Plenarprotokoll 18/45

Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich zu unserer heutigen, 45. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen willkommen. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Zuschauertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich 13 Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen Abgeordnete! Herr Ministerpräsident! Liebe Gäste! Uns alle eint in dieser Stunde der Schmerz und die Trauer über die Opfer der abscheulichen Verbrechen der Hamas in Israel vom 7. Oktober. Uns alle eint die Sorge um die vielen Menschen, die seitdem als Geiseln in ihrer Gewalt sind. Ihre Befreiung muss Priorität haben. Uns eint die Einsicht, dass wir den Terror der Hamas verurteilen, aber nicht pauschal die Menschen in den palästinensischen Gebieten oder gar generell Menschen muslimischen Glaubens. Auch sie haben zivile Opfer zu beklagen. Auch diesen Opfern gilt unser Mitgefühl. Wir sind entsetzt über die Flut des Hasses und der Bedrohung von israelischen und jüdischen Menschen und ihren Unterstützern in unserem Land, auch hier in Nordrhein-Westfalen. Uns alle eint in dieser Stunde zudem die Entschlossenheit, menschenfeindlicher, menschenverachtender Gewalt die Stirn zu bieten, in diesem Land und auch darüber hinaus. Israel ist und bleibt Teil unserer Staatsräson. Und ich sage bewusst: Auch jüdisches Leben ist und bleibt Teil unserer Staatsräson. Unsere Gedanken, unsere Gebete und unser Herz sind bei Ihnen. Auf unser entschlossenes Handeln können Sie vertrauen. Euer Schmerz ist unser Schmerz. Euer Leid ist unser Leid. Eure Not ist unsere Not. Ich danke Ihnen allen auf der Tribüne für Ihr Hiersein heute Morgen. Ich begrüße die Vertreterinnen und Vertreter der jüdischen Landesverbände – für den Landesverband der Jüdischen Gemeinden von Nordrhein Dr. Robert Neugröschel und Dr. Inna Goudz, für den Landesverband der Jüdischen Gemeinden von Westfalen-Lippe Zwi Rappoport und Alexander Sperling, für die Synagogen-Gemeinde Köln David Klapheck sowie 25.10.2023 für die Union Progressiver Juden in Deutschland Irith Michelsohn und Ekaterina Solodkaia. Ebenso begrüße ich auf der Tribüne den Geschäftsführer des Jüdischen Nationalfonds, Paul Jurecky, die Antisemitismusbeauftragte des Landes Nordrhein-Westfalen, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, den Direktor des nordrhein-westfälischen Büros in Tel Aviv, Dr. Gil Yaron, den Sprecher der jüdischen Studierenden in Nordrhein-Westfalen, Jacob Horowitz, sowie Dr. Ekkehard Thiesler von der Internationalen Stiftung Auschwitz-Birkenau. Meine Damen und Herren, in etwa zwei Wochen werden wir hier im Plenarsaal der Opfer der Reichspogromnacht vor 85 Jahren gedenken. Wer hätte noch vor zwei Wochen geahnt, dass auf deutschen Straßen Jüdinnen und Juden wieder offen angegriffen und bedroht werden, dass es wieder versuchte Brandanschläge auf Synagogen gibt, dass wieder Wohngebäude mit Davidsternen gebrandmarkt werden und dass proisraelische Solidaritätsdemos angegriffen werden sollen? Haben wir wirklich begriffen, was es heißt, dass es im ersten Halbjahr 2023 in Nordrhein-Westfalen fast 100 antisemitische Straftaten gegeben hat? Und seit dem 7. Oktober waren es noch einmal so viele. Wir haben so oft mit Blick auf die deutsche Geschichte gesagt: Nie wieder! Unsere Schulen lehren es: Nie wieder! Und dann: offener Hass auf unseren Straßen, offen zur Schau gestellter Antisemitismus in Europas Hauptstädten, gemeinschaftliches Feiern von Gewalt gegen Jüdinnen und Juden. Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, „Nie wieder!“ ist heute. Hierbei ist zu beachten, dass es auch Menschen gibt, die zu uns gekommen sind, die dieses „Nie wieder!“ nie gelernt haben und die auch nicht die Vorteile unserer demokratischen Werte und Freiheiten von Kindesbeinen an erlebt haben. Auch deswegen und damit „Nie wieder!“ auch morgen noch gilt, fordern wir ein, dass zur Freiheit auch Verantwortung gehört. Machen wir klar: Unsere Demokratie steht auf gemeinsamen Werten. Stärken wir die Bildung für Demokratie. Demokratie ist nicht ein Versteck für ihre Feinde und Gegner. Demokratie ist auch nicht das Wegschauen oder ein tatenloses Zusehen. Demokratie ist das Einstehen für die rechtsstaatliche Freiheit, das Einstehen und das Sich-Einsetzen für die Freiheit aller. Was am 7. Oktober erneut in Israel geschah, das galt nicht nur den Bürgerinnen und Bürgern Israels; das galt jedem Demokraten und jeder Demokratin auf dieser Erde. Sie, die Sie heute in dieses Haus gekommen sind, bitte ich, Ihre Gemeinden von diesem Parlament zu grüßen und ihnen zu versichern: Wir sind Freunde, Landtag auch in der Not. Wir stehen an Ihrer, wir stehen an eurer Seite. (Anhaltender Beifall von allen Fraktionen und der Regierungsbank) Ich bitte Sie alle, sich nun zum Gedenken aller Opfer im Zusammenhang mit dem Terror vom 7. Oktober 2023 sowie im Mitgefühl an ihre Angehörigen und Freunde von Ihren Plätzen zu erheben. (Die Abgeordneten und die Mitglieder der Lan- desregierung erheben sich.) Ich rufe auf: 1 Solidarität mit Israel: Antisemitismus entschieden bekämpfen Antrag der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/6358 Für die CDU spricht als Erster ihr Fraktionsvorsitzender, Herr Schick.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Vertreterinnen und Vertreter der jüdischen Verbände! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Der 7. Oktober ist eine Zeitenwende. „Seit dem Ende der Schoah wurden an einem Tag nicht mehr so viele Jüdinnen und Juden ermordet.“ Das sagte der israelische Präsident Jitzchak Herzog. Sie wurden nicht getötet; sie wurden gefoltert, geschändet, entmenschlicht. Die Hamas, deren einziges Ziel es ist, die Jüdinnen und Juden zu töten und den Staat Israel von der Landkarte zu tilgen, ermordete an einem einzigen Tag über 1.200 Menschen. Hunderte wurden entführt – Frauen, Männer, Kinder, Juden, Nichtgläubige, Israelis, Amerikaner und auch Deutsche. Die Terroristen haben Kameras an ihren Waffen befestigt, um die Gräueltaten zu dokumentieren. In einem Video liegt eine halbnackte Frau leblos auf der Ladefläche eines Lastwagens, wie eine Trophäe. Sie wird bespuckt und getreten. Kinder werden gefoltert, deren Eltern zuschauen. Ein Bunker wird zur Todesfalle, als Terroristen eine Granate hineinwerfen. Das Bild von den blutverschmierten Schuhen in diesem Schutzraum werde ich persönlich nicht vergessen. Das Trauma des 7. Oktober wird niemals vergehen. Es reiht sich ein in die Gräueltaten und Pogrome, die Jüdinnen und Juden weltweit ertragen müssen, seit vielen Jahrhunderten. Gerade wir Deutschen haben mit der Schoah den größten Massenmord an Jüdinnen und Juden zu verantworten. Daraus erwächst 25.10.2023 eine besondere Verantwortung. Dieser müssen wir uns immer wieder stellen. In der vergangenen Woche war Gil Yaron zu Gast in einer gemeinsamen Fraktionssitzung von CDU und Grünen. Er leitet das Büro des Landes Nordrhein-Westfalen in Israel. Ich bin bereits seit vielen Jahren Parlamentarier. Noch nie habe ich allerdings eine solche Stille im Plenarsaal erlebt wie bei seinem Bericht, was der 7. Oktober verändert hat. „Seit dem Ende der Schoah wurden an einem Tag nicht mehr so viele Jüdinnen und Juden ermordet.“ Es ist dieser Satz des israelischen Präsidenten, der das Ausmaß des Terrors zeigt. Dieser Angriff ist ein Angriff auf Israel und das israelische Volk. Er ist aber auch ein Angriff auf die Freiheit und die Menschlichkeit weltweit. Es ist Zeit, dass alle Demokratinnen und Demokraten zusammenstehen müssen. Daher danke ich Bundeskanzler Olaf Scholz und Ministerpräsident Hendrik Wüst dafür, dass sie mit ihren Statements nicht den geringsten Zweifel daran aufkommen lassen, dass unser Platz an der Seite Israels ist. Die Sicherheit Israels ist deutsche Staatsräson. (Anhaltender Beifall von allen Fraktionen und der Regierungsbank) Ich bin der Landesregierung dankbar dafür, dass sie gemeinsam mit den muslimischen Verbänden in der Verurteilung des Angriffs so klar ist. Was am 7. Oktober passiert ist, war die Inkarnation von Terror. Dafür gibt es keine Entschuldigung oder Rechtfertigung. Dafür gibt es kein „Ja, aber“. In den vergangenen Tagen war es einfach, Solidarität mit Israel zu äußern. Die humanitäre Lage im Gazastreifen und in der ganzen Region ist ebenfalls schwierig. Die Leidtragenden sind Frauen, Kinder und ältere Menschen. Auch ihre Situation ist uns bewusst. An der Verbesserung der Situation muss gearbeitet werden. Aber wir dürfen nicht vergessen: Israel verteidigt sich. Die Hamas hat am 7. Oktober angegriffen. Die Hamas nimmt Zivilisten als Schutzschilder. Die Hamas nimmt Opfer in Kauf. Die Hamas braucht diese Opfer für den Krieg der Bilder. Die Hamas ist der Täter. Israel ist das Opfer. Wir versprechen: Wir bleiben an der Seite Israels. „Seit dem Ende der Schoah wurden an einem Tag nicht mehr so viele Jüdinnen und Juden ermordet.“ Daher schäme ich mich, wenn in Deutschland die Gewalt der Hamas gefeiert wird. Ich schäme mich, wenn Jüdinnen und Juden ihre Kippa aus Angst verstecken müssen. Ich schäme mich, wenn Hakenkreuze auf jüdische Grabsteine geschmiert werden. Ich schäme mich, wenn israelische Fahnen verbrannt werden. Auch die Sicherheit der Jüdinnen und Juden in Deutschland ist deutsche Staatsräson. Landtag (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Ein Indikator für die Freiheit einer Gesellschaft ist, wie frei sich Jüdinnen und Juden fühlen können. Machen wir uns nichts vor: Damit ist es auch in Nordrhein-Westfalen leider nicht immer und überall weit her. Ich sage: Es darf keinen Platz für Hass gegen Juden geben. Es darf auch keinen Platz für Hass gegen Muslime geben. Es gibt in Nordrhein-Westfalen keinen Platz für Hass gegen Menschen. Das muss eine Erkenntnis des 7. Oktober sein. Hass war schon immer falsch. (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Daher ist es richtig, dass das Land Nordrhein-Westfalen bereits sehr viel gegen Antisemitismus tut – in Schulen, bei der politischen Bildung, bei der Prävention. Wir nehmen das „Nie wieder!“ ernst. „Nie wieder!“, verehrte Kolleginnen und Kollegen, das ist jetzt. Wir müssen daher prüfen: Machen wir genug? Machen wir es richtig? Ich sage: Wir müssen neue Wege gehen. Dabei denke ich gerade an neue Kommunikationswege. Wir wissen zum Beispiel, dass viele junge Menschen ihre Informationen über TikTok erhalten. Wir wissen, dass dort aktuell viele antiisraelische Videos mit gefährlichen Passagen verbreitet werden. Was heißt das für uns konkret? Wir müssen verstärkt dorthin gehen, wo die Diskussionen stattfinden. Wir müssen uns diesen Diskussionen stellen. Wir müssen dahin, wo der Wind von vorne bläst. Wir müssen alle Botschafter des „Nie wieder!“ werden. „Solidarität mit Israel“ ist schnell gesagt. „Nie wieder!“ ist schnell gesagt, weil es nichts kostet. „Nie wieder!“ muss aber auch immer dann unser Bekenntnis sein, wenn es Widerstände gibt. Jeder von uns muss sich fragen: Was kann ich dazu beitragen, dass Antisemitismus und Hass in unserer Gesellschaft keinen Platz haben? Jeder von uns muss Botschafter für mehr Menschlichkeit und gegen Hass werden. Das ist das Signal, das von der heutigen Debatte ausgehen muss. (Anhaltender Beifall von allen Fraktionen und der Regierungsbank)

Vielen Dank. – Für die SPD spricht nun ihr Fraktionsvorsitzender, Herr Ott.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Schick, lieber Thorsten, ich danke dir ausdrücklich für die deutlichen Worte in deiner Rede. Und ich danke allen demokratischen Fraktionen dafür, dass wir heute gemeinsam eine Botschaft ins Land senden, der es an Deutlichkeit und Entschlossenheit nicht 25.10.2023 fehlt: Dieser Landtag steht zu Israel. Nordrhein-Westfalen steht zu Israel. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN, der FDP, Dr. Martin Vincentz [AfD] und der Regierungsbank) Wir stehen an der Seite unserer jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürger, unserer Nachbarn und Freunde. Deshalb begrüße ich ganz besonders herzlich unsere jüdischen Freunde und Freundinnen auf der Besuchertribüne. Es ist eine dunkle Zeit, in der wir dieses Bekenntnis abgeben müssen. Die Hamas hat Israel den Krieg erklärt. Über 1.400 Israelis sind auf barbarische Weise ermordet worden, über 200 wurden entführt. In Deutschland werden Synagogen angegriffen, Menschen jüdischer Herkunft und jüdischen Glaubens werden auf der Straße drangsaliert. Jetzt muss uns allen klar sein, was zu tun ist: Wir müssen der Verantwortung, von der wir alle miteinander seit Jahrzehnten auf Gedenkveranstaltungen reden, gerecht werden. Hannah Arendt hat einmal gesagt, der Schock des Jahres 1933 sei nicht die Machtergreifung Hitlers gewesen. Die Jüdinnen und Juden wussten ja, wie stark die Nazis geworden waren und dass sie Schlimmes zu erwarten hatten. Wörtlich sagte sie – ich zitiere –: „Das Problem, das persönliche Problem war doch nicht etwa, was unsere Feinde taten, sondern, was unsere Freunde taten. […] Das war, als ob sich ein leerer Raum um einen bildete.“ Ich weiß, dass sich viele Jüdinnen und Juden heute wieder so fühlen, als würde sich ein leerer Raum um sie bilden. Ich möchte euch, ich möchte Ihnen sagen: Ihr seid nicht allein – nicht mit eurer Trauer, nicht mit eurer Angst, nicht mit eurer Wut, nicht mit eurer Hoffnung auf Sicherheit und Frieden. Wir sind mit euch. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN, der FDP, Dr. Martin Vincentz [AfD], Andreas Keith [AfD] und der Regierungsbank) Diesmal werden wir als Freunde nicht versagen. Diesmal werden wir so handeln, wie man es von Freunden erwartet: als Freunde der Jüdinnen und Juden in Deutschland und als Freunde Israels. Denn uns alle eint ein großer Wille: Jüdinnen und Juden dürfen keine Opfer mehr sein – nicht bei uns und nicht im Nahen Osten. (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Israel muss stärker sein als seine Feinde, und es hat jedes Recht, seine Bürgerinnen und Bürger zu schützen. Wir haben die Pflicht, ihnen dabei zu helfen; denn das macht Solidarität aus. Das bedeutet Staatsräson ganz konkret. Das sind keine leeren Worte. Das sollte jeder wissen, und jeder sollte damit auch rechnen. Landtag Eines ist mir sehr wichtig: Auch die Menschen in Gaza und im Westjordanland haben ein Recht auf ein Leben in Freiheit und Frieden. Jeder Mensch in Deutschland hat das Recht, für das Leben der Menschen in Gaza zu demonstrieren – jeder. Aber niemand, wirklich niemand, hat das Recht, den Tod von Jüdinnen und Juden zu feiern. (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Niemand hat das Recht, zur Vernichtung Israels aufzurufen, und niemand – niemand! – darf Barbarei als Freiheitskampf verklären. Um das sehr deutlich zu sagen, auch wenn ich nur Mitglied eines Landtages bin: Die Aussagen des UN-Generalsekretärs vom gestrigen Tag sind verstörend, weil es um einen Akt der Barbarei geht. Deshalb ist es Zeit, mit Missverständnissen aufzuräumen und Klarheit über das Selbstverständnis dieses Landes zu schaffen. Wer glaubt, er könne in Deutschland zur Vernichtung Israels aufrufen, der weiß nicht, wo er ist. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN, der FDP, Dr. Martin Vincentz [AfD] und der Regierungsbank) Wer glaubt, es gäbe ein moralisches Recht, Jüdinnen und Juden zu drangsalieren, der hat dieses Land nicht verstanden. Deshalb sage ich hier sehr deutlich: Nie wieder Auschwitz! – Das ist der Kern unserer Identität. „Nie wieder!“ ist auch der Kern meiner politischen Identität. Damit bin ich aufgewachsen. Das steckt nicht nur in mir, sondern in vielen, ich glaube, in fast allen in diesem Raum tief drin – so wie übrigens in den allermeisten Deutschen auch. Dennoch muss ich zur Kenntnis nehmen, dass sich viele Jüdinnen und Juden, viele Bürgerinnen und Bürger jüdischen Glaubens dieses Landes, fragen, ob sie darauf noch vertrauen können. Deshalb ist „Nie wieder!“ als Grundwert unserer politischen Kultur jetzt wieder in den Mittelpunkt zu setzen. Jeder Artikel in unserem Grundgesetz sagt „Nie wieder!“. Deutschland ist „Nie wieder!“ Wer das nicht akzeptieren kann und nicht akzeptieren will, der wird für immer fremd sein in diesem Land. So traurig das ist, so wichtig ist es mir, das auszusprechen. Denn wir werden in unserem Land nur dann in Frieden zusammenleben können, wenn wir alle uns an Immanuel Kants kategorischen Imperativ halten: Jeder Mensch ist Zweck an sich. Wer Rechte will, vergeht sich nicht an den Rechten anderer. (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Die Werte des Grundgesetzes, der Aufklärung und der Menschenrechte sind weder westlich, noch sind sie weiß. Sie entspringen den Gesetzen der Vernunft, sie sind universell, und sie gelten für alle. Diesen 25.10.2023 Anspruch müssen wir in Deutschland wieder einlösen. Um es sehr deutlich zu sagen: Das bedeutet auch, dass es in unseren Schulen nicht um Neutralität geht. Vielmehr geht es im Rahmen der wehrhaften Demokratie um die Verteidigung unseres Grundgesetzes, das ohne „Nie wieder!“ nicht zu verstehen wäre. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN, der FDP, Dr. Martin Vincentz [AfD], Sven Wer- ner Tritschler [AfD], Dr. Hartmut Beucker [AfD] und der Regierungsbank) Deshalb bin ich Thorsten Schick sehr dankbar dafür, dass er darüber gesprochen hat, zu prüfen, was wir in der politischen Bildung ändern können und ändern müssen. Eines ist aber klar: Es braucht mehr politische Bildung, mehr Herzensbildung, mehr Ausbildung für stabile Demokratinnen und Demokraten, die sich auf unser Grundgesetz und auf unsere Werte berufen und das auch in kritischen Zeiten tun. Am vergangenen Montag haben die Vertreter der wichtigsten islamischen Religionsgemeinschaften die Synagoge in Köln besucht. Sie haben sich in bisher nicht gekannter Deutlichkeit von der Gewalt der Hamas distanziert. Das war ein mutiges, ein notwendiges und ein sehr wichtiges Zeichen der Hoffnung. Dafür bin ich den Islamverbänden sehr dankbar. Wir wissen auch, wie das Treffen zustande kam, nämlich auf Vermittlung von Minister Nathanael Liminski. Lieber Herr Liminski, lieber Nathanael, das war ein Dienst an unserem Land. Dafür möchte ich dir herzlich danken. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN, der FDP, Dr. Martin Vincentz [AfD], Sven Wer- ner Tritschler [AfD] und der Regierungsbank) Ich kann diese Rede nicht schließen, ohne von Hoffnungen zu sprechen – von haTikwa, der Hoffnung, 2.000 Jahre alt, ein freies Volk zu sein, wie es in der israelischen Nationalhymne heißt. Ich spreche aber auch von der Hoffnung für die Menschen in Gaza und im Westjordanland sowie von der Hoffnung für Jüdinnen und Juden in Deutschland. So dunkel unsere Zeit sein mag: Hoffnung gibt es trotzdem. Denn es gibt die vielen Palästinenserinnen und Palästinenser, die den Frieden mit Israel wollen, und es gibt die vielen Menschen in Israel, die zu Frieden und Versöhnung bereit sind. Vielleicht ist ihre Zeit noch nicht gekommen; aber sie sind alle da. Der Jahrestag des Westfälischen Friedens erinnert uns doch daran, dass es auch in ausweglosen Konflikten immer eine Perspektive geben kann. So schreibt Angelus Silesius, einer der Autoren aus der Zeit des Westfälischen Friedens, etwas sehr Hilfreiches – ich zitiere –: Landtag „Mensch, werde wesentlich; denn wenn die Welt vergeht, so fällt der Zufall weg, das Wesen, das besteht.“ Die Hoffnung dürfen wir niemals aufgeben. Hoffnungsvoll machten mich die vielen Menschen, die sich in Deutschland schützend vor Synagogen stellen – Christen, Muslime und Agnostiker –, genauso wie die vielen Jüdinnen und Juden, die dem Hass trotzdem trotzen und die sich eine gute Zukunft in Deutschland aufbauen wollen. All diese Menschen gibt es. Das macht uns allen heute Hoffnung und sollte uns allen – über das klare Bekenntnis zur Sicherheit Israels hinaus – auch für die nächsten Monate und Jahre Hoffnung machen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN, der FDP, Dr. Martin Vincentz [AfD] und der Regierungsbank)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat ihre Fraktionsvorsitzende Frau Schäffer das Wort.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! „haTikwa“ ist Hebräisch und heißt „Hoffnung“. „haTikwa“ ist der Name der israelischen Nationalhymne. Mit unvorstellbarer Brutalität geht die terroristische Hamas gegen das vor, wofür die haTikwa steht: für einen eigenen Staat, in dem Jüdinnen und Juden in Freiheit und Sicherheit leben können. Die Hamas will Israel vernichten. Die Hamas ist in ihrem ideologischen Kern geprägt von Hass auf Jüdinnen und Juden. Die Gräueltaten, die Verbrechen gegen israelische Frauen, Männer, Kinder erinnern in ihrer ganzen grenzenlosen Brutalität an die Methoden des Islamischen Staates. Diese Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind durch absolut nichts zu rechtfertigen. Unsere Solidarität gilt dem Staat Israel und den Menschen in Israel. (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Ausgerechnet – ausgerechnet! – ein Musikfestival war eines der ersten Angriffsziele, bei dem junge Menschen den Terroristen schutzlos ausgeliefert waren. Ausgerechnet in den Kibbuzim, die für Gemeinschaft stehen, die für Solidarität stehen, wurden Hunderte Menschen gefoltert, ermordet und als Geiseln verschleppt. Ausgerechnet in diesem Land, in Israel, das eigentlich der Zufluchtsort für Jüdinnen und Juden auf der ganzen Welt ist! Die Berichte aus Israel machen mich fassungslos. Sie machen mich traurig. Traurig macht mich auch 25.10.2023 der Gedanke, dass manche Jüdinnen und Juden Wurzeln in der Ukraine haben und Angehörige, Verwandte, Freunde in Israel nun mit gleich zwei Kriegen konfrontiert sind. Die Angriffe auf Israel und auch auf die Ukraine sind ja nicht vorbei. Unablässig wird Israel aus dem Gazastreifen, aus dem Libanon beschossen. Die Terrororganisationen Hamas und Hisbollah wollen Israel auslöschen, unterstützt und finanziert vom iranischen Unrechtsregime. Israel hat das völkerrechtlich verbriefte Recht, sich zu verteidigen, und Israel hat auch – wie jedes andere Land – eine Pflicht, seine eigenen Bürgerinnen und Bürger zu schützen. Deutschland steht ohne Wenn und Aber zu dem Existenzrecht Israels. (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Das Leid, das die Hamas über die Menschen in Israel bringt, ist unermesslich und eigentlich überhaupt nicht zu beschreiben. Die Hamas richtet sich dabei nicht nur gegen Israelis, sondern auch gegen die palästinensische Zivilbevölkerung. Dass sich die Terroristen der Hamas in Tunneln unter Gebäuden und in Häusern von Zivilisten verstecken, zeigt, dass die Menschen in Gaza als lebende Schutzschilde missbraucht werden. So verschärft der Krieg die Situation der Zivilbevölkerung in Gaza. Die humanitäre Hilfe für den Gazastreifen ist notwendig, um eine noch größere humanitäre Katastrophe zu verhindern. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass sich Menschen aus Israel und Menschen mit palästinensischen Wurzeln in Deutschland aktuell große Sorgen um ihre Angehörigen machen. Aber es gibt keine Rechtfertigung, absolut überhaupt gar keine Rechtfertigung dafür, Antisemitismus und Hass gegen Israel auf unsere Straßen zu tragen und zu relativieren, wer für den Angriff verantwortlich ist. Demonstrationen sind durch das hohe verfassungsrechtliche Gut der Versammlungsfreiheit geschützt. Aber diese endet dort, wo Straftaten begangen werden, wo Volksverhetzung auf die Straßen getragen wird und die öffentliche Sicherheit gefährdet ist. Erschreckend ist auch die islamistische Gefahr, wie wir gestern Abend mit der Festnahme in Duisburg erfahren haben. Ich vertraue unseren Sicherheitsbehörden, dass sie konsequent gegen antisemitische Straftaten in Deutschland und in Nordrhein-Westfalen vorgehen. Denn unsere Demokratie ist nicht wehrlos, sie ist wehrhaft. Antisemitismus muss bekämpft werden! (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Wir erleben in Deutschland gerade einen massiven israelbezogenen Antisemitismus – aus migrantischen Landtag Communities, aus dem linken Milieu, aus dem Rechtsextremismus. Wir erleben einen Antisemitismus in der gesamten Bevölkerung, der mit doppelten Standards misst, sobald es um den Staat Israel geht. Antisemitismus ist in Deutschland tief verankert und ursächlich für Verfolgung, Vertreibung, Pogrome bis hin zur Shoah. Auch nach 1945 war der Antisemitismus in Deutschland nie weg. Viele Gewalttaten, darunter auch der rechtsterroristische Anschlag von Halle, führen uns das sehr schmerzlich vor Augen. Weil wir um die Verbreitung von Antisemitismus wissen, haben wir in den letzten Jahren die Maßnahmen verstärkt mit der Stelle der Antisemitismusbeauftragten, der Meldestelle RIAS, den Antidiskriminierungsstellen SABRA und ADIRA, den Studien zum Kontext Schule, um diskriminierungsfreie Räume an den Schulen zu schaffen. Aber offenbar – das ist eine absolut bittere Erkenntnis nach so vielen Jahren Arbeit, die wir hier auch gemeinsam als Demokratinnen und Demokraten im Parlament geleistet haben – reichen diese Maßnahmen nicht aus. Dass in den letzten Tagen Drohungen gegen Schulen eingegangen sind, besorgt mich sehr. Jüdische Schülerinnen und Schüler und Lehrkräfte haben ja schon vor dem 7. Oktober, vor diesem Angriffskrieg, immer wieder von Antisemitismus im Alltag an unseren Schulen berichtet, ausgerechnet an diesem Ort Schule, an dem junge Menschen gemeinsam lernen und sich sicher fühlen sollen. Wir haben da eine Gesetzeslücke, und zwar im Antidiskriminierungsrecht, sowohl an den Schulen als auch an den Hochschulen hier im Land, denn das ist Ländersache, und das Gesetz des Bundes greift nicht. Deshalb ist es so wichtig, dass wir ein eigenes Landesantidiskriminierungsgesetz planen und umsetzen wollen, damit sich Betroffene von Antisemitismus, von menschenverachtender Diskriminierung dagegen wehren können. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD) Antisemitismus braucht eine klare Absage, und das erwarte ich auch von allen gesellschaftlichen Akteuren. Doch ich habe die Sorge, dass die aktuelle Debatte über schärfere Forderungen in der Migrationspolitik nicht zu weniger Antisemitismus führen wird, sondern zu mehr Ausgrenzung von gesellschaftlichen und marginalisierten Minderheiten. Ich fürchte, es schadet denjenigen, die Schutz vor Terror suchen, und das kann wirklich niemand wollen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Der Schutz jüdischen Lebens ist unsere Verpflichtung als demokratische Gesellschaft. Jüdinnen und Juden sind unsere Nachbarn, unsere Arbeitskolleg*innen und unsere Klassenkamerad*innen seit mehr als 1700 Jahren in Deutschland. Ob Jüdinnen 25.10.2023 und Juden in Deutschland frei von Angst, frei von Bedrohungen und frei von Gewalt leben können, ist auch ein Gradmesser über die Verfasstheit unserer demokratischen Gesellschaft. Die Verbreitung des Antisemitismus in Deutschland – das erleben wir aktuell ja sehr stark – bedeutet, dass wir unsere Anstrengungen verstärken müssen, dass wir für mehr Resilienz gegen antisemitische Ressentiments in allen gesellschaftlichen Milieus und Gruppen sorgen müssen. Das ist unsere gemeinsame Aufgabe als Demokratinnen und Demokraten. Liebe Kolleginnen und Kollegen, „haTikwa“ heißt Hoffnung. In diesem Augenblick, in dem israelische Geiseln noch in den Händen der Hamas-Terroristen sind, wo Menschen weiterhin getötet werden, fällt es nicht leicht, Worte der Hoffnung zu finden. Aber ich will die Hoffnung nicht aufgeben, dass nach diesem furchtbaren Angriffskrieg der Hamas an die Annäherung der letzten Jahre im Nahen Osten auch wieder angeknüpft und darauf aufgebaut werden kann. Mein tiefster Wunsch für Israel und für die Menschen in Israel ist: Frieden, Freiheit und Sicherheit. (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat ihr Fraktionsvorsitzender Herr Höne das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Gäste! Ich bin den Fraktionen von CDU, SPD und Grünen sehr dankbar für diese gemeinsame Initiative und das starke Signal, was davon ausgeht, vor dem Hintergrund dieses barbarischen Angriffs der Hamas am 7. Oktober auf Israel. Es gab die Verschleppung von unschuldigen Menschen. Zivilisten wurden als Schutzschilde missbraucht. Es gab Hinrichtungen und viele Tote. Der Präsident Israels ist eben schon zitiert worden. Über 1.400 Leben wurden verloren. Das ist der größte Angriff auf Jüdinnen und Juden seit dem Holocaust. Ich will angesichts dieses schrecklichen Angriffs, bei dem die Details, die Berichte und die Videos verstörend sind – die Vorredner haben es angesprochen –, aber auch daran erinnern, dass die Menschen in Israel seit Jahren und seit Jahrzehnten mit diesem Terror leben – auch, wenn es bei uns nicht gerade auf den Titelseiten erscheint. Im Mai 2021 gab es 4.375 Raketenangriffe auf Israel – innerhalb eines Monats. Im August 2022 waren es über 1.000, im Mai 2023 waren es 1.470 Raketen, die auf Israel abgefeuert wurden. Allein im vergangenen Jahr starben 31 Menschen in Israel durch terroristische Anschläge. Landtag Der Nahostkonflikt hat eine lange Geschichte. Viele Aspekt sind komplex, sind kompliziert, und darüber kann und muss man diskutieren. Man darf hinterfragen, man darf kritisieren, man darf selbstverständlich demonstrieren. Wir trauern um alle Opfer dieses Konflikts, egal auf welcher Seite. Ich wünsche der ganzen Region und allen Menschen, die dort leben, von Herzen Frieden und Freiheit. Aber: Jetzt ist nicht die Zeit einer Ja-Aber-Debatte. Das würde jetzt Ursache und Wirkung und vor allen Dingen Täter und Opfer vertauschen. Es erschreckt mich, dass gerade das für den ein oder anderen in der öffentlichen Debatte offensichtlich das Ziel ist. (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) So kompliziert der Nahostkonflikt ist, die jetzige Lage ist so schrecklich wie sie einfach ist: Terroristen aus Gaza haben Israel angegriffen. Sie haben unschuldige Menschen verschleppt und gefoltert, weil sie Israelis sind, weil sie Jüdinnen und Juden sind. Sie haben Menschen getötet aufgrund ihres Glaubens. Wenn man dieser Tage in manche Kommentarspalten schaut, dann läuft diese Umkehr von Tätern und Opfern schon lange auf Hochtouren. Dabei steht vollkommen außer Frage: Ausnahmslos jedes Opfer in diesem jetzigen Konflikt geht zurück auf das Handeln der Terroristen. Darum verbietet sich aus meiner Sicht das Ja-Aber, weil die Sicherheit und das Existenzrecht Israels sowie die Sicherheit der hier in Deutschland lebenden Jüdinnen und Juden zur deutschen Staatsräson gehören. Ich danke den Vorrednern, der Bundesregierung und auch der Landesregierung, dass sie das so eindeutig klargemacht haben. (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Der Präsident hat eingangs darauf hingewiesen, dass wir hier in wenigen Wochen an die Reichspogromnacht vor 85 Jahren erinnern werden. In diesem Zusammenhang beschämt es mich, dass Häuser in Deutschland mit Davidssternen markiert werden, dass Brandsätze auf jüdische Einrichtungen geworfen werden, dass jüdische Kitas und Schulen leer geblieben sind, weil Eltern und Kinder Angst hatten, dort hinzugehen. Es beschämt mich, dass das Holocaust-Mahnmal in Berlin von einer Polizeikette geschützt werden muss, und es beschämt mich, dass auf Demonstrationen, aber selbst im Einzelinterview, in eine Kamera Freude und Glück über den terroristischen Angriff der Hamas offen geäußert werden. Das ist ein eklatantes Versagen, liebe Kolleginnen und Kollegen, vor unserer historischen Verantwortung. Der Rechtsstaat muss wehrhaft sein. Die Gesellschaft muss es aber auch sein. Da müssen wir unsere bisherige Arbeit, die intensiv war, selbstverständlich hinterfragen. Da gehören alle mit dazu. 25.10.2023 Ich wundere mich – das ist sehr vorsichtig ausgedrückt –, wenn Medien, auch hier in Deutschland, Informationen der Hamas als glaubwürdige Quelle nutzen und weiterverbreiten. (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Ich wünsche mir, dass Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen – wie Richard David Precht – und mit antisemitischen Vorurteilen spielen, Widerspruch ernten, und zwar nicht erst hinterher, sondern dieser muss unmittelbar folgen. (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Liebe Kolleginnen und Kollegen, Wegbereiter dieses Hasses, auch der Gewalt, ist Antisemitismus in der Gesellschaft – sicherlich in bestimmten Szenen, auch in gewissen Communities, aber in der gesamten Gesellschaft; Kollegin Schäffer hat es gerade angesprochen. Antisemitismus ist kein Ausdruck allein rechter Milieus, allein aus Milieus von Menschen, die zu uns gewandert sind, sondern in vielen gesellschaftlichen Gruppen verwurzelt, und darauf muss auch unsere Arbeit politisch eine Antwort geben. Antisemitismus ist da, war immer da und ist in den letzten Tagen noch einmal deutlich sichtbarer geworden durch die Demos, durch die Ausschreitungen, auch durch vieles, was in Medien und sozialen Medien gezeigt wurde. Das zeigt mir, dass der Kampf gegen Antisemitismus in vielen Bereichen weiter gedacht werden muss, neu gedacht werden muss und eine Aufgabe bleibt – für uns politisch, gesellschaftlich, bei Bildung und in den Medien. Denn wir müssen für die Sicherheit der Jüdinnen und Juden, die hier leben, für deren Sicherheitsgefühl eintreten, und wir tun das jetzt im Moment durch einen verstärkten Schutz jüdischer Einrichtungen durch Polizistinnen und Polizisten, die dort ihren Dienst tun. Ich habe schon einmal gesagt und wiederhole es heute: Das ist ein Bild, an das ich mich nicht gewöhnen möchte, dass jüdische Einrichtungen ständig und stets von Polizei bewacht werden müssen. Unser langfristiges Ziel, unsere Hoffnung muss sein, dass dieser Schutz eines Tages nicht mehr notwendig ist. Diese Debatte verstehe ich auch als Versprechen der antragstellenden Fraktionen an die Jüdinnen und Juden in Deutschland, dass wir darauf hinarbeiten wollen, dass der Schutz von jüdischen Einrichtungen eines Tages nicht mehr notwendig sein wird. (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Viele Menschen, viele Organisationen haben in den letzten Tagen und Wochen ihre Solidarität mit Israel zum Ausdruck gebracht. Dafür bin ich dankbar. Landtag Für uns als Multiplikatoren wird unsere Aufgabe politisch allerdings auch sein, dass diese Unterstützung anhält, auch wenn der Konflikt andauert, auch wenn auf den Titelseiten der Zeitungen schon wieder andere Themen stehen. Da müssen wir Widerspruch leisten, wenn in den sozialen Medien durch israelbezogenen Antisemitismus Vorwürfe kommen, die wir kennen: von Apartheid und ähnlichen haltlosen Vorwürfen, die ja nur dazu da sind, um Ressentiments und Hass gegen Jüdinnen und Juden zu schüren. Unsere Aufgabe ist, immer wieder daran zu erinnern, einzuordnen und zu erklären. Dabei sind viele Bereiche politisch berührt: die Außen- und Sicherheitspolitik, die Bildungspolitik, die Innenpolitik. Ich möchte hier heute vier Punkte nennen, die aus meiner Sicht unter vielen zu Handlungsfeldern gehören: Erstens. Wer Terrorismus bejubelt, hier Unterstützung zeigt, egal, ob online oder auf Demonstrationen, der zeigt, dass er die grundlegenden Werte unseres Grundgesetzes ablehnt, in Wahrheit sogar missachtet. Der Rechtsstaat muss wehrhaft sein. Das heißt für Täter mit deutschem Pass, dass ein Ermittlungsverfahren und eine Strafe folgen müssen. Das heißt – das sage ich in der Deutlichkeit aber auch – für Täter ohne deutschen Pass, dass hier in Deutschland kein Platz für sie ist. (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Zweitens. Hilfszahlungen in die Palästinensergebiete: Seit Anfang der 90er-Jahre sind 8,5 Milliarden Euro aus europäischen Steuermitteln in die Palästinensergebiete geflossen. Ich möchte nicht, dass es dort zu einer humanitären Katastrophe kommt, denke aber, dass wir jetzt die Notwendigkeit haben, genau zu überprüfen, wo diese Gelder landen und ob sie nicht nur nicht direkt zur Unterstützung des Terrors genutzt werden, sondern womöglich indirekt und mittelbar. Nie wieder dürfen aus unseren Steuergeldern Schulbücher finanziert werden, die zu Judenhass erziehen. Das war in der Vergangenheit durchaus der Fall. Da haben wir Korrekturbedarf, und zwar deutlichen. (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Drittens. Wir müssen schauen, wie wir Unterstützer, das terroristische Vorfeld hier in Deutschland, besser mit rechtsstaatlichen Mitteln bekämpfen können, zum Beispiel durch Vereinsverbote. Es schockiert mich, wenn Unterstützernetzwerke der Hamas hier in Deutschland zu Demonstrationen aufrufen und Spenden sammeln können. Viertens möchte ich abschließend die Erinnerungskultur ansprechen. Laut einer Umfrage halten 50 % der Menschen in Deutschland das regelmäßige Erinnern an den Holocaust für nicht notwendig. 50 %! 25.10.2023 „Wer sich nicht der Vergangenheit erinnert, ist verurteilt, sie zu wiederholen“ – ein Zitat des spanischen Philosophen Santayana –, und deshalb muss es uns darum gehen, unsere Erinnerungskultur beizubehalten, sie aber auch weiterzuentwickeln, um alle Menschen in unserer Gesellschaft damit zu erreichen. Es ist an uns, den Austausch auch zwischen Nordrhein-Westfalen und Israel zu stärken. Ich meine, dass kein Schüler in Nordrhein-Westfalen die Schullaufbahn abschließen sollte, ohne eine KZ-Gedenkstätte auch selber besucht zu haben. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben versprochen: „Nie wieder!“ Jeder Einzelne in diesem Land trägt Verantwortung dafür, und zwar gerade jetzt und in dieser Zeit. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die AfD spricht ihr Vorsitzender Herr Dr. Vincentz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Gäste! Der 7. Oktober 2023 wird als einer der schwärzesten Tage in die Geschichte eingehen. An diesem Tag starben mehr als 1.400 Personen durch einen feigen, niederträchtigen und brutalen Angriff der Hamas. Die meisten von ihnen – auch das muss gesagt werden – waren Zivilisten. Seit 1945 starben an keinem Tag mehr Juden, um nur einmal die Größe dieser Ereignisse irgendwie klarzumachen, so ungreifbar es für uns ist. Keine Worte können die Schwere dieser Gräueltagen beschreiben. Jede Anteilnahme, so aufrichtig und ehrlich sie hier vorgebracht ist, kann das Leid, welches dort ausgelöst wurde, in seiner Tiefe erfassen. Meine Gedanken und auch Gebete sind bei den Familien der Hinterbliebenen und insbesondere auch bei denen, die um das Leben ihrer Angehörigen bangen, die von der Hams als Geiseln verschleppt wurden. Ebenso möchte ich von dieser Stelle aber auch allen Verletzten eine schnelle und vollständige Genesung wünschen – körperlich und, wenn irgendwie möglich, auch seelisch. (Beifall von der AfD) Lassen Sie mich an dieser Stelle aber in aller Klarheit sagen: Wer Kinder massakriert, sich an Frauen vergeht und Familien verschleppt, der ist kein Freiheitskämpfer, der ist nicht einmal mehr ein regulärer Kombattant in einem Konflikt, der ist ein widerwärtiger Terrorist, und der muss als solcher behandelt werden. (Beifall von der AfD) Landtag Auch deshalb wünsche ich von dieser Stelle den Israel Defense Forces nur das Beste und viel Glück für die bevorstehende Bodenoffensive und dass alle Geiseln tatsächlich gesund befreit werden können, auch wenn wir, glaube ich, alle wissen, dass das fromme Wünsche sind. Es müssen für alle Angehörigen unaushaltbare Stunden sein, ihre Familien und Freunde in den Händen solcher Menschen zu wissen, die zu solchen Gräueltaten imstande sind. Dabei muss uns allen klar sein, dass die Befreiungsaktion eine der schwersten der Geschichte sein wird. Denn zum einen bereitet sich die Hamas seit Jahren darauf vor, den Gazastreifen in eine Festung mit Tunneln und Verstecken zu verwandeln, auch mit Hilfsgeldern aus dem Westen. Zum anderen ist ein hochurbanes Terrain, in dem immer mehrere Fenster auf einen gerichtet sind, ein Horror für jede Streitkraft; auch das wird viele Opfer fordern. Aber zum Dritten sind sich ausgerechnet die Hamas, die selbst Frauen und Kinder hemmungslos angreifen, nicht zu schade, sich selbst hinter Unschuldigen zu verstecken und diese als Schild zu benutzen. Aber hier ergibt sich eine weitere Dimension des Wahnsinns und der Komplexität. In einer Situation, in der die BBC und andere westliche Medien, auch deutsche, ungefiltert Propaganda der Hamas als gegeben annehmen, ohne Angaben weiter zu prüfen, wie zuletzt bei einem angeblichen Luftangriff der Israelis auf ein Krankenhaus geschehen, das allerdings in Wahrheit von der Hamas und deren Raketen selbst getroffen wurde, wird es umso schwerer, unter diesen Umständen so zu agieren, dass nicht weiterer Hass auf Israel geschürt wird, während man dort nur versucht, seine Angehörigen irgendwo in Sicherheit zu bringen. Leider ergibt sich hier ein grausiges Muster, wenn selbst der UN-Generalsekretär Guterres in diesen Tagen meint, diesen fürchterlichen Terror irgendwie kontextualisieren zu müssen und damit zu relativieren. Wenn Kinder geköpft und verbrannt werden, dann ist kein vorangegangenes Unrecht, keine Repression, keine Maßnahme in irgendeiner Art und Weise dazu imstande, das zu rechtfertigen. Diese tiefen Abgründe der menschlichen Seele der Angreifer müssen uns als Menschen zusammenschweißen. Egal ob Muslim, Jude, Christ oder Atheist – jeder Vater muss sich angewidert abwenden. In diesen Stunden kann es kein „Ja, aber“, keine Neutralität geben, hier sind wir in unseren Grundfesten des Menschseins gefragt, diese Schande klar zu verdammen. (Beifall von der AfD) Aber leider bleibt es nicht nur bei diesen saturierten und bornierten Stimmen, die meinen, dieser Tage Israel seine Verteidigung erklären zu müssen, es geht noch viel tiefer. Wenn dieser Tage kaum Stimmen aus Kultur und Medien zu hören sind, die sich klar zu 25.10.2023 Israel bekennen, die sonst bei jedem Auftritt Höckes gratismutig Gesicht zeigen und „Nie wieder“ rufen, aber nun, wenn auf deutschen Straßen das Existenzrecht Israels infrage gestellt wird, ja die Vernichtung von Israel und Juden gefordert wird, diese Medien schweigen, dann weiß man sehr genau, was man von diesen Menschen zu halten hat, wie viel ihre Bekenntnisse wert sind, wie ernst es Journalisten, Politiker und Menschen des öffentlichen Lebens mit der Staatsräson Deutschlands denn meinen, wenn sie jetzt schweigen, relativieren oder sogar mit der Hamas demonstrieren und Terror feiern. Das kann nun wirklich jeden Deutschen erschauern lassen. Viel zu lange hat sich das deutsche Establishment in seinen Feierreden gefallen und zugelassen, dass dieser Hass wieder in die Gesellschaft sickert, dass er fruchtbaren Boden findet und sich immer weiter ausgebreitet hat. Ja sogar aus falsch verstandener Toleranz wurden gerne die diffamiert, die in der Vergangenheit genau das kritisiert haben, die darauf hingewiesen haben, dass sich genau das in verschiedenen Stellen der Gesellschaft ausbreitet, und jetzt stehen wir vor den Scherben. Es kann nicht normal sein, dass es hingenommen wird, wenn eine Jugendorganisation einer deutschen Partei die Schwesterorganisation der Fatah wird, einer Organisation, die klar antisemitisch auftritt und unter dem Dach der PLO, die in ihrer Charta immer noch unter § 22 die Zerstörung Israels fordert. Dass das hingenommen wird, ist eine Schande für jedes deutsche Parteiensystem. (Beifall von der AfD) Es kann nicht normal sein, dass deutsche Stiftungen mit Steuergeld Organisationen fördern, die vom Staat Israel klar als terroristisch eingestuft werden. Es kann nicht normal sein, wenn Menschen des öffentlichen Lebens in diesen Tagen in irgendeiner Art und Weise versuchen, das zu rechtfertigen, was dort passiert ist. Es kann im Übrigen auch nicht normal sein, es ist auch nicht gut, und es tut der Demokratie auch nicht gut, wenn Sie selbst diese Stelle heute Morgen wieder nutzen, um eine Partei auszugrenzen. Dann haben Sie ganz offensichtlich die Schwere dieses Moments, die Tiefe, die Dramatik nicht verstanden, wenn Sie das wieder so benutzen, um zu signalisieren, dass einige nicht mitziehen wollen, obwohl Sie klar gesehen haben und klar wissen, dass wir in dieser Stunde genau zu diesen Inhalten stehen, die Sie da fordern, weswegen wir dem Antrag auch zustimmen werden. Ich habe Verständnis dafür, dass Israel und insbesondere deutsche Juden ein gewisses Unbehagen verspüren, wenn sich in diesen Tagen ausgerechnet eine deutsche Partei der deutschen Rechten zu ihnen bekennt und sich klar mit ihnen solidarisiert. Aber offensichtlich braucht es genau diese Partei, Landtag um genau das vielleicht noch einmal klarzuziehen, um genau die Menschen hier in Deutschland noch einmal aufzurütteln. Denn für uns als Patrioten ist es ganz glasklar, dass sich Israel als freie Nation verteidigen kann. Für uns als freie Deutsche ist es vollkommen klar, dass wir als Brüder zu ihnen stehen und sie verteidigen müssen und dass deutsche Schuld nicht heißt, dass wir uns jetzt pazifistisch zurücklehnen und dabei zuschauen, wie sie angegriffen werden, dass wir uns nicht in Feierreden gefallen, sondern dass wir aufstehen und mutig als freie Nation sagen: Als Deutschland stehen wir zu unseren Brüdern, stehen wir in diesen Tagen zu Israel. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Ministerpräsident Wüst.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Verehrte Gäste aus dem reichen jüdischen Leben unseres Landes! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin sehr dankbar für die klaren Worte, die in der Debatte heute gefallen sind. Es gibt Situationen im Leben, es gibt Situationen in der Politik, bei denen es kein Wenn und kein Aber gibt. Der brutale Terrorangriff der Hamas auf Israel ist eine solche Situation. Der Terror der Hamas gegen friedliche Zivilisten, gegen Kinder, Jugendliche, Eltern und Großeltern hat uns alle schockiert und macht fassungslos. Unsere Gedanken sind bei unseren israelischen Freundinnen und Freunden, bei den Opfern und ihren Familien. Wir bangen gemeinsam mit Israel um mehr als 220 Geiseln, die noch immer in den Händen der Hamas sind. Ich denke zum Beispiel an den kleinen Jungen, entführt von Gleichaltrigen, hin- und hergeschubst, geschlagen. Er ruft nach seiner Mutter, er hat Angst. All das wird gefilmt und in die Welt geschickt. Dieser Terror führt vor Augen: Die Existenz Israels ist auch 75 Jahre nach dessen Gründung bedroht. Israel und jüdische Menschen sind auch fast 80 Jahre nach dem Holocaust Zielscheibe unerbittlichen und unversöhnlichen Hasses. Unsere Haltung in dieser Situation ist klar: Wir stehen fest an der Seite unserer israelischen Freunde – ohne Wenn und Aber. (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Die demokratischen Kräfte in diesem Land sind sich in ihrer Solidarität mit Israel einig, obwohl wir alle wissen, dass das nicht einfach sein wird. Es wird in den kommenden Wochen immer wieder Bilder und Nach-25.10.2023 richten geben, die nur schwer zu ertragen sein werden. Dann gilt es, daran zu erinnern, von wem dieser Krieg ausgegangen ist, wer Unschuldige angegriffen, getötet und verschleppt hat, wer seine Mitmenschen als menschliche Schutzschilde missbraucht. Auch dann gilt: Wir stehen an der Seite Israels. Wir unterstützen Israels Recht auf Selbstverteidigung – ohne Wenn und Aber. (Beifall von allen Fraktionen, dem Präsidenten und der Regierungsbank) Angela Merkel hat 2008 vor der Knesset gesagt, die Sicherheit Israels sei deutsche Staatsräson. Armin Laschet hat 2020 bei seinem Besuch in Israel ergänzt: „Die Staatsräson ist es auch, die Sicherheit von Juden in Deutschland zu garantieren.“ Beide haben recht. Ich war letzte Woche in der Synagoge in Bielefeld. Irith Michelsohn ist heute auch hier. Ich kann nicht sagen, was mich mehr angefasst hat. Ist es die Frau, die sich dort um ältere Gemeindemitglieder kümmert, viele davon mit russischen Wurzeln, die regelmäßig ein Sprachcafé ausrichtet, um zusammenzukommen? Sie hat mir erzählt: Die alten Leute trauen sich nicht, zu kommen. Sie rufen sicherheitshalber an, ob sie sich auf den Weg machen können. Teilweise kommen sie einfach nicht. Oder ist es die junge Mutter von zwei kleinen Jungen, die fast schon resigniert, lakonisch einwirft: „Na ja, wir kennen das schon. Das passiert alle paar Jahre, manchmal alle paar Monate, dass wir uns hier nicht mehr sicher fühlen können“? Sie hat mir von ihren beiden kleinen Jungen erzählt – ich glaube, beide gehen in den Kindergarten –, die sich mit der Religion auseinandergesetzt haben, ganz stolz waren und die Kippa tragen wollten. Die Eltern haben ihnen gesagt: Tragt sie lieber nicht, wenn ihr in den Kindergarten geht. Es ist unerträglich, dass Jüdinnen und Juden in Deutschland Angst um ihre Sicherheit haben, dass sie ihre Kippa nicht offen tragen können, ohne Sorge vor Anfeindungen und Angriffen zu haben. Diese Angst ist unser Schmerz. Aber wir dürfen bei diesem Schmerz nicht stehen bleiben, denn es ist auch unsere Verantwortung. Es ist unsere gemeinsame Verantwortung, allen entgegenzutreten, die sich auf die Seite des Terrors stellen. „Nie wieder!“ ist jetzt – ohne Wenn und Aber. (Beifall von allen Fraktionen, dem Präsidenten und der Regierungsbank) Staat und Politik müssen in dieser Situation klar und entschieden handeln. Wir nutzen alle rechtlichen Möglichkeiten, um israelfeindliche Hassdemonstrationen zu verbieten oder zumindest einzuschränken. Meinungsfreiheit endet dort, wo Hass und Antisemitismus beginnen. Landtag (Beifall von allen Fraktionen, dem Präsidenten und der Regierungsbank) Ich unterstütze die Ankündigung des Bundeskanzlers, Hamas und Samidoun zu verbieten. Es darf aber nicht bei der Ankündigung bleiben. Die Verbote müssen jetzt schnell folgen. Wer Hass auf Israel, Hass auf Jüdinnen und Juden in unsere Gesellschaft trägt, der muss die ganze Härte des Rechtsstaates spüren. (Beifall von allen Fraktionen, dem Präsidenten und der Regierungsbank) Wir müssen in diesen Tagen aber auch der Realität ins Auge sehen: Antisemitismus von Menschen mit Migrationsgeschichte ist auch ein Ausweis unzureichender Integration. Wer hierherkommt, muss wissen, dass es dieses Land so nur gibt, weil wir uns dem „Nie wieder!“ verschrieben haben. Die Grundlage unseres Zusammenlebens, das Grundgesetz, ist direkte Reaktion auf den Holocaust. Es ist eine gigantische Aufgabe, unsere Gesellschaft in der Frage in diesen Tagen zusammenzuhalten. Wir werden viel, viel Arbeit haben, dem Hass entgegenzuwirken, in der Integrations- und Bildungspolitik, in der Innen- und Justizpolitik, überall. Dabei haben wir ein klares Ziel: Weder auf unseren Straßen noch in den Köpfen der Menschen dürfen Antisemitismus und Judenhass einen Platz haben – ohne Wenn und Aber. (Anhaltender Beifall von allen Fraktionen und der Regierungsbank)

Vielen Dank, Herr Ministerpräsident. – Als Nächste spricht zu uns die Vorsitzende der Parlamentariergruppe NRW-Israel, die Kollegin Aymaz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Was am 7. Oktober in Israel geschah, das war blanker Terror, durch nichts zu rechtfertigen und ist in aller Härte zu verurteilen. Wie brutal, wie menschenverachtend die Hamas bei ihrem Angriff vorging, kommt erst Stück für Stück schmerzlich zum Vorschein. Die Bilder, die uns auch jetzt noch erreichen, sind für Menschen, die mitfühlen und mittrauern, kaum zu ertragen. Ich spreche heute auch als Vorsitzende der Parlamentariergruppe NRW-Israel zu Ihnen. Es ist die älteste Parlamentariergruppe in diesem Parlament. Sie wurde vor fast 40 Jahren gegründet, ins Leben gerufen durch Generationen von überzeugten Demokratinnen und Demokraten vor uns und in dem staatsdefinierten Bewusstsein, dass es jüdisches Leben in Deutschland und in der Welt nicht ohne den Schutz des Staates Israel geben kann. 25.10.2023 (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Das gilt zeitlos weiterhin, auch in diesen Zeiten, die wir niemals zu erleben hofften. Ich spreche heute zu Ihnen als erste Vorsitzende dieser Parlamentariergruppe, die nicht in Deutschland geboren ist und aus einem muslimischen Kulturkreis kommt, die als 17-jährige Schülerin im Rahmen eines NRW-Austauschprogramms zum ersten Mal das Land Israel mit all seiner Pluralität und der eben darin liegenden Hoffnung und Zuversicht auf ein Leben in Frieden genauso erleben durfte wie nicht zuletzt die unfassbare Freundschaft und Vertrautheit meiner jüdischen Gastfamilie. Das hat mich sehr geprägt, und ich werde das niemals vergessen. Diese Worte an Sie zu richten, ist mir hier und heute umso mehr auch ein ganz persönliches Anliegen. Ich verbinde damit auch meinen Appell an muslimische und migrantische Communitys. Machen Sie unmissverständlich deutlich, dass Sie unverbrüchlich zum Existenzrecht Israels stehen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD, der FDP, Dr. Martin Vincentz [AfD] und der Regierungsbank) Machen Sie deutlich, dass auch Sie um die unschuldigen Opfer der Hamas trauern, dass Sie das Leid der Ermordeten und Verschleppten und all ihrer Angehörigen teilen, dass Sie sich ohne Wenn und Aber immer und überall entschieden und ehrlich gegen Antisemitismus und seine vielen hässlichen Fratzen stellen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD, der FDP, Dr. Martin Vincentz [AfD] und der Regierungsbank) Meine Damen und Herren hier in diesem Saal und auch weit darüber hinaus, ich richte einen weiteren Appell an uns alle, ganz gleich, ob und welcher Religionsgemeinschaft wir angehören, ganz gleich, woher wir kommen und welche Sprache wir sprechen, ganz gleich, wie wir Heimat und Vielfalt aus unseren eigenen Lebenserfahrungen heraus verstehen: Lassen wir es bitte nicht zu, und achten wir mit aller Sorgfalt darauf, dass die Narrative der Hamas und ihrer Unterstützer nicht verfangen. Es gibt keinen Krieg des Westens gegen die muslimische Welt, weder im Nahen Osten noch anderswo. Es gibt keine Gräben zwischen Menschen, die Humanität leben und danach streben. Was es aber gibt und was wir mehr denn je benötigen, ist die zwingende Notwendigkeit, sich mit aller Kraft und gemeinsam gegen alle Kräfte zu wenden, die Demokratie und Freiheit ablehnen, die die Zukunft zerstören, die Hass und Hetze verbreiten, die jüdisches Leben vernichten wollen. Landtag (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD, der FDP, Dr. Martin Vincentz [AfD] und der Regierungsbank) Zeigen wir uns also vereint in der Trauer um die Menschen in Israel und um die Opfer der Hamas. Nehmen wir auch Anteil am großen Leid der unschuldigen Zivilisten in Gaza, das die Hamas nun zum Instrument für ihren Feldzug der Vernichtung machen will. Füllen wir das Versprechen des „Nie wieder!“ mit einer nachhaltigen, sichtbaren Haltung: „Nie wieder!“ ist jetzt. „Nie wieder!“ ist hier. Gemeinsam mit dem Präsidenten des Landtags habe ich kurz nach Bekanntwerden der terroristischen Angriffe der Hamas dem Botschafter Israels unsere volle Solidarität bekundet. Unser Schreiben endet mit einem Satz, den ich hier abschließend zitieren möchte: Auch in dieser politisch äußerst schwierigen Lage wollen wir am Ende die Hoffnung nicht aufgeben, dass Wege gesucht und gefunden werden, die Israel und der gesamten Region mehr Frieden und Sicherheit bringen. Lassen Sie uns daran weiterarbeiten, an jedem Tag und in jeder Stunde, in der wir selbst für Demokratie, Freiheit und Frieden in der Welt einstehen und leben. – Ich danke Ihnen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD, der FDP, Dr. Martin Vincentz [AfD] und der Regierungsbank)

Vielen Dank. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/6358. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Gibt es Enthaltungen? – Dann danke ich Ihnen sehr herzlich für dieses sehr deutliche und einstimmige Votum. Der Antrag Drucksache 18/6358 ist damit angenommen. Ich rufe auf: 2 Stärkung des Wirtschaftsstandortes Nordrhein-Westfalen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/5974 Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die CDU der Abgeordnete Herr Franken. 25.10.2023

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jeder, der mit Wirtschaftspolitik befasst ist oder ganz allgemein im Austausch mit Unternehmen steht, weiß: Die Lage ist ernst. Wenn man allerdings mit Unternehmen der Grundstoffindustrie, der Wertstoffindustrie, der chemischen Industrie oder ganz allgemein mit dem industriellen Mittelstand spricht, dann weiß man: Die Lage ist hochdramatisch in diesen Tagen. Standortentscheidungen werden gegen Nordrhein-Westfalen, gegen Deutschland getroffen. Schlimmer noch: Traditionsreiche Industrieunternehmen sind gezwungen, Stellen abzubauen oder sogar Standorte zu schließen. Die Auswirkungen der Coronapandemie, der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine, Lieferkettenprobleme, Rohstoffknappheit, hohe Inflation – all diese Probleme sind bekannt. Auch die zu hohen Energiekosten sind uns lange bekannt. Hier ist die Politik in Nordrhein-Westfalen und auch in Berlin gefordert, zu handeln. Trotz dieser schweren Umstände wollen die Unternehmen und auch wir als Zukunftskoalition den so wichtigen Transformationsprozess voranbringen, um zukunftsfest zu sein. Erneuerbare Energien sind dabei essenziell, um Klimaschutzziele zu erreichen und den Industriestandort Nordrhein-Westfalen zu modernisieren. Im Länderbereich liegen wir beim Zubau dieser neuen Energiequellen bereits an der Spitze. Für uns ist aber klar, dass Energiekosten künftig langfristig kein Standortnachteil sein dürfen. Dieser Herausforderung begegnen wir unter anderem dadurch, dass wir in Zukunft im gesamten Bundesland für die energieintensiven Branchen klimaneutralen Wasserstoff bereitstellen. Außerdem werden wir Gaskraftwerke, die wir langfristig mit grünem Wasserstoff betreiben, aufbauen. Neben den erneuerbaren Energien wird es uns nämlich nur mit diesen Kraftwerken gelingen, die Stromversorgung auch nach 2030 sicherzustellen. Auch was die Landesgesetzgebung angeht, machen wir unsere Hausaufgaben und schaffen Entlastung. Ein wichtiger Bestandteil soll dabei zukünftig die Erweiterung der Clearingstelle Mittelstand sein, damit gute Vorschläge dort, wo im Kleinen Bürokratie gestrichen werden kann, nicht irgendwo auflaufen und versanden, sondern konzentriert bei der Clearingstelle mit ihrer guten Vernetzung in die Unternehmen hinein gesammelt und gebündelt eingebracht werden können. So bekommen wir wirksam mehr Struktur in den Abbau von Bürokratie und von Vorgaben. Die Landesregierung und die sie tragenden Fraktionen haben einen klaren Kurs. Doch all unsere Bemühungen werden nicht ausreichen, wenn der Bund nicht endlich in den Aktionsmodus kommt. Dabei ist nicht nur bei der Ampel an der Kreuzung, sondern Landtag auch bei der Ampel in Berlin die Farbe Rot für den Stillstand verantwortlich. Die entscheidenden Themen, zum Beispiel die Strompreise, liegen beim Bund. Wir diskutieren seit Monaten über den Brückenstrompreis. Der Kanzler selbst hat ihn vorgeschlagen, auch die SPD in Nordrhein-Westfalen fordert ihn. Die Betriebe kämpfen seit Monaten ums Überleben. Die Lage wird Woche für Woche schlimmer. Der Kanzler sieht zu und schweigt. Auch die Absenkung der Stromsteuer muss dringend auf die Agenda. Wenn wir die Transformation über stärkere Verstromung wirklich wollen, dann darf die zu hohe Besteuerung keine weiteren Steine in den Rucksack des Umbaus laden. Neue Investitionsanreize, die den Unternehmen die Entscheidung, am Standort zu investieren, erleichtern, werden verschleppt, werden ausgesessen. Dem Kanzler wurde es bei unternehmer nrw hier in Düsseldorf drastisch geschildert. Die Unternehmen ersticken in Vorgaben, sie ersticken in der Regulierung. Doch es passiert weiter nichts. Der Pakt für Planungs- und Genehmigungsbeschleunigung muss dringend wieder auf den Tisch, damit die Unternehmen Luft für Entfaltung und für Investitionen haben. Schweigen im Walde aus dem Kanzleramt zu all diesen Themen! Die Lage für den Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen und Deutschland ist sehr ernst, aber wir haben noch alle Chancen, das Blatt zu wenden, wenn Berlin aktiv wird. Wir in Nordrhein-Westfalen machen unsere Hausaufgaben und stellen die Weichen, wo wir es können und wo wir es dürfen. Eine vitale Industrie und eine florierende Wirtschaft sind schließlich der Schlüssel für Arbeit, soziale Sicherheit, Wohlstand und Fortschritt, aber vor allen Dingen für eine stabile Demokratie. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das ist unsere Überzeugung hier in Nordrhein-Westfalen. Es wird Zeit, dass auch die gesamte Bundesregierung das endlich anerkennt. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Franken. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Kollege Matzoll.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir stehen wirtschaftspolitisch vor ganz entscheidenden Weichenstellungen. Entscheidungen, die wir heute treffen, werden langfristige Folgen haben für die Zukunft der Industrie in unserem Land, für die Entfaltungsmöglichkeiten unserer Kinder und Enkelkinder, für 25.10.2023 die Lebenswirklichkeit der Menschen in unserem Land, für gleichwertige Lebensverhältnisse und ganz entscheidend dafür, wie sich das Klima entwickelt. Wir leben also in Zeiten, in denen ein klarer Kurs gefragt ist. Wir leben in Zeiten, in denen wir uns keine kurzsichtige Politik mehr leisten können, sondern unser Verständnis von Freiheit und Wohlstand weiten und zukünftige Generationen bei all unserem Handeln berücksichtigen müssen. Wir leben in einer Zeit, in der wir eine klare Vorstellung der Zukunft haben müssen, um Politik im Hier und Jetzt gestalten zu können. Gleichwohl ist es notwendig – damit komme ich konkret auf unseren Antrag zu sprechen –, pragmatisch und angepasst angesichts der konkreten Krisenlage unserer Zeit zu agieren und zu reagieren. In einem vergangenen Bundestagswahlkampf haben wir Grüne plakatiert: „ZWISCHEN UMWELT UND WIRTSCHAFT GEHÖRT KEIN ODER.“ sowie: „OHNE UMWELT IST ALLES NICHTS.“. Konsequent weitergedacht heißt das auch: Ohne die klimaneutrale Transformation der Industrie ist alles nichts. Das heißt ganz konkret in dieser Zeit der Rezession und der Standortentscheidungen gegen Nordrhein-Westfalen und gegen Deutschland: Ohne den Fortbestand der Industrie in unserem Land, ohne das Wiedererstarken des Wirtschaftsstandortes Nordrhein-Westfalen ist alles nichts. Ohne eine starke Industrie in unserem Land, die beweist, dass klimaneutrales Wirtschaften ökonomisch erfolgreich ist, ohne eine starke Industrie in unserem Land, die beweist, dass zirkuläres Wirtschaften, der effiziente Einsatz von Rohstoffen sowie das Konzipieren langlebiger und reparierbarer Produkte ökonomisch erfolgreich sind, wird unsere Klimaschutzpolitik nicht erfolgreich sein. Kurz gesagt: Unsere Hauptaufgabe ist es, einen angemessenen Ausgleich zwischen Ökonomie und Ökologie sowie Ambition und Akzeptanz durch soziale Sicherheit zu schaffen. Darum geht es. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Deshalb sind die Forderungen in unserem Antrag so wichtig. Der Brückenstrompreis für energieintensive Betriebe ist kein Selbstzweck. Ein Brückenstrompreis ist nicht einfach nur irgendeine Subvention, die man als Wirtschaftsliberaler oder als selbsternannter Klimakanzler aus ideologischen Gründen ablehnen sollte. Der Brückenstrompreis ist genau das, was der Name in Abgrenzung zum Begriff „Industriestrompreis“ aussagt. Er ist eine Brücke. Eine Brücke ist dann notwendig, wenn etwas zu überbrücken ist, wenn etwas zu überqueren ist, was ohne diese Brücke nicht oder nur mit weitaus größerem Aufwand zu erreichen ist. Landtag Dass wir diese Brücke brauchen, ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern die Folge politischer Fehlentscheidungen und Fehleinschätzungen. Wenn wir uns nicht einseitig vom Gas eines Diktators abhängig gemacht hätten und in eine Zeit der energie- und geopolitischen Trägheit eingetreten wären, hätten wir heute nicht diese Wirtschaftlichkeitslücke, dann hätten wir heute nicht diesen enormen Zeitdruck beim Ausbau der Erneuerbaren und beim Um- und Ausbau unseres Stromnetzes. (Beifall von den GRÜNEN) Aber ich will nicht über vergossene Milch jammern und auch keine Vergangenheitsbewältigung betreiben, sondern deutlich machen, welche Verantwortung hier auf uns allen lastet, die richtigen Konsequenzen aus den Fehlern der Vergangenheit zu ziehen. Es war ein SPD-Kanzler, der in einer Koalition mit uns Grünen die fatale energie- und wirtschaftspolitische Fehlentscheidung getroffen hat. Liebe SPD-Fraktion im Landtag NRW, ich möchte nicht, dass ein SPD-Kanzler – erneut in einer Koalition mit den Grünen, dieses Mal ergänzt durch die FDP – ein weiteres Mal eine fatale und folgenreiche energie- und wirtschaftspolitische Fehlentscheidung trifft. Liebe SPD-Fraktion, wenn ich Ihre Aussagen in den letzten Monaten hier im Plenum richtig deute, dann wollen Sie das doch auch nicht. (Beifall von den GRÜNEN und Björn Franken [CDU]) Ein vergünstigter Strompreis für die Industrie oder auch die Absenkung der Stromsteuer sind gewiss keine grünen Wohlfühlforderungen, sondern zeigen klar auf, dass wir als Grüne bereit sind, in einer nicht nur wirtschaftlich herausfordernden Zeit gemeinsam mit der CDU Verantwortung zu tragen und notwendige Entscheidungen nicht bloß mitzutragen, sondern aktiv und mit Überzeugung voranzutreiben. Das gilt auch für den Abbau unnötiger Bürokratie. Das gilt für Planungsbeschleunigung. Das gilt für die Entlastung der Wirtschaft und aller anderen, die durch ineffiziente Bürokratie ausgebremst werden und sehnsüchtig auf konsequente Digitalisierung, Standardisierung und Automatisierung warten. Setzen wir heute gemeinsam als demokratische Fraktionen ein deutliches Zeichen für die Wirtschaft, ein deutliches Zeichen für die Industrie und ein deutliches Zeichen für den Bundeskanzler. Deshalb möchte ich ganz speziell Sie, liebe SPD, auffordern: Stimmen Sie dem Antrag zu, NRW zuliebe. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU 25.10.2023

