. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Tatsache, dass eine solche Rede mit einem solchen Unsinn hier gehalten werden darf, zeigt, dass es Meinungsfreiheit gibt, dass Menschenrechte gelten und dass wir Demokratie haben. Sie macht aber auch deutlich, wer diese Demokratie bedroht. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Die Europäische Menschenrechtskonvention aus dem Jahr 1950 hat eine überragende Bedeutung für die Anerkennung und den umfänglichen Schutz der Menschenrechte in Europa. Schon jetzt – mehrere Kollegen haben es gesagt – sind die Bundesrepublik und die 26 weiteren Mitgliedsstaaten der Europäischen Union Mitglieder im Europarat und Vertragsparteien der Europäischen Menschenrechtskonvention. Verletzen sie bei der Anwendung ihres nationalen Rechts und beim Vollzug des Rechts der Europäischen Union die Europäische Menschenrechtskonvention, so gewährleistet der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg deren Durchsetzung. Meine Damen und Herren, der Beitritt der Europäischen Union selbst zur Europäischen Menschenrechtskonvention ist im Vertrag über die Europäische Union seit 2009 als Zielbestimmung und vertragliche Verpflichtung formuliert. Er steht überhaupt nicht zur Landtag Disposition der Mitgliedsstaaten und ist ein überaus wichtiges Vorhaben im Bereich des europäischen Grund- und Menschenrechtsschutzes. Mit dem Beitrag werden Rechtsakte der Europäischen Union wie zum Beispiel Verordnungen und Richtlinien vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte im Hinblick auf ihre Vereinbarkeit mit den bürgerlichen und politischen Grundrechten der Europäischen Menschenrechtskonvention unmittelbar gerichtlich überprüfbar. Dadurch tritt neben dem Europäischen Gerichtshof der Europäischen Union in Luxemburg, der im Rahmen der Europäischen Union über die Einhaltung der EU-Grundrechte wacht, eine weitere Instanz. Dieses rechtliche Nebeneinander zweier europäischer Gerichtsbarkeiten auf dem Gebiet des europäischen Menschenrechtsschutzes stellt die zentrale Herausforderung in den Verhandlungen über den Beitritt dar. Seitdem arbeitet eine Verhandlungsgruppe an Lösungen. Sie erzielt Fortschritte, sie arbeitet intensiv, und es geht entsprechend voran, wie wir gerade auch schon in den Reden gehört haben. Deshalb verwundert der Antrag der FDP etwas, die die Auffassung vertritt, dass der Beitritt der Europäischen Union zur Europäischen Menschenrechtskonvention zeitnah geboten sei, ungeachtet der intensiven und fortlaufenden Bemühungen auf europäischer Ebene. Die FDP hält es für angezeigt, dass Nordrhein-Westfalen den Beitritt nach der Europawahl forciert unterstützt und vorantreibt. Der Kollege Engstfeld hat es eben schon beschrieben. Den Zusammenhang sieht die Landesregierung auch nicht. Das so zu tun, wie die FDP es vorschlägt, ist aus zwei Gründen nicht der richtige Weg. Deshalb sollten wir den Antrag auch nicht unterstützen. Erstens fällt es nicht in die Zuständigkeit der Länder, den Beitritt zu fördern. Denn ausweislich des Grundgesetzes ist es die Sache der Bundesregierung. Da hat die FDP durchaus an entscheidender Stelle Einfluss, die Bundesrepublik Deutschland bei den Verhandlungen im Rat der Europäischen Union zu vertreten. Zweitens gibt es überhaupt keine Notwendigkeit, die fortlaufenden intensiven Arbeiten auf EU-Ebene, die durch die Vertreterinnen und Vertreter der Bundesregierung begleitet und gefördert werden, von Nordrhein-Westfalen aus anzutreiben. Dazu sehen wir überhaupt keinen Grund. Deshalb: Der Beitritt der Europäischen Union zur Europäischen Menschenrechtskonvention stellt einen wichtigen Schritt zur Sicherung der Menschenrechte und Grundrechte in Europa dar. < 20.03.2024 Dieser Schritt muss sorgsam vorbereitet und rechtlich einwandfrei in dem für den Beitrag erforderlichen Abkommen zwischen der Europäischen Union und den Vertragsparteien der Europäischen Menschenrechtskonvention geregelt werden, und genau das passiert. Wir sollten die zuständigen Institutionen auf europäischer Ebene ihre Arbeit machen lassen. Eines Impulses aus Nordrhein-Westfalen bedarf es nicht. Die Landesregierung schlägt deshalb die Ablehnung dieses Antrags vor. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Krischer. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Bevor wir zur Abstimmung kommen, erhält der Abgeordnete Tritschler das Wort für eine persönliche Bemerkung gemäß § 30 unserer Geschäftsordnung. – Das geschieht in der Regel von dem Rednerpult aus, Herr Kollege Tritschler. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Wie Sie möch- ten!)

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich wurde offensichtlich gerade falsch verstanden und wollte eine Richtigstellung vornehmen. Bei aller Kritik an den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in Deutschland habe ich mit dem Begriff „Feindsender“ natürlich nicht diese gemeint, sondern ich habe die Praxis der Europäischen Union kritisiert, mittlerweile gewisse Sender aus dem Ausland aus ihrem Herrschaftsbereich auszuschließen. Das erinnert mich tatsächlich an Praktiken, die im Zusammenhang mit dem Begriff „Feindsender“ stehen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD – Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Das macht es nicht besser!)

