Plenarprotokoll 18/33

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich willkommen zu unserer heutigen, 33. Sitzung des Landtags von Nordrhein-Westfalen. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen im Land. Für die heutige Sitzung haben sich sieben Abgeordnete entschuldigt; die Namen werden wir in das Protokoll aufnehmen. Geburtstag hat heute der Abgeordnete Lutz Lienenkämper von der Fraktion der CDU. Herzlichen Glückwunsch und alles Gute im Namen der Kolleginnen und Kollegen! (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Vor Eintritt in die Tagesordnung: Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, dass die Reden zu Tagesordnungspunkt 13 zu Protokoll gegeben werden. – Dazu sehe ich keinen Widerspruch; deshalb verfahren wir so. Ich rufe auf: 1 Armutsbetroffene Menschen brauchen jetzt Unterstützung – Die Mittel aus dem Stärkungspakt Armut müssen den Kommunen weiter zur Verfügung stehen Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/4403 Die Fraktion der SPD hat mit Schreiben vom 22. Mai 2023 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu einer aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Ich eröffne die Aussprache und als Erste hat für die antragstellende Fraktion die Kollegin Kapteinat das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Minister Laumann ist unterwegs, und er hat gute Gründe dafür, etwas später zu kommen. Ich finde es aber schon spannend, dass es auch die zuständige Ministerin für Kommunales nicht für nötig erachtet, bei solch einem Thema anwesend zu sein. Aber die CDU tröpfelt gerade eh erst rein. 24.05.2023 Es geht aber auch nur um arme Menschen in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der SPD) „Stärkungspakt Armut“, 150 Millionen Euro zur Bekämpfung von Armut, klingt doch erst einmal richtig gut. Wenn man sich das in der Genese aber genau anguckt, wirkte das Ende des letzten Jahres wie der verzweifelte Versuch, noch irgendetwas an sozialem Vertrauen zu retten bzw. aufzubauen. Wir hatten ein Haushaltsverfahren, das sich mit verfassungswidrigen Haushalten beschäftigt hat, es gab aus Nordrhein-Westfalen kein Landesprogramm zur Bekämpfung von Inflation oder steigenden Energiekosten, und der einzige Hinweis: „Kekse von den Nachbarn für die Nachbarn“ erschien selbst dieser schwarz-grünen Landesregierung ein wenig dünn. (Beifall von der SPD) Dabei ist die Bekämpfung von Armut ein Thema, das wir in diesem Land bitter nötig haben. NRW, unser Nordrhein-Westfalen, ist das Land mit der höchsten Armutsquote von allen Flächenländern. Fast 20 % der Bürgerinnen und Bürger in diesem Land sind armutsgefährdet. NRW ist auch noch eines der Länder mit dem stärksten Anstieg der Armutsquote seit 2020. Im Ruhrgebiet lebt jedes vierte Kind in Armut. Es geht auch um die Alleinerziehenden, die Familien, die Jugendlichen und die Seniorinnen und Senioren. Es geht eben um die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land. 150 Millionen Euro: So weit so gut? Leider nein. Denn, und das ist keine Erkenntnis, die wir als SPD-Landtagsfraktion exklusiv haben, das Programm scheint ein absoluter Flop zu sein. Leider macht das – das wird auch noch einmal deutlich – die Antwort auf die Große Anfrage, die wir von Ihnen zum Thema „Einsamkeit und Armut“ bekommen haben, nur noch trauriger, denn eines der wenigen Dinge, auf die Sie sich dort immer wieder beziehen und bei denen Sie immer wieder einigermaßen konkret werden, ist der „Stärkungspakt Armut“. Von denjenigen, die diesen Stärkungspakt umsetzen sollen, hören wir jedoch: Da kommt nichts an bzw. wir dürfen die Gelder nicht behalten, weil wir es nicht umsetzen können. – Das ist einfach nur peinlich. (Beifall von der SPD) Leider zeigt das auch sehr deutlich, welchen Stellenwert Armut und die Bekämpfung von Armut in dieser Landesregierung haben. Bei den Coronahilfen galt völlig zu Recht: Hauptsache schnell und unbürokratisch, den Menschen muss geholfen werden. – Bei der Bekämpfung von Armut scheint das Credo aber zu sein: Lieber keinen Cent zu viel auszugeben, wer weiß, was die damit machen. – Das kann nicht der Ansatz sein, den wir in Nordrhein-Westfalen verfolgen. (Beifall von der SPD) Landtag Duisburg, eine Großstadt mit entsprechender Infraund Verwaltungsstruktur, berichtet, von dem „Stärkungspakt Armut“ voraussichtlich 80 % und damit 5,2 Millionen Euro zurückzahlen zu müssen. Das zeigt, wie wenig sinnvoll dieses Programm aufgesetzt ist. Dabei handelt sich bei Duisburg um eine Stadt im Ruhrgebiet, eine Stadt mit ganz besonderen Herausforderungen, mit sozialen Herausforderungen. Wir wissen mittlerweile, es ist eine viel zu komplizierte Beantragung für die Träger, es sind viel zu kurze Fristen, es gibt das Verbot der Doppelförderung, und es gibt de facto das Verbot der Einzelförderung, weil keine Kommune mit dem Personal, das sie hat, zusätzlich in der Lage ist, sich Einzelfälle anzugucken und denen zu helfen, die gerade ganz besonders leiden. (Beifall von der SPD) Die Bewertung des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes ist dazu übrigens: Absicht gut, das Geld wird gebraucht, bei den Rahmenbedingungen ist es aber leider kaum zu bekommen. – Das ist eine Einschätzung zu Ihrem Landesprogramm. Wissen Sie eigentlich, was die Kommunalos zu Ihrem Förderprogramm sagen? Da gibt es Städte, die sagen, wir möchten eigentlich gern unserer Tafel helfen, die es auch bitter nötig hat, können wir aber nicht, denn leider hilft der Kreis der Tafel schon. Verbot der Doppelförderung! Dort kriegen wir den Hinweis, wir haben das Gefühl, das Land will uns scheitern sehen. Merken Sie noch, welches Verhältnis Sie zu den Kommunen, zu den Trägern der Wohlfahrtshilfe aufbauen und was das für die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land bedeutet? Es zeigt, dass Sie kein Interesse daran haben, Armut tatsächlich zu bekämpfen. (Beifall von der SPD) Aber was bedeutet das für die Bürgerinnen und Bürger in dieser Zeit, in einer Zeit, in der wir – ich glaube, es ist nicht zu hoch gegriffen, das zu sagen – von einer großen Krise in die nächste schlittern, in der es eine starke Verunsicherung gibt? Wir haben es gerade noch einmal gesehen: Von 2020 bis 2022 gab es eine Steigerung der Armutsquote um 6 %. Wir haben in diesem Parlament aber auch schon erlebt und erleben müssen, was Sie konkret tun wollen: Familien von Gebühren entlasten? Nö! Kostenloses Mittagessen für die Kinder? Nö! Nothilfefonds auch für Rentner? Nö! Das bedeutet leider: Es ist keine gute Zeit für dieses Land, wenn Schwarz-Grün ausgerechnet die Bekämpfung von Armut nicht wirklich angehen will und nicht wirklich gewillt ist, Geld auszugeben und Strukturen zu schaffen. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kapteinat. – Für die CDU spricht der Abgeordnete Herr Schmitz. 24.05.2023

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Angesichts Ihrer Rede, Frau Kollegin Kapteinat, muss ich sagen: Das ist nicht das, was sich die Landesregierung auf die Fahnen geschrieben hat und was wir aktuell tun. Das war eine Unverschämtheit! (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- rufe von der SPD) Wir bekämpfen Armut nicht mit Polemik, sondern mit konkreter Politik. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Nämlich gar nicht! – Weitere Zurufe von der SPD) Noch ein persönlicher Hinweis zu dem Tipp mit den Plätzchen: Es gibt einen großen Unterschied. Sie haben eben von Keksen gesprochen. Kekse kann man kaufen, hat meine Oma gesagt, aber Plätzchen backt man. Und wenn man die den Nachbarn bringt, dann ist das durchaus noch etwas, was zum Zusammenhalt beiträgt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von der FDP) Der Stärkungspakt, den wir auf der Armutskonferenz beschlossen haben – 150 Millionen –, ist nicht das Einzige, was wir in unserem Land tun, um Armut zu bekämpfen. Es gibt ein ganzes Bündel, einen Strauß von Maßnahmen, die umgesetzt werden. Dass Armut ein Problem ist, das sehen wir alle in diesem Haus. Das ist, glaube ich, unbestritten. Wir möchten, dass es den Menschen in unserem Land gutgeht. Die Wege dahin, die wir dafür gehen, sind aber sehr unterschiedlich. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Wir wäre es mal mit Handeln?) – Gerne, ich komme jetzt darauf zu sprechen. Ich weise Sie mal darauf hin, was wir momentan machen: „Alle Kinder essen mit“, ein Härtefallfonds, um Kinder zu unterstützen, „Endlich ein ZUHAUSE“ – wir haben bereits in der letzten Legislaturperiode damit angefangen, uns mit der Frage zu beschäftigen, wie wir Menschen, die obdachlos, die wohnungslos sind, wieder in eine Unterkunft, in ein Zuhause bringen; das haben wir aufgelegt –, „Zusammen im Quartier – Kinder stärken – Zukunft sichern“, ein weiteres Projekt, wo wir uns darum kümmern, Kinder zu unterstützen, „Sozialplanung“, „Zusammen im Quartier“ „Weiterentwickeln und stärken“ – wird auch gemacht –, „Kinder stark“, „NRW schafft Chancen“ – wird auch gemacht –, Fachberatung, Schuldnerberatung – wird auch gemacht –, das Projekt „Brotzeit“, um Kindern in der Schule (Zuruf von der SPD: Warum haben wir eigent- lich Armut? – Weitere Zurufe von der SPD) Landtag das Essen zu ermöglichen – wird auch gemacht –, das Sozialticket NRW, der „Stromspar-Check Aktiv NRW“, das Projekt „Kurve kriegen“, das Projekt „Honoraruntergrenze – faire Vergütung für Künstlerinnen und Künstler“. Es gibt eine große Maßnahme, die wir umsetzen, um Kindern, Jugendlichen, aber auch Menschen, die von Armut bedroht sind, hier in Nordrhein-Westfalen zu helfen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wenn ich mir den Text Ihres Antrags anschaue, dann stelle ich fest, dass Sie einzelne Punkte herausgegriffen haben. Ich war gestern Abend bei der Vorbesprechung der Hauptversammlung des Deutschen Städtetags und habe die Zeit genutzt, mit einigen Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern aus Nordrhein-Westfalen zu reden. Es ist bei Weitem nicht so, dass alle sagen, das Projekt funktioniert nicht. Das ist Unsinn. Ich weiß nicht, warum das in Duisburg ein Problem ist, (Kirsten Stich [SPD]: Da können wir auch in den Ennepe-Ruhr-Kreis gehen, da brauchen wir nicht so weit zu gehen!) aber dann kann man sicherlich da noch mal unterstützen. Es ist so, dass die Bürgermeister sogar sehr dankbar sind für das Geld, das ihnen da zur Verfügung gestellt worden ist: 150 Millionen Euro, die sie (Zuruf von Nadja Lüders [SPD]) sehr niedrigschwellig einsetzen können. Ich habe die Zeit seit Montag genutzt, um mit einigen Trägern zu telefonieren. Die Caritas hat mir deutlich gesagt: Nein, das Projekt funktioniert. – Die Mittel sind gerade erst überwiesen worden. Im Januar, Februar ist das Geld den Kommunen zur Verfügung gestellt worden. Dann mussten die Kommunen das Ganze umsetzen, haben es dann mit den Trägern vereinbart. Es ist so, dass die Sozialämter vor Ort mit den Trägern jetzt die Einzelfallhilfen, die Unterstützungsleistungen geben können. Es gibt drei Punkte, die dafür nutzbar sind: die krisenbedingten Mehrausgaben, die krisenbedingte Schaffung zusätzlicher Angebote und die Einzelfallhilfen, sodass die Träger jetzt – einige sind schon dabei, einige starten vielleicht erst – in die Lage versetzt worden sind, diese Gelder den bedürftigen Menschen auszuzahlen. Das ist auch wichtig und richtig so. Wir haben diesen niedrigschwelligen Ansatz gewählt, damit das eben keine große Herausforderung ist, damit es einfach ist. Wenn man sich diese Formulare mal anschaut – Kollege Frieling wird in der zweiten Runde gleich deutlicher darauf eingehen, was da alles möglich ist und wie es möglich ist –, (Kirsten Stich [SPD]: Da freuen wir uns aber!) 24.05.2023 dann sieht man, dass das relativ einfach umzusetzen ist. Ich weiß nicht, ob Sie sich im Vorfeld der Reden informiert und sich auf den Seiten des Ministeriums für Arbeit, Gesundheit und Soziales die FAQs angeschaut haben, die sowohl den Trägern als auch den Kommunen zur Verfügung gestellt werden. (Sarah Philipp [SPD]: Die haben das nicht richtig durchgelesen!) Ich habe sie ausgedruckt dabei. Das sind sehr detaillierte Infos, wie ich das Ganze umsetzen kann. Da werden noch einmal zusätzliche Projekte, die nicht von dem Topf abgedeckt sind, erläutert. Dann habe ich ganz konkrete Beispiele, wann ich etwas anfordern kann und wann nicht. Geben Sie das doch mal den Trägern mit! (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Glauben Sie wirklich, dass die Träger nicht in der Lage sind, das zu lesen?) Ich gehe davon aus, dass die Spitzenverbände – Frau Kapteinat, bitte! – durchaus in der Lage sind, ihre Träger vor Ort zu beraten, damit die Hilfe bei den Menschen ankommt. Es steht außer Frage: Wir müssen etwas gegen die Armut in Nordrhein-Westfalen tun. Wir müssen uns darum kümmern, dass es den Menschen in Nordrhein-Westfalen gut geht. Mit dem Programm, das wir aufgelegt haben, mit dem Sofortprogramm und mit den weiteren Programmen, die wir für die Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen aufgelegt haben, werden wir Armut weiter bekämpfen und dafür sorgen, dass Nordrhein-Westfalen ein lebenswertes Land ist. – Danke sehr. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Schmitz. – Für die FDP spricht die Abgeordnete Frau Schneider.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir sollten hier nicht nur über Menschen in Armut reden, sondern auch mit den Menschen sprechen, die von Armut betroffen sind – und nicht nur mit den Trägern, werter Kollege Schmitz von der CDU. Politik zur Bekämpfung von Armut muss auch Menschen in sozialen Notlagen einbeziehen. Vor ein paar Wochen habe ich mich mit dem Armutsnetzwerk NRW ausgetauscht und von vielen sehr berührenden Schicksalen erfahren. Menschen, die jahrelang gearbeitet haben oder geklebt haben, wie es hier in Nordrhein-Westfalen heißt, die beispielsweise wenige Jahre vor der Rente erkrankten und nicht mehr berufstätig sein können, Landtag haben nun größte Schwierigkeiten, ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Neben den persönlichen Schicksalen habe ich viel über die Hürden im Alltag und im Umgang mit Behörden erfahren. Häufig erschwert die Bürokratie eine sinnvolle Unterstützung. Auch das Verhältnis auf Augenhöhe, das mit der Einführung des Bürgergeldes angestrebt wurde, ist noch nicht bei allen Jobcentern angekommen. Daher brauchen wir dringend Ombudsleute als Ansprechpartner bei Problemen mit Behörden. Denn es darf nicht sein, dass armutsbetroffene Menschen wie lästige Bittsteller behandelt werden. Außerdem erfuhr ich in diesem Gespräch vom Wunsch nach einer organisierten Interessenvertretung auf Landesebene von armutsbetroffenen Menschen, die sich regelmäßig mit Politik, Verwaltung, Kommunen, Verbänden und Träger sozialer Angebote austauscht, vergleichbar mit der Landesgesundheitskonferenz. Beides würde nicht viel kosten, aber die Teilhabe deutlich verbessern. Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Armut ist im letzten Jahr zwar nur gering angestiegen. Umso deutlicher ist hingegen der Anstieg der Kinderarmut. Über ein Viertel der Kinder und Jugendlichen in unserem Land gelten inzwischen als armutsgefährdet. Armut betrifft dabei vor allem Alleinerziehende und Familien mit drei oder mehr Kindern. Oft bestehen große Unterschiede zum Beispiel zwischen dem Ruhrgebiet und dem Münsterland. Die Preissteigerungen bei Lebensmitteln und Energie haben die Lebenssituation der Menschen mit einem geringen Einkommen besonders verschärft. Wir erkennen dies zum Beispiel an der deutlichen Zunahme der Bedürftigen, die bei den Tafeln Hilfe suchen. Viele Tafeln haben bereits lange Wartelisten oder gar einen Aufnahmestopp. Dabei sollte das ehrenamtliche Engagement bei den Tafeln eigentlich nur Notlagen lindern und nicht soziale Infrastrukturen ersetzen. Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Diese Ausgangslage zeigt, dass auch die Politik gefordert ist, armutsbetroffene Menschen besser zu unterstützen. Für den Weg aus der Armut sind vor allem Qualifizierung und Beschäftigung entscheidend. Das fängt an bei mehr Bildungschancen, wie wir sie in NRW mit den Talentschulen in benachteiligten Quartieren und Regionen geschaffen haben. Diese Erfolgsgeschichte wird nun die Fortschrittskoalition in Berlin mit dem neuen Programm „Startchancen“ bundesweit entwickeln. Das geht weiter über die Berufsorientierung und den Übergang von Schule zu Ausbildung und Beruf. Die vorherige Landesregierung hat da unter anderem mit dem an der betrieblichen Praxis orientierten Werkstattjahr für noch nicht ausbildungsreife Jugendliche, 24.05.2023 mit der Sicherung der Berufseinstiegsbegleitung und mit der Förderung zusätzlicher Ausbildungsplätze in benachteiligten Regionen über das Ausbildungsprogramm sehr viel erreicht. Von der schwarz-grünen Landesregierung sind hingegen trotz groß inszenierter Fachkräfteoffensive noch nicht viele neue Akzente zu erkennen. Wir brauchen ebenfalls bedarfsgerechte Angebote zur Kinderbetreuung, damit mehr Alleinerziehende in Vollzeit arbeiten können. Wir müssen die Möglichkeiten des Teilhabechancengesetzes mit dem begleitenden Coaching und dem Instrument eines sogenannten Passiv-Aktiv-Transfers noch besser zur Integration langzeitarbeitsloser Menschen nutzen. Das alles sind Chancen, um mehr Menschen in eine Beschäftigung zu bringen, die ihre Existenz sichern kann. Die Fortschrittskoalition im Bund hat mit dem Bürgergeld auch bei der Grundsicherung einen Paradigmenwechsel eingeleitet. Die Förderung einer beruflichen Aus- und Weiterbildung hat Vorrang vor einer Vermittlung in Jobs mit geringen Perspektiven. Dabei werden die Chancen auf eine langfristige Beschäftigung gestärkt. Die besseren Hinzuverdienstregelungen setzen Anreize, um die Arbeitszeit von einem Minijob bis hin zu einer sozialversicherungspflichtigen Erwerbstätigkeit auszuweiten. Der Wegfall der Anrechnung von Nebenjobs Jugendlicher in Bedarfsgemeinschaften schafft nun eine riesige, leistungsfeindliche Ungerechtigkeit ab. Der Regelsatz wurde zur Einführung des Bürgergeldes erhöht, ohne die Methodik zu seiner Berechnung zu ändern. Insgesamt wird das Bürgergeld Bürokratie reduzieren sowie Leistungsanreize und Fairness stärken. Die schwarz-grüne Landesregierung hat Ende letzten Jahres eine Armutskonferenz veranstaltet. In der Folge wurde der Stärkungspakt mit rund 150 Millionen Euro präsentiert. Erst mal hört sich das gut an: Hilfen für Menschen in sozialen Notlagen und Unterstützung der sozialen Infrastruktur, eine an der Anzahl der Mindestsicherungsbezieher in der jeweiligen Kommune orientierte Verteilung und Flexibilität bei der Verwendung der Mittel. Leider zeigt die Praxis, dass der Stärkungspakt letztlich mehr Aktionismus als eine wirkliche Perspektive bedeutet. Die Umsetzung ist mit mehr Bürokratie verbunden, als zunächst absehbar war. Es bestehen Berichtspflichten Ende Juni und Ende September. Der Einsatz der restlichen Mittel muss bis Ende September verbindlich verplant werden, ansonsten drohen Rückzahlungen. Darüber hinaus werden noch Verwendungsnachweise verlangt, die die krisenbedingten Mehrausgaben belegen. Diese Bedingungen und Fristen der Förderrichtlinie überfordern viele Kommunen und Träger. Mit der Begrenzung der Ausgaben auf das Jahr 2023 fehlt auch Landtag jegliche Nachhaltigkeit. Hilfsangebote für den kommenden Winter müssen ihre Arbeit quasi zu Silvester einstellen. (Lachen von den GRÜNEN) Eine Perspektive zur Fortsetzung der Förderung wird bereits heute ausgeschlossen. All dies passt zur Politik von Schwarz-Grün. Das ist mehr Schein als Sein. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht die Abgeordnete Frau Wenzel.

Da brauche ich erst noch mal einen Schluck Wasser. (Heiterkeit von der CDU – Marco Schmitz [CDU]: Oder einen Schnaps?) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wir debattieren heute über den „Stärkungspakt NRW – gemeinsam gegen Armut“. Er ist Teil der ersten Tranche von Maßnahmen, die mit dem Krisenbewältigungsgesetz zur Abminderung der Folgen des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine Ende letzten Jahres aufgelegt wurden. Da in Ihrem Antrag zur Aktuellen Stunde ganz grundsätzlich die Frage gestellt wurde, wie die Mittel des Stärkungspakts ausgegeben werden können, möchte ich die Rahmenbedingungen hier auch öffentlich noch einmal in Kürze skizzieren. (Lena Teschlade [SPD]: Ja klar, die Träger sind zu doof!) Mit dem Stärkungspakt hat das Ministerium für Arbeit, Gesundheit und Soziales rund 150 Millionen Euro in die Hand genommen, um diejenigen zu unterstützen, die am meisten unter den krisenbedingten Steigerungen bei Energie- und Lebensunterhaltungskosten leiden, also eben die von Armut betroffenen Menschen in unserem Land. Durch Härtefallregelungen oder kommunale Verfügungsfonds können Bürger*innen unterstützt werden, sei es zur Vermeidung von Energiesperren, Überschuldung oder Wohnungsverlusten. Er fördert außerdem unsere soziale Infrastruktur, von den Beratungsstellen über die Obdachlosenhilfen bis hin zu den Tafeln, eine Lücke, die der Bundesgesetzgeber bei seinen Entlastungspaketen offengelassen hatte. Mit dem Stärkungspakt ist klar: In keiner Beratungsstelle geht das Licht aus. (Lena Teschlade [SPD]: Ah!) Steigerungsbedingte Mehrkosten können geltend gemacht werden. Das MAGS hat außerdem in 24.05.2023 seinen Richtlinien auf Nachfrage noch einmal ganz deutlich gemacht: Auch der Personalbedarf in den Programmen, etwa durch steigende Nachfrage nach Beratung und anderen Angeboten, kann übernommen werden. Jetzt kommt’s, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Endlich!) An einem Punkt bei Ihrem Antrag bekomme ich Kopfschmerzen – große Kopfschmerzen: (Zuruf von Kirsten Stich [SPD] – Weitere Zu- rufe von der SPD) Sie sprechen eine der größten Herausforderungen des Stärkungspaktes an, nämlich, dass die Mittel auf 2023 begrenzt sind. Das sagt auch der Artikel aus der Westdeutschen Allgemeinen Zeitung, den Sie zitieren, und das sagt mir auch Dirk Tänzler im persönlichen Gespräch. Das ist die größte Herausforderung bei diesem Paket. Da muss ich ganz ehrlich sagen: Ja, so ist es. Das ist schade. (Sarah Philipp [SPD]: Das ist schade? – Sven Wolf: Schade? – Weitere Zurufe von der SPD) Aber denken wir doch einmal an das letzte Jahr zurück. Dann sehen wir ganz deutlich, warum Sie in dieser Debatte nicht ehrlich sind. Seinerzeit haben wir hier im Landtag breit diskutiert, wie wir die Menschen in unserem Land entlasten können. Uns als regierungstragenden Fraktionen war sofort klar: Das ist eine außergewöhnliche Situation, in der wir sofort agieren und zusätzliches Geld bereitstellen müssen. Denn diese Krise muss doch abgemildert werden. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Moment, spre- chen wir von der gleichen Regierung, die nichts hingekriegt hat? – Zuruf von Henning Höne [FDP]) Zunächst wollte die Landesregierung einen ähnlichen Weg wie die Bundesregierung gehen, liebe SPD und FDP, und die übrigen Restmittel des Coronarettungsschirmes in den allgemeinen Haushalt transferieren. Das wäre eine Möglichkeit gewesen, diese Mittel auch über das Haushaltsjahr 2023 hinaus einzusetzen. (Zuruf von Jochen Ott [SPD]) Aber da war hier im Parlament ja was los, mein Gott. (Zurufe von Jochen Ott [SPD] und Kirsten Stich [SPD] – Weitere Zurufe von der SPD – Unruhe – Glocke) Sie haben mit der Verfassungsklage gedroht, vom Tatbestand des Verfassungsbruchs gesprochen. Weg war die Einigkeit, wie es sie noch zu Zeiten des Coronarettungsschirms gab. Landtag (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von der SPD: Ach, so ist das jetzt! – Zurufe von André Stinka [SPD] und Christian Dahm [SPD]: Das haben Sie doch verursacht! – Zuruf von Henning Höne [FDP]) Lassen Sie mich Ihren haushaltspolitischen Sprecher Stefan Zimkeit aus der Plenarsitzung am 23.11.2022 zitieren: „Lassen Sie uns gemeinsam die notwendigen Bedarfe für eine solche Unterstützung feststellen und den Landtag das dann im Rahmen der Haushaltsberatungen 2023 durch Erklären der Notlage, die gegeben ist, einfach als Sondervermögen oder als Schuldenaufnahme im Haushalt umsetzen. Das ist der rechtlich vorgesehene [...], das ist der mögliche Weg.“ Zitat Ende. (Zuruf von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) Gut. Das hat die Landesregierung mit dem Krisenbewältigungsgesetz dann auch getan. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Das hat die Spielräume enger gemacht. Denn die Erklärung der Notlage konnte unter den volatilen Gegebenheiten nur auf ein Jahr begrenzt werden. (Zuruf von Sarah Philipp [SPD]) So kommen wir dann zur Fristsetzung auf das Haushaltsjahr 2023, über die Träger der sozialen Infrastruktur zu Recht klagen. Aber dann haben Sie ja noch etwas gemacht: Schlussendlich folgte öffentlich die 180-Grad-Wende, indem Sie eine weitere Verfassungsklage eingereicht haben, die das Sondervermögen und die Erklärung der Notlage infrage stellt. (Lena Teschlade [SPD]: Jesus Christus!) Sie sind auf einmal die größten Fans der Schuldenbremse, liebe SPD. (Beifall von den GRÜNEN – Lisa-Kristin Kapt- einat [SPD]: Uns geht es um die armen Men- schen! – Zuruf von Kirsten Stich [SPD] – Glocke) Nun sprechen Sie davon, dass die Landesregierung kein Geld in die Hand nehmen will, um in dieser Krisenlage Menschen in Armut zu unterstützen, (Zuruf von der SPD: Nur dafür!) obwohl Sie gleichzeitig das Sondervermögen, dass wir extra dafür eingerichtet haben, an jeder Stelle bekämpft haben. Das ist ein Schlingerkurs sondergleichen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Unfassbar! 24.05.2023 (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Juristische Kenntnis wäre von Vorteil! – Zurufe von Lisa- Kristin Kapteinat [SPD] und Lena Teschlade [SPD]) Die SPD spricht davon, dass Verwendungsnachweise und die Verplanung der Mittel die Träger überfordern würden, während gleichzeitig drei Klagen vor dem Verfassungsgericht anhängig sind. Das ist richtig ehrlich in dieser Debatte – meine Güte! (Beifall von den GRÜNEN – Christian Dahm [SPD]: Haushalt muss man können! – Lachen von Christian Dahm [SPD]) Die Menschen in unserem Land, die von Armut betroffen oder bedroht sind, in dieser Krisenlage zu unterstützen, geht nur mit konsequenter Handlung und konsequenter Haltung – nicht nur in der Aktuellen Stunde, sondern auch dann, wenn der Haushalt verhandelt wird. (Beifall von den GRÜNEN – Sarah Philipp [SPD]: Dann macht das doch! – Zuruf von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) Es ist klar, dass es bei einem krisenbedingt kurzfristig aufgelegten Förderprogramm sehr viele Nachfragen gibt, für welche expliziten Zwecke das Geld verwendet werden darf. Ich möchte dem MAGS an dieser Stelle ausdrücklich dafür danken, dass es auf diese Nachfragen sowohl in mehreren Runden beim Deutschen Städtetag als auch in Einzelgesprächsangeboten eingegangen ist. Bis September können die Mittel niedrigschwellig verplant werden. Ich plädiere dafür, dass wir trotz dieser unsäglichen Auseinandersetzung an dieser Stelle weiterhin dafür werben, dass die Kommunen das Geld abrufen, dass das MAGS dafür als Ansprechpartner klar benannt wird und dass wir die Menschen, die von dieser Krise in diesem Land betroffen sind, gemeinsam unterstützen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Wenzel. – Für die AfD spricht ihr Fraktionsvorsitzender Herr Dr. Vincentz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Zunächst darf ich der SPD zu ihrem 160-jährigen Bestehen gratulieren. (Zuruf von Kirsten Stich [SPD]) Ob neue Höchststände in der relativen Armut eine Korrelation oder doch eher eine Koinzidenz sind, das überlassen wir den Wissenschaftlern. In Ihrem Gründungsland Sachsen standen Sie bei der letzten Landtagswahl noch bei 7,7 %. Die Menschen haben Landtag offensichtlich also eine sehr eindeutige Meinung dazu, womit das im Einzelnen zusammenhängt. (Beifall von der AfD – Ina Blumenthal [SPD]: Zu Ihnen auch! – Dr. Robin Korte [GRÜNE]: Zu Ihnen aber auch!) Armut ist nicht nur ein gewichtiges Problem, weil es ein bedeutsamer Risikofaktor für Einsamkeit, Suchterkrankungen, körperliche und seelische Erkrankungen ist. Man kann sich natürlich immer fragen: Was ist Henne, was ist Ei? Verursacht beispielsweise eine Sucht Armut oder ist es andersherum? Wir können uns alle sicherlich darauf einigen, dass das eine das andere bedingt und wir uns oftmals in einem Teufelskreis bewegen. Das Wichtigste ist – das zeigen große Studien –: Armut senkt selbst die Lebenserwartung über die gerade beschriebenen Effekte. Das zeigt, wie wichtig es ist, sich auch von politischer Seite darum zu kümmern, und wie groß das dahinter liegende gesellschaftliche Problem ist, um das es geht. Es ist nicht so einfach zu beheben, wie die SPD es heute Morgen wieder beschrieben hat. Sonst hätte es in den vergangenen 160 Jahren trotz eventueller Ideenarmut sicherlich eine einfache Lösung gegeben. Immer mehr Geld hilft eben nicht; das zeigt letztendlich ja auch die immer weiter steigende Armut in diesem Land. Natürlich ist es nicht angesagt, die aktuell bestehenden Programme zu streichen. Das würde das Problem sicherlich nicht beheben. Allerdings werden in vielen Bereichen eher Symptome kuriert, statt die tatsächlichen, ursprünglichen Probleme anzugehen. An dieser Stelle ist es erforderlich, dass wir zunächst einmal die unterschiedlichen Dimensionen des vielschichtigen Problems beleuchten. Alleine die Messung von Armut ist nicht so ganz einfach. Unterscheiden muss man zum Beispiel zwischen absoluter und relativer Armut. Wenn wir heute von neuen Höchstständen sprechen, dann geht es zum Glück nicht mehr um die absolute Armut, die bedeutet, dass Menschen es sich beispielsweise nicht mehr leisten können, Lebensmittel zu kaufen. In den allermeisten Fällen ist es – in Anführungszeichen – nur noch relative Armut. Was uns allen aber zu denken geben muss, ist, dass diese zugrunde gelegten Berechnungsmodelle – im Prinzip gilt man in Deutschland mit 0,6 des Medianeinkommens als arm – relativ holzschnittartig sind. Immer mehr Menschen auch mit einem Gehalt über diesen 60 % des mittleren Einkommens können sich das normale Leben nicht mehr leisten. Es sollte uns zum Nachdenken bringen, dass ein eigentlich gutes Einkommen, auch ein Einkommen im Mindestlohn, nicht mehr dazu ausreicht, zu heizen, den Strom und die Einkäufe für die Familie zu bezahlen. All diese einfachen Dinge, die keinen großen Luxus darstel-24.05.2023 len, sind auch mit einem laut Statistik nicht armutsgefährdendem Einkommen problematisch. Über diesen Punkt müssen wir in der Politik viel mehr reden. Dafür, dass auch ein gutes Einkommen mittlerweile nicht mehr zum Leben reicht, ist auch Ihre Politik in Berlin mitverantwortlich. Auf der anderen Seite gibt es sicherlich Unterschiede zwischen Altersarmut und Kinderarmut – zwei ganz unterschiedliche Phänomenbereiche. Zur Altersarmut: Wenn jemand ein volles Erwerbsleben hinter sich hat und am Ende trotzdem nichts übrig ist, er Flaschen sammeln oder bei der Tafel anstehen muss, dann ist das unwürdig für ein Land, das einen Steuereinnahmenrekord nach dem anderen einstellt. Es gibt also einen reichen Staat, nicht aber reiche Bürger. Deutschland ist nicht deshalb ein reiches Land, weil es reiche Bürger hat, sondern einen reichen Staat. Es ist unwürdig für diesen Staat, dass es tatsächlich viele Erwerbsbiografien gibt, die am Ende des Tages in Altersarmut – einer in diesem Land auch steigenden Altersarmut – enden. (Beifall von der AfD) Auf der anderen Seite gibt es die Kinderarmut. Viele Statistiken zeigen, dass in Deutschland Kinder ein Armutsrisiko sind. In einer Situation, in der es in Westeuropa kein einziges Land mehr gibt, in dem genug Kinder geboren werden, um demografisch überhaupt den Bestand zu erhalten, in einer Situation, in der wir im Bereich „Arbeitsmarkt“ ständig darüber sprechen, dass es einen Fachkräftemangel gibt, stellt es in Deutschland ein Armutsrisiko dar, Kinder zu bekommen. Das ist ein Zustand, den Politik in dieser Art und Weise nicht hinnehmen kann. Die Opportunitätskosten, die mit Kindern einhergehen, müssen Thema in der Politik sein, müssen viel stärker angegangen werden, wenn man ehrlicherund vernünftigerweise das Problem des demografischen Wandels tatsächlich angehen möchte und nicht nur auf weiteren Zuzug setzt; denn Letzteres gestaltet sich – das sehen Sie – in der Praxis recht schwer. Eine weitere Dimension ist vorübergehende gegenüber verfestigter Armut. Viele kennen es auch aus Studentenzeiten, in denen man vielleicht zeitweise per definitionem arm war. Auch ich als Medizinstudent musste zwischenzeitlich mindestens zwei Nebenjobs nachgehen, um einen vernünftigen Lebenswandel aufrechterhalten zu können. Ich kenne es auch, dass am Ende des Monats nicht mehr viel übrig bleibt, wenn man soziale Teilhabe erleben, also im Sommer ins Freibad gehen oder ein Kinoticket kaufen möchte, und dass das einzige Essen, was man sich noch leisten kann, eines für weniger als 2 Euro pro Tag ist. Das funktioniert wochen-Landtag weise, aber das funktioniert keine 35 Jahre lang. Das funktioniert nicht über eine verfestigte Armut. Wir sprechen in einigen Bereichen des Ruhrgebietes mittlerweile von Armutsdynastien, in denen sich diese Armut vererbt. Da reden wir nicht mehr über einfach lösbare Probleme. Das sind Dinge, mit denen sich der Staat ernsthaft beschäftigen muss, um diesen Menschen aus dem Teufelskreis von Armut, körperlichen Erkrankungen etc. heraushelfen zu können. Auch diesbezüglich passiert viel zu wenig. Außerdem gibt es einen Unterschied zwischen domestischer und zugezogener Armut. Ein immer größerer Teil der Menschen, die beispielsweise auf Hartz IV bzw. jetzt das Bürgergeld angewiesen sind, sind zugezogen. Von Jahr zu Jahr sind es mehr. Einfach zu behaupten, die Armut nehme zu und die Regierung tue nichts, auf Bundesebene aber gleichzeitig immer mehr Menschen zu uns zu holen, die per definitionem arm sind – genau deswegen fliehen sie zu uns –, und dann zu beklagen, dass es mehr arme Menschen in Deutschland gibt, obwohl man doch diese Menschen zu uns holt – der Kern des Ganzen ist doch, dass Sie sie zu uns holen, weil sie arm sind und hier unter Umständen ein besseres Leben haben –, und dann weiter zu beklagen, dass die Einrichtungen dahinter bei der Bekämpfung der Armut, dabei, diese Menschen aus der Armut herauszuholen, überfordert sind, ist wohlfeil und der Situation sicherlich nicht angemessen. (Beifall von der AfD) Am Ende sind es, wie große Statistiken zeigen, die immerwährend gleichen Dinge, die man tun muss, um Armut vernünftig zu bekämpfen. Das Wichtigste ist Bildung. Umso höher der Bildungsabschluss ist, umso weniger Risiko besteht, in Armut zu verfallen. Ein Doktor bekommt auf sein Leben gerechnet wahrscheinlich ein besseres Einkommen als jemand, der keinen Berufs- oder Schulabschluss hat. Allein ein Hauptschulabschluss kann den entscheidenden Unterschied machen. Dass in den Ruhrgebietsstädten Schüler im zweistelligen Prozentbereich ohne Schulabschluss die Schule verlassen, ist ein wichtiger Indikator dafür, dass diese Menschen wahrscheinlich irgendwann in Armut leben werden. Dass die Gesellschaft das hinnimmt, ist von uns nicht hinzunehmen. (Beifall von der AfD) Der nächste wichtige Punkt ist Familie. Sie haben ein sehr buntes Familienbild; das sei Ihnen zugestanden. Jeder kann seine Familie gestalten, wie er möchte. Ein starker, klassischer Familienverband, eine Großfamilie, ist aber nach wie vor einer der wichtigsten Indikatoren dafür, dass man nicht in Armut verfällt. Alleinerziehende sind nach wie vor eine der Gruppen, in denen 50 % der Menschen von Armut betroffen sind. 24.05.2023 Hier dafür zu werben, dass es einer der stärksten Indikatoren ist, wenn man viel Wert auf Familie legt, ist eines der wichtigsten Mittel, um Armut zu bekämpfen. (Beifall von der AfD) Ich komme mit Folgendem zum Ende meiner Rede. Es muss darum gehen, aktivierende Hilfen zu geben. Der Stärkungspakt Armut wird diesem Problem am Ende nicht wirklich begegnen und wird, dem Namen gemäß, die Armut eher noch verfestigen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Dr. Vinzentz. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gerne berichte ich heute im Rahmen dieser Aktuellen Stunde über die Umsetzung des Stärkungspakts. Wir hatten uns eigentlich vorgenommen, dem Arbeits- und Sozialausschuss zur nächsten Sitzung einen umfangreichen Bericht zu diesem Thema vorzulegen. Das werden wir, wenn Sie wollen, natürlich trotzdem machen, damit wir auch im Ausschuss darüber reden können. Wir müssen im Übrigen auch darstellen, was wir tun, damit dieser Stärkungspakt, der viele Chancen eröffnen soll, in Nordrhein-Westfalen umgesetzt wird. Erst einmal gibt die Debatte heute mir die Gelegenheit, zu sagen, dass wir als Landesregierung schon am 17. Januar – also 17 Tage, nachdem der Haushalt in Kraft getreten war – dieses Geld an 426 Kommunen verteilt haben. Das ist, wie ich finde, eine Leistung des Ministeriums und macht deutlich, wie ernst wir die Umsetzungsfragen bei diesem anspruchsvollen Paket nehmen. Zum anderen wissen wir in der Tat, dass sich einige Kommunen mit der Verwendung der Mittel schwertun. Andere tun sich vielleicht nicht so schwer. Es ist sicherlich gut, dass wir von dieser Stelle aus gemeinsam noch einmal dafür werben, die Möglichkeiten des Stärkungspakts kreativ und engagiert zu nutzen, damit wir den Menschen, denen es ohnehin finanziell nicht gut geht, gerade jetzt über die Krisenfolgen möglichst gut hinweghelfen. Bevor ich das noch weiter schildere, möchte ich eines sagen: Wenn man die Debatte heute, vor allem die Rede der SPD, verfolgt hat, passt sie nun wirklich nicht zu ihrer Klage. Sie bemängeln in der Klage, es gebe überhaupt keine Notlage, weshalb man diesen Stärkungspakt gar nicht hätte machen dürfen. Hier Landtag stellen Sie die Situation so dar, als gebe es große Probleme. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Das können Sie doch besser! – Zuruf von Sven Wolf [SPD]) Da muss man schon sagen, dass der Inhalt dieser Debatte überhaupt nicht zur Intention Ihrer Klage passt. (Henning Höne [FDP]: Sie müssen auf Details achten, nämlich auf Ihre Begründung der Not- lage! – Sven Wolf [SPD]: Genau, die Begründung!) Beim Stärkungspakt geht es wie bei allen anderen Maßnahmen aus dem Sondervermögen um die Bewältigung besonderer Notlagen aufgrund des Ukraine-Kriegs, der Energiekrise und der nachfolgenden hohen Inflation. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Dialektik wahrscheinlich! – Henning Höne [FDP]: Nein, keine Dialektik!) Es geht nicht um die allgemeine soziale Situation in unserem Land und die Bekämpfung der allgemeinen negativen Auswirkungen von Armut. Noch einmal: Der Stärkungspakt hat mit den Folgen des Ukraine-Kriegs, der Energiekrise, der hohen Inflation und nicht damit, was wir in der allgemeinen Armutsdebatte diskutieren, zu tun. Es geht – anders geht es mit dem Stärkungspakt nicht – um diese Fragen. § 18b der Landeshaushaltsordnung und die dortige Regelung zum Sondervermögen macht sehr deutlich, dass das so ist. Deswegen sollten wir uns auf die Frage, wofür wir das Geld überhaupt ausgeben können, konzentrieren. Die anderen Fragen müssen wir in der regulären Haushaltsberatung besprechen, etwa, was wir da noch besser machen können als bisher. Ich will dazu nur sagen, dass viele Initiativen, die auf Bundesebene ergriffen worden sind, im Bundesrat durch unsere Landesregierung möglich gemacht wurden. Dabei verkennen wir, wie gesagt, nicht, dass das für die Kommunen eine Herausforderung ist. Die kommunalen Spitzenverbände haben sich gefreut, dass endlich mal eine Landesregierung darauf vertraut, dass die Kommunen es schon richtig machen werden und die soziale Situation vor Ort am besten kennen. Der Umgang mit den von uns bewusst eingeräumten weiten Gestaltungsmöglichkeiten bei der Krisenreaktion erfordert natürlich auch Kreativität, manchmal auch Pragmatismus und etwas zupackenden Mut. Es gibt eben rechtliche Rahmenbedingungen wie etwa die Vorgabe, die Mittel im Jahr 2023 auszugeben. Vor diesem Hintergrund tun wir als MAGS alles, um die Kommunen, die noch Fragen haben und sich schwertun, bestmöglich zu unterstützen. 24.05.2023 Wir haben frühestmöglich, wie gesagt, am 17. Januar, durch die Zuweisungsbescheide für Planungssicherheit gesorgt. Wir haben in vielen Gesprächen mit kommunalen Vertretern Fragen beantwortet und Umsetzungsmöglichkeiten diskutiert. Wir haben unzählige Einzelfragen der 426 Kommunen beantwortet. Wir haben Handlungshilfen online für alle Kommunen und Träger zugänglich gemacht und möglichst einfache Nachweisformulare entwickelt. Wir haben dabei immer auch noch Verbesserungsmöglichkeiten gesucht und so zum Beispiel durch eine Änderung der Richtlinie bestimmte Personalausgaben förderfähig gemacht, was zunächst ausgeschlossen war. Natürlich ist es dann manchmal so: Was sich die eine Kommune als Klarstellung erbittet, sieht die andere Kommune als Einschränkung ihrer Handlungsfreiheit. Diesen Spagat erlebe ich zurzeit wöchentlich oder täglich in der Frage der Umsetzung dieses Pakets. Wir haben in Deutschland natürlich auch eine starke Bürokratie. Da kann man nicht einfach einer Grundsicherungsbezieherin, die ihren plötzlich doppelt so teuren Einkauf nicht mehr bezahlen kann, unter die Arme greifen, denn dann müsste das wieder mit dem Jobcenter abgesprochen werden, und dann sind die Richtlinien so, dass es angerechnet werden müsste. Das ist ein ganz anderer Rechtskreis, den ich nicht einfach so durchbrechen kann, sondern das ist eben diese Bürokratie, weil alles geregelt ist, dass auch in solchen Fragen Einzelspielräume äußerst schwierig sind. (Vereinzelt Beifall von der CDU – Zurufe von der SPD) Mit den bisherigen Unterstützungen, die wir fortsetzen, ist es aber aus meiner Sicht gut möglich, dass das Geld wirklich in allen Kommunen sachgerecht ausgegeben werden kann. Es kommt darauf an, dass die Kommunen das Selbstbewusstsein in der Umsetzung zeigen, über das man in den Stellungnahmen ihrer Verbände immer viel lesen kann. Viele Kommunen machen das auch, und ich bin sicher: Gemeinsam schaffen wir das in allen Kommunen. Meine Bitte ist auf jeden Fall: Lassen Sie uns dabei die aktuelle Notlage der Menschen im Blick haben und keine politischen Streitigkeiten! Wenn man aus Düsseldorf hört, dass man dort ein Konzept hat, die Mittel sinnvoll und umfassend auszugeben, dann müsste das doch auch in Duisburg möglich sein; die sozialen Probleme in Duisburg sind doch sicherlich nicht kleiner als in Düsseldorf. Gute Beispiele gibt es: von einer besseren Öffentlichkeitsarbeit über bestehende Angebote, um gerade Zielgruppen in Not besser zu erreichen, über zusätzliche Förderung für Suppenküchen, Schuldnerberatung, Kleiderkammern, Tafeln, die ihre Angebote erweitern, Aufstockung bereits bestehender Einzelfonds, Abwendung von Kostensteigerungen bei Ferienmaßnahmen und vieles mehr. Landtag Alles das ist möglich mit diesem Geld, und deswegen sollten wir uns gemeinsam dafür einsetzen, dass dieses Geld in den nächsten Monaten für die bedürftigen Menschen ausgegeben wird. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Laumann. – Für die SPD hat jetzt die Abgeordnete Frau Teschlade das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Sozialpolitik ist nicht das Thema dieser Regierung – es bleibt leider dabei. Dieses Bild zeigt sich schon seit mehr als einem Jahr. In Ihrer gesamten Regierungszeit lassen Sie Sozialpolitik mit Weitblick vermissen. (Beifall von der SPD) Stattdessen betreiben Sie Flickschusterei. Wir haben hier unzählige Rettungsschirme für die diversen von Energiekrise und Inflation betroffenen Bereiche gefordert. Sie haben alles abgelehnt. (Beifall von der SPD) Sie wollten Ihre eigenen Programme konzipieren, und jetzt stellen wir und vor allem die Kommunen fest: Die Ideen funktionieren alle nicht – oder, genauer gesagt, Ihre Veranstaltungen. Denn im Endeffekt haben Sie inhaltlich gar nicht so viel gemacht. Es gab eine Armutskonferenz, auf der nichts Neues berichtet wurde. Es gab einen Pakt gegen Kinderarmut, der im Endeffekt auch nur eine weitere Veranstaltung war. Die selbsternannte Zukunftskoalition ist im besten Fall eine Eventplanungskoalition. (Beifall von der SPD) Aber der Baum brennt, und immer mehr soziale Träger melden sich bei uns, weil sie mit dem Rücken zur Wand stehen und die Aufgaben nicht mehr bewältigen können. Und es kommen immer mehr dazu. Meine Kollegin Lisa Kapteinat hat es gerade schon gesagt: Nordrhein-Westfalen ist bei der Armutsquote auf Platz fünf in Deutschland und liegt damit über dem Bundesdurchschnitt. NRW hat einen der höchsten Anstiege bei der Armutsquote zwischen 2020 und 2021 erlebt – nur in Bayern ist die Armutsquote noch stärker gestiegen. Nun war der Presse in den letzten Tagen wieder die besondere Lage der Tafeln zu entnehmen. Mich macht das wirklich sehr betroffen. Die Tafeln machen einen großartigen Job und sind in der aktuellen Krise für viele Menschen überlebensnotwendig. Aber die Tafeln sind und müssen ein Instrument bleiben, um die größten Härten in unserem Land abzuwehren. Die sozialpolitische Verantwortung für die Menschen 24.05.2023 in unserem Land trägt die Politik und tragen nicht die Tafeln in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der SPD) Wir haben befürwortet, dass die Landesregierung die Tafeln noch einmal finanziell weiter unterstützt. Wir haben uns aber auch auf die Worte des Sozialministers und der Landesregierung verlassen, den Worten Taten folgen zu lassen und den Menschen in Nordrhein-Westfalen ehrlich durch die Krise zu helfen. Heute wissen wir: Die Tafeln sind immer noch an ihren Grenzen, und es wird täglich schlimmer. Eine Verstetigung der Tafeln ist aber dennoch der falsche Ansatz – dabei bleiben wir als SPD. (Beifall von der SPD – Zuruf) – Das erzähle ich Ihnen jetzt gerne. Wir brauchen eine Gesamtstrategie zur Absicherung unserer sozialen Infrastruktur in Nordrhein-Westfalen und eine massive finanzielle Unterstützung der Träger. Ich fordere Sie erneut auf: Legen Sie einen Rettungsschirm auf und retten Sie unsere sozial- und gesundheitsbezogenen Einrichtungen! (Beifall von der SPD) Ihr Plan zur Refinanzierung von Energiepreissteigerungen wird scheitern. Wie sollen die Träger in der aktuell absolut unsicheren Situation mit Kosten kalkulieren, die vollkommen unberechenbar sind? Wir wissen, dass Kommunen bereits jetzt sagen, dass sie auf die Einzelfallhilfen im Rahmen des Stärkungspakts komplett verzichten werden. Die Kriterien sind kompliziert, und es ist mit einem erheblichen Verwaltungsaufwand zu rechnen. Der wiederum wird nicht mit den Landesmitteln finanziert. Statt bereits bestehende Angebote weiter zu fördern und die Angebotslandschaft der Träger zu stabilisieren und zu schützen, werden genau diese Angebote im Stärkungspakt eben nicht berücksichtigt. Deshalb stimmen die Ausführungen vom Kollegen Schmitz an dieser Stelle auch nicht. Das ist nicht nachhaltig, und im Gesamtbild ist es eigentlich sogar noch schlimmer: Die Landesregierung lässt sogar Programme auslaufen, von denen sie selbst sagt, sie seien effizient. Stattdessen sollen die Träger neue Angebote schaffen, die aber auch wiederum nur für eine ganz begrenzte Zeit laufen dürfen, weil die Finanzierung eben nicht, liebe Frau Kollegin Wenzel, über das Jahr 2023 gesichert ist. Das ist nicht schade, das ist dramatisch! (Beifall von der SPD) Diese Politik ist wirklich grob fahrlässig. Sie rennen sehenden Auges in eine Katastrophe. Bremsen Sie diesen Zug und handeln Sie endlich! Mit Ihren kurzfristigen Programmen ist nichts geholfen – schon gar nicht, wenn die Kommunen damit rechnen müssen, dass sie den größten Teil der Mittel anschließend wieder zurückzahlen müssen. Landtag Jetzt wurden wir gerade kritisiert, weil wir Probleme mit Ihrem Sondervermögen hatten und es abgelehnt haben. Dann muss man sich schon mal ein bisschen damit auseinandersetzen, wie Haushaltspolitik funktioniert. (Beifall von der SPD – Zuruf von Kirsten Stich [SPD]) Sie werden nämlich begründen müssen, wie Sie die Mittel verwenden wollen. Nicht nur die SPD hat gesagt, dass das so nicht geht, sondern auch der Landesrechnungshof hat Kritik geäußert. (Beifall von der SPD – Zurufe von Christian Dahm [SPD] und Jule Wenzel [GRÜNE]) – Liebe Frau Kollegin Wenzel, bevor Sie sich jetzt noch weiter aufregen: (Zuruf von Jule Wenzel [GRÜNE]) Ähnlich, wie Sie manchmal ein Wirtschaftsverständnis haben, dass man Gaskraftwerke heute abschalten und morgen wieder anschalten könnte, denken Sie, dass man soziale Einrichtungen heute vor die Wand fahren lassen und morgen die Trägerstrukturen wieder aufbauen könnte. Das wird nicht funktionieren. Sie müssen nachhaltig arbeiten. (Beifall von der SPD – Zuruf von der SPD: So ist es! – Zuruf von Jule Wenzel [GRÜNE]) Wenn Trägerstrukturen nämlich einmal kaputt sind, werden Sie diese nicht wieder aufbauen können. Den Trägern werden die Fachkräfte weglaufen. Sie können dann nicht einfach sagen: Gut, dann machen wir eben morgen weiter. – Damit betreiben Sie eine absolut unverantwortliche Politik und verursachen irreparable Schäden in unserem Sozialsystem. (Beifall von der SPD und Dr. Werner Pfeil [FDP]) Frau Wenzel, den sozialen Trägern in Nordrhein-Westfalen geht das Licht aus. Denen geht das Licht aus. Sie führen das … (Jule Wenzel [GRÜNE]: Nein!) – Doch. Es gibt viele Träger, die ganz klar sagen, dass sie nicht mehr wissen, wie sie es finanzieren sollen, und dass sie vor akuten Liquiditätsproblemen stehen. (Zuruf von der SPD) Dann muss man sich neben der Haushaltspolitik vielleicht auch mal ein bisschen mit Betriebswirtschaft auseinandersetzen. (Beifall von der SPD – Kirsten Stich [SPD]: Ja! – Kopfschütteln von Jule Wenzel [GRÜNE]) Wir wissen: Jeder Euro, den wir heute nicht in die Prävention und unsere Sozialsysteme stecken, kostet die Gesellschaft morgen ein Vielfaches mehr. Sie 24.05.2023 haben alle Möglichkeiten in der Hand, heute Verantwortung zu übernehmen. Das notwendige Geld ist da. Das Geld ist da. Ich verspreche Ihnen: Der Social Return on Investment wird sich für unsere Gesellschaft lohnen. Lieber Herr Laumann, ich bin ehrlich gesagt dessen ein bisschen müde: Wir haben jetzt gerade wieder schöne Worte gehört und … – Ist er rausgegangen? (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales führt am Rande des Plenarsaals ein Gespräch. – Zuruf von der SPD: Sie müssen zuhören, Herr Laumann! – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales kehrt auf seinen Platz zurück.) Wir haben heute wieder schöne Worte dazu gehört, was man irgendwie vielleicht alles machen könnte – aber nix davon passiert. Ich erwarte, dass Sie sich jetzt mit dem Ministerpräsidenten und der Landesregierung auseinandersetzen und endlich für eine echte Unterstützung der Kommunen und Träger kämpfen. Ich erwarte, dass Sie endlich ehrlich für die vielen Menschen in den sozialen Berufen kämpfen und echte Perspektiven schaffen. Ich erwarte, dass Sie der Armut endlich auch mit wirksamen finanziellen Instrumenten den Kampf ansagen und nicht nur Geld für Pressearbeit und Events organisieren, auf denen wir dann immer wieder dieselben Reden hören. (Beifall von der SPD) Sie können uns, sooft Sie wollen, Polemik vorwerfen. Sie können uns, sooft Sie wollen, vorwerfen, dass wir unsachlich seien. Wir werden an dem Thema weiter dranbleiben. (Zuruf von Jule Wenzel [GRÜNE]) Wir werden Ihnen da wirklich im Nacken sitzen. Daher noch mal: Legen Sie endlich einen auskömmlichen Rettungsschirm auf. Ansonsten werden Sie bald nichts mehr haben, was Sie retten können, und die Folgen werden fatal sein. – Danke. (Beifall von der SPD – Zuruf von Verena Schäffer [GRÜNE])

Vielen Dank, Frau Teschlade. – Für die CDU spricht der Abgeordnete Herr Frieling.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Man ist doch etwas verwundert, wie diese Debatte verläuft. (Zurufe von der SPD: Ach!) Da stellt die Landesregierung 150 Millionen Euro zur Verfügung, um Menschen zu helfen, die das wirklich Landtag brauchen, und die SPD hat nichts Besseres zu tun, als alles erst mal schlechtzureden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von der SPD: Jetzt müssen alle dankbar sein! – Zuruf von den GRÜNEN) Der Stärkungspakt NRW macht doch vor allem eines deutlich: Diese Landesregierung sieht die Probleme der Menschen, und diese Landesregierung hat ein Herz für die Menschen, vor allem für diejenigen, die von Armut betroffen sind. (Beifall von der CDU und Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Diese Landesregierung hat nicht nur ein Herz, sie gibt auch Geld und das auch noch schnell. Schnelle Hilfen sind das, was gebraucht wird. Das fordert die SPD ja auch in ihrem Antrag. Allein fünfmal in den letzten beiden Absätzen ist von der Notwendigkeit schneller Hilfen zu lesen. Wir haben es getan. Die Landesregierung hat reagiert. Die Kommunen, insbesondere auch die kommunalen sozialen Einrichtungen, haben um schnelle Hilfe gebeten, und die Landesregierung hat zugehört und sofort reagiert. Knapp einen Monat nach der Ankündigung von Hilfen auf der Konferenz gegen Armut im Dezember 2022 sind die für den Abruf des Geldes notwendigen Bescheide in den 396 Städten und Gemeinden und 31 Landkreisen eingegangen. Das Geld wurde den Kommunen nach einem einfachen Schlüssel als Billigkeitsleistung zur Verfügung gestellt. Der Stärkungspakt ist bewusst mit einem sehr weiten Handlungsrahmen ausgestattet, um allen Kommunen möglichst große Freiheit zu geben, auf krisenbedingte Finanzierungsbedarfe reagieren zu können. Es sollen möglichst viele Initiativen und Träger die Möglichkeit haben, Fördermittel zu erhalten. Die Abwicklung ist nicht nur schnell, sie ist auch unkompliziert. Das Formular für den Mittelabruf hat eine Seite: Name, Kontonummer, Rechtsmittelverzicht – fertig. Die Förderrichtlinie hat nur drei Seiten. Der Verwendungsnachweis – ganz ohne geht es im Rahmen des Haushaltsrechts nicht – hat vier Seiten. Wer darüber meckern will, hat schon länger nach etwas gesucht, worüber er mal wieder meckern kann. Das passt zur SPD. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Wie sieht es mit den Fristen aus? Ja, wir müssen uns innerhalb dieses Jahres bewegen. Das soll ja insbesondere in Duisburg das Problem sein. Der Stichtag 30. Juni ist lediglich der Stichtag für einen einfachen Bericht über den Einsatz der Mittel; Umfang des Formulars: zwei Seiten – das kann nicht das Problem sein. Der wichtige Stichtag ist der 30. September. Bis dahin muss die finale Meldung abgegeben werden, 24.05.2023 und nur die bis dahin verausgabten oder bis zum Jahresende fest verplanten Mittel können behalten werden, der Rest muss an das Land überwiesen werden. Aber das sind noch mehr als vier Monate. Diese Zeit sollten die Kommunen, sollten wir alle gemeinsam nutzen, um zu überlegen, wie das Geld den bedürftigen Menschen zur Verfügung gestellt werden kann, bevor man über eine Rückzahlung oder anderes nachdenkt oder redet. Wenn es um die Verwendungsmöglichkeiten geht – dabei hilft das Sozialministerium gerne; Karl-Josef Laumann hat es gerade betont. Mir wurde von kommunaler Seite immer wieder bestätigt, dass das Ministerium für Fragen und um zu helfen zur Verfügung steht. Auf der Internetseite wird ausdrücklich ausgeführt – ich darf zitieren –: „Bei krisenbedingten Finanzierungsbedarfen außerhalb dieser drei Säulen sprechen Sie uns aber gerne an. Grundsätzlich soll jeder wirklich krisenbedingte Finanzierungsbedarf im Bereich der sozialen Infrastruktur, der erforderliche Angebote gefährdet, förderfähig sein.“ Es gibt also ein Angebot an alle Kommunen, auch hier im Gespräch zu bleiben, um sich auszutauschen. Es gibt auch viele gute Möglichkeiten der Förderung, die erfolgreich sind – angefangen von den Zuschüssen für Tafeln und Lebensmittelverteiler über Zuschüsse für Beratungsstellen bis hin zu Einzelfallhilfen. Die Kommunen vor Ort wissen doch, wo das Geld gebraucht wird – manchmal noch viel besser als wir hier, weit weg von dem einen oder anderen. Ins Auge gefallen sind mir bei mir im Wahlkreis zwei Beispiele aus einer kleinen Kommune. Wir haben eben über Düsseldorf gesprochen. Bei mir ist es Bad Sassendorf. Diese Gemeinde unterstützt Kinder aus einkommensschwachen Familien, die nicht bereits aus anderen Mitteln Zuschüsse erhalten, bei den Kosten für gemeinsame Mittagessen in OGS und Kita. Im Rahmen eines sehr schlanken Antragsverfahrens wird ein einmaliger Zuschuss für die inflationsbedingt entstandenen Mehraufwendungen gezahlt. In dieser kleinen Kommune hat man festgestellt, dass allein 396 Kinder in diesen Bereich fallen. In jedem einzelnen Fall ist das eine sehr konkrete Hilfe. Die gleiche Kommune ermöglicht im Rahmen des Projekts „Rentner mit geringen Bezügen“ die Teilnahme an einem gemeinschaftlichen Mittagessen im örtlichen Mehrgenerationenhaus. Dafür werden Essensgutscheine ausgestellt. Diese können online beantragt werden. Wer das nicht kann, bekommt auch direkt im Mehrgenerationenhaus die Hilfe dafür. Das ist eine ganz praktische Hilfe, die vor Ort da wirkt, wo Not herrscht. Landtag Andere Kommunen öffnen über die Ferien das Freibad für Kinder, die sich das sonst nicht leisten könnten, oder gestalten Sommerfreizeiten, die vielleicht dem einen oder anderen und auch der Familie helfen. Das zeigt: Die Landesregierung hört zu, und sie handelt. Sie hilft Menschen – ganz ohne Ansehen der Person und ganz gleich, aus welchem Grund jemand arm ist. Das hat auch unser Ministerpräsident unlängst noch einmal bekräftigt. Deswegen ist in dieser Debatte vor allem eines deutlich geworden, nämlich, wie wichtig unserem Minister Karl-Josef Laumann und der gesamten Landesregierung die Bekämpfung von Armut in unserem Land ist. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Frieling. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt Herr Dr. Korte.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach den energiepolitischen Eskapaden, auf die uns die SPD eben entführt hat, ist es gut, dass wir jetzt, auch mit der Rede von Herrn Frieling, wieder zur Sache reden. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Denn Herr Frieling hat es bereits gesagt: Die kommunale Ebene ist die Ebene, die am nächsten an den Menschen dran ist. So ist es bei vielen Themen, und so ist es eben auch beim Thema „Armut“. Das beginnt bei Jobcentern in kommunaler Trägerschaft und geht über Bildungsgerechtigkeit in einem Zusammenspiel von Schule, Freizeitangeboten und Stadtumfeld bis hin zu dem kommunalen Wohnungsbau und dem Zusammenspiel und der Kommunikation mit sozialen Trägern. Den Kommunen kommt eine wichtige Rolle bei der Armutsbekämpfung und -prävention zu. Deshalb war es auch so richtig und wichtig, dass die Fraktionen von CDU und Grünen mit dem „Stärkungspakt NRW – gemeinsam gegen Armut“ so viel Geld – 150 Millionen Euro – für die Kommunen bereitgestellt haben. Besonders gut aus kommunaler Sicht ist, dass das Geld so zielgerichtet und so unkompliziert als Billigkeitsleistung nach einem Sozialindex verteilt wurde, damit es dort wirken kann, wo es am dringendsten gebraucht wird. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Das waren im Übrigen nicht die einzigen Gelder, die den Kommunen über das Sondervermögen zugute-24.05.2023 gekommen sind. Ich will nur ein paar Beispiele nennen, welche weiteren Maßnahmen den Menschen vor Ort ganz konkret geholfen haben: zum Beispiel energiepreisbedingte Zusatzbeihilfen für die Einrichtungen der Eingliederungshilfe in Höhe von 60 Millionen Euro, um die hohen Energiepreissteigerungen abzufedern, zum Beispiel die Sicherung von Angeboten der Kindertagesbetreuung und der Kindertagespflege mit über 60 Millionen Euro, zum Beispiel die Sicherung des ÖPNV als wichtigem Bestandteil der öffentlichen Daseinsvorsorge in Höhe von 200 Millionen Euro. Das ist nur eine Auswahl aus weiteren Projekten aus der ersten Tranche des Sondervermögens. Mit der zweiten Tranche haben wir unter anderem – das ist ja auch bekannt – mit 390 Millionen Euro geholfen, Unterkünfte für Geflüchtete zu schaffen und zu unterhalten. Man sieht daran, wie vielfältig die Landesregierung mit dem Sondervermögen die krisenbedingten Mehrbelastungen insbesondere, aber nicht nur in den Kommunen abfängt. Ich betone den Begriff „krisenbedingte Belastungen“ hier so, weil dieses Sondervermögen zur Bewältigung einer außergewöhnlichen Notsituation nun einmal ganz spezielle Rahmenbedingungen mit sich bringt, und zwar vor allem, dass das Geld zwingend 2023 auszugeben ist. Das ist so. Das haben wir uns nicht ausgesucht. Meine Kollegin Jule Wenzel hat dieses Konstrukt und die Historie, wie es dazu gekommen ist, gerade umfassend erläutert. Das ist auch nicht zu ändern. Umso wichtiger ist es daher nun, dass das Geld auch tatsächlich jetzt ankommt und dass das Programm so unkompliziert wie möglich gestaltet und gehandhabt wird. Die Probleme aus Duisburg sind in diesem Zusammenhang natürlich absolut nicht wünschenswert und brauchen eine Antwort; keine Frage. Es zeigt sich aber auch, dass so gravierende Probleme, wie sie in Duisburg jetzt beschrieben wurden, nicht überall die Regel sind. Deshalb ist es auch verfrüht und auch ziemlich daneben, finde ich, wenn Sie, Frau Kapteinat, das Programm an dieser Stelle als „totalen Flop“ bezeichnen. Trotzdem ist es natürlich wichtig, dass Sozialminister Laumann sich der gesamten Situation und seiner Verantwortung sehr bewusst ist. Das ist hier gerade aus meiner Sicht auch deutlich geworden. Das erwarten wir auch von ihm und der Landesregierung. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Die Situation ist nun einmal so, dass der Abruf der Mittel teilweise herausfordernd ist, ja. Aber die Kommunen signalisieren uns, dass es durchaus machbar Landtag ist, dass das Ministerium sie unterstützt und dass sie den Stärkungspakt sehr schätzen. Demnach muss es auch im Interesse der Kommunen sein, dass wir uns hier gemeinsam dafür einsetzen, dass er funktioniert. Deshalb ist diese Debatte zur Aktuellen Stunde der SPD auch im Grundsatz wert, dass man sie führt. Zur Debatte gehört dann aber auch eines dazu – und das muss ich an dieser Stelle wiederholen –: Wenn es nach euch ginge, liebe SPD-Fraktion, dann gäbe es diesen Stärkungspakt gar nicht. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Denn ihr habt damals hier im Plenum dagegengestimmt. Jetzt führt ihr sogar vor Gericht Klage gegen das zugrunde liegende Sondervermögen. (Sven Wolf [SPD]: Nicht gegen das Sonder- vermögen! Gegen die Rechtmäßigkeit dieses Vermögens!) Damit führt ihr Klage gegen einen Stärkungspakt gegen Armut, den ihr ja offenbar wichtig findet. Sonst hättet ihr nicht diese Aktuelle Stunde beantragt, (Zuruf von der SPD: Man kann nicht beliebig mit Landesgeld umgehen! – Weitere Zurufe) und sonst würdet ihr diese Debatte hier nicht so führen. (Beifall bei den GRÜNEN und der CDU) Die Klageschrift, liebe SPD-Fraktion, haben meines Wissens auch Lisa-Kristin Kapteinat und Lena Teschlade unterzeichnet, die hier gerade geredet haben. (Beifall bei den GRÜNEN und der CDU) Aus diesem argumentativen Dilemma helfen Ihnen auch Ihre absurden Vergleiche mit Gaskraftwerken nicht heraus. (Kirsten Stich [SPD]: Das nennt man Landes- verfassung!) Die Gaskraftwerke erfüllen – das sei zum Thema „ordentlich arbeiten“ noch gesagt – im Übrigen genau diese Funktion der flexiblen Regelleistungen. Deshalb werden sie auch an- und abgeschaltet – nicht von uns, sondern von den Betreibern. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Aber um zum Thema zurückzukommen: Eines bin ich an dieser Stelle wirklich leid, nämlich die Versuche, sich einerseits durch eine Verfassungsklage auf dem Rücken von Kommunen, auf dem Rücken von Menschen, die dort leben, zu profilieren und dabei nicht einmal einen roten Faden durch die eigene Oppositionsarbeit durchziehen zu können, (Beifall von den GRÜNEN) 24.05.2023 indem man andererseits dann hier im Parlament die große rhetorische Keule der Sozialpolitik schwingt. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Ich hoffe, liebe SPD, ihr findet aus diesem Dilemma heraus und irgendwann auf den Pfad einer seriösen Oppositionspolitik und einer tatsächlich glaubwürdigen Sozialpolitik zurück. (André Stinka [SPD]: Wenn Sie über seriös sprechen, Herr Korte!) Vielleicht haben Sie heute eine Chance, damit anzufangen. Viel Erfolg! (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Dr. Korte. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Kollegin Teschlade.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich muss schon sagen: Diese Debatte heute ist ziemlich sinnbildlich. So, wie Sie hier mit der Opposition und mit der SPD umgehen, gehen Sie auch mit den Trägern in unserem Land um. (Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU: Oh!) Es gibt landauf, landab extrem viele Probleme. Soziale Träger sagen, dass sie mit dem Rücken zur Wand stehen. Sie legen einen Stärkungspakt auf, und wenn die Träger und Kommunen sagen, sie könnten es so nicht machen, weil es nicht funktioniere, dann sagen Sie, dass sie vielleicht einfach nicht in der Lage sind, die FAQs ordentlich zu lesen. So kann man sich nicht rausreden. Das funktioniert einfach nicht. (Beifall von der SPD) Ich kann Ihnen das vor allen Dingen als jemand sagen, die einmal Geschäftsführerin bei einem solchen sozialen Träger war. Deswegen kann ich es fachlich sehr, sehr gut beurteilen. Herr Frieling, Sie haben gerade eigentlich nur über den ländlichen Raum gesprochen. Sie können doch Soest nicht mit Ballungsgebieten wie Köln oder anderen Großstädten in Nordrhein-Westfalen vergleichen. Das funktioniert doch nicht. (Beifall von der SPD) Also … (Dr. Ralf Nolten [CDU]: Ja, was denn jetzt? – Zuruf von Marco Schmitz [CDU]) Es wird so nicht funktionieren. Das kann man so einfach nicht machen; wirklich nicht. Landtag Herr Korte, ich habe auch gar keine Energie dafür, mich jetzt noch einmal zu dem zu wiederholen, (Marco Schmitz [CDU]: Argumente auch nicht!) was Sie uns am Ende unterstellt haben. Noch einmal: Bei einem Sondervermögen muss man darlegen, wofür man das Geld ausgibt. Vielleicht schauen Sie sich einmal an, wie die SPD es mit dem Rettungsschirm machen wollte. Da könnten Sie ein bisschen abschreiben. Dann funktioniert es beim nächsten Mal. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Teschlade. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt noch einmal die Abgeordnete Wenzel.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich musste mich noch einmal zu Wort melden, weil mir die Ausführungen von Frau Tischlade (Lena Teschlade [SPD]: Teschlade! – Sebas- tian Watermeier [SPD]: Noch nicht einmal den Namen kann sie!) – Teschlade; Entschuldigung – wirklich auf den Magen geschlagen haben. Sie verstecken sich hier hinter Untätigkeit. (Zurufe von Kirsten Stich [SPD] und Lisa-Kris- tin Kapteinat [SPD]) Sie sagen, die Richtlinien seien zu kompliziert; die Träger hätten gar keinen Überblick darüber, welche Mehrkosten entstehen würden. Dabei ist doch in der Debatte mehrfach ausgeführt worden, dass es einen persönlichen Ansprechpartner im Ministerium gibt, der sich genau darum kümmert. (Zuruf von Kirsten Stich [SPD] – Lena Tesch- lade [SPD]: Ach Gott, komm!) Jetzt zu sagen, die Mehrkosten seien nicht überschaubar, aber es sei absehbar, dass das Licht ausgeht, ist doch wirklich … (Lena Teschlade [SPD]: Frau Wenzel, soziale Infrastruktur werden Sie nicht mit einem Mitar- beiter im Ministerium retten!) Entschuldigung. Aber die Situation können Sie nicht so skizzieren, wenn Sie sich nicht ernsthaft darum bemühen, dass die Gelder auch abgerufen werden, und zwar aus dem Pakt, den Sie gar nicht wollten. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) Am Ende bleibt dann nur das übrig, was ich schon seit Wochen und Monaten in der Debatte als Bild 24.05.2023 gewonnen habe: Sie sind beleidigt. Sie sind beleidigt, weil Sie nicht daran mitarbeiten konnten, wie wir die soziale Infrastruktur in unserem Land unterstützen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – La- chen von Jochen Ott [SPD] – Kirsten Stich [SPD]: So wie ihr gegen Armut arbeitet, oder was? – André Stinka [SPD]: Mann, jetzt wird es langsam lächerlich!) Ihr Entlastungspaket, das Sie gerade angeführt haben, enthält keine seriösen Deckungsvorschläge im Haushalt. (Zuruf von Kirsten Stich [SPD] – Weitere Zu- rufe von der SPD – Lena Teschlade [SPD]: Wer regiert denn hier eigentlich?) Natürlich beschäftigen wir uns mit Haushaltspolitik. Zu einem Zeitpunkt haben Sie Entlastungspakete gefordert, und jetzt klagen Sie gegen welche. (André Stinka [SPD]: Weil Sie so schlecht ar- beiten!) Dahinter können Sie sich nicht verstecken. Diese Lücke bleibt in Ihrer Argumentation. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Zuruf von Sarah Philipp [SPD]) Zuletzt möchte ich noch auf Folgendes eingehen: Ich weiß, dass Ihr Marketing und Ihr Branding ist, dass die Sozialpolitik die Kernmarke der SPD sei. Es tut Ihnen weh, dass wir als Zukunftskoalition das angehen und die Menschen in Armut unterstützen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Lena Teschlade [SPD]: Das ist Ihre schlechte Politik! Das bereitet mir körperliche Schmerzen, was ihr macht!) Denn wenn Sie bei der Fachtagung zur Kinder- und Jugendarmut dabei gewesen wären, dann hätten Sie gehört, dass sich an der Armutsquote in unserem Land in den letzten Jahren nicht wirklich relevant etwas verbessert hat, und zwar unabhängig davon, wer auch immer an der Regierung war, seien es die SPD, die Grünen, die CDU oder die FDP. (Lena Teschlade [SPD]: Komm, Jule!) Dieses Problem müssen wir gemeinsam angehen. Aber ihr verschreit uns jetzt als Eventkoalition, obwohl wir gemeinsam mit den Trägern und gemeinsam mit den Betroffenen – mit all denen, in Bezug auf die ihr uns vorwerft, dass wir keinen Draht zu ihnen hätten – einen Weg einschlagen wollen. Wenn wir uns dafür koordinieren müssen, kriegen wir von euch wieder nur Häme. Entschuldigung; so geht keine Zusammenarbeit zur Armutsbekämpfung. Ich habe es schon einmal gesagt und sage es heute wieder: Kommt bitte auf den konstruktiven Pfad zurück. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Landtag

