Plenarprotokoll 18/74

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich zu unserer heutigen, 74. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen willkommen. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich 14 Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Vor Eintritt in die Tagesordnung: Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, den ursprünglich für heute vorgesehenen Tagesordnungspunkt 4 – Antrag der Fraktion der FDP „Gleichwertigkeit von beruflicher und akademischer Qualifikation – Hochschulzugang für beruflich Qualifizierte, insbesondere aus der IT-Branche, sicherstellen und Chancen von Digitalstudiengängen nutzen“ Drucksache 18/10527 – als heutigen Tagesordnungspunkt 8 zu behandeln. Der ursprünglich für heute vorgesehene Tagesordnungspunkt 8 – Antrag der Fraktion der FDP „IT-Talente wecken – Mädchen und Frauen für IT-Berufe begeistern“ Drucksache 18/10524 – soll nun als TOP 4 behandelt werden. – Ich sehe keinen Widerspruch. Dann verfahren wir so. Damit rufe ich auf: 1 Kostensteigerungen bei der vom Land geförderten Direktreduktionsanlage für grünen Stahl bei Thyssenkrupp Steel – scheitert das Leuchtturmprojekt der Transformation und damit der Weg in die klimaneutrale Industrieregion Nordrhein-Westfalen? Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/10587 In Verbindung mit: Auch beim Traum vom Grünen Stahl laufen die Kosten der sogenannten Großen Transformation ins Uferlose – wer oder was rettet die 26.000 Arbeitsplätze bei ThyssenKrupp Steel Europe? Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/10588 12.09.2024 Die Fraktion der SPD sowie die Fraktion der AfD haben jeweils mit Schreiben vom 9. September 2024 gemäß § 95 Abs. 1 unserer Geschäftsordnung zu einer aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Bevor ich die Aussprache eröffne, weise ich noch auf Folgendes hin: Aufgrund des heutigen landesweiten Warntages werden voraussichtlich um 11 Uhr unsere Smartphones im Plenarsaal einen Alarmton auslösen. Um die Aussprache störungsfrei durchzuführen, werden wir die Sitzung um 11 Uhr unterbrechen und nach einer ganz kurzen Pause dann fortsetzen. In diesem Sinne eröffne ich die Aussprache. Als Erster spricht für die SPD ihr Abgeordneter Herr Vogt.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir alle sollten wissen, wie dramatisch die Situation bei thyssenkrupp und in der Stahlbranche in Nordrhein-Westfalen ist. Tausende Mitarbeitende haben Angst um ihre Arbeitsplätze, Tausende Familien bangen um ihre Existenz, und es gibt massive Kritik von Beschäftigten und Betriebsräten am Agieren des thyssenkrupp-Vorstandsvorsitzenden Herrn López. Engagierte Stahlvorstände und Aufsichtsratsmitglieder wurden gedrängt, nicht mehr für das Unternehmen tätig zu sein. Zudem wird jetzt wohl der Bau der Direktreduktionslage, die CO -freien Stahl produzieren soll, erheblich teurer. Sie sehen: eine extrem dramatische Situation. In dieser Situation fragen sich viele: Was macht eigentlich diese Landesregierung? Wo ist eigentlich der Ministerpräsident oder seine Wirtschaftsministerin? (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Genau aus diesem Grunde hat die SPD-Fraktion diese Aktuelle Stunde beantragt. Schauen wir einfach noch einmal auf die letzten Tage. Herr Minister Laumann, besser als bei Ihrem Besuch am Montag in Duisburg hätte die Rolle der Landesregierung nicht dargestellt werden können. Angesichts der dramatischen Lage des Konzerns wurde Ihr Besuch symbolisch für fünf vor zwölf angekündigt. Doch Sie kamen zu spät. (Heiterkeit von der SPD – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Na ja!) Und was haben Sie mitgebracht? Haben Sie Zusagen mitgebracht? Haben Sie Hilfe mitgebracht? Nein! Laut WDR haben Sie Grillhähnchen mitgebracht. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Ich nicht!) Landtag Grillhähnchen, Herr Laumann! Herr Laumann, Sie haben dort auch wieder für diese Landesregierung vorgespielt, dass es Ihnen um Arbeitnehmerinnen- und Arbeitnehmerrechte geht. Gleichzeitig lässt diese Landesregierung den thyssenkrupp-Vorstandsvorsitzenden López machen, was er will. Diese Landesregierung interessiert nicht, dass Entscheidungen an den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern vorbei getroffen werden. (Beifall von der SPD) Diese Landesregierung interessiert nicht, dass Herr López die Mitbestimmung in diesem Konzern in die Knie zwingen will. (Beifall von der SPD) Für uns als SPD ist klar: Das dürfen und das werden wir nicht zulassen, Herr Laumann. (Beifall von der SPD) Dabei hat diese Landesregierung ja mal ganz anders geredet. Noch im April dieses Jahres hatte Ministerpräsident Wüst vollmundig erklärt, dass er vom thyssenkrupp-Vorstand eine Einbindung der Mitbestimmung und ein enges Miteinander zwischen den Sozialpartnern fordert. Und was folgte dann? Es folgten beispiellose Personalentscheidungen an der Mitbestimmung des Konzerns vorbei. (Beifall von der SPD) Herr Wüst, merken Sie eigentlich nicht, dass mahnende Worte von außen offensichtlich komplett ignoriert werden? Jetzt kommt noch die Hiobsbotschaft hinzu, dass die Transformation des Stahlstandortes auch noch durch Kostensteigerungen bei der geplanten Direktreduktionsanlage gefährdet ist. Gefährdet ist dabei nicht nur die Investition bei thyssenkrupp. An dieser Anlage hängt der Hochlauf der Wasserstoffproduktion und des -netzes im ganzen Land. Gefährdet sind damit Wasserstoffprojekte in vielen Unternehmen in Nordrhein-Westfalen. Ja, es ist fünf vor zwölf und höchste Zeit für handfeste politische Maßnahmen. Wir als SPD, die IG Metall, Betriebsräte von thyssenkrupp: Alle haben lösungsorientierte Vorschläge gemacht. Sehen wir uns einmal die Handlungsvorschläge der letzten Monate an. Wir haben vorgeschlagen, dass Fördermittel an Arbeitsplatz- und Beschäftigungsgarantien geknüpft werden. (Beifall von der SPD) Von Ihrer Landesregierung abgelehnt! 700 Millionen Euro gibt das Land an ein Unternehmen, und Arbeitsund Beschäftigungsgarantien sowie Standortgaran-12.09.2024 tien für die vielen Standorte hier im Land werden von Ihrer Seite noch nicht einmal diskutiert. Wer soll das denn da draußen eigentlich verstehen? (Beifall von der SPD) Wir haben vorgeschlagen: Fordern Sie doch für die Landesregierung ein Aufsichtsratsmandat bei thyssenkrupp. – Von Ihnen abgelehnt! 700 Millionen Euro als größte Einzelförderung für ein Unternehmen in der Geschichte von Nordrhein-Westfalen, und Sie beabsichtigen nicht einmal, ein Aufsichtsratsmandat zu fordern; auch das wurde von Ihnen abgelehnt. (Beifall von der SPD) Wir haben vorgeschlagen, dass man zumindest eine Landesbeteiligung bei thyssenkrupp prüft. Von Ihnen abgelehnt! Bereits im Mai hat die SPD hier einen Antrag eingebracht, bei dem es darum ging, eine Landesbeteiligung zu prüfen. Sie haben es nicht gemacht. Wir haben vorgeschlagen, dass der Ministerpräsident den Sitz im Kuratorium der Krupp-Stiftung wahrnimmt. Auch hier ist Herr Wüst nicht bereit, Verantwortung zu übernehmen. (Beifall von der SPD) Sie könnten jede Menge Einfluss im Sinne von Tausenden Beschäftigten und im Sinne von Unternehmen in diesem Land nehmen. Aber Herr Wüst und Frau Neubaur scheuen die Verantwortung. Wie absurd diese Argumentation dann wird, sahen wir in der letzten Wirtschaftsausschusssitzung. Da hat Frau Neubaur nämlich auf die Forderung nach einem Aufsichtsratsmandat gesagt, dem Unternehmen sei mehr geholfen, wenn in den Organen der Gesellschaften Stahlprofis und keine Politikerinnen und Politiker sitzen würden. Frau Neubaur, Unternehmen, die für die Gesellschaft wichtig sind, durch demokratisch gewählte Menschen aus der Gesellschaft mitkontrollieren zu lassen, ist eine höchst anständige und sinnvolle Vorgehensweise. (Beifall von der SPD) Wenn man Ihrer Argumentation folgte, müsste man infrage stellen, ob eine Diplom-Pädagogin dem Verwaltungsrat der NRW.BANK vorsitzen darf. Wir jedenfalls stellen nicht infrage, dass Sie dafür Profi genug sind, Frau Ministerin. Sie sind es aus unserer Sicht. (Beifall von der SPD) Wir sind auch der Ansicht, dass Herr Wüst Profi genug ist, Verantwortung im größten Stahlkonzern dieses Landes zu übernehmen. (Beifall von der SPD) Landtag Herr Wüst, Frau Neubaur, Sie waren in Duisburg, als schöne Fotos gemacht wurden. Jetzt sind die Zeiten aber schwierig. Die Zeit für schöne Fotos oder Grillhähnchen ist vorbei. Sie haben jetzt die Chance, entscheidend einzugreifen. Wir werden nicht nachlassen, Druck zu machen, bis Sie Ihrer Verantwortung für den Stahlstandort, für die grüne Transformation und für die Mitbestimmung in diesem Land gerecht werden. – Vielen Dank. (Lebhafter Beifall von der SPD)

Danke, Herr Vogt. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Loose.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im Land der einstürzenden Brücken wird immer deutlicher, wie wichtig guter Stahl ist. Umso schlimmer ist es, dass 26.000 Mitarbeiter – 26.000 Familien – bei thyssenkrupp um ihren Arbeitsplatz bangen müssen. Betroffen ist insbesondere die Region um Duisburg mit dem umliegenden Ruhrgebiet. Bereits jetzt leidet Duisburg unter dem Versagen der Politik und einer Arbeitslosenquote von mehr als 13 %. Wenn man diese 26.000 Arbeitsplätze bewahren möchte, wenn man diese Familien schützen möchte, dann muss man die Stahlbranche wieder wettbewerbsfähig machen. Doch die Regierung macht das genaue Gegenteil. Die Produktion von Stahl wird durch Maßnahmen der Politik verteuert, beispielsweise durch neue Steuern und Abgaben. So müssen deutsche Produzenten CO -Zertifikate kaufen, wenn sie Stahl herstellen. Auch die höheren Strompreise belasten die energieintensive Industrie insgesamt. Statt 5 Cent pro Kilowattstunde kostet der Strom inzwischen dank der Politik der Regenbogenparteien 10 Cent pro Kilowattstunde, also das Doppelte. Das trifft die komplette energieintensive Industrie, sei es die Stahlbranche, die Aluminiumbranche oder auch die Chemiebranche. Jede Woche können wir dazu Nachrichten lesen. Wer aber nicht in einem behüteten Latte-Macchiato-Umfeld lebt und auch Freunde aus dem Umfeld von Arbeitern und Malochern hat, der weiß, dass diese Menschen aktuell Angst haben – nicht Angst vor einem sich ändernden Wetter, nein, Angst um ihren Arbeitsplatz. Viele kleine Firmen sterben leise, und die Mitarbeiter werden still zurückgelassen. Die Latte-Macchiato-Gesellschaft hört nur hin, wenn es um die großen Firmen geht. Bayer geht nach China, Stihl in die Schweiz, Miele nach Polen. Die Antwort der Politik und der Gewerkschaften, deren Bosse sich zunehmend zum größten Feind der Arbeiter entwickelt haben: Sie kommen dann reflexartig mit der Begründung, das Management sei 12.09.2024 schuld, und die Firmen kämen doch nach ein paar Jahren alle zurück, und die Qualität stimme im Ausland doch gar nicht; deutscher Stahl sei viel besser. Nein, die Ausländer sind eben nicht dümmer und schlechter. Die Qualität der asiatischen oder in Osteuropa produzierten Autos ist inzwischen hoch. Elektroartikel kommen fast ausschließlich aus dem asiatischen Raum. Und glauben Sie ernsthaft, dass die Mehrheit der Manager in Deutschland unfähig sei, die richtigen Entscheidungen zu treffen, wie es immer wieder die Gewerkschaften oder Linke hier im Saal verkünden? Meine Damen und Herren, wir müssen erkennen, dass die Manager von Miele, dass die Manager von Bayer, dass die Manager von Stihl einfach einen Taschenrechner bedienen können. Die Manager kalkulieren schlicht die Kosten und Erlöse eines Standorts. Wenn beispielsweise der Verkaufspreis für Stahl auf der Welt überall gleich ist, also die Erlöse gleich sind, dann kommt es am Ende nur noch auf die Kosten an. Die Kosten ergeben sich in Deutschland durch hohe Energiepreise, hohe Steuern, hohe Arbeitskosten und hohe Bürokratiekosten. Diese Manager rechnen und entscheiden sich ganz bewusst dafür, ihre Investitionen in Deutschland zu reduzieren und im Ausland auszubauen und dann die Arbeitsplätze entsprechend ins Ausland zu verlagern. Wenn wir den Mord an unserer Industrie aufhalten möchten, müssen wir diese Warnsignale ernst nehmen und endlich handeln. Der Kampf gegen unsere Industrie muss endlich aufhören. Die Industrie darf nicht mehr als Klimasünder beschimpft und behandelt werden. Unsere Industrie ist kein Sünder, sondern schafft Arbeitsplätze. Und das ist der Garant für unseren Wohlstand – auch für die liebe Latte-Macchiato-Gesellschaft, die ihre Kinder auf die Privatschulen schickt. (Beifall von der AfD) Gerade die religiösen CO -Steuern und -Abgaben sind es, die in Deutschland die Industrie abschrecken. Im Einzelnen sieht das dann wie folgt aus: In China oder in Indien produzieren sie Stahl für 300 Euro pro Tonne. In anderen Ländern wie Belgien sollen die Hochöfen jetzt mit einer CO -Abscheidung kombiniert werden. Dadurch erhöhen sich die Herstellungskosten auf rund 400 Euro pro Tonne. Die deutsche Regierung zwingt thyssenkrupp sogar, auf das weltweit teuerste Wasserstoffverfahren umzusteigen. Die Kosten für die Herstellung des Stahls steigen dann auf über 600 Euro pro Tonne. Diese Zahlen, die ich hier genannt habe, sind Zahlen aus einer Studie der Bundesregierung und keine Zahlen der AfD. Jetzt sollten sich die Arbeiter bei thyssenkrupp folgende Situation vorstellen: Stellen Sie sich vor, dass Sie auf der anderen Seite sind. Sie arbeiten in einem Landtag Unternehmen, das nicht Stahl herstellt, sondern Stahl einkauft. Würden Sie bei der gleichen Stahlqualität Stahl für 300 Euro aus Indien kaufen oder für 400 Euro aus Belgien oder für 600 Euro aus Deutschland? Jeder, der ehrlich ist, weiß, dass am Ende bei gleicher Qualität nun einmal der Preis entscheidet. Das heißt im Umkehrschluss: Die deutsche Politik von Scholz, von Habeck, von Lindner und auch von Wüst vernichtet gerade Ihren Arbeitsplatz, und die Mordwaffe dazu reichen die Bosse der Gewerkschafter von IG Metall, die die Arbeiter aus politischen Gründen längst verraten haben. (Beifall von der AfD – Zuruf von Kirsten Stich [SPD]) Denn Habeck und Wüst sind ja dicke mit der IG Metall. Seit Jahren sagen Sie denen: Baut das doch auf Wasserstoff um. – Nein, das verteuert Stahl auf 600 Euro. (Frau Stich [SPD] winkt ab.) – Da können Sie abwinken, Frau Kollegin, und sich umdrehen. Sie wollen es nicht hören. Aber Sie mit Ihren Freunden bei der IG Metall verraten die Arbeiter jeden Tag. Jeden Tag! (Beifall von der AfD) Habeck und Wüst haben inzwischen erkannt, dass kein deutsches Industrieunternehmen den doppelt so teuren Stahl kaufen wird. Habeck und Wüst wollen nach dem Zwang zum Umbau jetzt auf den Zwang setzen, den teuren Stahl kaufen zu müssen. (Kirsten Stich [SPD]: Das ist doch Blödsinn!) Das heißt: Wer in Deutschland eine Brücke bauen will, wer ein Hochhaus bauen will, wer ein Auto bauen will, soll demnächst den sogenannten grünen Stahl kaufen müssen. Habeck und Wüst wollen hier Quoten. Das ist die Wasserstoffstrategie – von Ihrer Frau Ministerin letzte Woche hier im Wirtschaftsausschuss vorgestellt. Habeck und Wüst wollen Quoten für den sogenannten grünen Stahl. Das heißt: Alle Brückenbauprojekte werden teurer, alle Wohnbauprojekte werden teurer – so lange, bis sich keiner mehr Bauen leisten kann; so lange, bis das Geld der hart arbeitenden Bevölkerung aufgebraucht ist. Die planwirtschaftlichen Quoten von Habeck und Wüst beschleunigen den Mord an unserer Industrie, die Ermordung Ihrer Industriearbeitsplätze. Deshalb sollten sich alle Arbeiter in Deutschland zusammenschließen und gemeinsam gegen diesen Mord auf die Straße gehen, so wie es die Bauern im Frühjahr gemacht haben. Lassen Sie sich nicht mehr von den Gewerkschaften und Politikern verraten, sondern kämpfen Sie um Ihren Arbeitsplatz und für Freiheit, Wohlstand und Vernunft! – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) 12.09.2024

Danke, Herr Loose. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Dr. Heinisch.

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Mit der Vernunft würde ich es jetzt gerne mal versuchen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir haben zwei laute Reden gehört. Aber Lautstärke allein reicht da nicht. (Zuruf von Kirsten Stich [SPD]) Denn was wir diskutieren, ist das große Thema „Veränderung“. Veränderung braucht Mut, Veränderung braucht Entschlossenheit, und Veränderung braucht Innovation. Vor allem verlangt uns Veränderung viel ab. Damit meine ich noch am allerwenigsten diejenigen, zu denen ich hier im Parlament gehöre, also die Politik im Land. Denn wir setzen ja am Ende nur Impulse. Wir setzen Rahmenbedingungen. Aber für die Veränderung gilt – dessen müssen wir uns in Demut bewusst sein –: Die Zukunft wird mindestens genauso sehr, vielleicht noch ein Stückchen mehr von anderen Menschen in diesem Land gestaltet – von Forscherinnen und Forschern, von Genies im besten Sinne, von Menschen, die tüfteln, von Menschen, die mutig ein Start-up oder einen Verein gründen, an sich glauben, an ihre Ideen glauben und mit großer Motivation Dingen nachgehen, die sie faszinieren und antreiben, von Menschen, die investieren und die Zeichen der Zeit erkennen. Zukunft wird mit vieler fleißiger Hände Arbeit gebaut. Dazu gehören untrennbar viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in unserem Bundesland. Sie alle gehen tagtäglich zur Arbeit und bereichern mit ihrem Fleiß, mit ihrer Zuverlässigkeit und mit ihrem Können unsere Wirtschaft so, wie wir das auch von thyssenkrupp kennen. Veränderungen und Wandel sind eine gigantische Herausforderung. Ohne Veränderungen und Wandel gibt es aber auch keine Zukunft. Sich der Veränderung und dem Wandel zu stellen, ist der Preis, den uns die Zukunft wert sein muss. Das gilt für uns alle und selbstverständlich auch für das Management von Unternehmen. Das gilt für Deutschland, das gilt für Nordrhein-Westfalen, und das gilt umso mehr, weil wir in Zeiten der Globalisierung leben. Unser Wohlstand und unsere Stärke auf dieser Welt schöpfen sich aus einer funktionierenden Wirtschaft und aus deren guten Produkten, die auf der ganzen Welt gefragt sind. Das bedeutet aber auch, dass wir in einem scharfen Wettbewerb stehen; denn auch andere wollen gut und sogar besser als wir sein. Wir produzieren in Deutschland mit anderen Ansprüchen an Arbeitsschutz, an Arbeitnehmerschutz und an Umwelt als andere auf diesem Planeten. Das Landtag macht unsere Produkte nicht billiger. Umso mehr sind wir gefordert, an der Spitze zu bleiben. Eine kluge Bundeskanzlerin hat einmal einen wichtigen Gedanken formuliert: In Deutschland müssen wir so viel besser sein, wie wir teurer sind. – Die Stärke Deutschlands lebt nicht vom billigsten, sondern vom besten Produkt, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall von der CDU – Zuruf von der SPD) – Anders als mancher Vorredner rede ich genau vom Thema. (Kirsten Stich [SPD]: Das haben wir gar nicht gemerkt!) Ich rede nicht alleine von einem Pöstchen in einem Aufsichtsrat, sondern von der großen Aufgabe, der wir uns stellen – und viele Menschen im Lande auch. (Zurufe von der SPD: Oh!) Wer sich dem nicht stellt, sind mein Vorredner und die Fraktion der AfD. Wir haben ja im Antrag gesehen: Wir müssten mal darüber reden, was sich im Bereich der Transformation so tut. – Dann ist man immer gespannt, welche Vorschläge es gibt. Ich habe keinen Vorschlag gehört, und ich habe keinen Ansatz gehört, wie man diesen Veränderungen und Herausforderungen hier begegnen möchte. Man begegnet in diesem Land ganz bestimmt auch an dieser Stelle besonders bei Ihnen Veränderungsverweigerern, die, wenn sie Entscheider sind, unser aller Zukunft verspielen. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Denn Sie, meine sehr geehrten Damen und Herren – das gilt insbesondere auch für jede Rede des Kollegen Loose –, versuchen, sich am Lagerfeuer von gestern zu wärmen, greifen immer hinter sich und schmeißen das nächste Scheit ins Feuer. Dabei merken Sie gar nicht, wie das Brennholz hinter Ihnen schwindet. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Für die Zukunftskoalition ist Innovation kein Traum, sondern eine Vision der Realität von morgen. Damit kommen wir auch genau an der Stelle an, an der wir mit der Förderung von grünem Stahl in Duisburg stehen. Denn was wir hier betreiben, ist Zukunftsbegleitung – und eben nicht der Staatsinterventionismus, der an mancher Stelle immer gerne gegeißelt wird. Das ist nicht unser Ansatz. Wir machen kein Verbrennerverbot, sondern fördern Innovation und unterstützen eine neue Technologie. Ich bin und wir sind nämlich davon überzeugt, dass das, was von klugen Ingenieurinnen und Ingenieuren an technologischen Innovationen ersonnen wird, funktioniert und die Zukunft ist. 12.09.2024 Womit unterstützen wir das? Natürlich mit der größten Investitionsförderung, die wir in der Geschichte des Landes als Einzelförderung ausreichen. Wir unterstützen es aber vor allem mit Überzeugung. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich unterstelle, dass die Nachrichten aus Duisburg und die konzerninternen Debatten bei thyssenkrupp uns alle mit großer Sorge erfüllen. Sowohl thyssenkrupp als auch der weltweite Stahlmarkt stehen vor großen Herausforderungen. Wenn aber eines dafür nicht die Ursache ist, dann ist es die Unterstützung der Zukunftskoalition des Landes Nordrhein-Westfalen (Zurufe von der SPD: Oh!) und des Bundes für grünen Stahl in Duisburg. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir können sehr gerne und sehr viel darüber streiten, wer hier dem Industriestandort etwas Gutes tun. Zum Beispiel haben wir mal über einen Brückenstrompreis geredet. Da gab es einen Bundeskanzler, der auf dem Zettel bei „Ja“, „Nein“ und „Vielleicht“ jedes Kreuz zehnmal gesetzt hat. Am Ende kam aber gar nichts dabei heraus. Deswegen ist es auch immer wichtig, wenn man denn zitiert, dass Zitate in den richtigen Kontext gesetzt werden. Ich bin mir nicht sicher, ob Ihr ehemaliger Vorsitzender Sigmar Gabriel sich so, wie Sie ihn hier zitieren, richtig eingeordnet fühlen würde. Erinnern wir uns doch nur einmal an die Realität. Wir haben lange auf die Bundesregierung und den Förderbescheid gewartet. Da hätte man viel tun können. Aber jetzt hat thyssenkrupp Steel diesen Förderbescheid. Das ist Verlässlichkeit, das sind Rahmenbedingungen, und das bedeutet Klarheit und Sicherheit. Wir dürfen das nicht mal eben, wie Sie es in dem Antrag tun, als Spielgeld bezeichnen – (Zuruf von der SPD: Wer hat das denn ge- macht?) nach dem Motto: Wo könnten wir das Geld denn sonst noch ausgeben? – Denn jeden Euro, den Sie aus diesem Projekt wegnehmen, nehmen Sie nicht nur einem Unternehmen weg, sondern auch den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, (Zurufe von der SPD) für deren Arbeitsplätze dieser Standortfaktor maßgeblich ist. Insofern heißt Zukunftskoalition Zukunftskoalition, weil wir gemeinsam mit den Menschen in diesem Land die Zukunft gestalten: gesellschaftlich, wirtschaftlich und auch technologisch. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Danke, Herr Dr. Heinisch. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Herr Brockes.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sowohl SPD als auch AfD haben diese Aktuelle Stunde zur Lage bei thyssenkrupp beantragt. Grund dafür sind aktuelle Berichterstattungen über die steigenden Kosten bei der Errichtung der Direktreduktionsanlage zur Erzeugung grünen Stahls bei thyssenkrupp Steel am Standort Duisburg. Für die FDP-Fraktion ist ganz klar: Das Engagement des Staates muss klare Grenzen haben. Finanzielle Anreize sind richtig, um wichtige Investitionen in Zukunftstechnologien anzustoßen, die ohne eine Anschubfinanzierung marktgetrieben nicht erfolgen würden. Mehr noch als Zuschüsse braucht unsere Stahlbranche aber bessere wirtschaftliche Rahmenbedingungen in diesem Land. (Beifall von der FDP) Das heißt: Wir müssen wettbewerbsfähige Produktionsbedingungen schaffen, Bürokratie endlich abbauen und Genehmigungsverfahren beschleunigen. Wenn wir es nicht gemeinsam schaffen, das größte Stahlwerk Europas klimafreundlicher und international wieder wettbewerbsfähiger zu machen, wird es in unserem Industrieland Nordrhein-Westfalen düster; denn dann entsteht draußen der Eindruck, dass Nordrhein-Westfalen nur noch ein Industriemuseum wäre. Dieser Zustand darf auf keinen Fall eintreten. (Beifall von der FDP) In dieser Situation brauchen wir einen starken Ministerpräsidenten, aber genau den haben wir an dieser Stelle nicht. Wir haben eine Landesregierung, die sich bei der Frage um die Zukunft thyssenkrupps einen schlanken Fuß macht, und das ist schwierig zu ertragen. Der Ministerpräsident ist leider nicht mehr anwesend. (Hendrik Wüst, Ministerpräsident, aus den Reihen der Abgeordneten: Hallo Dietmar!) – Schön, dass Sie noch da sind, auch wenn Sie nicht auf Ihrem Platz sind. (Zurufe von der CDU: Er ist doch Abgeordne- ter!) – Ich nehme gerne zur Kenntnis, dass er da ist, alles gut. (Unruhe – Glocke) Es freut mich ja, dass Sie hier in Düsseldorf sind, und nicht wie sonst immer Ihre Ambitionen in Berlin im Fokus stehen. (Zurufe von der CDU: Oh!) 12.09.2024 Ebenso könnte man bei der grünen Wirtschaftsministerin den Eindruck gewinnen, als wäre ihr die Situation bei thyssenkrupp egal, denn ihr wichtigstes Ziel ist die Senkung des CO -Ausstoßes. Da wäre es leider mehr oder weniger egal, ob man dies durch die klimaneutrale Transform₂ ation des Stahls erreicht oder dadurch, dass in Nordrhein-Westfalen kein Stahl mehr erzeugt wird. Den zweiten Weg halten wir nicht für den richtigen. Ich sage aber auch in Richtung der SPD: Verstaatlichungsfantasien helfen nicht, denn zum einen ist es beihilferechtlich nicht erlaubt, an Unternehmen in Schwierigkeiten Zuschüsse zu vergeben oder sich an ihnen zu beteiligen. Schauen wir doch nach Niedersachsen zu Volkswagen: Auch dort müssen wir wieder einmal feststellen, dass der Staat nicht der bessere Unternehmer ist. Frau Kollegin Philipp, Sie hatten das wieder in die Diskussion eingebracht. Warum halten Sie sich denn nicht besser an Ihren Parteikollegen und ehemaligen Aufsichtsratschef Sigmar Gabriel? Er hat laut manager magazin Ende August gesagt – ich zitiere –: „Es wäre ‚das Beste für die Stahlsparte‘, wenn der Investor Křetínský sie ‚zu 100 Prozent übernehmen würde‘, sagte Gabriel dem SPIEGEL laut Vorabmeldung. ‚Mit ihm gab es zuletzt die beste Diskussion über die Zukunft des Stahls in Europa seit Langem‘ […].“ Dies wären doch Perspektiven, an denen man arbeiten müsste, damit man eine privatwirtschaftliche Lösung findet. (Beifall von der FDP) Was muss jetzt aus Sicht der FDP getan werden? Ich glaube, alle Beteiligten bei thyssenkrupp müssen zur Vernunft gebracht werden. (Zuruf von Florian Braun [CDU]) Das Land sollte mit dem Bund die Förderbedingungen für die Direktreduktionsanlage verschärft prüfen und hier thyssenkrupp wirklich in die Pflicht nehmen. Sie, Herr Ministerpräsident Wüst, müssten jetzt eine Führungsrolle übernehmen, alle Beteiligten an einen Tisch bringen und für einen konstruktiven Dialog sorgen. Dem wäre meines Erachtens am besten mit einem kleinen Stahlgipfel in der Staatskanzlei gedient. Herr Ministerpräsident, Sie sollten umgehend den Posten von Armin Laschet im Kuratorium der Krupp-Stiftung übernehmen, (Beifall von der SPD) denn die Krupp-Stiftung hält die meisten Anteile am Konzern. Es war in der Vergangenheit auch nach Regierungswechseln immer üblich, dass der Ministerpräsident selbst im Kuratorium saß. Dort wird eben nicht nur über die Auszahlung von Stipendien etc. entschieden, sondern auch darüber, wie die Stiftung Landtag ihr Geld anlegt und wie die Unternehmen, die daran beteiligt sind, aufgestellt sind. Dies wären wichtige Punkte, die das Land machen sollte. Grundlage für alle weiteren Beratungen muss aus unserer Sicht das beauftragte IDW-S-6- Gutachten zur Wirtschaftlichkeit der Stahlsparte sein. Hier sage ich ganz klar an das Unternehmen: Wir erwarten, dass ein belastbarer Businessplan so schnell wie möglich vorgelegt wird. Land und Bund fördern die Errichtung der Anlage mit insgesamt 2 Milliarden Euro. Das Land NRW hat eine Förderung von insgesamt 700 Millionen Euro zugesagt. Das ist mit Abstand die höchste Fördersumme, die ein Einzelunternehmen in Nordrhein-Westfalen jemals erhalten hat. Ein Engagement muss aber auch eine Zukunftsdividende für unser Land Nordrhein-Westfalen haben. Wenn thyssenkrupp es nicht aus eigenen Kräften schafft und taumelt, darf der Staat nicht noch zusätzlich einen ungedeckten Scheck ausstellen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Danke, Herr Brockes. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht ihre Abgeordnete Frau Wenzel.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Es ist richtig, heute über thyssenkrupp zu sprechen, denn seit Monaten werden die Beschäftigten der Stahlsparte und die Öffentlichkeit mit einem unsicheren Fahrwasser konfrontiert, das seinesgleichen sucht. Es ist ein beispielloser Vorgang, der sich vor genau zwei Wochen in Duisburg ereignet hat, an dem Tag, als drei Vorstandsmitglieder der Stahlsparte gegangen wurden und als vier Aufsichtsratsmitglieder gegangen sind. Ich könnte an dieser Stelle lange Einlassungen dazu machen, in welchem Stil dieser Vorgang abgelaufen ist. Ich verzichte in großen Teilen darauf, denn die Lage ist zu ernst für alle Beteiligten: für die Beschäftigten, die ihre Mitbestimmung massiv angegriffen sehen, für die neuen Vorstandsmitglieder, die jetzt vor massiven Aufgaben stehen, und für uns alle in diesem Bundesland, denn der Stahlstandort Duisburg ist ein Schlüssel für die gelungene Transformation. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) In Duisburg stehen 13.000 Arbeitsplätze auf dem Spiel, und das allein am Standort selbst. Wir reden hier über ein Unternehmen, das die Stadt Duisburg nicht nur prägt, sondern ein elementarer Teil von ihr ist. Jeder bei uns kennt jemanden, der bei thyssenkrupp gearbeitet hat oder noch arbeitet. Für uns Duisburger ist klar, dass es hier um ein Stück Geschichte und ein Stück Identität geht, aber eben auch um unsere Zukunft. 12.09.2024 Nicht nur deshalb stehen die Grünen und die Kommunalpolitik in Duisburg geschlossen hinter den Beschäftigten und unterstützen ihren Kampf, denn das sind unsere Freund*innen, Verwandten und Kolleg*innen, über die wir hier reden, mit Familien im Rücken, deren Auskommen gerade auf dem Spiel steht. Gestatten Sie mir wenige Sätze an dieser Stelle, liebe SPD, die ich völlig ernst meine: Lassen Sie uns schon um ihretwillen nicht das Ringen um die Transformation zu einem Moment für kurzfristige politische Geländegewinne machen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Es macht etwas mit den Menschen, wenn man wie in Ihrem Antrag von der Transformation im Konjunktiv oder in der Vergangenheitsform liest. Dieser Verantwortung müssen Sie sich in dieser Debatte bewusst sein. (Beifall von den GRÜNEN) Wir sprechen von 13.000 Beschäftigten in Duisburg, 27.000 im Stahlunternehmen über alle Standorte hinweg und 400.000 in der stahl- und metallverarbeitenden Produktion. In unserem Industrieland können und wollen wir mit dem Bau der Direktreduktionsanlage in Duisburg den Ankerpunkt für die Wasserstoffkaskade schaffen. Unsere Industrie auf den Klimapfad zu bringen, ist nicht nur unsere Verantwortung für unsere Lebensgrundlagen auf diesem Planeten, sondern wird uns bei Unterlassung auch einen schwerwiegenden Nachteil auf dem internationalen Markt bringen. (Beifall von den GRÜNEN) Denn ein Narrativ, das gerade von Rechtsaußen gespielt wird, stimmt nicht: dass nämlich erst einmal alle anderen Länder mit der Transformation beginnen sollen. Wir sind längst im Wettbewerb mit vielen Staaten auf der Welt, wer zuerst seine Wirtschaft klimaneutral und wettbewerbsfähig aufstellt. So ist es doch. (Beifall von den GRÜNEN) Wir Grüne bringen in diesen unruhigen Zeiten mit, was es braucht: den Mut, es zu machen. Und wir leisten damit nicht zuletzt auch einen Anteil daran, dass wir in Europa in unserer kritischen Infrastruktur resilient bleiben. Klimaschutz schafft Sicherheit vor Angriffen und macht uns unabhängig. Aus diesem Mut, es zu machen, leiten wir aber auch klare Ansprüche ab: thyssenkrupp muss liefern. Ich will mich nicht in schnell gesprochene Spekulationen über die Kostensteigerungen des Projektes „DRI-Anlage“ einreihen; denn das kann weder ich noch irgendwer hier in diesem Parlament zu diesem Zeitpunkt seriös tun. Aber nach dem, was in den letzten zwei Wochen vorgefallen ist, möchte ich hier Leitplanken für den kritischen Punkt setzen, an dem wir stehen. Landtag Erstens. Es ist töricht, Fördergelder in dieser Höhe anzunehmen und dann nicht auf die eindringlichen Mahnungen des Ministerpräsidenten und des Bundeswirtschaftsministers nach Moderation einzugehen. Zweitens. Die Transformation, die nicht weniger als eine industrielle Revolution ist, gibt es nicht umsonst. Sie kann nicht für kurzfristige Dividendenausschüttungen aufs Spiel gesetzt werden. Es muss, wie es auch immer war, selbstverständliche unternehmerische Verantwortung sein, diese Herausforderung anzunehmen. Und ja, das richte ich auch direkt an die Krupp-Stiftung, die sich ihrer eigenen Geschichte bewusst werden muss. (Beifall von den GRÜNEN) Drittens. Es muss in aller Ernsthaftigkeit an den gemeinsamen Tisch zurückgekehrt werden. Der von Bundeswirtschaftsminister Habeck und unserer stellvertretenden Ministerpräsidentin Mona Neubaur am Montag auszurichtende Stahlgipfel muss von allen Beteiligten als Wendepunkt angenommen werden. Viertens. Es muss Schluss sein mit diesen rabiaten Angriffen auf die Mitbestimmung. Hier steht das Erfolgsmodell der Sozialpartnerschaft auf dem Spiel. Die Beschäftigten der Stahlsparte leisten einen tollen Job und haben sich nicht zuletzt auch dafür verdient gemacht, diese größte Einzelförderung des Landes zu erkämpfen. (Beifall von den GRÜNEN) Lassen Sie mich an dieser Stelle auf den kalkulierten Angriff von Rechtsaußen eingehen. Es ist klar, dass die AfD hier Gewerkschaften angreift. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Ihnen gefällt es nicht, dass die Arbeiterschaft in Duisburg weiß, dass der Klimawandel Veränderungen mit sich bringt, die auch sie mittragen müssen, damit Stahl in Duisburg eine Zukunft hat. Gewerkschaften haben sich immer gegen rechtsextreme Ideologien zur Wehr gesetzt, sie waren immer Feindbild von Parteien wie der AfD, und da müssen wir als Demokratinnen und Demokraten jeden Tag gegenhalten. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Liebe Kolleg*innen, 2 Milliarden Euro – das ist die Fördersumme, die Land und Bund aufbringen, und sie verlangen den angespannten Haushalten viel ab. Wir werden nicht nur beim Stahlgipfel, sondern auch in den nächsten Monaten weiter selbstbewusste Ansprüche aus ihnen ableiten, damit die Transformation in Duisburg, in NRW, in Deutschland und in Europa gelingt. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 12.09.2024

Danke, Frau Wenzel. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Neubaur. Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Herz der deutschen Stahlindustrie schlägt in NRW. (Andreas Keith [AfD]: Nicht mehr lange!) Wenn wir an dieses Herz, an diesen Standort Duisburg, sinnbildlich ein Stethoskop halten, dann hören wir einen kräftigen Herzschlag. Taktgeber sind die vielen hart arbeitenden Hände der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Aber wir hören leider auch ein Stolpern, wir hören die Anstrengungen, die dieses Herz gerade leisten muss, und das macht uns allen hier gemeinsam Sorge. Deswegen ist es gut, dass wir in der letzten Sitzung des Wirtschaftsausschusses in einer Aktuellen Viertelstunde der Bedeutung Rechnung getragen haben, die die Stahlindustrie für den Standort Nordrhein-Westfalen hat. Die Stahlproduktion ist Ausgangspunkt für tief in NRW verwurzelte Wertschöpfungsketten, etwa im Automobilbereich, und die befindet sich ebenfalls in einer tiefgreifenden Transformation und ist aktuell mit einer Nachfrageschwäche konfrontiert. Noch immer liegen die Absatz- und Zulassungszahlen unter dem Vor-Corona-Niveau. Aber diese allgemein schwache Nachfrage nach Autos, die sich derzeit zum Beispiel bei VW zeigt, ist insgesamt ein wesentlicher Grund für die schwache Industriekonjunktur. Das gilt für Nordrhein-Westfalen wie für Deutschland insgesamt, und es gilt für viele Industrien. Es zeigt sich beispielhaft bei thyssenkrupp Steel. Gemessen am Umsatz macht das Unternehmen 27 % seines Geschäfts mit der Automobilindustrie, ist also von den gerade beschriebenen Entwicklungen betroffen. Eines ist klar: Die Sicherung der Arbeitsplätze und die Zukunftsfähigkeit des Unternehmens haben für diese Landesregierung höchste Priorität. Und das wiederum ist eng verbunden mit der ersten Direktreduktionsanlage in Duisburg. Denn genau darin liegt ja die Zukunftsfähigkeit des Stahlstandorts Nordrhein-Westfalen. Schließlich ist Stahl ein zentraler Grundstoff für Windräder, für Autos, für Transformatoren, für viele, viele weitere Produkte, die wir für die Transformation zur Klimaneutralität so dringend benötigen. Außerdem ist thyssenkrupp Steel zentraler Ankerkunde für den Wasserstoffhochlauf, also für den Aufbau der dafür notwendigen Infrastruktur, von der wiederum viele weitere Unternehmen in ganz Nordrhein-Westfalen, in ganz Westeuropa profitieren werden. Es ist der richtige Weg, dass wir langfristig Stahl in Deutschland herstellen wollen. Und das wollen wir. Die Landesregierung wird diesen Prozess weiterhin Landtag konstruktiv unterstützen. Wir stehen im Austausch mit Unternehmens- und Beschäftigtenvertretern, und ich habe mich persönlich immer dafür eingesetzt und deutlich gemacht: Wo immer ich helfen kann, habe ich das getan und werde es auch weiterhin tun. Damit auch ein paar Worte zur Forderung nach einem Aufsichtsratsposten, liebe Kollegen der SPD. So naheliegend das erst einmal klingen mag, so wenig hilfreich mag es sich dann in der Sache erweisen. Die einfache Rechnung „Sitz im Aufsichtsrat gleich Arbeitsplatz und Standortsicherung“ geht nicht auf. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Das hat keiner behauptet! – Weitere Zurufe von der SPD) Die Interessen des Landes, das ja mit gutem Grund breite Unterstützung gibt, kommen auch so zum Tragen, das ist klar. Wenn ich eines sagen darf: Dass es gerade nicht der richtige Zeitpunkt ist für Politikerinnen und Politiker in Aufsichtsräten in der Stahlbranche, zeigt doch, dass selbst ein Sigmar Gabriel seinen Aufsichtsratsposten hingeschmissen hat. (Sarah Philipp [SPD]: Herr Laumann weiß, dass das Quatsch ist! – Weitere Zurufe von der SPD) Es ist an der Zeit, dass die Vertreter*innen der Unternehmen und der Mitbestimmung zur Sachlichkeit zurückfinden und die Lösungen erarbeiten, die die Beschäftigten so dringend brauchen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- rufe von der SPD) Diese Landesregierung und die Bundesregierung waren die ersten, die nicht nur die Zusage für eine Unterstützung zur Sicherung des Stahlstandorts in Duisburg gegeben haben, (Zuruf von Benedikt Falszewski [SPD]) sondern – wenn ich das so sagen darf – auch konkret geliefert haben. Wir unterstützen unsere Stahlindustrie mit der größten Einzelförderung der Landesgeschichte, weil wir an die Zukunft glauben, weil wir das Herz schlagen hören und wissen, dass es nicht weiter aus dem Takt geraten darf, weil wir weiterhin Stahl herstellen wollen und das mit grünem Stahl auch können. Die Wertschöpfung im verarbeitenden Gewerbe ist in Nordrhein-Westfalen von 1992 bis 2023 um 10 % gefallen. Im Bund ist der Wert im gleichen Zeitraum um 39 % gestiegen. Es mangelt also nicht an Problemen, die in den vergangenen 30 Jahren stetig gewachsen sind. Unsere Wirtschaft braucht endlich bessere Bedingungen für private Investitionen. Wir brauchen die Modernisierung unserer Wirtschaft, mehr Forschung und Entwicklung und vor allem Investitionen. Unsere hervorragende Forschungs- und Ausbildungsinfrastruktur bildet für viele junge, motivierte 12.09.2024 Menschen eine Zukunftsperspektive durch Ausbildung. Wir wollen sie hier halten und bei unternehmerischen Projekten unterstützen. An alle gerichtet, die hier im Parlament ganz rechts sitzen: Das ist unsere wirtschaftspolitische Antwort. (Dr. Martin Vincentz [AfD]: Das ist keine Ant- wort, das ist ein Offenbarungseid!) Die Antwort der AfD, was Wirtschaftspolitik betrifft, kennen wir alle seit der von unternehmer nrw beauftragten Studie: 500.000 Beschäftigte, 5 % weniger Leistung für das BIP, wenn Ihre Träume und Fantasien des NRW-Exits Wirklichkeit werden würden. (Sven Werner Tritschler [AfD]: In welcher Phantasiewelt leben Sie eigentlich?) Insofern haben Sie sich für diese Debatte disqualifiziert. (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von An- dreas Keith [AfD] – Christian Loose [AfD]: Lass die Sozialpädagogin reden! Von Wirtschaft hat die keine Ahnung!) Ich appelliere weiterhin an alle Beteiligten, jetzt konstruktiv und mit Sachlichkeit zu Lösungen für die Mitarbeitenden zu kommen, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter am Stahlstandort, am Metallverarbeitungsstandort Nordrhein-Westfalen insgesamt, damit wir das Herz weiterhin laut, aber wieder ohne Stolpern schlagen hören. Liebe SPD, das, was Sie fordern, ist eine Planwirtschaft light. (Beifall von den GRÜNEN – Zurufe von der SPD: Oh!) Wo ist eigentlich Ihr ordnungspolitisches Gewissen geblieben? (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Man sollte nicht über etwas reden, von dem man keine Ah- nung hat!) Liebe SPD, von mir aus können Sie uns als Landesregierung, mir als zuständige Ministerin alles vorwerfen. Aber eines ist wirklich Bullshit: Keine Landesregierung Nordrhein-Westfalens hat jemals so viel für thyssenkrupp Stahl an Unterstützung mobilisiert, sich so eindeutig zu diesem Standort bekannt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – La- chen von der SPD – Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Das ist eine klare Aussage der eindeutigen Unterstützung. Sie alle beziehen sich ja darauf, dass wir mit 700 Millionen Euro die größte Einzelförderung des Landes mobilisiert haben, weil wir an den Standort glauben. (Zuruf von der SPD: Dann machen Sie doch was daraus!) Landtag Weil das so ist, appelliere ich noch einmal an die Vertreter von thyssenkrupp, von thyssenkrupp Stahl, von der Mitbestimmung: Helfen Sie für Verlässlichkeit und zur Beruhigung der Beschäftigten konstruktiv dabei mit, dass wir eine Lösung finden und nicht nur Probleme beschreiben. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Jochen Ott [SPD])

Danke, Frau Ministerin. – Für die SPD spricht ihre Abgeordnete Frau Philipp.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Ministerin, ich habe Ihnen sehr gut zugehört, wir haben das alle getan. Ich habe jetzt sehr viel von Ihnen dazu gehört, was alles nicht gehe, was wir alles nicht machen könnten. Sie sind die Wirtschaftsministerin von Nordrhein-Westfalen. Sie müssen sagen, was Sie machen und was geht. Das war eine verpasste Chance. Da habe ich von Ihnen viel, viel mehr erwartet. (Beifall von der SPD) Ich will noch eine Sache hinzufügen: Dass Sie die Rolle von Sigmar Gabriel im Aufsichtsrat kritisieren, der sich bis zuletzt für die Beschäftigten eingesetzt hat, (Beifall von der SPD) der die Mitbestimmung gerettet hat und der bis zuletzt versucht hat, mit dem Vorstand zusammen eine gute Lösung zu finden, ist absolut unangemessen, und das steht Ihnen auch nicht zu. (André Stinka [SPD]: Peinlich!) Das so zu kritisieren, macht wirklich keinen Sinn. (Beifall von der SPD – Zuruf von Gregor Golland [CDU]) Einige Worte in Richtung CDU, in Richtung der Partei des Ministerpräsidenten: Ich habe auch da zugehört. Sie haben sehr viel von Tüfteln gesprochen, Sie haben sehr viel von Zukunft geredet, Sie haben sehr viel von Start-ups gesprochen. Wenn das jetzt der industriepolitische Debattenbeitrag der CDU gewesen sein soll, wird mir wirklich angst und bange. (Beifall von der SPD) Für die Beschäftigten, die hier zuhören, kann das nur eine große Enttäuschung sein. Ich will für uns als SPD-Fraktion sagen, dass klar ist, dass dem Stahlstandort Nordrhein-Westfalen, dass thyssenkrupp das Wasser bis zum Hals steht, und die Lage hat sich in den letzten Wochen noch einmal dramatisch zugespitzt. Die Herren López und Russwurm haben sich dafür entschieden, ganze Staumauern zu 12.09.2024 öffnen und die Pegel immer weiter ansteigen zu lassen. Wir haben gesehen, wie Führungsversagen und Arroganz das Vertrauen in das Unternehmen zerstört haben. Das Management hat Milliarden an Steuergeldern erhalten, um klimaneutralen Stahl in Duisburg zu produzieren. Und was macht es? Es verkündet den Kahlschlag bei den Arbeitsplätzen. Das ist und bleibt eine Riesensauerei, liebe Kolleginnen und Kollegen! (Beifall von der SPD) Das Chaos ist offensichtlich. Die Geschichte von thyssenkrupp ist auch in der Vergangenheit von vielen Krisen geprägt gewesen, doch noch nie stand die Stahlsparte so nah am Abgrund wie jetzt. Deswegen müssen wir als Politik die Pumpen jetzt endlich anwerfen. Der Preis dafür, thyssenkrupp mit seinen Beschäftigten einfach absaufen zu lassen, wäre zweifelsohne viel zu hoch, denn es geht um nichts Geringeres als um die Zukunft von Nordrhein-Westfalen. Es geht um die Zukunft des Stahls und damit auch um das Fundament, auf dem unsere Wirtschaft, unser Wohlstand und auch der soziale Zusammenhalt in Nordrhein-Westfalen stehen. (Beifall von der SPD) Stahl ist nicht nur ein Produkt. Stahl ist eben auch das Rückgrat dieses Landes. Die jetzt zu treffenden Entscheidungen bestimmen über die Zukunft von Zehntausenden Arbeitsplätzen und über die Lebensgrundlage unzähliger Familien in Nordrhein-Westfalen. Es geht um nichts weniger als die industrielle Stärke unseres Landes. Deswegen ist für die SPD ganz klar: Wir stehen an der Seite der Beschäftigten von thyssenkrupp. Generationen von Beschäftigten bei thyssenkrupp haben dieses Unternehmen groß gemacht. Es waren nicht die Manager, die in den letzten Jahrzehnten immer wieder versagt haben. Es waren nicht diejenigen, die den sozialen Frieden gefährden und jetzt die Mitbestimmung zerstören wollen. Diese Menschen, die Tag für Tag ihre Kraft und ihr Herzblut in dieses Unternehmen einbringen, stehen jetzt am Scheideweg. Bislang stand der Name „thyssenkrupp“ immer für qualitativ hochwertigen Stahl und für ein Unternehmen, dessen Logo die Beschäftigten stolz auf ihrer Arbeitskleidung getragen haben. Doch dieses Vertrauen ist jetzt verschwunden. Herr López und Herr Russwurm haben sich dafür entschieden, die Mauern einzureißen. Sie scheinen gar nicht zu begreifen, welchen Schaden sie anrichten, oder sie nehmen es ganz wissentlich in Kauf. Die Krise von thyssenkrupp ist nicht nur eine Krise des Unternehmens. Es ist eine Krise des ganzen Industrielandes. Deswegen darf sich Politik jetzt nicht wegducken. Jetzt muss gehandelt werden. Sehr geehrter Herr Minister Laumann, wir haben es sehr irritiert zur Kenntnis genommen, als Sie am Mon-Landtag tag vorgetragen haben, dass der Staat in einem Aufsichtsrat nichts zu suchen habe. Ich habe gerade aktuelle WAZ-Meldungen gelesen, die vor einer Stunde veröffentlicht wurden: Auch der Bundeswirtschaftsminister hat das noch mal wiederholt. Er hat gesagt, dass die Frage des Aufsichtsrates nicht zentral sei und dass jetzt im Wesentlichen unternehmerische Prozesse im Mittelpunkt stehen müssten. Das hat der Bundeswirtschaftsminister gerade gesagt. Das hat der Arbeitsminister von Nordrhein-Westfalen am Montag vor Ort gesagt. Ich will Ihnen ganz klar sagen: Wenn der Staat Milliardenhilfen in ein Unternehmen steckt, dann muss er auch eine Stimme haben! Das ist doch überhaupt nicht zu diskutieren. (Beifall von der SPD) Ich will auch etwas zum Thema „Staatsbeteiligung“ sagen. Die Meinung der FDP ist uns bekannt. Ich will das aber mal grundsätzlich einordnen, da viele Gedanken und Diskussionen sehr durcheinandergehen: Eine Staatsbeteiligung bedeutet doch nicht, Unternehmer zu spielen. Eine Staatsbeteiligung bedeutet für einen Staat vielmehr, Verantwortung zu übernehmen; das ist doch das Entscheidende. (Zuruf von Dr. Ralf Nolten [CDU]) Wir können doch nicht zusehen, wie Milliarden fließen, ohne am Ende sicherzustellen, dass dieses Geld auch wirklich zum Schutze der Arbeitsplätze und zur Weiterentwicklung bzw. für die Zukunft des Unternehmens eingesetzt werden. Deswegen will ich heute noch einmal an alle demokratischen Parteien in diesem Hause, insbesondere an die Regierungsfraktionen von CDU und Grünen, appellieren. Es ist natürlich nicht die Zeit für parteipolitische Geländegewinne; alles richtig. (Gregor Golland [CDU]: Dann beweist das Ge- genteil!) Darauf haben die Beschäftigten überhaupt keinen Bock. Das würde uns auch auf Strecke nicht weiterbringen. Ich will aber ganz klar sagen: Es ist auch nicht die Zeit, zu zögern und zu zaudern. Das wird nicht funktionieren. (Beifall von der SPD) Es geht um unser Land, um Arbeitsplätze und um die Zukunft von Familien. Jetzt ist der Moment, in dem wir als Politik zusammenstehen müssen. Deswegen wollen wir das heute noch einmal anbieten: Wir als SPD stehen für eine gemeinsame Taskforce Stahl zur Verfügung, um nach Lösungen zu suchen. Diese Lösungen müssen aber jetzt und nicht irgendwann her. Die Landesregierung muss endlich vorangehen. Am Montag findet in Duisburg endlich der Stahlgipfel statt. Das ist gut, aber aus unserer Sicht viel zu spät. Das hätte schon vor über einem Jahr passieren müssen. Ich habe eine herzliche Bitte in Richtung Wirt-12.09.2024 schaftsministerin: Kommen Sie bitte nicht wieder mit leeren Händen nach Duisburg – das brauchen wir am Montag nicht –, sondern es müssen Lösungen mitgebracht und klare Zeichen gesetzt werden. (Beifall von der SPD) Ich will eine Sache deutlich machen, damit diese nicht untergeht: Wir müssen auch über die Zukunft von HKM sprechen. Dieser Standort im Duisburger Süden muss ebenfalls gerettet werden. Dort darf es keine Schließung geben. Einen letzten Punkt möchte ich im Namen der SPD in Nordrhein-Westfalen heute noch deutlich machen: Wir brauchen ganz klar einen Industriestrompreis. Wir als SPD in Nordrhein-Westfalen setzen uns für einen Industriestrompreis ein, damit die Unternehmen wettbewerbsfähig bleiben. (Zurufe von Dr. Christian Untrieser [CDU] und Dr. Ralf Nolten [CDU]) – Ja, ich weiß. Darauf habe ich gewartet. Jetzt kommt wieder: „Da muss der Bundeskanzler was machen“ und „Da muss die Ampel was liefern“. (Beifall von der CDU – Zurufe von der CDU)

Die Redezeit.

Wenn Sie sich in dieser Debatte nützlich machen wollen, dann habe ich insbesondere an die CDU eine Bitte: Wenn es um den Industriestrompreis und die Zukunft von Industrien in Nordrhein-Westfalen bzw. in Deutschland geht, dann würde es sehr helfen, wenn Sie Ihrem Bundesvorsitzenden mal erklären, dass die Schuldenbremse reformiert werden muss. Das würde helfen! Das können Sie als Hausaufgabe mal mitnehmen. (Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU – Lachen von Gregor Golland [CDU] – Karl-Jo- sef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Kamelle für alle!)

Die Redezeit ist vorbei.

Ich komme zum Schluss, Herr Präsident. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, wer heute zaudert, der riskiert die Zukunft des Industrielandes Nordrhein-Westfalen. (Zuruf von Klaus Voussem [CDU]) Deswegen müssen hier jetzt die richtigen Entscheidungen getroffen werden. Vergessen Sie bitte eines nicht: Die Beschäftigten zählen auf uns. – Ganz herzlichen Dank. (Beifall von der SPD) Landtag

Danke, Frau Philipp. – Für die CDU spricht nun Herr Dr. Untrieser.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin ein bisschen erstaunt, wie die Debatte läuft. Ich dachte, sie würde in einer ruhigeren Art und Weise vonstattengehen, (Serdar Yüksel [SPD]: In Duisburg brennt die Hütte!) weil es sich um ein sehr wichtiges Thema handelt, wir bei vielen Dingen nah beieinander sind und die Stahlbranche für Nordrhein-Westfalen unfassbar wichtig ist. Deswegen unterstützen wir sehr stark. Was ich aber heute Morgen gehört habe, vor allem von den Kollegen der SPD, das ist doch Klamauk. Sie haben Klamauk ohne Ende gemacht. (Beifall von der CDU – Widerspruch von der SPD) Damit tun Sie sich doch keinen Gefallen. Damit tun Sie der Debatte keinen Gefallen. (Glocke) Damit tun Sie vor allem den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern von thyssenkrupp, den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern in Duisburg keinen Gefallen. Ich habe gerade von den Rednern gehört, wir würden mit leeren Händen dastehen. Um es noch einmal zu sagen: 700 Millionen Euro investiert das Land Nordrhein-Westfalen in dieses Projekt. (Im Zuge des landesweiten Warntages wer- den Alarmtöne ausgelöst. – Gordan Dudas [SPD]: Das ist der Bullshitalarm! – Weitere Zurufe)

Wie bereits angekündigt, unterbreche ich die Sitzung jetzt bis zum Ende des Alarms. Bleiben Sie bitte alle in Platznähe; es geht sofort weiter. Herr Dr. Untrieser kann dann nach dem Alarm neu durchstarten. (Kurze Unterbrechung)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich glaube, jetzt sind alle Warntöne deaktiviert, sodass wir die Sitzung fortsetzen können. Herr Kollege, bevor Sie mit Ihrer Rede fortfahren können, muss ich eine nichtförmliche Rüge an den Kollegen Dudas bezüglich seines Zwischenrufes aussprechen, den ich nicht wiederholen werde. Ich bitte Sie, zukünftig die parlamentarische Ordnung hier entsprechend einzuhalten. Herr Kollege Untrieser, wir fahren fort. Sie haben weiterhin das Wort. Bitte schön. 12.09.2024

Ich danke Ihnen, Herr Präsident. – Der Zwischenruf, der gerade angesprochen wurde, zeigt die Nervosität in Ihren Reihen. (Beifall von der CDU – Zurufe und Lachen von der SPD) Ansonsten muss ich sagen: Manche Zwischenrufe waren durchaus kreativ angesichts dieser Situation. Wir kommen zurück zum Thema. 700 Millionen Euro – das ist eine unglaubliche Summe, ein ganz starker Beitrag dieses Landes Nordrhein-Westfalen und der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler für diese Anlage. Es ist wirklich à la bonne heure, was wir hier machen. Ich habe in der Debatte von der SPD gehört: Sie haben diese hohe Förderung nicht gewürdigt; (Sarah Philipp [SPD]: Stimmt überhaupt nicht!) das würde Ihnen eigentlich anders anstehen. Auch der Bund ist ja beteiligt. Was Sie von sich hören lassen haben, waren alles mehr oder weniger staatliche Kontroll- und Verstaatlichungsphantasien – und dazu noch Unternehmer-Bashing von Frau Philipp zum Schluss. (Serdar Yüksel [SPD]: Das sind keine Fanta- sien, sondern konkrete Vorschläge!) Sie sagen immer, Sie hätten alle Lösungen. Aber alles, was ich gehört habe, waren keine Lösungen. Fangen wir mit den Arbeitsplatzgarantien an. Herr Kollege, Sie haben gesagt, man müsse doch Arbeitsplatzgarantien einfordern, wenn man als Staat so viel Geld gibt. Schauen wir es uns mal an: Wie macht das der Bund, oder wie machen es andere Bundesländer? Es gibt in Niedersachsen, von der SPD regiert, bei Salzgitter keine Arbeitsplatzgarantien. Es gibt im Saarland, SPD-regiert, bei Saarstahl keine Arbeitsplatzgarantien. Es gibt bei ArcelorMittal in Hamburg – auch dort investiert der Staat – keine Arbeitsplatzgarantien. Schauen Sie doch in Ihre eigenen Reihen. Es ist doch verrückt, dass Sie fordern, hier müsse unbedingt eine Arbeitsplatzgarantie gegeben werden. (Beifall von der CDU) Dann kommen Sie mit dem Aufsichtsrat. Das tragen Sie vor sich her. Der Staat müsse doch einen Aufsichtsratsposten haben. Erst einmal glaube ich, dass wir im Aufsichtsrat und in den anderen Gremien bei thyssenkrupp AG und thyssenkrupp Steel Profis brauchen. Da brauchen wir Stahlprofis. Bei aller Wertschätzung (Jochen Ott [SPD]: Dann schmeißen Sie alle Ihre Aufsichtsräte raus!) für die Minister und für den Ministerpräsidenten: Wir sind halt nicht die Stahlprofis. Wir sind Politiker; wir Landtag machen etwas anderes. Da sagt man: Schuster, bleib bei deinem Leisten! Da muss ich noch mal auf Herrn Gabriel zurückkommen. Herr Gabriel ist doch eine honorige Person; ehemaliger Bundeswirtschaftsminister, Vizekanzler, Vorsitzender der SPD. Er hat es in den letzten Monaten als Aufsichtsratsvorsitzender nicht geschafft, zu einer Lösung zu kommen. Er hat jetzt die Brocken hingeworfen. (Sarah Philipp [SPD]: Das ist eine Unver- schämtheit, was Sie erzählen! Sie haben keine Ahnung! Wahnsinn!) Da sehen Sie doch genau, dass Ihre Vorschläge ins Nichts führen und dass das nicht klappt. Das hat Sigmar Gabriel nicht geschafft. Deswegen ist der Vorschlag, den Sie hier bringen, absolut irreführend. (Beifall von der CDU – Jochen Ott [SPD]: Da sieht man, dass Sie keine Ahnung haben! – Sarah Philipp [SPD]: Peinlich!) – Ja, das sagen Sie so. Die größte Nebelkerze, auch von der FDP vorgetragen, war: Dann möge doch bitte die Landesregierung dafür sorgen, dass man in die Krupp-Stiftung geht. Erstens: Die Krupp-Stiftung – das müssen Sie vielleicht auch noch mal recherchieren – hält die Anteile an der AG, nicht an der TK Steel. Das ist also etwas ganz anderes. So können Sie das schon gar nicht machen. (Jochen Ott [SPD]: Wie kann man als Abge- ordneter so etwas erzählen!) Was macht die Krupp-Stiftung überhaupt? Die Krupp-Stiftung – lesen Sie das im Internet mal nach, wenn Sie das nicht wissen; ich zitiere deswegen –: „[…] verfolgt den in der Satzung festgelegten gemeinnützigen Zweck der Förderung auf den Gebieten Wissenschaft, Bildung, Kunst und Kultur, Gesundheit und Sport.“ Da ist nicht von Unternehmensleitung oder Unternehmenskontrolle die Rede. Das alles sind gute, wichtige Bereiche, aber es hat überhaupt nichts damit zu tun, unternehmerisch Einfluss zu nehmen, wenn man es denn wollte. Es ist also eine absolute Nebelkerze, die Sie hier wieder reingeworfen haben. (Beifall von der CDU) Die Rahmenbedingungen sind in der Tat – Frau Philipp, Sie haben es gesagt – nicht gut in Nordrhein-Westfalen. Da muss ich noch mal darauf zurückkommen, warum sie nicht gut sind und welche Vorschläge es gibt, die Sie in Berlin nicht umsetzen. Ich habe gerade noch einmal gehört, Sie würden sich für einen Brückenstrompreis einsetzen. Für einen Brückenstrompreis setzten sich auch diese Landes-12.09.2024 regierung und wir als CDU und Grüne seit Langem ein. Was ist passiert? Ich habe es selbst mitbekommen, als der Kanzler in den Rheinterrassen in Düsseldorf war. Dort waren viele Unternehmer, die gesagt haben, dass sie einen Brückenstrompreis brauchten und mit den hohen Strompreisen momentan nicht arbeiten könnten. Und dann sagt der Kanzler: Nö, gibt’s mit mir nicht. – Auch der Bundesfinanzminister sagte vor einigen Monaten: Nein, das machen wir nicht. Damit wird aktive Wirtschaftspolitik doch verhindert. Ein Brückenstrompreis ist mit dieser Bundesregierung nicht zu bekommen. Das ist ein riesiger Standortnachteil für Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der CDU) Ein zweiter Punkt: Wir wissen, dass Strom auch deswegen teuer ist, weil die Netzentgelte zu hoch sind. Die Bundesregierung hat mal gesagt, sie wolle ab 2023 5 Milliarden Euro zur Entlastung bereitstellen, und das wurde dann wieder gestrichen. Fragen Sie mal bei thyssenkrupp oder bei anderen energieintensiven Unternehmen nach, was das bedeutet. Das ist ein weiterer schwerer Schlag ins Kontor. Der dritte Punkt, den ich hier noch ausführe, betrifft die Kraftwerksstrategie. Auch diesbezüglich ist für die nordrhein-westfälische Landesregierung absolut klar, dass wir eine gute und ausreichende Kraftwerksstrategie brauchen. Was gerade aus Berlin kommt, reicht hinten und vorne nicht. Das sagt Ihnen auch der VCI: „Das ist nicht der nötige große Wurf, der die Versorgungssicherheit sicherstellt. Jetzt haben wir wieder nur eine Übergangslösung.“ Das sind nur drei Punkte – ich könnte noch viele andere nennen – zur Industriepolitik, bei denen wir Sie im Interesse der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer eigentlich an unserer Seite bräuchten. Was wir in Nordrhein-Westfalen mit dieser größten Förderung, mit Einsatz für den Bürokratieabbau und für Planungsgenehmigungsbeschleunigung usw. machen, tun wir mit voller Überzeugung, weil wir glauben, dass Stahl in Nordrhein-Westfalen eine Zukunft haben muss. Würden Sie mit an dem Strang ziehen, dann hätten wir alle es leichter. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und Michael Röls-Leit- mann [GRÜNE])

Vielen Dank, Herr Kollege Untrieser. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Röls-Leitmann. (Zuruf von Frank Müller [SPD]) Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Es ist mir ein Anliegen, gerade in Richtung der SPD einige Punkte zu formulieren. Wir müssen diese Debatte mit der gebotenen Ernsthaftigkeit führen. Wir kommen nicht weiter, wenn wir in dieser Frage einseitige Erwartungshaltungen an die Landesregierung formulieren. Die Transformation hin zu grünem Stahl in Duisburg und in Nordrhein-Westfalen wird nur als gemeinsame Kraftanstrengung gelingen; das funktioniert nicht als One-Woman-Show. Dementsprechend gilt es, allen beteiligten Akteuren die Erwartungshaltung entgegenzubringen, die es braucht, um zu einer guten Lösung in Duisburg und für den Stahlstandort Nordrhein-Westfalen zu kommen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Natürlich braucht es Bekenntnisse zur Sozialpartnerschaft und zu Investitionen in den grünen Stahlstandort. Die muss auch thyssenkrupp erbringen. Frau Philipp, 700 Millionen Euro Förderzusage sind keine leeren Hände, mit denen Mona Neubaur nach Duisburg gekommen ist, (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) sondern das ist ein ganz wichtiger Baustein dafür, dass diese Transformation gelingt. Das wissen übrigens auch die Beschäftigten von thyssenkrupp in Duisburg. (Lena Teschlade [SPD]: Ach ja?) Mein zweiter Punkt: Ich finde es fatal, wenn impliziert wird, die 700 Millionen bzw. insgesamt 2 Milliarden Euro seien auf einen Schlag überwiesen worden und lägen jetzt da rum. (Sarah Philipp [SPD]: Wer hat das denn ge- sagt? Wer sagt das?) Die Auszahlung dieser Mittel ist an den Projektfortschritt am Standort Duisburg gebunden. Natürlich muss man eine solche Förderung verantwortungsvoll organisieren; das ist doch vollkommen klar. Etwas anderes zu implizieren, ist echt nicht in Ordnung. Man muss da klar sein. Diese größte Einzelförderung in der Geschichte des Landes Nordrhein-Westfalen ist wichtig und natürlich kein Blankoscheck, mit dem einmal Geld überwiesen wurde, und jetzt lässt man die da machen. Ich finde es nicht in Ordnung, wenn das in dieser Debatte so dargestellt wird. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Es scheint einigen nicht zu passen, aber die Einladung zum nationalen Stahlgipfel kam nicht vom Bundeskanzler, sondern von zwei Grünen, nämlich von Mona Neubaur und von Robert Habeck. Auch der Ministerpräsident wird am Montag vor Ort sein. Es ist sehr deutlich, welchen Stellenwert diese Frage inner-12.09.2024 halb der Landesregierung hat. Deswegen wird es auch nicht verfangen, hier so zu tun, als ob der Landesregierung die Fortentwicklung des Stahlstandorts Duisburg und die Transformation hin zu grünem Stahl egal sei. Das glaubt Ihnen wirklich niemand. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Röls-Leitmann. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Loose. (Zuruf von den GRÜNEN: Den kann man sich auch sparen!)

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zum Thema „grüner Stahl“ sagte der ehemalige SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel – Zitat –: „Wir sind da in Deutschland total ideologisch getrieben.“ (Zuruf von der SPD) Sigmar Gabriel war Bundeswirtschaftsminister und zuletzt Chef des Aufsichtsrats von thyssenkrupp. Zur Klimapolitik und zum Umbau von thyssenkrupp sagt er weiter – Zitat –: „Wir glauben, wenn wir das machen, dann wird uns der Rest der Welt folgen. Aber der Rest der Welt folgt uns nicht. Wir geben Unmengen Geld aus, um vergleichsweise geringe CO -Mengen einzusparen. Wenn wir das Geld nehmen würden, um in anderen Ländern die Energieversorgung neu zu organisieren, könnten wir erstens eine vernünftige Industriepolitik betreiben und zweitens ein Vielfaches an CO einsparen. Aber das gilt in Deutschland als klimapolitischer Hochverrat.“ All das sagte Sigmar Gabriel vor ein paar Tagen in einem Interview – klimapolitischer Hochverrat! Es ist klimapolitischer Hochverrat, wenn jemand nachdenkt und andere Lösungen als die Lösung der Bundesregierung präsentiert. Genau diesen Hochverrat werfen die selbsternannten demokratischen Fraktionen den Klimarealisten immer wieder vor. Man sei dann Klimaleugner. Genau diese Beschimpfungen sind es, die den politischen Diskurs vergiften. Wer die Wahrheit, wer Vernunft anspricht, wird diffamiert. Sachargumente von diesen sogenannten Demokraten? Fehlanzeige. Ein Unternehmen mit einem Börsenwert von 2 Milliarden Euro soll von den Steuerzahlern, also von den hart arbeitenden Bürgern, 2 Milliarden Euro für den Umbau eines von sechs Hochöfen erhalten. Und keinem fällt auf, dass da es da eine Schieflage gibt. Bei 2 Milliarden Euro Börsenwert 2 Milliarden Euro Sub-Landtag ventionen für den Umbau eines von sechs Hochöfen? Wer jetzt mit dem Dreisatz rechnet, merkt, dass insgesamt 12 Milliarden Euro aufzubringen sind. 2 Milliarden Euro aus dem Geldsäckel der Steuerzahler sind von der Regierung schon versprochen worden. Da fehlen weitere 10 Milliarden Euro, die Sie demnächst den hart arbeitenden Bürgern in anderen Unternehmen abnehmen müssen, um auch den Umbau der anderen fünf Hochöfen zu bezahlen. Weitere 10 Milliarden Euro! Wo sollen die herkommen? Noch viel schlimmer: Thyssenkrupp sagt jetzt, die 2 Milliarden Euro reichten nicht einmal für den Umbau eines einzelnen Hochofens. 300 oder 400 Millionen Euro fehlten noch. Der Bundeshaushalt platzt aus allen Nähten, der Landeshaushalt platzt aus allen Nähten, und Sie wollen für ein einzelnes Stahlunternehmen 12 Milliarden Euro ausgeben, um Hochöfen auf einen sogenannten Produktionsprozess für grünen Stahl umzubauen. Und was ist mit den anderen Stahlfirmen in Deutschland wie Salzgitter oder ArcelorMittal? Da brauchen Sie weitere 15 Milliarden Euro, und das sind dann nur die drei größten in Deutschland und immer noch nicht alle. Wie soll das finanziert werden, und was soll es Deutschland am Ende bringen? Glauben Sie ernsthaft, Sie würden die Welt retten, wenn Sie die Produktion von Stahl in Deutschland umstellen? Sie stellen es nicht etwa auf ein günstigeres und effizienteres Verfahren um, nein, Sie stellen es auf ein teureres Verfahren um, welches dazu führt, dass deutscher Stahl null Chancen auf dem Weltmarkt hat. Oder wollen Sie die Firmen gar bewusst ins Ausland treiben – Transformation ins Ausland, wie Sie das bereits mit der Aluminiumindustrie gemacht haben? Speira in Neuss hat erst vor wenigen Monaten die Aluminiumhütte geschlossen. Jetzt kommt das Aluminium aus Indien, und der CO -Fußabdruck entsteht nicht mehr hier, sondern in Indien. Sieht das wie eine Weltrettung oder wie Wahnsinn aus, meine Damen und Herren? Innovation heißt, dass man Produkte weiterentwickelt, sodass Käufer auch einen Mehrwert sehen und bereit sind, diese Innovation zu kaufen. Doch hier kommt am Ende das gleiche Produkt raus: Stahl – Stahl für Brücken, Stahl für Hochhäuser, Stahl für Autos; eben einfach nur Stahl. Lieber Herr Kollege von der CDU, wenn Sie den indischen und den deutschen Stahl unter ein Mikroskop legen würden, würden Sie keinen Unterschied sehen. Es ist eben keine andere Qualität. (Zuruf von Dr. Jan Heinisch [CDU]) Sie haben lediglich die Produktion verteuert. (Zuruf von Ina Besche-Krastl [GRÜNE]) 12.09.2024 Das ist keine Innovation, die irgendein Markt will. Es ist ein Rückschritt, den Sie als Politiker wollen; den Sie als Politiker erzwingen. Es ist eine Regenbogenpolitik, die jede Debatte mit Beschimpfungen beenden will: Klimaleugner, wer nicht die gleiche Meinung hat; Nazi, Querdenker, Rechtsradikaler. Wer widerspricht? Wir sind es unseren Bürgern, wir sind es den 26.000 Mitarbeitern bei thyssenkrupp, den 26.000 Familien, schuldig, endlich eine echte und ehrliche Debatte zu führen. Stattdessen fahren Sie Deutschland mit diesem politisch erzwungenen Umbau in eine gefährliche Sackgasse. Wir fordern Sie auf: Drehen Sie um, und fahren Sie mit uns gemeinsam in eine Zukunft für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD – Zurufe von der SPD)