Somit kommen wir zur Abstimmung des Antrags. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/8436 an den Ausschuss für Europa und Internationales. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Ich rufe auf: Landtag 16 Gesetz über die Gewährung von Sonderzahlungen zur Abmilderung der gestiegenen Verbraucherpreise in den Jahren 2023 und 2024 für das Land Nordrhein-Westfalen sowie zur Änderung des Landesministergesetzes Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/7986 Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses Drucksache 18/8469 zweite Lesung Die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt sollen zu Protokoll gegeben werden (siehe Anlage 1). Wir kommen somit direkt zur Abstimmung. Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 18/8469, den Gesetzentwurf Drucksache 18/7986 unverändert anzunehmen. Somit kommen wir zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 18/7986 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/7986 angenommen und verabschiedet. Ich rufe auf: 17 Abkommen zur Änderung des Abkommens über die Errichtung und Finanzierung des Instituts für medizinische und pharmazeutische Prüfungsfragen Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu einem Staatsvertrag gemäß Artikel 66 Satz 2 der Landesverfassung Drucksache 18/8131 Beschlussempfehlung des Hauptausschusses Drucksache 18/8470 zweite Lesung Die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt sollen zu Protokoll gegeben werden (siehe Anlage 2). Somit komme ich zur Abstimmung. Der Hauptausschuss empfiehlt in Drucksache 18/8470, dem Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu diesem Staatsvertrag zu entsprechen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Antrag der Landesregierung 20.03.2024 auf Zustimmung zu diesem Staatsvertrag Drucksache 18/8131 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist die Zustimmung gemäß Art. 66 Satz 2 der Landesverfassung erteilt. Ich rufe auf: 18 Abkommen über die Errichtung und Finanzierung der Akademie für Öffentliches Gesundheitswesen in Düsseldorf Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu einem Staatsvertrag gemäß Artikel 66 Satz 2 der Landesverfassung Drucksache 18/8132 Beschlussempfehlung des Hauptausschusses Drucksache 18/8471 zweite Lesung Die Reden zu diesem Tagungsordnungspunkt sollen zu Protokoll gegeben werden (siehe Anlage 3). Wir kommen somit zur Abstimmung. Der Hauptausschuss empfiehlt in Drucksache 18/8471, dem Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu diesem Staatsvertrag zu entsprechen. Somit kommen wir zur Abstimmung über den Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu diesem Staatsvertrag Drucksache 18/8132 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist die Zustimmung gemäß Art. 66 Satz 2 der Landesverfassung erteilt. Ich rufe auf: 19 Noch nicht genehmigte über- und außerplanmäßige Ausgaben des Haushaltsjahres 2022 Vorlage 18/2320 Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses Drucksache 18/8472 Eine Aussprache zu diesem Tagesordnungspunkt ist nicht vorgesehen. Landtag Somit kommen wir direkt zur Abstimmung. Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in der Beschlussempfehlung Drucksache 18/8472, die in der Vorlage 18/2320 beantragte Genehmigung zu erteilen. Wir kommen somit zur Abstimmung über die Vorlage 18/2320 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung Drucksache 18/8472. Wer stimmt der Vorlage 18/2320 zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist die mit Vorlage 18/2320 erbetene Genehmigung erteilt. Ich rufe auf: 20 Verfassungsgerichtliches Verfahren Aktenzeichen VerfGH 116/23 Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses Drucksache 18/8473 Eine Debatte hierzu ist nicht vorgesehen. Somit kommen wir zur Abstimmung. Der Rechtsausschuss empfiehlt in Drucksache 18/8473, zu dem verfassungsgerichtlichen Verfahren mit dem Aktenzeichen Verfassungsgerichtshof 116/23 Stellung zu nehmen. Wir stimmen über diese Empfehlung ab. Wer stimmt der Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit schließt sich der Landtag der Empfehlung des Rechtsausschusses an. Wir kommen zu: 21 In den Ausschüssen erledigte Anträge Übersicht 17 gemäß § 82 Abs. 2 der GO Drucksache 18/8467 Die Übersicht 17 enthält Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse aus den Ausschüssen. Ich lasse nun über die Bestätigung der Übersicht 17 abstimmen. Wer stimmt für die Bestätigung dieser Übersicht? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit sind die in Drucksache 18/8467 enthaltenen Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse der Ausschüsse bestätigt. Damit sind wir am Ende unserer heutigen Sitzung angelangt. 20.03.2024 Ich wünsche Ihnen einen angenehmen Abend. Die Sitzung ist geschlossen. Schluss: 20:52 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. Landtag Anlage 1 Zu TOP 16 – „Gesetz über die Gewährung von Sonderzahlungen zur Abmilderung der gestiegenen Verbraucherpreise in den Jahren 2023 und 2024 für das Land Nordrhein-Westfalen sowie zur Änderung des Landesministergesetzes“ – zu Protokoll gegebene Reden

Die Auswirkungen des Ukraine-Krieges wie gestiegene Heiz- und Stromkosten und hohe Lebensmittelpreise stellen für alle Bürgerinnen und Bürger eine enorme finanzielle Belastung dar. Auch die Tarifbeschäftigten und Beamtinnen und Beamten unseres Landes sind von diesen Preissteigerungen betroffen. Sie alle sorgen täglich dafür, dass unser Staat zuverlässig wie ein Uhrwerk läuft. Sie sind das Fundament eines funktionierenden und handlungsfähigen Staates. Deshalb haben wir es uns als Landesregierung zum Ziel gesetzt, die Tarifbeschäftigten und Beamtinnen und Beamten in unserem Land zu stärken. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf setzen wir diesen Kurs weiter fort und setzen weitere finanzielle Verbesserungen für die Beamten- und Richterschaft um. In Nordrhein-Westfalen setzen wir den Tarifabschluss für die Tarifbeschäftigten mit enormem Tempo um und übertragen ihn eins zu eins auf unsere Beamtinnen und Beamten. Ihnen liegt aus diesem Grunde heute in zweiter Lesung der Gesetzentwurf der Landesregierung für ein „Gesetz über die Gewährung von Sonderzahlungen zur Abmilderung der gestiegenen Verbraucherpreise in den Jahren 2023 und 2024 für das Land Nordrhein-Westfalen sowie zur Änderung des Landesministergesetzes“ zur abschließenden Beratung vor. Der Gesetzentwurf stellt den ersten Schritt der Eins-zu-Eins-Übertragung der Tarifeinigung für die Beschäftigten des öffentlichen Dienstes der Länder vom 9. Dezember 2023 auf die Beamtenund Richterschaft im Land Nordrhein-Westfalen dar. Durch das Gesetz sollen die Beamtinnen und Beamten sowie die Richterinnen und Richter – entsprechend der tarifvertraglichen Regelungen des „Tarifvertrages Inflationsausgleich“ – Ansprüche auf Zahlung von steuerfreien Sonderzahlungen zur Abmilderung der gestiegenen Verbraucherpreise in den Jahren 2023 und 2024 erhalten. Das Gesetz sieht zu diesem Zweck im Einzelnen eine einmalige steuerfreie Sonderzahlung für die Beamtinnen und Beamten sowie Richterinnen und 20.03.2024 Richter für das Jahr 2023 in Höhe von 1.800 Euro sowie für die Monate Januar bis Oktober 2024 laufende monatliche steuerfreie Sonderzahlungen in Höhe von 120 Euro vor. Darüber hinaus werden die Sonderzahlungen auch den Versorgungsempfängerinnen und Versorgungsempfängern anteilig entsprechend ihres Ruhegehaltssatzes gewährt. Die Anwärterinnen und Anwärter erhalten entsprechend der tarifvertraglichen Einigung eine einmalige steuerfreie Sonderzahlung in Höhe von 1.000 Euro sowie laufende steuerfreie Sonderzahlungen in Höhe von 50 Euro. Im Vorgriff auf dieses Gesetz und als Zeichen der besonderen Wertschätzung für unsere Beamtinnen und Beamten sowie Richterinnen und Richter hat Nordrhein-Westfalen als erstes Bundesland die einmalige Sonderzahlung für das Jahr 2023 bereits Ende Januar dieses Jahres für den Landesbereich im Wege der Abschlagszahlung ausgezahlt. Die Zahlbarmachung der monatlichen Sonderzahlungen wird für den Landesbereich voraussichtlich mit den Bezügen für den Monat Mai aufgenommen werden. Die Übertragung der Tarifeinigung im Übrigen wird nach Abschluss der Gespräche mit den Gewerkschaften in einem gesonderten Gesetzgebungsverfahren erfolgen. Ich bitte Sie um Ihre Zustimmung zu dem Gesetzentwurf.

