Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich willkommen zu unserer heutigen 61. Sitzung des Landtags von Nordrhein-Westfalen in dieser Legislaturperiode. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich elf Abgeordnete entschuldigt; die Namen werden wir ins Protokoll aufnehmen. Damit sind wir bei Tagesordnungspunkt: 1 Verfassungsschutzbericht 2023 – welche Maßnahmen müssen ergriffen werden, um unsere Demokratie vor Extremismus und Verfassungsfeinden zu schützen? Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/8984 – Neudruck In Verbindung mit: Jeder Extremist ist Mist! – Der Verfassungsschutzbericht 2023 für Nordrhein-Westfalen offenbart alarmierende Entwicklungen. Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/8985 Die Fraktionen von SPD und FDP haben jeweils mit Schreiben vom 22. April 2024 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu einer aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Ich eröffne die Aussprache. Für die SPD hat als Erstes ihr Abgeordneter Herr Wolf das Wort.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! „NRW ist im Dauerkrisenmodus“, „Israel-Hass reicht bis nach NRW“, „Extremismus nimmt zu“ – das sind nur einige der Überschriften in der Presse nach der Vorstellung des Verfassungsschutzberichts 2023. Das muss uns alle besorgen. Es ist daher wichtig, dass wir hier im Landtag darüber sprechen. Wir Demokraten sind uns sicherlich in der Analyse einig: Die Feinde der Demokratie, die unsere offene Gesellschaft, unsere Demokratie scheitern sehen wollen, werden immer lauter. Die ideologischen 24.04.2024 Trennlinien verschwimmen, so warnte Herr Kayser, der Leiter des Verfassungsschutzes. Sie, Herr Kayser, sprechen immer wieder von Mischszenen und von der Anschlussfähigkeit in die Mitte der Gesellschaft. Auch Sie, Herr Minister Reul, haben zutreffend beschrieben: Wenn gerade in dem Jahr, in dem wir den 75. Geburtstag unseres Grundgesetzes feiern, die Bedrohung durch Extremisten höher ist als je zuvor, dann muss das besorgen. Wir sollten uns jetzt aber nicht in der Empörung über die Zunahme in einzelnen Bereichen überbieten, sondern in den Lösungsideen dazu. (Beifall von der SPD und der FDP) Wir haben das so ähnlich bereits in der letzten Wahlperiode getan. Da haben wir hier ein Papier vorgelegt, einen Aktionsplan gegen Rechtsextremismus. Wir haben 55 Ideen aus verschiedenen Bereichen zusammengetragen, die inzwischen übernommen worden sind und umgesetzt werden. Meine Damen und Herren, einen Bereich möchte ich dennoch nennen, weil der sicherlich vielen von uns sehr nahegeht, nämlich der Anstieg des Antisemitismus und die Angst, von der immer wieder in Gesprächen mit jüdischen Kultusgemeinden berichtet wird. Das darf uns nicht kalt lassen. Sie, Herr Reul, haben gesagt: „Der Verfassungsschutz wird nicht ruhen, jüdisches Leben zu schützen.“ Ich will den Satz gerne ergänzen: Wir alle dürfen nicht ruhen, jüdisches Leben zu schützen. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP –Vereinzelt Beifall von der AfD) Die Zeit der Analysen und Beschreibungen des Problems ist jetzt eigentlich vorbei. Schon einmal nach dem rechten Terror durch den NSU haben Experten viel aufgeschrieben. Jetzt müssen wir nicht mehr reden, sondern handeln. Was braucht es dazu? Der Verfassungsschutz ist der Erste, der mehr Ressourcen braucht, um uns zu warnen und aufzuklären. Diesen klugen Weg des früheren Leiters des Verfassungsschutzes, Herr Kayser, nach dem Motto: „Der Verfassungsschutz ist Dienstleister für unsere Demokratie“, müssen wir jetzt mutig weitergehen. Denn Sie klären ja nicht für Ihre Aktenschränke auf, sondern Sie klären auf, um uns als Gesellschaft zu warnen. Dazu braucht es Ressourcen, und wir sind bereit, Ihnen diese zu geben. Das darf aber erst der Anfang sein. Nordrhein-Westfalen hat über 40.000 Polizistinnen und Polizisten, und die alle sind unsere Verteidiger der Demokratie im Kampf gegen Extremismus. Wir haben fast 200.000 Lehrkräfte. Die unterrichten an unseren Landtag Schulen. Auch sie müssen Mitstreiter gegen den Extremismus werden. „In Nordrhein-Westfalen engagieren sich rund sechs Millionen Menschen unentgeltlich und freiwillig für das Gemeinwohl.“ So hat es die Staatssekretärin Frau Milz gesagt. Auch das müssen jetzt unsere Mitstreiter gegen den Extremismus werden. Eigentlich müssten wir es noch weiter fassen. Wir sind 18 Millionen Menschen in diesem Land, und jede und jeder Einzelne muss Mitstreiter gegen den Extremismus werden. Wir sollten diese Debatte daher aus dem engen Bereich der Sicherheitspolitik lösen. Denn diese Diskussion geht uns alle an, damit wir unsere Demokratie gemeinsam verteidigen. Herr Ministerpräsident, Sie müssen dieses Thema über alle Ressorts hinweg zum Thema machen. Das ist vielleicht unangenehm. Da müssen Sie nämlich führen, können nicht präsidieren. Aber jeder im öffentlichen Dienst muss wissen: Wie agieren Extremisten, welche Maschen haben sie, und was kann ich dagegen tun? Wir müssen die Prävention über alle Bereiche ausweiten. Dazu ist das Programm „Wegweiser“ ein wichtiger und erster Baustein. Es genügt dann vielleicht nicht, im Ministerium für Kultur und Wissenschaft nur die Stabsstelle herauszulösen, sondern wir müssen die Landeszentrale für politische Bildung deutlich stärken, wie das zuletzt am vergangenen Donnerstag in der fachlich guten Anhörung in den Blick genommen wurde. Wir müssen die Landeszentrale für politische Bildung mit frischen Ideen schneller und unabhängiger machen, denn die Landeszentrale kann Gruppen unserer Gesellschaft erreichen, die allzu gerne von Extremisten unterwandert werden. Das müssen wir ernst umsetzen, insbesondere wenn wir uns fragen, wie wir junge Menschen erreichen. Dabei sollten wir auch keine Scheu haben, jede Hilfe von Demokraten anzunehmen, egal, in welcher zivilgesellschaftlichen Gruppe sie sich engagieren oder ob das ein Influencer auf TikTok ist. Junge Menschen verbringen viel Zeit auf Instagram oder auf TikTok. Dort dürfen wir sie mit Extremisten nicht alleine lassen. (Beifall von der SPD) Ein Facebook-Account und ein gutes Erklärvideos reichen dafür übrigens nicht. Warum? Weil junge Menschen gar nicht mehr bei Facebook sind und das sehen. Wir müssen die Sprachlosigkeit der Demokraten in den sozialen Medien endlich durchbrechen. Wir müssen uns endlich zu Wort melden, endlich zu Wort kommen und endlich die Lügen der Extremisten aufdecken. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP) 24.04.2024
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Verfassungsschutz ist das Frühwarnsystem unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung. Er hat die Aufgabe, frühzeitig Gefahren zu erkennen, damit uns die Konsequenzen verfassungsfeindlicher Umtriebe in den kommenden Jahren nicht in Form explodierender Straftaten auf die Füße fallen. Für die FDP-Landtagsfraktion gilt: Der Rechtsstaat muss wehrhaft und wachsam sein, und er muss bei einigen Deliktbereichen noch wachsamer werden. Der aktuelle Verfassungsschutzbericht stellt die Bedrohungslage auf über 400 Seiten ungeschminkt dar. Der Innenminister hat die besorgniserregende Lage letzte Woche in seiner Medieninformation zutreffend beschrieben. Ich darf die Überschrift zitieren: „[…] Extremismus nimmt in allen Bereichen zu. […] Bedrohung für unsere Demokratie höher als je zuvor.“ Der Blick auf die nüchternen Fakten zeigt, dass die Gefahren für unsere freiheitlich demokratische Grundordnung durch Rechts- und Linksextremismus, durch Islamismus und durch Antisemitismus leider gestiegen sind. Die Straftaten sind zahlreicher geworden, und sie sind real und bedrohlich. Wir erleben mehr Rechtsextremismus, eine deutliche Zunahme der Straftaten beim Linksextremismus um ein Drittel und eine Explosion von Straftaten mit Bezug zu religiöser Ideologie um rund 400 %. Besonders beschämend ist für uns das hässliche Gesicht des Extremismus bei der starken Zunahme von Antisemitismus auf deutschen Straßen. Dabei handelt es sich im Konkreten um Volksverhetzung, Propagandadelikte, Angriffe und Sachbeschädigungen. – „Nie wieder ist jetzt!“ Herr Innenminister, Sie haben die bedrohliche Lage zutreffend beschrieben. Lagebilder alleine reichen aber nicht aus, sondern sie müssen zu konkret spürbaren und in ihrem Erfolg messbaren Gegenmaßnahmen führen. Hier sind Sie aber leider noch etwas nackt auf der Brust. Wir erwarten, dass Sie entschlossen gegensteuern, damit sich die Zahlen schnellstens wieder verbessern. Dafür sind Taten statt Worte gefragt. Wir brauchen eine wirksame Gesamtstrategie zur Gefahrenabwehr. (Beifall von der FDP) Wenn staatsfeindliche Ideologien und Aktivitäten zur Delegitimation der staatlichen Hoheit zunehmen, muss unser Staat seine Bürger durch staatliche Handlungsfähigkeit in seinen Kernbereichen und Landtag durch einen funktionierenden abwehrbereiten Rechtsstaat in der Sache umso mehr überzeugen. Diesen Willen müssen Sie schleunigst unter Beweis stellen. Gefordert ist die gesamte Landesregierung. Wir brauchen in Nordrhein-Westfalen einen Innenminister, der sich in den kommenden Jahren an den konkreten Erfolgen seiner Aktivitäten messen lässt. Außerdem brauchen wir einen Justizminister, der Straftaten schnell und lückenlos verfolgt, damit die Strafe auf dem Fuß folgt. Dafür müssen Sie die Handlungsfähigkeit der Justiz verbessern und den Arbeitsrückstau bei Hunderttausenden von offenen Verfahren bewältigen. Des Weiteren brauchen wir in Nordrhein-Westfalen einen Ministerpräsidenten, den ich bei dieser Debatte allerdings nicht sehen kann, der die politischen Kernaufgaben in seiner föderalen Landeszuständigkeit bei der inneren Sicherheit, bei der Polizei und bei der Rechtsstaatlichkeit in konkretem Regierungshandeln priorisiert. (Beifall von der FDP) Nordrhein-Westfalen darf nicht darin verharren, resignativ eine Explosion verfassungsfeindlicher Umtriebe zu beschreiben und zu erklären, sondern Sie müssen die Bekämpfung der Straftaten in den Griff bekommen. Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut, allerdings nur im Rahmen der freiheitlich demokratischen Grundordnung. Letztere und die Werte des Grundgesetzes sind für uns nicht verhandelbar. Wir sehen hier einen Mangel an Entschlossenheit zum Beispiel bei den Hasspredigern, den wir nicht länger akzeptieren. Ich möchte es hier ganz offen ansprechen, Herr Innenminister; wir haben das auch in einem anderen Kontext debattiert. NRW ist an vielen Stellen viel zu sehr ein Eldorado für Salafisten. Hassprediger finden an viel zu vielen Orten eine Bühne für ihre Propaganda. Zusammen mit dem Tatort „Internet“ erleben wir daher eine Radikalisierung von Jugendlichen. Wir erwarten jetzt von Ihnen, Herr Innenminister, dass Sie nicht nur immer sagen, wo Sie meinen, keine Handhabe zu haben, dagegen vorzugehen. Unterbinden Sie Auftritte zwielichtiger Gestalten, bei denen Hass und Hetze verbreitet werden. Ich habe unlängst in meiner Heimatstadt Essen erlebt, dass Demonstranten den Rechtsstaat verachten und zur Errichtung eines Kalifats aufrufen. Es reicht nicht aus, diese Geschehnisse im Nachhinein zu bedauern. Versammlungen, bei denen so etwas geschieht, gehören aufgelöst. Nordrhein-Westfalen ist zu bequem für Gefährder geworden. Wir müssen endlich alle Register ziehen, um es Verfassungsfeinden so ungemütlich wie möglich zu machen, und auch alle rechtlichen Möglichkeiten voll ausschöpfen, um ihren Aufenthalt und ihr Wirken in unserem Land zu verhindern und zu beenden. (Beifall von der FDP) 24.04.2024 Wir brauchen einen materiell wie personell voll handlungsfähigen Verfassungsschutz. Wir dürfen uns unbesetzte Stellen nicht länger leisten und brauchen eine neue Schwerpunktsetzung bei den Ordnungsbehörden. Solange nicht genügend Spezialisten und Einsatzkräfte zur Verfügung stehen, müssen wir Kernaufgaben bei der Bekämpfung von Straftaten priorisieren, die für die Allgemeinheit wirklich großen Schaden anrichten. Einen Lichtblick gibt es; den will ich hier im Rahmen einer ehrlichen Debatte auch gar nicht verschweigen: Die Aufklärungsquote ist in einigen Bereichen im letzten Jahr gestiegen. Wir danken daher allen Bediensteten gerade angesichts der oft zu knappen Personaldecke für ihren unermüdlichen Einsatz, der einen langen Atem erfordert. Herzlichen Dank für Ihre wertvolle Arbeit zur Verteidigung von Demokratie und Rechtsstaat in unserem Land! (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Die FDP-Landtagsfraktion erwartet nun aber auch eine Landesregierung, die sich ehrgeizige Ziele setzt. Mittelmaß darf nicht unser Anspruch in Nordrhein-Westfalen sein. Gerne lassen wir uns von Ihren konkreten Erfolgen überzeugen, wenn diese denn tatsächlich in den nächsten Jahren eintreten sollen. Bis dahin müssen Sie aber in allen Bereichen liefern, in denen die Zahlen in Nordrhein-Westfalen schlechter werden. „Alarmstufe Rot“ erfordert jetzt Taten statt Worte und keine Rechtfertigungsrhetorik. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Genau das, was der Vorredner gerade gefordert hat, nämlich welchen Innenminister wir haben sollen in Nordrhein-Westfalen, den haben wir, (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) und der arbeitet jeden Tag konsequent und mit null Toleranz gegen Kriminalität, gegen Verfassungsfeinde und gegen Extremisten. Da brauchen wir keine Nachhilfe von der Opposition. Seit 2017 haben wir mit Herbert Reul einen der erfolgreichsten Innenminister in ganz Deutschland. Dafür sind wir sehr dankbar. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Der vorliegende Bericht des Verfassungsschutzes Nordrhein-Westfalen bildet unter anderem die politisch motivierte Kriminalität in unserem Bundesland Landtag für das Jahr 2023 ab. Im Phänomenbereich „Rechtsextremismus“ gab es einen Anstieg um 2,3 % auf 3.449 Taten, davon 116 Gewaltdelikte. Zum Vergleich: Im Jahr 2022 gab es 3.453 Taten, davon 117 Gewaltdelikte. Im Phänomenbereich „Linksextremismus“ gab es einen Anstieg um 33,1 % auf 1.097 Taten sowie eine Vervierfachung der Gewaltdelikte auf 274. Zum Vergleich: Im Jahr 2022 gab es 824 Taten, davon 71 Gewaltdelikte. Damit gibt es insgesamt gut dreimal mehr Taten wie beispielsweise Propagandadelikte und Volksverhetzung im Bereich „Rechtsextremismus“ als im Bereich „Linksextremismus“. Allerdings ist die Zahl der Gewaltdelikte im Bereich „Linksextremismus“ mehr als doppelt so hoch wie im Bereich „Rechtsextremismus“. Im Phänomenbereich „ausländische Ideologie“ wie zum Beispiel türkischer Extremismus oder palästinensische Gruppierungen gibt es einen Anstieg von 3,75 % auf 829 Taten, davon 58 Gewaltdelikte. Im Phänomenbereich „religiöse Ideologie“, also Islamismus und Salafismus, gibt es einen Anstieg von sage und schreibe 408,3 % auf insgesamt 305 Taten, davon 15 Gewaltdelikte und sogar zwei Tötungsdelikte. Die antisemitischen Straftaten sind von 331 auf 547 Taten angestiegen, was einer Zunahme von 65,3 % von 2022 auf 2023 entspricht, darunter immerhin 13 Gewaltdelikte. Das ist ein trauriger Rekord innerhalb der letzten zehn Jahre. Im Bereich der nicht zuzuordnenden politisch motivierten Kriminalität gibt es jedoch einen signifikanten Rückgang von 3.819 auf 1.816 Taten und von 107 auf 78 Gewaltdelikte. Hier ist der Rückgang deutlich zu sehen. Insgesamt gehen damit alle politisch motivierten Taten von 8.948 im Jahre 2022 auf nunmehr 7.556 im Jahre 2023 zurück. Das ist allerdings kein Grund zur Beruhigung, da uns insbesondere die hohe Anzahl an rechtsextremen Taten, die hohe Anzahl an linksextremen Gewaltdelikten, die massive Steigerung des Antisemitismus und die Zunahme beim Islamismus Sorgen machen und es darauf Antworten und Gegenmaßnahmen bedarf. Bevor jetzt die Opposition und insbesondere die Sozialdemokratie aufschreit und der erfolgreichen Zukunftskoalition haltlose Vorwürfe macht: (Sven Wolf [SPD]: Habe ich ein Wort dazu ge- sagt?) Die Zehnjahreshöchststände beim Rechtsextremismus wurden im Jahre 2016 mit 4.700 Taten, davon 381 Gewaltdelikte, erreicht. Beim Linksextremismus waren es im Jahre 2015 insgesamt 2.148 Taten mit 401 Gewaltdelikten. Das gilt auch für den auslandsbezogenen Extremismus mit 861 Taten, davon 205 Gewaltdelikte im Jahr 2016 – alles unter Innen-24.04.2024 minister Ralf Jäger, alles unter Ministerpräsidentin Hannelore Kraft, zweimal SPD. Beim Antisemitismus und Islamismus haben wir einen Höchststand in diesem Jahr. Das sticht schmerzhaft hervor und hat sicherlich mit dem Terrorangriff der Hamas auf Israel zu tun, aber auch mit dem zunehmenden Einfluss des politischen Islams. Dies muss uns Demokraten alle alarmieren. Hier gilt übrigens wie bei allen Extremismusphänomenen: null Toleranz. Die konsequente Nulltoleranzlinie der Landesregierung und unseres Innenministers Herbert Reul gilt für unpolitische allgemeine Kriminalität wie auch gegen politische, ideologische und religiöse Kriminalität. Das ist seit der sicherheitspolitischen Wende im Jahre 2017 in Nordrhein-Westfalen der Fall. Der Verfassungsschutz ist in unserem Bundesland gut aufgestellt und leistet hervorragende Arbeit. Dafür sage ich im Namen unserer Fraktion ausdrücklich Danke. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Für die Zukunft brauchen wir allerdings noch mehr und bessere Instrumente. Wir müssen und werden den Verfassungsschutz personell und materiell weiter gut ausstatten und stärken. Ebenso wichtig ist aber auch die rechtliche Grundlage seiner Arbeit. Hier gibt es noch viele Möglichkeiten und Notwendigkeiten. Insbesondere vor dem Hintergrund zunehmender ausländischer Spionage und Sabotage, Desinformation und Zersetzung – der eine oder andere kennt diese Begriffe noch sehr gut aus dem Kalten Krieg und der Block-Konfrontation – müssen wir mehr tun. Die aktuellen Fälle russischer und chinesischer Spionageangriffe sprechen für sich. Außerdem müssen wir auf Augenhöhe mit den Partnerdiensten unserer Verbündeten agieren. Es ist nicht ausreichend, wenn wir Anschläge nur aufgrund der Hinweise ausländischer Nachrichtendienste aufklären und verhindern; hier müssen wir dringend selbst mehr Möglichkeiten bekommen. (Beifall von der CDU) Diese Abhängigkeit ist zu gefährlich und kann schlimme Konsequenzen haben. Unser Angebot an alle Demokraten lautet daher: Lassen Sie uns gemeinsam die Feinde unserer Demokratie und unseres Rechtsstaates bekämpfen! Wir gehen diesen Weg jedenfalls konsequent und entschlossen weiter. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir erleiden die schlimmste Regierung seit dem Zweiten Weltkrieg. (Zurufe) Jeder sieht das, jeder fühlt das, jeder weiß das. Aber seien Sie bloß ruhig, sonst sind Sie ein Nazi. Meinungsfreiheit ist nicht wichtig, denn – so titelt zum Beispiel NiUS – „die Regierung erklärt der Meinungsfreiheit den Krieg“. Der Verfassungsschutz, also der Inlandsgeheimdienst, soll an die Opposition ran. Kritisieren Sie ja nicht die Regierung, denn die Regierung ist angeblich die Demokratie. Jedenfalls halten Sie sich fälschlicherweise dafür. Erinnern Sie sich noch daran, als vor zwei, drei Monaten die Bauern, die Spediteure, die Handwerker auf die Straße gingen? Die Regierung fühlte ihren Machtverlust. Da kam auf einmal ein dubioses staatsfinanziertes Medium namens „CORRECTIV“ mit einer Räuberpistole daher. (Zurufe) Die AfD wolle angeblich Millionen Deutsche deportieren, vermeintlich beschlossen auf einer Wannsee-Konferenz Teil 2. Die absurde und infame Story (Matthias Kerkhoff [CDU]: Wir müssen mal über China reden!) fiel inhaltlich natürlich in sich zusammen. Aber das war nicht der Punkt. Es ging gar nicht um die Wahrheit, es ging gegen die AfD, denn es ging vor allem um eines: die Machtabsicherung dieser schlechtesten politischen Klasse seit dem Krieg. (Beifall von der AfD) Und heute? Heute sprechen wir über den aktuellen Verfassungsschutzbericht in NRW. Der Minister, Herr Reul, der hier eine Explosion der Kriminalität um 18 % verantwortet, der unsere Sicherheit nicht mehr im Griff hat, rekurriert doch tatsächlich in seinem Vorwort auf genau diese CORRECTIV-Lügenstory. Herr Reul, Sie fabulieren, das Potsdamer Treffen von CDU- und AfD-Mitglieder sei – Zitat – „eines der traurigsten Kapitel der Nachkriegsgeschichte“. Sagen Sie mal: Welche Maßstäbe haben Sie eigentlich? Lesen Sie sich Ihre Vorworte vor der Drucklegung noch mal durch, oder haben Sie das auch nicht im Griff? Traurigste Kapitel, das waren zum Beispiel die deutsche Teilung, Mauer, Stacheldraht und Tote. Das war traurig, Herr Reul, mehr als traurig. Die Morde der linken RAF und der NSU-Terrorbande, das waren traurige Kapitel der deutschen Nachkriegsgeschichte. Der Terroranschlag auf die Olympischen Spiele 1972, das war traurig. Das unwissenschaftliche Wegsperren und Zwangstesten der Kinder, das Sie mit verantworten, das war und ist traurig, Herr Reul, aber nicht eine harmlose Diskussionsrunde. (Beifall von der AfD) 24.04.2024 Da wir gerade bei den mittlerweile völlig verrückten Maßstäben sind: Herr Wüst, der mal wieder nicht da ist, Sie tun sich gerne mit besonders bizarren Entgleisungen hervor. Die Ungeimpften wollten Sie zur Strafe impfen lassen. Und die AfD sei angeblich eine – Zitat – Nazi-Partei. Dass Sie damit den NS-Terror und Millionen von Toten relativieren, zeigt, dass Sie weder Ahnung von Geschichte noch einwandfreie historisch-moralische Maßstäbe haben, Herr Wüst. (Beifall von der AfD – Zurufe von der CDU) Hinzu kommt, Sie haben nicht einmal Ahnung davon, was Ihr eigener Innenminister aufschreibt. Auf Seite 114 des Verfassungsschutzberichts geht es um Nazis. Ganze 700 haben wir davon, 700 zu viel, aber – Gott sei Dank – nur 700. Herr Wüst, was Sie aber auf den Seiten ab 114 nicht finden, das ist die AfD NRW. Selbst Ihre eigene Landesregierung sagt klar: Die AfD NRW ist demokratisch. Sie ist nicht rechtsextrem (Unruhe – Glocke des Präsidenten) und schon gar nicht Nazi, Herr Wüst. Merken Sie sich das, und hören Sie endlich mit diesem geschichtsvergessenen Unsinn auf! (Beifall von der AfD) Wir lassen uns das nicht mehr bieten, und wir werden immer mehr. Je schriller und grotesker Sie sich an uns abarbeiten, desto mehr Menschen kommen zu uns. Also danke für die kostenlose Wahlwerbung, Herr Wüst. Aber von mir gibt es nicht nur warme Worte. Ich habe hier noch den Verfassungsschutzbericht Ihres Innenministers. Eine Widmung habe ich für Sie hineingeschrieben und das Kapitel über Nazis extra für Sie markiert. Markant ist auch, dass sich die Landesregierung veranlasst sieht, einen Sonderbericht über den wachsenden Antisemitismus nach dem Überfall der Hamas am 7. Oktober 2023 voranzustellen. Als ich hier vor allem auch nach langen Gesprächen mit jüdischen Freunden wieder und wieder davor warnte, dass wir uns hier einen neuen Judenhass importieren, da hießt es: Schwurbler, Rassist, rechtsradikal! Nun kommen auch Sie nicht darum herum, anzuerkennen, was ist. Aber Ihre ständige Realitätsverweigerung, Ihre ideologiegetriebene Unlogik fallen Ihnen politisch auf die Füße. Sie fallen uns allen zur Last, und unsere jüdischen Freunde bedroht sie sogar ganz real. Um 65 % sind die antijüdischen Straftaten explodiert. Es ist eine importierte Explosion, die es ohne Ihre irrsinnige Migrationspolitik gar nicht gäbe. Demos für ein deutsches Kalifat, „Juden ins Gas“-Gebrüll – all das geht auf Ihr politisches Konto. Eine Sonderauswertung zu muslimischem Antisemitismus ist jetzt sogar aus Ihrer Sicht nötig. Landtag Aber die größte Bedrohung kommt angeblich von rechts. (Carolin Kirsch [SPD]: So ist es!) Gehen wir mal Ihre eigenen, amtlichen Zahlen durch: terroristische Gefährder und relevante Personen insgesamt 464, davon Islamisten 378, abgeschoben übrigens so gut wie keiner; Terrorverfahren beim Bundesstaatsanwalt in Karlsruhe: 95 % Islamisten. Vergleichen wir die Gewalttaten von links und rechts: rechts 116, links 275. Ein klares Ergebnis also: Die Gewalt kommt überwiegend von links; die Terrorgefahr geht von Islamisten aus. Und das Personenpotenzial? Rechts 3.745, links 2.963 plus 1.200 Linksjugend; Islamisten, Salafisten, ausländische Ideologie 12.705. Wir haben also mehr importierte Extremisten, dank Ihrer Politik der ungeschützten Grenzen, als deutsche Links- und Rechtsextremisten zusammen. Daraus folgern Sie, Millionen Euro im Kampf gegen rechts oder besser für grün-links zu verpassen – völlig verrückt, aber mit freundlicher Unterstützung der CDU. Sie schaffen es nicht, Ihre eigenen Zahlen sachgerecht zu interpretieren und daraus adäquate Handlungsableitungen zu folgern. Das aber kann denklogisch nicht zu guter Politik und guten Ergebnissen führen. Wer sich der Wirklichkeit verweigert, wer die Realität ausblendet und verbieten will, der wird nur eines, nämlich scheitern. Sie sind gescheitert! (Beifall von der AfD)
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Verfassungsschutzbericht ist besorgniserregend, aber nicht überraschend. Er ist nicht überraschend, wenn man einen Blick auf die Entwicklungen der letzten Monate wirft und die Rede von Herrn Wagner hört. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und Henning Höne [FDP]) Die AfD radikalisiert sich immer weiter und verbreitet Verschwörungstheorien; gerade haben wir es wieder gehört. Die AfD lässt sich von Putin bezahlen und beschäftigt Spione des chinesischen Geheimdienstes. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Die AfD schmiedet mit anderen Rechtsextremen zusammen rassistische, menschenverachtende Deportationspläne. (Zuruf von der AfD: Lüge!) 24.04.2024 Die AfD bedroht unsere Demokratie. Aber wir werden unsere Demokratie verteidigen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Ein weiteres Schlaglicht der letzten Monate war der Angriff der terroristischen Hamas auf Israel – eine Zäsur auch hier in Deutschland, in Nordrhein-Westfalen. Nach dem 7. Oktober 2023 ist der Antisemitismus in einer Deutlichkeit zutage getreten, die zeigt, wie tief der Antisemitismus und der Hass auf Israel in dieser Gesellschaft verbreitet sind. Ich finde das absolut beschämend. Jeder Mensch muss in Nordrhein-Westfalen, in Deutschland in Sicherheit leben können. Dafür müssen wir gemeinsam sorgen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und Hen- ning Höne [FDP] – Vereinzelt Beifall von der SPD) Die Demokratie ist im ganzen Land und weltweit massiven Angriffen ausgesetzt. Das hat ganz konkrete Folgen für unsere Gesellschaft, ganz konkrete Folgen für Menschen. Jugendliche werden auf TikTok tagtäglich mit Antisemitismus und Rassismus konfrontiert. Lehrkräfte berichten davon, dass rassistische Vorfälle an Schulen zunehmen. Jüdische Studierende fühlen sich an deutschen Hochschulen nicht mehr sicher. Kommunale Mandatsträger überlegen dreimal, ob sie bei der nächsten Kommunalwahl noch mal antreten und sich der Bedrohung aussetzen sollen. Die großartigen Demonstrationen gegen Rechtsextremismus und für Demokratie zeigen aber auch: Wir Demokratinnen und Demokraten sind in der Mehrheit. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) Die demokratiefeindlichen Entwicklungen der letzten Monate, der letzten Jahre sind auch im Verfassungsschutzbericht abgebildet. Damit eines klar ist: Unsere Demokratie ist wehrhaft. – Auch das zeigt der Verfassungsschutzbericht. Denn unser Verfassungsschutz schaut hin. Er beobachtet. Bei konkreten Anhaltspunkten gibt er diese an die Polizei weiter. Als schwarz-grüne Koalition stehen wir für einen hohen Ermittlungsdruck und eine konsequente Strafverfolgung. Es darf keinen Raum für demokratiefeindliche Verschwörungstheorien, Umsturzfantasien und Gewalt geben. Deshalb lassen wir nicht zu, dass Verfassungsfeinde sich in NRW ausbreiten. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich sage ganz deutlich, dass Gewalt niemals ein Mittel der politischen Auseinandersetzung sein kann. Das gilt selbstverständlich auch für den Links-Landtag extremismus. Die Zunahme im vergangenen Jahr ist auch im Kontext der Räumung von Lützerath zu sehen. Das gehört zur Analyse und ist keine Rechtfertigung, denn für Gewalt kann es niemals eine Rechtfertigung geben. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Zum Islamismus muss man klar sagen, dass die Gefahr durch Islamismus weiterhin hoch ist. Der IS ist in Syrien weiterhin aktiv. Der ISPK nutzt die Situation in Afghanistan, breitet sich weiter aus und rekrutiert dort Anhänger. Der jüngste Anschlag des ISPK in Moskau mit 143 Toten und Hunderten Verletzten erinnert an den grausamen Terroranschlag auf das Bataclan in Paris 2015. Das zeigt eben auch: Der Islamismus sucht sogenannte weiche Ziele. Er tötet bewusst viele Menschen. Wir wissen auch, dass weltweit die meisten Opfer des Islamismus Musliminnen und Muslime sind. Die Behörden müssen wachsam bleiben, und sie sind in Deutschland und in Nordrhein-Westfalen wachsam. Auch wir als Gesellschaft müssen wachsam bleiben, wenn Islamisten versuchen, Anhänger zu gewinnen. Ich finde, dass wir mit den Wegweiser-Beratungsstellen in Nordrhein-Westfalen eine wirklich gute Struktur haben, auf die wir setzen können und auf der wir aufbauen. (Beifall von den GRÜNEN und Thorsten Schick [CDU]) Der Islamismus geht oft mit antisemitischen, mit antiisraelischen Einstellungen einher. Der Angriff der Hamas auf Israel erinnert in seiner Vorgehensweise, in seiner gesamten Brutalität an den sogenannten Islamischen Staat. Dass es auch in Nordrhein-Westfalen zu einer Vielzahl von antisemitischen Straftaten gekommen ist und weiterhin kommt, beschämt mich zutiefst. Antisemitische Straftaten werden konsequent verfolgt. Das ist wichtig. Genauso wichtig ist es, dass wir Prävention fördern und alles dafür tun, dass Jüdinnen und Juden in Nordrhein-Westfalen sicher leben, sicher zur Schule gehen und sicher studieren können. Das ist unsere gemeinsame Verantwortung. (Beifall von den GRÜNEN und Dr. Werner Pfeil [FDP]) Bei der Lektüre des Verfassungsschutzberichts wird auch deutlich, dass die größte Gefahr für unsere Demokratie weiterhin vom Rechtsextremismus ausgeht. An jedem dritten Tag wird in Nordrhein-Westfalen eine rechtsextreme Gewalttat begangen; über 86 % sind Straftaten der Hasskriminalität. Wir wis-24.04.2024 sen, dass rassistische Stimmungen in der Gesellschaft immer auch als Legitimation für rechtsextreme Taten, Gewalttaten, Anschläge dienen. Schon allein deshalb ist die Bekämpfung des Rechtsextremismus keine Aufgabe allein der Sicherheitsbehörden. Wir brauchen die Auseinandersetzung in der gesamten Gesellschaft. Es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe und auch eine Querschnittsaufgabe aller Ressorts dieser Landesregierung. Lieber Sven Wolf, genau so wird in dieser Landesregierung gehandelt: als Querschnittsaufgabe. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Sven Wolf [SPD]: Das hoffe ich!) Mir ist besonders wichtig, dass wir den Minderheitenschutz und die Solidarität mit von Rassismus und Rechtsextremismus Betroffenen in den Vordergrund stellen. Ich bin froh darüber, dass wir es geschafft haben, den Antrag zur geplanten Rahmenvereinbarung mit dem Landesverband deutscher Sinti und Roma interfraktionell auf den Weg zu bringen – Stichwort „Minderheitenschutz“. Das war eine sehr wichtige Initiative. (Sven Wolf [SPD]: Das stimmt! Das ist richtig!) Wir planen das Landesantidiskriminierungsgesetz. Auch das ist ein wichtiges Zeichen für die Solidarität mit Betroffenen. Mit der neuen Stabsstelle „Prävention gegen Antisemitismus, politischen und religiösen Extremismus, Rassismus und Demokratiefeindlichkeit“, angesiedelt bei der Staatssekretärin im MKW, stärken wir die Arbeit in diesem Themenfeld. In Richtung der FDP möchte ich gerne sagen: Das Demokratiefördergesetz auf Bundesebene muss endlich kommen und darf nicht länger von der FDP blockiert werden. Dies wäre ein wichtiger Schritt, um die Beratungsstellen und die Strukturen gegen Rechtsextremismus aufzustellen und zu stärken. Das Gesetz muss kommen. (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Hen- ning Höne [FDP]) Die Verteidigung der Demokratie ist keine Aufgabe für den Verfassungsschutz allein. Es kommt auf jede und jeden Einzelnen von uns an, jeden Tag für unsere Demokratie einzustehen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)
Vielen Dank, Frau Schäffer. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Reul. Landtag Herbert Reul*), Minister des Innern: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Der Tatbestand ist klar: Extremisten unterschiedlichster ideologischer Prägung greifen unsere Demokratie auf alle denkbaren Arten an. Im Beschreiben und Beklagen dieses Problems gibt es im Parlament große Gemeinsamkeiten. Es wird immer dann schwierig, wenn aus dem Beschreiben und Beklagen heraus konkrete Entscheidungen getroffen werden müssen. Schwierig wird es erstens, weil es objektiv schwer ist, die eine Lösung zu finden – die gibt es nämlich nicht –, und zweitens, weil es dann meistens auch politisch strittig wird. Ich glaube, dass wir nicht so viel Zeit haben. Wenn die Gefahr, so wie sie heute hier beschrieben wird, ernst genommen wird, dann stehen wir auch alle in der Pflicht, bei komplizierten Entscheidungen zumindest teilweise Antworten und Lösungen zu finden, ohne den Anspruch zu haben, alles auf einmal mit einem Schlag lösen zu können. Die Sicherheitsbehörden haben alle Hände voll zu tun, an vorderster Front der Verfassungsschutz. Seien es Islamisten, Rechtsextremisten, Linksextremisten, auslandsbezogener Extremismus oder Spionage – die Bedrohungslage war noch nie so hoch wie heute. Das stimmt; das ist objektiv klar. Man kann auch die simple Nummer machen und sagen: Das war der Minister schuld. – Von mir aus; wenn Ihnen das hilft und guttut, dann machen Sie es. Aber jeder, der alle Sinne ein bisschen beisammenhat, weiß, dass die gesellschaftliche Lage und die weltpolitische Lage sich verändert haben, dass wahnsinnig viel passiert und dass man deswegen, wenn man weiterkommen will, die Lage analysieren und beschreiben muss, ehe man überhaupt etwas entscheiden kann. Sonst wird irgendwas aus dem Ärmel heraus entschieden. Das macht keinen Sinn. Wir haben im letzten Jahr 7.596 politisch motivierte Straftaten erfasst. Gegenüber dem Vorjahr ist das sogar eine kleine Verringerung. Das hört sich gut an. Aber die Wahrheit ist – auch das muss man beschreiben; deshalb darf man sich nicht damit schmücken –: Der Rückgang resultiert hauptsächlich aus weniger Verstößen gegen das Versammlungsgesetz; Stichwort „Coronaschutzmaßnahmen und nicht angemeldete Proteste“. Viel entscheidender ist, dass die Zahl von Gewaltdelikten um 37 % gestiegen ist. Eine interessante Zahl, die man auch mal nennen darf – wir können die Leute loben, die im Sicherheitsbereich tätig sind; aber man kann es auch mal klar und deutlich sagen –: 41 % Aufklärungsquote heißt, dass 335 Delikte mehr aufgeklärt wurden als im vergangenen Jahr. Das ist nicht schlecht. Dafür kann man herzlichen Dank sagen. 24.04.2024 Parallel läuft aber die Radikalisierungsmaschine der Extremisten rund um die Uhr und nicht nur auf Straßen und Plätzen, sondern im Netz. Da wird es spannend, gefährlich und schwierig. Es geht um religiöse Themen, um Alltagsprobleme, um Sorgen, um Ängste vor Krieg, Wohnungsnot, Zuwanderung. Es geht immer darum, solche ganz konkreten Ängste zu nutzen, um insbesondere junge Leute zu ködern. Krisen waren immer ein Nährboden für Extremisten. Deswegen ist es gar kein Wunder, dass da jetzt viel los ist. Der 7. Oktober 2023, dieser Terroranschlag gegen den Staat Israel – darauf wurde eben schon hingewiesen –, war natürlich etwas Besonderes. Das war relativ klar. Natürlich haben alle Extremisten, egal welcher unterschiedlichen ideologischen Prägung, diesen Anschlag genutzt, um ihre Anhänger zu mobilisieren. (Sven Wolf [SPD]: Das war bei Corona ähn- lich!) Auch das ist ein Vorgang, der nicht überraschend ist, den man aber kennen muss. Da werden immer schärfere Botschaften in immer kürzeren Frequenzen gesendet. Das spiegelt sich natürlich in den Zahlen wider. Es gab im Jahr 2023 unter anderem 547 antisemitische Straftaten; das bedeutet eine Steigerung der Straftaten um 65 % im Vergleich zum Vorjahr. Deshalb ist es wichtig, dass Polizei und Verfassungsschutz konsequent sind. Wir werden, dürfen und wollen Antisemitismus nicht zulassen. Er wird bekämpft, egal in welcher Form er auftritt. Die Sicherheit der Jüdinnen und Juden in diesem Land hat oberste Priorität. Das will ich betonen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD) Herr Wagner, eine schwierige und anstrengende Erkenntnis ist, dass Extremisten, egal aus welcher Ecke sie kommen, sich in einer Sache einig sind: im Hass auf Jüdinnen und Juden. Dabei sind die Ursachen für den Extremismus total verschieden. Auch die vermeintlichen Lösungen, die sie eigentlich anstreben, sind total verschieden. Dieser Hass eint sie. Insofern ist es wahnsinnig bedeutsam, konsequent und wachsam zu sein, um schlimmere Anschläge zu verhindern. Ich will noch ein zusätzliches Datum nennen: den 18. April des vergangenen Jahres. Ein islamistischer Einzeltäter richtet ein Blutbad an, erst in der Duisburger Altstadt, dann in einem Fitnessstudio. Ein Mensch stirbt, mehrere werden lebensgefährlich verletzt. Dieser allein handelnde Täter ist typisch für jene Extremisten, die uns momentan die größte Sorge bereiten. Das sind Leute, die sich in sozialen Medien, Landtag sozusagen im stillen Kämmerlein, radikalisieren und uns ungeheuer herausfordern, weil es enorm schwierig ist, sie zu ermitteln und festzustellen. Das sind unscheinbare, nichtssagende Leute, gleichzeitig aber tickende Zeitbomben. Wir sind hoffentlich gut genug vorbereitet und wehrhaft. Beispiele dafür gibt es. Ich will nur an Weihnachten und den Kölner Dom sowie an Silvester erinnern. Man merkt, dass wir auch mit sehr begrenzten Möglichkeiten schon einige Gefahrenquellen in den Blick nehmen. Herr Wagner, dass Rechtsextremismus die größte Gefahr für unsere Demokratie ist, mache ich nicht an Anschlägen mit Gewalt fest, sondern daran, dass diese Meinungsbildung immer weiter in die Gesellschaft einsickert. Das ist eine riesige Gefahr. Sie ist natürlich viel schwieriger zu bekämpfen als Mord und Totschlag. Das ist absolut richtig. Aber sie ist dringend zu bekämpfen. Deswegen ist die Gemeinsamkeit der Demokraten in diesem Bereich wichtig. Im Übrigen – damit das in dieser Debatte auch mal angesprochen wird –: Dieses Einsickern in die Gesellschaft ist der Grund, aus dem der Verfassungsschutz Nordrhein-Westfalen am 12. Dezember 2023 die Jugendorganisation der AfD offiziell als rechtsextremistischen Verdachtsfall eingestuft hat. Das hat er nicht aus Spaß und Tollerei getan oder weil dort Menschen tätig sind, die Leute jagen wollen, sondern weil es dafür genügend Beweise gab. Und das war auch richtig so. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Da mir die Zeit davonläuft, will ich nur noch einen Punkt ansprechen. Wir haben in der letzten Zeit immerhin – das ist ebenfalls besorgniserregend – vier minderjährige Jugendliche bei ihren islamistischen Anschlags- und Ausreiseplänen zum richtigen Zeitpunkt gestört. Es ist auch nicht schlecht, das mal zu sagen. Es waren vier Personen – vielleicht nur vier, vielleicht aber auch gerade vier –, und es ist eben nichts passiert. Das muss deutlich machen: Wir haben Chancen und Aufgaben. Trotzdem müssen wir immer noch besser werden. Zu dem Bereich „Extremismus und Prävention“ ist schon vieles gesagt worden. Das muss ich nicht alles wiederholen. Aber wir haben zum Beispiel Wegweiser ausgebaut und verbessert. Wir haben nicht nur 24 Stellen im Land geschaffen, sondern auch Wegweiser digital ist wahnsinnig wichtig. Denn wenn im Netz radikalisiert wird, müssen wir auch im Netz sein. Es ist noch zu früh, um zu sagen, ob das klappt oder nicht. Das ist ja nicht ganz einfach. Aber alle Aktivitäten, die der Verfassungsschutz im Netz unternimmt, sind Beiträge dazu, junge Leute rechtzeitig vorzuwarnen und aufzuzeigen, wie gefährlich diese Debatten 24.04.2024 sind, oder rechtzeitig aufzuklären. Der Schlüssel liegt in den richtigen Informationen und dem richtigen Tätigwerden im Netz. Da hat der Verfassungsschutz Nordrhein-Westfalen in den letzten Jahren schwer aufgerüstet. Es ist wahrscheinlich immer noch nicht genug. Das will ich gar nicht bestreiten. Man kann immer noch mehr machen. Aber ein Gerede davon, dass nichts passiert sei, ist wirklich vollkommen falsch und wird den Menschen, die dort arbeiten, nicht gerecht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Golland, ich weiß nicht, wie die CDU Erfolg definiert. Aber wenn ich sehe, dass die Zahl der Straftaten in diesem Jahr höher ist als bei Amtsantritt dieses Innenministers, dann ist das für mich kein Erfolg, sondern ein Zeugnis des Scheiterns dieser Landesregierung. Das sollten Sie vielleicht einfach mal zur Kenntnis nehmen. (Beifall von der SPD, der FDP und Sven Wer- ner Tritschler [AfD] – Zuruf von Gregor Golland [CDU]) Liebe Kolleginnen und Kollegen, unsere Demokratie ist das Wertvollste, was wir haben. Wir sollten sie respektieren, wann immer es nötig ist, sie verteidigen und demokratische Prozesse mit Leben füllen. Das gilt ganz besonders in diesem Jahr, in dem wir 75 Jahre Grundgesetz feiern. Gerade jetzt steht unsere Demokratie aber unter Beschuss, und es zeigt sich, wie verletzlich und fragil sie ist. Dazu tragen die Verfassungsfeinde zwischen Regierungsbank und FDP genauso bei wie die Rechtsextremisten außerhalb des parlamentarischen Raumes und Islamisten, die versuchen, unsere Gesellschaft mit ihren Ideologien zu unterwandern. Der Verfassungsschutzbericht zeigt erneut: Die größte Bedrohung für unsere Demokratie ist der Rechtsextremismus. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP) „Nazis in Nadelstreifen“ bezieht sich nicht mehr nur auf das äußere Erscheinungsbild der Rechten. Auch rhetorisch sind die Zeiten stumpfer Parolen und der Nazipropaganda vorbei. Die Neue Rechte will anschlussfähig für die Mitte der Gesellschaft werden. Sie verschiebt den politischen Diskurs durch Enttabuisierung menschenfeindlicher Äußerungen. Landtag Diese Form der Entgrenzung ist gefährlich. Parlamentarischer Steigbügelhalter ist dabei immer und immer wieder die AfD. Das muss man einfach so deutlich sagen. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Es ist deshalb gut und folgerichtig, dass die Junge Alternative seit dem vergangenen Jahr auch in Nordrhein-Westfalen als Verdachtsfall eingestuft ist. Wenn ich mir die Äußerungen der AfD anhöre – auch die von Herrn Wagner vorhin –, wenn ich sehe, welche Personen dort mit klar rechtsextremem Hintergrund aktiv sind, und wenn ich mir gleichzeitig die enge Verquickung mit Akteuren der Neuen Rechten anschaue, dann wird – auch nach den neuesten CORRECTIV-Enthüllungen und nachdem der Mittarbeiter von Maximilian Krah gestern festgenommen wurde – klar und deutlich, dass diese Partei eigentlich immer mehr mit einem Bein im Gefängnis, aber ganz bestimmt nicht auf dem Boden unserer Verfassung steht. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ein ganz besonderes Augenmerk müssen wir auch auf den Islamismus legen. Im vergangenen Jahr – der Innenminister hat es angesprochen – wurde der erste islamistische Anschlag in Nordrhein-Westfalen mit Todesopfern verübt. Der Aufschrei bleibt bis heute aus. Der inzwischen Verurteilte hat aber gesagt, er wollte so viele Menschen wie möglich töten. Auch wenn Gregor Golland es nicht wahrhaben will: Nordrhein-Westfalen ist ein Schwerpunkt, wenn wir über islamistische Anschlagsziele reden. Von 18 vereitelten Terroranschlägen deutschlandweit entfielen bis Dezember letzten Jahres neun auf Nordrhein-Westfalen. Unser Dank gilt deshalb den Sicherheitsbehörden, die hier jeden Tag alles tun, um genau diese Anschläge zu vereiteln und genau daran zu arbeiten. (Beifall von der SPD) Aber nicht nur die Anschlagspläne bereiten in diesem Zusammenhang Sorge. Wir beobachten schon seit Längerem eine Zunahme von salafistischen Aktivitäten, und auch die Auftritte und digitalen Bestrebungen islamistischer Hassprediger werden immer mehr. Genauso besorgniserregend ist – das muss man auch mal so sagen – die Untätigkeit des Innenministers. Herr Reul, Sie haben gerade wieder keine einzige Maßnahme genannt, wie Sie das bekämpfen wollen, was der Verfassungsschutzbericht zeigt. Es geht dabei nicht darum, wie Sie es gerade gesagt haben, etwas aus dem Ärmel zu entscheiden. Es geht darum, überhaupt etwas zu entscheiden und sich den Extremisten in aller Form entgegenzustellen. 24.04.2024 Dazu habe ich von Ihnen gerade überhaupt nichts gehört. (Zuruf von der CDU: Dann haben Sie nicht zu- gehört!) Da erwarten wir als SPD auf jeden Fall mehr. (Beifall von der SPD) Wir diskutieren über Anschlagspläne. Im November – das haben Sie im Rahmen des Verfassungsschutzberichts auch noch mal gesagt – gab es eine islamistische Demo in Essen, die Sie in dem Zusammenhang selber genannt haben. Da wurden nicht nur islamistische Fahnen von Hizb ut-Tahrir geschwenkt; da mussten Frauen und Männer auch getrennt marschieren. Sie, Herr Reul, lassen sich dann in der Presse mit den Worten zitieren, dem Islamismus müsste man mit der ganzen Härte und Konsequenz des Rechtsstaats entgegentreten. Aber Sie hätten die rechtlichen Möglichkeiten zur Auflösung dieser Demo gehabt. Mittlerweile ist das ja so etwas wie eine Masche von Ihnen. Sie inszenieren sich als Law-and-Order-Mann. Aber hinter dieser Fassade ist einfach nichts. Ihren großen Worten folgen keine Taten. Ich sage Ihnen: Das ist verantwortungslos. Irgendwann wird Ihnen auch niemand mehr Glauben schenken. So viel ist, glaube ich, heute klar. (Beifall von der SPD) Wir haben Schulen, an denen Mitschüler fordern, dass sich Schülerinnen zwangsverschleiern sollen, an denen Folter und geschlechtergetrennter Unterricht gefordert werden. Wir haben immer wieder Hassprediger, die ungestört durch diese Landesregierung ihre Auftritte in nordrhein-westfälischen Moscheen verrichten können. Sie reden immer mit markigen Worten über das Problem und teilen der Welt mit, wie schlimm alles ist. Sie tun also selber nichts, geben anderen in der Presse dann aber gute Ratschläge, was sie tun sollen. Eltern sagen Sie, was sie für die Medienkompetenz ihrer Kinder machen sollen. Frauen sagen Sie, sie sollten doch einfach nicht bei den islamistischen Demos mitlaufen, als würde dies das Problem lösen. Sie sehen alle in der Verantwortung, nur offensichtlich nicht sich selbst. Aber ich verrate Ihnen jetzt was: Sie sind der Innenminister dieses Landes. Sie haben die Verantwortung dafür, diesem islamistischen Treiben ein Ende zu setzen. Aber Sie tun nichts. Und das wird Ihnen eines Tages auf die Füße fallen. Das kann ich Ihnen sagen. (Beifall von der SPD) Wir fordern Sie auf: Statten Sie unsere Sicherheitsbehörden besser aus, und tun Sie etwas – Sie haben es gerade selber angesprochen – gegen die zuneh-Landtag mende Mobilisierung von Islamisten im Netz. Sie feiern immer vollkommen zu Recht die von der SPD ins Leben gerufenen Präventionsprogramme wie „Kurve Kriegen“. Aber ich sage Ihnen in aller Deutlichkeit: Die Welt hat sich weitergedreht. Sie müssen jetzt auch mal selber ran, Herr Reul. (Beifall von der SPD) Wir brauchen zusätzliche Präventionsprogramme, die im Internet und in den sozialen Medien stattfinden. Ich kann es nicht glauben: Neulich habe ich im Ausschuss danach gefragt, was denn die Landesregierung tut. Da wurde mir gesagt. Ja, wir haben jetzt auch mal ein Video auf YouTube online gestellt – als würde sich irgendwer tatsächlich davon abschrecken lassen. Es braucht stattdessen kluge Ideen, wie man im Netz genau dort ansetzen kann, wo salafistische Influencer und andere für ihre menschenverachtenden Ideologien werben. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die weltpolitische Lage ist unsicherer geworden, und die Gefahr von Anschlägen ist auch bei uns gestiegen. Wir stehen in Nordrhein-Westfalen im Fadenkreuz von Islamisten, und wir müssen überall wachsam sein. Als SPD wissen Sie uns beim Kampf gegen Extremismus jeglicher Art an Ihrer Seite. Denn unsere Demokratie ist uns wichtig. Das eint uns als demokratische Fraktionen. Also nehmen Sie die Hände aus dem Schoss, krempeln Sie die Ärmel auf, und verschließen Sie nicht die Augen vor einer zeitgemäßen Extremismusbekämpfung. Denn wenn wir uns etwas nicht leisten können, dann sind das Extremisten, die mit der Zeit gehen, und eine Landesregierung, die in der Vergangenheit verharrt. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Kampmann, warum mussten Sie sich für Ihre neue Aufgabe ausgerechnet die Innenpolitik aussuchen? (Beifall von der CDU – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Weil Sie es nötig haben! – Weitere Zu- rufe von der SPD) Es ist wirklich schwer zu ertragen, dass hier faktenund realitätsbefreit argumentiert wird. Das ist wirklich schwer zu ertragen. Sie widersprechen sich auch in Ihrer eigenen Rede. Sie reden davon, dass wir neun Anschläge in Nordrhein-Westfalen verhindert haben. Ja, genau! Wir haben sie verhindert, unter anderem mit unseren Sicher-24.04.2024 heitsbehörden. Darauf sollten wir stolz sein; dafür sollten wir dankbar sein. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es ist so absurd. Sie wurden wegen Ihrer gescheiterten Innenpolitik 2017 abgewählt. Sie haben das Problem der Clans jahrzehntelang ignoriert, schöngeredet, geleugnet und klein gemacht, weil nicht sein konnte, was nicht sein durfte. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Nach sieben Jahren CDU sieht es noch schlechter aus!) Die Kölner Silvesternacht hätte es in Ihrem Modus ja gar nicht gegeben. Und jetzt erzählen Sie uns etwas zum Thema „Innenpolitik“! (Jochen Ott [SPD]: Es kommt nachher noch mehr!) Herbert Reul ist der beliebteste Innenpolitiker in ganz Deutschland. Was glauben Sie denn wohl, warum? (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Frau Kampmann, wenn es nicht so traurig wäre, müsste man darüber lachen. Es ist wirklich schade. Aber wir haben, meine Damen und Herren, seit der sicherheitspolitischen Wende in Nordrhein-Westfalen 2017 … (Zurufe von der SPD) – Genau. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Deswegen die steigenden Zahlen!) Unter der erfolgreichen schwarz-gelben Koalition – ich sage das bewusst; es waren erfolgreiche Jahre; ich rede das nicht im Nachhinein schlecht – haben wir verschiedene Maßnahmen für den Verfassungsschutz ergriffen. (Zurufe von der SPD) Im Jahr 2017 haben wir damit begonnen. Die Landesregierung schafft 115 zusätzliche Stellen. Die Aussteigerprogramme für Rechtsextremisten und Islamisten werden personell aufgestockt. Die Vorbereitung zum Start eines weiteren Aussteigerprogramms für Szeneangehörige des links- und auslandsbezogenen Extremismus wird begonnen. Im Jahr 2018 wird das Aussteigerprogramm „left“ für Linksextremismus und auslandsbezogenen Linksextremismus gestartet – ein Novum in der Landesgeschichte. Bei Ihnen gab es angeblich gar keinen Linksextremismus, den man hätte beobachten müssen; denn Sie waren auf dem linken Auge vorher blind. Im Jahr 2020 werden im Haushalt zusätzlich 1 Million Euro für den Kampf gegen Rechtsextremismus eingestellt sowie 500.000 Euro für zusätzliches Perso-Landtag nal bei der Polizei, unter anderem für ein Gemeinsames Extremismus- und Terrorismusabwehrzentrum. Weitere 500.000 Euro werden bereitgestellt, um die technischen Möglichkeiten des Verfassungsschutzes zur Erhebung von Informationen aus verschiedenen virtuellen Datenquellen zu verbessern. Hinzu kommen die Einrichtung des GTAZ NRW, ähnlich wie auf Bundesebene, das bundesweit erste Coronalagebild sowie der Sonderbericht zu Verschwörungsmythen und Coronaleugnern in Nordrhein-Westfalen. Das Aussteigerprogramm Wegweiser NRW steht künftig für Personen jedweder islamistischer Gesinnung und nicht mehr nur für Salafisten offen. Es richtet sich auch an ausländische Extremisten, wie etwa die Grauen Wölfe. Das Programm Wegweiser wird in NRW flächendeckend ausgerollt. 2021: Künftig gibt es beim Verfassungsschutz Nordrhein-Westfalen einen eigenen Bereich, der sich mit operativen Einzelfällen in Bezug zum Rechtsextremismus und zum Rechtsterrorismus befasst, um Attentäter frühzeitig und schnell zu identifizieren. 2022: Ein eigenes Kapitel zu Antisemitismus wird künftig fester Bestandteil des Verfassungsschutzberichtes sein. Das Aussteigerprogramm Islamismus durchläuft eine wissenschaftliche Evaluation. Der Rückkehrkoordinator hat sich als wichtiger Akteur in Nordrhein-Westfalen etabliert und unterstützte 2022 vor allem die Deradikalisierungsarbeit und die Reintegration der Rückkehrer zum Beispiel aus IS-Gebieten. 2023: Erstmals wird im Verfassungsschutzbericht das Tatmittel Internet gesondert aufgeführt – es ist also nicht so, dass wir da nichts tun würden wie Sie hier suggerieren. Die neue Onlinekomponente von Wegweiser ermöglicht die anonyme und niederschwellige Kontaktaufnahme über ein integriertes Chat-Modul auf der Website. Die Evaluation des Programms Wegweiser und des Aussteigerprogramms Islamismus hat sehr positive Ergebnisse hervorgebracht. Beide Evaluationen geben Handlungsempfehlungen, deren Umsetzung 2023 für Wegweiser bzw. für alle drei Aussteigerprogramme in Nordrhein-Westfalen, also auch für Spurwechsel – rechts – und Left – links – umgesetzt werden. Insgesamt haben wir seit 2017, also seit Antritt der erfolgreichen schwarz-gelben und der jetzigen erfolgreichen schwarz-grünen Landesregierung, 128 neue Stellen im Verfassungsschutz geschaffen. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Warum steigen dann die Zahlen?) Das ist ein enormer Zuwachs und unterstreicht unsere politische Arbeit und Schwerpunktsetzung in diesem wichtigen Bereich. (Gordan Dudas [SPD]: Ganz schön viel Recht- fertigung!) 24.04.2024 Wir und auch Sie sehen: Wir klagen nicht, wir handeln, und das in jedem Jahr, in dem wir regieren, (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Und die Zahlen steigen, toll!) immer ein bisschen mehr und immer ein bisschen besser, angepasst an die Herausforderungen, die uns als Politik und Gesellschaft gestellt werden. Wir nehmen übrigens alle Extremisten ernst, egal von welcher Seite sie kommen. Wir bekämpfen alle Extremisten, egal, ob von links, von rechts oder religiös motiviert. Denn jeder Extremist ist Mist. Diesen Satz kenne ich nicht nur aus JU-Zeiten, sondern er ist seit Jahrzehnten Kern christdemokratischer Politik. (Sven Wolf [SPD]: Der ist aber auch nicht bes- ser geworden!) Jetzt hat auch die FDP diesen Leitsatz von uns abgeschaut und in ihren Antrag geschrieben. Das ist ein guter und wichtiger Schritt. Denn alle Extremisten sind eine Gefahr für unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung, für unsere Art zu leben, für unsere Werte und für unser Land. Deswegen bekämpfen wir sie entschlossen, jetzt und in Zukunft in unserer Landesregierung. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Franziska Müller-Rech [FDP])
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich darf direkt bei meinem Vorredner anknüpfen. Herr Kollege Golland, wir beide zeichnen uns dadurch aus, dass wir das, was wir seit 2017 an Verbesserungen für unser Land erreicht haben, jetzt nicht im Nachhinein schlechtreden. Dafür gibt es keinen Grund. Sie haben von mir auch keinerlei Etikettierung derart gehört, dass wir jetzt einen historisch schlechten Innenminister hätten oder Ähnliches. Das ist auch nicht der Stil, in dem wir hier Debatten führen. Ich erwarte von Ihnen aber schon, dass Sie zur Kenntnis nehmen, was sich seit 2017 in diesem Land verändert hat, auch in den vergangenen zwei Jahren Ihrer selbst ernannten Zukunftskoalition. Sie müssen sich schon mit den Fakten beschäftigen. Ich darf hier nichts hochhalten, aber ich habe es Ihnen vorhin auch zitiert. Ihr Innenminister selber stellt nämlich in seiner Medieninformation fest: Extremismus hat im letzten Jahr in allen Bereichen zugenommen. Er sagte wörtlich: Die „Bedrohung für unsere Demokratie“ ist „höher als je zuvor“. Das bitte ich Sie schon zur Kenntnis zu nehmen, Herr Kollege Golland. Deshalb glaube ich, dass Sie, wenn Landtag Sie auf 2017 verweisen, auch intellektuell bereit sein müssen – das können Sie doch auch –, den Langzeitvergleich anzustellen und sich anzuschauen, was da passiert ist. Wir haben auch ausweislich des aktuellen Verfassungsschutzberichts bei vielen Delikten die höchsten Fallzahlen seit 2017. Deshalb müssen wir doch gucken: Was ist real? Und nicht nur: Was wird verbal dargestellt? Es deckt sich doch leider mit vielen anderen Bereichen der polizeilichen Kriminalitätsstatistik: Mord und Totschlag plus 20 %, Raub plus 12 %, Gewaltkriminalität plus 7 %, schwere Körperverletzung plus 5 %. Das sind doch Fakten, mit denen Sie sich auch auseinandersetzen müssen. (Beifall von der FDP und Andreas Bialas [SPD]) Ich will deshalb schon sagen, Herr Innenminister – Sie haben auf diesen Punkt hier vorhin nicht reagiert –: Wir hatten unlängst eine Kontroverse, als der nach Nordrhein-Westfalen eingereiste Hassprediger in Köln aufgetreten ist und in der Moschee seine verfassungsfeindlichen Botschaften und menschenverachtenden Gedanken verbreitet hat. Da haben Sie gesagt, Sie könnten nichts tun. Das sehen wir anders. Wenn Sie meinen, der Rechtsstaat könne gegen diese Auftritte nicht vorgehen, dann benennen Sie diesem Parlament gegenüber doch bitte die Rechtsgrundlagen, die aus Ihrer Sicht zu ändern sind, um Ihre Handlungsfähigkeit entsprechend zu verbessern. Das machen Sie doch, wenn ein politischer Wille besteht, an anderen Stellen auch. (Beifall von der FDP und Christina Kampmann [SPD]) Ich habe vorhin gesagt: Die Bekämpfung verfassungsfeindlicher Tendenzen ist eine Gesamtaufgabe für die Landesregierung. Ich hätte es deshalb nicht schlecht gefunden, wenn bei diesem zentralen Thema, bei dem der Innenminister sagt: Die „Bedrohung für unsere Demokratie“ ist „höher als je zuvor“, auch der Ministerpräsident mit Wertschätzung für diese Thematik an der Debatte teilgenommen hätte. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Genau!) Mir ist auch klar: Wir haben hier hinter dem Rednerpult das Landeswappen und nicht die malerische Kulisse von Hollywood, aber man muss sich schon auch den wichtigen Fragen der Landespolitik im Tagtäglichen stellen, da wo Nordrhein-Westfalen im Föderalismus auch ganz konkrete Zuständigkeiten hat. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Mit „Gesamtkonzept“ meine ich, dass man vielleicht deutlich machen kann: Es ist eine Aufgabe für die Schulministerin, auch in Schulen über Demokratieförderung zu reden. Aber das fällt bei hohem Unterrichtsausfall schwer. 24.04.2024 (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Ja!) Es ist auch eine Aufgabe – die Kulturministerin ist zum jetzigen Zeitpunkt dankenswerterweise noch anwesend –, dass wir den Dialog über Antisemitismus bei Kunst und Kultur intensivieren. (Verena Schäffer [GRÜNE]: Aber das passiert doch längst!) Sie wissen selbst, dass das ein ganz relevantes Thema ist, mit dem wir uns intensiv auseinandersetzen müssen. Deshalb ist es auch nicht nur eine Aufgabe von Justiz und Innenpolitik, sondern eine Gesamtaufgabe der Regierung, sich dem zu widmen. Herr Kollege Golland, was Sie hier gesagt haben – wir hätten von der CDU abgeschrieben –, ist doch wirklich unredlich. Schauen Sie sich die Reden meines Kollegen Lürbke an, die er seit Jahren hält. Wir von der FDP haben immer deutlich gemacht – das ist in den letzten Jahren niemals anders gewesen –, dass wir in jede Ecke verfassungsfeindlicher Bestrebungen schauen müssen. Genau das, was eben in Teilen dieses Hohen Hauses wieder stattgefunden hat, darf nicht sein, nämlich dass wir etikettieren. Der eine schaut nur in die linke Ecke, der andere schaut nur in die rechte Ecke. Der eine interessiert sich vor allem für klare Straftaten mit Bezug zum Ausland, der andere nicht. Jeder Extremist ist Mist – selbstverständlich! Deshalb steht es auch in unserem Antrag: Es gibt nicht den guten und den schlechten, auch nicht den besseren Extremismus. (Zuruf von Gregor Golland [CDU] – Lachen von Gregor Golland [CDU] und Henning Höne [FDP]) Jeder Fall und jede Straftat in Nordrhein-Westfalen gehört bekämpft. Wenn das unser gemeinsames Verständnis ist, Herr Kollege Golland, dann lassen Sie uns doch jetzt dafür sorgen, dass diese Philosophie durch Handlungserfolge in der Statistik der nächsten Jahre auch faktisch unterlegt wird. (Beifall von der FDP) Eine letzte Bemerkung zu Ihnen, Frau Kollegin Schäffer: Sie haben die FDP angesprochen und gesagt, wir sollten uns zur Demokratieförderung bekennen. – Das tut die FDP seit Jahrzehnten. Demokratieförderung von der Schule über die Weiterbildung bis zur Landeszentrale für politische Bildung ist für uns wichtig. (Verena Schäffer [GRÜNE]: Aber das Bundes- gesetz wird von der FDP blockiert!) – Frau Kollegin Schäffer, wenn Sie über das Demokratiefördergesetz sprechen, müssen wir auch darüber sprechen, wer wofür und in welchem Umfang finanziert werden soll. Ich will keine Finanzierung von Berufsdemonstranten (Wibke Brems [GRÜNE]: Och!) Landtag mit einem zweifelhaften Verhältnis zu Themen des Rechtsstaates, über die wir auf der polizeilichen Seite später wieder diskutieren. (Beifall von der FDP) Wir brauchen kein Antifa-Fördergesetz, sondern Demokratieförderung, die die Gesellschaft tatsächlich nach vorne bringt. Dafür stehen wir als FDP bereit. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP – Zuruf von Dr. Julia Höl- ler [GRÜNE])
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete der demokratischen Fraktionen! Ja, die aktuellen Beobachtungen sind besorgniserregend. Diese Zahlen können aber nicht ausschließlich der Landesregierung zugeordnet werden, denn das greift viel zu kurz und lässt die sich gerade ereignenden Entwicklungen in der Gesellschaft und der Welt völlig unberücksichtigt: Russland führt einen Angriffskrieg, es gibt Aktivitäten des Islamismus und den Überfall der Hamas. Unsere vielfältige demokratische Gesellschaft ist durch menschenverachtende Ideologien, Verschwörungsmythen und Desinformation bedroht. Die größte Gefahr geht weiterhin vom Rechtsextremismus aus. (Beifall von den GRÜNEN) Die Versuche, unsere Demokratie auszuhöhlen, werden zunehmend offensichtlicher. Die Enthüllungen der CORRECTIV-Recherche haben gezeigt, wie gezielt neurechte Akteure ihre rassistischen und demokratiefeindlichen Pläne verfolgen. Es wird offen über massenhafte Vertreibungen von Menschen mit Migrationshintergrund gesprochen, und zwar auch von deutschen Staatsbürger*innen. Dies ist eine konkrete Gefahr für die Betroffenen, für den Rechtsstaat und damit für unsere gesamte Gesellschaft. Deshalb ist auch der Einsatz für unsere Demokratie eine Aufgabe für die gesamte Gesellschaft, denn der Schutz unserer Demokratie kann nicht allein von den Sicherheitsbehörden gewährleistet werden. Vielmehr bedarf es der Demokratiebildung in Schulen und in der Erwachsenenbildung, der Unterstützung von Betroffenen durch Beratungsstellen, der konsequenten Verfolgung von Straftaten und nicht zuletzt einer klaren Haltung sowohl von politischen Akteuren als auch von der Zivilgesellschaft. Dass NRW über eine sehr aktive demokratische Zivilgesellschaft verfügt, konnten wir in den letzten 24.04.2024 Monaten deutlich sehen. Vereine, Verbände, Kirchen, Gewerkschaften, Initiativen und Unternehmen haben ein klares Zeichen gegen Rechtsextremismus und für Demokratie gesetzt. (Beifall von den GRÜNEN) Die dramatisch gestiegenen Zahlen antisemitischer Straftaten, insbesondere nach dem schrecklichen Terrorangriff der Hamas auf Israel, sind erschütternd. Die Zahl der antisemitischen Straftaten hat mit 547 Fällen einen Höchstwert erreicht und ist im Vergleich zum Vorjahr um 65 % gestiegen. Hierbei zeigt sich, dass der Angriff der Hamas auf Israel auch unmittelbare Auswirkungen in NRW hat, denn die Zahl der Delikte hat sich besonders nach dem 07.10. stark erhöht. Auch die Zahl der Gewaltdelikte hat sich mit 541 Fällen um fast 37 % erhöht. Gleichzeitig sank leider die Aufklärungsquote von 65 % auf 46 %. Es lohnt sich sicherlich, genauer zu analysieren, welche Ursachen dafür festgestellt werden können. An dieser Stelle möchte ich die Zahlen ein bisschen einordnen und herunterbrechen. Hinter dieser Statistik stehen viele direkte Opfer von Gewalt und Bedrohung. Hinzu kommt eine Vielzahl von mittelbar betroffenen Menschen, die ebenfalls unter den Auswirkungen dieser Entwicklungen leiden. Straftaten wirken sich nämlich oft auf das Sicherheitsgefühl von vielen weiteren Menschen aus dem Umfeld aus. Präventionsarbeit und Demokratiebildung sind für den Kampf gegen Rechtsextremismus und den Dschihadismus essenziell. Es ist wichtig, dass insbesondere Kinder und Jugendliche erfahren, wie wertvoll unsere Demokratie ist. Es gab in den letzten Monaten einige Maßnahmen gerade im Bereich der Schule. Wir müssen unsere Kinder schützen und sie befähigen, Fake News zu erkennen und mit ihnen in den sozialen Medien als Informationskanal reflektiert umzugehen. In Zeiten, in denen die Gefahr terroristischer Anschläge latent hoch ist und keine 100-prozentige Sicherheit gewährleistet werden kann, ist es mehr denn je notwendig, dass wir als Gemeinschaft zusammenstehen und für unsere demokratischen Werte eintreten. Wir dürfen es nicht zulassen, dass der ISPK, die AfD oder auch andere Akteure unsere Gesellschaft spalten und Hass zu uns tragen. (Beifall von Verena Schäffer [GRÜNE]) Wir sind eine vielfältige Gesellschaft, und das wollen wir auch bleiben. (Beifall von den GRÜNEN)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir können nicht über den Verfassungsschutzbericht sprechen, ohne über den Verfassungsschutz selbst zu sprechen. Er hat gerade keine gute Presse – und das völlig zu Recht. Nur mal ein paar Überschriften: „Plötzlich spricht der Verfassungsschutz so, dass Millionen Menschen Angst haben“, „Geheimdienstchef Thomas Haldenwang ist eine Gefahr für Juden in Deutschland“. Und Stern-Legende Hans-Ulrich Jörges fordert den Rücktritt des Verfassungsschutzchefs – Zitat–: „Haldenwang stellt sich selbst in die Tradition der Gestapo“. Man muss nicht immer gleich mit Stasi- oder Gestapo-Vergleichen kommen – das sei mal dahingestellt –, klar ist aber: Unsere historischen Erfahrungen mit zwei Diktaturen, die ihre Inlandsgeheimdienste auf die Opposition ansetzten, müssen uns für Grenzverletzungen besonders sensibilisieren. (Beifall von der AfD) Was Nancy Faeser und die Berliner Trümmertruppe anrichten, ist ein linksgrüner Gesinnungsstaat. Dafür nutzen sie auch eigentlich neutrale Behörden. Ohnehin ist ein Inlandsgeheimdienst, der sich um die Oppositionsparteien kümmert, sie ausspäht und amtlich stigmatisiert, ein Unikum im freien Westen. Ob Frankreich, USA, Australien oder Kanada – so etwas gibt es nirgends. Dort schüttelt man nur den Kopf. Man hält das dort für genuin undemokratisch – und das völlig zu Recht. (Beifall von der AfD) Es kommt etwas hinzu, das die Legitimität des Verfassungsschutzes noch weiter gefährdet: Er ist zum Teil Opfer des überbordenden Parteienstaats geworden. Die Parteien haben sich den Staat zur Beute gemacht, schrieb Richard von Weizsäcker. Verfassungsschutzämter sind nachgelagerte Behörden, die den Innenministern unterstehen. Man konnte schon an den Beispielen „REPUBLIKANER“ und „Linkspartei“ sehr gut erkennen, wie sehr die Einschätzung: „Die sind extremistisch“, damit zu tun hat, welches Parteibuch der Innenminister und sein Verfassungsschutzchef hatten. Als sich Rote und Grüne dachten, dass sie die Linkspartei doch ganz gut als Mehrheitsbeschaffer brauchen könnten, verschwand diese Stück für Stück aus den Verfassungsschutzberichten. (Kopfschütteln von Verena Schäffer [GRÜNE]) Bodo Ramelow, heute Ministerpräsident, wurde 27 Jahre lang überwacht. Eben noch linksextrem, heute schon demokratisch oder eben andersrum – ganz wie es passt. So bespitzelt der unselige Thomas Haldenwang jetzt seinen direkten Vorgänger Hans-Georg Maaßen – vom Chef des Verfassungsschutzes zum Fall des 24.04.2024 Verfassungsschutzes. Ist das absurd? Ja, natürlich. Aber es ist schlimmer: Es ist gefährlich. Die Neue Zürcher Zeitung schreibt sogar – Zitat –: „Der deutsche Verfassungsschutz passt nicht zu einer liberalen Demokratie – höchste Zeit, ihn abzuschaffen“. Dass die Kritik an der Behörde mittlerweile so weit geht, hat auch damit zu tun, dass immer offensichtlicher wird, wie sehr sich das Amt in vorauseilendem Gehorsam dem vermeintlichen linksgrünen Zeitgeist anpasst, wie asymmetrisch nach links und rechts geschaut wird, wie sehr – man muss schon sagen: böswillig – interpretiert wird, um zu den von der Politik geforderten Ergebnissen zu gelangen. Wenn die Grüne Jugend die Kampagne „Wir sind #linksextrem“ fährt und gemeinsam mit Gewalttätern demonstriert, dann ist das was? Nicht linksextrem, sagt der NRW-Verfassungsschutz. Nicht ganz logisch, oder? Dieselbe Behörde meint allerdings, ein Aufkleber der Jungen Alternativen mit „Abschieben schafft Wohnraum“ sei rechtsextrem. Wirklich? Erstaunlich. (Zurufe von der SPD) Das Abschieben von schwerkriminellen und illegalen Ausländern schafft aber ganz logisch frei werdenden Wohnraum. Ganz abgesehen davon, dass es auch rechtlich geboten und gut für unser Land ist – auch logisch. Aber Logik ist eben da unerwünscht, wo es um gewollte Ergebnisse geht. Immerhin: Die AfD NRW ist nicht rechtsextrem, sondern demokratisch, sagt dasselbe Amt – es geht doch; ob politisch gewollt oder ungewollt – dieses Mal sogar richtig und logisch. Eigentlich wollte ich meine Rede an dieser Stelle beenden. (Zurufe von der SPD) Aber, Frau Kampmann, wenn Sie über Spionage sprechen, dann sprechen Sie ja aus Erfahrung. In den 70er-Jahren war die SPD von feindlichen Spionen geradezu durchsetzt. (Zuruf von der SPD: Mein Gott!) Und dass Ihre Ministerpräsidentin Schwesig mittels einer dubiosen Stiftung enge Verbindungen zu russischen Interessen hat, (Gordan Dudas [SPD]: Das sagt der Richtige! – Lachen) ist mittlerweile kein Geheimnis mehr. Ihre SPD war in der Vergangenheit selbst ein massives Sicherheitsrisiko, von der Gegenwart und Ihrer desaströsen Politik ganz zu schweigen. Bei der CDU war es auch nicht viel besser. So wurde ein ehemaliger Mitarbeiter des Bundespresseamtes, der dort in der Merkel-Ära tätig war, unter dem Verdacht der Spionage für Ägypten verhaftet. Landtag (Zuruf von Inge Blask [SPD]) Und nicht vergessen wollen wir Helmut Metzner, früher Büroleiter des Ex-Außenministers Westerwelle, (Zuruf von Jochen Klenner [CDU]) der als Informant für die US-Botschaft enttarnt wurde und dort laut WikiLeaks vertrauliche Information aus FDP-Führungskreisen, insbesondere im Rahmen der damaligen Koalitionsverhandlungen, weitergegeben hat. Meine Damen und Herren, kümmern Sie sich um Ihre eigenen Spione! Wir kümmern uns darum, dass der Laden sauber bleibt. – Danke. (Beifall von der AfD – Zurufe von der SPD)
Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Reul. Herbert Reul*), Minister des Innern: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Vor der Klammer nur ein Hinweis: Die AfD-Debatten in diesem Plenum haben eigentlich immer nur zwei Themen. Früher war es immer nur eins: An allem sind Ausländer schuld – und Ende. Das zweite Thema ist jetzt: Der Verfassungsschutz muss entmachtet werden. (Heiterkeit von Christian Dahm [SPD]) Das sind relativ langweilige und wirklich inhaltslose Veranstaltungen. Man fragt sich schon, wie Sie dazu kommen, den Verfassungsschutz jetzt so zu kritisieren. (Sven Wolf [SPD]: Ja!) Als Letztes haben Sie Beispiele genannt, dass aus allen Parteien Leute mit dem Verfassungsschutz Probleme hatten. Dann kann es doch nicht sein, dass es ein Instrument der bösen Regierung ist, um die arme AfD zu jagen. Das ist doch irre. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Gordan Dudas [SPD]) Noch etwas: Der Verfassungsschutz ist unabhängig und an keine Weisung gebunden. Damit das mal klar ist. (Lachen von Sven Werner Tritschler [AfD]: Der ist ein Teil Ihres Ministeriums!) Das ist eine böswillige Verleumdung. Das ist billige Verleumdung, die Sie hier machen. (Zuruf) Das erinnert mich übrigens an eine Verleumdung, die linksextreme Kreise vor vielen Jahren mal verbreitet haben. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) 24.04.2024 Immer, wenn man als Partei oder Gruppierung beobachtet wird, verleumdet man den Verfassungsschutz und versucht sich damit aus der Affäre zu ziehen. Das hatten wir alles schon. Aber dass die AfD auch mal den Verfassungsschutz abschaffen will – darauf wäre ich nie gekommen, muss ich sagen. (Zurufe) Aber das ist jetzt interessant, weil Sie betroffen sind. (Beifall von den GRÜNEN – Zurufe von Sven Werner Tritschler [AfD] und Christian Loose [AfD]) Nach dem Motto: Getroffen, verwundet und jetzt aufheulen und sich darum kümmern. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Im Übrigen wissen Sie doch selber, dass Sie klagen können, wenn der Verfassungsschutz irgendeinen Vorgang unternimmt. (Sven Wolf [SPD]: In Münster!) Das machen Sie doch gerade in Münster. Das ist rechtsstaatlich alles einwandfrei. Sie werden nicht verfolgt. Sie wehren sich, und dann wird ein Gericht entscheiden – Ende, aus. Aber diese Verunglimpfungen und Verleumdungen helfen keinem weiter. Zum zweiten Punkt der heutigen Debatte. Mich beunruhigt schon – mein Satz, den Herr Witzel genannt hat, stimmt ja –, dass Extremismus dramatisch zugenommen hat. Das ist eine Riesengefahr. Aber was meinen Sie denn? Löst man so ein Problem, indem man sich gegenseitig beschimpft? Glauben Sie, dass man das Problem dadurch löst, dass man sagt, der Minister könne das nicht? Mir macht das nichts mehr; ich bin schon so alt, das ist mir vollkommen wurscht. Beschimpfen Sie mich von morgens bis abends, Frau Kampmann. (Zurufe von der SPD: Och! – Sarah Philipp [SPD]: Wir haben doch niemanden be- schimpft!) Aber jeder weiß doch, dass die Lage, die Angst, die Steigerung nichts, aber auch wirklich nichts mit mir zu tun haben. An dieser Stelle bin ich mal nicht verantwortlich. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Vielmehr hat das mit der allgemeinen Lage zu tun. Gucken Sie sich an, was in der Welt los ist, wie viele Krisen wir haben und welche Rolle das Netz heute spielt. Warum haben wir junge Leute, die für solche Verirrungen anfällig sind? Das hat sich total verändert. Das gab es vor 10, 20 Jahren noch nicht. Der Überfall der Hamas auf Israel ist neu. Die Ukraine-Russland-Geschichte ist neu. Die Spionagefälle in dieser Dimension sind neu. Die Fake News sind neu. Wir haben eine total neue Lage, und dann steigt auch die Zahl der Fälle. Landtag Deswegen sollten wir uns nicht beschimpfen, sondern wir müssen uns darum kümmern, am besten gemeinsam. Mein Traum wäre: Alle demokratischen Parteien zusammen kümmern sich darum, und zwar nicht darum, Probleme zu beschreiben – das ist ja leicht –, (Gordan Dudas [SPD]: Ja, Herr Golland, mer- ken Sie sich das!) sondern auch darum, Maßnahmen zu finden. Ich will nicht wiederholen, was Gregor Golland alles schon an Beispielen vorgetragen hat, was alles gemacht worden ist. (Christian Dahm [SPD]: Besser nicht! – Wei- tere Zurufe von der SPD) Man kann immer sagen – das sage übrigens auch ich mit Ihnen gemeinsam –: Das ist noch nicht genug, was wir machen. Aber können wir uns auch darauf einigen, wenn es darauf ankommt, wo wir wirklich besser werden müssen? Wie gehen wir mit dem um, was da im Netz passiert? Was tun wir, damit der Verfassungsschutz schneller an Informationen kommt und somit, wie das so schön heißt, vor die Lage kommt? Haben wir den Mut, Recht zu ändern? Herr Witzel, zu Ihrem Hinweis, warum wir nicht irgendwelche Predigerauftritte untersagen: weil das in einem Rechtsstaat nicht geht. Ich kann doch nicht willkürlich jemandem verbieten, zu reden. Ich würde auch Ihnen das nicht verbieten. Kein Mensch kann das verbieten. (Zurufe von der SPD: Oh!) – Nein, das war ein Scherz. (Christian Dahm [SPD]: Das ist aber ein klei- ner Unterschied!) – Ja, ein totaler. Es war auch wirklich nicht als Vergleich gemeint, sondern nur als Erklärung. Wir haben das bei Debatten um Demonstrationen und Versammlungsfreiheit auch gesagt: Jeder hat überall das Recht, das zu erklären, was er will. Sogar extremistische Auffassungen kann er vertreten, solange er nicht gegen Gesetze verstößt. Wenn das strafbar ist, dann sind wir da. Und da haben Sie auch schon Fälle erlebt, bei denen wir das gemacht haben. Wir sind manchmal sogar – der letzte Fall betraf Krefeld – vorbeugend unterwegs gewesen und haben mit der Polizei am Eingang liebevoll geguckt, wer da alles so hingeht – um es mal vorsichtig vorzutragen. Wir gehen also bis an die Grenze. Wir können aber nicht irgendeinem, der irgendwo etwas predigt, sagen: „Du darfst das nicht“, es sei denn, es liegt gegen den etwas vor; dann wird das verboten, siehe Berlin. Sie haben ja gesehen, was für einen Ärger die Berliner an der Backe hatten. Diese Möglichkeiten gibt es also. 24.04.2024 Zum letzten Punkt: Zusammenarbeit in der Regierung. Diese Aufgabe nehmen nicht nur der Verfassungsschutz oder das Innenministerium wahr. (Sven Wolf [SPD]: Ja, habe ich ja gesagt!) Das war nie so gewollt, und das macht auch niemand so. Es gibt eine Menge an Zusammenarbeit mit dem Schulministerium: umfassende Information, Sensibilisierungsmaßnahmen. Es gibt eine ganze Menge an Möglichkeiten der Zusammenarbeit auch mit anderen Ministerien. Bei den Aussteigerprogrammen, bei der gamescom sind wir beteiligt. Wir sind im Netz unterwegs. Noch mal: Eine kluge Idee wird gerne angenommen. Wir können immer noch besser werden. Wir werden nie alles hinkriegen. Wir werden es auch nicht lückenlos hinkriegen. Aber wir kriegen es wirkungsvoller hin, wenn die demokratischen Parteien nicht nur zusammen das Problem beschreiben, sondern auch zusammen handeln. Es werden in dem Bereich der Maßnahmen noch schwierige Fragen auf uns zukommen. Im Moment zum Beispiel wird in Berlin – nicht Verfassungsschutz, sondern Pol – ein Gesetz zum Umgang mit V-Leuten gemacht. Wenn das Wirklichkeit wird, werden die V-Leute in Zukunft vor lauter Bürokratismus gar nicht mehr laufen können. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Um Gottes Wil- len!) Man muss darüber reden, ob es klug ist, zurückzuschrauben, oder ob wir ihnen nicht noch mehr Möglichkeiten geben können: begrenzt überwacht, nicht willkürlich. Diesen Job müssen wir machen. Und wir müssen uns die Fragen stellen: Was ist im Netz an Möglichkeiten vorhanden? Was muss gemacht werden? Wie können wir ein Stückchen weiterkommen? Das Verfassungsschutzgesetz wird und muss novelliert werden. Ich bin mal gespannt, wer dann alles mitmacht. Also in diesem Sinne: weniger meckern, viel mehr gemeinsam handeln und vor allem nach außen ein Klima in der Republik schaffen, das zeigt, dass man gemeinsam gegen diese Typen vorgeht – niemals hundertprozentig, niemals lückenlos, aber jeden Tag ein Stückchen besser. Dann wären wir schon weiter gekommen als bisher. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe in der ersten Runde gesagt: Wir müssen endlich die Sprachlosigkeit der Demokraten Landtag in den sozialen Medien durchbrechen. – Wir müssen aber auch die Sprachlosigkeit der Demokraten hier im Haus durchbrechen. Es kann nicht sein, dass diese Sätze von Undemokraten hier unwidersprochen im Raum stehen bleiben. Deswegen habe ich mich auch noch einmal gemeldet. Sie diskreditieren den Staat. Das kennen wir. Sie diskreditieren die Parteien, die Demokratie und jetzt auch den Verfassungsschutz. Warum? Herr Reul hat es gerade gesagt: Weil er aufdeckt, wie viele in Ihren Reihen eigentlich Feinde der Demokratie sind. Deswegen macht er das. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Herr Reul hat auch darauf hingewiesen: Das macht der Verfassungsschutz auf der Grundlage von Gesetzen, wie das bei uns im Rechtsstaat üblich ist. Und wenn Sie damit nicht einverstanden sind, dann kann das überprüft werden, so wie in dem Verfahren, das gerade beim OVG in Münster anhängig ist. Bei dem Thema „Spionage“ lenken Sie wieder ab. Auch diese Masche kennen wir. Ich will noch mal ausdrücklich sagen: Es gibt Spionagefälle in Ihren Reihen. Ausländische Geheimdienste werben Leute bei Ihnen an, und es sind Antidemokraten, die angeworben werden. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Ehemalige Mit- arbeiter der SPD!) Das ist genau die Masche. Jetzt zeigen Sie auf andere und holen die alten Geschichten raus. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Ach!) Natürlich gab es einzelne Spionagefälle überall in der Gesellschaft, auch in anderen Parteien. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Auch in der SPD!) Der Hauptunterschied: Sie haben Feinde der Demokratie in Ihren Reihen. (Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Die schüren die ganze Zeit den Hass auf unseren Staat. (Beifall von der SPD) Die lassen sich natürlich leichter von den Feinden außerhalb unseres Landes ansprechen. Das ist der feine Unterschied. Überzeugte Demokraten in den demokratischen Parteien sind viel schwieriger von ausländischen Geheimdiensten anzusprechen als diejenigen, die sowieso diesen Staat untergraben wollen. Das ist der Hauptunterschied zwischen Demokraten und Antidemokraten. (Beifall von der SPD und Dr. Günther Berg- mann [CDU] – Vereinzelt Beifall von den 24.04.2024 GRÜNEN – Sven Werner Tritschler [AfD]: Jetzt noch mal zurück zur Realität!) Meine Damen und Herren, ich will auch noch mal ausdrücklich sagen, was die Mütter und Väter des Grundgesetzes uns mitgegeben haben. Wir sollen nicht tolerant sein mit den Feinden unserer Toleranz. Wir haben eine wehrhafte Demokratie. Das war die Diskussion heute. Ich hätte mir mehr Ideen dafür, wie wir sie wehrhafter machen können, gewünscht. Da war aber nicht so arg viel. Frau Kampmann und ich hatten Ihnen verschiedene Vorschläge gemacht. Wir haben gesagt, wir müssen die Gruppe der Mitstreiter in allen gesellschaftlichen Bereichen besser fit machen. Da müssen wir einfach besser werden. Wir müssen zum Beispiel junge Menschen erreichen. Ich habe es eben gesagt, Frau Kampmann hat es gesagt, da reicht ein YouTube-Video nicht. Wir müssen uns jetzt endlich mal trauen, auch in bestimmte Bereiche zu gehen, die vielleicht nicht für jeden von uns Alltag sind, TikTok zum Beispiel. Wir können doch die jungen Menschen in diesen Bereichen nicht mit Extremisten alleine lassen, die dort ihre Lügen verbreiten. (Beifall von der SPD und Dr. Werner Pfeil [FDP]) Dem müssen wir Einhalt gebieten. Das müssen wir gemeinsam tun. Da müssen wir uns alle wahrscheinlich etwas fitter machen. Es wird – das haben Sie, Herr Reul, auch gesagt; Herr Golland hat, glaube ich, in dem Moment nicht zugehört – nicht die eine Antwort geben. Da stimme ich Ihnen absolut zu. Es braucht eine Vielzahl von Antworten. Das ist eine komplexe Herausforderung. Aber ich würde mir wünschen, dass Sie jetzt mal anfangen und alle Kolleginnen und Kollegen im Kabinett (Herbert Reul, Minister des Innern: Läuft doch schon!) und auch alle Demokratinnen und Demokraten in diesem Parlament zusammenholen. Denn nur gemeinsam werden wir die Extremisten in unserem Land stellen und unsere Demokratie auf Dauer verteidigen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP)
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Wolf hat vieles gesagt, ich will es aber noch mal sagen. Es ist fast schon lustig: Wir reden über den Verfassungsschutz, und die AfD will uns dazu etwas erzählen? Landtag Die AfD will uns etwas zum Verfassungsschutz erzählen, die AfD, deren Spitzenkandidat einen Mann beschäftigt, der von Peking bezahlt wird, um hier zu spionieren. Ist das Ihr Ernst? Ich würde in Peinlichkeit sterben, wenn ich Sie wäre. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Die AfD, wo Platz 2 der Europakandidatur im Verdacht steht, Geld aus dem Kreml bekommen zu haben! Und Sie wollen mir etwas von Patriotismus erzählen? Jede Partei gewinnt hier den Wettbewerb gegen Sie, wer der größte Patriot ist. Sie haben offenbar das Problem, dass Sie der Duma näherstehen als dem Deutschen Bundestag. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD – Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Ich will Ihnen noch etwas sagen. Art. 1 des Grundgesetzes, der Verfassung lautet: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Wenn es eine Partei gibt, die diese Würde Menschen absprechen will, ehrabschneiden will, dann sind Sie das mit Ihren Phantasien von Deportationen, wo Ihnen die Hautfarbe, oder die sexuelle Orientierung von Menschen nicht passen. (Andreas Keith [AfD]: Haben Sie mit dem Mär- chenbuchautor gesprochen?) – Ja, das merke ich bei der AfD immer wieder. Sie sind total gut im Austeilen, gerade in sozialen Netzwerken, Sie sind so schwach im Einstecken. (Beifall von den GRÜNEN) Ich weiß, dass viele gerade junge Menschen Sorge vor der Inflation, (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) vor den Schwierigkeiten in der Welt haben. Aber der Kernunterschied ist, diese demokratischen Fraktionen hier versuchen, Probleme zu lösen, und wir streiten uns sehr intensiv über die unterschiedlichen Wege. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Was sagen wir?) Aber Sie wollen keine Probleme lösen, Sie wollen Probleme erstellen, (Sven Werner Tritschler [AfD]: Das schafft die Mehrheit!) weil Sie von Problemen gewinnen. Das ist der Kernunterschied. So ist es auch beim Verfassungsschutz. Wer die Verfassung schützen will, der findet die Antworten hier in diesem demokratischen Spektrum. Bei Ihnen findet er nur das Problem. – Herzlichen Dank. 24.04.2024 (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)
Vielen Dank, Herr Kollege Achtermeyer. – Meine Damen und Herren, da mir keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, schließe ich die Aktuelle Stunde. Wir kommen zu: 2 75 Jahre Europarat – 75 Jahre erfolgreicher Einsatz für Menschenrechte, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in Europa Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/8884 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU dem Kollegen Dr. Bergmann das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen, meine Herren! Wir feiern heute quasi eine Art Doppelgeburtstag, 75 Jahre Europarat und 30 Jahre KGRE, Kongress der Gemeinden und Regionen Europas innerhalb des Europarats, also doppelter Grund zur Freude. Seit sieben Jahren habe ich das Vergnügen, Nordrhein-Westfalen im KGRE vertreten zu dürfen, und habe in dieser Zeit gelernt, dass die EU zwar dominant ist, aber der Europarat an vielen Stellen oftmals sogar noch wichtiger. Dort sind 46 Länder mit über 700 Millionen Menschen auf unserem Kontinent vereint, und darunter sind dann auch viele, die nicht in der EU sind, zu denen wir trotzdem gute Kontakte haben müssen, auch jenseits der Regierungsebenen, nämlich gerade aus den Kommunen und den Regionen. All das findet unter dem Dreiklang statt: Demokratie, Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit. Das sind die drei Elemente, die die Arbeit des Europarats und seiner Gremien, also der Parlamentarischen Versammlung und des KGRE, leiten und lenken. Er bietet uns allen die Chance, im Gespräch zu bleiben mit auch oftmals problematischen Partnerländern. Ich darf daran erinnern, dass jetzt nicht nur die Partnerschaft zu Großbritannien einen erheblichen Teil der Tätigkeit des Europarats ausmacht, weil Großbritannien durch den Brexit nicht mehr in der EU ist, sondern dass wir dort auch Gespräche führen können zum Beispiel mit Vertretern aus der Türkei und der Ukraine, also aus Ländern, die für uns wichtig, aber nicht zur EU gehören. Wir haben also Chancen, mit diesen Ländern weiterhin im Gespräch zu bleiben und auch unterhalb des Landtag Radars der jeweiligen Landes- oder Bundesregierungen über Themen zu sprechen, die unbequem sind. Denken Sie zum Beispiel an das Thema „Rechtsstaatlichkeit“ mit Blick auf Polen früher oder Ungarn, aber auch an das Thema „Demokratie“ mit Blick auf die Türkei. Das sind alles Themen, die wir im Europarat und in dem entsprechenden Kongress besprechen können, und das alles unter dem Radar, aber immer in Kooperation mit Berlin. Wir machen das, was die NGOs eigentlich zum Beispiel in der Entwicklungspolitik auf Bundesebene in anderen Ländern schon lange machen. Wir übernehmen Verantwortung und tun auch mal Dinge, die vielleicht eine bundesstaatliche Regierung nicht tun könnte, mit all den positiven Auswirkungen, die das in der Arbeit hat. Beim Kongress bringen wir zum Beispiel unsere Erfahrungen ein, die wir hier im gemeinsamen Kampf gegen Antisemitismus diskutiert haben. Wir haben aus Nordrhein-Westfalen heraus auch Initiativen in Bezug auf Demokratiebrücken in den Europarat eingebracht. Das alles sind Dinge, die – Frau Tichanovskaja hat das bei der letzten KGRE-Sitzung in Straßburg unterstrichen – zum Beispiel in der großen Diktatur von Lukaschenko eine wertvolle Unterstützung vor Ort für Oppositionelle leisten. Wir sind auch diejenigen, die unsere Erfahrungen bei der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit einbringen können, etwas, was wir oft thematisieren. In Bezug auf die Regionalisierung haben wir in der letzten Sitzung mit dem entsprechenden Minister aus Rom diskutiert, wie die dort angedachte föderale Struktur aussehen könnte und welche Erfahrungen wir aus Nordrhein-Westfalen aus unserem deutschen Blickwinkel einbringen können. Das alles sind Dinge, die in konkrete Vorschläge münden. Ich bin sehr stolz darauf, dass der Vorschlag aus Nordrhein-Westfalen im KGRE erarbeitet und aufgenommen wurde, die Regionalpartnerschaften mit der Ukraine zu stärken, der dann in die Vollversammlung weitergetragen wurde. (Beifall von der CDU und Berivan Aymaz [GRÜNE]) Wir haben das mit Dnipropetrowsk gemacht, andere sind uns gefolgt. Inzwischen gibt es über Deutschland hinaus Interessen, genau solche Kooperationen und Regionalpartnerschaften zu stärken. Das ist etwas, was vor Ort ankommt und was die EU in dieser Form vielleicht nicht alleine leisten kann und wir als Europarat dann tun. Wir als Deutsche können einen entscheidenden Beitrag dazu leisten, unsere Ideen einzubringen und unsere Erfahrungen einzustreuen. Wir sollten den anderen Leuten niemals sagen, wie sie etwas machen sollten, sondern den besseren Weg wählen und die Erfahrungen, die wir als überzeugte Föderalisten in 24.04.2024 unserer Region gesammelt haben, in den europäischen Prozess einbringen. Deswegen haben wir diesen Antrag gestellt, und ich bitte Sie, diesen Antrag zu unterstützen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und universelle Menschenrechte sind fundamentale europäische Werte. Es sind Werte, die unsere Gesellschaften in Europa im Kern ausmachen. Dennoch sind sie keine Selbstverständlichkeit. Das merken wir gerade in einer Zeit, in der der völkerrechtswidrige Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine über zwei Jahren dauert, in der autoritäre Regime immer mehr zunehmen und in der rechtsextreme antidemokratische Kräfte innerhalb Europas an Stärke gewinnen. Als Demokratinnen und Demokraten wissen wir, wie wichtig es ist, unsere Werte immer und überall zu verteidigen, und wir wissen, wie wichtig in diesem Sinne Institutionen wie der Europarat sind. Der Europarat ist auch 75 Jahre nach seiner Gründung eine unverzichtbare Errungenschaft zum Schutz von Menschenrechten, der Demokratie und von Rechtsstaatlichkeit. Mit der Europäischen Menschenrechtskonvention und mit dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte hat er einen weltweit einmaligen Schutzmechanismus für Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit geschaffen. Des Weiteren ist er ein einzigartiges Forum, weil hier europäische Staaten eng zusammenarbeiten können, die nicht Mitglied der Europäischen Union sind. Diese Institution wird auch in Zukunft ein wichtiger Anknüpfungspunkt für Staaten wie die Ukraine auf ihrem Weg in die Europäische Union sein. Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Europarat hat beschlossen, ein Schadensregister einzuführen, um Schäden zu erfassen, die von Russland in der Ukraine verursacht wurden. Damit soll eine Grundlage geschaffen werden, künftig Entschädigungen leisten zu können. Das zeigt, dass der Europarat glaubwürdig für seine Werte eintritt und ein Impulsgeber ist. Darüber hinaus trägt er wesentlich zu einer gerechten Friedensordnung bei. (Beifall von den GRÜNEN und Josef Hoven- jürgen [CDU]) Landtag Ich komme nun auf ein ganz aktuelles Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte zu sprechen, das auf jeden Fall Erwähnung finden sollte, weil es bahnbrechend ist und eine klare politische Strahlkraft hat: Der Klimaschutz ist ein Menschenrecht, das als solches eingeklagt werden kann. Welche Bedeutung hat der Europarat nun für NRW? Der Schutz und die Stärkung von Menschenrechten sind für uns zentrale Aufgaben. Die schwarz-grüne Koalition hat das mit konkreten Initiativen wie der Einrichtung einer Woche der Menschenrechte sehr sichtbar gemacht. Der Landtag leistet mit der Etablierung des Patenschaftsprogramms für Oppositionspolitikerrinnen und Oppositionspolitiker sowie für Menschenrechtsaktivisten dazu ebenfalls einen klaren Beitrag. Mit diesen Initiativen schärfen wir nicht nur das Bewusstsein für Menschenrechte, sondern wir können auch stolz darauf sein, auf diese Weise die Kernidee des Europarats aus NRW heraus zu stärken. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Als Bundesland machen wir keine Außenpolitik im klassischen Sinn. Das darf uns aber nicht zur Untätigkeit verdammen. Nordrhein-Westfalen ist das bevölkerungsreichste Bundesland, es ist wirtschaftlich stark aufgestellt, dessen Stimme in seinen zahlreichen internationalen Beziehungen Gewicht hat. Ich finde, das verpflichtet uns, diese Stimme immer wieder zu nutzen. Wir müssen auch aus der Landespolitik heraus alle Möglichkeiten ausschöpfen, damit Urteile des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte überall konsequent umgesetzt werden. Dazu gehört auch, entsprechende Forderungen nach der Freilassung von unrechtmäßig Inhaftierten auch an enge Partner wie die Türkei zu formulieren. Daher müssen der kurdische Politiker Selahattin Demirtaş und der Kulturförderer Osman Kavala umgehend freigelassen werden. (Beifall von den GRÜNEN) Ich komme zum Schluss, liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen. Wir beauftragen die Landesregierung mit unserem Antrag, ihren Einsatz für Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und auch für den Schutz der Demokratie weiterhin so engagiert fortzusetzen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die regierungstragenden Fraktionen von CDU und Grünen haben hier und heute einen ausführlichen Antrag anlässlich des 75-jährigen Jubiläums des Europarates und, ich nehme an, auch anlässlich der kommenden Europawahl eingebracht. Bevor ich darauf eingehe, was dieser Antrag inhaltlich mitbringt, sei mir der Hinweis erlaubt, dass ein solcher Antrag zu einem großen europäischen Thema durchaus interfraktionell von allen demokratischen Fraktionen hätte eingebracht werden können. Wir hätten uns dem nicht widersetzt. (Beifall von der SPD und der FDP) Nun zum Antrag selbst. Abseits der Tatsache, dass wir zum x-ten Mal gehört haben, dass Nordrhein-Westfalen im Herzen Europas liegt, liefert der Antrag von CDU und Grünen einen langen Auszug aus einem Geschichtsbuch: Wir erfahren etwas über die Gründung des Europarates, wir lesen ein schönes Zitat von Winston Churchill, und wir lernen etwas über die Genese der einzelnen Abkommen und Tätigkeitsbereiche des Europarates. Ich wage zu behaupten: Wer sich mit Europa auskennt und beschäftigt, weiß das, und wer es herausfinden möchte, kann auch Wikipedia bemühen. Im Antrag finde ich nicht, was die Bürgerinnen und Bürger eigentlich von uns erwarten, dass wir uns ernsthaft und kritisch mit politischen Fragestellungen und Problemen unserer Zeit auseinandersetzen. Wie steht es um die Umsetzung all der Beschlüsse und Konventionen? Wie ist der Stand der Umsetzung der Istanbul-Konvention zum Schutz von Frauen gegen Gewalt? Gewähren wir die universellen Menschenrechte, die in der Europäischen Menschenrechtskonvention geregelt sind und die über den Europäischen Gerichtshof einklagbar sind, wirklich allen Menschen gleichermaßen? Wie geht der Europarat mit Mitgliedern wie der Türkei um, die diese Rechte und Werte missachten, indem sie offen Minderheiten diskriminieren oder Journalistinnen einsperren? Welche Konsequenzen ziehen wir daraus, auch das Land Nordrhein-Westfalen mit seinen Partnerschaften und Projekten? Diese Aufzählung von Problemen und Fragen ließe sich fast beliebig erweitern. Sie sehen, zum 75-jährigen Jubiläum des Europarates ist eben nicht alles eitel Sonnenschein. Das wissen die Menschen in Nordrhein-Westfalen auch, und deswegen sollten wir uns diesen Problemen nicht verschließen. Meine Damen und Herren von der Landesregierung und den regierungstragenden Fraktionen, die SPD-Fraktion versperrt sich keinen sinnvollen europapolitischen Initiativen. Wir haben den Europa-Schecks zugestimmt, wir haben uns intensiv mit den Kommunen ausgetauscht und Ihnen einen ausführlichen und sinnvollen Antrag zur Verbesserung der Europafähigkeit der Kommunen vorgelegt. Wir haben einen Landtag Entschließungsantrag zum Antrag „Nordrhein-Westfalen – stark in Europa“ eingereicht, der sogar im Plenum angenommen wurde. Kurz: Wo Engagement und Feuer für Europa vorhanden sind, unterstützen wir das auch politisch. Dementsprechend werden wir Ihrem Antrag heute auch zustimmen, wünschen uns aber von Ihnen etwas mehr ehrliche Selbsteinschätzung und Bereitschaft zur Weiterentwicklung, als der eine Satz im Forderungsteil „Der Landtag beauftragt die Landesregierung, ihren intensiven und vielfältigen […] Einsatz […] auch weiterhin engagiert fortzusetzen“ hergibt. In diesem Sinne: Weiter geht’s, aber eben nicht einfach so, sondern mit einem gewissen Maß an kritischer Reflexion. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP – Jochen Ott [SPD]: Die CDU war auf Reisen! Die hatten nicht mehr Zeit, etwas anderes zu schreiben! – Kirsten Stich [SPD]: Alle? – Jochen Ott [SPD]: Ist doch so!)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kollegen und Kolleginnen! „Niemand wartet darauf, dass Nordrhein-Westfalen jetzt ein solches Zeichen setzt.“ So äußerte sich der CDU-Abgeordnete Dr. Günther Bergmann noch vor gut einem Monat hier am Rednerpult zum FDP-Antrag, (Beifall von Inge Blask [SPD]) in dem es um die Unterstützung des Beitritts der Europäischen Union zur EMRK durch Nordrhein-Westfalen ging. (Dr. Günther Bergmann [CDU]: Das stimmt heute noch!) Es war ein FDP-Antrag. Minister Krischer formulierte an dieser Stelle – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: „Wir sollten die zuständigen Institutionen auf europäischer Ebene ihre Arbeit machen lassen. Eines Impulses aus Nordrhein-Westfalen bedarf es nicht.“ (Inge Blask [SPD]: Hört! Hört!) Wahrscheinlich, weil es ein FDP-Antrag war. Frau Aymaz hat dazu gerade genau das Gegenteil gesagt. Ich musste schon lachen: Jetzt kommt ein 24.04.2024 Impuls genau in dieser Sache aus Nordrhein-Westfalen, noch dazu fast ohne Forderung, wie Frau Blask es richtig erwähnt hat. „Der Landtag beauftragt die Landesregierung, ihren intensiven und vielfältigen politischen Einsatz für Menschenrechte, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit auch weiterhin engagiert fortzusetzen.“ Liebe Kollegen und Kolleginnen der Regierungsfraktionen, ist Ihnen bei der Bedeutung des Europarates und der EMRK ehrlich nichts anderes eingefallen, denn das hat bisher jede NRW-Landesregierung engagiert gemacht? Da war ja unser FDP-Antrag der letzten Plenarsitzung noch viel besser, Herr Bergmann, nur konnten Sie sich nicht überwinden, dem zuzustimmen. Alles, was im jetzigen Antrag ausgeführt ist, ist völlig richtig: eine Lehre aus dem Geschichtsbuch, es wird erklärt, was der Europarat ist, wofür er steht und welche Aufgaben er hat – richtig, richtig, richtig. Alle Landesregierungen vor dieser Landesregierung aus CDU und Grünen haben das genauso gesehen – es gab überhaupt keinen Unterschied –, (Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU]) die Menschenrechte genauso geachtet – überhaupt kein Unterschied – und den Europäischen Gerichtshof in Straßburg genauso als Wächter der EMRK gesehen – überhaupt kein Unterschied. Warum haben Sie, wenn Sie es wirklich ernst meinen, (Kirsten Stich [SPD]: Nicht alle!) vor einem Monat ein ganz konkretes Unterstützungshandeln, das wir gefordert haben, abgelehnt? Weil es ein Antrag der FDP war; das war der einzige Grund. (Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU]) Der Schutz der Menschenrechte, der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit sind in vielen Teilen der Welt und auch in einigen Staaten Europas einem zunehmenden Druck ausgesetzt. Genau deswegen müssen wir auf allen Ebenen Flagge zeigen: im Landtag, im Bundestag und im Europäischen Parlament. Jedes Handeln, das die EMRK und ihre Anwendung in Europa unterstützt, ist gut und richtig – Frau Aymaz hat es eben wunderbar dargestellt –, denn, wie jüngst in der Studie der Bertelsmann Stiftung angeführt wurde, heute stehen 63 Demokratien einer Mehrheit von 74 autokratischen Staaten gegenüber. Das muss ein Alarmsignal für uns alle sein. Daher – ich hatte es schon in der letzten Debatte hier im Plenum gefordert – bin ich dankbar für die heutige Debatte zum 75-jährigen Jubiläum des Europarates, dem sogenannten Hüter der Menschenrechte. Wir müssen die Menschenrechte nicht nur über die Landtag Mitgliedsstaaten, sondern auch über die Europäische Union als völkerrechtliche Organisation in Europa schützen. Der Europarat setzt sich für die Bekämpfung von Gewalt, Korruption, Diskriminierung und Terrorismus ein, und er schützt die grundlegenden Freiheiten und Menschenrechte, Meinungsäußerung, Pressefreiheit und die Freiheitsrechte von uns allen. Dafür müssen wir jeden Tag in jedem Parlament einstehen, genauso wie für den Beitritt der Europäischen Union zur EMRK. (Beifall von der FDP) Nordrhein-Westfalen muss auch bei solchen Themen eine treibende Kraft sein. Der heute zur direkten Abstimmung stehende Antrag, der die Landesregierung zum weiteren Einsatz für Menschenrechte, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit auffordert, erscheint mir jedoch zu oberflächlich. Frau Blask hat es eben auch schon erwähnt. Im Antrag ist keine einzige neue Maßnahme zu finden. Stattdessen ist es eine Aufzählung von Bekanntem, was jede nordrhein-westfälische Landesregierung in den letzten 70 Jahren unterstützt hat. Wir stimmen trotzdem zu, weil wir das als Demokraten immer schon so gemacht haben, und bringen hiermit unser Erstaunen zum Ausdruck, warum Nordrhein-Westfalen so einfallslos bei der Unterstützung der EMRK im internationalen Kontext ist. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und Inge Blask [SPD])
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Dass die Merz- oder Wüst-CDU genauso wie davor die Merkel-CDU nicht mehr viel von den Grünen zu unterscheiden ist, dafür ist dieser Antrag mal wieder ein sehr gutes Beispiel. Ganze fünf Seiten nehmen Sie in Anspruch, um den Europarat zu feiern, aber vor allem auch sich selbst. Ich zitiere: „Im vergangenen Jahr hat die Landesregierung auf Initiative der Fraktionen von CDU und GRÜNEN zum ersten Mal eine ‚Woche der Menschenrechte‘ ausgerichtet und mit einem vielfältigen Programm aus Podiumsdiskussionen, Ausstellungen und einem Filmabend nicht nur den Austausch mit den engagierten Bürgerinnen und Bürgern Nordrhein-Westfalens gesucht, sondern vor allem auch ein in der gesellschaftlichen Breite 24.04.2024 sichtbares Schlaglicht auf das Thema Menschenrechte geworfen.“ Zitat Ende. Ja, potz Blitz, ein Filmabend. Man muss wirklich staunen vor so viel Genie. Aber immerhin, dazwischen findet sich hin und wieder auch ein ehrlicher Satz, zum Beispiel: „Die Arbeit des Europarates ist heute wichtiger denn je. Weltweit stehen Menschenrechte, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit unter Druck – auch in Vertragsstaaten des Europarates.“ Wohl wahr, aber ich fürchte, wir denken da nicht oder nicht nur an Dieselben. Ich denke zum Beispiel auch an den Zustand der Menschenrechte in Deutschland für Deutsche, eine Gruppe, die in ihrer Politik selten eine Rolle spielt. Ich denke zwei, drei Jahre zurück und mit Gruseln daran, wie Sie die Menschen zu Hause eingesperrt haben, wie Sie Geschäfte geschlossen haben, Bürger ihrer wirtschaftlichen Existenz beraubt haben und wie Sie schließlich Hand in Hand mit der Pharmaindustrie die Menschen, ja sogar Kinder genötigt haben, sich einer experimentellen und medikamentösen Therapie zu unterziehen, deren schlimme Folgen erst nach und nach ans Licht kommen. Dass ausgerechnet die Verantwortlichen für diese unmenschliche Politik, die dazu noch jede Aufarbeitung dieser Missstände nach wie vor verhindern, sich hier zu den großen Menschenrechtsverteidigern erklären, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Fakt ist: Weder der Europarat noch sein Organ, der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, hat den Menschen in dieser Krise der Menschenrechte geholfen, die von massiven Eingriffen in ihrer Freiheit und ihrer körperlichen Unversehrtheit betroffen waren, was nicht heißt, dass es nicht auch Urteile gibt und gab, die sich die Mächtigen in Deutschland gegenwärtig hinter die Ohren schreiben sollten, vor allem, Herr Reul, zum Umgang mit der Opposition. Da gibt es zahlreiche Urteile, die den deutschen Umgang mit V-Leuten – oder nennen wir sie beim Namen –, mit Spitzeln für menschenrechtsunwürdig erklären, Herr Reul. Wenn sich gerade vor einer halben Stunde Ihr CDU-Innenminister hier hinstellt und die gesetzliche Regelung, die der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte immer wieder gefordert hat, kritisiert, dann ist das ein bisschen zweischneidig von der CDU. Das muss man auch anmerken. Ähnlich hoch sind übrigens die Maßstäbe, die das Gericht an das Verbot politischer Parteien anlegt. In einer ganzen Reihe von Fällen musste insbesondere die türkische Regierung Niederlagen hinnehmen, weil sie menschenrechtswidrig unliebsame Oppositionsparteien einfach aus dem Wettbewerb nahm. Der Umstand, dass solche Debatten inzwischen auch in Landtag Deutschland an der Tagesordnung sind, zeigt, in welcher Liga wir menschenrechtsmäßig inzwischen spielen. Man könnte sich also freuen, dass man angesichts der Degenerationserscheinungen des deutschen Rechtsstaats eine Art Demokratie-TÜV hat, der unseren Mächtigen auf europäischer Ebene noch mal auf die Finger schaut. Aber leider weit gefehlt, denn insbesondere das Straßburger Gericht zeigt ähnliche Symptome. Inzwischen dient es hauptsächlich dazu, links-grüne Auswüchse undemokratisch durchzusetzen, wenn sie in den Mitgliedsstaaten auf demokratischem Wege nicht durchsetzbar sind, etwa mit immer größeren Privilegien für Migranten und selbsterklärte Flüchtlinge, mit großzügigem Zugang zu allen Sozialkassen bis zum größtmöglichen Schutz vor einer Rückkehr in die Heimat. Das alles gipfelte vor wenigen Tagen – wir haben es gerade gehört – in der Entscheidung zum angeblich unzureichenden Klimaschutz in der Schweiz. Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Die älteste Demokratie Europas mit einer uralten Tradition der Bürgerrechte und Freiheiten wird von Richtern aus der Türkei, aus Aserbaidschan, dem Fürstentum Monaco und auch aus Deutschland verurteilt, weil sie angeblich nicht genug gegen das Wetter tut. Nein, meine Damen und Herren, eine Organisation, die solche Urteile verantwortet, kann man nicht ernst nehmen und noch weniger feiern. Wir lehnen Ihren Antrag daher ab. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Danke, Herr Abgeordneter Tritschler. – Für die Landesregierung spricht jetzt der Minister und Chef der Staatskanzlei, Herr Liminski. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nach dieser Debatte kann man sagen: Wäre der Europarat vor 75 Jahren nicht gegründet worden, müssten wir ihn heute erfinden. Er ist ein paneuropäisches Forum, dessen Mitglieder sich gemeinsam der Aufgabe verpflichtet haben, als Hüter von Menschenrechten, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit zu wirken. Das war nach der Katastrophe des Zweiten Weltkriegs richtig und eine weitsichtige Entscheidung, für die wir auch heute noch dankbar sein können und an die man nicht genug erinnern kann. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN, der FDP und Inge Blask [SPD]) 24.04.2024 46 Staaten stehen geschlossen für Werte und Standards, die Orientierung und Stabilität geben. Es war daher auch im Sinne einer Selbsthygiene wichtig und richtig, dass Russland wegen des brutalen Angriffs auf die Ukraine aus dem Europarat ausgeschlossen worden ist. Mit dem Europarat sind nämlich Errungenschaften verbunden, die wir alle heute glücklicherweise als selbstverständlich empfinden: die Abschaffung der Todesstrafe, die Unzulässigkeit von Diskriminierung, die Kontrolle von Staaten hinsichtlich der Einhaltung von Menschenrechten durch Dritte etwa in Gefängnissen, Kinderrechte, kulturelle Vielfalt als etwas Positives und freie Wahlen. Das alles sind Dinge, die wir heute glücklicherweise als selbstverständlich empfinden, die es aber vor 75 Jahren auch hier in Europa noch nicht waren. Dass das so gewahrt wird und etabliert worden ist, verdanken wir nicht zuletzt auch dem Europarat. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Deshalb sind wir als Landesregierung für das Wirken des Europarats und seiner Einrichtungen dankbar. Das gilt etwa für den Europäischen Gerichtshof, der immer wieder wegweisende Urteile nicht zuletzt für das Presserecht gefällt hat. Wir selber sehen uns in der Verantwortung, die Ziele des Europarats in unserem Wirken zu verfolgen. Deshalb setzen wir dafür regelmäßig Akzente. Ich denke dabei etwa an die Woche der Menschenrechte, die wir im letzten Jahr zum ersten Mal begangen haben. An die Fraktion der AfD gerichtet sage ich: Mich wundert nicht, dass Sie ein Problem damit haben; denn Ihre Nähe zu Despoten scheint deutlich größer zu sein. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Wir setzen aber auch neue Akzente, etwa mit dem in der vergangenen Woche ausgerufenen Internationalen Preis für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit Bonn. Dort führen wir den Rechtsstaatlichkeitspreis des Landes mit dem Internationalen Demokratiepreis Bonn zusammen, um künftig in nennenswerter Weise an einem geschichtsträchtigen Ort aus Nordrhein-Westfalen heraus ein Zeichen zu setzen und die Menschen zu würdigen, die sich unter schwierigsten Bedingungen für Freiheit, Demokratie und Recht einsetzen. Das ist eine gute Botschaft, die auch zu unserem Land passt. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und An- gela Freimuth [FDP]) Aber nicht nur das Land macht etwas, sondern auch der Landtag. Wir begrüßen beispielsweise das Patenschaftsprogramm Demokratie-Brücken, mit dem auch die Volksvertretung, also dieser Landtag, Verantwortung für Kämpferinnen und Kämpfer für Menschenrechte in anderen Ländern übernimmt. Inso-Landtag fern zeigt sich auch hier: Wir sind auf der ganzen Bandbreite aus Nordrhein-Westfalen heraus aktiv. Ich will auch die Städtepartnerschaften nennen, denen in diesem Kontext ebenfalls eine besondere Rolle zukommt, weil dort Werte vertreten und transportiert werden, die uns im Europarat verbinden. Das alles zeigt, dass die subnationale Ebene an Bedeutung gewinnt, wenn es um das Leben dieser Werte geht. Das werden wir im November wieder erleben, wenn es darum geht, ob in den USA jemand erneut gewählt wird, der viele dieser Werte mit Füßen tritt. Dann wird es darauf ankommen, dass wir auf der subnationalen Ebene den Kontakt halten und uns gemeinsam für diesen Kontakt einsetzen. Deshalb machen wir das in unserem NRW-USA-Jahr. Das gilt aber auch für die Beziehung zu anderen Staaten. Wir dürfen an dieser Stelle nicht darin nachlassen, auch aus der lokalen, aus der regionalen Aktivität heraus weltweit für diese Werte einzutreten. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Deshalb sind wir als Landesregierung dankbar dafür, dass auch Abgeordnete dieses Hohen Hauses das tun. Dr. Günther Bergmann hat heute dazu gesprochen. Das passt auch insofern, als dass er im Laufe dieser Legislaturperiode die Interessen aus Nordrhein-Westfalen im Kongress der Gemeinden und Regionen des Europarats vertritt und damit unserem Land dort ein Gesicht gibt. Lieber Günther Bergmann, für diesen Einsatz von hier aus herzlichen Dank! (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir belassen es aber nicht dabei, sondern wollen auch die Menschen einbeziehen, die sich in anderer, vielfältiger Art und Weise dafür engagieren. Das ist der Grund, warum wir mit dem Europa-Scheck Menschen in Nordrhein-Westfalen unterstützen, die sich für diese Werte starkmachen und sich auf vielfältigste und kreativste Art und Weise überlegen, wie wir in einer Zeit, in der vieles Selbstverständliche offenkundig ins Rutschen kommt, dafür einstehen, Brücken bauen und Menschen zusammenführen können. Ich freue mich, dass dieser Europa-Scheck sich mittlerweile enormer Beliebtheit erfreut. Die Vielfalt und die Kreativität kennen keine Grenzen. Das zeigt, was in unserem Land steckt und weshalb wir auch in Zukunft ein starker Partner des Europarats bleiben werden. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Herr Minister Liminski. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen 24.04.2024 haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/8884. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Die Fraktion von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktion der AfD. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/8884 angenommen. Wir kommen zu: 3 Die PKS ist ein Zeugnis des Scheiterns – der Ministerpräsident muss die Bekämpfung von Kinder- und Jugendkriminalität zur Chefsache machen. Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/8895 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Vorsitzenden der Fraktion, Herrn Ott, das Wort.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Herr Reul, Sie sind von Hause aus Lehrer für Erziehungswissenschaften und Sozialwissenschaften, so wie ich auch. Wir beide haben das unterrichtet und haben unseren Schülerinnen und Schülern Statistik beigebracht. Wir haben ihnen gezeigt, wie man Statistiken erstellt, liest und interpretiert. Außerdem haben wir unsere Schüler gewarnt: Man kann mit korrekten Einzeldaten auch manipulieren, von der ganzen Wahrheit ablenken und das Gesamtbild verschleiern. – Genau das haben Sie getan. Warum haben Sie die Daten zu Ausländerkriminalität gezielt vorab veröffentlicht? Warum explizit die Ausländerkriminalität? Warum nicht die stark gestiegene Kinder- und Jugendkriminalität? Warum nicht die drastisch steigende Gewalt gegen Frauen? Weil Sie gar keine Debatte über die Kriminalitätsbekämpfung führen wollten! Nicht wahr, Herr Minister? Sie wollten mal wieder eine Debatte über Migration lostreten, damit niemand über Ihre Bilanz als Minister diskutiert. Das war ein Ablenkungsmanöver. (Beifall von der SPD) Es war der Versuch, von der höchsten Kriminalitätsrate seit sieben Jahren abzulenken. Dieses Ablenkungsmanöver hat aber einen hohen Preis: Es kostet uns Zusammenhalt und Vertrauen in die Demokratie. Das gilt erst recht, wenn man als Minister dann noch sagt: Ich habe keine Antwort. – Damit überlassen Sie die Antwort den Rechtsradikalen und den Rassisten. Und dann stellen Sie sich hierhin Landtag und predigen uns, man müsse gemeinsam handeln! So geht das nicht. (Beifall von der SPD) Wozu das alles? Nur, um ein paar Tage unbeschadet durch die Medienberichterstattung zu kommen? Herr Reul, Sie sind ein populärer Minister. Aber aus Popularität erwächst auch Verantwortung. Dieser Verantwortung sind Sie nicht gerecht geworden. (Beifall von der SPD) Sie pushen ein hoch emotionales Problem und kokettieren dann in den Medien mit Ratlosigkeit. Einen größeren Gefallen hätten Sie den Feinden der Demokratie nicht tun können. Herr Reul, ich hätte Ihnen ein solches Manöver zu einem solchen Preis nicht zugetraut. (Herbert Reul, Minister des Innern: Das geht zu weit!) Ich habe mich getäuscht, und ich bin von Ihnen sehr enttäuscht. (Beifall von der SPD) Die von Ihnen zur Schau gestellte Ratlosigkeit sagt viel über die innere Sicherheit in unserem Land aus. Heute gibt es in Nordrhein-Westfalen mehr Kriminalität als im Jahr Ihrer Amtseinführung. Vor dem Regierungswechsel forderte die CDU: Ein Innenminister mit solchen Kriminalitätszahlen muss zurücktreten. – Was fordern Sie denn jetzt, liebe CDU-Fraktion? (Beifall von der SPD – Kirsten Stich [SPD]: Ist doch keiner da!) Fest steht: Die CDU und ihr Innenminister sind an ihren eigenen Ansprüchen gescheitert. Das ist eine schmerzhafte Wahrheit, die Sie verschleiern wollten, weil Ihre vermeintliche Kernkompetenz keine mehr ist. Die innere Sicherheit ist bei dieser Landesregierung offensichtlich nicht mehr in guten, sondern in schlechten Händen. (Beifall von der SPD – Zuruf von Matthias Kerkhoff [CDU]) Ich behaupte nicht, dass Herbert Reul alles falsch gemacht hat. Mehr Polizistinnen und Polizisten auszubilden und einzustellen, war richtig. Dazu hatten wir den Pfad bereits gelegt. Es war auch richtig, die rotgrünen Präventionsprogramme fortzuführen. Aber es war grundfalsch, diese Programme nicht drastisch auszubauen. Es gibt viel zu wenig Verbrechensprävention in Nordrhein-Westfalen. Die Kriminalitätsbekämpfung in NRW ist nicht mehr State of the Art. Die Polizeiausbildung ist es auch nicht. In der Spitze bricht jeder fünfte Bewerber die Ausbildung ab. Unsere Kriminalpolizei ist gnadenlos unterbesetzt. Die NRW-Justiz ist viel zu schlecht ausgestattet. Haftbefehle werden 24.04.2024 nicht vollstreckt; Strafverfahren werden verzögert. Der Justizminister traut sich nicht einmal, konkrete Zahlen vorzulegen. Diese Regierung ist einfach nicht gut genug. Mit markigen Sprüchen bekämpft man keine Verbrechen. Medien-PR verhindert keine Einbrüche und keine Gewalt. (Beifall von der SPD) Wir haben es heute Morgen schon gehört – meine Kollegen Christina Kampmann und Sven Wolf haben es gesagt –: Von dieser Regierung kommt nichts mehr; keine Reformen, keine Agenda, nichts. Kernkompetenz war einmal. Wenn der Minister angesprochen wird, dann sagt er: Ich habe keine Antwort; ich habe keine Lösung. – Lassen Sie mich zusammenfassen: Der Schwarze Sheriff ist müde; Herbert Reul ist nur noch der Minister für keine Lösungen und keine Antworten. (Beifall von der SPD – Lachen von Herbert Reul, Minister des Innern) Dabei ist die zunehmende Kriminalität kein Naturgesetz. Wir haben die Kriminalität in diesem Land schon einmal deutlich gesenkt, und wir können sie wieder senken. Hart gegen Kriminalität, aber auch hart gegen die Ursachen von Kriminalität – das muss unser Motto sein. Repression und Prävention gehören für Sozialdemokraten zusammen. (Beifall von der SPD) Deshalb wollen wir bei der Kinder- und Jugendkriminalität anfangen; deshalb müssen wir dort anfangen. Denn ihr Anstieg ist eine besonders gefährliche Entwicklung. Zusammen mit der Bildungskatastrophe an unseren Schulen und Kitas drohen dauerhafte Schäden für den Lebensweg einer ganzen Generation. Ich nenne nur drei Meldungen in den Zeitungen von heute, nämlich die Empfehlungen des Aktionsrates Bildung dazu, was in den Schulen im Kampf gegen Extremismus passieren muss, den Burn-out der erschöpften Lehrkräfte und den Zustand unserer jungen Generation laut Umfragen. Liebe Landesregierung, könnte es sein, dass diese Befunde zusammenhängen? Wir könnten gegensteuern. Zum Beispiel muss die Bestrafung der Straftat auf dem Fuße folgen. Das ist gerade bei Jugendlichen wichtig. Es ist wichtig, dass die Bestrafung pädagogisch begleitet wird. Dazu ist unsere Justiz bisher überhaupt nicht in der Lage. Die Häuser des Jugendrechts sind ein großer Erfolg, aber es gibt nur wenige Einrichtungen. Im nächsten Schritt sollten auch die Präventionsprogramme wie „Kurve Kriegen“ wieder deutlich ausgeweitet werden. Sie sind enorm erfolgreich, und wir brauchen mehr davon. Landtag Wir brauchen aber auch eine Ausweitung der Medienbildung unserer Kinder. Wir müssen sie auf das vorbereiten, was ihnen in den sozialen Medien an Gewalt, Hetze und Pornografie begegnet. Diesem Dreck dürfen wir unsere Kinder nicht schutzlos ausliefern. (Beifall von der SPD und Dr. Werner Pfeil [FDP]) Wenn sich in diesen Tagen die Berliner Schulsenatorin genötigt fühlt, alle Schulen anzuschreiben, weil zu Vergewaltigungstaten aufgerufen wird, dann frage ich mich: Was macht eigentlich unsere Landesregierung bei solchen Vorkommnissen? – Wahrscheinlich kriegen Sie überhaupt nicht mit, was da gerade auf TikTok läuft. Außerdem müssen wir unseren Lehrerinnen und Lehrern mehr Zeit für Pädagogik geben, anstatt sie weiter zu hetzen. Der Burn-out der Lehrkräfte ist doch ein klares Signal an uns alle. Wir brauchen eine Zukunftsperspektive für die Kinder, damit sie wieder zuversichtlich in die Zukunft schauen können. Gleichzeitig brauchen wir einen Ausbau der sozialen Beziehungen, wie es der Aktionsrat Bildung fordert. Nur dann, wenn wir uns darum kümmern, soziale Beziehungen zu stärken, werden Gewalt und Mobbing bekämpft. Lieber Herr Reul, Sie als Erziehungswissenschaftslehrer – Sie haben das studiert – müssten es eigentlich besser wissen. (Beifall von der SPD) Es gibt viele Maßnahmen, mit denen wir unser Land sicherer machen können. Die offen zur Schau gestellte Ratlosigkeit des Ministers ist völlig fehl am Platz. Er könnte es besser, schafft es aber nicht mehr. (Lachen von Herbert Reul, Minister des In- nern) Die Landesregierung braucht ein Mindset im Umgang mit Kinder- und Jugendkriminalität, das sich an anderen Maßstäben orientiert – ein Mindset, das über die polizeiliche, justizielle Perspektive hinausgeht, und zwar sozialpolitisch, bildungspolitisch, familien- und jugendpolitisch sowie integrationspolitisch. Das geht nur ressortübergreifend und ist anstrengend. Aber ich verlange von dieser Landesregierung, dass sie sich bei diesem Thema endlich anstrengt. Wir sehen ja, wie das Interesse der Landesregierung und der regierungstragenden Fraktionen an diesem Thema ist. Wenn der Innenminister also nicht mehr die Kraft hat, dann müssen wir die Frage stellen: Wo ist eigentlich der Chef? (Thorsten Klute [SPD]: Der ist nicht da!) Wo ist eigentlich der Ministerpräsident, der heute noch nicht da war? 24.04.2024 Muss die Bekämpfung der Kinder- und Jugendkriminalität nicht endlich zur Chefsache gemacht werden? Müssen nicht unterschiedliche Kompetenzen, von Bildung bis zu Polizei, zusammengeführt werden? Herr Ministerpräsident, dann hätten Sie endlich auch mal ein Projekt, das Sie mit Ihrem Namen verbinden könnten. Denn sonst haben Sie wenig vorzuweisen. Frau Scharrenbach hat den sozialen Wohnungsbau zertrümmert, Herr Optendrenk ruiniert gerade die Kommunalfinanzen, Frau Feller verantwortet den größten Unterrichtsausfall in der Geschichte des Landes, Frau Paul treibt die Kitas in den Überlebenskampf, und Herr Reul fühlt sich für keine Lösungen zuständig. (Beifall von der SPD) Herr Wüst, womit begründen Sie eigentlich irgendeinen Führungsanspruch in diesem Land? Da ist nichts. Versuchen Sie es doch mal mit der Bekämpfung der Kinder- und Jugendkriminalität. Ich sage es sehr deutlich: Ihr Hollywood-Trip ist jetzt zu Ende. Eigentlich dachte ich, Sie hätten dann Zeit, sich mal wieder dem Parlament zu widmen. Die Stars und Sternchen sind jetzt weg. Es ist an der Zeit, dass Sie endlich anfangen, dieses Land zu regieren. So geht es jedenfalls nicht weiter. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und Dr. Werner Pfeil [FDP])
Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Verehrter Kollege Ott, in einer Kategorie können wir Ihnen definitiv nicht das Wasser reichen, und zwar in der Kategorie „markige, kernige Sprüche ohne Substanz“. Solche haben Sie gerade auch wieder zum Besten gegeben. (Beifall von Britta Oellers [CDU], Dr. Julia Höl- ler [GRÜNE] und Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] – Christin Siebel [SPD]: Die sind mit Substanz!) Es reiht sich in eine ganze Reihe von Aussagen der SPD ein – auch unter TOP 1 haben wir sie teilweise gehört, und auch die Headline des Antrags „Die PKS ist ein Zeugnis des Scheiterns“ (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: So ist es!) zählt dazu –, die eigentlich nur eines dokumentieren: Das alles ist feinster AfD-Populismus. Mehr ist es nicht. (Christin Siebel [SPD]: Ach!) Landtag Sie von der SPD-Fraktion haben selber immer wieder gesagt, dass die Polizeiliche Kriminalstatistik nur einen begrenzten Aussagewert hat. (Christian Dahm [SPD]: Das stimmt ja auch!) Sie haben deshalb unter anderem einen Periodischen Sicherheitsbericht gefordert. Ich kann gerne mal zitieren: „Leider zeigen die in der Polizeilichen Kriminalstatistik erfassten Daten jedoch kein vollständiges Bild über die innere Sicherheit und Kriminalitätswirklichkeit im Land auf. Denn viele Straftaten sind nicht in der Statistik erfasst. Es handelt sich bei der Statistik um einen polizeilichen Tätigkeitsnachweis über erfasste Vorgänge aus der Vergangenheit. Je nach Deliktsbereich liegen die zugrunde liegenden Taten dabei oftmals noch nicht mal in der Vorjahresperiode, sondern fanden vor einem längeren Zeitraum statt.“ Das haben Sie am 19. Mai 2020 in Ihrem Antrag zum Periodischen Sicherheitsbericht Drucksache 17/9363 geschrieben. Da haben Sie eine ganz andere Meinung zur Polizeilichen Kriminalstatistik gehabt, als Sie sie heute zum Besten geben. (Florian Braun [CDU]: Aha!) Das finde ich schon sehr fadenscheinig. Sehen wir uns Ihren Antrag mal im Detail an. Das mache ich sehr gerne, weil es mir wirklich wichtig ist, eine sachliche Diskussion zu führen. (Jochen Ott [SPD]: Das merkt man!) Schauen wir uns an, was Sie im Einzelnen in Ihren Antrag geschrieben haben. Sie schildern auf den Seiten 1 und 2 Ihres Antrags besonders gravierende Fälle mit Tötungen. Im Folgenden stellen Sie dar, dass es sich aus Ihrer Sicht um Ausnahmefälle handelt. Direkt im nächsten Satz sprechen Sie aber schon wieder von einer „Spitze einer Entwicklung hin zu einer Zunahme von Gewaltdelikten auch unter Kindern und Jugendlichen“. Was ist es denn jetzt? Sind es Ausnahmefälle, oder ist es die Spitze einer Entwicklung mit Zunahme der Fallzahlen? Sie wissen es ja selber nicht. Sie haben gerade auch dargestellt, dass es einen Höchststand bei der Kriminalität gebe. Auch das wissen Sie gar nicht. Sie müssten dabei berücksichtigen – das sagt Ihnen jeder vernünftige Wissenschaftler –, dass die Polizeiliche Kriminalstatistik nur einen begrenzten Aussagewert hat. Es gibt ein verändertes Anzeigeverhalten. Es kann sein, dass eine Verschiebung vom Dunkelfeld ins Hellfeld stattgefunden hat, sodass es insgesamt gar keine Erhöhung gibt. Gerade Herr Professor Singelnstein, der nicht gerade ein Fan von uns ist, hat das in der letzten Woche in aller Deutlichkeit im Hinblick auf die Polizeiliche Kriminalstatistik gesagt. 24.04.2024 Dann geht es in Ihrem Antrag weiter. Sie stellen die Problematik der Angriffe mit Stichwaffen, insbesondere mit Messern, dar und fordern „kluge Konzepte und ein entschiedenes Eingreifen“. Was Sie aber unter einem entschiedenen Eingreifen verstehen, stellen Sie nicht dar. Sie lassen es komplett offen. Das gilt übrigens auch für die Situation in Schulen. Ich teile uneingeschränkt, dass wir dort riesigen Handlungsbedarf haben. Da müssen wir ran. Aber was Sie konkret meinen, stellen Sie nicht dar. So ist es auch bei der Forderung nach einer zügigen Strafverfolgung, sofern Strafmündigkeit vorliegt. Auch da konkretisieren Sie es kein bisschen. Was meinen Sie denn? Eine Woche? Einen Monat? Ein Jahr? Was bedeutet für Sie „zügige Strafverfolgung“? Ich stelle mir in dem Zusammenhang auch die Frage, ob Sie die aktuellen Verfahrensdauern im Kinder- und Jugendbereich überhaupt kennen. 1.500 neue Stellen in den letzten Jahren allein im Bereich der Justiz sind aus Ihrer Sicht ganz offensichtlich nicht ausreichend. Circa 200 neue Richterstellen in den letzten Jahren sind aus Ihrer Sicht ganz offensichtlich nicht ausreichend; es müssten mehr sein. Mehr als 100 neue Stellen bei den Staatsanwaltschaften in den letzten Jahren sind aus Ihrer Sicht offensichtlich nicht ausreichend. (Dr. Werner Pfeil [FDP]: Nee!) Viel mehr geht aber nicht mit Blick auf das Personal, das ja auch da sein muss. (Zuruf von Dr. Werner Pfeil [FDP]) Die Stellen sind das eine, lieber Kollege Werner Pfeil. Aber die Leute und Köpfe zu finden, ist doch eine ganz andere Problematik. Ich teile Ihre Auffassung hinsichtlich der Häuser des Jugendrechts, die gut und erfolgversprechend sind. Auch davon brauchen wir mehr in Nordrhein-Westfalen. Es gibt noch mehr Übereinstimmungen. Insofern stelle ich das auch wirklich differenziert und dezidiert dar. Diese Häuser des Jugendrechts sind wirklich gut. Da wird herausragende Arbeit in allen Bereichen geleistet. Dadurch wird auch die Präventionsarbeit gestärkt. Davon brauchen wir wirklich mehr. Die Notwendigkeit separater Unterbringungsmöglichkeiten für jugendliche Intensivtäter teile ich ebenfalls uneingeschränkt. Dabei sollten wir aber auch die Kinder berücksichtigen, die zwar nicht strafmündig, aber schon als Intensivtäter aufgefallen sind. Vorhin wurde auch schon über einige herausragende Fälle gesprochen, die durch die Medien gegangen sind. Spezialisierte Bewährungshelfer halte ich ebenso für zielführend. Auch da sind wir durchaus beieinander. Das gilt im Übrigen auch für die Frage, was insgesamt notwendig ist, und dafür, dass das Polizeiliche und Justizielle insgesamt nicht ausreicht. Landtag Wir müssen auch im Bereich der Prävention mehr tun. Aber die Präventionsprogramme, die Sie angesprochen haben, Herr Kollege Ott, sind allein nicht ausreichend. Wir müssten viel früher ansetzen. Wir bräuchten beispielsweise eine Eins-zu-eins-Betreuung problematischer Haushalte. 60.000 häusliche Gewalttaten in Nordrhein-Westfalen im letzten Jahr sprechen eine sehr deutliche Sprache. (Christian Dahm [SPD]: Dann haben wir ja 90 % Zustimmung!) Die Stärkung der Elternkompetenzen ist deshalb sehr wichtig. Es nützt ja nichts, wenn in den Elternhäusern vieles schiefläuft und die Schulen bzw. die Lehrerinnen und Lehrer oder später auch die Justiz oder die Polizei versuchen müssen, zu korrigieren. Wir müssen viel früher ansetzen. Viel konkreter wird es an diesen Stellen aber auch nicht. Sie lassen es offen. Ernsthaft kann man nicht glauben, dass diejenigen, die wirklich Unterstützung und Hilfe brauchen, diese auch freiwillig und von sich aus annehmen. Da müssen wir viel mehr tun und konsequenter sein. Aber es ist aufgrund von Art. 6 – Familie – und Art. 13 – Unverletzlichkeit der Wohnung – nicht ganz einfach, da tätig zu werden. Das ist nicht gerade trivial. Wir sind auch bei der Frage des Ausbaus von Unterbringungsmöglichkeiten beieinander. Aber auch das ist nicht ganz einfach, einmal wegen der Bauverfahren und einmal wegen des Fachkräftemangels. Insofern lässt es sich nicht von heute auf morgen realisieren. Sie schreiben auf Seite 4 des Antrags, dass Kinder „gut ausgebildete Kräfte und qualifizierte Ehrenamtler“ benötigen. Auch das teile ich ausdrücklich. Allerdings sieht die Realität gerade im ehrenamtlichen Bereich ganz anders aus. Ich habe erst letzte Woche mit Vereinsvertretern gesprochen. Im Kinder- und Jugendbereich werden händeringend Menschen gesucht, die dort eine entsprechende Arbeit leisten. Sie finden aber niemanden, der qualifiziert ist und in der heutigen schnelllebigen Zeit auch bereit ist, aufwendige Fortbildungs- oder Qualifizierungsmaßnahmen auf sich zu nehmen. Das ist wirklich problematisch. In anderen Bereichen sieht es ähnlich aus. Zu der von Ihnen angesprochenen Initiative „Kein Kind zurücklassen“ an dieser Stelle ein Hinweis. Nach meinem Kenntnisstand – ich weiß nicht, was für einen Kenntnisstand Sie haben – haben seit Anfang 2012 gerade einmal 18 Kommunen in Nordrhein-Westfalen kommunale Präventionsketten aufgebaut. Hier besteht vor allem auf kommunaler Ebene viel Luft nach oben. Da muss man ansetzen und nicht vorrangig auf der Landesebene. Denn wenn es auf der kommunalen Ebene nicht gelebt wird, haben wir Probleme und können dann auch nicht viel auf der Landesebene machen. 24.04.2024 Nun komme ich zum Thema „psychische Belastungen“, das Sie auf Seite 4, letzter Absatz, im Zusammenhang mit den Schulen ansprechen. Herr Ott hat die Situation in den Schulen gerade auch noch einmal exponiert dargestellt. Da würde ich bei unseren Lehrerinnen und Lehrern differenzieren. Es gibt ganz bestimmt Bereiche, in denen wir ganz viele Probleme haben und in denen auch extreme und inakzeptable Belastungen auftreten. Ich würde aber wirklich zwischen Lehrerinnen und Lehrern, die zwei Korrekturfächer haben, und denen, die weniger haben, hinsichtlich der Belastungen differenzieren. Wenn wir aber über Belastungen in Schulen sprechen, müssen wir vor allen Dingen auch einmal die baulichen Zustände der Schulen insgesamt thematisieren, weil die Kommunen in dem Bereich ihre Verantwortung teilweise nicht wirklich wahrnehmen. Es gibt einige Bereiche – das weiß ich auch aus meinem eigenen Wahlkreis –, die beschämend sind. Ich kann wirklich nicht verstehen und begreifen, warum Städte und Kommunen unseren Kindern und Jugendlichen sowie unseren Lehrerinnen und Lehrern teilweise katastrophale Lernorte zumuten, die dann auch für viel Frust und Ärger in den Schulen sorgen. Da haben wir einen großen und dringenden Aufholbedarf. Darauf müssen wir den Fokus auch einmal legen. Außerdem sprechen Sie die PISA-Studie 2022 und die große Unzufriedenheit der Jugendlichen unter anderem wegen Mobbing, Gewalt und Kriminalität in Schulen an. Auch das teile ich aufgrund der Erfahrungen aus den Schulen in meinem Wahlkreis uneingeschränkt. Das ist wirklich ein Problem. Es lässt sich aber auch nicht allein mit Geld und Kräften lösen. Dazu müssen wir – da sind wir auch beieinander – den bildungspolitischen Bereich stärken und vor allen Dingen in den Schulen offener sein für die Thematisierung von Problemen, die teilweise noch totgeschwiegen werden und bei denen man wirklich kein Aufarbeitungsinteresse hat. Das ist zumindest das, was ich mitbekomme.
Herr Kollege, entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage von dem Kollegen Dr. Maelzer. Würden Sie sie zulassen?
Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich würde Sie bitten, für mich noch etwas näher auszuführen, was Sie eben im Zusammenhang mit „Kein Kind zurücklassen“ gemeint haben. Sie haben gesagt, es würden überhaupt nur 18 Kommunen an dem Projekt teilnehmen. Mittlerweile hat das Programm einen anderen Namen. Es heißt jetzt Landtag „kinderstark“ und ist in der Tat von Ihrer Regierung gekürzt worden. Kann es sein, dass Sie das Modellprojekt „Kein Kind zurücklassen“, an dem am Anfang 18 Kommunen teilgenommen haben, mit dem verwechseln, was jetzt auf das ganze Land ausgerollt ist? Oder wie kommen Sie zu der Aussage, dass sich nur 18 Kommunen beteiligen würden? (Beifall von der SPD)
Vielen Dank, Herr Kollege Maelzer, für die Zwischenfrage. – Es ging um die Präventionsprogramme und die Präventionsarbeit, die nach Auffassung Ihres Fraktionsvorsitzenden eine ganz wichtige und elementare Rolle spielen. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Genau!) Das sind unterschiedliche Programme. Kommunal ist aber der entscheidende Ansatz, auch präventiv tätig zu werden. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ja!) – Sie nicken. Dann sind wir uns wenigstens in dieser Sache einig. Wenn wir einen großen Nachholbedarf auf der kommunalen Ebene haben, dann müssen wir doch auch den entsprechenden Ansatz nehmen und entschieden versuchen, da nachhaltig präventionsorientiert zu wirken und tätig zu werden. Sie können ja nicht immer nur sagen: Die Landesregierung muss, die Landesregierung muss. (Jochen Ott [SPD]: Auf Deutsch: Er wusste es nicht!) Vielmehr müssen die Städte und Kommunen in Nordrhein-Westfalen in dem Zusammenhang auch ihren Beitrag leisten – angefangen bei den baulichen Zuständen der Schulen, aber auch im Hinblick auf die Präventionsketten bzw. die Präventionsprogramme. Das würde ich mir zumindest wünschen. Man kann den Fokus nicht nur allein auf das Land Nordrhein-Westfalen legen und alles beim Innenminister (Zuruf von der SPD) oder jetzt sogar beim Ministerpräsidenten abladen und eine Taskforce fordern. – Ist die Redezeit abgelaufen?
Ich habe, glaube ich, sehr ausführlich ausgeführt. Insofern müsste man den Fokus darauf richten und nicht immer nur alles bei der Landesregierung abladen. Das ist zumindest mein Wunsch. Im Übrigen halte ich das auch für zielführender, was die Präventionsarbeit angeht. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Das nennt man Schwarzer-Peter-Spiel!) Dann kommen wir zu dem Punkt, den Sie hier ganz konkret fordern. Sie fordern eine Taskforce. Sie fordern, dass der Ministerpräsident die Kinder- und Jugendkriminalität zur Chefsache machen soll, und zwar auf der Landesebene. Zielführender wäre es zumindest nach unserer Auffassung, wenn man das auf der kommunalen Ebene machen würde (Jochen Ott [SPD]: Was?) und da interdisziplinäre Ansätze verfolgen würde. (Jochen Ott [SPD]: Das wird ja immer lächerli- cher!) Es wäre zu befürworten, dass man das aus landespolitischer Sicht finanziell unterstützen würde, und zwar je nach Bedarf so, wie es in den einzelnen Städten und Kommunen dann auch notwendig ist. Denn vor Ort weiß man doch viel besser, wo die Probleme sind, nämlich die Probleme in den Schulen, im öffentlichen Bereich und wahrscheinlich auch in den Vereinen und an anderen Stellen. Deswegen ist doch die kommunale Ebene die viel wichtigere Ebene. Wir können mit Fördergeldern und Mitteln finanzieller Art und auch personeller Art durchaus unterstützen. (Kirsten Stich [SPD]: Dann lassen Sie die Kommunen doch nicht im Regen stehen!) Bei der Taskforce auf Landesebene kann man koordinieren. Das kann man machen. Man muss aber die kommunale Ebene viel stärker in den Fokus rücken. Deswegen wäre das aus unserer Sicht die zielführendere Lösung und nicht die Landesebene. Insofern können wir Ihren Antrag heute auch ablehnen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Herr Katzidis, Sie haben einen solchen Wortschwall, dass ich nicht dazwischenkomme. Es liegen noch drei Zwischenfragen vor. Ich mache die Kolleginnen und Kollegen darauf aufmerksam, dass unsere Geschäftsordnung mit einer Sollvorschrift vorsieht, dass das Zulassen Landtag von zwei Zwischenfragen im Ermessen des Präsidenten liegt. In der Reihenfolge ist die erste Zwischenfrage, die ich auf jeden Fall noch zulassen würde, von Herrn Dr. Hartmann von der SPD. Dann haben sich Frau Müller-Rech von der FDP und Herr Moor von der SPD gemeldet. Ich bin gewillt, sie alle zuzulassen, wenn Sie sie zulassen, Herr Kollege Katzidis.
Es gibt ja noch sehr viele Redner nach mir. Da können einige Dinge gerne noch einmal aufgegriffen werden. Dann kann ich dazu gegebenenfalls auch noch etwas sagen. Insofern können die Betroffenen das gleich in ihren Reden ausführen.