Danke, Herr Abgeordneter. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte gerne als ersten Punkt heute sagen: Aus meiner Sicht geht es bei dem Thema „thyssenkrupp“ nicht nur um thyssenkrupp, sondern es geht ganz entscheidend um die Frage: Wie stark bleibt unser Land – nicht nur Nordrhein-Westfalen, sondern die gesamte Bundesrepublik – in der industriellen, gewerblichen Produktion? In diesem Bereich haben wir seit Generationen gut bezahlte Arbeitsplätze für viele Menschen; Arbeitsplätze, die eine gute soziale Absicherung ermöglichen, und einen Wirtschaftszweig, der sich seit Einführung der Sozialen Marktwirtschaft dadurch auszeichnet, dass er gemeinsam von Unternehmerinnen und Unternehmern und Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern über die Sozialpartnerschaft gestaltet wird. Deutschland hat sich – Gott sei Dank – nach dem Zweiten Weltkrieg nicht für eine Staatswirtschaft entschieden, sondern für eine Soziale Marktwirtschaft, bei der in der Sozialpartnerschaft die wesentlichen Weichenstellungen von großen Unternehmen erfolgen sollen. Ich glaube, dass der Staat zuständig dafür ist, Rahmenbedingungen in diesem Land so zu gestalten, dass industrielle Wertschöpfung hier weiter möglich ist. Wenn wir ganz genau in die nordrhein-westfälische Wirtschaft schauen – ich habe jede Woche Betriebsräte bei mir im Ministerium zu Gast –, dann zeigt sich, dass sich zurzeit die gesamte energieintensive Wirtschaft in Deutschland und Nordrhein-Westfalen mit den Rahmenbedingungen sehr schwertut. Das gilt für Teile unserer Chemieindustrie, Landtag es gilt in der Metallindustrie, für alles, was die Warmverformung betrifft, es gilt für jede Gießerei, und es gilt natürlich auch in der Stahlproduktion. Deswegen sage ich, dass wir in Deutschland erwarten müssen, dass es eine Antwort darauf gibt, dass wir eine sichere, bezahlbare und nachhaltige Energieversorgung schaffen, mit der industrielle, gewerbliche Produktion an diesem Standort, der Bundesrepublik Deutschland, möglich ist. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der SPD und den Grünen) Zweitens. Man muss wirklich sagen, dass dies ja nicht hier im Land zu lösen. Das ist eher eine Frage der Bundespolitik und in einigen Punkten sogar eine Frage der Europäischen Union. Ich glaube außerdem nicht, dass wir hier im Parlament eine Debatte über die Frage führen sollten, ob wir das mit dem grünen Stahl und der Klimaneutralität – das steht ja alles dahinter – jetzt sein lassen sollten. (Alexander Vogt [SPD]: Das hat doch niemand gesagt! – Jule Wenzel [GRÜNE]: Doch!) Ich glaube, dass der Weg der Menschheit nicht gut weitergeht, wenn wir nicht daran arbeiten, grüne oder nachhaltige Produkte – wie auch immer wir das nennen – gerade in unserer Industrielandschaft möglich zu machen. Jetzt eine Debatte zu führen … Ich sage es anders: Was wir momentan bei thyssenkrupp erleben, ist, dass dieses Unternehmen zweifelsohne – das weiß auch die Arbeitnehmerseite – vor schwierigen Entscheidungen steht, wie es sich für die Zukunft aufstellt. Das wird beiden Seiten – das weiß, glaube ich, hier auch jeder, der das Thema kennt –, also der Arbeitnehmerseite und der Kapitalseite, viel abverlangen. Die Mitbestimmung ist, glaube ich, die einzige Möglichkeit, solche Veränderungsprozesse so hinzukriegen, dass sie nachher auch von allen getragen werden können. Deswegen sind die Mitbestimmung und die soziale Partnerschaft in dieser Frage so existenziell. Was da vor ungefähr 14 Tagen bei thyssenkrupp passiert ist, lässt sich mit dem Gedanken der sozialen Partnerschaft überhaupt nicht in Einklang bringen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD) Natürlich ist uns in der Landesregierung völlig klar, dass wir unseren Beitrag leisten – ich bin sicher, dass das auch die Spitze der Regierung tut –, damit wieder in den Gremien miteinander gesprochen wird, um zu gemeinsamen, tragfähigen Lösungen zu kommen. (Lena Teschlade [SPD]: Dann werde doch mal Ministerpräsident, Karl-Josef! Dann könnte was passieren! – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Fragen Sie da mal die Spitze Ihrer Regierung!) 12.09.2024 Ich kann nur sagen: Wenn man ein Unternehmen wie thyssenkrupp führt, dann sollte man sich auch etwas mit der Historie auseinandersetzen. Berthold Beitz, der ja ohne Frage ein kluger Mann war, hat mal gesagt: Der erste Mann bei thyssenkrupp muss auch das Vertrauen der Gewerkschaften haben. (Jochen Ott [SPD]: So ist es!) Das ist im SPIEGEL von 1980 nachzulesen – eine andere Zeit. Das hat aber mit der Historie dieses Unternehmens zu tun. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Erklären Sie das gerade Ihrer Regierung? – Jochen Ott [SPD]: Gut, dass Sie das dem Ministerpräsidenten sagen!) Deswegen bin ich der festen Überzeugung, dass auch die jetzige Kapitalseite verstehen muss, dass sie diese Probleme, die bei thyssenkrupp zu lösen sind, nur in der sozialen Partnerschaft lösen kann. Die Mitbestimmung, teilweise sogar eine Montanmitbestimmung, bedeutet für beide Seiten – um das ganz klar zu sagen – viel Verantwortung, aber auch die Instrumente, um das zu machen. Es gibt kaum ein Unternehmen, das eine so starke, auch rechtlich verankerte Mitbestimmung hat wie thyssenkrupp. (Beifall von der CDU – Jochen Ott [SPD]: Die Frage ist nur, ob eure Regierung das weiß!) Deswegen glaube ich schon, dass man die Haltung der Landesregierung, den Prozess bei thyssenkrupp politisch zu begleiten – wir haben bei der Transformation die größte Einzelförderung in der Geschichte unseres Landes gemacht – nicht als „mit leeren Händen“ bezeichnen sollte. Wir werden in wenigen Wochen den Landeshaushalt diskutieren; da werden Sie sehen, wie schwierig das mit dem Geld zurzeit ist. Deswegen ist diese Förderung von besonderer Bedeutung. Ich glaube aber, dass man die Probleme bei thyssenkrupp nicht dadurch lösen kann, dass es im Aufsichtsrat noch irgendwie eine dritte Bank gibt. Die Instrumente sind eigentlich so verteilt, dass die Entscheidungen in diesem Unternehmen gefällt werden können. Ich will an dieser Stelle ganz klar sagen: Zur Staatsräson in Nordrhein-Westfalen gehören die Mitbestimmung und die soziale Partnerschaft. Das muss auch die Kapitalseite bei thyssenkrupp wieder erkennen und verkörpern. (Zuruf von Alexander Vogt [SPD]) Man kann schon sagen – das ist mein Eindruck aus vielen Gesprächen –, dass die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bei thyssenkrupp wissen, dass sie sich auf diese Landesregierung in Nordrhein-Westfalen verlassen können und wir voll an der Seite des Stahls in Nordrhein-Westfalen stehen. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Landtag (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Der guten Ordnung halber sei darauf hingewiesen, dass der Minister seine Redezeit um 1 Minute 29 Sekunden überzogen hat und somit diese Zeit auch den folgenden Rednerinnen und Rednern der Fraktionen zusätzlich zur Verfügung stehen wird. Als Nächstes spricht für die SPD-Fraktion der Abgeordnete Stinka.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Arbeitsminister, Sie haben gerade von der Gemeinsamkeit in der Montanmitbestimmung gesprochen. Diese Gemeinsamkeit ist von der Kapitalseite mit Füßen getreten worden. (Beifall von der SPD) Wir Sozialdemokraten sind es, die das heute Morgen noch mal deutlich herausarbeiten wollen. Ihre salbungsvollen Worte, die man auch sonntags in der Predigt hören kann, helfen den Menschen eben nicht. (Beifall von der SPD) Die grüne Abgeordnete Frau Wenzel sagt: Ja, das macht etwas mit den Menschen in Duisburg. – Natürlich macht das etwas mit den Menschen, wenn die Landesregierung sie in diesem Kampf alleinlässt. Das ist die Frage, die wir heute Morgen klären müssen. (Beifall von der SPD – Zuruf von Gregor Golland [CDU] – Zuruf von den GRÜNEN: Un- glaublich!) Herr Laumann hat gerade versucht, uns noch mal die Soziale Marktwirtschaft zu erläutern, und wir haben zuvor erlebt, dass Herr Untrieser von Klamauk geredet hat. – Und da wird auch noch genickt in den Reihen! Die CDU hat sich von Wirtschaftspolitik nach dem Prinzip der Sozialen Marktwirtschaft verabschiedet. (Beifall von der SPD – Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU] und Dr. Ralf Nolten [CDU]) Das ist das Resultat der heutigen Sitzung. Sie lassen den Markt laufen und geben López und Co immer recht. Es interessiert Sie gar nicht, wie es funktioniert. Gerade Ihre Rede vorhin war wirklich unter aller Kanone. (Hendrik Schmitz [CDU]: Oh! – Dr. Günther Bergmann [CDU]: Jetzt ein nahtloser An- schluss!) Der Staat hat Rahmenbedingungen zu setzen, die der Arbeitsminister gerade angeführt hat. Vielleicht hätten Sie sich vorher mal unterhalten sollen. Wenn 12.09.2024 der Staat diese Rahmenbedingungen für Förderungen setzt, dann hat er Anspruch darauf, dass diese Förderung ordentlich läuft und auch mit Beschäftigten organisiert und diskutiert wird. Es geht nicht, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter vor Tatsachen gestellt werden und der Staat und das Parlament dann als die Dummen dastehen, die angeblich bezüglich der Wirtschaft nichts können. Dieses soziale Modell, von dem eben gepredigt wurde, ist mit Füßen getreten worden. Das macht natürlich etwas mit den Menschen. Gerade in Nordrhein-Westfalen gibt es eine breite Erinnerung an die Strukturwandelprozesse, die hier durchgemacht wurden, und daran, wie es jeden Einzelnen in Duisburg, in Bottrop, in Gladbeck und überall im Land trifft, wenn solche Wertschöpfungsketten zerreißen. Ich will gerade die Kolleginnen und Kollegen der Grünen daran erinnern, warum wir uns mit Verve für diese Debatte einsetzen. Ihr Transformationsversprechen in Nordrhein-Westfalen beim Thema „Wasserstoff“ – gerade wurden die Gießereien erwähnt –, hängt ganz stark von der Direktreduktionsanlage bei thyssenkrupp ab. Scheitert diese Anlage – jetzt ist schon von Kostensteigerungen die Rede –, können auch die Gießereien im Münsterland und in Südwestfalen nicht beliefert werden. Das wissen Sie, Herr Röls-Leitmann. Deswegen ist jede Unterstellung, wir würden über Planwirtschaft reden, weit hergeholt. Sie wissen genau, dass dieses Projekt der Kern der Wasserstoffstrategie Ihrer Ministerin ist. (Jule Wenzel [GRÜNE]: Was macht das mit den Menschen in Duisburg? – Zuruf von Mi- chael Röls-Leitmann [GRÜNE]) Deswegen setzen wir uns mit Recht in dieser Aktuellen Stunde dafür ein. (Beifall von der SPD) – Frau Wenzel, Sie können ja gleich noch mal kommen. – Scheitert das Projekt, dann ist die Wasserstofftransformation in Nordrhein-Westfalen gescheitert. Das wollen wir nicht, weil wir an grünen Stahl glauben. Wir wollen, dass hier eine Zukunft organisiert wird. Im Übrigen, weil die 700 Millionen angeführt wurden: Die 700 Millionen Euro sind immer in Korrelation mit der Bundesförderung zu sehen, die sich danach richtet, und zwar – das will ich nur erwähnen – unter der Regierung von Olaf Scholz. Ich will noch einmal in Richtung der CDU sagen, weil hier Frau Merkel zitiert wurde: Die Trümmer im Bereich der Infrastruktur, im Bereich von Zukunftsinvestitionen arbeiten wir nach 16 Jahren Merkel jetzt auf. (Beifall von der SPD) Landtag Ich lasse mir nicht vorwerfen, dass wir diese Investitionen jetzt tätigen. Frau Merkel mit ihrem präsidialen Stil hat nichts, aber auch gar nichts zum Fortschritt in diesem Land beigetragen. (Widerspruch von der CDU) Da müssen Sie uns ganz sicher nicht belehren. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Stinka. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Schmitz. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: 22 von 26 Jahren sozialdemokratische Minister! Damit haben Sie nichts zu tun, ne?)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Das wird noch ein sehr harter und langer Weg im Kampf um die Arbeitsplätze werden“, sagte am Montag Tekin Nasikkol, Gesamtbetriebsratschef, bei der Mahnwache von thyssenkrupp Steel in Duisburg, die wir gemeinsam mit einigen Landtagskollegen und auch mit unserem Arbeitsminister Karl-Josef Laumann besucht haben. Lieber Kollege Vogt, die Hähnchen haben sicherlich nicht dazu beigetragen, die Situation zu retten, aber um meinen CDA-Landesvorsitzenden Dennis Radtke zu zitieren: Der Onkel, der etwas mitbringt, ist besser als die Tante, die nur Klavier spielt. – Die Stahlkocherinnen und Stahlkocher haben sich gefreut, dass sie die Hähnchen zum Mittagessen hatten. (Beifall von der CDU – Zurufe von der SPD) Es ist ein Thema, das nicht nur mich als Abgeordneten und unsere Fraktion zutiefst bewegt, sondern vor allem die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bei thyssenkrupp Steel und auch die Menschen in Duisburg, im Ruhrgebiet und in ganz NRW. Thyssenkrupp Steel, insbesondere der Standort Duisburg, ist das Herz der deutschen Stahlindustrie. Hier in der Wiege des deutschen Stahlbaus wurden und werden die Werte unserer Industriegesellschaft – Karl-Josef Laumann hat es eben gesagt – geschmiedet. Doch wir stehen vor tiefgreifenden Umbrüchen, die nicht das Unternehmen selbst, sondern die gesamte Region betreffen werden. Die Situation bei thyssenkrupp Steel ist angespannt. In den letzten Monaten und Jahren haben wir immer wieder von Einsparplänen, Umstrukturierungen und einer schwierigen wirtschaftlichen Lage gehört. Wir alle wissen: Die Herausforderungen, denen sich die Stahlindustrie gegenübersieht, sind enorm. Aber die Landesregierung ist bereit, den Konzern auf diesem 12.09.2024 Weg zu unterstützen. Mit der 700-Millionen-Euro-Förderzusage haben wir genau das getan. Natürlich werden wir – es ist gerade von Herrn Stinka gesagt worden – die Förderung prüfen und es nicht einfach laufen lassen. Aber, Herr Stinka, wenn man so wie Sie gerade über grünen Stahl redet, dann kann man sich nicht vorstellen, dass Sie daran glauben und dass Sie ein Interesse daran haben, das weiterzuführen. Sie reden den grünen Stahl schlecht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Sa- rah Philipp [SPD]: Das ist doch Unsinn! Das ist doch Quatsch! – Frank Müller [SPD]: Das hat er nicht gesagt!) Die Notwendigkeit, auf den globalen Wettbewerb zu reagieren, auf die Energiewende, auf die Digitalisierung, erfordert eine klare und zukunftsorientierte Strategie. Meine Vorredner sind eben schon auf die Herausforderungen der Transformation deutlich eingegangen. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, all das darf nicht allein auf dem Rücken der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ausgetragen werden. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ja!) Thyssenkrupp Steel ist mehr als ein Standort, es ist ein Symbol für die Stärke und den Zusammenhalt unserer Industrie und unserer Gesellschaft. Hier wird nicht nur Stahl produziert, hier wird auch der Wert der Arbeit gelebt. Genau deshalb müssen wir sicherstellen, dass die Montanmitbestimmung, die seit Jahrzehnten als Garant für eine faire und gerechte Mitsprache der Belegschaft im Betrieb steht, nicht ausgehöhlt oder gar übergangen wird. Die CDU-Fraktion steht fest hinter dem Prinzip der Mitbestimmung. Wir haben in der Vergangenheit immer wieder betont, dass eine starke Beteiligung der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer an den Entscheidungsprozessen der Unternehmen unerlässlich ist. Denn eine nachhaltige Unternehmensstrategie kann nur erfolgreich sein, wenn sie die Menschen vor Ort einbindet und ihnen eine Perspektive gibt. Wir als CDU-Fraktion stehen für eine Politik, die von beiden Seiten Verantwortung verlangt. Die Unternehmensleitung von thyssenkrupp darf sich nicht aus der Verantwortung ziehen. Es geht um Tausende von Arbeitsplätzen. Es geht um die wirtschaftliche Zukunft einer ganzen Region. Es geht um die soziale Sicherheit der Menschen, die tagtäglich mit ihrem Einsatz das Unternehmen tragen. (Beifall von der CDU) Ich möchte betonen, dass eine verantwortungsvolle Unternehmenspolitik bedeutet, nicht nur kurzfristige Renditeziele zu verfolgen, sondern langfristig zu denken. Duisburg darf nicht nur als Kostenfaktor gesehen werden, sondern auch als Standort, der Potenzial hat, der ein Pfeiler der industriellen Transformation in Deutschland sein kann. Landtag Es geht darum, gemeinsam eine Zukunft für den Stahl – für grünen Stahl – zu gestalten, einen Stahl, der nachhaltig und wettbewerbsfähig ist und der sich den Herausforderungen der Klimaneutralität stellt. Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bei thyssenkrupp sind bereit für diese Zukunft. Das haben sie uns am Montag noch einmal deutlich gesagt. Sie sind bereit, die Herausforderungen der Transformation mitzugestalten, aber sie erwarten zu Recht, dass sie dabei gehört und respektiert werden. Genau hier kommen wir als politische Vertreter ins Spiel. Wir müssen dafür sorgen, dass ihre Stimme Gewicht hat, dass die Prinzipien der Montanmitbestimmung geschützt und gestärkt werden und dass der Standort Duisburg eine faire Chance bekommt. Es ist aber nicht Aufgabe der Politik, Aufsichtsräte zu übernehmen. Genau deswegen hat Sigmar Gabriel sein Amt vor Ort hingeschmissen. (Jochen Ott [SPD]: Sie haben zwar keine Ah- nung, aber wir haben darüber geredet!) Lassen Sie uns gemeinsam für eine zukunftsfähige und faire Industriepolitik eintreten, eine Industriepolitik, die nicht nur die wirtschaftlichen Interessen im Blick hat, sondern auch die sozialen Belange der Menschen, die diese Industrie tragen. Duisburg und die Menschen bei thyssenkrupp haben unsere Unterstützung verdient. Wir als CDU-Fraktionen stehen fest an ihrer Seite und werden nicht zulassen, dass ihre Anliegen übergangen werden. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Schmitz. Meine Damen und Herren, da mir keine weiteren Wortmeldungen mehr vorliegen, schließe ich diese Aktuelle Stunde. Wir kommen zu: 2 Verlässliche Kita und OGS ermöglichen – Unterstützung von berufstätigen Familien sicherstellen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/10499 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Abgeordneten Dr. Maelzer das Wort.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die 12.09.2024 ersten Jahre sind für die Zukunft unserer Kinder die entscheidenden. Wenn es uns in dieser Zeit gelingt, unsere Kinder durch gute Kitas und durch gute Grundschulen auf ihrem Lebensweg zu begleiten, dann ist der Grundstein für eine gelungene Bildungsbiografie gelegt. Idealerweise arbeiten Kitas und Grundschulen dabei sogar eng zusammen. Denn was in der Kita versäumt wird, wird in der Grundschule nur mit großem Aufwand nachgeholt werden können. Doch wie sieht die aktuelle Lage in Nordrhein-Westfalen aus? Wir haben mit mehr als 110.000 Plätzen einen Höchststand bei den fehlenden Kita-Plätzen. Gleichzeitig war der Zuwachs an neuen U3-Plätzen noch nie so niedrig wie unter Schwarz-Grün. Noch nie mussten derart viele Kitas ihre Betreuung einschränken und waren derart unterfinanziert wie unter Schwarz-Grün. Die Übergänge zwischen Kita und der Grundschule führen immer wieder zu Brüchen, und praktisch in jeder Bildungsstudie treten die Defizite unserer Grundschülerinnen und Grundschüler erschreckend zutage. Der Zuwachs an Ganztagsplätzen erfolgt quälend langsam, und die OGS-Träger sehen sich mit Tarifsteigerungen konfrontiert, für die sich diese Landesregierung herzlich wenig interessiert. Erst gestern schlug erneut der Landeselternbeirat Alarm. Es ist auch erst wenige Tage her, dass Ihnen Ihre neoliberalen Freunde der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft bescheinigten, dass Nordrhein-Westfalen bildungspolitisch erneut abgestiegen ist. Besonders niedrig in NRW sind die Bildungsausgaben pro Schüler. Aus dieser Abwärtsspirale muss sich unser Bundesland befreien. Dafür braucht es nichts weniger als eine bildungs- und familienpolitische Wende, dafür braucht es politischen Mut und eine klare Prioritätensetzung auf Kinder, Familien und Bildung. (Beifall von der SPD und von Marcel Hafke [FDP]) Dann, aber auch nur dann haben wir eine Chance, dass wir aus dem Krisenmodus herauskommen und unser Bildungswesen endlich wieder nach vorne denken, mit Mut, Prioritäten und dem Willen zu einer Wende. Genau da setzt unser Antrag an. Daran, dass das mit Schwarz-Grün gelingen kann, habe ich nicht erst seit vorgestern Abend ernste Zweifel. Die Wirtschaftsjunioren hatten zu einem familienpolitischen Abend eingeladen, und ich hatte das fragwürdige Vergnügen, den Ausführungen des Staatssekretärs Lorenz Bahr zu lauschen. Er ließ die Zuhörer tief in seine Gefühlswelt eintauchen und berichtete von seinen Gedanken, als er seinerzeit das Ministerium betrat: „Ob wir dieses Erbe KiBiz wirklich antre-Landtag ten wollen?“, ließ er die Zuhörenden an seinen bangen Momenten teilhaben. Ja, meine Damen und Herren, schon bei Regierungsantritt ist ihm und seiner Ministerin wohl das Herz in die Hose gerutscht. Mut hört sich jedenfalls anders an. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Aber Mut kommt wahrscheinlich auch erst auf, wenn man einen klaren Plan und den festen Willen, Prioritäten zu setzen, hat. Aber davon kann wohl kaum die Rede sein. Seit Monaten warten wir auf einen Referentenentwurf für eine KiBiz-Revision. Sie haben jeden Zeitplan gerissen, und mittlerweile weiß niemand mehr, wann Sie was auf den Weg bringen wollen. Wahrscheinlich wissen Sie es selbst nicht. Wer aber keinen Plan hat, der kann auch keine Prioritäten setzen. (Beifall von der SPD) Es fehlt also an Mut, es fehlt an Prioritäten. Besteht denn überhaupt der Wille zu einer Wende? Auch da wusste Lorenz Bahr gekonnt zu enttäuschen. Schnelles Regieren sei nicht möglich. Eine KiBiz-Revision bedeute, einen Tanker auf dem Rhein zu wenden. Das brauche mindestens fünf, sechs Jahre. Also noch bevor die Regierung überhaupt erste Ideen für eine KiBiz-Revision vorlegt, verweist sie schon auf die nächste Legislaturperiode. Man kann nur hoffen, dass spätestens dann Menschen in Verantwortung sind, die tatsächlich bereit sind, das Erbe KiBiz anzutreten und das Ruder herumzureißen. (Beifall von der SPD und von Marcel Hafke [FDP]) Doch solange die Leichtmatrosen Paul und Bahr an Deck sind, bekommt dieser Tanker nicht einmal genug Treibstoff, um voranzukommen. Das Credo lautet: Mehr Geld ist nicht die Lösung. Da kann allen Beteiligten nur angst und bange werden. So wird der Tanker von der Strömung mitgerissen. Was das bedeutet, bekommen Erzieherinnen und Erzieher, Kinder und Eltern tagtäglich zu spüren: krankheitsbedingte Ausfälle, verschlossene Kita-Türen und Kita-Träger, die der Insolvenz immer näher rücken. Wie aber müsste eine Gesamtkonzept für eine bildungs- und familienpolitische Wende in Nordrhein-Westfalen aussehen? Es geht um die Wiederherstellung der Verlässlichkeit in unseren Kitas, um das Gelingen des Rechtsanspruchs auf Ganztag, um die Gewinnung von Fachkräften und die Verbesserung der Chancengleichheit. Als Allererstes muss die Verlässlichkeit der frühkindlichen Bildung für Kinder wiederhergestellt werden. Familie und Beruf müssen wieder vereinbar sein. Dazu gehört, dass jedes Kind, das einen Kita- oder OGS-12.09.2024 Platz benötigt, auch einen Platz erhält, dass wir bei der Teilhabe keine Hürden aufbauen und Bildungsgebühren endlich der Vergangenheit angehören (Beifall von der SPD) und dass wir Kitas und Ganztagsschulen die Wertschätzung entgegenbringen, die sie verdienen. Tarifsteigerungen müssen bei den Beschäftigten auch ankommen. Aber, meine Damen und Herren, bei den jüngsten Tarifabschlüssen hat Schwarz-Grün die Kitas und OGS im Stich gelassen, und genau das fällt uns jetzt auf die Füße, (Zuruf von der SPD: Richtig!) und es fällt auf die Füße von Beschäftigten, Kindern und Eltern. (Beifall von der SPD) Genau das macht die Gewinnung zusätzlicher Fachkräfte umso schwieriger. Da nützen auch die kreativsten Onlinekampagnen wenig. Aber was nützen würde, wäre eine Stärkung der praxisintegrierten Ausbildung, eine grundsätzliche Entlohnung der Erzieherausbildung, eine Attraktivitätssteigerung der Lehramtsausbildung und mehr Unterstützungskräfte, die nichtpädagogische Aufgaben übernehmen. Doch wenn Sie von einer Fachkraftoffensive sprechen, meinen Sie in Wirklichkeit, Fachpersonal durch weniger qualifizierte Kräfte zu ersetzen. Das ist Etikettenschwindel und eben keine Wende zum Besseren. (Beifall von der SPD) Dies anzugehen, wäre die Pflicht. Die Kür wäre es, den Kampf für mehr Chancengleichheit endlich aufzunehmen. Sie verharren aber lieber in der Bildungskatastrophe. Darum machen wir als SPD-Fraktion die entscheidenden Vorschläge. Wir wollen, dass der Übergang von der Kita in die Schule leichter wird. Frau Ministerin Feller hat erklärt, sie wolle ein Screening der Kinder kurz vor der Einschulung. Das bringt für den Übergang überhaupt nichts, zeigt aber eines ganz deutlich: In dieser Regierung herrscht ein großes Misstrauen vor, was Kitas für den Bildungsweg der Kinder Wichtiges leisten können. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Wir haben dieses Misstrauen nicht. Ganz im Gegenteil: Wir setzen auf die Kitas und auf eine enge Zusammenarbeit mit den Grundschulen. Wir wollen eine umfassende Feststellung des motorischen, sprachlichen und kognitiven Entwicklungszustandes bereits mit viereinhalb Jahren. Darauf aufbauend wollen wir ein Chancenjahr vor der Einschulung und dort die individuelle Förderung der Kinder vorantreiben. Partner dabei sind die Familiengrundschulzentren, die mit den Kitas kooperieren, aber eben auch für alle Kinder zuständig sind, die noch keine Kita besuchen. Dieses Chancenjahr wäre ein Qualitätsschub für eine Landtag individuelle Förderung unserer Kinder. Wir könnten Probleme in einer Bildungsbiografie angehen, bevor sie groß werden und sich in Bildungsstudien schmerzhaft niederschlagen. Wir wollen die Wende dort beginnen, wo sie am nötigsten ist, weil für die SPD „Kein Kind zurücklassen“ eben nicht nur ein Spruch, sondern Richtschnur unseres Handelns ist. Weil wir wissen, dass jede Wende in den Köpfen beginnt, werden wir das so lange zum Thema machen, bis wir es auch in Ihre Köpfe hineinbekommen haben, ganz nach dem Motto: „Redundanz ist ein pädagogisches Konzept“, bis es am Ende heißt: Und sie bewegt sich doch – die Bildungspolitik in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Maelzer. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt die Kollegin Gebauer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Heute sprechen wir über ein Thema, das für die Zukunft unserer Kinder und damit für die Zukunft unseres Landes von entscheidender Bedeutung ist, über den Ausbau der Kindertagesstätten und des Offenen Ganztags in Nordrhein-Westfalen. Eine qualitativ hochwertige frühkindliche Bildung und eine verlässliche Ganztagsbetreuung verbessern die Bildungschancen unserer Kinder. Daneben fördert sie die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Mit gezielten Investitionen und Förderprogrammen setzen sich die Regierungsfraktionen dafür ein, dass jedes Kind die bestmöglichen Startbedingungen erhält und Eltern die Unterstützungen erfahren, die sie benötigen. Der Ausbau der Kitas und der OGS ist zugleich eine bildungspolitische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Notwendigkeit. Wir schaffen zusätzliche Plätze, verbessern die Infrastruktur und sorgen für eine höhere Qualität in der Betreuung. Das ist ein klares Bekenntnis zu einer zukunftsorientierten Bildungspolitik. Wir haben in Nordrhein-Westfalen ein qualitativ hochwertiges OGS-Angebot. Dafür stehen Träger und Beschäftigte mit ihrer tollen Arbeit ein. Eine der momentan größten Herausforderungen, um ihnen die besten Chancen zu bieten, ist der Fachkräftemangel. Er ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, der alle Arbeitsbereiche betrifft. Wir als CDU und Grüne …

Frau Kollegin, entschuldigen Sie, dass ich Sie an dieser Stelle unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage des Kollegen Dr. Maelzer. Würden Sie die zulassen? 12.09.2024

Ja.

Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben eben darauf hingewiesen, dass wir in Nordrhein-Westfalen ein qualitativ hochwertiges OGS-Angebot hätten. Woher wissen Sie das eigentlich, obwohl wir doch überhaupt keine landeseinheitlichen Qualitätsstandards für die OGS haben? Woher wissen Sie, dass wir überall in Nordrhein-Westfalen eine gute Qualität haben? (Vereinzelt Beifall von der SPD)

Bitte schön, Frau Kollegin.

Das weiß ich zum Beispiel aus meinen eigenen Erfahrungen als Mutter und Nutzerin des OGS-Angebots. Gleichzeitig bin ich im Land unterwegs, sodass ich mir direkt ein Bild vor Ort mache und hier keine pauschalen Ideologien vertreten möchte. (Beifall von der CDU – Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD]) – Okay?

Sie müssen sagen, wann Sie fertig sind.

Ich bin fertig. Genau. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Das haben Sie mit der Regierung gemeinsam!) Wir als schwarz-grüne Koalition haben verschiedene Maßnahmen auf den Weg gebracht, um dem Fachkräftemangel in frühkindlichen und schulischen Bereichen entgegenzuwirken. Eine zentrale Initiative ist der qualitative Quereinstieg in die Kindertagesbetreuung. Sie ermöglicht es Menschen, die bisher nicht in der frühkindlichen Bildung tätig waren, sich für diesen Bereich zu qualifizieren. Die Initiative bietet eine praxisnahe Ausbildung, die schnell in den Arbeitsalltag integriert werden kann. Ziel ist es, Menschen aus anderen Berufsfeldern für die Arbeit in Kita und OGS zu gewinnen. Sie erhalten eine fundierte Ausbildung, die den hohen Anforderungen in der Kinderbetreuung gerecht wird. Das ist keine Deprofessionalisierung, wie von Ihnen behauptet. Sie erkennt vielmehr die aktuelle Situation an. Das „Sofortprogramm Kita“ ist eine weitere wichtige Maßnahme der Landesregierung. Dieses Programm fördert unter anderem die praxisintegrierte Ausbildung zur Kinderpflegerin oder zum Kinderpfleger. Dabei handelt es sich um eine duale Ausbildung, die Landtag die theoretische Ausbildung an einer Fachschule mit praktischen Erfahrungen in der Kita kombiniert. Wie Sie sehen, haben wir Forderungen nach einer Stärkung der praxisintegrierten Ausbildung bereits umgesetzt. Die Maßnahmen ermöglichen es den Auszubildenden, das Gelernte direkt in der Praxis anzuwenden und sich so optimal auf ihre zukünftige Tätigkeit vorzubereiten. Diese Maßnahmen zeigen, dass die Landesregierung den Fachkräftemangel ernst nimmt und aktiv daran arbeitet, Lösungen zu finden und umzusetzen. Durch eine Kombination aus kurzfristigen Entlastungen und langfristigen Strategien wird sichergestellt, dass alle Kinder in Nordrhein-Westfalen eine qualitativ hochwertige Betreuung und Bildung erhalten. Dass wir uns auf dem richtigen Weg befinden, zeigen die Beschäftigungszahlen. Auch wenn die Zahlen noch nicht ausreichen, gab es noch nie so viele Beschäftigte in der frühen Bildung. An den Schulen ist die Zahl der Lehrkräfte seit 2022 um über 5.000 Beschäftigte gestiegen. Die Zahl der offenen Lehrerstellen konnte so um etwa ein Viertel gesenkt werden. Dies ist uns gelungen, obwohl zugleich der Stellenbedarf gestiegen ist. Auch die Zahl des pädagogischen Personals in Kindertagesstätten ist in den letzten Jahren kontinuierlich angestiegen. Es lässt sich feststellen, dass trotz Fachkräftemangel mehr qualifizierte Menschen für Kitas und Schulen angeworben werden konnten. So viel zu unseren Maßnahmen gegen den Fachkräftemangel. Kommen wir nun zu einem weiteren Kernanliegen Ihres Antrags: die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Das ist selbstverständlich auch uns als CDU wichtig. Eine gut ausgebaute Kinderbetreuung ermöglicht beiden Eltern, berufstätig zu sein. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Wann?) Dies fördert nicht nur die finanzielle Stabilität der Familien, sondern auch die berufliche Weiterentwicklung beider Elternteile. Studien zeigen, dass Eltern, die Zugang zu verlässlicher Kinderbetreuung haben, eher in den Arbeitsmarkt zurückkehren. Zu einer ehrlichen Bestandsaufnahme gehört aber auch, dass wir selbstverständlich sehen, dass im Kindertagesstätten-Bereich nicht alles problemlos funktioniert.

Frau Kollegin, es besteht der Wunsch nach einer weiteren Zwischenfrage, diesmal von der Kollegin Engin. Würden Sie die auch zulassen?

Ja. 12.09.2024

Bitte schön.

Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben gerade in Ihrer Rede erwähnt, dass Sie seit 2022 5.000 Lehrkräfte mehr ins System geholt haben. Gestern hat die Ministerin aber gesagt, dass die Zahl deutlich geringer ist, und zwar liegt sie bei knapp 1.500 oder 1.600 Lehrkräften, die voll ausgebildet sind. Heißt das etwa, dass wir dann doch 5.000 voll ausgebildete Lehrerinnen und Lehrer im System haben, oder vertun Sie sich jetzt gerade mit den Zahlen?

Bitte schön, Frau Kollegin.

Nein, es geht darum, wie viele Menschen wir zusätzlich in das System Schule integrieren. Dazu gehören nicht nur Lehrkräfte, sondern auch andere pädagogische Fachkräfte. (Dilek Engin [SPD]: Wie viele Stellen bringt das denn?) – Ich glaube, ich habe die Frage beantwortet und würde jetzt gern fortsetzen. Das Land investiert daher erhebliche Summen, um die Kitas qualitativ und quantitativ aufzubauen. Unser Ziel ist es, eine verlässliche Betreuung sowohl im Kita- als auch OGS-Bereich sicherzustellen. Hierfür müssen wir gemeinsam mit Bund, Kommunen und Trägern an Lösungen arbeiten. Uns ist es wichtig, dass unsere Kinder gute Startchancen in die Zukunft haben. Gleichzeitig soll Familie als prägender Partner eine Hauptrolle in der Erziehung der Kinder spielen. Ich finde, das ist in Ihrem Antrag überhaupt nicht zur Sprache gekommen. Um diese Chancen für die Kinder sicher zu stärken, fordern Sie unter anderem in Ihrem Antrag zusätzliche standardisierte Screenings in Kindergärten. Genau diese Aufgabe erfüllen bereits die U-Untersuchungen bei Kinderärzten, die die Kinder von Geburt an bis zum Schuleintritt und darüber hinaus in regelmäßigen Abständen untersuchen. (Dilek Engin [SPD]: Das kann doch nicht wahr sein!) Dabei wird sowohl auf mögliche Erkrankungen geschaut als auch der Entwicklungsstand im motorischen, kognitiven, sprachlichen und sozialen Bereich geprüft. Hieraus können sich dann auch zusätzliche Förderungen ergeben. Das ist eine Ergänzung zur Schuleingangsuntersuchung. Kinder, die frühzeitig Zugang zur qualitativ hochwertigen Betreuung und Bildung haben, profitieren lang-Landtag fristig. Sie entwickeln soziale und kognitive Fähigkeiten, die ihnen später in der Schule und im Berufsleben zugutekommen. Dies ist besonders wichtig für Kinder aus sozial benachteiligten Familien. Sie erhalten durch frühkindliche Bildung bessere Startbedingungen. Zusammenfassend lässt sich sagen: Der Antrag zeigt einzelne gute Ideen, dennoch weist er keine neuen Lösungen auf. Viele Punkte werden bereits umgesetzt, andere sind aktuell in Planung. Unser Ziel ist es, verlässliche Betreuung zu gewährleisten, um eine bessere Vereinbarkeit zwischen Familie und Beruf sicherzustellen. Wir wollen Verlässlichkeit im Kita- und OGS-Bereich schaffen, und dafür arbeiten wir weiter daran. Der Überweisung in den Fachausschuss stimmen wir natürlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Entschuldigung, Frau Kollegin. Wir hatten hier ein kleines technisches Problem. Es ist zwischenzeitlich rechtzeitig eine Kurzintervention von der Kollegin Gosewinkel angekündigt worden. Sie können diese vom Redepult oder von Ihrem Platz aus erwidern. – Bitte schön, Sie haben das Wort, Frau Kollegin.

Herzlichen Dank, dass ich noch mal das Wort ergreifen darf. Sie haben gerade am Ende gesagt, dass es Ihnen um die Betreuung der Kinder geht. Darin unterscheiden wir von der SPD-Fraktion uns ganz eindeutig. Denn uns geht um die gute Bildung der Kinder in der Kita. Sie sprachen an, dass es Untersuchungen gibt, zum Beispiel die U-Untersuchungen. Die sind richtig und wichtig. Doch wir fordern, dass es eine Interaktion zwischen den Untersuchungen gibt. Es gibt auch längst die Bildungsdokumentation bei den Erziehern. Doch durch das Screening soll es verzahnt werden. Es ist immens wichtig, dass die Menschen und die Professionen, die Kinder begleiten, auch miteinander interagieren, und dass daraus dann auch Förderung entsteht, an den Kindern orientiert und nach den Ergebnissen sowohl aus dem medizinischen als auch dem pädagogischen Blickwinkel und nicht aneinander vorbei. Das zeichnet uns aus, dass wir sagen: Wir wollen die Bildung fördern, die Bildung verbessern und nicht nur reine Betreuung, und jeder schaut sich mal aus seiner Ecke etwas an. Das ist uns wichtig, und deshalb ist es auch etwas Neues, was wir hier fordern. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD) 12.09.2024

Herzlichen Dank, Frau Kollegin Gosewinkel. – Frau Kollegin Gebauer, Sie haben jetzt eine Minute für die Erwiderung. Bitte schön.

Wer meiner Rede gefolgt ist, weiß, dass ich ganz gezielt von Bildung im Kindergarten und im frühkindlichen Bereich gesprochen habe. Das ist mehr als deutlich geworden. Ich weiß auch selbst aus meiner eigenen Erfahrung als Erzieherin, dass in Bezug auf Bildung die Verzahnung mit den verschiedenen Professionen wichtig ist. Das findet auch in Kita statt, und das muss dort auch stattfinden. (Jochen Ott [SPD]: Dann fang doch damit an!) Das ist keine Neuerung, sondern jede Erzieherin, die ihre Arbeit gern und richtig macht, wird auf Verzahnung Wert legen. (Jochen Ott [SPD]: Dann fang doch damit an!) Es ist wichtig, eine gemeinsame Arbeit mit Erziehern, Eltern, Familie und dem Sozialraum in den Fokus zu nehmen. (Jochen Ott [SPD]: Dann fang doch damit an!) Deswegen arbeiten wir auch daran, dass wir die Familiencentren ausbauen, (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) weil der Sozialraum unserer Kinder wichtig ist für die Chancengleichheit und letztendlich die gleichen Chancen auf Bildung. Darum muss es uns gehen, wenn wir sagen: Wir wollen eine Verzahnung und eine fachkräfteübergreifende Arbeit für die Bildung unserer Kinder. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Gebauer. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt die Kollegin Woestmann das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Kita ist nicht gleich Kita. Darüber sind wir uns sehr einig. Gerade in strukturell benachteiligten Stadtteilen ist die Situation in den Kitas besonders herausfordernd. Genau das hat eine Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung in diesem Jahr bestätigt. Sie enthält drei wichtige Erkenntnisse. Erstens. Es gibt in Kitas in benachteiligten Stadtteilen eine gewisse Segregation. Das bedeutet, dass sich Kinder und Familien mit den gleichen Herausforderungen sammeln und so quasi untereinander bleiben. Landtag Zweitens. Die Gruppen in diesen Kitas sind größer. Drittens. Der Personalmangel in diesen Kitas ist – auch durch einen erhöhten Krankenstand – höher als in anderen Einrichtungen. Die Studie spiegelt genau das wider, was auch Rückmeldungen aus der Praxis bei uns ergeben haben. Deshalb hat die Landesregierung entschieden, dass die Familienzentren weiterentwickelt werden. Das Ziel soll sein, dass verschiedene Förderprogramme zusammengeführt werden. Eine Chancengerechtigkeit soll so noch besser wirken können. Das ist deshalb wichtig, weil wir Ungleiches ungleich behandeln müssen. Wenn Förderprogramme wie für die Sprach-Kitas, die plusKITAs und die Familienzentren an und für sich gut sind, aber nebeneinanderher laufen, entfalten sie nicht die Schlagkraft, der es eigentlich bedarf. Familienzentren sind Anlaufstellen für alle im Sozialraum. Sie werden nach einem gewissen Sozialindex vergeben. Ich bin dafür, dass wir diesen Sozialindex auch anhand von anderen Merkmalen weiterentwickeln, weil Kitas in strukturell schwierigen Sozialräumen eine andere finanzielle Grundlage brauchen als Kitas, in denen Kinder und Eltern weniger Herausforderungen mit sich bringen.

Frau Kollegin, entschuldigen Sie, wenn ich Sie an dieser Stelle unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage des Kollegen Ott. Würden Sie sie zulassen?

Ja.

Herr Kollege Ott, bitte schön.

Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Was Sie gerade zu den Familienzentren gesagt haben, können wir durchaus teilen. Können Sie uns oder mir aber einmal erläutern, warum bei dem Gutachten, in dem es um die Zukunft der Offenen Ganztagsschule in Nordrhein-Westfalen ging, die Frage nach den Familienzentren überhaupt nicht gestellt wurde? Denn wir haben jetzt teilweise Bereiche, in denen es eine Grundschulleitung, eine OGS-Leitung und am Ende auch noch die Familienzentrumsleitung gibt. Warum haben Sie das beim Konzept des Offenen Ganztags nicht mitgedacht?

Bitte schön, Frau Kollegin. 12.09.2024

Die Familienzentren, über die ich gerade sprach, sind die Familienzentren im Bereich der Kitas. Sie haben, wenn ich es richtig verstanden habe, die Familiengrundschulzentren angesprochen. Es ist absolut richtig, dass wir eine bessere Verzahnung von Familiengrundschulzentren und Familienzentren brauchen. Familienzentren sollten eigentlich Leuchttürme oder besondere Anlaufstellen im Sozialraum nicht nur für Familien, deren Kinder diese Kitas besuchen, sondern für alle Menschen im Sozialraum sein. Dementsprechend sind sie auch Anlaufstellen beispielsweise für Eltern von Schulkindern. Deshalb ist es auf jeden Fall notwendig, dass eine bessere Verzahnung entsteht. OGS muss dabei natürlich mitgedacht werden. (Beifall von der CDU – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Das machen Sie dann irgendwann mal!) Wir müssen anerkennen, dass dem Personal, das in Einrichtungen arbeitet, die in sozial herausfordernden Stadtteilen liegen, besser Rechnung getragen werden muss. Denn die Herausforderungen in diesen Einrichtungen unterscheiden sich von den Herausforderungen in den Einrichtungen, in denen die Situation von Familien eine andere ist. Wir sprechen hier immer wieder von Bürokratieabbau. Genau das würde auch bedeuten, dass eine Zusammenführung von Förderprogrammen zu einer besseren Schlagkraft für Chancengerechtigkeit führt. Wir brauchen aber auch eine bessere bzw. eine gute Durchmischung in den Einrichtungen, damit dort Kinder aus verschiedenen Familien mit unterschiedlichen Hintergründen zusammenfinden. Dafür bedarf es einer guten kommunalen Jugendhilfeplanung. Mir ist an dieser Stelle wichtig zu betonen – das darf nicht vergessen werden –, dass Kinder, die zu Hause eine sichere Bindungserfahrung machen und dort einen guten Ort des Aufwachsens haben, eine Betreuungssituation, die nicht dem Optimum entspricht, deutlich besser bewältigen können als Kinder, die zu Hause unsichere Bindungserfahrungen machen. Das bedeutet: Auch hier werden Kinder doppelt benachteiligt. Kommen wir nun zu den Sprachscreenings. Ich verstehe nicht, wie die SPD hier immer wieder einen Bürokratieabbau fordern kann, aber dann eine Idee präsentiert, die komplexer und vor allem bürokratischer nicht sein könnte. Ich bin dafür, dass wir die bestehenden Instrumente, die etabliert sind, besser nutzen. Ein großes Potenzial sehe ich hier bei den U-Untersuchungen, weil im Zuge dessen jedes Kind erfasst wird. Wenn eine U-Untersuchung nicht stattfindet, wird das dem Jugendamt gemeldet – das ist in Nordrhein-Westfalen übrigens etwas Besonderes; in anderen Bundesländern ist das nicht der Fall –, das dann darauf reagieren kann. Landtag Was folgt daraus, wenn bei diesen Untersuchungen Entwicklungsdefizite sichtbar werden? Nehmen wir die Untersuchungen in den Praxen zum Thema „Sprache“. Wer einmal eine solche Testsituation mit einem Kind in der Praxis mitgemacht hat, weiß, dass es durchaus sein kann, dass auch ein Kind, das gut spricht, in dieser sterilen Umgebung plötzlich schweigt oder nur kurz antwortet. (Zuruf von Silvia Gosewinkel [SPD]) Deshalb stellt sich die Frage, wie aussagekräftig diese Sprachscreenings sind. Daher ist es gut, dass wir alltagsintegrierte Sprachfeststellung innerhalb der Kitas haben und in den Einrichtungen die BaSik-Bögen regelmäßig ausgefüllt werden.

Frau Kollegin, entschuldigen Sie, wenn ich Sie noch einmal unterbreche, was bei Ihrem Wortschwall sehr schwierig ist. Es besteht ein weiterer Wunsch nach einer Zwischenfrage. Würden Sie auch diese Zwischenfrage des Kollegen Maelzer zulassen?

Selbstverständlich.

Danke sehr. – Bitte schön, Herr Kollege.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben eben über das Thema „Bürokratie“ und darüber gesprochen, was ein zusätzliches Screening, also eine zusätzliche Erhebung von individuellen Daten, für ein Kind bedeuten würde. Gilt das eigentlich nur, wenn die SPD eine solche Forderung aufstellt? Oder haben Sie uns gerade erklärt, dass die Ideen des Screenings, wie sie Frau Feller vorangetrieben hat, abgeräumt sind und mit Ihrer Regierung nicht weiterverfolgt werden? (Heiterkeit und Beifall von der SPD)

Bitte schön, Frau Kollegin.

Fakt ist, dass wir das Screening besser verzahnen müssen. Es hilft nicht, weitere Screenings aufzustellen, wenn damit dann nicht das gemacht wird, was am Ende dabei herauskommen muss. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Gut, dass Frau Feller jetzt nicht da ist!) 12.09.2024 Wir brauchen eine bessere Verzahnung von bestehenden Angeboten, damit wir für die Kinder am Ende etwas nach vorne herausarbeiten können. (Jochen Ott [SPD]: Das nennt man „geräusch- los regieren“!) Der Vorteil von Sprachtestungen in den Kitas ist, dass sie alltagsintegriert stattfinden. Es ist aber für die Erzieherinnen und Erzieher auch viel Arbeit. Was danach passiert, hängt sehr stark damit zusammen, was Eltern leisten können und wie sich Eltern im System auskennen und sich dort bewegen. Deswegen bin ich für eine bessere Verzahnung der verschiedenen Akteure. Dazu gehören Kitas und Schulen, aber auch Kinderärzte, Jugendhilfe usw. Die Lösung müsste eine qualifizierte Weiterleitung sein. Was ist eine qualifizierte Weiterleitung? Es geht darum, dass Menschen nicht nur eine Broschüre in die Hand gedrückt bekommen mit der Aufforderung, sich dort zu melden und einen Termin zu vereinbaren, sondern dass ein Termin gemeinsam ausgemacht oder auch begleitet wird. Dafür gibt es in vielen, aber leider nicht in allen Einrichtungen zum Beispiel sogenannte Gesundheitslotsen. Das Problem ist, dass Kinderärzte diese qualifizierte Überleitung, also das gemeinsame Vereinbaren eines Termins, nicht abrechnen können. Das heißt, dass sie das im Ehrenamt machen. Das ist eine große Herausforderung; denn wir alle wissen, wie schwierig Situationen in Kinderarztpraxen sind. Auch hier ist der Fachkräftemangel in allen Bereichen eine große Herausforderung. Das müssen wir in der Situation, in der wir gerade sind, anerkennen. Bei der Frage der Verlässlichkeit in Kindertageseinrichtungen sind wir uns absolut einig: Wir brauchen eine höhere Verlässlichkeit in den Einrichtungen der Kindertagesbetreuung. Das oberste Ziel der Landesregierung und der Koalition ist genau das, nämlich Verlässlichkeit zu schaffen. (Beifall von den GRÜNEN) Deswegen wird auch mit Hochdruck an Maßnahmen zur Stabilisierung der Verlässlichkeit gearbeitet. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Marcel Hafke das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist gut, dass der vorliegende Antrag ein wichtiges Thema der Familienpolitik in Nordrhein-Westfalen behandelt. Die Fragen lauten: Wie können wir berufstätige Eltern Landtag besser unterstützen? Wie bekommen wir mehr Chancengerechtigkeit? Die erste Frage, die wir uns doch alle stellen müssen, heißt: Ist das aktuelle System aus Kitas und OGS noch ausreichend? – Ich kann Ihnen aus Sicht der Freien Demokraten sagen: Nein, das ist es nicht. Es ist noch viel Luft nach oben. Die Herausforderungen in der frühkindlichen Bildung in einer Ganztagsbetreuung sind so groß, dass wir hier keine halb garen Lösungen brauchen, sondern tatkräftiges Anpacken. Das Spannende in diesem Themenfeld ist, dass wir gar kein Erkenntnisdefizit haben, Frau Ministerin. Es geht eigentlich darum, die Erkenntnisse, die seit Jahren vorliegen und die seit zwei Jahren diskutiert werden, nun endlich anzupacken und umzusetzen. Jetzt ist also Regierungsmanagement gefragt, damit Lösungen kommen. Ich finde es schon beeindruckend und eigentlich auch sehr schade, dass Frau Feller heute nicht hier ist. Sie haben sich ja die Verantwortung geteilt, zumindest im OGS-Bereich. Dann wäre es richtig, an einer solchen Debatte teilzunehmen, sich einzubringen und das Parlament an dieser Stelle auch ernst zu nehmen. Das spricht aber ein bisschen für das gesamte Regierungsmanagement, das wir erleben: eine gewisse Untätigkeit, eine Unverbindlichkeit. Ich finde, das haben die Eltern in unserem Land, die Kinder und auch die Betreuungseinrichtungen nicht verdient. (Beifall von der FDP und der SPD) Die erste Frage, die man stellen muss, lautet: Sie haben uns und auch allen Beteiligten in Ihrem Koalitionsvertrag versprochen, ein OGS-Gesetz einzuführen. Es geht nicht darum, dass wir einfach nur ein Gesetz beschließen, sondern es geht darum, dass es einen verbindlichen Rahmen gibt, der gesetzte Standards enthält, bei dem es um Qualität geht, bei dem es um Geld geht, bei dem es um Personalstandards und räumliche Standards geht. Das ist nun über einen Erlass geregelt worden. Ich glaube, das ist einfach zu wenig. Frau Ministerin, Sie kippen damit der nächsten Regierung, der Sie wahrscheinlich nicht mehr angehören werden, die Probleme einfach vor die Füße. Das ist keine verantwortungsvolle Politik in unserem Land. (Beifall von der FDP und der SPD – Jochen Ott [SPD]: Aber gefühlt ist es doch gut, hat die Kollegin gesagt!) In der Kita-Landschaft sieht die Situation ähnlich, wenn nicht sogar noch dramatischer aus. Die Finanzierung reicht nicht aus. Wir stellen fest: Das KiBiz ist nicht krisenfest. Betriebskostensteigerung, Tarifkostensteigerung, Sachkostensteigerung – dies alles wird nicht aufgefangen. Das führt dazu, dass Erzieherinnen und Erzieher massiv überlastet sind und 12.09.2024 mittlerweile den höchsten Krankenstand von allen Berufsgruppen haben. Sie haben hier gesagt, Frau Ministerin, dass die Finanzierung ausreicht. Sie haben in den letzten Monaten eine Brückenfinanzierung auf den Weg gebracht. Das Ergebnis Ihrer unzureichenden Politik ist, dass über 40 Einrichtungen im Land schließen mussten – und das in einer Situation, in der wir eigentlich jeden einzelnen Kita-Platz brauchen. Ich finde es schon bemerkenswert, dass Frau Gebauer davon spricht, dass es den Einrichtungen eigentlich im Großen und Ganzen gut geht und wir dort eben mehr Betreuung und weniger Bildung brauchen; so habe ich Ihren Wortbeitrag verstanden, Frau Gebauer. Ich hoffe, dass das nicht der Fall ist. (Katharina Gebauer [CDU] schüttelt den Kopf.) – Aber das ist das Ergebnis Ihrer Politik, Frau Gebauer. Wir erleben gerade im Land, dass die Angebote flächendeckend von 45 Stunden auf 35 Stunden reduziert werden. Da brauchen wir gar keine Gesetzgebung der Frau Ministerin. Weil die Personalstandards so schlecht sind, passiert das im ganzen Land. Das Ergebnis Ihrer Politik, Ihres Nichtstuns, ist, dass wir eine schlechtere Bildungslandschaft vorfinden, weil die Kinder weniger in der Kita sind und die Eltern weniger arbeiten können. Die schlechtere Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist das Ergebnis des Nichtstuns, das wir hier vorfinden. Dafür brauchen wir gar keine Gesetzgebung der Ministerin. (Beifall von der FDP und der SPD) Meine Damen und Herren, deswegen will ich Ihnen einmal klar sagen, was wir dringend benötigen: Wir brauchen eine nachhaltige Anpassung der Kita-Finanzierung. Inflationsraten, Sachkostensteigerungen und Tarifsteigerungen für das Personal müssen vernünftig abgedeckt werden. Es muss ausreichend finanziert werden. Wir diskutieren seit Jahren ja nicht einmal über die Frage der vernünftigen Qualität in den Einrichtungen, also darüber, welches Personal ich wofür brauche. Das muss meines Erachtens schnell auf den Weg gebracht werden. Wir brauchen zweitens, Frau Ministerin, endlich eine gezielte Fachkräftegewinnung und flexible Ausbildungsmodelle. Dennis Maelzer hat das angesprochen. Wir müssen über den Ausbau von PiA sprechen und auch über eine auskömmliche Finanzierung der schulischen Ausbildung reden. Das kostet Geld. Hier müssen Sie dem Finanzminister auf die Füße treten; denn sonst wird das nichts. Wir brauchen das Personal. 20.000 Erzieherinnen fehlen in diesem Land. Mit halb garen Lösungen wird es da nicht vorangehen, sondern eher so weitergehen wie bislang, und das kann nicht ausreichen. (Beifall von der FDP) Landtag Ich wollte eigentlich noch Frau Feller ansprechen; Frau Ministerin Paul, nehmen Sie es ihr einfach mal mit. Wenn kein OGS-Gesetz kommt, wird die Qualität leiden. Frau Kollegin Gebauer, dann werden wir nur noch über Betreuung in der OGS sprechen und nicht mehr über Bildungseinrichtungen. (Jochen Ott [SPD]: So ist es!) Das wird dann auch die Konsequenz Ihres Nichtstuns sein. Also machen Sie endlich das, was Sie versprochen haben: ein Gesetz. Nehmen Sie Geld in die Hand. Nehmen Sie Ressourcen in die Hand. Frau Gebauer und Frau Ministerin Paul, Sie haben versprochen, Prioritäten bei den Finanzen in der Bildung zu setzen. Ich sehe im Moment nur, dass Sie zwar wenig den Rotstift ansetzen – ein bisschen tun Sie es schon –, aber eben keine Prioritäten setzen. Prioritäten würden Sie setzen, indem Sie in Bildung zusätzliches Geld investieren würden, wie es die Ampel in Berlin macht. Davon könnten Sie sich eine Scheibe abschneiden, Frau Ministerin. (Beifall von der FDP und der SPD) Ich will noch mit einem Thema aufräumen. Was mich heute in der Debatte tatsächlich gestört hat, ist nämlich die Diskussion zur Sprachförderung, die wir erlebt haben. Ich will das einmal klar sagen: Ich bin der Auffassung, dass wir bei dem Thema „Sprachförderung in Kitas“ darüber sprechen müssen, dass in Kitas verpflichtend Deutsch gesprochen wird und dass auch alle Kinder eine Sprachförderung bekommen, nicht nur einige wenige. Ich glaube, die Sprachdefizite sind so umfangreich, dass wir das machen müssen. Ich halte eine Diskussion über zusätzliche Screenings und zusätzliche U-Untersuchungen, auf die Prioritäten gelegt werden, für den völlig falschen Ansatz. Ich glaube, wir sollten den Menschen, die in der Einrichtung arbeiten, vertrauen. Wir haben die alltagsintegrierte Sprachförderung auf den Weg gebracht. Wir müssen sie ausbauen und unterstützen. Wo Defizite bestehen, muss es verpflichtende Sprachunterstützung in den Einrichtungen und auch extern geben. Das wird nicht funktionieren, wenn Sie nicht zusätzliches Geld für mehr Personal in die Hand nehmen und dafür den Rahmen setzen. Nur Screenings kurz vor der Einschulung werden die Probleme nicht lösen. Hier müssen Sie konkret anpacken und die Erzieherinnen und Erzieher entlasten. Meine Damen und Herren, das könnte man auch tun, wenn man wollte. Sie könnten schon jetzt die Erzieherinnen und Erzieher entlasten, indem Sie mit zusätzlichen Ressourcen Verwaltungskräfte einstellen und Bürokratie abbauen. Ich habe Ihnen, Frau Ministerin, einen Vorschlag gemacht, dessen Umsetzung kein Geld kostet. Sie könnten die Bürokratie, die nichts mit Kinderschutz 12.09.2024 und nichts mit Pädagogik zu tun hat, für ein, zwei oder drei Jahre aussetzen. Setzen Sie diese Bürokratie in den Einrichtungen aus, und schon haben die Erzieherinnen und Erzieher Kapazitäten, um sich um die Kinder zu kümmern. Das würde kein Geld kosten. Sie müssten es nur endlich machen, Frau Ministerin. (Beifall von der FDP) Das Ergebnis dieser Debatte ist: Wir diskutieren zum wiederholten Male über die Qualität in den OGS und Kitas. Wir erleben seit zwei Jahren beinahe ein Nichtstun. Das ist zu wenig für diesen wichtigen frühkindlichen Bereich. Und das ist das Dilemma. Deswegen ist es richtig, diese Debatte hier zu führen. Insofern bin ich der SPD dankbar. Ich denke aber, dass wir noch deutlicher aufzeigen können und müssen, wo die Regierung anpacken muss, damit es in der frühkindlichen Bildung endlich vorangeht und das die nächsten drei Jahre nicht einfach ausgesessen wird. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Herr Schalley hat jetzt für die Fraktion der AfD das Wort.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Reichskanzler Bismarck stellte einst richtigerweise fest: „Kinder sind unsere besten Richter.“ Wenn sie über diesen Antrag der SPD ein Urteil fällen müssten, wäre das sicher kein mildes. Wenn die Sozialdemokraten bemängeln, die Landesregierung vernachlässige den Bereich der Bildung, ist das auch ein eigenes Schuldeingeständnis von jahrzehntelangem Versagen. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Quatsch! – Elisa- beth Müller-Witt [SPD]: Stimmt! Das sieht man an Ihnen!) Ob CDU, SPD, Grüne, FDP – alle wollen im Hinblick auf Bildung und Erziehung vor allen Dingen eines: Eltern sollen möglichst wenig Autorität über ihre Kinder haben, dafür aber die volle Verantwortung. Beim Staat ist es dann genau andersherum. Die Zeitspanne zwischen Geburt und erstem Kita-Besuch kann Ihnen nicht kurz genug sein. Denn wäre man mit der außerhäuslichen Bildung nicht schnell genug – so Ihre Angst –, dann könnten Kinder nicht zwischen richtig und falsch, Gut und Böse oder Wahrheit und Lüge unterscheiden. (Jochen Ott [SPD]: Dafür sorgen Sie ja jetzt je- den Tag!) Eltern? Was wissen die denn schon? Eltern sind für Sie ein zu überwindendes Hindernis zwischen der zeitgeistigen Ideologie und dem Kind. Vater und Mut-Landtag ter sollen pro forma auch weiterhin das Sagen haben, aber nur, solange sie nichts zu sagen haben. Das beweist auch Ihr neuster Einfall, der direkt aus Orwells „1984“ stammen könnte. Drei staatliche Screenings auf kognitive, motorische und soziale Entwicklung sollen als Kinder-TÜV die Mängel feststellen, die das unterfinanzierte System der frühkindlichen Bildung, die ungebremste Massenmigration von nicht Integrierbaren und die zeitgeistige Schneeflöckchen-Ideologie erst produziert haben. (Zuruf von der SPD: Unerträglich!) Die entmündigte Elternschaft darf dann als Zuschauer der Kindeserziehung und Bildung fungieren, während sich der Nanny-Staat in Form von Pädagogen, Sozialarbeitern, Ärzten, Therapeuten, Psychologen und Beamten um die Mängelbeseitigung kümmern soll, de facto aber nur weitere Bezahlstellen für Parteigänger in den Sozialverbänden schafft. Dabei wollen Sie den Eltern nicht nur das familiäre Steuerrad entreißen; Sie geben auch selbst zu, es auf eine frühkindliche Datenernte abgesehen zu haben. Sie wollen Eltern dafür begeistern, dass die dokumentierten Ergebnisse zwischen den verschiedenen Stellen ausgetauscht werden, obwohl gerade solche Daten zwar in manchen Fällen, wie beispielweise beim Kindesmissbrauchsverdacht, zu streng, aber grundsätzlich aus gutem Grund sehr streng geschützt sind. Ist es wirklich erstrebenswert, wenn der digitale Lebenslauf beginnt, bevor ein Kind überhaupt das Wort „Lebenslauf“ buchstabieren kann? Und was bringt ein umfangreiches digitales Profil unserer Kinder, wenn die staatlichen Stellen aufgrund von Unterbesetzung oder Unterfinanzierung nichts Produktives damit anfangen können? Apropos „Dinge, mit denen man nichts anfangen kann“: Die SPD hamstert ja nicht nur bei den Daten unserer Kinder, sondern auch bei Anträgen zu den Themen „Kita-Finanzierung“ und „Erziehermangel“. Über ein Dutzend Anträge zu diesem Thema mit den immer wieder gleichen Forderungen in unterschiedlichen Formulierungen haben Sie diese Legislatur schon eingereicht. Nur beim Hamstern der relevanten Informationen scheitern Sie. Vielmehr legen Sie einen weiteren Antrag vor, obwohl noch drei Anhörungen zu dem Themenkomplex ausstehen. Sie scheinen also selbst kein großes Erkenntnisinteresse zu haben. Ich frage mich auch, was nach den Dutzenden von Debatten, Anhörungen und Anträgen aller im Haus vertretenen Fraktionen noch Neues hinzukommen soll. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ihnen ist Parla- mentarismus einfach zu anstrengend, ne?) 12.09.2024 Wir müssen tatsächlich über Bildung und Betreuung, über Chancengerechtigkeit und über die Vereinbarkeit von Familie und Beruf sprechen. Dafür brauchen wir jedoch realistische Lösungen – keine leeren Worte und nicht kostspielige Versprechen, die nicht gehalten werden können, oder den nächsten Arbeitsnachweis vom Kollegen Dr. Maelzer. Natürlich stimmen wir auch hier der Überweisung zu. Für die obligatorische Anhörung können wir bestimmt Papier sparen; denn die Stellungnahmen Ihrer Freunde aus den Sozialverbänden werden ja erwartbar identisch sein. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Ministerin Paul hat nun für die Landesregierung das Wort. Bitte sehr. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Natürlich ist es – das macht die Debatte auch sehr deutlich – unsere gemeinsame Verantwortung, allen Kindern die besten Bildungschancen zu ermöglichen, unabhängig von Herkunft oder finanziellen Möglichkeiten der Familie. Denn nicht zuletzt geht es hier um die Zukunftschancen unserer Kinder und die Zukunftsfähigkeit unserer Gesellschaft. Und ja, das hängt auch mit der Verlässlichkeit von Vereinbarkeit zusammen. Vor diesem Hintergrund ist es also gut und richtig, dass wir auch weiterhin diese Themen diskutieren. Schließlich ist unstreitig, dass wir in diesem System vor großen Herausforderungen stehen. Das sind zum einen die monetären Ressourcen und zum anderen – was aus meiner Sicht noch viel schwerwiegender ist – der Fachkräftemangel, der – auch das ist hier schon beschrieben worden – aktuell in allen gesellschaftlichen Bereichen zu spüren ist. Insofern ist das auch in den Sozial- und Erziehungsberufen so. Daher müssen wir an dieser Stelle zwei Dinge tun, um diese Fragen zu beantworten. Einerseits brauchen wir mehr Fachkräfte im System. Wir müssen mehr gewinnen und auch mehr ausbilden. Andererseits müssen wir über Flexibilisierungen sprechen und dafür tragfähige Lösungen finden, weil wir uns in einer Akutsituation befinden, in der wir Personal brauchen, um Verlässlichkeit und Stabilität ins System zu bekommen. (Beifall von den GRÜNEN) Deswegen – das haben wir auch schon diskutiert – setzt die Landesregierung eine klare Priorität auf Bildung und Erziehung von Kindern und Jugendlichen. Der Haushaltsplanentwurf 2025 ist dem Parlament mittlerweile zugegangen, damit wir ihn intensiv beraten können. Das waren ja jetzt, da wir noch nicht den Landtag Haushalt beraten, nur Ansätze. Ich möchte allerdings darauf verweisen, dass es in Zeiten einer sehr angespannten Haushaltslage mit großen Kraftanstrengungen verbunden ist, hier zum einen keine Kürzungen vorzunehmen und zum anderen an der einen oder anderen Stelle monetär Dinge draufzusatteln, weil diese notwendig sind. Das bedeutet für die Landesregierung insgesamt natürlich eine Kraftanstrengung; denn durch das Setzen von Prioritäten wird die Gesamtsumme des Haushalts nicht größer. Diese Frage muss man also schon beantworten. Vor diesem Hintergrund hat die Landesregierung genau wie beim letzten Haushalt klare Prioritäten gesetzt, auch in Zeiten einer sehr angespannten Haushaltslage. Wenn ich mir den vorliegenden Antrag und die Vorschläge anschaue, stelle ich fest, dass darin viele Dinge enthalten sind, die wir hier richtigerweise miteinander diskutieren – übrigens nicht nur in Nordrhein-Westfalen, sondern bundesweit und auch zur Frage der Rahmenbedingungen nicht nur hinsichtlich der Kita, sondern auch hinsichtlich der Verzahnung der Systeme „Schule“ und „frühkindliche Bildung“. Wir als Landesregierung haben uns aber an vielen Stellen auf den Weg gemacht – auch schon in den Zeiten davor –, um hinsichtlich der Verzahnung Dinge voranzubringen. Ich kann Sie an dieser Stelle beruhigen, was das KiBiz angeht. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Das glaube ich nicht!) Der Staatssekretär wollte mit seiner Rede vielleicht auch Demut vor der Aufgabe zum Ausdruck bringen. Man kann schon demütig davorstehen und sich fragen: Das ist eine große Aufgabe. Wie gehen wir die jetzt an? – Ich kann Sie aber dahin gehend beruhigen, dass wir diese Aufgabe natürlich schon konsequent angegangen sind. Wir arbeiten derzeit an der Reform, um vor allem zwei Ziele zu erreichen, nämlich Verlässlichkeit und Stabilität in das Kita-System zu bringen. Das muss der Dreh- und Angelpunkt dessen sein, was wir jetzt machen – und selbstverständlich auch in dieser Legislaturperiode. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Dass das keine ganz einfache Aufgabe ist, kann man schon daran festmachen, dass die Halbwertszeit der letzten KiBiz-Reform ungefähr anderthalb Jahre betrug. Dann entstand die Notwendigkeit, wieder an das System heranzugehen und es weiterzuentwickeln. Das ist gar nicht unbedingt deshalb so, weil alles schlecht gewesen wäre, was in den Legislaturperioden vorher gemacht wurde, sondern, weil deutlich wird, dass die Herausforderungen im System groß sind, und weil wir uns natürlich immer wieder mit neuen Situationen konfrontiert sehen. 12.09.2024 Es ist wichtig, dass wir vor allem die Frage der Teilhabe in den Mittelpunkt stellen. Für mich, für das Ministerium und für die Landesregierung ist vollkommen klar, dass frühkindliche Bildung kein Nice-tohave ist, sondern dass wir hier schlicht über essenzielle Zukunftsfragen sprechen. Trotzdem bleibt festzuhalten, dass wir auch mit der Realität umgehen müssen. Diese Realität zeigt eben deutlich auf, dass wir einen eklatanten Fachkräftemangel haben. Trotzdem – darauf hat Frau Kollegin Gebauer ja hingewiesen – haben wir so viele Fachkräfte im System wie noch nie. Wir haben auch nach wie vor hohen Zuspruch bei den Ausbildungen. Das alles sind gute Nachrichten. Gleichwohl ist es auch richtig, dass wir hinsichtlich des Kita-Systems eine so hohe Nachfrage und einen so hohen Anspruch haben wie noch nie. Diese Dinge wieder mehr in Einklang zu bringen, ist die Herausforderung, vor der wir stehen. Das sind die Realitäten, mit denen wir konfrontiert sind. Diese Entwicklung bildet sich seit Jahren ab, und zwar bundesweit. Es ist gut, dass die frühkindliche Bildung über die Debatten, die wir in den letzten Monaten intensiver geführt haben und die auch öffentlich geführt werden, stärker in den Fokus gerät – auch in den Fokus der öffentlichen Debatten. Da will ich sagen: Endlich werden diese Dinge öffentlicher diskutiert. Vor diesem Hintergrund ist es wichtig, dass wir den Weg von Verlässlichkeit und Stabilität des Systems Schritt für Schritt weitergehen. Stabilität und Verlässlichkeit müssen im Fokus aller Maßnahmen stehen. Wir haben – und das werden wir miteinander intensiv in den Haushaltsberatungen behandeln – die Zahlen für den aktuellen Haushalt vorliegen. Für 2024 sind es 5,3 Milliarden Euro, und es werden weitere Milliarden hinzukommen. Wir werden im Haushalt – vorbehaltlich der Zustimmung des Haushaltsgesetzgebers – einen Zuwachs auf 5,7 Milliarden Euro haben. Das zeigt sehr deutlich, dass eine finanzielle und haushalterische Priorität dieser Landesregierung auf diesem Bereich liegt. (Zuruf von Jochen Ott [SPD]) Der zweite Bereich, um den wir uns kümmern, auch mittels kurzfristiger Maßnahmen, die wir derzeit angehen, ist der Fachkräftemangel. Das betrifft auch die Frage, wie wir Stabilität und Verlässlichkeit ins System hineinbekommen. Wir müssen jetzt konkret weitere Schritte gehen, um kurzfristig die Stabilität zu erhöhen und im System für mehr Verlässlichkeit zu sorgen. Aktuell arbeiten wir deswegen an weiteren Maßnahmen im Rahmen der Personalverordnung.

Frau Ministerin, Herr Dr. Maelzer hat den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Landtag Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Ja.

Wunderbar. – Bitte sehr.

Vielen Dank. – Frau Ministerin, Sie haben jetzt so oft „Stabilität“ und „Verlässlichkeit“ betont, als würden sie größer werden, wenn man es nur besonders häufig sagt. Ich habe hier einen Artikel aus einem Fröbel-Magazin vorliegen. Da geht es um eine Kita in Südwestfalen. Es wird davon gesprochen, dass aufgrund der finanziell prekären Situation der Flex-Pool, also der Vertretungspool, abgeschafft werden müsse und vermehrt mit Einschränkungen zu rechnen sei. Weiter wird gesagt, Sie hätten die Verantwortung für Gesundheit und Sicherheit der Beschäftigten grundsätzlich beim Träger verortet. Vor dem Hintergrund der fehlenden Auskömmlichkeit der Finanzierung hätten Mitarbeiter die Aussage von Frau Paul als Ohrfeige erlebt. Wie kann es sein, dass Sie über Verlässlichkeit und Sicherheit reden, aber bei den Trägern nur Ohrfeigen ankommen?

Bitte sehr.

Das habe ich so oft wiederholt, und Sie haben es trotzdem nicht richtig gehört. Ich habe „Verlässlichkeit und Stabilität“ gesagt. Aber das ist eine Petitesse. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Wie Ihre Politik!) Worüber wir aber tatsächlich sprechen müssen, ist, wie wir genau das wiederherstellen. Ja, uns ist allen bewusst, dass die finanziellen Herausforderungen im System groß sind. Deswegen ist es richtig und wichtig – das will ich ja zugestehen –, dass die Dynamisierung mit der letzten KiBiz-Reform angepasst worden ist, und zwar dahin gehend, dass wir keine starre Dynamisierung mehr haben, sondern eine Dynamisierung, die sich an den tatsächlichen Kostensteigerungen orientiert. Zum Kita-Jahr, das zum 1. August 2024 gestartet ist, bedeutet das ein Mehr von 10 %. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: 9,6 %!) Es waren also 370 Millionen Euro an zusätzlichen Mitteln im KiBiz-System, die auf die finanzielle Absicherung, die Verlässlichkeit und die Stabilität einzahlen. Das ist ein richtiger Schritt der damaligen KiBiz-Reform gewesen. Das hatten wir übrigens alle hier im Haus immer wieder gefordert. Es ist dann richtigerweise umgesetzt worden. Diese 10 % tragen dazu 12.09.2024 bei, die tatsächlichen Kostensteigerungen, die im letzten Jahr wegen hoher Tarifabschlüsse und hoher Sachkostensteigerungen in der Tat extrem hoch ausgefallen sind, über die KiBiz-Pauschalen strukturell mit abzubilden. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Das heißt, die Kita hat nur nicht verstanden, wie gut es ihr geht?) – Ich habe damit nicht gesagt – wenn ich auf den Zwischenruf auch noch antworten darf –, dass es auf diese Art und Weise allen gut geht. Niemand bestreitet, dass es große Herausforderungen im System gibt. Aber ich bitte trotzdem darum, anzuerkennen, dass die Landesregierung schon viele Schritte unternommen hat, um für Stabilität im System zu sorgen: mit der Überbrückungshilfe; mit der zusätzlichen Hilfe für die Energiekosten; mit den zusätzlichen Mitteln, die über die Dynamisierung in das System kommen; mit der Übernahme der Sprach-Kitas in die Landesförderung. Wir uns sind uns sogar darin einig, dass wir noch weitere Schritte gehen müssen, sowohl was das Personal als auch was das Finanzielle angeht. Bei der realen Betrachtung des Haushalts mögen sich Wunsch und Wirklichkeit möglicherweise in Bezug darauf unterscheiden, wie einfach und wie groß die Spielräume sind. Dass wir diese Diskussionen weiterführen müssen, ist aber unbestritten. Es ist auch unbestritten, dass wir in diesem Haus ein gemeinsames Interesse daran haben, die Dinge im Guten für die Kinder, für die Familien und natürlich auch für die Beschäftigten in der frühkindlichen Bildung weiterzuentwickeln. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich will noch einmal darauf hinweisen, dass wir deswegen schon konkrete Schritte unternommen haben. Es gibt nicht die One-fits-all-Lösung, was ich an manchen Stellen natürlich ein Stück weit frustrierend finde. Das ist aber auch ein Teil der Realität. Deswegen flexibilisieren wir mit der Personalverordnung die Einsatzmöglichkeiten. Aus der Praxis erhalten wir allerdings die Rückmeldung – die nehmen wir sehr ernst –, dass die Flexibilisierungsmöglichkeiten in der aktuellen Situation nicht ausreichend seien. Vor diesem Hintergrund erarbeiten wir gerade Weiterentwicklungen in der Personalverordnung. Sie wissen, dass wir das natürlich nur gemeinsam mit den freien und öffentlichen Trägern tun können. Genau das tun wir gerade. Darüber hinaus haben wir auch Möglichkeiten eröffnet, wie ausländische Studienabschlüsse schneller anerkannt und Fachkräfte somit schneller sowie unbürokratischer in Kitas eingesetzt werden können. Wir haben zudem Sorge für einen qualifizierten Quereinstieg getragen. Ja, ich gestehe zu: Dieser qualifizierte Quereinstieg ist noch nicht auf dem Niveau, auf Landtag dem wir ihn gern hätten. Wir sehen gerade in der praktischen Umsetzungsphase, dass dort in der Tat Nachjustierungen notwendig sind. Diese werden wir angehen, weil es all diese Stellschrauben braucht, um mit der weiteren Unterstützung und Förderung von Ausbildung – diese ist im KiBiz verankert – dem akuten Bedarf Schritt für Schritt etwas entgegenzusetzen, gleichzeitig aber das System strukturell zu verbessern. In Ihrem vorgelegten Antrag haben Sie viele Aspekte angesprochen. Ich würde gerne auf den wichtigen Aspekt der Sprachförderung eingehen. Ich kann ehrlicherweise die von Ihnen behauptete große Diskrepanz zwischen dem Schul- sowie dem Kinder- und Jugendministerium gar nicht erkennen. Wir alle sind uns einig, dass die vor zehn Jahren eingeführte alltagsintegrierte Sprachbildung tatsächlich ein pädagogischer Meilenstein für die Sprachförderung in der frühkindlichen Bildung war. Das wird auch bundesweit durchaus so gesehen und anerkannt. Dementsprechend werden wir weiter daran festhalten. Dass man aber natürlich auch ergänzende Maßnahmen trifft, ist doch keine Frage. Wir haben im Ausschuss schon oft darüber gesprochen, dass es eine bessere Verzahnung gerade bezüglich der Bildungsdokumentation und deren Nutzbarkeit braucht, um den Übergang von Kita und Schule zu verbessern. Auch daran arbeiten wir gemeinsam mit dem Schulministerium. Dabei geht es ehrlicherweise an manchen Stellen um Fragen des Datenschutzes etc. (Zuruf von Silvia Gosewinkel [SPD]) Wir müssen Möglichkeiten dafür finden, dass wir diese guten Bildungsdokumentationen nutzbarer machen, um Übergänge pädagogisch besser gestalten zu können. Darin liegen wir gar nicht auseinander. Im Übrigen gibt es auch für all diejenigen, die keine Kita besuchen, nach wie vor die verpflichtenden und mit Sprachförderangeboten hinterlegten Delfin-4- Tests. An dieser Stelle spielen die Familienzentren eine wichtige Rolle, da dort Sprachförderungen angeboten werden können. Wir haben die Stellschrauben an vielen Stellen zu einem guten Stück durchaus schon anziehen können. Es besteht überhaupt kein Dissens darin, dass weitere Reformbedarfe bestehen und es immer Weiterentwicklungen geben muss. Immer zu unterstellen, die Landesregierung tue da gar nichts, geht an der Debatte vorbei. Ich möchte noch kurz etwas zum Thema „Ganztag“ sagen, der in diesem Antrag auch angesprochen wurde. Wir haben den entsprechenden Erlassentwurf zur Umsetzung des Rechtsanspruches in Nordrhein-Westfalen im Juli 2024 vorgelegt. Das Kabinett hat ihn gebilligt, womit wir den Kommunen, den Schulen und den freien Trägern Planungssicherheit 12.09.2024 hinsichtlich des grundsätzlichen Rahmens gegeben haben, den wir immer wieder besprochen haben. Der Erlass baut auf diesen bewährten Strukturen in Nordrhein-Westfalen – der Offenen Ganztagsschule – auf und stärkt die Kooperation zwischen Jugendhilfe und Schule, was uns allen sehr wichtig ist. Es werden derzeit noch keine spezifischen personellen und räumlichen Standards gesetzt. Die Finanzierung über die Landesförderung, kommunale Eigenanteile, Lehrerstellenanteile und Elternbeiträge bleibt bestehen. Das heißt: Wir haben auf dem bestehenden System aufgesetzt und mit dem Haushaltsentwurf 2025 die Weichen dafür gestellt, den Rechtsanspruch auf ganztägige Förderung für Kinder im Grundschulalter ab dem Inkrafttreten im Schuljahr 2026/2027 sukzessive umzusetzen. Der Landeshaushalt sieht für die Offene Ganztagsschule im kommenden Jahr erstmals einen Anstieg um 50.000 Plätze vor. Ab dem Schuljahr 2025/2026 können damit vonseiten des Landes mehr als 480.000 Plätze finanziert werden. Das bedeutet eine Steigerung um mehr als 50 % seit 2017. Was die Vorkehrungen des Landes im Rahmen der mittelfristigen Finanzplanung anbetrifft, kann die Zielmarke – Plätze für landesweit rund 80 % der Kinder im Grundschulalter – bereits zum Schuljahr 2028/2029 erreicht werden, also noch vor dem vollständigen Aufwachsen des Rechtsanspruches. Allein im nächsten Jahr wird das Land über 884 Millionen Euro für die OGS bereitstellen. Im Vergleich zu diesem Jahr stellt das ein Plus von rund 104 Millionen Euro dar. Natürlich können wir uns immer mehr Personal und unbeschränkte Geldmittel wünschen. In dem von dieser Landesregierung vorgelegten Haushaltsentwurf für 2025 wird deutlich, dass wir auch in einer sehr angespannten Haushaltslage die Prioritäten auf Kinder, Jugendliche und Familien setzen. Wir alle wünschen uns, …

Frau Ministerin, Entschuldigung. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: … dass die Zeiten einmal besser werden, was den Haushalt angeht. Wir als Landesregierung setzen dennoch klare Prioritäten und werden diesen Weg auch weitergehen.

Frau Ministerin, diesmal hat Frau Busche eine Zwischenfrage. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Ja. Landtag

Sie darf und hat jetzt das Wort. Bitte sehr.

Frau Ministerin, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich muss noch mal darauf eingehen, dass Sie den Ausbau an OGS-Plätzen so bewerben; 50.000 zusätzliche Plätze wollen Sie schaffen. Sie haben gerade von einer Dynamisierung in den Kitas gesprochen. Ich darf Sie daran erinnern, dass Sie diese 50.000 zusätzlichen Plätze zu denselben Bedingungen, wie sie jetzt bestehen, schaffen wollen und eine Dynamisierung von 3 % anführen, also keine, die sich den aktuellen Kosten anpasst. Sie haben von einem Dreiklang gesprochen. Im Moment bleibt der Gap von 11 % an Lohnmehrkosten an den Kommunen hängen. Man muss kein Raketenwissenschaftler sein, um zu wissen, dass das nicht aufgeht. Bleibt es bei dieser Lösung, oder werden Sie vonseiten der Landesregierung Verantwortung übernehmen, um den Ausbau der Plätze zu schaffen, den Sie so bewerben? Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank für die Zwischenfrage. Den Ausbau der Plätze bewerbe ich nicht in erster Linie, sondern das bildet ab, dass wir einen Rechtsanspruch erfüllen müssen. Ich halte diesen Rechtsanspruch im Übrigen unter den Aspekten von Chancengerechtigkeit und Vereinbarkeit für absolut richtig. Trotzdem bleibt festzustellen, dass es für die meisten westdeutschen Flächenländer eine große Herausforderung ist, dass der Bund einen Rechtsanspruch normiert hat, den aber leider nicht mit Geld hinterlegt hat, sondern das kommt für Betriebskosten (Kirsten Stich [SPD]: Das stimmt nicht!) nachlaufend erst ab 2026. Wir als Landesregierung haben die Verantwortung übernommen, zu sagen: Ja, wir müssen Mittel hinterlegen – ich habe gerade gesagt, im Haushalt 2025 sind es über 880 Millionen Euro –, um den Ausbau, um den Erhalt der Offenen Ganztagsschule zu sichern. Ja, die 3 % Dynamisierung sind der Dynamisierungssatz, der in der Offenen Ganztagsschule gilt. Das ist derzeit der Stand, über den wir sprechen. Wir haben Ihnen den Erlass, auf dessen Basis wir die Weiterentwicklung der Ganztagsschule und die Umsetzung des Rechtsanspruchs vornehmen werden, vorgelegt. Das sind die Rahmenbedingungen, auf denen wir gerade aufsetzen, aus einem bestehenden, aber auch bewährten System heraus, um den Rechtsanspruch umzusetzen, weil es unser Ziel, unsere Verpflichtung ist, diesem richtigen, aber herausfordernden Rechtsanspruch auch gerecht zu werden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 12.09.2024

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun die Kollegin Charlotte Quik das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Debatte folgt bislang den erwartbaren Reflexen. Zusammengefasst kommt die SPD und in ihrem Kielwasser die FDP wieder zu dem Schluss – einen langgezogenen Piepton müssen Sie sich bitte gleich denken –: „Alles Kacke, deine Ellie“ bzw. dein Dennis oder dein Marcel, (Beifall von der CDU – Justus Moor [SPD]: Das war nicht einmal witzig!) ohne dabei allerdings finanzierbare Gegenvorschläge zu machen. In der Hoffnung, dass Wiederholung zur Erkenntnis führt, rufe ich gerne noch einmal ein paar Fakten auf. Bildung sowie Betreuung sind Grundvoraussetzungen und damit unabdingbar für Familien und die Zukunftschancen der Kinder. Deshalb stehen Kinder und Familien auch in Krisenzeiten an erster Stelle für die NRW-Zukunftskoalition. Wir investieren weiter Rekordsummen in die Betreuung und den Qualitätsausbau. Derzeit investiert das Land 200 Millionen Euro in den Kita-Ausbau und schafft damit Rahmenbedingungen für die unterschiedlichen Bedürfnisse und Formen des familiären Zusammenlebens. Die Landesregierung übernimmt damit sehr deutlich Verantwortung, obwohl die derzeitige finanzielle Situation schwierig ist. Dieser Ausbau wird auch zukünftig priorisiert angegangen werden – trotz des Rückzugs des Bundes, der das Land einmal mehr vor große Herausforderungen gestellt hat. Für das Land NRW sind damit 85 Millionen Euro Zusatzleistungen notwendig geworden, um den Erhalt und Ausbau der Kindertagesbetreuung auch zukünftig weiter garantieren zu können. Diese Zusatzleistung ist eine freiwillige Leistung, die das Land aufbringt, um Familien und Kinder zu stärken. Das Land Nordrhein-Westfalen hat die Gelder unbürokratisch zur Verfügung gestellt, um in der drängenden Situation schnellstmöglich Abhilfe zu schaffen. Uns ist sehr bewusst, dass die Situation für alle Beteiligten herausfordernd ist. Dennoch tut die NRW-Landesregierung ihr Möglichstes und leistet einen großen Kraftakt trotz der wirtschaftlich herausfordernden Zeiten. Die Prioritäten sind klar gesetzt. Vor dem Hintergrund, dass Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, zur Regierungszeit nicht in der Lage waren, das bestehende Kita-System zu stabilisieren, verwundert Ihre Kritik an verantwortungsvollem Handeln mit Blick auf die Stabilität einmal mehr. Landtag (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: So viele geschlos- sene Kitas gab es zu unseren Regierungszei- ten nicht!)

Frau Quik, Entschuldigung. Kollege Hafke hätte den Wunsch nach einer Zwischenfrage.

Ich habe das Gefühl, die Block-II- wird zu einer Block-III-Debatte. Von daher würde ich auf Zwischenfragen gerne verzichten. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Sicher ist sicher!)

Okay.

Verlässlichkeit hat Nordrhein-Westfalen auch beim Thema „Sprach-Kitas“ nach dem Rückzug des Bundes bewiesen. Wir waren eines der ersten Bundesländer, die bei den vielgelobten Sprach-Kitas für den Bund eingesprungen sind. Dafür stellt die Landesregierung auch im kommenden Haushaltsjahr 38 Millionen Euro zur Verfügung. Übrigens, Erzieherinnen und Erzieher im SPDregierten Rheinland-Pfalz träumen von so einer Unterstützung. Sie müssen diese wichtige Aufgabe noch zusätzlich nebenbei machen. Die Sprach-Kitas und das Programm der Alltagshelfenden werden mit 140 Millionen Euro unverändert weiterfinanziert und sind bis 2027 abgesichert, um das Kita-System dauerhaft zu stabilisieren. Der vorliegende Antrag schildert ein Schreckensszenario vom Verteilungskampf um knappe Bildungs- und Betreuungsressourcen, der angeblich entbrannt sei. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Das ist die Reali- tät!) Kinder würden benachteiligt, weil sie in falschen Stadtteilen leben würden. Das ist faktisch falsch. (Kirsten Stich [SPD]: Ihr habt keine Ahnung! Unfassbar! – Zuruf von Andrea Busche [SPD]) Die geforderten Familiengrundschulzentren gibt es bereits. Im Schuljahr 2024/2025 werden Familiengrundschulzentren auf verschiedene Arten gefördert, weil die NRW-Landesregierung die Notwendigkeit und die Vorteile der engen Einbindung der Eltern, niederschwelliger Angebote und von Beratungen für Familien bereits erkannt hat und dieses erfolgreiche Konzept auch bei den Grundschulen anwendet, wo die Idee der Familienzentren im Rahmen der Offenen Ganztagsschule fortgesetzt wird. 28 Kommunen mit Familiengrundschulzentren haben inzwischen die Initiative „Familiengrundschulzentren 12.09.2024 NRW“ gegründet, die andere Kommunen bei der Einführung dieses Modells unterstützt. Für die Qualität in unseren Schulen ist es darüber hinaus gut, dass das Land mit dem Handlungskonzept Unterrichtsversorgung und der Angleichung der Einstiegsbesoldung für unsere Grundschul- und Sek-I-Lehrer zukünftig mehr junge Menschen für das Lehramt gewinnen will. Die Rückkehr zum neunjährigen Abitur und die damit verbundene Beilegung des jahrelangen Schulstreits tragen ebenfalls zur Qualitätsverbesserung bei. Auch die Inklusion wurde neu ausgerichtet. Bis 2025 werden dafür Investitionen in Höhe von 1,9 Milliarden Euro ausgeschüttet. Familien brauchen einen verlässlichen Offenen Ganztag. Dafür bedarf es eines ausreichenden Angebots an Plätzen. Ab 2026 gilt der vom Bund eingeführte Rechtsanspruch auf einen Betreuungsplatz. In Nordrhein-Westfalen werden dann rund 590.000 Plätze benötigt. 430.000 Plätze davon stehen bereits heute schon zur Verfügung. Wir haben eine Steigerung um 56 % seit 2017 erreicht. Das ist ein Erfolg, auf den man aufbauen kann, und kein Schreckensszenario. Hier sind wir auf einem guten Weg, das bestehende Angebot weiter zügig auszubauen. Der in Nordrhein-Westfalen etablierte Ganztag weist einen großen Erfahrungsschatz auf. Auf diesem können und wollen wir aufbauen, ohne das System mit unnötiger Bürokratie zu belasten. Dem quantitativen Ausbau folgt dann der qualitative. (Dilek Engin [SPD]: Wann denn?) Die NRW-Landesregierung steht an der Seite der Kinder, Jugendlichen und Familien, aber auch an der Seite der Träger. Der Tarifvertrag hat die freien Träger ungerechtfertigt in finanzielle Nöte gebracht. Weder das Land noch die freien Träger waren an dem Tarifvertrag beteiligt. Bereits zum Kita-Jahr 2024/2025 wurden die Kindpauschalen um rund 10 % erhöht, um den gestiegenen Belastungen der Kitas bei den Personal- und Sachkosten entgegenzuwirken. Die kommunalen und die freien Träger haben bereits im August die gesetzlich vorgesehene Dynamisierung für die Kindpauschalen in Höhe von insgesamt 370 Millionen Euro erhalten. (Zuruf von Frank Müller [SPD]) Mit einer Überbrückungshilfe in Höhe von 100 Millionen Euro, die bereits vor August 2024 spürbare finanzielle Belastungen durch die Auswirkungen des Tarifabschlusses abfedern konnte, sorgt das Land Nordrhein-Westfalen für Abfederungen bei den Trägern der KiBiz-geförderten Einrichtungen, obwohl die Rahmenbedingungen derzeit nicht einfach sind. Landtag Auch die NRW.BANK hat das Förderangebot für kommunale und freie Träger von KiBiz-geförderten Einrichtungen entsprechend angepasst. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Damit sie auf die Verschuldung nicht noch höhere Zinsen zah- len müssen!) In wirtschaftlich schwierigen Zeiten stellt die Zukunftskoalition von CDU und Grünen Kinder und ihre Familien in den Mittelpunkt ihrer Politik. Es gibt nichts zu beschönigen: Die Zeiten sind für uns alle schwierig. Umso wichtiger ist es deshalb, Prioritäten zu setzen. (Marcel Hafke [FDP]: Macht mal!) Seit 2017 hat die Landesregierung über 30 Milliarden Euro in die Kindertagesbetreuung in Nordrhein-Westfalen investiert. Mit Investitionen in Bildung und gute Infrastruktur für Familien werden wichtige Voraussetzungen für Chancengerechtigkeit und eine erfolgreiche Bildungsbiografie geschaffen. Das ist auch in schwierigen Zeiten unsere Priorität. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Frau Kollegin Quik, Sie haben sicherlich gesehen, dass eine Kurzintervention vorliegt. Sie können sie von hier oder vom Platz beantworten, wie Sie mögen. Der Kollege Hafke hat jetzt für 60 Sekunden das Wort. – Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank nicht an Sie, Frau Kollegin, weil ich Ihnen gerne eine Zwischenfrage gestellt hätte. Sie haben davon gesprochen, dass Sie Verantwortung übernähmen. Ich bin über die Aussage etwas irritiert. Ich habe es eben ausgeführt. Mehr als 41 Einrichtungen haben wegen mangelnder Finanzierung geschlossen. Das war die Antwort Ihrer Landesregierung. Es gibt faktisch eine 35-Stunden-Betreuung in der Kita. Wir registrieren verglichen mit allen Berufen den höchsten Krankenstand. Außerdem haben Sie gerade gesagt – wenn ich das richtig aufgeschrieben habe –, dass die Tarifabschlüsse die Träger ungerechtfertigterweise zurückließen. Ich weiß ehrlicherweise nicht, was das für eine Argumentation ist. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Das ist ein Ham- mer!) Ich bin froh, dass in diesem harten Beruf, in dem die Erzieherinnen und Erzieher so belastet sind, vernünftige Tarifabschlüsse erzielt wurden, und das sage ich als Freier Demokrat. Das ist doch selbstverständlich. 12.09.2024 (Beifall von der SPD – Andrea Busche [SPD]: Genau so! – Kirsten Stich [SPD]: So ist es!) Wir haben das Problem, dass die Gegenfinanzierung vonseiten der Landesregierung nicht vernünftig vorgenommen wurde. Ist das Verantwortungsübernahme, wie Sie sie sich vorstellen, mit Kita-Schließungen, zu wenig Betreuungsoptionen und einem der höchsten Krankenstände? Lässt das Sie als regierungstragende Fraktionen, als Ministerin oder als Abgeordnete eigentlich noch ruhig schlafen? (Beifall von der SPD)

Bitte sehr.