Zuerst möchte ich mich bei allen Fraktionen bedanken, dass wir das Thema hier so zügig beraten konnten. Dadurch haben wir zu mehr Planungssicherheit bei den Beschäftigten beigetragen. Am 9. Dezember 2023 haben sich die Tarifparteien des Öffentlichen Dienstes geeinigt. Diese Einigung beinhaltet für die Tarifbeschäftigten des Landes auch eine steuerfreie Sonderzahlung. Diese soll insbesondere die gestiegenen Verbraucherpreise abmildern. Ministerpräsident Hendrik Wüst hatte bereits kurz nach dem Abschluss angekündigt, das Tarifergebnis eins zu eins auf die Beamtinnen und Beamten sowie die Versorgungsempfängerinnen und Versorgungsempfänger zu übertragen. So sind wir seit der Regierungsübernahme 2017 immer vorgegangen. Darauf kann sich die Beamtenschaft verlassen. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf schaffen wir die Basis für die Übernahme der Inflationsausgleichsprämie. Landtag Bereits im Vorgriff auf dieses Gesetz arbeitet das Landesamt für Besoldung und Versorgung jedoch bereits mit Abschlagszahlungen. Aus diesem Grund und vor allem durch den Einsatz der Kolleginnen und Kollegen im LBV haben die Beamtinnen und Beamten zum größten Teil bereits Ende Januar die ersten Abschlagszahlungen erhalten. Unsere Beamtinnen und Beamten leisten einen wichtigen Beitrag für unsere Gesellschaft, ganz besonders in so unruhigen Zeiten, wie wir sie aktuell erleben. Deswegen sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, dass wir ihre Leistungen mit einer Eins-zu-eins-Übernahme des Tarifergebnisses honorieren. Daher stimmen wir dem Gesetzentwurf selbstverständlich zu.

Wir haben hier keinen Dissens. Wie ich bereits zuvor versichert habe, sind wir mit der Übertragung des Tarifabschlusses auf die Bezüge von Beamtinnen und Beamten, wie sie von den Bundesländern in der Tarifgemeinschaft nun weitgehend synchron umgesetzt werden, einverstanden. Auch Beamtinnen und Beamte haben finanzielle Verpflichtungen, sie leisten große Verdienste für das Funktionieren des Gemeinwesens und haben natürlich Anspruch auf einen Inflationsausgleich, wie es bereits für Tarifbeschäftigte geschieht. Der Gesetzentwurf sieht die Eins-zu-eins-Übertragung der Tarifabschlüsse vor, das finden wir korrekt und angemessen. Wir stimmen dem gern zu.

Ich freue mich aufrichtig darüber, dass das Gesetz über die Gewährung von Sonderzahlungen so rasch durch die zuständigen Ausschüsse gegangen ist und nun zur Abstimmung steht. Diese Tarifrunde bringt einige Punkte mit sich, die ich gerne hervorheben möchte: Im Tarifvertrag wurde eine Anhebung der Entgelte in zwei Schritten vereinbart. Sie beinhaltet zum einen eine Sonderzahlung, über die wir heute abstimmen. Die Einmalzahlung beträgt insgesamt 3.000 €, die in 11 Monatsbeträgen ausgezahlt wird beziehungsweise schon wurde. Zum 1. November 2024 erfolgt dann eine Erhöhung der Entgelte um einen Sockelbetrag von 200 Euro um zum 1. Februar 2025 schließlich eine weitere Erhöhung um 5,5 Prozent. Diese „Inflationsabmilderungsprämie“ ist zudem einkommensteuerfrei, sodass die Beschäftigten 20.03.2024 und die Beamtenschaft den vollen Betrag auf ihre Konten ausgezahlt bekommen. Besonders hervorheben möchte ich die außerordentlich schnelle Umsetzung dieser Vereinbarungen auf die Beamtenschaft in NRW. Die Gewerkschaften haben dies ausdrücklich positiv bewertet. Die Deutsche Steuer-Gewerkschaft lobte die schwarz-grüne Koalition hierfür in ihrem Newsletter: „Kein anderes Land hat sich unkomplizierter gezeigt als NRW.“ Im Januar 2024 wurden den Beamtinnen und Beamten bereits einmalige Zahlungen von 1800 Euro sowie monatliche Beträge von jeweils 120 Euro bis Oktober 2024 gewährt. Ebenso erhielten die Auszubildenden eine Sonderzahlung von 1.000 Euro sowie monatliche Zahlungen von jeweils 50 Euro. Dementsprechend stimmen wir dem Gesetzentwurf der Landesregierung gerne zu.