Herzlichen Dank, Frau Abgeordnete Wenzel. – Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, da mir keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, schließe ich diese Aktuelle Stunde. Wir kommen zu: 2 Ursachen und Gründe für gestiegene Kinderund Jugendkriminalität wissenschaftlich untersuchen und Lösungskonzepte entwickeln Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/4368 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Abgeordneten Golland das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kriminalität ist eine ständige Geißel der Gesellschaft. Sie verursacht große psychische, physische und materielle Schäden bei unzähligen Opfern. Unsere NRW-Landesregierung hat sich daher zum Ziel gesetzt, eine grundrechtsorientierte Sicherheitspolitik und die konsequente Durchsetzung des Rechts zu ihrem politischen Maßstab zu machen. Weiter heißt es in unserem Zukunftsvertrag für Nordrhein-Westfalen im Kapitel „Innere Sicherheit“ – ich zitiere –: „Der Schutz von Kindern und Jugendlichen ist gesamtgesellschaftliche Verpflichtung.“ Kinder und Jugendliche müssen vor dem und durch das Gesetz besonders geschützt werden. Sie sind aber nicht nur Opfer, sondern manchmal eben auch Täter. Der schreckliche Mord an einem zwölfjährigen Mädchen in Freudenberg durch ebenfalls minderjährige Täter hat die Debatte über Kinderund Jugendkriminalität erneut in den Fokus gerückt und befeuert. Zudem sehen wir in den Fallzahlen der aktuellen Polizeilichen Kriminalstatistik von 2022 einen deutlichen Anstieg der Straftaten durch Kinder und Jugendliche. Es gibt also mehr Täter und mehr Opfer. Das ist eine besorgniserregende Entwicklung, deren Ursachen wir mit unserem Antrag auf den Grund gehen wollen – wissenschaftlich fundiert, transparent und ergebnisoffen. Wir wollen wissen, warum das so ist, wer diese jungen Menschen sind, was sie kriminell werden lässt und was wir dann als wirksame Maßnahmen daraus 24.05.2023 ableiten können. Wir gehen den Problemen nicht aus dem Weg, sondern mit diesem Antrag politisch voran. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Je besser wir verstehen, was die Gründe und Ursachen sind, desto besser, früher und zielgerichteter können wir dagegen vorgehen – sowohl präventiv als auch repressiv. Es wird allerdings kaum den einen, den ausschließlichen Grund geben. Sicherlich ist das Forschungsfeld komplex und von multiplen Einflüssen geprägt. Die Vermeidung, Verhinderung, Bekämpfung und notwendige Sanktionierung von Kinder- und Jugendkriminalität ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe und nicht nur eine von Sicherheitsbehörden und der Justiz. Elternhaus, Kindergarten, Schule, Freunde und Umfeld werden ebenfalls eine Rolle spielen. Bevor wir nun politische Maßnahmen ableiten, wollen wir eine fundierte Datenbasis ermitteln lassen. Dann gehen wir in die Ergebnisanalyse und leiten entsprechende Erkenntnisse und konkrete Handlungsempfehlungen ab. Meine Damen und Herren, Sie sind eingeladen, sich konstruktiv an diesem Prozess zu beteiligen und unseren Antrag zu unterstützen. Wir können alle gemeinsam schlauer werden – oder aber dieses Thema zur politischen Auseinandersetzung nutzen. Ersteres wäre im Sinne der Opfer und einer effektiven Kriminalitätsbekämpfung. Letzteres wäre kleines politisches Karo. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Golland. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Dr. Höller.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wir als demokratische Fraktionen sind vereint in unserer tiefen Betroffenheit und auch Sprachlosigkeit angesichts der schrecklichen Tat in Freudenberg. Ich möchte hier noch einmal der Familie und allen Freund*innen unser tiefes Beileid ausdrücken. Wir sind sprachlos angesichts dieser unfassbaren Tat, bei der gleichaltrige Kinder ein anderes Kind getötet haben. Wir sind sprachlos angesichts des Schmerzes, der die Familien des Opfers, aber auch der Täterinnen ereilen muss. Ja, vielleicht sind wir als Politik auch deshalb sprachlos, weil es keine schnelle Antwort auf solche schrecklichen Taten gibt. Landtag Diese Sprachlosigkeit – darum bitte ich die Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen – darf beim Thema „Kinder- und Jugendkriminalität“ nicht in Polemik, nicht in populistischer Rhetorik und nicht in übereilten politischen Forderungen münden. Liebe Opposition, Sie hatten Ihren Law-and-Order-Auftritt im letzten Plenum bei der Aktuellen Stunde zum Thema „Messerangriffe“. Lassen Sie uns jetzt gemeinsam differenziert und faktenbasiert auf dieses schwierige Thema schauen. Tötungsdelikte unter Kindern und Jugendlichen sind extrem selten. Jeder Fall ist unfassbar tragisch. Überwiegend handelt es sich bei den erfassten Delikten von Kinder- und Jugendkriminalität aber um geringfügige Delikte wie Diebstahl oder Sachbeschädigung. Es ist wichtig, dass wir nicht alle Deliktfelder über einen Kamm scheren. Auch hier müssen wir darauf achten, zu differenzieren. 2021 gab es erstmals seit vielen Jahren einen Anstieg der Kinder- und Jugendkriminalität in der Polizeilichen Kriminalstatistik. Bis dahin war es eine kriminologische Tatsache, dass Kinder- und Jugendkriminalität kontinuierlich weniger wird. Auch jetzt muss dieser Anstieg nicht zwangsläufig eine Trendumkehr bedeuten. Es ist aber unsere Verantwortung als Politik, die Zahlen und Fakten, die uns vorliegen, ernst zu nehmen. Dieser Verantwortung stellen wir uns mit diesem Antrag. Weil wir die Zahlen ernst nehmen und verantwortungsvolle Politik machen, müssen wir mehr darüber wissen: Was sind die Tatmotive? Was sind die Hintergründe? Welche Rolle spielen Gewalterfahrungen, Armut und Marginalisierung? Welche Rolle spielt die Pandemie? Welche Rolle spielt gesellschaftliche Verunsicherung durch einen Krieg in Europa? Was macht es mit Kindern und Jugendlichen, wenn schon im Kindesalter pornografische Videos und Fotos zur Normalität werden, wenn Hass und Hetze in sozialen Medien zum Alltag werden? Um diese Fragen zu beantworten, fordern wir die Landesregierung auf, eine unabhängige wissenschaftliche Studie auf den Weg zu bringen, die diese Fragen aufnimmt und beantwortet und auch genau beobachtet: Handelt es sich bei den Zahlen um einen statistischen Ausreißer oder doch um eine Trendumkehr? Wenn wir die Antworten zu den Ursachen und Gründen haben, kommt der schwierige Teil. Denn dann müssen wir sehen, wo wir als Politik gegensteuern können und wie wir Maßnahmen aufsetzen können, die Kinder und Jugendliche gar nicht erst straffällig werden lassen. Es ist auch deshalb nicht leicht, weil der innenpolitische Instrumentenkasten nicht ausreicht und sich unter anderem Familien- und Jugendpolitik, Sozial-24.05.2023 pädagogik, Justiz, Polizei und der Bildungsbereich gemeinsam dieser Verantwortung stellen müssen. Ich höre jetzt schon, insbesondere auch von rechts: Mit Prävention und Erziehung macht ihr es euch ganz schön einfach; hier muss sich endlich einmal der Rechtsstaat durchsetzen. – Doch der Rechtsstaat setzt sich im Jugendrecht mit dem Erziehungsgedanken durch. Der Rechtsstaat setzt sich durch, weil wir anders reagieren, wenn Kinder straffällig werden, anders reagieren, wenn es Jugendliche sind und noch einmal anders reagieren, wenn Erwachsene eine Straftat begehen. Ehrlich: Erziehung ist doch viel schwieriger als Bestrafen. Prävention ist doch viel mühsamer als Wegsperren. Einfach würden wir es uns machen, wenn wir sagten: Ach, alle wegsperren; Problem erledigt. So einfach ist es eben nicht. Erziehung, Prävention: Es mag sein, dass diese Ansätze weniger populär in der breiten Masse sind. Aber sie sind die richtigen Antworten unseres Rechtsstaates. Und dafür, wie genau wir diese einsetzen, benötigen wir diese Studie. Ich habe zu Beginn das Wort „Sprachlosigkeit“ genutzt. Das tut man in der Politik eigentlich nicht. Aber Sprachlosigkeit bedeutet hier nicht, ratlos oder tatenlos zu sein – im Gegenteil. Wir haben erkannt: Wir wissen zu wenig. Also brauchen wir Fakten zu Hintergründen und Ursachen, zu Risikofaktoren und möglichen Maßnahmen. Das ist faktenbasierte Politik. Das ist faktenbasierte Innenpolitik. Ich freue mich sehr und bedanke mich herzlich bei allen, die dabei mitmachen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Dr. Höller. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Kavena.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Stellen Sie sich vor, Sie befinden sich in einem dunklen Raum, dessen Türen und Fenster verschlossen sind. So fühlt sich ein Kind, dem weder zu Hause noch in der Schule Vertrauen oder Unterstützung entgegengebracht wird. Es fühlt sich, als wäre die Zukunft versperrt. Dieses Gefühl der Perspektivlosigkeit, gepaart mit Frustration, Überforderung und Mobbing, ist bedrückend. Es kann dazu führen, dass ein Kind sich allein und ungeliebt fühlt. Diese Emotionen können dann zu Resignation, Aggression und einer niedrigen Toleranzschwelle führen. Doch wo beginnt der Pfad dieser Gewalt? In der Familie, im Kindergarten, in der Grundschule oder erst in der Jugendclique? Landtag In der Grundschule lernen wir von unseren Lehrerinnen und Lehrern auch Sozialverhalten. Aber Aggressionen sind ein schleichender Prozess, dessen Fundament oft in der Kindheit gelegt wird. Wir müssen uns bewusst sein, dass dissoziales und aggressives Verhalten bei vielen Kindern und Jugendlichen auftritt. Nur ein ganz kleiner, aber bedeutender Anteil dieser Kinder schafft es nicht, seine aggressiven und antisozialen Impulse ausreichend zu kontrollieren. Auch diese Kinder sind ein Teil unserer Gesellschaft. Es ist unsere Aufgabe, uns zu fragen, wie viel uns ihre gesunde Entwicklung wert ist. (Beifall von der SPD und Dr. Werner Pfeil [FDP]) Wir können und dürfen Gewalt – egal ob sie von Erwachsenen oder Kindern und Jugendlichen ausgeht – nicht tolerieren, besonders dann nicht, wenn sie sich gegen unsere Polizeikräfte, Rettungsdienste oder Feuerwehr richtet. Doch wir dürfen dabei auch nicht vergessen, dass Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren unter unserem besonderen Schutz stehen. Die Gesellschaft hat die Pflicht, sie aufzufangen und Maßnahmen zu ergreifen, die ihrer Entwicklung gerecht werden. Dazu gehören unter anderem auch Anti-Mobbing-Kampagnen an Schulen, Anti-Aggressions-Trainings und das Erlernen von Sozialverhalten auch im Kindergarten und auch in Schulen. Wie steht es denn um die Wertschätzung unserer Kinder in Nordrhein-Westfalen? Es ist immer leicht gesagt, dass unsere Kinder die wertvollsten Schätze für uns sind. Aber was tun wir konkret für Kinder und Jugendliche? Jedes in Deutschland lebende Kind hat das Recht auf positive Entwicklung, auf Chancengleichheit und auf eine Perspektive in der Zukunft. Doch wie können wir von Chancengleichheit sprechen, wenn die Landesregierung noch nicht einmal in der Lage ist, flächendeckend Kindergartenplätze zur Verfügung zu stellen? (Beifall von der SPD) Jedes Kind ist einzigartig. Manche sind sensibler, andere sind lebhafter und wortgewandter. Die logische Schlussfolgerung davon ist es doch, dass wir multiprofessionelle Teams brauchen, die vom Kindergartenalter bis zur weiterführenden Schule genügend Zeit und Ressourcen haben, um sich individuell jedes Kindes anzunehmen und sich auch um jedes Kind und jeden Jugendlichen zu kümmern. Doch das setzt politischen Willen für eine starke Sozialpolitik voraus. (Beifall von der SPD) Wir werden dem Antrag zur Erstellung einer wissenschaftlichen Studie zustimmen – nicht wegen des 24.05.2023 Ereignisses in Freudenberg, sondern weil wir der Meinung sind, dass wir generell über Präventionsmaßnahmen zur Gewaltvorbeugung bei Kindern und Jugendlichen sprechen müssen. Neben den politischen Herausforderungen der letzten Jahre, neben dem Klimawandel, Corona und der Sanierung unserer Infrastrukturen, dürfen wir unsere Kinder und Jugendlichen nicht vernachlässigen. Diese Studie wird uns hoffentlich vor Augen führen, dass die Landesregierung in den letzten Jahren zu wenig für sie getan hat. (Beifall von der SPD) Ich hoffe persönlich, dass die Studie uns einen Weg aufzeigt, wie Sozialpolitik in Nordrhein-Westfalen wieder Priorität bekommt. Nicht eine weitere Studie, sondern konkretes Handeln ist gefordert, um den Herausforderungen in unserer Zukunft zu begegnen und eine bessere Zukunft für unsere Kinder zu gestalten. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Kavena. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Pfeil.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! Kinder dürfen keine Täter werden. Dieser Satz stimmt und wird von uns allen unterschrieben. Die Kriminalstatistik des BKA für das Jahr 2022 zeigt aber: Durch Kinder und Jugendliche begangene Straftaten haben im Vergleich zum Vorjahr zugenommen. Mit dem Anstieg um 35,5 % auf 93.095 tatverdächtige Kinder wurde das Niveau des Vorjahres deutlich überschritten. Die Zahl lag damit um 16,3 % höher als im Jahr 2019. Wenn wir also alle der Auffassung sind, dass Kinder keine Täter werden dürfen, müssen wir uns folgende Fragen stellen: Wie kommt es generell zu solchen Straftaten bei Kindern? Was sind die Auslöser bzw. worin liegen die Ursachen? Woher haben Kinder eine so enorme kriminelle Energie, um zum Beispiel mit 75 Messerstichen auf eine Mitschülerin einzustechen? Waren psychische Probleme bei den Kindern bekannt oder wurden diese während der Coronazeit erzeugt oder verstärkt? Können Kinder und Jugendliche aufgrund erhöhten Konsums an digitalen Medien und Computerspielen mit Gewaltpotenzial nicht mehr zwischen virtueller Welt und Realität unterscheiden? Und: Was müssen wir tun? Welche Maßnahmen müssen wir hier diskutieren und ergreifen? Die Beantwortung dieser Fragen und die Beleuchtung weiterer Aspekte können dazu beitragen, in Zukunft die Straftaten von Kindern zu reduzieren und Landtag vor allem Tötungsdelikte möglicherweise auch ganz zu verhindern. Es handelt sich bei den Delikten, bei denen Minderjährige tatverdächtig sind, zwar überwiegend um Ladendiebstähle, Sachbeschädigungen, Beleidigungen oder leichte Körperverletzungen. Tötungsdelikte unter Kindern und Jugendliche sind nur Einzelfälle. Dennoch müssen wir gerade auch diese Fälle ernst nehmen und hinterfragen. Es kann sein, dass die Coronazeit Einfluss auf die Kriminalstatistik hatte. In den Jahren 2020 und 2021 kam es aufgrund eingeschränkten psychischen Zusammentreffens zwangsläufig zu weniger Straftaten. Gleichzeitig haben die Maßnahmen in diesen Jahren gerade bei Kindern teilweise zu psychischen Beeinträchtigungen geführt, die im Zusammenhang mit den erneut stattfindenden sozialen Kontakten möglicherweise eine kurzfristige Zunahme an Delikten erklären. Ob es sich tatsächlich um einen Trend handelt, ließe sich prinzipiell allein durch Abwarten der Kriminalstatistiken der kommenden Jahre oder aber durch eine unabhängige wissenschaftliche Untersuchung erkennen. Ursachenforschung und die Erarbeitung von Maßnahmen müssen daher unsere gemeinsame Aufgabe sein; denn, wie ich eingangs sagte, Kinder dürfen keine Täter werden. Es ist daher sinnvoll, den Gründen und Ursachen für den Anstieg der Jugendkriminalität in einer unabhängigen wissenschaftlichen Studie nachzugehen. Auch der überproportionale Anstieg an ausländischen Tatverdächtigen im Alter zwischen 14 und 18 Jahren ist dabei zu berücksichtigen. Es ist wichtig, gezielt zu untersuchen, welche Gruppen von Kindern und Jugendlichen maßgeblich betroffen sind und was die Ursachen jeweils innerhalb dieser Gruppen sind. Traumatische Kriegserlebnisse und mangelnde finanzielle Möglichkeiten sind sicher anders zu bewerten als psychische Probleme aufgrund mangelnder sozialer Kontakte während der Coronazeit. Nur dadurch lassen sich gezielt konkret zugeschnittene Maßnahmen und Hilfsangebote erarbeiten, um weiteren Straftaten durch Kinder an Kindern in Zukunft besser entgegenwirken zu können. Wir stimmen der Erstellung einer solchen unabhängigen wissenschaftlichen Studie und damit dem vorliegenden Antrag zu. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Pfeil. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Wagner. 24.05.2023

Blutbad vor Shisha-Bar. 14- Jähriger sticht zwei Männer ab. Dortmund: Kinderbande prügelt auf Paar in Zug ein. Messerangriff in der U-Bahn – 14-Jähriger sticht zu. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Polizei schlägt Alarm. Die Gewalt von Kindern und Jugendlichen nimmt explosionsartig zu. Die Fakten: Die Zahl tatverdächtiger Kinder unter 14 Jahren ist um fast 50 % gestiegen. Damit steht fest: Wir haben 93.000 tatverdächtige Kinder unter 14 Jahren in Deutschland. Allein in NRW sind es 20.948. 21.000 Täter in NRW sind unter 14, das heißt auch: mindestens 21.000 Opfer und 21.000 mal Strafunmündigkeit der Täter. Was passiert da in unserem Land? Nur ein Beispiel. Wuppertal 22. März, es ist kurz vor 11 Uhr abends. Ein Junge steht vor der Tür einer gerade erst geschlossenen Tankstelle. Er will hinein. Als die Verkäuferin öffnet, stürmen sofort zwei Maskierte den Verkaufsraum. Sie bedrohen die Verkäuferin und ihr gegenüber zum Schein auch das Kind: Los, Bargeld her! – Sie machen Beute und fliehen. Die Täter: ein syrisches Brüderpaar von 13 und 14 Jahren, der ältere war bereits mehrfach an Überfällen auf Prostituierte beteiligt. Der Dritte, ein 12-Jähriger, hat bereits 34 Eintragungen wegen Gewalt und Raubdelikten. In was für einem Land leben wir eigentlich mittlerweile? Was richten Sie da eigentlich an? Ein 14-Jähriger überfällt mehrfach Prostituierte; er läuft frei herum. Ein 12-Jähriger hat 34 Straftaten begangen; er läuft frei herum. Das ist vollkommen unverantwortlich. Wie viele Opfer sollen diese Typen noch produzieren, wie viel Leid sollen sie noch verbreiten dürfen? Damit muss endlich Schluss sein. Und für die AfD verspreche ich: Wir werden damit Schluss machen. (Beifall von der AfD) Wenn ich alleine die Antworten der Landesregierung auf meine weit mehr als 100 Fragen zur Jugendkriminalität lese: diese Laxheit, dieses behäbige Desinteresse. Sind unbegleitete minderjährige Flüchtlinge im Täterkatalog abzurufen? Nein. Planen Sie das? Nein. Werden unter 14-Jährige in der Intensivtäterdatei geführt? Nein. Werden Eltern in Haftung genommen? Nein. Will die Landesregierung das Jugendstrafrecht reformieren? Nein. Das ist der Sache gegenüber doch nicht angemessen. Es ist doch klar, dass wir uns auch über die Strafmündigkeit unterhalten müssen, wenn 12-Jährige 34 Gewalttaten begehen, wenn die Mörderinnen von Luise in Freudenberg vorher googeln, ob sie dafür bestraft werden, wenn Ärzte feststellen, dass wir das Phänomen der säkulären Akzeleration, also die beschleunigte biologische Reifung der Kinder erleben. Natürlich kann es bei Kindern nicht um ein einfaches Wegsperren gehen, das ist klar. Allerdings geht es auch um die sogenannte Generalprävention. Das Landtag Strafrecht ist auch dazu da, das Rechts- und Unrechtsbewusstsein zu prägen. Wenn Kinder davon ausgehen können, dass selbst Tötungsdelikte – ausgenommen Maßnahmen des Jugendamtes – folgenlos bleiben, dann verstehen das manche als indirekte Einladung. Dabei sagen Praktiker eindeutig: Je früher eine Straftat geahndet wird, etwa durch Jugendarrest, desto geringer die Rückfallquote. In England und Wales etwa kann das bereits ab 10 Jahren geschehen. In Irland, den Niederlanden, Ungarn und Kanada ab 12. Das sind keine Unrechtstaaten. Darüber müssen wir offen sprechen. Dann kommen Sie mit der Ausrede, Corona sei schuld. Sagen Sie mal: Halten Sie die Menschen eigentlich für blöd? Es war doch nicht Corona, es waren Ihre Maßnahmen, Ihre Lockdowns, Ihre Schulschließungen, der stundenlange Maskenzwang für die Kinder, der Bildungsverlust, die fehlenden Freunde, das fehlende Spielen, die Sozialkontakte, der Verlust an Sozialisation. All das war nicht nur „schwachsinnig“, wie Lauterbach sagt. Ich sage Ihnen: Das war verbrecherisch. Das war ein Verbrechen an unseren Kinder, und jetzt haben wir Kinder als Verbrecher. (Beifall von der AfD) Die Politik in Deutschland ist verrückt geworden, und sie setzt unser Volk unter Stress, Stress durch die steigende Kriminalität, durch Inflation und hohe Preise, durch Spaltung und Hetze, (Nadja Lüders [SPD]: Sie reden von sich!) durch Heizungswahnsinn und Energieunsicherheit, durch Kriegsrhetorik und ungezügelte Migration, Stress durch immer neue Krisen und immer neue unsinnige Politik, die diese Krisen nicht vernünftig bewältigt, sondern immer neue schafft. All das schlägt auch auf unsere Kinder durch. Was wir stattdessen benötigen, ist mehr Vernunft, mehr Miteinander, mehr gesunden Menschenverstand, also mehr AfD. – Danke. (Beifall von der AfD )

Danke sehr, Herr Abgeordneter Wagner. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Reul.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es wurde bereits viel vorgetragen. Das Wichtigste ist sicherlich, dass wir alle dieses Problem der zunehmenden Kinder- und Jugendkriminalität ernst nehmen. Übrigens nimmt nicht nur die Vielzahl, die Quantität, sondern auch die Qualität in diesem Bereich zu; darauf wurde hingewiesen. Es nimmt also nicht nur die Menge, sondern auch die Gewalttätigkeit zu; es ist eine stärkere 24.05.2023 Brutalität vorhanden. Ich bin deshalb sehr dankbar für den Vorschlag und für die Unterstützung der Fraktionen in diesem Parlament, dass wir uns das genau anschauen, weil das zwingend notwendig ist. Wenn man den Anspruch hat, sich etwas genau anzuschauen, kann man aber nicht schon vorher wissen, wie das Ergebnis ausfällt, sondern man kann ein paar Argumente nennen und sagen: „Da und da muss einmal hinguckt werden“; das ist richtig. Ich bin deshalb schon über manche und gerade die letzte Rede verwundert, wo klar ist, was wir machen müssen, sodass die Welt morgen in Ordnung ist. Das ist genau das, wodurch wir bei den Menschen Misstrauen schüren und sie uns nicht mehr vertrauen, weil sie merken: Die plappern da irgend etwas, aber haben sich nicht genau angeguckt, woran es liegt. Diese Studie macht nur Sinn, wenn wir ganz offen da rangehen und uns erklären lassen, was Ursachen sein könnten. Es kann übrigens auch sein, dass solche Studien gar nicht zu eindeutigen Ursachen kommen, weil die Sache komplizierter ist und es nicht nur eine Ursache gibt. (Christina Schulze Föcking [CDU]: So ist es!) Es lohnt sich, darüber nachzudenken, warum es gerade jetzt so eine Verstärkung gibt. Mich hat diese Statistik total erschüttert, und natürlich liegt es nahe – wobei das nicht sein muss –, dass die Coronazeit diesen Prozess entweder in Gang gesetzt oder verschlimmert hat. Beides ist möglich, aber es muss nicht sein. Ich kann mir sehr wohl vorstellen – das habe ich auch damals gesagt –, dass es eindeutig Schäden hinterlässt, wenn Kinder nicht mehr in Gruppen, nicht mehr in Klassenverbünden, nicht mehr in geordneten sozialen Kontakten sind. Ich kenne auch keinen, der schon in dieser Zeit nicht gesagt hätte, dass das ein Problem ist. Wir waren uns dessen alle bewusst, und jetzt muss man sich anschauen, in welchem Maß das der Fall ist. Man muss aber auch schauen, ob es vielleicht längerfristige Entwicklungen gibt. Ist das eine Entwicklung, die gerade jetzt passiert, oder gibt es diese Entwicklung schon länger? Hat das etwas mit einem veränderten Erziehungsverhalten zu tun? Hat das etwas damit zu tun, dass Kinder und Jugendliche nicht mehr wissen, wie sie damit umgehen sollen, wenn etwas schiefgeht? Besteht eine mangelnde Frustrationstoleranz? Hat das etwas mit zu wenig Geborgenheit zu tun? Hat es etwas damit zu tun, dass man, wenn etwas schiefgeht, damit nicht umgehen kann oder keine Antwort weiß? Es kann ganz viele Ursachen geben. Es können auch politische Maßnahmen sein, die dafür verantwortlich sind. All das muss man sich vorurteilsfrei anschauen, und dann wird man sehen, dass es vermutlich ein „sowohl als auch“ gibt. Landtag Ich warne übrigens davor, diesen Fall in Freudenberg als den entscheidenden Fall heranzuziehen. Nur als kleiner Hinweis: Ich glaube, das war ein extremer, ein besonderer Einzelfall; zumindest so viel, wie wir wissen. Die Zahlen und die Tendenz haben natürlich damit zu tun, dass immer mehr angezeigt wird. Klar, heute wird viel mehr als das, was in meiner Jugend als normal angesehen wurde, als kriminelle Aktion, als Straftat angezeigt. Das stimmt. Das darf einen aber nicht beruhigen, weil es auch mehr Taten gibt. Vor allem gibt es auch, wie ich das eben vorgetragen habe, die gewalttätigeren, die auffälligeren Taten. Es wird nicht einer auf dem Schulhof geschubst, sondern man tritt auf ihn ein. Das meine ich damit, und ich möchte die Frage beantwortet haben, warum hier die Hemmschwelle weggefallen ist. Was ist da passiert? Es könnte auch eine Rolle spielen, dass das Netz die Kinder dazu animiert. Denn es kann sein, dass es etwas mit Menschen macht, wenn man im Spiel Gewalt anwenden kann und es keine Konsequenzen gibt. Wer eine Ohrfeige bekommen und den Schmerz gespürt hat weiß, was Gewalt bedeutet. Das ist sehr simpel. Das ist auch keine kluge Analyse von mir, sondern nur der Hinweis: Lasst uns mit Festlegungen vorsichtig sein. Lasst uns offen herangehen. Lasst uns mit mehreren Häusern, wie das auch verabredet ist, gemeinsam an diese Frage herangehen, um alle Facetten zu beleuchten. Ich bin sicher, dass wir keine eindeutige Antwort, sondern eine Hilfe bekommen werden; nicht mehr und nicht weniger. Die Entscheidung, was man dann machen muss, wird uns auch keiner abnehmen. Kein Gutachten dieser Welt wird das liefern können, sondern wir müssen am Ende gewichten: Was macht man als Erstes? Was ist das Wichtigste, und was ist das Zweitwichtigste. Das ist die Aufgabe der Politik. Deswegen muss ich Ihnen auch ehrlich sagen, dass ich diese Redner nicht mehr ertragen kann, die immer alles genau wissen und genau sagen, was man machen muss, und den Leuten vorgaukeln, so würde man die Welt in Ordnung bringen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD) Ich verstehe, dass die Menschen in dieser aufgeregten und unruhigen Zeit eine Sicherheit haben wollen. Es ist aber für unser Zusammenleben lebensgefährlich, wenn wir dieses Spiel betreiben oder zulassen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Reul. – Weitere Wortmeldungen liegen 24.05.2023 mir nicht vor. Somit befinden wir uns am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/4368. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Das ist auch niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/4368 mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis in Abwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. Ich rufe auf: 3 Keine klebrigen Finger – Land muss Bundesmittel vollständig weiterleiten Antrag der Fraktion der SPD und der Fraktion der FDP Drucksache 18/4365 – Neudruck Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellenden Fraktionen dem Kollegen Dahm das Wort.

Guten Morgen! Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn Menschen vor Krieg, Gewalt oder Verfolgung fliehen, dann finden Sie in Nordrhein-Westfalen eine sichere Zuflucht. Ich bin sicher, dass wir uns bei dieser Frage unter den demokratischen Fraktionen in diesem Haus einig sind. Dafür bin ich allen sehr dankbar. Ich glaube auch, dass wir uns unter den demokratischen Fraktionen in diesem Haus auch darüber einig sind, dass Menschen, die auf der Suche nach einer sicheren Zuflucht zu uns kommen, menschenwürdig und angemessen untergebracht und versorgt werden müssen. In diesem Haus nehme ich auch Einigkeit wahr, dass die Unterbringung und Versorgung dieser Menschen bisher weitgehend funktioniert. Das ist insbesondere eine Leistung unserer Städte und Gemeinden. Dafür gebühren den Menschen in den Rat- und Kreishäusern, in vielen Hilfsorganisationen und -einrichtungen und ganz besonders den Ehrenamtlichen unser aller Dank und Anerkennung. (Beifall von der SPD und der FDP) Wenn wir uns einig sind, dass wir menschenwürdige Zuflucht gewährleisten wollen und diese vor allem durch die Kommunen geleistet wird, dann müssen wir auch unsere Städten und Gemeinden dazu in die Lage versetzen. Welche Aufgaben das Land in Landtag seiner eigenen Zuständigkeit hat, das werden wir morgen noch einmal diskutieren, ich sage aber an dieser Stelle: Das Land tut hier zu wenig. (Beifall von der SPD und der FDP) Es ist gut, und es ist richtig, dass sich der Bund an den Kosten beteiligt. Wichtig ist es auch, dass zwischen dem Bund und den Ländern jetzt über eine Pauschale gesprochen wird, die sich dem Zugang anpasst. Aber ich glaube, hier hört in diesem Haus die Gemeinsamkeit anscheinend auf. Ich will mit Genehmigung des Präsidenten einige Aussagen der Landesregierung zitieren. So schreibt der Finanzminister in einer Vorlage für den Haushalts- und Finanzausschuss: Die Hälfte der Bundesmittel leitet das Land an die Kommunen in pauschalisierter Form weiter. – Dann geht es weiter: Die andere Hälfte der Bundesbeteiligung verbleibt im Landeshaushalt. – Auch die zuständige Flüchtlingsministerin hat sich zur Weiterleitung der Bundesmittel an die Kommunen geäußert. Demnach wird das Land – ich zitiere – die Städte, Gemeinden und Kreise auch an den vom Bund für 2022 und 2023 zusätzlich zugesagten Mittel im Umfang von 50 % teilhaben lassen. – Ja, wie gönnerhaft ist das denn, Frau Ministerin Paul! Das ist doch keine Wohltat des Landes. Wir erwarten von Ihnen, dass Sie diese Bundesmittel entsprechend weiterleiten. (Beifall von der SPD und der FDP) Vor gut einem Jahr – im April 2022 – hat der Bund den Ländern 2 Milliarden Euro zugesagt. Das sind übrigens 430 Millionen Euro für Nordrhein-Westfalen gewesen. Damals hat die Landesregierung aus CDU und FDP diese Mittel eins zu eins an die Kommunen weitergereicht. Das war gut, und das war richtig. Ganz anders handelt die Landesregierung aus CDU und Grünen, die die Bundesmittel nicht weiterleitet, sondern im Landeshaushalt beibehält. Davon wollen Sie, insbesondere die Flüchtlingsministerin, die Hälfte im Landeshaushalt einbehalten. Im November hat der Bund zusätzliche Mittel in Höhe von 1,5 Milliarden Euro zugesagt, das entspricht für Nordrhein-Westfalen 323 Millionen Euro. Davon wollen Sie, Ministerin Paul, die Hälfte im Landeshaushalt belassen. In der Sitzung im November hat der Bund zusätzliche Mittel für das Jahr 2022 zugesagt, und zwar in Höhe von 2,8 Milliarden Euro für dieses Jahr. Und auch hier haben Sie angekündigt, von den 592 Millionen Euro, die auf das Land Nordrhein-Westfalen entfallen, die Hälfte einzubehalten. In den letzten Wochen sind Vertreter der Landesregierung, aber auch von CDU und Grünen, unterwegs und sagen, das stimme alles so nicht, die Mittel würden weitergeleitet. (Zuruf von Dietmar Panske [CDU]) 24.05.2023 – Sie haben gleich Gelegenheit, Herr Kollege Panske, das hier richtigzustellen, aber ich frage mich, was an den Aussagen, die ich eben zitiert habe, falsch ist. Was ist missverständlich? Ich finde, diese Aussagen, die ich vorhin vorgestellt habe, lassen keinen Interpretationsspielraum zu. Ich habe es so verstanden, dass die Mittel nicht weitergeleitet werden, die Städte und Gemeinden haben es so verstanden, und die kommunalen Spitzenverbände haben es auch so verstanden. Fest steht doch: Es hat bisher zur Weiterleitung und der Höhe keine Verständigung der Landesregierung mit den kommunalen Spitzenverbänden gegeben. Hier gibt es keine Vereinbarung. Was bedeutet das in diesem Augenblick konkret für unsere Städte und Gemeinden? Sie halten Mittel des Bundes vor. Das sind Mittel, die von den Städten und Gemeinden dringend benötigt werden.

Die Redezeit, Herr Kollege.

Insgesamt sind das Mittel in Höhe von über eine halben Milliarde Euro, die den Kommunen zustehen, die sie dringend benötigen für die Aufnahme, Unterbringung, Versorgung, Beschulung, Betreuung und Integration.

Die Redezeit!

Ich komme zum Schluss, Herr Präsident.

Das war mein Hinweis.

Ich fordere Sie daher eindringlich auf, meine Damen und Herren der Landesregierung, Frau Ministerin Paul: Lassen Sie die klebrigen Finger sein, leiten Sie die Mittel sofort an die Städte und Gemeinden weiter. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Dahm. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Lürbke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das kannst du schon mitnehmen, aber dann ist es geklaut. – Ein Schild mit so einer witzig gemeinten Aufschrift steht ab und zu neben einem Sparschwein oder neben einer Kleingeldschale mit Trinkgeld. Landtag Daran muss ich denken, wenn es um die fehlende Weiterleitung der Bundesmittel an unsere Kommunen geht, nur dass das kein Trinkgeld ist und es hier schon gar nicht um Kleingeld geht. Es geht um viel Geld, das unsere Kreise, Städte und Gemeinden dringend brauchen, um die unglaublich großen Herausforderungen bei der Aufnahme, bei der Unterbringung, Integration, Beschulung und Betreuung von Geflüchteten überhaupt stemmen zu können. Und es geht darum, dass die schwarz-grüne Landesregierung zumindest die Hälfte dieser Gelder offenbar lieber in die eigene Tasche stecken will. Mehrfach habe ich die schwarz-grüne Landesregierung hier an diesem Pult schon aufgefordert, unsere Städte und Gemeinden nicht im Regen stehen zu lassen. Ich weiß: Die Kommunen krempeln vor Ort die Ärmel hoch und schauen, wie sie das überhaupt alles schaffen. Das Land kommt aber bei seinen Hausaufgaben nicht richtig hinterher. Welches Signal ist das denn dann bitte, wenn das Land bei den Bundesmitteln auch noch abkassieren möchte? Wir haben unter Schwarz-Gelb eins zu eins weitergeleitet, weil es richtig ist. Herr Kollege Dahm hat gerade darauf hingewiesen. Sie hatten ja schon im November 2022 ein ganz dickes Fragezeichen, ein schwarz-grünes Fragezeichen, an diese Vorgehensweise gemacht und die auf Nordrhein-Westfalen entfallenden 323 Millionen Euro aus den 1,5 Milliarden Euro an Bundesmittel für 2022 nicht mehr voll weitergeleitet, sondern nur noch die Hälfte. Das war ein klarer Kurswechsel. Ein Aufschrei der Kommunen ist seinerzeit nur ausgeblieben, weil gleichzeitig noch coronabedingt Mittel für Krisenbewältigungsmaßnahmen aus dem Sondervermögen an die Kommunen geflossen sind. Jetzt haben wir eine andere Situation. Vor zwei Wochen hat sich der Bund nun bereit erklärt, für das Jahr 2023 die Flüchtlingspauschale an die Länder um eine weitere Milliarde zu erhöhen. Der Landesanteil an den Bundesmitteln beträgt 215 Millionen Euro. Das ist gut, aber wir fordern Sie wirklich mit Nachdruck auf: Dieses Geld muss auch bei den Städten und Gemeinden ankommen. (Beifall von der FDP und der SPD) Es ist auch sinnvoll, dass diese Erhöhung mit der Digitalisierung der Ausländerbehörden verbunden wird. Diese muss vom Land entsprechend umgesetzt und den Kommunen ein Konzept und das Geld für die Digitalisierung der Ausländerbehörden zur Verfügung gestellt werden. Aber auch da, Frau Ministerin: Machen Sie bitte Ihre Hausaufgaben. Eine hälftige Aufteilung der zusätzlichen Bundesmittel würde diesem Ziel jedenfalls nicht gerecht werden. Ich garantiere Ihnen auch: Da wird der Aufschrei aus den Städten und Gemeinden, aus unseren Kommunen riesig werden – und das übrigens auch vollkommen zu 24.05.2023 Recht. Denn das Geld muss dorthin, wo die Leistungen für die Schutzsuchenden erbracht werden. Neben den kreisangehörigen Städten und Gemeinden tragen auch die Kreise einen erheblichen Teil der entstandenen Kosten. Sie decken in den Gesundheitsämtern, den Jugendämtern, den Sozialämtern viele Bedarfe ab. Und die Kosten steigen doch Tag für Tag. Zudem sind die Kommunen auch als Schulträger besonders gefragt. Und auch da sind die Bedarfe doch riesengroß. Die Kommunen benötigen dringend Unterstützung für den weiteren Ausbau neuer Schul- und Kitaplätze. Sie sprechen doch auch mit den Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern vor Ort, mit den Dezernenten. Die schildern Ihnen doch auch, wie hochgradig angespannt die Situation ist. Vor allen Dingen haben sie die Sorge, wie sich das perspektivisch mit den Bedarfen entwickeln wird und dass diese gar nicht mehr gedeckt werden können. Deswegen bedeutet das ohne Wenn und Aber, dass das Land dringend der Verantwortung gerecht werden muss. Zu dem Beispiel „Ausbau der Landesunterkünfte“ muss man leider auch sagen: Das verläuft schleppend und grenzt an Arbeitsverweigerung, was wir hier feststellen. (Beifall von der SPD – Christian Dahm [SPD]: 30 Millionen sind der Nachschlag!) Eine vollständige Weiterleitung der Bundesmittel wäre deshalb das mindeste Signal, dass die Landesregierung zu ihrer Verantwortung für die Städte und Gemeinden steht. Deshalb in aller Klarheit, liebe Kolleginnen und Kollegen von Schwarz-Grün und auch der Landesregierung: Machen Sie bitte unmissverständlich deutlich, dass Sie die Kommunen nicht im Regen stehen lassen. Die Bundesmittel sind nicht dafür da, um Ihre schwarz-grünen Löcher im Landeshaushalt zu füllen. Setzen Sie hier und heute bitte das klare Signal, dass die Bundesmittel eins zu eins an die Kommunen weitergeleitet werden. Alles andere wäre ein Schlag ins Gesicht derjenigen, die sich mit unglaublichem Engagement Tag für Tag vor Ort in unseren Städten und Gemeinden für die Aufnahme, Unterbringung und Betreuung und Beschulung von Geflüchteten kümmern. Eine klare Aussage zur Verteilung der zusätzlichen Mittel konnte und wollte die Ministerin aber im Integrationsausschuss nicht treffen. Das sei hier berichtet. Ich fordere Sie auf: Eiern Sie bitte nicht länger rum! Machen Sie das bitte heute! Holen Sie das nach! Stehen Sie zu Ihrer Verantwortung und schaffen Sie Klarheit in dieser Frage! – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und der SPD) Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege Lürbke. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Panske.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Dahm, es ist an der Zeit, für Klarheit und Transparenz bei den Zahlen zu sorgen und vor allem auch über Fakten zu sprechen. Ich sage es gleich: Es sind nicht nur Zahlen, das Thema ist einfach größer. Klar ist: Wir erleben eine große gesellschaftliche Herausforderung und brauchen eine gemeinsame Kraftanstrengung aller politischen Ebenen – keine Frage. Das sind Bund, Länder und Kommunen. Für uns Demokraten – Herr Dahm, da gebe ich Ihnen recht – ist doch klar: Wir müssen den Menschen, die aus Not zu uns fliehen, helfen. Wir müssen den Menschen helfen, die vor Ort die Arbeit machen. Das sind die Ehrenamtlichen in den Flüchtlingseinrichtungen, das sind die Verantwortlichen in Kita und Schule, das sind die Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter, und es sind die Kommunen, die nach der Coronazeit wieder jeden Tag eine außerordentliche Leistung erbringen müssen. Deshalb, hat das Land … (Kirsten Stich [SPD]: Das ist richtig!) – Hören Sie zu, Frau Kollegin! Wir werden gleich zu Zahlen kommen. Es macht die Sache einfacher, wenn wir aufmerksam sind. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das Land Nordrhein-Westfalen hat 2022 3 Milliarden Euro in die Versorgung von Geflüchteten investiert, 3 Milliarden Euro im Jahre 2022. 2 Milliarden Euro sind direkt an die Kommunen gegangen. Die Beteiligung des Bundes: 950 Millionen Euro. Mathematik kann so einfach sein. Da kommt man relativ schnell darauf, dass das Land mehr als das Doppelte der Bundesmittel an die Kommunen weitergeleitet hat. Kommen wir zu dem Jahr 2023. Fast 4 Milliarden Euro kostet das Land momentan die Situation vor Ort. Die Kommunen haben über 2 Milliarden Euro bekommen. Der Bund zahlt – eigentlich sind die Aufgaben mehr geworden – aber weniger, nämlich nur 800 Millionen Euro. Auch da reicht einfache Mathematik: Das ist gerade mal das Zweieinhalbfache der Bundesmittel, die wir entsprechend weiterleiten. Mehr noch: Wir als Land treten massiv in Vorleistung. Das angekündigte Geld aus Berlin kommt doch gar nicht, lässt doch auf sich warten. Vor einigen Wochen hat Bundesfinanzminister Lindner dem Redaktionsnetzwerk Deutschland gesagt, dass momentan das Geld nicht überwiesen werden könne, weil noch irgendwelche Rechtsfragen geklärt werden müssten. Da müssen wir intervenieren. Da müssen wir rangehen, damit das Geld auch entsprechend fließt. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) 24.05.2023

Herr Kollege Panske, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Es liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage von der Kollegin Lüders vor.

Das können wir gerne gleich im Anschluss machen. Ich würde allerdings wirklich gerne die Zahlen nacheinander vortragen. Das macht es einfacher, auch vom Verständnis her. Danach können wir die Zwischenfrage einschieben.

Das nehme ich so auf.

Was Sie in Ihrem Antrag und auch in Ihren Redebeiträgen komplett verschweigen, sind die 390 Millionen Euro des Landes NRW aus dem Sondervermögen NRW, die wir vor einigen Wochen den Kommunen zur Verfügung gestellt haben. (Beifall von der CDU und Dr. Robin Korte [GRÜNE]) Im Antrag ist das nicht enthalten, in keinem Redebeitrag wird davon gesprochen. Es hilft nicht, mit unseriösen Zahlen zu arbeiten. Wir alle tragen Verantwortung. Auch die SPD sollte Einfluss auf ihren Kanzler in Berlin nehmen, damit sich der Bund endlich auskömmlich auch an den Lasten der Kommunen beteiligt. (Beifall Dr. Ralf Nolten [CDU]) Dem Kanzler und dem Finanzminister – das muss ich ganz ehrlich sagen – fehlt es offensichtlich an Problembewusstsein für die tatsächliche Lage vor Ort. Über alles wird geredet, nur nicht über eine dauerhafte Finanzierung. Das kam doch gerade schon: Unterbringung, Kapazitäten in Kita und Schule (Stefan Zimkeit [SPD]: Das ist unklar!) sind Daueraufgaben. Integration ist eine Daueraufgabe, das können die Kommunen nicht alleine tragen. Deswegen schlage ich vor, liebe SPD: Sprechen Sie mit Ihren Bürgermeistern, mit Ihren Kommunalpolitikern. Die werden Ihnen sagen: Was jetzt fehlt, ist Planbarkeit und Verlässlichkeit, auch vom Bund. (Christian Dahm [SPD]: Geld!) – Genau, auch Geld vom Bund. Das fehlt. (Marcel Hafke [FDP]: Deswegen haltet ihr es einfach ein!) Wir brauchen eine verlässliche Flüchtlingsfinanzierung. Die hat es ja bis 2021 gegeben. Da wurde spitz abgerechnet. Das hat sich auch angepasst an die Anzahl der Flüchtlinge, die zu uns gekommen sind. Wir brauchen – das ist die Kernforderung auch dieser Landtag Landesregierung an den Bund – ein atmendes System. Das fordern auch alle anderen Bundesländer. Der Bund hat sich noch in der Hochzeit der Flüchtlingskrise 2015/2016 (Zuruf von Nadja Lüders [SPD]) – hören Sie gut zu! – zu 40 % an den Kosten beteiligt. Jetzt tut er es zu einem Viertel. Das ist einfache Mathematik; das kann jeder ausrechnen. (Stefan Zimkeit [SPD]: Das ist unklar!) Ministerpräsident Wüst und Ministerpräsident Weil, SPD, aus Niedersachsen fordern doch eindeutig wie alle anderen Ministerpräsidenten auch eine 50:50- Beteiligung von Bund und Ländern an den Kosten. (Stefan Zimkeit [SPD]: Bewusste Unwahrheit!) Wenn das länderübergreifend, unabhängig vom Parteibuch geschieht, sollte das doch eigentlich zu denken geben. Deswegen lautet mein dringender Rat, keine Anträge zu schreiben, sondern Druck auf Berlin, auf den Kanzler und auf den Bundesfinanzminister zu machen. Jetzt braucht es Führung. Es kann nicht sein, dass Bund und Länder alle paar Wochen mit dem Bund um die Gelder für die Kommunen feilschen. (Beifall von der CDU – Stefan Zimkeit [SPD]: Unglaublich!)

Herr Kollege, die Redezeit.

Ich bin auch soweit durch.

Das ist gut, weil ja noch eine Zwischenfrage ansteht.

Ja, okay. – Alle sollten ihre Verantwortung wahrnehmen. Und dann machen wir jetzt die Zwischenfrage, damit ich nicht ans Ende der Rede komme. – Bitte schön. (Carsten Löcker [SPD]: So ist das mit den al- ternativen Fakten!)

Frau Kollegin Lüders kann jetzt ihre Zwischenfrage stellen. – Bitte schön.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Danke auch für die Erlaubnis für die Zwischenfrage. Bei Ihrer Milchmädchenrechnung hätte ich von Ihnen gerne einmal gewusst, wie Sie denn die Einsparungen des Landes beim Wechsel zum SGB II bei den Geflüchteten aus der Ukraine 24.05.2023 einpreisen, weil das ausschließlich über die Kommunen und den Bund finanziert wird.

Bitte schön, Herr Kollege Panske.

Mir war nicht bewusst, dass wir uns jetzt in einer Mathestunde befinden. (Lachen von der SPD – Kirsten Stich [SPD]: Das ist ja lächerlich! – Weitere Zurufe von der SPD) – Ich freue mich, dass Sie das erheitert. Wenn Sie mir zugehört hätten … (Kirsten Stich [SPD]: Haben wir, deswegen fragen wir!) Ich hatte davon gesprochen … (Stefan Zimkeit [SPD]: Das ist nur noch pein- lich!) – Herr Kollege Zimkeit, hören Sie doch einfach mal zu. Es hilft doch nichts, wenn Sie immer nur von hinten reinrufen. Das hilft doch nichts. Es wird doch nicht besser. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Hören Sie doch mal zu und versuchen Sie doch mal, einfache Zahlen einzuordnen. Deswegen habe ich es ja möglichst einfach gemacht. (Kirsten Stich [SPD]: Der kann nur einfach!) Ich tue es noch mal, und danach können wir uns gerne noch über weitere Dinge unterhalten, um es weiter runterzurechnen. (Zurufe von Stefan Zimkeit [SPD], Nadja Lü- ders [SPD] und Kirsten Stich [SPD]) Herr Kollege Zimkeit, 2022: 3 Milliarden Euro im Land NRW, 2 Milliarden Euro direkt an die Kommunen weitergeleitet, 950 Millionen Euro Beteiligung des Bundes. 2023: 4 Milliarden Euro das Land NRW, 2 Millionen Euro direkt weiter an die Kommunen, und der Bund bezahlt nur 800 Millionen Euro. (Nadja Lüders [SPD]: Wann antworten Sie denn mal? – Weitere Zurufe von der SPD: Ant- worten!) Jetzt wenden Sie Addition und Subtraktion an, und dann kommen Sie zu einem Ergebnis. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Kirs- ten Stich [SPD]: Die Frage wurde nicht beant- wortet!) Landtag

Herr Kollege Panske, es wird ihrer Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, dass auch eine Kurzintervention angemeldet wurde. Sie sind heute ein viel gefragter Mann.

Da muss ich das ja alles noch einmal wiederholen. Aber das machen wir gerne, weil es ja richtig ist.

Naja, wir beide bzw. wir alle kennen den Inhalt der Kurzintervention noch nicht. Warten wir es erst mal ab. Dazu hat jetzt der Abgeordnete Herr Dahm das Wort. Er hat jetzt 90 Sekunden für die Kurzintervention.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege, Sie haben das Sondervermögen in Höhe von 390 Millionen Euro angesprochen. Allein die Tatsache, dass die Mittel aus einem Sondertopf kommen, macht ja schon deutlich, dass es einen Sonderbedarf gibt. Ich will hier noch einmal die Landesregierung zitieren in ihrer Begründung: Landesmittel zur einmaligen Beteiligung des Landes an den Kosten der Kommunen für die Schaffung, Unterhaltung und Herrichtung von Unterbringungsmöglichkeiten für Geflüchtete. – Von einer Weiterleitung der Bundesmittel ist da überhaupt nicht die Rede gewesen. (Widerspruch von der CDU) Wenn Sie diese Mittel jetzt wirklich als Weiterleitung der Bundesmittel umdeuten wollen, dann stellt sich ja noch mehr – wir hatten die Diskussion ja eben schon in der Aktuellen Stunde – die Frage nach der Rechtfertigung des Sondervermögens, das Sie hier Ende des Jahres beschlossen haben. (Zuruf von Nadja Lüders [SPD]) Die Weiterleitung von Bundesmitteln ist übrigens ein normaler Haushaltsvorgang. Dafür brauchen wir gar kein Sondervermögen. Das sehen im Übrigen nicht nur wir, sondern auch die Städte und Gemeinden, die kommunalen Spitzenverbände so. Ich gehe davon aus, dass Sie auch die Münsteraner Erklärung des Städte- und Gemeindebunds kennen, der Ihre Kolleginnen und Kollegen – ich kann Ihnen ansonsten noch einmal sagen, wer von Ihrer Seite dabei gewesen ist – übrigens zugestimmt haben. Darin wird ausdrücklich darauf hingewiesen und die Landesregierung dazu aufgefordert, die Mittel vollumfänglich an die Kommunen weiterzuleiten. (Beifall von der SPD und der FDP)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Dahm. – Herr Kollege Panske, Sie haben jetzt ebenfalls 90 Sekunden zur Erwiderung. 24.05.2023

Danke schön, Herr Präsident. – Danke, Herr Kollege Dahm, dass Sie die Frage noch mal gestellt haben. Dann habe ich das vielleicht nicht richtig deutlich gesagt. (Lachen von der SPD) Sie haben einleitend gesagt: unter demokratischen Parteien. – Wir werden wahrscheinlich gleich einen Redebeitrag hören, der in eine andere Richtung geht. (Carlo Clemens [AfD]: Allerdings! – Sven Wer- ner Tritschler [AfD]: Worauf Sie sich verlassen können!) Deswegen habe ich Ihren Antrag angesprochen. Sie haben da viel an Zahlenwerk reingeschmissen. Ich habe einleitend in meiner Rede gesagt: Das Thema ist viel größer, als es nur dabei zu belassen. (Nadja Lüders [SPD]: Jetzt wiederholt er gleich wieder die Zahlen, die man ihm aufge- schrieben hat!) Wenn wir über Verantwortung, über die Verantwortung von politischen Ebenen und über die Verantwortung des Landes NRW reden, dann, finde ich, sollte das in Ihrem Antrag erwähnt werden, und es gehört in jede Rede, weil es zur Gesamtheit und zum Gesamtkomplex beiträgt, für die Kommunen. Nennen Sie mir einen Bürgermeister, einen Landrat, der sich darüber beschwert. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Nadja Lüders [SPD]: Wo ist die Antwort? – Kirsten Stich [SPD]: Ohne Antwort!)

Vielen Dank. – Das Wort hat nun der Kollege Dr. Korte aus der Fraktion der Grünen. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eines sei auch von mir vorneweg gesagt: Die Forderung der Kommunen und ihrer Spitzenverbände, dass sie eine kostendeckende und vor allem planbare Finanzierung für die Unterbringung, Versorgung und Integration von mehreren hunderttausend geflüchteten Menschen aus der Ukraine und aus anderen Kriegsund Krisenregionen dieser Welt erhalten, ist völlig nachvollziehbar, und sie ist richtig. (Kirsten Stich [SPD]: Ja, da klatschen wir doch! – Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Die Kommunen leisten nun seit mehr als einem Jahr Herausragendes dafür, Menschen zu schützen und das Menschenrecht zu gewährleisten, dass man in unserem Land asylsuchen kann. Dafür haben die Kommunen unseren Dank und Respekt, aber auch unsere Unterstützung und Ehrlichkeit verdient. Landtag (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Nadja Lüders [SPD] – Sven Werner Tritschler [AfD]: Aber nicht euer Geld!) Deshalb können die Kommunen auch auf die Unterstützung dieser Landesregierung, der sie tragenden Fraktionen, vor allem aber auch auf einen ehrlichen Umgang von uns mit ihnen zählen – (Lachen von der SPD und Marcel Hafke [FDP]) nicht nur, aber eben auch beim Geld, also bei der Finanzierung. (Christian Dahm [SPD]: Hui! – Zuruf: Wann zahlt ihr das denn aus? – Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Genau da verhält sich Ihr Antrag, liebe SPD-Fraktion, bzw. verhaltet ihr euch nicht ehrlich. (Beifall von den GRÜNEN) Denn ihr stellt es so dar, als wäre es eine Art der Selbstbereicherung – ich zitiere hier nur noch einmal den Antragstitel: „klebrige Finger“ –, (Christian Dahm [SPD]: So ist das!) dass die Landesregierung von Nordrhein-Westfalen die Bundesmittel der vorletzten MPK nicht eins zu eins an die Kommunen weitergeleitet hat – übrigens genauso wie auch andere Länder, zum Beispiel das SPD-geführte Nachbarland Niedersachsen. Das sei an dieser Stelle auch noch einmal erwähnt. (Kirsten Stich [SPD]: Dadurch wird es aber nicht besser!) Indem ihr das als Selbstbereicherung darstellt und hier derartige Anträge ins Feld führt, blendet ihr neben dem Sachverhalt, dass es dazu auch eine explizite Einigung mit den kommunalen Spitzenverbänden gegeben hat, drei wesentliche Aspekte aus. Das ist zuallererst, dass auch das Land bei der Aufnahme und Unterbringung Geflüchteter Aufgaben trägt, die finanziert werden müssen – darunter insbesondere die Unterhaltung der zurzeit stark ausgelasteten Landeseinrichtungen. (Nadja Lüders [SPD]: Ansprechpartner ist aber die Landesregierung und nicht irgendwel- che Verbände!) Morgen werden wir von euch ja noch einen Antrag zu diesem Thema, nämlich Landeseinrichtungen, debattieren, in dem ihr unter anderem einen Ausbau und eine Ausweitung der Standards in diesen Einrichtungen fordert, zwei Forderungen, die grundsätzlich völlig richtig sind, die aber – das sollte auch Ihnen klar sein – natürlich mit einem erhöhten Finanzierungsbedarf einhergehen. Ich bin wirklich gespannt darauf, welche Erklärung Sie uns morgen zu der Frage liefern, wie Sie diese Forderungen finanzieren wollen, wenn Sie heute mit 24.05.2023 diesem Antrag noch fordern, Mittel aus dem Haushalt des zuständigen Integrationsministeriums abzuziehen. (Beifall von den GRÜNEN – Beifall von der CDU)

Herr Kollege Dr. Korte, es liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage vom Kollegen Marcel Hafke vor.

Die lasse ich gerne zu.

Wunderbar. – Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Kollege. Ich habe der Argumentation interessiert zugehört. Mich würde allerdings interessieren, wie der Meinungswechsel bei der grünen Fraktion zustande gekommen ist. In der letzten Legislaturperiode hat die grüne Fraktion – Verena Schäffer und andere – massiv Stimmung gemacht und eingefordert, dass das Land 100 % der Mittel an die Kommunen weiterleiten solle, was die Landesregierung dann ja auch gemacht hat. (Verena Schäffer [GRÜNE]: Massiv Stimmung gemacht?) Mich würde nun interessieren, warum auf einmal die grüne Fraktion die Meinung der letzten Jahre geändert hat und meint, die Hälfte der Mittel müsse nun beim Land verbleiben, obwohl die Kommunen dringend darauf angewiesen sind. (Beifall von der FDP – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Können Sie da ein Zitat bringen? Das wäre spannend!) – Ich war dabei. (Nadja Lüders [SPD]: Das hat er gerade ge- sagt! – Gegenruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Nein, hat er nicht! – Weitere Zurufe)

Bitte sehr.

An der Stelle kann ich nur auf Äußerungen von Ministerpräsidenten anderer Bundesländer verweisen, die auch gesagt haben, es sei nicht richtig, da von klebrigen Fingern zu reden – (Marcel Hafke [FDP]: Ich habe zu den Grünen gefragt!) ich zitiere Stephan Weil –, denn es gebe auch originäre Aufgaben des Landes bei der Unterbringung Geflüchteter. Landtag (Marcel Hafke [FDP]: Warum haben die Grü- nen die Meinung geändert? – Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Es gibt da Anforderungen an die Verbesserung von Standards und den Ausbau von Plätzen. (Christian Dahm [SPD]: Wer hat denn die Ver- antwortung in diesem Land?) Das sind die Herausforderungen, denen wir uns heute gegenübersehen und denen wir uns stellen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Marc Lürbke [FDP]: Also kommt keine Ant- wort!) Damit komme ich zum zweiten und zentralen Aspekt, den der Antrag der SPD- und mittlerweile auch der FDP-Fraktion ausblendet und bewusst verschweigt. Kollege Panske hat es schon angesprochen. Im Land Nordrhein-Westfalen gibt es jenseits der Weiterleitung von Bundesmitteln noch weitere, in der Summe viel wesentlichere Finanzströme an die Kommunen. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Die Zahlen hat Dietmar Panske eben genannt. Die Ministerin kann sie sicherlich gleich wiederholen. (Nadja Lüders [SPD]: Ui!) Besonders hervorheben möchte ich das Sondervermögen Krisenbewältigung, aus dem derzeit 390 Millionen Euro an die Kommunen zur Stärkung der Unterbringung von Geflüchteten fließen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 390 Millionen Euro aus einem Sondervermögen, gegen das – das muss man auch an dieser Stelle noch mal sagen – die SPD-Fraktion und auch die FDP-Fraktion derzeit eine Verfassungsklage führen! (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Christian Dahm [SPD]: Wegen der Begrün- dung, Herr Kollege!) Diese Zahl in diesem Antrag und in dieser Debatte nicht nur bewusst auszublenden, sondern zugleich vor Gericht zu ziehen mit der Konsequenz, dass die Kommunen dieses Geld nicht erhalten würden, und sich gleichzeitig hier im Landtag als Interessenvertretung der Kommunen aufzuspielen, ist nicht nur unehrlich, sondern auch destruktiv. Es ist ganz sicherlich nicht im Interesse der Kommunen und der vielen Ehrenamtlichen vor Ort. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Nadja Lüders [SPD]: Nein, auch da kennen Sie die Systematik nicht!)

Es liegt ein weiterer Wunsch nach einer Zwischenfrage vor, diesmal vom Kollegen Dahms. 24.05.2023

Auch die lasse ich gerne zu.

Perfekt.

Vielen Dank, Herr Präsident. Sie dürfen den Nachnamen ohne „s“ am Ende aufrufen. Damit wäre ich einverstanden. Herr Kollege Korte, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich habe Ihnen aufmerksam zugehört. Vielleicht habe ich es nicht richtig verstanden oder missverstanden. Eben haben Sie dargelegt, dass es eine Einigung des Landes, der Landesregierung mit den kommunalen Spitzenverbänden gibt. Meines Erachtens gibt es diese Verständigung nicht. Vielleicht können Sie uns erklären, was jetzt ist und in welcher Form diese Einigung besteht.

Bitte sehr.