Herr Kollege Hafke, offensichtlich – so scheint es mir gerade – haben Sie zweimal nicht genau zugehört bei dem, was ich ausgeführt habe. (Zuruf von Frank Müller [SPD]) Was Sie notiert haben, habe ich so definitiv nicht gesagt. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Es kam auch bei uns so an! – Kirsten Stich [SPD]: Es gibt ja Protokolle!) Natürlich ist es unser Bestreben, dass Erzieherinnen und Erzieher entsprechend ihrer Leistung bezahlt werden. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das Land an dem Tarifabschluss nicht beteiligt war. Das war meine Aussage; genau so habe ich es formuliert. (Dilek Engin [SPD]: Wir haben es anders ge- hört!) Darüber hinaus habe ich im Verlauf meiner Rede ausgeführt, welche Maßnahmen die Landesregierung und die sie tragenden Fraktionen ergriffen haben und noch ergreifen werden, (Marcel Hafke [FDP]: Das reicht nicht!) um ein System, das in schwierigen Zeiten entsprechend herausgefordert ist, so gut zu unterstützen, wie es eben geht. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Kollegin Engin das Wort. Bitte sehr. (Dilek Engin [SPD]: Engin! – Elisabeth Müller- Witt [SPD]: Das „En“ betont!)

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolle-Landtag ginnen und Kollegen der grünen Fraktion, der CDU-Fraktion, liebe Frau Ministerin, es ist unfassbar, wie Sie sich hier um Kopf und Kragen reden, um Ihr Scheitern bei diesem Thema positiv darzustellen. Das ist einfach nur peinlich. (Beifall von der SPD) Frau Quik, Sie wollten gerade Fakten schaffen. Das würde ich gerne auch machen. Ich erinnere Sie an etwas. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) 10. September 2021. Der Bund beschließt einen Rechtsanspruch auf den Ganztag ab dem Jahr 2026. Dezember 2022. Frau Feller und Frau Paul berufen gemeinsam eine Expertenkommission für ein OGS-Ausführungsgesetz in Nordrhein-Westfalen ein. Oktober 2023. 22.000 Menschen demonstrieren wegen finanzieller Notstände in den Kitas und im OGS-Bereich vor dem Landtag. Zwei Monate später lehnt Schwarz-Grün den SPD-Antrag für ein millionenschweres Rettungspaket für die OGS ab. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Im selben Monat kündigen Frau Feller und Frau Paul einen Gesetzentwurf für Januar 2024 an. Drei Monate später, im März 2024, stellen Frau Feller und Frau Paul dann ganze drei Seiten als fachliche Grundlagen für den Offenen Ganztag vor, und das meiste davon war aus dem Bundesgesetz von 2021 übernommen. Jetzt ist klar: Wir werden kein echtes OGS-Gesetz mehr bekommen. Frau Feller ist leider nicht da. Frau Paul, was wir in den letzten zweieinhalb Jahren von Ihnen zum OGS-Gesetz gesehen haben, ist eine Chronik des Scheiterns, (Beifall von der SPD und Marcel Hafke [FDP]) die zeigt, dass Sie beim Thema „OGS“ verlässlich unverlässlich sind. Sie haben in zweieinhalb Jahren keine Grundlage, keinen Rahmen und kein Vertrauen geschaffen. In NRW fehlen knapp 100.000 Betreuungsplätze. In diesem Jahr sollen 38.000 neue Plätze geschaffen werden. Wie viele haben Sie bislang geschaffen? In der Antwort auf die von uns gestellte Anfrage mussten Sie eingestehen, dass Sie bis Mitte Juli gerade einmal 7.574 neue OGS-Plätze bewilligen konnten. Frau Paul und Frau Feller, wenn Sie in diesen sechs Monaten nur 7.500 Plätze geschaffen haben, wie wollen Sie dann die weiteren 30.000 Plätze schaffen? Bitte erklären Sie uns das. (Beifall von der SPD und Marcel Hafke [FDP]) 12.09.2024

Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage.

Ja.

Vielen Dank. – Herr Mostofizadeh, auf geht’s.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, liebe Frau Kollegin Engin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben eben auf die Demonstration am 19. Oktober 2023 hingewiesen und darauf, dass Sie sich dafür einsetzten, dass mehr Kita-Plätze zur Verfügung stehen. Wie können Sie dann erklären, dass Sie gegen diesen Haushalt, der bereits aus Ihrer Sicht zu wenige Kita-Plätze vorgesehen hat, geklagt haben, weil dort zu viele Ausgabeermächtigungen enthalten sind? (Zurufe von der SPD: Oh!)

Wenn es, wie auch gestern, ganz eng und unangenehm wird, werden hier Äpfel mit Birnen verglichen. Ich mache Ihnen einen Vorschlag. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das sind Birnen und Birnen! – Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Investieren Sie viel mehr in Bildung, und wenn wir dann klagen, können Sie mir die Zwischenfrage stellen. Vielen Dank! (Beifall von der SPD) Versprechungen werden nicht eingehalten. Es sind leere Phrasen, die wir hören – die Zwischenfrage war ein Beispiel dafür –, es ist eine Politik der leeren Versprechungen. Solch eine Politik verspielt Vertrauen und ist den Familien in NRW, vor allem den berufstätigen, den Fachkräften in der Kinderbetreuung und unseren Kindern nicht würdig. (Beifall von der SPD) Dabei wäre Ihre Chronik des Scheiterns an vielen Stellen vermeidbar gewesen. Sie hätten auf die Proteste der Träger hören und ein Rettungspaket schnüren können, um die Tarifsteigerungen abzufangen. In Solingen müssen Einrichtungen schließen, weil sie das nicht mehr finanzieren können. Sie hätten attraktivere Arbeitsbedingungen für unsere Fachkräfte schaffen können. Sie hätten auch intern regeln können, wer für welchen Teil des OGS zuständig ist. Frau Paul, das können Sie bitte einmal mit Frau Feller absprechen, falls sie denn heute zurückkommen sollte. Landtag Eine Zahl schockiert ganz besonders, Herr Kollege: In NRW bekommt jedes Grundschulkind ca. 900 Euro weniger im Vergleich zum Bundesdurchschnitt. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: So sieht’s aus!) Sie investieren im Durchschnitt 900 Euro weniger pro Kopf. Das ist unseren Kindern in NRW nicht würdig. (Beifall von der SPD) Doch statt Verantwortung für die offensichtlichen Probleme im System zu übernehmen, schiebt diese Landesregierung jede Verantwortung ab. Das ist sehr schade. Durch den schleppenden und unkoordinierten OGS-Ausbau fehlen uns Zehntausende Plätze. Während wir diese Debatte führen, müssen die Eltern entscheiden, wie sie ihr Kind anderswo betreut bekommen oder ihre Arbeitszeit reduzieren können. Frau Feller und Frau Paul, ich sage Ihnen: Wer Verantwortung immer nur nach unten abwälzt, wird die Träger und Familien irgendwann unter sich begraben. Für die Zukunft des Ganztags muss die Landesregierung endlich den Willen zeigen, den Ganztag in NRW finanzieren zu wollen. Hören Sie auf, das Parlament, die Träger und die berufstätigen Familien an der Nase herumzuführen, und bringen Sie endlich ein anständiges Artikelgesetz in diesen Landtag ein! (Beifall von der SPD) Das muss der Landesregierung mit zwei Ministerinnen und nach zweieinhalb Jahren Amtszeit doch möglich sein. Zeigen Sie, dass man die Arbeitsbedingungen der Fachkräfte ernsthaft verbessern möchte. Zeigen Sie, dass sich Proteste, Hilferufe und die harte Arbeit an den Schulen und Kitas am Ende auszahlen. Das würde Ihre Chronik des Scheiterns endlich beenden, und es wäre ein Neuanfang für unsere Schulen und Kitas, die dann endlich Verlässlichkeit erfahren würden. – Vielen Dank.

Die Redezeit ist vorbei, aber es gibt die Anmeldung einer Kurzintervention. Herr Mostofizadeh hat jetzt für 60 Sekunden das Wort. (Dilek Engin [SPD]: Ja, dann mache ich das jetzt! – Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD])

Vielen Dank. – Frau Engin, das müssen Sie, dafür haben wir das Instrument der Kurzintervention. Sie waren ja nicht bereit, auf meine Frage zu antworten. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Doch, die Antwort hat nur nicht gepasst!) Ich stelle fest, dass die SPD-Fraktion – Herr Maelzer weiß, was jetzt kommt – nicht nur nicht willens, sondern nicht in der Lage ist, auch nur einen Cent an 12.09.2024 Deckungsbeiträgen zu benennen, woher sie das Geld bekommen will. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Wir haben die ganzen Vorschläge gemacht, wird alles igno- riert von euch!) Sie fordern für über 1 Milliarde Euro allein in diesem Fachbereich: Zusatzförderung, kostenlose Kita-Plätze, die Übernahme von Trägeranteilen, ein OGS-Paket und vieles mehr. Diese sozialdemokratische Fraktion hat heute erklärt, dass nur, wenn die Schuldenbremse auf Bundesebene aufgehoben wird, Politik wieder machbar sei. Der Bundeskanzler heißt Olaf Scholz. (Widerspruch und Zurufe von der SPD) Sie haben Ihr Scheitern hier sehr klar dokumentiert. Ich finde es schade, dass Sie so patzig auf konkrete Fragen geantwortet haben, Frau Kollegin. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Ich habe ganz konkret auf Ihre Frage geantwortet und nicht patzig. Wenn Ihnen die Wahrheit nicht schmeckt, ist das Ihr Problem und nicht meins. Wir haben Ihnen letztes Jahr ein Rettungspaket, einen Antrag vorgelegt. Dem haben Sie nicht zugestimmt. (Eileen Woestmann [GRÜNE]: Wo soll das Geld herkommen? Wo kommt das Geld her?) Wir haben Ihnen verschiedene Vorschläge gemacht, aber Sie versuchen jetzt, Ihr Scheitern bei uns abzulegen. Doch das funktioniert nicht. Sie regieren, also regieren Sie richtig. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD – Eileen Woestmann [GRÜNE]: Woher kommt das Geld? – Dr. Den- nis Maelzer [SPD]: Ihr wolltet das nicht, weil andere Sachen wichtiger waren! Alle Anträge habt ihr abgelehnt!)

Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Lena Zingsheim-Zobel das Wort. – Bitte sehr. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Oh Gott, es geht immer noch weiter!)

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Zwei meiner drei Kinder sind im Kindergarten. Meine Kleinste kennt dieses Parlament ziemlich gut. Bei aller Unvereinbarkeit von Politik und Familie können wir uns sehr viel Flexibilität herausnehmen, und ich habe Familie und Freunde, die mitziehen, die das Betreuungsnetz mitstricken. Ich bin ziem-Landtag lich privilegiert. Meine Situation spiegelt bei Weitem nicht die mehrheitliche Lebensrealität wider, die noch viel härter sein kann. (Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD]) Gleichzeitig bin ich froh, dass meine Kinder noch im Kindergartenalter sind, denn sobald die Schule losgeht, kann das auch anders aussehen. (Zuruf von der SPD) Da kann es vorkommen, dass die Erstklässlerinnen bereits um 11:50 Uhr auf dem Schulhof stehen und abgeholt werden wollen. Familien – meistens die Mütter –, die ihren Job herunterfahren müssen, um ihre Kinder mittags abzuholen – (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) das kann und darf so nicht stehen bleiben. (Marcel Hafke [FDP]: Ja, so ist das!) Es ist klar: Dafür brauchen wir den Ganztag und den Dialog mit allen. Ich finde es, liebe SPD-Fraktion, schon spannend, dass Sie in dem einen Moment sagen, endlich müsse Jugendhilfe und Schule miteinander verzahnt werden, miteinander arbeiten, und im nächsten Moment kritisieren Sie genau diesen Prozess, den die beiden Ministerinnen miteinander erarbeitet haben. (Beifall von den GRÜNEN – Dr. Dennis Mael- zer [SPD]: Ja, weil genau das doch nicht pas- siert!) Es ist deshalb gut und richtig, dass wir in Nordrhein-Westfalen am Rechtsanspruch auf einen Ganztagsplatz festhalten. Bereits seit letztem Herbst liegt die Förderrichtlinie zum Ausbau vor.

Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage von Herrn Kollegen Müller.

Gerne.

Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Kollegin. Würden Sie zur Kenntnis nehmen, dass die SPD-Fraktion nicht den Prozess des Dialoges als solchen kritisiert, sondern Ihr Scheitern und dass der Prozess zu keinem Ergebnis geführt hat? (Beifall von der SPD und der FDP)

Bitte sehr. 12.09.2024

Sehr geehrter Herr Müller, vielen Dank für die Zwischenfrage. Ich finde, dass der Prozess des Dialoges an dieser Stelle nicht gescheitert ist, weil man im Gespräch miteinander war. Ja, es ist kein Landesausführungsgesetz herausgekommen, sondern es ist ein Erlass. (Zuruf von der SPD: Ah!) Aber Sie unterstellen uns und der Landesregierung, wir würden dann einfach gar nichts mehr machen. – Wir bauen weiter aus. Es ist nicht so, dass wir beim Ganztagsausbau nicht voranschreiten. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Wenn, dann ma- chen das die Kommunen!) Für das kommende Jahr sind 50.000 Plätze angesetzt worden, in diesem Jahr sind es 38.000. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Deren Betriebs- kosten ihr finanzieren wollt!) – Herr Maelzer, wenn Sie etwas sagen möchten, dann können Sie sich melden. Ansonsten würde ich jetzt gerne weiter ausführen. Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN) Ja, die bittere Wahrheit ist gerade, dass wir uns Qualität und einen quantitativen Ausbau, (Zuruf von der SPD) wie wir es uns wünschen würden und was auch wichtig wäre, in dem Maße nicht leisten können. Das ist bitter. Mit Sicherheit würden wir alle sagen, eigentlich wäre beides sinnig und sinnhaft, aber der Rechtsanspruch auf einen Ganztagsplatz richtet sich eben an einen Ganztagsplatz. Deswegen müssen wir erst mal in den Ausbau investieren. Alles andere wäre gerade wirklich nicht gut. Den Ausbau machen wir in dem Wissen, dass es vor Ort Unterschiede gibt, aber auch in dem Wissen, dass wir eine gute Trägerlandschaft haben. Von der Opposition wurde eben das Bild gezeichnet – darauf weise ich noch mal hin –, dass die Kinder nach der Schule oder nach dem Unterricht in die OGS gehen und dann eigentlich nur noch Däumchen drehen und die Träger, die Fachkräfte, die vor Ort Grandioses leisten und sich um eine gute Rhythmisierung und um gute Ganztagsangebote bemühen, einfach nicht da sind. (Andrea Busche [SPD]: Bemühen tun Sie sich, ja!) Man muss noch mal sagen, dass es durchaus auch gute Ganztagsplätze gibt. Liebe SPD, in Ihrem Antrag weisen Sie richtigerweise auf eine gute Rhythmisierung hin. Aus Familienperspektive ist es doch so, dass berufstätige Eltern ganz schön zu tun haben, wenn sie den Hobbys der Kinder, der Besorgung von Schulmaterial und Landtag vielem Weiteren gerecht werden müssen, während sie eigentlich im Homeoffice arbeiten. Wir wollen für unsere Schülerinnen und Schüler ein Ganztagssystem, das Kultur, Sport, Freizeit, Lernen und Spaß miteinander verbindet, und ein Schulsystem, das alle Expertise rund um die Kinder bündelt und miteinander vernetzt. Deshalb bin auch ich ein großer Fan von Familiengrundschulzentren. Wir sollten zusehen – das sagte auch die Ministerin –, dass wir Kita und Schule noch enger miteinander verzahnen. Ganztag kann da anpacken und die Ressourcen für die Kinder genau steuern. Ein Satz zum Sprach-Screening: Nicht mehrere Sprachscreenings miteinander zu verknüpfen, wäre falsch. Das Sprachscreening, das Ministerin Feller angekündigt hat, weist aber die Besonderheit auf, dass nach diesem Sprachscreening eine passgenaue Förderung vorhanden ist, die die Lehrkräfte und die Eltern weiter nutzen können. Ich finde es richtig, dass man da weiterdenkt. (Zuruf von Frank Müller [SPD]) – Ganz schön aufgeheizt ist diese Debatte. (Andrea Busche [SPD]: Zu Recht! – Kirsten Stich [SPD]: Ja, weil es um etwas geht!) Ich möchte, dass wir die Schnittstellen zwischen Kita und Schule enger verknüpfen und die Übergänge noch einmal in den Blick nehmen. Das werden wir tun. Auch aus schulpolitischer Perspektive freue ich mich deswegen auf die weitere Debatte.

Es gibt noch eine Zwischenfrage des Kollegen Müller. Wird sie zugelassen?

Klar.

Na klar. – Bitte sehr.

Vielen Dank. – Frau Kollegin, ich möchte mich ordnungsgemäß zu Wort melden und nicht zwischenrufen. Sie haben völlig recht. Deswegen: Danke, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Wir haben uns mit Blick auf die passgenaue Förderung, gegen die jetzt erst mal nichts spräche, auch im Ausschuss immer gefragt – diese Frage wurde nicht beantwortet –: Wer macht die denn? Zusätzliche Ressourcen sind damit am Ende des Tages schließlich nicht verbunden. Es gibt kein Konzept dahinter, außer dass man mehr Wissen hat. Aber mehr Wissen führt eben nicht zu mehr Förderung. Also: Wer macht das? In welchem Haushaltsansatz der Landes-12.09.2024 regierung zu welchen Projekten werde ich das nachher finden?

Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Kollege, vielen Dank für die Zwischenfrage. Sie müssen sich dieses Sprachscreening vielleicht mal genauer anschauen. Nach diesem Screening wird es nämlich sehr konkrete Fördermaßnahmen und direkt auch Material geben. – Das ist das eine. Das andere ist, dass wir stärker darin werden müssen, Lehrkräfte zu entlasten – beispielsweise durch Alltagshelfende, die die Ministerin und die wir auf unbesetzte Stellen setzen, damit sie die Lehrkräfte bei ihrer Arbeit, also bei der Förderung von Basiskompetenzen etc., unterstützen können. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Wir sind am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/10499 an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend – federführend –, an den Ausschuss für Schule und Bildung sowie an den Wissenschaftsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung stattfinden. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist auch nicht der Fall. Dann ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 3 Gesetz zur Einführung einer Kommunalen Wärmeplanung in Nordrhein-Westfalen (Landeswärmeplanungsgesetz NRW – LWPG) Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/10465 erste Lesung Ich eröffne die Aussprache, und für die Landesregierung hat Ministerin Neubaur das Wort. Bitte sehr. Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Um unseren Wirtschaftsstandort zukunftsfest aufzustellen und unsere Energieversorgung sicher, widerstandsfähig und souveränitätssteigernd zu modernisieren, brauchen Landtag wir auch die Wärmewende. Mit dem vorliegenden Entwurf des Landeswärmeplanungsgesetzes bringen wir Struktur und auch mehr Schwung in die Wärmewende. Mit dem Landeswärmeplanungsgesetz rücken die 396 Gemeinden in Nordrhein-Westfalen ins Zentrum der Wärmewende. Sie werden verantwortlich für die Aufstellung von Wärmeplänen, die einen Weg zur klimaneutralen Wärmeversorgung bis spätestens 2045 aufzeigen. Die Wärmepläne bieten Planungs- und Investitionssicherheit für Unternehmen, Gemeinden, Bürgerinnen und Bürger. Viele Gemeinden in NRW warten nicht ab, sondern sind schon auf dem Weg. Für diesen Vorreiterinneneinsatz bin ich dankbar, denn je früher wir anfangen, desto schneller haben wir Planungssicherheit und einen klaren Pfad, den wir gemeinsam beschreiten können. Das Landeswärmeplanungsgesetz ist eng an das Bundesgesetz angelehnt und enthält keine zusätzlichen Verfahrensschritte. Neben dem Kern der Regelung, nach dem jetzt die Gemeinden als planungsverantwortliche Stelle zur Aufstellung von Wärmeplänen verpflichtet werden, gibt es weitere Kernelemente des Gesetzentwurfs, die ich kurz hervorheben möchte. Erstens: die Ausgestaltung der Länderöffnungsklausel. Mit einem vereinfachten Verfahren für Gemeinden mit weniger als 10.000 Einwohnerinnen und Einwohnern berücksichtigen wir die knappen finanziellen und personellen Ressourcen dieser kleinen Gemeinden. Die interkommunale Zusammenarbeit wird umfangreicher möglich. Gemeinden können die Wärmeplanung gemeinsam durchführen oder gemeinsame Pläne erstellen. Zweitens: die Sicherung von Qualität und Transparenz. Das LANUV wird regelmäßig Monitoringberichte zum Stand der Wärmeplanung in NRW vorlegen. Das LANUV bewertet – nach EU- und Bundesrecht vorgegeben – die Wärmepläne von Gemeinden mit mehr als 45.000 Einwohnenden. Drittens: Digitalisierung und Datenmanagement. Die bei den Gemeinden gespeicherten und generierten Daten sollen mithilfe von Templates und einer Webseite vollständig elektronisch zwischen Land und Gemeinden ausgetauscht werden. Viertens – ein ganz entscheidender Punkt –: die Finanzierung. Die Kosten für die Aufstellung werden vollständig über Konnexitätszahlungen pro Gemeinde pauschal mit 165.000 Euro zuzüglich 1,36 Euro je Einwohnerin gedeckt. Diese Zahlungen basieren auf einer geeinten Abstimmung mit den kommunalen Spitzenverbänden. Ich möchte Ihnen auch zum Verfahren bei der Erstellung des Landeswärmeplanungsgesetzentwurfs ein paar Sätze sagen, weil mir das wirklich wichtig ist. Uns haben Rückmeldungen zu diesem Entwurf aus 12.09.2024 verschiedenen Richtungen erreicht. Dieser Beteiligungsprozess ist enorm wichtig, denn für mich gilt die Devise: Das Gesetz soll nicht auf dem Papier, sondern in der Praxis funktionieren. Mit 20 ausgewählten Gemeinden haben wir deswegen einen Praxischeck durchgeführt und den Gesetzentwurf ausführlich diskutiert. Die Personen, die das Gesetz in der Praxis umsetzen müssen, haben uns wertvolle Hinweise und Anpassungsbedarfe mitgeteilt. Auf dieser Basis und auf der Basis aller Rückmeldungen ist der Entwurf weiterentwickelt worden. Durch die breite Beteiligung ist er also gestärkt worden. Auch bei der Umsetzung wird gelten: Die Gemeinden stehen nicht allein. Das Land macht zahlreiche Unterstützungsangebote. Beispiele sind das breite Angebotsspektrum des Kompetenzzentrums Wärmewende bei der Energy4Climate, der Leitfaden zum Gesetz, das Wärmekataster als wichtige Datenbasis und Förderprogramme des Landes zur Wärmewende. Mit diesem Gesamtpaket legen wir eine gute Grundlage, die auf der wesentlichen Erkenntnis beruht, dass Dinge, die vor Ort passieren müssen, am besten bei denen aufgehoben sind, die auch vor Ort sind. Sie werden dabei nach Kräften unterstützt. Die Kenntnisse über die lokalen Gegebenheiten und die Zusammenarbeit mit relevanten Akteurinnen und Akteuren werden dabei von unschätzbarem Wert sein. Deshalb freue ich mich, dass wir heute diesen wichtigen Schritt gehen können. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die CDU-Fraktion hat nun der Kollege Peter Blumenrath das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf gehen wir einen weiteren Schritt hin zu unserem gemeinsamen Ziel, nämlich einer klimaneutralen Wärmeversorgung bis 2045. Damit setzt die Landesregierung die Bundesvorgaben unbürokratisch und rechtssicher um. Mit dem Landeswärmeplanungsgesetz schafft die Landesregierung eine Grundlage für Planungssicherheit und bringt endlich wieder Ruhe in den Heizungskeller. Der Landtag hat dieses Gesetz bereits mit einem Antrag begleitet. Die jeweiligen Kommunen sind die Experten vor Ort. Sie kennen die regionalen Gegebenheiten und haben die notwendigen Kontakte zu den lokalen Akteurinnen und Akteuren. Sie kennen die Bedürfnisse vor Ort und können die Gegebenheiten adäquat berücksichtigen. Deshalb können sie eigenverantwortlich die passenden Wärmestrategien festlegen. Dies können Wärmepumpen, Wärmenetze oder auch Wasserstoffgebiete sein. Landtag Wichtig für uns ist, dass alle Stakeholder in diesem Prozess ordentlich berücksichtigt werden. Das gilt für das Handwerk, für die Eigentümer und auch für die örtlichen Energieversorger. Mit dem Gesetz geben wir den Kommunen das notwendige Werkzeug sowie die notwendigen finanziellen Mittel – Frau Ministerin hat es eben schon angedeutet –, um die Aufgaben anständig bewältigen zu können. Am Ende des Prozesses muss dann ein wirtschaftlich tragfähiges Ergebnis stehen. Dieses Ergebnis muss einerseits Planungs- und Versorgungssicherheit und andererseits bezahlbare Energie für die Menschen in unserem Land bereitstellen. Wir freuen uns auf die Beratungen in den Fachausschüssen und in den dazugehörigen Anhörungen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege André Stinka das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer heute den großen Wurf der schwarz-grünen Landesregierung erwartet hat, der wird abermals enttäuscht. So weit möchte ich aber nicht gehen. Denn man konnte gar nicht mehr viel falsch machen, nachdem Berlin einen guten Vorschlag beschlossen hatte und sich die Landesregierung nur noch an der Vorlage abarbeiten musste. Wir sehen heute: Das wurde auch getan. Nun liegt der Vorschlag zur Umsetzung des Bundesgesetzes auf dem Tisch. Das hätte man aus Sicht der SPD-Fraktion schon früher haben können. Das haben wir in den Sitzungen des Ausschusses immer wieder dokumentiert und nachgefragt, warum wir uns nicht ein Beispiel an Baden-Württemberg nehmen und allen Beteiligten frühzeitiger Planungssicherheit geben konnten. Also musste erst Berlin eine Vorlage liefern, an der man sich nun ziemlich genau orientiert. Dabei haben wir zeitlich noch Glück gehabt, denn Schwarz-Grün hat sogar einmal mit dem Gedanken gespielt, dass das Landeswärmeplanungsgesetz mit der Novelle des Klimaschutzgesetzes, zu der nichts vorliegt, einhergehen könnte. Immerhin hat die Landesregierung diese Idee verworfen und sich nun doch dafür entschieden, die Novelle und die Einführung des Landeswärmeplanungsgesetzes getrennt voneinander anzugehen. Gut, dass das Landeswärmeplanungsgesetz jetzt endlich kommt und für Klarheit sorgt. Bei der Einordnung des Gesetzentwurfs in die Arbeit der schwarz-grünen Landesregierung in diesem Fachbereich zeigt sich: Er ist wohl der erste, von dem man sagen kann, dass er als mehr oder weniger problemlos zu bewerten ist. In den letzten Jahren 12.09.2024 haben wir schon das eine oder andere erlebt. Ich will nur noch einmal auf das Landesplanungsgesetz und die negativen Auswirkungen auf die Energiewende, die wir immer noch spüren, hinweisen. Mit Blick auf das Landeswärmeplanungsgesetz möchte ich deutlich klarstellen, dass es hier lediglich um die Finanzierung der Planerstellung geht. Es ist sicherlich richtig und sinnvoll, dass im Rahmen der Konnexität die Mittel des Bundes an die Kommunen durchgereicht werden und so die Kommunen für die Erstellung der Pläne einen Belastungsausgleich, der pauschal 165.000 Euro beträgt, plus eine Zulage von 1,36 Euro pro Einwohnerin erhalten. Für die Stadt Dortmund ergibt sich so beispielsweise eine Summe von knapp 900.000 Euro. Der Belastungsausgleich betrifft auch die Folgejahre bei Fortschreibung der Pläne. Nicht im Gesetzentwurf enthalten sind die Aussagen zur Finanzierung der Umsetzung der Wärmepläne. Bis 2045 ist von einem jährlichen Erfüllungsaufwand ab 2031 für die Klimaneutralität von 900 Millionen Euro die Rede. Deswegen ist die Aussage der Ministerin, es gebe Investitionssicherheit, aus Sicht der Kommunen schon spannend. Wir sehen keine Investitionssicherheit. Der Städtetag fordert 3 Milliarden Euro pro Jahr. Das Bundesgesetz sieht lediglich bis zu 430 Millionen Euro vor. Im Landesgesetz gibt es zu dieser wichtigen Frage keine Aussage. Eines muss klar sein: Das Erstellen von Plänen ist der erste Schritt, aber auch nur der erste. Die eigentliche Aufgabe wird es doch sein, die Wärmepläne möglichst in naher Zukunft umzusetzen. Klimaneutralität ist nicht zu erreichen, wenn wir den Heizungsumbau in den Turnhallen, in den städtischen Liegenschaften nicht organisieren. Gelingt das nicht, dann ist der Plan nachher nur ein Papiertiger. Es muss das Ziel sein, die Wärmestrategie schnellstmöglich auf die Straße zu bringen. Davon ist im Entwurf aber nicht die Rede. Wie geht es weiter? Was finanziert das Land? Wir fürchten, nichts. Angesichts der Tatsache, dass allein für die Nah- und Fernwärme in Dortmund mehr als 3 Milliarden Euro veranschlagt werden, fragt die SPD-Landtagsfraktion: Wo ist die Finanzierungsunterstützung für die Kommunen? Hier gibt es eine Leerstelle, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von der SPD) Deshalb erwarten wir, dass die Landesregierung zeitnah einen Plan dazu vorlegt, welche öffentlichen Investitionen getätigt werden. Die SPD-Landtagsfraktion hat durch die Vorschläge rund um Innovation City häufig klargestellt, dass sowohl private als auch öffentliche Investitionen notwendig sind, um die Klimaziele 2045 zu erreichen. Landtag Die Kommunen und Stadtwerke dürfen bei der Umsetzung der Pläne nicht im Regen bleiben. Sie brauchen Planungs- und Investitionssicherheit, Frau Ministerin. Das ist der SPD-Landtagsfraktion ganz wichtig. Außerdem ist sicherzustellen, dass bei Vorlage der Pläne auch eine erfolgsbegleitende Unterstützung durch die prüfenden Institutionen wie LANUV und Bezirksregierung gewährleistet werden kann. Dazu gehört in erster Linie, dass entsprechendes Fachpersonal in allen Bereichen vorhanden und ansprechbar sein muss. Vor dem Hintergrund der aufgeworfenen Fragen und der enormen Aufgabe für die Zukunft von Nordrhein-Westfalen freuen wir uns auf den Austausch im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Michael Röls-Leitmann das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Beim Thema „Klimaschutz im Wärmesektor“ haben wir im letzten Jahr eine Debatte erlebt, die sehr hitzig und in Teilen sehr unsachlich war. Sie war geprägt von Fake-News-Kampagnen gegen Leittechnologien der Wärmewende und von großer Verunsicherung. Viele fragten sich: Was bedeutet diese Veränderung eigentlich für mich? Kann ich mir Wärme künftig noch leisten? In dieser Gemengelage ist das Wärmeplanungsgesetz des Bundes, welches jetzt mit diesem Landesgesetz für Nordrhein-Westfalen überführt wird, ein wichtiger Baustein. Ich habe die letzten Monate genutzt, um auf vielen Veranstaltungen und in vielen Gesprächen sehr viel zuzuhören: Welche Sorgen und Befürchtungen haben die Menschen bei dieser so wichtigen Klimaschutzaufgabe der Wärmewende? Ich habe den Eindruck, dass wir einerseits eine konkrete Richtung, in die es gehen soll, brauchen, die die Menschen wahrnehmen. Es braucht eine Verlässlichkeit, dass dieser eingeschlagene Pfad verfolgt werden wird. Es braucht die klare Perspektive und Sicherheit, dass es bezahlbar ist. Es ist außerdem vollkommen klar, dass damit große Erwartungen und Notwendigkeiten verbunden sind. Unsere Wärmeversorgung muss endlich klimafreundlicher und klimaneutral bis allerspätestens 2045 werden. Diese vier Dinge müssen klar sein. Mit diesem Wärmeplanungsgesetz im Bund, welches wir jetzt für NRW übersetzen, wird sichergestellt, dass die Wärmepläne in den Großstädten bis Mitte 2026 und für die kleineren Orte bis Mitte 2028 entstehen. In diesem Landesgesetz wird außerdem die 12.09.2024 Finanzierung dieser Planerstellung für die Kommunen sichergestellt. Ein weiterer wichtiger Punkt, der auf die Verlässlichkeit einzahlt: Es braucht eine Qualitätssicherung für die Wärmeplanung. Es ist richtig, dass Wärmepläne regelmäßig fortgeschrieben werden müssen. Aber eine Situation, in der alle fünf Jahre wieder alles umgeworfen wird, müssen wir vermeiden. Das heißt, es geht jetzt darum, dass in allen Städten und Gemeinden verlässliche Planungen entstehen, sodass den Menschen klar ist: Das ist die Richtung bei mir vor Ort; diese Technologieoptionen es für die Umstellung der meiner Heizung gibt. – Auch die Unternehmen müssen für ihre Bedarfe diese Klarheit haben. Dann irritiert es mich schon ein bisschen, wenn gesagt wird, in dem Entwurf dieses Landeswärmeplanungsgesetzes, der uns jetzt vorliegt, sei die Finanzierung der Umsetzung zum Beispiel des Fernwärmeausbaus nicht abgesichert. Ich erinnere noch einmal daran: Wir setzen hier ein Bundesgesetz um. Das ist im Bundesgesetz auch nicht erfolgt. Es ist doch vollkommen unstrittig, dass dieses Thema auf dem Tisch liegt und dass wir uns über alle politischen Ebenen hinweg Gedanken machen müssen, wie diese Transformation tatsächlich finanziert werden kann, damit sie in die zeitgerechte Umsetzung kommt. In diesem Gesetz geht es jetzt darum, dass die Gemeinden die Klarheit haben, dass die Kosten, die für die Planerstellung entstehen, übernommen werden. Zweitens haben wir eine Klarheit der Fristen, also bis wann es fertig sein muss, geschaffen. Es wird eine Qualitätssicherung erfolgen, damit es verlässlich ist. Dann haben die Menschen eine Grundlage und eine Orientierung, die hoffentlich ein sicherer Pfeiler für viele Menschen ist, um sich in der Transformation zu orientieren. Deswegen glaube ich, dass es überhaupt nicht zielführend ist, wenn wir hier anführen, welche Fragen dieses Gesetz nicht klärt. Aber dieses Gesetz hat auch nicht den Anspruch, alle Fragen zu klären, sondern eine unbürokratische und schnelle Umsetzung des Wärmeplanungsgesetzes des Bundes bis in die NRW-Kommunen zu gewährleisten. Dafür ist das eine hervorragende Grundlage. Das leistet dieser Entwurf, und wir freuen uns sehr auf die Anhörung und die weiteren Beratungen im Ausschuss. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Ralf Witzel das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir beraten Landtag heute in diesem Fachbereich den ersten in formaler Hinsicht nicht zu beanstandenden Gesetzentwurf der schwarz-grünen Landesregierung. Daher ist aus unserer Sicht auch nicht zu befürchten, dass Regelungen direkt vor dem Oberverwaltungsgericht beklagt und einkassiert oder gar vom Bund zügig korrigiert werden. Ich erinnere als Negativbeispiele an den Landesentwicklungsplan, das Bürgerenergiegesetz und das Landesplanungsgesetz. Da ist es anders gewesen. Wir begrüßen es grundsätzlich, dass die Landesregierung nun einen Entwurf, der sich nah am Wärmeplanungsgesetz des Bundes orientiert, vorgelegt hat, sodass zumindest keine größeren Systembrüche zu erwarten sind. Um es auch für die FDP-Landtagsfraktion deutlich zu sagen: Die Wärmeplanung in den Städten und Gemeinden ist essenziell. Auf dem Weg zur Klimaneutralität setzt sie Leitplanken und schafft idealerweise auch Planungssicherheit für Bürger und Unternehmen. Deshalb ist uns als FDP-Landtagsfraktion eines wichtig: Wir wollen effizient, kostengünstig und mit der Kraft des Marktes die Klimaschutzziele erreichen, (Beifall von der FDP) also ausdrücklich ohne unnötige Verbote, ohne zu viel staatliche Regulierung, ohne den Blick in den gläsernen Heizungskeller, sondern technologieoffen und ideologiefrei. (Beifall von der FDP) Daran messen wir selbstverständlich auch das vorliegende Gesetz. Mit dem Umbau hin zu einer klimaneutralen Energieversorgung stehen die Städte und Gemeinden vor einer der größten und teuersten Infrastrukturaufgaben der vergangenen Jahrzehnte. Das ist uns allen sicherlich vollkommen bewusst. Wie groß die Herausforderungen sind, zeigen einige Zahlen: 90 % aller Gebäude in Nordrhein-Westfalen werden aktuell mit Gas oder Öl geheizt. Bis zum Jahr 2030 will die Landesregierung in Nordrhein-Westfalen eine Reduzierung des Gas- und Ölverbrauchs um ca. 30 % gegenüber dem Stand von 2022 erreichen. Im Jahr 2045 soll die Wärmeversorgung nach den politischen Zielsetzungen komplett ohne fossile Brennstoffe ablaufen. Bei fast 4 Millionen Wohngebäuden in Nordrhein-Westfalen ist das eine riesige Herausforderung. Zur Wahrheit gehört: Auf alle Hauseigentümer und Mieter kommen erhebliche Kosten und Veränderungen zu, und wir müssen dafür sorgen, dass die Menschen nun nicht überfordert werden. Wir als FDP-Landtagsfraktion sind der festen Überzeugung, dass dies nur mit vollem Vertrauen in die Marktwirtschaft und einem echten Bekenntnis zur Technologieoffenheit zu erreichen sein wird. 12.09.2024 (Beifall von der FDP) Mit anderen Worten: Jeder Immobilieneigentümer sollte die Möglichkeit haben, die wirtschaftlich günstigste Lösung für eine emissionsfreie Wärmeversorgung zu wählen. Für jedes Gebäude braucht es eine individuelle Betrachtung und eine individuelle Lösung. Maximale Transparenz bei der Planung ist sowohl bei den ermittelten Bedarfen als auch bei den ökonomischen Annahmen entscheidend. Die Planung muss öffentlich zugängliche Daten für jedes Quartier und jeden Straßenzug leicht nachvollziehbar machen. Die kommunalen Wärmepläne dürfen keine planwirtschaftlich gedachten Fünfjahrespläne sein. (Beifall von der FDP) Deshalb sagen wir als FDP-Landtagsfraktion: Die kommunale Wärmeplanung muss transparente, regionale Wärmemärkte ohne einen Anschluss- und Benutzerzwang für die Bürger schaffen. Als Landesgesetzgeber ist es unsere Aufgabe, die besten Rahmenbedingungen und idealerweise möglichst viel Planungssicherheit für eine marktwirtschaftliche und effiziente Wärmepolitik zu schaffen. Darauf werden wir in den anstehenden Beratungen drängen. Ich darf ausdrücklich sagen, Frau Ministerin: Die Wärmeplanung ist kein Experimentierlabor. Bitte gehen Sie mit diesem hochsensiblen Thema anders um als Ihr Kollege im Bund. Robert Habeck hat, nachdem das Heizungsgesetz verabschiedet wurde, im Nachhinein in Interviews gesagt, man habe mal austesten wollen, wie weit man hier gehen könne und wie weit Bürger bereit seien, Lasten und Zumutungen zu ertragen. Da habe Politik mal die Grenzen der Belastbarkeit austesten müssen. Das ist nicht unser Verständnis als FDP von sachgerechter Politik und auch nicht die richtige Haltung im Umgang mit Bürgern. Meines Erachtens ist die Akzeptanz dessen, was Politik beschließt, bei den Betroffenen, die es nachher umsetzen müssen und die Rechnung zu finanzieren haben, ganz wichtig. Machen Sie sich also nicht Robert Habeck zum Vorbild, sondern gehen Sie offen im Dialog auf die Experten, auf die Bürger zu. In diesem Sinne freuen wir uns auf die Anhörungen, die uns sicherlich auch hier bevorstehen. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat Herr Loose das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bei der Wärmeplanung müssen wir schauen, wo Deutschland aktuell steht und in welche Richtung die Regierung die Bürger zwingen möchte. Landtag Die Ausgangslage: Unser Land Deutschland verfügte über viele Großkraftwerke, die in der Nähe von Verbrauchern standen und dadurch neben Strom auch Abwärme als Prozesswärme für die Industrie oder Abwärme in eine Fernwärmeschiene abgeben konnten, um die Verbraucher mit Wärme zu versorgen. Insbesondere bei Kraftwerken mit einer hohen Auslastung war das höchst effizient und sorgte für günstige Wärmepreise. Daneben gibt es in vielen Städten ein sehr gut ausgebautes Gasnetz, sodass die Bürger über einen Gasbrenner sehr effizient Wärme erzeugen können. Das war die effiziente Welt, die wir seit 50 Jahren kennen. Diese effiziente Welt möchten die Bundesregierung und auch die Landesregierung nicht mehr. Statt die Abwärme oder die Wärmeerzeugung von günstigen Großkraftwerken durch Gasheizungen zu nutzen, wollen Sie zukünftig Stromheizungen. Die Gasnetze sollen weg; die Gasheizungen sollen weg. Dafür wird jetzt von oben herab – also Planwirtschaft pur – ein Heizungs- und Wärmesystem vorgegeben. Mit den zentralen Planungen sollen die Kommunen nun beginnen und erhalten Geld dafür vom Land. – Nein, nicht vom Land, sondern vom Steuerzahler. Die Kosten dafür schätzt der Deutsche Städtetag deutschlandweit allein für die Planung auf 2 Milliarden Euro. Für NRW wären das 400 Millionen Euro. Doch Frau Neubaur glaubt, man käme mit 90 Millionen Euro aus. Die Kosten für den kompletten nachfolgenden Umbau, den Sie uns vorschreiben wollen, sind überhaupt noch nicht abgebildet, zum Beispiel die Kosten für die Eigentümer der Gasnetze. Deren Gasnetze wollen Sie im Grunde aus dem Boden reißen. Die Kommunen sollen schon mal mit der Planung anfangen, kam es mal aus dem Graichen-Ministerium im Bundestag. Die sollen schon mit den Planungen für das Ende der Gasnetze anfangen. Das aber bedeutet eine staatliche Enteignung. Die Kosten dieser Enteignung sollen nicht alle Steuerzahler tragen, sondern die Idee von Habeck ist, dass die Verbraucher, die aktuell das Gasnetz nutzen und finanzieren, die eine günstige und effiziente Gasheizung besitzen, exklusiv die Enteignung der Gasnetzbetreiber bezahlen sollen. Dafür möchte Habeck die Regeln für die Abschreibung verändern, sodass die Enteignungskosten jetzt schon auf die Verbraucher umgelegt werden sollen – Verbraucher übrigens, die neben dem Gasnetz am Ende auch ihre Gasheizung verlieren. Aus der ehemaligen DDR wissen wir, dass Planwirtschaft der Sozialen Marktwirtschaft massiv unterlegen ist. Trotzdem will die CDU auch hier in NRW die Planwirtschaft einführen. Von oben herab entscheidet die CDU, wie geheizt werden darf. Die Bürger können nicht mehr frei am Markt entscheiden, sondern werden gezwungen, aus wenigen verbleibenden Technologien zu wählen. 12.09.2024 Alle günstigen Technologien werden dabei allerdings von der CDU verboten. Es verbleibt das Heizen mit sogenanntem Bio-Gas, welches im Schnitt drei- bis viermal so teuer ist wie normales Gas. Es verbleibt das Heizen mit Wasserstoff, welches im Schnitt fünfbis zehnmal so teuer wird wie normales Gas. Es verbleibt das Heizen mit Strom, welches auf Dauer mindestens doppelt so teuer wird wie das Heizen mit normalem Gas, und das alles angeblich aus den Gründen eines sogenannten Klimaschutzes und aus den Gründen einer angeblich geringeren Abhängigkeit vom Ausland. Sie sagen, wir seien bei den Gasnetzen viel zu sehr vom russischen Gas abhängig. Deshalb wollen Sie Windräder und PV-Anlagen bauen, mit denen Sie dann Wasserstoff herstellen. Während aber nur etwa 20 % des Gases aus Russland kommen, kommen die Windräder und die PV-Anlagen zu über 80 % aus China. Aus einer kleinen Abhängigkeit von Russland wollen Sie eine massive Abhängigkeit von China machen. Zudem wollen Sie Wasserstoff aus Afrika importieren. Das wird aber nicht nur die Kosten in die Höhe treiben. Nein, diese Länder wehren sich bereits jetzt gegen Ihren Klimaimperialismus. Namibia erklärt, dass die Bevölkerung vor Ort Ihre Energiewendeideen gar nicht möchte. Fassen wir zusammen: Die Planwirtschaft der CDU soll die gewachsenen effizienten marktwirtschaftlichen Strukturen zerstören und ersetzen, obwohl die CDU nicht weiß, woher der Wasserstoff kommen soll, obwohl die CDU nicht weiß, woher das sogenannte Biogas kommen soll, und obwohl die CDU nicht weiß, wer das alles bezahlen soll. Die CDU läuft damit, und zwar kräftig mit Anlauf, vor die selbst geschaffene ideologische Betonmauer. Wir werden aber weiterhin für Freiheit, Wohlstand und Vernunft kämpfen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Ministerin Neubaur das Wort. Bitte sehr. Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist ein sensibles Thema, weil uns die Wärmeumstellung auch jeweils ganz persönlich betrifft. Genau aus diesem Grund haben wir so wenig wie möglich an zusätzlicher Bürokratie in unserem Landesentwurf vorgelegt, und vor allem geben wir dem Ganzen Absehbarkeit und Planungssicherheit. Wer diesen Entwurf gelesen hat, der weiß, Herr Witzel, es wird in Nordrhein-Westfalen keinen Anschlusszwang geben. Landtag (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wer will, dass die Menschen in Nordrhein-Westfalen sich in Zukunft das Heizen leisten können, die Enkelkinder derer, die jetzt vielleicht schon etwas älter sind, der muss sich darum kümmern, dass die teuren Rohstoffe aus Gas und Öl abgelöst werden durch die, die aus den Erneuerbaren in der Perspektive günstiger werden. Deswegen ist es richtig, dass 396 Gemeinden die beste Unterstützung des Landes dafür bekommen, um jeweils vor Ort mit ihren Bürgerinnen und Bürgern zu entscheiden: Wie sieht die Zukunft aus? Unser Anliegen der Landesregierung ist: Sie muss bezahlbar sein, sie muss klimaneutral sein. Wir wollen, dass alle, wenn es kalt ist, bezahlbar und klimaneutral im Warmen sitzen können. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. Wir sind am Schluss der Aussprache. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/10465 an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie – federführend –, an den Ausschuss für Heimat und Kommunales sowie an den Ausschuss für Umwelt, Natur und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und Ländliche Räume. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Enthält sich jemand? – Das ist nicht der Fall. Stimmt jemand dagegen? – Das ist auch nicht der Fall. Somit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 4 IT-Talente wecken – Mädchen und Frauen für IT-Berufe begeistern Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/10524 Ich eröffne die Aussprache. Kollegin Franziska Müller-Rech hat für die antragstellende Fraktion das Wort. Bitte sehr.

Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Hello, World!“ IT und Künstliche Intelligenz treiben unseren gesellschaftlichen Wandel an und eröffnen enorme Chancen, aber eben auch Herausforderungen. Deutschland leidet unter einem gravierenden Fachkräftemangel auch und insbesondere in der IT. 149.000 Stellen sind unbesetzt. Dieser Mangel bremst unser wirtschaftliches Wachstum und auch unsere Innovationsfähigkeit. 12.09.2024 Eine entscheidende Ressource bleibt dabei jedoch oft ungenutzt, und das ist das Potenzial der Frauen in der IT. Frauen haben die Geschichte der IT auch maßgeblich mitgestaltet, zum Beispiel Ada Lovelace oder auch die „Hidden Figures“ Katherine Johnson, Dorothy Vaughan und Mary Jackson. Das waren drei afroamerikanische Mathematikerinnen, die unter anderem am Apollo-Programm beteiligt waren. Sie wurden schon damals oft nicht ernst genommen, und auch heute noch sind leider Frauen in diesem Bereich stark unterrepräsentiert. Das möchten wir gern ändern. (Beifall von der FDP) Aber machen wir mal eine nüchterne Bestandsaufnahme. Nur 9 % der neuen Ausbildungsverträge für Fachinformatiker und Fachinformatikerinnen werden von Frauen abgeschlossen. Im Informatikstudium sind auch nur 24 % der Studierenden Frauen. In der IT-Wirtschaft fehlt es ebenso an weiblichen Fachkräften. Jedes zehnte Unternehmen hat keine einzige Frau in der Belegschaft, und in 75 % der Unternehmen liegt der Frauenanteil unter 25 %. Diese Zahlen sind nicht nur ein Spiegelbild der Gesellschaft, sondern auch eine Mahnung, dass wir viel zu wenig tun, um Mädchen und Frauen für IT-Berufe zu begeistern. Dabei sind es oft Geschlechterklischees und traditionelle Rollenbilder, die junge Frauen ausbremsen. Mädchen wird fünfmal häufiger von einer technischen Ausbildung abgeraten als Jungen. Schulen und Elternhäuser müssen diese Stereotype abbauen, und es fehlt uns auch immer noch an Vorbildern. Nun kommen wir dazu, was wir tun können. Die Einführung des Pflichtfachs Informatik, die wir in der letzten Legislaturperiode gemacht haben, war ein wichtiger und richtiger Schritt. Aber wir brauchen mehr. Wir brauchen noch weitere gezielte Maßnahmen, um insbesondere Mädchen für die IT zu begeistern. Der Mangel an qualifizierten Lehrkräften im Informatikunterricht zeigt, dass die Landesregierung dieses Thema noch nicht mit der nötigen Verve angeht. Es fehlt eine insgesamt umfassende Strategie. (Beifall von der FDP) Wir fordern deshalb, dass der Informatikunterricht von der Grundschule bis zur Oberstufe kontinuierlich und vor allem auch praxisnah und begeisternd gestaltet wird. Bildung ist der Schlüssel zur Chancengerechtigkeit. Die Schule ist ein Ort der Gleichberechtigung. Mädchen müssen in der Schule ihre Talente und Fähigkeiten entdecken können, unabhängig natürlich auch von Geschlechterklischees. Dazu können wir zum Beispiel auch die Lehrmaterialien überarbeiten und auch die Geschichte dieser erfolgreichen Pionierinnen in der IT zeigen. Im Hinblick auf den Fachkräftemangel in der Informatik können wir zum Beispiel mehr Lehrkräfte gewinnen, indem wir mehr Zertifikatskurse anbieten oder Landtag auch endlich den Seiteneinstieg attraktiver für Quereinsteiger aus der IT machen, die gern Lehrerin oder Lehrer werden möchten. Es spielt aber nicht nur die Schule eine Rolle, sondern wir müssen auch über Praktika, außerschulische Angebote, Wettbewerbe, Mentoring, Berufsorientierungsangebote, Ausbildungen und Hochschulen sowie kreative und forschende Wettbewerbe nachdenken, die stärker auf Mädchen ausgerichtet werden können. Hier ist die Zusammenarbeit mit dafür sensibilisierten Lehrkräften und Berufsberatungen, mit IT-Unternehmen und Organisationen sowie den Hochschulen ebenso wichtig. Dafür müssten sich die Schulen noch weiter öffnen. Wir müssen auch die Eltern aufklären. Informationsveranstaltungen können dabei helfen, Chancen aufzuzeigen und Vorurteile abzubauen, damit die Eltern ihren Töchtern mehr zutrauen. Frauen in der IT sind Vorbilder. Diese Role Models müssen wir dringend sichtbarer machen, damit junge Frauen in einer noch von Männern dominierten Branche erfolgreich sein können. Unser langfristiges Ziel ist eine ausgeglichene Repräsentation von Männern und Frauen in der IT-Branche. Chancen und Karrierewege – das ist für uns Freie Demokraten ganz klar – müssen nach dem Können und dürfen nicht nach dem Geschlecht vergeben werden. (Beifall von der FDP) Diversität in der IT ist nicht nur ein moralisches, sondern – das möchte ich auch betonen – ein wirtschaftliches Gebot, weil verschiedene Blickwinkel, Ansätze und Herangehensweisen die Innovation und den Unternehmenserfolg fördern. Damit stärken sie die Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft. Nur wenn wir das gesamte Potenzial unserer Gesellschaft nutzen, können wir die Herausforderungen der Digitalisierung und der künstlichen Intelligenz erfolgreich meistern. Unsere Verantwortung ist, nun die richtigen Bedingungen zu schaffen. Wir können es uns nicht leisten, die Hälfte unseres Potenzials unseres großartigen Bundeslandes brachliegen zu lassen. Wenn wir jetzt handeln, legen wir aber den Grundstein für ein digitales zukunftsfähiges Nordrhein-Westfalen, das auf die Talente und auf die Kreativität sowohl von Männern als auch von Frauen setzt. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun die Kollegin Simone Wendland das Wort. Bitte sehr. 12.09.2024

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die FDP greift mit ihrem Antrag ein Thema auf, das wichtig ist. Deshalb wurde es in den vergangenen 20 Jahren schon mehrfach – im Übrigen auch auf Antrag der FDP – im Landtag behandelt. Es hat sich überhaupt bereits fast jede Fraktion im Landtag in diese Richtung und mit diesen Zielen geäußert. Wir leben in einer Zeit des rasanten technologischen Wandels, in der die Digitalisierung längst zum Herzstück von Wirtschaft und Gesellschaft geworden ist. Vor allem die künstliche Intelligenz wird in den kommenden Jahren unser Leben, unsere Arbeit und unsere Wirtschaft weiter revolutionieren. Um die Chancen dieser Entwicklung voll auszuschöpfen und den Herausforderungen gerecht zu werden, brauchen wir jedoch mehr als je zuvor gut ausgebildete IT-Fachkräfte. Der Anteil von weiblichen Informatikstudentinnen ist im Vergleich zu ihren männlichen Kommilitonen aber erschreckend gering. Die Unterrepräsentanz von Frauen in IT-Berufen ist so alt, wie die IT selbst. 1969 gründete sich die Gesellschaft für Informatik. Diese Gesellschaft hat seit 1986 eine Fachgruppe, die sich genau mit dem Thema des FDP-Antrags beschäftigt. Diese Gruppe weist auf einen interessanten Aspekt hin, den die FDP gar nicht aufgreift. Es ist richtig, dass der Frauenanteil unter den Studierenden des Studiengangs „Informatik“ nur bei 19,5 % liegt. Beim Studiengang „medizinische Informatik“ liegt er aber bei 46,9 % und beim Studiengang „Bioinformatik“ bei 45,2 %. Ganz ähnlich ist es bei den beruflichen Ausbildungen, bei denen Frauen per se unterrepräsentiert sind. Bei der Ausbildung zum Fachinformatiker beträgt der Frauenanteil nur 9 %. Geht es hingegen um die Ausbildung zur Kauffrau oder zum Kaufmann für Digitalisierungsmanagement, beträgt der Frauenanteil 24,9 %. Die Kombination macht es also aus. Man könnte auch sagen, dass Männer offensichtlich nur der Computer, die Hardware an sich interessiert, während die Frauen nur dann interessiert sind, wenn man mit dem Computer etwas Sinnvolles machen kann. Der Blick zurück zeigt, dass wir offenbar an einem ganz dicken Brett bohren. Im Übrigen zeigt dieser Blick auch, dass deutliche Veränderungen nicht nur möglich, sondern bei IT- und MINT-Berufen sogar wahrscheinlich sind. Die Medizin war über Jahrzehnte bzw. über Jahrhunderte hinweg nur Männern vorbehalten. Es war ihre Domäne. Erst seit 20 Jahren gibt es mehr Medizinstudentinnen als Medizinstudenten, und heute geht es in der Medizin nur noch um die Unterrepräsentanz von Frauen in Führungspositionen und auf Lehrstühlen. Ärztefunktionäre vertraten vor knapp 20 Jahren eine krude und sehr männlich geprägte Theorie zu den Ursachen für diese Entwicklung. Das Prestige des Landtag Ärzteberufs und die Gehälter seien gesunken. Deshalb wollten die Männer nicht mehr Mediziner werden, und die Frauen würden in die Lücke springen. Vermutlich hat es jedoch mit dem Numerus clausus und den besseren Schulnoten von Abiturientinnen zu tun. Veränderungen sind – gleichwohl welche Theorie stimmt – möglich. Der Antrag der FDP bleibt diesbezüglich allerdings leider sehr oberflächlich. Programme wie „Nächte der Informatik“ und „Science Festivals“ sind sicherlich nette Ideen, aber sie bleiben punktueller Natur. Wir brauchen in unserem Bildungssystem eine systematische dauerhafte Verankerung von IT-Know-how. Das beginnt auch nicht erst mit dem Besuch der weiterführenden Schule. Wir müssen bereits viel früher ansetzen, Mädchen und Jungen im frühen Alter gleichermaßen für technische Berufe zu begeistern, gesellschaftliche Stereotype und Vorbehalte, die Frauen und Mädchen aktuell noch von IT-Berufen fernhalten, konsequent bekämpfen und die Branche für junge Frauen und Mädchen attraktiv und zugänglich gestalten. Tatsächlich gibt es in NRW schon zahlreiche Initiativen. Beispiele dafür sind der „Pakt für Informatik 2.0“, Projekte bei den Handwerkskammern und Stiftungen, die das Land unterstützt. Nicht zuletzt gibt es natürlich den Girls’Day. Mit dem Schulfach „Informatik“ haben wir sicherlich einen ganz wichtigen Schritt getan. Die Überwindung von Stereotypen und Rollenklischees ist im Übrigen aber nicht nur bei der Informatik eine wichtige Daueraufgabe. Denken Sie dabei einmal in beide Richtungen und damit zum Beispiel an die Unterrepräsentanz von Männern in den Kitas. Ich bin sicher, dass die Informatik eine weibliche Zukunft haben wird. Damit das schneller kommt, kann auf allen Ebenen und in den verschiedenen Bereichen etwas getan werden. Was wir als Land tun können, diskutieren wir sehr gerne bei den weiteren Beratungen. Deshalb stimmen wir der Überweisung des Antrags in den Ausschuss zu. Heute freuen wir uns erst einmal über das Eingeständnis der FDP, dass die eben noch zitierte Kraft des Marktes jedenfalls beim Ausbildungsmarkt doch nicht alles zum Guten wendet. – Wir beraten weiter gemeinsam. Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege Frank Müller das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Wendland, vielleicht ist es aber auch ein Eingeständnis der Regierungskoalition, dass Sie doch noch nicht so weit gekommen 12.09.2024 sind, wie man hätte kommen können, und zwar in diesen zweieinhalb Jahren nicht das gesamte Problem zu lösen, sondern in der eigenen Politik Lösungen anzulegen. Ich finde es ein bisschen unfair, das bei der Kollegin Müller-Rech der FDP abzulegen. (Beifall von der SPD und der FDP) Wir sind sehr dankbar für den Antrag, der eine wichtige Herausforderung anspricht. Die Häufigkeit von Anträgen macht oft deutlich, wie wichtig Themen sind. Ich werde gleich noch einen anderen Fokus auf unsere Betrachtung legen, nämlich einen bildungspolitischen. Ich will aber bei der Gleichstellungspolitik anfangen. Es ist eine gleichstellungspolitische Herausforderung, aber auch mit Blick auf Innovationskraft und Wettbewerbsfähigkeit unseres Landes. Der Wettbewerb wird sich auch daran entscheiden, wem es gelingt, die Fachkräftelücke zu verkleinern oder zu schließen. Da spielen Frauen in unterrepräsentierten Berufen eine große Rolle. Das sind Riesenpotenziale, die wir heben können und müssen. Das Land Nordrhein-Westfalen kann nicht einfach am Rand stehen bleiben und zusehen, sondern wir werden uns aktiv daran beteiligen müssen. Ich glaube, das ist auch das Ansinnen dieses FDP-Antrags. Es geht eben nicht um nur das Heben von Potenzialen oder um Prosperität allein, sondern auch um Diversität, denn wir wissen es mittlerweile alle – nicht alle in diesem Haus wissen das –: Diverse und heterogene Teams funktionieren schlicht besser. Eine höhere Geschlechterdiversität bringt verschiedene Perspektiven und Ansichten in Teams und Führungsetagen ein, (Beifall von der SPD und der FDP) was am Ende des Tages auch zu innovativeren Lösungen führt. Ein wesentlicher Grund für den geringen Frauenanteil in der IT sind nach wie vor Geschlechtsstereotype und gesellschaftliche Erwartungen an Frauen. Diese Stereotype beginnen bedauerlicherweise nach wie vor sehr früh und setzen sich in der Berufswelt fort. Es ist entscheidend, diese Vorurteile, diese Stereotype zu überwinden und Mädchen und Frauen zu ermutigen, ihre Interessen und Talente nicht nur in der IT, sondern auch in anderen unterrepräsentierten Berufen zu verfolgen. Die FDP zählt zahlreiche richtige Maßnahmen auf; wir unterstützen sie gerne. Ich will uns aber ermuntern, größer zu denken. Deswegen werden die SPD-Fraktion und ich nicht müde, auch immer die Frage zu betonen, ob es klug ist, jeder Herausforderung mit neuen Schulfächern oder durch Stärkung einzelner Fächer zu begegnen. Bei den vielfältigen Herausforderungen unserer Zeit kommen wir schnell an unsere Grenzen, immer etwas Neues zu entwickeln, vor allem wenn wir nicht gleichzeitig sagen: Was kann denn weg? Was können wir wegstreichen? Landtag Wir sind der festen Überzeugung: Schule und Bildungseinrichtungen müssen sich grundlegend verändern. Deswegen würde ich mich freuen, wenn wir auch im Ausschuss über ganzheitlichere Ansätze und eine insgesamt bessere Berufsorientierung an Schulen sprechen können. Das werden wir ganz sicher auch tun. (Beifall von der SPD) Generell ist ein ganzes Bündel von Maßnahmen notwendig, um zu diesen grundsätzlichen Veränderungen zu kommen, und zwar eben nicht nur mit Blick auf diese Herausforderung, die wir heute besprechen, sondern auf so viele. Fortbildungen für Lehrkräfte gehören zum Beispiel dazu, Stereotype zu erkennen und zu vermeiden; da können wir im Bildungsbereich deutlich mehr tun. Eine offene und inklusive Schulkultur, die Vielfalt wertschätzt und fördert, ist entscheidend. Dazu gehört aus meiner Sicht auch, Schulen deutlich mehr Freiheiten zu geben, sich stärker an den jeweiligen Bedürfnissen vor Ort zu orientieren, mehr Freiheiten für die Auflösung starrer Formate, für mehr offene Lernformate, mehr projektbasierter Unterricht, die Verbindung von Fächern und Kompetenzen sowie die Vertiefung der Interessen von Schülerinnen und Schülern, ohne den Lehrplan zu überladen. Das fördert interdisziplinäres Denken und praktische Anwendung und wäre ein wichtiger Beitrag, um diese Stereotype übrigens in alle Richtungen – Frau Wendland hat zum Beispiel Erzieher angesprochen – zu überwinden. Schulen müssen freier und flexibler werden, sich Hilfe von außen zu holen, ohne dass sie Debatten führen müssen, ob die Bewerberin oder der Bewerber auf die entsprechende Stellenbewertung passt; auch das ist ein schulpraktisches Problem. Jetzt werden einige sagen, insbesondere aus dem Bildungsbereich – Frau Schulministerin ist heute ja nicht da –: Das passiert doch überall. – Es mag sein, dass das passiert, aber es bleibt doch eher die Ausnahme, als es die Regel ist, und zwar nicht, weil unser Schulrecht das ermöglicht, sondern trotz dieses geltenden Schulrechts. Wir brauchen aber grundsätzlich ein Schulrecht einer Ermöglichungskultur; das haben wir auch schon oft diskutiert. Spätestens dann scheitert manche Fantasie an der harten Klippe der APO-GOSt – übrigens Regeln, die nicht Moses in die Steintafeln diktiert worden sind, sondern die Menschen gemacht haben. Was wir gemacht haben, können wir auch ändern. Eine lebenspraktische Überarbeitung der Lehrpläne mit den unterschiedlichen Akteurinnen und Akteuren würde uns also helfen, zu versuchen, die Zukunft zu antizipieren. – Herr Präsident, ich komme gleich zum Schluss. – Die Finnen haben damit Riesenerfolg; das würde uns auch gut zu Gesicht stehen. 12.09.2024 Eine Wahrheit will ich uns und auch der Wirtschaft aber nicht ersparen: Wir werden nicht alles parlamentarisch regeln. Wir brauchen auch eine inklusive Unternehmenskultur, die Diversität fördert. Die Wahrheit ist: Solange es immer noch verstaubte Vorstands- und Geschäftsführungsetagen gibt, in denen sich die Herren auf die Schenkel klopfen, wenn es um Frauen geht, sind wir noch nicht da, wo wir sein wollen. Lassen Sie uns dafür gemeinsam kämpfen. Das machen wir gerne mit der FDP und den anderen Kolleginnen und Kollegen im Haus. – Vielen Dank und Glück auf! (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Kollege Müller. Erlauben Sie mir einen Vergleich: Beim Fußball entscheidet der Schiedsrichter, ob ein Spiel verlängert wird oder nicht. (Heiterkeit bei der SPD) Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Julia Eisentraut das Wort, bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Du bist hier falsch; hier wird Informatik gelesen. – Das war der erste Satz, den ich 2009 zu hören bekommen habe, als ich meinen Hörsaal das erste Mal betreten habe. Ich bin trotzdem geblieben. Jahre später saß ich mit Tutoren zusammen, die sagten: Die Abgabe kann nicht gut sein. Die ist so ordentlich geschrieben, das muss eine Frau gemacht haben. – Ich saß mit Kollegen beim Essen, die sagten: Wann immer eine Frau mich nervt, stelle ich mir vor, sie ist vergewaltigt worden oder ihr Mann sei gerade gestorben. – Da sage ich ganz klar: Diesen Sexismus in den IT-Berufen dürfen wir nicht hinnehmen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Wir werden nur dann Frauen und Mädchen für IT-Berufe begeistern und gewinnen können, wenn wir sie dort auch mit Respekt behandeln. Auch das ist eine der großen Leerstellen, die dieser Antrag meiner Meinung nach gerade lässt, denn das Problem ist: Er konzentriert sich auf die Begeisterung von Mädchen für dieses Feld. Und ja, Begeisterung für das Berufsfeld ist wichtig. Ich habe selbst als Schülerin von vielen dieser Maßnahmen profitiert. Ich war bei „Jugend forscht“, bei Girls’Days, in Schülerlaboren und habe immer wieder erfahren, wie toll es ist, Informatik zu machen. Diese Begeisterung hat mich letztendlich auch zum Studium gebracht. Landtag Aber wir wissen: Bis zu einem gewissen Alter gibt es keinen Geschlechterunterschied in der Begeisterung für MINT-Berufe oder für die IT. Setzen dann in der Pubertät Geschlechterklischees ein, dann sieht man bei Mädchen ein deutlich absinkendes Interesse, während es bei Jungs eher gleich bleibt. Und diese sinkende Begeisterung kann man nicht einfach mit mehr Bewerbung des Faches lösen, wie es der Antrag vorschlägt. Der Antrag hat aber noch eine Schwachstelle. Schon 2012 hat die Gemeinsame Wissenschaftsministerkonferenz evaluiert, was Maßnahmen für mehr Frauen in den MINT-Berufen bringen. Sie hat festgestellt: 98 % der ergriffenen Maßnahmen haben mit Begeisterung, Empowerment, „Nächte der Wissenschaft“ usw. zu tun. Nur 2 % gehen eine Strukturveränderung in den IT-Berufen, in der Informatik, im Studium, in der Ausbildung tatsächlich an. Man hat festgestellt, dass diese Maßnahmen nicht dafür geeignet gewesen sind, den Anteil an Frauen in den Informatikberufen signifikant zu steigern. Mehr als ein Jahrzehnt später ist klar, dass wir immer noch einen viel zu niedrigen Anteil von Frauen in MINT-Berufen haben. Da kann ich Ihnen ganz klar sagen: Immer mehr von den gleichen Maßnahmen, wie Sie sie im Antrag vorstellen, werden nicht helfen, Frauen in die Informatik zu bringen. (Beifall von den GRÜNEN – Franziska Müller- Rech [FDP]: Was schlagen Sie denn vor?) Die Gemeinsame Wissenschaftsministerkonferenz hat schon 2012 etwas vorgeschlagen, was sich in vier Worten zusammenfassen lässt: Strukturen statt Frauen ändern. – Dazu haben wir als Koalition 2022 erste Vorschläge vorgelegt, die die Landesregierung gerade nach und nach abarbeitet. Natürlich werden wir uns im Rahmen der Ausschussberatungen auch intensiv mit den vielen Beschlusspunkten für die Schule, die Sie vorgeschlagen haben, beschäftigen. Aber wir wünschen uns, dass wir es schaffen, einen ganzheitlichen Blick auf das Thema zu werfen. Denn Sie haben recht: Wir brauchen mehr Frauen in den IT-Berufen, und dafür müssen wir dort die Strukturen anpassen. – Danke schön. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat Frau Seli-Zacharias das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich muss gestehen: Mir blutete fast das Herz, als ich die Worte der Vorrednerin hörte. Das ist für Sie ja wirklich ein ernst zu nehmendes Trauma gewesen, dass Sie fast ausschließlich mit männlichen Kommilitonen studieren mussten. 12.09.2024 Wenn ich das an dieser Stelle einfach mal sagen darf, geschätzte Kollegin: Es gibt im Leben andere, wichtigere Probleme. Das sind so diese typischen First World Problems, über die wir vielleicht intern lachen können, aber … Ja, das hat es inzwischen ins Parlament geschafft. (Beifall von der AfD – Thorsten Klute [SPD]: Da klatschen die Herren von der AfD!) Ich bin an dieser Stelle vielleicht etwas belustigt. Das tut mir jetzt wirklich leid, aber ich musste das an der Stelle einfach loswerden. (Julia Eisentraut [GRÜNE]: Stehen Sie doch dazu, dass es Ihnen nicht leidtut!) – Nein, ich bin auch ehrlich. Es tut mir nicht leid. Wenn Sie das ernsthaft als Trauma verkaufen wollen, dann kann ich einfach nur darüber lachen. Aber gut. (Beifall von der AfD) Kommen wir vielleicht zu dem Trugschluss – und das ist das Einzige, was mir für die heutige Debatte wichtig ist –, zu glauben, branchenspezifischen Fachkräftemangel in irgendeiner Form regulieren zu können, wenn der Staat geschlechterspezifische Bildung anbietet und das vielleicht auch noch fördert. Das ist schlichtweg ein Trugschluss, und deswegen will ich mich eigentlich auch nur auf das zentrale Thema konzentrieren und bin froh, dass wir heute die Gelegenheit dazu haben. Wir wissen, dass mehr als eine Viertelmillion Deutsche im Jahr 2022 ausgewandert sind. Der größte Teil sind Männer und Frauen im arbeitsfähigen Alter. In der Mehrheit sind es hochqualifizierte Fachkräfte; etwa drei Viertel haben einen Hochschulabschluss. Bevorzugte Auswanderungsziele der Deutschen sind nach den Zahlen des Statistischen Bundesamt die Schweiz und Österreich; zunehmend kommt auch Ungarn infrage. Das sind Länder, in denen die Sprachbarrieren für deutsche Arbeitskräfte niedrig sind, und auch die kulturellen Unterschiede sind gering. Außerdem handelt es sich um direkte Nachbarländer Deutschlands. Ich denke, das spricht für sich. In den meisten Fällen bilden Arbeit und Einkommen die wesentliche Motivation für einen Wegzug aus Deutschland. Insgesamt nennen 58 % der Befragten berufliche Gründe bei der Entscheidung für ein Leben im Ausland. Eine Unzufriedenheit mit dem Leben in Deutschland wird in 18 % der Fälle als hauptsächlicher Grund angegeben. Nach Angaben der internationalen Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung leben rund 3,8 Millionen Deutsche außerhalb Deutschlands. Mit einer Auswanderungsrate von 5,1 % liegt Deutschland außerdem auf Platz 3 im internationalen Vergleich. Nur aus Großbritannien und Polen wandern mehr Menschen aus. (Franziska Müller-Rech [FDP]: Zur Sache!) Landtag Wenn wir uns jetzt einfach mal anschauen – denn die FDP hat heute diesen Vorschlag eingebracht – … (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Ach, jetzt geht es zum Thema?) – Es ist ja egal. Glauben Sie mir, Herr Achtermeyer, (Franziska Müller-Rech [FDP]: Es ist nicht egal!) es ist schon wichtig, wie man das Thema definiert. Sie wollen uns verkaufen, dass Diversität und Geschlechterangleichung (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Geschlechteran- gleichung?) der Weg dahin seien, die branchenspezifischen Defizite auszugleichen. Das funktioniert aber schlichtweg nicht. (Franziska Müller-Rech [FDP]: Was wollen Sie denn machen?) Was wir brauchen, ist … (Franziska Müller-Rech [FDP]: Was schlagen Sie denn vor?) – Sie brauchen gar nicht reinzurufen, Frau Müller-Rech. Denn jetzt komme ich auch schon zu Ihrem Bundesfinanzminister. (Zurufe von den GRÜNEN) Fakt ist doch eins: Statt beim Thema „Fachkräftemangel“, das auch hier wichtig ist, darüber nachzudenken, wie man Menschen halten kann, und statt zu sagen: „Wir müssen bei der Jugend ansetzen und die Frauen für IT-Berufe begeistern“, sollten wir vielleicht (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Was sagt denn jetzt Herr Lindner dazu?) darüber sprechen … (Julia Eisentraut [GRÜNE]: Was ist das denn für eine wirre These?) – Nein, das ist überhaupt keine wirre These. Es ist in dem Konstrukt ganz wichtig, genau das zu berücksichtigen. Deswegen habe ich auch damit eingeleitet, dass ich mich explizit diesem Thema widmen möchte, weil es in diesen Komplex sehr gut hineinpasst. Also komme ich jetzt an dieser Stelle sehr gerne zum Bundesfinanzminister – deswegen war mir das wichtig –, (Julia Eisentraut [GRÜNE]: Das merkt man nicht!) der ausländische Fachkräfte nun wohl steuerlich begünstigen will. (Julia Eisentraut [GRÜNE]: Jetzt erklären Sie mir mal, was das mit dem Antrag zu tun hat!) Mein Wunsch wäre schlichtweg … 12.09.2024 (Unruhe – Andreas Keith [AfD]: Zuhören!) – Ich finde es, ehrlich gesagt, total amüsant, dass Sie die ganze Zeit reinrufen; das ist doch schön. (Julia Eisentraut [GRÜNE]: Wir auch!) – Ich finde es wirklich amüsant. – Mein Wunsch wäre schlichtweg, dass wir wieder zu der Idee zurückfinden, dass man die Menschen einfach frei entscheiden lässt, was sie in ihrem Berufsleben wollen, wohin sie wollen – einfach frei entscheiden lassen. (Zurufe von Ina Besche-Krastl [GRÜNE] und Franziska Müller-Rech [FDP]) Egal wie viele Gleichstellungsbeauftragte es gibt, egal wie viele Initiativen Sie auflegen: Am Ende des Tages werden Sie niemanden dorthin lenken können. Das gilt für den Grundschullehrer, das gilt für die Grundschullehrerin, und das gilt gleichermaßen für alle anderen Berufe und Berufszweige. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Das werden Sie durch keine einzige staatliche Initiative lenken können. Deswegen war es mir wichtig, auf den Umstand aufmerksam zu machen, (Zuruf von Julia Eisentraut [GRÜNE]) dass wir die Fachkräfte, die deutschen Fachkräfte, halten müssen, die zu Dutzenden auswandern. Dann würden wir überhaupt nicht über Fachkräftemangel reden, weder bei diesem Komplex noch bei einem anderen. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Vielen Dank. (Beifall von der AfD – Zuruf von Tim Achter- meyer [GRÜNE])

Vielen Dank. – In Vertretung für Ministerin Feller hat nun Minister Limbach für die Landesregierung das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Vorhandenen Sexismus und vorhandene Frauenfeindlichkeit kleinzureden, ist eine der großen Stärken der AfD. Das haben Sie heute wieder bewiesen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Von Geschlechterfragen verstehen Sie nichts. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Ich danke dafür, dass ich zum Antrag der FDP reden darf und nicht zu den Ausführungen der Abgeordneten Landtag Seli-Zacharias reden muss; denn deren Substanz hat sich mir nicht erschlossen. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Meine Damen und Herren, die Landesregierung hat sich auf den Weg gemacht, mit geeigneten Maßnahmen IT-Talente zu wecken und Mädchen und Frauen für IT-Berufe zu begeistern. Erfahrungsgemäß interessieren sich insbesondere Mädchen dann noch stärker für MINT-Inhalte, wenn deutlich wird, dass sie einen konkreten Bezug zur Lösung von gesellschaftlichen Problemen enthalten. Das ist im MINT-Unterricht grundsätzlich abgedeckt, indem darin gesellschaftliche und technische Fragestellungen aufgegriffen werden. Teamarbeit, Interaktion und Problemlösung in MINT-Kontexten und entsprechenden Berufen haben einen festen Platz im MINT-Unterricht. Bereits im Pflichtfach Informatik in den Klassen 5 und 6 werden lebensweltliche Fragestellungen und unterschiedliche, auch durch Geschlechtersozialisation geprägte Herangehensweisen, Interessen und Kenntnisse in besonderer Weise berücksichtigt. In den letzten vier Jahren sind im Rahmen einer landesweiten Weiterbildungsoffensive für das Fach Informatik in den Sekundarstufen I und II rund 2.000 Lehrkräfte erfolgreich nachqualifiziert worden. Das ermöglicht auch zukünftig den Ausbau des Informatikunterrichts an weiterführenden Schulen. Um das Interesse junger Menschen für MINT-Bildung nachhaltig zu fördern, unterstützt das Land die Zusammenarbeit von Schulen mit außerschulischen Partnern im MINT-Bereich. Solche Kooperationen können die Lernprozesse der Schülerinnen und Schüler durch starken Praxis- und Anwendungsbezug in vielfältiger Weise begünstigen. Die Gemeinschaftsoffensive Zukunft durch Innovation.NRW, abgekürzt zdi.NRW, fördert die MINT-Bildung unter Federführung des Ministeriums für Kultur und Wissenschaft seit 2005 über regionale zdi-Netzwerke und zdi-Schülerlabore; zdi.NRW kooperiert bereits mit 60 % aller weiterführenden Schulen. Hier sind die IT-Themen wesentlicher Bestandteil vieler Angebote. Ein Fokusthema ist zudem die Mädchenförderung. Die Kampagne „zdi-Heldinnen-Oktober“ macht weibliche Persönlichkeiten in MINT-Berufen landesweit sichtbar. Auch beim landesweiten zdi-Roboterwettbewerb stellen Mädchen ihr Talent für IT durch Programmierung und Bau von Robotern unter Beweis. Im Rahmen des Programms „Pakt für Informatik 2.0“ werden unter Federführung des Ministeriums für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie Konzepte von außerschulischen Akteuren zur Stärkung von Digitalisierungs- und Informatikkompetenzen unserer Schülerinnen und Schüler gefördert. 12.09.2024 Auch die gezielten Angebote der Landesinitiative „Kein Abschluss ohne Anschluss – Übergang Schule-Beruf NRW“ unterstützen Schülerinnen und Schüler dabei, sich klischeefrei und aktiv für einen Bildungs- und Berufsweg zu entscheiden. (Thorsten Klute [SPD]: Die macht ihr jetzt ka- putt! Mit dem nächsten Haushalt macht ihr die kaputt!) In dem Antrag wird unter anderem vorgeschlagen, Schülerinnen zu Mentorinnen für IT-Berufe auszubilden. Im Rahmen des Projekts „Ausbildungsbotschaftende NRW“ gehen junge Auszubildende schon jetzt in allgemeinbildende Schulen und geben den Schülerinnen und Schülern Einblicke in ihre Ausbildung. Der IT-Bereich ist hier fest im Blick. Allein an diesem Ausschnitt von Maßnahmen sehen Sie, dass wir auf dem richtigen Weg sind, mehr Mädchen und junge Frauen für eine Karriere im digitalen Bereich zu gewinnen. Diesen Weg werden wir in der Zukunftskoalition konsequent fortsetzen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Thorsten Klute [SPD])

Vielen Dank. – Wir sind am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/10524 an den Ausschuss für Gleichstellung und Frauen – federführend –, an den Ausschuss für Schule und Bildung, an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales, an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung sowie an den Wissenschaftsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung stattfinden. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Stimmt jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Enthält sich jemand? – Das ist auch nicht der Fall. Somit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Ich rufe auf: 5 Täter, die gar nicht im Land sein dürften. – Opfer, die es gar nicht geben würde. Solingen und die politische Mitverantwortung der Landesregierung für die Opfer. Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/10514 Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion hat Herr Wagner das Wort. Bitte sehr. Landtag

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Drei Menschen sind tot. Sie sind tot, weil Issa al-Hasan sie ermordet hat; in Solingen, mit dem Messer, rücksichtslos, grausam und vom Islam beseelt. Er trägt die individuelle Schuld. Das Gericht wird das klären. Wir klären hier die politische Mitverantwortung für diese Bluttat. Diese fängt damit an, dass Issa al-Hasan überhaupt nicht ins Land hätte gelassen werden dürfen. Der Islamist reiste über die Türkei und Bulgarien an die deutsche Grenze. Er befand sich also in sicheren Drittländern. Für die selbst ernannte Gemeinschaft der Demokraten zitiere ich hierfür unser Grundgesetz – Art. 16a Abs. 2 –: Auf das Asylrecht kann sich nicht berufen, wer aus einem sicheren Drittstaat einreist. – Das ist geltendes Recht, (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) das Sie alle hier im Hause seit zehn Jahren mit Füßen treten, ignorieren und beugen, (Beifall von der AfD) aber jeden, der das Grundgesetz – die Grundlage unserer freiheitlichen demokratischen Ordnung – verteidigt, auf dieses hinweist und dessen Anwendung einfordert, in die rechtsextreme Ecke schieben; und all das nur für Ihren vollkommen verrückten Migrationsextremismus. Es gelangen Täter ins Land, die laut Grundgesetz gar nicht hier sein dürften. So beklagen wir Opfer, die es gar nicht geben müsste. Diese Politik ist zutiefst menschenfeindlich. (Beifall von der AfD) Gruppenvergewaltigungen, Messermorde, Kalifatsgründungen und auch die drei Toten in Solingen sind die Folge. Keine Folge hat es hingegen, illegal im Land zu sein; so auch nicht für Issa al-Hasan. Der Mörder konnte nämlich auf eine Landesregierung zählen, die sich für Abschiebungen so gut wie nicht interessiert. (Zuruf von Matthias Kerkhoff [CDU]) NiUS titelt dazu: „Nach dem Terror von Solingen will er von nichts gewusst haben: Wie Hendrik Wüst in NRW eine Anti-Abschiebe-Koalition schmiedete.“ Dazu muss man wissen: Im Nordrhein-Westfalen des Hendrik Wüst ist nicht etwa das Innenministerium für die Abschiebung zuständig, sondern – das stimmt wirklich – das Ministerium für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration. (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) 12.09.2024 An dessen Spitze verantwortlich zeichnet die linksgrüne Josefine Paul. Sie war schon früh bei der Grünen Jugend, die für ihre Kampagne – ich zitiere – „Ich-bin-linksextrem“ bekannt ist und die auch gerne auf Deutschlandfahnen uriniert. (Thorsten Klute [SPD]: Mann, Mann, Mann!) Da wundert es nicht, dass sich das BAMF, das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, wundert, dass Frau Paul nach den Morden von Solingen erst einmal hektisch nachfragen muss, wie denn die Abschieberegeln gewesen wären – gewesen wären. Das sei doch ihre Kernaufgabe, lautet die Antwort des zu Recht verärgerten BAMF auf diese Frage. Die Ministerin weiß nicht einmal, was zu tun gewesen wäre, weil sie nicht wissen wollte, was zu tun gewesen wäre. So wurde dann auch die Abschiebung des abgelehnten Asylbewerbers Issa al-Hasan von Pauls Ministerium vergeigt. Der Weg für ihn war frei. Er war ausgestattet mit dem sogenannten subsidiären Schutz, Unterkunft und monatlichem Geld. Ausgerechnet das Solinger Festival für Diversität und Buntheit nutzte er für seinen perfiden Anschlag – ganz so, als wollte er den Buntheitsparteien von CDU bis Grünen einmal vorführen, was diese mit unserem Land anrichten. Ich sage ganz klar: Jeder Mensch mit einem normalen Gewissen würde bei diesem Versagen zurücktreten, Frau Paul. (Beifall von der AfD) Sorgt der Ministerpräsident – Freund und Chef von Frau Paul – wenigstens für Ordnung? Nein, Hendrik Wüst wird es niemals zu bunt, jedenfalls nicht mit seiner Ministerin Josefine Paul. Sie sitzen beide im selben Boot der politischen Mitverantwortung für die drei verstorbenen Opfer. Die Folge: Er entlässt sie nicht, sondern lobt sie sogar. – Dazu fällt einem nichts mehr ein. 94 % der abgelehnten Asylbewerber bleiben im Land, bleiben hier in Nordrhein-Westfalen. Was ist das für eine Politik, die unserem Land absichtlich schadet? (Beifall von der AfD) Die Menschen wollen das nicht mehr. Sie wollen nicht mehr ständig von neuen Messertoten, Vergewaltigungen und Anschlägen lesen. Wir wollen unsere Freiheit zurück. Wir wollen ohne Bedenken ins Freibad gehen, ohne Security einkaufen und ohne Merkel-Poller Weihnachtsmärkte besuchen. (Zurufe von Thorsten Klute [SPD] und Matthias Kerkhoff [CDU]) Wir wollen uns in unseren Städten wieder heimisch fühlen und zu jeder Zeit über alle Straßen und Plätze Landtag laufen können, ohne die Straßenseite wechseln zu müssen. Es ist uns auch vollkommen egal, ob der zwangsfinanzierte Rundfunk das für rechts hält oder ob der instrumentalisierte Verfassungsschutz uns überwacht. Wir wollen eine gute Zukunft für unser Land. Und wir werden gewinnen. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Wagner. – Für die CDU spricht der Abgeordnete Herr Blumenrath.