Die Inflationsausgleichsprämie ist ein sinnvolles und attraktives Instrument, die letzten Kostensteigerungen bei Verbraucherpreisen zu kompensieren. Das gilt für alle Arbeitgeber und innerhalb des Öffentlichen Dienstes für Beamte wie für Tarifangestellte gleichermaßen.

Aus Verantwortung für unsere Beamten aus Polizei, Feuerwehrleute, Justizvollzug und anderen Bereichen stimmen wir dem Gesetz zu. Massiv gestiegene Verbraucherpreise belasten die Menschen. Deshalb ist die Übernahme des Tarifabschlusses der Länder für Beamte einschließlich der Auszahlung der Inflationsprämie in Höhe von 3.000 Euro richtig und angemessen. Es ist allein schon mit Blick auf das Grundgesetz und seine Vorgaben zur Alimentation von Beamten geboten. Ursache für die Entwicklungen ist die Bundesregierung, die eine Politik betreibt so realitätsfern, wie man es noch nicht gesehen hat. Die SPD träumt der Fünf-Prozent-Grenze entgegen, die Grünen lassen sich ausschließlich von Ideologie und Einzelinteressen treiben und der FDP liegt allein am Regieren an sich. Wir wollen allerdings nicht vergessen, dass die CDU der Merkel-Ära dieser Regierung auch noch einen Rucksack voller Belastungen mitgegeben hat. Sie alle, CDU, SPD, Grüne du FDP, haben die viel zu liberale Geldpolitik der Europäischen Zentralbank toleriert und mitgetragen. Diese Gelddruckerei hat einen ganz entschieden zu dem aktuellen Landtag Preis- und Inflationsdesaster beigetragen. Bevor Sie jetzt alle vom Ukraine-Krieg als Ursache faseln: Blödsinn. Die Inflation stieg schon massiv vor dem Kriegsbeginn. Im Januar 2022 waren wir schon bei über 5 Prozent. Doch nun fallen diese Fehler nicht nur diesen Altparteien, sondern leider auch allen Bürgern und unseren Beamten auf die Füße. Die Regierung Merkel war außerdem schon für die Angebotsverknappung und Teuerung bei der Energie verantwortlich. Sie startete ohne Nachdenken und Evaluation den Ausstieg aus der friedlichen Nutzung der Kernenergie. Dann kam der Krieg in der Ukraine, und anstatt die gerade stillgelegten Kernkraftwerke wieder hochzufahren, lässt Wirtschaftsminister Herr Dr. Habeck die drei letzten verbliebenen auch noch dauerhaft herunterfahren. Wir reden von insgesamt sechs Kernkraftwerken. Diese wären in der Lage, 12 Prozent des Strombedarfs unseres Landes zu decken. Herr Dr. Habeck verknappt das Angebot und wundert sich, dass die Preise steigen. Er sollte einen Grundkurs in Marktwirtschaft nehmen. Die NRW-Regierung trägt diese unverantwortliche Politik mit. Sie ist mitursächlich für die Belastungen, die durch dieses Gesetz ausgeglichen werden sollen. Allerdings sehen wir, dass ein pausenloses Zukleistern mit Euros auf Dauer auch nichts hilft. Diese vor allem von grüner Ideologie getriebene Regierung mit gelbem, schwarzem und rotem Umfeld betreibt die ökonomische Abwicklung Deutschlands als größter Volkswirtschaft in Europa. Wenn sie damit fertig ist, dann ist die Wirtschaft in endgültiger Insolvenz. Dann gibt es auch nicht mehr die Steuergelder, um das zu zahlen. Einstweilen sind aber die Belastungen für die Landesmitarbeiter auszugleichen. 20.03.2024 Landtag Anlage 2 Zu TOP 17 – „Abkommen zur Änderung des Abkommens über die Errichtung und Finanzierung des Instituts für medizinische und pharmazeutische Prüfungsfragen“ – zu Protokoll gegebene Reden Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Ich freue mich sehr, dass heute das Abkommen zur Änderung des Abkommens über die Errichtung und Finanzierung des Instituts für medizinische und pharmazeutische Prüfungsfragen in der Zweiten Lesung im Landtag beraten werden kann. Die Änderung des IMPP-Staatsvertrages ist notwendig, weil die psychotherapeutische und die zahnärztliche Ausbildung bundesrechtlich reformiert wurden. Dadurch wurden auch neue Aufgaben für das Institut vorgesehen. Die Übertragung weiterer Aufgaben auf eine Einrichtung der Länder bei der Reform der Approbationsordnungen lässt erkennen, dass das Institut über viele Jahre gute Arbeit auf dem Gebiet der Prüfungsvorbereitung geleistet und sich bewährt hat. Mit der Ratifizierung des Staatsvertrages in Nordrhein-Westfalen bestärken wir die Arbeit des Instituts. Das IMPP kann damit auch in Zukunft seine Aufgaben im Interesse eines modernen und einheitlichen Prüfungswesens in den Staatsprüfungen der Medizin, Pharmazie, Psychotherapie und Zahnmedizin wahrnehmen. Deshalb ist es wichtig, dass wir in Nordrhein-Westfalen mit der Zustimmung unseren Beitrag leisten, um das Verfahren in den Ländern voranzubringen und dem Institut mit dem vorliegenden Staatsvertrag eine modernisierte Rechtsgrundlage geben. Zum Inhalt der Änderung habe ich bereits in meiner Einbringungsrede die wesentlichen Punkte aufgeführt. Erlauben Sie mir die Punkte, warum die vorliegende Änderung notwendig ist, noch einmal herauszustellen. Hier sind die bevorstehenden Staatsprüfungen anzuführen. Denn mit der Änderung wird die Grundlage für die Vorbereitung der Parcoursprüfungen nach der neuen Approbationsordnung für Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten durch das IMPP geschaffen. Dies betrifft insbesondere die Schulung von Simulationspatientinnen und Simulationspatienten, aber auch Prüferinnen und Prüfern. Die Änderung betrifft damit unmittelbar das Prüfungsgeschehen und die Masterabsolventinnen und Masterabsolventen der Psychotherapie in Nordrhein-Westfalen. Sie betrifft darüber hinaus 20.03.2024 die Studierenden der Zahnmedizin. Die Prüfungen im dritten Abschnitt der Zahnärztlichen Prüfung sollen ebenfalls aufgrund der neuen Approbationsordnung für Zahnärzte und Zahnärztinnen durch das IMPP vorbereitet werden. Durch die Regelung der erweiterten Aufgabenkompetenzen des IMPP in dem vorliegenden Staatsvertrag wird sichergestellt, dass die Prüfungen entsprechend den Vorgaben der neuen Approbationsordnungen für die Prüfungskandidatinnen und Prüfungskandidaten vorbereitet werden können. Darüber hinaus werden die Arbeitsabläufe des IMPP gestärkt. Deshalb möchte ich die notwendigen Modernisierungen in der Organisation des Instituts in Kürze wiederholen. Mit dem vorliegenden Staatsvertrag werden wichtige Änderungen für die Steigerung der Effizienz und Flexibilität der Arbeit des Verwaltungsrates vorgenommen. Das betrifft die Möglichkeit des Verwaltungsrates, eine Geschäftsstelle einzurichten und die Möglichkeit zur Durchführung der Verwaltungsratssitzungen mittels geeigneter Videooder Telekonferenzsysteme. Insgesamt wird mit dem neuen IMPP-Staatsvertrag das Bundesrecht umgesetzt und zugleich eine moderne Rechtsgrundlage für die wichtige Arbeit des IMPP geschaffen. Der Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales sowie der Hauptausschuss haben dem Staatsvertrag einstimmig in der letzten Woche zugestimmt. Ich freue mich, wenn der Staatsvertrag auch in der heutigen Abstimmung im Landtag große Zustimmung findet und möchte hierfür werben.