Gut. Er lässt die Zwischenfragen alle nicht zu. Der Ermessensspielraum des Präsidenten wurde nicht angenommen. Okay, es ist, wie es ist. (Zurufe von der SPD) Vielen Dank, Herr Kollege Katzidis. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Dr. Höller. (Zuruf von Jochen Ott [SPD])
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Der Umgang mit einem so ernsten und wichtigen Thema wie der Kinder- und Jugendkriminalität irritiert mich irgendwie ein bisschen. (Zuruf von der SPD: Bitte?) Das Instrumentalisieren von Kindern und Jugendlichen auf der Basis von Zahlen, von denen wir alle wissen, dass sie das Problem nicht klar beschreiben, (Jochen Ott [SPD]: Da ist sie wieder, die mo- ralisierende Art und Weise zu reden!) eine Leerformel nach der anderen in Ihrer Rede, Herr Ott, und den Antrag zu benutzen, in dem auch viele kluge Gedanken stecken, um hier eine Generalkritik an der Landesregierung zu üben, ist irgendwie nicht würdig. (Kirsten Stich [SPD]: Passt doch! – André Stinka [SPD]: Ist doch so! – Zuruf von Jochen Ott [SPD] – Weitere Zurufe von der SPD) Das alles machen Sie irgendwie, um dem Innenminister mal so richtig einen mitzugeben und mit dem Titel Ihres Antrags auch noch den Ministerpräsidenten zum Mitschuldigen zu machen – nach dem Motto: Irgendetwas wird da hängen bleiben. (Zurufe von der SPD) 24.04.2024 Ich finde, dafür ist das Thema zu ernst. (Serdar Yüksel [SPD]: War ja klar!) Wir haben dankenswerterweise in der Debatte ein bisschen Zeit zu sortieren. Deswegen habe ich sieben Punkte zu dem Antrag und zu dem Thema „Kinder- und Jugendkriminalität“. (Zuruf von Andreas Bialas [SPD]) Erstens. Worüber sprechen wir hier? Worüber sprechen Sie in Ihrem Antrag? Sprechen wir über die entsetzlichen Tötungsdelikte, die extreme Ausnahmefälle sind? Sprechen wir über eine Zunahme von Gewaltkriminalität, die erschreckend, aber kein ausschließliches Phänomen von Kindern und Jugendlichen, sondern ein gesamtgesellschaftliches ist? Das macht es nicht besser, aber es ist wichtig, das in den Kontext zu setzen. Oder sprechen wir von der gestiegenen Alltagskriminalität bei Jugendlichen, die in der Fachliteratur häufig als Nachholeffekt nach Corona bezeichnet wird? Diese drei Phänomene lassen sich hervorragend mit der Schlagzeile „Erschreckender Anstieg der Kinderund Jugendkriminalität“ über einen Kamm scheren, obwohl es eigentlich komplett verschiedene Phänomene sind. Das ist auch ein Grund, warum niemand – wirklich niemand – aus der Fachcommunity populistische Aufschreie teilt, sondern überall eindringlich gebeten wird, umsichtig zu differenzieren. Denn die Expertinnen und Experten aller Fachrichtungen sind sich einig, dass Delinquenz bei Kindern und Jugendlichen ubiquitär und episodenhaft ist – etwas, das es immer gab, immer geben wird und was sich eben in den allermeisten Fällen mit der Zeit auch auswächst. Fehlverhalten im Rahmen des Auflehnens gegen Autoritäten ist nun einmal ein Kennzeichen für pubertäre Entwicklung. Deswegen ist es wichtig, dass wir uns ganz genau angucken, worüber und über welchen erschreckenden Anstieg – wie Sie es bezeichnen – wir hier sprechen. Was können wir aus den Zahlen denn wirklich herauslesen? Deshalb – zweitens – die Zahlen. Es ist keine Überraschung: Ich halte die PKS für eine beschränkt aussagefähige Statistik bzw. ein beschränkt aussagefähiges Instrument – dazu aber an dieser Stelle nicht mehr, sondern bei anderer Gelegenheit. Schauen wir uns die Zahlen genau an – dafür muss man verschiedene Dokumente vergleichen und tief reingehen –, sehen wir, dass die Anzahl der tatverdächtigen Jugendlichen 2023 im Vergleich zu vor zehn Jahren, also 2013, um lediglich 3 % gestiegen ist. Die Zahl der Gewaltdelikte bei Jugendlichen ist im Vergleich zu vor 20 Jahren stark, nämlich um 16 %, zurückgegangen, aber im Vergleich zu 2013 wieder angestiegen. Wir kommen also von sehr, sehr guten Zahlen in den 2000er-Jahren über eine Delle in den vergangenen Jahren zu jetzt wieder steigenden Zahlen. Diese Landtag Erkenntnis hilft erst einmal nicht bei dem aktuellen Problem. Sie ordnet es aber ein und setzt es in Relation. Wir sind uns, glaube ich, alle einig darüber, dass diese Zahlen keine guten Nachrichten sind und es eine Aufgabe für uns als Politik ist. Wir setzen deshalb diesen Fokus, aber maßvoll und ohne lautes Gebrüll. Deshalb führen wir – drittens – die Maßnahmen, die Sie in Ihrem Antrag auflisten, auch konsequent fort. Die Häuser des Jugendrechts sind Maßnahmen für junge Intensivstraftäter. „Kurve kriegen“ ist eine kriminalpräventive Maßnahme. Die Brücke-Projekte aus Mitteln des Kinder- und Jugendförderplans sind Angebote für gefährdete und straffällig gewordene Jugendliche mit dem Ziel, ein dauerhaftes Abgleiten in die Kriminalität zu verhindern. Der Landespräventionsrat ist ein Netzwerk. Gewaltpräventionsprogramme im Rahmen der Arbeitsgemeinschaft Kinder- und Jugendschutz bieten Unterstützung für Fachkräfte. Das sind alles unterschiedliche Maßnahmen für die eben auch unterschiedlichen Phänomene, die wir fortsetzen, fördern und ausbauen. Viertens. Prävention ist der Schlüssel. Ich sehe, Herr Ott hört mir gar nicht mehr zu, er dreht sich um. Ich höre schon: Ja, die Grünen wieder mit ihrem Präventionsdenken. – Richtig, Prävention ist erst mal irgendwie total unsexy, medial und in politischen Debatten. Mit „Erziehung statt Strafrecht“ gewinnt man keinen Blumentopf. Dennoch ist es in der Sache einfach richtig. Denn unsere Kinder und Jugendlichen haben ernsthafte Debatten mit klugen Lösungen verdient, und keine reißerischen, um einem Ministerpräsidenten billig einen Punkt abzuluchsen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Jo- chen Ott [SPD]: Haben Sie denn einen Vor- schlag, Frau Höller? Nennen Sie mal einen Vorschlag! – Weitere Zurufe von der SPD) Wohin richten Sie Ihren Blick? Zum Ministerpräsidenten. Ich bin überzeugt, das ist die falsche Blickrichtung. Denn wir müssen – fünftens – den Blick auf die Kommunen richten, auf Ordnungspartnerschaften, auf Netzwerke, … (Andreas Bialas [SPD]: Macht doch! – André Stinka [SPD]: Es sind immer die anderen! – Zuruf von Jochen Ott [SPD]) – Hören Sie mir doch zu. Sie haben doch gerade gefragt, welche Lösungen ich habe. Hören Sie mir doch zu, anstatt hier irgendwie herumzukrakeelen! – (Zurufe von der SPD) … auf Ordnungspartnerschaften, auf Netzwerke vor Ort, die gemeinsam mit Jugendhilfe, Polizei, den Bezirksdiensten und den Schulen in den Bezirken eine hervorragende Arbeit leisten. Wir müssen gucken: Wie können wir von Landesseite die Menschen vor Ort in ihrer Tätigkeit unterstützen? 24.04.2024 Hier würde – sechstens – eine enorme Stärkung der Bezirksdienste helfen, also der Beamtinnen und Beamte, die eine starke Bürgernähe haben, den Kontakt der Kinder und Jugendlichen mit der Polizei normalisieren und die ersten Ansprechpartner im Veedel sind: Polizei als vertrauensvoller Gesprächspartner der Heranwachsenden. (Christian Dahm [SPD]: Das haben wir hier mehrfach beantragt! Alles Sachen, die wir schon längst beantragt haben! Wir haben die Ordnungspartnerschaften thematisiert! – Andreas Bialas [SPD]: Seit sieben Jahren fordern wird das! – Weitere Zurufe von der SPD) Jetzt fragen Sie: Das soll die Polizei auch noch leisten? – Nein, das soll sie nicht auch noch leisten, sondern das soll sie vor allem leisten. Denn das ist Prävention, und jeder Euro, den wir da reinstecken, rentiert sich. Siebtens: Der Ruf nach härteren Strafen für Kinder und Jugendliche. Das ist irgendwie verständlich, aber es ist falsch. Das ist genauso falsch wie eine Herabsetzung der Strafmündigkeitsgrenze. Darüber müssen wir auch gar nicht erst nachdenken. (Sarah Philipp [SPD]: Das haben wir nicht ge- fordert! – Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Das ist Ihr Koalitionspartner!) Empirische Untersuchungen zeigen, dass härtere Sanktionen die Kriminalität bei Jugendlichen eben nicht reduzieren, sondern fördern. Konsequenzen für das eigene Handeln zu erlernen, ist super wichtig. Deshalb greifen als Reaktion auf Gewalttaten eben auch Konsequenzen, aber eben Konsequenzen: intensive Betreuung, Sanktionsmaßnahmen, und zwar im Rahmen des Erziehungsgedanken und nicht im Rahmen des Strafrechts. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Sagen Sie das der CDU! – André Stinka [SPD]): Sagen Sie das Ihrem Koalitionspartner!) Allen voran brauchen Kinder und Jugendliche Teilhabechancen. Sie brauchen Unterstützungsangebote. Die Familien brauchen Unterstützung, und zwar finanzielle Unterstützung sowie Unterstützung bei der Erziehung mit Fokus auf die Integration. Wir müssen jegliches Ausschließen von gesellschaftlicher Teilhabe vermeiden. Sozialpolitik ist hierbei die Wunderwaffe, nicht härteres Strafrecht und auch nicht der Ministerpräsident. Unsere Verantwortung ist es, die Ursachen für die gestiegenen Zahlen in den verschiedenen Bereichen zu erfahren und uns nicht Bauchgefühlen hinzugeben. Die Studie zur Kinder- und Jugendkriminalität wird uns genau das vorlegen. Unsere Verantwortung ist es, nicht den lauten und einfachen Weg, sondern den richtigen Weg zu wählen, auf Prävention zu setzen und auf Populismus zu verzichten. Landtag Es braucht keine Taskforce, die schnell populistische Forderungen umsetzt, sondern es braucht eine Zusammenarbeit zwischen Sozialpolitik, Bildungspolitik, Jugendhilfe, kommunalen Ordnungspartnerschaften und der Polizei, (Jochen Ott [SPD]: Fangt doch mal an!) eine Stärkung der Bezirksdienste und gemeinsame Präventionsanstrengungen. (Sebastian Watermeier [SPD]: Wie organisie- ren Sie sie denn? – Jochen Ott [SPD]: Sie schaffen ja nicht mal ein Landesgesetz!) Als Grüne und als Koalition stehen wir eben nicht für diesen Aktionismus durch eine Eingreiftruppe, denn es geht nicht um schnelle Aktionen wie Sandsäcke schleppen oder Masken beschaffen, sondern um faktenbasierte, wohlüberlegte Präventionsmaßnahmen, die bekanntlich auch dann nicht schneller wirken, wenn der Ministerpräsident sie anordnet. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Führung nennt man das!) Deshalb lehnen wir den Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Sebastian Watermeier [SPD])
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! Die SPD will eine Taskforce zur Bekämpfung der Kinder- und Jugendkriminalität in Nordrhein-Westfalen eingerichtet wissen – und das ist richtig. Auch wir von der FDP haben unlängst, in den letzten Plenarsitzungen, Ähnliches gefordert. Aus dem sehr ausführlichen und umfangreichen Antrag der SPD ergeben sich die Schwachstellen des derzeitigen Systems und der bisherigen Vorgehensweise. Verzeichneten die Statistiken 2017 noch 16.900 strafunmündige Kinder, ist dies Zahl auf mittlerweile 22.500 strafunmündige Kinder angestiegen. Das ist eine Steigerung um 5.000 Fallzahlen; das muss man erst mal verinnerlichen. Die Gründe sind vielfältig, die Antworten darauf nicht einfach und die Erfolge der bisherigen Gegenmaßnahmen nicht zu sehen, denn sonst bestünde keine Steigerung um 5.000 Fallzahlen. Die Kinder- und Jugendkriminalität nimmt also zu. Die Ursachen sind vielfältig. Probleme liegen im Elternhaus und der unzureichenden Wertevermittlung, aber auch in der fehlenden familiären Geborgenheit. Probleme liegen in der fehlenden und unzureichenden Schulsozialarbeit, aber auch in der fehlenden oder unzureichenden Schulpsychologie. Sie liegen in 24.04.2024 der unzureichenden Finanzierung der Häuser des Jugendrechts. 52 % der Lehrer sagen laut dem Schulbarometer von heute, dass Gewalt ihren Alltag belastet. Der Personalmangel im Schulbereich und in der Justiz ist massiv. (Jochen Ott [SPD]: So ist es!) Die Probleme liegen auch in den Gewaltspielen, -filmen und -fantasien, die die Kinder und Jugendlichen über das Internet auf einfache Weise erreichen. Und sie liegen in der fehlenden oder unzureichenden Vermittlung ethischer Grundwerte. Das hat die FDP-Fraktion unlängst auch erkannt. Wir brauchen einen ganzheitlichen Ansatz. Entsprechend haben wir im Februar-Plenum einen Zwölfpunkteplan vorgestellt, der diese Ursachen bekämpfen will. (Beifall von der FDP – Jochen Ott [SPD]: So ist es!) Genau in diese Richtung geht auch der Antrag der SPD. Richtigerweise sagt der Antrag: Die Vernachlässigung von Kindern und Jugendlichen ist ein gesamtgesellschaftliches Problem. Daher müssen zahlreiche Maßnahmen ergriffen werden, darunter auch die nachfolgenden. Es reicht nicht aus, dies auf die kommunale Ebene zu verlagern. (Beifall von der FDP und der SPD) Es fehlen Unterbringungsmöglichkeiten für hochgradig desintegrierte jugendliche Intensivtäter in Form von Wohngruppen. Diesbezüglich muss viel mehr Geld ins System fließen, aber – das sei an dieser Stelle auch erwähnt –das System funktioniert zum Nachteil der Mitarbeiter der JVA ja schon bei den Erwachsenen nicht. Für psychisch kranke Gefangene zum Beispiel benötigen wir in Nordrhein-Westfalen ca. 2.000 Haftplätze; wir verfügen über 50. Man muss sich also nicht wundern, dass diese Landesregierung nicht mehr Geld für kriminelle Kinder und Jugendliche und erst recht nicht für hochgradig desintegrierte jugendliche Intensivtäter zur Verfügung stellt, um diese in geeigneten Wohngruppen unterzubringen. Der Landespräventionsrat muss personell und finanziell gestärkt werden. Er muss in die Lage versetzt werden, notwendige Konzepte tatsächlich fortlaufend zu erarbeiten und zu evaluieren, was bisher nicht der Fall ist. Er muss tatsächlich als Hilfe gesehen, unterstützt und wahrgenommen werden. Doch im Vergleich zu anderen Bundesländern fehlt in Nordrhein-Westfalen die finanzielle und personelle Unterstützung. Außerdem müssen Ermittlungs- und Gerichtsverfahren schneller durchgeführt werden. – Christos Katzidis, gestern gab es im Rechtsausschuss zwei Anhörungen genau zu diesem Bereich. Angesichts 250.000 ausstehender Ermittlungsverfahren aus dem letzten Jahr, Ende 2023, fehlen mindestens 200 Landtag Staatsanwälte im System in Nordrhein-Westfalen. Gestern hat Professor Hamme sogar von 500 gesprochen. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Genau!) Die Arbeit geht allerdings weiter. Es muss immer mehr Arbeit geleistet werden. Die Polizei hat seit 2017 jährlich 2.000 Polizeianwärter neu ins System gebracht, und die Justiz kann die Fälle einfach nicht abarbeiten. Dieses große Problem besteht bei Staats- und bei Amtsanwälten, weswegen wir aufgrund der Untätigkeit des Justizministers bereits im letzten Plenum die Richtlinienkompetenz des Ministerpräsidenten gefordert haben. Auch dürfte der Abgang bekannter Staatsanwälte in Nordrhein-Westfalen, wie gestern der Presse zu entnehmen war, ein weiteres Mal aufzeigen, dass das politische System, so wie es derzeit läuft, nicht funktioniert. Lehrer, Schulsozialarbeiter, Psychologen und Staatsanwälte treffen ihre Entscheidungen in Nordrhein-Westfalen mit den Füßen. Sie verlassen das System. Das ist das Schlimmste, was derzeit passieren kann. (Beifall von der FDP und der SPD) Das führt an diesem Punkt dazu, dass die Spirale der steigenden Kriminalität in allen Bereichen, auch bei Kindern und Jugendlichen, nicht eingedämmt wird, sondern weiter ansteigt. Gestern wurde bei den beiden Anhörungen mitgeteilt: Die Antwort des Justizministeriums ist keine weitere Einstellung von Praktikanten, Referendaren, Auszubildenden und sonstigen Mitarbeitern – nein, die Antwort ist eine Reduzierung. In den nächsten Jahren soll eine Reduzierung durchgeführt werden. Genau das ist der falsche Weg und ein fatales Zeichen für die Justiz in ganz Nordrhein-Westfalen, für den Rechtsstaat und für die Hilfe für Jugendliche und Kinder. Dass die Situation gravierend ist, zeigen die um über 4.000 gestiegenen Fälle der Kinder- und Jugendkriminalität von 2017 bis heute. Es ist nicht Sache eines einzelnen Ministeriums, hier alleine eine Lösung zu erarbeiten, weil die Antwort eben nicht einfach zu finden ist und weil die Ursache nicht eine einzige ist. Fest steht nur eins: Wenn seit 2017 die Zahlen steigen, dann sind die bisherigen Konzepte unzureichend, die angewandten Konzepte unzureichend finanziert oder die angewandten Konzepte unzureichend umgesetzt. Drei unterschiedliche Gründe – Sie können sich aussuchen, welcher für Sie da greift. Nun zum Antrag der SPD: Was spricht gegen eine Taskforce? Nichts. Deswegen stimmen wir zu. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und der SPD) 24.04.2024
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Hendrik Wüst fährt neue Rekorde ein, nämlich Kriminalitätsrekorde. Schon wieder steigt die Zahl der Straftaten, schon wieder ist NRW unsicherer geworden, schon wieder gibt es mehr Opfer. Um 18 % sind die Straftaten seit 2021 gestiegen, besonders stark die Gewalttaten, besonders stark der Ausländeranteil und besonders stark bei Kindern als Täter. 47.600 unter 18-jährige Tatverdächtige, darunter 22.500 strafunmündige Kinder – es ist schlimm, was Sie da in unserem Land anrichten. Die SPD will daher heute darüber reden, vollkommen zu Recht, allerdings ist ihr Antrag dazu bemerkenswert. Er listet zur Einleitung einige drastische Fälle der Kinder- und Jugendkriminalität aus den letzten Wochen auf. Die SPD schreibt – Zitat –: „So wurden am 10.02.2024 zwei 17- und 18-jährige ukrainische Nachwuchs-Basketballspieler an einer Bushaltestelle am Oberhausener Hauptbahnhof von einer Gruppe Jugendlicher angegriffen und mit einem Messer attackiert. Der Angriff endete für beide Jugendliche tödlich, […].“ Ihre „Gruppe Jugendlicher“ waren konkret zwei Syrer, ein Deutsch-Grieche und ein Deutsch-Türke. Der nächste Fall – Zitat –: „Am 04.04.2024 kam es in Dortmund zu einem Vorfall, bei dem ein 13-jähriger Junge einen 31- jährigen obdachlosen Mann mit einem Messer erstochen haben soll. Die Tat soll von einem weiteren anwesenden Jugendlichen mit dem Handy gefilmt worden sein.“ Ihre „Jugendlichen“ waren ganz konkret vier Bulgaren. Der Wahrheit kommen wir also auch mit Ihnen nicht näher, liebe Genossen. Kein Wort zum Anteil der Migration, kein Wort zum Zustand unserer Gesellschaft, kein Wort zu den Folgeschäden der irren und unwissenschaftlichen Coronamaßnahmen, stattdessen die für Sie übliche Kuschelpädagogik – das ist nett, aber es ist nicht im Geringsten ausreichend. Es hilft nichts, die Fakten zu verschweigen. Im Gegenteil: Das macht es schlimmer. Zu einer vernünftigen Problembehandlung gehört eine vernünftige Problemanalyse. Wenn Sie dabei die für Sie unangenehmen Fakten auslassen, wie soll dann Ihr Lösungsvorschlag stimmen? Wer jetzt glaubt: „Typisch SPD, innere Sicherheit, das können die ja eh nicht, aber die CDU, die konnte das doch mal“ – na ja. Herr Reul, ich habe Sie mehrfach gefragt: Werden unter 14-Jährige in der Intensivtäterdatei geführt? – Landtag Nein. Sind unbegleitete minderjährige Flüchtlinge im Täterkatalog abzurufen? – Nein. Planen Sie das? – Nein. Werden Eltern in Haftung genommen? – Nein. Will die Landesregierung das Jugendstrafrecht reformieren? – Nein. Wollen Sie einen Untersuchungsausschuss zu den Coronamaßnahmen und deren Folgen? – Nein. Wollen Sie die Polizei auf 60.000 Kräfte aufstocken? – Nein. Und, Herr Reul, ich habe Sie wieder und wieder gefragt: Hat der Anstieg der Kriminalität etwas mit Ihrer Migrationspolitik zu tun? – Nein, sagten Sie. Und jetzt jammern Sie, dass Ihnen alles aus dem Ruder läuft. An nahezu jedem Schultag gibt es eine Messertat an unseren Bildungseinrichtungen. Die Gewalttaten auf Spielplätzen steigen – auf Spielplätzen! Und jetzt stellen Sie sich hin und sagen tatsächlich – Zitat –: Ich habe irre lange überlegt, wie und ob ich das Thema „Kriminalität“ von Nichtdeutschen überhaupt anspreche. – Sie haben lange überlegt, ob Sie es ansprechen? Herr Reul, das fasse ich nicht. Sie haben es also lange gewusst, wollten nicht darüber sprechen und haben deswegen auch nichts gelöst, und jetzt haben wir den Salat. Oder wie soll ich Sie da verstehen? Herr Reul, Sie haben nur einen Job – sicherlich ein schwieriger Job –: NRW sicherer zu machen. Wenn Sie dabei feststellen: „Die AfD hat recht, wir haben zu schnell zu viele von den Falschen ins Land gelassen“ – Sie benutzen da ja auch direkt meine Wortwahl –, dann ist es Ihr verdammter Job, danach zu handeln. Es ist Ihre Landesregierung, die nicht einmal terroristische Gefährder abschiebt, die Schwerkriminelle im Land lässt, die gegen Illegale nichts tut. Dabei ist klar, dass nicht jeder Ausländer kriminell ist. Die Mehrheit ist es nicht. Wir haben nicht einmal ein Ausländerproblem. Ob Dänen, Italiener, Neuseeländer oder Japaner – die sind nicht das Problem, auch nicht unsere gut assimilierten Freunde und Kollegen aus anderen Ländern. Es ist ganz klar: Es ist Ihre Migrationspolitik der letzten 10, 20 Jahre, die sich auf die Fehler seit 40 Jahren – ich sage nur: Clans – obendrauf setzt und mittlerweile unsere Integrationsfähigkeit im Turbo auf null gesetzt hat. All das war jedem vernünftigen Menschen klar. Von Ihnen habe ich dazu allerdings nichts gehört und auch keine Taten gesehen. Lieber koaliert die CDU mit den Grünen und fährt das Land vor die Wand, als endlich Mehrheiten der Vernunft zu ermöglichen. Nein, Herr Reul, ich kann Ihnen diesen massiven Anstieg von Straftaten nicht durchgehen lassen. Ihre Partei und Sie persönlich haben das zu verantworten. Ziehen Sie endlich die Konsequenzen! (Beifall von der AfD)
Danke sehr, Herr Abgeordneter. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Reul. 24.04.2024 Herbert Reul*), Minister des Innern: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dass der Fraktionsvorsitzende Ott so eine Rede hält, überrascht mich nicht, das kennen wir ja. Ich war selber mal Oppositionspolitiker. (Zuruf von der SPD: Die war gut, die Rede!) – Bitte? (Zuruf von Sebastian Watermeier [SPD] – Weiterer Zuruf) – Ich habe Sie nicht verstanden, ist wahrscheinlich auch nicht so wichtig. (Beifall von der CDU – Zurufe von der SPD) Es hat mich nicht überrascht, ich war selber mal Oppositionspolitiker. Nur ein, zwei Sätze, Herr Ott: Indem Sie frontal alle angreifen, werden Sie das Problem der SPD des mangelnden Wählerzuspruchs nicht lösen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Se- bastian Watermeier [SPD]: Aber vielleicht lö- sen Sie mal Landesprobleme!) Das geht in die Hose, das sag ich Ihnen jetzt schon. Da muss schon eine große Verzweiflung sein. Der nächste Punkt ist viel ernster, und dazu will ich keinen Rat geben, sondern eine Meinung abgeben: Herr Ott, dass Sie mein Handeln als ein Handeln bezeichnen, das den Feinden der Demokratie in die Hände spielt, (Jochen Ott [SPD]: Ja!) finde ich ein starkes Stück. Ich würde mir an Ihrer Stelle überlegen, ob Sie das aufrechterhalten können. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Jo- chen Ott [SPD]: Kann ich!) Damit ist nämlich im fairen Umgang unter Demokraten eine rote Linie überschritten. (Jochen Ott [SPD]: Die rote Linie haben Sie überschritten!) Jetzt zu den Zahlen und zum Antrag. Es ist vieles geredet worden, relativ selten über den Antrag. Sie schreiben, die PKS sei ein Zeugnis des Scheiterns. Ich nenne mal ein paar Fakten. NRW: 3,4 % Zuwachs. Unter uns, damit wir uns dann nicht falsch verstehen: Mir ist das zu viel. Bund: 5,5 %; Niedersachsen: 5,5 %; Hamburg: 10,9 %; Bremen: 21 %. Das bevölkerungsreichste Land mit den meisten Ballungszentren und dem stärksten Einwanderungszuwachs hat fast den geringsten Zuwachs an Straftaten. Das beruhigt mich nicht, aber Ihr Satz mit dem Scheitern ist da voll widerlegt. So einfach ist das nicht. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Landtag Solch eine Sprache führt zu Aufgeregtheit und Verunsicherung, löst aber kein Problem. Ich will mal anfangen, ein paar Beispiele zu nennen. Sie haben gesagt, man müsse sich die Zahlen genau anschauen. Genau so! Erstens müssen Sie immer daran denken, dass auch Ausgangszahlen eine Rolle spielen. Angesichts der Pandemie und der Steigerungsraten danach sind wir uns wohl einig, dass das etwas miteinander zu tun hat. Wenn keine Volksfeste stattfinden, gibt es keinen Streit, und bei dem, der zu Hause ist, wird nicht eingebrochen. Zweitens: Steigende Zahlen sind nicht immer automatisch ein Ausdruck von schlechter Politik, sondern sie können sogar ein Ausdruck von guter Politik sein; Sie müssen es sich nur jeweils angucken. Dass wir beim Kindesmissbrauch steigende Aufklärungszahlen haben, feiere ich jeden Tag, weil es ein Beweis dafür ist, wie toll die Polizei aufklärt. (Beifall von der CDU) Es kann übrigens auch sein – nicht als Behauptung, sondern als Teil der Analyse –, dass man, wenn man immer mehr Polizisten hat, die sich kümmern, auch höhere Zahlen bekommt. So ganz einfach zu sagen: „Steigerungsraten – falsche Politik“, ist ein bisschen zu simpel. Es gibt aber natürlich auch Steigerungsraten, die nichts damit zu tun haben, das ist richtig, und die muss man sich genau anschauen. Die Straffälligkeit bei Kindern und Jugendlichen zum Beispiel lag noch weit unterhalb der Zahlen aus den Nullerjahren, damals waren wir bei 90.000. Ich sage das nicht, weil mich die Zahl von 3,4 % beruhigt, und ich bitte darum, mir nicht nachher wieder das Wort im Mund herumzudrehen. 2023 hatten wir 70.000, in den Nullerjahren hatten wir 90.000. Bei den Tatverdächtigen unter 21 Jahre hatten wir einen großen Anstieg von dem Niedrigrekordjahr 2021 auf 2022. Das war das Problem. Jetzt flacht es zwar ab, aber es steigt weiter. Das heißt: Natürlich müssen wir uns mit dem Problem beschäftigen, aber nicht so simpel und pauschal, sondern differenziert. Zum Stichwort „differenziert“ noch ein Satz zu Herrn Wagner: Immer diese Nummer mit den Ausländern – hören Sie doch mal zu und denken Sie daran, was ich vorgetragen habe! Herr Ott, ich habe das nicht gemacht, um abzulenken; das wäre wirklich zu billig. Wenn man die Zahlen der nichtdeutschen Straftäter, die sich wirklich verändert haben, nicht benennt und sich verweigert, dann begeht man einen Riesenfehler, weil man denjenigen, die damit Stimmung machen wollen, Munition liefert. (Jochen Ott [SPD]: Es geht um Lösungen, die haben Sie nicht angesprochen! – Gregor 24.04.2024 Golland [CDU]: So ist das, Lösungen! – Weitere Zurufe von Jochen Ott [SPD] und Gregor Golland [CDU]) – Herr Ott, nur zur Klärung: Deswegen habe ich das auch nicht in der allgemeinen Statistikkonferenz gemacht, sondern vorher, weil ich es den Journalisten ausführlich erklären wollte, damit nicht eine billige Stimmungsmache daraus wird. (Zurufe von der SPD: Oh!) Das hat übrigens auch funktioniert. Nichtdeutsche Straftäter, die zum Beispiel im Bereich „Wohnungseinbruch“ unterwegs sind, also durchziehende Banden, haben mit denen, von denen Herr Wagner erzählt hat, überhaupt nichts zu tun. Das sind Banden, die reinkommen, klauen und wieder abhauen. Das birgt ganz andere Probleme, die auch eine ganz andere Arbeit erfordern. Ich möchte zum heutigen Hauptthema „Kinder und Jugendliche“ zurückkommen. Was mich richtig beunruhigt, ist weniger die Zahl, sondern die Qualität dessen, was da passiert. Etwas über ein Viertel sind Minderjährige. Mich beunruhigt, dass wir bei den Gewaltstraftaten so viele Kinder und Jugendliche haben. Und natürlich beunruhigen mich diese Fälle, die da passieren, wie zum Beispiel in Dortmund der 13-Jährige, der seine Tat auch noch gefilmt hat. (Zuruf) – Ja, aber das ist doch nicht die simple Nummer: „ein Ausländer“. Was für ein Quatsch, Herr Wagner. Was waren denn die Mädels im Sauer- bzw. Siegerland? Waren das Ausländer? Das Problem muss man leider ein bisschen grundsätzlicher betrachten, wenn man sich darum kümmern will. Wir verzeichnen bei jungen Leuten, bei Kindern und Jugendlichen einen gravierenden Straftatenbestand, der nicht nur in der Quantität interessant ist, sondern viel mehr in der Qualität. Da geht es nicht um schubsen und stehlen, sondern um drauftreten, vor den Kopf treten und Messer ziehen. Das hat eine andere Qualität und erfordert eine differenzierte Sichtweise, sonst kommt man nicht weiter. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Nur, damit es mal gesagt ist: Es ist so simpel, zu sagen: Die legen die Hände in den Schoß. – Ich kann es nicht mehr hören. Wenn ich die Hände in den Schoß lege, … Übrigens, Herr Ott, hören Sie doch mal zu. Haben Sie Zeit? (Heiterkeit von der CDU und den GRÜNEN) Müde bin ich nicht, so eine Rede wie die Ihre macht mich richtig wach. Jetzt geht es erst richtig ab. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Jo- chen Ott [SPD]: Ja, dann sind wir jetzt da! Schön, dass Sie aufgewacht sind!) Landtag Sie glauben gar nicht, was man alles noch hinkriegen kann. Noch ein ganz kurzer Blick in die Vergangenheit zum Thema „Kurve kriegen“: Ich habe das fast verdoppelt. (Zuruf von Christian Dahm [SPD]) – Was wird jetzt? Was war das? (Zuruf von der SPD) – Wo denn? Woher haben Sie das denn? Was erzählen Sie denn? Immer vorsichtig sein im Gelände! Warten wir mal ab. Häuser des Jugendrechts gibt es heute mehr als damals. Es sind aber noch viel zu wenige, da bin ich bei Ihnen. Wir können viel mehr davon gebrauchen. (Zuruf von Jochen Ott [SPD]) Aber eins ist natürlich klar: Man kann nicht Politik nach dem Motto „Wünsch dir was“ machen und morgen ist die Welt trallala, sondern man muss auch mit den Realitäten umgehen, sowohl mit den faktischen als auch mit den finanziellen. Deshalb ist es natürlich im Moment verdammt schwierig, all das zu machen, was man gerne machen möchte. Man wird ein Stückchen langsamer vorangehen müssen. Wir haben eine ganze Menge an Zusammenarbeit zwischen den Ministerien, das weiß auch jeder: Grunderlasse, die gemeinsam gemacht werden, ein Landesarbeitskreis. Es gibt Bund-Länder-Arbeitskreise, die sich mit dem speziellen Thema „Kinderund Jugendkriminalität“ beschäftigen. Das Problem haben nicht nur wir. Dann wäre es ja leicht, und wir könnten einfach sagen: Der Minister ist blöd. – Aber leider gibt es das Problem in allen Bundesländern. Deshalb muss man sich damit auseinandersetzen und überlegen, woran es liegt. Deswegen haben wir zum Beispiel eine Studie in Auftrag gegeben, nicht weil ich glaube, dass die alle Probleme lösen wird, aber die wird uns garantiert helfen, ein Stück weiterzukommen. Eine gemeinsame bundesweite Projektgruppe ist Ende des Jahres eingerichtet worden, mit dem Bayerischen Landeskriminalamt und unserem Landeskriminalamt, um darüber nachzudenken, was wir machen können. Das ist eine ganze Menge, aber das ist noch nicht genug; das bestreitet doch keiner. Sonst würde ich so etwas auch nicht vortragen. Aber ich glaube, man löst nicht Probleme damit, dass man nur Beschimpfungen ausspricht oder die Ausländer verantwortlich macht. Beide Lösungen sind Quark. Die Lösung, die man braucht, ist: genau hinschauen, versuchen, Ursachen zu finden. Ich will als Versuch einer Debatte ein paar Ursachen nennen. Wenn Kinder immer früher straffällig werden, und zwar gravierend, muss man doch über Reaktionen nachdenken. Dann kann man doch nicht sagen: Alles bleibt, wie es ist. 24.04.2024 (Jochen Ott [SPD]: Ja, dann machen Sie doch einen Vorschlag!) – Ich habe ja nur mal angedeutet, dass man mit Blick auf repressiven Maßnahmen nachdenken kann, ob man da nicht früher eingreifen müsste. (Sven Wolf [SPD]: Nein, aber das hilft doch gar nicht!) Da war direkt ein Sturm der Entrüstung: Die Welt geht unter! (Jochen Ott [SPD]: Aber ein Vorschlag wäre schön!) – Im Unterschied zu Ihnen, Herr Ott, bin ich nicht so schlau, dass ich schon alles weiß. Ich fühle mich außerordentlich wohl damit, dass ich nicht alles weiß, sondern Leuten zuhöre, die davon etwas verstehen, und dann Vorschläge mache und sie auch umsetze. (Zuruf von Jochen Ott [SPD]) Das haben wir jetzt sieben Jahre lang gemacht, und genau das werden wir weitermachen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich kann Ihnen und allen anderen Rednern zustimmen, dass es eine Wirkung hat, wenn man andauernd solche Videos sieht wie „Katze in den Mixer stecken“ oder Ähnliches. Dass das ohne Folgen bleibt, glaube ich nicht. Doch die Frage, wie man damit umgeht, ist viel komplizierter. Was macht man denn da? Es ist total richtig, dass das nicht die Polizei allein lösen kann, nicht die Justiz allein lösen kann. Aber das ist doch keine neue Erkenntnis. Wir machen seit Jahren gemeinsame Arbeitsgruppen. Wir machen seit Monaten gemeinsame Aktionen. Wir haben gemeinsam diese Studie in Auftrag gegeben. Wir machen gemeinsam bundesweit Aktivitäten. Lange Rede, kurzer Sinn: Wir kümmern uns um die Internet- und um die Mediengestaltung. Wir kümmern uns – das ist aber nicht mein Job, sondern der der Schulministerin – darum, die Konsequenzen im Erziehungsbereich, in der Schule zu ziehen. Wir könnten auch mal ganz intensiv darüber nachdenken, warum eigentlich Kinder und Jugendliche mit Krisen und Konflikten nicht mehr umgehen können, sondern sofort die Hand ausrutscht oder das Messer herauskommt. (Zuruf von Kirsten Stich [SPD]) Warum ist das eigentlich so? Warum hat man keine niedrigschwellige Hemmschwelle mehr? Warum rasten die sofort aus? Das sind spannende Fragen, die man erstens stellen muss, zweitens beantworten muss, und dann muss man Konsequenzen ziehen. Doch das löst man nicht damit, indem man hier eine solche Debatte vom Zaun bricht. Ich halte davon nichts. Landtag (Zuruf von Sarah Philipp [SPD]) Wir machen das in Ruhe weiter, und Sie werden sich wundern, wir werden Stück für Stück vorankommen, aber nicht mit dicken Sprüchen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Lieber Herr Reul, ich will Ihnen mal was sagen. (Zuruf von der CDU: Oh!) – Ist nicht für Sie, ist nur für Herrn Reul und für mich. (Lachen von der CDU) An dem Morgen, an dem Sie abends Journalistinnen und Journalisten eingeladen haben, um über nichtdeutsche Tatverdächtige zu sprechen, haben Sie mir die Antwort auf eine Kleine Anfrage zum Thema „Wohnungseinbrüche“ geschickt. Darin stand: Frau Kampmann, ich kann Ihnen keine Antwort geben, denn wir können vorab keine Zahlen zur Polizeilichen Kriminalstatistik veröffentlichen, weil die noch nicht qualitätsgesichert vorliegen. (Herbert Reul, Minister des Innern: Das stimmt!) Am selben Abend tun Sie aber genau das. (Christian Dahm [SPD]: So ist das!) Sie veröffentlichen ganz bewusst vorab Zahlen aus der Polizeilichen Kriminalstatistik, (Beifall von der SPD – Sven Wolf [SPD]: Eine saubere Strategie!) werfen Herrn Ott jetzt vor, eine rote Linie überschritten zu haben. Dabei haben Sie ganz bewusst das Wort – ich zitiere – „Ausländerkriminalität“ benutzt, damit ein Tabu gebrochen und damit ganz bewusst Stimmung geschürt. (Zuruf von Gregor Golland [CDU] – Weitere Zurufe) Sie spielen das Spiel der AfD, (Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU) die ja auch schon – Überraschung! – in diesem Plenum mit einem Antrag reagiert hat nach dem Motto. Alle Ausländer sind kriminell, und wir hatten ja schon immer recht. (Zuruf von Gregor Golland [CDU] – Glocke) 24.04.2024 Herzlichen Glückwunsch zu diesem populistischen Glanzstück, Herr Reul! Damit haben Sie der Debatte wirklich einen Bärendienst erwiesen. (Zuruf von Gregor Golland [CDU])
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich darf um etwas Ruhe bitten. Die Abgeordnetenkollegin Frau Kampmann hat das Wort. (Weitere Zurufe von der SPD und der CDU)
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Wer glaubt, liebe Frau Dr. Höller, die Grünen würden diese Art der Innenpolitik nicht mitmachen, der hat sich geschnitten. Es gab kein einziges Wort des Widerspruchs. (Beifall von der SPD) Wenn ihr das unter geräuschlosem Regieren versteht, dann hat euer Schweigen wirklich einen hohen Preis. (Zuruf von Gregor Golland [CDU]) Dieser Innenminister ist mit dem Versprechen angetreten, Nordrhein-Westfalen sicherer zu machen. Noch heute steht auf der Homepage der CDU NRW – Gregor Golland hat es eben noch mal gesagt –, sie hätten 2017 eine sicherheitspolitische Wende vollzogen. Heute, sieben Jahre nach dem Amtsantritt von Herbert Reul, kann man sagen: Wir reden von einer sicherheitspolitischen Wende nach unten. NRW ist unter einer CDU-geführten Landesregierung unsicherer geworden. (Zurufe von der CDU) – Ich weiß, die Wahrheit tut weh, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU)
Frau Abgeordnetenkollegin Kampmann, ich nutze mal die Gelegenheit, noch mal um etwas Ruhe zu bitten. Es liegt eine Zwischenfrage von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Mostofizadeh vor. Möchten Sie die gestatten?
Frau Präsidentin! Frau Kollegin Kampmann, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Wer wen rechts überholt, lasse ich jetzt mal außen vor. Ich war ja ab und zu im Innenausschuss und habe mir Ihre Ausführungen angehört. Landtag Ich habe jetzt noch intensiver zugehört, weil mich das Thema „Ausländerkriminalität“ natürlich in besonderer Weise interessiert. Den entrüsteten Widerspruch der Sozialdemokratinnen und Sozialdemokratinnen habe ich nicht hören und nicht sehen können. Habe ich den übersehen, oder gab es diesen nicht? (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)
Man versucht zu klatschen. – Lieber Herr Mostofizadeh, genau deshalb stellen wir heute den Antrag. Unser Fraktionsvorsitzender hat eben deutliche Worte genau zu diesem Thema, genau zu diesem Tabu gefunden. (Zuruf von Gregor Golland [CDU]) Ich weiß nicht, ob Sie da noch nicht hier waren. Wir wenden uns ganz vehement dagegen, diesen Begriff überhaupt zu benutzen. (Zuruf von Gregor Golland [CDU]) Damit macht man Politik auf dem Rücken derer, die das nicht verdient haben. Das gießt Öl ins Feuer einer Gesellschaft, die ohnehin schon gespalten ist. Wir halten das für ganz gefährlich. Ich hoffe, das reicht Ihnen als Widerspruch. (Beifall von der SPD – Zuruf von Gregor Golland [CDU]) NRW ist unter einer CDU-geführten Landesregierung unsicherer geworden. Wir haben mehr Straftaten als 2017. (Zurufe von der CDU) – Hören Sie doch mal zu. Wir haben mehr Rauschgiftdelikte, wir haben dreimal so viele Sexualdelikte, wir haben mehr Gewaltkriminalität, wir haben mehr Kinder- und Jugendkriminalität, wir haben mehr einfache Körperverletzungen, wir haben mehr schwere Körperverletzungen, wir haben mehr Mord, wir haben mehr Raub. Diese Polizeiliche Kriminalstatistik liest sich wie ein einziger Albtraum. Sie ist ein Zeugnis des Scheiterns dieser Landesregierung, und dieser Innenminister trägt dafür die Verantwortung. (Beifall von der SPD) Die Zahlen sind in vielen Bereichen auf einem Zehnjahreshoch. Immer mehr Menschen fühlen sich in den Straßen, auf öffentlichen Plätzen und in ihrem eigenen Zuhause nicht mehr sicher. Das Allerschlimmste ist, dass diese Zahlen nicht neu sind. Aber was ist im vergangenen Jahr passiert? Es ist gar nichts passiert. Herbert Reul, der sich früher gerne hemdsärmlich gab und die Probleme offensiv angegangen ist, tourt durch die Shishabars dieses Landes auf der Suche nach dem letzten Gramm unversteuerten Tabaks, 24.04.2024 während die Kriminalität in seinem eigenen Bundesland explodiert. Das kann so nicht weitergehen, und das sollten Sie sich auch einmal bewusst machen, lieber Herr Reul. (Beifall von der SPD) Anstatt der Polizei, die hier wirklich eine tolle Arbeit leistet, den Rücken zu stärken, halten Sie sich auch noch damit auf, die Polizisten in Sachen „Cannabiskonsum“ zu bevormunden, (Lachen von der CDU) damit sie nicht – ich zitiere den Innenminister des Landes Nordrhein-Westfalen – … (Zurufe von der CDU) – Hören Sie mal zu! … „vollgedröhnt zum Dienst erscheinen“, als hätten die Polizistinnen und Polizisten nichts Besseres zu tun, als sich vor Dienstbeginn noch einmal einen Joint durchzuziehen. Was ist das für ein Bild von unserer Polizei, und wann haben Sie eigentlich den Respekt vor denjenigen verloren, die für uns jeden Tag ihren Kopf hinhalten? (Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU) Meine sehr verehrten Damen und Herren, zum Glück gibt es immer weniger, die sich von diesem falschen Image blenden lassen. (Zurufe von der CDU) Die meisten haben inzwischen verstanden, dass hinter Ihrer Betroffenheit und hinter Ihren großen Worten nicht mehr steht als ein Innenminister, dem die innere Sicherheit in Nordrhein-Westfalen mehr und mehr entgleitet und der sich gar nicht mehr die Mühe gibt, dafür Lösungen zu finden. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU)
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es wird hier stark und laut debattiert. Das gehört auch zu unserer demokratischen Debattenkultur. Ein wenig mehr Ruhe wäre aber auch für uns hier vorne ganz gut, um alles genau mitzubekommen. Zudem haben Sie die Möglichkeit, sich erneut zu Wort zu melden, was der Abgeordnetenkollegen Herr Dr. Katzidis von der CDU getan hat.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Christina Kampmann, ich habe gerade versucht, aufmerksam zuzuhören, und ich habe mir die Frage gestellt, was diese Rede mit dem Antrag zu tun hatte. (Zuruf von Christina Kampmann [SPD]) Landtag Das waren viele Tiraden, Phrasen, etc. pp., bei denen es nur um haltlose Anschuldigungen ging. Nichts von dieser Rede hing mit dem Antrag zusammen, gar nichts. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es werden hier mit einer Dreistigkeit Behauptungen in den Raum gestellt, was die Statistik anbelangt: Wir verzeichnen bei der Kriminalität einen besorgniserregenden Zuwachs. – Woher nimmt die SPD-Fraktion denn diese Erkenntnisse? Haben wir vielleicht ein geändertes Anzeigeverhalten oder eine Verschiebung vom Dunkelfeld ins Hellfeld? Das alles kann möglich sein. Wir wissen es aber nicht. Mit einer solchen Absolutheit solche Aussagen zu treffen, finde ich mehr als beschämend! (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das Thema „Kinder- und Jugendkriminalität“ ist viel zu wichtig, um hier so zu agieren. Solche populistischen Aussagen in einer Aneinanderreihung einfach nur herauszuhauen, finde ich schade, weil dieses Thema wirklich wichtig ist. Die Anzahl der tatverdächtigen Kinder und Jugendlichen liegt bei ungefähr 67.000. Die Anzahl der häuslichen Gewalten liegt bei knapp über 60.000 Fällen. Vielleicht sollte man einmal prüfen, ob da ein Zusammenhang besteht. Ich würde das vermuten, (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Wo sind die CDU-Anträge dazu?) aber ich kann es nicht belegen. Das ist ein Bereich, den wir uns anschauen müssen. Allerdings können wir das nicht vernünftig und sachgerecht tun, wenn es nur um Populismus und Anschuldigungen geht, aber nicht darum, in der Sache gemeinsam an einem Strang zu ziehen. Nur Menschen, den Minister oder den Ministerpräsidenten zu denunzieren, hat hier nichts zu suchen, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Es liegen zwei Zwischenfragen vor. Wir müssen aber einmal schauen, von wem die Wortmeldungen kommen, weil die entsprechenden Abgeordnetenkollegen nicht an ihren Plätzen sitzen. – Wenn ich es richtig sehe, kommt die erste Wortmeldung von Herrn Watermeier von der SPD. Möchten Sie diese Wortmeldung gestatten?
Eine Wortmeldung? Die zweite Wortmeldung liegt von Frau Müller-Rech von der FDP vor. – Okay. (Zurufe und Heiterkeit) 24.04.2024 Herr Watermeier, Sie haben das Wort.
Frau Präsidentin, vielen Dank, dass Sie meine Zwischenfrage aufgerufen haben, und Ihnen, Herr Kollege Katzidis, vielen Dank, dass Sie meine Zwischenfrage zulassen. Herr Kollege Katzidis, Sie haben sowohl in Ihrem ersten als auch in Ihrem zweiten Wortbeitrag sehr stark mit dem Vorwurf des Populismus hantiert. Im ersten Wortbeitrag sagten Sie, dass es reinster AfD-Sprech wäre, was die SPD von sich gebe. Ich zitiere den Kollegen Theo Kruse, den Sie bestimmt noch kennen. (Dr. Christos Katzidis [CDU]: Ja!) Theo Kruse sagte 2017: „Auch die Polizeiliche Kriminalstatistik 2016 ist damit ein Dokument des Scheiterns rot-grüner Innenpolitik in Nordrhein-Westfalen.“ Diese Formulierung haben Sie vorhin als reinsten AfD-Sprech zitiert. Darf ich Sie fragen, ob der Kollege Theo Kruse da reinstes AfD-Sprech verwendet hat (Zurufe von der CDU) und die Bilanz der neuen Landesregierung eine deutlich bessere ist als die der rot-grünen Landesregierung 2016? (Beifall von der SPD)
Vielen Dank für die Frage. Ich kann in diesem Zusammenhang natürlich auch sagen, dass das wenig sachgerecht ist. (Zurufe und Lachen von der SPD) Das war damals, 2017, in diesem Zusammenhang weitgehend die gleiche Aussage. Ich bin jedoch nicht für die Aussagen von anderen verantwortlich, die hier irgendwann in der Vergangenheit getroffen wurden. (Zuruf von der CDU – Sebastian Watermeier [SPD]: Ja, das Thema „Kinder- und Jugendkri- minalität“ haben wir auf die Tagesordnung gesetzt!) – Sie haben das Thema „Kinder und Jugendkriminalität“ auf die Tagesordnung gesetzt. (Zurufe) Ich habe Verständnis dafür, dass Sie seit 2022, aber auch schon davor, permanent versuchen, gerade im Bereich der Innenpolitik alles Mögliche herunterzuziehen und schlechtzureden. Es ist nicht das erste Mal, dass Sie das tun. Die Reden heute, aber auch im Vorfeld in Pressekonferenzen zeigen in diesem Zusammenhang auch kein anderes Bild von Ihnen. Lassen Sie uns sachgerecht über das Thema „Kinder- und Jugendkriminalität“, gerne auch ressort-Landtag übergreifend diskutieren, aber egal, von wem welche Aussagen in der Richtung kommen: (Zuruf von Jochen Ott [SPD]) Damit kommen wir in der Sache und bei dem Thema nicht weiter. Die Zukunft unserer Kinder ist dafür doch viel zu wichtig, als solche Debatten um Populismus zu führen. Lassen Sie uns in der Sache darüber diskutieren; das würde ich mir zumindest wünschen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Sebastian Watermeier [SPD])
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Diese Debatte wird dem ernsten Thema „Kinder- und Jugendkriminalität“, zu dem Sie einen Antrag gestellt haben, nicht gerecht. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Dann merken Sie in der Debatte, dass Ihre Vorwürfe gar nicht zünden. (André Stinka [SPD]: Das müssen Sie nicht beurteilen!) Im nächsten Redebeitrag holen Sie die nichtdeutschen Tatverdächtigen heraus; um die ging es in Ihrem Antrag gar nicht. Dann holen Sie kiffende Polizisten heraus. Das ist komplett aus dem Zusammenhang gegriffen. (André Stinka [SPD]: Das sind Aussagen Ihres Ministers!) Das wird dieser Debatte nicht gerecht. Wir sollten noch einmal überlegen, ob wir hier nicht alle für die Kriminalitätsbekämpfung, für unsere Kinder und Jugendlichen einstehen sollten. Wenn Sie einen Antrag dazu stellen, wäre es gut, in der Debatte bei dem Thema zu bleiben. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Vielen Dank. – Die nächste Wortmeldung kommt von der Landesregierung, und zwar von Herrn Minister Reul. Herbert Reul*), Minister des Innern: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich wollte nur eine kurze Bemerkung hinterherschieben: Dass die SPD mir vorwirft, dass ich den Feinden der Demokratie das Wort rede, ärgert mich sehr. Es erinnert mich aber daran, dass mir bei der Debatte über Clan-24.04.2024 kriminalität auch schon mal vorgeworfen worden ist, das wäre ausländerfeindlich. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Von den Grü- nen!) Da damals wirkungsvoll war, was wir gemacht haben, kann ich nur sagen: Wir werden das auch weiter ordentlich machen. Machen Sie weiter mit diesen Vorwürfen; Sie landen dabei weder beim Wähler, noch leisten Sie einen Beitrag zur Lösung des Problems. (Beifall von der CDU – Zuruf von der SPD – Gregor Golland [CDU]: 16 %! – Jochen Ott [SPD]: Warten wir mal ab!)
Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir sind am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der SPD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen also über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/8895 ab. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen der SPD und der FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen der CDU und von Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der AfD. Damit ist der Antrag Drucksache 18/8895 abgelehnt. Wir kommen zu: 4 Handlungskonzept zur Unterrichtsversorgung scheitert – Ministerin setzt Scheuklappen auf Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/8888 In Verbindung mit: Schule braucht Unterricht, Unterricht braucht Lehrkräfte – Landesregierung muss endlich ein Gesamtkonzept zur Unterrichtsversorgung in NRW vorlegen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/8896 Ich eröffne die Aussprache. Somit haben Sie, Frau Kollegin Müller-Rech, jetzt das Wort.
Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Schade, dass so viele den Raum verlassen, denn wir sprechen heute über ein aktuell brennendes Thema, über die Unterrichtsstatistik für das erste Halbjahr des laufenden Schuljahres. Diese Zahlen geben wirklich Grund zur Sorge: Jede fünfte Stunde in unseren Schulen findet nicht wie geplant statt. Fast 5 % Landtag der Stunden fallen sogar ersatzlos aus. Klassen müssen immer häufiger zusammengelegt werden, damit überhaupt Vertretung stattfinden kann. Das ist wirklich keine gute Nachricht. Dass manche Schulen – oft sind es ausgerechnet die Förderschulen – schon längst ihre Stundentafeln reduzieren mussten und Unterricht ohnehin schon verkürzt ist, findet in dieser Statistik sogar nicht einmal Erwähnung. Frust, Wut, Enttäuschung sind an der Tagesordnung bei den Beteiligten im Raum Schule. Vor allem sind das unsere Kinder und Jugendlichen, die tagtäglich darunter leiden. Bereits bei den Protesten Mitte März haben Schülerinnen und Schüler ihren Unmut über zu viel Unterrichtsausfall und zu viele Vertretungen deutlich zum Ausdruck gebracht. Wir haben darüber auch in einer Aktuellen Stunde debattiert. Dort hat die CDU gezeigt, welchen Stellenwert die Anliegen der Schülerinnen und Schüler für sie haben: Die CDU hat abgewunken, die Aktuelle Stunde sei geschenkt. – Es geht alles einfach so weiter: keine Kurskorrektur, Scheuklappen aufgesetzt, Augen zu und durch. (Beifall von der FDP und der SPD) Das ist ein Schlag in die Magengrube für all die Schülerinnen und Schüler, die auf die Straße gehen, um für mehr Bildungsgerechtigkeit zu demonstrieren. Es muss wirklich sehr dringend gehandelt werden. Die Landesregierung sieht aber keinen Grund zur Reaktion. Die Zahlen werden schöngeredet. Die Situation sei doch gar nicht so dramatisch. In Summe würde doch eigentlich sogar mehr Unterricht stattfinden. Darüber können die Schulen, die Schülerinnen und Schüler, die Eltern doch nur müde lächeln, Frau Feller. Lassen Sie mich zum Thema „Klassenfahrten und Gedenkstätten“ kommen. Im Ausschuss wurde nämlich eine wirklich sinnlose Debatte darüber vom Zaun gebrochen, ob Klassenfahrten oder der Besuch von außerschulischen Lernorten denn nun Unterricht seien oder Unterrichtsausfall. Meine Güte, eine absolute Nebelkerze: (Jochen Ott [SPD]: Mal wieder eine Nebel- kerze!) Natürlich sind Klassenfahrten und Fahrten zu außerschulischen Lernorten Unterricht und kein Unterrichtsausfall. Gedenkstättenfahrten sind sowieso kein Unterrichtsausfall; darin sind wir uns alle einig. Das ist ein absolutes Ablenkungsmanöver. (Beifall von der FDP und der SPD) Gerade wir Freie Demokraten wollen doch auch mehr Gedenkstättenfahrten, doch da ist die Koalition unklar. Unser Haushaltsantrag dazu wurde von Schwarz-Grün mit wehenden Fahnen abgeschmettert. Der Ministerpräsident verkündete nur ein paar 24.04.2024 Tage später: Jeder Schüler soll unbedingt eine Gedenkstätte besuchen. (Andrea Busche [SPD]: Virtuell!) Ja was denn nun? Bei dem Thema tut sich bis heute nichts. Jetzt wird auch noch darüber gejammert, dass Klassenfahrten angeblich die Statistiken verfälschen. Hören Sie endlich auf zu lamentieren. Das interessiert die Schulen nicht. (Beifall von der FDP und der SPD – Zurufe von Florian Braun [CDU] und Dr. Jan Heinisch [CDU]) Es geht hier um Unterrichtsausfall, und Sie wollen nur ablenken. Das sind billige Ablenkungsmanöver. Ändern Sie doch einfach die Statistik, und gut ist. Sie regieren doch hier. Wenn Sie es noch nicht einmal mehr hinbekommen, eine Statistik so zu ändern, dass die Realität ordentlich abgebildet wird, dann sind wir doch wirklich in einer ganz komischen Lage angekommen. (Zuruf von Florian Braun [CDU]) Sie verwalten Schule nur, statt mutig zu gestalten, aber selbst das Verwalten fällt Ihnen inzwischen schwer, Frau Feller. (Beifall von der FDP) Was muss man denn tun, um dem Unterrichtsausfall entgegenzuwirken? Kreative Lösungen, herzhafter anpacken. Schwarz-Grün beharrt aber weiter auf dem längst gescheiterten Maßnahmenkonzept Unterrichtsversorgung. (Dr. Jan Heinisch [CDU]: Es ist nicht geschei- tert!) Lehrkräfte werden weiterhin abgeordnet. Ich möchte daran erinnern: Durch Abordnung steht nicht ein einziger Lehrer mehr vor einer Klasse. Aus dem Münsterland kommen zahlreiche Klagen über Ihre Kaskadenabordnungen, über den großen Lehrerverschiebebahnhof. Insbesondere kleine Grundschulen leiden darunter, die es am schlechtesten kompensieren können, wenn plötzlich ein Lehrer fehlt. Und das machen Sie alles, obwohl dadurch nicht ein einziger Lehrer mehr im System ist. Der Schaden ist größer als der Nutzen. Sie weigern sich, diese Kritik anzunehmen, und ziehen weiter Ihren Stiefel durch – ohne Rücksicht auf Verluste. Wir Freien Demokraten haben schon im Frühjahr 2023 einen sehr ausführlichen Antrag mit Vorschlägen eingebracht, um den Arbeitsplatz Schule zu verbessern, attraktiver zu machen. Dieser Antrag wurde von Schwarz-Grün nicht einmal ordentlich geprüft, vielleicht sogar in Teilen nicht mal verstanden. Da machte sich die CDU sogar darüber lustig, dass wir mit Anglizismen um uns werfen würden, Landtag (Dr. Jan Heinisch [CDU]: Stimmt! Endlich eine wahre Aussage!) weil wir einen Vorschlag zum modernen Personalmanagement gemacht haben. Sie bestätigen das sogar noch, Herr Kollege, das ist ja unheimlich. Es ist richtig albern, dass Sie das hier sogar noch wiederholen. Sie haben wirklich nicht verstanden, worum es geht, ganz normale Maßnahmen, die in der freien Wirtschaft schon seit Jahrzehnten angewendet werden. Wer Management als Anglizismus bezeichnet, der ist nun wirklich von vorgestern, Herr Kollege. (Beifall von der FDP und der SPD) Schlimmer noch: Es wird lieber weiter der Kopf in den Sand gesteckt, und er werden solche sinnlosen Debatten über Wörter geführt. Seitdem ist nichts passiert. Und das ist nun wirklich eine schlechte Nachricht für unsere Schulen. Mit unserem heutigen Antrag wollen wir noch einmal deutlich aufzeigen, welche Möglichkeiten es gibt, gegen den Unterrichtsausfall und den damit einhergehenden Lehrermangel vorzugehen. Überarbeiten Sie endlich das Handlungskonzept Unterrichtsversorgung! Keine einzige Stunde mehr wurde durch diese sinnlosen Maßnahmen unterrichtet. (Dr. Jan Heinisch [CDU]: Können Sie das ve- rifizieren?) Stattdessen steigen Wut, Fassungslosigkeit und Frustration in der Schule. Auf drei Punkte zusammengedampft: Erstens. Machen Sie den Seiteneinstieg endlich attraktiver! Gucken Sie sich zum Beispiel die Einstiegsgehälter an, wenn Sie Fachkräfte aus der freien Wirtschaft gewinnen möchten. Zweitens. Erheben Sie endlich, wie viel Unterricht denn mehr stattfindet bzw. wie viele Stellen mehr Sie durch welche Maßnahmen schaffen können! Ich möchte auch noch mal an die Debatte zur reduzierten Anzahl von Teilzeitanträgen erinnern. Schon mehrfach haben wir nach den Zahlen gefragt und keine Antwort erhalten. Sie können nicht einmal mehr sagen, zu wie viel mehr Unterricht 500 weniger Anträge führen. Das ist Regieren aus dem Bauch heraus. Sogar Minister Reul hat heute kritisiert, dass man das nicht machen dürfe. Vielleicht sollte er das erst einmal seinem eigenen Kabinett klarmachen. (Beifall von der FDP) Drittens. Geben Sie den Schulen gerade in der Krise endlich mehr Entscheidungsfreiheit vor Ort! Wir fordern mehr pädagogische, mehr personelle und mehr finanzielle Freiheit, zum Beispiel mit selbstverwaltetem Budget. Denn die besten Entscheidungen werden immer noch vor Ort getroffen. Das würde genau jetzt den Schulen akut helfen. 24.04.2024 Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Situation ist ernst, aber nicht hoffnungslos. Wir können den Schulen jetzt helfen und die Trendwende schaffen. Aber eines steht fest, Frau Feller: Das kostet Kraft und Mut. Von alleine wird hier nichts besser. Mit gescheiterten Konzepten, deren Erfolg Sie nicht einmal messen können, wird es erst recht nicht besser. Es braucht mutige Lösungen. Wir Freien Demokraten machen die Vorschläge hierfür. Lassen Sie uns diese Vorschläge endlich in der notwendigen Ernsthaftigkeit diskutieren. Wir brauchen dringend mehr Unterrichtsversorgung, weniger Unterrichtsausfall. Ich freue mich sehr auf die weitere sachliche, fachliche Debatte. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und der SPD – Dr. Jan Heinisch [CDU]: Wir freuen uns auch!)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt einen schönen Satz: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast! – Damit will ich nicht suggerieren, dass die Statistik falsch ist, aber sie spiegelt auch nicht die Realität wider. Vorab möchte ich sagen, dass es gut ist, dass wir den Unterrichtsausfall nach Corona wieder statistisch erfassen. Doch hier sind wir direkt bei der Sache. Warum haben Sie bislang nicht die gesamte Unterrichtsausfallstatistik veröffentlicht, und wann können wir endlich mit den ganzen Daten, also den maschinenlesbaren Rohdaten, der Unterrichtsausfallstatistik rechnen? Dazu müssen Sie uns und der Öffentlichkeit heute eine Antwort geben. Selbst im Schulausschuss haben wir dazu noch nichts gehört. Wir wissen auch nicht, in welchen Fächern, an welchen Schulen oder Schulformen der Unterricht ausfällt oder zu welchen Stunden, welchen Tagen oder ob es die OGS betrifft. Die Schulpolitik der Ministerin ist ein großes Rätselraten. Was sie im Hinterzimmer des Ministeriums bespricht, soll bloß nicht ungeschönt an die Öffentlichkeit kommen. So ging Frau Feller genau dann zur Presse, als wir eine Woche zuvor mit einer Anfrage nach den aktuellen Daten der Ausfallstatistik gefragt haben. Aber immerhin wissen es jetzt alle schwarz auf weiß: Anspruch und Wirklichkeit dieser Landesregierung klaffen weit auseinander. Denn in der Wirklichkeit findet jede fünfte Unterrichtsstunde nicht wie geplant statt. Die Landesregierung verlangt damit von unseren Schülerinnen und Schülern bei nur 80 % Unterricht 100 % Leistung ab – und das in Zeiten von immensen Lernrückständen, Nachwirkungen der Corona-Landtag pandemie und zunehmenden psychischen Belastungen. Diesen Anspruch können Kinder und Jugendliche in diesem System nicht leisten, Frau Feller. Damit nicht genug: Es fallen sogar 5 % der Unterrichtsstunden ersatzlos aus. Da bleibt einfach nichts mehr übrig. Das ist besonders für das OGS-Angebot eine große Bedrohung. Selbst wenn es Vertretungsunterricht oder ein selbstständiges Arbeiten gibt, kann man das nicht mit einer vorbereiteten Unterrichtsstunde einer Fachlehrkraft vergleichen. Das kann ich als Gesamtschullehrerin Ihnen, Frau Feller, auch wenn Sie nie vor einer Klasse standen, garantieren. Ich finde es auch sehr schade, dass Sie in diesem Moment nicht zuhören. (Widerspruch von Dorothee Feller, Ministerin für Schule und Bildung) Aber so ist das auch im realen Leben bei Ihnen. Noch wirklichkeitsferner ging es im Schulausschuss zu, als die Ursachen für den Unterrichtsausfall genannt wurden. Es wurde tatsächlich behauptet, die Lehrerausflüge, Elternsprechtage, verkürzten Schultage aufgrund der Einschulung von I-Dötzchen seien Gründe für den enormen Unterrichtsausfall. Damit nicht genug: Die CDU argumentierte weiter, als würde der Unterricht vor allem aufgrund von Klassenausflügen zu Gedenkstätten ausfallen. Das ist faktisch falsch und grenzt an Wahrnehmungsverlust. (Beifall von der SPD und der FDP) Das waren genau die Worte. Wie gesagt, hinter den Zahlen, die wir kennen, gibt es maschinenlesbare Rohdaten, die die Landesregierung nicht herausrücken möchte. Außerdem nimmt jede Schule an einer Detailerhebung teil, die ebenfalls unter Verschluss gehalten wird. Aber selbst die Zahlen, die wir jetzt kennen, umfassen gar nicht das ganze Ausmaß an Unterrichtsausfall. Im letzten Jahr hatte sich eine Schule in Gelsenkirchen getraut, transparent zu machen, was eigentlich an unseren Schulen passiert: Der Lehrkräftemangel ist inzwischen so eklatant, dass zu bereits Beginn des Schuljahres Stunden von der Stundentafel gestrichen werden müssen. Das heißt: Die Stundenpläne der Schüler werden schon im Voraus eingekürzt, weil man nicht genug Lehrkräfte hat, um den geplanten Unterricht zu erteilen. In Gelsenkirchen wurden 200 von 1.600 Unterrichtsstunden im Voraus eingestampft. Das ist der sogenannte strukturelle Unterrichtsausfall. Auf diesen kommt der Unterrichtsausfall drauf, den diese Statistik erfasst. Wir sprechen also gerade einmal über die Spitze des Eisbergs. Das ist Frau Ministerin natürlich bewusst. Aber sie hat es bislang nicht offen ausgesprochen; denn dadurch wären die Probleme an unseren Schulen plötzlich noch dramatischer. 24.04.2024 Daher sollten Sie als ersten Schritt endlich die vollständigen Rohdaten veröffentlichen und alle weiteren Daten wie die Detailerhebungen preisgeben, um den realen Unterrichtsausfall zu zeigen. Das Einzige, womit die Schulministerin regelmäßig argumentiert, ist das Handlungskonzept, obwohl seit dessen Einführung mehr Lehrkräfte kündigen als vorher. Wir finden es sehr schlimm, dass auch da die Realität nicht gesehen wird, dass das Handlungskonzept dazu führt, dass wir nicht mehr Lehrkräfte haben. Ich gehe auf ein aktuelles Thema ein, und zwar die heute Morgen veröffentlichten Ergebnisse der Robert Bosch Stiftung. Hier kann ich nur Schlaglichter werfen. Jede dritte Lehrkraft gab an, emotional erschöpft zu sein. Jede zweite Lehrkraft beklagt die signifikant gestiegene physische und psychische Gewalt in der Schülerschaft. Auch aus der wachsenden Heterogenität an den Schulen ergaben sich neue Herausforderungen. An erster Stelle der Probleme, die gelöst werden müssen, führen die befragten Lehrkräfte allerdings den eklatanten Personalmangel an. Das Problem ist aber nicht nur, dass zu wenig neue Lehrkräfte ins System nachwachsen; denn immer mehr – nämlich erschreckende 25 % – Lehrerinnen und Lehrer würden die Schule sofort wieder verlassen, wenn sie könnten. Alles hängt mit allem zusammen. Zu wenig Lehrpersonal führt zu Unterrichtsausfall und zur Überlastung des vorhandenen Personals. Diese Erkenntnis ist bislang aber offenbar nicht zur Landesregierung durchgedrungen. Kurzum: Wer entschieden etwas gegen den Unterrichtsausfall an unseren Schulen tun will, muss mit aller Kraft für mehr Lehrpersonal sorgen sowie dafür, dass die vorhandenen Lehrkräfte durch bessere Rahmenbedingungen im System bleiben. Die Wirklichkeit haben wir nun mit den Infos, die uns vorliegen, klargestellt. Frau Feller, jetzt sind Sie an der Reihe: volle Transparenz, vollständige Statistik und volles Handeln. Ich hoffe, Sie erkennen diese Bürde an und stimmen unserem Antrag zu. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Engin, Sie haben vorhin angemerkt, es gebe keine Aussage dazu, wann die kompletten Zahlen kämen. Das ist falsch. Wir haben das in der vergangenen Woche im Schulausschuss besprochen. Die Ministerin hat angekündigt, dass die Landtag kompletten Zahlen zum Unterrichtsausfall im Herbst vorliegen werden. (Dilek Engin [SPD]: Im Herbst!) – Ja, vielleicht auch in dem Fall zuhören. (Beifall von der CDU – Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Die Unterrichtsversorgung in Nordrhein-Westfalen ist und bleibt ein herausforderndes Thema, dessen sich die Landesregierung umgehend angenommen hat und an dem wir selbstverständlich weiterarbeiten. Ich habe bereits in vielen Debatten erläutert, wiederhole aber immer wieder gerne, dass die Ursache des Lehrkräftemangels schon einige Jahre zurückliegt. Zu Beginn dieser Legislatur haben wir die Bekämpfung des Lehrkräftemangels zu unserer Hauptaufgabe gemacht. Fraglos ist es eine große Herausforderung für uns und unsere Schulen, zu einer Verbesserung der Unterrichtsversorgung zu kommen. Uns allen ist bewusst, dass wir junge Menschen brauchen, die Lehrkraft werden wollen. Apropos „Lehrkraft“: Wir haben eine neue Lehrerwerbekampagne an den Start gebracht. Außerdem fördern wir kontinuierlich den Ausbau von Studienplätzen für das Lehramtsstudium. Allein im Wintersemester 2023/2024 haben wir 465 neue Studienplätze für das Grundschullehramt und für das Lehramt für sonderpädagogische Förderung geschaffen. Eine der ersten Maßnahmen, die greifen, ist das Handlungskonzept Unterrichtsversorgung. Das Konzept hat Ministerin Feller bereits im Dezember 2022, wenige Monate nach der Regierungsübernahme, vorgestellt. Um die Unterrichtsversorgung zu verbessern und handlungsfähig zu sein, braucht man Fakten. Zur Wahrheit gehört nämlich auch: Unsere Ministerin Dorothee Feller sorgt für Transparenz und Klarheit. (Beifall von der CDU) Das fängt bei einer Lehrerbedarfsprognose an und geht mit einer – unter vorherigen Ministerinnen nicht veröffentlichen – Unterrichtsausfallstatistik weiter. Was dort versäumt wurde, haben wir in Angriff genommen. Nach einer mehrjährigen Pause – bedingt durch die Pandemie – haben wir die Unterrichtsstatistik wieder eingeführt. Bereits zu Beginn des Schuljahres 2022/2023 hat das Ministerium für Schule und Bildung die Schulen informiert, dass die Unterrichtsstatistik wieder aufgenommen wird. Die Erhebung wollten wir so effizient und schlank wie möglich halten, damit sie vor Ort praktikabler wird. Wir haben in diesen Zeiten einen realistischen und klaren Blick auf unser Schulwesen. Eines ist völlig klar: Es liegt noch viel Arbeit vor uns. Für diese Arbeit haben wir in den vergangenen anderthalb Jahren 24.04.2024 bereits viel auf den Weg gebracht. An dieser Arbeit werden wir anknüpfen. Daher sage ich hier sehr deutlich: Die Unterstellung der Opposition, die Schulministerin setze Scheuklappen auf, ist bodenlos. (Beifall von der CDU) Seit Regierungsübernahme arbeitet Ministerin Feller unermüdlich daran, die Situation an unseren Schulen zu verbessern und dem Lehrkräftemangel entgegenzuwirken. Doch neue Lehrerinnen und Lehrer fallen nicht plötzlich vom Himmel. Ihre Ausbildung ist umfassend und langwierig. Um es auf den Punkt zu bringen: Sie dauert sieben Jahre. An dieser Stelle verweise ich gerne auf eine Maßnahme im Handlungskonzept Unterrichtsversorgung. Sie, liebe SPD, fordern zum Beispiel eine Vereinfachung des Quer- und Seiteneinstiegs ins Lehramt. Meine Leseempfehlung: Homepage des MSB, Handlungskonzept, Kapitel I.1. (Beifall von der CDU – Dilek Engin [SPD]: Nachdem wir das eingebracht haben!) Jahrzehntelange Fehlplanungen und Vernachlässigung des Schulwesens in Nordrhein-Westfalen sorgen für den aktuellen Missstand. Wir gehen ihn aktiv an und arbeiten daran, ihn dauerhaft zu beseitigen, um Schülerinnen und Schülern eine erfolgreiche Bildungsbiografie zu ermöglichen und ihnen damit den Einstieg in ein selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen. Es bleibt festzuhalten: Jede Schülerin und jeder Schüler verdient eine gute Ausbildung und eine Chance auf Erfolg im Leben. Jede Lehrerin und jeder Lehrer leistet in der Schule jeden Tag Großartiges. Sie zu unterstützen ist zwingend erforderlich, damit sie den Unterrichtsalltag bewältigen können und die Unterrichtsversorgung sichergestellt werden kann. Deshalb freut es mich sehr, dass sich die Personalausstattung der Schulen in Nordrhein-Westfalen um rund 3.900 auf insgesamt 160.900 Stellen verbessert hat. Wir werden weiter daran arbeiten, die Personalausstattung zu verbessern, und prüfen, wie wir noch mehr Lehrkräfte für den Unterricht gewinnen können. Ich möchte hier sehr deutlich machen: Wir sehen die Probleme und verstehen sie. Wir arbeiten kontinuierlich weiter an Lösungen, um die Unterrichtsversorgung und vor allen Dingen einen guten Unterricht an den Schulen in Nordrhein-Westfalen aufrechtzuerhalten. Lassen Sie uns diese produktive Arbeit fortsetzen. Seien Sie versichert: Nichts hat in unserem Land höhere Priorität als, die Kinder in Nordrhein-Westfalen fit für die Zukunft zu machen. (Silvia Gosewinkel [SPD]: Das merkt man!) Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Landtag (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Unser Bildungssystem steht aktuell ohne Zweifel vor einer immensen Herausforderung mit weitreichenden Folgen: dem Lehrkräftemangel. Schüler*innen erleben als Folge daraus tagtäglich Unterrichtsausfall. Es gibt nicht genug Lehrkräfte, um Krankheits- und Fehltage der Kolleg*innen auszugleichen. Manchmal gibt es nicht einmal genug Lehrkräfte, um die reguläre Stundentafel abzudecken. Dem setzen die Schulen in ihrem eigenen Gestaltungsfreiraum durch schulinterne Curricula nach Abwägung etwas entgegen. Zur alltäglichen Praxis gehört, dass Schulleitungen und Kolleg*innen alles versuchen, um jede Stunde, die gegeben werden kann, auch zu erteilen. Dahinter steckt, dass alle, die im System Schule arbeiten, den Schüler*innen den Unterricht bieten wollen, den sie für gute Bildung brauchen, und dass Unterricht niemals leichtfertig ausfällt. Dieses Engagement und der Arbeitsaufwand für das System, der dahintersteckt, werden in dieser Statistik nicht deutlich. Die Zahlen, die das Ministerium vorgestellt hat, zeigen, dass etwa jede fünfte Unterrichtsstunde nicht wie geplant stattfindet. Diese Zahl ist alarmierend und verdeutlicht die Dringlichkeit, diesen Problemen wirkungsvoll zu begegnen. Liebe SPD, damit komme ich zu Ihrem Antrag. Ich teile Ihre Besorgnis über den Unterrichtsausfall und den Lehrkräftemangel. Deshalb ist die Fortschreibung des Handlungskonzepts Unterrichtsversorgung so wichtig. Ein-Fach-Lehrkräfte, ein erleichterter Seiteneinstieg, eine moderne Lehrer*innenausbildung – all das sind doch Dinge, die schon zur Debatte stehen und die die Ministerin bereits im Ausschuss angedeutet hat. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Marcel Hafke [FDP]: Andeutungsministerin!) In diesem Konzept sind auch jetzt schon kurz-, mittelund langfristig wirkende Maßnahmen festgehalten, um die Unterrichtsversorgung sicherzustellen. Auch der neu vorgestellte Sechspunkteplan des Fortbildungskonzepts kann dazu beitragen, dass Lehrkräfte sich besser auf die Herausforderungen im Schulsystem vorbereiten können und somit Unterrichtsausfall reduziert werden kann. 24.04.2024 Ja, man muss sich auch die Feinheiten anschauen. Die aktuelle Unterrichtstatistik erfasst auch außerschulische Aktivitäten als Unterrichtsausfall. So ist Ihre Unterrichtstatistik angelegt, liebe FDP. So ist Ihr Bildungsverständnis oder vielmehr Ihr Nichtbildungsverständnis. Solche Aktivitäten sind keine Bildungsausfälle – dies haben wir in unserem Antrag zur Bildung für nachhaltige Entwicklung noch einmal aufgegriffen –; ganz im Gegenteil: Lernen muss nicht nur im Klassenraum stattfinden. Wir wissen längst, dass wir mit einem ganzheitlichen Bildungsbegriff der Lebensrealität junger Menschen viel gerechter werden. Lernen kann genauso gut und manchmal sogar noch viel besser an außerschulischen Lernorten stattfinden, zum Beispiel durch den Besuch einer Gedenkstätte, das Erkunden eines Bauernhofs oder den Besuch von Metabolon, also von Entsorgungszentren, die ressourcenschonendes Wirtschaften erlebbar machen. Überspitzt könnte man also sogar sagen: Je höher der Prozentsatz von Unterricht in besonderer Form in dieser Unterrichtstatistik ist, desto erfolgreicher arbeiten Lehrkräfte und Schulen. – Das gehört zwar nicht zum eigentlichen Gegenstand dieser Debatte. Aber ich finde, dass wir auch einmal weiter und über den Tellerrand hinaus denken müssen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Die Innovationskraft vor Ort ist enorm. Mit der Erneuerung der Ausbildungsordnung für Berufskollegs haben wir in Nordrhein-Westfalen den Weg für digitalen und hybriden Unterricht frei gemacht, sodass das Lernen neu gedacht und auf die Bedürfnisse unserer Zeit angepasst werden kann. Das alles ist Unterricht; das alles ist ganzheitliche Bildung auf der Höhe der Zeit. Nein, damit beschönige ich keinesfalls die Unterrichtstatistik; natürlich ist jede entfallende Unterrichtsstunde eine zu viel. Aber, liebe SPD, auch das gehört zur Wahrheit dazu. Wir müssen also gemeinsam und konstruktiv daran arbeiten, die Qualität und Chancengleichheit im Bildungssystem zu gewährleisten. Liebe SPD, wenn wir jetzt anfangen, einen Flickenteppich der Lösungsansätze zu stricken, dann bringt das nur noch mehr Unsicherheiten in das System. Wir lehnen Ihren Antrag deshalb heute ab. Liebe FDP, damit komme ich zu Ihrem Antrag. Das Handlungskonzept zur Unterrichtsversorgung für gescheitert zu erklären und der Landesregierung Versagen vorzuwerfen, ist meiner Ansicht nach ziemlich einseitig. Ja, die Zahlen sind besorgniserregend. Aber das ist doch nicht wirklich überraschend. Neu ist, dass die Landesregierung die erfassten Zahlen öffentlich macht. Schulministerin Gebauer hatte nicht den Mut, die Ergebnisse im vierten Quartal der Landtag letzten Erhebung zu veröffentlichen. Also Vorsicht bei dem Versuch, die schwierige Situation jetzt der aktuellen Ministerin zuzuschieben! Und das rechtfertigt ganz und gar nicht, das gesamte Konzept für gescheitert zu erklären. Die detailreiche Erhebung der Unterrichtstatistik – so ist es angelegt – ist schließlich erst für das vierte Quartal vorgesehen. Das sollten Sie, liebe Frau Müller-Rech, wissen. Jetzt machen Sie Wind aufgrund von ersten Zahlen, die die Ministerin zusicherte. Wenn Sie alle Zahlen haben wollen, dann geben Sie den Schulen das Jahr über die Möglichkeit, ihre Erhebungen aufzuzeigen. Dann können wir weitersprechen. Der Lehrkräftemangel ist genauso wenig wie der Unterrichtsausfall von heute auf morgen entstanden. Die Probleme sind über lange Zeit gewachsen und müssen daher langfristig gedacht angegangen werden. (Franziska Müller-Rech [FDP]: Dann können Sie doch mal anfangen!) Sie können nicht über Nacht gelöst werden. Nur so können wir sicherstellen, dass jede Schülerin und jeder Schüler die bestmögliche Bildung erhält. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der jüngste Bericht der Landesregierung zum Unterrichtsausfall ist mehr als alarmierend. Es ist wenig überraschend, dass Schwarz-Giftgrün versuchte, diese Ergebnisse auf wirklich üble Art und Weise im letzten Schulausschuss zu relativieren: Das Problem der Ausfallstunden sei gar nicht so gravierend. Schließlich würde – frei nach Habeck – Unterricht nicht immer einfach ausfallen, sondern häufig durch Gedenkstättenfahrten oder anderweitige Ausflüge ersetzt werden. Zudem gebe es ja Vertretungsunterricht. Es sei also alles gar nicht so schlimm. Dass aber Gedenkstättenfahrten verhältnismäßig geringe Anteile ausmachen und man bei Vertretungsunterricht meist auf fachfremde Vertretungslehrer zurückgreifen muss, welche oftmals keinen qualitativen Fachunterricht anbieten können, wurde nur beiläufig erwähnt. Dabei weiß jeder Schüler genau, was in einer Mathe- oder Physikstunde passiert, wenn die Vertretungslehrerin Deutsch und Sozialwissenschaften unterrichtet. Vom strukturellen Unterrichtsausfall, wenn eine Schule also beispielsweise schlicht und ergreifend 24.04.2024 gar keinen Physikunterricht mehr anbieten kann, weil dafür keine Physiklehrer vorhanden sind, fehlt fast jede Spur. Aber so ist es eben, wenn man mit Statistiken spielt. Was nicht erhoben wird, taucht auch nicht auf. So einfach ist das. Jede fünfte Unterrichtsstunde findet jedoch nicht regulär statt. Lediglich 78 % des Unterrichts können nach dem Stundenplan realisiert werden, während der Anteil des Vertretungsunterrichts auf knapp 8 % gestiegen ist. Ja, Vertretungsunterricht ist immer noch ein klein wenig besser als vollständiger Unterrichtsausfall. Dass Sie, Frau Ministerin Feller, sich jedoch darauf zurückziehen und die dramatische Lage in einer solchen Art und Weise schönreden, dafür sollten Sie sich schämen. Zu guter Letzt ziehen Sie wie immer Ihr Handlungskonzept Unterrichtsversorgung hervor. Es ist quasi Ihr heiliger Gral bei so ziemlich jedem Problem im Schulwesen. Was dort nicht bereits durch Maßnahmen abgehakt wurde, befindet sich in stetiger Evaluation und Entwicklung, als würden wir kurz vor einer Lösung aller Probleme stehen. Tatsächlich werden von Ihnen allen die wahren Probleme des sterbenden Bildungslandes ignoriert und verfremdet. Warum will denn heute niemand mehr in den Schuldienst, vor allem nicht in den MINT-Fächern? Das ist ganz sicher nicht der Fall, weil es Probleme in der Planung des DigitalPakts 2.0 gibt, weil das Arbeitszeitmodell nicht zeitgemäß ist oder weil im Handlungskonzept nicht ausreichend gegendert wird. Nein, immer mehr höchst fähige Menschen wollen sich nicht mehr in die ideologische Gesellschaftsreparaturanstalt namens Schule begeben, weil die Zustände dort dank Ihnen katastrophal sind. Man muss nur mal nach Neuss, Herten oder Wuppertal blicken. Dort, wo sich Scharia-Polizisten ausbreiten, wo alle möglichen Sprachen gesprochen werden – außer Deutsch –, wo Lehrer durch die Landesregierung quasi zur politischen Einflussnahme genötigt werden, will schlicht und ergreifend niemand mehr Lehrer werden. Dank Ihrer Ideologiepolitik werden dann auch noch ständig neue Probleme für die Schulen geschaffen. Sie können noch und nöcher mit wortstarken Papieren ankommen, und Sie können hier und dort ein wenig an den Besoldungsschrauben drehen. Das wird niemanden auch nur ansatzweise von dem Beruf des Lehrers, ja, von der Berufung, Lehrer zu sein, überzeugen. Wer wirklich Spaß am Unterrichten hat und qualifizierten Fachunterricht geben möchte, statt sein Dasein als Sozial- und Integrationskraft zu fristen, geht nicht mehr in den NRW-Schuldienst, wenn es eine berufliche Alternative gibt. Der vorliegende Antrag der noch im Landtag verweilenden FDP ist auch nicht mehr als ein erneuter Prüfantrag an eine ohnehin handlungsunwillige Landesregierung. Sie schreiben im Forderungsteil auch Landtag von einem ominösen zeitgemäßen Arbeitsplatz- und Personalmanagement, von Entlastung bei der Bürokratie und von Coachingprojekten. Am Ende versuchen Sie sogar noch, den Master of Education einzuschleusen. Im Antrag der SPD findet sich ebenso wenig inhaltlich Relevantes. Sie haben durch Ihre unsägliche Politik doch erst die Zustände geschaffen, über die wir heute diskutieren müssen. Ja, die Landesregierung leistet zweifellos schlechte Arbeit. Aber seien Sie gewiss: Der Wähler glaubt doch keinesfalls, dass Sie es in irgendeiner Form besser machen würden. Mit keinem Wort erwähnen Sie ernsthafte Gründe für die Zustände an unseren Schulen. Sie interessiert die Hyperheterogenisierung unserer Klassen kein bisschen. Im Gegenteil: Sie freuen sich doch noch, wenn in unseren Schulklassen aus Solidarität zu im Ramadan fastenden Schülern solidarische Rücksichtnahme herrscht und das Trinken verboten wird. (Thorsten Klute [SPD]: Hat Ihnen das die rus- sische Botschaft aufgeschrieben?) Sie feiern es doch, wenn unser Zusammenleben täglich neu ausgehandelt werden muss. Ihre Genderideologie, die quasi deckungsgleich mit derjenigen der Grünen ist, stößt auf breiteste Ablehnung. Und doch versuchen Sie, diese in unseren Bildungseinrichtungen zu verankern. (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) – Sie können jetzt sagen, dass das dumm ist, Herr Rüße. Aber manchmal ist es so, dass man etwas als dumm empfindet, wenn man es nicht versteht. (Thorsten Klute [SPD]: Das hat die russische Botschaft aufgeschrieben!) Das habe ich schon oft erlebt. Ich habe Ihnen das auch schon mal gesagt. So ist das dann. Wenn man etwas nicht versteht, dann sagt man immer, es sei dumm. (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) Vielleicht ist das manchmal auch eine Frage des persönlichen Intellekts. (Zurufe: Oh!) Entscheidend ist: Der Wähler weiß gerade bei der SPD ganz bestimmt, dass in der roten Tüte letztendlich nur eklig grüne Gummibärchen sind. Nichtsdestotrotz können wir die Landesregierung nicht weiter so verfahren lassen. Wir als AfD scheuen uns nicht aus woke-ideologischen Gründen davor, die Probleme der bildungsfernen Armutsmasseneinwanderung zu benennen. Lassen Sie uns doch über Messerangriffe auf Grundschüler diskutieren, über Schüler, die politisch-ideologisch in die Enge getrieben werden (Josef Neumann [SPD]: Von der AfD!) 24.04.2024 und sich in ihrer Schule fürchten müssen, nicht linientreue Gedanken zu äußern. Das sind ernsthafte Fakten, die Schule zum Albtraum machen, Lehrer zum Hinschmeißen bewegen und das einstige Bildungsland Nordrhein-Westfalen immer weiter in die Krise führen. (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) – Meine Schüler haben bei mir etwas gelernt, nämlich Mathematik und Physik. Das ging Ihnen offensichtlich ab, Herr Rüße. Aber vielleicht hätten Sie bei mir Unterricht haben müssen. Meine Damen und Herren, die SPD beweist erneut, dass ihre vermeintlich fürsorgliche Haltung lediglich Steigbügel für die Rückkehr in den Sattel linksgrüner Ideologie ist. Doch der Wähler lässt sich nicht länger täuschen. Die Europawahl wird Ihnen schon einen klein wenig die Augen öffnen. Die Landtagswahl 2027 rückt auch immer näher. Dann werden zum Glück auch die Anträge der FDP aufhören. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung hat nun Frau Ministerin Feller das Wort. Dorothee Feller*), Ministerin für Schule und Bildung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Im Schulsystem von Nordrhein-Westfalen haben sich über viele, viele Jahre Herausforderungen der unterschiedlichsten Art in einer solchen Größe angestaut, dass sie nicht von jetzt auf gleich gelöst werden können. Es geht nur Schritt für Schritt, das jedoch konsequent. Obwohl es uns innerhalb eines Jahres trotz des Arbeitskräftemangels am Arbeitsmarkt gelungen ist, rund 5.000 Menschen mehr im Schulsystem zu beschäftigen, müssen wir weiter konsequent daran arbeiten, auch die 7.100 noch nicht besetzten Lehrerstellen an unseren Schulen in Nordrhein-Westfalen zu besetzen. Auch das Ergebnis unseres ersten Schlaglichts zur Unterrichtsstatistik, wonach 4,7 % der Unterrichtsstunden in der ersten Hälfte des laufenden Schuljahres ersatzlos ausgefallen sind, macht deutlich, dass die Situation an unseren Schulen weiterhin herausfordernd ist. Inmitten dieser Situation fordert die FDP eine Rücknahme der dienstrechtlichen Maßnahmen, die wir mit unserem Handlungskonzept Unterrichtsversorgung beschlossen haben: Verzicht auf Abordnung, Einsatz von Lehrkräften nach Rückkehr aus der Beurlaubung nur noch in einem 35-km-Radius und nicht zuletzt mehr Möglichkeiten der voraussetzungslosen Teilzeit. (Marcel Hafke [FDP]: Bringt das denn was?) Landtag Die Forderung nach mehr Teilzeitmöglichkeiten ausgerechnet von der FDP ist schon deshalb verwunderlich, weil der Bundesvorsitzende, Herr Lindner, erst kürzlich hat verlauten lassen, wir Deutschen würden zu wenig arbeiten. (Beifall von Thorsten Klute [SPD]) Aber auch die vehemente Forderung, auf Abordnung von Lehrkräften an unterversorgte Schulen zu verzichten, hinterlässt einen bitteren Beigeschmack. In der allgemeinen inneren Verwaltung des Landes Nordrhein-Westfalen gehört es zur Personalentwicklungsmaßnahme, dass junge Dezernentinnen und Dezernenten zum Beispiel von den Bezirksregierungen für zwei Jahre unter anderem zu einem Ministerium abgeordnet werden, und zwar unabhängig davon, ob sie im Regierungsbezirk Düsseldorf oder im Regierungsbezirk Detmold zu Hause sind. Lehrkräfte sind Landesbeamte, genau wie die Dezernentinnen und Dezernenten und genau wie die Polizistinnen und Polizisten. Auch Polizeibeamte werden im Bedarfsfall abgeordnet, und das nicht nur bezirks-, sondern auch länderübergreifend. In diesen Fällen empört sich niemand darüber, dass die Beamtinnen und Beamten ihren gewohnten Dienstund manchmal auch Wohnort verlassen müssen. (Marcel Hafke [FDP]: Bringt das was?) Es gibt keine skandalisierenden Medienberichte, keine Protestaufrufe und keine Unterschriftensammlung – und das aus gutem Grund; denn die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger in diesem Land ist uns allen ein hohes Gut. Was sagt es also aus, wenn der Verzicht auf die Abordnung von Lehrkräften gefordert wird, obwohl auch sie Landesbeamte sind und obwohl in manchen Regionen eine erhebliche personelle Unterversorgung an den Schulen besteht? Ist die Bildung unserer Kinder und Jugendlichen nicht so wichtig?
Frau Ministerin, es liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage vor, und zwar von der Frau Abgeordneten Engin. Möchten Sie sie gestatten? Dorothee Feller*), Ministerin für Schule und Bildung: Ja.
Vielen Dank, Frau Ministerin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Wir finden es löblich, dass Sie es geschafft haben, 5.000 neue Lehrkräfte für das Bildungssystem zu gewinnen. Dennoch haben im letzten Jahr fast 1.000 Lehrkräfte, 24.04.2024 die im System sind, ihren Dienst aufgegeben. Laut Schulbarometer – die Ergebnisse haben wir ja heute Morgen bekommen – würden immerhin 25 % der Lehrerinnen und Lehrer sofort das System verlassen, wenn sie es denn auch könnten. Welche Maßnahmen möchten Sie hier ergreifen? Das zeigt ja, dass Ihr Handlungskonzept an dieser Stelle nicht greift. (Beifall von Thorsten Klute [SPD])
Sie haben das Wort, Frau Ministerin. Dorothee Feller*), Ministerin für Schule und Bildung: Vielen Dank. – Noch einmal: Bei den 5.000 Lehrkräfte sind diejenigen, die schon gegangen sind, bereits kompensiert. Sie sind also zusätzlich ins System gekommen. Das ist mir ganz wichtig. Es sind 5.000 plus. Die ersetzten Stellen waren 953, glaube ich. Damit das nicht falsch verstanden wird: Bei jeder Lehrkraft, die das System verlässt, ist es zu schade, dass sie geht. Wir müssen aber auch ehrlich sein. Das eine ist der Beamtenbereich; das andere ist der Angestelltenbereich. Natürlich haben wir heute an Schulen eine viel breitere Profession. Wir haben nicht nur Lehrkräfte, sondern auch Sozialarbeiter, Psychologen und Logopäden an unseren Schulen, die vom Ursprung her gar nicht für das Schulsystem ausgebildet waren, sondern die heute dann auch schneller die Schule als Ort wieder verlassen. Auf die Maßnahmen komme ich gleich noch zu sprechen. Die konsequente Ablehnung von Abordnungen mag für die betroffenen Lehrkräfte wohlklingend sein. Für die Kinder, Eltern und Lehrkräfte der unterversorgten Schulen ist sie ein Schlag ins Gesicht. Ich habe in den letzten Wochen sowohl mit Schulen gesprochen, die von den Abordnungen profitieren und die ausgesprochen dankbar sind, als auch mit Lehrkräften, die abgeordnet worden sind. Diese gaben an, dass sie die Abordnungen sehr gut nachvollziehen können und viele Erfahrungen sammeln, von denen sie bei ihrer Stammschule auch weiter profitieren können. Übrigens: Auch in unserem Nachbarland, den Niederlanden, werden in vergleichbaren Situationen Lehrkräfte auf Schulen nach Bedarfen umverteilt. Die Forderung, Lehrkräfte nach der Rückkehr aus einer Beurlaubung maximal in einem Radius von 35 km einzusetzen, zeigt für mich, dass man sich mit dieser Maßnahme nicht intensiv auseinandergesetzt hat; denn unabhängig davon, dass diese lang gelebte Praxis jeder gesetzlichen Grundlage entbehrt, Landtag hat sie in der Vergangenheit immer wieder zu absurden Situationen geführt. So haben wir Schulen, die personell unterversorgt sind, weil die Entfernung zum nächsten Ballungsraum 37 km beträgt, während andere Schulen innerhalb des 35-km-Radius zum Teil einen Überhang an Lehrkräften haben, deren Fachkombination dort nicht einmal gebraucht wird. Eine solche Situation ist mit dem akuten Fachkräftemangel schlichtweg nicht vereinbar. Ein solches Vorgehen wäre in privaten Betrieben undenkbar. (Beifall von der CDU)
Frau Ministerin, es liegt eine weitere Zwischenfrage vor, und zwar von Frau Gosewinkel. Möchten Sie sie gestatten? Dorothee Feller*), Ministerin für Schule und Bildung: Ja.
Herzlichen Dank, Frau Ministerin. – Sie sagten gerade, dass auch weitere Berufsgruppen in den Schulen beschäftigt werden; Ihre Beispiele waren Psychologen und auch Logopäden. Das haben wir im Schulausschuss immer wieder angeregt. Es wurde dann aber auf den Erlass für multiprofessionelle Teams verwiesen. Jetzt habe ich selbst als Logopädin mitbekommen, dass das häufig sehr schwierig ist. Es wäre, von der Profession her gedacht, gerade für die Schülerinnen und Schüler schön, weil in den Grundschulen beim Lesen und Schreiben viele den Mindeststandard erreichen. Das Weitere sind Schulpsychologen. Erst noch am Freitag habe ich von einer Gesamtschule erfahren, dass das die Bezirksregierung in Arnsberg nicht möglich gemacht hat. Deshalb ist meine Frage: Wann lösen Sie das pragmatisch, sodass Schulleitungen mehr Einfluss darauf haben, wer in der Schule eingestellt wird?