„Täter, die gar nicht im Land sein dürften. – Opfer, die es gar nicht geben würde.“ Und eine Rede, die man lieber nicht gehalten hätte. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Terrorakt von Solingen erschüttert uns zutiefst. Unsere Gedanken sind bei den Opfern und ihren Angehörigen. Wir danken den Helfern und den Einsatzkräften für ihren schnellen und mutigen Einsatz an jenem Tag und bis heute. Als Zukunftskoalition ist es unser Ziel, die Hintergründe dieser Tat lückenlos aufzuklären und zukünftige Taten zu verhindern. Deshalb haben wir die Einsetzung eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses angekündigt. Der mutmaßliche Täter hätte nicht mehr in Deutschland sein dürfen. Es gab Versäumnisse, die wir genau untersuchen und beheben werden. Ministerin Josefine Paul und Innenminister Herbert Reul haben Abläufe verbessert. Sie tragen dazu bei, die Sicherheit weiter zu erhöhen. Wir als Zukunftskoalition werden die Zusammenarbeit zwischen den Sicherheitsbehörden verstärken. Wir werden die präventiven Maßnahmen konsequent umsetzen. Unser Ziel ist es, das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in den Staat zu stärken. Unser Ministerpräsident Hendrik Wüst hat ein umfangreiches Maßnahmenpaket angekündigt, um die Polizei und andere Behörden zu befähigen, unsere Freiheit zu verteidigen und potenzielle Gefährder frühzeitig zu erkennen. Mit den Schwerpunkten „Sicherheit“, „Migration“ und „Prävention“ hat die Landesregierung den nötigen Weg aufgezeigt, den wir als Parlament gerne begleiten werden. Die AfD versucht, diesen schrecklichen Terroranschlag für politische Zwecke auszuschlachten. Das wird der politischen Verantwortung nicht gerecht. (Beifall von der CDU und der SPD – Markus Wagner [AfD]: Besser schweigen!) 12.09.2024 Für uns Demokraten bedeutet dies: Wir dürfen dieses Thema nicht den Extremisten überlassen. Es gilt weiterhin: Nordrhein-Westfalen bleibt ein weltoffenes Bundesland. Wer ein Recht auf Asyl hat, kann sich unserer Unterstützung sicher sein. Und wer keine Bleibeperspektive hat, muss das Land wieder verlassen. Bei allen Entscheidungen brauchen wir jedoch einen kühlen Kopf, sachliche Argumente und eine ordentliche Aufarbeitung. Was wir nicht brauchen, ist dieser Antrag. Deshalb lehnen wir ihn ab. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Danke, Herr Blumenrath. – Für die SPD spricht der Abgeordnete Herr Klute.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Attentat vom August dieses Jahres, bei dem drei Menschen auf so grausame Weise getötet und mehrere Menschen sehr schwer verletzt wurden, hat das ganze Land erschüttert. Es ist eine Zäsur. Es führt uns klipp und klar vor Augen: Der islamistische Terror ist zurück. Er war auch nie wirklich weg. Er zeigt sich allerdings gerade auf eine neue, menschenverachtende Weise. Um es auf den Punkt zu bringen: Das große Problem für die Sicherheit im Land heißt Terror. Das Problem für die innere Sicherheit heißt nicht pauschal Einwanderung. Das Problem heißt Terror, islamistischer Terror und auch rechtsextremer Terror. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) In den gesellschaftlichen Auswirkungen, in ihrem Hass auf eine offene Gesellschaft und im Gefahrenpotenzial für unsere Jugendlichen durch Hasspropaganda sind sich beide extremistischen Bestrebungen, islamistischer und rechtsextremistischer Terror, übrigens viel ähnlicher, als die Protagonisten der jeweiligen Szene vielleicht zugeben wollen. Es muss ganz besonders darum gehen, den Terror zu bekämpfen. Es muss auch darum gehen, die Einwanderung, die wir brauchen, auch und gerade bei uns in Nordrhein-Westfalen, besser zu steuern als bisher. Das ist dann auch im Sinne unserer Kommunen, die in diesen Monaten an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit kommen. Natürlich ist dabei auch klar: Zu einem liberalen Einwanderungsrecht gehören selbstverständlich auch Rückführungen. Das eine bedingt das andere. Für eine bessere Steuerung der Einwanderung nach Deutschland ergreift die Bundesregierung zurzeit eine ganze Menge Maßnahmen, auch für mehr Sicherheit, Landtag auch Maßnahmen, die bis vor kurzer Zeit noch nicht vorstellbar waren. Mir wird dabei immer sehr wichtig sein, dass wir die Balance halten: das machen, was notwendig ist, um den Terror zu bekämpfen, das machen, was notwendig ist, um Einwanderung besser zu steuern, aber auch das machen, was möglich ist, um Integration und Teilhabe infolge von Einwanderung zu fördern. (Beifall von der SPD) Schließlich muss uns allen klar sein: Die Kosten der Nichtintegration übersteigen die Kosten der Integration um ein Vielfaches. (Volkan Baran [SPD]: Genau!) Diese Balance fehlt bei Ihnen, der Dame und den Herren von der AfD, vollständig. (Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Es fehlt Ihnen sogar jedes Bewusstsein für diese Balance. Sogar den Willen muss man bei Ihnen suchen und findet ihn nicht. Sie wollen eine Religion, den Islam, insgesamt angreifen und nicht den Missbrauch dieser Religion durch Extremistinnen und Extremisten. Das zieht sich ja durch die gesamten Plenartage hier komplett durch. Mir ist übrigens keine einzige Initiative der AfD gegen Rechtsextremismus und rechten Terror bekannt. Warum sollte es die auch geben? Die Rechtsextremen, die Identitären, die sitzen ja in Ihren eigenen Reihen, und zwar zuhauf. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Genau das macht jede Ihrer Äußerungen zu islamistischem Terror so unglaubwürdig, auch diesen Antrag von Ihnen. Gegen Islamismus sein, aber zugleich den Rechtsextremismus fördern, das passt nicht zusammen. Wer es wirklich gut meint mit Deutschland, der bekämpft jede Form von Extremismus in diesem Land. Demokratinnen und Demokraten tun genau das. Wer die Begründung dieses Antrags der AfD aufmerksam liest, dem werden auch einige europarechtliche Schwächen auffallen. Wir haben eben auch beim Asylrecht gehört, dass da offensichtlich eine ganze Menge Unkenntnis zur Rechtslage vorhanden ist. Auf dem Weg zum ersten und zweiten juristischen Staatsexamen kann man dazu eigentlich mehr lernen. Apropos „juristische Ausbildung“: Wo ist eigentlich Herr Esser von der AfD? Noch am Dienstag konnte man ihn hier im Landtag in geselliger Runde mit Parteifreunden sehen. Bei den Sitzungen gestern und heute war Herr Esser bisher nicht anwesend. Wo ist er denn? Ich sehe hier gerade den Justizminister. Den frage ich jetzt mal: Wie kurzfristig kann man in Nordrhein-Westfalen denn eigentlich zum Nachholen 12.09.2024 der juristischen Staatsprüfungen zugelassen werden? Wie schnell geht das? (Heiterkeit und Beifall bei der SPD) Der AfD geht es an keiner Stelle um eine echte Bekämpfung des Terrors im Land. Der AfD geht es an keiner Stelle um eine wirklich bessere Steuerung der Einwanderung nach Deutschland. Der AfD geht es schon gar nicht um mehr Integration und Teilhabe. Und es geht Ihnen überhaupt nicht um die Opfer des Anschlags und deren Angehörige. Ihren Antrag lehnen wir daher selbstverständlich ab. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Danke, Herr Klute. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht ihre Abgeordnete Frau Dr. Höller.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir haben gestern die Debatte zum Sicherheitspaket der Landesregierung ausführlich geführt – aus Anlass des furchtbaren Terroranschlags in Solingen, der uns nach wie vor zutiefst bestürzt und traurig macht. Vier Fraktionen haben hier gestern hart in der Sache diskutiert, um Islamismus zu bekämpfen, um die Sicherheitsbehörden mit dem auszustatten, was sie brauchen, um Terror bekämpfen zu können, um Sicherheit und Freiheit für uns als Gesellschaft vielleicht auch neu auszutarieren. Und wir werden einen Parlamentarischen Untersuchungsausschuss einsetzen, der diesen furchtbaren terroristischen Anschlag aufarbeitet. Diese Debatten sind nicht einfach. Sie fordern uns als Politikerinnen und Politiker. Wir als vier demokratische Fraktionen sind da sicherlich nicht immer einer Meinung. Wir tarieren gerade gemeinsam aus, was möglich ist, was notwendig ist – und auch das, was mit unseren Bürgerrechten vereinbar ist, aber eben auch das, was für mehr Sicherheit sorgt. Wir als Demokratinnen und Demokraten zeigen mit dem Maßnahmenpaket gemeinsam Handlungsfähigkeit. Und was macht die AfD? Sie tut genau das, was die Terroristen von der AfD erwarten, das, worauf es die Islamisten mit einem Terroranschlag angelegt haben: Destabilisierung von Gesellschaft, Destabilisierung von Demokratien, mit Desinformation Angst und Schrecken verbreiten. Sie machen das, als hätte der IS es Ihnen ins Auftragsbuch geschrieben. Manchmal frage ich mich, ob Putin auch Einfluss darauf hat, was Sie als Nächstes fordern sollen. Putin lacht, und die Terroristen freuen sich. Gleichzeitig hat Ihr Antrag, hat Ihre Rede keine einzige umsetzbare, wirklich umsetzbare Maßnahme Landtag oder Idee für unsere Sicherheit gebracht. Ihre Rede, Herr Wagner, hat es noch getoppt. Sie war nämlich nicht nur in der Sache falsch, sondern sie war auch noch bösartig. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Nein, ganz sicher werden Sie nicht gewinnen. – Den Antrag lehnen wir ab. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Danke, Frau Dr. Höller. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Herr Lürbke.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der feige Anschlag von Solingen erschüttert uns weiterhin. Er darf nicht ohne Folgen bleiben. Wir haben in dieser Plenarwoche in der Tat schon vielfach darüber diskutiert und in der Sache hart gerungen. Als Liberaler bin ich dabei sehr klar aufgestellt. Es braucht auch in Nordrhein-Westfalen eine neue Realpolitik, die sich ehrlich den riesigen Herausforderungen der Migration stellt und die vor allem dafür sorgt, dass irreguläre Zuwanderung wirksam begrenzt wird. Wir müssen dafür sorgen, dass der Rechtsstaat in Nordrhein-Westfalen stets die Kontrolle innehat, illegale Einreisen verhindert werden und erfolgreiche Rückführungen in der Praxis schnell und effektiv umgesetzt werden können. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Darüber haben wir in dieser Woche gesprochen. Dazu liegen auch etliche Vorschläge auf dem Tisch – sowohl von uns und den anderen Fraktionen der demokratischen Mitte als auch von der Landesregierung. Wir brauchen jetzt auch sehr schnell effektive Maßnahmen. Es braucht keine politischen Floskeln. Wir dürfen uns auch nicht im Kleinklein verzetteln. Was es aber sicherlich nicht braucht, ist dieser Antrag der AfD mit einer Sammlung populistischer Positionen. Das hilft uns in der Sache nicht weiter. Den Antrag lehnen wir ab. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Lürbke. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Paul. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Anschlag 12.09.2024 von Solingen auf friedlich feiernde Menschen beschäftigt uns natürlich immer noch. Er beschäftigt uns auch hier im Landtag, weil wir mit den Menschen verbunden sind, die um Angehörige trauern, weil wir mit denen verbunden sind, die an Leib und Seele genesen wollen, weil wir mit denen verbunden sind, die geholfen haben und die auch jetzt noch helfen, und weil wir mit all den Menschen verbunden sind, die Anteil an diesem schrecklichen Terrorakt von Solingen nehmen. Unser aller Gedanken sind weiterhin bei den Verletzten, bei den Opfern und bei all denjenigen, die das Schreckliche verarbeiten müssen. Wir diskutieren intensiv darüber, weil der Terror von Solingen für uns als Gesellschaft eine Zäsur darstellt und weil uns wieder schmerzlich bewusst wird, dass der islamistische Terror unsere offene Gesellschaft und unseren gesellschaftlichen Zusammenhalt bedroht. Das bedeutet für uns als Gesellschaft, dass wir Lösungen bzw. Antworten finden und Verantwortung übernehmen müssen. Für uns erwächst daraus die Verantwortung, zu handeln. Als demokratische Kräfte müssen wir gemeinsam die Kraft finden, Lösungen zu erarbeiten. Dabei muss Politik gerade in Krisensituationen die Kraft haben, auch schwierige Antworten, die uns möglicherweise etwas zumuten, zu suchen und zu finden. Die Landesregierung hat gestern ein Maßnahmenpaket vorgelegt, mit dem wir sowohl zeigen, dass wir die Kraft haben und willens sind, mutige Schritte zu gehen und zu handeln, als auch, dass wir gemeinsam diesen Weg gehen wollen. Wir geben Antworten, die wir gestern unter den Prämissen „Sicherheit“, „Migration“ und „Prävention“ vorgestellt haben. Es geht zum einen darum, innere Sicherheit und Terrorbekämpfung zu stärken. Es muss zum anderen darum gehen, Migration und Integration besser zu steuern, weil ein Versprechen des Rechtsstaates auch lautet, dass Prozesse in diesem Land funktionieren und dass sie gut gesteuert werden. Es geht aber auch darum, Prävention zu fokussieren, weil wir insbesondere junge Menschen nicht an den Extremismus, egal von welcher Seite, verlieren wollen, sondern ihnen im Gegenteil Teilhabe und Perspektiven eröffnen wollen. (Beifall von den GRÜNEN) Wir haben schon vor dem Maßnahmenpaket erste Schritte unternommen. Darüber habe ich bereits ausführlich berichtet. Es muss darum gehen, jetzt tatsächlich Konsequenzen zu ziehen und dort, wo sich Versäumnisse auftun, Lücken konsequent zu schließen. Wir müssen aufarbeiten und Versäumnisse benennen sowie die Weiterentwicklung konsequent angehen und sie auch konsequent umsetzen. Darum werden wir als Demokrat*innen in den nächsten Wochen und Monaten miteinander ringen. Es ist auch richtig, dass wir miteinander um Lösungen rin-Landtag gen. Dann werden wir auch gemeinsam zu Lösungen kommen, die Antworten auf die Fragen sind, die sich uns in dieser Zeit stellen. Aber was wir gerade in Nordrhein-Westfalen als Land der Vielfalt, als Land der Offenheit und als Einwanderungsland nicht brauchen und nicht zulassen werden, ist die Spaltung durch Terror oder Populismus. Deswegen ist es der richtige Weg, jetzt konsequent Maßnahmen auf den Weg zu bringen, in der Sache miteinander darüber zu diskutieren und zu darum zu ringen, welche weiteren Lösungsansätze möglicherweise notwendig sind, gleichzeitig aber sehr klar und deutlich zu machen, dass dieser Terror und jede Form des populistischen Ausnutzens desselben nicht unser Land spalten werden und nicht unsere offene Gesellschaft angreifen dürfen. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN, Nina Andrieshen [SPD] und Thorsten Klute [SPD])

Danke, Frau Ministerin. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/10514. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Es gibt somit keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/10514, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Ich rufe auf: 6 Kulturgüter im Krisenfall sichern – Notfallallianz Kultur unterstützen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/10522 Ich eröffne die Aussprache. Als Erste spricht für die CDU ihre Abgeordnete Frau Wermer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Die vergangenen Jahre haben uns gezeigt, wie stark Extremereignisse, seien es Wetterkatastrophen oder kriegerische Konflikte, unser Leben beeinflussen können. Starkregenereignisse wie die verheerenden Fluten im Ahrtal im Sommer 2021, die Waldbrände in Südeuropa und in Teilen Deutschlands sowie die aktuellen kriegerischen Auseinandersetzungen in der Ukraine machen eines deutlich: In Krisenzeiten sind nicht 12.09.2024 nur Menschenleben bedroht, sondern auch unsere Kultur und damit ein Teil unserer Identität. Diese Krisen führen uns vor Augen, dass wir nicht nur kurzfristige Rettungsmaßnahmen benötigen, sondern auch langfristige Strategien entwickeln müssen, um das zu bewahren, was unsere Gesellschaft ausmacht. Durch Starkregenereignisse, Hochwasser oder Brände werden zum Beispiel nicht nur Gebäude und Infrastruktur zerstört, sondern auch unwiederbringliche Kulturgüter gehen verloren. Solche Verluste betreffen uns alle, weil sie einen Teil unserer Geschichte und Identität auslöschen. Denn: Was ist Kultur? Kultur bedeutet Geschichte und Identität. Kultur ist das, was uns mit unserer Vergangenheit verbindet. Sie ist Zeugnis unserer heutigen Werte und Überzeugungen. Unsere Denkmäler, Bibliotheken, Archive und Museen erzählen die Geschichte unserer Vorfahren. Sie dokumentieren den Weg, den wir als Gesellschaft gegangen sind. Sie geben uns Orientierung und ermöglichen es uns, aus der Vergangenheit zu lernen, um die Zukunft zu gestalten. Der Schutz unserer Kulturgüter ist daher nicht nur eine Frage für die Kulturinstitutionen, sondern eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Dr. Hartmut Beucker [AfD]) Um in Krisensituationen adäquat reagieren zu können, kommt hier die Notfallallianz Kultur ins Spiel, die im Jahr 2021 auf Initiative der Kulturstiftung der Länder gegründet wurde. Sie vereint Akteure aus den Bereichen „Kultur“, „Katastrophenschutz“ und „Notfallmanagement“ und bietet eine Plattform für den Austausch von Wissen und Erfahrung. Wir als CDU-Landtagsfraktion unterstützen die Notfallallianz Kultur ausdrücklich. Sie leistet einen wichtigen Beitrag zu Resilienz und Notfallvorsorge in diesem sensiblen Bereich. Den im März dieses Jahres vorgestellten Aktionsfonds, der Maßnahmen zur Risikovorsorge und Gefahrenabwehr fördert, begrüßen wir sehr. Unterstützt wird zum Beispiel die Anschaffung von Notfallausstattung oder die Schulung von Personal im Umgang mit Krisen. Das Land NRW hat den Schutz und Erhalt des kulturellen Erbes im Kulturgesetzbuch fest verankert. Kultureinrichtungen investieren bereits heute auf dieser Grundlage, um das ihnen anvertraute Kulturgut zu schützen. Um sie weiter zu unterstützen, brauchen wir eine zentrale Übersicht der Aufbewahrung von Kulturgütern: ein Kulturkataster. Dieses soll den Akteuren aus dem Kulturbereich sowie dem Krisen- und Notfallmanagement zur Verfügung gestellt werden können, damit im Ernstfall keine Zeit verloren geht und zielgerichtet gehandelt werden kann. Landtag Der Schutz unserer Kulturgüter ist eine Gemeinschaftsaufgabe. Die Zusammenarbeit zwischen den Verantwortlichen im Kulturbereich und den vor allem kommunalen Aufgabenträgern des Katastrophenschutzes ist dabei unerlässlich. Ein solches Kataster bildet die Grundlage für gezielte, effektive Maßnahmen. Es stellt eine umfassende Datenbasis bereit, die auch für die Priorisierung bei einer Sicherung und Bergung von Werken dienen kann. Wir setzen uns dafür ein, die Notfallallianz Kultur gemeinsam mit der Kulturstiftung der Länder und den anderen Akteuren zu unterstützen und aktiv an ihrer Weiterentwicklung mitzuwirken sowie ein solches Verzeichnis aller relevanten Kulturgüter und Einrichtungen in NRW zu erstellen. Außerdem muss auch die Öffentlichkeit für die Bedeutung und die Bedrohung der Kultur in Krisensituationen, zum Beispiel bei den letzten Hochwasserkatastrophen, sensibilisiert werden. Wir als CDU-Landtagsfraktion setzen uns gemeinsam mit unserem Koalitionspartner Bündnis 90/Die Grünen dafür ein, dass der Schutz des kulturellen Erbes eine hohe Priorität in der Landespolitik behält. Stimmen Sie unserem Antrag heute also zu – für den Schutz unserer reichen und wertvollen Kultur im Land. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Wermer. – Für die Fraktion der Grünen spricht ihr Abgeordneter Herr Jablonski.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Dieser Antrag ist richtig und wichtig. Er lenkt die Aufmerksamkeit jenseits der Tagespolitik auf den Kern unserer Gesellschaft, auf den Kern unserer gemeinsamen Geschichte und Geschichten. Kulturgüter, bewegliche wie unbewegliche, und andere kulturelle Zeugnisse sind elementare Bestandteile unserer gemeinsamen Erzählung. Genau deshalb hat uns der durch einen U-Bahn-Bau verursachte Einsturz des Historischen Archivs der Stadt Köln so sehr erschüttert. Genau deshalb hat der Brand der Notre-Dame-Kathedrale in Paris oder der Herzogin-Anna-Amalia-Bibliothek in Weimar die Menschen weltweit zutiefst bestürzt. Die Bilder solcher Katastrophen haben sich in unser kollektives Gedächtnis gebrannt. Hier und heute haben wir die Gelegenheit, solche oder ähnliche Katastrophen zu verhindern oder zumindest ihre Folgen abzumildern. Notfallhilfe und -vorsorge bei Extremwetterereignissen, bei Bränden, bei menschlichem Versagen, bei Vandalismus oder dem Zerfall durch Schädlinge – kulturelle Zeugnisse sind eigentlich ständig in 12.09.2024 Gefahr. Natürlich erinnern wir uns an die Bilder aus dem Ahrtal mit viel zu vielen toten Menschen. Diese Hochwasserkatastrophe im Juli 2021 hat uns gezeigt, wie verletzlich unsere Infrastruktur ist. Sie hat uns auch aufgezeigt, dass wir für unsere Kultur und Kunst bislang keine umfangreichen gemeinsamen Handlungskonzepte entwickelt haben. Die Notfallallianz Kultur geht jetzt den nächsten und wichtigen Schritt, relevante Akteurinnen und Akteure aus der Zivilgesellschaft und dem Katastrophenschutz zusammenzuschließen, um für die Kunst und Kultur im Krisenfall eine gemeinsame und gut aufgestellte Allianz zu schaffen. Die Kulturstiftung der Länder hat im Jahr 2021 die Initiative ergriffen, diese wichtige Zukunftsaufgabe zu meistern. Jetzt müssen die finanziellen, materiellen und personellen Voraussetzungen dafür geschaffen werden, kulturgutbewahrende Einrichtungen bei der Notfallprävention zu unterstützen, für dieses Thema zu sensibilisieren sowie ausreichend zu informieren. Die Notfallallianz Kultur leistet auf übergeordneter Ebene Hilfestellung dafür, dass Kultureinrichtungen für die Absicherung ihrer Häuser und ihres Kulturgutes vorsorgen können. Wir begrüßen diese Initiative daher als einen ersten wichtigen Schritt. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Denn die Notfallallianz Kultur dient dazu, Kulturakteurinnen und -akteure auf allen Ebenen – also im Bund, im Land und in den Kommunen – zu bündeln und zu vernetzen und im Bedarfsfall gemeinsam für Notfallvorsorge und -hilfe aktiv zu werden. Deshalb werden wir gemeinsam mit der Kulturstiftung der Länder und anderen Akteuren die Notfallallianz Kultur unterstützen und aktiv an ihrer Weiterentwicklung mitwirken. Wir werden ein Verzeichnis aller relevanten Kulturgüter und Einrichtungen in Nordrhein-Westfalen erstellen. Wir werden uns am Aktionsfonds beteiligen, um die Implementierung eines nachhaltigen Risiko- und Gefahrenmanagements zu fördern. Wir werden die Zusammenarbeit von für Kulturgut Verantwortlichen und den kommunalen Aufgabenträgern der Gefahrenabwehr unterstützen. Last but not least werden wir die Öffentlichkeit für die Bedeutung und die Bedrohung von Kulturgütern in Krisensituationen sensibilisieren, denn Kulturgüter sind eigentlich immer in Gefahr. Lassen Sie uns unsere Kulturgüter, unsere Geschichte und unsere Geschichten gemeinsam schützen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Jablonski. – Für die SPD spricht der Abgeordnete Herr Bialas. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich muss ganz ehrlich sagen: Ich weiß nicht so richtig, was ich mit dem Antrag machen soll, kann aber zumindest sagen: Wir werden uns enthalten. Die inhaltliche Zielorientierung ist völlig richtig, daran ist nichts Falsches. In der Beschlussfassung steht aber: „die Notfallallianz für die Kultur gemeinsam mit der Kulturstiftung der Länder und den anderen Akteuren zu unterstützen und aktiv an ihrer Weiterentwicklung mitzuwirken“. Das ist völlig richtig. Wie ich auf der Internetseite sehe, sind Sie da aber bereits Partner. Wenn Herr Hilgert etwas federführend macht, dann habe ich nie Bedenken, dass das sinnvoll ist. Beim zweiten Punkt der Beschlussfassung habe ich aber Bedenken, denn da fängt es an: „ein Verzeichnis aller relevanten Kulturgüter und -einrichtungen in Nordrhein-Westfalen zu erstellen“. Das ist eine umfangreiche Aufgabe. Ein Kataster ist ja nicht nur die Inventarliste darüber, was da ist, sondern auch darüber, wo sich die Dinge befinden, um im Notfall jemanden erreichen zu können. Da ist schon von Interesse, was der entsprechende Umfang ist, auch von relevanten Kulturgütern, also bei allen öffentlichen Sektoren im engeren, erweiterten und weiteren Sinne. Das sind natürlich Museen, aber auch kommunale Gebäude, Ministerien, der Landtag, alle kommunalen Tochterunternehmen, Sparkassen, Banken, Spielbanken, NRW-Banken – wir hatten mal die schöne Diskussion um Portigon –, Krankenhäuser, Universitäten und, und, und. Allein bei Düsseldorfer Schulen befinden sich in und an den Schulen ca. 400 Kunstwerke von Piene, Uecker, Richter, Beuys. Die alle zu erfassen und so eine Liste aktuell zu halten, ist schon ein Umfang – übrigens auch ein Kostenumfang. Ich halte das für sehr richtig, aber das macht man nicht mal so nebenbei. Mich wundert Folgendes: Es gibt einen wunderbaren Antrag der CDU vom 22.09.2015 „Kunstwerke im Besitz der öffentlichen Hand inventarisieren“ von Professor Dr. Dr. Thomas Sternberg. Das ist übrigens ein guter Antrag. Nur habe ich immer gedacht, was in der Opposition gefordert werde, werde in der Regierungsverantwortung auch umgesetzt. Da haben Sie nun ja einige Jahre verstreichen lassen. In der Beschlussfassung geht es weiter mit: „sich am Aktionsfonds zu beteiligen“. Das ist vollkommen richtig. Wenn ich richtig gelesen habe, beträgt der Umfang des Aktionsfonds 135.000 Euro, und es gibt ungefähr 20 Partner, unter anderem auch die BKM. Was ist das dann für eine Summe für Nordrhein-Westfalen? Ich sage ganz ehrlich: Ist das einen Antrag wert? Das macht man eigentlich im Regierungsvollzug und im Verwaltungshandeln. 12.09.2024 Deswegen wäre ich auch ganz interessiert daran – wir werden heute ja direkt abstimmen –, dass wir im Kulturausschuss noch mal einen Bericht bekommen. Es ist schließlich ein wichtiges und ein spannendes Thema. Ich würde gerne mehr dazu erfahren, wie die entsprechenden Umfänge der Beteiligung von Nordrhein-Westfalen sind. Wenn es mehr ist, also wenn es wesentlich höhere Kosten sind, dann stellt sich gerade in der jetzigen Zeit natürlich auch die Frage nach der Haushaltsrelevanz. Ich bin gespannt, wie viel da eingepreist wird oder aus den Mitteln, die ja spärlicher sind, darauf verwendet wird. Die große Hoffnung, dass wir daraus jetzt großartig sanieren oder, oder – der Brand von Notre Dame und der Anna Amalia Bibliothek –: Das kostet so viele Millionen, da müssen andere Gelder her. Die Wuppertaler Oper ist mithilfe der Wiederaufbaukosten saniert worden. Es ist gut, dass der Staat an der Stelle gesagt hat: Wir zahlen das. – Diese Hoffnungen sind damit nicht verbunden. Deswegen ist auch die Zielrichtung im Grunde eine andere. Da wäre es schon interessant, die zu erfahren. Das Letzte: „die Öffentlichkeit für die Bedeutung und die Bedrohungen der Kultur in Krisensituationen zu sensibilisieren“. Da darf ich Ihnen ein wenig bissig und auch polemisierend sagen: Das machen Sie doch jetzt bereits herrlich mit der Vorlage der Haushaltspläne für Kultur. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Bialas. – Für die FDP spricht ihre Abgeordnete Frau Gebauer.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Herr Jablonski, man merkt, dass wir beide Kölner sind. Beim letzten Mal haben wir dasselbe Zitat genannt. Diesmal machen wir natürlich den Einsturz des Kölner Stadtarchivs zum Thema. Wir beide wissen, dass mit dem Einsturz vor 15 Jahren fast unsere ganze Kölner Geschichte in Trümmern lag und – schlimmer noch – zwei Menschen dabei ums Leben kamen. Während die Bergungsarbeiten 2011 bereits abgeschlossen waren, rechnet man damit, dass die Restaurierung dieses für Köln wichtigen Archivguts noch Jahrzehnte dauern wird. Das zeigt wie auch viele andere Beispiele, wie verletzlich unsere Kulturgüter sind. Obwohl für die Katastrophe, also den Einsturz des Stadtarchivs, kein Naturereignis ursächlich war, geht es um das Thema „Sicherung von Kulturgütern im Krisenfall“. Um Kultureinrichtungen beim Schutz ihrer Kulturgüter zu unterstützen, wurde – es ist von meinen Vorrednern schon erwähnt worden – im Jahr 2021 auf Landtag Initiative der Kulturstiftung der Länder die Notfallallianz Kultur gegründet. Wir als Freie Demokraten begrüßen diese Initiative, auch um diesem wichtigen Thema die notwendige Aufmerksamkeit zukommen zu lassen. Wir brauchen Notfallpläne generell, aber natürlich auch für unsere Kulturgüter, um sie im Katastrophenfall effektiv schützen zu können. Jeder Notfallplan ist aber nur so gut, wie ihn das verantwortliche Personal in den betroffenen Kultureinrichtungen, wenn es zu einem Notfall kommen sollte, umsetzen kann. Deshalb braucht es, wie in dem Antrag erwähnt, Schulungs- und Trainingsprogramme, die auf solche Szenarien optimal vorbereiten. Es braucht also Einsatzpläne zur Bergung, zur Sicherung, zur Erstversorgung von beweglichen Kulturgütern, aber – das ist ebenfalls angesprochen worden – wir haben ja auch unbewegliche Kulturgüter. Wie gehen wir in solchen Situationen mit diesen um? Liebe Kolleginnen und Kollegen der regierungstragenden Fraktionen, auch wenn wir das Anliegen des Antrags unterstützen, ergeben sich doch an der einen oder anderen Stelle noch einige Fragen; Herr Bialas hat schon einiges aufgeführt. Die Erstellung eines Verzeichnisses aller relevanten Kulturgüter und -einrichtungen – so wie schon einmal gefordert, Sie haben es angesprochen; ich sage, lieber spät als nie – ist ein sinnvolles Unterfangen – das ist richtig, genau wie Herr Bialas es ausgeführt hat –, aber sicherlich mit Komplikationen verbunden. Mal eben so wird es nicht gelingen, das ist sehr aufwendig. Die Frage ist: Wie geht es danach, wenn wir es haben – und das wird sicherlich einige Zeit dauern –, weiter? In dem Antrag ist nicht darauf eingegangen worden: Was kann bzw. was muss in diesem Zusammenhang die Digitalisierung leisten? Auch dazu gibt es leider keine Ausführungen. (Beifall von der FDP) Sie wissen, das Kulturgesetzbuch verpflichtet die Landesregierung dazu, den Erhalt des kulturellen Erbes zum Schwerpunkt der Kulturförderung des Landes zu machen. Daher unterstützen wir die Beteiligung des Landes an dem Aktionsfonds, der schon genannt worden ist. Aber auch hier müssen wir unser Augenmerk darauf richten: Wie sieht es zum Beispiel bei der Beantragung der Hilfe ganz konkret aus? Wir wissen, Bürokratie gibt es allerorten. Aber bürokratische Hemmnisse, die die Bedürftigen abschrecken, müssen zukünftig unbedingt vermieden werden. Last but not least möchte ich mit dem wichtigen Hinweis enden bzw. das Augenmerk – auch das hat mein Vorredner schon getan – auf die Frage der Finanzierung lenken. Die Aussage dazu im Antrag „aus vorhandenen Mitteln“ heißt: Dafür gibt es keine zusätzlichen Gelder. – Das ist für die regierungstragenden 12.09.2024 Fraktionen angesichts der Haushaltslage nachvollziehbar und verständlich, birgt aber auch Gefahren, auf die Herr Bialas schon hingewiesen hat. Summa summarum: Wir werden dem Antrag dennoch zustimmen. Ich darf aber bereits heute ankündigen, ähnlich wie Herr Bialas, dass wir als FDP-Fraktion ganz genau hinschauen und auch konkret nachfragen werden, welche Mittel in welcher Höhe für die Umsetzung des Antrags zum Einsatz kommen bzw. gekommen sind. – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Danke, Frau Gebauer. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Dr. Beucker.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Unzählige bekannte und unbekannte Kulturgüter sind in den vergangenen Jahrhunderten und Jahrtausenden Krieg, Plünderungen, Zerstörungen, Zerlegungen, Raub, Klimaveränderungen und Naturkatastrophen zum Opfer gefallen. Von den sieben Weltwundern der Antike steht heute nur noch eins, die Pyramiden von Gizeh. Vier der Wunder wurden bei gerade im Mittelmeerraum häufigen Erdbeben zerstört. Alexanders Truppen plünderten 330 vor Christus Persepolis, Goten zerstörten 262 Halikarnassos und plünderten 410 Rom. Konstantinopel wurde 1204 von den Kreuzfahrern und 1453 von den Osmanen ausgeraubt. Im Namen des Christentums wurden pagane Stätten in Europa zerstört oder umgewidmet und indianische Kulturen in Südamerika vernichtet. Im Namen des Islam wurden christliche, zoroastrische und buddhistische Kulturen vernichtet, die bereits enthaupteten Buddhas von Bamiyan vor gar nicht langer Zeit sogar ein zweites Mal. Kämpfer des Islamischen Staats sprengten Überreste von Palmyra. Die Schrecken der Kulturrevolution in China mit Zerstörungen von Kulturgütern, ein für ältere Teile der heute regierenden Parteien früher sinnstiftendes Ereignis, sind bekannt. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Das hat doch hier- mit nichts zu tun!) Ein Wunder, dass Angkor Wat das Pol-Pot-Massenmordregime überstanden hat. Von den Tänzerinnen des kambodschanischen Nationalballetts überlebte nur eine einzige: die Killing Fields. Beim Brand des Münchener Glaspalastes am 6. Juni 1931 wurden 3.000 Kunstwerke vernichtet, darunter Landtag sämtliche 110 Bilder der Ausstellung deutscher Romantiker wie Caspar David Friedrich, Karl Blechen, Ludwig Richter, Otto Runge und Carl Rottmann. Die Verwüstungen im Rahmen der sogenannten Reichskristallnacht, die Aufnahmen brennender Synagogen bedrücken noch heute. Vor der zerstörten Kölner Synagoge spielten am 10. November 1938 Kinder mit Tora-Rollen Fußball. Die deutsch-jüdische kulturelle Symbiose wurde vernichtet. Die Vernichtung der Juden folgte und wird von anderer Seite heute erneut angestrebt. Für die Zerstörungen des Zweiten Weltkriegs nenne ich hier nur einige schwerstbetroffene Städte: Warschau, Rotterdam, London, Coventry, Hamburg, Köln, Berlin, Dresden und Le Havre. Dem Zweiten Weltkrieg folgten auf dem Gebiet der DDR im Jahre 1950 die Sprengung des jetzt wiedererstandenen Stadtschlosses in Berlin und die Sprengung von etwa 1.000 sogenannten Herrenhäusern. Nach den verheerenden Zerstörungen deutscher Städte durch die alliierte Bombardierung folgte der vielfach missratene Wiederaufbau im 19. Jahrhundert als ästhetischer Feind. In der zu 90 % zerstörten Kölner Innenstadt wurden wiederaufbaufähige Gebäude abgerissen, so die bogenförmige Jugendstilfassade des Hauptbahnhofs und das im Zentrum der Stadt liegende Opernhaus, in dessen erhaltenen Teilen nach dem Krieg noch Ballettunterricht stattfand. Zur Glättung der Fassaden unzerstörter Wohnhäuser gab es eine Stuckprämie für das Abschlagen des Stucks. Die Angriffe der bei vielen Medien beliebten Aktivisten der Last Generation auf berühmte Gemälde, etwa von Vermeer und Monet, und bereits zweimal auf die Säulen des Brandenburger Tores in Berlin sind inakzeptabel. Leider ist die Liste der kulturellen Verluste, die ich soeben aufzuführen versucht habe, nur allzu unvollständig. Das gilt weltweit. Jegliche internationale Weitung der Sicht zum Schutz von Kulturgütern ist dringend empfehlenswert. Vor diesem Hintergrund unterstützen wir gerne den Antrag der Regierungsfraktionen zur Sicherung von Kulturgütern und alle darin enthaltenen Maßnahmen. Angesichts der enormen Verluste muss frei nach Goethe gelten: Was du ererbt von deinen Vätern, erhalte es, um es zu bewundern. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Dr. Beucker. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Brandes. 12.09.2024

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin bekannt dafür, dass ich zu Beginn meiner Rede ab und zu das kommentiere, was von den Herren von ganz rechts außen hier vorgetragen wird. Ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll, weil eigentlich das Thema verfehlt ist. (Beifall von der CDU, der SPD, und den GRÜNEN) Es wurde nicht ein Satz gesagt, der nur ganz grob mit dem, was wir hier gerade debattieren, zu tun hätte. Das ist schon einigermaßen schräg, aber gut. Man muss den Leuten die Gelegenheit geben, sich zu disqualifizieren. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zu- ruf von Andreas Keith [AfD]) Jetzt zum Thema. Ich bin für diesen Antrag wirklich dankbar, vor allem unter der Überschrift „Wir lernen aus Notfall und Krise für die Zukunft, um für das nächste Mal besser vorbereitet zu sein“. Das ist eine Aufgabe, die wir gemeinsam haben, und die wir hier sehr verantwortungsbewusst wahrnehmen. Es ist auch aus der FDP und in Teilen der SPD-Fraktion einiges Positives dazu gesagt worden. Herr Bialas, Sie zeichnen sich normalerweise durch eine ausgesprochen konstruktive und sachkundige Oppositionsarbeit aus. Heute war es ein bisschen kritischer, als ich es unbedingt gebraucht hätte, (Heiterkeit von der SPD) aber am Ende, denke ich, sind wir uns schon darüber einig, dass wir uns hier gemeinsam bemühen wollen, das reichhaltige kulturelle Erbe Nordrhein-Westfalens bewahren zu wollen. (Andreas Bialas [SPD]: Aber ich habe mich sachkundig gemacht!) – Sachkundig immer, da habe ich überhaupt keinen Zweifel bei Ihnen. Wir sind uns in der Zielrichtung einig, und wir sind auch in Nordrhein-Westfalen insgesamt auf einem ganz guten Weg. Es gibt aber auch noch eine ganze Reihe von Dingen zu tun. Ich war neulich bei einer Notfallübung im Landesarchiv in Münster und habe mir den Notfallcontainer angeschaut, der im Nachgang zum Einsturz des Kölner Stadtarchivs entwickelt worden ist. Wenn einem da eins deutlich wird, dann ist es erstens, wie extrem wichtig Vernetzung und Informationsaustausch ist, und zweitens, wie wichtig Priorisierung ist. Deswegen bin ich mir durchaus darüber im Klaren, dass dieses Verzeichnis, was im Antrag aus meiner Sicht zu Recht gefordert wird, ein dickes Brett ist, das wir gemeinsam werden bohren müssen. Auf der anderen Seite ist es mir ein Rätsel, wie man dauerhaft Landtag alle Ressourcen, die wir haben, wirksam einsetzen will, um unser Kulturgut zu schützen, wenn man vorher nicht einmal weiß, was alles vorhanden ist, und auch sinnvoll Prioritäten setzen kann, um sicherzustellen, dass in dem Moment, wo Leib und Leben nicht mehr in Gefahr sind, Kulturgut in einer Reihenfolge gesichert wird, in der es auch die Bedeutung für unsere Gesellschaft und für unser kulturelles Erbe hat. Insofern sehe ich das als absolut notwendig an. Zum Thema „Aktionsfonds“: Das ist jetzt modellhaft einmal aufgelegt worden und eine wichtige Sache. Es ist tatsächlich bei dem letzten Hochwasser in Bayern schon einmal zum Einsatz gekommen. Ich gebe Ihnen auch recht, dass, was die Beträge angeht, noch Luft nach oben ist. Das ist ein bisschen ein Ausweis des Pragmatismus von Herrn Professor Hilgert, dass er gesagt hat: Wir starten mal so, dass nicht alle vom Baum fallen, und etablieren das erst einmal. In dem Moment, wo die Sinnhaftigkeit dieser Maßnahme nachgewiesen ist, gehen wir langsam ein bisschen mit dem finanziellen Beitrag hoch. Das wird auch die Kulturstiftung der Länder selbst tun. Insofern bin ich sehr froh darüber, dass diese Initiative ergriffen worden ist, dass wir uns hier gemeinsam darüber verständigt haben. Die Landesregierung wird sehr gerne die Umsetzung dieses Antrags fördern und das kulturelle Erbe bewahren. – Ganz herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/10522. Wer möchte diesem Antrag zustimmen? – Das sind CDU, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer möchte dagegen stimmen? – Das ist niemand. Wer enthält sich der Stimme? – Das ist, wie angekündigt, die SPD. Daher ist der Antrag Drucksache 18/10522, wie gerade festgestellt, angenommen. Ich rufe auf: 7 Europas Erfolg und Vision bleibt gemeinsamer Frieden. Zum 85. Jahrestag des Kriegsbeginns am 1. September 1939 – Überfall auf Polen durch Nazideutschland Antrag der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/10507 – Neudruck 12.09.2024 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die SPD ihrem Abgeordneten Herrn Neumann das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Konsulin Mikolajczak, Szanowna Panie Konsul! Ich danke zunächst einmal den Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP für diesen wichtigen Antrag, den wir heute hier gemeinsam beraten. In einer Zeit, in der Nationalismus, Chauvinismus, Rassismus und die Ideologie einer überhöhten germanischen Rasse an der Tagesordnung war, erfolgte am 1. September 1939 der Überfall Nazideutschlands auf Polen. Am 1. September hat man auf der Westerplatte in Gdańsk, in Danzig, in einer großen Gedenkfeier an diesen Überfall gemeinsam gedacht, sich zurückerinnert. Ich bin sehr dankbar und sehr froh, dass der Präsident des Landtags von Nordrhein-Westfalen als wichtiger Repräsentant der Bundesrepublik Deutschland an dieser Gedenkfeier teilgenommen hat. Herzlichen Dank André Kuper, dass du nach Danzig, nach Gdańsk, gefahren bist. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Mit dem Überfall auf Polen am 1. September 1939, vor 85 Jahren, begann eines der größten tragischen Unglücke, die die Menschheit in ihrer Geschichte erlebt hat: 60 Millionen Tote, 60 Millionen ermordete Opfer. Die ersten Opfer waren die Polen, vor allem diejenigen, die zur Führung oder Intelligenz des Landes gehörten. Es waren Priester, es waren Intellektuelle, es waren Soldatinnen und Soldaten. 6 Millionen Polinnen und Polen sind diesem Krieg zum Opfer gefallen, darunter allein 3 Millionen Jüdinnen und Juden. In diesem Krieg haben wir die Shoah erlebt. Wir haben erlebt, wie eine überhöhte germanische Rasse im Zusammenhang mit der Grundüberzeugung, dass sie Lebensraum braucht, andere überfallen und vernichtet hat. Sie hat das in einer Form von Brutalität und verbrecherischem Tun getan, was sich Menschen vorher nicht haben vorstellen können. Deshalb ist es richtig und wichtig, dass wir auch im Landtag von Nordrhein-Westfalen an diese tragische Geschichte, an diese Geschichte des Verbrechens gegen die Menschlichkeit erinnern und sie nicht vergessen. Wir sind verpflichtet, diesem Verbrechen im Rahmen einer Erinnerungskultur und einer Zusammenarbeit zwischen Polen und Deutschland, zwischen den Völkern Europas nicht nur zu gedenken, sondern proaktiv daran zu arbeiten, dass so etwas nie wieder geschehen kann. Dass am 1. September, diesem Gedenktag in Deutschland, zum ersten Mal seit 85 Jahren eine vom Verfassungsschutz als rechtsextremistisch bestätigte Partei Landtag eine Landtagswahl gewonnen hat, ist eine Schande für dieses Land. (Beifall von der SPD) Es ist nicht nur eine Schande für dieses Land, sondern es erzeugt bei den Menschen, die 1939 überfallen wurden, Erinnerungen und neue Ängste. Angesichts aktueller Debatten in einem europäischen Hause, in dem die Polen seit 20 Jahren Mitglied sind, und vor dem Hintergrund, dass sie es im letzten Jahr geschafft haben, eine europäische Perspektive im Lande zu schaffen und den Populismus abzuwählen, bereitet es mir große Sorgen, wenn ich mir vorstelle, dass wir in diesem Europa, in dem wir nach dem Krieg den Frieden aufgebaut haben, heute darüber diskutieren, dass wir wieder Grenzen schaffen, Grenzkontrollen einführen und die Menschen wieder in einen Zustand versetzen wollen, den es eigentlich nicht mehr geben sollte. (Beifall von der SPD) An diesen Krieg und an diese Verbrechen zu erinnern, ist eine Verpflichtung, um gemeinsam an dem Frieden in Europa zu arbeiten. Es ist eine Verpflichtung, nie wieder zuzulassen, dass Nationalismus, Chauvinismus und Rassismus in diesem Europa, in diesem Deutschland und in diesem Lande eine große Mehrheit finden. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Dr. Werner Pfeil das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! Am 1. September 1939, vor 85 Jahren, begann mit dem Überfall Nazideutschlands auf Polen der Zweite Weltkrieg. Der sechs Jahre dauernde Krieg kostete mehr als 60 Millionen Menschen das Leben und offenbarte die tiefsten Abgründe der menschlichen Grausamkeit. Fast 6 Millionen polnische Bürgerinnen und Bürger verloren ihr Leben, unzählige weitere wurden entwurzelt, vertrieben oder waren Opfer entsetzlicher Gräueltaten. Der 1. September erinnert uns an die dunkelsten Kapitel unserer deutschen Geschichte. Doch er mahnt uns auch: Das Leid und die Zerstörung dieses Krieges dürfen niemals vergessen werden. Für uns in Nordrhein-Westfalen, für Deutschland und für Europa ist dieser Tag eine Mahnung, aber auch ein Auftrag – der Auftrag, Frieden und Freiheit zu bewahren. Nach den unermesslichen Grausamkeiten des Zweiten Weltkrieges begann ein langer Prozess der Versöhnung. 12.09.2024 Mit dem Fall des Eisernen Vorhangs, der Systemtransformation in Polen und der Wiedervereinigung Deutschlands begann eine neue Etappe in den deutsch-polnischen Beziehungen. Die deutsch-polnische Aussöhnung war nämlich notwendige Voraussetzung für einen Neuanfang. Die Unterzeichnung des deutsch-polnischen Grenzvertrages von 1990 sowie des Vertrages über gute Nachbarschaft und freundschaftliche Zusammenarbeit im Jahr 1991 legten den Grundstein für gute Beziehungen zwischen beiden Ländern. In Art. 12 wird die Bedeutung der Zusammenarbeit noch mal hervorgehoben, indem von partnerschaftlicher Zusammenarbeit zwischen Regionen, Städten und Gemeinden – insbesondere im grenznahen Bereich – gesprochen wird. Das, was mit der deutsch-französischen Versöhnung schon Jahre zuvor begann, wird mit dem deutschpolnischen Nachbarschaftsvertrag denknotwendig fortgesetzt. Mit dem EU-Beitritt Polens im Jahr 2004 sollten in tatsächlicher und rechtlicher Hinsicht die Grenzen weiter fallen. Wir haben in Europa einen europäischen Grundrechtskatalog. Auch wenn nationalkonservative Kräfte aufgrund demokratischer Wahlen in einzelnen Mitgliedstaaten an die Regierung kommen und nicht die Einheit Europas weiter fördern wollen, sondern eher Rückschritte machen wollen, so sind es wiederum die Bürgerinnen und Bürger Europas, die aufgrund dieses Grundrechtskatalogs in freien Wahlen diese nationalkonservativen Kräfte wieder abgewählt haben. Dafür ist Polen das beste Beispiel. Das ist ein ermutigendes Zeichen. Es ist unsere Aufgabe, in Zeiten des aufstrebenden Nationalismus die europäische Idee, die gemeinsame europäische Geschichte, die Demokratie und die gemeinsamen europäischen Grundrechte wachzuhalten und immer wieder auf diese Errungenschaften zu verweisen, damit keine neue Spaltung zwischen den europäischen Nachbarstaaten entsteht. Besonders wichtig ist es dabei, die jüngere Generation über die Fehler in der Vergangenheit aufzuklären und ihnen die Vorteile eines Europas der Vielfalt und der mehrsprachigen souveränen Staaten aufzuzeigen. Bildung spielt dabei immer eine Schlüsselrolle. Es ist unsere Aufgabe, junge Menschen für die Lehren der Vergangenheit zu sensibilisieren. Wir Liberalen fordern daher, dass jede Schülerin und jeder Schüler während der Schulzeit mindestens einmal eine Gedenkstätte besuchen muss. (Beifall von der FDP und Elisabeth Müller-Witt [SPD]) Denn nur, wer die Schrecken der Vergangenheit kennt, kann verstehen, wie wichtig Aussöhnung und Freundschaft sind. Ich weiß, dass dies bei den demo-Landtag kratischen Fraktionen hier in diesem Parlament eine allgemeingültige Forderung ist. Mit dem vorliegenden fraktionsübergreifenden Antrag soll aus der Geschichte heraus ein Zeichen für die Zukunft gesetzt werden. Dies unterstützen wir sehr gerne. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU und der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun Dr. Günther Bergmann das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Vorab ein herzliches Dankeschön an die Liberalen und an die Sozialdemokraten für die Initiative. Die Grünen und die CDU haben das gerne aufgegriffen. Es ist auch ganz gut, dass wir heute die Gelegenheit haben, uns mal wieder jenseits der Tagespolitik zu verorten und der Dinge bewusst zu werden, die wichtig sind. Es ist das 85-jährige Gedenken – es ist schon gesagt worden –, das heute hier einen öffentlichen Rahmen bekommt. Es ist schon viel Richtiges von Josef Neumann, aber auch von Herrn Dr. Pfeil gesagt worden. Ich will das alles nicht wiederholen. Vor fünf Jahren waren wir als Parlamentariergruppe mit André Kuper, dem Präsidenten des Landtags von Nordrhein-Westfalen, in Danzig bei einer Veranstaltung anlässlich der 80. Wiederkehr des Angriffs auf Danzig. Ich glaube, jeder, der damals dabei war, hat heute noch eine gewisse Gänsehaut, wenn er an diese Veranstaltung denkt, weil man erst da versteht, was wirklich passiert ist. Dieser Feier wirkte nachhaltig. Wenn 16 % der polnischen Bevölkerung ermordet wurden – Christen wie Juden, ungefähr 6 Millionen –, dann ist eigentlich klar, dass es ein Wunder ist, dass wir heute da stehen, wo wir stehen. Es ist eigentlich das zweite Wunder der Nachkriegszeit. Das erste Wunder war die deutsch-französische Freundschaft, die in den 50erund 60er-Jahren auch nicht selbstverständlich entstanden und gewachsen ist, und das zweite Wunder sind die deutsch-polnischen Freundschaftsbeziehungen, die mit einer noch viel stärker belasteten Geschichte gewachsen sind. Es ist umso wichtiger, dass wir uns dies unabhängig von jeglicher bestehenden politischen Konstellation immer wieder in Erinnerung rufen und daran arbeiten, dass es so bleibt. Bei uns weiß kaum noch jemand – zumindest in der jüngeren Generation – weiß, was passiert ist und wie es passiert ist. Oftmals wissen wir auch nicht, dass nicht Danzig als Erstes angegriffen wurde, sondern Wieluń, die kleine Stadt in der Nähe der Prosna, also einer alten deutsch-polnischen Grenze. Stuka-Verbände aus Schlesien waren früher gestartet als 12.09.2024 geplant und legten noch fünf Minuten vor Danzig diese Stadt in Schutt und Asche. 1.200 völlig unschuldige, unvorbereitete, nicht gewarnte Menschen wurden durch den Luftangriff ermordet. Das alles sind Dinge, die wir wieder verstärkt in den Mittelpunkt rücken müssen. Das lernen wir nicht nur aus der Geschichte, sondern auch in der NRW-Parlamentariergruppe zu Polen und Osteuropa. Ich glaube, es gibt keine Region in der Welt, die so stark auf historischen Verbindungen und Ereignissen aufbaut – bis in die Gegenwart – wie Osteuropa. Uns wurde bei der letzten Reise unserer Parlamentariergruppe nach Budapest bzw. Bulgarien wieder bestätigt, dass es sehr wichtig ist, dass wir uns dieser Historie bewusst sind, um darauf aufbauen zu können. Deswegen bin ich sehr dankbar, dass Nordrhein-Westfalen in dieser Hinsicht viel tut. Als bedeutendstes Bundesland Deutschlands haben wir da auch eine Aufgabe. Die Landesregierung macht viel – ich verweise auf die Reisen, die der zuständige Minister in der Vergangenheit gemacht hat und noch plant. Das Weimarer Dreieck ist ein gutes Beispiel. Die vielen bestehenden Städte- und Schulpartnerschaften tun ein Weiteres. Wichtig ist, dass wir den Polen nach alldem, was da passiert ist, vermitteln, dass wir Partner auf Augenhöhe sind und ihnen nicht mit einem erhobenen Finger erklären wollen, wie die Welt funktioniert. Jenseits der politischen Konstellationen – auch das haben wir in der Parlamentariergruppe und bei den Gesprächen, die wir hier vor Ort führen, mitbekommen – ist es ganz, ganz wichtig, dass es völlig unabhängig davon ist, ob da jemand von PiS und PO steht oder von SPD, CDU oder allen anderen steht, sondern dass wir getrieben werden von dem Verständnis, dass es ein Netzwerk geben muss, das alle parteipolitischen Belastungen aushält. Nur das wird bringen, dass wir in der Zukunft ein sicherer Partner sind. Auch die nach Deutschland gekommenen Polen werden dafür sorgen. Denn die größte Zuwanderergruppe, die wir in Deutschland haben, kommt aus Polen. Auch das wird dazu beitragen, dass wir enger zusammenwachsen und zu dem werden, was wir sein müssen: gute Nachbarn. Dieser Antrag und auch der Jahrestag sind für uns ein Ansporn, weiter intensiv daran zu arbeiten und Stück für Stück diese Freundschaft auf- und auszubauen. Deswegen bin ich froh, dass wir einen gemeinsamen Antrag gemacht haben, und ich bitte um Unterstützung für diesen. – Schönen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Stefan Engstfeld das Wort. Bitte sehr. Landtag

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Vor 85 Jahren überfielen die deutschen Nationalsozialisten Polen – der Beginn des Zweiten Weltkriegs. In Polen fielen diesem Vernichtungskrieg fast 6 Millionen Menschen – ein Fünftel der polnischen Vorkriegsbevölkerung – zum Opfer, darunter 3 Millionen Jüdinnen und Juden. Wie kein anderer Ort wurde Auschwitz Symbol für das singuläre Menschheitsverbrechen der Shoah, die systematische Ermordung von Jüdinnen und Juden. Dass wir heute in Nordrhein-Westfalen mit der Woiwodschaft Schlesien zusammenarbeiten und unsere freundschaftlichen Beziehungen weiter ausbauen, dass wir die partnerschaftliche Zusammenarbeit und den Austausch im regionalen Weimarer Dreieck mit Schlesien und Hauts-de-France stetig ausbauen, dass sich Jugendliche aus Polen, Frankreich und Nordrhein-Westfalen jedes Jahr auf dem Jugendgipfel begegnen und gemeinsam über europapolitische Themen diskutieren, das, meine Damen und Herren, ist auch der Bereitschaft der Menschen in Polen zu verdanken. Diese Bereitschaft, sich trotz der unvorstellbaren Verbrechen, die Deutsche während des Zweiten Weltkriegs in Polen, gegen Polen und gegen die Menschen in Polen begangen haben, in einen jahrzehntelangen Aussöhnungsprozess zu begeben, nötigt mir wirklich den allergrößten Respekt ab. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Alle Bundes- und Landesregierungen haben sich für ein gutes nachbarschaftliches Verhältnis mit Polen eingesetzt. Aber es brauchte viele Akteure aus Politik und Zivilgesellschaft, ihren Einsatz und ihre Vorstellungskraft, um eine Annäherung voranzubringen. Es brauchte Menschen, die sich für deutsch-polnisches Freundschaftsverhältnis eingesetzt haben, weil sie an eine gemeinsame Zukunft in einem friedlichen Europa glaubten. Die Europäische Union ist das beste Beispiel für diese Vision von Frieden, Zusammenarbeit und Menschenrechten. Es war und ist ein Projekt der Völkerverständigung, das darauf abzielt, Herausforderungen und Konflikte durch Dialog und Zusammenarbeit zu lösen anstatt durch Gewalt und Zerstörung. Dennoch wirken die Folgen des deutschen Überfalls auf Polen fort, und der Aussöhnungsprozess ist nicht abgeschlossen. Es ist unsere Verantwortung, auch gegenüber den Opfern, den Hinterbliebenen und den Überlebenden, das „Nie wieder“ mit Leben zu füllen, zu erinnern und dafür zu sorgen, dass die Erinnerung auch zukünftig wachgehalten wird. Viele Zeitzeuginnen und Zeitzeugen sind heute schon nicht mehr unter uns. Auch deshalb wird es immer wichtiger, eine aktive Erinnerungskultur zu pflegen 12.09.2024 und Initiativen mit Leben zu füllen – beispielsweise die Initiative der Landesregierung, anlässlich des 80. Jahrestags des Warschauer Aufstands eine Ausstellung nach Düsseldorf zu bringen und Erinnerungsorte zu schaffen. Es gilt, vor allem junge Menschen zu erreichen, ihnen Wissen zu vermitteln und den Fortbestand der aktiven Erinnerungskultur zu sichern. Die deutsch-polnische Geschichte sollte Schülerinnen und Schülern im Unterricht begegnen. Denn erst das Wissen um die Geschichte ermöglicht ein würdiges Gedenken und ein gemeinsames Erinnern für die Zukunft. Wir werden uns weiter dafür einsetzen, die deutschpolnische Freundschaft mit Leben zu füllen und zu vertiefen, die Partnerschaft mit Schlesien fortzuentwickeln, den politischen Dialog fortzuführen, wissenschaftlichen und kulturellen Austausch zu ermöglichen und zwischengesellschaftliche Kontakte zu fördern. Meine Damen und Herren, es lebe die deutsch-polnische Freundschaft. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun Dr. Beucker das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Der Überfall auf Polen im September 1939 hinterlässt mich, hinterlässt uns alle traurig, beschämt und auch mit hohem Respekt vor der Aufgabe, der großen daran geknüpften Verantwortung gerecht zu werden. Etliche der Feststellungen und Forderungen im Antrag sind auch in gesteigertem Maße dazu geeignet. Der Antrag offenbart aber ein geschichtliches Verständnis, das an einigen Stellen korrekturbedürftig ist. Mit der Leerformel von der gemeinsamen Geschichte bis zurück ins 19. Jahrhundert beginnt der Antrag; konkret einer Wanderung in das Ruhrgebiet aus dem Bereich des heutigen Polen. Damals war es jedoch eine Binnenwanderung aus einem Teil Preußens in einen anderen – keine Rede von Polen, außer dass die Wandernden Polnisch sprachen, eigentlich aber Kaschubisch, Ermländisch oder Masurisch; Dialekte aus Ostpreußen, Teil Preußens, des Deutschen Bundes oder danach des Zweiten Reiches, und zwar seit der Zeit vor den polnischen Teilungen. Und die Menschen waren – anders als die Nationalpolen – zum großen Teil evangelisch, so auch die Motoren des Schalker Kreisels, Fritz Szepan und Ernst Kuzorra. Auch Schlesien gehörte mindestens seit dem 14. Jahrhundert zum Römischen Reich Deutscher Nation, nicht zu Polen und seit 1742 zu Preußen. Es gibt also Landtag eher keine gemeinsame Migrantengeschichte mit Polen. Hingegen gibt es eine gemeinsame Geschichte im Hinblick auf die Heimatvertriebenen. Sie von CDU bis SPD, von Bündnis 90/Die Grünen bis FDP lassen dies aus und werden den Anforderungen, die wir an einen solchen Antrag stellen müssen, damit nicht gerecht. Zu Recht hingegen wird im Antrag die erfreuliche Entwicklung nach dem Zweiten Weltkrieg angesprochen. Umso besser ist es, dass im Neudruck des Antrags nicht mehr deutsche Verantwortung für die Unterdrückung Polens durch die Sowjetunion nach 1945 behauptet wird. Das führt aber der Ursprungsantrag von SPD und FDP noch aus. Wie man darauf kommen kann, ist ein heftiges Kopfschütteln wert. Gut ist auch, dass der Antrag nicht mehr enthält, dass in der Zeit des Nationalsozialismus – das war ein Zitat – die gesamte deutsche Bevölkerung große Schuld auf sich geladen hat. Zitatende. Die Mitwirkung der CDU war hier wohl heilsam. Warum die FDP, deren Mitglied Theodor Heuss als Bundespräsident sich auf das Entschiedenste dagegen wandte, solche Formulierungen unterstützt hat, bleibt unerfindlich. Die SPD hingegen sollte sich zum Beispiel ihres NRW-Ministerpräsidenten Fritz Steinhoff erinnern. Im verdienstvollen Buch des Kollegen Ganzke über diesen Mann, der an den Folgen von KZ-Folter verstarb, findet sich nicht der Hauch eines Hinweises auf Schuld. Ein Antrag aus dem Geist solcher historischen Wahrheiten ist unverantwortlich. Das sagt allerdings natürlich nichts über die Notwendigkeit und die Dringlichkeit der deutsch-polnischen Freundschaft aus. Es gibt Anlass genug, deutsche Taten – einschließlich der polnischen Teilung – zu verurteilen, die sich aus dem überheblichen Geist vermeintlicher Höherwertigkeit speisten. Aber warum steht der Antrag in der schlechtesten Tradition dieser Überheblichkeit, die in ihm selbst vorgeblich überwunden werden soll? Warum erhebt er sich über die Akteure des politischen Geschehens in Polen, indem ein Teil von diesen zu Volksverführern, Antidemokraten und Europafeinden erklärt wird? Wieso maßt sich die Legislative NRWs an, das Wahlverhalten in Polen zu bewerten – abgesehen davon, dass gerade die im Antrag gepriesene Regierung im Verdacht steht, die Sabotage der Nord-Stream-Leitung gedeckt zu haben? Und was wollen Sie denn tun, wenn Polen bei den nächsten Wahlen wieder anders – also in Ihrem Sinne falsch – wählt? Warum die Antragsteller es so formulieren? Der Antrag ist auch Teil einer innenpolitischen Agenda, mit der man hier Andersdenkende verfemen und verächtlich machen möchte. Insofern wird mit dem Hinweis auf angebliche Entsprechungen in Polen über 12.09.2024 Bande gespielt. Es verfängt nicht nur nach innen nicht und macht den Antrag unglaubwürdig nach außen. Gedenken in Scham und Verantwortung? Ja, bestimmt. Gemeinsame Arbeit an einer besseren Zukunft? Ja, bestimmt. Aber aufgrund eines Antrags, der lückenhaft ist, der in der Entstehung höchst problematische Sichtweisen offenbart, der entgegen den Forderungen in ihm selbst eben nicht die Sichtweise einer gleichberechtigten Partnerschaft belegt? Ganz bestimmt nicht. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Minister Nathanael Liminski das Wort. Bitte sehr. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Auch ich danke den Fraktionen von SPD und FDP für diese Initiative und den Fraktionen von CDU und Grünen dafür, sie aufgegriffen zu haben. Kollege Bergmann hat es gerade gesagt: Unsere Freundschaft mit Polen ist alles andere als selbstverständlich. Sie ist und bleibt ein Geschenk der Geschichte. Denn aus Feinden wurden Freunde. Und um dies zu würdigen, ist dieser fraktionsübergreifende Antrag ein richtiges und wichtiges Zeichen. Er ist zum einen ein Signal an die Menschen in Polen und zum anderen auch ein Signal an die polnischstämmigen Menschen hier bei uns an Rhein, Ruhr und Lippe. Ich kann Ihnen aus meinen zahlreichen Gesprächen sagen: Diese Signale werden gehört, gesehen und wahrgenommen. Ich selbst konnte im vergangenen Juli im Rahmen einer Reise nach Polen einen Besuch im Museum des Warschauer Aufstands machen, der mich sehr bewegt hat. Dieser Aufstand gegen die deutsche Besatzung im Jahr 1944 wurde – wir wissen es alle – blutig niedergeschlagen. Und als die Wehrmacht im Januar 1945 endgültig die Stadt verließ, war das ehemals schöne Warschau praktisch entvölkert und lag in Schutt und Asche. Über 80 % der Stadt waren zerstört, und rund 700.000 Menschen verloren ihr Leben oder wurden deportiert. Seit mittlerweile fünf Jahren liegt eine deutschsprachige Ausstellung über den Warschauer Aufstand in den Kellern des Museums in Warschau – man muss es so ausdrücken – verborgen. Diese Ausstellung war in Deutschland zwar früher schon einmal zu Gast, aber danach nicht mehr. Deshalb habe ich gemeinsam mit Oberbürgermeister Stephan Keller eine Einladung ausgesprochen. Ich freue mich sehr, dass diese deutschsprachige Aus-Landtag stellung des Museums zum Warschauer Aufstand von 1944 in diesem Gedenkjahr am 30. Oktober 2024 hier in Düsseldorf eröffnet wird. Das ist ein Signal, das die Menschen in Polen und in der polnischstämmigen Community hier im Land sehr wohl wahrnehmen. Es ist uns ein großes Anliegen, dass gerade junge Menschen ein Bewusstsein für die Verantwortung entwickeln, die wir als Nachgeborene für die deutsch-polnische Freundschaft tragen – auch in Anbetracht des unermesslichen Leids, das unser Land über Polen gebracht hat. Dies gilt in besonderer Weise für die Gräueltaten des Holocaust. Allzu oft und allzu schnell gerät in Vergessenheit, dass ein Großteil der Gräueltaten des Holocaust von Deutschen auf polnischem Boden begangen wurde. Das ist etwas, was in Gesprächen mit polnischen Vertretern immer wieder aufkommt und was es zu würdigen gilt. Deshalb fördern wir seit einigen Jahren schulische Fahrten zu Gedenkstätten – vielfach ins Ausland und sehr häufig ins polnische Ausland –, nicht zuletzt zur Gedenkstätte Auschwitz-Birkenau. Wir tun dies, weil die Pflege unserer Erinnerungskultur nach unserer festen Überzeugung ein wichtiger Baustein für unsere Demokratie ist. Um es mit den Worten unserer Antisemitismusbeauftragten, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, auszudrücken: Sie ist das moralische Fundament für das Handeln von heute. Deshalb bleibt uns die Erinnerungskultur ein Kernanliegen. Ich freue mich, dass auch Frau Kollegin Brandes der Debatte beiwohnt. Hervorheben möchte ich, dass wir dieses besondere Verhältnis zwischen Deutschland und Polen vielfach in den Lehrplänen der Schulen würdigen. Auch bei der Frage der Gestaltung von Politik und Gegenwart heute müssen wir immer wieder zu dem Punkt gelangen – der Kollege Bergmann hat es gerade angesprochen –, tatsächlich als Partner auf Augenhöhe miteinander zu sprechen. Im regionalen Weimarer Dreieck tun wir dies, und ich würde mir diese Vitalität in gleicher Weise für das Weimarer Dreieck auf nationaler Ebene wünschen. Dafür besteht jetzt aufgrund der neuen Regierung in Polen eine Chance. Es ist etwas Besonderes, dass wir mit den Staaten Frankreich und Polen, mit denen uns diese Geschichte verbindet, heute gemeinsam Verantwortung in Europa übernehmen können. Dieses Geschenk sollten wir nutzen. Wir in Nordrhein-Westfalen pflegen diese besondere Freundschaft nicht zuletzt mit unserer Partnerregion Schlesien, mit der wir über die verschiedensten Themen im Austausch stehen. Dabei denken wir nicht nur gemeinsam über die Vergangenheit nach, sondern wir richten den Fokus auch auf gemeinsame Zukunftsthemen. Das geschieht allerdings in dem fes-12.09.2024 ten Bewusstsein dafür, was wir als Deutsche in der Vergangenheit angerichtet haben und was uns an leidvoller Geschichte miteinander verbindet. In diesem Sinne bin ich dankbar, dass dieser Antrag daran erinnert. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU, SPD, Grünen und FDP haben direkte Abstimmung beantragt. Deshalb stimmen wir über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/10507 – Neudruck – ab. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU und FDP. Wer stimmt dagegen? – Dagegen stimmt die Fraktion der AfD. Wer enthält sich? – Niemand enthält sich. Damit ist der Antrag Drucksache 18/10507 angenommen. Wir kommen zu: 8 Gleichwertigkeit von beruflicher und akademischer Qualifikation – Hochschulzugang für beruflich Qualifizierte, insbesondere aus der IT-Branche, sicherstellen und Chancen von Digitalstudiengängen nutzen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/10527 Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion der FDP hat die Kollegin Angela Freimuth das Wort. Bitte sehr.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der technologische Fortschritt insgesamt und die Digitalisierung und AI im Speziellen verändern unsere Arbeitswelt auf eine tiefgreifende und grundlegende Art und Weise. Die Herausforderungen der modernen Arbeitswelt erfordern mehr denn je, einerseits auf sich verändernde Berufsanforderungen und andererseits auf Bildungsbiografien flexibel und zielgerichtet zu reagieren. Das verlangt Rahmenbedingungen, damit mehr Menschen Möglichkeiten für eine weitere Qualifikation neben dem bereits erlernten und ausgeübten Beruf eröffnet werden können. Der bereits heute dramatische Fachkräftemangel insbesondere in IT- und anderen MINT-Berufen gefährdet die Wettbewerbsfähigkeit und die Innovationskraft, somit unseren Innovations- und Industrie-Landtag standort und letztlich auch auf Chancen, auf Arbeitsplätze und Wohlstand. Bei der Bekämpfung des Fachkräftemangels kommt der Durchlässigkeit unseres Bildungssystems sicherlich eine entscheidende Rolle zu. Deswegen muss sichergestellt werden, dass auch Hochschulen unterschiedliche Wege der Qualifikation anerkennen – auch die der beruflichen Ausbildung. (Beifall von Dietmar Brockes [FDP]) Wir wollen Menschen mit unterschiedlichen Bildungsbiografien in die Lage versetzen, sich weiterzubilden und zu spezialisieren, und zwar auch flexibel neben einer beruflichen Tätigkeit. Glücklicherweise wollen wir das in diesem Hohen Hause gemeinsam voranbringen. Es gibt unterschiedliche Autorenschaften für parlamentarische Initiativen mit genau diesem Ziel und Zweck. Wir Freien Demokraten unterstützen das Ziel, Nordrhein-Westfalen zum Bildungsland Nummer eins zu machen, wie es die Kolleginnen und Kollegen von CDU und Grünen in ihrem Koalitionsvertrag niedergelegt haben. Bislang bestand kaum bzw. keine Gelegenheit, die lediglich angekündigten Reformansätze der Koalition konkret zu diskutieren. Vielleicht ist das aber – das merken wir an den vielen Diskussionen bis hin zu den Fragen der Laufbahnverordnung und Ähnlichem, die wir im Zusammenhang mit den unterschiedlichen parlamentarischen Initiativen führen – in der Umsetzung nicht so einfach. Mit dem vorliegenden Antrag wollen wir den Fokus auf einen Bereich legen, bei dem wir konkret etwas unternehmen können: die Hochschulzugangsberechtigung für Operative Professionals nach DQR 6 vereinfachen. Wir alle wissen, dass bei einem Viertel aller Unternehmen in Nordrhein-Westfalen Stellen in der IT unbesetzt bleiben, dass dort ein massiver Fachkräftemangel herrscht. Die öffentliche Verwaltung ist keine Ausnahme. Es gibt gleichzeitig hoch qualifizierte Praktiker, die daran verzweifeln, dass sie sich nicht weiterqualifizieren können, weil ihre duale Berufsaus- und -weiterbildung nicht für die Aufnahme eines Studiums anerkannt wird – jedenfalls nicht bei uns; bei unseren europäischen Nachbarn wird das in weiten Teilen anders gesehen. Auch private Bildungsanbieter eröffnen Möglichkeiten, aber nicht jeder möchte oder kann sich die Studiengebühren der privaten Hochschulen leisten. Deswegen wollen und müssen wir gemeinsam den Weg für hoch qualifizierte Praktiker ebnen, damit sie sich durch die Anerkennung ihrer praktischen und theoretischen Qualifikation flexibel weiterbilden können, und zwar auch durch die Nutzung digitaler Formate. Gerade im IT-Sektor können wir doch beobachten, dass viele die Möglichkeiten des digitalen 12.09.2024 neuen Arbeitens in besonderer Weise nutzen. Dort stehen wir einfach vor Herausforderungen. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir im Gespräch mit den Partnern bei den Hochschulen, mit den Studienberatungen und Ähnlichen gemeinsam in diesem Parlament Möglichkeiten finden, um Wege aufzuzeigen, wie wir für die fachqualifizierten Praktiker nicht nur, aber insbesondere im IT-Bereich Möglichkeiten eröffnen, sich an einer unserer nordrheinwestfälischen Hochschulen weiterzuqualifizieren. Ich freue mich auf die Beratungen. Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat Kollege Raphael Tigges das Wort, bitte.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielen Dank, Frau Kollegin Freimuth, für diesen Antrag; den haben wir mit Interesse gelesen. Wir hatten allerdings gehofft, dass uns der Antrag neue Erkenntnisse oder Lösungen für Probleme aufzeigt, die wir tatsächlich noch im Land zu regeln haben. Ich hatte aber ein bisschen den Eindruck, dass ganz viele Buzzwords in einem Antrag hintereinandergesetzt worden sind: Wir haben von MINT-Fachkräften, Weiterbildung, Studienberatung, Präsenzstudiengängen, Fernstudium, Hochschulzulassung usw. gelesen. Augenscheinlich hat es sich die FDP mit der Antragstellung ein bisschen einfach gemacht, denn ich hatte den Eindruck, dass aus einem alten Antrag von uns abgeschrieben worden ist, den wir im November 2022 eingebracht haben. Die Punkte, die mit der Gewichtung angesprochen worden sind – hier vorne wurde es etwas anders dargestellt –, haben wir in diesem Hohen Haus tatsächlich schon einmal diskutiert. Ich versuche, das am Forderungsteil aufzuzeigen. Da wäre zum Beispiel die Förderung der Gleichwertigkeit von beruflicher und akademischer Qualifikation. Das haben die regierungsragenden Fraktionen mit dem Antrag vom November 2022 mit dem Titel „Fachkräfteoffensive – Herausforderungen des Fachkräftemangels im MINT-Bereich mit Potenzialen der akademischen Bildung begegnen“ bereits deutlich unterstrichen und betont, dass wir es für sehr wichtig halten, dass berufliche und akademische Bildung gleichwertig sind und beide Wege in das Berufsleben in der Schule gleichermaßen betrachtet werden müssen und genauso wie die Durchlässigkeit des Bildungssystems weiter zu befördern sind. Das haben wir in diesem Antrag schon einmal aufgezeigt. Landtag

Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage von Kollegin Freimuth.

Bitte.

Auf geht’s.

Vielen Dank, Herr Präsident! Auch vielen Dank, Herr Kollege Tigges, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich habe vorhin in meinem Redebeitrag ausdrücklich anerkannt, dass wir in diesem Haus viele Intentionen teilen. Sie haben gerade aber schon darauf hingewiesen: Im Jahr 2022 ist dieser Antrag gestellt worden, nur bestehen die Probleme nach wie vor fort. Nur mit einem Antrag – darüber bin ich mir im Klaren – werden noch keine Lösungen gefunden. Deswegen würde mich interessieren, ob Sie in Ihren weiteren Ausführungen auch in Beantwortung dieser Frage sagen können, was ganz konkret schon von Ihnen unternommen wurde, außer einen Antrag auf den Weg zu bringen, um Verbesserung an den Hochschulen und im Sinne der Durchlässigkeit herbeizuführen.