Die Änderung des Staatsvertrags des Instituts für medizinische und pharmazeutische Prüfungsfragen, kurz IMPP, vom 14. Oktober 1970 ist notwendig, um die Einheitlichkeit und Entwicklung der Prüfungsinhalte in den Staatsprüfungen der Medizin, Pharmazie und nun auch der Psychotherapie zu gewährleisten und das Aufgabenspektrum des IMPP entsprechend zu erweitern. Zunächst möchte ich auf die Notwendigkeit dieser Anpassung aufgrund der Änderungen der zahnärztlichen Approbationsordnung hinweisen. Diese Änderungen erfordern eine Einbeziehung des IMPP in die zahnärztliche Prüfung, um eine konsistente und qualitativ hochwertige Prüfungsumgebung zu gewährleisten. Darüber hinaus erweitert die neue Approbationsordnung für Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten sowie die geplante Neufassung der Approbationsordnung für Ärztinnen und Ärzte das Landtag Aufgabenfeld des IMPP deutlich. Diese Erweiterungen sind notwendig, um unseren angehenden Fachkräften im Gesundheitswesen eine Ausbildung zu ermöglichen, die den aktuellen und zukünftigen Herausforderungen gerecht wird. Die vorgeschlagene Aktualisierung des Staatsvertrags beinhaltet auch eine Anpassung der Aufgaben und Arbeitsumfänge des IMPP an die bundesrechtlichen Vorgaben. Die 93. Gesundheitsministerkonferenz hat ihren Willen zum Abschluss dieses Änderungsabkommens bekundet, was die überparteiliche Unterstützung und den breiten Konsens unterstreicht, der für diese Änderung besteht. Der erhöhte finanzielle Bedarf durch die Erweiterung des Aufgabenspektrums ist bereits in die Haushaltsplanungen eingeflossen. Die Änderung des IMPP-Staatsvertrags ist ein Schritt, um die Qualität der Ausbildung in den medizinischen, pharmazeutischen und psychotherapeutischen Berufen aufrechtzuerhalten und weiterzuentwickeln. Dies ist unerlässlich, um den hohen Standard der Gesundheitsversorgung in unserem Land zu sichern und den zukünftigen Anforderungen gerecht zu werden. Ich werbe vor diesem Hintergrund für Ihre Zustimmung.

Durch den vorgelegten Staatsvertrag zur Änderung des Abkommens über die Errichtung und Finanzierung des Instituts für medizinische und Pharmazeutische Prüfungsfragen soll das Aufgabenspektrum des Instituts für medizinische und pharmazeutische Prüfungsfragen (IMPP) erweitert werden. Nunmehr soll auch die Vorbereitung von Prüfungsfragen für zahnärztliche Prüfungen vom IMPP übernommen werden. Die Notwendigkeit der neuen Aufgaben resultiert aus Änderungen der zahnärztlichen Approbationsordnung (ZapprO) mit einer Änderung der zahnärztlichen Prüfungen. Die Zuordnung der Aufgaben zum IMPP, das bereits seit 1970 für die Vorbereitungen für die humanmedizinischen und pharmazeutischen Prüfungsfragen zuständig ist, erscheint sinnvoll. Ferner ergeben sich veränderte Aufgaben aus dem Inkrafttreten der neuen Approbationsordnung für Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten sowie der geplanten Neufassung der Approbationsordnung für Ärztinnen und Ärzte in Umsetzung des Masterplans Medizinstudium 2020. Für beides sind Änderungen des Staatsvertrages erforderlich, die mit dem vorliegenden Antrag 20.03.2024 umgesetzt werden sollen. Die SPD hat hiergegen keine Bedenken und wird dem Antrag zustimmen.