Vielen Dank, Herr Kollege Matzoll. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Stinka.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe gerade noch mal auf den Antragstext geblickt. Es geht um Wirtschaftspolitik. Wir haben nun zwei Reden zum Thema „Brückenstrompreis“ gehört. Darüber haben wir hier schon vor ein paar Wochen eine Debatte geführt. Das macht deutlich, dass die regierungstragenden Fraktionen eine Wirtschaftspolitik betreiben, die keine Politik ist. Es ist eine Politik des Aussitzens. Der Antrag beschreibt umso deutlicher – und das will ich gleich in meiner Rede deutlich machen –, dass Sie hier nichts zu bieten haben, Herr Franken. Das war leider bitter. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Sie erklären hier als CDU-Abgeordneter, dass jetzt aber mal die Genehmigung beschleunigt werden muss. Ich habe gerade nachgesehen. Wir hatten fast 15 Jahre lang CDU/CSU-Verkehrsminister. In der letzten Woche wurde die Planungsbeschleunigung beschlossen. Ich frage mich: Wo war die Kanzlerin, wo war die CSU? Jahrelang Totalausfall! Diese Regierung in Berlin hat Genehmigungen jetzt beschleunigt. Das ist Fakt. Sie reden über Fakten, handeln aber nicht, Herr Franken. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Fragen Sie mal in Berlin nach. Sie können Ihrer Fraktion in Berlin ja sagen, dass sie zustimmen kann. Dann klappt es vielleicht. Ich kann nur froh sein, dass der Antrag genau dem entspricht, wie die SPD-Fraktion die Wirtschaftspolitik der hier regierungstragenden Fraktionen bemisst. Ich hatte mich nämlich gefreut, dass endlich mal was zur Stärkung des Wirtschaftsstandortes kommt. Wenn wir uns den Antrag anschauen, der gleich sofort abgestimmt wird – Sie trauen sich ja nicht mal, darüber im Ausschuss zu reden –, dann erkennen wir: alter Wein in neuen Schläuchen. Sie haben die Chance, wirtschaftspolitische Akzente zu setzen, überhaupt nicht genutzt. Dieser Schaufensterantrag, der nicht mal diskutiert wird, wie gesagt, trägt dazu auch nicht bei. Es ist im Grunde eine Fortsetzung der Chronologie des Wegduckens von CDU und Grünen, was das Thema „Wirtschaft“ angeht. Zu Fachkräften habe ich gerade auch nichts gehört. Das ist anscheinend überhaupt kein Thema für Sie. Bereits in der Anhörung zu unserem Antrag „Wirtschaftswachstum“ im Februar wurde dies deutlich. Landtag Das ging weiter in der Ausschusssitzung im August und setzte sich im September in der Ausschusssitzung fort. Dann folgte eine Woche nach dem Wirtschaftsausschuss, in dem Sie nichts Neues zum Thema „Wirtschaftswachstum“ vorgebracht haben, dieser Antrag am 19. September 2023. Das lässt für die SPD-Fraktion nur einen Schluss zu. CDU und Grüne wollen mit diesem Antrag vor allem eines unter Beweis stellen: Wir machen sehr viel. Dass es uns wirtschaftlich in Nordrhein-Westfalen nicht gut geht, hat nichts mit uns zu tun. – Doch, es hat mit Ihnen zu tun, liebe Kolleginnen und Kollegen. Ich sage Ihnen eines: Für die wirtschaftliche Situation in Nordrhein-Westfalen sind Sie verantwortlich; denn Sie regieren. Sie müssen sich an Ihren Taten messen lassen und nicht an leeren Worthülsen, die wir gerade in diesen beiden Wortbeiträgen gehört haben. Die werden auch nicht dadurch besser, dass sie wieder in einem Antrag zusammengewurschtelt sind, über den wir gleich abstimmen werden. Sie müssen sich als regierungstragende Fraktion fragen lassen: Was ist eigentlich neu? Was tut die Ministerin? – Ich möchte einige Punkte in meiner Rede aufgreifen. So wird betont, dass es zusätzliches Personal in den Bezirksregierungen für die Genehmigung von Energieinfrastruktur gibt. Darüber haben wir hier auch schon mit Herrn Reul diskutiert. Sie haben das groß angekündigt. Sind die Stellen wirklich besetzt? Dass sie ausgeschrieben werden, hören wir schon mehr als ein Jahr. Innerhalb der Bezirksregierungen ist Personal verschoben worden. Ist das ausreichend? Sind die Fachkräfte nun endlich vor Ort, um das tun zu können? Mir sagen die Bezirksregierungen etwas anderes. Die Expertise an dieser Stelle ist entscheidend. Deswegen hatten wir Sozialdemokratinnen – der eine oder andere wird sich erinnern – in unserem Antrag zum Wasserstoffhochlauf unter anderem eine Stabsstelle beim Landeswirtschaftsministerium gefordert. Das wurde hier belächelt. Nur, wenn ich will, dass es mit der Transformation, von der beide Vorredner gesprochen haben, wirklich ernst wird, dann muss ich das auch in den Verwaltungsstrukturen klarmachen. Sonst verheddere ich mich, wie wir es gerade gesehen haben, und komme nicht voran. Das ist nach wie vor unsere Auffassung. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Kommen wir zur Clearingstelle Mittelstand, die konsequent von allen Ministerien beteiligt werden soll. Ist dies eine Erinnerung an die Kolleginnen und Kollegen in Ihrem eigenen Kabinett, dass es die Clearingstelle gibt? Die Clearingstelle können sie doch jetzt schon selbstständig beteiligen, wenn das gewollt ist. Das scheint aber gar nicht der Fall zu sein. Wir erinnern uns an eine Ausschusssitzung, was die Betei-25.10.2023 ligung der Clearingstelle angeht. Lediglich zwei Ministerien haben auf die Einschätzung der Clearingstelle Wert gelegt – zwei grüne Ministerien. Damit wird doch deutlich, dass die vorhandene Expertise, die die beiden Vorredner herausgestellt haben, nicht unbedingt in Anspruch genommen wird. Wir fragen uns: Was soll das? Was soll das, es auch heute wieder zu erwähnen? Es gibt die Mittel längst. Nutzen Sie sie! Aber weil Sie nichts zu fragen haben, nutzen Sie diese Stelle nicht. Ich komme jetzt zur Förderung von thyssenkrupp, wobei meine Redezeit gleich zu Ende ist. Es ist gut, dass thyssenkrupp unterstützt wird. Nur: Leuchttürme alleine im Land und solche Anträge werden weder der Planungssicherheit, die für den Mittelstand notwendig ist, noch einer Transformation gerecht. Wenn Sie demnächst einen Antrag haben, sollten Sie wenigstens einmal den Mut haben, dass wir diesen Antrag dann im Ausschuss länger diskutieren, anstatt ihn so wie heute peinlicherweise wegstimmen zu lassen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank Herr Kollege Stinka. – Ich danke Ihnen, dass selbstständig festgestellt haben, dass Ihre Redezeit abgelaufen war, und zum Schluss gekommen sind. – Als Nächster spricht für die FDP-Fraktion der Kollege Brockes.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Stinka, ich hatte mich ebenfalls gefreut. Denn wir dachten, dass heute das erste wirtschaftspolitische Lebenszeichen dieser Landesregierung nach eineinhalb Jahren – seitdem befinden wir uns traurigerweise unter Ihrer Führung auf Rezessionskurs – diskutiert wird. Aber nein, wir haben auch bei den Ausführungen der Kollegen gemerkt, dass es Ihnen wieder nur darum geht, in Richtung Berlin und Industriestrompreise zu schreien. So sieht es in Ihrem Antrag aus. Eine Wirtschaftspolitik findet darin in der Breite wieder nicht statt. (Beifall von der FDP) Das wird auch sehr deutlich, wenn man sich den Beschlussteil des Antrags anschaut. Begriffe wie „Wachstum“ und „Marktwirtschaft“ kommen darin gar nicht erst vor. Das zeigt, welche Wirtschaftspolitik Sie in diesem Land vertreten. (Beifall von der FDP) Wie peinlich Ihnen selbst der Antrag wohl ist, wird daran sehr deutlich, dass Sie ihn noch nicht einmal im Ausschuss behandeln wollen. Landtag Leider gibt es von Ihnen keine echten eigenen Standortmaßnahmen, die Sie ergreifen wollen. Deshalb ist es vielleicht richtig, sich an dieser Stelle einmal die bisherige wirtschaftspolitische Bilanz von Schwarz-Grün anzuschauen. Sie, Frau Ministerin, haben mit dem vorgezogenen Kohleausstieg in NRW das Energieangebot verknappt, ohne für einen adäquaten Ersatz zu sorgen, und – auch das muss man deutlich sagen – Sie haben damit dem Klima noch eine ordentliche Breitseite mitgegeben. Liebe Kolleginnen und Kollegen der CDU-Fraktion, gibt es jetzt einen Kurswechsel innerhalb der Landesregierung? Den Ministerpräsidenten hätte ich gerne persönlich zu diesem Punkt befragt. Leider ist er aber diesem Parlament nach dem ersten Tagesordnungspunkt, zu dem er selbst gesprochen hat, wieder entfleucht und stellt sich nicht dieser wichtigen wirtschaftspolitischen Debatte. (Zuruf von der CDU) Herr Minister Wüst hat heute in der Rheinischen Post unter der Überschrift „Wüst sieht Braunkohle-Plan kritisch“ den Ausstieg aus der Kohleverstromung infrage gestellt. Dazu hätte ich gerne gewusst, Frau Ministerin, ob das bedeutet, dass die vor nicht einmal einem Monat getroffene Leitentscheidung dieser Landesregierung schon wieder obsolet ist. Das hätte ich den Ministerpräsidenten gerne selbst gefragt, aber vielleicht können Sie ja für ihn antworten. (Beifall von der FDP und Beifall von André Stinka [SPD]) Sie haben in der Landesplanung bisher viel gesägt und gehämmert, aber fertig geworden ist nichts. Ehrlich gesagt haben Sie nichts erreicht. Mit CDU und Grünen wird eben alles nur komplizierter und nicht einfacher. Sie haben die Planungs- und Genehmigungsverfahren nicht beschleunigt, und auch beim Thema „Bürokratieabbau“ herrscht leider totale Fehlanzeige. Die Wirtschaftspolitik der Landesregierung ist weiterhin ambitionslos, uninspiriert und konzeptlos, und die Stimmung in unserem Bundesland spiegelt statt einem wirtschaftlichen Aufbruch einen wirtschaftlichen Abstieg wider. Außerdem wollen Sie schlechte Politik in Nordrhein-Westfalen mit Steuergeldern aus dem Bund finanzieren. Sie beteiligen sich in Nordrhein-Westfalen in trauter schwarz-grüner Einigkeit an der weiteren Verknappung des Energieangebots. Im Bund fordern Sie dann die Wegsubventionierung dieser Lücke mit einem Industriestrompreis. Viele sollen für Energie noch mehr zahlen, damit wenige für einen kurzen Zeitraum etwas mehr erhalten. Meine Damen und Herren, wie soll ich einem Bäckermeister im Dorf, der die Brötchen noch händisch backt, erklären, dass er auch noch den Strom für 25.10.2023 seine Konkurrenz, für den industriellen Großbäcker, mitbezahlen soll? Das kann ich, ehrlich gesagt, keinem Mittelständler, keinem Handwerker erklären. (Beifall von der FDP) Wir müssen unsere Landesverwaltung grundsätzlich modernisieren, denn die Verwaltung und umständliche Verfahren sind zum Flaschenhals für unsere Wirtschaft geworden. Auf der Ebene der Landesverwaltung liegt hier viel Beschleunigungspotenzial brach, das nur mit grundsätzlichen Reformen im Bereich der Digitalisierung zu heben ist. Da herrscht aber leider Fehlanzeige. Wir brauchen in allen Bereichen bessere Bedingungen für Investitionen und Steuererleichterungen. Deshalb habe ich zum Schluss die dringende Bitte: Stimmen Sie dem Wachstumschancengesetz des Bundes im Bundesrat zu. Das entlastet die Unternehmen in Nordrhein-Westfalen wirklich. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Brockes. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Loose.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Strompreise explodieren, die Wirtschaft liegt am Boden, und das Einzige, was der grünen CDU als Lösung einfällt, ist ein subventionierter Strompreis für die Industrie und ein weiterer Ausbau des völlig überteuerten Stroms aus Windindustrie- und Photovoltaikanlagen. Entschuldigung, liebe grüne CDU, das ist nicht nur zu wenig, sondern das ist auch das falsche Rezept für unsere brachliegende Wirtschaft. Dass die Wirtschaft in NRW vor dem Kollaps steht, schreibt inzwischen sogar die sonst so regierungsnahe Presselandschaft. Ich zitiere aus ein paar Artikeln der vergangenen Wochen. Der WDR schreibt: Wirtschaftsleistung in NRW deutlich eingebrochen – NRW stärker betroffen als andere. Dazu heißt es im Artikel: „Energieintensive Branchen wie die Stahlproduktion, aber auch Metallbau, Glas-, Papier und Kunststoffherstellung seien von den stark gestiegenen Energiepreisen besonders betroffen. Aber auch die besonders am Rhein stark vertretene chemische Industrie kämpft mit Umsatzeinbußen.“ Was das bedeutet, liest man dann wenige Tage später wieder im WDR – Zitat: „Chemiekonzern Lanxess baut hunderte Stellen in Deutschland ab.“ Meine Damen und Herren, 460 Menschen verlieren ihren Job bei Lanxess, zumeist in NRW – gut bezahl-Landtag te Arbeitsplätze in der Industrie. Das sind genau die Arbeitsplätze, die unser gesamtes Land am Laufen halten und finanzieren. Aktuell gibt es nur rund 15 Millionen Arbeitnehmer, die Nettosteuerzahler sind und nicht im Staatsdienst arbeiten. Genau solche Arbeitsplätze, wie sie jetzt in Köln, Krefeld und Leverkusen wegfallen, tun deshalb besonders weh. Aber es trifft nicht nur die Region am Rhein. Dazu aus dieser Woche die WAZ: „Firmen funken Alarm: Südwestfalens Wirtschaft im Abschwung.“ Südwestfalen, liebe Kollegen von der grünen und CDU, ist die Region mit den von Ihnen im Antrag angesprochenen Hidden Champions. Im Artikel heißt es weiter: „Investitionen werden zunehmend im Ausland getätigt.“ – Und an anderer Stelle: „Doppelte Belastung: Mauterhöhung für LKW und A-45- Nachteil.“ – A-45-Nachteil! Sehr geehrter Herr Ministerpräsident Wüst, damit ist Ihre Brückenschande gemeint; die zerstörte Rahmedetalbrücke, die die industrielle Lebensader in Südwestfalen zerschnitten hat. Bis heute haben Sie, Herr Ministerpräsident Wüst, nicht die Verantwortung für diese Zerstörung übernommen. (Beifall von der AfD) Stahlbranche, Metallbranche, Papierbranche, Chemiebranche, Automobilbranche – all diese Branchen investieren lieber im Ausland und verlagern Arbeitsplätze. Und was machen Sie? Sie zwingen thyssenkrupp, den Stahl zukünftig mit Wasserstoff herzustellen – wobei „zwingen“ das falsche Wort ist: Sie bestechen thyssenkrupp mit sage und schreibe mehr als 2 Milliarden Euro, damit sie den Produktionsprozess umstellen; damit am Ende der gleiche Stahl aus dem Produktionsprozess herauskommt, nur dann angeblich klimaneutral. Sie feiern sich auch noch dafür, dass von diesen 2 Milliarden Euro 700 Millionen Euro aus dem Haushalt von NRW kommen. Ich weiß nicht, ab wann man etwas als größenwahnsinnig bezeichnen darf. Aber hier trifft das sicherlich zu, meine Damen und Herren. (Beifall von der AfD) Und weil durch Ihre Energiepolitik alles immer teurer wird, und zwar schon deutlich vor dem Ukraine-Krieg, was Ihnen jeder seriöse Wissenschaftler bestätigen wird, wollen Sie nun diese Inflation mit einer Subvention absenken. Sie wollen wie in guter Manier von Neosozialisten die selbstgeschaffenen Probleme so lange mit Geld zuschütten, bis Ihnen das Geld der hart arbeitenden Bevölkerung ausgeht. Wir als Partei der sozialen Marktwirtschaft lehnen diesen Neosozialismus jedoch entschieden ab und bieten stattdessen Lösungen der Vernunft. (Beifall von der AfD) 25.10.2023 Denn die Energiekosten könnten schnell durch eine Ausweitung des Energieangebotes gesenkt werden. Dazu gehört die Reaktivierung der erst kürzlich abgeschalteten Kohle- und Kernkraftwerke. Dazu gehört aber auch der Einstieg in eine neue, moderne Kernkrafttechnologie der nächsten Generation. Des Weiteren muss die Zusatzsteuer auf Gas- und Kohlekraftwerke – beschönigend als CO -Zerfitikate bezeichnet – abgeschafft werden. Damit würde sich der Strompreis in Deutschland an der Börse innerhalb kurzer Zeit halbieren. Das sind echte Lösungen für Deutschland und für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Loose. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Neubaur. Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Große Aufgaben können lähmen oder motivieren, die Ärmel hochzukrempeln. Ich bin froh, dass wir in dieser Koalition die Sache mit den Ärmeln machen und in einer Zeit voller negativer Wirtschaftsnachrichten konzentriert arbeiten. Unser NRW, unser kraftvoller Wirtschaftsstandort, ist im Wandel. Wenn Sie die Zahlen und die Entwicklung gerade der Industriearbeitsplätze betrachten, dann werden Sie feststellen, dass diese Entwicklung nicht vor 18 Monaten begonnen hat, sondern sich schon seit 2010, seit 2012 kontinuierlich fortsetzt. Unsere Industrie in Nordrhein-Westfalen ist im Wandel. Sie steht nicht erst jetzt, sondern seit langer Zeit – und das ist auch unsere Stärke – im internationalen Wettbewerb. Unsere Industrie, unsere Wirtschaft ist stark, weil wir die besten Produkte mit den Beschäftigten im Mittelstand und in der Industrie entwickeln und exportorientiert sind. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, selbstverständlich haben ein gelähmter Export und ein nicht mehr fair laufender globaler Handels auch starke Auswirkungen auf eine Exportregion Nordrhein-Westfalen. Das alles führe ich nicht aus, um mit dem Finger auf andere zu zeigen, sondern um einzuordnen, in welch herausfordernden Situation unsere Wirtschaft sich befindet. Nordrhein-Westfalen ist stark, weil wir uns als Teil Europas, als starkes Wirtschaftsland in der Bundesrepublik verstehen. Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, als hier der Brückenstrompreis diskutiert wurde, wart ihr mit an der Seite, dies von der Bundesregierung, vom Bundeskanzler, vom Bundesminister einzufordern, damit wir die notwendigen Signale des zum Brückenstrompreis – das Ob und das Landtag Ja – für unsere Industrie erhalten, um zu verhindern, dass die Energiekosten der Tropfen sind, der das Fass zum Überlaufen bringt, sodass entweder Investitionsmittel nicht mobilisiert werden oder schlimmstenfalls Anlagen stillgelegt werden. Auch heute muss deswegen das deutliche Signal aus diesem Landtag nach Berlin, ins Bundeskanzleramt, zum Bundesfinanzminister gehen: Wir in Nordrhein-Westfalen, unsere energieintensive Industrie, brauchen den Brückenstrompreis, und unser Mittelstand braucht die Absenkung der Stromsteuer auf ein europäisches Mindestniveau. Das sind Standortbedingungen, die der Bund jetzt für eine Industrie, die stark ist und sich in der Stärke wandeln kann, ermöglichen muss. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Damit diese Brücke so kurz wie möglich gestaltet werden kann, packt diese Koalition ganz konkret an. Der Ausbau der Erneuerbaren ist kein Selbstzweck, weil er irgendwo aufgeschrieben ist. Er ist die Zusage an diejenigen, die heute auf mich als Wirtschaftsministerin zukommen und mich darum bitten, in den verschiedenen Regionen Nordrhein-Westfalens durch eigene Windenergieproduktion Energiekostensicherheit für sich und ihre Betriebe herzustellen. Deswegen arbeiten wir konzentriert und so schnell wie irgend möglich daran, die Flächen auszuweisen. Deswegen sind wir in Planungs- und Genehmigungsverfahren eben zwei Schritte schneller als jede andere Landesregierung bisher. Nordrhein-Westfalen führt die Tabelle der Genehmigungen von Windenergieanlagen an – und das nicht im Gegeneinander auf den politischen Ebenen, sondern miteinander. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Selbstverständlich ist der Ausbau der Erneuerbaren und der damit verbundenen Infrastruktur, mit der unsere Wirtschaft produzieren kann, ein wesentlicher Punkt, aber ich will Ihnen noch schnell drei Beispiele nennen, die ganz konkret durch diese Landesregierung in den letzten anderthalb Jahren veranlasst wurden und die dazu führen, dass wir schneller sind: Durch die dauerhafte Verstetigung der Regelungen des Planungssicherstellungsgesetzes, mit dem wir Auslagen und Erörterungen jetzt nur noch digital durchführen und den Verzicht auf europarechtlich nicht vorgeschriebene Erörterungstermine auch nicht zum Tabu erklären, werden wir schneller. Die Beschleunigung bei den erneuerbaren Energien – ich habe es ausgeführt – durch die EU-Notfallverordnung bringt uns mindestens ein Jahr Beschleunigung in den Verfahren. Ein ganz konkretes Beispiel zum Ausbau der Energieinfrastruktur – das Vorhaben Nummer 91 laut Bundesbedarfsplangesetz – ist die Netzverstärkung 25.10.2023 zentrales Ruhrgebiet. Wir verzichten bei der Raumordnung, konzentrieren die Zuständigkeit bei einer Bezirksregierung und nutzen die Beschleunigungsgesetzgebung des Bundes, wenn es um Lärmgrenzwerte geht. Dadurch sind wir bis zu zwei Jahre schneller. Sie sehen also: Hier wird nicht nur geredet, hier wird in den Mühen der Ebenen konkret daran gearbeitet, unsere Wirtschaft, unseren Wirtschaftsstandort zukunftsfähig aufzustellen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin Neubauer. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/5974. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion der SPD, die Fraktion der FDP und die Fraktion der AfD. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/5974 mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Nichtanwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. Gestatten Sie mir einen kleinen freundlichen Hinweis, da alle Fraktionen sicherlich gerade in der letzten Debatte noch berauscht waren von der Freizügigkeit der Redezeit bei TOP 1: Diese Freizügigkeit gilt seit TOP 2 nicht mehr. Bitte halten Sie jetzt wieder die Redezeiten ein. (Dietmar Brockes [FDP]: Mir wurde direkt der Saft abgedreht!) – Ich habe manchmal nervöse Finger, Herr Kollege Brockes. Das ist nur ein freundlicher Hinweis. Wir kommen zu: 3 Gut durchdacht statt schlecht gemacht: Die Landesregierung muss endlich ein Gesamtkonzept zur Besoldungsstruktur des Schulsystems in NRW vorlegen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/6384 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der SPD der Kollegin Stich das Wort. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! A13 für alle – das war die Forderung der SPD zum Landtagswahlkampf. In den Koalitionsvertrag wurde unsere Forderung sogar übernommen und mit einem Jahr Verspätung auch beschlossen. Frau Feller, im September vergangenen Jahres haben Sie die Anpassung der Besoldung noch als Ihre Herzensangelegenheit bezeichnet. Ein halbes Jahr nach dem Beschluss sehen wir, dass ihre Umsetzung jedoch mehr als halbherzig ist; sie kommt vor allem zu spät. Anstatt dass unsere Lehrkräfte an Grundschulen und in der Sek. I bereits in diesem oder im nächsten Jahr ihre verdiente Besoldung erhalten, sieht Ihr Stufenplan erst eine vollständige Anpassung ab 2026 vor. Na ja; das ist eben kurz vor der Landtagswahl. Aber die 7.000 Lehrkräfte in Nordrhein-Westfalen fehlen doch jetzt in diesem Moment an unseren Schulen. Sie verschenken wertvolle drei Jahre. Längst wissen wir: Nur A13 für alle Einstiegsämter reicht eben nicht; denn bei der Zielgruppe, für die Sie, Frau Feller, bessere Rahmenbedingungen schaffen wollten, sorgt Ihre Besoldungsreform nun für Unmut. Noch Anfang dieser Woche erreichte mich folgendes Schreiben einer Konrektorin – ich zitiere mit Ihrer Erlaubnis, Herr Präsident –: Ich bin nun in der Situation, dass meine Tätigkeit finanziell nicht mehr honoriert wird. Wie gedenken Sie als meine zuständig gewählte Landtagsabgeordnete damit umzugehen? – Zitat Ende. Mir fiel die Antwort leicht. Ich konnte nämlich auf unseren heutigen SPD-Antrag hinweisen. Ich frage mich nur, Frau Feller: Was antworten Sie, wenn Sie bei Ihren zahlreichen Schulbesuchen auf diese Ungerechtigkeit angesprochen werden? Diese Lehrerin ist kein Einzelfall, sondern wir hören flächendeckend diese Aussagen. (Beifall von der SPD) Die Verbände und Gewerkschaften der Lehrkräfte haben Ihnen für diese Problematik konstruktive Lösungsvorschläge in zahlreichen Anhörungen und Stellungnahmen auf dem Silbertablett serviert. Unter anderem die GEW kritisiert, dass Ihre Reform für neue Ungerechtigkeiten sorgt – ich zitiere auch hier mit Ihrer Erlaubnis –: „Es ist völlig unverständlich, dass Schwarz-Grün mit Scheuklappen durch den parlamentarischen Prozess gegangen ist und diese wichtigen Hinweise einfach nicht zur Kenntnis genommen hat.“ Ich fordere Sie auf: Legen Sie endlich Ihre Scheuklappen ab, Frau Feller, und liefern Sie den Lehrkräften in Nordrhein-Westfalen endlich eine Antwort auf die dringendsten Fragen. Wo bleibt die Besoldungsanpassung für Beförderungs-, Funktions- und Lei-25.10.2023 tungsämter wie zum Beispiel von Schulleitungen? Wo bleibt die Lohnanpassung für die mehr als 40.000 tarifbeschäftigten Lehrkräfte? Wo bleibt die Gleichstellung der Fachleitungen? Ihre Besoldungsreform ist ein kleines Stellschräubchen, an dem Sie drehen könnten. Hätten Sie diese Reform nur ein Stückchen weiter gedreht, hätten wir jetzt ein echtes Gesamtkonzept für eine Besoldungsstruktur in Nordrhein-Westfalen. Nochmals: Die Anpassung der Besoldung auf A13 für alle Einstiegsämter war ein wichtiger erster Schritt – ein Schritt, auf den aber auch ein zweiter folgen muss. (Beifall von der SPD) Wir als SPD nehmen die Stimmen der Lehrkräfte ernst. Mit unserem Antrag haben Sie die Chance, die Besoldungsreform gerecht und ganzheitlich anzupassen. Die Besoldung muss sich nach der Verantwortung und nach der Schulgröße richten: je verantwortungsvoller die Funktionsstelle, desto höher die Besoldung. Alle Fachleitungen müssen mit A15 besoldet werden. Ein Ausbilder für eine Grundschulfachkraft ist für das Schulsystem genauso wichtig wie eine Ausbilderin für eine Gymnasialfachkraft. Und natürlich leistet eine tarifbeschäftigte Lehrkraft genauso gute Arbeit wie eine verbeamtete Lehrkraft. Ich glaube, wir sind uns eigentlich alle einig: Diese Gehaltslücke muss geschlossen werden. Würden wir diese Punkte in die Besoldungsreform einfügen, hätten wir in Nordrhein-Westfalen ein gerechtes und gegenüber anderen Bundesländern konkurrenzfähiges Besoldungssystem. Ich weiß, was Sie jetzt gerade denken, Frau Feller, Herr Optendrenk, Herr Wüst – ach nein, der ist natürlich nicht da. (Zuruf) Sie denken: Was kostet das alles? Wo soll das ganze Geld bloß herkommen?

Frau Kollegin, die Redezeit.

Gegenfrage: Wie viel Geld wird es uns in Zukunft kosten, unsere Kinder mit zu wenig Lehrkräften nicht mehr auf das Leben vorzubereiten?

Die Redezeit, Frau Kollegin. (Zurufe von der CDU: Ende! Schluss!)

Ich danke Ihnen sehr für Ihre Aufmerksamkeit. Vielen Dank. (Beifall von der SPD) Landtag

Vielen Dank, Frau Kollegin Stich. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Heinisch.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist schön, dass noch einmal besonders anerkannt wird, dass die Zukunftskoalition in der Tat die Reform hin zu A13 für Lehrkräfte auf den Weg gebracht hat, und dass dies an dieser Stelle ausdrücklich gelobt wird. Mit diesem wichtigen und richtigen Schritt haben wir nicht nur ein Versprechen eingehalten, das wir als Zukunftskoalition zur Landtagswahl gegeben haben, viele andere Bundesländer folgen mittlerweile dem Beispiel, die Besoldung entsprechend anzuheben. Wir sind damit endlich an einen Punkt gekommen – das wird im Antrag richtig erwähnt –, bezüglich dessen schon 2009 begonnen wurde. Allerdings sind wir die ersten, die das einlösen. Zwischendurch haben auch noch andere Verantwortung getragen. Ich denke daher, dass an dieser Stelle etwas Demut angemessen wäre. Wir können sagen: Wunderbar, wir haben es gemacht. – Andere, zum Beispiel die antragstellende SPD-Fraktion, hat es in ihrer Regierungszeit hingegen nicht gemacht. (Beifall von der CDU und Lena Zingsheim-Zo- bel [GRÜNE]) Wenn man sich mit dem Beschluss beschäftigt, der in der Tat sehr große Auswirkungen sowohl für die Beamtinnen und Beamten als auch für unseren Landeshaushalt hat, stellt man fest, dass dadurch neue Herausforderungen in der Sache entstehen. Das bestreitet ja auch niemand. Sogar im Antrag steht, dass wir als Zukunftskoalition nicht gesagt hätten, dass das jetzt das große und abschließende Paket, der große Wurf einer Besoldungsreform sei. Es ist eher ein Anfang, aber ein wichtiger Schritt, der jetzt gemacht ist und entsprechende Wirkung entfaltet. An allem Weiteren – daran haben wir nie Zweifel gelassen – wird gearbeitet. Der Spruch „Gut gedacht, aber schlecht gemacht“ trifft eher auf den SPD-Antrag zu. Das möchte ich hier an einigen Beispielen gerne erläutern. Bei allen Schaufensterdebatten darüber, was man für jeden einzelnen angeblich zu tun gedenkt, ist es wichtig, ein wenig Fachlichkeit wirken zu lassen. Wenn man also einen Satz wie „Gleicher Lohn für gleichwertige Arbeit“ in den Raum stellt und dann verschiedene Berufsgruppen aufzählt, die alle gleich wichtig sind, ist das natürlich in der Sache richtig. Aber es kann nicht die Lösung sein, dass am Ende alle exakt das Gleiche verdienen. Auch die SPD hat in ihrem Antrag durchaus anerkannt, dass es eine Abstufung innerhalb der Schullandschaft zwischen verschiedenen Tätigkeiten und zwischen verschiedenen Personengruppen gibt. Dann ist die Frage: 25.10.2023 Woran orientieren wir uns dabei? Der SPD-Antrag orientiert sich irgendwie an allem, aber an nichts so richtig. Wir haben wegen A13 gesagt, dass wir uns jedenfalls an dieser Stelle an einem Ausbildungsabschluss orientieren, und zwar an dem Ausbildungsabschluss, den die Stelleninhaberinnen und Stelleninhaber mitbringen. Im Beschlussteil der SPD wird aber der Auftrag erteilt, zu prüfen, Funktionsstellen im Schulbereich nach Aufgaben und nicht nach Ausbildung zu vergüten. An anderer Stelle wiederum schreiben Sie dann, dass wir wegen der Inflation und der Kaufkraftverluste große Probleme hätten. Das aber trifft alle gleichermaßen, egal ob man A11, A12, oder A13 ist, ob man mehr oder weniger verdient. Das gilt übrigens auch für alle im öffentlichen Dienst. Hier wird also eine Menge zusammengerührt, das miteinander eigentlich nichts zu tun hat. Jemand, der heute nach A13 verdient, wird die Inflation, die Energiekosten und den Kaufkraftverlust genauso spüren wie alle anderen. Dann hätten also alle, unabhängig von der Besoldungsgruppe, Tarifsteigerungen verdient. Es kann also nicht richtig sein, in einen Antrag einfach alles hineinzuschmeißen. Was sollen wir jetzt also tun? Sollen wir uns an der Stufe der Ausbildung orientieren, an der Tätigkeit, an der gesamtwirtschaftlichen Lage oder allen Ernstes – wie es hier gesagt wird – an der Schulgröße? Meine Wahrnehmung ist, dass zum Beispiel auch die Rektorin oder der Rektor einer kleinen Grundschule eine Menge Aufgaben stemmt und all das auf die Schultern geladen bekommt, was an einer größeren Grundschule auf ein Leitungsteam verteilt wird. Die Frage ist: Gibt es mehr Geld, nur weil die Schule groß ist? Das sehe ich an dieser Stelle nicht. Bei allen Unstimmigkeiten freuen wir uns darauf, uns mit diesem Antrag weiter zu beschäftigen. Wir werden ihn im Schulausschuss gerne entgegennehmen und Ihnen mit unseren Stimmen aufzeigen, wer das „gut gedacht“ und wer das „schlecht gemacht“ auf seiner Seite hat. – Danke schön. (Beifall von der SPD und Wibke Brems [GRÜNE])

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Heinisch. –Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Zingsheim-Zobel.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich probiere es in der Redezeit. Die von Ihnen, liebe SPD, hier angesprochene Anhebung der Besoldung aller Lehrkräfte auf A13 ist in der Tat wichtig. Die von Ihnen, liebe SPD, geforderte Landtag Anhebung ist aber auch keine neue Idee. Ich erinnere daran, dass es der damalige SPD-Finanzminister war, der bis 2017 einen Einstieg in die Besoldungsanpassung blockiert hat. Wir als Zukunftskoalition haben den Einstieg direkt nach Regierungsübernahme vorgenommen und einen Stufenplan vorgelegt. Entgegen Ihren Unterstellungen haben wir schon im Koalitionsvertrag festgehalten, dass dann auch Funktionsstellen selbstverständlich angepasst werden müssen. (Kirsten Stich [SPD]: Wann?) Wir sehen diese Maßnahmen nicht nur als ein Bekenntnis zur Wertschätzung unserer Lehrkräfte, sondern sie zeigen auch unser Bestreben, die beruflichen Aufstiegsmöglichkeiten zu fördern. Ein wichtiger Punkt des vorliegenden Antrags betrifft außerdem die Finanzierung des multiprofessionellen Teams. Hierbei ist es jedoch wichtig, zu bedenken, dass sich die Finanzierung des multiprofessionellen Teams aus unterschiedlichen Quellen speist. So werden zum Beispiel Schulsozialarbeiterinnen und Schulsozialarbeiter teils vom Land, teils von der Kommune bezahlt und teils bei der Kommune, teils beim freien Träger beschäftigt – und das jeweils zu unterschiedlichen Bedingungen und Bezahlungen. Deshalb ist es richtig, das zu vereinheitlichen. Das ist auch Gegenstand der Gespräche mit den kommunalen Spitzenverbänden. Wenn wir als Land unsere Stellen besser bezahlen, als es die Kommunen aufgrund der aktuellen schwierigen finanziellen Lage machen, führt dies zwangsläufig zu einem Ungleichgewicht und zu einer Abwanderung von Fachkräften aus den kommunalen und frei finanzierten Stellen. Eine Verschiebung der Fachkräfte führt jedoch nicht zur Lösung des Problems. Dass wir mehr Fachkräfte im Schulsystem brauchen, ist hier natürlich klar. Daher sollten wir uns vielmehr auf die Gesamtsituation der Schulfinanzierung konzentrieren und die im Antrag angesprochenen Probleme ganzheitlich betrachten und angehen. Insofern ist der Antrag gut gemeint, aber schlecht gemacht. (Beifall von Wibke Brems [GRÜNE]) Wir arbeiten lieber an nachhaltigen Lösungen, um sicherzustellen, dass jedes Kind die bestmögliche Bildung erhält. Wir alle teilen das Ziel, eine hochwertige Bildung für unsere Kinder zu gewährleisten. Dies erfordert einen ganzheitlichen Ansatz zur Sicherstellung einer soliden Schulfinanzierung. Nur so können wir sicherstellen, dass unsere Schulen Orte sind, an denen jedes Kind sein volles Potenzial entfalten kann. Lassen Sie uns deshalb gerne weiter im Ausschuss über Wege sprechen. Wir stimmen der Überweisung zu. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 25.10.2023

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun die Abgeordnetenkollegin Müller-Rech das Wort.

Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir diskutieren in diesem Hohen Haus sehr viel über die Arbeitsbedingungen der Lehrkräfte, insbesondere jetzt in der sehr angespannten Situation unserer Schulen. Es ist enorm wichtig, insbesondere den Lehrkräften, die noch da sind, genügend Wertschätzung entgegenzubringen und alles dafür zu tun, damit ihr Arbeitsplatz so attraktiv gestaltet wird, dass sie durchhalten und nicht kündigen, und dass wir als Arbeitgeber gleichzeitig so attraktiv sind, dass wir auch junge Menschen für den Lehrerberuf gewinnen können. Es ist ganz wichtig, dass wir darüber sprechen. Wir haben bereits entsprechende Vorschläge gemacht, die letzte Woche noch einmal ausführlich diskutiert und leider abgelehnt wurden. Aber wir bleiben dran, liebe Kolleginnen und Kollegen; das wissen Sie und kennen Sie auch schon von uns. Heute geht es auch um das Thema „Wertschätzung“, und zwar um eine wertschätzende Besoldung. Ich möchte hier noch einmal klarstellen, dass es auch uns Freien Demokraten sehr wichtig ist, dass A13 nun endlich kommt. Auch wir haben dafür gekämpft. Lassen Sie mich aber auf eines aufmerksam machen, liebe Kollegin der Sozialdemokraten: Da sind Sie ein Stück weit übers Ziel hinausgeschossen. Denn wir müssen uns auch vor Augen führen: So wichtig eine wertschätzende Besoldung ist, wird sie nicht dafür sorgen, dass, wenn wir heute die Besoldung erhöhen, morgen mehr Lehrkräfte an unseren Schulen sind. Das sind Probleme, die wir ganzheitlich betrachten sollten. Dennoch möchte ich einer wertschätzenden Besoldung hier nicht die Bedeutung absprechen. Wir sind uns sicher, dass die Frage um A13 jetzt am Anfang schnell geklärt werden musste. Wir haben auch lange genug darum gerungen. Aber ich werde die Vermutung nicht los, dass gerade der Ministerpräsident dieses Thema schnell vom Tisch haben wollte, damit er zum Beispiel keine weiteren Postkarten mehr vom VBE mit „Stau auf der A13“ – die Kolleginnen und Kollegen erinnern sich bestimmt noch daran – bekommt. Ich hatte den Eindruck, als würde hier eine To-do-Liste abgehakt. In der Bildungspolitik sollte man generell nicht einfach nur To-do-Listen abhaken, sondern alles ganzheitlich betrachten. Vor allem ist es hier leider noch nicht abgehakt. Das zeigt tatsächlich auch dieser Antrag, den wir heute debattieren. Die gerechte Bezahlung ist noch längst nicht umgesetzt. Bei der Umsetzung sind von Schwarz-Grün tatsächlich einige Gruppen übersehen worden. Das Landtag sind unter anderem die tarifbeschäftigten Lehrkräfte; es ist auch schon gesagt worden, dass sie genau dieselbe hervorragende Arbeit in unseren Schulen leisten. Es sind aber auch zum Beispiel die Schulsozialarbeit und andere multiprofessionellen Kräfte. Außerdem sind es Vertretungslehrkräfte, um deren Besoldung wir uns hier kümmern müssen. Und es sind die so wichtigen Fachleiterinnen und Fachleiter. An diesem Beispiel möchte ich noch einmal hervorheben, warum auch zum Beispiel diese Gruppe der Fachleitungen enorm wichtig ist und dass wir sie bei der Besoldungsanpassung nicht vergessen dürfen. Wir diskutieren zu Recht über Lehrkräftemangel und Unterrichtsausfall, und wir sehen, welchen enormen negativen Einfluss das auf unsere Schulen hat. Aber wenn wir über Lehrkräftemangel und Unterrichtsausfall sprechen und sagen, dass wir mehr Lehrkräfte in unsere Schulen bringen möchten, müssen wir doch auch über diejenigen sprechen, die unsere Lehrkräfte ausbilden. Denn dort droht uns tatsächlich ein Flaschenhals, wenn wir es nicht schaffen, und zwar nicht nur durch Wertschätzung und bessere Arbeitsbedingungen, sondern auch durch eine angemessene Besoldung, Menschen dafür zu begeistern, in die Fachleitung zu gehen. Meine Damen und Herren, das wäre ein großer Fehler, den wir hier begehen würden. Wir haben jetzt die Chance, diesen Fehler zu vermeiden. (Beifall von der FDP) Wer mehr leistet, wer mehr Arbeit übernimmt, wer mehr Verantwortung trägt, der sollte auch eine bessere Besoldung erhalten. Dafür stehen wir Freie Demokraten selbstverständlich ein. Das ist ein sehr interessanter Antrag. Ich freue mich sehr auf die Beratung im Schulausschuss. Da gibt es sicherlich viel auszutauschen. – Vielen Dank für heute. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun der Abgeordnete Herr Clemens das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Es ist immer wieder faszinierend, wie die SPD ihre vermeintliche soziale Fürsorge inszeniert. Da fordert der vorliegende Antrag ein Besoldungskonzept für den Schulbereich, das – Zitat – „für eine echte Gleichbezahlung und Gleichstellung aller Lehrämter“ sorgt, und man fordert – Zitat –, „alle Ungerechtigkeiten im Besoldungsgefüge endlich aufzulösen“. Dass aber die gleiche SPD die neuen Ungereimtheiten geradezu mitzuverantworten hat, wird in der Be-25.10.2023 gründung dieses Antrags selbstverständlich nicht deutlich gemacht. Es geht nicht darum, dass die Angleichung der Einstiegsgehälter für Lehrer an Grundschulen und der Sekundarstufe I nicht richtig war. Lehrkräfte aller Schulformen sind gleich wichtig. Hier geht es allerdings um den Kontext eines austarierten Gesamtgefüges und darum, dass dies natürlich nicht mehr stimmig ist, wenn man einen einzelnen Baustein dem Kontext entnimmt, was Sie dann im Ergebnis als Ungerechtigkeit bezeichnen. Mehrfach haben wir von der AfD-Fraktion darauf hingewiesen, dass – bei aller Wertschätzung der Arbeit von Lehrkräften aller Schulformen – durch die einseitige und völlig isolierte Besoldungsanhebung des Grundschullehramtes auf A13, wie Sie es auch in der letzten Legislaturperiode immer wieder gefordert hatten, neuer Unmut bei anderen Lehrämtern und vor allem bei den Funktionsstellen wie Schulleitern, Konrektoren oder Fachleitern entsteht und das bis dahin austarierte System der Lehrkräftebesoldung dadurch natürlich aus dem Gleichgewicht gerät. Nun formulieren Sie in Ihrem Antrag genau das. Ich zitiere: „Statt alle Ungerechtigkeiten im Besoldungsgefüge endlich aufzulösen, wurden durch das Gesetz zur Anpassung der Lehrkräftebesoldung neue Ungerechtigkeiten geschaffen.“ Das ist an Dreistigkeit nicht zu toppen. Da ignorierten Sie in der Vergangenheit alle Hinweise darauf, dass Ihre Forderungen in einem einzelnen Bereich zu neuen Ungerechtigkeiten an anderer Stelle führen, und dann gehen Sie zwei Jahre später hin und beklagen genau das. Sie führten immer an, dass die gleiche Länge von Studium und Referendariat von Lehrkräften aller Schulformen und Schulstufen gerechterweise auch ein gleiches Einstiegsgehalt dieser Lehrkräfte verlange. Das verkennt vollkommen, dass nicht die Ausbildungsdauer über das Einkommen entscheidet, sondern die originäre Tätigkeit. Das ist doch im öffentlichen Dienst und in der freien Wirtschaft genauso. So ist für die Besoldung im Schulbereich nicht die Studien- und Ausbildungsdauer von entscheidender Bedeutung, sondern es sind die unterschiedlichen schulischen Handlungsfelder und Aufgabenbereiche. Die Komplexität des Lehrstoffes und die Schwierigkeit, ihn zu durchdringen und durchdringen zu lassen, die Belastungen im Zusammenhang mit Prüfungen, Klassenarbeiten oder Klausuren, der Korrekturaufwand sowie die unterschiedlichen erzieherischen Anforderungen unterschiedlicher Altersgruppen prägen den Beruf des Lehrers und verlangen in unterschiedlicher Weise Aufwand und Zeit. Landtag Das wussten Sie auch. Ihnen geht es auch gar nicht um die Herstellung von Gerechtigkeit. Ihnen geht es um Gleichheit. Ihre Vorstellung von Gleichheit impliziert geradezu krasse Formen von Ungerechtigkeit. Gerecht ist etwas ganz anderes. Gerecht ist die Berücksichtigung der unterschiedlichen Aufgaben in den verschiedenen Schulformen sowie der unterschiedlichen Anforderungen im erzieherischen und im fachlichen Bereich. Deshalb lautet unsere Gerechtigkeit: vielfältige Ausbildung und aufgabengerechte Besoldung in dem vielfältigen Berufsbild Lehrer. (Beifall von der AfD) Hier habe ich insbesondere die Lehrkräfte im Blick, die sich bewusst entschieden haben, zum Beispiel eine Schulleitung zu übernehmen. Wenn da die Besoldung nicht mehr stimmt, wird das dazu führen, dass viele Menschen ihre Leitungsfunktion aufgeben werden. Genau diese Sorge teilte mir eine Grundschulleiterin kürzlich in einem persönlichen Gespräch mit. Sie kenne mehrere Fälle, in denen das angekündigt wurde. Lehrer in Deutschland verdienen im internationalen Vergleich gut. Es sollte vielmehr darum gehen, die Lehrerausbildung zielgerichtet anzupassen. Wir als AfD haben dazu für das heutige Plenum einen Antrag eingereicht. Die Arbeitsbedingungen an den Schulen sind zu verbessern und Lehrer spürbar zu entlasten. Das sind die entscheidenden Baustellen. Bei der Besoldung müssen natürlich weitere Anpassungen vorgenommen werden. Doch dieser Antrag ist in vielerlei Hinsicht nicht sachgerecht. Im Gegenteil: Die von Ihnen geschaffene Abschaffung der Lehrerbesoldungsvielfalt beinhaltet strukturelle Mehrausgaben für künftige Generationen, die kaum noch zu stemmen sind. Der Überweisung in den Ausschuss stimmen wir natürlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung hat nun Minister Dr. Optendrenk das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit der erst kürzlich beschlossenen stufenweisen Anhebung der Lehrkräftebesoldung im Bereich der Primarstufe und der Sekundarstufe I auf die Besoldungsgruppe A13 haben wir nicht nur unser 100-Tage-Versprechen eingelöst, sondern wir haben damit die umfangreichste Besoldungsverbesserung der letzten Jahrzehnte im Schulbereich vorgenommen. 25.10.2023 Die Lehrkräfte erhalten zunächst – Frau Kollegin Stich, ich glaube, das ist ganz wichtig – schon im ersten Schritt 230 Euro monatlich mehr. Das ist ein ganz großer Schritt nach vorne, der sich an dem orientiert, was haushaltsmäßig möglich ist, wenn wir nicht an anderen wichtigen Aufgaben, über die wir uns einig sind, im Bereich der Bildung sparen wollen. Die Landesregierung trägt dem Ziel Rechnung, sowohl die sogenannten Bestandslehrkräfte mit einer Ausbildung nach altem Recht als auch die nach dem LABG 2009 ausgebildeten Lehrkräfte dem einheitlichen Einstiegsamt der Laufbahngruppe 2 zuzuordnen. Auch die Lehramtsanwärterinnen und Lehramtsanwärter profitieren von der Schaffung des neuen Einstiegsamts der Besoldungsgruppe A13. Das ist etwas, was man mit der tatsächlichen Attraktivität des Berufes sehr viel mehr in Einklang bringen kann, nämlich die Tatsache, dass auch die Lehramtsanwärterinnen und Lehramtsanwärter schon in einem positiven Sinne betroffen sind. Dann kann es gelingen, mehr Menschen für den Lehrerberuf zu begeistern. Denn da fängt es an und nicht – das ist zu Recht in der Debatte gesagt worden – bei der Frage, ob die Kräfte schon da sind. Ich kann sie nicht auf Anhieb vermehren. Ich brauche mehr, die das Studium absolvieren, und mehr, die in die Ausbildung gehen. Dann kann man am Schluss insgesamt mehr Menschen begeistern, als Lehrerin und Lehrer tätig zu sein. Wir haben auch im Bereich des Masterplans Grundschule vieles getan, und zwar unter anderem erstmals funktionslose Beförderungsämter für Grundschullehrkräfte geschaffen. Außerdem haben wir angekündigt – das ist Ihnen bekannt –, dass wir erforderliche Folgeanpassungen bei Beförderungs-, Funktions- und Leitungsämtern sowie bei Fachleitungen prüfen. Die Überprüfung wird zwar mit der gebotenen Sorgfalt, aber in einem gesonderten Verfahren erfolgen. Ungeachtet dessen gilt es – da möchte ich gerne Ihren Blick ein wenig weiten –, nicht nur die Lehrerbesoldung im Blick zu haben. Die Besoldung der Beamten und der Richterschaft in Nordrhein-Westfalen basiert auf einem mit Augenmaß austarierten und insgesamt ausgewogenen Besoldungssystem. Bei der Ämterbewertung werden der Inhalt, die Bedeutung und die Verantwortung des Amtes sowie die mit dem Amt jeweils verbundenen Anforderungen abgebildet. Man kann deshalb nicht einfach, wie Sie das in diesem Antrag tun, die Besoldungsstruktur des Schulsystems herauslösen, von den übrigen Beamtengruppen isolieren und das dann zum alleinigen Maß der Dinge in der Besoldung machen. Es ist erforderlich, dass wir das gesamte Besoldungsgefüge in den Blick nehmen. Sie wissen, dass wir dazu mit den Verbänden im Gespräch sind. Landtag Daher ist schon die Grundannahme des Antrags der Fraktion der SPD an dieser Stelle unzutreffend. Die Besoldung an die jeweilige Schulgröße anzupassen, wie es der Antrag fordert, widerspräche auch den Grundsätzen der Ämterbewertung. Anders als im Schulleitungsbereich bewirkt nämlich die Schulgröße bei Lehrkräften nicht unmittelbar eine Veränderung der Anforderungen aus dem Amt und auch aus dem Umgang mit den Schülerinnen und Schülern. Bezüglich der Forderung, dass sich die Landesregierung in die Tarifverhandlungen einschalten soll, gilt grundsätzlich, dass nicht das Land Nordrhein-Westfalen, sondern die Tarifgemeinschaft deutscher Länder in den Blick zu nehmen ist. Da beginnen morgen, wie Sie wissen, die Tarifverhandlungen für den neuen Tarifvertrag. Das wird in Berlin verhandelt werden. Dann werden wir uns an den Tarifvertrag gebunden fühlen. Die Herausforderungen, denen sich Lehrerinnen und Lehrer im Schulalltag täglich stellen, wachsen ständig. Ich kenne das aus eigener Erfahrung; denn ich komme, jedenfalls in zwei Generationen, gewissermaßen selbst aus einem Lehrerhaushalt. Deshalb möchte ich den Lehrkräften an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich die Anerkennung der Landesregierung mit auf den Weg geben für das, was sie gerade in diesen Zeiten zu leisten haben. Die Coronapandemie hat ihnen schon sehr, sehr viel abverlangt. Vieles, was an Schutzmaßnahmen notwendig war, hat den Schulalltag regelrecht auf den Kopf gestellt, und Unterrichtskonzepte mussten über Nacht entstehen. Die Integration der zahlreichen geflüchteten Kinder und Jugendlichen aus der Ukraine, Syrien, Afghanistan und vielen anderen Krisengebieten der Welt sei ebenfalls anerkannt und insbesondere benannt. Der 7. Oktober und die Folgen des Hamas-Terrors in Israel fordern auch unsere Schulen über diese Tage und Wochen hinaus. Das sind viele herausfordernde Aufgaben für Lehrerinnen und Lehrer. Das Schulministerium und die Landesregierung werden viele praktische Hilfen dazu weiterhin und aufwachsend zur Verfügung stellen. Ich möchte mich deshalb im Namen der Landesregierung herzlich für die großartige Arbeit der Lehrkräfte bedanken und freue mich darauf, dass wir die Dinge an der geeigneten Stelle im parlamentarischen Verfahren weiter beraten werden. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir kommen zum Schluss der Aussprache und gehen zur Abstimmung über. 25.10.2023 Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/6384 an den Ausschuss für Schule und Bildung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 4 Flüchtlingspolitik: Nordrhein-Westfalen muss seinen Beitrag zur Umsetzung des Beschlusses der Ministerpräsidentenkonferenz leisten Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/6364 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der FDP dem Abgeordneten Herrn Lürbke das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben bereits heute Morgen angesichts des Krieges gegen Israel über die großen Herausforderungen bei der Integration hier in Nordrhein-Westfalen gesprochen. Zuwanderer, die sich gegen unsere demokratischen Werte stellen, können nicht Teil unserer Gesellschaft werden. Wer den Terror der Hamas, wer Antisemitismus feiern möchte, für den ist in Nordrhein-Westfalen kein Platz, meine Damen und Herren. (Beifall von der FDP und der SPD) Das bedeutet aber auch: Wir müssen viel stärker darauf achten, dass Einwanderer auch in unsere demokratischen Werte, unser Gesetz, unsere Verfassung, unsere Freiheit einwandern. Die Wahrheit ist doch: Diese herausfordernde Aufgabe stemmen im Wesentlichen unsere Kommunen. Seit vielen Monaten weise ich an diesem Pult immer wieder darauf hin, dass unsere Städte und Gemeinden genau diesen Herausforderungen nicht mehr nachkommen, nicht mehr nachkommen können. Hunderte Überlastungsanzeigen, immer wieder Brandbriefe – Frau Ministerin, unsere Kommunen können vielfach nicht mehr. Deswegen sage ich es hier noch einmal. Es muss endlich der Grundsatz gelten: Nur Menschen mit Bleibeperspektive dürfen auf die Kommunen verteilt werden, Frau Ministerin. (Beifall von der FDP) Landtag Anders geht das nicht. Handeln Sie endlich danach. Sonst fährt das System komplett an die Wand. Wir brauchen endlich mehr Steuerung, Kontrolle und Verbindlichkeit. Joachim Gauck hat das richtig ausgedrückt: „Unser Herz ist weit, aber unsere Möglichkeiten sind endlich.“ Es geht ja gar nicht nur um Unterbringung. Es geht genau um diese Frage der Integration, um Sprachkurse, um Kita-Plätze, um Schulplätze. Da ist das Land in der Pflicht. Da ist diese schwarz-grüne Landesregierung in der Pflicht, die Hausaufgaben zu machen – und im Übrigen auch niemand anderes. Zugleich ist diese Landesregierung auch in der Pflicht, Anreize für illegale Migration weiter zu reduzieren. Die von uns geforderte Einführung einer guthabenbasierten Geldkarte statt Bargeldauszahlung des Taschengeldes in den Landeseinrichtungen ist doch eigentlich genau so ein Beispiel. Das ist eben Ihre Hausaufgabe und nicht die des Bundes. Da können Sie noch so oft nach Berlin zeigen, wie Sie wollen: Kita-Plätze, Schulen, Lehrer, Unterbringung, Integration, Sachleistungen statt Geldleistungen – das ist Ländersache; das ist Ihre Aufgabe. Deswegen kommen Sie hier bitte endlich in den Arbeitsmodus. Warum sage ich das so ausführlich? Ich finde es einfach unehrlich, es als CDU in Berlin laut zu fordern, aber in eigener Verantwortung in den Bundesländern nicht zu machen, meine Damen und Herren. Das ist unehrlich. (Beifall von der FDP) Beim Auftritt des Ministerpräsidenten bei der Pressekonferenz der MPK am 13. Oktober 2023 konnte man sich ja im Grunde nur verwundert die Augen reiben. Es bedarf schon einer recht bemerkenswerten Ignoranz gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern, aber auch der demokratischen Opposition in diesem Haus, um so einen Auftritt abzuliefern, wie es der Ministerpräsident dort getan hat. Er stellt sich als jovialer Landesvater vor jede Kamera, die er finden kann, und fordert dann wortreich die Einführung eines Bezahlkartensystems für Flüchtlinge. Wow! Dabei weiß er doch ganz genau, dabei weiß auch die CDU-Fraktion in diesem Haus ganz genau, dass Sie unseren entsprechenden Antrag, den wir nur wenige Tage vorher hier diskutiert und zur Abstimmung gestellt hatten, abgelehnt haben. Im September haben wir doch genau das an diesem Pult gefordert, und zwar eins zu eins. Die CDU hat es damals abgelehnt. Deswegen finde ich das, ehrlich gesagt, eher peinlich. Es ist auch unaufrichtig und – das macht mir noch viel mehr Sorgen – vor allen Dingen eines: Wahlkampfhilfe für rechts außen. (Beifall von der FDP) Denn das von Grünen geführte NRW-Flüchtlingsministerium plant nach eigener Aussage gar keine Bezahlkarten für Flüchtlinge. Deswegen fordern wir 25.10.2023 die Landesregierung mit Nachdruck dazu auf, dem Beschluss der MPK auch zu folgen. Geschätzte Kolleginnen und Kollegen der CDU, wir nehmen Sie bei der Abstimmung gleich beim Wort. Positionieren Sie sich klar gegenüber Ihrem Koalitionspartner. Ich finde es, ehrlich gesagt, auch schon ziemlich schräg, meine Damen und Herren, jetzt hier die CDU aufzufordern, endlich das zu machen, was ihr eigener Ministerpräsident laut fordert. Aber offenbar ist das nötig. Deshalb ist die Bitte, die, wenn man ehrlich ist, gar keine Bitte ist, sondern eine Aufforderung: Beenden Sie diese eigene Ambitionslosigkeit beispielsweise bei der weiterhin völlig unzureichenden Errichtung von Landesunterkünften. Ich bin froh, dass Ihnen jetzt Jürgen Mathies zur Seite steht. Dass Sie das alleine nicht schaffen, war ja im Grunde offensichtlich. Ihre eigene Ambitionslosigkeit in dieser Frage mit noch nicht einmal 35.000 Plätzen grenzt bislang schlicht an Arbeitsverweigerung, meine Damen und Herren. Die Zentralen Ausländerbehörden weiter zu stärken, wurde von uns schon lange gefordert, damit wir auch die Rückführungen besser organisieren können. Auch hier gilt: Handeln Sie. Arbeiten Sie. Machen Sie bitte Ihren Job. Die schwarz-grüne Landesregierung muss ihrem Gestaltungsauftrag und ihrer Verantwortung endlich gerecht werden und genau in diesen Arbeitsmodus kommen. Dafür sind Sie gewählt worden. Daran werden Sie gemessen. Ich sage noch einmal ganz deutlich das, was wir schon ganz oft an diesem Pult gesagt haben: Es ist allerhöchste Zeit. Kommen Sie in diesen Arbeitsmodus. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Panske.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bewältigung der Krise durch Flucht, Vertreibung und Krieg ist eine nationale Herausforderung. Das haben wir hier im Parlament auch schon von vielen Stellen gehört. Keine Frage: Es wird immer schwieriger, der großen Zahl der zu uns kommenden Menschen gerecht zu werden, sie unterzubringen, sie zu versorgen und sie natürlich in unsere Gesellschaft zu integrieren. Deshalb müssen die Zahlen herunter, und zwar schnell. Irreguläre Migration muss nicht nur reduziert werden, sondern darf überhaupt nicht stattfinden. Landtag An der Stelle muss man dann fragen: Hilft dieser Antrag der FDP hier weiter? – Das tut er nicht. Das weiß auch die FDP. Sie will es aber auch gar nicht. Das sind ja auch ein paar Nebelkerzen, die der Kollege Marc Lürbke gerade gezündet hat. Denn wir als regierungstragende Fraktionen und die Landesregierung müssen uns sicherlich nicht vorwerfen lassen, dass wir unsere Aufgaben nicht erledigen. Ganz besonders tun wir das nicht von der FDP, die Teil der Bunderegierung ist. Damit sitzen Sie an der einzigen Stelle, die Zuzug nach Nordrhein-Westfalen und nach Deutschland überhaupt begrenzen kann. Deswegen brauchen wir an der Stelle keine Belehrungen. (Beifall von der CDU) Die Länder sind doch klar. Sie kennen den Beschluss der Ministerpräsidenten aller 16 Bundesländer vom 13. Oktober 2023. Darin sind jede Menge Maßnahmen für eine durch Humanität und Ordnung geprägte Asylpolitik enthalten. Das hat, glaube ich, auch der Bundeskanzler jetzt verstanden. Am Wochenende gab es ein großes SPIEGEL-Interview. Ich habe dort von Maßnahmen, den Zuzug zu begrenzen, gelesen; Zitat – mit Erlaubnis der Präsidentin –: „im großen Stil […] abzuschieben“. Man darf gespannt sein. Sofort kommen die Reaktionen. Die SPD-Jugend hat ja sofort dagegen geschossen. Aber schauen wir auf den Antrag der FDP, der hier vorliegt. Regelmäßig, wie gerade auch, wird vorgetragen, in der Flüchtlingskrise 2015/2016 habe es 80.000 Unterkunftsplätze in NRW gegeben. Meines Erachtens gehört zur Wahrheit, auch zu sagen, dass das massiv Plätze in Sporthallen und Gemeinschaftshäusern waren. Als FDP müsste man dann auch sagen: Passt mal auf, Kommunen, passt mal auf, Sportvereine; wir als FPD wollen, dass Vereinssport und Schulsport in NRW flächendeckend nicht mehr stattfinden. – Dann sagen Sie das bitte. Das gehört nämlich zur Wahrheit dazu. Die Landesregierung und die regierungstragenden Fraktionen machen es anders. Ende September hat die Landesregierung mit den kommunalen Spitzenverbänden die Vereinbarung getroffen, bis Anfang des nächsten Jahres 3.000 weitere Plätze netto in den Zentralen Unterbringungseinrichtungen zu schaffen. Und wenn wir schon bei der Verteilung und der Belastung von Kommunen sind, liebe FDP: Bislang hat das Land – das kam in dieser Woche auch in den Nachrichten – keine Zuweisung ohne vorherige Anhörung beim BAMF vorgenommen. Das ändert sich nun. Grund: zu geringe Personaldecke beim Bundesamt für Migration und Flüchtlinge – in der Verantwortung des Bundes. 25.10.2023 Ich hätte mir gewünscht, dass Sie sich hier hinstellen, die Bunderegierung in die Pflicht nehmen und deutlich sagen, dass hier endlich mehr Personal zur Verfügung gestellt werden muss, damit die Prozesse schneller funktionieren. Außerdem haben Sie das Thema „Geldkarte statt Bargeldauszahlung“ angesprochen. Dabei verschweigen Sie etwas Wichtiges. In dieser Vereinbarung der Ministerpräsidenten steht nämlich, dass es eine deutschlandweite Einführung geben soll. Sie wird gerade schon erprobt, und sie wird rechtsicher geprüft. Erst danach werden wir uns damit befassen und hier darüber entscheiden, ob und wie wir das einführen. Nun noch zu dem Thema „sichere Herkunftsstaaten“, das auch Gegenstand Ihres Antrags ist: Der Ministerpräsident hat sich dazu klar positioniert. Ob die Ampel immer so klar ist, weiß ich nicht. In dem SPIEGEL-Interview stellt der Bundeskanzler fest, dass nur Georgien und Moldau zu sicheren Herkunftsstaaten erklärt werden sollen. Joachim Stamp, FDP, Migrationsbeauftragter im Bund, lange Zeit hier im Landtag gewesen, hat gestern in der SZ gesagt: Ich halte nichts von der Forderung der FDP, die Maghrebstaaten zu sicheren Herkunftsländern zu erklären. Bevor Sie selber in Ihrem Laden keine Meinung haben, brauchen wir im Landtag über solche Dinge nicht zu diskutieren. (Beifall von der CDU und Benjamin Rauer [GRÜNE]) Letzter Punkt – diesen Punkt sparen Sie immer aus, in jedem Antrag –: Die meisten Rückführungen scheitern, weil es keine Abkommen mit den Herkunftsländern gibt. Wer ist dafür verantwortlich? Joachim Stamp von der FDP. Adressieren Sie das doch mal. Das gehört doch zur Wahrheit dazu. Deswegen hilft, wie ich einleitend gesagt habe, dieser Antrag überhaupt nicht weiter. Das weiß auch die FDP. Das war auch gar nicht die Absicht. Hier soll nur versucht werden, irgendwie zu suggerieren, die Landesregierung und die Koalition würden ihren Aufgaben nicht nachkommen. Aber das hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Der Antrag wird natürlich abgelehnt. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Abgeordnetenkollege Volkan Baran das Wort.

Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Landtag Ich kann gut verstehen, dass Sie den Wunsch nach einer schnellen Umsetzung der Beschlüsse haben. Wir bzw. unsere Kommunen haben aktuell mit der Unterbringung von Geflüchteten tatsächlich alle Hände voll zu tun. Aber ich möchte, bevor ich auf die Beschlussliste zu sprechen komme, sehr gerne den Raum nutzen, um deutlich zu sagen, dass es das Recht auf Asyl gibt. Das Recht auf Asyl darf bei der ganzen Diskussion nicht aus dem Blick geraten und auch nicht hinterfragt werden. Wir stehen dahinter. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Flucht wird oft als reines ordnungs- und sicherheitspolitisches Thema behandelt. Ich vermisse in den Anträgen häufig die Menschen. Ich vermisse die kleine, aber feine Unterscheidung, dass Menschen, die bei uns einen Asylantrag stellen und deren Status noch nicht bescheinigt ist, weder Irreguläre noch Illegale sind, (Beifall von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) sondern bis zur Entscheidung über ihren Antrag Schutzsuchende sind. (Beifall von der SPD) Kommen wir zu den Punkten der Beschlussfassung, die wir teilen. Die längere Unterbringung von Menschen ohne Bleibeperspektive lässt sich aus unserer Sicht natürlich befürworten, wenn die Landesregierung in den Einrichtungen tatsächlich ihre eigenen Standards einhält. Auch bei der Forderung nach den Kapazitätserhöhungen in Landesunterkünften laufen Sie bei uns offene Türen ein. 2015 und 2016 waren es fast 85.000. Ja, Herr Panske, es waren Gemeindehäuser und auch Sporthallen beteiligt. Aber es waren nicht ausschließlich Sporthallen, sondern es gab damals eine sehr gute Kommunikation zwischen Kommunen und Land, sodass wir relativ schnell, in kürzerer Zeit, Unterbringungsplätze generieren konnten. Das würde ich mir jetzt auch wünschen, dass das so gehen könnte. Bei dem Thema hören wir uns auch immer selber reden, weil wir tatsächlich mehr Zahlen brauchen. Wir kriegen Geflüchtete und sehen in den regelmäßigen Berichten immer wieder, dass Plätze in den Kontingenten gesperrt werden, weil dort renoviert werden muss. Der Newsletter, der Ende des Monats vorliegen sollte, ist allerdings bis heute nicht da. Vielleicht haben wir auch noch die Möglichkeit, darüber zu sprechen. Den Punkt „Aufstockung der Zentralen Ausländerbehörden“ unterstützen wir sehr. Wir tragen natürlich auch die Zustimmung zum Vorschlag der Bundesregierung im Bundesrat mit, Georgien und die Republik Moldau als sichere Herkunftsländer aufzunehmen. 25.10.2023 Aber, sehr geschätzter Herr Lürbke, Sie werden wahrscheinlich geahnt haben, dass wir auch Kritikpunkte an dem Antrag haben. Wir verlassen uns bei den sicheren Herkunftsländern auf die Expertise des Auswärtigen Amtes, zumal die Entscheidungsgewalt nicht bei uns liegt, insbesondere nicht bei unserem Bauchgefühl. Zum Schluss kommen wir noch mal zu der Geldkarte für geflüchtete Menschen. Meine Kollegin Silvia Gosewinkel hat schon vor zwei Monaten unsere Ablehnung Ihres Antrags „Geldkarte statt Bargeld […]“ begründet. Unsere Position dazu hat sich in den vergangenen zwei Monaten auch nicht verändert. Beim Taschengeld der Geflüchteten geht es auch um gesellschaftliche Teilhabe. Nach aktuellem Stand gibt es viele Verkaufsstellen in Deutschland, wo man nicht mit Karte bezahlen kann, wie zum Beispiel einige Stände auf dem Wochenmarkt, Bäckereien, kleine Geschäfte, Teestuben, Kioske und viele weitere. Ich muss eine Nebenbemerkung loswerden: Wenn wir bei diesem Thema „Geldkarte oder Bargeld“ nicht über Flüchtlinge sprächen, würde ich den einen oder anderen hier sagen hören, dass damit die Freiheit des Einzelnen bedroht würde. In Ihrer Begründung flechten Sie zudem noch die Unterstellung ein, dass Geflüchtete das Geld ins Ausland oder an die Schlepper überweisen würden. Diese Begründung habe ich im Beschluss der Ministerpräsidentenkonferenz nicht gesehen. Mich würde die Grundlage der Behauptung sehr interessieren, zumal Sie vor zwei Monaten in Ihrer Rede auch gesagt haben, Geflüchtete würden das Geld in Spielhallen verzocken. Vielleicht wollen Sie uns dazu eine Erklärung liefern oder eine hierfür relevante Geschichte erzählen. Außerdem scheinen Sie sehr klare Vorstellungen davon zu haben, wo und wofür die Geflüchteten ihr Taschengeld ausgeben sollen. Vielleicht sind Sie ja ein bisschen weiter als ich, was das Wissen dazu angeht. Nach meinem Kenntnisstand gibt es dazu nämlich keine Vorgaben. Alleine diese Einlassungen würden dazu beitragen, dass wir den Antrag ablehnen. Zudem kam aber auch der Städtetag zu der Einschätzung, dass die Umstellung auf Sachleistungen einen sehr großen Aufwand für die ohnehin schon sehr belasteten Kommunen bedeuten würden. Das wurde vom Städtetag als Grund dafür vorgebracht, dass viele Kommunen das so nicht praktizieren. Ich meine, wir würden gut daran tun, uns mehr Gedanken darüber zu machen, wie wir das Ankommen, die Integration, aber auch die Anerkennung von Abschlüssen besser und schneller gestalten können, statt so viel Aufwand zu betreiben, um angebliche Fehlanreize zu vermeiden. Landtag Es ist die pure Verzweiflung, die Menschen dazu treibt, in Schlauchbooten übers Mittelmeer zu uns zu kommen, und nicht eine Zahnsanierung oder ein kleines Taschengeld. Es wurde darüber hinaus auch schon wissenschaftlich belegt, dass das, was wir an Leistungen gewähren, keine Pull-Effekte hat. Von daher werden wir den Antrag ablehnen. – Ich bedanke mich mit einem herzlichen Glück auf! (Beifall von der SPD und Jule Wenzel [GRÜNE])

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Rauer das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Zu Beginn muss ich sagen: Die FDP zitiert mich in ihrem Antrag richtig, und ich stehe fest zu dem, was ich in meiner Rede in der vergangenen Plenarwoche gesagt habe, wo Sie Teile des jetzigen Antrags zur Geldkarte schon einmal gestellt haben. Die freie Mittelverwendung der Leistungen für Bedürftige darf von staatlicher Seite nicht mit fragwürdigen Auflagen eingeschränkt werden. Wenn wir in NRW eine Geldkarte in Betracht ziehen, werden wir sie so einführen, dass die tägliche Arbeit in den Einrichtungen entlastet wird, aber die schutzsuchenden Menschen nicht entrechtet werden. (Beifall von den GRÜNEN) In diesem Antrag werden wieder Fakten ignoriert. Die Menschen kommen zu uns, um Schutz und Sicherheit zu finden, und sicherlich nicht wegen den wenigen Euro Bargeld in der Woche für die persönlichen Bedarfe. Hören Sie bitte auf, hier weiterhin die Mär von Pull-Faktoren zu erzählen und damit geflüchtete Menschen in ein falsches Licht zu stellen! Bei einer Sache sollten wir Demokrat*innen doch immer einig sein: Asylrecht ist ein Menschenrecht, und jeder Mensch hat in Deutschland das Recht, einen Asylantrag zu stellen. (Beifall von den GRÜNEN) Mit der Eins-zu-eins-Anrechnung werden die Kommunen entlastet, und die Landesregierung übernimmt weitere Verantwortung für die Unterbringung der geflüchteten Menschen. Bereits Ende September hat das Ministerium im Integrationsausschuss mitgeteilt, dass es bis Anfang nächsten Jahres 3.000 neue Plätze schaffen wird. Das Chancenministerium arbeitet mit Hochdruck daran, die Kapazitäten NRW-weit zu erhöhen. Wir dürfen dabei aber nicht vergessen, dass eine menschenwürdige Unterbringung immer an erster Stelle stehen muss. Denn auch in der Landesunterbringung sollen die Menschen nicht in Hallen unter-25.10.2023 gebracht werden, so wie es 2015 und 2016 gewesen ist. Damals wurden die betroffenen Kommunen vor riesige Hürden mit einem hohen Arbeitsaufwand und mit sehr kurzen Vorlaufzeiten gestellt. Geflüchtete Menschen können sich viel schneller und besser integrieren, wenn sie in den Kommunen angekommen sind, da ihre Teilhabechancen dort viel höher sind. Das sage nicht nur ich, sondern das sagt auch der Flüchtlingsrat NRW in seiner Stellungnahme zur schriftlichen Anhörung zur Änderung des FlüAG, worüber wir heute noch in einer zweiten Lesung beraten. Vor allem Familien und Kinder können in den Kommunen schnelleren Anschluss und somit auch Zugang zu Sprache finden. Es gibt für jede Bezirksregierung eine Zentrale Ausländerbehörde, ZAB. Diese werden vom Land mit insgesamt 47 Millionen Euro ausgestattet. Sie glauben aber doch nicht ernsthaft, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der FDP, dass ein weiterer Ausbau der ZAB zu einer höheren Abschiebequote führt. (Marc Lürbke [FDP]: Doch!) Es wäre wirklich nützlich, wenn Herr Joachim Stamp zum Migrationsabkommen nun endlich Ergebnisse präsentieren würde. (Beifall von den GRÜNEN) Außerdem möchte ich Sie ausdrücklich bitten: Wenn Sie Kenntnis darüber haben, dass ein Antrag an eine ZAB wegen geringer personeller oder materieller Ausstattung der ZAB abgelehnt wird, schalten Sie zur Aufklärung das Ministerium ein! Wir finden in diesem Antrag ein Sammelsurium verschiedener Forderungen der FDP, die Sie in den vergangenen Monaten teilweise schon in anderen Anträgen verfasst hatten und von uns abgelehnt werden mussten. Recht geben möchte ich Ihnen allerdings darin, dass es endlich eine höhere und dauerhafte Beteiligung des Bundes an den Kosten für die Unterbringung und Versorgung von Flüchtlingen geben muss. Da Sie eine direkte Abstimmung und keine weitere Beratung zu Ihrem Antrag beantragt haben, lehnen wir diesen Antrag der FDP ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, Dietmar Panske [CDU] und Christina Schulze Föcking [CDU])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun die Abgeordnete Seli-Zacharias das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir debattieren heute erneut über einen Migrationsantrag der Umfallerpartei FDP. Auch wenn man es kaum merkt, ist diese FDP Teil der Bundesregierung. Landtag Dort funktioniert es in der Regel so: Rot-Grün schreitet mit einem weiteren ideologischen Projekt voran, dann simuliert Herr Kubicki einen Hauch Opposition, und am Ende knickt man dann aber ein wie zuletzt beim Heizungsgesetz. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Liebe Kollegen der FDP, Sie haben nur eine einzige Möglichkeit, Ihre Glaubwürdigkeit zurückzuerlangen, indem Sie nämlich Folgendes sagen: Wir haben alles versucht, wir wollten das Schlimmste verhindern, doch in der Migrationspolitik können wir keine Rücksicht mehr nehmen, weder auf Frau Faeser noch auf Frau Baerbock oder auf einen Kanzler Scholz. – Das wäre echte politische Authentizität, aber dazu fehlt Ihnen schlichtweg der Mut. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Sie könnten Ihren Koalitionspartnern auch sagen, dass es reicht, dass Sie nicht mehr bereit sind, diese suizidale Migrationspolitik mitzutragen. Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Das wäre ein Schritt; das wäre auch einer der größten Dienste, die diese FDP unserem Land am Ende des Tages noch erweisen könnte. Dafür wären wir alle Ihnen sehr dankbar. Mit Blick auf die CDU in Nordrhein-Westfalen, Herr Panske, muss man bei allem Respekt ganz klar sagen, dass Sie sich von einer grünen Ministerin vorführen lassen, und Herr Ministerpräsident macht dabei ganz stolz mit. Wer momentan nämlich mit offenen Augen durch unsere Städte geht, wer ohne ideologische Scheuklappen die Zahlen liest, der erkennt, dass unser Land diese Migrationspolitik auf Bundes- und auch auf Landesebene, worüber wir in den vergangenen Wochen in diesem Parlament so häufig debattieren durften, nicht länger verkraftet. Es wirkt deshalb auch geradezu skurril, wenn die FDP in ihrem Antrag feststellt, dass die Aufnahmebereitschaft vor Ort in den Kommunen verloren zu gehen droht. Bei allem Respekt, Herr Kollege, wo waren Sie denn in den vergangenen Wochen? Wo droht denn etwas verloren zu gehen? – Es ist schon längst verloren gegangen. Schauen Sie sich das einmal vor Ort an. Sprechen Sie einmal mit den Menschen vor Ort. Wir hatten noch nie so viele Bürgersprechstunden, so viele Abende, an denen so viele Hunderte Menschen zusammenkommen. Herr Panske, Sie waren auch einmal vor Ort. Ich habe mir berichten lassen, wie die Menschen zu Ihnen gesprochen haben. Das ist die Realität vor Ort: Es reicht. Den Menschen reicht es schlichtweg. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Es gehört auch dazu, dass man versteht: Es ist keine Überforderung und kein reines Gefühl mehr, sondern 25.10.2023 es ist schlichtweg eine Lebensrealität für die Menschen geworden. Ich sage ganz deutlich: Nutzen Sie doch einmal abends zu später Stunde Bus oder Bahn, oder mischen Sie sich gerne einmal unter die absolut unerträglichen Anti-Israel-Demos. Dann werden Sie nämlich wissen, warum die aktuelle Politik bei immer mehr Bürgern Unwohlsein verursacht. Eines ist mir noch wichtig, denn es ist bisher zu kurz gekommen – zum Glück werden wir zu späterer Stunde noch einmal die Gelegenheit haben, darüber zu sprechen; ich will dann unsere verehrten Bürger ganz gezielt ansprechen –: Die FDP fordert heute eigentlich nichts anderes als umgerechnet weitere 100 Unterbringungseinrichtungen des Landes mit 500 Personen oder zwei dieser Einrichtungen pro Kreis zusätzlich zu den schon vorhandenen. Rechnen Sie einmal selber Ihre Zahlen zusammen. Das finde ich, ehrlich gesagt, in Anbetracht der Situation völlig blamabel. Ich wünsche Ihnen viel Erfolg dabei, das den Bürgern zu erklären. Ich glaube nicht, dass Sie auf viel Zustimmung stoßen werden, wenn Sie den Menschen erklären, dass ihnen eine weitere Unterbringungseinrichtung vor die Nase gesetzt wird. Wenn Sie sich ehrlich machen würden, dann würden Sie in Ihrem Antrag bezüglich der illegalen Migration aus dem Nahen und Mittleren Osten nicht von einem unabwendbaren Schicksal sprechen. Auch das ist blamabel. Sie könnten sich effektiv dafür einsetzen – die Macht haben Sie schließlich –, unsere Grenzen zu schützen. Fangen Sie doch einfach einmal damit an und nicht mit solchen Planspielen zu weiteren 100 Unterbringungseinrichtungen! Wir sehen doch jetzt schon, dass die Bürger nicht einmal bereit sind, die vorhandenen Unterbringungseinrichtungen zu akzeptieren. Ich wiederhole es immer wieder gerne: Gladbeck ist in diesem Zusammenhang das prominenteste Beispiel. Zum Schluss: Wie aus einer aktuellen Umfrage hervorgeht, sind 71 % der Deutschen der Auffassung, dass die Zuwanderung von Menschen aus stark muslimisch geprägten Ländern ein hohes Sicherheitsrisiko für Deutschland darstellt. Die jüngsten Beispiele belegen das traurigerweise. Ich wünschte mir, dass Sie das in Ihren Debatten auch berücksichtigten. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung spricht nun Ministerin Josefine Paul. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Frau Landtag Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die aktuellen Krisenlagen stellen uns unzweifelhaft vor große Herausforderungen. Das merken wir im Land, das merken aber vor allem die Kommunen. Es ist nicht nur die Frage nach der aktuellen Situation bei der Migration, sondern es sind die aufeinanderfolgenden, teilweise parallel laufenden Krisen, die für uns alle spürbar sind, die aber insbesondere auch für die Kommunen spürbar sind. Weil wir aber eine Verantwortungsgemeinschaft bilden, haben sich Landesregierung und Kommunen in der gemeinsamen Verabredung darauf verständigt, dass wir erstens genau diese Verantwortungsgemeinschaft bilden, zweitens weiter zur finanziellen Entlastung der Kommunen im Bereich der Migration beitragen und drittens bis Anfang nächsten Jahres 3.000 zusätzliche Plätze in dem Landessystem schaffen werden. Wir erleben aber auch, dass bei der Unterbringung, Versorgung und Integration von Geflüchteten große Herausforderungen bestehen. Das gilt etwa für die Akquise und Herrichtung von Liegenschaften. Auch das stellt einen der Unterschiede zur Situation 2015/2016 dar. Es wird immer so dargestellt, als sei da alles gut gelaufen. Ich kann mich noch gut an die Situation, auch an die Debatten hier im Haus, erinnern. Damals ist nicht alles problemlos und gut gelaufen. (Volkan Baran [SPD]: Das behauptet doch kei- ner! – Thorsten Klute [SPD]: Das sagt doch keiner!) – Herr Kollege Baran, zur Wahrheit gehört doch, dass von den Unterkünften und Landesplätzen, die damals geschaffen wurden, 80 % Notunterkünfte waren, die notdürftig aus dem Boden gestampft werden mussten. (Thorsten Klute [SPD]: Ja, aber das Land hat die Kommunen entlastet!) Die Kommunen wurden im Wege der Amtshilfe kurzfristig aufgefordert, Plätze für das Land zu schaffen. Mit einer gewissen Fantasie kann man das als gute Kommunikation beschreiben. Vielleicht war es aber auch eine gewisse Belastung für die Kommunen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Vol- kan Baran [SPD]: Jetzt läuft es natürlich super, richtig gut mit den Kommunen!) Zur Wahrheit gehört auch, dass sich diese zu einem nicht unerheblichen Teil in Gemeinschaftsgebäuden oder Turnhallen befanden. Das kann in der aktuellen Lage und gerade angesichts der Herausforderungen, vor denen wir als Gesellschaft auch in Bezug auf den gesellschaftlichen Zusammenhalt stehen, doch nicht unser Weg sein. Deswegen wollen wir das seitens der Landesregierung möglichst verhindern. Dazu besteht großer Konsens mit den Kommunen. 25.10.2023 Darüber hinaus wurden damals Geflüchtete im Landessystem nicht registriert. Die Steuerung funktionierte längst nicht so, wie sie heute im in den letzten Jahren aufgebauten Landessystem in Bezug auf Beratung, ein schulnahes Angebot und das Landesgewaltschutzkonzept funktioniert. Welche Einrichtungen wir 2015/2016 hatten, kann und darf nicht der Maßstab sein – auch und gerade, wenn es um die Akzeptanz geht. Ich teile die Analyse, dass wir mehr Steuerung und Verbindlichkeit benötigen. Da sind wir uns einig. Dazu gehört aber natürlich auch, dass wir uns über die Geschwindigkeit von Verfahren unterhalten. Schnellere Verfahren, um Menschen mit guter Bleibeperspektive schnell integrieren zu können, aber auch, um Menschen mit schlechter Bleibeperspektive schnell Klarheit zu verschaffen, können nur gelingen, wenn sie zügig durchgeführt werden können. Da ist – das kann ich Ihnen nicht ersparen – das BAMF gefordert. Das BAMF hat erst kürzlich erklärt, dass es aufgrund der personellen Situation Anhörungen rückpriorisieren muss. Aus den von der Bundesregierung, vom Kanzler geforderten schnelleren Verfahren wird jetzt wieder der altbekannte Flaschenhals beim BAMF. Das ist dann ein strukturelles Problem. Da fordere ich den Bund auf, bei seiner Verantwortung innerhalb der Verantwortungsgemeinschaft von Bund, Ländern und Kommunen tätig zu werden. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Weiter zum Tätigwerden: Die Bundesregierung ist doch auch für die Steuerung der Migrationsprozesse zuständig. Es geht also einerseits um das Schaffen legaler Wege – dafür gibt es im Übrigen gute Beispiele wie etwa die Westbalkanregelung – sowie andererseits um die Erhöhung der Rücknahmebereitschaft von Herkunftsländern. Der zuständige Bevollmächtigte ist ein in diesem Haus wohlbekannter und auch wohlgeschätzter Kollege. Ich erwarte aber, dass mehr Ergebnisse erzielt werden, weil die Steuerung doch ganz elementar davon abhängt, ob wir die Instrumente nutzen, die die Steuerung auf den Weg bringen können. Natürlich leisten auch wir als Land Nordrhein-Westfalen unseren Beitrag. So werden in Nordrhein-Westfalen den Kommunen bislang keine Geflüchteten aus sicheren Herkunftsländern sowie Geflüchtete mit guten Rückführungsperspektiven zugewiesen. Aus sicheren Herkunftsländern sind Stand jetzt 7 % der Geflüchteten, also 1.874 Personen, in den Landeseinrichtungen registriert. Der Anteil der Geflüchteten mit guter Rückführungsperspektive beträgt 6 %; in Zahlen heißt das 1.781. Zur Analyse gehört auch, dass zum Stichtag 17. Oktober in den Landeseinrichtungen 50 % aus Herkunftsstaaten mit einer guten Bleibeperspektive untergebracht waren. Auch Landtag da ist es wichtig, dass wir den Weg Nordrhein-Westfalens weitergehen, eine strukturierte und steuernde Migrations- und Integrationsinfrastruktur zu stärken, wie wir sie in den letzten Jahren miteinander aufgebaut haben. Zur Wahrheit gehört auch, dass in dieser Situation Kürzungen bei der Migrationsberatung, aber auch bei den Erstorientierungskursen nicht den MPK-Beschlüssen aus dem Mai Rechnung tragen, die besagen, dass wir eine starke Integrationsinfrastruktur brauchen. Noch ein Satz zu den Bezahlkarten. Am 5. Oktober haben wir über Geldkarten gesprochen. Wenn Sie den MPK-Beschluss aufmerksam lesen, werden Sie dort die Aussage finden, dass eine bundeseinheitliche Lösung favorisiert wird. Das ist der Punkt, auf den ich abhebe. Ich finde es einigermaßen erstaunlich, dass Sie jetzt die Frage nach der Bezahlkarte so stark betonen, war es doch die mit von der FDP geführte Landesregierung in der letzten Legislaturperiode, die sich gegen die Bezahlkarte ausgesprochen hat, weil sie mit einem zu hohen bürokratischen Aufwand verbunden sei. Das müssten Sie schon einmal erklären. (Beifall von den GRÜNEN) Wir als Landesregierung haben gesagt, dass wir uns die Modellvorhaben anschauen, die derzeit laufen. Diese sind allerdings – so einfach ist es eben nicht – noch nicht über den Modellstatus und den Prüfungsstatus hinausgekommen. Wenn anschließend sichergestellt ist, dass damit zum einen der persönliche Bedarf von Geflüchteten, der ihnen grundrechtlich zugesichert ist, gewährleistet ist und andererseits vor allem sichergestellt ist, dass das nicht mit einem erhöhten Aufwand für unsere Kommunen verbunden ist, können wir natürlich über Dinge sprechen. Es wäre aber auch dabei sinnvoll und geboten, eine bundeseinheitliche Lösung zu schaffen. Weil Sie darauf hingewiesen haben, gehe ich noch auf die Frage nach einem Berater ein. Ich weise nur darauf hin, dass Politik in einer dynamischen Situation aus meiner Sicht immer gut beraten ist, sich sachkundig beraten zu lassen. Wenn man das Hinzuziehen von Expertise als Schwäche bezeichnet, sagt das mehr über Ihr Politikverständnis aus als über das, was wir machen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Ich kann Sie aber beruhigen bzw. muss Sie möglicherweise enttäuschen: Natürlich trage weiterhin ich die Verantwortung. Aus dieser Verantwortlichkeit heraus habe ich entschieden, die Funktion eines Beraters zu schaffen. Ich freue mich, dass Jürgen Mathies meiner Anfrage und Bitte gefolgt ist und seine 25.10.2023 Expertise beratend einbringen wird. Ich glaube, es ist eine kluge Idee, auch auf Leute zu setzen, die mal von außen einen Blick darauf werfen. Das ist aus meiner Sicht an dieser Stelle geboten. (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Vielleicht wäre das auch an manch anderer Stelle geboten. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Die Landesregierung hat die Redezeit um 2 Minuten und 40 Sekunden überschritten. Ich sehe aber keine weiteren Wortmeldungen. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und gehen zur Abstimmung über. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen also über den Inhalt des Antrages Drucksache 18/6364 ab. Ich frage: Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen der CDU, der SPD, Bündnis 90/Die Grünen, der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Damit ist der Antrag Drucksache 18/6364 abgelehnt. Wir kommen zu: 5 Nordrhein-Westfalen steht an der Seite Israels und des jüdischen Volkes – Islamistischer Terror ist durch nichts zu rechtfertigen und verdient gesellschaftliche Ächtung und eine Abschiebeoffensive statt Pro-Hamas-Demonstrationen mit judenfeindlichen Parolen! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/6375 Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der FDP dem Abgeordneten Herrn Tritschler das Wort.