In Ihren Ausführungen, Frau Freimuth, haben Sie einen besonderen Schwerpunkt auf den DQR-Rahmen gelegt, und ganz viele andere Punkte wurden im Antrag angesprochen. In meinen weiteren Ausführungen wird deutlich, an welchen Stellen wir in Nordrhein-Westfalen schon unterwegs sind. Ich wollte den Rückschluss auf diesen Antrag ziehen, in dem genau diese Punkte quasi noch einmal beantragt werden. Ich habe aber den Eindruck, dass die Landesregierung mit unserem Antrag aus dem Jahr 2022 schon arbeitet und genau diese Punkte umsetzt. Deswegen wollte ich das anhand Ihrer Forderung deutlich machen. Zum Beispiel ist Ihr Punkt, die Kenntnis über die berufliche Aus- und Weiterbildung sowie die Vernetzung zu verbessern, aus meiner Sicht ebenfalls in diesem Antrag abgearbeitet worden. Wir haben der Landesregierung den Auftrag mitgegeben, Maßnahmen zu entwickeln, um die Zusammenarbeit zwischen Unis, THs, HAWs, Kammern, Verbänden und weiteren Bildungsträgern zu fördern. Sie sprechen auch davon, studienwillige MINT-Fachkräfte zu unterstützen. Auch das hatten wir mit diesem Antrag schon aufgegriffen, sogar mit einem breiteren Bezug auf die Förderung des MINT-Nachwuchses in Schulen, damit wir überhaupt erst einmal eine Basis haben, um MINT-Fachkräfte auszubilden und für eben diese Fächer zu begeistern. 12.09.2024 Darüber hinaus verfügen wir in NRW mit dem zdi – das dürfte auch bekannt sein – über das europaweit größte Netzwerk zur Förderung des MINT-Nachwuchses mit über 5.000 Partnern aus Wirtschaft, Wissenschaft, Politik, Schule und Gesellschaft, die sich auch um diese Themen kümmern. Sie wollen Studienberater für beruflich Qualifizierte. Auch da vielen Dank für den Hinweis, aber auch die Studienberatung mit all ihren Facetten haben wir in diesem Antrag erwähnt, und es ist auch klar, dass das MKW danach die Studienberatung gestärkt hat. Das war unser gemeinsames Ansinnen, und das haben wir auch auf den Weg gebracht. Dass Sie jetzt fordern, Studienberater als Ermöglicher zu etablieren, halte ich für ein bisschen vermessen. Denn damit unterstellt man quasi, dass die Studienberatungen genau das nicht ernst nehmen, nicht umsetzen oder gar keinen ganzheitlichen Ansatz haben. Das kann ich allerdings beim bestem Willen nicht erkennen. Wir haben in der Koalition vereinbart, dass wir die Studienberatung dahin gehend weiter begleiten und unterstützen. Jetzt noch mal zu dem Punkt „Sicherstellung einer einheitlichen Bewertung der DQR-Kompetenzen“. Sie zitieren dafür sogar den Koalitionsvertrag von Schwarz-Grün, in dem wir festgehalten haben, dass wir eine bessere Verzahnung von beruflicher und akademischer Aus- und Weiterbildung auf den Weg bringen wollen und die Anerkennung der Gleichwertigkeit von akademischer und beruflicher Bildung im DQR unterstützen wollen. Auch das findet sich bereits wieder und ist politische Zielrichtung der Zukunftskoalition. Die Einordnung in die DQR-Richtlinien, die Sie hier gerade ausgeführt haben, hat eigentlich nur einen empfehlenden und Transparenz schaffenden Charakter. Die Einordnung in den DQR schafft nicht automatisch einen Hochschulzugang, sondern das liegt immer noch im Ermessen und auch in der Verantwortung einer autonom agierenden Hochschule. Wenn sich die FDP ein bisschen mehr damit beschäftigt hätte, hätte sie sich Arbeit sparen können. Denn diese Punkte werden da abgearbeitet. Schließlich möchte ich noch etwas zu Präsenz- und Fernstudiengängen sagen. Sie kritisieren, dass die meisten Universitäten in NRW ausschließlich Präsenzstudiengänge anbieten. Das ist meiner Meinung nach auch gut so. Denn ich halte es für richtig, dass unsere Hochschulen in NRW im Kern Präsenzhochschulen bleiben, mal abgesehen von der FernUni in Hagen, die zig Studiengänge im digitalen und Onlinebereich par excellence anbietet. Gleichzeitig werden heute schon digitale und hybride Formate bei Lehrveranstaltungen oder Prüfungen genutzt, weiter ausgebaut, und gerade beim Erfolgsmodell des dualen Studiums an HAWs wird in Koope-Landtag ration mit Unternehmen die Durchführung der Studiengänge mit Blick auf Arbeit und Studium in der Kombi auch weiter optimiert. Ich darf in diesem Zusammenhang – ich komme zum Ende, Herr Präsident – an die Hochschul-Digitalverordnung erinnern, die wir auf den Weg gebracht haben, um den rechtlichen Rahmen für digitales Lernen und Lehren genau zu definieren. Insofern sind wir einverstanden. Ja, IT-Fachkräfte sind wichtig. Wir müssen die Zukunft im Blick behalten und das fördern. Aber der Antrag ist im Kern nichts Neues und hilft uns hier an dieser Stelle nicht weiter. Es schadet allerdings nicht, im Ausschuss noch mal darüber zu sprechen und zu diskutieren. Deswegen freuen wir uns auch auf die Beratung im Wissenschaftsausschuss. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Und im Ausschuss gibt es dann auch keine Redezeitbegrenzung. Sehr gut. (Heiterkeit von der SPD) Christin Siebel hat nun für die Fraktion der SPD das Wort. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! In unserer modernen Arbeitswelt ist die kontinuierliche Weiterbildung ein entscheidender Faktor. Das beschreiben Sie in Ihrem Antrag durchaus richtig. Ich möchte an dieser Stelle ergänzen, dass wir insgesamt an der Durchlässigkeit im Bildungssystem arbeiten müssen. Das gilt sowohl für den Kinder- und Jugendbereich als auch für den Zugang zur Hochschule auf dem ersten oder zweiten Bildungsweg. Wir diskutieren heute über ein Thema, mit dem ich persönlich bereits vor 13 Jahren in Berührung gekommen bin. Als ich im Jahr 2011 als ausgebildete IT-Systemkauffrau ein fachfremdes Studium Journalismus und Public Relations an der Westfälischen Hochschule in Gelsenkirchen aufgenommen habe, war ich bundesweit eine von sehr wenigen beruflich Qualifizierten, die von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht haben. Damals hatte ich die Mittlere Reife ohne Qualifikation für die gymnasiale Oberstufe in der Tasche, meine Ausbildung als IT-Systemkauffrau abgeschlossen und mehrere Jahre Berufserfahrung gesammelt. Und dann kam der Punkt, an dem ich gemerkt habe, dass ich eine Veränderung wollte. Ich wollte mich beruflich umorientieren, und nur durch Zufall habe aus der Zeitung von der Möglichkeit des Studiums als beruflich Qualifizierte erfahren. Es gab in meinem Umfeld keinerlei Vorbilder und Beispiele von beruflich 12.09.2024 Qualifizierten, die einen Studiengang aufgenommen und absolviert haben. Ich hatte damals sehr große Hürden zu bewältigen, hatte aber das Glück, dass sich meine Hochschule dem Thema voll angenommen und mich auf dem Weg begleitet hat, und zwar bevor ich überhaupt immatrikuliert war. Ohne diese Unterstützung hätte ich diesen Weg nicht gehen können, und ohne diese Unterstützung wäre ich heute auch nicht hier. Es ist sehr bedauerlich, dass diese Möglichkeit, einen Zugang zur Hochschule zu erhalten, heute wie damals nur sehr wenigen bekannt ist. Viele ergreifen die Möglichkeit entsprechend nicht, auch wenn sie ihnen offenstünde. Wir wollen aber, dass dieser Weg möglichst vielen offensteht. Ich finde es deshalb sehr gut, dass wir als Parlament uns diesem Thema auch widmen. Was mir jedoch nicht ganz klar wird, ist, warum Sie speziell die IT-Branche in den Blick nehmen und mit dem Fachkräftemangel argumentieren, obwohl nahezu alle Branchen davon betroffen sind. Ich möchte an dieser Stelle auf ein Problem bzw. einen Widerspruch hinweisen. Wer den Hochschulzugang für beruflich Qualifizierte erleichtert, der sorgt nicht automatisch für Gleichwertigkeit von beruflicher und akademischer Bildung, auch wenn die Überschrift eines Antrages dies suggeriert. Ich möchte hier keine Missverständnisse aufkommen lassen. Wir stehen hinter der Forderung. Aus Sicht des Individuums wollen wir möglichst viele Bildungsbiografien ermöglichen und die Hürde zwischen den Qualifikationen abbauen. Aus volkswirtschaftlicher Sicht und insbesondere im Hinblick auf den branchenübergreifenden Fachkräftemangel können wir es uns nicht leisten, Menschen, die sich weiterbilden wollen, und ihre Potenziale zurückzulassen. (Beifall von der SPD und von Angela Freimuth [FDP]) Jedoch ist eine besondere Durchlässigkeit nicht automatisch eine gleichwertige Anerkennung der Ausbildungsleistung eines beruflich qualifizierten Menschen. Es reicht also nicht, die Durchlässigkeit zu erhöhen und das Thema dann links liegen zu lassen. Wir müssen darüber hinaus an der gesellschaftlichen Anerkennung von beruflich Qualifizierten arbeiten. Da geht es um Anerkennung von Leistungen, um Hierarchien, um Aufstiegsmöglichkeiten und um Löhne. Hier werden noch einige Diskussionen nötig sein. In diesem Zusammenhang – Raphael Tigges, Sie haben es gesagt – möchte ich noch mal auf die Wichtigkeit einer Aufnahme der Gleichwertigkeit von beruflicher und akademischer Bildung in die Landesverfassung hinweisen. Dabei geht es um mehr als reine Symbolpolitik. Es geht darum, die Gleichwertigkeit als Grundsatz unseres Landes festzuschreiben, der nicht von wechselnden Mehrheiten abhängig ist. Landtag (Beifall von der SPD und von Angela Freimuth [FDP]) Lassen Sie mich abschließend noch eine allgemeine Bemerkung machen. Eigentlich befindet sich die Debatte doch längst in einem anderen Stadium. Eigentlich besteht doch unter den demokratischen Fraktionen in diesem Hause Einigkeit darüber, dass die Landesregierung am Zug ist. Es wäre also sicherlich sinnvoll gewesen, wenn das Parlament mit Blick auf den erwarteten Gesetzentwurf der Landesregierung und die Debatte über eine Verfassungsänderung etwas Druck aufgebaut hätte. Dieses Ziel verfehlt der vorliegende Antrag aus unserer Sicht jedoch. Es ist also gut, dass wir in den kommenden Wochen im Ausschuss Zeit haben, darüber zu diskutieren. Der Überweisung stimmen wir natürlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Julia Eisentraut das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Wir brauchen mehr Menschen mit beruflichen Bildungsabschlüssen in der IT und müssen Ihnen auch praktikable Wege in das Studium aufzeigen, denn ihre praxisnahen Erfahrungen und Problemlösungsfähigkeiten sind bei komplexen IT-Projekten essenziell. Unterschiedliche Bildungsbiografien bringen außerdem Vielfalt in Projekte ein, stärken die Innovationsfähigkeit und tragen zur Vielfalt in der Branche bei. Natürlich ist das auch ein Weg, den Fachkräftemangel zu lindern. Soweit sind wir uns hier wohl alle einig. Fangen wir mal mit dem Positiven bzw. dem Überraschenden der Debatte an: Die FDP hat anerkannt, dass sich nicht jeder Mensch ein privates Studium oder eine private Ausbildung leisten kann. Sie wissen aber, dass demnächst der Referent*innenentwurf des Hochschulgesetzes erscheint und dass wir den demnächst hier im Parlament und in den Ausschüssen debattieren werden. Daher frage ich mich: Warum legen Sie jetzt den Antrag vor, anstatt abzuwarten, was herauskommt, um das dann gegebenenfalls zu korrigieren? (Dr. Bastian Hartmann [SPD]: Weil das so lange dauert!) Die Vorschläge, die Sie machen, zielen nämlich auf das Hochschulgesetz ab. Zwei Beispiele: Sie, liebe FDP, schlagen vor, den digitalen Zugang zu Bildung im Studium zu verbessern. Die Digitalverordnung wurde schon angesprochen, und die Digitalisierung des Studiums – das ist seit der Veröffentlichung der Eckpunkte klar – wird Teil der Hochschulgesetznovelle sein. 12.09.2024 Deshalb verstehe ich nicht, warum Sie im Antrag diesen Fokus setzen. Die Frage nach beruflicher Bildung haben wir in allen Studiengängen. Die IT ist gerade in diesem Punkt verhältnismäßig weit. Schon 2009 hatte ich quasi zu allen Vorlesungen digitale Unterlagen, es gab Onlineforen für die Diskussionen und sogar Vorlesungsaufzeichnungen; lange bevor viele andere Studiengänge das hatten. Bei der Anerkennung von Leistungen – Herr Tigges hat das eben angesprochen – hat der DQR, also der Deutsche Qualifikationsrahmen, nur orientierenden Charakter und ist rechtlich nicht verbindlich. Entscheidend ist das Hochschulgesetz. Seit der Veröffentlichung der Eckpunkte ist klar, dass das Teil des Entwurfes sein wird. Ich freue mich auf die Debatte im Ausschuss. Aber wir müssen grundsätzlich über den Fokus reden und über die Umsetzungsmöglichkeiten, die Sie hier vorschlagen. So erfüllt es nicht das, was Sie zu erreichen hoffen und was wir uns alle wünschen, nämlich dass mehr Menschen mit beruflicher Bildung, wenn sie es denn anstreben, zu einem Studienabschluss kommen können. – Danke schön. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die AfD hat jetzt Professor Dr. Zerbin das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Alles, was uns begegnet, lässt Spuren zurück, alles trägt unmerklich zu unserer Bildung bei – das kann man bei Goethes Wilhelm Meister lesen, und das gilt heute natürlich immer noch. Um Bildung und deren Spuren beim Menschen geht es auch im vorliegenden Antrag, genauer gesagt um die Bildung von Erwachsenen in der beruflichen Ausbildung und im akademischen Studium sowie um die Verflechtung beider Bildungswege. Was wird mit dem Antrag beabsichtigt? Sie möchten eine bessere Anerkennung von beruflichen Abschlüssen im Rahmen des DQR, des Deutschen Qualifikationsrahmens. Damit würde der Zugang zu Studiengängen für Personen mit beruflicher Qualifikation erleichtert. Sie sehen Verbesserungspotenziale bei der Anerkennung europäischer und internationaler Abschlüsse. Der DQR erweitert die Kategorien und Kompetenzbeschreibungen und soll damit den EQR, das ist der Europäische Qualifikationsrahmen, konkretisieren. Mit den Hochschulen in Nordrhein-Westfalen soll eine einheitliche Bewertung anhand der DQR-Kompetenzen sichergestellt werden. Die Kenntnisse über berufliche Aus- und Weiterbildungsqualifikationen sollen durch Fortbildungs- und Vernetzungs-Landtag treffen verbessert werden. Letztendlich sollen beruflich qualifizierte IT- und MINT-Fachkräfte bezüglich eines Studiums unterstützt werden. Das klingt erst einmal alles relativ seicht, und das hören wir auch nicht zum ersten Mal. Wir werden es sicherlich auch noch einmal hören, wenn der Entwurf für das neue Hochschulgesetz kommt. Gerade die MINT- Bereiche sind aktuell immer wieder ein Thema und absolut notwendig, wenn wir als Nordrhein-Westfalen zukünftig wettbewerbsfähig bleiben wollen. Doch woher kommt der Fachkräftemangel? Ist der vom Himmel gefallen? Immerhin werden in Deutschland im Jahre 2040 bis zu 663.000 IT-Fachleute fehlen. Da fragt man sich: Wo sind die vielen Goldstücke geblieben, die uns hier seit zehn Jahren versprochen werden? Das Problem ist schon seit mehr als 20 Jahren bekannt. Berühmt wurde der Ausspruch des ehemaligen nordrhein-westfälischen Ministerpräsidenten Jürgen Rüttgers; stark verkürzt hieß es im Jahr 2000: Kinder statt Inder. – Daraus ist nichts geworden. Das zeigt der demografische Faktor. Der ist so schlecht wie noch nie. Umso mehr erstaunt es, dass unser Thema des Einsatzes und der Chancen der KI für die Weiterbildungskonferenz hier im Landtag abgelehnt wurde. (Julia Eisentraut [GRÜNE]: Weil wir letztes Jahr schon darüber gesprochen hatten!) – Nein, wir hatten nur zum Teil darüber gesprochen. Wir hatten über Chancen und Nutzen der Weiterbildung und über Fachkräftegewinnung geredet. Das war nur ein Teilbereich. (Julia Eisentraut [GRÜNE]: Es gab einen Workshop!) – Lesen Sie das mal nach, Frau Eisentraut. Dabei ist uns die Lösung eigentlich schon längst bekannt. Wir müssen die MINT-Fächer stärker in den Fokus nehmen. Das macht zum Beispiel Ungarn – das haben wir bei der Parlamentarierreise vor einigen Tagen mitbekommen. Es muss wieder attraktiver werden, und es muss gefördert werden, sich den Herausforderungen in einem der MINT-Bereiche zu stellen, anstatt sich mit einem Chai Latte in einem angesagten Szeneviertel als Influencer zu versuchen. Außerdem darf die Akademisierung der Berufe nicht in dem Maße voranschreiten, wie es in der Vergangenheit geschehen ist. Eine Gesellschaft braucht auch Facharbeiter sowie Meister und nicht nur Akademiker, zumal die Gefahr besteht, die wissenschaftliche Ausbildung zu verwässern und das Niveau zu senken. Daher muss die politische Anerkennung von Ausbildungsberufen in unserer Gesellschaft weiter gefördert werden. Zuletzt müssen wir die Lücken mit KI ausfüllen und deren Möglichkeiten bei Arbeitsprozessen weiter in den Fokus rücken. 12.09.2024 Ich komme zum Schluss. Ihr Antrag spricht durchaus ein gängiges Problem an. Ob der Maßnahmenkatalog ausreichend sein wird, werden wir sicherlich sehen. Wir haben allerdings noch Zweifel. Dennoch freuen wir uns natürlich auf die Aussprache im Ausschuss und werden der Überweisung dementsprechend zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Ministerin Ina Brandes das Wort. Bitte.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte gerne auch für die Landesregierung bestätigen, dass berufliche und akademische Bildung für uns gleichwertig und gleich wichtig sind. Das sagen sowohl der Kollege Laumann als auch ich bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Wir beide sind der Auffassung, dass dazu eigentlich alles gesagt wurde. Es geht am Ende darum, allen Menschen in Nordrhein-Westfalen bzw. allen Kindern und Jugendlichen die ihren Talenten am besten entsprechende Ausbildung zu gewährleisten. Dafür müssen wir arbeiten. Das ist unser gemeinsames Ziel. Es wurde schon erwähnt, dass im MAGS, also beim Kollegen Laumann, ein Gesetzgebungsverfahren in Arbeit ist. Mit dem Gesetzentwurf bekennen wir uns dazu, diese gleiche Wertschätzung von beruflicher und akademischer Bildung zum Ausdruck bringen zu wollen. Ich hoffe, dass wir diese Debatte damit abgeschlossen haben und dazu übergehen können, die Talente in Nordrhein-Westfalen zu fördern. Natürlich ist es wichtig, dass zwischen den verschiedenen Bildungsbereichen eine größtmögliche Durchlässigkeit besteht. Das ist aktuell im bestehenden Hochschulrecht auch schon der Fall. Es existieren zahlreiche Entwicklungsmöglichkeiten für beruflich Qualifizierte. Absolventinnen und Absolventen von Aufstiegsfortbildungen verfügen über einen uneingeschränkten Hochschulzugang. Für qualifizierte Bewerberinnen und Bewerber mit Berufsabschluss und Berufserfahrung gibt es einen prüfungsfreien Zugang zu den Studiengängen im Bereich ihrer jeweiligen beruflichen Tätigkeit und Fachrichtung. Zu allen anderen Studiengängen ist ein Zugang über ein Probestudium oder eine Zugangsprüfung möglich. Im Grunde genommen ist in dieser Hinsicht die Durchlässigkeit flächendeckend gegeben. Wir sind dabei, das duale Studium – einen weiteren Baustein in diesem Zusammenhang – zu stärken. Wir kümmern uns auch darum, dass die Studienberatungen, denen bei diesem Thema eine ganz Landtag zentrale Rolle zukommt, ihre Arbeit bestmöglich leisten können. Uns allen ist bewusst, dass es unser Bildungssystem insgesamt nicht an Komplexität mangeln lässt. Wir wissen, dass es gerade für junge Menschen mit Migrationshintergrund eine Herausforderung darstellt, sich in diesem System zurechtzufinden. Deswegen hat diese Landesregierung in den letzten Jahren auch einen Schwerpunkt auf die Beratung junger Menschen bei der Wahl der richtigen Ausbildung bzw. des richtigen Studiums gesetzt. Dort sehen wir im Grunde aktuell die größte Sollbruchstelle in Bezug auf den Ausbildungs- oder Studienerfolg. Deswegen bin ich aktuell nicht der Auffassung, dass in diesem Bereich tatsächlich ein Regelungs- oder ein Gesetzgebungsbedarf besteht. Wenn überhaupt, besteht ein Informationsbedarf und die Notwendigkeit, dass die vorhandenen Regelungen, die größtmögliche Durchlässigkeit in dieser Richtung eröffnen, überall auf die gleiche Art und Weise gehandhabt werden. Frau Freimuth, ich bin durchaus mit Ihnen einer Meinung, dass da noch einiges zu tun ist. Das ist die Kehrseite der maximal möglichen Hochschulautonomie, für die wir gemeinsam in diesem Land politisch stehen und die wir auch für richtig halten. Manchmal hat diese Autonomie zur Konsequenz, dass angesichts von 37 staatlichen Hochschulen nicht überall exakt gleich gehandelt und gleich entschieden wird. Deswegen gibt es einen Informationsbedarf, dem diese Debatte durchaus gerecht wird und auch in Zukunft gerecht werden wird. Es besteht der Bedarf, immer wieder mit den Hochschulen zu sprechen und dafür zu sensibilisieren, dass die vorhandenen Regelungen konsequent umgesetzt werden und dass darüber auch konsequent informiert wird. – Ganz herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Wir sind am Schluss der Aussprache angelangt. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/10527 an den Wissenschaftsausschuss – federführend –, an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales sowie an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer ist dagegen? – Niemand. Enthält sich jemand? – Auch niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 12.09.2024 9 Einsetzung eines Untersuchungsausschusses gemäß Artikel 41 der Landesverfassung Nordrhein-Westfalen zur Einschleusung wohlhabender Migranten nach NRW unter Umgehung ausländerrechtlicher Vorgaben (PUA „Luxus-Schleuser“) Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/10512 Ich eröffne dazu die Aussprache. Frau Seli-Zacharias hat für die AfD das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das „Pascha“ wurde vom Staat beschlagnahmt. – So war es gestern der Bild-Zeitung zu entnehmen. Die Sicherungsmaßnahme sei im Rahmen eines Ermittlungsverfahrens gegen eine mutmaßliche Schleuserbande erfolgt, die reichen Chinesen den Aufenthalt in Deutschland ermöglicht habe, hieß es in dem Artikel weiter. Bereits vor drei Monaten fragten wir die Landesregierung nach genau dieser Verbindung zwischen den Schleusern und dem Bordell. Es gab sogar einem Spionageverdacht. Seinerzeit blieb dies alles ohne Antwort. Bekannt ist, dass hinter dem Kauf des „Pascha“ im Jahre 2021 wohl Mitglieder der Schleuserbande steckten. Die nach der Razzia im April bekannt gewordenen Erkenntnisse zeigen, dass die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft allein nicht ausreichen. Grund dafür ist die mutmaßlich direkte oder indirekte Beteiligung bzw. Mitwisserschaft zahlreicher Parteifunktionäre – vielleicht sind heute einige anwesend – sowie Behördenmitarbeiter bis hin zu diversen Ministern und insbesondere auch der Leiterin der Dürener Ausländerbehörde. Hierzu bedarf es eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses. Wenn Sie unserem heutigen Antrag auf Einsetzung eines PUA nicht zustimmen, beweisen Sie ganz eindeutig, dass Sie sich – vielleicht auch wegen der immensen Verstrickung Ihrer Parteien – diesen Staat zur Beute gemacht haben. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Boah! – Wider- spruch von der SPD) Ich verspreche Ihnen ganz klar: Wenn man hier nicht für Aufklärung sorgt, dann wird sich das ganz bitter rächen. Am 25. April dieses Jahres diskutierten wir im Rahmen unserer Aktuellen Stunde erstmals über den Luxus-Schleuser-Skandal. Damals waren Sie alle hier – daran erinnere ich mich noch ganz genau – sehr übermütig und nahmen den Skandal nicht sonderlich ernst. Ich weiß noch, wie ich in erster Linie auf Landtag Maximilian Krah angesprochen wurde, um augenscheinlich von dem großen Skandal, der da auf uns zurollte, erst mal abzulenken. Damals sagte ich Ihnen schon, dass Korruptionserschütterungen dieses Ausmaßes verheerend für das Ansehen und die Integrität des Staates sind. Dreieinhalb Monate später ist einigen das Lachen inzwischen vergangen, glaube ich. Ich äußerte damals ja die Vermutung, dass wahrscheinlich noch das eine oder andere aufgedeckt wird. Und so ist es schließlich gekommen. So stehen Mitarbeiter zahlreicher kommunaler Ausländerbehörden in Verdacht, an der illegalen Einschleusung beteiligt gewesen zu sein oder mindestens davon gewusst zu haben – allen voran Sybille Haußmann aus der Ausländerbehörde Düren, (Markus Wagner [AfD]: Die kenne ich!) die durch einen der hauptverdächtigen Anwälte schwer belastet wurde. Ihr Ehemann ist rein zufällig Minister Krischer, der laut Antwort auf eine meiner Anfragen erst im April dieses Jahres von den Vorgängen erfahren haben will. Bei der SPD weitet sich der Kreis der Beschuldigten unter anderem auf Solingens Oberbürgermeister Kurzbach aus. Laut BILD soll er mindestens in einem Fall Einfluss auf die Ausländerbehörde ausgeübt haben. An anderer Stelle ist von Parteispenden aus dem Schleuserumfeld die Rede. Dann wären wir schon bei der CDU. Hier sind, auf mehrere Kreisverbände verteilt, 53.000 Euro eingegangen, darunter allein drei Spenden à 9.990 Euro – oh Wunder! – an den Kreisverband des Innenministers Herbert Reul. (Christian Loose [AfD]. Ach!) Zusätzlich reden wir bei der CDU über die mögliche Verwicklung eines Landrats und eines ehemaligen Landrats. Ebenso stehen Lobbyfirmen unter Beteiligung einflussreicher Politiker im Fokus der Ermittlungen – und ganz aktuell: siehe Auswärtiges Amt, Annalena Baerbock an der Spitze. Wichtig ist aus meiner Sicht ganz klar, zu klären, wie es sein kann, dass erneut die Sicherheitsmechanismen in den kommunalen Ausländerbehörden versagt haben. Im Rahmen meiner bisher 21 gestellten Kleinen Anfragen zum Thema – ich war wirklich bestrebt, Licht ins Dunkel zu bringen – bleiben nach wie vor sehr viele Fragen offen. Ungeachtet dessen, dass mindestens vier Minister unmittelbar in diesen Skandal verwickelt sind, sollte es – ich wiederhole es noch einmal – unser Anliegen sein, wenn es darum geht, die Integrität des Staates zu wahren, hier Aufklärung zu betreiben. Ich denke, die beteiligten Parteien sollten von sich aus – eigent-12.09.2024 lich hätten Sie auf diese Idee kommen müssen – einen Parlamentarischen Untersuchungsausschuss fordern; weniger wir, denn wir sind gar nicht beteiligt. Das hätte Ihnen gut zu Gesicht gestanden. Das hätte tatsächlich gezeigt, dass Sie ernsthaft und authentisch Politik betreiben. – In diesem Sinne: Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Frau Abgeordnete. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Lienesch.

Herr Präsident! Meine werten Kolleginnen und Kollegen! Frau Seli-Zacharias, als Erstes möchte ich – ich denke, ich kann da auch für die anderen Fraktionen sprechen – den Vorwurf zurückweisen, wenn wir Ihrem PUA heute nicht zustimmten, seien wir – sinngemäß – nicht an Aufklärung interessiert. Das ist völliger Blödsinn. Dagegen verwahren wir uns ausdrücklich. (Beifall von der CDU – Zuruf von Enxhi Seli- Zacharias [AfD] – Christian Loose [AfD]: Sie können ja unseren Antrag übernehmen und einen eigenen Untersuchungsausschuss machen!) – Es geht nicht darum, wer ihn gestellt hat. Sie legen heute einen Antrag auf Einsetzung eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses vor. Ich mache es heute mal recht kurz: Wir werden Ihren Antrag ablehnen. (Enxhi Seli-Zacharias (AfD): Oh!) – Das überrascht Sie wahrscheinlich nicht. Schauen wir einmal in die Verfassung des Landes Nordrhein-Westfalen. Ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten Art. 41 Abs. 1 Satz 1: „Der Landtag hat das Recht und auf Antrag von einem Fünftel der gesetzlichen Zahl seiner Mitglieder die Pflicht, Untersuchungsausschüsse einzusetzen.“ Die antragstellende Fraktion hat zwölf Abgeordnete. Damit erreichen Sie mit Ihrem Antrag selbst das Quorum nicht. Wir können heute sicher davon ausgehen, dass Sie auch keine Mehrheit für Ihren Antrag in diesem Hause erhalten werden. Derzeit laufen Ermittlungsverfahren gegen verschiedene Personen sowie Amts- und Mandatsträger im Zusammenhang mit einer Beteiligung an mutmaßlich illegalen, gewerbsmäßigen Schleusungen chinesischer Staatsbürger nach Deutschland sowie der Bestechlichkeit. Wir als CDU vertrauen auf die Ermittlungsbehörden und die Justiz, die sich intensiv mit dem Sachverhalt beschäftigen. Landtag Die Landesregierung hat zu Recht in der Beantwortung Ihrer vielen Kleinen Anfragen auf die laufenden Ermittlungsverfahren verwiesen und teilweise Ihre Fragen deshalb nicht beantwortet. Damit eines klar ist – genau so, wie ich es am Anfang gesagt habe –: Kam es zu strafbaren Handlungen – was noch nicht erwiesen ist; es wird ja noch ermittelt –, so sind diese selbstverständlich nach Recht und Gesetz zu ahnden. Ich füge hinzu: Da ist das Parteibuch auch egal. Wer Straftaten begeht, gehört nach Recht und Gesetz bestraft, wie das bei uns vorgesehen ist. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜ- NEN) Aber hierfür haben wir Staatsanwaltschaften und Gerichte. Die Unterstellung, die Sie in Ihrer Rede insinuiert haben, diese würden quasi nach Weisung handeln, weil ganz viele Politiker eventuell beteiligt sind, weise ich für die Staatsanwaltschaften und Gerichte auch zurück. Sie machen das nach Recht und Gesetz, und sie werden zu ihren Ergebnissen kommen. Es widerspricht auch ein bisschen Ihrer Argumentation. Denn die Angaben, die Sie bekommen haben, sind ja alle aus den Ermittlungsbehörden gekommen. Das heißt: Da wird ja aufgeklärt. Da wird nichts unter den Tisch gekehrt, nur weil vielleicht Leute mit Parteibuch beteiligt sind. Wir brauchen den PUA also nicht. Wir lassen die staatlichen Gremien in der Justiz und in der Staatsanwaltschaft ermitteln. Dann vertrauen wir darauf, dass da gerechte Urteile herauskommen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Lienesch. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt die Abgeordnete Kampmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein Parlamentarischer Untersuchungsausschuss erfüllt in einer Demokratie eine wichtige Kontrollfunktion des Parlaments über die Tätigkeiten von Regierung und Exekutive. Steht der Verdacht eines staatlichen Fehlverhaltens im Raum, so ermöglicht das Instrument des Untersuchungsausschusses eine umfassende und geordnete Rekonstruktion des Sachverhaltes. Dass die bisherigen Erkenntnisse dieses sogenannten Luxus-Schleuser-Skandals den Verdacht einer bestenfalls unachtsamen Wegbereitung und schlimmstenfalls bewussten Förderung illegaler Machenschaften einzelner Akteure in Nordrhein-Westfalen ergeben und dass diesen nachgegangen werden muss, liegt auf der Hand. Dafür braucht es keinen Antrag der AfD-Fraktion. 12.09.2024 Dass ein berechtigtes öffentliches und politisches Interesse an einer lückenlosen Aufklärung besteht, ist in den vergangenen Wochen und Monaten deutlich geworden. Wir haben deshalb die politische Aufklärung dieser gravierenden Vorfälle – das muss man tatsächlich so sagen – parlamentarisch des Öfteren zum Thema gemacht. Das zeigt: Wir als SPD nehmen das Thema sehr wohl ernst. Wir haben die Landesregierung im Rahmen einer Aktuellen Stunde im Plenum und immer wieder in den Ausschüssen in die Verantwortung genommen. Außerdem haben wir mehrere Kleine Anfragen zu dem Thema gestellt. Eine ist im Übrigen seit Langem verfristet; ich hoffe, dass sie schnell beantwortet wird. Wir nehmen dieses Thema also ernst und haben schon einen wesentlichen Beitrag zur parlamentarischen Aufklärung geleistet. Zeitgleich haben die Ermittlungsbehörden – das wurde gerade schon gesagt – Strafverfahren gegen alle Tatverdächtigen eingeleitet und sind damit auch wichtige Schritte in Richtung der individuellen Aufarbeitung dieser Fehler gegangen. Obwohl in den Medien immer wieder von neuen Ermittlungserkenntnissen berichtet wird, dauern die strafrechtlichen Investigationen in der Aufarbeitung eines solch komplexen Falles nachvollziehbarerweise noch an. Eine politische Aufklärung muss auch die strafrechtlichen Erkenntnisse berücksichtigen. Insofern ist für uns klar: Zum jetzigen Zeitpunkt verspricht die Einberufung eines Untersuchungsausschusses nichts. Er dürfte keinen politischen Mehrwert haben. Deshalb lehnen wir als SPD-Fraktion Ihren Antrag zum jetzigen Zeitpunkt ab. Wir wollen uns aber weiterhin mit der politischen Aufklärung beschäftigen und sind auch sicher, dass uns das noch eine Weile begleiten wird. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Kampmann. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Creuzmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wie wir gerade schon von dem CDU-Kollegen gehört haben, verfügt die AfD-Fraktion nicht über das nötige Quorum, um einen Untersuchungsausschuss einzusetzen. Da der Antrag zudem vor Fehlinformationen strotzt, brauchen wir uns an dieser Stelle nicht weiter mit dem Inhalt auseinanderzusetzen. Wir lehnen den Antrag ab. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Landtag

Vielen Dank, Frau Kollegin Creuzmann. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Lürbke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Schleuserskandal und die illegale Erteilung von Aufenthaltsgenehmigungen für wohlhabende Ausländer haben das Vertrauen in Politik und Behörden und damit in unsere demokratischen Institutionen ohne Frage massiv beschädigt. Deswegen finde ich es völlig unstreitig, dass organisierte Kriminalität und jedwede Korruption im Zusammenhang mit der Erteilung von Aufenthaltsgenehmigungen konsequent aufgeklärt und verfolgt werden müssen. Hier sind die Ermittlungsbehörden gefragt. Das offenbar mit großer krimineller Energie aufgebaute Netzwerk bestehend aus Rechtsanwälten und Immobilienbesitzern mit allerlei Scheinfirmen, Scheinarbeits- und -mietverträgen und augenscheinlich besten Kontakten nicht nur ins Innenministerium muss komplett durchleuchtet werden. Das erfordert Zeit und gründliche Arbeit der Staatsanwaltschaft. Wir erwarten, dass die Ermittlungsbehörden hier konsequent ihre Arbeit tun. Wir erwarten im Übrigen auch, dass die Landesregierung das Parlament regelmäßig über neue Erkenntnisse informiert. Gerade angesichts der möglichen Verstrickungen gewählter Hauptverwaltungsbeamter und weiterer leitender Behördenmitarbeiter in Kreisen und Städten, in denen entsprechende Aufenthaltsgenehmigungen erteilt wurden, muss auch die Landesregierung selbst aktiv an der Aufklärung mitwirken. Ich sage das deutlich: Es reicht nicht aus, vonseiten der Landesregierung nur auf Anfragen der Opposition zu reagieren. Das reicht nicht. Gleichwohl ist es für einen Untersuchungsausschuss – darin stimme ich mit meinen Vorrednern überein – aus den genannten Gründen und auch, weil die Ermittlungsbehörden noch tätig sind, viel zu früh. Es gilt deshalb, erst einmal die Ermittlungen abzuwarten und zu beobachten, ob und wie die Landesregierung aktiv zur Aufklärung beiträgt. Das werden wir als FDP sehr aufmerksam tun. Für uns ist klar: Der gesamte Schleuserskandal muss restlos aufgeklärt werden. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und Norika Creuzmann [GRÜNE] – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Lürbke. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit befinden wir uns am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Abgeordneten der Fraktion der AfD haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Ab-12.09.2024 stimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/10512. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/10512 abgelehnt. Wir kommen zu: 10 Kinder und Jugendliche mit Behinderungen beim Kinderschutz stärker mitdenken und besser schützen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/10521 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der CDU der Kollegin Quik das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! War seine Hand gerade nur zufällig an den Po ihrer Tochter gerutscht? Eine betroffene Mutter schildert im SPIEGEL, dass sie zum ersten Mal ahnte, dass etwas nicht stimmte, als sie beobachtete, wie sich der Busfahrer des Schultransports ihrer Töchter von diesen verabschiedete und sie umarmte. Die Mutter konnte erst nicht einordnen, was die Hand am Po bedeutete. Mit dem Schulbusfahrer, damals schon weit über 60 Jahre alt, verstand sich die gesamte Familie gut. Er brachte die Zwillinge jeden Tag zu ihrer Förderschule, auf die sie damals gingen, und gab sich wie ein lieber Onkel. Beide Eltern sahen ihre Kinder bei ihm gut aufgehoben. Dass der Fahrer die schwere geistige Behinderung der Töchter ausnutzen würde, hätten die Eltern nie gedacht. Der Täter hatte sich die Freundschaft der beiden Mädchen erschlichen und sie zu perversen Dingen gebracht. Der Vater äußert in dem Interview, dass seine Töchter leicht unter Druck zu setzen seien. Der Täter habe ihnen lediglich gesagt, dass er nicht mehr ihr Freund sein könne, wenn sie seine Wünsche nicht erfüllten. Den Opfern fehlten die Worte und das Verständnis, um zu verstehen und auszudrücken, was ihnen widerfahren war. Anderen Opfern wird nicht geglaubt. Erzählen erfordert Erinnern und damit Erkennen, um erzählen zu können, aber auch Überwindung. Nach dem derzeitigen internationalen Forschungsstand haben Kinder und Jugendliche mit Beeinträchtigungen ein erhöhtes Risiko, Opfer von sexuellem Missbrauch zu werden. Missbrauch von behinderten Kindern und Jugendlichen unterliegt bis heute einer Landtag sehr großen Dunkelziffer. Diese resultiert unter anderem aus der Schwierigkeit, Menschen mit einer Beeinträchtigung, insbesondere wenn sie kognitiver Art ist, zu befragen. Es braucht deshalb Selbstvertreterinnen und Selbstvertreter in den Einrichtungen, die mitbekommen, was los ist, und als Erste Hilfe fungieren. Das Recht, nicht angefasst zu werden, ist vielen Menschen mit Beeinträchtigungen immer noch nicht bekannt. In den Einrichtungen wurde jahrzehntelang nach solchen Vorstellungen gehandelt. Die pädagogische Kultur und Praxis der Einrichtungen ist davon geprägt. Dabei besteht eine große Bandbreite möglicher Folgen des Missbrauchs. Es gibt unterschiedliche Gründe, warum Kinder und Jugendliche mit Behinderungen besonders gefährdet sind, Opfer sexueller, physischer und psychischer Gewalt zu werden. Einer ist darin begründet, dass sie oft auf Hilfestellung und Pflege angewiesen sind und so leicht Situationen entstehen, die Täter ausnutzen. Darüber hinaus bekommen viele junge Menschen mit Behinderungen von ihren Eltern und Kontaktpersonen zu wenig Wissen über ihren Körper vermittelt. Das nutzen manche Täterinnen und Täter aus. Viele bauen darauf, dass gerade Kinder mit geistiger Beeinträchtigung sich nicht deutlich genug ausdrücken können oder ihre Glaubwürdigkeit angezweifelt wird. Die Strafverfolgung gestaltet sich in der Regel für alle Beteiligten aufreibend und ist oft aussichtslos. Es ist deshalb umso wichtiger, auf Prävention zu setzen. Inklusiver Kinderschutz ist eine notwendige Säule für eine kind- und behindertengerechte Gesellschaft. Es ist eine gesamtgesellschaftliche und staatliche Aufgabe, zu garantieren, dass alle Kinder, unabhängig von ihren individuellen Umständen, die notwendige Unterstützung und den Schutz erfahren, der ihnen zusteht. Am 20. September findet auch in diesem Jahr der Weltkindertag statt. Dieser Tag macht auf die Rechte aller Kinder aufmerksam. Die Bedürfnisse von Kindern und Jugendlichen sind mit verschiedenen Risikofaktoren versehen. Diese unterschiedlichen Bedarfe finden derzeit aber noch zu wenig spezifische Beachtung. Kinder und Jugendliche mit Behinderungen finden derzeit sogar kaum zielgruppenspezifische Aufklärung über körperliche, emotionale und sexualisierte Gewalt. Hier besteht noch ein immenser Handlungsbedarf. Für die Zukunft ist es wesentlich, alle Akteure für die besonderen Anzeichen von sexualisierter Gewalt auch bei neurodiversen Kindern zu sensibilisieren. Denn gerade sie haben oft Schwierigkeiten, über ihre Erlebnisse zu sprechen, und sollten sich über alternative Kommunikationsmethoden ausdrücken können. 12.09.2024 Fehlende Informationen und Aufklärung machen es den Betroffenen und deren Familien schwer, sich ankündigende Übergriffe oder bereits vollzogene Taten zu erkennen und im Notfall handeln zu können. Inklusiver Kinderschutz darf niemals pauschal sein, sondern muss immer die große Vielfalt der unterschiedlichen Bedürfnisse und spezifischen Lebenssituationen im Blick haben. In diesem Kontext sind Hilfs-, Präventions- und Unterstützungsangebote wichtige Anlaufstellen, gerade im Bereich des inklusiven Kinderschutzes. Die bereits vorhandenen Angebote müssen bekannter gemacht werden und die betroffenen Akteure entsprechend geschult sein. Im geschilderten Fall sagen beide Eltern im Nachhinein, sie hätten misstrauischer sein müssen, als die Töchter jeden Abend stundenlang auf ihren Handys mit dem Fahrer hin und her schrieben; als die Kinder eine Decke erwähnten, die der Täter während der Fahrt über ihre Beine breitete; als ein Mädchen morgens nicht in den Bus einsteigen wollte. „Ich hatte ein ungutes Gefühl; aber man kann doch niemanden einfach so beschuldigen“, sagt die Mutter. Jeder Fall ist ein Fall zu viel. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, die vorhandene Datenlage in Nordrhein-Westfalen zu diesem schwierigen Themenfeld zu verbessern und auf bestehende Fördermöglichkeiten für die Entwicklung von barrierefreien und aufsuchenden Hilfe-, Präventions- und Unterstützungsangeboten für Kinder und Jugendliche mit Beeinträchtigungen sowie Informationen in Leichter Sprache aufmerksam zu machen und diese zu differenzieren. Jedes Kind hat das universelle und unveräußerliche Menschenrecht auf körperliche und geistige Unversehrtheit. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Quik. – Für die ebenfalls antragstellende Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Creuzmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Nächste Woche – Charlotte Quik hat es gerade schon erwähnt – findet am 20. September der Weltkindertag statt, hier im Landtag bereits am Sonntag. Heute sprechen wir über ein Thema, das die Grundlage unserer Gesellschaft betrifft, nämlich den Schutz unserer Kinderrechte. Mit besonderem Fokus möchte ich auf eine Gruppe hinweisen, die allzu oft übersehen wird: Kinder mit Behinderungen. Sie verdienen nicht nur gleiche Rechte; sie haben ein besonderes Recht auf Schutz, das von uns allen anerkannt und unterstützt werden Landtag muss. Kinderrechte sind universell. Wenn wir über Kinderschutz reden, meinen wir selbstverständlich den Schutz aller Kinder und Jugendlichen. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass Kinder und Jugendliche mit Behinderungen in vielen Bereichen unseres Lebens besonders verletzlich sind. Sie sind viermal häufiger Opfer von Diskriminierung, von Ausgrenzung und auch von Gewalt. Diese erschreckenden Tatsachen machen deutlich: Es ist an der Zeit, entschlossener gerade auch für ihren Schutz einzutreten. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Es ist von größter Wichtigkeit, das Thema „Kinderrechte“ für diese Gruppe in die Öffentlichkeit zu bringen, weil sie oft mehrfach benachteiligt werden. Sie stehen nicht nur vor den Herausforderungen, die jedes Kind erlebt, sondern müssen mit zusätzlichen Barrieren kämpfen, die durch gesellschaftliche Vorurteile, mangelnde Zugänglichkeit und unzureichende Unterstützungssysteme entstehen. Wenn wir über Kinder und Jugendliche mit Behinderungen sprechen, dann tun wir so, als wäre diese Gruppe homogen. Dabei sammeln wir unter der Bezeichnung „mit Behinderungen“ verschiedenste Merkmale von Kindern und Jugendlichen unter einem Hut. Ein Kind, das eine Sehbehinderung hat, hat andere Bedarfe als Jugendliche mit einer geistigen Behinderung, die sich vielleicht nicht mitteilen können. Das Risiko ist ein anderes, und auch die Unterstützungsangebote müssen möglicherweise andere sein. Unser Wissen in diesem Themenbereich beruht auf Erkenntnissen des Hellfelds. Daher braucht es noch eine tiefergehende Beobachtung, um fundiertere Grundlagen zu gewinnen. Indem wir den Fokus auf Kinder und Jugendliche mit Behinderungen legen, setzen wir ein starkes Zeichen für Inklusion und Chancengleichheit. Sie haben das gleiche Recht auf Bildung, Gesundheit, Schutz und eine liebevolle Umgebung wie jedes andere Kind. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Um diese Rechte zu verwirklichen, müssen wir sicherstellen, dass ihre spezifischen Bedürfnisse berücksichtigt werden und sie nicht übersehen werden oder gar ausgeschlossen sind. Deswegen ist uns ein besonderes Anliegen, dass Schutzkonzepte explizit auch Kinder und Jugendliche mit Behinderungen berücksichtigen. Einige von uns sprechen eine zweite oder sogar eine dritte Sprache. Aber wie viele von uns beherrschen eigentlich Gebärdensprache? Wieso lernen wir nicht schon in der Grundschule Gebärdensprache? Wir müssen gesamtgesellschaftlich die Sensibilität erhöhen und Inklusion leben. Das bedeutet auch, dass unsere Einrichtungen Inklusion leben und phy-12.09.2024 sische Barrieren abbauen, dass Fachkräfte geschult sind und Kindern die Worte geben, die sie brauchen, um über ihre Erlebnisse berichten zu können. Es ist unsere Verantwortung als Gesellschaft, dafür zu sorgen, dass Kinder mit Behinderungen nicht im Schatten stehen. Sie verdienen die gleichen Möglichkeiten, ihr Potenzial zu entfalten und an allen Aspekten des Lebens teilzunehmen. Wenn wir Kinderschutz und Kinderrechte in die Öffentlichkeit bringen und uns speziell für Kinder mit Behinderungen einsetzen, schaffen wir eine inklusive Zukunft, in der jedes Kind unabhängig von seinen Fähigkeiten gehört, gesehen und wertgeschätzt wird. Nur so können wir eine Welt schaffen, die allen Kindern gerecht wird. – Danke schön. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Creuzmann. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Maelzer.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kinder und Jugendliche mit Beeinträchtigungen sind eine besonders vulnerable Zielgruppe und deshalb den Gefahren von Übergriffen und sexueller Gewalt stark ausgesetzt. Genau das wurde in einer Anhörung der Kinderschutzkommission im Januar von Expertinnen und Experten deutlich gemacht. Diesen Umstand stellt der vorliegende Antrag angemessen dar. „Kinder und Jugendliche mit Behinderung sind drei bis vier Mal gefährdeter, körperliche und sexuelle Gewalt und Vernachlässigung zu erleben, als Gleichaltrige ohne Behinderung“, lautete die Aussage des Mädchenhauses Bielefeld im Rahmen der Anhörung. Das sind, wie ich finde, erschreckende Zahlen, die deutlich machen: Hier hat Politik die Verantwortung, besonders genau hinzuschauen und Vorschläge zu unterbreiten, wie man den Betroffenen gezielt Unterstützung zukommen lassen kann, aber eben auch, dafür zu sorgen, dass die Zahl der Betroffenen geringer wird. Der Aufgabe, zu tauglichen Empfehlungen zu kommen, stellt sich die Kinderschutzkommission. Die Frage ist, ob auch dieser Antrag, den CDU und Grüne zur direkten Abstimmung stellen, diesem Anspruch gerecht wird. Ihr Antrag sieht vor, dass die Landesregierung aus „vorhandenen Mitteln“ Verbesserungen erzielen soll. Es geht um die Auswertung „vorhandener Forschungsergebnisse“, um Hinweise auf „bestehende Fördermöglichkeiten“ und um drei Prüfaufträge, insbesondere zu Schulungsprogrammen. Jede dieser Maßnahmen ist für sich genommen nicht schädlich, allerdings auch kein großer Schritt nach vorne. Die großen Punkte haben Sie leider ausgespart. Landtag Wir wissen, dass das Netz spezialisierter Beratungsstrukturen in Nordrhein-Westfalen viel zu weit gewebt ist. Ich mache das am Beispiel des Vereins Zartbitter Münster deutlich, der sich auf Gehörlose spezialisiert hat. Es wäre in einem Land von der Größe Nordrhein-Westfalens wichtig, dazu weitere Fachberatungsstellen zu etablieren. Ansonsten werden wir viele Betroffene überhaupt nicht erreichen. Frau Goltermann vom Mädchenhaus Bielefeld sprach in der Anhörung davon, wie unglaublich wichtig es sei, dass es Stellen gebe, die sich ausschließlich mit dem Gewaltschutz bei Behinderung befassten und sich mit den Vernetzungsstrukturen und den systemübergreifenden Strukturen auskennen würden, damit sie alle beraten könnten. Gleichzeitig sprach sie davon, wie gewinnbringend eine landesweite Fachstelle für die Vernetzungsarbeit sein könnte. CDU und Grüne schreiben in ihrem Antrag zwar von einer Stärkung der Netzwerkarbeit; eine Ausweitung der Fachberatungsstellen und eine landesweite Fachstelle werden aber nicht gefordert. Worauf Sie eingehen, ist das Thema „Gebärdensprache“. Die Forderung Ihres Antrags dazu lautet übrigens nicht, damit bereits in der Grundschule zu beginnen. Sie wollen einen Prüfungsauftrag erteilen, ob es mehr Schulungsprogramme geben kann. Meine Damen und Herren, die gibt es! Es braucht aber die zeitlichen, finanziellen und auch personellen Ressourcen, damit Mitarbeitende von Fachberatungsstellen diese auch in Anspruch nehmen können. Wir wissen aus der Anhörung, aber auch aus Gesprächen mit Einrichtungen wie Zartbitter Münster, wie wichtig die aufsuchende Arbeit für Prävention ist. Für diese aufsuchende Arbeit, also für die Schulung von Teams in den Einrichtungen für Menschen mit Behinderung, fehlen aber die Ressourcen. Auch das ist leider kein Thema Ihres Antrags. Das Thema „Fachkräftemangel“ taucht ebenfalls nicht in Ihrem Antrag auf. Der Fachkräftemangel ist in der Pflege spürbar, aber auch in den Kitas. Ein Mangel an Fachkräften ist ein begünstigender Faktor für Übergriffe. Arbeitsüberlastung begünstigt Machtmissbrauch, führt oftmals aber auch dazu, dass Missbräuche nicht oder erst spät wahrgenommen werden. Wer Kinder schützen will, muss in diesem Bereich ansetzen. Das trifft insbesondere auf Kinder und Jugendliche mit Behinderung zu, die stärker auf professionelle Hilfe angewiesen sind. Wenn wir in diesem Bereich wirklich helfen wollen, wird es nicht ausreichen, nur auf vorhandene Mittel zu setzen. Das muss uns zusätzliches Geld wert sein. (Beifall von Carsten Löcker [SPD]) 12.09.2024 Auch bei den Schutzkonzepten wirkt sich der Fachkräftemangel aus. Sie greifen nicht immer und sind oftmals nicht ausreichend bekannt. Sie schreiben in Ihrem Antrag im Forderungskatalog, dass Schutzkonzepte stärker die Bedarfe von Kindern und Jugendlichen mit Beeinträchtigung berücksichtigen müssen. Das ist richtig. Wir sollten aber nicht vergessen, wie wichtig die Rolle der Eltern und Sorgeberechtigten ist. Wenn uns das Mädchenhaus Bielefeld explizit darauf hinweist, dass diese häufig zu wenig bei der Erstellung von Schutzkonzepten berücksichtigt werden, dann sollten wir diesen Hinweis sehr ernst nehmen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und Grünen, Sie sind in der vergangenen Woche auf uns zugekommen und haben uns gefragt, ob wir Ihrem Antrag beitreten wollen. Die SPD-Fraktion ist zu einer Zusammenarbeit in Fragen des Kinderschutzes immer bereit. Das setzt aber voraus, dass es sich um ein ernst gemeintes Angebot zur Zusammenarbeit handelt. Das bedeutet, dass man einen Antrag gemeinsam entwickelt und Ideen gemeinsam diskutiert. Diesen Raum haben Sie uns nicht gegeben. Ihr Antrag auf eine direkte Abstimmung zeigt auch, dass eine vertiefte Debatte gar nicht gewünscht ist. Ich finde das außerordentlich bedauerlich, denn ich glaube, ein gemeinsames Vorgehen hätte diesen Antrag nicht nur besser machen können, es hätte auch die Ernsthaftigkeit des Anliegens dokumentiert. Denn es kann doch nicht darum gehen, sich ein Fleißkärtchen anzuheften, dass man zum Thema „inklusiver Kinderschutz“ auch einen Antrag gestellt hat, während die positiven Folgen für die Betroffenen doch eher bescheiden ausfallen. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Haben Sie denn mal gefragt?) Wir sind uns sicher: Das können wir gemeinsam besser. Dennoch werden wir keinen Schritt in die richtige Richtung verhindern, auch wenn er noch so klein ist. Darum werden wir uns in diesem Fall enthalten. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Maelzer. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Abgeordnete Hafke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Heute sprechen wir über ein sehr wichtiges Thema, den Schutz von Kindern und Jugendlichen mit Behinderung. Diese jungen Menschen sind in besonderem Maße gefährdet, Opfer von Vernachlässigung und Gewalt zu werden. Studien zeigen, dass Kinder mit Behinderung ein drei- bis viermal höheres Risiko haben, Missbrauch zu erfahren, als Kinder ohne Behin-Landtag derung. Es ist also unbestritten, dass wir hier handeln müssen. Der Antrag der Regierungsfraktionen greift das Problem auf und benennt wichtige Handlungsfelder. Doch wenn wir uns den Antrag genauer ansehen, wird schnell klar: Er bleibt an vielen Stellen zu unkonkret. Es werden zahlreiche Prüfaufträge formuliert, aber konkrete Maßnahmen fehlen. Genau das ist das Problem. Wir brauchen keine neuen Prüfungen, sondern klare, umsetzbare Schritte. Ein zentraler Punkt des Antrags ist die Schulung von Multiplikatoren, also von Fachkräften, die in der Kinder- und Jugendhilfe arbeiten, zum Beispiel Lehrer, Sozialarbeiter oder Betreuer. Diese Schulungen sind wichtig. Wir müssen die Menschen, die täglich mit den Kindern arbeiten, dafür sensibilisieren, die spezifischen Schutzbedürfnisse von Kindern mit Behinderung zu erkennen. Doch hier bleibt der Antrag ebenfalls zu vage. Es fehlen klare Angaben dazu, wie diese Schulungen organisiert werden sollen, wer sie durchführt und wie sie finanziert werden. Ohne klare Antworten auf diese Fragen bleibt die Maßnahme bloße Theorie. Ein weiteres Beispiel: Mit dem Antrag fordern Sie den Ausbau barrierefreier Hilfsangebote. Das ist ein wichtiger Ansatz, denn Kinder mit Behinderung brauchen einen einfachen Zugang zu Schutz und Unterstützung. Doch der Antrag bleibt auch hier unkonkret. Wie genau soll der barrierefreie Ausbau gestaltet werden? Welche Art von barrierefreien Angeboten soll es geben? Es reicht nicht, nur zu sagen, dass mehr Barrierefreiheit notwendig ist, wir müssen wissen, wie das konkret umgesetzt wird. Andernfalls bleibt es hier nur bei einer Absichtserklärung. Auch die Finanzierung der Maßnahme ist in dem Antrag nicht klar geregelt. Wenn wir von einem stärkeren Kinderschutz sprechen, brauchen wir klare Angaben dazu, wie diese Schutzmaßnahmen finanziert werden sollen. Das bleibt im Antrag jedoch offen. Wer übernimmt die Kosten? Woher kommen die Mittel? Diese Fragen müssen Sie beantworten, bevor wir einem solchen Antrag im Ergebnis zustimmen können. Wir sehen ja, was passiert, wenn Anträge nicht konkret sind, Stichwort „Kinderschutzprofessur“. Dann dauert es ewig, bis das Ministerium anfängt zu handeln, und das auch nur auf Druck von außen. Zur Verankerung des Themas in der Praxis. Der Antrag spricht von der Notwendigkeit, Schutzkonzepte für Kinder und Jugendliche mit Behinderung zu entwickeln. Aber wie sehen diese Konzepte konkret aus? Wer erarbeitet sie? Wer sorgt dafür, dass sie tatsächlich in den Einrichtungen angewendet werden? Hier brauchen wir meines Erachtens klare Vorgaben und keine weiteren Prüfaufträge. Zusammengefasst sehen wir also: Der Antrag benennt wichtige Handlungsfelder, bleibt aber an den 12.09.2024 entscheidenden Stellen zu ungenau. Die FDP ist der Meinung, dass wir keine weiteren Prüfungen und Absichtserklärungen brauchen, sondern klare Maßnahmen, die umgesetzt werden können. Die Regelungswerke gibt es schon, gesetzliche Grundlagen sind vorhanden. Erstens fordert die FDP-Fraktion die Einführung einer Rechtsaufsicht für Jugendämter. Jugendämter spielen eine zentrale Rolle im Kinderschutz. Sie tragen die Verantwortung dafür, dass die gesetzlichen Vorgaben zum Schutz von Kindern und Jugendlichen umgesetzt werden. Doch in der Praxis erleben wir immer wieder, dass es große Unterschiede in der Qualität der Arbeit der Jugendämter gibt. Hier muss eine klare Rechtsaufsicht geschaffen werden, die sicherstellt, dass alle Jugendämter nach denselben hohen Standards arbeiten und ihren Verpflichtungen nachkommen. Es reicht nicht aus, auf freiwillige Qualitätskontrollen zu setzen. Wir brauchen eine klare Kontrolle durch das Land, damit die Standards tatsächlich überall eingehalten werden. Zweitens. Es geht nicht um die Entwicklung neuer Maßnahmen, sondern um die konsequente Umsetzung des bestehenden Rechts. Mit dem Kinder- und Jugendstärkungsgesetz von 2021 wurden bereits wichtige rechtliche Grundlagen geschaffen, um den Kinderschutz für Kinder mit Behinderung zu stärken. Dieses Gesetz legt fest, dass alle Kinder und Jugendlichen unabhängig von einer möglichen Behinderung Anspruch auf Schutz und Unterstützung haben. Es zielt darauf ab, eine einheitliche Zuständigkeit im Bereich der Jugendhilfe zu schaffen, sodass alle Kinder unter denselben Schutzmechanismen stehen. Doch in der Praxis hapert es noch oft an der Umsetzung. Statt neue Konzepte zu prüfen, müssen wir sicherstellen, dass die bereits geltenden Regelungen wirklich greifen. Das bedeutet, die Kommunen müssen stärker in die Pflicht genommen werden, die Vorgaben konsequent anzuwenden. Auch hier ist das Ergebnis: Wir brauchen dringend eine Rechtsaufsicht. Drittens. Die Kommunen müssen aktiv in die Verantwortung genommen werden. Es sind die Kommunen, Frau Ministerin und regierungstragende Fraktionen, die eine zentrale Rolle im Kinderschutz spielen. Sie sind verantwortlich für die Arbeit der Jugendämter, die vor Ort die konkreten Schutzmaßnahmen umsetzen. Die gesetzliche Grundlage durch das Kinder- und Jugendstärkungsgesetz von 2021 ist bereits vorhanden, aber die Kommunen müssen sicherstellen, dass diese Vorgaben auch umgesetzt werden. Der Schutz von Kindern und Jugendlichen, insbesondere von solchen mit Behinderung, darf nicht von der individuellen Leistungsfähigkeit oder dem Engagement einzelner Kommunen abhängen. Landtag Wir fordern, dass die Kommunen verbindlich dazu verpflichtet werden, den Kinderschutz systematisch zu überwachen und regelmäßig zu überprüfen. Konkret heißt das: Jede Kommune muss sicherstellen, dass ihre Jugendämter flächendeckend nach einheitlichen Qualitätsstandards arbeiten. Fälle von Vernachlässigung oder Missbrauch müssen frühzeitig erkannt werden, und die Reaktionsfähigkeit der Jugendämter muss jederzeit gewährleistet werden. (Beifall von der FDP) Es darf keine Lücken im Kinderschutz geben, die durch personelle Engpässe oder organisatorische Schwächen entstehen. (Beifall von der FDP) Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Einhaltung der Schulungspflichten. Kommunen müssen sicherstellen, dass alle Fachkräfte, die im Kontakt mit Kindern stehen, regelmäßig geschult werden, um die besonderen Bedürfnisse von und Risiken für Kinder mit Behinderung zu erkennen. Hier gibt es – an die regierungstragenden Fraktionen – auch kein Erkenntnisdefizit. In den verschiedensten Studien und auch in der Kinderschutzkommission wurde bereits häufiger thematisiert, dass hier die finanzielle Unterstützung für Weiter- und Fortbildung teilweise extrem mangelhaft ist. Meine Damen und Herren, die Kommunen sind der Ort, an dem der Kinderschutz konkret wird. Es ist daher unerlässlich, dass Sie klare Verantwortlichkeiten und verbindliche Prozesse festlegen, um die Sicherheit der Kinder und Jugendlichen zu garantieren. Unterm Strich bleibt festzustellen, dass nur Prüfungen und Ideen nicht ausreichen, wenn es keine klaren rechtlichen Verpflichtungen gibt, die auch kontrolliert und eingehalten werden. Nur dann wird es eine substanzielle Verbesserung geben. An die regierungstragenden Fraktionen: Ich möchte mich den Worten von Dennis Maelzer anschließen. Wir haben in den letzten Jahren einen sehr intensiven gemeinsamen Austausch über die Frage des Kinderschutzes gehabt. Wir erleben jetzt zum wiederholten Male, dass Anträge zwischen den regierungstragenden Fraktionen abgestimmt und dann dem Parlament nach dem Motto „Friss oder stirb“ vorgelegt werden. Ich glaube nicht, dass das dem Kinderschutz angemessen ist, sondern es muss das geschehen, was Dennis Maelzer vorgeschlagen hat und was in der Vergangenheit hier üblich war, dass man sich bei diesen Fragen gemeinsam auf den Weg macht und die Themen gemeinsam entwickelt, um sie voranzubringen. Das sollten wir in Zukunft tun. Wir werden uns bei dem Antrag enthalten, nicht aufgrund des Verfahrens, sondern weil er zu unkonkret ist. Wenn wir nämlich solche Anträge gemeinsam entwickelt hätten – das kann ich zumindest für die 12.09.2024 FDP sagen –, hätten wir darauf bestanden, dass wir von Prüfaufträgen weg- und hin zu konkreten Maßnahmen gehen. Dann hätten wir heute nicht nur zustimmen können, sondern auch einen größeren Schritt für den Kinderschutz gemacht, als dieser Antrag im Moment darstellt. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Hafke. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Schalley.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche ist eines der abscheulichsten Verbrechen, mit dem wir uns als Eltern, als Gesellschaft und auch als Politiker beschäftigen müssen. Umso entsetzlicher ist es, wenn es in dieser ohnehin schon schutzlosen Altersgruppe die noch schutzlosere Gruppe von Kindern mit Behinderung trifft. Statistiken zufolge haben chronisch kranke Kinder ein dreifach höheres Risiko, Opfer von Misshandlungen zu werden. Bei Kindern mit Behinderung oder eingeschränkter Sinneswahrnehmung steigt das Risiko sogar auf das Siebenfache. Ihre Beeinträchtigung erschwert es ihnen, zwischen angemessenen Pflegemaßnahmen und übergriffigem Verhalten zu unterscheiden. Kommunikationsbarrieren, Abhängigkeiten von Betreuungspersonen und mangelnde Aufklärung verstärken diese Problematik. Hinzukommt, dass ihre Hilferufe häufig nicht gehört oder verstanden werden. Besonders alarmierend ist es, dass diese Kinder oftmals in Umgebungen, in denen eigentlich Schutz erwartet wird, übergriffigem Verhalten ausgesetzt sind. Das sind zum Beispiel Wohngruppen, Förderschulen und Werkstätten für behinderte Menschen. Die thematisch vorausgegangene Anhörung der Kinderschutzkommission hat eindeutig gezeigt, dass wie in vielen anderen Bereichen des Kinderschutzes klare Schutzkonzepte fehlen. Bisherige Präventionsmaßnahmen erweisen sich als unzureichend oder sind dem Personal gar nicht erst bekannt. Vor diesem Hintergrund ist es umso erstaunlicher, dass gerade diese besonders vulnerable Gruppe in den bisherigen Überlegungen kaum Berücksichtigung gefunden hat. Selbst im Landeskinderschutzgesetz werden Kinder und Jugendliche mit Behinderungen lediglich zu Beginn einmal kurz erwähnt. Leider sind spezifische Schutzkonzepte für Kinder mit Behinderung nicht die Garantie für effektiven Schutz vor Pädophilen. Metaphorisch gesprochen heißt das: Wie viele Schlösser brauchen Sie an Ihrer Haustür, um einen Einbrecher abzuhalten? Eins, zwei, ein Dutzend? Das ist natürlich Landtag rhetorisch gemeint. Die Wahrheit ist: Egal, wie viele Schlösser Sie anbringen, wenn jemand wirklich einbrechen will, schreckt kein Schloss der Welt ihn ab. Doch wenn der Einbrecher weiß, dass Sie hinter der Tür mit dem Baseballschläger auf ihn warten, dann wird er es sich wahrscheinlich zweimal überlegen. Meine Damen und Herren, Angriff ist manchmal die beste Verteidigung, und so auch hier. Unser Angriff gegen Pädokriminalität muss die eiserne Faust des Gesetzes sein, und die Täter müssen schon im Voraus wissen, dass sie diese Faust mit aller Härte zu spüren bekommen werden. Betrachtet man jedoch die im Antrag formulierten Forderungen genauer, zeigt sich schnell Ernüchterung: viele wohlklingende Sätze, aber wenig Konkretes. So soll darauf – Zitat – hingewirkt werden, Kinder und Jugendliche mit Behinderungen in Schutzkonzepte besonders einzubeziehen. Es soll die bestehende Netzwerkarbeit – Zitat – gestärkt werden. Wie? Keine Antwort. Es soll – Zitat – geprüft werden, wie Schulungsprogramme entwickelt und umgesetzt werden können. Und dann noch eine meiner Lieblingsforderungen: Man solle auf bestehende Unterstützungsangebote – Zitat – aufmerksam machen. Mit anderen Worten: Ja, das Thema ist wichtig, darum machen wir ein Brainstorming und schreiben eine Erinnerungsmail. Die angestrebte wissenschaftliche Untersuchung zum Thema „Gewalt und Schutz von Kindern und Jugendlichen mit Behinderungen“ ist absolut sinnvoll. Darum gibt es die auch bereits, auch ohne CDU und Grüne. Es existiert bereits ein aktives Forschungsprojekt der Katholischen Hochschule Nordrhein-Westfalen, das auf die Weiterentwicklung des inklusiven Kinderschutzes abzielt und noch bis zum 30. September läuft. Es fokussiert sich auf die Themen „Behinderung und Inklusion“ und versucht, Schutzlücken zu schließen. Es strebt die Implementierung eines inklusiven Paradigmas im Kinderschutz, die Professionalisierung von Fachkräften sowie die Verbesserung der Netzwerkarbeit innerhalb der Hilfesysteme an, also genau die Punkte, die auch in Ihrem Antrag aufgeführt sind. Was daneben tatsächlich gebraucht wird, sind: Erstens. Verbindliche Schutzkonzepte für alle Einrichtungen, die mit Kindern und Jugendlichen arbeiten, unabhängig davon, ob diese eine Beeinträchtigung haben oder nicht. Diese Konzepte müssen einrichtungsspezifisch erarbeitet und mit externen Fachkräften weiterentwickelt werden und auch tatsächlich in Kraft sein. Zweitens. Präventionsmaßnahmen in Zusammenarbeit mit Eltern. Denn nur unter Einbezug der Eltern können Kinder effektiv geschützt werden. 12.09.2024 Drittens. Barrierefreie Hilfsangebote, die auf die speziellen Bedürfnisse von Kindern mit Behinderung eingehen. Hier besteht ein gravierender Mangel, unter anderem, weil gerade Familien mit behinderten Kindern maximal unflexibel sind, um solche Beratungsangebote überhaupt wahrnehmen zu können. Viertens. Schulungen und Spezialisierung der Fachkräfte. Das Personal in Schulen, Werkstätten und anderen Einrichtungen muss dringend im Bereich Prävention und Umgang mit Übergriffen fortgebildet werden. Dafür braucht es auch ausreichende finanzielle Mittel. Fünftens. Schließung bestehender Forschungslücken. Das Projekt der Katholischen Hochschule ist ein erster Anfang. Aber insbesondere zu den Ursachen und der Häufigkeit von Gewalt gegen Kinder mit Beeinträchtigung fehlen umfassende Untersuchungen. Das gilt es jetzt nachzuholen. Sechstens. Härtere Strafen für pädokriminelle Täter, die sich mit besonderer Heimtücke die Schutzlosesten unter den Schutzlosen als Opfer aussuchen. Unterm Strich greift Ihr Antrag ein wichtiges Thema auf, und viele Ihrer Punkte sind durchaus richtig. Aber inhaltlich ist dieser Antrag schwammiger als die CDU. Und genau wie ihrer Vorsitzenden Friedrich Merz fehlt der konkrete Wille, die geforderten Punkte in die Praxis umzusetzen. Nichtsdestotrotz und gerade, weil es um den Schutz von Kindern geht, werden wir Ihrem Antrag zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Schalley. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Paul. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Bei Inklusion sprechen wir nicht über ein Sonderrecht für eine bestimmte Gruppe, die unter besonderer Fürsorge steht, sondern wir sprechen von dem gesellschaftlichen Verständnis, dass uns im Bereich des inklusiven Kinderschutzes und der inklusiven Kinderrechte alle Kinder gleich viel wert sind und als gleichrangige Individuen mit ihren jeweiligen Eigenschaften angesehen werden. Jedes Kind, egal, welche individuellen Eigenschaften es mitbringt und welche besonderen Herausforderungen es sich gegenübersieht, ist unschätzbar wertvoll und eine Bereicherung für unsere Gesellschaft. Unsere Aufgabe besteht darin, die Rechte der Kinder nicht nur zu schützen, sondern sie auch aktiv zu fördern. Der Schutz von Kindern mit Behinderung ist ein besonderer Aspekt im Kinderschutz insgesamt, und Landtag deswegen begrüßt die Landesregierung ausdrücklich, dass mit diesem Antrag dieser Aspekt noch mal besonders in den Vordergrund gerückt wird. Er entspricht auch dem Ziel und dem Verständnis des Landeskinderschutzgesetzes. Die Vorschriften des Landeskinderschutzgesetzes fordern ausdrücklich dazu auf, die individuellen Lebens- und Sozialisationsbedingungen von Kindern und Jugendlichen zu beachten und dazu beizutragen, Benachteiligungen zu vermeiden und abzubauen. Sowohl die UN-Kinderrechtskonvention als auch das Übereinkommen über die Rechte von Menschen mit Behinderungen haben einen Perspektivwechsel herbeigeführt. Kinder werden als eigenes Rechtssubjekt verstanden. Während zuvor oftmals im Bereich der Kinder mit Behinderung und Menschen mit Behinderung insgesamt das medizinisch defizitäre Verständnis von Behinderung vorherrschte und eine Behinderung als solche im Vordergrund stand, hat die UN-Behindertenrechtskonvention dazu beigetragen, einen menschenrechtlichen Ansatz zu etablieren und so auch Kinder und Jugendliche mit Behinderung zuvorderst als Träger von Rechten wahrzunehmen. Das war längst überfällig, aber natürlich müssen wir dann auch unsere Befassung mit Kinderschutz, Kinderrechten und insgesamt mit allen gesellschaftlichen Prozessen konsequent daran ausrichten und dafür Sorge tragen, dass wir auch Menschen mit Behinderung in unserer Gesellschaft als einen ganz selbstverständlichen Teil einer vielfältigen Gesellschaft begreifen. Vor diesem Hintergrund ist es zu begrüßen, dass der Antrag insbesondere die Verpflichtung hervorhebt, Kinder und Jugendliche mit Behinderung gleichermaßen an allen sie betreffenden Angelegenheiten zu beteiligen, und dazu ausdrücklich auf die Kinderrechte rekurriert. Warum sollte für sie Beteiligung weniger gelten? Für Teilhabe und Chancengerechtigkeit haben sich alle, die am Kinderschutz beteiligt sind, immer wieder auch hier im Hohen Haus starkgemacht. Diese Rechte gelten eben gleichermaßen für alle Menschen. Ein zentrales Recht von Kindern ist das Recht auf Schutz. Aber gerade Kinder und Jugendliche mit Behinderung werden häufiger als Kinder ohne Behinderung Opfer sexualisierter und anderer Gewaltformen. Die Dunkelziffer, und darauf ist hier auch schon Bezug genommen worden, ist hier darüber hinaus besonders hoch. Wir wissen, dass Kinder oftmals schwer Gehör finden. Das ist leider bei Kindern mit Behinderung in besonderem Maße so. Deswegen ist es wichtig, sie noch mal in ihren spezifischen Lebensrealitäten und ihren Herausforderungen zu sehen. Sie haben ein Recht auf Gehör, auch wenn das erfordert, dass wir unsere Konzepte des Kinderschutzes und die Möglichkeiten des Gehört-werdens und des Zuhörens vielleicht daran anpassen müssen. 12.09.2024 Das Landeskinderschutzgesetz beschreibt Kinderschutz als aus den Kinderrechten abgeleitet. Diese Kinderrechte gelten eben universell, und sie gelten für alle Kinder. Kinderschutz ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, und das gilt auch für den inklusiven Kinderschutz. Deswegen ist es so wichtig, dass der Antrag zahlreiche Aspekte adressiert, die deutlich machen, dass wir mehr als das staatliche Wächteramt brauchen, um Kinder mit Behinderung wirksam zu schützen. Ziel muss es sein, alle Kinder unabhängig von Behinderung, aber auch von sozialer Herkunft oder Geschlecht gleichermaßen zu schützen. Vor diesem Hintergrund muss sich inklusiver Kinderschutz am individuellen Bedarf und an den spezifischen heterogenen Lebensbedingungen ausrichten. Ich finde es darüber hinaus richtig, dass hier noch mal das Ziel adressiert wird, eine ganz spezifische wissenschaftliche Untersuchung in Auftrag zu geben, um daraus in einem weiteren Schritt Maßnahmen und Empfehlungen zur Prävention, Intervention und Hilfe bei Gewalt gegen Kinder und Jugendliche mit Behinderung ableiten zu können; denn wir brauchen praxistaugliche und zugleich wissenschaftlich fundierte Ansätze, wenn wir den Schutz verbessern wollen. Wo möglicherweise noch Lücken bestehen, wo vielleicht auch Wissenslücken über die spezifischen Belange des inklusiven Kinderschutzes bestehen, ist es aus meiner Sicht richtig, dies noch mal wissenschaftlich anzugehen. Sehr geehrte Damen und Herren, das Risiko für Kinder mit Behinderung, Gewalt zu erfahren, ist ungleich höher. Ihr Schutz ist aufgrund so unterschiedlicher Formen von Teilhabeeinschränkungen komplexer. In allen Bereichen – in der Prävention, in der Intervention und auch in den Hilfen – müssen wir die besonderen Belange von Kindern mit Behinderung noch besser berücksichtigen. Mögliche Überforderungen von Erziehungsberechtigten und Familien müssen ebenfalls in den Blick genommen werden; denn Kinder mit Behinderung sind aufgrund ihrer hohen sozialen Abhängigkeit häufig besonders verletzbar für lebensweltliche Risikofaktoren. Keine oder unzureichende barrierefreie Kommunikation erschwert zudem den Zugang zu Unterstützungsstrukturen. Zugänge zur Bildungs- und Betreuungskultur und zu Freizeitangeboten sowie zum Hilfe-, Versorgungs- und Unterstützungssystem sind noch weiter zu verbessern. Wir in Nordrhein-Westfalen können aber bereits auf eine breite Struktur von Angeboten und Einrichtungen zum Schutz von Kindern in zahlreichen Handlungsfeldern des Kinderschutzes zurückgreifen. Unser Ziel muss es aber sein, all diese Handlungsfelder des Kinderschutzes noch inklusiver auszurichten und Landtag alle am Kinderschutz Beteiligten noch enger miteinander zu vernetzen. Ich möchte betonen, dass das eine Herausforderung ist; denn Inklusion insgesamt ist in unserer Gesellschaft nach wie vor eine Herausforderung und nach wie vor nicht vollends eingelöst. Deswegen ist es so wichtig, dass mit diesem Antrag auch die Komplexität aufgezeigt wird. Es wird ganz konkret darüber gesprochen, dass die komplexen Herausforderungen eben auch spezifische Antworten brauchen: für die Schule und die Kindertagesbetreuung, insgesamt in der Kinder- und Jugendhilfe, im Gesundheitswesen sowie in der Justiz. Der Schutz von Kindern mit Behinderung unter echter Beteiligung der Betroffenen, unter Beteiligung der Familien erfordert die besondere Aufmerksamkeit der Fachkräfte der Kinder- und Jugendhilfe, aber auch aller am Kinderschutz beteiligten Akteurinnen und Akteure. Dies betrifft regelmäßig insbesondere die Frage der Stärkung der Zusammenarbeit aller im Kinderschutz Beteiligten. Erster Ansatzpunkt ist dabei immer auch die Stärkung der Prävention, weil wir einen starken intervenierenden Kinderschutz brauchen. Aber wir brauchen vor allem eine starke Fokussierung auf Prävention, damit Kinderschutzfälle im Grunde genommen in dieser Weise nicht vorkommen und Kinder und Jugendliche durch Sensibilisierung, Information und Prävention, aber auch durch den starken Schutz der Erwachsenen, die immer dafür verantwortlich sind, diesen Schutz wirksam durchzusetzen, besser geschützt sind. Wesentliche Aspekte stellen im Bereich der Prävention auch Aufklärung und Empowerment und darauf ausgerichtete Wissensvermittlung dar. Dabei sind je nach Zielgruppe unterschiedlich konzipierte Maßnahmen zu entwickeln und regelmäßig auf die Bedarfe und Lebenslagen für Kinder und Jugendliche mit Behinderung, ihre Erziehungsberechtigten sowie Fachkräfte in den Einrichtungen anzupassen. Ja, auch da ergibt sich natürlich noch mal ein besonderer Bedarf des Hinschauens: Was bedeutet das für die unterschiedlichen Lebenslagen und für die unterschiedlichen Herausforderungen, vor denen Kinder mit Behinderung stehen, ihre Familien möglicherweise, aber eben auch die Fachkräfte, die in diesem Bereich mit den Kindern arbeiten oder eben Fachkräfte des Kinderschutzes sind? Neben der Wissensvermittlung zu Grenzen und Grenzverletzungen sind die Information über Rechte und Selbstbestimmungsrechte wesentlich, damit Kinder und Jugendliche mit Behinderung darin gestärkt werden, ihre Persönlichkeit frei zu entwickeln und ihre Selbstwirksamkeit zu stärken, eben genauso wie alle Kinder und Jugendlichen in Nordrhein-Westfalen. 12.09.2024 Deshalb ist es wichtig, dass mit diesem Antrag auch noch mal insgesamt die Diskussion dahingehend weitergetragen wird, dass wir in Nordrhein-Westfalen bereits jetzt ein starkes Landeskinderschutzgesetz und starke Strukturen des Kinderschutzes haben. Nichtsdestotrotz haben wir immer wieder gemeinsam betont, dass wir den Kinderschutz weiterentwickeln wollen, dass wir den Schutz von Kindern und Jugendlichen weiterentwickeln müssen, insbesondere auch dann, wenn wir auf die unterschiedlichen Bedarfe und Voraussetzungen, aber auch die unterschiedlichen Herausforderungen von Kindern und Jugendlichen spezifisch eingehen wollen, in der Prävention, aber auch dann, wenn es um Schutz und Unterstützung und um Intervention geht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin Paul. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Hagemeier.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal bedanke ich mich bei meinen Vorrednerinnen von CDU und Grünen und bei unserer Ministerin Frau Paul und schließe mich den gemachten Ausführungen ganz ausdrücklich an. Nordrhein-Westfalen ist Vorreiter beim Kinderschutz, und daran haben hier im Hohen Haus und darüber hinaus viele Menschen mitgewirkt. Hierfür sage ich herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Alle, die sich täglich für ein Mehr an Schutz für unsere Kinder einsetzen, haben unser aller Dank und Anerkennung verdient. Bitte machen Sie weiter so! Obwohl wir viel erreicht haben, bleibt noch vieles zu tun. Jedes Kind, das Gewalterfahrung machen muss, ist eines zu viel. Leid, das Kindern zugefügt wird, schadet ihrer Seele und muss verhindert werden. Ich denke, darüber sind wir uns hier alle einig. Liebe Kolleginnen und Kollegen, als Beauftragter meiner Fraktion für Menschen mit Behinderung sage ich klar und deutlich: Kinder haben ein Recht auf Schutz, insbesondere vor jeder Form von Gewalt. Das gilt für alle Kinder und damit ganz speziell auch für Menschen mit Behinderung. Die Zukunftskoalition von CDU und Bündnis 90/Die Grünen und Landesregierung arbeiten deshalb gemeinsam daran, den inklusiven Kinderschutz aktiv weiter voranzutreiben. Denn obwohl junge Menschen mit Behinderung einem erhöhten Risiko für jede Form von Gewalt ausgesetzt sind, werden sie in der Diskussion zum gelingenden Kinderschutz noch häufig übersehen. Das wollen wir ändern, und das Landtag müssen wir ändern. Das ist unsere Verantwortung und unsere Verpflichtung. Der heutige Tag und die heutige Debatte können und sollen dazu einen Beitrag leisten. Rechte auf Schutz, Beteiligung, Beschwerde und Partizipationsmöglichkeiten sowie Entwicklung und Förderung sind Schlüsselfaktoren, die hier in der Praxis ineinandergreifen, wenn es um mehr Schutz für Kinder und junge Menschen mit Behinderung geht. Fachkräfte aus der Kinder-, Jugend- und Eingliederungshilfe leisten dabei eine enorm wichtige Arbeit und tragen zu einem wesentlichen Teil dazu bei, dass der Kinderschutz vor Ort gelingen kann. Am 10. Juni 2021 ist das Kinder- und Jugendstärkungsgesetz in Kraft getreten. Es verfolgt das Ziel, wie alle wissen, ein wirksameres und inklusiveres Kinder- und Jugendhilferecht zu etablieren und den Kinderschutz inklusiver auszugestalten. Damit wären Kinder und Jugendliche mit Behinderung auch im Kinderschutz explizit in den Blick genommen. Das ist gut, und das ist richtig so. Fachkräfte aus dem Kinderschutz müssen für die spezifischen Schutzbedürfnisse von Kindern und Jugendlichen mit Behinderung sensibilisiert, aus- und weitergebildet werden. Denn erst durch die fachliche Auseinandersetzung mit dem Thema kann Kindeswohlgefährdung erkannt und ihr angemessen begegnet werden. Auch wenn sexualisierte Gewalt in Kindheit und Jugend immer mehr ins gesellschaftliche Bewusstsein rückt, ist die hohe Dunkelziffer im Kontext einer Behinderung kaum im Fokus öffentlicher Wahrnehmung. Das muss sich meiner Meinung nach dringend ändern. Das sind wir den Kindern und Jugendlichen schuldig. Gewalt an Kindern und Jugendlichen mit Behinderung ist vor diesem Hintergrund ein Thema, das gezielterer und nachhaltiger Aufmerksamkeit bedarf. Studien belegen, dass Kinder und Jugendliche mit Behinderung gefährdeter sind als andere, Gewalt zu erleben, körperliche, psychische, sexualisierte und strukturelle Gewalt und Vernachlässigung. Jede Form von Gewalt ist verachtenswert und muss auf das Strengste verurteilt werden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Nordrhein-Westfalen verfügt schon heute über eine vorbildliche Kinderschutzstruktur, gesetzlich wie materiell. Ich denke zum Beispiel an unsere Kinderschutzambulanzen. Sie sind ein wichtiger Baustein im Hilfesystem der Versorgung von Kindern, die Opfer von Vernachlässigung, Misshandlung oder Missbrauch geworden sind. Sie leisten Hilfe beim Erkennen von Vernachlässigung, Misshandlung und Missbrauch und beim Ergreifen der richtigen Maßnahmen durch kindgerechte ambulante und stationäre Diagnostik von Verdachtsfällen oder im Rahmen von Krisenintervention. Sie sind zudem in der Beratung und 12.09.2024 Fortbildung aktiv für medizinisches Personal, aber auch für Eltern, für Erzieherinnen und für Lehrkräfte. In Nordrhein-Westfalen gibt es bereits zahlreiche Kinderschutzambulanzen, die interdisziplinär arbeiten und eng mit den regionalen Hilfeinstitutionen kooperieren. Es ist deshalb gut, dass wir deren Finanzierung überjährig abgesichert haben. Meine Damen und Herren, wir müssen daran anknüpfen und aufbauen und den inklusiven Kinderschutz auf allen Ebenen voranbringen. Mit unserem Antrag geht es nicht um ein Fleißkärtchen, Herr Kollege Maelzer, sondern unter anderem darum, darauf hinzuwirken, dass Gewaltschutz für Kinder- und Jugendliche mit Behinderung in Schutzkonzepten besondere Berücksichtigung findet. Das ist noch mal eine konkrete Aussage auch im Hinblick auf unseren Antrag. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich danke nochmals allen Akteuren, die sich dem durch ihre tägliche engagierte Arbeit verschrieben haben. Lassen Sie uns diese Menschen nach Kräften unterstützen, damit alle Kinder mit und ohne Behinderung frei von Gewalt aufwachsen können. In diesem Sinne danke auch ich Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. – Danke. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Hagemeier. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Kollege Sonne.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich zitiere, soweit der Präsident das gestattet, Jean de la Bruyère: „Die Kinder kennen weder Vergangenheit noch Zukunft, und – was uns Erwachsenen kaum passieren kann – sie genießen die Gegenwart.“ Ich bin mir sicher, dass wir alle bei diesem Zitat positive Assoziationen und Erinnerungen an unsere eigene Kindheit oder an die Kindheit der eigenen Kinder haben werden. Wir alle wünschen uns, dass Kinder genau das tun können, nämlich die Gegenwart und damit ihre Kindheit genießen. Doch blicken wir der Realität ins Auge. Im Jahr 2023 wurde ein neuer Höchststand an Kindeswohlgefährdungen erreicht. Bei mindestens 63.700 Kindern und Jugendlichen wurde Vernachlässigung bzw. psychische, körperliche oder sexuelle Gewalt festgestellt. Das Wort „mindestens“ betone ich, weil diese Zahl nicht alle Jugendämter einbezieht, was eine Dunkelziffer erahnen lässt. 63.700 Kinder und Jugendliche! Wir haben auch schon mehrfach gehört, dass Kinder und Jugendliche mit Behinderung ein drei- bis vier-Landtag mal so hohes Risiko haben, Opfer von Vernachlässigung bzw. von körperlicher sowie sexualisierter Gewalt zu werden. Die Gründe dafür sind vielfältig und komplex; es geht um Risikofaktoren wie Kommunikationsbarrieren, Abhängigkeitsverhältnisse oder Mobilitätseinschränkungen. Erschreckend ist, dass die Dunkelziffer der betroffenen Kinder mit Behinderung noch viel höher ist, weil die Aufdeckung von Gewalt durch eine vermeintlich geringe Glaubwürdigkeit verhindert wird. Der Handlungsbedarf sollte deshalb allen klar sein, und ich bin froh, dass wir heute über einen inklusiven Kinderschutz sprechen und dieser Antrag auf dem Tisch liegt. Vor ein paar Tagen hat die „Aktion Mensch“ das neue Inklusionsbarometer veröffentlicht. Danach haben 85 % der Jugendlichen mit Behinderung Diskriminierungserfahrungen gemacht. Es werden also fast alle Jugendlichen mit Behinderung diskriminiert. Außerdem macht sich knapp die Hälfte aller behinderten Jugendlichen Sorgen um die eigene Zukunft. Diese Zahl zeigen ebenfalls einen Handlungsbedarf. Ein inklusiver Kinderschutz braucht erweiterte personelle Ressourcen, den Ausbau spezifischer Kompetenzen wie Leichter Sprache, aufsuchende Angebote, Gebärdensprache und technische Kommunikationshilfen. Ich möchte mich an dieser Stelle für die Initiative aus dem Bundestag bedanken, denn mit dem Kinder- und Jugendstärkungsgesetz wurden junge Menschen mit Behinderung endlich mitbedacht und Hilfen explizit benannt. Positiv erwähnen möchte ich auch, dass der Beteiligungsprozess des Bundes hin zu einer inklusiven Kinder- und Jugendhilfe gestartet ist. Es ist richtig, dass Kinder und Jugendliche mit und ohne Behinderung unter einem Dach gebündelt werden, denn Kinder mit Behinderung sind zuallererst Kinder. Das müssen wir festhalten; denn sie haben die gleichen Rechte wie jedes andere Kind. Sie haben auch den gleichen Anspruch darauf, vor Gewalt geschützt zu werden, und brauchen daher einen besonderen Schutz. Wir sind erwachsen und können für uns eintreten. Wir müssen aber auch für jene eintreten, die das nicht im gleichen Maße können. Lasst uns deshalb dafür Sorge tragen, dass Kinder nicht ängstlich an die Vergangenheit oder an die Zukunft denken, sondern dass sie voller Lebensfreude die Gegenwart genießen können. Ich werbe für Ihre Zustimmung zu dem Antrag. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Sonne. Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. 12.09.2024 Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/10521. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen, CDU und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Das sind die Fraktionen von SPD und FDP. Damit ist der Antrag Drucksache 18/10521 angenommen.