Jetzt sind Sie ganz an den Anfang meiner Rede zurückgekommen. Ich komme gerne noch mal darauf zurück. Im letzten Jahr, nach der letzten Ministerpräsidentenkonferenz, gab es ein Zusammenkommen der Landesregierung und der kommunalen Spitzenverbände, in dem über genau diese Finanzierungsfrage gesprochen worden ist (Christian Dahm [SPD]: Richtig!) und in dem eine Einigung hergestellt worden ist. (Christian Dahm [SPD]: Nein!) Ich war an dem Treffen natürlich nicht beteiligt. Ich denke, dass die Landesregierung dazu gleich noch Ausführungen machen kann. (Beifall von den GRÜNEN) Dieser Aspekt, dass es die Einigung gegeben hat, ist aber wichtig. Damit komme ich zum dritten entscheidenden Aspekt, der in Ihrem Antrag ebenfalls untergeht. Das ist, dass sich die Hilferufe der Kommunen nach finanzieller Unterstützung, die Sie ja aufgreifen wollen, nicht nur in Nordrhein-Westfalen, sondern im Grunde genommen in ganz Deutschland derzeit eben nicht in erster Linie an die Länder richten, sondern ganz überwiegend an die Bundesregierung, weil auch der Bund – das muss hier noch mal klar gesagt werden – endlich mehr und vor allem langfristige und planbare Verantwortung für die Aufwendungen unseres Asylsystems übernehmen muss. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Landtag Ich zitiere an dieser Stelle sehr gerne noch mal unseren Ministerpräsidenten Hendrik Wüst, der vor der letzten MPK in einer Pressekonferenz gesagt hat: „Wenn wir […] den Menschen, die zu uns kommen, gerecht werden wollen, dann müssen alle Ebenen ihrer Verantwortung gemeinsam gerecht werden. Alle Länder sind sich deshalb parteiübergreifend einig: Die Kommunen brauchen mehr Unterstützung vom Bund – und das verlässlich.“ Im Anschluss zitiere ich noch einmal Ministerpräsident Stephan Weil aus Niedersachsen, der diese Pressekonferenz mit Herrn Wüst gegeben hat und auf derselben Pressekonferenz in der Folge gesagt hat: Wir müssen doch sehen, dass diese Frage eine gemeinsame Verantwortung ist. Die geht über Parteigrenzen hinaus. Wie Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen, wie Wüst und Weil an dieser Stelle Seite an Seite gehen, so ist auch uns dazu geraten, dass wir uns in dieser herausfordernden Situation im Interesse der Kommunen nicht von parteitaktischem Klein-Klein und Interesse an politischen Geländegewinnen leiten lassen, sondern, wie Stephan Weil sagt, von Verantwortung und die Interessen von Nordrhein Westfalen und unseren Kommunen gegenüber Berlin geltend machen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Marcel Hafke [FDP]) Vielleicht denken Sie über das Wort „Verantwortung“ in dem Zusammenhang noch einmal nach. Dass wir dem Antrag nicht zustimmen können, sollte klar sein. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Für die Fraktion der AfD hat Herr Tritschler das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Aus der Reihe „verlogene Phantomdebatten in der Migrationspolitik“ liefern uns SPD und FDP heute ein besonders schmuckhaftes Exemplar. Die zwei Parteien, die als Ampelkoalitionäre im Bund gerade eine veritable Flüchtlingskrise verantworten, während unser Land noch nicht einmal die letzte verdaut hat, zeigen mit dem Finger auf andere – ausgerechnet die SPD, die mit Nancy Faeser wahrscheinlich den größten Totalausfall stellt, der in der Bundesrepublik mal Innenminister sein durfte, (Kirsten Stich [SPD]: Nicht unverschämt wer- den!) und die FDP, die ihren glücklosen FDP-Landeschef Stamp zum Dank dafür, dass er in fünf Jahren 24.05.2023 ungefähr zweieinhalb Ausreisepflichtige abgeschoben hat, zum Bundesmigrationsbeauftragten weggelobt hat. (Christian Dahm [SPD]: Unterirdisch!) Die beiden größten Böcke spielen jetzt also Gärtner. Sie tun ja nicht mal so – das hat man in der Debatte gerade wieder gemerkt; im Grunde waren sich alle immer einig –, als wollten Sie an der aktuellen Misere wirklich etwas ändern. Sie tun ja nicht mal so, als wollten Sie unsere Grenzen schützen oder wenigstens besseren Schutz der EU-Außengrenzen mit organisieren. Sie tun nicht mal so, als wollten Sie ausreisepflichtige abgelehnte Asylbewerber und Gefährder abschieben. Sie tun ja nicht mal so, als wollten Sie unsere immer teureren und immer weniger leistungsfähigen sozialen Sicherungssysteme vor Armutszuwanderung schützen. Stattdessen führen Sie hier alberne Placebo-Debatten. Es war wirklich sehr eindrücklich, und ich hoffe, die Zuschauer nehmen das mit. Ich weiß, dass es vielen von Ihnen schwerfällt, aber versuchen Sie mal, sich das, was Sie hier vorbringen, aus der Position eines Normalbürgers vorzustellen, vorzugsweise aus der Position eines Nettosteuerzahlers. Also, SPD und FDP schützen unsere Grenzen nicht und schaffen immer neue Faktoren, um auch noch den letzten unqualifizierten Armutsmigranten der Welt einzusammeln und nach Deutschland zu bringen. Aber – oh Wunder! – die Aufnahmekapazität geht zur Neige, und gerade mal noch ein Fünftel der Deutschen möchte weitere Migranten aufnehmen; vermutlich sind das die ARD-Zuschauer und Grünenwähler. Dort, wo man die Folgen dieser Politik zuerst spürt, also in unseren Städten und Gemeinden, beginnt man jetzt zu jammern. Man muss da übrigens kein Mitleid mit irgendwelchen Bürgermeistern und Landräten haben, die sich immer gern ihrer großherzigen Aufnahmebereitschaft rühmen, die Rechnung aber dann an andere schicken. Was macht also unsere Bundesregierung? Um die Gemüter ein wenig zu beruhigen, verteilt sie Almosen. Sie schickt den Ländern Geld, die es wiederum an die Kommunen weiterleiten sollen. Aus Sicht des Bürgers passiert also Folgendes: Diejenigen, die auf der Bundesebene ihr Geld in Form von Steuern kassieren, geben es denjenigen, die es auf Landesebene kassieren, um es denjenigen zu schicken, die es auf kommunaler Ebene kassieren, um damit Leute unterzubringen, die hier noch nie Steuern Landtag bezahlt haben und mit hoher statistischer Wahrscheinlichkeit nie Steuern zahlen werden, die überwiegend vor keinem Krieg fliehen, sondern sich eher nach einem großzügigen Sozialstaat sehnen – man kann es ihnen nicht verdenken –, die wir aber nicht brauchen und die auch nichts können, was hier im Land gefragt ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass den Bürgern da draußen herzlich egal ist, aus welcher Tasche Sie das Ganze finanzieren – es ist immer die Tasche des Bürgers. Und weil diejenigen, die hier im Land regieren, wie es jetzt so schön heißt, klebrige Finger haben, also von den Bundesalmosen nicht alles weiterleiten, sondern ein bisschen was in die Landeskasse stecken, machen SPD und FDP hier jetzt dieses Geschrei. Sicher, man darf sich schon wundern: Ministerpräsident Wüst kommt quasi an keinem Mikrofon vorbei, ohne die Segnungen immer neuer Migrationswellen zu preisen. Vor ein paar Tagen noch hat er der Heiligen Angela, der Schutzpatronin aller Schlepper, den NRW-Staatspreis verliehen. Wenn also diese Migration so toll und ein so großer Segen für das Land ist, wie es CDU und Grüne immer wieder betonen, dann muss ich mich fragen: Warum müssen wir dann dafür Geld vom Bund abzweigen? Dann müssten wir ja eigentlich dem Bund für die Zuweisung noch Geld geben. Dieser Antrag ist also das Destillat einer jahrzehntelang verlogenen Migrationspolitik aller Altparteien: CDU, FDP, Grüne und SPD. Wir werden ihm nicht zustimmen, aber meine Damen und Herren von CDU und Grünen: Verstehen Sie das bitte ausdrücklich nicht als Zustimmung zu Ihrer Position. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung spricht nun Ministerin Paul. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Nach diesem Redebeitrag muss man, glaube ich, noch einmal klarstellen, dass ich sehr froh bin, dass es in diesem Haus eine breite demokratische Koalition gibt, die sich zur humanitären Verantwortung, zur Aufnahme und zum Schutz geflüchteter Menschen bekennt. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Diese gemeinsame Verantwortungsübernahme steht hier überhaupt nicht zur Debatte, und das ist das Entscheidende. Ich will deutlich sagen: Ja, wir haben hier sicherlich auch eine intensive Debatte. Aber zur 24.05.2023 Debatte steht nicht, dass wir eine humanitäre, gemeinsame Verantwortung haben. Sehr geehrte Damen und Herren, Bund, Länder und Kommunen bilden bei eben dieser Unterbringung, Versorgung und Integration Geflüchteter eine Verantwortungsgemeinschaft. Und vor allem die Kommunen sind in der aktuellen Lage stark herausgefordert. Deshalb gilt mein Dank ausdrücklich den Kommunen und den vielen Engagierten vor Ort, die ermöglichen, dass Integration und Teilhabe gestaltet werden können. Aber das darf eben nicht bedeuten, dass die Herausforderungen nicht als gemeinsame Verantwortung von allen politischen Ebenen erkannt werden und vor diesem Hintergrund ist es ein erster Schritt, dass Bund und Länder sich bei der letzten Konferenz der Ministerpräsident*innen mit dem Kanzler auf eine weitere Zahlung für 2023 in Höhe von 1 Milliarde geeinigt haben. Lassen Sie mich an dieser Stelle sagen: Mit all dem, was es vorher an Theaterdonner gab, war davon ja nicht auszugehen, dass der Bund sich wenigstens hier zu einer weiteren Einmalzahlung und da ein wenig zu seiner Verantwortung bekennt. Aber es darf und es kann bei den bisherigen Finanzzusagen des Bundes nicht bleiben. Wir brauchen eine dauerhafte Beteiligung des Bundes und eine faire Kostenaufteilung, die sich an den Zuzugszahlen Geflüchteter orientiert, denn Migration und Integration sind Daueraufgaben. (Beifall von den GRÜNEN) Deswegen erwarte ich vom Bund, dass er sich zu dieser Verantwortungsgemeinschaft bekennt. Wir brauchen dauerhafte und tragfähige Lösungen für die Finanzierung. Wir müssen endlich wegkommen von diesen Einzelverhandlungen über Einmalzahlungen. Es braucht jetzt tatsächlich ein Gesamtkonzept. Dazu ist die Finanzierung ein Baustein; wir werden in diesen Tagen noch die Gelegenheit haben, über andere Bausteine zu diskutieren. Aber bei der Finanzierung haben die Länder ja ein Modell vorgelegt: Sie haben das von ihnen favorisierte Viersäulenmodell vorgelegt, das eine monatliche Pro-Kopf-Pauschale, eine atmende Pauschale, beinhaltet, die vollständige Übernahme der KdU für Geflüchtete, die Finanzierung für unbegleitete Minderjährige beinhaltet sowie vorsieht, auch das wichtige Thema „Integration“ angemessen zu berücksichtigen. Bislang gab es seitens des Bundes aber keine Zusage dazu, sich dazu zu bekennen– zu einer dauerhaften Kostenbeteiligung, die sich eben auch an den Herausforderungen orientiert. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Und der nun verabredete Arbeitsprozess ist, das ist ja gut, dass man sich verabredet hat, noch mal miteinander zu reden. Aber bei diesem verabredeten Arbeitsprozess müssen dann auch Ergebnisse heraus-Landtag kommen – nichts nach dem Motto „Wenn du nicht mehr weiter weißt, gründe einen Arbeitskreis!“, sondern einen Arbeitskreis, der jetzt tatsächlich Ergebnisse produziert. Denn man muss ja sagen: Es gibt eine erhebliche Unwucht, die wir in dieser Zeit erleben. Wir haben für 2023 zugesagte Bundesmittel, die noch nicht ausgezahlt sind, aber dafür ist ein Verfahren verabredet. Insgesamt reden wir von 732 Millionen Euro. Demgegenüber stehen allein im Einzelplan meines Hauses für fluchtbezogene Kosten 2,3 Milliarden Euro. Insgesamt, wenn man eben die Fragen der Integration, Kitas, Schulen etc., also auch die Zuständigkeiten anderer Ressorts, hinzunimmt, hat der Landeshaushalt Ausgaben in Höhe von 3,7 Milliarden Euro. Dass das keine vernünftig miteinander austarierte Verantwortungsgemeinschaft ist, das wird an dieser Stelle mehr als deutlich. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir haben noch mal – darauf ist ja auch hingewiesen worden – aus dem Sondervermögen Extramittel in die Hand genommen, um die Kommunen noch mal zu unterstützen, weil klar ist, dass die Kommunen vor besonderen Herausforderungen stehen. Deswegen haben die Kommunen zusätzlich 390 Millionen Euro aus dem Sondervermögen bekommen. Das ist im April ausgezahlt worden. Und ich glaube, dass es gut und richtig ist, dass diese Mittel auch den Kommunen zur Verfügung gestellt wurden. Ich will auch noch einen Satz sagen zu den Bundesmitteln: Von den Bundesmitteln für 2022 – also die, die überhaupt in unserem Haushalt sind und damit überhaupt Gegenstand von Verhandlungen sein konnten – davon sind über 592 Millionen Euro an die Kommunen weitergeleitet worden. Kollege Korte hat darauf hingewiesen: Darauf hat sich das Land mit den kommunalen Spitzenverbände im Dezember vergangenen Jahres geeinigt. Ich war bei diesem Gespräch dabei. Trotzdem ist die Analyse auch richtig, dass die Kommunen richtigerweise einfordern, dass es bei der Finanzierung natürlich immer weitere Gespräche zu verlässlichen Perspektiven geben muss. Allerdings ist auch richtig, dass sich diese Forderung nach einer verlässlichen Perspektive aktuell vor allem auf das Einhalten der Verantwortungsgemeinschaft zwischen Bund, Ländern und Kommunen bezieht und dass der Bund dort seiner Rolle gerecht wird. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir als Land wollen die vertrauensvolle Zusammenarbeit mit den Kommunen fortsetzen. Ich glaube, es hat sich im Vorfeld der Konferenz der Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten mit dem Kanzler deutlich gezeigt, dass Länder und Kommunen hier 24.05.2023 an einer Seite stehen, an einem Strang ziehen. Das werden wir genauso weiter tun. Jetzt ist der Bund gefragt, an dieser Stelle, auch wieder Teil dieser Verantwortungsgemeinschaft zu werden, und das heißt auch, seine finanzielle Beteiligung substanziell zu erhöhen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Frau Ministerin, es liegt noch ein Wunsch nach einer Zwischenfrage des Kollegen Moor aus der Fraktion der SPD vor. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Bitte.

Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Ministerin, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage erlauben. Sie haben gerade davon gesprochen, dass es eine Einigung mit den kommunalen Spitzenverbänden über die Vergabe oder die Weiterleitung der Mittel gab. Dazu habe ich eine konkrete Nachfrage. Es gab eine Einigung über die 390 Millionen Euro. Es gab eine Einigung über die komplette Weiterleitung der Mittel im April 2022. Gab es auch eine Einigung über die hälftige Weitergabe der Mittel im November 2022? War das auch eine feste Zusage der kommunalen Spitzenverbände, sich darauf zu einigen? Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Sie wissen, dass es im November oder Dezember vergangenen Jahres Gespräche gab, in denen es auch um die Weiterleitung der Mittel ging. Es ging darum, dass die letzte Tranche hälftig weitergeleitet wird. Es ging auch darum, dass gleichzeitig die Kommunen noch mal zusätzliche Mittel für die besonderen Belastungen aus der Coronazeit erhalten. Das ist mit den Kommunen gemeinsam so besprochen worden. Unbenommen ist, dass die Kommunen sich natürlich vorstellen, dass es eine weitere finanzielle Beteiligung gibt, aber eben nicht nur des Landes, sondern vor allem auch des Bundes, damit sie dauerhaft und tragfähig und auch planbar und planungssicher zum einen die Unterbringung und Versorgung in den Kommunen organisieren können, aber andererseits auch die wichtige Aufgabe der Integration, die eben vor allem vor Ort gestaltet wird, genauso in ihrer Verantwortung wahrnehmen können. Deswegen braucht es gemeinsame Anstrengungen. (Christian Dahm [SPD]: Dann gab es doch keine Einigung?) Landtag Ich habe es gerade gesagt: 3,7 Milliarden Euro im Landeshaushalt stehen Bundesmittel in Höhe von 732 Millionen Euro gegenüber. Allein in meinem Haushalt sind 2,3 Milliarden Euro fluchtbezogene Kosten veranschlagt. Das heißt, es wird sehr deutlich, welche Unwucht es gibt, zwischen den Ausgaben des Landes – weil wir unsere Verantwortung natürlich wahrnehmen – und andererseits den bisherigen unzureichenden Bundesmitteln. (Christian Dahm [SPD]: Also gab es gar keine Einigung?) Deswegen setze ich sehr stark darauf, dass es in dem verabredeten Arbeitsprozess jetzt eine substanzielle Einigung geben muss, damit diese Verlässlichkeit im Sinne der Kommunen hergestellt werden kann. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Christian Dahm [SPD]: Aha!)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Der Kollege Lutz Lienenkämper ist unter uns, das ist schön. Er hat heute Geburtstag, und deswegen gratulieren wir noch einmal. (Beifall von allen Fraktionen) Wir sind am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von SPD und FDP haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/4365 – Neudruck. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD und FDP. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Das sind die Fraktionen von den Grünen und der CDU. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der AfD. Somit ist der Antrag Drucksache 18/4365 – Neudruck – abgelehnt. Ich rufe auf: 4 Das Wolfsmanagement in Nordrhein-Westfalen braucht ein Update Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/4356 Entschließungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/4445 Das Wort hat für die antragstellende Fraktion der Kollege Dietmar Brockes. – Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! So wütet der Wolf in NRW: „Wolf reißt vier trächtige Schafe“; „Wolf wütet auf Schafweide in Dinslaken und tötet mehrere Muttertiere“. 24.05.2023 Das sind Schlagzeilen, die die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land sehr beunruhigen und besorgen. Ganz besonders sorgen diese Schlagzeilen bei vielen Weidetierhalterinnen und -haltern für deutliche Unruhe. Dabei leisten diese Weidetierhalterinnen und Weidetierhalter für die Gesellschaft und die Natur einen enormen Dienst. Ihre Tiere schützen seltene Biotope, leisten einen aktiven Beitrag zum Hochwasserschutz durch Deichpflege und tragen maßgeblich zum Umweltschutz und zur Biodiversität bei. (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) Doch die Ausbreitung des Wolfes in Nordrhein-Westfalen gefährdet diese wertvolle Arbeit. Herr Minister Krischer, werden Sie endlich aktiv. Verweigern Sie sich nicht länger, in dieser Sache aktiv zu werden. Lassen Sie die Weidetierhaltung in Nordrhein-Westfalen nicht weiter zurückgehen. (Beifall von der FDP) Innerhalb kürzester Zeit ist neben Schafen auch ein Rind gerissen worden. Im Kreis Recklinghausen sind Tiere sogar am helllichten Tag gerissen worden. Beide Vorfälle sind sehr bedenklich. Sie zeigen auch, dass die Wölfe sich immer mehr zutrauen. Nun ist klar, dass für die Wolfsrisse in Dinslaken, wo fast 20 Schafe getötet wurden, die Problemwölfin Gloria sowie eines ihrer Jungen verantwortlich ist. Seit 2018 war die Wölfin Gloria an über 64 Wolfsrissen beteiligt. Dabei sind über 150 Schafe und ein Pferd gerissen worden. Geschehen ist seither leider nichts. Laut Umweltminister ist die Wolfsproblematik nicht so groß, wie sie wirkt. Da wird lapidar darauf verwiesen, dass der Wolf auch weiterhin den empfohlenen Herdenschutz überwindet. Das klingt doch wie blanker Hohn für die betroffenen Weidetierhalterinnen und -halter. (Vereinzelt Beifall von der FDP) Auch von der für die Weidetierhalter zuständigen Landwirtschaftsministerin, die jetzt leider nicht da ist, hört man zu dem Thema leider nichts. Der Wolf schafft Probleme, die wir ernst nehmen müssen. Dafür brauchen wir Lösungen. Anders als die Landesregierung wollen wir Freie Demokraten die Weidetierhalter nicht alleinlassen. Sie sollen auch künftig ihre wichtige Funktion für Umwelt-, Natur- und Katastrophenschutz erfüllen können. Dafür braucht es ein Wolfsmanagement 2.0 in diesem Land, ein Upgrade. Wir fordern ein länderübergreifendes belastbares Monitoring inklusive Ausarbeitung fundierter Populationsmodelle, eine deutliche Verkürzung der Bearbeitungszeit von Wolfsübergriffen, eine Beschleunigung der Untersuchung von Proben zur Feststellung von Wolfsangriffen in Deutschland durch dezentrale Landtag Referenzlabore, eine intelligente Vernetzung der Senckenberg Gesellschaft für Naturforschung mit dezentralen Referenzlaboren, um Zeit zu verkürzen und dadurch die Zahlungen auch schneller bei den Betroffenen ankommen zu lassen, eine jährliche Überprüfung des Erhaltungszustandes des Wolfes und eine Lockerung des Schutzstatus. Der Wolf ist aus Anhang IV – strenger Schutz – in Anhang V – weniger strenger Schutz – der FFH-Richtlinie zu überführen. (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir waren ja vor Kurzem mit den Mitgliedern des Umweltausschusses in Finnland. Und siehe dort: Ein Land, das so groß ist wie die Bundesrepublik, hat wohl deutlich weniger Wölfe. In Finnland gibt es eine Bestandsquote für den Wolf, und diese Bestandsquote wird jedes Jahr neu überprüft. Aber unabhängig davon: Verhaltensauffällige Wölfe dürfen sogar außerhalb der Quote entnommen werden. Wenn dort ein Rentier gerissen wird, dann darf nach Zustimmung der Polizei die Problemwölfin oder der Problemwolf entnommen werden. Warum geht das in Nordrhein-Westfalen nicht, meine Damen und Herren? (Vereinzelt Beifall von der FDP) Ich komme zum Schluss. Mit jedem Wolfsriss sinkt die Akzeptanz für den Wolf, und immer mehr Weidetierhalterinnen und Weidetierhalter hören leider mit ihrer Arbeit auf. Sorgen wir für einen fairen Ausgleich zwischen den Interessen von Mensch und Tier in Nordrhein-Westfalen! – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Markus Höner das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Politische Schnellschüsse sind wie Pfeile in Nebel – man weiß nie, wohin sie wirklich treffen. Liebe FDP, dieses Thema hätte mehr Gründlichkeit und eine Zielsetzung verdient gehabt, um den betroffenen Regionen, Weidetierhaltern und natürlich der Bevölkerung wirklich ernst gemeinte Perspektiven zu bieten. (Beifall von der CDU) Eines sei schon einmal gesagt: Da es sich hier um eine Überweisung in den Ausschuss handelt, werden wir dieser selbstverständlich zustimmen. Wir sind aber gespannt, welche Argumente Sie dort ergänzend vortragen werden. Denn der Fingerzeig in Ihrem Antrag geht deutlich nach Berlin und damit insbesondere auf Ihre Partei, die dort in Regierungsverantwortung ist. 24.05.2023 Es ist nahezu unredlich zu behaupten, wir würden das Problem nicht sehen. Millionen gehen in den Herdenschutz und die Entschädigungsleistungen – jedes Jahr! Das Ministerium fördert in den Wolfsgebieten die Anschaffungskosten von wolfsabweisenden Zäunen und Herdenschutzhunden. Meine Fraktion beschäftigt sich sehr intensiv mit diesem Thema mit der inhaltlichen und effektiven Suche nach gangbaren rechtssicheren Lösungsansätzen, um den Betroffenen ehrlich zu helfen und Lösungen aufzugreifen. (Beifall von der CDU)

Lieber Herr Kollege, es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage vom Kollegen Ralf Witzel aus der Fraktion der FDP.

Ja, sehr gern.

Bitte sehr.

Vielen Dank. Herr Kollege, Sie haben eben den Eindruck erweckt, hier sei gerade der Bund gefordert, und die Länder hätten offenbar nicht die Regelungskompetenz. Deshalb meine Frage an Sie: Wieso hat sich dann Ihre Fraktion, die CDU, im niedersächsischen Landtag zusammen mit SPD und FDP für die Aufnahme des Wolfes in das dortige Jagdrecht entschieden?

Vielen Dank für die Zwischenfrage. Ich denke, es wird uns nicht wirklich weiterbringen, wenn wir den Wolf nur ins Jagdrecht aufnehmen. Ich glaube nicht, dass das letztendlich die Lösung ist, die wir hier vor Ort brauchen, sondern wir müssen ernsthaft an Lösungen arbeiten, wie wir rechtssicher den Wolf, wenn wir ihn als Problemwolf erkannt haben, entnehmen können. (Bianca Winkelmann [CDU]: So ist die Reihen- folge!) Das wird die Lösung sein. In Ihrem Antrag gehen die meisten Beschlusspunkte, die Sie dort nennen, in Richtung Bund. Deswegen habe ich das auch angesprochen. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Uns ist absolut bewusst, dass die Rückkehr des Wolfes nach Nordrhein-Westfalen bei vielen Weidetierhaltern und Landwirten Sorge und Unsicherheit, teilweise gar Existenzängste auslöst. Wenn wir als Gesellschaft den Schutz des Wolfes und seiner Beuteart als Teil unseres Umgangs mit der Natur anerkennen, dann müssen wir auch Lösungen finden, die Landtag sowohl den Schutz der Tiere als auch die Bedürfnisse der Weidetierhalter berücksichtigen. Wir sollten hier den Schutz der Weidetiere sicherlich genauso stark gewichten wie denjenigen der Wölfe. Daher müssen wir uns intensiv damit auseinandersetzen, wie wir rechtssicher Problemwölfe entnehmen können. Dies würde doch massiv zur Akzeptanz unter den Weidetierhaltern und der Bevölkerung beitragen. Wir sind in der Pflicht, den Schutz des Wolfes und die Bedürfnisse der Tierhalter in Einklang zu bringen. Ich komme zu Ihrem Antrag, liebe FDP. Wenn Sie eine Analyse in dezentralen Referenzlaboren zur Untersuchung von Wolfsrissen ansprechen, verfängt diese Forderung nicht. Die Probenentnahme nach Rissereignissen, die Probenaufbereitung, der Versand der Proben zum Senckenberg-Labor und die gemeinsame Auswertung erfolgen bundesweit nach einheitlichen Standards. Dieser Standard wird selbstverständlich auch in Nordrhein-Westfalen gewährleistet. Wir müssen jedoch auf eine Beschleunigung der Ergebnisermittlung hinwirken. Ob dezentrale Referenzlabore hier die Lösung sind, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Was Zeit frisst, ist doch die gesicherte Untersuchungsmethodik und nicht der Probenversand. Sie fordern ein belastbares Monitoring inklusive der Ausarbeitung fundierter Populationsmodelle. Die Umwelt- und Agrarminister der Länder haben bereits bei ihrer letzten Konferenz die Ermittlung der Referenzpopulation für die Beurteilung des günstigen Erhaltungszustands des Wolfes besprochen. Sie fordern, dass zusammen mit anderen betroffenen Bundesländern ein länderübergreifendes belastbares Monitoring inklusive Ausarbeitung fundierter Populationsmodelle durchgeführt werden solle. – So weit, so gut. Genau das haben Sie im Koalitionsvertrag der Ampel festgeschrieben. Diesem Auftrag sind Sie als Teil der Bundesregierung bis jetzt nicht nachgekommen. Unser Standpunkt bei diesem Thema ist klar. Wir können, nein, wir müssen einen Schritt nach dem anderen gehen. Es muss jetzt überprüft werden, wie der tatsächliche Status des Wolfes in Deutschland ist. Das wird im Moment vom Bundesamt für Naturschutz im Auftrag des Bundesumweltministeriums getan, auch auf Drängen der Bundesländer. Diesen Bericht müssen wir abwarten. Aus unserer Sicht ist es wichtig, dass hierbei berücksichtigt wird, dass Nordrhein-Westfalen ein sehr dicht besiedeltes Land ist und sich nur wenige Flächen als Wolfshabitat eignen. Wenn die Ergebnisse des Berichts vorliegen, müssen wir darüber sprechen, ob und in welchem Umfang wir den Schutzstatus des Wolfs ändern und eine rechtssichere Entnahme vornehmen können. Meine 24.05.2023 Kernaussage ist hier, dass es rechtssicher sein muss; denn nur das hilft uns im Umgang mit dem Wolf weiter. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Ich habe es eingangs schon gesagt: Schnellschüsse sind wie Pfeile im Nebel und werden der aktuellen Situation und – da bin ich mir sicher – auch der aktuellen Stimmungslage nicht gerecht. Aus unserer Sicht drängt die Zeit. Sie zeigen bei acht Beschlusspunkten aber fünfmal nach Berlin, und drei weitere Beschlusspunkte bieten keine wahrnehmbaren Verbesserungen für unsere Weidetierhalter oder für die Bevölkerung. Das wird aus unserer Sicht diesem so wichtigen Thema nicht gerecht. Der Überweisung stimmen wir zu. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege René Schneider das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vor rund einem Jahr haben wir hier im Landtag schon einmal über das „Wolfsland NRW“ gesprochen. Sie werden sich erinnern: Damals, vor der Landtagswahl, haben CDU und FDP gemeinsam eine Wolfsverordnung NRW vorgelegt. Sechs Wochen vor der Wahl war das, ehrlich gesagt, nicht überraschend; denn da sollte – so wurde es nach außen propagiert – den Menschen Hoffnung gegeben werden. Heute stellt sich aber heraus: Diese Wolfsverordnung war nicht mehr als eine Beruhigungspille. Damals ging es darum, das Verscheuchen, Vergrämen und Entnehmen eines Wolfes rechtssicher darzustellen; es war aber nicht mehr als ein Paraphrasieren der gängigen Gesetze auf Bundesebene, des Bundesnaturschutzgesetzes. Das einzig Gute an dieser Stelle war – das möchte ich herausstellen –, dass klar festgelegt worden ist, wer jetzt den Hut auf hat, nämlich aktuell der Minister für Umwelt. Der kann entscheiden, ob ein Wolf entnommen wird oder nicht. Wir haben in der letzten Sitzung des Umweltausschusses nachgefragt, wie oft diese Wolfsverordnung im vergangenen Jahr gezogen worden ist – an irgendeiner der von mir gerade genannten Stellen. Es ist nicht verwunderlich: kein einziges Mal. Viele, nicht nur in den Wolfsgebieten, fragen sich: Was soll ich mit einer Verordnung, die nie gezogen wird, die nie eingesetzt wird, die nie benutzt wird, die zwar Rechtskraft hat, aber nie irgendeine Folge Landtag zeitigt? Diese Verordnung soll jetzt – auch das haben wir im Ausschuss erfahren – überprüft und eventuell überarbeitet werden, genauso wie die Förderrichtlinie, die auch überarbeitet werden soll. Wir haben zum Ende der vergangenen Wahlperiode hier einen Vorschlag der SPD diskutiert, der von den damaligen Mehrheiten weggewischt worden ist. Darin haben wir damals schon vorgeschlagen, alle Weidetierarten zu schützen und dabei nicht nur die Investitionskosten, sondern vor allen Dingen die immer größer werdenden laufenden Kosten in den Blick zu nehmen. Wir reden hier immer über Hütehunde. Diese Tiere sind nicht nur in der Anschaffung, sondern vor allem im laufenden Unterhalt extrem teuer. Unser Vorschlag war es, da zu unterstützen. Ich kann jetzt schon ankündigen: Wir werden diesen Vorschlag im Laufe der aufgrund des FDP-Antrags anstehenden Beratungen erneuern. Das Ziel muss eine friedliche Koexistenz sein. Der Schutz der Herden vor dem Wolf und des Wolfes vor den Menschen sind Ziele, die man auch als grüner Staatssekretär haben kann. Ich habe hier Staatssekretär Erwin Manz aus Rheinland-Pfalz zitiert, der genau das deutlich gemacht hat: Es ist keine Einbahnstraße, sondern die Medaille hat – wie alle Medaillen – eben zwei Seiten. Man muss beide Seiten würdigen und auf beiden Seiten für Satisfaktion sorgen. Dafür sind Verordnungen wie die Wolfsverordnung da, die – ich sage es noch einmal – bis heute kein einziges Mal gezogen worden ist. Ich fürchte ein wenig – damit komme ich zu der Kritik am aktuellen Minister –, Herr Minister Krischer, dass auch Sie sich ein Stück weit der Realität verweigern. Sie sagen im Ausschuss sinngemäß: Die Lage hat sich beruhigt, die Anträge werden weniger, wir zahlen für Herdenschutz weniger aus. Ich glaube, dass Sie damit die Realität ausblenden. Sie tun das auch, indem Sie auf Anfragen aus dem Wolfsgebiet Schermbeck schon gar nicht mehr antworten. Grüne Parteimitglieder, unter anderem der Sprecher der Grünen in Schermbeck, schreiben Briefe an Sie mit der Bitte: Komm doch bitte – Sie duzen sich ja – vorbei und lass den Dialog nicht abreißen! Sie erhalten keine Antwort, was den Sprecher der Bündnisgrünen in Schermbeck zu einer E-Mail, einer Nachricht an den Ministerpräsidenten verleitet. Ich darf wohl daraus zitieren, weil der Verteiler offen und sehr groß ist. Ich zitiere: Die Bevölkerung ist zunehmend verunsichert, vor allem, weil die Antworten aus dem Umweltministerium und dem LANUV wenig mit der Realität und mit Verständnis für die betroffenen Bürgerinnen und Bürger zu tun hat. Weiter heißt es: Auch die Übergriffe auf geschützte Weidetiere nehmen im Gegensatz zur Einschätzung 24.05.2023 aus dem Umweltministerium nicht ab. Die Meinung zu vertreten, dass die Tatsache, dass weniger Fördermittel zum Herdenschutz abgerufen werden, ein Zeichen dafür wäre, dass sich die Situation beruhigt hatte, ist mehr als abwegig. Dagegen sprechen einfach andere Zahlen. – Zitat Ende. Sehr geehrter Herr Minister, Sie können die Realität nicht ausblenden. Sie haben es in der Hand – ich habe es gesagt –, auch jetzt schon mit der Wolfsverordnung. Diese zu ziehen, ist nicht nur Ihr Recht, sondern Ihre Pflicht. Da wir über eine Überweisung reden, schaue ich mit Spannung auf die Beratungen im Umweltausschuss, die auf Basis des Antrags der FDP erfolgen. Ich erwarte, dass wir dort gleichzeitig über die Wolfsverordnung und über die Förderrichtlinien offen und transparent sprechen. Ich nehme eines vorweg, was den Antrag der FDP angeht: Die Aufnahme des Wolfs ins Jagdrecht ist tatsächlich Quatsch und Unsinn. Aber dazu kommen wir dann im Ausschuss. (Vereinzelt Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Glückauf und Gottes Segen! (Beifall von der SPD)

Dr. Gregor Kaiser hat jetzt das Wort für die Fraktion der Grünen. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Lassen Sie mich zunächst etwas aus persönlicher Perspektive zur Rückkehr des Wolfs sagen. Als Waldbesitzer, der sich der naturnahen Waldbewirtschaftung verschrieben hat, ist es ein wichtiges Element des Waldbaus, auf Naturverjüngung zu setzen. Insbesondere in der derzeitigen Situation mit vielen Kalamitätsflächen ist das ein wichtiger ökologischer und ökonomischer Faktor. Aufgrund des hohen Rehwildbestandes werden aber sehr viel Naturverjüngung und auch getätigte Anpflanzungen verbissen – viele Bäume auch komplett. Hier könnte der Wolf dazu beitragen, die Population des Schalenwilds kleinzuhalten und dem neuen Wald zu helfen. Gleichzeitig habe ich in meinem Betrieb aber auch eine kleine Hobby-Schafhaltung. Durch den Wolf, der derzeit nur ab und zu durch das Sauerland streift, sind in Zukunft andere Zäune und Sicherungsmaßnahmen notwendig, die ich aus verschiedenen Gründen derzeit kaum leisten kann. Daher würden die Landtag Sesshaftigkeit des Wolfs und häufigere Angriffe zu neuen betrieblichen Herausforderungen führen. Wie diese umzusetzen wären, weiß ich derzeit noch nicht. Der Wolf kann also positiv wie negativ gesehen werden. Aber es geht nicht um meine private Bewertung, sondern um eine politische. Daher nun konkret zu Ihrem Antrag, sehr geehrter Herr Brockes. Um es klar zu sagen: Die FDP nutzt die vielfach aufgeheizte Stimmung für den billigen Populismus, den Sie selber bei Markus Söder und dessen neuer Wolfsverordnung kritisiert und ihm – ich zitiere – „Schaumschlägerei“ vorgeworfen haben. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Nichts anderes machen Sie mit diesem Antrag auch. Zu einigen Aspekten im Einzelnen: Sie fordern Referenzlabore – doch was ist die Referenz? Bisher existieren keine genormten Standards zur Untersuchung, und es gibt keine akkreditierten Labore für Wolfsuntersuchungen. Es gibt Senckenberg, und die dort praktizierten Methoden sind an die international üblichen wissenschaftlichen Verfahren angelehnt. Diese werden in Kooperation mit weiteren Institutionen ständig abgeglichen und weiterentwickelt. Die zentrale Bearbeitung anfallender Proben ist daher eine wesentliche Voraussetzung für eine bundesweit vergleichbare Bestandserfassung des Wolfs. Diese Vorgehensweise ist auch international üblich. Sie fordern die Überführung des Wolfs ins Jagdrecht. Dazu ist gerade schon etwas gesagt worden. Die Entnahme von Wölfen ist durch die Wolfsverordnung aber bereits möglich. Die Übernahme in das Jagdrecht führt eher zu einer Verzögerung beim Abschuss, denn es müssen zwei Behörden eingebunden werden: die Naturschutzbehörde und die Jagdbehörde. – Das ist klar gegen die Interessen der Weidetierhalter*innen. Eine Übernahme ins Jagdrecht bringt nichts, denn der Wolf würde im Jagdrecht in ganzjähriger Schonzeit sein. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Das Bundesland Sachsen hat deswegen die Überführung ins Jagdrecht wieder rückgängig gemacht. Es ist eine reine Placebo-Lösung, die Sie hier anbieten, die keines der Probleme löst. Kollege Höner hat es angesprochen: Fünf Ihrer acht Forderungen, lieber Herr Brockes, sind an die Bundesebene adressiert. Meines Wissens sind Sie dort Teil der Bundesregierung und hätten, wenn alles so einfach wäre, diese Dinge schon umgesetzt. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) – Ja, wir machen es auch nicht, weil es nicht so einfach ist, wie Sie es hier darlegen. 24.05.2023 (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Herr Brockes, Ihre Fraktion hat kürzlich im Bundestag ein Gutachten in Auftrag gegeben. Dieses kommt zu dem Ergebnis, dass die Wolfsverordnung in Bayern gegen Bundes- und EU-Recht verstößt. In diesem Gutachten stehen auch jede Menge Fakten und Informationen, die den in Ihrem Antrag formulierten Forderungen entgegenlaufen. Beispiel „FFH-Richtlinie“: Hier fordern Sie eine Lockerung des Schutzstatus des Wolfs. Das haben Sie eben dargelegt. Das wurde auch durch die EU-Kommission geprüft und wie folgt kommentiert – ich zitiere –: Es ist offensichtlich, dass die ernsthafte Prüfung anderweitiger Lösungen fernab der Lockerung des Schutzstatus und der Bejagung von zentraler Bedeutung ist. Eine andere Lösung kann nicht nur deswegen als nicht zufriedenstellend angesehen werden, weil sie für die Begünstigten der Ausnahmegenehmigung große Umstände verursacht oder ihnen ein anderes Verhalten abverlangt. Anders gesagt: Wir können nicht einfach alle Regelungen lockern und Wölfe umfassend bejagen, um wie auch immer definierte wolfsfreie Gebiete zu schaffen. Auch wenn es mehr Arbeit macht und gegebenenfalls umständlicher ist, müssen wir bessere Lösungen finden und mit dem Wolf wieder zusammenleben. Was braucht es also statt platten Wolfsbashings? – Wir können und müssen die Tierhalter*innen und Landwirte unterstützen, mit dem Wolf leben zu lernen. Dazu gehören die Finanzierung von Herdenschutzmaßnahmen inklusive der zusätzlichen Arbeit, die schnelle Überprüfung und auch Entschädigung, wenn es einen Riss gegeben hat. Zugegeben: Hier ist sicherlich manchmal mehr Geschwindigkeit möglich. Auch die konsequente Anwendung der Wolfsverordnung des Landes inklusive der gezielten Abschreckung sowie als Ultima Ratio das Abschießen einzelner übergriffiger Wölfe gehören dazu. Wir müssen den Weidetierhaltern echte Lösungen anbieten, statt Scheingefechte zu führen. Wir lassen sie nicht alleine, bieten allerdings auch keine Placebo-Lösungen à la FDP. Wir stimmen der Überweisung in den Ausschuss dennoch zu und freuen uns auf die dortige fundierte Debatte. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat Herr Schalley das Wort.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Nun steht der Wolf wieder auf der politischen Tagesordnung. Mit trauriger Regel-Landtag mäßigkeit konnte man in den letzten Monaten aus der Lokalpresse und auch im Ausschuss von den zahlreichen Wolfsrissen lesen und hören. Grund genug für die FDP, dieses Thema mit einem Antrag zu behandeln. Oder liegt es vielleicht an den immer lauter werdenden Rufen der Weidetierhalter auch in Ihrem Wahlkreis, Herr Kollege Brockes? Man könnte deshalb zumindest annehmen, dass die berechtigten Forderungen der Betroffenen in Ihrem Antrag endlich einmal prominent vorgetragen werden. Doch stattdessen trauen Sie sich nicht, das Kind beim Namen zu nennen. Die Realität hat die Wolfsverordnung längst eingeholt, wenn es überhaupt je Ziel war, einen, wie Sie es nennen, vernünftigen Ausgleich zwischen Artenschutz und Weidetierhaltung zu schaffen. Kommen wir mal zur Realität des Wolfsmissmanagements: DNA-Test: Dieser dauert doch nicht über einen Monat, weil er nicht per Express versendet wird. So ein Unsinn! Die bürokratischen Mühlen im LANUV mahlen langsam, weil erst mal Passierschein A38 ausgefüllt werden muss und die Schäfer als Störenfriede wahrgenommen werden, die beim Wiederaufbau der vermeintlich unberührten Natur und Wildnis nur schaden. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Das ist doch Quatsch!) Erhaltungszustand: Der Wolf war vor der Entwicklung der Land- und Weidewirtschaft durch den Menschen das am weitesten verbreitete Landsäugetier der Erde. Trotz des Rückgangs des Lebensraumes um etwa ein Drittel konnte von einem möglichen Aussterben nie die Rede sein. Sie beschwören doch sonst gern europäische Lösungen: Die Wölfe bei uns gehören zur europäisch-asiatischen Gesamtpopulation, und diese ist mitnichten bedroht. Tatsächlich gibt es Wölfe von den Pyrenäen bis zum Pazifik. Dann wollen Sie die Entnahme erleichtern und eine Maximalpopulation festlegen. Das sind richtige Maßnahmen, die wir ausdrücklich unterstützen, doch zeigen Sie mit dem Finger wahlweise auf Berlin oder Brüssel. Bedenken Sie: Wer mit dem ausgestreckten Finger auf andere zeigt, deutet mit drei Fingern seiner Hand auf sich selbst. Diese Regelung könnten wir in NRW selbst beschließen, und auch Sie hätten das während Ihrer Regierungsverantwortung tun können. Die Wolfsverordnung sieht die Entnahme von Problemwölfen richtigerweise bereits vor, wenn es zu zeitlichen und örtlichen Zusammenhängen bei Rissen gekommen ist. Wenn das Wörtchen „wenn“ nicht wäre, denn bisher wurde kein einziger Wolf in NRW entnommen. Warum? Wölfe durchstreifen ihr Revier und halten sich nur in bestimmten Zeiträumen in einem Sektor auf, je nach Beuteangebot. Doch die 24.05.2023 meisten Rudel in unseren Wolfsgebieten durchstreifen die Sektoren so, dass das Kriterium „Zeit“ nie greifen kann. Hinzu kommt das logische Verhalten der Weidetierhalter nach einem Wolfsriss: Die Schäfer stallen ihre Tiere erst einmal geraume Zeit ein, damit ihnen der Rest nicht auch noch getötet wird. Erwarten Sie also, dass der Schäfer seine Tiere opfert, nur damit der Wolf als Problemwolf klassifiziert werden kann? Dies sind alles Dinge, die Sie wissen oder wissen könnten, wenn Sie nicht den Wolf zum Prestigeprojekt Ihrer Naturschutzpolitik erklärt hätten und auf die Betroffenen endlich einmal hören oder zumindest mit ihnen sprechen würden. Dazu sollten die betroffenen Weidetierverbände in der AG Wolf endlich angemessen repräsentiert werden. Es ist zynisch, dass der Wolf für den Naturschutz in Ihren Augen einen höheren Wert hat als die Weidetierhalter und deren Tiere. Es ist nicht nur der Schutz der Deiche, die sie leisten. Weidetierhaltung schafft viel mehr; das sollte ausdrücklich und immer wieder gelobt werden: Durch Weidetierhaltung sind in Europa einzigartige Kulturlandschaften entstanden; die Lüneburger Heide ist nur das prominenteste Beispiel. Regelmäßig weidende Schafe verhindern Versteppung und Verbuschung. Durch die Beweidung entstehen in vielen Gebieten kurzrasige Flächen, die gerne von Vögeln zur Nahrungssuche genutzt werden. So braucht beispielsweise der seltene Steinkauz nicht nur Bruthöhlen in alten Weiden oder Streuobstbäumen, sondern auch Flächen mit niedriger Vegetation zur Nahrungssuche. Auch bestimmte Laufkäfer und Heuschrecken nutzen gern beweidete Flächen. Es gibt zahlreiche Beispiele. Eine intensive Beweidung mit Schafen wirkt sich positiv auf die Qualität des Grünlandes aus. Es bilden sich artenreiche Bestände mit hoher Produktivität und hoher Biodiversität. Durch die Beweidung in Form von extensiver Wanderschäferei können die Schafe auch zur Vernetzung von Lebensräumen beitragen, da sich in ihrer Wolle Samen und Tiere verfangen, die transportiert werden. Zudem halten fast alle Schäfer in unseren Wolfsgebieten mehrheitlich vom Aussterben bedrohte alte Rassen, engagieren sich in der Zucht und steigern das Tierwohl und die Agrobiodiversität. Wir alle wissen: Mit Schäferei wird man nicht reich. Schäfer waren nie wohlhabende Leute. Wir können also heute über jeden froh sein, der sich die Zeit, die Mühe und vor allen Dingen den Ärger mit der deutschen Bürokratie antut, wenn er sich entscheidet, aktive Kulturlandschaftspflege mit Schafen zu betreiben. Doch ich weiß: All diese Appelle sind müßig; es wird sich nichts bewegen. Der Überweisung an den Landtag Ausschuss stimmen wir natürlich zu, aber die Debatte dort wird für mich und die Weidetierhalter ähnlich sein wie für meinen Urgroßvater familiäre Pflichtbesuche – er war selbst Schäfer –: Ich wäre lieber bei den Schafen auf der Weide gewesen. – Danke schön. (Beifall von der AfD)

Danke schön. – Für die Landesregierung hat nun Minister Krischer das Wort. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist doch völlig klar: Wir haben hier wie alle anderen Bundesländer ein Problem in der Konfliktlage Weidetiere–Wolf. Dieses Problem ist virulent. Es ist so lange da, wie wir mit Rissen konfrontiert sind, die wir alle zu vermeiden suchen. Es ist auch selbstverständlich, dass es die Politik dieser Landesregierung ist, alles Mögliche und alles rechtlich Zulässige zu tun, um Weidetiere zu schützen, um diese Form der Landwirtschaft – die Kolleginnen und Kollegen haben das eben beschrieben – weiterhin möglich zu machen, und das tun wir. Wir werden selbstverständlich darüber reden müssen, wie wir Förderrichtlinien optimieren können. Wie können wir Schutzmaßnahmen verbessern? Was kann schneller stattfinden? All das ist Gegenstand der Politik der Landesregierung. Es ist angesprochen worden: Wir haben in Nordrhein-Westfalen eine Wolfsverordnung, die vor ziemlich genau einem Jahr von der damaligen Landesregierung erlassen worden ist. Ich war nicht dabei, aber wie mir berichtet wird, ist sie auch hier im Hause auf breite Zustimmung gestoßen. Wir haben jetzt ein Jahr lang mit dieser Wolfsverordnung gearbeitet. Herr Schneider, Sie haben völlig recht: Was die Vergrämung von Wölfen angeht, ist diese Wolfsverordnung kein einziges Mal zum Tragen gekommen – aber nicht, weil die Landesregierung, meine Vorgängerin als Umweltministerin oder ich als Umweltminister sie nicht gezogen hätten; darum geht es gar nicht. In der Wolfsverordnung werden Kriterien festgelegt, um Vergrämungsmaßnahmen ergreifen zu können. Die Wölfe erfüllen diese Kriterien nicht. Ich habe es im Ausschuss angekündigt, ich habe es öffentlich angekündigt und wiederhole es hier gerne: Deshalb werden wir uns jetzt anschauen: Was ist eigentlich in den anderen Ländern Standard? Was ist im europäischen Ausland Standard? Was ist auch mit Blick auf eine weitere Interpretation und die Rechtsprechung, die in den letzten Monaten passiert ist, seit diese Wolfsverordnung existiert, möglich, um die Kriterien zu verändern und Vergrämungs-24.05.2023 maßnahmen, wo sie erforderlich und sinnvoll erscheinen, auch tatsächlich ergreifen zu können? Das ist genau die Aufgabe, die eine Landesregierung wahrnehmen muss. Wir werden Ihnen einen Vorschlag unterbreiten, der am Ende auch eine gewisse Perspektive bietet, dass er rechtlich trägt; denn es nützt ja nichts, dass wir einen schönen Vorschlag machen, aber dann aber bei der nächsten Entscheidung – das hatten wir in Nordrhein-Westfalen schon, den Fall gibt es ja – vor einem Verwaltungsgericht scheitern. Damit ist den Schäferinnen und Schäfern und erst recht den Tieren nicht gedient, meine Damen und Herren. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das muss Aufgabe einer verantwortungsvollen Politik dieser Landesregierung sein. Ich kann Ihnen als der hierfür zuständige Minister versichern: Wir werden das mit aller Ernsthaftigkeit machen, und wir werden das mit allem nötigen Nachdruck machen, um die Konflikte zu lösen und auch deutlich zu machen, dass die Landespolitik hier handelt. Noch ein Wort zum Antrag der FDP: Herr Brockes, ich zähle unter dem Punkt „Beschlussfassung“ elf Spiegelstriche. Neun davon richten sich an die Bundesregierung. Da kann ich Ihnen versichern: Wir hatten kürzlich eine Umweltministerkonferenz auf dem Petersberg bei Bonn. Wir haben nochmals Beschlüsse gefasst und sind mit der Bundesregierung hier klar unterwegs, was die Frage des Erhaltungszustandes angeht und was eine gegebenenfalls notwendige Änderung des EU-Rechts angeht. All diese Punkte, die Sie hier fordern, sind auf den Weg gebracht. Ich habe auch nicht vernommen, dass Sie in Berlin etwas anderes vertreten. Da tragen Sie diese Politik am Ende ja auch mit. Dann bleiben zwei Punkte ihrer elf übrig. Der eine ist, den Wolf ins Jagdrecht zu überführen. Da muss man nur einmal nach Niedersachen schauen, wo das gemacht worden ist. Ich weiß nicht, ob Sie mit Ihren Kollegen einmal gesprochen haben. Dadurch wurde das Problem auch nicht gelöst. Ganz im Gegenteil: Die Überführung ins Jagdrecht führt dazu, dass wir das Problem auch noch den Jägerinnen und Jägern in die Schuhe schieben. Das will ich nicht. Wir halten das für falsch. Ich bin froh, dass ich das hier auch gehört habe. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das Gleiche gilt für den Vorschlag, ein weiteres zertifiziertes Referenzlabor auszuweisen, damit man die DNA-Tests schneller durchführen kann. Man kann bei der Auszahlung der Mittel sicherlich an der einen oder anderen Stelle vielleicht noch etwas beschleunigen. Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber wir haben inzwischen nach zehn Tagen die DNA-Tests vorliegen. Das ist mit dem Senckenberg Institut in Kooperation aller Länder so vereinbart worden. Landtag Viel schneller würde es auch mit einem Institut, das wir in Nordrhein-Westfalen mit großem Aufwand eigens gründen würden, nicht gehen. Deshalb läuft Ihr Antrag völlig ins Leere, meine Damen und Herren. Das sind einfach Punkte, die uns in der Debatte nicht weiterhelfen. Weiterhelfen tut uns das, an dem wir in der Landesregierung arbeiten. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – René Schneider [SPD]: Da bin ich gespannt!)

Vielen Dank, Herr Minister. – Wir sind am Schluss der Aussprache angelangt. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/4356 an den Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume. Die abschließende Beratung und Abstimmung soll dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Der Entschließungsantrag Drucksache 18/4445 wird entsprechend überwiesen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Stimmt jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Enthält sich jemand? – Das ist auch nicht der Fall. Somit ist die Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 5 Konsequentes Vorgehen gegen islamistische Frauennetzwerke in NRW! – Muslimische Kinder vor ideologischer Radikalisierung schützen Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/4344 Das Wort hat für die Fraktion der AfD Frau Seli-Zacharias. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn wir über Radikalisierung und Islamismus reden, haben wir meistens und vollkommen selbstverständlich vollbärtige junge Männer im Kopf – völlig irrelevant, ob wir sie Islamisten, Salafisten, Hetzer oder Hassprediger nennen. In unseren Köpfen ist der Gefährder immer in männlicher Gestalt verankert. Doch längst sind die Frauen in der Szene nicht mehr nur Gebärmaschinen für das Kalifat und den Dschihad, die zur schnellen Vergrößerung der sogenannten Umma verpflichtet sind. Nein, im Gegenteil: Es sind die IS-Rückkehrerinnen wie auch die hier geborenen und aufgewachsenen Frauen, die als aktive Drahtzieherinnen radikaler Hinterhofmoscheen in 24.05.2023 der Szene wichtige operative und administrative Aufgaben übernehmen. Insbesondere junge Frauen versuchen, durch islamistische Frauennetzwerke andere junge Frauen für den Dschihad zu rekrutieren. Dabei spielen dann auch konvertierte Frauen eine besonders brutale Rolle. Diese ach so unschuldigen Frauen vergiften täglich mehrere Hundert Jugendliche mit ihren abscheulichen und kranken Ideologien. Sie sind bereit, ihre eigenen Kinder für den Dschihad in diese Welt zu setzen. Sie rekrutieren Unschuldige für kriegerische Ziele. Genau diese Frauen lassen sich auch in syrischen IS-Camps in Waffengebrauch und Bombenbau ausbilden. Genau diese Frauen erteilen Aufträge, zu morden, und rekrutieren andere Frauen und Kinder für den Einsatz im Ausland, ohne dabei mit der Wimper zu zucken. Denn völlig gleich, ob diese Frauen selbst Attentate verüben, Gewalt ausüben oder ihr radikal-islamistisches Gedankengut an die nächste Generation weitergeben: Sie sind eine wichtige Ressource für die Szene und somit eine große Gefahr und Bedrohung für unsere demokratische Gesellschaft und stellen ein Hochsicherheitsrisiko für unsere innere Sicherheit dar. (Beifall von der AfD) Ich bin zunächst einmal dankbar, dass unsere Sicherheitsbehörden mittlerweile auf die neue Bedrohungslage durch den Frauen-Dschihad und Kinder-Dschihad aufmerksam geworden sind. Sprach die Landesregierung 2018 noch von 40 bis 50 Frauen in der extremistisch-salafistischen und dschihadistischen Szene, belief sich die Zahl der Islamistinnen in Nordrhein-Westfalen im Jahr 2022 auf rund 630 Personen, ein Großteil im Alter zwischen 18 und 35 Jahren. Innerhalb der Szene seien diese Frauen vor allem für die vertikale Vermittlung von Familienwerten und Normvorstellungen verantwortlich, heißt es seitens der Behörden. Kinder werden hier folglich bereits sehr früh radikalisiert, ohne dem jemals entkommen zu können. Wie es in der Antwort der Landesregierung weiter heißt, nehmen Frauen keine Sonderposition gegenüber Männern ein, sondern besetzen typische Aktionsfelder der beschriebenen Szene. Seit 2018 sei somit eine Stärkung der Rolle von Frauen in der Szene festzustellen. Gerade jetzt ist es an der Zeit, dass die Politik Warnhinweise der Behörden ernst nimmt und sie dabei unterstützt, diese auch weiter verfolgen zu können, diesen auch weiter ernsthaft nachgehen zu können. Deshalb fordern wir diese Landesregierung auf, das Lagebild „Salafismus“ ab sofort jährlich erstellen zu lassen und sich dabei verstärkt dem Problem islamistischer Frauennetzwerke und der ideologischen Landtag Radikalisierung von Kindern, und zwar auch dezidiert im virtuellen Raum, anzunehmen. Außerdem fordern wir, ein eigenes Aussteigerprogramm für Islamistinnen zu entwickeln. Des Weiteren fordern wir, beim Aussteigerprogramm „Left“ für Linksextremisten den Bereich des auslandsbezogenen Extremismus auszulagern, da es sich hier tatsächlich häufig um islamistische Netzwerke handelt, die durch diese Zuordnung einen Tarncharakter erhalten. Nicht zu vergessen ist dabei – das ist mir besonders wichtig – der Blick auf die Infrastruktur zur Anwerbung von konvertierten Personen. Das ist nämlich auch ein Personenkreis, der gerne einmal außer Acht gelassen wird. Nicht zuletzt: Schieben Sie doch bitte die Gefährder und relevanten Personen auch aus dem näheren Umfeld ab, statt sie aus Kriegsgebieten exklusiv als top ausgebildete Bombenbauer und Kämpferinnen wieder einzufliegen. Der Weg vom Kochfeld hin zum Brandherd: Der Staat darf dem Terror weder einen Frauen- noch einen Kinderrabatt gewähren. Darum bitte ich Sie heute. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Frau Seli-Zacharias. – Für die CDU spricht der Abgeordnete Herr Lienesch.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Die Zukunftskoalition und – das kann ich sicherlich sagen – auch die übrigen demokratischen Fraktionen stehen für den Kampf gegen jede Art von Extremismus. Dabei spielt es aus Sicht der CDU keine Rolle, wie oft ein Phänomen vorkommt. Extremismus ist in allen seinen Ausprägungen zu bekämpfen. Dazu zählen natürlich auch Islamismus und Salafismus. Aber damit erzähle ich Ihnen eigentlich nichts Neues; das sollte bekannt sein. Liebe AfD, Sie thematisieren in Ihrem Antrag angeblich vorhandene islamistische Frauennetzwerke. Der Verfassungsschutz zählt innerhalb der islamistischen Szene in Nordrhein-Westfalen gegenwärtig – Sie haben es gerade erwähnt – rund 630 Islamistinnen. Zentralisierte Strukturen oder Netzwerke sind aber gar nicht bekannt. Oder haben Sie andere Erkenntnisse? (Zuruf von Enxhi Seli-Zacharias [AfD]) Sollten solche entstehen, bin ich davon überzeugt, dass unsere Sicherheitsbehörden sie entdecken und entsprechend reagieren werden. 24.05.2023 Ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten aus der Antwort der Landesregierung zu Ziffer 5 der Kleinen Anfrage der AfD Fraktion vom 1. März 2023: „Der nordrhein-westfälische Verfassungsschutz hat sich zum Ziel gesetzt, das Instrument phänomenspezifischer und umfangreicher Lagebilder zu nutzen. Das ,Lagebild Salafismus‘ wird derzeit zu einem ,Lagebild Islamismus‘ erweitert.“ Etwas weiter hinten steht dort: „Aktuelle Entwicklungen aller extremistischen Phänomenbereiche sind den jährlich erscheinenden Verfassungsschutzberichten zu entnehmen.“ Es macht keinen Unterschied, ob extremistische Handlungen von Frauen oder Männern ausgehen. Dass der Anteil der Frauen dabei größer wird, muss weiter beobachtet werden; klar. Bei der Bekämpfung müssen aber alle gleichermaßen in den Blick genommen werden. Daher unterstützen wir die Vorgehensweise des ganzheitlichen Ansatzes des Verfassungsschutzes. Die Landesregierung arbeitet zudem ressortübergreifend an der Bekämpfung des Phänomens und geht das Thema gesamtgesellschaftlich an. Es gibt Programme, Beratungen und Informationen unter anderem aus den Bereichen des Innenministeriums, des Wissenschaftsministeriums und der Landeszentrale für politische Bildung. Zielgruppen sind dabei natürlich Aussteigerinnen und Aussteiger selbst, aber auch Kommunen, Schulen und andere Träger, die in ihrer Arbeit vor Ort durch Beratung und umfangreiches Informationsmaterial unterstützt werden. Natürlich durfte die Forderung der AfD nach einer verstärkten Abschiebung Ihrem Antrag nicht fehlen. (Markus Wagner [AfD]: Das ist doch ganz klar!) Festzustellen ist aber, dass NRW im Jahr 2022 die höchste Anzahl von Abschiebungen vollzogen hat. (Markus Wagner [AfD]: 5 %!) Das ist kein Wert an sich, zeigt aber, dass die Landesregierung auch Rückführungen als Teil der Migrationspolitik versteht. Im Ministerium für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration gibt es seit einiger Zeit ein eigenes Referat als Koordinierungsstelle zur konsequenten Rückführung von Gefährderinnen und Gefährdern. Ihren Antrag brauchen wir für ein konsequentes Vorgehen nicht. Ich habe mir einmal die Mühe gemacht und mir auf Ihrer Website die Beiträge angeschaut, die Sie dort zum Thema „Verfassungsschutz“ publiziert haben. Das war kein Vergnügen. Schon allein durch die Überschriften zeigen Sie deutlich: Sie beschäftigen Landtag sich nur dann mit dem Verfassungsschutz, wenn es um Islamismus, die Klimabewegung und Linksextremismus geht. Es stünde Ihnen von der AfD gut zu Gesicht, wenn Sie sich dort mehr einsetzen würden, wo Sie selbst Einfluss haben, insbesondere in Ihrer Jugendorganisation Junge Alternative. Wir haben Vertrauen in unsere Sicherheitsbehörden, stimmen aber der Überweisung des Antrags in die Ausschüsse zu.

Herr Kollege, ich muss Sie unterbrechen. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der AfD. Lassen Sie sie zu?

Ich lasse sie zu.

Herr Wagner hat das Wort.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Nur zur Richtigstellung: Wenn Sie sich das schon alles angeguckt und vielleicht auch Protokolle gelesen haben, wird Ihnen wahrscheinlich aufgefallen sein, dass ich sowohl im Innenausschuss als auch im Plenum immer davon spreche, dass wir alle Extremismen gleichermaßen bekämpfen müssen. Würden Sie mir den Gefallen tun, das bitte zur Kenntnis zu nehmen?

Das nehme ich zur Kenntnis. Ich habe aber von dem gesprochen, was Sie auf Ihrer Website publiziert haben. Nur darauf habe ich mich bezogen. Da stellt sich einfach ein anderes Bild dar. Denn da gibt es keine Aufforderung an den Verfassungsschutz, einmal in der rechten Szene näher hinzugucken, in der Sie eher zu Hause sind. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Lienesch. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Lüders.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn man den Antrag der AfD liest, könnte man geneigt sein, zu glauben, dass Sie sich tatsächlich ernsthaft mit diesem Thema befassen wollen und ausreichend recherchiert haben. (Zuruf von der AfD: Das tun wir auch!) – Ich habe aber „könnte“ gesagt. Das ist ein Konjunktiv. Dass Sie sich tatsächlich der Aufgabe widmen wollen, sich mit den Feinden unserer Demokratie zu 24.05.2023 befassen, kann ich nämlich leider nicht im Indikativ feststellen. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Mit Blick auf Rechtsextremismus, Querdenken, Volksverhetzung auch vonseiten der AfD und Ihrer Fraktion sowie die Beteiligung an entsprechenden Demonstrationen und das Nichtvorliegen irgendwelcher Anträge in dieser Richtung nehme ich Ihnen das nicht ab. Sie wollen im Ausschuss nur Futter für Ihre Argumentation gegen Andersgläubige und vielleicht auch Andersdenkende sammeln. Ein Interesse, unsere Demokratie zu schützen, haben Sie aber nicht. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Frau Lüders. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht die Abgeordnete Frau Deppermann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete der demokratischen Fraktionen! Ja, wir haben weiterhin eine ernst zu nehmende abstrakte Gefährdungslage durch den gewaltbereiten Salafismus und Dschihadismus. Für diese Gefahr sind unsere Sicherheitsbehörden sensibilisiert und beobachten die Szene genau. Die Präventionsarbeit in diesem Bereich ist unter anderem mit den „Wegweiser“-Beratungsstellen und vielen anderen Projekten, die im ganzheitlichen Handlungskonzept der Landesregierung gebündelt sind, gut aufgestellt. Der vorliegende Antrag hingegen enthält nicht einen einzigen geeigneten Vorschlag, um dem gewaltbereiten Islamismus zu begegnen. Die AfD zeigt hier wieder einmal deutlich, dass sie sich nicht differenziert mit Themen auseinandersetzen will, sondern nur eine Plattform für diskriminierende Positionen sucht. Dass auch Frauen in salafistischen Netzwerken eine zentrale Rolle einnehmen, ist lange bekannt. Die Darstellung, dass die Anzahl der Frauen jetzt massiv gestiegen sei, ist irreführend und falsch. Die AfD bezieht sich auf Zahlen, die Frauen im Islamismus ausweisen und nicht Frauen im Salafismus. Ob das jetzt ein handwerklicher Fehler war oder eine bewusste Falschdarstellung, möchte ich nicht weiter bewerten. Auch die Vermischung von Islam und Islamismus zieht sich durch den gesamten Antrag. Das ist eine Stigmatisierung von Muslim*innen, der ich hiermit entschlossen widerspreche. Landtag Inhaltlich lehnen wir den Antrag entschieden ab. Den parlamentarischen Gepflogenheiten folgend, stimmen wir einer Überweisung in die Ausschüsse zu. – Danke schön. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Deppermann. – Für die FDP spricht der Abgeordnete Herr Lürbke.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Salafismus und islamistischer Terror stellen uns in Nordrhein-Westfalen weiterhin vor große Herausforderungen. Zu glauben, Deutschland oder auch Nordrhein-Westfalen stünden nicht mehr im Fadenkreuz des IS oder islamistischer Gruppen, wäre eine Illusion. Es wäre auch blauäugig, das zu ignorieren. Natürlich stellen sich in diesem Zusammenhang Fragen, mit denen sich das Parlament auseinandersetzen muss: Wie ist das mit den Rückkehrerinnen und Rückkehrern aus den Kriegsgebieten? Was bringt eigentlich junge Frauen dazu, die Nähe zu militanten Salafisten oder zum IS zu suchen? Wie gelingt es Dschihadisten, weiblichen Nachwuchs anzulocken? Welche Rolle spielen Frauen? Aber dazu braucht es nicht diesen Antrag der AfD. Dazu braucht es einen wehrhaften, rechtsstaatlich arbeitenden Verfassungsschutz. Dazu braucht es gut ausgestattete Sicherheitsbehörden in Nordrhein-Westfalen. Schwarz-Grün muss alles unternehmen, um sowohl Staatsschutz als auch Verfassungsschutz bestmöglich in die Lage zu versetzen, die Bürger in Nordrhein-Westfalen zu schützen. Effektive Prävention, konsequente Repression – beides muss weiter ausgebaut werden. Das muss auch über das bestehende Programm „Wegweiser“ als zentralem Element gegen Radikalisierung geschehen. Hier sollte man sich noch einmal anschauen, was man besser machen könnte. Aber das will ich, ehrlich gesagt, gar nicht bei einem AfD-Antrag mit Ihnen diskutieren. Denn dieser Antrag, den wir hier vorliegen haben, ist in der Tat wieder einmal populistische Show. Nur ein Beispiel: Jetzt kritisiert die AfD, dass das Lagebild nicht fortgeschrieben würde. Dabei wissen wir ganz genau – Kollege Lienesch hat ja gerade darauf hingewiesen –, dass es zum Lagebild „Islamismus“ erweitert wird. Das ist auch richtig. Das haben Sie auch selbst in der Beantwortung Ihrer Kleinen Anfrage gelesen. Insofern befindet sich das schon in Umsetzung. Dieses Zerrbild strukturierter islamistischer Frauennetzwerke, das Sie in dem Antrag zeichnen, entspricht doch nicht der Realität muslimischen Lebens 24.05.2023 in Nordrhein-Westfalen. Die Zahl der Islamistinnen ist im Vergleich zur Gesamtzahl muslimischer Familien verschwindend gering. Sie erwecken hier mit einem solchen Antrag aber einen ganz anderen Eindruck. Das machen Sie auch bewusst. Deswegen reiht sich der Antrag leider in Ihr übliches Muster ein. Die Herausforderung durch Frauen im Islamismus ist da. Das wird auch keiner abstreiten. Aber der Antrag dient doch gar nicht dazu, das Problem zu lösen. Vielmehr dient er der Erzählung der AfD, den Islam und die in Deutschland lebenden Muslime unter Generalverdacht zu stellen. Dazu sage ich nur: Das ist mir und der FDP-Fraktion in diesem Hause zu billig. Den Antrag werden wir zwar überweisen, aber dann ganz sicher ablehnen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der CDU und der SPD)

Vielen Dank, Kollege Lürbke. – Für die Landesregierung spricht Minister Reul.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Das Thema ist erkannt. Es wird am Thema gearbeitet. Der Verfassungsschutz trägt den angesprochenen Punkten längst Rechnung. Der Antrag enthält wirklich nichts Neues. Schauen wir uns das einmal im Einzelnen an. Das Lagebild „Salafismus“ wird auf den gesamten Bereich „Islamismus“ erweitert und in Kürze veröffentlicht. Also Haken dran; erledigt. Eine jährliche Fortschreibung macht überhaupt keinen Sinn. Man muss viel längerfristige Zeiträume und Entwicklungen betrachten, wenn man der Sache gerecht werden will. Besondere Entwicklungen in der Zwischenzeit weist der Verfassungsschutzbericht aus. Dafür gibt es ihn. Er kommt nämlich jedes Jahr. Beides, sowohl das Lagebild als auch der Verfassungsschutzbericht, sind Qualitätsprodukte – hohes Niveau, viel Information, sehr präzise. Es wird aber nicht dadurch besser, dass man es öfter schreibt. Insofern halte ich davon gar nichts. Es geht nicht um Quantität, sondern um Qualität. Zum Thema „Frauen“ nur folgender Hinweis: Die Fraktion der AfD meint ja, die Rolle der Frauen hätte in der salafistischen Szene zugenommen. Woher Sie diese Weisheit haben, weiß ich nicht. Ich kann nur die Informationen nehmen, die der Verfassungsschutz hat und die sehr präzise sind. Was Sie behaupten, ist Unsinn. Die Frauen haben sich in der Szene etabliert und ihren Platz gefunden. Das ist alles. Es ist auch wichtig, und man muss es auch zur Kenntnis nehmen. Aber im klassischen salafistischen Rollenbild stellt der Verfassungsschutz Frauennetzwerke derzeit auf jeden Fall nicht fest. Landtag Aufgrund der strengen Trennung der Geschlechter im Salafismus agieren die Frauen vor allen Dingen untereinander. Dabei geht es um die Rolle der Frau im Salafismus, um Kindererziehung und auch um Themen von Aktionsfeldern, die Männer in der Szene besetzen. Genau dem tragen die Präventionsprogramme des Verfassungsschutzes längst Rechnung. Das Präventionsreferat des Verfassungsschutzes beschäftigt sich mit Radikalisierungsprävention in allen Altersgruppen, und zwar unabhängig von Geschlecht und Extremismusbereich, egal ob Rechts- oder Linksextremismus. Dafür gibt es verschiedene Programme. Ich will sie Ihnen aber jetzt nicht alle aufzählen. Sie kennen sie alle. Es gibt ganz viele. Sie sind außerordentlich wirkungsvoll, aber auch mühsame Arbeit. Ich kann Ihnen sagen: Dabei kommt mehr heraus als bei solchen Anträgen. Diese Anträge dienen nur dazu, in der Öffentlichkeit Unruhe zu stiften. Das hat keinen Sinn. Unruhe zu stiften, ist keine Lösung. Sie müssen Lösungen vorantragen. Darum bemüht sich der Verfassungsschutz. Das Beste wäre, den Verfassungsschutz zu stärken und auszubauen. – Merci. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Es gibt eine angemeldete Kurzintervention aus den Reihen der AfD. Frau Seli-Zacharias, ich schalte Ihr Mikrofon frei. Bitte schön.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister Reul, ich bin etwas überrascht, dass Sie in Bezug auf diesen Phänomenbereich hier recht entspannt vorgetragen haben. Deswegen möchte ich jetzt die Gelegenheit nutzen und Sie darüber in Kenntnis setzen, dass wir im vergangenen Frauenausschuss Gelegenheit hatten, von einem Ihrer Mitarbeiter unter anderem zu diesem Phänomenbereich unterrichtet werden zu können. Ich habe Ihren Mitarbeiter gefragt, wie denn die Erfassung beispielsweise bei diesen Aussteigerprogrammen läuft. Ich habe allgemein in Bezug auf alle Programme, aber auch explizit in Bezug auf das Programm API gefragt. Da würde mich tatsächlich Folgendes interessieren, weil Sie jetzt auch so entspannt vorgetragen haben: Ihr Mitarbeiter konnte uns zum Beispiel nicht sagen, ob Sie intern erfassen, wie viele der Personen beispielsweise konvertiert sind oder wie viele Personen tatsächlich im eigenen Hause radikalisiert wurden. Solche wichtigen Erkenntnisse erfassen Sie anscheinend gar nicht in Bezug auf Ihr eigenes Aussteigerprogramm. Ich könnte die Liste jetzt weiter fortführen. Aber an dieser einzelnen Frage hat sich für mich 24.05.2023 ganz deutlich offenbart, dass Sie die Sache wahrlich nicht so gut im Griff haben. Bei allem Respekt, Herr Minister, fand ich es deswegen gerade schon sehr fragwürdig, dass hier Sie so entspannt vortragen konnten. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Frau Seli-Zacharias. – Zur Entgegnung hat nun Herr Minister Reul das Wort.

Erstens eine Antwort auf die Frage: In den einzelnen „Wegweiser“- Programmen, also an den einzelnen Standorten, werden natürlich diese Daten erfasst. Sie werden aber nicht zusammengeführt, weil wir sie nicht brauchen. Aber sie werden genau dort erfasst. Das heißt: Die Leute, die sich mit den „Wegweiser“-Programmen befassen, wissen das genau. Zweitens. Mein Auftritt war nicht entspannt, sondern – auch wenn ich mich vielleicht gut im Griff habe – eigentlich verärgert, weil ich mich maßlos darüber aufrege, dass wir hier ständig Debatten führen, mit denen wir die Menschen draußen in Panik versetzen, anstatt uns darum zu kümmern, dass wir ihnen helfen und sie vor Schaden bewahren. Da wäre ich für jede Unterstützung sehr dankbar, wenn es darum geht, Verfassungsschutz und Polizei noch weiter zu stützen und zu unterstützen und vor allem in der Öffentlichkeit zu stärken, wenn sie unterwegs sind und sich kümmern. Was wir in dem Bereich in Nordrhein-Westfalen machen, ist zwar garantiert noch nicht perfekt, aber viel besser und viel wirkungsvoller als mancher auf den ersten Blick interessant erscheinende Antrag. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Reul, für die Entgegnung auf diese Kurzintervention. – Für die AfD hat sich noch Herr Professor Dr. Zerbin zu Wort gemeldet.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Im Westen nichts Neues“ – das kann man nicht für das Jahr 2017 sagen. Da gab es die MeToo-Debatte im Zuge des Weinstein-Skandals. Es folgten jede Menge Aufmerksamkeit und ein sozialer Sturm, der auch richtig war. Was ist aber mit dem Schicksal der Frauen in islamischen Gesellschaften? Sie bekommen weitaus weniger Aufmerksamkeit. In Nordrhein-Westfalen gibt es wahrscheinlich Tausende Frauen, die nicht entscheiden können, welcher Arbeit sie nachgehen, welche Landtag Kleidung sie anziehen oder welchen Partner sie wählen. Was tut die rot-grüne Abteilung für diese Frauen? (Zuruf von Florian Braun [CDU]) Gar nichts – genau das. Das scheint für Sie eine Art Folklore zu sein. Es gibt diese Frauen. Aber es gibt auch die anderen Frauen, die dabei richtig mitmachen. Das sind Frauen aus der islamistischen Szene. Es sind – das haben wir gerade auch gehört – 630 Personen. Herr Minister, die ganze Sache wird wahrscheinlich noch ein großes Dunkelfeld haben: Schwesternetzwerke, islamistische Frauen, die sich gegenseitig unterstützen. Das kann man auch nicht mit dem Verfassungsschutz aufklären und so laissez faire an die Seite schieben. Das ist ein gesellschaftliches Problem, Herr Minister. Und das muss gelöst werden. (Beifall von der AfD) Was ist eigentlich Islamismus, Frau Deppermann? Die Taxonomie scheint unendlich zu sein: Islamismus, schiitischer Islamismus, sunnitischer Islamismus, Salafismus, Dschihadismus, dschihadistischer Salafismus, politischer Salafismus, politischer Islam und, und, und. Es fehlt nur noch die Judäische Volksfront oder die Volksfront von Judäa. Es ist eine tolle Sache, im Mainstream zu schwimmen und signifikante Problematiken dieses Landes als eine Art Bad Bank unter den Teppich zu kehren. Damit löst man das Problem aber nicht. Eine saubere chirurgische Trennung von Islam und Islamismus ist schwierig. In islamischen Ländern gibt es gar nicht die Einteilung in Islamisten. Das sind dort die, die es besonders ernst meinen. Es ist so ähnlich wie bei Alkohol und Alkoholismus. Das hat ja auch etwas miteinander zu tun, wenn man ehrlich ist. Zurück zu den Frauen: Frauen in islamistischen Milieus sind sicherlich unterschätzt worden. Sie sind aber der Kitt, der dieses Milieu zusammenhält. Sie prägen und erziehen die nächste Generation. Und die extremistische Prägung kann irreversibel sein. Necla Kelek hat in dem Buch „Himmelreise: Mein Streit mit den Wächtern des Islam“ geschrieben – ich zitiere, Herr Präsident –: Sie machen die Jungen zu Prinzen – die CDU könnte auch „kleine Paschas“ sagen –, verwöhnen sie und lassen sie nicht erwachsen werden. Sie weisen den Mädchen die Rolle als dienende Wesen zu. Und sie dienen weiter in diesem Netzwerk und meistens – Herr Minister – unter dem Radar. Sie verschenken damit ihre eigene Zukunft. Lassen Sie uns diesen Teufelskreis durchbrechen. Die Sonntagsreden, die Sie hier darüber halten, kann man sich sparen. Leisten wir einen Beitrag, dass Frauen hier ein selbstbestimmtes Leben führen und 24.05.2023 in Freiheit aufwachsen können, damit sie kein Sicherheitsrisiko für NRW und Deutschland werden! – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Professor Zerbin. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache zu Tagesordnungspunkt 5. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/4344 an den Integrationsausschuss – federführend – sowie an den Innenausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung, wie gerade festgestellt, angenommen. Wir kommen zu: 6 Durch vielfältige Weiterbildung die Perspektiven von Arbeitnehmenden und Arbeitsuchenden stärken Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/4369 Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die CDU ihr Abgeordneter Herr Kamieth.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bildung und Ausbildung sind zentrales Rüstzeug für die Verwirklichung eines Lebens in Freiheit und Selbstbestimmung. Denn Bildung und Ausbildung ermöglichen den Erwerb und die Weiterentwicklung von Fähigkeiten, fördern das Entdecken und Entfalten eigener Talente und übersetzen sich schließlich in das Erlernen und Ausüben eines Berufs. Der durch Erwerbstätigkeit erlangte Lohn schafft im Ergebnis die finanzielle Grundlage für die Sicherung des eigenen Lebensunterhaltes sowie die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Er generiert Mittel zur Finanzierung öffentlicher Dienstleistungen und staatlicher Infrastruktur. Dadurch wird deutlich: Menschen gezielt in die Lage zu versetzen, möglichst über die gesamte Zeitspanne ihres Arbeitslebens hinweg erwerbstätig zu sein und Geld zu verdienen, ist elementar, und zwar individuell genauso wie für uns als Gesellschaft insgesamt. Über den monetären Horizont hinaus sind Beruf und Berufsausübung aber auch in hohem Maße so identitätsstiftend wie gesellschaftsprägend. Sie schaffen Strukturen und Orientierung, die das Landtag Leben des Einzelnen ebenso wie unser gesellschaftliches Zusammenleben prägen. Vor diesem Hintergrund wird deutlich, dass wir gut daran tun, dafür Sorge zu tragen, Menschen in die Lage zu versetzen, eine Erwerbstätigkeit auszuüben bzw. gegebenenfalls wieder aufzunehmen. Wenn Arbeitslosigkeit die Erwerbsbiografie unterbricht und der Wiedereinstieg oder ein neuer Job zuvor nicht erlernte Fähigkeiten oder Weiterqualifikation erfordert, kann Weiterbildung einen wesentlichen Beitrag für einen neuen beruflichen Erfolg leisten. Der vorliegende Antrag der Zukunftskoalition von CDU und Grünen trägt genau diesem Ansatz und Geist Rechnung. Er nimmt einerseits das gesamte Spektrum erfolgreicher Förderung von Weiterbildung in den Blick, um die gesetzlichen Rahmenbedingungen dort weiterzuentwickeln, wo es erforderlich ist. Andererseits gibt der Antrag Impulse, um bewährte Instrumente an die Gegebenheiten von morgen anzupassen. Die weitere Verbesserung von Vernetzung und Kooperation verfolgt gleichzeitig das Ziel, den Wirkungsgrad bestehender Angebote und Strukturen weiter zu erhöhen. Das ist im Interesse derer, die direkt von Weiterbildung profitieren, aber eben auch – ich hatte es eingangs gesagt – im Sinne unserer Gesellschaft insgesamt. Hierbei kann die gemeinwohlorientierte Weiterbildung ihre Potenziale optimal zur Entfaltung bringen. In vielen Berufsfeldern denken wir über modulare Qualifizierung nach. Ich denke hier beispielsweise an den Bereich der frühkindlichen Bildung. Hier, aber auch in anderen Bereichen ist Weiterbildung optimal in der Lage, dem Fachkräftemangel zu begegnen. Tatsache ist aber auch: Hierfür brauchen wir ausreichend viele und gut ausgebildete Lehrkräfte in den Weiterbildungseinrichtungen. Auch hier enthält der Antrag wichtige und richtige Ansätze. Die Zukunftskoalition von CDU und Grünen stellt mit dem vorliegenden Antrag entscheidende Weichen für eine erfolgreiche Weiterbildungslandschaft, denn Weiterbildung ist ein Schlüssel auf dem Weg in Arbeit, in Lohnerwerb und damit in ein Leben in Freiheit und Selbstbestimmung. Darum geht es im Interesse der Menschen. Wir haben das Weiterbildungsgesetz mit breiter Mehrheit hier im Plenum beschlossen und ringen gemeinsam um gute Lösungen, um es zukunftsfest weiterzuentwickeln. Ich werbe daher in diesem Sinne um Ihre Zustimmung. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Fraktion der Grünen spricht die Abgeordnete Frau Eisentraut. 24.05.2023

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Wir alle hier sind uns einig, dass wir den Arbeitskräfte- und Fachkräftemangel nur mit einem Bündel aus unterschiedlichen Maßnahmen angehen können. Viele davon haben wir bereits hier im Plenum und in den Ausschüssen diskutiert. Eine weitere ist die Stärkung der Weiterbildung, denn sie hebt viele bisher ungenutzte Potenziale in der Arbeitnehmerschaft. Ob Grundbildung, Schulabschluss auf dem zweiten Bildungsweg oder Qualifizierung für neue Aufgaben und Branchen – die Weiterbildung setzt da an, wo sich die Lernwilligen befinden, und bringt sie auf ihrem individuellen Bildungsweg Stück für Stück weiter, und das Ganze ohne formale Hürden und auf Augenhöhe. Weiterbildung bietet außerdem Sicherheit, gerade in den vom Strukturwandel betroffenen Branchen. Hier lassen sich Brüche im Lebenslauf vermeiden, wenn wir in Zeiten sich verändernder Anforderungen auf dem Arbeitsmarkt auf frühzeitige und gezielte Weiterbildung setzen. Denn Weiterbildungseinrichtungen sind starke Partner*innen an der Seite derjenigen, deren Jobs – bzw. die Anforderungen daran – sich ändern. Auch für die Integration von Zugewanderten spielen die Weiterbildungseinrichtungen eine zentrale Rolle, indem sie über das Erlernen der Sprache den Zugang zum deutschen Arbeitsmarkt ermöglichen. Um all das leisten zu können, brauchen aber auch Weiterbildungseinrichtungen selbst Unterstützung, denn der Fachkräftemangel betrifft auch sie. Immer mehr Einrichtungen berichten davon, wie schwer es ist, geeignete Lehrkräfte zu finden. Hier sieht unser Antrag zwei Dinge vor. Erstens bietet das Weiterbildungsgesetz den Rahmen dafür, wie die Weiterbildungseinrichtungen vom Land unterstützt werden. Hier wollen wir ansetzen und Wege finden, wie die Weiterbildungseinrichtungen in ihrer Arbeit gestärkt und insbesondere von Bürokratie entlastet werden können. Gleichzeitig wollen wir als eine zweite Maßnahme die bestehenden Angebote der Lehrkräftequalifizierung ausbauen, damit mehr passende Lehrkräfte an den Weiterbildungseinrichtungen unterrichten können. Liebe Kolleginnen der demokratischen Fraktionen, auch wenn es im vorliegenden Antrag in erster Linie um die Bekämpfung des Arbeits- und Fachkräftemangels geht, ist es mir doch wichtig, zu betonen: Weiterbildung ist nicht nur ein Mittel zur Stärkung des Arbeitsmarktes, sondern sie ermöglicht vor allem auch persönliche Weiterentwicklung, lebenslanges Lernen und gesellschaftliche Teilhabe. Gemeinwohlorientierte Weiterbildung ist ein essenzieller Baustein Nordrhein-Westfalens. So müssen wir in den kommenden Jahren zum Beispiel auch die Herausforderung angehen, dass rund Landtag 40 % der Erwachsenen in der EU über keine grundlegenden digitalen Kenntnisse verfügen. Dabei geht es nicht nur darum, diese Kenntnisse bei der Arbeit einzubringen, sondern sie sichern, sich am gesellschaftlichen Leben beteiligen und gleichermaßen vom technischen Fortschritt profitieren zu können. Zur Umsetzung dieser Ziele bitte ich Sie um Zustimmung zum vorliegenden Antrag. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Eisentraut. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Kirsch.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Damen und Herren! „Durch vielfältige Weiterbildung die Perspektiven von Arbeitnehmenden und Arbeitsuchenden stärken“ – eine Überschrift, die gut klingt und auf starke Pläne hoffen lässt. Sie führt aber mit Blick auf den Inhalt etwas in die Irre, denn eigentlich geht es um die Perspektiven der Weiterbildung für ihre eigenen Beschäftigten. Um es gleich vorneweg zu sagen: Die Bildungschecks sind eine sehr gute begleitende Maßnahme für die Qualifizierung. Schon seit Längerem ist allerdings klar, dass die Mittel nicht ausreichen. Daher begrüßen wir es, dass die Landesregierung nun endlich aktiv wird. Dass gleichzeitig das Beratungsprogramm „Perspektiven im Erwerbsleben“ und die „Fachberatung Anerkennung“ zum Ende des Jahres vollständig eingestellt werden, halten wir für problematisch, da wieder bewährte Strukturen vernichtet werden. Das Beratungsangebot der Arbeitsagenturen, auf das stattdessen verwiesen wurde, ist nicht identisch mit dem bisherigen Angebot der Weiterbildung. Ich komme nun zum eigentlichen Inhalt des Antrags. Es besteht mit Sicherheit Einigkeit darüber, dass die Einrichtungen ihre sehr gute Arbeit auch künftig mit qualifiziertem Personal fortführen können müssen. Als ich in den 90er-Jahren bei der Volkshochschule gearbeitet habe, hatte ich viele Kolleginnen, die mit einem Lehramtsstudium und aufgrund fehlender Perspektive in den Schulen in die Erwachsenenbildung gewechselt waren. Das ist allerdings sehr lange her. Um dem Fachkräftemangel in der Weiterbildung entgegenwirken zu können, müssen die Einrichtungen selber attraktive Arbeitgeberinnen bleiben. Dafür brauchen sie Unterstützung. Es gibt mit Blick auf die Forderung des Antrags zwei kritische Aspekte, auf die ich hinweisen muss. Der erste Aspekt ist die Zeit. Sie fordern, bestimmte Fragestellungen bei der Evaluation besonders in den Blick zu nehmen. Die Evaluation des Weiterbildungs-24.05.2023 gesetzes ist kein neues Thema, sondern von Anfang an vorgesehen gewesen. Allerdings gibt es aufgrund von Corona derzeit noch keine belastbaren Ergebnisse, die evaluiert werden könnten. Ich gehe davon aus, dass man mit einer Evaluation erst im Laufe des Jahres 2024 sinnvoll beginnen kann. Die Evaluation hilft aktuell also nicht weiter, auch wenn sie wichtig ist. Die intensivere Zusammenarbeit mit Hochschulen ist durchaus sinnvoll. Das schafft die Möglichkeit, fachgerechter auszubilden. Aber auch dieser Vorschlag wird erst zu einem späteren Zeitpunkt wirksam greifen können. Die Lösungsansätze ignorieren ein Hauptproblem: die steigende Konkurrenz der anderen pädagogischen Systeme aufgrund des auch dort bestehenden Fachkräftemangels. Bei der Berufswahl sind die Bezahlung und die Perspektive in der Weiterbildung für viele Menschen ein wichtiger Punkt. Andere Arbeitgeber*innen können attraktivere Angebote machen. Damit kommen wir zum zweiten Aspekt: das Geld. Wir müssen nicht lange drumherum reden, und wir haben es heute schriftlich vom Landesverband der Volkshochschulen bekommen: Alle Träger haben derzeit erheblich mit den Folgen der Inflation und der Tarifentwicklung zu kämpfen. Damit das klar ist: Natürlich war das Ergebnis der Tarifverhandlungen im Öffentlichen Dienst richtig und notwendig. Für die kommunalen Träger, die die Tariferhöhungen für ihre Beschäftigten auf jeden Fall tragen werden, bedeutet dies im schlechtesten Fall Gebührenerhöhungen für die Teilnehmer*innen, da die Förderung des Landes nicht mehr ausreicht und die Kommunen dies wiederum nicht vollständig ausgleichen werden. Die übrigen Träger, die nicht der Tarifbindung unterliegen, können ihren Beschäftigten in der Regel keine vergleichbaren Angebote machen. Gerade kleine Träger stehen mit dem Rücken zur Wand. Es bedarf dringend einer Nachbesserung bei der Dynamisierung und der Förderstruktur, um die Attraktivität zu erhöhen und Bürokratie abzubauen. Das haben wir schon im vergangenen Jahr angemahnt. Abschließend muss ich feststellen, dass der Antrag trotz vieler guter Ansätze zu kurz greift und daher auch nur eingeschränkt zielführend ist. Ehrlich gesagt, hätte ich von der Landesregierung erwartet, dass sie all dies auch ohne einen Antrag der regierungstragenden Fraktionen angeht. Liebe Kolleginnen und Kollegen der regierungstragenden Fraktionen, ich hoffe, dass wir mit den betroffenen Einrichtungen und Trägern in der nächsten Zeit noch intensiver und ernsthaft über die aktuellen Probleme des Fachkräftemangels sprechen werden. Dem Antrag können wir aus den genannten Gründen Landtag nicht zustimmen, stattdessen werden wir uns enthalten. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die FDP spricht die Abgeordnete Frau Freimuth.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lebenslanges Lernen und der Mut von Menschen gleich welchen Alters, beruflich etwas Neues zu versuchen oder andere Qualifikation zu erwerben, bewirken ein erfülltes Berufs- und Erwerbsleben sowie die Stärkung der Freiheit und eigenverantwortlichen Lebensgestaltung. Dies muss jedem Menschen in unserem Land individuell offenstehen. Neben dieser persönlichen Entwicklung eröffnen sich durch Weiterbildung insbesondere in einer zunehmend komplexer werdenden Arbeitswelt darüber hinaus die Chancen für unsere Gesellschaft insgesamt, die Transformation erfolgreich zu gestalten und dem Arbeitskräfte- und Fachkräftemangel zu begegnen. Mit der von CDU, FDP, SPD und Grünen überparteilich getragenen Novellierung des Weiterbildungsgesetzes im Juni 2021 haben wir Raum für Weiterentwicklung der Weiterbildung eröffnet, diese gefördert und mit der Entwicklungspauschale sowie dem Innovationsfonds wirkungsvolle Instrumente geschaffen, die den regionalen Einrichtungen und Trägern die Möglichkeit gab und gibt, ihre Programme und Angebote auf die veränderte Berufswelt und damit einhergehend auch auf die veränderten Bedürfnisse der Menschen mit ihren persönlichen und beruflichen Perspektiven auszurichten. Seit das reformierte Weiterbildungsgesetzes am 1. Januar 2022 in Kraft trat, zeigt es in der Praxis Erfolge und entspricht den aktuellen Entwicklungen und Herausforderungen im Berufsleben. Leider – das muss ich an dieser Stelle anmerken – scheinen CDU und Bündnis 90/Die Grünen in Weiterbildungsfragen nicht mehr an der Tradition der Überparteilichkeit interessiert zu sein. Tradition übrigens nicht erst mit der gemeinsamen Novelle 2021 sondern auch schon davor 1999 und seitdem Auch 1999 wurde das Weiterbildungsgesetz von allen Fraktionen im Landtag verabschiedet. Das besorgt mich insofern, als dass das Prinzip „wir haben hier die Mehrheit“ zu gelten scheint. Das Prinzip kennen wir ja schon von diesem entwürdigenden und auch entmündigenden letzten Haushaltsberatungsverfahren. „Was kümmert uns denn Haltung?“ Mehr kann man dazu nicht anmerken. (Beifall von der FDP) 24.05.2023 Es ist umso bedauerlicher, dass das beim Thema „Weiterbildung“ passiert, weil wir nur gemeinsam durch Weiterbildung die Transformation in Wirtschaft und Gesellschaft werden gestalten können. Die gemeinsame Novellierung des Weiterbildungsgesetzes war bereits im Vorfeld erfolgreich. Der damalige, für Weiterbildung zuständige Staatssekretär Klaus Kaiser, der als Kollege ja immer noch bei uns ist, hatte da eine besondere Sensibilität, auch für Anregungen aus der damaligen Opposition. Die etwas erfahreneren Kolleginnen und Kollegen der Grünen werden sich vielleicht noch daran erinnern, dass dann ein gemeinsamer Vorschlag erarbeitet wurde. Dieser wurde überparteilich mit großer Signalwirkung in die Weiterbildungslandschaft hinein vom Landtag verabschiedet. Ich appelliere herzlich, dass wir gerade bei der Weiterbildung wieder zu dieser Gemeinsamkeit für berufliche Weiterbildung und lebenslanges Lernen zurückfinden, und würde mich wirklich sehr darüber freuen. Das lohnt sich allemal. Ich bin zuversichtlich, dass wir gemeinsam mehr als nur Prüfaufträge und unverbindliche Bekenntnisse auf den Weg bringen können, also mehr als wir im vorliegenden Antrag finden. Zu diesen Dingen, die manchmal schon Selbstverständlichkeiten sind – ich bin ganz sicher, dass die Landesregierung da ohnehin tätig geworden wäre –, habe ich eine herzliche Bitte. Sie stellen den Antrag zur direkten Abstimmung. Es geht gar nicht mehr in eine detaillierte Beratung, in die Einzelheiten. Kollegin Kirsch hat schon ein paar Punkte angesprochen. Deswegen kann ich leider nur feststellen, dass wir diesem Antrag ebenfalls nicht werden zustimmen können und uns der Stimme enthalten werden. Ich wiederhole die herzliche Bitte, dass wir gerade in den Weiterbildungsfragen zur traditionellen Gemeinsamkeit zurückkehren. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Freimuth. – Für die AfD spricht Herr Professor Dr. Zerbin.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Erfolgreiche Industrienationen brauchen gutes und ausgebildetes Personal. Wird die „Transformation zu einer klimaneutralen Wirtschaft“, wie es im Antrag heißt, den Arbeits- und Fachkräftebedarf erhöhen oder freisetzen? Die Frage wird sicherlich bald beantwortet. Als Indikator kann man das Projekt von thyssenkrupp nehmen, Stahl mit Wasserstoff zu produzieren. Wie das ausgehen wird, wissen wir noch nicht. Landtag Wie nachhaltig so etwas ist, wird in Zukunft allerdings der Markt entscheiden und nicht die grünen Wirtschaftskompetenzen. Einen Vorgeschmack bekommen wir schon: Wärmepumpendesaster, Vetternwirtschaft und Insolvenzinkompetenz. Da kann man nur sagen: Prost Mahlzeit, da hat man den Baerbock zum Gärtner gemacht! Klar ist doch, dass wir in Zukunft gut ausgebildetes Personal brauchen, wie ich gerade schon gesagt habe. Es muss mit der Kompensation von Lücken wegen politischer Fehlentscheidungen, die in den letzten Jahren und Jahrzehnten getroffen worden sind, losgehen. Wir begrüßen die Einsicht von CDU und Grünen, dass Arbeits- und Fachkräfte nicht nur durch Zuwanderung von Analphabeten aus Nordafrika und Afghanistan gewonnen werden können. Das ist ja schon mal was, da haben auch Sie mal was gelernt. Das begrüßen wir ganz ausdrücklich. Wesentlicher Grund für den Mangel, den wir im Moment haben, ist aber der demografische Wandel. Ehemalige Traumberufe wie der Beruf des Polizisten kämpfen um Nachwuchs. Hätten Sie und Ihre Parteien in den letzten Jahren und Jahrzehnten eine bessere Familienpolitik gemacht, hätten wir einen Großteil der Sorgen, die wir jetzt haben, nicht. Neben den Lücken, die die geburtenschwachen Jahrgänge reißen, ist die technologische Entwicklung der Motor für Weiterbildungsbedarf. Die Umstellung der Volkswirtschaft auf Industrie 4.0 und weitere Innovationen werden massive wirtschaftliche, aber auch soziale Veränderungen mit sich bringen. Viele Arbeiten werden durch Maschinen übernommen, und es wird eine weitere Verlagerung in den Dienstleistungssektor geben. Aber was spricht der Antrag an? Er spricht insbesondere gemeinwohlorientierte Weiterbildungseinrichtungen, politische Bildung in kommunaler, kirchlicher und anderer Trägerschaft sowie den Landesverband für Volkshochschulen an. Was ist mit der Wirtschaft? Wo ist ihr Beitrag? Das fehlt im Antrag völlig. Es kann nicht sein, dass die Kosten des Transfers in die digitale Welt dem Staat auferlegt werden und die Gewinne dann privatisiert werden. Das ist nicht gerecht. Ich komme zum Schluss. Der Antrag thematisiert generell ein wichtiges Problem und versucht, Lösungen zu finden. Er doktert aber an den Symptomen herum, ohne die Ursachen zu benennen und effiziente Lösungen zu entwickeln. Daher werden wir uns enthalten. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Vielen Dank, Herr Professor Dr. Zerbin. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Brandes. 24.05.2023

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich freue mich sehr, dass wir die Gelegenheit haben, heute über das wichtige Thema „gemeinwohlorientierte Weiterbildung“ zu sprechen, denn, wie schon gesagt worden ist, ist es nicht nur ein wichtiges Thema im Zusammenhang mit dem Fachkräftemangel, sondern auch im Zusammenhang mit gesellschaftlicher Teilhabe und dem Recht, jedes und jeder einzelnen, sich persönlich zu entwickeln. Ich will ausdrücklich sagen, dass ich den demokratischen Fraktionen im Landtag sehr dankbar dafür bin, dass die Novelle des Weiterbildungsgesetzes in der letzten Legislaturperiode gemeinsam auf den Weg gebracht worden ist. An dieser Stelle kann ich gerne noch mal Klaus Kaiser für seinen persönlichen Einsatz danken. Ich bin ja nur die Nutznießerin dessen, was man sich in der letzten Legislaturperiode Kluges hat einfallen lassen. Das gilt insbesondere für die beiden Instrumente, die schon genannt worden sind: die Entwicklungspauschale und den Innovationsfonds. Ich war in der letzten Sitzung des Landesweiterbildungsbeirats dabei. Da ging es um die Projekte, die aus dem Innovationsfonds gefördert werden sollen. Das waren insbesondere Projekte, wo es um die Digitalisierung geht und um die Kompetenzsteigerung gerade von älteren Menschen in Bezug auf den Umgang mit der digitalen Welt. Das muss ein Schwerpunkt der gemeinwohlorientierten Weiterbildung für die nächste Zeit sein. Ich bin dankbar für die Anregungen im Antrag im Hinblick auf die Evaluation dieser Instrumente, denn so sinnvoll und richtig die Einführung der Instrumente ist, so sinnvoll und richtig ist es eben auch, dass wir vor dem Hintergrund neuer Entwicklungen, die wir im Moment sehen, weiter daran arbeiten, dass diese Instrumente auf der Höhe der Zeit bleiben. Deswegen gehe ich davon aus, dass wir uns gemeinsam mit den Weiterbildungseinrichtungen auf den Weg machen, einen Evaluationsprozess zu gestalten und ihn im Landesweiterbildungsbeirat zu besprechen und umzusetzen. Es ist auch schon richtig gesagt worden, dass gemeinwohlorientierte Weiterbildung nicht nur innovative Ansätze braucht, wie wir sie jetzt mit diesen Instrumenten haben, sondern wir brauchen natürlich auch engagierte Lehrende. Wir brauchen Menschen, die bereit und kompetent sind, zu lehren und auch die Leitung einer Einrichtung zu übernehmen. Ich freue mich deshalb, dass das Angebot „PASS“ der Supportstelle Weiterbildung nach seiner Überarbeitung weiterhin sehr gut angenommen wird, denn hier geht es um Leitungsfortbildung. Es ist auch sinnvoll, im Rahmen der Fortbildung aktuelle Fragestellungen Landtag vor allen Dingen zur aufsuchenden Bildungsberatung zu diskutieren und im Curriculum zu verankern. Ich möchte abschließend gerne noch etwas zum Europäischen Jahr der Kompetenzen und zum Bildungsscheck sagen: Das zielt vor allem darauf ab, die Bekanntheit und Sichtbarkeit unserer umfangreichen arbeitspolitischen Aktivitäten noch weiter zu befördern. Mein dafür zuständiger Kollege, der Arbeitsminister Karl-Josef Laumann, nutzt dafür das mit Mitteln des Europäischen Sozialfonds finanziell geförderte Bildungsscheck-Programm, um den Bedarf an Fachkräften in den Regionen und Branchen aufzunehmen. Im Jahr 2022 wurden nach der Einlösung der Bildungsschecks über 9 Millionen Euro an knapp 24.000 Beschäftigte ausgezahlt. 49 % der auf diese Weise zustande gekommenen beruflichen Weiterbildungsangebote beziehen sich auf den sozialen und pflegerischen Sektor. Sie sehen also: Das leistet einen wichtigen Beitrag zur Fachkräftesicherung. Ich freue mich sehr, mit allen demokratischen Fraktionen weiter an diesem wichtigen Thema zu arbeiten, es zu diskutieren und die Weiterbildungslandschaft in Nordrhein-Westfalen noch weiter zu stärken. – Herzlichen Dank! (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin Brandes. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache, und wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags in der Drucksache 18/4369. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das ist niemand. Wer enthält sich? – Das sind SPD, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete. Damit ist der Antrag Drucksache 18/4369, wie gerade festgestellt, angenommen. Ich rufe auf: 7 Das Selbstbestimmungsrecht von Frauen sichern! Vorhaben gegen „Gehsteigbelästigungen“ unterstützen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/4361 Ich eröffne die Aussprache. Für die SPD spricht als Erstes die Abgeordnete Frau Butschkau.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der 24.05.2023 demokratischen Fraktionen! Stellen Sie sich bitte folgende Situation vor: Sie werden ungeplant schwanger und stehen vor der schwierigen Entscheidung, ob Sie das Kind bekommen können. Ein Schwangerschaftsabbruch ist eine der schwierigsten Entscheidungen, vor denen eine Frau nur stehen kann. Die Gründe, die zu einer solchen Entscheidung führen, sind vielfältig und ganz individuell. Es sind längst nicht immer die ökonomischen oder beruflichen Zwänge, die zu dieser Entscheidung führen, sondern meist sehr persönliche Erlebnisse und Lebenssituationen. Für die Betroffenen ist diese Situation extrem belastend. Sie stehen unter enormem psychischen und sozialen Druck, aber auch unter Zeitdruck, denn eine Entscheidung muss schnell getroffen worden, da ein Schwangerschaftsabbruch in Deutschland nur bis zur zwölften Woche möglich ist. Jetzt stellen Sie sich bitte vor: Sie haben sich für einen Schwangerschaftsabbruch entschieden, vielleicht sogar gegen die Bedenken der Menschen in Ihrem persönlichen Umfeld. Sie sind voller Zweifel, ob das, was Sie da tun, die richtige Entscheidung ist. Nun gehen Sie zu einer Beratungsstelle oder im nächsten Schritt zu einer gynäkologischen Praxis. Je nachdem, wo Sie in Nordrhein-Westfalen leben, mussten Sie erst mal lange suchen, um eine Praxis zu finden, in der Abbrüche überhaupt möglich sind. Sie sind vielleicht stundenlang durchs Land gereist, weil es vor Ort kein entsprechendes Angebot gab. Dann kommen Sie zu einer dieser Einrichtungen und treffen dort vor der Tür plötzlich auf wildfremde Menschen – auf Menschen, die Ihnen auf perfide Art suggerieren, was für ein Unmensch Sie eigentlich sind, die Ihnen Bilder von toten Föten vor die Nase halten, von „Sünde“, „Babymord“ und „Babycaust“ sprechen, auf Menschen, die Ihnen verbieten wollen, über Ihren eigenen Körper selbst bestimmen zu dürfen. Was würde Ihnen in einer solchen Situation durch den Kopf gehen? Und jetzt stellen Sie sich bitte vor, was einer betroffenen Frau in einer solchen Situation durch den Kopf geht. Solche Praktiken sind einfach nur abartig. Das ist kein Protest, das ist Nötigung, das ist Belästigung. (Beifall von der SPD) Wir stellen fest, dass diese fundamentalistischen, selbsternannten Lebensschützerinnen vor radikalen Methoden keinen Halt machen. Sie scheuen sich nicht, im Internet unterschwellig zu Gewalt gegen Ärztinnen und Ärzte, gegen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Beratungsstellen und Praxen und gegen die Vermieter solcher Einrichtungen aufzurufen. Gewalttaten, wie sie in den USA stattfanden, werden heraufbeschworen. Ich finde, sehr geehrte Damen und Herren, so weit dürfen wir es nicht kommen lassen. (Beifall von der SPD) Landtag Deshalb wollen wir sogenannten Gehsteigbelästigungen einen Riegel vorschieben. Schauen Sie sich die einschlägigen Seiten im Internet an. Hören Sie sich die Rhetorik an, die diese Abtreibungsgegnerinnen auf ihren Mahnwachen vor Beratungsstellen und Praxen nutzen. Dann werden auch Sie feststellen, dass sie das Recht auf Versammlungs- und Meinungsfreiheit missbrauchen, um Menschen einzuschüchtern. (Beifall von der SPD) Das Recht der schwangeren Frau auf Schutz und Achtung ihrer Menschenwürde, ihr Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit sowie ihr Persönlichkeitsrecht sind gefährdet, solange wir solche übergriffigen Protestformen ermöglichen. Die Bundesregierung hat angekündigt, gesetzgeberisch tätig zu werden, um eine rechtssichere Lösung zu finden. Da es aber noch keine bundeseinheitliche Regelung gibt, fordern wir die Landesregierung auf, diesen Prozess zu unterstützen und der Polizei und den Kommunen eine rechtssichere Handreichung vorzulegen, anhand derer sie Gehsteigbelästigungen untersagen können. Aktuell lösen die Kommunen das ordnungsrechtlich sehr unterschiedlich. Es gibt einige kreative Kommunen, in denen es klappt. Es gibt aber auch viele, die diesem Mob mit Bezug auf die Versammlungsfreiheit und aus Unwissenheit über die Hintergründe die Tür öffnen. Das dürfen wir nicht länger zulassen. Wir brauchen außerdem eine Anlaufstelle für Opfer solcher Gehsteigbelästigungen und mehr Aufklärung über die Rechte, die Frauen in Schwangerschaftskonfliktsituationen haben. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, wir leben nicht mehr im Mittelalter. Die Zeit, in der Frauen wegen Schwangerschaftsabbrüchen an den Pranger gestellt werden, muss ein Ende haben. Unterstützen Sie bitte das körperliche Selbstbestimmungsrecht von Frauen. Unterstützen Sie diesen Antrag. – Herzlichen Dank und Glück auf! (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank, Frau Butschkau. – Für die CDU spricht die Kollegin Abgeordnete Frau Fuchs-Dreisbach.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im SPD-Antrag heißt es: „Die Schwangerschaft ist für Schwangere eine höchstpersönliche Lebenssituation.“ Ja, genauso ist es. Ich glaube, dass es in diesem Punkt hier im Haus auch keinen Dissens gibt. Frauen, die sich für eine Beratung und infolgedessen für einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden, 24.05.2023 haben das Recht, dies unter den besten medizinischen Bedingungen anonym und ohne Einflussnahme von außen zu tun. Das Grundgesetz sichert jedem Persönlichkeitsrecht zu. Dass Abtreibungsgegner, sogenannte Lebensschützer, Frauen vor Beratungsstellen oder entsprechenden Arztpraxen abfangen, sie belästigen oder anprangern, ist furchtbar und nicht akzeptabel. Deshalb brauchen wir eine gesetzliche Regelung. Als CDU-Fraktion begrüßen wir die derzeitige Prüfung durch die Bundesregierung, mit welchen Maßnahmen Gehsteigbelästigungen zukünftig unterbunden werden können. Die Aufgabe des Bundesgesetzgebers ist es dabei, die Vereinbarkeit von freien Meinungsäußerungen und Versammlungsrecht mit den Rechten der betroffenen Frauen auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit abzuwägen. Im Gesetzgebungsverfahren sollte außerdem der Schutz von beteiligten Ärztinnen und Ärzten sowie Beraterinnen und Beratern mitgedacht werden. Da die Ausrichtung einer möglichen Bundesgesetzgebung bislang noch nicht vorliegt, können wir heute keine Blankounterstützung zusagen. Nordrhein-Westfalen wird sich aber im Rahmen der Möglichkeiten im Bundesrat beteiligen. Es besteht also Einigkeit in der Frage nach einem stärkeren Schutz von betroffenen Frauen. Eine Landesberatungsstelle, wie von Ihnen gefordert, halten wir aber nicht für hilfreich. Zunächst muss die Bundesregierung handeln und den Auftakt machen. Ihren Antrag lehnen wir daher heute ab. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die Fraktion der Grünen spricht die Abgeordnete Bostancıeri. İlayda Bostancıeri (GRÜNE): Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Mit „Gehsteigbelästigungen“ wird ein Phänomen beschrieben – das haben die Kolleginnen vorhin erklärt –, bei dem Abtreibungsgegner*innen vor einer Beratungsstelle, in der Schwangerschaftskonfliktberatungen durchgeführt werden, oder vor Praxen und Kliniken, in denen Schwangerschaftsabbrüche durchgeführt werden, das Demonstrationsrecht schamlos ausnutzen und für das sogenannte ungeborene Leben demonstrieren. In diesen vermeintlichen Demonstrationen wird oft laut für das ungeborene Leben gebetet. Passant*innen werden Schilder und Transparente mit falschen und irreführenden Informationen entgegengehalten, zum Beispiel zur Entwicklung von Föten. Patient*innen Landtag und Mitarbeiter*innen werden aktiv angesprochen, belästigt und teilweise bedroht. In vielen Fällen sind auch Akteur*innen vom rechten Rand und christliche Fundamentalist*innen involviert. Diese Demonstrant*innen wollen Schwangere aktiv davon abhalten, einen Abbruch durchführen zu lassen, und Mitarbeiter*innen einschüchtern. Ende vergangenen Jahres gab es eine solche Kundgebung vor einer neu eröffneten Dortmunder Klinik, in der unter anderem Schwangerschaftsabbrüche durchgeführt werden. Online wurde mit Videos zu dieser Kundgebung aufgerufen. Die Informationen, die dort verbreitet wurden, waren falsch und teils verstörend. Auf einer Homepage wurden zukünftige potenzielle Mitarbeitende bedroht, sich gut zu überlegen, ob sie dort überhaupt arbeiten wollten. Andernfalls wurde ihnen mit Gewalt gedroht. Wie viele gesellschaftspolitische Themen rund um die Selbstbestimmung von Frauen über ihren eigenen Körper sorgen Schwangerschaftsabbrüche immer wieder für besonders viel Diskussionen. Denn neben dem ethischen Aspekt, wann menschliches Leben eigentlich beginnt, geht es immer wieder auch um die Macht über den weiblichen Körper und darum, wer über den Körper einer Schwangeren mit welchen Mitteln bestimmen darf. Für uns Grüne ist die Selbstbestimmung der Frauen über ihren eigenen Körper nicht verhandelbar. (Beifall von den GRÜNEN) Ich bin dankbar dafür, dass alle demokratischen Fraktionen im vorigen Plenum Haltung gezeigt und deutlich gemacht haben, dass legale und sichere Schwangerschaftsabbrüche überlebensnotwendig sind und dass der Zugang dazu allen Schwangeren ermöglicht werden muss. Kommen wir noch einmal dazu, was vor Beratungsstellen und gynäkologischen Praxen und Kliniken zuweilen los ist: Da werden Frauen, die sich nicht immer, aber manchmal in einem vulnerablen Ausnahmezustand befinden, auf einem möglicherweise schweren Gang zur Klinik oder Praxis belästigt und beschimpft. Der Deutsche Juristinnenbund positioniert sich hierzu sehr klar und fordert, dass Gehsteigbelästigung – denn nichts anderes sind diese als Demonstrationen getarnte Ansammlungen von wütenden Menschen – als Ordnungswidrigkeit geregelt und mit Bußgeldern bestraft werden können. Uns Grünen ist an einer rechtssicheren Lösung sehr gelegen. Es handelt sich jedoch um einen schwierigen Balanceakt auf einem sehr schmalen Grat. Es ist eine wichtige und mehr als berechtigte Forderung, Frauen in ihrer ohnehin schon schwierigen Situation vor den Belästigungen der Abtreibungsgegner*innen zu schützen. Es müssen Wege gefunden werden, Gehsteigbelästigung an Orten zu verbieten, die Schwangere aufsuchen, um sich beraten zu lassen oder Schwangerschaften zu beenden. Diese müssen 24.05.2023 aber so konzipiert werden, dass sie nicht im Ergebnis darin münden, das Versammlungsgesetz grundsätzlich für alle zu verschärfen. (Beifall von den GRÜNEN) Ein vom Gunda-Werner-Institut in Auftrag gegebenes Rechtsgutachten kommt zu dem Schluss, dass das Persönlichkeitsrecht einer schwangeren Person in der Regel schwerer wiegt als die Meinungsfreiheit, die Religionsfreiheit oder das Versammlungsrecht der Abtreibungsgegner*innen. Daher braucht es gezielte und spezifische Regelungen eben für solche Fälle. Nicht nur NRW ist davon betroffen. Auf Bundesebene wird bereits an diesem juristisch komplizierten Thema gearbeitet, damit es schnell zu einer bundeseinheitlichen Lösung kommt. Liebe SPD, in der Sache sind wir uns absolut einig, aber mit Blick auf eine baldige bundesweite Lösung für die ernste Problematik kommt Ihre Forderung einfach zu spät. Ich freue mich aber schon darauf, dass wir uns, sobald die rechtssichere Bundesregelung vorliegt, schnell an die Umsetzung auch in NRW machen können. Den vorliegenden Antrag lehnen wir daher ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die FDP spricht die Abgeordnete Frau Müller-Rech.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eine Frau, die einen Schwangerschaftsabbruch in Erwägung zieht, befindet sich oft in einer Notlage. Sie hat viele, auch sehr individuelle Gründe, warum sie sich nicht in der Lage sieht, die Schwangerschaft durchzuführen, und deswegen einen Abbruch erwägt. Wir müssen uns hier alle darüber im Klaren sein, dass das Recht auf reproduktive Selbstbestimmung der Frau nicht infrage gestellt werden darf. Ich glaube, es lohnt sich insbesondere mit Blick nach rechts, das hier immer wieder zu wiederholen. (Beifall von der FDP und der SPD) Schwangere in Not fühlen sich oft stigmatisiert. Sie werden ohnehin schon unter Druck gesetzt, ob es vielleicht durch ihr familiäres oder privates Umfeld ist, ob es vielleicht auch Haltungen sind, die ihnen auf anderen Wegen entgegenkommen. Die können nun wirklich nicht gebrauchen, dass dann auch noch auf dem Gehsteig, auf dem schweren Gang zu einer Beratungsstelle oder zu einer Ärztin oder einem Arzt weiterer Druck ausgeübt wird. Es ist unsere Aufgabe als Abgeordnete, als Staat, diese Frauen in Notlage zu beschützen und dafür zu Landtag sorgen, dass sie einen ungehinderten und ungestörten Zugang zu Beratung und ärztlicher Behandlung haben. (Beifall von der FDP und der SPD) Eine ergebnisoffene Beratung muss ohne Einschränkungen immer möglich sein; das haben wir auch schon in der letzten Sitzung beraten. Immer dann ist das nicht der Fall, wenn es eben zu diesen Protesten und Belästigungen kommt. Mir ist wichtig zu betonen, dass es unabhängig davon ist, ob tatsächlich skandiert wird, ob Schilder hochgehalten werden oder ob einfach nur stillschweigend dort gestanden wird. Alles das, was Schwangere in ihrer Entscheidung direkt vor einer Beratungsstelle oder vor ärztlichen Praxen beeinflussen soll, ist aus unserer Sicht eine Belästigung. Es ist wichtig zu sagen, dass diese Beratung verpflichtend ist. Das heißt, Schwangere, die einen Abbruch wünschen, können sich nicht entscheiden, ob sie sich beraten lassen wollen oder nicht. Das ist gesetzlich vorgeschrieben. Das ist übrigens auch richtig so. Sie kommen eben um diese Beratung nicht herum, und deswegen ist es wichtig, dass sie dazu jederzeit Zugang haben. Wir sollten auch darüber sprechen, wie es den Mitarbeitenden in den Praxen oder in den Beratungsstellen damit geht, denn das ist auch eine Gefährdung für diejenigen, die dort arbeiten. Das ist schon angeklungen. Vielen Dank auch für die Eindrücke aus Dortmund, die wirklich sehr betroffen machen. Uns allen muss klar sein, dass jedes Mal, wenn Mitarbeitende belästigt werden, es natürlich eine Gefährdung für Beratungsstellen oder ärztliche Praxen ist, ob diese überhaupt noch Beratung für Schwangere oder auch Schwangerschaftsabbrüche anbieten können. Denn wenn sie jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit belästigt werden, dann macht das auch die Mitarbeitenden und auch die Ärztinnen und Ärzte mürbe. Das ist ein weiterer Grund, warum wir unbedingt gegen diese Gehsteigbelästigungen vorgehen müssen. (Beifall von der FDP und der SPD) Da ist es ebenso wichtig, dass wir die Grundrechte in Einklang bringen. Dass wir natürlich Versammlungsfreiheit gewährleisten, steht völlig außer Frage. Aber auch die Abwägung, die schon angesprochen worden ist, ist wichtig. Es muss eben möglich sein, dass die Beratung stattfinden kann, dass die ärztliche Versorgung stattfinden kann. Wir Freie Demokraten sind der Auffassung, dass die Versammlungsfreiheit gewährt bleibt, wenn die Versammlungen eben an anderen Orten stattfinden können. Damit ist der Zugang weiter gesichert. Das ist der richtige Weg, das ist der Weg, den wir einschlagen müssen. Deswegen ist dieser Antrag auch so wichtig. (Vereinzelt Beifall von der SPD) 24.05.2023 Liebe Kollegin Anja Butschkau – auch Lisa Kapteinat hat daran mitgearbeitet –, ich bin euch sehr dankbar, dass ihr das Thema auf die Tagesordnung setzt, gerade nach der letzten Plenarsitzung, dass wir auch noch einmal darüber sprechen, wie es Betroffenen geht, wie es den Schwangeren in Not geht, dass wir sie unterstützen müssen, dass das keine leichtfertige Entscheidung ist und dass es eben keine Beeinflussung geben darf. Deswegen: Vielen Dank für diese nachfassende Initiative. Wir Freien Demokraten stimmen gerne zu – zum Schutz von Schwangeren in Not. – Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin. Für die AfD spricht die Abgeordnete Frau Seli-Zacharias.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es gibt nicht viele politische Themen, die unterschiedliche gesellschaftliche Gruppen dermaßen spalten und gegeneinander aufbringen wie die Frage nach Legalität und Formen gesetzlich erlaubter oder zumindest tolerierter Schwangerschaftsabbrüche. Dabei stehen sich an den äußersten Polen militante Lebensschützer, die im tödlichen Ernstfall das Leben des Kindes gegenüber dem der Mutter auf jeden Fall retten wollen, und ebenso militante §-218-Gegner, die ein ungeborenes Kind bis zum Einsetzen der Wehen als „Zellhaufen“ bezeichnen, unversöhnlich gegenüber. Dass wir uns nicht täuschen: Mit sachlichen und vernünftigen Argumenten ist keiner dieser beiden Seiten beizukommen. Hier trifft man auf eisenharte Überzeugungen, die bisweilen auch zu unerlaubten oder zumindest grenzwertigen Handlungen führen. Aber um was geht es den Verfechtern der einen wie der anderen Seite tatsächlich? Sorgen sie sich wirklich um das Leben unerwünschter Kinder? Stehen Frauen, die eine Schwangerschaft beenden wollen, wirklich im Zentrum ihres Interesses? Zweifel sind erlaubt. Seit über 100 Jahren tobt der Kampf gegen den § 218. Je liberaler die Gesetzgebung dabei wurde, desto verbissener wird gekämpft: für die Abschaffung der Beratungspflicht, für eine Entgrenzung der Schwangerschaftsdauer, für ein völliges Streichen des entsprechenden Paragrafen. Auf der anderen Seite endet der Kampf um jedes Leben häufig in dem Augenblick, in dem das jeweilige Kind geboren wird – eine schizophrene Situation. Denn auch den militanten Kämpfern für die Rechte der Frauen an ihrem Körper sind diese Frauen jenseits einer Metapher eigentlich egal. Niemanden interessiert, was ein Schwangerschaftsabbruch letztendlich mit einer Frau macht, und zwar nicht nur mit ihrem Körper. Landtag Ein Schwangerschaftsabbruch, der mehr ist als die Pille danach, ist eine künstlich herbeigeführte Fehlgeburt, und Fehlgeburten sind – so der aktuelle Konsens – Ereignisse, die Frauen noch nach Jahren und Jahrzehnten um dieses Kind trauern lassen. Ein Schwangerschaftsabbruch soll die jeweilige Frau weniger belasten als ein Zahnarztbesuch, meinen einige. Sicherlich gibt es Fälle, in denen das so ist und in denen die Erleichterung über den Entschluss auch nach Jahren noch überwiegt. Sie wissen, welche Fälle ich meine. Diese Fälle sind dann auch mit einem Schwangerschaftsabbruch zu untermauern. Das ist keine Frage. Aber ist das die Regel? Zu dieser Frage gibt es keine belastbaren Forschungsergebnisse, übrigens von keiner der beiden Seiten. Auch das könnte ein Indiz dafür sein, dass es hierbei weder um Frauen noch um Kinder geht, sondern um einen Kampf um des Kampfes Willen. Hier wäre nun der Staat gefragt. Er verfügt über die Mittel und Kapazitäten, um einen neutralen Blick auf das Gesamtgeschehen zu werfen, weitreichende Hilfen anzubieten, neutrale und unterstützende Möglichkeiten für Frauen zu schaffen, wissenschaftliche Sachlichkeit den kämpferischen Emotionen entgegenzusetzen und Untersuchungen zu initiieren und zu unterstützen, die sich mit der Frage beschäftigen, wann jenseits medizinischer Gründe ein Schwangerschaftsabbruch unumgänglich ist, wann andere Unterstützung angesagt ist und welche Kriterien hier wichtig sind. Am Ende zählt immer der freie Wille der jeweiligen Frau. Wohlgemerkt: Es zählt der freie Wille der Frau und nicht der freie Wille von Eltern, Brüdern, Ehemännern, Liebhabern, Nachbarn, Behörden oder der Gesellschaft und schon gar nicht – das ist in diesem Zusammenhang auch ganz wichtig – irgendwelcher aktivistischer Gruppen und Gruppierungen, die das Leid der Frauen leider Gottes in diesem Land seit vielen Jahren gekapert haben und auf ihrem Rücken politischen Profit machen wollen. Ich möchte noch auf etwas Wichtiges hinweisen. Seit 2018 haben zahlreiche Gerichte bundesweit immer wieder zugunsten der in Teilen durchaus friedlich Demonstrierenden geurteilt. Es ist egal, wie sehr wir uns bemühen, die Demonstrierenden werden von ihrem Versammlungsrecht Gebrauch machen. Das ist in einer Demokratie ihr gutes Recht. Radikale politische Ansichten, wie wir sie heute in sämtlichen Parlamenten erleben, erzeugen Verzweiflung, Wut und Extremismus. Seien Sie also ein Vorbild für die unversöhnlichen Gruppierungen da draußen. Rüsten Sie politisch ab. Wenn Sie abrüsten, folgen Ihnen auch die Bürger. Rüsten Sie auch ab, damit wir in wenigen Jahren – Frau Kollegin Butschkau, Sie haben es erwähnt – nicht auch bei 24.05.2023 uns Konflikte erleben, wie sie in den USA ausgetragen werden. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Frau Seli-Zacharias. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Paul. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Gehsteigbelästigungen haben gravierende Auswirkungen auf die Betroffenen. Sie sind ein ernst zu nehmendes Problem. Sie richten sich gegen die körperliche Selbstbestimmung von Frauen und sollen medizinisches Personal und Berater*innen einschüchtern. Das ist für die Frauen, die in einer absoluten Ausnahmesituation den Gang zu einer Beratungsstelle antreten, weil sie weder ein noch aus wissen, weil sie Hilfe suchen, weil sie Beratung und jemanden brauchen, der ihnen zuhört und mit der nötigen Sensibilität erklärt, welche Möglichkeiten sie haben, ohnehin schwer genug. Es ist nicht zumutbar, dass ihnen dieser Weg zusätzlich erschwert wird. Keine Frau macht sich die Entscheidung leicht. Umso wichtiger ist es, dass Frauen Zugang zu Informationen und Beratung haben. Denn nur so können sie eine informierte und selbstbestimmte Entscheidung treffen. Frauen, die in einer derartigen Konfliktsituation sind und ein Anrecht auf Beratung haben, verbal anzugehen und zu belästigen – ganz unjuristisch klingt das fast verharmlosend, weil es um Einschüchterung geht –, ist nicht zu akzeptieren. Dabei ist sogenannte Gehsteigbelästigung nur ein Aspekt, der im Zusammenhang mit reproduktiver Gesundheit und Selbstbestimmung zur Sprache kommen sollte. Ich finde, es ist insgesamt höchste Zeit, reproduktive Rechte von Frauen und insbesondere das Thema von Schwangerschaftsabbrüchen aus der Tabuzone herauszuholen. Der Staat muss sichere Schwangerschaftsabbrüche ebenso gewährleisten wie eine sichere Schwangerschaft und eine sichere und gut versorgte Geburt. Eine umfassende Gesundheitsversorgung ist der Grundpfeiler des Rechts auf reproduktive Selbstbestimmung. Wenn sich Frauen in derartigen Ausnahmesituationen, in Krisen oder in schwierigen Lebensrealitäten befinden, dann muss ihnen die Unterstützung der Gesellschaft zuteilwerden, und das heißt auch, dass sie keine Zielscheibe für Hass und Hetze sein dürfen. Weder schwangere Frauen in einer Konfliktsituation noch die Ärzt*innen und Berater*innen dürfen stigmatisiert werden. Die bisherige Stigmatisierung hat zur Folge, dass weniger Ärzt*innen Schwangerschaftsabbrüche durchführen. Damit wird die Landtag Gesundheitsversorgung für Frauen geschwächt. Auch das ist aus meiner Sicht absolut nicht hinzunehmen. Deutschlandweit und auch in Nordrhein-Westfalen gibt es diese Gehsteigbelästigungen. Erst im Dezember letzten Jahres haben wir im Ausschuss für Frauen und Gleichstellung im Rahmen einer Aktuellen Viertelstunde darüber gesprochen. Anlass waren größere Kundgebungen vor einer neu eröffneten gynäkologischen Praxis in Dortmund, vor deren Tür seitdem regelmäßig diese Demonstrationen, diese Belästigungen stattfinden. Der ungehinderte Zugang zu Beratung und auch medizinischer Behandlung ist Teil des allgemeinen Persönlichkeitsrechts der Frau. Das bedarf eines besonderen Schutzes. Daher bin ich froh, dass die Bundesregierung dem Vernehmen nach in Kürze einen Gesetzentwurf vorlegen will, der zum Ziel hat, Gehsteigbelästigungen zu verhindern und den ungehinderten Zugang zu Beratung und medizinischer Behandlung für Frauen sicherzustellen. Mit Blick auf eine rechtssichere Lösung neben den bereits bestehenden Möglichkeiten, welche die Polizei und Ordnungsbehörden vor Ort auch jetzt schon haben, begrüße ich die bundesgesetzliche Initiative für eine rechtliche Klarstellung ausdrücklich. Selbstverständlich sind in unserer Demokratie die Meinungs- und Versammlungsfreiheit grundgesetzlich geschützte Rechtsgüter, die nur im Einzelfall und unter sorgfältiger Abwägung eingeschränkt werden dürfen. Die Erleichterung genau dieser Abwägung, welche die Polizei und Ordnungsbehörden vor Ort im Einzelfall treffen müssen, ist das erklärte Ziel dieser bundeseinheitlichen Regelung, die nun in Rede steht. Hierzu wird auch die Schaffung eines neuen Tatbestandes als Ordnungswidrigkeit im Schwangerschaftskonfliktgesetz erwogen. Ich glaube, das ist ein guter und richtiger Weg, um für Rechtssicherheit zu sorgen – auch, weil eine bundeseinheitliche Lösung in den Fokus gerückt wird. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Da wir aber den Gesetzentwurf der Bundesregierung noch nicht kennen – wir können ihn auch noch nicht kennen –, können wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht konkret dazu Stellung nehmen. Sie können jedoch aus meiner Rede heraushören, dass es eine grundsätzliche Unterstützung für den richtigen Ansatz gibt, für Rechtssicherheit und eine bundeseinheitliche Ausgestaltung zu sorgen. Wir können dementsprechend aber noch keine Informationskampagne hierzu starten. Uns geht es jetzt darum, den Gesetzgebungsprozess gut zu begleiten, damit wir am Ende tatsächlich eine bundeseinheitliche, eine rechtssichere, aber vor allem – im Sinne der Frauen, im Sinne der Ärztinnen 24.05.2023 und Ärzte, im Sinne der Berater*innen – auch eine wirksame Rechtsgrundlage zur Verhinderung von Gehsteigbelästigungen haben, damit genau das ermöglicht wird, was wir möchten, nämlich dass Frauen in einer schwierigen Situation eine informierte Entscheidung treffen können. Dazu brauchen sie uneingeschränkten Zugang zu Beratungsstellen. Frauen, die sich für einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden, brauchen uneingeschränkten Zugang zu sicherer medizinischer Versorgung. Berater*innen und Ärzt*innen sowie weiteres Personal in Kliniken und Praxen müssen ohne Angst ihrer Tätigkeit nachgehen können. Dementsprechend besteht eine große Einigkeit, glaube ich, in diesem Hause, und es ist richtig, dass sich der Bund hier für eine gesetzliche Regelung auf den Weg macht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der SPD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/4361. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind SPD und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 18/4361 abgelehnt. Ich rufe auf 8 Verwaltungsdigitalisierung aus der Perspektive der Bürger neu denken Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/4355 Ich eröffne die Aussprache. Für die FDP spricht als Erstes ihre Abgeordnete Frau Freimuth.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Digitalisierung von kommunalen Verwaltungen und Antragsverfahren wird Bürgerinnen und Bürger und Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den kommunalen Verwaltungen nach der Einarbeitung entlasten, da bin ich ganz sicher. Digitalisierung kann einen maßgeblichen Beitrag leisten, Verwaltungsleistungen bürgernäher, schneller und barriereärmer zu ermöglichen. Leider ist es für Deutschland und Nordrhein-Westfalen bis dahin noch ein weiter Weg. Derzeit sind die Landtag Ergebnisse eher ernüchternd. Im EU-Ranking zur Verwaltungsdigitalisierung steht Deutschland auf Platz 21 von 37 Ländern. Im bundesdeutschen Ländervergleich „Digitale Verwaltung“ des Bundesministeriums des Innern belegt Nordrhein-Westfalen nur den 13. Platz. Flächendeckend sind nach den Zahlen dieses Monats 149 Leistungen nach dem Onlinezugangsgesetz implementiert und damit für die Bürgerinnen und Bürger in ganz Nordrhein-Westfalen nutzbar. Nordrhein-Westfalen ist groß-artig, unsere kommunale Familie ist vielseitig, innovativ und engagiert. Warum ist es uns also bislang weniger gut als anderen Bundesländern gelungen, bereits einmal entwickelte Angebote in die Fläche zu bringen? Wenn vor genau einem Jahr 338 OZG-Leistungen in mindestens einer Kommune zur Verfügung standen, ein Jahr später jedoch weniger als die Hälfte davon flächendeckend implementiert sind, dann stellt sich die Frage, warum es seit fast einem Jahr, in dem das Ministerium für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung zuständig ist, nicht gelungen ist, die Kommunen von einer aktiven Nachnutzung zu überzeugen. Wir Freien Demokraten sehen den Bedarf an einer fundierten Faktenlage zum Sachstand bei der Verwaltungsdigitalisierung. Durch den Darstellungswechsel beim OZG-Dashboard hin zu einer flächendeckenden Implementierung als Maßstab wird nicht nur das Gap deutlich. Vielmehr ergeben sich daraus unmittelbar Fragen zur Bedienerfreundlichkeit für Bürgerinnen und Bürger. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Digitalisierung ist kein Selbstzweck. Da sind wir uns hoffentlich einig. – Ich sehe den Kollegen Franken dort hinten zustimmend lächeln. Wir müssen Digitalisierung konsequent aus der Perspektive der Bürgerinnen und Bürger, der Nutzer in den Blick nehmen. Wir müssen Digitalisierung genau aus dieser Perspektive entwickeln und weiterentwickeln. (Beifall von der FDP) Mit der bloßen Bereitstellung von digitalen Angeboten ist es deshalb nicht getan. Die digitalen Antragsverfahren müssen auf ihre Nutzer- und Bedienerfreundlichkeit evaluiert und stetig weiterentwickelt werden. Der Anteil digital gestellter Anträge an der Gesamtantragszahl sowohl landesweit als auch pro Kommune ist dabei ein wichtiger Hinweis auf die Nutzerakzeptanz. Unser Ziel muss es doch sein, die digitalen Antragsverfahren so auszugestalten, dass alle Bürgerinnen und Bürger leichter, schneller, medienbruchfrei mit der Verwaltung interagieren können. 24.05.2023 Ich freue mich auf konstruktive Vorschläge im weiteren Beratungsverfahren und hoffe natürlich auf die Zustimmung und auf konstruktive Hinweise aus den anderen Fraktionen im Ausschuss. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Freimuth. – Für die CDU spricht als Nächstes der Abgeordnete Herr Franken.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als digitalpolitischer Sprecher ist es mir natürlich immer eine Freude, wenn wir hier im Rund über Digitalthemen sprechen können. Regelmäßig haben wir es hier mit Anträgen der FDP zu tun. Rund um das Thema „Digitalisierung“ zeigt man sich umtriebig. Es ist aber ein Muster erkennbar: Sie greifen sich immer einzelne kleine Facetten in einem komplexen Zusammenhang heraus und versuchen, da eine Geschichte herumzubasteln. Heute ist wieder das OZG, die Verwaltungsdigitalisierung, an der Reihe. Wir hatten bereits vor einem halben Jahr das Vergnügen, einen Antrag von Ihnen zu dem Thema hier lesen zu können. Im Grunde ging es um die Feststellung: Das OZG muss auch in Nordrhein-Westfalen weiter bearbeitet werden. Es scheint bei Ihnen manchmal das Ziel zu sein: lieber irgendein Antrag als gar kein Antrag. – Das ist einfach sehr schade, denn wir haben uns 2017 gemeinsam auf den Weg gemacht, NRW digitaler und besser zu machen. Sie haben im Wahlkampf mit dem Slogan „Digitalisierung first, Bedenken second“ Punkte gesammelt. Zusammen haben wir einen eigenen Digitalminister gestellt, ein eigenes Digitalministerium unter FDP-Fahne aufgebaut. Tatsächlich hat Andreas Pinkwart als Digitalminister von 2017 bis 2022 in Nordrhein-Westfalen wirken können. Es gab ohne Zweifel tolle Erfolge, überhaupt gar keine Frage. Ich möchte nichts kleinreden; wir haben vieles erreicht. Aber das Onlinezugangsgesetz ist ja nun seit 2017 in Kraft. Gerade Ihr Minister Pinkwart hätte doch in den letzten fünf bis sechs Jahren deutschlandweit fulminante Erfolge einfahren können, was Verwaltungsdigitalisierung angeht. Man hätte überall vorne sein können, egal in welchen Dashboards. Sie hätten Akzente setzen und sich in die Geschichtsbücher eintragen können. Sie haben diese Chance leider nicht genutzt. (Zuruf von Angela Freimuth [FDP] – Zuruf von Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kom- munales, Bau und Digitalisierung) Jetzt als Opposition kritisieren Sie, dass ungefähr seit einem Jahr alles zu langsam ist, seit einem Jahr alles schwieriger ist. Aber Ihr Antrag offenbart leider, Landtag liebe Frau Kollegin Freimuth, dass Sie das gesamte Thema nicht ganzheitlich betrachten, sondern sich einfach nur einen Punkt herausziehen und versuchen, eine Geschichte drum herum zu weben. Dass die Digitalisierung von Verwaltungsdienstleistungen ein zentraler Punkt und ganz wichtig ist, müssen Sie hier niemandem erzählen; das wissen wir doch alle. Dabei werden wir natürlich überall zustimmen. Aber Ihr Hauptaugenmerk scheint es zu sein, Nordrhein-Westfalen in den bundesweiten Länderrankings nach oben zu treiben. Den Darstellungen des Landes- bzw. des Bundesdashboards messen Sie mehr Bedeutung bei als der eigentlichen Digitalisierung. Sie sind dabei inhaltlich oberflächlich und sorgen sich nur darum, wie die Verwaltungsdigitalisierung vom Frontend her aussieht, also bei den Bürgerinnen und Bürgern ersichtlich ist. So fordern Sie in Ihrem Antrag – ich zitiere –: „Deshalb sollte der Erfolg der Verwaltungsdigitalisierung nicht an der Anzahl der verfügbaren E-Government-Angebote, sondern an deren Akzeptanz bei den Nutzern gemessen werden.“ Es kann doch nicht wirklich Ihr Ernst sein, dass Sie die Verwaltungsdigitalisierung nur auf dieses kleine Element reduzieren wollen und glauben, dann funktioniere schon alles. Das ist viel zu flach gedacht, weil Sie den gesamten Bereich des Backends völlig außen vor lassen. Wie bei allen Gesetzen muss natürlich immer der Bürger oder die Nutzerin im Vordergrund stehen; das ist natürlich auch beim Onlinezugangsgesetz so. Aber bei der Umsetzung in diesen Tagen, in dieser Zeit liegt doch unser Hauptaugenmerk auf den 427 Kommunen da draußen; mit diesen steht und fällt eine erfolgreiche Digitalisierung in der Verwaltung. Viele Städte- und Gemeindeverwaltungen haben doch ohnehin schon mit Personalmangel, mit einer angespannten Haushaltslage zu kämpfen. Die im Alltagsgeschäft immer parallel laufende Umsetzung des Onlinezugangsgesetzes stellt unsere Kommunen zusätzlich vor große Herausforderungen. Deswegen muss es doch unsere Aufgabe hier sein, die Kommunen zu unterstützen. Das geht nur, wenn wir die Prozesse ganzheitlich betrachten und Lösungen anbieten: von der Erarbeitung zielgenauer Schulungsformate für das Verwaltungspersonal bis hin zur Einforderung einer zukunftsorientierten, einer stabilen finanziellen Unterstützung auch auf Bundesebene. Unsere zuständige Ministerin Ina Scharrenbach arbeitet schon sehr konsequent daran, flächendeckend eine bürgernahe, eine bedarfsgerechte Verwaltungsdigitalisierung zu schaffen, und das ganzheitlich. Dafür unterstützen wir unsere Kommunen finanziell, wir unterstützen sie technisch, organisatorisch und auch personell. 24.05.2023 Wenn wir die Prozesse in der Verwaltung digitalisieren wollen, liebe FDP, braucht es eine Gesamtsicht und nicht nur einzelne Facetten auf dem Tisch; das können wir im Ausschuss dann gerne noch einmal diskutieren. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Franken. – Für die SPD spricht der Abgeordnete Herr Baer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Parteien! Sehr geehrte Damen und Herren! In der vergangenen Woche habe ich einen Tag lang bei der Arbeitsagentur in Detmold hospitiert. Neben vielen anderen Punkten ist mir dort positiv aufgefallen, wie weitreichend Angebote der Arbeitsagentur bereits digitalisiert sind: Die Kundinnen und Kunden bekommen einen eigenen Zugang, in dem sie die eigenen Unterlagen bearbeiten und einreichen können. Zugegeben, die Nutzeroberflächen sind oft noch etwas bedienungsunfreundlich, aber dieses Thema steht ja auch im FDP-Antrag. Es geht eben darum, sich zu kümmern. Das hohe Maß an elektronischer Zugänglichkeit gab es dort übrigens auch schon vor der Coronakrise. Ich wünschte mir das für die Verwaltung des Landes und der Kommunen in NRW genauso. Aber da wünsche ich mir viel zu viel, denn als wir im vergangenen November an dieser Stelle die Umsetzung des Onlinezugangsgesetzes diskutierten, stand unser Nordrhein-Westfalen im Dashboard des Bundes noch unter den oberen Plätzen, quasi kurz vor der Meisterschale. Ich mahnte damals an, dass die Kommunen dringend Unterstützung bei der Umsetzung in der Fläche brauchen und dass wir genau hinschauen sollten. Nun hat die FDP genau hingeschaut und spricht in ihrem Antrag davon, dass NRW abstiegsgefährdet ist. Das sehe ich genauso. (Beifall von der SPD) Ich bin ehrlich gesagt entsetzt, was hier schiefgegangen ist. Die Art der Darstellung wurde umgestellt. Dabei zeigt sich, was die kommunalen Spitzenverbände in ihrer Stellungnahme vom Februar dieses Jahres bereits feststellen: Die Umsetzung des Onlinezugangsgesetzes in NRW ist weitgehend angehalten. Neben anderen Forderungen sehen die Spitzenverbände das Land in der Pflicht, die Kommunen ab 2023 bei der Übernahme der EfA-Projekte anderer Länder zu unterstützen. Insgesamt benötigen die Städte und Gemeinden nach wie vor dringend mehr Unterstützung vom Land. Im Antrag wird auch erläutert, dass auf dem Dashboard des Landes der Anteil der digital gestellten Landtag Anträge an den insgesamt gestellten Anträgen sowohl landesweit als auch pro Kommune kenntlich gemacht werden sollte. Nur so ließe sich der Erfolg der Verwaltungsdigitalisierung messen. Auch für das Dashboard des Bundes soll der Anteil der elektronischen Antragstellung aufgezeigt werden. Zudem sei es dringend notwendig, dass immer die aktuellsten Zahlen des Dashboards des Bundes geliefert werden. Das finde ich eine sehr sinnvolle Forderung. Wie sonst sollen wir wissen, wofür wir stehen, wenn wir die Erhebung nicht sinnvoll und gewissenhaft durchführen? An vielen Stellen hakt die Umsetzung des OZG. Wir müssen herausfinden, wo und wieso: ob es an mangelnder Finanzierung, unzureichender Organisation oder Koordination, fehlender Mitarbeit oder vielleicht der digitalen Kompetenz liegt. Ob es an den Kommunen, am Land oder auch am Bund liegt – es ist dringend nötig, Hemmnisse zu erkennen und zu beseitigen. Die Regierung scheint hier Vertriebsstärke vermissen zu lassen. Das theoretische Wissen war vorher da, aber die PS kommen leider nicht auf die Straße in der Fläche, und das ist der Punkt, warum wir da der FDP sehr zustimmen. Wir dürfen uns in Nordrhein-Westfalen auf keinen Fall weiterhin mit den hinteren Plätzen begnügen und uns von Ländern wie Bayern abhängen lassen; denn Bayern ist tatsächlich derzeit der aktuelle Spitzenreiter, zumindest auf dem Dashboard. Wir als Land müssen alle Maßnahmen ergreifen, die helfen können, das Onlinezugangsgesetz endlich erfolgreich flächendeckend umzusetzen. Dazu brauchen wir die Diskussion im Ausschuss und auf vielen anderen Ebenen. Wir stimmen der Überweisung deshalb gerne zu. – Danke schön. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen spricht nun die Abgeordnete Frau Eisentraut.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Verwaltungsdigitalisierung aus Bürger*innensicht neu denken – das verspricht zumindest die Überschrift dieses Antrags. Als Informatikerin und Softwareentwicklerin dachte ich bei diesem Titel an agile Softwareentwicklung, den Branchenstandard für kund*innenorientierte Softwareentwicklung, an kurze Zyklen, in denen neue Features entwickelt werden und an deren Ende eine neue Version des Softwareproduktes steht, die direkt für die Gewinnung von Feedback eingesetzt werden kann. Damit können Entwicklungsteams sehr frühzeitig lernen, worauf es den Nutzer*innen 24.05.2023 ankommt und Fehlentwicklungen an den Nutzer*innen vorbei verhindern. Eine direkte Einbeziehung von Bürger*innen, Verwaltung und Unternehmen ist dann einfach möglich. Fehlentwicklungen können systematisch verhindert werden und Lösungsansätze, auch auf der Höhe der Zeit, dynamisch weiterentwickelt werden. Eine Priorisierung auf die wichtigsten Funktionen für alle Nutzer*innen erfolgt fortlaufend. Barrierefreiheit, Sicherheit, Datenschutzkonformität werden in jedem Durchlauf sichergestellt, und über regelmäßige Reviewmeetings sind Einblicke in die fortlaufende Entwicklung möglich. Was heißt Bürger*innensicht für die FDP? Erstens, auf die Kommunen hinzuwirken, dass bestehende Lösungen nachgenutzt werden, zweitens die Einführung einer neuen Leistungsbewertung, nämlich des prozentualen Anteils digitaler Antragstellungen an allen Antragstellungen, drittens die zeitnahe Meldung des Stands von Verwaltungsleistungen an den Bund und schließlich viertens das Bundesministerium des Inneren zu bitten, diese Leistungsbewertung auch zu verwenden. Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen, hier ist weder die Bürger*innensicht noch ein neuer Ansatz hierfür erkennbar. Eine neue Leistungsbewertung ohne Steuerungsfunktion wohlgemerkt führt noch zu keiner Veränderung. Bei den Kommunen scheitert es auch nicht am Willen. Laut den kommunalen Spitzenverbänden fehlt es an Unterstützung und Planungssicherheit – Planungssicherheit im Übrigen, auf die wir alle aus dem Hause Wissing mit der Registermodernisierung und der Novellierung des Onlinezugangsgesetzes warten. Da scheint sich ja zumindest Stand heute etwas zu tun. Als schwarz-grüne Zukunftskoalition dagegen haben wir die Bürger*innensicht im Blick. Es braucht eine Digitalisierung, die den Menschen dient. Nur so kann unser gesellschaftlicher Fortschritt unterstützt werden und bildet überhaupt unsere Gesellschaft im Ganzen ab. Es braucht Digitalisierung, die Teilhabe fördert, Verständlichkeit in der Programmnutzung schafft und den Zugang zum sozialen Sicherheitsnetz barrierefreier macht. Es braucht Digitalisierung, die gesellschaftliche, berufliche und digitale Teilhabechancen für alle abbildet, ob in der Kommune, im Land oder im Bund. Das alles spielt in dem vorliegenden Antrag aber keine Rolle. Für mehr Diskussion bleibt Zeit im Ausschuss. Wir stimmen der Überweisung selbstverständlich zu. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die AfD spricht nun ihr Abgeordneter Herr Tritschler. Landtag

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich hoffe, Sie sind einverstanden, wenn ich jetzt auf Deutsch weitermache. Der französische Sozialist und Ministerpräsident Herriot wird wie folgt zitiert: „Die Statistik ist eine sehr gefällige Dame. Nähert man sich ihr mit entsprechender Höflichkeit, dann verweigert sie einem fast nie etwas.“ Gemessen daran hat die FDP für den vorliegenden Antrag offenbar ihren ganzen Charme spielen lassen. Ich denke, man muss das für die Damen und Herren, die uns auf der Tribüne oder im Internet zuschauen oder zuhören, mal herunterbrechen. Bis vor ziemlich genau vor einem Jahr war die FDP hier im Bundesland noch Regierungspartei. Einer ihrer Minister war Andreas Pinkwart, nach Eigendarstellung quasi der größte Digitalminister aller Zeiten. Er hatte immer schöne Statistiken, wie toll es in NRW bergauf geht, wie digital, wie smart, wie hip und modern dank FDP doch alles geworden sei. Hat man ein bisschen unter den magentafarbenen Lack geschaut, sah die Realität dann doch trüber aus; denn wenn nur eine von 427 Kommunen in Nordrhein-Westfalen irgendetwas in digital angeboten hat, dann war ganz NRW in der Statistik digitalisiert, auch wenn die Bürger in den anderen 426 Kommunen weiter Papier zum Amt tragen durften. Wir kennen das auch aus anderen Bereichen. Was haben Sie sich noch dafür gefeiert, wie viele Schulen Sie an das schnelle Internet angebunden haben. Hier wurde extrem schöngerechnet, bis das gewünschte Ergebnis herauskam. So galt eine Schule schon als angebunden, wenn das Glasfaserkabel nur draußen auf der Straße vorbeigelaufen ist. Nun ist, meine Damen und Herren von der FDP, der Wähler schlauer geworden und hat Sie bei der letzten Wahl nicht nur in Nordrhein-Westfalen ein bisschen zurechtgestutzt. Nun sitzen Sie in der Opposition, die Reihen sind sichtlich gelichtet. Da gibt es zwei Möglichkeiten, wie man damit umgehen kann: a) Man zieht Bilanz und findet die Gründe, warum einem die Wähler davonlaufen. Kleiner Tipp: es könnte vielleicht damit zu tun haben, dass man Sie von Grünen und SPD kaum noch unterscheiden kann. Aber das ist natürlich anstrengend, und deshalb entscheiden Sie sich in der Regel für b). b) ist ganz einfach. Man macht weiter wie bisher und schreibt die Geschichte ein wenig um. Ich muss sagen: Das ist Ihnen hier in diesem Antrag wirklich virtuos gelungen; denn Ihre schwarz-grünen Nachfolger haben natürlich von Ihnen gelernt und verwenden jetzt dieselben schöngeföhnten Statistiken, um die eigene Bilanz aufzuhübschen, nur jetzt will die FDP das nicht mehr gelten lassen. Sie feiern sich also lieber nachträglich dafür, dass es in NRW unter Schwarz-Gelb besonders viele Modellprojekte in einzelnen Kommunen gab. 24.05.2023 Das stimmt, hat aber mit der FDP sehr, sehr wenig zu tun, im Gegensatz zu dem, was Sie den Bürgern offenbar weismachen wollen. Tatsächlich ist es eine Folge der Struktur unseres Landes, die allgemein bekannt ist. Wir haben viele große Städte, und die haben bekanntlich eher die Mittel, in solche Projekte zu investieren, als kleine bzw. ländliche Kommunen. Daher kommt dieser Vorteil in NRW nicht von Herrn Pinkwart. Schaut man dagegen in die Fläche – da haben Sie recht –, dann sieht es eher trüb aus. Das ist aber mindestens genauso Ihre Verantwortung wie die Verantwortung Ihrer Nachfolger in der Landesregierung.

Herr Tritschler, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Lassen Sie die Zwischenfrage zu?

Sehr gerne.

Der Kollege Hagemeier hat das Wort. (Zurufe)

Ist er nicht da?

Dort war wahrscheinlich versehentlich eingedrückt. (Heiterkeit und Beifall von der CDU – Zurufe)

Wie gesagt: Schaut man dagegen in die Fläche – da haben Sie recht –, dann sieht es eher trüb aus. Aber das ist mindestens genauso Ihre Verantwortung wie die Ihrer Nachfolger. Mit solchen billigen Taschenspielertricks werden Sie die Verwaltung jedenfalls nicht digitaler und nicht bürgerfreundlicher bekommen. Wir kritisieren das seit Jahren und haben hier auch immer wieder konkrete Verbesserungsvorschläge vorgebracht. Diese haben Sie jedoch rundheraus abgelehnt; schließlich sei alles auf einem guten Weg, wie Sie uns versichert haben. Jetzt müssen Sie aber im Nachgang und offenbar unfreiwillig zugeben, dass das nicht der Fall ist bzw. der Fall war. Für die Bürger heißt das im Regelfall weiterhin: Digital ist der Staat nur da, wo er etwas von dir will, also insbesondere beim Finanzamt. Wenn du ihn brauchst – also umgekehrt –, nimm dir lieber einen Tag Urlaub, zieh‘ eine Nummer, und setz‘ dich ins Wartezimmer. Ihr Antrag, meine Damen und Herren von der FDP, der aus einer langen Serie von Anträgen kommt, ändert daran nichts. Er zeigt aber zumindest noch Landtag einmal deutlich, wie sehr Anspruch und Wirklichkeit bei Ihnen wie immer auseinanderliegen. Dafür vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Tritschler. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich werde meine Rede heute ein wenig kürzer fassen; Sie hören es. Liebe Angela Freimuth, das liegt nicht an eurem Antrag, aber wir können das an anderer Stelle gerne noch einmal vertiefen. Es hat eine Umstellung im Dashboard gegeben. Das haben wir heute schon mehrfach gehört. Deswegen ist der Vorwurf, der seitens der FDP-Fraktion gegenüber der Landesregierung erhoben wird, einfach falsch. Es wurde bisher so gezählt: Wenn jemand eine Leistung als „digitalisiert“ in die Verwaltungssuchmaschine eingetragen hat, dann war das gezählt. Wenn du, liebe Angela, Kleine Anfragen in der Beantwortung verfolgst, wirst du auch feststellen, dass die ersten Antworten in etwa waren: Wir haben 448 digitalisierte Leistungen im Dashboard. Das wird aber komischerweise immer weniger, weil mit der Verwaltungssuchmaschine irgendetwas nicht funktioniert hat. Die Bundesregierung hat das Zählen dann umgestellt. Hätte die Bundesregierung das Zählen schon früher umgestellt, hättet ihr gemerkt, dass dem Grunde nach auch aus dem früheren FDP-Digitalisierungsministerium der Roll-out in der Fläche nicht stattgefunden hat. Ich bitte die antragstellende Fraktion einfach darum, für sich Folgendes anzunehmen: In den vergangenen fünf Jahren wurde zwischen dem Land und den Kommunen bei der Digitalisierung eine Chinese Wall gezogen. Eine richtige Zusammenarbeit – eine Steuerung, ein Monitoring, ein Begleiten auf dem Weg – ist nicht erfolgt. Damit haben wir uns auseinanderzusetzen, und das machen wir jetzt auch, weil die Digitalisierung nur dann zum Erfolg geführt werden kann, wenn das mit einer Standardisierung und mit dem Verständnis für die Ebenen einhergeht. Das ist das eine. Das Zweite ist, und das richte ich auch einfach einmal an die Adresse der antragstellenden Fraktion: Es wurde hier eine Digitalisierung mit Medienbruch betrieben. Das ist für uns das zweite große Thema. Wir haben, offen gesagt, ganz viele Verfahren, bei denen in der Vergangenheit schön erzählt wurde, dass der Antrag jetzt voll digital sei. Die Anträge wurden dann aber ausgedruckt und per Hand wieder in 24.05.2023 ein Fachverfahren eingetippt. Das ist für eine Verwaltung kein Mehrwert, sondern das ist eine Belastung für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die sehr schnell merken, ob das wirklich etwas mit Effektivität und Effizienz in der Digitalisierung zu tun hat oder ob das einfach nur mehr Arbeit macht. Der Ansatz von CDU und Bündnis 90/Die Grünen als Landesregierung ist deshalb, zu sagen: Wir machen keine Digitalisierung mit Medienbruch wie in der Vergangenheit, sondern wir machen eine medienbruchfreie Digitalisierung. Darauf kommt es an, und davon wird es in der nächsten Zeit ziemlich viel geben. Was die Perspektive der Nutzerinnen und Nutzer anbetrifft, nenne ich zwei Aspekte. Ein Antrag kann manchmal nur so gut sein, wie ein Gesetz ist. Jetzt haben wir aber gerade im Besonderen im Bereich der Sozialleistungsgesetzgebung, die Bundesgesetzgebung ist, die Situation, dass im Gesetz viele Einzelfälle hinterlegt sind und die Menschen nicht mehr durchsteigen, was sie eigentlich wo für welchen Antrag in welcher Ausprägung brauchen. Die Sozialleistungsgesetzgebung ist wirklich für jeden eine Herausforderung, der versucht, einen Antrag zu stellen, um eine soziale Leistung in diesem Land zu beziehen. Deswegen sind natürlich auch manche Übersetzungen in die digitale Welt herausfordernd. Ich fordere nicht umsonst die ganze Zeit, insbesondere die Begrifflichkeiten zwischen den Leistungsgesetzen einmal zu harmonisieren, damit wir sie überhaupt digitalisieren können. Eines darf man auch zur Kenntnis nehmen. Sie haben in Ihrem Antrag den Ansatz: Wir zählen jetzt mal, wie viele Anträge digital reinkommen und stellen das ins Verhältnis zur Anzahl der Anträge, die auf Papier eingehen. – Was soll das bei Sozialleistungen bringen? Sozialleistungen bedingen auch, dass Menschen eine Beratung von Mensch zu Mensch haben wollen. Das ist richtig, und das wird immer so bleiben. Die Menschen sind unterschiedlich, und das ist gut so. Deswegen braucht der eine ein wenig mehr menschliche Beratung als der andere. Sozialleistungen können Sie deshalb nicht zu 100 % auf digitale Verfahren umstellen. Das gelingt nicht, weil es immer auch eine menschliche Komponente hat, wenn es um soziale Leistungen und um die Unterstützung von Menschen in Notlagen geht. Wenn Sie die Perspektive der Nutzerinnen und Nutzer bei Anträgen trotzdem hätten einbeziehen lassen wollen, wäre es gut gewesen, wenn Sie in der Vergangenheit einfach auch einmal die Leute die Anträge hätten schreiben lassen, statt sie von Softwarefirmen am Schreibtisch entwickeln zu lassen. Dann wären Anträge auch nachvollziehbar. Ich hoffe, dass Sie merken, dass wir hier schon einen Turnaround gemacht haben. Nehmen Sie das Antrags-Landtag verfahren zur Erstattung von Heizkosten und Ölpellets für Bürgerinnen und Bürger. Die Gestaltung dieses Antrags ist aus Bürgersicht gemacht worden. Ganz ehrlich, ich habe bis jetzt Gott sei Dank keine Beschwerden, dass dieser Antrag zu kompliziert sei, dass man ihn nicht verstünde oder dass er nicht selbsterklärend sei. Daran merken Sie, dass es ein anderer Ansatz ist, den CDU und Grüne in der Digitalisierung der Verwaltung fahren. Dieser Ansatz ist bürgerorientiert und bürgernah. Gleichzeitig nimmt er die kommunalen Verwaltungen und die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin Scharrenbach. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand gegen diese Überweisungsempfehlung? – Möchte sich jemand enthalten? – Das ist beide Male nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Wir sind bei Tagesordnungspunkt 9 Situation der Lkw-Stellplätze auf allen Ebenen in den Fokus nehmen Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/4343 Für die AfD spricht als Erstes ihr Abgeordneter Herr Esser.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! „Die Politik hat auf diesem Gebiet komplett versagt.“ – Das ist zwar im konkreten Fall auch meine Meinung, aber in dem Fall ein wörtliches Zitat des ADAC-NRW-Verkehrsexperten Prof. Dr. Roman Suthold. Weiter sagt er: „Überall sind Rastanlagen verstopft. Die Stellplätze reichen hinten und vorne nicht und das, obwohl das Problem seit Jahrzehnten bekannt ist und sich zunehmend verschärft.“ Jeder vierte Lkw in NRW findet keinen Stellplatz mehr. Laut ADAC parken nachts auf knapp 90 % der Raststätten in NRW die Lkw außerhalb markierter Parkflächen, zum Beispiel in Fahrgassen zwischen 24.05.2023 den Stellplätzen, auf Grünstreifen oder einfach quer auf Pkw-Parkplätzen. Viele Autofahrer werden das kennen. Und sogar in den sicherheitsrelevanten Bereichen, also zum Beispiel Ein- und Ausfahrten oder Standstreifen, ist fast jede zweite Raststätte zugeparkt. Ja, Autobahn und die dazugehörigen Rasthöfe sind im Grunde Bundessache. Aber wie oft hören wir hier im Plenum oder im Ausschuss vollmundiges Selbstlob der regierungstragenden Fraktionen, wie wichtig doch NRW sei und welchen grandiosen Einfluss man als Vorsitzland der Verkehrsministerkonferenz doch habe. Na, dann mal los, bringen Sie mal was in Bewegung! Die Bürger erwarten nach Jahrzehnten des Stillstands mittlerweile zu Recht Ergebnisse. Denn immer mehr Berufskraftfahrer entscheiden sich, von der Autobahn abzufahren und außerhalb der Rasthöfe zu pausieren oder zu übernachten. Und sobald ein Lkw die Autobahn verlässt, wird er eben zum Problem für die Landesregierung oder wahlweise die Kommunen. Wild parkende Lkw stehen oft auf ungesicherten Supermarktparkplätzen oder auch an Landstraßen – ohne Mülleimer oder Sanitäranlagen. Müll und andere Hinterlassenschaften bleiben oftmals liegen. Die Lkw-Fahrer nutzen in ihrer Not, gegen Ende ihrer Lenkzeiten einen halbwegs sicheren Parkplatz finden zu müssen, mittlerweile Apps, in denen man zum Beispiel in Gewerbe- oder Wohngebieten außerhalb der Autobahnrasthöfe einen Parkplatz für die Nacht finden kann. Ein ganz illustres Beispiel für dieses tägliche Spiel auf NRWs Straßen kann man in Duisburg-Rheinhausen bewundern. Hier stellen sich Lkw-Fahrer im Bereich des Logport entlang des Naturschutzgebiets Rheinaue auf. Dort hat sich über Jahre hinweg eine Art Hotspot entwickelt. Es herrscht ein konstantes Kommen und Gehen, mittlerweile aber auch ein Verweilen. So mancher dort abgestellte Lkw hat einfach gar kein Kennzeichen mehr, die Fahrzeuge werden, solange speditionsseitig kein Auftrag besteht, einfach kurzerhand abgemeldet. Auf diesem selbstgeschaffenen Lkw-Parkplatz werden eine Menge Dienstleistungen angeboten: Reparaturen, Öl- oder Reifenwechsel, alles kein Problem, natürlich auf offener Straße und meist ohne geeignetes Material oder Mülleimer. Der Unrat landet, ähnlich wie Hinterlassenschaften der Fahrer oder auch Verpackungen, Grillkohle oder gleich auch einmal ein ganzer Kompaktgrill, zumeist im Naturschutzgebiet Rheinaue – für die Anwohner ein untragbarer Zustand. Es gibt seit vielen Monaten massive Beschwerden. Woran fehlt es also? Laut einer Zählung der Bundesanstalt für Straßenwesen fehlten 2018 in NRW rund 3.800 Lkw-Plätze. Der Verband Spedition und Logistik NRW schätzt den aktuellen Bedarf 2023 mit 8.000 Plätzen mehr als doppelt so hoch ein. Und wie viele Stellplätze wollen wir in NRW bauen? 2.600 – aber nicht dieses Jahr, sondern bis 2030. So zumindest Landtag die Pläne der Autobahn GmbH des Bundes. Damit hätten wir dann in sieben Jahren zwei Drittel des Bedarfs gedeckt, aber nicht zwei Drittel des heutigen Bedarfs, sondern des Bedarfs von vor fünf Jahren. Der Bedarf an neuen Stellplätzen ist bereits heute mehr als doppelt so hoch wie damals. Da stellt sich die Frage, ob das mal jemand seriös durchrechnet. Wir von der AfD fordern, das Budget für den Bau von Lkw-Parkplätzen an Landesstraßen so zu erhöhen, dass davon pro Jahr 1.000 zusätzliche Stellplätze gebaut werden können. So könnte man einen wirklich spürbaren Beitrag zur Problembeseitigung erbringen. Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, alle Prognosen, selbst die Ihrer eigenen Bundesregierung, gehen – völlig egal, welchen Verkehrswendeunsinn Sie anstellen wollen – von einer Steigerung der Güterverkehre auf der Straße aus. Es geht um nicht weniger als NRWs Logistik und Wirtschaftskraft. Wir brauchen dringend auf allen Ebenen massive Investitionen in unsere Verkehrsinfrastruktur. Und nein, liebe Grünen, Radwege sind dieses Mal nicht gemeint. Die helfen nämlich bei diesem konkreten Problem nicht. Wir möchten mit diesem Antrag auf ein Problem hinweisen, das keineswegs neu ist, das jedoch von Ihnen jahrzehntelang nur mit Sonntagsreden und warmen Absichtserklärungen bedacht wurde. Wir werben dafür, sich mit dieser Thematik wohlwollend und intensiv zu befassen, um endlich im Sinne der Bürger spürbare Fortschritte zu erzielen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Esser. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Lehne.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Der Antrag der AfD ist wieder ein rein populistischer Antrag und erinnert mich an einen Film, an den werden Sie sich wahrscheinlich auch noch erinnern, weil ihn wahrscheinlich der größte Teil hier gesehen hat: „Und täglich grüßt das Murmeltier“. Warum? In der Regel stellt die Antragstellerin ähnliche Anfragen und Anträge zur Stellplatzsituation für Lkws in Nordrhein-Westfalen. Sie weist auf das widerrechtliche Parken ausdrücklich hin. So wurden unter anderem im Jahr 2020 und im Jahr 2022 – und nun auch wieder im Jahr 2023 – Anfragen und Anträge durch die Antragstellerin zu diesem Thema gestellt. Sie fordert populistisch mehr Lkw-Stellplätze, ohne auch nur ansatzweise Kostendeckungsvorschläge zu machen. Sie wissen, dass die Situation für das Land seit dem 01.01.2021 erheblich komplizierter geworden ist, denn seit dieser Zeit ist die 24.05.2023 Bundesautobahn GmbH für die nordrhein-westfälischen Autobahnen zuständig. Das Land hat keinen unmittelbaren Einfluss mehr auf die Probleme und Situation der Autobahnen des Landes. Mehr fordern ist als Opposition immer leicht, hat aber oftmals mit der Realität nichts zu tun. Der heutige Antrag führt aus, dass nicht nur auf Autobahnen, sondern nunmehr auch auf Landstraßen oft gehalten wird und es dort vor Ort keine Toiletten und Waschmöglichkeiten für Lkw-Fahrer gibt. Was für eine neue Erkenntnis! Das wissen wir alle bereits. Gleichzeitig wird aber ausgeführt, was die Landesregierung und auch die Bundesregierung inzwischen veranlasst haben und welche Erfolge dies tatsächlich gebracht hat. So führt die Antragstellerin selbst aus, dass in der Zeit von 2013 bis 2021 insgesamt 2.200 Lkw-Stellplätze in Nordrhein-Westfalen gebaut wurden. Das ist eine relativ hohe Zahl. Dass sich die Situation dadurch nicht unbedingt verbessert hat, mag sein. Aber es ändert nichts an der Tatsache, dass es ja nur das umzusetzen gibt, was realistischerweise auch umsetzbar ist. Also handelt es sich tatsächlich um einen Erfolg, sogar um einen großen Erfolg. Laut Angaben der neuen Autobahn GmbH wurden im Jahre 2020 weitere 300 neue Stellplätze in Nordrhein-Westfalen an Autobahnen gebaut. Auch dies ist ein Erfolg. Bis zum Jahre 2030 sollen weitere 2.600 neue Lkw-Stellplätze entstehen. Auch dies wäre dann ein großer Erfolg. Man sieht: Tatsächlich geschieht etwas. Die Landesregierung kümmert sich. So sind die Landesmittel für den Bau von Lkw-Parkplätzen an Landstraßen seit 2021 – damals waren es noch 400.000 Euro – auf 1 Million Euro im Jahre 2022 gestiegen. Die Mittel wurden auch im Jahre 2023 beibehalten. Hier gilt der Koalitionsvertrag. Darin kann man lesen: „Wir werden auf einen Austausch mit dem Bund und der ,Autobahn GmbH‘ über einen bedarfsgerechten Plan zur Bereitstellung zusätzlicher Lkw-Stellplätze drängen, um die Arbeitsbedingungen für Fernfahrerinnen und Fernfahrer zu verbessern und die Verkehrssicherheit zu erhöhen. Dafür sollte die Zahl der Lkw-Parkplätze erhöht und ihre Auslastung entlang der Bundesfernstraßen mit einem mehrsprachigen App-gestützten Parkleitsystem unter Einbezug zur Verfügung gestellter privater Flächen koordiniert werden. Auch innovative Ansätze, wie der Aufbau eines Speditions-Clusters, das an autobahnnahen Standorten anderen Fernfahrerinnen und -fahrern Parkplätze zur Verfügung stellt, sind dabei für uns denkbar, um die Situation auf überfüllten Rastplätzen abzumildern.“ Die Landesregierung arbeitet bereits an diesen Lösungen, wie Sie selbst schildern. Ihres Antrags bedarf es nicht. Landtag Die Antragstellerin selbst führt aus, dass durch den Einsatz von telematikgestützten Parkverfahren weitere Erfolge erzielt werden können und dass es sogar in Nordrhein-Westfalen hierzu eine im Bau befindliche Anlage gibt. Auch das ist gut und wichtig. Die wiederholte ausschließlich populistische Forderung nach mehr Stellplätzen hilft eben nicht. Die in der Beschlussfassung aufgeführten Positionen sind teilweise nicht einmal verständlich formuliert und sprachlich völlig ungenau. Die Landesregierung setzt sich bereits dafür ein, dass zügig neue Lkw-Parkmöglichkeiten geplant und Anlagen geschaffen werden. Der Antrag der AfD mag daher überwiesen und im Ausschuss dann abgelehnt werden. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Lehne. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Kollegin Stamm.

Sehr verehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! In den letzten Jahren stellen wir eine deutliche Zunahme des Lkw-Verkehrs fest. Die Gründe dafür sind vielfältig. Das geänderte Konsumverhalten führt dazu, dass Waren jederzeit und überall verfügbar sein müssen. Unternehmen liefern nach dem Just-in-Time-Konzept, sodass die Lagerung der Güter hauptsächlich in den fahrenden Transporten auf der Straße stattfindet. Die Hauptlast dieser gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklungen tragen die Berufskraftfahrerinnen und Berufskraftfahrer. Die Stellplatzsuche bis spätnachts bedeutet ständig eine enorme Stresssituation. Alle Kraftfahrerinnen und Kraftfahrer arbeiten in der ständigen Drucksituation, Ruhe- und Lenkzeiten einzuhalten, aber gleichzeitig die Fracht pünktlich und ohne Zeitverzug am Zielort abzuladen. Ihr Antrag enthält bekannte Fakten und haltbare Vorschläge. Er ignoriert die Maßnahmen, die bereits auf politischer Ebene umgesetzt werden, um die Zahl von Lkw-Stellplätzen deutlich zu erhöhen. Ihren Antrag hätte es nun wirklich nicht gebraucht. Wie sieht der gegenwärtige Zustand für den Ausbau von Lkw-Stellplätzen aus? Kurz gesagt: Es wird geplant, gebaggert und gebaut. An bereits bestehenden Anlagen werden die Stellplätze erweitert. Gern ein Beispiel dazu: Die Zahl der Lkw-Stellplätze an der Tank- und Rastanlage Am Haarstrang Süd an der A44 bei Werl wird zurzeit deutlich erweitert. Nach Angaben der Autobahn GmbH werden die Bauarbeiten noch in diesem Jahr abgeschlossen. 24.05.2023 Diese wie auch viele weitere Maßnahmen schaffen Abhilfe und verbessern die Situation für unsere Berufskraftfahrerinnen und -kraftfahrer. Wir als SPD-Fraktion erinnern dabei auch gern an weitere Projekte der Ampelkoalition im Bund, die bereits umgesetzt werden, um in Sachen „Lkw-Stellplätze“ für deutliche Entlastung zu sorgen. Zu nennen sind der Fünf-Punkte-Plan des Bundes für besseres Lkw-Parken, das Pilotprojekt Lkw-Stellplatzdetektion für intelligentes Parken, das im vergangenen Jahr gestartet ist, die Ermöglichung von Mischnutzungen, um nachts die nicht genutzten Pkw-Flächen als Lkw-Stellplätze freizugeben, und die Stellplatzsuche per App. In den vorausschauenden Planungen spielt nicht nur die Zahl von Stellplätzen eine Rolle. Vielmehr wird nun auch auf die Aufenthaltsqualität für Berufskraftfahrerinnen und -kraftfahrer Wert gelegt. Dusch- und Waschräume, saubere sanitäre Anlagen, Sozialräume sowie kostenfreies WLAN sollen der neue Standard an Tank- und Rastanlagen für Lkw-Fahrer werden. Ebenfalls werden Lärmschutzwände an den Tankund Rastanlagen speziell konzipiert, um den Verkehrslärm in den Fahrerkabinen zu reduzieren. Über all diese Themen machen sich Planerinnen und Planer täglich Gedanken. Das alles gibt es bereits. Worüber hätten wir heute stattdessen debattieren können? Darüber, dem Fachkräftemangel im Beruf der Fernfahrer entgegenzuwirken – laut Statistik des Bundesverbandes Güterverkehr, Logistik und Entsorgung fehlen zurzeit 80.000 bis 100.000 Berufskraftfahrer in Deutschland –, die Voraussetzungen für fairen Wettbewerb auf den Fernstraßen zu schaffen, Sozialdumping im Straßen- und Güterverkehr zu verhindern und vieles mehr. Diese Themen hätten wir heute debattieren können. Der Überweisung in den Fachausschuss stimmen wir selbstverständlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Herzlichen Dank, Frau Kollegin Stamm. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Metz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Das Problem der zu geringen Anzahl von und der Zustände auf den Lkw-Stellplätzen sowie der Gefährdung von Verkehrsteilnehmerinnen und -teilnehmern ist groß und ist bekannt. Es sind verschiedene Maßnahmen eingeleitet worden, um die Problematik zu mildern. Auch wir in der Landtag schwarz-grünen Koalition haben im Koalitionsvertrag dazu einiges vereinbart. Ich könnte jetzt weiter zu den verschiedenen Maßnahmen von Bund und Land ausführen. Das haben aber Herr Lehne und Frau Stamm eigentlich schon ausreichend getan. Wichtig ist uns: Das Land NRW kann und soll nur punktuell ergänzen. Denn klar ist auch, dass zum Beispiel Parken an Landesstraßen oftmals ein Resultat dessen ist, dass Fernfahrerinnen und Fernfahrer an den Autobahnen nicht genügend Parkplätze finden und dann ins nachgeordnete Straßennetz ausweichen. Natürlich ist die Nachfrage nach Übernachtungen gerade an den Autobahnen größer als im nachgeordneten Straßennetz. Die Zurverfügungstellung einer ausreichenden Zahl von Stellplätzen an den Autobahnen ist Aufgabe der Autobahn GmbH des Bundes. Das passt ja auch zur Tatsache, dass der Bund für die Nutzung dieser Straßen eine Maut erhebt, die auch dazu dient, solche Maßnahmen zu finanzieren. Insgesamt gilt es, das Prinzip „immer mehr und möglichst billig“ eines weiter wachsenden Lkw-Verkehrs kritisch zu hinterfragen. Jedenfalls darf es nicht weiterhin auf Kosten der oftmals schon jetzt prekär Beschäftigten gehen. Man sollte auch genau darauf achten, dass hier nicht teilweise nur deshalb Kosten auf die Allgemeinheit abgewälzt werden, zum Beispiel für Stellplätze, um weiterhin mehr als grenzwertige Arbeitsbedingungen in dieser Branche zu ermöglichen. Man muss also genau hinschauen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Den Antrag halten wir für überflüssig. Der Überweisung des Antrags in den Verkehrsausschuss stimmen wir gleichwohl zu. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Metz. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Kollege Rasche.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der verlässliche Transport von Gütern ist entscheidend für die Wettbewerbsfähigkeit des Wirtschaftsstandortes Nordrhein-Westfalen. Das betrifft alle Verkehrsträger: die Wasserstraße, die Schiene, aber eben auch den Lkw. Der Antrag der Fraktion der AfD bezieht sich heute auf den Lkw. In der Tat sind die Parkplätze überfüllt. Das ist seit Langem bekannt. Daran wird auf Bundes-24.05.2023 ebene und vermeintlich auch vonseiten des Landes gearbeitet. Kollege Olaf Lehne aus der CDU-Fraktion hat gerade gesagt, dass im Jahre 2022, damals also noch unter Schwarz-Gelb, die Mittel für Parkplätze an Landesstraßen mehr als verdoppelt wurden. Entscheidend ist aber, was Verkehrsminister Krischer in diesem Jahr daraus macht. Wir warten dieses Jahr einmal ab und werden am Ende des Jahres oder zu Beginn des nächsten Jahres nachfragen, ob denn diese Summe nicht nur veranschlagt, sondern auch genutzt wurde, um Parkplätze entstehen zu lassen. Denn das ist absolut notwendig. (Beifall von der FDP) Zudem geht es auch um Autohöfe an Bundesstraßen, also an den Auf- und Abfahrten. Auch dort kann man viele Parkplätze entstehen lassen. Das ist dann in der Tat eine Aufgabe des Landes. Man muss auch Planungsrecht schaffen. Beim Flächenverbrauch und der Frage, was wo fernab von Bebauung entstehen kann – denn dort stehen in der Regel keine Häuser –, spielt dann eben auch die Landespolitik der Koalition der Kollegen von CDU und Grünen eine große Rolle. Wir werden das zum Ende dieses bzw. Anfang nächsten Jahres bewerten. Ein Stichwort noch zum Lkw: Wir werden an einer Debatte über das Thema „Lang-Lkw“ – auch da bin ich auf die Kollegen der CDU gespannt – nicht vorbeikommen. Lang-Lkw sind ökologisch und ökonomisch sinnvoll. (Zuruf von Carsten Löcker [SPD]) Mit einer Achse mehr bei gleicher Tonnage werden die Straßen vom Gewicht her sogar weniger belastet. Auch vor dem Hintergrund eines erheblichen Fachkräftemangels, also Fahrermangels, wäre das eine wichtige Lösung; denn aus drei Lkws würden zwei. (Beifall von der FDP) Die Diskussion ist also sehr viel größer, als es dieser Antrag hergibt. Natürlich stimmen wir aber der Überweisung zu. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP – Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE])

Herzlichen Dank, Herr Kollege Rasche. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Kolleginnen und Kollegen haben darauf hingewiesen: In der Tat ist das Problem weder neu noch unerkannt, sondern es wird ganz im Gegenteil seit Langem eine Menge dafür getan, zusätzliche Stell-Landtag plätze und Parkmöglichkeiten zu schaffen. Der Antragsteller hat das ja selber erwähnt. Jetzt kann man immer darüber streiten: Reicht das alles? Ist das genug? Müsste es nicht mehr sein? – Ja, das ist in der Tat eine Debatte, die man führen kann und führen muss. Aber seit dem 1. Januar 2021 ist der Bund vorrangig für dieses Thema zuständig. Die Verantwortung muss auch dort adressiert werden. Der Bund hat ein Fünf-Punkte-Programm initiiert, bei dem wir auch den Eindruck haben, dass es umgesetzt werden soll. Ich gehe jedenfalls davon aus. Sollte das nicht der Fall sein, werden wir als Land Nordrhein-Westfalen und als Vorsitzland der Verkehrsministerkonferenz aktiv werden, damit der notwendige Ausbau von Lkw-Parkplätzen auch weiter stattfinden kann. Als Land sind wir punktuell aktiv. Das ist angesprochen worden. Am Ende sind wir es natürlich nur in Abstimmung mit dem Bund. Alles andere macht ja auch keinen Sinn. Parkplätze nebeneinander zu bauen, sodass die Kapazitäten womöglich sogar zu groß würden – das alles ist nicht sinnvoll. Insofern müssen die Aktivitäten des Landes und des Bundes hier ineinandergreifen. Sie tun es auch. Ich möchte nur noch eines betonen, was in der Debatte auch wichtig ist: Wir alle sollten uns eigentlich darüber einig sein, dass die Steigerung des Lkw-Verkehrs, die wir haben, kein gesundes Wachstum ist und wir hier eine Verlagerung auf andere Verkehrsträger brauchen. Auf der Schiene gibt es auch Kapazitätsengpässe. Aber – und deshalb ist es gut, dass wir gleich über die Binnenschifffahrt reden – ein Binnenschiff kann 150 Lkws ersetzen. Ich halte es für die richtige und langfristige Antwort, hier zu anderen Gütertransportwegen zu kommen, um unsere Straßen und damit auch die Parkplätze zu entlasten. Das ist die eigentliche nachhaltige und zukunftsfähige Herausforderung. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Krischer. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache angelangt. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/4343 an den Verkehrsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung mit dem von mir festgestellten Abstim-24.05.2023 mungsergebnis bei Abwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. Wir kommen zu: 10 Stiftungsgesetz für das Land Nordrhein-Westfalen (Stiftungsgesetz NRW – StiftG NRW) Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/1921 Beschlussempfehlung des Hauptausschusses Drucksache 18/4315 – Neudruck Änderungsantrag der Fraktion der SPD und der Fraktion der FDP Drucksache 18/4444 zweite Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Abgeordneten Hagemeier von der CDU-Fraktion das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Stiftungen werden anerkennend auch als das Kapital einer freiheitlichen Gesellschaft bezeichnet – wie ich meine, zu Recht. Denn so unterschiedlich Stiftungszwecke auch sind, eint sie alle, dass mit der Gründung einer Stiftung regelmäßig das Ziel einhergeht, langfristige Strukturen zur Förderung gemeinnütziger Zwecke zu etablieren. In diesem Geiste existieren in Deutschland heute mehr als 24.000 Stiftungen, davon fast 4.800 bei uns in Nordrhein-Westfalen, was unser Land zum stiftungsreichsten aller 16 Bundesländer macht. Wir als Gesellschaft profitieren davon täglich und fortwährend. Stiftungsrechtliche Grundlagen sind die einschlägigen Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches sowie die Stiftungsgesetze der Länder, in NRW entsprechend das Stiftungsgesetz für das Land Nordrhein-Westfalen. Der Bundesgesetzgeber hat, wie Ihnen bekannt ist, mit dem Gesetz zur Vereinheitlichung des Stiftungsrechts jüngst das Stiftungsrecht des Bundes weiterentwickelt. Mit der Reform wurde das Stiftungsrecht vereinheitlicht und kohärent im BGB geregelt. Bisherige Rechtsunterschiede in den Landesstiftungsgesetzen wurden aufgelöst, Streitfragen geklärt und Rechtsunsicherheiten beseitigt. Das war gut und ist richtig. Infolge des Inkrafttretens der bundesgesetzlichen Neuregelungen am 1. Juli 2022 ist auch eine An-Landtag passung des nordrhein-westfälischen Stiftungsrechtes erforderlich. In Umsetzung der Vorgaben nach Trennung zwischen bundesgesetzlichem Stiftungszivilrecht einerseits und landesrechtlichem Stiftungsaufsichtsrecht andererseits werden durch den vorliegenden Gesetzentwurf erstens Zuständigkeiten der Stiftungsbehörden geregelt und Befugnisse der Stiftungsaufsicht konkretisiert, zweitens wegen neuer bundesrechtlicher Regelungen entfallende landesrechtliche Vorgaben gestrichen und drittens die Selbstverwaltung der Stiftungen und ihrer Organe gestärkt. Im Ergebnis trägt das von der Landesregierung vorgelegte Ablösegesetz auch zur Verwaltungsvereinfachung und Entbürokratisierung bei. Das ist eine gute Nachricht für die Stiftungslandschaft bei uns in NRW insgesamt. Nach sorgfältiger Prüfung und Abwägung sind wir zu dem Ergebnis gelangt, den Gesetzentwurf in der vorliegenden Fassung zur Abstimmung zu stellen. Wir haben im Zuge des Gesetzgebungsprozesses die von den Sachverständigen kritisierte Normierung der Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung gestrichen. Sie war lediglich als Klarstellung gedacht und ist wie in vielen anderen Ländergesetzen jahrelange Praxis. Der Gesetzentwurf trägt nicht nur den Anpassungserfordernissen, die sich aus der Reform auf Bundesebene ergeben, vollumfänglich Rechnung. Er stärkt gleichzeitig die Strukturen unserer Stiftungen und schafft Voraussetzungen für Verwaltungsvereinfachungen und den Abbau von Bürokratie. Im Ergebnis tragen der Bund und das Land durch gute gesetzliche Rahmenbedingungen dafür Sorge, dass unsere Stiftungen, jenes Kapital unserer freiheitlichen Gesellschaft, auch in Zukunft erfolgreich zu deren Wohl arbeiten können. Der vonseiten der Opposition eingebrachte Änderungsantrag führt im Wesentlichen zu einer Verschlechterung für unsere Stiftungen und ein Mehr an Bürokratie. Beispielsweise wurde vorgeschlagen, dass kein unterschiedlicher Umfang bei der Beaufsichtigung von gemeinnützigen und privatnützigen Stiftungen vorgesehen werden soll und eine Verpflichtung zur regelmäßigen Vorlage der Jahresrechnung auch für privatnützige, nicht nur für gemeinnützige, Stiftungen erfolgen soll. Allerdings geht es nicht um das Ob der Kontrolle, sondern um die Dichte der Kontrolle. Auch jede privatrechtliche Stiftung unterliegt der Rechtsaufsicht. Dabei sind für die Rechtsaufsicht auch über privatnützige Stiftungen weiterhin umfassende Aufsichtsmittel vorgesehen: Unterrichtungs- und Prüfungsrecht einschließlich Einforderung der Jahresrechnung. Es ist lediglich keine Pflicht zur unauf-24.05.2023 geforderten Übersendung mehr vorgesehen. Daher wäre die Einführung einer ausnahmslosen Vorlagepflicht auch für privatnützige Stiftungen Bürokratieaufbau statt Bürokratieabbau. In diesem Sinne werbe ich für Ihre Zustimmung zu unserem Gesetzentwurf und bedanke mich bei Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Hagemeier. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Kollege Wolf.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Hagemeier, Sie haben gerade betont, der Bund habe einheitliche Regelungen für die Stiftungen geschaffen und viele Rechtsfragen geklärt. Da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Ich frage mich nur: Warum haben Sie das im Land nicht einfach übernommen, sondern hier neue Rechtsfragen aufgeworfen? (Beifall von der SPD und der FDP) Wir haben im Hauptausschuss eine Anhörung durchgeführt. Das Fazit der Sachverständigen war einheitlich und sehr deutlich: Ihr Gesetz leidet an sachlich bedenklichen, überflüssigen und konzeptionell fragwürdigen Regelungen. Alle Sachverständigen haben verschiedene Punkte aufgegriffen. Im Einzelnen: Man könnte § 2 Abs. 2 Satz 2 des Stiftungsgesetzes, also die Verschiebung der Zuständigkeit ins Ministerium, streichen. Die Sachverständigen empfehlen uns auch dringlich, in § 4 des Stiftungsgesetzes die Frist auf drei Monate zu verkürzen. Auch die Abkehr von einer Rechtsaufsicht in § 5 Abs. 1 des Stiftungsgesetzes könnte man weglassen. Außerdem schlagen die Sachverständigen eine Streichung in § 5 Abs. 2 des Stiftungsgesetzes vor. Das rief sogar verfassungsrechtliche Bedenken hervor. Nach diesen Vorschriften werden Stiftungen, die ausschließlich oder überwiegend private Zwecke verfolgen, künftig von der Aufsicht weitgehend freigestellt. Das verursacht tatsächlich ein Kontrolldefizit. Wir sollten – das war die Anregung – die Regelungen des § 6 Abs. 2, also das Absehen von eigenen Prüfungen nach pflichtgemäßem Ermessen durch die Stiftungsbehörde, und auch die Berücksichtigung der konkurrierenden Gesetzgebung des Bundes in § 9 des Reformgesetzes noch einmal überdenken. Landtag Außerdem sollten wir eine Freizeichnung der Anzeigepflicht von Stiftungen überdenken, um es praktischer zu machen. Alle diese Hinweise ignorieren Sie. Allein die Streichung der ordnungsgemäßen Buchführung in § 6 Abs. 1 genügt nicht. Ihr Gesetz produziert eine Reihe rechtlicher und auch praktischer Fragen. Sie haben es gerade so schön betont: Wir sind das stiftungsreichste Land. – Unsere 4.800 Stiftungen brauchen aber rechtsklare und praktische Regelungen. Sie verschließen die Augen vor den gut begründeten und sachlich fundierten Einwänden der Expertinnen und Experten. Deswegen ist Ihr Gesetzentwurf mangelhaft. (Beifall von der SPD und der FDP) Wir haben Ihnen ja angeboten, Ihnen zu helfen. Ich will mich ausdrücklich bei den Kolleginnen und Kollegen der FDP-Fraktion für die sehr kollegiale und gute Zusammenarbeit ganz herzlich bedanken. Wir haben einen richtig fundierten Änderungsantrag vorgelegt. Mit ihm könnten Sie diesen Gesetzentwurf tatsächlich noch zu einem guten Gesetz machen. Die Regelungen des § 2 streichen wir. In § 4 Abs. 1 erster Halbsatz stellen wir das mit der Rechtsaufsicht klar. Den verfassungsrechtlichen Bedenken bei § 5 begegnen wir und streichen diese Regelung. Auch die als überflüssig erachtete Regelung in § 3 des Stiftungsgesetzes streichen wir. Wir kürzen die Frist auf drei Monate. Das war ein wichtiger Hinweis der Expertinnen und Experten. Auch die Ermessensleitlinien in § 6 Abs. 2 streichen wir. Das könnte, wenn Sie dem jetzt folgen, tatsächlich aus einem handwerklich schlecht gemachten Entwurf ein gutes Gesetz machen. Deswegen will ich Ihnen noch einmal ganz herzlich empfehlen, unseren Änderungsantrag anzunehmen. Wir reichen Ihnen dazu sehr konstruktiv die Hand. Nehmen Sie unsere Änderungen an. Dann können wir Ihrem Gesetzentwurf auch zustimmen. Aber einem handwerklich schlecht gemachten Gesetz werden wir unsere Zustimmung verweigern. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Wolf. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Schäffer. 24.05.2023

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Sven Wolf, im Hauptausschuss machen wir viele Dinge wirklich interfraktionell. Ich glaube, es ist okay und in Ordnung, wenn wir an einer solchen Stelle auch mal zu einer unterschiedlichen Auffassung kommen und ein Gesetz nicht gemeinsam machen. Ich möchte aber gern vorab auch noch einmal festhalten, dass wir hier in Nordrhein-Westfalen eine vielfältige Stiftungslandschaft haben und die allermeisten Stiftungen in NRW eine wirklich wichtige gemeinnützige Arbeit leisten. Viele der Stiftungen unterstützen gerade diejenigen unserer Gesellschaft, die Unterstützung besonders brauchen. Das sind Kinder und Jugendliche; das sind ältere Menschen; das sind Menschen mit Behinderung; das sind Menschen, die von Armut betroffen oder gefährdet sind; das sind Menschen in Notlagen. Auch im Bereich von Kunst und Kultur, in der Denkmalpflege und in vielen gesellschaftspolitischen Themen engagieren sich ganz viele Stiftungen hier in Nordrhein-Westfalen. Oft wird diese Arbeit ehrenamtlich geleistet. Dafür möchte ich einmal Danke schön sagen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Jetzt aber zum konkreten Gesetzentwurf: Der Bundesgesetzgeber hat das Stiftungsrecht novelliert. Deshalb sind die landesrechtlichen Anpassungen notwendig, die jetzt mit diesem Gesetz getroffen werden sollen. Die Sachverständigen haben in der Anhörung viele wichtige Fragen aufgeworfen. Sie haben in der Tat auch viel Kritik geäußert; das will ich gar nicht bestreiten. Ich möchte hier aber auch noch einmal sagen, dass wir uns als Regierungsfraktionen sehr intensiv mit dieser Kritik auseinandergesetzt haben und offensichtlich zu einem anderen Ergebnis kommen als SPD und FDP. Ganz deutlich widersprechen will ich nur der Aussage, wir würden diese Hinweise ignorieren. Wir ignorieren sie nicht. Wir haben sie geprüft und intern diskutiert. Wir haben sie abgewogen und kommen zu einem anderen Ergebnis als Sie. Wir stellen einen Änderungsantrag und haben ihn schon im Hauptausschuss abgestimmt. Dort geht es ganz konkret um den § 6, bei dem wir eine redaktionelle Änderung vornehmen, weil es Unklarheiten bezüglich der Formulierung der Grundsätze ordnungsmäßiger Buchführung gibt. Daher ist es sinnvoll, das hier zu streichen, damit diese Unklarheiten ausgeräumt werden und wir bei der gängigen Praxis bleiben. Ich bin den Sachverständigen ausdrücklich dankbar für ihre Kritik. Wir sind als Abgeordnete immer darauf angewiesen, dass wir von externen Sachverständigen Hinweise bekommen. Das ist gut und hat auch zu diesem Änderungsantrag geführt. Landtag Eine Kritik, die von den Sachverständigen geäußert wurde, bezog sich auf die Unterscheidung zwischen gemeinnützigen und privatrechtlichen Stiftungen. Auf den ersten Blick fand ich diese Kritik durchaus schlüssig. Deshalb haben wir natürlich darüber diskutiert und uns das angeschaut. (Sven Wolf [SPD]: Uns hat das überzeugt!) Auf den zweiten Blick muss ich aber sagen, dass ich der Einschätzung, der Prüfung und der Argumentation des Innenministeriums durchaus folgen kann. Deshalb ändern wir das an dieser Stelle nicht. Denn die Aufsichtsinstrumente, die wir als Staat haben, finden auch bei den privatrechtlichen Stiftungen Anwendung. Nur bei der jährlichen unaufgeforderten Vorlage von Jahresabrechnungen sind privatrechtliche Stiftungen ausgenommen. Das entspricht der bisherigen Praxis. Dabei werden wir bleiben. Die Argumentation, dass die Kontrolldichte bei gemeinnützigen Stiftungen höher liegt – eben, um die Gemeinnützigkeit zu prüfen –, erscheint mir durchaus plausibel. Insofern kann ich dieser Argumentation folgen. Selbstverständlich ist, dass der Stifterwille durchgesetzt werden muss. Das gilt sowohl für gemeinnützige als auch für privatrechtliche Stiftungen. Dafür stehen den Stiftungsbehörden nach wie vor auch nach dem neuen Gesetz entsprechende Aufsichtsmittel zur Verfügung. Meines Erachtens gibt es überhaupt keinen Grund, daran zu zweifeln, dass die Zuständigen im Innenministerium oder in den Bezirksregierungen ihrer Aufgabe bei der Rechtsaufsicht unvermindert nachkommen werden. Deshalb, lieber Sven Wolf, kann ich nicht erkennen, dass es hier ein Kontrolldefizit geben würde. Ein solches Defizit sehe ich nicht. Daher werden wir den Änderungsantrag von SPD und FDP ablehnen. Ich hoffe und gehe auch davon aus, dass die Stiftungen in Nordrhein-Westfalen mit dieser Gesetzesnovelle eine gute Grundlage haben, um ihre so wertvolle Arbeit für unsere Gesellschaft auch in Zukunft fortsetzen zu können. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Schäffer. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Wedel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit dem heute zur Beschlussfassung vorliegenden Gesetzentwurf soll das Stiftungsgesetz des Landes der am 1. Juli 2023 in Kraft tretenden Neuregelung des Stiftungszivilrechts im Bürgerlichen Gesetzbuch angepasst werden. 24.05.2023 Seit dem Inkrafttreten des BGB war das Stiftungszivilrecht durch ein Nebeneinander von Bundesrecht und Landesrecht geprägt. In den §§ 80 ff. BGB waren nur wenige grundlegende stiftungsrechtliche Vorschriften enthalten, die zudem wegen zahlreicher Verweisungen ins Vereinsrecht wenig übersichtlich waren. Diese bundesrechtlichen Vorschriften wurden ergänzt durch die Stiftungsgesetze der Länder, die nicht nur die Stiftungsaufsicht regelten, sondern auch zahlreiche ergänzende zivilrechtliche Vorschriften für Stiftungen enthielten. Künftig wird das gesamte Stiftungszivilrecht einheitlich und abschließend im Bürgerlichen Gesetzbuch geregelt. Die Landesstiftungsgesetze müssen daher an diese neue Rechtslage angepasst werden. Sie werden zu reinen Zuständigkeits- und Aufsichtsgesetzen. Der Stiftungsaufsicht kommt allerdings eine nicht zu unterschätzende Bedeutung zu. Kernpunkt der Aufsicht ist es nach § 83 Abs. 2 BGB darauf zu achten, dass die Stiftungsorgane entsprechend dem Stifterwillen handeln, wie er in dem Stiftungsgeschäft und der Stiftungssatzung zum Ausdruck kommt, und dies gegebenenfalls auch gegenüber den Stiftungsorganen oder dem Stifter selbst durchzusetzen. Die Stiftungsaufsicht ist aber eine reine Rechtsaufsicht, während Zweckmäßigkeitsgesichtspunkte von den Stiftungsorganen selbst abzuwägen sind. Zudem soll mit dem Gesetzentwurf die Gelegenheit zur Vereinfachung und Entbürokratisierung genutzt werden. Meine Damen und Herren, der vorliegende Gesetzentwurf wird diesen Ansprüchen allerdings nur teilweise gerecht. Der Wegfall von Anzeigepflichten ist als Beitrag zur Entbürokratisierung zu begrüßen. Im Übrigen orientiert sich der Entwurf allerdings zu stark am Status quo und daran, was sich nach Ansicht der Stiftungsaufsicht bewährt hat. Das fängt bei der Sonderzuständigkeit des Ministeriums für sogenannte Landesstiftungen an und setzt sich mit dem Festhalten an einem überflüssigen Statusklärungsverfahren fort. Auch der neuralgische Punkt des Gesetzentwurfs, die unterschiedliche aufsichtsrechtliche Behandlung von gemeinnützigen und privatnützigen Stiftungen, ist lediglich aus der Perspektive der Stiftungsaufsicht gedacht. Neuerungen erschöpfen sich in der Entlastung der Stiftungsaufsicht, wie beispielsweise durch die viel zu weitreichende Befugnis, die Jahresrechnungsprüfung auf Kosten der jeweiligen Stiftung durch Externe durchführen zu lassen. Damit soll sich wohl die in der Anhörung geforderte personelle Verstärkung der Stiftungsaufsicht erübrigen. Statt Verfahren zu beschleunigen soll den Stiftungsbehörden die Möglichkeit gegeben werden, eine ohnehin individuell einmalig verlängerbare gesetzliche Landtag Entscheidungsfrist durch eigene Fristenregelungen zu ersetzen und damit weiter zu verlängern. Minister Reul hat diese Philosophie in seiner Einbringungsrede als das Anknüpfen an Zielsetzungen und Traditionen im Stiftungswesen unseres Landes bezeichnet. Dies führt auch dazu, dass, um lieb gewonnene Verwaltungspraxis fortführen zu können, Regelungen aufrechterhalten werden sollen, für die die Gesetzgebungskompetenz des Landes nicht oder jedenfalls nicht mehr gegeben ist. In selten so zu verzeichnender Einmütigkeit haben in der Anhörung alle Sachverständigen durchgreifende verfassungsrechtliche Bedenken gegen mehrere Vorschriften geltend gemacht, insbesondere gegen die unterschiedliche aufsichtsrechtliche Behandlung von gemeinnützigen und privatnützigen Stiftungen. Spätestens nach der Neuregelung des Stiftungszivilrechts besteht dafür kein Raum mehr. Zudem ist die Regelung auch handwerklich defizitär, da Diskrepanzen zwischen Gesetzeswortlaut und -begründung für Rechtsunsicherheit sorgen. Meine Damen und Herren von CDU und Grünen, Ihre Haltung zu diesem Gesetzentwurf lässt sich bestenfalls als phlegmatisch bezeichnen. (Beifall von der FDP, Sven Wolf [SPD] und Eli- sabeth Müller-Witt [SPD]) Die Nonchalance mit der Sie dezidierte verfassungsrechtliche Bedenken aller an der Anhörung beteiligten Stiftungsrechtsexperten übergehen, ist geradezu befremdlich. Mit Ihrem im Hauptausschuss beschlossenen Änderungsantrag haben Sie lediglich einen Kritikpunkt aus der Anhörung aufgegriffen und das auch noch auf eine rechtsdogmatisch fragwürdige Art und Weise. Sie haben doch gute Juristinnen und Juristen in den Reihen der CDU-Fraktion! Aber anstatt mit den Stellungnahmen der Sachverständigen zu arbeiten, zeigen Sie das Selbstverständnis eines Abnickvereins und werden Ihrer Verantwortung nicht gerecht. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD – Heiterkeit von Sven Wolf [SPD]) Sie winken Regelungen durch, gegen die von allen Rechtsexperten verfassungsrechtliche Bedenken geltend gemacht worden sind. Meine Damen und Herren, wir kritisieren nicht nur, sondern haben Ihnen unsere Änderungsvorschläge mundgerecht serviert. (Heiterkeit von Sven Wolf [SPD] und Elisabeth Müller-Witt [SPD]) Springen Sie über Ihren Schatten und stimmen Sie unserem Änderungsantrag zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) 24.05.2023

Herzlichen Dank, Herr Kollege Wedel. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Tritschler.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es mag eine Reihe von Gründen geben, warum sich Menschen von der Politik abwenden – also von dem, was wir hier machen und von dem wir behaupten, wir täten es im Interesse und im Auftrag der Bürger. Einen Vorwurf hört man immer wieder: Das sei alles nur großes Theater, ein Schauspiel, um zu verschleiern, dass die Entscheidungen in Wahrheit ganz woanders fallen. Dieses Stiftungsgesetz könnte als hervorragendes Beispiel für diese These herhalten. Wir haben hier einen Gesetzentwurf der Landesregierung, der sich mit Stiftungen befasst. Das ist grundsätzlich notwendig und richtig, weil der Bundesgesetzgeber zum 1. Juli sein Stiftungsrecht ändern wird und wir als Landesgesetzgeber entsprechende Änderungen vornehmen müssen. Das Gesetz wurde also eingebracht, in den Ausschuss überwiesen und dort fand dann eine Anhörung statt. Ein bunter Strauß an wirklich namhaften Sachverständigen und Verbandsvertretern hat sich dezidiert mit dem Entwurf auseinandergesetzt und einen mindestens genauso bunten Strauß an Mängeln aufgezeigt – wir haben das gerade schon gehört. In der Theorie ist das alles kein Problem. Es ist sogar gut, schließlich sind Ausschussanhörungen genau dafür da, Mängel und Änderungsbedarfe zu erkennen, zu analysieren, zu diskutieren und abzustellen. Die Praxis hingegen sieht eher so aus: Jeder lädt jemanden ein, der ihm erzählt, was er hören will und schon vorher wusste, und dann macht man genauso weiter wie bisher. Man hat aber wieder ein bisschen Staatstheater gespielt und kann sich dann als Musterdemokrat – wie man sich hier immer nennt – auf die Schulter klopfen. Es wird allenfalls – wie hier von der Regierungskoalition – eine kleine kosmetische Änderung vorgenommen, und dann wird das durchgewunken. Am Ende – das ist jetzt schon absehbar – wird das alles vor irgendeinem Gericht landen, das dann mal wieder ausbessern muss, was hier im Haus schiefgelaufen ist. Aber das macht ja nichts, denn die meisten Verantwortlichen sind bis dahin entweder pensioniert bzw. nicht mehr im Amt, und so genau erinnert sich bis dahin eh keiner mehr daran. Dabei sind die Fehler, die hier gemacht wurden, augenfällig. Das zieht sich durch die Stellungnahmen aller Sachverständigen. Den größten Patzer will ich kurz darlegen: Sie unterscheiden in Ihrem Gesetzentwurf zwischen gemeinnützigen, privaten und gemischten Stiftungen – eine Unterscheidung, die der Bundesgesetzgeber ausdrücklich nicht trifft und die dem Landesgesetzgeber demnach nicht zusteht. Landtag Vielmehr müssen alle Stiftungen einer einheitlichen Rechtsaufsicht unterliegen. Damit verbunden sind eine ganze Reihe von Folgeproblemen. Wer sich ein wenig mit dem Steuerrecht auskennt, weiß, dass man genauso wenig ein bisschen gemeinnützig sein kann, wie man ein bisschen schwanger sein kann – man ist es eben, oder man ist es nicht. Was CDU und Grüne sich von dieser äußerst wackligen juristischen Konstruktion versprechen, bleibt schleierhaft. Jedenfalls konnten sie es im Ausschuss und auch gerade nicht näher begründen. Man kann also nur mutmaßen, dass vielleicht irgendjemand, der Ihnen nahesteht, davon profitiert, vielleicht ein Trauzeuge, vielleicht ein Großspender – wir wissen es nicht. (Heiterkeit von Dr. Hartmut Beucker [AfD]) Aber wir sind realistisch und machen uns nichts vor: Dieses Theater könnte natürlich auch mit anderer Rollenverteilung gespielt werden. Trotzdem sind wir der SPD und der FDP in diesem Fall für den vorliegenden Änderungsantrag, der neben den von mir genannten auch eine Reihe weiterer Mängel abstellen würde, sehr dankbar. Wir werden ihm sehr gerne zustimmen. Den unveränderten Gesetzentwurf der Regierung lehnen wir hingegen ab. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Tritschler. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Reul.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Die Geschichte hinter diesem Gesetzesentwurf ist schnell erzählt: Der Bundesgesetzgeber hat mit Wirkung zum 1. Juli 2023 das sogenannte „Stiftungszivilrecht“ umfassend im BGB geregelt. Dieses Bundesrecht bindet die Länder. Dem Landesgesetzgeber bleibt nur noch die Befugnis, stiftungsbehördliche Zuständigkeiten sowie das Aufsichtsinstrumentarium zu regeln. Nicht mehr und auch nicht weniger hat die Landesregierung mit ihrem Entwurf getan. Auf gut Deutsch: Wir haben das Landesstiftungsgesetz an das geänderte Bundesrecht angepasst. Das ist juristisches Handwerk, und es muss funktionieren – schlicht und einfach. Deshalb ist es auch ein relativ schlichter Entwurf geworden. Alle Vorschriften, die Regelungsgegenstände des BGB betreffen, sind gestrichen worden. Es bleiben vorerst 14 Paragrafen. Ende des Jahres 2026 wird weiter abgespeckt. Dann entfallen auch noch die Regelungen zum Stiftungsverzeichnis, da dann ein bundesweites Stiftungsregister kommen soll. Es bleiben die Zuständigkeitsregelungen: Hier wird die bisherige Arbeitsteilung zwischen den Aufsichtsbehörden bei 24.05.2023 den Bezirksregierungen und beim Ministerium des Innern als oberste Stiftungsaufsicht beibehalten. Und es bleiben Regelungen zu den Aufsichtsinstrumenten: Hier behält der Gesetzentwurf die in der bisherigen Praxis bewährten Instrumente bei. Der Fastenkur zum Opfer gefallen sind Anzeigepflichten, zum Beispiel bei Grundstücksübertragungen; denn die verursachen viel Aufwand bei Stiftungen und bei Behörden und haben in der Praxis wenig Nutzen. Sonstige Regelungen enthält der Entwurf nicht. Insofern ist der in der Sachverständigenanhörung erhobene Vorwurf der Kompetenzüberschreitung auch ein wenig unverständlich. Die Kritiker des Gesetzentwurfes halten unsere bisherige und auch künftige Regelung zur regelmäßigen Vorlage von Jahresabrechnungen für verfassungswidrig und wünschen sich diese Pflicht auch für die privatnützigen Stiftungen. Es befremdet schon ein wenig, dass für die privatnützigen Stiftungen – also die Familien- und Unternehmensstiftungen – mehr Aufwand und mehr Aufsicht gefordert wird. Ein überzeugendes Argument, warum das erforderlich und vor allen Dingen auch verhältnismäßig sein soll, wird aber nicht vorgetragen. Die von der Landesregierung beabsichtigte Differenzierung in der Kontrolldichte, die es übrigens aktuell auch so gibt, hat einen sachlichen Grund: Anders als bei privatnützigen Stiftungen geht es bei den gemeinnützigen nicht nur um den Schutz des Stifterwillens, sondern auch um Steuerermäßigungen zur Erfüllung des gemeinnützigen Interesses. Darauf ist eben schon einmal hingewiesen worden. Die Stiftungsbehörden können in der Jahresabrechnung erste Signale dafür erkennen, dass etwas schiefläuft, und korrigierend Einfluss nehmen. Damit kann verhindert werden, dass es zu Steuernachzahlungen und im schlimmsten Fall dem Ende der Stiftung kommen muss. Dieser Rechtfertigungsgrund für eine regelmäßige, also proaktive Vorlagepflicht der Jahresabrechnungen fehlt bei privatnützigen Stiftungen. Es gibt auch kein Gleichbehandlungsgebot hinsichtlich der Aufsichtsinstrumente für gemein- und privatnützige Stiftungen. Es ist aber nicht so, dass wir uns jeder Kritik am Entwurf verschließen. Im Gegenteil: Den Änderungsantrag, der jetzt von Bündnis 90/Die Grünen und der CDU vorgelegt wird, halte ich für vernünftig. Damit soll die Verpflichtung gestrichen werden, in der Jahresabrechnung die „Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung“ anzuwenden. Diese Formulierung war als Klarstellung gedacht. Wir sind mit dieser Änderung einverstanden. Die Sachverständigenanhörung hat gezeigt, dass sie zu Missverständnissen führen könnte. Hier hilft die schlichte Streichung im Entwurf. Bei Vorlage einer unbrauchbaren Jahresrechnung Landtag können die Stiftungsbehörden weiterhin Nachbesserungen verlangen. Das Fazit: Der Gesetzentwurf unterstützt die Stiftungsbehörden, indem er sie von unnötigen Vorgängen entlastet und damit mehr Raum für Aufsichtsund Beratertätigkeiten lässt. Deswegen bitte ich um Zustimmung zu diesem jetzt geänderten Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Den gestern eingereichten Änderungsantrag der Fraktionen von SPD und FDP empfehle ich abzulehnen. – Danke sehr.

Herzlichen Dank, Herr Minister Reul. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zu den Abstimmungen. Wir stimmen erstens über den Änderungsantrag der Fraktionen von SPD und FDP Drucksache 18/4444 ab. Wer stimmt dem Änderungsantrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 18/4444 mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Abwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex abgelehnt. Wir kommen zweitens zur Abstimmung über den Gesetzentwurf der Landesregierung, Drucksache 18/1921. (Unruhe) – Ich versuche mal, ein bisschen durchzudringen! Der Hauptausschuss empfiehlt in Drucksache 18/4315 – Neudruck –, den Gesetzentwurf Drucksache 18/1921 mit den in seiner Beschlussempfehlung näher bezeichneten Änderungen anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung, Drucksache 18/4315, und nicht über den Gesetzentwurf selbst. Wer stimmt der Beschlussempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, FDP und AfD. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/1921 in der Fassung der Beschlüsse des Ausschusses mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Nichtanwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex verabschiedet und natürlich angenommen. Wir kommen nun zu: 11 Umsetzungsstand der Schlussfolgerungen des Zwischenberichts, Parlamentarischer Untersuchungsausschuss „Kindesmissbrauch“ Große Anfrage 4 der Fraktion der SPD Drucksache 18/1717 24.05.2023 Antwort der Landesregierung Drucksache 18/4088 Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstes für die SPD der Kollegin Andrieshen das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Ramona Böker“, „Ernst Gruber“ und „Daniela Wittfry“ – das sind die Pseudonyme dreier Kinder, die Opfer des vielfachen schweren Kindesmißbrauchs auf einem Campingplatz in Lügde wurden. Anhand ihrer Schicksale hat der Untersuchungsausschuss „Kindesmissbrauch“ in der letzten Wahlperiode begonnen, exemplarisch das Vorgehen und leider auch Versagen nordrhein-westfälischer Ermittlungsbehörden und Jugendämter aufzuarbeiten. „Ramona Böker“ war schon in jungen Jahren regelmäßig auf dem Campingplatz und später das Pflegekind des Haupttäters Andreas V. Und sie war ihm – trotz ständiger Beteiligung der Jugendämter und konkreten eindringlichen Hinweisen auf Kindeswohlgefährdung auch an die Polizeibehörden – sprichwörtlich rund um die Uhr ausgeliefert.

Frau Kollegin, entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche. Es ist gerade in den hinteren Reihen aktuell sehr unruhig. Ich bitte um etwas mehr Gehör und darum, die Gespräche eventuell nach draußen zu verlegen.

Vielen Dank. – „Ernst Gruber“ wurde jahrelang durch Mario S. schwer sexuell missbraucht. Beim Lesen seiner Anhörungsprotokolle stockt einem regelmäßig der Atem. Sie geben Einblick in all das Grauen, das er durchlebt hat, und zeigen, wie sich dies auf sein späteres Leben ausgewirkt hat. Die siebenjährige „Daniela Wittfry“ verbrachte viel Zeit auf dem Campingplatz bei ihrem Patenonkel Mario S. Eine Sachbearbeiterin des Jugendamtes, zwei Personen der Familienhilfe und eine Umgangspflegerin erkannten auch hier trotz Hinweisen nicht, was sie jedes zweite Wochenende auf dem Campingplatz durchmachen musste. „Ramona“, „Ernst“ und „Daniela“ sind drei von rund 40 Kindern, die Zeug*innen wurden, wie der Staat in seinem Wächteramt durch Fehleinschätzungen, Versäumnisse, fehlende Standards, Kommunikationspannen und mangelhaftes fachliches Wissen beim Erkennen von sexuellem Missbrauch versagte. Der Zwischenbericht des PUA IV der 17. Wahlperiode zeigt deutlich, dass man hier nicht nur von einem Versagen einzelner handelnder Personen ausgehen Landtag kann, sondern vielmehr von strukturellen behördlichen Problemen ausgehen muss. Bemerkenswert ist, dass in diesem Bericht bereits 59 Schlussfolgerungen enthalten sind. Sie zeugen von Handlungsdruck und sind ein klarer Handlungsauftrag an uns Parlamentarier*innen, die Landesregierung und andere wichtige Akteure, im Bereich des Kindesschutzes schnellstmöglich Verbesserungen herbeizuführen. Dies ist nun mehr als ein Jahr her – Grund genug für uns als SPD, nachzufragen, was aus diesen Erkenntnissen eigentlich geworden ist. Unsere Große Anfrage umfasste 109 detaillierte Fragen, die teilweise auch durch die Jugendämter beantwortet werden mussten. Zur Beantwortung wurde eine Onlineabfrage bei den 186 Jugendämtern in NRW durchgeführt. Geantwortet haben lediglich 88. Das sind nur 47 %. Von mehr als der Hälfte der Jugendämter bekommen wir keine Antworten, wenn die Oberste Landesjugendbehörde Fragen stellt – und das beim Kinderschutz. Dies ist symptomatisch für genau das, was uns beim Thema „sexueller Missbrauch von Kindern“ immer wieder begegnet ist. Jedes Jugendamt interpretiert seine gesetzlichen Aufgaben selbst. Es gibt keine einheitlichen Vorgehensweisen, Strategien oder Standards. Die stärkste Waffe der oberen Jugendbehörden ist die Empfehlung. So war auch die in der Antwort erwähnte Broschüre nichts anderes als das – der Titel sagt es schon –: eine Empfehlung an die Jugendämter. Diese Jugendämter können die Empfehlung dann umsetzen oder auch nicht. Nun wurden die Empfehlungen glücklicherweise durch das Kinderschutzgesetz zu fachlichen Mindeststandards erhoben. Doch auch das reicht offensichtlich nicht aus. Denn das Land weiß bei mehr als der Hälfte der Jugendämter nicht, ob Gesetze umgesetzt werden und welche Wirkung sie haben. Daher war und ist es weiterhin eine zentrale Forderung unserer Fraktion, dass wir für die Jugendämter eine übergreifende Fachaufsicht bekommen. (Beifall von der SPD) Im Landtag Nordrhein-Westfalen wurde als eines der letzten Gesetze der vergangenen Wahlperiode das Landeskinderschutzgesetz NRW beschlossen. Dafür fand sich – auch unter Beteiligung unserer Fraktion – ein breiter Konsens. Das Gesetz sollte vor allem die Bearbeitung von Kindeswohlgefährdungen durch Jugendämter klarer regeln und Netzwerke für den Kinderschutz etablieren. In einer Frage haben wir auf dieses Gesetz explizit Bezug genommen. Frage 51 lautete: „In welchen Jugendamtsbezirken ist das nach § 9 Landeskinderschutzgesetz verpflichtende ,Netzwerk‘ geschaffen worden?“ 24.05.2023 Die Antwort der Landesregierung spricht Bände. Von 98 Jugendämtern wissen wir gar nichts. In 44 Jugendämtern gibt es keine Netzwerke, in 43 gibt es welche. 39 Jugendämter beabsichtigen, im Jahr 2023 ein Netzwerk einzurichten. Ein weiteres plant dies für das Jahr 2024. Es ist eine Sache, ob Jugendämter Empfehlungen umsetzen. Es ist aber erschreckend, dass der Interpretationsrahmen, ob und wann das Kinderschutzgesetz umgesetzt wird, durch die Jugendämter sehr weit – besser gesagt: zu weit – gefasst wird. (Beifall von der SPD) An 479 Stellen wird das Landeskinderschutzgesetz im Rahmen der Antwort auf die Große Anfrage erwähnt. Mit anderen Worten: Egal, was wir gefragt haben, die Antwort lautete fast immer „Kinderschutzgesetz“. Zum Beispiel schreibt die Landesregierung in der Antwort auf Frage 4 – ich zitiere –: „Dabei erfüllen die Jugendämter ihre Aufgaben nach dem Achten Sozialgesetzbuch SGB VIII sowie dem Landeskinderschutzgesetz NRW als pflichtige Selbstverwaltungsaufgaben im Rahmen der verfassungsrechtlich garantierten kommunalen Selbstverwaltung in eigener Verantwortung im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben.“ Der eben zitierte Satz kommt in der Antwort achtmal vor. Wie ich gerade schon ausgeführt habe, ist das aber eher ein Wunsch als eine Feststellung. Ob und wie die Jugendämter ihre Aufgaben nach dem SGB VIII erfüllen, weiß die Landesregierung offensichtlich nicht so genau. Der Hinweis auf die verfassungsrechtlich garantierte kommunale Selbstverwaltung darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass das Land durchaus eine Fachaufsicht einrichten kann. Das Rechtsgutachten für den Landtag von Professor Dr. Stefan Huster hat die Regelungskompetenz des Landtags in dieser Sache eindeutig bejaht. Die blinden Flecken der Landesregierung in Bezug auf die Jugendämter machen wiederum deutlich, dass der Landtag sich dringend mit der Frage der Fachaufsicht auseinandersetzen muss. Nicht nur bei den Jugendämtern, sondern auch bei der Polizei stellt sich die Frage nach der Wirksamkeit von Maßnahmen. Im September 2020 trat die Kriminalhauptstellenverordnung in Kraft, nach der Sexualdelikte zum Nachteil von Kindern und Jugendlichen zentralisiert wurden. In einem Sachverständigengespräch mit Kerstin Claus, der Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs, fragten wir nach der Sinnhaftigkeit dieser Maßnahmen. Die Antwort war eindeutig: Das könne man nur bewerten, wenn man die Wirkung der Maßnahme kenne. Mit der Frage 81 wollten wir daher mehr zur Evaluation der Verordnung erfahren, die übrigens auch Landtag Bestandteil der angesprochenen Schlussfolgerungen des PUA IV ist. Die Antwort war irritierend: Man habe zwar Erfahrungen erhoben und bewertet, könne aber eine formale Evaluation nicht liefern. Gleichwohl sei ein begleitender Erlass in Vorbereitung. In der Antwort auf Frage 85 heißt es dann, ein solcher Ergänzungserlass gehe den Polizeibehörden noch im ersten Quartal 2023 zu. Dieses Quartal endete allerdings vor mehreren Wochen. Dann heißt es weiter, eine weitere Anpassung sei derzeit nicht beabsichtigt. Kurzum: Man kennt die Wirkung nicht oder will sich dazu nicht äußern, hat aber einen Erlass vorbereitet, der noch kommen wird oder bereits gekommen sein könnte. Eine weitere Aktivität ist nicht geplant. (Heiterkeit und Beifall von der SPD) Diesen Antworten mangelt es an jeglicher Transparenz der Landesregierung gegenüber uns Parlamentarier*innen. Sie lassen einen mehr als rat- und fassungslos zurück. Noch ein kurzer Hinweis zum Justizbereich. Hierzu haben wir nur einige wenige Fragen gestellt, da sich der PUA damals noch nicht vertiefend damit auseinandergesetzt hatte. Im Zusammenhang mit der Frage, wie belastende, mitunter retraumatisierende Mehrfachvernehmungen von betroffenen Kindern vermieden werden können, schreibt die Landesregierung: „Dabei können die Beamtinnen und Beamten der Staatsanwaltschaft kraft ihrer Sachleitungsbefugnis unter Berücksichtigung des Kindeswohls im Einzelfall entscheiden, ob sie bei einer polizeilich durchgeführten Vernehmung anwesend sein möchten oder nicht, ob sie sogleich eine richterliche Vernehmung beantragen oder die Vernehmung selbst durchführen.“ Hierzu sagte uns eine in Anhörungen von Kindern versierte Bielefelder Kommissarin, man finde in ganz Bielefeld und vermutlich in ganz Ostwestfalen-Lippe keinen einzigen Richter, der Kindervernehmungen durchführen würde. Das ist ein Zeichen von vielen, dass im Bereich der Justiz Anspruch und Wirklichkeit weit auseinanderklaffen. Ich will das nicht weiter vertiefen, aber uns verblüfft, dass die Landesregierung hier offensichtlich keinen weiteren Handlungsbedarf sieht. Die Zeit reicht kaum aus, um noch auf weitere Sachverhalte tiefer einzugehen. Deswegen ist es mir wichtig, am Ende meiner Rede noch einmal unsere wichtigsten Schlussfolgerungen klar und deutlich zu formulieren. Das Kinderschutzgesetz ist in der vergangenen Wahlperiode unter erheblicher Mitarbeit des Parlaments verabschiedet worden. Wir stehen voll und ganz hinter diesem Gesetz, haben aber schon bei 24.05.2023 der Verabschiedung betont, dass dies nur ein erster Schritt hin zu einem verbesserten Kinderschutz in NRW sein kann. Während die Landesregierung bei der Vorbereitung weitere Schritte recht vage bleibt, fordern wir auch in den anderen staatlichen und gesellschaftlichen Bereichen wie Polizei, Justiz, Schule, Kita und Gesundheit, Regelungen zum Kinderschutz zu stärken und dies in weiteren Gesetzen zu konkretisieren. Eine Fachaufsicht über die Jugendämter ist dringendst geboten. Das hat die fehlende Mitarbeit der Jugendämter bei der Beantwortung der Großen Anfrage noch einmal sehr eindrücklich unter Beweis gestellt und sollte uns Parlamentarier*innen und die Landesregierung alarmieren. Es kann nicht sein, dass wir Gesetze verabschieden und Standards festlegen, aber nicht in der Lage sind, diese zu kontrollieren, zu evaluieren und dementsprechend weiter anzupassen. (Beifall von der SPD – Zuruf von der SPD: Hört, hört!) Dem klaren und eindringlichen Auftrag an uns alle, an die Parlamentarier*innen und die Landesregierung durch die Schlussfolgerungen des PUA IV müssen wir weiter gerecht werden. Denn es ist noch lange nicht alles umgesetzt. Wir dürfen jetzt nicht nachlassen, sondern müssen weiter daran arbeiten, dass der Kinderschutz nicht an Zeit, Finanzen oder Zuständigkeiten scheitert, dass er nicht nur auf dem Papier existiert, sondern in allen staatlichen und gesellschaftlichen Bereichen wirklich gelebt wird. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Andrieshen. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt die Kollegin Schulze Föcking.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach wie vor ist es unfassbar, dass ein Mann, der allein in einem Wohnwagen auf einer verdreckten Parzelle hauste, ein Kind bei sich aufnehmen durfte. Diese Situation, diese Entscheidung kann auch aus heutiger Sicht niemand von uns verstehen. Wenn man dann noch die Akten kennt, kommen wir zu der bitteren Erkenntnis, dass im Fall „Lügde“ viel falsch gelaufen ist. Deshalb sind wir den Opfern und allen anderen Betroffenen diese akribische Arbeit im Untersuchungsausschuss auch schuldig. Wir arbeiten die Akten durch, Seite für Seite, hören Zeugen an und schauen, wie wir Prozesse verbessern und das Sicherheitsnetz ergänzen können. Landtag Die Arbeit für den Schutz unserer Kinder machen wir im Untersuchungsausschuss genau wie in der interministeriellen Arbeitsgruppe und in der Kinderschutzkommission. Aus diesen verschiedenen Bereichen ist unter anderem auch das Handlungs- und Maßnahmenkonzept entstanden. Dort sind auch die ersten Erkenntnisse aus dem PUA eingeflossen. Nun, nach der Evaluation, wird an der Fortschreibung des Konzepts gearbeitet. Unsere Schlussfolgerungen aus dem Zwischenbericht werden hier auch Berücksichtigung finden. Etliche Schritte wurden unternommen, und genau das zeigt auch diese umfassende Antwort der Landesregierung. Ich möchte die Gelegenheit nutzen und den vielen engagierten Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in den Häusern für die Arbeit am Thema und für diese ausführliche Antwort danken. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Sie zeigt, dass wir schon viel auf den Weg gebracht haben – allen voran mit den Kinderschutzgesetz. Gleichzeitig hat sich auf der Bundesebene noch in der letzten Wahlperiode durch das Kinder- und Jugendstärkungsgesetz, das wir auch aus NRW heraus eng begleitet haben, einiges bewegt. Ich nenne hier nur die Länderöffnungsklausel im KKG für den interkollegialen Ärzteaustausch. Mit dem Kinderschutzgesetz haben wir beispielsweise Netzwerke etabliert, damit sich die Akteure vor Ort kennen und besser abstimmen können. Das hätte im Fall „Lügde“ geholfen, die vielen Puzzleteile, die einzelnen Stücke schneller zusammenzusetzen. Wir haben für verpflichtende fachliche Mindeststandards in den Jugendämtern gesorgt und dafür, dass es ein verbindliches Qualitätsentwicklungsverfahren gibt, in dem geschaut wird, ob diese Mindeststandards eingehalten werden. All das befindet sich gerade in der Umsetzung. Sich immer wieder der eigenen Verantwortung bewusst werden, sensibel auf Warnsignale reagieren und auf die Bedürfnisse von Kindern und Jugendlichen eingehen – all das ist wichtig. Deshalb ist es richtig, dass wir beispielsweise die Fachkräfte in den Schulen, Kitas und in den freien Einrichtungen der Jugendhilfe qualifizieren und sensibilisieren. 12,1 Millionen Euro haben wir allein für die große Qualifizierungsoffensive zu Kinderschutzkonzepten zur Verfügung gestellt. Es gibt außerdem ein Angebot an Fortbildungen, Workshops und neuen digitalen Formaten, die wir als Land mit weiteren 2,65 Millionen Euro fördern. Mit einer Änderung des Schulgesetzes haben wir zudem dafür gesorgt, dass Schulen neben der Aufklärungsarbeit im Unterricht zukünftig selbst Selbst-24.05.2023 schutzkonzepte gegen Gewalt und sexuellen Missbrauch erarbeiten. Ein weiteres gutes Beispiel ist die Polizei. Hier ist ganz genau hingeschaut worden, wie die Anhörung von Kindern und Jugendlichen abläuft. Es ist klar geregelt, welche besonderen Anforderungen bei der Vernehmung eines gegebenenfalls traumatisierten Kindes erfüllt sein müssen; das wurde durch Runderlasse aus den Jahren 2019 und 2022 erreicht. Das Childhood-Haus trägt ebenfalls dazu bei, dass wir stetig weiter schauen, wie wir Vernehmungen besser gestalten können. Eine Anhörung ist immer schwierig für ein Kind: Der Schmerz kommt wieder hoch, das Gefühl von ohnmächtig sein, die Erniedrigung kommt zurück. Umso wichtiger ist es, dass wir alles dafür tun, einen Rahmen zu schaffen, in dem sich Kinder und Jugendliche sicher fühlen. Durch Fortbildung und Spezialisierung wird darüber hinaus die Kompetenz der Beamtinnen und Beamten gestärkt. Ich bin Minister Herbert Reul dankbar, dass er ein Hinweistelefon eingerichtet hat, an das sich Menschen wenden können, die Anhaltspunkte für sexualisierte Gewalt gegen Kinder haben. Unter 0800 0431431 hätte auch die Mitarbeiterin im Arbeitsamt, die den Haupttäter betreute und entscheidende Hinweise gab, zusätzliche Hilfe bekommen können. Wir haben uns im Untersuchungsausschuss bei ihr bedankt und zugleich entschuldigt, denn niemand hat sie damals so ernst genommen; eine ganz furchtbare Situation. Die Landesregierung hat unsere Hinweise und Schlussfolgerungen aus den verschiedenen Ausschüssen aufgegriffen und konsequent daran gearbeitet. Wir haben in den letzten Jahren seit Lügde sehr viel gemeinsam erreicht. Ganz egal, wohin man kommt: Nordrhein-Westfalen wird als Vorreiter beim Kinderschutz in der gesamten Bundesrepublik wahrgenommen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es ist gut, dass wir genau so weitermachen, und daran sollten wir festhalten. Kinderschutz sollte nicht zum Parteiengezänk werden. Wir lassen uns auf jeden Fall nicht darauf ein. Frau Andrieshen, Sie tragen aus dem PUA hier Dinge aus der Justiz vor, womit wir gerade erst angefangen haben. Das ist eine vorweggenommene Beweiswürdigung. Damit tue ich mich sehr schwer; ich finde es abenteuerlich. Wir hier im Landtag müssen und können in den verschiedenen Ausschüssen unser Bestes geben, die Rahmenbedingungen und gesetzlichen Grundlagen schaffen, die die vielen engagierten Kinderschützerinnen und Kinderschützer im Land brauchen. Sie Landtag sind es, denen ich heute einen ganz besonderen Dank aussprechen möchte: an die Ermittlerinnen und Ermittler, an diejenigen, die tagtäglich furchtbares Bildmaterial und Videos sichten, an die Mediziner, an die Pädagogen in Kitas oder Schule, denen blaue Flecken an untypischen Stellen auffallen, den Teams im ASD, die den Familien und speziell den Kindern helfen, genau wie allen, die hinschauen, hinhören, die Kinder ernst nehmen wie die Frau im Arbeitsamt. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Schulze Föcking. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Woestmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Der Missbrauchskomplex von Lügde bedeutet einen Einschnitt, ein Wachwerden der Gesellschaft bezüglich des Themas „Kinderschutz“. Deutschlandweit wurde plötzlich sehr präsent über das Thema gesprochen, und es wirkt auch heute noch nach. Auch heute noch bekommen gerade Fälle von sexualisierter Gewalt gegen Kinder mediale Aufmerksamkeit, und das ist gut, denn Kinderschutz ist nichts, was im stillen Kämmerlein passiert, nichts, was nur Fachkreise etwas angeht, sondern es geht uns alle etwas an. Deshalb ist jede Debatte, jede Berichterstattung, wenn sie im Sinne der geschädigten Kinder passiert und es nicht um Clickbaiting geht, gut. Aber Gewalt gegen Kinder ist nicht nur sexueller Missbrauch, das ist auch körperliche, psychische und emotionale Gewalt. Bei rund 60.000 Kindern wird jährlich eine sogenannte Kindeswohlgefährdung festgestellt. Was heißt das? „Kindeswohlgefährdung“ ist ein Begriff, der immer wieder auftaucht. Er wirkt so klar, so eingängig: Das Wohl des Kindes ist gefährdet. Schnell kann der Eindruck entstehen: Kind in Obhut genommen, Gefahr abgewendet, alles Friede, Freude, Eierkuchen. Aber ist das wirklich so einfach? Ich kann Ihnen versichern: Das ist es nicht. – Ich habe einige der jährlich rund 60.000 Fälle begleitet, und ich könnte jetzt Stunden füllen, in denen ich Ihnen davon berichte: von Kindern mit verdächtigen blauen Flecken, aber nachvollziehbaren Erklärungen zur Ursache, von Kindern, die verstummt sind und nichts sagen, aber alles an ihnen schrie: „Hilfe!“, von kooperativen, aber auch völlig eskalierenden Gesprächen mit Eltern über den Verdacht der Misshandlung der Kinder, von Inobhutnahmen nachts um 22:00 Uhr, bei denen ich noch immer Gänsehaut bekomme, wenn ich daran denke, weil der Wunsch der Kinder, aus dieser Familie rauszukommen, so groß war. 24.05.2023 Ich könnte Ihnen von einem Kinderarzt erzählen, der sich mit den Eltern verbündet und versucht hat, fachliche Expertise und Einschätzung zu sabotieren, und damit Kindern aktiv geschadet hat. Ich könnte von herausragender Zusammenarbeit zwischen Jugendamt und freien Trägern berichten und von Zusammenarbeit, bei der ich als Fachkraft schier wahnsinnig geworden bin, vom Verdacht des sexuellen Missbrauchs gegen Kinder und der Machtlosigkeit des Hilfesystems und von Eltern, die trotz all der Dramen, die sie erlebt haben, ihren Kindern ein gewaltfreies Aufwachsen ermöglichen wollen und dafür einen harten persönlichen Weg gehen. Ich könnte Ihnen von Gerichtsverhandlungen erzählen, in denen Anwältinnen sitzen, denen die Kinder völlig egal sind, weil sie ausschließlich ihre Mandanten vertreten, und von einer Verhandlung, die wir mit der Richterin am Bett der Jugendlichen geführt haben, weil sie sonst nicht zustande gekommen wäre. Diese beschriebenen Zustände sind keine Ausnahme, das ist daily Business im Kinderschutz, das ist komplex, es ist herausfordernd und je nach Fallkonstellation auch sehr individuell. Warum erzähle ich Ihnen das? Weil es unsere Aufgabe als Parlament ist, immer wieder zu schauen, wie wir Kinderschutz stärken können, indem wir das Thema „Gewalt gegen Kinder“ aus der Tabuzone holen und auch konkrete Maßnahmen beschließen. Kinderschutz lebt von Kooperation, von Netzwerken, von Zusammenarbeit. Es ist ein wichtiger und richtiger Schritt, dass genau das auch im Landeskinderschutzgesetz festgehalten und damit auch gesetzlich geregelt ist, dass es nicht nur nice to have, sondern Grundlage der Arbeit ist. Aber Netzwerke leben von den Menschen, die die Netze knüpfen. Ja, die Hauptaufgabe von Kinderschutz liegt beim Jugendamt, denn hier ist das Wächteramt des Staates über das Wohl des Kindes verortet. Das Jugendamt alleine kann es aber nicht richten. Es ist angewiesen auf Hinweise, auf Wahrnehmungen, Zusammenarbeit mit anderen Institutionen, mit Polizei, mit Kita, mit Schule, Staatsanwaltschaft, Ärztinnen, aufmerksamen Nachbarn usw. Kinderschutz bedeutet, gemeinsam hinzuschauen und nicht wegzusehen. Netzwerke sind dabei maßgeblich, und wir müssen immer wieder feststellen, dass es in NRW bereits viele Kommunen gibt, die eine superbreite Zusammenarbeit ermöglichen. Es gibt aber leider auch Städte, in denen die strukturelle Zusammenarbeit noch nicht funktioniert. Kinderschutz lebt davon, dass Menschen engagiert dabei sind, sich einzubringen und für die Kinder Partei ergreifen. Dabei ist es nicht entscheidend, ob jemand viel Berufserfahrung hat oder gerade von der Uni kommt. Entscheidend ist, hinzuschauen, wahr-Landtag zunehmen, nachzufragen, sich auszutauschen und vor allem ernst zu nehmen. In Lügde ist einiges falsch gelaufen. Genau deshalb arbeiten wir die strukturellen Fehler im PUA auf. Hinweise wurden nicht ernst genommen. Menschen, die für die Kinder Partei ergreifen wollten, wurden abgewiesen. Kinder wurden nicht gehört oder beteiligt. Der PUA hat die Aufgabe, Strukturen zu durchleuchten, wo die Fehler gemacht wurden, und genau diese Strukturen zu verbessern. Wir wollen keine schnellen oberflächlichen Teillösungen, um das politisch zu vermarkten. Wir wollen echte Veränderung in den Strukturen in der Praxis. Genau dafür liefert uns der PUA weiterhin verschiedene wertvolle Aspekte. Dazu gehört auch, dass das bereits verabschiedete Landeskinderschutzgesetz in der Praxis umgesetzt wird und dass wir natürlich gemeinsam evaluieren, wo nachjustiert werden muss. Wir werden uns gemeinsam dafür einsetzen, dass Kinderschutz in den Haushalten der Kommunen abgebildet wird, dass Netzwerkarbeit mit Zeitkontingenten ausgestattet wird und Fachkräfte befähigt werden, gute Arbeit zu leisten; denn Kinderschutz ist kein Schlagwort, um sich politisch zu rühmen und dann wieder abzutauchen, sondern es bedeutet, dass wir Strukturen schaffen müssen, in denen Kinderschutz als oberste Priorität anerkannt wird, Fachkräfte Wertschätzung erfahren und wir alle als Gesellschaft hinschauen. Kinderrechte müssen dafür auch politisch endlich umgesetzt werden. Das Einsetzen des Landesbeauftragten für Kinderschutz und Kinderrechte zeigt: Wir statten die Themen „Kinderschutz“ und „Kinderrechte“ auch personell aufseiten der Landesregierung im Konsens mit den anderen demokratischen Fraktionen aus. Kinderschutz geht auch auf politischer Ebene nur miteinander, und am Ende findet Kinderschutz in der Praxis vor Ort statt. Unsere Aufgabe als Politik muss sein, gesamtgesellschaftlich für eine Sensibilisierung des Themas zu sorgen, dafür zu sorgen, dass über Kinderschutz gesprochen wird: empowernd und stärkend, ohne Missbrauchshandlungen verbal zu reproduzieren und nicht im Versuch, parteipolitisches Kalkül daraus zu ziehen. Zum Schluss möchte ich noch eine Sache sagen: Für uns Grüne steht der Schutz der Kinder auch im Rahmen des PUAs an erster Stelle. Dazu gehört für uns auch, dass das Thema nicht auf Kosten der Kinder skandalisiert wird, sondern die Opfer geschützt werden. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Herzlichen Dank, Frau Kollegin Woestmann. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt Frau Kollegin Gebauer. 24.05.2023 Ich darf die Herren oben auf der Kameratribüne bitten, ihre Gespräche etwas leiser zu führen oder nach außen zu verlegen. (Zuruf von der SPD: Tschüss!)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kindesmissbrauch. Kinder, die missbraucht werden, sexuell missbraucht werden – etwas Schlimmeres kann und möchte man sich gar nicht vorstellen, und doch werden viele Kinder sexuell auf schrecklichste Art und Weise missbraucht, tagein, tagaus. Wer heute immer noch denkt, dass sexueller Kindesmissbrauch ausschließlich durch den – in Anführungsstrichen unbekannten schwarzen Mann, der sich hinter dem Busch versteckt, erfolgt, der irrt gewaltig. Sexueller Kindesmissbrauch findet inmitten unserer Familien statt und erfolgt durch den Vater, die Mutter, die Geschwister, den Onkel, die Tante mitunter sogar mit dem Wissen der Angehörigen. Kaum vorstellbar, sollte doch die eigene Familie für jedes Kind ein sicherer Ort, ein Ort ohne Angst und Schrecken sein. Natürlich erfolgt Missbrauch auch durch den vermeintlich netten Freund oder den vermeintlich netten Bekannten von Vater und Mutter. Jeden Tag werden in Deutschland 48 Kinder Opfer von sexualisierter Gewalt. Die Dunkelziffer ist unbekannt, unvorstellbar, doch leider wahr. Unvorstellbar war bei Bekanntwerden des Missbrauchs auf dem Campingplatz in Lügde auch das Ausmaß dessen, wozu die drei verurteilten Männer fähig waren. Unvorstellbar bleibt auch das Leid der Kinder, die diesen sexuellen Missbrauch ertragen mussten und an den Folgen noch immer leiden und sicherlich weiter leiden werden. Unvorstellbar und auch nicht nachvollziehbar war und bleibt bis heute auch das Vorgehen bzw. das Unterlassen von notwendigen Schritten einzelner Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bei Polizei, Staatsanwaltschaft und Jugendamt. Der Parlamentarische Untersuchungsausschuss, der seine Arbeit in der vergangenen Legislaturperiode aufgenommen hat und in dieser laufenden fortführt, hat aber nicht die Aufgabe, diese Fehlleistungen, dieses Versagen zu kritisieren oder gar zu verurteilen, auch – das sage ich ganz deutlich – wenn man bei mancher Zeugenaussage im Parlamentarischen Untersuchungsausschuss persönlich kaum an sich halten kann. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Fortführung des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses in dieser Legislaturperiode hat die Aufgabe, weiter Licht ins Dunkel zu bringen. Er soll aufklären, Fehler in Struktur und Abläufen der Behörden und Ämter Landtag identifizieren und aufzeigen, damit diese künftig vermieden werden können. 59 Schlussfolgerungen sind in dem Jahr 2022 im Rahmen des Zwischenberichtes verabschiedet und zur Umsetzung empfohlen worden, Maßnahmen, die der Stärkung des Kinderschutzes hier bei uns in Nordrhein-Westfalen dienen sollen, Maßnahmen, auf die man sich fraktionsübergreifend zu Recht geeinigt hat und die wir Parlamentarier aus voller Überzeugung so schnell wie möglich auf den Weg bringen wollen zum Schutz und zum Wohl unserer Kinder. Deshalb war es gut und auch richtig, dass das Landeskinderschutzgesetz im vergangenen Jahr in Kraft getreten ist, in das die Erkenntnisse aus Lügde eingeflossen sind. Einiges davon wurde bereits umgesetzt, ja, aber auch nur einiges. Die Große Anfrage der SPD-Fraktion greift in diesem Zusammenhang daher berechtigte Fragen auf. Die Landesregierung hat zu den verschiedenen Themenfeldern in Bezug auf bereits erfolgte Maßnahmen, bereits eingetretene Verbesserungen und bereits erkennbare Erfolge Stellung bezogen. Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, so sehr wir uns alle schnelle Erfolge zum Wohle und zum Schutz unserer Kinder wünschen, so ehrlich muss man sich selbst machen und der Gesellschaft gegenüber kritisch einräumen, dass Strukturen, die jahrzehntelang gewachsen sind und die gehegt und gepflegt wurden, nicht über Nacht und leider auch sicher nicht innerhalb eines Jahres in Gänze verändert werden können. Die Arbeit und deren Struktur hat immer etwas mit den Menschen zu tun, die die Arbeit ausüben. Gewachsene Strukturen in einem System mit denselben Menschen zu verändern, die für die vermeintlich fehlerhafte Struktur Verantwortung tragen und diese tagtäglich weiter leben, ist deshalb ein schwieriger Prozess. In Bezug auf die Empfehlungen aus dem Zwischenbericht des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses „Lügde“ ist das aber auf jeden Fall ein dringend notwendiger Prozess. Die Dynamik eines solchen Prozesses, einer solchen Entwicklung – das muss uns allen bewusst sein – hängt von unterschiedlichen Faktoren ab. In diesem Zusammenhang ist der Faktor „Mensch“, sein Wille hin zu Veränderungen, sein Arbeitseinsatz, seine fachliche Expertise und seine Netzwerkarbeit entscheidend. Hier wissen wir leider, dass auch in den Arbeitsfeldern der Kinder- und Jugendhilfe und in den Jugendämtern in Nordrhein-Westfalen die Personaldecke, wie auch anderswo, viel zu dünn ist und oftmals, wie nicht nur in diesen Bereichen, die fachliche Expertise fehlt. Dies entbindet jedoch weder das Land noch die Landesjugendämter und die Jugendämter vor Ort davon, ihren gesetzlichen Auftrag und die Standards zu 24.05.2023 erfüllen bzw. sich Expertise zu verschaffen. Dennoch sollte uns allen klar sein, dass sichtbare Erfolge nach wenigen Monaten noch nicht zwingend zu erwarten sein können. Ich sage aber auch: leider. Gleichwohl müssen durch die Befragten Antworten gegeben werden. Zum Abschluss meiner Ausführungen sei gesagt, dass die Große Anfrage der SPD richtig und wichtig war. Sie ist deshalb richtig und wichtig, weil sie uns den Status quo aufzeigt und somit auch, wo wir nachlegen bzw. dranbleiben müssen, um die notwendigen Maßnahmen zum Schutz und zum Wohle unserer Kinder schnellstmöglich umsetzen zu können. Wir sind auf einem richtigen Weg. Diesen Weg muss die Landesregierung zum Wohle und zum Schutz unserer Kinder aber entschieden weitergehen und über die notwendigen Schritte wachen. Das sind wir unseren Kindern jeden Tag aufs Neue schuldig. – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Gebauer. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Schalley.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Kinderschutz ist und bleibt ein allgegenwärtiges Thema. Sich diesem fortwährend anzunehmen und die Standards verbessern zu wollen, ist richtig. Entsprechend groß war deshalb die Erwartungshaltung an den über 300 Seiten umfassenden Antwortenkatalog der Landesregierung auf die Große Anfrage, und eigentlich sollte man meinen, die Landesregierung hätte Antworten auf umfangreiche und drängende Fragen. Dem ist allerdings mitnichten der Fall. Liest man sich die Antworten durch, bekommt man des Öfteren ein Déjà-vu. So haben Sie über 30 Mal dieselbe Antwort gegeben. Entweder waren also die Fragen der SPD redundant oder – das wäre folgenschwerer – die Landesregierung hat keine wirklichen Antworten. Doch auch die Große Anfrage der SPD-Fraktion soll von unserer Seite nicht frei von Kritik bleiben. Wir verstehen selbstverständlich den Gedanken, wonach Jugendämter gesetzlich enger in die Pflicht genommen werden sollten, bei einem Verdacht auf Straftaten gegen Kinder frühzeitig die Polizei einzuschalten. Durch die Aufwendung von Druckertinte für einen Gesetzestext wird sich das grundlegende Problem aber nicht in Luft auflösen. Die Frage ist eher, was eine Kinderschutzfachkraft zur Einschätzung solcher Sachverhalte benötigt. Ein guter Kinderschützer braucht keinen Text, der ihm sagt, dass Straftaten wie sexueller Missbrauch angezeigt gehören. Ein guter Kinderschützer braucht Landtag genauso wenig eine Vorgabe, die ihm erklärt, dass Kinder nicht auf einem Campingplatz in einem dreckigen Wohnwagen untergebracht werden sollten. Ein guter Kinderschützer braucht kein Handbuch, in dem ausgeführt wird, dass der Satz: „Das kleine Mädchen macht mich heiß und macht für Süßigkeiten alles“ verdächtig klingt. Werte Damen und Herren, hier läuft etwas gehörig falsch, das sich durch Paragrafen nicht lösen lässt. Vielmehr benötigen wir eine Schärfung der Mentalität sämtlicher Jugendamtsmitarbeiter. Ich habe es in einer Debatte zu diesem Thema bereits einmal gesagt: Im ASD, der bei möglichen Kindeswohlgefährdungen als Erster in die Familie geht, arbeiten die Anfänger, die direkt aus dem Studium kommen. Dort wurde ihnen zwar allerhand von Erziehung zur Mündigkeit beigebracht, aber nicht, in welchen prekären Verhältnisse manche Menschen leben. Mit der rosaroten Brille will man vor allem helfen und Menschen befähigen. Doch leider wäre es allzu häufig besser, wenn die ASD-Mitarbeiter dort bohrende Nachfragen stellen würden, wie das die SPD im Untersuchungsausschuss richtigerweise immer wieder tut. Wir brauchen keine Kuschelpädagogen, die sich von möglichen Pädophilen um den Finger wickeln lassen – Stichwort: Täterstrategien. Wir brauchen auch keine sozialpädagogischen Familienhelfer, die außer ihren Stundenabrechnungen nichts über ihre Termine in den Familien verschriftlichen. Wenn die Hilfe zur Erziehung darin besteht, dass die Familienhilfe dem pädophilen Messie im Wohnwagen den Hartz-IV-Antrag ausfüllt und ihm erklärt, dass das Pflegekind zum Frühstück besser einen Obstsalat als einen Schokoriegel essen sollte, dann müssen wir zudem über die Qualitätsstandards bei den freien Trägern der Jugendhilfe reden. Sie können als Landesregierung noch so häufig schreiben, dass die Empfehlungen für Jugendämter durch das Landeskinderschutzgesetz in NRW zum Mindeststandard erhoben und ein internes Qualitätsentwicklungsverfahren eingeführt worden sei. Denn das beste Beispiel hierfür ist – die Mitglieder des Familienausschlusses werden sich daran erinnern – der fünfjährige Junge, der in Hagen im Februar mit einem Fäkalieneimer in seinem Zimmer eingesperrt wurde. Dieser Junge konnte nur fliehen, indem er auf das Dach des dreigeschossigen Hauses kletterte. Dort wurde er kurze Zeit später von den Nachbarn in der Dachrinne entdeckt. Was machte das zuständige Jugendamt? Es schickte das Kind nach gerade einmal einem Tag zurück in diese Drogenhölle. Da müssten doch bei jedem Familienpolitiker und bei jedem verantwortlichen Jugendamtsmitarbeiter die Alarmglocken klingeln. Doch was war die Antwort auf unsere Nachfrage? Zitat: Trotz dieses Vorfalls und nach verwaltungsin-24.05.2023 ternen Prüfungen sieht das Jugendamt keinen Anlass für strukturelle Veränderungen. – Wow. Diese Antwort zeigt die offenbar fehlende Bereitschaft seitens der Jugendämter, die Situation vor Ort auch nur ansatzweise verbessern zu wollen. So haben gerade einmal 88 von 186 Jugendämtern an der Onlineumfrage zur Großen Anfrage teilgenommen – nicht einmal die Hälfte. Von diesen 88 hat gerade einmal die Hälfte damit begonnen, die Maßnahmen des Landeskinderschutzgesetzes umzusetzen. Viele Jugendämter wissen noch nicht einmal, dass sie als Ansprechpartner für die Erstellung von sogenannten Schutzkonzepten verantwortlich sind. Und was macht die Landesregierung? Sie hat offensichtlich nicht einmal Interesse daran, zu prüfen, wie die Jugendämter überhaupt arbeiten. Eine unabhängige Fachaufsicht sei auch nicht vonnöten, da – ich zitiere –: Eine entsprechende Gewähr, Schaden für Kinder in allen Fällen zu verhindern, wäre auch im Falle einer Fachaufsicht nicht sicherzustellen. Ja, so kann man es auch machen: Wissen wir nicht, kann man nicht sagen, also versuchen wir es gar nicht erst. – Kinderschutz sieht anders aus, meine Damen und Herren! Aber lassen Sie mich zum Abschluss noch einmal auf die Große Anfrage zurückkommen. Auch hier wird wieder versucht, die Anwendung sexualpädagogischer Konzepte als Schutzmaßnahme gegen Missbrauch zu verkaufen. Erneut müssen wir von der AfD darauf hinweisen, dass es mehr als fraglich ist, Sexualpädagogik als Prävention gegen sexuellen Missbrauch anzuwenden. Nicht nur sind Konzepte wie „Sexualpädagogik der Vielfalt“ mit ihrem Bezug zur Queertheorie mehr als fragwürdig. Darüber hinaus muss es doch jedem normalen Menschen seltsam anmuten, Kinder im jüngsten Alter dabei zu helfen, „Sexualität selbstbestimmt, lustvoll, sinnlich und verantwortungsvoll zu leben“ – so der Wortlaut in der Definition von Sexualpädagogik von „pro familia“, der deutschen Gesellschaft für Sexualpädagogik. Inwiefern helfen frivol verkleidete Dragqueens, die Kindern etwas vorlesen, oder Tänzer, die sich gegenseitig ablecken wie jüngst in Köln, dabei, Kinder vor sexuellem Missbrauch zu schützen? Und nun erklären Sie mir außerdem mal Folgendes: Auf der einen Seite sehen wir ein weitreichendes institutionelles Versagen pädagogischer Fachkräfte im Jugendamt. Wir diskutieren im Untersuchungsausschuss regelmäßig darüber, dass den angehenden Fachkräften Wissen und Sensibilität im Bereich „Kinderschutz“ fehlt. Auf der anderen Seite wollen Sie, dass Familien denselben Fachkräften die sexuelle Erziehung ihrer Jüngsten anvertrauen. Was für ein makabrer Witz. Landtag Wir als AfD-Fraktion sagen ganz klar: Dieses ideologische Experiment muss beendet werden. Kinderschutz und die Sexualisierung von Kindern schließen sich aus. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Herzlichen Dank, Herr Abgeordneter Schalley. – Für die Landesregierung spricht jetzt die Ministerin Paul. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Mit der Großen Anfrage 4 hat die Fraktion der SPD einen umfassenden Fragenkatalog vorgelegt, bei dem es um die Umsetzung der Zwischenberichtsergebnisse und der Handlungsempfehlungen des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses zu den schwerwiegenden Missbrauchsfällen und Versäumnissen im Kontext von Lügde und anderen Orten geht. Der Missbrauchsskandal Lügde verliert mit keinem Tag etwas von seinem Schrecken, erst recht nicht für die Opfer, aber eben auch nicht für all jene, die darüber nachdenken, wie wir Konsequenzen ziehen können aus den Versäumnissen, die es gegeben hat, wie wir Lehren ziehen können aus dem, was wir im Parlamentarischen Untersuchungsausschuss erarbeitet haben. Die schweren Versäumnisse zulasten der minderjährigen Opfer haben uns deutlich vor Augen geführt, wie viel Nachholbedarf es in puncto Kinderschutz gab. Es ist für mich als Kinder- und Jugendministerin das Wichtigste, für die Sicherheit und den Schutz von Kindern und Jugendlichen zu sorgen. Deshalb arbeiten wir kontinuierlich daran, Kinder und Jugendliche vor jeder Form von Gewalt zu schützen, und diesem Schutz räumen wir höchste Priorität ein. Dabei meine ich mit „wir“ nicht nur das Ressort, das ich verantworten darf, sondern quer über alle Ressorts hinweg nehmen wir als Landesregierung unsere Verantwortung für Kinderschutz insgesamt sehr ernst. Wir nehmen sie ernst auch bei der Frage von Weiterentwicklung im Bereich der Polizei, im Gesundheitswesen, in der Justiz, in Schule und natürlich auch in der Kinder- und Jugendhilfe. Wir setzen uns konsequent für den Schutz von Kindern und Jugendlichen vor sexualisierter und allen anderen Formen von Gewalt ein. Zahlreiche Maßnahmen haben wir als Landesregierung bereits umgesetzt oder initiiert. Dabei haben wir die Ergebnisse aus dem parlamentarischen Raum natürlich im Blick, und wir haben sie natürlich auch mit einbezogen, weil sie zum Teil – wie das Landeskinderschutzgesetz – aus der Mitte des Parlamentes mit erarbeitet wurden, aber eben auch die Erkenntnisse aus der Kinderschutzkommission oder dem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss. 24.05.2023 Dass wir beim Thema „Kinderschutz“ alle gemeinsam an einem Strang ziehen müssen, haben die bekannt gewordenen fürchterlichen Gewalttaten aus dem Fall Lügde und den anderen bekannten Fällen sehr deutlich gemacht. Die damit im Zusammenhang stehenden Verfehlungen aufseiten der Behörden haben das mehr als offenbart. Wir müssen an einem Strang ziehen für einen starken Kinderschutz, aber eben auch für starke Kinderrechte. Das im Landtag in der vergangenen Legislaturperiode beschlossene Landeskinderschutzgesetz NRW ist eins der sichtbaren Resultate dieser gemeinsamen Arbeit. Es ist bundesweit das fortschrittlichste Gesetz zum Schutz von Kindern vor Gewalt. Es zeigt, wozu Politik in der Lage ist, wenn alle Beteiligten konstruktiv zusammenkommen und sachlich fundiert zusammenarbeiten. Ich möchte noch einmal eindringlich darum bitten, diesen Weg weiter gemeinsam zu beschreiten, auf diesem Weg weiter miteinander zu gehen, die Dinge, die wir gemeinsam angefangen haben, auch miteinander weiterzuentwickeln. Kinderschutz darf kein Profilierungsthema werden, sondern wir müssen gemeinsam den Kinderschutz weiter stärken. Mit dem Landeskinderschutzgesetz NRW wurden die aktuellen politischen und fachlichen Forderungen an wirksamem Kinderschutz aufgegriffen und konkrete Maßnahmen auf den Weg gebracht, die die Qualität des Kinderschutzes in der Fläche stärken und die strukturellen Rahmenbedingungen verbessern. Das heißt ganz konkret, dass eine Vielzahl der Maßnahmen des Landeskinderschutzgesetzes bereits in weiten Teilen umgesetzt wurde bzw. sich in Umsetzung befindet. So wurden die fachlichen Maßstäbe bei der Wahrnehmung des Schutzauftrages in sogenannten §-8a-Fällen mit Inkrafttreten des Landeskinderschutzgesetzes für die Jugendämter in NRW zumindest zum Standard erhoben. Flankierend dazu wurde mit § 8 Landeskinderschutzgesetz NRW ein verbindliches Qualitätsentwicklungsverfahren eingeführt, nach dem die Anwendung der Mindeststandards alle fünf Jahre in den Jugendämtern überprüft wird. Diese Mindeststandards waren vorher Empfehlungen. Wir haben gemeinsam dafür Sorge getragen, dass aus diesen Empfehlungen gesetzlich festgelegte Mindeststandards geworden sind. Ein wichtiger Schritt, aber natürlich auch nur ein Schritt, weil am Ende des Tages Kinderschutz davon lebt, dass er von Menschen konkret umgesetzt und in den Institutionen gelebt wird. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Darüber hinaus sind die Jugendämter Nordrhein-Westfalens zur Errichtung kommunaler Netzwerke zur Verbesserung des interdisziplinären Austauschs und der Zusammenarbeit im Kinderschutz verpflichtet. Die Onlineabfrage im Rahmen der Beantwortung Landtag der Großen Anfrage der SPD-Fraktion hat gezeigt, dass die Jugendämter diesen Punkt bereits umgesetzt haben oder stetig dabei sind, diesen Punkt umzusetzen. Ja, auch das dauert natürlich manchmal eine gewisse Zeit. Umso wichtiger war es, dass mit dem Landeskinderschutzgesetz auch finanzielle Ressourcen zur Verfügung gestellt worden sind, um die Kommunen an dieser Stelle zu stärken und zu unterstützen, diesen ganz zentralen Punkt gelingenden Kinderschutzes, nämlich das Aufbauen und die Koordinierung von Netzwerkstrukturen, zu unterstützen. Des Weiteren nenne ich die Stärkung von Kinderschutzkonzepten für die Einrichtung der Kinder- und Jugendhilfe und auch für Angebote der Kinder- und Jugendförderung, der Kindertagespflege sowie den Angeboten des Offenen Ganztags. Auch da gilt: Es reicht natürlich nicht allein, ein Kinderschutzkonzept aufzuschreiben. Am Ende muss das zu einer Organisationskultur werden, muss in Organisationen und Institutionen gelebt werden. Aber es ist wichtig, dass wir die Kinderschutzkonzepte so auch zur Norm gemacht haben. Ich bin sehr sicher, dass das einen Beitrag leisten kann, um sukzessive den Kinderschutz in Nordrhein-Westfalen zu stärken. Klar ist aber auch, dass wir ein Jahr nach der Einführung eines so weitreichenden Gesetzes in einer so ausdifferenzierten Struktur mit so vielen Initiativen, Trägern, Institutionen etc. noch nicht komplett am Ende der Umsetzung sein können. Aber wir befinden uns auf einem guten Weg mit einer guten gesetzlichen Grundlage. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Nur mit dem ganzheitlichen und fundierten nachhaltigen Ansatz einer Struktur von der Prävention über die Beratung und die Unterstützung bis hin zur Intervention und dem Schaffen von Anschlusshilfen kann Kinderschutz in der Breite gelingen. Dazu gehört auch, dass wir uns nicht auf diesem Gesetz ausruhen – das haben wir miteinander auch schon bei der Verabschiedung des Gesetzes genau so verabredet –, sondern dass wir es bedarfsgerecht kontinuierlich weiterentwickeln, so wie wir alle Maßnahmen bedarfsgerecht und stetig weiterentwickeln müssen, die wir gemeinsam immer wieder in den Blick genommen haben – sei es in der Arbeit der Kinderschutzkommission, sei es in der Arbeit des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses, aber auch in der gemeinsamen Arbeit im Ausschuss, wo wir immer wieder diese Themen und die unterschiedlichen Maßnahmen auch thematisiert haben. Aber es bleibt nicht aus, dass die Umsetzung des Gesetzes an der einen oder anderen Stelle Zeit braucht. Es ist mir wichtig zu betonen, dass es manchmal auch Zeit braucht. Aber ich habe großes Vertrauen in die Jugendämter, und ich würde mir 24.05.2023 wünschen, dass wir dieses Vertrauen auch einmal gemeinsam zum Ausdruck bringen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ja, man muss auf Missstände hinweisen. Dann müssen Missstände auch abgestellt werden. Aber starker Kinderschutz braucht auch das starke Vertrauen darin, dass Politik hinter denjenigen steht, die in den Jugendämtern den Kinderschutz umsetzen sollen. Deshalb ist es mir wichtig, dass wir auch an dieser Stelle diesem Vertrauen Ausdruck verleihen, dass wir Vertrauen in die Jugendamtsstrukturen vor Ort haben, dass sie die Umsetzung des Gesetzes natürlich ernst nehmen. Ich werbe dafür, dem Landeskinderschutzgesetz auch hier im politischen Raum zu vertrauen und dem gemeinsamen Weg, den wir immer wieder miteinander beschworen haben, eine weitere Chance zu geben. Ein Jahr nach Inkrafttreten des Gesetzes ist schon viel passiert. Die intensiven Auseinandersetzungen im Parlament, innerhalb der Landesregierung, aber auch in der Öffentlichkeit haben ein neues Bewusstsein geschaffen, ein neues Bewusstsein zum Schutz von Kindern, aber auch zur Aufhellung des Dunkelfeldes und zur Notwendigkeit starker Strukturen beim Kinderschutz – von der Prävention über die Intervention bis hin zur Nachsorge –, für starke Strukturen, die die Jugendhilfe in den Blick nehmen, die aber auch die Justiz und die Polizei in den Blick nehmen. Natürlich gelingt das nicht von heute auf morgen. Aber mit dem starken Fokus und der institutionellen Verankerung sowohl im Parlament als auch in der gemeinsamen Auseinandersetzung in der Landesregierung haben wir über das Festschreiben im Landeskinderschutzgesetz Strukturen geschaffen, damit Kinderschutz dauerhaft auf der Agenda bleibt und die Weiterentwicklung dauerhaft unsere Aufgabe und Verantwortung bleibt. Ich glaube, das ist ein ganz wichtiges Zeichen für den Kinderschutz in Nordrhein-Westfalen. Neben der Umsetzung des Landeskinderschutzgesetzes wurde mit dem ressortübergreifenden Handlungs- und Maßnahmenkonzept zur Prävention von sexualisierter Gewalt ein zentraler Prozess für die Verbesserung des Kinderschutzes eingeleitet, aus dem heraus bereits wichtige Maßnahmen ergriffen wurden. Wir haben uns im Rahmen dessen verpflichtet, mit 62 konkret beschriebenen Maßnahmen den bereits bestehenden Schutz vor und den Umgang mit sexualisierter Gewalt weiter zu stärken. Zudem haben wir die Kooperation aller im Kinderschutz beteiligten Akteurinnen und Akteure unter anderem dadurch gestärkt, dass interdisziplinäre Fortbildungen für alle Personen und Professionen, die in ihrer Tätigkeit mit Kinderschutzfällen konfrontiert Landtag sind, gefördert werden und die Netzwerkstruktur weiter ausgebaut wird. Darüber hinaus arbeiten wir an der nachhaltig effektiven und strukturierten Umsetzung weiterer Maßnahmen. Ich nennen hier nur die Einrichtung der Landesfachstelle Prävention sexualisierte Gewalt sowie das neue Webportal „Kinderschutz in NRW“, das wir im November gestartet haben und dafür Sorge tragen soll, dass auch die pädagogisch Tätigen mehr Handlungssicherheit im Umgang mit Fällen von Kindeswohlgefährdung erhalten. Das Ziel ist: Alle Personen, die im Bereich Kinderschutz tätig sind, sollen sich im Umgang mit Fällen von Kindeswohlgefährdung noch sicherer fühlen. Die schrecklichen Fälle sexualisierter Gewalt in unserem Bundesland haben gezeigt, dass dieses Thema noch immer zu oft tabuisiert wurde, hoffentlich jetzt auch weniger tabuisiert wird, aber dass wir vor allem für mehr Transparenz und mehr Informationen sorgen müssen, damit Menschen handlungssicher sind, damit sie zuhören, damit sie hinsehen, damit sie auch eingreifen. Deshalb bilden die Prävention und die Intervention in Fällen sexualisierter Gewalt einen besonderen Schwerpunkt des Informationsportales. Es geht beispielsweise um diese Fragen: Wann muss eine Kita-Fachkraft das Jugendamt einschalten? Welche Beratungsangebote kann eine Lehrkraft in Anspruch nehmen? Wie arbeitet das Jugendamt mit dem Familiengericht zusammen? Wann wird die Polizei tätig? Das scheinen für diejenigen, die sich jeden Tag damit beschäftigen, vielleicht banale Fragen zu sein. Aber sie sind im Umgang mit Kinderschutzfällen für viele der in diesem Bereich Tätigen wichtige Informationen, die nun auch leicht zugänglich gemacht werden. Der Schutz von Kindern vor seelischer, körperlicher und sexualisierter Gewalt ist eine dauerhafte gesamtgesellschaftliche Aufgabe, für die wir in der Landesregierung Verantwortung übernehmen und mit vereinten Kräften an einer besseren Zukunft arbeiten. Die konsequente Umsetzung und Bekämpfung sexualisierter Gewalt und allen weiteren Formen von Gewalt an Kindern und Jugendlichen in Nordrhein-Westfalen hat daher für mich, aber auch für die Landesregierung insgesamt höchste Priorität. Dementsprechend haben alle Ressorts im Rahmen ihrer Zuständigkeit intensiv an einer Verbesserung des Kinderschutzes mitgearbeitet – es gibt eine intensive Auseinandersetzung darüber –, und wir werden dies auch weiterhin tun. Sehr geehrte Damen und Herren, Kinderrechte und gelingender Kinderschutz gehören zusammen. Mit diesem gemeinsamen Verständnis schreiben wir das Handlungs- und Maßnahmenkonzept zur Prävention sexualisierter Gewalt kontinuierlich fort. Mit der Schaffung eines oder einer Beauftragten für die Belange von Kinderschutz und Kinderrechten wollen wir 24.05.2023 einen weiteren Baustein für die Verbesserung des Kinderschutzes umsetzen. Wir haben in der letzten Plenarrunde darüber intensiv debattiert. Natürlich müssen wir stetig die Debatte über die Verbesserung des Kinderschutzes weiterführen. Deshalb schauen wir weiter mit großem Interesse auf die parlamentarische Arbeit zum Kinderschutz und werden diese in unsere Weiterentwicklung natürlich einbeziehen, weil wir nur gemeinsam dieser Verantwortung gerecht werden können. Nordrhein-Westfalen ist mit seinen Anstrengungen, Kinder und Jugendliche vor jeglicher Form von Gewalt zu schützen, bundesweit führend. Aber das ist kein Grund und darf niemals ein Grund sein, nicht permanent weiter an strukturellen Verbesserungen zu arbeiten. Dementsprechend bin ich der SPD auch durchaus dankbar dafür, dass sie durch die Große Anfrage noch mal einen Fokus darauf gelegt hat, dass wir eigentlich schon weit gekommen sind, aber in unseren Anstrengungen nicht nachlassen dürfen und weiterhin strukturelle Verbesserungen im Bereich des Kinderschutzes brauchen. Am Ende geht es nämlich darum, dass es einen derartigen Skandal und ein derartiges Versagen öffentlicher Stellen in unserem Land nicht mehr geben darf. Deswegen ist es wichtig, einerseits genau hinzuschauen und weiterhin aufzuarbeiten sowie andererseits die Lehren daraus zu ziehen und kontinuierlich weiterzuentwickeln. Nordrhein-Westfalen hat dafür gemeinsam mit allen demokratischen Fraktionen Strukturen geschaffen. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir den Kinderschutz, den Schutz der Kinder vor sexualisierter sowie jedweder Form der Gewalt, Schritt für Schritt immer weiter verbessern werden, wenn wir alle hinsehen und gemeinsam handeln. Das hat für mich als Kinder- und Jugendministerin auch weiterhin oberste Priorität. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Herzlichen Dank. – Für die Fraktion der CDU Kollegin Quik. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bis heute gibt es keine Worte für das, was sich jahrelang auf einem Campingplatz in Lügde abgespielt hat, und für das unermessliche Leid der jungen Missbrauchsopfer. Die Wucht und das Ausmaß dieses dramatischen Falls dürfen uns aber auch niemals vergessen lassen, dass es sich hier nicht um ein abstraktes Grauen handelt, sondern dass diesem Missbrauchskomplex eine Summe einzelner Schicksale zugrunde liegt. Jedes dieser Schicksale müssen wir in unsere Herzen und Betrachtungen aufnehmen, denn jede gebrochene Seele ist eine zu viel. Landtag Fakt ist: Die gesamte Gesellschaft hat den sexuellen Missbrauch von Kindern über Jahrzehnte nicht ernst genug genommen. Sexualisierte Gewalt gegen Kinder muss auch zukünftig noch weiter enttabuisiert werden und stärker in den Fokus der Öffentlichkeit gelangen. Wir alle haben als Gesellschaft die Verpflichtung, unsere Kinder bestmöglich zu schützen. Der PUA IV hat durch seine Untersuchungen, also durch die Ermittlungen der Sachverhalte und die Vernehmungen der Sachverständigen, dringenden Handlungsbedarf erkannt und diesen in seinem Zwischenbericht formuliert. Wir haben heute schon einiges dazu gehört, dass wir in Nordrhein-Westfalen gemeinsam reagiert und welche Maßnahmen wir auf den Weg gebracht haben. Die Polizeiarbeit in diesem Bereich hat einen Quantensprung gemacht. Das möchte ich an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich betonen. Ein wichtiger Baustein ist darüber hinaus sicherlich die Einrichtung der Stelle eines oder einer Landesbeauftragten für Kinderschutz und Kinderrechte, die wir hier kürzlich gemeinsam auf den Weg gebracht haben. Diese Position soll sich in das bestehende System einfügen und dieses ergänzen und stärken. Sie soll sich auf neue Maßnahmen im Kinderschutz fokussieren, deren Umsetzung konstruktiv begleiten und in diesem Prozess mitberatend tätig sein. Mit dieser Position wird auch eine Schnittstelle für Fachkräfte und Experten geschaffen werden. Über sie soll der Austausch zusätzlich weiter gefördert und ausgebaut werden. Für einen zukünftigen erweiterten Austausch bedarf es aber auch einer stärkeren länderübergreifenden Arbeit. Nur so lassen sich bundesweite strukturelle Lücken im Kinderschutz ausmachen und schließen. Die bereits errichteten Strukturen im Kinderschutz sind gut und wegweisend. In diesem Zusammenhang sei die Opferschutzbeauftragte des Landes Nordrhein-Westfalen genannt. Eine der Kernaufgaben der Opferschutzbeauftragten ist es, Kriminalitätsopfern den ersten Zugang zu den bestehenden unterschiedlichen Hilfsangeboten zu erleichtern. Sie informiert Opfer und nimmt eine Lotsenfunktion hin zu den verschiedenen Angeboten der Opferhilfe wahr. Damit ermöglicht sie einen niedrigschwelligen und unbürokratischen Zugang zu Unterstützungsleistungen. Da die Beauftragte für den Opferschutz überregional agiert, kann sie im Bedarfsfall für eine Kooperation der verschiedenen Opferhilfeeinrichtungen untereinander und die Bündelung der Hilfsangebote sorgen. Sie trägt zudem dazu bei, dass die zahlreichen wertvollen Angebote der Opferhilfe und Opferunterstützung, die es in Nordrhein-Westfalen gibt, weiter zusammenwachsen und im Sinne der Opfer kooperieren. Zudem nimmt die Beauftragte eine grundsätzliche Rolle als kritische Wächterin der Opferrechte wahr. Die Wahrnehmung all dieser Aufgaben leistet ebenfalls einen wichtigen Beitrag zum Kinderschutz in unserem Land. 24.05.2023 Neben der Opferschutzbeauftragten und der oder dem zukünftigen Kinderschutzbeauftragten möchte ich auch unsere Kinderschutzkommission hier im Landtag als Bestandteil des gelingenden Kinderschutzes nicht außen vor lassen. Die Kinderschutzkommission hat Defizite im Kinderschutz in Nordrhein-Westfalen offengelegt und ist diese angegangen. Durch ihre Arbeit werden zusätzliche Weichen für eine weitere parlamentarische Begleitung dieses Themas gestellt. Gut ist auch, dass der oder die Kinderschutzbeauftragte eng mit der Kinderschutzkommission zusammenarbeiten wird, um alle Ebenen zu vernetzen. Hier liegt der Fokus vor allem auf den Defiziten in gesetzlichen und wissenschaftlichen Themenfeldern im Bereich des Kinderschutzes. Diese gilt es zu erkennen und anzugehen. Dabei soll Beteiligungsformaten über Kinder in der Gesellschaft sowie zwischen Kindern und Staat ein größerer Raum geboten werden. Es schmerzt mich zu sagen, dass wir auch in Zukunft Kindeswohlgefährdungen und Kindesmissbrauch nicht in Gänze werden verhindern können. Jeder einzelne Fall ist ein Fall, den es eigentlich nicht geben darf. Umso wichtiger ist es, dass sich das öffentliche Bewusstsein verändert hat und es zu einem Umdenken gekommen ist. Wir alle müssen noch besser hinschauen und noch sensibler werden. Jedes Kind hat das Recht auf körperliche und seelische Unversehrtheit. Diesem Anspruch gilt es gerecht zu werden. Auch wenn wir nicht alles verhindern können, so schaffen wir doch Frühwarnstrukturen, um Missbrauch schneller identifizieren und den Betroffenen helfen zu können. Wir haben bereits wichtige Lücken im Kinderschutz geschlossen. Vor uns liegt aber noch ein großer Aufgabenberg. Lassen Sie uns diesen gemeinsam angehen – gemeinsam und ehrlich miteinander. Wenn ich „ehrlich“ sage, dann spreche ich beispielhaft noch einmal die Qualitätsberatungsstelle an. Fakt ist, dass sie erst zum 01.07.2023 eingerichtet werden muss. Das haben wir hier gemeinsam so beschlossen. Also sind viele im Land schon vorausgegangen. Ich wiederhole: ehrlich und gemeinsam. – Vielen Dank fürs Zuhören. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD Dr. Maelzer.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin meiner Fraktion ausgesprochen dankbar dafür, dass sie das Thema „Kinderschutz“ immer wieder auf die Agenda dieses Hauses hebt und auch mit der Großen Anfrage neue Erkenntnisse erlangt hat, und zwar darüber, in welchen Bereichen wir in Zukunft noch genauer hinschauen sollten. Darum finde ich es verkehrt, das in Landtag einen Zusammenhang mit Begriffen zu setzen, wie sie teilweise in der Debatte gefallen sind, als ginge es hier um Parteiengezänk, Profilierung oder Skandalisierung. Nein, es geht darum, die Informationen zu erhalten, damit wir beim Kinderschutz in Nordrhein-Westfalen besser werden. (Beifall von der SPD) Es ist an dieser Stelle vollkommen legitim, wenn meine Kollegin Nina Andrieshen aus öffentlichen Sitzungen berichtet und die Erkenntnisse, die in öffentlichen Sitzungen gewonnen werden, in diesem Plenum vorträgt. Das gehört dazu, nicht aber, abzuwarten, ob es sich irgendwann von alleine verbessern könnte. Wir erleben ja: Es verbessert sich nicht von alleine. Es ist eine wichtige Erkenntnis, dass wir von gerade einmal 88 Jugendämtern Informationen zum Stand der Netzwerkbildung für den Kinderschutz vor Ort erhalten. Wenn wir dann hören, dass die Polizei gerade einmal bei 31 Netzwerken beteiligt ist, bei 23 die Familiengerichte und nur bei sieben die Staatsanwaltschaften, dann wissen wir doch genau, wo wir intensiver hinschauen müssen. Vor allen Dingen müssen wir auch im Auge behalten, was eigentlich mit den 98 Jugendämtern ist, die uns überhaupt nichts mitgeteilt haben. Ja, man kann auf dem Standpunkt stehen: Auch diesen Jugendämtern müssen wir vertrauen. – Mein Standpunkt und der Standpunkt der SPD-Fraktion ist: Wir erwarten von allen Jugendämtern, dass sie uns mitteilen, wie es um den Kinderschutz bei ihnen vor Ort bestellt ist. (Beifall von der SPD) Aus der Debatte kommt ein Fingerzeig in zwei Richtungen. Zum einen müssen wir dafür sorgen, dass das Kinderschutzgesetz erweitert wird, sich eben nicht nur auf den Bereich der Jugendhilfe fokussiert, sondern die anderen Institutionen – beispielsweise Polizei und Familiengerichte – stärker in den Fokus nimmt. Zum anderen können wir uns doch nicht damit abfinden, dass wir als Land und die Landesregierung aus der Presse von Fällen der Kindeswohlgefährdung erfährt, wie beispielsweise beim Fall Attendorn, oder dass sich Jugendämter aussuchen, ob sie auf Fragen der Landesregierung antworten, ja oder nein. Darum müssen wir miteinander auch über das Thema „Fachaufsicht“ diskutieren. Wir bitten Sie herzlich: Kommen Sie zu dieser Frage mit uns ins Gespräch. (Beifall von der SPD)

Wunderbar, das passte noch. – Für die Fraktion der Grünen Kollegin Woestmann. 24.05.2023

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich möchte meine restlichen Minuten Redezeit nutzen, um über das Thema „Prävention“ zu sprechen. Ja, wenn wir über sexuelle Gewalt gegen Kinder sprechen, dann müssen wir über Prävention sprechen. Dazu gehört selbstverständlich auch, dass Kinder Worte bekommen: Worte für ihren Körper, für ihre Körperteile und natürlich auch für ihre Geschlechtsteile. Denn nur wer Worte hat, wird Sprache finden. (Beifall von den GRÜNEN) Dennoch muss uns klar sein, dass allein Prävention und allein die Arbeit mit Kindern Gewalt nicht verhindern werden. Genau deshalb ist es wichtig, dass wir hinschauen, dass der kritische Blick der Erwachsenen vorhanden ist und zwar unabhängig davon, in welchem familiären Kontext Kinder leben. Unsere Aufgabe als Erwachsene ist es, Kinder zu schützen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN)

Herzlichen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Ich schließe die Aussprache. Damit ist die Beratung über die Große Anfrage 4 der SPD-Fraktion abgeschlossen. Ich rufe auf: 12 Grundrechte schützen und Rechtssicherheit schaffen – Regelungschaos bei Drohneneinsätzen beseitigen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/4351 Ich eröffne die Aussprache. Dr. Werner Pfeil hat sich für die Fraktion der FDP schon auf den Weg gemacht. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herrn Kollegen! Viele Vorschriften für den Betrieb von Drohnen wurden durch eine EU-Grundverordnung im Jahr 2021 neu gestaltet und in nationales Luftrecht umgesetzt. Behörden mit Sicherheitsaufgaben wie die Polizei, die Feuerwehr, das Technische Hilfswerk und die Katastrophenschutzbehörden, aber auch die privaten Hilfsorganisationen oder die mit Sicherheits- und Vollzugsaufgaben gesetzlich beauftragten Behörden und Dienststellen sind von den EU-Regelungen ausgenommen, also vollständig befreit. Landtag Andere kommunale Behörden sowie Bezirks- und Landesbehörden müssen sich an die EU-Regelung halten, wenn sie keine Sicherheitsaufgaben wahrnehmen. Dazu zählen zum Beispiel Baubehörden bei der Überprüfung von Grundstücken bezüglich Schwarzbauten oder Umweltbehörden, wenn sie etwa Seen und Gewässer auf Umweltverschmutzungen oder mittels Wärmebildkamera auf Wassertemperatur oder Sauerstoffgehalt überprüfen, Gewerbeaufsichtsämter, wenn sie zum Beispiel öffentliche Plätze wie Marktstände oder Kirmesveranstaltungen per Drohnen in Augenschein nehmen, und Straßenverkehrsbehörden, wenn sie etwa den Zustand von Straßen aus der Luft betrachten. Dort liegt der Unterschied. Für beide Arten von Behörden – also solche mit und ohne Sicherheitsaufgaben – gilt: Wenn diese Behörden Drohnen mit Kameras nutzen und Aufnahmen vornehmen, dann werden unter Umständen auch Bürgerinnen und Bürger aufgenommen, wodurch unweigerlich die Fragen nach der Zulässigkeit dieser Personenaufnahmen und der möglichen Verletzung von grundrechtlich geschützten Persönlichkeitsrechten beantwortet werden müssen: Sind solche Personenaufnahmen grundsätzlich zulässig? Was geschieht mit diesen Aufnahmen? Dürfen diese Personenaufnahmen mittels Drohnen gespeichert oder müssen sie vernichtet werden? Wer kontrolliert die Speicherung bzw. Vernichtung dieser Personen-Bilddateien? Auf eine Kleine Anfrage hat die Landesregierung bestätigt, dass eine solche Gefahr der Grundrechtsverletzung grundsätzlich besteht. Um das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung jedes Einzelnen zu schützen und den rechtssichereren Einsatz durch alle Behörden – nämlich solche mit und solche ohne Sicherheitsauftrag – und alle Hilfsorganisationen – wiederum mit und ohne Sicherheitsauftrag – zu gewährleisten, muss der Gesetzgeber daher eigene, konkrete Vorgaben auf Landesebene machen. Mit jedem Drohnenflug durch Behörden kann immer auch ein Eingriff in Grundrechte stattfinden, für den es eine eigene gesetzliche Grundlage braucht. Mit diesem Ihnen vorliegenden Antrag wollen wir sensibilisieren. Wir wollen, dass unabhängig von den Regelungen im Versammlungsgesetz und im Polizeigesetz – dort haben wir Regelungen zu Bildaufnahmen, die derzeit durch den Verfassungsgerichtshof überprüft werden – weitere gesetzliche Regelungen für die Bereiche geschaffen werden, die ich eben genannt habe. Nur dann dürfen Behörden Drohnen zur Erfüllung ihrer öffentlichen Aufgaben einsetzen, wenn darin klar geregelt ist, was mit diesen Personendaten geschieht und auf welcher Grundlage dies geschieht. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP) 24.05.2023

Herzlichen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat die Kollegin Angela Erwin das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Einsatz von Drohnen ist im behördlichen Alltag nicht mehr wegzudenken. Drohnen schaffen mehr Sicherheit in Nordrhein-Westfalen. Sie unterstützen unsere Beamtinnen und Beamten bei der Erfüllung ihrer Aufgaben. Im Zukunftsvertrag der Regierungskoalition aus CDU und Bündnis 90/Die Grünen steht zu Beginn unseres Kapitels „Sicherheit in einer offenen Gesellschaft“ Folgendes: „Wir stehen für eine grundrechtsorientierte Sicherheitspolitik und die konsequente Durchsetzung des Rechts.“ Was bedeutet das? Erst gestern haben wir den 74. Geburtstag unseres Grundgesetzes gefeiert. Es ist ein Tag, an dem noch einmal besonders klar wird, wie wichtig Grundrechte für den gesellschaftlichen Zusammenhalt sind. Gesellschaftlicher Zusammenhalt gelingt nämlich nur, wenn die Balance zwischen der Freiheit des Einzelnen und dem notwendigen Eingriff des Staates bei Bedrohung entscheidender Rechtsgüter stimmt. Innere Sicherheit in unserem Land kann nur funktionieren, wenn die beschriebene Balance gewahrt bleibt. Konkret heißt das, dass das Recht konsequent durchgesetzt werden muss. Was hier im Parlament von uns beschlossen wird, muss gelten. Daran darf kein Zweifel bestehen. Nur so kann Vertrauen in unseren Staat und seine Institutionen fortbestehen. Das schaffen wir im 21. Jahrhundert nur, wenn unsere Beamtinnen und Beamten technisch auf höchstem Niveau ausgestattet sind. Dazu gehören selbstverständlich auch Drohnen. Warum? Innenminister Reul und die gesamte Landesregierung verfolgen richtigerweise folgenden Grundsatz: Unsere Beamtinnen und Beamten dürfen nicht schlechter ausgestattet sein als diejenigen, die wir aufzuspüren versuchen. Nach der Durchführung eines Pilotprojekts haben wir in Nordrhein-Westfalen zunächst 76 Drohnen angeschafft und der Polizei zur Verfügung gestellt. Es folgten weitere 30 Drohnen für Verkehrsunfallaufnahmeteams. Diese Drohnen werden die Polizei in Nordrhein-Westfalen dabei unterstützen, die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger weiterhin zu gewährleisten. Konkret werden die Drohnen unter anderem im Rahmen von Fußballbegegnungen, größeren Schadensereignissen und Katastrophen, Verkehrsflussbeobachtungen, Gefahrengut- und Schwerlastkon-Landtag trollen sowie zur Aufklärung, Observation und Dokumentation eingesetzt. Nicht nachvollziehbar und schlicht falsch ist die Behauptung der FDP, es existiere ein Regelungswirrwarr bei den Ermächtigungsgrundlagen zur Nutzung von Drohnen durch die nordrhein-westfälische Polizei. Richtig ist, dass es bei uns keine mit Art. 47 des bayerischen Polizeiaufgabengesetzes – „Einsatz von unbemannten Luftfahrtsystemen“ – vergleichbare Ermächtigungsgrundlage gibt. Dies ist aber auch nicht notwendig. Ihre Behauptung wird auch nicht richtiger, wenn Sie, liebe FDP, sie dauernd wiederholen. Das Polizeigesetz Nordrhein-Westfalen und das Versammlungsgesetz NRW, welche Sie mit verabschiedet haben – vielleicht können Sie sich noch erinnern –, sowie die StPO bilden ein rechtssicheres Regelungsregime, um unsere Polizei zum Drohneneinsatz zu ermächtigen.

Liebe Kollegin Erwin, es verwundert uns wahrscheinlich nicht, dass Kollege Werner Pfeil seitens der FDP-Fraktion eine Zwischenfrage hat.

Ich würde gerne zuerst zu Ende reden.

Okay.

Dies liegt insbesondere auch daran, dass der Drohneneinsatz keinen zusätzlichen Eingriff in die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger darstellt. Dies hat das Bundesverfassungsgericht in einem Beschluss vom 9. Dezember 2022, also letzten Jahres, festgestellt. Liebe FDP, Sie können so viele Kleine Anfragen stellen, wie Sie wollen. Die Antworten werden auch keine anderen sein, wenn Sie jetzt einen Antrag ins Plenum einbringen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Ihre Forderungen laufen ins Leere. Wir brauchen auch keine besondere Strategie zur Information der Bürgerinnen und Bürger über den Drohneneinsatz. Unsere Strategie bedeutet – nicht nur beim Einsatz von Drohnen –: Aufklärung und Transparenz. Regelmäßig veröffentlicht die Polizei NRW deswegen Updates im Zusammenhang mit dem Einsatz von Drohnen. Die Landesregierung geht da sehr offen und auch transparent vor. Wir schaffen nicht nur verbindliche Handlungsempfehlungen, wie Sie es fordern. Wir bilden sogar Hunderte Beamte zu Drohnenpiloten aus. Was glauben Sie eigentlich, wie da ausgebildet wird? Es bleibt nicht bei einer Handlungsempfehlung. Vielmehr werden konkrete Handlungsanweisungen vermittelt. Hierfür stellen wir übrigens hauptamtliche Trainer 24.05.2023 ein. Damit schaffen wir Expertise und bereiten unsere Beamtinnen und Beamten optimal auf ihren Dienst vor. Dies machen wir nicht nur, weil wir unseren Beamtinnen und Beamten helfen wollen – nein, es ist sogar unsere Pflicht, das zu tun. So arbeiten wir jeden Tag für die Sicherheit in Nordrhein-Westfalen. Wir packen es an und machen, worauf es ankommt. Der Überweisung des Antrags in den Ausschuss stimmen wir selbstverständlich zu. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Das ist sehr schön. Wir sind ein lebendiges Parlament. Jetzt liegt eine Kurzintervention vom Kollegen Werner Pfeil seitens der FDP-Fraktion vor. Er hat das Wort.

Herr Präsident, vielen Dank. – Frau Kollegin, ich wollte nur darauf hinweisen – Sie haben meine Rede ja gehört –, dass es um den Einsatz von Drohnen von Behörden mit Sicherheitsaufgaben und solchen ohne Sicherheitsaufgaben geht. Dafür habe ich Beispiele genannt: Bauämter, die Grundstücke überfliegen, Umweltämter, die mit Drohnen die Gewässerqualität oder den Sauerstoffgehalt überprüfen. Es gibt ja unterschiedlichste Möglichkeiten, wie Drohnen sonst eingesetzt werden. Sie haben sich nur auf die Polizei bezogen. Das ist gar nicht Gegenstand des Antrags. Es gibt beide Möglichkeiten: Einsatz von Drohnen durch Behörden mit Sicherheitsaufgaben und durch Behörden ohne solche Aufgaben. Es geht darum, dass bei beiden Einsätzen Grundrechte verletzt werden können, wenn Personen gefilmt werden, deren Grundrechte durch das informationelle Selbstbestimmungsrecht betroffen sind. Dazu haben Sie sich gar nicht eingelassen. Ich freue mich aber, dass Sie an den Ausschuss überwiesen haben und wir dort weiter beraten dürfen. – Danke schön. (Beifall von Marc Lürbke [FDP])

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Herzlichen Dank, Herr Kollege Dr. Pfeil. Mittlerweile ist das ja eingespielt zwischen uns: Wenn ich die Zwischenfrage nicht zulasse, kommt die Kurzintervention. In meiner Rede habe ich schon darauf hingewiesen, dass wir hier in Nordrhein-Westfalen ausreichend Ermächtigungsgrundlagen haben. Es gibt bereits zahlreiche Antworten auf Ihre Kleinen Anfragen, in denen etwas über die Themen steht. Ich freue mich trotz-Landtag dem auf die Diskussion im Ausschuss und bin gespannt, wie wir uns dann dazu verhalten werden. – Herzlichen Dank. (Beifall von Hendrik Schmitz [CDU])

Ich habe den Eindruck, dass jetzt jeder von uns an dieser Ausschusssitzung teilnehmen möchte. – Für die Fraktion der SPD Kollege Falszewski. (Vereinzelt Beifall von der SPD)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Einsatz von Drohnen ist inzwischen sehr vielfältig und in vielen Bereichen ein sehr begrüßenswerter Fortschritt. Nicht nur bei unserer Polizei, sondern auch im Katastrophenschutz und im Rettungsdienst kommen Drohnen immer häufiger erfolgreich zum Einsatz. In meiner Heimatstadt Duisburg beispielsweise hat die Feuerwehr gemeinsam mit dem Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt das Projekt „Live-Lage – Einsatz von Drohnen zur schnellen Aufklärung von Einsatzlagen bei der Feuerwehr Duisburg“ entwickelt. Dieses Projekt ist bisher ein voller Erfolg. Es kann und soll Vorreiter für alle Feuerwehren in Nordrhein-Westfalen werden. Der Einsatz von Drohnen bei der Feuerwehr sorgt für einen Live-Einblick ins Geschehen und für deutlich höhere Sicherheit, insbesondere auch für unsere Rettungskräfte selbst. Sie können bereits per Livebild die Lage einschätzen und aus sicherer Entfernung die beste Einsatztaktik zur Brandbekämpfung ermitteln, ohne sich durch ein unklares Lagebild einem erhöhten Risiko auszusetzen. Der Einsatz von Drohnen rettet also bereits heute in unserem Land tagtäglich Menschenleben und schützt unsere Rettungskräfte. Daher sage ich an dieser Stelle ganz klar: Der Einsatz von Drohnen muss deutlich ausgeweitet werden. (Beifall von der SPD) Wir begrüßen die Möglichkeiten, moderne Technik zu nutzen und sinnvoll einzusetzen, um die schwierige Arbeit unserer Polizei, aber auch der vielen Rettungskräfte zu erleichtern und deren Einsätze sicherer zu gestalten. Aber nicht nur bei der Polizei und der Feuerwehr kommen inzwischen Drohnen zum Einsatz. Letzten Freitag beispielsweise durfte ich beim DLRG-Landesverband Westfalen bei seiner Katastrophenschutzübung in Olpe zu Gast sein. Hier wurden an vier Tagen verschiedene Katastrophenszenarien im Zusammenhang mit Wasserrettung erprobt. Es waren zahlreiche Ehrenamtliche der DLRG im Einsatz. An dieser Stelle geht noch einmal ein herzliches 24.05.2023 Dankeschön an die vielen Ehrenamtlichen der DLRG. Ihr macht einen echt tollen Job, und ihr habt jede Unterstützung verdient. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Inzwischen kommen auch bei der DLRG Drohnen zum Einsatz. Ein Szenario am Katastrophenschutzübungstag war unter anderem die zeitgleiche Evakuierung eines in Not geratenen Schiffs und eines Campingplatzes. Verletzte Personen mussten erstversorgt und für den wasserseitigen Weitertransport vorbereitet werden. Durch die Unterstützung von Drohnen-Liveaufnahmen konnten die einzelnen Einsatzkräfte bestmöglich eingesetzt und das Katastrophenszenario erfolgreich gelöst werden. Im Gespräch mit den Ehrenamtlichen vor Ort wurden die Vorteile und die Notwendigkeit von Drohneneinsätzen ausführlich diskutiert und erläutert – wie ich finde, sehr überzeugend. Es wurde aber auch deutlich, welche bürokratischen Hürden gerade die DLRG überwinden musste, um die Drohne rechtssicher am Übungstag einsetzen zu können. Die dafür notwendige Zeit hat die DLRG im richtigen Katastrophenfall natürlich nicht. Ich stimme daher dem FDP-Antrag inhaltlich zu, dass wir klare gesetzliche Regelungen zum Einsatz von Drohnen auf jeden Fall benötigen. Übermäßige Bürokratie darf nicht unsere Rettungskräfte behindern und am Ende Leben kosten. Selbstverständlich müssen, wie im Antrag bereits erwähnt, die Grundrechte und insbesondere die Persönlichkeitsrechte aller Bürgerinnen und Bürger gewahrt werden. Es liegt daher eine schwierige Abwägung vor uns. Ich bin mir jedoch sicher, dass wir diese gemeinsam lösen können und die betroffenen Grundrechte zu einem schonenden Ausgleich bringen können. Wichtig sind meiner Fraktion und mir, dass wir die Chancen und Vorteile von Drohneneinsätzen insbesondere im Rettungswesen und im Katastrophenschutz weiter nutzen und sogar ausbauen. Drohnen können unser aller Leben retten. Eine Vereinheitlichung rechtlicher Normen ist daher dringend erforderlich. Wenn es uns im Rahmen dieses Prozesses noch gemeinsam als Opposition und Regierung gelingt, die Bevölkerung dabei mitzunehmen und von der Notwendigkeit der Drohneneinsätze zu überzeugen, bin ich guter Dinge, dass wir zukünftig einen noch besseren und effektiveren Katastrophenschutz in Nordrhein-Westfalen erreichen, der allen Bürgerinnen und Bürgern nutzen wird. Lassen Sie uns gemeinsam die Debatte im Innenausschuss konstruktiv fortsetzen. Wir stimmen der Überweisung an dieser Stelle natürlich gerne zu. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD) Landtag

Herzlichen Dank. – Für die Fraktion der Grünen spricht Kollegin Dagmar Hanses.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sie haben in den letzten Redebeiträgen alle schon vielfältige Einsatzmöglichkeiten für unbemannte Flugobjekte, sogenannte Drohnen, beschrieben. Dabei gibt es sicherlich noch mehr: die Überwachung von Gefahrenbereichen, den Katastrophenschutz, Unfälle, schweres Gelände, Einsätze von Polizei und Feuerwehr usw. Auch Kommunen und andere Behörden nutzen diese Technik und wenden sie in Krisen an. Auch bei Aufnahmen für Öffentlichkeitsarbeit und bei der Erfassung von Daten gibt es jede Menge Möglichkeiten. Diese unterschiedlichen Dinge müssen aber auch unterschiedlich betrachtet werden. Selbstverständlich gilt wie immer die sorgfältige Abwägung zwischen auf der einen Seite den Persönlichkeitsrechten, der informationellen Selbstbestimmung und dem Recht am eigenen Bild und auf der anderen Seite den Institutionen, die die Drohnentechnik zum Zweck der Hilfe, Aufklärung usw. nutzen möchten. Nachdem die neue EU-Verordnung in Kraft getreten ist und nachdem die Bundesregierung eine Änderung im § 21k der Luftverkehrs-Ordnung vorgenommen hat, ist jetzt die Frage der FDP: Haben wir eine Regelungslücke oder nicht? – Das Innenministerium sagt, dass wir keine haben, und die FDP sagt, dass wir eine haben. Deshalb möchte ich auf den Brief verweisen, den der Bundesverkehrsminister nun formuliert hat, in dem er ausführt: Eine entsprechende kurzfristige Klarstellung der nationalen Vorschriften ist in Planung. – Dann soll der Bundesverkehrsminister diese Klarstellung doch bitte einmal liefern. Darauf bin ich sehr gespannt. Dann können wir uns das gerne gemeinsam anschauen. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht Herr Wagner. Bitte schön.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bei Drohnen haben wir momentan den Krieg zwischen der Ukraine und Russland vor Augen. Beide beschießen sich gegenseitig damit, und das Ergebnis für die Menschen ist Leid und Schrecken. Aber nicht nur militärisch, sondern auch in unserem Alltag werden Drohnen immer wichtiger. 24.05.2023 Stellen Sie sich vor, Sie liegen als Frau im Bikini oder oben ohne auf dem Balkon oder im Garten. Plötzlich blicken Sie auf und sehen: Eine Drohne mit Kamera überfliegt Sie. Einer der Nachbarn will ein paar schöne Bilder von Ihnen. Ungefragt dringt er in Ihre Intimsphäre ein. Was können Sie da tun? Dürfen Sie mit einem Stein oder einer Coladose nach der Drohne werfen? Oder ist das dann Sachbeschädigung, und Sie sind am Ende die Dumme? Wie finden Sie heraus, wer die Drohne steuert, welche Bilder er von Ihnen hat und was er damit macht? Das ist alles nicht so klar. Auch nicht klar ist: Sind wir, ist unsere Polizei abwehrbereit? Sie selbst, also die Polizei, setzt nun Drohnen ein, zum Beispiel neulich, als die grünen Klimaextremisten Lützerath besetzen wollten. Aber was passiert, wenn ein Terrorist oder ein Erpresser überraschend einen Anschlag per Drohne begeht? Wie sind wir da aufgestellt? Welche Ablauf- und Einsatzpläne haben wir? Und: Welche Pläne haben wir eigentlich für diejenigen, die durch die kommerzielle Nutzung von Drohnen arbeitslos werden, weil ihre Jobs wegfallen? Liebe Kollegen der FDP, lieber Herr Dr. Pfeil, bei neuen Technologien bestehen natürlich immer potenzielle Regelungslücken oder gar ein Regelungschaos. Eines verstehe ich aber nicht. Sie haben hier bis vor Kurzem fünf Jahre lang mitregiert. Es war doch eigentlich Ihr Job, sich während dieser Zeit genau darum zu kümmern. Im Antrag rekurrieren Sie auf ein – ich zitiere – „Regelungswirrwarr“ durch die bis zu zehn Rechtsgrundlagen für den Einsatz von Drohnen bei der Polizei. Aber das war lange klar. Ihre damalige CDU-FDP-Landesregierung schrieb das als Antwort sowohl an die Grünen als auch auf eine Kleine Anfrage des Kollegen Kämmerling. Das ist drei Jahre her. Sie sehen Handlungsbedarf. Sie tun aber nichts, wenn Sie in der Regierung sitzen. Stattdessen warten Sie, bis Sie in der Opposition sind. Und dann kommen in Ihrem Antrag noch nicht einmal konkrete Forderungen. „Der Landtag fordert die Landesregierung auf, verbindliche Handlungsempfehlungen für den Einsatz von Drohnen und die Verwendung der damit gewonnenen Daten […] zu schaffen.“ Wie soll ich das verstehen? Was ist denn eine verbindliche Handlungsempfehlung? Eine Handlungsempfehlung ist eine Empfehlung und kann niemals verbindlich sein. Dementsprechend wäre eine „verbindliche Handlungsanweisung“ oder eine „Handlungsregelung“ – wie auch immer man das formulieren möchte – sicherlich besser gewesen. Ich kann Ihrem Antrag wenig Konkretes entnehmen. Natürlich stimmen wir der Überweisung zu. Ich bin Landtag gespannt, ob Sie im Ausschuss konkreter werden können und wollen. Ich freue mich auf die Beratungen. – Danke schön. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat Minister Herbert Reul das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir als Landesregierung lehnen den Inhalt des Antrags ab. Denn die Voraussetzungen, die darin genannt werden, sind unzutreffend. Natürlich müssen Grundrechte bei staatlichen Maßnahmen geschützt werden; das ist doch klar. Aber das von Ihnen behauptete Regelungschaos gibt es nicht. Unbemannte Luftfahrzeuge, umgangssprachlich „Drohnen“, haben mit Grundrechten erst einmal nichts zu tun. Ein Grundrechtseingriff steht erst dann im Raum, wenn die Drohnen personenbezogene Daten erfassen, also vor allem Bilder. Dann gibt es aber keinen wirklichen Unterschied zu anderen Maßnahmen der Bildaufzeichnungen. Entscheidend ist allein, ob die Datenerhebung offen oder verdeckt geschieht. Für beide Fälle gibt es aber einschlägige Vorschriften. Bildaufzeichnungen durch Drohnen können ohne Schwierigkeiten auf diese allgemeine Regelung gestützt werden. Das überfordert im Einsatz niemanden, weder bei der Polizei noch bei den Feuerwehren oder bei den Hilfsorganisationen. Auch die luftverkehrsrechtliche Seite hat nichts mit Grundrechten zu tun. Im Antrag haben Sie mit dem Bundesverkehrsminister und den regierungstragenden Fraktionen im Bundestag die eigentliche Zuständigkeit benannt. Dorthin haben Sie gute Verbindungen. Die Landesregierung und der Landtag sind dafür nicht zuständig. (Dr. Werner Pfeil [FDP] schüttelt den Kopf.) Um es kurz zu machen: Was Sie in diesem Antrag von der Landesregierung fordern, nämlich Rechtsund Handlungssicherheit, ist nach unserer Auffassung längst gegeben. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Für die Fraktion der FDP hat noch einmal Kollege Dr. Werner Pfeil das Wort, wenn auch nicht für sehr lange.

Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Minister, vielen Dank für die Erklärung. Nur noch einmal zur Klarstellung: Um das, was hier gerade gesagt wurde, geht es gar nicht. 24.05.2023 Es geht darum, dass Drohnen von Kommunen, Bezirksregierungen oder Ämtern der Landesregierung eingesetzt werden können. Dann werden beispielsweise kommunale Aufgaben wahrgenommen. Wir müssen Regelungen dafür schaffen, dass diese Drohnen bei Bauämtern, Umweltämtern oder Gewerbeämtern rechtssicher eingesetzt werden können. Diese Regelungen haben wir nicht. Im Moment haben wir nur im Polizeigesetz und im Versammlungsgesetz Regelungen, sonst überhaupt keine. Und diese Frage betrifft Nordrhein-Westfalen. Ich freue mich auf die Diskussion im Ausschuss. – Danke schön. (Beifall von der FDP und Benedikt Falszewski [SPD])

Vielen Dank, Herr Kollege. Die Zeit ist eingehalten worden. – Wir sind am Schluss der Aussprache angelangt. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/4351 an den Innenausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung soll dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist nicht der Fall. Gibt es Enthaltungen? – Das ist auch nicht der Fall. Somit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Ich rufe auf: 13 Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Einsetzung und das Verfahren von Untersuchungsausschüssen des Landtags Nordrhein-Westfalen Gesetzentwurf der Fraktion der AfD Drucksache 18/3645 Beschlussempfehlung des Hauptausschusses Drucksache 18/4314 zweite Lesung Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, dass die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt zu Protokoll gegeben werden (siehe Anlage 1). Somit ist eine weitere Aussprache heute nicht vorgesehen. Wir kommen daher zur Abstimmung. Der Hauptausschuss empfiehlt in Drucksache 18/4314, den Gesetzentwurf Drucksache 18/3645 abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 18/3645 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt diesem Gesetz-Landtag entwurf zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer lehnt diesen Gesetzentwurf ab? – Das sind die Fraktionen von FDP, CDU, Grünen und SPD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist dieser Gesetzentwurf Drucksache 18/3645 abgelehnt. Ich rufe auf: 14 Leistungsfähige Wasserstraßen und verlässliche Infrastruktur der Binnenschifffahrt Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/4370 Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/4447 Ich eröffne die Aussprache und freue mich, dass sich Matthias Goeken seitens der Fraktion der CDU schon auf den Weg macht. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Warenund Gütertransport über die Wasserstraßen in Nordrhein-Westfalen ist von enormer Bedeutung. Wasserstraßen ermöglichen einen schnellen Transport, entlasten unsere Autobahnen und können dazu beitragen, das Klima zu schützen. NRW ist ein erfolgreicher Industrie- und Wirtschaftsstandort. Dieser benötigt ein belastbares und flexibles Logistiknetz, um den heutigen Standard weiter erhalten zu können und auszubauen. Im Zukunftsvertrag für NRW haben sich die Koalitionspartner der Landesregierung für eine stärkere Verlagerung des Güterverkehrs von der Straße auf die Schiene und die Wasserstraße ausgesprochen, um Klima und Umwelt zu schützen und die Straßen zu entlasten. Wir wollen unsere Wasserstraßen zukunftssicher machen und damit deren Nutzung zum Gütertransport sichern und weiter ausbauen. Hierfür bedarf es in erster Linie besserer Rahmenbedingungen. Viele Schleusenanlagen, Poller und Festmacher müssen dringend saniert werden. Zudem ist es notwendig, dass die Brücken angehoben werden, damit Schiffe mit höherer Ladung die Brücken passieren können. Wir wollen uns beim Bund dafür starkmachen, dass diese Sanierungsarbeiten und Brückenanhebungen durchgeführt werden, da dieser Bereich in den Aufgabenbereich des Bundes fällt. Wir können nicht akzeptieren, dass der Bund in seinem Haushalt für das laufende Jahr die Mittel für Wasserstraßen um rund 360 Millionen Euro gekürzt hat. Dabei hängt der Bund schon jetzt bei den 24.05.2023 Umsetzungen vieler Projekte hinterher, und es mangelt an Personal und Geld bei der Wasserstraßenund Schifffahrtsverwaltung des Bundes. Diese Schieflage muss dringend geändert werden. Ebenso haben wir kein Verständnis dafür, dass der Verkehrsträger Wasserstraße im Beschleunigungsgesetz Verkehr des Bundes nicht berücksichtigt wird. Wenn wir unsere Klimaziele erreichen wollen, ist eine funktionierende Schifffahrtsinfrastruktur unerlässlich. Hierzu gehört auch, dass neue Schiffstypen entwickelt werden müssen, die auch bei Niedrigwasser fahren können und insbesondere auch moderne Antriebstechniken nutzen, welche weniger CO ausstoßen. Wir wollen uns dafür einsetzen, dass die Forschung weiter vorangetrieben wird und der Bund finanzielle Mittel zur Verfügung stellt, um die Umrüstung und den Neubau von Binnenschiffen zu unterstützen. Neben der Modernisierung von Schiffen muss auch der Ausbau von Landstromanlagen weiter fortgesetzt werden. Im Jahr 2021 hat die NRW-Landesregierung gemeinsam mit dem Bund 20 Millionen Euro für die Errichtung umweltfreundlicher Landstromanlagen, die ankernde oder festgemachte Schiffe mit regenerativ erzeugter Energie versorgen, zur Verfügung gestellt. Somit müssen die Schiffe ihre Motoren im Hafengebiet weniger betreiben und tragen dadurch zu einer besseren Luftqualität in Hafengebieten und entlang von Flüssen und Kanälen in Nordrhein-Westfalen bei. Wir wollen an diesem Punkt ansetzen und uns für die Errichtung weiterer Landstromanlagen einsetzen. Der Fachkräftemangel macht sich auch in der Schifffahrt bemerkbar. Es gibt immer weniger Nachwuchsschiffer, und durch zunehmende Ruhestandsübergänge steigt die Gefahr des Know-how-Verlustes. Es müssen effiziente Maßnahmen getroffen werden, um das vorhandene Personal zu halten und neues Personal zu rekrutieren. Gleichzeitig sollte die Möglichkeit genutzt werden, die Digitalisierung und Automatisierung von Schiffen bei Be- und Entladung gemeinsam in der Branche zu fördern, um auch so dem Fachkräftemangel entgegenzuwirken. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir wollen die Binnenschifffahrt weiter stärken und dafür sorgen, dass zukünftig noch mehr Güter auf unsere Wasserstraßen verlagert werden. Hierfür bedarf es einer guten Kommunikation zwischen allen Akteurinnen und Akteuren und eines gemeinsamen Handelns zwischen Bund und Land. Nur so erreichen wir ein transparentes und zielführendes Planungs- und Genehmigungsverfahren. Zudem müssen der Schutz des Klimas sowie der Arten-, Natur- und Umweltschutz stets eine zentrale Rolle spielen, damit wir unsere Klimaziele erreichen. Landtag Nur wenn wir alle Komponenten berücksichtigen, können wir die nordrhein-westfälische Schifffahrt stärken und weiter voranbringen. Ich freue mich auf den weiteren Austausch im Verkehrsausschuss. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Goeken. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Kollege Röls-Leitmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sonnenuntergang, ein Feierabendgetränk, Wasserplätschern, Tourismusbetrieb, Livemusik und gleichzeitig Gabelstapler, Dieselgeruch, braunes Wasser, Industrielook, Kräne, Blick auf Container – bei mir in Dortmund kann man all das an einem einzigen Ort gemeinsam und zusammen erleben: im Dortmunder Hafen. Dort fahren jährlich etwa 2.000 Schiffe ein und aus. 2 Millionen Tonnen Güter werden hier umgeschlagen. Tausende Arbeitsplätze hängen im Ruhrgebiet an diesem Hafen und weiteren Häfen. All das steht und fällt in Europas größtem Kanalhafen mit einer einzigen Schleuse, der Schleuse Henrichenburg, die jedes einzelne Schiff alternativlos passieren muss. Wenn diese Schleuse platt ist, kommt kein Schiff mehr in Dortmund an. Ein Ersatz ist seit Jahren in Planung, um für den Fall der Fälle einen Ersatzweg nach Dortmund zu ermöglichen. Doch es stockt. Eine Ersatzschleuse wird vom Zustand der Schleuse Henrichenburg abhängig gemacht. Und zu diesem Zustand hört man, ehrlich gesagt, sehr unterschiedliche Dinge, je nachdem, ob jemand dafür bezahlen muss oder nicht. Dortmund ist nur ein Beispiel von vielen in Nordrhein-Westfalen. Das ist eine von vielen Schleusen, Brücken und Pollern, die seit Jahren auf Sanierung warten und von denen hier in NRW so viel abhängt. Spätestens seit den Kürzungen auf Bundesebene ist die Verunsicherung vor Ort groß. Sanierung und erst recht Beschleunigung, geschweige denn Ausbau gehen nur mit einer finanziellen Perspektive. Diese finanzielle Perspektive braucht es auf Bundesebene. Wahrscheinlich wissen alle schon, wen ich damit meine: einen FDP-Bundesverkehrsminister in Berlin, der nur zu gerne Geld in neue Autobahnen steckt, aber vor einer auch nur annähernd ausreichenden Finanzierung der Wasserstraßen zurückschreckt. Welcher Logik diese Priorisierung folgt, ist mir ein absolutes Rätsel. Aber dass Klimaschutz nicht einmal ansatzweise oben auf der Liste der FDP 24.05.2023 in Berlin steht, ist gerade an erschreckend vielen Stellen deutlich geworden. (Beifall von den GRÜNEN) Wenn wir den Dortmund-Ems-Kanal etwas weiter nach Norden fahren, treffen wir in Münster auf den Stadtkanal. Dort gibt es eine Engstelle, deren Beseitigung sich schon lange hinzieht. Die Unterfinanzierung führt schon seit vielen Jahren zu Verzögerungen bei der Beseitigung dieser Engstelle. Was nach Wissings Kürzungen im Bundeshaushalt nun passiert, hat man dort nicht für möglich gehalten. Wir erleben nun einen faktischen Baustopp bei der Beseitigung einer Engstelle, die die gesamte Kapazität dieses Kanals limitiert. Das ist die Politik der FDP dort, wo sie Verantwortung trägt. Es ist eine Politik zulasten der Wirtschaft in Nordrhein-Westfalen. Dass in Berlin mit den Wasserstraßen einiges schiefläuft, hat die FDP jetzt anscheinend auch selbst erkannt. In ihrem Entschließungsantrag fordert sie, die Landesregierung solle sich für eine deutliche Ausweitung der Finanzierung beim Bund einsetzen. Liebe FDP, da sind wir ganz bei euch. Aber dann greift doch mal zum Hörer und ruft in Berlin bei euren Verantwortungsträgern an. Das halte ich persönlich für den konstruktiveren Weg, als hier im Landtag seit Wochen den alleinigen Retter der Binnenschifffahrtbranche zu mimen. Wir sind auch an anderen Punkten in dem Antrag gar nicht meilenweit voneinander entfernt. Deswegen freue ich mich auf die Diskussion im Ausschuss. Doch ohne mehr Geld vom Bund und einen erkennbaren Willen, hier etwas zu tun, bleiben die Schiffe auch ohne Klimakrise irgendwann auf dem Trockenen liegen. Apropos Klimakrise: Das ist ein echtes Problem für die Zukunft der Binnenschifffahrt. Um es klar zu sagen: Gegen Niedrigwasser kann man nicht an allen Stellen nur wahllos anbuddeln. Vielmehr brauchen wir nachhaltige Strategien. Wir brauchen Forschung, Entwicklung und Fördermöglichkeiten für angepasste Schiffsrümpfe, und wir brauchen eine Förderung von klimaneutralen Antrieben und die Umstellung darauf sowie deutlich mehr Landstromanlagen. Das ist der Weg zu einer klimaneutralen Schifffahrt. Diesen Umbau muss die Binnenschifffahrt schaffen, damit sie und unser Gütertransport insgesamt in Nordrhein-Westfalen noch klimafreundlicher werden. Mit unserem gemeinsamen Antrag von CDU und Grünen leisten wir dazu einen Beitrag. Wir werden aus NRW heraus alles tun, um unsererseits die Binnenschifffahrt für die Zukunft zu rüsten. Auf die Diskussion im Ausschuss freue ich mich. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Carsten Löcker [SPD]: Die gefühlt 25. Rede zu dem Thema!) Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege Röls-Leitmann. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Börner.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Als ich meinem Vorredner zugehört habe, habe ich mich gefragt – wir sind hier ja in einer Art Glocke –: Sind die Grünen gar nicht mehr in der Bundesregierung? – Man könnte in Berlin doch am Kabinettstisch Einfluss nehmen. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das fragen sich manche bei Herrn Scholz auch!) Der Zustand unserer Wasserstraßen hat wesentlichen Einfluss auf NRW als Industriestandort und damit auch auf den Wohlstand unseres Landes und seiner Menschen. Die chemische Industrie im Großraum Marl lässt sich ohne die Binnenschifffahrt gar nicht andienen. Das lässt sich rein quantitativ mit Lkws überhaupt nicht machen. Ich komme aus Europas größtem Stahlstandort. Auch dort lassen sich die Andienung und die Weiterleitung der fertigen Produkte ohne Binnenschifffahrt nicht realisieren. Der Rhein und das westdeutsche Kanalnetz sind die Hauptschlagader der NRW-Industrie. Sie listen in Ihrem Antrag sehr viele Herausforderungen auf und schreiben, was zu tun ist, um unsere Wasserstraßen leistungsfähig zu halten. Es ist nicht zu verstehen, dass Sie einen ähnlichen Antrag, den die FDP gestellt hat, zuletzt abgelehnt haben und so die Chance verpasst haben, hier im Parlament gemeinsam etwas auf den Weg zu bringen. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Die Aufgaben, die vor uns liegen, sind gewaltig. Das wurde auch von den Vorrednern schon angesprochen. Wir müssen über Hoch- und Niedrigwasser reden. Wir müssen darüber sprechen, Brücken zu erhöhen. Wir müssen über die Fahrwasseroptimierung auf dem Rhein reden, sodass wir den Rhein bei Niedrigwasser zuverlässig und leistungsfähig halten können. Wir müssen über fehlende oder schlecht ausgestattete Liegeplätze und Landstromanschlüsse sprechen, die ganz wichtig sind, um CO -frei – ohne Dieselgenerator – mit dem Schiff im Hafen oder anderswo liegen zu können. Wir müssen über verfallende Bausubstanz an Kanälen und Schleusen, poröse Kanalmauern und Kaianlagen, unsichere und unattraktive Liegeplätze und Schleusentore mit deutlich sichtbaren Havarieschäden reden. Wir müssen über Schleusenkammern mit baufälligen Pollern sprechen, die nicht mehr genutzt werden können, und über Anlegepoller aus der Kaiserzeit. Dort müssen Schleusenhelfer mit dem Tampen die Schiffe festhalten, was sehr gefährlich ist. Am Hafen in Duisburg, am Tor zu den weiteren Wasser-24.05.2023 straßen im Ruhrgebiet, findet man ausschließlich baufällige Schleusen. Beim Thema „Fachkräftemangel“ – Sie sprechen das an – geht es nicht nur um die Digitalisierung. Wir müssen auch die Ausbildungssituation deutlich verbessern und aufzeigen, dass es sich um moderne, zukunftsfähige Arbeitsplätze handelt. Es geht um die Personalausstattung bei Wasser- und Schifffahrtsämtern und die allgemeine Verwaltung, die wir täglich brauchen. Ganz wichtig sind aber auch genügend Ingenieure, welche die Instandhaltung der Wasserstraßen planen können – und natürlich die Transformation hin zu CO -freien Schiffsantrieben. In Ihrem Antrag werden viele Punkte angeführt. Er hat eine gute Gliederung, die sich zum Beispiel für eine Fortbildungsveranstaltung eignet. Herzlichen Dank an Ihre Referenten, die hier eine gute Arbeit abgeliefert haben. Ihr Antrag ist aber nicht geeignet, der Antrag einer Regierungskoalition zu sein, die den Auftrag hat, konkret zu handeln, klare Perspektiven aufzuzeigen und konkrete Schritte zu organisieren. (Beifall von der SPD) Herr Goeken, Sie haben in Ihrer Rede häufig „wir wollen“, „wir müssen“ oder „wir könnten“ gesagt. „Wir werden“ wäre die richtige Formulierung für eine Koalition, die irgendetwas in diesem Land bewegen möchte. (Beifall von der SPD und Christof Rasche [FDP]) Vor dem Hintergrund, dass Sie den FDP-Antrag abgelehnt haben, hätte man mehr erwarten können, als einen Themenkatalog zu googeln und zu sagen: Wir wollen zu diesen Themen etwas bewegen. NRW muss für die Leistungsfähigkeit der Binnenschifffahrt eintreten und klare Wege aufzeigen, was passieren wird und wie schnell. Wir finden weder im Bund noch im Land Haushaltspositionen, die in erkennbarem Umfang die Probleme angehen. Der Vorstoß der Bundesregierung, die Erneuerung von Infrastruktur zu beschleunigen, berücksichtigt die Binnenschifffahrt überhaupt nicht. Gibt es hierzu eine Stellungnahme der Landesregierung? Nein. Im Gegenteil: Die Landesregierung engagiert sich, um eine beschleunigte Erneuerung zu verhindern. Die Menschen in Lüdenscheid – mal schauen, welche Stadt und welche Brücke als Nächstes dran sind – nehmen das zur Kenntnis. Zusammenfassend kann man festhalten, dass dieser Antrag dazu führt, dass wir erneut den Zustand unserer Wasserstraßen auf der Tagesordnung haben. Das ist erst einmal gut und richtig so. Nur müssen wir diesen Antrag in den weiteren Beratungen mit Leben füllen. Somit freuen wir uns auf die Beratung im Ausschuss. – Ahoi und Glück auf! (Beifall von der SPD) Landtag

Herzlichen Dank, Herr Kollege Börner. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Kollege Rasche.

Herr Präsident! Lieber Kollege Röls-Leitmann, wir waren noch vor einiger Zeit gemeinsam in Rotterdam und Den Haag. Das war angenehm und interessant. Aber ich habe gerade vernommen, dass Sie mit einer Intensität auf die FDP verbal eindreschen. Ich habe eine Ahnung, wer Ihr Vorbild ist; ich will das gar nicht sagen. Aber ich gönne Ihnen wirklich von Herzen, dass Sie mit ein bisschen mehr Erfahrung weit weniger einseitig und weit gelassener werden. Das tut Ihnen gut, und das tut der Sache auch gut. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Wir reden heute über Binnenschifffahrt. Das machen wir im Grunde in jeder zweiten Sitzung im Verkehrsausschuss, weil das in der Tat – da sind wir uns doch alle einig – ein wichtiges Thema ist. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Wir als FDP haben dazu einen Antrag gestellt. Das wurde gerade schon von Herrn Börner erwähnt. In der Tat war unser Ziel, etwas für die Binnenschifffahrt zu tun, weil es dort viel Freiraum gibt, um mehr Güter zu transportieren. Wir wissen alle, dass es einen Wettbewerb zwischen den Bundesländern um immer – egal, wie hoch sie angesetzt sind – begrenzte finanzielle Mittel gibt. Der Wettbewerb ist immer da, und deswegen agieren andere Bundesländer geschlossen – geschlossen im eigenen Haus mit den demokratischen Fraktionen, und geschlossen oft sogar über Ländergrenzen hinweg. Nur in Nordrhein-Westfalen wird das nicht gemacht; schließlich haben CDU und Grüne unser Antragsvorhaben abgelehnt. Wir haben Ihnen die Vorlage gegeben: Macht doch Änderungsvorschläge! Wir sind völlig offen. Es darf nicht alles auf den Kopf gestellt werden, und dann können wir darüber reden – gerade mit dem Ziel eines geschlossenen Handelns. – Was haben Sie gemacht? Sie haben unseren Antrag einfach gestrichen und durch einen völlig neuen Antrag ersetzt. Das hatte nichts mit Ergänzung zu tun, sondern es war ein völlig neuer Antrag. So kann man nicht gemeinsam agieren. Das war der falsche Weg. Jetzt haben wir einen neuen Antrag von CDU und Grünen. Wir werden die Fachleute fragen, wie sie die Substanz dieses Antrags bewerten. Wir haben einen Entschließungsantrag eingereicht, in dem deutlich wird, welche Punkte bei Ihnen fehlen. Ich will vier nennen. Der Aktionsplanung „Niedrigwasser“, der in Berlin unter Unionsführung, unter Bundesverkehrsminister 24.05.2023 Scheuer beschlossen worden ist, ist wichtig für die Wasserstraßen, weil er die Probleme angeht. Der findet aber in Ihrem Antrag gar nicht statt, weil die Grünen das natürlich nicht wollen. Wir haben uns noch einmal eingesetzt für eine Planungsbeschleunigung der beiden Binnenschifffahrtsprojekte W 23 und W 25 – beides Nordrhein-Westfalen, beides wichtig. Und wieder habe ich dieses Spiel erlebt. Volker Wissing als Bundesverkehrsminister hätte die beiden Projekte nicht in das Gesetzesvorhaben eingebracht. Wir wissen doch alle ganz genau, dass Volker Wissing acht Maßnahmen aus der Binnenschifffahrt in den Gesetzentwurf eingebracht hat, die dann im Koalitionsausschuss gelandet sind. Dann hat Umweltministerin Lemke, Grüne, es abgelehnt. Dann hat man einen zweiten Koalitionsausschuss veranstaltet, weil zum Beispiel grüne Verkehrsminister, Al-Wazir und Hermann, unbedingt das Projekt „Mittelrhein“ wollen. Das liegt nicht in Nordrhein-Westfalen, ist aber trotzdem auch für Nordrhein-Westfalen wichtig. Wir hatten die Hoffnung, dass man wenigstens ein Projekt der Binnenschifffahrt in Berlin in die Planungsbeschleunigung bekommt. Die Grünen reden immer von „klimafreundlicher Mobilität“, von „Straße vom Güterverkehr entlasten und von „mehr Güter auf das Wasser“, doch dann wird selbst das Projekt „Mittelrhein“ von den Grünen und Umweltministerin Lemke abgelehnt. Deswegen fordern wir das in unserem Entschließungsantrag noch mal. Man kann ja eine Aktivität entwickeln und Berlin noch mal auffordern oder bitten, hier etwas zu tun. Abladeoptimierung – natürlich bei den Grünen ein kritisches Thema; früher für die Kollegen der CDU eine Selbstverständlichkeit – findet in diesem Antrag nicht statt. Auch zusätzliche Flächen für den Umschlag in Häfen, was alle Betreiber von Häfen, die IHKs, der VCI und die Unternehmer fordern, finden in Ihrem Antrag nicht statt. Es fehlt also massiv an Substanz. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Dabei hat Verkehrsminister Krischer heute mit Recht gesagt: Auf der Straße haben wir verdammt viel Verkehr, die Lkw-Parkplätze – das haben wir heute besprochen – laufen über, und wir haben doch auf den Wasserflächen, in der Binnenschifffahrt so viel Potenzial. Die Faustformel ist: Ein weiteres Schiff auf dem Rhein oder auf dem Kanal ersetzt 150 Lkws. Das ist viel. Wenn wir schnell organisieren könnten, dass am Tag 20 neue Schiffe fahren – das muss man erst einmal hinkriegen, die müssen irgendwo herkommen und das muss alles organisiert sein –, dann Landtag könnte man 3.000 Lkws einsparen bei 300.000 Lkws, die täglich alleine in Nordrhein-Westfalen auf den Autobahnen fahren. Das wäre relativ schnell erreichbar und würde, wenn es gut läuft, ein Prozent ausmachen. Mit diesem einen Prozent können wir nicht einmal den Verkehrszuwachs auffangen, um den Modal Split zu erhalten, geschweige denn die Straße tatsächlich zu entlasten. Dafür brauchen wir weit mehr. Die Gefahr ist doch eine ganz andere, nämlich dass, wenn wieder einmal Niedrigwasser kommt, dass diese Schiffe nicht mehr fahren können und dass dann aufgrund Ihrer Politik zusätzlicher Verkehr wieder von der Wasserstraße auf die Straße verlagert wird. Das haben wir doch fast jeden Sommer erlebt. (Beifall von der FDP) Deswegen wünsche ich mir eine interessante Beratung im Verkehrsausschuss und ein mutiges Vorgehen aller Fraktionen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Rasche. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Esser.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Ich kann mir nicht ganz helfen, aber man hat insbesondere bei den Wortbeiträgen der regierungstragenden Fraktionen den Eindruck, dass man hier irgendwie in einer Parallelwelt oder in einer Märchenstunde gelandet ist. Es ist natürlich – und das meine ich durchaus ironisch – nur immer dann ein guter Antrag und eine entsprechend demokratisch ehrenhafte Zielsetzung, wenn es von Schwarz-Grün kommt. Alles andere ist aus Ihrer Sicht Mist. Sie tun so in einer fast kindlichen Begeisterung, als hätten Sie hier und heute mit diesem Thema etwas völlig Neues entdeckt. Wenn ich das einmal bemerken darf: In Ihren sehr allgemein gehaltenen Anträgen in letzter Zeit taucht immer wieder ein Wort auf, nämlich „Verlässlichkeit“. Das ist ein tolles Wort. Verlässlich ist bei Ihnen aber leider nur die Tatsache, dass Sie Ideen und Anträge verschiedener Oppositionsfraktionen aufgreifen und Ihr eigenes Logo darauf kleben. Das betrifft in diesem Fall die Kollegen der FDP. Natürlich brauchen wir leistungsfähige Wasserstraßen und verlässliche Infrastruktur in der Binnenschifffahrt. Genau deswegen hat das die AfD auch hier im Hause bereits 2018, vor genau fünf Jahren, gefordert. Wir haben auch damals schon auf das Niedrigwasser im Rhein hingewiesen. Wir haben auch damals 24.05.2023 schon detailliert dargelegt, welche Konsequenzen dies für die Binnenschifffahrt hat und welche Schäden unserer Wirtschaft dadurch zugefügt werden. Sie haben all das abgelehnt, um dann keine vier Monate später, damals als schwarz-gelbe Koalition, genau dasselbe zu fordern, aber siehe da: Selbst auf Ihren damaligen Antrag der Regierungskoalition hin ist gar nichts passiert. Im Interesse der Bürger hat die AfD dann 2019 das Ganze erneut beantragt: Die Ertüchtigung unserer Wasserstraßen und Kanäle muss endlich konsequent umgesetzt werden. – Wieder Überweisung in den Verkehrsausschuss, wieder mal Ergebnis: gar nichts. Nun haben die Kollegen der FDP auch noch mal die Rheinertüchtigung beantragt. Auch dieser Antrag wurde von Ihnen aber – sagen wir es mal freundlich – beiseitemoderiert bzw., wie Kollege Rasche sagte, gestrichen. Dieser ganze Vorgang alleine ist schon einigermaßen bemerkenswert. Heute spielen Sie sich hier auf, als würden Sie die Binnenschifffahrt wiederbeleben und in Fluss bringen, aber alles, was Sie hier beantragen, wurde bereits vor Jahren beantragt. Es ist seit Jahren bekannt und hätte auch vor Jahren bereits umgesetzt werden können oder eigentlich müssen. Beispielhaft zu nennen ist hier das Projekt W 27 aus dem Bundesverkehrswegeplan 2030. Mit diesem Projekt soll der Rhein vor allem zwischen Krefeld und Neuss vertieft werden, sodass zwischen den großen Binnenhäfen Duisburg und Neuss durchgängig eine Fahrrinnentiefe von 2,80 m erreicht würde. Das Nutzen-Kosten-Verhältnis dieses Projekts liegt bei 2,1. Vereinfacht gesagt: Für jeden Euro, den der Bund dort investiert, gewinnt die Volkswirtschaft 2,10 Euro. Von den 182 Millionen Tonnen, die die deutsche Binnenschifffahrt insgesamt bewegt, werden 120 Millionen Tonnen, also der überwiegende Anteil, zwischen Rheinmündungshäfen und deutschen Binnenhäfen verschifft. Für mehr als zwei Drittel aller deutschen Wasserstraßenprojekte ist das Projekt W 27 also höchst relevant. Das Projekt befindet sich nun leider seit zehn Jahren im Planungsmodus. Der Bund kommentierte vor Kurzem noch trocken, dass demnächst Unterlagen veröffentlicht werden – also vielen Dank, lieber Bund, für gar nichts in diesem Fall. Das ist nur ein Problem unter vielen. Ein weiteres Beispiel sind die Schleusen – sie sind richtigerweise auch schon angesprochen worden –, die teilweise noch aus der Zeit des Kaiserreichs stammen: über 100 Jahre alte Bauwerke. Von den 25 Schleusen im Ruhrgebiet sind 19 marode und teilweise außer Betrieb. Hierzu zählen zum Beispiel die Nordkammer der Schleuse Wanne-Eickel oder das Schiffshebewerk Henrichenburg. Weitere Baustellen sind auch schon angesprochen worden: Poller und Liege-Landtag plätze, die saniert, und Landstromanschlüsse, die ausgebaut werden müssen. Wir erleben in vielen Bereichen, dass Ihre Einflussmöglichkeiten auf Bundesebene entgegen anderslautender Behauptungen leider sehr begrenzt sind, aber wir müssen jetzt alles geben, um die Güterschifffahrt auf dem Rhein zukunftsfähig zu machen. Ich fordere Sie daher auf, über das im Antrag Stehende hinaus – das können wir gerne im Ausschuss noch mal debattieren – mit den anderen Rheinanliegern Rheinland-Pfalz, Hessen und Baden-Württemberg zusammenzuarbeiten. Allein der Rhein macht immerhin zwei Drittel der innerdeutschen Wassertransporte aus. Der Bundestag verfügt beispielsweise über eine parlamentarische Gruppe Binnenschifffahrt. Da stellt sich auch schon allein die Frage: Warum gibt es die hier im Landtag nicht bzw. nicht mehr? Die AfD setzt sich schon seit Jahren für leistungsfähige Wasserstraßen und eine verlässliche Infrastruktur der Binnenschifffahrt ein. Auch wenn wir in diesem Fall mit der Vorgehensweise der regierungstragenden Fraktionen nicht einverstanden sind, sehen wir die übergeordnete Wichtigkeit der Sache gleich und stimmen der Überweisung in den Ausschuss selbstverständlich zu. Ein abschließender Satz noch zum Änderungsantrag der FDP. Sie fordern darin sehr viel, irgendwie alles, darunter auch einige richtige Punkte. In Gänze zustimmungsfähig ist dieser bunte Strauß an Forderungen so leider nicht. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD – Zuruf von Christof Ra- sche [FDP])

Danke sehr, Herr Abgeordneter Esser. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Landesregierung begrüßt diesen Antrag ausdrücklich, denn er trifft die Sache auf den Punkt. Wir brauchen Binnenschifffahrt. Binnenschifffahrt ist das Rückgrat unserer Wirtschaft, unserer industriellen Infrastruktur. Deshalb ist es so notwendig, dass sich der Landtag auch mit der Binnenschifffahrt auseinandersetzt. Das gilt vor allen Dingen auch deshalb, weil sie einen erheblichen Beitrag zum Klimaschutz leisten kann. Die Zahl habe ich eben bereits erwähnt: 150 Lkw mit entsprechenden CO -Emissionen können durch ein durchschnittliches Binnenschiff ersetzt werden. Ich habe mir gestern bei Mosolf hier in Düsseldorf angeguckt, wie Sprinter, die in Düsseldorf produziert wer-24.05.2023 den, mit dem Binnenschiff nach Rotterdam verschifft werden können. Das ist nicht nur eine CO -Einsparung; es ist am Ende auch eine Einsparung von Fachkräften, die heute Mangelware sind, weil Sie ein solches Schiff mit vier Personen bedienen können und eben keine 150 Lkw-Fahrer*innen brauchen. Auch das sind Potenziale. Last but not least ist die Binnenschifffahrt unser einziger Verkehrsträger, der noch freie Potenziale hat, der noch nicht ausgelastet ist. Im Gegenteil haben wir durch Rückgänge bei Schüttgut und Massentransporten in der Vergangenheit noch Potenziale im Containerbereich. Deshalb ist es so wichtig, dass investiert wird. Ich kann Ihnen nicht ersparen, was Kollege Röls eben angesprochen hat: Es ist ein Problem, dass das Kanalnetz in Nordrhein-Westfalen völlig marode ist und saniert werden muss. Daran kommt man nicht vorbei: Das ist die Verantwortung des Bundes. Ich will das jetzt gar nicht in eine Ecke allein schieben, aber es muss doch für uns ein zentraler Punkt und ein Kritikpunkt sein, wenn das nicht passiert. Der Rhein wurde angesprochen. 80 % des Gütertransports in Deutschland insgesamt laufen über den Rhein. Der Rhein ist das Rückgrat, die Lebensader. Es ist völlig richtig, dass wir den Rhein im Fokus haben müssen. Deshalb war Nordrhein-Westfalen in meiner Person bei der Länderkonferenz Rhein am 4. Mai vor zwei Wochen vertreten zusammen mit den Verkehrsministern und der Verkehrsministerin von Rheinland-Pfalz, Hessen und Baden-Württemberg. Wir haben klare Maßnahmen verabredet und uns committet, was alles an Infrastrukturmaßnahmen am Rhein, was aber auch beispielsweise bei der Schiffsflotte für die Niedrigwassergängigkeit getan werden muss. Es gibt ein klares Arbeitsprogramm, das auch in diesem Antrag seinen Widerhall findet. Herr Rasche, ich kann es Ihnen nicht ersparen: Wissen Sie, wer bei dieser Konferenz trotz Einladung fehlte? Es war Herr Wissing, der offensichtlich Wichtigeres zu tun hatte, der irgendwo im Land Förderbescheide verteilt hatte. Das war wichtiger, als sich als Bundesverkehrsminister um die zentrale Schifffahrtsstraße der Bundesrepublik Deutschland und des Landes Nordrhein-Westfalen zu kümmern. Das kann ich Ihnen an dieser Stelle nicht ersparen: Ich erkenne das Engagement nicht. Deshalb müssen wir hier vonseiten Nordrhein-Westfalens deutlich machen: Der Bund braucht hier eine Verstärkung. Er muss hier einfach mehr tun. Das gleiche gilt bei der Fahrrinnenoptimierung, bei der Abladeoptimierung und in Bezug auf den Mittelrhein – auch wenn das nicht in Nordrhein-Westfalen liegt. Da ist der Nutzen-Kosten-Faktor übrigens 30. Das scheitert nicht an irgendwelchen Planungsproblemen, sondern das Landtag scheitert schlicht und ergreifend daran, dass uns die Planungskapazitäten der Menschen in der Wasserund Schifffahrtsverwaltung des Bundes fehlen. Da arbeiten angeblich ziemlich viele Leute, aber der Bund sagt selber, er komme nicht voran, weil hier die Kapazitäten fehlen. Deshalb ist es so wichtig, dass wir uns hier mit dem Thema „Binnenschifffahrt“ auseinandersetzen, dass wir uns darum kümmern, was bei den Häfen unternommen werden muss. Das ist eine große Sorge der Binnenschiffer, dass immer mehr Hafenflächen verlorengehen. Es ist in unseren Städten überall zu sehen, dass Flächen für Wohnbebauung genutzt werden. Da müssen wir aktiv werden, da müssen wir Akzente setzen. Das und vieles andere greift der Antrag auf. Ich bin froh, dass wir im Verkehrsausschuss die Gelegenheit haben, darüber diskutieren zu können, die Binnenschifffahrt in Nordrhein-Westfalen, in Deutschland insgesamt zu stärken und uns auch klar gegenüber dem Bund zu positionieren, damit das Engagement für Nordrhein-Westfalen zunimmt. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herr Minister Krischer, Sie werden es bemerkt haben: Sie haben jetzt schon Gelegenheit, weiter zu diskutieren. Der Kollege Rasche hat nämlich eine Kurzintervention angemeldet. Sie haben 90 Sekunden, Herr Kollege Rasche, und Herr Minister hat dann 90 Sekunden Zeit zur Erwiderung. Bitte schön.

Herr Minister Krischer, vielen Dank für Ihre Beiträge. Es macht immer wieder Spaß, in der Sache mit Ihnen zu diskutieren. Vorweg: Ich nehme Ihnen wirklich zu 100 % ab, dass Sie für diesen Antrag dankbar sind, weil er nämlich mit der alten Wasserpolitik der CDU ganz wenig zu tun hat, vielleicht sogar gar nichts. Das ist ein grüner Antrag, bei dem die CDU mit unterschrieben hat; von daher: Gratulation! Zweiter Punkt. Ich finde es interessant, welche Strategie Sie anwenden, um in Berlin etwas für Nordrhein-Westfalen zu erreichen. Sie lassen nicht einen einzigen Konflikt mit dem Bundesverkehrsminister aus. Im Gegenteil: Wenn da einmal kein Konflikt ist, führt das bei Ihnen trotzdem zu einem Konflikt. Ich weiß nicht, ob das der richtige Weg ist, etwas zu erreichen. (Beifall von der FDP) Dritter Punkt: Planungsbeschleunigung. Zwei grüne Verkehrsminister, Al-Wazir und Hermann – und Sie haben das unterstützt –, haben sich für das Projekt „Mittelrhein/Ludwigshafen/BASF“ eingesetzt. Davon 24.05.2023 profitieren wir in Nordrhein-Westfalen auch. Ausgebremst wurde es – anscheinend mit Ihnen abgesprochen – von Bundesumweltministerin Lemke, wieder Grüne. Ich kann einen Bundesverkehrsminister gut verstehen, dass er sich von drei grünen Verkehrsministern nicht vorführen lässt, weil es nämlich in Berlin am Ende sowieso an den Grünen scheitert. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Herr Minister Krischer, Sie haben jetzt die Gelegenheit und 90 Sekunden Zeit, zu erwidern. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Herr Rasche, ich hätte mir jetzt gewünscht, dass Sie mal etwas zum westdeutschen Kanalnetz sagen, denn da sind die Probleme deutlich. Kollege Röls-Leitmann hat das eben beschrieben, dass wir hier vor der Situation stehen, möglicherweise den Anschluss ganzer Hafengegenden zu verlieren. Dazu habe ich wiederum kein Wort von Ihnen gehört. Auf der Rheinkonferenz am 4. Mai in Mannheim haben wir ausdrücklich intensiv über die Frage der Infrastrukturverbesserung, der Abladeoptimierung Mittelrhein gesprochen und entsprechende Beschlüsse gefasst. Das können Sie alles nachlesen. Nur habe ich da interessanterweise festgestellt, dass die Kollegin aus Rheinland-Pfalz, die Ihrer Partei angehört und dabei war, gar nicht so von der Planungsbeschleunigung und -optimierung begeistert war, weil sie darauf hinwies, dass es am Mitterhein sehr viele Konflikte im Hinblick auf Bundesgartenschau und Ähnliches gibt. In Rheinland-Pfalz ist man mit der FDP an der Spitze und in der Zuständigkeit bei dem Thema gar nicht so engagiert. Wir haben das trotzdem beschlossen und haben den Bund aufgefordert, hier aktiv zu sein, und das trotz der Abwesenheit des Bundesverkehrsministers. Ich hoffe, dass wir irgendwann auch da zu einem konstruktiven Miteinander mit dem Kollegen, der in Berlin Verantwortung trägt, kommen, damit die Projekte „westdeutsches Kanalnetz“, „Abladeoptimierung“, „Sohlverstärkung“ am Rhein auch mal vorankommen und nicht wie seit Jahren schon – das ist ja kein neues Phänomen – so hängen, wie sie hängen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Minister Krischer. – Sie sehen, dass es sich hier um ein Thema handelt, wo viel diskutiert wird. Deswegen hat der Ältestenrat empfohlen, dass der Antrag der Fraktionen von CDU und Bündnis Landtag 90/Die Grünen Drucksache 18/4370 und der Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/4447 an den Verkehrsausschuss überwiesen werden soll. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ich sagte es gerade: Logischerweise würde der Entschließungsantrag entsprechend mit überwiesen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen der SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Nichtanwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. Wir kommen zu: 15 Bauportal.NRW – vollständig gescheitert oder noch zu retten? Antrag Der Fraktion der FDP Drucksache 18/4370 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der Kollegin Freimuth das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In der vergangenen Woche meldete das Statistische Bundesamt, dass in diesem März mit rund 24.500 Wohnungen fast 30 % weniger als noch im März 2022 neu genehmigt wurden. Angesichts der hohen Nachfrage nach Wohnraum ist das eine alarmierende und besorgniserregende Nachricht. Die Ursachen sind vielfältig, und sie verstärken sich in ihren negativen und bremsenden Wirkungen: zu wenig Flächen, das steigende Zinsniveau, unterbrochene Lieferketten, massiv gestiegene Bau- und Baunebenkosten. Innerhalb weniger Monate sind zum Beispiel die Kosten für Baumaterialien je nach Produktart zwischen 20 und 50 % gestiegen. Für Projektentwickler und private Bauherrinnen und Bauherren ist die Kalkulation oder gar die gesamte Finanzierung oft gefährdet, in Teilen auch unmöglich, und zwar umso mehr wenn das Bauantrags- und Genehmigungsverfahren Monate Zeit in Anspruch nimmt und die Kosten in der Zwischenzeit komplett davonlaufen. Dabei war und ist die Idee ganz einfach. Um die Bauantrags- und -genehmigungsverfahren zu vereinfachen und insgesamt zu verkürzen, sollte das Bauportal.NRW das digitale Einreichen von Bauanträgen flächendeckend ermöglichen. Das ist übrigens das zentrale E-Government-Projekt in der Verantwortung 24.05.2023 der damaligen und heutigen Bauministerin. – Bei der Gelegenheit: Gute Besserung, Frau Ministerin! Leider drängt sich der Verdacht auf, dass das Portal in der jetzigen Form gescheitert ist. Ich bin gespannt, wie auch dafür die Verantwortung wieder einmal Ihrem ehemaligen Kabinettskollegen Pinkwart zugeschoben werden soll; wir haben schon bei einem früheren Tagesordnungspunkt feststellen können, dass da eine große Kreativität herrscht. Fakt ist: Als lizenzgeschützte Software und nur für die Verwaltungsleistung „Bauantrag“ geschaffene Plattform findet das Bauportal weder bei den Städten und Landkreisen noch bei den Architekten und Bauingenieurin Akzeptanz. Nur 22 der insgesamt 427 Gemeinden und Kreise in Nordrhein-Westfalen haben sich überhaupt angeschlossen. Dementsprechend scheinen auch die Nutzerzahlen und die eingereichten Bauanträge mehr als enttäuschend zu sein. Leider liegen dazu aber, obwohl wir nachgefragt haben, immer noch keine konkreten Zahlen vor. Liebe Kolleginnen und Kollegen, und insbesondere liebe Frau Ministerin, es mag bequem sein, dem früheren Digitalminister Pinkwart auch für Ihr eigenes Zögern und Versagen die Schuld zuweisen zu wollen. Es würde mich deshalb auch nicht überraschen, wenn das gleich wieder passiert. Digitalminister Pinkwart und sein Team im Ministerium haben im Dialog mit den möglichen Nutzern jedoch mit dem Wirtschafts-Service-Portal.NRW gezeigt, dass es erfolgreich anders geht. Alle Kommunen und Kreise nutzen das Wirtschafts-Service-Portal.NRW. Es wurde als Open-Source-Plattform eingeführt, sukzessive weiterentwickelt und funktionell erweitert, und sowohl die Anzahl der für die Bürgerinnen und Bürger angebotenen Verwaltungsleistungen als auch die Anzahl der Nutzer steigen stetig. Mit transparenten monatlichen Nutzungszahlen kann sich jeder von der Akzeptanz und dem Erfolg des von einer Fachjury prämierten Portals ein Bild machen. Welche Schlüsse aus den Erfahrungen für künftige Projekte in der Verwaltungsdigitalisierung gezogen werden können oder sogar gezogen werden müssen, liegt deshalb auf der Hand. Open-Source-Lösungen erleichtern den Kreisen und Kommunen die Integration in bestehende kommunale Strukturen. Public Money – Public Code! Verwaltungsdigitalisierung ist ein lernender Prozess. Das ist ein Baukasten, der sukzessive erweitert werden und erweiterbar sein muss und der durch die Flexibilität und die Prozessanpassung dann Weiteres ermöglicht. Natürlich gehört auch die Transparenz dazu. Fortschritte und Misserfolge müssen für eine ehrliche Evaluierung messbar und öffentlich zugänglich sein, und zwar auch, um Handlungsnotwendigkeiten bei Landtag der Entwicklung der E-Government-Angebote nachvollziehen zu können. In diesem Sinne, liebe Kolleginnen und Kollegen, freue ich mich auf die im Ausschuss hoffentlich weitere Beratung des Antrags. Vielleicht erfahren wir ja dann auch noch die konkreten Zahlen zum Bauportal Nordrhein-Westfalen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Freimuth. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Görtz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Der Antrag der FDP-Fraktion soll eigentlich in die Zukunft weisen. Ich stelle jedoch fest: Das Gegenteil ist der Fall. Ihre Vergangenheitsbewältigung und das sicherlich verständliche Nachtrauern mit Blick auf die Regierungsverantwortung lassen die FDP eher in der Vergangenheit verharren. (Zuruf von Angela Freimuth [FDP]) Der grundsätzliche Vergleich zwischen dem Wirtschafts-Service-Portal.NRW und dem Bauportal.NRW ist ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Beide Portale sind überhaupt nicht miteinander vergleichbar und stehen erst recht nicht in Konkurrenz zueinander. (Zuruf von Angela Freimuth [FDP]) Diese Portale ergänzen sich vielmehr, und sie gegeneinander auszuspielen, ist politisch wie auch fachlich unklug. Außerdem trugen Sie, geschätzte Kolleginnen und Kollegen der FDP, von 2017 bis 2022 selbst Regierungsverantwortung; sogar eine Gesamtregierungsverantwortung. (Zuruf von Angela Freimuth [FDP]) Frau Freimuth, Sie sagten eben, es sei ein lernender Prozess. Vielleicht hören Sie einfach zu, dann lernen Sie noch ein wenig. (Zuruf von der SPD: Oh! – Christian Dahm [SPD]: Haken dran!) Wenn Sie die Entwicklung des Bauportal.NRW so unzufrieden gestimmt hat, weshalb haben Sie Ihren Unmut dann damals nicht kabinettsintern kommuniziert? Das erinnert mich sehr an das Gezänk der aktuellen Bundesregierung. Erst trägt die FDP alles mit, und dann will sie es nicht gewesen sein. (Zuruf) Lassen Sie uns jetzt lieber nach vorne blicken. Das Bauportal.NRW ist das Angebot einer digitalen Platt-24.05.2023 form für Informationen und Dienstleistungen rund um das Thema „Bauwesen in Nordrhein-Westfalen“. Außerdem bietet das Bauportal.NRW verschiedene Funktionen und Services in leichter Sprache und barrierefrei an. Einige davon sind: Erlangen einer Wohnraum-ID zur Ermöglichung von Kurzzeitvermietungen. Betroffenen Kommunen steht dieses Verfahren zur Vermeidung der Zweckentfremdung von Wohnraum bereits seit dem 1. Juli 2022 zur Verfügung. Umfangreiche Informationen zu baurechtlichen Vorschriften, Bauanträgen, Bauordnungen und baurelevanten Gesetzen in Nordrhein-Westfalen. Informationen und Leitfäden zu verschiedenen bauund planungsrelevanten Themen, um Bauherrn, Planer und Architekten bei ihren Projekten zu unterstützen. Antragsassistenten, Dokumente zu Antragsassistenten und eine Testversion „Antragsassistenz“, um es Nutzern zu ermöglichen, Bauanträge einfach online einzureichen. Außerdem befindet sich eine Kommunikationsplattform für ein optimales Zusammenwirken aller relevanten Akteure an Baugenehmigungsprozessen in der Testung, um so den Austausch der zuständigen Stellen mit den Antragstellenden untereinander herzustellen. Das Bauportal wird fortlaufend aktualisiert und um Leistungsangebote aus den Bereichen „Wohnen“ und „Denkmalschutz“ sowie weiteren Bereichen erweitert. Des Weiteren wird es mit Diensten und Angeboten anderer Portale wie dem Wirtschafts-Service-Portal.NRW verknüpft. Kurzum: Das aktuelle und künftige Angebot können sich sehen lassen. Das Bauportal.NRW soll und wird dazu beitragen, den Informationsaustausch zwischen den Bürgern, den Unternehmen und den Behörden zu verbessern, um dadurch den Verwaltungsaufwand im Bauwesen zu reduzieren. Denn Prozesse werden optimiert, und sie werden transparenter, schneller und einfacher im Sinne einer benutzerfreundlichen und kostengünstigen Nutzung. Ich erlebe die zuständige Ministerin Ina Scharrenbach als sehr fokussiert, entschlossen und tatkräftig, auch in diesem Bereich. Dafür ein herzliches Dankeschön. (Beifall von der CDU) Bitte kein ständiges Schwadronieren mehr über irgendein Scheitern. Dieses Wording von Scheitern, von Debakeln und die ständige Skandalisierung der Opposition will ich mir nun wirklich nicht zu eigen machen. Die Opposition geht sehr inflationär mit diesen Landtag Begrifflichkeiten um, ich finde, unverantwortlich inflationär. Das verunsichert, verängstigt und irritiert die Bürgerinnen und Bürger und durchaus auch Behörden. Kritik und das Aufzeigen von Alternativen ist ihr gutes Recht. (Zuruf von der SPD: Ha, doch!) Es ist sogar der Job einer Opposition. Ich sage: Machen Sie endlich Ihren Job. Wir gehen gerne in den fachlichen Austausch, und wir werben gerne für das Bauportal.NRW. Wir machen, worauf es ankommt, und deshalb stimmen wir selbstverständlich der Überweisung Ihres Antrags an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung zu. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Görtz. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Kollege Watermeier.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Insbesondere sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen! Kollege Görtz hat es gerade angemahnt, die Opposition soll ihren Job machen. Vor allen Dingen geht es hier um die Zukunft. Deshalb bezeichnen Sie Ihr Regierungsbündnis auch gerne als „Zukunftskoalition“. Wenn wir uns jetzt darüber unterhalten, wie in Zukunft gebaut werden muss und soll, dann müssen wir auch über die Digitalisierung von Bauprozessen sprechen. Da sieht es in der Tat, zumindest was die Leistungsbilanz der Landesregierung angeht, sehr, sehr mau aus. Mit Erlaubnis des Präsidenten will ich gerne zitieren von der Webseite www.d-nrw.de, auf der es immer noch heißt: „Das Bauportal.NRW soll von 2019 bis 2021 in mehreren Stufen aufgesetzt und ausgebaut werden. Neben einem umfangreichen Informationsangebot wird zunächst die Online-Abwicklung des einfachen Baugenehmigungsverfahrens verfügbar sein. Das Verfahren wird für alle Gebäude, die kein großer Sonderbau sind und nicht genehmigungsfrei […] angewandt. Mit der Online-Abwicklung kann man begleitet durch entsprechende Hilfestellungen seinen Antrag sowie alle Bauvorlagen elektronisch an die zuständige Bauaufsichtsbehörde übersenden. In weiteren Ausbaustufen werden die Abwicklung weiterer Online-Antragsverfahren und eine Kollaborationsplattform zur Verfügung gestellt. Über letztere wird die direkte Kommunikation und der Austausch von Vorlagen, Stellungnahmen und weiteren Dokumenten zwischen Bauaufsichtsbehörde, 24.05.2023 Bauherr:innen und bauvorlageberechtigtem Entwurfsverfasser ermöglicht.“ Zitat Ende. 2019 bis 2021 – die Zukunft ist leider schon vorbei. Bisher hat sie uns in der Realität nicht eingeholt, liebe Kolleginnen und Kollegen. Jetzt ist es vielleicht defätistisch, darauf hinzuweisen, aber man muss vielleicht doch die eigenen Texte einmal wirken lassen. Nun haben wir schon Mitte 2023. Tatsächlich nutzen gerade einmal 5,5 % der Kommunen das Bauportal des Landes. Das ist keine Erfolgsgeschichte, und dies vor dem Hintergrund – das kann gar nicht oft genug betont werden –, dass die Bauministerin eben auch für die Digitalisierungsprozesse der Landesverwaltung zuständig ist. Deshalb sind Sie ja auch – ich will es einmal höflich formulieren – zurückhaltend, wenn es darum geht, Fragen nach der Effektivität und Akzeptanz der Digitalisierungsstrategie zu beantworten, was jetzt zumindest aus unserer Perspektive nicht so vertrauensbildend wirkt und ein bezeichnendes Licht auf das Verhältnis zum Parlament wirft. Kollege Görtz hat es gerade noch gelobt: die eifrige Ministerin, die leider bei der Information des Parlaments dann diesen Eifer teilweise etwas zügelt. Sie geben bisher keinerlei Antwort darauf, ob die bisherige Strategie des Bauportals überhaupt zielführend ist oder ob nicht eine stärkere Förderung der kommunalen Digitalisierungsprozesse viel erfolgversprechender wäre. Der vorliegende Antrag beschreibt die bestehenden Probleme ziemlich genau. Wir begrüßen es, dass damit die Diskussion über die richtige Digitalisierungsstrategie im Bereich der Bauwirtschaft angestoßen wird. Das hätte eigentlich, Frau Ministerin, längst von Ihnen kommen müssen. Ein entscheidender Faktor kommt unseres Erachtens in Ihrem Antrag zu kurz. Frau Ministerin, Sie rühmen sich, das größte Wohnungsbauförderprogramm aller Zeiten aufgelegt zu haben. Nominell mag das auch stimmen, auch wenn schon der Blick auf die Herkunft der Mittel die Erfolgsmeldung in Bezug auf die Leistung der Landesregierung, also die originäre Eigenleistung, arg relativiert. Ohne aber alle Anstrengungen zu unternehmen, Baukosten da zu senken und Genehmigungsverfahren da zu verkürzen, wo Sie die Handlungsmöglichkeiten haben, und zwar insbesondere auch im Bereich der Digitalisierung, da ist die Wohnungsbauförderpolitik nicht besonders glaubwürdig. Angesichts der vielen Fragen, die mit der Digitalisierungsstrategie des Bauportals verbunden sind, stimmen wir der Überweisung zu, freuen uns sehr auf die hoffentlich erkenntnisbringende Diskussion im Ausschuss. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD und der FDP) Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege Watermeier. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Eisentraut.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Es ist schon schön zu sehen, dass ein Jahr nach der Landtagswahl unser schwarz-grüner Zukunftsvertrag im Digitalbereich so tonangebend ist, dass die FDP hier selbst unsere Vorhaben übernimmt. Sucht man nämlich im FDP-Wahlprogramm noch vergeblich nach Stichworten wie „Open Source“, enthält dieser Antrag in diesem Bereich zumindest erste gute Ansätze – diese finden sich natürlich auch im schwarz-grünen Zukunftsvertrag –, E-Government-Aufträge des Landes als Open Source zu beauftragen und das auch zu Bedingungen für die finanzielle Unterstützung von Softwareprodukten in Kommunen zu machen. Diese erste Erkenntnis ist aber leider nicht einmal genug, damit Sie, liebe FDP, Ihre eigenen Ziele erreichen. Ein Blick in Ihr Wahlprogramm verrät beispielsweise, dass Sie sich Once-Only-Dateneingaben für die Verwaltungsdigitalisierung wünschen, dass man also alle Daten nur einmal eingeben muss und diese dann mit verschiedenen Verwaltungsleistungen teilen kann. Dafür braucht es aber mehr als nur Open Source, nämlich standardisierte und offen dokumentierte Schnittstellen und ein aktives Schnittstellenmanagement der Landesregierung. Nur so kann die Interoperabilität von Softwarelösungen verschiedener Anbieter*innen sichergestellt werden. Und ohne Interoperabilität kein Datenaustausch. Das Gleiche gilt im Übrigen für die Software, die die Kommunen entwickeln. Halten diese die festgelegten Schnittstellen für eigene Softwareprodukte nicht ein, ist kein Datenaustausch möglich, die Nachnutzung in anderen Kommunen deutlich erschwert, da diese andere Fachverfahren nutzen oder nur mit hohen Anpassungskosten möglich ist. Das ist sogar ein zentrales Ergebnis der digitalen Modellregion. Gemeinsame Normen, einheitliche Schnittstellen und Standards sind für die Nachnutzbarkeit für 96 % der befragten Projektpartner*innen eher oder sehr wichtig. An den digitalen Modellregionen sieht man auch, wie die Strategie im FDP-geführten Digitalministerium der letzten Legislatur war und was passiert, wenn man sich nicht um sinnvolle Förderbedingungen kümmert. 73 Millionen Euro sind aus Landesmitteln und mit der Kofinanzierung der Kommunen sind mehr als 100 Millionen öffentliche Gelder in dieses Projekt geflossen. Bei den im Abschlussbericht genannten Nachnutzungskosten von Einzelprojekten ist eine flächendeckende Nachnutzung in NRW mehr als fraglich, ein 24.05.2023 Einzelprojekt beispielsweise mit jährlichen Lizenzkosten von rund 23.000 Euro und 41.000 Euro Investitionskosten pro Kommune – ein Einzelprojekt wohlgemerkt –, ein anderes mit Lizenzkosten von 10.000 Euro, dauerhaft drei Personalstellen und 700 Euro Stromkosten pro Jahr. Die dort entwickelten Produkte müssen die Kommunen teuer einkaufen, anpassen lassen, oder sie werden gleich neue Produkte in Auftrag geben, weil eingesetzte Fach- und Verwaltungsverfahren heterogen sind. Wie müsste so etwas stattdessen funktionieren? Wir brauchen eine klare Bestandsaufnahme über eingesetzte Fach- und Verwaltungsverfahren. Die zentralen Fragen sind: Welche Nutzungsvoraussetzungen gibt es? Wie hoch sind mögliche Lizenzkosten? Was ist mit Wartungs- und Change-Request-Kontingenten der Kommunen? Welche Schnittstellen bedient die Software überhaupt? Dafür braucht es eine enge Zusammenarbeit in allen diesen Fragen mit den kommunalen Spitzenverbänden. Dann hätte man sich auf einen Weg einigen müssen, wie man Fach- und Verwaltungsverfahren untereinander kompatibel macht. Parallel dazu hätte man die Digitalkompetenzen in den Kommunen stärken können, genau wie wir das als Zukunftskoalition auch vorhaben. Genau dies ist auch eines der zentralen Anliegen der kommunalen Spitzenverbände. Dann hätte man für die Digitalmodellregionen tatsächlich auch Kompatibilität von Schnittstellen und Standards zur Bedingung machen müssen und gleichzeitig die richtig ausgebildeten Personen in den Verwaltungen gehabt, um Mittler*innen zwischen IT und Verwaltung zu sein. Das ist Arbeit – das ist mein Eindruck –, die sich das FDP-geführte Ministerium in der letzten Wahlperiode scheinbar nicht machen wollte. Digitalisierung braucht solche ganzheitlichen Ansätze. Da helfen auch die vielen FDP-Anträge zu einzelnen OZG-Leistungen nichts – ganz im Gegenteil. (Christian Dahm [SPD]: Wo bleibt der Blick nach vorne?) Sie sind Ausdruck dessen, warum wir in NRW erst mit unserer schwarz-grünen Zukunftskoalition mit einer medienbruchfreien digitalen Verwaltung beginnen. Am Anfang macht man mit Einzelprojekten nämlich schnellen Fortschritt. Damit konnte sich das FDP-Ministerium zur Schau stellen. Langfristig stellt man fest, dass Fach- und Verwaltungsverfahren nicht zusammenpassen, Voraussetzungen zum Weiterbetrieb fehlen und Systeme nicht miteinander kommunizieren können. Es kostet Zeit, Nerven und Geld, diese Fehler wieder auszubügeln, die die FDP hier hinterlassen hat. Landtag Der Ausschussüberweisung stimmen wir selbstverständlich trotzdem zu. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Eisentraut. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Clemens.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Es erstaunt kaum noch, wenn internationale Studien und Umfragen wieder einmal bescheinigen, dass Deutschland beim E-Government bestenfalls auf den mittleren Plätzen liegt. Nur 33 von 575 Verwaltungsdienstleistungen waren gemäß nationalem Normenkontrollrat flächendeckend verfügbar. Auch bei der Aufzählung der vermeintlichen Erfolge bei den verfügbaren Online-Leistungen versäumt die Landesregierung zu erwähnen, dass diese höchstens punktuell verfügbar sind. Der vorliegende Antrag greift anhand des Bauportals.NRW ein wesentliches Problem der Verwaltungsdigitalisierung auf: digitale Insellösungen und unflexible Schnittstellen zu anderen Verwaltungsportalen – Erkenntnisse, die nicht neu sind. Schon Anfang 2020 gab es in der Anhörung zur Digitalisierung der Verwaltung eindeutige Worte zu den Defiziten in der Umsetzung der Verwaltungsdigitalisierung: Portale, die nicht miteinander kompatibel waren, keine echten Schnittstellen in die Kommunen hinein und so weiter und so fort. Das Bauportal.NRW ist ein Musterbeispiel für tolle Ambitionen, die dann aber doch die bekannten Mängel aufweisen: Überlange Planungen, Ignoranz paralleler Entwicklungen im Rahmen des OZG, eine offensichtlich für Kommunen und Anwender unattraktive und komplexe Oberfläche mit unzureichenden Leistungen. Dabei allerdings das Wirtschaftsserviceportal und das Bauportal zu vergleichen, wie es die FDP in ihrem Antrag tut, ist wie der Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Daraus kann man weder die Kompetenz noch den Durchsetzungswillen der federführenden Minister herauslesen. Was dem Antrag fehlt, ist der Bezug zum Onlinezugangsgesetz bzw. dem aktuellen OZG 2.0 und dem von allen Bundesländern anerkannten und geforderten Einer-für-Alle-Prinzip. Dieses Prinzip wurde bereits 2020 von den Bundesländern und dem Bund zur Beschleunigung der Umsetzung des OZG erstellt. Mecklenburg-Vorpommern ist im Bereich Bauen und Wohnen das federführende Land bei der Entwicklung eines für alle Bundesländer einheitlichen Bauportals. Dies wird in Ihrem Antrag vollkommen ignoriert. 24.05.2023 Was die Landesregierung, aber auch die FDP vermitteln, ist nicht das EfA-Prinzip, sondern das Sankt-Florians-Prinzip. Sie ducken sich weg, schieben die Schuld auf andere oder interpretieren Zahlen in gefälliger Weise um. Auch zeigt sich erneut, wie der Antrag der AfD zur Reformierung des OZG aus dem Jahre 2021 noch heute seine Richtigkeit und Wichtigkeit beweist. Wir forderten schon vor zwei Jahren die Einheitlichkeit als idealen Weg zu einer erfolgreichen Verwaltungsdigitalisierung, eine zentrale gemeinsame Infrastruktur, so, wie es sie in anderen europäischen Ländern wie Großbritannien, Italien oder Estland gibt und auch vom Normenkontrollrat gefordert wird. Dazu wird eine konsequente Anwendung des EfA-Prinzips vom Bund bis hinunter zu den Kommunen notwendig sein. IT-Staatsverträge können das Problem der hemmenden föderalen Struktur beseitigen. Kommunen sollen sich an entsprechend aufgebauten Portalen beteiligen. Der Bund und das Land müssen dabei die Kommunen konkret mit Finanzen, Personal und einheitlichen Normen verbindlich unterstützen, aber auch verbindliche Teilnahme einfordern. Die Motivation des Antrags ist nachvollziehbar. An den Lösungen und dem Weg zu einem besseren Bauportal allerdings zweifeln wir. Ich hätte es gerne gesehen, wenn die FDP das Bauportal aus Mecklenburg-Vorpommern berücksichtigt hätte, das auch im Einklang mit den Richtlinien des IT-Planungsrats steht. Meine Damen und Herren von der Landesregierung, kommen Sie von Ihrem hohen Ross herunter. Die teure Eigenentwicklung erfüllt nicht das Prinzip „Einer für Alle“. Dem digitalen Bauantrag, wie er in Mecklenburg-Vorpommern entwickelt wurde, haben sich mittlerweile zehn Bundesländer angeschlossen. Bundesbauministerin Geywitz geht davon aus, dass bis Ende des Jahres 500 von 851 Behörden der unteren Bauaufsicht das neue System zur digitalen Antragstellung nutzen werden. 212 untere Bauaufsichtsbehörden gibt es alleine in NRW. Wir müssen das jetzige Bauportal nicht umbauen. Wir sollten „Einer für Alle“ in Erwägung ziehen, das Meck-Pomm-Bauportal zu übernehmen. Der Überweisung in den Ausschuss stimmen wir natürlich zu, und wir freuen uns auf die zu erwartende Anhörung. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Clemens. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Sehr geehrter Herr Landtag Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Bauportal in Nordrhein-Westfalen ist ein erfolgreiches Portal. Wir haben 30 von 212 unteren Bauaufsichtsbehörden angeschlossen. Frau Abgeordnete Freimuth, es sind nicht 427, sondern 212 untere Bauaufsichtsbehörden. Sie haben die alte Zahl. Inzwischen sind 30 angeschlossen, 46 sind in der Vorbereitung, im Testing, zum Anschluss an das Bauportal. Sie verkennen – wie immer – eines, und diese Herausforderung müssen Sie für sich lösen: Die Baugenehmigung ist das komplexeste Verwaltungsverfahren, das es in der Bundesrepublik Deutschland gibt. Das ist das eine. Und das andere ist: Kommunen müssen sich vorbereiten, um sich an die Strukturen anzuschließen. Das heißt, auch das erfordert Veränderungen in den Kommunen. Das erfordert Veränderungen in der Technik. Das bedeutet in Teilen eben auch, die elektronische Akte einzuführen, Veraktungssysteme vorzuhalten bzw. das alles entsprechend vorzubereiten. Insofern sind wir mit dem digitalen Bauportal in Nordrhein-Westfalen auf einem wirklich guten Weg. Wir haben eins von Beginn an anders gemacht als die Mecklenburg-Vorpommer: Die Digitalisierung in Deutschland setzt in einem hohen Maße auf Austauschstandards, was richtig ist. Das sind die XÖV-Standards. Für den Baubereich gibt es den XBau-Standard. Ich habe von Anfang an gesagt, wenn wir ein Bauportal selber entwickeln – die Mecklenburg-Vorpommer waren damals noch nicht so weit –, dann werden wir von Anfang an mit XBau arbeiten. Denn das nachzuprogrammieren, ist irre. XBau sorgt wie auch andere Austauschstandards dafür, dass man unabhängig vom Fachverfahren Informationen senden und empfangen kann. Das ist das Entscheidende, und das hat die Umsetzung in Mecklenburg-Vorpommern nicht. Deswegen werden andere viel nachprogrammieren müssen, um die Vorgaben im Hinblick auf die XÖV-Standards in die Tat umsetzen zu können. Insofern sind wir da – offen gesagt – auf einem ziemlich guten Weg, und das Bauportal wird eben auch immer mehr erweitert. Wir haben di.BAstAI angeschlossen, das ist eine Informationsdatenbank der Bundesarchitektenkammer und der Bundesingenieurkammer, in der man zum Beispiel sofort sehen kann: Sind denn die, die Entwürfe eingereicht haben, auch in den Kammern gemeldet? Noch ist das nicht automatisiert. Das könnte man super tun, indem das System automatisch zurückgemeldet: Der Eintrag ist da. Alles gut, Haken dran, weiter. – Es ist aber noch nicht so weit, weil sich natürlich alle mit der Digitalisierung des Baugenehmigungsverfahrens auf den Weg machen. Es geht jeden Tag einen Schritt weiter oder auch zwei Schritte vor und einen zurück. Das ist in der Digitalisierung völlig 24.05.2023 normal. Offen gesagt ist das, was Sie hier magentazumalen versuchen, wunderbar schwarz. Was wir hier auf den Weg gebracht haben, ist ganz gut gelungen, glaube ich. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Ich will Ihnen die Herausforderungen nicht verhehlen. Aber das wird Ihnen in anderen Punkten auch begegnen. Digitalisierung hat keine politische Farbe. Dafür werbe ich jetzt auch mal. Es muss einfach nur funktionieren. Wir haben die Situation, dass wir in den Städten und Gemeinden und auch in den Kommunalen Rechenzentren die XTA-Transportstruktur benötigen, damit es auch mit anderen Austauschformaten wunderbar funktionieren kann. Diese XTA-Austauschstruktur ist in den vergangenen Jahren nicht in dem Maße aufgebaut worden, wie man das eigentlich auch für andere OZG-Prozesse erwarten dürfte, die wir brauchen. Damit beschäftigen wir uns jetzt auch, um dafür Sorge zu tragen, dass wir unabhängig davon, was die Kommune vor Ort tatsächlich im Einsatz hat, zwischen verschiedenen Fachverfahren senden und empfangen können.

Frau Ministerin, entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage von der Kollegin Freimuth. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Na klar.

„Na klar“ hat sie gesagt.

Vielen Dank, Herr Präsident. Vielen Dank, Frau Ministerin. Erlauben Sie mir eine Nachfrage. Sie haben gerade gesagt, das wären alte Zahlen. Aber Sie werden vielleicht konstatieren, dass die Opposition Instrumente hat, um nach Zahlen und möglicherweise auch Erfolgen zu fragen, und ausweislich der Auskunft Ihres Hauses gab es dazu keine Zahlen. (Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Zum Anschluss der unteren Bauaufsichtsbehörden?) – Zum Bauportal.NRW. Wir haben danach gefragt, wie viele das nutzen. Dann frage ich jetzt mal – auch mit Blick auf das, was gerade von einem Kollegen hier gesagt wurde –: Wann stellen Sie uns die aktualisierten Zahlen im Ausschuss zur Verfügung? (Beifall von der FDP) Landtag

Frau Ministerin. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Frau Freimuth, Sie haben in Ihrem Antrag – wenn ich ihn richtig vor Augen habe; ich habe ihn jetzt nicht vorliegen – ja selbst auf 22 angeschlossene untere Bauaufsichtsbehörden abgehoben. Wir sind jetzt bei 30. Das war der Stand letzte Woche. Daran merken Sie: Wir schließen permanent neue an, weil natürlich ganz viele auch im Vorlauf, in der Vorbereitung und im Testing sind. Das ist ja normal, weil Sie in dem Moment, in dem der Antrag über das digitale Bauportal mit XBau verschlüsselt und in eine Empfängerstruktur und ein Fachverfahren hinein versendet wird, das auch annehmen können müssen. Dafür brauchen Sie eine XTA-Transportstruktur, um das in die eigenen Verfahren zu bekommen. Deswegen kommen wir jeden Tag bzw. auch in Wellen weiter, je nachdem, wie weit die Kommunen dann eben mit dem Testverfahren und in der Vorbereitung auf den Anschluss sind. Sie können von mir aus zu jeder Sitzung neue Zahlen haben. Wenn es neue Zahlen gibt, können wir Ihnen die gerne liefern. Das ist nicht die große Herausforderung, sondern die besteht darin, dass es eines der komplexesten Verfahren ist, die man digitalisieren muss. Wir haben eben Wert darauf gelegt, das medienbruchfrei zu tun. Das war aus dem damaligen Bauministerium heraus immer unser Ansatz, und das ist er auch aus dem heutigen Bauministerium heraus. Was das Wirtschaftsportal anbetrifft, gucken Sie vielleicht mal auf die Homepage der einen oder anderen Kommune. Da werden Sie feststellen, dass Kommunen über ihre Kommunalen Rechenzentren Anträge, die eigentlich über das Wirtschaftsportal kommen müssten, nachbauen lassen, damit sie auf der eigenen Stadtseite gestellt werden können. So ganz ordentlich läuft das da auch nicht. Aber das ist normal, wenn man, wie in der Vergangenheit geschehen, eine Chinese Wall zwischen einer Landesebene und den für die überwiegende Anzahl von Verwaltungsleistungen operativ zuständigen Städten und Gemeinden zieht. Wenn man digitalisiert, muss man eben auch sehr eng mit Städten und Gemeinden zusammenarbeiten. Es ist ja gerade im Zusammenhang mit dem Modellvorhaben „Smart Cities“ schon verdeutlicht worden, warum das in den vergangenen fünf Jahren nicht funktioniert hat. Geld allein ist es eben nicht. Es braucht dann auch schon mal eine Steuerungsleistung des Landes selber. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) 24.05.2023

Vielen Dank Frau Ministerin. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/4350 an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Nichtanwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. Wir kommen zu: 16 Gesetz über die Abspaltung von Glücksspielbeteiligungen von der NRW.BANK Anstalt des öffentlichen Rechts und über die Einwilligung zur Verschmelzung der Finanzierungsgesellschaft des Landes NRW zur Kapitalerhöhung bei der WestLB AG mbH mit der Beteiligungsverwaltungsgesellschaft des Landes Nordrhein-Westfalen mbH (Glücksspielbeteiligungsabspaltungsgesetz – GlüBetAbG) Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/3842 Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses Drucksache 18/4348 zweite Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteile von der CDU-Fraktion dem Kollegen Berger das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Das Gesetz hat einen zugegebenermaßen sperrigen Titel. Ich versuche aber, es in meiner Rede kurz und sachlich darzustellen. Die NRW.BANK hat den staatlichen Auftrag, insbesondere im Bereich der Struktur-, Wirtschafts-, Sozial- und Wohnraumpolitik zu unterstützen und dazu Fördermaßnahmen anzubieten und abzuwickeln. Das Thema „Nachhaltigkeit“ hat hierbei eine große und immer größer werdende Rolle. Genau da erzeugt das Glücksspielengagement ein erkennbares Spannungsfeld. Der Haushalts- und Finanzausschuss war erst jüngst bei der NRW.BANK zu Kapitalmarktgesprächen eingeladen. Wir konnten sehr viel über die Arbeit der Landtag NRW.BANK und die komplexen Finanzmarktprodukte erfahren. Derivate, Bonds oder Credit Default Swaps – in einer Bank alles bekannte Begriffe. „6 aus 49“ passt nicht ganz in diese Welt. Ich bin dem Minister und den beteiligten Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern daher für den Gesetzentwurf und die sehr gute Vorarbeit sehr dankbar. Die Umorganisation in Form der Übertragung der Westlotto-Gruppe auf die Beteiligungsverwaltungsgesellschaft des Landes Nordrhein-Westfalen macht sehr viel Sinn und erfährt Zustimmung von allen Seiten. Die Westlotto-Gruppe ist und bleibt dabei unter glücksspielrechtlicher Aufsicht. Sie ist und bleibt ein staatliches Unternehmen. Sie ist und bleibt gesund und profitabel für das Land Nordrhein-Westfalen und insbesondere für die gemeinwohlorientierten Empfänger, für die ein dreistelliger Millionenbetrag erwirtschaftet wird. Der Haushalts- und Finanzausschuss hat am 11. Mai dazu beraten und den Gesetzentwurf einstimmig angenommen. Wir werden dem Gesetzentwurf selbstverständlich auch heute zustimmen. Ich bitte Sie um Ihre Unterstützung. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Berger. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Zimkeit.

Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Allein, um den Titel dieses Gesetzes vorzutragen, hätte es eigentlich eine Block-II-Debatte geben müssen. Da wir aber nur eine Block-I-Debatte haben, kann man sich auch kurz fassen. Die Darstellung des Kollegen vor mir war nicht ganz kurz, wie er es angekündigt hatte, aber so sachlich wie angekündigt. Er hat die Inhalte korrekt dargestellt. Für uns war in diesem Verfahren insbesondere wichtig, dass die Interessen der Beschäftigten gewahrt werden und dass die Beschäftigten diesem Vorhaben zustimmen. Das ist der Fall. Zudem wird nicht wie in der letzten Legislaturperiode von CDU und FDP in Bezug auf die Spielbanken der Weg der Privatisierung gegangen. Deswegen können wir dem Gesetzentwurf zustimmen, weil es ein richtiges Vorhaben ist und insbesondere, wie gesagt, weil die betroffenen Beschäftigten auch dieser Meinung sind. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Zimkeit. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Wenzel. 24.05.2023

Sehr geehrter Herr Präsident! Es ist immer schön, einer Hochzeit beiwohnen zu dürfen, aber auch Scheidungsurteile können manchmal einvernehmlicher getroffen werden, als man denkt. Ich möchte meine Redezeit nicht dafür nutzen, zu wiederholen, was bereits gesagt wurde, mich aber der Einschätzung anschließen, dass es ein sehr schöner Name für ein Gesetz ist. Das Glücksspielbeteiligungsabspaltungsgesetz entzückt bestimmt auch zahlreiche Germanist*innen in diesem Land. Ein Aspekt, auf den in der Debatte noch nicht eingegangen wurde, ist die Verschmelzung der Finanzierungsgesellschaft zur Erhöhung des Kapitals bei der WestLB mit der Beteiligungsverwaltungsgesellschaft des Landes. Der Transparenz halber möchte ich im Plenum einmal sagen, dass dies rein der Bereinigung des Portfolios dient und die Finanzierungsgesellschaft ihren Auftrag, nämlich das Kapital bei der WestLB zu erhöhen, längst erfüllt hat. Auch wir als grüne Fraktion können diesem Gesetzentwurf uneingeschränkt zustimmen. Er stößt auf allen Seiten auf große Zustimmung, so auch bei uns. – Das wars. (Beifall von den GRÜNEN und Christian Ber- ger [CDU])

Sehr gut. „Das wars“ sagt sie. Herzlichen Dank, Frau Kollegin Wenzel. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Kollege Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir als FDP-Landtagsfraktion haben Ihnen zu Beginn dieser Wahlperiode eines versprochen, das wir auch heute einmal mehr einhalten. Wir haben Ihnen angekündigt, dass wir unsere Rolle als Opposition konstruktiv annehmen und jedes Vorhaben der neuen Landesregierung sachorientiert und ergebnisoffen prüfen werden. Das bedeutet zweierlei. Wir helfen Ihnen als Serviceopposition einerseits dort mit konstruktiven Vorschlägen weiter, wo Sie auf dem Holzweg sind. (Heiterkeit von Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Andererseits tragen wir auch Ihre Initiativen mit, wo sie uns nachvollziehbar erscheinen. Im Falle der Herauslösung von Westlotto knüpfen Sie an einem wichtigen Vorhaben an, das FDP und CDU auch in der letzten Wahlperiode beschäftigt hat. Die NRW.BANK hat uns nämlich bereits zu Beginn der 17. Wahlperiode anschaulich dargestellt, dass Glücksspielengagement im eigenen Bankportfolio für eine Negativreputation im Markt sorgt und den Zugang zu einigen interessanten Marktpartnern versperrt, die nach ihren eigenen Grundsätzen keine Geschäfte Landtag mit Institutionen tätigen wollen, die in den Glücksspielmarkt involviert sind. Aus diesem Grund haben wir in einem ersten Schritt die skandalgeprägten WestSpiel-Casinos aus der NRW.BANK herausgelöst und wie viele andere Bundesländer auch den Betrieb der Spielbanken an seriöse private Marktteilnehmer abgegeben. Mit der Ausgliederung haben wir zugleich europarechtliche Beihilferisiken in der Zukunft vermieden, da WestSpiel zwischenzeitlich durch staatliche Maßnahmen gestützt werden musste. Seit der Ausgliederung entwickelt sich WestSpiel erfolgreich. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Es ist deshalb folgerichtig, auch Westlotto von der NRW.BANK abzutrennen. Es ist keine sinnvolle Aufgabe einer öffentlichen Förderbank, Glücksspiel zu fördern. Aufgrund des Lotto-Monopols bietet sich in der Tat eine Anbindung der Gesellschaft beim Finanzministerium an. Es ebenfalls naheliegend, bei dieser Gelegenheit zugleich eine nicht mehr benötigte Gesellschaft zum Management der WestLB abzuwickeln, die es erfreulicherweise inzwischen auch nicht mehr gibt. Wie der Bericht zum Beratungsverfahren in der Landtagsdrucksache 18/4348 richtigerweise ausführt, hat die FDP-Landtagsfraktion in diesem Kontext zu den Details der Vorgänge Auskünfte von den betroffenen Gesellschaften verlangt und kritische Fragen an den Finanzminister gestellt. Wichtig ist uns vor allem gewesen, dass eine bislang ertragsstarke Organisation wie WestLotto, die oft hohe Millionengewinne in der Vergangenheit realisiert hat, nicht zur Quersubventionierung von chronisch defizitären Gesellschaften innerhalb der Beteiligungsverwaltungsgesellschaft des Landes genutzt wird. Dies hat uns der Finanzminister ebenso zugesagt wie unserer Bedingung zugestimmt, dass das Management von WestLotto nicht zu einem Stellenaufwuchs innerhalb der Beteiligungsverwaltung des Landes beim Finanzminister führt. Vor diesem Hintergrund werden wir den Gesetzentwurf der Landesregierung jetzt mittragen. Der heutige Landtagsbeschluss ist allerdings aus unserer Sicht zugleich eine Verpflichtung für den Finanzminister. Er muss seine Verantwortung für eine dauerhaft erfolgreiche Entwicklung von WestLotto mit allen Akteuren, die damit verbunden sind, umso mehr wahrnehmen. Aus anderen Rollen weiß der Finanzminister, dass eine Kernvoraussetzung für einen erfolgreichen Betrieb von WestLotto eine intakte Vertriebsstruktur mit überlebensfähigen Annahmestellen ist. Mit der direkten Eingliederung ins Ministerium sehen wir hier ein wichtiges künftiges Handlungsfeld der Begleitung. 24.05.2023 In der von uns angeforderten Vorlage 18/1203 wird schriftlich mitgeteilt – ich darf das hier im Wortlaut zitieren –: „Das Land NRW plant für die WestLotto-Gruppe eine Weiterentwicklung des Lotteriebetriebs, der sich den Herausforderungen von wandelndem Verbraucherverhalten sowie der zukünftigen Markt- und Technikentwicklung stellt.“ Sie, Herr Finanzminister, haben nun eine besondere Verantwortung, in der neuen Organisationsform im eigenen Haus sicherzustellen, dass die Unternehmensentwicklung für alle Beteiligten tatsächlich positiv verläuft. Sie haben selbstverständlich keine operative Verantwortung für das Geschäft, aber durch die Beteiligungsverwaltung des Landes nun einen sehr unmittelbaren Einblick in die dortigen Vorgänge. Wir bringen Ihnen heute diesen Vertrauensvorschuss entgegen, dass Sie die Herausforderungen, die auf Sie zukommen, ordentlich regeln und erledigen und sich dieser bewusst sind. Dieser sollte Ihr Ansporn sein, und daran werden wir Sie künftig messen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Beucker.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Was ich zu sagen habe, hat weniger Buchstaben als der Name des Tagesordnungspunkts. Abspaltung und Verschmelzung werden von allen Beteiligten für sachdienlich und notwendig erachtet. Die AfD sieht das genauso und stimmt dem Vorgang zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Herzlichen Dank, Herr Abgeordneter Dr. Beucker. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Dr. Optendrenk.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bedanke mich sehr herzlich dafür, dass es dem Hohen Haus angemessen und möglich war, eine sehr kurze Beratungsfolge für dieses Gesetzgebungsverfahren vorzusehen. Die angekündigte Zustimmung aller Fraktionen ist ein gutes Fundament, um dies jetzt auch operativ umzusetzen. Wir sind damit in der Lage, dass wir die entsprechenden Dinge zeitnah auf den Weg bringen und damit auch keinen Zeitverlust bei der Umsetzung der Maßnahme haben, die im Grunde dem Kanalisierungsauftrag des Glücksspielstaatsvertrags in besonderer Weise entspricht. Landtag Besonders wichtig ist mir, noch einmal zu betonen, dass es für die Beschäftigten von WestLotto durch die Abspaltung von der NRW.BANK keinerlei arbeitsrechtlichen Veränderungen geben wird und dass die gesellschaftsrechtlich neue Zuordnung gerade dem Ziel des Glücksspielstaatsvertrags und der Kanalisierung entspricht, denn es geht um die Veranstaltung und Durchführung großer Lotterien, die – durch das Glücksspielmonopol abgesichert – nunmehr weiterhin durch WestLotto in Nordrhein-Westfalen erfolgt. Die NRW.BANK kann sich auf Kernaufgaben konzentrieren, die wir in dem NRW.BANK-Gesetz beschrieben haben, wo wir als Koalition gerne dazu beitragen möchten, dass es eine sehr breite Unterstützung des Transformationsprozesses in Nordrhein-Westfalen geben kann und damit auch eine Konzentration auf die Förderaufgaben, die in besonderer Weise wichtig sind. Ich danke Ihnen alle für die Zustimmung und wünsche uns nun, dass wir das in einer guten Weise gern miteinander weiter begleiten. Für alles, was im Umsetzungsprozess im Übrigen geschehen wird, und auch für die Zukunft stehe ich natürlich als Finanzminister in den zuständigen Gremien gerne zur Verfügung. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Dr. Optendrenk. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit befinden wir uns am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 18/4348, den Gesetzentwurf Drucksache 18/3842 unverändert anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 18/3842 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das sind die Fraktionen SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/3842 mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Nichtanwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen und verabschiedet. Wir kommen zu: 17 Gesetz zur Änderung des Spielbankgesetzes NRW Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/4341 erste Lesung 24.05.2023 Herr Minister Reul hat seine Einbringungsrede zu Protokoll gegeben (siehe Anlage 2). Eine weitere Aussprache ist heute nicht vorgesehen. Wir kommen daher direkt zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/4341 an den Hauptausschuss – federführend –, an den Innenausschuss, an den Haushalts- und Finanzausschuss sowie an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Nichtanwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. Ich rufe auf: 18 Gesetz zur Änderung des Abgeordnetengesetzes des Landes Nordrhein-Westfalen und des Versorgungswerksgesetzes NRW Gesetzentwurf der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/4359 erste und zweite Lesung Eine Aussprache ist nicht vorgesehen. Wir kommen daher unmittelbar zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 18/4359 in der ersten von zwei Lesungen. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der AfD. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/4359 in erster Lesung mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Nichtanwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. Im Ältestenrat wurde vereinbart, die zweite Lesung unmittelbar im Anschluss durchzuführen. – Ich sehe, dass es hierzu keinen Widerspruch gibt. Dann verfahren wir so. Ich rufe also den Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP Drucksache 18/4359 zur zweiten Lesung auf. Auch hier ist keine Aussprache vorgesehen. Wir kommen daher unmittelbar zur Abstimmung über den Gesetzentwurf nach zweiter Lesung. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer Landtag stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der AfD. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/4359 mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Nichtanwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen und verabschiedet. Ich rufe auf: 19 Gesetz zur Änderung des Landespersonalvertretungsgesetzes und weiterer Gesetze Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/3065 Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses Drucksache 18/4334 zweite Lesung Die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt sollen zu Protokoll gegeben werden (siehe Anlage 3). Wir kommen somit zur Abstimmung. Der Haushaltsund Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 18/4334, den Gesetzentwurf Drucksache 18/3065 mit den in seiner Beschlussempfehlung näher bezeichneten Änderungen anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung Drucksache 18/4334 und nicht über den Gesetzentwurf selbst. Wer stimmt der Beschlussempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und AfD. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der FDP. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/3065 in der Fassung der Beschlüsse des Ausschusses mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Nichtanwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen und verabschiedet. Ich rufe auf: 20 Mithilfe von Agroforstsystemen Synergieeffekte für Naturschutz und Landwirtschaft schaffen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/3661 Eine Aussprache hierzu ist nicht vorgesehen. Wir kommen daher direkt zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/3661 an den Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen nach Vorlage einer Beschlussempfehlung des Ausschusses erfolgen. Wer 24.05.2023 dieser Überweisungsempfehlung zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Abwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. Ich rufe auf: 21 Wahl eines Mitglieds in das Kontrollgremium gemäß § 23 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Drucksache 18/4298 Gemäß § 24 Abs. 1 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen wählt der Landtag die Mitglieder und stellvertretenden Mitglieder des Parlamentarischen Kontrollgremiums aus seiner Mitte. Gewählt ist, wer die Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen auf sich vereint. Eine Aussprache zu diesem Tagesordnungspunkt ist nicht vorgesehen. Wir kommen somit zur Abstimmung. Die Fraktion der AfD hat gemäß § 44 unserer Geschäftsordnung eine namentliche Abstimmung zu dem Wahlvorschlag Drucksache 18/4298 beantragt. Nach Abs. 2 dieses Paragrafen erfolgt die namentliche Abstimmung durch Aufruf der Namen der Abgeordneten. Die Abstimmenden haben bei Namensaufruf mit Ja oder Nein zu antworten oder zu erklären, dass sie sich der Stimme enthalten. Ich bitte die Kollegen Schriftführer, mit dem Namensaufruf zu beginnen. Herr Sträßer, bitte schön. (Der Namensaufruf erfolgt.) Befindet sich noch jemand im Saal, der nicht aufgerufen wurde? – Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Abstimmung und unterbreche die Sitzung zur Auszählung der abgegebenen Stimmen. (Die Auszählung erfolgt.) Ich eröffne die Sitzung wieder und gebe Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt. 175 Abgeordnete haben ihre Stimme abgegeben. Mit Ja stimmten 12 Abgeordnete. Mit Nein stimmten 163 Abgeordnete. Der Stimme enthalten hat sich niemand (siehe Anlage 4). Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/4298 abgelehnt. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Wir kommen zu: Landtag 22 Wahl eines stellv. Mitglieds in das Kontrollgremium gemäß § 23 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Drucksache 18/4299 Hinsichtlich der gemäß § 24 Abs. 1 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen erforderlichen Mehrheit von zwei Dritteln verweise ich auf meine Ausführungen zu Tagesordnungspunkt 21. (Unruhe – Glocke) Es wäre schön, wenn wieder Ruhe einkehren würde. Umso früher geht es zum Parlamentarischen Abend. Eine Aussprache ist zu diesem Tagesordnungspunkt nicht vorgesehen. Wir kommen somit zur Abstimmung. Die Fraktion der AfD hat gemäß § 44 unserer Geschäftsordnung namentliche Abstimmung zu dem Wahlvorschlag Drucksache 18/4299 beantragt. Nach Abs. 2 dieses Paragrafen erfolgt die namentliche Abstimmung durch Aufruf der Namen der Abgeordneten. Die Abstimmenden haben beim Namensaufruf mit Ja oder Nein zu antworten oder zu erklären, dass sie sich der Stimme enthalten. Ich bitte Herrn Abgeordneten Sträßer, mit dem Namensaufruf zu beginnen. (Der Namensaufruf erfolgt. – Unruhe) Die Akustik im Raum ist in der Tat so, dass wir hier vorne die Antworten nicht hören können. Ich bitte Sie, doch die Gespräche einzustellen. Umso schneller sind wir dann auch durch. (Der Namensaufruf wird fortgesetzt.) Haben alle Abgeordneten ihre Stimme abgegeben? – Das ist jetzt der Fall. Dann schließe ich die Abstimmung und unterbreche die Sitzung kurz für die Auszählung der abgegebenen Stimmen. (Die Auszählung erfolgt.) Ich eröffne die Sitzung wieder und gebe Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt. 173 Abgeordnete haben ihre Stimme abgegeben. Mit Ja stimmten 12 Abgeordnete. Mit Nein stimmten 161 Abgeordnete. Es hat sich niemand der Stimme enthalten (siehe Anlage 5). Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/4299 abgelehnt. Wir kommen zu: 24.05.2023 23 Verfassungsgerichtliches Verfahren Aktenzeichen VerfGH 32/23 Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses Drucksache 18/4168 Eine Aussprache hierzu ist nicht vorgesehen. Wir kommen somit zur Abstimmung. Der Rechtsausschuss empfiehlt in Drucksache 18/4168, dem Verfahren VerfGH 32/23 nicht beizutreten. Wir stimmen über diese Empfehlung ab. Wer stimmt der Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit schließt sich der Landtag der Empfehlung des Rechtsausschusses an. Wir kommen zu: 24 Verfassungsgerichtliches Verfahren Aktenzeichen 1 BvR 1908/22 Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses Drucksache 18/4395 Eine Aussprache hierzu ist nicht vorgesehen. Wir kommen somit zur Abstimmung. Der Rechtsausschuss empfiehlt in Drucksache 18/4395, zu dem Verfahren 1 BvR 1908/22 Stellung zu nehmen. Wir stimmen über diese Empfehlung ab. Wer stimmt der Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit schließt sich der Landtag der Empfehlung des Rechtsausschusses an. Wir kommen zu: 25 Verfassungsgerichtliches Verfahren Aktenzeichen VerfGH 42/23 Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses Drucksache 18/4385 Eine Aussprache ist hierzu nicht vorgesehen. Wir kommen somit zur Abstimmung. Der Rechtsausschuss empfiehlt in Drucksache 18/4385, zu dem Verfahren VerfGH 42/23 Stellung zu nehmen. Wir stimmen über diese Empfehlung ab. Wer stimmt der Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Landtag Niemand. Damit schließt sich der Landtag der Empfehlung des Rechtsausschusses an. Wir kommen zu: 26 In den Ausschüssen erledigte Anträge Übersicht 8 gemäß § 82 Abs 2 der GO Drucksache 18/4335 Die Übersicht 8 enthält Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse aus den Ausschüssen. Ich lasse nun über die Bestätigung der Übersicht 8 abstimmen. Wer stimmt der Übersicht zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit sind die in Drucksache 18/4335 enthaltenen Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse der Ausschüsse bestätigt. Wir kommen zu: 27 Beschlüsse zu Petitionen Übersicht 18/10 Gemäß § 97 Abs. 8 unserer Geschäftsordnung sind die Beschlüsse des Petitionsausschusses mindestens vierteljährlich dem Landtag zur Bestätigung vorzulegen. Ihnen liegen mit der Übersicht 18/10 die Beschlüsse zu Petitionen vor, über deren Bestätigung wir abstimmen. Eine Aussprache ist hier nicht vorgesehen. Wir kommen somit zur Abstimmung. Wer stimmt den Beschlüssen des Petitionsausschusses zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit sind die Beschlüsse des Petitionsausschusses in Übersicht 18/10 bestätigt. Damit sind wir am Ende der heutigen Sitzung angelangt. Ich wünsche Ihnen einen angenehmen Abend. Wir sehen uns morgen früh um 10 Uhr wieder. – Die Sitzung ist geschlossen. Schluss: 19:24 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. 24.05.2023 Landtag Anlage 1 Zu TOP 13 – „Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Einsetzung und das Verfahren von Untersuchungsausschüssen des Landtags Nordrhein-Westfalen“ – zu Protokoll gegebene Reden

Auch nach der Beratung im Hauptausschuss ist aus unserer Sicht kein neuer Sachstand gegeben. Es bleibt deshalb dabei, wie auch am 29.03. durch mich hier am Rednerpult vorgetragen, dass wir einer Änderung einer einzelnen Norm nicht zustimmen werden. Gleichwohl bleibt es bei unserer grundsätzlichen Bereitschaft bei einer Novellierung des Gesetzes über die Einsetzung und das Verfahren von Untersuchungsausschüssen mitzuwirken und in diesem Zuge auch die vom Antragssteller aufgeworfene Fragestellung zu behandeln. Im Übrigen verweise ich auf meine Ausführungen in der ersten Lesung.

Es gibt Anträge bzw. wie in diesem Fall Gesetzesentwürfe, die reifen gewissermaßen im Laufe der Beratungen, und damit ändert sich auch manchmal das Abstimmungsverhalten. Das bewahrheitet sich bei dem vorliegenden Gesetzesentwurf aber nicht. Auch die im Ausschuss vorgetragenen Argumente des Antragstellers haben nichts an der Bewertung unsererseits verändert. Es bleibt dabei, dass wir es für das falsche Vorgehen halten, zeitlich punktuell Einzelheiten des Gesetzes zu verändern. Ja, wie schon bei der Einbringung betont, es ist sicher lohnenswert, einmal insgesamt über das Gesetz über die Einsetzung und das Verfahren von Untersuchungsausschüssen des Landtags Nordrhein-Westfalen zu sprechen. Aber ein Picking von einzelnen willkürlich herausgenommen Vorschriften aus dem Gesetz halten wir für falsch. Deshalb ist es, wie schon bei der Einbringung des Gesetzentwurf im März durch meinen Kollegen Sven Wolf ausgeführt, durchaus sinnvoll generell „eine Diskussion über Regelungen zur Arbeitsweise in den Untersuchungsausschüssen“ zu führen. Dabei sollte vor dem Hintergrund der gesammelten Erfahrungen, auch denen aus den anderen Bundesländern, geschaut werden, ob und in welchen Punkten das Gesetz über die Einsetzung und das Verfahren von Untersuchungsausschüssen des Landtags NRW überarbeitet werden müsste und dabei nicht nur einen willkürlich herausgegriffenen Einzelaspekt zu behandeln. 24.05.2023 Dem von Ihnen vorgelegten Entwurf zur Änderung des Gesetzes stimmen wir, wie schon im Hauptausschuss, nicht zu.

Der vorliegende Gesetzentwurf möchte den Widerspruch in der aktuellen Gesetzeslage auflösen, wonach der Parlamentarische Untersuchungsausschuss selbst keine Befragung unter Eid durchführen kann, aber im Rahmen der Amts- und Rechtshilfe eine andere Stelle bitten könnte, die Vernehmung stellvertretend unter Eid durchzuführen. Ein solches Verfahren stellt allerdings eine absolute Ausnahme dar und kommt in der Praxis eigentlich nicht vor. Daher sehen wir keinen dringenden Handlungsbedarf und lehnen den Gesetzentwurf ab. Bei einer zukünftigen Novellierung des PUA-Gesetzes sind wir bereit diesen und weitere Aspekte zu diskutieren. Dies wird uns hoffentlich fraktionsübergreifend gelingen.

Wie ich bereits an dieser Stelle in der 1. Lesung des Gesetzentwurfs am 29.03.2023, nachzulesen in Plenarprotokoll 18/27, Seite 78, ausgeführt habe, sollten redaktionelle Anpassungen des Untersuchungsausschussgesetzes wie in der Vergangenheit bei der Gelegenheit weitergehender Änderungen erfolgen. Den Überarbeitungsbedarf des Gesetzes habe ich damals bereits aufgezeigt. Von daher werden wir den Gesetzentwurf ablehnen.

Ein kleiner Gesetzesantrag, nur eine Bereinigung. Das Gesetz seit Jahren nicht geändert. Und dann bricht es bei der Debatte der ersten Lesung aus den Kollegen heraus. Was nicht alles zu regeln wäre: Umgang mit eingestuften Dokumenten, effektive Durchsetzung der Minderheitenrechte in einem Untersuchungsausschuss, Verfahren bei Zweifeln über die Reichweite des Einsetzungsauftrags. Weiter: Das Zustandekommen des Abschlussberichts, notwendige Abstimmungen dazu, eine Synchronisierung des Geheimschutzes im Gesetz mit der Geheimschutzordnung des Landtags. Praktiziert wird bereits in Anlehnung an § 10 des Untersuchungsausschussgesetzes des Bundes die Bestellung eines Ermittlungsbeauftragten, das kann aber ebenfalls in das Gesetz aufgenommen werden. Ebenso praktiziert wird bereits die audiovisuelle Vernehmung, eine gesetzliche Festlegung bietet sich an. Landtag Regelungen über Regelungen – und alle Redner betonen, dass dies ja alles wichtiger wäre als diese kleine, hier von der AfD beantragte Bereinigung. Wohl wahr – aber warum schlummerte das seit Jahren in den Köpfen der zuständigen Fachleute? Untersuchungsausschüsse gibt es doch dauernd, die praktische Notwendigkeit einer gesetzlichen Neuregelung ist doch zweifellos allein dadurch gegeben. Das Stichwort ist bereits gefallen: Schlummer. Ein gesetzgeberisches Nickerchen bei den Altparteien verhinderte bislang die Anpassung der etwas angestaubten Regelungen des Gesetzes über die Untersuchungsausschüsse. Es ist ja auch beschwerlich, das, was man ändern will, zu debattieren und in eine ordentliche Form zu bringen. Gerne helfen wir Ihnen beim Aufwachen und der Überwindung der Beschwerlichkeiten. Natürlich erwarten wir einen baldigen Beginn der Arbeit an der von Ihnen angekündigten Novellierung und freuen uns, den Stein ins Rollen gebracht zu haben. 24.05.2023 Landtag Anlage 2 Zu TOP 17 – „Gesetz zur Änderung des Spielbankgesetzes NRW“ – zu Protokoll gegebene Rede

Das Spielbankgesetz NRW stammt aus dem Jahr 2020 und hat sich im Wesentlichen bewährt. Der Gesetzentwurf der Landesregierung beschränkt sich daher auf einige wenige Punkte. Es handelt sich im Wesentlichen um Ergänzungen und Klarstellungen, die von der Praxis an die Landesregierung herangetragen wurden. Zunächst wird klargestellt, dass unter dem im Gesetz verwendeten Begriff „Klassisches Spiel“ die Glücksspiele Roulette, Black Jack, Trente et quarante und Poker zu verstehen sind. Des Weiteren soll die Bestimmung über die Öffnungszeiten am 24. Dezember an die alte Regelung in der mittlerweile aufgehobenen Glücksspielverordnung des Landes Nordrhein-Westfalen angepasst werden. Die neue Regelung hat sich aus Sicht der Spielbanken nicht bewährt. Durch die Änderung wird bewirkt, dass am 23. Dezember bis zum nächsten Morgen um 4 Uhr geöffnet werden kann; danach ist am 24. Dezember – Heiligabend – den ganzen Tag geschlossen. Eine wichtige Änderung betrifft die Regelung über die Konzessionsinhaber. Das Spielbankgesetz NRW stellt an die Konzessionsinhaber aus guten Gründen hohe Anforderungen hinsichtlich Zuverlässigkeit und Bonität. Wenn Spielbanken von juristischen Personen betrieben werden, wie es in Nordrhein-Westfalen der Fall ist, müssen diese hohen Anforderungen auch von den Gesellschaftern und den Mitgliedern des Geschäftsführungsorgans sowie deren Angehörigen erfüllt werden. Dadurch wird verhindert, dass Strohleute aus dem näheren Verwandtenkreis vorgeschickt werden können. Darüber hinaus galt bisher, dass Änderungen der Zuverlässigkeit und Bonität während der Konzessionslaufzeit bei den Gesellschaftern und Mitgliedern des Geschäftsführungsorgans gemeldet werden mussten. Diese Regelung soll künftig auch auf die nahen Angehörigen erstreckt werden. Die Neuregelung sieht also vor, dass Änderungen der Zuverlässigkeit und Bonität, die während der Konzessionslaufzeit eintreten, bei den nahen Angehörigen genauso behandelt werden wie bei den 24.05.2023 Gesellschaftern und Mitgliedern des Geschäftsführungsorgans und gemeldet werden. Landtag Anlage 3 Zu TOP 19 – „Gesetz zur Änderung des Landespersonalvertretungsgesetzes und weiterer Gesetze“ – zu Protokoll gegebene Reden

Die Covid-19-Pandemie hat uns alle vor große Herausforderungen gestellt. Auch die Personalvertretungen des Landes bilden hierbei keine Ausnahme. Um einen geregelten Sitzungsbetrieb zu gewährleisten, haben wir das Personalvertretungsgesetz für das Land Nordrhein-Westfalen – das LPVG – während der Pandemie kurzfristig angepasst und die Beschlussfassung durch Umlaufverfahren oder elektronische Abstimmung ermöglicht. Die Regelungen waren allerdings nur befristet. In der Praxis hat sich gezeigt, dass die Möglichkeit, Personalratssitzungen mittels Video- oder Telefonkonferenz durchzuführen, ein hilfreiches Instrument für die Geschäftsführung der Personalräte ist und die Arbeits- und Handlungsfähigkeit der Personalvertretungen stärkt. Durch die fortschreitende Digitalisierung der Verwaltung wächst zudem der Anteil der Beschäftigten, die ortsungebunden oder in flexiblen Arbeitszeitmodellen arbeiten. Die Digitalisierung von Verwaltungsprozessen ist daher folgerichtig und notwendig. Der vorgelegte und im Unterausschuss Personal, im Haupt- und Finanzenausschuss sowie im Rechtsausschuss behandelte Gesetzentwurf, der die Möglichkeit eröffnet, Personalratssitzungen mittels Video- oder Telefonkonferenz durchzuführen, lässt die Belange aller Beteiligten einfließen und stärkt die Arbeit der Personalvertretung. Zur abschließenden Beratung und Abstimmung im Unterausschuss Personal des Haushalts- und Finanzausschusses und im Haushalts- und Finanzausschuss lag ein Änderungsantrag der Fraktionen der CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN vor. Mit dem Änderungsantrag wird eine rechtssichere Möglichkeit geschaffen, Personalversammlungen vollständig oder teilweise digital durchzuführen. Darüber hinaus wird die Übertragung der Personalversammlung in Nebenstellen und Teile der Dienststelle ermöglicht. Die Folgen und Rahmenbedingungen der Pandemie der vergangenen Jahre haben einen entsprechenden Bedarf gezeigt. 24.05.2023 Die Regelung ist angemessen und fortschrittlich zugleich. Sie trägt der veränderten Lebenswirklichkeit Rechnung. Die Verantwortung zur Durchführung der Personalversammlung liegt weiterhin beim Personalrat. Natürlich muss gewährleistet werden, dass alle zugeschalteten Beschäftigten die Möglichkeit haben, Fragen und Anträge zu stellen. Das ist doch klar! Selbstverständlich sind auch das Gebot der Nichtöffentlichkeit sowie die allgemeinen Sicherheitsund Datenschutzgrundsätze zu beachten. Eine Aufzeichnung der Personalversammlung ist unzulässig. Auch das Richter- und Staatsanwältegesetz wurde bereits während der Pandemie im Hinblick auf die Möglichkeiten der Beschlussfassung in den Gremien angepasst. Um einen möglichen Gleichlauf für die Durchführung von Sitzungen der Richter- und Staatsanwaltsräte sowie der Präsidialräte zu gewährleisten, werden nun zugleich die entsprechenden Vorschriften des Landesrichter- und Staatsanwältegesetzes angepasst.

Der Gesetzentwurf, Drucksache 18/3065, wurde durch das Plenum am 8. März 2023 nach der ersten Lesung zur federführenden Beratung an den Unterausschuss Personal des Haushalts- und Finanzausschusses sowie zur Mitberatung an den Rechtsausschuss überwiesen. Der Unterausschuss Personal, in dem ich Sprecher der CDU-Landtagsfraktion bin, hat eine schriftliche Anhörung zu diesem Gesetzentwurf durchgeführt. In unserer Sitzung am 25. April 2023 haben wir uns ausführlich mit diesen Stellungnahmen auseinander gesetzt. Eine Auswertung der Anhörung erfolgte in der Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses am 27. April 2023; die abschließende Beratung und Abstimmung in gemeinsamer Sitzung mit dem Unterausschuss Personal des Haushalts- und Finanzausschusses am 11. Mai 2023. In den zur schriftlichen Anhörung eingegangenen Stellungnahmen wurden die Ziele des vorgelegten Gesetzentwurfs einhellig begrüßt. Die in der Coronapandemie befristet etablierte Praxis hat sich bewährt und wird verstetigt – das ist nur folgerichtig. Sie trägt den Bedingungen von „New Work“ mit häufigerem Homeoffice Rechnung, trägt bei zur Vereinbarkeit von Familie und Beruf und verbessert die kurzfristigen Reaktionsmöglichkeiten auf unvorhergesehene Ereignisse. Landtag Verschiedene Stellungnahmen regten über den ursprünglich vorlegten Gesetzentwurf hinausgehende Änderungen an. Bei einigen Anregungen bestehen zum jetzigen Zeitpunkt noch erhebliche rechtliche Bedenken, die es zu klären gilt – beispielsweise bei der digitalen Durchführung von Personalratswahlen. Andere Vorschläge gehen über den Kern dieser Gesetzesnovelle deutlich hinaus und betreffen andere Bereiche des LPVG, sie könnten eventuell in einer späteren Überarbeitung erneut aufgegriffen werden. In einem Bereich haben wir aber die Möglichkeit gesehen, durch eine Änderung eine weitere Verbesserung rechtssicher umzusetzen; bisher gibt es einen gewissen rechtlichen Schwebezustand: Digitale Personalversammlungen sind zwar nicht untersagt, aber auch nicht explizit vorgesehen. Das möchten wir mit diesem Antrag ändern und so einen weiteren Modernisierungsimpuls setzen. Dafür möchte ich um Ihre Zustimmung werben! Über den so geänderten Gesetzentwurf, Drucksache 18/3065, wurde im federführenden Unterausschuss Personal des HFA und im Haushalts- und Finanzausschuss am 11. Mai 2023 abgestimmt. Bei der Abstimmung wurde dieser sowohl im Unterausschuss Personal des HFA als auch im Haushalts- und Finanzausschuss mit den Stimmen der Fraktionen der von CDU, SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN bei Enthaltung der Fraktion der FDP und der Fraktion der AfD angenommen. So wird es heute niemanden überraschen, dass die CDU-Landtagsfraktion bei diesem Votum bleibt und dem Gesetzentwurf zustimmt.

Die geplanten Änderungen sollen die aus der Coronazeit eingeführten Regelungen zur Durchführung von digitalen Personalversammlungen dauerhaft implementieren. Wir stimmen diesem zu, auch weil dies wie bisher die Ausnahme bleiben soll und nur durch qualifizierten Beschluss der Personalräte durchgeführt werden kann. Die Präsenzveranstaltungen bleiben dabei die Regel, das digitale Format die Ausnahme. Für uns bleibt es wichtig, dass alle Beschäftigten auch weiterhin die Möglichkeit haben, ihre Rechte ausüben zu können und gleichzeitig den digitalen Möglichkeiten Rechnung zu tragen.

Zu Beginn der Coronapandemie im April 2020 wurde im Landtag eine zunächst befristete Änderung des Landespersonalvertretungsgesetzes beschlossen. Diese Änderung hat es ermöglicht, 24.05.2023 Personalratssitzungen unter anderem auch als Videokonferenzen durchführen zu können. Nachdem diese Regelung mehrfach verlängert wurde, ist sie aktuell bis zum 30.06.2023 befristet. Die durch die Coronapandemie nachhaltig veränderten Arbeitsweisen hin zu mehr Telearbeit legen es jedoch nahe, diese Veränderung unbefristet vorzunehmen. Genau dem kommt der vorliegende Gesetzentwurf nach. Das begrüßt meine Fraktion ausdrücklich. Der Unterausschuss Personal des Haushalts- und Finanzausschusses hat eine schriftliche Anhörung zu diesem Gesetzentwurf durchgeführt. Im Rahmen dieser Anhörung wurde die beabsichtigte Änderung einhellig begrüßt, es wurden jedoch auch etwa durch die Landespersonalrätekonferenzen weitere Änderungen hin zu mehr Digitalisierung und Flexibilisierung vorgeschlagen. Als regierungstragende Fraktionen haben sich CDU und Grüne die vorgeschlagenen Änderungen angesehen und sinnvolle Vorschläge erkannt. Viele dieser Vorschläge nehmen wir mit in unsere weitere Beratung. Einen Vorschlag haben wir jedoch bereits in den Haushalts- und Finanzausschuss eingebracht, der dieser Änderung mit den Stimmen der Fraktionen von CDU, SPD und Grünen zugestimmt hat. Mit dieser Änderung schaffen wir eine Rechtsgrundlage dafür, dass Personalversammlungen ebenfalls hybrid oder digital stattfinden können. Dies ist eine wichtige Änderung im Sinne der Beschäftigen, die Rechtsunsicherheiten beseitigt. Dem vorliegenden Gesetzentwurf in der durch die Regierungsfraktionen geänderten Fassung stimmt meine Fraktion selbstverständlich zu.

Der vorliegende Gesetzentwurf verfolgt das Ziel, Erleichterungen aus Zeiten der Coronapandemie dauerhaft fortzusetzen. Dem wollen wir grundsätzlich nicht im Wege stehen. Zugleich zeigen die schriftlichen Stellungnahmen: An etlichen Stellen besteht noch Klärungs- und Verbesserungsbedarf. Daher halten wir das Gesetz in seiner aktuellen Form noch nicht für überzeugend.“

Der Antrag zieht nicht nur Lehren aus der Corona-Epidemie, sondern leistet auch einen Beitrag zur Digitalisierung der Verwaltung. Sämtliche in den Ausschusssitzungen vorgebrachten Einwendungen lassen sich unproblematisch auf dem Wege von dienstrechtlichen Regelungen unterhalb des Gesetzes einer Lösung zuführen. Wir werden daher dem Antrag zustimmen. Landtag Anlage 4 Namentliche Abstimmung zu TOP 21: Wahl eines Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhe Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Achtermeyer, Tim G Andrieshen, Nina S Aymaz, Berivan G Baer, Alexander S Bakum, Rodion S Baran, Volkan S Berger, Christian C Dr. Bergmann, Günther J. C Besche Krastl, Ina G Dr. Beucker, Hartmut A Bialas, Andreas S Blask, Inge S Dr. Blex, Christian fr Blöming, Jörg C Blondin, Marc C Blumenrath, Peter C Blumenthal, Ina S Börner, Frank S Bongers, Sonja S Bostancıeri, İlayda G Braun, Florian C Brems, Wibke G Brockes, Dietmar F Brüntrup, Tom C Dr. Büteführ, Nadja S Busche, Andrea S Butschkau, Anja S Clemens, Carlo A Cordes, Frederick S Creuzmann, Norika G Dahm, Christian S 24.05.2023 s Mitglieds in das Kontrollgremium gemäß § 23 des ein-Westfalen – Drucksache 18/4298 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X SPD X GRÜNE entschuldigt SPD X SPD X SPD X CDU X CDU X GRÜNE X AfD X SPD X SPD X raktionslos X CDU X CDU X CDU X SPD X SPD X SPD X GRÜNE X CDU X GRÜNE X FDP X CDU X SPD X SPD X SPD X AfD X SPD X GRÜNE X SPD X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Deppermann, Dorothea G Déus, Guido C Dudas, Gordan S Durdu, Tülay S Eggers, Matthias C Eğlence, Gönül G Eisentraut, Julia G Engin, Dilek S Engstfeld, Stefan G Erwin, Angela C Esser, Klaus A Falszewski, Benedikt S Fohn, Annika C Franken, Björn C Freimuth, Angela F Frieling, Heinrich C Fuchs-Dreisbach, Anke C Ganzke, Hartmut S Gebauer, Katharina C Gebauer, Yvonne F Dr. Geerlings, Jörg C Göddertz, Thomas S Goeken, Matthias C Görtz, Guido C Golland, Gregor C Gosewinkel, Silvia S Grothus, Antje G Grunwald, Jonathan C Hafke, Marcel F Hagemeier, Daniel C Hansen, Klaus C Hanses, Dagmar G Dr. Hartmann, Bastian S Haug, Sebastian C Dr. Heinisch, Jan C 24.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X CDU X SPD X SPD X CDU X GRÜNE X GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE X CDU X AfD X SPD X CDU X CDU X FDP X CDU X CDU X SPD abwesend CDU X FDP X CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X SPD X GRÜNE X CDU X FDP entschuldigt CDU X CDU X GRÜNE X SPD X CDU X CDU entschuldigt Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Dr. Höller, Julia G Höne, Henning F Höner, Markus C Hoppe-Biermeyer, Bernhard C Hovenjürgen, Josef C Jablonski, Frank G Jörg, Wolfgang S Kahle-Hausmann, Julia S Dr. Kaiser, Gregor G Kaiser, Klaus C Kamieth, Jens C Kämmerling, Stefan S Kampmann, Christina S Kapteinat, Lisa-Kristin S Dr. Katzidis, Christos C Kavena, Anna S Keith, Andreas A Kerkhoff, Matthias C Kirsch, Carolin S Klenner, Jochen C Klocke, Arndt G Klute, Thorsten S Dr. Korte, Robin G Korth, Wilhelm C Krauß, Oliver C Krückel, Bernd C Kuper, André C Kutschaty, Thomas S Laumann, Karl-Josef C Lehne, Olaf C Lienenkämper, Lutz C Lienesch, Sascha C Löcker, Carsten S Löttgen, Bodo C Loose, Christian A 24.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X FDP entschuldigt CDU X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X SPD X GRÜNE X CDU X CDU X SPD X SPD entschuldigt SPD X CDU X SPD X AfD X CDU entschuldigt SPD X CDU X GRÜNE X SPD X GRÜNE X CDU X CDU X CDU entschuldigt CDU X SPD X CDU X CDU X CDU abwesend CDU X SPD X CDU X AfD X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Lucke, Martin C Lüders, Nadja S Lürbke, Marc F Dr. Maelzer, Dennis S von Marenholtz, Anja G Matzoll, Jan G Metz, Martin G Moor, Justus S Mostofizadeh, Mehrdad G Müller, Frank S Müller-Rech, Franziska F Müller-Witt, Elisabeth S Nettekoven, Jens-Peter C Neubaur, Mona G Neumann, Josef S Dr. Nolten, Ralf C Obrok, Christian S Odermatt, Vanessa C Oellers, Britta C Okos, Thomas C Dr. Optendrenk, Marcus C Osei, Christina G Ott, Jochen S Panske, Dietmar C Paul, Josefine G Dr. Peill, Patricia C Dr. Pfeil, Werner F Philipp, Sarah S Plonsker, Romina C Postma, Laura G Quik, Charlotte C Rasche, Christof F Rauer, Benjamin G Reul, Herbert C Ritter, Jochen C 24.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung CDU X SPD X FDP X SPD X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X SPD X GRÜNE entschuldigt SPD X FDP entschuldigt SPD X CDU X GRÜNE X SPD entschuldigt CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X CDU X GRÜNE entschuldigt SPD X CDU X GRÜNE entschuldigt CDU X FDP X SPD anwesend CDU X GRÜNE X CDU X FDP X GRÜNE X CDU X CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Rock, Simon G Röls, Michael G Rüße, Norwich G Schäffer, Verena G Schalley, Zacharias A Scharrenbach, Ina C Scheen-Pauls, Daniel C Schick, Thorsten C Schlottmann, Claudia C Schmeltzer, Rainer S Schmitz, Hendrik C Schmitz, Marco C Schneider, René S Schneider, Susanne F Schnelle, Thomas C Scholz, Rüdiger C Schrumpf, Fabian C Schulze Föcking, Christina C Schwarzkopf, Ralf C Seli-Zacharias, Enxhi A Siebel, Christin S Sonne, Dennis G Stamm, Christin-Marie S Stich, Kirsten S Stinka, André S Stock, Ellen S Stoltze, Ralf S Sträßer, Martin C Stullich, Andrea C Tarner, Hedwig G Teschlade, Lena S Thoms, Meral G Tigges, Raphael C Tritschler, Sven W. A Troles, Heike C 24.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X AfD X CDU abwesend CDU X CDU X CDU X SPD X CDU X CDU abwesend SPD X FDP X CDU X CDU X CDU X CDU X CDU X AfD X SPD X GRÜNE X SPD X SPD X SPD X SPD X SPD X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X GRÜNE X CDU X AfD X CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Dr. Untrieser, Christian C Dr. Vincentz, Martin A Vogelheim, Astrid G Vogt, Alexander S Voussem, Klaus C Wagner, Markus A Watermeier, Sebastian S Wedel, Dirk F Wendland, Simone C Weng, Christina S Wenzel, Jule G Wermer, Heike C Dr. Wille, Volkhard G Winkelmann, Bianca C Witzel, Ralf F Woestmann, Eileen G Wolf, Sven S Wolters, Stephan C Wüst, Hendrik C Yüksel, Serdar S Prof. Dr. Zerbin, Daniel A Zimkeit, Stefan S Zimmermann, Marc G Zingsheim-Zobel, Lena G Ergebnis: 24.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung CDU X AfD X GRÜNE X SPD X CDU X AfD X SPD X FDP X CDU X SPD X GRÜNE X CDU X GRÜNE X CDU X FDP X GRÜNE X SPD X CDU X CDU X SPD X AfD X SPD X GRÜNE X GRÜNE entschuldigt 12 163 0 Landtag Anlage 5 Namentliche Abstimmung zu TOP 22: Wahl eines des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nor Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Achtermeyer, Tim G Andrieshen, Nina S Aymaz, Berivan G Baer, Alexander S Bakum, Rodion S Baran, Volkan S Berger, Christian C Dr. Bergmann, Günther J. C Besche Krastl, Ina G Dr. Beucker, Hartmut A Bialas, Andreas S Blask, Inge S Dr. Blex, Christian fr Blöming, Jörg C Blondin, Marc C Blumenrath, Peter C Blumenthal, Ina S Börner, Frank S Bongers, Sonja S Bostancıeri, İlayda G Braun, Florian C Brems, Wibke G Brockes, Dietmar F Brüntrup, Tom C Dr. Büteführ, Nadja S Busche, Andrea S Butschkau, Anja S Clemens, Carlo A Cordes, Frederick S Creuzmann, Norika G Dahm, Christian S 24.05.2023 stellv. Mitglieds in das Kontrollgremium gemäß § 23 rdrhein-Westfalen – Drucksache 18/4299 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X SPD X GRÜNE entschuldigt SPD X SPD X SPD X CDU X CDU X GRÜNE X AfD X SPD X SPD X raktionslos X CDU X CDU X CDU X SPD X SPD X SPD X GRÜNE X CDU X GRÜNE X FDP X CDU X SPD X SPD X SPD X AfD X SPD X GRÜNE X SPD X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Deppermann, Dorothea G Déus, Guido C Dudas, Gordan S Durdu, Tülay S Eggers, Matthias C Eğlence, Gönül G Eisentraut, Julia G Engin, Dilek S Engstfeld, Stefan G Erwin, Angela C Esser, Klaus A Falszewski, Benedikt S Fohn, Annika C Franken, Björn C Freimuth, Angela F Frieling, Heinrich C Fuchs-Dreisbach, Anke C Ganzke, Hartmut S Gebauer, Katharina C Gebauer, Yvonne F Dr. Geerlings, Jörg C Göddertz, Thomas S Goeken, Matthias C Görtz, Guido C Golland, Gregor C Gosewinkel, Silvia S Grothus, Antje G Grunwald, Jonathan C Hafke, Marcel F Hagemeier, Daniel C Hansen, Klaus C Hanses, Dagmar G Dr. Hartmann, Bastian S Haug, Sebastian C Dr. Heinisch, Jan C 24.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X CDU X SPD X SPD X CDU X GRÜNE X GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE X CDU X AfD X SPD X CDU X CDU X FDP X CDU X CDU X SPD abwesend CDU X FDP X CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X SPD X GRÜNE X CDU X FDP entschuldigt CDU X CDU X GRÜNE X SPD X CDU X CDU entschuldigt Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Dr. Höller, Julia G Höne, Henning F Höner, Markus C Hoppe-Biermeyer, Bernhard C Hovenjürgen, Josef C Jablonski, Frank G Jörg, Wolfgang S Kahle-Hausmann, Julia S Dr. Kaiser, Gregor G Kaiser, Klaus C Kamieth, Jens C Kämmerling, Stefan S Kampmann, Christina S Kapteinat, Lisa-Kristin S Dr. Katzidis, Christos C Kavena, Anna S Keith, Andreas A Kerkhoff, Matthias C Kirsch, Carolin S Klenner, Jochen C Klocke, Arndt G Klute, Thorsten S Dr. Korte, Robin G Korth, Wilhelm C Krauß, Oliver C Krückel, Bernd C Kuper, André C Kutschaty, Thomas S Laumann, Karl-Josef C Lehne, Olaf C Lienenkämper, Lutz C Lienesch, Sascha C Löcker, Carsten S Löttgen, Bodo C Loose, Christian A 24.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE abwesend FDP entschuldigt CDU X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X SPD X GRÜNE X CDU X CDU X SPD X SPD entschuldigt SPD X CDU X SPD X AfD X CDU entschuldigt SPD X CDU X GRÜNE X SPD X GRÜNE X CDU X CDU X CDU entschuldigt CDU X SPD X CDU X CDU X CDU abwesend CDU X SPD X CDU X AfD X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Lucke, Martin C Lüders, Nadja S Lürbke, Marc F Dr. Maelzer, Dennis S von Marenholtz, Anja G Matzoll, Jan G Metz, Martin G Moor, Justus S Mostofizadeh, Mehrdad G Müller, Frank S Müller-Rech, Franziska F Müller-Witt, Elisabeth S Nettekoven, Jens-Peter C Neubaur, Mona G Neumann, Josef S Dr. Nolten, Ralf C Obrok, Christian S Odermatt, Vanessa C Oellers, Britta C Okos, Thomas C Dr. Optendrenk, Marcus C Osei, Christina G Ott, Jochen S Panske, Dietmar C Paul, Josefine G Dr. Peill, Patricia C Dr. Pfeil, Werner F Philipp, Sarah S Plonsker, Romina C Postma, Laura G Quik, Charlotte C Rasche, Christof F Rauer, Benjamin G Reul, Herbert C Ritter, Jochen C 24.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung CDU X SPD X FDP X SPD X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X SPD X GRÜNE entschuldigt SPD X FDP entschuldigt SPD X CDU X GRÜNE X SPD entschuldigt CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X CDU X GRÜNE entschuldigt SPD X CDU X GRÜNE entschuldigt CDU X FDP X SPD anwesend CDU X GRÜNE X CDU X FDP X GRÜNE X CDU X CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Rock, Simon G Röls, Michael G Rüße, Norwich G Schäffer, Verena G Schalley, Zacharias A Scharrenbach, Ina C Scheen-Pauls, Daniel C Schick, Thorsten C Schlottmann, Claudia C Schmeltzer, Rainer S Schmitz, Hendrik C Schmitz, Marco C Schneider, René S Schneider, Susanne F Schnelle, Thomas C Scholz, Rüdiger C Schrumpf, Fabian C Schulze Föcking, Christina C Schwarzkopf, Ralf C Seli-Zacharias, Enxhi A Siebel, Christin S Sonne, Dennis G Stamm, Christin-Marie S Stich, Kirsten S Stinka, André S Stock, Ellen S Stoltze, Ralf S Sträßer, Martin C Stullich, Andrea C Tarner, Hedwig G Teschlade, Lena S Thoms, Meral G Tigges, Raphael C Tritschler, Sven W. A Troles, Heike C 24.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE abwesend AfD X CDU abwesend CDU X CDU X CDU X SPD X CDU X CDU abwesend SPD X FDP X CDU X CDU X CDU X CDU X CDU X AfD X SPD X GRÜNE X SPD X SPD X SPD X SPD X SPD X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X GRÜNE X CDU X AfD X CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Dr. Untrieser, Christian C Dr. Vincentz, Martin A Vogelheim, Astrid G Vogt, Alexander S Voussem, Klaus C Wagner, Markus A Watermeier, Sebastian S Wedel, Dirk F Wendland, Simone C Weng, Christina S Wenzel, Jule G Wermer, Heike C Dr. Wille, Volkhard G Winkelmann, Bianca C Witzel, Ralf F Woestmann, Eileen G Wolf, Sven S Wolters, Stephan C Wüst, Hendrik C Yüksel, Serdar S Prof. Dr. Zerbin, Daniel A Zimkeit, Stefan S Zimmermann, Marc G Zingsheim-Zobel, Lena G Ergebnis: 24.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung CDU X AfD X GRÜNE X SPD X CDU X AfD X SPD X FDP X CDU X SPD X GRÜNE X CDU X GRÜNE X CDU X FDP X GRÜNE X SPD X CDU X CDU X SPD X AfD X SPD X GRÜNE X GRÜNE entschuldigt 12 161 0