Frau Ministerin, bevor Sie auf die Frage eingehen, möchte ich der Transparenz halber darauf hinweisen, dass es noch einen weiteren Wunsch auf eine Zwischenfrage von Frau Müller-Rech gibt. Aber die Regel ist, dass pro Beitrag nur zwei Zwischenfragen zugelassen werden. – Heute ist nicht Ihr Glückstag, was Zwischenfragen angeht. Aber das ist nun einmal die Regel. (Jochen Ott [SPD]: Jetzt schon zum dritten Mal!) Aber Sie haben jetzt das Wort, Frau Ministerin. 24.04.2024 Dorothee Feller*), Ministerin für Schule und Bildung: Vielen Dank. – Ich habe auch schon mehrfach im Schulausschuss berichtet, dass wir eine Arbeitsgruppe zum Thema „Schulleitung“ eingerichtet haben, in der wir uns noch einmal mit der Funktion der Schulleitungen und damit, wie wir sie in Zukunft gut in Nordrhein-Westfalen aufstellen können, beschäftigen. Zu diesem Paket gehört unter anderem: Welche Freiheiten brauchen Schulleitungen? Wie sollte ihr Alltag aussehen? Wo benötigen sie Unterstützung? – Das ist alles in dem Paket enthalten, an dem wir in der Arbeitsgruppe „Schulleitung“ mit Hochdruck arbeiten. Mit dieser Arbeitsgruppe waren wir übrigens in der letzten Woche auch in den Niederlanden, um uns das System dort anzusehen. Wenn wir das in der Arbeitsgruppe rund haben, werden wir natürlich im Schulausschuss darüber berichten. Sicherlich ist für abgeordnete Lehrkräfte der zeitweise Wechsel im Rahmen der Abordnung zum Teil nicht einfach. Weitere Anfahrtswege erfordern immer auch einen höheren Organisationsaufwand. Deswegen bin ich all diesen Lehrkräften und auch den abgebenden Schulen sehr dankbar. Richtig ist auch, dass die dienstrechtlichen Maßnahmen die Unterrichtsversorgung weder flächendeckend noch langfristig sichern können, sodass es zusätzlich mittelfristige und langfristige Maßnahmen braucht, um dauerhaft mehr Lehrkräfte für unsere Schulen zu gewinnen. Doch wir haben die Kinder schon heute an unseren Schulen. Sie haben schon heute einen Anspruch auf gute Bildung. Dieses Recht gilt für alle Kinder und Jugendlichen in unserem Land, nicht ausschließlich für diejenigen, die das Glück haben, in einer personell gut ausgestatteten Region aufzuwachsen. Daher brauchen wir auch Maßnahmen, die sehr kurzfristig Wirkung entfalten. Selbstverständlich arbeiten wir darüber hinaus auch weiterhin intensiv daran, die Unterrichtsversorgung an den Schulen mittel- und langfristig zu sichern. Hierzu habe ich sowohl im Ausschuss für Schule und Bildung als auch im Plenum bereits mehrfach berichtet. Daher habe ich mehrmals darauf hingewiesen, dass gerade die mittel- und langfristigen Maßnahmen Zeit brauchen, um zu wirken. Dennoch nutze ich auch heute gerne die Gelegenheit, um ein weiteres Mal unsere vielfältigen Maßnahmen im Bereich der Unterrichtsversorgung darzustellen, die wir alleine in den vergangenen eindreiviertel Jahren bereits umgesetzt haben und auch aktuell noch erarbeiten. Dazu gehören die Angleichung der Lehrkräftebesoldung auf A13 für alle Lehrkräfte an Grundschulen und in Sekundarstufe I, (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) die Unterstützung der Schulen bei Verwaltungsaufgaben durch rund 580 Schulverwaltungsassistentinnen und -assistenten, die Einstellung von mehr als Landtag 1.370 Alltagshelferinnen und Alltagshelfern an Grund- und Förderschulen (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) sowie die Verbesserung der Personalausstattung an Schulen binnen eines Jahres um rund 3.900 besetzte Stellen auf insgesamt 160.900 besetzte Stellen. Wir haben also innerhalb eines Jahres 5.000 Menschen mehr im Schulsystem beschäftigt. (Franziska Müller-Rech [FDP]: Und trotzdem fällt mehr Unterricht aus!) Dazu gehören auch die Stärkung der Lehrkräfteausbildung durch Schaffung von 465 neuen Studienplätzen zum laufenden Wintersemester für das Grundschullehramt und die Sonderpädagogik, die Vereinfachung des Seiteneinstiegs bei gleichzeitig besserer Qualifizierung der Seiteneinsteigerinnen und Seiteneinsteiger und der erfolgreiche Start einer breit angelegten Werbekampagne zur Gewinnung weiterer Lehrkräfte. Da die Unterrichtsversorgung aber auch in den kommenden Jahren eine Daueraufgabe bleiben wird, schreiben wir unser Handlungskonzept stetig fort. So haben wir erst kürzlich die neue Fortbildungsstruktur für Lehrkräfte vorgestellt, auf deren Grundlage Lehrkräfte zukünftig besser begleitet werden. Wir erstellen gemeinsam mit einer Arbeitsgruppe von Schulleitungen ein neues Leitungsprofil – das habe ich vorhin schon erwähnt –, um Schulleitungen vor dem Hintergrund der vielfältigen Herausforderungen in ihrer Funktion zu stärken. Wir überprüfen die Lehrerausbildung auf mögliche Verbesserungen wie beispielsweise die Ausweitung der Möglichkeiten der Ein-Fach-Lehrkraft oder die Erhöhung von Praxisanteilen in der Ausbildung. Nicht zuletzt prüfen wir unter anderem im Austausch mit Referendarinnen und Referendaren, wie wir den Vorbereitungsdienst optimieren können, damit er angehende Lehrkräfte bestmöglich auf ihre zukünftige Aufgabe vorbereitet. Das ist sicherlich nur ein kleiner Ausschnitt dessen, was wir aktuell zeitgleich im Schulsystem bewegen und umsetzen, um die Unterrichtsversorgung an den Schulen in Nordrhein-Westfalen langfristig und nachhaltig zu sichern. Auch hinsichtlich der Forderung zur Veröffentlichung des strukturellen Unterrichtsausfalls wiederhole ich gerne, was wir bereits in der vergangenen Woche im Ausschuss für Schule und Bildung ausführlich erläutert haben. Ebenso wie die Ergebnisse der Unterrichtsstatistik veröffentlichen wir auch die Ergebnisse der strukturellen Unterrichtssituation landesweit und transparent. Für alle zugänglich sind sie auf der Landesebene in unserer jährlichen Veröffentlichung „Das Schulwesen Nordrhein-Westfalen aus quantitativer Sicht“ nachzulesen. Eine rechnerische Verknüpfung der Unterrichtsstatistik mit der strukturellen Unterrichtssituation jeder ein-24.04.2024 zelnen Schule ist hingegen nicht möglich, denn die den Schulen zur Verfügung stehenden Spielräume bei der Erstellung der Stundentafeln erlauben eine Bewertung der strukturellen Unterrichtssituation erst dann, wenn ein Bildungsgang komplett durchlaufen worden ist. Bei dem Schlaglicht der Unterrichtsstatistik aus der vergangenen Woche handelt es sich um ein Zwischenergebnis, da das Schuljahr 2023/2024 ja gerade noch andauert. Ich kann die kompletten Rohdaten erst dann vorlegen, wenn das Schuljahr auch beendet ist. (Franziska Müller-Rech [FDP]: Machen Sie es dann auch?) Mir nun aufgrund der Vorlage eines Zwischenergebnisses mangelnde Transparenz vorzuwerfen, ist interessant. Denn bei der Vorlage eines Schlaglichts ist doch genau das Umgekehrte der Fall. Wenn Sie im Internet den Suchbegriff „Unterrichtsstatistik NRW“ eingeben, finden Sie sofort unser Wiki, in dem wir alle Details zu den Erhebungsmodalitäten offengelegt haben. Ebenso halte ich es für bemerkenswert, die Datengrundlage zu bezweifeln, obwohl diese auf einer hundertprozentigen Rückmeldung der Schulen beruht. Gleichwohl wird erst Ende des Schuljahres eine valide Datenlage vorliegen, die dann auch im Gesamtbericht umfassend und transparent dargestellt wird. Den Gesamtbericht gibt es, wie angekündigt, im vierten Quartal dieses Jahres. Wir halten diese Ankündigung auch ein. Wir werden auch weiterhin alles daransetzen, sowohl die beschriebenen als auch weitere Maßnahmen umzusetzen, um allen Kindern und Jugendlichen in Nordrhein-Westfalen eine Bildung zu ermöglichen, die ihren individuellen Fähigkeiten entspricht und von ihrer sozialen Herkunft unabhängig ist. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Herr Präsident. – Liebe Ministerin Feller, Sie haben umfangreich zu den Abordnungen ausgeführt. Ich möchte Sie gerne mit einer der vielen Zuschriften konfrontieren, die wir erhalten haben. Da klagt insbesondere eine Schule im Münsterland darüber, dass in kurzen zeitlichen Abständen Bezugspersonen abgezogen werden, dass Schulentwicklung unterbrochen wird und dass sich Eltern von zukünftigen Erstklässlern aufgrund eines Schulprofils für eine Grundschule entscheiden, sich jetzt aber nicht mehr sicher sein können, ob dieses Schulprofil überhaupt durchgesetzt wird. Sie bringen hier also wirklich sehr, sehr Landtag viel Unordnung rein. Es wird in einem Satz wirklich sehr gut auf den Punkt gebracht: Kaskadenabordnungen in der jetzigen Form bedeuten eine Verschiebung von unter Umständen drei Lehrkräften und eine Umstrukturierung von drei Kollegien, um eine Vollzeitstelle in Gelsenkirchen zu besetzen. Frau Ministerin, vor diesem Hintergrund die ganz klare Frage: Wenn Sie doch sagen, dass Sie neue Lehrkräfte gewinnen, warum tun Sie das den Lehrkräften an? Warum stellen Sie die Lehrkräfte nicht direkt in Gelsenkirchen ein, sondern machen solche Kaskadenabordnungen und werfen Lehrerkollegien und auch Lehreralltage so durcheinander? (Beifall von der FDP)
Vielen Dank, Frau Kollegin. – Die Ministerin hat jetzt Gelegenheit zu antworten. Bitte. Dorothee Feller*), Ministerin für Schule und Bildung: Vielen Dank. – Frau Müller-Rech, ich würde Ihnen dringend empfehlen, mal Schulen aufzusuchen – nicht nur in Gelsenkirchen, wir haben sie vielerorts –, die über einen Lehrerpersonalmangel klagen. (Franziska Müller-Rech [FDP]: Ich war an mehr Schulen als Sie!) Lassen Sie mich ausreden und hören Sie zu. (Franziska Müller-Rech [FDP]: Dann fangen Sie nicht so an! – Widerspruch von der CDU) – Frau Müller-Rech, Sie haben eine Frage gestellt. Ich würde gerne auf Ihre Frage antworten und erwarte schon, dass Sie mir zuhören. (Beifall von der CDU – Christian Dahm [SPD]: Wir sind jedoch nicht in der Schule!) Frau Müller-Rech, wenn Sie zu Schulen fahren, an denen schon seit längerer Zeit ein Personalunterhang besteht – aus vielerlei Gründen, die wir gerade alle gemeinsam dargestellt haben und die nicht nur aus dieser Legislaturperiode resultieren; darin sind wir uns sicherlich alle einig –, und mit den Lehrkräften sprechen, dann erfahren Sie, dass diese unheimlich dankbar für diese Abordnungen sind. In Schulen in Gelsenkirchen wird Ihnen zu Beginn des Schuljahres 2023/2024 gesagt, dass man erst dadurch in der Lage war, jeder Klasse eine Klassenlehrerin zur Verfügung zu stellen. Wenn Sie mit abgeordneten Lehrkräften sprechen, die jetzt in den Schulen tätig sind, … (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) – Frau Müller-Rech, ich bin dabei, Ihre Frage zu beantworten. Ich bin dabei! (Beifall von der CDU) 24.04.2024 Wenn Sie mit abgeordneten Lehrkräften sprechen, (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) dann werden diese Ihnen sagen: „Ja, die Abordnung war nötig“ und „Ja, wir sammeln sehr viele Erfahrungen, die wir hinterher an unserer Stammschule gut nutzen können, um auch dort Schulentwicklung und qualitativ guten Unterricht durchzuführen“. Und zum Stichwort „Kaskade“, Frau Müller-Rech: Was wollen Sie? In Ihrem Antrag haben Sie gefordert, die 35-Kilometer-Regelung wieder einzuführen. Wir schicken Lehrkräfte nicht direkt von Münster nach Gelsenkirchen, um die Fahrtstrecke kürzer zu halten; das ist der Grund. Es gibt deswegen Kaskaden, um ihnen ein Stück weit entgegenzukommen. Ich vertraue darauf, dass die Bezirksregierungen und Schulleitungen die Auswahl, welche Lehrkraft welche Schule besucht, unter Berücksichtigung zumutbarer Wege gut treffen werden. – Vielen Dank. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP])
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Jetzt geht das Wort an den Kollegen Dr. Heinisch von der CDU. (Franziska Müller-Rech [FDP]: Das war eine klare Frage! Hier werden dauernd Sachen aus der Rede wiederholt und gesagt, ich würde nicht zuhören! Meine Frage wurde nicht beantwortet! Unverschämtheit! Frau Kollegin! (Franziska Müller-Rech [FDP]: Vielleicht weiß es ja Herr Dr. Heinisch! – Zuruf von den GRÜNEN: Sie sind doch gar nicht dran! – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Sie kennen sich doch so gut in Gelsenkirchen aus! – Weitere Zurufe)
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zunächst einmal bin ich Frau Ministerin Feller außerordentlich dankbar, denn wenigstens in einer der Reden, die wir zu diesen Themenfeldern gehört haben, ist wie schon bei der Kollegin Schlottmann und auch bei der Kollegin Zingsheim-Zobel klar geworden, was in der Bildungspolitik in Nordrhein-Westfalen eigentlich alles so läuft (Christian Dahm [SPD]: War ja eine kurze Rede!) und dass zahlreiche Maßnahmen hier ergriffen wurden. Mit Blick auf Details kann man immer sagen, dass man eine Maßnahme aus irgendwelchen Gründen kritikwürdig findet oder dass sie an einer bestimmten Stelle nicht ausreichend sei. Dann könnte man Landtag entgegnen: Wunderbar, diesbezüglich können wir vielleicht eine gute Idee mitnehmen und selbstverständlich noch etwas nachbessern. Frau Müller-Rech, es geht aber auf gar keinen Fall, sich an dieses Rednerpult zu stellen und jedes Mal wieder auf Neue zu erzählen, dass alles gescheitert sei, in der NRW-Bildungspolitik gar nichts liefe, gar keine Maßnahmen ergriffen würden und hier nur eine große Show stattfinde. (Zuruf und Lachen von Thorsten Klute [SPD]) Das ist einfach ungehörig! Ich darf nur dazu einladen, das weiter zu tun, denn die Öffentlichkeit durchschaut das. Diejenigen, die der medialen Berichterstattung folgen, und erst recht diejenigen, die in den Schulen arbeiten oder dort zur Schule gehen, durchschauen, dass man am Ende nur mit konkreten Maßnahmen zu einem Ziel kommt (Zurufe von Franziska Müller-Rech [FDP] und Stefan Zimkeit [SPD]) und sich nicht immer nur auf so einer wolkigen Ebene aufhalten darf, auf der man irgendwelche völlig inhaltsleeren Begriffe in den Raum stellt; ich komme gleich noch mal darauf. (Beifall von der CDU) Es ist doch bei einer Unterrichtsstatistik so wie bei jeder anderen Statistik. In der Schule hatten wir alle Matheunterricht und haben dort gerechnet – wir noch an der Schultafel, heute eher am Smartboard. Dort wird eine komplexe Aufgabe gestellt; irgendetwas aus dem Bereich der Ableitung zum Beispiel. Man schreibt seinen eigenen Lösungsweg auf. Gemeinsam wird die Lösung dann in der Klasse erarbeitet, sodass auf der Tafel eine große Menge an Zahlen und ein langer Rechenweg stehen. Keine Zahl ist allerdings ohne die andere gültig. Jede herausgegriffene Zahl ist völlig inhaltsleer und hat keine Aussagekraft. Deswegen ist es nicht in Ordnung, wenn man hier in der Debatte permanent nur die zwei Zahlen herauspflückt, die vorgeblich irgendeine These unterstützen, und alles andere einfach ignoriert. Das haben wir letzte Woche und auch schon vor Monaten zigmal erlebt. Ich möchte dazu einladen, dass wir es in der Zukunft nicht mehr erleben. Wenn man ein Konzept aufstellt und an den Themen arbeitet, dann helfen einem dabei keine Anekdoten und auch nicht irgendwelche allgemeinen Begriffe weiter, sondern nur konkrete Maßnahmen. Die Koalition hat zum Beispiel – ich fände es gut, wenn das mal erwähnt würde, aber angeblich wird ja gar nichts getan – A13 für alle eingeführt; das kann man ja mal zur Kenntnis nehmen. (Lachen von Jochen Ott [SPD] – Zurufe von Franziska Müller-Rech [FDP] und Ralf Witzel [FDP]) 24.04.2024 Wenn man sich hier hinstellt und sagt, es würde überhaupt nichts laufen, dann sind das immer nur Superlative und absolute Formulierungen. (Ralf Witzel [FDP]: Da ist keine einzige Stelle mehr besetzt!) – Das können wir alles im Protokoll nachlesen, lieber Kollege Witzel. Ich freue mich auf das Wortlautprotokoll der zurückliegenden Schulausschusssitzung. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Auch dort können wir nachlesen, dass immer nur in Absolutheit formuliert wird, was angeblich nicht funktioniert oder was nicht vorhanden ist. – Das ist schlicht falsch. Deswegen sollte man mal hinschauen: A13 ist ein ganz großer Schritt. Es ist für diese Koalition mit das teuerste Projekt in dieser Legislaturperiode, das wir aus voller Überzeugung durchgeführt haben. (Ralf Witzel [FDP]: Das wirkungsloseste! – Christian Dahm [SPD]: Dann seid ihr ja schon fertig!) Wir werden das auch durchziehen. Natürlich hat es auch Rückwirkungen darauf, wie attraktiv ein Berufsbild ist. Wir beschäftigen uns damit, welche Maßnahmen wirken. Die SPD stellt einen Antrag und beschreibt eine Seite mit lauter Spiegelstrichen oder, liebe Kollegen Müller-Rech, mit Bullet Points, um eine schöne moderne Formulierung zu verwenden. (Lachen von Franziska Müller-Rech [FDP]) Das veröffentlicht man als eine ganz große Maßnahme und unglaublich innovative Geschichte, und man schreibt hinein: „modernes Personalmanagement“. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Dann muss man aber auch mal sagen, was man damit meint. Wir nehmen gerne solche Maßnahmen entgegen, von mir aus auf 15 Seiten, wie zum Beispiel – es steht auch darin –: „kritische Überprüfung der Lehrpläne hinsichtlich möglicher Entschlackung“. Ich frage mich: Meinen Sie das ernst, es dort hineinzuschreiben? (Andrea Busche [SPD]: Ja!) Das ist doch eine völlig unkonkrete Debatte. Natürlich kann man sagen: Jetzt haben wir mal auf den Tisch gehauen. Aber ganz ehrlich: Das sind doch Dinge, die man im Zweifel schon in den 50er-Jahren in diesem Haus besprochen hat. Natürlich machen wir das alle. Egal welche Partei, egal welche Fraktion, alle beschäftigen sich mit solchen Maßnahmen, natürlich auch die Landesregierung. Das kann man hier doch nicht ernsthaft als sachlichen Debattenbeitrag formulieren. Und deswegen … Landtag
Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich wäre gerne mit Ihnen in die Debatte darüber eingestiegen. Ich möchte Sie deswegen fragen: Was halten Sie von modernen Personalmanagementmaßnahmen wie zum Beispiel strategischem Talentmanagement, integrierter Kommunikation, insbesondere in der internen Kommunikation, Change Management, gesundem Führen, agilen Feedbackmethoden und vor allem – das ist der wichtigste Punkt mit Blick auf diese Landesregierung – dem Führen mit sogenannten KPIs, Key-Performance-Indicators, also Kennzahlen, mit denen man Personalmanagement tatsächlich ganz anders machen könnte, wenn alle Zahlen vorlägen? (Lachen von Thorsten Klute [SPD] – Zuruf von Gönül Eglence [GRÜNE]) Zum Beispiel: Zu wie viel mehr Unterricht führen 500 Teilzeitanträge weniger? Was halten Sie von diesen zugebenermaßen nicht ausschließlich innovativen, aber noch nicht angewendeten Personalmanagementmethoden? Und wann wendet die Landesregierung sie an? (Thorsten Klute [SPD]: Jetzt aber!)
Das Problem ist, dass Sie schon wieder zwei Ebenen völlig durcheinanderwerfen. (Zurufe von der SPD: Oh!) Das eine ist die Frage des Personalmanagements an der Schule im Detail, und das andere ist die Frage – darauf wollten Sie mit dem kleinen Versuch mit den KPIs hinaus – einer landespolitischen Globalsteuerung. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. (Andrea Busche [SPD]: Jetzt sind die Schullei- ter wieder schuld!) Das ist das ganz große Problem, das nächste Missverständnis: die Frage des modernen Personalmanagements. Natürlich können wir über Change 24.04.2024 Management reden. Ich habe im Antrag sogar gelesen, wir sollten jetzt Coaching einführen. (Franziska Müller-Rech [FDP]: Ja!) Komischerweise gibt es das sogar schon für Schulleitungen. Das sind alles Dinge, die sich einfach so da hineinschreiben lassen (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) nach dem Motto: Ich nehme da mal einen kleinen Seitenapplaus von Leuten mit, die davon keine Ahnung haben. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Aber jeder, der in diesem System arbeitet und seit einem Monat Schulpolitik gemacht hat, weiß, dass das alles schon längst Realität ist. (Zurufe von der SPD: Oh! – Jochen Ott [SPD]: Das ist aber gewagt!) Ich möchte herzlich dazu einladen, und da kommen wir dann … (Zuruf) – Ja, ja, Personalmanagement: Natürlich ist „Abordnung“ ein alter Begriff. Aber ich habe auch gehört, es würden ganz drakonische Maßnahmen ergriffen, und es wären neue Maßnahmen. Ich bin da sehr dankbar: Das ist das, was im Beamtenwesen, im öffentlichen Dienst an jeder Stelle total üblich ist. Es wird jetzt auch in Schule einfach mal gelebt, und das ist total in Ordnung. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Warum machen wir das? Weil wir eben dafür sorgen wollen, dass an bestimmten Schulen die Lehrerversorgung nicht so niedrig, so problematisch ist, dass alle darunter leiden müssen. Stattdessen führen wir gezielt Lehrkräfte zu, genauso wie es vorher auch schon bei Vorgriffsstellen und allem anderen gemacht wurde. Das ist kein moderner denglischer Begriff, aber ein Punkt des modernen Personalmanagements. An dieser Stelle also die herzliche Einladung, daran mit Inhaltstiefe mitzuwirken. Ich glaube, dann tun wir der Debatte etwas Gutes, aber auch den Schulen in diesem Land. – Danke schön. (Beifall von der CDU und İlayda Bostancıeri [GRÜNE])
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben heute Morgen im ersten Tagesordnungspunkt die Demokratie Landtag gefeiert. Im dritten Tagesordnungspunkt wurde uns dann mitgeteilt, dass es als Majestätsbeleidigung gilt, wenn man die regierungstragenden Fraktionen und die Regierung angreift. Ich will hier sehr deutlich sagen: Demokratie heißt, dass man sich Versäumnisse anhören muss. Ein riesiger Unterrichtsausfall, marode Schulgebäude, Gewalt in den Klassen, Lehrkräfte mit Burnout, berufstätige Eltern am Rande der Verzweiflung, Kinder, die nicht richtig lesen, rechnen und schreiben können – die Lage an unseren Schulen ist desaströs, und sie war noch nie so schlimm, wie sie heute ist. Fakt. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Wenn Lehrer und Eltern heute die Debatte verfolgt haben, dann wissen Sie: Diese Schulministerin wird an dieser Lage nichts ändern, und Hendrik Wüst wird das auch nicht tun, weil es in diesem schwarz-grünen Kabinett niemanden gibt, der sich dafür interessiert. Frau Schlottmann sprach von der Priorität für Kinder und Jugendliche. Mein Vorredner hat auch wieder gesagt, was da alles getan wird. Frau Höller hat eben Haltungsnoten für mich und andere verteilt. Ich bin Frau Zingsheim-Zobel wirklich dankbar, dass sie die Debatte inhaltlich geführt hat. Ich muss aber sagen, dass die Grünen leider hinter den Ministern, sowohl für Innen als auch für Schule, verschwinden. Sie sind nicht erkennbar, auch nicht in der Öffentlichkeit. Deshalb werden alternative Konzepte, die ich bei den Grünen durchaus unterstelle, in keiner Weise sichtbar. Sie mögen die schlimmen Zustände bedauern, aber wirklich wichtig sind unsere Schulen dieser Regierung nicht. (Beifall von der SPD und Franziska Müller- Rech [FDP]) Das ist bitter, weil wir für Kinder und Jugendliche wirklich viel tun müssten. Viele von Ihnen haben viel dafür gearbeitet, in die Regierung zu gelangen. Sie haben alles Mögliche dafür getan. Jetzt sind Sie in der Position, aber mit der Macht können Sie nichts anfangen. Keine Ideen, keine Lösungen, kein Ehrgeiz, stattdessen werden hier Potemkinsche Dörfer dazu gebaut, was in den Schulen alles so schön gemacht wird. Ich will gar nicht im Einzelnen auf die Themen „Abordnungen“, „Quereinsteiger“ oder „Leute im Ruhestand“ eingehen. Eines kann ich Ihnen aber sagen: Ihr blindes Vertrauen gegenüber den Bezirksregierungen ist ein schwerer politischer Fehler. (Christian Dahm [SPD]: So ist das!) Einzelfälle, die ich persönlich behandeln musste: Leute, die eigentlich im Ruhestand sind, haben freiwillig angeboten, das Schuljahr zu beenden; Lehrkräfte, die drei Wochen vor dem Zeugnis aus dem 24.04.2024 Unterricht herausgenommen wurden; Lehrkräfte, die gerne arbeiten wollen und von der Bezirksregierung gesagt bekommen: Sie sind nicht qualifiziert. – Alleine diese Einzelfälle zeigen, (Thorsten Klute [SPD]: Das sind viele!) dass das Mindset in dieser Regierung und in den Bezirksregierungen nicht stimmt. Das ist Ihr Fehler und Ihr Versagen, Frau Feller. (Beifall von der SPD und der FDP) Deshalb wird von Ihren Reformen auch nichts bleiben. Hauptsache nicht auffallen, keine Risiken eingehen, im Zweifel ist Berlin schuld – das ist Schwarz-Grün in Nordrhein-Westfalen. Zu der grünen Ministerin Frau Paul kann ich nur sagen: Ihre leidenschaftlichen Reden aus der Oppositionszeit haben mir sehr gefallen. Wir haben gemeinsam auf Podien gesessen. Und jetzt ist bei den Themen „Ganztag“ oder „Vorschule“, wo doch so viel nötig wäre, nichts mehr davon zu spüren, kein Stück Energie im grünen Regierungshandeln. Vom Ministerpräsidenten und der Schulministerin erwarte ich das gar nicht, vom ersten Tag an schon nicht. Denn anstatt in die Kinder zu investieren, wird die Lage schöngeredet und davon gesprochen, dass man ja schon seit 50 Jahren Probleme im Schulbereich hat. So kann man das nicht machen. Der historisch hohe Unterrichtsausfall zeigt eines deutlich: Die CDU hat 2017 versprochen, den Unterrichtsausfall schulscharf zu erfassen, um Steuerungswissen zu generieren, damit es besser wird. Das war ein leeres Versprechen. Heute wird jede zwanzigste Stunde ersatzlos gestrichen, jede fünfte nicht gemäß Stundenplan unterrichtet. Das ist ein Debakel. Frau Ministerin, ich sage Ihnen ganz deutlich: Nachdem wir eben schon den wahnsinnig spannenden Umgang mit Statistiken durch Innenminister Reul erlebt haben, (Heiterkeit von Thorsten Klute [SPD]) erleben wir jetzt zum zweiten Mal einen spannenden Umgang. Man fragt sich, warum Sie überhaupt Statistiken machen, wenn sie am Ende immer nur halb sind, nicht richtig sind oder noch etwas fehlt. (Zuruf von der SPD) Ich frage mich: Wenn Sie an Wahrheit und Klarheit interessiert sind, warum haben Sie dann letzte Woche eine Teilinformation herausgegeben? Geben Sie doch die Zahlen, die Sie haben, aufgrund deren Sie die Pressemitteilung gemacht haben, einfach an alle, dann wäre es doch gut. (Dorothee Feller, Ministerin für Schule und Bil- dung: Machen wir doch!) Landtag Das haben Sie nicht gemacht. Und warum geben Sie denn die Zahlen über den strukturellen Unterrichtsausfall, also den Unterricht, der überhaupt nicht mehr in die Stundentafeln eingebaut wird, nicht raus? Machen Sie das doch einfach! Frau Zingsheim-Zobel, ich will Ihnen deutlich widersprechen, was das Thema „Flickenteppich“ angeht. Egal unter welcher Landesregierung – ich habe das schon immer vertreten. Leider wollte Rot-Grün das auch nicht. Ich bleibe dabei, weil ich nämlich im Gegensatz zu anderen hier kein taktisches Verhältnis zu Themen habe, sondern intrinsisch motiviert bin, diese Themen durchzusetzen, weil sie für die Kinder in diesem Land wichtig sind. (Beifall von der SPD) Wenn wir auf der Homepage jeder Schule endlich aufzeigen, wie viele Lehrkräfte dort in welchen Fächern zur Verfügung stehen, dann schaffen wir die Transparenz, die die Bezirksregierungen im Moment nicht geben wollen, weil sie so nämlich besser hin und her schieben können. Wir brauchen Transparenz, damit wir den Kindern gerade in Gelsenkirchen, gerade in Duisburg und in den Stadtteilen, wo es besonders schwierig ist, wo besonders viele Leute unterrichten, die nicht grundständig ausgebildet sind, endlich helfen. Wir machen das nicht für uns, sondern vor allen Dingen für die Kinder und für die Fachkräftesicherung der Zukunft. 20 % der Kinder sind mit 15 Jahren nicht ausbildungsfähig. Sich dann zu wundern, dass die dem Sozialstaat auf die Tasche fallen, ist ein politischer Skandal, und es ist unsere Aufgabe, das zu ändern! (Beifall von der SPD) Solange wir in Nordrhein-Westfalen immer noch – wenn alle Unterrichtsstunden gegeben würden – mindestens ein halbes Jahr weniger Unterricht geben als in Bayern, können Sie sich doch nicht da hinstellen und sagen: Hier läuft alles töfte. Frau Zingsheim-Zobel, auch da bin ich Ihnen dankbar: Es muss über den Tag hinausgehen. Was sind denn die Antworten? Da kommt mein Vorredner und erzählt irgendwas von: Man muss im Lehrplan ... – Nein! Radikal muss man an die Lehrpläne ran. Warum? Wir müssen denjenigen, die vor Ort die Arbeit machen, die wir mit teurem Geld ausgebildet haben, die gut sind, die sich anstrengen, die ihren Job lieben, die Freiheit zurückgeben, entscheiden zu können, was sie in der Schule machen! Nach den Äußerungen, die in allen Studien gemacht werden, zum Beispiel in der Jugendstudie, nach den Äußerungen, die gerade zum Thema „Burn-out bei Lehrern“ gemacht werden, muss es doch endlich in den Köpfen Klick machen, sodass wir sagen: So wie wir Schule in Nordrhein-Westfalen organisieren, geht es nicht mehr weiter. Unsere Lehrkräfte brauchen die 24.04.2024 Zeit, um mit den Kindern Beziehungsarbeit zu machen, damit wir insgesamt ein besseres Bildungsniveau in Nordrhein-Westfalen erreichen. (Beifall von der SPD) Der Ministerpräsident hat gestern eine Reform der Schuldenbremse ausgeschlossen. Ich übersetze für die Masse: Er wird nicht in Schulen investieren, er wird nicht marode Gebäude sanieren. Er wird nicht in die Arbeitsbedingungen von Lehrerinnen und Lehrern investieren. (Zurufe von der CDU) Vielmehr sagt er: Wir müssen mit dem Geld auskommen, das wir haben, und wir sind nicht bereit, in den wertvollsten Rohstoff, den wir haben, zu investieren. Diese Landesregierung wird früher oder später bei der Bildung kürzen. Das ist die logische Folge. Ich warte jeden Tag darauf. Alle Lehrerinnen und Lehrer, alle Mütter und Väter müssen der Wahrheit ins Auge sehen: Es wird in den nächsten Jahren erst mal schlechter werden. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Die SPD hat in Berlin die Schuldenbremse geändert!) Kinder und Jugendliche haben jetzt schon Zukunftspessimismus. Ich habe immer wieder gesagt, dass es wichtig ist, die Zukunft pink zu sehen, weil wir für die neue Generation eine Perspektive, die nach vorne weist, brauchen. Der Ministerpräsident und diese Regierung sind nicht bereit, in die Zukunft unserer Kinder zu investieren. Sie sind zu schwach, um dafür zu kämpfen. Es ist ärgerlich, dass Sie nicht bereit sind, etwas zu riskieren. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Sie kom- men doch aus Köln! Schreiben Sie doch einen Antrag!) Das werden am Ende andere tun müssen. Sie versündigen sich an Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der SPD)
Nach diesem Ausflug in die allgemeine politische Debatte und nach der Aufregung versuche ich mal, wieder zum Thema und hoffentlich auch zu etwas mehr Sachlichkeit zurückzukommen. (Jochen Ott [SPD]: Da sind wieder die Halte- parolen! Auf der Tribüne kann man jetzt wei- terschlafen!) Ich will einmal etwas zum Thema „Abordnungen“ sagen. Ich bin Abgeordnete aus Essen. Ich habe in meinem früheren Job in sogenannten Brennpunkt-Landtag schulen in ganz Nordrhein-Westfalen gearbeitet. Sie alle sagen, dass grundständig ausgebildete Lehrkräfte das Beste sind, was den Schülerinnen und Schülern passieren kann. Und wenn die Abordnung kommt, womit genau das gewährleistet werden soll, wird sich beschwert. Niemand ordnet irgendwen wahllos von irgendeiner Schule ab, die es womöglich braucht, an eine andere Schule, die es womöglich nicht braucht, sondern es ist genau andersherum der Fall. Das bestätigen uns auch die Lehrkräfte. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Im Übrigen dazu der Hinweis: Die Evaluation des schulscharfen Sozialindexes war genau deshalb so wichtig, um genau das tun zu können, was wir an dieser Stelle tun. Nun will ich ein paar Worte zu Ihren Beschlussvorschlägen sagen. Frau Müller-Rech, neben durchaus auch guten und konstruktiven Ideen – dazu komme ich gleich – gibt es ein unfassbares Bürokratiemonster. Ich habe mich erschrocken, als ich gelesen habe, wie viele Umfragen Sie auf die Schulleitungen und auf die Lehrkräfte zukommen lassen wollen. Das ist genau der falsche Weg. Damit haben wir das abgeräumt und kommen zu den besseren Dingen in Ihrem Antrag. Sie reden unser Handlungskonzept schlecht, obwohl Punkte, die Sie ansprechen, durchaus schon im Handlungskonzept aufgegriffen worden sind. Es gibt zum Beispiel – ich habe extra noch mal nachgeguckt; es gibt auch noch eine Kurzversion, die ich Ihnen gerne schicke – den Seiteneinstieg mit einem berufsbegleitenden zweijährigen Vorbereitungsdienst für das Lehramt Grundschule. Es gibt Erleichterungen für Fachkräfte mit ausländischen Abschlüssen und so weiter. Ich will das nicht alles wiederholen; Frau Ministerin hat das ja vorhin gemacht. Frau Zingsheim-Zobel hat vorhin darauf hingewiesen, wohin die Reise gehen soll. Ich möchte meine restliche Zeit dafür nutzen, auf einen Punkt einzugehen, den hier noch keiner beschrieben hat. Frau Engin hat die Robert Bosch Stiftung erwähnt. Ich habe auch da reingeguckt; man konnte ja leider nur kurz hineinschauen. Als Erstes würde ich uns allen gerne anraten, auch mal positive Dinge zu sehen, einfach um unsere eigene Motivation aufrechtzuerhalten. Demnach sind 75 % der Lehrkräfte und 83 % der Schulleitungen – also die große Mehrheit – durchaus zufrieden mit ihrem Beruf und ihrem Job. Das ist doch erst einmal etwas, worüber wir uns freuen sollten. Deshalb herzlichen Dank an diese Lehrkräfte und Schulleitungen! (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Der kurze Blick darauf hat mich dazu gebracht, noch einmal nachzugucken. Wir hatten am 07.03. – ich 24.04.2024 glaube, es war letztes Jahr – eine Anhörung zur Lehrkräftestellenbesetzung. Und gestern erst bei der Anhörung zu PISA haben wir vom Grundschulverband Folgendes gehört: Vertrauen Sie uns, vertrauen Sie den Lehrkräften, und vertrauen Sie den Schulleitungen. (Dilek Engin [SPD]: Und mehr Zeit!) Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns das doch tun. (Thorsten Klute [SPD]: Wer regiert denn?) – Lassen Sie mich ausreden. Diese haben nämlich gestern darüber gesprochen, dass sie mit der Heterogenität der Schüler*innen überfordert sind und sie dafür Fortbildungskonzepte brauchen, die übersichtlich und überschaubar sind. Dafür gibt es den Sechs-Punkte-Plan. Dazu kann ich jetzt leider nicht mehr ausführen. Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Vielen Dank, Frau Eğlence. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache, und wir kommen zu zwei Abstimmungen. Erste Abstimmung über den Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/8888. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/8888 an den Ausschuss für Schule und Bildung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand gegen diese Überweisungsempfehlung? – Möchte sich jemand enthalten? – Beide Male ist das nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Wir stimmen zweitens ab über den Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/8896. Die antragstellende Fraktion der SPD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/8896. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die SPD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das müsste dann die FDP sein, oder? (Jochen Ott [SPD]: Sie war eigentlich dafür! – Heiterkeit) Wir haben, wenn ich das von hier vorn gesehen habe, ein unterschiedliches Abstimmungsverhalten gesehen. Enthalten Sie sich? – Bei der SPD ist alles klar. Bei der FDP darf ich „Enthaltung“ vermerken. Damit ist der Antrag Drucksache 18/8896, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Wir kommen zu: Landtag 5 Verzögerung notwendiger Abschiebemaßnahmen beenden – Härtefallkommission unverzüglich auflösen! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/8878 Ich eröffne die Aussprache. Für die AfD spricht als Erstes die Abgeordnete Seli-Zacharias.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die seit 1996 bestehende Härtefallkommission des Landes Nordrhein-Westfalen war bis zum Jahr 2004 eine freiwillige Einrichtung. Erst im Jahr 2004 wurde die Arbeit der Härtefallkommission institutionalisiert. So hat heute diese Kommission eine eigene Geschäftsstelle und hat sich zum hartnäckigen Feind gegenüber staatlichen Behörden entwickelt. Gewiss kann hier auch nicht von einem respektierten Partner gesprochen werden. Dazu aber gleich mehr. Von Anfang an war die Aufgabe der Härtefallkommission, bei rechtskräftig zur Ausreise verpflichteten Ausländern nochmals Überprüfungen anzustellen. Um es auf den Punkt zu bringen: Mit dieser Kommission haben die ideologischen Schöpfer von Beginn an kommuniziert – und zwar ganz klar und entschieden –, Entscheidungen von Vorinstanzen wie Ausländerbehörden und Gerichten seien zu zersetzen – und das alles wohlgemerkt, obwohl es schon immer einen fest installierten Petitionsausschuss in diesem Hause gab. Besonders skurril wird die Angelegenheit dann aber, wenn man sieht, wer in dieser zehnköpfigen Kommission sitzt: Evangelische Kirche, Katholische Kirche, (Thorsten Klute [SPD]: Alles Staatsfeinde!) Freie Wohlfahrtspflege, Flüchtlingsrat NRW oder auch Pro Asyl. – Nee, nicht unbedingt Staatsfeinde, Herr Kollege von der SPD, aber allesamt Organisationen, die mindestens indirekt von dieser Grenzschutzkrise, die wir seit Jahren haben, profitieren. Dort sitzen nichts anderes als Profiteure, und das ist durchaus problematisch. (Beifall von der AfD) Neben der Härtefallkommission – das ist ganz wichtig zu wissen –, den Petitionsausschuss, den on top hinzugekommenen 35 Millionen Euro aus dem Landeshaushalt, die in die soziale Beratung von Flüchtlingen fließen – übrigens an dieselben Figuren, die ich gerade eben genannt habe –, gibt es auch seit Kurzem den sogenannten Rechtsbeistand für Ausreisepflichtige nach dem Rückführungsverbes-24.04.2024 serungsgesetz, also ein sehr breites Begleitungspaket für Flüchtlinge. Das aber, meine sehr verehrten Damen und Herren, hat nichts mehr mit Hilfeangeboten zu tun. Im klinischen Sinn könnte man hier glatt von einer Psychose sprechen, politisch eher von einer krankhaften Obsession, die eher in einer selbst gefährdenden Zwangsstörung mündet. Nun gut! Lassen Sie mich das ganz kurz in Zahlen konkretisieren. Unsere Anfrage zu diesem Thema hat gezeigt, dass die Zahl der Härtefallersuche im Zeitraum 2005 bis 2020 insgesamt abgenommen hat. Seit 2016 bewegt sich die Anzahl der Anträge auf einem recht niedrigen Niveau, im Schnitt von 500 Fällen. Die hohe Anzahl abgelehnter Anträge sagt mit Blick auf die einseitige Zusammensetzung dieses Gremiums viel über die Qualität aus. Es ist wichtig, dies in diesem Zusammenhang noch mal zu betonen. Schaut man dann, in wie vielen Fällen den konkreten Ersuchen seitens der Ausländerbehörden gefolgt wurde, ist die Quote jedoch erschreckend hoch. Hier liegen wir bei knapp über 60 %. Das sollte uns doch durchaus zu denken geben. Gerade deshalb sind die Argumente, die die damalige Rednerin Karin Hussing vor 28 Jahren durch ihren CDU-Antrag in diesem Hause hervorgebracht hat, sehr wohl und sehr richtig. Sie beklagte damals, dass die Herabwürdigung von Gerichten und Ausländerbehörden, die vor der Entscheidung zur Abschiebung jeden Einzelfall bereits voll umfänglich geprüft haben, tatsächlich immer wieder vorkommt. Sie machte klar, dass nicht nur die Einrichtung der Härtefallkommission an sich entbehrlich sei, sie sprach auch von einem Misstrauen seitens der Grünen gegenüber unserem Rechtsstaat, und das bereits vor 28 Jahren hier in diesem Hause. Sie sprach von der Möglichkeit, den unberechtigten Aufenthalt weiter zu verlängern und von einem Unterlaufen des Asyl- und Ausländerrechts. Sie hielt es für inhuman, vollziehbar Ausreisepflichtigen – Zitat – vorzugaukeln, dass sie nach einer erneuten Prüfung doch noch bleiben dürfen. Erstaunlich ist ihre folgende Aussage. Ich zitiere: Wenn Menschen nach einem rechtsstaatlichen Verfahren ausreisepflichtig sind, hilft es nicht, ein großes Wehklagen zu beginnen. Wir können nun einmal nicht für das Elend der gesamten Welt einstehen und dieses Elend damit beenden wollen, dass wir alle nach Deutschland holen und alle auch bleiben dürfen. Wir müssen im Interesse unseres eigenen Staates handeln. Von den vergrünten CDU-Politikern heutzutage werden wir solche Äußerungen nicht mehr hören. Davon bin ich überzeugt. Diese Argumente sind heute aber genauso wie vor 28 Jahren richtig und wichtig. Landtag Wir sagen eines wir ganz klar: Wir müssen unsere Behörden bei der Rückführungsoffensive stärken und jegliche aktivistischen Gremien hierzu aus dem Spiel nehmen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Die AfD hat wieder einmal eine Idee aus dem Hut gezaubert, um ihr Lieblingsthema „Migration“ zu bespielen. Es vergeht fast keine Plenarwoche ohne mindestens einem Antrag dazu. Aber die eigene Anhängerschaft muss natürlich bedient werden; steter Tropfen höhlt den Stein. In den nächsten Tagen können wir die Rede dann auf Youtube bestaunen. Heute geht es um die Härtefallkommission im Flüchtlingsministerium, deren Abschaffung Sie fordern. Sie nehmen unter den Migranten jetzt also die Gruppe ins Visier, die aus humanitären oder persönlichen Gründen die schwächste Gruppe darstellt. Dabei schreiben Sie selbst und haben es eben auch gesagt, Frau Kollegin, dass die Anzahl dieser Fälle im mittleren dreistelligen Bereich liege und im Jahr 2022 sogar weniger geworden sei. Die Existenz der Kommission suggeriert angesichts der Gesamtzahl der Abschiebeverfügungen entgegen Ihrer Antragsbegründung nicht, dass die Entscheidungen der Vorinstanzen überprüft werden müssen. Das macht die Kommission nämlich gar nicht, weil sie sonst mit Anträgen überflutet würde. Augenscheinlich ist das aber nicht der Fall. (Christian Dahm [SPD]: Das ist vollkommen richtig!) Die Härtefallkommission unterstellt den Gerichten und den Ausländerbehörden auch nicht, das geltende Recht falsch angewandt zu haben. Das prüft die Härtefallkommission überhaupt nicht, weil sie keine Aufsichtsbehörde ist. Die Kommission hat vielmehr das Recht, bei einer Entscheidung Umstände und Härten zu berücksichtigen, die nicht im Einzelnen bei den im Aufenthaltsgesetz für die Gewährung eines Aufenthaltstitels festgelegten Erteilungs- und Verlängerungsvoraussetzungen enthalten sind. Das heißt, die Ausländerbehörde kann diese Tatbestände gar nicht würdigen; dafür ist die Härtefallkommission eingerichtet worden. Die Härtefallkommission schafft also für die Ausländerbehörden eine neue rechtliche Grundlage zur Erteilung einer Aufenthaltserlaubnis, wenn sie zu dem Schluss kommt, dass das gerechtfertigt ist. Das ist 24.04.2024 zum Beispiel bei dringend notwendigen medizinischen Behandlungen, Operationen oder der Absicht einer Heirat – auch das sollte der Staat nicht verhindern – der Fall. Bei ihrer Entscheidung berücksichtigt die Kommission insbesondere Kriterien wie die Aufenthaltsdauer in Deutschland, Sprachkenntnisse, erworbene Qualifikationen bzw. einen erfolgreichen Schulbesuch, die Sicherung des Lebensunterhalts durch Erwerbstätigkeit und die soziale Integration in die örtlichen Gemeinschaften. Ihre Antragsbegründung, dass diese Menschen dem Sozialstaat dann auf der Tasche lägen, ist damit falsch, denn es werden, wie ich gerade erwähnt habe, auch die Einkommensverhältnisse geprüft, und nicht jeder wird berücksichtigt. Darüber hinaus sind natürlich geklärte Identitäten, die Mitwirkung bei der Erfüllung von Passpflichten sowie die Straffreiheit ganz wichtig. Wer hier straffällig geworden ist, hat keine Chance auf einen positiven Bescheid durch die Härtefallkommission. Längst nicht jeder Antrag auf einen Härtefall mündet in ein Ersuchen an die Ausländerbehörde, denn Fälle werden auch als unbegründet zurückgewiesen; Sie haben das selbst ausgeführt. Ich bin ordentliches Mitglied im Petitionsausschuss und kann sagen, dass den Landtag natürlich viele Petitionen zum Aufenthaltsrecht erreichen. Im Petitionsausschuss kann die Anwendung des geltenden Rechts parlamentarisch geprüft werden. Wurden die Verfahren korrekt durchgeführt? Fand der Asylbewerber angemessen Gehör? Wurde das Verfahren durch die Ausländerbehörde in einer angemessenen Zeit durchgeführt? Insofern sind Petitionen zu diesen Fragen für die Petenten natürlich sinnvoll und führen auch immer wieder zur Korrektur von Entscheidungen im Rahmen des normalen Verfahrens, wenn Formfehler aufgetreten sind. Für eine Erweiterung zur Erteilung einer Aufenthaltserlaubnis durch den Petitionsausschuss gibt es keine rechtlichen Grundlagen; er kann sie also gar nicht erteilen. Ein Petitionsverfahren hat auch keine aufschiebende Wirkung. Das hat ein kürzlich von unserer Kollegin Osei in Auftrag gegebenes und durch unseren wissenschaftlichen Dienst erstelltes Gutachten aufgezeigt. NRW geht mit der Härtefallkommission übrigens keinen Alleingang. Alle 16 Bundesländer haben eine solche Kommission eingerichtet, obwohl sie dazu rechtlich nicht verpflichtet sind. Unser Fazit lautet: Die Härtefallkommission ist ein Gremium, das sich mit Einzelfällen beschäftigt. Das zeigen die Statistiken und die Fallzahlen. Dieses Gremium wird nicht für eine Überprüfung des bisherigen Verfahrens eingesetzt, sondern es prüft, ob besondere Umstände vorliegen, die die Erteilung einer Aufenthaltserlaubnis doch möglich machen. Landtag Ein Migrant bzw. Antragsteller hat auch keinen Rechtsanspruch auf ein Härtefallverfahren. Die Kommission kann selbst darüber befinden, ob sie ein Verfahren eröffnet; gemäß dem Aufenthaltsgesetz muss die Erteilung eines Aufenthaltstitels über diese Härtefallkommission im Interesse der Bundesrepublik Deutschland und nicht einzig im Sinne des Antragstellers liegen. Für die CDU ist klar, dass wir die illegale Migration beenden wollen. Ebenso ist aber klar, dass wir im Rahmen unserer Möglichkeiten für die Unterstützung der wirklich Hilfebedürftigen da sind und zu unserer Verantwortung stehen. (Beifall von der CDU) Den Antrag auf Abschaffung der Härtefallkommission lehnen wir selbstverständlich ab. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Christian Dahm [SPD]: Für das Protokoll: Ein leises Klatschen!)
Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eigentlich müssten wir in diesem Jahr ein Jubiläum feiern und möglicherweise bereiten Sie, Frau Ministerin Paul, entsprechend etwas vor; ich weiß es nicht. Im Juli 2004, also vor rund 20 Jahren, hatte der Bund mit dem heutigen § 23a des Aufenthaltsgesetzes die Möglichkeit der Einrichtung von Härtefallkommissionen gesetzlich verankert. Die Länder wurden ermächtigt, Härtefallkommissionen einzusetzen. Im Dezember 2004, also noch im selben Jahr, hat das Land Nordrhein-Westfalen von dieser Ermächtigung Gebrauch gemacht und eine Rechtsverordnung erlassen. Ab dem 1. Januar gab es daraufhin die Härtefallkommission in Nordrhein-Westfalen nicht nur freiwillig, sondern verpflichtend. Das ist ein Anlass, eine kleine Feierstunde abzuhalten. Das möchte ich bei Ihnen jedenfalls gerne anregen. Es sind verhältnismäßig wenige Fälle, mit denen sich die Härtefallkommission beschäftigt, wenn man sie mit der Anzahl der laufenden ausländerrechtlichen Verfahren insgesamt vergleicht. Es sind eben Härtefälle. Die Härtefallkommission kann die Gewährung eines Aufenthaltstitels anordnen, wenn dringende humanitäre und persönliche Gründe vorliegen. Es geht um Gründe, die der Gesetzgeber bei der Regelung des Systems der Aufenthaltsgewährung nicht berücksichtigen konnte. 24.04.2024 Sie ist damit eine Überprüfungsinstanz, die in einem der sensibelsten Bereiche des deutschen Rechts die Fehlbarkeit gesetzgeberischen Handelns korrigieren kann. Sie macht in kniffligen Fällen eben nicht kurzen Prozess – nicht das, was der AfD möglicherweise lieber ist. Dank gilt allen, die damals, vor 20 Jahren, im Bund und im Land Nordrhein-Westfalen daran mitgewirkt haben, die Härtefallkommission rechtlich abzusichern. Sie ist allgemein bei allen Beteiligten hoch angesehen. Nun kommt die AfD und will die Härtefallkommission abschaffen. Die AfD ist schon ein ziemlich harter Fall. (Heiterkeit von der SPD und der CDU) In Ihrer Rede haben Sie, Frau Seli-Zacharias, in diesem Zusammenhang sogar den Petitionsausschuss aufgezählt. Wollen Sie den auch abschaffen? Ist das der nächste Antrag, den Sie hier einbringen? Wer hat Ihnen diesen Antrag eigentlich aufgeschrieben? Kommt der von der russischen Botschaft? (Lachen von Andreas Keith [AfD]) Es wird doch immer deutlicher: AfD-Abgeordnete sind Putins Handlanger in deutschen Parlamenten. Sie arbeiten gezielt gegen die außenpolitischen Interessen Deutschlands. Sie arbeiten gegen die Bevölkerung unseres Landes. Es steht der sehr harte Vorwurf im Raum, dass sich hochrangige Vertreter und Mitglieder Ihrer Partei dafür auch noch von fremden Regimen bezahlen lassen. Hier im Landtag Nordrhein-Westfalen gratulieren Sie Trump in einer Debatte zu Erfolgen bei den Vorwahlen in den USA. Hier aus dem nordrhein-westfälischen Landtag heraus besuchen Sie das Assad-Regime. Sie brechen nach der russischen Invasion in die Ukraine auf, um die von Putins Russland besetzten Regionen zu besuchen, um Putin zu unterstützen. Die AfD, auch hier in Nordrhein-Westfalen, unterstützt die Diktatoren, die für große Fluchtbewegungen in und nach Europa verantwortlich sind. Es sind die Fluchtbewegungen Ihrer Diktatorenfreunde, und es sind damit auch Ihre Fluchtbewegungen. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU) Jetzt kommen ausgerechnet Sie und wollen die Härtefallkommission abschaffen? Kehren Sie den Diktatoren dieser Welt endlich den Rücken zu. Treten Sie offen für Deutschland ein, anstatt im Auftrag der Diktatoren dieser Welt über Deutschland zu berichten. Andernfalls werden Sie bleiben, für was ich Sie schon seit sehr langer Zeit halte: Die größte Gefahr für die Sicherheit unseres Landes, für die Sicherheit Deutschlands. Dass wir Ihren Antrag ablehnen, versteht sich von selbst. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD) Landtag
Danke, Herr Klute. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht der Abgeordnete Rauer. (Christian Dahm [SPD]: Es ist still geworden da drüben! – Zuruf von Andreas Keith [AfD])
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich habe neulich geträumt von einem Land, in dem für immer Frühling ist. Hier gibt es Kaviar und Hummer im Überfluss. Keiner hier, der hungert, und niemandem ist kalt. Vanilleeis zum Nachtisch. Alle sterben alt. In das Land, in dem für immer Frühling ist, darf jeder kommen und jeder gehen, denn es gibt immer einen Platz am Tisch. Rotkarierter Stoff, keine weißen Flaggen mehr. Alle sind willkommen. Kein Boot, das sinkt im Mittelmeer. Sie werden es erkannt haben: Ich habe hier aus dem Lied der Sängerin Soffi zitiert. Diese Zeilen sind in den letzten Monaten zur Hymne der Demos gegen Rechtsextremismus geworden. Eine kleine Gruppe auch hier im Haus will Menschenrechte und Menschlichkeit abschaffen. Dem stellen wir uns klar entgegen und lehnen diesen Antrag entschieden ab. Ich fordere die Antragsteller*innen ausdrücklich auf, die Reden insbesondere der Ministerin genau anzuhören, denn dieser Antrag zeigt, wie wenig die Antragsteller*innen anscheinend von der Arbeit und der Funktion der Härtefallkommission Kenntnis haben. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die FDP-Landtagsfraktion macht einen entscheidenden Unterschied zu der Sichtweise der AfD. Es kann nämlich durchaus besondere Einzelfälle geben, bei denen zwar nicht alle rechtlichen Kriterien für ein Aufenthaltsrecht erfüllt sind, aber dennoch gute Gründe für einen weiteren Aufenthalt sprechen. Daraus spricht auch kein Misstrauen gegenüber Ausländerbehörden und Gerichten, sondern vielmehr die Erkenntnis, dass das Ausländerrecht nicht alle Sachverhalte perfekt regeln kann. Diese Möglichkeit für besondere Einzelfälle hat der Bundesgesetzgeber im Aufenthaltsgesetz seit 2005 ausdrücklich vorgesehen. Mit der Neuregelung wurden die Länder ermächtigt, durch Rechtsverordnung eine Härtefallkommission einzurichten. Von dieser Möglichkeit haben alle Bundesländer Gebrauch gemacht, entweder durch Landesverordnungen oder 24.04.2024 durch Landesgesetze. Das ist bereits ein gewichtiger Hinweis darauf, dass sich eine solche Regelung bewährt hat und dass es sich eben nicht um einen Hemmschuh handelt, wie es die AfD unterstellt. Schauen wir uns also ganz sachlich die Praxis an: Die Entscheidung für ein Härtefallersuchen setzt voraus, dass nach den Feststellungen der Härtefallkommission dringende humanitäre oder persönliche Gründe die weitere Anwesenheit des Ausländers im Bundesgebiet rechtfertigen. Die Härtefallkommission kann ausschließlich im Wege der Selbstbefassung tätig werden. Die Annahme eines Härtefalls ist in der Regel ausgeschlossen, wenn der Ausländer Straftaten von erheblichem Gewicht begangen hat oder wenn ein Rückführungstermin bereits feststeht. Zudem bedarf es für ein Härtefallersuchen der Stimmenmehrheit der in der jeweiligen Sitzung anwesenden Mitglieder der Härtefallkommission. In den letzten Jahren wurden zwischen 300 und 500 Anträge im Jahr von der Härtefallkommission behandelt. In rund einem Viertel bis einem Drittel der Fälle wurde ein Härtefallersuchen beschlossen. Diesen Ersuchen sind die kommunalen Ausländerbehörden auch nicht immer gefolgt. Dies zeigt, dass die Arbeit der Härtefallkommission tatsächlich nur zur Lösung besonderer Einzelfälle beiträgt und kein Problem beim Vollzug des Ausländerrechts darstellt. Der Verweis des Antragstellers auf die Möglichkeit einer Petition ist keine zielführende Alternative. Zwar ist es Ausländern nicht verwehrt, neben der Härtefallkommission auch den Petitionsausschuss anzurufen, um auf diese Weise auf ihre Situation hinzuweisen und so einen besseren Aufenthaltsstatus anzustreben. Der Petitionsausschuss ist jedoch an die bestehende Rechtslage gebunden und kann keine davon abweichende Entscheidung treffen. Gerade dies ist in der Härtefallkommission aber möglich. Entgegen den Ausführungen der AfD ist die Situation in den Herkunftsländern kein relevantes Entscheidungskriterium der Härtefallkommission. Eine entsprechende Änderung der Besetzung, um eine bessere Lagebeurteilung in den Herkunftsländern herbeizuführen, wäre daher nicht sinnvoll. (Beifall von der FDP) Auch an diesem Punkt gehen die Ausführungen im Antrag schlichtweg an der Sache vorbei. Eine Auflösung der Härtefallkommission in Nordrhein-Westfalen würde eine Abkehr von einer bundesweit bewährten Praxis bedeuten. Wir lehnen den vorliegenden Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP, der SPD und Bianca Winkelmann [CDU]) Landtag
Vielen Dank, Frau Schneider. – Für die Landesregierung spricht die Ministerin, Frau Paul. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der vorliegende Antrag suggeriert, er würde mit feiner Klinge und juristischer Fundierung die Härtefallkommission und ihre Arbeit auseinandernehmen. Der Text, der dabei herausgekommen ist, zeigt jedoch, dass er vor allem von einem geprägt ist: von Fehlern, von Falschaussagen und vor allem nicht von feiner Klinge, sondern mehr vom dumpfen Hammer. Der Antrag ist nicht von ausländerrechtlichem Sachverstand durchzogen, sondern vielmehr geprägt von Ressentiments und einer repressiven Weltsicht. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Das Aufenthaltsgesetz eröffnet Ländern in § 23a Abs. 2 die Möglichkeit zur Einrichtung einer Härtefallkommission. Davon hat Nordrhein-Westfalen 2004 auch Gebrauch gemacht. Vor allem normiert § 23a Abs. 1 Aufenthaltsgesetz die Arbeit und auch die Voraussetzungen für das Tätigwerden sowie die Möglichkeiten der Härtefallkommission. Die im Antrag unterstellte Aushöhlung des Aufenthaltsrechts ist, wie die Vorrednerinnen und Vorredner schon beschrieben haben, schlicht unzutreffend. Vielmehr wird durch das Aufenthaltsrecht, wie man unschwer in § 23a Aufenthaltsgesetz unschwer erkennen kann, genau diese Möglichkeit der Einrichtung einer Härtefallkommission für Einzelfallentscheidungen geschaffen. Darauf besteht kein Rechtsanspruch – das ist auch schon ausgeführt worden –, aber es räumt explizit die Möglichkeit ein, eine humanitäre Entscheidung in Härtefällen treffen zu können. Damit ergänzt die Einrichtung der Härtefallkommission, die im Aufenthaltsrecht geregelt ist, die Möglichkeit, das Aufenthaltsrecht auch dahin gehend noch weiter auszulegen, wenn keine umfängliche rechtliche Betrachtung im Gesetz vorgenommen werden konnte. Darauf haben auch alle Vorrednerinnen richtigerweise hingewiesen. So ist die rechtliche Auslegung, und so hat der Bundesgesetzgeber es auch gedacht, weil er explizit diese Möglichkeit dazu eröffnet hat. Was ich noch gravierender finde – nicht nur in den Ausführungen in dem Antrag, sondern auch in den mündlichen Ausführungen, die hier vorgetragen worden sind –, ist, dass das zivilgesellschaftliche Eintreten für Menschen, hier für die humanitären Bleiberechte, durch das Engagement in der Härtefallkommission als eigennützig diskreditiert wird. Da zeigt sich eine zutiefst ablehnende Haltung der AfD gegenüber einer vielfältigen Zivilgesellschaft, ange-24.04.2024 fangen bei den Kirchen bis hin zur Flüchtlingsorganisation, (Thorsten Klute [SPD]: Alle weg!) aber auch darüber hinausgehend im breiteren gesellschaftlichen Bereich. Hier ist sogar von „Figuren“ die Rede gewesen, wenn wir (Thorsten Klute [SPD]: Hat sie gesagt!) von den Kirchen sprechen, die in der Härtefallkommission vertreten sind. Das zeigt eine ablehnende Haltung zu einer vielfältigen Zivilgesellschaft, die im Übrigen – das will ich noch einmal betonen – ein zentraler Grundpfeiler unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Entgegen der Behauptung der AfD dient die Härtefallkommission auch nicht dazu, die Anwendung der geltenden Rechtsvorschriften zur Aufenthaltsgewährung erneut zu prüfen. Das Härtefallverfahren eröffnet vielmehr eine neue, eine eigenständige Möglichkeit der Aufenthaltserlaubniserteilung, abweichend von den sonst im Aufenthaltsgesetz geltenden Rechtsvorschriften. Dazu haben die Kolleginnen und Kollegen bereits ausgeführt. Ich will auch noch einmal sagen: Nordrhein-Westfalen ist eines von 16 Bundesländern, die genau von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht haben, weil es eben eine richtige und eine wichtige Ergänzung ist, in humanitären und persönlichen Härtefällen auch noch mal entscheiden zu können. Wenn man sich einmal – das ist durch die antragstellende Fraktion nicht berücksichtigt worden – die Arbeitsweise der Härtefallkommission anschaut und das, worum es eigentlich geht, dann ist explizit zu sehen: Härtefallentscheidungen eröffnen dann die Möglichkeit, ein Bleiberecht in besonderen Einzelfällen zu gewähren, in denen die Möglichkeiten eines Aufenthaltsrechts erschöpft sind, und zwar aufgrund verschiedener Ursachen, die unter Umständen gar nicht im Ermessen bzw. in der Person der einzelnen Betreffenden stehen, weil möglicherweise verschiedene Ursachen zugrunde liegen, die bei der Wertung des Bundesgesetzgebers nicht unberücksichtigt bleiben sollten, zum Beispiel widrige Umstände aus prozessualen Fristen. Diese wurden versäumt unter Voraussetzungen, die die einzelne Person gar nicht beeinflussen konnte. Dazu gibt es zahlreiche Beispiele. Wenn Sie sich mit der Arbeit der Härtefallkommission wirklich auseinandergesetzt hätten, dann wüssten Sie das auch. Oder etwa weil unverschuldet entscheidende Beweisunterlagen nicht rechtzeitig im Asylverfahren oder im Gerichtsverfahren zur Verfügung standen: Das sind die Fälle, von denen wir hier reden. Das sind die Fälle, für die die Härtefallkommission im Landtag Rahmen ihrer Tätigkeit sehr sorgfältig im Einzelfall ermittelt und prüft, ob ausnahmsweise ein weiteres Bleiberecht vermittelt werden kann. Mit diesem Antrag wird versucht, die Härtefallkommission als verfehltes Rechtsinstrument darzustellen, das Unordnung schafft. Das genaue Gegenteil ist aber der Fall. Mit der Härtefallkommission schaffen wir in der Frage von Menschlichkeit und Ordnung ein wohl abgewogenes Instrument für Einzelfälle, in denen begründet Bleiberechte ausgesprochen werden können. Die positive Entscheidung der Härtefallkommission kann in Deutschland lebenden Menschen, die durch ihre Arbeit, durch ihr Engagement viel zu unserer Gesellschaft beitragen, eine Chance eröffnen, die wir ihnen nicht verwehren wollen. Wir stehen natürlich auch weiterhin zur Arbeit der Härtefallkommission und zu unserer humanitären Verantwortung für diejenigen, die bei uns Schutz suchen und die auch der Gesellschaft Chancen eröffnen können. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/8878. Wer möchte diesem Antrag zustimmen? – Das ist die AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Enthaltungen kann es dann keine geben. Damit ist der Antrag Drucksache 18/8878, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Ich rufe auf: 6 Gesetz zur Einführung des integrierten Bachelors im Studium der Rechtswissenschaft mit dem Abschluss erste Prüfung sowie betreffend das duale Studium und zur Änderung des Juristenausbildungsgesetzes Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/8827 erste Lesung Zur Einbringung des Gesetzentwurfs erteile ich für die Landesregierung Herrn Minister Dr. Limbach das Wort. 24.04.2024
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit diesem Gesetz sollen drei hochschulrechtliche Anliegen umgesetzt werden. Erstens sollen Regelungen zum dualen Studium im Hochschulgesetz kodifiziert werden. In erfolgreicher Kooperation mit Praxispartnerinnen und Praxispartnern werden von den Hochschulen bereits seit mehreren Jahrzehnten duale Studiengänge angeboten. Eine detaillierte gesetzliche Grundlage für diese Studiengänge fehlt bislang jedoch, weswegen im Rahmen der Verfahren zur Akkreditierung von Studiengängen mitunter Fragen zur Qualitätssicherung dieser Studienangebote aufgeworfen werden. Diese Fragen sollen nun durch eine ausdrückliche Regelung im Gesetz geklärt werden. Zweitens haben die Hochschulen im Zuge der Bewältigung der Coronapandemie ihre Kompetenzen und Fertigkeiten im Bereich der Digitalisierung erheblich erweitern können. Konkret hat es die Corona-Epidemie-Hochschulverordnung den Hochschulen ermöglicht, die für ihre Selbstverwaltung unerlässlichen Gremientätigkeiten in digitalen Formaten abzuhalten. Das ist nach deren Auslaufen nach dem Hochschulgesetz nur eingeschränkt möglich. Das vorliegende Gesetz schafft Abhilfe, indem bestimmte digitale Gremiensitzungen hochschulgesetzlich normiert werden. Der Grundsatz der Öffentlichkeit dieser Sitzungen bleibt dabei gewahrt. Schwerpunkt des Gesetzentwurfs bildet indes das dritte hochschulrechtliche Anliegen: die Einführung eines integrierten Bachelors im klassischen, grundständigen rechtswissenschaftlichen Studium. Es ist Zeit, dieses erklärte Ziel der Regierungskoalition umzusetzen. Die Zustimmung der Universitäten, der Studierenden und zukünftiger Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber dazu ist beträchtlich. Das klassische grundständige Studium der Rechtswissenschaft schließt mit dem Abschluss erste Prüfung ab. Diese besteht aus einem staatlichen Teil und der universitären Schwerpunktbereichsprüfung. Das Bestehen der zuletzt genannten Prüfung sowie weiterer erbrachter Studienprüfungsleistungen führt bislang allerdings zu keinem eigenständigen akademischen Abschluss. Studierende, welche den staatlichen Teil der ersten Prüfung nicht ablegen, haben gleichwohl häufig Studien- und Prüfungsleistungen erbracht, die im Rahmen eines Bachelorstudiengangs ohne Weiteres die Anforderung eines Hochschulabschlusses erfüllt hätten. Diese können sie ohne Abschluss indes nicht für ein Masterstudium oder für einen Berufseinstieg außerhalb der reglementierten juristischen Berufe in Justiz, Verwaltung oder Anwaltschaft nutzen. Landtag Um den Studierenden für die von ihnen erbrachten Leistungen einen adäquaten Abschluss zu geben und das Potenzial des Studiums der Rechtswissenschaft mit dem Abschluss erste Prüfung insgesamt zu steigern, soll die Verleihung eines integrierten Bachelors von Gesetzes wegen eingeführt werden. Studierenden, die alle Zulassungsvoraussetzungen für die staatliche Pflichtfachprüfung erworben und die universitäre Schwerpunktbereichsprüfung bestanden haben, kann dieser akademischer Grad zuerkannt werden. Auf diese Weise wird der akademische Grad der erbrachten universitären Studien- und Prüfungsleistung sichtbar und angemessen gewürdigt. Gleichermaßen ist sichergestellt, dass die universitären Ausbildungsressourcen in weitaus größerem Umfang zielführend eingesetzt werden. Lassen Sie mich eines klarstellen: Unangetastet bleibt der staatliche Teil der ersten Prüfung. Die Staatsprüfungen prägen und sichern die Qualität der Juristenausbildung in Deutschland und müssen als Voraussetzung für die Befähigung zum Richteramt unangetastet fortbestehen. Die Staatsprüfungen als Zugangsvoraussetzung insbesondere zur Richter-, Staats- und Rechtsanwaltschaft sowie zum Notariat sollen daher auch künftig nicht durch andere Hochschulabschlüsse ersetzt werden können. Die Einführung eines integrierten Bachelors ändert hieran nichts. Sinnvoll ist, die Verleihung des integrierten Bachelors von Gesetzes wegen zu regeln. Indem die gesetzliche Regelung für die Verleihung des Bachelorgrades notwendige Qualifikationen definiert, ist zugleich die Qualitätssicherung gewährleistet. Die einheitliche Praxis vermeidet ferner eine Zersplitterung der Verleihungspraxis. Der integrierte Bachelor bietet dieselben Chancen wie ein herkömmlicher Bachelorgrad. Dieser ist in Studiengängen, die nicht mit einer staatlichen Prüfung enden, Regelabschluss des Hochschulstudiums und zugleich erster berufsqualifizierender Abschluss. Letzteres trifft auch auf den integrierten Bachelor zu. Mit ihm können gleichermaßen unmittelbar eine Berufstätigkeit aufgenommen wie auch ein konsekutives Masterstudium angeschlossen werden, ohne dass die Möglichkeit zum Eintritt in den juristischen Vorbereitungsdienst und in der Folge die Befähigung zum Richteramt erlangt würde. Indem der integrierte Bachelor von Gesetzes wegen vergeben wird, entfällt die Notwendigkeit, einen separaten Bachelorstudiengang aufzusetzen und diesen zu modularisieren und zu akkreditieren. Insgesamt ist es also eine Reform, die effizient gestaltet ist und die öffentlichen Kassen schont, für die betroffenen Studierenden aber einen großen Fortschritt bedeutet. Es würde mich daher freuen, wenn 24.04.2024 wir es in diesem Haus schaffen – wie häufig bei der Reform der Juristenausbildung –, einen breiten Konsens zu erzielen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute haben wir den 24.04.2024 – was für ein toller Tag, und das nicht nur aufgrund der besonderen Zahlenkombination. Es ist ein besonderer Tag für die Studentinnen und Studenten in Nordrhein-Westfalen, denn heute stellen wir die Weichen für den integrierten Bachelor. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Dr. Werner Pfeil [FDP]) Damit erfüllen wir nicht nur einen zentralen Punkt aus dem Koalitionsvertrag, sondern halten auch Wort. Das Thema „integrierter Bachelor“ hat uns bereits vor gar nicht allzu langer Zeit im Plenum beschäftigt. Liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, im September habe ich Ihnen zugerufen: Seien Sie etwas geduldiger. Wir arbeiten sorgfältig und zügig. Der integrierte Bachelor wird kommen, und zwar bald. – Bald ist heute. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Einige Kolleginnen und Kollegen haben selbst Jura studiert. Erinnern wir uns zurück und stellen uns vor, wie es zur Studienzeit war. Man studiert sechs bis acht Semester, bevor man sich entscheidet, ins Examen zu gehen. Man schreibt verdammt viele Klausuren bis zur Zwischenprüfung, absolviert seinen Schwerpunkt und schreibt Hausarbeiten. Wir alle wissen, dass Juristinnen und Juristen bereits vor dem ersten Staatsexamen sehr viele anspruchsvolle Studienleistungen erbringen. Vor dieser ersten Staatsprüfung legen sie also wertvolle und herausfordernde akademische Prüfungen ab, die bisher für sich genommen nicht anerkannt werden. Das heißt konkret: Die Studentin oder der Student leistet, wie wir gerade skizziert haben, all diese herausfordernden und nervenaufreibenden Nachweise – je nach Universität reden wir von bis zu 20 Prüfungsleistungen –, steht allerdings im Falle des Nichtbestehens oder der Entscheidung, doch nicht das erste Staatsexamen machen zu wollen, mit leeren Händen da. Der vorliegende Gesetzentwurf ändert das. Er ermöglicht, dass den Studenten bereits vor Erreichen des Ersten Staatsexamens von Gesetzes wegen Anerkennung für ihre Leistung entgegengebracht wird. Dadurch haben sie jetzt mehr Möglichkeiten. Landtag Erstens. Sie können den bisherigen Weg weitergehen, das erste Examen ablegen und danach wie bisher die Befähigung zum Richterdienst oder zur späteren Zulassung als Rechtsanwältin oder Rechtsanwalt wählen. Dabei bleibt alles, wie es ist. Zweitens. Sie können auch ohne staatliche Abschlüsse eines berufsqualifizierenden universitären Abschlusses ihren Bachelor erhalten und auf dieser Grundlage gegebenenfalls in einem anderen Studiengang einen Master anstreben. Drittens. Mit den wertvollen bis zum Bachelor erlernten Grundfähigkeiten können sie auch direkt ins Berufsleben starten. Wir alle wissen, wie händeringend Fachkräfte gesucht werden. Der Arbeitsmarkt hat sich gerade in den letzten fünf Jahren deutlich geändert. Durch die Einführung des integrierten Bachelors wird das Jurastudium in Nordrhein-Westfalen attraktiver. Die Nachwuchsgewinnung ist ein zentraler Baustein unserer Politik; durch den integrierten Bachelor tragen wir dem Rechnung. Wir heben das Potenzial des Studiums der Rechtswissenschaften und begegnen dem Ruf der Wirtschaft nach gut qualifizierten Fachkräften. Die Zahl der Interessenten am Studium wird dadurch deutlich steigen. Im Fachbereich der Rechtspolitik haben wir bereits einige Anträge und Initiativen zur Attraktivierung der Justiz auf den Weg gebracht, teilweise sogar einstimmig. Lassen Sie uns daran auch im weiteren Verfahren dieses Gesetzentwurfs anknüpfen. Ich freue mich darauf. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mit dem Gesetzentwurf schlägt die Landesregierung drei Anliegen zur Neuregelung vor. Ich will mich im Kern auf die Einführung des integrierten Bachelors konzentrieren. Endlich kommt der Bachelor. Herr Minister, Sie haben gerade gesagt: Es ist Zeit. – Da haben Sie recht, und wir begrüßen das ausdrücklich. Wir haben – Frau Kollegin Erwin hat es gerade erwähnt – im Rechtsausschuss auch mit Expertinnen und Experten schon mehrfach darüber gesprochen. Die waren sich einig und haben das immer gefordert. Die Wissenschaft, die Praxis, die Studierenden – alle wollen das. Wir wollen damit das Jurastudium attraktiver und moderner machen, damit sich mehr junge Menschen auf den Weg machen, dieses sehr grundständige Studium mit einer großen fachlichen Breite und Tiefe 24.04.2024 anzugehen. Das geht aber nur, wenn wir Juristinnen und Juristen etwas Mutiges tun, nämlich diesen verstaubten Mantel der elitären Selbstbeweihräucherung abzulegen. Dazu haben wir mit diesem Bachelor jetzt endlich die Chance. Wer sich im Laufe seines Jurastudiums damit beschäftigt, was er später beruflich macht, dem bieten sich auch ohne die erste Prüfung ganz andere Perspektiven. Es gibt spannende Berufe, die man ergreifen kann. Wir werden künftig die Leistungen, die man bisher erbracht hat, anerkennen. Wir werden uns das aber gerne noch einmal im Detail anschauen, etwa, ob die Universitäten den Belastungen auch gewachsen sind. Außerdem gibt es Anregungen aus der Wissenschaft. So heißt es zum Beispiel, dass die Chancen, die ein integrierter Bachelor bietet, nicht vollumfänglich genutzt worden seien. Vielleicht kann man noch ein bisschen mehr Chance hineinbringen, konkret zum Beispiel hinsichtlich der Frage, ob die universitäre Schwerpunktbereichsprüfung notwendig ist, um den Bachelor zu bekommen oder nicht. Im Hamburger Protokoll aus diesem Jahr sprechen sich viele Fakultäten dagegen aus, weil es sich um eine sehr stark spezialisierte Prüfung handele. Das passe eher zu einem Masterstudium. Wenn man beide Bereiche in das Punktesystem des European Credit Transfer and Accumulation System umrechnet, ergeben sich Punkte, die weit über dem anderer Bachelorbereiche liegen. Auch darauf sollten wir noch einmal genau schauen. Ich appelliere an Sie alle, dass die Rechtswissenschaft sich dem etablierten Bologna-Prozess zur Gänze öffnet. Bedenken diesbezüglich sind nicht mehr angebracht und auch nicht mehr zeitgemäß, denn für uns alle ist klar: Der Abschluss des grundständigen Jurastudiums, die Befähigung zum Richteramt, der Zugang auch zu klassischen juristischen Berufen als Staatsanwältin oder Rechtsanwältin bleiben an erstes und zweites Staatsexamen gebunden. Das ist richtig und genießt auch im Ausland ein sehr hohes Ansehen. In allen anderen Berufen, die ebenfalls mit Gesetzen arbeiten, kann ein Bachelor jedoch eine kluge Verbindung zwischen einer Spezialisierung und verschiedenen Disziplinen und Fächern sein. Das ist übrigens eine Entwicklung, die es bei den – so nenne ich es einmal – alten Einheitsjuristen heute schon gibt. Es gibt die verschiedensten Fachanwältinnen, Richterinnen, die sich mit internationalem Patentrecht befassen, hochqualifizierte Staatsanwältinnen zum Beispiel im IT-Bereich. Herr Limbach, Sie haben gemerkt, dass ich die Ermittler der Steuerhinterzieher, die Ihnen gerade von der Fahne gehen, ausdrücklich nicht genannt habe, um hier keine Schärfe hineinzubringen. Landtag Ein Hinweis auf die letzte Legislaturperiode. Jetzt rächt sich ein bisschen, dass die Reform des JAG halbherzig und auch gegen den ausdrücklichen Rat vieler Experten durchgeführt worden ist. Darin stehen fünf Abschlussklausuren. Lassen Sie uns noch einmal in einer Anhörung ausführlich diskutieren, ob das klug ist. Außerdem sind vier Hausarbeiten vorgesehen. Ein Gedanke könnte sein, eine dieser Hausarbeiten zu einer Art Bachelorarbeit umzugestalten, in der man intensiv an einem konkreten Thema arbeitet. Insgesamt überwiegen für die SPD-Fraktion die Vorteile. Wir bekämpfen mutig den Fachkräftemangel in juristischen Berufen. Wir nehmen die Angst vor dem Examen und honorieren die Leistungen während des Studiums. Wir verwenden die Ressourcen der Universitäten besser und stärken das Jurastudium als Garant für einen Nachwuchs, der sich dem Rechtsstaat verpflichtet fühlt. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall von der SPD, Jens Kamieth [CDU] und Dr. Werner Pfeil [FDP])
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Voilà, tata, der Jurabachelor ist da! – Mit diesem Gesetzentwurf legt die Landesregierung eine Grundlage für mehr Bildungsgerechtigkeit und breitere Berufsperspektiven für Studierende, für die Möglichkeit eines früheren Berufseinstieg, für eine bessere internationale Anschlussfähigkeit und nicht zuletzt für die Entlastung des massiv gestiegenen psychischen Drucks. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Die juristische Ausbildung ist eine der anspruchsvollsten Ausbildungen in Deutschland. Das ist sicherlich auch ein Grund dafür, dass es immer noch eine sehr hohe Quote an Abbrecherinnen und Abbrechern gibt, besonders im sehr späten Verlauf des Studiums. Künftig lassen wir es nicht mehr zu, dass Studierende nach jahrelangem erfolgreichen Studium ohne Abschluss dastehen. Was Jurastudierende leisten, wenn sie Klausuren, Hausarbeiten bestanden, ihren Schwerpunktbereich erfolgreich abgeschlossen und die Zulassung zur Pflichtfachprüfung erreicht haben, ist bald einen Bachelor wert. Dann können Studierende gelassen entscheiden, wie sie weitermachen, ob also das Jurastudium mit Staatsexamen folgt oder auch andere Bereiche für die Berufswahl interessant sind. Denn es gibt viele Bereiche, unter anderem in Verwaltung, Wirtschaft und Sozialarbeit, die ein grundlegendes Verständnis des Rechts erfordern. 24.04.2024 Dadurch kann dem Fachkräftemangel entgegengesteuert werden. Denn mit dem Bachelor of Laws, unserem integrierten Bachelor, haben die Absolventinnen und Absolventen nicht nur einen Nachweis über ihre Leistung, sondern auch über ihre Fähigkeiten, die wir in vielen Bereichen dringend brauchen. Im Gesetzentwurf wird eine rückwirkende Regelung bis zum März 2017 vorgeschlagen. Dies begrüßen wir ausdrücklich. Denn die Coronapandemie hat massive Einschnitte in viele Studienverläufe mit sich gebracht. Durch die Einführung des Bachelorstudiengangs zeigen wir als Land, dass wir nicht nur auf die aktuellen Bedürfnisse von Studierenden eingehen, sondern auch langfristige Veränderungen im Bildungssystem vorantreiben, um zukunftsfähig aufgestellt zu sein. Wir setzen uns für eine Bildungspolitik ein, die auf mehr Chancengerechtigkeit, Vielfalt und die Förderung der individuellen Potenziale ausgerichtet ist. Mit einem Bachelorabschluss eröffnet sich für Absolventinnen und Absolventen eine breite Palette von Berufsmöglichkeiten, und es bleibt nicht nur auf die traditionellen juristischen Berufswege beschränkt. Voilà, hurra, der Jurabachelor ist da! – Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! Man darf die Hoffnung nicht aufgeben. Ja, Angela Erwin, es ist ein guter Tag: Endlich wird die Landesregierung in Bezug auf den integrierten Bachelor tätig. Angesichts der überschaubaren Anzahl an gesetzgeberischen Notwendigkeiten ist allerdings nicht ganz nachvollziehbar, warum das Ganze anderthalb Jahre gedauert hat und so vieler Nachfragen der Opposition bedurfte. Schon seit Beginn der Legislaturperiode war es in Aussicht gestellt worden. Aber wir freuen uns, dass der Gesetzentwurf nun vorliegt, da die Jurastudentinnen und Jurastudenten in Nordrhein-Westfalen bereits dringend darauf gewartet haben. Es wurden auch einige der von der Landesfachschaft Jura benannten Kritikpunkte aufgegriffen, die auch unseren Überlegungen zugrunde lagen. Wichtig ist zum einen, dass es sich tatsächlich um einen zusätzlichen und nicht um einen alternativen Abschluss handelt. Denn es ist kein Trostpreis. Eine Exmatrikulation darf keine Voraussetzung für das Erlangen des Bachelorabschlusses sein. Das Erfor-Landtag dernis einer Exmatrikulation würde das Grundkonzept des integrierten Bachelors ad absurdum führen, da es sich dann faktisch nicht mehr um einen integrierten, sondern um einen alternativen Abschluss handeln würde. Zweitens. Auch die Kritik, dass die ursprünglich geplante Rückwirkungsregelung bis 2019 gerade aufgrund der Coronasemester zu kurzfristig sei – Frau Hanses hat darauf hingewiesen –, wurde im Gesetzentwurf berücksichtigt. Die Rückwirkung wurde bis zum 31. März 2017 verlängert. Auch das begrüßen wir. Andere Kritikpunkte sind hingegen nicht berücksichtigt worden. Hier ist zwingend nachzubessern. Das können wir im Zuge der Sachverständigenanhörung tun. Die Verleihung soll dem Gesetzentwurf zufolge erst auf Antrag erfolgen. Warum ist das so? Dies widerspricht der in der Begründung des Gesetzes genannten Grundidee, dass der Bachelorgrad von Gesetzes wegen verliehen wird. Demnach müsste der Bachelortitel bei Vorliegen der Voraussetzungen per se verliehen werden und keines entsprechenden Antrags bedürfen. Außerdem unterfällt nach dem Gesetzentwurf die Prüfung der Voraussetzungen dem Zuständigkeitsbereich der Universitäten. Dies birgt die Gefahr, dass die Universitäten untereinander und im Verhältnis zu den Justizprüfungsämtern divergierende Entscheidungen bei der Prüfung der Zulassungsvoraussetzungen treffen könnten. Die damit entstehende Rechtsunsicherheit wirkt dem mit der gesetzlichen Verleihung verfolgten Ziel der Rechtssicherheit und Vergleichbarkeit des Bachelors entgegen. Stattdessen könnte zumindest eine Vorprüfung durch die Justizprüfungsämter erfolgen, die dann bei den Universitäten als Nachweis über das Vorliegen der Voraussetzungen vorgelegt werden kann. Auch darüber können wir diskutieren. Zudem soll laut vorliegendem Gesetzentwurf jede Universität alles Nähere zur Bestimmung der Note durch ihre Prüfungsordnungen selbst festlegen, obwohl die Einführung des Bachelors landesweit erfolgt. Dies widerspricht erneut der Einheitlichkeit des Abschlusses. Die Tatsache, dass die Prüfungsordnungen der Zustimmung des Justizministeriums bedürfen, erscheint nicht ausreichend, um eine Vergleichbarkeit der Abschlüsse zu garantieren. Es besteht dadurch die Gefahr, dass gleiche Leistungen an verschiedenen Universitäten zu unterschiedlichen Bewertungen führen. Es ist zudem keine Überführung in ein Leistungspunktesystem vorgesehen. Gerade aufgrund des besonderen juristischen Bewertungssystems ist die Sicherstellung einer fairen Umrechnung in eine gleichwertige Bewertung im Rahmen der Bachelornote 24.04.2024 wichtig, zumal die Note des Bachelors für die Zulassung zum Masterstudium entscheidend sein kann. Sie sehen: Es gibt genug zu tun und in der Anhörung zu prüfen und zu hinterfragen. Wir freuen uns, dass der Gesetzentwurf vorliegt, und wir freuen uns, dass wir einen klaren Fahrplan für die Zukunft unserer Juristinnen und Juristen in Nordrhein-Westfalen haben. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der vorliegende Gesetzentwurf regelt, wie schon von meinen Vorrednern gehört – kurz zusammengefasst – drei Bereiche: die gesetzliche Ausgestaltung zur Einführung von dualen Studiengängen, die Möglichkeit der Durchführung von digitalen Sitzungen der Hochschulorgane und die Einführung eines integrierten Bachelors in den Rechtswissenschaften. Hier stellt sich die Frage, ob der Bachelor in ein Studienfach, welches auf Staatsexamen basiert, integriert werden kann. Der damalige Bologna-Prozess sollte die Hochschulabschlüsse europaweit vereinheitlichen und einen internationalen Standard gewährleisten. Deshalb führte man mit dem Bologna-Prozess den Bachelor und Master flächendeckend in Deutschland und auch in Nordrhein-Westfalen ein. Doch zog der Bologna-Prozess auch viel Kritik auf sich. So war die Einführung des Bachelors und Masters auf Fächer mit Staatsexamen nur bedingt anwendbar. Vereinzelt wurde damals sogar wieder das Staatsexamen für das Lehramt eingeführt, beispielsweise in Sachsen. Die hervorstechendste Kritik am Bologna-Prozess war und ist der Vorwurf, dass mit der Reform die Loslösung vom Humboldt’schen Bildungsideal einhergehe. Wir glauben nicht, dass das verstaubt ist, sondern das Humboldt’sche Bildungsideal ist Grundlage des Wissenschaftsstandortes Deutschland. Um aktuell das sogenannte erste Staatsexamen oder – im Juristendeutsch – die erste Prüfung zu erlangen, benötigt man eine bestandene universitäre Schwerpunktbereichsprüfung sowie eine bestandene staatliche Pflichtfachprüfung. Um den neuen integrierten Bachelor of Laws zu erlangen, den Sie einführen wollen, braucht man eine bestandene universitäre Schwerpunktbereichsprüfung sowie die Zulassung zur staatlichen Pflichtfachprüfung. Der neu einzuführende Bachelor of Laws ist also das erste Staatsexamen bzw. die erste Prüfung minus dem staatlichen Teil. Landtag Es stellt sich also die Frage, ob die Einführung des Bachelor of Laws nicht ein Downgrade der bisherigen juristischen Ausbildung ist. Schon jetzt gibt es den Bachelor of Laws für sogenannte Wirtschaftsjuristen. In diesen Studiengängen werden neben juristischen Kompetenzen auch wirtschaftswissenschaftliche Grundkenntnisse vermittelt. Über den neuen integrierten Bachelor heißt es schon, Herr Dr. Pfeil – das habe ich schon anders gehört –, er soll durchaus ein Trostpflaster für gescheiterte Juristen sein. Doch der Gesetzentwurf hat noch mehrere kritische Punkte. So werden Sitzungen des Senats, der Hochschulverwaltung und des Fachbereichs ab sofort nur hochschulöffentlich sein und nicht mehr allgemeinöffentlich. Die Öffentlichkeit soll sich nach Maßgabe der jeweiligen Geschäftsordnung richten. Begründet wird dies damit, dass nur Personen mit einem legitimen Interesse an den Sitzungen teilnehmen sollen. Das gilt auch für die im Gesetzentwurf genannten möglichen digitalen Sitzungen. Das Argument zieht unserer Meinung nach nicht, und unsere Lösung wäre einfach, einen Livestream einzusetzen. Doch kommen wir auch mal zu den positiven Seiten Ihres Entwurfs. Duale Studiengänge sollen gestärkt werden, indem die Akkreditierungsverfahren vereinfacht werden. Eine ausführliche gesetzliche Grundlage soll für die dualen Studiengänge geschaffen werden, um damit dem Fachkräftemangel entgegenzuwirken. Die Gremiensitzungen an Hochschulen sollen zukünftig auch weiterhin digital durchgeführt werden. Die Erfahrungen aus der Coronapandemie haben uns die Grundlagen hierzu gezeigt. Es wird auch Zeit, dass wir im digitalen 21. Jahrhundert ankommen. Ja, auch die Einführung des Bachelorgrades hat etwas Gutes für die Juristen. Der Staat, also wir als Gesellschaft, investieren in die Jurastudenten und deren Studium. Diese Ressourcen müssen genutzt werden, und den jungen Menschen, die zweiter Sieger geworden sind, muss eine berufliche Zukunft ermöglicht werden. Sie sehen, der Gesetzentwurf und dessen Intention müssen noch ausgiebig beraten werden. Folgende Fragen ergeben sich: Stellt der Bachelor of Laws eine Degradierung der Juristenausbildung dar? Verringern wir dadurch wirklich den psychischen Druck auf Jurastudenten? Ist es möglich, die neue verbriefte juristische Kompetenz zur Fachkräftegewinnung wirklich zu nutzen? Stärken wir die dualen Studiengänge tatsächlich für praktische Berufszweige ausreichend? 24.04.2024 Insgesamt ist der Gesetzentwurf sicherlich eine lohnenswerte Initiative, die wir in den Ausschüssen beraten müssen. Wir freuen uns auf den Austausch und werden deshalb der Überweisung zustimmen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)
Vielen Dank. – Wir sind am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/8827 an den Wissenschaftsausschuss – federführend – sowie an den Rechtsausschuss. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist auch nicht der Fall. Somit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 7 Die Landesregierung gibt den Sozialen Arbeitsmarkt auf: Koalitionsversprechen halten! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/8893 Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion hat die Kollegin Lena Teschlade das Wort. – Bitte sehr.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Bevor ich in den Landtag eingezogen bin, habe ich für einen Beschäftigungsträger gearbeitet. Wir waren damals die Ersten, die von den sogenannten 16i-Kräften profitieren konnten, also vom sozialen Arbeitsmarkt. Natürlich war immer das Ziel, dass all diese Menschen den Sprung vom zweiten in den sogenannten ersten Arbeitsmarkt schaffen und somit die Langzeitarbeitslosigkeit verlassen können. Wir haben aber immer gewusst, dass dafür Träger notwendig sein werden, weil wir Menschen haben, die trotz aller Anstrengungen und trotz aller Maßnahmen eben nicht auf dem ersten Arbeitsmarkt sofort bestehen können. Deshalb brauchen all diese Menschen auch nach fünf Jahren weiterhin unsere Unterstützung. Aber worum geht es eigentlich bei § 16i? Der § 16i ist das gesetzlich festgelegte Recht auf Teilhabe am Arbeitsleben. Wir wissen: Arbeit ist mehr, als Miete bezahlen zu können. Arbeit ist mehr, als Brot bezahlen zu können. Arbeit schafft Selbstbewusstsein, Tagesstruktur und Anerkennung. Arbeit ist Menschenwürde. Landtag Deshalb sollten wir viel mehr darüber sprechen, wie wir Menschen, die arbeiten wollen, in Arbeit bekommen, aber so vielfältige Probleme haben, dass es ihnen wahnsinnig schwer gemacht wird. Genau das macht der soziale Arbeitsmarkt. Was erleben wir stattdessen ganz oft in der Debatte? Sie ist geprägt von Misstrauen, davon, dass wir Menschen unterstellen, den Sozialstaat auszubeuten, nicht arbeiten zu wollen. Eigentlich soll sich dann immer vor allem mit den sogenannten Totalverweigerern beschäftigt werden. Sie machen eine ganz, ganz kleine Gruppe der Menschen in Langzeitarbeitslosigkeit aus. Dabei bleibt immer die Frage offen, welche Unternehmen nachher diese Menschen einstellen sollen, die wirklich sagen: Ich habe überhaupt keinen Bock. Ich glaube, sich mit dieser Gruppe zu beschäftigen, ist am Ende überhaupt nicht zielführend. Wir sollten uns viel, viel mehr mit der Gruppe beschäftigen, die will, aber nicht kann, also den Sozialen Arbeitsmarkt stärken. (Beifall von der SPD) In NRW erleben wir gerade wieder das genaue Gegenteil. Durch die Hintertür wird der abgeschaffte Vermittlungsvorrang in den Optionskommunen jetzt wieder eingeführt. Ich glaube, dass das der falsche Weg ist, Herr Laumann. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Nein!) Wir wissen, dass jedes zweite Arbeitsverhältnis wieder aufgelöst wird, weil die Vermittlungen eben nicht nachhaltig sind, weil man sich keine Zeit genommen hat und die Menschen deswegen im Arbeitsmarkt nicht bestehen. Deshalb ist es richtig, dass der Bund jetzt die Rahmenbedingungen dafür geschaffen hat, dass wir Kompetenzen erkennen und gucken, in welche Bereiche Leute vermittelt werden müssen, wodurch wir eine langfristige und nachhaltige Vermittlung in den Arbeitsmarkt schaffen. Ich glaube, wir sollten Menschen dabei unterstützen, Verantwortung für sich selbst zu übernehmen, und deshalb auch den Sozialen Arbeitsmarkt in Nordrhein-Westfalen deutlich stärken. Wir sind auch davon überzeugt, dass das nach hinten raus deutlich günstiger ist. Deshalb haben wir diesen Antrag gestellt. Wir brauchen endlich ein Konzept zur Fortführung des Sozialen Arbeitsmarktes in NRW. Dabei kann man sich nicht immer darauf verlassen, dass der Bund alle Sachen liefert. Wir werden hier auch eigene Kraftanstrengungen aufbringen und überlegen müssen, wie wir Menschen dabei unterstützen, in Arbeit zu bleiben. Ich will mit einem Beispiel aus meiner beruflichen Praxis schließen. Nennen wir den jungen Mann mal Hans. Er war länger als zehn Jahre arbeitslos, 24.04.2024 drogensüchtig, alkoholsüchtig und hatte viele, viele Schwierigkeiten, gerade auch in der Tagesstruktur. Er hat sich bei uns als Träger über den § 16i beworben und hat gesagt: Frau Teschlade, auf dem ersten Arbeitsmarkt habe ich auch mit dem § 16i keine Chance, weil ganz viele Unternehmen mir sagen: Nein, Sie sind eher eine zusätzliche Last. Selbst wenn wir Ihre Stelle finanziert bekommen, können wir das Sozialarbeiterische gar nicht leisten. Wir als Träger konnten das aber machen. Wir haben die sozialarbeiterische Begleitung geleistet. Dieser junge Mann, der am Anfang wirklich große Schwierigkeiten hatte, überhaupt morgens pünktlich zu kommen, seinen Tag zu strukturieren und in der Gruppe zu funktionieren, hat sich dann gewisse Arbeiten einfach selbst gesucht. Das alles war bei uns möglich. Dadurch hatte er die Möglichkeit, eine Tagesstruktur zu erlernen, also jeden Tag pünktlich zu kommen und sechs Stunden anwesend sein zu müssen, und am Ende auch ein Gehalt in der Tasche zu haben. Letztendlich hat er sich als vollwertiges Mitglied des Unternehmens gefühlt. Das hat wirklich dazu geführt, dass sich bei diesem jungen Mann im Kopf und auch in der gelebten Realität ganz, ganz viel verändert hat. Seit der § 16i ausgelaufen ist, steht er nun vor der Situation, dass er sagt: Jetzt stellt mich keiner ein und übernimmt mich in ein reguläres Arbeitsverhältnis. Was soll ich denn machen? Es besteht also die Gefahr, dass diese Menschen wieder in alte Strukturen zurückfallen, weil sie Halt und Unterstützung verlieren. Lassen Sie uns deshalb gemeinsam den Sozialen Arbeitsmarkt in Nordrhein-Westfalen fortführen. Ich freue mich auf die Diskussion im Ausschuss. Lassen Sie uns Menschen wie Hans in Nordrhein-Westfalen eine Chance geben. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die CDU steht für eine Integration von langzeitarbeitslosen Menschen in den ersten Arbeitsmarkt. Der Soziale Arbeitsmarkt soll ein Sprungbrett und kein Dauerzustand sein. Wir setzen uns für Maßnahmen ein, die nicht nur vorübergehende Beschäftigung bieten, sondern langfristige und nachhaltige Arbeitsverhältnisse fördern. Dazu gehört auch eine kritische Überprüfung und Anpassung bestehender Förderinstrumente. Effizienz und Zielgerichtetheit müssen erhöht werden. Deswegen müssen wir den Antrag der SPD-Fraktion, den die Kollegin Teschlade gerade vorgestellt hat, Landtag auch kritisch hinterfragen. Denn unser Ziel ist es, die Effektivität und die Nachhaltigkeit dieses Instruments zu verbessern, nicht aber, es in seiner aktuellen Form unverändert fortzuführen. Wir befürworten daher eine verstärkte Fokussierung auf Qualifikation und Weiterbildung innerhalb des Sozialen Arbeitsmarktes. Die CDU sieht die Notwendigkeit, in Bildungs- und Qualifizierungsmaßnahmen zu investieren, die die Kompetenzen der Langzeitarbeitslosen verbessern und sie besser für den ersten Arbeitsmarkt qualifizieren. (Beifall von der CDU) Dies ist entscheidend, um die individuellen Chancen auf eine dauerhafte Beschäftigung zu erhöhen. Sie kritisieren, dass wir durch die Vermittlungsoffensive den Vermittlungsvorrang quasi durch die Hintertür wieder einführen. Das trifft aber bei Weitem nicht zu. Aus meiner Zeit als Geschäftsführer eines Jobcenters kann ich Ihnen sagen: Das war eine ganz andere Zeit, als Vermittlungsvorrang gespielt worden ist. Das ist heute nicht mehr so. (Lena Teschlade [SPD]: Dann sollten Sie mal mit den Jobcentern reden!) Der Vermittlungsvorrang, wie er früher bestand, zielte darauf ab, Langzeitarbeitslose schnell in beliebige, oft nicht nachhaltige Beschäftigungen zu drängen. Unsere Strategie ist anders. Wir fördern die Qualifizierung und die Vermittlung in dauerhafte sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse. Dabei arbeiten wir eng mit den Arbeitgebern zusammen, um sicherzustellen, dass die vermittelten Stellen auch den Qualifikationen und Bedürfnissen der Arbeitsuchenden entsprechen. Die Vermittlungsoffensive, die wir gestartet haben, zielt darauf ab, arbeitsfähige Menschen schnell und effektiv, aber dauerhaft in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Es ist ein Akt der sozialen Gerechtigkeit, diejenigen, die arbeiten können, auch arbeiten zu lassen. Das unterstützt nicht nur jeden Einzelnen, sondern auch unsere Gesellschaft insgesamt, indem es den sozialen Zusammenhalt stärkt und soziale Ausgaben reduziert. (Beifall von der CDU) Liebe Kolleginnen und Kollegen, es wird Sie nach meiner bisherigen Rede heute wahrscheinlich ein wenig erstaunen; aber auch ich bin ein Freund des Sozialen Arbeitsmarktes und der festen Überzeugung, dass wir einen dauerhaften Sozialen Arbeitsmarkt brauchen. (Lena Teschlade [SPD]: Das stimmt! Das er- staunt uns wirklich!) Denn es gibt unter den Langzeitleistungsbeziehenden nicht nur Menschen, die für die Vermittlungs-24.04.2024 offensive infrage kommen. Es gibt auch Bürgerinnen und Bürger, die es leider nicht dauerhaft schaffen, auf dem ersten Arbeitsmarkt zu bestehen. Wir haben gerade schon von Hans gehört. Der Soziale Arbeitsmarkt bietet Menschen, die längerfristig arbeitslos waren, weit mehr als nur die Möglichkeit, ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Er trägt entscheidend zur sozialen Integration bei, indem er Teilhabe am gesellschaftlichen Leben ermöglicht und das Selbstwertgefühl der Teilnehmenden stärkt. Die Arbeit gibt ihnen Struktur im Alltag und fördert ihre Selbstwirksamkeit und das Gefühl, gebraucht zu werden. Dies kann eine erhebliche psychologische Wirkung haben, da es den Menschen hilft, aus ihrer Isolation herauszukommen und regelmäßige soziale Kontakte zu pflegen. Darüber hinaus bietet der Soziale Arbeitsmarkt Möglichkeiten zur Weiterbildung und zur Entwicklung neuer Fähigkeiten. (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Die CDU-Fraktion NRW und auch die Grünen stehen fest zum Sozialen Arbeitsmarkt, (Thorsten Klute [SPD]: Dann kann sie ja zu- stimmen!) und zwar mit dem klaren Ziel, diesen weiterzuentwickeln und effektiver zu gestalten. Als schwarz-grüne Zukunftskoalition fordern wir Innovation, Effizienz und Nachhaltigkeit, um den Sozialen Arbeitsmarkt zu einem wahren Instrument der Chancen und der gesellschaftlichen Teilhabe zu machen. Der Antrag der SPD in der vorliegenden Form genügt unseren wesentlich differenzierteren Ansprüchen nicht; denn wir fordern mehr als nur die Fortführung von Strukturen. Daher lehnen wir den Antrag in seiner jetzigen Form ab, stimmen der Überweisung aber natürlich zu. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kollegen und Kolleginnen der demokratischen Fraktionen! Wir sind uns in einer Sache einig: Langzeitarbeitslosigkeit muss entschieden bekämpft werden. Wir können nicht wegschauen, gerade wenn junge Menschen in ihrem Leben keine Perspektive auf eine reguläre Arbeit erhalten. Ihnen eine Chance über einen Sozialen Arbeitsmarkt zu geben, ist gut und richtig. Landtag Dieser Antrag soll die Stärkung des Sozialen Arbeitsmarkts und die Einrichtung einer Abschlussförderung für langzeitarbeitslose Menschen nach dem Auslaufen der Förderung nach § 16i SGB II fördern. Wir teilen die Auffassung, dass Arbeit der Schlüssel für Teilhabe am gesellschaftlichen Leben ist. Sie kann Sinn und Anerkennung geben, soziale Ausgrenzung verhindern und ein selbstbestimmtes Leben ermöglichen. In NRW gibt es über 300.000 Langzeitarbeitslose. Arbeitslose junge Menschen sowie kurz vor der Verrentung stehende ältere Menschen leiden unter Erwerbslosigkeit am meisten. Wir werden diese Langzeitarbeitslosen nicht alleinlassen und uns auch nach der beruflichen Förderung gemäß § 16i für sie einsetzen. Unsere Gesellschaft hält nur zusammen, wenn wir jeder Einzelnen und jedem Einzelnen und allen Menschen in NRW die Chance auf Teilhabe bieten. Daher ist es für uns essenziell, dass wir allen Menschen auch die Teilhabe am Erwerbsleben ermöglichen. Der Soziale Arbeitsmarkt gemäß § 16i war und ist ein richtiger und wichtiger Schritt in diese Richtung. Daneben möchte ich klarstellen, dass die schwarzgrüne Zukunftskoalition bereits umfassende Maßnahmen ergriffen hat, um den Sozialen Arbeitsmarkt zu stärken und langzeitarbeitslosen Menschen eine Perspektive zu bieten. Wir haben eine Fachkräfteoffensive gestartet, die das Potenzial dieser Menschen nutzt und sie in den Arbeitsmarkt integriert. Durch die Vermittlungsoffensive mit 18 Jobcentern in Nordrhein-Westfalen setzen wir uns aktiv für die Arbeitsmarktintegration von SGB-II-Leistungsberechtigten ein.