Ich rufe auf: 11 Digital gesund – Medien sollen schlau und nicht krank machen! – Die Landesregierung muss Maßnahmen zur Stärkung von Medienkompetenz für Familien, Kinder und Jugendliche stärken! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/10501 Eine Aussprache zu diesem Antrag ist nicht vorgesehen. Wir kommen daher zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/10501 an den Ausschuss für Kultur und Medien – federführend – sowie an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen nach Vorlage einer Beschlussempfehlung des federführenden Ausschusses erfolgen. Ist jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Wir kommen zu: 12 Die Untätigkeit des Justizministeriums rächt sich: Hunderte Ordnungswidrigkeiten und Strafverfahren bleiben wegen Arbeitsüberlastung unbearbeitet und verjähren. Geschäftsstellen der Gerichte und Staatsanwaltschaften in NRW müssen dringend besser aufgestellt werden Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/10523 Eine Aussprache zu diesem Antrag ist ebenfalls nicht vorgesehen. Wir kommen daher zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags an den Rechtsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen nach Vorlage einer Beschluss-Landtag empfehlung des Ausschusses erfolgen. Ist jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 13 Maschendraht bietet keinen Schutz: Ein neuer Alarmsicherheitszaun für den Flughafen Köln/Bonn muss her! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/10511 Ich eröffne die Aussprache. Für die AfD spricht als Erstes ihr Abgeordneter Professor Zerbin.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Am 24. Juli 2024 wurde das Rollfeld des Flughafens Köln/Bonn durch die sogenannte Letzte Generation erstürmt und der Flugverkehr lahmgelegt. Nach den uns vorliegenden Angaben des Flughafens Köln/Bonn waren an diesem Tag 26.634 Fluggäste von der rechtswidrigen Inbesitznahme des Rollfelds unmittelbar betroffen. 41 Flüge wurden gestrichen, 107 Flüge waren verspätet und sechs Flüge wurden umgeleitet. Insgesamt wurden bei diesem schwerwiegenden Eingriff in den Luftverkehr 23.790 Verspätungsminuten aufgebaut. Da es so einfach war, am Flughafen Köln/Bonn einzudringen, wurde keine vier Wochen später, am 15. August 2024, der Maschendrahtzaun am Flughafen erneut aufgetrennt. Sogenannte Klimaaktivisten legten den Flugverkehr erneut lahm. Nicht nur der Imageschaden für den Flughafen Köln/Bonn ist beträchtlich, sondern auch der angerichtete Schaden ist erheblich. In einem vergleichbaren Erstürmungsfall legt zum Beispiel der Flughafen Frankfurt Schadensersatzforderungen in Millionenhöhe vor. Jetzt haben wir bald Mitte September und fragen uns: Grüßt bald wieder das Murmeltier am Flughafen Köln/Bonn? Einzelfälle sind es in Nordrhein-Westfalen schon lange nicht mehr, und die Missstände in Köln/Bonn sind offenbar lange bekannt. Damit Sie alle im Bilde sind: Es gab einen Whistleblower, der nach eigenen Angaben seit mehr als 20 Jahren beim Flughafen Köln/Bonn beschäftigt ist. Aufsichtsrat, Geschäftsführung und Vertreter der Anteilseigner wurden schon 2023 angeschrieben und über krasse Missstände in Kenntnis gesetzt. Dieser Hinweisgeber hat auf Gebäude innerhalb des Flughafengeländes aufmerksam gemacht, die schon vor längerer Zeit mit Graffiti besprüht und beschmiert waren. Das sagt eigentlich aus, dass man 12.09.2024 dort hinein- und herausgehen kann, wie man möchte – und das ist kritische Infrastruktur. Als Schlussfolgerung bleibt dann nur: Entweder hat Köln/Bonn unzuverlässiges Personal oder eine extrem schwache Sicherung des Flughafengeländes; unserer kritischen und gleichermaßen äußerst verletzlichen Luftverkehrssicherheitsarchitektur. Der Whistleblower verweist außerdem auf den Zaun, der eine Schwachstelle sei, und das ist seit Jahren bekannt. Wurden Konsequenzen gezogen? Mitnichten, wie die Erstürmungen des Flughafengeländes im Juli und August zeigen. Vielmehr ist von Vertuschung die Rede, und das ist nicht der einzige Vorfall. In Köln/Bonn gibt es schon seit Längerem Vorfälle, beispielsweise die Fälschung von Zertifikaten beim Sicherheitspersonal, was extrem gefährlich ist. Vielleicht können die Grünen, die den zweiten stellvertretenden Vorsitzenden im Aufsichtsrat stellen, etwas zu dem Sachverhalt sagen. Nicht nur die AfD-Fraktion NRW hat Fragen, sondern auch die Tausenden betroffenen Reisenden, die ihre Flüge verpassen und auch ansonsten tagtäglich auf jeden Milliliter mitgeführte Flüssigkeit hin überprüft werden. All diese Mitbürger haben ein Recht auf Aufklärung und Sicherheit, und zwar selbstverständlich nicht nur im Luftverkehr. Kommen wir zu den Forderungen in unserem Antrag. Weder Bundes- noch Landesregierung setzen sogenannten Klimaaktivisten der Letzten Generation Grenzen; mit weiteren Erstürmungen ist angesichts des laxen Umgangs zu rechnen. Hier werden seitens der Bundes- und der Landesregierung beide Augen fest zugedrückt. Robuster Umgang mit potenziell terroristischen Bedrohungen, schärfere Dienstanweisungen? Fehlanzeige. So bleibt angesichts des politischen Unwillens der CDU-geführten Landesregierung nur ein robusterer Alarmsicherheitszaun, der den völlig unzulänglichen Maschendrahtzaun am Flughafen Köln/Bonn schnellstmöglich ersetzen sollte. Ansonsten droht dort jeden Tag „Tag der offenen Tür“. An anderen Flughäfen gibt es Zäune, die detektiert sind; nur für NRW reicht es nicht aus. Ich komme zum Schluss. Seit Jahren tanzen uns sogenannte Klimaaktivisten auf der Nase herum. Da dies vorrangig Zöglinge von NGOs und linksgrünen Vorfeldorganisation sind, werden sie auch nicht in ihre Schranken verwiesen, sondern stattdessen medial verhätschelt und in ihrem Anliegen für den Schutz des Klimas noch überschwänglich gelobt, und Kritik wird einfach beiseitegeschoben. (Martin Metz [GRÜNE]: Was?) In der Kriminologie spricht man von Neutralisationstechniken, also Techniken, die verwendet werden, um Verbrechen zu entschuldigen. Bei der aktuellen Lage stellt man sich die Frage: Was passiert eigent-Landtag lich, wenn nicht Klimaaktivisten, sondern Terroristen das Flugfeld betreten? Das möchte man sich gar nicht ausmalen. Darüber sollte man nachdenken, anstatt sich in die Ablehnung von Verantwortung zu flüchten, wie Sie das sicherlich gleich wieder tun werden. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Professor Zerbin. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Blöming.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Maschendrahtzaun bietet keinen Schutz“ – eine wirklich tolle Überschrift. Die hätte auch so in einer Zeitung mit vier Buchstaben stehen können. Der vorliegende Antrag soll uns weismachen, dass die Sicherheit an unseren Flughäfen ausschließlich aus einem Maschendrahtzaun besteht. Etwas überspitzt gesagt: Man könnte meinen, jede Gartenlaube sei besser gesichert als unsere Flughäfen. Dem möchte ich an dieser Stelle ausdrücklich widersprechen: Unsere Flughäfen in Nordrhein-Westfalen sind sicher. (Lachen von Christian Loose [AfD]) Dies verdanken wir einem mehrstufigen Sicherheitskonzept, das seit Jahren in enger Zusammenarbeit der Flughafenbetreiber, der Bundespolizei und der Landespolizei umgesetzt wird. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) – Ich höre Ihnen auch zu; das sollten Sie bei mir auch tun; danke schön. (Beifall von Dagmar Hanses [GRÜNE]) Das System umfasst technische Überwachungsmaßnahmen, Alarmketten und eine hohe Reaktionsfähigkeit der Sicherheitskräfte. Dank dieser Maßnahmen kam bei den Aktionen im Juli und August niemand zu Schaden, wobei das Wort „Aktion“ an dieser Stelle viel zu harmlos ist, denn es handelt sich hier um gravierende Straftaten. Unser Innenminister Herbert Reul hat es sehr deutlich auf den Punkt gebracht: Was die Leute da veranstalten, hat nichts mit Protest und Meinung zu tun, sondern das sind gleich mehrere Straftaten: Verstoß gegen das Versammlungsgesetz, gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr und Hausfriedensbruch. Natürlich ist es wichtig, solche Vorfälle zu analysieren und sich außerdem intensiv mit den bestehenden Sicherheitsmaßnahmen auseinanderzusetzen. Aber schauen wir uns den vorliegenden Antrag an. Es wird ein zusätzlicher Alarmsicherheitszaun für den Flughafen Köln/Bonn gefordert. Die Kosten für das Land 12.09.2024 Nordrhein-Westfalen sollen bei rund 10 Millionen Euro liegen, für einen Flughafen. In Nordrhein-Westfalen gibt es allein acht große Flughäfen. Ein solcher Zaun wird das Problem aber nicht lösen. Es gibt keinen Zaun auf der Welt, der nicht mit genügend krimineller Energie überwunden werden könnte. (Vereinzelt Beifall von der SPD)] Sicherheit besteht nicht allein aus Zäunen. Der Schutz eines Flughafens hängt von vielen Faktoren ab, die weit über den Bau eines teuren Zauns hinausgehen. Der Flughafenverband ADV hat bestätigt, dass die aktuellen Sicherheitsvorkehrungen ausgereift und funktionsfähig sind. Sie beinhalten heute bereits Detektionssysteme, die sofort Alarm schlagen, wenn eine Gefahr erkannt wird.

Herr Kollege, ich muss Sie unterbrechen, weil es aus den Reihen der AfD den Wunsch nach einer Zwischenfrage gibt. Lassen Sie die zu?

Nein.

Okay.

Ein zusätzlicher Zaun würde also kaum einen Mehrwert bieten, sondern nur überflüssige Kosten verursachen. Viel wichtiger, als solch teure Symbolprojekte zu machen ist es, die bestehenden Sicherheitskonzepte weiterzuentwickeln. Das bedeutet, wir müssen in moderne Technologien investieren. Diese sollten frühzeitig warnen und ein schnelles Eingreifen ermöglichen. Und wir müssen daran arbeiten, die bestehenden Systeme weiter zu optimieren. Mit dem vorliegenden Antrag wird versucht, ein hochkomplexes Thema wie die Flughafensicherheit auf diese simple Forderung herunterzubrechen. Das wird der Bedeutung dieses Themas nicht einmal ansatzweise gerecht. Was wir wirklich brauchen, ist eine nachhaltige, ganzheitliche Sicherheitsstrategie. Und vor allen Dingen brauchen wir eine Nulltoleranzpolitik gegenüber kriminellen Handlungen wie die der Letzten Generation. Deshalb lehnen wir den Antrag ab. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Herr Blöming. – Es wurde eine Kurzintervention von der AfD, von Herrn Professor Zerbin, angemeldet. Bitte, Herr Professor Dr. Zerbin. Landtag

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Abgeordneter, ich glaube, Sie haben den Sachverhalt gar nicht verstanden. Es ist international State of the Art, dass es ein Zaun ist, den man detektieren kann. Das kostet Geld, weil auch Streifen es überwachen müssen; schließlich kann auch mal ein Hase an den Zaun gehoppelt sein. Das ist keine Frage, aber in der heutigen Zeit muss das sein. Sie könnten jetzt sagen: Wir haben kein Geld dafür. – Dann müssten Sie sich aber die Frage gefallen lassen, warum Sie an anderer Stelle das Geld zum Fenster rauswerfen. Die Zäune an kleinen Flughäfen sind nicht detektiert, und das ist das Problem. (Beifall von der AfD)

Das ist ja interessant, dass Sie das so genau wissen.

Vielen Dank. – Für die SPD spricht nun Herr Abgeordneter Watermeier.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrter Herr Professor Zerbin! Mit Erlaubnis des Präsidenten stelle ich meinem Redebeitrag ein Zitat aus einem unvergessenen Meisterwerk eines prägenden Akteurs der deutschen Fernsehlandschaft des frühen 21. Jahrhunderts voran. In diesem Liedtext heißt es: Maschendrahtzaun in the morning, Maschendrahtzaun late at night, Maschendrahtzaun in the evening, Maschendrahtzaun makes me feel alright. (Heiterkeit) Geradezu ins Gegenteil verkehrt zeigt sich die Gefühlslage der Urheber des vorliegenden Antrags, denen der Gedanke an den schon angesprochenen Maschendrahtzaun offenkundig schlaflose Nächte bereitet. Grundlage ist eine praktischerweise anonyme Zuschrift an die antragstellende Fraktion, aus der zahlreiche mutmaßliche organisatorische, technisch-infrastrukturelle und personelle Mängel hervorgehen sollen. Wenn es denn diese schwerwiegenden Lücken oder Probleme bei der Sicherung der Gelände des Flughafens Köln/Bonn gegeben hat oder gibt, dann nennen Sie Ross und Reiter und bringen Sie die Vorgänge dahin, wo sie hingehören, nämlich in die zuständigen Gremien des Flughafenbetreibers. Vielleicht hätten Sie es gerne, dass sich ein Landtag in das operative Geschäft einer GmbH einmischen würde, aber dafür sind nun einmal – und das ist auch 12.09.2024 gut so – die dafür vorgesehenen Gremien wie Geschäftsführung und Aufsichtsrat da. Erkennen Sie einfach mal an, dass es eine Zertifizierung der Geländesicherung an Flughäfen gibt, die sowohl von der ICAO als auch von der EASA, der europäischen Luftfahrtagentur, durchgeführt werden. Diese internationalen Organisationen legen die Standards aufgrund ihrer jahrzehntelangen Expertise fest – Gott sei Dank nicht die AfD-Fraktion im Düsseldorfer Landtag. Dabei soll es auch bleiben. Denn für Drahtstärken, Schnittfestigkeit von Zäunen, die Anforderungen an weitere physische Barrieren sind Fachebenen deutlich sachkundiger als dieser Landtag, und die entsprechenden Fragestellungen sind dort richtig aufgehoben. Ebenso gehören Personalfragen und die Leistungsbeurteilung von Mitarbeitenden in die zuständigen Gremien der jeweiligen Gesellschaften. Auch wenn sich die AfD zweifelsohne für leistungsfähige Zäune begeistern kann, damit keiner mehr reinund irgendwann vielleicht auch keiner mehr rauskommt, werden wir ihren Umzäunungsträumen hier keinen weiteren parlamentarischen Raum mehr geben und lehnen ihren Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Danke, Herr Watermeier. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Metz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die Aktionen von Aktivistinnen und Aktivisten von Teilen der Klimabewegung auf Flughäfen sind nicht in Ordnung. Sie sind gefährlich, und solche Aktionen werden zu Recht bestraft. Kollege Blöming hat es ausgeführt. Es gibt genügend alternative Protestmöglichkeiten, um dem Anliegen von mehr Klimaschutz im Luftverkehr Ausdruck zu verleihen, ohne die Sicherheit zu gefährden oder für massive Verkehrsbeeinträchtigungen zu sorgen, und das ist auch politischer Konsens. Herr Professor Zerbin hat hier eben ausgeführt, das seien Maßnahmen, die von der Öffentlichkeit begrüßt würden oder in irgendeiner Weise auf ein positives Echo stießen. Ich frage mich, wo das der Fall sein soll. Ich glaube, alle politischen Kräfte haben diese Aktionen der Aktivisten verurteilt. Die Fragen der Öffentlichkeit nach dem Schutz unserer Flughäfen sind auch berechtigt. Das gilt allerdings in Bezug auf die Auswirkungen im Wesentlichen nicht bezogen auf die Aktionen der Klimaaktivisten, sondern wir glauben, dass die Angst vor terroristischen Aktionen oder Sabotagen größer ist. Landtag Dass Menschen unbefugt auf Flughafengelände eindringen konnten, ist kein exklusives Problem am Flughafen Köln/Bonn. Das Gleiche ist an einer Vielzahl von Flughäfen in Deutschland und Europa passiert. Im Übrigen haben – das haben Vorredner auch schon ausgedrückt – die Sicherheitsvorkehrungen in dem Sinne funktioniert, dass das Eindringen sehr schnell festgestellt wurde, Sicherheitskräfte ausgerückt sind und diese Personen dann sehr schnell identifiziert und festgesetzt wurden. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Na super! Toll!) Es wird auch gehandelt, um das Eindringen auf das Gelände möglichst von Anfang an zu unterbinden. In einer Pressemitteilung des zuständigen Bundesinnenministerium vom 17. Juli heißt es – ich zitiere –: „Insbesondere über die Verbesserung von Zaunanlagen und Toren in Verbindung mit moderner Signaltechnik steht die Bundesregierung aktuell mit den Aufsichtsbehörden der Länder zur Veränderung der gesetzlichen Vorgaben zum Außenschutz von Flughäfen in einem engen Austausch. Diese Maßnahmen fügen sich in die aktuellen Arbeiten zum Schutz kritischer Infrastrukturen ein.“ Das heißt, Bund und Länder sind bereits tätig. Auch die Antwort des Landesverkehrsministeriums auf eine Kleine Anfrage vom 03.09. führt dies aus. Allerdings – das möchte ich an dieser Stelle auch sagen – wird man sich damit begnügen müssen, dass nicht alle Details solcher Maßnahmenpläne öffentlich werden und öffentlich verhandelt werden können. Wenn Sie als politische Entscheidungsträger das nicht verstehen, dann haben Sie keine Ahnung von Sicherheitspolitik.

Herr Kollege, ich muss Sie einmal unterbrechen. Es gibt aus den Reihen der AfD den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Lassen Sie die zu?

Ja.

Vielen Dank, Herr Abgeordneter, dass Sie die Frage zulassen. Meine Frage ist, ob Sie verstanden haben, was ich gerade in der Rede gesagt habe. Ich habe darauf hingewiesen, dass es Graffitis auf dem Flughafengelände gab, und das sagt aus, dass nicht bemerkt worden ist, dass Personen irregulär auf das Gelände gelangt sind. Ist das klar gewesen? Denn Sie haben gesagt, bei den Aktivisten habe es ausgereicht. Es scheint doch eine Lücke zu geben, und meine Frage ist, ob Ihnen das klar ist. 12.09.2024

Derartige Dinge sind natürlich zu untersuchen. Aber dass Sie jetzt auf einmal genau wissen, wie ein Graffiti an eine Wand gekommen ist und wer dazu was getan haben muss, ist bemerkenswert. Da würden mich Ihre Quellen interessieren. Wenn Sie sachdienliche Hinweise dazu haben, wie das geschehen ist, sollten Sie die den Ermittlungsbehörden zur Verfügung stellen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Meine Damen und Herren, ich habe es bereits ausgeführt: Bund und Land handeln, um die Sicherheit an Flughäfen zu verbessern. Dieses Antrags bedarf es dazu nicht. Er ist daher abzulehnen. Wem das als Begründung nicht ausreicht, dem sei ergänzend gesagt, dass insbesondere Punkt 2 des Antrags, wonach das Land, also die Steuerzahler, anstelle des zuständigen Flughafenbetreibers, der sich aus Gebühren finanziert, die Modernisierung der Zaunanlage mit 10 Millionen Euro bezahlen soll, inhaltlich völlig Banane ist. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Danke Herr Metz. – Für die FDP-Fraktion spricht nun der Kollege Rasche.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Acht Flughäfen wurden in der Vergangenheit in Deutschland systematisch stillgelegt: Berlin, Düsseldorf, Köln/Bonn, Sylt, Hamburg, München, Stuttgart, Frankfurt. Wichtige Produkte, auch medizinische, konnten insbesondere am Flughafen Köln/Bonn nicht transportiert werden. Geschäftsreisende konnten wichtige Termine nicht wahrnehmen. Bürgerinnen und Bürger, die ihren verdienten Urlaub antreten wollten, hatten einen Riesenhals. Es ist ein riesiger finanzieller Schaden entstanden. All das ist auch schlecht für den Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen. Verantwortlich sind dafür sogenannte Klimaaktivisten, in diesem Fall die Letzte Generation, bei der auch der eine oder andere Grüne dabei ist. Wer in anderen Sachverhalten Rechtsbruch begeht oder eine Straftat ausübt, wird als Verbrecher oder als Krimineller bezeichnet. Hier werden Straftäter als Aktivisten bezeichnet. Das ist für mich, für uns, für die FDP-Fraktion unverständlich. (Beifall von der FDP) Diese Situation hatten wir nicht nur bei den Klimaklebern auf Flughäfen, sondern auch schon im Hambacher Forst. Da waren es auch keine Klimaaktivisten, sondern Straftäter. (Beifall von der FDP) Für die FDP ist und war diese Position immer klar. Dafür benötigen wir keinen Antrag der AfD. Die Straf-Landtag täter erweisen dem Klimaschutz einen Bärendienst. Wir lehnen diese Art von Protest ab. Wir fordern eine lückenlose Aufklärung. Straftäter müssen in vollem Umfang für den entstandenen Schaden, für die entstandenen Kosten aufkommen. Natürlich muss das Sicherheitskonzept insgesamt verbessert werden. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Rasche. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist originäre Aufgabe des Staates, für die Sicherung von kritischer Infrastruktur zu sorgen, und dazu gehören Flughäfen selbstverständlich zuvorderst. Es muss alles dafür getan werden, dass Bedrohungen durch wen auch immer abgewendet bzw. verhindert werden, insbesondere natürlich terroristische Angriffe und alles Weitere, das diese Infrastruktur und ihre Funktionsfähigkeit gefährden könnte. Leider haben wir die Situation, dass Menschen immer wieder glauben, sie müssten politische Aktionen auf Flugfeldern durchführen. Ich halte das nicht für angemessen. Das ist kriminell und gefährdet am Ende die Sicherheit, das Leben von Menschen, weshalb es bestraft gehört. Ich möchte ausdrücklich begrüßen, dass die Bundesregierung eine Gesetzesinitiative in den Deutschen Bundestag eingebracht hat, mittels derer die Strafbewehrung solcher Aktionen verschärft werden soll. Vielleicht hilft das, solche Aktionen zu verhindern. Es ist hier eben beschrieben worden: Die Schäden sind das eine, viel schlimmer ist aber, dass hier mit dem Leben von Menschen gespielt wird. Das halte ich für unverantwortlich. Da der Antrag suggeriert, dass die Sicherheit an unseren Flughäfen nicht in Ordnung sei, möchte ich hier für die Landesregierung klipp und klar feststellen: Unsere Flughäfen sind sicher. Die internationalen Standards, die durch Verordnungen des Bundes konkretisiert werden, werden eingehalten. Das muss in aller Deutlichkeit gesagt werden. (Beifall von Oliver Krauß [CDU]) Es ist außerdem ein bisschen eindimensional, die Sicherheit von Flughäfen und insbesondere der Vorfelder allein auf Zäune zu reduzieren, denn selbstverständlich gehören bei allen Flughäfen sehr viel mehr Sicherheitsmaßnahmen dazu. Die haben in der Vergangenheit in Nordrhein-Westfalen an allen Flughäfen, an denen wir mit solchen Aktionen und anderen illegalen Betretungen zu tun hatten, immer zu dem Ergebnis geführt, dass die Eindringlinge sofort er-12.09.2024 kannt wurden und von den Sicherheitsbehörden die nötigen Maßnahmen ergriffen werden konnten. Das allein zeigt: Die Sicherheit funktioniert. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Trotzdem ist es natürlich richtig, immer und zu jeder Zeit darüber nachzudenken, ob man noch mehr machen kann: Muss man neue Technologien berücksichtigen? Muss man weitere Maßnahmen ergreifen, um den Flugverkehr noch sicherer zu machen und Eventualitäten auszuschließen? Deshalb begrüße ich es ausdrücklich, dass der Bund in Person der Bundesinnenministerin eine Initiative gestartet hat, um die Rechtsverordnung, die die Grundlage für die technische Sicherheitsausstattung an Flughäfen ist, gemeinsam mit den Ländern zu überarbeiten und hier zu neuen Maßnahmen zu kommen. Das ist gut, weil es im Zweifelsfall zu mehr Sicherheit führt. Das ist am Ende auch die richtige Antwort in einer Zeit, …

Herr Minister … Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: … in der wir mit terroristischen Bedrohungen zu kämpfen haben und in der wir mit entsprechenden anderen Fragestellungen konfrontiert werden. Das macht diesen Antrag der AfD überflüssig.

Herr Minister, ich müsste Sie einmal unterbrechen. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Ich bin aber auch schon am Ende, Herr Präsident.

Ich muss trotzdem unterbrechen, weil es den fristgemäßen Wunsch der AfD nach einer Zwischenfrage gegeben hat. Lassen Sie die zu? Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Von mir aus gerne.

Herr Krischer, ich bin etwas verwundert. Wie kommen Sie auf die Idee, unsere Flughäfen als sicher zu bezeichnen, wenn ein paar dahergelaufene Klimakriminelle in der Lage sind, mir nichts, dir nichts auf das Rollfeld zu gelangen und sich dort festzukleben? (Martin Metz [GRÜNE]: Wer zuhört, muss keine Fragen stellen! – Zuruf von Michael Röls- Leitmann [GRÜNE]) Landtag Abgesehen davon hätten das auch Leute mit Sprengstoffgürteln sein können, die ganz andere Dinge angerichtet hätten. Unter „sicher“ verstehe ich etwas anderes. Wie kommen Sie auf die Idee, dass das sicher sein soll? (Beifall von der AfD) Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Abgeordneter, ich verstehe, dass Sie – das ist ja das Prinzip Ihrer Partei – bewusst Unsicherheit und Verunsicherung schüren wollen; darum geht es Ihnen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich habe Ihnen gerade in aller Klarheit und in aller Sachlichkeit erläutert, dass selbstverständlich nicht allein der Zaun um einen Flughafen herum die Sicherheit für einen Flughafen herstellt. Wenn das so wäre, dann hätten wir in der Tat ein Sicherheitsproblem, denn es gibt auf dieser Welt keinen einzigen Zaun, den man nicht mit irgendeiner Technik überwinden könnte. Herr Abgeordneter, deshalb ist es so wichtig, dass alle unsere Flughäfen über sehr viel mehr weitere Technologie und Erkennungsmöglichkeiten verfügen, die dann dafür sorgen, dass Personen keinen Schaden anrichten können, wenn sie sich unbefugt Zutritt verschaffen. Das funktioniert auf Flughäfen des Landes Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/10511. Wer stimmt dem Antrag zu? – Die AfD. Wer stimmt dagegen? – CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Enthaltungen kann es dann nicht geben. Wie gerade festgestellt, ist der Antrag Drucksache 18/10511 damit abgelehnt. Ich rufe auf: 14 10 Jahre Freundeskreis Fregatte NORDRHEIN-WESTFALEN e.V. – Patenschaft des Landes weiterhin pflegen und intensivieren Antrag der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/10508 12.09.2024 Sehr herzlich begrüße ich anlässlich dieses Antrags die Mitglieder des Freundeskreises Fregatte NORD-RHEIN-WESTFALEN e.V. sowie Angehörige der Bundeswehr auf der Zuschauertribüne. Ich heiße Sie im Landtag von Nordrhein-Westfalen ganz herzlich willkommen. Damit eröffne ich die Aussprache. Für die CDU spricht als Erstes ihr Abgeordneter Herr Golland.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste vom Freundeskreis Fregatte NORDRHEIN-WESTFALEN! „‚Nordrhein-Westfalen‘ ist 149 Meter lang, oben grau und unten rot gefärbt und komplett von Wasser umgeben. Gemeint ist natürlich nicht das Bundesland, sondern das erste Kriegsschiff, das diesen Namen erhält. Die Namenstaufe – durch Ministerpräsidentin Hannelore Kraft – findet am 16. April in Hamburg im Rahmen einer Feierstunde bei ThyssenKrupp Marine Systems […] statt.“ So schreibt es die Rheinische Post am 08.04.2015. Das sind auch mal positive Nachrichten von thyssenkrupp. Wir haben heute schon eine Diskussion dazu geführt. Zweieinhalb Jahre zuvor, am 24. Oktober 2012, wurde die Fregatte „Nordrhein-Westfalen“ auf Kiel gelegt. Die Indienststellung erfolgte immerhin acht Jahre später, am 10. Juni 2020, im Beisein von Ministerpräsident Armin Laschet. Die Fregatte gehört zur neuesten Generation von Überwasserkampfschiffen und in der NATO zu den besten ihrer Klasse. Jetzt feiern wir zehn Jahre Freundeskreis Fregatte NORDRHEIN-WESTFALEN. Wir begleiten unser Schiff also beinahe von seiner Geburt an bis heute. Am 23. Januar 2013 habe ich als damaliger Initiator und Beauftragter der CDU-Fraktion für die Bundeswehr einen ersten Antrag dazu im Plenum vorgestellt. Darin hieß es unter anderem: „Der Landtag unterstützt Bestrebungen, einen ‚Freundeskreis Fregatte Nordrhein-Westfalen‘ zu initiieren und möchte, dass die/der jeweils amtierende Präsident/in des Landtages von Nordrhein-Westfalen die Schirmherrschaft übernimmt.“ Im Anschluss ist es gelungen, auch SPD, FDP und Grüne mit an Bord zu holen und die Gründung des Freundeskreises voranzutreiben. Dabei waren neben mir unter anderem Thomas Marquardt, SPD, Stefan Engstfeld, Grüne, Marc Lürbke, FDP, und natürlich einige andere, die auch hier sind und gleich reden dürfen, darunter Hartmut Ganzke. Der Freundeskreis ist also parteiübergreifend. Das ist ein gutes und starkes Signal. Landtag (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Folglich wurde der Freundeskreis Fregatte NORD-RHEIN-WESTFALEN e.V. am 2. Juli 2014 gegründet. Den Vorsitz übernahmen Exkollege Professor Dr. Rainer Bovermann und Winfried Nowara. Letzterer ist heute auch anwesend und immer noch einer der Vorsitzenden; das freut mich besonders. Der Freundeskreis zählt inzwischen mehr als 100 Mitglieder. Auftrag und Aufgabe ist die Förderung der Verbundenheit zwischen dem Patenland Nordrhein-Westfalen und der Fregatte bzw. ihrer Besatzung. Es ist eine lange und gute Tradition, dass Schiffe und Boote der Deutschen Marine Patenschaften zu einem Bundesland oder zu einer Stadt pflegen. Diese Patenschaften gab es schon zur Mitte des 19. Jahrhunderts. Sie verdeutlichen bis heute die engen und freundschaftlichen Beziehungen zwischen Menschen, Gemeinden und Regionen, der Politik und den Streitkräften in Deutschland. Die Namensgebung „Nordrhein-Westfalen“ ist gut für unser Bundesland, seine Bürgerinnen und Bürger und seine politischen Repräsentanten. Es ist ein symbolischer, aber wichtiger Akt, durch den die Unterstützung und Verbundenheit mit unserer Marine in Ausbildung und Einsatz gezeigt und bekräftigt wird. Es ist und bleibt Verpflichtung für Landesregierung und Landtag, dem Schiff und seiner Besatzung stets ein guter Pate zu sein, denn die Marine und damit auch dieses Schiff sind Deutschlands Botschafter in der Welt. Der parteiübergreifende Freundeskreis organisiert und begleitet Besuche der Besatzung in unserem Bundesland und vertieft die Kontakte bei Gegenbesuchen im Heimathafen Wilhelmshaven. Er präsentiert sich und damit auch die Marine bei öffentlichen Veranstaltungen wie dem Tag der Bundeswehr. Im Landtag hat der Freundeskreis ein Modell des Schiffes und eine Vitrine mit weiteren Informationen aufgestellt. Sie finden es in der Bürgerhalle. Schauen Sie es gerne einmal an. Der Freundeskreis steht allen Menschen offen, die sich für die Marine interessieren und den Austausch zwischen Bevölkerung und unseren Soldaten fördern wollen. Er wird von vielen ehrenamtlich Engagierten getragen, von denen viele dort oben auf der Bühne sitzen und die oft selbst auch bei der Marine gedient haben. Er steht Männern und Frauen gleichermaßen offen, ebenso Einzelpersonen, Bundeswehrkameradschaften, Organisationen und Institutionen, die ihn fördern wollen. Ministerpräsident Hendrik Wüst ist wie seine Vorgänger Ehrenmitglied. Gleiches gilt für unseren Landtagspräsidenten André Kuper und dessen Vorgänger. Werden auch Sie Mitglied und unterstützen unser Anliegen! Ich danke allen, die zum Gelingen und Gedeihen unseres Freundeskreises beigetragen haben 12.09.2024 und immer noch beitragen, insbesondere dem Vorsitzenden und dem Vorstand. Sie alle verankern die Fregatte Nordrhein-Westfalen fest im Landtagshafen. Würdigen, feiern und bekräftigen wir mit dem vorliegenden Antrag die Patenschaft unseres Bundeslandes mit seiner Fregatte jetzt und in Zukunft. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Danke, Herr Golland. – Für die SPD spricht als Nächstes der Kollege Ganzke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich in meiner SPD-Fraktion sagen würde: All das, was Gregor Golland in seiner Rede gesagt hat, ist in Ordnung und findet meine Unterstützung, dann würden meine Fraktionskolleginnen und -kollegen im Normalfall sagen: Wie viel hast du schon getrunken, Hartmut? Das kann doch wohl nicht wahr sein. (Heiterkeit) Aber ich muss Ihnen sagen, liebe Kolleginnen und Kollegen: Es ist so, dass alles, was Gregor Golland gerade in seiner Rede gesagt hat, so auch von mir gesagt werden könnte. (Beifall von der CDU) Aber ich will vielleicht noch zwei oder drei Anmerkungen machen, nämlich: (Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Genieß es!) Die geneigte Hörerin und der ebensolch geneigte Hörer, die möglicherweise jetzt die Reden verfolgen, werden sich fragen, ob der Landtag Nordrhein-Westfalen nunmehr möglicherweise auch in Verteidigungsangelegenheiten eine Zuständigkeit hat. Der Hörerin und dem Hörer sei aber versichert, dass dies auch unter dieser Regierung nicht der Fall ist, geht es doch – und das sage ich als Vorsitzender des Freundeskreises Fregatte NORDRHEIN-WESTFALEN vollkommen überzeugt – bei diesem Antrag und bei diesem Tagesordnungspunkt um Respekt und Wertschätzung für Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr, die als Besatzung auf der Fregatte Nordrhein-Westfalen Dienst tun. (Beifall von der SPD und der CDU) Ebenso wie zum Beispiel ICEs oder Intercitys Namen von Städten oder auch Bundesländern tragen, ist dies auch bei Schiffen der Bundesmarine der Fall. Dies hat im Jahre 2013, 2014 Kolleginnen und Kollegen dieses Parlamentes partei- und fraktionsübergreifend auf den Plan gerufen. Sie haben den parlamentarischen Freundeskreis gegründet, unter ande-Landtag rem Landtagskollegen wie Mark Lürbke, Gregor Golland, Serdar Yüksel, Volker Münchow oder auch Falk Heinrichs. Kollege Professor Dr. Rainer Bovermann, der heute an seine alte Wirkungsstätte gekommen ist, war erster Vorsitzender. Aufgabe dieses Freundeskreises, Aufgabe von uns allen, die sich dort engagieren, ist es, den Kontakt und den Austausch zwischen dem Parlament und damit auch dem namensgebenden Bundesland und der Besatzung zu fördern. Und das – das kann ich mit voller Überzeugung sagen – geschieht auch und gerade durch die unermüdliche Unterstützung seitens des Landtages und seiner Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Verwaltung, aber auch mit besonderer Unterstützung der Staatskanzlei. Herr Staatsminister Liminski, ich kann Ihnen angesichts dessen, was uns in diesen Angelegenheiten bei den Besuchen widerfahren ist, sagen: Vielen Dank dafür, dass wir die Möglichkeit dazu hatten. Wir wussten immer, dass wir alles planen konnten, weil sowohl der Landtag, Herr Präsident mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, als auch die Staatskanzlei alle Aktivitäten unterstützen. Vielen Dank dafür. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Deshalb glaube ich sagen zu können: Wenn es eines Beweises bedurfte, dass die Bundeswehr auch in diesem Bereich eine Parlamentsarmee ist, dann zeigt die gute Zusammenarbeit zwischen uns, dem Freundeskreis, dem Landtag Nordrhein-Westfalen und der Bundeswehr, dass dieses Wort der Parlamentsarmee nicht nur ein geflügeltes Wort ist. Zehn Jahre reichen bei Weitem nicht aus, um volljährig geworden zu sein. Zehn Jahre guter und engagierter Arbeit sind jedoch das Fundament, um den Kameradinnen und Kameraden der Bundeswehr Respekt für ihre Arbeit, die sie für uns alle leisten, entgegenzubringen und uns auch vor Augen zu führen, dass gemeinsames Arbeiten unserer Demokratinnen und Demokraten nur einem dient, nämlich unserer Demokratie. Aus dem Grunde sage ich allen vielen Dank, die sich hier engagieren. Kollege Schmelzer hat es gerade beim Empfang auf den Punkt gebracht, als er das erste Mal mit einem für ihn untypischen Begriff seine Rede geendet hat, nämlich mit einem herzlichen Ahoi und Glückauf! – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Ganzke. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht die Kollegin Frau Dr. Höller. 12.09.2024

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich hatte mir im Vorfeld schon viele Wortspiele zur Lage NRWs am Meer überlegt. Ich möchte aber, ehrlich gesagt, den Bogen etwas größer spannen, denn die Zeiten sind ziemlich ernst. Hier in diesem Parlament diskutieren wir über die wichtigsten Themen. Wir ringen um die richtigen Lösungen. Und das tun wir in einem Land, in dem jeder Mensch seine Meinung äußern darf, demonstrieren darf und sagen darf, was er denkt. Und das sind Grundprinzipien unserer Demokratie, die für uns selbstverständlich sind. Wir erleben aber täglich, dass diese von innen und von außen angegriffen werden. Als demokratischer Staat müssen wir sowohl gegen die Feinde der Demokratie von innen und gegen diejenigen, die versuchen, das Vertrauen in den Rechtsstaat zu untergraben, als auch gegen autoritäre Regime, die versuchen, ihren Einfluss nicht nur mit Desinformationen, sondern auch mit militärischer Gewalt auszudehnen, wehrhaft sein. Diese Bedrohungen sind real und verlangen nach einer klaren Antwort. Wir leben in einer Zeitenwende. Ich möchte noch einmal die Chance nutzen und deutlich sagen, dass diese klare Antwort nicht nach den Landtagswahlen im Osten und auch nicht, weil man dem BSW einige Wählerstimmen abluchsen will, infrage gestellt werden sollte. (Beifall von den GRÜNEN und Elisabeth Mül- ler-Witt [SPD] – Vereinzelt Beifall von der CDU) Ich wünschte mir sehr, dass meine Kinder Worte wie „Kriegstüchtigkeit“ oder „Wehrpflicht“ im Geschichtsunterricht lernen müssten und sie nicht in der Tageszeitung lesen würden. Allerdings leben wir in einer Zeit zunehmender globaler Konflikte und mit einem Krieg in Europa. Wir leben in einer Zeit, in der immer deutlicher wird: Um unsere Freiheit und unsere Demokratie zu schützen, braucht es eine funktionierende, gut ausgestattete und einsatzbereite Bundeswehr. Es braucht eine Bundeswehr, die glaubhaft vermittelt, dass wir bereit und in der Lage sind, unser Land im Ernstfall zu verteidigen. Ich selbst durfte zusammen mit einigen Kollegen während der Sommerpause an einer Wehrübung der Bundeswehr für zivile Führungskräfte teilnehmen. Ich habe dabei erlebt, wie sich die Bundeswehr neu aufstellt und auch, wie nah der Krieg an uns herangerückt ist. Gerade in diesen Zeiten braucht es den engen Kontakt zwischen der Gesellschaft und der Bundeswehr, um das gegenseitige Verständnis zu fördern. Es braucht Kontakt zu denjenigen, die wie die Soldatinnen und Soldaten der Fregatte Nordrhein-Westfalen oft für lange Zeit von ihren Familien getrennt sind, um Landtag für unsere Freiheit und Stabilität in einer zunehmend unsicheren Welt einzustehen. Der Freundeskreis Fregatte NORDRHEIN-WEST-FALEN stärkt diese Partnerschaft und das freundschaftliche Verhältnis zwischen den Streitkräften, in diesem Fall der Marine, und den Menschen, denen sie dienen. Dieser Verein fördert trotz oder wegen der fehlenden Küste in NRW die Verbundenheit zwischen NRW und der Fregatte seit zehn Jahren. Ich hoffe, dass ich heute Mitglied in diesem Verein werden kann. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, Hartmut Ganzke [SPD] und Marc Lürbke [FDP]) Der Freundeskreis füllt die Patenschaft des Landes mit Leben und öffnet Türen. Diese Begegnungen stärken die Verbindung zwischen den Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes und denjenigen, die täglich für unsere Sicherheit und Freiheit im Einsatz sind. Heute feiern wir das zehnjährige Bestehen des Freundeskreises. Wir würdigen damit nicht nur die Arbeit des Vereins, sondern auch die Arbeit der Soldatinnen und Soldaten, die auf der Fregatte Nordrhein-Westfalen ihren Dienst tun. Sie stehen für die Verteidigung unserer Freiheit ein. Das Land Nordrhein-Westfalen wird auch in Zukunft ein verlässlicher Partner der Bundeswehr sein. Mit dem Antrag setzen wir als demokratische Fraktionen ein klares Zeichen. Wir stehen fest an der Seite der Bundeswehr und der Fregatte Nordrhein-Westfalen. Am Ende geht es um den Schutz dessen, was uns am meisten bedeutet: unsere Demokratie, unsere Freiheit und unser Zusammenleben in Sicherheit. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, Hartmut Ganzke [SPD], Elisabeth Müller-Witt [SPD] und Marc Lürbke [FDP])

Danke, Frau Dr. Höller. – Für die FDP spricht der Abgeordnete Herr Lürbke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zehn Jahre Freundeskreis Fregatte NORDRHEIN-WESTFALEN und damit die Patenschaft unseres Landes für die Fregatte Nordrhein-Westfalen – das ist stark. Genauso wie der Kollege Gregor Golland erinnere ich mich sehr gerne daran, wie wir das Land Nordrhein-Westfalen vor mehr als zehn Jahren, am 23. Januar 2013, in einem gemeinsamen Antrag parteiübergreifend aufgefordert haben, den Freundeskreis mit Leben zu füllen. Ich habe mir die Freude gemacht und noch einmal in das Protokoll geschaut und nachgelesen, wie die De-12.09.2024 batte damals verlaufen ist. Vor mehr als zehn Jahren meinte beispielsweise der etwas jüngere Abgeordnete Lürbke an diesem Pult, dass es darum gehen müsse, den Bezug der Gesellschaft zu unseren Soldatinnen und Soldaten zu verstärken und die Akzeptanz der Bundeswehr in der Bevölkerung zu erhöhen. Ich meinte damals, dass es bei der Patenschaft der Fregatte um entscheidende Fragen „von Identität, Verbundenheit und von Solidarität“ gehe. Ich bin froh, dass genau das so gut gelungen ist. Ich richte auch vonseiten der FDP ganz herzlichen Dank an die Mitglieder des Freundeskreises und stellvertretend an Reinhard Claves. Viele Namen sind heute schon gefallen, aber, lieber Reinhard, deinen Namen habe ich noch nicht gehört. Ganz herzlichen Dank an alle, die so aktiv dazu beigetragen haben! (Beifall von der FDP, der CDU und der SPD) Dieses Engagement verdient nicht nur Anerkennung, sondern unsere volle Unterstützung. Der Freundeskreis symbolisiert die enge Verbundenheit der Bürgerinnen und Bürger Nordrhein-Westfalens mit der Marine. Deswegen ist diese Patenschaft mehr als eine symbolische Geste; sie ist Ausdruck gelebter Solidarität und Gemeinschaft. Die Fregatte Nordrhein-Westfalen steht nicht nur für die Verteidigungsbereitschaft unserer Nation, sondern auch für die enge Verbindung unseres Landes zur Marine. Meine Damen und Herren, Sie tragen dazu bei, den Dialog zwischen den Streitkräften und der Zivilgesellschaft zu stärken. Diese Patenschaft ist ein Vorbild für bürgerliches Engagement, und sie zeigt, dass auch in einem föderalen System regionale Identität und nationale Verteidigung Hand in Hand gehen können. Das ist nicht nur wichtig, sondern wir bräuchten es, wenn wir ehrlich sind, eigentlich noch viel stärker. Die Bundeswehr gehört in die Mitte unserer Gesellschaft. (Beifall von der FDP, der CDU, Hartmut Ganzke [SPD] und Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Die Fregatte Nordrhein-Westfalen ist Teil der Klasse F-125 und leistet in ihren Einsätzen im Rahmen von NATO und internationalen Missionen einen zentralen Beitrag zur Landes- und Bündnisverteidigung. Gerade in Zeiten zunehmender geopolitischer Unsicherheit – denken wir an die Entwicklungen in Osteuropa oder im Indopazifik – ist eine starke und moderne Bundeswehr von allergrößter Bedeutung. Die Fregatte leistet einen wichtigen Beitrag zur Sicherung von Seewegen und zur internationalen Stabilität. Umso mehr müssen wir als Gesellschaft geschlossen hinter unseren Soldatinnen und Soldaten stehen. Deswegen danken wir heute auch – ich denke, damit spreche ich über Fraktionsgrenzen hinweg – für den Einsatz unserer Soldatinnen und Soldaten. Landtag (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Ein zentraler Bestandteil der Patenschaft ist die Unterstützung der Besatzungsmitglieder, sei es durch kulturelle oder sportliche Begegnungen, die Organisation von Besuchen oder den Empfang der Soldatinnen und Soldaten in Nordrhein-Westfalen. Solche Begegnungen schaffen nicht nur ein stärkeres Gemeinschaftsgefühl, sondern sie stärken auch das Verständnis für die Aufgaben und Herausforderungen der Marine. Man kann es nicht oft genug betonen – auch ich habe es gerade schon gesagt –: Die Bundeswehr gehört in die Mitte unserer Gesellschaft. Lassen sie uns deswegen diesen Weg fortsetzen und die Patenschaft weiter mit Leben füllen, die Verbundenheit stärken und den Freundeskreis Fregatte NORDRHEIN-WESTFALEN auch weiter unterstützen. Letztlich geht es nicht nur um die Fregatte oder um die Marine, sondern es geht um die Werte, für die wir als Gesellschaft und auch wir in diesem Parlament stehen. Wir stehen für Freiheit, für Sicherheit und für Zusammenhalt. Lassen Sie uns alle bitte gerade und vielleicht ganz besonders in diesen schwierigen Zeiten weiter dafür streiten. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und Dr. Julia Höller [GRÜNE])

Vielen Dank, Herr Lürbke. – Für die AfD spricht Herr Professor Zerbin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Herren von der Luftwaffe, die Soldaten vom Heer und die Männer von der Marine – so ließen sich in der Vergangenheit im Soldatenjargon die drei traditionellen Teilstreitkräfte gut beschreiben. Der Dienst der Männer und mittlerweile auch Frauen von der Marine unterscheidet sich nicht nur von dem der Kameradinnen und Kameraden von Luftwaffe und Heer, sondern ganz besonders auch vom Arbeitsleben in der zivilen Welt. Der Dienst in der Marine bedeutet häufig Seefahrt und damit wochenlange und teilweise monatelange Abwesenheit von der Heimat, im Kriegsfall Verwundung und Tod. Deswegen heißt es nicht umsonst: „Seefahrt ist not!“ Kameradschaft und Tradition sind deshalb die Werte, die die Flotte zusammenhalten. Zur Tradition der Deutschen Marine gehört es, Schiffe auf den Namen von Bundesländern zu taufen, das haben wir gerade schon gehört. Damit soll der Zusammenhalt zwischen Flotte und Bevölkerung unterstrichen werden. So unterhält die Marine eine Fregatte, die den Namen unseres Bundeslandes trägt. Seit zehn Jahren existiert ein Freundeskreis, der die Verbundenheit 12.09.2024 zwischen Nordrhein-Westfalen und der Deutschen Marine und insbesondere der Besatzung der Fregatte Nordrhein-Westfalen fördern soll. Darum geht es in diesem Antrag, welchen die vier anderen Fraktionen unter Ausgrenzung meiner Fraktion gemeinsam initiiert haben. Auch wenn er die Arbeit des Freundeskreises zu Recht würdigt und zur weiteren Vertiefung des Engagements anregt, ist der Antrag in Wahrheit auch geheuchelt. Schon die Tatsache, dass für die meisten von Ihnen der Dienst in der Bundeswehr nicht in die Lebensplanung passte, zeigt Ihre Unaufrichtigkeit. Im Gegensatz zu Ihnen haben wir von der AfD mindestens zu 50 % gedient – (André Stinka [SPD]: Was ist das denn für ein Quatsch?) und Sie wollen uns bei solch einem Antrag bewusst ausgrenzen. (Widerspruch von der SPD und den GRÜ- NEN – André Stinka [SPD]: Unglaublich!) – Hören Sie ruhig zu. – Die Deutsche Marine ist in Zeiten wie diesen wichtiger denn je. Durch die jahrelange Hippiepolitik der Altparteien ist die Einsatzbereitschaft der Marine akut gefährdet. (Marc Lürbke [FDP]: Das muss jetzt sein? Leute, Leute!) So sind 15 % der Planstellen nicht besetzt, beim Wachdienst auf Fregatten gibt es teilweise nur eine 50-prozentige Antrittsstärke. Der wochenlange Dienst auf See passt nicht gut zur Work-Life-Balance, der von Ihnen zu verantwortenden Einstellung der deutschen Generation Z. Das ist das eine. (Widerspruch von der SPD und den GRÜNEN) Das andere ist das Gefecht auf See, der Kampf um Leben und Tod. Was bieten die Ampelparteien ihrem Bürger für diesen hohen Einsatz? (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Jeder blamiert sich so gut, wie er kann!) Ich sage Ihnen: nichts außer geheuchelter Sympathie und leeren Worthülsen, die auf vergangener, offener Verachtung aufbauen. Das haben wir auch gerade gehört. Die Wortspiele, bezogen auf NRW und das Meer, zeigen doch, dass die ganze Sache nicht ernst genommen wird. (Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Sie haben mir gar nicht zugehört!) Die linksgrüne Tradition, Soldaten als Mörder zu bezeichnen, spricht dabei Bände und die Berufung auf Tucholsky macht es nicht besser. (Marc Lürbke [FDP]: Wahnsinn!) Beispielhaft für dieses Pharisäertum steht die Person Angela Merkel, die zur Teilnahme am öffentlichen Landtag Gelöbnis vor dem Reichstag im Jahr 2008 genötigt werden musste. (Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Wahnsinn!) Legendär ist auch ihre öffentlich zur Schau getragene Abneigung gegenüber der deutschen Nationalflagge am Wahlabend der Bundestagswahl 2013. Trotzdem verleiht ihr der Ministerpräsident im Jahr 2023 unseren Staatspreis. (Widerspruch von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Ich komme zum Ende. (Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Das ist der beste Satz Ihrer Rede! – Beifall von den Grünen) – Vielen Dank. (Zuruf von den GRÜNEN: Schlimmer geht im- mer!) Eine aufrichtige Patenschaft zwischen dem Land NRW, dem Freundeskreis Fregatte NORDRHEIN-WESTFALEN und der Deutschen Marine ist wichtig. Dem Antrag werden wir daher zustimmen. Ihre Selbstherrlichkeit und Ihr undemokratisches Agieren reichen aber nicht aus, um eine ehrliche Verbundenheit zu unserer Marine zu erzeugen. (Marc Lürbke [FDP]: Ei, ei, ei!) Wieder einmal nimmt unser Land daher nicht nur Schaden in Wohlstand und Freiheit, sondern auch in der lebensnotwendigen Sicherheit unseres Landes. Lösen Sie sich endlich von den linken Phantastereien und machen Sie den Weg frei, bevor es zu spät ist. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD – Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Mein Gott, wie peinlich, dass solche Reden gehalten werden!)

Für die Landesregierung spricht Herr Minister und Chef der Staatskanzlei Liminski. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Herr Professor Zerbin, Sie haben gerade viel von Respekt vor dem Dienst von Soldaten gesprochen. Es wäre der erste Erweis von Respekt gewesen, wenn Sie Ihre Rede zum Thema gehalten hätten. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Ich persönlich habe großen Respekt vor dem Dienst unserer Soldatinnen und Soldaten – gleich, in welcher Teilstreitkraft. Ich selbst habe keinen Wehrdienst 12.09.2024 geleistet – das haben ältere Geschwister für mich erledigt –, aber ich erinnere mich noch gut an die Erzählungen meines Vaters, der stolz von seiner Zeit in der Marine erzählt hat und wiederum von seinem Vater, der früher im U-Boot zur See gefahren ist. Insofern ist es mir eine besondere Freude, heute zu diesem mir vertrauten Thema zu Ihnen zu sprechen. Nordrhein-Westfalen ist eine starke und weltoffene Region, unsere Wirtschaft ist maßgeblich verflochten in der Welt. Deshalb ist es neben dem soeben schon beschriebenen Aspekt der Tradition auch vor diesem Hintergrund naheliegend, dass die Landesregierung und der Landtag gemeinsam die Patenschaft für ein Schiff übernehmen, das den Namen unseres Landes trägt. Der in diesem Kontext gegründete Freundeskreis stärkt seit nunmehr zehn Jahren im Rahmen dieser Patenschaft die Verbundenheit zwischen dem Patenland Nordrhein-Westfalen und der Besatzung der Fregatte. Ich selbst hatte die Freude, den Kommandanten und zumindest Teile der Besatzung im April in der Staatskanzlei zu empfangen. Nicht nur als ehemaliger Mitarbeiter im Bundesverteidigungsministerium war es mir ein persönliches Anliegen, den Frauen und Männern in Uniform für den von ihnen verrichteten Dienst Danke zu sagen. Die möglichen Folgen des Einsatzes von Leib und Leben wurden zu früheren Zeiten zumeist abstrakt diskutiert, aber erscheinen heute in einem ganz anderen Licht, nicht zuletzt vor dem Hintergrund dessen, was in der Ukraine passiert. Mit dem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf die Ukraine hat sich die Sicherheitslage in Deutschland und Europa dramatisch verändert. Für die Marine bedeutet das, wieder Landes- und Bündnisverteidigung zu priorisieren, nicht zuletzt auch an unserer eigenen Nordflanke, der Nordflanke der NATO im Norden Europas. Zugleich ist die Marine global engagiert. Sie nimmt an Manövern in der Welt teil und zeigt damit: Auf Deutschland ist Verlass. Deutschland leistet auch mit der Marine ohne Wenn und Aber seinen Teil zum Erhalt der regelbasierten internationalen Ordnung. Der Freundeskreis wiederum trägt dazu bei, dass diese Aktivitäten auch in einer breiteren Öffentlichkeit sichtbar werden. Es wird unterstrichen und erklärt, warum wir eine funktionstüchtige Marine brauchen. In gleicher Weise wird auch erklärt, wo unsere Marine mehr Unterstützung braucht. Das ist nun einmal erforderlich, da die Realität dort nicht überall so rosig ist, wie sie eigentlich angemessen wäre. Deshalb ist diese Sichtbarkeit, die nicht zuletzt Sie mit Ihrer Arbeit als Freundeskreis herbeiführen, wichtig, damit die sicherheitspolitische Zeitenwende noch stärker als gesamtgesellschaftliche Aufgabe angesehen wird. Mit diesem Antrag bekennen wir uns daher auch als Landtag zu der Rolle der Länder in dieser sicherheitspolitischen Zeitenwende und zu der Bereitschaft, aktiv Landtag und konstruktiv mitzuwirken. Das ist auch wichtig; denn diese Zeitenwende muss langfristig wirksam und strategisch geplant sein. Sie erfordert die Einbindung aller staatlichen Ebenen. Nicht zuletzt ist das in unserem eigenen Interesse als Nordrhein-Westfalen, da wir logistische Drehscheibe und Knotenpunkt der Partnerstreitkräfte in einem möglichen Kriegsfall sind. Außerdem sind wichtige Standorte der wehrtechnischen Industrie bei uns verortet. Das ist ein Beitrag, den wir leisten können. Vor diesem Hintergrund fordern wir zwar vom Bund, mehr für einen Verteidigungsetat und für Planungssicherheit zu tun, überlegen aber gleichzeitig, was unsere Rolle ist, was unser Beitrag sein kann. Nur so geht das. Geld und Technik sind das eine; mindestens ebenso wichtig sind aber die Verankerung in der Gesellschaft und der Respekt der Menschen, für die unsere Frauen und Männer in Uniform ihren Kopf und ihren Körper hinhalten. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Liebe Mitglieder des Freundeskreises, nehmen Sie deshalb die Tatsache, dass mein Kollege Limbach immer noch stolz das Schild des Freundeskreises der Fregatte Nordrhein-Westfalen an seiner Brust trägt, und die Tatsache, dass eine grüne Kollegin vom Redepult aus ihre Mitgliedschaft ausruft, als Zeichen dafür, wie aktuell Ihr Anliegen ist und auf welch breite Unterstützung es trifft. Auch im Namen der Landesregierung spreche ich meinen herzlichen Dank aus. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Minister. – Ich habe noch eine Wortmeldung aus den Reihen von Bündnis 90/Die Grünen vorliegen. Frau Dr. Höller hat noch einmal das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich glaube, manche Sachen sollte man nicht komplett unwidersprochen stehen lassen. Die Doppelzüngigkeit, mit der die AfD hier aufgetreten ist, sollten wir als Parlament durchaus noch einmal deutlich machen. (Beifall von Wibke Brems [GRÜNE]) Sie wollen schließlich nichts anderes, als alle Institutionen dieses Staates schlechtzureden. Sie wollen diesen Staat von innen heraus zerstören und alle Institutionen, die für unsere Sicherheit einstehen, kaputtreden. Das tun Sie. Ihr Kollege, der AfD-Politiker Boehringer, schmähte in einer Chatgruppe die Bundeswehr als „komplett 12.09.2024 verdorbenes und vollpolitisiertes wokes System“. Das ist unmöglich. Es gibt noch mehr solcher Chatverläufe; das ist AfD-Position. Dann hier eine solche Rede zu halten, geht nicht. Das muss man entlarven. Ich finde, das ist einfach dieses Parlaments nicht würdig. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP)

Danke, Frau Dr. Höller. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/10508. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Beides ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 18/10508 einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 15 Mehr Entschlossenheit und Kontinuität: Die Stärkung unserer Innenstädte und Ortszentren braucht eine Perspektive Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/10504 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die SPD der Kollegin Frau Stock das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Leer gefegte Innenstädte und Ortskerne, grau in grau mit blinden Fensterfronten, Rollgittern und trockengelegten Zierbrunnen – so sieht es leider in immer mehr Fußgängerzonen und Einkaufsstraßen unserer Kommunen aus. Ob in den Zentren der Großstädte, in den Einkaufsstraßen der Stadtteile oder in den Kleinstädten abseits der Ballungsräume – die Geschäfte immer gleicher Handelsketten wechseln sich mit immensem Leerstand und Ödnis ab. Wir beklagen oft die Auswirkungen des Onlinehandels und der Pandemie, die unsere Innenstädte veröden lassen. Klagen kann nur der erste Schritt sein. Danach müssen wir handeln, und zwar schnell. Dass dies kein unabwendbares Schicksal ist, zeigt ein Blick über die Grenzen zu unseren Nachbarn, beispielsweise in die Niederlande. Dort sieht man: Es ist möglich, wieder Leben in die Zentren zu bringen. Landtag Schauen wir nach Maastricht, nur 100 km von hier entfernt, sehen wir eine lebendige und attraktive Innenstadt – einen Ort zum Verweilen mit einer gesunden Mischung aus individuellem Einzelhandel und großen Ketten neben Gastronomie, kulturellen und sozialen Angeboten sowie historischen Schmuckstücken und hochwertigen modernen Bauten. So, wie es aussieht, haben unsere Nachbarn verstanden, was ein wahrhaft modernes Zentrum ausmacht. Sie haben verstanden, dass die Zeit sich nicht mehr zurückdrehen lässt und dass reines Einkaufen dieser Tage nicht mehr das Wichtigste sein darf, sondern die Innenstädte noch viele weitere Funktionen erfüllen müssen, damit sich Menschen gerne dort aufhalten. Zugegeben: Diese Veränderungen dauern eine Weile und brauchen viel Planung und Kreativität. Wir haben bei unseren Veranstaltungen bereits viele kreative Köpfe in Nordrhein-Westfalen kennengelernt, die sich intensiv mit dem Thema beschäftigen. Sie stehen in den Startlöchern. Für eine solche Transformation brauchen die Kommunen aber Geld. Dass es Geld kostet, unsere Stadtzentren lebenswert und lebendig zu erhalten, hat glücklicherweise auch die Landesregierung verstanden. Deshalb begrüßen wir das Landesprogramm „Zukunftsfähige Innenstädte und Ortszentren“ aufrichtig und aus vollem Herzen. Wir sehen, dass unsere Kommunen dringend Unterstützung bei der Modernisierung der Zentren brauchen. Aber wir sehen auch die Schwachpunkte dieses Förderprogramms. Es ist deutlich unterfinanziert. Nehmen wir eine beliebige Stadt in Nordrhein-Westfalen, egal ob groß oder klein. Da heißt es dann: Es muss priorisiert werden, um im Budget zu bleiben. – Das heißt: Wohin soll das Geld fließen, in die Innenstadt, also in das Aushängeschild mit den großen Geschäften und den Fußgängerzonen, oder in das kleine Projekt im Außenbezirk? Denn Geld für beides ist nicht da. Viele Kommunen entscheiden sich dann für die Innenstadt; denn dort ist das Problem sehr weit sichtbar. Aber in den kleineren Ortsteilen, in der Peripherie findet das tägliche Leben statt. Auch hier gibt es dringend notwendigen Modernisierungsbedarf. Die Kommunen werden also zu einer innerstädtischen Konzeptionierung gezwungen, die mit dem eigentlichen Ziel überhaupt nichts zu tun hat. Auch in meiner Heimat Lippe profitieren einige Städte vom Förderprogramm. Aber in Bad Salzuflen, Barntrup, Detmold, Lage, Lemgo oder auch Lügde werden immer nur kleine Bausteine gefördert. So ist keine umfassende Planung möglich. Deshalb fordern wir mit unserem Antrag, dass das Programm „Zukunftsfähige Innenstädte und Ortszentren“ deutlich aufgestockt wird, damit die Kommunen 12.09.2024 keine interne Konkurrenz ihrer eigenen Standorte mehr aushalten müssen. Es muss zu einem verlässlichen, auskömmlichen und vor allem nachhaltigen Programm entwickelt werden. Wir schlagen vor, dass dafür auf die Selbstbewirtschaftungsmittel des Ministeriums für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung zurückgegriffen wird. Außerdem ist es unerlässlich, dass die kommunalen Spitzenverbände an der Konzeption des Programms beteiligt werden, damit deren Bedarfe eingeplant werden können. Dies ist mir wirklich eine Herzensangelegenheit. Deshalb freue ich mich auf die Diskussion im Ausschuss. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Stock. – Für die CDU spricht die Abgeordnete Frau Odermatt.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Herz einer jeden Kommune oder Gemeinde ist die Innenstadt oder das Ortszentrum. Oft geschichtsträchtig, könnten uns die Innenstädte viel erzählen, was in ihnen alles geschehen ist. Viele haben aber auch persönliche Erinnerungen, schöne Erinnerungen an weihnachtlich geschmückte Schaufenster, vor denen man als Kind begeistert stand, oder an Stadtbummel mit Freunden und das leckere Eis in der Eisdiele. Gerade deshalb tut es vielen Menschen so weh, wenn sie sehen, wie sich die Innenstädte und Ortszentren verändern. Einst blühende Einzelhandelsstandorte sind von Leerstand und Verfall betroffen. Auch mir geht es nicht anders, wenn ich insbesondere an meine Innenstadt, an Rheydt, denke – heute eher ein Zentrum, welches durch negative Schlagzeilen statt durch schöne Schaufenster auffällt. Aber bei aller Nostalgie: Die Zeiten haben sich geändert. Der Einzelhandel hat sich geändert. Der Konsum hat sich geändert. Menschen bestellen vermehrt online. Das Rad lässt sich auch nicht mehr zurückdrehen. Umso wichtiger ist es, dass wir für unsere Ortskerne eine Perspektive haben, wie sie sich weiterentwickeln. Hier steht das Land eng und kontinuierlich an der Seite der Kommunen und Gemeinden und unterstützt sie, diese zukunftsfähigen Innenstädte zu entwickeln. Den Wandel in den Innenstädten hat die Coronapandemie noch einmal beschleunigt. Deswegen hat die Landesregierung schon damals umfassende Maßnahmen ergriffen, um die Kommunen zu unterstützen. Landtag So wurde beispielsweise der digitale Umbau von Einzelhandelsunternehmen unterstützt. Auch bei der Städtebauförderung unterstützte das Land die Kommunen und übernahm den kommunalen Anteil. Ein weiteres erfolgreiches Programm, welches das Erscheinungsbild der Innenstädte, Stadtteilzentren und Ortskerne in den nächsten Jahren erheblich verbesserte, war das Sofortprogramm zur Stärkung der Innenstädte. Bis zum Ende des Programms haben über 300 Kommunen Projekte zur Stärkung und Belebung der Zentren begonnen. Aufgrund des Erfolgs hat die Landesregierung nach Ablauf weitere 35 Millionen Euro im Landesprogramm „Zukunftsfähige Innenstädte und Ortskerne“ zur Verfügung gestellt, um das Erfolgskonzept fortzuführen. Ein besonderer Schwerpunkt lag hierbei auf der Unterstützung von Kommunen, die von der Schließung großer Handelsunternehmen betroffen waren. Daneben konnten die Kommunen leer stehende Ladenlokale anmieten und sie neuen Mietern verbilligt überlassen sowie die Innenstädte durch verschiedene geförderte Projekte attraktiv gestalten und so eine Aufenthaltsqualität schaffen. Wie Sie in Ihrem Antrag bemerken, ist das Programm folglich sehr erfolgreich und stark nachgefragt. Die Landesregierung hat gut auf die Herausforderungen der Kommunen reagiert. Ich kann nachvollziehen, dass man sagt: Wenn wir gute Erfolge erzielen und es noch mehr Bedarf gibt, dann lasst uns doch dieses Programm aufstocken. – Hierzu zwei Gedanken: Zum einen haben wir haushalterisch herausfordernde Zeiten. Es gibt sicherlich in vielen Bereichen Projekte, die gut sind und für die man noch mehr geben könnte. Aber wir leben leider nicht alle in der SPD-Manier „Geld hat man zu haben“, sondern wir stehen für eine seriöse Haushaltspolitik, bei der man sich manche Wünsche nicht erfüllen kann – so wie man auch nicht jedes Geschenk, das man im weihnachtlichen Schaufenster gesehen hat, bekommen wird. Man muss priorisieren. Zum anderen: Sosehr wir es uns wünschen, können wir den Wandel in den Innenstädten und den Rückgang des Einzelhandels nicht stoppen, auch nicht mit Geld. Wir können Impulse setzen. Der dauerhafte Wandel kann aber nur gelingen, wenn gute und nachhaltige Konzepte entwickelt werden, damit die Innenstädte weiterhin oder wieder zu belebten Orten werden und auch in Zukunft vielleicht andere, aber genauso schöne Erinnerungen erzeugen. Der Überweisung stimmen wir zu. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 12.09.2024

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht ihr Kollege Klocke.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, liebe Ellen Stock, der Antrag ist aus meiner Sicht, aus unserer Sicht ein vorgezogener Haushaltsantrag. Das kann man natürlich machen. Wir sind ja gerade in den Haushaltsberatungen. – Ich habe eben gesehen, dass sich neben die Bauministerin der Finanzminister platziert, um vielleicht aufzupassen, dass hier keine weitreichenden Versprechungen erfolgen. (Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Ver- handlungen!) – Sie sind schon am Verhandeln; das ist gut. Ich denke, wir sind uns hier alle einig, wenn wir das intensiv diskutieren, dass jeder Euro, der für die Umgestaltung der Innenstädte zu zukunftsfähigen Innenstädten ausgegeben wird, sinnvoll und gut eingesetzt ist. Wir können gerne nach Maastricht, Roermond etc. zu den niederländischen Nachbarn blicken. Aber es gibt auch gute Beispiele in Nordrhein-Westfalen. Das sieht man, wenn man beispielsweise nach Siegen guckt, wo die Universität in die Innenstadt in ein ehemaliges Kaufhaus gezogen ist und die Innenstadt entsprechend umgestaltet wurde, oder wenn man nach Recklinghausen schaut, wo das ehemalige Karstadt-Gebäude so umgebaut wurde, dass jetzt vielfältige kleine Einzelhandelsstrukturen, eine Kindertagesstätte, Cafés, Altenbegegnungszentrum etc. dort Platz finden. Es gibt diese Beispiele also auch in Nordrhein-Westfalen. Weil ich ein bisschen ortkundig bin, möchte ich auch auf den Kreis Lippe verweisen, aus dem Ellen Stock kommt. Da gibt es beispielsweise in Detmold oder in Lemgo wirklich wunderbare Innenstädte mit einem intakten Einzelhandel. Dort wurden nicht die Fehler gemacht, die leider zum Beispiel in Bad Oeynhausen in den 1990er-Jahren mit einem riesigen Centro-artigen Einkaufszentrum auf der grünen Wiese gemacht wurden. Damals glaubte man ja, dass man damit gleichzeitig die Innenstadt stärkt und auf der anderen Seite neue Einkaufsmöglichkeiten schafft. Wer heute in Bad Oeynhausen, einer sicherlich wichtigen Kurstadt, ist, sieht, dass dort die Innenstadt fast ausgestorben ist und viele Geschäfte leer stehen oder es Ein-Euro-Shops usw. gibt. Die Leute fahren großteils zu diesem Einkaufszentrum, das zwischen Bad Oeynhausen und Minden liegt, und erledigen dort ihre Einkäufe. Das ist ja nicht verboten. Aber dort Landtag ist ein grober Fehler passiert, den man heute kaum mehr wettmachen kann. Jetzt wird hier mehr Geld gefordert. Das darf die Opposition. Meine CDU-Kollegin hat bereits auf die knappen Mittel hingewiesen. Wären wir heute in anderen Rollen – die SPD wäre in der Landesregierung, und wir Grünen und die CDU wären in der Opposition –, würde man wahrscheinlich die entgegengesetzten Reden halten. Aber wenn wir anders priorisieren wollen, braucht es einfach mehr finanzielle Mittel. Diese Debatte erleben wir gerade im Bund. Da möchte ich auch das feststellen, was vermutlich morgen früh meine Kollegin Wibke Brems bei ihrer Haushaltsrede ansprechen wird: Wenn wir bei der Schuldenbremse nicht zu einer anderen Regelung kommen und wenn wir Vermögen nicht anders besteuern, wodurch wir im Bund mehr Mittel möglich machen würden, werden wir hier auch nicht mehr Mittel einsetzen können. Das ist einfach real so. Natürlich kann man bei den Haushaltsansätzen prüfen, ob anderthalb Millionen Euro in die eine oder andere Richtung mehr vorhanden sind. Aber der notwendige und wirklich richtige Umbau, also die Förderung von Konzepten in den Innenstädten, bedarf höherer Finanzmittel. Ich bin sicher, dass wir uns da alle einig sind. Es braucht natürlich auch Beratung und Austausch. Diese gibt es in Nordrhein-Westfalen. Das läuft über den Städte- und Gemeindebund und über die vielfältigen Innenstadtinitiativen. Die verschiedenen Beratungs- und Kontaktinitiativen sind seit 2024 neu gebündelt worden. Außerdem geht es darum, dass man den Städten Möglichkeiten zum Austausch gibt. Hier sind Best-Practice-Beispiele im Kontakt mit Stadtplanerinnen und Stadtplanern sowie Architektinnen und Architekten zu nennen. All das wird von der Landesregierung auch angeboten. Es ist schon gesagt worden – ich habe die Summe noch einmal nachgelesen –: Seit 2020 sind mit den Coronamitteln und den Stadtentwicklungsmitteln 100 Millionen Euro den Kommunen für Stadtumbau zur Verfügung gestellt worden. Das ist viel Geld. Da ist auch einiges Gute auf den Weg gekommen. Aber so richtig der SPD-Antrag inhaltlich ist: Wenn wir mehr Finanzmittel wollen, müssen wir über eine andere Finanzierung der Länder und Kommunen reden. Der Ort dafür ist Berlin. Das können wir gerne miteinander beschließen. Angela Freimuth nimmt es wahrscheinlich gerne mit. Der Bundesfinanzminister kommt ja aus ihrer Partei. Das ist meine Analyse. Wir werden den Antrag gerne in den Ausschuss überweisen. Die Projektidee und die Initiative sind grundsätzlich richtig. Aber vielleicht werden wir im Ausschuss auch noch erfahren, was 12.09.2024 sich die SPD vorstellt, wie man das finanziell unterstützen kann. Dann wird das Land das entsprechend umsetzen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Ich nutze die letzten fünf Sekunden für den Hinweis, dass diese Rede eigentlich meine Kollegin Hedwig Tarner gehalten hätte, die in unserer Fraktion für Stadtentwicklung zuständig ist. Leider kann sie heute nicht hier sein. Deswegen habe ich es gerne übernommen. Von dieser Stelle viele Grüße an Hedwig Tarner! – Danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Klocke. – Für die FDP spricht Frau Freimuth.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist gerade schon bei allen Debattenbeiträgen deutlich geworden, dass die Situation in unseren Innenstädten und die Situation des Einzelhandels – sicherlich auch der Gastronomie und vieler anderer Branchen – deutlich herausfordernd und durch die Zeit der Pandemie mit Sicherheit nicht weniger anspruchsvoll geworden sind. Wie ebenfalls schon gesagt wurde, führen Onlinehandel, verändertes Konsum-, aber auch Freizeitverhalten – und im Übrigen auch veränderte Arbeitsmodelle, weil Büroflächen in den Innenstädten durch zunehmend stärkeres Remote-Arbeiten anders nachgefragt werden – zu großen Herausforderungen für die Innenstadtentwicklung. Wir sehen in fast allen Städten Leerstände und große Anstrengungen der Kommunen, gemeinsam mit den Branchenverbänden und den unterschiedlichen Akteuren vor Ort mit sehr viel Kreativität diese Innenstädte wieder zu beleben. Da sind wir uns auch einig. Deswegen bin ich den Kollegen der SPD dankbar dafür, dass sie mit diesem Antrag eine gute Gelegenheit geben, diese großen Herausforderungen erneut zu diskutieren. Wir haben aber unsere Zweifel, ob die im Antrag geforderte erhebliche Aufstockung des Programms „Zukunftsfähige Innenstädte und Ortszentren“ nach der Prämisse „Viel hilft viel“ angesichts der doch sehr komplexen Herausforderungen bezüglich der Innenstädte und der Stadtentwicklung wirklich zielführend ist. (Beifall von der FDP) Es wurde schon angesprochen, dass wir natürlich auch Herausforderungen anzunehmen und Priorisierungen in unseren Haushalten vorzunehmen haben. Lieber Herr Kollege Klocke, ich will mir an der Stelle aber eine Bemerkung erlauben, weil wir beide schon mehrere Haushaltsberatungen in diesem Hohen Hause erlebt haben. Es gab sicherlich selten Haus-Landtag haltsberatungen, bei denen die öffentliche Hand ein so großes Haushaltsvolumen diskutierte. Wir haben beide schon ganz andere Zeiten, ganz andere Haushaltsvolumina und im Übrigen auch völlig andere Haushaltsnöte erlebt als das, was wir wahrscheinlich morgen in der Haushaltsdebatte hören werden. (Beifall von der FDP) Das Landesprogramm „Zukunft. Innenstadt. Nordrhein-Westfalen“ war gut und richtig, um den Kommunen in der akuten Pandemiephase zu helfen. Es darf auch nicht vergessen werden, dass das Programm von vornherein befristet und als Übergangslösung gedacht war. (Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung nickt.) – Frau Ministerin nickt. Insofern fühle ich mich da schon einmal richtig informiert. Natürlich sind die finanziellen Mittel von den Kommunen ausgeschöpft worden. Wir haben dann noch einmal nachgelegt. Dort gibt es sicherlich immer Bedarfe. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich würde mich freuen, wenn wir nicht nur einfach das Programm aufstocken würden. Denn wir wollen die Kommunen und die unterschiedlichen Branchen nicht ihrem Schicksal überlassen, sondern wir wollen sie unterstützen. Da sind wir völlig d’accord. Wir wollen unsere Kommunen gemeinsam bei der Transformation unserer Innenstädte begleiten und den Zugang zu innovativen und kreativen Lösungen erleichtern, wie wir es zum Beispiel mit den Zwischennutzungen der Leerstände für Co-Working-Spaces, Start-up-Zentren, Pop-up-Stores und Ähnliches hatten. Wir wollen auch die Umwidmung von Gewerbeflächen in Wohnraum möglichst unkompliziert und ohne massive Standardmaximierung. All das sind sicherlich Punkte, auf die wir unser Augenmerk legen sollten – gemeinsam mit den Kommunen, dem Einzelhandel und anderen Branchen, den lokalen Kammern, Wirtschaftsförderungen und auch den Experten für Stadtentwicklung und Stadtplanung, (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) damit wir zukunftsfähige, nachhaltige und realitätsnahe Konzepte gemeinsam entwickeln können. Dann können wir auch gezielt fördern und nicht nur nach dem Gießkannenprinzip. Wir haben im Ausschuss die Gelegenheit, mit den Partnern tragfähige Lösungen zu beschreiben und dann zu überlegen, wie finanzielle Mittel intelligent und innovativ für nachhaltige Stadtentwicklung, für lebendige und attraktive Innenstädte, eingesetzt werden können. Ich freue mich in diesem Sinne auf die Ausschussberatungen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP) 12.09.2024