Das Institut für medizinische und pharmazeutische Prüfungsfragen (IMPP) mit Sitz in Mainz besteht seit den 70er Jahren. Es entwickelt Prüfungsaufgaben entsprechend den Vorschriften der Approbationsordnungen für Ärztinnen und Ärzte und Apothekerinnen und Apotheker. Hinzu kommen die Aufgaben für die Berufe nach dem Psychotherapeutengesetz. Außerdem übernimmt es organisatorische Dienstleistungen für die Landesprüfungsämter und Hochschulen und betreibt Prüfungsforschung, die für mögliche Reformen des Prüfungswesens genutzt werden kann. Das IMPP soll nun auch die Prüfungsfragen für Zahnärztinnen und Zahnärzte entwickeln. Außerdem werden Änderungen mit dem Inkrafttreten der neuen Approbationsordnung für Psychotherapeutinnen und -therapeuten notwendig. Auch mit der geplanten Änderung der Approbationsordnung für Ärztinnen und Ärzte werden sich neue Aufgaben ergeben. Das soll mit dem Staatsvertrag rechtlich abgesichert werden. Endlich werden nun die weiblichen Berufsbezeichnungen mit aufgenommen. Meine Fraktion und ich befürworten diese Änderungen und stimmen dem IMPP-Staatsvertrag zu.

Der IMPP-Staatsvertrag ist die Rechtsgrundlage für das Institut für medizinische und pharmazeutische Prüfungsfragen (IMPP) mit Sitz in Mainz, das im Rahmen der von den Ländern übertragenen Zuständigkeiten die Einheitlichkeit und Fortentwicklung der Prüfungsinhalte der staatlichen Prüfungen in Medizin, Pharmazie und Psychotherapie sicherstellt. Die Änderung des Abkommens über die Errichtung und Finanzierung des Instituts halten wir für einen richtigen Schritt. Das Abkommen ermöglicht eine bessere Zusammenarbeit der Länder bei den Staatsprüfungen in den Fächern Medizin, Pharmazie und Psychotherapie. Aufgrund von Änderungen in den einzelnen Approbationsordnungen ist es nunmehr erforderlich, den Staatsvertrag entsprechend anzupassen. Es ist gut, dass das IMPP nun neben den humanmedizinischen und pharmazeutischen Prüfungen auch die zahnärztlichen und psychotherapeutischen Prüfungen gemeinsam in seiner Einrichtung bearbeitet. Schließlich sieht die neue Approbationsordnung für Zahnärzte und Zahnärztinnen eine gemeinsame Stelle der Länder für die Vorbereitung der Dritten Zahnärztlichen Prüfung vor. Die Übernah-Landtag me dieser Aufgabe durch das IMPP ist im Hinblick auf die bereits bestehenden Strukturen zu begrüßen. Ähnliches gilt für die neue Approbationsordnung für Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten. Diese sieht eine gemeinsame Einrichtung der Länder für die anwendungsorientierte berufspraktische Prüfung vor. Auch hier ist es naheliegend, dass das IMPP die Aufgabe der gemeinsamen Einrichtung übernimmt. Dementsprechend ändert sich auch der Name des Instituts in Institut für medizinische und pharmazeutische, zahnärztliche und psychotherapeutische Prüfungen. Die Abkürzung IMPP bleibt jedoch bestehen. Eine Anpassung und Konkretisierung der Aufgabenverteilung wird im Änderungsvertrag auch im Hinblick auf die Erstellung der standardisierten Prüfungsunterlagen und Bewertungsbögen vorgenommen. Außerdem wird eine zentrale Datenverwaltung eingeführt. Dementsprechend sieht der Staatsvertrag auch vor, dass die Landesprüfungsämter einheitliche und standardisierte Prüfungsunterlagen verwenden und die Bewertungsergebnisse des IMPP anerkennen. Darüber hinaus verpflichten sich die Länder, einheitliche Prüfungstermine nach den Zeitplänen des Instituts durchzuführen. Neben den Kompetenzerweiterungen und Vorgaben wurden auch die Verfahrensabläufe des Instituts verbessert. So können beispielsweise Vorstandssitzungen zukünftig per Video- oder Telefonkonferenz abgehalten werden. Das ist ein sinnvoller Schritt, um Prozesse flexibler und digitaler zu gestalten. Zudem wird eine Geschäftsstelle eingerichtet, die die Aufgabenverteilung und -bearbeitung des Instituts steuern wird. Auch ist es positiv zu bewerten, dass die finanziellen Auswirkungen der Änderungen bereits in den Haushaltsplanungen berücksichtigt wurden, sodass keine unvorhergesehenen finanziellen Belastungen zu erwarten sind. Insgesamt stellen die vorgeschlagenen Änderungen eine sinnvolle und zeitgemäße Anpassung dar, die das IMPP in die Lage versetzt, seine Aufgaben im Bereich der medizinischen und pharmazeutischen Prüfung effektiver und effizienter zu erfüllen. Die Anpassungen spiegeln die Notwendigkeit wider, auf veränderte rechtliche und gesellschaftliche Rahmenbedingungen zu reagieren und dabei moderne Technologien und Kommunikationswege zu nutzen. Die FDP-Fraktion stimmt dem Staatsvertrag zu.