Ich würde erst zu Ende reden wollen. Danke. Durch die Vermittlungsoffensive mit 18 Jobcentern in Nordrhein-Westfalen setzen wir uns aktiv für die Arbeitsmarktintegration von SGB-II-Leistungsberechtigten ein, einschließlich der Absolventen gemäß § 16i. Diese Maßnahmen zielen darauf ab, langzeitarbeitslosen Menschen nachhaltige Beschäftigungsmöglichkeiten zu bieten und sie langfristig zu unterstützen. Ein weiteres Instrument, welches wir für die Unterstützung bei der Ausbildung und für die Integration junger Arbeitskräfte nutzen wollen, ist die Neuausrichtung des Europäischen Sozialfonds. Dieser soll durch die Neuausrichtung besonders dabei unterstützen, Langzeitarbeitslosigkeit bei jungen Menschen zu verhindern. 24.04.2024 Zudem haben wir mit der Inklusionsinitiative den Zugang für Menschen mit Behinderung in den Arbeitsmarkt vorangetrieben und setzen uns für eine barrierefreie Teilhabe am Erwerbsleben ein. Dazu gehört, dass wir die Unternehmen dabei fördern, Stellen für Menschen mit Behinderung zu schaffen und diese Stellen auch sichtbar zu machen. Dazu gehört aber auch, Menschen mit Behinderung zu ermutigen, diese Stellen und die damit verbundenen Herausforderungen in einem bislang nicht inklusiveren Arbeitsmarkt anzunehmen, und sie dabei zu begleiten. In Nordrhein-Westfalen gibt es aktuell 50.000 Arbeitslose mit einer Schwerbehinderung. Oft bleibt die Tatsache unberücksichtigt, dass etwa die Hälfte der Betroffenen eine Berufsausbildung oder eine akademische Ausbildung absolviert haben, was ihnen auf dem Arbeitsmarkt eine große Chance eröffnen sollte. Ich bin fest davon überzeugt, dass wir mit unseren aktuellen Initiativen die richtigen Schritte gehen, um langzeitarbeitslosen Menschen eine nachhaltige Perspektive auf Beschäftigung zu bieten und den Sozialen Arbeitsmarkt weiter zu stärken. Wir stimmen der Überweisung in den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales natürlich gerne zu. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen, Herr Kollege. – Sie sprachen von sehr vielen von der Landesregierung hinsichtlich des sozialen Arbeitsmarktes ergriffenen Maßnahmen und haben sehr viele Dinge aufgezählt, die gar nichts mit dem § 16i bzw. dem Antrag zu tun haben. Können Sie die konkreten Maßnahmen zur Verstetigung des § 16i in NRW erläutern, von denen Sie gesprochen haben, und uns vielleicht auch sagen, wann denn dann der Antrag der regierungstragenden Fraktionen gestellt wird? Ich würde mich ja freuen, wenn Sie zumindest mal mit einem Antrag auf unsere Anträge reagieren würden. Mich interessiert, welchen Plan Sie hier verfolgen. – Vielen Dank.
Liebe Kollegin, es geht ja nicht nur darum, einzelne Projekte für einzelne Landtag Gruppen zu schaffen. Es geht darum, die Potenziale der Menschen zu wecken, damit diese in den Arbeitsmarkt gelangen. Natürlich hilft der Soziale Arbeitsmarkt dabei, indem wir sie dort entwickeln und fördern, damit sie danach in den regulären Arbeitsmarkt einsteigen können. Man muss beide Themen parallel sehen. Man kann nicht sagen, dass man für die eine Gruppe nur den Sozialen Arbeitsmarkt oder nur den Einstieg in den regulären Arbeitsmarkt braucht. Das ist der Punkt. Wir benötigen verschiedene Projekte, um beides zusammenspielen zu lassen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Also, wann kommt die Initiative?)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich wundere mich in dieser Debatte ein bisschen. Vor allem habe ich mich über den Inhalt von Herrn Schmitz’ Redebeitrag gewundert. Ich habe mich aber auch zum Schluss gewundert. (Thorsten Klute [SPD]: Wir auch!) Werter Kollege Schmitz, Sie haben gesagt, dass Sie diesen Antrag ablehnen; aber Sie stimmen der Überweisung zu. Warum sollen wir denn überhaupt überweisen? Was ist das für ein Respekt vor dem Antragsteller, wenn Sie schon heute am Redepult sagen, dass Sie diesen Antrag ablehnen? (Beifall von der FDP und der SPD – Marco Schmitz [CDU]: Weil es das normale parlamen- tarische Verfahren ist, Frau Kollegin Schneider!) Ich habe ein anderes Verständnis davon, wie man sich mit einem Thema beschäftigen sollte. Nun komme ich zu diesem Antrag, der gar nicht schlecht ist. Ich habe mich gefragt: Warum gehen wir eigentlich arbeiten? Ich bin immer arbeiten gegangen, weil es mir einfach Spaß gemacht hat. Ich arbeite unheimlich gerne. Mir würde ohne meine Arbeit auf jeden Fall etwas fehlen. Für viele Menschen bedeutet die Arbeit Wertschätzung und Sinnstiftung, aber auch soziale Kontakte. Gerade Menschen, die schon sehr lange keine Arbeit mehr haben, merken, dass sie in einer ganz speziellen Weise von der Teilhabe, die das Erwerbsleben mit sich bringt, ausgeschlossen sind. Das Teilhabechancengesetz wird von vielen Experten grundsätzlich positiv bewertet. Zwar verbleibt 24.04.2024 sechs Monate nach Ende der Förderung nur rund ein Viertel der Teilnehmer in einer ungeförderten sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung. Allerdings ist dies angesichts der sehr arbeitsmarktfernen Zielgruppe bereits definitiv als Erfolg zu werten. Jobcenter und Coaches sind wichtige Akteure, um Menschen, die keine weitere sozialversicherungspflichtige Beschäftigung finden, eine Anschlussperspektive zu geben. Gerade bei Coaching und Qualifizierung sehen wir jedoch noch Verbesserungspotenzial hinsichtlich der Rahmenbedingungen und der konkreten Umsetzung. Die Teilnehmer sollten während der Förderung Fähigkeiten erlangen, mit denen sie sich später bei Arbeitgebern bewerben können. Wir als Freie Demokraten setzen auf eine arbeitsmarktnahe Förderung von Beschäftigung, die sich an der Realität betrieblicher Abläufe orientiert und zusammen mit Unternehmen des ersten Arbeitsmarktes organisiert wird. Bei einer Förderung privatwirtschaftlicher Arbeitgeber sind die Chancen auf eine Übernahme nach Ende der Förderung grundsätzlich höher als bei sozialen und kommunalen Trägern; denn dort können die entsprechenden Arbeitsplätze nur mithilfe der Förderung finanziert werden. Deshalb halten wir im Gegensatz zu den Antragstellern einen dauerhaft angelegten Sozialen Arbeitsmarkt, der vor allem von sozialen und kommunalen Trägern dominiert wird, für wenig sinnvoll. (Beifall von der FDP) Im Antrag wird zudem eine Anschlussförderung des Landes für diejenigen Menschen gefordert, denen nach der fünfjährigen Förderung kein Einstieg in den Arbeitsmarkt glückt. Aus unserer Sicht können die Landesförderung und die bundesrechtlichen Instrumente sich zwar ergänzen, aber keine alleinige Lösung darstellen. In unserer letzten Regierungszeit hatten wir angesichts des Anstiegs der Langzeitarbeitslosigkeit während der Coronapandemie 2021 den ESF-Aufruf „Kooperative Beschäftigung“ gestartet. Dabei wurden in 18 Projekten Kooperationen von gemeinnützigen Beschäftigungs- und Qualifizierungsunternehmen mit Unternehmen der Privatwirtschaft gefördert, die dauerhafte Beschäftigungsperspektiven bieten sollten. Eine Wiederaufnahme dieses Ansatzes könnten wir uns durchaus vorstellen. Sicher ist es sinnvoller, Arbeitslosen eine Beschäftigung und damit eine Tagesstruktur anzubieten, als sie untätig zu Hause zu lassen. Dies muss aber keine Landesförderung eines Sozialen Arbeitsmarktes bedeuten. Im Anschluss an die Teilhabeförderung könnten auch andere Instrumente eingesetzt werden, wie Arbeitsgelegenheiten, besser bekannt als Ein-Euro-Jobs, oder Leistungen der freien Förderung. So haben Ende 2023 knapp 15.000 Menschen in NRW Arbeitsgelegenheiten wahrgenommen und knapp 5.000 Menschen Leistungen der freien Landtag Förderung erhalten. Dies zeigt die Bedeutung beider Instrumente. Nicht nachvollziehen kann ich die im Antrag geäußerte Kritik an der Vermittlungsoffensive. Es stimmt zwar, dass sich mit der Bürgergeldreform ein Schwerpunkt der Jobcenter verlagert hat. Wir sollen jetzt stärker bei der Weiterbildung helfen. Der Vorrang einer Vermittlung auch in Jobs ohne Qualifikationsanforderung gilt in dieser Form nicht mehr. Den Grundsatz der Qualifizierung finden wir angesichts des Fachkräftemangels auch richtig. Dennoch halten wir es für sinnvoll, dass die Jobcenter Kundinnen und Kunden, die sich aktuell nicht weiterbilden, wieder verstärkt und schneller Jobs anbieten. Hier von einer Wiedereinführung des Vermittlungsvorrangs durch die Hintertür zu sprechen, vermittelt ein falsches Bild. Liebe SPD, ich helfe gerne dabei, dass der vorhin erwähnte Hans alle Chancen hat, und ich glaube, dass er in der heutigen Zeit auch mehr Chancen denn je hat. (Lena Teschlade [SPD]: Ich glaube nur, ihr kennt den Hans nicht! – Thorsten Klute [SPD]: Ihr habt zu dem Hans nicht so viel Kontakt!) Ich freue mich riesig darauf, über diesen Antrag mit Ihnen, mit euch im Ausschuss zu debattieren, und danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)
Vielen Dank. – Sehr geehrter Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Langzeitarbeitslosigkeit ist ein komplexes Thema. Ein richtiges Kraut dagegen scheint in den letzten Jahren nicht gewachsen zu sein – höchstwahrscheinlich auch deswegen nicht, weil die Vermittlungshindernisse derart zahlreich sind, dass es eben nicht die eine goldene Lösung gibt, sondern man sich den Einzelfall immer vor Augen führen und relativ individuelle Lösungen suchen muss. Eine davon kann der sogenannte Soziale Arbeitsmarkt sein. Nun liegt heute ein Antrag dazu vor, der ein Stück weit unterstellt, ausgerechnet Arbeitsminister Laumann würde sich vom Sozialen Arbeitsmarkt distanzieren. Wenn man einen Blick in die Geschichte wirft, muss man dazu sagen, dass relativ direkt, nachdem das ALG II im Jahr 2005 eingeführt wurde, Herr Laumann einer der Ersten war, der bundesweit 100.000 Plätze auf dem Sozialen Arbeitsmarkt gefordert hat. Dass derjenige, der es quasi erfunden hat, (Lena Teschlade [SPD]: Erfunden?) 24.04.2024 das Ganze jetzt mehr oder minder einstampfen möchte, halte ich doch für ein bisschen an den Haaren herbeigezogen – um da aus ungewohnter Richtung mal ein bisschen Schützenhilfe zu geben. (Lena Teschlade [SPD]: Die sollten auch mal was lesen und nicht immer nur labern!) Aber nicht nur an dieser Stelle ist der Antrag aus unserer Sicht mangelhaft, sondern es ergeben sich noch ganz andere Probleme. Schauen Sie sich die Historie dazu an, wie der Soziale Arbeitsmarkt erdacht wurde, also das Prinzip der Entwicklung. Wenn solche Angebote verstetigt werden, verstetigt werden und verstetigt werden, kann man das in der SPD vielleicht irgendwann nicht mehr nachvollziehen. Aber die Idee dahinter war immer, dass es mehr um Teilhabe und Soziales als um Arbeit geht und darum geht, die Menschen anzuleiten und heranzuführen. (Lena Teschlade [SPD]: Stimmt überhaupt nicht! Blödsinn!) Gerade an dem Beispiel, das Sie, Frau Teschlade, selber gebracht haben, kann man das sehen. Hans soll an eine Struktur herangeführt werden, um am Ende Ausblick auf den ersten Arbeitsmarkt zu haben. Die Idee dahinter war immer, dass niemals eine dauerhafte Parallelstruktur errichtet werden soll, insbesondere nicht mit sozialen Trägern, die so ihre Brötchen quasi mit Armut und diversen Vermittlungshindernissen verdienen würden. Vielmehr ging es immer um den Ausblick und darum, Menschen dabei zu helfen, irgendwann wieder im ersten Arbeitsmarkt Fuß zu fassen und sich dort zu integrieren. Das war immer das Ziel, und das sollte es auch bleiben. (Zuruf von der SPD: Das ist eine Frechheit!) Daher muss man schlichtweg anerkennen: Dieses Instrument war rückblickend sicherlich ein gutes und hilft vielen Menschen. Wir haben vorhin darüber gesprochen, dass ein Viertel damit den Sprung in reguläre Beschäftigung schafft – aber drei Viertel eben nicht. Für diejenigen ist dieses Instrument unter Umständen nicht gemacht. Da muss man anders ansetzen. Dann muss man andere Lösungen suchen, die über diesen Weg nicht erzielt werden können, weil das am Ende nicht dazu führt, dass diese Personen dauerhaft in Beschäftigung sind. Auch die positiven Nebeneffekte wie Teilhabe und Soziales gehen verloren, wenn es am Ende nur eine Frage des Geldbeutels der eh schon klammen öffentlichen Kassen ist, inwieweit man sich diese Programme dauerhaft leisten kann. Es ist nämlich von vornherein so angelegt, dass nicht die Erwerbstätigkeit und der Ertrag der Erwerbstätigkeit im Vordergrund stehen, sondern das Heranführen an strukturierte Arbeit, überhaupt an eine Tagesstruktur. Das bedeutet eine Menge Förderbedarf. Dieser ist teuer. Das dauerhaft zu verstetigen, kann nicht im Sinne Landtag des Gesetzgebers sein, kann nicht im Sinne Nordrhein-Westfalens sein. Daher gilt: Der Soziale Arbeitsmarkt ist in seiner aktuellen Ausgestaltung sehr gut. So, wie Sie ihn in Ihrem Antrag skizzieren, kann es am Ende nur dazu führen, dass die öffentlichen Kassen noch weiter belastet werden. Dass aktuell in einer ohnehin schon angespannten Haushaltssituation dafür aber gar keine Mittel vorhanden sind, blenden Sie wie so oft im Prinzip in Ihrer Form von Oppositionsverhalten schlichtweg aus. Wir können dem Antrag deshalb auch nicht zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD – Lena Teschlade [SPD]: Alles, was die AfD ablehnt, ist aus meiner Sicht richtig!)
Für die Landesregierung hat nun Minister Karl-Josef Laumann das Wort. Bitte sehr. Karl-Josef Laumann*), Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will zunächst einmal für die Landesregierung sagen, dass wir in Nordrhein-Westfalen ohne Zweifel das Instrument „Aktivleistungen vor Passivleistungen“ sehr stark eingesetzt haben. Seit 2019 haben wir in Nordrhein-Westfalen 38.000 Personen gefördert. Vor dem Hintergrund, dass ein Drittel aller Förderfälle in Deutschland in Nordrhein-Westfalen stattgefunden hat, wir aber nur 22,5 % der Bevölkerung von Deutschland stellen, zu sagen, dass wir in Nordrhein-Westfalen dieses Instrument vernachlässigt haben, ist schon eine gewagte und steile These. Mal sollte also erst die Fakten anschauen und dann urteilen. Ich glaube, dass Sie sehen müssen, dass wir das hier sehr stark gemacht haben. Denn es ist richtig, dass ich viele Jahre sehr dafür geworben habe, von Passivleistungen zu Aktivleistungen zu kommen. Ich kann mich noch gut an die Koalitionsverhandlungen mit Frau Nahles erinnern, bei denen es dann auch möglich gemacht worden ist, dass dieses Förderinstrument eingeführt worden ist. Wir haben in Nordrhein-Westfalen 35 % der Förderfälle in der Privatwirtschaft, 27 % der Förderfälle im öffentlichen Bereich und 38 % der Förderfälle bei den gemeinnützigen Trägern. Ich habe immer dafür geworben, möglichst viel bei der Privatwirtschaft zu machen, weil ich es auch so sehe, dass wir dort die Übernahme nach Lohnzuschussphasen eher hinbekommen. Aber auf der anderen Seite muss man auch sagen: Wenn man die privaten Arbeitgeber nicht findet, dann macht man es an anderen Stellen. Wenn wir fünf Jahre lang gefördert haben, teilweise fünf Jahre lang mit 100 % Lohnzuschüssen, hier in einem Antrag zu sagen, der Staat solle einfach weiter 24.04.2024 fördern, passt nicht so ganz zur Sozialen Marktwirtschaft. Wenn ich fünf Jahre einen Menschen in meiner Firma habe, für den ich nichts bezahlt habe, und eigentlich bei der Einstellung und bei der Förderung abgemacht worden ist, dass er nach dieser Förderung übernommen wird, kann ich nicht einfach sagen: Der Staat muss weiter fördern. Ich finde, da muss man auch sehen, dass hierzu zwei Vereinbarungen gehören: Wir fördern, aber du musst auch nach der Förderphase eine faire Chance auf Einstellung bieten. – Ansonsten ist es ein Instrument, das sich so verfestigt, dass Sie überhaupt keine neuen Leute mehr in dieses Instrument hineinbekommen. Da will ich auch weitermachen. Ich hoffe auch, dass dieses Förderinstrument weiterhin zu Verfügung steht. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Ich will einen weiteren Punkt ansprechen, der die Vermittlungsfragen in der Grundsicherung, im Bürgergeld, betrifft. Erste Feststellung: Das, was wir in Nordrhein-Westfalen unseren 18 kommunalen Jobcentern gesagt haben, unterscheidet sich im Wesentlichen überhaupt nicht von dem, was Herr Heil den staatlichen Jobcentern gesagt hat – nämlich, dass jetzt Vermittlung im Vordergrund steht. Das ist auch bitter nötig. Denn bei einem bleibe ich: Ich habe in meinem Leben viele Jahre, in denen wir viele Arbeitslose hatten, Politik machen müssen. Heute ist überall, wo wir hinkommen, der Arbeitskräftemangel das Thema. Natürlich muss diese Zeit von Arbeitskräftemangel jetzt genutzt werden, um möglichst viele Menschen, die in der Grundsicherung sind, die im Bürgergeld sind, in den ersten Arbeitsmarkt zu bringen. Es ist völlig klar – ich hatte heute Morgen noch Gespräche dazu –, dass die Menschen, die bei den Jobcentern sind, auch von den Jobcentern erwarten, dass sie bei der Suche nach einem Arbeitsplatz, wie ich das nenne, an die Hand genommen werden und man sich kümmert. Ich sage deutlich: Es stellt sich auch die Systemfrage. Ein System muss in Zeiten von Arbeitskräftemangel Vermittlung auf die Straße bringen. (Beifall von der CDU) Deswegen gibt es auch am Montag einen gemeinsamen Termin von Herrn Heil und mir in Nordrhein-Westfalen, bei dem wir beide dokumentieren wollen, dass wir diese Fragen sehr klar gemeinsam angehen und gemeinsam sehen. (Lena Teschlade [SPD]: Darum geht es über- haupt nicht!) Landtag – Ja, doch. Sicher geht es darum. Nachdem Sie dies in die Debatte eingeführt haben, Frau Teschlade, kann ich schon etwas dazu sagen. Ich bleibe dabei – es kann ja sein, dass wir uns da unterscheiden –: Eine gute Sozialpolitik und eine gute Arbeitsmarktpolitik sorgen dafür, dass wir die Leute aktivieren, in den Arbeitsmarkt zu kommen. Eine schlechte Sozialpolitik lässt die Leute im Stich und lässt sie da, wo sie sind. Deswegen ist jetzt Aktivieren angesagt als eine der wichtigsten – ich betone: eine der wichtigsten – Aufgaben der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter unserer Jobcenter. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Herr Minister, dass Sie die Zwischenfrage noch zulassen, auch wenn Ihre Rede schon fast beendet war. – Ich gebe Ihnen in ganz vielen Punkten recht und es finde auch gut, dass Sie uns bei den Fragen des Sozialen Arbeitsmarkts an so vielen Stellen recht geben. Die Frage bleibt aber: Was machen wir mit denen, bei denen die Herausforderungen so multipel sind, dass sie es trotzdem nicht schaffen werden, nach den fünf Jahren übernommen zu werden und auf dem ersten Arbeitsmarkt zu bestehen? Diese Menschen gibt es. Wir erleben sie in der täglichen Praxis. Stimmen Sie nicht auch zu, dass wir lieber Arbeit als Arbeitslosigkeit finanzieren sollten? Karl-Josef Laumann*), Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Erst einmal stimme ich der Tatsache zu, dass wir lieber Arbeit als Arbeitslosigkeit finanzieren sollten. Der zweite Punkt ist aber: Wir müssen sehen, dass die Finanzierung in den §-16i-Bereichen, wie wir sie derzeit leisten, natürlich wesentlich teurer ist als bei Arbeitslosigkeit. (Lena Teschlade [SPD]: Ja!) Deswegen – das sage ich Ihnen ganz offen – war ich damals auch nicht sehr begeistert, als der Bund gesagt hat: Wir gehen bis in die 100-%-Förderung. – Ich habe damals sehr dafür geworben, bei einer Förderung von deutlich unter 100 % zu bleiben, damit es von Anfang an einen Beitrag des Arbeitgebers gibt. 24.04.2024 Darauf hat man damals nicht gehört; man wollte unbedingt eine Förderung von 100 %. Ich hielte eine Teilförderung für sinnvoller. Ein Teil muss aber auch durch den Arbeitgeber, durch das Erwirtschaftete kommen. Wir würden dann Möglichkeiten haben, das auch langfristiger anlegen zu können, wie wir das in unserem Inklusionsbetrieben tun. In Deutschland hat kein Bundesland so viele Inklusionsbetriebe wie Nordrhein-Westfalen. In diesen Inklusionsbetrieben finanzieren wir den Nachteilsausgleich dauerhaft oder zumindest über eine sehr lange Zeit hinweg aus gesellschaftlichen, aus staatlichen Mitteln, damit es Arbeitgeber oder Inklusionsunternehmen gibt, die diese Menschen beschäftigen können. Bei der jetzigen Systematik setze ich deswegen eher auf die Inklusionsunternehmen als darauf, das über § 16i SGB II mit einer Förderung von 100 % abzuwickeln, weil ich davon überzeugt, dass wir auch wieder einmal andere Leute in dieses System aufnehmen müssen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Lena Teschlade [SPD]: Das ist ja eine andere Zielgruppe!)
Vielen Dank für die Beantwortung der Zwischenfrage, die ein wenig über das Thema der Frage hinausging. (Lena Teschlade [SPD]: Ja!) Wir befinden uns jetzt am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, den Antrag Drucksache 18/8893 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales zu überweisen. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist auch nicht der Fall. Somit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Ich rufe auf: 8 Gespräche mit den Hinterbliebenen und Opfervertretern führen und Gedenkorte für die Opfer der Flutkatastrophe vom 14./15.7.2021 in NRW weiterentwickeln Antrag der Fraktion der SPD und der Fraktion der FDP Drucksache 18/8890 Entschließungsantrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/9016 Landtag Ich eröffne die Aussprache. Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege Stefan Kämmerling das Wort. Bitte sehr.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir sprechen jetzt über ein ernstes Thema. Wir sprechen über das Gedenken an die Menschen, die damals Opfer dieser schrecklichen Flut waren. Die harte politische Auseinandersetzung in den Fachausschüssen und insbesondere in dem Untersuchungsausschuss sowie in dem sich daran anschließenden Untersuchungsausschuss war bzw. ist richtig. Die Auseinandersetzung darüber, wie man der Opfer gedenkt, sollte meiner Auffassung nach jedoch nicht in dieser Härte erfolgen. Ich denke aber, dass das hier auch niemand vorhat. Es ist gar nicht so einfach, sich mit dieser Örtlichkeit auseinanderzusetzen. Ich möchte nicht der Versuchung erliegen, zu behaupten, ich würde diesen Ort besonders gut kennen, weil das schlicht und ergreifend nicht der Fall ist. Der Ort liegt von meinem Wohnort auch ein gutes Stück entfernt. Dennoch habe ich natürlich versucht, einen Eindruck zu bekommen, wie sich die Gedenkstätte darstellt, und ich kann Ihnen sagen, dass das gar nicht so einfach ist. Es ist natürlich nicht die Aufgabe der Staatskanzlei oder der Landesregierung in Gänze, auf Einträge bei Wikipedia Einfluss zu nehmen. Die zentrale Gedenkstätte für die Flutopfer in Nordrhein-Westfalen bei Blankenheimerdorf hat allerdings nicht einmal einen Eintrag auf Wikipedia. Auf Google Maps nachzusehen, wie das aussieht, wie man dorthin kommt oder ob es ein Foto davon gibt, wäre die erste Sache, wenn man als Angehöriger eines Opfers mit seiner Familie einen Ausflug dorthin plant. Ich habe das bei Google Maps nicht gefunden. Allerdings bin ich nicht fehlerfrei; das könnte also an mir liegen. Ich bin auch weit davon entfernt, zu behaupten, dass es die Aufgabe der Landesregierung sei, das bei Google Maps einzutragen. Sie finden in Blankenheimerdorf alles Mögliche. Sie finden die Milchtankstelle, den Friseur, die Tierärztin und die Straßenmeisterei. Sie finden auch vieles andere, was zu einem Dorfleben gehört. Die zentrale Gedenkstätte zum Erinnern an die Opfer der Flutkatastrophe finden Sie hingegen nicht. Das ist einer der Gründe dafür, warum sich Vertreterinnen und Vertretern von Opfern an die Landesregierung gewandt und die eine oder andere Kritik zu dieser Gedenkstätte vorgetragen haben. Aufgrund der Zeit kann ich das heute nicht alles vortragen. Zwei, drei Punkte seien mir aber erlaubt. Erstens. Es wird Kritik an dem Ort selbst geübt. Dem sollten wir heute nicht zu viel Raum geben, weil der Ort jetzt da ist. Da wurden Fakten geschaffen, und 24.04.2024 das werden wir nicht mehr ändern, sondern wir müssen damit umgehen. Zweitens. Es wird sehr stark Kritik am Zustand und an der Ausführung vor Ort geübt. Daran kann man noch etwas ändern, und darum möchte ich die Landesregierung heute im Namen meiner Fraktion sehr herzlich bitten. Es wurden 49 Bäume für 49 Opfer gepflanzt. Jetzt kann man natürlich darüber streiten, ob das mehr Bäume hätten sein müssen, weil auch später noch Menschen an den Folgen dieser schrecklichen Katastrophe verstorben sind, aber sagen wir jetzt einfach einmal, dass 49 eine sinnvolle Zahl ist. Allerdings muss man dafür sorgen, dass die Bäume an dieser Gedenkstätte, die Emotionen bei den Menschen auslöst, ersetzt werden, wenn sie kaputt gehen. Das ist das Mindeste. Des Weiteren befindet sich dort ein Gedenkstein. Dieser Gedenkstein ist zugewachsen. Außerdem gibt es keine Schilder, um diese Stelle überhaupt zu finden. Kritisiert wird ebenfalls, dass keine Parkplätze vorhanden sein. An der Hauptzufahrt, der B 258, könnte man sicherlich mit etwas gutem Willen ein paar Parkmöglichkeiten schaffen. Möglicherweise kann man auch, wenn vom von der B 258 weg ist, näher an die Gedenkstätte heran und dort ein paar Parktaschen finden. Die Menschen, die diese Stelle aufsuchen, müssen ihr Auto abstellen können, denn sie werden nicht alle in der Nähe wohnen und mit dem Fahrrad kommen; viele von ihnen werden wahrscheinlich von weiter her anreisen müssen. Dieses Problem ist nach meiner Auffassung aber auch relativ einfach zu lösen. Meine Damen und Herren, nehmen Sie die Kritik der Vertreterinnen und Vertreter der Opfer, die diese Kritik, wie ich finde, in einem vernünftigen Ton vorbringen, freundlicherweise ernst. Wir haben mit einem Antrag einen Vorschlag unterbreitet, wie man das umsetzen könnte, und nach meiner Kenntnis wurde den regierungstragenden Fraktionen auch angeboten, das gemeinsam zu machen. Aus welchen Gründen das nicht geschehen ist, will ich jetzt gar nicht beurteilen. Es liegt sodann ein Entschließungsantrag vor, den Bündnis 90/Die Grünen und CDU einbringen. Viel Unterschiedliches steht nicht drin. Es ist jetzt politisches Florettfechten, ob man den einen oder den anderen beschließt; darum will ich darauf gar keine weitere Zeit verschwenden. Meine Damen und Herren der regierungstragenden Fraktionen, ich will mich an Sie richten: Nutzen Sie Ihren Einfluss auf die Landesregierung bitte freundlicherweise aus. Bewegen Sie sie dazu, annähernd das zu tun, was die Vertreterinnen und Vertreter der Opfer hier erbitten. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD) Landtag
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen und Kolleginnen! Der Ihnen vorliegende Antrag von FDP und SPD ist eigentlich selbsterklärend: Wir sprechen über die Hochwasserkatastrophe vom 14./15. Juli 2021 und die Folgenbewältigung der Hinterbliebenen. Dieses Datum führt bei manchen Betroffenen, die die Nacht bei dröhnendem Rauschen der Wassermassen in der Nähe eines Baches verbringen mussten, der zu einem reißenden Strom wurde, zu Angstzuständen. Dieses Datum führt bei vielen Betroffenen, die Eigentum, die Hab und Gut verloren haben, zu einem Gefühl der Hilflosigkeit ob der verlorenen materiellen und immateriellen Güter und Erinnerungen. Dieses Datum führt aber auch bei denen, die einen Menschen durch das Ereignis in jener Nacht verloren haben, zu Trauer, Ohnmacht und Verlustängsten. All dies ist bis heute nicht bewältigt, denn den Tod eines nahen Angehörigen, der ertrunken ist, kann man nicht einfach verarbeiten. Dabei helfen Orte der Erinnerung. Dass diese Orte der Erinnerung sodann auch mit den Trauernden abgestimmt und auf deren Bedürfnisse abgestellt sein sollten, sollte selbstverständlich sein. Deshalb wollen FDP und SPD mit diesem Antrag Gespräche führen, um bisherigen Unzulänglichkeiten zu begegnen. Auf Initiative der Landesregierung entstand in der Gemeinde Blankenheim ein landesweiter Gedenkort. 49 Erinnerungsbäume wurden gepflanzt, von denen einige schon abgestorben sind, für jeden der 49 Menschen, die ihr Leben bei der Flut verloren haben. Doch der derzeitige Zustand des landesweiten Gedenkortes ist für die Betroffenen und für uns inakzeptabel. Weitere Bäume befinden sich in schlechtem Zustand, es fehlen Beschilderungen, Zugangswege, Sitzmöglichkeiten, Parkplätze, WC-Anlagen, Abfallbehälter, und auch die barrierefreie Erreichbarkeit ist nicht vorhanden, von der Pflege und Wartung ganz zu schweigen: Die gibt es nicht. Dieser Zustand ist erbärmlich. Er muss verbessert werden, und es muss gehandelt werden. CDU und Grüne haben es bislang nicht für notwendig gehalten, auf das Schreiben der Ehrenamtlichen vor Ort vom 26.09.2023 zu antworten. Unserem Wunsch, einen gemeinsamen Antrag aller demokratischen Fraktionen einzubringen, ist auch nicht gefolgt worden: Es ist einfach nicht zugehört worden, und wir erhielten auch keine Antwort. Mit Erlaubnis der Präsidentin zitiere ich Herrn Ministerpräsidenten Wüst bei der damaligen Eröffnung des Erinnerungsortes; er sagte nämlich: 24.04.2024 „Gerade für sie, aber ebenso für uns alle wünsche ich mir, dass dieser Ort inmitten der Natur auch ein Ort der Hoffnung und der Zuversicht für uns und kommende Generationen wird.“ Stattdessen kommt jetzt auf unseren Antrag hin ein Entschließungsantrag, als ob es ein Thema wäre, über das man streiten muss, und – Herr Kämmerling hat es zu Recht gesagt – mit demselben Inhalt. Warum? Ich verzeichne es als Erfolg, dass Sie durch diesen Entschließungsantrag jetzt endlich Ihre Unterstützung zusagen. Jetzt müssen auf die Worte durch diesen Entschließungsantrag auch Taten folgen, denn inhaltlich ist er fast identisch mit unserem Antrag. Ich erwarte, dass auch im Sinne der Hinterbliebenen gehandelt wird. (Beifall von der FDP und der SPD) Was wollen wir mit diesem Antrag? Wir wollen reden. Wir wollen, dass die Hinterbliebenen der Opfer auch gehört werden. Wir wollen Trauerbewältigung an Orten, die dazu auch geeignet sind. Und wir wollen Gedenkorte, die der Trauerbewältigung würdig sind. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor 25 Jahren zerschellte der ICE „Wilhelm Conrad Röntgen“ an einer Bahnbrücke in Eschede wegen des Bruchs eines Radreifens; 101 Menschen starben. Drei Jahre später wurde eine Gedenkstätte vor Ort eingeweiht: Für jeden Verstorbenen wurde neben den Gleisen vor der Brücke ein Kirschbaum gepflanzt. Es gibt eine Gedenktafel mit einer Inschrift sowie Namen und Daten der Opfer. Es gibt vor allem einen ganz konkreten Ort des Unglücks. Die Flutkatastrophe vom 14./15. Juli 2021 hat von der Eifel bis nach Südwestfalen unvorstellbare Zerstörungen, menschliches Leid und den Verlust von 49 Menschenleben in Altona, in Bad Münstereifel, in Schleiden und andernorts verursacht. Menschen wurden im Haus, bei der Sicherung des Grundstücks, bei der Überquerung der Straße von den Wassermassen überrascht und starben in den Fluten. Diese Umstände machen die Gestaltung eines einzigen Gedenkortes für die Opfer der Flutkatastrophe unmöglich. Es braucht aber Gedenk- und Erinnerungsorte für das gemeinsame Gedächtnis der Menschen in NRW, für die betroffenen Kommunen, als Dank auch für die überwältigende Solidarität der vielen Helferinnen und Helfer und ganz besonders für die Angehörigen und Bekannten, die um einen geliebten Men-Landtag schen trauern, der so plötzlich aus ihrer Mitte gerissen wurde. Die psychosoziale Belastung aller Betroffenen ist bis heute spürbar. Die Flut ist noch nicht vorbei. So ist auch die Diskussion der Frage nach dem Ort und der Form des Gedenkens, des Erinnerns noch nicht abgeschlossen – weder in Bezug auf den Gedenkort nahe Blankenheimerdorf noch in den betroffenen Kommunen. Der Gedenkort des Landes wurde im Herbst 2022 in der Gestalt einer winkelförmigen Anordnung von 49 Linden in einem Naturschutzgebiet angelegt. An dieser Lage entzündete sich schon bei der Einweihung Kritik. Es gab aber auch begrüßende Stimmen: Bäume als Zeichen des Lebens, der Zuversicht, auf einer Anhöhe in der Nähe der Quellbereiche von Olef, Urft, Erft und Ahr im Kreis Euskirchen, wo mehr als die Hälfte der Getöteten ihr Leben verloren. Das Wasser kam von den Hängen und tötete in den Tälern. Die Flut als Konsequenz des Klimawandels, auch menschengemacht, aber nicht so konkret durch menschliches Versagen wie beim ICE-Unglück damals. Wie nun mit der Kritik umgehen? Jede Gestaltung wird auf Zuspruch und Ablehnung treffen. Dort, wo es am Gedenkort des Landes klar erkennbare Defizite gibt, in der Ausrichtung der Bänke – es gibt Sitzgelegenheiten –, der Beschilderung oder der Schaffung einer Parkmöglichkeit am Zugang zum Naturschutzgebiet, wird das Land sicherlich Abhilfe schaffen. Am offenen Ohr für die Angehörigen der Verstorbenen, der Betroffenen insgesamt habe ich keinen Zweifel. Gerade weil aber jeder Mensch anders trauert, braucht es differenzierte Angebote, die sowohl öffentliche als auch private Formen der Trauerbewältigung unterstützen. Beispiel: In Bad Münstereifel gibt es einen Gedenkstein für einen Getöteten in seinem Wohnort. Die Angehörigen eines anderen Getöteten haben dies abgelehnt. Für sie ist der Friedhof der Ort des Trauerns. Zusätzlich gibt es als Ort des Erinnerns die gestaltete Freitreppe an der Erft. Eine Skulptur neben dem Rathaus ist geplant. Schleiden plant einen Gedenkort mit Ausstellung und gleichgestaltete Stelen in den am stärksten von der Flut betroffenen Orten. Die Kommunen sind insgesamt also noch auf dem Weg. Obwohl sie hinsichtlich der Gedenkorte zentrale Akteure sind, werden sie aber im vorliegenden Antrag nicht erwähnt. Ich bedaure zutiefst, dass es hier keinen gemeinsamen Antrag der Fraktionen gibt, woran es auch gelegen haben mag. Ich habe danach gefragt. Das macht mir auch das Sprechen zum Antrag schwer, weil auch ich keine Politisierung des Gedenkens möchte, sondern nur die Einladung: Lassen Sie uns mit dem 24.04.2024 Ziel sprechen, Orte zur Bewältigung der Katastrophe zu schaffen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich spreche über etwas, das eine starke emotionale Bedeutung hat und immer haben wird: über die tragischen Ereignisse der Flut von vor nahezu drei Jahren, im Juli 2021, die auch unser Bundesland fundamental erschüttert haben. Diese Katastrophe hinterließ nicht nur materielle Schäden, sondern vor allem tiefe Wunden in vielen Seelen. Viele haben geliebte Menschen verloren, ganze Gemeinden wurden in Trauer und Verzweiflung gestürzt. Doch in dieser Dunkelheit gab und gibt es Lichtblicke der Hoffnung und des Zusammenhalts, nicht zuletzt schon ab den ersten schweren Stunden durch zahlreiche professionelle Einsatzkräfte und ehrenamtliche Helferinnen und Helfer, die ebenfalls Opfer zu beklagen haben. Um allen Opfern aus Nordrhein-Westfalen angemessen zu gedenken, wurde im Kreis Euskirchen auf Initiative der Landesregierung ein zentraler Gedenkort geschaffen, symbolisiert durch 49 Erinnerungsbäume, die für 49 Menschen stehen, die durch die Katastrophe ihr Leben verloren haben. Doch wir dürfen es dabei nicht belassen, sondern müssen diesen Ort weiterentwickeln, um den Bedürfnissen der Angehörigen gerecht zu werden. Es ist von größter Wichtigkeit, dass dieser Ort gepflegt und für jeden als Ort des Trostes und der Erinnerung zugänglich ist. Wir dürfen dabei nicht vergessen, dass die Trauer nicht nur zentral, sondern auch lokal er- und gelebt wird. Von kleinen Dörfern in der Eifel bis zu städtischen Gebieten entlang der Flussufer haben Gemeinden bereits eigene Gedenkorte geschaffen, die Raum für individuelle und gemeinschaftliche Trauer bieten. Ihnen allen gehört unser Dank und unsere Unterstützung. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wir, der Landtag, sind natürlich beauftragt, die Kommunen bei der Einrichtung und Pflege dieser dezentralen Gedenkorte zu unterstützen. Diese Stationen müssen Orte der Trauerbewältigung und des Trostes sein, bestenfalls liebevolle Erinnerungen. Den zentralen landesweiten Gedenkort in Blankenheim gilt es aufzuwerten und weiterzuentwickeln, immer die Bedürfnisse der Angehörigen im Blick. Aus meiner Sicht sollte dieser sensible Ort dann auch barrierefrei Landtag gestaltet und für alle Menschen besser zugänglich gemacht werden. Wir werden die Kommunen weiter unterstützen, schon bestehende Orte weiterzuentwickeln und weitere Gedenkorte zu etablieren – dort, wo sie gebraucht werden. Denn wir wissen, dass Trauer vielfältig ist und Raum für individuelle und lokale Erinnerungen braucht – Erinnerungen, die sich auch in das kollektive Gedächtnis unseres Landes eingeprägt haben und gleichzeitig eine Mahnung für uns alle sind, dass sich solch eine Katastrophe nicht wiederholen darf. Lassen Sie uns diesen Weg zusammen mit einer starken Beteiligung der Kommunen gehen – im Gedenken an die Opfer, im Trost für die Hinterbliebenen und im festen Glauben an die Stärke unserer Gemeinschaft. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Im Stich gelassen, traumatisiert, vergessen: Die Menschen, denen die Flutkatastrophe im Juli 2021 unvermittelt und auf tragische Weise geliebte Familienmitglieder und Freunde nahm, haben einen langen Leidensweg hinter sich. Bis heute sind viele von ihnen von den Verlusten dieser furchtbaren Nacht gezeichnet. Zum Tod ihrer Angehörigen kommen zahlreiche Sorgen und Nöte, die wiederholt von der Politik nicht ernst genommen worden sind, die scheinbar jedes Gespür für Pietät verloren hat. Den Anstand ließ Armin Laschet vermissen, als er sich im Katastrophengebiet zu Wahlkampfzwecken als Retter inszenierte und dabei vor laufenden Kameras über alberne Witze seines Fraktionsvize Gregor Golland lachte. Sein Nachfolger, CDU-Ministerpräsident Hendrik Wüst, versprach eine Gedenkstätte für die 49 Flutopfer aus Nordrhein-Westfalen und ließ diese an einem völlig ungeeigneten Ort errichten. Der Ort ist laut und von Gras überwuchert. Es gibt keine Wegbeschreibung, und um Namenstafeln mussten sich die Hinterbliebenen selbst kümmern. Herr Wüst, hätten Sie mit den Hinterbliebenen gesprochen, hätten Sie gewusst, dass diese von der Idee einer Gedenkstätte bei der Kreuzung der B 51 und der B 258 nichts halten. Alternative Standorte hätte es durchaus gegeben. Dafür hätte man aber mit den Angehörigen sprechen müssen. Man merkt erneut: Die Familien und Freunde der Flutopfer haben in dieser Landesregierung leider keine Lobby. 24.04.2024 Sie wurden von der Politik im Stich gelassen – vor, während und nach der Flut, und bis heute hat niemand in der Landesregierung dafür die Verantwortung übernommen –: Vor der Flut, indem zu wenig in den Hochwasserschutz investiert wurde, indem Baubehörden Risiken vernachlässigt haben und indem Genehmigungsund Aufsichtsbehörden ihrer Pflicht beispielsweise bei der Hochwassersicherung des Tagebaus in Erftstadt-Blessem nicht nachgekommen sind. Während der Flut, indem die Verantwortlichen das Katastrophenmanagement durch Nichtstun erlahmen ließen, die Verantwortung lieber auf andere geschoben haben oder nicht erreichbar waren. Die zuständige Umweltministerin? Im Urlaub. Ihr Staatssekretär? Im Urlaub. Seine Vertreter? Verhindert. Vertretungspläne für den Notfall? Fehlanzeige. Nach der Flut, indem Politiker von CDU, SPD und Grünen gleichermaßen ihre Verantwortung abstritten. Wir erinnern uns an die Geburtstagsfeier der Ex-CDU-Umweltministerin Heinen-Esser auf Mallorca. Auch Heimatministerin Frau Scharrenbach war dort, statt in den Flutgebieten ihrer Verantwortung nachzukommen – eine Ministerin wohlgemerkt, die dem Untersuchungsausschuss erst nach Gerichtsbeschluss wichtige Akten zur Aufklärung der Katastrophe zur Verfügung stellt. Wir erinnern uns an den SPD-Innenminister von Rheinland-Pfalz Roger Lewentz – gerade übrigens als SPD-Landeschef wiedergewählt –, der Polizeivideos aus der Nacht nicht gekannt haben will und dann behauptet hat, diese zeigten gar keine Katastrophe. Wie zynisch muss man sein? Wir erinnern uns an die ehemalige grüne Landesund Bundesumweltministerin Anne Spiegel, die mehr um ihr eigenes Image und das Gendern und weniger um das Leben der Opfer besorgt war – eine Ministerin, die die Katastrophe verschlafen hat und danach seelenruhig in Urlaub gefahren ist. Jetzt nehmen wir fassungslos zur Kenntnis, dass der frühere CDU-Landrat von Ahrweiler, der seinen roten Porsche rettete, nicht aber die Menschen, für seine Versäumnisse nicht angeklagt wird. Gar nicht erst ermittelt wurde gegen die Landesregierung, die Warnungen durch Medien auslösen kann und muss, was aber leider auch hier in Nordrhein-Westfalen nicht geschah. Politische Verantwortungslosigkeit ist das eine, das fehlende Mitgefühl und die menschliche Verantwortungslosigkeit sind das andere. Zum Ausdruck kommt beides beim Anblick der Gedenkstätte. In einem offenen Brief mussten die Angehörigen und Betroffenen Missstände und die Vernachlässigung des Gedenkortes beklagen. Der kurzfristig eingebrachte Entschließungsantrag von CDU und Grünen Landtag ist nichts anderes als ein Schuldeingeständnis. Aber wenigstens gelobt er ein wenig Besserung. Aus unserer Sicht braucht es aber mehr als einen Entschließungsantrag und, wie heute vielfach gehört, warme Worte. Wir brauchen endlich wieder eine Verantwortungskultur in diesem Land, damit sich die Regierenden in Land und Bund endlich wieder dem Wohlergehen der Menschen verpflichtet fühlen und sie im Katastrophenfall schützen, kurz: um Schaden vom Volk abzuwenden. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Liminski. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Den Juli 2021 wird dieses Land nicht vergessen. Auch ich persönlich erinnere mich sehr gut und sehr genau an diese Sommertage, die zu den schwersten Stunden meiner bald sieben Jahre als Chef der Staatskanzlei gehören. Die schlimmen Zerstörungen, der ungeheure Verlust, das große Leid, der tiefe Schock, aber auch die große Hilfsbereitschaft und die breite Solidarität der Menschen in unserem Land – ein solches Ereignis wie die Flut von 2021 braucht Orte der Erinnerung, des Gedenkens und der Trauer. Diese Hochwasserkatastrophe hat tiefe Spuren in Nordrhein-Westfalen hinterlassen. Die materiellen Schäden werden seitdem Stück für Stück behoben. Der Verlust von 49 Menschenleben jedoch ist unwiederbringlich. 49 Menschen wurden mitten aus ihrem Leben und dem ihrer Familien, Freunde und Bekannten gerissen. Der Verlust jedes einzelnen dieser Opfer schmerzt. Es ist ein Schmerz, den unser ganzes Land teilt. Bei der Gedenkveranstaltung zum ersten Jahrestag hat Ministerpräsident Hendrik Wüst angekündigt, 49 Erinnerungsbäume zu pflanzen – für jedes Opfer einen. Diese Bäume wurden damals, im Herbst 2022, auf einer Naturschutzfläche der NRW-Stiftung im Kreis Euskirchen, die Gebietskörperschaft mit den meisten Opfern, gepflanzt. Kurz vor dem zweiten Jahrestag der Hochwasserkatastrophe hat Ministerpräsident Hendrik Wüst die Angehörigen der Opfer eingeladen, den Ort gemeinsam zu besuchen. Bäume sind Symbole des Lebens. Von den Erinnerungsbäumen soll ein Zeichen der Hoffnung und Zuversicht ausgehen. Außerdem hat uns die Hochwasserkatastrophe schmerzlich vor Augen geführt, dass vom Klimawandel eine unmittelbare Gefahr auch für uns in Nordrhein-Westfalen ausgeht. Vor diesem 24.04.2024 Hintergrund stehen die Bäume auch für den Klimaschutz. Mit der Pflanzung der Erinnerungsbäume auf einer Naturschutzfläche geht somit auch ein Signal aus, dass wir in Nordrhein-Westfalen verstanden haben und unsere Anstrengungen zum Schutz des Klimas intensivieren. Auch das sind wir den Opfern der Hochwasserkatastrophe schuldig. Diese Hochwasserkatastrophe hat damals weite Teile unseres Landes erfasst. Herr Nolten hat eben darauf hingewiesen. Von der Eifel und dem Raum Aachen über das Rheinland und das Bergische Land bis nach Südwestfalen – in allen betroffenen Landesteilen mussten wir Todesopfer beklagen. Vor diesem Hintergrund ist auch klar, dass kein Ort im Land allein für das Gedenken der Opfer stehen kann. In vielen der betroffenen Städte und Gemeinden wurden – zumeist aus bürgerschaftlichem Engagement heraus – lokale Orte des Gedenkens und des Erinnerns geschaffen. Jeder einzelne dieser Orte ist wichtig und wertvoll. Die Landesregierung ist dankbar für das bürgerschaftliche und kommunale Engagement, das diese Orte geschaffen hat und pflegt. Aus Respekt vor diesem Engagement und den bereits entstandenen Gedenkorten verbietet es sich, nun vonseiten des Landes einen Rahmen für diese Gedenkorte zu schaffen und Vorgaben zu machen. Trauer und persönliche Anteilnahme nach einem so tragischen Ereignis lassen sich nicht in einem staatlich verordneten Konzept einpferchen. Ich bin sicher, dass überall dort, wo es den Wunsch nach einem solchen Ort gibt, verantwortungsbewusste Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker diesen Wunsch aufgreifen und die Realisierung begleiten. Wann immer Kommunen dabei Unterstützung vonseiten des Landes brauchen, stehen wir natürlich gerne bereit. Ich will trotzdem auf die Kritik eingehen, die Herr Kämmerling eben in Erinnerung gerufen hat. Diese Kritik nehmen wir sehr ernst, zumal wenn sie von denjenigen geäußert wird, die als Angehörige und Hinterbliebene diese Tage aus dem Juli 2021 nicht vergessen können. Vor diesem Hintergrund haben wir bereits einige erste Maßnahmen ergriffen. Die Pflege wurde intensiviert, die Ausrichtung der aufgestellten Bänke wurde geändert, eine Beschilderung des Ortes erfolgt zeitnah und Bäume, die leider nicht gediehen sind, werden durch neue Bäume ersetzt. Das ist in den Augen mancher vielleicht nicht viel, aber es ist auch eine Antwort auf das, was uns geschildert wurde. Die Landesregierung hat die Angehörigen der Opfer in der Vergangenheit wiederholt eingeladen und wird selbstverständlich auch weiterhin für sie ansprechbar bleiben. Landtag Wir teilen das Anliegen aller demokratischen Fraktionen, die Erinnerung an die 49 Opfer der Hochwasserkatastrophe vom Sommer 2021 wachzuhalten. Wir sind für jeden Ort, der dazu beiträgt, dankbar. Dem lokalen Gedenken und Erinnern sollte und kann das Land jedoch keinen Rahmen vorgeben. Daher verstehen wir die Ablehnung des Antrags von SPD und FDP. Den Auftrag aus dem Entschließungsantrag von CDU und Grünen, der das lokale Engagement würdigt, nimmt die Landesregierung selbstverständlich an. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit kommen wir zum Schluss der Aussprache und gehen zur Abstimmung über. Wir stimmen erstens über den Antrag der Fraktionen von SPD und FDP Drucksache 18/8890 ab. Die antragstellenden Fraktionen von SPD und FDP haben direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen also über den Inhalt des Antrages Drucksache 18/8890 ab. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU und Bündnis90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/8890 abgelehnt. Wir gehen zur zweiten Abstimmung über. Wir stimmen über den Entschließungsantrag der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/9016 ab. Wer stimmt dem Entschließungsantrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, Bündnis 90/Die Grünen und AfD? Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – SPD und FDP. Somit ist der Entschließungsantrag Drucksache 18/9016 angenommen. Wir kommen zu: 9 Förderung der deutschen Sprache – Genderschreibweisen gehören nicht in den Unterricht! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/8875 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der AfD dem Abgeordneten Herrn Dr. Blex das Wort.
Herr Präsident oder Frau Präsidentin! Meine Damenden oder Herrende! (Zuruf von der SPD: Unverschämtheit!) 24.04.2024 Ihnen allen ist sicherlich bereits …
Herr Abgeordneter Dr. Blex, Ihnen ist sicherlich bewusst, wie die Anrede hier zu erfolgen hat. Sie erfolgt bei der Frau Präsidentin mit „Frau Präsidentin!“ (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Frank Jablonski [GRÜNE]: Bravo!) und bei den Herren Präsidenten mit „Herr Präsident!“. Ein „oder“, wie Sie es hier schon einmal versucht haben durchzuziehen, ist nicht vorgesehen. Ich fordere Sie auf, sich den Regelungen entsprechend zu verhalten. Jetzt können Sie fortfahren.
Herr Dr. Blex, die Regeln gelten auch für Sie. Hier wird nicht mit mir diskutiert. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Kirsten Stich [SPD]: Ist ja eke- lig!)
So ist das in Zeiten wie diesen im besten Deutschland aller Zeiten, im besten NRW aller Zeiten: Man weiß mitunter gar nicht mehr, wie man die Menschen anzusprechen hat. Ihnen allen ist sicherlich bereits dieser … (Kirsten Stich [SPD]: Sie nicht! Wir schon!) – Sie können doch nicht nur vom Biologischen ausgehend auf das aktuelle Geschlecht schließen. Wohin kommen wir denn da heute im Jahr 2024? Vor dem Hintergrund wollte ich hier gerade ausschließlich kein Geschlecht und keinen sich anders Fühlenden ausgrenzen. (Zuruf von der CDU) Landtag Ihnen allen ist sicherlich bereits dieser ideologische Modetrend der grün-woken Politkaste unter die Augen gekommen, sei es in der Werbung, in den Nachrichten, in politischen Reden, in E-Mails vom Personalmanagement oder in unseren Bildungseinrichtungen. Die Unart des Gendersprechs ist in viele Bereichen unseres Lebens vorgedrungen. Besonders Letzteres bereitet den meisten Menschen – Unterstrich – innen Sorgen und macht den, die, das einen, eine oder anderen oder andere vielleicht sogar wütend. Das ist keine Spekulation; das ist bekannter Fakt. Jüngere Umfragen zeigen: Circa 59 % der weiblich gelesenen Mensch – Sternchen – innen in diesem Land lehnen diese Form der politischen Einflussnahme entschieden ab. Sogar knapp 45 % der Grünen –Schrägstrich – innen vermögen mit dieser neumodischen Erscheinung nichts anzufangen.
Herr Dr. Blex, ich unterbreche kurz, weil es den Wunsch einer Zwischenfrage von der Abgeordnetenkollegin Frau Busche gibt. Möchten Sie diese gestatten?
Das höre ich hier nicht so oft. – Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie schreiben im Antrag, ein Verbot der Gendersprache an Hochschulen würde das Grundrecht auf 24.04.2024 Gleichbehandlung und Gleichberechtigung nicht einschränken. Ich möchte Sie daher mit einem Zitat konfrontieren und Sie zu diesem Zitat befragen. Professor Enrico Schleiff ist Präsident der Goethe-Universität in Frankfurt am Main. Er ist übrigens genau wie Sie Physiker. Zusätzlich ist er auch noch Biologe.
Er sagt zum Verbot der Gendersprache in Hessen – ich zitiere –: „Ein Eingriff der Landesregierung in die Sprache an den Hochschulen wäre eine massive Einschränkung der im Grundgesetz und in der Hessischen Verfassung garantierten Freiheit von Wissenschaft, Forschung und Lehre. Hochschulen sind Orte des Diskurses, des freien Denkens und des wissenschaftlichen Austauschs. Verbote stehen dem diametral gegenüber.“ Die Wissenschaftsfreiheit ist in Art. 5 Abs. 3 des Grundgesetzes geregelt. Warum wollen Sie diese Wissenschaftsfreiheit einschränken? (Beifall von der FDP, der SPD und den GRÜNEN)
Die Wissenschaftsfreiheit ist ein hohes Gut, und darauf lege ich auch viel wert. Es geht hier darum, wie man mit Texten umzugehen hat. Es gibt zwei biologische Geschlechter; es gibt Damen … (İlayda Bostancıeri [GRÜNE]: Nein! – Sven Werner Tritschler [AfD]: Doch!) – Es gibt zwei biologische Geschlechter; es gibt Damen, es gibt Herren. Es gibt vielleicht manchmal sich wie Damen Fühlende, es gibt manchmal sich wie Herren Fühlende. Hätten Sie in der Schule aufgepasst, wüssten Sie zum Beispiel, dass es bei gemischtgeschlechtlichen Gruppen keine reine Maskulinform gibt, sondern es gibt leider nur eine Form, die sowohl für maskuline als auch für gemischtgeschlechtliche Gruppen gilt. Die Damen sind hier deutlich bevorzugt. Es gibt nämlich eine rein weibliche Pluralform. Das sollten Sie einfach mal beachten. Wenn es um wissenschaftliche Freiheit geht, sollten wir, glaube ich, aufpassen, dass so manche Ideologie, die an der Uni Einzug erhalten hat, nicht die Freiheit verdrängt. (Beifall von der AfD – Zuruf von Franziska Mül- ler-Rech [FDP]) Sie merken – das haben Sie auch vorhin gehört –: (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Landtag Diese völlig absurde, unverständliche Sprache, die ich eben hoffentlich korrekt wiedergegeben habe – ich habe mir größte Mühe gegeben –, ist absolut nicht nachvollziehbar. Das hat überhaupt keinen Platz an einer Schule. Dass nun einige Bundesländer erste Schritte einleiten, um diesem Unsinn entgegenzuwirken, ist für alle noch Vernunftbegabten mit einer gewissen Hoffnung verbunden. Besonders der Gebrauch einer orthografisch falschen Schreibweise wie der Nutzung von Sonderzeichen, um Texte zu gendern, hat massive Auswirkungen auf unsere Kinder. Dieser Genderfetisch geht an allen Organen der deutschen Sprachwissenschaft vorbei und entspringt dem giftgrünen Herz einer verwahrlosten Politiksekte. Hier soll eine Ideologie der totalen Nivellierung aller Grenzen und Formen vorangetrieben werden, und das zu guter Letzt auch noch uneinheitlich. Binnen-I, Unterstrich, Genderstern, Doppelnennungen, Endungen auf -ens: Das Füllhorn der Genderideologie ist mannigfaltig geisteskrank. Verfechter dieses Irrsinns betonen stehts, dass Sprache …
Wenn Sie die Zeit anrechnen. Ich hatte die Sorge … Eben ging mir ziemlich viel Zeit verloren. (Kirsten Stich [SPD]: Er hat keine Ahnung von Parlamentarismus! – Weitere Zurufe)
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Frage zulassen. Ich höre heraus – Sie machen das ein bisschen verächtlich –, dass Ihnen die Formulierungen und die Aussprache zur Verdeutlichung der geschlechtlichen Vielfalt so schwer fallen. Dabei ist es eigentlich ganz einfach: Extremist*innen geht eigentlich ganz leicht von der Zunge. Ich frage Sie deshalb, ob es bei Ihnen zuhause gelegentlich ein Spiegelei gibt oder ob Sie auch von einer Spiegelei sprechen.
Sehen Sie, Sie zeigen mit Ihrer Zwischenfrage das Niveau dieser ganzen Diskussion. (Kirsten Stich [SPD]: Wir haben damit nicht angefangen! – Franziska Müller-Rech [FDP]: Wer hat denn damit angefangen? – Beifall und Heiterkeit von Dr. Ralf Nolten [CDU] und Astrid Vogelheim [GRÜNE]) Es ist ja offensichtlich. Schauen Sie doch einfach mal … Da sehen Sie mal, wie Sie das Thema hier ernst nehmen. Anstatt mit Sachargumenten antworten Sie mit sehr einfacher Polemik. Die Sprache ist überhaupt nicht gewachsen, und das wissen Sie auch. Da ist nichts gewachsen, im Gegenteil. Es wird immer von den Verfechtern dieses Irrsinns behauptet, dass die Sprache organisch wächst und sich verändert. Das ist hier überhaupt nicht der Fall, sondern es ist genau das Gegenteil. Bei dieser vollständigen Vermischung aller Unterschiede – darum geht es Ihnen ja – und der totalen Entgrenzung, einer Uniformierung und Gleichmacherei von allen und jedem, handelt es sich schlicht und ergreifend um eine Ideologie, die sich nahtlos in die Forderungen nach Masturbationsräumen in Kitas (Verena Schäffer [GRÜNE]: Was?) und deren sexualpädagogischen Konzepten, die Critical Race Theory und die Verabreichung von Pubertätsblockern einreiht. (Beifall von der AfD)
… ich unterbreche Sie wirklich ungerne, weil ich es für wichtig halte, dass hier jeder Abgeordnete und jede Abgeordnete die Möglichkeit hat, möglichst im Zusammenhang zu sprechen. Aber Sie wissen, dass wir hier ganz klare Regelungen haben, und zwar auch ganz klare Regelungen dazu, wie die demokratische Debatte geführt wird. Landtag (Andreas Keith [AfD]: Wäre schön, wenn wir sie hätten!) Es sind jetzt einige Äußerungen von Ihnen gefallen, die wir noch prüfen lassen werden. Aber das, was Sie zuletzt gesagt haben, entspricht absolut nicht der Debattenkultur, die wir hier pflegen wollen. Das ist dem Hohen Hause absolut nicht würdig. (Beifall von İlayda Bostancıeri [GRÜNE] und Dorothea Deppermann [GRÜNE]) Deshalb fordere ich Sie auf und bitte Sie wirklich, den Gepflogenheiten entsprechend die Debatte in einem dem Hause würdigen Stil zu führen. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)
Dem komme ich gerne nach. Ich weiß allerdings nicht, was an der Verabreichung … Ich bin kein Freund der Verabreichung von Pubertätsblockern, und ich stehe auch kritisch der Critical Race Theory gegenüber. Ich weiß jetzt nicht … Aber ein Gutes mag diese Ideologie ja haben: Wir erkennen Mitglieder dieser Sekten bereits von Weitem. Doch es gibt auch Menschen, die sich aus Furcht vor politischen Repressalien und der Angst vor Diffamierung dieser Ideologie schlicht beugen. Hier gilt es, ein Zeichen zu setzen, wie es andere Bundesländer schon vorgemacht haben. Wenn schon gegendert wird, so mahnt der Rat der deutschen Rechtschreibung folgende Kriterien einzuhalten: Die Sprache muss sachlich korrekt, verständlich, lesbar und vorlesbar sein, Rechtssicherheit und Eindeutigkeit in öffentlicher Verwaltung und Rechtspflege gewährleisten, die Möglichkeit zur Konzentration auf die wesentlichen Sachverhalte und Kerninformation sicherstellen sowie das Erlernen der geschriebenen deutschen Sprache nicht erschweren. Aus unbekannten Gründen ist meine Zeit hier fast abgelaufen, obwohl ich immerzu Zwischenfragen beantwortet habe. (Kirsten Stich [SPD]: Ah!) Deshalb schließe ich mich kurz und komme noch zu der CDU. Auch wenn Sie sich als CDU unter Herrn Wüst schon längst von einer konservativen Partei zu einem Abklatsch der Grünen entwickelt haben, so gibt es vielleicht doch noch den einen oder anderen CDUler hier, der noch für seine Überzeugung, für so etwas wie Überzeugungen einsteht. An Sie möchte ich hier appellieren: Stimmen Sie unserem Antrag zu, Ihre Parteifreunde in Bayern und Hessen sehen das nämlich ganz genauso. (Beifall von der AfD) 24.04.2024
Jetzt hat für die CDU der Abgeordnetenkollege Herr Grunwald das Wort. Bevor der Abgeordnetenkollege in der Debatte fortfährt, möchte ich darauf hinweisen, dass es eine absolut unzulässige Kritik war, die ganz zum Schluss an das Präsidium gerichtet wurde. Die Uhrzeit ist hier komplett dokumentiert. Bei den Fragen wurde die Zeit jeweils angehalten. Sie hatten die ausreichende Zeit, die Ihnen und jedem Abgeordneten hier zur Verfügung steht. Auch in der Richtung sollten Sie sich, Herr Dr. Blex, inzwischen so weit auskennen, dass diese Kritik an dem Präsidium nicht zulässig ist. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und von Franziska Müller-Rech [FDP]) Jetzt haben Sie, Herr Abgeordnetenkollege Grunwald, das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst eine kurze Bemerkung in Ihre Richtung, Herr Dr. Blex: Die Zeit, die Sie für Ihren Antrag und für die Vorbereitung Ihrer Rede verwendet haben, hätten Sie lieber in das Studium der Geschäftsordnung unseres Hauses und in das Benimmbuch von Adolf Knigge investiert. Das wäre besser investierte Zeit gewesen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und von Franziska Müller-Rech [FDP]) Es ist einmal wieder bezeichnend: Die AfD bringt in dieser Woche genau einen einzigen Antrag für die Bildungspolitik in das Plenum ein und verwendet diesen einen Antrag, um eine große Nebelkerze zu werfen. (Andreas Keith [AfD]: Wie viele Anträge hat denn die CDU eingebracht?) Anstatt über die Gewinnung von Lehrkräften, die Chancen und Potenziale digitaler Bildung zu sprechen, befasst sich die AfD mit dem Gendern. Anstatt die zentralen Herausforderungen in den Blick zu nehmen, verkämpft sich die AfD auf Nebenkriegsschauplätzen. Ein Glück, dass Sie keine Regierungsverantwortung in diesem Land tragen. Dabei wissen Sie doch ganz genau, Herr Blex, dass nach wie vor die Beschlusslage der KMK gilt, wonach die Schulen an das amtliche Regelwerk für deutsche Rechtschreibung gebunden sind. Dieses wird vom Rat für deutsche Rechtschreibung herausgegeben, der erst im Juli im letzten Jahr 2023 in seiner Stellungnahme betont hat, dass Wortbinnenzeichen nicht zum Kernbestand der deutschen Orthografie gehören. Auch im Landesgleichstellungsgesetz, das übrigens für die öffentliche Verwaltung und auch für unsere Schulen gilt, finden Sie keine Aufforderung zur Verwendung von Wortbinnenzeichen. Im Gegenteil: Es Landtag wird auf die Verwendung der männlichen und der weiblichen Sprachform verwiesen. Wie so oft führen Sie auch hier wieder eine Scheindebatte. Lassen Sie mich ganz klar sagen: Ich selber halte wenig von der Verwendung von Wortbinnenzeichen. Trotzdem ist es in meinen Augen der völlig falsche Weg, eine zentralistische Vorgabe zu machen. Vielmehr liegt es in unserer christlich-demokratischen DNA, das Grundprinzip der Subsidiarität in den Blick zu nehmen und wann immer möglich auch anzuwenden. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Das gilt im Besonderen für den Bildungsbereich. Ich bin fest davon überzeugt, dass unsere Schulleiterinnen und Lehrer selbst in der Lage sind, über den korrekten Umgang mit Sprache in ihren Schulen zu entscheiden; denn sie sind es, die tagtäglich im Einsatz sind, die sich tagtäglich für beste Bildung einsetzen, die tagtäglich an der Zukunftsfähigkeit unseres Landes mitwirken. Statt zentraler Vorgaben und Verbote aus Düsseldorf braucht es Vertrauen in die Fähigkeiten des pädagogischen Personals vor Ort und ausreichend Autonomie für unsere Schulen. Auch wenn das vielleicht nicht in Ihr Weltbild passt, Herr Blex: Nicht alle Lebensbereiche müssen durch ein Micromanagement zentralistisch reguliert werden. Eigenverantwortung und Subsidiarität sind häufig die besseren Lösungen. Lassen Sie mich abschließend noch eine grundsätzliche Bemerkung machen: Unser Ministerpräsident Hendrik Wüst hat erst in der letzten Woche sehr treffend zusammengefasst, dass die beste Antwort auf kulturkämpferische Ansätze nicht der Kulturkampf ist, sondern Gelassenheit. Genau das macht unsere Arbeit in der Zukunftskoalition aus. Wir konzentrieren uns auf die großen Herausforderungen unserer Zeit und lösen die Probleme der Menschen. Das Polarisieren überlassen wir gerne anderen. Die Forderungen in Ihrem Antrag betrachten wir als obsolet und lehnen ihn daher ab. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN sowie von Franziska Müller-Rech [FDP])
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Madame Leroque est à la cuisine, Monsieur Leroque 24.04.2024 est à la travail. – Ich will Ihnen das gerne mal eben aus meinem Französischbuch aus dem Jahr 1978, das war im Übrigen der erste Satz, übersetzen: Frau Leroque ist in der Küche, und Herr Leroque ist bei der Arbeit. Genauso hinterweltlerisch ist das Gesellschaftsverständnis der AfD. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU) Und Sie meinen, jetzt ist es an der Zeit, das Thema „die Frau zurück an den Herd bzw. in die Küche“ wieder in den Schulalltag zu bringen und damit die deutsche Sprache in die 70er-Jahre zurückzubeamen. „Geschlechtsspezifische Erziehung als Resultat und Merkmal sexistischer Sprachhandlungen“ war als Studentin das Thema meiner Diplomarbeit. Falls Sie es nicht verstanden haben: Auch vor 33 Jahren gab es schon geschlechtsspezifische Sprache. Jetzt von „Gender-Fetisch“ wie es gerade Herr Blex nannte, zu sprechen, ignoriert völlig die Realität. Auch völlig an der Realität vorbei ist Ihre Einlassung, wenn nicht gegendert würde, dass Kinder und Jugendliche eine schlechtere Bewertung zu erwarten hätten. Das ist totaler Quatsch! Egal ob männliche, weibliche oder diverse – alle Menschen haben ein Recht darauf, sich in der Sprache wiederzufinden. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Gendern ist also in keiner Weise „Ausdruck einer politischen Entgrenzungsideologie“ – Zitat aus Ihrem Antrag –, sondern genderneutrale Sprache hat einen Einfluss auf unsere Wahrnehmung und trägt zur Inklusion und Gleichberechtigung im Alltag bei. < Die AfD sagt ja selbst in dem vor uns liegenden Antrag, dass Sprache ein dynamisches Gebilde sei, das sich ständig weiterentwickle. Wo ist eigentlich Ihr Problem? Sprache entwickelt sich aktuell nämlich ganz beispielhaft zu einem gesellschaftlichen Anspruch auf Teilhabe für alle Menschen, insbesondere für Frauen in allen Bereichen des Lebens. (Dr. Christian Blex [AfD]: Menschen oder Mensch*innen?) – Heute können Sie wirklich mal was lernen, Herr Blex. Hören Sie lieber zu. (Beifall von der SPD) Das wollen die AfD-Mitglieder- und -Wähler*innen natürlich nicht. Das zeigt sich auch in Ihren Wahlprogrammen. Gendergerechte Sprache ist ein Instrument zur Verwirklichung von Chancengleichheit und Gleichstellung. Die Sichtbarkeit aller Menschen ist das Wesentliche. Landtag (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Wir sprechen unter anderem von jahrzehntelanger Repression gegenüber Frauen. (Zurufe von der AfD: Oh!) Es ist mir völlig klar, dass durch Sprache allein keine Veränderungen entstehen. Aber Sprache ist ein umfassendes und nachhaltiges Mittel, damit Gleichberechtigung bereits in der schulischen Ausbildung erlernt wird. Das ist für junge Menschen wichtig. (Dr. Christian Blex [AfD]: Was sagen denn Ihre Neubürger zur Gleichberechtigung?) Die Forderung der AfD, gendergerechte Sprache an Schulen zu verbieten, steht deshalb im Widerspruch zu all diesen Errungenschaften. Außerdem schränkt es die individuelle Freiheit und Selbstbestimmung jedes Einzelnen ein. Es geht nämlich auch hier um Diversität, die in geschriebener Sprache sichtbar gemacht werden muss. Ein Verbot von gendergerechter Sprache oder die Einschränkung der Möglichkeit, sich selbst auszudrücken, ist nicht nur diskriminierend, sondern auch inhuman. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Auch viele Verwaltungen haben dies inzwischen, Gott sei Dank, verstanden. Sie treiben durch Ihre Polarisierung und Ihren Verbotsantrag die Spaltung der Schulgemeinschaft und der gesamten Gesellschaft voran. Verwundert habe ich mir dann jedoch die Augen gerieben, als ich in dem Antrag las, dass genderfreie Sprache Menschen leichter falle, die Deutsch nicht als Erstsprache hätten. Ernsthaft? Ausgerechnet die AfD kommt mit diesem Argument? (Dr. Christian Blex [AfD]: Ja!) Seien Sie doch lieber ehrlich. Gerade diese Menschen sind Ihnen doch völlig egal. (Beifall von der SPD – Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Das ist an Fadenscheinigkeit wirklich nicht zu überbieten und einfach nur heuchlerisch. Hier zeigt die AfD aber ihr wahres Gesicht. Sie spielen gesellschaftliche Gruppen gegeneinander aus, so wie Sie es immer tun. Wenn es um die Sichtbarkeit von Frauen und diversen Menschen geht, werden auf einmal Menschen, die Deutsch als Zweitsprache haben instrumentalisiert und als Leidtragende dargestellt. Hören Sie sich eigentlich noch selber zu? Wahrscheinlich nicht. (Dr. Christian Blex [AfD]: Ich muss ja jetzt Ihnen zuhören!) Wir als SPD-Fraktion hören bei Gendergerechtigkeit ganz genau hin und werden dem vorliegenden Antrag selbstverständlich nicht zustimmen. Mein 24.04.2024 Kollege Dr. Hartmann hat vorhin gesagt: Man sagt ja auch nicht „Spiegelei“ sondern „Spiegelei“. Das schaffen wir auch alle. – Auch Herr Blex hat vorhin gesagt, dass er das hinkriegt.
Ich komme zum Schluss. – Wenn aber der eine oder andere Ihrer Partei nun langsam nicht mehr in den Spiegel schauen kann, sondern nur noch in Richtung Osten, nach China oder Russland, wundert uns alle hier das nicht mehr. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN)
Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun die Abgeordnetenkollegin Frau Bostancıeri. İlayda Bostancıeri (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Ich könnte jetzt lange über Studien sprechen, die zeigen, dass Kinder fast ausschließlich Männer malen, wenn sie Ärzte malen sollen, das Geschlechterverhältnis aber deutlich ausgewogener ist, wenn die Aufgabe lautet, Ärzt*innen zu malen. Ich könnte ausführen, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt und diese Tatsache vom Bundesverfassungsgericht bestätigt ist. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Dann muss es ja stimmen!) Das gilt für soziale Geschlechter, das gilt aber auch für das biologische Geschlecht. Vergessen Sie nicht, dass es auch intergeschlechtliche Menschen gibt. Punkt. Ich könnte Ihnen auch einen Vortrag darüber halten, dass alle, die schreiben und sprechen, gendern, weil unsere Sprache eben nicht geschlechterneutral ist. Aber ich möchte die antragstellende Fraktion auch nicht mit zu vielen Fakten überfordern (Heiterkeit von der SPD) und dieser Debatte, ehrlich gesagt, auch nicht mehr Zeit schenken, als sie verdient hat. Es ist offensichtlich, dass es sich hier um eine Stellvertreter*innendebatte handelt. Wenn Sie neben nicht binären Menschen auch Frauen hassen (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) und uns aus dem öffentlichen Raum verdrängen wollen, dann sagen Sie es doch einfach und bringen hier nicht so einen Stuss ins Plenum. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD) Landtag Jedenfalls lassen weder wir noch die Schüler*innen in NRW noch die Studierenden uns von der AfD vorschreiben, wie wir zu sprechen oder nicht zu sprechen bzw. zu schreiben oder nicht zu schreiben hätten. Den Antrag lehnen wir selbstverständlich ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD)
Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Tatütata, die Sprachpolizei der AfD ist da. (Heiterkeit) Wie keine andere politische Kraft sind Sie ja richtig besessen vom Gendern und von der eigenen Ideologie. Aber die AfD übersieht eine ganz wesentliche Frage: Wen genau interessiert das? (Heiterkeit und Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Dr. Christian Blex [AfD]: Da müssen Sie mal auf YouTube schauen!) Wollen Sie irgendwann mal damit anfangen, sich um die echten Probleme der Menschen zu kümmern? Kennen Sie die überhaupt? Sie setzen brutal falsche Prioritäten. Unterrichtsausfall, Lehrermangel, kaputte Schulgebäude, Gewalt und Antisemitismus an unseren Schulen sind Beispiele für Themen, die die Menschen umtreiben. (Thorsten Klute [SPD]: Und Rechtsextremis- mus! – Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Es gibt zum Beispiel keinen Vorschlag von der AfD zum Lehrermangel. Wo sind Ihre Initiativen für bessere Schulgebäude und moderne Ausstattung an den Schulen? – Fehlanzeige. Sie machen keinen Hehl daraus, dass die AfD das kein bisschen interessiert. Das beste Beispiel dafür ist das Thema „OGS-Rechtsanspruch“, eine wichtige Debatte, in der es um Entlastungen für Familien geht, um etwas, das sie jeden Tag zu spüren kriegen. Es geht um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf und um Chancengerechtigkeit – eine Debatte, an der Sie sich erst gar nicht beteiligen. Kein Konzept, kein Interesse, keine Wortmeldung. Da wird sich im Ausschuss nur auf dem Sitz gelümmelt, (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) wenn die AfD denn überhaupt da ist. Zu der OGS-Sondersitzung sind Sie nicht einmal erschienen. Da war die AfD samt ihrem vermeintlichen Interesse für die Menschen in unserem Land abwesend, hat geschwänzt, war schon im Wochenende. So elitär und 24.04.2024 arrogant versteht die AfD ihr Mandat für die Bürgerinnen und Bürger im Land. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Dieser Antrag zeigt die miserable Prioritätensetzung der AfD, vorbei an den Sorgen der Bürgerinnen und Bürger, die sie zu vertreten versucht. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]: Bürgen- den!) – Diese Zwischenrufe, weil Sie fachlich nichts zu sagen haben, passen genau ins Bild. (Beifall von der FDP und der SPD) Lassen Sie mich nun zum Gendern in der Wissenschaft kommen. Deswegen habe ich eben auch die Zwischenfrage gestellt. Wir Freien Demokraten sind der Meinung des Präsidenten der Goethe-Universität, Professor Dr. Enrico Schleiff: Sprachverbote schränken die Wissenschaftsfreiheit ein. – Gerade solche Sprachverbote sind Ausdruck einer politischen Entgrenzungsideologie, wie die AfD es selbst formuliert. Die AfD warnt davor, und doch tut sie es als Einzige selbst. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Wir wollen keine ideologische Beeinflussung. Wir wollen Freiheit in der Wissenschaft, Freiheit in der Debatte und Freiheit in der Sprache. Wichtig ist uns mit Blick auf die Gendersprache und unsere Hochschulen nur eines: dass man die gewählte Form stringent anwendet, also entweder gendern oder nicht, keine Beliebigkeit, die Entscheidung für ein Konzept in Klausuren, Haus- und Abschlussarbeiten. – So wird es an den Hochschulen im Land schon längst gehandhabt. Wir Freie Demokraten sind gegen jede Sprachpolizei, ob von links oder von rechts, ist uns dabei völlig egal. Erschreckenderweise kommt sie aber nur von rechts. Die Entscheidung, ob man gendert oder nicht, können wir Schülerinnen und Schülern, Studierenden und auch allen anderen Bürgerinnen und Bürgern im Land getrost selbst überlassen; das können sie selbst entscheiden. Es ist langsam wirklich absurd, wie viel Energie und wie viele Ressourcen man aufbringen kann, um fremden Menschen die eigene Gesinnung aufzudrücken. Dieser Antrag bringt niemandem etwas, außer Klarheit über die AfD. Der AfD geht es nicht darum, ihr wertvolles Privileg als Abgeordnete in diesem Hohen Haus sinnvoll zu nutzen. Sie sitzen hier in Düsseldorf in Ihrem Elfenbeinturm – ohne jede Ernsthaftigkeit und ohne jedes Interesse daran, worum sich die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes wirklich sorgen. Das Gendern betrifft die meisten Menschen in ihrem Alltag überhaupt nicht. Landtag (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Die AfD wird immer dann laut, wenn die Kamera läuft. (Beifall von Dr. Ralf Nolten [CDU]) Sobald die Kamera abgeschaltet ist, wählen Sie statt hochgekrempelter Ärmel und Kärrnerarbeit immer die Hängematte. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Was Sie hier abliefern, ist an Arroganz und Selbstgefälligkeit schwer zu übertreffen. (Beifall von der FDP, der SPD und den GRÜNEN) Um konkret auf die Schulen zurückzukommen, sage ich Ihnen das, was ich auch dem CDU-Kollegen Christoph Ploß schon viel zu oft sagen musste: Zeigen Sie mir eine einzige Schule – nur eine einzige! –, die ihre Schüler zum Gendern zwingt. Ich kenne keine. (Kirsten Stich [SPD]: Genau!) Es gibt auch keine, weder in NRW noch in Hamburg, Hessen oder Bayern. (Kirsten Stich [SPD]: Nee!) Die Einzige, die Zwänge auferlegen und Sprache verbieten will und sich zur Sprachpolizei aufschwingt, ist die AfD. (Beifall von der FDP, der SPD, den GRÜNEN, Dr. Ralf Nolten [CDU] und Charlotte Quik [CDU]) Ideologische Einschränkungen der Freiheit lehnen wir bekanntlich ab, so auch diese. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP, der SPD und den GRÜNEN)
Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Ministerin Dorothee Feller das Wort. Bitte sehr. Dorothee Feller*), Ministerin für Schule und Bildung: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Gleichberechtigung, Respekt und die Akzeptanz von Vielfalt sind zentrale Werte für das Zusammenleben in Nordrhein-Westfalen. Das gilt auch für den Bereich der Sprache. Alle Menschen verdienen es, angemessen und respektvoll angesprochen zu werden, und zwar unabhängig von ihrem Geschlecht. Das Gleichstellungsrecht in Nordrhein-Westfalen sieht deshalb vor, dass Beschäftigte in Verwaltung und Schule eine geschlechtergerechte Sprache verwenden. In der Rechts- und Amtssprache sollen nach Möglichkeit geschlechtsneutrale Formulierungen genutzt werden. Falls sie nicht gefunden werden können, sollen die weibliche und die männliche 24.04.2024 Sprachform verwendet werden. Ziel ist es, Frauen und Männer gleichermaßen sichtbar zu machen. Im Jahr 2017 hat das Bundesverfassungsgericht festgestellt, dass das allgemeine Persönlichkeitsrecht auch die geschlechtliche Identität von Personen schützt, die sich weder dem weiblichen noch dem männlichen Geschlecht zuordnen lassen. Auch sie dürfen nicht diskriminiert werden. Insbesondere seit diesem Beschluss des Bundesverfassungsgerichtes wird in der Gesellschaft darüber diskutiert, wie nichtbinäre Personen sprachlich einbezogen und sichtbar gemacht werden können. Dabei wird unter anderem über Sprachformen mit Sonderzeichen im Wortinneren wie der sogenannte Genderstern diskutiert. Diese gesellschaftliche Debatte ist noch längst nicht abgeschlossen. Darauf weist auch der Rat für deutsche Rechtschreibung hin. Er gibt das amtliche Regelwerk heraus, das für Schulen und für die öffentliche Verwaltung bindend ist. Mit seinem jüngsten Beschluss von Dezember 2023 erklärt der Rat, dass er die weitere Schreibentwicklung beobachten wird, denn geschlechtergerechte Schreibung sei aufgrund des gesellschaftlichen Wandels und der Schreibentwicklung noch im Fluss. Es ist bereits jetzt und auch ohne einen entsprechenden Antrag der AfD selbstverständlich, dass für die Schulen das amtliche Regelwerk gilt und sich dessen Anwendung nicht negativ auf die Leistungsbewertung auswirken darf. Dieser Umstand ändert jedoch nichts daran, dass es eine gesellschaftliche Debatte zu Fragen einer geschlechtergerechten Sprache gibt, die auch vom Rat für deutsche Rechtschreibung anerkannt wird. Findet diese Debatte Einzug in den Unterricht, gelten selbstverständlich die Grundsätze des Beutelsbacher Konsens: das Kontroversitätsgebot und das Überwältigungsverbot. Das bedeutet: Die Debatte muss als kontrovers eingeordnet und ausgewogen behandelt werden. Es gehört zur pädagogischen Kompetenz unserer Lehrkräfte, mit einer solchen Kontroverse verantwortungsvoll umzugehen und dabei den Alters- und Entwicklungsstand der Schülerinnen und Schüler angemessen zu berücksichtigen. Daher braucht es keine Verbote, sondern eine von Sachlichkeit und von gegenseitigem Respekt geprägte Debattenkultur. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir sind am Schluss der Aussprache angelangt. Die antragstellende Fraktion der AfD hat eine direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrages Drucksache 18/8875. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Landtag (Thorsten Klute [SPD]: Nicht so viele!) Das ist die Fraktion der AfD. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Das sind die Fraktionen von FDP, CDU, Grünen und SPD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist dieser Antrag Drucksache 18/8875 abgelehnt. Wir kommen zu: 10 Fragestunde Drucksache 18/8983 Mit dieser Drucksache liegt Ihnen die Mündliche Anfrage 44 vor. Ich weise darauf hin, dass gemäß § 94 Abs. 8 unserer Geschäftsordnung die Fragestellerin bzw der Fragesteller bis zu drei Zusatzfragen und nach Beantwortung der Mündlichen Anfrage jedes andere Mitglied des Landtags bis zu zwei Zusatzfragen stellen kann. Diese müssen in unmittelbarem Zusammenhang mit der Hauptfrage stehen und dürfen jeweils nur eine einzelne und nicht unterteilte Frage enthalten. Ich rufe die Mündliche Anfrage 44 des Abgeordneten Marcel Hafke (FDP) von der FDP-Fraktion auf. Ich darf vorsorglich darauf hinweisen, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit entscheidet, welches Mitglied der Landesregierung eine Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet. Die Landesregierung hat angekündigt, dass Frau Ministerin Paul antworten wird. Ministerin Paul hat jetzt das Wort. – Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Damen und Herren! Wir haben uns bereits in der letzten Woche sowohl im Schulausschuss als auch im Ausschuss für Kinder, Jugend und Familie sehr intensiv mit den dort eingegangenen Berichtsbitten befasst. Auch in dieser Fragestunde möchte ich zu den aufgeworfenen Fragen sehr gerne Stellung nehmen. Der weitere Ausbau ganztägiger Förderung ist ein zentrales Anliegen der Landesregierung, insbesondere vor dem Hintergrund des jahrgangsweise aufwachsenden Rechtsanspruches ab 2026. Für den Gesamtprozess der landesweiten Ausführung des durch den Bundesgesetzgeber beschlossenen Rechtsanspruchs auf Ganztagsförderung für Kinder im Grundschulalter wurde bereits frühzeitig in dieser Legislaturperiode die Entscheidung für eine gemein-24.04.2024 sam zu schulternde Verantwortung des Ministeriums für Schule und Bildung und des Ministeriums für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration getroffen. Die arbeitsteilige Vorgehensweise für die operative Umsetzung von zentralen Einzelaspekten können dem Bericht des MSB und des MKJFGFI „Dialogprozesse der Landesregierung im Zuge der landesrechtlichen Ausführung des Rechtsanspruchs auf Ganztagsbetreuung für Kinder im Grundschulalter“ vom 24. April 2023 entnommen werden. Zur Abstimmung zwischen beiden Häusern ist ein regelmäßig tagender Lenkungskreis zum Thema „Umsetzung Rechtsanspruch“ eingerichtet. Das Themenfeld „Ganztag“ wird im Ministerium für Schule und Bildung in der Abteilung 5 „Allgemeinbildende Schulen, Ganztag, Förderschulen, Inklusive Bildung“ und im MKJFGFI in der Abteilung 2 „Kinder, Jugend“ bearbeitet. Der bundesrechtliche Rechtsanspruch auf ganztägige Förderung für Kinder im Grundschulalter soll vorrangig durch Angebote in der Offenen Ganztagsschule im Primarbereich erfüllt werden, die seit dem Schuljahr 2003/2004 als Trägermodell in Kooperation zwischen Schule und häufig freien Trägern der Jugendhilfe in Nordrhein-Westfalen erfolgreich eingeführt ist. In den für Schule und Jugendhilfe zuständigen Ressorts ist hinsichtlich rechtlicher Fragestellungen zu Umsetzungsregelungen zum Rechtsanspruch juristische Fachexpertise eng eingebunden. Die Auseinandersetzung mit komplexen Themen verläuft dynamisch, ist ein dynamischer Prozess. Ihre Aufbereitung erfordert unterschiedliche Formate. Verschiedentlich hat die Landesregierung daher bereits deutlich gemacht, dass dies auch für den Arbeits- und Diskussionsprozess zur Umsetzung des Ganztagsförderungsgesetzes des Bundesgesetzgebers in Nordrhein-Westfalen gilt. Wir haben darauf hingewiesen, dass zurzeit mögliche Umsetzungsregelungen für den Rechtsanspruch auf unterschiedlichen Ebenen intensiv diskutiert und damit verbundene Erörterungen bewertet werden. Die Landesregierung hat im Rahmen der Vorbereitung der Umsetzung des bundesrechtlichen Rechtsanspruchs auf Ganztagsförderung bereits frühzeitig einen ausführlichen Dialog- und Beteiligungsprozess gestartet und rund 40 Gespräche geführt. Auch hierzu verweise ich auf die Vorlage 18/1190 vom 24. April 2023. Insbesondere die kommunalen Spitzenverbände und die Landesarbeitsgemeinschaft der Freien Wohlfahrtspflege sind wichtige und enge Partner der Landesregierung bei der Erörterung der vielfältigen Aspekte und Positionen. Sie wurden und werden weiterhin frühzeitig in Ausführungsprozesse einge-Landtag bunden. Mit beiden Partnern wurde ein regelmäßiger Dialog bereits im Jahr 2022 aufgenommen und anschließend etabliert, der in der Regel auf Ebene der Abteilungsleitungen unter Einbeziehung der weiteren fachlichen Arbeitsebenen der Ressorts geführt wird. In insgesamt rund 20 Gesprächen mit diesen beiden zentralen Partnern und Vertretungen des MSB sowie des MKJFGFI wurden umfängliche fachliche Fragen erörtert, insbesondere zur organisatorischen und pädagogischen Ausführung des Ganztags. In diesen Gesprächen wurden verschiedentlich mögliche Regelungsbedarfe und Fragestellungen fachlich erörtert. Am 25. September 2023 fand eine zentrale Bündelungsveranstaltung zum Abschluss des Dialogprozesses mit zentralen Partnern des Ganztages unter Beteiligung der Ministerinnen sowie der Staatssekretäre Dr. Mauer und Herr Bahr statt. Dort wurden auch zentrale Empfehlungen des im Dezember 2022 durch die Landesregierung eingesetzten Expertenbeirats vorgestellt. Das entsprechende Empfehlungspapier wurde beiden Ministerinnen am 26. Oktober 2023 vom Expertenbeirat übergeben und in der Folge veröffentlicht. In einem gemeinsamen Arbeitsprozess von Vertreter*innen der genannten Abteilungen im MSB und MKJFGFI werden auch mögliche Umsetzungsregelungen auf unterschiedlichen Ebenen intensiv diskutiert und eingegangene Stellungnahmen bewertet. Erwähnt werden soll in diesem Zusammenhang beispielhaft das von den kommunalen Spitzenverbänden im Januar dieses Jahres eingereichte umfangreiche Rechtsgutachten, welches im Prozess ausgewertet wird. Um dennoch allen beteiligten Akteuren ihren Anforderungen entsprechend frühzeitig Orientierung und Handlungssicherheit für ihre weiteren Planungen zu geben, haben wir die fachlichen Grundlagen als Leitlinien zur Umsetzung öffentlich gemacht. Wiederholt haben wir darauf hingewiesen, dass das, was an Umsetzungsregelungen getroffen werden muss und soll, derzeit geprüft und abgestimmt wird. Im Ergebnis wird das vorgelegt, was zur Umsetzung des Ganztagsförderungsgesetzes des Bundes in Nordrhein-Westfalen zu regeln ist. Der weitere Ausbau ganztägiger Förderung ist und bleibt ein zentrales Anliegen der Landesregierung. Das Landeskabinett hat daher am 5. März 2024 fachliche Grundlagen zur Umsetzung des Rechtsanspruchs auf Ganztagsförderung für Kinder im Grundschulalter ab 2026 gebilligt. Damit wurde auch dem Wunsch der kommunalen Spitzenverbände und weiterer zentraler Partner im Ganztag entsprochen, frühzeitig Orientierung und Klarheit zu erhalten. Die fachlichen Grundlagen bilden eine Basis für die Umsetzung des bundesgesetzlichen Rechtsan-24.04.2024 spruches vor Ort. Die Veröffentlichung der fachlichen Grundlagen bedeutet nicht, dass keine weiteren Umsetzungsregelungen erfolgen sollen. Diese werden aktuell intensiv und mit der erforderlichen Sorgfalt vorbereitet, um die mit der Ausführung des Rechtsanspruchs auf Ganztagsförderung verbundenen weiteren Fragen zu klären. Mit Blick auf die konkrete Ausrichtung der Umsetzungsregelungen ist der Willensbildungsprozess der Landesregierung noch nicht abgeschlossen. Entsprechende Regelungen werden rechtzeitig vor Inkrafttreten des aufwachsenden Rechtsanspruchs vorliegen. Die Landesregierung sieht sich in diesem Prozess selbstverständlich an die Verfahren der Information und Beteiligung des Parlaments sowie anderer außerhalb der Landesregierung stehenden Stellen gebunden. Mitte Januar 2024 haben die kommunale Spitzenverbände ein Rechtsgutachten in die Diskussion eingebracht. Dieses wird selbstverständlich ausgewertet und gleichermaßen in den Abwägungsprozesses einbezogen und berücksichtigt. Zur Erfüllung des Rechtsanspruchs baut Nordrhein-Westfalen auf das erfolgreiche Modell der Offenen Ganztagsschule auf. Das erfolgreiche kooperative Trägermodell in der Zusammenarbeit von Grundschulen und freien und öffentlichen Trägern der Jugendhilfe sowie weiteren Trägern und außerschulischen Partnern soll weitergeführt werden. Im Landeshaushalt 2024 stehen rund 780 Millionen Euro für den Ganztag zur Verfügung. Damit werden 430.500 Plätze zum Schuljahr 2024/2025 ermöglicht. In den letzten Jahren gab es einen dynamischen Platzaufwuchs. Allein mit den beiden Haushalten 2023 und 2024 können fast 70.000 weitere Plätze ermöglicht werden. Alle von den Kommunen beantragten Plätze wurden bislang bewilligt. Durch das Infrastrukturausbauprogramm Ganztag wird ein weiterer Impuls zum Platzausbau gesetzt. Die Richtlinie über die Gewährung von Zuwendungen zum Ausbau ganztägiger Bildungs- und Betreuungsangebote für Kinder im Grundschulalter konnte am 18. Oktober 2023 veröffentlicht werden und unterstützt die Kommunen bei dem quantitativen und qualitativen Ganztagsausbau. Das Förderprogramm beinhaltet ein Investitionsvolumen von rund 892 Millionen Euro. Nordrhein-Westfalen konnte durch die im Vergleich mit anderen Bundesländern sehr frühzeitige Veröffentlichung der Förderrichtlinie eine gute Grundlage für weitere kommunale Ausbauplanungen schaffen. Landesweit rechnet die Landesregierung im Endausbau, also zum Schuljahr 2029/2030, mit einem Bedarf an Plätzen für rund 80 % aller Kinder im Grundschulalter. Bereits jetzt sieht § 24 Abs. 4 SGB VIII eine Pflicht zum Vorhalten eines bedarfsgerechten Betreuungs-Landtag angebots für Kinder im schulpflichtigen Alter vor. Näheres ist im Grundlagenerlass des MSB „Gebundene und offene Ganztagsschulen sowie außerunterrichtliche Ganztags- und Betreuungsangebote in Primarbereich und Sekundarstufe I“ vom 23. Oktober 2010 ausgeführt. Die Finanzierungssystematik der OGS soll – das stellen die fachlichen Grundlagen klar – weiterhin auf Mitteln des Landes, der Kommunen und Beiträge der das System nutzenden Eltern basieren. Ab 2026 treten aufwachsend Beiträge des Bundes zu den Betriebskosten hinzu. Die Förderungssätze des Landes und die Beiträge der Kommunen werden jährlich zum 1. August um 3 % erhöht. Mit dem verabschiedeten Haushalt für das Jahr 2024 hat die Landesregierung trotz schwieriger Rahmenbedingungen unterstrichen, dass die Bildung und der Ausbau der offenen Ganztagsangebote mit Blick auf den Rechtsanspruch ab dem Jahr 2026 ein zentrales Anliegen sind für die Beiträge von Eltern. Für außerunterrichtliche Angebote im Rahmen der offenen Ganztagsschule gelten die bestehenden Regelungen des Kinderbildungsgesetzes sowie der entsprechende Runderlass des MSB. Die fachlichen Grundlagen stellen die Leitlinien für die weitere Ausgestaltung des bundesrechtlichen Rechtsanspruchs dar und beschreiben insbesondere relevante organisatorische und pädagogische Themenbereiche. Die fachlichen Grundlagen selbst stellen noch keine Umsetzungsregelungen dar, sondern bereiten diese vor. Diese werden – wie oben beschrieben – im weiteren Verlauf folgen und hierbei unter anderem auch Aspekte in Bezug auf die Betriebserlaubnis aufgreifen. Für die gelingende Umsetzung der außerunterrichtlichen Ganztagsangebote der OGS ist eine gute und koordinierte Zusammenarbeit von Lehrkräften und Personal des Trägers der außerunterrichtlichen Ganztagsangebote eine wichtige Voraussetzung. In der Ganztagsschule gibt es bereits geeignete Formate dieser Kooperation, zum Beispiel Steuerungsgruppen. Lehrkräfte werden, wie bisher, anteilig in den Ganztagsangeboten eingesetzt. Neben der individuellen Förderung können diese Lehrerstellenanteile bereits jetzt für Konzeption und Koordination genutzt werden. Die Kooperation der außerunterrichtlichen Partner, also beispielsweise aus den Bereichen Kultur oder Sport, bleibt ein zentrales Gestaltungsmerkmal des Ganztags, die weiterhin auf Rahmenvereinbarungen mit zentralen Partnern beruhen sollen. Die Landesregierung hat bereits mehrfach klar kommuniziert, dass die fachlichen Grundlagen eine Basis für die Umsetzung des Rechtsanspruchs vor Ort bilden und als Orientierung genutzt werden können, um bereits jetzt die Voraussetzungen für die Erfüllung des Rechtsanspruchs ab dem 1. August 2026 zu 24.04.2024 schaffen. Die erforderlichen Regelungen werden rechtzeitig vor dem Inkrafttreten des Rechtsanspruchs vorliegen. Mir ist an dieser Stelle jedoch auch noch einmal wichtig, zu sagen, dass wir nicht bei null starten, sondern auf einem System aufsetzen und dieses weiterentwickeln werden.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Ministerin, für den sehr ausführlichen Bericht. Etwas enttäuschend ist, dass Sie die zwei sehr konkreten Fragen, die bei der Einreichung gestellt wurden, überhaupt nicht beantwortet haben, nämlich ob die Landesregierung aktuell an einem Gesetz arbeitet und wie der Zeitplan zur Umsetzung aussieht. Deswegen möchte ich Sie an dieser Stelle fragen: Sie haben gerade in Ihren Ausführungen klargemacht, was diese Umsetzungsregelungen beinhalten und warum es relevant ist, die weiter mit Leben zu füllen, also inhaltliche Themenbereiche vorzubereiten und auf Augenhöhe zwischen Lehrern und Trägern Verabredungen zu treffen, wie man einen qualitativ hochwertigen Ganztag organisiert. Mich würde nun interessieren, ob Sie mir erklären können, inwieweit ohne ein Gesetz – denn das wollen Sie ja offensichtlich nicht machen – Augenhöhe zwischen Jugendhilfeträger und der Schule hergestellt werden kann und wie dabei inhaltliche Leitplanken und Konkretisierung – so wie im Kinderbildungsgesetz – umgesetzt werden sollen.
Frau Ministerin, bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Die Landesregierung hat mit den fachlichen Grundlagen den Rahmen noch einmal erläutert, das auf dem bestehenden Modell und der etablierten Kooperation zwischen Schule und zu einem nicht unerheblichen Teil freien Trägern aufgesetzt werden soll. Wir haben aber auch klargestellt, dass die fachlichen Grundlagen weitere Umsetzungsregelungen vorbereiten, aber nicht schon die tatsächlichen Umsetzungsregelungen darstellen.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, hat Ihr Ministerium die federführende Zuständigkeit für die Erstellung eines Entwurfs für ein Landesausführungsgesetz, oder wo liegt diese Zuständigkeit?
Frau Ministerin. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Das Ministerium für Schule und Bildung sowie das Ministerium für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration haben, wie auch in den Berichten in den Ausschüssen sowie auch eben gerade in meiner Beantwortung der ersten beiden eingereichten Fragen ausgeführt, gemeinsam die Verantwortung für die Umsetzung des bundesrechtlich eingeführten Rechtsanspruchs und werden dem auch so weiter gerecht werden.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, hat Ihr Ministerium in seiner federführenden Zuständigkeit für das Ausführungsgesetz einen Referentenentwurf ausgearbeitet?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich verweise noch mal darauf, dass die Landesregierung fachliche Grundlagen und damit den grundsätzlichen Rahmen verabschiedet hat und noch einmal deutlich gemacht hat, dass auf dem bestehenden System aufgesetzt werden soll. Gleichzeitig hat die Landesregierung aber auch deutlich gemacht, dass es weitere Umsetzungsregelungen gibt. Die werden derzeit innerhalb der Landesregierung erarbeitet.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Meine sehr verheerten Damen und Herren! Frau Ministerin, ich frage Sie: Welche Abteilung in Ihrem Ministerium war und ist eigentlich zuständig für die Erstellung des Referentenentwurfs für das Landesausführungsgesetz? 24.04.2024
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich habe gerade in meiner Beantwortung schon erläutert, dass in unserem Haus die Abteilung 2 „Kinder, Jugend“ sowie in dem Ministerium für Schule und Bildung die Abteilung 5 mit den Umsetzungsregelungen für den offenen Ganztag befasst ist.
Vielen Dank für die Gelegenheit einer Nachfrage, Herr Präsident. – Frau Ministerin, mich interessiert natürlich auch Ihr Haus, weshalb meine Fragen auf Ihr Ministerium bezogen sind. Sie haben erwähnt, die Abteilung 2 „Kinder, Jugend“ sei beauftragt worden, sich um die Erstellung des Referentenentwurfs für ein Landesausführungsgesetz zu kümmern. Mich interessiert, wer der Abteilung 2 den Arbeitsauftrag dafür gegeben hat. Haben Sie das als Ministerin final entschieden? Wurde das mit Ihrem Wissen und in Ihrem Auftrag von anderen oder auf einem anderen Weg entschieden? Wer ist der Auftraggeber dieses Arbeitsauftrags?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich möchte noch einmal darlegen, dass wir zunächst innerhalb der Landesregierung die fachlichen Grundlagen im Kabinett verabschiedet haben. Darauf aufbauend werden innerhalb der Landesregierung – also auch in der gemeinsamen Verantwortung meines Hauses sowie des Ministeriums für Schule und Bildung – weitere Umsetzungsregelungen durch die gerade erwähnten Abteilungen erarbeitet. (Ralf Witzel [FDP]: Das war null Antwort!)
Vielen Dank. – Jetzt stellt die Kollegin Freimuth ihre erste Frage. (Ralf Witzel [FDP]: Das ist doch null beantwor- tet! Ich habe die Frage nach dem Wer gestellt, und dann wird dasselbe wieder berichtet.) Kollegin Freimuth.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, die Frage des Kollegen Witzel wurde in der Tat nicht entsprechend beantwortet. Wenn Sie aber schon nicht beantworten, wer den Landtag Auftrag erteilt hat, ist dann wenigstens herauszufinden, wann der Auftrag zur Erstellung des Referentenentwurfs erteilt wurde?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich verweise erneut darauf, dass das Kabinett erste fachliche Grundlagen verabschiedet hat. In Zusammenarbeit der verantwortlichen Häuser werden daraus jetzt Umsetzungsregelungen erarbeitet. Im Übrigen werden diese, wie ich das ebenfalls bereits vorgetragen habe, im Lenkungskreis der beiden Ministerien, an denen die Ministerinnen und die Staatssekretäre beteiligt sind, diskutiert und entwickelt.
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Zum jetzigen Zeitpunkt arbeitet die Landesregierung an Umsetzungsregelungen. (Lachen von der SPD – Dietmar Brockes [FDP]: Keine Antwort!)
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, Sie haben in Ihrer Antwort dargelegt, dass die weiteren Regelungen zum Rechtsanspruch rechtzeitig zum Inkrafttreten des Anspruchs vorlägen. Die Bürgerinnen und Bürger des Landes und wir würden gerne wissen, was Sie als rechtzeitig empfinden.
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Wir als Landesregierung haben auch deswegen die fachlichen Grundlagen veröffentlicht, um noch einmal klarzustellen, dass wir auf ein bestehendes System aufsetzen. Dieses System 24.04.2024 wurde 2003/2004 in der noch heute bestehenden Form, nämlich der Umsetzung zwischen Schule und Jugendhilfe, etabliert. Damit wird verdeutlicht, dass wir auf diesen etablierten Formen die Schulen weiterentwickeln wollen, die Offene Ganztagsschule entwickeln wollen. Daher ist zum jetzigen Zeitpunkt klar, dass vor Ort auf einem bestehenden System weiterentwickelt werden kann. Wir haben bereits eine Vielzahl von Offenen Ganztagsschulen, und wir haben in mehr als 90 % der Grundschulen ein Angebot des Offenen Ganztags. Auf diesem Angebot wird die Umsetzung weiterentwickelt. Um dafür eine Basis zu schaffen, haben wir die fachlichen Grundlagen vorgelegt.
Sehr geehrter Herr Präsident, vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Ministerin, wem hat die zuständige Abteilung 2 in Ihrem Ministerium ministeriumintern Bericht über den Umsetzungsstand durch mögliche Zwischenberichte des Referentenentwurfs erstattet?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Es tut mir leid, Herr Präsident, aber ich habe akustisch nicht alles verstanden.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, wem hat die in Ihrem Ministerium zuständige Abteilung 2 ministeriumsintern über den Umsetzungsstand berichtet und damit Zwischenberichte zum Referentenentwurf erteilt?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Innerhalb des Ministeriums befasst sich die Abteilung 2 mit den fachlichen Grundlagen, mit der Erstellung des Referentenentwurfs und damit natürlich in Abstimmung mit der jeweiligen Abteilung des MSB mit den weiteren Umsetzungsgrundlagen. Das sind die derzeit laufenden Prozesse. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Landtag
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, Sie haben ausgeführt, dass sich die Fachabteilung intern ausgetauscht habe. Mit welcher Fachabteilung im MSB hat sich die zuständige Fachabteilung 2 Ihres Hauses bei der Erstellung eines Referentenentwurfs ausgetauscht?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Wie ich gerade ausgeführt habe, hat sich unsere Abteilung 2 mit der im MSB federführenden Abteilung 5 „Allgemeinbildende Schulen, Ganztag, Förderschulen, Inklusive Bildung“ ausgetauscht.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, Sie haben auf die Frage, ob der Referentenentwurf gestoppt gewesen sei, sehr blumig geantwortet. Wann wurden der Ministerpräsident, die Staatskanzlei oder das Kabinett über einen möglichen Stopp bei der Erstellung des Referentenentwurfs informiert?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Es ist einmal mehr darauf zu verweisen, dass die Landesregierung weiterhin an Umsetzungsregelungen arbeitet. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP])
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Ministerin, wir haben jetzt wahrgenommen, dass Sie das Wort „Ausführungsgesetz“ oder „Referentenentwurf“ meiden und stattdessen von „Umsetzungsregelungen“ sprechen. Sie haben gesagt, dass Sie sich ausgetauscht haben und auch das Gutachten des Städtetages Einfluss genommen hat. Sie haben aber mindestens bis Januar von 24.04.2024 einem Referentenentwurf gesprochen, der uns für Mitte Januar angekündigt war, und Sie haben bis dahin von einem Ausführungsgesetz gesprochen. Das tun Sie jetzt nicht mehr. Hat bis Mitte Januar überhaupt eines Ihrer Ministerien an einem Referentenentwurf gearbeitet?
Frau Ministerin, bitte. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Dass in den Häusern sehr intensiv gearbeitet wird, zeigt sich ja daran, dass wir mit den fachlichen Grundlagen deutlich den Rahmen dargestellt haben, wie die Ausführung des bundesgesetzlich geregelten Rechtsanspruchs auf Ganztagsförderung in den Grundschulen in Nordrhein-Westfalen aufwachsend umgesetzt werden soll. Darauf aufbauend arbeiten die Häuser jetzt an den jeweiligen Umsetzungsregelungen. (Andrea Busche [SPD]: Das war nicht die Frage! – Ralf Witzel [FDP]: Sie antworten auf keine Frage! – Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD])
Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Ministerin, natürlich steht es der Landesregierung frei, hier zu antworten, wie sie möchte. Ich will aber daran erinnern, dass die Regierung natürlich auch eine Auskunftspflicht gegenüber dem Parlament hat und dass man insofern entsprechend antworten sollte. (Beifall von der FDP und der SPD) Jetzt stelle ich Ihnen eine hoffentlich sehr einfache Frage. Sie haben in der Februar-Sitzung des Familienausschusses auf meine Nachfrage, ob wir noch bis zur Sommerpause dieses Jahres einen Gesetzentwurf bekommen werden, lachend geantwortet: Auf jeden Fall wird er bis dahin kommen. – Deswegen ist die Frage an Sie: Wann haben Sie sich dazu entschlossen, dass ein Gesetz nicht der richtige Weg ist, den Rechtsanspruch in Nordrhein-Westfalen umzusetzen?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – In der Tat habe ich nicht nur in den sehr ausführlichen Einlassungen zu Beginn, Landtag sondern auch in der Beantwortung der dann gestellten Fragen versucht, auf das zu reagieren, was Sie gefragt haben. Die Landesregierung arbeitet an Umsetzungsregelungen. Dass Sie das zu diesem Zeitpunkt als für Sie nicht befriedigende Antwort bewerten, kann ich in Anbetracht der Tatsache, dass sich alle Bundesländer in einer ähnlich schwierigen Situation befinden, sogar nachvollziehen. Trotzdem arbeitet die Landesregierung weiter mit Hochdruck daran, weil wir aufwachsend ab 2026 natürlich für den bundesgesetzlich festgeschriebenen Rechtsanspruch Umsetzungsregelungen brauchen.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, ich hoffe, dass Sie in diesem Fall auch mal wirklich inhaltlich antworten. Denn in dem Bericht an den Schulausschuss und an den Familienausschuss hat die Landesregierung geschrieben – ich zitiere –: „Mit Blick auf die konkrete Ausrichtung der Umsetzungsregelungen ist der Willensbildungsprozess der Landesregierung noch nicht abgeschlossen.“ Im Koalitionsvertrag hatten Sie jedoch bereits einen entsprechenden Willen für ein Ausführungsgesetz formuliert. Deshalb ist meine Frage: Was hat konkret dazu geführt, dass von dem früheren Bekenntnis nun abgewichen wird?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Dass eine Landesregierung in Ausführung eines Koalitionsvertrages einen Willensbildungsprozess betreibt, halte ich nicht für besonders verwunderlich, sondern für ein normales Verfahren.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, der Bericht an den Schulausschuss und den Familienausschuss führt aus, dass die Landesregierung bei der Umsetzung des Rechtsanspruchs für die operative Umsetzung auf eine arbeitsteilige Vorgehensweise von Schulministerium und Ihrem Ministerium setzt. Hat sich dieses Vorgehen, ohne dass eines der beiden 24.04.2024 Häuser die alleinige Federführung bzw. die Verantwortung trägt, über den Gesamtprozess bewährt?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Aus unserer Sicht hat sich dieses Vorgehen bewährt; denn in Nordrhein-Westfalen bauen wir beim Offenen Ganztag ja auf einem System aus Schule und Jugendhilfe auf. Dementsprechend ist es aus unserer Sicht auch nur richtig und konsequent gewesen, dass sich die Landesregierung dazu entschieden hat, dass es eine gemeinsame Verantwortung dieser beiden Ressorts gibt, die in enger Abstimmung unter anderem über das Format des Lenkungskreises auch an der Umsetzung des Rechtsanspruches in Nordrhein-Westfalen arbeiten.
Danke schön, Herr Präsident. – Wer vertrat bzw. vertritt federführend die Landesregierung in den Verhandlungen mit den kommunalen Spitzenverbänden bezüglich des Rechtsanspruchs auf einen Offenen Ganztagsplatz in Nordrhein-Westfalen?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Wie wir in unterschiedlichsten Berichten dargestellt haben und wie ich auch gerade ausgeführt habe, haben wir insgesamt über 40 Gespräche geführt, auch Gespräche mit den kommunalen Spitzenverbänden und an die 20 Gespräche mit den Verbänden der Freien Wohlfahrtspflege, an denen jeweils die beiden Häuser beteiligt gewesen sind.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, vielen Dank für die Ausführungen. Meine Frage geht in Richtung der Finanzierung. Welche Kalkulation hat die Landesregierung bezüglich der Kosten für die Offene Ganztagsschule in Nordrhein-Westfalen vorgenommen? Landtag
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Insbesondere zu den Investitionskosten habe ich bereits ausgeführt, weil das ein ganz wichtiger Bereich für die Kommunen ist, um in den weiteren auch quantitativen Ausbau zur Erfüllung des Rechtsanspruches zu gehen. Darüber hinaus erfolgt, wie auch im Grundlagenerlass angelegt, die Finanzierung anteilig seitens des Landes und der Kommunen sowie durch die Beiträge der die Einrichtungen in Anspruch nehmenden Eltern. Diese wurde in den vergangenen Jahren immer um 3 % dynamisiert.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, mich würde interessieren, ob die Landesregierung mit den kommunalen Spitzenverbänden bezüglich des Rechtsanspruches, insbesondere mit Blick auf das Konnexitätsprinzip, verhandelt hat.
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Auch da verweise ich darauf, dass es in der Vergangenheit unter Beteiligung beider Häuser viele Gespräche auch mit den kommunalen Spitzenverbänden gegeben hat, in denen die kommunalen Spitzenverbände selbstverständlich ihre jeweiligen Haltungen eingebracht haben. Wir erarbeiten derzeit die Umsetzungsregelungen, die in der weiteren Konkretion dann natürlich auch mit den kommunalen Spitzenverbänden besprochen werden.
Danke sehr, sehr geehrter Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, Sie haben mehrfach den Begriff „Gesetz“ vermieden. Daher ist die Frage, auf welche anderen Instrumente Sie denn zurückgreifen wollen, außer einem Ausführungsgesetz, um den Rechtsanspruch auf einen Ganztagsplatz zu gestalten. Erlasslage? Oder was stellen Sie sich dann vor?
Frau Ministerin. 24.04.2024 Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Genau das ist derzeit Gegenstand der Ausarbeitungen innerhalb der Landesregierung, um die Umsetzungsgrundlagen dann so auszuführen, basierend auf den fachlichen Grundlagen, die wir bereits im März zur Verfügung gestellt haben. Die Umsetzungsregelungen werden daraus erarbeitet und folgen. (Ralf Witzel [FDP]: Das beantwortet hier doch nichts!)
Vielen Dank, Herr Präsident. – Meine Frage, Frau Ministerin, lautet, da Sie jetzt immer auf Umsetzungsregelungen abgestellt haben: Bedeutet das denn, dass Sie oder die Hausspitze insgesamt zu keinem Zeitpunkt der zuständigen Abteilung 2 den Auftrag erteilt haben, den Entwurf für ein Ausführungsgesetz vorzubereiten?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr intensiv wird in den Fachabteilungen der zuständigen Häuser an entsprechenden Regelungen gearbeitet. Selbstverständlich hat es für die Erarbeitung von Regelungen und für den dann daraus folgenden Diskussionsprozess innerhalb der Landesregierung auch immer einen Austausch mit der Hausspitze gegeben.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Ministerin, Sie haben gerade erläutert, dass es durchaus üblich ist, Willensbekundungen in Koalitionsverträgen zu verankern. Da frage ich mich: Ist es auch gängige Praxis und üblich, dass man gegenüber allen Vertreterinnen und Vertretern, die damit befasst sind – den Kommunen, den beratenden Mitgliedern, aber auch dem Parlament –, immer die Worte „Ausführungsgesetz“ und „Referentenentwurf“ nennt und dann plötzlich, Mitte März, nach einem angekündigten Referentenentwurf davon abweicht? Ist das gängige Praxis in Politik?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Landtag Dank, Herr Präsident. – Ich habe darauf hingewiesen, dass es gängige Praxis innerhalb der Ausführungen eines Koalitionsvertrages ist, dass die Landesregierung einen Willensbildungsprozess zur Umsetzung des Koalitionsvertrages durchlaufen muss. Zu diesem Willensbildungsprozess gehört gleichermaßen, dass man mit den sogenannten Stakeholdern die Regelungen, die zur Einlösung des bundesgesetzlichen Rechtsanspruches notwendig sind, intensiv bespricht.
Danke schön, Herr Präsident. – Frau Ministerin, mit Blick auf die Konnexität: Welche finanziellen Volumina erwartet die Landesregierung in Nordrhein-Westfalen insgesamt im Zusammenhang mit dem Rechtsanspruch auf einen Offenen Ganztagsplatz für Grundschulkinder?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Wie erläutert, hat die Landesregierung insbesondere den Kommunen für den Ausbau der Ganztagsschulen noch einmal über 800 Millionen Euro zur Verfügung gestellt, um den Ausbau auch hier finanziell zu hinterlegen. Die zugrunde liegende Förderrichtlinie ist im Herbst des vergangenen Jahres dann auch veröffentlicht worden. Im Übrigen ist dieser Prozess vielleicht nicht immer so schnell gewesen, wie wir uns das alle gewünscht hätten, weil es auch mit dem Bundesministerium an manchen Stellen etwas komplexer war. Aber Nordrhein-Westfalen ist hier durchaus schneller als andere Bundesländer gewesen. Darüber hinaus verweise ich auf die Pauschalen-Regelung, mit der derzeit der Ganztag finanziell gehandhabt wird, nämlich durch die Beteiligung des Landes, die Beteiligung der Kommunen und die Beiträge der den Ganztag nutzenden Eltern.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Ministerin, von welchem Anteil der Kommunen an den Kosten für den Rechtsanspruch auf einen Offenen Ganztagsplatz für Grundschulkinder geht die Landesregierung aus?
Bitte sehr. 24.04.2024 Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Wir haben derzeit ein Finanzierungssystem, von dem – nachdem es in den vergangenen Jahren immer, wie festgelegt, dynamisiert worden ist – auch weiterhin ausgegangen wird.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, ich brauche ein bisschen juristische Nachhilfe von Ihnen. Mir sind die Begriffe „fachliche Grundlagen“ oder „Umsetzungsregelungen“, anders als Gesetze oder Erlasse, als Instrumente parlamentarischen Handelns oder auch Regierungshandelns nicht bekannt, zumindest bis heute nicht. Können Sie das vielleicht für mich einmal verwaltungsrechtlich einordnen, insbesondere mit Blick auf deren rechtliche Verbindlichkeit?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Die fachlichen Grundlagen sind ja deswegen durch das Kabinett beschlossen und im Nachgang veröffentlicht worden, um noch einmal Klarheit in der Debatte zu schaffen, was die Grundlagen sind, auf denen wir in Nordrhein-Westfalen die Offene Ganztagsschule weiterentwickeln und den Rechtsanspruch einlösen werden. Das heißt: Es handelt sich bei den fachlichen Grundlagen nicht um die Umsetzungsregelungen, sondern lediglich darum, den Rahmen klarzumachen. Im Übrigen haben wir auch in den Diskussionen zuvor immer sehr deutlich gemacht, dass wir auf dem bestehenden System der Offenen Ganztagsschule aufsetzen, das sich, etabliert 2003/2004, in Nordrhein-Westfalen auch bewährt hat, um damit auch die von Kommunen, aber auch freien Trägern berechtigterweise gestellte Frage aufzugreifen, was eigentlich die Grundlagen sind, auf denen wir jetzt in die Umsetzungsregelungen kommen. Diese fachlichen Grundlagen bildet der Kabinettsbeschluss von März dieses Jahres.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, Sie haben mehrfach betont, dass es einen Eigenanteil des Landes und der Kommune geben wird. Ich frage: Haben Sie Zahlen dazu, wie hoch der Anteil der Kommunen und der Landtag Anteil des Landes sein werden, und werden Sie finanzschwachen Kommunen helfen?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Die aktuelle Platzpauschale gerechnet auf die OGS – wir setzen ja nicht bei null an; wir haben ein breit ausgerolltes OGS-System – beläuft sich auf 1.597 Euro, wovon wir in der Weiterentwicklung natürlich auch ausgehen werden.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Ministerin! Welche Aspekte und welche Detailfragen, die in den Rechtsgutachten der kommunalen Spitzenverbände aufgeworfen werden, sind es konkret, die die Landesregierung in ihrem Abwägungsprozess für die Umsetzungsregelung beschäftigen?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Wir haben das Rechtsgutachten innerhalb der Landesregierung natürlich zur Kenntnis genommen und werden Fragestellungen selbstverständlich weiter berücksichtigen. Insbesondere sind es ja Fragen bezüglich der Regelungen zur Betriebserlaubnispflicht, die die kommunalen Spitzenverbände umtreiben. Auch dazu werden wir Ausführungen machen, die dazu beitragen, dass wir eine bürokratiearme und rechtssichere Lösung finden, um dem Rechtsanspruch, der sich aus dem SGB VIII ableitet, Rechnung zu tragen.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, ich bleibe bei dem Gutachten. In der Sondersitzung des Schulausschusses am 15. März dieses Jahres hieß es von Frau Ministerin Feller, im vorgelegten Rechtsgutachten hätten sich Aspekte gezeigt, die im Prozess nicht übergangen werden könnten. Welche sind das konkret, und wie bewertet die Landesregierung diese?
Bitte sehr. 24.04.2024 Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank. – Da ich nicht im Schulausschuss gesessen habe, musste ich dazu kurz Rücksprache halten. Es geht natürlich immer auch um die Betriebserlaubnispflicht und die Gewährleistungspflicht. Das Land sieht da die Jugendhilfe in der Gewährleistungspflicht. Das ist ein Diskussionsprozess, den es gibt, weil die kommunalen Spitzenverbände in ihrem Gutachten auf eine andere Einschätzung hingewiesen haben.
Vielen Dank, sehr geehrter Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, welche Schlussfolgerungen zieht die Landesregierung aus dem Rechtsgutachten für die weitere landesrechtliche Umsetzung des Rechtsanspruches?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Wir werden natürlich auch die im Gutachten aufgeworfenen Fragen weiter diskutieren und prüfen. Es sind insbesondere die Fragen der Betriebserlaubnispflicht, aber auch die Fragen der Gewährleistungspflicht. Ist es also der Schulträger oder der Träger der Jugendhilfe? Das ist auszugestalten. Dies sind aus unserer Sicht die zentralen Fragen, die auch in den vielfältigen Gesprächen mit den kommunalen Spitzenverbänden – neben der Frage der Investitionen, wozu es ja eine Förderrichtlinie mit einem nicht unerheblichen Finanzvolumen für die Kommunen gibt – diskutiert werden.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, das Rechtsgutachten kommt ja zu dem Ergebnis, dass aktuell kein angemessener Ausgleich der finanziellen Mehrbelastungen im Sinne des Konnexitätsprinzips durch die Landesregierung gegeben ist. Was bedeutet das in der Folge für die Finanzplanung der Landesregierung?
Bitte sehr. Landtag Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Die derzeitige Finanzgrundlage ergibt sich aus dem Haushalt für das Jahr 2024 und aus der Fortschreibung mit Blick auf den weiteren quantitativen Platzausbau. Darüber hinaus werden wir natürlich zu gegebener Zeit weitere Gespräche anhand der dann vorzulegenden Umsetzungsregelungen führen.
Herr Präsident, vielen Dank für die erneute Gelegenheit zu einer Nachfrage. Ob sie zum Erfolg führen wird, liegt natürlich in den Händen der Ministerin. Deshalb will ich meiner Frage die Bemerkung voranstellen, dass ich es für eine grobe Verletzung von Parlamentsinformationsrechten halte, wie Sie bislang mit zahlreichen Fragestellern umgegangen sind, Frau Ministerin. (Beifall von Marcel Hafke [FDP] und Christian Dahm [SPD]) Sie haben etliche Fragen inhaltlich nicht beantwortet. Deshalb zwingen Sie mich, mein Kontingent für die zweite Frage für etwas aufzuwenden, für das ich es nicht aufwenden wollte, nämlich dafür, meine Frage von vorhin noch einmal zu stellen und Ihnen damit eine Chance zu geben, dem Parlament jetzt zu antworten. Im Vorfeld dieser Fragestunde haben Sie mit Drucksache 18/8983 einen vom Kollegen Hafke sehr präzise dargestellten Sachverhalt bekommen. Er hat heute in der Fragestunde zum Hintergrund noch einmal persönlich ergänzt, dass er Sie in der Ausschusssitzung auf das Stichwort „Referentenentwurf“ angesprochen hat und Sie sich seinerzeit anders geäußert haben, als Sie es heute tun. Deshalb haben wir ein Aufklärungsinteresse, wann was bei Ihnen passiert ist, was etwas am Status des Projektes „Referentenentwurf“ ändert. Deshalb gebe ich Ihnen jetzt eine erneute Chance, meinem Informationsbedürfnis als Parlamentarier nachzukommen. Eben hatte ich Sie hinsichtlich der personellen Verantwortung im Umgang mit der Beauftragung eines Referentenentwurfs der Abteilung 2 in Ihrem Ministerium gefragt. Diese Frage stelle ich Ihnen jetzt noch einmal, und zwar konkret bezogen auf Ihre Person. Haben Sie hinsichtlich des Projektes „Arbeitsauftrag zur Erstellung eines Referentenentwurfs für ein Landesausführungsgesetz“ eine Auftragserteilung an die Abteilung 2 vorgenommen, sei es in der Weise, dass Sie einen Arbeitsauftrag erteilt oder zurückge-24.04.2024 nommen haben, wie auch immer? Gab es von Ihnen eine persönliche Verantwortung mittelbar oder unmittelbar in der Beauftragung der Abteilung 2 zum Stichwort „Referentenentwurf“?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Selbstverständlich trägt die Hausleitung immer auch die politische Verantwortung für die Umsetzung des bundesgesetzlichen Rechtsanspruchs zur Ganztagsförderung. Dementsprechend habe ich Ihnen hier auch sehr ausführlich dargelegt, wie im Moment der Willensbildungsprozess innerhalb der Landesregierung vonstattengeht. Dass der Willensbildungsprozess zum jetzigen Zeitpunkt nicht zu Ihrer Zufriedenheit abgeschlossen ist, kann ich nachvollziehen. Allerdings möchte ich darauf verweisen, dass wir sowohl im Ausschuss für Schule und Bildung als auch im Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend mit unseren Berichten umfänglich zu den von Ihnen adressierten Fragestellungen Stellung genommen haben, wiewohl die Fragestellungen sehr ausführlich gewesen sind. Als die zuständigen Ressortchefinnen sind wir, also Frau Ministerin Feller und ich, jedes Mal in den jeweiligen Ausschusssitzungen in die Diskussion gegangen und haben ausführlich dazu Stellung genommen. Allerdings trägt die Landesregierung natürlich nicht die Verantwortung dafür, ob die gegebenen Antworten zu Ihrer Zufriedenheit ausgefallen sind. (Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD]) Wir haben Ihnen aber sehr deutlich dargelegt, dass die Landesregierung an Umsetzungsregelungen arbeitet. (Ralf Witzel [FDP]: Sie haben meine Frage wieder nicht beantwortet!)
Das war keine Antwort auf die Frage. Ich kann nachvollziehen, dass Sie sich aufregen. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Ministerin, meine Frage lautet: Wird der Dialogprozess der Landesregierung im Zuge der Umsetzung der landesrechtlichen Ausführungen des Rechtsanspruchs auf Ganztagsbetreuung mit den Trägern, mit den Kommunen, mit der Politik wieder aufgenommen und, wenn ja, wann? Landtag
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Der Dialogprozess im Sinne von weiteren Gesprächen zwischen den jeweiligen unterschiedlichen Stakeholdern ist mit der Abschlussveranstaltung für den Dialogprozess nicht zu einem Ende gekommen. Selbstverständlich sind wir weiter im Gespräch mit den kommunalen Spitzenverbänden, mit den Trägern der Freien Wohlfahrtspflege, mit den Stakeholdern, was die weitere Umsetzung angeht. (Kirsten Stich [SPD]: Wann?)
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Ministerin, welche Pläne hat die Landesregierung bezüglich der Handhabung von Elternbeiträgen im Rahmen der geplanten Umsetzungsregelung für den OGS-Rechtsanspruch?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Wenn ich Sie akustisch richtig verstanden habe, ging die Nachfrage in die Richtung der Elternbeiträge. (Nicken von Tülay Durdu [SPD]) – Wunderbar. – Ich habe vorhin schon ausgeführt, dass wir auf den bisher bestehenden Regelungen zur Finanzierung aufsetzen. Diese umfassen die landeseitige Finanzierung, die kommunalen Anteile sowie die Anteile der nutzenden Eltern.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, werden die in den fachlichen Grundlagen genannten Betriebserlaubnisse für bestehende OGS-Angebote befristet oder unbefristet erteilt?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Um für möglichst große Planungs- und Rechtssicherheit zu sorgen, sollen die 24.04.2024 Betriebserlaubnisse für die bestehenden Angebote unbefristet erteilt werden.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, ich nutze die Gelegenheit, eine fachliche Frage zu stellen, bei der es darum geht, wie Sie den weiteren Prozess mit Leben füllen. Denn ich habe eben herausgehört, dass Sie gesagt haben, dass der Rechtsanspruch, den Sie umsetzen wollen und müssen, mit den gleichen finanziellen Pauschalen und Mitteln für Land und Kommunen erfolgen soll. Deswegen frage ich Sie: Glauben Sie, dass die Träger und die Kommunen mit den aktuellen finanziellen Mitteln in die Situation versetzt werden, einen qualitativ hochwertigen Offenen Ganztag anbieten zu können?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – In den vergangenen Monaten lag der Fokus vor allem auf dem quantitativen Ausbau des Ganztagsangebotes. Das heißt: Es ist vor allem wichtig gewesen, dass die über 800 Millionen Euro für die Investitionskosten den Kommunen nun auch zur Verfügung stehen, um im Bereich der Investitionen Planungssicherheit und finanzielle Sicherheit zu haben. Ja, die darüber hinausgehende Finanzierung fußt auf der derzeitigen Finanzierung in dem derzeitigen Pauschalensystem insofern, als dass Land, Kommunen und Eltern, die das Angebot nutzen, Teil der Finanzierungssystematik sind. Diese wurden in den vergangenen Jahren kontinuierlich um 3 % dynamisiert. Der Fokus lag aber erst einmal – dafür gibt es ja auch die Förderrichtlinie – auf dem quantitativen Ausbau und damit auf den Investitionskosten, die den Kommunen auch zur Verfügung gestellt werden konnten.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, dafür, dass Sie sehr häufig die geteilte Verantwortung innerhalb der Landesregierung betonen, sitzen Sie ziemlich allein auf der Regierungsbank, wie ich gerade feststelle. (Heiterkeit von Ralf Witzel [FDP]) Landtag Frau Ministerin, ich bin etwas irritiert, weil Sie in Bezug auf die fachlichen Grundlagen gerade noch einmal gesagt haben, das sei ein Kabinettsbeschluss gewesen. Handelt es sich bei den fachlichen Grundlagen um einen Erlass, etwas Erlassähnliches oder etwas mit irgendeiner juristisch bindenden Wirkung? Da warte ich noch auf eine juristische Einordnung durch Sie.
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Es handelt sich um genau das, was der Name schon sagt, nämlich um fachliche Grundlagen, die im Verfahren noch einmal etwas deutlich machen sollen. Sie sind nicht die Vorwegnahme einer Umsetzungsregelung, sondern die Klarstellung dessen, was wir im Prozess auch immer wieder betont haben: Auf diesen Grundlagen, nämlich dem bestehenden System der OGS als Trägermodell, wird weiter aufgesetzt. Wir sagen auch noch einmal deutlich, dass die Frage der Betriebserlaubnispflicht geregelt werden soll, dass aber auch die Planungssicherheit dahin gehend bestehen soll, dass Bestandspersonal weiter eingesetzt werden darf und dass es weitere Qualifizierungsangebote geben soll. Es dient also der Orientierung, in welche Richtung die Umsetzungsregelungen gehen. (Frank Müller [SPD]: Ich habe nach verbindli- cher politischer Kraft gefragt!)
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, welche Nachweise müssen neue OGS-Träger erbringen, um eine Betriebserlaubnis zu bekommen, die dann unbefristet sein soll?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Die Betriebserlaubnispflicht ist in § 45 SGB VIII geregelt. Dort ist festgelegt, wie eine Betriebserlaubnis für Einrichtungen zu erteilen ist.
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Die Schulgebäude obliegen dem Schulträger, also der Kommune. Die Betriebserlaubnispflicht nach SGB VIII umfasst nicht das Schulgebäude als solches. Das hat der Schulträger zu verantworten. Trotzdem haben wir das auch heute schon in Systemen. Wir setzen, wie gesagt, nicht bei null an, sondern wir haben auch heute schon funktionierende Systeme, in denen Schule und OGS sich Räumlichkeiten teilen und diese gegenseitig nutzen.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, Leitlinien ersetzen nicht den demokratischen Prozess der Beteiligung des Parlaments und auch der Verbände. Bei aller schon erfolgten Beteiligung wird zu den Leitlinien keine Verbändebeteiligung erfolgen. Wie will die Landesregierung sicherstellen, dass die demokratische Beteiligung bei diesem wichtigen Thema gewährleistet wird?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Bei den fachlichen Grundlagen handelt es sich vor allem auch um die politische Festlegung, in welche Richtung die Weiterentwicklung des Offenen Ganztags gehen soll, damit klar ist, was die Basis und was der Rahmen ist. Wir haben die fachlichen Grundlagen nach Beschluss des Kabinetts mit den Trägern besprochen. Das haben die Staatssekretäre getan. Gleichermaßen ist dem Parlament dieses Papier zugegangen. Die fachlichen Grundlagen sind vor allem die Wiederholung der politischen Rahmensetzung. Dies wurde im Rahmen des Dialogprozesses auch immer wieder vonseiten der Landesregierung betont.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Ministerin, wie stellt sich die Landesregierung konkret die Verankerung der Zusammenarbeit von OGS-Leitung und Team mit der Schulleitung und dem Lehrerkollegium vor?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Wir haben heute schon gute Modelle, in denen es gemeinschaftliche Lenkungskreise – oder wie auch immer eine Schule es betiteln mag – gibt. Das heißt, wir setzen auch weiterhin darauf, dass Lehrkraftstellenanteile im Offenen Ganztag eingesetzt werden können. Weiterhin muss es eine enge Verzahnung zwischen OGS und Schule geben. Weitere Regelungen werden natürlich noch im weiteren Prozess erarbeitet.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, ich möchte an die Frage der Kollegin anknüpfen. Mit welchen Maßnahmen beabsichtigt die Landesregierung, die Beschäftigungsverhältnisse im Offenen Ganztag attraktiver auszugestalten, sodass mehr fachlich qualifizierte und persönlich geeignete Personen dafür gewonnen werden, im Offenen Ganztag zu arbeiten, bzw. qualifiziertes Personal gehalten werden kann?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Zum einen stellen die fachlichen Grundlagen klar, dass das derzeitige Bestandspersonal unabhängig von der grundständigen Qualifikation auch weiterhin im Offenen Ganztag beschäftigt werden können soll. Damit wird Sicherheit geschaffen, dass das Bestandspersonal, das im Offenen Ganztag wichtig ist, auch weiterhin dort eingesetzt werden kann. Zudem werden neben den bestehenden Qualifizierungsangeboten weitere Qualifizierungsangebote für den Offenen Ganztag und die dort Tätigen erarbeitet, sodass wir Schritt für Schritt neben dem quantitativen Ausbau auch zu einer qualitativen Steigerung und einer besseren Qualifizierung des Personals kommen können. Aber noch einmal: Wichtig ist aus Sicht der Landesregierung, dass wir festgelegt und auch kommuniziert haben – auch vor dem Hintergrund der ange-24.04.2024 spannten Personalsituation in allen Bereichen, so auch im Bereich der Kinder- und Jugendhilfe –, dass das derzeitige Bestandspersonal im Rahmen seiner derzeitigen Tätigkeit weiterbeschäftigt werden kann.
Herr Präsident, vielen Dank. – Frau Ministerin, in welcher Höhe und Form werden vom Land zusätzliche Mittel für künftig neu entstehende Sachkosten in der Ganztagsbetreuung zur Verfügung gestellt?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident, vielen Dank. – Wir haben mit über 800 Millionen Euro den Fokus darauf gelegt, die Investitionen in den quantitativen Ausbau zu unterstützen. Darüber hinaus ist in den letzten Jahren der Pauschalbetrag immer dynamisiert worden, und so wird es auch weitergeführt werden. Das ist zunächst die Ausgangslage.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, welche Möglichkeiten ergeben sich aus den fachlichen Grundlagen, um weitere Akteure, zum Beispiel Musikschulen, Sportvereine usw., in das Angebot des Offenen Ganztags einzubinden?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Es ist heute schon gelebte und bewährte Praxis, dass Angebote außerschulischer Träger beispielsweise aus dem Bereich der Kultur, aus dem Bereich der Sportvereine etc. auch in den Offenen Ganztagsschulen angeboten werden sollen. Die fachlichen Grundlagen stellen darauf ab, dass dies ein wichtiger Bestandteil der Offenen Ganztagsschule ist und dass dies auch in Zukunft so sein soll.
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – In dem ebenfalls schon eingeübten Verfahren werden auch weiterhin mit den außerschulischen Partnern, die nicht Träger der OGS sind, Vereinbarungen geschlossen, die genau diese Fragen beantworten.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, ist das geplante Landesausführungsgesetz wegen möglicher Folgen auf die Konnexität gestoppt worden?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Die Landesregierung arbeitet an Umsetzungsregelungen. In diesem Prozess ist in der Tat nichts gestoppt worden, sondern es wird weiter an Umsetzungsregelungen gearbeitet. Mit den fachlichen Grundlagen ist dafür eine Basis gelegt worden, damit aus diesen fachlichen Grundlagen im Grunde genommen für alle ersichtlich wird, was der Rahmen ist. Darauf fußend werden die Umsetzungsregelungen weiterentwickelt. Diese Weiterentwicklung der Umsetzungsregelungen ist selbstverständlich nicht gestoppt worden.
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Zum einen sind die Ausführungen zum gebundenen Ganztag, der auch rhythmisiert sein kann, Fragen des Schulrechts, und zum 24.04.2024 anderen werden heute ja schon unterschiedliche Angebote in der Kooperation von Schule und freiem Träger auch rhythmisiert angeboten. Das ist eine Entscheidung, die vor Ort getroffen wird. Dem steht vom Grundsatz her auch bisher nichts entgegen.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, unterstützt die Landesregierung die besondere Form des Offenen und gebundenen Ganztags wie eine Rhythmisierung künftig finanziell? Wenn ja, in welcher Höhe? Wenn nein, wie soll der größere Personalaufwand dann realisiert werden?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – So, wie wir bisher auch schon unterschiedliche etablierte Modelle haben, wird es auch weiterhin natürlich möglich sein, unterschiedliche Modelle vor Ort umsetzen zu können.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, ich schließe an die Frage an, die Ihnen Herr Kollege Witzel schon gestellt hat, und weise Sie darauf hin, dass Sie praktisch nur zwei Möglichkeiten haben, wenn Sie Ihrer verfassungsgemäßen Antwortpflicht genügen wollen: entweder zutreffend inhaltlich zu antworten oder einen zulässigen Antwortverweigerungsgrund hier vorzutragen. Deswegen frage ich Sie hier noch einmal, ob Sie gegenüber Abteilung 2 Ihres Ministeriums einen Auftrag erteilt haben, einen Referentenentwurf für ein Landesausführungsgesetz zu machen, oder ob Sie einen entsprechenden Auftrag gegeben haben, die Arbeiten daran nicht weiterzuführen und zu stoppen. – Danke.
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Selbstverständlich obliegt es auch der Hausleitung, die konkrete Frage mit den Abteilungen zu erörtern, in welcher Art und Weise Umsetzungsregelungen getroffen werden. Natürlich hat auch die Hausleitung gemeinsam mit der Abteilung genau diese Fragestellungen erörtert. Landtag Wir haben diese weiter im Blick. Ja, natürlich hat die Hausleitung die politische, aber im Endeffekt auch die organisatorische Verantwortung für die derzeit stattfindenden Erarbeitungsprozesse zu Umsetzungsregelungen.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, ist es für die Landesregierung akzeptabel, dass bei den derzeitigen Finanzierungen nicht selten eine Betreuungskraft für 50 Kinder oder mehr verantwortlich ist?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Wir stehen in Nordrhein-Westfalen genau wie im Grunde genommen in allen anderen Bundesländern vor der großen Herausforderung, dass wir den Rechtsanspruch, aufwachsend ab 2026, wie durch den Bundesgesetzgeber normiert, umsetzen müssen. Wir haben ein System, auf dem wir dabei aufsetzen können. Über 90 % der Grundschulen in Nordrhein-Westfalen haben bereits Systeme. Wir haben jetzt noch einmal sehr viele Investitionsmittel zur Verfügung gestellt, um auch den quantitativen Ausbau weiter voranzutreiben. Über die weiteren Umsetzungen wird dann natürlich auch die Frage der anderen organisatorischen, strukturellen und pädagogischen Fragen zu klären sein.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Ministerin. Ich bitte Sie, noch einmal zu antworten. Ich versuche gerade, dem Kollegen Müller ein bisschen beizuspringen. Er hatte eben eine Frage gestellt, die Sie nicht so adäquat beantwortet haben, wie er sich das vorgestellt hat. Deshalb frage ich noch einmal in sehr einfacher Satzkonstruktion: Welche juristische Kraft bzw. juristische Bindewirkung hat der Kabinettsbeschluss zu fachlichen Grundlagen?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Dann versuche ich, das auch sehr einfach zu beantworten. Es ist eine politische 24.04.2024 Festlegung der Landesregierung. Darauf aufsetzend werden dann weitere Umsetzungsregelungen getroffen. Die fachlichen Grundlagen nehmen diese aber nicht vorweg.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, stellt denn die Landesregierung Mittel für die geplante Fort- und Weiterbildung der Mitarbeitenden zur Verfügung, und wird es dazu eine Fortbildungsvereinbarung geben?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Seit 2019 werden Mittel für die Fort- und Weiterbildung der Beschäftigten im Offenen Ganztag aus dem Haushaltsplan unseres Hauses zur Verfügung gestellt. Das soll natürlich auch so fortgeschrieben werden.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, in den Handlungsempfehlungen der Landesregierung werden Hinweise zur Zusammenarbeit von Schulleitung und OGS formuliert. Ist geplant, diese Kann-Regelung als Soll-Regelung im Schulgesetz zu verankern?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Wir haben in der Fläche viele gute Modelle, wo die Kooperation zwischen Schule und dem Träger der Jugendhilfe auch schon sehr vorbildlich funktioniert. Das ist die Blaupause dafür, wie gelingender Ganztag vor Ort ausgestaltet werden kann, was im Übrigen im Interesse sowohl der Schule als auch im Interesse der freien Träger der Jugendhilfe ist. Weitere Umsetzungen zur genauen Ausgestaltung werden derzeit durch die Landesregierung erarbeitet.
Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, Sie haben vorhin die Landtag Gewährleistungspflicht, die in der Jugendhilfe liegt, angesprochen. In meiner nächsten Frage geht es um die Förderschulen. Wie ist denn damit umzugehen, wenn der Kreis oder der Landschaftsverband Schulträger ist, aber die Jugendhilfe in dem Wohnort der Kommune sitzt? Wo liegt dann die Gewährleistungspflicht zur Umsetzung des Rechtsanspruches?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Weil sich der Rechtsanspruch aus dem SGB XIII ableitet, bleibt die Gewährleistungspflicht bei dem örtlichen Träger der Jugendhilfe.
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Wir haben schon derzeit unterschiedliche Mitwirkungsrechte. Punkte, auf die in der weiteren Ausgestaltung genauer zu achten sein wird, sind die Mitwirkungsrechte der Kinder und auch die der Eltern. Weitere Konkretisierungen werden im weiteren Prozess noch folgen.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, welche Rechtsnatur haben die vom Kabinett beschlossenen fachlichen Grundlagen und die zu erarbeitenden Umsetzungsregelungen?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich habe vorhin schon erläutert, dass die fachlichen Grundlagen dem politischen Willen entsprechen, der hier formuliert worden ist. Er wurde noch einmal bekundet, um deutlich zu machen, was schon vorher im gesamten Dialogprozess 24.04.2024 vonseiten der federführenden Ministerien und eben auch der Ministerin deutlich gemacht worden ist: Das sind die Rahmenbedingungen, aus denen heraus der Offene Ganztag und der Rechtsanspruch weiterentwickelt werden sollen. Sie greifen weiteren Umsetzungsregelungen nicht vor, ersetzen diese auch nicht, sondern bereiten sie vor.
Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, die Verzahnung braucht gemeinsame Zeiten von Lehrkräften und Fachkräften innerhalb des Offenen Ganztags. Sind Vorgaben für Lehrkräfte geplant, um die gemeinsame Zeit für genau solche Absprachen zu gewährleisten?
Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Es gibt derzeit – das soll auch so fortgeführt werden, so wie es die fachlichen Grundlagen darstellen – die Stundenkontingente der Lehrkräfte zum Einsatz in der Offenen Ganztagsschule. Darüber hinausgehende weitere Schritte zur Verzahnung sind Gegenstand des weiteren Umsetzungsprozesses und befinden sich derzeit in der Diskussion und Erarbeitung seitens der Landesregierung.
Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Fragen vor. Somit beenden wir Tagesordnungspunkt 10. Wir kommen zu: 11 Chancengleichheit schaffen – Inklusion in der Kita auf ein breites Fundament stellen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/4585 Änderungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/9017 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Familie, Kinder und Jugend Drucksache 18/8948 Ich eröffne die Aussprache. Für die Fraktion der CDU hat Jens Kamieth das Wort. Landtag
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Zukunftskoalition aus CDU und Grünen ist die Inklusion von Menschen mit Behinderung ein wichtiges Anliegen. Das gilt insbesondere für die jüngsten Mitglieder unserer Gesellschaft. Deswegen danke ich allen beteiligten Akteurinnen und Akteuren im ganzen Land, unserem Gesundheitsminister Karl-Josef Laumann und unserer Kinderministerin Josefine Paul von Herzen für ihre tägliche und fortlaufende Arbeit daran, diesen unseren Anspruch in gelebte Praxis zu übersetzen. Politik und Praxis ziehen hier in Nordrhein-Westfalen an einem Strang, und das Tag für Tag. Das ist gut, richtig und wichtig. Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie alle wissen, die Bundesrepublik Deutschland hat sich mit der Unterzeichnung der sogenannten UN-Behindertenrechtskonvention im Jahr 2009 dazu verpflichtet, nach und nach ein inklusives Erziehungs- und Bildungssystem zu verwirklichen. In Nordrhein-Westfalen findet Bildung, Erziehung und Betreuung von Kindern mit Behinderung vor allem im Elternhaus, in Kindertageseinrichtungen, in der Kindertagespflege und den heilpädagogischen Tageseinrichtungen der Eingliederungshilfe statt. Als Ergebnis unserer gemeinsamen Anstrengungen werden in unserem Land heute mehr als 90 % der Kinder mit Behinderungen zusammen mit Kindern ohne Behinderungen gefördert. Dabei helfen auch unsere jährlich aufwachsenden massiven Investitionen von zwischenzeitlich jährlich über 5 Milliarden Euro, die über das Kinderbildungsgesetz zur Verfügung gestellt werden. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Das sind keine In- vestitionen, das sind Betriebskosten!) Bei der Förderung von Kindern mit Behinderungen treffen die Regelungskomplexe der Eingliederungshilfe und der Kinder- und Jugendhilfe aufeinander. Die Landschaftsverbände Rheinland und Westfalen-Lippe fungieren in beiden Rechtskreisen als überörtliche Träger in Nordrhein-Westfalen. Beide spielen eine ganz, ganz wichtige Rolle bei der Inklusion in unserem Land. Wir haben uns im Rahmen verschiedener Sitzungen des Ausschusses für Familie, Kinder und Jugend eingehend mit dem vorliegenden Antrag auseinandergesetzt. Ich hatte bereits bei der Auswertung der Anhörung im Ausschuss auf die Stellungnahmen der Landschaftsverbände verwiesen. Deren besondere Expertise ergibt sich aus der Natur der Sache und den eben von mir beschriebenen Rechtssystemen. Was haben die Landschaftsverbände also zu den Punkten des vorliegenden Antrags gesagt? In deren Stellungnahme heißt es zum elterlichen Wahlrecht – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: 24.04.2024 „Gerade durch die Weiterentwicklung sowohl von heilpädagogischen als auch inklusiven Kindertageseinrichtungen soll den Eltern eine wohnortnahe Wahlmöglichkeit geschaffen werden.“ Zu Therapieangeboten für Kinder ohne Behinderung heißt es weiter – ich zitiere erneut –: „Die Frage der Finanzierung schließt […] nicht aus, dass in der jeweiligen Kita auch Therapieleistungen im Sinne des SGB V erbracht werden. Das ist heute auch in vielen inklusiven Kindertagesstätten über Kooperationen mit niedergelassenen Therapeutinnen und Therapeuten bereits gut gelebte Praxis.“ Zum bürokratischen Antragsaufwand für Eltern schreiben die Landschaftsverbände – erneut ein Zitat –: „Die Landschaftsverbände verfolgen mit großem Nachdruck das Ziel der digitalen Transformation. […] mit dem Ziel, sämtliche Verwaltungsverfahren in diesem Bereich möglichst anwenderfreundlich und digital auszugestalten“. In der Gesamtschau wird, meine ich, sehr deutlich, dass die wesentlichen Forderungspunkte des vorliegenden Antrags bereits umgesetzt wurden oder sich aktuell in der Umsetzung befinden. Im Ergebnis lehnen wir den Antrag daher auch in der Fassung des gestrigen Änderungsantrags ab. Die Zukunftskoalition aus CDU und Grünen wird den Inklusionsprozess gemeinsam mit den Landschaftsverbänden und den eingangs genannten Akteuren aktiv weiter vorantreiben. Darauf können sich die Menschen in Nordrhein-Westfalen verlassen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Herr Präsident! – Herr Kollege Kamieth, nach diesen Worten gehe ich fest davon aus, dass Sie dem Änderungsantrag der SPD-Fraktion zu unserem Antrag zustimmen werden, denn schließlich haben Sie ausgeführt, wie gut Sie den Expertinnen und Experten in der Anhörung zugehört haben. Das haben auch wir getan und es verschriftlicht. Darum gehen wir davon aus, dass die Zustimmung von Ihrer Seite erfolgen wird. (Beifall von der SPD) Genau das von Ihnen Angesprochene sind nämlich die Juckepunkte. Sie haben es so intoniert, wie es Schwarz-Grün gerne macht, nämlich nach dem Motto: Gehen Sie weiter, es gibt hier nichts zu sehen. (Heiterkeit von Sandy Meinhardt [SPD] und Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) Landtag Ich will Sie aber kurz in die Realität nach Nordrhein-Westfalen entführen. Wenn Familien die Diagnose erhalten, dass ihr Kind eine Behinderung hat und deshalb einer besonderen Förderung bedarf, dann ist es für viele Eltern in diesem Land ein Schock und oftmals der Beginn eines Hindernislaufes zwischen verschiedenen Behörden, Ärzten und Institutionen. Wenn wir über das Thema „Inklusion in Kitas“ sprechen, lassen Sie uns doch als Erstes damit beginnen, das Leben der Kinder und Eltern einfacher zu machen, indem wir ihnen die benötigte Hilfestellung geben. In der Anhörung hat uns die Landesarbeitsgemeinschaft Familie sehr konkrete Hinweise dazu geben: Am Beginn muss eine rechtskreisübergreifende Beratung stehen. Dafür können wir als Landesgesetzgeber einen Beitrag leisten, indem wir flächendeckend Angebote schaffen, die allen Familien gerecht werden. Es gilt, Familienzentren dafür stärker zu qualifizieren, aber auch familienunterstützende Leistungen wie Familienhilfe, Familienbildung und Familienberatung deutlich aufzustocken. Lassen Sie uns doch endlich damit aufhören, von Eltern wieder und wieder Anträge zu fordern. Ich war vor zwei Wochen in einer inklusiv arbeitenden Grundschule in meinem Wahlkreis zu Gast. Dort habe ich erfahren, dass Kinder mit Behinderung neu begutachtet werden müssen, wenn sie von der Kita in die Schule wechseln. Das führt dazu, dass sie oftmals über Monate hinweg ohne Förderstatus und damit auch ohne Förderung bleiben. Lassen Sie uns doch einfach der Expertise vertrauen, die in der Kita-Zeit entwickelt wurde, und Kindern diese Brüche beim Übergang ersparen. (Beifall von der SPD) Wir sind davon überzeugt, dass es im Kita-Bereich auch in Zukunft spezialisierte Einrichtungen braucht, die einen Schwerpunkt auf das Thema „Inklusion“ legen. Darum war es gut, dass sich die Landschaftsverbände und die Freie Wohlfahrt auf einen längeren Übergang hin zur vollständigen Inklusion verständigt haben. Bis 2029 können heilpädagogische Gruppen in der bisherigen Form weitergeführt werden. Wir müssen jetzt die Zeit nutzen, um unsere Strukturen und vor allem das KiBiz so anzupassen, dass es wirklich allen Kindern dient. Die bisherige Finanzierung richtet sich nach der Belegung und nach Buchungszeiten. Wenn eine Regel-Kita einen Schwerpunkt auf Inklusion legen will, dann braucht sie das Fachpersonal dauerhaft im Team. Wenn dessen Finanzierung allerdings Jahr für Jahr an der Zahl der Inklusionskinder hängt, ist keine Planungssicherheit gegeben. Wir brauchen deshalb ein neues System der Einrichtungsfinanzierung. Das Mindeste ist es, künftig Vorhaltekosten zu finanzieren, um das qualifizierte Personal dauerhaft zu binden. 24.04.2024 Wir werden den Kindern mit Behinderung in Regel-Kitas nur gerecht, wenn wir die Gruppen entsprechend verkleinern. Das stößt in der real existierenden KiBiz-Bürokratie aber an Grenzen. Wenn für ein Kind mit Förderbedarf zwei Kinder weniger aufgenommen werden können, dann fallen auch zwei Kindpauschalen weg. Das muss finanziell kompensiert werden, und zwar nicht durch die erhöhte Kindpauschale für das I-Kind, denn sie dient dazu, die Bedarfe dieses Kindes angemessen zu berücksichtigen. Es ist noch immer so, dass eine Gruppenabsenkung im Nachhinein die Investitionskostenförderung für Kita-Räumlichkeiten infrage stellt. Das haben Sie zwar in der neuen Förderrichtlinie berücksichtigt, aber das schafft eben noch lange keine Rechtssicherheit für die bestehenden Einrichtungen. Stichwort „Investitionskosten“: Auch die neue Richtlinie schafft nicht die Voraussetzung, dass Regel-Kitas räumlich so gut ausgestattet werden können wie heilpädagogische Einrichtungen. Inklusion braucht aber nun mal breitere Flure und mehr Differenzierungsräume. Das Hauptproblem ist und bleibt aber ein anderes, und das sitzt hier vorne. (Zuruf von Eileen Woestmann [GRÜNE]) Die Kitas in Nordrhein-Westfalen sind flächendeckend unterfinanziert. Sie lassen Sie mit Defiziten in Millionenhöhe im Regen stehen. Darum entstehen auch kaum neue Kita-Plätze. Allein im U3-Bereich fehlen mehr als 90.000 Plätze. Wie viele werden im Sommer neu geschaffen? Die Antwort lautet: 466. Vor diesem Hintergrund kann doch niemand glauben, dass Sie das Thema „Inklusion“ bewältigen werden. Wie soll denn eine Gruppenstärkenabsenkung stattfinden, wenn die Kita-Plätze überhaupt nicht vorhanden sind? Deshalb haben wir von der SPD keinerlei Vertrauen darin, dass Schwarz-Grün und diese Ministerin die großen Herausforderungen der Inklusion stemmen werden. (Beifall von der SPD und Marcel Hafke [FDP])
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Familien, die Kinder mit Behinderung haben, werden schnell vergessen. Deswegen ist es so wichtig, dass wir hier und heute über das Thema „Inklusion“ sprechen. Es ist gut, dass Sie diesen Antrag gestellt haben. Vor allem ist es gut, dass Sie einen Änderungsantrag gestellt und Landtag ihren ersten Antrag damit zwischenzeitlich selbst korrigiert haben. Lassen Sie uns über die Finanzierung sprechen. Die Frage der Finanzierung von Inklusion in Kitas ist unfassbar komplex. Wenn man sich darin einarbeitet, stellt man schnell fest, dass es nicht so einfach ist. Die Basisleistung II wurde über den Landesrahmenvertrag zwischen den Landschaftsverbänden Rheinland und Westfalen-Lippe sowie den Spitzenverbänden der Freien Wohlfahrt verhandelt. Wir wissen alle, dass diese Verhandlungen immer wieder gestockt haben. Umso besser ist es, dass sie jetzt wieder laufen und vereinbart wurde, dass anhand von acht Modell-Kitas eruiert werden soll, wie die Inklusion in Kitas tatsächlich finanziert werden muss. Wichtig dabei ist aber, zu betonen, dass wir als Landesparlament – auch die Landesregierung nicht – kein Teil der Verhandlungen des Verhandlungsteams des Landesrahmenvertrags sind, wir daher also auf diese Verhandlungen nicht einwirken können. Ein anderer Punkt, den Sie angesprochen haben, Herr Maelzer, ist die Frage danach, wie es eigentlich mit den heilpädagogischen Kitas weitergeht. Sie haben zu Recht gesagt, dass sie bis 2029 verlängert wurden und bis dahin auf jeden Fall bestehen bleiben können. Das ist eine wichtige Botschaft, damit es keine Versorgungslücke gibt. Mir ist auch wichtig, zu betonen: Es geht nicht darum, dass 2029 die heilpädagogischen Kitas geschlossen werden, sondern darum, dass sie geöffnet werden, sodass auch Kinder aus Regel-Kitas in diesen heilpädagogischen Einrichtungen betreut werden können. Es ist Teil dieser Verhandlungen, dieser Vereinbarung, dass alle Einrichtungen, die bis 2029 nicht inklusiv betreuen, eine Zielvereinbarung mit den Landschaftsverbänden treffen, um inklusiv betreuen zu können. Ein weiterer Punkt, den Sie angesprochen haben, bei dem die Landesregierung schon tätig geworden ist, ist die Frage der Investitionsrichtlinie. Da wurde festgelegt, dass Einrichtungen, die einen Platz für Kinder mit Behinderung oder drohender Behinderung ausbauen wollen, zwei Plätze im Sinne der Fördersätze bekommen können und das zugrunde gelegt wird. Damit ist einem weiteren Punkt, den Sie in Ihrem Antrag aufmachen, begegnet worden. Alle anderen Finanzierungsfragen, die wir haben, werden anhand der acht Modell-Kitas eruiert, die jetzt vereinbart wurden. Wir können diesem Prozess des Herausfindens, wie diese Finanzierung aussehen soll, nicht vorgreifen, sondern müssen abwarten, was dabei herauskommt.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich bin eben darauf eingegangen: In der neuen Förderrichtlinie hat es diese Veränderungen und Anpassungen gegeben. Das begrüßen wir hier allgemein. Aber was bedeutet das für den Umgang mit bestehenden Einrichtungen? Ist es dann auch ohne Auswirkungen auf die bisherige Förderung möglich, die Gruppenstärken abzusenken?
Vielen Dank, Herr Präsident. – Die Investitionsrichtlinie richtet sich danach, dass neue Kitas gebaut werden und neue Plätze geschaffen werden. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Genau!) Der Punkt ist tatsächlich: Wie gehen wir damit um, dass die aktuell bestehenden Einrichtungen auch inklusiv werden können? Das sind die Verhandlungen, die im Rahmen des Landesrahmenvertrags zwischen den Landschaftsverbänden und den Spitzenverbänden der freien Wohlfahrt verhandelt werden. Ich weiß – ich glaube, das ist auch allgemein bekannt –, dass im Rahmen dieser Verhandlungen durchaus auch über die Frage der Absenkung der Gruppengröße bzw. der Erhöhung des Fachkraftschlüssels diskutiert wird. Es ist durch die Basisleistung I auch schon möglich, dass die Einrichtungen wählen können, was sie möchten. Entweder werden die Plätze in den Einrichtungen oder in den Gruppen reduziert, um Kinder mit Behinderungen aufzunehmen, oder es wird mehr Personal eingestellt, um die aktuell bestehende Gruppengröße beibehalten zu können. Aber natürlich ist das gerade mit Blick auf den Fachkräftemangel eine Frage, die sehr schwierig zu beantworten ist und auf die es keine einfache Antwort wie „Ja“, „Nein“ oder „So ist es richtig“ gibt. Wir sehen natürlich, dass schon jetzt eine ganze Menge passiert ist. Trotzdem möchte ich nicht von der Hand weisen, dass es immer noch eine ganze Menge Herausforderungen gibt. Ich finde es superwichtig, dass wir bei dieser Frage nicht nur darauf gucken, das Ganze verwaltungstechnisch auf die Beine zu stellen, sondern natürlich auch Eltern und Kinder mitdenken. Eltern und Kinder sind nämlich gerade bei der Frage danach, wie Kinder mit Behinderung Landtag betreut werden, superzentral, und mir ist bekannt, dass viele Eltern – und das ist auch in der Anhörung herausgekommen – ein ganz großes Vertrauen in die heilpädagogischen Kitas haben, weil sie dort das Gefühl haben und die Erfahrung machen, dass ihre Kinder gut betreut werden, dass sie dort ein Setting haben, in dem sie sich entwickeln können und in dem sie die Förderung bekommen, die sie brauchen. Wenn wir über Förderung sprechen, ist es natürlich unerlässlich, dass wir auch über Fragen der Therapie sprechen. Auf der einen Seite kann man es begrüßen, dass Kinder inzwischen einen individuellen Anspruch auf Therapie haben. Auf der anderen Seite gab es durchaus auch Vorteile, wenn Therapie direkt in der Gruppe stattgefunden hat, weil das für die Kinder teilweise angenehmer war, da sie beispielsweise nicht an eine gewisse Uhrzeit gebunden waren. Fakt ist, dass Therapie, die in Einrichtungen stattfindet, nicht unbedingt stigmatisierend sein muss. Ich konnte bei einem Besuch einer Kita in Unna sehr plastisch erleben, wie schön Therapie in den Gruppenalltag einbezogen wird und wie unbedarft Kinder mit Therapien und mit Kindern mit Behinderung umgehen. Ich glaube, dass wir daran sehen können, wie einfach Kinder die Frage von Inklusion definieren. (Beifall von den GRÜNEN und Klaus Vous- sem [CDU]) Wir brauchen aber natürlich …
Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Danke, Frau Woestmann. Ich habe mich gerade gefragt, wie Sie es landespolitisch unterstützen werden, dass Therapien in den Einrichtungen möglich sind. Sie haben ja gerade sehr richtig ausgeführt, dass das partizipativ sehr gut ist. Ich frage Sie das deshalb: Unterscheiden Sie hier zwischen den Inklusionskindern und den Regelkindern? Wie wollen Sie das landespolitisch unterstützen? Das ist die Frage.
Ich bin mir ehrlicherweise nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstanden habe. Geht es darum, dass Therapie auch in 24.04.2024 Regel-Kitas möglich ist, wenn dort inklusive Kinder betreut werden? Ist das die Frage? (Silvia Gosewinkel [SPD]: Aber auch Regel- kinder!) Durch den individuellen Anspruch auf Therapie ist es nicht mehr so, dass der Therapeut, die Therapeutin in der Einrichtung einfach mit beschäftigt wird und dadurch Teil der Gruppe ist und die Therapie nebenherläuft. In der Regel ist es so, dass der Therapeut, die Therapeutin in die Kita kommt, das zu einer gewissen Uhrzeit stattfindet und die Einrichtung die Räume bereitstellt, damit die Therapie stattfinden kann. Mir ist bewusst, dass es für die Regel-Kitas oder für Kitas prinzipiell natürlich eine Herausforderung ist, wenn sie das auch noch in den Gruppenalltag integrieren müssen. Das war in der Kita, in der ich in Unna war, auch Thema. Das war eine Regel-Kita, in der Kinder mit Inklusionsbedarf betreut werden. Ich sehe, dass die Therapie einfach in den Gruppenalltag mit eingebunden wird. Dann sind natürlich nicht alle Kinder Teil dieser Therapiestunde, sondern vielmehr begleiten einzelne Kinder das inklusiv betreute Kind und partizipieren dadurch an dieser Therapie. Das inklusiv betreute Kinder hat aber keine Sonderrolle, weil es allein aus der Gruppe gezogen würde, sondern erfährt gleichzeitig mit zwei oder drei anderen Kindern diese Therapieeinheit als extra Betreuungseinheit. Fakt ist aber – und das ist natürlich ein wichtiger Punkt, den Sie gerade angesprochen haben –: Für Inklusion brauchen wir Fachkräfte, und diese Fachkräfte brauchen natürlich auch das entsprechende Wissen zum Umgang mit Behinderungen. Genau deshalb ist es sehr gut, dass es aufgrund der aktuellen Personalverordnung möglich ist, dass jetzt schon multiprofessionelle Teams in den Kitas arbeiten. Wir wissen nämlich: Wenn verschiedene Professionen ihr Wissen und ihr Können miteinander in Einklang bringen und sich ergänzen, dann profitieren davon vor allem die Kinder. Natürlich stellt uns der Fachkräftemangel vor eine große Herausforderung, denn natürlich lebt Inklusion am Ende davon, dass anwesende Fachkräfte sich um die Kinder kümmern und auf die Bedarfe der Kinder eingehen können. Ich glaube aber trotzdem, dass hier und auch in der Debatte im Fachausschuss letzte Woche deutlich geworden ist, dass im Bereich „Inklusion“ schon eine ganze Menge läuft. Deswegen werden wir diesen Antrag ablehnen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kitas sind Orte, an denen sich alle Kinder willkommen fühlen sollen. Kinder wollen wahrgenommen und akzeptiert werden, und zwar unabhängig von ihrem sozialen oder kulturellen Hintergrund. In Kitas finden Kinder ihre eigenen Stärken und Schwächen heraus. So wird ihr Selbstbewusstsein entwickelt und gestärkt. Kitas sind also die ersten Bildungsorte für Kinder und haben hier eine äußerst wichtige Funktion. Mithilfe ihrer Erzieherinnen und Erzieher entwickeln die Kinder Akzeptanz und Toleranz für sich und auch für andere. Das ist grundlegend für eine gesunde Persönlichkeitsentwicklung. Daher ist eine gelungene Inklusion so enorm wichtig. Es ist auch gut und richtig, dass die UN-Behindertenrechtskonvention im Jahr 2009 in Deutschland ratifiziert wurde. Mittlerweile haben wir eine ganze Reihe an gesetzlichen Regelungen, die für eine Umsetzung sorgen sollen. Die will ich an dieser Stelle gar nicht aufführen, aber wir stellen ja bis zum heutigen Zeitpunkt fest, wie schwierig eine Umsetzung in der Praxis eigentlich ist. Deswegen bin ich der SPD sehr dankbar für den Antrag und auch die Anhörung, weil es noch mal in der Anhörung gezeigt hat, welche Herausforderungen zu leisten sind. Insbesondere die Abschaffung der heilpädagogischen Kitas bis zum Jahr 2028, was ursprünglich geplant war, wird eine große Herausforderung werden. (Eileen Woestmann [GRÜNE]: Das stimmt nicht!) Die Regel-Kitas müssen dann den Bedürfnissen aller Kinder gerecht werden, und das obwohl die Ressourcen nicht ansteigen. Einzelne Kinder dürfen dabei jedoch nicht aus dem Blick geraten. Sowohl solche mit Förderbedarf als auch die ohne brauchen die Unterstützung ihrer Erzieherinnen und Erzieher und des Fachpersonals. Wir brauchen daher eine lebensnahe Umsetzung von Inklusion, bei der Eltern mit eingebunden werden müssen und insbesondere die Wahlfreiheit nicht eingeschränkt werden darf.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Hafke, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Habe ich Sie gerade richtig 24.04.2024 verstanden, dass Sie sagen, dass die heilpädagogischen Kitas bis 2029 abgeschafft werden sollen, und wenn ja, woher nehmen Sie diese Information?
Nach meinem Kenntnisstand besagt die Debatte, die wir gerade führen, dass es die heilpädagogischen Kitas im Jahr 2029 in dieser Form nicht mehr gibt. Das ist auch bei den Trägern – wenn man mit ihnen spricht – eine große Debattenlage. Ich will das noch mal verdeutlichen. Wir haben auch vorhin in der Debatte gehört, wie herausfordernd es ist, ohne heilpädagogische Einrichtungen, selbst wenn wir diese für den Regelbetrieb öffnen, was Sie ja wünschen, sicherzustellen, dass ausreichend Personal für die Kinder mit Bedarfen vorhanden ist. Ich will das an dieser Stelle noch zuspitzen. Ich halte es für brandgefährlich, die gleichen Fehler, die im Übrigen damals Frau Löhrmann in der Schuldebatte gemacht hat, auch in der Kita-Landschaft zu machen. Es ist genau das Richtige und Wichtige – das greift auch der SPD-Antrag auf –, dass es ein Wunsch- und Wahlrecht der Eltern gibt und sie zwischen einer Regel-Kita und heilpädagogischen Kita entscheiden können. Das heißt aber erstens: Eine heilpädagogische Kita muss es geben. Und zweitens braucht sie auch die Ausstattung, damit sie den Kindern entsprechend gerecht werden kann, und auch den entsprechenden Rahmen dafür. Mich haben die Argumente nicht überzeugt, dass heutzutage jede Kita für alle Kinder mit Behinderung geöffnet werden soll. Ich glaube auch nicht, dass es klug ist, ein- oder zweigruppige Elterninitiativen für Kinder – ich überspitze jetzt, ich weiß das – mit Mehrfachbehinderung zu öffnen. Was ist das Beste für die Kinder? Das ist ja die Perspektive, die wir im Blick haben sollten. Meines Erachtens können das die Eltern gemeinsam mit den entsprechenden Therapeuten und Betreuungspersonen am allerbesten entscheiden. Deswegen glaube ich, dass die Debatte, die gerade geführt wird, fatal ist und wir den Rahmen dafür nicht richtig setzen. Deswegen möchte ich da anschließen und noch mal die Problemlage in Gänze skizzieren und, Frau Ministerin, dort eine Erwartungshaltung aufmachen. Das Thema „Inklusion“, das gerade den Grünen immer sehr wichtig ist – sie möchten dort ein verändertes Modell haben –, kann natürlich nur funktionieren, wenn die Kita-Krise, in der wir uns gerade befinden, behoben wird: Wenn wir ausreichend Fachpersonal haben, wenn wir die Träger damit in die Lage versetzen, Räume vorzuhalten, wenn wir die finanziellen Möglichkeiten, um sich um Kinder mit Behinderung zu kümmern, bereitstellen, wenn wir ausreichend pädagogisches Fachpersonal haben, wenn wir Weiterbildung nicht nur nach dem bisherigen gesetzlichen Standard – dieser wird schon nicht erfüllt – Landtag ermöglichen, sondern auch noch darüber hinausgehen, damit Kinder mit Behinderung entsprechend Berücksichtigung finden. (Zuruf von Angela Freimuth [FDP]) Die große Gefahr, die meines Erachtens jetzt besteht, ist, dass gerade die Kinder und die Eltern enttäuscht werden, die den größten Förderbedarf haben, weil der Rahmen in Nordrhein-Westfalen so schlecht ist. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Deswegen bin ich der SPD dankbar, dass sie einen Änderungsantrag gestellt hat, in dem das deutlich herausgearbeitet wurde, dass es nämlich erstens eine Fristverlängerung gibt, dass man sich zweitens jetzt auf ein Projekt geeinigt hat und dass drittens das Wunsch- und Wahlrecht auch tatsächlich mit Leben gefüllt werden muss. Ich empfehle daher, dem Änderungsantrag der Sozialdemokraten zuzustimmen. Wir als FDP werden das tun, weil wir hoffen, dass damit ein Impuls gesetzt wird. Frau Kollegin Woestmann, es ist alles nicht so gut wie Sie es gerade beschrieben haben, sondern die Lage ist sehr angespannt. Es gibt natürlich tolle einzelne Einrichtungen. Aber wenn Inklusion in allen Einrichtungen erfolgt, werden wir große Herausforderungen bei allen Einrichtungen erleben. Deswegen ist es klug, hier differenziert und einen Step nach dem nächsten vorzugehen. Daher appelliere ich an die regierungstragenden Fraktionen, hier einen Schritt in die richtige Richtung zu machen. Die Ministerin hat gleich die Chance, das entsprechend einzuordnen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und der SPD)
Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Dies vorweg: Es gibt Kinder mit Beeinträchtigungen, die problemlos in Regel-Kitas betreut werden können. Und es gibt Kinder, die deutlich mehr Betreuungs- und Förderbedarf haben. Doch wie bei so vielen Politikfeldern, die Minderheiten betreffen, hat die SPD beim Thema „Inklusion“ mal wieder die ideologischen Scheuklappen aufgesetzt. (Lachen von Dr. Dennis Maelzer [SPD]) Sie wollen alle Kitas zu Inklusionskitas erklären, weil ihre Lesart einer UN-Konvention dies beinhalten soll. Das ist nicht mehr als stupide Planerfüllung in sozialistischer Manier und hilft weder den Kindern noch den Eltern. (Beifall von der AfD) 24.04.2024 Insofern hat auch der künftige Ministerpräsident von Thüringen, Björn Höcke, völlig recht, wenn er sagt, dass die Inklusion, wie sie praktiziert wird, ein reines Ideologieprojekt ist. Sprechen wir mal von der Realität und nicht von Ihrer Ideologie. Zunächst einmal müssen wir den Grad der Behinderung eines Kindes betrachten und wir groß der Anteil an Kindern ist, die eine intensive oder weniger intensive Betreuung benötigen. Gucken wir mal, wie staatliche Stellen mit den Eltern von Kindern umgehen, die eine Vollbetreuung brauchen. Ich habe mit solchen Eltern gesprochen: Was diese berichten, lässt einen fassungslos zurück. Die staatlichen Stellen begegnen diesen Eltern mit einem absoluten Misstrauen. Man behandelt eine Mutter von vier Kindern, von denen ein Kind geistig und körperlich schwer behindert ist, als würde sie beim Kampf um Leistungen, die ihr von Rechts wegen zustehen, versuchen, Sozialbetrug zu begehen. Gleichzeitig glaubt man in staatlichen Stellen aber jedem Flüchtling, der mehr Bartwuchs als ich hat, dass er unter 18 sei, und verlangt dafür nicht einmal Beweise. (Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD]) Die Mutter eines geistig und körperlich schwer behinderten Kindes muss zum Beispiel nachweisen, dass ihr Kind blind ist. Dazu darf sie stundenlang zu einem Spezialisten fahren, der vor Ort feststellt, dass der vorgeschriebene Test nicht gemacht werden kann, weil das Kind auch taub ist, was man den Unterlagen und der Krankenakte hätte entnehmen können. Hat man dann mit mehrfachen Gutachten und nach einem Krieg mit den Behörden endlich einen Platz in einer der den Bedürfnissen entsprechenden Einrichtung bekommen, ruft die forsch auftretende Sekretärin der örtlichen Grundschule an, die einen maßregelt, dass man das Kind nicht zur Grundschule angemeldet habe und das eine Straftat darstelle. Auf die Erklärung, dass das Kind schwer behindert sei und dementsprechend nicht zur Schule gehen könne, kommt die patzige Antwort: Beweisen Sie mir das erst einmal. Ach ja, neben den diverse Nachweispflichten über die Behinderung sollte man jährlich nachweisen, dass das betroffene Kind noch am Leben ist – ja, Sie haben richtig gehört –, oder es kommt ein besonders charmantes Schreiben mit der Frage, ob es Erbfälle in der Familie gebe, aufgrund derer das behinderte Kind begünstigt sei, sodass der Staat entsprechend seinen Anteil kriegen könne. Wie feinfühlig unsere Sozialbehörden sein können. Der Traum der SPD von Inklusion ist genau das, nämlich ein Traum. Für die Eltern von Kindern mit Behinderung ist er oftmals ein Albtraum. Man muss klar zwischen Chancengerechtigkeit und Chancengleichheit unterscheiden. Eine Chancenge-Landtag rechtigkeit erreicht man nicht durch Gleichmacherei, sondern indem man sich individuell die Bedürfnisse des Kindes anschaut und versucht, diesen nachzukommen. Unser Kita-System pfeift jetzt schon aus dem letzten Loch. Das werden Sie doch selbst nicht müde, zu betonen. Überfüllte Gruppen mit gestresstem und wechselndem Personal haben bereits negative Auswirkungen auf Kinder ohne einen erhöhten Förderbedarf. In dieses Umfeld jetzt auch noch Kinder mit einem erhöhten Betreuungsbedarf zu schicken, ist schlicht und ergreifend unverantwortlich. Diese Kinder müssen vielmehr in den passenden heilpädagogischen Einrichtungen betreut werden. Ohne die finanziellen Mittel gibt es diese Einrichtungen aber nicht. Es beginnt bei in die Höhe schießenden Bau- und Sanierungskosten bei der Umwandlung von Regel-Kitas in heilpädagogische Einrichtungen an und hört bei einem Verlust von zahlreichen Kita-Plätzen auf. Diese Umwandlung hat, ohne es inhaltlich bewerten zu wollen, erhebliche Auswirkungen auf die Platzkapazitäten. Ein Platz für Kinder mit einem erhöhten Förderbedarf kostet faktisch zwei andere Plätze, die dafür refinanziert und anderweitig bereitgestellt werden müssen. Außerdem haben wir bereits ausführlich über fehlende Räumlichkeiten und gewaltige Baukosten sowie eine mangelnde Kostendeckung bei den Sachmittel gesprochen. Neben diesen materiellen Erfordernissen wäre eine Entbürokratisierung, eine Vereinfachung im Antragsverfahren und gerade eine mobile und flexible Beratung der Eltern nötig, die maximal unflexibel sind, weil ihre Kinder intensiv betreut werden müssen. In den zuständigen staatlichen Stellen sollte grundsätzlich ein Umdenken im Umgang mit den betroffenen Familien stattfinden. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Besser nicht!) Zum Schluss dazu ein Vorschlag von mir: Vielleicht tauschen wir einfach die Mitarbeiter in den Sozialbehörden, die den Eltern behinderter Kinder mit Misstrauen und kafkaesker Bürokratie begegnen, durch diejenigen aus, die jedem einen Aufenthaltstitel genehmigen, der nur laut genug „Asyl“ schreit. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Danke, Herr Schalley. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Paul. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Zu Beginn eine Einordnung: Wer die Inklusion, also die Rechte von Menschen mit Behinderung auf Teilhabe an 24.04.2024 unserer Gesellschaft, als Ideologie bezeichnet, hat sich aus meiner Sicht für die fachliche Debatte disqualifiziert. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Nun aber genau zu dieser fachlichen Debatte: Wir als Landesregierung setzen uns intensiv für die Chancengerechtigkeit und für die Teilhabe aller Kinder ein. Die Inklusion ist kein Sonderrecht für eine bestimmte Gruppe, die unter einer besonderen Fürsorge steht, sondern – das ist der Kern der UN-Behindertenrechtskonvention – es geht darum, allen Kindern die gleichen Chancen und die gleichen Chancen auf Teilhabe zu ermöglichen. Jedes Kind ist – egal, welche individuellen Eigenschaften es mitbringt und welchen besonderen Herausforderungen es sich gegenübersieht – für unsere Gesellschaft wertvoll und muss dementsprechend die Möglichkeiten haben, an Gesellschaft und an frühkindlicher Bildung teilzuhaben. Es ist daher unsere Pflicht, sicherzustellen, dass jedes Kind auch teilhaben kann. Unsere gesetzgeberische Aufgabe besteht darin, dieses Recht der Kinder nicht nur zu schützen, sondern aktiv zu fördern. Hierbei sprechen wir nicht nur über die Schaffung von Bildungsangeboten, denn es geht im Kern auch um die Frage, wie wir diesen allgemeinen Anspruch auf eine inklusive und vielfältige Gesellschaft umsetzen können. Im Antrag wird darauf abgestellt, wie die Inklusion umzusetzen ist. Es ist heute allerdings bereits gelebte Realität, dass die Mehrzahl der Kinder mit einem individuellen Förderbedarf in Regel-Kitas betreut werden. Das KiBiz definiert dafür klare Richtlinien und gewährt den Einrichtungen die erforderliche Unterstützung für ihre wichtige Arbeit auch über den eingliederungshilfebedingten Mehrbedarf für das jeweilige Kind hinaus. Die Aufnahme und die Förderung von Kindern mit Behinderung in reguläre Kindertageseinrichtungen hat sich bewährt. Zahlreiche Kitas setzen das um und spiegeln den Erfolg dieser Bemühungen wider. Das Sozialgesetzbuch VIII stellt sicher, dass alle Kinder mit einer Behinderung und Kinder, die von einer Behinderung bedroht sind, eine Unterstützung unabhängig davon erhalten, welche Einrichtung sie besuchen. Das System verstärkt diese Bemühungen im KiBiz und ermöglicht uns, Doppelstrukturen zu vermeiden. Trotzdem wurde im Antrag richtigerweise darauf hingewiesen, dass wir vor unterschiedlichen Herausforderungen stehen. Die Anhörung hat das ebenfalls deutlich gemacht. Deswegen gibt es zwischen dem MKJFGFI und dem MAGS einem Prozess, der die strenge KiBiz- und Eingliederungshilfe stärker zusammenführen soll. Dazu läuft derzeit ein Beteili-Landtag gungsprozess, weil in der Tat richtig herausgestellt wurde, dass wir die Dinge behutsam und im Interesse der Kinder und Familien vorantreiben müssen. In Ihrem Änderungsantrag stellen Sie deshalb auch fest, dass es zu begrüßen ist, dass sich die Spitzenverbände der Freien Wohlfahrtspflege und die Landschaftsverbände darauf verständigt haben, die heilpädagogischen Gruppen bis 2029 im bisherigen System weiterführen zu können. Zudem werden bis dahin in Modellvorhaben konkrete Erfahrungswerte zur Kopplung von KiBiz-Leistungen und Leistungen der Eingliederungshilfe gesammelt werden.
Frau Ministerin, ich muss Sie unterbrechen. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der SPD. Lassen Sie diese Zwischenfrage zu? Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Ja, bitte.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Ministerin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich hoffe, das ist der richtige Zeitpunkt, um mein Erkenntnisinteresse an dieser Stelle zum Ausdruck zu bringen. Sie haben mehrfach auf das KiBiz abgestellt. In der Anhörung hatten die kommunalen Spitzenverbände gefordert, dass für Kitas, die sich einen inklusiveren Schwerpunkt geben, Vorhaltekosten gewährt werden, damit eine Personalbindung stattfinden kann. Wollen Sie dem im Rahmen der KiBiz-Revision nähertreten, oder wie stehen Sie zu diesem Vorschlag der kommunalen Spitzenverbände? Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank. – Herr Präsident! Danke, Herr Abgeordneter, für die Zwischenfrage. Zum einen sieht das KiBiz ja schon heute einen erhöhten Fördersatz für Kinder mit Behinderungen oder drohender Behinderung vor. Zum anderen – Sie haben selbst vorhin darauf hingewiesen – hat die Förderrichtlinie in ihrer angepassten Form für die Investitionen die erhöhte Förderung für Kinder mit Inklusionsbedarf zum Gegenstand. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ja, für die!) Wir werden das jetzt im Rahmen des weiteren Prozesses, auf den Sie in Ihrem Änderungsantrag abgehoben haben, dass nämlich das bisherige System erst einmal weitergefahren werden kann und dass die Erfahrungen aus den Modellprojekten eingepreist werden sollen, aufnehmen. Es ist wichtig, dass wir 24.04.2024 uns sehr genau anschauen, was die Bedürfnisse und Bedarfe von Kindern mit Behinderung oder drohender Behinderung sind. Deswegen ist es so wichtig, dass wir im Rahmen des Prozesses auch darauf achten, dass er nur dann gut zu einer Weiterentwicklung führen kann, wenn wir bei der Umsetzung der Inklusionsziele die Förderung der Entwicklung der Kinder mit und ohne Behinderung im jeweiligen Angebot bestmöglich im Blick haben, aber eben auch, welche Bedarfe es gibt, wie die durch die Träger adressiert werden und wie es auch mit der Unterstützung und der Akzeptanz seitens der Familien aussieht. Diese Prozesse werden auch durch die derzeit laufenden Verhandlungen über die Landesrahmenvereinbarung weiter unterstützt, auch im Rahmen der Basisleistung II. Wir werden uns natürlich auch im Rahmen weiterer Entwicklungen zum KiBiz damit auseinandersetzen müssen, wie konkret Inklusionsprozesse im Bereich der frühkindlichen Bildung weiter unterstützt werden können. Wir stehen nämlich klar und unmissverständlich zu Vielfalt, Inklusion und Diversität als einem der zentralen Grundsätze unseres Zusammenlebens. Wir wollen allen Menschen gleichermaßen die Chance ermöglichen, sie stärken und ermutigen, auch in all ihrer Vielfalt. Das bedeutet eben auch, dass wir die Rahmenbedingungen dafür stärken müssen. Die Herausforderungen sind hinlänglich beschrieben, was eben auch bedeutet, dass es richtig ist, diesen Weg jetzt über die Verhandlungen des Landesrahmenvertrages, über die modellprojekthafte Weiterentwicklung und über die Bestandssicherung bis 2029 weiterzuführen, fortlaufend anzupassen und dem auch Rechnung zu tragen, immer auch im engen Schulterschluss mit den Trägern der Eingliederungshilfe sowie auch im Diskussionsprozess mit dem MAGS zur Weiterentwicklung und zur Weiterführung der Inklusion in unseren Kitas. Ich glaube nämlich, wir tragen der Vielfalt der Menschen in unserem Land, aber auch den Bedürfnissen von Kindern mit Behinderung am besten Rechnung, wenn wir den Blick gerade auf das Regelsystem richten, aber gleichzeitig die wichtigen Erfahrungen aus den heilpädagogischen Einrichtungen mitnehmen. Wir sollten die Zeit bis 2029 sinnvoll nutzen, um die Weiterentwicklung des Prozesses basierend auf diesen Erfahrungen, aber auch auf der Akzeptanz und den Bedürfnissen der Familien und der Einrichtungen fortzuführen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Landtag Wir kommen zu den Abstimmungen, und zwar erstens über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/9017. Wer stimmt dem Änderungsantrag zu? – Das sind SPD und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Änderungsantrag 18/9017, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Wir stimmen zweitens ab über den Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/4585. Der Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend empfiehlt in Drucksache 18/8948, den Antrag abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Antrag Drucksache 18/4585 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die SPD und die FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Enthaltungen? – Gibt es nicht. Damit ist der Antrag Drucksache 18/4585, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Damit rufe ich auf: 12 Günstig, flexibel, klimafreundlich – das digitale ÖPNV-Taxi stärken Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/8886 Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die antragstellende Fraktion Kollege Rasche.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es geht um Verkehrspolitik, lieber Oli. Dann wird das Herz schon wieder wärmer; das ist doch selbstverständlich. Das gilt natürlich auch für den Minister; das ist doch logisch. Verkehr muss aus unserer Sicht sicher sein, er muss sauber sein, und er muss verlässlich sein. Der Verkehrsträger ist in diesem Zusammenhang nachrangig – Hauptsache, diese Ziele werden erreicht. Wenn der ÖPNV insbesondere im ländlichen Raum eine flexible und verlässliche Alternative sein will, muss er das auch leisten. Das Stichwort ist „Bedarfsorientierung“, die sich die Bürgerinnen und Bürger im ländlichen Raum wünschen. Da haben wir ein Problem, denn in vielen Kommunen, in vielen Städten und Gemeinden mit Einwohnerzahlen unter 20.000 funktioniert das nicht. Der fährt ein- oder zweimal am Tag ein Bus, oft sind es in den Stadtteilen nur Schülerbusse. Taxen fahren dort gar nicht mehr, weil es sich für die Unternehmer nicht rentiert. Es gibt mittlerweile in verschiedenen Regionen On-Demand-Verkehre in städtischer Trägerschaft oder in Kreisträgerschaft, die aber häufig teuer und wenig effizient sind. Es gibt einige positive Beispiele, aber 24.04.2024 ein halbwegs flächendeckendes Angebot gibt es in Nordrhein-Westfalen definitiv nicht. Eine Lösung könnten ÖPNV-Taxen sein, also das Zurückgreifen auf bestehende Taxiunternehmen, auf bestehende Strukturen. Der Kunde zahlt den normalen ÖPNV-Tarif plus einen kleinen Aufpreis, und den Rest zahlt der Aufgabenträger. Wenn das Land mit den Regionalisierungsmitteln klug agiert, die sich auf einem Rekordniveau befinden – noch nie hat in diesem Bereich Nordrhein-Westfalen mehr Geld aus Berlin bekommen als jetzt –, zahlt am Ende das Land mit Bundesmitteln dieses Angebot. Die Vorteile sind klar: Das ist die bedarfsgerechte und kostengünstige Stärkung des ÖPNV im ländlichen Raum. Auf der anderen Seite gibt es dort eine Entlastung des Linienverkehrs, wo Linien und Busse wirklich gut besetzt sind. Auf diese Leistung der Linienverkehre kann man sich dann auch fokussieren; das sind wichtige Verbindungen. Es gibt auf der anderen Seite auch die Stärkung des Taxigewerbes. Das sind vielfach kleine und mittlere Unternehmen, die im ländlichen Raum kaum noch in der Lage sind, ein Angebot aufrechtzuerhalten. Also, wir wollen bisherige Strukturen nutzen, um ein Angebot für die Bürgerinnen und Bürger im ländlichen Raum zu machen. Das Land muss dabei mit agieren, muss es mit organisieren. Das, was bisher geschehen ist, reicht noch nicht aus, übrigens in der vergangenen Legislaturperiode auch nicht. Von daher kann man es jetzt auch nicht beim bisherigen Verkehrsminister aufhängen. Ich würde mir wünschen – wir überweisen den Antrag ja in den Verkehrsausschuss –, wenn wir damit konstruktiv umgehen und vielleicht eine gemeinsame Linie mit einem klugen Ergebnis finden, das genau diese Ziele erreicht. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und der SPD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Günstig, flexibel, klimafreundlich! Mit dem vorliegenden Antrag – Kollege Rasche hat es klargemacht –, will die Fraktion der FDP das digitale ÖPNV-Taxi als starke Alternative sichtbarer und bekannter machen. Den rechtlichen Rahmen gibt es in NRW bereits, dafür hat das Land gesorgt. Die Kreise und kreisfreien Städte als ÖPNV-Aufgabenträger können heute schon mit dem ÖPNV-Taxi disponieren. Sie können dafür auch die ÖPNV-Pauschale benutzen. Dafür war NRW Schrittmacher bei der Novelle des Personenbeförderungsgesetzes. Übrigens hat die Fraktion der FDP am 5. März 2021 nicht dafür Landtag gestimmt, Herr Kollege Rasche. Das Ziel der FDP war damals sogar, die Taxis aus dem ÖPNV zu entlassen. Doch das Taxi hat eine wichtige Funktion im ÖPNV, gerade im ländlichen Raum – ob als TaxiBus, als Anruf-Linien-Taxi, als Anruf-Sammel-Taxi oder als ÖPNV-Taxi, bei dem es aber keine Betriebspflicht gibt. Es wird also nur angeboten, wenn die Taxiunternehmen freie Fahrzeuge auf der Plattform melden. Der Bundesverband Taxi und Mietwagen e. V. warnt, das System Taxi sei unter Druck. Vom Taxisterben ist die Rede: die Priorität, zu elektrifizieren. Es brauche einen Zugang zur ÖPNV-Finanzierung, fordert der Bundesverband im letzten Monat in einer Anhörung des Bundestagsausschusses für Tourismus. Bundesweit gibt es im ÖPNV bis zum Jahr 2031 einen Finanzierungsbedarf von mindestens 40 Milliarden Euro für den ÖPNV. Wenn nicht investiert wird, dann schlagen verkehrs- und umweltpolitische Ziele fehl – so die Verkehrsministerkonferenz in Münster in der letzten Woche. Der Bundesverkehrsminister muss also den Infrastrukturfonds jetzt konzipieren, nicht zuletzt für die Erschließung des ländlichen Raums. Unterversorgung stellt Mobilitätsgerechtigkeit auf den Kopf. Ohne ein ÖPNV-Angebot ist auch eine solidarische Finanzierung des Deutschlandtickets nicht fair. Der vorliegende Antrag der FDP-Fraktion ist konstruktiv für die Chancen von digitalen ÖPNV-Taxis. Vorteile sind zutreffend beschrieben. Fahrzeuge und Personal stehen zur Verfügung, Entlastungen inmitten vom Fachkräftemangel, Effekte für den Umweltverbund. Allerdings erwähnen die Autoren nicht die Vielgestalt, die es heute schon gibt: Isi in Köln, LOOPmünster, mein SWCAR in Krefeld. Schnellbusse kommen dazu. Vergessen wir bitte nicht mobil.NRW mit zuletzt 15 innovativen Modellvorhaben. Unterschätzen wir bitte auch nicht die Aufgabenträger, ihre Expertise, ihre Tatkraft. Der vorliegende Antrag spart Erfahrungswerte aus. Welche Faktoren verzögern denn die Umsetzung in Verl oder in Harsewinkel? (Rodion Bakum [SPD]: Oh!)
Entschuldigen Sie, Herr Kollege Krauß, dass ich Sie an dieser Stelle unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage von dem Kollegen Rasche.
Herr Präsident, vielen Dank. – Lieber geschätzter Kollege Oliver Krauß, im ländlichen Raum haben wir große Probleme. Sie haben gerade Beispiele von Großstädten wie Köln und Krefeld genannt. Meine Argumentation in meiner Rede war eine ganz andere. Ich nehme mal das Beispiel Kreis Soest: 14 Kommunen. In drei Kommunen gibt es Taxiunternehmen, und in neun Kommunen gibt es überhaupt keins mehr. Da wissen die Leute gar nicht mehr, wie sie abends nach Hause kommen sollen. Genau das ist das Ziel dieses Antrages. Ich frage Sie: Wären Sie auch bereit, den ländlichen Raum zu bedienen und sich nicht nur auf Großstädte zu beziehen?
Vielen Dank für die Zwischenfrage, Herr Kollege Rasche. Das gibt mir Gelegenheit, darauf aufmerksam zu machen, dass die Beispiele aus dem städtischen Raum, was die Disponierung und die Verfügbarkeit von Taxis anbelangt, sehr wohl Beispiele für den ländlichen Raum sein können. Ich habe ganz bewusst darauf hingewiesen, dass wir im ländlichen Raum die Probleme haben und deshalb auf die ÖPNV-Taxis zurückgreifen wollen. Das ist kein Widerspruch – im Gegenteil. Es ist wichtig, dass wir aus diesen Erfahrungen lernen und ganz klar sehen, welche Probleme die Taxiunternehmen, die Mietwagenunternehmen haben. Darauf wollen wir eingehen. Denn ohne Taxis und ohne Mietwagen können wir auch Ihrem Antrag nicht folgen. Die brauchten wir natürlich schon. Von daher freue ich mich auf die weitere Beratung. (Beifall von Christof Rasche [FDP]) Ich bitte aber um Verständnis, dass ich das natürlich auch immer lokal sehe. Sie müssen auch bedenken – da kommen wir zur Umsetzung –: Die Taxiunternehmen sind digital schon auf Augenhöhe. Die Digitalisierung ist ein unverzichtbares Instrument für den Ausbau des ÖPNV, auch da übrigens, Herr Kollege Rasche, im ländlichen Raum. Das signifikante Engagement des Bundes wird hier gebraucht, denn ohne den Infrastrukturfonds verlieren wir auch hier den Anschluss. NRW ist Pionier, um digitale Angebote effektiv zu machen, zum Beispiel in der wir4-Region. Auf dem vorliegenden Antrag können wir aufbauen und stimmen der Überweisung sehr gerne zu. Ich danke auch ausdrücklich dem Kollegen Rasche für die Gemeinsamkeit, denn das ÖPNV-Taxi bietet spannende Perspektiven für bessere Mobilität Landtag gerade im ländlichen Raum, bis zur letzten Meile. Wir wollen das gemeinsam nutzen in der besten Weise an der Seite der Aufgabenträger im Zukunftsnetz Mobilität NRW und in Respekt vor der kommunalen Selbstverwaltung. – Ich danke Ihnen herzlich. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ein verlässlicher, günstiger und klimafreundlicher ÖPNV – so in der Überschrift des vorliegenden Antrags festgehalten – ist vermutlich weitgehend konsensfähig. Das haben wir hier auch gerade gehört. Die vergangenen Jahre haben immer stärker verdeutlicht, wie groß die Probleme bei der angestrebten Verkehrswende sind, wenn zu wenig Geld im System ist, es an Fachpersonal mangelt und die Attraktivität eines Verkehrsträgers aufgrund fehlender Anschlüsse und Verlässlichkeit leidet. Herr Kollege Rasche, die im Antrag beschriebenen Problemlagen sind vollkommen richtig wiedergegeben. Jede und jeder, die oder der schon einmal abseits der größeren Städte ein Ziel mit Bus und Bahn erreichen wollte – seien es Arzt, Arbeit, Schule, Einkaufen oder Freizeit –, hat feststellen müssen, dass besonders der ländliche Raum durch eine geringe Taktung und weite Wege zur nächsten Haltestelle nicht sonderlich attraktiv ist, wenn man den Nahverkehr für sich nutzen möchte. Daher ist es ein richtiger Ansatz, mithilfe der Fortschritte bei der Digitalisierung alternative und passgenaue Lösungen zu suchen, um Mobilitätsangebote im ländlichen Raum vorzuhalten. Die Menschen haben auch abseits der Großstädte ein Anrecht darauf, bei der Mobilität angebunden zu sein. Es wird angesichts der aktuellen Ausgangslage sicherlich schwer, ein dichtes und eng getaktetes Netz von ÖPNV-Angeboten auch in dünn besiedelten Regionen vorzuhalten. Daher sind die On-Demand-Verkehre eine gute Lösung, um ein Angebot vorzuhalten und gleichzeitig der geringeren Nachfrage Rechnung zu tragen, damit die Kosten nicht ausufern. Ebenso ist es richtig, in Zeiten neuer Mobilitätsangebote nach rechtssicheren Wegen zu suchen, um erprobte, sichere und nach den hohen Standards entsprechend den Anforderungen des Personenbeförderungsgesetzes agierende Unternehmen der Taxibranche als eine Option für die Verkehre mitzudenken. 24.04.2024 Liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP-Fraktion, Ihr Antrag geht daher aus unserer Sicht in die richtige Richtung. Der von Ihnen im Antrag als Beschlusspunkt aufgeführte Bericht ist daher folgerichtig und ein wichtiger Schritt hin zur Schaffung eines attraktiven ÖPNV-Angebots für ländliche Kommunen. Konzepte, bei denen beispielsweise die bestehenden Taxiunternehmen eingebunden werden können, könnten eine Lösung sein. Schließlich kann mit dem bestehenden Angebot der Taxiunternehmen in der Tat neben den bestehenden On-Demand-Verkehren eine wesentliche Lücke gefüllt werden. Vorab wird, wie im Antrag auch gefordert, zu klären sein, wie weit das Interesse an solchen Lösungen bei den Aufgabenträgern besteht. Gleichzeitig ergeben sich aus unserer Sicht aber noch offene Fragen, die wir sicherlich im Zuge der weiteren Beratung klären müssen. Für uns als SPD ist nämlich klar, dass eine Nutzung des ÖPNV, wie von Ihnen auch selber thematisiert, günstig und bezahlbar sein muss. Ihr Vorschlag eines Zuschlags, eines Aufpreises kann daher ein Hindernis sein – gerade für Menschen mit kleinem Geldbeutel, die nicht nur gerne den ÖPNV nutzen wollen, sondern mangels Alternative auch nutzen müssen. Ein exklusiver Zugang zu den entsprechenden Angeboten muss daher vermieden werden. Zudem muss die Finanzierung insgesamt geklärt sein. Auch ist zu prüfen, ob eine Anpassung des rechtlichen Rahmens notwendig wäre. Da würde der vorgeschlagene Bericht sicherlich helfen. Als Abgeordneter für ganz unterschiedliche Städte und Gemeinden in einem kreisangehörigen Raum weiß ich um das Problem bei Bussen und Bahnen, die viel zu selten fahren. In meiner Region sind wir gerade froh, dass nach der Flut zumindest eine Bahnverbindung wieder steht. Um perspektivisch endlich dem Anspruch gerecht zu werden, allen Menschen eine verlässliche und bezahlbare Alternative zum eigenen Pkw anbieten zu können, kann das vorgeschlagene ÖPNV-Taxi eine Option sein. Es lohnt sich jedenfalls, darüber weiter zu diskutieren. Deshalb ist zu begrüßen, dass die Diskussion im Verkehrsausschuss fortgesetzt werden soll. Wir haben von Herrn Krauß gehört, dass der Antrag nicht negiert wird. Das gibt mir Hoffnung, dass wir vielleicht gemeinsam zu einer guten Lösung kommen können. Ich freue mich jedenfalls auf die Diskussion im Verkehrsausschuss. Wir stimmen der Überweisung selbstverständlich zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD) Landtag
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wir als schwarz-grüne Koalition wollen den öffentlichen Nahverkehr stärken und damit allen Menschen in NRW Teilhabe durch Mobilität ermöglichen. Dazu gehören insbesondere die ländlichen Räume, die ganz andere Anforderungen an Alltagsmobilität haben, als es in unseren Ballungsräumen der Fall ist. Längere Wegstrecken, weniger dicht besiedelte Gebiete – all das bedarf eines anderen Angebots als der städtische Raum. Ich selbst beispielsweise bin in einem Dorf aufgewachsen, in dem sogar der Schulbus, der schon angesprochen wurde, nur dreimal am Tag fuhr. Natürlich sind wir dann viel Fahrrad gefahren, aber von selbstbestimmter Mobilität hat man da als junger Mensch wenig gesehen. Klar ist, dass es sich nicht immer lohnt, einen Linienbus im Halbstundentakt durch jedes einzelne Dorf fahren zu lassen. Alle, die im ländlichen Raum wohnen, kennen die Auslastung außerhalb der Stoßzeiten aus eigener Erfahrung nur allzu gut. Gerade deswegen ist es wichtig, neben einem guten Grundangebot an Linienbussen und Bahnen besonders in den ländlichen Räumen ergänzende, flexible Angebote zu haben. Diese sind eine gute Möglichkeit, um weniger stark genutzte Achsen oder Randzeiten zu bedienen und allen Menschen auch in ländlichen Räumen ein ÖPNV-Angebot zu machen. Deswegen bin ich sehr froh, dass wir in NRW bereits solch gute ergänzende Angebote haben, die wir als Land im Übrigen schon fördern. Viele Kreise und kreisfreie Städte haben sich als Aufgabenträger schon auf den Weg gemacht und On-Demand-Verkehre eingerichtet. Meist per App lässt sich damit ein Fahrzeug anfragen, das einen zum gewünschten Haltepunkt fährt und unterwegs sogar noch weitere Fahrgäste aufnehmen kann – dank Digitalisierung auf den intelligentesten Routen. Auch das Konzept ÖPNV-Taxi als Ergänzung des Angebots vor Ort wird bereits erprobt. Alle Möglichkeiten hierfür sind vom Land geschaffen, wenn auch – das wurde eben angesprochen – zugegebenermaßen noch nicht so weitverbreitet. Lieber Herr Kollege Rasche, Sie fordern nun eine Kampagne, um die Aufgabenträger darauf aufmerksam zu machen, dass es diese Möglichkeiten gibt. Wir haben in NRW bereits das Zukunftsnetz Mobilität NRW, das Kommunen umfassend über Mobilitätsmanagement und Verkehrswende vor Ort in der Kommune informiert und bei solchen Themen beratend zur Seite steht. 24.04.2024 Fakt ist also: Die Möglichkeiten für das ÖPNV-Taxi sind bereits vorhanden. Mit einer Taxigenehmigung können einzelne Taxis in das ÖPNV-Angebot aufgenommen werden und unterstützend zum Linienverkehr fahren. Das ist sowohl rechtlich als auch mit Blick auf die ÖPNV-Pauschale bereits möglich. Das hat nicht nur Vorteile für die Anbindung der Menschen vor Ort, sondern auch – das wurde ebenfalls schon angesprochen – für die Taxiunternehmen, die gerade im ländlichen Raum zunehmend weniger wirtschaftlich betrieben werden können. Auch mit Blick auf Personalmangel oder Fahrzeugbeschaffung tun sich gerade in dieser Kooperation große Chancen auf. Gleichwohl – das habe ich eben schon angesprochen – ist das Konzept noch nicht ganz so weitverbreitet. Deswegen freuen wir uns, wenn wir den Antrag in den Ausschuss überweisen und dort schauen, wie uns das noch besser gelingen kann, um alle Menschen auch in ländlichen Räumen gut an den ÖPNV anzubinden. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Sehr geehrte Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Das beste On-Demand-Verkehrsmittel ist und bleibt das eigene Auto. Ihre Aufgabe als Volksvertreter wäre es eigentlich, den Menschen das eigene Auto, eine von Fahrplänen und Ausfallquoten unabhängige und wirklich individuelle Mobilität zu ermöglichen. Doch genau das wollen Sie nicht. Sie alle möchten lieber ein politisches Konzept verfolgen, nämlich die Verkehrswende, mit der – wir haben es jüngst in einer Anhörung im Ausschuss gehört – selbst die von Ihnen eingeladenen Experten nichts anfangen können. Sie machen den Menschen erst das Autofahren schwer bis teilweise unmöglich, indem Sie alles rund um das Auto verteuern und Parkplätze verknappen, um die Menschen dann mit halbgaren Mobilitätskonzepten zu konfrontieren. Im vorliegenden Antrag selbst wird es im ersten Satz gesagt: „Der ÖPNV muss flexibel und verlässlich sein, um eine echte Alternative zu anderen Verkehrsträgern darstellen zu können.“ Der ÖPNV – das müssen wir feststellen – ist beides nicht, weder flexibel noch verlässlich. Er ist zumindest im ländlichen Raum in den allermeisten Fällen nur eines, nämlich nicht existent. Landtag Dennoch: Den ländlichen Raum besser an den öffentlichen Nahverkehr anzuschließen, ist ein hehres Ziel, dem wir uns vorbehaltlos anschließen können und werden. Jede gute Idee hilft. Das ÖPNV-Taxi kann ein sinnvoller Baustein hierfür sein. Die Betonung liegt auf „kann“, denn es sind noch einige Details zu prüfen. Wie sieht es aus Sicht der Fahrgäste aus? Für die Menschen im ländlichen Raum oder für Menschen, die am Rand von Ballungszentren leben, klingt es nach einem idealen Kompromiss: Den günstigen Angebotspreis des öffentlichen Nahverkehrs kombiniert mit der Flexibilität eines Taxis, bis zu 30 Minuten auf die Abfahrt warten, wenige Hundert Meter bis zu einem zentralen Einstiegspunkt laufen, gegebenenfalls ein paar Umwege im Umfang von 30 % der Fahrzeit in Kauf nehmen und sich dabei das Taxi vielleicht auch mit weiteren Menschen teilen – wer dazu bereit ist, für den kann das ÖPNV-Taxi eine wirklich sinnvolle Ergänzung sein. Das ist die Perspektive der Fahrgäste. Wie ist die Sicht der Taxiunternehmen? Was sagt die Taxibranche dazu? Meine Sorge ist, dass das Angebot des ÖPNV-Taxis die reguläre Taxifahrt unter weiteren Wettbewerbsdruck setzen wird. Laut Statistischem Bundesamt gab es 2019 noch mehr als 23.000 Taxibetriebe. Innerhalb von drei Jahren sank diese Zahl auf unter 17.000. Fast 30 % der Taxibetriebe mussten angesichts katastrophaler politischer Fehlentscheidungen in den vergangenen Jahren aufgeben, allen voran aufgrund der politisch verteuerten Preise für Benzin und Diesel. Selbst die von Ihnen so gewünschten E-Taxen sind von hohen Energiepreissteigerungen betroffen. Durch diese höheren Kosten steigen die Preise und – bei Taxen ist es geradezu linear erkennbar – sinkt die Nachfrage. Uber, Bolt und andere Fahrtvermittler sind viel weniger reglementiert und nicht ausreichend kontrolliert. Dadurch entsteht dem Taxi eine weitere, unfaire Konkurrenz am Markt. Liebe Kollegen, Sie wissen, dass die AfD die kritische Stimme der Vernunft in den Parlamenten erhebt, wenn mit der Gießkanne … (Lachen von der SPD) – Dass Sie das so triggert, ist interessant. (Rodion Bakum [SPD]: Da müssen Sie selbst lachen! – Martin Metz [GRÜNE]: Wir amüsie- ren uns!) Ich wiederhole das gerne für Sie, liebe Kollegen: (Sandy Meinhardt [SPD]: Nein, danke! Reicht!) Sie wissen, dass die AfD die kritische Stimme der Vernunft in den Parlamenten erhebt, (Beifall von der AfD – Lachen von der SPD) 24.04.2024 wenn mit der Gießkanne Geld vergossen wird. Vielleicht haben Sie demnächst die Höflichkeit, bevor Sie sich Ihren Späßen hingeben, zumindest den Satz zu Ende anzuhören; das könnte Ihnen helfen, ihn auch zu verstehen. Wir erheben die Stimme der Vernunft, wenn die SPD wieder einmal mit den Händen in der Tasche anderer Leute Steuergelder mit der Gießkanne verteilt. Darin, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, sind Sie ganz groß: Das Geld anderer Leute verteilen – das können Sie; das haben Sie jahrzehntelang bewiesen. (Beifall von der AfD – Zurufe von der SPD: Oh! – Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Oft sind wir von der AfD die Einzigen, die hier anmahnen, dass jeder Euro, den Sie gerne ausgeben möchten – immer schön mit dem Gießkännchen durchs Land –, (Gordan Dudas [SPD]: Sie werben jetzt für die Rikscha, ne?) vorher von den Bürgern dieses Landes hart erwirtschaftet werden muss. (Zuruf von Martin Metz [GRÜNE] – Thorsten Klute [SPD]: Geh doch zu Voice of Europe!) Der Verband Deutscher Verkehrsunternehmen und die Unternehmensberatung Roland Berger haben ermittelt, dass öffentlicher Linienbedarfsverkehr sieben- bis zehnmal so teuer ist wie konventioneller Busverkehr. Heute sprechen wir mit dem Antrag der FDP jedoch über einen privatwirtschaftlich organisierten gebündelten Bedarfsverkehr. Wie sieht hier die tatsächliche Kostensituation aus? Im baden-württembergischen Landkreis Freudenstadt werden ÖPNV-Taxen bereits eingesetzt. Im Rahmen des Modellvorhabens mobil.NRW – das ist eben auch angesprochen worden – wurden in den vergangenen drei Jahren 15 Projekte zum ÖPNV im ländlichen Raum mit insgesamt 30 Millionen Euro vom Land NRW gefördert. Diese Projekte sind abgeschlossen; es gibt Zwischenberichte, aber noch keine Abschlussberichte. Da wir als AfD uns der Anbindung des ländlichen Raums an den öffentlichen Nahverkehr …
– Jawohl, ich komme zum Ende, Herr Präsident. … sehr anschließen, sind wir gerne bereit, diesen Antrag zu unterstützen und das Ganze einer tiefergehenden Diskussion im Ausschuss zu unterziehen. Landtag Der Überweisung stimmen wir selbstverständlich zu. – Ich danke herzlich für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)
Danke sehr, Herr Abgeordneter Esser. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es geht selbstverständlich darum – das ist eine zentrale Aufgabe jeder Verkehrspolitik und natürlich auch der Landesregierung –, ein adäquates ÖPNV-Angebot im ländlichen Raum zu schaffen. Gerade im Hinblick auf die Vorrede geht es nicht darum, das gegen das Auto zu tun, sondern eine Alternative für Menschen zu schaffen, die das Auto nicht benutzen wollen, und hier attraktive Mobilitätsangebote zu machen. In der Tat haben wir noch eine Menge zu tun; das ist eine große Herausforderung. Selbstverständlich braucht es im ländlichen Raum ein anderes Angebot als in einer Großstadt. Es macht wenig Sinn, den großen Bus bzw. das große Fahrzeug im Halbstundentakt bei einer geringen Nachfrage und geringer Bevölkerungsdichte durch den ländlichen Raum fahren zu lassen. Deshalb gibt es in Nordrhein-Westfalen On-Demand-Angebote. Wir beschäftigen uns schon lange intensiv damit, wie bedarfsorientierte öffentliche Verkehrsangebote aussehen können. Meine Damen und Herren, wir haben auch ÖPNV-Taxis, zum Beispiel am Niederrhein, in Moers und Umgebung. Dort funktioniert ein solches Modell bereits. Wir als Nordrhein-Westfalen haben im vergangenen Jahr die Rechtsgrundlage dafür geschaffen. Wir machen das möglich. (Christof Rasche [FDP]: Ich glaube, es gibt mehr Wölfe als ÖPNV-Taxis!) Es spricht heute überhaupt nichts dagegen, dass Kreise, Kommunen und entsprechende Aufgabenträger ein solches ÖPNV-Taxi anbieten. (Christof Rasche [FDP]: Schwachsinn!) Die Grundlage dafür ist geschaffen. Ich begrüße den FDP-Antrag ausdrücklich und empfinde ihn als einen guten und konstruktiven Debattenbeitrag. (Gordan Dudas [SPD]: Den Tag musst du dir rot im Kalender anstreichen!) Jetzt kann man natürlich die Frage stellen, wieso das nicht noch mehr stattfindet. Wieso ist es noch nicht gelungen, solche Angebote in mehr Kommunen zu ermöglichen, Unternehmer zu motivieren, sich an diesen Modellen zu beteiligen, und Kommunen zu 24.04.2024 motivieren, sich selbst damit auseinanderzusetzen? Das ist eine Frage, mit der wir uns gemeinsam im Ausschuss beschäftigen sollten und können. Das finde ich gut. Wir haben Strukturen dafür in Nordrhein-Westfalen, nämlich – es ist schon angesprochen worden – das Zukunftsnetz Mobilität. Wir werden diskutieren und genau eruieren müssen, was wir gemeinsam machen können. Wir haben die Voraussetzungen dafür. Die Rechtsgrundlage ist vorhanden; sie wurde von uns geschaffen. Die Finanzierung kann über die ÖPNV-Pauschale erfolgen. Und dann wird man schauen müssen, wo es am Ende sinnvoll ist. Herr Rasche, der Antrag selbst zielt auf eine Kampagne ab. Das ist ja der einzige konkrete Punkt, der hinten drinsteht. Ich habe gar nichts gegen eine Kampagne, aber ich glaube, das ist am Ende noch ein Schritt zu wenig. Ich freue mich darauf, dass wir im Ausschuss und natürlich auch in der täglichen Arbeit der Umsetzung der Mobilitätswende und des Ausbaus des öffentlichen Verkehrs im ländlichen Raum – mit der Reaktivierung von Bahnstrecken, dem Ausbau eines Schnellbussystems und der Weiterentwicklung von On-Demand-Systemen – mit den ÖPNV-Taxis einen weiteren Baustein hinzufügen können. Das ist ein Teil der Verkehrswende im ländlichen Raum. Die Debatte darüber, wie wir das im Detail tun können und was wir noch zusätzlich machen können, ist gut und sinnvoll. Diese sollten wir im Ausschuss führen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Gordan Dudas [SPD]: Herr Krischer, FDP ge- lobt und mich nicht beschimpft in einer Rede! Das hat auch Seltenheitswert!)
Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/8886 an den Verkehrsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 13 High Noon in Deutschland – Zukünftig zur Mittagszeit schon „high“? – Wohin führt die Legalisierung von Cannabis Nordrhein-Westfalen? Landtag Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/8879 – Neudruck Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Abgeordneten Professor Dr. Zerbin das Wort. (Glocke) – Ein bisschen weniger Lautstärke im Plenarsaal täte der Debatte sehr gut. Vielen Dank.
Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In unserem Antrag geht es um das Problem der De-facto-Legalisierung einer Droge durch neue gesetzliche Bestimmungen. Gemeint ist die Substanz Cannabis, also zum Beispiel das straffreie Rauchen von Marihuana. Was soll da die Aufregung? Wahrscheinlich berauscht sich die Menschheit schon an entsprechenden Substanzen, seit es Menschen gibt. In einem freien Land sollte eigentlich jeder Bürger das Recht haben, sich an berauschenden Mitteln zu berauschen, wie er es möchte. Was ist da das Problem? Nach Paracelsus macht bekanntlich die Dosis das Gift, und nicht jeder Mensch ist in der Lage, vernünftig mit Rauschmitteln umzugehen. Der Staat hat eine Fürsorgepflicht für seine Bürger. Das Scheinargument, dass Cannabis nicht schädlicher sei als zum Beispiel Alkohol, ist in Wirklichkeit kein Argument. Man kann sich hier zwischen Pest und Cholera entscheiden. Dem Alkoholatlas des Deutschen Krebsforschungszentrums zufolge verursacht Alkohol aufgrund direkter und indirekter Kosten einen volkswirtschaftlichen Schaden von ca. 57 Milliarden Euro jährlich – von den gesundheitlichen Schäden ganz zu Schweigen. Die Gesellschaft hat mittlerweile reagiert. Das Rauchen ist heutzutage verpönt, und der Alkoholkonsum pro Kopf ist langfristig rückgängig. 1976 hat jeder Deutsche noch 17,2 l reinen Alkohol zu sich genommen. Heute, im Jahr 2024, sind es ungefähr 10 l. Und was ist aus dem leuchtenden Beispiel der liberalen Drogenpolitik in den Niederlanden geworden? Dazu ein Zitat aus einer Veröffentlichung der Universität Münster: Die Kommission van de Donk – das ist ein niederländischer Politiker, der diese Kommission angeführt hat – kommt zu dem Ergebnis, dass die Drogenpolitik der Niederlande in wichtigen Punkten gescheitert ist. Der Schutz der Jugendlichen sei nicht gewährleistet. Das alles ist bekannt; wir haben es auch schon besprochen. Man fragt sich aber jetzt, was SPD, FDP und die Grünen in Berlin machen. Sie tun genau das Gegenteil von dem, was eigentlich notwendig ist. Sie 24.04.2024 leisten einen entscheidenden Beitrag zur Legalisierung einer riskanten Übergangsdroge. Bereits im letzten Jahr haben wir über das Gesetz gesprochen. Es ist nicht viel besser geworden und trotz Mängeln Anfang April 2024 in Kraft getreten. Eine infantile Verharmlosung von Drogen wie in der letzten Debatte hier im Landtag hilft da nicht weiter. Auch die gescheiterte Prohibition in den USA kann man nicht auf Deutschland projizieren. Cannabis spielte in Deutschland nie die Rolle, die der Alkohol hatte. Wie man in unserem Antrag nachlesen kann, ist auch die Mehrheit der deutschen Bevölkerung folgerichtig gegen die Legalisierung von Cannabis, nämlich 56 %. Nur 40 % der Deutschen sind dafür. Dieses Drogenlegalisierungsgesetz der Ampel steht symptomatisch für eine aus der Zeit gefallene Hippiepolitik, die unser Land mit voller Wucht an die Wand fährt. Das brauchen wir nicht. (Beifall von der AfD) Aufklärung ist ein probates Mittel, aber nicht alles. Das Risiko liegt im Übergang von Cannabis zu anderen, härteren Drogen. Gerade bei jungen Menschen ist das ein Problem. Mit dem Aufkommen von synthetischen Drogen wie Crystal Meth oder synthetischen Opioiden wie Fentanyl ist eine neue Gefahr am Horizont erschienen. Das aktuelle Bundeslagebild „Rauschgiftkriminalität“ des BKA rät, gerade die Entwicklung von Fentanyl im Auge zu behalten. Sie alle kennen die Bilder aus den USA, wo Drogenabhängige wie Zombies durch die Straßen gehen. Auch das vor zwei Jahren ergangene Verbot der Taliban dahin gehend, keinen Schlafmohn mehr anzubauen, hat die Produktion von Fentanyl und anderen synthetischen Drogen angeheizt. Das Cannabisgesetz, das vom Deutschen Richterbund kritisiert wird, ist seit Anfang dieses Monats in Kraft. Was ist jetzt zu tun? Das Gebot der Stunde heißt: Schadensbegrenzung. Neben dem Schließen von Regelungslücken fordert unser Antrag eine zusätzliche jährliche Evaluation auf Landesebene. Zum Schutz gerade von Kindern und Jugendlichen muss genau beobachtet werden, was die Legalisierung von Rauschmitteln wie Tetrahydrocannabinol bewirkt. Das Cannabisgesetz stellt eine grundlegende Zeitenwende des Gesetzgebers im Umgang mit Drogen dar. Wenn die Legalisierung von Cannabis einen Beitrag dazu leistet, unsere Jugend zu vergiften, dann muss dieser unverantwortliche Freilandversuch an der deutschen Bevölkerung gestoppt werden, und dann muss dieses dilettantische Gesetz auch wieder rückabgewickelt werden. (Beifall von der AfD) Landtag
Danke. – Hoffen wir im Interesse der Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen und in Deutschland, dass diese falsch geschaltete Ampel in Berlin nicht die Büchse der Pandora geöffnet hat! – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute ein Antrag zu Cannabis, morgen ein Antrag zu Cannabis. Man könnte ja fast sagen: Und täglich kifft das Murmeltier. (Heiterkeit bei der CDU – Vereinzelt Heiterkeit und Beifall bei der SPD) Seit dem 1. April 2024 ist Kiffen in Deutschland legal. Für manchen war die Botschaft offenbar ein solcher Befreiungsschlag, dass dieser Moment in verstörenden Szenen am Brandenburger Tor gefeiert werden musste. Ob Bundesärztekammer, Deutscher Richterbund, Bund Deutscher Kriminalbeamter oder nicht weniger als 16 Landesinnenminister – sämtliche Kritik wurde in Berlin ignoriert und am Gesetzesvorhaben zum legalen Kiffen in der Bundesrepublik Deutschland festgehalten. Im Ergebnis stehen jetzt insbesondere die Bundesländer vor zahlreichen Fragestellungen. Erstens. Statt die organisierte Kriminalität trockenzulegen, dürfen sich Dealer auf blühende Einnahmen freuen. Denn woher soll aktuell das zu konsumierende Cannabis kommen, wenn die Anbauvereinigungen erst ab dem 1. Juli dieses Jahres Cannabispflanzen anbauen dürfen? Dann dauert es bis zur Ernte auch noch mal eine ganze Weile. Also wird weiterhin der Schwarzmarkt liefern. Nebenbei: Auf die Frage, wie die Anbauvereinigungen die Cannabisfelder vor Missbrauch und Diebstahl schützen wollen, habe ich auch noch keine Antwort gehört. 24.04.2024 Zweitens. Durch den erlaubten Privatanbau kann ein kontrollierter Verbrauch gar nicht erst stattfinden. Wie zukünftig also umgehen mit Cannabis, das bei einer Personenkontrolle durch die Polizei gefunden wird? Auch hierzu keine Antwort! Drittens: die Suchtprävention. Statt die Suchtgefahren einzudämmen, ist der Zugang deutlich und unkontrollierbar erleichtert worden. Die Bundesärztekammer äußert zutreffend – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: „Die formulierten Ziele des Gesetzentwurfs werden mit den vorgesehenen Regelungen nicht erreicht. Vielmehr werden Cannabiskonsumprävalenzen und cannabisbedingte gesundheitliche und gesellschaftliche Probleme weiter zunehmen.“ Die Liste der offenen Punkte lässt sich noch beliebig verlängern: Grenzwert für die Teilnahme am Straßenverkehr oder Regelungen zu den anstehenden Großereignisse wie zum Beispiel der Europameisterschaft im Sommer, Schützenfesten, Sportfesten oder der jährlichen Kirmes; das sind alles Veranstaltungen auch für Familien mit Kindern. Das Land Nordrhein-Westfalen wird alles, was es kann, dafür tun, um Kinder und Jugendliche vor Gesundheitsschäden zu schützen. Und das ist gut so. Innenminister Herbert Reul und Gesundheitsminister Karl-Josef Laumann haben frühzeitig auf die Gefahren hingewiesen. Wir als CDU-Fraktion halten die Legalisierung nach wie vor für einen unverantwortlichen Schritt. Das Ziel der antragstellenden Fraktion ist klar: Sie wollen die regierungstragenden Fraktionen spalten. – Kollegin Wenzel und ich haben aber in der Plenardebatte im September 2023 hier im Haus kein Geheimnis daraus gemacht, dass unsere Fraktionen unterschiedlicher Meinungen sind. Diese Arbeit können Sie sich also sparen. Lassen Sie mich abschließend noch auf Ihre Forderungen eingehen. Die AfD fordert eine jährliche Evaluation auf Landesebene. Im § 43 des Cannabisgesetzes sieht der Bundesgesetzgeber bereits eine umfassende Evaluation vor, darunter auch in den von Ihnen geforderten Bereichen „Kinder- und Jugendschutz“, „Gesundheitsschutz“ und „cannabisbezogene Kriminalität“. Diese Evaluation des Bundes gilt es aus unserer Sicht erst einmal abzuwarten, bevor Landesmittel für weitere Erkenntnisse gebunden werden. Darüber hinaus fordern Sie eine Langzeitstudie, um die Entwicklung von Suchterkrankungen aufzuarbeiten. Diese Studie gibt es bereits. Ich verweise – der Gesundheitsminister hat Ihnen das im September-Plenum auch schon gesagt – auf die seit den 80er-Jahren vom Bund geförderte Suchterhebung ESA. Landtag Alle drei Jahren werden in dieser repräsentativen Erhebung sowohl der Konsum und die gesundheitlichen Folgen als auch die Forschungsfragen und -entwicklungen in den Blick genommen. Ihre Forderungen schaffen vor allem unnötige Doppelstrukturen ohne einen erkennbaren Mehrwert. Daher lehnen wir Ihren Antrag ab. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren Kolleginnen und Kollegen! Werte Kollegin Fuchs-Dreisbach, wenn jemand das Gefühl hat, jeden Morgen am gleichen Tag aufzuwachen, braucht man kein Murmeltier, um festzustellen: Es ist ein Drogenproblem. – Ich empfehle einen Arzt. (Beifall von der SPD und der FDP) „High Noon in Deutschland“. Die Halbwertzeit von Cannabis beträgt übrigens zwei Stunden. Sollten Sie also heute zur Mittagszeit konsumiert haben, sollten Sie jetzt wieder aufnahmefähig ein. Ich rechne daher mit maximaler Konzentration bei der AfD-Fraktion, wenn ich die Ablehnung ihres Antrages erkläre. Die AfD-Fraktion – das haben wir gerade von Herrn Zerbin gehört – will faktisch das Cannabisgesetz rückabwickeln. Wieso schlägt man sonst eine Studie vor, wenn man das Ergebnis im Antrag bereits vorweggenommen hat? Mit Wissenschaft, Herr Zerbin, hat das jedenfalls nichts zu tun, sondern mit einer Verbotsideologie, die wir ablehnen. (Beifall von der SPD und Susanne Schneider [FDP]) Zunächst möchte ich als Arzt, der viele Jahre auch mit Menschen mit Suchterkrankung gearbeitet hat, deutlich sagen: Jede Droge kann gefährlich sein, natürlich auch Cannabis, aber vor allem auch Nikotin und Alkohol. Aus medizinischer Sicht ist jedoch die Unterteilung in legale und illegale Drogen völlig unsinnig; denn die meisten Menschen in Deutschland, insgesamt etwa 167.000, sterben jährlich an den Folgen von Alkohol- und Nikotinkonsum. Mit Verlaub, Herr Zerbin: Alkohol ist und bleibt gefährlicher als Cannabis. Aber das soll ja nicht dagegensprechen, dass wir gegen alle Drogen vorgehen, auch wenn Sie jetzt zwanghaft nach Zahlen suchen, die Ihre These belegen sollen. Ich würde mir also sehr wünschen, dass wir auch in diesem Hause offen und ehrlich gemeinsam entschlossen 24.04.2024 diskutieren, wie wir das Problem mit allen Drogen in unserem Land in den Griff bekommen. Nun aber zu Cannabis: Zwischen 2013 und 2022, also innerhalb von zehn Jahren, hat sich die Anzahl der ambulanten Cannabispatienten in NRW von 20.000 auf über 45.000 pro Jahr mehr als verdoppelt. Ehrlich gesagt, hat mir bis heute niemand, der das Cannabisgesetz ablehnt, überzeugend erklärt, wie man die steigenden Behandlungszahlen der letzten Jahre in den Griff bekommen will. Ich dachte, Cannabis sei bisher illegal gewesen. Dennoch haben wir eine Verdoppelung der Behandlungszahlen. Niemand hat hierfür ein Konzept präsentiert. Es gab zwar mehr Präventionsprogramme, aber lange nicht genug. Auch härtere Strafen haben nichts geholfen. Das Problem, das wir in Deutschland doch haben, ist die gesellschaftliche Debatte. Wir reden nicht über Drogen. Wir reden nicht darüber, was schützt und was hilft. Das ist das Problem, das wir hier lösen wollen. (Beifall von der SPD und Dietmar Brockes [FDP]) Alkohol und Nikotin werden nicht einmal als gefährliche Drogen wahrgenommen. Alle Drogen sind schädlich. Dennoch sind sie in unserer Gesellschaft eine Realität, die wir nicht einfach verbieten können. Genau deswegen ist es wichtig, den Konsum von Cannabis zu entkriminalisieren und unter Rahmenbedingungen zu legalisieren, damit – das sage ich in aller Überzeugung, auch wenn es nicht für alle logisch ist – mehr Kinder und Jugendliche und am Ende auch Erwachsene die Lust am Konsum verlieren. Wer es nicht glaubt, schaue nach Portugal, Uruguay, Kanada oder Island. Es gibt genügend Beispiele von Ländern, in denen eine liberale und aufklärende Drogenpolitik zu einem echten Erfolg geführt hat. Das wollen wir auch für unser Land. (Beifall von der SPD) Herr Zerbin, Sie haben im September vergangenen Jahres – darauf will ich eingehen – schon einmal die Niederlande erwähnt. Ich will es auch hier sagen: In den Niederlanden ist Cannabis gar nicht legal. Ich weiß; wir vermuten das immer, weil manche es vermutlich in Coffeeshops gekauft haben. Aber in den Niederlanden wird Cannabis seit 1976 schlicht und ergreifend toleriert. Dort hat man erst im Dezember vergangenen Jahres in zwei Städten, in Breda und Tilburg, überhaupt einmal mit Modellregionen angefangen, in denen man legal Cannabis anbauen kann. Wenn Sie immer diesen Vergleich bringen, zeugt das also nur von Ihrem Unwissen. (Beifall von der SPD und Jan Matzoll [GRÜNE]) Die richtige und erfolgreiche Drogenpolitik darf jedoch nicht die ernsthafte Aufklärung verdrängen. Alle Drogen sind gefährlich, insbesondere dann, wenn sie Landtag durch Beimengung Giftstoffe oder im Fall von Cannabis eine zu hohe Konzentration von THC beinhalten – übrigens auch ein Argument für einen legalen und kontrollierten Markt. Es gibt aber in allen Parteien Menschen, die das genauso sehen. Bei der CDU ist es der ehemalige Vorsitzende des Gesundheitsausschusses des Deutschen Bundestages, Erwin Rüddel. Auch Roger Beckamp, ehemaliger AfD-Abgeordneter im Landtag NRW, berüchtigter Reiseführer des AfD-Kreisverbandes Krim, (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Sympathisant der iranischen Revolutionsgarde und ziemlich bester Freund von Dr. Blex, hat als Bundestagsabgeordneter der AfD dem Cannabisgesetz zugestimmt. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Ach!) Da fragen wir uns doch alle: Wie breit (Heiterkeit von der SPD und den GRÜNEN) ist denn eigentlich die Mehrheit in der AfD-Fraktion gegen Cannabis? Oder heißt es doch „Alternative für Dope“? Wir lehnen Ihren unwissenschaftlichen Antrag ab. – Vielen Dank. (Heiterkeit und Beifall von der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Was hat Herr Rüddel denn gemacht? – Rodion Bakum [SPD]: Er hat zugestimmt! – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Da hat er sich vertan! – Zuruf von der SPD: Er war wahrscheinlich betrunken! – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Das kann nicht sein! Ich kenne ihn!)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! „High Noon in Deutschland“. Ich sehe es schon deutlich vor meinem inneren Auge: (Rodion Bakum [SPD]: Das ist nicht gesund!) Es ist Mittagszeit, irgendwo in einer kleinen Stadt in Nordrhein-Westfalen. Die Sonne steht hoch am wolkenfreien Himmel, doch frei von Rauch wird die Luft nicht lange bleiben. Aus der Bank tritt ein Mitarbeiter auf die staubige Straße. 24.04.2024 (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Das kenne ich vom Frühschoppen!) Der Wind weht einen rollenden Strohballen vorbei. Der Strohballen ist nicht vom Trecker gefallen. Tumbleweed unterstreicht nur die Trostlosigkeit hier tief im Westen. (Heiterkeit von den GRÜNEN und der SPD) Noch hört man das Zirpen der Grillen. Gelegentlich wiehert ein Pferd. Der Mitarbeiter schaut dem Ballen hinterher. Sein Blick fällt auf die gegenüberliegende Straßenseite. Dort ist das Büro der Ordnungshüter*innen. Eine Ordnungshüterin tritt gerade vor die Tür. Ein weiblicher Sheriff? Sie weiß genau Bescheid, was in den Pausen vor sich geht, wenn die Sonne ihren höchsten Punkt am Himmel erreicht. Ihren klaren Augen entgeht nichts. Sie schaut zur Kirchturmuhr. Diese beginnt das zwölfmalige Läuten, das allen ankündigt, was die Stunde geschlagen hat. (Heiterkeit von der SPD) Ein Schweißtropfen rollt dem Bankmitarbeiter von der Stirn und fällt mit überlautem Tropfgeräusch auf seinem Schuh. (Der Redner klopft auf das Mikrofon. – Heiter- keit und Beifall von den GRÜNEN und der SPD) Mit zitternden Fingern greift er nach einem Stofftaschentuch und putzt den Schuh sauber. Der Ordnungshüterin fällt diese Bewegung sofort auf. Sie fixiert ihn mit wachsamen Blick. Beiläufig wischt sie eine Fliege von ihrer Nase, greift an ihr Holster. Mit fließender Bewegung greift auch er zu. Stahl rutscht über den Feuerstein. Der glimmende Funke entzündet, was nun jedem Mann und jeder Frau im richtigen Alter erlaubt ist. Er zieht – und: Peng! Tief atmet er ein. Die Ordnungshüterin schaut ohnmächtig hinüber. Sie kann nichts mehr tun. (Heiterkeit von den GRÜNEN und der SPD) Genüsslich atmet er aus: Phhh! Dicker Rauch entströmt Mund und Nase – und: Boom! Er ist komplett high. (Heiterkeit von den GRÜNEN und der SPD) Die Ordnungshüterin konnte ihn nicht einmal mehr warnen. Schulterzuckend dreht sie sich um, geht in den Saloon und bestellt sich einen doppelten Brandy. Da weiß man, was man hat. (Heiterkeit und Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) High Noon? Wir leben im Westen, liebe Kolleginnen und Kollegen, aber nicht im Wilden Westen, schon gar nicht im Western. Die Bürger*innen trinken in der Landtag Regel nicht schon um 12 Uhr alkoholische Getränke, um sich einen Rausch am Mittag zu gönnen. Das ist zwar schon lange erlaubt. (Rodion Bakum [SPD]: Was sagt der Minister?) Das tun sie aber aus Vernunftgründen nicht. Genauso wenig werden sie um 12 Uhr schon Cannabis konsumieren, um sich einen Rausch am Mittag zu gönnen. Selbstverständlich wird gemäß Cannabisgesetz evaluiert. Aber wofür halten Sie eigentlich die Menschen hier tief im Westen? Ich glaube, ich bin im falschen Film. (Heiterkeit von den GRÜNEN) Wir jedenfalls halten die Menschen nicht für dumm. Sie erliegen nicht jeder Verlockung des Alltags und wissen an ihren Arbeitstagen produktiv und effizient mit ihrer Zeit umzugehen. Ihren Antrag mit kreativem Titel, der ein schönes Kopfkino erzeugt, aber weder produktiv ist noch von effizientem Umgang mit Zeit zeugt, lehnen wir ab. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD – Zurufe von den Grünen: Woohoo! – Zu- ruf von der SPD: Das Zeug will ich auch!)
Vielen Dank, Herr Kollege Sonne. Bei zukünftigen ähnlichen Wortbeiträgen bitte ich, davon Abstand zu nehmen, unsere Mikrofonanlage zu missbrauchen. (Heiterkeit von den GRÜNEN, der CDU und der SPD – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Als Nächste spricht für die Fraktion der FDP die Kollegin Schneider.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich „High Noon“ lese, denke ich auch eher an diesen Westernklassiker. Wenn die AfD etwas von Cannabis hört, denkt sie offenbar gleich an Zustände wie im Wilden Westen – nur mit dem Unterschied, dass mittags nicht Whisky, sondern Cannabis die Sinne vernebelt hat. Für solche Vorstellungen braucht man schlichtweg eine blühende Fantasie. So wie Karl May nie in der Prärie war, hat sich die AfD anscheinend nicht mit den Ländern beschäftigt, in denen Cannabis schon länger ganz oder teilweise legalisiert worden ist. Ich kann Ihnen Ihre Sorge nehmen: Weder Kanada noch Uruguay oder Colorado sind zu Kifferstaaten geworden, in denen alle nur noch benebelt in den Tag träumen. Das neue Cannabisgesetz ist überhaupt nicht dafür geeignet, dass in Deutschland nun völlig zügellose Zustände eintreten. Vielmehr wird ein Rahmen 24.04.2024 gesetzt, der viel realistischer und erfolgversprechender als die völlig gescheiterte Verbotspolitik der letzten Jahrzehnte ist. Durch das Cannabisgesetz entsteht kein rechtsfreier Raum. Vielmehr erfordert die Umsetzung des Cannabisgesetzes auf Landesebene die Einhaltung aller Schutzregeln. Polizei, Justiz und kommunale Ordnungsbehörden müssen den verbotenen Besitz anderer, illegaler Drogen und den Handel damit weiterhin konsequent verfolgen und kontrollieren. Verstöße gegen das Betäubungsmittelgesetz sind zu sanktionieren. Polizei und kommunalen Ordnungsbehörden müssen jedoch Handlungsanleitungen an die Hand gegeben werden, wie die Kontrolle der Vorgaben des Cannabisgesetzes in der Praxis erfolgen soll. Diesbezüglich ist die Landesregierung in der Pflicht. Das Cannabisgesetz eröffnet einen verantwortungsvollen Umgang mit Cannabis. Dies wird von einem Maßnahmenbündel begleitet, das einen umfassenden Kinder- und Jugendschutz gewährleistet. Minderjährige dürfen weiterhin kein Cannabis besitzen. Sie dürfen auch nicht Mitglied bei den Anbauvereinigungen werden. Mit Cannabis versetzte Lebensmittel, die ja für Kinder und Jugendliche besonders attraktiv sind, bleiben verboten. Die Weitergabe von Cannabis an Heranwachsende unter 21 Jahren ist zudem reglementiert. Der Strafrahmen bei Zuwiderhandlungen wurde im parlamentarischen Rahmen weiter verschärft. Die Aufklärungs- und Präventionsarbeit zu dem Cannabiskonsum und den damit verbundenen Risiken wird deutlich ausgebaut. Im Bundeshaushalt wurden dafür zusätzlich 6 Millionen Euro eingestellt. Ein solches Engagement würde ich mir übrigens auch vom Land wünschen. Die getroffenen Maßnahmen zum Kinder- und Jugendschutz werden zudem frühzeitig untersucht und überprüft. Damit soll sichergestellt werden, dass Regelungen gegebenenfalls angepasst werden können. Doppelstrukturen bei der Evaluation, wie es die Antragsteller vorschlagen, halten wir für nicht zielführend. Das eigentliche Ziel der Antragsteller ist die möglichst schnelle Rückabwicklung des Cannabisgesetzes. Das ist mit der FDP aber nicht zu machen. Wir trauen den Menschen mehr Eigenverantwortlichkeit zu, ohne dabei die Gefahren, die vom Cannabiskonsum ausgehen können, zu verharmlosen. Ich empfehle Ihnen unseren zeitgemäßen FDP-Antrag morgen unter TOP 9. Den vorliegenden Antrag lehnen wir ab. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und Rodion Bakum [SPD]) Landtag
Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bevor ich etwas zu dem Antrag sage, will ich noch einmal betonen – das habe ich schon oft getan –, dass ich als Gesundheitsminister weiterhin entschieden gegen dieses Gesetz bin. (Rodion Bakum [SPD]: Schade!) Als Landesgesundheitsminister halte ich die Legalisierung von Cannabis schlicht und ergreifend für grundverkehrt. Cannabis ist und bleibt eine Droge, die vor allen Dingen für junge Menschen mit hohen Gesundheitsgefahren verbunden ist. Dies gilt im Übrigen auch für Tabak, mit dem zusammen Cannabis meistens konsumiert wird. Die Verharmlosung des Rauchens von Cannabis und das Gesetz zum Cannabiskonsum wirken aus meiner Sicht komplett aus der Zeit gefallen. Ich werde nicht aufhören, das immer wieder zu betonen. Denn in der sehr ideologisch geführten Debatte um die Legalisierung ist der Gesundheitsschutz junger Menschen aus meiner Sicht viel zu kurz gekommen. Die Landesregierung muss und wird deswegen ihre Möglichkeiten nutzen, über Cannabis aufzuklären, gute Präventionsarbeit zu unterstützen und Zugänge zu Hilfe für all diejenigen sichtbar zu machen, die zu viel kiffen. Diese Maßnahmen müssen jetzt, da das Gesetz nun einmal vorhanden ist, auf jeden Fall ergriffen werden. Der Antrag der AfD hilft uns an dieser Stelle übrigens nicht weiter. Die Forderung der AfD, die Gesetzesauswirkungen mit zusätzlichen jährlichen Evaluationen auf Landesebene zu untersuchen, kostet uns als Land nur Geld – und das an einer Stelle, an der der Bund ausnahmsweise einmal selbst die Verantwortung übernommen hat. Im Cannabisgesetz ist eine solche Untersuchung nämlich schon vorgesehen. Wir als Land müssen uns also nicht diese Doppelarbeit machen. Außerdem wird nicht ein Bundesministerium, sondern werden unabhängige Dritte die Evaluation durchführen, sodass ich auch davon ausgehe, dass das vernünftig gemacht wird.
Herr Minister, entschuldigen Sie, dass ich Sie an dieser Stelle unterbreche. Es besteht der Wunsch … Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Nein.
Nein. (Zuruf von Frank Müller [SPD]) 24.04.2024 Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Eine Langzeitstudie zur Untersuchung der Suchterkrankungen brauchen wir deswegen nicht, weil ich davon ausgehe, dass es nach der nächsten Bundestagswahl im Deutschen Bundestag eine Mehrheit dafür gibt, dieses Gesetz wieder abzuschaffen. (Beifall von der CDU – Rodion Bakum [SPD]: Klatschen die Grünen nicht?) Was die von der AfD geforderte Rechtsverordnung angeht, mit der die Anzahl der Anbauvereinigungen über die Kreise und kreisfreien Städte in Nordrhein-Westfalen beschränkt werden soll, kann ich sagen, dass die Landesregierung die uns Ländern vom Bundesgesetzgeber in der Umsetzung gegebenen Möglichkeiten aktuell gründlich prüft. Hierbei nutzen wir unseren zusätzlichen Spielraum, da die Regelung zu Anbauvereinigungen ja erst zum 1. Juli dieses Jahres in Kraft tritt. Zur Forderung der Fraktion der AfD nach einer Registrierung der Cannabispflanzen will ich nur Folgendes sagen: Ich halte das Gesetz schon in der jetzigen Form für nicht kontrollierbar. Den bürokratischen Wahnsinn, den eine Registrierung einzelner Pflanzen mit sich brächte, kann ich mir gar nicht vorstellen. Ich will ihn mir auch nicht ausmalen. Die letzte Forderung, dass eine Besteuerung der Cannabispflanzen geprüft werden soll, hat die AfD im Antrag selbst beantwortet. Weil der Bund den kommerziellen Anbau und Verkauf von Cannabis im Cannabisgesetz nicht vorgesehen hat, gibt es auch nichts zu besteuern. Eine weitere Prüfung dieser Frage ist daher nicht notwendig. Insgesamt ist der Inhalt des FDP-Antrags abzulehnen. (Zurufe: AfD! – FDP ist morgen!) – Des AfD-Antrags, ja. – Schönen Dank. (Beifall von der CDU)
Vielen Dank, Herr Minister Laumann. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Wir sind somit am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/8879 – Neudruck. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/8879 – Neudruck – abgelehnt. Ich rufe auf: Landtag 14 Kleine Schlachtbetriebe in NRW stärken – Fleischbeschaugebühren harmonisieren Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/8892 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der Kollegin Kahle-Hausmann das Wort.
Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich will in aller gebotenen Kürze an diesem späten Abend zu unserem Antrag sprechen, zumal das Thema für einige von Ihnen ja ein Déjà-vu-Erlebnis sein dürfte. Das möchte ich den älteren Mitgliedern unter Ihnen gerne in Erinnerung rufen, indem ich ein paar Zitate bringe. „Das vor Jahrzehnten festgelegte Kostendeckungsprinzip erzeugt gerade für kleinere Schlachthöfe höhere Kosten.“ Das stammt zum Beispiel aus einem Antrag der damals regierungstragenden rot-grünen Fraktionen von 2016. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Sehr guter Antrag!) – Sehr guter Antrag, genau. – Die CDU war aber auch nicht faul. Sie hat nämlich 2017 einen dazugehörigen Entschließungsantrag eingebracht und darin geschrieben: „Der Landtag fordert die Landesregierung auf: 7. zu prüfen, wie eine Harmonisierung der stark schwankenden Gebühren für die Fleischbeschau zu erzielen ist; […]“ Dann hatten wir noch die Enquetekommission: „Die Enquetekommission empfiehlt die Vereinfachung von rechtlichen und bürokratischen Regelungen (so z. B. Vereinfachung einzelbetrieblicher Umsetzungen der Hygienevorschriften) sowie die Absenkung von Kontrollgebühren für KKMU im Bereich der Lebensmittelverarbeitung (so z. B. landeseinheitliche Fleischbeschaugebühren pro Tier), zur Reduktion von Wettbewerbsnachteilen durch Skaleneffekte. […]“ Das war die Handlungsempfehlung 67 der Enquetekommission aus 2022. Kurzum: Wir alle hier kennen das Problem, vor dem gerade kleine Schlachtstätten stehen. Und genau darum geht es in unserem Antrag. Es geht darum, dass wir mit dem Primat der Kostendeckung vor Jahren gerade unseren kleinen Schlachthöfen keinen Gefallen getan haben. Diese sind gegenüber den großen Betrieben wie Tönnies, Westfleisch und Co ganz klar im Nachteil; denn es macht einen gewaltigen Unter-24.04.2024 schied, ob man mehr als 30 Euro pro Schwein zahlen muss oder weniger als 3 Euro. Kleine Schlachthöfe und gerade Höfe, die für die eigene Direktvermarktung schlachten, können das Geld nicht so einfach vom Kunden zurückholen. Das gilt ebenso für die mobile Schlachtung. Die Anschaffung eines mobilen Schlachtstandes wird zwar gefördert, aber die laufenden Kosten sind so hoch, dass der Erste bereits aufgegeben hat. Die Gebühren sind so exorbitant, dass er damit nicht mehr wettbewerbsfähig war. Die Konsequenz ist: Immer mehr geben auf. Das bedeutet nicht nur den Verlust von Arbeitsplätzen gerade im ländlichen Raum; es bedeutet auch, dass wir gerade den Landwirten und Metzgereien, die sich für mehr Tierwohl starkmachen, Steine in den Weg legen. Je weniger Schlachtstätten wir haben, desto länger sind nämlich die Transportzeiten, und der Stress für die Tiere wird immer größer. Gleichzeitig ist weniger Marktmacht der Erzeuger zu spüren. Zuständigkeitshalber haben die Kreise die Wahl, welche Gebühr sie erheben wollen, zumindest auf dem Papier: mehr als 20 Euro wie Coesfeld oder Borken und damit kostendeckend oder die Minimalgebühr wie der Kreis Heinsberg. Das sei ein kommunales Thema, sagen Sie jetzt vielleicht wieder; das sollten die Kreise selbst lösen. Aber das kann doch nicht unser Ernst sein. Wir sollten doch unsere regionale Wertschöpfung stärken. Jetzt bitten Erzeuger und Schlachtbetriebe uns kreisübergreifend um Hilfe. Alle Fraktionen haben in den letzten Jahren von diesem Rednerpult aus beschworen, wie wichtig die Landwirtschaft und die regionale Wertschöpfung seien. Aber das schlechte Ergebnis ist ein Flickenteppich; denn nicht jeder Kreis kann es sich leisten, auf mehrere Zehntausend Euro zu verzichten. Im Ergebnis haben wir längere Fahrtzeiten, weniger Tierwohl und eine Konzentration auf einige wenige Schlachtbetriebe. Das Land könnte etwas tun, beispielsweise wie in Bayern eine landeseinheitliche Staffelung von Schlachtgebühren: 7 Euro pro Schwein und 14 Euro pro Rind; die Gebühren für die anderen Tiere sind noch in Planung. Das hat grünes Licht von der EU bekommen und ist parteiübergreifend abgestimmt. Die Kosten halten sich mit 5 Millionen Euro in Grenzen. Das Dumme ist nur: Wir wissen noch nicht einmal, wie viele Schlachtstätten in NRW betroffen sind. Genau deshalb schlagen wir vor, eine Strukturerhebung zu machen, damit wir in NRW nach einer passenden Lösung nach dem bayerischen Modell suchen können. Mobile Schlachtstätten sollten ebenfalls enthalten sein, außerdem die Regelung, dass die Fleischbeschau insbesondere für kleinere Betriebe außerhalb regulärer Kernarbeitszeiten stattfinden muss. Landtag Ein weiterer Vorteil neben der weitaus gerechteren Gebührenordnung wäre die Möglichkeit einer Evaluation. Was wir noch auf Lager haben: die Entbürokratisierung von Hygieneauflagen für die kleinen Schlachtbetriebe, dem Fachkräftemangel bei ausgebildeten Metzgern und Amtsveterinären entgegenwirken usw. (Beifall von Lena Teschlade [SPD]) Zusammengefasst: Vor uns liegt noch ein großes Stück Arbeit zur Stärkung der regionalen Wertschöpfung in NRW. Wir laden alle demokratischen Fraktionen ein, mit uns im Ausschuss an dem Thema zu feilen. Machen Sie bitte mit. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)
Vielen Dank, Frau Kollegin Kahle-Hausmann. Das war in aller Kürze eine Punktlandung. – Als Nächste spricht für die Fraktion der CDU Frau Kollegin Winkelmann.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Kollegin Kahle-Hausmann, ich habe heute Abend, so kurz vor Ende des Plenums, noch eine Überraschung für Sie im Gepäck. (Zurufe von der SPD: Oh! – Heiterkeit) Sie haben heute ja schon das eine oder andere Mal ein bisschen Gegenwind bekommen. (Julia Kahle-Hausmann [SPD]: Ich?) – Nein, die SPD insgesamt. (Zurufe von der SPD: Ah!) Aber der uns vorliegende Antrag ist – ich will es mal westfälisch ausdrücken – gar nicht mal so schlecht. (Julia Kahle-Hausmann [SPD]: Na, so was!) Er spiegelt nämlich wider, dass wir in einigen wichtigen Punkten sicherlich ganz nah beieinander sind. Die Stichworte „mobile Schlachtung“, „regionale Vermarktung“, „hofortnahe Schlachtung“ sind gefallen. Da sind wir wirklich an vielen Stellen ein großes Stück beieinander. Ich würde die Aufzählung allerdings noch um das Stichwort der ernährungssichernden Landwirtschaft ergänzen. (Zuruf von Julia Kahle-Hausmann [SPD]) Denn das ist es ja, dass wir die Diskussionen um Tierhaltung, um Pflanzenschutz, um Düngeverordnung nie vergessen dürfen. Ich habe es hier schon mehrfach zitiert: Ihr sollt es nie vergessen – die Bauern sorgen für unser Essen. Ich ergänze: An 365 Tagen im Jahr, an sieben Tagen die Woche und oftmals 24.04.2024 rund um die Uhr sorgen unsere Landwirte im wahrsten Sinne des Wortes für unser täglich Brot. (Beifall von der CDU) Aber zurück zum Antrag. Wer mehr Regionalität bei der Versorgung mit Lebensmitteln möchte, der muss den Landwirten auch die Möglichkeit bieten, in der Nähe ihrer Tierhaltung Schlachtstätten zu erreichen. Wer lange Tiertransporte verhindern möchte, muss auch Schlachtstätten über das ganze Land verteilt bereithalten. Und ja, wir erleben seit Langem ein Sterben kleiner Schlachthöfe. Sie haben es vorhin beschrieben. Gemeinsam mit den Kollegen der Zukunftskoalition haben wir uns darauf verständigt, uns auch dieses Themas wieder anzunehmen. (Julia Kahle-Hausmann [SPD]: Da waren wir eben schon!) Auch die Agrarminister haben sich auf ihrer Konferenz im März in Erfurt mit dem Thema auseinandergesetzt und in einem gemeinsamen Beschluss politische Ziele definiert. Mein Dank geht an dieser Stelle deshalb auch ganz besonders an unsere Ministerin Silke Gorißen. Aus Ihrem Antrag geht auch hervor – Sie haben es vorhin beschrieben –, wo ein Teil der Probleme liegt: zu hohe Gebühren durch die Amtsveterinäre. Wenn die Spanne von 20,16 Euro in kleinen Betrieben bis zu 1,43 Euro am Schlachtband der großen Schlachtereien liegt – ich vertraue da natürlich voll Ihren Recherchen –, dann ist das ganz klar eine Wettbewerbsverzerrung, die an der Wirtschaftlichkeit kleiner Schlachtstätten zerrt. Allerdings genau an dieser Stelle springt mir Ihr Antrag ein bisschen zu kurz. Denn was passiert, wenn wir in Nordrhein-Westfalen so wie in Bayern die Gebühren deckeln würden, oder wenn wir, wie es im Kreis Heinsberg ja offensichtlich Konsens ist, nur Mindestgebühren erheben würden? Die finanzielle Lücke würde voll auf die Kreise und damit auch auf die Kommunen durchschlagen. Das ist eben nicht unser Anspruch an verantwortungsvolle Politik für alle Bürgerinnen und Bürger im Land. Wir können hier im Landtag jetzt nicht ad hoc neue Dinge beschließen, die dann mit hohen finanziellen Auswirkungen die Kreise ausbaden müssen. (Zuruf von der AfD) Daher müssen wir aus unserer Sicht andere Wege finden und kluge Politik machen, ohne immer nur nach mehr Geld zu rufen. Dazu gehört für uns beispielsweise, die Auflagen für kleine Schlachtbetriebe genauer zu betrachten – Sie haben es vorhin auch schon erwähnt –, Bürokratiehemmnisse abzubauen, den Fachkräftemangel in den Fokus zu nehmen und den Betrieben wieder Lust auf Investitionen zu machen. Übrigens gibt es entsprechende Förderungen Landtag für kleine und mittlere Betriebe jetzt schon in Nordrhein-Westfalen. Davon könnten auch Schlachthöfe profitieren. Auf einen weiteren Aspekt will ich zum Ende noch kurz eingehen. Ich habe ja gesagt, wir liegen nicht weit auseinander. Mittlerweile gibt es bei uns in Nordrhein-Westfalen fünf Öko-Modellregionen, und passenderweise findet morgen bei mir im Kreis Minden-Lübbecke, auch eine Öko-Modellregion, eine Veranstaltung zum Thema „mobile Schlachtung“ statt. Die Öko-Modellregion Niederrhein hat dazu ebenfalls auch schon eine Informationsveranstaltung organisiert. Wir sehen also, das Thema bewegt wirklich eine breite Menge an Akteuren. Ich freue mich deshalb auch, dass wir hier eine Überweisung vornehmen und wir uns im Ausschuss noch näher mit dem Thema auseinandersetzen können, möglicherweise auch im Rahmen einer Anhörung. Darüber würden wir uns sehr freuen. Der Überweisung stimmen wir natürlich zu. Vielen Dank und noch einen schönen Abend! (Beifall von der CDU)
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die SPD greift das Thema „Schlachthöfe“ auf, das wir in den letzten Jahren hier immer wieder als Thema hatten. Wir haben häufig über eher negative Dinge diskutiert, über Arbeitsschutz, über Werksverträge; wir haben auch über Tierschutz diskutiert. Insofern ist es eigentlich ganz schön, dass wir heute tatsächlich mal ein Thema haben, von dem ich glaube, dass man darüber diskutieren muss, nämlich die Frage der unterschiedlichen Gebühren und der Folgen, die das für die Schlachthöfe jeweils hat. Es ist völlig klar – das ist gerade gesagt worden –: Wenn die einen 2 Euro und die anderen 20 Euro bezahlen, dann ist das, wenn man den Wert eines Schweins nimmt – der Landwirt bekommt 200 Euro für ein Schlachtschwein –, eben doch signifikant und sehr zum Nachteil einer regionalen Verarbeitungsstruktur, wie wir sie eigentlich alle gerne haben wollen. Insofern finde ich den Antrag erst mal gut. Ich bin sehr froh, dass wir ihn überweisen, damit wir im Ausschuss die Möglichkeit haben, das gemeinsam vertiefend zu diskutieren. Das Beispiel Bayern ist natürlich interessant, keine Frage. Aber eines ist auch klar: Wenn man die ausfallenden Gebühren – Frau Winkelmann hat darauf hingewiesen – in dem Bereich als Land ersetzen muss, dann muss man natürlich auch sagen, woher 24.04.2024 denn das Geld kommen soll. In Bayern sind es immerhin 5 Millionen Euro. Das ist schon eine Hausnummer. Ich glaube, wenn man ganz ehrlich ist, dann ist das eigentliche Problem der kleinen Schlachtstätten viel größer als die Frage der unterschiedlichen Schlachtgebühren. Dazu gehört noch viel mehr. Einiges haben Sie angesprochen. Ich finde, das Allerwesentlichste haben Sie nicht in Ihrem Antrag. Darüber müssen wir noch mal diskutieren. Es ist genauso wie bei den Bauern selbst. Die sagen: Wir produzieren alles. Wir streicheln die Schweine, wir werfen Stroh in den Stall. Gar kein Problem, wenn ihr uns sagt, dass wir einen gesicherten Absatz haben. (Beifall von der CDU) Das ist genau das Problem, das kleine Schlachtstätten haben. Deshalb werde ich auch nicht müde, darauf hinzuweisen, dass wir aktiv die regionale Vermarktung stärken müssen, die Außer-Haus-Verpflegung stärken müssen, wir darüber regionale Nachfrage erzeugen. (Zuruf von Julia Kahle-Hausmann [SPD]) Wenn wir dann Nachfrage haben, finden wir nach meiner Überzeugung auch diejenigen, die das machen. Das soll jetzt das Problem gar nicht kleinreden. Aber ich meine, man muss dies immer mit diskutieren. Ich habe eben schon gesagt, wir haben häufig über Schlachthöfe diskutiert. Wir sollten dies auch nicht vergessen: Es kann so sein, dass kleine Schlachthöfe mit Blick auf Tierwohl und Tierschutz gut sind. Es kann so sein, es muss aber nicht so sein. Als ich in den Landtag gekommen bin, haben wir über Tierschutzprobleme an großen Schlachthöfen viel diskutiert. Da ist einiges passiert. Wir haben in den letzten Jahren eher Probleme bei Kleinschlachthöfen gehabt. Daran müssen wir auch weiter arbeiten. Das gehört zur Wahrheit dazu. Alles in allem – ich möchte es jetzt kurz machen – freue ich mich auf die Beratung des Antrags im Ausschuss, die im Interesse von guten Absatzmöglichkeiten von unterschiedlichen Abnehmern sehr wichtig ist. Die Monopole, die wir fast haben, können am Markt nicht gut sein. Von daher ist es gut, wenn wir einen Beitrag dazu leisten können, regionale Schlachtstätten zu erhalten. Ich freue mich auf die weitere Diskussion des Antrags im Anschuss. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die FDP-Landtagsfraktion hat sich über den Antrag der SPD-Fraktion sehr gefreut. Dieser Antrag zeigt, dass nicht nur die Freien Demokraten die Ergebnisse der Enquetekommission „Gesundes Essen. Gesunde Umwelt. Gesunde Betriebe.“ ernst nehmen, sondern zumindest die SPD hin und wieder in diese Ergebnisse schaut und sich Mühe gibt, diese Punkte in politisches Handeln umzusetzen. Deshalb danke ich herzlich für diesen Antrag. Aus den Ausführungen der Regierungsfraktionen wird aber deutlich, dass man wieder das Haar in der Suppe gesucht hat. Man spricht in 90 % der Redezeit darüber, wie gut der Antrag ist. Danach kommt doch das kleine Pünktchen, weshalb man dem Antrag wohl nicht zustimmen kann. Meine lieben Kolleginnen und Kollegen von CDU und Grünen, das ist mittlerweile wirklich peinlich. Ich frage mich, wofür die Arbeit in der Enquetekommission gemacht wurde, wenn Sie keinen einzigen der entsprechenden Vorschläge in die Realität umsetzen wollen. (Beifall von der FDP – Bianca Winkelmann [CDU]: Ich habe doch Vorschläge vorgetra- gen!)
Herr Kollege Bockes, bitte entschuldigen Sie, wenn ich Sie an dieser Stelle unterbreche. Seitens des Kollegen Dr. Kaiser von Bündnis 90/Die Grünen besteht der Wunsch auf eine Zwischenfrage. Lassen Sie diese Zwischenfrage zu?
Vielen Dank, Herr Brockes, dass Sie die Zwischenfrage zu lassen. Haben Sie wahrgenommen, dass der Kollege Rüße gesagt hat, sich auf die weitere Beratung des Antrags im Ausschuss und auf die Diskussion einzelner Punkte zu freuen? Haben Sie auch wahrgenommen, dass er das Ganze sehr positiv gesehen hat? (Zuruf von Bianca Winkelmann [CDU])
Ja, Herr Dr. Kaiser, das habe ich wahrgenommen. Im Anschluss kam aber wieder das Aber. Wir beide können deshalb einmal die Wette abschließen, ob Sie diesem Antrag im Ausschuss die Zustimmung geben. Sie können 24.04.2024 bestimmen, worum wir wetten. Ich halte auf jeden Fall dagegen, denn es ist das typische Spiel von Ihnen, dass Sie versuchen, hier drumherum zu reden. Wir hatten die Handlungsempfehlung 67 der Enquetekommission. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Sie müssen mal vom Manuskript abweichen!) – Herr Kollege Rüße, Sie müssten das kennen. Dort steht: „Die Enquetekommission empfiehlt die Vereinfachung von rechtlichen und bürokratischen Regelungen […] sowie die Absenkung von Kontrollgebühren für KKMU im Bereich der Lebensmittelverarbeitung (so z. B. landeseinheitliche Fleischbeschaugebühren pro Tier), […]. (Zuruf von Dr. Gregor Kaiser [GRÜNE]) Genau dem haben Sie zugestimmt, und genau das steht in diesem Antrag. Jetzt versuchen Sie aber wieder, Punkte zu finden, warum Sie dem Antrag nicht zustimmen. Das ist ärgerlich, meine Damen und Herren, (Beifall von Ralf Witzel [FDP] – Zuruf von Bi- anca Winkelmann [CDU]) denn ich glaube, dass sich die vier demokratischen Fraktionen im Landtag sehr einig darüber sind, die regionale Vermarktung stärken, mehr für das Tierwohl tun und die Marktmacht des Lebensmitteleinzelhandels brechen zu wollen. Deshalb geht es nicht darum, Herr Kaiser, an dieser Stelle zu klatschen, (Zurufe von Dr. Gregor Kaiser [GRÜNE] und Norwich Rüße [GRÜNE]) sondern es geht darum, das umzusetzen. Darauf werden wir Sie jetzt verpflichten, denn Sie haben das eben auch gesagt. Ich gehe aber, wie gesagt, jede Wette ein, dass die Regierungsfraktionen das alles wieder einmal ablehnen werden. (Zuruf von Bianca Winkelmann [CDU]) Aber auch Sie, Frau Ministerin, kommen aus dieser Nummer nicht einfach so heraus, indem Sie das ablehnen, (Zuruf von Bianca Winkelmann [CDU]) weil Sie in der Agrarministerkonferenz jüngst Ihre Zustimmung gegeben haben. Danach sind Sie der Überzeugung – ich zitiere –, „[…] dass der Erhalt regionaler Schlachtbetriebe und Strukturen von erheblicher Bedeutung für die Landwirtschaft und die gesamte Wertschöpfungskette […] ist.“ Weiter steht dort: Landtag „[…] Handlungsbedarfe zum Erhalt regionaler Schlachtstätten zu erfassen und zu bewerten. Ebenso sollen Aspekte für konkrete finanzielle Entlastungsmöglichkeiten für Schlachtunternehmen mit überwiegend regionalem Warenbezug und mit Warenbezug, der über teilmobile Schlachtanlagen dem stationären Schlachtunternehmen zugeführt wird, berücksichtigt werden.“ Das ist genau das, was im Antrag steht, Frau Ministerin. Selbst wenn Ihre Koalitionsfraktionen diesem Antrag nicht zustimmen würden, (Zuruf von Bianca Winkelmann [CDU] – Wei- terer Zuruf von der CDU) müssten Sie dies nach dem, was Sie in der Agrarministerkonferenz beschlossen haben, trotzdem umsetzen. Meine Damen und Herren, wir Freien Demokraten freuen uns auf die weitere Beratung des Antrags im Ausschuss und werden dem Antrag unsere Zustimmung geben. (Julia Kahle-Hausmann [SPD]: Danke!) Wir Freien Demokraten reden nicht nur darüber, sondern wir wollen eine regionale Vermarktung stärken. Das ist gut für das Handwerk und für die Landwirtschaft, und das stärkt den fairen Wettbewerb. Dafür werden wir uns einsetzen. Meine Damen und Herren, wenn Sie das, was Sie in der Enquetekommission mit beschlossen haben, wirklich ernst meinen, dann kommen Sie aus dieser Nummer nicht heraus, ohne dem Antrag der SPD zuzustimmen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP – Zuruf von Bianca Win- kelmann [CDU] – Weiterer Zuruf: Es ist doch alles gut, Herr Brockes!)
Vielen Dank, Herr Kollege Brockes. – Das war nicht die erste Wette, die im Landtag angeboten wurde. Wir sind auf den Wetteinsatz gespannt. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Schalley.
Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Beim großen Rededuell in Thüringen zwischen Björn Höcke und dem CDU-Kandidaten hat man sich noch um Mett und Gehacktes gestritten. Im Landtag NRW geht es heute auch um die Wurst. Die SPD möchte die Gebühren für die Fleischbeschau beim Schlachten landesweit vereinheitlichen, weil die Gebührenordnung kleine Betriebe benachteiligt. Diese Gebühren werden von kommunalen Stellen festgelegt, wobei große Betriebe strukturell einen Vorteil haben, da die Beschauer in Groß-24.04.2024 betrieben logischerweise mehr Tiere pro Termin abnehmen können. Sie führen dazu die CDU-geführten Kreise Coesfeld und Borken an. Dort betrage die Gebühr für kleine Schlachtbetriebe pro Schwein ungefähr 20 Euro. Bei Großbetrieben mit Bandanlage liege sie jedoch unter 2 Euro pro Tier. Schauen wir uns zum Vergleich einmal die Gebühren an, wenn die SPD, wie in Dortmund, darüber bestimmen kann. Dort darf man laut der aktuellen Gebührenordnung bei einem Kleinbetrieb ebenfalls 20 Euro zahlen. Da haben Sie sich mit Ihrer Aufzählung wohl ins eigene Fleisch geschnitten, (Julia Kahle-Hausmann [SPD]: Sie haben den Antrag nicht verstanden!) denn Sie unterschlagen, dass die Schweineunterhaltung in NRW vor allem im Münsterland liegt und in den genannten Kreisen Coesfeld und Borken verortet ist. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Und Steinfurt!) Dementsprechend sind dort auch die großen Schlachthöfe, zum Beispiel Westfleisch. Selbstverständlich ist es hier günstiger, die Hygienebestimmungen und die anfallenden Gebühren auch aus Gründen des Standortes so zu gestalten, wie es getan wurde. Sie wollen mit diesem Antrag einen kleinen Teilaspekt des Sterbens der kleinen Fleischer und Metzger ausschlachten, ohne zu benennen, warum sich ihre Zahl in den letzten 20 Jahren halbiert hat. Als kleiner Fleischer ist man nämlich eine ziemlich arme Wurst. (Heiterkeit von der AfD) Das liegt nicht nur an hohen Gebühren für die Fleischbeschau, sondern schlicht an der Bürokratie und dem Konsumverhalten. Ich habe dazu mit einem befreundeten Metzgermeister in vierter Generation gesprochen – genau so eine Metzgerei, bei der man als Kind noch die Scheibe Wurst über die Theke gereicht bekommen hat und die die SPD mit diesem Antrag fördern möchte. Wie sieht die Situation für solche kleinen familiären Handwerksbetriebe aus? Geschlachtet wurde ungefähr ein Schwein pro Tag, und das war unter dem Strich ein Verlustgeschäft. Vom lebenden Schwein kann der Metzger nämlich ungefähr 40 % wegschmeißen. Ziehen Sie vom Gewicht des Schweins Knochen, Schwarte, Pfoten, Ohren, Lunge, Magen und Hirn ab, haben Sie das Schlachtgewicht. Aus dem Rest dieses Schweins macht man dann die Koteletts, die Wurst und den Schinken. Anteilig verwenden kann man vielleicht noch das Blut oder den Darm. Jetzt ganz lebensnah: Wann haben Sie das letzte Mal Schweinskopfsülze gegessen oder Schweine-Landtag pfötchen im Eintopf? Das ist schon eine Weile her, nicht wahr? Was macht also der Metzger mit den nicht verwertbaren Teilen vom Schwein? Er muss sie entsorgen. Was dabei anfällt, füllt eine große Mülltonne pro Woche, wie sie jeder zu Hause stehen hat. Das kostet pro Woche auch ungefähr 20 Euro. Hinzu kommen neben den Gebühren für die Fleischbeschau auch Gebühren für die Hygienekontrollen im Betrieb, die ebenfalls bezahlt werden müssen. Was tat also mein befreundeter Metzger irgendwann? Er ließ die Schweine in einem großen Betrieb außerhalb schlachten. Das Schlachten, die Untersuchung, Beschau, Zerlegen und Entsorgung der Schlachtabfälle hätte er sonst selbst machen und bezahlen müssen. Beim Großbetrieb kostete das nur 32 Euro pro Schwein. Wie teuer wäre das Selbstschlachten wohl gewesen, wenn er sich oder seinem Gesellen das in Stundenlohn umgerechnet hätte, plus Gebühren, plus Energie- und Wasserkosten, die in einem sauberen Betrieb gewaltig sind? Dann haben wir noch nicht über die Reparatur oder gar Neuanschaffung von Geräten gesprochen, die schnell mal mehrere Zehntausend Euro kosten. Sie ahnen bereits, wie es mit meinem befreundeten Metzger weiterging: Nach vier Generationen selbstständiger Metzgermeister hat er das Messer für immer im Schwein steckenlassen und den Betrieb dichtgemacht. Die Marktmacht der Großabnehmer und die Politik zwingen die kleinen, oftmals traditionsreichen Betriebe in die Knie. Energiekostenexplosion, Personalkosten, Reparaturen und Neukauf, sich ändernde Sicherheits- und Hygienevorschriften, Bürokratie und, und, und. Es fängt schon beim Ferkelerzeuger an, geht beim Mastbetrieb weiter und trifft dann den Metzger vor Ort. Am Ende steht der Verbraucher doch vor der Kühltheke im Discounter, obwohl er verständlicherweise lieber Fleisch von glücklichen Schweinen vom örtlichen Metzger kaufen möchte, aber durch das Agieren der Politik kann er nur abgepackte Massenware kaufen oder sich überhaupt leisten. Wieso kommt mir hier eigentlich das Bismarck-Zitat in den Sinn? „Mit der Politik ist es wie mit Würstchen: Die Leute fühlen sich besser, wenn sie nicht wissen, wie sie gemacht werden.“ – Anstatt dort, wo man etwas verändern kann, die richtige Analyse in konkrete Politik umzumünzen, schneidet man sich hier ein Filetstück heraus und inszeniert sich als fleischgewordener Heiland für die kleinen Schlachtbetriebe. (Heiterkeit von Andreas Keith [AfD]) Auch wenn wir die grundsätzliche Idee sehr befürworten, sind Ihre Lösungsvorschläge magerer als ein schönes Stück Lummersteak. Wir hoffen natürlich, dass im Ausschuss noch etwas Fett an die Knochen kommt. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) 24.04.2024
Danke sehr, Herr Abgeordneter Schalley. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Gorißen. Silke Gorißen, Ministerin für Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Indem die antragstellende Fraktion kleine und auch regionale Schlachtbetriebe in den Blick nimmt, greift sie ein wirklich wichtiges politisches Ziel der Landesregierung auf: die Stärkung der Wertschöpfung in der landwirtschaftlichen Produktion und hier insbesondere die regionale Wertschöpfung im ländlichen Raum. Wir beobachten den Wandel in der Marktstruktur bereits sehr aufmerksam und müssen mit Bedauern feststellen, dass die Zahl der kleinen Schlachtbetriebe in der Tat flächendeckend abnimmt. Die häufigsten Gründe, die im Zusammenhang mit einer Betriebsaufgabe genannt werden, sind die fehlende Nachfolge sowie auch hohe Kosten. Um den Strukturwandel bei den Schlachtbetrieben zu verfolgen, fragt das zuständige Landesamt für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz bereits auf Bitten des Ministeriums für Landwirtschaft und Verbraucherschutz regelmäßig die Veränderungen in der Betriebsstruktur bei den Kreisen und den kreisfreien Städten in Nordrhein-Westfalen ab. Unberücksichtigt bleibt hier jedoch das Thema „Gebührenlast“, da die Gebührenhoheit in Nordrhein-Westfalen eine originäre Zuständigkeit der Kommunen darstellt. Insofern richtet sich die hierauf bezogene Forderung an die Landesregierung eindeutig an den falschen Adressaten. (Dietmar Brockes [FDP]: Bayern macht es doch auch!) Grundsätzlich sollen kostendeckende Gebühren nach dem Verursacherprinzip erhoben werden; dies ist durch das geltende EU-Recht geregelt. Es liegt in der Natur der Sache, dass durch die Industrialisierung in Großbetrieben auch eine effektivere Schlachttier- und Fleischuntersuchung durchgeführt werden kann. Die Gebühren pro Schlachttier fallen also geringer aus, da auch entsprechend weniger Kosten angefallen sind. In Nordrhein-Westfalen werden pro Jahr rund 30.000 Rinder und 100.000 Schweine in kleinen Betrieben geschlachtet. Sollte die Gebühr für Schlachtrinder auf 14 Euro und die für Schweine auf 7 Euro gedeckelt werden, wie in Bayern umgesetzt, wird überschlagsweise eine Differenz von mindestens 2,5 bis 3 Millionen Euro zu finanzieren sein. Diese Summe wäre jährlich durch die kommunalen Haushalte aufzubringen. Hierüber schweigt sich der Antrag an dieser Stelle jedoch aus. (Bianca Winkelmann [CDU]: Genau! So ist es!) Landtag Sofern eine Unterstützung der Schlachtbetriebe auf Landesebene gewünscht ist, sollte diese vorzugsweise über gezielte Fördermaßnahmen erfolgen und nicht unbedingt über die Frage, wie die Gebühren gesenkt werden. Genau hier liegt der im Koalitionsvertrag vereinbarte Handlungsansatz der Landesregierung. Mit der Marktstrukturförderung bieten wir ein wirksames Instrument an, mit dem auch kleine und regional tätige Schlachtbetriebe für eine Förderung infrage kommen. Damit unterstützen wir insbesondere die kleinen und mittelständischen Schlachtbetriebe. Sehr geehrter Herr Abgeordneter Brockes, wir machen uns immer ein bisschen Sorgen, wenn Sie sich so echauffieren. Hier kommt ein Antrag zu einem guten und einem wichtigen Thema. Alle demokratischen Parteien sagen: Das sehen wir auch, und darüber sollten wir uns im Ausschuss austauschen und diskutieren. (Dietmar Brockes [FDP]: Sie lehnen es doch trotzdem ab!) – Man muss ein bisschen differenzieren können. Ich habe hier gar nichts abgelehnt. Ich begrüße es sehr, dass wir uns im Ausschuss zu diesem Thema austauschen und verhalten werden. Wir haben gerade schon gehört – auch die Abgeordnete Winkelmann und der Abgeordnete Rüße haben es vorgetragen –: Es ist ein vielschichtiges Thema. (Dietmar Brockes [FDP]: Immer dieselben Ausreden!) – Lachen Sie nicht. Es ist wirklich ein vielschichtiges Thema. Wir werden verschiedene Punkte erörtern müssen, wenn wir die kleinen und die mittleren Schlachtbetriebe im ländlichen Raum wirklich erhalten wollen. Das hat viele wichtige Faktoren, die wir auch sicherlich alle miteinander teilen. Ich möchte einfach sagen: Weiteren Vorschlägen, die zur Unterstützung der Betriebe an uns herangetragen werden, stehen wir selbstverständlich offen gegenüber. Ich freue mich daher auch auf die Diskussion, die wir miteinander im zuständigen Fachausschuss miteinander führen. Dem sehen wir wirklich mit großem Interesse entgegen. Es würde mich auch freuen, wenn wir da gute Ergebnisse miteinander erzielen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Frau Ministerin Gorißen. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/8892 an den Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume. Die abschließende Beratung und 24.04.2024 Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu 15 Gesetz über die Offenlegung staatlicher Zahlungen an Journalisten (Zahlungsoffenlegungsgesetz NRW) Gesetzentwurf der Fraktion der AfD Drucksache 18/5830 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Kultur und Medien Drucksache 18/8949 zweite Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU-Fraktion der Kollegin Stullich das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Gesetzentwurf der AfD konstruiert ein Problem, das in der Praxis so nicht existiert – wie so oft mit dem Ziel, Zweifel an der Unabhängigkeit der Medien wecken zu wollen. An der Praxis, einen Journalisten zu engagieren, gibt es aber nichts zu mystifizieren, zu dramatisieren und schon gar nichts zu skandalisieren. Das hat auch die schriftliche Anhörung ergeben. Die Sachverständigen haben festgestellt, dass dem Ziel des Gesetzentwurfs die Grundlage fehlt und dass es keinen Regelungsbedarf gibt. Es gibt auch kein Auskunftsdefizit seitens der Landesregierung und schon gar nicht irgendeine Art von Einflussnahme auf unabhängigen Journalismus, wie die AfD suggerieren will. Denn Journalisten können sehr wohl trennen zwischen ihrer journalistischen Tätigkeit und einer Moderation, für welchen Auftraggeber auch immer. Sie haben mögliche Interessenskonflikte im Blick, bevor sie einen Auftrag übernehmen, und das ist ja auch ihre Pflicht. Der Gesetzentwurf ist nichts anderes als ein Täuschungsmanöver. Sie geben vor, Transparenz zu wollen. In Wahrheit wollen Sie genau wie bei Ihren anderen medialen Vorhaben Empörung und Misstrauen gegen Ihre üblichen Feindbilder schüren: den Staat und den Journalismus. Sie wollen immer neue Auflagen und Restriktionen für Journalisten und für unabhängigen Journalismus durchsetzen, denn Sie haben einfach ein Problem Landtag mit den Freiheiten unseres demokratischen Rechtsstaats. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Dass ausgerechnet die AfD an dieser Stelle vorgibt, sie sei die Kontrollinstanz, um über unabhängigen Journalismus zu wachen, ist absolut lächerlich und geradezu vermessen. Wir lehnen den Gesetzentwurf ab. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)
Verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer fest auf dem Boden unserer Verfassung steht, der muss keine Angst haben vor kritischem Journalismus und – seit heute Morgen wissen wir es – auch keine Angst vor dem Verfassungsschutz. Keine Frage, die AfD sorgt immer wieder für Schlagzeilen: Chinesische Spione als Mitarbeiter ihres Europa-Spitzenkandidaten, Herrn Krah, mit dem übrigens Herr Vincentz im September 23 noch auf der Bühne in Aachen gestanden hat; Razzien bei der AfD Niedersachsen wegen illegaler Parteispenden; der Prozess gegen Björn Höcke wegen der Verwendung von NS-Parolen; Randale eines AfD-Politikers in Thailand im Drogenrausch. Das sind nur die Schlagzeilen der letzten zwei Wochen. Ich bin sehr froh, dass wir in unserem Land unabhängige Medien haben, die über diese Machenschaften der AfD berichten und die sich auch nicht von Ihren Diffamierungen und Drohungen einschüchtern lassen. Sie fordern in Ihrem Antrag die Offenlegung von Honoraren. Ich sage Ihnen: Gehen Sie mit gutem Beispiel voran und sorgen Sie für Transparenz! Denn die Leute in unserem Land fragen sich: Wie viele Rubel kostet eigentlich ein AfD-Politiker? (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – An- dreas Keith [AfD]: Sagen Sie es mir! Sie ken- nen sich doch aus!) Die AfD plakatiert: Bargeld ist Freiheit. Seit ein paar Tagen wissen wir auch, was sie damit meinen. Deshalb: Kehren Sie vor Ihrer eigenen Haustür und lassen Sie die Medien in unserem Land einfach nur ihren Job machen. Wir lehnen Ihren Gesetzentwurf selbstverständlich ab. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und der CDU) 24.04.2024
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Mehr als 100 Rechtsextremisten arbeiten für die AfD im Bundestag. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Fake News!) AfD-Politiker und Rechtsextreme sollen Vertreibung von Millionen Menschen planen. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Fake News!) Jeder Dritte in der AfD ist rechtsextrem. Dass auch Presseartikel mit diesen oder ähnlichen Überschriften in den Büros der Abgeordneten der AfD auf nicht besonders viel Freude stoßen, überrascht mich nicht. Die Reaktion darauf darf man quasi monatlich in diesen und in vielen anderen Landtagen in ganz Deutschland beobachten. Es sind Anträge der AfD, die den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und Journalistinnen und Journalisten im Allgemeinen diskreditieren und ihre unabhängige Arbeit behindern wollen. So ist auch der vorliegende Antrag, der eine Veröffentlichung sensibler Daten in Form einer Liste mit Klarnamen der beauftragten Journalist*innen fordert, in vielerlei Hinsicht bedenklich, selbst wenn man über die offensichtlichen Datenschutzpatzer hinwegsieht. Journalistinnen und Journalisten in Deutschland sehen sich täglicher Bedrohung ausgesetzt. Eine Studie des European Centre for Press and Media Freedom verifizierte, dass die Angriffe auf Journalist*innen jährlich neue Höchstniveaus erreichen. Ein Großteil dieser Angriffe stammt aus dem Milieu von Neurechten und Verschwörungstheoretikern. Ob hier eine grundsätzliche Nähe zwischen der AfD und diesen Gruppierungen besteht, das kann man in einer Online-Suchmaschine selbst herausfinden. Über die beantragten regelmäßigen Namenslisten dürften sich die Feinde des unabhängigen Journalismus jedenfalls sehr freuen. Eine solche Forderung ist Einschüchterung, nichts weiter. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Meiner persönlichen Überzeugung nach ist das Vertrauen in den unabhängigen Journalismus berechtigt und ungebrochen. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland recherchiert gründlich und berichtet verlässlich. Wenn diese Berichterstattung in gewissen Kreisen Unmut hervorruft, weil sie immer und immer wieder die offensichtliche Nähe zu Rechtsextremen belegt, dann beweist das in meinen Augen nur, welch wichtige Rolle der öffentlich-rechtliche Rundfunk zur Bekämpfung von Hass und Hetze einnimmt. Landtag (Beifall von den GRÜNEN und Andrea Stullich [CDU]) In diesem Sinne lehnen wir den Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Medienvielfalt sowie Unabhängigkeit der Medien und der für sie tätigen Journalisten sind tragende Säulen unserer Demokratie und zugleich der Kontrolle von Parlament und Regierung in unserem Land. Die Bundesländer haben dabei im deutschen Föderalismus eine ganz besondere Verantwortung für die Vielfaltssicherung der Medien. Das Konzept der Medienvielfalt in Deutschland basiert auf der Außenpluralität. Medienvielfalt wird in unserem Land bekanntlich dadurch gesichert, dass jedermann unter Beachtung der Rechtsordnung selbstbestimmt vielfältige und freie Pressepublikationen tätigen darf und dabei die Inhalte der Veröffentlichung festlegt. Auf der anderen Seite der Medaille trägt der Verleger nicht nur das ökonomische Risiko seiner Betätigung, sondern auch die presserechtliche Verantwortung für die in seinem Medium publizierten Inhalte. Die Heterogenität im Angebot der jeweils für sich betrachtet freien Presseerzeugnisse sorgt für die mediale Vielfaltssicherung. Die FDP-Landtagsfraktion verteidigt freie Verleger in einem freien Land und hält deren Tendenzschutz für elementar. Selbstverständlich müssen Verleger auch weiterhin ihre Medien mit eigenen Profilen und Ausrichtungen versehen können, was die Entscheidung über Inhalte und die Bildung von Redaktionen voraussetzt. Pluralität von Meinungen entsteht, wenn Verleger ihre Zeitungen und Zeitschriften sowohl aus einer gewerkschaftlichen als auch aus einer weltanschaulich-religiösen Perspektive heraus veröffentlichen können. In einer Marktwirtschaft sollen doch Kunden über das von ihnen bezahlte Angebot entscheiden. Das ist ja auch grundsätzlich so – außer beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Angedachte Kontrollversuche der EU, die es privaten Medienunternehmen zukünftig erschweren sollen, über redaktionelle Inhalte und Angebote selbst zu bestimmen, stellen einen gravierenden Angriff auf die Tradition der Pressefreiheit dar und sind entschieden abzulehnen. Deshalb hat das Land Nordrhein-Westfalen entsprechende Überlegungen in der Vergangenheit sehr kritisch begleitet. 24.04.2024 Diese Tendenzen von unzuständiger europäischer Regulierung einerseits und andererseits die Privilegierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks durch staatlich abgesicherte, konjunkturunabhängige Pflichtbeiträge als massiver Startvorteil gegenüber privaten Wettbewerbern sind die eigentlichen Herausforderungen für Medienfreiheit in unserem Land. Die Problematik der entgeltlichen Beauftragung bestimmter Journalisten durch die Landesregierung nimmt die FDP-Landtagsfraktion grundsätzlich ernst, auch wenn dieses Vorkommen in der Landespolitik nicht dominant und diese Thematik nicht ansatzweise so entscheidend ist wie die zuvor angesprochenen strukturellen Herausforderungen für unabhängige Presse- und Meinungsfreiheit. Dennoch erfordert die Fragestellung möglicher Abhängigkeiten von Journalisten, die auf der Payroll der Landesregierung stehen, die nötige Sensibilität und überhaupt einmal ein Problembewusstsein dafür. Grundsatz für die Landesregierung sollte aus unserer Sicht nämlich sein, keine Journalisten mit regelmäßigen Aufträgen an sich binden zu wollen, die eine programmprägende Funktion in der landespolitischen Berichterstattung haben. Selbstverständlich ist es legitim, wenn Parlamente von Regierungen verlangen, dass an Journalisten verausgabte Auftragsvolumen zu erfahren, die auf derselben Ebene berichten. Das gebietet allein schon die Transparenz im Umgang mit Steuergeld. (Beifall von der FDP) Quantitative und qualitative Bewertungen zu Umfang und Entwicklung der Auftragsvergabe an Journalisten und auch zur Dimension der Regierungs-PR in diesem Land darf man in der Politik durchaus haben. Dieses Informationsinteresse sollte aber nicht mit Misstrauen gegenüber Medienvertretern gleichgesetzt werden. Wir als FDP-Landtagsfraktion haben dadurch, dass wir den Deutschen Journalistenverband DJV gebeten haben, zu den üblichen Regularien und Praktiken im Journalismus Stellung zu beziehen, einen konstruktiven Beitrag in der zurückliegenden Debatte geleistet. Der DJV vertritt immerhin über 6.000 hauptberufliche Journalisten. Er verweist sowohl auf bestehendes Presserecht als auch auf den Pressekodex, den Presserat zu dessen Kontrolle und berufsethische Grundsätze in den Medien. Für alle Journalisten in der Landespressekonferenz, die ich bislang kennenlernen durfte, kann ich sagen, dass sie über einen klaren Kompass verfügen. Für viele kommen bezahlte Regierungsbeauftragungen gar nicht in Betracht, um über jeden auch nur ansatzweisen Zweifel an ihrer Unabhängigkeit erhaben zu sein. Journalistische Distanz als Grundtugend für eine unabhängige Berichterstattung haben die allermeisten klar für sich verinnerlicht. Landtag (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Deshalb haben sie es nicht verdient, dass man ihnen mit Misstrauen entgegentritt. Den Gesetzentwurf lehnen wir ab. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Fassen wir die bisherige Debatte, wenn man sie denn so nennen kann, zusammen – den Vorredner nehme ich mal aus –: Gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen. Was Ihre Äußerungen zur AfD als die Fraktion angeht, die den Gesetzentwurf eingebracht hat, fällt mir ein schönes Zitat von Kurt Tucholsky ein: In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher als derjenige, der den Schmutz macht. (Zuruf von Markus Höner [CDU] – Dagmar Hanses [GRÜNE]: Kurt Tucholsky dreht sich im Grab um!) Aber noch mal für das Publikum: Auf welchen Schmutz haben wir denn hingewiesen? Die Bundesregierung und eine ganze Reihe von Landesregierungen einschließlich derer von NRW bezahlen Journalisten – angeblich für Coachings, Moderationen und dergleichen. Es geht um Millionenbeträge. Ein Großteil fließt ausgerechnet an Mitarbeiter der öffentlich-rechtlichen Anstalten, die nicht unbedingt unterbezahlt sind. Die Namen der betroffenen Journalisten werden in NRW und im Bund gehütet wie ein Staatsgeheimnis. Hinzukommen dann noch Zahlungen der Geheimdienste an Journalisten, die die Regierung gleich gar nicht offenlegt, weil sie – Zitat – diese für besonders schützenswert hält. Aber das passt ja ins Bild, denn inzwischen wissen wir, dass sogenannte Verfassungsschutzbehörden in anderen Ländern – hier in NRW läuft die Anfrage noch –, sagen wir mal, sehr, sehr eng mit den öffentlich-rechtlichen Medien zusammenarbeiten. Aufgedeckt hat diese Geldströme zwischen Regierung und Redaktionen die AfD. Offensichtlich ist es aber kein Vorrecht von bösen Rechtspopulisten, diese Praxis befremdlich zu finden. Der gemeinnützige Journalistenverband Netzwerk Recherche schreibt in seinen Grundsätzen etwa: „Journalisten machen keine PR.“ Und weiter: 24.04.2024 „Im Klartext: Wer Pressemitteilungen schreibt oder Veranstaltungen organisiert, macht PR. Wer für eine Organisation als Sprecher*in kommuniziert oder für Publikationen von Organisationen außerhalb unabhängiger Medien schreibt, macht PR. Wer Medientrainings für Politiker*innen oder Unternehmenschef*innen anbietet, (Rodion Bakum [SPD]: Das ist doch gar nicht so schwer!) macht PR. Und wer für solche Organisationen Veranstaltungen moderiert, macht ebenfalls PR.“ Sie merken schon an der Sprache, dass das nicht unbedingt eine AfD-Vorfeldorganisation ist. Jost Müller-Neuhof kommentierte im Tagesspiegel – das ist auch nicht unbedingt einen Haus- und Hofblatt von uns –: „Volle Transparenz ist wichtig dafür, als Grundlage der Diskussion. Und daher schuldet die Regierung auch Informationen dazu, wen sie alles für ihre Zwecke eingespannt hat. Die Öffentlichkeit hat einen Anspruch darauf.“ Petra Sitte von der Linkspartei kommentierte im Bundestag: „Meine Damen und Herren, man muss die staatliche Praxis, Medienschaffende für Moderationen oder Schulungen zu bezahlen, überhaupt nicht grundsätzlich verwerfen. Allerdings erfordert das eben eine hohe Sensibilität, absolute Transparenz und natürlich klare Honorarstrukturen.“ Das Zauberwort – Sie hören es heraus – lautet also „Transparenz“. (Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU]) Man kann mit Recht fragen, ob die Praxis der Bezahlung von Journalisten durch die Regierung überhaupt sein muss, (Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU]) und falls ja: Müssen ausgerechnet die hochbezahlten Vertreter des öffentlich-rechtlichen Rundfunks am meisten davon profitieren? Fragen Sie einmal einen Bürger, der gezwungen wird, monatlich für diese angeblich so unabhängigen Anstalten zu zahlen. Ich glaube, die Antwort wird überwiegend sehr eindeutig ausfallen. Man könnte also über ein Verbot dieser fragwürdigen Praxis zumindest bei WDR und Co. sprechen, aber dieses scharfe Schwert haben wir überhaupt nicht ausgepackt. Oder wie es eine Sachverständige in der Anhörung schrieb: „Der vorgelegte Gesetzentwurf stellt eine sehr eingriffsschwache Transparenzlösung dar […].“ Mit anderen Worten: Wir wollen nicht mehr, als die Landesregierung zu verpflichten, ihre Zahlungen an Landtag Journalisten regelmäßig offenzulegen. Journalisten sind eben nicht irgendwer. Aufgrund ihrer herausgehobenen Bedeutung für die Demokratie unterliegen sie an zahlreichen Stellen besonderer Gesetzgebung und haben auch besondere Privilegien, etwa beim Zugang zu Versammlungen. Dieser Bedeutung tragen wir mit unserem Gesetzentwurf Rechnung. Sie alle, also die Grünen und ihre drei Vorfeldorganisationen, werden unseren Gesetzentwurf gleich ablehnen und damit gegen transparenten und unabhängigen Journalismus stimmen. Das sagt aber auch etwas aus, und es passt vor allem in ein Haus, dessen Spitze neuerdings sogar glaubt, entscheiden zu können, wer sich hier von wem interviewen lassen darf und wer nicht, und überdies auch noch glaubt, Journalisten dann zwingen zu können, unliebsame Berichterstattung zu löschen. Besser könnte man es nicht zum Ausdruck bringen: Die Pressefreiheit hat hier im Landtag NRW offenbar nur dann einen Platz, wenn der Journalist von der richtigen Seite bezahlt wird. – Danke noch einmal für die Klarstellung. (Beifall von der AfD)
Danke sehr, Herr Abgeordneter Tritschler. Ich weise Sie darauf hin, dass ich einen Teil Ihres Redebeitrages im Nachgang geschäftsordnungsrechtlich prüfen lasse. Ich behalte mir ausdrücklich vor, im Nachgang dieser Prüfung gegebenenfalls Ordnungsmaßnahmen auszusprechen. Als nächster Redner spricht für die Landesregierung Herr Minister und Chef der Staatskanzlei Liminski. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Während zur Stunde in der Landesanstalt für Medien 75 Jahre Grundgesetz und 40 Jahre Privatrundfunk als gelebte Medienvielfalt und Medienfreiheit gefeiert werden, muss sich das Hohe Haus mit kruden Verschwörungstheorien beschäftigen – größer könnte der Gegensatz kaum sein. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Andreas Keith [AfD]: Das ha- ben Sie bei Corona auch gesagt!) Ich hoffe allerdings, dass wir mit der zweiten Lesung und Abstimmung diesen Gesetzentwurf der AfD endlich im Archiv verstauen können. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Das Ergebnis der Ausschussberatungen war wenig überraschend. Man könnte im Grunde die Reden aus der ersten Lesung wiederholen. 24.04.2024 Es ist deutlich geworden, dass dieser Gesetzentwurf einmal mehr das Narrativ der Lügenpresse bedienen soll. So leisten sich öffentliche Stellen angeblich durch Zahlungen Journalistinnen und Journalisten, um sich damit eine wohlwollende Berichterstattung zu erkaufen. Das Ziel der AfD ist leicht durchschaubar. Nach dem Prinzip „Steter Tropfen höhlt den Stein“ wird Antrag für Antrag und Gesetzentwurf für Gesetzentwurf – Sie nicken, Herr Keith, und bestätigen damit den Vorwurf – versucht, das Vertrauen der Menschen in eine unabhängige Presseberichterstattung in unserem Land zu untergraben. Danke für die Bestätigung dieser Strategie. Es geht Ihnen darum, Misstrauen gegen die staatlichen Institutionen zu schüren. (Andreas Keith [AfD]: Das ist doch schon längst da, Herr Liminski!) Dass wir unseren staatlichen Institutionen vertrauen können, konnten wir anhand der entsprechenden Aufdeckungen, was Ihre Tätigkeiten im Ausland angeht, in den vergangenen Tagen wieder sehen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Die AfD verzerrt bewusst die Wirklichkeit. Erstens verkennen und verdrehen Sie den Grundsatz der Staatsferne. Zweitens verschweigen Sie gesetzliche Grundlagen, wonach Objektivität und Unparteilichkeit gesetzlich gefordert sind. Drittens kommt die Landesanstalt für Medien, die für die Aufsicht darüber zuständig ist, bei Ihnen auch nicht vor. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Und schließlich ignorieren Sie natürlich berufsethische Regelungen wie den Pressekodex oder Compliance Systeme, die entsprechenden Interessenkonflikten entgegenwirken sollen. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Das wird alles nicht erwähnt. Aber Obacht! Die AfD warnt davor, dass Dinge verschwiegen werden, und fungiert mit ihren Anträgen als Paradebeispiel dafür. Es gibt gute Gründe – das will ich ganz bewusst sagen –, bei Bedarf auch von staatlicher Seite freiberufliche journalistische Leistungen zu beauftragen. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Das glaube ich Ihnen!) Sie haben es gerade genannt: Medientraining und Moderationen. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Wohlwollende Berichterstattung!) Sie wären doch die ersten, die, falls wir als Regierung unsere eigenen Veranstaltungen moderierten, von Verschwörungen und was weiß ich erzählten, weil es Landtag keine unabhängige Moderation gebe. Sie wären die ersten, die das machten; geben Sie es doch zu. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Insofern ist es richtig, dass konkrete Aufträge nicht an Sender oder an Zeitungen, sondern an freiberuflich tätige Einzelpersonen erteilt werden. Es gibt diese strikte Trennung zwischen freiberuflicher Tätigkeit und journalistischer Arbeit, und dementsprechend gibt es zum Glück auch allen Grund für das Vertrauen in eine freie und unabhängige Presselandschaft in unserem Land. (Andreas Keith [AfD]: Schon lange nicht mehr!) Wir haben entsprechende Regelungen, die das sicherstellen. Deshalb kommen wir als Landesregierung auch gerne jederzeit der Auskunftspflicht nach, wenn Sie danach fragen. Ein Defizit gibt es nicht, (Sven Werner Tritschler [AfD]: Sie verschwei- gen die Namen!) so gerne die AfD-Fraktion dieses Defizit auch konstruiert hätte. Um Ihrer Hexenjagd jetzt mal eine richtige Richtung zu geben: Leute, die von fremden Mächten geschmiert und gesteuert werden wollen, gehen nicht zu den Medien; sie gehen zur AfD. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf: Bravo!)
Vielen Dank, Herr Minister Liminski. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Der Ausschuss für Kultur und Medien empfiehlt in Drucksache 18/8949, den Gesetzentwurf Drucksache 18/5830 abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 18/5830 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/5830 abgelehnt. Wir kommen zu: 16 Gesetz zur Änderung des Justizgesetzes Nordrhein-Westfalen und des Schiedsamtsgesetzes Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/8826 – Neudruck erste Lesung 24.04.2024 Herr Minister Dr. Limbach hat seine Einbringungsrede zu Protokoll gegeben (siehe Anlage 1). Eine weitere Aussprache ist heute nicht vorgesehen. Wir kommen daher direkt zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/8826 – Neudruck – an den Rechtsausschuss. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Ich rufe auf: 17 Gesetz zur Änderung des Verhältnismäßigkeitsprüfungsgesetzes Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/7860 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Arbeit, Gesundheit und Soziales Drucksache 18/8950 zweite Lesung Die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt sollen zu Protokoll gegeben werden (siehe Anlage 2). Wir kommen somit direkt zur Abstimmung. Der Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales empfiehlt in Drucksache 18/8950, den Gesetzentwurf Drucksache 18/7860 unverändert anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 18/7860 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer enthält sich? – Gibt es noch irgendetwas an Meinungsbildung in der Fraktion der FDP? (Angela Freimuth [FDP]: Wir müssen das noch klären! – Matthias Kerkhoff [CDU]: Zu- stimmung! Im Ausschuss war Zustimmung!) Frau Kollegin, Tagesordnungspunkt 17, Gesetz zur Änderung des Verhältnismäßigkeitsprüfungsgesetzes. (Angela Freimuth [FDP]: Ja!) – Sie stimmen zu. Danke sehr. Alles andere habe ich schon abgefragt. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/7860 angenommen und verabschiedet. Wir kommen zu: Landtag 18 Zweiter Staatsvertrag zur Änderung des Staatsvertrages zwischen dem Freistaat Thüringen und dem Land Nordrhein-Westfalen über die Zugehörigkeit der Steuerberater und Steuerberaterinnen des Freistaats Thüringen zum Versorgungswerk der Steuerberater im Land Nordrhein-Westfalen (Zweiter Änderungsstaatsvertrag zur Versorgung der Steuerberater in Thüringen) Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu einem Staatsvertrag gemäß Artikel 66 Satz 2 der Landesverfassung Drucksache 18/8874 erste Lesung Herr Minister Dr. Optendrenk hat seine Einbringungsrede zu Protokoll gegeben (siehe Anlage 3). Eine weitere Aussprache ist für heute nicht vorgesehen. Wir kommen daher direkt zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags auf Zustimmung zu diesem Staatsvertrag Drucksache 18/8874 an den Hauptausschuss – federführend – sowie an den Haushalts- und Finanzausschuss. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 19 5-jähriges Jubiläum der illegalen Ladesäulen: Der staatlich geduldete Ladebetrug an öffentlichen Ladestationen muss endlich ein Ende haben. Für eine eichrechtskonforme Ladeinfrastruktur in Nordrhein-Westfalen! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/8877 Eine Aussprache hierzu ist nicht vorgesehen. Wir kommen daher direkt zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/8877 an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie – federführend –, an den Verkehrsausschuss sowie an den Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen nach Vorlage einer Beschlussempfehlung des federführenden Ausschusses erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das 24.04.2024 sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 20 NRW angelt – erfolgreiche Tradition nicht vom Haken lassen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/8891 Eine Aussprache hierzu ist nicht vorgesehen. Wir kommen daher direkt zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/8891 an den Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen nach Vorlage einer Beschlussempfehlung des Ausschusses erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Es folgt: 21 In den Ausschüssen erledigte Anträge Übersicht 18 gemäß § 82 Abs. 2 der GO Drucksache 18/8873 Die Übersicht 18 enthält Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse aus den Ausschüssen. Ich lasse nun über die Bestätigung der Übersicht 18 abstimmen. Wer stimmt für die Bestätigung der Übersicht? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit sind die in Drucksache 18/8873 enthaltenen Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse der Ausschüsse bestätigt. Wir kommen zu: 22 Beschlüsse zu Petitionen Übersicht 18/18 Gemäß § 97 Abs. 8 unserer Geschäftsordnung sind die Beschlüsse des Petitionsausschusses mindestens vierteljährlich dem Landtag zur Bestätigung vorzulegen. Ihnen liegen mit Übersicht 18 die Be-Landtag schlüsse zu Petitionen vor, über deren Bestätigung wir abstimmen. Eine Aussprache hierzu ist nicht vorgesehen. Wir kommen somit direkt zur Abstimmung. Wer stimmt den Beschlüssen des Petitionsausschusses zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit sind die Beschlüsse des Petitionsausschusses in Übersicht 18/18 bestätigt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit sind wir am Ende unserer heutigen Sitzung angelangt. Wir sehen uns morgen um 10:00 Uhr wieder. Ich wünsche Ihnen einen angenehmen Abend. Die Sitzung ist geschlossen. Schluss: 20:52 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. 24.04.2024 Landtag Anlage 1 Zu TOP 16 – „Gesetz zur Änderung des Justizgesetzes Nordrhein-Westfalen und des Schiedsamtsgesetzes“ – zu Protokoll gegebene Rede
Für die Gelegenheit, Ihnen die Schwerpunkte des Gesetzentwurfs der Landesregierung zum „Gesetz zur Änderung des Justizgesetzes Nordrhein-Westfalen und des Schiedsamtsgesetzes“ vorstellen zu dürfen, danke ich herzlich. Mit dem Gesetzentwurf werden mehrere voneinander unabhängige Regelungsbedürfnisse aus unterschiedlichen Bereichen der Justiz aufgegriffen. Die Bearbeitung des Kirchenaustrittsverfahrens ist gegenwärtig auf die Urkundsbeamtinnen und -beamten der Geschäftsstelle sowie die Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger aufgeteilt. Während die Urkundsbeamtinnen und -beamten der Geschäftsstelle die Austrittserklärung bei persönlicher Vorsprache aufnehmen, erfolgt die Erteilung der Austrittsbescheinigung sowie die Unterrichtung der Kirche, Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft sowie der Meldebehörde durch die Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger. Durch Änderungen in den §§ 25 und 29 des Justizgesetzes Nordrhein-Westfalen wird gerichtsorganisatorisches Optimierungspotenzial genutzt. Die Aufteilung der funktionellen Zuständigkeit für das Kirchenaustrittsverfahren soll entfallen und die entsprechenden Aufgaben einheitlich den Urkundsbeamtinnen und -beamten übertragen werden, um eine ganzheitliche Aufgabenerledigung zu erreichen. Hierdurch werden die organisatorischen Abläufe effizienter gestaltet und beschleunigt. Zugleich werden die stark belasteten Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger entlastet. Vielfach führen die Gerichte sogenannte Aufgebotsverfahren durch. Damit können bestimmte abhanden gekommene Urkunden für kraftlos erklärt werden oder unbekannte Berechtigte nach Durchführung eines ordnungsgemäßen Verfahrens von ihrer Rechtsposition ausgeschlossen werden. Für Aufgebotsverfahren hinsichtlich unbekannter Grundpfandrechtsgläubiger aufgrund der §§ 1170 und 1171 des Bürgerlichen Gesetzbuchs hat Nordrhein-Westfalen bisher von einer Ermächtigung zur Bestimmung einer landesrechtlichen Abweichung gegenüber der allgemeinen bundesrechtlichen Mindestfrist, binnen welcher Berechtigte ihre Ansprüche und Rechte zur Abwendung von Rechtsverlusten anzumelden haben, Gebrauch gemacht. Das Bundesrecht sieht eine Mindestfrist von sechs Wochen vor, in Nordrhein-Westfalen beträgt die Mindestfrist aktuell drei Monate. Vor dem 24.04.2024 Hintergrund der zunehmenden Digitalisierung und entsprechend veränderter Verfahrensweisen haben sich die verlängerten Mindestfristen allerdings als nicht mehr erforderlich erwiesen und sollen im Hinblick auf Aufgebotsverfahren bei unbekannten Grundpfandrechtsgläubigern nicht mehr zur Anwendung kommen. Zur Umsetzung dieser Änderung wird § 58 des Justizgesetzes Nordrhein-Westfalen neu gefasst. So kann insbesondere der lastenfreie Erwerb von Grundeigentum beschleunigt werden. Gleichzeitig bleiben Schutzinteressen der Beteiligten vor dem Hintergrund des beschleunigten Informationsflusses und der umfassenden Möglichkeiten der Kenntnisnahme hinreichend gewahrt. Einzelfallbezogen können die Gerichte auch weiterhin längere Fristen bestimmen. Im Hinblick auf die Frist bei Aufgebotsverfahren aufgrund des § 1162 des Bürgerlichen Gesetzbuchs bei abhanden gekommenen oder vernichteten Hypotheken- oder Grundschuldbriefen kommt es bislang in der gerichtlichen und notariellen Praxis zu Unsicherheiten bei der Bestimmung der maßgeblichen Mindestfristlänge. Die Mindestfrist beträgt bereits nach der geltenden Rechtslage sechs Wochen. Diese soll unverändert bleiben und die Rechtslage durch eine gesetzliche Anpassung eine eindeutige Klarstellung erfahren. Die auf europäische Vorgaben zurückgehende Neuregelung der Umsatzbesteuerung von Leistungen juristischer Personen des öffentlichen Rechts mit Einfügung des § 2b in das Umsatzsteuergesetz hat Auswirkungen auf die Umsatzsteuerpflicht von Gebühren und Auslagen der Schiedsämter. Soweit Schlichtungsverfahren in bürgerlichen Rechtsstreitigkeiten durchgeführt werden, besteht nunmehr Umsatzsteuerpflicht, da diese im Wettbewerb zu privaten Wirtschaftsteilnehmern stehen. Parteien können sich in gleichem Maße an die Schiedsämter und an sonstige anerkannte Gütestellen im Sinne des § 55 Justizgesetz Nordrhein-Westfalen wenden. Darauf wird durch eine Anpassung der Regelungen im Schiedsamtsgesetz reagiert. Die §§ 41 bis 46 des Schiedsamtsgesetzes werden geändert, damit den Kostenschuldnerinnen und -schuldnern die anfallende Umsatzsteuer in zivilrechtlichen Schlichtungsverfahren zukünftig gesondert in Rechnung gestellt werden kann. Abschließend wird der Gesetzentwurf zum Anlass genommen, redaktionelle Anpassungen vorzunehmen. Den unterschiedlichen Änderungsbedarfen ist gemein, dass ein Inkrafttreten der darauf bezogenen Neuregelungen zum 1. August 2024 erfolgen soll. Aus Sicht der Landesregierung ist es daher geboten, dass der Entwurf noch vor der Sommerpause seinen Weg in das Gesetz- und Verordnungsblatt Nordrhein-Westfalen finden kann. Landtag Anlage 2 Zu TOP 17 – „Gesetz zur Änderung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes“ – zu Protokoll gegebene Reden Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Am 23. Januar 2024 hat die Landesregierung den Gesetzentwurf zur Änderung des Verhältnismäßigkeitsprüfungsgesetzes des Landes Nordrhein-Westfalen vorgelegt. Mit dem Verhältnismäßigkeitsprüfungsgesetz hat das Land Nordrhein-Westfalen im Juli 2020 die EU-Richtlinie über eine Verhältnismäßigkeitsprüfung vor Erlass neuer Berufsreglementierungen im Rahmen eines Querschnittsgesetzes mit einem allgemein verpflichtenden Charakter europarechts- und verfassungskonform umgesetzt. Das Gesetz verpflichtet sowohl die zur Gesetzesinitiative berechtigten Verfassungsorgane als auch Kammern und sonstige juristische Personen des öffentlichen Rechts, soweit sie nach Landesrecht Berufe reglementieren dürfen, zur Durchführung einer Verhältnismäßigkeitsprüfung vor Erlass und Änderung von Berufsreglementierungen. Reglementierte Berufe sind durch Rechts- oder Verwaltungsvorschriften definierte Ausnahmen von dem in Deutschland gültigen Prinzip der Berufsfreiheit. Der Zugang zu diesen Berufen beziehungsweise ihre Ausübung haben den Nachweis bestimmter Qualifikationen zur Voraussetzung. Landesrechtlich reglementierte Berufsgruppen sind beispielsweise Angehörige der Heilberufe, Erzieher, Ingenieure und Architekten. Die grundsätzliche Verpflichtung, die Verhältnismäßigkeit von nationalen Bestimmungen, die den Zugang zu reglementierten Berufen oder deren Ausübung beschränken, zu überprüfen und die Ergebnisse dieser Prüfung der EU-Kommission vorzulegen, ergibt sich aus dem Verfassungs- und dem Europarecht. Denn der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gehört zu den allgemeinen Grundsätzen des EU-Rechts. Die Europäische Kommission hat zwei Umsetzungsentscheidungen des Landes Nordrhein-Westfalen kritisiert. Erstens werde im Verhältnismäßigkeitsprüfungsgesetz Nordrhein-Westfalen nicht eindeutig herausgestellt, dass die Liste der nach Artikel 7 Absatz 3 der Richtlinie zu prüfenden Kriterien nicht abschließend sei und zweitens werde hinsichtlich einiger Begriffsbestimmungen nur auf Artikel 3 der Richtlinie verwiesen und nicht die dort stehenden Definitionen der „geschützten Berufsbezeichnungen“ sowie der „vorbehaltenen 24.04.2024 Tätigkeiten“ wörtlich in den Gesetzestext übernommen. Daher sei die Verhältnismäßigkeitsrichtlinie nicht korrekt in nationales Recht umgesetzt worden. Das Ministerium für Arbeit, Gesundheit und Soziales konnte die EU-Kommission mit seinen Argumenten hinsichtlich einer korrekten Umsetzung der Richtlinie nicht überzeugen. Vielmehr verfolgt die EU-Kommission ihre Bedenken der nicht ausreichenden Richtlinienumsetzung im Wege eines Vertragsverletzungsverfahrens gegen Deutschland. Der vorliegende Gesetzentwurf der ergänzenden Umsetzung der Richtlinie dient dem Ziel, den Bedenken der Europäischen Kommission abzuhelfen. Hierfür soll bezüglich des ersten Kritikpunktes durch eine stärkere Orientierung am Wortlaut der Richtlinie verdeutlicht werden, dass die dort aufgeführte Liste der zu prüfenden Anforderungen nicht erschöpfend ist und sich somit die Prüfung von neuen oder geänderten Vorschriften, wenn sie mit einer oder mehreren Anforderungen kombiniert werden, nicht nur auf etwaige Kombinationen mit den Anforderungen aus der Anlage 3 zu § 4 Absatz 3 Verhältnismäßigkeitsprüfungsgesetz Nordrhein-Westfalen erstrecken darf. Ferner werden die in Artikel 3 der Richtlinie enthaltenen Begriffsbestimmungen explizit in § 2 des Verhältnismäßigkeitsgesetzes aufgenommen. Darüber hinaus werden die für die Verhältnismäßigkeitsprüfung relevanten Begriffsbestimmungen „reglementierter Beruf“ und „Berufsqualifikation“ eingefügt. Mit der vorgenommenen Gesetzesänderung wird einer aus Sicht der EU-Kommission ordnungsgemäßen Umsetzung der Verhältnismäßigkeitsrichtlinie entsprochen. Der federführende Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales sowie der mitberatende Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie haben den Gesetzesentwurf am 17. April 2024 abschließend beraten und empfehlen, diesem zuzustimmen. Ich bitte Sie daher dem vorliegenden Gesetzentwurf zuzustimmen.
Der hier vorgestellte Gesetzentwurf hat das Ziel, die Bedenken der Europäischen Kommission im Hinblick auf die Umsetzung der Richtlinie (EU) 2018/985 auszuräumen. Bisher ist die darin geregelte Pflicht zur Durchführung einer Verhältnismäßigkeitsprüfung vor Erlass neuer und Änderung bestehender Berufsreglementierungen nicht ausreichend definiert. Daher Landtag muss das bisher gültige Gesetz angepasst werden. Die in Artikel 7 Absatz 3 aufgeführte Liste der zu prüfenden Anforderungen ist aktuell nicht erschöpfend und muss daher angepasst werden. Denn eine Prüfung von neuen oder geänderten Vorschriften, wenn sie mit einer oder mehreren Anforderungen kombiniert wird, darf sich nicht nur auf etwaige Kombinationen mit den Anforderungen aus der Anlage 3 zu § 4 Absatz 3 VHMPG NRW erstrecken. Weiterhin werden die relevanten Begriffsbestimmungen „reglementierter Beruf“ und „Berufsqualifikation“ aus der Richtlinie 2005/36/EG eingefügt. Eine Änderung des Gesetzes ist alternativlos und daher stimme ich dem Entwurf zu und bitte Sie, dies gleichermaßen zu tun.
Im Gesetzentwurf geht es um Berufsreglementierungen in NRW. Die Europäische Union hat mit der Richtlinie 2018/958 klare Vorgaben gemacht, um die Verhältnismäßigkeit von Regelungen in reglementierten Berufen zu überprüfen. Die Bundesrepublik als Mitgliedstaat verpflichtet die Bundesländer ebenfalls, diese Richtlinie umzusetzen, zum einen für Gesetze und Verordnungen auf Landesebene und zum anderen im jeweiligen Fachrecht, soweit juristische Personen des öffentlichen Rechts auf Grund von Landesrecht über die Befugnis zur Rechtssetzung im Hinblick auf Berufsreglementierungen verfügen. Die Europäische Kommission hatte zurückgemeldet, dass die nationale Umsetzung nicht ausreichend bzw. nicht präzise genug ist. Dies wird mit dem Gesetzentwurf nun angepasst. Dieses Gesetz sorgt dafür, dass jegliche neue oder geänderte Berufsreglementierungen einer strengen Prüfung unterzogen werden. Die durch die Richtlinie geforderten Prüf-, Informations- und Veröffentlichungspflichten führen zwar zu einem gewissen Mehraufwand, der jedoch als eine Investition in die Zukunft unseres Arbeitsmarktes und unserer Wirtschaft zu werten ist. Die Nichtumsetzung würde nicht nur rechtliche, sondern auch wirtschaftliche Konsequenzen nach sich ziehen. Daher ist es unerlässlich diesem Gesetzentwurf zuzustimmen.
Wir debattieren heute über eine Anpassung des Verhältnismäßigkeitsprüfungsgesetzes vor Erlass neuer Berufsreglementierungsregelungen. Der Gesetzentwurf der Landesregierung konkretisiert dabei die Umsetzung einer EU-Richtlinie. 24.04.2024 Und was erst einmal sehr sperrig klingt, dient tatsächlich der konsequenten Umsetzung zweier Grundprinzipien der Europäischen Union: Der Niederlassungs- und Dienstleistungsfreiheit. Sie wiederum sind entscheidende Stellschrauben bei der Sicherstellung des funktionierenden Binnenmarktes. Dabei gilt die Maßgabe, dass dies unter maximaler Transparenz und hohen Standards beim Verbraucherschutz genügen muss. Und so müssen alle Regelungen, die den Zugang oder die Ausübung von Berufen betreffen, auf ihre Verhältnismäßigkeit geprüft werden, um die Durchlässigkeit für Arbeitnehmer*innen bei gleichzeitig verbindlichen Standards sicherzustellen. Dies betrifft als Regelungsgeber nicht nur die zu Gesetzesinitiativen berechtigten Verfassungsorgane, sondern auch Kammern oder sonstige juristische Personen des öffentlichen Rechts, soweit sie nach Landesrecht Berufe reglementieren dürfen. Der vorliegende Gesetzesentwurf konkretisiert nun die im Jahr 2020 beschlossene Umsetzung an zwei Stellen: Den Begriffsbestimmungen und der Durchführung der Verhältnismäßigkeitsprüfung. Das ist auch deshalb notwendig geworden, da die EU-Kommission die Umsetzung der Richtlinie als zu ungenau moniert hatte und ihre Bedenken im Rahmen eines Vertragsverletzungsverfahren verfolgt. Mit diesem Entwurf soll diesem Umstand Abhilfe geschaffen werden, was wir natürlich begrüßen. Konkret werden in den Begriffsbestimmungen die Bezeichnungen „reglementierter Beruf“, „Berufsqualifikation“, „geschützte Berufsbezeichnung“ und „vorbehaltene Tätigkeit“ weiter ausgeführt, um eine rechtssichere Anwendung zu erreichen. Bei der Durchführung der Verhältnismäßigkeit wird der § 4, Absatz 3 dahin gehend geändert, dass ersichtlich wird, dass die Liste der zu prüfenden Anforderungen sich nicht allein aus Anlage 3 zu § 4 Absatz 3 VHMPG NRW speist, sondern dass neue Regelungen auch unter dem Gesichtspunkt bereits vorhandener Regelungen einer Verhältnismäßigkeitsprüfung standhalten müssen und keine Überregulierung stattfinden darf. Beide Änderungen richten sich nun deutlicher nach der EU-Richtlinie und sind daher zu begrüßen. Wir stimmen der Gesetzesänderung daher zu.
Mit dem Verhältnismäßigkeitsprüfungsgesetz vom 30. Juni 2020 hat NRW die Richtlinie (EU) 2018/958 des Europäischen Parlaments und des Rates über eine Verhältnismäßigkeitsprüfung vor Erlass neuer Berufsreglementierungen umgesetzt. Landtag Die Europäische Kommission erachtet die Umsetzung jedoch als nicht ausreichend. Kritisiert wurde vor allem die erfolgte Umsetzung von Artikel 3 der Richtlinie und von Artikel 7 Absatz 3 der Richtlinie. Es werde nicht deutlich, dass die Liste der Anforderungen, die im Rahmen der Verhältnismäßigkeitsprüfung von kombinierten Vorschriften zu prüfen sind, nicht abschließend ist. Ferner fehlt aus Sicht der Europäischen Kommission in dem Verhältnismäßigkeitsprüfungsgesetz NRW die wörtliche Übernahme der Begriffsbestimmungen aus Artikel 3 der Richtlinie. Aufgrund der Kritik der Europäischen Kommission drohen juristische Folgen. Um eine Klageerhebung gegen die Bundesrepublik Deutschland und die damit verbundenen Kosten zu vermeiden, erscheint eine Anpassung des Verhältnismäßigkeitsprüfungsgesetzes NRW unerlässlich. Durch die nun vorgelegte Gesetzesänderung sollen die Bedenken der Europäischen Kommission im laufenden Vertragsverletzungsverfahren ausgeräumt werden. Die FDP-Landtagsfraktion NRW stimmt daher dem Gesetzentwurf zu.
Die Verhältnismäßigkeitsrichtlinie wurde bereits im Jahr 2020 durch das Gesetz zur Umsetzung der Verhältnismäßigkeitsrichtlinie (EU) 2018/958 im Juli 2020 in deutsches, respektive Landesrecht umgesetzt. Mit dem Verhältnismäßigkeitsprüfungsgesetz hat das Land Nordrhein-Westfalen die EU-Richtlinie über eine Verhältnismäßigkeitsprüfung vor Erlass neuer Berufsreglementierungen europarechts- und verfassungskonform umgesetzt. Nun werden seitens der EU-Kommission zwei Umsetzungsentscheidungen des Landes Nordrhein-Westfalen kritisiert: Es werde angeblich nicht eindeutig herausgestellt, dass die Liste der nach Artikel 7 Absatz 3 der Richtlinie zu prüfenden Kriterien nicht abschließend sei, sowie hinsichtlich einiger Begriffsbestimmungen nur auf Artikel 3 der Richtlinie verwiesen und nicht die dort stehenden Definitionen der „geschützten Berufsbezeichnungen“ und der „vorbehaltenen Tätigkeiten“ wörtlich in den Gesetzestext übernommen. Daher sei die Verhältnismäßigkeitsrichtlinie nicht korrekt in nationales Recht umgesetzt worden. Doch damit nicht genug: Als würde uns die EU ihre Transformation zum allgegenwärtigen Bürokratiemonster vor Augen führen wollen, verfolgt sie ihre sogenannten Bedenken der nicht ausreichenden Richtlinienumsetzung im Wege eines Vertragsverletzungsverfahrens gegen die Bundesrepublik Deutschland. Dies hat zur Folge, dass uns vor lauter Reglementierungen und Bürokratieaufbau – denn nichts anderes tun wir hier – wieder einmal 24.04.2024 nicht um die dringenden Probleme des Landes kümmern und uns der Regelungswut einer Institution unterwerfen, die völlig an der Lebenswirklichkeit vorbei reglementiert. Daher lehnen wir diesen Gesetzesentwurf ab. Landtag Anlage 3 Zu TOP 18 – „Zweiter Staatsvertrag zur Änderung des Staatsvertrages zwischen dem Freistaat Thüringen und dem Land Nordrhein-Westfalen über die Zugehörigkeit der Steuerberater und Steuerberaterinnen des Freistaats Thüringen zum Versorgungswerk der Steuerberater im Land Nordrhein-Westfalen (Zweiter Änderungsstaatsvertrag zur Versorgung der Steuerberater in Thüringen)“ – zu Protokoll gegebene Rede
Mit dem Gesetz zur Modernisierung der Versorgungswerke Nordrhein-Westfalens haben wir Ende letzten Jahres die rechtlichen Grundlagen des Versorgungswerks der Steuerberater im Land Nordrhein-Westfalen geändert. Wir haben klargestellt, dass das Versorgungswerk künftig nur Steuerberatern und Steuerbevollmächtigten offensteht. Denn das sind die Berufsbilder, für die wir das Versorgungswerk auf Landesebene einst gegründet haben. Der Zweite Änderungsstaatsvertrag zur Versorgung der Steuerberater in Thüringen zieht diese Modernisierung für aktuelle und künftige Mitglieder des Versorgungswerks aus Thüringen exakt nach. Denn die Steuerberaterkammer Thüringen hat sich bereits im Jahr 2004 über einen Staatsvertrag dem Versorgungswerk der Steuerberater im Land Nordrhein-Westfalen angeschlossen. Mitglieder der Steuerberaterkammer Thüringen werden seitdem verpflichtend Mitglied im Versorgungswerk und sorgen dort für ihr Alter vor. Die das Versorgungswerk der Steuerberater betreffenden landesgesetzlichen Änderungen sollen künftig natürlich auch für dessen Mitglieder aus Thüringen gelten. Die bloße Änderung der Landesgesetze Nordrhein-Westfalens reicht hierfür aber nicht aus. Vielmehr bedarf es zusätzlich einer Änderung des Staatsvertrages zwischen Thüringen und Nordrhein-Westfalen über die Versorgung der Steuerberater Thüringens. Der vorliegende Änderungsstaatsvertrag sieht vor, dass künftig auch aus Thüringen nur noch Steuerberater und Steuerbevollmächtigte Zugang zum Versorgungswerk erhalten. Der Änderungsstaatsvertrag zeichnet also die Gesetzeslage in Nordrhein-Westfalen für Mitglieder des Versorgungswerks aus Thüringen exakt nach. Bislang ist laut Staatsvertrag auch Rechtsanwälten und Wirtschaftsprüfern aus Thüringen eine Mitgliedschaft im Versorgungswerk möglich, soweit diese Mitglieder einer sogenannten Steuerberatungsgesellschaft in Thüringen sind. Diese beiden Berufsgruppen verfügen jedoch über eigene 24.04.2024 Versorgungswerke. Damit entsteht für die Betroffenen keine Versorgungslücke. Dies sieht die Thüringer Landesregierung ebenso, mit der die vorliegenden Änderungen natürlich eng abgestimmt sind. Für Mitglieder aus Nordrhein-Westfalen ändert sich hingegen nichts. Ich bitte daher um Ihre Zustimmung zum Zweiten Änderungsstaatsvertrag zur Versorgung der Steuerberater in Thüringen.