Danke, Frau Freimuth. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Clemens.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Schon die berühmte Stadtsoziologin Jane Jacobs bemerkte in ihrem zeitlosen Klassiker der Urbanistik „Tod und Leben großer amerikanischer Städte“ Anfang der 1960er-Jahre – ich zitiere –: Ideen und Menschen, die zusammengehören, treffen häufig nur durch die Vermittlung eines Zentrums öffentlicher Vitalität zusammen. Ohne ein kräftiges zentrales Herz, das alles belebt, neigt die Großstadt dazu, eine Ansammlung isolierter Interessen zu werden. Schon damals war vom Donut-Effekt als Symbol für ein fehlendes vitales Zentrum die Rede. Wir alle wünschen uns funktional und sozial gemischte Innenstädte, in denen die Menschen gerne leben und arbeiten, flanieren und die Cafés bevölkern; Ortszentren, in denen Leerstände von Ladengeschäften, Monotonie und Verwahrlosung nicht stattfinden; Innenstädte, in denen überholte Kaufhausstrukturen kleinteiligen Gestaltungsformen und Nutzungen gewichen sind. Um dahin zu kommen, dürfen Kommunen beim Strukturwandel infolge von Globalisierung, Digitalisierung und veränderten Konsumgewohnheiten nicht alleingelassen werden. Das ist der Kontext zu diesem Antrag. Doch leider macht es sich die antragstellende Fraktion hier zu leicht. Es wird, wie so oft bei SPD-Anträgen, erst einmal mehr Geld gefordert – mehr Geld für ein Landesförderprogramm, das seinen Ursprung als Hilfsprogramm in der Coronazeit hatte. Was die SPD im Forderungsteil zudem unter „Bedarfslagen im Land“ versteht, die im „Austausch mit den Kommunalen Spitzenverbänden“ erörtert werden sollen, oder was sie unter einer ebenfalls geforderten nachhaltigen Ausgestaltung des Programms versteht, lässt sie in ihrem äußerst dünnen Antrag offen. Die Rede ist vom Landesprogramm „Zukunftsfähige Innenstädte und Ortszentren“, das mit knappen Mitteln verschiedene Maßnahmen wie zum Beispiel die temporäre Anmietung von leer stehenden Ladenlokalen, den Zwischenerwerb von Einzelhandelsgroßimmobilien oder sogenanntes Zentrenmanagement bezuschusst hat. Die Nachfrage bei den Kommunen besteht durchaus. Das zeigt schon die bisherige Beschränkung auf Maßnahmen mit besonderer Priorität. Doch bevor man pauschal eine erhebliche finanzielle Aufstockung und Verstetigung fordert, sollte man zuerst einmal kritisch prüfen, ob betreffende Fördermittel wirklich zum echten, nachhaltigen Strukturwandel beitragen. Landtag Bei vielen geförderten Maßnahmen handelt es sich aus Sicht der AfD-Fraktion nämlich nicht unbedingt um Dinge, die zur nachhaltigen Verbesserung der Situation in den Innenstädten führen werden. Showrooms und Pop-up-Stores können einige Monate die verwaisten Schaufenster von verlassenen Kaufhäusern bespielen. Streetart und andere Kunstobjekte dienen vielleicht dem einmaligen Effekt. Auch Innenstädte mit Möblierungselementen, wie es im Ministerialdeutsch heißt, zu bestücken, schafft noch lange keine Aufenthaltsqualität. Millionenbeträge wurden zudem für Marketing- und Öffentlichkeitsarbeit, Analysen, Koordinations- und Kommunikationsarbeit oder Innenstadtmarketing in Aussicht gestellt. Für die Innenstädte und Bürger ändert sich hier real nur wenig zum Besseren. Wer im Besuch einer Innenstadt für sich keinen Mehrwert sieht, bestellt heute eben schnell online per Mausklick. Mit kurzfristig bespielten Pop-up-Stores oder bunten Sitzbänken ist da nichts gewonnen. Wir brauchen innerstädtischen Einzelhandel mit guten Verkehrsanbindungen, die nicht für Großzentren auf der grünen Wiese geopfert werden. Wir brauchen ansprechende, kleinteilige Architektur, die ganz klar eine Wirkung auf das Wohlbefinden der Menschen ausübt. Wir brauchen naturnahe Grünanlagen, in denen sich Menschen gern aufhalten und auch miteinander interagieren. Wir brauchen den entschiedenen Kampf gegen Verwahrlosung, Müll und Zerstörungswut. Frau Kollegin Stock hat die Niederlande als positives Beispiel genannt. Ich muss da zustimmen. Auch ich bin immer wieder begeistert, wenn ich in den Niederlanden bin. Nicht umsonst hatte ich auch vorgeschlagen, unsere Ausschussreise dort zu verbringen, aber Stockholm war auch schön. Doch die schönsten Ideen bringen nichts, wenn es niemanden gibt, der das Herz, um beim Bild Jane Jacobs zu bleiben, mit Leben füllt. Mit der Inflation gehen enorme Kaufkraftverluste einher. Viele Probleme, die Gewerbetreibende und Gastronomen haben, sind politisch verursacht. Hohe Ladenmieten durch teure Energiepreise zwingen viele Ladenbesitzer und Mieter zur Aufgabe. Künstliche Parkraumverknappung, abschreckend hohe Parkgebühren, ein ideologisch geführter Kampf gegen das Auto in der Stadt sorgen nicht zuletzt für ausbleibende Laufkundschaft. Bevor man ein ursprünglich als Hilfe in einer Sonderlage angedachtes Programm über den bisherigen Bewilligungszeitraum hinaus aufstocken und verstetigen möchte, muss man doch erst einmal inhaltlich klarstellen, warum es dieses zusätzlich zu den weiteren Regelprogrammen der Städtebauförderung dauerhaft braucht. 12.09.2024 Es braucht auch eine kritische Bestandsaufnahme der einzelnen Förderbausteine. Was dient den Innenstädten und den Menschen wirklich, was ist nur Beiwerk und kann im Sinne der Steuerzahler eingespart werden? Impulse zu diesen Fragen liefert dieser dünne Antrag der SPD auf dem Papier nicht, aber vielleicht kommt da noch etwas im Fachausschuss. Der Überweisung stimmen wir selbstverständlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Clemens. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir hatten das Thema, wenn ich mich richtig erinnere, schon in der letzten Ausschusssitzung vor der Parlamentarischen Sommerpause, in der, ich glaube, Herr Watermeier gefragt hat: „Wird es eine Aufstockung des Landesprogramms geben?“, und ich Ihnen nach meiner Erinnerung gesagt habe: „Wünschen kann man sich viel, machbar ist es angesichts des Landeshaushalts nicht.“ (Zuruf von Sebastian Watermeier [SPD]) Insofern war vor der Sommerpause der Sachverhalt aus meiner Perspektive geklärt. Wie Vorrednerinnen und Vorredner hier betont haben: Wir haben das Programm während der Coronazeit aufgelegt, weil eben in der Breite Geschäfte schließen mussten und wir der festen Überzeugung waren, dass wir damit erhebliche Insolvenzen und Geschäftsaufgaben in den Innenstädten zu verzeichnen haben, was eben in dieser Sondersituation die Perspektive für Innenstädte und Ortsteillagen erheblich verschlechtert. Die Mittel sind gebunden, und die Mittel werden entsprechend umgesetzt. Sie wissen, dass dieses Programm funktioniert, weil wir anders als in der klassischen Städtebauförderung des Landes und des Bundes beispielsweise auch Anmietungen von Kommunen zur Weitergabe an neue Branchen, neue Gründer, Gründerinnen und Vergleichbares ermöglicht haben. Wir merken, dass es in den Städten und Gemeinden unterschiedlich funktioniert. Innenstadt ist immer ein Mix aus vielen Maßnahmen. Es gibt nicht nur die eine Maßnahme, sondern Sie müssen viele verschiedene Instrumente zur Anwendung bringen, weil die Diagnose, warum eine Innenstadt so ist, wie sich eine Innenstadt darstellt, nicht immer identisch ist. Deswegen kann man der Forderung, das „Programm Zukunftsfähige Innenstädte“ finanziell erheblich aufzustocken, vor dem Hintergrund des Landeshaushalts Landtag nicht nachkommen. Morgen ist die Haushaltseinbringung. Ich denke, Kollege Optendrenk wird erneut, wie Sie es kennen, in sehr fundierter Art und Weise darlegen, warum sich der Landeshaushalt so darstellt, wie er sich darstellt. Sie wollen, dass wir auf Selbstbewirtschaftungsmittel meines Hauses zurückgreifen, um dieses Programm aufzustocken. Ich werbe immer dafür. Das ist auch bei der FDP so. Ich werde wahrscheinlich im Zuge der Haushaltsplanberatungen meines Haushalts dann auch die Fragen wieder bekommen. Das ist alles in Ordnung. Die Selbstbewirtschaftungsmittel sind zu einem großen Teil in Bewilligungsbescheiden gebunden und werden in den folgenden Jahren im Rahmen von Städtebauförderung abfließen. Es sind keine freien Mittel, die irgendwo unverwendet herumliegen. Oder wir haben mal exorbitante Förderinteressen. Ich gebe Ihnen jetzt mal ein Beispiel. Bundespräsident Steinmeier hatte irgendwann mal Duisburg-Marxloh besucht und dann gesagt: Jetzt gibt es hier 50 Millionen Euro für die Entwicklung von Marxloh. – Die Bedingung war dann mal eben, dass das Land 25 Millionen Euro übernimmt. Das heißt, Sie brauchen auch immer irgendwo eine Spitze, um solche Geschichten oder auch andere, die aus dem BKM kommen, wo Co-Finanzierungen dann in der Entscheidung des Bundes vorausgesetzt werden, zu ermöglichen. Deswegen kann man nicht mal eben diese Selbstbewirtschaftungsmittel einsetzen, weil Sie sonst Finanzierungsprobleme nach vorne schaffen, die zu vermeiden sind. Sie fordern, im engen Austausch mit den kommunalen Spitzenverbänden das Förderprogramm anzupassen. Dieses Programm ist mit dem kommunalen Spitzenverbänden entwickelt worden. Wir sprechen permanent mit den kommunalen Spitzenverbänden. Das ist unsere tägliche Arbeit. Das Programm soll nachhaltig gestaltet werden, damit bei der Bewältigung von Leerstandkrisen die Städte und Gemeinden Planungssicherheit bekommen. Von Anfang an habe ich damals, als wir das Programm aufgelegt haben, sehr dafür geworben und gesagt: Ganz viele Städte werden ihren heutigen Planungsbereich Innenstadt zurückfahren müssen, um dem Kern der Innenstadt eine Zukunft geben zu können. Ich stelle durchaus fest, dass sich viele Stadträte bei diesen Beratungen – davor drücken wäre falsch – schwertun, diese Entscheidungen zu fällen, die notwendig sind, um der Innenstadt eine Zukunft geben zu können. Deshalb ist Leerstandkrise immer relativ. Des Weiteren darf ich darauf hinweisen, dass es nicht so ist, als ob nichts da wäre für Städte und Gemeinden. Denn auch in diesem Jahr haben wir aus der Städtebauförderung des Landes und des Bundes 416,3 Millionen Euro Bewilligungen zugeführt. Davon sind 193 Millionen Euro reine Landesmittel. Von 12.09.2024 diesen 416,3 Millionen Euro entfallen auf 107 Projekte in 99 Kommunen Maßnahmen, die das Thema „Lebendige Zentren“ zum Gegenstand haben. Das sind Bewilligungen von 185,9 Millionen Euro, also weitaus mehr, als in Attraktivität, in Transformation, in Umbauprozesse investiert wird. Damit ist nicht die Anmietung von Ladenlokalen möglich. Aber dieser Instrumentenmix, den wir mit der Städtebauförderung letztendlich dann umsetzen können, entscheidend für eine nachhaltige Gestaltung von Innenstadt. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht mehr vor. Ich schließe die Aussprache. Wir stimmen ab. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/10504 an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand dagegen? – Möchte sich jemand enthalten? – Das ist beide Male nicht der Fall. Dann ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 16 Herr Justizminister, werden Sie endlich tätig! Die Staatsanwaltschaften in NRW müssen auch zur Bekämpfung von Cybercrime besser aufgestellt werden! Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/10529 Ich eröffne die Aussprache, und für die FDP spricht als Erstes Herr Dr. Pfeil.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! Überall fehlt Personal, nicht nur in Bielefeld, wo Bußgeldverfahren in die Verjährung geraten, nicht nur bei den Rechtspflegern, wo 400 Planstellen in NRW nicht besetzt sind, und nicht nur bei der Staatsanwaltschaft, wo über 250.000 Ermittlungsverfahren zum 31. Dezember des letzten Jahres auf Halde lagen, der Fall. Im Bereich „Cybercrime“ fehlt ebenfalls Personal, obwohl der Justizminister gar nicht so recht weiß, wie der genaue Stand hier ist. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Dazu müsste er erst einmal da sein!) Das ergibt sich zumindest aus der Antwort auf eine Kleine Anfrage. Landtag Cyberkriminalität bezeichnet alle Straftaten, die mittels moderner Informationstechnik und elektronischer Instruktoren begangen werden. Die Zahl und die Bandbreite der Straftaten in diesem Bereich wächst. Demgegenüber wächst die Strafverfolgung nicht gleichmäßig mit. Die Methoden der Kriminellen werden immer ausgefeilter. Das den Ermittlungsbehörden zur Verfügung stehende Personal und das Equipment bleiben allerdings auf einem ungenügenden Status quo stehen. Wir sprechen über Cybermobbing, Cybergrooming, Angriffe mittels Ransomware, Identitätsdiebstahl durch Doxing, Spam, Phishing, Emotet und Social Engineering. Aus dem Jurastudium kennen wir alle noch die Übungsfälle zu § 185 und § 223 StGB. Darüber sind wir aber längst hinweg, denn es ist zunehmend der Kampf David gegen Goliath. Auf der Internetseite der Polizei Nordrhein-Westfalen ist zu lesen – ich zitiere –: „Die Computerkriminalität hat in NRW um 24 Prozent zugenommen. Cybergangster werden immer dreister. […] Das Dark- und das Internet sind der Raum für dunkle Geschäfte. Bei Kinderpornografie, Rauschgifthandel, Terrorismus und Internetkriminalität.“ Kriminalität im Netz ist nichts Neues. In dieser Vielfalt ist sie aber kaum bekannt. So scheint es auch dem Justizminister zu gehen. Während der Innenminister die Polizei Nordrhein-Westfalen gegen Kriminalität im Netz weiter aufrüstet, kann der Justizminister noch nicht einmal mitteilen, wie viele Meldungen bzw. Strafanzeigen im Bereich von Cybercrime bei der Staatsanwaltschaft jährlich eingehen. (Dietmar Brockes [FDP]: Heute auch nicht, denn er ist nämlich nicht da!) – Das habe ich schon gemerkt, aber ich halte trotzdem meine Rede. – Landesweite Zahlen kennt er nicht, oder er will sie nicht kennen, weil er dann handeln müsste. Lediglich für den bei der Staatsanwaltschaft Köln für ganz Nordrhein-Westfalen angesiedelten kleinen Bereich der Hasskriminalität sind Zahlen bekannt. Dort werden von nur drei bis fünf Staatsanwälten mit insgesamt 2,8 Arbeitskraftanteilen über 2.000 Fälle bearbeitet. Dass damit nur ein Bruchteil der eingeleiteten Ermittlungsverfahren zur Anklage und Entscheidung gebracht werden kann, verwundert wenig. Raten Sie einmal, wie viel Prozent das sind. – Es sind 3 %, genauer gesagt 2,7 %. Meine sehr geehrten Damen und Herren, können wir uns so wenig Engagement bei der Verfolgung von Straftaten im Netz bei Hasskriminalität vorstellen? Müssen wir nicht mehr tun? Aber richtig – wie hatte ich meine Rede begonnen? –: Überall fehlt Personal. 12.09.2024 Herr Minister – er kommt gerade herein –, wie ist es mit dem Legalitätsprinzip? In einer Anhörung am 04.09.2024 sagte einer der Sachverständigen: Wir haben ein Problem mit dem Legalitätsprinzip. – Dieser Sachverständige war ein Staatsanwalt. Wir müssen die Staatsanwaltschaft fit machen und ihr das notwendige Personal zur Verfügung stellen. (Beifall von der FDP) Das darf aber nicht irgendwann und auch erst nicht 2027 geschehen, wenn PEBB§Y möglicherweise neue Zahlen aufweist, sondern das muss jetzt geschehen, weil die Staatsanwaltschaft jetzt Personal benötigt. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und Elisabeth Müller-Witt [SPD])

Für den Dank, Herr Dr. Pfeil. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Haug.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir sind uns darüber einig, dass in unserer zunehmend digitalisierten Welt unsere persönlichen und geschäftlichen Daten wertvoller denn je sind. Die digitale Vernetzung bringt viele Vorteile, aber sie eröffnet auch neue Dimensionen für kriminelle Aktivitäten. Cybercrime kann verheerende Auswirkungen auf Einzelpersonen, Unternehmen und ganze Staaten haben. Persönliche Informationen werden gestohlen. Identitäten werden missbraucht. Kritische Infrastrukturen können ins Chaos gestürzt werden. Die wirtschaftlichen Schäden und die Folgen für die Betroffenen sind immens, und das Vertrauen in unsere digitalen Systeme wird untergraben. Die Bekämpfung von Cybercrime ist nicht nur eine technische und strafrechtliche Notwendigkeit, sondern ein moralisches Gebot. Es geht darum, den Menschen Sicherheit und Vertrauen in den für den Fortschritt unserer Gesellschaft so entscheidenden Prozess der Digitalisierung zu vermitteln. Die Landesregierung und die Fraktionen von CDU und Grünen setzen sich daher konsequent für die Bekämpfung von Cybercrime und für den Schutz von Sicherheit und Integrität der digitalen Welt ein. Eine ganze Fülle von Maßnahmen wurde bereits ins Werk gesetzt, um die Polizei und die Justiz in Nordrhein-Westfalen im Kampf gegen Cyberkriminalität zu stärken. Wir setzen dabei auf den technologischen Fortschritt und auf langfristige Strategien. Der Antrag der FDP mit dem ausschließlichen Ruf nach einer Personalaufstockung ist daher unserer Auffassung nach schlicht zu kurz gegriffen. Landtag Allein in diesem Jahr wurden in sechs Polizeipräsidien spezialisierte Kriminalinspektionen zur Bekämpfung von Cybercrime eingerichtet und 94 neue Stellen für die Untersuchung digitaler Tatorte geschaffen. Ein herausragendes Beispiel, wie gut Nordrhein-Westfalen bei der Bekämpfung von Cybercrime aufgestellt ist, ist außerdem die Zentral- und Ansprechstelle Cybercrime NRW. Die ZAC hat sich seit ihrer Gründung als äußerst effektive Ermittlungsorganisation erwiesen. Sie vereint spezialisierte Expertise, moderne Technologien und umfassende Ressourcen, um der digitalen Bedrohung erfolgreich entgegenzutreten. Darüber hinaus wird an der ZAC regelmäßig fort- und weitergebildet, um dauerhaft an der Spitze der technologischen Entwicklungen und Ermittlungsstrategien zu bleiben. Ein weiterer bemerkenswerter Aspekt ist das Engagement der ZAC im Bereich der Wissensvermittlung. Seit Jahren arbeitet sie aktiv an der Verbesserung der Kenntnisse im Bereich „Cybercrime“, insbesondere durch ihr Hospitationsprogramm für Staatsanwälte. Im Rahmen dieses Programms können Staatsanwälte vor Ort bei der ZAC hospitieren und sich intensiv mit den neuesten Entwicklungen und Methoden zur Bekämpfung von Cyberkriminalität vertraut machen. Ein zusätzliches wesentliches Element zur Bekämpfung von Cyberkriminalität ist die Konzentration auf die Digitalisierung und der Einsatz von Künstlicher Intelligenz in der Justiz als Schlüssel zur Effizienzsteigerung. Wir sehen in diesen technologischen Fortschritten entscheidendere Faktoren für die Bekämpfung von Cybercrime als in rein quantitativer, wenig einfallsreicher Aufstockung des Personals. Eine große Bedeutung in der Strategie der Landesregierung kommt auch nationalen und internationalen Kooperationen zu. In Projekten mit anderen Bundesländern, Universitäten und Unternehmen werden neue Technologien entwickelt und getestet, die das Justizwesen langfristig verbessern sollen, zum Beispiel das Projekt EVAS zur automatisierten Erkennung suizidaler Handlungen im Justizvollzug. Diese Zusammenarbeit zeigt, dass die Landesregierung langfristig plant und die Modernisierung der Justiz für sie keine Frage kurzatmiger Tagespolitik ist. Was die Forderung der FDP nach landesweiter Erhebung von Zahlen und Daten zu den Fällen von Cyberkriminalität betrifft, verweise ich gerne auf Herrn Oberstaatsanwalt Mühlhoff und seine Stellungnahme im Rahmen der Anhörung zur Vermögensabschöpfung in der vergangenen Woche, aus der ich mit Erlaubnis des Präsidenten zitieren darf: „Diese Spezialisten mit zusätzlichen statistischen Analyse- und Berichtspflichten zu belasten, würde die Bekämpfung der Clankriminalität und/oder der 12.09.2024 Organisierten Kriminalität nicht verbessern – das Gegenteil wäre der Fall. Dies gilt im Übrigen auch für die Notwendigkeit der Beantwortung diesseits oftmals als wenig zielführend eingeschätzte ‚Kleine Anfragen‘, die – von vornherein erkennbar – ohne eine in der Praxis nicht zu leistende händische Auswertung zahlloser Akten oftmals nicht möglich ist.“ (Beifall von Dagmar Hanses [GRÜNE]) Dem ist aus Sicht der CDU-Fraktion nichts hinzuzufügen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Die Zeit, die finanziellen und die personellen Ressourcen, die das von der FDP geforderte Aktenwälzen und Fällezählen erfordern würden, könnten woanders sehr viel effektiver und zielführender eingesetzt werden. Fazit: Nordrhein-Westfalen ist bei der Bekämpfung von Cyberkriminalität sehr gut aufgestellt – mit der ZAC NRW als Modellbeispiel für moderne und erfolgreiche Ermittlungsarbeit. Die Landesregierung verfolgt dafür einen umfassenden Ansatz und setzt auf strategische langfristige Lösungen. Wir halten diesen Ansatz für sehr viel nachhaltiger und effektiver als die doch sehr schlichte Forderung des FDP-Antrags ausschließlich nach kurzfristiger Personalaufstockung; die greift für uns ganz einfach zu kurz. Die CDU-Fraktion lehnt den Antrag daher ab. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Herr Kollege Haug. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Bongers.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Schon der alltägliche Blick in die sozialen Medien macht deutlich, dass es dort nicht immer freundlich zugeht. Neben persönlichem oder sachlichem Austausch sind auch immer mehr hasserfüllte oder hetzerische Bemerkungen zu beobachten. Das hat oft erhebliche psychische Folgen für die Opfer. Cyberkriminalität betrifft aber nicht nur die sozialen Medien, auch andere Straftaten werden über das Internet begangen. Ich denke beispielsweise an Bankenbetrug, illegale Geschäfte über das Darknet oder gezielte Schädigung durch Desinformation. Schaut man sich den Begriff der Cyberkriminalität einmal ganz genau an, umfasst dieser jedoch Straftaten, die auf Computersysteme und Netzwerke selbst zielen. Dabei kann es sich – es ist in der heutigen Zeit besonders wichtig, dass wir das noch einmal aus-Landtag sprechen – um Cyberspionage handeln, aber durchaus auch um Cyberterrorismus. Alles, was ich gerade genannt habe, egal, welche Kriminalitätsform im Einzelnen, hat ein riesengroßes Potenzial, unsere Sicherheit und sogar unsere Demokratie zu bedrohen. Sehr verehrter Herr Kollege Haug, Sie wissen, dass ich Sie sehr schätze, aber ich war doch stark verwundert über den mittleren Teil Ihrer Rede. Sie haben es so hingestellt, als lebten wir in Nordrhein-Westfalen in einem Land, das schon im Cyberkriminalitätshimmel schwebt. Natürlich wurde viel getan, es wurde einiges gemacht, und dahinter stehen die Sozialdemokraten auch voll, aber Sie können nicht bestreiten, dass ein Flaschenhals definitiv das zu geringe Personal in den Staatsanwaltschaften ist. (Beifall von der SPD und der FDP) Ich finde, das muss man noch einmal ganz deutlich zum Ausdruck bringen. Das ist natürlich nur ein Baustein, der FDP-Antrag – Sie haben ihn gerade als unzulänglich oder als zu kurz greifend kritisiert – greift selbstverständlich nicht alle Facetten auf. Ich glaube, das hat auch niemand von einem einzigen Antrag erwartet. Ich finde es wichtig, dass man immer wiederholt, wo derzeit die größten Probleme liegen. Wir haben die Justiz gemeinsam im Auge, die Polizei wurde gestärkt, es gibt mehr Polizisten auf den Straßen, aber die Staatsanwaltschaft ist und bleibt ein Flaschenhals. (Beifall von der SPD und der FDP) Das bedeutet, wir müssen es immer wiederholen, damit es anscheinend in allen Gedächtnissen haften bleibt; das wollte ich am Rande meiner eigentlichen Rede noch einmal verdeutlichen. (Beifall von Dr. Hartmut Beucker [AfD]) Cyberkriminalität ist eine Kriminalitätsform, die es seit vielen Jahren gibt. Sie entwickelt sich rasant schnell; der Staat, Ermittler und Einzelperson kommen doch teilweise gar nicht mehr hinterher. Insofern ist es besonders wichtig, in gute Ausbildung zu investieren, damit unsere ermittelnden Behörden sowohl intellektuell als auch personell mithalten können. Machen wir uns nichts vor: Wir haben gute Ansätze, aber wir sind lange noch nicht am Ziel. Wenn ich gestern richtig zugehört habe, und ich hoffe, das habe ich, hat auch der Ministerpräsident gesagt: Wir müssen im Bereich der Cybersicherheit investieren. – Na, da haben wir es doch. Ihr eigener Ministerpräsident sagt das, und Herr Haug sagt: Das ist alles nicht möglich, wir haben genug. (Beifall von der FDP) Er stellt sich gebetsmühlenartig hier hin und hält uns im Endeffekt einen Monolog über das, was schon ist. Über das hinaus, was schon ist, gibt es keine Veränderung und keine Verbesserung. 12.09.2024 In diesem Sinne appelliere ich an alle demokratischen Fraktionen in diesem Haus, dieses Thema sehr ernst zu nehmen und gemeinsam Maßnahmen nach vorne zu bringen. Insofern begrüßen wir den Antrag der FDP-Fraktion und stimmen ihm zu. – Recht herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Bongers. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht die Kollegin Frau Hanses.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jetzt haben alle Vorrednerinnen und Vorredner ausführlich das Kriminalitätsphänomen beschrieben; deshalb können wir das hier schneller machen. In der Tat ist Cybercrime eine ernsthafte Bedrohung für unsere innere Sicherheit, für unsere persönliche Sicherheit; sie wurde in all ihren Facetten genannt. Für private, für staatliche Strukturen ist sie wirklich eine Gefahr. Um diesem wachsenden Risiko entgegenzuwirken, handelt die Landesregierung. Frau Bongers, ich kann in der Tat, was Kollege Haug zu den bestehenden Strukturen gesagt hat, mit dem zusammenbringen, was die Landesregierung in Zukunft möchte. Ich hoffe, die antragstellende Fraktion hat mittlerweile die Presseerklärung der Landesregierung gelesen und auch den Worten des Ministerpräsidenten gelauscht. Die Landesregierung möchte in der Tat mit unserem umfassenden Pakt zu Sicherheit, Migration und Prävention dazu beitragen, in diesem Bereich etwas zu tun. Dort finden Sie nämlich unter dieser ersten Säule „Sicherheit“ den Punkt 3, der sich ausdrücklich mit der strafrechtlichen Verfolgung von Cybercrime beschäftigt. Demokratiegefährdende Äußerungen, rassistische, antisemitische, islamistische Inhalte werden eben auch bei der Zentral- und Ansprechstelle Cybercrime, der ZAC, wie der Kollege Haug schon erwähnt hat, zusammengeführt. Es werden virtuelle Ermittlerinnen und Ermittler künftig verstärkt eingesetzt. Zusätzlich wird es eine Clearingstelle mit der Landesanstalt für Medien NRW gemeinsam mit den in Deutschland präsenten Telekommunikationsunternehmen geben, die auf Löschungen und Sperrungen hinwirken. Denn das muss unsere Strategie sein: eine verstärkte Schutzinfrastruktur schaffen, damit alle Akteurinnen und Akteure besser zusammenarbeiten können. Der FDP-Antrag zeigt aus meiner Sicht, dass Sie Zahlen und Statistiken für Ihre Zwecke falsch nutzen wollen. Denn hier immer wieder das Szenario der Dysfunktionalität aufzuzeigen, ist wenig hilfreich. Landtag Ja, wir haben eine erhebliche Anzahl an unerledigten Fällen. Dies bedeutet jedoch nicht, dass automatisch alles liegen bleibt. Wir wissen, dass wir im Bereich Cybercrime einen hohen Anteil an Anonymität haben. Wir wissen, dass unterschiedliche Ermittlungen unterschiedlich komplex sind. Da ist es gut, dass Staatsanwaltschaften und Ermittlungsbehörden selbstverständlich selbst entscheiden, ob sie auf einen Fall mehrere Beschäftigte ansetzen oder ob eine Person mehrere Fälle parallel bearbeitet. Mit der Umsetzung dieses umfassenden Pakts, den der Ministerpräsident gestern vorgestellt hat, gehen wir einen Schritt nach vorne, auch wenn es um die Umsetzung des Bundesgesetzes geht. Denn die Plattformen sind verpflichtet, gegen rechtswidrige Inhalte vorzugehen. Das gelingt seit dem Inkrafttreten des Bundesgesetzes noch nicht so gut. Seit Mai ist es in Kraft, und wie wir wissen, findet weiterhin Cybercrime im Netz statt. Die Konzentration bei der ZAC und die Einrichtung der Clearingstelle sind die richtigen Schritte für mehr Rechtssicherheit und weniger Hass im Netz. Es ist gute und gängige Praxis, wie das die Staatsanwaltschaften in ihrer Autonomie entscheiden. Wenn Sie also die Pressemitteilung des Ministerpräsidenten mittlerweile sorgfältig gelesen haben, könnten Sie heute zu dem Schluss kommen, Ihren Antrag zurückzuziehen. Wie ich den Kollegen Pfeil verstanden habe, wird er das nicht tun. Deshalb müssen wir Ihnen an dieser Stelle mitteilen, dass wir den Antrag ablehnen werden. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Hanses. – Für die AfD spricht Herr Dr. Beucker.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Nicht zu übersehen ist das besondere Augenmerk, das die FDP auf rechtspolitische Themen richtet. „Gut so!“, möchte ich an dieser Stelle einmal bemerken. Die Justiz ist zuständig für eine der drei großen Staatsgewalten, die Rechtsprechung, und das verdient eben häufigere, vertiefte Debatten, auch die hier angestoßene, die ich allerdings bei nüchterner Betrachtung in die Kategorie „Beschädigungsdebatte“ einordnen möchte, frei nach dem Motto: Wenn wir den Minister oft genug persönlich attackieren, wird schon etwas hängen bleiben, wie beim Thema „Cum-ex-Strafbearbeitung“, wie beim Thema „Präsidentensuche beim OVG Münster“. – Nun also bei der Zunahme von Cyberkriminalität. Die Tatsache an sich ist im Antrag korrekt beschrieben, und ja, die Überlastung der Staatsanwaltschaften ist keine Neuigkeit. Das Justizministerium habe 12.09.2024 keine Daten zu den Strafanzeigen bei den Staatsanwaltschaften. Daraus folgert die FDP einen dringenden Handlungsbedarf. Daten sammeln und mehr Personal ist der konkrete Vorschlag. Diese Forderung ist schon mal nicht schlecht und auch nicht falsch. Unserer Ansicht nach wäre es aber zusätzlich angezeigt, es nicht dabei zu belassen. Was fehlt, ist eine fundierte Auseinandersetzung mit der Effizienz der bestehenden Strukturen: Warum nicht auch die Prozesse optimieren, bevor man weitere Ressourcen fordert? Zudem lässt der Antrag offen, wie die beschriebenen Engpässe kurzfristig behoben werden sollen. Mehr Personal, wenn es im Bereich der Cybercrime sein muss? Dieser Ansatz lässt sich nicht von heute auf morgen verfolgen. Ich hätte mir eine eingehendere inhaltliche Auseinandersetzung mit allen Verbesserungsmöglichkeiten gewünscht, die Handlungsbedarfe und Handlungsoptionen im Ausschuss näher beleuchtet. Die Richter und Staatsanwälte haben vor einigen Tagen ihre Kritik an den schlechten Arbeitsbedingungen in der Justiz erneuert. Permanente Systemabbrüche und Performanceprobleme in der IT werden angeprangert. Ich zitiere den Vorsitzenden des Deutschen Richterbundes NRW, Christian Friehoff: Dass die IT nicht oder nur schlecht funktioniere, sei eher die Regel als die Ausnahme. Selbst hochmotivierte und technikaffine Menschen seien entnervt und frustriert. – Zitat Ende. Diese Aspekte scheinen uns gerade im Bereich der Cyberkriminalität von Bedeutung. Wie viel Potenzial bleibt infolge dieser Missstände auf der Strecke, auch für die Justiz im Ganzen? Es reicht nicht, Probleme zu benennen. Die Lösung ist nicht, den Justizminister so darzustellen, als ob er wachgerüttelt werden müsste, und ihn so für den Abschuss vorzubereiten. Das Problem so zu einem persönlichen zu machen, ist auch politisch und sachlich falsch: politisch zum einen, weil doch schon Mitleid mit dem Minister aufkommt. Bei der Besprechung des Antrags mit meinen Mitarbeitern kamen entsprechende Gefühle jedenfalls zum Vorschein. Ich darf Ihnen versichern, dass ich dies mit allen arbeitsrechtlichen Mitteln unterbunden habe. – Spaß beiseite. Der Minister weiß genau, was er tut. Stünde ein anderer an seiner Stelle, sähe die Misere nicht anders aus. Es gäbe nicht mehr Geld und mehr Stellen. Die Missstände ihm persönlich anzulasten, ist also sachlich falsch. Die Missstände sind Ausdruck der Gesamtpolitik der Regierung, und da sieht es so aus, dass genug Geld für Meldestellen hinsichtlich Aktionen, die nicht strafbar sind, da ist. Kein Geld ist aber da für die Verfolgung von Aktionen, die eindeutig strafbar sind. So sind die Schwerpunkte der Regierung. Sie möchte Landtag die Gesellschaft umbauen, aber nicht so sehr ihrer Aufgabe der Rechtsprechung nachkommen. Die Menschen erkennen das zunehmend, und die Zustimmung zur AfD nimmt auch zu. Der Antrag der FDP verschleiert eher die Verantwortlichkeiten für die Zustände, die er beklagt. Die FDP nimmt den grünen Minister aufs Korn, obwohl doch der CDU-Ministerpräsident die Schwerpunkte setzt. Der wird aber nicht angegriffen, vielleicht um Koalitionen mit der CDU nicht zu erschweren. Zustimmen können wir da nicht, auch wenn wir übereinstimmen, dass hier Abhilfe geschaffen werden muss, auch mit mehr Personal. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Beucker. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Limbach.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Auch mit dem vorliegenden Antrag verlangen Sie, Herr Dr. Pfeil, zunächst die Ermittlung von Zahlen und Daten, diesmal bezogen auf die Fälle von Cyberkriminalität. Im hier vorliegenden Fall besteht ein tatsächlicher Bedarf für die Ermittlung der von Ihnen geforderten Daten jedoch nicht. Darüber hinaus besteht auch kein erhöhter Personalbedarf zur Bekämpfung von Cyberkriminalität bei den Staatsanwaltschaften in Nordrhein-Westfalen, der es erforderlich machen würde, die dortigen Stellen aus diesem Grund aufzustocken. Dazu werde ich gerne im Einzelnen ausführen. Ihrem Antrag scheint ein Missverständnis hinsichtlich der Frage zugrunde zu liegen, was Cyberkriminalität im strafrechtlichen Sinne bedeutet und welche statistische Erfassung zur Berechnung des Personalbedarfs erforderlich ist. Ich kläre gerne auf. Die durch Cyberkriminalität bedingte Belastung wird in den statistischen Erhebungen der einzelnen Staatsanwaltschaften selbstverständlich erfasst. Cyberkriminalität als solche stellt indes keinen kodifizierten Straftatbestand dar, sondern umfasst eine Vielzahl möglicher Straftatbestände. Mithilfe technischer Hilfsmittel, etwa eines Computers, begangene Betrugsdelikte werden ohne weitere Aufschlüsselung als Betrugstaten erfasst. Für die Belange der Personalausstattung ergibt sich kein Anlass für eine Unteraufschlüsselung als Cyberdelikt. Sämtliche einzelne Verfahren werden selbstverständlich im Personalbedarfsberechnungssystem PEBB§Y – das Ihnen bekannt ist, Herr Dr. Peil – erfasst und für die Berechnung des Personalbedarfs 12.09.2024 berücksichtigt. Einer darüber hinausgehenden Datenerhebung bedarf es hingegen nicht. Ich möchte nun im Einzelnen auf die Rahmenbedingungen der Bekämpfung der Cyberkriminalität in Nordrhein-Westfalen eingehen. Herausgehobene Ermittlungsverfahren im Bereich der Cyberkriminalität, um die es hier vor allem geht, werden in Nordrhein-Westfalen von der Zentral- und Ansprechstelle Cybercrime, kurz ZAC NRW, bearbeitet. Der ZAC NRW sind bei der Staatsanwaltschaft Köln 38,5 Arbeitskraftanteile zugewiesen, bei der Generalstaatsanwaltschaft Köln weitere fünf Arbeitskraftanteile. Die Ausstattung der ZAC kann sich, wie ich meine, auch im bundesweiten Vergleich mehr als sehen lassen. Es ist ferner zu berücksichtigen, dass eine Vielzahl der bei der ZAC NRW eingegangenen Verfahren im Fall des Vorliegens eines Anfangsverdachts sowie gegebenenfalls nach Durchführung eilbedürftiger strafprozessualer Maßnahmen an die örtlich zuständigen Staatsanwaltschaften abgegeben und dort in den jeweiligen Dezernaten bearbeitet wird. Über die Tätigkeit der ZAC ist mein Haus zudem bestens im Bilde, Herr Dr. Pfeil. Folge des engen Austauschs mit der ZAC NRW waren in diesem Jahr beispielsweise die klarstellende Zuweisung von Verfahren, die über die Nutzung einer durch die US-amerikanischen Strafverfolgungsbehörden zur Verfügung gestellten Plattform betreffend Taten in P2P-Netzwerken für die Einleitung und Führung von Ermittlungsverfahren wegen des Besitzes respektive der Verbreitung von Kindesmissbrauchsdarstellungen generiert werden sowie die vorläufige Ergänzung der Zuständigkeiten der ZAC NRW aufgrund der mit Inkrafttreten des Digital Services Act bzw. des Entwurfs des Digitale-Dienste-Gesetzes entstehenden Meldepflichten. Erlauben Sie mir abschließend ein Wort zu der in Ihrem Antrag enthaltenen Forderung nach einer Personalverstärkung bei den Staatsanwaltschaften. Natürlich wäre eine solche wünschenswert. Indes gilt es dabei, die gesamtwirtschaftlichen Rahmenbedingungen des Landes im Auge zu behalten. Deswegen habe ich im Rahmen des laufenden Prozesses des internen Belastungsausgleichs bereits Maßnahmen ergriffen, um die Staatsanwaltschaften personell zu verstärken. Selbstverständlich werden wir die Situation im Blick behalten, um auf die weitere Entwicklung reagieren zu können. Eines möchte ich zum Abschluss auch noch sagen: NRW ist das führende Land bei der Bekämpfung von Cyberkriminalität. Das zeigt sich unter anderem daran, wie häufig die in der ZAC NRW tätigen Expertinnen und Experten nicht nur in diesem Bundesland, sondern auch aus anderen Bundesländern und international angefragt werden. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank, Herr Minister Limbach. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor, somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/10529. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen, CDU und AfD. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/10529 abgelehnt. Ich rufe auf: 17 Freiheit in Gefahr: Datenschutz, Meinungsund Informationsfreiheit sind kein Luxus, sondern Voraussetzungen für eine freiheitliche Gesellschaft! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/10513 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Abgeordneten Tritschler das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist schwer erträglich, wenn nach den furchtbaren Messermorden von Solingen die politisch Hauptverantwortlichen mit Trauermienen Fototermine am Tatort machen. Es ist meiner Ansicht nach zynisch, wenn sich die Herren von der CDU, Herr Reul und Herr Wüst, PR-trächtig und natürlich mit großem Personenschutz im Gefolge auf Jahrmärkten ablichten lassen, um den Menschen eine Sicherheit vorzugaukeln, die sie selbst über Jahre verschenkt haben. Gefährlich aber wird es, wenn man die Ergebnisse des eigenen Versagens instrumentalisiert, um die Grundrechte und die Freiheit unschuldiger Bürger zu schleifen. Sie wiederholen – wir haben es gestern wieder gehört – mantraartig: Wir wollen uns unsere Art, zu leben, nicht nehmen lassen. Da muss ich mich insbesondere bei CDU und Grünen schon fragen: Was ist das denn, diese Art zu leben, von der sie da reden? Sind das die Parallelgesellschaften? Sind das arabische Straßenschilder? Sind das Messerverbotszonen? Was schützen Sie denn? Ergänzt wird das jetzt – wie wir gestern erfahren durften – durch Spitzeleien im höchstpersönlichen Lebensbereich der Menschen: durch das Mitlesen von Chatnachrichten und die Zensur von Videos in sozialen Netzwerken. Ist das die Art des Zusammenlebens, 12.09.2024 die Sie schützen wollen, meine Damen und Herren? Ist das die Art, auf die wir uns einstellen dürfen? Kommt nach den arabischen Straßenschildern jetzt auch noch ein arabisches Verständnis von Freiheit und Grundrechten? Der Beitrag des Grünenchefs Achtermeyer gestern war erhellend. Er erregte sich darüber, dass irgendwelche muslimischen Dr. Sommers bei TikTok erklären, wen man als Moslem küssen dürfe und wen nicht. Ich frage mich: Welche Schlüsse ziehen Sie jetzt daraus, Herr Achtermeyer, liebe Grüne? Gibt es bald irgendeine Art grüne Internet-Sittenpolizei bei TikTok, die aufpasst, dass dort niemand etwas erzählt, was nicht in Ihr Moralverständnis passt? Es ist seit Jahren bzw. seit Jahrzehnten immer wieder dasselbe und auch traurige Drehbuch. Es hat auch gut gepasst, dass diese Debatte gestern am 11. September stattfand. Als vor 23 Jahren, am 11. September 2001, ein anderer islamischer Terroranschlag die Welt erschütterte, wurden allerlei Überwachungsmaßnahmen eingeführt – angeblich natürlich nur zum Schutz vor den bösen Terroristen. Ein Beispiel ist die zentrale Datenbank zur Erfassung aller Bankkonten. Diese war natürlich nur dazu da, um Terrorfinanzierung unterbinden zu können. Irgendwann kamen schwere Straftaten dazu, dann weniger schwere und schließlich Steuervergehen. Inzwischen sind wir so weit, dass diese Datenbank herangezogen wird, um Nichtzahler des Rundfunkbeitrags ausfindig zu machen. (Zuruf von der AfD: Hört, hört!) Dabei ist die Sache denkbar einfach: Wenn Sie uns und unser Land schützen wollen, meine Damen und Herren, dann müssen Sie nicht unsere Bürger, sondern endlich unsere Grenzen mehr überwachen. (Beifall von der AfD) Da Sie das in den letzten Jahren eben nicht gemacht haben, müssen Sie endlich Gefährder abschieben, wie wir das seit Jahren hier im Haus fordern – konsequent und in großer Zahl. Es ist absurd, dass der Ministerpräsident gestern sagte, das seien alles unsere Kinder, und man müsse sie jetzt vor TikTok schützen. – Nein, meine Damen und Herren, in aller Klarheit: Issan al-Hasan und all die anderen sind nicht unsere Kinder. Es sind vielleicht Ihre Kinder, aber nicht unsere und auch nicht die der unschuldigen Bürger im Land. (Beifall von der AfD) Hätten Sie Ihre Pflicht getan, wären Sie Ihrem Amtseid gefolgt, dann wären diese Menschen nicht hier im Land, und unzählige Menschen wären noch am Leben. Darum geht es Ihnen allen ganz offensichtlich aber gar nicht. Sie wollen wieder einmal an die Meinungsfreiheit und an die Grundrechte heran. Wir er-Landtag innern uns noch daran, mit welcher Begeisterung Sie in der Coronazeit den Polizeistaat geprobt haben. (Christin Siebel [SPD]: Oh!) Während der Sommerferien, also lange vor Solingen, hat Bundesinnenministerin Nancy Faeser ein unliebsames Magazin verbieten lassen, was zum Glück vor Gericht gescheitert ist. Toni Hofreiter von den Grünen und andere fordern ein Twitter-Verbot, weil der neue Eigentümer nicht mehr so einseitig wie bisher zugunsten linker Meinungen zensiert. Eines ist sicher: Egal, was auf der Welt passiert, irgendwo träumt immer ein CDU-Hinterbänkler von der Vorratsdatenspeicherung. Ihre Placebomaßnahmen und PR-Termine an Tatorten mögen geschmack- und sinnlos sein, aber wenn Sie weiter die Axt an die Grundrechte legen, dann ist das brandgefährlich. Eines verspreche ich Ihnen: Wir werden das weiter entschieden bekämpfen. Und wir haben inzwischen zum Glück sowohl in Deutschland als auch auf der Welt immer mehr und immer mächtigere Verbündete. Der woke Albtraum der letzten Jahre wird zu Ende gehen. Dafür werden wir sorgen – versprochen. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Geerlings.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die AfD behauptet in ihrem Antrag ernsthaft, der Datenschutz sowie die Meinungs- und Informationsfreiheit seien in Gefahr. Ist das wirklich so? Ich sage Ihnen in aller Deutlichkeit: Deutschland ist ein freiheitliches Land. Wer hier lebt, kann seine Meinung frei äußern. Er kann sich frei informieren, und er kann autonom über seine personenbezogenen Daten bestimmen. In unserem Land existieren Datenschutz sowie Meinungs- und Informationsfreiheit – und sie sind auch nicht in Gefahr. Wer anderes behauptet, verhöhnt Menschen in Ländern, in denen es um die Grundrechte wirklich schlecht bestellt ist. Schauen wir zum Beispiel nach Russland oder nach China, wo Freiheitsrechte tagtäglich mit Füßen getreten werden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Zur AfD sage ich: Sie haben ja beste Kontakte in diese Länder. Wenn Sie wirklich etwas für die Informations- und Meinungsfreiheit tun wollen, dann wenden Sie sich doch an Russland und China und nicht an den Landtag von Nordrhein-Westfalen. 12.09.2024 Deutschland ist ein demokratischer Rechtsstaat. Eng mit der Idee des Rechtsstaats verknüpft sind auch Menschen- und Grundrechte, vor allem die Freiheitsrechte. Eine Verfassung muss immer freiheitlich sein. Das Verhältnis zwischen Staat und Bürger muss freiheitlich sein. Und genau so ist es auch: Unser Grundgesetz enthält in den Artikeln 1 bis 19 Grundrechte. Diese im Grundgesetz festgelegten Grundrechte und staatsbürgerlichen Rechte sind auch Bestandteil der Landesverfassung und damit unmittelbar geltendes Landesrecht. Art. 5 des Grundgesetzes garantiert die Meinungsfreiheit – genauer gesagt: die Meinungsäußerungsfreiheit. Sie ist das subjektive Recht des Einzelnen auf freie Rede sowie freie Äußerung und Verbreitung einer Meinung in Wort, Schrift und Bild sowie allen weiteren verfügbaren Übertragungsmitteln. In den Schutzbereich des Art. 5 fällt auch das Recht, sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Der Datenschutz erwächst aus dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Der Einzelne darf grundsätzlich selbst über die Preisgabe und Verwendung seiner personenbezogenen Daten bestimmen. Dieses Recht steht zwar nicht ausdrücklich im Grundgesetz, entspringt jedoch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts folgend dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht des Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 des Grundgesetzes. Europäische Rechtsnormen wie die Charta der Grundrechte der Europäischen Union oder die Europäische Menschenrechtskonvention ergänzen die Vorschriften unserer Verfassung. Somit wird deutlich: In unserem Land existieren Datenschutz sowie Meinungs- und Informationsfreiheit. Sie existieren aber nicht ohne Schranken und Grenzen. Jede Freiheit endet spätestens dort, wo die Freiheit eines anderen berührt ist. In vielen Fällen beschränken Gesetze aus gutem Grund diese Freiheiten. Nur ein Beispiel möchte ich nennen: Die Meinungsfreiheit wird unter anderem durch das Recht der persönlichen Ehre beschränkt. So steht es in Art. 5 Abs. 2 des Grundgesetzes. Wer andere verleumdet, mit übler Nachrede überzieht oder beleidigt, kann sich dabei nicht auf die Meinungsfreiheit berufen. Deshalb ist es auch richtig, dass wir zum Beispiel konsequent gegen extremistische Äußerungen und gegen Hass oder Hetze im Internet vorgehen. Auch soziale Netzwerke oder Messengerdienste sind kein rechtsfreier Raum. Es ist gut, dass die Behörden dort einschreiten, wo Rechte verletzt werden. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich habe deutlich gemacht, dass wir in einem starken Rechtsstaat leben, der für seine Bürgerinnen und Bürger Landtag Datenschutz sowie Meinungs- und Informationsfreiheit gewährleistet, zugleich aber konsequent gegen diejenigen vorgeht, die unter dem Deckmantel von Grundrechten das gute gesellschaftliche Miteinander oder gar unsere freiheitliche demokratische Grundordnung bekämpfen. Ganz anders die AfD: Sie hofiert mit ihrem Antrag genau diejenigen, die das Internet für Fake News, Hass und Hetze missbrauchen, unsere Gesellschaft spalten und unsere Demokratie erschüttern. Dem Antrag der AfD können wir daher nicht zustimmen. Wir lehnen ihn ab. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Dr. Geerlings. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Kollegin Müller-Witt.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich möchte mich in meiner Rede auf das beschränken, was im Antrag steht, und an das anschließen, was mein Kollege Dr. Geerlings gerade vortrug. Ich möchte nicht darauf eingehen, was gerade der Redner der AfD hier etwas unverständlich vortrug. In dem vorliegenden Antrag wird das Spannungsverhältnis zwischen dem grundgesetzlich verbrieften Recht auf freie Meinungsäußerung einerseits und den dadurch möglicherweise tangierten weiteren Grundrechten andererseits aufgegriffen. Es ist also ein klassischer Fall der Abwägung von Grundrechten. Dabei ist das einzelne Grundrecht nicht absolut, sondern immer in Zusammenhang mit anderen Grundrechten zu sehen. Art. 5 des Grundgesetzes bestimmt zwar, dass jeder das Recht hat, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten, aber dieses Recht wird durch Einschränkungen begrenzt, etwa durch allgemeine Gesetze wie § 185 StGB Beleidigung oder § 187 StGB Verleumdung. Ihnen sollten diese Gesetze sehr geläufig sein. Sie dienen dem Schutze der Persönlichkeit und anderer Rechte. Zum Beispiel § 130 StGB Volksverhetzung gehört dazu. Das bedeutet im Klartext, um es ganz einfach zu sagen: Die Freiheit des Einzelnen endet da, wo die des anderen anfängt. Im Übrigen geht es bei der Meinungsfreiheit auch nicht um die Meinungsäußerung ohne Widerspruch, wie Sie es gerne darstellen. Wer Menschenverachtendes in die Welt posaunt, muss eben mit Gegenwind rechnen. Gott sei Dank! Im AfD-Antrag werden nun vermeintliche Beispiele angeführt, in denen das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung verletzt worden sein soll. Es sind gerade diese Beispiele, die aufzeigen, dass hier andere Grundrechte verletzt werden oder werden können. 12.09.2024 Gerade Sie fallen immer damit auf, dass Sie die eben aufgezählten Straftatbestände im Netz bagatellisieren, ignorieren oder stattdessen als Totschlagsargument die freie Meinungsäußerung anführen. Dies ist eine Vorgehensweise, die nicht dem entspricht, was die Mütter und Väter unseres Grundgesetzes intendierten und was bis zum heutigen Tag von allen Demokraten gelebt wird. Ja, es gibt derzeit intensive Debatten darüber, wie die Exekutive in die Lage versetzt werden kann, die Planung von rechtswidrigen Handlungen und vorsätzlichen Straftaten auf Internetplattformen zu verhindern, ohne das Recht auf Informations- und Meinungsfreiheit grundsätzlich einzuschränken, und zwar zu Recht. Denn das Internet darf kein rechtsfreier Raum sein. Es ist nicht allein bestimmt durch das Recht auf freie Meinungsäußerung. Der Schutz des Einzelnen und der Gesellschaft darf nicht durch das Recht auf freie Meinungsäußerung verletzt werden – ob online oder offline. Wer Straftaten begeht oder zu Straftaten aufruft, muss mit Konsequenzen rechnen. Denn das ist dann eben keine Meinung. Rechtsfreie Bubbles darf es online ebenso wenig geben wie offline. Bei der Abwägung, wie hier vorzugehen ist, geht es nicht darum, allgemeine Gesetze, Jugendschutz, das Recht auf persönliche Ehre oder die Menschenwürde im Internet neu zu erringen. Nein, sie haben unbestritten Gültigkeit. Aber wie können wir diese im Netz durchsetzen und gegebenenfalls sanktionieren? Welche Eingriffe sind unabdingbar, um Schutzrechten Wirkung zu verschaffen? Mit Ihrem Antrag machen Sie es sich wirklich einfach und sind dabei so durchschaubar. Aus Ihrer Sicht geht es nur darum, Ihre Partei und Ähnliche mit Ihren Meinungen ohne Rücksicht auf Rechte anderer durchzusetzen. Dabei scheuen Sie mal wieder nicht davor zurück, auch in diesem Kontext wieder das sachfremde Thema „Flucht und Vertreibung“ unterzuschieben. Dieser Antrag ist ein erneuter, aber vergeblicher Versuch, ein aktuelles Thema, nämlich die Bemühungen, den rechtsfreien Raum im Internet dem deutschen wie auch dem internationalen Recht zu unterwerfen, zu diskreditieren. Wir lehnen Ihren Antrag ab. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und Dr. Ralf Nolten [CDU])

Vielen Dank, Frau Kollegin Müller-Witt. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Deppermann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die Informations-Landtag und Meinungsfreiheit ist das Herzstück unserer demokratischen Gesellschaft. Sie gewährt jedem von uns das unveräußerliche Recht, offen und frei zu debattieren, Ideen auszutauschen oder auch Kritik zu äußern. Dieses Grundrecht auf freie Meinungsäußerung findet seine Schranken in Vorschriften allgemeiner Gesetze, den Bestimmungen zum Schutz der Jugend und dem Recht der persönlichen Ehre. Das hörten wir vorhin bereits. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum. Deshalb ist es gerade staatliche Aufgabe, Straftaten im Netz konsequent zu verfolgen. Nur so können wir sicherstellen, dass wir unsere Kinder und Jugendlichen bestmöglich schützen. Der besondere Schutz der Meinungsfreiheit umfasst das subjektive Werturteil, ohne dass es auf Qualität ankäme. Anders verhält es sich bei der Verbreitung bewusst falscher Tatsachen oder sogar Lügen. Denn Tatsachen lassen sich mit Fakten belegen. Die Verbreitung bewusst falscher Tatsachen ist folglich auch nicht von dem Grundrecht der Meinungsfreiheit gedeckt. Vielmehr sind solche Tatsachenbehauptungen dazu geeignet, die Meinungsbildung zu manipulieren. Sie sind daher kein schützenswertes Gut unserer freien Meinungsäußerung, die Basis unserer Demokratie ist. Sofern die falsche Tatsachenbehauptung eine Verleumdung, eine Volksverhetzung oder andere Straftaten umfasst, entspricht es voll und ganz meinem Verständnis eines funktionierenden Rechtsstaats, dass dagegen vorgegangen wird. Aber von dem Begriff „Rechtsstaat“ ist Ihnen ja ohnehin nur das erste Wortsegment besonders nahe. – Wir lehnen Ihren Antrag ab. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und Sven Wolf [SPD])

Vielen Dank, Frau Kollegin Deppermann. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Kollege Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In diesem Jahr feiert das Grundgesetz seinen 75. Geburtstag. Das ist für uns alle wahrlich ein Anlass zum Feiern. Das Grundgesetz ist eine der modernsten und liberalsten Verfassungen weltweit. Die allermeisten Menschen auf der Welt beneiden uns um die Rechte, die im Grundgesetz individuell verbrieft sind. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Ganz wichtig ist Art. 5 Abs. 1: „Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten 12.09.2024 und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.“ Abs. 2 lautet: „Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.“ Mit diesem Verständnis des Grundgesetzes ist der Gestaltungsrahmen klar normiert. Es besteht ein klarer Anspruch auf Meinungsfreiheit, allerdings gibt es auch einen Prüfmaßstab für Dinge, die nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt werden. Das ist dann der Fall, wenn Freiheiten anderer oder Aspekte des Jugendschutzes negativ tangiert sind. (Beifall von der FDP) Grundsätzlich darf jeder sagen, denken und ergründen, was er will. Dennoch gilt es, abzuwägen. Genau das ist der Auftrag des Grundgesetzes. Es gibt Schranken dort, wo andere Gesetze betroffen sind. Auch die Berichterstattung in den Medien folgt der Philosophie, dass jeder seine Inhalte zunächst einmal unzensiert publizieren oder senden darf. Im Sinne des Presserechts ist er dann aber auch für den Wahrheitsgehalt seiner Inhalte verantwortlich. (Beifall von der FDP) Deshalb gibt es zu Recht einerseits Meinungs- und Pressefreiheit und andererseits einen Rechtsrahmen darüber. Um es plastisch zu sagen: Als FDP-Landtagsfraktion verteidigen wir auch die Meinungsfreiheit derer, die Standpunkte vortragen, die wir selbst für völlig absurd und nicht unterstützenswert halten. Ebenso gilt aber, dass beispielsweise die Leugnung, Billigung oder Rechtfertigung des Holocaust nach § 130 Strafgesetzbuch eine Straftat ist und nichts mit Meinungsfreiheit zu tun hat. (Beifall von der FDP, Elisabeth Müller-Witt [SPD] und Sven Wolf [SPD]) Auch Hass und Hetze sind keine Meinung, sondern eine Gefahr für den inneren Frieden unseres Landes. Jeder, der Opfer einer Verleumdung wird, kann sich wehren. (Beifall von der FDP, Dr. Ralf Nolten [CDU] und Elisabeth Müller-Witt [SPD]) Auch Plattformbetreiber stehen nicht über dem Gesetz und müssen medienrechtliche Regulierungen im notwendigen Umfang akzeptieren, selbst wenn dies bisweilen mit ihrem Geschäftsmodell kollidiert. Auch sie tragen Verantwortung und haben Verpflichtungen. Landtag (Beifall von der FDP) Vom Betreiber einer Kommunikationsinfrastruktur – sei sie digital oder analog – muss man mindestens zweierlei erwarten können: ein eigenes Tätigwerden bei Erlangung von Erkenntnissen, dass gegen Recht und Gesetz verstoßen wird, und eine weitgehende Kooperation mit Behörden bei der Verhinderung und Aufklärung von Straftaten. In der letzten Sitzung des Medienausschusses haben wir anhand konkreter Erfahrungsbeispiele der LfM zu TikTok-Challenges gesehen, dass ein aufsichtsrechtliches Einschreiten in jedem Fall sorgsam abgewogen werden muss. Wird zu einer Straftat aufgerufen, bestehen Möglichkeiten zur Unterbindung von Aufrufen in Social-Media-Plattformen. Das gilt wahrscheinlich nicht, wenn nur zu einem grob unvernünftigen Verhalten aufgefordert wird, auch wenn wir viele der dortigen sogenannten Mutproben bedenklich halten. Für Liberale sind Meinungsfreiheit, Datenschutz und Persönlichkeitsrechte von elementarer Bedeutung. Für uns gilt: im Zweifel für die Freiheit, aber mit dem verantwortungsvollen Blick auf jeden Einzelfall. Diesbezüglich müssen wir selbstverständlich wachsam sein. Beispielsweise sind die Befugnisse des Digital Services Act zu weitreichend. Mit diesem kann man selbst dann gegen Inhalte vorgehen, wenn sie rechtlich überhaupt nicht zu beanstanden sind. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Das sehen wir im Einzelfall kritisch. Nutzerdaten werden massenhaft an das BKA geliefert werden, obwohl es in zahlreichen Fällen nicht notwendig wäre. Daher hilft nur ein differenzierter Blick weiter. Beispielsweise ist auch der Messengerdienst Telegram ambivalent zu betrachten. Einerseits kann er ein wertvolles Werkzeug zur Wahrung der Meinungsfreiheit in den Ländern sein, in denen die freie Meinungsäußerung eingeschränkt ist. Auf der anderen Seite birgt er Radikalisierung oder die Verbreitung von Desinformationen betreffend große Gefahren. Das Netz und digitale Plattformen bergen auch reale Gefahren für die Begehung von Straftaten, die in diesem Antrag nicht genannt werden. Da diese Aspekte aber ebenfalls zu einer Gesamtbetrachtung gehören, werden wir diesem Antrag heute nicht zustimmen können. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Reul.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es wurde sehr viel Kluges 12.09.2024 und Grundsätzliches gesagt, was ich nicht wiederholen muss. Unstrittig ist, dass die Meinungsfreiheit ein sehr hohes Gut ist, und es ist eindeutig klar, dass der Datenschutz und der Schutz der Persönlichkeitssphäre sehr wichtige Güter sind. Wichtig ist aber auch, dass diejenigen, die in der Politik Verantwortung tragen, sich darum zu kümmern haben, dass Menschen sicher leben und ihre Freiheit gestalten können. Genau deshalb ist die Abwägung entscheidend. Unter uns gesagt: Diesen Antrag müsste man eigentlich in der Bürgerschaft verteilen, damit sie weiß, wie verlogen die Politik der AfD ist. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Ein so interessantes Beweisstück wie dieses Papier habe ich in meinem ganzen Leben noch nicht in den Fingern gehabt. Sie beklagen permanent, dass wir uns um die Sicherheit der Menschen kümmern und dass Gefährder abgeschoben werden sollen. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) – Herr Kollege, dafür muss man vorher erst einmal wissen, dass es ein Gefährder ist. Wollen Sie das aus dem Kaffeesatz lesen, oder bestimmen Sie, dass es sich um einen Gefährder handelt, weil er Ausländer ist, oder muss es dafür Fakten geben? (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Die muss man allerdings ermitteln bzw. erforschen, und dafür braucht es den Verfassungsschutz und die Polizei. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Sie können doch nicht einerseits sagen, wir müssten Extremisten und Kriminalität sowie Hass und Hetze im Netz bekämpfen und andererseits fordern, was Sie in diesem Antrag schreiben. Folgender Satz ist der Hammer: „[…] dass die bisherigen staatlichen Eingriffsrechte in die Meinungs- und Informationsfreiheit und das Recht auf informationelle Selbstbestimmung mehr als ausreichend sind und dass es entgegen der Äußerungen des Ministerpräsidenten vom 30. August 2024 keiner Erweiterung dieser Eingriffsrechte bedarf.“ Was wollen Sie denn nun? Wollen Sie, dass wir uns um Kriminalität kümmern? Wollen Sie, dass Hass und Hetze beseitigt werden, oder sollen wir uns zurückziehen? Was Sie hier fordern, ist doch irre und ein totaler Widerspruch. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Schieben Sie doch mal die Täter ab!) Sie müssen sich entscheiden; entweder wollen Sie A oder B. Entweder wollen Sie Täter erwischen oder Landtag schützen. Sie haben sich dafür entschieden, die Täter zu schützen. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Dann erzählen Sie den Leuten nicht, Sie wären die Partei, die sich um Sicherheit kümmert. Was diese Politik angeht, sind Sie verlogen bis dort hinaus. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und Dr. Werner Pfeil [FDP])

Herr Minister, entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage des Abgeordneten Loose. Lassen Sie die zu?

Jeden Tag. (Heiterkeit von der CDU und der SPD)

Schönen Dank, Herr Präsident. – Schönen Dank, Herr Minister, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. (Herbert Reul, Minister des Innern: Ja, klar!) Ich habe eine relativ einfache Frage: Wenn Sie in Ihrem Ministerium über begrenzte Ressourcen verfügen, wollen Sie dann lieber echte Verbrecher, echte Kriminelle oder Meinungsverbrechen wie – aus Ihrer Sicht – Hass und Hetze jagen? – Vielen Dank.

Bitte schön, Herr Minister.

Wie kommen Sie denn auf so eine komische Frage? Entschuldigung, (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) wie verquirlt muss man da sein? Das ist doch wohl klar: Es gibt einen klaren Auftrag. Es geht um Kriminelle, Terroristen und Extremisten, und Hass und Hetze, wenn sie verunglimpft und Menschen beschädigt, sind auch zu verfolgen. Ende. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Wenn Sie erklären, Telegram wäre eine der letzten Bastionen des freien Internets, dann bin ich fassungslos. Ich bin wirklich fassungslos, wie man so etwas fordern kann, (Sven Wolf [SPD]: Es ist doch klar, worum es geht: Die Feinde der Demokratie werden vom Verfassungsschutz beobachtet und sie fühlen sich ertappt!) wie man so eine Meinung haben kann, wo jeder weiß, was bei Telegram passiert, 12.09.2024 (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) wo jeder weiß, dass dort bezüglich Hass und Hetze am meisten los ist. Dort werden Verabredungen getroffen, um Anschläge zu organisieren. Da können Sie doch nicht sagen, das sei die letzte Bastion des freien Internets. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Ernsthaft! Schade, dass es so spät ist und so wenige Leute das mitbekommen. Ich empfehle uns allen, das zu erzählen, wenn jemand noch einen Beweis dafür braucht. Dass man auf der einen Seite sagt, für Freiheit und Sicherheit kämpfen zu wollen, und auf der anderen Seite den Spruch bringt, man wolle keine Eingriffe in die Welt, das ist verlogen bis dort hinaus. Ich wiederhole es: Entschuldigen Sie sich für diesen Antrag. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜ- NEN)

Vielen Dank, Herr Minister Reul. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Ende der Aussprache angelangt und kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat eine direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/10513. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das ist sind die Fraktionen der SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/10513 abgelehnt. Wir kommen zu: 18 Zweites Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Festsetzung des Steuersatzes für die Grunderwerbsteuer Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/7202 Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses Drucksache 18/10537 zweite Lesung Änderungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/10636 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU-Fraktion dem Abgeordneten Klenner das Wort. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich klinge etwas verschnupft, das hört man. Es ist aber eine abklingende Erkältung, und es ist nicht der vorliegende Antrag schuld, das sage ich ausdrücklich. Zu einem korrekten und ehrlichen Umgang miteinander gehört, dass wir heute nicht etwas anderes sagen als das, was wir gestern gesagt haben oder übermorgen vorhaben. Deshalb möchte ich trotz ein wenig Schnupfen zu dem Antrag sprechen. Die Grunderwerbssteuer hat mich in den vergangenen Jahren beschäftigt, und ich erinnere mich an viele gemeinsame Gespräche mit dem Kollegen Witzel und anderen, in denen wir versucht haben, dafür Lösungen zu finden. (Ralf Witzel [FDP]: Genau!) Ich habe es schon angedeutet und das ist in diversen Protokollen nachzulesen: Ich persönlich bin mit der Höhe der Grunderwerbsteuer grundsätzlich nicht zufrieden und würde mir diesbezüglich – wie wahrscheinlich jeder hier im Raum – eine Entlastung wünschen. (Ralf Witzel [FDP]: So ist es!) Aber wir befinden uns eben leider in einer Situation, in der nicht jeder Wunsch erfüllt werden kann. Wir befinden uns in einer Lage, in der Prioritäten gesetzt werden und Abwägungen erfolgen müssen. Da ist es gut, dass wir heute über die Abwägungen sprechen. Die FDP nennt in ihrem Antrag selbst die explodierenden Baukosten, hohe Inflation und Energiekosten, die entsprechenden Auswirkungen auf den Wohnungsmarkt und dass deshalb der Zeitpunkt gekommen sei, diesem Gesetz zuzustimmen. Aber ehrlich gesagt wäre es dann doch richtiger, wie wir es hier im Landtag auch immer wieder diskutieren, diese Themen, diese Ursachen anzugehen, also etwas zu tun gegen die hohen Energiekosten, gegen die hohe Inflation und die hohen Baukosten, diese zu bekämpfen, dort unsere Prioritäten zu setzen und Geld hineinzustecken, um wirklich Effekte zu erzielen. Darüber führen wir regelmäßig Debatte. Zuletzt hatten wir eine Aktuelle Stunde dazu; ich glaube, das brauchen wir heute Abend nicht. Machen wir uns ehrlich: Dazu sind wir in Bund und Land gemeinsam mit Initiativen unterwegs. Ich würde mir wünschen, dass die Dinge funktionieren, egal von wem ein Antrag kommt. Wir alle wollen bezahlbaren Wohnraum haben. Ich bin keiner, der jetzt Richtung Berlin oder Düsseldorf zeigt, oder hin und her. Wenn jemand eine gute Idee hätte, wäre das herzlich willkommen, dann würden wir die gerne nehmen. Aber heute stehen die finanziellen Punkte im Mittelpunkt, und vor dem Hintergrund dessen, was ich gerade gesagt habe, habe ich Zweifel, dass eine Senkung der Grunderwerbsteuer tatsächlich einen solch großen Effekt hätte, wie von der FDP vermutet, wenn 12.09.2024 nicht an den tatsächlichen Ursachen der hohen Baupreise spürbar etwas geändert wird. Weil das so ist – ich würde es mir ja anders wünschen –, geht leider auch dieses finanzielle Argument ins Leere. Richtig wäre, dass ein Teil der entgangenen Steuereinnahmen refinanziert würde, wenn mehr Markt entstünde und mehr Sachen passierten. Wenn die Ursachen nicht wegfallen, wird der Effekt aber relativ gering sein. Ich würde es mir anders wünschen, aber das ist in der Situation, in der wir uns derzeit befinden, einfach nicht seriös gerechnet. Das war vielleicht zu anderen Zeiten anders. Der Effekt wird auf jeden Fall deutlich geringer sein, wenn wir die anderen Dinge nicht gleichzeitig auch haben und dort die Prioritäten setzen. Zu dem anderen Teil des Refinanzierungsprogramms – einfach allgemein auf Förderprogramme in dreistelliger Millionenhöhe zu verweisen – muss ich ehrlicherweise sagen: Ich erinnere mich, dass wir noch in diesem Plenum auch von der FDP erste Anträge hatten, bevor der Haushalt überhaupt diskutiert worden ist, worin sozusagen vorgegriffen wurde und schon in einer Haushaltsdebatte erste Dinge diskutiert werden sollten und gefordert wurde, da müsse mehr Geld bleiben. Da habe ich Kollegen der FDP vernommen – vielleicht nicht Sie persönlich, Herr Kollege Witzel –, die gesagt haben: Nein, dieses Förderprogramm muss bleiben. – Es gehört zur Ehrlichkeit auch – das würden Sie von uns auch erwarten –, nicht nur einfach allgemein zu sagen, man spare bei Förderprogrammen, sondern sie auch zu benennen. Das können Sie tun, dann wäre es etwas seriöser. Ich glaube, in dieser Höhe wird es dann auch recht schwierig. Deshalb finde ich, dass der Zeitpunkt für Ihre Initiative nicht passt. Sie müssten eigentlich einräumen – ich habe das auch für uns, für die CDU-Fraktion ehrlich so gesagt –: In der gemeinsamen Zeit unter besseren Haushaltsrahmenbedingungen haben wir auch keine komplett allgemeine Senkung umgesetzt. Da verstehe ich nicht, warum jetzt die Zeiten besser sein sollen und Sie jetzt sagen, wir machten es nun. Die Prioritätensetzung, das gemeinsame Ziel, das wir haben, vereint uns. Ich bin für jeden guten Vorschlag offen, den wir hier diskutieren – ob das in Berlin oder in Düsseldorf ist. Wir müssen wirklich an die Ursachen ran. Dieser Punkt würde gerade nicht zu den Effekten führen, die Sie sich erhoffen. Das war vielleicht zu anderen Zeiten eher so, da ist es aber auch nicht gelungen, da haben wir es auch nicht darstellen können. In der jetzigen Situation sehe ich dafür keine Spielräume. Deshalb kann ich bei viel Verständnis für das Ziel zum aktuellen Zeitpunkt nicht zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und Dorothea Depper- mann [GRÜNE]) Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege Klenner. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt Herr Kollege Baer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! „Häusle baue“ wird einem bei uns in NRW nicht gerade leicht gemacht. Es ist teuer, sich privates Wohneigentum zuzulegen. Vielzählige Nebenkosten, gestiegene Preise und die allgemeine Lage machen es für Familien sehr kostspielig, ein eigenes Dach über dem Kopf zu finanzieren. Wohnen in NRW ist insgesamt kaum noch bezahlbar – nicht nur beim Eigentumserwerb, sondern auch wegen der Mietpreise. Das bemängeln wir schon lange und arbeiten mit unserer Politik dagegen an. Für uns gilt: Wohnen muss günstiger werden. Wenn sich mehr Menschen Wohneigentum leisten könnten, wäre das eine freudige Entwicklung, weil Eigentum materielle Sicherheit bietet. Obwohl wir in diesem Punkt im Prinzip mit der FDP einer Meinung sind, kommen wir doch nicht zueinander. Der Weg der FDP über eine Senkung der Grunderwerbsteuer ist nämlich nicht der richtige. Wir haben in der Anhörung zu dem Gesetzentwurf zwei grundsätzlich unterschiedliche Positionen gehört: diejenigen, die eine Steuersenkung als die Lösung vieler Probleme erachten, und diejenigen, die der Ansicht sind, in klammen Zeiten könne das Land keine Mindereinnahmen verkraften, weil darunter nicht nur der Landeshaushalt, sondern auch die kommunale Familie leide. Meiner Ansicht nach ist das Gießkannenprinzip, welches mit einer Steuersenkung ja gefordert wird, weder eine zeitgemäße noch eine sachgemäße Lösung. Erstens. Finanziell ist die Steuersenkung nicht darstellbar. Wir können uns die vorhersehbaren Ausfälle einfach nicht leisten. Der Landeshaushalt – das wissen wir alle –, hat derzeit keine finanziellen Spielräume für solche Einnahmeverluste. Trotz Rückübertragung von 2,5 Milliarden Euro Selbstbewirtschaftungsmitteln in den Haushalt und Aufnahme von Krediten aus der Konjunkturkomponente in Höhe von 1,4 Milliarden Euro reicht der Haushaltsentwurf kaum für das notwendige Minimum an staatlichen Leistungen. Darüber werden wir an anderer Stelle noch mal sprechen müssen. Wenn dann noch mehrere 100 Millionen Euro an Steuereinnahmen wegfallen, wird es eng, zu eng. Die Kompensationsmöglichkeiten, die Herr Klenner eben richtigerweise angesprochen hat, können nicht überzeugen. Es würde ja außerdem nicht nur der Landeshaushalt leiden, auch den Kommunen würden dringend benötigte Mittel in immenser Höhe ausfallen. Das ist also keine Option für uns. 12.09.2024 Zweitens. Ich bin der grundlegenden Meinung, dass gezielte Förderprogramme sinnvoller sind als es die Verteilung per Gießkanne ist. Bei der Grunderwerbsteuer wäre beispielsweise eine Entlastung von Familien durch ein Förderprogramm der NRW.BANK ein guter Weg. Diesen Weg sollten wir zusammen prüfen und bestenfalls realisieren. (Beifall von der SPD und Mehrdad Mostofiza- deh [GRÜNE]) Dass die privaten Häuslebauer, vor allem junge Familien, unterstützt werden müssen, steht für uns alle außer Frage. Wir müssen nur den richtigen Weg dafür wählen. Ich sehe den Ball eindeutig bei der Landesregierung. Sie muss dafür sorgen, dass Wohnen in NRW endlich günstiger wird und Bürgerinnen und Bürger es besser bezahlen können. Wir lehnen den Gesetzentwurf aus diesem Grund ab. – Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Baer. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Wenzel.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Heute beschäftigen wir uns hier im Landtag erneut mit der Senkung der Grunderwerbsteuer. Es wird sicherlich nicht das letzte Mal sein. Grundsätzlich ist nachvollziehbar, dass wir uns mit dieser Steuer auseinandersetzen; immerhin ist sie die einzige Steuer, deren Aufkommen das Land autonom beeinflussen kann. Wir haben die Ausschussüberweisung und die Anhörung ausdrücklich begrüßt, um einige Unklarheiten im Gesetzentwurf der FDP aufklären zu können. Dabei konnte aber der folgende Widerspruch nicht aufgelöst werden. Der Gesetzentwurf der FDP steht im klaren Widerspruch zum Ampel-Koalitionsvertrag im Bund. Dort heißt es nämlich: „Wir wollen den Ländern eine flexiblere Gestaltung der Grunderwerbsteuer […] ermöglichen, um den Erwerb selbstgenutzten Wohneigentums zu erleichtern. Zur Gegenfinanzierung nutzen wir das Schließen von steuerlichen Schlupflöchern beim Immobilienerwerb von Konzernen (Share Deals).“ (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Bedeutet dieser Gesetzentwurf der FDP, der heute vorgelegt wird, also, dass Sie Ihrem Finanzminister nicht zutrauen, die Sache in die Hand zu nehmen? Das ist eine Frage, die Sie sich an dieser Stelle gefallen lassen müssen. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Landtag Auch die NRW-FDP stellt in ihrem Antrag das selbstgenutzte Wohneigentum in den Mittelpunkt der Begründung. Allerdings wird eine generelle Absenkung der Grunderwerbssteuer nicht dazu führen, dass selbstgenutztes Wohneigentum gezielt gefördert wird. Der Kollege Baer hat schon ausgeführt, dass es sich hierbei um ein Gießkannenprinzip handelt. Wir sind uns darin einig, dass eine gezielte Förderung von selbstgenutztem Wohneigentum und im Übrigen auch von öffentlich gefördertem Wohnraum beispielsweise durch die NRW.BANK ein sehr viel zielführenderes Instrument ist, das wir gerade angesichts der knappen Haushaltskassen nutzen wollen. Im Gesetzentwurf der FDP heißt es unter „Auswirkungen auf […] Kommunen“, dass keine Steuermindereinnahmen zu erwarten seien. Die Anhörung hat da aber Klarheit geschaffen. Der Landkreistag und der Städte- und Gemeindebund haben für das Gemeindefinanzierungsgesetz 2024 berechnet, dass eine Reduzierung des Hebesatzes zu Mindereinnahmen in Höhe von 88 Millionen Euro geführt hätte. Jens Boysen-Hogrefe hat außerdem ausgeführt – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: „Aus Sicht des Landes dürften die Einnahmeverluste aus einer Steuersenkung allerdings nur schwer einholbar sein, da der Länderfinanzausgleich die Satzsenkung gesondert ,bestraft‘ und die Gewinne durch zusätzliche Bauaktivität (Umsatzsteuer, Gewinnsteuern) über das gleiche Vehikel überwiegend das Land wieder verlassen.“ Um es mit einem Zitat vom gleichen Sachverständigen noch einmal einfacher zu formulieren: „Um den Sack zuzumachen: Dann kommt der Länderfinanzausgleich und macht alles wieder kaputt. – Als Haushälter hätte ich also auch arge Bedenken.“ Wir haben arge Bedenken. Deswegen lehnen wir diesen Gesetzentwurf ab. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Wenzel. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Abgeordnete Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist gerade schon viel über die Grunderwerbsteuer gestritten worden. Deshalb möchte ich mit einigen Legenden aufräumen. Es ist vorgetragen worden, in Zeiten knapper Kassen sei es doch nicht so schön, wenn man im Haushalt Prioritäten setzen müsse; dann müssten ja alle Minister ihren Sparbeitrag darstellen. Es wäre doch viel einfacher, wenn man es einfach bei dem Einnahmevolumen belassen würde. Interessant! 12.09.2024 (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Hat keiner gesagt, aber ist ja schön!) Dann haben wir über die Bedeutung diskutiert, die die Grunderwerbsteuer als Bremse für Aktivitäten von Privaten, Wohneigentum zu bilden, hat. Wir haben immer gesagt, in der gesamten Diskussion zu diesem Gesetzentwurf: Das ist viel mehr, als es auf den ersten Blick aussieht – die Frage von 2 Prozentpunkten mehr oder weniger vom Steuersatz –, weil letztlich alles Zusatzlasten sind, die bei Banken nicht abzusichern sind, denen kein Wert gegenübersteht und die aufgenommen werden müssen. „Die Grunderwerbsteuer[…] ist wachstumsfeindlich.“ Das macht sich gerade in Zeiten bemerkbar, in denen die Baukonjunktur an sich sehr schwierig verläuft, viele Kapazitäten nicht genutzt werden. „Die Grunderwerbsteuer[…] ist auch baupolitischer Unsinn“, weil sie das Ziel, bezahlbaren und energieeffizienten Wohnraum zu errichten, konterkariert. „Die Grunderwerbsteuer[…] ist zudem sozialpolitischer Unsinn; […].“ All das, was ich Ihnen gerade vorgetragen habe, können Sie so im Wortlaut nachlesen im Plenarprotokoll 16/75. Es sind die Äußerungen des Abgeordneten Dr. Marcus Optendrenk, (Beifall von der FDP) und zwar vor zehn Jahren, als sein Amtsvorgänger Norbert Walter-Borjans gesagt hat: Ich, Norbert Walter-Borjans, halte 6,5 % für den richtigen Grunderwerbsteuersatz in Nordrhein-Westfalen. – Da waren genau die Argumente, die ich Ihnen gerade aufgezeigt habe, (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Warum ha- ben Sie die Steuer nicht gesenkt, als Sie an der Macht waren, Herr Witzel?) die sehr kritische Gegenreaktionen des Abgeordneten Dr. Marcus Optendrenk, der Norbert Walter-Borjans Doppelzüngigkeit vorgeworfen hat, (Jule Wenzel [GRÜNE]: Wie lange ist das denn her?) der gesagt hat: Der Moralapostel ist entkleidet. (Zuruf von Dr. Ralf Nolten [CDU]) Ich unterschreibe alles, was er dazu an dieser Stelle gesagt hat, bis hin zu dem Punkt: Für den Finanzminister ist es einfacher, wenn er nicht mit seinen Kabinettskollegen über Prioritätensetzung reden muss, wenn er einfach die Steuern hinreichend hochhält. Aber wir sind mittlerweile weiter, beim zehnjährigen Jubiläum nach den 6,5 % Steuersatz bei der Grunderwerbsteuer. Wir haben ja gemeinsam andere Dinge versucht. Wir haben uns viele Jahre, auch in der schwarz-gelben Landesregierung, um Bundes-Landtag ratsinitiativen bemüht. Am Ende des Tages haben wir feststellen müssen: Es gibt ganz deutlich keine Mehrheit unter den Bundesländern, das zu tun. Die einen wollen gar nicht für eine Öffnungsklausel sorgen, weil sie, beispielsweise in Süddeutschland, wie Bayern, ihren attraktiven Standortvorteil mit dem niedrigen Grunderwerbsteuersatz genießen. Andere wollen es nicht, weil sie dann unter Rechtfertigungsdruck kommen. Insofern gibt es aktuell – das haben wir gemeinsam festgestellt – keine Mehrheit für das Splitting. Das ist in der Ampel verabredet worden. Es heißt: Wenn es irgendwo ein Fenster gibt, weil in Bundesländern vielleicht anders gewählt wird und auf einmal Mehrheiten absehbar sind, dann machen wir das. – Aber es gibt keine Mehrheit – das zeigen seit Jahren alle Gespräche auf Bundesländerebene –, (Zuruf von Jule Wenzel [GRÜNE]) auch keine Mehrheit für viele andere Fragen, die wir diskutiert haben, was die Kompensation mit Share-Deals etc. angeht. Deshalb muss man sich am Ende des Tages irgendwann mal ehrlich machen. Entweder man tritt vor die Bevölkerung und sagt: Das war schöner Klamauk, wir haben euch zehn Jahre lang erzählt: 6,5 % sind zu viel. Das war aber gar nicht so gemeint, das ist nicht unsere Auffassung. Richtet euch darauf ein, es werden weiterhin dauerhaft 6,5 % sein. Oder man versucht einmal andere Wege. Das geht bis hin zu dem Zuschussprogramm „Wohneigentum“, das diese Regierung hat auslaufen lassen, nicht fortgesetzt hat. Es war Ihre Entscheidung, das nicht zu tun. Dann muss man hier aber auch mal offen und ehrlich über die Konsequenzen reden. Nur eines sollten wir nicht tun: nach außen den Bürgern gegenüber zehn Jahre lang Kasperletheater spielen, immer wieder suggerieren, es gäbe neue Versuche, neue Ansätze, zu einer Entlastung zu kommen, und im Ergebnis macht man nichts oder temporär, nur zeitlich sehr befristet. Das ist nicht fair. Deshalb stellen wir diesen Gesetzentwurf heute zur Abstimmung. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die Fraktion der AfD spricht der Abgeordnete Dr. Beucker. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: 2018 be- stimmt nur vergessen, den Antrag zu bringen!)