Der vorgeschlagene Staatsvertrag behandelt die Änderung des Abkommens über die Einrichtung 20.03.2024 und Finanzierung des Instituts für medizinische und pharmazeutische Prüfungsfragen. Es wird dabei vor allem auf neue rechtliche Rahmenbedingungen reagiert, die sich insbesondere durch die Einführung neuer Approbationsordnungen für Zahnmedizin und Psychotherapie ergeben haben. Diese Änderungen erfordern eine Anpassung des bestehenden Abkommens, um den aktuellen Anforderungen gerecht zu werden und die Qualität der Prüfungen zu gewährleisten. Durch den Staatsvertrag soll das Institut für medizinische und pharmazeutische Prüfungsfragen „IMPP“ zusätzliche Aufgaben im Zusammenhang mit der zahnärztlichen Prüfung übernehmen. Dies ist von entscheidender Bedeutung, um sicherzustellen, dass die Prüfungen effektiv durchgeführt werden und die Absolventen auf die Anforderungen des Gesundheitswesens vorbereitet sind. Die Zustimmung zu diesem Staatsvertrag unterstreicht unser Engagement für ein qualitativ hochwertiges Gesundheitssystem, das den Bedürfnissen der Bürger gerecht wird. Diese Änderungen tragen dazu bei, dass die Prüfungsstandards weiterhin auf einem hohen Niveau gehalten werden und die Sicherheit der Patienten gewährleistet ist. Die Überarbeitungen im Vertragsentwurf sind sinnvoll und wichtig. Sie sind das Ergebnis eines stetigen Bemühens, die Effizienz und Wirksamkeit des Instituts zu verbessern und sicherzustellen, dass es seine Aufgaben effektiv erfüllen kann. Wir unterstützen die vorliegenden Änderungen und stimmen dem Antrag zu. Landtag Anlage 3 Zu TOP 18 – „Abkommen über die Errichtung und Finanzierung der Akademie für Öffentliches Gesundheitswesen in Düsseldorf“ – zu Protokoll gegebene Reden Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Bereits bei der Einbringung des Antrages der Landesregierung auf Zustimmung zum „Abkommen über die Errichtung und Finanzierung der Akademie für Öffentliches Gesundheitswesen in Düsseldorf (AÖGW Staatsvertrag)“ hatte ich auf den wichtigen Aspekt einer guten Aus-, Fort- und Weiterbildung als unabdingbare Grundlage für eine erfolgreiche Aufgabenerfüllung im Öffentlichen Gesundheitsdienst (ÖGD) hingewiesen. Die AÖGW als seit über 50 Jahren bundesweit einzige länderübergreifende Einrichtung bietet in zahlreichen Themenbereichen und Handlungsfeldern bedarfsgerechte Aus-, Fort- und Weiterbildung an und liefert damit einen wichtigen Beitrag, dass wir in den Kommunen ebenso wie in Einrichtungen des Landes qualifiziertes Personal im ÖGD haben, um die wechselnden Herausforderungen gut bewältigen zu können. Im Laufe der Jahre wurde die Akademie für Öffentliches Gesundheitswesen als rechtsfähige Anstalt des Öffentlichen Rechts deutlich ausgebaut, weitere Trägerländer sind hinzugekommen. Grundsätzlich sieht der Staatsvertrag auch den Beitritt weiterer Länder vor. Mit der Anpassung des Staatsvertrags wollen wir gemeinsam mit den anderen Trägerländern sicherstellen, dass die AÖGW als länderübergreifende Bildungseinrichtung ihren Beitrag für eine zukunftsträchtige Ausrichtung des Öffentlichen Gesundheitsdienstes weiterhin leisten und darüber hinaus den vermehrten Bedarf an bedarfsgerechter Aus-, Fort- und Weiterbildung erfüllen kann. Der Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales und der Hauptausschuss haben dem neu gefassten AÖGW-Staatsvertrag einstimmig zugestimmt. Ich freue mich, dass der Entwurf des AÖGW-Staatsvertrages bereits heute im Rahmen der Zweiten Lesung beraten wird und bitte um Ihre Zustimmung gemäß Artikel 66 Satz 2 der Landesverfassung, damit die erforderliche Ratifizierung in Nordrhein-Westfalen zügig abgeschlossen werden kann.

Gute Aus-, Fort- und Weiterbildung sind die Grundlage für eine erfolgreiche Aufgabenerfüllung, auch 20.03.2024 und gerade im Öffentlichen Gesundheitsdienst (ÖGD). 1971 wurde die Akademie für Öffentliches Gesundheitswesen (AÖGW) als länderübergreifende Einrichtung zur Aus-, Fort und Weiterbildung aller Beschäftigten im ÖGD gegründet. Im Laufe der Jahre wurde die AÖGW als rechtsfähige Anstalt des Öffentlichen Rechts ausgebaut. Sie wird heute von zwölf Trägerländern gemeinschaftlich finanziert. Der Sitz der Akademie ist bei uns in Nordrhein-Westfalen hier in unserer Landeshauptstadt Düsseldorf. Daher steht sie auch unter der Rechtsaufsicht des Ministeriums für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Rechtliche Grundlage für die Arbeit der AÖGW bildet das „Abkommen über die Errichtung und Finanzierung der Akademie für Öffentliches Gesundheitswesen“ vom 24. Juni 1971. Im Herbst 2021 wurde durch die Trägerländer beschlossen, den Staatsvertrag anzupassen und zu aktualisieren. Die redaktionellen und inhaltlichen Änderungen dienen der Klarstellung und Spezifizierung und ermöglichen es der AÖGW so, auch in Zukunft ihren Beitrag für eine fachlich fundierte Aufstellung des Öffentlichen Gesundheitsdienstes zu leisten. So wird insgesamt sichergestellt, dass auch die AÖGW als länderübergreifende Bildungseinrichtung den vermehrten Bedarf an bedarfsgerechter Aus-, Fort- und Weiterbildung erfüllen kann. Ich werbe für Ihre Zustimmung.

Mit dem vorliegenden Antrag soll nach Übereinkunft der Trägerländer Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen die Akademie für Öffentliches Gesundheitswesen als rechtsfähige Anstalt des öffentlichen Rechts mit Sitz in Düsseldorf errichtet werden. Die Rechtsaufsicht soll durch das zuständige Ministerium des Landes Nordrhein-Westfalen ausgeübt werden. Die SPD hält dieses Abkommen der Länder für sinnvoll und wird dem vorliegenden Antrag zustimmen.

Die Akademie für Öffentliches Gesundheitswesen mit Sitz in Düsseldorf ist eine öffentlich-rechtliche Bildungsinstitution, die von den Bundesländern Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Landtag Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen finanziert wird. Sie wurde 1971 als bundesweit einzige länderübergreifende Einrichtung zur Aus-, Fort- und Weiterbildung aller Beschäftigten im Öffentlichen Gesundheitsdienst gegründet. Ferner gehört die angewandte Forschung im Bereich des Öffentlichen Gesundheitswesen zu ihren Aufgaben. Mit der Zeit sind einige Änderungen notwendig geworden. Beispielsweise muss die Leitung der Akademie in Zukunft nicht den Beamtenstatus haben, sondern kann auch angestellt sein. Der Staatsvertrag soll entsprechend angepasst werden. Meine Fraktion und ich befürworten diese Änderungen und stimmen dem AÖGW-Staatsvertrag zu.

Nordrhein-Westfalen kann stolz darauf sein, dass der Sitz Akademie für Öffentliches Gesundheitswesen (AÖGW) in Düsseldorf, unserer Landeshauptstadt, liegt. Die schon seit über 50 Jahren bestehende Akademie hat durch ihre länderübergreifende Arbeitsweise eine gewisse Sonderstellung als Einrichtung zur Aus-, Fort- und Weiterbildung aller Beschäftigten im Öffentlichen Gesundheitsdienst inne. Überdies hat die Akademie angewandte Forschung im Bereich des öffentlichen Gesundheitswesens zur Aufgabe. Der enorme Stellenwert der Einrichtung zeigt sich allein schon an den über 8.000 jährlichen Teilnehmerinnen und Teilnehmer der Akademie, die sie zu einer der größten Bildungseinrichtungen im Öffentlichen Gesundheitswesen in ganz Deutschland machen. Nicht zuletzt die Herausforderungen der Coronapandemie haben gezeigt, wie wichtige gute Strukturen in den Bereichen Bildung und Forschung sind, um eine hohe Qualität im Öffentlichen Gesundheitswesen sicherzustellen. Die beteiligten Länder sind durch den „Pakt für den Öffentlichen Gesundheitsdienst“ dazu verpflichtet, die AÖGW für ihre Arbeit auskömmlich mit personellen und finanziellen Ressourcen zu versorgen. Von dieser Zusammenarbeit von zwölf Bundesländern geht eine positive Signalwirkung aus, die – gerade, weil es gelingt, gemeinsam ein Projekt zu organisieren und vor allem zu finanzieren – über das Gebiet des Öffentlichen Gesundheitswesens hinausgeht. Grundstein für die Schaffung der AÖGW und noch heute deren rechtliche Basis ist das „Abkommen über die Errichtung und Finanzierung der Akademie für Öffentliches Gesundheitswesen“ vom 24. Juni 1971. Der Staatsvertrag sieht die Gründung 20.03.2024 der Akademie vor, die der Ausbildung und Fortbildung in Berufen des Öffentlichen Gesundheitswesens sowie angewandter Forschung in diesem Bereich dienen soll. Nach über 50 Jahren haben sich die Trägerländer der Akademie richtigerweise im Herbst 2021 dazu entschlossen, den Staatsvertrag wieder auf die Höhe der Zeit zu bringen. Beispielsweise ist die Anzahl der am Projekt beteiligten Bundesländer über die Zeit angewachsen, was nun in der neuen Fassung des Staatsvertrags Berücksichtigung findet. Neben solchen und anderen nötigen Anpassungen auf redaktioneller Ebene werden im neuen Staatsvertrag auch wichtige inhaltliche Anpassungen vorgenommen. Exemplarisch hierfür stehen die Anpassungen in Artikel 2, wo unter Absatz 2 ein neuer Zuschnitt der Aufgaben der AÖGW erfolgt und in Absatz 5 die Akademie richtigerweise zur Digitalisierung ihrer Angebote angehalten wird. Hinsichtlich der internen Organisation der Akademie erfolgt durch die Neufassung des Staatsvertrags eine Klarstellung und Ausdifferenzierung der Zusammenarbeit innerhalb der Organe der Akademie. Insgesamt wird durch die Änderungen die Effizienz der Akademie erhöht und so der Erreichung der Akademieziele Sorge getragen. Die Finanzierung wird zwischen den beteiligten Ländern aufgeteilt, wobei der Finanzbedarf je zur Hälfte nach der Einwohnerzahl und der Zahl der Teilnehmer aus den Ländern bemessen wird. Nordrhein-Westfalen stellt die Grundausstattung der Akademie zur Verfügung und trägt bestimmte Kosten. Die Haushaltswirtschaft der Akademie ist selbstständig, unterliegt aber den haushaltsrechtlichen Vorschriften von Nordrhein-Westfalen und der Prüfung durch den Landesrechnungshof. Streitigkeiten aus dem Abkommen werden durch ein Schiedsgericht entschieden. Die FDP-Fraktion begrüßt die mit dem Staatsvertrag einhergehende Stärkung des Öffentlichen Gesundheitswesen durch – gerade in diesem Bereich sinnvolle – länderübergreifende Zusammenarbeit. Die breite Unterstützung durch mehrere Bundesländer zeigt die überregionale Bedeutung und den Bedarf an qualifizierter Aus- und Weiterbildung sowie Forschung im Bereich des Öffentlichen Gesundheitswesens. Die FDP-Fraktion wird dem Staatsvertrag daher zustimmen.

Der vorgeschlagene Staatsvertrag behandelt das Abkommen über die Errichtung und Finanzierung der Akademie für Öffentliches Gesundheitswesen in Düsseldorf. Landtag Die Akademie für Öffentliches Gesundheitswesen (AÖGW) wurde 1971 gegründet und wird von den zehn Ländern Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein und Thüringen finanziert. Die Rechtsaufsicht übt das Ministerium für Arbeit, Gesundheit und Soziales des Landes Nordrhein-Westfalen aus. Ihre Hauptaufgabe besteht darin, Aus-, Fort- und Weiterbildung aller Beschäftigten im Öffentlichen Gesundheitsdienst sowie die angewandte Wissenschaft im Bereich Öffentliches Gesundheitswesen anzubieten, respektive durchzuführen. Im Jahr 2021 wurde durch das Kuratorium der Akademie beschlossen eine Anpassung und Aktualisierung des noch in der Urfassung von 1971 bestehenden Staatsvertrages vorzunehmen. Neben vorrangig redaktionellen Änderungen beinhaltet das Abkommen aktualisierte Zuständigkeitsverteilungen sowie inhaltliche notwendige Anpassungen an landes- wie bundesrechtliche Regelungen. Vor dem Hintergrund, dass wir die Arbeit der Akademie für Öffentliches Gesundheitswesen begrüßen und unterstützen, werden wir auch dem vorliegenden Antrag zustimmen. Ich bedanke mich für das aufmerksame Studium des Protokolls. 20.03.2024