Danke, Frau Präsidentin, aber in der FDP bin ich seit zehn Jahren nicht mehr. Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte mit einem Zitat beginnen: „Es ist, als verliere ich gerade mein Land. Gestern hatten wir 15 Polizisten an unserer Synagoge.“ – Das schrieb mir mein Freund Marc letzte Woche, als ich mich nach den Terroranschlägen der Hamas nach seinem Befinden erkundete. Marc ist ein deutscher Jude, und als solcher nimmt er natürlich besonderen Anteil an den Vorgängen in Israel, die uns alle seit dem 7. Oktober erschüttern. Mit seinem Land meint er aber nicht Israel. Er meinte Deutschland, unsere gemeinsame Heimat, die immer mehr und immer schneller Landtag ihr Angesicht verändert. Dafür tragen wir, dafür trägt die deutsche Politik die Verantwortung. In meiner Heimatstadt Köln, die ihre vermeintliche Buntheit und Toleranz immer wie eine Monstranz vor sich herträgt, kommt es seit diesem Terrorangriff nahezu täglich zu antisemitischen Straftaten, hauptsächlich Volksverhetzungen, Bedrohungen und die Verletzung von Flaggen und Hoheitszeichen. Seit dem 7. Oktober verzeichnen wir bundesweit einen Zuwachs um 240 %. Besonders betroffen gemacht hat mich aber ein früherer Fall aus dem Jahr 2021, ebenfalls in Köln. Ein 18-Jähriger wurde krankenhausreif geschlagen, weil er Kippa trug. Das Medienecho war sehr überschaubar; denn die Täter waren, wie das meine Anfrage beim Innenministerium ergeben hat, der 18- jährige Tolga mit deutscher und türkischer Staatsbürgerschaft, zwei weitere 18-Jährige mit deutscher und türkischer Staatsbürgerschaft, ein 19-jähriger deutscher Staatsbürger namens Can, ein 18-jähriger deutscher Staatsbürger namens Kadir Cemil, eine 24-jährige deutsche Staatsbürgerin namens Serap und eine weitere 32-jährige türkische Staatsbürgerin. Man weiß nun, was am Ende statistisch dabei herauskommt: Da hat eine Gruppe von überwiegend Deutschen eine antisemitische Straftat begangen. – Und Antisemitismus, so die Logik unserer Kriminalstatistiker, ist rechts. So eiern Sie alle seit Jahren um den Kern des Problems herum. So war das heute Morgen in der Debatte auch: viel Lametta und wenig Substanz. 34 Minuten hat es gedauert, bis der erste Redner bzw. die erste Rednerin muslimischen Antisemitismus beim Namen genannt hat, um ihn dann gleich zu verharmlosen. 48 Minuten hat es gedauert, bis mal jemand auf die Idee kam, Täter ohne deutschen Pass abzuschieben. Ja, es gibt ihn, meine Damen und Herren, den deutschen und den europäischen Antisemitismus. Aber er ist zum Glück eine Randerscheinung geworden, und wo er auftritt, da soll er mit aller Entschiedenheit weiter bekämpft werden, ohne Wenn und Aber. Wir tun unseren Mitbürgern wie meinem Freund Marc jedoch keinen Gefallen, wenn wir uns um die ganze Wahrheit herumdrücken. Die heißt: Der Antisemitismus in Deutschland und Mitteleuropa des 21. Jahrhunderts ist vor allem ein Migrationsproblem, ein Islamproblem und ein arabisches Problem. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Da darf man sich schon wundern, wenn auf einmal unsere Bundesinnenministerin Faeser von Mallorca aus antisemitische Straftaten differenziert erfassen will, anstatt sie einfach als rechts zu klassifizieren. Gut. Aber warum war das nicht schon immer so? Ministerpräsident Wüst – er findet das Thema offensichtlich nicht so wichtig, sonst wäre er hier – tönt: 25.10.2023 Hass auf Israel, Hass auf Jüdinnen und Juden, Antisemitismus hat in unserem Land keinen Platz. – Schön, Herr Wüst, schön, meine Damen und Herren von der CDU. Aber warum haben Sie ihn denn dann hunderttausendfach importiert, und warum versuchen Sie mit Ihrer Landesregierung nicht einmal, die schlimmsten Täter abzuschieben? (Florian Braun [CDU]: Abartig!) Warum ist der vorbestrafte Islamist, der gestern in Duisburg festgenommen wurde, weil er in einer proisraelischen Demo Amok fahren wollte, überhaupt noch in unserem Land, meine Damen und Herren? Das ist Ihre Verantwortung, liebe CDU. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Bei so was darf natürlich unser Bundespräsident nicht fehlen, dieses Aushängeschild der deutschen politischen Verkommenheit. Kürzlich hat er noch den Mullahs und Hamas-Finanziers im Iran zum Jahrestag der Revolution gratuliert und sich tief am Grab von Jassir Arafat verneigt. (Zuruf von Hendrik Schmitz [CDU]) Heute ist er angeblich der beste Freund des Staates Israel. So viel Heuchelei ist sogar in der bundesdeutschen Politik ein Ausnahmetalent. Ich fühle mich wie die große Mehrheit der Deutschen, die große Mehrheit meiner Mitstreiter in der AfD, dem Judentum in Deutschland, aber auch dem Staat Israel eng verbunden, weil wir kulturell und historisch eng verbunden sind, weil der Staat Israel der Vorposten und der Leuchtturm von Demokratie und Menschenrechten im Nahen Osten ist, und nicht aus einem schlechten Gewissen heraus. Ein schlechtes Gewissen war noch nie eine gute Grundlage für eine Freundschaft. Ohne das finsterste Kapitel unserer Geschichte aus den Augen zu verlieren, müssen wir dringend die deutsch-israelische Freundschaft beleben und erneuern. Beleben heißt, das Wissen zu vertiefen und das gegenseitige Verständnis zu fördern. Gerade das leisten unsere Schulen nicht und unsere Medien schon gar nicht. Warum hält sich denn das hartnäckige Märchen vom sogenannten Palästina, das vom Staat Israel besetzt sei? Weil es an entsprechender Bildung fehlt. Vielleicht auch, weil sich der eine oder andere Lehrer angesichts der Zusammensetzung seiner Schulklasse gar nicht mehr traut, über die Wahrheit zu sprechen. Wer kennt in Deutschland die Geschichte vom UN-Teilungsplan, vom Unabhängigkeitskrieg, vom Sechstagekrieg oder vom Jom-Kippur-Krieg? In deutschen Schulen lernt man das nicht und aus deutschen Medien noch viel weniger. Dafür darf beim WDR eine bekennende Antisemitin arbeiten, die man im Landtag nicht einmal beim Namen nennen darf. Landtag Dafür übernimmt die ARD ungeprüft Fake News der Hamas, deren Terror wir Deutsche seit Jahren unfreiwillig finanzieren. Es gehen auch jetzt wieder Milliarden einer sogenannten humanitären Hilfe in die sogenannten Palästinensergebiete. Warum eigentlich? Gibt es im selben Kulturkreis nicht genug sehr wohlhabende Länder, die sich darum kümmern könnten, oder sind diese Länder nur für die Finanzierung des Terrors zuständig? Wie schlecht kann es einer Bevölkerung eigentlich gehen, die zwar seit 70 Jahren über Unterdrückung klagt, aber sich im gleichen Zeitraum verdreifacht hat? Meine Damen und Herren, lassen Sie Ihren Worten Taten folgen, wenn Sie es mit den Sonntagsreden, mit der viel beschworenen Solidarität von heute Morgen und mit unserer Freundschaft mit den Juden in Deutschland ernst meinen. Stoppen Sie sofort jede Finanzierung der sogenannten Palästinenser, solange nicht sichergestellt ist, dass das Geld nicht in Terroristenhände gelangt. Hören Sie endlich mit einer Migrationspolitik auf, die uns alle und vor allem die Juden in unserer Mitte massiv gefährdet. Schützen Sie unsere Grenzen, und schieben Sie diejenigen ab, die nicht bereit sind, sich zu integrieren oder ihre Konflikte gar mit hierherbringen. Schenken Sie ihnen vor allem keine deutschen Pässe. Stärken Sie die Bildung und den Austausch mit Israel für unsere Schüler. Hören Sie auch endlich auf, eine kleine und verwundbare Gruppe in unserer Mitte für billige Parteipolitik zu missbrauchen, wie es heute Morgen wieder der Fall war. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Für die CDU-Fraktion hat nun der Kollege Marc Blondin das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Israel verteidigt sich gegen den schrecklichen Angriff der Hamas-Terroristen. Israel hat ganz klar das Recht auf Selbstverteidigung. Das ist völlig unstrittig. Die AfD nutzt in ihrem Antrag den Terrorangriff auf Israel jedoch aus, um Stimmung gegen Muslime in unserem Land zu machen und den Menschen einfache Lösungen vorzugaukeln. Sie wollen bewusst den Eindruck erwecken, dass eine Abschiebeoffensive unmittelbar umsetzbar wäre und alle Probleme lösen würde. Um es ganz deutlich zu sagen: Wir werden keine Menschen pauschal auf einer geringen Faktenbasis abschieben, 25.10.2023 und wir werden schon gar nicht Muslime pauschal unter Verdacht stellen. Wer vor Terror und Krieg flieht, hat ein Recht auf Asyl. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der SPD) Zudem scheitern Rückführungen oft an der mangelnden Bereitschaft der Herkunftsländer, ihre Staatsbürger aufzunehmen. Im Jahr 2022 hat Nordrhein-Westfalen 5.147 Personen zurückgeführt. Diese sind ins Verhältnis zur Anzahl der Ausreisepflichtigen ohne Duldung zu setzen. Bei 10.557 Ausreisepflichtigen ohne Duldung zum Stichtag 31.12.2022 ergibt sich eine Rückführungsquote von rund 50 %. Im Vergleich der Bundesländer nimmt NRW somit die meisten Rückführungen vor. Die Situation aufgrund der aktuellen Ereignisse ist sehr komplex. Geben wir, wie die AfD, schnell einfachen Reflexen nach und verdächtigen die Muslime, dann machen wir uns zum Werkzeug der Absichten der Hamas. Deren Ziel ist die Spaltung der Gesellschaft. Die Hamas profitiert vom Gegeneinander; sie will, dass wir uns gegenseitig verdächtigen und ablehnen und der Hass untereinander wuchert. Diesen Gefallen werden wir ihr aber nicht tun. Wir lassen uns nicht in Muslime und Nichtmuslime oder pauschal in Deutsche und Migranten spalten. Wir sind eine Gesellschaft. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN, der SPD und Angela Freimuth [FDP]) Dennoch müssen wir entschieden wachsenden antisemitischen Tendenzen entgegenwirken und dem Schutz jüdischen Lebens in NRW absolute Priorität einräumen. Vor dem Hintergrund aktueller Mobilisierungsaufrufe der Hamas hat unser Innenminister Herbert Reul deshalb verstärkt Einsätze zum Schutz jüdischer Einrichtungen angeordnet, obwohl sich diese Schutzmaßnahmen bereits generell auf einem hohen Niveau befinden. Zudem wurde die Polizeipräsenz vor Synagogen erhöht. Damit haben wir weit vor dem Antrag der AfD erste wichtige Maßnahmen getroffen. Wir brauchen keine Belehrungen, wenn es um die innere Sicherheit und im Besonderen um den Schutz jüdischen Lebens geht. Unsere Polizei leistet nicht nur an dieser Stelle einen hervorragenden Job. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Sie fordern mit in Ihrem Antrag eine Verschärfung des Staatsangehörigkeitsrechts. Mir erschließt sich nicht, wie eine solche Verschärfung den Durchgriff islamistischer Organisationen auf den deutschen Staat unterbinden soll. Im Übrigen besteht ein solcher Durchgriff nicht. Unser Rechtsstaat ist wehrhaft. (Beifall von der CDU) Des Weiteren fordern Sie mit Ihrem Antrag, auf die NRW-Kommunen einzuwirken, dass Projekte mit Landtag palästinensischen Autonomiegebieten unterlassen werden. Mir sind keine Kommunen bekannt, die solche Projekte begleiten. So geht es in Ihrem Antrag weiter. Es bleibt festzuhalten, dass der Antrag der AfD zum einen völlig überholt ist und zum anderen an der Lebenswirklichkeit vorbeigeht. Nordrhein-Westfalen steht in unumstößlicher Solidarität an der Seite Israels und bekämpft entschieden jede Art von Antisemitismus. Das haben wir mit der Verabschiedung des gemeinsamen Antrags der demokratischen Fraktionen heute noch einmal bekräftigt. Für uns gibt es keinerlei Zweifel, dass der terroristische Angriff auf den Staat Israel aufs Schärfste zu verurteilen und durch nichts zu rechtfertigen ist. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Daher müssen diejenigen, die auf den Straßen Nordrhein-Westfalens und in ganz Deutschland das Morden an den Israelis feiern und bejubeln, unzweifelhaft hart zur Rechenschaft gezogen werden. (Christian Loose [AfD]: Was heißt das?) Wir in NRW zeigen klare Kante gegen jede Art von Judenhass. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Christian Loose [AfD]: Was heißt das dann?)

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion hat nun Kollegin Elisabeth Müller-Witt das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute hat der Landtag den Antrag der demokratischen Fraktionen von CDU, SPD, Grünen und FDP „Solidarität mit Israel: Antisemitismus entschieden bekämpfen“ beschlossen. Mit diesem Antrag wurde zum Ausdruck gebracht, dass wir jegliche Form von Antisemitismus verurteilen und fest an der Seite Israels stehen. Dem ist inhaltlich nichts hinzuzufügen. Deshalb werden wir auch nicht auf Ihre durchsichtige Taktik eingehen, der namentlichen Abstimmung zu folgen und Ihren Thesen zuzustimmen. Diese Forderungen werden wir ablehnen, (Zuruf von Andreas Keith [AfD]) weil die wesentlichen Punkte schon in unserem Antrag enthalten sind. Wenn Sie Punkte okkupieren, um Ihre eigenen Thesen besser verschleiern zu können, dann sind wir der Meinung: Das ist sehr durchsichtig. Das muss nicht sein. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Es ist bezeichnend, dass die AfD zusätzlich einen Antrag vorlegt, der ihre Sichtweise, die sich deutlich 25.10.2023 von der der anderen Fraktionen unterscheidet, zur Abstimmung stellt. Es war zu erwarten, dass der furchtbare Terror der Hamas und das Leid der Menschen in Israel von Ihnen für Ihre eigenen populistischen Zwecke missbraucht werden, um Ihr immer wieder vorgetragenes Narrativ zu den Auswirkungen der Zuwanderung zu bedienen. Aber so ist das. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Bei der Suche nach dem Splitter im Auge des anderen sehen Sie den Balken im eigenen Auge nicht (Beifall von der SPD und der CDU) oder wollen ihn nicht sehen – eindeutig ein Fall von unterschiedlicher Fremd- und Selbstwahrnehmung. So behaupten Sie nach wie vor hartnäckig, dass in Deutschland Antisemitismus fast ausschließlich durch Zuwanderung verursacht und gepflegt wird. Es ist ganz schön dreist, wenn nicht gar unverschämt, wenn die eigenen Parteigranden eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad fordern und die Zeit des Holocaust als „Fliegenschiss“ bezeichnen. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Eine Analyse des American Jewish Committee aus Berlin sagt hierzu ganz klar, dass die AfD antisemitische Ressentiments pflegt und verbreitet. Ihre vorgebliche Solidarität mit jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern und mit Israel ist lediglich schlichte und durchschaubare Parteitaktik. Sie befeuern Antisemitismus, und zwar nicht in der Zuwanderungscommunity, sondern in der aufnehmenden Gesellschaft. Ich zitiere aus der Analyse: „Zum anderen ist die vorgebliche Solidarität mit der jüdischen Gemeinschaft und mit Israel rein taktischer Natur, fungiert der Anti-Antisemitismus, den die Partei für sich reklamiert, doch allein als Vehikel für ihre rassistische und migrationsfeindliche Propaganda. Antisemitismus wird in der AfD schließlich als rein muslimisches bzw. Problem des linken politischen Spektrums benannt.“ Ein Blick auf die Wählerschaft der AfD zeigt, warum die AfD diese Taktik nutzt. Eine Umfrage des Zentralrats der Juden in Deutschland hat gezeigt, dass Wählerinnen und Wähler der AfD überdurchschnittlich häufig antisemitischen Aussagen zustimmten. Die AfD ist eine Partei, die bewusst und in voller Absicht in Kauf nimmt, dass der, wie Studien belegen, in ihrer Wählerschaft vorhandene Antisemitismus eine Anschlussmöglichkeit findet. Holocaustrelativierung, Antisemitismus sowie offene Nähe zur Neonaziszene gehören offenbar zur DNA der AfD. Dies stellte auch Charlotte Knobloch fest, Präsidentin der Israelitischen Kultusgemeinde München und Oberbayern. Als Überlebende weist sie verständlicherweise besonders sensibel auf den Landtag weiter zunehmenden Antisemitismus hin. Auch der Vorsitzende des Zentralrats der Juden, Josef Schuster, nennt die AfD eine Partei, die ganz klar Naziideale verkörpert. Mit dem vorliegenden Antrag zeigen Sie wieder dieses doppelzüngige Bild der AfD: einerseits proisraelisch, projüdisch, andererseits antisemitisch. Aber nimmt man Ihnen diese vermeintlich empathische Haltung gegenüber den Jüdinnen und Juden und gegenüber Israel ab? Nein. Wer gleichzeitig offenen Antisemitismus in seinen Reihen pflegt, dem steht es nicht zu, sich als Freund Israels darzustellen. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Die AfD arbeitet konsequent daran, Antisemitismus allein bei der Zuwanderung und den Geflüchteten zu platzieren, um vom eigenen Antisemitismus abzulenken. (Sven Wolf [SPD]: Genau!) Das ist eine Strategie, die sie mit anderen rechtsextremen Parteien in Europa gemein hat, so zum Beispiel der Front National oder der FPÖ. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Dahinter steckt eine ganz schlichte Überlegung. Ich zitiere die Bundeszentrale für politische Bildung: „Weil Antisemitismus […] ein Kernmerkmal des Rechtsextremismus ist, wird ein pro-jüdisches Auftreten im Allgemeinen als Beleg für einen Abstand zum Rechtsextremismus verstanden. Aus einer solchen Position kann dann einfacher gegen Migranten und Muslime agiert werden. Der Antisemitismus wird bei Menschen mit Migrationshintergrund verortet – und so von Protagonisten in den eigenen Reihen abgelenkt.“ Ja, wir haben ein Problem mit antisemitischen Einstellungen bei einem Teil der Menschen mit Migrationsgeschichte. Aber die fast ausschließliche, alleinige Verortung in dieser Bevölkerungsgruppe leugnet den Antisemitismus in der aufnehmenden Gesellschaft. Der Antrag der AfD ist dafür der beste Beleg. Nicht nur deshalb lehnen wir diesen Antrag ab. Ich möchte noch einmal betonen, dass wir zusammen mit den demokratischen Parteien in diesem Parlament unsere Solidarität mit Israel bekunden und Antisemitismus auch aus diesem Parlament heraus entschieden bekämpfen. Seinen parlamentarischen Ausdruck hat dies umfänglich heute Morgen unter Tagesordnungspunkt 1 gefunden. Zu diesem Bekenntnis stehen wir insbesondere in Zeiten wie diesen, in denen die Verzweiflung der Jüdinnen und Juden in Israel, in Deutschland und in der ganzen Welt wieder unermesslich groß ist. Sie aber wollen diese Verzweiflung missbrauchen. Um es mit den Worten von Josef Schuster zu sagen – Zitat –: 25.10.2023 „Sollte eine Partei wie die AfD jemals Teil einer Bundesregierung sein, müsste man sich ernsthaft überlegen, ob jüdisches Leben in Deutschland noch möglich ist.“ Ich finde es zutiefst bedauerlich und beschämend, dass der Vorsitzende des Zentralrates der Jüdinnen und Juden diese Feststellung wieder treffen musste. Damit ist über Ihre Partei alles gesagt. Auch deshalb lehnen wir diesen Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN)

Es gibt eine Kurzintervention. Die möchten Sie gerne von Ihrem Platz aus beantworten?

Ja.

Gut. – Dann hat jetzt Herr Tritschler aus der Fraktion der AfD das Wort für 90 Sekunden.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Kollegin, zum Glück sind Sie und Ihre Fatah-Freunde von der SPD ziemlich vorhersehbar. Es war natürlich klar, dass dieses eine Zitat von Herrn Gauland wie so oft aus dem Zusammenhang gerissen hier vorgebracht wird. (Sven Wolf [SPD]: Wie kann man das aus dem Zusammenhang reißen?) – Das werde ich Ihnen sagen. Ich lese jetzt das gesamte Zitat vor: „Ja, wir bekennen uns zu unserer Verantwortung für die 12 Jahre. Aber, liebe Freunde, Hitler und die Nazis sind nur ein Vogelschiss in unserer über 1000-jährigen Geschichte. Und die großen Gestalten der Vergangenheit von Karl dem Großen über Karl V. bis zu Bismarck sind der Maßstab, an dem wir unser Handeln ausrichten müssen. Gerade weil wir die Verantwortung für die 12 Jahre übernommen haben, haben wir jedes Recht den Stauferkaiser Friedrich II., der in Palermo ruht, zu bewundern. (Zuruf von der CDU: Das macht es nicht bes- ser!) Der Bamberger Reiter gehört zu uns wie die Stifterfiguren des Naumburger Doms. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Liebe Freunde, denken wir immer daran, dass ein deutscher Jude, Ernst Kantorowicz, den Ruhm des Stauferkaisers beschrieben hat. Nein, der Islam gehört nicht zu uns. Unsere Vorfahren haben ihn 1683 vor Wien besiegt. Aber das deutsche Landtag Judentum von Ballin und Bleichröder über Rathenau und Kantorowicz war Teil einer deutschen Heldengeschichte, die Hitler vernichten wollte.“ So viel zur Bildungsarbeit für heute. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD – Sven Wolf [SPD]: Völki- scher Blödsinn!)

Kollegin Müller-Witt, bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Auch durch die Wiederholung des Zitates und das Setzen in den Zusammenhang wird es nicht besser. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Wir haben heute früh alles dazu gesagt. Ich lehne es ab, zu Ihrem Antrag, den ich für unsäglich halte, noch weiter Stellung zu nehmen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Christian Loose [AfD])

Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Eglener das Wort. (Gönül Eğlence [GRÜNE]: Wie bitte?) – Ich bitte noch einmal um Nachhilfe. (Gönül Eğlence [GRÜNE]: Es heißt Eğlence!) – Eğlence, okay.

Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! In der Debatte heute Morgen zum gemeinsamen Antrag der demokratischen Fraktionen unter TOP 1 „Solidarität mit Israel“ haben wir das klare Signal der Solidarität mit Israel gesetzt. Wir haben den terroristischen Anschlag als solchen benannt und ihn zu Recht verurteilt. Der Antrag der AfD ist damit erledigt. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) An dieser Stelle dann doch noch einmal in aller Deutlichkeit: Auch wenn Sie sich als Israelfreund*innen gerieren wollen, können Sie doch nicht darüber hinwegtäuschen, dass Social-Media-Posts zahlreicher Mitglieder Ihrer Partei israelfeindlich und gespickt sind mit Holocaustrelativierungen sowie antisemitischen Verschwörungsgedanken. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD – Markus Wagner [AfD]: Blödsinn! – Zu- ruf von der SPD: Das ist die Wahrheit!) 25.10.2023 – Auch Umfragen bestätigen das. Sie können das leugnen, wie Sie wollen. Ich weiß, Sie leben in einer alternativen Realität. Ihre Solidarität wird nur bekundet, um gleich danach rassistische und migrationsfeindliche Propaganda zu verbreiten, so auch im vorliegenden Antrag. Selbstverständlich werden alle antisemitischen Straftaten entsprechend geahndet. Antisemitismus können und wollen wir nicht dulden, und zwar egal, von welcher Seite er kommt. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Wir stehen zum Existenzrecht Israels und stellen uns entschieden gegen den Terror der Hamas und die Relativierung dieser kriegerischen Angriffe. Wir stellen uns gleichzeitig gegen jeden Versuch der Spaltung unserer Gesellschaft und einen Generalverdacht bestimmter Gruppen. Ihren Antrag lehnen wir selbstverständlich ab. – Danke. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Marc Lürbke das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal ganz klar und deutlich: Wir Freien Demokraten stehen klar an der Seite Israels und verurteilen den furchtbaren Terror der Hamas aufs Schärfste. Ebenso klar ist: Wir müssen Antisemitismus unmissverständlich auf allen Ebenen entgegentreten. Denn eines haben die letzten Wochen und Jahre leider sehr deutlich gezeigt: Der Antisemitismus ist in unserer Gesellschaft eben kein Relikt. Im Gegenteil, er ist fest verankert, und er ist in viel zu vielen Köpfen. Das ist weder schönzureden noch irgendwie zu ignorieren. 80 Jahre nach dem Holocaust müssen wir daher hier und heute im Grunde auch ein gewisses staatliches Versagen erklären. Jüdisches Leben ist in Nordrhein-Westfalen nicht mehr sicher. Wer das immer noch bestreitet, stelle sich bitte folgende Situation vor: Ein junger jüdischer Mitbürger geht mit seiner Kippa abends über die Rheinpromenade, die vielleicht noch im Sommer gut besucht ist. Ich bin mir sicher, dass das nicht gefahrlos geht. Ich finde das beschämend, und das lässt mich auch nicht in Ruhe. Deswegen muss man sich da wirklich nichts mehr vormachen. Antisemitismus gibt es von rechts, von links und genauso von Menschen mit Migrationshintergrund. Er tritt in verschiedenen Ausprägungen auf: mal fahnenschwenkend und geköpfte Kleinkinder bejubelnd, mal als zionistische Landtag Weltverschwörung, mal als pseudophilosophische Auslassung im beliebten Podcastformat. Er existiert rechts, links und in der Mitte. Die Bilder, die jetzt auf deutschem Boden entstehen, stoßen mich ab, sie machen mich wütend, und sie fühlen sich an wie ein Angriff, den ich als Demokrat, als Liberaler, als Deutscher, als Mensch persönlich nehme. Es reicht! Es muss Schluss sein. Der Rechtsstaat muss wehrhaft sein. Das steht für mich, das steht für uns als FDP außer Frage. Dennoch ist die Botschaft nicht so einfach, wie die AfD es hier in ihrem Antrag darstellt. Natürlich müssen wir Rückführungsmöglichkeiten nutzen und ein klares Signal setzen; das Ausländerrecht bietet dazu auch Möglichkeiten. Das darf man nicht zögerlich angehen. Wir müssen sie endlich nutzen. Wenn ich sage, wir müssten sie nutzen, meine ich in erster Linie unsere Flüchtlingsministerin. Während Innenminister Herbert Reul alle Hebel in Bewegung setzt, um des Themas wieder Herr zu werden, hört man aus dem zuständigen Flüchtlingsministerium leider bislang viel zu wenig. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Aber in einer Sache sind wir uns hoffentlich einig, meinen Damen und Herren: Wer den Terror feiert, hat in Deutschland, hat bei uns in Nordrhein-Westfalen absolut gar nichts zu suchen. Der Rechtsstaat muss hier handeln. Dabei hilft übrigens auch das nordrhein-westfälische Versammlungsgesetz, das unter der schwarz-gelben Koalition verabschiedet wurde. Wenn in Versammlungen gegen Bevölkerungsgruppen gehetzt und Terror verherrlicht wird, kann und muss das konsequent verboten werden. Das ist aber im Prinzip schon lange bekannt. Wir haben hier im Grunde kein Erkenntnis-, sondern ein Umsetzungsdefizit. Da müssen wir heran, damit muss Schluss sein. Ich sage Ihnen aber auch: Dafür braucht es die Telegram-Verschwörer von der AfD nicht. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung spricht nun Minister Nathanael Liminski. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Lassen Sie mich vor Beginn meiner Rede eines sagen: Lieber Herr Tritschler, der Bundespräsident kommt bekanntermaßen nicht aus meiner Partei, aber er ist unser aller Staatsoberhaupt. 25.10.2023 (Zuruf von der AfD: Meins nicht! – Zurufe von der SPD: Aha!) Ich finde es unerträglich, wenn er von diesem Rednerpult aus – ich zitiere – als Aushängeschild der politischen Verkommenheit bezeichnet wird. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Sven Wolf [SPD]) Ich bin sehr froh, dass Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier in dieser Zeit die richtigen Zeichen zu setzen weiß. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Das hat er frü- her nicht so gemacht!) Wir hatten heute Morgen hier im Hohen Haus eine, wie ich finde, sehr würdige Debatte mit starken Beiträgen aus fast allen Teilen dieses Runds. Der Ministerpräsident hat in dieser Debatte klargestellt: Nordrhein-Westfalen steht an der Seite Israels – ohne Wenn und Aber. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) In einer der schwersten, wenn nicht der schwersten Krise des Staates Israel seit seiner Gründung brauchen wir gerade in Deutschland eine klare Haltung, klare Worte und aufrichtige – ich wiederhole: aufrichtige – Empathie. Das brauchen wir in diesen schweren Tagen auch für ein friedliches Miteinander hier bei uns in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Die demokratischen Fraktionen dieses Hauses haben heute Morgen zu ihrem Antrag „Solidarität mit Israel“ die richtigen Worte gefunden. Es wäre für die AfD ein Leichtes gewesen, diesem Antrag einfach zuzustimmen (Christian Loose [AfD]: Haben wir gemacht!) und es dabei zu belassen. (Andreas Keith [AfD]: Sie hätten ja auch fra- gen können! – Weitere Zurufe von der AfD) Das aber war nicht Ihr Ziel. Sie wollten darüber hinaus natürlich noch Hetze verbreiten. (Vereinzelt Beifall – Lachen und Zuruf von Christian Loose [AfD]: Der Superdemokrat!) Deswegen ist es … – Herr Präsident, darf ich reden? (Zuruf von der AfD: Nee!) Ich sage: Mit Ihrem Antrag missbrauchen Sie einen barbarischen, bestialischen Terroranschlag im Nahen Osten für Ihre innenpolitische Spalterei. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zurufe von Andreas Keith Landtag [AfD], Christian Loose [AfD] und Sven Werner Tritschler [AfD]) Ihre vorgebliche Solidarität mit Israel wird noch nicht einmal von Ihrer eigenen Parteibasis geteilt. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Doch wird sie!) Ein Blick in die Umfragen zeigt: Nicht einmal die Hälfte der AfD-Anhänger hält die Solidarisierung mit Israel für richtig – nicht einmal die Hälfte. (Zuruf: Aha! – Zuruf von Sven Werner Tritsch- ler [AfD]) Diese Werte sind in allen anderen Parteien höher. Also brauchen wir hier keinen Nachhilfeunterricht von Ihnen zur Solidarität mit Israel – ausgerechnet von Ihnen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zurufe von Andreas Keith [AfD], Christian Loose [AfD] und Sven Werner Tritschler [AfD]) Das Gegenteil ist der Fall. Mehr als drei Viertel, 78 %, der AfD-Anhänger verneinen die Aussage, dass Deutschland eine besondere Verpflichtung gegenüber Israel habe. (Zuruf von der CDU: Unfassbar!) Sie wollen uns hier etwas von Solidarität erzählen? Fangen Sie in Ihrem eigenen Laden damit an! (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zurufe von Andreas Keith [AfD] und Sven Werner Tritschler [AfD]) Es geht Ihnen nicht um Israel. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Ihnen auch nicht!) Wenn es Ihnen um Israel ginge, würden Sie mit der Bildungsarbeit im eigenen Laden anfangen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Lachen von Mehrdad Mostofiz- adeh [GRÜNE] – Zuruf: So ist das!) Stattdessen versuchen Sie auf schäbigste Art und Weise, (Christian Loose [AfD]: So eine Heuchelei! – Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) sich in dieser schwierigen Situation von den leider sehr berechtigten Vorwürfen reinzuwaschen, antisemitische und israelfeindliche Elemente in den eigenen Reihen zu dulden. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Sven Werner Tritsch- ler [AfD]) Es ist völlig klar: Antisemitismus gab es vor dem 7. Oktober in Deutschland, und es gibt ihn leider auch danach. 25.10.2023 (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Es gab ihn vor der Einwanderung, und es gibt ihn auch danach. Das ist völlig klar, und das muss beim Namen genannt werden. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Das hat auch die Debatte heute Morgen gezeigt, in der Antisemitismus sowohl von Deutschen als auch von Eingewanderten klar beim Namen genannt worden ist. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Sie haben ihn ins Land geholt!) Das hat niemand verschwiegen. (Zuruf von der AfD: Doch!) Wir sind klar darin, Antisemitismus von Deutschen zu bekämpfen. Genauso bekämpfen wir ihn natürlich in den Reihen derer, die in diesem Land Zuflucht suchen. So etwas dulden wir nicht. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Wer diesen Teil deutscher Identität nicht akzeptiert und für sich selbst nicht annimmt, hat in diesem Land nichts zu suchen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von der AfD: Warum ist er dann hier?) Der Ministerpräsident hat es heute Morgen gesagt. Sie hätten das einfach würdigen und dabei belassen können. Deswegen haben wir an dieser Stelle … (Sven Werner Tritschler [AfD]: Der hat über- haupt nichts gesagt!) – Er hat es sehr wohl gesagt, glauben Sie mir. (Zuruf von der AfD: Kein Wort hat er gesagt!) Ich habe ihm zugehört, im Gegensatz zu Ihnen. (Zuruf von der AfD: Luftblasen!) Er hat gesagt, dass wir hier viel Arbeit vor uns hätten. (Lachen und Zuruf von Christian Loose [AfD]: Aber Sie tun ja nichts!) Sie allerdings unternehmen den Versuch, Menschen mit Einwanderungsgeschichte unter Generalverdacht zu stellen. Da will ich Ihnen ganz klar sagen: Das werden wir genauso wenig zulassen. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Ich habe mich in den letzten Tagen intensiv darum bemüht, die Gemeinsamkeit herzustellen in dem, was unser Land ausmacht und wohinter wir uns gemeinsam versammeln können – Muslime, Juden, Christen und alle anderen. Das ist auch keine Frage der Religion, sondern es muss eine Frage des deutschen Staatssinns sein. Wir haben klare Worte Landtag gefunden und gemeinsam eine Erklärung unterzeichnet, die die volle Solidarität mit Israel feststellt und mit der wir uns gemeinsam gegen den Terror stellen. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Oh ja!) Gemeinsam haben wir uns in der Synagoge in Köln getroffen und aufrichtige Empathie erlebt. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Unter Polizei- schutz!) Die muslimischen Verbände haben damit auch ein sehr sichtbares Zeichen der Solidarität mit Israel gesetzt. Genauso werden wir uns am Freitag in Bochum an der Moschee treffen, die ihrerseits Ziel von Attacken geworden ist. Es wird ein weiteres Zeichen dafür sein, dass diejenigen, die den Kopf klar haben, sich dafür einsetzen wollen, dass wir in diesem Land friedlich und sicher zusammenleben, unabhängig von der eigenen Religion. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das aber versucht die AfD zu untergraben, und ich sage Ihnen deshalb heute von diesem Redepult aus: Nordrhein-Westfalen steht an der Seite Israels und des jüdischen Volkes. Wir verurteilen gemeinsam den Terror der Hamas aufs Schärfste, und wir werden alles für ein friedliches Miteinander der Menschen hier in unserem Land tun. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Fangen Sie an! – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Und ich sage Ihnen auch: Wir werden uns dabei nicht aufhalten lassen von denen, die Hass säen; weder von denen, die Hass von außen säen, noch von denen, die Hass von innen säen. – Danke schön. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Herr Minister, es liegt eine Kurzintervention vor. Möchten Sie diese von Ihrem Platz aus beantworten? – In Ordnung. Herr Wagner von der AfD-Fraktion hat für 90 Sekunden das Wort. (Zuruf von der CDU: Viel zu lange!)

Herr Minister, Ihre deutlichen Worte waren deutliche Worthülsen in Zeiten, in denen Synagogen unter Polizeischutz gestellt werden müssen, damit Sie dort Ihre Veranstaltungen abhalten können; in Zeiten, in denen selbst Frau Strack-Zimmermann konstatiert, dass wir es hier mit einem importierten Antisemitismus zu tun haben. Sie unternehmen nichts, aber auch gar nichts dagegen, dass dieser Antisemitismus aus Ländern, in denen Anti-25.10.2023 semitismus zur Staatsräson gehört, nicht mehr weiter nach Deutschland importiert wird. Sie sprechen von einem friedlichen Zusammenleben, Herr Liminski, und dieses friedliche Zusammenleben hat eine Grundlage. Diese Grundlage besteht darin, dass man Menschen, die aus einer Sozialisation stammen, die antisemitisch geprägt ist, nicht über die Maßen ins Land hineinlässt, so wie das derzeit geschieht. Solange Sie das alles nicht ändern, ist all das, was Sie hier zum Schutz von Juden in Deutschland sagen, nichts weiter als eine große Blase bzw. Worthülse, die man nicht ernst nehmen kann. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos] – Zuruf von der SPD: Pfui!)

Möchten Sie antworten? Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident, ich konnte keine Frage erkennen. (Heiterkeit von der CDU – Sven Werner Tritschler [AfD]: War auch keine Frage!) Insofern glaube ich, ehrlich gesagt, dass dieser Beitrag für sich selbst steht. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Das war die Antwort der Landesregierung. Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor, und wir kommen zur Abstimmung. Die Fraktion der AfD hat zu diesem Antrag gemäß § 42 unserer Geschäftsordnung Einzelabstimmung beantragt. Da diese Fraktion selbst die Antragstellerin ist, findet nun zunächst eine Einzelabstimmung über die Nummern 1 bis 10 im Beschlussteil II statt. Wer stimmt der Formulierung in II. Nr. 1. zu? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Blex. Wer lehnt diese Nummer ab? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist dieser Antrag abgelehnt. Wir kommen zu II. Nr. 2. Wer stimmt zu? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Kollege Blex. Wer lehnt ab? – Das sind die Fraktionen von FDP, CDU, Grünen und SPD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist auch dieser Antrag abgelehnt. Wir kommen zur Abstimmung über II. Nr. 3. Wer stimmt diesem Inhalt zu? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Kollege Blex. Wer lehnt Landtag ab? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist dieser Antrag abgelehnt. Wir kommen zu II. Nr. 4. Wer stimmt dieser Formulierung zu? – Das sind die AfD und der Kollege Blex. Wer lehnt ab? – Das sind die Kollegen von SPD, Grünen, CDU und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist dieser Antrag abgelehnt. Wir kommen zu II. Nr. 5. Wer stimmt diesem Inhalt zu? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Kollege Blex. Wer lehnt ab? – Das sind die Fraktionen von FDP, CDU, Grünen und SPD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist auch diese Ziffer abgelehnt. (Andreas Keith [AfD]: Das Mitgefühl für das barbarische Abschlachten, das ihr habt! Un- würdig! – Jochen Ott [SPD]: Hetzer! – Zuruf Marcel Hafke [FDP] – Zuruf: So ein populistischer Mist! – Weitere Zurufe) Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Abstimmung erfolgt reibungslos, wenn wir uns einfach an der Abstimmung beteiligen. Dafür wäre ich Ihnen dankbar. Vielen Dank. Wir kommen zur Abstimmung über II. Nr. 6. Wer stimmt diesem Inhalt zu? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Kollege Blex. (Zuruf Marcel Hafke [FDP]) Wer lehnt ab? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist dieser Antrag abgelehnt. Wer stimmt dem Inhalt von II. Nr. 7 zu? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Kollege Blex. Wer lehnt ab? – Die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist dieser Antrag abgelehnt. Wir kommen zu II. Nr. 8. Wer stimmt zu? – Das sind die AfD-Fraktion und der fraktionslose Kollege Blex. Wer lehnt ab? – Das sind die Fraktionen von FDP, CDU, Grünen und SPD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Dieser Antrag ist abgelehnt. Wir kommen zu II. Nr. 9. Wer stimmt diesem Inhalt zu? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Kollege Blex. Wer lehnt ab? – Die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Antrag abgelehnt. Wir kommen zu II. Nr. 10. Wer stimmt diesem Inhalt zu? – Die Fraktion der AfD und der fraktionslose Kollege Blex. Wer lehnt ab? – Die Fraktionen von FDP, CDU, Grünen und SPD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist auch dieser Antrag abgestimmt. Jetzt kommen wir zur Abstimmung über den Beschlussteil III. Da stimmen wir insgesamt ab. Wer 25.10.2023 stimmt diesem Beschlussteil zu? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Kollege Blex. Wer lehnt den Beschlussteil III. ab? – Die Kollegen der SPD, Grünen, CDU und FDP. Damit ist auch dieser Antrag abgelehnt. Da alle Teile in der Einzelabstimmung abgelehnt wurden, ist eine Gesamtabstimmung über den Antrag nicht mehr erforderlich. Hierzu sehe ich keinen Widerspruch. Damit ist der Antrag Drucksache 18/6375 insgesamt abgelehnt. Jetzt kommen wir zu: 6 Die Auswirkungen von Künstlicher Intelligenz auf Kunst und Kultur in Nordrhein-Westfalen begleiten und gestalten Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/6359 Heike Wermer hat das Wort für die Fraktion der CDU.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Künstliche Intelligenz ist im Alltag angekommen. Hand aufs Herz: Wer von Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen, oder Ihren Mitarbeitern hat nicht auch schon mal die populäre Plattform ChatGPT für das Erstellen von Textdokumenten ausprobiert? Für eine gute Plenarrede fehlen dem Programm oft noch die aktuellen und genauen Hintergründe und auch die politischen Finessen. Ich kann Sie also beruhigen: Diese, meine Rede wurde nicht von ChatGPT verfasst. Das war ich. Egal, ob es die Zusammenfassung eines längeren Textes, ein Postingvorschlag aus einer Pressemitteilung oder einfach die Rechtschreibkorrektur ist: Für den Schriftgebrauch im Alltag bietet künstliche Intelligenz dennoch einige Lösungen bzw. Vorschläge an. So wie KI also bereits in unserem parlamentarischen Berufsalltag angekommen ist, müssen wir uns auch im Bereich von Kunst und Kultur den drängenden Fragen stellen, die mit dem erfreulichen technischen Fortschritt einhergehen. Es gilt, Chancen und Risiken abzuwägen. Wir als Politik sind für die Rahmensetzung zuständig. Als Kulturpolitikerin betrachte ich KI als technologischen Fortschritt und erkenne das Potenzial, wie KI unsere kulturelle Landschaft prägen und bereichern kann. Sie ist ein vielseitiges Werkzeug, welches die Künstlerinnen und Künstler in ihrer Kreativität unterstützt. Sie kann neue Kunstformen erschließen oder Kunstformen neu kombinieren. Sie kann Musik Landtag komponieren, Literatur erzeugen oder Bilder erschaffen. Vieles davon ist heute schon Realität. Künstliche Intelligenz kann auch einen breiteren Zugang zur Kultur ermöglichen. Durch Übersetzungsprogramme, barrierefreien Zugang und die Verbreitung von Inhalten können wir Kultur universell zugänglich machen. Darüber hinaus bietet künstliche Intelligenz neue Wege, unser reiches kulturelles Erbe zu bewahren. Bereits heute wird bei der Restaurierung beschädigter Kunstwerke mit künstlicher Intelligenz gearbeitet. Auch die Digitalisierung historischer Dokumente ist mithilfe intelligenter Erkennungssysteme möglich. Dennoch dürfen wir die Augen nicht vor potenziellen Risiken verschließen. Es stellen sich neue Fragen zur Originalität, Authentizität und zum Urheberrecht. Wir müssen wachsam gegenüber der Möglichkeit einer kulturellen Homogenisierung sein, die durch die übermäßige Abhängigkeit von Algorithmen entstehen kann. Auch das Thema „Diskriminierung“ müssen wir in den Blick nehmen. Vor allem aber müssen wir strenge ethische Richtlinien und Datenschutzstandards sicherstellen, um die Privatsphäre und die Rechte der Beteiligten, unserer Bürgerinnen und Bürger, zu schützen. Ich möchte wissen, ob, wann und wie KI mein Nutzerverhalten für die eigenen Entwicklungsprozesse analysiert. Das Phänomen der Deepfakes, das die Grenzen der Realität verwischt, erinnert uns daran, dass wir klare Kennzeichnungen für KI-generierte Inhalte benötigen. Transparenz ist hier der Schlüssel. Wir alle erinnern uns vielleicht an das von KI manipulierte Bild unseres Ministerpräsidenten Hendrik Wüst mit einem Fotografen, welches die FDP nicht mit „KI“ gekennzeichnet, aber für eine eigene Kampagne genutzt hat. Mit der richtigen Bildzeile hat dies schnell zu einer falschen Wahrnehmung geführt. Dabei kennen wir ein solches Verhalten eher aus der rechten oder aus der Verschwörungsecke. Im Bereich von Kunst und Kultur ist die Frage von Eigentum, also des Urheberrechts, oft nicht sehr einfach. Erstens sind die Künstlerinnen und Künstler für die Schaffung ihrer Kunst verantwortlich, zweitens sind sie auf das Generieren von Einnahmen angewiesen. Es ist daher unabdingbar, dass wir eine offene Debatte über Anpassungen des Urheberrechts führen. Die Eigentumsrechte am eigenen Werk müssen geschützt bleiben. Gleichzeitig dürfen wir den experimentellen Drang unserer Kulturschaffenden nicht einschränken. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie sehen also: Die Chancen und Herausforderungen von KI in Kunst und Kultur sind groß. Wir wissen aber, dass wir das in Nordrhein-Westfalen nicht alleine handhaben können, sondern einen einheitlichen europäischen Rechtsrahmen dafür brauchen. Mit einer gewissen 25.10.2023 Vorsicht, viel Offenheit und Innovationsgeist können unsere Kollegen auf EU-Ebene dazu beitragen, dass wir künstliche Intelligenz als Bereicherung erfahren. Ich freue mich auf die sicherlich spannende Diskussion zu dem Gesamtthema im Ausschuss und lade Sie dazu ein, der Überweisung und dem Antrag zuzustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Jetzt hat für die Fraktion der Grünen der Kollege Frank Jablonski das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wir befinden uns in bewegten Zeiten. Nahezu überall, wo wir hinblicken, gibt es teils gravierende Veränderungen. Viele dieser Veränderungen beinhalten Chancen genauso wie mögliche negative Auswirkungen. Eine der größten Veränderungen in unserer Zeit ist die rasante Entwicklung im Bereich der künstlichen Intelligenz. Künstliche Intelligenz wird sich auf nahezu alle Lebensbereiche auswirken. Sie wird unsere Arbeitswelt, unsere Freizeitgewohnheiten, aber zum Beispiel auch den Gesundheitssektor oder das Bildungssystem grundlegend verändern. Ganz ohne Zweifel wird künstliche Intelligenz unser Verständnis für Kunst und Kultur verändern. KI wird den Kunst- und Kulturbereich erweitern und Gestaltungsmöglichkeiten vergrößern. Sie wird unseren Blick auf und die Deutung von Kunst und Kultur neu konfigurieren. Die Frage ist nicht, ob das passieren wird. Die Frage ist, wie wir diese Entwicklung gestalten. Deshalb haben wir als Zukunftskoalition in NRW beschlossen, Rahmenbedingungen zu definieren, mit denen wir neben den technischen Aspekten von KI vor allem die Auswirkungen auf die Menschen im Kunst- und Kulturbereich in den Blick nehmen. Die Künstlerinnen und Künstler benötigen Unterstützung und verlässliche Rahmenbedingungen. Dazu gehört zum Beispiel eine Anpassung des Urheberrechts. KI kann persönliche, geistige Schöpfung nicht erschaffen, aber Werke erzeugen, die urheberrechtlich geschützten Werken stark ähneln und daher kaum von diesen zu unterscheiden sind. Wir als Zukunftskoalition setzen uns daher für eine rechtliche Weiterentwicklung des Urheberrechts ein, das die Eigentumsrechte am eigenen Werk schützt, ohne den experimentellen Drang von Kulturschaffenden einzuschränken. (Beifall von Verena Schäffer [GRÜNE]) Landtag Wir werden die Auswirkungen von KI auf die Arbeitsbedingungen, die Persönlichkeitsrechte und Datenschutzvorgaben gemeinsam mit den Beteiligten analysieren und Lösungsvorschläge erarbeiten. (Beifall von Christina Osei [GRÜNE]) Wir setzen uns für transparente und diskriminierungsfreie Algorithmen für KI-Anwendungen im Kunst- und Kulturbereich ein. Wir möchten Kulturschaffende ermutigen, kreativ und kritisch alternative sowie experimentelle Perspektiven auf das Thema „Ethik und KI“ zu entwickeln. Wir vergessen natürlich auch nicht das Publikum. Alle Menschen müssen jederzeit ganz klar, transparent und unkompliziert erkennen, ob es sich um KIgenerierte Inhalte handelt oder nicht. Deshalb setzen wir uns für eine Kennzeichnung von KI-generierten Inhalten und klare Verhaltens- und Transparenzpflichten für KI-Entwicklerinnen und -Entwickler ein. Selbstverständlich muss KI die Sicherheit privater Daten, das Recht auf informationelle Selbstbestimmung und den Datenschutz gewährleisten. Wir leben in bewegten Zeiten. Wir schauen mit Optimismus, Mut und Vertrauen in die Zukunft. Wir schaffen in NRW den Rahmen, um diese Veränderungen zu begleiten und zu gestalten. Denn dann wird künstliche Intelligenz eine große Chance für den Kunstund Kulturbereich sein, uns allen neue Perspektiven ermöglichen und schlussendlich unsere Gesellschaft weiterentwickeln. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Herr Kollege Vogt für die Fraktion der SPD.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Künstliche Intelligenz erhält Einzug in viele Bereiche unseres Lebens. Deshalb ist es richtig, dass wir uns mit diesem Thema auch im Bereich von Kunst und Kultur beschäftigen. Grundsätzlich sieht auch die SPD-Fraktion Handlungsbedarf. Aber nähert man sich diesem Thema im Detail, dann muss man anerkennen, dass es die eine künstliche Intelligenz, wie im Antrag beschrieben, nicht gibt. Künstliche Intelligenz im beschriebenen Sinne ist immer eine sogenannte schwache KI. Schwache KI zeichnet sich dadurch aus, dass neuronale Netze mit Millionen von Datensätzen trainiert werden, um ganz bestimmte Effekte zu erzielen. Das gilt für Sprachbotmodelle wie ChatGPT genauso wie für bildgenerierende Softwareprodukte. Viele Produkte haben mittlerweile eine so hohe Usability erreicht, dass auch Laien diese problemlos einsetzen können. Sie haben von vielen positiven Beispielen gesprochen. Das ist richtig. Wir müssen aber 25.10.2023 auch hinschauen und Regelungen schaffen, was den negativen Einsatz von KI betrifft. Ein dramatisches Beispiel dafür ist das Thema, das die YouTuberin Gnu wieder einmal aufgeworfen hat: Ungefragt werden Köpfe von jungen Frauen mithilfe von KI in Pornos hineingeschnitten. Es ist im Prinzip die gleiche Technologie, die seit Jahren zur Herstellung von Blockbusterfilmen genutzt wird. Da ist es zu kurz gesprungen, wenn solche Phänomene einfach nur abgetan werden mit dem Argument, wir hätten zu wenig Medienkompetenz. Da müssen wir weitergehende Regelungen schaffen. Wir müssen uns natürlich auch bei dem Einsatz von KI im Bereich der Kunst damit beschäftigen, wer eigentlich was für wen macht. Geht es den antragstellenden Fraktionen beispielsweise um Kunst, oder geht es zum Teil auch um Kommerz? Künstliche Intelligenz wird weitestgehend als Service angeboten, und nur sehr selten sind es Künstlerinnen und Künstler, die sie selbst programmieren. Wie hoch ist der schöpferische Anteil der KI an einem Werk? Wie hoch ist der Anteil der zum Training genutzten Daten? Wie will man in Zukunft Immaterialgüter vermarkten wenn das Urheberrecht geöffnet werden soll? Es gibt sehr viele Fragen, die wir hier im Plenum, im Ausschuss und auch im Kunst- und Kulturbetrieb diskutieren müssen. Der Antrag kann natürlich nicht alle Fragen aufnehmen und erschöpfend beantworten, aber einige Fragen, auf die wir eingehen müssen, möchte ich exemplarisch einmal stellen. Wie verhindern wir, dass statistische Modelle gängige Stereotype einfach nur reproduzieren? Ist es sinnvoll, für Kunst- und Kulturbetrieb diskriminierungsfreie Datensätze zur Verfügung zu stellen? Wie unabhängig sind Kunst und Kultur, wenn Services ausschließlich aus China und den USA kommen? Dazu stehen zwar durchaus einige Sätze in Ihrem Antrag, allerdings werfen Sie auch weitere Fragen auf, zu denen wir gemeinsam Antworten liefern müssen. Normalerweise ist die Opposition bei Anträgen etwas schwammiger als die Regierung. Hierbei müssen wir dafür sorgen, dass dieser Antrag mehr Antworten und Konkreteres liefert. Das EU-Parlament – Sie hatten es vorhin angesprochen – hat im Sommer ihre Position zum AI Act vorgestellt. Es wird relativ streng reglementiert. Die Wirtschaft fordert hierbei einen wesentlich offeneren Zugang zum Thema. Ein Kompromiss in dieser Wahlperiode des Europäischen Parlaments ist sehr unwahrscheinlich. Meine Damen und Herren, ohne den Menschen gibt es keine Kunst und erst recht keine Kultur. Deshalb unterstützen wir alle Bemühungen, Menschen im Umgang mit KI zu schulen und diese neue Kulturtechnik zu vermitteln. Aber es muss um Menschen Landtag gehen. Daher sind wir gerne bereit, mit Ihnen in die Diskussion einzusteigen. Einen Satz in Ihrem Antrag möchte ich von vornherein zur Diskussion stellen. Sie schreiben, konkrete KI-Projekte im Bereich von Kunst und Kultur sollen aus vorhandenen Mitteln unterstützt werden. Es geht hier um ein Zukunftsfeld. Es wird immer weitere neue KI-Projekte geben, und insofern können wir Ihre Forderung nicht mittragen, dass das alles aus vorhandenen Mitteln bearbeitet werden soll und so letztendlich Mittel für bisherige künstlerische Projekte möglicherweise gekürzt werden sollen. Daher lassen Sie uns gemeinsam über die Inhalte reden, und sorgen Sie als Regierungsfraktionen dafür, dass in diesem Bereich mehr Mittel zur Verfügung gestellt werden. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Für die Fraktion der FDP hat nun Frau Kollegin Angela Freimuth das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Die künstliche Intelligenz ist eines der spannendsten Zukunftsthemen. Bereits heute gibt es zahlreiche Tools, die nicht nur Texte oder Programme erstellen und Bilder neu zusammenstellen. Frau Kollegin Wermer hat gerade darauf hingewiesen: Es gibt Bilder, bei denen es offensichtlich ist, aber gleichwohl ist es richtig, solche Bilder zukünftig entsprechend zu markieren. Darüber ist aber an anderer Stelle schon gesprochen worden. KI-Tools stellen zum Beispiel auch Musik komplett neu zusammen, erstellen Videos und Präsentationen. Es gibt unzählige weitere KI-Anwendungen, und jeden Tag, kann man fast sagen, kommen neue dazu. Manchmal ist uns im Alltag nicht immer bewusst, dass schon längst die sogenannte künstliche Intelligenz in unserer Lebensrealität Anwendung findet. Bildungs- und Forschungsministerin Bettina Stark-Watzinger zum Beispiel hat KI jüngst als historische Chance für Deutschland bezeichnet. Und während technikaffine Menschen der Technologie mit Neugier und Optimismus begegnen, löst sie bei den anderen auch Ängste und Verunsicherung aus. Dazu gehört auch die Sorge, dass KI nur von Fachleuten verstanden und gestaltet werden kann. Wir entwickeln zwar derzeit eine Vorstellung über das Disruptionspotenzial, jedoch stimmt insbesondere die Aussage in Ihrem Antrag zur Ausgangslage – ich darf zitieren –, 25.10.2023 „dass mit diesen technischen Veränderungen zahlreiche Herausforderungen einhergehen, deren Ausmaß heute noch nicht abzuschätzen ist.“ Im Antrag werden zahlreiche Chancen und Herausforderungen für Kunst und Kultur in allen Bereichen angesprochen, und wir stimmen überein, dass KI den Kunst- und Kulturbereich verändern und – ich füge hinzu – bereichern wird. Ich freue mich, dass wir, anders als bei anderen Anträgen, bei diesem Antrag die Gelegenheit haben werden – insbesondere meine Kollegin Yvonne Gebauer, der ich an dieser Stelle beste Genesungswünsche sende, freut sich darüber –, dass dieser Antrag in den Fachausschuss überwiesen wird und dass dort die Feststellungen und Aufträge im Detail zu diskutieren sind. Denn es wird auch vom öffentlichen Diskurs in unseren Parlamenten und der entsprechenden Berichterstattung darüber abhängen, ob KI gesellschaftliche Akzeptanz findet. Vielleicht finden wir ja gemeinsam noch weitere Maßnahmen, zum Beispiel den regelmäßig tagenden runden Tisch mit allen Beteiligten oder Projekte wie den Heilbronner KI Salon. Und ich wünsche mir, dass wir dazu vielleicht auch aus einer Anhörung weitere Empfehlungen und Hinweise bekommen werden. Denn – der Kollege Vogt hat gerade darauf hingewiesen – an ein paar Stellen könnte es schon ein bisschen substanziierter sein. Liebe Kolleginnen und Kollegen, unabhängig von den Fragen des Urheberrechts, Fragen zu einem barrierearmen Zugang zu Kunst, zu neuen künstlerischen Sparten oder zu der Personalisierung der Kunst brauchen wir in besonderer Weise die Kulturschaffenden als Partner im Prozess zur ethischen und kritischen Reflexion der Anwendungen der sogenannten künstlichen Intelligenz. Hier konnten wir uns in der Vergangenheit auf die Kulturschaffenden in Nordrhein-Westfalen verlassen, und ich bin zuversichtlich, dass wir das auch in Zukunft können. Die Frage, ob das alles dann mit den bereiten Mitteln immer so zu bewerkstelligen sein wird, haben wir uns in der Tat auch gestellt. Selbstredend stimmen wir der Ausschussüberweisung aber zu und freuen uns auf die weitere Beratung. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD folgt nun Herr Dr. Beucker.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Rasante Entwicklungen – das ist das, was der Antrag in seinem ersten Satz feststellt. Ja, das ist so auf dem Feld der künstlichen Intelligenz. Das weiß jeder, der die Seiten der Tagespresse auch nur überfliegt, und jetzt weiß es auch die sogenannte Fortschrittskoalition. Landtag Weil das alles aber gar nicht neu ist – höchstens für die Fortschrittskoalition –, (Heike Wermer [CDU]: Zukunft!) gibt es auch schon vorgestanzte Formulierungen, derer sich der Antrag ganz, ganz feste bedient: Handlungskompetenz der – Achtung, besonders hässlich vorgestanzt – Akteurinnen und Akteure, Medienkompetenz für – Achtung, Euphemismusstanze –, Herausforderungen und Potenziale. Die Feststellung von Chancen darf nicht fehlen, Datenschutz ebenso wenig, und auch ein Rechtsrahmen muss her, natürlich aus der Wortstanze „einheitlich europäisch“. „Jou“, sagt der Ostfriese, „dascha man klaar.“ Darin erschöpft sich aber der Antrag, und wenn die Regierung nur einen Funken Verstand hat, wovon ich trotz allem gewisslich ausgehe, braucht sie keinen solchen Antrag, um ihrer Aufgabe nachzukommen, auch auf dem Feld der Kultur den Veränderungen der Technik Rechnung zu tragen. Um mehr handelt es sich nämlich auf dem jetzigen Stand der Entwicklung nicht. Alles Weitere ist die Musik einer nach heutigen Erkenntnissen ferneren Zukunft, wenn auch eine atemberaubende Musik. Eigentlich geht es wieder um CDU-Regelungswut für Urheberrecht, etwas garniert mit wohlfeilen künstlerempathischen Worthülsen, die nichts kosten dürfen, und eine Prise grüne Dogmen des Kampfes gegen Diskriminierung darf auch bei KI nicht fehlen. Wie billig das ist, sehen Sie an dem Ausdruck „aktiv begleiten“, was der Regierung für den Bereich des Rechts aufgegeben werden soll. Fragen Sie mal einen Fußballverteidiger, ob ihn sein Trainer lobt, wenn er ihm attestiert, gegnerische Stürmer aktiv begleitet zu haben. Natürlich nicht! Der Torschuss des gegnerischen Stürmers wird nicht verhindert, und eine Balleroberung zur Eröffnung eigenen Spiels gibt es da auch nicht. Dann kann das auch im Bereich der Politik nichts Gutes sein; denn reine Begleitung und Aktivität passen nicht zusammen. So ist aber der Rest des Antrages auch. Zum zweiten Satz: Harold Cohen hat das KI-Kunstsystem AARON erstmals 1972 im Los Angeles County Museum of Art vorgestellt – und nicht, wie im Antrag angegeben, in den 1960er-Jahren. Die Personalisierung von kulturellen Angeboten würde der Analyse von Nutzerdaten wie bei der Nutzer-Experience bei Google Ads, Netflix und Amazon ähneln, die dort allerdings politisch heftig kritisiert wird – aus Datenschutzgründen. Der dürftige Antrag spiegelt zugleich nicht die bereits laufende Diskussion um KI in der Kunst. So finden wir keinen Verweis auf das KI-Positionspapier des Kulturrates. So finden wir keinen Hinweis auf den zur Abstimmung im EU-Parlament anstehenden AI Act. So finden wir keinen Hinweis auf die neue urheber-25.10.2023 rechtliche Schrankenbestimmung für Text und Data Mining – § 44b Urheberrechtsgesetz –, die aus der EU-Rechtsetzung stammt. Dürftig sind auch die Inhalte des Forderungsteils. Wenn konkrete KI-Projekte im Bereich von Kunst und Kultur aus vorhandenen Mitteln gefördert werden sollen, ergibt das ein Nullsummenspiel. Was wird dafür weniger gefördert? Wenn KI-generierte Inhalte gekennzeichnet werden sollen, ab welcher Schaffenstiefe soll das gelten? Gilt das für all KI-generierten Inhalte, auch für Filmschaffende und Fotografen, die lediglich Hintergründe mit KI generieren? Wenn klare Verhaltens- und Transparenzpflichten gefordert werden, wird das bei der zu erwartenden Übertreibung die Entwicklung massiv behindern. Zudem ist KI nur so gut wie der Input; Thema „Shit in – Shit out“. Außerdem ist Transparenz bei kommerziellen Produkten eigentlich ein Problem des Geschäftsgeheimnisses. Wenn die CDU wieder am Urheberrecht verschlimmbessern will – und genau das scheint ja hier schon durch –, erinnern wir uns an die Diskussion 2019 zur Urheberrechtsreform der EU; Stichwort „Upload-Filter“. Der Hashtag hieß damals „#NieMehrCDU“, und die Kommentare lauteten: Mit ihren Verschwörungstheorien und falschen Behauptungen bestätigt die Union jeden Demonstranten, der „Nie wieder CDU“ skandiert. – Haben Sie nichts dazugelernt? Das hier ist ein Wischiwaschi-Antrag, der unkonkret mit schon sprachlichen Windelweichheiten hinter dem aktuellen Diskussionstand zurückbleibt und gar noch Falschinformationen liefert. CDU und Grüne stehlen uns damit lediglich die Zeit für Besseres. Aber das ist ja nichts Neues. Wir stimmen der Überweisung in den Ausschuss zu. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Dr. Beucker. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Brandes.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir wissen alle: Der Einsatz Künstlicher Intelligenz wird durch neue Gestaltungsmöglichkeiten und auch durch unsere Sehgewohnheiten zu einer erheblichen Veränderung im Kulturbereich führen. Daraus ergeben sich zahlreiche Aufgaben für uns als Kulturpolitik. Deshalb begrüßt die Landesregierung den Antrag der regierungstragenden Fraktionen ausgesprochen. Landtag Die Entwicklungen im Bereich der Künstlichen Intelligenz sind rasant und müssen von uns aktiv begleitet und gestaltet werden. Wir als Landesregierung tun dies bereits heute. Seit Jahren fördern wir gezielt Projektvorhaben und Residenzprogramme, die das Themenfeld KI aus einer künstlerischen Perspektive erforschen und in ihren sozialen und ethischen Dimensionen kritisch hinterfragen. Ich möchte vor allem auf die deutschlandweit einzigartige Akademie für Theater und Digitalität in Dortmund hinweisen. Das ist eine Sparte des örtlichen Theaters, die wir seit ihrer Gründung fördern. Mit jährlich über 700.000 Euro unterstützen wir die Akademie in ihren anwendungsbezogenen Forschungen an neuesten Technologien und so auch den Einsatz von Künstlicher Intelligenz auf der Bühne. Seit 2021 fördern wir zudem mit den Programmen Medienkunstfonds und Medienkunstfellows künstlerische Vorhaben im Bereich der Medienkunst und der digitalen Kultur und damit natürlich auch der Künstlichen Intelligenz. Auch unsere Hochschulen – das darf ich als Wissenschaftsministerin sagen – forschen sehr intensiv an der Schnittstelle zwischen Kunst, künstlerischer Aktivität und Künstlicher Intelligenz. Ich will da vor allen Dingen die Hochschule für Musik in Detmold hervorheben, die das im Netzwerk OWL sehr intensiv betreibt; aber auch die KI-Experten der RWTH Aachen haben sich dieses wichtigen Themas angenommen. Neben dieser Auseinandersetzung mit KI auf künstlerischer und wissenschaftlicher Ebene ist es aber auch Aufgabe der Kulturpolitik, den rechtlichen und ethischen Rahmen für den Einsatz von KI zu setzen. Um Insellösungen zu vermeiden, arbeiten Bund und Länder hier zum Glück sehr eng zusammen und tauschen sich mit den Expertinnen und Experten für dieses Thema aus. So wurden jüngst unter der Mitfederführung Nordrhein-Westfalens Empfehlungen zu „Digitalität und digitaler Transformation im Kulturbereich“ erarbeitet. Diese enthalten auch Leitlinien zum Umgang mit Künstlicher Intelligenz und wurden auf der letzten Sitzung der Kulturministerkonferenz einstimmig beschlossen. Der vorliegende Antrag der Koalitionsfraktionen betont zu Recht die Relevanz urheberrechtlicher Fragen im Kontext von Kunstwerken, die mittels KI geschaffen wurden. Die Landesregierung hält daher eine Überprüfung des geltenden Rechts für sehr sinnvoll und arbeitet daran aktiv mit. Dies gilt auch für die wichtigen Forderungen nach Kennzeichnungspflichten für KI-generierte Inhalte und klaren Verhaltens- und Transparenzpflichten für KI-Entwicklerinnen und -Entwickler, die derzeit unter anderem auf EU-Ebene geprüft werden. 25.10.2023 Das Thema „Künstliche Intelligenz“ – das ist eben schon einmal gesagt worden – in der Kultur ist natürlich hochkomplex. Es betrifft nahezu alle Teilaspekte des Kunst- und Kulturbereichs, angefangen bei den Arbeitsbedingungen von Künstlerinnen und Künstlern über die Produktion der Werke sowie die Kuration und Vermittlung bis hin zu ethischen und rechtlichen Fragen. Auch die Antworten müssen, so komplex sie sind, sorgfältig abgewogen und stetig angepasst werden. Gemeinsam mit den Künstlerinnen und Künstlern und den Akteuren unserer Kultureinrichtungen wollen wir die großen Chancen nutzen, die der Einsatz Künstlicher Intelligenz im Kulturbereich bietet, und natürlich die Risiken minimieren. Ich bin sehr gespannt auf die weitere parlamentarische Beratung dieses wichtigen Antrags. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin.– Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/6359 an den Ausschuss für Kultur und Medien. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand gegen diese Überweisungsempfehlung? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen worden. Ich rufe auf: 7 Brandbrief der Städte und Gemeinden an den Ministerpräsidenten – Unsere Kommunen brauchen eine kommunalfreundliche Landesregierung Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/6383 Ich eröffne die Aussprache. Der erste Redner der SPD ist schon auf dem Weg. Der Abgeordnete Dahm hat das Wort. Bitte.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Über die Bedeutung von funktionierenden Kommunen gibt es in diesem Haus wahrscheinlich keine zwei Meinungen. Auch die Bedeutung von kommunaler Selbstverwaltung und Kommunalpolitik, die noch Entscheidungen treffen kann, ohne reinen Sparzwängen unterworfen zu Landtag sein, wird hier vermutlich jede demokratische Fraktion bejahen können. Umso wichtiger ist es aber, dass wir es nicht nur bei Lippenbekenntnissen belassen. Die Zeit der Sonntagsreden ist vorbei. Es wird Zeit, dass in diesem Haus endlich Entscheidungen für die Kommunen getroffen werden. (Beifall von der SPD) Meine Damen und Herren der Landesregierung, Ihr selbst verliehenes Prädikat einer kommunalfreundlichen Landesregierung ist doch spätestens nach dem Brandbrief der 355 Bürgermeisterinnen und Bürgermeister wertlos. Dieser Brandbrief ist doch gerade kein Prädikat für kommunalfreundliches Handeln. Er ist ein dramatischer Hilferuf an den Ministerpräsidenten und diese Landesregierung. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es etwas Vergleichbares in diesem Hohen Haus schon gegeben hätte. Man kann mit Fug und Recht von einem historischen Brief sprechen – (Zuruf von Heinrich Frieling [CDU]) ein Brief, in dem 355 Bürgermeisterinnen und Bürgermeister, übrigens parteiübergreifend, viele Herausforderungen beschreiben und um Unterstützung bitten. Ja, in unserem föderalen Staatsaufbau tragen Bund und Länder dafür Verantwortung, mit welchen Aufgaben unsere Städte und Gemeinden belastet werden. Insofern ist es richtig, auch den Bund immer wieder daran zu erinnern, dass er bei Aufgabenübertragungen die nötige Finanzausstattung mitdenken muss. Diese Landesregierung und die regierungstragenden Fraktionen werden auch nicht müde, dies zu tun. Ich weiß ja, was gleich passieren wird. Wir werden gleich wieder sehen, wie Sie den verbalen Zeigefinger nach Berlin richten. Was Sie bei Ihren Fingerzeigen aber immer vergessen oder, besser gesagt, was Sie damit übertünchen wollen, ist Ihre eigene Verantwortung. Es ist Ihre Verantwortung, für eine ausreichende Kita-Finanzierung, für die Umsetzung des OGS-Rechtsanspruchs, für ausreichende Flüchtlingsplätze in diesem Land und für eine ausreichende kommunale Finanzausstattung zu sorgen, meine Damen und Herren. (Beifall von der SPD) Es braucht jetzt eine Zusammenarbeit im Sinne unserer Kommunen für die Menschen in unserem Land. Die interessiert es herzlich wenig, dass diese Landesregierung immer nur Kompetenzdiskussionen anfängt. Denen ist nicht geholfen, wenn Sie, Herr Ministerpräsident, nur wohlfeile Worte an andere richten. Denen wäre geholfen, wenn Sie ihrer Verantwortung endlich gerecht würden und handelten. Das schreiben Ihnen die 355 Bürgermeisterinnen und Bürgermeister auch in Ihr Stammbuch. 25.10.2023 Schauen Sie sich die Kita-Finanzierung an, für die Sie sich ja gerade abfeiern, weil Sie Geld zur Verfügung stellen: völlig unzureichend. Die Kommunen sind von den zur Verfügung gestellten 100 Millionen Euro überhaupt nicht erfasst und betroffen. Zu der Umsetzung des Rechtsanspruchs auf Ganztag haben Sie als Landesregierung beziehungsweise Sie, Herr Ministerpräsident, ja gerade einen druckfrischen Brief der kommunalen Spitzenverbände erhalten, der an Deutlichkeit gar nicht zu übertreffen ist. Die Erwartungshaltung ist klar formuliert: Entscheidet endlich; übernehmt die Kosten. Denn mit dem Förderprogramm – es ist übrigens nur die Weiterleitung der Bundesmittel; von Ihnen ist gar kein Cent dabei – ist das Problem des Offenen Ganztags in diesem Land überhaupt nicht gelöst. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Die Erwartungshaltung der Kommunen ist richtig und durchaus nachvollziehbar. Denn NRW ist das Land mit dem mit Abstand größten Kommunalisierungsgrad. Das klingt ein wenig technisch, bedeutet aber, dass das Land im Vergleich zu anderen Bundesländern wenige Aufgaben selber erledigt und viele Aufgaben den Kommunen überträgt. Unter Ihrer Verantwortung, Frau Ministerin, ist der Kommunalisierungsgrad noch einmal gestiegen. NRW ist damit im Ländervergleich an die Spitze gerückt. In diesem Zusammenhang muss man auch Ihre Bundesratsinitiative in Sachen „Eingliederungshilfe“ erwähnen. Ja, Sie haben durchaus recht: Der Finanzierungsanteil des Bundes muss auch mit den Kostenentwicklungen mitgehen. Aber bedauerlicherweise haben Sie hier Ihre eigene Verantwortung übersehen. Das Land hat diese Aufgabe, anders als die meisten anderen Bundesländer, komplett den Kommunen, in diesem Fall den Landschaftsverbänden, übertragen. Eine Kostenbeteiligung des Landes – Klammer auf: nur übers GFG; Klammer zu – gibt es gar nicht. Die Finanzverantwortung liegt hier ausschließlich bei den Städten und Gemeinden in Nordrhein-Westfalen. Bei den Kosten für Unterbringung und Versorgung von Geflüchteten haben Sie sich in den letzten Tagen abgefeiert. Sie feiern sich dafür ab, dass Sie die Mittel des Bundes jetzt an die Städte und Gemeinden weiterleiten. Meine Damen und Herren, was ist das denn? Das ist doch keine Wohltat. Es ist eine Selbstverständlichkeit. Dieses Geld steht den Städten und Gemeinden auch zu. (Beifall von der SPD) Noch bis vor wenigen Tagen waren Sie der Auffassung, dass die Kommunen nur die Hälfte davon bekommen sollten. Die andere Hälfte haben Sie im Landeshaushalt belassen. Dabei vergessen Sie ganz, dass in Ihrer Verantwortung auch die FlüAG-Pauschalen liegen, die nach Landtag wie vor auf einem Kostenniveau aus dem Jahre 2017 sind. Von dem lächerlichen Ziel an Plätzen in Landeseinrichtungen will ich gar nicht sprechen. Meine Damen und Herren der Landesregierung, lassen Sie endlich Ihren Worten Taten folgen, damit wir leistungsfähige Kommunen haben, die den Menschen eine vernünftige Daseinsvorsorge organisieren können und die eine lebens- und liebenswerte Heimat für die Menschen in unserem Land sind. Wir haben Ihnen mehrfach die ausgestreckte Hand gegeben, um dieser großen Verantwortung gemeinsam gerecht zu werden – ganz im Sinne der Idee eines Deutschlandpaktes, ganz im Sinne eines NRW-Paktes, den wir zwingend brauchen, und ganz im Sinne der Oberbürgermeister, die gerade einen Brief an die Bundesregierung bzw. an den Bundeskanzler geschrieben haben. Die Oberbürgermeister aus den Städten Duisburg, Euskirchen, Gelsenkirchen, Hagen, Hamm, Herne, Krefeld, Leverkusen, Mönchengladbach, Neuss, Solingen sowie der Kreise Ennepe-Ruhr, Recklinghausen und Unna haben sich fraktions- und parteiübergreifend mit dem Ziel an den Kanzler gewandt, unabhängig vom föderalen System, von der föderalen Struktur, von Zuständigkeiten und von parteipolitischen Zwängen die bestehenden Probleme in diesem Land anzugehen und das Land nach vorne zu bringen. Lassen Sie uns uns doch ein Beispiel an Rheinland-Pfalz nehmen. Dort wurde 2020 ein Projekt über einen langen Zeitraum angelegt. Alle demokratischen Fraktionen in Rheinland-Pfalz haben gemeinsam eine Altschuldenhilfe angestoßen und eine Verfassungsänderung auf den Weg gebracht. Sie werden gleich – ich weiß ja, was kommen wird – deutlich machen, dass der Bund hier reagieren muss. Ich sage Ihnen – dem einen oder anderen CDU-Kollegen habe ich es in der letzten Woche schon gesagt –: Die Ampelkoalition in Berlin, die Bundesregierung, steht zu ihrer Aussage. Drei große Fraktionen stehen also dazu. Wer fehlt, ist die CDU-Fraktion. Und da sind es zwei handelnde Personen. Es ist Ihr Bundesvorsitzender, und es ist Ihr Ministerpräsident. Daher wäre es schön, wenn die beiden im Interesse der Städte und Gemeinden in Nordrhein-Westfalen einmal etwas zusammen machen könnten. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Dahm. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Lucke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Antrag der SPD titelt: „Brandbrief der Städte und Gemeinden an den Ministerpräsidenten – Unsere Kommunen brauchen eine kommunalfreundliche Landesregierung“. Wir 25.10.2023 brauchen nicht nur eine kommunalfreundliche Landesregierung. Wir haben eine kommunalfreundliche Landesregierung. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Was wir wirklich brauchen, ist eine kommunalfreundliche Bundesregierung. (Vereinzelt Lachen von der SPD) Gerne werde ich dies in den folgenden Minuten im Einzelnen darlegen. Sie beziehen sich in Ihrem Antrag auf den sogenannten Brandbrief des Städte- und Gemeindebundes vom 20. September 2023 an unseren Ministerpräsidenten. Dieser wurde übrigens in einem persönlichen Gespräch an den Ministerpräsidenten übergeben. Die von den Kommunen in diesem Brief angesprochenen Sorgen und Nöte sind – da sind wir uns wohl alle einig – sehr ernst zu nehmen. Wir alle, sowohl das Land als auch die Kommunen, stehen vor den Herausforderungen der anhaltenden und vielfältigen Krisen. Sowohl die Landesregierung als auch die regierungstragenden Fraktionen nehmen, anders als der Bund, diese Sorgen ernst und kümmern sich. Ich finde es gut, dass wir hier über den Brandbrief sprechen. Liebe Kollegen der SPD, dann sprechen wir aber bitte über sämtliche Punkte des Brandbriefs und nicht nur über die, die Ihnen genehm sind. (Beifall von der CDU) Schauen wir deswegen zunächst auf einen der zentralen Punkte des Brandbriefs, nämlich die Folgen der ungesteuerten Migration für die Kommunen. Dass dieser Punkt mit keinem Wort Eingang in Ihren Antrag gefunden hat, zeigt mir, dass Sie weiterhin fest entschlossen sind, das wesentliche Problem vor Ort zu ignorieren. Die Kommunen erbringen Großartiges bei der Unterbringung von Flüchtlingen und weiteren Migranten. Um es einmal deutlich zu machen: Im Jahre 2022 sind mehr Menschen nach NRW gekommen, als Mönchengladbach Einwohner hat. An nordrheinwestfälischen Schulen werden 100.000 Kinder mit Flüchtlingsstatus unterrichtet. Integration wird in Kindertagesstätten, Vereinen und dank zahlreicher ehrenamtlicher Helfer ermöglicht. Doch der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Die Kommunen sind mittlerweile sowohl bei der Unterbringung als auch bei der Integration der Menschen an ihrer Belastungsgrenze angekommen. Dieses Problem lässt sich mit Geld allein nicht lösen. Wir brauchen in erster Linie eine Begrenzung der Anzahl von Menschen, die nach Deutschland und nach NRW kommen. Wir müssen zwischen all denjenigen, die vor Krieg und Verfolgung fliehen, und denen, die vielleicht gute Gründe haben, nach Deutschland zu Landtag kommen, jedoch kein Recht haben, hier zu sein, unterscheiden. Die Steuerung und Begrenzung von Migration liegt allerdings allein in der Verantwortung des Bundes. Nach Monaten des Wegschauens reichen keine markigen Sprüche des Bundeskanzlers zu Abschiebungen, sondern es zählen allein Taten, die eine konkrete Reduktion des Migrationsstroms zur Folge haben. Das Thema „Migration“ mit all seinen Auswirkungen, die die Menschen vor Ort unmittelbar betreffen, ist zu einer Frage der Handlungsfähigkeit aller staatlichen Ebenen geworden. Es wird immer schwieriger, der großen Zahl der zu uns kommenden Menschen gerecht zu werden. Wenn nun die Kommunen, die vor Ort die Konsequenzen tragen, angesichts der immer weiter steigenden Zuwanderung und der damit verbundenen Kosten mehr Unterstützung fordern, habe ich dafür vollstes Verständnis. So stehen Landesregierung und Kommunen in ständigem engen Austausch. Erst Ende September haben sich Land und Kommunen in einer gemeinsamen Vereinbarung von Landesregierung und kommunalen Spitzenverbänden darauf verständigt, dass das Land bis Anfang 2024 weitere 3.000 Plätze in Landeseinrichtungen schaffen und den Kommunen für 2023 weitere 808 Millionen Euro – Herr Dahm, davon ist übrigens ein Großteil sehr wohl eigenes Landesgeld – für die Unterstützung, Aufnahme, Unterbringung und Versorgung von Geflüchteten zuweisen wird. (Beifall von der CDU) Das ist noch einmal derselbe Betrag, wie ihn das Land, Stand heute, vom Bund erwarten kann. Zusätzlich hat die Landesregierung ihre Absicht bekundet, sich nach Abschluss der Bund-Länder-Gespräche zur Flüchtlingsfinanzierung im November mit den Kommunen auf eine Anpassung der FlüAG-Pauschale zu einigen. Dies wird von den kommunalen Spitzenverbänden als äußerst positives Signal betrachtet. Als Signal einer kommunalfreundlichen Landesregierung möchte ich anfügen: Wenn Sie, liebe SPD-Fraktion, sich hier schon als Anwalt der Kommunen positionieren möchten, dann tun Sie dies bitte dort, wo es bitter notwendig ist, nämlich in Berlin. Die Ankündigung des Bundes, die Finanzmittel für Flüchtlinge im kommenden Jahr von 3,75 Milliarden Euro auf 1,7 Milliarden Euro zu reduzieren, ist nichts anderes als eine reine Realitätsverweigerung. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Denn solange keine substanzielle Verringerung des Zustroms erreicht ist, brauchen die Kommunen dringend mehr finanzielle Unterstützung des Bundes. Allein im letzten Jahr wurden mehr als 40.000 Asyl-25.10.2023 suchende aus verschiedenen Herkunftsländern aufgenommen und untergebracht. Bis Ende September dieses Jahres waren es bereits rund 47.700. Die zugewanderten Menschen aus der Ukraine kommen noch hinzu. Bund, Länder und Kommunen bilden eine Verantwortungsgemeinschaft. Daher ist der Bund gefordert, ebenfalls einen Beitrag zu leisten und sich gemeinsam mit den Ländern auf eine langfristige und dynamisierende Finanzierung der flüchtlingsbezogenen Kosten zu verständigen – dies insbesondere vor dem Hintergrund, dass der Bund allein die Kompetenz hat, den Zuzug zu steuern. Kommunalfreundlich zu handeln, bedeutet für mich zwingend, der Verantwortung gerecht zu werden. Deswegen ist der Bund gefordert, liebe SPD. Die Lösungen sind bekannt und liegen alle auf dem Tisch. Die Kommunen und vor allem die Bevölkerung warten nur noch auf Umsetzung. Ein weiterer Punkt des Brandbriefs der Bürgermeister, der es im Unterschied zur Migration auch in Ihren Antrag geschafft hat, ist die Finanzierung der Daseinsvorsorge, insbesondere des Offenen Ganztags. Die Bewältigung des umfangreichen OGS-Ausbaus in vergleichsweise kurzer Zeit stellt zweifellos eine erhebliche Herausforderung für uns alle dar, sowohl auf Landesebene als auch auf kommunaler Ebene. Die Landesregierung investiert daher bereits im aktuellen Haushaltsjahr 715 Millionen Euro in den Offenen Ganztag, was die Finanzierung von insgesamt 392.000 Plätzen ermöglicht. Der Haushaltsentwurf für das Jahr 2024 sieht eine zusätzliche Mittelerhöhung um weitere 65 Millionen Euro vor. Im Schuljahr 2024/2025 werden dann insgesamt 780 Millionen Euro zur Verfügung stehen, um 430.500 OGS-Plätze bereitzustellen. Wie Sie sehen, liebe SPD, ist die Landesregierung keineswegs untätig, sondern arbeitet intensiv an diesen Themenbereichen. Denn die Stabilität und Qualität der Kinderbetreuung in NRW sind von entscheidender Bedeutung nicht nur für die Familien, sondern auch für die Wirtschaft und die Gesellschaft als Ganzes. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Wir haben nämlich nicht nur eine kommunalfreundliche, sondern auch eine familienfreundliche Landesregierung. (Christian Dahm [SPD]: Ui!) Ursächlich für die finanziellen Probleme in der Daseinsvorsorge sind vor allem die hohen Tarifabschlüsse im öffentlichen Dienst und die gestiegenen Kosten unter anderem durch die Inflation. Dies betrifft vor allem auch den Bereich der Kindertageseinrichtungen. Die Landesregierung hat diesbezüglich trotz der sehr angespannten Haushaltslage zugesagt, die freien Träger mit einer Überbrückungshilfe von 100 Millionen Euro zusätzlich zu unterstützen, bis die Landtag 10%ige KiBiz-Pauschalen-Erhöhung im nächsten Sommer greift, damit diese ihren Angestellten einen höheren Lohn zahlen können. Diese Kostenübernahme entlastet wiederum die Kommunen. Denn aufgrund des geltenden Rechtsanspruchs wären sie in der Pflicht, Einrichtungen zu übernehmen, sollten die Trägerschaften zum Beispiel infolge einer Zahlungsunfähigkeit aufgegeben werden. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Ein weiterer bedeutender Aspekt, den die Bürgermeister in ihrem Brief an den Ministerpräsidenten hervorheben, ist die Überbelastung, die sich aus der Verpflichtung zur Erstellung kommunaler Wärmeplanungen ergibt. Auch diesen Hinweis der Überbelastung sollten Sie lieber an Ihre Parteikollegen in der Bundesregierung weiterreichen. Denn die Länder sollen durch ein Bundesgesetz dazu verpflichtet werden, sicherzustellen, dass die Städte und Gemeinden kommunale Wärmeplanungen entwickeln. So sinnvoll eine kommunale Wärmeplanung auch ist, liegt damit die eigentliche Ursache für die Überbelastung nicht beim Land, sondern in Wirklichkeit beim Bund. Wenn die Bundesregierung eine politische Entscheidung trifft, muss sie auch die Mittel dafür vorhalten. Stattdessen aber wird der Bund abermals der Verantwortung nicht gerecht und stülpt die Aufgabe den Kommunen über. Allgemein drängt sich der Eindruck auf, dass Sie schlicht keine Gesprächskontakte im Bund haben. Sie sehen zwar die Probleme, richten sie aber schlicht an den falschen Adressaten. Leidtragende sind die Kommunen, für die Sie hier eigentlich ins Feld ziehen wollen. Dies zeigt sich einmal mehr im angestrebten Wachstumschancengesetz. Grundsätzlich ist die Absicht der Bundesregierung, bessere Rahmenbedingungen für mehr Wachstum zu schaffen und die Konjunktur anzukurbeln, sehr lobenswert. Allerdings darf dies nicht zulasten der Länder und insbesondere nicht auf Kosten der Kommunen geschehen. Die mit dem Gesetz einhergehenden Steuerausfälle zwischen 2024 und 2028 würden bei den Ländern etwa 11 Milliarden Euro betragen. Insgesamt führt die Bundesgesetzgebung in den Jahren 2022 bis 2025 zu einer Mehrbelastung in Höhe von 18,9 Milliarden Euro in den kommunalen Haushalten. Danach folgen jährlich weitere 4,3 Milliarden Euro. Was dies für die einzelnen Kommunen bedeutet, steht außer Frage. Es bleibt festzuhalten, dass sowohl die Landesregierung als auch die Zukunftskoalition trotz der begrenzten haushalterischen Mittel alles unternehmen, um den Kommunen in dieser schwierigen Zeit zu helfen. Wir stehen fest an der Seite der Kommunen. Wir werden unserer Verantwortung gerecht. Der einzige 25.10.2023 Akteur, der bislang nicht mitzieht, ist der Bund. Doch gerade Berlin ist nun gefordert, um die Kommunen weiter zu entlasten und keine zusätzlichen Hürden aufzubauen. Der Überweisung des Antrags stimmen wir natürlich trotzdem zu und freuen uns auf eine anregende Diskussion. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Lucke. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun ihr Abgeordneter Dr. Korte.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Vertreterinnen und Vertreter der Kommunen, die vielleicht heute auch zuhören! Der hier vorliegende Antrag der SPD-Fraktion greift ein Thema auf, das uns in der Tat seit Monaten wie kaum ein zweites beschäftigt. Viele Feststellungen in Ihrem Antrag sind in der Tat auch vollkommen richtig, insbesondere die Prämissen. Ja, die Kommunen sind die Herzkammer unserer föderalen Demokratie. In den Kommunen kommt die Politik, die wir hier im Landtag beschließen, bei den Menschen an. Daher sind wir alle darauf angewiesen, dass die Kommunen handlungsfähig sind und dass sie ihre Aufgaben umsetzen können und den Menschen vor Ort ein lebenswertes Umfeld schaffen können. Auf mehr und mehr Kommunen trifft genau das mit der Handlungsfähigkeit aber nicht mehr zu, und das ist in der Tat besorgniserregend. Viele Kommunen befinden sich derzeit am Rande ihrer Leistungsfähigkeit oder sind bereits darüber hinaus, und die Menschen merken das. Die Menschen merken das, wenn kommunale Steuern steigen, wenn gleichzeitig soziale Einrichtungen oder Sportangebote vor der Bedrohung stehen, geschlossen zu werden, und wenn Sanierungen immer weiter aufgeschoben werden, dann geht das nicht spurlos an einer Gesellschaft, an einer Stadtgesellschaft vorbei. Dieser Zustand muss sich deshalb dringend ändern. An dieser Stelle muss ich aber leider feststellen, dass wir unter den demokratischen Parteien und Fraktionen hier im Haus zwar einen Konsens haben, was die Bedeutung von Kommunen für die Demokratie anbelangt. Leider haben wir aber keinen Konsens hinsichtlich einer auskömmlichen Finanzausstattung zur Sicherung dieser Demokratie und der Daseinsvorsorge vor Ort. Wenn ich auf die aktuellen Auseinandersetzungen dieses Landes mit der Bundesregierung blicke, muss ich mich fragen, wie es insbesondere die FDP und die SPD auch hier im Landtag von Nordrhein-Westfalen Landtag so unkritisch hinnehmen können, dass sich unser Bundesfinanzminister Lindner immer wieder aufs Neue kommunaler Einnahmen bedient, um Steuersenkungen zu bezahlen. Zugleich hält er trotz einer schwerwiegenden wirtschaftlichen Krise am Mantra der Schuldenbremse fest und beantwortet Ansprüche der Kommunen auf eine faire Lastenverteilung bei den Kosten zur Unterbringung Geflüchteter und bei vielen weiteren Aufgaben mit einem Achselzucken. (Marcel Hafke [FDP]: Unglaublich!) Steuerentlastungsgesetz, Viertes Corona-Steuerhilfegesetz, Inflationsausgleichsgesetz, Entlastungspaket III. Das Wachstumschancengesetz reiht sich jetzt noch in die Liste der Bundesgesetze ein, mit denen den kommunalen Kassen mehr und mehr Einnahmen entzogen werden. Diese Liste wird immer länger. (Christian Dahm [SPD]: Ihr habt im Bundesrat zugestimmt!) Zugleich wird vielen bundesgesetzlich definierten Pflichtaufgaben die Finanzierungslücke, die der Bund den Kommunen überlässt, immer größer. Am Dramatischsten ist das derzeit bei der Eingliederungshilfe, wobei das auch den von Ihnen angesprochenen Rechtsanspruch auf den offenen Ganztag betrifft, Herr Dahm. Liebe SPD, wenn Sie sich in Nordrhein-Westfalen zu Recht für eine auskömmliche Finanzierung der Kommunen einsetzen wollen, dann müssen Sie auch berücksichtigen, welche politische Ebene die dramatische Finanzsituation auf der kommunalen Ebene verursacht, und das ist der Bund. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Damit ist der Bund der einzige Player, der imstande ist, die kommunale Finanzkrise aufzulösen. Das ist auch kein bloßes Zeigefingerrichten, lieber Herr Dahm, sondern das ist in der Sache begründet. (Christian Dahm [SPD]: Wer ist für die Kita-Fi- nanzierung verantwortlich?) Allein der Bund kann über ein Ende der Negativspirale bei den Steueranteilen von Ländern und Kommunen entscheiden. Es ist auch allein der Bund, der in der aktuellen Krisenlage eine vorübergehende Lockerung der Schuldenbremse, die dringend angezeigt wäre, bestimmen könnte. Anstatt genau das zu tun, hat sich der Bund aber offenbar entschieden, die Kommunen zur Bad Bank seiner Finanzpolitik zu machen. Anstatt die notwendige Auseinandersetzung mit Ihren Genossinnen und Genossen in Berlin zu führen, wie wir das als Grüne intern natürlich auch längst tun, haben Sie als SPD sich aber offenbar entschieden, es sich mit diesem Antrag einfach zu machen und Finanzierungsforderungen ohne Substanz aufzustellen. 25.10.2023 Wenn Sie aus der Opposition heraus einmal so eben die Erhöhung des Verbundsatzes fordern, dann sollten Sie bitte dazusagen – und vielleicht besteht dazu in einer zweiten Runde gleich noch die Gelegenheit –, warum Sie das nicht schon in den vielen SPDgeführten Landesregierungen der letzten Jahrzehnte gemacht haben. Denn der Verbundsatz liegt seit 1986 auf dem aktuellen Niveau, und seit 1986 hat es meines Wissens eine ganze Reihe von SPD-Ministerpräsidenten und SPD-Ministerpräsidentinnen in diesem Land gegeben. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Marcel Hafke [FDP]) Liebe SPD, Sie sollten auch dazu sagen, was die von Ihnen vorgeschlagene Erhöhung um zwei Prozentpunkte im Verbundsatz kostet, und wie Sie die ca. 2 Milliarden Euro, die das kostet, (Christian Dahm [SPD]: 1,2!) aus dem Landeshaushalt gegenfinanzieren wollen. Denn die derzeit einbrechenden Steuereinahmen treffen keineswegs nur die Kommunen, sondern sie treffen ebenso den Landeshaushalt, der längst ein Sparhaushalt geworden ist, weil er gleichzeitig auch die Lindner’sche Schuldenbremse einhalten muss. (Marcel Hafke [FDP]: Das ist unverschämt!) Wie soll man es in dieser Finanzsituation dann auch noch vertreten, hier noch mehr Einsparungen vorzunehmen? Wo im Landeshaushalt möchten Sie bitte die 1 bis 2 Milliarden Euro einsparen, vor allem angesichts der vielen Sonderwünsche, mit denen Sie als SPD uns hier im Landtag regelmäßig konfrontieren? Genau diesen Punkt meine ich, wenn ich sage, dass Sie es sich hier zu einfach machen. Wenn man so viel Geld aus dem Landeshaushalt herausnehmen will, dann muss man seriöse Ideen liefern, wie und wo man die Lücken stopfen will. Mit „seriös“ meine ich auch nicht den bloßen Verweis auf die Konsolidierung von Förderprogrammen, ohne ein einziges Beispiel zu nennen, wo man am Ende den Rotstift konkret ansetzen möchte. Dieses Beispiel müssen Sie aber nennen. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Liebe SPD, Ihr Antrag ist ein reines Fishing for Compliments ohne Substanz. Komplimente für diesen Antrag werden Sie sehr wahrscheinlich aber nicht einmal von SPD-geführten Kommunen bekommen, weil Sie sich um echte Verantwortungsübernahme und um ehrliche Lösungsvorschläge herumdrücken. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich möchte zu einem weiteren Punkt kommen, den Sie mit Ihrem Antrag fordern. Sie schreiben, dass die Landesregierung in Gespräche zu einer konsen-Landtag sualen Landeslösung für die Altschuldenproblematik eintreten solle, als würden diese Gespräche nicht bereits seit Monaten stattfinden. Die Landesregierung und die sie tragenden Fraktionen von CDU und Grünen arbeiten selbstverständlich weiterhin im engen Austausch mit den kommunalen Spitzenverbänden am zugesagten Landesmodell zur Lösung der Altschuldenproblematik. Ich wiederhole an dieser Stelle gerne noch einmal unsere Zusage. Wir werden unseren Teil der Aufgabe in Nordrhein-Westfalen unabhängig davon leisten, ob der Bundeskanzler gewillt ist, seine Versprechen einzulösen. Gleichwohl wäre es schön, wenn er gewillt wäre. Dafür werden wir uns in enger Abstimmung mit den Spitzenverbänden mehr Zeit als zunächst geplant nehmen und diese Zeit auch nutzen, um zu Ergebnissen zu gelangen. Das schließt ausdrücklich die Zusage der Landesregierung ein, nach Wegen zu suchen, wie der Landesanteil an der Altschuldenlösung weiter erhöht werden kann. Wie bei jedem Gesetzgebungsprozess ist die demokratische Opposition herzlich eingeladen, sich konstruktiv zu beteiligen. Insbesondere möchte ich Sie, liebe SPD, herzlich dazu einladen, damit wir gerade bei der Altschuldenfrage die Interessen des Landes und der Kommunen im Land gegenüber Berlin gemeinsam vertreten. Ihr diesbezügliches Angebot nehmen wir gerne an, Herr Dahm. Sie müssen dann aber aufhören, die Bemühungen der Landesregierung schlechtzureden. Demgegenüber haben die kommunalen Spitzenverbände längst einen kritisch-konstruktiven Austausch mit der Landesregierung begonnen. Außerdem handeln die Kommunen bereits überparteilich, denn sie haben sich hinsichtlich der Altschuldenlösung nicht nur an den Ministerpräsidenten, sondern ausdrücklich auch – Sie haben das angesprochen – an Bundespräsident Steinmeier gewandt und ihn gebeten, auf der Bundesebene in der Diskussion um die Altschuldenlösung zu vermitteln. (Christian Dahm [SPD]: Der macht aber kei- nen Finanzierungsvorschlag!) Dabei wünsche ihm viel Erfolg. Was daraus wird, bleibt abzuwarten. Wichtig wäre es allemal, dass es zu dieser Vermittlung kommt, weil sich der Bund bei den Altschulden, aber auch hinsichtlich einer kurzfristigen Sicherung der kommunalen finanziellen Handlungsfähigkeit endlich bewegen muss. Man muss dort von der aktuell sehr dogmatisch geprägten Finanzpolitik der Bundesregierung abrücken. Ich freue mich auf die weiteren Beratungen im Ausschuss. Der Überweisung des Antrags stimmen wir selbstverständlich zu. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 25.10.2023

Vielen Dank, Herr Dr. Korte. – Für die FDP spricht nun ihr Abgeordneter Herr Wedel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der vorliegende Antrag der SPD greift den von 355 Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern unterzeichneten Brandbrief des Städte- und Gemeindebundes NRW zur unzureichenden Finanzausstattung der nordrhein-westfälischen Kommunen auf. In einem eindringlichen Appell weisen die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister darauf hin, dass das krisengetriebene Zusammenwirken von stagnierenden Steuereinnahmen, stark steigenden Kosten für Sachaufwendungen und Personal, steigenden Zinslasten und stetig neuen Erwartungen an Leistungen der Daseinsvorsorge die Kommunen überfordert. Sie erwarten für das nächste Jahr ungefähr für die Hälfte der kreisangehörigen Kommunen den Gang in die Haushaltssicherung und stellen in Aussicht, dass bei gleichbleibenden Rahmenbedingungen die Städte und Gemeinden fast flächendeckend gezwungen sein werden, die Hebesätze der Grundsteuer B in einem den Bürgerinnen und Bürgern unzumutbaren Maß anzuheben. Dabei ist der Hebesatz der Grundsteuer B mit durchschnittlich 565 Punkten in NRW bereits jetzt der höchste unter den deutschen Flächenländern. Die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister fordern daher insbesondere eine aufgabenangemessene Finanzausstattung durch Erhöhung des Verbundsatzes im Gemeindefinanzierungsgesetz, den Abbau von Bürokratielasten sowie den Verzicht auf gesetzliche Regelungen zulasten der Städte und Kommunen. In der Anhörung zum GFG 2024 hat sich der Städtetag NRW den Positionen aus dem Brandbrief angeschlossen. Alle kommunalen Vertreter haben die in dem Verbundsatz von 23 % beim bundesweit höchsten Kommunalisierungsgrad zum Ausdruck kommende unzureichende Finanzausstattung der Kommunen kritisiert. In der Anhörung zum Haushaltsentwurf 2024 haben die kommunalen Spitzenverbände (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) darauf hingewiesen, dass trotz schwieriger Ausgangslage das Haushaltsvolumen gegenüber dem Vorjahr zwar um ca. 7,6 % steigt, die Haushaltsmittel zugunsten der Städte, Kreise und Gemeinden aber nur minimal um 0,3 %. Entsprechend sinkt der Anteil für die Kommunen an den bereinigten Gesamtausgaben des Landes im nächsten Jahr von 37,5 % auf 36,5 %. Das spricht nicht gerade für eine faire Aufteilung zwischen Land und Kommunen. Landtag Meine Damen und Herren, die preisbereinigt seit 2020 stagnierende Verbundmasse reicht angesichts der besonderen Herausforderungen für die Kommunen, beispielsweise durch die Unterbringung und Versorgung geflüchteter Menschen, den Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung, die Verpflichtung zur Erstellung kommunaler Wärmeplanungen sowie steigende Zinslasten, nicht aus. Das kann man auch nicht einfach so laufen lassen. Sonst haben die Bürgerinnen und Bürger mit Grundsteuererhöhungen, Schließungen öffentlicher Einrichtungen, einer Verschärfung des kommunalen Sanierungsstaus und verschlechtertem Bürgerservice das Nachsehen. Die Forderungen im Antrag, die auf eine gestaffelte Erhöhung des Verbundsatzes zielen, gehen deshalb in die richtige Richtung. Nicht nur unter dem Gesichtspunkt eines fairen Anteils der Kommunen am erhöhten Haushaltsvolumen bedürfen deshalb die rund 20 Milliarden Euro Zuweisungen, (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Was ha- ben Sie eigentlich beruflich in den letzten fünf Jahren gemacht?) die der Landeshaushalt den Kommunen über den Steuerverbund hinaus zur Verfügung stellt, einer näheren Betrachtung, in erster Linie die diversen Förderprogramme. In Ihrem Koalitionsvertrag haben CDU und Grüne dazu vereinbart – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: „Die Zahl der Förderprogramme wird verringert, indem thematisch passende Förderprogramme zusammengelegt werden, um den Kommunen so mehr Eigenverantwortung in der Wahl der Mittel zur Erreichung des vom Land mit den Programmen beabsichtigten Ziel zuzugestehen.“ Der Koalitionsvertrag ist damit nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Es kann mittlerweile nicht mehr lediglich darum gehen, nur in der Feinjustierung von Förderprogrammen kleine Spielräume für die Kommunen zu schaffen; Ziel muss es sein, Förderprogramme ganz abzuschaffen, um mit den frei werdenden Mitteln den Verbundsatz zu erhöhen. Zu Recht weisen die Kommunen darauf hin, dass sie vor Ort am besten entscheiden können, für welche Zwecke Finanzmittel am sinnvollsten eingesetzt werden können. Häufig sind Förderprogramme das Mittel, um Kommunen am goldenen Zügel auf politische Zielsetzungen der übergeordneten Ebene zu verpflichten. Der Landkreistag hat zudem auf die Rolle von Förderprogrammen zur Umgehung des Konnexitätsprinzips hingewiesen. Finanzschwächere Kommunen scheitern oft an den aufzubringenden Eigenanteilen. Weiterhin sind die Förderprogramme in ihrer derzeitigen Ausgestaltung oft ein Musterbeispiel an Bürokratie. Durch die auf komplizierten Förderrichtlinien 25.10.2023 beruhende aufwendige Antragstellung, die Antragsbewilligung bis hin zum Verwendungsnachweis, dessen Erstellung und Prüfung wird in den Verwaltungen viel Personal gebunden. Kleinere Kommunen können den daraus resultierenden Aufwand oft nicht stemmen. Nicht nur in den Kommunen, auch in den überlasteten Bezirksregierungen müssen Verwaltungskapazitäten sinnvoller genutzt werden können. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Allerdings würden dann auch ein paar öffentlichkeitswirksame Übergaben von Förderbescheiden entfallen. Natürlich bedarf es auch einer Lösung für die kommunalen Altschulden. Das haben wir an dieser Stelle zuletzt bei der ersten Lesung des Gemeindefinanzierungsgesetzes 2024 ausgiebig diskutiert. Das will ich jetzt nicht alles wiederholen. Nur eine Bemerkung: Anders als CDU und Grüne ist der Sachverständige Dr. Busch schon auf dem richtigen Weg, als er in der GFG-Anhörung gefordert hat, das Land müsse bei den Altschulden in Vorleistung treten, damit sich der Bund beteiligt. (Beifall von der FDP und der SPD – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Sie hatten es im Ko- alitionsvertrag stehen. Was haben Sie denn gemacht zwischen 2017 und 2022? Waren Sie nicht zu Hause?) Wenn man sich die Wortmeldungen der beiden Koalitionsfraktionen anschaut, dann wird es, wenn ich hinterher in der Suchfunktion des Protokolls das Wort „Bund“ eingebe, eine neue Höchstzahl an Treffern werden; da bin ich mir ziemlich sicher. (Heinrich Frieling [CDU]: Aus guten Gründen!) Herr Kollege Dr. Korte, ich finde es einfach unredlich, wenn Sie immer von der Lindner’schen Schuldenbremse sprechen. (Zuruf von Dr. Robin Korte [GRÜNE]) Das ist eine Regelung, die in Art. 109 des Grundgesetzes für alle verbindlich vorgeschrieben ist. Sie gilt für alle gleich. Natürlich ist der Bundesfinanzminister in der Rolle, in der er ist, auch derjenige, der auf die Einhaltung zu achten hat. (Beifall von der FDP und der SPD) Meine Damen und Herren, wir stimmen der Überweisung des Antrags gerne zu und freuen uns auf die Ausschussberatungen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank, Herr Wedel. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Tritschler. Landtag

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zu den alljährlichen Traditionsveranstaltungen hier im Parlamentsbetrieb gehören ja die Anhörungen zum Gemeindefinanzierungsgesetz. Letzte Woche war es dann wieder so weit. Wie immer, wenn es auf Weihnachten zugeht, beschließt der Landtag, wieviel Geld an unsere Städte, Gemeinden und Kreise ausgeschüttet wird und wie die Verteilung technisch im kommenden Jahr funktionieren soll. Alle Jahre wieder kommen dann die Vertreter dieser Kommunen im Landtag zusammen und verleihen ihrem Missfallen darüber Ausdruck, dass sie für ihre vielen Aufgaben nicht auskömmlich ausgestattet sind. Das alles ist auch erst einmal gar nicht falsch. Seit Jahrzehnten sind die Kommunen in NRW strukturell unterfinanziert. Wir habe es gerade auch schon gehört. Das wissen hier nicht nur alle; dafür tragen auch alle Altparteien, die in wechselnden Konstellationen in dieser Zeit hier regiert haben, ein ordentliches Scheibchen Verantwortung. Die SPD – Antragstellerin in diesem Fall – hat zum Beispiel in den 1980er-Jahren den Verbundsatz, also den Anteil der Kommunen an den Gemeinschaftssteuern, gesenkt. Das wirkt bis heute nach und wurde von niemandem korrigiert – nicht von der CDU, nicht von der FDP, auch nicht von den Grünen und genauso wenig von der SPD selbst. Dabei hatten Sie alle jahrelang Regierungsverantwortung und damit auch die Gelegenheit zu einer Kurskorrektur. Heute ist die NRW-SPD mal wieder in der Opposition, und es sieht auch nicht so aus, als würde sich das allzu bald ändern. Also kann sie hier sorglos einen solch billigen Antrag einwerfen und die Anhebung genau des Verbundsatzes fordern, den sie vor vielen Jahren einmal selbst gesenkt und nie wieder erhöht hat. In der Landesregierung sind ja andere. Das gleiche Spielchen funktioniert auch seit Jahren mit den Altschulden. Die Niedrigzinsphase haben Sie allesamt ausgesessen und keine Lösung für die Kassenkredite unserer Kommunen herbeigeführt. Weder die Regierung Kraft – SPD und Grüne – noch die Regierung Laschet – CDU und FDP – haben das Thema angepackt. Die Regierung Wüst, die diesbezüglich im letzten Jahr noch den Mund sehr voll genommen hat, ist auffallend ruhig geworden und macht das, was man immer gerne macht, wenn dort ein anderer regiert: Man schiebt die Verantwortung auf den Bund. Am Ende bricht die Kette dann bei ihrem schwächsten Glied: bei den Kommunen. Die schreiben jetzt einen Brandbrief und zählen vieles auf, mit dem sie immer mehr belastet werden. Ich will mal ein paar Punkte zitieren: 25.10.2023 „Unterbringung und Versorgung geflüchteter Menschen jenseits der Grenzen der Leistungsfähigkeit […] ohne erkennbare Aussicht auf Neuordnung des Zuwanderungsgeschehens; […] Verpflichtung zur Erstellung kommunaler Wärmeplanungen, unüberschaubare Aufwendungen mit Blick auf Planung und Umsetzung von Klimaanpassungsmaßnahmen; […] ungeregelte Zukunft der dynamischen Finanzierung des Deutschland-Tickets“, etc. Dass die Kommunen mit dem meisten davon von einer SPD-geführten Ampel-Bundesregierung beglückt wurden und werden, macht es schon ein bisschen unglaubwürdig, wenn ausgerechnet diese SPD jetzt hier Krokodilstränchen über den beklagenswerten Zustand der Kommunalfinanzen vergießt. Aber mit dieser Doppelzüngigkeit sind Sie ja wahrlich nicht allein; schließlich sind es Ihre Parteifreunde, aber auch die Damen und Herren von CDU, Grünen und FDP in den vielen Räten und Bürgermeisterämtern des Landes, die jetzt eine Überforderung beklagen, die selbst aber an vielen Stellen das Geld, das sie offensichtlich nicht haben, mit beiden Händen zum Fenster hinauswerfen. Vielleicht sollten sie alle sich mal wieder auf die kommunalen Kernaufgaben besinnen – Schulen, Infrastruktur, Schwimmbäder, Sportstätten und dergleichen –, bevor sie nach Geld von woanders rufen; auch das ist ein Teil der Wahrheit. Aber nicht wenige davon – das kenne ich aus meiner Heimatkommune Köln nur allzu gut – gefallen sich gut als verkappte Landes-, Bundes- oder gar Weltpolitiker, die das Weltklima, den globalen Süden und am besten noch den Weltfrieden aus dem Rathaus heraus retten wollen, während für die eigene Bevölkerung, während für die Pflichtaufgaben immer weniger Geld da ist. Meine Damen und Herren von der SPD, nennen Sie diese Probleme beim Namen, und nennen Sie die Verantwortlichen beim Namen; dann stimmen wir Ihrem Antrag gerne zu. Aber so, wie Sie das hier machen, ist es billig und durchsichtig und deshalb auch nicht zustimmungsfähig, auch nicht im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Tritschler. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Scharrenbach.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Eines ist der SPD gelungen: Sie spart am Inhalt. In dem Sinne kann ich es relativ kurz machen, was Ihren Antrag betrifft; vieles ist von den Vorrednern bereits gesagt worden. Landtag (Christian Dahm [SPD]: Ich habe den Brand- brief nicht geschrieben!) Wir haben eine Situation in der kommunalen Familie, die derzeit im Besonderen geprägt ist von Mindererträgen bei steigenden Aufwendungen. Das ist zu einem großen Teil auf die Gesetzgebung, die Sie in der Bundesregierung veranlasst haben, zurückzuführen. Das kann die SPD einfach nicht zurückweisen und so tun, als ob sie mit all dem nichts zu tun hätte. Nehmen Sie allein die Gesetze in diesem Jahr, die schon beschlossen worden sind oder noch bis zum Jahresende verabschiedet werden: Ich nenne das Gebäudeenergiegesetz, was verlangt, alle öffentlichen Gebäude umzubauen. Das Geld liefern Sie dafür nicht, bei Privatleuten übrigens auch nicht. Das Förderkonzept fehlt noch, wie Menschen im Eigentum eigentlich Heizung und Vergleichbares sanieren sollen. Das sollte ja dem Deutschen Bundestag bis zum 30. September vorgelegt werden, aber nach meiner Kenntnis liegt noch nichts vor. Sie haben das Energieeffizienzgesetz auf den Weg gebracht, wieder adressiert an die kommunale Familie. Was fehlt, ist das Geld. Sie werden noch ein Bundesgesetz über die Verpflichtung zur Vornahme der kommunalen Wärmeplanung verabschieden, unisono von allen Landesregierungen im Bundesrat kritisiert. Was fehlt, ist das Geld. Sie kalkulieren für den Umbau aus der kommunalen Wärmeplanung heraus – also die Frage, wie künftig Städte, Gemeinden und Straßenzüge energetisch versorgt werden, und zwar nicht mit Gas – in Ihrem Bundesgesetzentwurf 20 Milliarden Euro für die gesamte Republik. Allein die Stadt Dortmund braucht für den Umbau und Ausbau des Fernwärmenetzes über 2 Milliarden Euro. So ganz können Ihre Planung und Ihre Rechnung auf Bundesebene also nicht stimmen. Das sind drei Gesetze, dreimal nicht mit Geld hinterlegt, dreimal neue Aufgaben für die Städte und Gemeinden. Sie haben des Weiteren die Thematik der bundesgesetzlichen Sozialleistungen und insbesondere die Eingliederungshilfe angesprochen. Die Eingliederungshilfe war in Nordrhein-Westfalen immer Aufgabe der Kommunen, nie staatlich wie in Baden-Württemberg, sondern wurde früher schon in der Leistung der Sozialhilfe auf kommunaler Ebene durch Sie verankert. Sie haben es in dem Fall verankert, weil Sie über die Jahre regiert haben und das entsprechend in die kommunalen Pflichtenbücher geschrieben haben. Das ist keine Entscheidung einer anderen Landesregierung gewesen, sondern Ihre. Die ist dann fortgesetzt worden. Schauen Sie sich die Entwicklung seit Inkrafttreten des Bundesteilhabegesetzes an, was Ende 2016 beschlossen worden und seit 2017 stufenweise in Kraft 25.10.2023 getreten ist: In der gesamten Bundesrepublik haben wir zwischen 2017 und 2022 eine Zunahme der Ausgaben für die Eingliederungshilfe für Menschen mit Behinderung von jährlich 1,2 Milliarden Euro. Jährlich! (Christian Dahm [SPD]: Das ist richtig!) Was nicht kommt, ist mehr Geld. 2018 hat die Bundesregierung gesagt: Wir beteiligen uns mit 5 Milliarden Euro an diesen Ausgaben. – Seit 2018 geht die Schere zwischen Einnahmen und Ausgaben allerdings weit auseinander. Wenn wir als Landesregierung Nordrhein-Westfalen, also in dem Fall als Anwältin der kommunalen Familie, in den Bundesrat gehen und sagen: „Sie als Bundesregierung haben das anzuheben, weil die Leistungsversprechen, die gegeben worden sind, nicht finanzierbar sind und aus den Kommunalhaushalten finanziert werden müssen“, sagen Sie, das sei ein bisschen einfach. – Nein. Wer bestellt, der zahlt. Das ist ein Grundprinzip. In der Landesverfassung von Nordrhein-Westfalen ist es verankert. Für die Bundesregierung ist das im Grundgesetz nicht verankert worden. Sie höhlen das über die Bundesregierung nachhaltig aus, weil Sie immer neue Aufgaben beschließen, aber das notwendige Geld einfach nicht mitliefern. Das stresst die Haushalte. Schauen Sie sich die Aufstellungsverfahren für die Jahre 2024 und folgende an. Die Eingliederungsausgaben, die bei uns über die beiden Landschaftsverbände Westfalen-Lippe und Rheinland laufen und in die kreisfreien Städte und Kreise weitergegeben werden, werden über die Umlagen refinanziert. Herr Abgeordneter Wedel, Sie haben auf die Förderprogramme hingewiesen. Dazu möchte ich Ihnen – ich hoffe in Übereinstimmung, liebe Kollegin Schulministerin Dorothee Feller – eines sagen: Fangen Sie doch mal mit der Ehrlichkeit der Förderprogramme auf Bundesebene an. Es gab den Digitalpakt 1.0. Wo ist der Digitalpakt 2.0 für die Schulen? Er kommt nicht, sondern wird irgendwie aus Landes- und Kommunalmitteln zu bezahlen sein, weil Sie es auf Bundesebene einfach nicht hinbekommen, eine stabile Finanzierung dessen zu gewährleisten, was man begonnen hat. Schon lassen Sie wieder die Städte und Gemeinden mit der Umsetzung von Aufgaben allein. (Bianca Winkelmann [CDU]: Genauso ist es!) Zum Gebäudeenergiegesetz, dem Energieeffizienzgesetz, der kommunalen Wärmeplanung und den Fragen, wie die Schulen zukünftig digital ausgestattet werden und wie das, was früher mal angeschafft wurde, weiter betrieben und finanziert wird, kommen steigende Sozialleistungen aus den verschiedenen Gesetzen. Hinzu kommt noch etwas, und dazu zitiere ich einfach mal einen parteilosen Bürgermeister – das ist unverfänglich –, der gesagt hat: Man kann das relativ einfach auf den Punkt bringen. Die Bundes-Landtag regierung verspricht Leistungen, und die Kommunen müssen sehen, wie sie es den Leuten über Steuererhöhungen abnehmen. Das ist die Aufgabenteilung, die derzeit in der Bundesrepublik Deutschland vorherrscht. Die ist unehrlich, weil wir mit hoher Wahrscheinlichkeit zum 1. Januar 2024 in vielen Städten und Gemeinden erleben werden, dass die Grundsteuern steigen. Diese Beschlusslagen hat keine Bürgermeisterin, kein Bürgermeister und auch kein Stadtrat gerne. Angesichts all dieser Aufgaben und des Tarifabschlusses, den die Kommunen mit dem Bund für die Tarifbeschäftigten abgeschlossen haben, muss irgendwo Liquidität herkommen, um all diese Leistungen auf den Weg zu bringen. Ich weiß um die Diskussionen über potenzielle Steuererhöhungen, die zum Jahresende in den Städten und Gemeinden intensiver aufflammen werden. Bitte glauben Sie mir als Kommunalministerin: Das macht wirklich keiner gerne, aber manchmal ergeben sich aus diesem ganzen Aufgabenwust für die Städte und Gemeinden Zwangsläufigkeiten, die kombiniert werden mit anderen gesetzlichen Aufgaben, um die Zukunftsfähigkeit der Infrastrukturen abzusichern. Vor diesem Hintergrund wissen Sie als antragstellende Fraktion, dass die Landesregierung aus CDU und Bündnis 90/Die Grünen sehr kommunalfreundlich ist. Die Haushaltsausgleiche in der kommunalen Familie haben seit 2017 deutlich zugenommen. Beispielsweise haben wir bei den Straßenausbaubeiträgen – das werden wir morgen miteinander diskutieren – seit 2018 eine De-facto-Abschaffung, da wir die Grundstückseigentümerinnen und -eigentümer seitdem um 75 Millionen Euro entlastet haben. Morgen werden wir dann die rechtliche Abschaffung einleiten. So wie wir das aufstellen werden, gibt es für die Kommunen eine hohe Verlässlichkeit. Mittels eines Erstattungsprogramms werden wir den Kommunen die Beträge zukommen lassen, die sie zukünftig nicht mehr für den Straßenausbau werden erheben dürfen. Das ist die verlässliche Landesregierung in Nordrhein-Westfalen. – Sie reden über Straßenausbaubeiträge, Sie reden über Entlastungsmaßnahmen, (Christian Dahm [SPD]: Wir haben Vorschläge gemacht!) aber Ihrem Antrag hier mit seinen fünf Spiegelstrichen fehlt die Substanz. Er ist offenkundig noch nicht einmal das Papier wert, auf das er geschrieben wurde. (Zuruf von der SPD: Das ist jetzt aber böse!) Diese Landesregierung mit den sie tragenden Fraktionen von CDU und Grünen handelt im Interesse der Städte und Gemeinden und der Bürgerinnen und Bürger und das in einer für den Landeshaushalt 25.10.2023 zugegebenermaßen herausfordernden Zeit. Wir werden für die Entlastung bei den Straßenausbaubeiträgen pro Jahr unverändert 65 Millionen Euro zur Verfügung stellen. Das ist – um es deutlich zu sagen – ein Kraftakt für den kommenden Landeshaushalt und die folgenden Landeshaushalte. Aber wir haben uns darauf miteinander verständigt, und diese Landesregierung hält schlicht und ergreifend Wort. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Sie werden sicherlich schon den gesamten Landeshaushaltsentwurf für 2024 durchgesehen haben. Sie werden aufaddiert haben, was aus dem Landeshaushalt der kommunalen Familie in Nordrhein-Westfalen zur Unterstützung bei den verschiedenen Aufgaben sowie an allgemeinen Finanzzuweisungen zur Verfügung gestellt werden soll. Das sind über 30 Milliarden Euro. Im Haushalt für 2024 ist ein Aufwuchs gegenüber dem für 2023 enthalten. Dass das in der Summe nicht ausreicht für die ganzen Aufgaben, die Sie seitens der Bundesebene den Kommunen auferlegen, ist offenkundig, und das macht es zugegebenermaßen für die nächste Zeit schwierig. Aber ich erkenne an, egal wie eine Kommune geführt wird, dass mit hoher Intensität daran gearbeitet wird, die Haushalte generationengerecht zu halten. Es ist eine Aufgabe nicht nur des Landes, sondern auch jeder Kommune, dafür Sorge zu tragen, dass die nächsten Generationen, die Politik machen, Politik verantworten, noch Gelder zur Verfügung haben, um die Kommunen so zu gestalten, wie sie das nach ihren Vorstellungen gerne machen würden. Das bedeutet Generationengerechtigkeit. Deswegen werden wir uns in den nächsten Wochen und Monaten sehr intensiv dazu miteinander austauschen, wo es welche Möglichkeiten, welche Handlungsoptionen gibt. Wir als Landesregierung haben nämlich ein Interesse daran, dass die Städte und Gemeinden, die Kreise, die Landschaftsverbände nicht nur rechtlich, sondern natürlich auch finanziell handlungsfähig sind. Eines weiß ich – auch wenn Sie uns das nicht zugestehen und der zweite Redner der antragstellenden Fraktion mir das ins Stammbuch schreiben wird –: (Heiterkeit von Justus Moor [SPD]) Die Kommunen in Nordrhein-Westfalen können sich auf diese Landesregierung verlassen, und das wissen sie auch. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin Scharrenbach. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Sträßer. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! In dem Antrag der SPD fehlt etwas ganz Entscheidendes, nämlich das Preisschild, und zwar in doppelter Hinsicht: das Preisschild für die Vergangenheit und das Preisschild für die Zukunft. Ich fange bei dem Preisschild für die Vergangenheit an. Altschulden heißen auch deshalb Altschulden, weil sie aus alter Zeit stammen bzw. aus den Vorregierungszeiten und eben nicht, wie heute suggeriert wird, aus den Zeiten seit 2017. Insofern sollte man das einfach vorneweg ansprechen. Auch lohnt es sich nochmals zu erwähnen, wenn es um den Verbundsatz in der Gemeindefinanzierung geht: Es waren in den 1980er-Jahren ausschließlich SPD-geführte Landesregierungen, die den Verbundsatz zulasten der Kommunen und zulasten der Gemeindefinanzierung systematisch von 28 % auf 23 % gesenkt haben. Man müsste jetzt durchrechnen, was es an Altschulden in den Kommunen gegeben oder nicht gegeben hätte, wenn wir in den 80er-Jahren bei den 28 % Verbundsatz geblieben wären. Das nur einmal als Gedanke. Ich gehe zum Brandbrief der Kommunen über, denn mehr Inhalt – das ist eben zu Recht gesagt worden – hat der SPD-Antrag in der Tat nicht. Zunächst will ich Verständnis für die in großen Teilen korrekte Beschreibung der gegenwärtigen finanziellen Situation der Kommunen äußern. Diese beruht aber nicht auf der Politik der aktuellen Landesregierung und auch nicht – das sage ich bewusst mit Blick auf die FDP-Fraktion – auf der Politik der Landesregierung seit 2017. Wir alle würden uns frisches Geld wünschen, von wem auch immer. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass irgendein Finanzminister in Deutschland noch frisches Geld im Keller hat. Die in dem Brandbrief aufgeführte Liste bezüglich der Überlastung der Kommunen – man lese das ausführlich noch einmal nach – enthält ausschließlich Beispiele, die nicht auf Entscheidungen dieser Landesregierungen beruhen, sondern auf Entscheidungen, die im Bund gefallen sind, oder auf den Folgen einer inflationären Preisentwicklung und steigenden Zinslasten, die alle privaten und öffentlichen Haushalte treffen. Dass sich der Brief trotzdem an den Ministerpräsidenten und die Landesregierung richtet, halte ich für richtig. Denn wir haben uns in den vergangenen Jahren als Sachwalter der Kommunen erwiesen – auch gegenüber dem Bund. Wir haben damals auf Initiative dieser Landesregierung die Kosten der Unterbringung gegenüber dem Bund verhandelt und einen deutlich höheren Anteil in Milliardenhöhe zugunsten der Kommunen verhandelt, und zwar dauerhaft in jedem Jahr. Andere Punkte sind eben schon genannt worden. 25.10.2023 Wir haben in der vergangenen Wahlperiode zusammen mit der FDP den Verbundsatz übrigens wieder auf 23 % angehoben, und wir wollen ihn auch in schwierigen Zeiten halten. Das gilt in der neuen Koalition mit den Grünen ebenso für das Gemeindefinanzierungsgesetz 2024. Ich komme zum fehlenden Preisschild am SPD-Antrag zurück. Jetzt geht es um aktuelle Politik. Die Schulden des Landes betragen fast 164 Milliarden Euro, weitgehend aus alten SPD-Regierungszeiten. Das belastet uns in den aktuellen Zinszahlungen weiterhin. Für uns hingegen ist es eine wesentliche Aufgabe, auch im Landeshaushalt keine neuen Schulden zu machen, um zukünftige Generationen nicht zu belasten. Wir nehmen die Sorgen der Kommunen in NRW durchaus ernst. (Christian Dahm [SPD]: Das habe ich heute et- was anders gehört in der Koalition hier! – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Herr Kollege, die Redezeit.

Ich kommen zum letzten Satz. – Wir tun auf Landesebene alles uns Mögliche, um die Kommunen auch finanziell weiter zu unterstützen. Noch nie haben die Kommunen so viel finanzielle Unterstützung vom Land bekommen wie unter den von der CDU geführten Landesregierungen …

Die Redezeit.

… mit der FDP und den Grünen seit 2017. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Sträßer. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt Herr Abgeordneter Moor.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, neudeutsch würde man von „Whataboutism“ oder „Whatbundesism“ sprechen – keine Ahnung –, (Heiterkeit von Christian Dahm [SPD]: Oder „goofy“!) da Sie so oft versuchen, abzulenken und die eigene Verantwortung bei keinem einzigen Ihrer Redebeiträge anerkennen. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Die Ge- setze sind schon im Bund gemacht worden!) Landtag Wir sind uns doch einig, dass der Bund selbstverständlich dafür sorgen muss, dass bezahlt wird, wenn solche Aufgaben übertragen werden. Vielleicht sprechen die Grünen auch einmal mit ihren Kolleginnen und Kollegen im Bund, um zu schauen, wie man das gemeinsam hinkriegen kann. (Beifall von der SPD – Zuruf von Dr. Volkhard Wille [GRÜNE] – Weitere Zurufe) – Keine Sorge, wir sprechen darüber. Das sind genau unsere Briefe. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: So erfolg- reich wie Sie mit Herrn Scholz, oder was?) Das steht sowohl im Brandbrief an die Landesregierung als auch in den Briefen der SPD-Bürgermeisterinnen und -Oberbürgermeister, die genau das an den Bundeskanzler gerichtet haben. Nein, es braucht hierbei eine vernünftige Unterstützung. Was spannend ist: Jedwede eigene Verantwortung schieben Sie weg. Ganz im Gegenteil loben Sie sich so weit selbst, dass man bei so viel Eigenlob eine große Portion Deodorant verwenden sollte. (Beifall von der SPD – Heiterkeit von Christian Dahm [SPD]) Das ist doch wie auf dem Bauernhof: Wer selbst am lautesten kräht, steht meist auf dem größten Misthaufen – ohne jetzt jeden anzugreifen. (Dr. Volkhard Wille [GRÜNE]: Hey, hey, hey!) Herr Lucke, Sie haben in Ihrem Redebeitrag die ganze Zeit vor allem über Migration gesprochen und kein einziges Mal über die anderen Aufgaben und Punkte, die auf uns zukommen: marode Schulen, kaputte Straßen und Brücken, gestiegene Personalausgaben, die Zinslasten, der Wohnungsbau, Kitas und OGS-Plätze. (Zuruf von Martin Lucke [CDU] – Weitere Zu- rufe) Vergangene Woche standen 23.000 Menschen vor dem Landtag und haben Ihnen ins Stammbuch geschrieben, dass Sie sich endlich um die Kitas und die soziale Infrastruktur kümmern müssen. Nein, Sie hören nicht. Auch in diesem Zusammenhang besteht wieder Whataboutism: Was macht eigentlich der Bund? Wir sind nicht verantwortlich. Vielleicht nehmen Sie einmal selber etwas auf: Klimawandel, Mobilitätswende. All das ist angesprochen worden. So weit, wie Sie von den eigenen Bereichen, für die Sie selber zuständig sind, ablenken, lohnt ein Blick in die Landesverfassung. Wir sind uns einig, wenn es darum geht, dass der Bund liefern muss. Was ärgerlich ist: Wir sind uns offenbar nicht einig, dass auch das Land liefern muss. (Zuruf von den Grünen) 25.10.2023 Somit bin ich, lieber Kollege Korte, bei den Altschulden und der Vehemenz, mit der Sie von den gemeinsamen Bemühungen mit der Landesregierung erzählen. Sie haben doch eine beispiellose Bruchlandung hingelegt. Wir erwarten einen Plan von Ihnen, der das Land tatsächlich mit echtem Geld beteiligt. Hessen, Rheinland-Pfalz und das Saarland haben ihre Hausaufgaben gemacht. Der Kanzler steht, die Ampel steht, und die Bundesregierung steht, aber das Einzige, was nicht steht, ist eine Zusage von CDU und CSU zu einer Grundgesetzänderung. Deswegen geht auch die Bitte an die Herren Merz und Wüst aus NRW, dazu mal etwas zu sagen. Das bedeutet, hier Verantwortung zu übernehmen. (Beifall von der SPD) Herr Kollege Lucke, wenn Sie so deutlich nach Berlin zeigen und das Thema „Migration“ so deutlich ansprechen, meine ich, Sie sollten auch hier auf die eigene Verantwortung schauen. Seit 2015 sind 25 Flüchtlingsunterkünfte auf BImA-Gelände, auf Bundesgelände, hergerichtet worden, Ausgaben: 117 Millionen Euro. Der Bund erstattet diese Ausgaben. Doch Sie haben erst für 13 von diesen 25 Unterkünften etwas beantragt, und von den 117 Millionen Euro wurden erst 3,2 Millionen Euro erstattet. In Berlin liegen über 100 Millionen Euro, die Sie nicht abholen. Solange Sie Ihre Hausaufgaben hier nicht machen, solange Sie die Mittel aus Berlin nicht abrufen, so lange sollten Sie aufhören, nach Berlin zu zeigen. (Beifall von der SPD) Frau Ministerin Scharrenbach, Sie sprechen über Generationengerechtigkeit und produzieren mit dem NKF-CUIG weitere neue Altschulden, jetzt die ersten Summen mit mehreren Milliarden. Da muss man schon ein großes Selbstbewusstsein haben. Denn Sie treiben doch bei all den Punkten, die ich gerade aufgezählt haben, die Kommunen in neue Schulden. Sie treiben die Kommunen in Haushaltssicherung und in ausweglose Situationen. Ja, dieser Brandbrief der Bürgermeisterinnen und Bürgermeister war historisch, aber genauso historisch sind jetzt auch die Steuererhöhungen. Es werden die Hendrik-Wüst-Steuern sein. Und es geht jetzt los, nicht erst irgendwann. Die Stadt Niederkassel am Rhein hat gerade die Grundsteuer angehoben – auch das ist historisch – von 690 auf 1.100 Punkte. Die Gemeinde Alfter westlich von Bonn plant, die Grundsteuer zu erhöhen, im nächsten Jahr von 763 auf 1.500 Punkte und 2027 auf 1.800 Punkte. Das fängt nicht in den arg gebeutelten Kommunen des Ruhrgebiets an. Nein, es sind Ihre CDU-Hochburgen. Und wie schlimm muss es sein, wenn selbst die FDP in Niederkassel der Steuererhöhung zustimmt? So weit treiben Sie die Städte schon, dass die FDP Steuererhöhungen zustimmt. Landtag Wir haben einen Plan vorgelegt. Die Lösungen liegen auf dem Tisch. Das ist einmal die Erhöhung des GFG. Übrigens, was die Resolution des Märkischen Kreises angeht: Der Kollege Marco Voge ist aus Ihrer Partei, nicht aus unserer. Er erhebt die gleiche Forderung. Weitere Lösungen sind ein echter Altschuldenplan, ein Stärkungspakt Stadtfinanzen 2 und endlich dafür zu sorgen, dass unsere Kommunen vernünftig ausgestattet sind. Wir freuen uns auf den weiteren Austausch im Ausschuss, aber noch mehr hoffen wir inständig, dass Sie endlich solche Lösungen ergreifen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Moor. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Wedel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Hinblick auf die Redezeit in aller Kürze: Frau Ministerin, Sie sprechen SPD und FDP hier immer wieder auf Dinge an, für die der Landtag NRW überhaupt nicht zuständig ist, sondern meistens der Bund. (Christian Dahm [SPD]: Null Verantwortung im eigenen Land!) Dieses Mal stürzen Sie sich, um von den eigenen Förderprogrammen abzulenken, auf die Förderprogramme des Bundes. Ich frage mich immer, ob Sie sich den föderalen Staatsaufbau und die Finanzierungszuständigkeiten nicht etwas genauer anschauen sollten. Die weitere Frage, die ich mir häufig stelle, ist: Wer von uns hier ist denn eigentlich Mitglied eines Bundesverfassungsorgans? Das sind doch Sie als Mitglied des Bundesrates. Der Bundesrat hat zum Beispiel ein Initiativrecht für die Bundesgesetzgebung. Ich würde mir wünschen, dass Sie, bevor Sie uns hier immer vorhalten, was wir auf Bundesebene alles tun sollen, ohne dafür eine verfassungsrechtliche Zuständigkeit zu haben, doch einmal Ihre verfassungsrechtliche Zuständigkeit nutzen, um die Dinge vorzutragen. (Beifall von der FDP und der SPD) Um noch zum widersprüchlichen Verhalten zu kommen: Bezüglich der Einnahmeausfälle, die Sie aufgrund der Bundesgesetzgebung monieren, beispielsweise durch das Inflationsausgleichgesetz, darf ich nur daran erinnern, dass NRW im Bundesrat diesem Gesetz zugestimmt hat. Also, die Landesregierung NRW hat dem zugestimmt. So falsch kann das daher gar nicht gewesen sein. – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP und der SPD) 25.10.2023

Vielen Dank, Herr Kollege Wedel. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Scharrenbach.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Herr Abgeordneter Moor, ich fasse einmal zusammen, was Sie hier gerade alles gefordert haben. Sie haben der Landesregierung Nordrhein-Westfalen vorgeworfen, dass wir über das NKF-Isolierungsgesetz den Kommunalen die finanzielle Handlungsfähigkeit im Rahmen von Corona belassen haben und auch im Jahr 2022 belassen haben, als der Krieg gegen die Ukraine am 24. Februar ausgebrochen ist. Das wird auch für dieses Jahr gelten. Ich habe Ihnen die ganze Zeit vorgeworfen, weil Sie ja gegen diese Isolierungsmöglichkeit waren, dass Sie damit gegen die rechtliche und finanzielle Handlungsfähigkeit der Städte und Gemeinden sind. (Christian Dahm [SPD]: Das stimmt doch nicht!) Sie haben immer dem Thema das Wort geredet, dass Sie lieber die Steuern erhöhen, dass Sie lieber die Leistungen (Christian Dahm [SPD]: Das stimmt doch gar nicht!) für Kinder, Jugendliche, Senioren, im Sport, in der Kultur einschränken wollen, als den Kommunen in schwierigen Haushaltsjahren eine rechtliche und finanzielle Handlungsfähigkeit zu erhalten. (Christian Dahm [SPD]: Wir haben echtes Geld gefordert aus dem Rettungsschirm!) Das hat diese Landesregierung mit CDU und Bündnis 90/Die Grünen auf den Weg gebracht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Sie führen die Grundsteuer an. Dann rechnen Sie doch mal aus, welchen Anteil die Grundsteuererhöhung auf Basis des Scholz-Modells hat, das der ehemalige Bundesfinanzminister und heutige Kanzler vorgelegt hat, so wie viele andere Länder das machen. Das Modell, das Olaf Scholz vorgelegt hat, führt in Teilen zu diesen Grundsteuererhöhungen, weil wir schlicht und ergreifend Verschiebungen zwischen Unternehmensgrundstücken und Wohnungsgrundstücken haben. (Christian Dahm [SPD]: Das haben Sie doch gemacht! Sie haben die Länderklausel doch gar nicht gezogen! – Ralf Witzel [FDP]: Das haben Sie doch eingeführt als Schwarz-Grün!) Da können Sie nicht einfach pauschal sagen, das liegt alles an der schlechten Finanzsituation. Das Landtag liegt letztendlich auch an einer schlechten Vorlage, die von Olaf Scholz gekommen ist. Aber das passt in das Bild – ich wiederhole es –: Die Bundesregierung verspricht Leistungen, und die Kommunen können sehen, wo das Geld herkommt. Sie erzählt den Bürgerinnen und Bürgern vor Ort, was an Leistungen alles nicht mehr funktioniert, produziert große Schlagzeilen, was man den Bürgerinnen und Bürgern vermeintlich Gutes tut, und die Kommunen wissen nicht, wie sie es letztendlich finanzieren sollen. (Beifall von der CDU – Bianca Winkelmann [CDU]: Genauso ist es!) Sehr geehrter Herr Abgeordneter Wedel, im Hinblick darauf, dass die Landesregierung doch bitte im Bundesrat als entsprechendem Organ tätig werden solle, verweise ich Sie gerne – ich weiß ja, dass Sie gerne lesen; das ist gut, das tue ich auch – auf die entsprechenden Plenarsitzungen im Bundesrat und auf die entsprechenden Beratungen in den Bundesratsausschüssen, wo all das nicht nur von Nordrhein-Westfalen, sondern auch von vielen, vielen anderen Ländern thematisiert worden ist. Denn das ist ein Aufgabenwust, das können Sie auch nicht abspalten. Nordrhein-Westfalen ist kein eigenständiger Staat, sondern wir sind Teil des föderalen Staatsaufbaus und hängen damit auch an der Bundesgesetzgebung. Wenn die Bundesregierung permanent neue Aufgaben in die Pflichtenhefte schreibt – egal, ob der Länder oder der Kommunen –, dann ist klar, dass diese auch finanziert werden müssen. Wenn der Abgeordnete Moor sagt, dass es doch eine Selbstverständlichkeit sei, dass die Bundesregierung das Geld mitschicke, dann kann ich nur erwidern: Wenn eine Sache keine Selbstverständlichkeit ist, dann ist es die, dass die Bundesregierung Geld mitschickt, wenn sie Aufgaben verlagert, um das einmal deutlich zu sagen. (Beifall von der CDU)

Frau Ministerin, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Es liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage von dem Kollegen Witzel vor. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Aber sehr gern.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Ministerin. Ich stelle meiner Frage voraus: Ich teile ausdrücklich sehr, sehr viel von dem, was Sie gerade zur Wirkung des Scholz-Modells der Grundsteuer gesagt haben. 25.10.2023 (Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Gott sei Dank!) Deshalb frage ich Sie: Warum ist Nordrhein-Westfalen das einzige westliche Flächenland mit einem CDU-Bundes…, einem CDU-Landesfinanzminister, das sich nicht zugetraut hat, ein besseres Modell auf den Weg zu bringen, wenn das aktuelle Scholz-Modell genau die Nachteile hat, die Sie gerade zu Recht beschrieben haben? (Beifall von der FDP)

Bitte schön, Frau Ministerin. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank für die Zwischenfrage, Herr Abgeordneter. CDU-Bundesfinanzminister kann ja noch kommen. Wir werden es sehen. (Christian Dahm [SPD]: Ups! Ach, so war das!) In Bezug auf Ihre Frage hinsichtlich des Grundsteuermodells könnte ich salopp formulieren: weil wir uns als CDU mit Ihnen damals in der Regierungsverantwortung schlichtweg nicht einig geworden sind. (Ralf Witzel [FDP]: Vielen Dank!) Das ist der Grund. Ich führe das aber gerne noch ein bisschen weiter aus. (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) Sie wissen, dass wir da – Herr Witzel, Herr Brockes, Herr Wedel, Herr Pfeil – unterschiedliche Auffassungen haben. Ich habe immer sehr dafür geworben, dass es – wenn man ein anderes Grundsteuermodell als das Scholz-Modell wählt – nicht dazu führen darf, dass am Ende Mieterinnen und Mieter über alle Gebühr belastet werden. (Ralf Witzel [FDP]: Völlig richtig!) Das war Ihnen gegenüber immer unser Petitum als Christdemokraten. (Ralf Witzel [FDP]: Richtig!) Insofern sind wir uns in dieser Frage nicht einig geworden, aber wir sind uns in der Analyse einig, was das Scholz-Modell in der kommunalen Familie bewirkt, nämlich dass durch das Scholz-Modell Unternehmensgrundstücke von der Grundsteuerzahlung entlastet werden, (Ralf Witzel [FDP]: Genau!) Immobiliengrundstücke aber belastet werden und allein dafür, dass man das gleiche Aufkommen erhält, die Grundsteuer erhöht werden muss. Das ist die Folge. Landtag (Ralf Witzel [FDP]: Genau!) Ich habe die SPD um Aufrichtigkeit gebeten und darum, dass Sie einmal selber ausrechnen, was diese Verschiebung aufgrund des Scholz-Modells in jeder Kommune bedeutet. Jetzt habe ich noch fünf Sekunden und sage: Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN )

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Der Kollege Korte von Bündnis 90/Die Grünen hat noch 59 Sekunden. Er hat jetzt das Wort.

Herr Präsident, herzlichen Dank, dass ich noch einmal reden kann. – Ich möchte die kurze Zeit nutzen, um noch einmal auf Sie, Herr Moor, einzugehen. Ihre Rede gerade war vielleicht rhetorisch spannend, (Justus Moor [SPD]: Danke!) aber sie war an der Sache und vor allen Dingen an den realen Zusammenhängen vorbei. Sie haben – das möchte ich einmal feststellen – gerade versucht, die Debatte zu chaotisieren, indem Sie sich ausschließlich auf dieses Bund-Land-Hin-und-Her bezogen haben, ohne auch nur auf einen einzigen Forderungspunkt aus Ihrem Antrag einzugehen, weil Sie genau wissen, dass Ihre Forderungen Scheinlösungen sind. Sie hatten auch keine Erklärung zu meiner eben bereits gestellten Frage – das möchte ich festhalten –, warum sich seit 1986 keine einzige SPD-geführte Landesregierung in Nordrhein-Westfalen der Aufgabe angenommen hat, die jetzt von Ihnen geforderte Erhöhung des Verbundsatzes anzugehen. Sie fordern dies nun in einer Situation, von der Sie bestens wissen müssten, dass die Spielräume dafür sehr begrenzt sind. Insofern muss ich noch einmal feststellen: Ihr Antrag und die Debatte, die Sie hier führen, sind eine unehrliche Show, über die man auch in den Kommunen nur die Augen rollen wird. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Christian Dahm [SPD]: Hilferufe kamen auch von den Oberbürgermeistern der Grünen!)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Dr. Korte. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/6383 an den Ausschuss für Heimat und Kommunales – 25.10.2023 federführend –, an den Haushalts- und Finanzausschuss, an den Ausschuss für Schule und Bildung sowie an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 8 Hochlauf von Speichertechnologien als Schlüssel für klimaneutrale Energiewirtschaft vorantreiben Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/6367 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragsstellende Fraktion dem schnell hierhin eilenden Kollegen Brockes das Wort.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Während gerade die unterschiedlichen Positionen aufeinandergeprallt sind, was gut und richtig ist, glaube und hoffe ich, dass wir jetzt zu einem Thema kommen, bei dem wir sehr viel gemeinsam haben. Denn Energiespeicher sind sicherlich eine zentrale Säule des zukünftigen Energiesystems und sehr wichtig für das Erreichen der Energiewende. Doch leider, sowohl in der öffentlichen Debatte als auch hier in der Plenardebatte, spielen die Speicher in der Energiepolitik häufig eine untergeordnete Rolle bzw. finden nicht so häufig statt. Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen der staatstragenden Fraktionen, sehen Sie diesen Antrag vielleicht auch als Anstoß, um eine gemeinsame Initiative hier im Landtag auf den Weg zu bringen. Wir würden uns freuen, wenn wir eine sachliche Debatte im Ausschuss anschließen und vielleicht auch eine gemeinsame Position finden würden. Denn aus unserer Sicht müssen Energiespeicher bei der klimaneutralen Transformation des Energiesystems die gleiche Priorität haben wie der Ausbau der Windkraft und der Photovoltaik. Je mehr erneuerbare Energien in das System integriert werden, desto mehr werden die Überschussproduktionen an sonnigen und windigen Tagen sowie die Kapazitätsengpässe an den bedeckten und/oder windarmen Tagen relevant. Landtag Speicherung kann Erzeugungsüberschüsse aufnehmen und zeitversetzt bei Bedarf abgeben. Volkswirtschaftlich schädliches Abriegeln bei Überproduktionen können wir so vermeiden. Mit zunehmendem Anteil von fluktuierender Energieerzeugung nimmt der Bedarf an kurzfristiger Speicherung hin zu langfristiger Speicherung zu. Neben einer zuverlässigen Energieversorgung bieten Speichertechnologien auch erhebliche wirtschaftliche Wertschöpfungspotenziale. Der wachsende Speichermarkt mit seinen Potenzialen kann Zugpferd einer klimaneutralen Wirtschaft der Zukunft sein. Heimspeicher als kleinere, dezentrale Batteriespeicher sind längst State of the Art in Eigenheimen und dienen dort als Zwischenspeicher für PV-Strom, der auf dem Hausdach erzeugt wird. Größer dimensionierte Quartiersspeicher, eingesetzt als Zwischenspeicher in Siedlungen und Wohnvierteln, ermöglichen die gemeinschaftliche Nutzung des lokal erzeugten Stroms. Aufgrund stark gestiegener Energiekosten sind auch Gewerbe- und Industriespeicher zunehmend interessant für den Einsatz in der Industrie, bei Dienstleistungen und im Gewerbe. Sie machen uns unabhängiger von schwankenden Energiepreisen und ermöglichen, die eigene Energieversorgung zuverlässiger auszugestalten. Ebenso besteht ein enormes Potenzial im Zubau stationärer Großspeicher. Diese können einerseits die Abschaltung von Kern- und Kohlekraftwerken in Teilen kompensieren und bieten andererseits eine klimafreundliche Perspektive für ehemalige Kraftwerksstandorte. Auf Bundesebene sind seit dem 1. Juli dieses Jahres Energiespeicher als eigenständige Säule des Energiesystems rechtlich definiert und etabliert worden. Das ist sehr wichtig gewesen. Diesen Impuls sollten wir aufnehmen, um die Investitionsbedingungen für Energiespeicher weiter zu verbessern und den Hochlauf von Speichertechnologien anzureizen. NRW ist mit zahlreichen Akteuren in Wissenschaft und Wirtschaft und entsprechenden Projekten dafür prädestiniert. Jetzt gilt es daher, den konkreten Bedarf an Energiespeicherkapazitäten in Nordrhein-Westfalen genauer abzuschätzen, um mehr Planungssicherheit beim Speicherausbau zu gewinnen. Meine Damen und Herren, wir können Nordrhein-Westfalen zum Energiespeicherland machen. Schauen wir gemeinsam, dass wir eine Strategie entwickeln, die sich auf die richtigen Punkte konzentriert und fokussiert. Dann haben wir hier enorme Möglichkeiten, ein enormes Potenzial. Das würde ich gerne mit Ihnen gemeinsam heben. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP) 25.10.2023

Vielen Dank, Herr Kollege Brockes. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Blumenrath.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Landesregierung hat schon an vielen Stellen deutlich gemacht, dass wir so schnell wie möglich ins Handeln kommen wollen. Deswegen machen wir Tempo beim LEP. Deswegen packen wir die Landesbauordnung an. Deswegen haben wir die „Integrierte Netzplanung NRW“ auf den Weg gebracht. Und deswegen sprechen wir in diesem Haus viel über Wasserstoffgas und Stromnetze. Ihnen ist zudem bekannt, dass das MWIKE an einem Speicherkonzept für Nordrhein-Westfalen arbeitet, das Eingang in die fortentwickelte Energie- und Wärmestrategie von Nordrhein-Westfalen finden wird. Denn Speichern kommt eine große und weiterhin zunehmende Bedeutung im Energiesystem zu. Darin besteht absolute Einigkeit. Wir sprechen einerseits über Lastflexibilisierung und Spitzenglättung durch Speicher, andererseits über Versorgungssicherheit und Netzstabilität. Auch hier haben Speicher eine zentrale Funktion. Um diese Ziele zu erreichen, werden schon heute verschiedene Speichermöglichkeiten mitgedacht, etwa kleine, dezentrale Speicher für Haushalte, aber auch Quartiersspeicher oder Speicher zur Netzstabilisation. Aus diesem Grund fördert Nordrhein-Westfalen schon heute über progres.nrw Speichersysteme, unterstützt Forschungsprogramme wie das Forschungsprojekt CAROLINE in Köln und hat mit dem Forschungszentrum in Münster bereits wichtige Grundlagen für die Entwicklung von Batteriespeichersystemen hier vor Ort geschaffen. Wir können also festhalten, dass NRW bereits an stabilen Rahmenbedingungen gearbeitet hat und diese konsequent vorantreibt. (Beifall von der CDU und der FDP) Ihr Antrag macht aber auch deutlich, dass dies auf Bundesebene anscheinend noch nicht abgeschlossen gelungen ist. In Ihren ganzen elf Punkten, die Sie direkt an den Bund richten, wird klar, welche Aufgaben auf Bundesebene noch nicht angegangen worden sind. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Wir alle wissen, dass die Transformation enorme Anforderungen an die Industrie und die Energieversorger stellt. Deshalb ist es wichtig, dass wir den Markt so anreizen, dass er von selbst zu guten und fähigen Lösungen kommen kann. Für uns ist klar, dass wir durch Technologieoffenheit noch viele Technologiesprünge erreichen können. Deshalb ist es wichtig, dass wir zu stabilen Rahmen-Landtag bedingungen kommen und weiterhin viel Kraft in Forschung und Entwicklung stecken. Das Thema ist bereits heute auf der Agenda. Aber natürlich ist es gut, wenn wir es auch in unserem Fachausschuss weiter begleiten. Deshalb stimmen wir der Überweisung selbstverständlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Blumenrath. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Kollegin Lüders.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herzlichen Dank für diesen Antrag, FDP. Herzlichen Dank, dass das Thema „Speicher“ hier debattiert und dann vielleicht auch im Ausschuss und insgesamt im Plenum klarer wird. Ja, wir reden viel über die Energiewende, und wir sind uns einig, dass sie passieren muss. Aber wir gehen hier in NRW wirklich im Schneckentempo voran, und manchmal stolpern wir über unser eigenen Füße. (Dr. Christian Blex [fraktionslos]: Über die Physik!) Wir machen immer nette Bilder und sehen uns die Statistiken an, wenn es um den Ausbau von erneuerbaren Energien geht, aber das ist doch nur ein Teilaspekt der Transformation. Wir müssen doch sehen – und auch dieser Punkt gehört dazu –, wenn der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint, wie wir die im Vorfeld gewonnene Energie speichern können, und zwar so speichern können, dass wir ausreichend vorhalten können. Dabei darf es nicht nur um Förderprogramme für Batteriespeicher und für das Solardach auf dem Eigenheim gehen. NRW ist und muss Industrieland bleiben, und deswegen müssen wir hier in NRW größer denken. Wir brauchen einen Plan für Speichermöglichkeiten, aber auch die dazu gehörigen Netze. Es reicht nicht aus, nur darauf zu verweisen, dass wir die Windenergie gerade voranbringen. Das reicht eben nicht für die Versorgung aus. Ich erkenne bei dieser Landesregierung diesen Plan nicht, im Gegenteil. Auf unsere Fragen zum Haushalt im Einzelplan 14 wurde uns mitgeteilt, dass die Förderung für Speicherinnovationen, für Speichertechnik von 12 Millionen auf 6 Millionen Euro gekürzt wurde. Der Kollege von der CDU sprach gerade davon, dass die Wirtschaft Anreize brauche, um einzusteigen, das ist aber das falsche Zeichen. Anreize muss diese Landesregierung setzen, und diese 25.10.2023 Landesregierung kann nicht immer auf den Bund verweisen, (Zuruf von Klaus Voussem [CDU]) indem Sie sagen, dort müsse erst alles erledigt werden. Sie erklären sich doch zur Zukunftskoalition. Zukunft findet hier statt. Und Ihr Wirtschaftsminister im Bund ist von den Grünen. Da hoffe ich, dass es eine Kommunikation miteinander gibt. (Zuruf von Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Ich bin froh und dankbar für diesen Antrag, auch wenn die FDP vieles anscheinend bei Wikipedia nachgelesen hat, was es an Möglichkeiten gibt, und dies aufgeführt und hintereinandergeschrieben hat. Ich bin gespannt, ob wir Antworten von dieser Landesregierung bekommen, wie aus den Möglichkeiten ein Plan für NRW wird. – Herzlichen Dank. Wir stimmen der Überweisung zu. (Beifall von der SPD und Dietmar Brockes [FDP])

Vielen Dank, Frau Kollegin Lüders. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Röls-Leitmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Kollegin Lüders, ich glaube, ich bin ein bisschen im falschen Film. Das lässt mich wirklich gerade etwas ratlos zurück. Diese Landesregierung arbeitet an so vielen Stellen, (Zuruf von der SPD: Echt?) auch über die Frage des Ausbaus der Windenergie und der Solarenergie hinaus, daran, dass diese Transformation ganzheitlich gelingt. (Zacharias Schalley [AfD]: Ganzheitlich?) Wir sind gemeinsam im Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie. Wir haben in jeder Sitzung einen Bericht, und da schweigen wir uns ja nicht an, sondern wir hören immer zu einer ganzen Palette, auch weit über die Frage des Ausbaus der erneuerbaren Energien hinaus, wie diese Landesregierung ganz konkret an der Transformation in Richtung Klimaneutralität arbeitet, damit es für unsere Industrie gelingt, damit wir es gesamtheitlich schaffen. Und dann sagen Sie, es würde nur auf den Bund gezeigt und selbst nichts gemacht. Wir haben im Ausschuss einen Bericht bekommen, in dem – wenn Sie ihn gelesen haben, wissen Sie es – berichtet wird, dass an einer Energie- und Wärmestrategie für Nordrhein-Westfalen gearbeitet wird. Im Bund laufen zwischen den verschiedenen Ministerien gerade ähnliche Prozesse für die Punkte, die in der Verantwortung des Bundes liegen. Die Landtag Landesregierung wartet doch gar nicht, sondern sie hat bereits jetzt diese Strategie in Arbeit, und in dieser Strategie werden natürlich auch Speicher eine wichtige Rolle spielen. (Zuruf von der AfD: Welche denn?) Deswegen finde ich es wirklich nicht in Ordnung, sich hier hinzustellen und so tun, als ob abseits von Windund Solarenergie nichts passieren würde, wo wir doch beide im Ausschuss immer wieder die Berichte lesen, in denen dargelegt wird, welche Punkte in Arbeit sind. Man muss das nicht alles richtig finden, aber so zu tun, als ob nichts passieren würde, wenn man es besser weiß, finde ich nicht in Ordnung. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Herr Kollege, entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage; wie Sie sich unschwer vorstellen können, von der Kollegin Lüders. Würden Sie die zulassen?

Ja.

Herzlichen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie rekurrieren auf die Berichte, die wir im Ausschuss hören. Sind Sie mit mir einer Meinung, dass bislang von der Landesregierung bei der Speicherthematik lediglich Batteriespeicher und nichts im Rahmen für die Industrie gefördert wird?

Bitte schön.

Nein. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Die Berichtslage gibt doch etwas anderes her, Frau Lüders. Das haben Sie vielleicht gerade präsent: Sie haben den Punkt mit der Förderung der Batteriespeicher im Einzelplan 14 angesprochen. Dabei muss man festhalten, dass diese bislang überhaupt nicht ausgeschöpft wird. Das ist ein Problem. Deswegen müssen wir uns bei diesem Haushalt ein bisschen davon lösen, immer zu sagen, dass dieses Signal oder jenes Signal gesetzt wird. Wir müssen überlegen, wie wir die begrenzten Mittel, die wir haben, wirklich gut einsetzen können. Aber an ganz vielen anderen Stellen gibt es über die Innovations- oder Industrieförderung Möglichkeiten, Förderprogramme in Anspruch zu nehmen. Darüber hinaus – das ist der Punkt, der von der FDP in dem Antrag adressiert wird – passiert in der Frage der 25.10.2023 Planung, wie dieses künftige Energiesystem aussieht, eine ganze Menge. Ich möchte einen zweiten Aspekt aufgreifen.

Herr Kollege, es besteht der Wunsch nach einer zweiten Zwischenfrage von Frau Kollegin Lüders.

Wenn wir die Zeit anhalten, können wir das machen.

Die Zeit steht, wie Sie unschwer erkennen können.

Ja, das hat gerade noch so geklappt. Danke schön. Dann mache ich das gerne.

Herr Präsident! – Herzlichen Dank für die Zulassung der Zwischenfrage. Ich glaube, wir haben uns gerade missverstanden. Es geht mir darum, dass Sie bislang über den Haushalt lediglich private Batteriespeicher für PV-Anlagen fördern. Ich sehe derzeit anhand der Berichte keinerlei Ansatz dieser Landesregierung, überhaupt Speicherkapazitäten für die Industrie zu fördern, zu initiieren, geschweige denn zu planen. Wir hören jetzt …

Frau Kollegin, würden Sie jetzt bitte zu einer Frage kommen?

Ja. – Ich möchte Sie bitten, uns zu erklären, wann denn dann nach den ganzen Arbeiten endlich ein Plan vorliegen mag.

Ich interpretiere da ein Fragezeichen hinein.

Ja. Das Wörtchen „wann“.

Um Ihre Frage zu beantworten: Nach der Berichtslage im Ausschuss ist aktuell das zweite Quartal 2024 dafür avisiert. Wir werden wohl auch weiterhin Updates dazu bekommen, ob dieser Termin zu halten ist, man möglicherweise früher fertig wird oder es zu Verzögerungen kommt. Da habe ich großes Vertrauen in die Landesregierung. Ich möchte auf einen zweiten Punkt in Ihrer Rede eingehen, weil er exemplarisch für etwas steht, was sich ein bisschen aus dem Antrag der FDP herauslesen lässt, aber auch in der Debatte immer wieder vorkommt, nämlich diese sehr simple Erzählung: Was Landtag soll denn passieren, wenn die Sonne nicht scheint und der Wind nicht weht? Dann gehen bei uns die Lichter aus, und wir haben keine Speicher. Wir müssen uns erst einmal von dieser unfachlichen Diskussion lösen, dass mehr erneuerbare Energien zu einer Versorgungsunsicherheit führen würden. Das ist nämlich nicht der Fall. (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Nadja Lüders [SPD] – Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) Wir müssen zweitens beachten, dass Stromspeicher erst ab einem Anteil der Erneuerbaren von ca. 80 % bis 90 % überhaupt in einem großen Umfang benötigt werden, weil es auch andere Flexibilitätsoptionen gibt. Deswegen ist es etwas falsch, zu sagen, wir würden nur das eine ausbauen, also Wind und Solar, und die Speicher komplett vergessen. Wir brauchen beides nämlich zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Wir haben die Möglichkeit über Demand Side Management, über zuschaltbare Kraftwerksleistung und über Sektorenkopplung in den Haushalten frühzeitig einiges an Flexibilität in das System hineinzuschaffen. Das ist übrigens auch der Plan unserer gemeinsamen Bundesregierung. (Zuruf von Nadja Lüders [SPD]) Des Weiteren gibt es den Aspekt des Netzausbaus, der bis zu diesem Zeitpunkt ganz entscheidend ist, um Abregelungen zu verhindern. Klar ist: Ja, wir benötigen ab diesem Punkt, ab 2030, Speicher in einem größeren Umfang. Deswegen ist es auch legitim, darüber zu sprechen. (Nadja Lüders [SPD]: Bitte? – Weitere Zurufe) – In einem größeren Umfang, ja. Aber ganz wichtig ist es, zu verstehen, dass wir bis dahin noch viele andere Möglichkeiten haben, um beim Hochlauf der erneuerbaren Energien Versorgungssicherheit zu gewährleisten. (Dr. Christian Blex [fraktionslos]: Ohne Gas und Kernkraft!) Ich will auch mal sagen: Der Strom, der in Stromspeichern eingespeichert werden soll, der muss auch erst mal erneuerbar erzeugt werden. Deswegen ist es komplett richtig, dass diese Landesregierung einen großen Fokus auf den Ausbau der Windenergie und der Solarenergie legt und dafür große Anstrengungen unternimmt. Das ist auch in line mit dem, was unsere gemeinsame Bundesregierung als Marschrichtung vorgibt. Das ist ein wichtiger Weg. (Beifall von den GRÜNEN und Klaus Vous- sem [CDU]) Dennoch gibt es den Punkt – das habe ich gerade gesagt –, an dem wir zwingend auch in einem großen Umfang Stromspeicher brauchen werden. Des-25.10.2023 wegen ist das auch sehr berechtigt, und ich habe daher auch die Energie- und Wärmestrategie angesprochen, die bei der Landesregierung erarbeitet wird. Auch im Bund gibt es verschiedene Strategien, um den Bedarf abzulesen. Viele Forderungen in Ihrem Antrag richten sich an den Bund und werden dort glücklicherweise schon adressiert. Deswegen halte ich es zwar für komplett richtig, dass wir die Debatte führen, aber wir sollten sie nicht verzerrt führen. Wir sollten auch kein Bild von der Energiewende zeichnen, demzufolge mehr erneuerbare Energien zu Versorgungsunsicherheit führen oder wir eine parallelisierten, zeitlich aneinander gekoppelten Ausbau brauchen würden.

Die Redezeit!

Jeder Punkt, jeder Aspekt, jeder Baustein in der Energiewende hat einen Zeitpunkt, an dem er dringend gebraucht wird. Bis dahin haben wir noch viele andere Möglichkeiten. Aber wir sollten uns jetzt darauf vorbereiten, um rechtzeitig fertig und bereit zu sein. Da sind wir mit der Bundesregierung und der Landesregierung auf einem guten Weg. – Ganz herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Röls-Leitmann. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Loose.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Brockes, wir bräuchten für eine Woche Dunkelflaute 1.154 Pumpspeicherkraftwerke. Das ist die Zahl, die Ihr ehemaliger Energieminister, Herr Professor Pinkwart, auf eine unserer Berichtsanfragen schon 2018 bekannt gegeben hat. Wir haben auch gefragt: Wie viele Pumpspeicherkraftwerke könnte man denn aufgrund der topografischen Verhältnisse in NRW bauen? – Die Antwort war 27, und wir haben in NRW ganze drei. Ihnen ist also seit Langem bekannt, dass es nicht genügend Speicher gibt. Das gilt nicht nur für Pumpspeicherkraftwerke, sondern auch für Batteriespeicher und Wärme-Salzspeicher. Es gilt auch für Druckluftspeicher. Wenn alle Speicher in Deutschland vollgeladen wären und wir eine Dunkelflaute hätten, Ihre wetterabhängigen PV-Anlagen und Windmühlen also nichts lieferten, dann würden diese Speicher gerade mal ausreichen, um Deutschland 33 Minuten am Laufen zu halten. Übrigens ist der deutschlandweit größte Batteriespeicher auch der größte europäische Batteriespeicher. Sie setzen auf Batteriespeicher. Der deutschlandweit größte steht in Schleswig-Holstein und könnte Landtag Deutschland nicht für 30 Minuten, sondern ganze drei Sekunden lang mit Strom versorgen. Der Speicher hat übrigens 30 Millionen Euro gekostet – 30 Millionen Euro für drei Sekunden. Das war das Musterprojekt des damaligen Energie- und Klimaministers in Schleswig-Holstein, also – Sie werden es erraten – von Robert Habeck. (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) Spätestens da hätte man also wissen können, dass er lieber bei den Kinderbüchern geblieben wäre. Nun gut, obwohl Sie wissen oder wissen müssten, dass diese Speicher nicht ausreichen, verschärfen auch Sie von der FDP das Problem weiter. Denn die Bundesregierung – ich weiß nicht, ob Sie es wissen: da sitzen Sie mit dabei – plant, die Zufallseinspeisung von PV-Anlagen und Windmühlen drastisch zu erhöhen. Wie der Strommarkt und die Preise aufgrund Ihres Zufallsstroms schon jetzt aussehen, konnten wir in der Nacht zum 3. Oktober eindrucksvoll erleben. Die Sonne war untergegangen, der Wind hatte sich schlafen gelegt. An diesem Abend musste Deutschland die Strommenge von acht Kernkraftwerken zum Preis von 24 Cent pro Kilowattstunde importieren. Am nächsten Tag musste Deutschland gegen Mittag aufgrund zu viel Wind- und PV-Stroms aber die doppelte Menge exportieren und bekam nicht etwa 24 Cent. Nein, deutsche Stromkunden mussten einen Cent für die Entsorgung dieses Stroms ins Ausland bezahlen. Innerhalb eines halben Tages entstand eine Spanne von 24 GW zwischen Import und Export: die Leistung von 24 Kernkraftwerken. Das Wetter ist halt nicht berechenbar, auch wenn einige hier im Saal sogar glauben, sie könnten das weltweite Wetter der nächsten Jahrzehnte allein aus Deutschland steuern. Wir brauchen in Deutschland eine sichere Grundlast von 40 GW. Die FDP hat das immerhin verstanden. Bei den Politikern der grünen Partei sieht es da allerdings nicht so gut aus. Ich zitiere Ingrid Nestle von den Grünen: „Für eine sichere Stromversorgung braucht man selbstverständlich keine Grundlast.“ Wenn Sie jetzt glauben, dass es sich dabei um eine einzelne verirrte Persönlichkeit bei den Grünen handelt, dann muss ich Sie enttäuschen. Diese Frau sitzt nicht nur im Bundestag, sondern auch im Beirat der Bundesnetzagentur. Bei solchen geistigen Blackouts in der Bundesregierung braucht man sich nicht darüber zu wundern, dass die ausländische Presse schreibt, dass Deutschland die dümmste Energiepolitik der Welt hat. Doch wir können uns immer noch vor dieser dummen Politik retten. Für eine zuverlässige und günstige Stromversorgung können wir Kernkraftwerke, Braun-25.10.2023 kohlekraftwerke und Steinkohlekraftwerke nutzen. Wir würden uns auch die 200 Milliarden Euro für die Netzinfrastruktur und die etwa 2.000 Milliarden Euro an Speicherinvestitionen sparen – wobei dieses Geld gar nicht ausgegeben wird, da Sie nicht den Platz für all diese Speicher haben. Doch die FDP will keine günstigen und versorgungssicheren Kraftwerke, sondern lieber den Ausbau der Zufallskraftwerke und dafür den Blackout riskieren. Wir als Alternative für Deutschland wollen im Gegensatz zur FDP das energiewirtschaftliche Dreieck mit einer bezahlbaren, versorgungssicheren und umweltschonenden Energieversorgung wiederherstellen. Die FDP spricht im Gegensatz zu den früheren Anträgen – lesen Sie es sich mal durch – inzwischen nur noch von einer sicheren und zuverlässigen Stromversorgung; kein Wort zur Umweltschonung, kein Wort zur Bezahlbarkeit. Das heißt: Die FDP hat sich als seriöse Partei verabschiedet. Wer seriöse Politik haben möchte, dem bleibt nur noch eine Alternative in Deutschland, nämlich die Alternative für Deutschland – für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Danke, Herr Abgeordneter Loose. – Als Nächstes spricht der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir befinden uns im 23. Jahr der selbstmörderischen deutschen Energiewende, und jetzt stellt die FDP hier einen Antrag zur Speicherung von elektrischer Energie – nach 23 Jahren. Ihre Datenübertragung war wohl sehr analog und nicht sehr digital. Aktuell können wir in Deutschland ganze 40 GWh elektrischer Energie speichern, und zwar in Pumpspeicherkraftwerken mit einer Leistung von lediglich 7 GWh. Mit einer Leistung von 7 GWh – das ist übrigens genauso viel, wie wir schon vor 20 Jahren hatten – können wir gerade einmal 10 % unseres Bedarfs für sechs bis sieben Stunden speichern. Jetzt haben wir in Deutschland öfter mal Dunkelflauten. Die Ethikkommission hat mal gesagt, wir müssten eine zwölftägige Dunkelflaute überbrücken können. Für eine zwölftägige Dunkelflaute müssten Sie die Speicherkapazitäten schlicht verfünfhundertfachen. Aber das schaffen Sie schon; kein Problem. Sie müssten dazu lediglich große Teile Deutschlands unter Wasser setzen, verbunden mit großflächigen Umsiedlungsprogrammen. Das wird allerdings schwie-Landtag riger werden, da Sie immer mehr Armutszuwanderer in unser dicht bevölkertes Land holen. Ach ja, der Kostenrahmen – ich weiß, das spielt für Sie keine Rolle – beliefe sich dabei auf 10 Millionen bis 15 Billionen Euro. Alle anderen möglichen Speicher wären übrigens noch viel teurer. Aber im Deutschland des Jahres 2023 muss man sich nicht mehr wundern, dass sich ein grüner Kinderbuchautor an Pippi Langstrumpfs „Wir machen uns die Welt, widdewidde wie sie uns gefällt“ orientiert. Ich glaube an die Lernfähigkeit des Menschen – ich war ja Lehrer –, und deshalb empfehle ich Ihnen dringend das Buch „Speicherung von elektrischem Strom“ von Manfred Mach, Doktor der Ingenieurswissenschaften. (Dr. Christian Blex [fraktionslos] hält ein Buch hoch.) Vielleicht verstehen dann auch die technisch wirklich vollkommen Unbedarften von Ihnen – ich habe das Gefühl, es sind viele hier –, dass elektrische Energie im großtechnischen Maßstab nicht gespeichert werden kann. Bis dahin möchte ich Sie an ein Zitat von Frau Ayn Rand erinnern: Man kann die Realität ignorieren, aber man kann nicht die Konsequenzen der ignorierten Realität ignorieren. – Als Konsequenz Ihrer aller ignorierten Realität liegt der Strompreis mittlerweile für den Normalverdiener bei 46 Cent pro Kilowattstunde. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Das stimmt doch gar nicht!) Als Konsequenz ihrer ignorierten Realität hat sich der Strompreis in 23 Jahren um das 4,6-fache erhöht. als Konsequenz ihrer ignorierten Realität befindet sich Deutschland in einer beispiellosen Deindustrialisierung. Und weil eben der Zwischenruf kam: Unfug war das, was Herr Trittin gesagt hat; die Energiewende würde so teuer sein wie eine Kugel Eis. Abschließend: Als Konsequenz ihrer ignorierten Realität merken immer mehr Bürger in unserem Land, dass es nur eine einzige Partei in Deutschland gibt, die nicht dem selbstmörderischen Ökowahn verfallen ist und sich um die Interessen der normalen, arbeitenden Bürger kümmert. Das ist die Alternative für Deutschland. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Dr. Blex. Sie kennen die Regeln dieses Hauses: Auch wenn es sich um das Hochhalten eines Sachbuches handelt … (Zuruf von Dr. Christian Blex [fraktionslos]) 25.10.2023 – Das ist wurscht. Auch wenn es sich um das Hochhalten eines Sachbuches handelt, ist dies unparlamentarisch. Deswegen erhalten Sie dafür eine nichtförmliche Rüge. (Dr. Christian Blex [fraktionslos]: Die nehme ich gerne in Kauf!) – Das ist auch gar nicht zu kommentieren, Herr Abgeordneter. Als Nächstes spricht für die Landesregierung Frau Ministerin Neubaur. Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die zentrale Rolle von Energiespeichern für das Energiesystem der Zukunft ist ganz offenkundig. Mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien und der damit einhergehenden fluktuierenden Stromerzeugung wird es wichtig sein, diese Speichertechnologien als einen Bestandteil der Energie- und Wärmeversorgung zu sehen. Für mich bedeutet dies große Chancen für eine wirtschaftliche Wertschöpfungskette, die sich in Nordrhein-Westfalen entwickeln kann, wenn wir jetzt einen wachsenden Speichermarkt mit vielfältigen Anwendungsmöglichkeiten und -feldern und technologischen Ausprägungen entstehen sehen. Die beiden genannten Aspekte sind insbesondere für unser dicht besiedeltes Industrieland mit den hier verorteten großen Technologiekompetenzen in Wissenschaft, Wirtschaft und Industrie von bedeutender Relevanz. Die Forderungen im vorliegenden Antrag nach der Anerkennung von Speichern als wichtiges Element einer gelingenden Transformation des Energiesystems und einer entsprechenden Einbindung in eine Gesamtstrategie des Landes laufen insofern ins Leere, als wir schon daran arbeiten. Seit März dieses Jahres erarbeiten meine Kolleginnen und Kollegen im Ministerium eine Energie- und Wärmestrategie. Durch den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine und die damit verbundene Verteuerung der Rohstoffe, die wir derzeit zur Energieerzeugung noch brauchen, ist die Bezahlbarkeit unseres Energieversorgungssystems auf den Kopf gestellt worden. Deswegen haben wir rechtzeitig und frühzeitig angefangen, gemeinsam mit den Stakeholdern anhand der neuen Rahmenbedingungen der Energieversorgung eine Energie- und Wärmestrategie zu besprechen. Erste Zwischenerkenntnisse aus diesen Gesprächen, die wir mit Stakeholdern führen, haben wir direkt umgesetzt und über Initiativen und Anträge in Nordrhein-Westfalen, zum Beispiel zur Wirtschaftsministerkonferenz, dazu beitragen können, dass notwendige, jetzt zu ergreifende Änderungen angegangen werden, wenn es darum geht, wie man Wasserstoffspeicherkapazitäten im Wasserstoffkernnetz der Landtag Fernleitungsnetzbetreiber vorbereitet. Wie muss man sich jetzt regulatorisch verhalten? Das konnten wir erreichen, weil wir nicht hinterherlaufen, sondern konzentriert die Ernsthaftigkeit der Lage erkennen und dementsprechend arbeiten. Deswegen ist es bei uns auch nicht so, dass wir auf den Bund verweisen. Vielmehr begleiten wir zusammen mit dem Bund – einerseits dem Bundeswirtschaftsministerium sowie, weil es viel auch um Regulatorik geht, mit der Bundesnetzagentur –, was zu tun ist. Zum Abschluss sage ich Ihnen noch: Selbstverständlich investieren wir aktuell nicht direkt in Speicher, unterstützen aber mit Fördermitteln das, was notwendig ist. Im Energiesystem der Zukunft wird notwendig sein, dass wir verinnerlichen, dass immer die Sektorenkopplung relevant wird. (Zuruf von Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Das bedeutet, dass wir, wenn heute sehr viel Photovoltaik Strom produziert und deswegen ein Kraft-Wärme-Kopplungskraftwerk keine Energie und damit übrigens auch keine Wärme erzeugt, zum Beispiel konkret in einem Projekt in Nordrhein-Westfalen unterstützen, wie wir diese Wärme zwischendurch puffern, damit sie nicht verlorengeht, wenn gerade keine Stromerzeugung notwendig ist, weil die Sonne uns über ihre Kraft kostenlos über die Photovoltaikmodule Energie erzeugt. (Dr. Christian Blex [fraktionslos]: Das ist nicht kostenlos!) Letzter Punkt. Wir sind in der kalten Jahreszeit angekommen. Ich möchte durch diese Debatte nicht den Eindruck vermittelt wissen, dass es ein Problem mit Speicherkapazitäten und Energieversorgungsunsicherheit gibt. Die nordrhein-westfälischen Erdgasspeicher sind zu 98 % gefüllt. Noch deutlich besser sieht es bei unseren Erdölspeichern aus. Nordrhein-Westfalen erfüllt die Pflicht, im Verbund mit den anderen Ländern und dem Bund sicherzustellen, die Speicher, die jetzt schon da sind, endlich als das, was sie sind, ernst zu nehmen: die Absicherung einer funktionierenden Energieversorgung für unsere Bürgerinnen und Bürger und unsere Wirtschaft. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin Neubaur. – Als Nächstes hat für 24 Sekunden der Abgeordnete Brockes von der FDP das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin vom Verlauf der bisherigen Debatte etwas enttäuscht, denn ich habe wirklich gedacht, dass hier viel mehr Einvernehmen besteht. 25.10.2023 Herr Kollege Röls-Leitmann, wir haben nicht gesagt, dass im Land nichts passiert, sondern dass es nicht systematisch passiert. (Michael Röls-Leitmann [GRÜNE]: Das habe ich doch bei Frau Lüders kritisiert! Das habe ich nicht bei Ihnen kritisiert, Herr Brockes! – Nadja Lüders [SPD]: Ich habe nichts anderes gesagt!) Das ist das Problem. Wir müssen doch eine klare Struktur haben. Frau Ministerin, Sie sagen, dass wir nicht hinterherlaufen, aber Sie wissen doch im Moment noch gar nicht, wie groß der Energiespeicherbedarf im Land ist. Das zeigt doch, dass wir hinterherlaufen. Wir brauchen doch Informationen, um das zu planen.

Herr Kollege Brockes, 24 Sekunden sind kurz, wahrlich kurz.

Herr Präsident, genau deshalb komme ich zum Schluss. Es kann doch nicht richtig sein, dass wir im LEP keinen ausreichenden Platz für stationäre Energiespeicher schaffen. (Zuruf von Michael Röls-Leitmann [GRÜNE]) Es kann nicht richtig sein, dass wir mit der Energieund Wärmestrategie bis nächstes Jahr warten, ein Jahr verschenken.

Herr Kollege Brockes, Sie haben jetzt mehr überzogen, als Sie noch Redezeit hatten.

Wir brauchen jetzt die Planungen. – Vielen Dank, Herr Präsident. (Beifall von der FDP)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Brockes. Es tut mir ja leid, aber 24 Sekunden sind 24 Sekunden. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich schaue mich um: Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/6367 an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält Landtag sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 9 Agrobiodiversität und Identität stärken – heimische und alte Nutztierrassen erhalten – lokale Kulturlandschaften pflegen Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/6372 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Abgeordneten Schalley das Wort.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Sie alle kennen den Tiger. Von der majestätischen Raubkatze gibt es weltweit weniger als 4.000 in freier Wildbahn. Wissen Sie, wie viel in die Rettung des Tigers investiert wird? Ein Beispiel: Im Jahr 2010 gab die Bundesregierung zusammen mit dem WWF allein 4,7 Millionen Euro für die Rettung der 450 verbliebenen Amurtiger in Sibirien. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Gut so!) Sie kennen sicher auch den Panda. In freier Wildbahn gibt es noch etwa 2.000 Tiere. Um zwei dieser putzig-tollpatschigen Bären zu halten und Schutzprojekte zu fördern, gab der Berliner Zoo im Jahr 2017 rund 920.000 Euro aus. Nun frage ich Sie: Kennen Sie das Bentheimer Landschaf? (Norwich Rüße [GRÜNE]: Ich halte es sogar!) Von diesem größten deutschen Moor- und Heideschaf gibt es noch ca. 3.000 Tiere. Und wie viel investiert die Regierung, um dieses einstmals auch für NRW prägende Tier zu erhalten? Das weiß weder ich noch die Landesregierung. Überschlagen kann ich Ihnen nur sagen, dass für alle bedrohten Schafsrassen in NRW letztes Jahr insgesamt 376.000 Euro gezahlt wurden. Anscheinend interessiert man sich in der hohen Politik nur wenig für bedrohte Nutztierarten. Es ist also an der Zeit, dass die AfD den Fokus darauf legt. Da wir als AfD staatlicherseits mit großem Interesse beobachtet werden, hier ein sachdienlicher Hinweis an die Verfassungsschutzbehörden: Sie sollten dringend das Deutsche Reichshuhn beobachten. Nicht nur der Name ist verdächtig. Es gibt sogar Farbschläge in schwarz-weiß-rot. Haldenwang, übernehmen Sie! (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) 25.10.2023 Aber gut, probieren wir es mal mit einem gefiederten Nutztier aus Nordrhein-Westfalen: die Lippegans. Die namensgebende Region Lippe findet sich auch in unserem Landeswappen wieder. Wie vieler dieser federbehaupten Gänse aus unserer Heimat gibt es? Keine 120 Tiere. Wie viel investiert die Landesregierung, um dieses Symboltier für eine ganze Region vor dem Aussterben zu retten? Null, nada, nichts, keine müde Mark. (Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD]) Das Land NRW hat nicht mal Förderprogramme für Kleinvieh, also Hühner, Enten, Gänse, Kaninchen usw. Dabei macht Kleinvieh bekanntlich auch Mist. Die Biodiversität, also die Vielfalt an Arten, Ökosystemen und Genen auf unserer Erde, erleidet dramatische Verluste. Das ist allgegenwärtig und unbestritten. Die alten Nutztierrassen sind vom Menschen geschaffenes Kulturgut, das aber genauso schützenswert ist wie seltene Wildtiere. Früher zeichnete sich die Landwirtschaft durch eine große regionale Vielfalt an Nutzpflanzen und Nutztierrassen aus. Heutzutage haben die Populationen einen neuen Tiefpunkt ihrer Existenz erreicht. Der Marktdruck zwingt die Bauern, auf industrielle Rassen zu setzen. Doch dadurch verschwinden viele alte Nutztierrassen unwiderruflich. 70 % der heimischen Nutztierrassen sind vom Aussterben bedroht. Gleichzeitig erfährt die konventionelle Tierzucht eine zunehmende Monopolisierung. Bei Masthähnchen haben nur vier Konzerne einen weltweiten Marktanteil von über 90 %. Bei Legehennen liegt die Zucht bei ganzen drei Unternehmen. Die Monopolisierung der kommerziellen Tierzucht sorgt für genetische Verarmung und verschärft den negativen Trend beim Nutzvieh. Laut Statistischem Bundesamt gehörten im Mai 2023 85 % der Milchkühe nur einer Rasse an. Bei der Fleischerzeugung bilden nur vier Rassen und deren Kreuzungen 80 % des Gesamtbestandes. Auf globaler Ebene heißt das: Ein Drittel der Weltproduktion des Schweinefleisches, die Hälfte der Eier, zwei Drittel der Milchproduktion und drei Viertel des Geflügelfleisches stammen von wenigen industriellen Hochleistungsrassen, die die alten heimischen Nutztierrassen verdrängen. Diese zeichnen sich, anders als die Hochleistungsrassen, nicht durch ihre Fleisch- oder Milchmenge aus, sondern haben andere wertvolle Eigenschaften wie Standortangepasstheit, Genügsamkeit, Langlebigkeit und Widerstandsfähigkeit gegen Krankheiten. Was würde das Verschwinden dieser alten Nutztierrassen für die Menschheit bedeuten? Wir werden nicht mehr in der Lage sein, uns auf sich verän-Landtag dernde Umweltverhältnisse, Bewirtschaftungsmethoden oder Verbrauchererwartungen einzustellen. Die Auslöschung der alten Nutztierrassen muss verhindert werden. Dazu müssen wir die Biodiversitätsstrategie überarbeiten und ganzheitlich denken. Wir müssen alte Nutztierrassen in die Schutzkonzepte von Kulturlandschaft erhaltenden Großschutzgebieten einbeziehen. Warum wird im Wittgensteiner Land nicht die Haltung des Wittgensteiner Rotviehs gefördert? Warum unterstützt die Landesregierung nicht, dass es in Lippe auch Lippegänse gibt? (Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD]) Nutzvieh gehört nicht nur zum Landschaftsbild, sondern ist an der Gestaltung und Pflege von Kulturlandschaften beteiligt. Natürlich gelingt der langfristige Erhalt nur, wenn Zucht und Haltung auch wirtschaftlich attraktiv sind. Das Potenzial ist da. Verbraucher legen großen Wert auf regionale Lebensmittel, nicht nur aus Gründen der Nachhaltigkeit, sondern weil ihnen Heimat etwas bedeutet. Nach Ansicht der AfD steht das Land hier in der Pflicht und muss die bei uns heimischen Nutztierrassen zu Landesverantwortungsarten ernennen und besonders fördern. Kehren wir erst vor der eigenen Haustüre, bevor wir die Welt retten wollen! Agrobiodiversität, Naturschutz, Kulturlandschaftspflege und der Erhalt der lokalen Identität gehören zusammen und gelingen nur zusammen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Für die Fraktion der CDU hat nun der Abgeordnetenkollege Dr. Nolten das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am Freitag beim Besuch einer Bürgerinitiative in der Rureifel zeigte mir der Gastgeber stolz seine Hinterwälder. Er züchtet die Rinder schon seit seinem Kauf einer Mühle mit den dazugehörigen Flächen als Herdbuchbetrieb. Die Richtlinie zur Förderung der Zucht und Haltung bedrohter Haus- und Nutztierrassen des Landes Nordrhein-Westfalen aus dem Jahr 2015 führt die Hinterwälder als eine der 15 förderfähigen Rinderrassen, obwohl sie aus dem Hochschwarzwald stammen. Warum? Weil die einzelnen Rassen nicht, entgegen der Aussage des AfD-Antrags, für den Phänotyp einer Landschaft verantwortlich sind. Mit der Eifel eng verbunden scheint das Glan-Donnersberger Rind. Das leichte, milchergiebige Glanrind entstand im 18. Jahrhundert ebenso wie das schwerere Donnersberger Rind als Arbeitstier auf-25.10.2023 grund einer Körverordnung des Landesherrn durch Einkreuzung Schweizer Rinder. Erste Glan-Donnersberger Zuchtverbände wurden Ende des 19. Jahrhunderts, die ersten preußischen Zuchtgenossenschaften wenige Jahre später gegründet. 1930 gab es etwa 400.000 Tiere. Der Niedergang der Rasse hatte seinen Tiefpunkt in den 1980er-Jahren. Von 25 Kühen waren nur vier reinrassig; einen reinrassigen Bullen gab es nicht. Durch Gefriersperma wurde mittels Herdbuchzucht von Haltern in ganz Deutschland wieder ein Bestand von etwa 2.000 Tieren aufgebaut. Auch deswegen scheint die Forderung nach einem landesspezifischen Monitoring oder die Erklärung von sogenannten Landesverantwortungsarten – gemeint sind wohl eher Rassen – unsinnig. Im Frühjahr gab es den AfD-Antrag zum Erhalt alter Kultursorten von Obst, Getreide und Gemüse. Nun dieser Antrag zu den alten Nutztierrassen; gestellt, um die Agrobiodiversität und die Identität – wessen eigentlich? – zu fördern. Wer bei der Anhörung zum Antrag zu den Kultursorten zugehört hat, hat durch die Experten von Bundessortenamt, Landwirtschaftskammer, Universität und Dachverband Kulturpflanzen- und Nutztiervielfalt vom sehr guten Miteinander staatlicher und privater Initiativen bei Erhalt, Vermehrung und Vermarktung erfahren. Erst private Initiativen, ab den 1990er-Jahren auch die öffentliche Hand haben erreicht, dass in der EU 13.900 Obstsorten von 30 Arten vertriebsfähig sind. Wenn auch Kundengeschmack und Heterosis-Effekt mit wenigen Sorten den Massenmarkt bestimmen, zeigen die Zahlen der BLE: Wir sind erfolgreich – auch beim Erhalt der Nutztierrassen. Da ist Ihr Alarmismus absolut fehl am Platze. (Beifall von der CDU und Norwich Rüße [GRÜNE]) Es wird ein hoher finanzieller Aufwand in Wissenschaft, Wirtschaft und Verwaltung betrieben: – die Zentrale Dokumentation Tiergenetischer Ressourcen in Deutschland: in Ihrem Antrag nicht erwähnt; – der Fachbeirat Tiergenetische Ressourcen: ebenso unerwähnt; – die Kryogenbanken mit den Tiefkühlsamen in den verschiedenen Zuchtstationen und Universitäten sowie beim Friedrich-Loeffler-Institut des Bundes: Fehlanzeige; – die Strategien für Erhaltungs- und Beobachtungspopulationen: ohne Erwähnung; – ein Hinweis auf die finanzielle Förderung von Zucht und Haltung bedrohter Nutztierrassen über Landtag die zweite Säule der Europäischen Agrarpolitik: Schweigen bei der AfD. Die jährliche Förderung beträgt bei Rindern und Pferden bis 200 Euro pro Tier, bei Schweinen bis zu 100 Euro sowie bei Schafen und Ziegen 30 Euro. Das ist doch nicht nichts. Ja, die finanzielle Förderung bei Geflügel und Kaninchen fehlt, wenn auch alle anderen bereits genannten Maßnahmen für sie genauso bestehen. Den Mitgliedern der Kaninchen- und Geflügelzuchtvereine ist aber nicht mit ein paar Euro pro Tier und Jahr gedient. Hier geht es mehr um das Verständnis bei ihren Nachbarn für den Hahnenschrei am Morgen oder das Stallklopfen und um Fingerspitzengefühl bei den Veterinärämtern. Ein Satz noch zur Biosphären-Vermarktung: Ja, das Rhönschaf wird als regionales Produkt aus dem Biosphärenreservat Rhön vermarktet. In NRW haben wir noch kein solches Biosphärenreservat. Ist das jetzt der Ruf der AfD nach einem Biosphärenreservat? Das wären ja mal ganz neue Töne. Kurzum: Dass Wiederkäuer wie Hinterwälder auf ihrer Weide im Rurtal nur bis zum nächsten Berghang schauen können, ist gewünscht, das Wiederkäuen von Anträgen durch Menschen, die ihren Horizont erweitern könnten, hingegen nicht. Der Überweisung stimmen wir zu. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Abgeordnetenkollegin Kahle-Hausmann das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Mittlerweile sind wir im Film „Und täglich grüßt das Murmeltier“; denn es vergeht kaum ein Plenum, in dem wir uns nicht mit der kruden Mischung aus Identitäts- und Landwirtschaftspolitik befassen müssen, die uns die AfD hier auftischt. In der letzten Sitzung ging es um Neobiota. Heute geht es um die Nutzung und Rettung alter Nutztierrassen. Wie auch beim letzten Mal ist Ihr Antrag wirr und unübersichtlich und zeugt von mangelndem Fachwissen. Mal ehrlich: Ist es Ihr Ernst, die kulturelle Identität in NRW von der Hühnerrasse der Westfälischen Totleger oder vom Bentheimer Landschaf abzuleiten? (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU) Diese Verknüpfung können Sie nur aus irgendwelchen Quellen konstruiert haben, um die wirkliche Fachleute einen Bogen machen. 25.10.2023 Die Konzentration des Zuchtmarkts für Nutztiere auf wenige Konzerne ist zweifellos mit großer Sorge zu betrachten. Ihr Antrag ist dafür aber sicher nicht einmal ein kleiner Schritt zur Lösung. Sie ziehen geradezu eine Schlangenlinie von Tierzucht zu Monokulturen auf dem Acker und einer ausgeräumten Agrarlandschaft. Ich habe schon im letzten Plenum versucht, Ihnen zu erklären, dass es längst nicht eine Monokultur sein muss, wenn nur eine einzige Pflanzenart auf einem Acker steht. Offensichtlich fruchten Fakten bei Ihnen aber nicht. Erklären Sie jetzt einmal wirklich, wie der Erhalt des Siegerländer Kuhhunds oder des Westfälischen Totlegers dazu führt, dass wir diversere und klimastabilere Fruchtfolgen bekommen – die wir übrigens in vielen anderen Bereichen nicht nur fördern, sondern schon längst in der Realität sehen. In der Begründung Ihres Antrags listen Sie weitere Einzelbeispiele von Nutztierarten auf, die alle gefährdet sind, aber überhaupt nichts mit den von Ihnen fokussierten Landschaftsgestaltungen zu tun haben. Erst beim Bentheimer Landschaf kriegen Sie die Kurve und verweisen auf die Dingdener Heide. Ich muss Sie aber enttäuschen. Denn das Bentheimer Landschaf fällt nicht nur bereits unter die Förderung der alten Nutztierrassen, sondern auch niemand aus Dingden und Umgebung verbindet seine Identität untrennbar mit dem Bentheimer Landschaf, so schön diese Tiere auch sind. (Heiterkeit und Beifall von der SPD – Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Deshalb frage ich Sie, Herr Schalley: Welche identitätsstiftenden Merkmale verbindet Sie mit diesem Schaf? (Heiterkeit von der SPD und Zacharias Schal- ley [AfD]) Dann schreiben Sie von der wichtigen genetischen Ressource alter Nutztierrassen und Resistenzgenen. Offenbar haben Sie aber nicht verstanden, dass sich dieser Begriff vorrangig auf Antibiotika oder Herbizidresistenzen in der Pflanzenzucht bezieht. Was Sie meinen, ist die Möglichkeit der Einkreuzung von Eigenschaften, die stabiler gegen Parasiten und Tierpathogene machen. Das nennt man Genom Editing. Bitte; gern geschehen. (Heiterkeit und Beifall von der SPD – Verein- zelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Dass ein größerer und diverserer Genpool gerade mit Blick auf Krankheiten und Toleranz von Begleiterscheinungen des Klimawandels sinnvoll ist, ist unbestritten. Das gilt für Pflanzen genauso wie für Tiere. Genau aus diesem Grund wird auch schon seit Langem auf Bundesebene eine Gendatenbank aufgebaut, die mittlerweile viele Erbgutproben alter und Landtag gefährdeter Nutztiere enthält. Angesiedelt ist diese Gendatenbank beim Friedrich-Loeffler-Institut in Mariensee. Zudem gibt es das nationale Fachprogramm für einheimische Nutztierrassen in Deutschland und das Projekt der Arche-Höfe. Die Schäferei Moorhof ist zum Beispiel an die Biologische Station Zwillbrock im westlichen Münsterland angegliedert; das liegt übrigens in der Nähe von Dingden. Sie beweidet die Moorlandschaft mit Weißen Hornlosen Heidschnucken, vertreibt regionale Produkte und stellt sogar ein Kochbuch bereit. Das heißt im Umkehrschluss: Wir können uns Ihr Pilotprojekt klemmen. In diesem Zusammenhang ist Ihnen offenbar auch entgangen, dass es in NRW kein Biosphärenreservat – danke schön, Herr Dr. Nolten – und insofern auch kein Biosphärenprodukt gibt. Vielleicht beantragen Sie erst einmal die Ausweisung eines Biosphärenreservats, bevor es weitergeht. Hinsichtlich der Aufnahme von Kleinvieh in die Förderprogramme hätten Sie sich die Mühe machen sollen, sich einmal näher mit der Landschaft der vielen Klein- und Rassetierzuchtverbände zu beschäftigen. Das wäre vermutlich zielführender gewesen. (Beifall von Dr. Ralf Nolten [CDU]) Förderungen auf Vereinsebene machen hier deutlich mehr Sinn. Ein Indiz dafür ist schon die Nutzung von Großvieheinheiten als Referenzeinheit. Eine Großvieheinheit sind übrigens um die 320 Hühner. Daran sieht man, dass Sie die gängigen Begriffe zwar gegoogelt haben, aber nicht in der Lage sind, sie mit der Realität abzugleichen oder auf Relevanz zu prüfen. Zusammengefasst: Sie nutzen mal wieder ein landwirtschaftliches Thema, um krude identitätspolitische Thesen zu verbreiten und eine YouTube-fertige populistische Rede zu halten, haben sich aber nicht die Mühe gemacht, vernünftig zu recherchieren, und bieten keine Lösungsansätze. Die Themen „alte Nutztierrassen“ und vor allem „Oligopolie im Zuchtbereich“ kann und muss man diskutieren. Das machen wir auch gern im Ausschuss. Da können Sie vielleicht auch noch etwas lernen. Seltsamerweise findet man Ihre Lernerfahrung leider nie in den Social Media. Im Ausschuss diskutieren wir dann bitte lösungsorientiert und ohne die von Ihnen ausgedachten Bedeutungen für irgendjemandes kulturelle Identität. Die besteht nämlich aus deutlich mehr als Geflügel. Noch eine kleine Replik zu der Lippegans: Ich habe mitbekommen, dass die Lippegans ihren Ursprung in Lippstadt und Umgebung hat – und nicht im Fürstentum Lippe. Bitte schön; dies vielleicht auch noch einmal als Lernerfahrung. – Danke. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) 25.10.2023

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun der Abgeordnetenkollege Norwich Rüße.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine beiden Vorredner haben es eigentlich schon sehr gut klargemacht. Wir alle freuen uns, wenn hier Anträge eingebracht werden, die ein Thema neu aufwerfen oder ein Problem aufzeigen, das dringend gelöst werden muss. Bei diesem Antrag stellt man sich aber die Frage: Wozu? Was soll dieser Antrag? Man sollte sich ein kleines bisschen darüber informieren, was im Land Nordrhein-Westfalen in den vergangenen 20 Jahren in diesem Bereich bereits passiert ist. Man sollte sich auch ein wenig damit beschäftigen, was die Europäische Union zu diesem Thema alles schon in die Wege geleitet hat. Im Tierzuchtgesetz steht, dass wir uns um den Erhalt der genetischen Vielfalt kümmern sollen und dafür öffentliche Mittel einsetzen sollen. Genau das macht das Land Nordrhein-Westfalen. Genau dafür haben wir die Förderung dieser Nutztierrassen. Die Kollegen haben das auch schon gesagt. Diese Förderung ist nicht schlecht. Kein anderes Bundesland fördert so gut wie NRW. Zum Beispiel in Hessen könnten Sie fragen: Warum werden eigentlich insgesamt, über alle Tierarten gesehen, nur fünf oder sechs Rassen gefördert? – In Nordrhein-Westfalen hat man sich schon im Jahr 2014 dafür entschieden, alle Nutztierrassen im Bereich von Rindern, Schweinen, Ziegen und Schafen zu fördern, die deutschlandweit bedroht sind, weil das so wichtig ist. Weil es so wenige Züchter sind, wollen wir zum Beispiel das Ostfriesische Milchschaf, obwohl es, wie der Name sagt, nicht vom Ursprung her aus Nordrhein-Westfalen stammt, trotzdem fördern, weil es eben gut ist, wenn jemand in Nordrhein-Westfalen diese Schafrasse hält. Da gibt es eine Verbindung mit vielen anderen Züchtern, ob sie in Brandenburg, Ostfriesland oder sonst wo sitzen, um den gesamten Genpool zu erhalten. Dann sage ich Ihnen als jemand, der ein paar Bentheimer Schweine besitzt und sie auch im Zuchtbuch führt: Diese Rasse ist ein super Beispiel dafür, dass ein Bauer in Nordhorn, der das gegen alle Widerstände durchgezogen hat, ganz alleine diese Rasse erhalten hat. Alle haben gesagt: Das geht doch gar nicht; niemand kann eine Rasse alleine erhalten. – Es ist dann genetisch überprüft worden, dass er das sehr wohl geschafft hat – über die 50er-, 60er-, 70er- und 80er-Jahre. Er hat das über vier Jahrzehnte gemacht. Und dann gab es die Wertschätzung. Dann gab es Initiativen anderer Menschen. Landtag Das ist auch das Entscheidende. Wir können so viel fördern, wie wir wollen. Aber wir brauchen die Menschen, die sagen: Ja, mir ist es wichtig, diese Rasse zu erhalten. Daran hängt mein Herzblut. – Ich erlebe viele Züchterinnen und Züchter, die das für ihre Tierarten machen. Das Bentheimer Schwein ist ein super Beispiel dafür, dass das gelungen ist und der Bestand gestiegen ist. Es gibt auch noch ein paar andere Beispiele, wo das super geklappt hat. Ihr Antrag läuft der Zeit so etwas von hinterher. Wenn Sie ihn vor 20 Jahren gestellt hätten – da gab es Sie ja Gott sei Dank noch nicht –, dann wäre er irgendwie noch aktuell gewesen. Aber heute ist das einfach völlig überflüssig. Das braucht niemand. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und Inge Blask [SPD]) Dann kommen wir zum entscheidenden Punkt. Es gibt Gründe, warum Rassen vom Aussterben bedroht sind, so erhaltenswert sie auch sind. Wenn ich beim Bentheimer Schwein nicht eine Geschichte miterzähle und die Vermarktung hinbekomme, dann habe ich ein Problem. Frau Ministerin Gorißen kann so viel fördern, wie sie will. Aber wenn ich es als Züchter nicht hinbekomme, die Tiere zu vermarkten, dann stapeln sie sich irgendwann bei mir im Stall. Das kann auch keine Ministerin verändern. Deshalb ist es gut, dass wir begleitend fördern. Aber das Entscheidende ist das Engagement der Menschen, die sich darum kümmern, dass diese Tiere eine Perspektive haben. Diese Züchterinnen und Züchter haben Sie in Ihrem Antrag total ausgeblendet. Sie sind Ihnen in Wirklichkeit auch völlig egal. Der Antrag hat nur einen Zweck. Sie reden da nämlich viel von Identität. Das ist an der Stelle komplett überflüssig. Alles, was man in dem Bereich machen muss, wird hinreichend getan. Die Förderung – das werden wir auch im Ausschuss weiter diskutieren – ist schon gut. Nordrhein-Westfalen ist das Bundesland – deshalb ist gerade hier der Antrag überflüssig –, das an der Stelle am meisten macht und seit vielen Jahren sehr gut aufgestellt ist. Die Förderung ist einfach. Die Bagatellgrenze ist so niedrig, wie wir es in keinem anderen Förderprogramm haben. Sie können mit kleinsten Beständen hineingehen. Da muss man wirklich nicht viel machen. Da sind wir wirklich gut. Wir stimmen der Überweisung zu. Aber den Antrag hätte es wirklich nicht gebraucht. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ver- einzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun der Abgeordnetenkollege Dietmar Brockes. 25.10.2023

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Tierzüchtung hat sich über die Jahrhunderte immer weiterentwickelt. Früher wurde vor allem auf das Merkmal „Leistung“ gezüchtet. Das hatte damit zu tun, dass die Versorgung der Bevölkerung mit ausreichenden tierischen Produkten im Mittelpunkt stand. Heute stehen Robustheit und Gesundheit im Fokus der Züchter. Durch eine geänderte gesellschaftliche Wahrnehmung hat sich auch das Zuchtziel geändert. Alte Nutztierrassen wurden durch unsere Essgewohnheiten immer weiter verdrängt. Doch alte Nutztierrassen sollten nicht verloren gehen. Deshalb setzen sich die Europäische Union, die Bundesregierung und auch Nordrhein-Westfalen für den Erhalt alter Arten ein. Die EU und NRW fördern bereits die Zucht gefährdeter einheimischer Nutztierrassen. Über die Landwirtschaftskammer können Landwirtinnen und Landwirte eine Förderung für die Züchtung und Haltung bedrohter Nutztierrassen erhalten. Förderfähig sind Tiere wie das Ansbach-Triesdorfer Rind, ein altfränkisches Hausrind, das auch Triesdorfer Tiger genannt wird, die Graue Gehörnte Heidschnucke oder das schon mehrfach genannte Bunte Bentheimer Schwein. Es gibt zahlreiche Vereine, die sich für den Erhalt und die Vermarktung alter Nutztierrassen einsetzen, zum Beispiel die Gesellschaft zur Erhaltung alter und gefährdeter Haustierrassen e. V., GEH. Dank der GEH ist keine Rasse in Deutschland mehr ausgestorben. Dies kann beispielsweise auch im Rahmen der Öko-Modellregionen stattfinden. Die Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung, BLE, führt bereits eine Rote Liste gefährdeter Nutztierrassen. Meine Damen und Herren, wie Sie sehen, wird für den Erhalt alter Nutztierrassen in Nordrhein-Westfalen bereits sehr viel getan. Ob die Forderungen der AfD da weiterhelfen, kann spätestens nach der heutigen Debatte sicherlich infrage gestellt werden. Trotzdem stimmen wir der Überweisung zu. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung hat nun Ministerin Gorißen das Wort. Silke Gorißen, Ministerin für Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Alte und bedrohte Haus- und Nutztierrassen sind ein Wert an Landtag sich. Sie sind natürlich ein wichtiges Kulturgut und eine unschätzbar wertvolle genetische Ressource für das, was die Zukunft an Herausforderungen noch bringen mag. Außerdem leisten sie – das wissen wir – hervorragende Dienste, zum Beispiel in der Landschaftspflege. Genau deshalb kümmert sich Nordrhein-Westfalen auch bereits ganz besonders um genau diese Rassen. Gleichwohl lehnt die Landesregierung den vorliegenden Antrag der AfD-Fraktion ab. Ich kann es heute wirklich kurz machen. Denn die darin aufgeführten Forderungen sind nicht nur fachlich nicht begründet; sie sind völlig überflüssig. Viel dazu haben wir heute schon gehört. So steht in dem Antrag: „In NRW können lediglich die Zucht und Haltung von Rinder-, Schaf-, Schweine-, Pferde- und Ziegenrassen, die in ihrem Bestand bedroht sind, gefördert werden.“ Richtig ist aber: Nordrhein-Westfalen hat es sich zur Aufgabe gemacht, sämtliche in ihrem Bestand bedrohte Rassen dieser Nutztierarten direkt zu fördern. – Ein einfacher Blick auf die Website der Zentralen Dokumentation Tiergenetischer Ressourcen in Deutschland hätte gereicht. Nordrhein-Westfalen fördert momentan 67 bedrohte Haus- und Nutztierrassen. Alle anderen Bundesländer kommen auf nicht einmal 30; manche bieten gar keine Förderung an. Die Verbände spiegeln uns immer wieder wider, wie froh sie sind, dass wir so vorgehen; denn Verbreitungsgebiete von bedrohten Haus- und Nutztieren richten sich nicht nach Grenzen der Bundesländer. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Populationen müssen bundesweit erfasst und betrachtet werden. Ein weiterer Punkt ist die Forderung einer systematischen Bestandsaufnahme. Die Daten zu den Beständen liegen bei denen, die es angeht: den gut vernetzten Zuchtverbänden. Sie liegen dort detailliert vor. Sie werden für Deutschland zentral zusammengefasst und auch veröffentlicht. So werden verlässliche Bestandsgrößen ermittelt. Ihre Vorstellungen zu systematischen Bestandsaufnahmen für Nordrhein-Westfalen, sehr geehrte Abgeordnete der AfD, gehen schlichtweg deutlich an der Realität vorbei. Sie bilden auch nicht die züchterische Realität ab. So führen beispielsweise die Schaf- und Ziegenzüchter eine zentrale Bestandsliste für ganz Deutschland. Das ist die notwendige und moderne Sichtweise, die auch bei alten und bedrohten Haus- und Nutztieren angewandt werden muss. 25.10.2023 Ich fasse daher kurz und knapp zusammen: Für dieses wichtige Thema bedarf es Ihres Antrags schlichtweg nicht. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Wir kommen somit zum Schluss der Aussprache und gehen zur Abstimmung über. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/6372 an den Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlungen zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimme. Wer enthält sich? – Auch keine Enthaltung. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 10 Fragestunde Drucksache 18/6472 Mit dieser Drucksache liegen Ihnen die Mündlichen Anfragen 29, 30, 31, 32 und 33 vor. Ich weise darauf hin, dass gemäß § 94 Abs. 8 unserer Geschäftsordnung die Fragestellerin beziehungsweise der Fragesteller nach Beantwortung der jeweiligen Mündlichen Anfrage bis zu drei Zusatzfragen stellen kann, jedes andere Mitglied des Landtages bis zu zwei Zusatzfragen. Diese müssen in unmittelbarem Zusammenhang mit der Hauptfrage stehen und dürfen jeweils nur eine einzelne, nicht unterteilte Frage enthalten. Ich rufe die Mündliche Anfrage 29 der Abgeordneten Ralf Witzel und Dirk Wedel von der Fraktion der FDP zum Thema „250 Millionen Euro erwarteter Mittelzufluss für den Landeshaushalt aus der NRW.BANK – Wie beantwortet der Finanzminister die noch offenen Fragen zu seinen Berechnungen und den einschlägigen Rechtsgrundlagen?“ auf. Ich darf vorsorglich darauf hinweisen, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit entscheidet, welches Mitglied der Landesregierung eine Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet. Die Landesregierung hat angekündigt, dass Minister Dr. Marcus Optendrenk antworten wird. Landtag Bevor ich dem Finanzminister das Wort erteile, weise ich noch auf Folgendes hin: Das Finanzministerium hat die in der Mündlichen Anfrage 29 angesprochene fehlende Antwort des Finanzministers auf Fragen im Nachgang zur Fragestunde der Plenarsitzung am 20. September 2023 dem Landtag bereits am 28. September 2023 zugeleitet. Aufgrund eines bedauerlichen Büroversehens in der Landtagsverwaltung wurde diese Antwort jedoch leider zunächst nicht verarbeitet. Sie wurde daher erst vorgestern den Fragestellern zur Verfügung gestellt und als Vorlage 18/1787 verteilt. Nach diesen Vorbemerkungen erteile ich Ihnen, Herr Minister Dr. Optendrenk, nunmehr das Wort. Sie haben das Wort.

Herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Gerne knüpfe ich an Ihre Vorbemerkung an und verweise darauf, dass wir in der Tat mit einem Schreiben, das bei uns am 27. September 2023 unterzeichnet und, wie Sie beschrieben haben, dann auch dem Landtag vorgelegt worden ist, die ausstehenden Fragen aus der Plenarbefassung vom 20. September 2023 beantwortet haben, einschließlich insbesondere der erbetenen Auskünfte über die Jahresabschlüsse der NRW.BANK 2002 bis 2022 in Bezug auf die Entnahmen der NRW.BANK bei WestLotto, die Ergebnisabführung der Nordwestlotto und auch die Ausschüttung der WestEvent GmbH & Co. KG an die NRW.BANK. Ich könnte natürlich diese Zahlen alle noch einmal vortragen. Da sie Ihnen aber als Vorlage vorliegen, versuche ich jetzt einfach einmal zu unterstellen, dass es nicht sinnvoll ist, die Beantwortung dadurch zu verlängern. Die Beteiligungserträge der NRW.BANK addieren sich auf insgesamt 155 Millionen Euro; auch das haben wir am 20. September 2023 bereits besprochen. Ergänzend zu den Summen, die wir damals schon thematisiert haben, gehörten dazu noch 141,3 Millionen Euro aus den über den Buchwert hinausgehenden Erträgen aus der Veräußerung der Westspiel, sodass wir auf 296,3 Millionen Euro kamen. Ausschüttungen und Entnahmen sowie Ergebnisabführungen aus der WestLotto-Gruppe sind wie die bei der WestLotto thesaurierten Ergebnisse von der NRW.BANK, seit sie ertragsteuerbefreite Förderbank ist, in Betrieben gewerblicher Art der gebotenen Ertragsbesteuerung unterworfen worden. Der verbleibende Betrag ist in den jeweiligen Jahren über die Gewinn- und Verlustrechnung der NRW.BANK in ihre Vorsorgereserven und in ihr Eigenkapital eingeflossen. Die Erträge aus den Glücksspielbeteiligungen sind dort keinem gesonderten Posten zugeordnet wor-25.10.2023 den, sondern wie alle anderen Erträge und Aufwendungen in das Betriebsergebnis der Bank geflossen. Im Rahmen der Ergebnisverwendung, insbesondere Risikovorsorge und Vorsorgereserven, wurde keine weitere Differenzierung vorgenommen. Dazu bestand auch kein Anlass. Es hat seinerzeit vor allen Dingen historische Gründe gehabt, warum das so war. Ich habe mich noch einmal ein bisschen damit beschäftigt, was die historischen Gründe waren, weil sich ja insbesondere in der letzten Fragestunde die Frage ergeben hat, ob es sich um ein Verhältnis besonderer Art handelt. Damals habe ich darauf verwiesen, dass es sich um ein quasi treuhänderisches Verhältnis zwischen der NRW.BANK und dem Land Nordrhein-Westfalen aus historischen Gründen gehandelt habe. Wenn Sie das noch einmal nachvollziehen wollen: Es gibt es einen Vertrag zwischen dem Land Nordrhein-Westfalen, vertreten durch den damaligen Finanzminister, und der Rheinischen Girozentrale und Provinzial Bank in Düsseldorf sowie der Landesbank für Westfalen Girozentrale in Münster aus dem Jahre 1957, unterzeichnet für das Land Nordrhein-Westfalen von einem meiner Vorgänger, dem durchaus bekannten FDP-Finanzminister Willi Weyer. Darin stehen im Grunde die maßgeblichen Regelungen, nach denen das alles abzuwickeln ist. Insbesondere ist dort auch dargestellt, unter welchen Rahmenbedingungen vor der Fusion 1969 die damaligen beiden Girozentralen das Lottogeschäft abzuwickeln hatten. Da gab es zum Beispiel einen Lotteriebeirat, an dem auch der Finanzminister beteiligt war. Als die WestLB Girozentrale 2002 ohne Rechtsbrüche in die WestLB AG und die NRW.BANK aufgespalten wurde, gab es eine Weiterführung dieses seit Jahrzehnten betriebenen Geschäftes und der Art und Weise der Geschäftsführung und der Verbuchung. Das Verständnis von NRW.BANK und Land, dass es sich um ein quasi treuhänderisches Verhältnis handelt, kann man auch daran ersehen, dass es bei der NRW.BANK immer eine Zuordnung zu einem Portfolio „Beteiligungen im öffentlichen Interesse“ gegeben hat. Im Rahmen der Segmentberichterstattung der NRW.BANK als Förderbank des Landes ist das eben nicht dem Fördergeschäft zugeordnet worden, sondern dem Segment „Stäbe und Dienste“. Dieses Verständnis hat historische Gründe – die ich auch schon dargestellt habe – und folgt dem Auftrag aus dem Glücksspielstaatsvertrag, laut dem insbesondere das Veranstalten von großen Lotterien eine staatliche Aufgabe mit einem staatlichen Veranstaltungsmonopol ist. Lassen Sie mich anschließend noch sagen: Zusammen mit der NRW.BANK erarbeiten wir einen Weg dazu, in welcher Form die Übertragung der dargestellten Beträge von der NRW.BANK auf das Land am besten gelingen kann. Landtag Dies steht aber – und das habe ich auch beim letzten Mal sowie in der Klausurtagung des Haushalts- und Finanzausschusses schon gesagt – unter dem Vorbehalt, dass der Landtag als Haushaltsgesetzgeber den vom Finanzministerium vorgelegten und vom Kabinett verabschiedeten Haushaltsentwurf einschließlich des hier diskutierten Ansatzes auch tatsächlich so verabschiedet. Erst dann kann die Übertragung des dargestellten Betrages auf das Land abschließend beraten und beschlossen werden. Hierzu gehören dann möglicherweise auch notwendige Gremienbeschlüsse aufseiten der Bank, die dann im Jahr 2024 zu treffen sein werden und eben nicht zum jetzigen Zeitpunkt. Das gebietet auch der Respekt vor dem Landtag als Haushaltsgesetzgeber.

Vielen Dank. – Es liegen weitere Wortmeldungen vor. Herrn Witzel, Sie haben das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vielen Dank, Herr Finanzminister. In der Tat haben wir beide auf unseren jeweiligen Seiten nicht die Kommunikationsprobleme zu vertreten, auf die Sie eingangs eingegangen sind. Nun haben Sie freundlicherweise ja schon eine wichtige Beratungsgrundlage zur Verfügung gestellt. Dazu ergibt sich unsererseits noch Nachfragebedarf. Die Einnahmen der NRW.BANK aus der WestLotto-Gruppe sowie die Erlöse aus dem WestSpiel-Verkauf haben jeweils Eingang in die Jahresabschlüsse der NRW.BANK seit dem Jahr 2002 gefunden. Herr Minister, inwieweit sind diese dadurch im Eigenkapital der NRW.BANK aufgegangen, im Sinne von § 3 Abs. 3 NRW.BANK-Satzung, welcher den Restriktionen des § 3 Abs. 4 Satz 1 der NRW.BANK-Satzung unterliegt?

Vielen Dank. – Herr Minister, Sie haben das Wort.

Herr Abgeordneter, wenn Sie eben meine Antwort nachvollzogen haben, haben Sie gehört, dass ich dargestellt habe, dass die entsprechenden Mittel eingegangen sind in die Gewinn- und Verlustrechnung, in die Bilanz und in die entsprechenden Eigenkapitalreserven. Das hat allerdings nicht die von Ihnen insinuierte Wirkung, dass man darüber nicht mehr reden dürfte. Es handelt sich nämlich um das quasi treuhänderische, letztlich im Jahr 1957 entstandene Konstrukt, dass im Rahmen dessen, was wir bei der Aufspaltung 2002 übertragen haben, entsprechende Erträge aus steuerlichen Gründen genauso behandelt worden sind. Dann ist es immer erforderlich, nach Sinn 25.10.2023 und Zweck zu prüfen, ob man das weiter einem bestimmten Regelungskreis zuordnet oder nicht. Wir haben auch gesagt, dass wir, wenn wir zu der Erkenntnis kämen, dass eine Regelung unvollständig ist, gegebenenfalls mit den Gremien der Bank darüber beraten müssen, wie sie das rechtlich interpretieren.

Vielen Dank. – Die nächste Wortmeldung kommt von Herrn Wedel.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, Sie sind gerade schon auf die Reserven der NRW.BANK eingegangen. Dazu habe ich noch eine Frage: Wären die Reserven der NRW.BANK nach § 340f HGB um die entsprechenden Beträge geringer, wenn die in der von Ihnen übersandten Vorlage 18/1787 angeführten Einnahmen der WestLotto-Gruppe sowie der Erlös aus dem Verkauf von WestSpiel nicht von der NRW.BANK vereinnahmt worden wären?

Vielen Dank. – Herr Minister, Sie dürfen darauf antworten.

Soweit in einem Jahresabschluss Mittel dem § 340f zugeflossen sind – das kann ich aber von hier nicht beurteilen –, sind sie Teil der Vorsorgereserve des § 340f. Ich bin aber weder Vorstand der Bank noch habe ich mich in die Jahresabschlüsse der Bank so weit einarbeiten müssen bzw. können, dass ich Ihnen jetzt sagen könnte, ob die in den §§ 340f, 340g oder in anderer Weise untergebracht worden sind. Das können Sie im Zweifel nur von den Bankgremien erfahren. Das spielt aber für die Frage, ob wir uns über ein seit 1957 quasi-treuhänderisches Verhältnis unterhalten oder nicht, keine entscheidende Rolle, denn Banktechnik und Bilanzierungstechnik sind das eine, Sinn und Zweck – das wissen Sie als exzellenter Jurist – sind das andere.

Vielen Dank. – Die nächste Wortmeldung kommt von Herrn Hafke.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister, wenn die Zahlung der NRW.BANK von 250 Millionen Euro an den Landeshaushalt so selbstverständlich sein soll, wie Sie hier oftmals in Ihren Beiträgen vermitteln, frage ich Sie: Aus welchem Grund hat die NRW.BANK dafür in ihrem Jahresabschluss bzw. in ihrer Finanzplanung keine Vorsorge getroffen? Landtag

Sie dürfen darauf antworten, Herr Minister.

Herzlichen Dank. – Gerne beantworte ich beide Teile der Frage. Das eine ist: Einen Jahresabschluss der NRW.BANK für das Jahr 2023 gibt es derzeit noch nicht. Deshalb kann in einem Jahresabschluss 2023 auch nichts enthalten sein. Das Zweite ist: Die Bank kann sich, weil es um einen Vorgang geht, der erst im Haushaltsjahr 2024 wirksam würde, auch erst für das Geschäftsjahr 2024 mit der Frage beschäftigen, wie das in der entsprechenden Planung abzubilden ist. Selbstverständlich ist die Bank gehalten, wenn denn der Landtag das so entscheiden sollte, sich Gedanken darüber zu machen, wie das in der Geschäftsabwicklung des Jahres 2024 unterzubringen wäre.

Vielen Dank. – Die nächste Möglichkeit, eine Frage zu stellen, hat die Abgeordnetenkollegin Frau Freimuth.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, die Zurückweisung Ihres LBS-Staatsvertrages durch die BaFin hat Ihnen gerade erst gezeigt, wie wichtig eine frühzeitige Rückkopplung mit den Aufsichtsbehörden ist. Vor diesem Hintergrund frage ich, welche Erkenntnisse Ihnen aus den Rückmeldungen seitens der Bankenaufsicht bislang zu dieser beabsichtigten Zahlungserwartung gegenüber der NRW.BANK vorliegen. – Vielen Dank.

Herr Minister, Sie dürfen auf die Frage antworten.

Eine unmittelbare Beantwortung der Frage ist mir deshalb nicht möglich, weil wir als Landesregierung nicht im unmittelbaren Kontakt zur BaFin stehen. Die BaFin beaufsichtigt die Bank. Sie müssen allerdings gleichzeitig sehen, dass die BaFin bei der Kontrolle der NRW.BANK die am besten kapitalisierte Förderbank Europas vor sich hat. Von daher ist die Frage, ob es eine Möglichkeit gibt, einen solchen Betrag auszuschütten, zu übertragen oder auf welchem Wege auch immer in den Landeshaushalt zu überführen, eine andere als in allen anderen Thematiken, die wir sonst miteinander in der Frage des Kernkapitals von Banken behandeln. Es ist nicht so, dass auch nur ansatzweise eine substanzielle Veränderung des Kernkapitals und des haftenden Eigenkapitals zu beabsichtigen ist, sodass für den Fall, dass der Haushaltsgesetzgeber tatsächlich 25.10.2023 diesem Etatansatz so zustimmt, selbstverständlich die entsprechenden Gespräche zwischen der NRW.BANK und der BaFin vertieft werden. Dann bin ich sehr zuversichtlich, dass die BaFin zu den richtigen Einschätzungen kommt.

Vielen Dank. – Die nächste Wortmeldung kommt von Herrn Lürbke.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, mich interessieren die Zahlungsverpflichtungen der früheren WestLB, als diese im Zuge der seinerzeitigen Übertragung von WestLotto an die NRW.BANK ihre Glücksspielbeteiligung abgegeben hat. In welcher Höhe ist es bereits zu Zeiten der WestLB Girozentrale zu einer Herausgabe des durch die Geschäftsbesorgung im Zusammenhang mit den Glücksspielbeteiligungen Erlangten an das Land gekommen?

Herr Minister, Sie haben das Wort. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Da muss ich rückfragen: Zu welchem Zeitpunkt? Über welchen Zeitpunkt reden Sie jetzt? Reden Sie über einen Zeitpunkt nach der Aufspaltung der NRW.BANK in NRW.BANK und WestLB AG, oder reden Sie über einen Zeitpunkt vorher?

Beim Übergang von der WestLB auf die NRW.BANK.

Also bei der Aufspaltung der WestLB Girozentrale in WestLB AG und NRW.BANK. Dazu kann ich Ihnen aus meinem persönlichen Wissen im Moment nichts sagen, liefere es aber gerne nach, ob es da überhaupt eine entsprechende Aufteilung gegeben hat. Damals gab es eine Vielzahl von Regelungen im Zusammenhang mit der Aufspaltung in Fördergeschäft und Wettbewerbsgeschäft. Da hat man sich seinerzeit sehr stark darauf konzentriert, das Wettbewerbsgeschäft der AG zu stärken. Es gab damals eher Eigenkapitalprobleme bei der NRW.BANK. Ich gehe dem gerne nach, und Sie bekommen das schriftlich.

Die nächste Wortmeldung kommt von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Brockes. Sie haben das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, den Verkaufserlös von West-Spiel hätten Sie bereits als Einnahme für den Landeshaushalt 2023 nutzen können. Sie haben darauf Landtag verzichtet und stattdessen lieber einen aus Ihrer Sicht unabweisbaren und aus unserer Sicht verfassungswidrigen neuen Schuldenschirm eingerichtet. Aus welchen fachlichen Gründen haben Sie Ihre Einnahmeerwartungen aus dem WestSpiel-Privatisierungserlös nicht im Haushalt 2023 realisiert?

Vielen Dank. – Herr Minister, Sie dürfen darauf antworten.

Wie Sie wissen, ist unmittelbar nach der Landtagswahl 2023 ein Haushalt aufgestellt worden, der sich mit der Frage beschäftigt hat, was man zwingend in der schwierigen Situation macht, in der es der Bund geschafft hat, uns über acht Wochen nicht mitzuteilen, wie die Flüchtlingskosten und die strukturellen Kosten abzudecken sind. Wir haben seinerzeit nicht die Erwartung gehabt, bis Anfang Dezember, dass es noch zu einer weiteren Reduzierung der Steuereinnahmen durch den Abbau der kalten Progression in dem vom damaligen und heutigen Bundesfinanzminister vorgeschlagenen Umfang kommen würde. Von daher haben natürlich die Etatberatungen für das Jahr 2023 Ende 2022 einen anderen Verlauf genommen, als wir den damals hatten. Wir haben einen dramatischen Konjunktureinbruch gehabt. Sie erinnern sich an die Debatten über die Einbrüche im dritten Quartal, die wir hier anhand der Zahlen von ifo und RWI geführt haben. Eine Veranschlagung von Haushaltsmitteln aus Entnahmen dieser Art wäre auch nicht geeignet gewesen, das Problem zu lösen. Wir haben uns, wie Sie den Gesprächen vom letzten Mal und auch dem Plenarprotokoll entnehmen können, auf der Fachebene zum ersten Mal überhaupt im Laufe des Novembers 2022 mit der NRW.BANK über die Frage unterhalten, ob aus der beabsichtigten Übertragung von WestLotto auf die BVG möglicherweise eine Zahlung an den Landeshaushalt resultieren könnte. Insofern war aus unserer Sicht in der damaligen Diskussion überhaupt nicht absehbar, dass wir eine solche Entscheidung hätten treffen können. Und als wir diese Entscheidung treffen konnten, nämlich als wir uns über die gesamte Thematik der Zuordnung der quasi-treuhänderisch gehaltenen Beteiligungen an WestSpiel und WestLotto unterhalten haben, haben wir dann einen entsprechenden Vorschlag gegenüber dem Kabinett gemacht. Das betraf aber dann den Haushaltsentwurf 2024.

Vielen Dank. – Die nächste Wortmeldung kommt von der Abgeordnetenkollegin Frau Müller-Rech. 25.10.2023

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister, ist die NRW.BANK in der Vergangenheit, also vor der zweiten Jahreshälfte 2022, nach Ihrer Kenntnis davon ausgegangen, dass Sie die Glücksspielbeteiligung treuhänderisch für das Land hält?

Herr Minister, Sie haben das Wort.

Die NRW.BANK konnte angesichts des von Ihnen eben schon zitierten Vertrags von 1957, angesichts des Glücksspielstaatsvertrags und angesichts der Gesamtkonstruktion von nichts anderem ausgehen.

Die nächste Wortmeldung, und zwar die zweite und somit auch die letzte, wenn ich das richtig sehe, kommt von Herrn Hafke.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, die im Internet abrufbare Jahresbilanz der NRW.BANK zum 31.12.2022 weist auf der Aktivseite unter Ziffer 8 eine Position „Treuhandvermögen“ und auf der Passivseite unter Ziffer 4 eine Position „Treuhandverbindlichkeiten“ auf. Sind in der Vergangenheit in den Jahresbilanzen die Glücksspielbeteiligungen unter der Position „Treuhandvermögen“ und die Einnahmen sowie Erlöse aus den Glücksspielbeteiligungen unter der Position „Treuhandverbindlichkeiten“ geführt worden?

Herr Minister, Sie dürfen darauf antworten.

Frau Präsidentin! – Sehr geehrter Herr Kollege, Sie haben eben schon von mir gehört, dass wir von einem quasi-treuhänderischen Verhältnis ausgehen. Ich habe in der ersten Beantwortung auf die schriftliche Frage bereits umfassend dazu ausgeführt. Deshalb habe ich Ihnen auch ausgeführt, dass es sich nicht um ein in der Bilanz treuhänderisch ausgewiesenes Vermögen handelt. Von daher habe ich eben schon an die bei der Beantwortung der Frage von Frau Kollegin Müller-Rech eingeflossenen Sachverhalte angeknüpft. Insofern, glaube ich, habe ich die Frage bereits beantwortet.

Die zweite und somit auch letzte Nachfrage kommt von der Abgeordnetenkollegin Frau Freimuth. Landtag

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, nach Ihrer Antwort gerade möchte ich noch einmal fragen, ob ich Sie richtig verstanden habe, dass es zutrifft, dass sich der Betrag, den man auf Seite 100 des bereits genannten und im Internet abrufbaren Finanzberichts 2022 der NRW.BANK in der Aufgliederung bei den unter der Position „Treuhandvermögen“ genannten „Beteiligungen und Anteile an verbundenen Unternehmen“ nur in Höhe von 5,5 Millionen Euro findet, eben nicht auf die WestLotto-Gruppe bezieht. Habe ich das so richtig verstanden?

Ich habe diese Unterlage hier nicht vorliegen. Von daher kann ich Ihnen nicht zu Seitenzahlen von Jahresabschlüssen oder Finanzberichten Auskunft geben. Ich kann aber bestätigen, dass wir nicht davon ausgegangen sind – die NRW.BANK auch nicht –, dass wir eine Verbuchung unter der Position „Treuhand“ haben. Sondern ich hatte dargestellt, dass wir aufgrund der seinerzeitigen Vertragskonstruktion eines meiner Vorgänger mit den beiden Girozentralen von 1957 in der Situation sind, dass die Girozentralen – später die WestLB Girozentralen und nach der Aufspaltung die NRW.BANK – Aufgaben im Interesse des Landes Nordrhein-Westfalen wahrnehmen. Deshalb ist das auch in dem Geschäftsbereich „Stäbe und Dienste“ abgebildet und entsprechend in den Positionen ausgewiesen, die wir jetzt mehrfach miteinander thematisiert haben. Aus rechtlicher Sicht – sowohl von unserer Seite als auch vonseiten der NRW.BANK – handelt es sich nicht um Treuhandverhältnisse im originären Sinne.

Vielen Dank. – Die zweite und somit auch letzte Nachfrage kommt von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Lürbke.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, es geht noch einmal um den Finanzbericht 2022. Auf Seite 104 dieses im Internet abrufbaren Finanzberichts der NRW.BANK sind in der Aufgliederung der Position „Treuhandverbindlichkeiten“ nur Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten und Verbindlichkeiten gegenüber Kunden aufgeführt. Wenn es einen Treuhandvertrag zwischen dem Land und der NRW.BANK über das Halten der Glücksspielbeteiligungen gab, dann frage ich Sie, warum dort nicht auch eine Position „Treuhandverbindlichkeiten gegenüber dem Land“ zu finden ist.

Herr Minister, Sie dürfen auf die Frage antworten. 25.10.2023

Sehr geehrte Frau Präsidentin, ich schätze die Nachfragen der Kolleginnen und Kollegen sehr. Ich hatte jetzt allerdings bereits dreimal darauf hingewiesen – deswegen haben Sie auch schon geschmunzelt, als Sie es vorgetragen haben –, dass die Grundlage des Gesamten der Vertrag Ihres geschätzten Vorgängers – auch im Mandat – Willi Weyer von 1957 war. In dem Vertrag, den ich Ihnen gerne zur Verfügung stelle, ist nicht von „Treuhand“ die Rede. Aber wenn Sie sich vorstellen, wie ein solcher Vertrag damals zustande gekommen ist – damals gab es auch noch kein Rauchverbot –, dann hatte man damals, als dieser Vertrag mit all seinen Detailregelungen über Finanzabführungspflichten und Ähnlichem gemacht wurde, nicht die Vorstellung, dass man das in die Form eines notariell unterschriebenen Treuhandvertrags kleidet. Damals waren die relativ pragmatisch. Wenn die Abführungspflichten, die in diesem Vertrag stehen, über all die Jahre an den Landeshaushalt praktiziert worden wären, dann wäre wahrscheinlich fast der gesamte Strukturwandel der 80er- und 90er-Jahre daraus finanzierbar gewesen.

Vielen Dank. – Die nächste und letzte Nachfrage kommt von dem Kollegen Brockes.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, ich will jetzt nicht bis zu Willi Weyer zurückgehen. Ich habe mir im Internet bei den abrufbaren Finanzberichten zufällig den von 2013 herausgenommen. Dort wird in der Jahresbilanz am 31.12.2013 auf der Aktivseite zwischen „Beteiligungen und Anteilen an verbundenen Unternehmen“ einerseits sowie „Treuhandvermögen“ andererseits unterschieden. Die Glücksspielbeteiligungen sind ausweislich der Seiten 122 und 123 alle den „Anteilen an verbundenen Unternehmen“ zugeordnet. War das dann gemäß der Ausführungen, die Sie gerade gemacht haben, falsch?

Frau Präsidentin. – Verehrter Abgeordneter Brockes, ich glaube, ich habe deutlich dargestellt, dass es gar nicht anders als unter dieser Position dargestellt werden durfte, weil Ihr früherer Parteifreund sich dafür entschieden hatte, keinen förmlichen Treuhandvertrag zu machen. Wenn die Bank das dann unter „Treuhandvertrag“ bilanziell gebucht hätte, dann wäre das ein Bilanzierungsfehler gewesen, den schon der Wirtschaftsprüfer nicht mitgemacht hätte und den mit Sicherheit auch die BaFin beanstandet hätte. Von daher kann es gar nicht anders sein, als wir es eben miteinander diskutiert haben. Das, was zu bilanzieren ist, ist als eine Beteilung in einem quasi-Landtag treuhänderischen Verhältnis bilanziert worden. Da es aber aus der Historie heraus in einer Bilanz auch gar keine Kategorie „quasi-treuhänderisches Verhältnis“ gibt, weil das eine rein vertragliche Grundlage war, die für die Bilanz nicht als „Treuhand“ zu werten war, kann es nur so sein, dass die NRW.BANK das auch in 2013 richtig bilanziert hat. An der Frage, ob der Landtag entscheiden darf, diese Erträge dem Haushalt zuzuführen, ändert sich dadurch nichts.

Vielen Dank. – Nun Frau Kollegin Müller-Rech mit ihrer nächsten und somit letzten Frage.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister, ich darf es einmal zusammenfassen, ob wir es richtig verstanden haben. Sie sind also nicht der Auffassung, dass die Bilanzen der NRW.BANK seit 2002 alle falsch sind, weil die Glücksspielbeteiligungen fälschlicherweise nicht dem Treuhandvermögen zugeordnet wurden. Haben wir Sie da richtig verstanden?

Sie haben das Wort, Herr Minister.

Sehr geehrte Frau Abgeordnete, Sie haben mich zum Glück richtig verstanden.

Danke. – Die nächste Nachfrage kommt vom Abgeordnetenkollegen Herrn Witzel.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Finanzminister, ich komme Ihrem Wunsch nach, den Sie in der Haushaltsklausurtagung formuliert haben, nämlich mit vertiefenden Fragestellungen in der Fragestunde aufzuwarten. Ich habe mir gezielt Ihre Vorlage 18/1203 angeschaut, auf die sich meine folgende Frage bezieht. Ich darf in Erinnerung rufen, dass wir uns damals darauf verständigt hatten, zum Übertragungsvorgang der Glücksspielbeteiligung WestLotto kein eigenes Anhörungsverfahren mit Sachverständigen in Präsenz durchzuführen, sondern von den betroffenen Entitäten Stellungnahmen einzuholen, was sie uns als Parlament aus ihrer Betroffenheit zu dieser Transaktion mitteilen können. Dieser eben genannten Vorlage 18/1203 mit Ihrer Unterschrift ist eine Stellungnahme der NRW.BANK beigefügt, und die NRW.BANK wertet den Vorgang der WestLotto-Übertragung und weist auf die Konsequenzen für die NRW.BANK hin. Beispielsweise, 25.10.2023 dass man sich hier eines Reputationsrisikos entledigen kann, ist in der Debatte deutlich geworden. Zu der Frage, dass Zahlungserwartungen des Landes in einer dreistelligen Millionengrößenordnung bald die Bank erreichen, hat sie kein einziges Wort erwähnt. War zu dem damaligen Zeitpunkt nach Ihrer Kenntnis den Führungsgremien der NRW.BANK bekannt, mit welchen finanziellen Erwartungen hier zumindest dem Grunde nach seitens des Finanzministeriums zu rechnen sein wird?

Vielen Dank. – Herr Minister, Sie haben das Wort.

Ich darf an unsere Beratung vom 20.09. anknüpfen. Da haben wir die gleiche Thematik bereits erörtert, und auf Ihre Nachfrage hin habe ich Ihnen mitgeteilt, dass auf der Fachebene Mitte November 2022 erstmals über mögliche finanzielle Auswirkungen einer solchen Übertragung beraten bzw. darüber informiert worden ist. Wir haben im Haushaltsberatungsverfahren 2024 innerhalb der Landesregierung zunächst die Steuerschätzung vom Mai 2023 abgewartet und dann im weiteren Verfahren unsere Überlegungen konkretisiert, wie wir einen Ausfall in Höhe mehrerer Hundert Millionen Euro konkret kompensieren können, und haben dazu auch Überlegungen angestellt, die auf den Überlegungen, die mit der Fachabteilung diskutiert worden sind, fußten. Zu welchem Zeitpunkt der Vorstand der NRW.BANK konkret mit den Überlegungen konfrontiert worden ist, kann ich Ihnen nicht sagen. Jedenfalls ist auf der Fachebene der November 2022 der erste Zeitpunkt, über den wir schon mehrfach miteinander gesprochen haben. Die Entscheidung der Landesregierung, in welcher Größenordnung und in welcher Art und Weise das in den Haushaltsentwurf 2024 kommt, ist am 21.06. im Kabinett getroffen worden. Insofern ist die Frage, ob das nun zustande kommt oder nicht, auch eine Frage, die erst einmal dem parlamentarischen Beratungsverfahren vorbehalten ist. Deshalb ist die Fragestellung, wann wir innerhalb der NRW.BANK Überlegungen hatten, nur so zu beantworten, dass dem Grunde nach über die Frage, was mögliche finanzielle Transaktionen angeht, auf der Fachebene erstmals Mitte November 2022 gesprochen worden ist.

Vielen Dank. – Die nächste Frage kommt von Herrn Wedel. Landtag

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, wir sprechen hier über Erträge aus Glücksspielbeteiligungen. Auch nach allen Ihren Ausführungen bin ich mir immer noch nicht im Klaren, ob es sich bei dem von Ihnen behaupteten Quasi-Treuhandverhältnis nicht um einen Bluff handelt. Handelt es sich im Hinblick darauf, dass im Vertrag von 1957 dieses quasi-treuhänderische Halten dieser Glücksspielbeteiligungen gar nicht aufgeführt ist, bei diesem Quasi-Treuhandverhältnis nicht um eine nachträgliche Konstruktion, die man sich hat einfallen lassen, um dem Landeshaushalt Mittel zukommen zu lassen, auf die es rechtlich gesehen keinen Anspruch gibt?

Vielen Dank. – Herr Minister, Sie dürfen darauf antworten.

Frau Präsidentin, ich würde dem Abgeordneten Wedel gerne genauso antworten, wie ich es am Anfang schon dreimal getan habe, dass ich auf die Kombination der entsprechenden Rechtsgrundlagen und tatsächlichen Verhältnisse verweise, die wir in diesem Zusammenhang haben. Ich verweise nicht nur auf den Vertrag von 1957, ich verweise auch darauf, dass wir ein staatliches Veranstaltungsmonopol haben, dass der Glücksspielstaatsvertrag exakt das vorsieht und dass deshalb eine Förderbank des Landes – und dies ist nach der Aufspaltung und der Verständigung II mit der EU exakt die NRW.BANK – dies im Interesse des Landes Nordrhein-Westfalen tut. Denn sie gehört zu 100 % dem Land Nordrhein-Westfalen und ist aus historischen Gründen die Stelle, an der diese Konstruktion WestLotto OHG gehalten worden ist. Es ist im Zusammenhang mit der Aufspaltung in WestLB AG und NRW.BANK an dieser Rechtsstruktur nichts verändert worden, und insofern ist sie fortgeschrieben worden, weil man alles das, was nicht dem Wettbewerbsrecht unterliegen sollte, aus der WestLB AG heraushalten musste. Es ist sicherlich auch unter dem Gesichtspunkt der Suchtprävention und des Kanalisierungsauftrags des Glücksspielstaatsvertrags eine kluge Entscheidung gewesen, das zunächst in der Förderbank zu halten. Historisch ist es aber auch so, dass die NRW.BANK, wie Sie wissen, ein großes Interesse daran hatte, diese Beteiligungen nicht mehr weiterzuführen, weil es um das Thema „Nachhaltigkeitsberichterstattung und Reputationsrisiko“ ging. Insofern haben wir an der Stelle etwas in die BVG übernommen, was vorher aus historischen Gründen in der NRW.BANK gelegen hat. Daher ist es durchaus nachvollziehbar, dass wir uns Gedanken darüber machen, was daraus folgt. 25.10.2023 Ein nachträgliches Konstruieren wäre es nur dann, wenn wir 1957 und 2002 jeweils eine andere Situation gehabt hätten.

Vielen Dank. – Die nächste und somit letzte Nachfrage kommt von Herrn Witzel.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Finanzminister, ich möchte gerne auf meine zuletzt gestellte Frage zurückkommen und diese etwas anders formulieren, da ich einsehe, dass Sie hier nicht abschließend erklären können, wann der Vorstand der NRW.BANK was wusste. Sie sind nicht Vorstand der NRW.BANK, aber Sie sind Finanzminister. Deshalb darf ich Sie nach dem fragen, was Sie selber wussten, und das möchte ich auch tun, aufgrund der zeitlichen Abläufe, die Sie dargestellt haben. Sie haben eben wiederholt, wie in der letzten Fragestunde auch, dass es die ersten Kontakte auf Arbeitsebene im November 2022 gab. Damals hat das Thema eine Rolle gespielt, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dass bei einer Übertragung von West-Lotto an die Beteiligungsverwaltungsgesellschaft des Landes Zahlungserwartungen gegenüber der NRW.BANK entstehen könnten. Wir haben dann in der Plenarsitzung am 24. Mai 2023 den Gesetzesbeschluss gefasst, dass die Herauslösung von WestLotto so erfolgt und die Übertragung zur Beteiligungsverwaltungsgesellschaft, BVG, geschieht. In dem Kontext haben Sie bei der Verabschiedung des Gesetzes diesem Haus und allen Fraktionen herzlich dafür gedankt, dass das so kollegial und konstruktiv, ohne dass jeder alle Verfahrensrechte ausgeschöpft hätte, die ihm zugestanden hätten, im Gesetzgebungsverfahren auf den Weg gebracht wurde. Im Gegenzug haben Sie versprochen, dass wir in diesem Prozess maximal kollegial auch von Ihrer Seite aus miteinander umgehen. Deshalb frage ich Sie nun, Herr Finanzminister: Wenn dieses Versprechen eines gemeinsamen fairen, kollegialen Vorgehens auch für Ihre Seite gilt, warum sind Sie nicht davon ausgegangen, dass es die Parlamentarier, die hier zu entscheiden haben, interessiert hätte, dass zu diesem Zeitpunkt bereits seit mehr als einem halben Jahr Überlegungen seitens Ihres Hauses bestanden haben, dass finanziell eine Forderung gegenüber der NRW.BANK zugunsten des Landeshaushalts die Konsequenz dieser Gesetzgebung sein kann oder sein dürfte?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Herr Minister, bitte schön. Landtag

Herzlichen Dank für die Konkretisierung Ihrer Frage. Wir haben im Kabinett am 21.06. über die Frage verhandelt, wie der Haushalt aussieht. Wir hatten im Nachgang zur Mai-Steuerschätzung erst innerhalb der Landesregierung weitere Gespräche über die gesamte Struktur des Haushalts, insbesondere in den typischerweise durchzuführenden Chefgesprächen. Die gesamte Beratung ist im Laufe des Monats Mai, wie es üblicherweise der Fall ist, erfolgt. Hätte ich im Vorgriff auf all das, was dann im Laufe des Monats Juni bei der Erstellung einer Kabinettsvorlage erst spruchreif geworden ist, dem Parlament sagen sollen, es könnte aber theoretisch sein, dass wir möglicherweise die Zustimmung der Landesregierung dafür einholen möchten, das in einen Etatentwurf hineinzuschreiben? Wir wussten zu dem Zeitpunkt, dass das eine potenzielle Möglichkeit ist, etwas zu decken. Wir hatten aber keine abschließende Kenntnis darüber, ob wir das selbst als Finanzministerium konkret in diesen Haushaltsplan hineinschreiben würden und müssten, weil wir bei der Auswertung sowohl der Steuerschätzung als auch der Chefgespräche am Schluss den Strich darunter gemacht haben. Sie wissen, dass wir das erst am 21.06. getan haben. Dies wäre theoretisch möglich gewesen, wenn Sie gefragt hätten: Kann es theoretisch sein, dass es dazu kommt? Dann hätte ich Ihnen sagen können: Ja, es kann theoretisch sein, dass es dazu kommt. – Ich hätte Ihnen aber weder eine innerhalb des Finanzministeriums fertige Meinungsbildung mitteilen können noch – und das ist der Respekt gegenüber den anderen Ministerien und gegenüber der Koalition – hätte ich Ihnen sagen können, dass es so kommt oder nicht kommt. Das war zu diesem Zeitpunkt nicht entscheidungsreif.

Das sieht nach dem Ende der Beantwortung aus. Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächster hat sich der Kollege Dr. Pfeil eingedrückt. Bitte schön.

Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Minister, die Gremien der NRW.BANK sind ja dem Wohl der NRW.BANK verpflichtet. Müsste sich die NRW.BANK nicht auf die Verjährung bezüglich der Forderungen seit 2002 – über die Jahre 2002 bis 2005 ff. – berufen, soweit sie nicht verjährt sind?

Herr Minister, bitte schön.

Soweit ich das rechtlich beurteilen kann, handelt es sich nicht um 25.10.2023 zivilrechtliche Forderungen, bei denen wir über eine Verjährung reden, sondern wir reden über die Frage, ob der Landeshaushalt in der Größenordnung von 250 Millionen Euro entsprechende Haushaltseinnahmen erwartet. Die NRW.BANK ist dann in der Verpflichtung, darüber nachzudenken, wie sie die konkret deckt. Wir haben bei der Bemessung der entsprechenden Einnahmen zugrunde gelegt – das kennen Sie aus der Beantwortung der schriftlichen Fragen –, was an Erträgen generiert worden ist, aber das ist in dem Sinne kein „angemaltes“ Geld, für das Forderungen verjähren könnten.

Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen möglicher Fragesteller liegen mir nicht vor. Ich rufe die Mündliche Anfrage 30 der Abgeordneten Ralf Witzel und Marc Lürbke von der Fraktion der FDP zum Thema „Nicht übersehbare Abneigung von Dozenten der landeseigenen Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung (HSPV) gegenüber Polizei, Politik und Medien – Wann endlich beendet der Innenminister seine erstaunliche Tatenlosigkeit?“ auf. Ich darf auch hier vorsorglich darauf hinweisen, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit entscheidet, welches Mitglied der Landesregierung eine Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet. Die Landesregierung hat angekündigt, man sieht es auch schon, dass Herr Minister Herbert Reul antworten wird. – Herr Reul, ich schalte Sie jetzt frei.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Herr Abgeordneter Witzel, Herr Abgeordneter Lürbke, eine Vorbemerkung: Am meisten hat mich überrascht, dass Sie mir Tatenlosigkeit unterstellen. Aber jetzt zur Sache: Sie haben auf drei Seiten zunächst den Sachverhalt aus Ihrer Sicht geschildert. Da ist leider einiges durcheinandergegangen. Ich versuche mal, das ein bisschen einzuordnen. Erstens. Wir reden hier über das Verhalten von zwei Lehrbeauftragten der Hochschule für Polizei und Öffentliche Verwaltung. Es handelt sich also um hochschulinterne Fragestellungen, bei denen inhaltlich sogar die grundgesetzlich geschützten Grenzen der Freiheit der Lehre eine Rolle spielen. Deswegen ist auch die Hochschule, die HSPV, und nicht irgendein Minister, das Innenministerium oder eine Fraktion tätig geworden. Zweitens. Bei beiden Dozenten handelt es sich um nebenamtlich beauftragte, externe Lehrbeauftragte. Landtag Zur Einordnung: Das sind keine Professoren oder hauptamtlichen Dozenten der Hochschule. Sie gehören zu einem Pool von insgesamt rund 1.500 – ich wiederhole: 1.500 – nebenamtlichen externen Lehrbeauftragten, die die Lehre im Bedarfsfall punktuell mit kleinen Stundenkontingenten unterstützen. Im Falle von Frau A. reden wird von einem Lehrauftrag im Umfang von nicht einmal 20 Stunden. Damit komme ich drittens zum Fall von Frau „A.“ – Herr Präsident, damit nachher keine Fragen gestellt werden müssen, die ich schon mit meinem Text beantworte, sollte man vielleicht zuhören. Es ist immer misslich, wenn ich rede und dann …

Herr Minister, ich teile Ihre Einschätzung, habe aber keinen Einfluss darauf, wer Ihnen zuhört.

Herr Präsident, ich habe gehofft, dass ich dadurch, dass ich es gesagt habe, die Aufmerksamkeit meiner Zuhörer wieder binde.

Ich teile Ihre Hoffnung.

Drittens komme ich dann zum Fall von Frau „A.“ Aufgrund der zugrunde liegenden öffentlichen Äußerungen hat sich die HSPV bekanntlich dazu entschieden, den Lehrauftrag von Frau A. zu widerrufen; sie hat also gehandelt. Es ist kein Geheimnis, dass ich diese Entscheidung sehr gut nachvollziehen kann. Sie wissen, dass ich von pauschaler und plumper Kritik an der Polizei nichts halte. Gegen die erstinstanzliche Entscheidung im Eilverfahren des Verwaltungsgerichts Gelsenkirchen hat die HSPV NRW dann im Übrigen Beschwerde eingelegt. Das steht auch im Nachbericht, der dem Unterausschuss Personal vorliegt. Meine Empfehlung – so ist das bei Gerichtsprozessen –: Warten wir die zweite Instanz erst einmal ab. Nach dem derzeit laufenden Eilverfahren kommt ja auch noch ein Hauptsacheverfahren. Das letzte Wort ist also noch lange nicht gesprochen. Viertens zum Dozenten A.: Herr A. hatte vor seinem ersten auffällig gewordenen Tweet vom 29. Juli 2023 im Gegensatz zu seiner Kollegin keine einschlägige „Vorgeschichte“. Er hatte seinerzeit bereits im ersten Gespräch mit dem Präsidium und dem zuständigen Fachkoordinator der HSPV seinen Tweet selbst als einen großen Fehler bewertet, übrigens sogar öffentlich. Wenn sich Herr A. im Netz zum Vorgehen der Polizei in München oder zur thüringischen Landes-25.10.2023 politik äußert – es spielt überhaupt keine Rolle, ob ich das persönlich teile oder nicht –, ist das zunächst einmal vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt. Ich vermute, das wird der FDP ganz besonders am Herzen liegen. Das Fazit der zuständigen Hochschule lautet: Der Fall von Herrn A. ist ganz anders gelagert als der Fall von Frau A. Deswegen hat sie den Lehrauftrag von Herrn A. nicht widerrufen. Wir werden uns vermutlich daran gewöhnen müssen, dass Meinungsäußerungen in bisher nie dagewesenem Umfang im Netz publik gemacht werden. Da gibt es natürlich Grenzen. Die HSPV hat sie im Falle von Frau A. auch gezogen. Was mich angeht, bin ich gerne tatenlustig unterwegs, hoffe aber in dem Fall, dass ich deutlich gemacht habe: In der Bewertung, dass pauschale Verunglimpfungen der Polizei nicht akzeptabel und nicht gut sind, bin ich klar. Im Handeln bin ich aber sehr eingeschränkt, weil es sich um eine Hochschule handelt. Ich glaube, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, also die Polizistinnen und Polizisten, sehr genau wissen, dass ich hinter ihnen stehe. – So weit meine Ausführungen.

Herzlichen Dank, Herr Minister. – Zur ersten Zusatzfrage hat sich der Kollege Witzel von der FDP gemeldet. Bitte schön.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Reul, vielen Dank für Ihre einleitenden Ausführungen, die mir zeigen, dass wir uns in dem Punkt einig sind, dass sich Pauschalurteile gegenüber öffentlichen Institutionen absolut verbieten und immer Einzelfälle zu betrachten sind, wenn man Kritik hat. Genau deshalb gehe ich schon davon aus, dass Sie als Innenminister weiterhin eine Verantwortung für die Vorgänge in der Polizeiausbildung empfinden, und frage nach. Herr Minister, spätestens seit diesem Monat ist Ihnen bekannt, dass beide hier erwähnten Personen, also sowohl Dozent A. als auch die Dozentin A., ihre hochproblematischen Äußerungen auch nach den von Ihnen erwähnten Beratungsgesprächen und Ermahnungen ungehemmt und wiederholt im Netz fortsetzen und mit diesen Provokationen weite Teile der Polizei gegen sich aufbringen. Es mag Gründe dafür geben, warum Sie die sofortige Beendigung der Beauftragung der beiden noch nicht veranlasst haben. Ich frage Sie: Sagen Sie uns hier und heute zumindest zu, dass nach Auslaufen der Verträge mit dem Dozenten A. und der Dozentin A. für beide ab sofort und zukünftig keine weiteren, neuen Beauftragungen mehr erfolgen? Landtag

Vielen Dank. – Herr Minister, bitte schön.

Herr Abgeordneter Witzel, ich würde gerne erst mal differenzieren. Sie haben zwei Fragen in einer gestellt, was kein Problem ist. Sie sagen einerseits, ich solle das sofort beenden, und andererseits, ich solle Verträge, wenn sie denn auslaufen, nicht verlängern. Das sind ja zwei verschiedene Sachverhalte. Bedauerlicherweise kann ich in beiden Fällen nicht tätig werden. Ich habe zu alledem eine klare Meinung. Die habe ich auch gesagt. Aber die Entscheidung darüber, wer wie und wann als Dozent bei der Hochschule angestellt, nicht mehr angestellt oder neu angeworben wird, trifft die Hochschule. Wenn man ehrlich ist: Der Präsident selber kann die Entscheidung treffen, aber er kann nicht jeden Einzelnen aussuchen. Bei 1.500 nebenamtlich Tätigen halte ich das für nicht ganz einfach. Ich habe das verstanden und großes Vertrauen in die Hochschule. Sie hat im Falle der Frau A. eine Entscheidung getroffen. Die hat das Recht, rechtlich dagegen vorzugehen. Jetzt muss man abwarten, wie das ausgeht. Je nachdem, wie es ausgeht, kann die Hochschule eine zweite bzw. andere Entscheidung treffen. In dem anderen Fall hat die Hochschule auch eine Entscheidung getroffen. Ob sie demnächst noch eine neue trifft, kann ich Ihnen nicht sagen. Da müssten wir wahrscheinlich die Hochschule fragen.

Vielen Dank, Herr Minister. – Zu seiner ersten Zusatzfrage hat jetzt der Kollege Lürbke das Wort.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Fakt ist: Die hier in Rede stehenden Vorgänge haben zu großer Verunsicherung und großem Aufruhr in der nordrhein-westfälischen Polizei gesorgt. Es klang eben ein wenig so, als gingen Sie die Vorgänge in der HSPV erst mal gar nichts an. Das finde ich verwunderlich. Aber den Medien waren auch unterschiedliche Einschätzungen vonseiten der CDU und der Grünen hier in Nordrhein-Westfalen zu den Äußerungen der beiden Lehrbeauftragten zu entnehmen. Deswegen ist meine erste Frage: Gibt es in der Landesregierung unterschiedliche Auffassungen darüber, wie die Vorgänge zu beurteilen sind und wie damit zu verfahren ist?

Vielen Dank. – Herr Minister, bitte schön. 25.10.2023

Herr Präsident! Herr Abgeordneter Lürbke, wie die Fraktionen das bewerten, ist nicht meine Baustelle. Sie haben gefragt, ob ich als Minister eingreifen kann, und ich habe Ihnen erklärt, warum ich nicht eingreifen kann. Wenn Menschen sich in der Art und Weise negativ über die Polizei äußern, wie das in manchem Tweet passiert ist, bin ich sicher, dass die Auffassung der Landesregierung in ihrer inhaltlichen Bewertung, die ich gerade vorgetragen habe, von allen geteilt wird.

Vielen Dank, Herr Minister. – Zur ersten Zusatzfrage hat jetzt die Kollegin Müller-Rech das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, in Ihrer Vorlage 18/1791 bestätigen Sie, dass der HSPV bereits seit dem 15. April 2021 ein umstrittener Tweet der Dozentin A. mit dem Inhalt – ich zitiere – „Ja, ich sympathisiere mit Linksextremisten!“ vorliegt, der aber erst mehr als zwei Jahre später, nämlich seit dem Jahr 2023, von der HSPV zum Gegenstand rechtlicher Auseinandersetzungen gemacht wird. Daher meine Frage: Auf wessen Weisung oder Entscheidung ist die HSPV bei diesen und weiteren problematischen Äußerungen tatenlos geblieben?

Danke sehr. – Herr Minister, bitte schön.

Erstens gibt es keine Weisungen. Damit ist die Frage eigentlich schon beantwortet. Zweitens will ich auf Ihren Hinweis zur zeitlichen Diskrepanz eingehen. Ich glaube, es hängt ganz einfach damit zusammen, dass dieser erste Tweet gar nicht richtig zur Kenntnis genommen worden ist. Die Hochschule wird nicht täglich alle Tweets von allen 1.500 nebenamtlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern kontrollieren. Das kann sie gar nicht. Vielmehr wird es vermutlich immer erst dann einen Anlass geben, zu handeln, wenn ein Vorgang – das kann ein Tweet, ein Brief oder eine öffentliche Äußerung sein – bemerkt wird. Die erste Stufe muss immer sein: Man muss es merken, man muss es wissen. Dann ist die Hochschule am Zug, zu bewerten und nach eigenem Ermessen zu handeln.

Vielen Dank, Herr Minister. – Zur ersten Zusatzfrage hat jetzt der Kollege Wedel das Wort. Landtag

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, auch nach dem Bekanntwerden gravierender Vorwürfe zu den mehrfach hochproblematischen Äußerungen der Dozentin A. ist es seitens der HSPV zur Verlängerung ihrer Beauftragung gekommen. Warum ist über mehrere Jahre hinweg nicht in angemessener Weise auf die der HSPV bekannten Beschwerden über die Dozentin A. reagiert worden?

Herzlichen Dank. – Herr Minister.

Ich hoffe, ich habe es richtig verstanden. Sie meinten die Dozentin A., also die Frau? (Kopfnicken von Dirk Wedel [FDP]) Bezüglich der Frau hat die Hochschulverwaltung eine klare Entscheidung getroffen. Sie hat entschieden, dass die Dozentin nicht weiterbeschäftigt werden soll. Dagegen hat die Frau geklagt. Das Eilverfahren ist in der ersten Instanz entschieden und demnach das Vorgehen der Hochschule nicht gebilligt worden; Sie wissen das viel besser als ich. Das war zunächst ein Eilverfahren. Das geht in die Beschwerde, und dann steht noch das Hauptsacheverfahren an. Wie es am Ende ausgeht, weiß niemand, auch ich nicht. Anschließend wird wahrscheinlich zu entscheiden sein, wie wir damit umgehen. Es kann übrigens sein, dass dieses Semester dann schon zu Ende sein wird und man vor der anderen Frage steht, die Herr Witzel ganz am Anfang gestellt hat: Gibt man ihr einen neuen Vertrag?

Vielen Dank, Herr Minister. – Für seine erste Zusatzfrage hat jetzt der Kollege Brockes das Wort. Entschuldigung, ich war schon wieder zu schnell bei Ihnen.

Herr Präsident, wir werden uns heute noch einig. – Herr Minister, Sie haben erfahren, dass es nicht einfach ist, seitens des Landes eine laufende Tätigkeit von Lehrbeauftragten zu beenden. Wenn zugleich aber wiederholt ernst zu nehmende Vorwürfe gegenüber öffentlichen Äußerungen der Dozentin A. bekannt gewesen sind, ist es meines Erachtens völlig unverständlich, warum danach sogar noch neue Verträge mit ihr abgeschlossen worden sind. Deshalb meine Frage: Warum hat das Land nicht zumindest auf seine eigene Entscheidung zur Vertragsverlängerung verzichtet, nachdem die ursprüngliche Beauftragung ausgelaufen ist? 25.10.2023

Vielen Dank. – Herr Minister, bitte schön.

Herr Präsident! Herr Abgeordneter, nach meinem Kenntnisstand – einen kleinen Vorbehalt mache ich – war die Verlängerung für das nächste Jahr schon in Kraft getreten, ausgegeben, verabredet oder unterschrieben, bevor der Vorgang überhaupt aktenkundig und damit Gegenstand von Betrachtungen wurde. Darum hat die Hochschule gesagt: Wir kündigen diese Verlängerung, wir nehmen sie zurück.

Vielen Dank, Herr Minister. – Nun kommt die erste Zusatzfrage des Kollegen Dr. Pfeil. Bitte schön.

Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Minister, schon seit Längerem stehen die öffentlichen Äußerungen der Dozentin A. und des Dozenten A. in der Kritik. Seit wann genau haben Sie persönlich jeweils Kenntnis von der Kritik an der Dozentin A. und dem Dozenten A. erhalten?

Herr Minister, bitte schön.

Ich kann Ihnen kein Datum nennen, es tut mir leid, Herr Abgeordneter. Aber ich weiß: Es war dann, als es die öffentliche Debatte gab. Also, mit der Veröffentlichung dieses Problems habe auch ich es erfahren. Nageln Sie mich nicht auf den genauen Tag fest.

Vielen Dank, Herr Minister. – Frau Kollegin Müller-Rech hat das Wort für Ihre zweite und somit letzte Zusatzfrage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, Sie nehmen für sich selber gerne ein sehr pragmatisches Vorgehen entsprechend dem gesunden Menschenverstand in Anspruch. Daher die Frage in diese Richtung: Welche Hinweise und Veranlassungen jeglicher Art haben Sie persönlich getätigt, nachdem Sie jeweils von den problematischen Äußerungen der Dozentin A., aber auch des Dozenten A. erfahren haben? Wenn es möglich ist, geben Sie bitte auch den Reaktionszeitpunkt an.

Vielen Dank. – Herr Minister, bitte schön.

Die Reaktion war relativ einfach. Ich habe die Hochschule gebeten, mir Landtag zu berichten, ob da etwas dran ist, was da dran ist und was sie tut. Ich habe also um Information gebeten; das ist meine Aufgabe. Übrigens bin ich mir nicht sicher, ob ich es direkt selber gemacht oder über die zuständigen Mitarbeiter angewiesen habe. Es ist ganz normal, dass das Innenministerium nachfragt: Wie handelt ihr? Was macht ihr? Wie geht ihr damit um? – Das war es.

Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Lübke ist mit seiner zweiten Zusatzfrage an der Reihe.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, sowohl die Dozentin A. als auch der Dozent A. haben sich mit Blick auf die Tweets bzw. Äußerungen nicht darauf beschränkt, einzelnes Fehlverhalten von Akteuren zu kritisieren, sondern ihre Ablehnung und ihr Misstrauen gegenüber Institutionen wie der nordrhein-westfälischen Polizei, der Politik oder den Medien in pauschaler Weise öffentlich geäußert. Dozent A. sagte beispielsweise verallgemeinernd – ich zitiere –, „Polizei, Politik und Medien“ seien „in ihrem Kern so voller Rassismus, dass sie morsch sind.“ Jetzt die Frage: Wie verträgt sich Ihrer Meinung nach die über das Netz öffentlich weitverbreitete pauschale Kritik an wichtigen Institutionen unseres Landes mit den Loyalitätspflichten von Lehrbeauftragten?

Herr Minister, bitte schön.

Ich habe zu den Aussagen eine klare Meinung. Die habe ich auch schon zigmal öffentlich geäußert. Inhaltlich halte ich davon gar nichts. Es sind aber in der Funktion keine Beamten. Damit ist das etwas anders zu beurteilen. Herr Lürbke, Sie wissen, dass wir oft die Schwierigkeit haben, dass wir, auch wenn wir Sachverhalte klar bewerten, meistens sogar in großer Gemeinsamkeit im Parlament, ab und zu keine Instrumente haben. In dem Fall ist es noch komplizierter, weil ich gar nicht Handelnder bin, sondern, wenn überhaupt, die Aufsicht über die Hochschule habe.

Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Höne mit seiner ersten Zusatzfrage. Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, vielen Dank bis hierhin. 25.10.2023 Der umstrittene Dozent A. karikiert ganz offensichtlich die Politik der Landesregierung, wenn er von „sogenannter Clankriminalität“ spricht oder sich über die Kommunikation, wie sie seitens der Politik, auch von Ihnen, betrieben wird, lustig macht. Das gilt etwa für „Politik der tausend Nadelstiche“ oder die Strategie „Null Toleranz“. Er äußert sich abwertend zu dieser Art der Kommunikation. Wie lange soll Ihrer Meinung nach ein Dozent noch in der Polizeiausbildung beschäftigt werden, der wichtige polizeiliche Ziele und Strategien – auch des Innenministers – öffentlich ins Lächerliche zieht?

Herr Minister.

Herr Präsident! Herr Abgeordneter, jeder Mensch in Deutschland, auch in Nordrhein-Westfalen, hat das Recht, die Politik der Landesregierung zu kritisieren, zu sagen, was er falsch findet. Ich habe dazu eine klare Meinung. Ich glaube, er ist da nicht besonders sachkundig. Die Meinung darf er aber vertreten – Ende und aus. Ob und wann die Hochschule wen beschäftigt – da muss ich mich leider wiederholen –, entscheidet die Hochschule. Darauf habe ich keinen Einfluss.

Herr Kollege Brockes mit seiner zweiten und somit letzten Zusatzfrage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, der massiv in der öffentlichen Kritik stehende Dozent A. vertritt ausdrücklich auch nach seiner Ermahnung noch die Meinung – für jedermann im Netz nachlesbar –, dass die CDU bzw. ihr parlamentarisches Verhalten – ich zitiere – Nazi ist. Welche Wirkungsplattform wollen Sie einem Dozenten, der die CDU in den Zusammenhang mit Naziverhalten rückt, weiterhin in der Polizeiausbildung bieten?

Herr Minister, bitte schön.

Ich finde das nicht in Ordnung, wenn Sie das politisch bewertet haben wollen. Die Instrumente, dagegen vorzugehen, liegen aber nicht in meiner Hand. Die Hochschule ist Handelnder, was die Beschäftigung angeht. Ob sich jemand beleidigt fühlt und dagegen vorgehen will, ist die Entscheidung desjenigen, der beleidigt wird. Er kann, Landtag wie Sie wissen, im Rechtsstaat Instrumente in Gang setzen, ich aber nicht.

Vielen Dank, Herr Minister. – Der Kollege Dr. Pfeil mit seiner zweiten und somit letzten Zusatzfrage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, meine Frage geht in eine ähnliche Richtung. Der umstrittene Dozent A. bezeichnet unsere heutige demokratische Polizei, deren oberster Dienstherr Sie sind, als – ich zitiere – „Gestapo-Nachfolgeorganisation“. Die Frage: Warum billigen Sie diese Betrachtungsweise, wenn derlei Äußerungen bei Ihnen keinerlei berufliche Konsequenzen nach sich ziehen?

Herr Minister, bitte schön.

Entschuldigen Sie, Herr Präsident. Den letzten Teil habe ich nicht verstanden, die Frage.

Herr Kollege, bitte schön.

Danke schön. – Ich wiederhole die Frage: Warum billigen Sie diese Betrachtungsweise, wenn derlei Äußerungen bei Ihnen keinerlei berufliche Konsequenzen nach sich ziehen?

Das ist eine kluge Frage. Ich persönlich hätte darauf auch eine Antwort, aber als Minister habe ich keine Möglichkeit, Einfluss auf die Besetzung der Ämter oder die Entfernung aus Aufgaben der Hochschule zu nehmen. Eben habe ich schon versucht, zu erklären, dass es sich in dem Fall um einen von 1.500 nebenamtlich tätigen Dozenten handelt, also nicht mal um einen Festangestellten und auch um keinen Beamten. Insofern ist der Status noch komplizierter. Ich habe eine Bewertung dazu. Ich persönlich als Mensch und als Politiker kann das nicht verstehen. Ich stoße aber häufiger auf Situationen, in denen ich etwas politisch klar bewerte und dann feststelle, was ich juristisch kann und was ich nicht kann. Da sind Sie aber der größere Fachmann als ich. Ich leide darunter auch manchmal und habe das schon mal artikuliert. Das führt aber in der Regel zu viel Ärger, und das auch zu Recht, weil wir im Staat eine klare Aufgabenverteilung zwischen den verschiedenen Funktionen haben und bei uns die klare Feststellung, dass die Hochschule das Recht der 25.10.2023 Freiheit der Lehre und der Wissenschaft genauso für sich beansprucht wie alle anderen Hochschulen. Die Kollegin, die für Wissenschaft und Hochschulen zuständig ist, könnte das in ihrem Bereich auch nicht.

Vielen Dank, Herr Minister. – Der Kollege Wedel mit seiner zweiten und somit letzten Zusatzfrage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, im Arbeitsrecht kann man sich von Beschäftigten trennen, wenn diese den Betriebsfrieden stören. Die Vorfälle des Dozenten A. betreffen nur einen befristeten Lehrauftrag mit deutlich geringerem Schutzstatus. Wann wird dafür gesorgt, dass es nicht nur bei der Dozentin A., sondern auch im Falle des Dozenten A. zu Maßnahmen für eine Beendigung der Zusammenarbeit kommt?

Herr Minister, bitte schön.

Herr Präsident! Herr Abgeordneter, ich kann es noch ein bisschen genauer erklären. Beim Dozenten A. hat ein Gespräch stattgefunden. Der Dozent A. hat sich im Gegensatz zu dem anderen Fall öffentlich entschuldigt und das als einen Fehler bezeichnet. Daraufhin hat die Hochschule – nicht ich – entschieden: Okay, wenn er das einsieht, dann ist es gut. Dann können wir ihn weiterbeschäftigen, er kann seinen Auftrag erfüllen. – Das war die Bewertung der Hochschule. Die beiden Fälle sind aber auch überhaupt nicht zu vergleichen. Das muss man, finde ich, fairerweise hinzufügen, egal wie man es am Ende bewertet.

Vielen Dank, Herr Minister. – Frau Kollegin Freimuth mit ihrer ersten Zusatzfrage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, im Falle der Dozentin A. hat das Land mittlerweile Maßnahmen zur Beendigung der Zusammenarbeit ergriffen, wenn ich das richtig verstanden habe, jedoch keinerlei vergleichbare Anstrengungen beim Dozenten A. unternommen. Damit schaffen Sie nicht nur eine spezielle Opferrolle für die Dozentin A., sondern zugleich eine rechtlich vorteilhafte Situation für diese, sich auf dieselbe Nachsicht zu berufen. Da stellt sich mir die Frage, warum Sie völlig unnötig die polizeilichen Bemühungen zur Trennung von der Dozentin A. erschweren, indem Sie ihr mit der Landtag Untätigkeit gegenüber den Handlungen des Dozenten A. für die rechtliche Auseinandersetzung einen geeigneten Referenzfall für Gleichbehandlung bieten.

Herr Minister.

Herr Präsident! Frau Abgeordnete, ich schaffe überhaupt nichts, weil ich gar nichts gemacht habe. Ich bin ja, wie Sie aus der Anfrage Ihrer beiden Kollegen wissen, tatenlos. Das ist die erste Feststellung. Und weil ich das nicht verantworte, kann ich Ihnen auch nicht erklären, ob ich das anders machen würde, wie man es anders machen würde und ob das Vor- oder Nachteile hat. Die Frage, warum sie es so gemacht hat, kann eigentlich nur die Hochschule beantworten. Ich habe eben wiederholt zitiert – ich habe eigentlich nur zitiert –, dass die Hochschule sagt, der zweite Fall sei anders zu beurteilen, weil der Mann sich dafür entschuldigt hat.

Vielen Dank, Herr Minister. – Es liegt eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Witzel vor; es ist seine zweite. Bitte schön.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Innenminister Reul, um bei Ihnen nachzufragen, möchte ich noch mal ganz praktisch deutlich machen, was Ihre Antwort, die Sie eben gegeben haben, bedeutet. Sie haben in den letzten Tagen öffentlich einräumen müssen, dass nach gewalttätigen Massenkrawallen von Clanmitgliedern mit einer dreistelligen Anzahl von Beteiligten, mit verletzten Polizeibeamten, mit zertrümmerten Geschäften und mit begangenen Straftaten null Komma null juristische Konsequenz die Folge ist. Jetzt sehen Sie einen Dozenten, der sich über Sie lustig macht, der von „sogenannter Clankriminalität“ spricht, der die Politik der tausend Nadelstiche verballhornt, der sich völlig abwertend über polizeiliche Bemühungen äußert, dieser schwierigen Situation Herr zu werden. Was macht das mit jungen Polizeianwärtern, wenn diese sehen, wie diejenigen, die sie in der Polizeiausbildung ausbilden, über die Institution und über deren Arbeit und Wertschätzung denken? Welche Erfolge und Auswirkungen hat das für das, was vom Nachwuchs zu lernen ist und gelebt werden soll?

Herr Minister, bitte schön.

Herr Präsident! Herr Abgeordneter Witzel, ich weiß es nicht. Ich kann 25.10.2023 ja nicht in die Herzen und Seelen dieser jungen Polizistinnen und Polizisten gucken. Ich hoffe, dass sie sich sehr darüber ärgern, dass ihr Minister so beleidigt wird, und ich hoffe, dass sie in ihrer Arbeit an diesem Projekt „Bekämpfung der Clankriminalität“ festhalten. Da bin ich auch relativ sicher. Wissen kann ich es nicht; das ist klar. Aber ich habe da gar keinen Zweifel. Ich habe viele Zuschriften von Menschen bekommen, die sagen: Das geht so nicht. Machen Sie mal was. Übrigens sind das zum Teil auch Studentinnen und Studenten. Die können sich selbst artikulieren. Ich gehe davon aus, dass Menschen, die Polizist oder Polizistin werden wollen und an einer Hochschule sind, in einen fruchtbaren Diskurs mit diesem Dozenten treten, wenn in einem Unterricht Sachen vorgetragen werden, die sie nicht teilen.

Herzlichen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Witzel hat sich zu seiner dritten und somit letzten Zusatzfrage gemeldet.

Herr Präsident, vielen Dank. – Ich möchte zu Letzterem persönlich bei Ihnen, Herr Innenminister, noch mal nachfragen. Sie haben mir in dieser Fragestunde das Gefühl vermittelt, dass Sie relativ machtlos sind und deshalb hier auch unbeteiligt wirken, was den Umgang mit den Vorgängen in der öffentlichen Hochschule bei der Polizeiausbildung angeht. Das ist ein Bild, das ich von Ihnen bislang nicht hatte und auch so nicht akzeptabel finde. Ich identifiziere dort Veränderungsbedarf, wenn es so sein sollte, wie Sie es sagen. Es geht ja hier nicht darum, dass man mal unterschiedliche Auffassungen über bestimmte Fragen haben kann, wo man dann vielleicht auch differenziert im Unterricht argumentiert, sondern es geht darum, dass wiederholt Leute fortgesetzt mit Verträgen als Lehrpersonal in der Polizeiausbildung beschäftigt werden, die aus ihrer ganzen kulturellen Skepsis und Abneigung gegenüber der Polizei und anderer öffentlicher Institutionen, teilweise auch Verfassungsorgane, keine Hehl machen. Deshalb frage ich Sie: Wenn man das im Ergebnis feststellt, ist es dann die richtige Position für Sie, sich zurückzulehnen und zu sagen: „Es gilt die Hochschulfreiheit; ich habe überhaupt nichts damit zu tun, was da in der Polizeiausbildung läuft“, während Sie andererseits auch Einfluss aufs Curriculum nehmen, oder sehen Sie hier nicht doch angesichts dieser Erfahrungen Veränderungsbedarf, dass sich also auch das Ministerium für das interessieren sollte, was in der Polizeiausbildung so vor sich geht?

Herzlichen Dank, Herr Minister. Sie werden auf die zwei Fragen, Landtag die gestellt wurden, sicherlich die richtigen Antworten finden.

Herr Präsident! Herr Abgeordneter Witzel, ich wiederhole es noch mal: Ich habe eine klare politische und persönliche Bewertung dieses Vorgangs, dieser Aussagen. Da ist nichts zu diskutieren. Aber ich weiß auch, dass ich ein Amt wahrnehme und mich nach Recht und Gesetz verhalten muss. Es tut mir leid, natürlich würde ich mich lieber einmischen. Das ist doch klar. Aber es geht nicht. Es gibt eine klare Regelung, was Hochschulen und deren Zuständigkeit angeht. Das muss ich akzeptieren. Es irritiert mich ein klein wenig, wenn ich das anmerken darf, dass Vertreter der Fraktion der FDP mich jetzt tadeln, dass ich nicht in die Hochschulfreiheit eingreife und da mal kräftig aufräume. Ich war bisher der Meinung, dass auch für Sie die Hochschulfreiheit ein hohes Gut ist und das eigentlich unstrittig unter den Demokraten ist.

Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Zusatzfragen zur Mündlichen Anfrage 30 liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Ende der Beantwortung der Mündlichen Anfrage 30. Ich schaue auf die Uhr: Wir sind mittlerweile weit über eine Stunde bei der Fragestunde hinaus. Ich rufe die Mündliche Anfrage 31 der Abgeordneten Lisa-Kristin Kapteinat auf und frage, ob Sie eine schriftliche Beantwortung durch die Landesregierung wünschen oder die Mündliche Anfrage in der nächsten Fragestunde aufgerufen werden soll. – Gerade war sie noch da. (Zuruf von der SPD: Jetzt ist sie weg!) Ein Nicken reicht mir nicht wirklich. Schriftliche Beantwortung? (Zurufe von Sven Wolf [SPD] und Christian Dahm [SPD]: Schriftlich beantworten!) – Schriftlich, wunderbar. Dann rufe ich die Mündliche Anfrage 32 der Abgeordneten Elisabeth Müller-Witt auf. Auch hier frage ich, ob Sie eine schriftliche Beantwortung wünschen oder die Anfrage auf die nächste Fragestunde geschoben werden soll. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Schieben!) – Schieben. 25.10.2023 (Herbert Reul, Minister des Innern: Mal so, mal so! – Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Ja!) – Ja, nichts ist so beständig wie der Wandel. Ich rufe die Mündliche Anfrage 33 der Abgeordneten Elisabeth Müller-Witt auf. Die Frage ist dieselbe. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Schieben!) – Schieben. Sie wird also in der nächsten Fragestunde aufgerufen. Weitere Anfragen liegen nicht mehr vor. Damit schließen wir die Fragestunde. Ich rufe auf: 11 Einwilligung des Landtags gemäß §§ 8, 8a Haushaltsgesetz 2023 in die Verausgabung der vom Bund zugesagten Leistungen für die Aufnahme, Unterbringung und Versorgung von Flüchtlingen In Verbindung mit: Einwilligung des Landtags gemäß § 31 Abs. 2 Haushaltsgesetz 2023 in Ausgaben zur Bewältigung der Krisensituation in Folge des russischen Angriffskriegs in der Ukraine und in die Aufnahme von Krediten In Verbindung mit: Landesmittel zur Beteiligung des Landes an den Kosten der Kommunen für die Aufnahme, Unterbringung und Versorgung von Flüchtlingen In Verbindung mit: Landesmaßnahmen für die Aufnahme, Unterbringung und Versorgung von Flüchtlingen Vorlage18/1784 Vorlage 18/1785 Entschließungsanträge der Fraktion der FDP Drucksache 18/6571 Drucksache 18/6572 Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich einvernehmlich darauf verständigt, diese Beratungsgestände ohne eine vorherige Beteiligung von Fachausschüssen unmittelbar im Plenum zu beraten und direkt abzustimmen. – Dagegen sehe ich keinen Widerspruch. Dann verfahren wir so. Ich eröffne die Landtag Aussprache und erteile für die Landesregierung der Ministerin Paul das Wort. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir haben heute bereits an mehreren Stellen darüber gesprochen: Deutschland und das Land Nordrhein-Westfalen verzeichnen durch den anhaltenden russischen Angriffskrieg weiterhin einen hohen Zuzug von ukrainischen Geflüchteten. Weit mehr als 225.000 Kriegsgeflüchtete aus der Ukraine haben inzwischen in Nordrhein-Westfalen Zuflucht gefunden. Hinzu kommen seit Anfang des Jahres 2023 rund 46.000 weitere Asylsuchende. Die Kommunen leisten in diesem Zusammenhang Großartiges. Angesichts der hohen Zuzugszahlen stehen sie aber unbestreitbar vor Herausforderungen. Die anhaltende Dynamik der Fluchtbewegung stellt das Land und die Kommunen vor finanzielle, personelle und kapazitäre Probleme. Mancherorts werden sie auch an die Grenzen der Belastbarkeit und zuweilen sogar darüber hinaus gebracht. Die Landesregierung und die kommunalen Spitzenverbände haben sich angesichts dieser Herausforderungen darauf verständigt, die Aufrechterhaltung humanitärer Unterbringungsmöglichkeiten in gemeinsamer Anstrengung zu gewährleisten und alle Anstrengungen gebündelt darauf auszurichten. Dieser Schulterschluss ist in Zeiten gesellschaftlicher Verunsicherung ein wichtiges Signal. Denn wir machen damit deutlich, dass das Land und die Kommunen eine Verantwortungsgemeinschaft bei der Unterbringung, Versorgung und Integration von Geflüchteten bilden. Das Land stellt den Kommunen für die humanitäre Aufnahme, Unterbringung und Versorgung der Geflüchteten zusätzlich zur bisherigen Unterstützung weitere 808 Millionen Euro zur Verfügung. Diese 808 Millionen Euro beinhalten in Gänze den Landesanteil in Höhe von 215 Millionen Euro aus den am 10. Mai 2023 zugesagten Bundesmitteln, welche 100 Millionen Euro umfassen, die entsprechend den Vorgaben der Bundesregierung für die Digitalisierung der kommunalen Ausländerbehörden bestimmt sind. Weitere 593 Millionen Euro werden aus dem Landessondervermögen „Bewältigung der Krisensituation in Folge des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine“ geleistet, um die Kommunen gerade mit Blick auf die nach wie vor große Zahl ukrainischer Geflüchteter beim Aufbau ihrer Unterbringungskapazitäten zu unterstützen. Darüber hinaus nimmt das Land nun alle Möglichkeiten wahr, um Unterkünfte im Landessystem zu schaffen. Wir sind uns unserer Verantwortung im System der Landesaufnahme, der Steuerung, der Pufferung 25.10.2023 und der Unterstützung der Kommunen sehr bewusst. Die Suche nach geeigneten Flächen und Liegenschaften gestaltet sich aber durchaus schwierig. Die Landesregierung ergreift deswegen neue Maßnahmen. Neben der Inbetriebnahme weiterer Notunterkünfte beabsichtigt das Land nun auch, Hallen anzumieten und mobile Infrastrukturleistungen zu kaufen. Dafür sind insgesamt Ausgaben in Höhe von 174 Millionen Euro prognostiziert. Die kommunalen Spitzenverbände und das Land haben als gemeinsame Perspektive 3.000 zusätzliche Plätze in den Landesaufnahmeeinrichtungen bis Anfang des Jahres 2024 avisiert. Die Kommunen unterstützen dies unter anderem, indem sie die Verlängerung auslaufender Mietverträge für Landeseinrichtungen prüfen. Damit unterstützen sie aktiv das Land bei der Aufrechterhaltung und dem Ausbau der Landeskapazitäten. Alle diese Maßnahmen dienen der Bewältigung der Folgen der mit dem russischen Angriffskrieg ausgelösten Fluchtbewegung aus der Ukraine. Viele Menschen haben hier vor dem russischen Angriffskrieg Zuflucht gefunden, und die Kommunen sowie die Engagierten vor Ort leisten in diesem Zusammenhang einfach Herausragendes. Dabei geht es natürlich nicht nur, aber dennoch wesentlich um die Frage der Unterbringung, und darum, den Menschen ein Ankommen zu ermöglichen. Dementsprechend wollen wir als Land und Kommunen gemeinsam dieser humanitären Pflicht und auch unserer europäischen Pflicht gegenüber einem europäischen Nachbarstaat gerecht werden. Das Land und die Kommunen in NRW sind fest entschlossen, diese große Aufgabe in einer Verantwortungsgemeinschaft mit dem Bund weiterhin zu meistern. Vor diesem Hintergrund war es uns wichtig, dies in einer Vereinbarung gemeinsamen deutlich zu machen. Natürlich setzen wir aber auch darauf, dass der Bund seiner Verantwortung in dieser Verantwortungsgemeinschaft gerecht werden wird. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dahm.

Guten Abend! – Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Das waren eine ganze Menge Zahlen, Frau Ministerin, und ich erspare mir, sie alle zu wiederholen. Denn eines steht fest: Die Unterbringung und Versorgung, aber auch die Betreuung von Flüchtlingen ist und bleibt eine unserer humanitärsten Aufgaben in unserem Land. Es ist für uns nicht nur eine Aufgabe, sondern es ist, wie ich finde, auch eine Verpflichtung. Landtag (Beifall von der SPD und Simon Rock [GRÜNE]) Noch nie kamen so viele Menschen zu uns nach Deutschland, zu uns nach Nordrhein-Westfalen, die Schutz gesucht haben. Auf den unterschiedlichen Ebenen stellt uns das alle – Sie haben das gerade herausgestellt – in der Verantwortungsgemeinschaft zwischen Bund, Ländern und Kommunen vor ganz besondere Herausforderungen. Dem müssen wir gerecht werden und deswegen auch entsprechende Finanzmittel zur Verfügung stellen. Die Kommunen stehen vor einer ganz besonderen Belastung und fordern seit Langem den Ausbau der Plätze in den Landeseinrichtungen; das habe ich hier vor eineinhalb Stunden sehr deutlich dargestellt. Es ist daher richtig – das möchte ich ausdrücklich betonen –, dass Sie einen Aufbau von weiteren Plätzen in den Landeseinrichtungen vornehmen. Sie haben mit den kommunalen Spitzenverbänden eine Vereinbarung geschlossen. Ich war über die Zustimmung der kommunalen Spitzenverbände ein wenig erstaunt, dass sie 3.000 zusätzliche Plätze bekommen sollen. Daraus mache ich keinen Hehl. Ich sage aber auch ganz deutlich, dass dies noch hinter dem Ziel der Landesregierung von 34.500 Plätzen zurückbleibt. Ich behaupte nach wie vor, dass diese 3.000 Plätze für das Land Nordrhein-Westfalen nicht ausreichen. Ich halte das für zu wenig. (Beifall von der SPD) Aber es ist, wie es ist. Sie haben eine Vereinbarung geschlossen, und wir werden uns nicht dagegen stellen. Sie werden hohe Anstrengungen unternehmen müssen, um diese 3.000 Plätze in naher Zukunft zu akquirieren. Sie haben einige Liegenschaften ins Auge gefasst. Ich will hier ganz besonders die Bundesliegenschaften in Wegberg und Düren ansprechen. Ich gehe davon aus, dass Sie, wenn Sie diese jetzt betreiben, auch die finanzielle Beteiligung des Bundes zukünftig in Anspruch nehmen, sich also die Finanzmittel von Seiten des Bundes zurückholen und nicht wieder wie beim letzten Mal bei den Bundesliegenschaften annähernd 100 Millionen Euro nicht in Anspruch nehmen. So hatte es der Landesrechnungshof nämlich kritisiert. (Beifall von der SPD) Des Weiteren erlaube ich mir einen Hinweis: Es ist gut und richtig, weitere Plätze aufzubauen. Sie begründen das auch mit dem weiteren Zustrom von Flüchtlingen. Ich erlaube mir die Bemerkung, dass es offenbar nur wenige Flüchtlinge aus der Ukraine sind, die in Landesunterkünfte kommen. Wir werden das, denke ich, an anderer Stelle noch einmal hinterfragen. In den Vorlagen heben Sie die Weiterleitung der Bundesmittel hervor. Das ist gut und richtig. Ich sage 25.10.2023 aber auch hier, was ich vor wenigen Minuten schon einmal an diesem Redepult gesagt habe: Das ist keine milde Gabe; das ist kein Geschenk. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass diese Landesregierung diese Bundesmittel an die Städte und Gemeinden in Nordrhein-Westfalen weiterleitet. Das erwarten wir. (Beifall von der SPD) Ein wenig erstaunt bin ich darüber – das sage ich auch; das habe ich in der vergangenen Woche im Deutschen Bundestag gehört –, dass nur 20 % der Ausländerbehörden in Deutschland digitalisiert sind. Daher kann ich nicht nachvollziehen, dass die 50 Millionen Euro im Kommunalministerium, einbehalten für Digitalisierung und Projektmittel – auch das werden wir kritisch hinterfragen –, nicht unmittelbar den Ausländerbehörden zur Verfügung gestellt werden. Sie erwarten heute vom Parlament die Einwilligung in Ausgaben zur Krisenbewältigung aus dem Sondervermögen. Ich darf Ihnen sagen: Die SPD-Fraktion wird dem zustimmen. Die FDP-Fraktion hat zwei Entschließungsanträge eingebracht. Im Ergebnis ist das, so wie Sie es begründen haben, Kollege Witzel, konsequent. Das kann ich durchaus nachvollziehen. Aber bei den Entschließungsanträgen werden wir uns enthalten. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Dahm. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Panske.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Dahm, ein paar Zahlen werde ich gleich noch einmal wiederholen. Das ist wichtig, damit man sie im Gesamtkontext noch einmal erklären kann. Europa, Deutschland und NRW – das haben wir am heutigen Tag schon einige Male gehört – befinden sich in einer der schwersten Migrationskrisen seit Jahren. Neben den über 225.000 ukrainischen geflüchteten Menschen, die zu uns nach Nordrhein-Westfalen gekommen sind, kamen noch weitere knapp 46.000 asylsuchende Menschen in diesem Jahr. Die Kreise, Städte und Gemeinden leisten Herausragendes. Das wird immer wieder betont, und auch ich will das deutlich machen. Aber sie kommen, was die Aufnahmekapazitäten und Möglichkeiten angeht, an ihre Grenzen. Viele Kommunen bauen Notunterkünfte, stellen Wohncontainer auf oder mieten Mehrfamilienhäuser oder Lagerhallen an, um die Geflüchteten unterbringen zu können. Die schwarz-grüne Landesregierung erkennt diese herausragenden Leistungen an. Deshalb ist es wichtig, entschieden auf die Hilferufe der Städte und Landtag Gemeinden zu reagieren und sie mit pragmatischen Lösungen zu unterstützen. Daher hat sich die Landesregierung – es ist einige Male angesprochen worden – im September mit den Präsidenten und Hauptgeschäftsführern der kommunalen Spitzenverbände auf ein gemeinsames Vorgehen zur Unterbringung und Versorgung der Geflüchteten verständigt. Diese Verständigung unterstreicht die Verantwortungsgemeinschaft von Land und Kommunen in NRW. Demnach stellt das Land jetzt noch einmal 808 Millionen Euro zur Verfügung. Darin enthalten sind auch die Bundesmittel, die am 10. Mai dieses Jahres in Höhe von 215 Millionen Euro zugesagt waren, davon 100 Millionen zweckgebunden für die Digitalisierung der Ausländerbehörden. 593 Millionen Euro werden aus dem Landessondervermögen zur Verfügung gestellt. Ich will noch einmal deutlich machen, dass das Land Nordrhein-Westfalen insgesamt jetzt bereits 2,4 Milliarden Euro den Städten und Gemeinden für die Versorgung, Unterbringung und Integration von Geflüchteten zur Verfügung gestellt hat. Beim Thema „Unterbringung“ – Herr Dahm hat gerade noch einmal die Zentralen Unterbringungseinrichtungen angesprochen – ist es wichtig, dass Land und Kommunen an einem Strang ziehen und gemeinsam versuchen, Unterbringungskapazitäten zu schaffen. Daher ist zugesagt worden, bis Anfang 2024 3.000 weitere Plätze netto zur Verfügung zu stellen. Auch ganz wichtig für die Städte und Gemeinden: Ab dem 1. Dezember soll zudem die Anpassung des Flüchtlingsaufnahmegesetzes kommen, mit einer Eins-zu-eins-Anrechnung der Geflüchteten in den Unterbringungseinrichtungen auf die Aufnahmekontingente der Kommunen. Das war immer eine Forderung der kommunalen Spitzenverbände und der kommunalen Familie. Das ist daher eine richtige Maßnahme. Vieles ist also auf dem Weg. Gleichzeitig kann ich Ihnen nicht ersparen: Die kommunalen Spitzenverbände haben auch eindeutige Forderungen und Kritik an den Bund gerichtet. Das muss man an der Stelle auch so ehrlich sagen. Aufgrund der steigenden Zahlen wird immer davon gesprochen, dass wir ein atmendes und auskömmliches Finanzierungssystem für die Unterbringung, Versorgung, Integration von Geflüchteten brauchen. Herr Dahm, Sie haben gerade gesagt, es sei eine Selbstverständlichkeit des Landes. Ja, das ist es, aber es ist auch eine Selbstverständlichkeit, dass der Bund, die Kommunen an dieser Stelle ausreichend unterstützt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Da muss man fairerweise sagen: Ich will gar nicht absprechen, dass die Notwendigkeit erkannt wurde. 25.10.2023 Nur der tatsächliche Wille zur Umsetzung scheint mir zu fehlen. Damit nicht genug: Die SPD-geführte Bundesregierung will den Kommunen für die Unterbringung und Versorgung von Geflüchteten im kommenden Jahr deutschlandweit nur noch maximal 1,7 Milliarden Euro zur Verfügung stellen. Wir kommen von einer Summe von 3,75 Milliarden Euro in diesem Jahr – und das bei steigenden Zahlen von Geflüchteten. Erklären Sie das mal den Landräten und den Bürgermeistern vor Ort. Auch die Sozialverbände blicken mit Sorge auf die massiven und dieser Art beispiellosen Kürzungen, die im Bundeshaushalt vorgenommen werden sollen. Die Integrations- und Unterstützungsangebote für Geflüchtete und Zugewanderte werden massiv eingeschränkt. Ob es die Kürzungen bei psychosozialen Zentren, Zuschüsse für die Wohlfahrtsverbände oder andere zentrale Organisationen für die Beratung und Betreuung von Geflüchteten sind: Vieles soll dem Sparvorhaben der Bundesregierung zum Opfer fallen. Ob das in der derzeitigen Situation der richtige Ansatz ist, diese Bewertung überlasse ich Ihnen ganz allein. Als schwarz-grüne Zukunftskoalition stehen wir uneingeschränkt zu der Verantwortungsgemeinschaft von Bund, Ländern und Gemeinden. Ich appelliere daher wirklich an Sie hier im Landtag und auch an die Fraktionen von SPD und FDP, sich mit Bundeskanzler Scholz und Finanzminister Lindner in Verbindung zu setzen und Druck und Einfluss auszuüben, damit diese Kürzungen so im nächsten Jahr nicht kommen. Der Vorlage der Landesregierung für die Aufnahme von Krediten zur Bewältigung der Krisensituation, aber auch allen anderen Ausgaben, die verbunden sind mit der Unterbringung und Versorgung von Geflüchteten, stimmt die CDU zu. – Danke schön für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Panske. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Witzel.

Herr Präsident! Die ungesteuerte und stark gestiegene Einwanderung überfordert bereits seit Längerem die Menschen und sämtliche politische Ebenen in unserem Land. Nach meinem letzten Kenntnisstand hat bereits fast die Hälfte der Kommunen eine Überlastungsanzeige beim Land gestellt. Entscheidend sind ausdrücklich nicht nur die finanziellen Belastungen durch Migration, die bei meinen Vorrednern im Vordergrund standen, sondern natürlich auch weitere damit verbundene Fragestellungen Landtag der Wohnungsbaupolitik, des Schulraummangels sowie auch einer quantitativen Überforderung für gelingende Integration. Wir brauchen daher dringend eine wirksame Begrenzung der Migrationsströme, schnellere Verfahren, beschleunigte Abschiebungen aller Personen ohne Aufenthaltsrecht und eine gerechtere Lastenverteilung innerhalb der EU. Es geht natürlich auch um Geld; das ist richtig. Es geht um Gelder, die die Kommunen von Land und Bund erhalten sollen. Damit dies in Nordrhein-Westfalen rechtssicher erfolgen kann, darf die Mittelaufbringung ausdrücklich nicht über eine verfassungswidrige Neuverschuldung erfolgen. Genau darum geht es der FDP-Landtagsfraktion bei der Debatte und Abstimmung heute. Die Notwendigkeit einer kommunalen Entlastung ist unstrittig. In Vorlage 18/1784 beantragt die Landesregierung nach §§ 8 und 8a des Haushaltsgesetzes 2023, die Einwilligung in die Verausgabung der vom Bund zugesagten Leistungen in Höhe von 215 Millionen Euro für die Aufnahme, Unterbringung und Versorgung von Flüchtlingen einzuholen. Dagegen, die empfangenen Mittel weiterzuleiten, spricht für sich genommen natürlich gar nichts. Darüber hinaus wird aber auch nach § 31 Abs. 2 Haushaltsgesetz 2023 beantragt, die Einwilligung in eigene Ausgaben zur Beteiligung des Landes für diese Aufgaben in Höhe von 593 Millionen Euro zu erteilen, verbunden mit einer Kreditaufnahme in derselben Höhe. Diese halten wir für verfassungswidrig. In der Vorlage wird ausgeführt, dass die Landesregierung und die kommunalen Spitzenverbände vereinbart haben, dass die Summe in Höhe von 808 Millionen Euro zur Aufnahme, Unterbringung und Versorgung der Flüchtlinge an die Kommunen geleistet werden soll. Die 215 Millionen Euro entsprechen dabei dem Landesanteil der am 10. Mai 2021 zugesagten 1 Milliarde Euro des Bundes, darunter 100 Millionen Euro, die entsprechend dem Beschluss der Ministerpräsidentenkonferenz dem Ministerium für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung zur Digitalisierung der kommunalen Ausländerbehörden zur Verfügung gestellt werden sollen. Die übrigen 593 Millionen Euro sollen vorbehaltlich der Zustimmung des Haushaltsgesetzgebers aus dem Sondervermögen „Bewältigung der Krisensituation in Folge des russischen Angriffskrieges in der Ukraine“ über den Einzelplan des Ministeriums für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration gezahlt werden. In Vorlage 18/1785 beantragt die Landesregierung nach § 31 Abs. 2 Haushaltsgesetz 2023, in Ausgaben des Landes für Landesmaßnahmen für die Aufnahme, Unterbringung und Versorgung von Flüchtlingen in Höhe von 174,6 Millionen Euro und in die 25.10.2023 Aufnahme von Krediten in selbiger Höhe einzuwilligen und den Maßnahmen die Zustimmung zu erteilen. Dazu wird ausgeführt, dass die kommunalen Spitzenverbände und das Land sich unter anderem darauf verständigt haben, dass das Land bis Anfang 2024 Landesunterkunftsmöglichkeiten in den Kommunen in einem Umfang von zunächst zusätzlich 3.000 Plätzen für die Erstunterbringung schaffen wird. Es werden konkrete Projekte aufgeführt, für welche die Mittel verausgabt werden sollen. Ich sage ausdrücklich für die FDP-Landtagsfraktion: Mehr Kapazitäten in Landesunterkünften sind richtig und notwendig; da reichen auch diese 3.000 Plätze überhaupt nicht aus. Aber das, was Sie hier wieder in der Abwicklung machen, nämlich über das sogenannte Sondervermögen zu gehen, also den Schuldenschirm zu bemühen, dessen Verfassungsmäßigkeit wir bezweifeln, kann nicht der richtige Weg sein, die Mittel aufzubringen. Die FDP-Landtagsfraktion hat Sie im letzten Jahr frühzeitig auf die Probleme hingewiesen und darauf gedrungen und auch eigene Anträge gestellt, entsprechende Haushaltspositionen bereits in das reguläre Haushaltsverfahren aufzunehmen. Wir haben allergrößtes Problembewusstsein für die Fragen, die anstehen, teilen aber ausdrücklich und bekanntlich – sonst würden wir nicht vor dem Verfassungsgerichtshof dagegen vorgehen – nicht Ihre Vorgehensweise, es über eine Neuverschuldung zu machen; deshalb unsere Ablehnung an dieser Stelle. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Kollege Rock.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Momentan liegt der öffentliche Fokus auf dem Nahostkonflikt und den Terroranschlägen der Hamas. Dennoch hält auch fast zwei Jahre nach Beginn des russischen Überfalls auf die Ukraine der dortige Krieg leider weiter an. Die Auswirkungen spüren wir auch in Deutschland weiterhin in vielfältiger Weise. Mittlerweile leben mehr als 220.000 Ukrainerinnen und Ukrainer in Nordrhein-Westfalen, die vor dem brutalen Krieg geflohen sind. Für uns steht fest: NRW ist solidarisch. Wir stehen weiter fest an der Seite der Ukrainerinnen und Ukrainer. Die Kommunen leisten bei der Aufnahme der Geflüchteten Großartiges. Bei dieser Aufgabe lässt sie das Land nicht im Regen stehen. Landtag (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Deshalb beraten wir heute zum einen über die Finanzierung und Unterstützung von Maßnahmen zur Aufnahme, Unterbringung und Versorgung von Geflüchteten und zum anderen über die Digitalisierung der kommunalen Ausländerbehörden, damit die Asylverfahren schneller laufen. Insgesamt stellen wir fast 1 Milliarde Euro zur Verfügung, um die Kommunen bei dieser bedeutenden Aufgabe zu unterstützen und auch als Land selbst Maßnahmen zu ergreifen. Ich begrüße es ausdrücklich, dass die SPD-Fraktion angekündigt hat, dem zuzustimmen, um gemeinsam ein Signal an die kommunale Familie zu senden. (Beifall von den GRÜNEN) Bei dem Redebeitrag des Kollegen Witzel habe ich mich ein Stück weit gewundert. Sie schreiben in Ihrem Entschließungsantrag ausdrücklich, dass Sie die Maßnahmen begrüßen, fordern aber eine Finanzierung aus dem Kernhaushalt. Ich hätte zumindest erwartet, dass Sie in Ihrem Redebeitrag titelscharf sagen, wie diese Umpriorisierung von 770 Millionen Euro, über die wir ungefähr reden, aussehen soll. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Dazu habe ich leider nichts gehört. Sie haben nur gesagt: Man muss das aus dem Kernhaushalt finanzieren. – Aber wo genau? Dazu kam kaum etwas. Ich finde das ein bisschen wenig. (Ralf Witzel [FDP]: Das ist zumindest nicht ver- fassungswidrig!) Konkret unterstützen wir die Kommunen zum einen mit 593 Millionen Euro aus dem Sondervermögen – ich habe es gesagt –, und zum anderen erhalten sie weitere 215 Millionen Euro aus dem originären Landeshaushalt. Damit leiten wir die zusätzlichen Bundesmittel vollständig an die Kommunen weiter. Das bedeutet also 808 Millionen Euro an zusätzlichen Finanzmitteln für die Städte und Gemeinden in Nordrhein-Westfalen. Diese Mittel werden vor Ort auch dringend gebraucht. Zusätzlich werden wir als Land in die Ertüchtigung von Bundes- und Landesliegenschaften investieren und weitere Notunterkünfte bereitstellen. Das beinhaltet auch die Anmietung von Hallen. Insgesamt werden so mehr als 3.000 zusätzliche Plätze geschaffen. Auch das entlastet die kommunale Familie. Neben der Unterbringung der Menschen geht es auch darum, dass die Asylverfahren schneller werden müssen. Die Ausländerbehörden sind vielfach an der Grenze des Leistbaren. Die Folge sind teilweise ellenlange Wartezeiten. Das ist ein Zustand, der für alle unbefriedigend ist: für die betroffenen Geflüchteten, die mitunter monatelang Unklarheit über ihre Zukunft haben; für die Unternehmen, die händeringend nach Arbeitskräften suchen, die Person aber wegen des ungeklärten aufenthaltsrechtlichen Status 25.10.2023 häufig nicht einstellen dürfen, obwohl sie es eigentlich gerne möchten; für die Kommunen, die so Unterkünfte länger als eigentlich notwendig belegen müssen. Ein Baustein, um hier Abhilfe zu schaffen, ist die Digitalisierung der Ausländerbehörden. Hierfür stellen wir 100 Millionen Euro aus dem originären Landeshaushalt zur Verfügung. So werden Verfahren und Behördengänge schneller und effizienter. Als Land sind wir verpflichtet, alle notwendigen Anstrengungen zu unternehmen, um diesen Menschen zu helfen, ohne die Gesellschaft als Ganzes zu überfordern. Die vorliegenden Anträge und die Mittel sind wichtige Schritte in diese Richtung. Aus diesem Grund werden wir den Vorlagen selbstverständlich gerne zustimmen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Rock. – Für die AfD spricht die Abgeordnete Frau Seli-Zacharias.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Heute sprechen wir über eine ordentliche Zahl. Wir reden über Ausgaben in Höhe von 767,6 Millionen Euro für die Versorgung von Flüchtlingen. Mit einem Mythos müssen wir hier aufräumen: Obwohl im ersten Halbjahr den bundesweit 18.500 Zugängen aus der Ukraine 120.500 Asylerstanträge hauptsächlich aus Herkunftsländern wie Syrien, Afghanistan und Irak gegenüberstanden, müssen heute erneut die Ukrainer als Alibi herhalten. Zusätzliche Schulden werden euphemistisch als Sondervermögen bezeichnet. Die Tatsache, dass diese Mittel vom Bund kommen, erwirtschaftet werden müssen und an anderer Stelle – in Schulen, in Kitas, in Krankenhäusern – fehlen, ist in dieser Debatte offensichtlich völlig egal. In Wahrheit geht es doch darum, dass Sie die Kontrolle über die illegale Migration, und zwar Massenmigration, meist junger Männer aus dem Nahen Osten und Afrika, völlig verloren haben. Kreditfinanzierte 593 Millionen Euro dienen angeblich der Versorgung der großen Zahl ukrainischer Kriegsflüchtlinge. Dabei unterschlagen Sie neben den geringen Zugangszahlen, die ich eingangs erwähnte, dass Ukrainer sofort im Bürgergeldbezug landen. Wenn man der Debatte hier lauscht, stellt man fest, dass es in Wahrheit doch wohl eher um die bereits angesprochenen jungen Männer aus dem Nahen Osten und Afrika geht, also um eine Zweckentfremdung der Mittel. Landtag Weitere 215 Millionen Euro dienen der Digitalisierung der 81 kommunalen Ausländerbehörden sowie einer entsprechenden Koordination auf Landesebene. Hier gehen wir sogar mit, und zwar gerne. Aber viel mehr würden Sie den kommunalen Ausländerbehörden durch einen Bürokratieabbau (Unruhe – Glocke) – vielen Dank, Herr Präsident, durch eine Aufgabenverlagerung hin zu den Zentralen Ausländerbehörden und insbesondere durch eine Eindämmung der illegalen Massenmigration helfen. Dass Ihnen dazu aber der Mut fehlt, zeigen weitere per Kreditaufnahme finanzierte Ausgaben in Höhe von 174,6 Millionen Euro für 2.200 Unterbringungsplätze in Liegenschaften des Bundes bzw. des Landes in Wegberg, Düren, Bonn und Gummersbach, für 1.750 Unterbringungsplätze in Notunterkünften, unter anderem in Bonn, Gütersloh und Hamm, sowie für eine weitere unbestimmte Anzahl von Unterbringungsplätzen in den Messehallen in Köln und Düsseldorf. Passend dazu sollen per Erlass Bauaufträge für neue Flüchtlingsunterkünfte leichter vergeben werden können. Auch hierbei schiebt Minister Optendrenk die vermeintlichen Flüchtlinge Putins als Alibi vor. Weiter heißt es, dass das Thema „Migration“ mit all seinen Auswirkungen die Menschen unmittelbar vor Ort betreffe und deshalb zu einer Frage der Handlungsfähigkeit aller staatlichen Ebenen geworden sei. Betroffen von Ihrer verantwortungslosen Migrationspolitik ist leider insbesondere die jüdische Gemeinschaft; das haben wir heute auch hier des Öfteren gehört. Ein Zitat kann und möchte ich mir nicht verkneifen. Wir alle erinnern uns an Karl Lagerfeld, der bereits 2017 sagte: „Wir können nicht […] Millionen Juden töten und Millionen ihrer schlimmsten Feinde ins Land holen.“ (Beifall von der AfD) Sie alle hier haben diese Warnung ignoriert. Das Ergebnis sehen wir gerade. Wenn wir über Handlungsfähigkeit der staatlichen Ebenen reden, betrifft das zuallererst unsere Polizei. Die Fragen lauten: Bekommen wir die Lage noch in den Griff? Gibt es da noch eine Möglichkeit? Oder ist der Zug schon längst abgefahren? Da es uns aber um die Sache geht, begrüße ich es auch, wenn die CDU immer mehr bei uns abschreibt. Zuletzt sprach CDU-Chef Merz von Zurückweisungen an unserer Grenze. Ihr Parlamentarischer Geschäftsführer Thorsten Frei übernahm gar unsere Forderung nach einem Ersatz des individuellen Asylrechts durch eine institutionelle Garantie. Man könnte also meinen, die CDU habe die Zeichen der Zeit erkannt. Wenn Friedrich Merz dann aber die 25.10.2023 Brandmauer wieder hochzieht und angibt, seinen Sinneswandel mit den Grünen vollziehen zu wollen, befinden wir uns frei nach Franz Josef Strauß erneut auf dem Narrenschiff „Utopia“. Wir lehnen die Genehmigung dieser Kreditsumme für die Bewältigung der illegalen Massenmigration selbstverständlich ab. Das gilt auch für die Entschließungsanträge der FDP. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zu vier Abstimmungen. Wir stimmen erstens über die Vorlage 18/1784 ab. Wer stimmt für die Vorlage? – Das sind CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das sind FDP und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die Einwilligung des Landtags in die Vorlage 18/1784, wie gerade festgestellt, erfolgt. Wir stimmen zweitens über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/6571 ab. Wer stimmt diesem Entschließungsantrag zu? – Das sind die Kolleginnen und Kollegen der FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Wer enthält sich? – Das sind die Kolleginnen und Kollegen der SPD. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 18/6571, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Wir stimmen drittens über die Vorlage 18/1785 ab. Wer stimmt für die Vorlage? – Das sind CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das sind FDP und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die Einwilligung des Landtags in die Vorlage 18/1785 erfolgt. Wir stimmen viertens über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/6572 ab. Wer stimmt dem Entschließungsantrag zu? – Das sind die Abgeordneten der FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Wer enthält sich? – Das ist die SPD. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 18/6572 abgelehnt. Ich rufe auf: 12 Entscheidung über rund 85.000 Besoldungswidersprüche in Nordrhein-Westfalen – Landesregierung muss mit Musterverfahren einer drohenden Klagewelle vorbeugen und zeitnah die amtsangemessene Alimentation von Bediensteten überprüfen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/6368 Landtag Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die FDP ihr Abgeordneter Herr Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir diskutieren heute hier über die amtsangemessene Besoldung im Kontext von zuletzt 26.000 vakanten Stellen beim Land. Vor wenigen Tagen haben nahezu alle Vertreter der Berufsverbände im Personalausschuss des Landtags aufgezeigt, welche Handlungsnotwendigkeiten zur Steigerung der Attraktivität des öffentlichen Dienstes in unserem Land noch bestehen. Für die FDP-Landtagsfraktion sind eine respektvolle Behandlung der Bediensteten in Nordrhein-Westfalen und eine amtsangemessene Alimentation seit Langem Ziel und praktisches Handeln. Wir haben daher in der vorangegangenen Wahlperiode bis 2022 in Regierungsverantwortung zusammen mit der CDU unter anderem durchgesetzt, dass die Kostendämpfungspauschale als ungerechtes Sonderopfer entfallen ist, dass kinderreiche Familien zur Wahrung des Lohnabstandsgebotes deutlich verbesserte Zulagen bekommen haben, dass ein Überstundenverfallschutz ausgesprochen worden ist und dass verbesserte Möglichkeiten der Gewaltprävention, der mobilen Arbeit sowie von Langzeitarbeitskonten auf freiwilliger Basis eingeführt worden sind. Diese Maßnahmen waren im Regierungshandeln der früheren Koalition wichtig und richtig. Diesen Maßstäben verpflichtet, blicken wir nun aber auch als Opposition auf die aktuellen Herausforderungen. Hierzu gehört, regelmäßig die Amtsangemessenheit der Besoldung zu überprüfen, wenn sich die Rahmenbedingungen ändern. Genau das ist hier der Fall; wir haben es bereits in den letzten Monaten erlebt und werden die Entwicklung zu Jahresbeginn 2024 fortgesetzt sehen. Gerade durch die Einführung des neuen Bürgergeldes zum 1. Januar 2023, das teilweise erhebliche finanzielle Verbesserungen für die Bezieher einer Grundsicherung bewirkt, kommt der Überprüfung der rechtlichen Anforderungen eine wichtige Bedeutung zu. Ob den notwendigen Mindeststandards noch entsprochen wird, ist aktuell streitig. Das Bürgergeld liegt um rund 14 % höher als die frühere Grundsicherung. Aufgrund des Lohnabstandsgebotes ist seitdem fraglich, ob der Mindestabstand von 15 % im Jahr 2023 noch gegeben ist. Bereits im Jahr 2022 sind durch die starke Inflation bei den Verbraucherpreisen auch die Lebenshaltungskosten historisch gestiegen, ohne dass dies zu entsprechenden Tarifsteigerungen geführt hätte. Zu Jahresbeginn 2024 steigen die Bürgergeldbezüge um weitere 12 % an, was neuen Handlungs-25.10.2023 druck auslöst. Außerdem kennen wir das Tarifergebnis 2023 aktuell noch nicht. In dieser Situation muss der Finanzminister auf unsere Nachfrage einräumen, dass bereits ab 2021 kein einziger Widerspruchsbescheid mehr ergangen ist, der zu der Beamtenkritik inhaltlich in irgendeiner Weise Stellung bezieht. Dabei sind in den letzten zweieinhalb Jahren beachtliche 85.000 Widersprüche beim Land eingegangen. Die zahlreichen Widersprüche zur Besoldung bleiben also genauso unbeachtet liegen wie die Masseneinsprüche bei der Grundsteuer. Der Deutsche Beamtenbund warnt daher: Bei Inaktivität des Finanzministers droht bald die Verjährung der Ansprüche auf Verbesserungen, falls Gerichte diese zukünftig feststellen sollten. Der Finanzminister treibt mit seiner unterbliebenen Reaktion Beamte unnötig in Klageverfahren und hofft offenbar zugleich, dass deren Zahl deutlich geringer als bei den Widersprüchen ausfällt. Wenn dieses Wunschdenken nicht so eintritt, wäre das eine massive Mehrbelastung für die ohnehin schon überarbeitete Justiz in unserem Land. Wenn der Finanzminister tatsächlich noch Zeit zur fachlichen Prüfung braucht, könnte er problemlos einen Verjährungsverzicht erklären oder eine Ruhendstellung vornehmen. Alles das wäre jedenfalls besser als eine Nichtreaktion. Der Streit um amtsangemessene Besoldung ist in Zeiten des quantitativen und qualitativen Bewerbermangels im öffentlichen Dienst fatal. Bedienstete, die dem Staat treu dienen sollen, erwarten eine faire Behandlung. Deshalb sollten Sie auf das hören, was der Beamtenbund Ihnen ins Stammbuch schreibt: Da Beamte nicht für ihre Besoldung streiken dürfen, verpflichtet das beamtenrechtliche Alimentationsprinzip den Dienstherrn, seinen Beamten und seiner Familie lebenslang angemessen zu alimentieren. Da bestehen aktuell aus den dargestellten Gründen Zweifel. Dieser Verantwortung einer realitätsnahen, maßstabsgerechten Überprüfung muss die Regierung regelmäßig standhalten und sich den Aufgaben stellen. Deshalb müssen wir auch hier im Hause jetzt über diese Thematik sprechen. Ich freue mich auf die sich anschließende Debatte im Fachausschuss. – Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Witzel. – Für die CDU spricht der Abgeordnete Herr Blöming.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich Landtag meinen heutigen Redebeitrag – mit Erlaubnis des Präsidenten – mit einem Zitat beginnen: „Der vorliegende Gesetzentwurf folgt daher vollumfänglich den vom Bundesverfassungsgericht weiterentwickelten Grundsätzen zur Mindestalimentation und zum Lohnabstandsgebot.“ Davon bin ich überzeugt, und davon ist auch die CDU-Fraktion überzeugt. Doch das sind nicht meine Worte. Es sind Ihre Worte, Herr Witzel. Sie stammen aus dem Protokoll der Plenarsitzung vom 23. März 2022. (Ralf Witzel [FDP]: Genau!) Gelten diese Überzeugungen heute in der Opposition nicht mehr? (Ralf Witzel [FDP]: Doch! Habe ich doch er- klärt!) Wir haben vom Bundesverfassungsgericht seinerzeit einen klaren Auftrag bekommen. Es hat deutliche Kriterien für eine amtsangemessene Alimentation formuliert. Diesen Auftrag haben wir angenommen. Diese Kriterien haben wir angewandt. Seither hat sich einiges für die nordrhein-westfälischen Beamtinnen und Beamten verbessert. Vieles davon haben CDU und FDP seinerzeit noch gemeinsam auf den Weg gebracht – Sie haben es bereits erwähnt, Herr Witzel –, und die schwarzgrüne Zukunftskoalition geht diesen Weg konsequent weiter. Wir haben an vielen Stellen angesetzt, um eine angemessene und faire Besoldungsstruktur zu erreichen. Wir haben die Besoldungsanpassung 2022 auf den Weg gebracht mit einer zeit- und wirkungsgleichen Übertragung des Tarifergebnisses.

Herr Kollege, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage des Kollegen Witzel.

Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Kollege Blöming. Wenn Sie mir richtig zugehört hätten, wüssten Sie, dass ich in meinem Redebeitrag ausdrücklich gesagt habe, dass es richtige Entscheidungen sind, die wir gemeinsam bis Mitte 2022 getroffen haben. Ich frage Sie allerdings: Haben Sie denn meine Argumente im zweiten Teil meiner Rede gar nicht wahrgenommen, dass seitdem neue Prozesse passiert sind, von der Einführung des Bürgergeldes über die bevorstehende Erhöhung bis zu der Inflationsrate in einer Dimension, die damals natürlich nicht vorgelegen hat und Sie jetzt zu einer Neubewertung zwingt? 25.10.2023

Natürlich habe ich sie wahrgenommen. Ich werde im Verlauf meiner Rede gerne noch weiter darauf eingehen. (Ralf Witzel [FDP]: Gut!) Aber lassen Sie mich fortfahren. Wir haben die Besoldungsanpassung 2022 auf den Weg gebracht mit einer zeit- und wirkungsgleichen Übertragung des Tarifergebnisses. Wir haben die Alimentation von Familien neu geregelt. Wir haben die Kostendämpfungspauschale abgeschafft. Nicht zuletzt haben wir die Besoldung der Lehrerinnen und Lehrer angeglichen. Man kann also sagen: Wir haben die Besoldung der Beamtinnen und Beamten in Nordrhein-Westfalen spürbar verbessert. Wir wissen, dass die Beamtinnen und Beamten einen wichtigen Dienst für unsere Gesellschaft leisten, und wir honorieren das. Das haben die Maßnahmen der vergangenen Monate und Jahre ganz deutlich gezeigt. Deshalb können Sie sich darauf verlassen, dass wir die Kriterien des Bundesverfassungsgerichts genau im Blick behalten. Wir beobachten natürlich auch die gesamtgesellschaftlichen Entwicklungen. Sollten Anpassungen bei der Besoldung notwendig werden, werden wir diese vornehmen. Ja, die vergangenen Krisen haben für einen Anstieg der Lebenshaltungskosten gesorgt. Doch das allein führt nicht dazu, dass die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts nicht mehr erfüllt sind. Hierfür gibt es eine genau festgelegte Datengrundlage. Sollte sich hieraus Änderungsbedarf ergeben, werden wir diesen selbstverständlich auch umsetzen. Zunächst einmal wird aber das Thema „gestiegene Lebenshaltungskosten“ in den Tarifverhandlungen diskutiert und in Nordrhein-Westfalen auch in den Besoldungsgesprächen. Dabei wird gemeinsam mit den Gewerkschaften nach Lösungen gesucht, um diese Kostensteigerungen aufzufangen. Wie Sie wissen, laufen gerade wieder Tarifverhandlungen für den öffentlichen Dienst der Länder. Ich bin mir sicher, dass dieses Thema dort viel Raum einnehmen wird. Im Anschluss an die Tarifverhandlungen finden in Nordrhein-Westfalen traditionell die Besoldungsgespräche statt. Solche Gespräche gibt es meines Wissens in keinem anderen Bundesland. Die Besoldungsgespräche sind von einer guten und vertrauensvollen Zusammenarbeit mit den Gewerkschaften geprägt. Deswegen bin ich mir sicher, dass wir auch in diesem Jahr wieder eine gute Lösung für unsere Beamtinnen und Beamten finden werden. All diese Faktoren zusammengenommen führen dazu, dass wir dem Antrag der FDP voraussichtlich nicht folgen können. Der Überweisung stimmen wir natürlich trotzdem zu, da wir den Ausschussberatungen nicht vorgreifen möchten. Landtag Wir sind aber davon überzeugt, dass die Besoldung in Nordrhein-Westfalen verfassungsgemäß ist. Deswegen sehen wir keinen Grund, die Widersprüche ruhend zu stellen. Sie können aber versichert sein, dass wir die Entwicklung beim Bürgergeld sowie die weiteren Parameter genau im Blick behalten werden. Sollte sich daraus Änderungsbedarf ergeben, werden wir entsprechend reagieren, wenn erforderlich selbstverständlich auch rückwirkend. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die SPD spricht nun die Abgeordnete Frau Kirsch.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Damen und Herren! Beim Antrag der FDP zur amtsangemessenen Alimentation geht es um ein Problem, das mittlerweile zu einem besoldungsrechtlichen Dauerbrenner geworden ist. Seit mehreren Jahren empfehlen die Gewerkschaften ihren beamteten Mitgliedern in Nordrhein-Westfalen regelmäßig, gegen die Besoldungshöhe zur Sicherung von Ansprüchen gegen eine Unteralimentation Widerspruch einzulegen. Seit Jahren bestehen Zweifel daran, ob Besoldung und Versorgung den verfassungsrechtlichen Vorgaben einer amtsangemessenen Alimentation genügen. In der Zwischenzeit – wie eben schon gesagt – hat es zwar immer wieder einzelne Verbesserungen gegeben. Allerdings ist die Regelung zu den Familienzuschlägen zum Beispiel auch rechtlich strittig. Ein Gutachten des DGB kommt unter anderem zu dem Ergebnis – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –, „dass die Verknüpfung des Familien-/Ergänzungszuschlags und der Kinderzahl mit einer Ortskomponente nur dann zu rechtfertigen ist, wenn auch andere Beamt*innen einen Ortszuschlag bekommen. Warum kinderlose oder ledige Beamt*innen, die je nach Wohnort ebenfalls entsprechend erhöhte Mietkosten zu tragen haben, im Hinblick auf die dem Familienzuschlag zu Grunde liegende Ortskomponente anders behandelt werden als Beamt*innen, die einen Familienzuschlag der Stufe 2 oder 3 erhalten, sei nicht nachvollziehbar.“ Auch zur Neuregelung der Besoldungsgruppen A5 bis A10 durch Streichung der Erfahrungsstufen 1 und 2 gibt es nach wie vor verfassungsrechtliche Bedenken. Verschärft wird das Ganze nun durch die andauernde Inflation und auch durch die guten Tarifabschlüsse in anderen Branchen. 25.10.2023 Die Landesregierung schaut dieser Entwicklung leider zu und schafft es derzeit nicht, Rechtssicherheit mit Blick auf die Ruhendstellung der noch nicht bearbeiteten Widersprüche zu schaffen. Der Minister spielt aus Sicht der Gewerkschaften auf Zeit. Dabei ist eines doch klar: Wir können uns nicht seit Jahren darüber beklagen und wundern, dass immer weniger Menschen Interesse daran haben, im öffentlichen Dienst zu arbeiten, wenn die Landesregierung es nicht schafft, solche Ansprüche zu sichern und endlich Klarheit zu schaffen. Da helfen auch gut gemeinte Attraktivitätskampagnen und Modernisierungsoffensiven nichts, weil viele Beamtinnen und Beamte dieses Vorgehen als mangelnde Wertschätzung empfinden und sicherlich nicht dafür werben werden, unter diesen Voraussetzungen für unseren Staat zu arbeiten. Wie groß der Druck ist, konnten wir nicht zuletzt bei der Anhörung zum Personalhaushalt in der letzten Woche erleben. Die Landesregierung muss jetzt schnell ihrer Verantwortung nachkommen. Da der Antrag in den HFA und in den Unterausschuss Personal überwiesen werden soll, unterstützt meine Fraktion bei diesem Prozess sehr gerne. Wir stimmen der Überweisung zu. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Kirsch. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht der Abgeordnete Herr Rock.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Alimentationsprinzip ist die Grundsäule des Berufsbeamtentums und damit unseres Staates. Es ist eine Verpflichtung an den Dienstherrn zur amtsangemessenen Besoldung, um den Dienst beim Staat leisten zu können, ohne Lebensunterhaltsschwierigkeiten zu haben. Es ist auch vollkommen klar, dass der Lebensstandard der Beamt*innen mit der allgemeinen Wohlstandsentwicklung mitwachsen muss. Ich will aber auch betonen: NRW hält sich an das Alimentationsprinzip. Die Besoldungsstrukturen in Nordrhein-Westfalen werden regelmäßig angepasst. Lieber Herr Kollege Witzel, Sie suggerieren in Ihrem Antrag, dass die Betonung kinderbezogener Familienzuschläge möglicherweise im Widerspruch zum Leistungsprinzip stehe. So steht es in der Begründung Ihres Antrags. Dabei ist das explizit eine Option, die das Bundesverfassungsgericht genannt hat. Genau diesen Weg sind Sie auch im Rahmen der letzten Landesregierung unter FDP-Beteiligung mit der Gesetzgebung zur Anpassung der Dienst- und Landtag Versorgungsbezüge sowie der Alimentation von Familien gegangen. Das wurde alles angepasst. Deshalb wundere ich mich ein bisschen, dass Sie das an dieser Stelle zitieren, aber streitig stellen, ob das Ganze verfassungsrechtlich konform ist. Sie machen damit am Ende des Tages nichts anderes, als Ihr eigenes Gesetz zu kritisieren. (Ralf Witzel [FDP]: Sie müssen die Neuent- wicklung beim Bürgergeld sehen!) – Nein, Herr Kollege Witzel, ich bin noch nicht bei der Entwicklung. Ich bin bei der Frage der Familienzuschläge. Das haben Sie kritisiert. Dann ist das, wie ich finde, ein Widerspruch zu Ihrem eigenen Abstimmungsverhalten in der letzten Legislaturperiode. Ich kann es ja auch nicht ändern. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Man könnte jetzt auch sagen: Es hat eine gewisse Tradition, dass Sie heute das kritisieren, was Sie in der letzten Legislaturperiode mitbeschlossen haben bzw. bei dem Sie keine koalitionsinternen Mehrheiten dafür finden konnten, es nicht zu beschließen. Ich will das jetzt nicht näher ausführen. Wir haben das Thema „Grundsteuer“ hier im Plenum schon Dutzende Male behandelt. Man kann als Opposition alles fordern. Aber sich selbst zu widersprechen, macht einen nicht unbedingt glaubwürdiger. Es ist mitunter auch reichlich billig, Sachen zu fordern, ohne die finanziellen Auswirkungen zu sehen. In der Sache muss man jetzt erst einmal die Tarifverhandlungen abwarten. Erst danach ist abschätzbar, ob durch die Erhöhung des Bürgergelds noch weiterer Anpassungsbedarf besteht, um das Mindestabstandsgebot einhalten zu können. Die Landesregierung wird das sorgfältig prüfen – da bin ich ganz sicher – und dem Landtag verfassungskonforme Vorschläge zur Beschlussfassung vorlegen. Für den Fall, dass für das laufende Jahr noch Anpassungsbedarf besteht, werden wir natürlich handeln. Aber auch da liegen abschließende Berechnungen noch nicht vor. Vielleicht können Sie das schon prognostizieren. Vielleicht sind Sie da hellseherisch unterwegs. Ich bin es an der Stelle nicht. Ich will mir das nicht anmaßen. Wenn es Anpassungen gibt, dann werden dafür weder Widersprüche noch Klagen notwendig sein. Von der Anpassung werden am Ende alle Beamtinnen und Beamten profitieren – unabhängig davon, ob Widerspruch eingelegt wurde oder nicht. In dem Zusammenhang freue ich mich auf die weitere Beratung im Ausschuss. Dort können wir das sicherlich noch weiter vertiefen. Wir werden uns einer Überweisung in den Ausschuss nicht entgegenstellen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 25.10.2023

Vielen Dank, Herr Rock. – Für die AfD spricht nun ihr Abgeordneter Dr. Beucker.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Die Arbeit lohnt sich nicht; ich nehme lieber Bürgergeld: Mit dieser Einstellung von Mitarbeitern und potenziellen Bewerbern kämpfen unter anderem die Betreiber von Krankenhäusern und Reinigungsfirmen. Aber auch die Beamten der unteren Besoldungsgruppen sehen, dass die Bürgergeldsumme näher an die Summe in der Bezügemitteilung rückt. Also werden sich auch Staatsdiener häufiger fragen, ob sich der Staatsdienst „Arbeit“ im Gegensatz zum Staatsgeschenk „Bürgergeld“ überhaupt noch lohnt. Und diese Denkweise wird weiter zunehmen. Kommendes Jahr steigt das Bürgergeld gleich um 12 %. Zum Vergleich: Die Tarifbeschäftigten der Länder und die daran angelegten Beamten haben zuletzt ein Lohnplus von 2,8 % erzielt. Nun ist es auf Landesebene zwecklos, darüber zu streiten, ob das auch von der FDP getragene Bürgergeld eine Fehlkonstruktion ist. Keine Fehlkonstruktion sind jedenfalls die drei Forderungen des vorliegenden Antrags der FDP zur amtsangemessenen Alimentation. Diese Forderungen sind auch im Sinne der Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts, welches bereits 2020 ein Mindestabstandsgebot zwischen Nettoalimentation und Grundsicherung einforderte. Warum aber – und diese Frage muss erlaubt sein – kommt die FDP erst jetzt damit um die Ecke? Immerhin war sie bis letztes Jahr Teil der Landesregierung. Interessant sind in diesem Zusammenhang auch die Aussagen des FDP-Abgeordneten Herrn Witzel in der vergangenen Legislaturperiode. Da sang er noch im Haushalts- und Finanzausschuss im März 2022 das hohe Lied der Tarifautonomie. Auch damals gab es schon massive Zweifel der Sachverständigen an der Landesbesoldung, insbesondere mit Blick auf die Amtsbezogenheit. Die Inflation stieg übrigens auch schon im letzten Jahr, und das Bürgergeld war ebenfalls absehbar. Natürlich ist es richtig und gerecht gegenüber den Beamten, was die FDP-Fraktion heute fordert. Wir alle wollen motivierte Staatsdiener haben. Der Antrag ist auch nur fair gegenüber der Verwaltungsgerichtsbarkeit, die sich angesichts des Asylchaos vor wachsenden Belastungen sieht. Die haben nicht ohne Grund die Streichung der kw-Vermerke im Rahmen der aktuell laufenden Haushaltsverhandlungen verlangt. Im Grunde ist das im Antrag geforderte Führen von Musterprozessen ein Bürokratieabbau im eigenen Hause. Es reduziert auch das Kostenrisiko für das Land – aber in erster Linie für die Beschäftigten. So Landtag stellt man Waffengleichheit her. Die Beschäftigten haben nämlich auch ein Risiko zu tragen. Wenn die im Antrag genannten knapp 85.000 Anträge auf amtsangemessene Besoldung nämlich erfolgreich sind, wird es teuer für das Land. Es macht es also für alle Beteiligten einfacher, wenn keine Massenklagewelle kommt. Die FDP hätte in ihrer Regierungszeit natürlich hier in NRW schon den Hinweis veranlassen können, dass es im Falle von Klagen die Möglichkeit von Musterklagen geben könnte. Nichts dergleichen! Der sinnvolle Antrag und das FDP-Herz für Besoldungsfragen scheinen leider nur mit der Oppositionsrolle einherzugehen. Die Fraktion der AfD wird in den laufenden Haushaltsberatungen einige Anträge zum Personal stellen. Da freuen wir uns sehr über die Unterstützung der FDP, und sie kann dann ihre Glaubwürdigkeit mit Blick auf Personalfragen unter Beweis stellen. Hoffentlich geht es nicht nur um kurzfristige politische Geländegewinne, sondern um die Beschäftigten. Wir werden der Überweisung in den Ausschuss selbstverständlich zustimmen, und dort werden wir mit dem Anliegen ganz grundsätzlich sympathisieren. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Dr. Beucker. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Dr. Optendrenk.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Beamtinnen und Beamten in unserem Land sind das tragende Fundament eines funktionierenden Staates. Sie alle üben ihren Dienst für das Gemeinwesen und zum Wohle von uns allen aus. Sie alle sorgen dafür, dass unser Staat zuverlässig läuft, seine Aufgaben erfüllt und seinen Pflichten nachkommt. Darauf haben die Bürgerinnen und Bürger auch einen berechtigten Anspruch. Im Gegenzug gewährleistet der Dienstherr die rechtliche und wirtschaftliche Unabhängigkeit der Beamtinnen und Beamten. Die Landesregierung steht deshalb uneingeschränkt hinter dem Berufsbeamtentum mit seinen drei Säulen aus Alimentation, Beihilfe und Versorgung. Wir setzen uns für unsere Beamtinnen und Beamten ein und haben bereits durch die auch hier schon angesprochene Besoldungsanpassung 2022 sowie die Neustrukturierung und Erhöhung der Familienzuschläge zum 1. Dezember 2022 erhebliche finanzielle Verbesserungen für die Beamten- und Richterschaft in Nordrhein-Westfalen umgesetzt. Die zugrunde liegenden Gesetzentwürfe wurden nach den Maßgaben der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts erstellt, auf die eben schon 25.10.2023 hingewiesen worden ist. Es bestehen daher insoweit keine klärungsbedürftigen Rechtsfragen zur Verfassungsmäßigkeit der Alimentation. Ein generelles Ruhendstellen der Widersprüche gegen die Alimentation für das Jahr 2022 sowie die Führung von Musterprozessen ist insoweit aus unserer Sicht weder angezeigt noch zielführend. Die Besoldungsgesetze beruhen auf den Prognosen der tatsächlichen Verhältnisse für das Jahr 2022. Die abschließenden Zahlen liegen allerdings noch nicht vor. Diese resultieren aus externen statistischen Erhebungen, die wir in den nächsten Wochen erwarten. Das Landesamt für Besoldung und Versorgung ist insofern angewiesen, die Bescheide bis zum Abschluss dieser Überprüfung zurückzustellen. Die Spitzenorganisationen der Berufsverbände und Gewerkschaften wurden über diese Vorgehensweise frühzeitig im Februar 2023 durch mein Haus informiert, und es besteht ein stetiger Austausch in diesen Fragen. Abschließende Aussagen für das Jahr 2023 – das können Sie daraus auch ableiten – können aufgrund des noch nicht abgeschlossenen Zeitraums natürlich ebenfalls noch nicht getroffen werden. Die Auswirkungen der Einführung des Bürgergeldes – die auch hier eben Thema waren – zum 01.01.2023 auf die Alimentation werden wir selbstverständlich in die Prüfungen einbeziehen. Dies alles zeigt: Als Landesregierung stehen wir an der Seite der Beamtinnen und Beamten, und das wird auch so bleiben. Lassen Sie mich aus gegebenem Anlass noch einige Bemerkungen zum Thema „Beamtenversorgung“ machen. Es ist wenig nachvollziehbar, dass derzeit die Sicherheit dieser Versorgung anhand der vorgesehenen Ausschüttung von Erträgen aus der Versorgungsrücklage des Landes zum Thema gemacht wird. Zum einen hat der individuelle Versorgungsanspruch als Teil des Beamtenstatus einen von der Verfassung geschützten Status. Zum anderen bedeutet eine Ausschüttung von Erträgen umgekehrt ja gerade, dass der nominale Bestand der Rücklage nicht angetastet wird. Als Ende der 1990er-Jahre und in einem weiteren Gesetzgebungsverfahren 2005 fraktionsübergreifend über die spätere Verwendung einer solchen Rücklage nachgedacht worden ist, ist man von einer ersatzlosen Auflösung der Rücklagen und des Versorgungsfonds ab Mitte der 2020er-Jahre ausgegangen. Wenn Sie mögen, lesen Sie doch dazu noch einmal die Gesetzesbegründung aus dem Jahr 2005, Drucksache 13/6537. Für den Haushalt 2024 und die mittelfristige Finanzplanung bis 2027 ist hingegen eine sehr viel nachhaltigere, vermögenserhaltende Lösung vorgesehen. Es besteht daher auch gar kein Anlass zur Kritik, Landtag sondern nach meiner Einschätzung für Lob am Vorgehen der Landesregierung. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher kommen wir zum Schluss der Aussprache und zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/6368 an den Haushalts- und Finanzausschuss – federführend – sowie an den Unterausschuss Personal des Haushalts- und Finanzausschusses. Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, den Antrag ebenfalls an den Rechtsausschuss zu überweisen; die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand gegen diese Überweisungsempfehlung? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Dann darf ich feststellen, dass diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen ist und der fraktionslose Abgeordnete an dieser Abstimmung teilgenommen hat. Damit rufe ich auf: 13 Die Grundschullehrerausbildung attraktiv und praxisnah gestalten – Nordrhein-Westfalen braucht eine Pädagogische Hochschule! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/6373 Ich eröffne die Aussprache. Für die AfD spricht als Erstes ihr Abgeordneter Herr Clemens.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Lehrermangel ist die wohl größte Herausforderung im schul- und bildungspolitischen Bereich. Das ist nichts Neues. Wir haben an dieser Stelle schon oft darüber gesprochen. Wir haben ca. 6.700 unbesetzte Lehrerstellen allein in NRW, die meisten davon an Grundschulen. Wir haben eine hohe Teilzeitquote, wir haben zu viele Lehrkräfte, die verfrüht aus dem Dienst ausscheiden, weil sie die alltäglichen Lasten einfach nicht mehr stemmen können. Es gibt großen Unmut über Zwangsabordnungen, die Schülerzahlen steigen derweil rasant an, und wir haben nicht genug Lehrernachwuchs. Immer weniger junge Menschen schließen das Lehramtsstudium erfolgreich ab. Laut Statistischem Bundesamt ist die Zahl der Lehramtsabsolventen rückläufig und sank im Zehnjahresvergleich um 10,5 %. In NRW haben im vergangenen Jahr 7 % mehr Lehr-25.10.2023 amtsstudenten ihr Referendariat abgebrochen als noch im Jahr zuvor. Zudem ist die Zahl der Studienanfänger im Lehramtsstudium insgesamt in den vergangenen Jahren spürbar rückläufig. Auch da müssen wir ansetzen: an der Lehrerausbildung. Denn die Beseitigung des Lehrermangels ist die Grundvoraussetzung, damit wir die Bildungswende in diesem Land schaffen. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Auch hier sind es zurückliegende Entscheidungen, die diesen erschreckenden Mangel mit verursacht haben, vor allem das Lehrerausbildungsgesetz vom Mai 2009. Sie redeten damals von der Professionalisierung auch des Grundschullehrers so, als ob die Lehrer an den Grundschulen nicht professionell gearbeitet hätten. Heute haben wir das Ergebnis Ihrer wundersamen Form der Professionalisierung: Die Absolventen des Lehramtsstudiums für Grundschule sind hochprofessionalisiert, aber es sind so wenige, dass die Ministerin jede Menge Seiteneinsteiger, die zum größten Teil überhaupt kein Pädagogikstudium absolviert haben, einstellen muss. Die Absolventen sind hochprofessionalisiert, aber die Leistungen der Grundschüler gehen immer mehr zurück. Die Absolventen sind hochprofessionalisiert, sollen aber neben ihrer Arbeit als Grundschullehrer noch die Tätigkeit des Förderschullehrers ausüben. Die sachfremde Verlängerung des Grundschullehrerstudiums auf zehn Semester Regelstudienzeit, die sachfremde Überfrachtung des Studiums mit Fachtheorieanteilen vor allem in Mathematik, die für das Grundschullehramt ohne Funktion sind, natürlich auch überzogene Zugangsbeschränkungen an den Universitäten – all das hat unzählige junge Menschen vom erfolgreichen Studium des Grundschullehramts abgehalten. Auch in den Fächern Musik, Kunst oder Sport gibt es Eingangsprüfungen als Studienvoraussetzung, die teilweise völlig überzogen sind und angesichts der personellen Notlage unbedingt auf den Prüfstand müssen. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Es sind unzählige junge Menschen, die vielleicht das Talent zum Unterrichten von Kindern gehabt hätten, deren fachlich-theoretisches Interesse oder Können in manchen Bereichen aber möglicherweise fehlt, und die unseren Grundschulen verloren gehen. Lehramtsstudenten beklagen gerade im Fach Mathematik, dass dort die Anforderungen und Ausschlusskriterien deutlich zu hoch seien. Ein Ergebnis solch eines langen übermäßig theoriebelasteten Studiengangs sind nun die zahlreichen Einstellungen von Seiteneinsteigern, die mit großem Aufwand erst einmal nachqualifiziert werden müssen. Landtag Der vorliegende Antrag der AfD-Fraktion hat eine Ausbildung von Grundschullehrern im Sinn, die strikt an der späteren Schulpraxis orientiert und von sachfremden Lerninhalten weitgehend freizuhalten ist. Damit verbunden sind selbstverständlich regelmäßige Praxisanteile von Beginn an, denn der Praxisschock kommt für viele Lehramtsstudenten und Referendare reichlich spät. Vom ersten Semester im Lehramtsstudium bis zum Ende des Referendariats ist der Schwund enorm. Der Stifterverband spricht bildlich von einem Lehrkräftetrichter. Die AfD fordert also ein Konzept für eine Ausbildungsstätte für angehende Grundschullehrer, das sich an der Idee der Pädagogischen Hochschule orientiert. Als dezidiert praxisnaher Modellversuch zusätzlich zum bisherigen Studienangebot im Grundschullehramtsbereich sollen hier Erfahrungen gesammelt werden. Das kann dann als Grundlage genommen werden, um nachhaltig etwas in der Lehrerausbildung zu verbessern. Wir stehen mit dieser Forderung nicht alleine. Die Präsidentin der Kultusministerkonferenz spricht sich ebenfalls für eine schlanke und zielgerichtete Lehrerausbildung aus. Wenn wir mal über den Tellerrand schauen, finden wir auch interessante neue Grundschullehramtsstudiengänge zum Beispiel an der BTU Cottbus–Senftenberg, wo vom ersten Semester an eine enge Verzahnung mit der schulischen Praxis vorgesehen ist und wo erziehungswissenschaftliche und fachdidaktische Anteile besonders in den Vordergrund gestellt werden. Auch in NRW muss sich etwas in der Ausbildung der Grundschullehrer tun. Hier kann die jahrzehntelang bewährte Pädagogische Hochschule ein Vorbild sein; denn wir können es uns nicht länger leisten, derart viele potenzielle Lehrkräfte auf dem Weg in den Beruf zu verlieren. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Danke sehr, Herr Abgeordneter Clemens. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Grunwald.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ohne Wenn und Aber – der Lehrkräftemangel ist die zentrale bildungspolitische Herausforderung unseres Landes. Wir brauchen mehr Lehrerinnen und Lehrer, und wir brauchen vor allem mehr junge Frauen und Männer, die sich für ein Lehramtsstudium entscheiden. Gut, dass dies mittlerweile bei der AfD angekommen ist, auch wenn der vorliegende Antrag keine neuen Erkenntnisse in dieser Sache liefert. 25.10.2023 Es ist in der Tat kein gutes Zeichen, dass sich im letzten Wintersemester weniger junge Menschen für ein Lehramtsstudium entschieden haben. Allerdings spiegelt sich darin ein bundesweiter übergreifender Trend, den wir seit zehn Jahren beobachten. Es entscheiden sich immer weniger junge Menschen für ein Studium, unabhängig tatsächlich vom Studienfach. Das im AfD-Antrag hervorgehobene Grundschullehramt stemmt sich übrigens besonders erfolgreich gegen den demografischen Trend, denn die Nachfrage nach Studienplätzen übersteigt nach wie vor das Angebot. Genau deshalb ist es so richtig und so wichtig, dass die CDU-geführte Landesregierung genau hier anpackt und den Ausbau der Studienplatzkapazitäten vorantreibt. Von mangelndem Interesse am Studium des Grundschullehramtes kann also keine Rede sein. Wir blicken aber auch auf das, was in der Ausbildung geschieht. Auch hier ist Handlungsbedarf angesagt, gerade auch durch die Erhöhung der Praxisanteile im Studium. Viel früher müssen die Studierenden Unterrichtsbesuche absolvieren und reale Arbeitsbedingungen kennenlernen. Auch wollen wir die Kooperation zwischen den Universitäten und den Hochschulen für angewandte Wissenschaft ausbauen und letztere mit einem eigenständigen Ausbildungsfach zum Master of Education im berufsbildenden Bereich stärker in die Lehrerausbildung integrieren – alles übrigens nachzulesen im Koalitionsvertrag von CDU und Grünen. Ein verdammt gutes Werk, das ich allen in diesem Hohen Hause als Lektüre zwingend empfehle. Zumindest würde uns das so manchen Antrag ersparen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es eint uns alle hier im Hohen Haus, dass wir mehr junge Menschen für das Lehramtsstudium gewinnen wollen. Doch die Wahl des Studiums ist von deutlich mehr Faktoren als nur von der Ausgestaltung des Studiums abhängig. Über welche Interessen und Leidenschaften verfüge ich? Wie sind die beruflichen Aussichten? Ist das Berufsbild anerkannt und finanziell attraktiv? Und vor allem: Welchen Beitrag kann ich mit meiner Tätigkeit für die Gesellschaft leisten? Diese Fragen stellen sich junge Menschen, wenn sie über ihre Zukunft und ihre Ausbildung nachdenken. Wir müssen und werden deshalb alles dafür tun, die Attraktivität des Lehrerberufs, das Image und die gesellschaftliche Stellung der Lehrerinnen und Lehrer in unserem Land aufzuwerten. Hier liegt der Schlüssel zum Erfolg. Deshalb bin ich Bildungsministerin Dorothee Feller so dankbar dafür, dass sie bereits eine Vielzahl von Maßnahmen ausgearbeitet hat, um die Attraktivität des Lehrerberufs zu steigern. Die Anhebung der Einstiegsbesoldung auf A13, die Alltagshelferinnen oder die Entlastung bei administrativen Aufgaben sind Landtag wichtige Bausteine für mehr Wertschätzung für unsere Lehrerinnen und Lehrer. Erst Ende August waren wir mit dem Schulausschuss in Finnland und haben gesehen, welche gesellschaftliche Anerkennung Lehrerinnen und Lehrer dort genießen und wie sich genau das auf die Bewerberzahlen beim Lehrerstudium auswirkt. Ich halte es deshalb auch für einen eklatanten Fehler, wenn manche in diesem Hohen Haus auf der Dauer-Repeat-Taste stehen und unentwegt von Bildungskrise und Bildungskatastrophe reden. (Kirsten Stich [SPD]: Ist es aber!) Genau dieses Wording, dieses ewige destruktive Herunterziehen eines gesamten Berufsfeldes schreckt junge Menschen doch davon ab, Lehrerin und Lehrer zu werden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wem es ernsthaft um einen Aufbruch in der Bildung geht, wem es ernsthaft darum geht, mehr junge Menschen für den wunderbaren Beruf der Lehrerin und des Lehrers zu begeistern, der darf nicht so reden. Unser Ansatz ist deshalb ein anderer. Wir überzeugen junge Menschen davon, wie wichtig die Arbeit als Lehrerin und als Lehrer ist. Denn sie bilden unsere Zukunftsgestalter von morgen aus. Sie machen unsere Kinder fit für ihren Lebensweg und sichern so die Zukunftsfähigkeit unseres Landes. Wertschätzung statt Schwarzmalerei – das ist die Strategie von CDU und Grünen. In diesem Sinne freue ich mich auf die weiteren Beratungen zu diesem sehr wichtigen Thema im Ausschuss und danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Grunwald. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Stich.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die AfD schlägt in ihrem Antrag vor, die Grundschullehramtsausbildung attraktiver und praxisnäher zu gestalten, indem eine Pädagogische Hochschule in Nordrhein-Westfalen eingerichtet wird. Eines ist jedoch völlig klar: Ein Beruf, auch der der Grundschullehrkraft, wird nicht attraktiver, weil es eine neue Hochschule gibt. Diese von der AfD beantragte Hochschule hat ja überhaupt keine Ressourcen. Bis die Gebäude gebaut, die Verwaltung eingesetzt, entsprechendes Personal eingestellt und dann auch noch die Studiengänge konzipiert sowie akkreditiert sind, vergehen Jahre. So wird weder der Beruf attraktiver, noch wird den Kindern in den Grundschulen und den Lehrerinnen und Lehrern in den Grundschulen von Nordrhein-Westfalen kurzfristig geholfen. 25.10.2023 Aus der Historie: Am 1. April 1980 wurden die Pädagogischen Hochschulen in NRW aufgelöst, also vor fast 44 Jahren. Ich weiß ja, dass die AfD gerne an frühere Zeiten anknüpfen möchte. Die Rhetorik und die Reden einiger AfD-Abgeordneter hören sich ja nicht umsonst so an wie vor 90 Jahren. An diesem Antrag sieht man: Wenn die AfD auch nix kann, abschreiben kann sie. (Heiterkeit von der SPD und der FDP) Viele der aufgeführten Vorschläge in diesem Antrag von den Seiteneinsteigern bis zur Reformierung der Lehrer*innenausbildung sind eins zu eins aus Anträgen der SPD-Fraktion übernommen worden. Was bekannt ist und Lehrer eigentlich wissen sollten: Wenn man abschreibt, weiß man häufig nicht so richtig, wovon eigentlich die Rede ist. Auch das ist hier erkennbar. Ihre Vorschläge sind weder ausreichend durchdacht noch zielführend. Ich möchte betonen: Die Problematik des Lehrermangels wird schon seit Jahren hier in diesem Landtag intensiv diskutiert – auch in der letzten Legislaturperiode. (Zuruf von der AfD: Getan haben Sie nichts! – Weitere Zurufe von der AfD) Es steht völlig außer Frage, dass wir kurzfristig Maßnahmen ergreifen müssen, um den Lehrkräftemangel in den Griff zu bekommen. Dazu hat die SPD seit Jahren ganz konkrete Vorschläge gemacht. Es müssen in Nordrhein-Westfalen endlich Ein-Fach-Lehrkräfte eingesetzt und der Seiten- und Quereinstieg vereinfacht werden. Die Hochschulen für angewandte Wissenschaft müssen endlich in die Ausbildung von Lehrkräften eingebunden werden. Wir müssen das Rad aber nicht neu erfinden. Es gibt jede Menge Vorschläge, die seit Jahren auf dem Tisch liegen. Dazu bedarf es allerdings keines Antrages, der in keiner Art und Weise dafür sorgt, dass der Lehrermangel im Grundschulbereich kurzfristig behoben wird. Denn die bloße Gründung einer weiteren Hochschule wird, wie gesagt, kurzfristig nicht zu mehr Lehrkräften führen und diese herbeizaubern. Vielmehr bedarf es einer Attraktivitätssteigerung des Lehrerberufs. A13 für alle Lehrkräfte und natürlich auch eine entsprechend höhere Besoldung der Schulleitung, der Konrektorstellen und der Funktionsstellen – darauf sollte unser Fokus liegen. Einen entsprechenden Antrag zur Besoldungsstruktur haben wir heute Morgen eingereicht. Wichtig ist, die bereits bestehenden Universitäten und Lehrerausbildungsstätten zu unterstützen und zu reformieren. Die Lehramtsausbildung muss praxisnäher und effizienter werden. Auch muss bezüglich der Bezahlung der Lehramtsanwärterinnen eine Reformierung stattfinden. Wir brauchen schnelle, pragmatische und effektive Ansätze, um diesen Beruf effektiver und attraktiver zu machen, die Lehramts-Landtag ausbildung zu reformieren und die beste Bildung für unsere Kinder zu bekommen. Es wäre auch schön, wenn die Landesregierung endlich tätig werden würde und nicht wie heute Morgen unsere guten Vorschläge zurückweisen würde. Wir lehnen Ihren Antrag inhaltlich ab. Der Überweisung in den Fachausschuss stimmen wir zu. (Beifall von der SPD und Franziska Müller- Rech [FDP])

Vielen Dank, Frau Stich. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nun die Abgeordnete Frau Besche-Krastl.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen der demokratischen Fraktionen! Der vorliegende Antrag der AfD ist ein sich wiederholender Wunsch nach einem Rollback in eine vermeintlich bessere Vergangenheit der 1960er-Jahre. Sie beschreiben eine Problemlage, die bekannt ist. Die Lehrerinnenausbildung stärker an der Praxis auszurichten, die Attraktivierung des Studiums und der erleichterte Zugang für Quereinsteigerinnen sind Maßnahmen, die bereits anerkannt sind und angegangen werden. Dazu verweise ich auf den schwarzgrünen Fachkräfteantrag, der in dieser Legislatur gestellt wurde. Die Schaffung einer Pädagogischen Hochschule, um die Lehrerinnenausbildung wieder parallel zu den Universitäten verlaufen zu lassen, ist ein Rückschritt und kein Fortschritt. Das Lehrerinnenausbildungsgesetz von 2009 hat bewusst die Lehrerinnenausbildung für alle Schulformen synchronisiert und zeitlich gleich lang gestaltet. Den Antrag lehnen wir inhaltlich ab. Wir stimmen der Überweisung in den zuständigen Fachausschuss zu. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Besche-Krastl. – Für die FDP spricht die Abgeordnete Frau Müller-Rech.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Und täglich grüßt das Murmeltier. Es ist schon angesprochen worden: Mit der AfD geht es heute wieder mit Karacho zurück in die Vergangenheit. Man könnte zusammenfassen: Alle zehn Sekunden verliebt sich ein AfDler in die Vergangenheit und wünscht sich die guten alten Zeiten von früher zurück. 25.10.2023 Auch die AfD kann nicht aufhalten, dass sich unsere Gesellschaft weiterentwickelt und dass wir Ideen für die Zukunft erarbeiten müssen. Dabei aber stets in den Rückspiegel zu schauen und einfach eine Wiedereinführung von Pädagogischen Hochschulen zu fordern wie in diesem Fall, ist eindeutig zu kurz gedacht. Das wird das Problem auch nicht lösen – vor allem nicht, wenn man nur eine Änderung für das Grundschullehramt fordert und dann auch noch gleichzeitig die Grundschullehrkräfteausbildung aus der universitären Welt herausziehen will. Noch isolierter und einfacher geht es nicht. Das ist absolut nicht der Weg, mit dem wir unseren Lehrkräftemangel und vor allem unsere Lehrkräfteausbildung in den Griff bekommen. (Beifall von der FDP und den GRÜNEN) Natürlich wollen auch wir Freien Demokraten die Lehrkräfteausbildung reformieren. In den letzten Jahren hatte ich das Gefühl, dass die Lehrkräfteausbildung wie eine Art Gummiboot ist, das wir immer wieder flicken. Mal erneuern wir Nähte, mal kleben wir ein Pflaster drauf. Es wird echt langsam Zeit, dass wir uns ein neues Boot kaufen. Ich möchte drei Punkte hervorheben, die dieses neue Boot, unsere Lehrkräfteausbildung, beinhalten sollte, was uns Freien Demokraten dabei wichtig ist. Erstens wollen wir mehr Praxiserfahrung schon im Studium. Wir möchten also zum Beispiel, dass es ein Praxissemester schon im Bachelor gibt, damit Lehramtsstudierende sich schon früher in der praktischen Unterrichtswelt erproben und für sich herausfinden können, ob das Lehramt tatsächlich ihr Traumjob ist. Zweitens wollen wir eine Vergütung dieser Praxisphasen. Auch das ist enorm wichtig, weil wir immer wieder von Lehramtsstudierenden hören, dass sie das Praxissemester in eine prekäre Lage bringt und es zum Beispiel schwierig wird, den Nebenjob fortzusetzen und teilweise sogar vorher Rücklagen gebildet werden müssen, damit man sich das Praxissemester leisten kann. Wir sollten eher wertschätzen, dass unsere Studierenden in die Schulen kommen und dort schon eine wertvolle Unterstützung für unsere Schulen sind. Deswegen schlagen wir wie gesagt vor, auch Praxisphasen der Lehramtsstudierenden zu vergüten und dafür zu sorgen, dass sich die Studierenden auf ihre Ausbildung konzentrieren können. (Beifall von der FDP) Drittens möchten wir auch die Inhalte der Ausbildung überprüfen. Wir müssen die Inhalte an die Realität im schulischen Alltag anpassen. Spricht man mit Studierenden und bekommt man Zuschriften, so hat man das Gefühl, dass Praxis und Theorie im Moment auseinanderklaffen. Landtag Wir wünschen uns zum Beispiel, dass es im Bereich „Mathematik“ keine gemeinsamen Veranstaltungen von Lehramtsstudierenden mit auf Master studierenden Mathematikerinnen und Mathematikern mehr gibt. Da sieben wir gute Leute aus, die richtig gute Grundschullehrkräfte wären, die höhere Mathematik aber vielleicht nicht im allerletzten Punkt mitmachen. Es geht natürlich auch darum, Inhalte zu vermitteln, die weit über den Stoff hinausgehen, den Grundschullehrkräfte an den Schulen unterrichten. Wir sind uns aber wohl einig, dass sie nicht sozusagen halbe Mathematiker werden müssen. Es wäre da doch viel sinnvoller, wenn wir die Mathematikdidaktik vertiefen würden und die Hochschulen in die Lage versetzten, dazu zielgerichtete Angebote zu machen. (Beifall von der FDP) Unser langfristiges Ziel ist aber ein anderes. Wir wollen es an unseren Hochschulen – nicht nur an den Universitäten, sondern auch an den Hochschulen für angewandte Wissenschaften – verankern, dass wir unsere Lehrkräfte dual und praxisintegriert ausbilden. Praxisintegrierte Studiengänge kennen wir vor allem an den HAWs. Diese sind sehr erfolgreich. Eine Absolventin steht vor Ihnen. Ich habe davon sehr profitiert. Ich glaube, dass auch unsere Lehrkräfte davon profitieren könnten, wenn wir unsere Lehrkräfteausbildung in ein berufsintegriertes Studium umwandeln würden. Dafür kämpfen wir Freie Demokraten. Ich freue mich sehr, dass wir diese Debatte im Ausschuss fortsetzen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Müller-Rech. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Brandes.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich finde, es spricht, wenn ich es sagen darf, sehr für die Debattenkultur in diesem Parlament, dass alle demokratischen Fraktionen sich mit sehr großer Ernsthaftigkeit mit dem Thema beschäftigen, auch wenn der der Debatte zugrunde liegende Antrag wirklich zu überhaupt nichts zu gebrauchen ist. (Beifall von Christina Schulze Föcking [CDU] und Franziska Müller-Rech [FDP]) Ich danke gleichwohl für die konstruktive Diskussion dieses Themas, denn wir alle wissen, wie wichtig es ist, dass wir uns mit dem Thema „Lehrkräftemangel“ beschäftigen und dass das die größte Herausforderung für unsere Schulen ist. Wir als nordrhein-westfälische Landesregierung packen das engagiert an. Das wissen Sie. Wir haben das Handlungskonzept Unterrichtsversorgung entwickelt. Positive Auswirkungen dieses Konzeptes sind bereits sichtbar. 25.10.2023 Darüber hinaus haben wir im Rahmen der Studienplatzoffensive schon in der letzten Legislaturperiode 700 neue Studienanfängerplätze für das Grundschullehramt geschaffen. Diese Studienplatzoffensive setzen wir in dieser Legislaturperiode natürlich fort. Demgegenüber stehen die Vorschläge des Antrags – zurück ins 20. Jahrhundert – für eine Schaufensterpolitik mit Scheinlösungen, mit denen wir alle, glaube ich, nichts anfangen können. (Andreas Keith [AfD]: Reden Sie für die Lan- desregierung? Entschuldigung? – Sven Wer- ner Tritschler [AfD]: Das machen die in Baden-Württemberg ganz erfolgreich!) Ich möchte mich gleichwohl bei den nordrhein-westfälischen Hochschulen bedanken, die in ihrer aktuellen Organisation ein riesiges Engagement zeigen, um zusätzliche Studienplatzkapazitäten zu schaffen. Dafür bin ich sehr dankbar. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass wir gemeinsam auf dem richtigen Weg sind, von dem wir uns auch nicht abbringen lassen. Ich bin absolut sicher, dass wir weiter in die Qualität unserer Lehrerinnenund Lehrerausbildung investieren sollten, und das tun wir auch. Ich freue mich in dem Zusammenhang auf die weitere Beratung dieses Themas mit Ihnen allen. – Ganz herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache, und wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/6373 an den Ausschuss für Schule und Bildung – federführend – sowie an den Wissenschaftsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Gibt es jemanden, der gegen diesen Beschlussvorschlag ist? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Dann darf ich feststellen, dass wir die Überweisungsempfehlung einstimmig und unter Beteiligung des fraktionslosen Abgeordneten angenommen haben. Damit sind wir bei: 14 Zweites Gesetz zur Änderung der Landesbauordnung 2018 Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/4593 Landtag Änderungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/6370 Änderungsantrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/6555 Änderungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/6556 Änderungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/6567 zweite Lesung Beschlussempfehlung des Ausschusses für Bauen, Wohnen und Digitalisierung Drucksache 18/6180 Damit eröffne ich die Aussprache. Für die CDU spricht als Erster ihr Abgeordneter Herr Ritter.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Gesetz zur Änderung der Landesbauordnung greift aktuelle Entwicklungen auf und setzt Impulse, soweit das innerhalb des Baurechtes möglich ist. Lassen Sie mich das an einigen Schlagwörtern oder Stichwörtern deutlich machen. Dezentrale Energieversorgung: Spätestens seit Beginn des russischen Angriffskrieges, wenn nicht aus guten Gründen schon vorher, gibt es so gut wie keine Bauherrschaft – jedenfalls kenne ich keine –, die sich nicht ohnehin damit auseinandersetzt, wie sie selbst Beiträge dazu liefern kann. Das gilt für Gewerbetreibende – je energieintensiver das Geschäftsmodell, desto mehr –, aber auch für Private. Diesen Trend verstärken wir, indem wir die Nutzung von Dachflächen für energetische Zwecke schrittweise obligatorisch machen, erst für Nichtwohngebäude, dann für Wohngebäude, erst beim Neubau, dann beim Umbau im Bestand. Die öffentliche Hand geht selbstverständlich vorbildhaft voran. Wofür die Kraft der Sonne genutzt wird, ob für Strom oder für Warmwasser, das bleibt der Bauherrschaft überlassen, ob Photovoltaik, kurz: PV, oder Solarthermie. Auch an den Fassaden ist uns das recht. Für Betriebe, die nicht nur auf Solarbestrahlung setzen wollen, sondern mit dem Gedanken spielen, unmittelbar neben ihren Produktionsstätten ein Windrad zu betreiben, erweitern wir die Spielräume über den von der Regierung vorgelegten ambitionierten Gesetzentwurf hinaus. Auch ansonsten flankieren wir die Dekarbonisierung des Gebäudesektors. Wenn es eine Wärmepumpe 25.10.2023 sein soll, auf die es im Zweifel nach dem Gebäudeenergiegesetz für viele Bauvorhaben hinauslaufen wird, dann geben wir den nötigen Spielraum auch im Quartiersmaßstab. Nicht zuletzt machen wir die Bauordnung sozusagen H2-ready, indem wir das Heizen mit Wasserstoff bereits jetzt in den Blick nehmen. Stichwort „Nachhaltigkeit“: Inwieweit Schottergärten schön sind, ist eine Geschmacksfrage, über die man bekanntlich nicht streitet, aber sie sind jedenfalls kein Hort der Artenvielfalt. Deshalb machen wir noch deutlicher, als das bisher der Fall war, dass wir für Grünflächen auf Baugrundstücken andere Lösungen präferieren. Diese Tür machen wir mit unserem Änderungsantrag auch für große gewerbliche Stellplätze auf. Wer sie nicht mit aufgeständerten PV-Elementen überbauen möchte, der kann die versiegelte Fläche auch in regelmäßigen Abständen mit standortgerechten Bäumen ausstatten, die inmitten von Asphalt und Beton ein Mindestmaß an Fauna und Flora gewährleisten. Stichwort „mobile Kommunikation“: Wir erleichtern die Aufstellung von Sendemasten gleich in zweierlei Hinsicht, nämlich was die Höhe und auch was die Bürokratie angeht. Das wird der Netzabdeckung Vorschub leisten, vor allem wenn es um den kommenden Mobilfunkstandard 5G geht, für den voraussichtlich mehr Masten erforderlich sein werden, als das aktuell für 4G der Fall ist. Stichwort „Digitalisierung“: Das Bauantragsverfahren kann ab dem 01.01.2024 vollständig digital ablaufen, soweit noch erforderlich; denn der eine oder andere Sachverhalt wird keiner Genehmigung, keines Verfahrens mehr bedürfen, Stichwort: „Gebäudeklasse 4“. Das wird die Prüfung der Anträge durch die Bauaufsichten beschleunigen. Die Fortbildung ihrer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die zukünftig regelmäßig zu absolvieren ist, wird ihr Übriges dazutun. Das Bauantragsverfahren steht zukünftig weiteren Kreisen offen, als das bisher der Fall ist; denn wir beziehen das Handwerk in den Kreis der Bauvorlageberechtigen ein – nicht pauschal, nicht unbeschränkt, nicht ohne Voraussetzungen, wie wir sie auch den Architekten und Ingenieuren abverlangen. Wir trauen dem Handwerk einiges zu. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wie das im Detail, zum Beispiel hinsichtlich Aus- und Fortbildungen, aussehen soll, das wird sich aus einer Rechtsverordnung ergeben, die das MHKBD erlässt. Damit gehen wir an dieser Stelle rechtstechnisch denselben Weg wie im Falle der Solardachpflicht. Ich hatte es eingangs angesprochen: Wir wollen die Bauordnung weder mit energetischen noch mit berufsständischen Inhalten überfrachten. Das Bauen ist Landtag und bleibt im Mittelpunkt – nun zeitgemäßer und zukunftsträchtiger denn je. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Ritter. – Für die SPD spricht Herr Abgeordneter Watermeier.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Der Neujahrsempfang der Architektenkammer zu Beginn eines jeden Jahres ist eine gute Gelegenheit für alle, die mit Bauen und Wohnen zu tun haben, sich auszutauschen und viele spannende Neuigkeiten rund um das Thema Bauen zu hören. Ich erinnere mich noch sehr gut daran, dass die Ministerin Ende Januar zum ersten Mal vom großen Frühjahrsputz in der Landesbauordnung sprach und ihn zum Kernpunkt ihrer Ansprache machte. Nun haben wir Ende Oktober, und für den Frühjahrsputz ist es ein wenig spät. Sie haben daraus in der Formulierung inzwischen ein Update gemacht. Ob frisch geputzt oder frisch upgedatet, wir müssen heute leider feststellen, dass dieser Gesetzentwurf keine Fortentwicklung, sondern ein Gewurschtel ist. Er macht vieles nicht besser, sondern schafft vor allem Unsicherheit. Sosehr wir in der Zielsetzung übereinstimmen, den Ausbau der erneuerbaren Energien zu erleichtern sowie Verfahren zu vereinfachen und zu beschleunigen, so klar ist, dass Sie diese Ziele mit der Novellierung und dem erst gestern vorstellten Änderungsantrag nicht erreichen. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Wir haben bei der Einbringung des Gesetzentwurfs im Plenum im Juni die Kritikpunkte bereits benannt. Die Anhörung hat uns in unserer Skepsis ob des vorgestellten Entwurfs bestätigt. Allen voran haben die kommunalen Spitzenverbände im Anhörungsverfahren unmissverständlich klargemacht, dass sich die Probleme mit einer solchen Novellierung eher verschärfen werden. Sie haben Ihnen ins Stammbuch geschrieben, dass Sie erst einmal Ihre grundlegenden Hausaufgaben erledigen müssen, bevor Sie wieder am großen Rad drehen. Insofern verwundert mich zum Beispiel die Äußerung von Herrn Klocke in der letzten Ausschusssitzung, dass die Anhörung ganz gut und friedlich gelaufen sei; er habe aus der Vergangenheit ganz anderes in Erinnerung. Dann möchte ich wirklich nicht wissen, was Sie in Erinnerung haben und was Sie darunter verstehen, wenn eine Anhörung schlecht für Sie läuft. Ich finde es überhaupt bemerkenswert, dass Sie bei der Auswertung der Anhörung und der Verabschiedung der Beschlussempfehlung im Anschuss so 25.10.2023 getan haben, als sei die Welt völlig in Ordnung, und es gebe vielleicht noch ein paar kleine Änderungen. Jetzt liegt hier ein gesichtswahrender Änderungsantrag vor, mit dem die schlimmsten handwerklichen Ungenauigkeiten, die bereits in der Anhörung benannt wurden oder uns im Rahmen der Anhörung schriftlich zugegangen sind, in letzter Minute beseitigt werden sollen. Das hilft Ihnen aber nicht, denn die grundsätzlichen Probleme bleiben. Erstens. Die fünfte Änderung der Landesbauordnung seit 2017 verschärft die Rechtsunsicherheit, statt sie abzubauen. Ausführungsbestimmungen zur Landesbauordnung sind noch nicht einmal für die letzte Änderung vorhanden, wie Ihnen die Kommunen mitgeteilt haben. Damit haben die Kommunen weiterhin keine rechtssichere Arbeitsgrundlage. Zweitens. Die Einführung unbestimmter Rechtsbegriffe führt zu erheblichen Verzögerungen in der Genehmigungspraxis und ruft Rechtsstreitigkeiten hervor. Beides braucht der Baubereich nicht. Wenn solche Begrifflichkeiten herausgenommen werden, werden an anderer Stelle neue eingeführt. Drittens. Das kritische Thema „Barrierefreiheit“ wurde durch die redaktionelle Bearbeitung des Referentenentwurfs auf Drängen der Sozialverbände etwas entschärft. Was aber unter anderem in der Präambel besser aussieht, kann später bei den konkreten Vorschriften durch Ausnahmeregelungen wieder ausgehebelt werden. Ein wirklicher Fortschritt für die Barrierefreiheit beim Bauen ist damit nicht gegeben. Da hilft auch ihr Änderungsantrag nicht. Viertens. Die immer weitere Auslagerung in private Hände und weg von qualifizierten Berufsverbänden führt letztlich zu Qualitätsproblemen. Das geht zulasten der Bauherren, das belastet kommunale Einheiten im Wege der Nacharbeit, und das verlängert unter Umständen Genehmigungsverfahren. Das ist das Gegenteil von dem, was beabsichtigt ist. Jetzt – wir wollen tagesaktuelle Entwicklungen, die gar nicht mehr so tagesaktuell sind, nicht ignorieren – kommen auch noch die Ergebnisse des Wohngipfels in Berlin hinzu, wonach ausdrücklich eine Standardisierung und Vereinfachung der Landesbauordnungen vereinbart worden ist. Bereits im November – das ist nächste Woche – sollen die Länder zu Beratungen zusammenkommen. Das heißt perspektivisch, dass wir in einem Jahr wieder hier stehen und über eine Novellierung der Landesbauordnung reden werden, um die bundesrechtlichen Vereinheitlichungen der Landesbauordnung vorzunehmen. (Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Dafür brauchen wir keine Empfehlung des Bundes!) – Na gut, dann machen Sie es doch. Dann warten Sie doch diesen Kooperationsprozess mal ab, Frau Ministerin. Landtag (Beifall von der SPD – Zuruf von Ina Scharren- bach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung) Damit werden wir die Planungsunsicherheit in der Wohnungs- und Bauwirtschaft weiter erhöhen. Nichts von dem, was wir heute verabschieden, hätte nicht noch ein halbes Jahr warten können. Das Schottergärtenverbot und die Solarcarportpflicht hätten noch ein halbes Jahr warten können, wenn wir uns damit den Prozess im nächsten Jahr erspart hätten. (Beifall von der SPD) Den Gesetzentwurf lehnen wir aus den genannten Gründen weiterhin ab. Gehen Sie noch einmal in sich. Bringen Sie sich in die Verhandlungen der Länder konstruktiv ein, und schaffen Sie dann eine Novellierung, die den Namen verdient und wirklich hilft, der Bau- und Wohnungswirtschaft verlässliche und gute Rahmenbedingungen zu geben. Die Beantragung der dritten Lesung und die Rücküberweisung des Gesetzentwurfs in den Ausschuss tragen wir gerne mit, damit Sie die notwendige Bedenk- und Beratungszeit bekommen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Watermeier. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht unser Kollege Herr Klocke.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit!) – Ein bisschen Inhalt kommt zwischendurch noch. Das verspreche ich. Ich glaube oder hoffe jedenfalls, dass auch die SPD ihre Freude daran haben wird. Als ich in den Landtag kam, fand eine Novelle der Landesbauordnung etwa alle zehn Jahre statt. So habe ich es gelernt, als ich hier an den Start ging. – Ich glaube, Christian Dahm, wir sind zum gleichen Zeitpunkt in den Landtag gekommen. Spätestens in der letzten Legislaturperiode habe ich gelernt, dass es Gründe dafür gibt, eine solche Novellierung häufiger durchzuführen. Ich erinnere mich an einen Satz unseres früheren Kollegen Stephen Paul von der FDP-Fraktion, der sagte: Weißt du, Arndt, wir haben einen dynamischen Politikansatz. Deshalb führen wir regelmäßig ein Update zur Landesbauordnung durch. (Beifall und Heiterkeit von den GRÜNEN und der CDU) 25.10.2023 Diese Koalition hat auch einen dynamischen Politikansatz, und wir haben vor allem einen nachhaltigen Politikansatz. Wir machen ein Update zur Landesbauordnung – das wurde eben schon angekündigt –, um einige Dinge aus dem Bereich von Nachhaltigkeit und Klimaschutz in die Landesbauordnung hineinzuschreiben, die bisher fehlen. Das heißt nicht, dass die Landesbauordnung vorher schlecht war. Mit diesem Update machen wir sie aber eindeutig besser. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Es wurde die Solardachverpflichtung angesprochen. Nordrhein-Westfalen schreibt diese Solardachverpflichtung ins Grundgesetz des Bauens. Es gibt eine Reihe von Ländern wie Berlin oder Hamburg, die so etwas bereits haben. Baden-Württemberg hat das beispielsweise im Klimaschutzgesetz einfachgesetzlich geregelt. Wir schreiben die Solardachverpflichtung, wie gesagt, in die Landesbauordnung. Warum? Nicht, weil wir gerne wahnsinnig viel regeln. Vor einigen Wochen war ich mit meinem Büroteam zum Teamessen in dem schönen japanischen Restaurant im Fernsehturm, das sich dreht. Mein Büroleiter Daniel sagte damals: Lass‘ uns mal gucken, wie viele Solarpanels eigentlich auf den Düsseldorfer Dächern sind. – Es waren bescheiden wenige, die man zumindest erkennen konnte. Das hat jetzt nichts mit Düsseldorf zu tun. In Köln, wenn der Fernsehturm zugänglich wäre, oder in anderen Städten ist es genauso. Wir brauchen mehr Solar auf unseren Dächern. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Da das in den letzten Jahren und Jahrzehnten freiwillig nicht funktioniert hat, liebe FDP – ihr wollt es ja wieder rausnehmen, habe ich in dem Änderungsantrag gesehen –, machen wir eine schrittweise Solardachverpflichtung. Wir steigen da sanft zum 01.01.2024 ein. Lieber Kollege Watermeier, wir wollen, dass es jetzt an den Start geht. Klimaschutz duldet keinen Aufschub. Wir können nicht noch einmal ein halbes Jahr oder ein Jahr beraten. Wir wollen, dass die Landesbauordnung am 01.01.2024 startet und dass damit auch die Solardachverpflichtung kommt. Das ist ein entscheidender Punkt. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Zu der Anhörung: Ich bin, glaube ich, ein guter Demokrat. Ich bewerte Anhörungen nicht danach, ob sie mir gefallen oder nicht. Aber bei der Anhörung zur Novelle der Landesbauordnung 2016, damals unter Rot-Grün mit Mike Groschek als Bauminister, ging es turbulenter hier im Plenarsaal zu. Das war meine Bewertung. Die Reaktionen waren ausgesprochen konstruktiv. Es war eine ganze Reihe von Verbänden dabei, die Landtag Feuerwehren beispielsweise, auch die Architektenkammer. Da war die Kleine Bauvorlageberechtigung nicht gerne gesehen. Das wussten wir auch schon vorher. Aber es war vom Tonfall und von der Konstruktivität her eine – das fand ich jedenfalls – Veranstaltung zur Landesbauordnung, in der meistens sachlich diskutiert wurde. Das ist mein Eindruck, den ich entsprechend in der Ausschusssitzung weitergegeben habe. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Zu den Änderungsanträgen: Ich nehme zur Kenntnis – das meine ich nicht ironisch –, dass sich die FDP mit zwei sehr umfangreichen Anträgen wirklich noch einmal Arbeit gemacht hat. Wir werden die ablehnen, einmal wegen der Solardachverpflichtung. Das habe ich eben ausführlich ausgeführt. Mit der automatischen Baugenehmigung würde jedenfalls Missbrauch Tür und Tor geöffnet. Ein Punkt in dem Änderungsantrag ist, dass künftig bei der Verfristung von Baugenehmigungen diese automatisch nach Ablauf der Frist gültig sein sollen. Das sehen wir eindeutig kritisch. Dass die FDP ihr Herz noch für Kunstrasen entdeckt hat – das habe ich heute in dem zweiten Änderungsantrag gesehen –, geschenkt. Vielleicht müssen wir Grüne uns da noch ein bisschen kundig machen, wenn es jetzt Kunstrasen gibt, der sogar wasserdurchlässig ist. Das könnte ein großes ökologisches Projekt sein. Das ist mir bisher noch nicht geläufig gewesen. Aber es gibt viele andere Argumente, warum wir die FDP-Anträge ablehnen. Zum Ende meiner Rede würde ich mich gerne herzlich bedanken bei den Kollegen der CDU, bei Jochen Ritter und Fabian Schrumpf, bei der Ministerin und bei Michael Röls aus der Grünenfraktion. Wir haben in den letzten Wochen wirklich intensiv und gut zusammengesessen, haben vieles beraten und heute einen sehr anständigen Änderungsantrag vorgelegt. Wenn einige meinen, es braucht eine dritte Lesung, dann werden wir eine dritte Lesung machen, und dann ist das Ding beschlossen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Kollege Klocke. – Für die FDP spricht die Abgeordnete Frau Freimuth.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir Freie Demokraten unterstützen Regelungen, die das Bauen leichter, schneller und kostengünstiger machen. Dieser Auftrag ist in Zeiten von Wohnungsnot und dramatisch steigenden Kosten noch drängender, insbesondere wenn stattdessen Bauwillige die Realisierung ihrer Bauvorhaben absagen, 25.10.2023 und zwar in einem Umfang, wie seit 1991 nicht mehr gesehen. Neben den steigenden Finanzierungs- und Materialkosten bewirken auch zahlreiche Auflagen, Normen und Standards immer wieder Teuerungen. Die Landesbauordnung hat sich inzwischen von einem Instrument der Gefahrenabwehr zu einem umfangreichen Regelwerk gemausert, in Nordrhein-Westfalen auf aktuell 94 Seiten. Baden-Württemberg kommt immerhin mit knapp der Hälfte aus. Ich finde, wir sollten einmal gemeinsam überdenken, wie wir die Landesbauordnung entschlacken. Für ein medienbruchfreies digitales Baugenehmigungsverfahren ist das ohnehin geboten. Vielleicht sind auch die gemeinsamen Beratungen der Länder eine Chance. Der von der Landesregierung vorgelegte Entwurf zur Landesbauordnung leistet hierzu bedauerlicherweise noch keinen Beitrag. (Beifall von der FDP) Auch wenn nicht alles falsch ist, beinhaltet der Entwurf aber zahlreiche Verteuerungen für das Bauen. (Widerspruch von Ina Scharrenbach, Ministe- rin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitali- sierung) Die Regelungen zu den Regallagern wollen Sie inzwischen selber streichen. Aber immer noch sollen kostentreibend die Pflichten für Wirtschaft und insbesondere Handel erweitert werden, auf immer mehr und auch kleineren Parkflächen, Carports bzw. aufgeständerte PV-Anlagen installieren zu müssen, ohne die Lage und Sonneneinstrahlung und damit die Wirtschaftlichkeit für die Eigentümer oder den Stand des Netzausbaus nur im Ansatz zu berücksichtigen. Kollege Klocke, vielleicht ist es ein guter Hinweis, sich einmal im Rahmen des BLB die Dachflächen anzugucken. Bevor wir alle Privaten damit behelligen, wäre da das erste große Projekt für diese Koalition zu realisieren. (Beifall von der FDP – Zuruf von Wibke Brems [GRÜNE]) Mit dem gestern vorgelegten Änderungsantrag der Koalition, hier Ausgleichsmaßnahmen zu ermöglichen, werden trotzdem die Bauvorhaben verteuert, verkompliziert und wirtschaftliches Bauen dadurch massiv erschwert. Wenn ich gerade bei Ihrem Änderungsantrag bin – kurz vor knapp, es ist immer zeitlich eng, das wissen wir –: Die Voraussetzungen der Kleinen Bauvorlageberechtigung wurden und werden zu Recht diskutiert. Auch das europäische Recht verlangt, hier tätig zu werden. Wenn wir die Gleichwertigkeit von akademischer und beruflicher Qualifikation ernst meinen, dann ist es auch unter Beachtung des Verbraucherschutzes richtig, den Sachverhalt neu zu regeln. Landtag Berufserfahrene qualifizierte Handwerksmeister und -meisterinnen sollen unter Beachtung der Fortbildungs- und Haftpflichtverpflichtungen, wie sie auch die Architekten und Bauingenieure treffen, Bauanträge stellen dürfen. Aber die Grundlagen muss das Parlament bestimmen, gerne, wie angekündigt, in einem zügigen Beratungsverfahren zum Baukammergesetz. Wir stimmen allerdings keiner Blankoermächtigung zugunsten der Landesregierung zu, wie es nun CDU und Grüne beantragen. Diese Parlamentsentmündigung, noch dazu ohne eine vorherige Beratung oder auch nur eines kollegialen Hinweises, ist nicht akzeptabel. (Beifall von der FDP) Sowohl Handwerk als auch freie Berufe, Verbraucher und Bauordnungsämter wollen eine rechtssichere gesetzliche Regelung, und Sie führen hier mit 24 Stunden Vorlauf einen neuen Sachverhalt ein. Wir möchten diese neuen Vorschläge in einem geordneten Verfahren im Ausschuss durch die Expertinnen und Experten einordnen lassen. Vermutlich werden Sie das, wie gerade schon angekündigt, aber ablehnen. Eine dritte Lesung ist gleichwohl erforderlich und beantragt. Vielleicht überdenken Sie dann auch noch einmal die sehr ernst zu nehmenden konstruktiven Hinweise des Landesfeuerwehrverbandes und folgen hier unserem Änderungsantrag. (Beifall von der FDP) Kollege Klocke, vielleicht schauen Sie sich in der Tat noch mal die Kunstrasenflächen an. Längst gibt es sie in wasserdurchlässig, sodass das Ganze, Stichwort „Versiegelung“, eben nicht zu fürchten ist. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] und Norwich Rüße [GRÜNE]) Wir haben jahrelang gemeinsam zum Beispiel Kunstrasenplätze für den Sport gefördert, und jetzt soll im Schweinsgalopp alles verboten werden? Der Sinn erschließt sich hier wirklich nicht. (Beifall von der FDP – Norwich Rüße [GRÜNE]: Beschäftigen Sie sich mal mit Kunstrasen, Frau Kollegin!) Es gäbe hier noch vieles zur Berichtspflicht und zu vielen anderen Punkten anzumerken, leider reicht die Zeit dafür nicht aus. Auch wenn nicht alles am Bauordnungsentwurf schlecht ist, müsste er aber noch besser werden, um auch unsere Zustimmung zu erhalten. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das war eine fulminante Begrün- dung für eine dritte Lesung, Frau Kollegin) 25.10.2023

Vielen Dank, Frau Freimuth. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Clemens.

Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die vorliegende Novelle der Landesbauordnung ist aus unserer Sicht ein zweischneidiges Schwert; das hatte ich auch schon in der Aussprache in der letzten Sitzung des Bauausschusses für die AfD zum Ausdruck gebracht. Zum einen gibt es Deregulierungen und Erleichterungen, zum anderen werden fast schon brachial alle Hindernisse für die sogenannten Erneuerbaren aus dem Weg geräumt. Das wird erhebliche Folgen haben. Deshalb hat die AfD für die zweite Lesung einen entsprechenden Änderungsantrag eingebracht. Mit den Deregulierungen wie der Kleinen Bauvorlageberechtigung, den elektronischen Bauanträgen, den Erleichterungen beim Dachgeschossausbau oder der Ausweitung der Genehmigungsfreistellung auf höhere Gebäude haben wir kein Problem. Hier hätte man aus unserer Sicht sogar noch weitergehen können: Das digitale Bauamt sollte in NRW so schnell wie möglich kommen. Schaffen wir die Papieranträge mit Inkrafttreten der Novelle einfach ab. Für die Bürger ist das kein Problem, denn sie brauchen die Unterstützung durch Angehörige der bauvorlageberechtigten Berufe, und die können eine PDF-Datei erzeugen. Unser großes Problem ist die beabsichtigte schrankenlose Privilegierung der Erneuerbaren. Eine vernünftige Abwägung von Schutzgütern bei den Wärmepumpen und Solardächern ist bei Ihnen gar nicht mehr zu erkennen; dem sogenannten Klimaschutz muss sich alles unterordnen. Unsere Bedenken im Hinblick auf die Anordnung von Solaranlagen auf den Dächern ohne jegliche Rücksicht auf den Brandschutz wurden in der Anhörung vom Verband der Feuerwehren fachlich bestätigt und begründet: Solaranlagen direkt an der Brandwand behindern die Bekämpfung von durchlaufenden Dachgeschossbränden, insbesondere wenn sie direkt aneinandergereiht sind. Allerdings meinen wir anders als die Feuerwehren in der Anhörung, dass der Abstand bei brennbaren Photovoltaikanlagen noch größer sein sollte als 50 cm. § 32 Abs. 5 der bestehenden Landesbauordnung sollte daher genau so bleiben, wie er ist. Die vorgesehene totale abstandsrechtliche Privilegierung der Wärmepumpen schießt weit über das Ziel hinaus. Was macht die Lärmbelastung mit dem Wohnfrieden? Was ist mit der guten Nachbarschaft? All dies wird untergeordnet. Es geht einfach nur darum, möglichst viele Wärmepumpen aufzustellen, auch in der engsten Reihenhaussiedlung. Die AfD-Landtag Fraktion fordert hier einen Mindestabstand von mindestens 1,5 m zu den Grundstücksgrenzen. Die Begründung der vorgesehenen Abschaffung der referenziellen Baugenehmigung überzeugt uns nach wie vor nicht. Erst verkauft uns die Ministerin dieses Instrument als schnell, einfach und bürokratiearm, und dann will sie es aus Gründen der – Zitat – Verwaltungsvereinfachung nur wenige Jahre später gleich wieder abschaffen. Das verstehe, wer will. Die Typengenehmigung kann die referenzielle Baugenehmigung nicht ersetzen, vielmehr haben beide Instrumente ihre Berechtigung. Es ist Sache der Bauherren, sich zu überlegen, welchen Weg sie in welcher Situation gehen möchten. Was die Solardachpflicht betrifft – das halte ich für den gewichtigsten Punkt –, hatte ich hier und auch im Ausschuss schon vorgetragen, dass wir Ihren Plan für einen völligen Irrweg halten. Die Solardachpflicht ist eine Zwangsmaßnahme, mit der Investitionen und Nachrüstungen erzwungen werden sollen, herbeigeführt werden sollen. Das lehnt die AfD schon aus Prinzip ganz klar ab. Lassen Sie die Hauseigentümer in Ruhe. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Die Eigentümer können selbst am besten die Wirtschaftlichkeit von Solaranlagen auf unterschiedlichen Dächern mit unterschiedlicher Ausrichtung einschätzen. Es ist ihre Verantwortung, und es ist ihr Risiko. Denken Sie auch an die zusätzlichen Belastungen für die Mieter und den so dringend benötigten Wohnungsneubau. Nicht zuletzt erfordert Ihre Zwangsmaßnahme einen Katalog von Durchführungsbestimmungen, von Ausnahme- und Härtefallregeln. Damit entsteht zusätzliche Bürokratie in einem erheblichen Ausmaß. Genau das brauchen wir in der jetzigen Baukrise nicht. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Um das abzuschließen: Die Novelle hat gute Punkte, das gestehen wir zu. Sie beinhaltet aber auch ideologische Zwangsmaßnahmen, die wir im Interesse der Eigentümer und Mieter ganz klar ablehnen. Sollte unser Änderungsantrag nicht angenommen werden, können wir dieser Novelle so nicht zustimmen, auch in einer dritten Lesung nicht. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Vielen Dank, Herr Clemens. – Für die Landesregierung hat nun Frau Ministerin Scharrenbach das Wort. 25.10.2023 Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Abgeordneter Watermeier, wesentlich frei von Inhalt war Ihre Rede; das muss man schon sagen. Glauben Sie ernsthaft, dass 16 Bundesländer auf eine Bundesregierung warten, die zum Kuchenessen (Sebastian Watermeier [SPD]: Wenn es hilft, Frau Ministerin, dann auch das!) unter dem Stichwort „Wohnungskonferenz“ einlädt? Ein Gipfel war es noch nicht mal, offen gesagt. (Beifall von der CDU) Sie haben, glaube ich, einen Punkt nicht nachvollzogen, aber da nehme ich Sie gerne mit: Zum 1. Januar 2019 wurde die Bauordnung neu gefasst. Die damalige Landesregierung von CDU und FDP hat 20 Jahre Musterbauordnungsnovelle in der Bauordnung zum 01.01.2019 nachgezogen. So lange hat die SPD nämlich gar nichts aus der Musterbauordnung in Nordrhein-Westfalen umgesetzt. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Ich glaube, es entgeht Ihrer Wahrnehmung: Wenn wir eine Änderung der Landesbauordnung in Nordrhein-Westfalen vornehmen, vergleichen wir grundsätzlich alle anderen 15 Landesbauordnungen inklusive der Musterbauordnung. Das, was Kollegin Freimuth beispielsweise mit den Regalen in § 1 angesprochen hat, ist eine Regelung der Musterbauordnung, die allen 16 Landesbauministern vorgelegt und die abgestimmt wurde. Ich selber habe die auch mit abgestimmt. Deswegen haben wir sie hier in der Landesbauordnung angeführt. Dann kam die Praxis und sagte, dass das baukostensteigernd sei. Deswegen habe ich gesagt: Dann wird das sofort zurückgedreht. – Ich lege hier nämlich keine baukostensteigernden Regelungen vor; aber das nur by the way. (Beifall von der CDU) Wir werden sehen, ob die anderen Landesbauminister das vergleichbar in die Tat umsetzen, wenn es um ihre Landesbauordnungen geht. Anhand dessen können Sie ungefähr erahnen, wie diese gemeinsamen Prozesse letztendlich ablaufen. Was diese Landesbauordnung schafft, ist essenziell für die zukünftige Aufstellung beim Gefahrenabwehrrecht in Nordrhein-Westfalen. Deswegen muss man immer trennen: Wofür ist eine Bauordnung zuständig? Wofür ist ein Immissionsschutzrecht zuständig? Stichwort „Wärmepumpe“: Aus Sicht der Gefahrenabwehr im Bau hat eine Wärmepumpe mit zugehöriger Einhausung einen Impact von exakt null Komma null. Deswegen sagen wir auch: Beim Abstands-Landtag flächenrecht brauchen wir überhaupt keine Längenoder Höhenbegrenzungen. Die Technik wird sich weiterentwickeln, und das gilt insbesondere auch für Quartierswärmepumpen, mit denen man Wohnviertel und Quartiere versorgen kann. Gesondert zu betrachten ist das Immissionsschutzrecht. Das ist aber nicht Gegenstand des Bauordnungsrechts. – Das richtet sich jetzt nicht an Sie, ich gucke Sie nur an, weil ich Sie gerne angucke. (Sebastian Watermeier [SPD]: Das ist lieb! – Heiterkeit von Fabian Schrumpf [CDU]) Wir beide haben eine gemeinsame Leidenschaft namens Gelsenkirchen; aber nicht im Fußball – das muss ich jetzt dazusagen –, ich bin Borussin. (Heiterkeit – Sebastian Watermeier [SPD]: Schade, aber das kriegen wir auch noch hin!) Was schafft die Landesbauordnung noch? Wenn es um den Ausbau von Mobilfunk geht – das sage ich hier ausdrücklich –, ist Nordrhein-Westfalen bundesweit Vorreiter. Das, was Nordrhein-Westfalen mit dieser Bauordnung abstimmen und zum Regelungstatbestand machen wird, ist bundesweit einmalig, weil wir die Errichtung von Mobilfunkmasten verfahrensfrei stellen. Damit gehen wir über die Musterbauordnung hinaus. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Im November dieses Jahres ist wieder Bauministerkonferenz. Es wird eine Änderung der Musterbauordnung geben. Wir haben in Nordrhein-Westfalen schon sehr früh darauf geschaut, was im November den 16 Bauministern vorgelegt wird und was wir vorziehen können. Was wir Ihnen vorgeschlagen haben, geht über das hinaus, was die 16 Minister im November abstimmen werden. Deswegen wird Nordrhein-Westfalen in die Bauministerkonferenz gehen und dafür werben, dass das, was die 16 Bauminister abstimmen sollen, zugunsten Nordrhein-Westfalens geändert wird, damit wir den Mobilfunkausbau beschleunigen können. Das ist unser Handlungsauftrag, und das bekommen wir theoretisch auch heute hin, wenn Sie es wollen und Ihren Antrag auf dritte Lesung sinnvollerweise zurückziehen. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Im Bereich der Genehmigungsfreiheiten wird es am Ende ein Kampf werden. Andere Bundesländer haben schon längst die Genehmigungsfreiheit in der Gebäudeklasse 4. Wir führen sie ein. Die Architekten sagen: Um Gottes willen, keine Genehmigungsfreiheit in der Gebäudeklasse 4! – Aber die Architekten in Nordrhein-Westfalen sind doch vergleichbar mit denen in anderen Bundesländern, wo es offenkundig geht. 25.10.2023 Wenn man Verfahrensfreiheiten bzw. -erleichterungen, Normenerleichterungen haben will, gehört dazu auch die Genehmigungsfreiheit in der Gebäudeklasse 4, unter den in der Landesbauordnung des Landes Nordrhein-Westfalen genannten Voraussetzungen. Wir haben des Weiteren – das ist das Entscheidende und aus meiner Sicht ein Meilenstein für Nordrhein-Westfalen – im Zusammenhang mit der Normenklage der Europäischen Union gegen die Bundesrepublik Deutschland die Einführung der kleinen Bauvorlageberechtigung. Wenn man das hier miteinander diskutiert, kann man doch nicht so tun, als ob es dieses Ansinnen der Europäischen Union gegen die Bundesrepublik Deutschland, gegen das Land Nordrhein-Westfalen nicht gäbe. Deswegen müssen wir das in die Tat umsetzen. Deswegen werden wir die kleine Bauvorlageberechtigung umsetzen. Das wird dann letztlich, auch unter dem Gesichtspunkt des Verbraucherschutzes, seine Verbreitung finden. Insofern gibt es bezüglich dieser Landesbauordnung einen Unterschied zur Bundesebene. Auf Bundesebene heißt es: Der Bau ist mau. – Das ist Ihre Politik. Aber in Nordrhein-Westfalen heißt es: Sei schlau, mach Bau; und das mit dieser Bauordnung. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin Scharrenbach. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zu den Abstimmungen – zu den vielen Abstimmungen. Wir stimmen erstens ab über den Änderungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/6370. Wer stimmt dem Änderungsantrag zu? – Das ist die Fraktion der FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen, CDU, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der SPD. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 18/6370 abgelehnt. Wir stimmen zweitens ab über den Änderungsantrag der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/6555. Wer stimmt dem Änderungsantrag zu? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen der SPD, der FDP, der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 18/6555 angenommen. Wir stimmen drittens ab über den Änderungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/6556. Wer stimmt dem Änderungsantrag zu? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Landtag Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 18/6556 abgelehnt. Wir stimmen viertens ab über den Änderungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/6567. Wer stimmt dem Änderungsantrag zu? – Das ist die Fraktion der FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen, CDU, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der SPD. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 18/6567 abgelehnt. Wir stimmen fünftens ab über den Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/4593. Der Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung empfiehlt in Drucksache 18/6180, den Gesetzentwurf Drucksache 18/4593 unverändert anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 18/4593 in der soeben geänderten Fassung und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/ Die Grünen und CDU. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, FDP und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/4593 in der soeben geänderten Fassung in zweiter Lesung angenommen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit Schreiben vom 25. Oktober 2023 haben die Fraktionen von SPD und FDP zu diesem Gesetzentwurf gemäß § 78 Abs. 1 Satz 2 unserer Geschäftsordnung die Durchführung einer dritten Lesung beantragt und bereits vorsorglich der Durchführung der dritten Lesung im unmittelbaren Anschluss an die soeben erfolgte zweite Lesung widersprochen. Ferner haben die Fraktionen von SPD und FDP die Rücküberweisung an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung beantragt. Nach unserer Geschäftsordnung findet somit eine dritte Lesung dieses Gesetzentwurfs statt. Nun kommen wir zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen von SPD und FDP auf Rücküberweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/4593 an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung. Hierüber entscheidet der Landtag mit Mehrheit, und hierüber stimmen wir jetzt ab. Wer stimmt für den Antrag auf Rücküberweisung – Das sind die Fraktionen von SPD und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer enthält sich? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Damit ist die Rücküberweisung des Gesetzentwurfs abgelehnt. Wir kommen zu: 25.10.2023 15 Gesetz zur Stärkung der direkten Demokratie bei der Errichtung neuer Flüchtlingsunterkünfte und des kommunalen Mitspracherechts bei der Zuweisung des Landes an die Kommunen gemäß Flüchtlingsaufnahmegesetz Gesetzentwurf der Fraktion der AfD Drucksache 18/6379 erste Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der Abgeordneten Seli-Zacharias das Wort. (Unruhe) Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie beim Verlassen des Plenarsaals etwas ruhiger wären, damit wir in der Sitzung fortfahren können. Herzlichen Dank.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Erschöpfte Unterbringungskapazitäten ermuntern diese Landesregierung neuerdings zu immer irrwitzigeren Ideen. In Gladbeck sollte ein Vier-Sterne-Hotel angemietet werden – Kosten: 1 Million Euro pro Monat. In Oeventrop war es ein ehemaliges Kloster mitten im Ortskern. In Dingden soll eine Unterkunft, ebenfalls mitten im Ort, komplett neu gebaut werden. In Düsseldorf sollen zukünftig 620 Personen mitten im Wohngebiet unterkommen, und zwar in unmittelbarer Nähe zur Synagoge. Neuerdings kommt auch noch Dortmund hinzu: Dort soll ein ibis-Hotel als ZUE angemietet werden. Währenddessen explodiert in Soest, in Selm und anderswo die Kriminalität rund um diese Unterkünfte. Ursache dieser Politik ist die ungebremste dramatische Anzahl unerlaubter Einreisen in das Bundesgebiet; 70.000 Einreisen erfasste die Bundespolizei bis August. (Unruhe)

Frau Kollegin, lassen Sie mich kurz unterbrechen. – Ich bitte darum, Gespräche nicht im Plenarsaal zu führen, sondern nach außen zu verlegen, damit wir einen geordneten Plenarablauf gewährleisten können. – Bitte schön, Frau Kollegin.

Ich danke Ihnen herzlich, Herr Präsident. Es ist wirklich schade, dass die Abgeordneten genau an diesem Thema nicht interessiert sind; wirklich sehr schade. – Ich fahre gerne fort, nachdem ich diese prägnanten Beispiele genannt habe. Landtag Wie die Erfahrung zeigt, müssen diese Zahlen zuzüglich der Dunkelziffer am Ende ungefähr verdreifacht werden. Die Wahrheit ist doch, dass die Grenzschutzkrise des Jahres 2015 bis zum heutigen Tage unvermindert fortbesteht. Der weit überwiegende Teil der Menschen reist dabei über die direkten Nachbarländer ein – anders ausgedrückt: über sichere Drittländer. Es geht dann nicht um Flucht, sondern ausschließlich um die Anziehungskraft unseres Sozialstaates. In dieser Lage kennt die grün-schwarze Landesregierung nur eine Lösung, nämlich die Anzahl der Unterbringungsplätze einfach noch weiter zu erhöhen – koste es, was es wolle; egal, wie hoch die Überforderung der Bürger und der Kommunen sowieso schon ist. Immer wenn ich in letzter Zeit nach einer Bürgerbeteiligung am Entscheidungsprozess für neue Unterkünfte fragte, verwies Ministerin Paul auf den sogenannten Sechs-Punkte-Plan. Aber was ist in diesem Zusammenhang denn bitte die Realität? Die Antwort lautet: Diskussion mit den Menschen vor Ort, Erstellung von Infomaterialien und, wenn es hoch kommt, mal eine Bürgersprechstunde. Ich sage Ihnen ganz klar: Das ist keine Bürgerbeteiligung, das sind Alibimaßnahmen. Diese Landesregierung nimmt den Bürger nämlich ganz offensichtlich nicht ernst. Wir dagegen wollen den Menschen vor Ort, den Betroffenen mit dem vorliegenden Gesetzentwurf eine Stimme geben. Sie verdienen es, gehört zu werden. Es geht am Ende des Tages nämlich schlichtweg um Respekt. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Wir wollen, dass der Bürger nicht länger verschaukelt wird, sondern per Bürgerentscheid in den Entscheidungsprozess eingebunden wird. Bei allen Unterkünften ab 50 Personen soll zukünftig ein Bürgerentscheid den Ausschlag geben. Sind die Bürger mehrheitlich der Meinung, dass die Belastungsgrenze überschritten ist, dann hat die Politik diesen Bürgerwillen – die Entscheidung des Souveräns – zu respektieren. Zum Zweiten wollen wir aber auch die Rechte der Kommunen stärken. Sind die Unterbringungskapazitäten einer Kommune ausgereizt, hat das Land dies zur Kenntnis zu nehmen und auf Antrag weitere Zuweisungen zu unterlassen. Momentan besteht diese Möglichkeit nur für einen Zeitraum von acht Wochen. Wir fordern in diesen Fällen nicht nur eine Entfristung, sondern auch eine Kostenübernahme des Landes. Kurzum: Wir fordern mehr direkte Demokratie für den Bürger. Wir wollen den Bürgern und den Kommunen Werkzeuge an die Hand geben, womit sie sich endlich zur Wehr setzen können. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) 25.10.2023 Im beschaulichen Hamminkeln-Dingden, einem 7.100-Seelen-Ort, plant die Landesregierung beispielsweise eine Zentrale Unterbringungseinrichtung für 450 Personen. Dazu müsste die Stadt dem Land ein Grundstück überlassen. Unser Gesetzentwurf soll den Bürgern das Recht geben, darüber per Bürgerentscheid zu bestimmen. Ebenso könnte die Stadt Hamminkeln unabhängig von der ZUE von sich aus anzeigen, dass die Unterbringungskapazitäten und auch die Integrationsfähigkeit erschöpft sind. Das hätte zur Folge, dass weitere Zuweisungen auf unbestimmte Zeit unterbleiben. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich habe ja gerade schon Ihr Desinteresse zur Kenntnis genommen, aber bitte hören Sie wenigstens jetzt gut zu. Demokratie heißt: Entscheidung der Betroffenen. Merken Sie sich diesen Satz. Ich glaube, diesen Satz sollten Sie sich wirklich nachts vor dem Schlafengehen noch einmal ins Gewissen rufen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Danke sehr, Frau Abgeordnete. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Eggers.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Demokratie, das Recht zu wählen und an demokratischen Entscheidungsprozessen mitzuwirken, ist ein hohes Gut. Menschen in vielen Teilen dieser Erde beneiden uns um dieses Recht. Es ist Aufgabe und Pflicht eines jeden Demokraten, die Demokratie und die demokratischen Instrumente nicht nur zu verteidigen, sondern auch zu fördern und somit die Demokratie zu stärken. Wenn ein Gesetzentwurf mit den Worten „Gesetz zur Stärkung der direkten Demokratie“ einleitet, dann stößt dies erst einmal auf offene Ohren. Die Demokratie zu stärken, ist grundsätzlich gut und richtig. Beim vorliegenden Gesetzentwurf ist es einfach. Es ist leicht zu erkennen, dass es den Antragstellern nicht um die Stärkung der Demokratie geht. Es geht den Antragstellern vielmehr darum, demokratisch getroffene Entscheidungen zu kritisieren, diese zu unterwandern und zu revidieren. Bereits in der Überschrift des Gesetzentwurfs wird deutlich, worum es geht, und auf den folgenden Seiten wird ausführlich dazu ausgeführt. Ziel ist es, demokratische Mehrheitsentscheidungen in Misskredit zu bringen. Die AfD verbindet die Forderung nach einer Demokratiestärkung mit einem hochemotionalen Thema – einem Thema, welches die Menschen in diesem Landtag Land zu Recht sehr bewegt. Die Antragsteller bedienen gebetsmühlenartig das Narrativ, die Politik – im Bund, im Land und auch kommunal; demokratisch gewählte Mehrheiten – würde nicht im Interesse der Bevölkerung handeln. Das ist die klassische Rhetorik, die wir schon kennen; es ist die Rede von denen da oben, die gegen die Bevölkerung handeln. Die Forderung nach einer Demokratiestärkung, nach mehr Demokratie wird hier aufgestellt, um Unfrieden zu säen, um Stimmung zu machen und Meinungen gegeneinander aufzubringen. Unsere bestehenden gesetzlichen Grundlagen bieten Instrumente zur direkten Beteiligung. Mit Bürgerentscheid und Ratsbürgerentscheid werden die Bürgerinnen und Bürger in konkreten Fragen auf kommunaler Ebene zur Entscheidung aufgefordert. Diese Instrumente direkter Demokratie sind gut und richtig, gerade weil insbesondere in der Kommunalpolitik Entscheidungen gravierende Auswirkungen für die Menschen vor Ort haben. Die damit verbundenen Auflagen – durchaus auch ambitionierte Hürden – sind richtig, um vor Missbrauch zu schützen und politische Entscheidungen organisatorisch sicherzustellen. Meine Damen und Herren, die CDU-Fraktion stimmt der Überweisung in den Ausschuss für Heimat und Kommunales und in den Integrationsausschuss zu, auch wenn wir diese Gesetzesinitiative inhaltlich ablehnen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Eggers. – Für die SPD-Fraktion spricht der Abgeordnete Moor.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Als die Demokratie und insbesondere die ersten Formen der direkten Demokratie in den Stadtstaaten des alten Griechenlands entstanden, entstanden sie aus der Idee heraus, Zusammenhalt und Zusammenwirken zu organisieren. Die Stadtstaaten, allen voran Athen, waren – wenn auch vor allem griechisch geprägt – sehr bunt und zeichneten sich durch kulturelle und soziale Vielfalt aus. Gerade durch dieses vielfältige Zusammenleben in Athen und Co. entstand die wegweisende Idee, gemeinsame Entscheidungen, Abwägungen und Kompromisse demokratisch zu treffen. In der Ideengeschichte der Demokratie war der Schwerpunkt immer die Vorstellung, Gesellschaften zusammenzubringen, Gräben zu überwinden und unterschiedliche Interessen und Positionen zusammenzuführen. 25.10.2023 Ihr Antrag und Ihre Rede sehen aber die direkte Demokratie als Werkzeug, um die Gesellschaft zu spalten, unterschiedliche Positionen und Gruppen in Dörfern, Städten und Gemeinden gegeneinander zu führen und Gräben tiefer zu ziehen. Er trieft gar davon. Allein deswegen werden wir diesen Gesetzentwurf ablehnen. Darüber hinaus würde keiner dieser beiden Punkte in Ihrem Gesetz den Kommunen bei den tatsächlichen Herausforderung der Migration, der Unterbringung und der Integration helfen. Auch deswegen lehnen wir Ihren Gesetzentwurf ab. Vorher stimmen wir der Überweisung zu, aber auf die Ablehnung freuen wir uns noch mehr. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Moor. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Kollege Dr. Kaiser.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegen und Kolleginnen der demokratischen Fraktionen! Dieser Gesetzentwurf der AfD ist populistisch, rechtlich fraglich und inhaltlich nicht zielführend. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ver- einzelt Beifall von der SPD) Der Gesetzentwurf ist rechtlich fraglich, weil die Zuweisung von Geflüchteten in die Kommunen auf Bundes- und Landesrecht beruht und somit Bürgerentscheide auf kommunaler Ebene es nicht verhindern können, dass die Kommunen zur Aufnahme von Geflüchteten verpflichtet sind. Der Gesetzentwurf ist populistisch, weil die AfD, die an sich für eine hierarchische Politik steht, die Bürgerinnenbeteiligung nur deshalb nach vorne stellt, um ihre perfiden, menschenrechtsfeindlichen Ziele umzusetzen. (Beifall von den GRÜNEN und Justus Moor [SPD]) Das Prinzip, Geflüchtete möglichst dezentral unterzubringen, wird doch heute schon in vielen Kommunen umgesetzt, um Integration zu erleichtern, um Nachbarschaften aufzubauen und ehrenamtliche Strukturen, die die Integrationsarbeit stützen, in allen Stadtteilen und Dörfern einbinden zu können. Es braucht hier keinen Gesetzentwurf der AfD. Der im Gesetzentwurf vorgesehene Wegfall der Frist für die Aussetzung der Zuweisungen kann zur Folge haben, dass sich die Kommunen dauerhaft ihren Verpflichtungen entziehen können und somit NRW und Deutschland ihren menschenrechtlichen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen würden. Landtag (Zurufe von der AfD) Inhaltlich lehnen wir diesen Gesetzentwurf ab, stimmen der Überweisung in die Ausschüsse aber zu. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Vielen Dank, Herr Dr. Kaiser. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Wedel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Aufnahme, Unterbringung und Integration von Flüchtlingen stellt die Städte und Gemeinden aktuell vor immense Herausforderungen. Vor dem Hintergrund eines ohnehin angespannten Wohnungsmarktes und mit Blick auf vorhandene Unterbringungskapazitäten stoßen Kommunen an ihre Grenzen, die Geflüchteten angemessen unterzubringen. Fehlende Kita-Plätze und ein ausgelastetes Bildungssystem stellen ebenfalls ein Problem dar. Wir haben deshalb großen Respekt vor der Leistung, die die Kommunen bei der Flüchtlingsunterbringung und -integration erbringen. Die von der AfD in dem vorliegenden Gesetzentwurf vorgeschlagenen Maßnahmen tragen zur Problemlösung allerdings überhaupt nichts bei. Sie gehen an den Erfordernissen der Praxis vorbei, weil im Falle einer Zuweisung von Flüchtlingen bis zu deren Eintreffen vor Ort gehandelt werden muss und die Durchführung eines Ratsbürgerentscheids wohl das Letzte ist, was die Beschäftigten der Kommunen kümmern dürfte, weil die Unterbringung und Versorgung der Flüchtlinge sowie andere praktische ganz Fragen im Vordergrund stehen. Für den Fall, dass eine Kommune aufgrund einer Zuweisung eine Flüchtlingseinrichtung für mehr als 50 Personen in Betrieb nehmen muss, dürfte in einer Mehrzahl der Fälle die gegebene Zeit für die Durchführung eines Ratsbürgerentscheids ohnehin nicht ausreichen. Ebenso wie die beantragte Änderung in § 3 des Flüchtlingsaufnahmegesetzes würde dies als konsequente Anwendung des Sankt-Florian-Prinzips gerade dazu führen, dass Flüchtlinge in der betroffenen Kommune nicht untergebracht werden können, und da die Regelung für alle Kommunen gelten soll, womöglich nirgendwo untergebracht werden können. Das wäre dann auch das eigentliche Ziel der AfD. Die von der AfD vorgeschlagenen Maßnahmen würden im Ergebnis also lediglich Organisationschaos produzieren und die staatliche Handlungsfähigkeit infrage stellen. Zudem wollen Sie über eine Verpflichtung zu einem Ratsbürgerentscheid ausschließlich in dem einen Fall, dass eine Flüchtlingseinrichtung mit 25.10.2023 mehr als 50 Untergebrachten in Betrieb genommen werden soll – anscheinend Ihr einziges Thema auf kommunaler Ebene –, gezielt das Instrument der direkten Demokratie dazu missbrauchen, rechter Agitation institutionalisiert eine Bühne zu bieten, und zwar unabhängig davon, ob es Bürgerinnen und Bürgern überhaupt ein Bürgerbegehren wert ist. Meine Damen und Herren der AfD, rechtlich gesehen sind Ihre Vorschläge ohnehin abwegig. Sie ändern weder § 1 Abs. 1 des Flüchtlingsaufnahmegesetzes noch irgendeine Vorschrift, die Deutschland oder Nordrhein-Westfalen zur Aufnahme von Flüchtlingen verpflichtet. Von einem Ratsbürgerentscheid kann man wohl auch kaum mehr sprechen, wenn der Rat überhaupt nicht zu entscheiden hat, ob ein solcher durchgeführt wird. Zudem wird man der bundes- und landesverfassungsrechtlichen Entscheidung zugunsten einer Volksvertretung auf gemeindlicher Ebene – Art. 28 Abs. 1 Satz 2 Grundgesetz bzw. Art. 78 Abs. 1 Satz 2 Landesverfassung NRW – die Vorgabe entnehmen können, dass direktdemokratische Sachentscheidungen immer nur ergänzender Natur sein und die den Vertretungen zugedachte zentrale Stellung nicht infrage stellen dürfen. Der Vorrang der repräsentativen Demokratie verbietet darüber hinaus auch, dass im Wege plebiszitärer Entscheidungsverfahren getroffene Maßnahmen gegenüber funktional-äquivalenten Maßnahmen der Volksvertretungen rechtlich privilegiert werden. Eine Ermessensentscheidung in § 3 Flüchtlingsaufnahmegesetz hat ihren guten Grund. Die Bezirksregierung kann ihre Entscheidung immer im Kontext der aktuellen Situation auf Landesebene treffen. Wenn aufgrund eines erhöhten Zustroms mehr Plätze benötigt werden, müssen automatisch auch die Gründe für eine Aussetzung der Aufnahme erhöhten Anforderungen genügen. Eine starre Regelung wäre deshalb nicht zielführend und würde zu einer ungleichen Verteilung der Flüchtlinge führen. Meine Damen und Herren, der FDP-Fraktion ist es wichtig, dass wir als Landespolitik die Kommunen nicht mit ihren Problemen im Stich lassen. Fakt ist aber auch, dass die Anzahl der in Nordrhein-Westfalen ankommenden Flüchtlinge nur national und international beeinflussbar ist. Der von der AfD-Fraktion vorgeschlagene Gesetzentwurf hat erhebliche rechtliche und praktische Mängel. Und Frau Kollegin: Demokratie heißt entgegen dem, was Sie hier gerade mit Verve vorgetragen haben, nicht die Entscheidung der Betroffenen, sondern der wahlberechtigten Personen. Lassen Sie sich Art. 20 des Grundgesetzes ruhig noch einmal erklären. Deshalb lehnen wir den Gesetzentwurf der AfD ab. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und der SPD) Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege Wedel. Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank, Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Landesregierung schließt sich den männlichen Vorrednern an. – Danke sehr. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Frau Ministerin Scharrenbach. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs 18/6379 an den Ausschuss für Heimat und Kommunales – federführend – sowie an den Integrationsausschuss. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 16 Elftes Gesetz zur Änderung des Flüchtlingsaufnahmegesetzes Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/5350 Beschlussempfehlung des Integrationsausschusses Drucksache 18/6411 zweite Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU-Fraktion dem Kollegen Blumenrath das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bevor ich inhaltlich auf die elfte Änderung des Flüchtlingsaufnahmegesetzes eingehe, möchte ich noch einmal betonen, dass unsere Kommunen bei der Aufnahme und Versorgung von Flüchtlingen Herausragendes leisten. Die schnell steigenden Zahlen stellen nicht nur unsere Kommunen, sondern auch das Land Nordrhein-Westfalen vor große Herausforderungen. Die Landesregierung arbeitet deshalb mit Hochdruck daran, 25.10.2023 die Aufnahmekapazitäten in Nordrhein-Westfalen weiter zu erhöhen. Deshalb ist es richtig, mit der Eins-zu-eins-Anrechnung für eine höhere Akzeptanz der Landeseinrichtungen in den Kommunen zu sorgen. Viele der Kommunen stoßen bereits heute an ihre Grenzen, was Flächenreserven und ungenutzte Gebäude betrifft. Somit wird auch eine mögliche Flächenkonkurrenz entschärft. Aber ich sage an dieser Stelle auch ganz deutlich: Ich habe kein Verständnis dafür, dass die Bundesregierung bei zunehmender Polarisierung und bei zunehmendem Druck auch in dieser Frage ihre Mittel um 2 Milliarden Euro kürzt. Die Herausforderungen dieser Krise dürfen nicht auf den Schultern der Kommunen abgeladen werden. Hier brauchen wir einen Schulterschluss aller politischen Ebenen, um der großen Herausforderung gerecht zu werden und diese auch zu meistern. Die Zukunftskoalition hat dabei deutlich gemacht, dass sie an der Seite der Kommunen steht, und sie stellt weitere 808 Millionen Euro und damit insgesamt 2,43 Milliarden Euro zur Verfügung. Die durchgeführten Anhörungen im Fachausschuss haben unsere Haltung zu diesem Thema jeweils bestätigt. Meine Damen und Herren, wenn Kinder, Frauen oder ältere Menschen aus der Ukraine nach Deutschland kommen, weil sie vor einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg fliehen, dann stehen wir an der Seite dieser Menschen. Diese Gesetzesänderung ist ein weiterer Schritt, um dies zu verdeutlichen. Wir stimmen ihr daher zu. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Blumenrath. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Kollege Baran.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt momentan wohl kein Thema, das aktueller ist als die Zuwanderung und Aufnahme von Menschen, die auf der Suche nach Schutz vor Krieg, Verfolgung und Diskriminierung zu uns fliehen. Wenn ich die ganzen Reden heute höre, dann hoffe ich inständig, dass niemand in diesem Hohen Haus, aber auch niemand in unserem Land jemals in die Situation kommt, selber flüchten zu müssen. Ich denke, es ist unsere Aufgabe, als Demokratinnen und Demokraten dafür zu sorgen. Die Menge an Hass und der Mangel an Empathie, die aktuell in unserer Gesellschaft zu spüren sind und die sich jüngst in zwei Bundesländern in den Wahlergebnissen niedergeschlagen haben, besorgen mich. Es ist unsere Aufgabe, dafür zu sorgen, dass Menschen, die geflohen sind und auf dem Weg Unvorstell-Landtag bares erlebt haben, hier ein Gefühl von Sicherheit erfahren. Dazu gehört zweifelsohne auch, wie wir über Migration, Flucht, Asyl und die Menschen sprechen, die zu uns kommen. Denn wie wir über sie sprechen, beeinflusst durchaus die Stimmung in der Gesellschaft. Entweder spalten wir, oder wir führen zusammen. Ich bin für das Zusammenführen. Auch durch vorausschauende Planung und den Ausbau von Unterbringungskapazitäten in einem realistischen Ausmaß würde der Bevölkerung das sichere Gefühl gegeben, dass die Landesregierung die Lage im Griff hat und nicht kopflos hinterherläuft. Die Landesregierung hat versprochen, weitere 3.000 Plätze zu schaffen. Da allein im August 7.000 Menschen zu uns gekommen sind, ist dieses Versprechen aus unserer Sicht etwas niedrig angesetzt. Aber kommen wir zum vorliegenden Entwurf des Elften Gesetzes zur Änderung des Flüchtlingsaufnahmegesetzes. Besonders bei Gesetzen, die vulnerable Gruppen und so unterschiedliche Situationen betreffen, ist es wichtig, dass man sich regelmäßig mit diesen auseinandersetzt und sie auch aktualisiert. Deshalb herzlichen Dank, liebe Landesregierung, für diesen Entwurf. Die weltpolitische Lage sorgt seit einiger Zeit dafür, dass wieder viele Menschen zu uns kommen, und die neueren Entwicklungen lassen mit weiterer Zuwanderung rechnen. Deswegen begrüßen wir als SPD-Landtagsfraktion den Sinneswandel, den die Landesregierung im vorliegenden Entwurf offenbart, indem sie die Bundeszahlungen für die Unterbringung von Geflüchteten nun eins zu eins an die Kommunen weitergibt. Herzlich Dank dafür. Das sollte allerdings schon längst die geübte Praxis und eine Selbstverständlichkeit sein. Es ist nicht die große Wohltat, als die Sie sie verkaufen wollen, sondern sollte, wie gesagt, eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. (Beifall von der SPD) Ich bin sehr froh, dass wir hier im Land sehr schlaue Bürgermeisterinnen und Bürgermeister haben, die vorausschauend handeln. Sie müssen nicht Merlin, der Zauberer, heißen oder eine Glaskugel haben, um zu wissen, dass wir noch nicht am Höhepunkt angelangt sind und noch weitere Plätze vorhalten müssen. Unsere Bürgermeisterinnen und Bürgermeister wissen schließlich ganz genau, dass sie, wenn es darauf ankommt, die Plätze nicht aus dem Boden stampfen können. Meiner Meinung nach ist es auch ein bisschen ungerecht, dass die Pro-Kopf-Pauschale eine Erstattung der Vorhaltekosten nicht zulässt. Deshalb müssen die Kommunen die Vorhaltekosten tragen. Das ist ungerecht. Damit ist die Landesregierung den Kommunen keine gute Partnerin. 25.10.2023 Unser dritter und letzter Kritikpunkt, der Ihnen auch bereits bekannt ist, ist die Rechenbasis, auf der die Pauschale beruht. Zu Beginn meiner Rede habe ich gesagt, wie wichtig es ist, dass wir Gesetze aktualisieren und, wenn nötig, nachbessern. Nun, 2017 ist schon etwas her. Während wir Änderungen in anderen Bereichen vorgenommen haben, ist die Datenbasis für die Berechnung der Höhe der Pro-Kopf-Pauschale auf dem Stand von 2017 geblieben. Es ist also wenig überraschend, dass diese nicht mehr ausreichend ist, insbesondere in einer Zeit, in der sich vieles verteuert. So ist allein der Baupreisindex in den letzten Jahren um 40 % gestiegen. Ich denke, liebe Frau Ministerin, dass ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehne, wenn ich vermute, dass in naher Zukunft über diese Bemessungsgrundlage nachgedacht wird. Es ist Zeit für ein Update. Die Eins-zu-eins-Anrechnung der geflüchteten Menschen in den Landesunterkünften auf die Aufnahmeverpflichtung der Kommunen ist ein Punkt, den wir mittragen. Trotz unserer Kritikpunkte finden wir, dass die Änderung des Flüchtlingsaufnahmegesetzes durchaus solide ist. Wir werden deshalb zustimmen und freuen uns auf die weitere Zusammenarbeit. – Glück auf! (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Baran. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Eğlence.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Bei der Änderung des Flüchtlingsaufnahmegesetzes geht es um mehr als nur einen technischen Eingriff. Mit dem Flüchtlingsaufnahmegesetz werden Geflüchtete den Städten und Gemeinden zugewiesen. Der Verteilungsschlüssel zielt darauf ab, Gerechtigkeit und Ausgewogenheit zwischen den Gemeinden sicherzustellen. – Das ist der technische Teil. Der nichttechnische Teil lautet: Es ist unser gemeinsames Anliegen und unsere Pflicht, jenen, die Schutz vor Verfolgung und Krieg suchen, eine sichere Zuflucht zu bieten. Die Unterbringung und Integration von Geflüchteten in unseren Städten und Gemeinden geht uns alle an. Mit dieser Gesetzesänderung werden wir die Errichtung neuer Landeseinrichtungen erleichtern und zusätzliche Unterbringungsplätze bereitstellen. Der besondere Teil dieser Änderung sieht eine wichtige Anpassung vor: Künftig werden Unterbringungsplätze in Landeseinrichtungen zu 100 % auf die Aufnahmequote der jeweiligen Gemeinde angerechnet. Landtag Mit diesem Schritt entlasten wir nicht nur Gemeinden finanziell und organisatorisch, sondern setzen auch ein Zeichen: Wir unterstreichen unser Bekenntnis zu Solidarität und Integration. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich an dieser Stelle noch etwas zum allgemeinen Diskurs sagen. Kürzlich habe ich in der Bahn einen jungen Syrer kennengelernt; nennen wir ihn Jamal. Jamal erzählte mir, ohne zu wissen, dass ich Politikerin bin, seine Geschichte. In perfektem Türkisch berichtete er, dass er die letzten acht Jahre in der Türkei verbracht habe. Der ungesicherte Rechtsstatus für Geflüchtete und die zunehmend gefährlich werdende politische Situation in der Türkei veranlassten ihn, sich zu Fuß auf den Weg nach Europa zu machen. In Deutschland ist er seit einigen Monaten. Nach der Anerkennung seines Asylantrags wartet er jetzt darauf, endlich einen Deutschkurs machen zu können. Dieser junge Mann ist 25 Jahre alt. Wo andere mit der ersten Liebe oder der Berufswahl beschäftigt waren, hat er im Alter zwischen 17 und 25 Jahren um sein Überleben gekämpft, zwei gefährliche Fluchtwege auf sich genommen und versucht jetzt einen Neuanfang. In der Migrationsdebatte wird viel über Pull-Faktoren gesprochen. Tatsächlich aber brauchen wir mehr Debatte und Handlung bei den Themen „Push-Faktoren“ und „Integration“. Nach dem Angriffskrieg auf die Ukraine herrscht nun ein terroristischer Krieg gegen Israel. In Syrien, in der Türkei und zuletzt in Marokko hat es schwere Erdbeben gegeben, und im Nahen Osten spitzt sich die Sicherheitslage weiter zu. Grenzschließungs- und Abschiebungsdebatten werden diese Realitäten nicht wegreden können. (Beifall von den GRÜNEN) Denn Jamal hat gute Gründe für seine Flucht. Ihm und anderen müssen wir ermöglichen, anzukommen. Wir stärken mit der Änderung im Flüchtlingsaufnahmegesetz nicht nur Landeseinrichtungen in unseren Gemeinden; wir bieten durch Unterbringung und Vermeidung von Obdachlosigkeit die Grundlage für genau dieses Ankommen. Geflüchtete lassen häufig zerstörte Brücken hinter sich. Wir alle haben die gemeinsame Aufgabe, für jene, die unsere Hilfe benötigen, neue Brücken zu bauen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Herzlichen Dank, Frau Kollegin Eğlence. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Lürbke. 25.10.2023

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Unsere Kommunen brauchen endlich spürbare Entlastung angesichts der riesigen Herausforderung der Integration, und zwar nicht irgendwann, nicht Stück für Stück, sondern jetzt. Das habe ich schon im August bei der Einbringung zu genau diesem Gesetzentwurf hier im Plenum gesagt. Wenn wir ehrlich sind, hat sich die Situation keineswegs verbessert – im Gegenteil. Auch das habe ich heute Morgen bereits hier gesagt: Unsere Kommunen brauchen angesichts der vielfältigen, enormen Herausforderungen bei der Aufnahme, bei der Unterbringung, bei der Integration von Geflüchteten Unterstützung. Sie kommen nicht mehr nach, weil sie nicht mehr können. Brandbriefe und Hunderte von Überlastungsanzeigen sind dafür trauriges Beispiel. Frau Ministerin, Sie haben heute Morgen dargestellt, was Sie jetzt machen wollen. Sie haben sich nun mit Herrn Mathies Unterstützung geholt. Um das noch einmal richtigzustellen – heute Morgen haben wir schon darüber diskutiert –: Ich finde es gut, dass Sie sich da fachkundige Unterstützung holen. Das Problem ist nur, dass Ihre Ziele, die Sie bislang benennen, weiterhin aus unserer Sicht sehr ambitionslos bleiben. Sie sind in Wahrheit nicht einmal ein Tropfen auf den heißen Stein. (Beifall von der FDP) Wir fordern Sie auf, endlich die Kapazitäten des Landes konsequent und spürbar aufzubauen. Ja, die Anrechnung von zukünftig 100 % der vorgehaltenen Plätze in einer Landesunterbringungseinrichtung auf die Aufnahmeverpflichtung der jeweiligen Kommune ist ein wichtiger Schritt. Das wird ja auch in der gemeinsamen Stellungnahme der kommunalen Spitzenverbände mehr als deutlich. Da gehen wir gerne mit. Klar ist aber auch: Nur mit der reinen Erhöhung der Anrechnung ist es nicht getan. Unterkünfte in Trägerschaft des Landes sind auch mit Belastungen ihres kommunalen Umfeldes verbunden. Das wissen wir alle. Wir alle wissen um die häufig auftretenden Probleme wie Auseinandersetzungen sowohl zwischen den Bewohnern als auch zwischen den Bewohnern und der Umgebung. Es muss also auch darum gehen, die Akzeptanz der Landeseinrichtungen zu erhöhen, um den dringend notwendigen Ausbau der Aufnahmekapazitäten des Landes zu befördern, beispielsweise durch eine Reduzierung der Aufnahmeverpflichtung und der Zuweisung an die jeweiligen Kommunen. Deswegen fordere ich Sie heute das zweite Mal auf, bitte nur noch Personen mit echter Bleibeperspektiven auf die Kommunen zu verteilen. Anders ist Landtag erfolgreiche Integration vor Ort gar nicht zu stemmen. Ich sage es noch einmal: Bitte machen Sie hier Ihre Hausaufgaben. Das ist wichtiger denn je. Nun komme ich zum Gesetzentwurf. Bei uns in OWL würde man sagen: Es ist nicht alles schlecht. – Das ist durchaus fast das höchste Lob, das man geben kann. (Thorsten Klute [SPD]: Aber so gut auch nicht!) Aber für uns ist auch klar, dass es mit den vorliegenden Änderungen jetzt nicht getan sein kann. Die FlüAG-Pauschalen müssen angesichts der Inflationsentwicklung unbedingt angepasst werden. Eine schnelle Lösung wäre ein prozentueller Aufschlag in Höhe der Inflation der letzten Jahre. Perspektivisch brauchen wir da sicherlich auch ein neues Gutachten, um aktuelle und realistische Datengrundlagen für die Höhe der Pauschalen zu ermitteln. Wie eben auch schon deutlich geworden ist, muss das Land die Kommunen beim Aufbau von Reservekapazitäten weiter unterstützen, (Beifall von Thorsten Klute [SPD]) beispielsweise mit einer anteiligen Finanzierung auch für nicht belegte, aber nachweisbar vorgehaltene Plätze. Das fordern nicht nur wir als FDP; das fordern auch die Kommunen. Ich möchte Sie sehr bitten, das aufzunehmen und zu machen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, dieser Gesetzentwurf ist ein erster Schritt in die richtige Richtung. Aber er ist am Ende auch nur ein erster Schritt und nicht mehr. Wir werden ihm selbstverständlich zustimmen. Sie können sich aber sicher sein: Wir werden auch weiterhin Druck machen und sehr darauf Wert legen, dass unsere Städte und Gemeinden hier nicht im Regen stehen gelassen werden. Darauf werden wir achten. – An dieser Stelle erst einmal herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Lürbke. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Seli-Zacharias.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir reden heute über eine Eins-zu-eins-Anrechnung der Unterbringungsplätze in Landeseinrichtungen auf die kommunalen Zuweisungen. Diese Änderung des Flüchtlingsaufnahmegesetzes ist so selbstverständlich, dass wir darüber im Integrationsausschuss auch nicht groß debattieren mussten. Alle waren sich ausnahmsweise mal einig. Wir wissen aber auch, dass durch diese Änderung die Probleme nicht gelöst sind. Unabhängig davon, 25.10.2023 ob es sich um kommunale oder Landeseinrichtungen handelt, sind die Unterbringungskapazitäten nämlich landesweit erschöpft. Das hat der heutige Tag auch noch einmal eindringlich gezeigt. Daher sollte die Landesregierung dringend den Hinweis des Borkener Stadtkämmerers ernst nehmen, dass Abschiebung und Dublin-Rücküberstellung grundsätzlich direkt aus den Landeseinrichtungen heraus erfolgen müssen. Momentan weist die Landesregierung nämlich stattdessen vermehrt Personen, die sich noch im Asylverfahren befinden, den Kommunen zu. Dieses Vorgehen ist für die Kommunen fatal. Erschöpft sind nicht nur die Unterbringungskapazitäten, sondern auch die sonstigen Ressourcen, die den Kommunen zur Verfügung stehen. Sie sind Ihrer ideologiegetriebenen Politik eben nicht länger gewachsen. Das gilt nicht nur für die Polizei, sondern auch für Schulen, Kitas, das Gesundheitswesen und insbesondere die Justiz. Daher können wir uns ausdrücklich nicht der Forderung der kommunalen Spitzenverbände anschließen, die einen Ausbau der Landeskapazitäten auf 70.000 Plätze fordern. Ich habe es Ihnen schon häufiger gesagt. Das haben wir gerade auch noch einmal thematisiert, nachdem eine CDU-Ministerin dieser Debatte nichts hinzuzufügen hatte als nur einen kurzen Satz. Das ist mehr als bemerkenswert. Der Bürger spielt eben bei dieser Politik nicht länger mit. Die Landesregierung versucht momentan alles, um den Kommunen Zentrale Unterbringungseinrichtungen vor ihrer Haustür schmackhaft zu machen. Da spielen sich natürlich auch immer nette Deals im Hintergrund ab. Sie setzen offensichtlich auf eine gewisse Naivität. In den Rathäusern und beim Bürger scheitern Sie aber tatsächlich immer öfter. In Oeventrop war es ein Immobilienbesitzer, der die Notbremse gezogen hat. In Gladbeck war es die AfD, die den notwendigen Druck aufgebaut hat. An dieser Stelle möchte ich mich ganz herzlich bei allen Verantwortlichen bedanken, die uns zum Schrecken der Bezirksregierung Münster mit Informationen versorgt haben, auch wenn man mir vielleicht an dieser Stelle wieder einen Rechtsanwalt auf den Hals hetzen möchte. (Beifall von der AfD) Trotzdem vielen Dank. Das ist immer ganz schön. Ich fühle mich geehrt. In Hamminkeln-Dingden – jetzt wird es interessant – haben sich 800 Bürger in einer WhatsApp-Gruppe zusammengeschlossen. (Unruhe bei der SPD und den GRÜNEN) – Hören Sie doch zu. Das ist wichtig und betrifft Sie alle. – Hier ist die Landesregierung nämlich gerade dabei, eine kleine Gemeinde völlig zu überfordern. Landtag Nur 7 km von der bestehenden ZUE Rees-Haldern entfernt wollen Sie eine weitere ZUE für 450 Personen errichten. Dabei handelt es sich um einen kompletten Neubau im südlichen Stadtkern. Diesen 450 zusätzlich unterzubringenden Personen stehen ganze 7.100 Einwohner gegenüber. 977 Personen sind aktuell in Hamminkeln untergebracht. Interessant ist dabei die Verteilung. Auf den Ortsteil Dingden mit 7.100 Einwohnern entfallen 323 Personen, auf den Ortsteil Brünen mit 4.100 Einwohnern dagegen nur 30. Liebe Bürger da draußen, raten Sie einmal, in welchem der beiden Ortsteile der Bürgermeister Romanski und die hier vielleicht auch anwesende CDU-Abgeordnete Charlotte Quik wohnen. Das wäre an der Stelle auch ganz interessant zu wissen. Die beiden sollten eigentlich am besten wissen, was weitere 450 Personen, geballt an einem Ort, für die Dingdener bedeuten können. Zusätzlich zu einem Wertverlust der eigenen Immobilie besteht die Gefahr, dass die Menschen, die von klein auf in Dingden leben, ein Stück Heimat verlieren. Es lässt sich eben nicht leugnen: Wenn Menschen mit einer komplett abweichenden Sozialisation in einen kleinen Ort kommen sollen, können dessen Bürger das in dieser Zahl nicht auffangen. – Es ist schon interessant, dass die Grünen dabei gerne lachen. Die Bewohner schätzen das idyllische Land und das Dorfleben. Jeder kennt hier jeden. Man begegnet sich bei Dorffesten oder im Schützenverein. Polizei sieht man kaum. (Zurufe von Norwich Rüße [GRÜNE] und Dag- mar Hanses [GRÜNE]) Die Bürger kümmern sich umeinander und passen aufeinander auf. Hier gibt es sie noch, die kleine heile Welt, die im Ruhrgebiet schon längst ausgestorben ist. Diese grüne Ministerin ist ohne Skrupel dazu bereit, diesem ländlichen Idyll mithilfe der CDU ein Ende zu bereiten. Dies, Frau Ministerin Paul, ist geringschätzend und verantwortungslos. (Lachen von Thorsten Klute [SPD]) An dieser Stelle möchte ich noch einmal die Gelegenheit nutzen – wie bei Gladbeck; damals ist es uns, der AfD, tatsächlich gelungen –: Ich fordere Sie auf, die Planungen der ZUE in Dingden umgehend einzustellen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Frau Abgeordnete. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Paul. 25.10.2023 Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich stelle in dieser Debatte zunächst einmal fest: Ich bin sehr froh über den großen Konsens hier im Hohen Haus darüber, dass wir eine humanitäre Verpflichtung haben, Menschen, die vor Krisen, Krieg und Verfolgung auf dieser Welt fliehen, aufzunehmen, ihnen Schutz zu gewähren, sie gut unterzubringen und sie am Ende des Tages auch zu integrieren. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Wir haben uns in der Tat schon breit zu diesem Antrag ausgetauscht. Deswegen kann ich es an dieser Stelle vielleicht auch ein bisschen kürzer machen. Denn wir haben miteinander festgestellt, dass es ein wichtiger Schritt ist, dieser lang gehegten Forderung der kommunalen Spitzenverbände nachzukommen und die Anrechnung von 50 % bei ZUEs und 70 % bei EAEs nach der bisherigen Regelung auf die nun erfolgende Anrechnung zu 100 % auf die kommunale Aufnahmeverpflichtung anzuheben. Das ist ein Schritt; das haben Sie zu Recht angesprochen. Aber natürlich gibt es auch nicht die eine Lösung. Vielmehr müssen wir unterschiedliche Maßnahmen ins Auge fassen. (Dr. Christian Blex [fraktionslos]: Abschieben!) Das ist eine der Maßnahmen, mit denen wir die Kommunen unterstützen, die vor Ort ermöglichen, dass Landesunterbringungseinrichtungen gebaut, errichtet oder ertüchtigt werden können, die wir eben dringend brauchen, wenn das Landessystem auch weiterhin seiner Aufgabe bei der Pufferung, der Steuerung und der wichtigen Funktion von Registrierung, gesundheitlicher Erstuntersuchung und Anhörung durch das BAMF gerecht werden soll. Dementsprechend ist das ein wichtiger Schritt. Die Landesregierung kommt mit dieser Neuregelung einem ausdrücklichen Wunsch der kommunalen Familie nach. Wir haben in der Anhörung auch noch einmal deutlich gesehen, dass das auf Zustimmung stößt. In den schriftlichen Stellungnahmen wurde dies durch die Sachverständigen insbesondere der kommunalen Spitzenverbände begrüßt. Die zunächst vorgesehene Befristung auf fünf Jahre wurde auf Wunsch der kommunalen Spitzenverbände gestrichen. Dies ermöglicht den Kommunen eine langfristige Planung und Planungssicherheit. Durch die vorgesehene Evaluierung der Folgen der Erhöhung der Anrechnungsquote kann etwaigen Veränderungen im Fluchtgeschehen durch entsprechende Nachbesserungen Rechnung getragen werden. Darüber hinaus haben wir heute auch schon über die zusätzlichen Mittel gesprochen, weil es natürlich wichtig ist, dass wir die Kommunen auch finanziell Landtag bei ihrer herausfordernden Aufgabe unterstützen. Die Kommunen und die engagierten Menschen vor Ort leisten Herausragendes. Bund, Länder und Kommunen sind in einer Verantwortungsgemeinschaft. Das bedeutet, dass alle ihrer jeweiligen Verantwortung gerecht werden müssen. Das machen Länder und Kommunen. Wir haben als Land mit den kommunalen Spitzenverbänden eine Einigung getroffen, die das noch einmal unterstrichen hat, die aber sehr deutlich adressiert hat, dass der Bund eben auch in der Verpflichtung steht, seinen Teil in der Verantwortungsgemeinschaft zu erfüllen. Das bedeutet, einerseits Planungssicherheit bei der dauerhaften und dynamischen finanziellen Beteiligung an den Kosten von Versorgung, Unterbringung und Integration zu schaffen und andererseits gleichermaßen seine Hausaufgaben bei der Frage der Steuerung zu machen. Wir haben heute schon einmal über die Frage von Migrationsabkommen gesprochen. Auch hier ist der Bund in der Verpflichtung, weil er eben für diesen Bereich verantwortlich ist. Trotzdem freue ich mich, dass wir bei diesem Punkt eine so große Einigkeit erreicht haben. Wir werden uns natürlich auch das FlüAG mit Blick auf die Situation fortlaufend weiter anschauen. Ich freue mich aber umso mehr, dass dieser Teil und diese Diskussion noch einmal deutlich gemacht haben: Wir stehen zu unserer humanitären Verantwortung und stehen auch gemeinsam dazu, dass Land und Kommunen eine Verantwortungsgemeinschaft bilden, sodass wir hier einen weiteren gemeinsamen Schritt gehen, um für eine Unterstützung und eine Entlastung der Kommunen zu sorgen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin Paul. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache angelangt. Wir kommen zur Abstimmung. Der Integrationsausschuss empfiehlt in Drucksache 18/6411, den Gesetzentwurf Drucksache 18/5350 unverändert anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/5350 angenommen und verabschiedet. Wir kommen zu: 17 Staatsvertrag über die Änderung des Staatsvertrags zwischen dem Land Nordrhein-Westfalen und dem Land Niedersachsen über die Vereini-25.10.2023 gung der LBS Westdeutsche Landesbausparkasse, Anstalt des öffentlichen Rechts, und der LBS Norddeutsche Landesbausparkasse Berlin-Hannover, Anstalt des öffentlichen Rechts, zur LBS Anstalt des öffentlichen Rechts, und über die LBS Landesbausparkasse NordWest Antrag der Landesregierung auf Zustimmung gemäß Artikel 66 Satz 2 der Landesverfassung Drucksache 18/6412 erste Lesung Zur Einbringung des Antrags auf Zustimmung zu diesem Staatsvertrag erteile ich für die Landesregierung Herrn Minister Optendrenk das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dass wir heute nochmals über diesen Staatsvertrag reden müssen, liegt an einer durchaus überraschenden Bewertung der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, der BaFin. Sie kam angesichts anderer Signale im Vorfeld für alle Beteiligten – und das sind in diesem ganzen Verfahren einige – gewissermaßen aus dem Nichts. Dies macht aber zwingend eine Änderung des Staatsvertrags erforderlich. Im Kern geht es um die Regelung zum Erwerb von Anteilen an der LBS NordWest durch das Institut selbst. Konkret hat die BaFin § 5 Abs. 8 Satz 1 und § 7 Abs. 3 des Staatsvertrags als mit europäischem Recht unvereinbar angesehen. Die BaFin hat deshalb ihre Fusionsgenehmigung mit der Bedingung verbunden, dass die entsprechenden Bestimmungen des Staatsvertrags bis zum Ablauf des Jahres 2023 geändert werden. Eine einvernehmliche Lösung unter den Beteiligten ist gefunden: Die Klausel im Staatsvertrag für den Erwerb eigener Anteile wird nun an § 71 Aktiengesetz angelehnt. Dadurch wird vermieden, dass ein Träger seine Beteiligung durch Rückübertragung an das Institut aufgeben könnte, wodurch die regulatorischen Anforderungen an das harte Kernkapital nicht mehr erfüllt wären. Zugleich wird eine Flexibilität geschaffen, die auch Bausparkassen und andere Kreditinstitute in der Rechtsform einer Aktiengesellschaft haben. Damit wird eine Gleichstellung mit den Wettbewerbern erreicht. Ich bitte daher den Landtag um eine wohlwollende und zügige Beratung des vorliegenden Staatsvertrags. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und Simon Rock [GRÜNE]) Landtag

Vielen Dank, Herr Minister, für die Einbringung. – Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU-Fraktion dem Abgeordneten Okos das Wort.

Sehr geehrter Herr Landtagspräsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Eigentlich war zur Fusion der LBS West und der LBS Nord zur LBS NordWest schon alles gesagt. Im Mai dieses Jahres wurde der entsprechende Staatsvertrag geschlossen. Im Juni stimmte der Landtag ihm zu, nachdem wir eine Anhörung zu der Fusion durchgeführt hatten. Im Juli haben Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen die Ratifizierungsurkunden ausgetauscht. Seit September ist der Staatsvertrag in Kraft. Eigentlich ist also alles abgeschlossen und gut gelaufen. Im Nachgang hat nun die BaFin Einwände erhoben und sieht einen Änderungsbedarf im Staatsvertrag. Dabei geht es im Wesentlichen um § 5 Abs. 8. Mit Erlaubnis des Präsidenten zitiere ich aus der bisherigen Fassung: „Jeder Träger kann seine Beteiligung am Stammkapital der LBS NordWest mit Zustimmung der übrigen Träger ganz oder teilweise auf die LBS NordWest übertragen. Ein Erwerb durch die LBS NordWest ist nur zulässig, wenn im Zeitpunkt des Erwerbs eine Rücklage in Höhe der Aufwendungen für den Erwerb vorhanden ist oder gebildet werden könnte und das Eigenkapital mindestens in Höhe des Stammkapitals erhalten bleibt.“ Die BaFin sieht hierin die Gefahr, dass es zu einer Ausschüttung oder Rückzahlung des Stammkapitals kommt und damit die regulatorischen Anforderungen an das harte Kernkapital nicht mehr erfüllt wären. Dieser Einwand ist leider wenig nachvollziehbar. Das betrifft sowohl die Rechtsauffassung an sich als auch den Zeitpunkt, zu dem diese übermittelt wurde. Gerne hätten wir uns bereits in den Beratungen im Mai und im Juni dieses Jahres damit auseinandergesetzt. Zu diesem Zeitpunkt wurde aber noch kein Bedenken der BaFin hinterlegt. Wir als CDU-Fraktion teilen in diesem Punkt die Rechtsauffassung der BaFin nicht. Gleiches höre ich im Übrigen auch von den Landesbausparkassen. Heute ist aber vor allem wichtig, die Fusion erfolgreich und endgültig abzuschließen. Eine Gefährdung der Fusion oder eine jahrelange juristische Auseinandersetzung sind schließlich im Interesse von niemandem. Das sind wir auch den Beschäftigten der Institute schuldig, die durch eine Kraftanstrengung in den vergangenen beiden Jahren diesen Prozess begleitet und ermöglicht haben. Im Sinne einer pragmatischen Lösung begrüßen wir als CDU-Fraktion daher die vorgelegte Änderung des 25.10.2023 Staatsvertrags und stimmen der Ausschussüberweisung zu. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und Simon Rock [GRÜNE])

Vielen Dank, Herr Kollege Okos. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Müller-Witt.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der damaligen Debatte im Juni hat mein geschätzter Kollege Sven Wolf bereits ausführlich erklärt, warum die SPD-Fraktion dem damaligen Staatsvertrag und der Fusion der Landesbausparkassen zustimmt. Alle Beteiligten waren und sind mit der Fusion zu größeren Bausparkassen einverstanden. Das gibt den Mitarbeitern Sicherheit und den vielen Kunden mehr Möglichkeiten. Im Kern geht es dabei um den Traum von den eigenen vier Wänden auch für Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen. Das kann mit Bausparkassen gelingen. Wir brauchen und wollen starke öffentlichrechtliche Bausparkassen. Dafür werden wir uns als Sozialdemokraten auch weiterhin starkmachen und diese unterstützen. Dazu braucht es starke Bausparkassen. Heute legt uns die Landesregierung eine weitere redaktionelle Änderung des Staatsvertrags vor. Hierbei geht es darum, den Wünschen und Forderungen der BaFin nachzukommen und die Regelungen des Vertrags zwischen NRW und Niedersachsen näher an die Regelung des Aktienrechts zu bringen. Dieser Änderung können wir zustimmen, genauso wie der Überweisung. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD, Matthias Kerkhoff [CDU], Christina Schulze Föcking [CDU] und Simon Rock [GRÜNE])

Vielen Dank, Frau Kollegin Müller-Witt. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Rock.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Je später der Abend und je länger das Plenum, desto spannender werden die Staatsverträge, die wir zu verhandeln haben; erst recht, wenn wir in die zweite Runde gehen. Den Staatsvertrag zur LBS-Fusion haben wir schon im Sommer beraten. Wir haben ihm mit großer Mehrheit zugestimmt. Aus unserer Sicht war es ein wichtiger Schritt, um die LBS für die Zukunft aufzustellen. Das Geschäft mit Bausparverträgen der Sparkassen hat in den letzten Jahren nämlich zugenommen. In Landtag Zeiten steigender Zinsen waren das sichere Wertanlagen in Krisenzeiten. Die Fusion der LBS stieß auch auf große Zustimmung bei den relevanten Stakeholdern – sowohl bei den Sparkassenvertretern als auch bei den Personalvertretungen der Landesbausparkassen. Die Sicherheit der Arbeitsplätze war gewährleistet; das ist mir wichtig zu betonen. Jetzt die Frage: Warum beschäftigen wir uns im Landtag erneut mit diesem tollen Thema? Die Antwort ist ganz einfach und eben schon angeklungen. Die BaFin hat die Regelungen geprüft, nachdem der Staatsvertrag durch die zuständigen Gremien gegangen ist, und sieht in einem Detail noch Nachbesserungsbedarf. Diesem Anpassungsbedarf kommt der veränderte Staatsvertrag nun nach. Konkret werden die Regelungen des Erwerbs eigener Anteile durch die LBS NordWest angepasst. Der Eigenkapitalanforderung der EU wird dadurch auch nach Ansicht der BaFin entsprochen und im Ergebnis die Regelung so auch an die Vorschriften des Aktiengesetzes – die Kollegin Müller-Witt hat es eben ausgeführt – angenähert. Aus unserer Sicht ist all das sehr nachvollziehbar. Wir werden der Überweisung natürlich zustimmen. Ich nehme vorweg: Wir werden dem Gesetzentwurf unabhängig davon, ob es eine Anhörung dazu geben wird oder nicht, zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Rock. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Kollege Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben heute zu fortgeschrittener Stunde einen schon bemerkenswerten Vorgang auf dem Tisch, den man auch nicht dethematisieren sollte. Jedenfalls kann ich mich nach zwei Jahrzehnten Parlamentszugehörigkeit nicht daran erinnern, dass Vergleichbares den Landtag schon mal erreicht hat. Was ist geschehen? Es haben CDU, SPD, Grüne und AfD der Landesregierung vertraut und sind ihrem Appell gefolgt, eine groß angelegte LBS-Fusion zu den Idealbedingungen ihrer Träger zu beschließen, und die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht hält genau diesen Staatsvertrag zur LBS für eindeutig europarechtswidrig und hat mitgeteilt, dass sie die Fusion verhindern bzw. rückabwickeln wird, wenn die Landesregierung daran festhält. Frau Kollegin Müller-Witt, deshalb sind wir in dem Punkt, es handele sich um eine redaktionelle Änderung, nicht einer Meinung. Was an Begründung von der BaFin ausgeführt wird, ist schon materiell. 25.10.2023 Herr Kollege Okos, wenn Sie das inhaltlich nicht teilen, dann können Sie ja Ihre rechtlichen Interessen vonseiten der Mehrheit hier wahrnehmen und darauf bestehen, dass das so korrekt ist. (Simon Rock [GRÜNE]: Das hat er ausge- führt!) Sie sollten sich aber die Begründung der BaFin anschauen. Sie hat nämlich eingegriffen, um die Kapitalsubstanz der LBS NordWest zu schützen. Durch den ursprünglichen Staatsvertrag, wie Sie ihn beschlossen haben, waren die Möglichkeiten der LBS NordWest zu weit gefasst, eigene Anteile von den Trägern zu kaufen. Wenn die LBS NordWest eigene Anteile kaufen würde, ohne die nötigen Rücklagen zu haben, würde dies deren Kapitalsubstanz gefährden. Das ist die Befürchtung der BaFin. Deshalb ist die vorgenommene Änderung und deren Beschlussfassung fundamental, damit überhaupt eine Fusionsmöglichkeit besteht. Wenn Sie das nicht entsprechend beschließen, wird die BaFin das torpedieren. Deshalb gibt es eine materielle Änderung, die die Landesregierung mit dem zweiten Staatsvertrag vorschlägt, nämlich dass nur in zwei konkreten Fällen die LBS NordWest überhaupt eigene Anteile kaufen darf und dafür dann zugleich verfügbare Rücklagen vorhanden haben und nachweisen können muss. Das Ganze hängt mit den Ausführungen der BaFin zu § 5 Abs. 8 Satz 1 des jetzigen Staatsvertrags, der kritisch gesehen wird, zusammen. Diese rechtliche Vorschrift wird mit Art. 28 Abs. 1 Buchstabe g der Kapitaladäquanzverordnung der Europäischen Union gespiegelt. Demnach gelten Kapitalinstrumente nur als Instrumente des harten Kernkapitals, wenn auch die dafür notwendigen definitorischen Bedingungen erfüllt sind, dass nämlich klar ist, dass der Kapitalbetrag des Instituts nicht verringert oder zurückgezahlt werden kann. Wir haben diesen Punkt – um das ganz offen zu sagen; deswegen will ich auch gar nicht den Besserwisser spielen – (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das wür- den Sie nie machen!) als FDP-Fraktion nicht gesehen. Wir haben es aber als einzige Fraktion für erforderlich gehalten, überhaupt in ein Anhörungsverfahren einzusteigen. Deshalb sollten alle diejenigen, die mit diesem Staatsvertrag Schiffbruch bei der BaFin erlitten haben, vielleicht noch einmal darüber nachdenken, was sie aus diesem Prozess für zukünftige Beratungsverfahren hier im Hohen Hause lernen können. Die eine Erkenntnis, Herr Kollege Okos: Sie hätten die BaFin ja als Sachverständige vorschlagen können. Landtag Dann hätten wir direkt im Mai dieses Jahres die Vorstellungen zu diesem Aspekt abgleichen können. (Thomas Okos [CDU]: Sie auch!) Wir konnten es aufgrund der Kontingentierung und des engen Zeitplans, den wir uns da auferlegt hatten, nicht. Das zeigt aber, wie wichtig Anhörungen in Präsenz sind und wie wichtig es ist, eine Vielzahl von Sachverständigen zu hören und nicht nur die, die ihre Interessen haben, wie in diesem Fall die Sparkassenverbände. Es ist wichtig, dass man Beratungszeit hat. Sie haben seinerzeit sehr viel Druck gemacht. Wir haben damals gesagt: Wir verstehen das sachlich nicht. – Das Ergebnis dieses großen Zeitdrucks ist, dass Sie jetzt ein halbes Jahr länger brauchen, weil Sie jetzt erst Richtung Jahresende zu einer rechtsfesten neuen Beschlussfassung kommen werden. Inhaltlich sollten Sie daraus auch lernen, dass es wichtig ist, sich mit allen Akteuren in der Landschaft und Szene zu unterhalten, dass es also Sinn macht, nicht nur Wunschzettel Einzelner abzuarbeiten, die hier vorgetragen werden.

Herr Kollege, die Redezeit. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Es kommt mir auch quälend lang vor!)

Ich hoffe, dass dies eine Lehre ist, die einen Maßstab für zukünftige Auseinandersetzungen mit so wichtigen Dingen wie Staatsverträgen in diesem Haus bildet. – Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Beucker.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Hartes Kernkapital ist gut. Mehr hartes Kernkapital ist besser. Wenn das auch noch von der BaFin anerkannt wird, ist das am besten. Warum? Weil die BaFin nicht nur an einem sehr langen Hebel sitzt, sondern auch noch viel Sachverstand in ihren Reihen hat. Insofern können wir eigentlich nur zustimmen, wenn die vorgesehene Änderung in Abstimmung mit der BaFin zum gewünschten Ergebnis führt. Wir werden der Überweisung in den Ausschuss zustimmen und auch im Ausschuss diesem Gesetz zustimmen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) 25.10.2023

Vielen Dank, Herr Dr. Beucker. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Wir sind am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags auf Zustimmung zu diesem Staatsvertrag Drucksache 18/6412 an den Hauptausschuss – federführend – sowie an den Haushalts- und Finanzausschuss. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 18 Zweites Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die klinische und epidemiologische Krebsregistrierung im Land Nordrhein-Westfalen (LKRG NRW) Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/5351 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Arbeit, Gesundheit und Soziales Drucksache 18/6182 zweite Lesung Die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt sollen zu Protokoll gegeben werden (siehe Anlage 1). Wir kommen daher direkt zur Abstimmung. Der Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales empfiehlt in Drucksache 18/6182, den Gesetzentwurf Drucksache 18/5351 unverändert anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 18/5351 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen, SPD, CDU, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/5351 angenommen und das Gesetz verabschiedet. Wir kommen zu: 19 Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Öffentlich bestellten Vermessungsingenieurinnen und -ingenieure Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/4760 – Neudruck Beschlussempfehlung Landtag des Innenausschusses Drucksache 18/6021 zweite Lesung Die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt sollen zu Protokoll gegeben werden (siehe Anlage 2). Wir kommen daher direkt zur Abstimmung. Der Innenausschuss empfiehlt in Drucksache 18/6021, den Gesetzentwurf Drucksache 18/4760 – Neudruck – unverändert anzunehmen. Wir stimmen somit über den Gesetzentwurf Drucksache 18/4760 – Neudruck – selbst und nicht über die Beschlussempfehlung ab. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/4760 – Neudruck – angenommen und das Gesetz verabschiedet. Wir kommen zu: 20 Gesetz zur Durchführung des Sozialen Entschädigungsrechts in Nordrhein-Westfalen im Rahmen des Sozialgesetzbuches Vierzehntes Buch und zur Änderung verschiedener Landesausführungsgesetze im Sozialrecht Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/6413 – Neudruck erste Lesung Die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt sollen zu Protokoll gegeben werden (siehe Anlage 3). Wir kommen daher direkt zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/63413 – Neudruck – an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 21 Lehrkraft-Sein ist mehr als Unterricht: Die Landesregierung muss das Potential eines Arbeitszeitmodells für Lehrkräfte in NRW nutzen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/6385 – Neudruck Eine Aussprache hierzu ist nicht vorgesehen. 25.10.2023 Wir kommen daher direkt zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/6385 – Neudruck – an den Ausschuss für Schule und Bildung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen nach Vorlage einer Beschlussempfehlung des Ausschusses erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist auch diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 22 Ohne Großmarkt kein Wochenmarkt: Ernährungssicherheit gewährleisten, alternative Vertriebswege offenhalten! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/6386 Eine Aussprache hierzu ist nicht vorgesehen. Wir kommen daher direkt zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/6386 an den Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen nach Vorlage einer Beschlussempfehlung des Ausschusses erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 23 Gesicherte Förderung für thematisches Jugendtheater Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/6387 Eine Aussprache hierzu ist nicht vorgesehen. Wir kommen daher zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/6387 an den Ausschuss für Kultur und Medien – federführend – sowie an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen nach Vorlage einer Beschlussempfehlung des federführenden Ausschusses erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP, AfD und der fraktionslose Landtag Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist auch diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 24 Nachwahl eines Mitglieds des Landtags in den Beirat für Wohnraumförderung Wahlvorschlag der Fraktion der SPD Drucksache 18/6405 Eine Aussprache ist zu diesem Tagesordnungspunkt nicht vorgesehen. Wir kommen somit zu der Abstimmung über den Wahlvorschlag der Fraktion der SPD Drucksache 18/6405. Wer stimmt dem Wahlvorschlag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Herr Minister Optendrenk, wenn Sie etwas zur Seite treten könnten, kann ich alle sehen. Danke sehr. Es enthalten sich die AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/6405 angenommen. Ich rufe auf: 25 In den Ausschüssen erledigte Anträge Übersicht 12 gemäß § 82 Abs 2 der GO Drucksache 18/6357 Die Übersicht 12 enthält Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse aus den Ausschüssen. Ich lasse nun über die Bestätigung der Übersicht 12 abstimmen. Wer stimmt für die Bestätigung der Übersicht? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit sind die in Drucksache 18/6357 enthaltenen Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse der Ausschüsse bestätigt. Ich rufe auf: 26 Beschlüsse zu Petitionen Übersicht 18/14 Gemäß § 97 Abs. 8 unserer Geschäftsordnung sind die Beschlüsse des Petitionsausschusses dem Landtag mindestens vierteljährlich zur Bestätigung vorzulegen. Ihnen liegen mit der Übersicht 18/14 die Beschlüsse zu Petitionen vor, über deren Bestä-25.10.2023 tigung wir abstimmen. Eine Aussprache hierzu ist nicht vorgesehen. Wir kommen somit direkt zur Abstimmung. Wer stimmt den Beschlüssen des Petitionsausschusses zu? Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit sind die Beschlüsse des Petitionsausschusses in Übersicht 18/14 bestätigt. Meine Damen und Herren, wir sind am Ende der Sitzung, die ich hiermit schließe. Ich wünsche Ihnen einen angenehmen Abend. Schluss: 20:46 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. Landtag Anlage 1 Zu TOP 18 – „Zweites Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die klinische epidemiologische Krebsregistrierung im Land Nordrhein-Westfalen (LKRG NRW)“ – zu Protokoll gegebene Reden Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Ich freue mich sehr, dass heute der Entwurf des Zweiten Änderungsgesetzes über die klinische und epidemiologische Krebsregistrierung im Land Nordrhein-Westfalen im Rahmen der Zweiten Lesung im Landtag beraten werden kann. Das Änderungsgesetz war notwendig geworden, weil sich die Krebsregistrierung auf Bundes- wie auf Landesebene weiterentwickelt hat und auch künftig stetig weiterentwickeln wird. Nordrhein-Westfalen betreibt seit 2005 flächendeckend ein Epidemiologisches Krebsregister und seit 2016 ein Klinisches Krebsregister. Das Landeskrebsregister NRW ist eines der größten Krebsregister in Europa mit aktuell ca. 12 Mio. Datensätzen. Es werden systematisch alle Diagnose-, Verlaufs-, Therapie-, Pathologie- und Sterbefallmeldungen zu den in Nordrhein-Westfalen an Krebs erkrankten Patientinnen und Patientinnen sowie den in Nordrhein-Westfalen behandelten Patientinnen und Patienten erhoben. Die Aufbauphase einer flächendeckenden klinischen Krebsregistrierung ist mittlerweile zwar formal abgeschlossen. Die Krebsregister entwickeln sich als lernende Systeme trotzdem sukzessive weiter. Dies ist auch notwendig, weil zahlreiche Entwicklungen wie etwa die Digitalisierung im Gesundheitswesen einerseits und das Bemühen um eine anlassbezogene, unkomplizierte Bereitstellung der Daten für Auswertungen andererseits, immer wieder Anpassungen und Weiterentwicklungen erfordern. Dies betrifft auch die gesetzliche Ebene. Schon jetzt ist absehbar, dass sich aus dem geplanten Gesundheitsdatennutzungsgesetz des Bundes Änderungen auch auf der Landesebene ergeben werden. Und das ist auch gut so. Leider ist nämlich Krebs immer noch eine der größten medizinischen Herausforderungen. Jährlich erkranken in Nordrhein-Westfalen rund 117.000 Menschen neu an Krebs, und Krebs bleibt die zweithäufigste Todesursache. Das Krebsregister liefert uns verlässliche Daten über das Auftreten der Erkrankung in der Bevölkerung, Behandlungsverläufe und die Wirksamkeit der Therapien. Auf dieser Grundlage können Therapien weiterentwickelt, die Qualität einzelner Kliniken und Einrichtungen abgebildet und den Patientinnen und Patienten Informationen zu Behandlungsfällen zur Verfügung gestellt werden. Dieser 25.10.2023 Mehrwert der Registrierung für die betroffenen Menschen und ihrer Familien kann in einer Situation, die mit sehr viel Leid und Schmerzen verbunden ist, nicht oft genug betont werden. Das Landeskrebsregister NRW nimmt hier bereits eine bundesweite Vorreiterrolle ein. Um diesen Mehrwert auch künftig noch weiter zum Tragen zu bringen, müssen die Meldungswege noch einfacher werden. Die Chancen der Digitalisierung an dieser Stelle zu nutzen ist unabdingbar, um den Aufwand für die Kliniken und niedergelassenen Ärzte zu reduzieren und zugleich die Akzeptanz der Krebsregistrierung zu erhöhen. Denn nur, wenn wirklich alle Erkrankungen samt ihren Therapieverläufen an das Krebsregister gemeldet werden, kann die Krebsregistrierung ihren vollen Nutzen auch entfalten. Wir werden uns also darum kümmern müssen, dass die Möglichkeiten der Digitalisierung genutzt werden, um bundesweit automatisierte Schnittstellen zwischen den Landeskrebsregistern und den Praxisverwaltungssystemen bzw. den Krankenhausinformationssystemen zu etablieren. Ein Geburtsfehler der Krebsregistrierung lag auf Bundesebene darin, dass die Krebsregisterdaten der Länder bislang nicht ohne Weiteres auf Bundesebene zusammengeführt werden konnten. Mit dem Bundesgesetz zur Zusammenführung von Krebsregisterdaten vom 21. August 2021 sind die Voraussetzungen nunmehr geschaffen worden. Die Landeskrebsregister sind seit Anfang des Jahres verpflichtet, einmal im Jahr einen Datensatz an das Zentrum für Krebsregisterdaten beim Robert Koch-Institut in Berlin zu übermitteln. Gleichzeitig wurden auf Bundesebene die Dokumentationsstandards aktualisiert und der onkologische Basisdatensatz Version 3.0 zur gesetzlichen Grundlage der Datenlieferung gemacht. Der aktualisierte Datensatz berücksichtigt in besonderer Weise die Informationsbedarfe der onkologischen Forschung und ist für alle Länder verbindlich. Des Weiteren wurde seitens des Bundesgesetzgebers im Rahmen einer Änderung des § 25a SGB V das Verfahren zum Abgleich der Daten der organisierten Krebsfrüherkennungsprogramme mit den Daten der Landeskrebsregister neu geregelt, um diese Programme besser auswerten zu können. Und der Bundesgesetzgeber hat richtigerweise entschieden, dass auch Hauttumore, die sich häufig prognostisch ungünstig entwickeln, künftig an die Krebsregister zu melden sind und von Bundesseite vergütet werden. Diese und weitere Änderungen werden durch das vorliegende Zweite Änderungsgesetz für Nordrhein-Westfalen umgesetzt. Landtag Zugleich wurde das Änderungsgesetz zum Anlass genommen, um Regelungstatbestände anzupassen, die sich im Rahmen der praktischen Arbeit des Landeskrebsregisters aus unterschiedlichen Gründen als änderungs- und klarstellungsbedürftig erwiesen hatten. Insbesondere habe ich entschieden, bei der Landeskrebsregister gGmbH, die im Rahmen einer Beleihung die Aufgaben der Krebsregistrierung für das Land wahrnimmt, einen Aufsichtsrat zu etablieren. Dies ist grundsätzlich für landeseigene Gesellschaften vorgesehen, soll aber auch das Landeskrebsregister und seine Rolle im Gesundheitswesen stärken. Das Änderungsgesetz sieht daher die Möglichkeit vor, einen Aufsichtsrat zu bilden und konkretisiert die Aufgaben im Sinne einer strategischen Weiterentwicklung der Krebsregistrierung unter Beteiligung aller Interessensgruppierungen. Damit einhergehend werden sich auch die Aufgaben des Beirats des Landeskrebsregisters verändern. Die geplanten Änderungen sind mit den Betroffenen abgestimmt worden und werden von diesen begrüßt. Trotz der anstehenden beschriebenen Herausforderungen der Zukunft bin ich als Gesundheitsminister aber sehr froh, dass wir bereits jetzt eine so gut funktionierende Krebsregistrierung in Nordrhein-Westfalen haben, die sich den Herausforderungen stellt. Der Beschluss zum vorliegenden Änderungsgesetz ist hierzu ein weiterer wichtiger Schritt in die richtige Richtung.

Jedes Jahr erkranken in unserem Land fast 120.000 Menschen neu an Krebs. Krebs ist bis zum heutigen Tag die zweithäufigste Todesursache in Nordrhein-Westfalen. Der Zukunftskoalition von CDU und Grünen ist es deshalb ein besonderes Anliegen, den Kampf gegen diese Menschheitsgeißel mit Entschlossenheit und allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln zu führen. Dabei knüpfen wir an wichtige Schritte aus der Vergangenheit an und bauen darauf auf: Bereits im Jahr 2005 hat Nordrhein-Westfalen ein epidemiologisches Krebsregister eingeführt und im Jahr 2016 durch ein klinisches Krebsregister ergänzt. Heute umfasst das NRW-Krebsregister mehr als 10 Millionen Datensätzen und liefert verlässliche Daten über das Krankheitsauftreten, Behandlungsverläufe und Therapiewirksamkeiten. Auf deren Grundlage können zum Beispiel Therapieansätze weiterentwickelt werden. Unser Landes-25.10.2023 krebsregister war und ist in diesem Zusammenhang bundesweit Vorbild und Vorreiter zugleich. Um das Erkenntnispotenzial der vorhandenen Daten im Sinne der Patientinnen und Patienten möglichst optimal ausschöpfen zu können, bedarf es einer bundesweiten Koordinierung und Zusammenführung der landesspezifischen Datensätze. Daran hatte es in der Vergangenheit gemangelt. Mit dem Bundesgesetz zur Zusammenführung von Krebsregisterdaten vom 21. August 2021 sind die gesetzlichen Voraussetzungen geschaffen worden, um diesen Missstand überwinden zu können. Diese und weitere Anpassungen müssen nunmehr in den landesgesetzlichen Regelungen zur Krebsregistrierung berücksichtigt werden. So kann es uns im Ergebnis gelingen, gemeinsam den Wirkungsgrad der Maßnahmen zur Krebsbekämpfung zu erhöhen eine Anstrengung, die aller Mühen Wert ist. Gleichzeitig sollen im Zuge der gesetzlichen Weiterentwicklung Regelungstatbestände angepasst werden, die sich im Rahmen der praktischen Arbeit des Landeskrebsregisters aus unterschiedlichen Gründen als änderungs- und klarstellungsbedürftig erwiesen haben. Vor diesem Hintergrund beraten wir heute in zweiter Lesung das vorliegende Änderungsgesetz und werbe ausdrücklich für eine breite Zustimmung. In diesem Sinne danke ich Gesundheitsminister Laumann für die ausgezeichnete Koordinierung der Weiterentwicklung dieses Gesetzes. Sie ist ein wichtiger Schritt im Rahmen unseres gemeinsamen Kampfes gegen den Krebs und für das Leben.

Krebs ist eine der größten Herausforderungen der Medizin. Die Forschung hat in den letzten Jahren deutliche Fortschritte bei der Krebsbekämpfung und -prävention gemacht und dennoch: Weiterhin erkranken jeder zweite Mann und mindestens jede dritte Frau im Laufe ihres Lebens. Der Bund hat deshalb im Krebsfrüherkennungs und -registergesetz die Länder richtigerweise in die Verantwortung genommen, die klinische Krebsregistrierung flächendeckend aufzubauen. Die länderübergreifende Nutzbarmachung, der jetzt verbindlich und vollständig auf Basis des oBDS (onkol. Basisdatensatz) zu erhebenden Daten wird als Grundlage für neue Therapieansätze und Präventionsmaßnahmen und Versorgungsforschung erheblich voranbringen. Mit dem Krebsregistrierungsgesetz lassen sich die Behandlung, die Heilung und im besten Fall die Landtag Prävention einer der häufigsten und heimtückischsten Erkrankungen entscheidend verbessern, denn die Dokumentation und die Auswertung von onkologischen Daten stellen wertvolle Vergleichbarkeit her. Die konkreten Daten können besonders für die Behandlung durch einen besseren Zugriff für die ambulant behandelnden Ärzte und die eingebundenen Krankenhäuser besser genutzt werden. Dies haben wir als SPD-Fraktion in der Auseinandersetzung mit dem vorliegenden Gesetzesentwurf im Ausschuss auch betont. Zu der erfolgreichen Umsetzung gehört ganz unbedingt die Anpassung der seit 2014/2015 nicht mehr angehobenen Vergütungen. Equipment, IT-Hardware und Tools und die quantitative Ausstattung mit entsprechend qualifiziertem und fortgebildetem Personal begründen die erfolgreiche Umsetzung. Dem Gesetzesentwurf stimmen wir zu.

Bereits seit Längerem gibt es in Nordrhein-Westfalen, wie auch in den anderen Bundesländern, Krebsregister. Mit dem „Gesetz zur Zusammenführung von Krebsregisterdaten“ vom 18. August 2021 des Bundes wurde der Datensatz deutlich erweitert. Nun werden beispielsweise Daten zur Therapie und zum Verlauf von Krebserkrankungen erhoben. Damit auch überregionale Forschungsprojekte die Daten gut nutzen können, ist ein bundesweit einheitlicher Datensatz Voraussetzung. Dieser muss regelmäßig aktualisiert werden. Mit der Änderung des Landeskrebsregistergesetzes werden diese Vorgaben umgesetzt. Damit trägt Nordrhein-Westfalen zu einer besseren Versorgung der Patientinnen und Patienten bei. Neben dem bereits bestehenden Beirat des Landeskrebsregisters, der fachlich berät, soll ein Aufsichtsrat etabliert werden. Das ist grundsätzlich im „Public Corporate Governance Kodex“ des Landes NRW vorgesehen. Der Aufsichtsrat wird die Geschäftsführung beraten und hinsichtlich der Ordnungsmäßigkeit, Rechtmäßigkeit und Wirtschaftlichkeit überwachen. Die Grünen-Fraktion teilt die Zielsetzung des Gesetzentwurfs und stimmt daher zu.

Am 21. August 2021 ist das Bundesgesetz zur Zusammenführung von Krebsregisterdaten in Kraft getreten. Danach werden die von den Krebsregistern an das Zentrum für Krebsregisterdaten beim Robert Koch-Institut übermittelten Daten erweitert. Auch Daten zu Therapie und Verlauf der Krebserkrankungen werden nun übermittelt. 25.10.2023 Zudem werden anonymisierte Daten auch an Dritte zu wissenschaftlichen Forschungszwecken bereitgestellt. Dieser erweiterte Datensatz kann für die Forschung einen substanziellen Mehrwert bedeuten. Damit werden genauere Beschreibungen der Versorgung, der Krankheitslast, des Versorgungsbedarfs sowie eine bessere Einschätzung der Prognose von Erkrankten und regionale Therapievergleiche ermöglicht. Mit dem Gesundheitsdatennutzungsgesetz wird die Bundesregierung die Forschung mit Gesundheitsdaten insgesamt wesentlich verbessern und die Grundlage für eine bessere Verfügbarkeit von Gesundheitsdaten schaffen. Mit der Einrichtung einer zentralen Datenzugangs- und Koordinierungsstelle zur Verwendung von Gesundheitsdaten sollen beispielsweise Daten aus dem Forschungsdatenzentrum Gesundheit mit den Daten der Landeskrebsregister verknüpft werden können. Damit werden wir bei der Forschung mit Gesundheitsdaten deutlich vorankommen. Zunächst sieht das Gesetz zur Zusammenführung von Krebsregisterdaten in einer zweiten Stufe eine bundesweite anlassbezogene Datenzusammenführung und Analyse der Krebsregisterdaten aus den Ländern vor. Zentral sind dabei patienten- und leistungserbringerbezogenen Auswertungen. Die Krebsregisterdaten können auch mit anderen Daten verknüpft werden. Außerdem soll der Abgleich der Daten der Krebsfrüherkennungsprogramme mit den Daten der Krebsregister für Analysezwecke verbessert werden. Zur Umsetzung dieser zweiten Stufe hat die Landesregierung nun ein Gesetz vorgelegt. Mit den Änderungen des Landeskrebsregistergesetzes NRW sollen die Voraussetzung für den bundesweit einheitlichen Datensatz geschaffen werden. Dazu wird auch ein Aufsichtsrat bei der Landeskrebsregister gGmbH, welche seit dem Jahr 2016 mit den Aufgaben der Krebsregistrierung beliehen ist, geschaffen. Im ersten Entwurf der Landesregierung wurde noch die Möglichkeit aufgenommen, die Krankenversichertennummer im Klartext speichern zu können. Nach Abschluss der Verbändeanhörung wurde jedoch diese Möglichkeit zur Speicherung der Krankenversichertennummer im Klartext nicht mehr in die Kabinettsvorlage des Änderungsgesetzes aufgenommen. Dabei ist eine Verknüpfung von Daten z. B. bei der Evaluierung der Krebsfrüherkennungsprogramme und bei großen Forschungsvorhaben nur auf Basis der Krankenversichertennummer möglich. Bei einem Widerspruch des Patienten erfolgt nach der derzeitigen Regelung eine Löschung der Identitäts-Daten, mit der eine spätere Rückentschlüsselung der Krankenversichertennummer unmög-Landtag lich wird. Nach Auskunft der Landesregierung hatte die Landesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit des Landes Bedenken gegen eine Speicherung im Klartext geäußert. Wir hätten uns hier eine datenschutzkonforme Lösung gewünscht, die eine Speicherung bzw. Rückentschlüsselung der Krankenversichertennummer ermöglicht. Die FDP-Landtagsfraktion stimmt dem vorgelegtem Gesetz trotzdem zu.

Im Jahr 2015 wurde bei etwa 53.000 Frauen und 56.000 Männern eine Krebsdiagnose gestellt. Statistisch gesehen erhält jeder Zweite im Laufe des Lebens die Diagnose Krebs verschiedenster Entitäten. Noch dazu ist Krebs die zweithäufigsten Todesursache und gehört somit zu den größten medizinischen Herausforderungen. Um die Krankheitsverläufe besser zu verstehen, Behandlungsmethoden zu evaluieren und Therapien weiterentwickeln zu können ist eine valide Datenbasis unerlässlich. Das Landeskrebsregister war hier ein guter Anfang. Das vorliegende Änderungsgesetz berücksichtigt nun Änderungen des Bundeskrebsregisterdatengesetzes. Einige Neuerungen gehen mit der Notwendigkeit einher, die geltende Rechtslage im Land Nordrhein-Westfalen, wie sie sich im Landeskrebsregistergesetz darstellt, anzupassen. Das Krebsgeschehen in Deutschland besser analysieren zu können und die Krebsregisterdaten der Bundesländer länderübergreifend, insbesondere für überregionale Forschungsprojekte, besser nutzbar zu machen, kommt sowohl der Forschung als auch jedem einzelnen Patienten zu Gute. Eine wesentliche Voraussetzung für die registerübergreifende Zusammenführung ist ein bundesweit einheitlicher Datensatz, dieser gewährleistet die bestmögliche Verarbeitung und Aufbereitung der Daten. Somit ermöglicht die fortschreitende Digitalisierung im Gesundheitswesen auch substantiellen Fortschritt in der Forschung, welcher im bestmöglichen Fall zur Therapie- und Behandlungsoptimierung im Kampf gegen den Krebs führt. 25.10.2023 Landtag Anlage 2 Zu TOP 19 – „Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die öffentlich bestellten Vermessungsingenieurinnen und -ingenieure“ – zu Protokoll gegebene Reden

Der Inhalt des Gesetzentwurfes ist bekannt: Hiermit soll das Berufsrecht der Öffentlich bestellten Vermessungsingenieurinnen und -ingenieure ein dringend notwendiges Update bekommen. Öffentlich bestellte Vermessungsingenieurinnen und -ingenieure werden – auf öffentliche Bestellung durch das Land Nordrhein-Westfalen – zur Durchführung von Amtshandlungen befugt. Damit leisten sie einen unverzichtbaren Beitrag bei der Erhebung der Geobasisdaten und erbringen Leistungen für bauplanungs- und bauordnungsrechtliche Aufgaben. Aber auch in diesem Tätigkeitsfeld schlägt der Fachkräftemangel zu. Neben Nachwuchsförderung und Aufgabenoptimierung sollen durch diese Gesetzesanpassung unter anderem Qualifizierungsbedingungen und Kooperationsmöglichkeiten flexibler und attraktiver gestaltet werden. Fachliche Details zur Definition der Berufserfahrung werden vom Gesetz auf die Verordnung übertragen. Hierdurch lassen sich neue Entwicklungen schneller in Vorgaben abbilden, um dadurch einen breiteren Personenkreis für den Beruf zu gewinnen oder Kapazitäten zu erhalten – ein Gewinn an Flexibilität. Stichwort: Kooperationsmöglichkeiten. Zukünftig soll es möglich sein, Fachpersonal – statt nur für einen – alternativ über eine Gesellschaft für mehrere Öffentlich bestellte Vermessungsingenieurinnen und -ingenieure – einsetzbar zu machen. Aber auch technische Kooperationsmöglichkeiten sollen Synergien ermöglichen – zum Beispiel durch die Einrichtung eines gemeinsamen Rechenzentrums. Die geringer werdenden Fachkräftekapazitäten wären von speziellen IT-Aufgaben entlastet – das ist insbesondere für kleinere Büros wichtig. Auch Verfahren werden verschlankt: durch die Abschaffung der formellen Erteilung von Vermessungsgenehmigungen für das eingesetzte Fachpersonal zum Beispiel. Bei allen Maßnahmen bleiben Anforderungen an eine fachliche Qualifizierung weiterhin erhalten, um die Akzeptanz der Beleihung von Privat-25.10.2023 personen mit der Durchführung hoheitlicher Aufgaben nicht zu gefährden. Über die konkrete Nutzung dieser neuen Möglichkeiten entscheiden aber die einzelnen öffentlich bestellten Vermessungsingenieurinnen und -ingenieure bzw. – bei Personalgesellschaften – auch deren Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

Wer Daniel Kehlmanns Roman „Die Vermessung der Welt“ gelesen hat, der wird sich bei diesem Gesetzesentwurf vielleicht an Kehlmanns Darstellung des Alexander von Humboldt erinnert fühlen, der mit einer unbeschreiblichen Leidenschaft versucht alles zu vermessen, was er sehen kann. Und wie für jeden Beruf brauchen auch die Vermessungsingenieure die nötige Leidenschaft für ihren Beruf, aber auch die richtigen Rahmenbedingungen. Um diese zu verbessern und um den Beruf zukunftsfähig aufzustellen, braucht es das vorliegende Änderungsgesetz. Die gesetzlichen Rahmenbedingungen sind für die aktuellen Herausforderungen auf dem Arbeitsmarkt nicht mehr angemessen. Der Fachkräftemangel macht sich bei den Öffentlich bestellten Vermessungsingenieuren, die einen Großteil der hoheitlichen Vermessungen leisten, ebenso deutlich bemerkbar wie bei den ansonsten zuständigen kommunalen Vermessungs- und Katasterbehörden. Zunächst möchte ich mich daher bei der Arbeitsgruppe unter Beteiligung der Berufsverbände, der drei Kommunalen Spitzenverbände, der fünf Bezirksregierungen und der Ingenieurkammer-Bau NRW für die Mitarbeit bei dieser geplanten Novellierung bedanken. Als unabhängiger Träger der amtlichen Vermessungsverwaltung erfüllen die Vermessungsingenieure in Nordrhein-Westfalen eine wichtige Aufgabe. Neben den Kreisen und kreisfreien Städten sind sie als beliehene Unternehmer berechtigt Liegenschaftsvermessungen, also Vermessungen, die der Einrichtung und Fortführung des Liegenschaftskatasters und der Feststellung oder Abmarkung von Grundstücksgrenzen dienen, auszuführen. Darüber hinaus dürfen die Ingenieurinnen und Ingenieure etwa Anträge auf Vereinigung oder Teilung von Grundstücken öffentlich beglaubigen oder Geobasisdaten über die Landesvermessung und das Liegenschaftskataster zur amtlichen Nutzung bereitstellen. Die Einmessung von fertiggestellten Gebäuden kennen auch viele private Grundstückseigentümer. Dieser Ausschnitt aus dem breiten Aufgabenspektrum der Vermessungsingenieure macht deutlich, wie wichtig ihre Arbeit für die öffentlichen und Landtag privaten Liegenschaften und deren Katastereintragungen ist. Dass ein Meter ein Meter ist, darüber wird man sich schnell einig. Aber wo man genau anfängt zu messen und wie Grundstücksgrenzen verlaufen oder Gebäude eingezeichnet werden, das sollten wir unabhängigen Fachleuten überlassen, nicht zuletzt um Streitigkeiten zu vermeiden. Das ist Grund genug, um den Berufsstand mit diesem Gesetz für die aktuellen und zukünftigen Herausforderungen zu wappnen. Die Lage in Nordrhein-Westfalen ist zurzeit äußerst angespannt: 80 bis 90 Prozent der amtlichen Vermessungen in Nordrhein-Westfalen werden durch die Öffentlich bestellten Vermessungsingenieure ausgeführt. Gleichzeitig bewirkt das hohe Durchschnittsalter von 59 Jahren jedoch derzeit eine hohe Anzahl von Beendigungen der öffentlichen Bestellungen. Zudem werden nur wenige neue Berufsträger gewonnen. Immer weniger Ingenieurinnen und Ingenieure müssen daher dasselbe Arbeitspensum erbringen. In den letzten zehn Jahren ist die Gesamtanzahl von 451 auf 347 in Mitte 2022 gesunken, gleichzeitig stehen 47 Zugängen 151 Abgänge gegenüber. Hinzu kommt der Fachkräftemangel in den Geschäftsstellen. Der Gesetzesentwurf beinhaltet eine Vielzahl an Einzelmaßnahmen, die zur kurz- und mittelfristigen Verbesserung beitragen sollen. Im Fokus steht vor allem eines: Flexibilisierung. Neben flexibleren Kooperationsmöglichkeiten zur gegenseitigen Unterstützung bei entstehendem Zusatzaufwand – etwa durch gemeinsame Rechenzentren – und die Abschaffung der formellen Vermessungsgenehmigungen für das Fachpersonal sollen die Vorgaben optimiert und die Berufsausübung flexibler gestaltet werden. Diese Flexibilisierung soll Spielräume für die sich stetig ändernden Anforderungen und Rahmenbedingungen eröffnen, ohne jedoch dabei die Akzeptanz der Übertragung von hoheitlichen Aufgaben auf qualifizierte Privatpersonen zu gefährden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns gemeinsam mit einer breiten Mehrheit den Weg frei machen für die Zukunftsfähigkeit unserer Öffentlich bestellten Vermessungsingenieurinnen und -ingenieure. Die CDU-Fraktion stimmt dem Gesetzesentwurf zu.

Der anhaltende Fachkräftemangel konfrontiert zahlreiche Branchen bereits seit vielen Jahren mit wachsenden Herausforderungen. Diesen Mangel sehen wir auch in der Gruppe der öffentlich bestellten Vermessungsingenieurinnen und -ingenieure. Das durchschnittliche Alter in diesem Beruf 25.10.2023 liegt bei besorgniserregenden 59 Jahren, und es fällt offensichtlich schwer, neues Fachpersonal für diesen Beruf zu gewinnen. Der vorliegende Gesetzentwurf enthält wichtige Maßnahmen zur Flexibilisierung der Rahmenbedingungen im Tätigkeitsbereich der ÖbVI, um dieser Situation entgegenzuwirken. Als SPD-Fraktion begrüßen wir den Gesetzentwurf, da er die richtigen Weichen stellt und stimmen diesem zu.

Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf, dem wir gerne zustimmen, gehen wir einen zentralen Schritt, um dem drohenden Fachkräftemangel im Bereich der öffentlich bestellten Vermessungsingenieurinnen und -ingenieure zu begegnen. Dabei gewährleisten wir weiterhin hohe Standards. So sichern wir die Akzeptanz der Beleihung einer Person mit der Durchführung von Amtshandlungen. Das Durchschnittsalter der 340 Vermessungsingenieurinnen und -ingenieure liegt bei 59 Jahren. Viele Vermessungsingenieur*innen werden also bald in ihren wohlverdienten Ruhestand wechseln. Gleichzeitig gibt es weniger Neubestellungen, so dass die Zahl der öffentlich bestellten Vermessungsingenieurinnen und -ingenieure sinkt. Hier, wie in vielen anderen Bereichen, werden die Auswirkungen des demografischen Wandels deutlich. Wir gehen mit diesen Auswirkungen verantwortlich um und gestalten die Rahmenbedingungen für diese Tätigkeit flexibler und damit attraktiver. Wir legen dazu einen Fokus auf die Kooperation sowohl im hoheitlichen als auch im nichthoheitlichen Bereich und erleichtern zum Beispiel Bürogemeinschaften. So können Synergieeffekte genutzt werden. Zudem tragen wir mit diesem Gesetz zum Bürokratieabbau bei. Die bisherige Voraussetzung einer formellen Vermessungsgenehmigung wird aufgegeben. Mit der neuen Regelung muss, genau wie bei Fachkräften der Vermessungs- und Katasterbehörden, keine formelle Genehmigung mehr beantragt, bearbeitet, erteilt, veröffentlicht und bei der Übernahme der Vermessungsschriften in das Liegenschaftskataster überprüft werden. Dies führte in der Vergangenheit zu einem erheblichen Verwaltungsaufwand.

Wie wir bereits übereinstimmend im Innenausschuss festgestellt haben, gibt es zum Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Öffentlich Landtag bestellten Vermessungsingenieurinnen und -ingenieure keinen Aussprache- und Änderungsbedarf. Wir stimmen zu. 25.10.2023 Landtag Anlage 3 Zu TOP 20 – „Gesetz zur Durchführung des sozialen Entschädigungsrechts in Nordrhein-Westfalen im Rahmen des Sozialgesetzbuches 14. Buch und zur Änderung verschiedener Landesausführungsgesetze im Sozialrecht“ – zu Protokoll gegebene Reden Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Am 1. Januar 2024 tritt mit dem Sozialgesetzbuch XIV ein neues Soziales Entschädigungsrecht in Kraft. Dieses Gesetz bringt einige beachtliche Verbesserungen für alle, die z. B. als Folge einer Gewalttat einen gesundheitlichen Schaden erlitten haben und auf Hilfe und Entschädigung angewiesen sind. Mit dem nun vorliegenden Ausführungsgesetz stellen wir sicher, dass auch die Menschen in Nordrhein-Westfalen zum frühestmöglichen Zeitpunkt an den Erleichterungen und Verbesserungen im Sozialen Entschädigungsrecht teilhaben können. So werden mit dieser Reform die Entschädigungszahlungen für Betroffene wesentlich erhöht. Mit den sogenannten „Schnellen Hilfen“ erhalten vor allem Opfer einer Straf- oder Gewalttat, die mit psychischen Folgen zu kämpfen haben, sehr rasch Zugang zur Therapie. Erstmals erhalten außerdem Opfer von psychischer Gewalt (z.B. Opfer von schwerem Stalking und von Menschenhandel) ebenso wie Menschen, die im Zusammenhang mit einer Straftat einen Schockschaden erlitten haben, einen gesetzlichen Anspruch auf Entschädigung. Schließlich geht es auch darum, den Zugang zu den Leistungen der Sozialen Entschädigung zu erleichtern. Alles in allem trägt das Soziale Entschädigungsrecht damit den Interessenlagen und der Lebenssituation der Antragssteller – und vor allem bei Opfern von Gewalttaten halte ich das für sehr wichtig – stärker als bisher Rechnung. All das sind wichtige Verbesserungen, die mir auch persönlich am Herzen liegen, und deshalb ist das Sozialgesetzbuch XIV ein Fortschritt. Menschen, die Opfer einer Gewalttat geworden sind, schneller, besser und effektiver zur Seite zu stehen, das ist das Ziel des neuen SGB XIV. Diese positive Entwicklung auch in Nordrhein-Westfalen schnellstmöglich umsetzen – dafür schafft das AG SGB XIV die landesrechtlichen Voraussetzungen. Mit der Durchführung des neuen Rechts werden weiterhin die Landschaftsverbände Rheinland und Westfalen-Lippe beauftragt sein. Wir setzen damit die im Jahr 2008 erfolgte Übertragung der Auf-25.10.2023 gaben der Sozialen Entschädigung an die Landschaftsverbände fort. Ich bin froh darüber, dass Menschen, die Opfer einer Gewalttat geworden sind oder einen Impfschaden erlitten haben, bei den Landschaftsverbänden von erfahrenen, kompetenten und engagierten Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern begleitet werden und ein professionell aufgestelltes Fallmanagement vorfinden. Darauf bauen wir auch in Zukunft. Als Landesregierung werden wir den Wandel, der mit dem neuen Sozialen Entschädigungsrecht verbunden ist, aktiv begleiten. Wir werden sehr darauf achten, dass die Antragsberechtigten schnell die gesetzlich vorgesehene Hilfe erhalten. Dass dies mitunter auch mühsam und langwierig ist, dass dabei nicht jedem Anliegen entsprochen werden, nicht jede als wichtig angesehene Form der Unterstützung geleistet, nicht jede Hoffnung auf Entschädigung – auch nicht der Höhe nach – erfüllt werden kann, dass es also auch Enttäuschung mancher Antragsteller geben wird, das wird auch in Zukunft vorkommen. Meine Zusage an alle Betroffenen ist aber: Die Perspektive der Betroffenen, die Notlage der Geschädigten und die Frage „Wie können wir im Rahmen des Entschädigungsrechts bestmöglich helfen?“ werden noch stärker als bislang der Leitgedanke für den Umgang mit den Antragstellenden und für die Bearbeitung der Anträge auf Leistungen nach dem SGB XIV in Nordrhein-Westfalen sein. Für die Übertragung der Aufgaben nach dem neuen SGB XIV war auch ein umfassendes Verfahren zur Kostenfolgenabschätzung nach dem Konnexitätsausführungsgesetz erforderlich. Denn viele Aufgaben wurden deutlich verändert, andere sind komplett neu. Dieses Verfahren wurde ordnungsgemäß durchgeführt und so werden die den Landschaftsverbänden künftig zu erstattenden Beträge ebenso wie das Verfahren zur weiteren Überprüfung der Belastungen bereits mit dem Gesamtgesetz festgesetzt. Im Gegenzug fallen die Erstattungen weg, die das Land den Landschaftsverbänden seit der Auflösung der Versorgungsverwaltung für diese Aufgaben geleistet hatte. Im Ergebnis erhöhen sich die Erstattungen. Besonders positiv ist dabei, dieses komplexe Verfahren wirklich in enger und vertrauensvoller Abstimmung mit den Landschaftsverbänden und den kommunalen Spitzenverbänden umgesetzt wurde. Das wurden von der kommunalen Seite ausdrücklich gelobt. In diesem Kontext haben wir auch über weitere Gesetze gesprochen, bei denen Konnexitätsfragen bisher nicht abschließend geklärt wurden. Mein fester Wille ist, dass wir diese Fragen gerade in einer sowohl für das Land wie für die Kom-Landtag munen sehr schwierigen Haushaltslage vertrauensvoll und konstruktiv klären. Um dies zu ermöglichen, haben wir in das Gesamtgesetz noch Regelungen für drei weitere Gesetzesbereiche aufgenommen: Die Umsetzung des Bundesteilhabegesetzes auf Landesebene, das geänderte Landesbetreuungsgesetz und das geänderte Wohnund Teilhabegesetz. Dabei setzen wir Vorschläge um, die wir in partnerschaftlicher und vertrauensvoller Abstimmung mit der kommunalen Familie entwickelt haben. Für den Bereich der landesrechtlichen Umsetzung des Bundesteilhabegesetzes haben wir eine konkrete Verfahrensregelung für den Fall aufgenommen, dass bei den noch laufenden Evaluationsverfahren konnexitätsrelevante Belastungen festgestellt werden. Diese weisen unsere Verfahren bisher nicht nach und vor allem wäre – wenn solche Belastungen entstehen – auch vorrangig der Bund zum Ausgleich verpflichtet, weil er bei der Einführung des BTHG allen Beteiligten eine Kostenneutralität zugesagt hat. Wenn sich aber herausstellt, dass zumindest ein Teil der erheblichen Kostensteigerungen im Bereich der Eingliederungshilfe durch das BTHG verursacht werden, müssen die Kommunen hierfür einen Ausgleich erhalten. Mit der Änderung wollen wir bewusst auch noch einmal ein Zeichen setzen, dass das Land sich der Verpflichtungen des Konnexitätsgrundsatzes hier bewusst ist. Bei den beiden anderen Gesetzen – dem Landesbetreuungsgesetz und dem WTG – sind jeweils zum Jahresbeginn Änderungen in Kraft getreten, deren mögliche Kostenfolgen beim Landesbetreuungsgesetz in einem gesondert geregelten Verfahren ermittelt werden, während beim WTG ohnehin 2025 eine erneute Überprüfung wesentlicher Belastungen der Kommunen vorgesehen ist. Das Problem ist hier, dass die Kommunen eigentlich auf den Abschluss dieser Verfahren nicht warten können und stattdessen bis zum Jahresende Verfassungsbeschwerde erheben müssten, wenn sie ihren einzigen Rechtsschutz bei möglichen konnexitätsrelevanten Belastungen nicht verlieren wollen. Denn hierzu gibt es nur die Kommunalverfassungsbeschwerde mit einer Frist bis zu einem Jahr nach Inkrafttreten. Diese Regelung führte in der Vergangenheit schon zu überflüssigen und kostenträchtigen gerichtlichen Verfahren. Deshalb verlängern wir im WTG und im Betreuungsgesetz ausnahmsweise die Fristen zur Erhebung von entsprechenden Verfassungsbeschwerden. Gemeinsam mit den Kommunen vermeiden wir damit zum jetzigen Zeitpunkt aufwendige Gerichtsverfahren, die uns alle nur Energie, Zeit und Geld kosten würden. 25.10.2023 Stattdessen wollen wir auch hier die Konnexitätsfragen gründlich, konstruktiv und im Konsens beantworten, wie uns das beim Ausführunsgesetz zum SGB IXV gelungen ist.

2022 wurden laut dem Lagebild „Häusliche Gewalt“ des Bundeskriminalamtes 240.547 Menschen Opfer von Gewalt. Die erfassten Straftatbestände reichen von Tötungsdelikten zu Körperverletzungen. Aber auch Stalking, Bedrohung, Nötigung und Freiheitsberaubung werden erfasst. 240.547 Fälle – das sind circa 8,5% mehr als noch im Vorjahr. Gewalt geht uns alle an und wir stehen in der Verantwortung, sie jeden Tag zu bekämpfen. Dabei müssen wir unverrückbar an der Seite der Opfer stehen. Wer in unserem Land Opfer von Gewalt wird, braucht schnelle, verlässliche und möglichst unbürokratische und Unterstützung. Gewalt hat viele Gesichter – uns allen ist wohl die körperliche Gewalt am präsentesten. Aber auch psychische und monetäre Gewalt kann dramatische Auswirkungen auf die Lebensqualität von Opfern haben. Ich freue mich deshalb, das mit der Änderung des Sozialen Entschädigungsrecht in Zukunft auch für psychische Gewalt Entschädigungsleistungen in Anspruch genommen werden können und dass die Leistungssätze im Vergleich zum bisherigen Recht deutlich steigen werden. Auch ein Rechtsanspruch auf eine Behandlung in einer Traumaambulanz und ein Fallmanagement werden umgesetzt – das hilft gerade in akuten Krisen enorm bei der Bewältigung von Gewalterfahrungen. Der vorliegende Gesetzesentwurf regelt neben der Durchführung dieser wichtigen Fortschritte auch die weitere Umsetzung des neuen SGB XIV auf Landesebene. Zukünftig sollen alle Entschädigungsleistungen aus dem neuen Gesetz abgeleitet werden – weitere Bestimmungen wie beispielsweise zur Kriegsopferfürsorge werden integriert. Das schafft mehr Transparenz und führt hoffentlich zu einfacheren Antragsstellungen. Da viele Aufgaben des Gesetzes und anderer, auf Bundesebene geänderter Gesetze (wie das Betreuungsgesetz, das Bundesteilhabegesetz oder des Wohn- und Teilhabegesetzes) in der Ausführung bei den Landschaftsverbänden Westfalen-Lippe und Rheinland liegen, werden zudem verbindliche Regelungen über die Überprüfung der finanziellen Belastungen und über den möglichen Belastungsausgleich getroffen. Gemeinsam mit einer längeren Frist für eine mögliche verfassungsrechtliche Überprüfung soll so ein Konsensverfahren mit der kommunalen Familie erreicht werden. Landtag Nicht zuletzt werden außerdem Zuständigkeiten für weitere Entschädigungsleistungen komplett in die finanzielle Verantwortung des Landes übertragen. Das Land NRW übernimmt beispielsweise die vollen Leistungsausgaben für Impfschäden. Wir bewerten diesen Entwurf als Grüne Fraktion positiv und stimmen ihm zu.

Mit der Verabschiedung eines neuen SGB XIV wurden 2019 die Leistungsansprüche für Opfer von Gewalttaten, für Opfer von Terrortaten, für Opfer sexualisierter Gewalt – psychischer wie physischer – und beispielsweise auch für diejenigen, die als Kinder und Jugendliche in kirchlichen und/oder staatlichen Einrichtungen schwerstes Leid erfahren haben, neu geregelt. Zuvor war das soziale Entschädigungsrecht im Bundesversorgungsgesetz aus dem Jahr 1950 geregelt gewesen. Die erste grundlegende Reform nach fast 70 Jahren wurde damals breit getragen. Auch die FDP hat aus der Opposition heraus daran mitgewirkt, ein neues Gesetz erfolgreich auf den Weg zu bringen. Teilweise wurde noch kurz vor der Verabschiedung an Verbesserungen gefeilt. Den Freien Demokraten war besonders die Klarstellung wichtig, dass auch alle ehemaligen wehrdienstbeschädigten Soldaten von der 25-prozentigen Erhöhung des Berufsschadensausgleichs profitieren werden. Ein anderer wichtiger Punkt war für uns, dass die Opfer in den Traumaambulanzen, die vor 2024 eingerichtet werden, Termine wahrnehmen können, ohne dass ihnen dies bei auftretenden Spätfolgen nach dem 1. Januar 2024 zum Nachteil gereicht. Ein echter Fortschritt war es auch, dass künftig Fallmanager durch die komplexe Struktur mit all den Schnittstellen, die an dieser Stelle leider auch neu geschaffen werden mussten, führen sollen. Entscheidend war es jedoch, einfachere Strukturen zu schaffen. Traumata durch das eigentliche Schadensereignis sollen schließlich nicht auch noch durch abschreckende Verwaltungsbürokratie verlängert werden. Schnelle und unbürokratische Hilfe ist das Ziel, dem wir uns wahrscheinlich alle verschrieben haben. Bis Anfang 2024 werden die bisherigen Gesetze vollständig ersetzt. Das SGB XIV wird dann zur alleinigen Rechtsgrundlage für alle Ansprüche auf soziale Entschädigungen. Entschädigungszahlen werden damit deutlich erhöht. Traumaambulanzen und schnelle Hilfen werden rechtlich verankert. Die Regelungen des SGB XIV sind auf Landesebene umzusetzen. Dabei sind die Durchführungsverantwortung der Behörden und der nötige Kostenausgleich zu regeln. Die Aufgaben des Sozialen 25.10.2023 Entschädigungsrechts sollen den Landschaftsverbänden als Pflichtaufgabe zur Erfüllung nach Weisung übertragen werden. Damit sollen die seit 2008 in Nordrhein-Westfalen bestehenden Zuständigkeiten fortgeführt werden. Wir werden die weiteren Beratungen im Ausschuss konstruktiv begleiten.

Die Vorschriften zum Sozialen Entschädigungsrecht entfallen auf verschiedene Gesetze. So findet man Vorschriften im Bundesversorgungsgesetz, im Opferentschädigungsgesetz, im Infektionsschutzgesetz sowie in weiteren Gesetzen für verschiedene Personengruppen, namentlich das Soldatenversorgungsgesetz, das Bundesgrenzschutzgesetz, das Zivildienstgesetz, das Infektionsschutzgesetz, das Häftlingshilfegesetz, das Opferentschädigungsgesetz, das strafrechtliche Rehabilitierungsgesetz und das verwaltungsrechtliche Rehabilitierungsgesetz. Klingt kompliziert? Ist es auch. Mit dem SGB XIV, welches ursprünglich – so auch noch im Referentenentwurf – das SGB XIII sein sollte, man hielt es dann jedoch als wenig stilvoll eine weitverbreitete „Unglückszahl“ in den Zusammenhang mit Gesundheitlichen Schäden zu bringen, wurden diese Materien jetzt in einem Buch des Sozialgesetzbuches zusammengefasst. Diverse aktuelle Ereignisse haben die Bedeutung des sozialen Entschädigungsrechts immer wieder neu hervorgehoben. Die Kriegsopferversorgung, ursprünglich der zentrale Punkt, tritt nicht zuletzt aufgrund der zeitlichen Distanz zu nationalen Kriegsgeschehen immer weiter in den Hintergrund. Die Versorgung von Opfern bei der Bekämpfung ansteckender Krankheiten und die Versorgung von Opfern von Verbrechen treten währenddessen immer weiter in den Fokus. Aber auch die anderen Entschädigungsbereiche, so die Opfer im Zusammenhang mit Impfschäden, haben in jüngster Zeit in ihrer Relevanz deutlich zugenommen. Das Soziale Entschädigungsrecht ist aber nicht nur wegen dieser aktuellen Anlässe, sondern schon längere Zeit vorher, überholbedürftig geworden. Das bisherige Recht war an vielen Stellen nicht mehr zeitgemäß. Aus diesem Grund finden sich im SGB XIV jetzt auch verpflichtenden gesetzlichen Grundlage für Traumaambulanzen. Im Rahmen der Opferentschädigung ging es vor allem um die Einbeziehung psychischer Gewalt als Schädigungstatbestand. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass es sich hier lediglich um die Implementierung von Bundesrecht in Landesrecht und damit einhergehender Anpassungen landesrechtlicher Regelungen handelt, der wir selbstverständlich zustimmen werden.