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Vielen Dank für diesen Gesetzentwurf mit einer Steuersenkung, 12.09.2024 dem wir natürlich zustimmen. Eine Senkung der Grunderwerbsteuer in NRW ist zwingend geboten, um zusätzlichen Wohnraum zu schaffen sowie Menschen die Chance auf die eigenen vier Wände zu ermöglichen und Unternehmern, ihren Betrieb zu erweitern. Alle Welt redet immer davon, dass wir die Bedingungen für mehr Investitionen in diesem Land schaffen müssen. Darüber hinaus ist eine Absenkung der Grunderwerbsteuer auch ein allgemeines Signal an die Bevölkerung, dass sich der gefräßige Steuerstaat einmal zurücknimmt und bescheidet. Es wäre schon als psychologische Maßnahme ein wichtiger Schritt, um für bessere Stimmung zu sorgen und damit ein Aufbruchsignal in das Land, an seine Menschen und die Wirtschaft zu senden. Die besteht glücklicherweise nicht nur aus Großkonzernen, sondern überwiegend aus kleinen und mittelständischen Unternehmen. Diese werden zwar immer gerne in Sonntagsreden durch die Vertreter der Parteien gepriesen, nur tut man nichts für sie, sondern nimmt sie lieber aus wie eine Weihnachtsgans. Die können sich nämlich keine windigen Steuersparmethoden erlauben, die auf neudeutsche Begriffe wie Share-Deals hören. Auch deshalb stimmen wir zu. Das Urteil der Sachverständigen in der Anhörung im Ausschuss war sehr klar. Haus & Grund bringt es auf den Punkt: Wohnraumförderung. NRW ist ja nicht in vielen Bereichen Spitzenreiter, aber bei der Höhe der Grunderwerbsteuer mit 6,5 % schon. Nur ist das eben unrühmlich, wieder typisch NRW. Bayern hat 3,5 %. Zur Erinnerung: Die Erhöhung haben nicht CDU und FDP zu verantworten, das war Rot-Grün unter Frau Ministerpräsidentin Kraft. FDP und CDU haben damals richtigerweise aufs Heftigste opponiert. Den so geschaffenen Zustand hätten CDU und FDP allerdings ohne Probleme während ihrer Regierungszeit von 2017 bis 2022 korrigieren können, nein müssen. Damit hätten Sie eine der wenigen Stellschrauben genutzt, die in der Hand des Landes liegen – für mehr Wohnungsbau, für mehr Investitionen und die Verwirklichung des Traums vieler Bürger vom Eigenheim. Ich frage jetzt nicht, warum das nicht erfolgt ist, sondern freue mich, dass es mit diesem Antrag jetzt doch geht. Das Ganze ist auch kein komplexer Gesetzentwurf. Man muss eigentlich nur eine Zahl ändern. Das hat die AfD in der letzten Legislaturperiode getan. Wir haben einen Gesetzentwurf vorgelegt, der eine Absenkung auf 3,5 % vorsah. Dem hätten Sie, Herr Witzel, allerdings auch einfach zustimmen können. Sie hätten gerne einen Änderungsantrag vorlegen können, in dem Sie auch nur eine Absenkung auf 5 %, wie Sie es jetzt gefordert haben, festgelegt hätten. Das haben Sie aber nicht. Landtag Heute haben wir einen Änderungsantrag gestellt. Sie haben immer auf eine ominöse Einigung im Bund zur Einführung von Freibeträgen gehofft. Aber das eine schließt das andere ja nicht aus. Man hätte zumindest vorläufig den Steuersatz senken können. Die AfD hält an der Forderung nach 3,5 % fest, wie auch in unserem Landtagswahlprogramm 2022 gefordert. Die FDP setzt also ein bisschen AfD-Politik um. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Dr. Beucker. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Dr. Optendrenk.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Baunebenkosten sind ein Teil des Problems der drastisch angestiegenen Baukosten. Die Baukosten sind allerdings in einem sehr erheblichen Maße in den letzten Jahren angestiegen, zum Teil durch Verteuerung von Rohstoffen, zum Teil durch politische Regulierungen, zu einem anderen Teil auch durch Knappheit von Baugrundstücken. Insofern ist es nicht eine Grundlage, an der wir jetzt arbeiten müssen, sondern es sind verschiedenste. Es sind staatliche Handlungen auf verschiedenen Ebenen; von der europäischen bis zur Landesebene. Deshalb möchte ich gerne fünf Bemerkungen dazu machen, an welchen Stellen wir a) tätig sind und b) wo man vielleicht noch tätig werden könnte. Erstens. Wir unterstützen als Landesregierung über das ausgelaufene Programm hinaus, jetzt weiterhin auch über die NRW.BANK, ganz gezielt Eigentumsförderung mit einem eigenen Förderprogramm. Dazu gehört auch, dass wir das breit kommunizieren. Sie können gerne dazu beitragen. Wir haben verbesserte Konditionen. Es umfasst eine bessere Darlehenssicherheit aufgrund der 30-jährigen festen Zinsbindungsfristen. Das stellt auch die kleinen und mittleren Einkommen vor eine deutlich bessere Situation, als sie sie sonst hätten, denn kürzere Zinsbindungsfristen machen die Dinge beim normalen Darlehen unkalkulierbar. Das ist gerade in Zeiten, wo der Zinssatz nicht mehr null Prozent ist, ein ganz wichtiger Punkt. Zweiter Punkt. Was weitgehend verschwiegen wird, aber eigentlich, wenn wir keine so schlechte Bundesregierung hätten, wirken müsste, ist die Tatsache, dass wir im Wachstumschancengesetz im März beschlossen haben, eine Wohn-AfA von 5 % zu lassen und mitzufinanzieren. Das Land Nordrhein-Westfalen und alle Bundesländer finanzieren über die Wohnraumförderung eine Abschreibungsmöglichkeit von 5 % auf Wohnraum. Das ist für diejenigen, die Wohnraum errichten, eine ganz deutliche Verbesserung 12.09.2024 der Rahmenbedingungen und hat mindestens den gleichen Entlastungseffekt wie das, was wir hier bei der Grunderwerbsteuer diskutieren. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Das heißt, der Steuerzahler von Nordrhein-Westfalen finanziert sehr wohl auch mit Stimmen dieser Regierung eine entsprechende Entlastung beim Bau von Wohnraum. Dritter Punkt. Wenn man sich die Frage stellt, warum es so schwierig ist, Menschen zu überzeugen, in Wohnen zu investieren, egal ob in den Bestand oder in Neubau, dann schauen wir uns doch einmal an, was die von der FDP mitgetragene Regierung beim Heizungsgesetz gemacht hat. Ich sage nur das Stichwort: Verunsicherung. Das verhindert, dass Menschen investieren. (Beifall von der CDU) Insofern wären Sie gut beraten, auch mit Ihrem Bundesfinanzminister dazu beizutragen, dass Verlässlichkeit an der Stelle möglich wird. Er ist immerhin ein wesentlicher Teil der Bundesregierung. Vierter Punkt. Die Spielräume, die wir haben, Wünschenswertes und anderes Sinnvolles gemeinsam zu tun, werden dann größer, wenn die Steuereinnahmesituation auf allen staatlichen Ebenen besser wird. Dazu braucht es aber eine konjunkturell bessere Entwicklung. Wenn uns alle Wirtschaftsforschungsinstitute heute sagen, das Vertrauen in die wirtschaftliche Entwicklung in Deutschland sei deshalb so schlecht, weil das Vertrauen in diese Regierung in Berlin nicht mehr da sei, während um uns herum das Wachstum sehr wohl vorhanden sei und wahrscheinlich auch weiter dadurch stimuliert werden werde, dass heute die EZB einen kleinen Zinsschritt gemacht hat, dann bitte ich Sie ganz herzlich: Nutzen Sie Ihre Chance als FDP, Einfluss darauf zu nehmen, dass in Berlin verlässlichere Politik gemacht wird. Fünfter Punkt. Wir unterstützen weiterhin eine flexiblere Ausgestaltung der Grunderwerbsteuer. Die Kollegin Wenzel hat eben das Richtige dazu gesagt: Ihr Bundesfinanzminister hat über ein Steuerfortentwicklungsgesetz wieder ein Paket von 50 Maßnahmen, ein Sammelsurium ohne irgendein Prinzip in den Deutschen Bundestag und in den Bundesrat eingebracht. Das enthält so viel Unsinn, da hätte auch eine sinnvolle Maßnahme wie eine Öffnungsklausel für die Grunderwerbsteuer mit drinstehen können. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wenn er das dann als Priorität nicht einbringt, kann es auch in einem Paket als Kompromiss von anderen nicht akzeptiert werden. Deshalb glaube ich, dass die Ursache nicht bei denen im Bundesrat liegt, sondern bei denen, die dieses Gesetzespaket so nicht eingebracht haben, wie sie es hätten einbringen können, Landtag und das ist federführend der Bundesfinanzminister gewesen. Im Koalitionsvertrag steht es, aber er versucht es nicht einmal. Zielen Sie daher bitte nicht auf andere Länderregierungen, die sich damit schwertun. Die sind wahrscheinlich am Schluss kompromissbereiter als der Bundesfinanzminister. Wir sollten uns ohne Schaum vor dem Mund weiter darum bemühen, dass wir die Rahmenbedingungen für bezahlbares Bauen verbessern. Wir haben das größte Wohnraumförderprogramm aller Bundesländer. Ich habe Ihnen die anderen Maßnahmen eben auch dargestellt. Werben Sie gerne auch für die Wohn-AfA. Ich würde mich über jede fertiggestellte neue Wohnung, die die Probleme in Nordrhein-Westfalen vermindert, freuen, und zwar zum Wohle der Menschen in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Der guten Ordnung halber sei darauf hingewiesen, dass der Minister seine Redezeit um 33 Sekunden überzogen hat. – Ich sehe noch eine Wortmeldung von dem Kollegen Witzel. Bitte schön.

Herr Finanzminister, ich versichere Ihnen heute noch einmal, was ich Ihnen bereits an anderer Stelle gesagt habe: Ich bin nicht Pressesprecher der Ampelregierung. Auch da kann man Dinge besser machen. (Beifall von der CDU) Ich weiß auch, dass wir beide an dieser Stelle inhaltlich gar keinen Dissens haben. Ich spreche Ihnen nicht ab, dass Sie auch für das Thema ansprechbar sind. Ich berichte nicht aus internen Gesprächen; aber ich glaube, wir beide wissen voneinander, dass wir hier nicht so weit voneinander entfernt sind. Deshalb möchte ich Sie ermuntern: Geben Sie sich einen Ruck, das zu machen, was Sie vielleicht auch innerlich gar nicht so verkehrt finden. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Jetzt liegen mir endgültig keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Wir sind somit am Schluss der Aussprache und kommen zu den Abstimmungen. Wir stimmen erstens über den Änderungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/10636 ab. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und 12.09.2024 FDP. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 18/10636 abgelehnt. Wir stimmen zweitens über den Gesetzentwurf der Fraktion der FDP Drucksache 18/7202 ab. Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 18/10537, den Gesetzentwurf Drucksache 18/7202 abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das sind die Fraktionen von FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/7202 abgelehnt. Wir kommen zu: 19 Gesetz zur Stärkung der Wissenschaftsfreiheit Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/6376 Beschlussempfehlung des Wissenschaftsausschusses Drucksache 18/10538 zweite Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU-Fraktion der Kollegin Fohn das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der hier vorliegende Gesetzentwurf der AfD intendiert eine Ergänzung des Hochschulgesetzes um die Möglichkeit, Sanktionskataloge in die Grundordnungen der Hochschulen schreiben zu können, mit dem Ziel, die Wissenschaftsfreiheit zu schützen bzw. zu stärken. In der Plenardebatte zur ersten Lesung des Gesetzentwurfes habe ich bereits umfassend erläutert, warum Wissenschaftsfreiheit ein hohes Gut ist und dass sie deshalb zu Recht auch im Grundgesetz steht sowie warum sie untrennbar mit der Autonomie unserer Hochschulen verbunden ist. Mit dem Hochschulgesetz NRW in der jetzigen Form gewährleisten und sichern wir diese Hochschulautonomie. Es schafft die Voraussetzungen für Wissenschaftsfreiheit und freien Meinungsaustausch, aber auch die Möglichkeit, Ordnungsverstöße von Studierenden zu sanktionieren. Es bedarf schlichtweg keiner Sanktionskataloge in den Grundordnungen. Die Landesregierung trifft bereits die notwendigen Vorkehrungen, um die Wissenschaftsfreiheit und den wissenschaftlichen Diskurs zu schützen. Die Plenardebatte im Dezember, die Anhörung im Sommer und die Ausschussdebatte in der letzten Woche haben hinlänglich gezeigt: Das hier skizzierte Landtag Problem ist schlichtweg nicht vorhanden. Es bedroht auch nicht die Wissenschaftsfreiheit. Der rechtliche Rahmen ist gegeben, um bei Ordnungsverstößen reagieren zu können. Die hier vorgeschlagene Gesetzesänderung dient nicht der Stärkung der Wissenschaftsfreiheit. Expertinnen und Experten haben unter anderem diese Argumente in der Anhörung und in schriftlichen Stellungnahmen vorgebracht und sich ebenfalls gegen diese Erweiterung des Gesetzes ausgesprochen. Auch wurden zu Recht verfassungsrechtliche Bedenken bezüglich des Gesetzentwurfes geäußert; denn der Geltungsbereich der Ordnungsrechte der Hochschulen kann folgerichtig nur auf die Mitglieder der Hochschulen angewendet werden. Daher lehnen wir den Gesetzentwurf ab. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Fohn. – Für die Fraktion der SPD spricht Herr Abgeordneter Dr. Hartmann.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten jetzt in zweiter Lesung den Gesetzentwurf der AfD mit der Überschrift „Wissenschaftsfreiheit“. Um ehrlich zu sein – die Kollegin hat es schon gesagt –, war der Entwurf in der ersten Lesung schon schlecht. Das parlamentarische Verfahren hat ihm auch nicht gutgetan, muss man sagen. In der Anhörung haben alle Vertreter der Hochschulen unisono erklärt, dass er nicht nur nicht hilfreich ist, sondern dass die Wissenschaftsfreiheit im Zweifel auch noch Schaden nehmen könnte. Besonders dankbar bin ich dem Sachverständigen Herrn Dr. Schubert, der sich sehr intensiv auch mit dem Verständnis der Wissenschaftsfreiheit im Text des Gesetzentwurfs beschäftigt hat und der sehr gut darlegen konnte, dass es Ihnen in Wirklichkeit gar nicht um den Schutz der Freiheit von Forschung und Lehre geht, sondern darum, geschützte Räume zu schaffen, in denen Sie von der AfD politisch agitieren können. Das ist keine Wissenschaft, das ist keine Freiheit, und das lehnen wir ab. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Hartmann. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Eisentraut.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Es wurde schon viel zu dem Gesetzentwurf 12.09.2024 gesagt. Die Hochschulen lehnen ihn ab; die Hochschulleitungen lehnen ihn ab; die Vertretungen der Beschäftigten lehnen ihn ab. Es gab einfach niemanden, der diesen Gesetzentwurf gut findet und im Wissenschaftssystem arbeitet. Als würde das nicht schon genug sagen, weist der Gesetzentwurf zahlreiche gesetzliche Lücken und Fehler auf. Deshalb ist er klar abzulehnen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Eisentraut. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt die Kollegin Freimuth.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der vorliegende Gesetzentwurf der AfD verspricht in seinem Titel etwas, was er nicht mit Inhalt füllt. Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Auch uns Freien Demokraten ist die Wissenschaftsfreiheit ein zentrales Anliegen, und auch wir finden, dass sie zu Recht im Grundgesetz, in unserer Verfassung, geschützt ist. Aber es lohnt den Blick, ob es in dem Gesetzentwurf überhaupt um Wissenschaftsfreiheit geht, wie es der Gesetzestitel vorgaukelt. Da sagen wir ganz klar: Nein. In Art. 5 Grundgesetz ist die Freiheit von Forschung und Lehre fest verankert. Die Hochschulen arbeiten auch tagtäglich an der Umsetzung dieses Grundgesetzartikels und füllen ihn mit Leben, und zwar unter Bedingungen, die wir gemeinsam im Parlament mit dem Hochschulgesetz begleiten. Es ist gerade die Wissenschaftsfreiheit gepaart mit der Hochschulautonomie, die es ermöglicht, dass wissenschaftlicher Diskurs ohne Eingriffe von außen stattfinden kann. Die vorhandenen gesetzlichen Regelungen – das haben die Kollegen vor mir schon gesagt – sind dafür völlig ausreichend und auch hinreichend, etwaigen Störungen tatsächlich zu begegnen. Das haben auch in der Sachverständigenanhörung alle Experten ausdrücklich festgestellt. Professor Dr. Kriegesmann zum Beispiel hat ausdrücklich vor einer weiteren Bürokratisierung gewarnt und wörtlich erklärt, dass die bisherigen Instrumentarien absolut ausreichend seien. Deswegen lohnt es sich natürlich, einmal nachzuschauen, was denn mit dem Gesetzentwurf erreicht würde. Unnötige Bürokratie würde geschaffen. Die Universitäten und Hochschulen für angewandte Wissenschaften würden zusätzlich belastet, ohne dass irgendein Mehrwert entsteht. Landtag Natürlich ist es auch hier wieder zu beobachten, dass die antragstellende Fraktion die Sphären von Wissenschafts- und Forschungsfreiheit mit den Sphären der Meinungsfreiheit vermengt. Das ist aber ein Unterschied, den die Antragstellerin und die Antragsteller entweder nicht erkennen wollen und/oder erkennen können. Wissenschaftlicher Diskurs lebt vom Austausch unterschiedlicher Meinungen. Genau das funktioniert an unseren Hochschulen ganz ausgezeichnet. Ich darf an dieser Stelle Herrn Professor Dr. von Coelln vom Deutschen Hochschulverband zitieren, der das wunderbar auf den Punkt gebracht hat: „An einer Hochschule hat jeder das Recht, sich auf wissenschaftlicher Grundlage zu äußern, aber niemand hat das Recht, dass ein anderer sich nicht äußert.“ Das aber ist die zentrale Intention dieses Gesetzentwurfs der AfD – verbunden mit dem Versuch, sich wieder mal als Opfer zu stilisieren und ein Bild einer eingeengten, illiberalen Wissenschaftslandschaft zu zeichnen. (Beifall von der FDP) Die Wissenschaftsfreiheit ist in Deutschland nicht bedroht – außer vielleicht von jenen, die eben nicht den Diskurs suchen, sondern lediglich von ihrem Verlangen nach unwidersprochener Meinungsobrigkeit getrieben sind und dieses Verlangen befriedigt sehen wollen. Da besteht dann tatsächlich eine Gefährdung eines pluralen wissenschaftlichen Diskurses. (Zuruf von Prof. Dr. Daniel Zerbin [AfD]) Liebe Kolleginnen und Kollegen, Wissenschaftsfreiheit wird an unseren Hochschulen tagtäglich gelebt und ermöglicht auch kontroverse, auch leidenschaftliche Diskussionen über Hypothesen, Forschungsmethoden und wissenschaftliche Ergebnisse sowie ihre Einordnung und Bewertung. (Beifall von der FDP) Deswegen lehnen wir diesen Gesetzentwurf folgerichtig ab. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Freimuth. – Für die AfD- Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Professor Dr. Zerbin.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sie werden sich sicherlich sehr wundern, dass wir das alles ganz anders sehen. Wir befinden uns ja in der zweiten Lesung des AfD-Gesetzentwurfs zur Stärkung der Wissenschaftsfreiheit. 12.09.2024 In der letzten Plenardebatte hatten wir an dieser Stelle bereits über Sinn und Zweck dieses Gesetzentwurfs diskutiert und damit über die Stärkung der Wissenschaft an unseren Hochschulen und Universitäten in Nordrhein-Westfalen. Dabei wurde unser Gesetzentwurf ad absurdum gestellt. Gerade haben wir wieder so ziemlich das Gleiche erlebt – nach dem Motto: Es läuft alles bestens an unseren Hochschulen und Universitäten; ohnedies bräuchte es keinen normierten Sanktionskatalog; weitere Regelungen seien überflüssig oder gar verfassungswidrig, wie man aus dem Wissenschaftsministerium hörte, ohne allerdings im Nachgang den plausiblen juristischen Beweis zu liefern, Frau Ministerin. Da fragt man sich: Ist denn wirklich alles gut im Pippi-Langstrumpf-Land? Wahrscheinlich nicht! An unseren Universitäten gibt es immer noch Aufkleber und Graffitis, die politische Neutralität missen lassen und alle Andersdenkenden einschüchtern, insbesondere wenn man im ersten Semester dort hinkommt. Hier einige Beispiele: Die Linke.SDS: Stifte nieder, Fäuste hoch, wir holen uns die Hörsäle zurück! Oder: Attenzione, Antifa Patrol Area! Laut Jüdischer Allgemeine vom 12. Juli 2024 gab es an der Universität Düsseldorf antisemitische Schmierereien. Ich zitiere: Juden → Gas, Juden → Auschwitz, Happy Holocaust! Wir erinnern uns an die jüdischen Vertreter, die vor einigen Monaten hier an dieser Stelle bitterlich beklagt haben, dass sie sich nicht mehr in die Unis trauen. Herr Dr. Hartmann, in der letzten Plenardebatte haben Sie moniert, dass Mediziner und Virologen während der Coronapandemie und allgemeine Forscher aus dem Klima- und Umweltbereich im Internet attackiert würden. Genau so ein Verhalten kritisieren wir in unserem Antrag. Der Unterschied zwischen SPD, Grünen, CDU sowie FDP und uns besteht aber prinzipiell darin, dass wir für Recht und Ordnung sind und deviante Anfeindungen ablehnen, egal aus welcher politischen Richtung sie kommen. (Beifall von der AfD) So billigte nicht nur die SPD an diesem Pult, wie vor einigen Wochen geschehen, das Plärren linksextremistischer Schlachtrufe durch einen ihrer SPD-Genossen in das Mikrofon. Hier in diesem Hause einer gewaltbereiten Organisation zu huldigen, ist einfach nur schändlich. (Beifall von der AfD) Das unwidersprochen stehen zu lassen, ist eigentlich unverzeihlich. In der Anhörung gab es kritische Stimmen zu unserem Gesetzentwurf; das stimmt. So warf man dem Netzwerk Wissenschaftsfreiheit vor, es seien dort zwar Landtag honorige Wissenschaftler zu finden, die nicht rechts seien, die aber dazu beitragen würden, rechtes Gedankengut in die Gesamtgesellschaft zu diffundieren. Was für ein konfuser Schwachsinn! Wer sich für Freiheit der Wissenschaft einsetzt, verbreitet also rechtes Gedankengut. Ist das die neue Cannabis-supportete Logik hier in NRW? Ähnliche verschrobene Bewertungen zeichnen sich dadurch aus, dass die Vergabe von Fördermitteln die richtige Haltung beinhalten müsste. Herr Dr. Hartmann, Sie haben gerade den Sachverständigen erwähnt, der das gesagt hat. So etwas verletzt wissenschaftliche Grundsätze, nämlich von These und Antithese. Das ist doch ganz logisch. Ein Sachverständiger sagte, dass einige gute Sanktionen schon im Hochschulgesetz verankert seien. Studenten, die sich bedroht fühlten, könnten sich aber nicht sicher sein, ob die Hochschulverwaltung diese zu ihrem Schutz anwende. So gelte dann das Motto der Hochschulleitung „Im Zweifel mache ich lieber nichts“, was der Willkür im Hochschulbereich Tür und Tor geöffnet habe. – Zitat Ende; so der Sachverständige. Sehr geehrte Damen und Herren, wir haben gerade erlebt, wie ein wichtiger Beitrag für die Freiheit und Sicherheit mit einem Tritt in die Versenkung verschoben werden soll. Wer die Mehrheit hat, braucht keine Argumente. Hoffen wir, dass Ihnen nicht erst ein Licht aufgeht, wenn es zu spät ist, und dann auch noch die Wissenschaft gemeuchelt wird. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD – Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Nur Blödsinn!)

Danke sehr, Herr Abgeordneter. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Brandes.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Anhörung hat in der Tat unser aller Einschätzung bestätigt. Denn die Hochschulen haben bekräftigt, dass wir in Nordrhein-Westfalen gute und bewährte Regeln für den Umgang mit Störungen des Hochschulbetriebs haben. Mehr noch: Der Gesetzentwurf der AfD wurde von den Hochschulen dahin gehend eingeordnet, dass er selbst geeignet ist, der Wissenschafts- und Meinungsfreiheit zuwiderzulaufen. Damit könnte man es eigentlich gut sein lassen. Ich fühle mich aber schon berufen, jetzt noch etwas zu der Rede zu sagen, die wir gerade gehört haben. Diese Rede hat anklingen lassen, dass Sinn und Zweck dieses Gesetzentwurfs der Schutz jüdischer Studierender sein könnte. Vor dem Hintergrund des 12.09.2024 Unsinns, der in diesem Gesetzentwurf steht, fand ich das geradezu perfide. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Wir haben uns hier in einer, wie ich finde, sehr wichtigen und sehr guten Debatte zwischen allen demokratischen Parteien auf ein Maßnahmenpaket geeinigt, mit dem wir jüdische Studierende in dieser sehr schwierigen Zeit seit dem 7. Oktober 2023 unterstützen. Das ist uns allen ein Bedürfnis. Wir alle wollen, dass jüdische Studierende sich in Nordrhein-Westfalen sicher fühlen und ihrem Studium so ungestört wie möglich nachgehen können. Dafür braucht es aber ganz sicher keine verfassungsfeindlichen Gesetzentwürfe der AfD. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht mehr vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Wissenschaftsausschuss empfiehlt in Drucksache 18/10538, den Gesetzentwurf Drucksache 18/6376 abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 18/6376 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/6376 abgelehnt. Ich rufe auf: 20 Volle Kraft und Unterstützung für Cum-Ex-Ermittlungen! Große Anfrage 19 der Fraktion der FDP Drucksache 18/7436 Antwort der Landesregierung Drucksache 18/9507 Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Kollegen Dr. Pfeil von der FDP-Fraktion das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kollegen und Kolleginnen! „Volle Kraft und Unterstützung für Cum-Ex-Ermittlungen!“ lautet der Titel unserer Großen Anfrage. Aus der Antwort auf diese Große Landtag Anfrage zeigt sich nach Ansicht des Handelsblatts – ich zitiere –: „Männer mit weniger Fachkompetenz […] handeln über ihren Kopf hinweg.“ Gemeint ist der Kopf von Frau Brorhilker. Die Männer, von denen in diesem Zitat der Rede ist, sind der hier sitzende Justizminister und seine Berater. Das Zitat stammt übrigens aus dem Artikel des Handelsblatts vom 30. August 2024 mit dem Titel „Die Demontage“. In diesem Artikel werden auch die Antworten zu unserer Großen Anfrage zum Teil ausgewertet. Bevor wir auf die Einzelheiten eingehen, nenne ich meine fünf grundsätzlichen Feststellungen aus der Antwort des Ministers auf die Große Anfrage. Erstens. Die fehlenden Staatsanwälte von mehreren Hundert in NRW schlagen auch auf die unzureichenden Cum-Ex-Ermittlungen durch. Mehr Personal würde mehr Erfolge, mehr Aufklärung und möglicherweise Milliardenrückforderungen mit sich bringen. Zweitens. Die Komplexität der Aufarbeitung der Cum-Ex-Strafverfahren – in Klammern: mehrere Zehntausend Kartons Ermittlungsunterlagen – wird von dem Justizminister von Beginn an komplett verkannt. Deswegen wurden falsche Entscheidungen wie die Aufteilung der Abteilung H statt einer Personalverstärkung der Staatsanwaltschaft zunächst vorgenommen und dann wieder zurückgenommen. Drittens. Dem neuen Oberstaatsanwalt in Köln ist ebenfalls daran gelegen, Ruhe in die Behörde zu bekommen, statt die Abteilung H weiter zu stärken. Er ändert an dieser Vorgehensweise auch nichts, selbst wenn neue Verfahren wie Cum-Cum hinzukommen. Viertens. Es fehlen in Nordrhein-Westfalen klare Strukturen und ausreichend Personal bei der Staatsanwaltschaft für solche großen Betrugsverfahren wie das vorliegende Verfahren, das immer mehr Tatkomplexe und immer mehr Beschuldigte mit sich brachte. (Beifall von der FDP) Deswegen war die Stimmung innerhalb der Behörde wichtiger als die strafrechtliche Verfolgung durch eine gestärkte Abteilung H. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Fünftens. Neben Cum-Ex gibt es zusätzlich mehr als 70 Cum-Cum-Tatkomplexe, für die die Abteilung H bisher gar nicht personell unterstützt wird. Das Justizministerium lässt seine Mitarbeiter hier vollkommen im Regen stehen und begründet dies mit dem Legalitätsprinzip, also dem Amtsermittlungsgrundsatz bei Verdacht einer Straftat. Dabei hat der Bundesfinanzhof bereits 2015 höchstrichterlich entschieden, dass Cum-Cum-Geschäfte illegal sind. Pikant ist, dass die Sparkassen in Deutschland bereits Rückstellungen in Milliardenhöhe gebildet haben 12.09.2024 sollen. Diese Verfahren werden in Nordrhein-Westfalen nur nicht abgearbeitet, weil Personal fehlt. Dies ist bekannt, weil die Finanzaufsichtsbehörde BaFin Anfragen bei einer Vielzahl von Banken gestellt hat, die diese Rückstellungen bestätigten – so die Finanzwende, die das entsprechend mitteilte. (Beifall von der FDP) Das Fazit lautet, Herr Justizminister: Aus alldem folgen Wut und Enttäuschung nicht nur bei Frau Brorhilker, sondern auch bei den ermittelnden Kollegen, bei der Bevölkerung und bei uns – nicht jedoch bei dem Justizminister. Denn er erklärt als ehemaliger Arbeitgeber in den Antworten auf die Große Anfrage, dass die Arbeit der ehemaligen Staatsanwältin teilweise unzureichend gewesen sei, und er versucht nach Ansicht des Handelsblatts, sie zu demontieren. Der untaugliche Versuch der Verdrehung der Tatsachen wurde von der Presse im Handelsblatt zumindest wie folgt bewertet – Zitat –: „Die Antworten des Justizministers auf die Anfrage der FDP im NRW-Landtag zeigen nun erstmals offen, welche Geringschätzung Brorhilker von ihrem Vorgesetzten erfuhr.“ (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) An anderer Stelle heißt es: „Wer solche Vorgesetzten hat, braucht keine Feinde.“ Meine sehr geehrten Damen und Herren, machen Sie sich selbst ein eigenes Bild, und lesen Sie die Antworten zu unserer Großen Anfrage, die der Justizminister gegeben hat. Nicht Frau Brorhilker trägt die Schuld für Versäumnisse, sondern die Antworten auf die Große Anfrage offenbaren die Hilflosigkeit und die mangelnde Bereitschaft des Justizministers, sich den Herausforderungen zu stellen. Hierzu im Einzelnen: Die Antworten auf unsere Fragen haben mehr als sechs Monate gedauert. Die Antworten bestätigen zudem die totale Überlastung der Mitarbeiter der Abteilung H. Der Justizminister war diesen Herausforderungen nicht gewachsen. Und als Letztes: Die Personalausstattung wird unzureichend dargestellt. So waren in den Jahren 2021, 2022 und 2023 immer Stellen von 10 Personen nicht besetzt, und auf 20 bzw. 23 Stellen waren Mitarbeiter, die nur ein Jahr dabei waren. Das ist die Auswertung, die wir in aller Kürze hier vortragen konnten. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und der SPD) Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Pfeil. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Kamieth.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Cum-Ex-Steuermethode führte dazu, dass wohlhabende Mitbürger auf Kosten der Allgemeinheit mit Tricks Steuern in unvorstellbarer Höhe zurückerstattet bekommen haben, obwohl ihnen dies nicht zustand. Dem Staat und damit uns allen ist ein Schaden entstanden, der in die Milliarden geht. Seit nun über zehn Jahren arbeitet die Justiz und an vorderster Front die Staatsanwaltschaft daran, dieses komplizierte Geflecht des Verbrechens zu entwirren, die handelnden Personen der gerechten Strafe zuzuführen und vor allem die Steuern zurückzuerlangen. Dabei stellt die Staatsanwaltschaft in Nordrhein-Westfalen die Speerspitze dieser Bemühungen dar. Das ist deswegen unerlässlich, weil jedem Bürger klar sein muss, dass vor dem Gesetz alle gleich sind, egal wie viel Geld oder Einfluss man hat oder zu haben meint. Nachdem dies auch von der Politik über einige Jahre nicht ausreichend unterstützt wurde, fand in Nordrhein-Westfalen unter Justizminister Biesenbach ein Richtungswechsel statt, der – das zeigen alle Statistiken – unter der gegenwärtigen Landesregierung und namentlich unserem Justizminister nahtlos fortgeführt wird. (Sven Wolf [SPD]: Das ist aber dünnes Eis!) Ich möchte insofern nur auf einige Einzelheiten der Antwort der Landesregierung eingehen, da es die Redezeit nicht zulässt, alles im Detail auszulegen. So stehen in der Hauptabteilung H der Staatsanwaltschaft Köln als der für die meisten Verfahren zuständigen Behörde gegenwärtig 29 R1-Stellen und fünf R2-Stellen zur Verfügung. Ferner wurden erst zum Stichtag 31. Dezember 2023 vier neue R1-Stellen mit Amtszulage geschaffen, sodass aktuell 39 hoch qualifizierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit dieser wichtigen Aufgabe betraut sind. Hinzu kommen weitere 55 Kräfte bei der Polizei, die bei den Ermittlungen unterstützen. Das zeigt die Priorisierung von Mitteln in Zeiten knapper Haushaltskassen. Bezüglich der genauen Ausgestaltung der Aufgaben gilt das Subsidiaritätsprinzip. Die Behörde weiß am besten und sollte deswegen auch entscheiden, wie dies zu organisieren ist. Warum zum Beispiel auch die Mitglieder der Hauptabteilung in einem reduzierten Umfang den Sitzungsdienst wahrnehmen mussten, wird im Rahmen der Anfrage mit überzeugenden Gründen dargelegt. Im Rahmen der Anfrage gaben Sie gleichzeitig deren Zielsetzung zu Protokoll, verehrte Kollegen von der FDP. So soll diese unter anderem – ich zitiere – 12.09.2024 strukturelle Hemmnisse deutlich machen, die Ursachen hinterfragen und zu Lösungen anregen. Welche der 25 Seiten und zahllosen Fragen zu Lösungen anregen sollen, ist mir jedoch auch nach intensiver Durchsicht ein Rätsel. Verehrter Kollege Dr. Pfeil, auch Ihre Ausführungen jetzt im Plenum haben wenig zu Lösungen angeregt; das ist jedenfalls meine persönliche Analyse. Ehrlicher wäre es daher gewesen, hier direkt die Wahrheit zu benennen. Das scheint mir, wie auch der Presse zu entnehmen war, schlicht die gewollte Vorbereitung eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses zu sein. Damit wollen Sie versuchen, Versäumnisse darzustellen, wo keine sind, und Vorgänge zu skandalisieren, obwohl es keinen Skandal gibt. Der Minister legt im Rahmen der Anfrage auch in Bezug auf die zwischenzeitlich beabsichtigte Änderung der Aufteilung der Zuständigkeit sowie die Abkehr von diesen Plänen dezidiert dar, welche sachlichen Gründe handlungsleitend waren und weswegen er sich dann doch umentschieden hat. Ziel war und ist es, die Ermittlungen zu unterstützen und zu stärken. Dabei ist es nur zu begrüßen, wenn man seine Einschätzungen aufgrund von Argumenten ständig hinterfragt und sich nicht scheut, Überzeugungen zu überdenken. Entscheidend ist für mich und die gesamte Koalition, dass nach der Antwort keine Anhaltspunkte für strukturelle Hemmnisse bestehen. Dies hat indes auch die ehemalige Hauptermittlerin im Interview mit dem WDR bekundet. Danach ist – ich führte es bereits aus – die Abteilung nochmals gestärkt worden, sodass sich Frau Brorhilker – ich zitiere – gar keine Sorgen macht, dass auch in Zukunft weiterhin effektiv gearbeitet wird und entsprechende Ergebnisse erzielt werden. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Deswegen war sie hinterher auch total frustriert!) Dieser Einschätzung schließe ich mich gerne an und bedanke mich an dieser Stelle für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Kamieth. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Wolf.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Sprechen wir über Cum-Ex-Straftaten, müssen wir uns zunächst einmal in Erinnerung rufen, was hier passiert ist. Hochkriminelle Banden haben uns alle, die ehrlichen Steuerzahler, beraubt. Da sitzen Täter in Nadelstreifenanzügen in Banken und Steuerkanzleien und haben ein perfides Landtag System ausbaldowert. Wer sind die Opfer? Wir alle. Der Schaden beträgt vermutlich über 12 Milliarden Euro, die in den öffentlichen Haushalten für Kindergärten, Schulen oder neue Brücken fehlen. Die Cum-Ex-Masche ist nur die Spitze des Eisbergs. Viele Expertinnen und Experten gehen davon aus, dass der Schaden, der durch die Cum-Cum-Geschäfte verursacht wurde, dreimal so hoch ist. Dazu habe ich, Herr Minister Limbach, von Ihnen noch überhaupt kein einziges Wort gehört. Ich glaube, da gibt es bei Ihnen überhaupt keine Strategie. (Zuruf von Dagmar Hanses [GRÜNE]) Warum beschäftigen wir uns hier im Landtag damit? Weil wir darum ringen, wie diese Straftäter angeklagt und schnell verurteilt werden. Bei hochkomplexen Verfahren braucht man absolute Experten, und deren jetzige Bilanz ist beeindruckend: Alle Strafprozesse führten zu Verurteilungen, die auch durch den Bundesgerichtshof bestätigt wurden. Die Täter wurden zu teilweise langjährigen Gefängnisstrafen verurteilt, und das gelang, wie der ehemalige LOStA Roth in Köln sagte, indem man die einzelnen Fäden entwirrt hat. Aber warum reden wir immer noch darüber? Weil eine absolute Expertin der Justiz den Rücken gekehrt hat: Frau Anne Brorhilker. Die Cum-Ex-Welt, so beschreibt es das Handelsblatt, sei eine reine Männerwelt gewesen, und dann kam Frau Brorhilker und spielte als Frau die Hauptrolle. Der frühere nordrhein-westfälische Finanzminister Norbert Walter-Borjans nannte sie einen „Leuchtturm in der Bekämpfung organisierter Steuerkriminalität“. Deswegen bin ich den Kolleginnen und Kollegen der FDP sehr dankbar, dass sie diesen gesamten Komplex in der Großen Anfrage 19 detailliert nachgefragt haben. Ich möchte ein Beispiel herausgreifen. Zur Frage der geäußerten Kritik der Verfahrensführung sagten Sie, Herr Minister Limbach, eine Gesamtschau der vorliegenden Erkenntnisse bestärke den bereits zuvor gewonnenen Eindruck, der personelle Aufwuchs und die erhebliche Zunahme der Verfahren hätten zu einer übermäßigen Konzentration bei der Hauptabteilungsleiterin geführt, und damit habe Zeit gefehlt, die Verfahren schnell abzuschließen. Den Satz müssten Sie sich eigentlich noch mal vor Augen führen. Also, Begeisterung für gute Arbeit der Ermittler liest sich anders. (Beifall von der SPD) Und jetzt, meine Damen und Herren, entsteht der Eindruck, es werde nachgetreten. Den können auch Sie nicht ausräumen, und jetzt sage ich es einfach mal mit den Worten eines ehemaligen Kollegen, nämlich denen Ihres Vorgängers. Der ehemalige Jus-12.09.2024 tizminister Peter Biesenbach sagte: „Das ist üble Nachrede, eine Schmutzkampagne.“ Und, Herr Kollege Kamieth, das ist der eigentliche Skandal an der ganzen Geschichte. (Beifall von der SPD) Herr Minister, Sie haben mit einem absolut unausgegorenen Plan zur Umstrukturierung, den sogar der Generalstaatsanwalt sehr deutlich abgelehnt hat, massive Unruhe ausgelöst. Es ist gut, dass Sie zurückgerudert sind, aber das Vertrauen ist nicht zurück. Daher noch mal die klare Frage: Wie will diese Landesregierung, wie will dieser Justizminister den Vertrauensverlust, den er selbst verursacht hat, wieder gutmachen? Die Wertschätzung der Staatsanwaltschaft gehört nicht erst in die Vorbemerkung dieser Großen Anfrage. Die hätten Sie besser in einer guten Zusammenarbeit ausgedrückt. (Beifall von der SPD und der FDP) Herr Kollege Dr. Pfeil war ja höflich bei der Bewertung, würde ich fast sagen. Aber wenn ich mir ein paar Fragen anschaue und mir die Frage stelle, ob die beantwortet sind, dann sage ich Nein. Ich will eine Frage herausgreifen: Bereits vor der Umstrukturierung soll es eine Personalentscheidung gegeben haben, wer die weitere, dann geteilte Hauptabteilungsleiterposition übernehmen soll. Die FDP fragt sehr detailliert nach Einzelheiten, fragt danach, ob Sie als Minister mit dem Referatsleiter Ihres Hauses Gespräche geführt haben. Die Frage bleibt völlig unbeantwortet. Das kennen wir von Ihnen leider auch aus anderen Besetzungsverfahren. (Lachen von Minister Dr. Benjamin Limbach) Aber, meine sehr verehrten Damen und Herren, wir brauchen jetzt keine Einzelkämpferin, …

Herr Kollege, die Redezeit.

… die von ihren Chefs alleingelassen wird. Wir brauchen in der Staatsanwaltschaft ein starkes und hochmotiviertes Team, um den Tätern endlich das Handwerk zu legen.

Die Redezeit.

Wir sind dazu bereit, Sie, Herr Minister, nicht. Sorgen Sie dafür, dass es aufgeklärt wird. (Beifall von der SPD) Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege Wolf. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt Frau Abgeordnete Hanses.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Irgendwie müssen Sie die Zeit jetzt füllen!) Da der Kollege Pfeil mit dem Zitat im Handelsblatt begonnen hat, möchte ich mit Erlaubnis mit einem Zitat aus der Süddeutschen Zeitung vom 2. August beginnen, die titelte: „Der Finanzminister“ – gemeint ist in diesem Fall der Bundesfinanzminister – (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ach, der hat es Ihnen angetan, ne?) „handelt wie ein Polizist, der einen Bankräuber weder straft, noch ihm die Beute abnimmt […]. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Polizisten sind für Strafen auch nicht zuständig!) Nur mal so, wie auf Bundesebene eingeschätzt wird, wie der Bundesfinanzminister mit diesem Kriminalitätsphänomen umgeht. Deshalb kommen wir jetzt mal zur Großen Anfrage der FDP. In der Tat ist Cum-Ex ein riesengroßer Skandal, da dem Staat durch organisierte, systematische Steuerhinterziehung 12 Milliarden Euro entgangen sind – viel Geld, das in vielen anderen Bereichen hätte investiert werden können, Geld, um das der Staat und damit wir alle betrogen wurden. Umso wichtiger ist es, dass dieser größte Steuerbetrug aufgedeckt wird und die Täter bestraft werden, das Geld zurückgeholt wird und für Gerechtigkeit gesorgt wird. Dies funktioniert natürlich nur, wenn wir eine starke Justiz haben, starke Strafverfolgungsbehörden, die diesen Tätern entschieden entgegentreten. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wir haben uns bundesweit, im Rechtsausschuss und auch hier intensiv mit Cum-Ex und dem weitergehenden Cum-Cum-Ex beschäftigt, und heute beraten wir die Große Anfrage. In dieser Großen Anfrage wirft die FDP dem Justizminister – Zitat – mantraartige Antworten in Bezug auf die Entscheidungsverantwortlichkeit des Leitenden Oberstaatsanwalts in Köln vor, wo er lediglich geltendes Recht erläutert und die gebotene Klarstellung formuliert. Unsererseits möchte ich sagen: Ihre Fragen kommen uns eher wie ein schwindelerregendes Mantra vor, da Sie immer wieder die gleichen Komplexe abfragen. Sie fragen nach mehr Stellen, nach Erfahrungsstufen der Stellen. Diese Fragen sind nicht hilfreich. 12.09.2024 Unsere Strafverfolgungsbehörden und die Justiz müssen weiter gestärkt werden. Das ist das Ziel, das wir verfolgen. Und es wurden bereits Maßnahmen auf den Weg gebracht und vollzogen, die die Verfolgung von Cum-Ex-Straftaten vereinfachen und beschleunigen. Nach der Diskussion um die strukturelle Stärkung und im Bemühen um das Abwenden von Verjährungen von Straftaten in diesem Strafbereich wurden mit dem letzten Haushalt vier weitere Stellen geschaffen und damit die Hauptabteilung H weiter gestärkt. In Ihrer Großen Anfrage, Herr Kollege Pfeil, können wir es noch mal schwarz auf weiß sehen: Zu keinem Zeitpunkt standen mehr Arbeitskräfte für die Wahrnehmung der Aufgaben der Hauptabteilung H zur Verfügung als in der laufenden Legislaturperiode. Fremdtätigkeiten außerhalb der Verfolgung von Cum-Ex-Kriminalität wurden kontinuierlich vermindert. Ich möchte an dieser Stelle erwähnen: Ich bin entsetzt über Teile der Fragestellungen der FDP-Fraktion. Daraus spricht ein chronischer Adultismus, denn in Ihren Fragen ziehen Sie aus Besoldung und Erfahrungsstufen von Staatsanwältinnen und Staatsanwälten Rückschlüsse auf die Qualität ihrer Arbeit, und das ist einfach falsch. Das ist wirklich Adultismus, wie Sie das hier formulieren. Auch junge Staatsanwältinnen und Staatsanwälte leisten mit viel Engagement eine großartige Arbeit. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Erneut an die FDP: Sie prangerten eben die angeblich unzureichende Ausstattung an. Zum x-ten Mal: Ja, wir stehen mit unserem Haushalt vor Herausforderungen. Ja, wir werden einen verfassungsgemäßen Haushalt vorlegen und hier auch verabschieden. Es ist einfach zu platt, dass Sie immer wieder schreien: „Wir brauchen mehr, mehr, mehr!“, ohne Deckungsvorschläge vorzulegen. Ausgerechnet die FDP, die den Bundesfinanzminister stellt, fordert immer wieder unzählige Dinge. Sie stellt sich im Bund gegen eine Reform der Schuldenbremse, gegen die Abschaffung von klimaschädlichen Subventionen. Sie scheut sich nicht, Lasten vom Bund auf die Länder zu verlagern. Das macht es so unglaubwürdig. Unsere Staatsanwaltschaften sind handlungsfähig, und sie handeln jeden Tag. Wir danken dem Leitenden Oberstaatsanwalt, der in angemessener Zeit eine Übergabe und einen Übergang bei der Nachfolge organisiert hat. Wir sehen, dass auf allen Ebenen der Justiz und der Strafverfolgungsbehörden die Ermittlungen unterstützt und vorangebracht werden. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Landtag

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun Dr. Beucker das Wort. Bitte schön.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Die Cum-Ex-Geschäfte stellten bzw. stellen einen massiven Steuerbetrug dar. Das Prinzip funktionierte folgendermaßen: Rund um einen Dividendenstichtag wurden Aktien mit – also Cum – und ohne – also Ex – Dividendenanspruch zwischen meist drei in- und ausländischen Banken hin- und hergeschoben. Die ausländische Bank zahlte für einen Ausgleich, den sie von einer inländischen Bank erhielt, keine Kapitalertragsteuer. Sie ließ sich diese aber vom Fiskus erstatten. Warum? Im Gesetzestext waren explizit nur die inländischen Kreditinstitute zur Zahlung von Kapitalertragsteuern verpflichtet. Viele interpretierten das so, dass die Zahlungspflicht nicht für ausländische Kreditinstitute gelte. Die Illegalität dieses Vorgehens ergibt sich ohne ausdrückliche Regelung im Gesetz erst aus dem Sinn und Zweck der Gesamtregelung. So entstand ein Verlust von mehreren Milliarden Euro. Zum Skandal wurden die Vorgänge zum einen, weil das Ganze mit einem gut formulierten Gesetz gar nicht erst entstanden wäre, und zum anderen, weil Erklärungen des aktuellen Bundeskanzlers zu seinen Gedächtnislücken die Aufklärung erschwerten. Das hat die Debatte über Steuerbetrug, Finanzmarktregulierung und die Verantwortung von Banken und Politik stark befeuert. Die Aufarbeitung ist schwierig und langwierig, weil den Beschuldigten Vorsatz bei Vorgängen bewiesen werden muss, die sich in vielen kleinen Schritten vollzogen, noch dazu in internationalen Zusammenhängen. Je länger die Verfahrensdauer, desto größer die Liste derjenigen staatlichen Stellen, denen Versäumnisse und Fehler vorgeworfen wurden. Die Finanzbehörden erkannten die Tricksereien zunächst nicht. Das Bundesfinanzministerium reagierte trotz interner Warnungen zu langsam. Auch die Staatsanwaltschaften stehen in der Kritik. Ihnen wird vorgeworfen, die Ermittlungen in Cum-Ex-Fällen angeblich nicht mit der nötigen Konsequenz voranzutreiben. Besonders im Fokus steht weiterhin die Staatsanwaltschaft Köln, die bei der Aufklärung hinterherhinken soll. Die FDP wollte mit ihrer Großen Anfrage „Volle Kraft und Unterstützung für Cum-Ex-Ermittlungen!“ Bewegung in die Sache bringen. Das klappt leider nicht. Eine Anfrage ersetzt kein Ermittlungshandeln. Es geht erst einmal weiter wie bisher. Fest steht: Die Staatsanwaltschaft Köln wurde im Zuge der Ereignisse, die von der Großen Anfrage 12.09.2024 beleuchtet werden, stark beschädigt, während die Täter davon unbeeindruckt blieben. Welche neuen Erkenntnisse liefern uns nun die Antworten auf die Große Anfrage, über die wir heute debattieren? Die Landesregierung betont, dass NRW führend bei den Cum-Ex-Ermittlungen sei. Doch die Komplexität der Verfahren bringe erhebliche personelle und organisatorische Herausforderungen mit sich. Ach was! Der Justizminister plante ursprünglich, die Abteilung H aufzuspalten, um die Ermittlungsarbeit zu entlasten. Diese Entscheidung wurde jedoch revidiert, was der Minister als Erfolg verkauft. Aber er hatte darüber nicht mit der Abteilungsleiterin geredet. In allen Zusammenhängen, in denen ich jemals Personalverantwortung getragen habe, wäre das als ganz schwerer Fehler gebrandmarkt worden. Aber was heißt das Ganze? Die Verfahren sind komplex und international vernetzt. Das wissen wir doch längst. Der Erkenntnisgewinn aus den Antworten auf die Große Anfrage scheint begrenzt, und das scheint auch beabsichtigt. Die wesentlichen Themen und Herausforderungen waren bereits im Oktober 2023 bekannt. Die Antworten auf die Anfrage wiederholen Bekanntes. Der Minister scheint ratlos zu sein. Eines bleibt für uns als AfD jedoch glasklar: Die Misere ist erst am Ende, wenn mehr Staatsanwälte und Richter eingestellt werden. Cum-Ex ist nur ein Beispiel dafür, dass die Justiz nicht gut funktioniert. Auch an anderer Stelle ermittelt die Polizei mit mehr eingestellten Beamten fleißig, nur die Staatsanwälte und Richter kommen mit ihrer Arbeit nicht hinterher, weil leider nicht mehr eingestellt wird. Die Behebung dieses Missverhältnisses muss jetzt Vorrang haben, nur so kann dieser milliardenschwere Betrug endlich konsequent und ohne weiteres Zögern verfolgt werden. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Jetzt hat Minister Limbach für die Landesregierung das Wort. Schön, dass wir uns wiedersehen. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Der ist ja immer noch da!)

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Sehr geehrter Herr Dr. Pfeil, neben mir untergeschobenen Falschzitaten – das hat bei Ihnen ja Tradition – (Sven Wolf [SPD]: Oh!) irritiert mich Ihre Geringschätzung junger Staatsanwältinnen und Staatsanwälte. Landtag (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Jetzt kommt wie- der diese Adultismusnummer!) Die Kolleginnen und Kollegen verdienen – im Gegenteil – unsere Anerkennung, und Sie wollen nicht, dass ihre Leistung von Herrn Wolf und Herrn Dr. Pfeil schlechtgeredet wird. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Die Landesregierung hat im vergangenen Jahr im Rechtsausschuss mehrfach äußerst umfassend über die Strafverfolgung bei den Cum-Ex-Deals berichtet. (Sven Wolf [SPD]: Widersprüchlich und unklar haben Sie berichtet!) Zu der im Nachgang eingegangenen Große Anfrage 19 hat die Landesregierung Anfang Juni auf etwa 75 Seiten detailliert Auskunft gegeben. Um dem parlamentarischen Auskunftsanspruch gerecht zu werden, wurden alle beteiligten Behörden, vor allem die Staatsanwaltschaft Köln, an der Beantwortung der mehr als 100 teilweise mehrfach untergliederten Fragestellungen zu vorliegenden Personaldaten, den genauen Abläufen und zu weiteren Punkten beteiligt. Die Antworten auf die insgesamt 331 Einzelfragen liegen Ihnen nun mitsamt verschiedenen Berichten aus der Vergangenheit oder Gegenwart in wesentlichen Teilen wortwörtlich in diesem Werk vor. Sie sehen: Wir setzen den Weg größtmöglicher Transparenz fort. (Beifall von der CDU) Nun wirft die Große Anfrage den Blick in die Vergangenheit: volle Kraft und Unterstützung für Cum-Ex-Ermittlungen. – Dem kann ich nur zustimmen. Wie ist es also um die Cum-Ex-Ermittlungen in NRW bestellt? Der Landesregierung ist die effektive Bekämpfung der Finanzkriminalität ein besonderes Anliegen. Die Koalitionsparteien haben dieses Ziel für diese Legislaturperiode vereinbart und den Worten Taten folgen lassen. Mit dem Landesamt zur Bekämpfung der Finanzkriminalität stellen wir die Steuerfahndung strukturell so auf, dass die zunehmende Komplexität von Finanzkriminalität durchdrungen werden kann. Es handelt sich um ein bundesweit einzigartiges Projekt. Auch in dieser Legislaturperiode wurde die Cum-Ex-Abteilung der Staatsanwaltschaft Köln weiter ausgebaut. In einem mit der Leiterin der Hauptabteilung H gemeinsam entwickelten Maßnahmenpaket haben wir unter anderem vier zusätzliche Dezernentenstellen sowie vier Gruppenleiterstellen eingerichtet. (Sven Wolf [SPD]: Das ist aber eine Rede, Herr Minister: Wenn mich niemand lobt, lobe ich mich selbst!) Mit über 30 Staatsanwältinnen und Staatsanwälten sowie weiteren Beschäftigten verschiedener Berufsgruppen handelt es sich um eine in Deutschland 12.09.2024 einmalige Einheit zur Verfolgung von Cum-Ex-Straftaten. Kein anderes Bundesland steckt auch nur annähernd so viele Ressourcen in dieses Kriminalitätsfeld, um es noch einmal zu betonen, besonders keines, in dem SPD oder FDP regieren. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Sven Wolf [SPD]: Unglaublich!) Die Cum-Ex-Abteilung in Köln ist gut aufgestellt, um weiter die Speerspitze in der Cum-Ex-Verfolgung zu sein, die sie in den vergangenen Jahren war. Das ist das Erbe von Anne Brorhilker. Dafür gilt ihr mein Dank und meine Anerkennung, die ich ihr vor ihrem Ausscheiden noch persönlich aussprechen konnte. Ich weiß aus vielen persönlichen Begegnungen, dass die Staatsanwaltschaft Köln diese erfolgreiche Arbeit fortsetzen wird. Das gilt insbesondere für den Nachfolger, Herrn Oberstaatsanwalt Engel. Diesem konnte ich bereits persönlich dafür danken, dass er so kurzfristig bereit war, diese herausfordernde Aufgabe zu übernehmen. Der Erfolg hängt in besonderer Weise an den Kolleginnen und Kollegen aller Berufsgruppen und – ich betone es noch einmal – auch aller Altersgruppen der Cum-Ex-Abteilung und der Staatsanwaltschaft Köln insgesamt. Bei meinen Besuchen in Köln durfte ich die hohe Einsatzbereitschaft und die positive Stimmung der Kolleginnen und Kollegen dort erleben. Die behauptete Unruhe habe ich nicht feststellen können. Ich bin mir sicher: Die Strafverfolgung ist und bleibt in Köln in besten Händen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Sven Wolf [SPD]: Viel Autosuggestion ist dabei gewesen, Herr Limbach – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Haben Sie sich gerade selbst eine Überbeurteilung ausgestellt, Herr Minister?)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, da mir keine weiteren Wortmeldungen mehr vorliegen, schließe ich die Aussprache und stelle fest, dass damit die Beratung über die Große Anfrage 19 der Fraktion der FDP abgeschlossen ist. Wir kommen zu: 21 Mehr dringend benötigte Sozialwohnungen in Nordrhein-Westfalen schaffen durch konsequentes Trimmen der Baukosten nach dem Vorbild Schleswig-Holsteins: Einführung des „Regelstandard ES-NRW“ in der sozialen Wohnraumförderung Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/10519 Landtag Ich würde jetzt Herrn Clemens bitten, an das Rednerpult zu schreiten, aber er ist schon da, und er hat jetzt das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Situation an den Wohnungsmärkten in NRW wird immer schlimmer. Ich bekomme das bei Freunden und Bekannten hautnah mit. Menschen finden einfach keine angemessenen und bezahlbaren Wohnungen mehr. Diese Woche hat der Verband der Wohnungs- und Immobilienwirtschaft Rheinland Westfalen erneut Alarm geschlagen. Hohe Baukosten und Zinsen sowie hohe energetische Anforderungen machen das Bauen mittlerweile nahezu unmöglich. Auch genossenschaftliche und gemeinwohlorientierte Wohnungsunternehmen müssen ihre Mieten spürbar anziehen. Auf den Onlineplattformen werden immer weniger Mietwohnungen angeboten. Bis jetzt ist keine Erholung bei den Baugenehmigungen zu beobachten. Deswegen erhält der soziale Wohnungsbau aktuell eine besondere Aufmerksamkeit. Zuletzt gab es im Juli vor der Sommerpause eine Aktuelle Stunde zum sozialen Wohnungsbau, weil die Landesregierung trotz der dramatisch angespannten Haushaltslage zusätzlich 1 Milliarde Euro an Darlehen für die soziale Wohnraumförderung bereitgestellt hatte. Wir als AfD-Fraktion haben nicht in den uneingeschränkten fraktionsübergreifenden Jubel eingestimmt. Unsere Bedenken damals wie heute: Der soziale Wohnungsbau ist ein – das möchte ich betonen – wichtiges, aber ein mittlerweile sehr teures wohnungspolitisches Instrument. Die Förderbarwerte für eine 75 m² große Sozialmietwohnung liegen zwischen 122.000 und 203.000 Euro. Hinzu kommt, dass mit dieser Nachfinanzierung der vom Bund kofinanzierte Bereich verlassen wurde. Wir als AfD sehen das kritisch, da die Probleme der hohen Baukosten und Zinsen an der Wurzel angegangen werden müssen. Der soziale Wohnungsbau als Instrument kann die Wohnungsnot nicht allein lösen. Wir brauchen vor allem bessere Bedingungen für den freien Wohnungsbau, um in der ganzen Breite wieder Entspannung auf den Märkten zu bekommen. Unsere Vorschläge dazu liegen in Form von Anträgen auf dem Tisch. Es braucht dringend Entlastungen bei Baukosten, Zinsen und Eigenkapital, damit möglichst vielen Bauherren geholfen werden kann. Der soziale Wohnungsbau ist wichtig für Zielgruppen mit sogenannten Marktzugangsproblemen. Er unterliegt aber wie alle staatlichen Leistungen dem Gebot wirtschaftlicher Haushaltsführung. „Wirtschaftlich“ bedeutet, mit dem gegebenen Förderbudget so viele 12.09.2024 neue Sozialwohnungen wie möglich zu schaffen, denn wir brauchen jede einzelne Wohnung. In NRW lagen die Baukosten der geförderten Sozialwohnungen einschließlich Grundstückskosten im Förderjahr 2022 bei 4.151 Euro für die Einkommensgruppe A und bei 4.426 Euro für die Einkommensgruppe B. Sozialwohnungen werden mit kostentreibenden und ressourcenaufwendigen Ausstattungen versehen. In der Wohnraumförderung NRWs werden technische und energetische Mindeststandards übererfüllt. Die glücklichen Sozialmieter erhalten eine Neubauwohnung nach höchsten technischen Standards. Menschen, die auf der Warteliste stehen und kein Glück hatten, schauen in die Röhre. Bedürftige Menschen, die knapp über der Einkommensgrenze für einen Wohnberechtigungsschein liegen, schauen in die Röhre. Meine Damen und Herren, ich frage mich: Ist das sozial gerecht? Ist das ein verantwortungsbewusster Umgang mit knappen Steuermitteln? Dient das dem sozialen Frieden in diesem Land? Ich meine, nein. Ein wegweisender Ansatz wird seit geraumer Zeit im hohen Norden verfolgt. Das Land Schleswig-Holstein hat einen Regelstandard E entwickelt. „E“ steht für erleichtertes Bauen. Dieser Regelstandard stand am Ende eines breit angelegten Prozesses der Abwägung über die grundsätzliche Frage von leistbaren Standards im sozialen Wohnungsbau. Die Baukosten können mit diesem Regelstandard um 25 % gegenüber der üblichen Baupraxis gesenkt werden: 25 %, meine Damen und Herren! In Schleswig-Holstein darf für den geförderten Wohnungsbau dieser Regelstandard E nicht mehr überschritten werden. Der Mindeststandard wird zur Regel. Dieser hält sich selbstverständlich an geltendes Recht, wie es sich aus dem Gebäudeenergiegesetz, der Landesbauordnung und den einschlägigen DIN-Normen ergibt. Einsparungen ergeben sich durch weniger Technik und einfachere Konstruktionen. Die kostspielige Ausstattung mit Dachbegrünung, Tiefgaragen, oberirdischen Stellplätzen, Kellerräumen, Aufzugsanlagen und Balkon wird auf das notwendige Minimum begrenzt, durch Vorrüstung ersetzt oder entfällt sogar ganz. Auch der Verbandspräsident im eben schon erwähnten VdW lässt sich heute im Kölner Stadt-Anzeiger wie folgt zitieren: „Unsere Gebäude sind immer komplexer geworden. Wir müssen weniger Technik verbauen, einfacher bauen.“ In NRW baut man viel weniger Sozialwohnungen, als man bauen könnte. Die Baukosten nordrhein-westfälischer Sozialwohnungen liegen etwa 30 % höher als Landtag in Schleswig-Holstein. Mit der Einführung eines vergleichbaren Regelstandards könnten wir mit dem gegebenen Fördermitteleinsatz bei geringerer Förderintensität deutlich mehr neue Sozialwohnungen bauen. Und das ist aus Sicht der AfD zielführender, als die hohen Baukosten durch immer mehr Fördermitteleinsatz pro Wohnung ausgleichen zu wollen, wodurch am Ende weniger, dafür aber besonders teure Wohnungen herauskommen. Positiv ist, …

Herr Kollege.

Ich komme zum Schluss, Herr Präsident. … dass ein solcher Regelstandard auch dem privaten Wohnungsbau als Vorbild dienen könnte. Die AfD beantragt hiermit einen Regelstandard ES-NRW nach dem Vorbild Schleswig-Holsteins – „ES“ für „erleichtert“ und „sozial“ – …

Ich darf noch einmal erinnern, bitte.

… für mehr Sozialwohnungen und einen effizienteren Einsatz von Steuergeld. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das war gerade gar nicht so viel. Aber der Kollege der AfD – ich mache keinen Vorwurf, das passiert öfter – hat die Redezeit überschritten. Wir sind jetzt beim letzten Tagesordnungspunkt. Das muss jetzt nicht jeder machen. Das ist nur eine Empfehlung. Guido Görtz hat jetzt das Wort für die CDU-Fraktion. Ich bin gespannt.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zu dieser späten Zeit behandeln wir jetzt noch einen Antrag der AfD. Wir haben hier ein bisschen Zeit rausgeholt. Wir sind etwas vor der Zeit anders als der Antrag der AfD, der seiner Zeit etwas hinterherhinkt, nämlich mit der Idee zur Senkung von Baustandards zur vermeintlichen Wiederbelebung des Immobilienmarktes in Nordrhein-Westfalen. Wer glaubt, man könne durch drastische Einsparungen bei der Bauqualität die Wohnungsnot in Nordrhein-Westfalen beheben, der liegt schlicht und einfach falsch. Im Gegenteil: Wir gefährden die Qualität unserer Bauten und damit die langfristige Nutzbarkeit und Attraktivität von Wohnungen. 12.09.2024 Die AfD schlägt zum Beispiel die Streichung bestimmter Ausstattungsmerkmale wie Keller und Tiefgaragen vor. Das mag auf den ersten Blick Kosten sparen, aber der zweite Blick zeigt: Hier wird am falschen Ende gespart. Keller sind nicht nur Stauraum. Sie sind essenziell als Technik- und Versorgungsräume. Wer den Keller streicht, riskiert, dass Wohnraum für Heizungs- oder Wasserversorgungssysteme genutzt werden muss – ganz zu schweigen davon, dass eine Nachrüstung oder Wartung dieser Anlagen teurer und komplizierter wird. Ein Neubau ohne Keller bedeutet weniger Flexibilität für zukünftige Nutzungsänderungen und schränkt die Anpassungsfähigkeit der Gebäude ein. In dicht besiedelten urbanen Gebieten, wie wir sie in vielen Städten in Nordrhein-Westfalen haben, ist die Parkplatzsituation ohnehin schon kritisch. Die Streichung von Tiefgaragen würde den Suchverkehr erhöhen, die Verkehrsdichte verstärken und die Lebensqualität der Anwohnerinnen und Anwohner spürbar senken. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Se- bastian Watermeier [SPD]) Tiefgaragen erhöhen den Immobilienwert und sichern eine barrierefreie Zugänglichkeit. Unsere Position ist klar: Wir brauchen differenzierte Lösungen, die die spezifischen Gegebenheiten in Städten und in ländlichen Regionen berücksichtigen. Nordrhein-Westfalen ist vielfältig. Und diese Vielfalt verlangt differenzierte Antworten. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Hervorzuheben ist auch, dass wir dafür gesorgt haben, dass die Wohnraumförderung – es klang eben schon an – in NRW um 1 Milliarde Euro auf 2,7 Milliarden Euro erhöht wird: ein starkes Zeichen für mehr bezahlbaren Wohnraum und für die Unterstützung der lokalen Bauwirtschaft, was zumindest auch von Teilen der Opposition entsprechend anerkannt wurde. Die AfD spricht von kurzfristigen Einsparungen. Aber eine Investition in energieeffiziente Technologien und nachhaltige Baumaterialien bringt langfristig niedrigere Betriebskosten und eine höhere Wertbeständigkeit der Immobilien mit sich. Energieeffiziente Gebäude amortisieren die anfänglichen Mehrkosten oft innerhalb weniger Jahre und bieten stabile Nebenkosten. Und – das sollte nicht vergessen werden – diese Standards helfen uns, unsere Klimaziele zu erreichen. Nun zum Thema „Bürokratieabbau“ und „Vereinfachung der Bauvorschriften“. Ja, das ist wichtig. Genau deshalb arbeiten wir auch schon daran. Die neue Landesbauordnung in NRW setzt klare Akzente in Richtung Bürokratieabbau. Der Ausbau des Bauportal.NRW ist ein weiterer Schritt hin zu mehr Effizienz und weniger Bürokratie. Aber auch diese Themen Landtag sind bekannt und bereits angepackt. Mit Erlaubnis des Präsidenten darf ich mich selbst zitieren (Heiterkeit) aus einer früheren Rede: Triple A: alt, angepackt, abgearbeitet. Eine Forderung nach weniger Bürokratie ohne konkrete Maßnahmen bleibt eine leere Worthülse. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es geht um verantwortungsvolle Politik, die nicht nur auf kurzfristige Schlagzeilen aus ist, sondern Nordrhein-Westfalen als lebenswertes, zukunftsfähiges Land gestalten will. Die CDU-Fraktion steht Ihrem Antrag ablehnend gegenüber. Gleichwohl stimmen wir der Überweisung in den Fachausschuss natürlich zu. – Herzlichen Dank und gleich einen schönen Feierabend! (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Es gab noch eine Zwischenfrage der AfD. Sollen wir die noch machen?

Bitte.

Herr Tritschler. – Herr Clemens, Entschuldigung. Bitte. (Fabian Schrumpf [CDU]: Kann man mal ver- wechseln! – Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD])

Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Frage zulassen. Sie haben eben gesagt, Sie stünden für eine verantwortungsvolle Politik in NRW. Die von uns erhobene Forderung bezüglich des Gebäudestandards E stehe dazu im Gegensatz. In Schleswig-Holstein – auch ein schwarz-grün regiertes Bundesland – ist das ein amtlicher Baustandard. Werfen Sie den Kollegen in Schleswig-Holstein, wo dieser Baustandard in der sozialen Wohnraumförderung praktiziert wird, vor diesem Hintergrund Unverantwortlichkeit vor?

Bitte.

Vielen Dank. – Ich werfe den Kollegen überhaupt nichts vor. Ich habe eben gesagt, dass Nordrhein-Westfalen ein sehr vielfältiges und differenziert zu sehendes Land ist. Das ist eine ganz andere Gemengelage als in Schleswig-Holstein, und darum sind auch die Ansätze hier anders zu sehen. Das ist so, wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. So sehe ich das hier auch. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU) 12.09.2024

Lieber Kollege Görtz. (Guido Görtz [CDU]: Noch mal?) – Nein, nur eine Bemerkung vom sitzungsleitenden Präsidenten zum Schluss: Wir lieben selbstbewusste Abgeordnete. Dass Sie sich sogar selbst zitieren, ist aber ein Ereignis, das ich noch nicht erlebt habe. (Heiterkeit und Beifall von der CDU und Arndt Klocke [GRÜNE] – Guido Görtz [CDU]: Okay, vielen Dank!) Bitte schön. – Jetzt hat Sebastian Watermeier für die Fraktion der SPD das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrter Herr Clemens! Die AfD hat also, wenn man dem Antrag glauben darf, den Stein der Weisen an der Küste entdeckt und die Lösung zur Bewältigung der Herausforderungen auf dem Wohnungsmarkt gefunden. Nur ein paar Hundert Kilometer weiter nördlich sind alle Probleme bei der Errichtung von bezahlbarem Wohnraum gelöst: einfach keinen Keller bauen, die Decken nicht so dick, die Dämmung nicht so gut, das energetische Level senken – schon ist das Bauen so günstig, dass die geförderten Wohnungen wie Pilze aus dem Boden schießen. So ist es natürlich nicht, aber Ihre Fraktion hat es mit den Fakten und mit den realen Gegebenheiten nicht immer so. Deshalb will ich zur Einordnung ein paar kurze Bemerkungen machen. Erstens. Grundsätzlich gilt, dass es eine Zweiklassenwohnungsgesellschaft mit der SPD nicht geben wird. (Beifall von der SPD) Wir wollen keine Rückkehr zu einer Einfachbauweise für diejenigen, die dringend auf bezahlbaren Wohnraum angewiesen sind. Auch öffentlich geförderte Wohnungen müssen den allgemeinen Standards entsprechen. Ich nenne nur das Stichwort „Barrierefreiheit“. Die soziale Teilhabe von Menschen mit geringem Einkommen hat auch sehr viel mit der Qualität des Wohnens zu tun. (Beifall von der SPD und Arndt Klocke [GRÜNE] – Zuruf: So ist das!) Ergänzend dazu hat die Lebensqualität von Quartieren auch sehr viel mit einem sozialen Mix im Quartier zu tun. Das heißt: Neue Großprojekte zu errichten, bei denen man die Bauqualität und die Wohnqualität erheblich senkt, wird Menschen in die Isolation treiben. (Beifall von der SPD und Guido Görtz [CDU] – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Landtag Zweitens. Ich gestehe zu, dass eine Debatte um Kostensenkungen beim Wohnungsbau völlig richtig ist. Wir müssen mehr Kreativität entwickeln, um Baukosten tatsächlich selektiv abzusenken. Dazu sind wir auch gerne bereit, schließlich haben wir auch die Einführung des Gebäudetyps E unterstützt. Die vor Kurzem vorgestellte Novelle des BauGB ist dabei der völlig richtige Weg. Wie Sie das Thema allerdings angehen wollen, ist aus unserer Sicht weder nachhaltig noch gesellschaftspolitisch vertretbar. Drittens. Hätten Sie sich mit der tatsächlichen Situation in Schleswig-Holstein auseinandergesetzt, wüssten Sie, dass der neue Regelstandard keineswegs ein Erfolgsmodell ist und nicht häufig angewandt wird. Vor allem unklare Haftungsregelungen, die durch den Regelstandard keineswegs außer Kraft gesetzt worden sind, halten Investoren, Architekten und Handwerker davon ab, ihn anzuwenden. Und das aus gutem Grund: Solange diese Fragen nicht abschließend geklärt sind, nutzt der Regelstandard ES so gut wie nichts. Viertens. Eines würde mich sehr interessieren. Die Kostensenkungen beinhalten eine drastische Reduzierung des Stellplatzschlüssels für Pkw, vom Bau von Tiefgaragen – diese wollen Sie gänzlich ausschließen – ganz zu schweigen. Gerade Sie, die sonst immer versuchen, die FDP als Interessenwahrer der Autofahrerinnen und Autofahrer in diesem Land zu überholen, fordern also ernsthaft viel weniger Parkplätze in urbanen Gebieten? Herr Clemens, Sie haben in der Debatte vorhin von einem ideologischen Kampf gegen Autos in den Innenstädten gesprochen. Jetzt wollen Sie nicht, dass Menschen im öffentlich geförderten Wohnungsbau überhaupt ein Auto besitzen, geschweige denn es irgendwo parken können. (Beifall von der SPD und Arndt Klocke [GRÜNE]) Wir sind gespannt auf Ihre Antworten im Ausschuss und stimmen der Überweisung zu. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD – Gordan Dudas [SPD]: Sehr gut!)

Vielen Dank. – Jetzt folgt für die Fraktion der Grünen der Kollege Arndt Klocke. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Appell lautete, nicht nur Kosten beim Bauen, sondern auch Zeit zu sparen. Meine beiden Vorredner Guido Görtz und Sebastian Watermeier haben die zentralen Punkte, die inhaltlich gegen diesen Antrag sprechen, eben genannt. Der Widerspruch ist an vielen Stellen frappierend. Sie haben sehr breit von freiem Wohnungs-12.09.2024 bau und gefördertem Wohnungsbau gesprochen und alles irgendwie miteinander verdreht bzw. verrührt. Wir haben in der verabschiedeten neuen Bauordnung, die zum 1. Januar 2024 in Kraft getreten ist, mit der Experimentierklausel in § 69 ein zentrales Regelwerk geschaffen, mit dem Regelungen am Bau, die bisher gegolten haben, eingespart werden können. Hierdurch kann also schneller und effizienter gebaut werden. Was Sie hier fordern, zum Standard zu machen – zum Beispiel der Verzicht auf Tiefgaragen, auf Dachbegrünung etc. –, ist ganz eindeutig der Weg zu den Schrottimmobilien von morgen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Würden wir so bauen, hätten wir in 20 oder 25 Jahren das, was wir heute in den Vorstädten beklagen. Das kann man im Düsseldorfer Süden, in Chorweiler usw. erleben. Was gewisse Standards angeht – der SPD-Kollege hat es die Barrierefreiheit betreffend gut herausgearbeitet –, haben wir viele Gespräche mit dem SoVD und anderen geführt. Dass wir das Problem der Barrierefreiheit immer noch nicht richtig gelöst haben, liegt auch an den Statistiken. Uns fehlen die Werte aus den Städten, um genau vorhersagen zu können – es geht nicht nur um Barrierefreiheit; das ist im Bau Standard –, wie viele rollstuhlgerechte Wohnungen wir in fünf oder zehn Jahren brauchen. Aber auf Aufzüge …

Herr Kollege.

Nein, ich lasse keine Zwischenfrage zu, zumal wir die Debatte auch noch im Ausschuss führen; wir werden den Antrag ja überweisen. Es ist spät genug – jetzt keine Zwischenfragen mehr. Ich führe noch 30 Sekunden weiter aus. (Beifall von den GRÜNEN und Christina Schulze Föcking [CDU]) Mit solchen Vorgaben organisieren wir die Probleme der Zukunft. Wir haben mit der Baukostensenkungskommission, mit den kommenden Neuerungen im Baugesetzbuch, mit der neuen Landesbauordnung und ihrer Experimentierklausel verschiedene Stellschrauben auf den Weg gebracht. Die effizienteste Stellschraube für mehr Wohnungsbau in diesem Land kann man weder gesetzlich regeln noch irgendein Förderprogramm dazu auf den Weg bringen: Es ist die Zinsfrage. Das zeigt sich auch, wenn man mit Investoren redet. In der jetzigen Zinssituation wird im freien Wohnungsbau fast gar nicht mehr, wenn überhaupt im geförderten Wohnungsbau Landtag gebaut. Mit diesem Antrag erreichen Sie diesbezüglich überhaupt nichts. Deswegen würden wir, wenn wir heute darüber abstimmen würden, gegen diesen Antrag stimmen. Wir werden ihn überweisen und können es gerne im Ausschuss noch einmal diskutieren. Und mit der Geschichte von Schwarz-Grün etc. kommen Sie bei mir sowieso nicht weiter, falls Sie das jetzt fragen wollten. Das ist Föderalismus. Wenn es in Schleswig-Holstein verabschiedet worden ist, mag das so sein. Ich habe dieselben Informationen wie Sebastian Watermeier, dass es kaum angewendet wird. Es sind also viele, viele Nebelwolken. Wir können es im Ausschuss weiter debattieren. – Danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun die Kollegin Angela Freimuth das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Es ist unbestreitbar, dass die Lage auf dem Wohnungsmarkt in mehreren Regionen unseres Landes ausgesprochen angespannt ist. Die Mieten sind insgesamt hoch, die Nachfrage übersteigt das vorhandene Angebot, und viele Menschen haben Schwierigkeiten, eine passende Wohnung zu finden. Richtig ist, dass wir wieder mehr Vertragsfreiheit zwischen Bauherren und Bauplanern und -ausführern wollen und dass das Bauen im Einvernehmen von den Maximalkomfortstandards abweichen können muss. Deswegen gibt es auf Bundesebene eine entsprechende Initiative, und wir haben uns auch im Land Nordrhein-Westfalen wiederholt darüber ausgetauscht. Der Kollege Watermeier hat mit seinem Beitrag sehr deutlich gemacht, dass es auch in Schleswig-Holstein daran hapert, dass es diesen bauvertragsrechtlichen Rahmen bislang nicht gibt und viele Beteiligte Sorge vor Regressforderungen haben. Deswegen sind Bauvertragsrechtsanpassungen nötig, um die Standards beim Bauen im Einvernehmen und auf Augenhöhe mit den Partnern insgesamt absenken und damit für den konkreten Bedarf preiswerter bauen zu können. (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) In der Praxis ist das Bauen und Wohnen in den letzten Jahren durch immer ausgetüfteltere Standards immer teurer geworden. Wir haben uns anhand verschiedener Stellungnahmen damit beschäftigen können, dass vielfältige Schutzziele, die im Laufe der 12.09.2024 letzten Jahre dazugekommen sind, das Bauen teurer gemacht haben und sich Normen und Schutzziele manchmal – so auch die Fachleute der Immobilienwirtschaft; wir können das alles in den Stellungnahmen nachlesen – sogar widersprechen. Auch das führt nicht dazu, dass es tatsächlich mehr Klarheit und Einfachheit beim Bauen gibt. (Beifall von der FDP) Deswegen wollen wir gemeinsam die Komfortstandards einer grundsätzlichen Überprüfung unterziehen und mit dem Gebäudetyp E neue Möglichkeiten für bezahlbaren Wohnraum eröffnen, aber nicht nur für den preisgebundenen Wohnraum – hier „Sozialwohnung“ genannt –, sondern insgesamt. Wir sollten – darauf hat Kollege Watermeier, wie ich finde, schon sehr deutlich hingewiesen – die Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen und Wohnraum errichten, der nach kurzer Zeit möglicherweise noch der Nachfrage hinsichtlich der Fläche nach entsprechen kann, aber nicht mehr in Bezug auf die Qualität. Wir alle erinnern uns – auch das ist gerade schon genannt worden – an die Bausünden der 70er-Jahre. Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber ich brauche keine weitere Neue Heimat, (Beifall von Ralf Witzel [FDP] und Arndt Klocke [GRÜNE] – Vereinzelt Beifall von der CDU) sondern wir sollten Wert auf ausgewogene – auch sozial ausgewogene –– Wohnquartiere legen. Das sollten wir als „Lessons learned“ beweisen. Der Antrag zielt in erster Linie auf den Neubau ab. Es wird aber außer Acht gelassen, dass wir an vielen Stellen, zum Beispiel durch den Erwerb von Belegungsrechten in bereits bestehenden Wohnungen, deutlich schneller Möglichkeiten für bezahlbaren Wohnraum schaffen können. Natürlich gehören zu den weiteren Problemen auch die Zinsen. Herr Kollege Klocke, darüber werden wir sicherlich an anderer Stelle noch diskutieren können. (Arndt Klocke [GRÜNE] Ja!) Ich kann mich noch an Zinsphasen erinnern, die deutlich höher waren als das, was wir jetzt hatten, und in denen trotzdem investiert wurde. (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) Aber die andere Probleme – fehlende Flächen, Fachkräfte, Grunderwerb oder Baumaterialien – werden nicht erwähnt, obwohl beim Grunderwerb und der Grundsteuer auch das Land Nordrhein-Westfalen einen eigenen Beitrag zur Kostensenkung leisten könnte. (Beifall von der FDP) Unser Ziel muss es doch sein, insgesamt die Rahmenbedingungen für Investitionen in nachhaltigen, bezahlbaren und lebenswerten Wohnraum für alle Landtag Menschen zu schaffen. Die Rahmenbedingungen müssen stimmen, damit gerade der private Sektor wieder in die Schaffung von Wohnraum investiert und dieses Instrument tatsächlich attraktiv wird. Wir verschließen uns einer konstruktiven Debatte im Ausschuss keineswegs, deswegen stimmen wir der Überweisung natürlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Ministerin Ina Scharrenbach das Wort. Bitte sehr. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich kann es kurz machen. Erstens. Es gibt im Land Nordrhein-Westfalen keinen Unterschied zwischen den Baustandards im öffentlich geförderten und im frei finanzierten Wohnungsbau. Das hat gute Gründe, und das bleibt auch so. Zweitens. Die Landesregierung Nordrhein-Westfalen und die sie tragenden Fraktionen haben die Bauordnung im Land Nordrhein-Westfalen zum 1. Januar 2024 an vielen Punkten noch einmal vereinfacht – übrigens bundesweit führend. Wir hatten vor Kurzem WohneNRW-Tage. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ein Unternehmer, der im Bereich des seriellen Sanierens unterwegs ist, hat gesagt: Dadurch, dass Sie Änderungen in der Bauordnung durchgeführt haben, sind wir unabhängiger und können viel besser seriell sanieren, als dies zuvor der Fall war. Bitte sorgen Sie dafür, dass es in den anderen 15 Bundesländern auch so gemacht wird. Drittens. Wir haben im Frühjahr die Aktion „Bürokratie am Bau? Ciao!“ ins Leben gerufen, weil wir von den Praktikern Hinweise bekommen wollten, wo es zu viele Standards, zu viel Komfort, der nichts bringt, gibt. Wir haben ungefähr 200 Vorschläge bekommen, die gerade ausgewertet werden. Als der Regelstandard E in Schleswig-Holstein veröffentlicht wurde, haben wir uns diesen angeguckt; das ist ja klar. Wenn man hier so Überschriften einträgt, darf vielleicht auch mal die Abwägung erfolgen, wie man in Schleswig-Holstein und wie man im Land Nordrhein-Westfalen baut. Der Stellplatzschlüssel im Land Nordrhein-Westfalen liegt heute beim öffentlich geförderten Wohnungsbau zwischen 0,3 und 0,5. In Schleswig-Holstein liegt er auch mit dem Regelstandard E höher als das, was im Land Nordrhein-Westfalen gilt. (Zuruf: Hört, hört!) 12.09.2024 Wir müssen im Land Nordrhein-Westfalen auch nicht auf Keller verzichten, weil die in der Bauordnung gar nicht vorgeschrieben sind. Wir müssen im Land Nordrhein-Westfalen auch nicht auf andere Dinge verzichten, auf die man in Schleswig-Holstein verzichten will, weil die gesetzlich hier nicht vorgeschrieben sind. Einen Ansatz teile ich grundsätzlich nicht, nämlich dass man sagt, wir würden im Bereich des öffentlich geförderten Wohnens die Barrierefreiheit reduzieren. Bei aller Wertschätzung – ich meine, wir wissen ja, dass Sie ein Problem mit Menschen mit Beeinträchtigungen haben –: (Sven Werner Tritschler [AfD]: Das ist eine Un- verschämtheit!) Unser Auftrag ist es – das habe ich auch bei den Abgeordneten von CDU, SPD, Grünen und FDP, die gesprochen haben, so verstanden –, Menschen mit Beeinträchtigungen ein Leben so zu ermöglichen, als wenn es keine Beeinträchtigung gäbe. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Se- bastian Watermeier [SPD]) Dieser berühmte Anspruch, dass man behindert unbehindert miteinander leben kann und können muss, ist doch gerade im Wohnungsbau relevant. Ich sage Ihnen aus persönlicher Überzeugung: Eine barrierefreie Wohnung ist nicht nur gerecht für Menschen mit Beeinträchtigung, sie ist auch kinderwagengerecht. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Se- bastian Watermeier [SPD]) Es ist eine Wohnung, die für viele Menschen einen großen Vorteil hat. Deswegen sage ich Ihnen auch Folgendes. Vergleichen Sie mal die Baustile: In Schleswig-Holstein gibt es kaum Geschosswohnungsbau in der Dimension, in der wir ihn haben. Vor diesem Hintergrund sagt man in Schleswig-Holstein: Bei uns reicht es, wenn man einen Aufzug vorrüstet, aber den Aufzug nicht einbaut. Jetzt mal bei aller Wertschätzung: Wenn wir Fünf-, Sechs-, Siebengeschosser und einen Aufzugschacht bauen, aber vergessen, den Aufzug einzubauen, ist das weder nachhaltig nutzbar noch nachhaltig vermietbar. Das geht doch wirklich an der heutigen Lebensrealität vorbei. Deswegen muss man auch immer einwerten, wer in welchem Land wie baut. Dann kann man auch unterschiedlich verzichten. Das ist doch vollkommen klar. Ich habe am Anfang gesagt, es gibt hier keinen Unterschied zwischen öffentlich gefördertem Wohnungsbau und frei finanziertem Wohnungsbau. Was wir uns ansehen, ist, ob wir zukünftig mit 18 cm Decke bauen, und zwar auch beim frei finanzierten Wohnungsbau, Landtag weil das uns Zement, Beton und CO spart. Die 18 cm sind ein Wert aus früheren Jahren, Jahrzehnten. Wir sind jetzt bei 24 cm. Weil wir mittlerweile natürlich viel mehr Kabel durch die Decken ziehen – technische Gebäudeausrüstung, Kühlung, Leitungen, Internet; alles, was da so durchkommt –, muss man nur gucken, wie wir das hinkriegen. Wenn wir das mit den 18 cm auch für den frei finanzierten Wohnungsbau machen, dann bedeutet dies eine Kostenersparung sowie einen Gewinn für Umwelt und Nachhaltigkeit im Bau. Das prüfen wir. An dieser Stelle können die antragstellenden Fraktionen einfach das tun, was ich in diesem Fall gerne empfehle: Vertrauen Sie der Landesregierung. Wir haben den Bau schon gut im Griff. – Danke. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen zur Aussprache. Es gibt aber noch eine Meldung zu einer persönlichen Erklärung nach § 30 der Geschäftsordnung des Kollegen Clemens aus der AfD-Fraktion; maximal drei Minuten. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Wir wollten hier eine Debatte über Baustandards und Baukosten führen. Im Rahmen dieser Debatte, bei der man sachlich unterschiedlicher Auffassung sein kann, hat mir die Ministerin eben unterstellt, ich hätte Probleme mit Menschen mit Beeinträchtigung, würde auf sie herabschauen. Das ist unwahr. Ich habe Menschen mit Beeinträchtigungen in meiner Familie. Ich verwahre mich gegen diesen Vorwurf. Bleiben Sie sachlich und sparen Sie sich gefälligst diese infamen Unterstellungen! (Beifall von der AfD) 12.09.2024

Das war die persönliche Erklärung. Jetzt kommen wir zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/10519 an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist auch nicht der Fall. Das war der letzte Tagesordnungspunkt. Wir gehen jetzt hoffentlich alle in einen gemütlichen Abend – mit der Vorfreude, dass morgen ein weiterer Plenartag folgt. Vielen Dank. Schluss: 21:21 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner.