Plenarprotokoll 18/95

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich zu unserer heutigen, 95. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen willkommen. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich 13 Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden wir in das Protokoll aufnehmen. Vor Eintritt in die Tagesordnung: Die Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben mit Schreiben vom 21. Mai 2025 beantragt, gemäß § 20 Abs. 3 Satz 1 unserer Geschäftsordnung zu beschließen, die Tagesordnung um einen weiteren Tagesordnungspunkt zu ergänzen, nämlich die dritte Lesung zu dem Gesetzentwurf mit dem Titel „Gesetz zur Sicherung von umfassenden Bildungsangeboten und zur Stärkung der Qualität von Schule (17. Schulrechtsänderungsgesetz)“ Drucksache 18/12001. Dies soll als neuer Tagesordnungspunkt 14 beraten werden. Gemäß § 20 Abs. 3 Satz 1 unserer Geschäftsordnung kann der Landtag vor Eintritt in die Tagesordnung beschließen, diese zu ergänzen. Hierbei handelt es sich grundsätzlich um eine Entscheidung, die der Landtag mit Mehrheit trifft. Vor diesem Hintergrund frage ich aber zunächst, ob zu dem Antrag auf Ergänzung der Tagesordnung das Wort gewünscht wird. – Ich sehe, dass das nicht der Fall ist. Dann lasse ich nun über den Antrag auf Ergänzung der heutigen Tagesordnung abstimmen. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind CDU, Bündnis 90/Die Grünen, SPD, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Gibt es Enthaltungen? – Beides ist nicht der Fall. Damit ist die Tagesordnung um Tagesordnungspunkt 14 – neu – ergänzt. Die nachfolgenden Tagesordnungspunkte verschieben sich entsprechend. Bevor ich den ersten Tagesordnungspunkt der heutigen Sitzung aufrufe, spreche ich noch zwei nichtförmliche Rügen aus. Die erste nichtförmliche Rüge betrifft Frau Abgeordnete Seli-Zacharias von der Fraktion der AfD. Frau Abgeordnete Seli-Zacharias hat während der Rede der Abgeordneten Engin zu Tagesordnungspunkt 9 der gestrigen, 94. Plenarsitzung einen Zwischenruf getätigt, der als unparlamentarisch einzustufen ist. Die Äußerung hat sich in herabsetzender Weise gegen die Abgeordnete Engin gerichtet. Das ist der Würde des Parlaments nicht angemessen. Frau Ab-22.05.2025 geordnete Seli-Zacharias, ich ermahne Sie und bitte Sie, Derartiges künftig zu unterlassen. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Die zweite nichtförmliche Rüge betrifft Herrn Abgeordneten Dr. Blex von der Fraktion der AfD. Herr Abgeordneter Dr. Blex hat in seiner Rede zum Tagesordnungspunkt 19 der gestrigen, 94. Plenarsitzung eine Äußerung gegenüber der ehemaligen Bundesinnenministerin getätigt, welche als unparlamentarisch einzustufen ist. Ich werde diese Äußerung nicht wiederholen. Auch diese Äußerung ist der Würde des Parlaments nicht angemessen. Deshalb ermahne ich den Herrn Abgeordneten und bitte, Derartiges künftig zu unterlassen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Ich rufe auf: 1 Belgien macht den Atomausstieg rückgängig – Was bedeutet das für die Sicherheit, Umwelt und Energieversorgung in NRW? Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/13884 Die Fraktion der FDP hat mit Schreiben vom 19. Mai 2025 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung beantragt, zu dieser aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache durchzuführen. Ich eröffne die Aussprache. Als Erster hat für die FDP ihr Abgeordneter Herr Dr. Pfeil das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kollegen und Kolleginnen! Meine erste Rede in diesem Haus war am 30. Juni 2017 und beschäftigte sich mit dem Thema „Tihange“. Damals ging es um Tihange 2 und Doel 3 und die Gefahren, die von den beiden Atommeilern ausgingen, bei Tihange insbesondere aufgrund der zahlreichen Risse. Fraktionsübergreifend wurden in der StädteRegion Aachen damals zwei Klagen auf den Weg gebracht. Es gab Demonstrationen und Menschenketten, organisiert vom damaligen Städteregionsrat Helmut Etschenberg und gestützt von allen Fraktionen in der Städte-Region. Auch die letzte schwarz-gelbe NRW-Landesregierung hat zahlreiche Anstrengungen unternommen, um das Abschalten der alten Riss-Reaktoren zu erreichen – mit Erfolg: Die beiden Atommeiler Tihange 2 und Doel 3 wurden schließlich abgeschaltet. Landtag Wir sprechen heute wieder über internationale Energiepolitik. Dieses Mal geht es aber um den Rückzug vom Rückzug aus der Atomenergie in Belgien mit den damit verbundenen Risiken der vorhandenen Uralt-Atommeiler. Die meisten Atomkraftwerke in Europa sind für eine Betriebsdauer von 30 bis 40 Jahren ausgelegt. Von den 126 Reaktoren, die 2019 in der Europäischen Union in Betrieb waren, waren 90 schon über 30 Jahre alt und 14 bereits über 40 Jahre alt, so auch die beiden Meiler von Tihange und Doel. Jetzt ist die Laufzeitverlängerung in Belgien beschlossen worden – eine Entscheidung, die ganz konkrete Ängste in der Grenzregion, aber auch in ganz NRW auslöst. Deshalb fordern wir heute von der Landesregierung erstens, mit unseren Nachbarn zu reden und öffentlich Stellung zu beziehen, zweitens, Beteiligung einzufordern und auszuüben, drittens, konkrete Schutzmaßnahmen für NRW vorzulegen und zu kommunizieren, und viertens, Transparenz durch klare Stellungnahmen zu schaffen; denn die Landesregierung sitzt in der Deutsch-Belgischen Nuklearkommission und nimmt an den EPR-Notfallschutzgruppen teil. Trotzdem wissen wir bis heute nicht, was besprochen wurde. Im Einzelnen nehme ich zu den ersten drei Punkten Stellung. Erstens: klar Stellung beziehen. Es geht vorliegend um die Verlängerung der Inbetriebnahme von Atommeilern aus den 80er-Jahren. Die Stilllegungszeit ist bei diesen eigentlich längst überfällig. Und es wird noch absurder: Der derzeitige Betreiber, Engie Electrabel, hat selbst gar kein Interesse, diese weiterzubetreiben. Das muss doch aufhorchen lassen. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Ich weiß, wie tief das Misstrauen gegenüber den belgischen Reaktoren in unserer Region verwurzelt ist. Ich weiß auch, wie groß die Erwartung in der Region und in Nordrhein-Westfalen ist, dass sich die NRW-Landesregierung klar und deutlich zu dieser Entwicklung äußert. 2022, als Belgien bereits die erste Verlängerung plante, war Ministerpräsident Wüst in Brüssel. Die damalige Aufregung war sehr groß. Seine Worte waren deutlich und klar. Und wie ist es heute? Bisher gibt es keinen Kommentar, kein Konzept, keinen Auftritt. Herr Ministerpräsident oder ein anderer Minister, wir fordern Sie auf: Äußern Sie sich. Führen Sie Gespräche mit unseren belgischen Nachbarn, und informieren Sie die Bevölkerung in Nordrhein-Westfalen mit dem Ziel, mehr Sicherheit durch Einhaltung sämtlicher Sicherheitsstandards zu erreichen. (Beifall von der FDP und Dr. Ralf Nolten [CDU]) Ich frage Herrn Krischer als Vertreter für Frau Ministerin Neubaur: Wo ist heute die klare Haltung von 22.05.2025 2022 geblieben, als Tihange als Schrott-Meiler bezeichnet wurde? Zweitens. Wir fordern Beteiligung. Im Urteil des Europäischen Gerichtshofs vom 29. Juli 2019 mit dem Aktenzeichen C-411/17 wurde erklärt, dass die Genehmigung für die Laufzeitverlängerung der beiden Atomkraftwerke Doel 1 und 2 ohne grenzüberschreitende Umweltverträglichkeitsprüfung nicht hätte erteilt werden dürfen und so gegen europäisches Recht verstoße. Das Ausmaß von Modernisierungsarbeiten für die Sicherheit sowie die Dauer der Laufzeitverlängerung würden Umweltrisiken bergen, die mit der ursprünglichen Inbetriebnahme vergleichbar seien. Genau das gilt heute auch. Es muss also geklärt werden: Welche Gefahren gehen von den alten Atommeilern aus, die jetzt ja noch älter sind? Welche Auswirkungen hätte ein Unfall ganz konkret? Und: Welche Staatshaftungsgefahren wären damit unter Umständen für die Betreiber, aber auch für den belgischen Staat verbunden? Denn das ist auch eine Begründung, die wir gegenüber Belgien ins Feld führen können. Das führt mich zum dritten Punkt: Schutzmaßnahmen für NRW. Eine klare Haltung in der Sprache, die Einforderung von Beteiligung im Rahmen der UVP und die Prüfung von staatshaftungsrechtlichen Folgen sind das eine. Trotzdem wissen wir: Technik und insbesondere diese Technik ist nie ganz beherrschbar. Deshalb muss Vorsorge getroffen werden. Und das bedeutet Schutz für Kinder und Jugendliche als der gefährdetsten Gruppe. Haben Sie einmal auf der Landkarte gesehen, wie groß der betroffene Landesteil von NRW ist, der bei Nordwestwind von einer radioaktiven Wolke betroffen sein würde, die von Tihange ausgehen würde? Es sind ca. 50 % der Landesfläche von NRW, und die Wolke geht noch weit darüber hinaus. Es ist also kein Problem der Grenzregion, sondern ein Problem von ganz Nordrhein-Westfalen. Damit Jodtabletten bei Kindern und Jugendlichen wirken, müssen diese mit einem zeitlichen Vorlauf eingenommen werden, bevor eine Wolke den Aufenthaltsort erreicht. Das bedeutet: Die Meldeketten müssen kurz sein. Die Jodtabletten müssen überall vor Ort zu erhalten sein, und das überall in Nordrhein-Westfalen. Wir als FDP sagen ganz klar: Diese Entscheidungen aus Brüssel brauchen eine klare Antwort aus Düsseldorf. Die Bevölkerung in Nordrhein-Westfalen erwartet Antworten, sie erwartet Schutz, sie erwartet Kommunikation und Transparenz, und sie erwartet vor allen Dingen ein zügiges Handeln. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP) Landtag

Danke, Herr Kollege Dr. Pfeil. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Dr. Untrieser.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Als diese Aktuelle Stunde beantragt wurde, habe ich gedacht: Diese Debatte kennt man ja. Man kennt sie auch aus vorangegangenen Legislaturperioden. Komischerweise ist sie da immer von anderen Parteien eingebracht worden. Deswegen, Herr Kollege Pfeil – das möchte ich am Anfang sagen –, finde ich es schon ein bisschen verwunderlich, wie Sie hier argumentieren; denn das kenne ich eigentlich aus einer anderen Sichtweise. Sie haben sich mit dem Thema – das haben Sie ausgeführt – schon länger befasst. (Zuruf von Dr. Werner Pfeil [FDP]) Ich habe aber auch in die Reihen Ihrer Fraktion geguckt und festgestellt, dass alle irgendwie ein bisschen verschämt auf ihr Handy geguckt haben. In dieser Frage ist doch gerade Ihre Partei absolut unglaubwürdig. Dazu werde ich jetzt ein bisschen ausführen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es ist doch allen hier bekannt – in der Sache kritisiere ich das gar nicht –, dass sich gerade Ihre Partei besonders dafür eingesetzt hat, Kernkraftwerke in Deutschland länger zu betreiben. Das muss ja dann auch für eine souveräne Entscheidung in Belgien gelten. Ich sage Ihnen einmal, was Ihr ehemaliger FDP-Chef Christian Lindner noch vor zwei Jahren gesagt hat. Beim traditionellen Dreikönigstreffen hat er sich erneut für einen Weiterbetrieb der Atomkraftwerke in Deutschland ausgesprochen. Er sei der Überzeugung, dass wir in Krisenzeiten übergangsweise Kernenergie weiter nutzen sollten, sagte Christian Lindner der Stuttgarter Zeitung. Und noch in Ihrem Bundestagswahlprogramm für die letzte Bundestagswahl – also ganz aktuell – findet sich der Satz: „Wir wollen die Wiederinbetriebnahme der vorhandenen Kernkraftwerke rechtlich ermöglichen und die Entscheidung darüber den Betreibern überlassen.“ Das steht auf Seite 17 des FDP-Wahlprogramms zur Bundestagswahl. Sie machen hier doch genau das Gegenteil dessen, was Sie dort geschrieben haben. (Beifall von der CDU) Dass Sie entweder bei den Fakten nicht ganz sattelfest sind oder es Ihnen – das vermute ich – um eine Skandalisierung oder Beunruhigung der Bevölkerung 22.05.2025 geht, zeigt folgender Satz in Ihrem Antrag. Da schreiben Sie nämlich: „Besorgniserregend ist insbesondere, dass die nun weiterbetriebenen belgischen Reaktoren größtenteils aus den 1970er und 80er Jahren stammen […]“ Sie haben gerade gesagt, das seien Uralt-Reaktoren. Sie stammen aus den 70er- und 80er-Jahren. Aus welcher Zeit stammen denn eigentlich die deutschen Reaktoren, die Sie länger laufen lassen wollten? (Beifall von der CDU und Wibke Brems [GRÜNE]) Ich sage Ihnen das einmal ganz konkret. Wir reden ja von den sechs Kernkraftwerken, die möglicherweise noch da waren. Das sind Emsland, 1982 bis 1988 errichtet, Neckarwestheim II, 1982 bis 1989 errichtet, Isar 2, 1982 bis 1988 errichtet, Brokdorf, 1976 bis 1986 errichtet, Grohnde, 1976 bis 1985 errichtet, und Gundremmingen C, 1976 bis 1985 errichtet. Man kann sich doch nicht auf der einen Seite dafür aussprechen, sechs Atomkraftwerke in Deutschland aus den 70er- und 80er-Jahren weiterzubetreiben, aber auf der anderen Seite den Belgiern sagen, das seien Uralt-Reaktoren aus einer ganz alten Zeit; das gehe bitte nicht. – So einfach kann man sich das nicht machen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Sie haben das gerade in Ihrer Rede geradegerückt, aber in Ihrem Antrag nicht darauf verwiesen, dass gerade die problematischsten Reaktoren, nämlich Tihange 2 und Doel 3, seit mehreren Jahren stillgelegt sind. Das ist mit Sicherheit – da sind wir uns alle einig – eine richtige Entscheidung gewesen. Darauf hatte das Land Nordrhein-Westfalen auch hingewirkt. Insofern ist das eine gute Entwicklung. Sie unterlassen es hier auch, festzustellen, dass gerade die Landesregierung immer wieder auf Bedenken hingewiesen hat. Das war in der Regierungszeit, als Sie hier mit Minister Pinkwart vertreten waren, das war davor, das war danach und das ist auch jetzt der Fall, immer wieder. Da gibt es unterschiedliche Formate. Sie wissen das ganz genau, vor allem, weil zuletzt Frau Ministerin Neubaur Ihnen mit Schreiben vom 18. März dieses Jahres genau diese ganzen Sachverhalte noch einmal ausgeführt hat. Ich weiß, dass dieses Schreiben an Sie ergangen ist; denn es hat eine offizielle Drucksachennummer, weil es auf eine Kleine Anfrage von Ihnen zurückgeht. Sie wissen also ganz genau, dass sich diese Landesregierung dafür einsetzt, Sorgen, Ängste und Befürchtungen der Menschen in Nordrhein-Westfalen mit den Partnern in Belgien zu diskutieren und jederzeit ihre Meinung dazu einzubringen. Tun Sie doch bitte nicht so, als würde die Landesregierung das nicht machen. Das ist einfach falsch. Landtag (Beifall von der CDU und Wibke Brems [GRÜNE]) In aller Sachlichkeit, mit der Kompetenz, die die Landesregierung dafür hat, und mit Blick auf die Interessen des Landes Nordrhein-Westfalen werden wir weiter in diesen Austausch mit den Kollegen in Belgien gehen. Es gibt dazu entsprechende Formate, beispielsweise die Deutsch-Belgische Nuklearkommission und darüber hinaus die Emergency Preparedness and Response Group, eine Arbeitsgruppe, an der das Wirtschaftsministerium Nordrhein-Westfalen regelmäßig teilnimmt. Dort werden alle Fragen diskutiert. Ich bin mir also sicher, dass wir im europäischen Verbund mit den Belgiern weiter im Gespräch sind. Insofern hätte es dieser Aktuellen Stunde heute überhaupt nicht bedurft. Die Landesregierung ist da auf einem sehr, sehr guten Weg. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Danke, Herr Dr. Untrieser. – Für die SPD spricht ihr Abgeordneter Herr Vogt.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist schon bemerkenswert, dass wir hier durch die FDP beantragt diese Debatte führen, die ja immer „Atomkraft? Ja bitte!“ geschrien hat und bei der jetzt anscheinend nach und nach doch durchdringt, welche Ängste hier in diesem Land, vor allem in den betroffenen Regionen, aber auch darüber hinaus, herrschen. Der Versuch von Herrn Untrieser, das alles irgendwie schönzureden, spricht für sich. Wenn Sie mit den Menschen sprechen, die direkt an Atomkraftanlagen, im Grenzgebiet zu Belgien (Zuruf von Gordan Dudas [SPD]) oder in den Gebieten, bei denen darüber diskutiert wird, dort ein Endlager zu errichten, wohnen, dann bekommen Sie ganz andere Eindrücke als die, die Herr Untrieser gerade dargestellt hat. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Das Atomkraftwerk Tihange ist etwa 60 km von Aachen entfernt, liegt also näher an Aachen als die Stadt Köln. Ich kann die Angst der Menschen in dieser Region sehr gut nachvollziehen. Einige Entscheidungsträger tun diese Ängste einfach als Risiko ab. Es gab aber drei reale Unglücke in den letzten 60 Jahren auf der Welt. Harrisburg, Tschernobyl und Fukushima beweisen, dass diese Technologie nicht sicher ist. 22.05.2025 (Beifall von der SPD und Dr. Werner Pfeil [FDP]) Darum möchte ich noch einmal deutlich klarstellen: Atomenergie ist teuer. Atomenergie produziert Müll für Hunderttausende von Jahren, für den wir bisher überhaupt keine Regelungen haben. Natürlich kann Atomenergie auch katastrophale Folgen haben. Letztendlich ist Atomenergie ein gefährlicher Irrweg. Selbst die FDP hat heute bewiesen, dass sie sich zumindest Gedanken darüber macht, (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Bisher nur Herr Pfeil!) was eigentlich passieren kann, wenn es zu einem Unfall kommt. Der belgische Energieminister Bihet hat jetzt in Betracht gezogen, die Laufzeit der Reaktoren in Belgien zu verlängern. Dabei redet er sogar über die als baufällig bekannten Reaktoren Tihange 2 und Doel 3, die derzeit schon rückgebaut werden. Herr Krischer, Sie hatten diese Reaktoren auch medienwirksam als „Riss-Reaktoren“ bezeichnet. (Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Natur- schutz und Verkehr: Ja!) Mit Blick darauf, was Sie jetzt machen, stellen wir uns die Frage: Wo ist eigentlich der kämpferische Krischer geblieben, der über Jahre gegen die belgische Atomkraft gekämpft hat? Sie werden uns gleich wieder wortreich erklären, dass Sie das alles nicht so toll finden, aber dass Sie – dieses Zitat von Ihnen geht gerade überall herum – die belgische Entscheidung respektieren. Punkt. Wo sind Ihre Aktivitäten? Wir wollen von Ihnen wissen: Was bedeutet das eigentlich, wenn Sie hier untätig sind? Ist das nicht unverantwortlich für dieses Land, Herr Krischer? (Beifall von der SPD und Dr. Werner Pfeil [FDP]) Die Risiken machen nicht an Landesgrenzen halt, und die Risiken – Herr Pfeil hat es schon beschrieben – beschränken sich nicht auf die Region Aachen. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Da hat er recht!) Natürlich ist das eine belgische Entscheidung. Aber die Frage ist doch, ob diese Landesregierung das einfach so stehen lässt oder ob diese Landesregierung aktiv wird. Herr Pfeil hat einige Punkte aufgezählt, die man machen könnte. Tun Sie etwas, Herr Krischer! Machen Sie endlich etwas dagegen! Die Menschen nicht nur in der Region, sondern in ganz Nordrhein-Westfalen haben Angst vor diesen Atomkraftwerken. Landtag (Beifall von der SPD – Zuruf von Gordan Du- das [SPD]) Dass Sie nicht nur tatenlos zusehen müssen, müsste Ihnen und Ihrem Ministerium doch auch bekannt sein. Sie haben nach europäischem Umweltrecht Beteiligungsrechte als potenziell betroffener Nachbarstaat. Wir erwarten von Ihnen, Herr Krischer, dass Sie die Entscheidung nicht einfach respektieren, sondern dass Sie im Interesse der Menschen in Nordrhein-Westfalen alles tun, um zu einer guten Lösung für die Menschen in diesem Land zu kommen. Wir erwarten von Ihnen, dass Sie das unverzüglich machen. Was man von Herrn Untrieser hier gehört hat, war nach dem Motto: Ja, wir werden dann mal bestimmte Verfahren einleiten; es wird Gespräche geben. – Wir fragen uns aber: Wie lange wollen Sie damit warten, Herr Krischer? Mit Blick auf die Faktenlage insgesamt sehen wir, dass die Aufhebung der Abschaltdaten nicht automatisch eine Laufzeitverlängerung bedeutet. Auch in Belgien wird heftig darüber diskutiert, dass es bei den letzten Verlängerungen mehrjährige Verhandlungen zwischen den Betreibern und der belgischen Regierung gab. Letztendlich ist diese Vision des belgischen Energieministers teuer und birgt ein gewisses Potenzial an Risiken. Wir sind hier natürlich auch in einer entsprechenden Diskussion. Gleich werden uns einige Atomkraftbefürworterinnen und -befürworter, die meistens nicht in dieser Region leben, erzählen, was man doch alles Tolles alternativ machen könnte. Es gibt auch die Diskussion über die Mini-Atomkraftwerke, die allerdings keine Probleme lösen bzw. die gleichen Probleme erzeugen, wie wir sie hier haben. Diese Diskussion haben wir auch innerhalb der CDU. Ich bin froh, dass Bundesumweltminister Carsten Schneider klargestellt hat: Deutschland wird nicht vom Ausstieg aus der Atomkraft abrücken. Die deutsche Energie der Zukunft ist erneuerbar. – Dieser Satz stammt von unserem neuen Umweltminister. Dazu steht die SPD in Nordrhein-Westfalen und in Deutschland. Daher noch einmal die ganz klare Ansage: Wir bleiben bei einem Atomausstieg. (Beifall von der SPD) Hier im Raum gibt es einige, die gegen Windräder kämpfen und die Atomkraft preisen. Wenn wir einmal alles gegenüberstellen, dann ist doch eines klar: Wir müssen aufgrund der Sicherheitsanforderungen ganz klar den Blick auf erneuerbare Energien richten. Notfallpläne und Ähnliches müssen wir bei erneuerbaren Energien überhaupt nicht diskutieren. Wirtschaftlich gesehen ist Atomkraft aufgrund der Endlagerkosten und allem, was damit verbunden ist, einschließlich möglicher Unfälle, wesentlich teurer als erneuerbare Energien. Zudem machen wir uns mit Atomkraft abhängig von anderen Staaten, um über-22.05.2025 haupt Uran zu bekommen. Insofern ist es auch im nationalen Interesse, dass wir nicht auf Atomkraft setzen, sondern auf erneuerbare Energien, gepaart mit dem übergangsweisen Ausbau von Gaskraftwerken und Wasserstoff. Das ist der Weg. Ich bin dankbar, dass Sie von der FDP heute diese Debatte hier initiiert haben, in der wir noch einmal klarstellen können, wohin dieser Weg für dieses Land unter wirtschaftspolitischen Gesichtspunkten, unter energiepolitischen Gesichtspunkten und unter Gesichtspunkten der Sicherheit für die Menschen in diesem Land führen muss. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Danke, Herr Kollege Vogt. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht die Abgeordnete Frau Creuzmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Es gibt Nachrichten, die ins Mark treffen – nicht nur politisch, sondern auch emotional. Die Entscheidung des belgischen Parlaments vom 15. Mai, den Atomausstieg teilweise zurückzunehmen, ist ein solcher Moment. Sie fällt wie ein dunkler Schatten auf eine ohnehin fragile weltpolitische Lage. Ab 2026 soll der Reaktorblock Tihange 3, Nachbar des hochumstrittenen, inzwischen stillgelegten Blocks Tihange 2, für beinahe ein Jahrzehnt wieder ans Netz gehen. Wir erinnern uns: Als Tihange 2 im Januar 2023 nach fast 40 Jahren Betrieb abgeschaltet wurde, war die Erleichterung groß, auch bei uns in NRW. Dieser sogenannte Bröckelreaktor war über Jahre hinweg Sinnbild für technische Mängel, Sicherheitsbedenken und wachsende Besorgnis in der Grenzregion. Dass nun der benachbarte Block 3 trotz ähnlichen Alters und bekannter Mängel wieder hochgefahren werden soll, ist mehr als bedenklich. Es ist ein gefährlicher Rückschritt. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Atomare Strahlung kennt keine Landesgrenzen. Deshalb teilen wir Grünen nicht nur die Sorgen vieler Menschen in der Region, sondern auch ihre Entschlossenheit, sich dagegen zu wehren. Die beeindruckende Menschenkette von Aachen bis Tihange im Jahr 2017 mit über 50.000 Teilnehmenden steht sinnbildlich dafür. Damals wurden in NRW Jodtabletten verteilt – ein drastisches, aber deutliches Signal. Die Bedrohung war real, und sie ist es heute wieder. Klar ist: Ein Super-GAU lässt sich nicht mit Jodtabletten stoppen. Wenn es zum Ernstfall kommt, sind Chaos, Evakuierung und Angst die Folgen – mit verheerenden Folgen über Generationen hinweg. Wir Landtag sehen uns deshalb in der Verantwortung für unsere Kinder und Enkel, für ihre Sicherheit, aber auch für ihre seelische Unversehrtheit. Unsere Haltung ist klar: Wir lehnen die Laufzeitverlängerung belgischer Reaktoren ab – nicht aus ideologischer Verbohrtheit, (Enxhi Seli-Zacharias [AfD]: Nein!) sondern aus gut begründetem Sachverstand. (Beifall von den GRÜNEN) Die Reaktoren sind am Ende ihrer technischen Lebensdauer. Beton und Stahl wurden jahrzehntelang hoher Strahlung ausgesetzt. Das hinterlässt Spuren, die nicht einfach durch Nachrüstung zu beseitigen sind. Selbst der Betreiber ENGIE hält eine Verlängerung für nicht rentabel und undenkbar. Die geplanten Neubauten in Belgien lösen das Problem ebenfalls nicht, denn ein neues Atomkraftwerk braucht Jahrzehnte für Planung, Genehmigung, Bau und Inbetriebnahme. Wir haben aber keine Jahrzehnte Zeit. Der Klimaschutz duldet keinen Aufschub. Atomkraft ist schlicht nicht geeignet, Teil einer dynamischen und nachhaltigen Energiewende zu sein. (Beifall von den GRÜNEN) Warum? Weil Atomstrom unflexibel ist. Er dient der Grundlastversorgung, lässt sich nicht sinnvoll mit schwankenden Einspeisungen aus Wind und Sonne kombinieren. Wer von Flexibilität, Speichertechnologien und Netzausbau spricht, muss sich ehrlich machen: Die Zukunft liegt bei den Erneuerbaren und nicht bei der Reaktivierung maroder Reaktoren. Noch eine Frage, die allzu oft untergeht, drängt sich in der Debatte auf: Woher kommt eigentlich das Uran? Die Antwort ist unbequem: aus Russland oder aus Ländern wie dem Kongo, wo der Abbau mit Umweltzerstörung, Ausbeutung und oft auch mit Gewalt einhergeht. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Wer heute über Atomkraft spricht, muss auch über Rohstoffabhängigkeit und über globale Verantwortung sprechen. Seit Jahren bemüht sich unsere Landesregierung in NRW über Parteigrenzen hinweg um einen konstruktiven Dialog mit Belgien. Die Gründung der Deutsch-Belgischen Nuklearkommission im Jahr 2017, die bilateralen Umweltverträglichkeitsprüfungen, die Konstituierung neuer Arbeitsgruppen – all das zeigt: Wir nehmen diese Bedrohung ernst. Es ist und bleibt ein gefährlicher Irrweg, weiter auf Atomkraft zu setzen. Die Risiken sind enorm. Die wirtschaftliche Rechnung geht nicht auf. Flamanville in der Normandie in Frankreich ist dafür das abschreckende Beispiel. Die Kosten für den Neubau des Reaktors sind explodiert. Der Bau hat sich um Jahre verzögert. Noch bevor der neue Reaktor voll läuft, 22.05.2025 muss bereits der Deckel ersetzt werden – 24 Milliarden Euro später. Wir wollen an dieser Stelle auch betonen: Kritik verbindet viele Fraktionen im Landtag. Auch die FDP-Fraktion in Person von Werner Pfeil aus Aachen hat sich wiederholt gegen den Weiterbetrieb der belgischen Meiler ausgesprochen. Das verdient Anerkennung und zeigt auch, dass grenzüberschreitender Strahlenschutz kein Parteienstreit sein sollte. Deutschland hat sich gegen die Atomkraft entschieden. Das war und ist richtig. (Beifall von den GRÜNEN, Dr. Ralf Nolten [CDU], Thomas Schnelle [CDU], Klaus Han- sen [CDU] und Rodion Bakum [SPD]) Es wäre schön gewesen, wenn die FDP auch so eine klare Haltung wie Dr. Pfeil in NRW hätte. (Beifall von den GRÜNEN) Die strahlenden Altlasten werden uns ohnehin noch über Generationen begleiten. Wir stehen dafür ein, dass keine neuen hinzukommen. Atomkraft ist teuer, riskant und rückwärtsgewandt. Kommen Sie in meine Heimat nach Ostwestfalen. Dort drehen sich Windräder – sauber, sicher und rückstandsfrei. Sie strahlen nicht. (Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Sie stehen für eine Zukunft, die sich nicht auf Angst gründet, sondern auf Verantwortung und Mut zur Veränderung. Erst gestern lag der Anteil erneuerbarer Energien im Kreis Paderborn bei 222 %. (Beifall von den GRÜNEN) Es wäre schön, wenn sich unsere Nachbarländer davon inspirieren ließen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Danke, Frau Creuzmann. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Loose.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Meine erste Rede im Landtag im Juni 2017 handelte ebenfalls von den belgischen Kernkraftwerken. Auch damals gab es im Landtag schon eine Koalition der Angstmacher, die den Menschen einredete, dass Kernkraft böse und risikoreich sei. (Zuruf von Dr. Gregor Kaiser [GRÜNE]) Auch damals versetzten einige Abgeordnete die Bevölkerung in Panik, indem man empfahl, Jodtabletten an die Bevölkerung zu verteilen. Das haben wir auch heute wieder gehört. Die FDP wollte den Belgiern damals mit ihrem Minister Pinkwart, Hand in Hand mit Landtag Ministerpräsident Laschet von der CDU, die Kernkraftwerke abschalten. Sie boten den Belgiern großzügig an, dass diese dafür dann Braunkohlestrom aus NRW erhalten könnten. Nun, acht Jahre später, laufen in Belgien immer noch Kernkraftwerke und werden auch noch 2035 laufen. NRW aber hat immer weniger Braunkohle. NRW profitiert allerdings besonders schön von Belgien, denn in den Abendstunden, wenn die Sonne untergegangen ist, bekommen wir Strom aus den belgischen Kernkraftwerken. Das ist auch bitter nötig. NRW kann sich nämlich inzwischen nicht mehr selbst versorgen; denn die Regenbogenfraktionen, die wir hier im Hause haben, haben in den letzten acht Jahren dafür gesorgt, dass neben den deutschen Kernkraftwerken auch viele Kohlekraftwerke abgeschaltet wurden. Nun, acht Jahre später, hat die FDP leider immer noch nichts daraus gelernt. Sie haben nicht verstanden, dass es auch technische Unterschiede zwischen den Kraftwerken gibt und ein Kraftwerk, welches Jahr für Jahr auf den aktuellen technischen Stand gebracht wird, eben nicht mehr der Technik von 1980 entspricht. Trotzdem machen Sie immer wieder Angst. Einige Abgeordnete bringen immer wieder Tschernobyl ins Spiel, andere Fukushima. Schauen wir uns das doch mal genauer an, da wir jetzt, in der Aktuellen Stunde, etwas mehr Zeit haben. Tschernobyl zum Beispiel war ein Kraftwerk, welches eine Mischung aus Grafit und Wasser als Steuerstab hatte. Genau dieser Mix sorgte am Ende für die Katastrophe. Westliche Kraftwerke benutzen kein Grafit in den Steuerstäben. Tschernobyl hatte zudem keine Schutzhülle um das Kraftwerk. Westliche Kraftwerke haben dies. Sie haben obendrein weitere Sicherheitsmerkmale, die Tschernobyl eben nicht hatte. Ein Tschernobylunfall kann in Deutschland oder auch im Westen also schon technisch nicht passieren, weil die Kraftwerke grundsätzlich anders sind. (Zuruf) – Ja, Ostdeutschland kann ich einbringen. Vorhin wurde gefragt: Woher soll das Uran denn kommen? – Wir hatten in Ostdeutschland Uranminen und haben damit sogar entsprechende Räume versorgt. Tschernobyl ist also gar nicht möglich. Trotzdem bringen Demagogen immer wieder das Beispiel des Tschernobylunfalls, um Angst vor der Kernkraft zu schüren. Am Anfang konnte man noch sagen: Okay, vielleicht sind diese Politiker einfach zu uninformiert, um die Unterschiede zu verstehen. – Inzwischen sind aber Jahre vergangen. Es gab genügend Zeit, sich einmal mit dem Tschernobylunfall und dem damals verwendeten russischen Kernkraftwerkstyp auseinanderzusetzen. Wer diese Vergleiche jetzt immer noch anstellt, zeigt also, dass er das nicht aus Dummheit, sondern aus Bosheit macht. 22.05.2025 Kommen wir zum zweiten Panikargument, nämlich Fukushima. Auch das wurde hier angesprochen, und auch hier gibt es zahlreiche Fake News und massive Desinformationskampagnen. So behauptete die ehemalige Vizepräsidentin des Deutschen Bundestags, Claudia Roth von den Grünen, in einem Facebook-Beitrag, dass die Atomkatastrophe von Fukushima zu 16.000 Todesopfern geführt habe. Deshalb hier noch einmal, damit es auch der Letzte von Ihnen mal versteht: Der Kernkraftunfall in Fukushima wurde durch einen Tsunami ausgelöst. Die Sicherheitseinrichtungen befanden sich leider nicht in einem Bereich, der vor dieser Flutkatastrophe geschützt war. Während des Unfalls starb kein einziger Mensch, zumindest nicht an den Strahlenfolgen – an den Tsunamifolgen ja, aber nicht aufgrund dieses Unfalls. Die UN rechnete dem Unfall im Nachgang einen Menschen als Toten zu. Diese Woche hatten wir die Diskussion über den Spainout: vier Tote. Das juckte Sie überhaupt nicht, aber Fukushima holen Sie immer wieder hervor. Jetzt zu den deutschen Kernkraftwerken. Deutsche Kernkraftwerke stehen weder in Flutgebieten noch in Erdbebengebieten. Das heißt, auch der Fukushimaunfall hätte in Deutschland nicht passieren können. Trotzdem haben Sie alle in Panik die deutschen Kernkraftwerke abgeschaltet. Übrigens gilt das Gleiche für die belgischen Kraftwerke. Statt sich nun aber dieser Realität zu widmen, wird mit diesem Antrag der FDP wieder Panik geschürt. Statt mit Panik sollten wir das Ganze lieber mal mit Sachverstand anschauen und die Realität betrachten. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP] – Zu- rufe von der SPD) Die Realität bedeutet, dass um uns herum Kernkraftwerke gebaut werden. Das wollen Sie nicht sehen? – Gut, das ist dann Ihre Träumerei. Die Realität bedeutet, dass Finnland und Schweden das Endlagerproblem gelöst haben und innerhalb weniger Jahre auch deutsche Kernkraftwerke wieder angeschaltet werden könnten. Heute findet die sogenannte Anschalt-Konferenz in Berlin statt, die sich explizit mit dem Wiedereinschalten deutscher Kernkraftwerke befasst. Redner auf der Konferenz sind auch Personen von konservativen Parteien. Frau Kristina Schröder hält die Eröffnungsrede. Diese Politiker haben erkannt, dass der Weg der Energiewende in eine gefährliche Sackgasse führt, in eine Sackgasse mit einer Abhängigkeit von China bei den Windkraftanlagen und PV-Anlagen. Sie sprechen von erneuerbaren Energien, aber Sie müssen irgendwann auch die Windkraftanlagen und die PV-Anlagen erneuern, die Sie dann wieder von China kaufen. Sie machen sich dauerhaft von China abhängig. Landtag (Zuruf von Dr. Gregor Kaiser [GRÜNE]) Und Sie machen die deutsche Industrie vom Wetter abhängig. Ironischerweise soll jetzt Deutschlands Industrie vom Wetter abhängig gemacht werden, angeblich um dann vom Klima unabhängig zu werden. (Heiterkeit von Dr. Christian Blex [AfD]) Es wird Zeit, die Zukunft zu erkennen. Die Zukunft bedeutet, der Physik zu folgen und dafür zu sorgen, dass Deutschlands Industrie mit günstiger und zuverlässiger Kernenergie versorgt wird. Machen wir es den Belgiern nach und kehren wir zur Kernkraft zurück. Für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Loose. – Für die Landesregierung spricht in Vertretung für Ministerin Neubaur Herr Minister Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren. Ja, in der Tat, es war – ich sage das auch für mich persönlich – ein Schlag ins Kontor, dass die belgische Regierung bzw. das belgische Parlament am 15. Mai 2025 entschieden hat, die vier verbleibenden Blöcke der Atomkraftwerke weiter zu betreiben. Das ist nicht das, was aus Sicht der Landesregierung und, wie ich glaube, auch aus Sicht der großen Mehrheit der Bevölkerung nicht nur in der Grenzregion, sondern in ganz Nordrhein-Westfalen notwendig wäre. Das betrifft insbesondere die alten Reaktoren. Wir reden bei Tihange 1 über einen Reaktor, der in diesem Jahr 50 Jahre in Betrieb ist. Man kann für oder gegen Atomkraft sein, aber eine technische Anlage, die 50 Jahre läuft, hat Verschleißerscheinungen und stellt schon allein aufgrund ihres Alters ein Risiko dar. (Dr. Christian Blex [AfD]: Unsere Panzer sind so alt! Die Leopard 2 sind so alt!) Deshalb wäre es gut und richtig gewesen, wenn die belgische Regierung den Atomausstieg so fortgesetzt hätte, wie sie es beschlossen hatte. Man muss auf eines hinweisen: In der Vergangenheit hat Belgien die besonders problematischen Reaktoren, die sogenannten Rissreaktoren Tihange 2 und Doel 3, stillgelegt. Das hat vermutlich auch damit zu tun, dass Nordrhein-Westfalen, die Bundesrepublik insgesamt und viele andere darüber hinaus immer wieder auf die Probleme dieser Atomanlagen hingewiesen haben. Mit der Stilllegung von Tihange 2 und Doel 3 ist das größte Gefahrenpotenzial für die Bevölkerung in Nordrhein-Westfalen und darüber hinaus beseitigt. Damit ist in der Vergangenheit ein erster guter Schritt erreicht worden. 22.05.2025 (Beifall von der CDU) Ich sage auch ganz klar: Wenn die belgische Regierung jetzt zwei Reaktoren weiterbetreiben will, bei denen der Plan war, sie eigentlich noch in diesem Jahr stillzulegen, dann halte ich das schon alleine deshalb für ein sehr ambitioniertes Vorhaben, weil der Betreiber – auch das konnten wir nachlesen – wörtlich gesagt hat, dass der Weiterbetrieb undenkbar sei. Das sagt der Betreiber zu diesem Thema. Meine Damen und Herren, ich sage für die Landesregierung klipp und klar: Bei dem Thema „Sicherheit von Atomanlagen“ wird es keine Rabatte geben. Für einen Weiterbetrieb steht jetzt eine Umweltverträglichkeitsprüfung an, und dabei muss eine Beteiligung Nordrhein-Westfalens und der Bundesrepublik Deutschland erfolgen. Ich halte das auch schon rein zeitlich für ein ambitioniertes Vorhaben, denn eigentlich sollten noch 25 dieser Anlagen stillgelegt werden. Da werden wir selbstverständlich die Sicherheitsinteressen von Nordrhein-Westfalen geltend machen. Herr Vogt, ich habe vom Bundesumweltminister zwar noch nichts zu dem Thema gehört, aber ich bin froh und ganz sicher, dass auch der neue Bundesumweltminister an unserer Seite ist, die deutschen Sicherheitsinteressen bei dieser Frage klar zu artikulieren. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Darüber hinaus zeigt sich, dass wir bei der Frage, ob es tatsächlich zu einer Laufzeitverlängerung kommt, gespannt sein dürfen, ob das in Belgien tatsächlich umgesetzt wird. Ich beschäftige mich seit 25 Jahren mit diesem Thema, und es hat in Belgien sehr oft ein Hin und Her gegeben. Die Atomkraft ist auch dort sehr umstritten. Man hat Ausstiege beschlossen, Ausstiege wieder rückgängig gemacht, ist wieder in Ausstiege hineingegangen. In Deutschland hat es das teilweise auch gegeben. Wir werden sehen, ob diese Anlagen weiterbetrieben werden, ohne dass es überhaupt erst einmal einen Betreiber gibt, der die Bereitschaft zeigt, das auch angesichts der enorm schwierigen Investitionen zu tun. Allerdings möchte ich noch einmal klar sagen: Wir werden unsere Interessen deutlich artikulieren und tun das bereits in den entsprechenden Gremien. Es gibt die Deutsch-Belgische Nuklearkommission, die regelmäßig tagt und diese Fragen bespricht. Außerdem gibt es die Regierungskonsultationen. Wir haben eine solche im Juni mit Flandern, und da werden wir selbstverständlich auch über dieses Thema sprechen. Ich sage aber auch klar – das gehört als Tatsachenfeststellung einfach dazu –: Über den Energiemix und den Betrieb von Atomkraftwerken entscheiden die Nationalstaaten selbst. Das ist eine souveräne Entscheidung. Wir können uns zu dieser Entscheidung kritisch verhalten und tun das als Landesregie-Landtag rung. Es gehört in einem guten nachbarschaftlichen Miteinander aber eben auch dazu, diese Entscheidung zu respektieren. Es ist in Belgien eine demokratisch gefällte Entscheidung, die uns nicht gefallen mag. Sie gehört aber dazu. Ich finde, das ist auch ein Teil gelebten Europas, meine Damen und Herren. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Darüber hinaus möchte ich deutlich machen, dass die Landesregierung alles tut und in der Vergangenheit auch schon getan hat, um sich – soweit man das überhaupt kann – auf einen atomaren Unfall vorzubereiten. Dazu gehört selbstverständlich die Lagerung von Jodtabletten, die wir dezentral in den Katastrophenschutzbehörden der Kreise und kreisfreien Städte haben. Des Weiteren haben wir regelmäßig die Bevölkerung informiert. Natürlich ist die Gefahrenabwehr aber nicht das einzige Thema, mit dem wir uns in diesem Zusammenhang auseinandersetzen, denn wir werden uns auch beim radiologischen Notfallschutz weiterentwickeln und ihn dem Stand der Technik anpassen. Da ändert sich die Lage gegenüber der bisherigen Situation im Grunde genommen überhaupt nicht. Wir müssen mit diesen Atomkraftwerken leben und haben uns in der Vergangenheit in Nordrhein-Westfalen über alle Regierungskonstellationen hinweg auch entsprechend festgelegt. Des Weiteren gehört dazu, dass die Pläne regelmäßig beprobt, evaluiert und dem Stand von Wissenschaft und Technik angepasst werden. Wir als Landesregierung haben, um unsere Arbeit zu fokussieren, eine Koordinierungsstelle Strahlenschutz festgeschrieben, die im MWIKE angesiedelt ist. Dort wird diese Arbeit koordiniert. Vorher war das über vier Häuser verteilt. Jetzt ist das deutlich effizienter aufgestellt. Meine Damen und Herren, zum Schluss darf ich feststellen, dass die Landesregierung die Gefahren der Atomkraft sehr ernst nimmt. Wir werden die Entwicklung in den Nachbarländern nicht nur beobachten, sondern wir werden unsere Interessen aktiv einbringen und alle Entscheidungen im Sinne des Schutzes der Bevölkerung von Nordrhein-Westfalen kritisch bewerten. Wenn es zu einem Weiterbetrieb in Belgien kommt, werden wir unseren Einfluss auch über die Bundesregierung geltend machen, damit die Gefahren für unsere und alle anderen Menschen, die davon bedroht sind, entsprechend minimiert werden. Das sehen wir als eine zentrale Aufgabe der Landespolitik, die wir auch in einem gutem, aber an der einen oder anderen Stelle durchaus kritischen Gespräch mit unserem Nachbarn Belgien und seinen Institutionen zu diesem Thema wahrnehmen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 22.05.2025

Danke, Herr Minister. – Für die SPD spricht ihr Abgeordneter Herr Kämmerling.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich respektiere unsere gemeinsamen Regeln in diesem Haus und mache keine Visualisierung oder halte einen Gegenstand hoch. Ich habe Ihnen heute aber ein Symbol echter Angst und persönlicher Betroffenheit von Hunderttausender Menschen aus meinem Landtagswahlkreis und der gesamten Aachener Region mitgebracht. Das habe ich auf dieses Pult gelegt, aber ich tue das so, dass die Abgeordneten im Haus es nicht sehen und nicht gestört werden. Ich habe Ihnen Kaliumiodid-Tabletten mitgebracht. Sie sind nach einem Nuklearunfall einzunehmen, um – stark vereinfacht dargestellt – die Schilddrüse so stark mit Jod anzureichern, dass sie vor der Strahlenkrankheit geschützt wird. Die Schilddrüse des Menschen ist anfällig für Krebs, weil sich, wenn der Mensch radioaktivem Jod ausgesetzt wird, dieses in der Schilddrüse konzentriert. Ganz besonders anfällig sind Kinder. Warum eigentlich Jod? – Im Betrieb eines Kernkraftwerks entsteht bei der Kernspaltung neben anderen radioaktiven und auch nicht radioaktiven Stoffen auch radioaktives Jod, und das wird mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bei einem schweren Unfall freigesetzt. Strahlenkrankheit, Jodtabletten – für ganz viele Kolleginnen und Kollegen mag das jetzt gerade erst einmal etwas abstrakt klingen. Doch bei sehr vielen der 563.000 Menschen in der StädteRegion Aachen liegen diese Kaliumiodit-Tabletten seit Jahren sicherheitshalber zu Hause im Schrank. Teilweise sind sie von den Behörden ausgegeben worden, teilweise hat die Bevölkerung sich in Apotheken selber damit eingedeckt. Auch die Belgier geben Jodtabletten an ihre Bevölkerung rund um die eigenen Atomkraftwerke herum kostenlos aus. Die Stadt Aachen, meine Damen und Herren, ist nur 60 Kilometer entfernt von Europas pannenanfälligstem Atommeiler Tihange 2. Wenn es in Tihange 2 zu einem nuklearen Unfall käme, dann würde die StädteRegion Aachen mit einiger Wahrscheinlichkeit unbewohnbar. Je nach Wetterlage weht der radioaktive Staub auch bis hier nach Düsseldorf und gegebenenfalls auch bis weit tief hinein in das Ruhrgebiet. Immer wieder kam es in der Vergangenheit bei Tihange 2 zu Pannen. Immer wieder wurden neue Sicherheitsrisiken des Reaktors publik: Risse im Beton, Brände, nicht eingehaltene Sicherheitsvorschriften. Sie können sich vorstellen, wie groß das Aufatmen in meiner Region war, als Ende Januar 2023 Tihange 2 endlich vom Netz gegangen ist. Die Demonstrationen zehntausender Menschen vor Ort schienen Erfolg gehabt zu haben. Landtag Jetzt steigt Belgien aus dem Ausstieg wieder aus. Die Atommeiler Doel 4 und Tihange 3 sollen nicht mehr in diesem Jahr abgeschaltet werden, sondern ihre Laufzeit soll wahrscheinlich bis 2035 verlängert werden. Auch, so hört man, der Pannenreaktor Tihange 2 könnte möglicherweise noch einmal in den Betrieb gehen. Atomkraftbefürworter tragen immer wieder vor, Atomstrom sei so günstig. Das ist aber nach meiner Auffassung schlicht und ergreifend falsch. Atomkraft ist die teuerste Methode, Strom zu erzeugen. Das zeigen alle seriösen wissenschaftlichen Studien. Eine Megawattstunde Atomstrom ist mehr als dreimal so teuer wie die gleiche Menge Wind- und Solarstrom. Jeder, der behauptet, Atomkraft würde den Strom günstiger machen, trägt nach meiner Auffassung wissentlich oder unwissentlich die Unwahrheit vor. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU) Atomkraft ist zudem nach meiner Auffassung höchst riskant. Tschernobyl und Fukushima mahnen uns eindringlich, die realen Gefahren für die Menschheit ernst zu nehmen. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Atomkraft ist zudem auch eine zutiefst ungerechte Energieform. Wir hinterlassen künftigen Generationen strahlenden Müll, für den wir bis heute noch keine Endlager gefunden haben. Die erforderliche Lagerdauer: über eine Million Jahre. Zurück zu unserer gemeinsamen Verantwortung für die Menschen unseres Bundeslandes. Ich muss Ihnen leider sagen: Die Reaktion von Herrn Minister Krischer auf die belgische Entscheidung hat mich als Abgeordnetem aus dem Raum Aachen, aus dem wir beide kommen, sehr stark irritiert. Jetzt habe ich es als Abgeordneter – zugegeben – auch deutlich leichter als ein Minister. Herr Krischer muss für eine ganze Regierung sprechen; davor habe ich Respekt. Aber, Herr Minister, Ihre Reaktion – sollten Sie denn richtig zitiert worden sein –, dass Sie die Entscheidung Belgiens „selbstverständlich respektieren“, ist ein bisschen wenig. (Beifall von der SPD – Zuruf von Wibke Brems [GRÜNE]) Das ist ein bisschen wenig für Sie, Herr Minister, als derjenige Minister, der das Thema in der Landesregierung für die Bevölkerung eines ganzen Bundeslandes vertritt. Aber – ich will Ihnen das auch sagen – als ein ehemaliger Abgeordneter aus der Region und als ein früherer Kollege, mit dem ich an der einen oder anderen Podiumsdiskussion zu verschiedenen Themen schon einmal teilnehmen durfte, habe ich Sie immer ein bisschen aktiver erlebt. Ich habe Sie als einen Kämpfer gegen die Kernkraft erlebt. 22.05.2025 Ich verstehe, dass Sie jetzt im Ministeranzug ein bisschen anders agieren müssen. Aber eine Bitte, Herr Minister: ein ganz kleines bisschen von Ihrer alten Kampfkraft jetzt zurück auf den Stuhl, auf dem Sie sitzen! (Beifall von der SPD) Das würden wir uns alle wünschen. Ich will auch meinem Kollegen Alexander Vogt ausdrücklich zustimmen. Er hat es so gesagt: Wer hier nicht kritisiert, der handelt unverantwortlich. – Da hat er recht, meine Damen und Herren. (Beifall von der SPD) Um einen Vergleich mit Ihrer freundlichen Erlaubnis heranzuziehen: Wenn Ihr Nachbar neuerdings alte Autoreifen in seinem Garten verbrennt, dann nehmen Sie das ja auch nicht einfach so zur Kenntnis, sondern Sie tun etwas dagegen. Und wenn es um Atommeiler geht, Herr Minister, dann ist das schlimmer als brennende Autoreifen. Von daher meine herzliche Bitte: Werden Sie aktiv! (Beifall von der SPD – Zuruf von Jochen Ott [SPD]) Meine Damen und Herren, bei diesen Kaliumiodid-Tabletten, die vor mir liegen und die nachweislich bei Hunderttausenden Menschen in der Aachener Region und darüber hinaus auch heute noch in den Badezimmerschränkchen liegen, haben wir alle gemeinsam die Hoffnung – etwas anderes würde ich niemandem im Raum unterstellen –, dass diese nie eingenommen werden müssen. Ich glaube auch, dass der Großteil hier im Raum sich wünscht, dass die Belgier die Atomkraftwerke früher abschalten. Wir haben an den unterschiedlichen Stellen in unserer Demokratie – in der Regierung, auf Mehrheitsseite und in der Opposition – unterschiedliche Möglichkeiten, auf unsere Nachbarn in Belgien einzuwirken. Den größten Hebel, Herr Minister Krischer, haben Sie. Bitte benutzen Sie ihn! – Vielen Dank, meine Damen und Herren. (Beifall von der SPD)

Danke, Herr Kämmerling. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Schnelle.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal bin ich Herrn Kollegen Kämmerling sehr dankbar, dass er die Situation, wie sie in der Grenzregion vorherrscht, auch mit den Jodtabletten, hier einmal dargestellt hat. Das ist vielleicht auch ein Hinweis an die ganz rechte Seite hier im Parlament. Die Bewohnerinnen und Bewohner der Region, gerade in der Grenzregion in den Kreisen Düren, Aachen, Landtag Heinsberg, in der StädteRegion, hatten vor allen Dingen Angst vor diesen Reaktoren. Herr Minister hat sie „Rissreaktoren“ genannt, wir haben sie damals auch „Schrottreaktoren“ genannt. Man hatte Angst davor. Da kann man zehnmal etwas erklären: Dieses Gefühl hat in der Region vorgeherrscht, und das kann man nicht einfach mit ein paar wissenschaftlichen – oder pseudowissenschaftlichen – Erklärungen beiseiteschieben. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Ich bin aber auch Herrn Minister dankbar. Er hat – Herr Kämmerling hat das gerade angemahnt – nur die Stelle zitiert, wo er die Entscheidung der Belgier respektiert hat. Aber Herr Minister hat auch ganz klar deutlich gemacht, dass er anmahnt, dass die Sicherheitsvorkehrungen eingehalten werden. Wir kennen Herrn Minister Krischer aus der Vergangenheit: Er ist vor Ort aktiv gewesen, auch schon damals in den 2010er-Jahren. Ich habe überhaupt keinen Zweifel daran, dass er alles unternehmen wird, um auf bestimmte Dinge bei den belgischen Kollegen einzuwirken. Aber es ist auch dargestellt worden: Es ist eine demokratische Entscheidung der Belgier. Wir müssen oder können von hier aus nur darauf einwirken, dass die vorgeschriebenen Beteiligungsformate eingehalten werden und dass wir vor allen Dingen von den belgischen Behörden in den beschriebenen Konferenzen und Arbeitsgruppen umfassend informiert werden, wenn es mal zu Störfällen kommt, wenn es bestimmte neue Entwicklungen gibt. Da hat in der Vergangenheit sicherlich manchmal das Vertrauen gefehlt. Deshalb müssen wir darauf drängen, dass das in Zukunft durchgeführt wird. Ich möchte ein paar Sachen zum Katastrophenschutz sagen, weil der auch in der Beantragung der Aktuellen Stunde durch die FDP eine Rolle spielte und auch die Sicherheit angesprochen worden ist. Wir hatten damals die Situation um Tihange 2 und Doel 3. Wir hatten die große Befürchtung, dass es akut zu einem nuklearen Ernstfall kommen kann. Deshalb haben sich gerade die Katastrophenschutzbehörden in der Grenzregion, aber auch das Land auf mögliche Szenarien vorbereitet – soweit man sich auf einen nuklearen Ernstfall überhaupt vorbereiten kann; das wissen wir alle. Es gibt Pläne bei den Katastrophenschutzbehörden, die von der Einrichtung von Krisenstäben bis zur Beteiligung am radiologischen Lagebild des Bundesamtes für Strahlenschutz reichen, das dann auch mit den Behörden in Kontakt steht. So können die gleichen Maßnahmen über Kreisgrenzen hinweg getroffen werden. Es wurden damals mit dieser Unterstützung – Herr Kämmerling hatte die Tabletten dabei – Jodtabletten verteilt. Die erste Lieferung kam vom Land, die zweite kam vom Bund. Ich habe mich aktuell zum Beispiel beim Kreis Heinsberg erkundigt: Die dort 22.05.2025 eingelagerten Tabletten sind bis zum Jahre 2029 haltbar – wohl wissend, dass das sicherlich keinen umfassenden Schutz darstellt. Wir haben also im Bereich des Katastrophenschutzes aktuell keine andere Situation, als wir sie vor der Entscheidung der Belgier hatten. Wir werden uns sicherlich jetzt darüber unterhalten müssen, wie lange wir diese ganzen Vorkehrungen im Bereich des Katastrophenschutzes noch brauchen. Das wird wahrscheinlich über eine längere Zeitspanne der Fall sein, wenn es dazu kommt, dass die Laufzeiten wirklich verlängert werden. Wir sind aber gerade den Bereich „Katastrophenschutz nuklearer Unfall“ betreffend sehr gut aufgestellt. Die Landesregierung hat – Herr Minister hat das angesprochen – die Koordinierungsstelle Strahlenschutz eingerichtet, die die verschiedenen Kompetenzen, die in den einzelnen Ministerien vorhanden waren, jetzt an einer Stelle bündelt. Das ist eine gute Sache. Natürlich steht diese Koordinierungsstelle dann, wenn es zu einem Unfall kommt, im engen Austausch mit dem Innenministerium, und auch das wird immer wieder geprobt. Wir müssen also alles dafür tun – das ist auch meine Meinung –, die Atomkraftwerke in Belgien lieber heute als morgen abzuschalten. Und wir müssen alles dafür tun, dass die Beteiligungsformen eingehalten und der Austausch mit den Belgiern vorangetrieben und auf eine vertrauensvolle Basis gestellt wird. Wir müssen den Katastrophenschutz in dieser Sache natürlich immer weiterentwickeln, aber wir sind bei dem, was wir tun können, denke ich, gut aufgestellt. Das wollte ich zu diesem Thema noch ausführen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Schnelle. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Pfeil.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Dr. Untrieser, war das alles, was wir von Ihnen zu dem Thema „Vorsorge“ erwarten konnten – mit Belgien reden und Beteiligung? Ich habe ganz klar darauf hingewiesen, dass wir hier vier Forderungen stellen. Wir müssen die eigene Bevölkerung aufklären. Wir müssen mit Belgien reden und auf die Gefahren hinweisen. Wir müssen schauen, welche staatsrechtlichen Folgen das Ganze für den Betreiber hat, der ja schon gar nicht weiterführen will, was auch der Minister sagte. Welche Folgen hat das für mögliche Staatshaftungsansprüche auf deutscher Seite? Und: Welche Schutzmaßnahmen ergreifen wir? Landtag Und dann kommen Sie mit irgendwelchen Atommeilern in Deutschland – kein einziger davon steht in Nordrhein-Westfalen – (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) und werfen uns vor, wir würden unlauter diesen Antrag stellen. Das ist meiner Meinung nach verfehlt, und das haben alle anderen auch bestätigt: SPD, Grüne, FDP. Thomas Schnelle hat noch einmal auf den Katastrophenschutz hingewiesen. Ja, der Katastrophenschutz ist wichtig, aber das ist nicht das Einzige. Die Gesundheitsvorsorge des Gesundheitsministeriums muss eingebunden werden und auch das Bildungsministerium. Wir haben grenzüberscheitend Kinder und Jugendliche, die in Belgien und Holland zur Schule gehen. Was glauben Sie, was geschieht, wenn etwas passiert? Erst einmal wird alles runtergefahren. Die Jodtabletten müssen aber schnell genommen werden, noch bevor die radioaktive Wolke in dem Aufenthaltsgebiet ist, in dem sich die Kinder und Jugendlichen befinden, also mit einem gewissen Vorlauf. Was passiert dann mit Kindern und Jugendlichen, die sich jenseits der Grenze aufhalten, aber zu ihren Eltern zurückmüssen? Diese Fragen müssen beantwortet werden. Da müssen mehrere Ministerien zusammenarbeiten. Hat sich die Situation geändert? Ich glaube, ja. Die Situation hat sich geändert. Denn mit jedem Jahr werden diese Atommeiler älter, und die Störanfälligkeit wird mit jedem Jahr größer. Jetzt kann man natürlich sagen: Die werden immer überprüft; daran wird auch gearbeitet. – Wir wissen aber ganz genau: Wir haben über Jahre versucht, die Atommeiler mit den Rissen abzustellen. Als betroffener Abgeordneter im ehemaligen Kreistag von Aachen und dann in der StädteRegion Aachen – 20 Jahre lang –, der hier die erste Rede gehalten hat, wie ich es eben gesagt habe und wo Sie auch dabei waren, weiß ich, wovon ich spreche. Es gab Ängste der Bevölkerung, die wir alle ernst nehmen, die der Minister ernst nimmt, die viele hier ernst nehmen und gegen die wir etwas machen müssen. Das betrifft nicht nur die StädteRegion Aachen, nicht nur Düren oder Heinsberg. Es geht bis nach Köln und Düsseldorf und darüber hinaus. Jede Stadt in Nordrhein-Westfalen ist betroffen, wenn da etwas passiert. Denn wir haben Nordwestwind. In 3.000 repräsentativen Wettersituationen haben wir Nordwestwind. Dazu gibt es eine wunderbare Grafik, die Ihnen zeigt, wohin diese radioaktive Wolke ausstrahlen wird. Deswegen brauchen wir klare Antworten. Wir brauchen Beteiligung – es wurde eben schon gesagt, dass sie im Rahmen der Umweltverträglichkeitsprüfung eingefordert wird –, und wir müssen mit den Belgiern reden. Nur die Gespräche, die wir in den Jahren 22.05.2025 2017 und danach geführt haben, haben dazu geführt, dass die alten Atommeiler abgestellt wurden. Hätten wir sie nicht geführt, hätte es vielleicht ein ganz anderes Ergebnis gegeben. Darum bitten wir Sie. Das gilt auch für die CDU. Die Antwort, die eben gegeben wurde, war komplett unzureichend, weil es überhaupt keine Antwort war auf das, was wir heute hier diskutieren. Sprechen Sie mit den Belgiern. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und Elisabeth Müller-Witt [SPD])

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Pfeil. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Mostofizadeh.

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte bekräftigen, was die Kollegin Creuzmann vorhin gesagt hat: Atomenergie ist aus unserer Sicht unwirtschaftlich, gefährlich und abzulehnen. Der Wiedereinstieg in die Atomenergie muss in Deutschland für alle Zeiten ausgeschlossen sein; das darf nicht passieren. (Beifall von den GRÜNEN) Herr Kollege Pfeil, Frau Creuzmann hat Sie in ihrem Beitrag zweimal ausdrücklich gelobt. Trotzdem kann ich es der FDP nicht ersparen: Ich glaube, dass Sie hier doppelzüngig agieren und Leuten etwas in den Mund legen; das ist schlichtweg nicht in Ordnung. Warum schließen wir nicht die Reihen in Nordrhein-Westfalen – außer denen, die aus meiner Sicht sowieso nicht in das demokratische Spektrum gehören – und sagen als Nordrhein-Westfalen den Belgierinnen und Belgiern einhellig: Wir halten das, was ihr da macht, für falsch. (Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Es ist eine Fehlentscheidung, diese Atomkraftwerke weiterlaufen zu lassen. Die Energiepolitik in Belgien läuft in die falsche Richtung. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Frage an den Koalitionspartner!) Das könnten wir doch tun, anstatt uns untereinander zu bekämpfen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich will an der Stelle sehr klar sagen, damit das nicht in Vergessenheit gerät: Ich war 1986, als der Unfall von Tschernobyl passiert ist, 17 Jahre alt. So zu tun, als sei das ein kleiner Pups in der Geschichte gewesen, ist wirklich der Hammer. Damals hatten Menschen in ganz Deutschland Angst. Die Leute haben gehamstert. Es wurde kein frisches Obst mehr gegessen; es konnte nicht gegessen werden. Die Strah-Landtag lenschutzbehörden haben die Werte zum Teil nach oben gezogen, weil sie nicht wussten, wie sie weiter mit der Bevölkerung umgehen können. Jetzt liegt die Entscheidung in unserer Hand, es anders zu machen. Diese Landesregierung wird alles dafür tun, dass der Weg in der Energiepolitik in Richtung Erneuerbare geht, dass wir dort besser werden, dass wir den Strom aus anderen Quellen produzieren. Das ist die Aufgabe, vor der wir stehen; es geht nicht um Kleingefechte. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Weil sich der Kollege Kämmerling nicht zurückhalten konnte, den Vergleich dazu zu ziehen, dass wir doch auch die Polizei riefen, wenn im Nachbarsgarten Reifen angesteckt werden, sage ich auch sehr klar: Liebe Kolleginnen und Kollegen, so ist es in diesem Fall nicht. Wenn wir die Polizei rufen könnten, also irgendeine EU-Behörde, (Zuruf von Gordan Dudas [SPD]) und Belgien anklagen könnten, damit es die Meiler nicht weiterlaufen lässt, dann würden wir es an diesem Tag tun. Das ist aber nicht die Rechtssituation. Was suggerieren Sie denn damit, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD? Das ist doch überhaupt nicht möglich, was Sie da behaupten. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich will nicht noch einmal auf die FDP eingehen, aber in Neckarwestheim und Philippsburg haben Sie nicht das Austeilen von Jodtabletten gefordert, als Sie hier mit fadenscheinigen Gründen die Laufzeitverlängerung angebracht haben. Die FDP ist da sowieso super: 2009 in die Bundesregierung gekommen, den Ausstieg aus dem Ausstieg gefordert, und 2011 wurde Sie gezwungen, den Ausstieg aus dem Ausstieg wieder rückgängig zu machen. Die dreifache Eskimorolle, die die FDP da gemacht hat, sucht ihresgleichen. Hätte Herr Brockes zu diesem Thema gesprochen, hätte er, glaube ich, freien Herzens gesagt, er wäre für die Wiedereinführung der Kernenergie und wollte die Hauptproduktionszeiten durch Kernenergie abdecken. Wenn wir hier ehrlich diskutieren würden, dann würden wir sehr klar das vorbringen, was auch Oliver Krischer zum Ausdruck hat: Es schmerzt uns, was in Belgien passiert; wir halten es für falsch, was in Belgien passiert, und wenn es in unserer Macht stehen würde, würden wir sofort hingehen und diese Laufzeitverlängerung der Atommeiler rückgängig machen. Es steht aber nicht in unserer Macht. Es steht jedoch durchaus in unserer Macht – da kann ich Teile von Herrn Pfeil durchaus übernehmen –, auf die belgische Regierung einzuwirken, in Europa für eine andere Energiepolitik zu werben, im Genehmigungsverfahren bei der Umweltverträglichkeitsprüfung 22.05.2025 unsere Meinung einzubringen, mit dem Bundesumweltminister zu reden, dass er seinen Einfluss auf europäischer Ebene geltend machen kann, dort Genehmigungsverfahren infrage zu stellen und vieles mehr. Das wird diese Landesregierung tun, da bin ich ganz sicher; das hat Minister Krischer eben vorgetragen. Auch der Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen wird seine Möglichkeiten nutzen, um mit den Belgierinnen und Belgiern darüber zu reden, dass auch er das für falsch hält. Auch da bin ich ganz sicher, weil er es schon mehrfach getan hat. Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen, kann ich nur sagen: Nehmen Sie die Menschen in der Region ernst. Das sind erwachsene Menschen, die genau wissen, worum es geht, und die gucken sich auch ziemlich genau an, was da passiert. (Beifall von Dr. Ralf Nolten [CDU]) Die möchten nicht hören, dass A durch B beschimpft wird, sondern sie möchten hören, dass substanziell etwas in der Sache getan wird, dass die Folgen der Atomkraft klar benannt werden, dass substanziell dagegen vorgegangen wird, wo es rechtlich möglich ist. Das ist unsere Aufgabe – und nicht, den Kollegen oder die Kollegin für kleine Geländegewinne schlechtzumachen. Eines ist völlig klar, und das kann ich mir an dieser Stelle nicht verkneifen. Wenn eine Partei die Folgen der Atomkraft, ihre Kosten und die Folgen für das Energiesystem derart infrage stellt, wie es der rechte Flügel hier tut, dann kann man nur sagen: Sie sind nicht nur nicht von dieser Welt, sondern Sie treiben die Menschen in die falsche Richtung. Atomenergie ist gefährlich; die Endlagerfrage ist nicht gelöst. Wir müssen alles dafür tun, dass die Erneuerbaren ihren Siegeszug fortführen. Wir haben eine weite Strecke vor uns. Es muss alles dafür getan werden, dass das, was in Belgien passiert ist, nicht auch noch woanders Schule macht. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und Dr. Werner Pfeil [FDP])

Vielen Dank, Herr Kollege Mostofizadeh. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Loose. (Henning Höne [FDP]: Dafür, dass du Kon- sens suchen wolltest! – Mehrdad Mostofiza- deh [GRÜNE]: Ich war dabei! – Henning Höne [FDP]: Ich habe nichts anderes erwartet, wollte aber nur auf den Widerspruch hinweisen! – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Du hättest ja auch reden können! – Henning Höne [FDP]: Ich kann nicht immer!)

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Landtag Mostofizadeh: nicht von dieser Welt. Deutschland und Österreich sind inzwischen die einzigen Länder, die noch an dem Kernkraftausstieg festhalten. Als sich Deutschland und Österreich das letzte Mal zusammengetan hatten, lief das nicht so günstig. (Laura Postma [GRÜNE]: Schwieriger Ver- gleich!) 2023 hat Belgien rund 10 TWh Strom nach Deutschland exportiert; ein Großteil davon kam aus Kernkraftwerken. Unsere Versorgungssicherheit profitiert also längst von belgischer Kernkraft. Wer Kernkraft wie Sie ablehnt, müsste konsequenterweise auch auf den Import verzichten. Gehen Sie hin und sorgen Sie dafür, dass die Grenzkuppelkapazitäten nach Belgien auf null gefahren werden und dass die Grenzkuppelkapazitäten nach Frankreich auf null gefahren werden. Überlegen Sie sich mal, was dann mit Ihrem Stromnetz in Deutschland passiert. Das bricht dann nämlich zusammen. Nicht von dieser Welt, Herr Mostofizadeh. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Die Kernkraftwerke Tihange 3 und Doel 4 sind modernisiert und unterliegen internationalen Sicherheitsprüfungen durch unabhängige Aufsichtsbehörden. Wer sich weltweit umsieht, weiß, dass mehr als ein Dutzend Staaten ihren Atomausstieg zurückgenommen haben, darunter Belgien, Japan, Südkorea, Schweden. Selbst die Schweiz denkt darüber nach. Dänemark tut das ebenfalls. Weil sie nach dem Spainout erkannt haben – darüber haben wir gestern diskutiert –, dass die PV-Anlagen und Windindustrieanlagen zu viel Fluktuation ins Netz bringen, hat Dänemark jetzt gesagt: Wir kehren auch zurück zur Kernkraft. – Nicht von dieser Welt, Herr Mostofizadeh. Über 60 neue Reaktoren sind weltweit derzeit im Bau, mit einer geplanten Leistung von mehr als 65 GW. Mit diesen Kraftwerken könnte Deutschland fast im Alleingang versorgt werden. Dafür würde übrigens auch das sogenannte Sondervermögen – also das bundesweite Schuldenpaket – locker als Finanzierung ausreichen. (Zuruf von Thomas Schnelle [CDU]) Die Verfügbarkeit moderner Kernkraftwerke liegt bei über 90 %. Das Kernkraftwerk Lingen hatte eine Verfügbarkeit von 94 %. Es war weltweit eines der besten Kernkraftwerke. Das Kernkraftwerk lief mehr als 8.200 Stunden im Jahr. Zum Vergleich: Die Volllaststunden von PV-Anlagen liegen in NRW bei etwa 1.000 Stunden. Die Volllaststunden von Windindustrieanlagen in NRW liegen bei etwa 1.800 Stunden. Die Volllaststunden moderner Kernkraftwerke sind damit gegenüber allen bekannten Alternativen unschlagbar. 22.05.2025 Kernkraftwerke sind auch flexibel. Das zeigen die modernen Reaktoren in Frankreich. Diese werden jetzt nämlich im Teillastbetrieb gefahren, wenn Frankreich Deutschland den Strom abnimmt. Frau Creuzmann, Ihre 220 % in Paderborn sorgen dafür. (Zuruf von Dr. Gregor Kaiser [GRÜNE]) Deutschland muss dann zum Beispiel, wie vor ein paar Tagen geschehen, 25 Cent an die Franzosen bezahlen, damit die uns den Strom abnehmen, weil wir unseren Strom wie Sondermüll entsorgen müssen. Auch die Endkundenpreise in Frankreich sprechen für die Nutzung der Kernkraft. Die Bürger erhalten ihren Strom in Frankreich für 25 Cent. In Deutschland zahlen die Bürger im Schnitt 39 Cent. Die energieintensive Industrie in Frankreich erhält einen Großteil ihres Stroms für 4,2 Cent pro kWh. In Deutschland müssen die Unternehmen meist den dreifachen Preis bezahlen. (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Eigentlich ist das doch komisch. Kein Atomstrom verstopft mehr die Netze, wie es die Ministerin Neubaur mal behauptete. Nicht nur die Sozialisten auf der linken Seite behaupten immer wieder, dass die sogenannten Erneuerbaren doch so günstig seien. Davon gibt es jetzt doch immer mehr und mehr und mehr. Das heißt, dass es für die Bürger und Unternehmen jetzt doch jedes Jahr billiger werden müsste, in Deutschland Strom zu erhalten. Auch Herr Brockes von der FDP brachte gestern noch das Märchen, dass die sogenannten Erneuerbaren die Preise senken würden. Tja, da zeigt sich: Die FDP ist inzwischen gesichert inkompetent. Denn am Ende kommt es nicht auf den Börsenpreis an, sondern auf die Systemkosten. Die Bürger und Unternehmen zahlen nämlich nicht nur den Börsenpreis. Nein, sie zahlen auch die Netzkosten, und diese stiegen in den letzten Jahren besonders stark. Denn der Netzbetreiber muss Netzsicherungsmaßnahmen ergreifen, damit es nicht wie in Spanien zum Blackout kommt. Back-up-Kraftwerke, Speicher, Netzknotenpunkte, Phasenschieber: All das wird auf die Netzentgelte verteilt. Das zahlt natürlich keiner der Windkraftbetreiber; das zahlt keiner der PV-Anlagenbetreiber. Und auch wenn die Verbraucher wie die Industrie abgeschaltet werden müssen, werden die Kosten dann auf die Netzentgelte verteilt. Wenn Windindustrieanlagen abgeschaltet werden müssen, weil das Netz sonst zusammenbricht, dann bekommen die Betreiber Geld dafür, dass sie theoretisch Strom hätten herstellen können. Richtig: Auch das zahlen dann die Stromkunden. All das zahlen die Bürger; all das zahlen die Unternehmen. Dazu kommen jährlich noch etwa 20 Milliarden Landtag Euro an Subventionen für den EEG-Strom. Das ist der entscheidende Punkt: Die FDP hört beim Punkt „Börsenpreis“ auf zu denken. (Wibke Brems [GRÜNE]: Ihr habt schon vor- her aufgehört! – Heiterkeit von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Die AfD hingegen bezieht alle relevanten Punkte mit in die Kalkulation ein. Deshalb kehren auch immer mehr Länder zur Kernkraft zurück, auch wenn Herr Mostofizadeh das nicht wahrhaben will. Die anderen Länder haben viel günstige Strompreise. Sie wollen die Bürger mit hohen Strompreisen belasten und lachen hier gerade darüber. Kernenergie ist eine Niedrigrisikotechnologie. Deswegen kehren die Länder auch zur Kernkraft zurück. (Lachen von der SPD und den GRÜNEN – Laura Postma [GRÜNE]: In welchem Mär- chenbuch haben Sie das denn gelesen?) Das sagen nicht wir, liebe Kollegen. Das sagen die Statistiken der EU und der Internationalen Energieagentur. (Thorsten Klute [SPD]: Da muss er selbst la- chen!) Sie sind doch immer so europafreundlich bzw. EUfreundlich und glauben alles, was die EU sagt. Die sagt: Pro erzeugter Kilowattstunde hat Kernkraft am wenigsten Todesfälle zur Folge und ist damit sicherer als Kohle und Biomasse. (Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Statistiken lesen ist schwierig!) Deutschland hat die Kernkraft abgeschaltet, kauft jetzt aber genau diesen Strom in Belgien und Frankreich. Ein solches Verhalten zeigt die pure Heuchelei ihrer Energiepolitik. Was wir jetzt brauchen, ist eine Rückkehr zu Vernunft und Technologieoffenheit. Die belgische Entscheidung ist kein Risiko für NRW, sondern eine Mahnung an uns – ich komme zum Schluss –, wieder sachlich über Energiepolitik zu reden; ohne Panik, ohne Ideologie, aber mit Mut zu Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Loose. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Postma.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich bin in der Region Aachen aufgewachsen und eine derjenigen, die sich als junge Frau genau die Jodtabletten abgeholt hat, die Kollege 22.05.2025 Kämmerling eben beschrieben hat. Ich bin eine derjenigen, die mit genau diesem Risiko wenige Kilometer hinter unserer Grenze groß geworden sind. Als Kind dieser Region empfinde ich es einfach als Schlag ins Gesicht von mehr als 100.000 Menschen, dass hier von ganz rechts argumentiert wird, dass Atomenergie angeblich eine Niedrigrisikotechnologie sei. Das wird einfach nicht dem gerecht, wie wir vor Ort leben, und es wird auch nicht dem gerecht – es entbehrt aus meiner Sicht jeglicher faktischen Grundlage –, was die Energiegewinnung durch Atomkraft überhaupt bedeutet. Wir erleben das vor Ort und stellen uns dagegen. Ich bin sehr froh, dass wir unter Demokratinnen und Demokraten aus der StädteRegion Aachen einheitlich für unsere Sicherheit einstehen. Wir möchten nicht mehr immer, wenn das Ablaufdatum auf der Packung überschritten ist, zur Apotheke gehen und eine neue Packung holen, die wir uns ins Schränkchen legen. Wir möchten nicht mehr mit Menschenketten von Aachen bis Tihange stehen, um darauf aufmerksam zu machen, dass diese Energie keine sichere ist. Ich persönlich freue mich über jede Windenergieanlage, die bei uns gebaut wird – nicht nur für den Klimaschutz, sondern auch für unsere ganz persönliche Sicherheit vor Ort. (Beifall von Dagmar Hanses [GRÜNE]) Da schließe ich mich Kollegin Creuzmann an. Das ist ein Schritt in die Zukunft. So müssen wir es handhaben. (Beifall von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Was Sie hier machen, negiert jegliche Lebensrealität der Menschen bei uns in der Region und ist ein Schlag ins Gesicht für die Menschen aus der Städte-Region Aachen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und Dr. Werner Pfeil [FDP] – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Postma. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Abgeordnete Stinka.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben gestern schon erlebt, wie die AfD es beim Thema „Stromausfall in Spanien“ mit den Fakten nicht so genau genommen hat. Das haben wir auch heute wieder erlebt. Herr Loose macht uns weis, so viele Tote pro Kilowattstunde gebe es in Europa gar nicht. Klar, wenn in Europa sehr wenig Kernkraftwerke existieren, dann ist auch die Zahl dementsprechend sehr niedrig. (Christian Loose [AfD]: Pro Kilowattstunde! – Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Landtag – Herr Loose, jetzt spreche ich, nicht Sie. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Ich will Folgendes noch mal deutlich machen, weil hier dem Publikum suggeriert wird, wie günstig Atomenergie sei. (Christian Loose [AfD]: Ich wusste ja, dass Mathe ein Problem bei Ihnen ist! – Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Das englische Kernkraftwerk Hinkley Point sollte mal 16 Milliarden Euro kosten. Wir sind jetzt bei 32 Milliarden Euro. Wenn Sie über den französischen Staat reden, dann wissen Sie sehr wohl, dass es keinen privaten Versicherer auf der Welt gibt, der Kernkraftwerke versichern will. Niemand auf der Welt will das. Es haftet der französische Staat mit 80 Milliarden Euro. Das ist Geld, das in der Entwicklung und für die Menschen fehlt. Das müssen Sie den Leuten mal ganz deutlich sagen. Zum Schluss will ich Ihnen eines sagen, weil das mit Tschernobyl hier so kleingeredet wird. (Christian Loose [AfD]: Sie haben es immer noch nicht verstanden!) Es interessiert die Opfer von Atomenergie nicht, ob Sie einen Grafitkern oder einen anderen Kern hatten. (Christian Loose [AfD]: Sie verstehen die Technik überhaupt nicht!) Interessant ist dabei, dass wir 1986 … Ich weiß ja nicht, wo Sie verstrahlt gespielt haben, Herr Loose. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU und der FDP) Ich weiß nur, dass ich 1986 Wehrpflichtiger bei der Bundeswehr in Essen war. (Dr. Hartmut Beucker [AfD]: Unparlamenta- risch! – Weitere Zurufe von der AfD) – Hören Sie doch auf! Wenn Sie vom Leben keine Ahnung haben, halten Sie den Mund!

Entschuldigen Sie, Herr Kollege Stinka. Über „unparlamentarisch“, Herr Dr. Beucker, entscheidet das Präsidium, nicht der Abgeordnete. Ich bitte Sie an dieser Stelle, sich dazu zurückzuhalten. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der FDP – Markus Wagner [AfD]: Das Präsidium, in dem wir nicht vertreten sind!)

So! – Herr Loose, hören Sie mal genau zu. Wir als Menschen, die hier im Parlament sitzen, haben viel Lebenserfahrung. 22.05.2025 (Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Meine Lebenserfahrung von 1986 ist geprägt von den Fakten, dass das damalige Verteidigungsministerium uns als Wehrpflichtigen in Essen untersagt hat, Übungen draußen durchzuführen, weil die Strahlenbelastung in Essen so hoch war, dass es nicht zu verantworten war. Damals war Manfred Wörner – kein Parteifreund von mir – Verteidigungsminister. Er hat deutlich gemacht, dass weder Kinder noch andere Menschen draußen sein sollten. (Christian Loose [AfD]: Was hat das mit belgi- schen Kernkraftwerken zu tun? Sie haben null Ahnung!) Die Folgen haben deutlich gezeigt, dass diese Atomenergie nicht beherrschbar ist und dass nur ein Unfall ausreicht, um den Menschen solche Sorgen zu machen. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU – Markus Wagner [AfD]: Komplett verfehlt! – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Wenn Sie das hier kleinreden und mit gemischten Fakten auftreten, dann spricht das nur für eines: Sie wollen die Zukunft verhindern. Sie wird aber passieren, da können Sie hier Anträge stellen und schreien, wie Sie wollen. (Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Die Menschen werden sich für das entscheiden, was für die Zukunft wichtig ist, wo Innovationen entstehen und wo die Zukunft auch sicher ist. Darum geht es: um Lebensqualität, um Sicherheit. Die vernachlässigen Sie eindeutig. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU und der FDP – Markus Wagner [AfD]: Dann nehmen Sie doch keinen Atomstrom mehr aus Belgien ab! Seien Sie konsequent!)

Vielen Dank, Herr Kollege Stinka. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Deshalb schließe ich die Aktuelle Stunde. Wir kommen zu: 2 Mehr Schutz- und Entwicklungsräume für Kinder und Jugendliche – Medialen Schutzraum an Schulen schaffen! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/13809 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Abgeordneten Ott das Wort. Landtag

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die sozialen Medien verändern uns. Sie verändern radikal. Sie verändern auch uns Abgeordnete hier im Parlament. Sie verändern unsere Beziehungen, unser Denken, ja sogar unsere Körper. Unsere Gehirne funktionieren anders, seit es Smartphones gibt, die zur Verlängerung unserer Hände geworden sind. In keinem Fall haben wir schon verstanden, was soziale Medien mit dem Denken und den Körpern unserer Kinder machen. Oft sind sie ohne Begleitung und ohne Schutz – zu jeder Zeit; in der Freizeit und in der Schule. Das ist grob fahrlässig. Wir dürfen so nicht weitermachen. Unsere Kinder und Jugendlichen brauchen mehr Schutz, weil für sie schon in den frühen Jahren des Lebens der digitale Raum eine so viel höhere Bedeutung bekommen hat als für uns. (Beifall von der SPD) Unsere Kinder wachsen nicht nur mit den sozialen Medien auf, sie wachsen auch in den sozialen Medien auf. Sie pflegen dort Freundschaften, sie pflegen Netzwerke. Im besten Fall sind soziale Medien Orte des Wissens, der Aufklärung, der Solidarität und der Kreativität. Viel zu oft sind sie das aber nicht. Viel zu oft sind sie Orte der Lüge, der Gewalt. Viel zu oft sind es Tatorte; digitale Tatorte. Und wir lassen unsere Kinder ungeschützt an digitale Tatorte – aus Unwissenheit und Ignoranz. Deshalb sage ich an diese Landesregierung gerichtet: Wie naiv muss man sein, hier keinen dringenden Handlungsbedarf zu sehen? Wie pflichtvergessen muss man sein, wenn man sich für den Schutz unserer Kinder gerade in den Schulen nicht zuständig fühlt? (Beifall von der SPD) Foltervideos, schon von Grundschülern in der Schule gezeigt; Aufnahmen von Hinrichtungen; brutalste Tierquälereien; gleichzeitig Schulhofschlägereien, die durch die Algorithmen immer wieder angezeigt werden; Pornografie in einem Umfang, zu der keiner in unserer Generation so einen Zugang hatte. Da gab es die Bravo, das war das Äußerste der Gefühle. Heute sehen schon Elf- und Zwölfjährige pornografische Darstellungen. Wir wissen aus Studien schon heute, dass das das Bild von Männern und Frauen massiv verändert. Und es geht um Erniedrigung von Mädchen und Frauen. Es geht manchmal auch um Erniedrigung von Jungs. Kinder und Jugendliche können diese Bilder nicht verarbeiten. Dafür sind ihre Köpfe und Herzen nicht gemacht. Sie werden daran krank. Hinzu kommen Belästigungen, sexuelle Belästigungen oder massives Mobbing. Dass Handynutzung in den Schulen nebenher noch zu Konzentrationsschwierigkeiten führt und vom 22.05.2025 Lernen ablenkt, ist bei dieser Schärfe schon fast ein Nebenaspekt. Stress, Burnout, ständige Erreichbarkeit, Liebe und Zuneigung durch Likes und Klicks: Was macht das mit den Herzen und den Psychen unserer Kinder, wenn selbst wir als Erwachsene schon an vielen Stellen Symptome aufweisen? (Beifall von der SPD) Herr Wüst, Frau Feller, Sie wissen das alles. Ich erwarte von Ihnen, dass Sie Verantwortung übernehmen. Ich sage Ihnen: Die Zeit für Naivität ist vorbei. Die Zeit der Pflichtvergessenheit muss vorbei sein, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall von der SPD) Wir brauchen einen Schutzraum für Kinder und Jugendliche. Wir brauchen analoge Schutzräume. An unseren Grundschulen muss die private Nutzung von Endgeräten grundsätzlich verboten sein. An weiterführenden Schulen muss das Leitbild des handyfreien Vormittags gelten. Selbstverständlich müssen wir dieses Leitbild mit den Jugendlichen gemeinsam umsetzen. Denn die sind ja nicht dumm. Die wissen ja selbst, was im Netz los ist. Wir müssen also strenge Regeln und Mündigkeit immer auch zusammendenken. (Beifall von der SPD) Nicht zuletzt braucht Nordrhein-Westfalen verbindliche, einheitliche Standards. Es kann doch nicht sein, dass wir unseren Schulleitungen sagen: „Macht mal, entwickelt mal vor Ort“. Nein, wir brauchen gemeinsame Standards, sowohl technisch, aber auch inhaltlich. Um es sehr deutlich zu sagen: Lernmittelfreiheit und die Möglichkeit, die Technik vor Ort zu haben, ist dabei eine wichtige Grundvoraussetzung. Eine zweite Grundvoraussetzung ist: Wenn man will, dass es einen analogen Schutzraum am Vormittag in der Schule gibt, dann braucht man Schulhöfe, die auch so ausgestattet sind, dass es Spaß macht, sich mit anderen Dingen zu beschäftigen, und keine Betonwüsten. Deshalb müssen wir die Schulhöfe und Schulräume so gestalten und auch Angebote machen, hier besser zu werden. Wahr ist aber auch, dass die Politik bei der Regulierung des Internets auf allen Ebenen versagt hat. Wir haben zugelassen, dass große Plattformen zu Monopolen wurden, die niemand Rechenschaft schuldig sind. Sie verdienen Milliarden damit, den Dreck von Extremisten, Psychopathen und Kriminellen ins Netz zu kippen.

Herr Kollege, die Redezeit. Landtag

Ich komme zum Schluss. – Es gibt bisher zu wenig Sicherheitsmechanismen, keine abschreckende Sanktion. Wir sagen immer: „Liebe Kinder, liebe Eltern, lernt ihr mal damit umzugehen. Werdet digital mündig.“

Herr Kollege.

Herr Präsident. – Das reicht nicht. (Zurufe – Heiterkeit)

Es mag sein, dass Ihre Redezeit nicht reicht.

Deshalb haben wir jetzt die Verantwortung, gemeinsam dafür zu sorgen, einen vernünftigen Rahmen des Landes zu präsentieren. Wir sind bereit, mit Ihnen daran zu arbeiten.

Herr Ott.

Weggucken gilt nicht mehr, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Ott. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt die Abgeordnete Quick.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin relativ unverdächtig, Best Buddy mit dem Kollegen Maelzer zu sein. Von daher wundere ich mich über mich selbst, dass ich heute Morgen einen Moment erreicht habe, in dem ich mir ihn als Vorredner gewünscht hätte in Anbetracht der Tatsache, dass man mit ihm in den allermeisten Fällen sachlich diskutieren kann und er vor allen Dingen aus unserer Arbeit in der Kinderschutzkommission weiß, dass wir gerade im Kinderschutz versuchen, Hand in Hand zu arbeiten, um das Beste für die Kinder und Jugendlichen in Nordrhein-Westfalen zu erreichen. (Beifall von der CDU – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Das kann man mit Jochen auch! – Zu- ruf von Thorsten Klute [SPD]) Gerne komme ich auch zum Inhalt des Antrags. Wenn ich mit Jugendlichen spreche, ob in Schulen oder bei Veranstaltungen, in der Jugendhilfe, mit Besuchergruppen hier bei uns im Landtag oder auch bei unseren Anhörungen in der Kinderschutzkommission, dann erzählen sie mir viel zu oft von Gruppendruck auf TikTok, Beleidigungen in WhatsApp-Gruppen, von 22.05.2025 Schlafmangel wegen ständiger Erreichbarkeit. Das ist leider Teil ihrer Realität. 93 % der Zehnjährigen sind in sozialen Netzwerken aktiv, viele täglich über anderthalb Stunden. Jedes dritte Kind erlebt regelmäßig digitale Gewalt. Kinder brauchen Schutz und Selbstwirksamkeit und eine Politik, die beides zusammendenkt, so wie wir es hier in Nordrhein-Westfalen tun. Ein Schutzraum muss halten, was er verspricht, auch digital. Kinder brauchen keine digitalfreie Zone aus Prinzip. Sie brauchen Erwachsene, die sie begleiten. Und dafür braucht es Struktur, Haltung und Mut zur Führung. Schule muss Schutz und Entwicklungsraum zugleich sein. Dafür investieren wir seit Jahren in den Medienkompetenzrahmen, die digitale Schulstrategie NRW, in Mental Health Coaches und Elternarbeit. Der vorliegende Antrag blendet diese Maßnahmen aus und suggeriert Planlosigkeit. Das ist sachlich falsch. Ein sensibles Thema ist die Handynutzung. Für Grundschulen empfiehlt das Schulministerium ein Handyverbot. Weiterführende Schulen sollen bis Herbst 2025 gemeinsam mit Lehrkräften, Eltern und Schülerinnen und Schülern ihre Regeln überprüfen und verbindlich verankern. Dafür stellt das Schulministerium Handlungsempfehlungen und eine Musterordnung bereit – keine zentralistische Vorgabe, sondern tragfähige, partizipativ entwickelte Lösungen. (Beifall von der CDU) Ein handyfreier Vormittag kann sinnvoll sein, aber darf nicht zur Ersatzhandlung werden. Digitale Mündigkeit entsteht nicht durch Verbote, sondern durch Begleitung. Das Smartphone ist kein Feind, sondern ein Werkzeug. Es kommt darauf an, wie wir es nutzen. Deshalb brauchen wir eine Pflicht zur Medienbildung ab Klasse 1. Gleichzeitig braucht es Schulsozialarbeit und Mental Health Coaches, besonders dort, wo digitale Überforderung psychisch belastet. Kinder in belasteten Quartieren verbringen oft mehr Zeit allein und online, häufig ohne Begleitung durch Erwachsene. Mediennutzung wird zum digitalen Betäubungsmittel gegen reale Überforderung. Prävention beginnt bei der Präsenz, nicht auf dem Papier. Medienscouts NRW sind ein starkes Modell. Wir wollen ihre Arbeit landesweit verankern mit Qualitätsstandards und fachlicher Begleitung. Ebenso brauchen wir bewegungsfreundliche Schulhöfe als analoge Alternativen. Der beste Schutz ist keine Vorschrift, sondern eine stabile Beziehung zwischen Eltern und Kindern, zwischen Lehrkräften und Kindern, zwischen Lehrkräften und Eltern. Eltern tragen eine Schlüsselrolle, oft mit Unsicherheiten. Sie brauchen alltagsnahe Unterstützung durch Familiengrundschulzentren, Elternabende, einfache Kommunikation. Landtag Medienerziehung beginnt zu Hause, aber sie darf dort nicht enden. Wer Schulen in die Pflicht nimmt, muss auch Eltern mitnehmen. Digitale Mündigkeit ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Die Landesregierung steht für Verantwortung, Klarheit und eine Politik, die Kinder starkmacht, nicht bevormundet. Was wir nicht brauchen, ist Symbolpolitik, die mehr verspricht als sie hält. Lassen Sie uns noch mehr Medienbildung ermöglichen, die Schutz bietet und Selbstwirksamkeit fördert: differenziert, kooperativ und realitätsnah, für starke Kinder in digitalen Zeiten. Darüber diskutieren wir dann im Ausschuss gerne weiter. Der Überweisung stimmen wir selbstverständlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Quik. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Creuzmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Beim Lesen des Antrags der SPD war ich zunächst gespannt, denn Sie benennen ein wichtiges Thema: den Schutz von Kindern und Jugendlichen im digitalen Raum. In einigen Punkten können wir Grüne Ihre Anliegen durchaus nachvollziehen; das ist eigentlich auch ein Dauerthema. Doch je weiter ich gelesen habe, desto deutlicher wurde: Ihr Antrag bleibt in vielen Teilen unklar und blendet aus, was in NRW bereits konkret auf den Weg gebracht wurde. Sie selbst stellen in Ihrem Antrag die Frage, ob das Smartphone an sich das Problem sei oder der Zugang zu Plattformen, auf denen Gewalt, sexualisierte Inhalte, Mobbing oder gefährliche Trends verbreitet werden. Ich finde, genau da wird es spannend, denn die Antwort ist weder trivial noch eindeutig. Digitale Medien sind längst Teil jugendlicher Lebensrealität und nicht nur ein Problem. Sie sind Kommunikationsmittel, soziale Brücke, Spielfläche, Kulturraum und oft auch eine erste Anlaufstelle für Hilfe und Beratung. Das dürfen wir hierbei nicht ausblenden. Digitale Räume – und das ist genauso wahr – bergen aber auch massive Risiken. Am Dienstag hat jugendschutz.net neue Zahlen vorgelegt: 15.700 Fälle von sexualisierter Gewalt im Netz allein im vergangenen Jahr, eine Verdreifachung im Vergleich zu 2023. Das sind nur die bekannten Fälle; das Dunkelfeld ist wahrscheinlich erheblich größer. Genau deshalb ist es richtig, dass wir handeln: klug, fundiert und mit einem wachsamen Blick. Und das tun wir auch. 22.05.2025 In der Kinderschutzkommission des Landtags haben wir das Thema Kinderschutz in digitalen Medien mehrfach intensiv diskutiert. In Anhörungen mit Expertinnen und Experten haben wir verschiedene Aspekte beleuchtet: Peer-to-peer-Gewalt im digitalen Kontext, Cybermobbing und Cybergewalt sowie Social-Media-Trends und ihre Auswirkungen. Diese Formate haben konkrete Impulse gegeben, zum Beispiel für die Sensibilisierung und Fortbildung von Fachkräften an Schulen, denn Kinder und Jugendliche brauchen erwachsene Ansprechpartner, die ihre Lebenswelt verstehen und ernst nehmen. Lehrerinnen und Lehrer müssen mitreden können, wenn es um TikTok-Trends oder um Mobbing in Klassengruppen geht. Medienkompetenz ist kein Nice-to-have, sondern ein zentrales Präventionsinstrument. Kinder und Jugendliche müssen lernen, Risiken zu erkennen und ihnen auszuweichen. Auch Eltern stehen hier aber in der Verantwortung, denn Begleitung beginnt nicht erst im Klassenzimmer, sondern zu Hause. In Ihrem Antrag fehlt mir jedoch komplett der Hinweis auf die Verantwortung der Plattformbetreiber. Diejenigen, die mit jugendlicher Aufmerksamkeit Geld verdienen, müssen endlich in die Pflicht genommen werden. Schutz kann nicht allein Aufgabe von Eltern, Schulen und Jugendlichen selbst sein; auch die Techkonzerne müssen liefern. Stattdessen fordern Sie ein Investitionsprogramm für attraktive Schulhöfe als vermeintliche Alternative zur Smartphonenutzung. Ehrlich gesagt halte ich das für eine recht gewagte Annahme, denn digitale Medien gehören heute zum Alltag junger Menschen genau wie Fußballspielen und Fangen auf dem Pausenhof. Die Rechnung „bewegungsfreundlicher Schulhof gleich weniger Bildschirmzeit“ geht so einfach nicht auf. Die Welt ist nicht analog oder digital, sie ist beides. Wenn Sie behaupten, es fehle an Rahmenbedingungen und strategischer Orientierung, müssen wir widersprechen. In NRW gibt es seit Jahren den Medienkompetenzrahmen, der bundesweit als Vorbild gilt. Er bietet klare Vorgaben für alle Schulstufen und wird laufend weiterentwickelt. Viele Schulen arbeiten längst mit gut etablierten Medienkonzepten, gemeinsam mit Lehrkräften, Eltern und Schülerinnen. Genau das stärkt der aktuelle Erlass, der alle Schulen bis Herbst zur Konzepterstellung verpflichtet: nicht durch Zwang, sondern durch Handreichung und Beteiligung. Auch die Fortbildung der Lehrkräfte wird systematisch neu aufgestellt. Das ist eine strategische Orientierung. Stattdessen schlägt die SPD ein landesweites Gesetz ohne Beteiligung der Schulakteurinnen vor, eine Art digitalen Detox durch Schulhöfe als Gegenwelt zu Social Media. Landtag (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Das stimmt über- haupt nicht!) Dann schreiben Sie sich den Digitalpakt 2.0 auf die Fahne, doch der entscheidende Impuls kam im November von unserem grünen Bundesbildungsminister Cem Özdemir mit einem Pakt, auf den die Schulen lange gewartet haben. Es braucht Schutzräume für Kinder, vor allem im Digitalen, aber bitte mit Augenmaß, mit Differenzierung, mit einem klaren Blick auf die Lebensrealität der Kinder und Jugendlichen. Wir sollten ihnen nicht einfach das Handy wegnehmen, sondern ihnen helfen, sicher damit umzugehen, mit Vertrauen in unsere Schulen, mit Unterstützung der Fachkräfte und mit einer politischen Verantwortung, die die Realität ernst nimmt. (Beifall von den GRÜNEN) In diesem Sinne freuen wir uns auf eine weitere Diskussion im Fachausschuss. Wir stimmen der Überweisung natürlich zu. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Creuzmann. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt die Abgeordnete Müller-Rech.

Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die SPD spricht ein wichtiges Thema an: digitale Mediennutzung bei Kindern und Jugendlichen. Das treibt uns nicht nur hier im Parlament, sondern vor allem auch in den Schulen und Jugendeinrichtungen um. Digitale Endgeräte sind Teil des Alltags für Sie und für mich, für alle Kinder und Jugendlichen auch schon und insbesondere in der Schule. Wir müssen darauf achten, dass sie eben das Lernen und das Miteinander nicht behindern, sondern eher noch bereichern. Das ist nicht ganz so einfach. Aus unserer Sicht ist die Lösung aber kein Handyverbot, sondern wir müssen für den kompetenten Umgang mit digitalen Endgeräten sorgen, also kein digital Detox, sondern digitale Mündigkeit. (Beifall von der FDP) Wir haben in dieser Woche eine sehr interessante Anhörung zum Thema „Kindergesundheit“ durchgeführt. Dort hat Matthias Felling von der AG Kinder- und Jugendschutz NRW vorgeschlagen, statt eines Handyverbots lieber auf eine Handyordnung zu setzen. Das ist super, weil das die Schülerinnen und Schüler vor Ort in den Schulen selbst erarbeiten und sich selbst Gedanken darüber machen können, welche Regeln sie sich geben. Man lernt auch gleich noch die Arbeit in demokratischen Gremien. 22.05.2025 Natürlich ist die Akzeptanz einer selbst erarbeiteten Handyordnung deutlich höher. Deswegen finde ich das sehr überzeugend. Darauf sollten wir eher setzen: statt einem Verbot lieber ermöglichen, Handyordnungen in unseren Schulen einzusetzen. Die SPD erkennt zwar die Herausforderung – das habe ich schon gewürdigt –, aber wir vermissen echte Lösungen, denn stattdessen wiehert hier kräftig der Amtsschimmel: neue Stellen, neue Referate, neue Programme, neue Strukturen, (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Der Kinderschutz darf nichts kosten, ne!) aber keine Antwort auf die Fragen, was eigentlich diese Mehrbürokratie bringen soll, wer das eigentlich macht und wer das am langen Ende bezahlt. (Beifall von der FDP) Die SPD spricht von Eigenverantwortung in Schulen, aber beschneidet sie eben gleich mit Vorgaben und will eben von oben etwas herunterregnen, statt es von unten erarbeiten zu lassen. Wir Freie Demokraten sagen: Nicht noch mehr Verwaltung, nicht noch mehr Bürokratie, stattdessen mehr Verantwortung, mehr Vertrauen in Schulen, in Eltern und vor allem in die Kinder und Jugendlichen selbst! (Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD]) Wir stehen für Eigenverantwortung, pädagogische Freiheit und eben das Vertrauen in die Schulen, die sich übrigens zum großen Teil schon selbst solche Regeln erarbeitet haben, auch weil sie ihre Schulen und ihre Schülerinnen und Schüler vor Ort am besten kennen. Daher sollten unbedingt passende Lösungen vor Ort entwickelt werden und das auch in den Schulkonferenzen als demokratische Gremien. Sie entscheiden über die Regeln vor Ort und sollten das auch in diesem Fall tun. (Kirsten Stich [SPD]: Steht genauso im Antrag! Leider nicht gelesen!) Top-down untergräbt diese Kompetenz. Ich bin aber auch dafür, dass wir uns die bestehenden Programme anschauen, zum Beispiel Medienscouts NRW, ein starkes Instrument, das wir in den letzten Jahren weiter ausgearbeitet haben und das vor allem ein Peer-to-Peer-Instrument ist. Ich glaube, alle wissen selbst, wie wertvoll es sein kann, wenn Jugendliche sich gegenseitig selbst unterstützen und beraten. Seit 2012 sind an ca. 1.100 von den 5.000 Schulen Medienscouts aktiv. Ich würde mir wünschen, dass wir stattdessen erst mal dieses Programm weiter ausarbeiten. Die Medienscouts könnten da eine richtig tolle Arbeit leisten. (Beifall von der FDP) Landtag Also, lieber bestehende Programme sichtbarer machen und vorantreiben, statt neue Doppelstrukturen aufzubauen und sich über neue Referate in Ministerien Gedanken zu machen. Medienerziehung ist keine Einbahnstraße. Daher müssen wir auch dringend über die Elternbeteiligung sprechen. Ohne die Eltern geht es nämlich nicht. Wir müssen auch die Eltern mit realistischen und alltagsnahen Angeboten stärker in diese Aufgabe einbeziehen. Da setzen wir auf niedrigschwellige Informationsangebote. Denn was man in der Schule macht, das muss sich auch im Elternhaus ein Stück weit fortsetzen. Da können beide Strukturen nicht gegeneinander arbeiten. Deswegen ist es so wichtig, Eltern bei dieser wichtigen Aufgabe zu stärken. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die SPD benennt wichtige Probleme, liefert aber aus unserer Sicht die falschen Rezepte. Wir wollen lieber eine klare Strategie, die auf die Eigenverantwortung der Schulen setzt. Statt auf Symbolpolitik eines Handyverbots legen wir den Fokus lieber auf Medienkompetenz. Stärken wir Kinder nicht durch Bürokratie, sondern durch Vertrauen, durch Freiheit und durch Mitbestimmung! Leider ist es der falsche Werkzeugkasten, aber ich freue mich sehr darüber, dass wir das im Ausschuss weiter diskutieren und uns darüber weiter austauschen. – Ganz herzlichen Dank. (Beifall von der FDP)

Frau Kollegin Müller-Rech, im letzten Atemzug ist eine Kurzintervention angemeldet worden – rechtzeitig angemeldet worden –, und zwar von dem Kollegen Dr. Maelzer, der jetzt das Wort hat. Bitte schön, Herr Kollege.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Die Wortbeiträge haben mich zu einer kurzen Richtigstellung genötigt. Offensichtlich ist das Leseverständnis – ich gebe zu, es ist ein längerer und differenzierter Antrag – bei einigen Kolleginnen und Kollegen nicht so ausgeprägt. Insbesondere finde ich es spannend, dass an vielen Stellen gesagt worden ist, wir sollten doch auf die Ausweitung beispielsweise des Programms Medienscouts setzen. Ja, bitte tun Sie das, stimmen Sie unserem Antrag zu, denn genau das steht da drin. Wir brauchen einen klaren Ordnungs- und Orientierungsrahmen, mit dem sich das Land nicht wegduckt, sondern landesweit klare Regelungen vorgibt. Gleichzeitig brauchen wir Medienkompetenz, Schulung von Schülerinnen und Schülern in dem Bereich und die Freiheit, darüber hinaus Regelungen an weiterführenden Schulen zu gestalten. Diesen Dreiklang atmet dieser Antrag, und es wäre wunderbar, wenn Sie das zur Kenntnis nehmen würden. 22.05.2025

Vielen Dank, Herr Kollege. – Frau Kollegin Müller-Rech, Sie haben jetzt die Möglichkeit zur Erwiderung.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Lieber Herr Kollege Dr. Maelzer, ich bin lange Anträge der SPD gewöhnt, bin auch nicht lesefaul und kriege das sehr, sehr zügig hin. Das kennen Sie übrigens von mir, auch die Kollegin Engin und der Kollege Ott kennen das. Ich bin differenziert auf Ihren Antrag eingegangen, das haben Sie gehört. Ja, die Medienscouts NRW sind drin, das stimmt, aber ich habe auch andere Dinge betont, die Sie jetzt hier weggelassen haben, wie eben den Bürokratieaufbau, den Sie vorantreiben wollen. Sie fordern ein eigenes Referat im MSB, das Schulen beim Umgang mit neuen sozialen Trends, Fake News und digitalen Phänomenen unterstützt. Da auf mehr Bürokratie und ein neues Referat zu setzen, den Staatsapparat immer weiter aufzublähen, halte ich für den falschen Weg, und ich glaube, dass das den Schulen in der Praxis nicht helfen wird. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Weil Kinderschutz zu viel Geld kostet!) Ja, es sind viele Vorschläge, aber, Herr Kollege, nehmen Sie bitte auch zur Kenntnis, dass ich das nicht nur gelesen habe, sondern darauf in meiner kurzen Redezeit auch differenziert eingegangen bin. Das werde ich auch zusammen mit meinen Kollegen dann in der weiteren Beratung sehr, sehr gerne differenziert machen, wie das die SPD von der FDP gewohnt ist. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Punktlandung, Frau Kollegin. Herzlichen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Schalley.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Maria Montessori sagte einst: „Schule ist jenes Exil, in dem der Erwachsene das Kind so lange hält, bis es imstande ist, in der Erwachsenenwelt zu leben, ohne zu stören.“ Dieses eigentlich kritisch gemeinte Zitat scheint die SPD bei diesem Antrag etwas zu wörtlich genommen zu haben. Früher war die Schule ein Ort des Wissens. Mittlerweile soll sie als Schutzraum vor der Realität fungieren und ein Ort zur Indoktrination im Sinne des Zeitgeistes sein. Man schützt unsere Jugend nicht mehr vor Unwissenheit, sondern vor TikTok und Instagram. Das Heranreifen durch kritische Auseinandersetzung wird ersetzt durch Digital Detox, und statt Landtag Disziplin – und ja, auch Ertragen – gibt es jetzt die aktive Schulpause mit Mental-Health-Coach. Handyfreie Vormittage, Charterprozesse und sonstige weichgespülte Konsenspädagogik sind nicht die Lösung für die zahlreichen Probleme unserer Schulkinder. Während draußen auf den Schulhöfen das Faustrecht regiert, diskutiert die SPD ernsthaft über medienfreie Zonen. Messerattacken oder Scharia-Polizei auf dem Schulhof? Kein Thema. Snapchat dagegen: Hochrisikozone. Und dann taucht dazu im Antrag noch diese kuriose Wortneuschöpfung auf: „digitale Gewalt“. Nicht mehr Bauchtritte, nicht mehr Diebstahl, nicht mehr Bedrohung, sondern ein Like an der falschen Stelle oder ein Emoji mit einem Glas Milch sind jetzt Gewalt. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: So ein Quatsch! – Dr. Günther Bergmann [CDU]: Meine Güte!) Hier wird echte Gewalt relativiert und banalisiert aufgrund einer emotional überdehnten Wohlfühlpädagogik, die die Wirklichkeit ausklammert, weil sie mit ihr nicht mehr umgehen kann. Nein, werte Damen und Herren, nicht digitale Gewalt, sondern reale Gewalt auf dem Schulhof wäre das eigentliche Thema. Wenn es darum geht, dann schaut die SPD natürlich weg. Denn sonst müsste sie sich wohl eingestehen, dass man das Gros dieser Gewalt an unseren Schulen selbst importiert hat. Was folgt, ist klar: Wer digitale Bedrohungen sieht, braucht digitale Streetworker, digitale Resilienzberater und natürlich ein neues Referat im Ministerium. So sieht das nämlich aus: Die SPD erfindet Probleme, um Personal dafür zu suchen. Heimlich, still und leise sollen die Staatsstrukturen zur Bekämpfung der fiktiven Probleme wachsen: Medienscouts, Mental Health Coaches, Digital Streetwork, sogar eine Landesstelle für Mediensuchtprävention und ein eigenes Referat im Ministerium. Man fragt sich, wie viele bezahlte Händestreichler es eigentlich noch in den Schulen braucht. Machen wir kein Geheimnis daraus: Das ist kein Antrag. Das ist eine Bewerbungsliste für SPD-nahe Versorgungsposten. Ein Sammelsurium von Projektbudgets und Festanstellungen – bezahlt vom Steuerzahler, verwaltet vom Parteiapparat und gerechtfertigt mit pädagogischer Schaumschlägerei. Sobald dieser Apparat wächst, wächst auch die staatliche Kontrolle. Denn natürlich sollen Jugendliche medienkompetent werden und den eigenen Umgang mit dem Handy lernen. Aber wehe, sie äußern dann eine eigene Meinung auf Twitter, die vom Zeitgeist abweicht, oder teilen gar das Video der Rede des AfD-Abgeordneten Schalley. Da schleicht sich dann ganz unauffällig das Lieblingswort der linken Medienpädagogik ein: Fake News. 22.05.2025 Was als Kampf gegen Desinformation daherkommt, ist in Wahrheit ein Kampf gegen abweichende Meinungen in der Schülerschaft. Die lebendige Diskussion weicht logischerweise in die sozialen Medien aus, die politisch verteufelt werden, weil dort finstere Tech-Milliardäre zum eigenen Vorteil die Algorithmen manipulieren würden. Aber wohin soll sie sonst ausweichen? Das Establishment hat fast alle öffentlichen Podien geschlossen. Auch die Schule, in der eigentlich kritisches Denken und Diskurs gelernt und gelebt werden sollte, ist zum Ort der Indoktrination geworden. Heino Bosselmann bringt es treffend auf den Punkt: „Bekenntnis-zu ist“ mittlerweile „wichtiger als Wissenüber oder gar die Herausbildung einer differenzierend-kritischen Urteilskraft“. Nonkonforme Stimmen sollen im digitalen Raum verstummen. Als medienkompetent gilt nämlich, wer möglichst viele linke Narrative nachplappert. Was unsere Kinder brauchen, ist kein medialer Schutzraum, sondern klare Ansagen, Autoritäten im Klassenzimmer und vor allem den Willen, unsere Schulen wieder zu Orten zu machen, die auf das Leben vorbereiten und nicht auf den nächsten Achtsamkeitsworkshop. Statt TikTok-Zeit zu begrenzen oder die Handys in der Schule einzusammeln, machen wir Schulen besser wieder zu Orten, wo Leistung zählt, wo Respekt gilt und wo das Staatsgeld in Bildung fließt, anstatt in Ideologisierung oder Versorgungspöstchen für Parteigänger. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Abgeordneter. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Feller.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Ott, ich stimme Ihrer Beschreibung der negativen Auswirkungen von Social Media auf unsere Jugendlichen und Kinder ausdrücklich zu. Gerade deswegen haben wir als Schulministerium unseren Schulen eine Empfehlung ausgesprochen und Leitlinien dazu an die Hand gegeben, wie eine Handynutzung an Schulen aussehen soll. Ich bin ein wenig verwundert, dass Sie sonst immer die Selbstständigkeit der Schulen fordern, uns hier aber wiederum vorwerfen, wir hätten mehr Vorgaben machen müssen. (Vereinzelt Beifall von der CDU – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Wenn es unbequem ist, wäl- zen Sie es gern auf die Schulen ab!) Landtag Wir haben mit vielen Schulen gesprochen. Im Schulsystem bekommen Sie zu allem eine Meinung. Viele Schulen haben uns deutlich gesagt: Bitte macht keine einheitlichen Vorgaben. Zum Teil haben wir uns selbst schon Regelungen gegeben, und wir wollen es passgenau vor Ort machen. (Kirsten Stich [SPD]: Grundschulen aber nicht! Das ist nicht wahr! Bei Grundschulen genau das Gegenteil!) Genau diesen Möglichkeiten, diesen Wünschen sind wir nachgekommen. Das entspricht übrigens auch der Meinung der Mehrheit der Verbände, mit denen wir gesprochen haben. (Vereinzelt Beifall von der CDU und Norika Creuzmann [GRÜNE]) Selbstständigkeit zu geben, heißt nicht, sie damit allein zu lassen. Wir haben eine Handlungsleitlinie mit klaren Empfehlungen erarbeitet. Wir haben auch eine Muster-Nutzungsverordnung beigefügt, die von den Schulen übernommen werden kann. Wichtig ist aber doch, dass die Schulen das mit den Schülerinnen und Schülern, mit den Eltern, mit den Schulsozialarbeitern besprechen und auch dafür sensibilisieren, warum diese Entscheidung getroffen wird und warum eine Handynutzungsordnung wichtig ist. Das ist genau der Weg, den uns Expertinnen und Experten empfohlen haben, um eine Sensibilisierung zu erreichen, und damit Eltern auch noch einmal überlegen, welche Auswirkungen eine Handynutzung auf unsere jungen Menschen hat.

Frau Ministerin, entschuldigen Sie, wenn ich Sie an dieser Stelle unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage des Kollegen Ott. Würden Sie die zulassen?

Ja, gerne.

Bitte schön, Herr Ott.

Frau Ministerin, Sie haben gerade über die Frage der Selbstständigkeit gesprochen. Im letzten Jahr gab es den National Rape Day, an dem dazu aufgerufen wurde, Mädchen vergewaltigen zu dürfen. Während die Schulministerin in Berlin sofort agiert hat und alle Schulen informiert hat, weil es große Aufregung gab, gab es im Schulministerium in Nordrhein-Westfalen – wir saßen hier im Parlament – nicht einmal die Kenntnis darüber, was gerade im Netz los ist. 22.05.2025 Sind Sie der Auffassung, dass es zur Verantwortung eines Schulministeriums gehört, eine Struktur zu schaffen, in denen Schulen nicht eine Handyordnung vorgeschlagen bekommen, sondern konkrete Hilfestellungen in schwierigen Situationen erhalten? (Vereinzelt Beifall von der SPD)

Bitte schön, Frau Ministerin.

Herr Ott, wenn Sie mich einfach weiter hätten reden lassen, wäre ich darauf eingegangen. (Kirsten Stich [SPD]: Ah!) Sie müssen doch die Handynutzung an Schulen bzw. eine getroffene Regelung, wie Handys an Schulen genutzt werden können, davon unterscheiden, was die Themen „Umgang mit Social Media“ und „Vermittlung von Medienkompetenz“ insgesamt in der Gesellschaft bedeuten. (Beifall von Andrea Stullich [CDU]) Wenn ich sage, dass sich die Schulen eine Regelung zur Handynutzung geben sollen – es ist eine klare Vorgabe, dass das bis zum Herbst an allen Schulen passiert sein muss –, und die klare Ansage mache, dass an den Grundschulen keine private Handynutzung – mit Ausnahme gesundheitlicher Gründe zum Beispiel – möglich sein soll und alle anderen gemeinbildenden Schulen sich altersgemäße Regelungen geben sollen, bedeutet das doch nicht, dass wir mit Medienkompetenz nichts zu tun haben – im Gegenteil. Ich will noch einmal eines deutlich sagen: Überlegen Sie doch einmal, wie viel Zeit Schülerinnen und Schüler in der Schule und wie viel sie außerhalb der Schule verbringen. Hochgerechnet am Beispiel eines Oberschülers oder einer Oberschülerin verbringt er nur 28 von 110 wachen Stunden in der Schule. Die meiste Zeit ist er zu Hause oder in seinem Freizeitaufenthalt. Das ist doch der Punkt. Dafür müssen wir Regelungen finden und auch die Eltern einbinden. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ja, wir, aber nur nicht Sie!) Deswegen fördern wir die Medienkompetenz im Unterricht, und zwar bei allen Schulformen auf der Grundlage unseres Medienkompetenzrahmens. Das beginnt bereits im ersten Schuljahr. Sie fordern in dem Antrag, dass wir die Lehrpläne überarbeiten. Die Lehrpläne sind schon längst angepasst worden. Es werden durch die Bezirksregierung auch praxisorientierte Fortbildungsangebote angeboten. (Jochen Ott [SPD]: Das ist doch ein Witz! Das ist ein Witz!) Landtag Auch die Programme wie „Medienscouts NRW“ oder „Bildung und Gesundheit NRW“ stärken unsere Schülerinnen und Schüler im selbstbestimmten Umgang mit digitalen Angeboten. (Jochen Ott [SPD]: Fragen Sie einmal an den Schulen nach! Das ist ein Witz!) Da sich die Mediennutzung der jungen Menschen jedoch weit über den Ort Schule hinaus erstreckt, wird Schule letztlich nicht alles leisten können. Daher ist es wichtig, dass wir die Eltern aktiv einbinden. Zu diesem Zweck fördern wir Medienbildung verstärkt im familiären Alltag. So lädt das Ministerium für Schule und Bildung beispielsweise am 20. August dieses Jahres zu der landesweiten Veranstaltung „Kompetenz im Netz“ in den RuhrCongress Bochum ein. Die Veranstaltung bildet den Auftakt zu einer Reihe von Onlineformaten für Lehrkräfte und Eltern. Ziel ist es, Schulen und Familien praxisnah beim reflektierten Umgang mit digitalen Medien zu unterstützen. Darüber hinaus arbeiten wir zusammen mit der Landesanstalt für Medien an Projekten wie „Eltern und Medien“ und dem Internet-ABC sowie an der Bereitstellung von Informationsmaterialien und Onlineformaten für Lehrkräfte und Eltern. Wir als Landesregierung werden uns auch weiterhin für eine sichere und verantwortungsvolle Mediennutzung einsetzen – mit klaren Empfehlungen, gezielter Unterstützung und einem verbindlichen Orientierungsrahmen. Denn digitale Medien gehören zum Leben unserer jungen Menschen dazu. Unsere Aufgabe ist es und wird es auch bleiben, sie zu befähigen, diese souverän, sicher und verantwortungsvoll zu nutzen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/13809 an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend – federführend –, an den Ausschuss für Schule und Bildung, an den Ausschuss für Kultur und Medien sowie an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 22.05.2025 3 Mehr Gerechtigkeit im Gesundheitswesen – Frauengesundheit und geschlechtergerechte Medizin weiter vorantreiben Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/13817 Ich eröffne die Aussprache und erteile der Kollegin Gebauer von der CDU-Fraktion das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Über Jahrzehnte hinweg orientierte sich die medizinische Forschung und Versorgung an einem Einheitsmodell, das vor allem auf männlichen Daten und Erfahrungen basiert. Frauen waren in vielen Studien entweder gar nicht vertreten oder systemisch unterrepräsentiert. Auch bei Medikamententests werden nach wie vor überwiegend männliche Probanden eingesetzt, seien es Menschen oder Tiere. Diese einseitige Perspektive hat schwerwiegende Folgen. Sie führt zu dem sogenannten Gender Health Gap, dem Ungleichgewicht in der gesundheitlichen Versorgung von Frauen und Männern. Dieses Ungleichgewicht kostet im schlimmsten Fall Menschenleben. Denn Diagnostik und Therapie sind vielfach nicht ausreichend auf geschlechterspezifische Unterschiede abgestimmt. Dieser Missstand ist keine Theorie, sondern er ist Realität. Unser Anspruch als Politik muss es daher sein, mehr Gerechtigkeit im Gesundheitswesen zu schaffen. Genau dort setzt unser Antrag an. Wir wollen geschlechtergerechte Medizin stärken und damit gezielt die Frauengesundheit verbessern. Wie wichtig dieser Schritt ist, zeigt sich exemplarisch bei der Krebsbehandlung. Die gängige Diagnostik im Therapieverfahren basiert größtenteils auf Studien mit männlichen Probanden. Dabei wissen wir längst: Biologische Unterschiede wie der Hormonspiegel, genetische Veranlagungen oder das Immunsystem beeinflussen bei Frauen den Krebsheilungsverlauf erheblich. Hinzu kommt: Erkrankungen äußern sich bei Frauen häufig mit unspezifischen Symptomen, was zu Fehldiagnosen oder Verzögerungen in der Behandlung führt. Deshalb brauchen wir gezielt auf die weibliche Tumorbiologie abgestimmte Diagnostik- und Therapieansätze. Auch mögliche Nebenwirkungen und die Wirksamkeit von Behandlungen müssen geschlechterspezifisch berücksichtigt werden. Nur wenn wir diese Unterschiede ernst nehmen, können wir verhindern, dass Frauen in der Krebsmedizin weiter benachteiligt sind. Dieses Beispiel verdeutlicht: Geschlechtersensible Forschung ist kein Luxus, sondern eine Notwendigkeit. Landtag Prävention, Diagnostik und Therapie müssen künftig individueller und damit gerechter gestaltet werden. Ein Schlüssel dazu liegt in dem Einsatz der Künstlichen Intelligenz und einer konsequenten Digitalisierung des Gesundheitssystems. KI kann helfen, große Mengen an Gesundheitsdaten zu analysieren und bisher übersehene geschlechterspezifische Muster zu erkennen. So lassen sich Risiken frühzeitig identifizieren, gerade in sensiblen Bereichen der Krebsmedizin. Doch auch hierbei gilt: Wir dürfen nicht die Fehler der Vergangenheit wiederholen. Beim Training von Algorithmen darf nicht erneut ein Geschlecht dominieren. Unsere digitalen Werkzeuge müssen auf Vielfältigkeit, Geschlechtergerechtigkeit und entsprechenden Daten basieren. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Sonst droht die Reproduktion alter Ungleichheiten in der digitalen Form. Ein zentrales Ziel unseres Antrags ist es daher, in der Gesellschaft das Bewusstsein für den Gender Health Gap zu schärfen. Nur wenn wir die Problematik erkennen, können wir wirksame Veränderungen anstoßen. Die Gesundheitskompetenz von Mädchen und Jungen sollte frühzeitig gestärkt werden, etwa im Rahmen des Landesprogramms Bildung und Gesundheit, das um Angebote des öffentlichen Gesundheitsdienstes erweitert werden kann. Öffentlichkeitskampagnen können zudem helfen, die belastenden Ungleichheiten sichtbar zu machen und eine breite gesellschaftliche Debatte anzustoßen. Nicht zuletzt müssen wir auch die medizinische Fachwelt stärker sensibilisieren. Die Landesgesundheitskonferenz bietet dafür einen idealen Rahmen. Sie bringt jährlich relevante Akteurinnen und Akteure zusammen, um zentrale Themen der Gesundheitsversorgung zu diskutieren. Was wäre geeigneter als geschlechtergerechte Medizin? Die Konferenz kann dazu beitragen, gemeinsam Strategien für eine gerechte, geschlechtersensible Versorgung zu entwickeln. Am kommenden Mittwoch, dem 28. Mai, findet der Internationale Aktionstag für Frauengesundheit statt. Der Landtag könnte heute ein starkes Zeichen setzen. Denn der erste Schritt ist, den Gender Health Gap überhaupt als Problem zu erkennen. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Boah, ist die CDU flott! – Thorsten Klute [SPD]: Oder die Grü- nen!) Der nächste Schritt ist, konkrete Maßnahmen zu ergreifen, um ihn zu schließen. Mit diesem Antrag leisten wir einen Beitrag für ein Gesundheitssystem, das alle Menschen gleichermaßen berücksichtigt, unabhängig vom Geschlecht. Der Überweisung in den Ausschuss stimmen wir selbst-22.05.2025 verständlich zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Abgeordnetenkollegin Frau Meral Thoms.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich spreche die Frauen hier im Saal an. Stellen Sie sich vor, Sie sitzen in der Notaufnahme und haben starke Schmerzen. Aber Sie müssen warten. Sie müssen sehr lange warten. Minuten werden zu Stunden. Andere, die nach Ihnen kamen – das stellen Sie fest –, werden schneller behandelt. Letztendlich werden Sie behandelt. Sie bekommen ein Schmerzmittel, aber nur eins, das Sie sich ganz leicht auch rezeptfrei in der Apotheke hätten besorgen können. Klingt das realistisch? Leider ja. Vielleicht, liebe Frauen, haben Sie das auch schon erlebt. Denn eine Studie aus den USA und Israel zeigt: Frauen warten in der Notaufnahme im Schnitt 30 Minuten länger als Männer, Frauen erhalten seltener Schmerzmittel, und Frauen werden seltener gefragt, wie stark ihre Schmerzen sind. Eine weitere Studie aus den USA zeigt: Die Beschwerden von Frauen werden systematisch als weniger schlimm eingeschätzt, trotz gleicher Symptome. Warum ist das so? Weil – das müssen wir festhalten – Geschlechterklischees immer noch unsere Medizin prägen, auch heute noch. Frauen gelten als emotional, ihre Schmerzen als übertrieben. Gleichzeitig wird ihnen mehr Schmerzresistenz zugetraut. So widersprüchlich diese Zuschreibung auch ist, das Ergebnis bleibt dasselbe: Frauen werden medizinisch unterversorgt. Vielleicht fragen Sie sich jetzt: Das sind Studien aus den USA. Gilt das auch für Deutschland? Die Antwort ist ernüchternd: Wir wissen es nicht. Aber wir müssen es vermuten. Denn es gibt eine riesige Wissenslücke – das hat auch Kollegin Gebauer gesagt –, den Gender Health Data Gap. Was heißt das konkret? Frauen sind in medizinischen Studien auch heute noch oft unterrepräsentiert. Medikamente und auch Medizinprodukte orientieren sich noch zu oft nur am männlichen sogenannten Normkörper. Frauenspezifische Erkrankungen wie Endometriose oder Lipödem werden bis heute nicht genügend erforscht, zu spät diagnostiziert und zu wenig behandelt. Diese Themen hatten wir schon oft hier im Landtag. Die Datenlücke, von der wir sprechen, ist kein Zufall. Sie ist das Ergebnis einer medizinischen Tradition, die den männlichen Körper als das Maß aller Dinge Landtag versteht, auch heute noch. Genau diese Logik prägt auch noch immer Forschung, Lehre und Versorgung. Das spiegelt sich auch in den Strukturen wider. Im Gesundheitswesen sind 75 % der Beschäftigten weiblich, also der überwiegende Teil. Und was schätzen Sie, wie es im Topmanagement des Gesundheitswesens aussieht? Sind es da vielleicht 60 %, 40 % oder 20 %? Nein, es sind mickrige 17 % Frauen im Topmanagement. – So viel zur Ausgangslage. Was haben wir mit diesem Antrag vor? Er bündelt eine Reihe konkreter Maßnahmen für mehr Geschlechtergerechtigkeit. Wir wollen geschlechtersensible Gesundheitsversorgung in der Landesgesundheitskonferenz positionieren, das Thema intensiv mit allen Akteuren diskutieren und Lösungen definieren. Mädchen und Jungen sollen durch Präventionsangebote in ihrer Gesundheitskompetenz gestärkt werden, zum Beispiel durch solche an Schulen. Wir nehmen auch die Mehrfachdiskriminierung in den Blick, etwa bei der gynäkologischen Versorgung von Mädchen und Frauen mit Behinderung. Hier brauchen wir eindeutig bessere Informationsangebote zum Beispiel zu barrierefreien Praxen. Wir machen klar – auch das ist mir sehr wichtig –: Das Recht auf körperliche und reproduktive Selbstbestimmung ist ein grundlegendes Menschenrecht. Deshalb braucht es flächendeckende Versorgung für Schwangerschaftsabbrüche in ganz NRW. Wir setzen uns auch dafür ein, dass mehr Frauen in Führungspositionen im Gesundheitswesen sind bzw. aufsteigen. Gemeinsam mit den Akteuren im Gesundheitswesen wollen wir überlegen, welche Maßnahmen und welche Instrumente hier geeignet sein könnten, zum Beispiel Nachwuchsprogramme oder Mentoringprogramme. Geschlechtergerechtigkeit ist nicht einfach nice to have. Sie ist kein Randthema und kein Sonderfall, sondern wesentlicher Maßstab für die Qualität unseres Gesundheitswesens. Es ist Zeit, die männliche Norm zu hinterfragen, Zeit, die Datenlücke zu schließen, Zeit für echte Geschlechtergerechtigkeit in der Medizin. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD spricht nun Abgeordnetenkollegin Frau Kapteinat.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gleichberechtigung passiert nicht von allein. Man muss sie gesellschaftlich erkämpfen. Das wissen die Frauen hier im Saal vermutlich besser als alle anderen. Vor allem muss Gleichberechtigung auch politisch durch-22.05.2025 gesetzt werden. Beim Thema „Gesundheit“ merken wir das mehr denn je. Noch bis ins 20. Jahrhundert waren die gängigen Behandlungsmethoden gegen die gefürchtete weibliche Hysterie Heirat und Schwangerschaft. 1903 schrieb der Philosoph Otto Weiniger: „Die Hysterie ist die organische Krisis der organischen Verlogenheit des Weibes.“ Wenn ich mir das angucke, denke ich: Vielleicht war früher doch nicht alles besser. (Heiterkeit von Thorsten Klute [SPD]) Von dieser medizinischen Praxis und auch diesem gesellschaftlichen Bild der Frau sind wir heutzutage Gott sei Dank weit entfernt, dank der unermüdlichen Arbeit von vielen Frauen und einigen Männern, die Gleichberechtigung salonfähig gemacht haben. (Beifall von der SPD) Aber gerade im Gesundheitsbereich hat die strukturelle Benachteiligung von Frauen auch heute noch sehr ernste Konsequenzen. Da geht es tatsächlich um noch mehr als die Lohnlücke oder den Gender-Pay-Gap. Denn es geht um Leben oder Tod. Hier geht es um ganz plastische Wissens- und Forschungslücken, teilweise Fehldiagnosen oder Fehlbehandlungen, die Frauen und Mädchen heute in Deutschland immer noch das Leben kosten können. Dabei fängt Benachteiligung mit Kleinigkeiten an: beispielsweise der Kopfstütze am Sitz im Zug, die zu weit oben angebracht ist, oder dem Haltegriff im Bus, den man mit einer Größe von weniger als 1,70 m kaum erreicht. Ist das alles eine Frage des Standards? Fataler wird es dann, wenn bei Crashtests von Autos nur männliche Dummys verwendet werden. Die Unfallforschung kritisiert schon sehr lange, dass sich Ergonomie und Sicherheitstechnik ganz überwiegend am Mann orientieren. Es gibt Studien, die sehr deutlich aufzeigen, dass Frauen schlechter gegen Schleudertraumata geschützt sind. Den ersten weiblichen Crashtest-Dummy hat dann auch – wie soll es anders sein? – eine Frau erfunden. Auch die Puppen, die wir aus Erste-Hilfe-Kursen kennen, an denen die Herzdruckmassage geübt wird, sind ganz überwiegend männlich. Geschlechter unterscheiden sich in Gesundheit und Krankheit. Die regierungstragenden Fraktionen schreiben das auch genau so in ihren Antrag. Damit haben sie recht. Das mittlerweile bekannteste Beispiel ist der Herzinfarkt. Hier prägen sich die Symptome bei Frauen und Männern gänzlich unterschiedlich aus. Herzinfarkte werden bei Frauen deshalb viel zu oft zu spät erkannt und dann auch zu spät behandelt. In der Herleitung sprechen Sie, die Kolleginnen von CDU und Grünen, viele wichtige Themen an. Frauen sind in medizinischen Studien oft unterrepräsentiert. Landtag Deshalb sind geschlechterspezifische Symptome weniger erforscht und bekannt. Dagegen muss die Politik etwas tun. Den fraktionsübergreifenden Antrag zur Endometriose haben wir deshalb sehr gerne unterstützt. Schade war dann, dass Sie sich nicht dazu hinreißen lassen konnten, unserem Antrag zu den Wechseljahren zuzustimmen. (Beifall von der SPD) Denn nach all dem, was insbesondere die Kollegin Thoms gerade sagte, ist eigentlich deutlich geworden, dass Sie inhaltlich hinter einem solchen Antrag stehen müssten. Ich freue mich grundsätzlich über den hier vorliegenden Aufschlag zur Frauengesundheit, auch wenn er mir ein bisschen wie ein Stückwerk vorkommt. Geburtsstationen, gynäkologische Versorgung, Hebammenversorgung, Schwangerschaftsabbrüche – das alles hätte meiner Meinung nach einen eigenen Antrag verdient. Sie haben sich jetzt aber für diesen Weg entschieden. Insofern sollten wir diesen Antrag in den Fachausschüssen diskutieren. Was ich aber jetzt schon ankündige, wird Sie wahrscheinlich nicht besonders verwundern. Das Ambitionslevel dieses Antrags, das sich mal wieder in dem kleinen Ausdruck „im Rahmen vorhandener Mittel“ niederschlägt, ist einfach nichts, was dem so richtig gerecht wird, wenn man sagt: Frauengesundheit ist ein wichtiges Thema, und wir möchten, dass Frauen genauso sicher versorgt werden wie Männer. – Priorisierung sieht leider anders aus. (Beifall von der SPD) Lassen Sie uns dieses Thema gemeinsam angehen. Lassen Sie uns beim Thema „Frauengesundheit“ weiter vorangehen. Gleichberechtigung muss politisch durchgesetzt werden. Von wem, wenn nicht von uns? Lassen Sie uns daran arbeiten. Wir stimmen der Überweisung des Antrags in den Ausschuss zu. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die FDP spricht nun Abgeordnetenkollegin Frau Schneider.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Frauenherzen schlagen anders als Männerherzen. Das meine ich jetzt auch nicht romantisch. Die Wissenschaft hat das inzwischen herausgefunden. Ich hatte zu diesem Thema auch eine Kleine Anfrage gestellt, in deren Beantwortung das noch einmal bestätigt wurde. Wir frotzeln immer wieder darüber, dass Frauen eine schwere Erkältung einfach durchziehen, während die Herren meistens an der sogenannten tödlichen Män-22.05.2025 nergrippe erkranken. Allein daran sehen wir, dass es Unterschiede gibt, die wir uns auch ein bisschen genauer anschauen wollen. Schon bei der Vorsorge ticken Frauen völlig anders als Männer. Sie nehmen beispielsweise viel häufiger an Früherkennungsuntersuchungen teil. Männer gehen meistens erst dann zum Arzt, wenn es wirklich wehtut oder sie gar nicht mehr weiterwissen. Gerade im Hinblick auf die geforderte Stärkung der geschlechtersensiblen Medizin in NRW stellt sich deshalb die Frage, inwiefern Prävention und Gesundheitsförderung heute geschlechtergerecht im Sinne von passgenau und wirksam gestaltet sind. Es gibt daher genug Anknüpfungspunkte, die bei dieser Thematik aufgegriffen werden können. Der Antrag der Regierungskoalition kommt auf den ersten Blick auch recht gefällig herüber. Er betont die Notwendigkeit eines inklusiven und gerechten Gesundheitssystems, das die spezifischen Bedürfnisse aller Geschlechter berücksichtigt. Schaut man hingegen genauer hin, findet man ziemlich viel Oberflächlichkeit. Aspekte wie bessere Datengrundlagen, Studienbeteiligungen oder geschlechterspezifische Krankheitsverläufe werden nur kurz angesprochen und ohne systematische Strategie behandelt. Gerade bei der Verbesserung der Grundlagenforschung oder einer besseren Verankerung von geschlechtersensiblen Ansätzen in der Aus-, Fort- und Weiterbildung bleibt der Antrag vage und unkonkret. Ein Bereich des Antrags hat mich aber besonders irritiert: die Einbeziehung von Geburtshilfe und Schwangerschaftsabbrüchen in den Themenkomplex der geschlechtersensiblen Medizin. Da werden zwei völlig unterschiedliche Politikfelder vermischt. Geschlechtersensible Medizin betrifft eine qualitativ und quantitativ gerechte medizinische Versorgung aller Geschlechter auf Basis biologischer und sozialer Unterschiede. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Schwangerschaft, Geburt und Schwangerschaftsabbruch sind Fragen von körperlicher Selbstbestimmung, reproduktiven Rechten und Versorgungsstrukturen, welche als eigenständige Herausforderungen bearbeitet werden müssen. Eine Vermischung beider Themen birgt die Gefahr, dass ein völlig falscher Zungenschlag hineinkommt. Frauen dürfen auch nicht auf ihre Reproduktionsfähigkeit reduziert werden; dagegen wehre ich mich vehement. (Beifall von der FDP) Dadurch konterkariert dieser Antrag auch den Anspruch auf eine geschlechtersensible Medizin, Frauen Landtag eben nicht nur auf ihre Rolle als Mütter oder potenziell Gebärdende zu beschränken. Geschlechtersensible Gesundheitsversorgung ist auch mehr als nur Frauengesundheit. Frauen sind anders, Männer aber auch. Wer „Frauengesundheit“ sagt, muss auch „Männergesundheit“ sagen. Gesundheitsfördernde Maßnahmen müssen ebenso daraufhin überprüft werden, wie Jungen und Männer besser für Vorsorge und Prävention erreicht werden können. Wenn dabei Fortschritte erzielt werden, erhöht sich vielleicht auch die Lebenserwartung von Männern. Weil ich gerade bei Perspektivenvielfalt bin: In diesem Antrag finden weder inter- und transgeschlechtliche noch nichtbinäre Personen Berücksichtigung. Diese Personengruppe hat es lediglich in die Fußnote geschafft – mit dem Hinweis, dass man sich um eine bessere Datenlage zur Gesundheit bemühen wolle. Dabei zeigen Forschungsergebnisse bereits jetzt signifikante Unterschiede in der Wahrscheinlichkeit von physischen und psychischen Erkrankungen zwischen Gruppen unterschiedlicher sexueller Identität. Hinzu kommen Diskriminierungserfahrungen, die sich negativ auf die Gesundheit auswirken können. Wir müssen bei diesem Thema noch viel anpacken. Ich bin gespannt, wie ernst es den regierungstragenden Fraktionen damit ist. Frau Kapteinat hat schon darauf hingewiesen, dass der Antrag zum Klimakterium, zu den Wechseljahren, abgelehnt wurde. Ich hatte einen Antrag zum Thema Lipödem gestellt, von welchem überwiegend Frauen betroffen sind. Dieser Antrag wurde ebenfalls abgelehnt. In dem hier vorliegenden Antrag lese ich viele Absichtserklärungen und „man müsste, sollte, könnte prüfen“. Ich würde mich freuen, wenn wir für die Geschlechtergesundheit in Nordrhein-Westfalen tatsächlich mehr erreichen, und freue mich auf die Diskussion im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Dr. Vincentz.

Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Früher war die CDU mal eine konservative Partei. Das heißt nicht etwa, auf der Stelle zu treten, sondern, die eigenen Werte durch die Herausforderungen der Zeit mit aktuellen Lösungen zu bringen. Das bedeutet vor allen Dingen, nicht ständig auf den linken Quatsch und Zeitgeist hereinzufallen – heute in Form von gendersensibler Medizin. Was wollen Sie uns eigentlich sagen? Ja, Frauen, Schwangere, Zwischengeschlechtliche sind in medizinischer Forschung, auch in Medikamentenforschung, 22.05.2025 unterrepräsentiert. Wollen Sie jetzt, dass wir häufiger kleine Kinder und Schwangere in Medikamentenversuche verwickeln? Ich hoffe nicht. Das wäre etwas, was uns weit in die düsteren Vergangenheiten auch der Landschaftsverbände hier im Lande Nordrhein-Westfalen zurückwerfen würde. Tatsache ist: Sie haben viel über Frauengesundheit gesprochen. Aber gerade Männer sind doch Vorsorgemuffel. Männer sind Behandlungsmuffel. Männer leben im Schnitt fünf Jahre weniger als Frauen. Dazu kamen von Ihnen hier heute ganz wenige Worte. (Thorsten Klute [SPD]: Weil das auch ein an- deres Thema ist!) Was Sie aber stattdessen wollen, ist mehr Bürokratie. In einem Gesundheitssystem, das jetzt schon an vielen Stellen mit dem Rücken zur Wand steht, wollen Sie weiter belasten. (Thorsten Klute [SPD]: Frauen als Belastung?) Wir diskutieren hier an dieser Stelle oft genug darüber, wo wir Bürokratie einsparen können. Beispielsweise ist die medizinische Qualität ein großes Streitthema. (Thorsten Klute [SPD]: Da schämst du dich als Mann, wenn du hörst, dass Frauen eine Be- lastung sind!) Die Messung von Qualität in Krankenhäusern bedarf viel Bürokratie. Möchten Sie dort sparen? Nein, Sie wollen noch mehr Bürokratie, aber jetzt an einem Punkt, an dem insbesondere eine weibliche Medizin offensichtlich kein Verständnis für weibliche Patienten hat. Tatsache ist doch aber – und jetzt kommen wir darauf zurück, dass Sie völlig den Punkt verfehlen –, dass Sie völlig dem Zeitgeist hinterherlaufen. Denn längst ist geschlechtergerechte Medizin doch wissenschaftlich widerlegt. Sie überrepräsentiert den Unterschied zwischen den Geschlechtern, wo er unter Umständen gar nicht besteht. Es ist doch längst belegt, dass intrageschlechtlich die Unterschiede oft viel größer sind als intergeschlechtlich. Ein Mann und ein Mann können oftmals einen Herzinfarkt ganz anders erleben als zum Beispiel Männlein und Weiblein. Der richtige Weg und die richtige Zukunft sind tatsächlich eine personalisierte Medizin, die in den Blick nimmt, dass Menschen ganz unterschiedliche Dinge unterschiedlich machen, und nicht nur das Geschlecht in den Blick nimmt. Sind Männlein und Weiblein anders? Ja. An viel zu vielen Stellen leugnen Sie, dass das so ist. Sie wissen ab und zu nicht einmal mehr, was eine Frau ist, wenn man Sie darauf anspricht, und kommen ins Rudern. Tatsache ist aber, dass einen Patienten viel mehr ausmacht als sein Geschlecht. Es geht doch nicht Landtag um einen stereotypen Mann oder eine stereotype Frau. Auch eine Frau kann einen typischen Herzinfarkt haben, ein Mann unter Umständen einen stillen. Wer weiß das denn genau? Einen Menschen macht doch viel mehr aus.

Herr Dr. Vincentz, ich unterbreche ganz kurz, weil es eine Zwischenfrage des Abgeordentenkollegen Herrn Bakum gibt. Möchten Sie sie gestatten?

Ja, bitte. Da freue ich mich immer ganz besonders.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Dr. Vincentz, Sie haben ja an der Universität zu Köln studiert. Die Universität zu Köln hat unter dem Stichwort „kein Frauengedöns, sondern harte Fakten“ eine interdisziplinäre Arbeitsgruppe zum Thema „gendersensible Medizin“ und eine eigene Professur. Was sagen Sie dazu?

Ja, absolut: Die Medizin ist auch nicht frei von Zeitgeist. Das haben wir an verschiedenen Stellen gesehen. Ich zitiere ihn sehr selten und sehr ungern; aber Professor Christian Drosten hat in einem Interview mit dem Handelsblatt gesagt, dass auch die Medizin nicht frei ist von Modeerscheinungen wie dem PCR-Test, mit dem man tatsächlich Infektionen nachweisen möchte, obwohl Herr Christian Drosten dort damals noch festgestellt hat, dass er dazu nicht geeignet ist. (Beifall von der AfD – Rodion Bakum [SPD]: Dann folgt Ihre Uni einer Modeerscheinung, und Sie haben dort Ihren Abschluss gemacht!) Also ist es in der Tat so, dass das, worauf sie abzielen, keine falsche Ressourcenallokation ist, sondern individualisierte Medizin. – Sie müssen mir dann schon zuhören, Herr Kollege. Dann müssen Sie vielleicht auch ab und zu das Ärzteblatt lesen, in dem viel dazu steht, oder Studien. Wir haben uns lange darüber unterhalten, dass Ihnen das ab und zu abgeht. Individualisierter Medizin gehört tatsächlich die Zukunft. Da können wir im Übrigen auch vieles mit KI unternehmen. Denn dort finden wir heraus, dass es bei jedem unterschiedlich ist, was er in seinem Leben gegessen hat, wo er aufgewachsen ist, welche Schadstoffe er eingeatmet hat oder wie sein Bewegungsprofil in seinem Leben aussah, und dass es nicht nur um rein geschlechterspezifische Unterschiede geht. Dass das mittlerweile auch in den Reihen der CDU Einzug hält, zeigt vielleicht auch nur, dass vielen auf Bundesebene genau das bewusst ist, wenn sie ihr 22.05.2025 Kreuz bei der CDU machen: Dann bekommen sie minimalen Gegenwind gegen den Zeitgeist und am Ende doch wieder nur linke Politik. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Minister Herr Laumann das Wort. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! So sehr ich auch für eine auf die Person zentrierte medizinische Versorgung bin, ist es aber trotzdem, glaube ich, mittlerweile Allgemeinwissen – das hoffe ich zumindest bei allen informierten Menschen –, dass es auch gute Gründe für eine geschlechtersensible Gesundheitspolitik gibt, weil Männer und Frauen unterschiedlich sind und sich auch im Bereich der Gesundheitspolitik Systematiken von Krankheiten oder auch der Einsatz von Medikamenten sehr unterschiedlich auswirken. Ich finde es gut, dass das Bewusstsein für die Bedeutung einer geschlechtersensiblen Gesundheitsversorgung wächst, und glaube auch, dass eine Debatte im Landtag Nordrhein-Westfalen einen Beitrag dazu leistet, dass es weiter wächst. Denn meine Beobachtung ist, dass es zwar wächst, aber dass es sehr langsam wächst. Klar ist doch: Frauen brauchen in bestimmten Situationen eine andere Versorgung als wir Männer. Das gilt insbesondere auch für geschlechterspezifische Lebensphasen wie Schwangerschaften und Wechseljahre. Da scheint es, glaube ich, auch jedem einzuleuchten. (Thorsten Klute [SPD]: Bei der AfD weiß ich das nicht!) Aber das gilt eben auch bei vielen anderen gesundheitlichen Fragen. Und da muss man ganz ehrlich sagen – Frau Kapteinat, Sie haben das an einem Beispiel aus dem letzten Jahrhundert dargestellt –: Dieses Bewusstsein war früher nicht da. Meines Erachtens haben wir eine ganz praktische Entwicklung in der Gesundheitsversorgung, nämlich dadurch, dass heute der Anteil der Frauen im Arztberuf sehr viel größer ist als früher. Ich gehe davon aus, dass das logischerweise bedeutet, dass auch mehr auf die Frage einer geschlechtersensiblen Gesundheitsversorgung geachtet wird. Das wird sich in den nächsten Jahren noch mehr verändern; denn zwei Drittel der Menschen, die in Nordrhein-Westfalen zurzeit Medizin studieren, sind Frauen. Ich glaube, dass über eine Beteiligung der beiden Geschlechter in der Ausübung der Berufe sich auch unterschiedliche Sichtweisen in dieser Frage – so hoffe ich wenigstens – weiterentwickeln. Deswegen wird uns das bei der Frage einer geschlechter-Landtag sensiblen Gesundheitspolitik zugunsten der Frauen natürlich auch eine erhebliche Dynamik in den nächsten Jahren bringen. Aber wichtig ist doch auch, dass wir daran denken, dass wir dies auch in den Bereichen der Forschung, der Arzneimittel, der Prävention, der Diagnostik, der Therapie sehr stark im Auge haben. Deswegen gibt es in Nordrhein-Westfalen auch Ansätze, die wir als Landespolitik fördern, um hier weiter voranzukommen. Einmal will ich hier das Gesundheitskonzept für die Jugend nennen. Hier sollten wir früh ansetzen. Daher finde ich es wichtig, dass die Gesundheitskompetenz bereits in jungen Jahren vermittelt wird. Aktuell findet der Wettbewerb Gesundheitspreis NRW statt. Es haben sich einige Projekte beworben, die das Ziel haben, Mädchen und Jungen in ihrer Gesundheitskompetenz zu stärken. Gesundheitskompetenz kann man aber nur erlangen, wenn man auch Wissen über geschlechterspezifische Krankheiten hat. Um die Gesundheitskompetenz der Jugend zu stärken, werden gerade Sensibilisierungsmaterialien für Schülerinnen und Schüler, Lehrkräfte und Eltern erarbeitet. Um die gesundheitliche Chancengleichheit zu stärken, ist insbesondere auch die Förderung der Gesundheitsforschung in Nordrhein-Westfalen wichtig. Sie leistet nach meiner Meinung einen wesentlichen Beitrag dazu, Forschungs- und Versorgungslücken zu schließen. Beispielhaft zu nennen ist das Leuchtturmprojekt Gendermedizin.NRW. Sie wissen, dass diese Institution sehr stark publiziert, auch zur geschlechtersensiblen Medizin in Nordrhein-Westfalen. Ein weiteres Beispiel ist das Netzwerk Geschlechtersensible Medizin NRW. Das haben unsere acht nordrhein-westfälischen medizinischen Fakultäten gegründet. Und der Schwerpunkt des Netzwerkes liegt auf der Berücksichtigung der Geschlechteraspekte in der Praxis von Forschung und Lehre unserer Universitätskliniken in Nordrhein-Westfalen. Das sind ganz praktische Beispiele, um die es geht. Aber auch die flächendeckende Umsetzung der Barrierefreiheit ist ein wichtiger Schritt zur Stärkung auch zu geschlechtergerechter Medizin. Die von der Kassenärztlichen Bundesvereinigung veröffentlichte Richtlinie zur Barrierefreiheit ist unter der Beteiligung der Selbsthilfe entstanden. Sie umfasst allgemeine Barrierefreiheitskriterien für alle Arztpraxen und für alle Geschlechter. Um auch Versorgungslücken von Frauen und Männern mit Behinderungen, zum Beispiel gerade im gynäkologischen Bereich, zu schließen, ist es wichtig, dass möglichst viele Arztpraxen sich zu den in der Richtlinie festgestellten Kriterien zur Barrierefreiheit äußern. Die Landesregierung befindet sich hierzu auch im Austausch mit allen Beteiligten. Dann will ich zum Schluss noch einmal das Thema Geburtsversorgung ansprechen. Auch wenn ich heute nicht wieder über die Geburtshilfe allgemein 22.05.2025 rede – das haben wir in den letzten Wochen genug getan –, glaube ich schon, dass wir in Nordrhein-Westfalen mit der Krankenhausplanung zum ersten Mal auch ein sehr klares Auge darauf haben, wie sich dieser Versorgungsbereich bei uns im Land entwickelt und wie die Versorgungssicherheit in den verschiedenen Regionen ist. Ich freue mich auch darüber, dass mittlerweile jede vierte Geburtsklinik in Nordrhein-Westfalen einen von Hebammen geleiteten Kreißsaal anbietet. Auch das sind Dinge, die wir in Nordrhein-Westfalen sehr stark nach vorne gebracht haben. Diese hier als Beispiele angeführten Initiativen verdeutlichen aus meiner Sicht das Engagement unseres Landes, die Geschlechterperspektive in die Gesundheitsforschung zu integrieren, eine geschlechtersensible Medizin voranzutreiben und in aller Vielfalt über die Geschlechter hinweg zu berücksichtigen. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank. – Zur Transparenz, liebe Kolleginnen und Kollegen: Die Landesregierung hat ihre Redezeit um 1 Minute 55 Sekunden überzogen. Ich sehe hier aber keine weiteren Wortmeldungen. Somit kommen wir zum Schluss der Aussprache. Wir gehen über zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/13817 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales – federführend –, an den Ausschuss für Gleichstellung und Frauen, an den Wissenschaftsausschuss sowie an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ich frage: Wer stimmt gegen die Überweisung? – Keiner. Wer enthält sich? – Auch keine. Somit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu 4 Zweites Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Regelung der Ladenöffnungszeiten (Ladenöffnungsgesetz – LÖG NRW) Gesetzentwurf der Fraktion der FDP Drucksache 18/13675 erste Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der FDP dem Abgeordnetenkollegen Herrn Brockes das Wort. Landtag

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Gesetz zur Regelung der Ladenöffnungszeiten regelt die Rahmenbedingungen für flexible Öffnungs- und Verkaufszeiten von Geschäften in Nordrhein-Westfalen. Dabei folgt es dem Grundsatz, dass Verkaufsstellen an Sonn- und Feiertagen für den geschäftlichen Verkehr mit Kundinnen und Kunden geschlossen sind. Es unterstreicht damit den Schutz des Sonntags und staatlich anerkannter Feiertage als Tage der Arbeitsruhe und der seelischen Erhebung. Bis 2006 – einige im Raum werden sich daran noch erinnern können – gab es eine bundeseinheitliche Regelung der Ladenöffnungszeiten. Warenautomaten unterfielen nicht dem Ladenöffnungsgesetz. Sie durften als selbsttätige Verkaufsstellen ganztägig und an Sonn- und Feiertagen genutzt werden. Mit der Föderalismusreform 2006 trat die Regelung des Ladenöffnungsgesetzes Nordrhein-Westfalen in Kraft. Das OVG Nordrhein-Westfalen betont, dass der Gesetzgeber auch hier nicht beabsichtige, den Handlungsspielraum der Unternehmer einzuschränken und hinter die Bundesgesetzgebung zurückzufallen. Hört, hört! Im vergangenen Jahr untersagte die Stadt Bonn aber einem Betreiber eines 24/7-Automaten-Kiosks, der an Sonn- und Feiertagen ohne Personal operierte, den Weiterbetrieb an Sonn- und Feiertagen. Das OVG Nordrhein-Westfalen entschied aber aufgrund eines Eilantrags des Betreibers mit Rücksicht auf die Berufsfreiheit zu dessen Gunsten. Damit ist der Weiterbetrieb vorerst – vorerst! – gesichert. Dies schafft aber keine Rechtssicherheit. Sowohl der Betreiber als auch die Aufsichtsbehörden brauchen aber Rechtssicherheit. Aus Sicht der Freien Demokraten ist dieser Vorgang auch eine Aufforderung an uns als Gesetzgeber, eine dauerhafte und sichere Rechtsgrundlage zu schaffen. (Beifall von der FDP) Für uns Freie Demokraten ist klar: Das Ladenöffnungsgesetz Nordrhein-Westfalen bildet nicht mehr die gesellschaftliche und technologische Realität ab. Wir dürfen die Möglichkeiten neuer Technologien für die Nahversorgung der Bevölkerung und die unternehmerische Freiheit nicht ohne Not beschränken. Die Erwartungen der Konsumgewohnheiten unserer Gesellschaft haben sich verändert. Die Menschen erwarten schnelle, digitale und automatisierte Lösungen zu jeder Zeit. Der Einzelhandel und die Nahbereichsversorgung müssen mit diesem Wandel Schritt halten können. Automatenkioske sind auch für den Einzelhandel ein wirtschaftlich attraktives Modell. Sie benötigen geringe Personalressourcen vor Ort und operieren mit hoher Zuverlässigkeit und geringen Betriebskosten. Viele Städte und Gemeinden kämpfen mit zunehmenden Leerständen von Verkaufsflächen, insbeson-22.05.2025 dere in Stadtteilzentren oder gerade auch in ländlichen Regionen. Vollautomatisierte Automatenkioske bieten eine echte Chance, diese Flächen kostengünstig wiederzubeleben und somit auch dem Leerstand Einhalt zu gebieten. So können Eigentümer leerstehender Gewerbeflächen wieder Einnahmen erzielen. Bisher ist es so, dass vollautomatisierte Verkaufsstellen auch ohne Verkaufspersonal als Verkaufsstellen im Sinne des Ladenöffnungsgesetzes Nordrhein-Westfalen gelten. Diese Anwendung entspricht jedoch nicht der Schutzrichtlinie des Gesetzes. (Beifall von der FDP) Deshalb schlagen wir Freie Demokraten vor, vollautomatisierte Verkaufsstellen mit digitalen Lösungen und einer Verkaufsfläche bis zu 120 m2, ausschließlich mit Waren des täglichen Ge- und Verbrauchs und ohne Verkaufspersonal, aus dem Geltungsbereich des Ladenöffnungsgesetzes herauszunehmen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Abgeordnetenkollege Dr. Untrieser das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal herzlichen Dank für den Aufschlag. Das ist ein interessantes Thema, und in der Tat müssen wir in der Landespolitik uns damit beschäftigen, wie wir mit modernen Einkaufsvorrichtungen umgehen. Zum einen ist in der technologischen Weiterentwicklung einiges im Gange, und zum anderen beschäftigen sich gerade auch andere Bundesländer damit. Ich habe heute Morgen gesehen, dass das Land Schleswig-Holstein jetzt wohl einen Versuch unternimmt, sein Ladenöffnungsgesetz zu ändern. Ähnliches haben Hessen, Sachsen-Anhalt oder auch Mecklenburg-Vorpommern gemacht. Insofern freue ich mich auf die Debatte, möchte aber zugleich zu dem hier vorliegenden Gesetzentwurf sagen, dass ich eine juristische Schwäche erkenne. Das wird jetzt ein bisschen kompliziert: Sie haben noch keine Unterscheidung zwischen einer selbsttätigen Verkaufseinrichtung und einer vollautomatisierten Verkaufsstelle vorgenommen. Das klingt schon fast wie Spiegelfechterei, ist aber aus juristischer Sicht deswegen von Bedeutung, weil die selbsttätige Verkaufseinrichtung nach dem Beschluss des OVG in Münster, den Sie zitiert haben, eben nicht in den Geltungsbereich des Ladenöffnungsgesetzes fällt. Es ging ganz konkret um eine Verkaufsstelle bzw. um einen Betreiber, der nicht nur einen, sondern insgesamt 15 Automaten in einen Geschäftsraum gestellt Landtag hat. Das war dann ein Automatenkiosk. Personal wurde natürlich nicht eingesetzt, zumindest nicht an Sonn- und Feiertagen. Nach Ansicht des OVG Nordrhein-Westfalen lag dieser Automatenkiosk eben nicht im Anwendungsbereich des Ladenöffnungsgesetzes, weswegen eine Schließung an Sonn- und Feiertagen nicht gefordert werden könne. Damit hat das OVG Nordrhein-Westfalen eine deutlich liberalere Einstellung als beispielsweise der Hessische Verwaltungsgerichtshof in Kassel oder das Verwaltungsgericht Hamburg gezeigt; die waren restriktiver und haben gesagt, dass ein Automatenkiosk unter das Ladenöffnungsgesetz falle und deswegen nicht erlaubt sei. Daraufhin hat zum Beispiel der Landesgesetzgeber in Hessen angekündigt, das Gesetz zu ändern. Wir brauchen den Gesetzentwurf also eventuell überhaupt nicht, damit ein Automatenkiosk, der vielleicht sogar größer ist, nicht in den Anwendungsbereich fällt. Schwierig ist es, weil Sie nicht klar definieren, wann es sich um eine vollautomatisierte Verkaufsstelle im Unterschied zur selbsttätigen Verkaufseinrichtung handelt, für die das schon erlaubt ist. Sie geben zwar auf Seite 7 ein paar Hinweise dazu, aber gerade die beschriebenen Tatbestandsmerkmale können auch auf sogenannte Automatenkioske zutreffen. Das würde zu der Situation führen, dass nach Ihrem Gesetzentwurf die Tatbestandsvoraussetzungen zwar nicht erfüllt sind, das OVG Nordrhein-Westfalen aber gesagt hat, dass es sich um einen Automatenkiosk handle, der automatisch nicht in den Anwendungsbereich fällt. Daher ist der Gesetzentwurf zumindest in Teilen unsystematisch und mit Mängeln behaftet. Das würde bei einer Verabschiedung zu Rechtsunklarheiten führen. Ich gebe aber zu, dass wir insgesamt noch keine abgeschlossene Meinung zu diesem interessanten Sujet haben. Wir lassen uns von folgenden Prinzipien leiten – das möchte ich schon zu Beginn der Debatte ausführen –: Erstens müssen Arbeits- und Gesundheitsschutz der Beschäftigten natürlich gewährleistet sein. Zweitens spielt bei uns auch der Wettbewerbsschutz und insbesondere der Schutz für kleine Einzelhandelsgeschäfte eine Rolle, wie das historisch im Übrigen schon immer so war. Dies muss dann mit den Erfordernissen einer modernen Gesellschaft und den Erwartungen der Bürger an ein zeitgemäßes Einkaufsverhalten in Einklang gebracht werden. Drittens führe ich hier als Christdemokrat aus, dass der Sonntagsschutz für uns von besonderer Relevanz ist. Zu Recht hat der Sonntag auch juristisch und in unserer Verfassung eine besondere Bedeutung. Der Sonntag ist eben kein normaler Werktag. Die Ursprünge dafür sind zwar religiös begründet, 22.05.2025 aber nach unserer Auffassung ist das unabhängig von einer religiösen Prägung des Einzelnen für unsere Gesellschaft und für jeden Bürger wichtig und ein Gewinn. In diesem Sinne freue ich mich – das ist ernst gemeint – auf eine spannende Debatte und auf ein juristisches Seminar, so nenne ich es einmal, in der Anhörung, und dann werden wir schauen, was wir am Ende daraus machen: ob wir tatsächlich Anpassungsbedarf haben, und wenn ja, wie wir das ausgestalten, ob wir uns an anderen Bundesländern orientieren. In jedem Fall noch einmal vielen Dank dafür, dass die Debatte gestartet worden ist. – Danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD spricht nun Abgeordnetenkollegin Frau Lüders.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ist der vorgelegte Gesetzentwurf der FDP zur Änderung des Ladenöffnungsgesetzes nur der Beweis für Lobbyarbeit at its best? Oder will Herr Kollege Brockes zeigen, dass er mal wieder schneller ist, als die Rechtsprechung erlaubt? (Ralf Witzel [FDP]: Die Rechtsprechung ver- bietet keine Gesetzesinitiativen des Parla- ments!) Im WDR-Interview wird er wie folgt zitiert: „Es kann doch nicht […] sein, wenn innovative Konzepte wie Automatikshops ausgebremst werden, obwohl kein Personal notwendig ist.“ Herr Kollege, ausgebremst wird hier niemand – gar nicht. Es wird ja gerade in einem gerichtlichen Verfahren, in einem Hauptsacheverfahren vor dem Oberverwaltungsgericht in Münster, geklärt, ob Ihre Behauptung, dass gar kein Personal benötigt werde und damit das Verkaufsverbot am Sonntag nicht gelte, stimmt oder eben nicht stimmt. In der Begründung Ihres Gesetzentwurfs behaupten Sie einerseits, dass keine schutzrelevanten Belange, welche das Ladenöffnungsgesetz verfolgt, berührt seien. Andererseits stellen Sie selbst dann fest, dass das Personal die Automaten besser nicht am Sonntag auffüllt; das nehmen Sie also heraus. Ganz so einfach, wie Sie es im Interview dargestellt haben, so ganz ohne Personal, scheint es dann auch bei Ihnen nicht zu gehen. (Dietmar Brockes [FDP]: Dann wird halt am Montag aufgefüllt!) – „Dann wird halt am Montag aufgefüllt“, sagen Sie. Wunderbar. Landtag Die Dinger werden videoüberwacht. Sie sagen, das Personal für die Videoüberwachung fiele nicht unter den Schutz des Ladenöffnungsgesetzes; das könne man mal links liegen lassen. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Was machen wir aber, wenn wir mit der EC-Karte einkaufen gehen und die im Automaten stecken bleibt? Dann freut sich der Kunde wenig; dann muss ein Techniker her. Was ist das denn dann? Ist das nicht Service at its best für die Kunden? Nehmen wir auch den Techniker heraus? Verschüttet einer eine Flasche Milch beim Ziehen aus dem Automaten, muss eine Reinigungskraft her, gerade im Sommer ist das nicht so angenehm. Nehmen wir die auch mal raus? Das sind Fragen, die Sie in Ihrem Gesetzentwurf und Ihrer Begründung nicht ansatzweise angesprochen haben. (Zurufe von Dietmar Brockes [FDP] und Ralf Witzel [FDP]) Es sind aber Fragen, mit denen sich derzeit das Oberverwaltungsgericht in Münster beschäftigt. Ich finde, dass es diesem Parlament deswegen gut zu Gesicht stünde, nicht schneller, besser oder schlauer sein zu wollen, sondern sich ausführlich mit den unterschiedlichen Argumenten auseinanderzusetzen und dann auch die höchstrichterliche Rechtsprechung zu berücksichtigen. Die SPD-Fraktion stimmt der Überweisung gerne zu, um mit Rechtsklarheit im Rücken entscheiden zu können, ob wir überhaupt eine Änderung des derzeitigen Ladenschlussgesetzes brauchen, und wenn ja, in welcher Form. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Abgeordnetenkollege Herr Zimmermann.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Fallen vollautomatisierte Verkaufsstellen unter das Ladenöffnungsgesetz? Das Oberverwaltungsgericht geht dieser Frage derzeit nach und hat in einem Eilverfahren vorläufig geurteilt, dass vollautomatisierte Verkaufsstellen eben nicht unter die Regelungen des Ladenöffnungsgesetzes fallen. Das ist übrigens seit 1962 so und hat sich auch nach der Föderalismusreform 2006 nicht geändert. Somit ist der Antrag, bezogen auf das noch ausstehende OVG-Urteil, derzeit aus der Zeit gefallen, insbesondere wenn sich das abschließende Urteil des OVG dem vorläufigen anschließen sollte. 22.05.2025 Was wird mit dem Gesetzentwurf der FDP hier also eigentlich angestoßen? Die FDP möchte den Automatenbetreibern mit dem Zusatz zu § 2 des Ladenöffnungsgesetzes eine rechtssichere Grundlage dafür schaffen, ihr Geschäftsmodell auch an Sonn- und Feiertagen flächendeckend betreiben zu können. Ist das grundsätzlich eine gute Idee? Wir meinen: nicht grundsätzlich. Gerade in städtischen Bereichen stehen diese vollautomatisierten Verkaufsstellen in eklatanter Konkurrenz zu belebten Einkaufsstraßen. Hat nicht dieselbe FDP, die jetzt diesen Gesetzentwurf einbringt, erst kürzlich in einem Antrag zur Wiederbelebung von Stadtzentren aufgerufen? Wie lautete noch gleich der Titel des Antrags? Er lautete: „Mehr Zukunft für den stationären Einzelhandel schaffen – Innenstädte als zentrale Wirtschafts- und Lebensräume neu beleben“. Würden großflächig vollautomatisierte Verkaufsstellen in Innenstädten – bei einer solchen gesetzlichen Grundlage wäre das ein denkbares Szenario – (Dietmar Brockes [FDP]: Das geht ja gar nicht!) wirklich zu einem Einkaufsbummel einladen und Innenstädte beleben? Wäre es nicht viel sinnvoller, solche Verkaufsstellen den jeweiligen Umständen vor Ort anzupassen, statt pauschal, ohne Rücksicht auf regionale Besonderheiten, einen Freibrief zu erteilen? Sollten nicht viel mehr regionale, inhabergeführte Geschäfte und Produzenten gerade im ländlichen Raum durch zusätzliche Angebote solcher Automatenkioske die Chance bekommen, den Bürgerinnen und Bürgern ihre Waren und Produkte auch außerhalb der Öffnungszeiten zum Verkauf anzubieten? (Dietmar Brockes [FDP]: Das dürfen sie jetzt nicht!) Sind nicht auch belebte Städte ein Garant für Beschäftigung? Kann der Einzelhandel dem Konkurrenzdruck durch automatisierte Verkaufsstellen etwas entgegensetzen? Ja, die Konkurrenz ist da, und damit müssen sich kleine und inhabergeführte Läden nun auseinandersetzen. Vielleicht müssen auch wir darüber nachdenken, wie wir diese Konkurrenz auch im Sinne von belebten Innenstädten und im Sinne von Beschäftigung steuern können. Der Antrag zielt aber genau auf das Gegenteil ab und ignoriert das offene Verfahren vor dem OVG. Eine Befassung mit diesem Thema muss neben dem Urteil dann auch die Ursachen und die Wirkung auf allen Ebenen erfassen. Um dies besser tun zu können, ist es gut, dass dieser Gesetzentwurf überwiesen wird. Dem stimmen wir selbstverständlich zu. – Danke. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Landtag

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Loose.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Technik schreitet voran, und das macht rund um die Uhr geöffnete, vollautomatisierte Verkaufsstellen möglich, wie die FDP sie hier vorschlägt. Manche sehen darin die Zukunft des Einzelhandels auch an Sonn- und Feiertagen, wobei ich mir eine Einkaufswelt nicht so ganz vorstellen mag, in der alles über Automaten kommt. Aber als Ergänzung zum Rest? Lassen Sie uns darüber nachdenken. Die technischen Möglichkeiten sind eines; vieles ist technisch möglich. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wachsen diese Möglichkeiten weiter. Wir müssen aber nun entscheiden, ob wir die bestehenden Regeln für jede Spielerei ändern müssen. Der Sonntag ist in unserer Verfassung besonders geschützt – nicht zufällig. Er ist der gemeinsame Ruhepunkt einer Gesellschaft, die immer schneller und durchgetakteter wird. Brauchen wir also eine weitere Aufweichung der Sonntagsruhe? Reichen nicht Tankstellen, die praktisch in jedem Dorf Speis und Trank zu jeder Zeit anbieten? In den Städten gibt es die Bude oder den Kiosk. Auch dort bekommt man von Toilettenpapier – Sie können sogar Rollen einzeln kaufen – über die Apfelschorle, Zigaretten bis zu Zeitschriften eigentlich alles, was Sie für den täglichen Bedarf brauchen. Können Sie sich ein Dortmund, ein Bochum, ein Düsseldorf oder ein Köln ohne solche Kioske vorstellen? Ich möchte dies nicht. In den Bäckereien können Sie am Sonntag Ihren Kuchen, auch Ihre Brötchen kaufen. Medikamente bekommen Sie im Notfall bei der Notapotheke. Sie sehen: Es gibt bereits zahlreiche Ausnahmen von der Sonntagsruhe. Wozu also jetzt die Sonntagsruhe durch neue Automatengeschäfte stören? Aber nein, da ist ja kein Mensch, sagen Sie. Aber auch diese Geschäfte müssen rechtzeitig aufgefüllt werden. Wer macht das dann am Sonntagmorgen oder Samstagabend? Dann doch wieder ein Mensch. Sie sagten eben, das könne man ja auch am Montag machen. Aber was ist mit verderblicher Ware? Das können Sie eben nicht am Montag machen. Und dann ist es natürlich wieder vorbei mit der Sonntagsruhe. Wir sehen also noch nicht so ganz, warum wir hier eine Gesetzesänderung benötigen, sind aber gespannt auf die Anhörung, die Sie ja schon angekündigt haben, und verbleiben ansonsten mit dem Wunsch für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) 22.05.2025

Für die Landesregierung spricht nun Minister Herr Krischer in Vertretung für Ministerin Frau Neubaur. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Ziel des vorliegenden Gesetzentwurfs ist die Herausnahme von kleinen, vollautomatisierten Verkaufsstellen, die nur Waren des täglichen Ge- und Verbrauchs anbieten, aus dem Geltungsbereich des Ladenöffnungsgesetzes. Damit soll eine regelmäßige Öffnung an Sonnund Feiertagen ermöglicht werden. Ich möchte das zunächst rechtlich einordnen, denn die Behauptung, dass vollautomatisierte Verkaufsstellen ohne Verkaufspersonal allgemein Verkaufsstellen im Sinne des Ladenöffnungsgesetzes NRW sind, wie sie im Gesetzentwurf steht, ist unzutreffend. Hier wird der Vorabbeschluss des Oberverwaltungsgerichts Nordrhein-Westfalen vom 12. Februar 2025 im einstweiligen Rechtsschutz nicht berücksichtigt. Der besagt nämlich: Automatenshops fallen nicht unter das Ladenöffnungsgesetz NRW, da das Gesetz nicht für Warenautomaten gilt. – Es besteht deshalb auch kein Verbot der Sonn- und Feiertagsöffnung für Automatenkioske. Die Entscheidung in der Hauptsache fällt voraussichtlich Ende des Jahres. Wir halten es für richtig, das abzuwarten. Konkreter Handlungsbedarf besteht derzeit nicht. Ich möchte auch allgemein etwas zur Wettbewerbssituation sagen. Bei Ladenöffnungen an Sonn- und Feiertagen müssen stets die Auswirkungen auf die Gesamtheit der Akteurinnen und Akteure berücksichtigt werden. Viele Rednerinnen und Redner vorher haben das bereits getan und auf Auswirkungen hingewiesen. Bei der Betrachtung digitaler Kleinstverkaufsstellen im Sinne des Gesetzentwurfs ist insbesondere die Wettbewerbssituation im Verhältnis zu inhabergeführten klassischen Kiosken relevant. Inhabergeführte Büdchen oder Kioske dürfen sonntags nach geltendem Recht nur unter bestimmten Voraussetzungen öffnen. Der vorliegende Gesetzentwurf führte damit zu einem Wettbewerbsvorteil von vollautomatisierten Verkaufsstellen gegenüber inhabergeführten Kiosken. Ich finde, das kann nicht gewünscht sein. Insgesamt wird der vorliegende Gesetzentwurf der Komplexität des adressierten Themas und seiner rechtlichen Einordnung nicht gerecht und berücksichtigt nicht den Stand der diesbezüglich geführten Diskussion. Als Landesregierung sind wir hierzu im kontinuierlichen Austausch mit allen Akteurinnen und Akteuren in Nordrhein-Westfalen und in den anderen Bundesländern. Ein Schnellschussgesetz hilft bei Landtag dieser komplexen Materie nicht. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir gehen über zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/13675 an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie – federführend – sowie an den Hauptausschuss. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen der CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, der FDP und der AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 5 Keine Pflicht zur Vorhaltung von digitalen Bezahlmöglichkeiten und zur Nutzung von Registrierkassen für Unternehmen! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/13823 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der AfD dem Abgeordneten Herrn Dr. Beucker das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Damen, geehrte Herren! Ich habe heute Morgen durch einen Zwischenruf den Eindruck erweckt, ich hätte Kritik am Präsidium. Das lag nicht in meiner Absicht. Ich habe der Reaktion einen Hinweis entnommen, meine Absicht richtig zu verfolgen. Ich danke für den Hinweis, habe das auch schon gemacht und werde es weiter so halten. Zum Antrag. Alle Altparteien reden ausnehmend gern von weniger Bürokratie und weniger Gängelung von Unternehmen. Sie tun dies mit Vorliebe vor den Wahlen. Nur: Sie reden nur. Nach den Wahlen geht es weiter mit mehr Bürokratie und Gängelung für jedermann in diesem Land. Die neue Regierung aus SPD und CDU ist da nicht anders. Es soll eine Pflicht für Unternehmer geben, Kunden auch eine digitale Bezahlmöglichkeit anzubieten. Außerdem sollen elektronische Registrierkassen auch in den letzten kleinen Eckkneipen und Eiscafés verpflichtend werden, steht im Koalitionsvertrag von CDU, CSU und SPD. Neuer Bundesfinanzminister ist Lars Klingbeil, SPD. 22.05.2025 Ganz offensichtlich wird hier in die unternehmerische Freiheit eingegriffen. Das bedeutet nur zusätzliche Kosten für kleine Unternehmen – und das auch nur unter Zwang. Das soll dann alles wieder unter dem Deckmantel des Kampfes gegen Steuerhinterziehung kommen – typisch insbesondere für die SPD. Ihr Altkanzler Scholz erinnert sich an nichts in der Cum-Ex-Affäre, wo es um die großen Summen geht. Aber bei den Kleingewerbetreibenden, da wird zugeschlagen. Warum waren die bislang noch mal nicht verpflichtet, eine elektronische Kasse zu führen? Weil es nur um Minimalsummen geht. Sozialdemokratie ist also: Kuscheln mit der feinen Hamburger Hochfinanz auf der einen Seite und auf der anderen Seite Misstrauen, pauschale Verdächtigungen und Verachtung für kleine Unternehmer. Und die vermeintliche Wirtschaftspartei CDU macht mit. Herr Merz hatte andere Dinge im Wahlkampf versprochen. Ob sich die Aktion lohnt? Wohl nur für die Hersteller von Ladenkassen. Denn Unternehmen mit größeren Umsätzen müssen jetzt schon solche Kassen haben. Ich will Ihnen mal die Geschichte einer Gastronomin erzählen, bei der ich kürzlich essen war. Sie erzählte mir, warum sie keine Registrierkasse und keine Kartenzahlmöglichkeit anbietet. Sie erzählte mir von dem Aufwand, wenn sie mal etwas ausgibt, wenn ein guter Tisch bezahlt. Das zu buchen, werde dann auch schnell mal vergessen, weil man sich eben dazusetzt. Die Frau ist eine gute Gastronomin, aber keine Bürokratieweltmeisterin. Im Ausschuss reden wir immer gerne davon, wie wir unsere Finanzverwaltung noch leistungsfähiger machen wollen. Das heißt für den Bürger und Unternehmer übersetzt: Wir wollen die Bürokratie vollenden. Wovon nicht geredet wird, ist, dass das Land spart, dass das Land nur die wichtigen Dinge in der Verwaltung regelt, dass das Land die Steuerzahler entlastet. Und in der Realität? Alle Instrumente der Steuerverwaltung gelten gleich, ob man eine solche Kasse hat oder nicht. Bei einer Gastronomin arbeitet man mit Musterrezepten, auch wenn das mit Blick auf den Wareneinsatz einfach nicht der Realität vor Ort entspricht. Dann werden vermeintliche Fehlbuchungen gefunden, und dann wird geschätzt. Zuletzt kommt es zu den sogenannten Basargesprächen zwischen der Finanzverwaltung und den Steuerbevollmächtigten. Dort gibt der Gewerbetreibende dann entnervt auf und zahlt, weil er weiß, dass er den Kürzeren zieht. Das ist völlig unabhängig davon, ob er wirklich zu wenig Steuern bezahlt hat oder nicht. Jeder Unternehmer – das ist noch eine Sache – muss den Kassenbestand laut Kassenbuch täglich prüfen. Eventuelle Differenzen müssen ausgewiesen werden. Und kennen Sie den größten Wahnsinn? Stimmt Ihre Kasse immer, stimmt etwas nicht mit Landtag Ihrer Kassenführung, und der Betriebsführer wird misstrauisch. Macht der Unternehmer keine Fehler, ist das mehr als verdächtig. Da ist er der Hinterziehung quasi schon überführt. Macht er Fehler, ist das also genauso schlimm, wie wenn er keine macht. Das ist doch Irrsinn. Ich finde, wir sollten das beenden. Einerseits sind die meisten Steuerpflichtigen von Grund auf ehrlich. Andererseits kostet es wahrscheinlich mehr, das letzte Quäntchen Steuer herauszupressen, als es bringt. Meine Damen und Herren, Sie können hier ein Signal gegen den überbordenden Staat, gegen Bürokratie und für die Freiheit senden. Stimmen Sie dem Antrag zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Bernd Krückel das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich bin schon erstaunt, aus welchem Märchenbuch der Kollege Dr. Beucker von der AfD vorgetragen hat. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN und Simon Rock [GRÜNE]) Das, was er geschildert hat – aus Eckkneipen, aus Eiscafés, aus kleinen gastronomischen Betrieben – entspricht einfach nicht der Wahrheit, die wir am Markt erleben. Sie können mir glauben, dass ich als Steuerberater, der auch solche Betriebe betreut hat, weiß, wovon ich rede. Ich komme zum Antrag. Die neue Bundesregierung ist noch keine drei Wochen im Amt, da fordert die AfD bereits, dass Nordrhein-Westfalen im Bundesrat im Sinne der AfD tätig wird oder werden soll. Wenn wir zu jedem Punkt im Koalitionsvertrag der Bundesregierung im Landtag NRW Anträge erhalten und dazu Stellung beziehen sollen, dann müssten wir die Arbeit für unser Land einstellen. Denn dank der AfD würden wir erhebliche Zeit mit solchen halbgaren Anträgen verbringen. Der Kollege Beucker hat deutlich gemacht: Es geht nicht um den Antrag selbst, sondern es geht wieder darum, eine vermeintliche Realität in Nordrhein-Westfalen aus Sicht der AfD darzustellen. Daher lautet meine erste Aufforderung: Warten wir in aller Gelassenheit einen Gesetzentwurf des Bundes ab. Dann können wir auch über Konkretes reden und, wenn es im Interesse von NRW ist, tätig werden. Inhaltlich liest sich der Antrag der AfD wie ein Plädoyer für unternehmerische Freiheit. In Wahrheit ist es jedoch ein plumper Versuch, steuerliche Transparenz und moderne Standards zurückzudrehen, und 22.05.2025 zwar auf Kosten ehrlicher Unternehmen, der Steuerzahler sowie des Staates. Die AfD zitiert den Koalitionsvertrag von CDU und CSU sowie SPD. Ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten diesen Passus: „Wir stellen sicher, dass jeder weiterhin selbst entscheiden kann, wie er bei Geschäften des Alltags bezahlt. Das Bargeld als gängige Zahlungsform erhalten wir. Wir setzen uns für echte Wahlfreiheit im Zahlungsverkehr ein und wollen, dass grundsätzlich Bargeld und mindestens eine digitale Zahloption schrittweise angeboten werden sollen.“ – So der Koalitionsvertrag. Die CDU-Fraktion im Landtag von Nordrhein-Westfalen nimmt die Sorgen der Menschen, die mit Veränderungen und Modernisierungen einhergehen, ernst. Im Koalitionsvertrag ist aber, wie gerade zitiert, ausdrücklich festgehalten, dass Bargeld als gängige Zahlungsform bei Alltagsgeschäften erhalten bleibt. Ich halte es für gerechtfertigt, in einem fortschreitenden technischen Umfeld über eine digitale Zahlungsmöglichkeit nachzudenken. Kundinnen und Kunden haben ein verändertes Zahlungsverhalten. Die Kartenzahlungen nehmen deutlich zu. Durch das Angebot einer elektronischen Zahlung durch die Unternehmen entsteht die Möglichkeit, Kundinnen und Kunden zu binden, und das ist kein Eingriff in die unternehmerische Freiheit. Ich komme zu Punkt 2 des Antrags, der Registrierkassenpflicht. Auch hier zeigt sich dasselbe Grundmuster der AfD, notwendige Modernisierungen als Bürokratiemonster darzustellen, obwohl das Gegenteil der Fall ist. Die Kassenführung ist in Deutschland für Unternehmen so einfach und großzügig wie in kaum einem anderen europäischen Staat. Die sogenannte offene Ladenkasse ist weiterhin zulässig. Dass die neue Bundesregierung erwägt, ab einem jährlichen Umsatz von mehr als 100.000 Euro ab dem 1. Januar 2027 eine Registrierkassenpflicht einzuführen, ist aufgrund der technischen Entwicklung nur konsequent. Bei dieser Umsatzgröße ist auch keine unbillige Härte gegeben. Zudem erleichtern die elektronischen Systeme erstens die Buchhaltung, zweitens werden in Zeiten fehlenden Personals Personalkosten gespart, und drittens erhöhen sie die Rechtssicherheit des Unternehmens. Noch ein letzter Aspekt: Die Möglichkeit, Einnahmen am Fiskus vorbei zu generieren, wird deutlich erschwert. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir reden über ein bundespolitisches Thema. Meine Fraktion sieht keine Notwendigkeit, dies im Landtag von Nordrhein-Westfalen zu diskutieren. Wir lehnen den Antrag ab. – Danke schön für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat jetzt der Kollege Frederick Cordes das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Vor zwei Wochen hat das EU-Parlament die Immunität des AfD-Politikers Bystron aufgehoben. Gegen ihn wird wegen mutmaßlicher Korruption, Geldwäsche, Steuerhinterziehung und Betrug ermittelt. Ich zitiere aus einem Artikel von T-Online vom 6. Mai: „Der Münchner Staatsanwaltschaft zufolge bestehe der Verdacht, dass Bystron Bargeld oder Kryptowährungen erhalten habe. Dafür habe er sich ‚im Interesse der russischen Regierung‘ verhalten, wie es in der Begründung heißt.“ In derselben Woche hat die Generalstaatsanwaltschaft Dresden die Aufhebung der Immunität des AfD-Politikers Maximilian Krah beantragt. In diesem Ermittlungsverfahren geht es ebenfalls um mutmaßliche Geldwäsche und Bestechlichkeit, diesmal allerdings nicht aus Russland, sondern im Zusammenhang mit chinesischer Spionage. Wenn die als gesichert rechtsextremistisch eingestufte Partei heute also einen Antrag einbringt, in dem sie von Bargeld als „gelebte Freiheit“ spricht, entbehrt das nicht einer gewissen Ironie. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Ihr geht es offenkundig nicht um die Freiheit, selbst zu entscheiden, wie man zahlen möchte, denn das sichern wir jedem selbstverständlich auch weiterhin zu. Der AfD geht es nur um die Freiheit, Geld anzunehmen, ohne dass es jemand mitbekommt, und das machen wir nicht mit. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Ich sage es, wie es ist: Wir lehnen diesen Antrag ab. – Glück auf! (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Simon Rock das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Entweder hat die AfD den Sachverhalt nicht richtig verstanden, oder sie will mit dem Thema Ängste schüren. In jedem Fall ist der Antrag schwachsinnig. Wir lehnen ihn ab. 22.05.2025 (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD – Christian Loose [AfD]: Das war ja ein Argumentationsfeuerwerk! Da zeigt sich, dass jemand das wirklich nicht verstanden hat!)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Ralf Witzel das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es geht in dem Antrag um zwei Aspekte: zum einen um die Registrierkassenpflicht und zum anderen um die Bargeldnutzung. Ich will ausdrücklich sagen: Was Registrierkassen angeht, ist eine Pflicht aus unserer Sicht differenziert zu sehen. Für Kleinunternehmer wollen wir Kosten und Bürokratie möglichst gering halten. Andererseits gibt es aber auch ein legitimes staatliches Interesse, für steuerliche Zwecke ab bestimmten Umsatzgrößen Geschäftsprozesse leichter nachvollziehen zu können. Insofern müssen wir die Debatte weiter führen. Ein Kompromiss könnte aus unserer Sicht beispielsweise darin liegen, ab gewissen Schwellenwerten die Erfassung von Zahlungen in Registrierkassen zu fordern, aber auf die unsinnige Bonpflicht zu verzichten. Wir sehen aktuell im Einzelhandel und speziell bei geringwertigen Wirtschaftsgütern wie Backwaren im Bäckereiverkauf, welch immense Müllproduktion gegenwärtig geschieht, die ökonomisch und ökologisch unsinnig ist, wenn ein Großteil der Kunden den Bon gar nicht annimmt oder nach dessen Erhalt wieder wegwirft. Insofern lassen Sie uns gerne über Registrierkassenpflicht und Bonpflicht reden. Bei der Bargeldnutzung muss sich die FDP-Landtagsfraktion mit ihrer klaren Haltung nicht verstecken. Wir sind die Ersten, die in diesem Hohen Hause bereits den Erhalt von Barzahlungsmöglichkeiten und auch die Gefahren einer zunehmenden Einschränkung der Bargeldverwendung thematisiert haben. Bereits vor zehn Jahren ist das gewesen, im Jahr 2015 also, nachlesbar in Landtagsdrucksache 16/9597. Da gab es einen Antrag der FDP-Landtagsfraktion mit dem Titel „Mündige Bürger nicht immer mehr bevormunden und unter Generalverdacht stellen“. Dieser hat zu einer erkenntnisreichen Anhörung geführt. Anlass war damals ein immer wieder vorgetragener Vorstoß des früheren Finanzministers Norbert Walter-Borjans, der sich für Bargeldobergrenzen ausgesprochen und diese ab einem Betrag von 2.000 Euro für vertretbar gehalten hat. Dagegen haben wir als FDP-Landtagsfraktion uns stets gewehrt. Da hat sich unsere Sicht der Dinge nicht geändert. Landtag Ich habe die Einlassungen des heutigen CDU-Finanzminister in seiner damaligen Rolle, die mir aus der damaligen Zeit erinnerlich sind, so verstanden, dass auch er Bargeldeinschränkungen in der Nutzung nicht befürwortet und viel Sympathie für den damaligen FDP-Antrag hat durchblicken lassen. Deshalb sagen wir: Wir sind weder für noch gegen Bargeldnutzung, sondern wir wollen, dass in einer Marktwirtschaft Menschen selbstbestimmt für sich entscheiden können, wie sie bezahlen wollen, weil es unterschiedliche Präferenzen gibt. Es gibt unterschiedliche Vor- und Nachteile unterschiedlicher Bezahlsysteme. Also überlassen wir doch den Menschen die freie Entscheidung, wie sie im rechtlich zulässigen Rahmen am liebsten bezahlen wollen. (Beifall von der FDP) Deshalb sage ich ausdrücklich auch hier noch einmal für die FDP-Landtagsfraktion: Selbstverständlich gibt es auch zukünftig für die Nutzung von Bargeld gute Gründe, genauso wie es gute Gründe dafür gibt, dass andere Menschen Präferenzen für digitale Zahlungssysteme haben. Menschen, denen das Thema „Datenschutz“ sehr wichtig ist, wissen, was heute Zahlungsdienstleister mit Daten machen, wie weit die Befugnisse nach der PSD2-Richtlinie gehen, an Erkenntnissen zu kommen, selbst wenn der Kunde das nicht will, welche Persönlichkeitsprofile in Zeiten von Big Data entstehen, welche Scoring-Modelle die Schufa aus Erkenntnissen entwickelt, die sie aus finanziellen Transaktionen gewinnt. All das kann man durchaus kritisch sehen, und das haben wir unter Verbraucherschutzgesichtspunkten an anderer Stelle hier im Landtag auch kritisch reflektiert. Insofern ist die Praktikabilität einer kontaktlosen digitalen Zahlmöglichkeit auf der einen Seite für viele Menschen von Vorteil. Dafür hat Kollege Krückel gerade einige Beispiele genannt, die eine Erleichterung für einen Händler wie auch für einen Kunden darstellen können, Prozesse digital abzubilden. Auf der anderen Seite gibt es aber auch Aufwendungen, denn Zahlungsdienstleister sind nicht die Caritas. Die wollen damit Geld verdienen. Sie müssen teilweise mehrere Prozent ihres Umsatzes beim Zahlungsdienstleister lassen. Da sage ich: Wie sich in der Marktwirtschaft ein Verbraucher frei entscheiden darf, muss sich auch ein Unternehmer frei entscheiden dürfen, diese paar Prozent an einen Zahlungsdienstleister nicht abdrücken zu wollen, weil er vielleicht selbst seine Geschäftsprozesse effizienter organisiert bekommt. Lassen Sie Menschen wie auch Unternehmer in einer Marktwirtschaft selbst entscheiden, was sie wollen. Wir können als Staat dafür sorgen, dass es einen Rechtsrahmen gibt, damit hier von allen möglichst rechtskonform gehandelt wird. Dann weiß doch jeder 22.05.2025 am Ende des Tages, wie er sich betätigen möchte. Das wäre der freiheitliche Ansatz, für den wir weiterhin werben. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Minister Dr. Marcus Optendrenk das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bargeld steht für Freiheit, Unabhängigkeit und Flexibilität. Daran besteht auch weiterhin kein Zweifel. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Doch auch das bargeldlose Bezahlen bietet zahlreiche Vorteile für Kunden und Unternehmen. Es ist einfach, schnell und komfortabel. So ersparen sich Kunden den Weg zum Geldautomaten, das Mitschleppen von Kleingeld im Portemonnaie. Und Unternehmen ersparen sich das Zählen der Einnahmen am Abend. Auch das wird dadurch reduziert. Zudem sorgt bargeldlose Zahlung zweifellos für ein gewisses Maß an zusätzlicher Sicherheit, da zum Beispiel die Gefahr von Überfällen und Ähnliches reduziert wird. Aus diesen Gründen ist es individuell betrachtet aus Sicht von Unternehmen, Bürgerinnen und Bürgern durchaus so, dass viele auf bargeldlose Zahlungsmittel zurückgreifen und Unternehmen bargeldlose Zahlungsmethoden anbieten. Sie wollen und müssen mit der Zeit gehen. Insbesondere jüngere Kunden setzen häufig sehr stark auf mobile und digitale Zahlungsmöglichkeiten. Um es noch einmal klar zu sagen: Entscheidend für uns bleibt, dass die Wahlfreiheit zwischen Bargeld und bargeldlosem Bezahlen für die Kunden im Alltagsgeschäft erhalten bleibt. (Beifall von der CDU und der FDP – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Genau das – da beziehe ich mich ausdrücklich auf das, was Kollege Krückel vorgetragen hat – findet sich als Grundtenor im Koalitionsvertrag von CDU/CSU und SPD auf Bundesebene wieder. Freiheit findet aber immer dort ihre Grenze, wo sie zu kriminellen Zwecken genutzt wird. Es hat einen merkwürdigen Beigeschmack, wenn an manchen Stellen bei größeren Geldsummen nur mit Bargeld gezahlt werden kann. Denn wir wissen aus der Praxis – das sieht nicht nur die Steuerfahndung, sondern das kann jeder Einzelne mit offenen Augen erkennen –, dass Steuerhinterziehung und Geldwäsche Tor und Tür geöffnet sind, wo viele Menschen mit Landtag großen Mengen von Bargeld unterwegs sind. Da ist die Versuchung, zu vermeiden, dass der Fiskus seinen Anteil bekommt, relativ groß; wir alle wissen, in welchen Segmenten unserer Gesellschaft. Dort, wo am Staat vorbei agiert wird, spielt das in besonderer Weise eine Rolle. Deshalb hat die Koalition auf Bundesebene entschieden, entschlossener gegen Finanzkriminalität vorzugehen, und sie nennt als ein Beispiel solche Dinge, die im Kassengesetz des Bundes evaluiert werden müssen. Darauf, dass diese Evaluation erst noch stattfindet, hat Kollege Krückel hingewiesen. In den Jahren 2023 und 2024 sind in den Ländern Daten erhoben worden, die das Bundeszentralamt für Steuern und das Bundesministerium der Finanzen unter Beteiligung der Länder und der Verbände in diesem Jahr auswerten. Dieser Evaluierungsbericht wird nach der Zeitplanung des BMF für Ende dieses Jahres erwartet. Dann kann man eine steuerfachliche und eine politische Diskussion darüber führen, welche Regelungen des Kassengesetzes sich bewährt haben und welche nachgeschärft oder geändert werden müssen. Zum jetzigen Zeitpunkt ist dies aus unserer Sicht allerdings verfrüht. Deshalb sollten wir zunächst diesen Evaluierungsbericht und die konkreten Vorschläge der Bundesregierung dazu abwarten. Sie können sicher sein, dass sich Nordrhein-Westfalen zu gegebener Zeit sachgerecht und im Sinne dessen, was ich hier vorgetragen habe, in die Debatte einbringen wird. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/13823. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU und FDP. Enthält sich jemand? – Das ist nicht der Fall. Somit ist dieser Antrag abgelehnt. Wir kommen zu: 6 Gesetz zur anteiligen Entschuldung von Kommunen im Land Nordrhein-Westfalen (Altschuldenentlastungsgesetz Nordrhein-Westfalen – ASEG NRW) Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/13835 erste Lesung 22.05.2025 Ich eröffne die Aussprache, und Ministerin Ina Scharrenbach hat das Wort. Bitte sehr. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Nun ist es so weit: Diese Landesregierung geht als erste den Weg einer anteiligen Entschuldung der Städte und Gemeinden im Land Nordrhein-Westfalen. Das Gesetzgebungsvorhaben, das heute erstmals gelesen und – das ist der Wunsch der Landesregierung – noch vor der parlamentarischen Sommerpause in diesem Jahr verabschiedet wird, heißt „ASEG“. „ASEG“ können Sie übersetzen in „anpacken, stärken, entlasten, gestalten“ – auch wenn es eigentlich sperrigerweise „Altschuldenentlastungsgesetz Nordrhein-Westfalen“ heißt. Besser übersetzt ist es mit „anpacken, stärken, entlasten, gestalten“, weil die Landesregierung Nordrhein-Westfalens und die sie tragenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen verlässlich bleiben in der Zusage, eine anteilige Entschuldung der Städte und Gemeinden im Land Nordrhein-Westfalen auf den Weg zu bringen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Der Stichtag, auf den es jetzt ankommt, ist der 31. Dezember 2023. Laut der amtlichen Schuldenstatistik haben wir Verbindlichkeiten zur Liquiditätssicherung über 20,9 Milliarden Euro. Ich betone immer wieder und werde auch heute nicht müde, das zu tun: Die Kommunen haben seit 2016 rund 25 % der Liquiditätskredite abgebaut. Das sind rund 7 Milliarden Euro. Diese Leistung haben die Städte und Gemeinden erbracht und gleichzeitig in den vergangenen Jahren, seit 2017, erheblich in die Infrastruktur investiert – in Schulen, Straßen, Brücken, in die Kindertagesbetreuungsinfrastruktur und vieles mehr. Es ist an der Zeit, dass wir uns in Nordrhein-Westfalen auf den Weg machen und mit der anteiligen Entschuldung der Kommunen beginnen. Warum anteilig? Weil wir zugegebenermaßen die Koalitionsbildung auf Bundesebene abgewartet haben. Es ist dem Ministerpräsidenten gelungen, dass in den Koalitionsvertrag von CDU/CSU und SPD erstmals ein klarer Finanzbeitrag aufgenommen wurde, um letztendlich dafür Sorge zu tragen, dass der Bund sich an der Entschuldung der nordrhein-westfälischen Kommunen beteiligt. Zum jetzigen Zeitpunkt haben wir natürlich noch keinen Entwurf der neuen Bundesregierung. Den können wir zugegebenermaßen auch noch nicht haben, weil sie erst seit 14 Tagen im Amt ist. Wir haben aber gesagt: Wir warten nicht ab, ob und wann die Bun-Landtag desregierung einen entsprechenden Gesetzentwurf dem Deutschen Bundestag und dem Bundesrat vorlegen wird, sondern wir gehen so voran, wie es die Zukunftskoalition aus CDU und Bündnis 90/Die Grünen bei zahlreichen Themenstellungen zur Gestaltung des Landes Nordrhein-Westfalen tut – so auch heute. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Herzstück des Ganzen ist die Entlastung nach drei Kriterien, die kumulativ erfüllt sein müssen. Insgesamt werden 50 % des von den teilnehmenden Kommunen gemeldeten und geprüften Gesamtvolumens der übermäßigen kommunalen Verbindlichkeiten zur Liquiditätssicherung in die Landesschuld übernommen. Allen Teilnehmerkommunen wird eine einheitliche Mindestquote ihrer übermäßigen Verbindlichkeiten zur Liquiditätssicherung abgenommen. Und nach der Teilnahme an der anteiligen Entschuldung übersteigen die bei der Kommune verbleibenden Altschulden den Pro-Kopf-Wert von 1.500 Euro nicht. Das sind die Kriterien. Damit sind sie klar. Wenn Sie als Landtag Nordrhein-Westfalen – und darauf setzen wir – den Gesetzentwurf der Landesregierung verabschieden, dann kommt noch ein bisschen Arbeit auf die Kommunen zu. Damit sind ein paar Prüfschritte verbunden, die man wunderbar über die Sommerferien erledigen kann, sodass die Räte idealerweise noch im August Entscheidungen treffen können, ob man an der Entschuldungshilfe des Landes Nordrhein-Westfalen teilhaben will oder nicht. Daran schließen sich wieder Prüfschritte an. Das ist normal; so wird es sein. Wir werden diese Kriterien in die Tat umsetzen. Das ist ein Meilenstein für die Städte und Gemeinden im Land Nordrhein-Westfalen. Das verschafft Luft, und es schafft Vertrauen. Wir wissen, dass die Städte und Gemeinden das Fundament unseres demokratischen Staatsaufbaus sind. Das stärkt zugleich unsere Demokratie, die Handlungsfähigkeit der Räte und Kreistage, diejenigen, die ehrenamtlich Kommunalpolitik verantworten, sowie diejenigen, die die Kommune hauptamtlich verantworten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wenn eine Verbindlichkeit zur Liquiditätssicherung in die Landesschuld übernommen wird, wird sie hart und direkt gegen das Eigenkapital in der Kommunalbilanz ausgebucht. Das stärkt das Eigenkapital. Das ist ein weiterer positiver Effekt, denn das wird letztendlich zur Entlastung beim Zinsaufwand führen. Das ist ablesbar; das ist nachvollziehbar. Deswegen ist heute ein guter Tag für Nordrhein-Westfalen. Anpacken, stärken, entlasten, gestalten: ASEG NRW – Ihnen zur Beratung auf den Tisch gelegt. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 22.05.2025

Frau Ministerin, herzlichen Dank. Ja, wir wollen anpacken, stärken, entlasten und gestalten und das immer noch am besten in der Redezeit, die wir vereinbart haben; nur knapp daneben. – Jetzt hat der Kollege Fabian Schrumpf für die CDU-Fraktion das Wort. Bitte sehr.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute beraten wir erstmals einen Gesetzentwurf, der für viele Kommunen in Nordrhein-Westfalen nicht weniger als ein historischer Wendepunkt sein wird. Daher spreche ich heute nicht nur als Mitglied dieses Landtags, sondern auch als Kommunalpolitiker aus meiner Heimatstadt Essen – einer Stadt, die seit vielen Jahren unter einer erdrückenden Schuldenlast leidet. Wir beraten heute weit mehr als einen abstrakten Gesetzestext mit sperrigem Namen. Es ist ein Zeichen der Hoffnung. Es ist ein Versprechen, das wir nun einlösen: Wir lassen unsere Städte und Gemeinden nicht im Stich. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Denn viele unserer Kommunen, insbesondere im Ruhrgebiet, im Bergischen Land und in Teilen Südwestfalens, tragen eine finanzielle Hypothek aus der Vergangenheit, für die sie oftmals selbst nichts konnten. Industriearbeitsplätze sind verloren gegangen, Steuereinnahmen eingebrochen, soziale Lasten mussten vor Ort geschultert werden – und all das über viele Jahre, ohne dass Bund oder Land bereit oder dazu in der Lage waren, angemessen zu helfen. Die Folge: Kassenkredite in Milliardenhöhe, ursprünglich als kurzfristige, überbrückende Liquiditätshilfen gedacht, wurden de facto zu einer dauerhaften Belastung in den kommunalen Haushalten. Ich selbst – ich weiß es auch von vielen Kolleginnen und Kollegen im Hohen Haus – bin mit den Schlagwörtern „Haushaltssicherungskonzepte“, „genehmigungspflichtige Ausgaben“, „Sorge vor einem Sparkommissar“ oder „Risiken durch Zinsänderungen“ kommunalpolitisch groß geworden. Über Jahre wurde so über alle Parteigrenzen hinweg gespart, gestrichen und veräußert. Unsere Infrastruktur wurde vielerorts auf Verschleiß gefahren. Notwendige Investitionen wurden zu lange aufgeschoben. Trotzdem reichte es oft nicht: Die kommunale Handlungsfähigkeit blieb allzu oft auf der Strecke. Genau dort setzt dieses Gesetz nun an. Mit diesem Vorhaben befreien wir unsere Städte und Gemeinden von bis zu 50 % ihrer Liquiditätskredite. Diese Entlastung stabilisiert nicht nur die Haushalte, sondern eröffnet neue Perspektiven für die Zukunft. Dabei geht es nicht nur um pauschale Entschuldung, Landtag sondern um ein faires und gerechtes System. Viele Kommunen werden profitieren, aber besonders jene, die am schwersten betroffen sind. Keine Stadt soll mehr als 1.500 Euro Altschulden pro Einwohner tragen müssen. Das ist Gerechtigkeit durch Differenzierung. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Mein ganz besonderer Dank gilt der Landesregierung, insbesondere unserem Ministerpräsidenten Hendrik Wüst und unserer Kommunalministerin Ina Scharrenbach, für ihren unermüdlichen Einsatz. Dass es gelungen ist, dieses Gesetz auf den Weg zu bringen und die Beteiligung des Bundes an der kommunalen Entschuldung im Koalitionsvertrag der neuen Bundesregierung zu verankern, ist wahrlich ein großer Erfolg für Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Es ist ein deutliches Signal für echte Verantwortungsgemeinschaft. Das Land geht mit eigenen Haushaltsmitteln in Höhe von jährlich 250 Millionen Euro und insgesamt 7,5 Milliarden Euro in Vorleistung. Wir zeigen damit: Wir meinen es ernst, wir liefern. Genauso klar ist aber, dass jetzt auch der Bund am Zug ist und schnell sein muss. Wer Kommunen neue Aufgaben überträgt, ob bei Integration, Bildung oder der öffentlichen Daseinsvorsorge, darf sie bei der Finanzierung natürlich nicht im Regen stehen lassen. Nur gemeinsam – Bund, Land und Kommunen – können und werden wir die strukturellen Ungleichheiten nachhaltig überwinden. Es geht heute also nicht nur um Zahlen in Haushaltsplänen, sondern es geht auch um Menschen – um Kinder, die auf intakte Schulen angewiesen sind, um Familien, die eine leistungsfähige Verwaltung brauchen, und um ältere Menschen, die auf eine zuverlässige Infrastruktur setzen können. Es geht um gleichwertige Lebensverhältnisse, um Respekt für unsere kommunale Ebene und um Gerechtigkeit zwischen unseren Städten. Es geht zudem um das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in die Handlungsfähigkeit unseres Staates. Dieses Vertrauen – die Ministerin hat es völlig zu Recht ausgeführt – entsteht nicht nur in Berlin oder Düsseldorf, sondern vor allem bei uns, in den Kommunen vor Ort. Es entsteht in Rathäusern, Bauhöfen, Schulen und Bürgerämtern. Deshalb ist dieses Gesetz kein Reparaturbetrieb, sondern ein echtes Zukunftsprojekt. Es bringt Luft zum Atmen, Mut zum Investieren und ein Stück Würde zurück in viele Stadträte, die viel zu lange nur verwalten konnten, was ihnen Schulden diktierten. Als Christdemokraten stehen wir für solide Finanzen, aber ebenso für einen handlungsfähigen Staat. Dieser Staat beginnt vor Ort: in der Kommune. Ich bitte Sie daher um Ihre Unterstützung für dieses Gesetzes-22.05.2025 vorhaben, aus Verantwortung gegenüber den Menschen, die auf uns zählen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege Justus Moor das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Das Thema „Altschulden“ beschäftigt uns im Landtag leider sehr häufig und schon sehr lange. Das Wort steht für die sehr hohe Schuldenlast unserer Städte und Gemeinden, die daraus resultiert, dass einigen Städte und Gemeinden vor strukturell so großen Herausforderungen stehen, dass sie ihre Ausgaben über Jahre hinweg nicht durch die Einnahmen decken konnten. Häufig hat uns das Thema beschäftigt, weil es nicht ein paar wenige Kommunen betrifft, die ein paar kleine Kassenkredite haben, sondern es betrifft eine Vielzahl von Kommunen, die auf einem großen Berg von Kassenkrediten sitzen. Ab dem Jahr 2011 hat der damals von SPD, Grünen und FDP auf den Weg gebrachte Stärkungspakt Stadtfinanzen dazu beigetragen, dass die Haushaltsdefizite in den betroffenen Kommunen in großen Teilen geschlossen werden konnten. So konnte in den Kommunen, die am Stärkungspakt teilgenommen haben, verhindert werden, dass das Problem noch größer wurde. Wahr ist auch: Die wirtschaftliche Entwicklung der vergangenen Jahre hat ebenfalls vieles möglich gemacht. Kommunen konnten Kassenkredite sogar abbauen, doch beides ist vor Ort teilweise unter großen Anstrengungen und unter großen Zumutungen geschehen. Frau Ministerin, Sie haben völlig recht: Die Kommunen haben einen riesigen Kraftakt geleistet. Deswegen ist es auch zumindest unsensibel, wenn mancher Politiker in der Republik rumläuft und immer noch versucht, den Eindruck zu erwecken, die Probleme seien hausgemacht und von den Kommunen gar selbst verschuldet worden. Wenn wir heute über die Einbringung des Altschuldenentlastungsgesetzes debattieren, (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) dann ist das ein wichtiger zweiter Schritt zur Lösung. Das darf man ruhig unterschreiben – ich betone das noch mal –: Das ist ein richtig wichtiger Schritt, und den muss man auch als Opposition deutlich anerkennen. Wir … (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Landtag – Das überrascht immer, wenn so was kommt. Daher freue ich mich. (Christian Dahm [SPD]: Erschreckt auch ein bisschen! – Simon Rock [GRÜNE]: Positive Überraschung! – Heiterkeit von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Wir debattieren über das Gesetz zur anteiligen Entschuldung von Kommunen im Land NRW. Darin liegt leider auch der Knackpunkt: Die Kommunen werden durch dieses Gesetz nur anteilig entschuldet. Keine Sorge: Das soll jetzt keine Forderung danach werden, dass das Land noch mehr entschulden muss. Die Forderung lautet: Auch der Bund muss entschulden. Kollege Schrumpf, Sie haben völlig recht: Der Bund ist jetzt gefragt. – Der Bund war aber auch schon vorher gefragt. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Er ist nicht nur nötig, um die wirklich großen finanziellen Belastungen stemmen zu können, sondern er trägt auch Mitverantwortung dafür, dass die Kommunen überhaupt in diese Situation gekommen sind. Deswegen ist es nur gerechtfertigt, dass der Bund auch einen Beitrag dazu leistet, dass das Altschuldenproblem nicht nur anteilig gelöst wird. Gerade die CSU muss daher ihre Blockade aufgeben und den Weg für eine Beteiligung des Bundes dann auch in der richtigen und der notwendigen Höhe freimachen. Die Geschichten darüber, wer das in letzter Sekunde, im Türrahmen, noch in den Koalitionsvertrag reingebracht hat, müssen wir vermutlich nicht aufarbeiten. Zumindest nach meiner Information war der Ministerpräsident leider nicht dabei. Aber es liegt auch an Ihnen, dass die CDU da jetzt auch auf Bundesebene Kurs hält und es gemeinsam mit der CSU umsetzt, damit dieser große Schuldenberg und damit die Fußfesseln unserer Kommunen wirklich verschwinden – im Ergebnis natürlich für die Menschen in den Kommunen. Bei allem, was wir hier so technisch und im Politiksprech diskutieren – auch wenn die Abkürzung gut ist, hilft sie nicht viel weiter – handelt es sich nicht um irgendeine abstrakte Größe, irgendetwas Fiktives. Nein, das sind echte Kredite, echte Verbindlichkeiten der Kommunen bei Banken. Das sind echte Schulden. Das ist Geld, das bei den Menschen vor Ort fehlt. Mit diesem Gesetz packen wir ein Problem der Vergangenheit an, und zwar eins, das bis heute wirkt. Der Begriff „Altschulden“ macht es deutlich: Nicht angepackt werden die Probleme von heute; denn auch jetzt stehen die Kommunen unter Druck, und zwar in historisch dramatischem Ausmaß. Der Oberbürgermeister von Münster, Herr Lewe, hat das bei der Hauptversammlung des Deutschen Städtetages deutlich gesagt. 22.05.2025 Er sprach von der – Zitat – „schlimmsten Finanzkrise seit Bestehen der Bundesrepublik“. Die Zahlen geben ihm recht. Die Ausgaben der NRW-Kommunen haben im vergangenen Jahr die Einnahmen um den Rekordwert von 6,8 Milliarden Euro überstiegen. Da hilft dann auch der Stichtag nicht so viel. Allein bis 2030 mussten in NRW neue Kassenkredite in Höhe von 3 Milliarden Euro aufgenommen werden. Ausgeglichene Haushalte hatten nicht mal mehr 4 % der Kommunen, sie waren 2024 die krasse Ausnahme. All das zeigt: Eine richtige und wichtige Altschuldenlösung des Landes ist gut. Sie reicht jedoch leider nicht. Es braucht die Beteiligung des Bundes und auch eine Lösung der akuten, der aktuellen Probleme. – Vielen Dank und Glück auf! (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Christian Dahm [SPD]: Das war noch keine Zustimmung! – Heiterkeit von der SPD – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Hauptsache, ihr bringt das Geld aus Berlin mit!)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Dr. Robin Korte das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Anpacken, stärken, entlasten, gestalten“ – wenn ein Gesetz so einen guten Titel hat, dann muss was dahinter stecken. Es ist wohl in der Tat nicht übertrieben, hier von einem historischen Durchbruch zu sprechen, der uns in dieser Koalition, in diesem Land gelungen ist. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Denn nach beinahe zwei Jahrzehnten der Diskussion und lange, nachdem sich viele andere Bundesländer ihrer Altschuldenproblematik gestellt haben, schaffen wir in Nordrhein-Westfalen jetzt die Altschuldenlösung für unsere Kommunen. Diese Lösung ist trotz der herausfordernden Haushaltslage alles andere als eine halbe Sache, denn nach dem hier heute vorliegenden Gesetzentwurf findet ein echter Schuldenschnitt statt. 50 % der kommunalen Liquiditätskredite gehen direkt in die Schuld des Landes über. Sie verschwinden damit aus den Bilanzen der betroffenen Kommunen, die diese Verschuldung – die historische Analyse hat Kollege Fabian Schrumpf vorhin schon treffend dargelegt – ganz überwiegend eben nicht selbst zu verschulden haben und trotzdem bis heute darunter leiden. Zentral dafür ist, dass wir es geschafft haben, in diesem Haushalt trotz aller Schwierigkeiten in einem historischen Kraftakt 250 Millionen Euro jährlich für die Übernahme dieser kommunalen Altschulden bereitzustellen. Die Altschuldenentlastung – das ist wohl an dieser Stelle die wichtigste Botschaft an die Kommunen – wird vollständig durch das Land finanziert. Das ist Landtag eine gewaltige Verbesserung im Vergleich zum früheren Vorschlag der Landesregierung und eine große Erleichterung für alle betroffenen Städte und Gemeinden. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Nicht nur, aber insbesondere für die am stärksten betroffenen Kommunen ist die vorgelegte Lösung ein echter Befreiungsschlag. Keine Kommune, weder Mülheim noch Heimbach, wird am Ende mehr als 1.500 Euro pro Einwohner*in an Schulden übrig behalten. Wenn man sich aber vor Augen führt, dass beispielsweise die Stadt Oberhausen derzeit Liquiditätsschulden von deutlich über 7.000 Euro pro Kopf tragen muss, die sie allein aufgrund der Höhe und der damit verbundenen Zinslast auch niemals aus eigener Kraft wird abbauen können, dann wird klar, was für eine gewaltige Entlastung diese Altschuldenlösung darstellt. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf ist somit eine gute Balance gefunden worden. Die am höchsten verschuldeten Kommunen werden, wie gerade schon geschildert, besonders unterstützt und auf ein Maß entschuldet, das sie endlich wieder selbst bewältigen können. Zugleich werden aber auch die moderater verschuldeten Kommunen sehr deutlich an dieser Altschuldenlösung partizipieren. Denn auch Städte wie Mettmann, Rheinbach oder Hennef, die man vielleicht gar nicht sofort mit dem Thema assoziieren würde, ächzen unter beträchtlichen Altschulden. Auch sie bekommen hiermit die Möglichkeit, an diesem historischen Entschuldungsprogramm für unsere Kommunen teilzunehmen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Für alle Kommunen, die gemäß dem vorliegenden Gesetzentwurf teilnehmen können und möchten, die also Altschulden in Höhe von mehr als 100 Euro pro Einwohner*in aufweisen, schafft dieses Gesetz neue Handlungsspielräume in der Daseinsvorsorge. Das ist auch der wesentliche Grund, aus dem es politisch und gesellschaftlich so wichtig ist; denn wir reden hier über Städte, in denen die überwiegend nicht selbst verschuldeten Kreditberge nicht irgendwie nur eine Zahl im Haushalt sind, sondern massive Auswirkungen auf das alltägliche Leben und die Chancengleichheit der dort lebenden Menschen und der dort heranwachsenden Kinder haben. Ein hoher Investitionsstau und damit einhergehend ein Verfall der Infrastruktur sind für die Menschen vor Ort, vor allem für Kinder, für Familien und für ältere Menschen deutlich zu spüren, wenn etwa Schwimmbäder schließen, Parks oder die öffentliche Infrastruktur verwahrlosen und für Jugendzentren, kulturelle Angebote und für sozial benachteiligte Menschen und Familien kein Geld mehr bleibt. Kommunen sind aber nicht nur die staatliche Ebene, die unser alltägliches Leben am meisten prägt. Sie 22.05.2025 müssen darüber hinaus sehr viele abstrakte Aufgaben, die Bund und Land an sie weitergeben, mit Leben füllen, sei es die Wärmeplanung, der Schulbau oder vieles Weitere. Ohne handlungsfähige Kommunen funktioniert in diesem Land und auch für die Zukunft nichts. Kommunen, die von ihren Altschulden erdrückt werden, sind eben nicht mehr handlungsfähig und können diese Aufgaben nicht stemmen. Das ändern wir jetzt endlich. Auch wenn uns die grundlegende Problematik der Unterfinanzierung unserer Kommunen, die Herr Moor wieder angesprochen hat, natürlich weiter beschäftigen muss, ist es an dieser Stelle richtig, von einem historischen Durchbruch für Nordrhein-Westfalen zu sprechen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Durchbruch heißt aber natürlich nicht, dass wir am Ziel sind. Das möchte ich zum Ende auch noch klar sagen. Nordrhein-Westfalen erfüllt mit dem heute vorliegenden Altschuldenentlastungsgesetz seinen Anteil an der Lösung dieses gewaltigen Problems. Der Bund steht weiterhin in der Pflicht, seinen längst zugesagten Teil beizutragen. Ich bin sehr gespannt, was aus der vielversprechenden Formulierung im Koalitionsvertrag von CDU, CSU und SPD am Ende wird. Ich hoffe, dass Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, sich in Berlin für unser Nordrhein-Westfalen, unsere Städte und Gemeinden stark machen werden, so wie Sie es soeben bekräftigt haben. Jetzt machen wir nach langer Vorarbeit aber zunächst unseren Teil der parlamentarischen Arbeit hier im Landtag. Ich freue mich auf die Beratungen im zuständigen Fachausschuss, die wir hoffentlich – da bin ich zuversichtlich – auch noch vor der Kommunalwahl abschließen werden. Selbstverständlich stimmen wir der Überweisung zu. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Dirk Wedel das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es kreißen die Berge, zur Welt kommt nur ein lächerliches Mäuschen. – Mit diesen berühmten Worten des römischen Dichters Horaz lässt sich das Bemühen von Schwarz-Grün um eine Altschuldenlösung für die nordrhein-westfälischen Kommunen treffend beschreiben. (Beifall von der FDP) Entkleidet um den Schönsprech von Landesregierung und Regierungsfraktionen ist das Ergebnis ernüchternd. Beispiel gefällig? Ministerin Scharrenbach formulierte in der Presseinformationen 331/05/225 vom 14. Mai 2025 ähnlich wie gerade – Zitat –: Landtag „Anpacken, stärken, entlasten, gestalten – jetzt haben wir den nächsten Meilenstein zur Entschuldung unserer Kommunen gemeistert.“ (Beifall von Fabian Schrumpf [CDU]) Welche Meilensteine, Frau Ministerin? Bisher gab es doch nichts als Ankündigungen. Von einer Entschuldung sind unsere Kommunen heute weiter entfernt als zu Beginn der Wahlperiode. Und gemeistert? (Dr. Robin Korte [GRÜNE]: Das ist ein Gesetz- entwurf! – Weiterer Zuruf von Simon Rock [GRÜNE]) Ich bitte Sie: Für die Kommunen müssen die Worte der Ministerin wie Hohn klingen. Das sagen sie so natürlich nicht, sondern richtigerweise nehmen sie erst einmal mit, was sie bekommen können. Zwischenzeitlich sprechen die Kommunen aber schon gar nicht mehr von einer Altschuldenlösung, sondern von einer Altschuldenhilfe.

Lieber Kollege Wedel, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage von dem Kollegen Mostofizadeh.

Das können wir am Ende gerne machen, danke. – Man muss noch einmal die Fakten in Erinnerung rufen und die Relationen klarmachen. Für die Altschuldenhilfe wird das Land in dieser Wahlperiode maximal 750 Millionen Euro in die Hand nehmen. Das Finanzierungsdefizit der nordrheinwestfälischen Kommunen betrug allein 2024 nach den vorläufigen Zahlen des Statistischen Bundesamts 6,8 Milliarden Euro. Die Kassenkredite der nordrhein-westfälischen Kommunen sind zwischen dem 31.12.2023 und dem 31.12.2024 um rund 2,8 Milliarden Euro und die Kreditmarktschulden um etwa 4,2 Milliarden Euro gestiegen. Sie planen auf 30 Jahre. Von der Entwicklung werden Sie aber derart überrollt, dass die vielleicht 5,2 Milliarden Euro, die nach Annahme des Sachverständigen Dr. Busch danach möglicherweise getilgt sein werden, wahrscheinlich noch während dieser Wahlperiode wieder auflaufen. Außerdem haben Sie Fragen zu Zins und Tilgung aus meiner Kleinen Anfrage 5385 auch 14 Tage nach Fristablauf nicht beantwortet. Warum wohl nicht? (Beifall von der FDP) Die Neue Westfälische hat in einem Kommentar vom 28. Februar 2025 zutreffend getitelt: „Bei der Altschuldenlösung zeigt sich der Einfluss von Hendrik Wüst.“ – Wie es um diesen Einfluss bestellt ist, lässt der Koalitionsvertrag des Bundes überdeutlich erkennen. Zwar ist dort vorgesehen, dass sich der Bund zur Lösung der kommunalen Altschuldenproblematik in dieser Legislatur und damit gerade einmal 22.05.2025 vier Jahre lang mit 250 Millionen Euro pro Jahr an Maßnahmen der Länder, die ihre Kommunen durch eine landesseitige Übernahme übermäßiger Kassenkredite entlasten – also nicht nur in Nordrhein-Westfalen –, finanziell zur Hälfte beteiligen wird. Für den gleichen Zeitraum wird der Bund die Geberländer im bundesstaatlichen Finanzausgleich jedoch um 400 Millionen Euro pro Jahr entlasten. Gemessen an den Zahlen der vorläufigen Jahresrechnung 2024 aus dem BMF-Monatsbericht April wird Bayern demnach ca. 210 Millionen Euro pro Jahr und Baden-Württemberg ca. 107 Millionen Euro pro Jahr erhalten. Die ostdeutschen Bundesländer wurden durch die Übernahme weiterer 10 Prozentpunkte durch den Bund an den Kosten des AAÜG gesondert und möglicherweise auf Dauer entlastet. In einem insoweit Bundestagsdrucksache 19/20598 entsprechenden Referentenentwurf aus dem Jahre 2020 hat das Bundesfinanzministerium diese Entlastung für das Jahr 2024 mit 366 Millionen Euro beziffert. Welche Bundesländer profitieren also am meisten von dem Füllhorn, das der Bund schuldenfinanziert über die Bundesländer ausschüttet? Nein, darunter ist nicht Nordrhein-Westfalen. Gemessen an den Einwohnerzahlen zum 31.12.2023 profitieren die ostdeutschen Bundesländer mit durchschnittlich 22,34 Euro pro Einwohner, Bayern mit 15,60 Euro und Nordrhein-Westfalen, selbst wenn es die 250 Millionen Euro alleine vereinnahmen könnte, mit maximal 13,74 Euro pro Einwohner bzw. vielleicht auch deutlich weniger. Das ist ein grandioser Verhandlungserfolg, und das ist vor allem dadurch zu erklären, dass die Altschulden nur zur Gesichtswahrung von Schwarz-Grün in NRW überhaupt Erwähnung finden. (Beifall von der FDP) Die Technik des Gesetzentwurfs wirft noch einige Fragen auf, denen wir im Gesetzgebungsverfahren nachgehen werden. Angesichts des knappen Zeitplans sollten Sie unsere Fragen anders als bisher pünktlich und umfassend beantworten, sonst verletzen Sie Parlamentsrechte. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Herr Kollege Wedel, es gibt eine Zwischenfrage von Herrn Mostofizadeh und eine Kurzintervention von Herrn Rock. Wir fangen mit der Zwischenfrage an.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Kollege Wedel. Eigentlich müsste man fragen, warum Herr Lindner angesichts der Geschichte drei Jahre gebraucht hat, Landtag um nichts zu tun. Ich möchte Sie aber ganz konkret fragen. Glauben Sie wirklich, dass zum Beispiel Oberbürgermeister Buchholz aus Mülheim eine Entlastung von rund 900 Millionen Euro oder Oberbürgermeister Schranz aus Oberhausen eine Entlastung von knapp 1,2 Milliarden Euro für einen Fliegenschiss halten? (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Jetzt kommen wir zur Antwort.

Sehr geehrter Herr Mostofizadeh, vielen Dank für die Frage, wobei ich eine solche Wortwahl nie in den Mund nehmen würde. (Beifall von der FDP – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Dann Kleinigkeit!) Es mag sein – das will ich Ihnen zugestehen –, dass die eine oder andere Kommune überproportional profitiert und das für sie dann nicht gerade trivial ist. Schauen Sie sich aber einmal insgesamt die Zahlen für Nordrhein-Westfalen an. Ich bin gespannt, wo wir 2027 landen werden, und ich wage die Prognose, dass dann die Kassenkredite höher als 2022 sein werden. Insofern werden wir einmal schauen, wie viel von Ihrer Altschuldenlösung tatsächlich substanziell bei den Kommunen angekommen ist. – Danke. (Beifall von der FDP)

Jetzt kommen wir zur Kurzintervention. Kollege Rock hat 60 Sekunden.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich finde es bemerkenswert, wie die FDP auf Bundesebene drei Jahre lang eine Altschuldenregelung blockiert hat, obwohl diese im Koalitionsvertrag stand, und wie die FDP auf Bundesebene Steuersenkungen durchgedrückt hat, die der kommunalen Familie die Finanzsituation massiv verhagelt haben. Jetzt stellen Sie sich hier hin, sehr geehrter, geschätzter Herr Kollege Wedel, und sagen, dass das, was wir hier umsetzen würden, im Prinzip eine Kleinigkeit sei. Ich finde, eine Entlastung von 50 % der Altschulden in einer Größenordnung von knapp 10 Milliarden Euro als Kleinigkeit darzustellen, als Tropfen auf den heißen Stein, wird der Ernsthaftigkeit dieser Debatte in keiner Weise gerecht. Das gilt erst recht für eine Partei, die auf Bundesebene alles dafür getan hat, damit die finanzielle Situation der Kommunen noch schlechter aussieht, als sie es momentan ohnehin schon ist. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 22.05.2025

Herr Wedel, bitte sehr.

Herr Kollege Rock, es kommt letztlich darauf an, was am Ende dabei rauskommt. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Bei Ihnen gar nichts!) Ich bin einmal gespannt auf die Zahlen. Wie gesagt können Sie einfach rechnen: Ihre 20,9 Milliarden, die Sie im Moment haben, minus der 5,2 Milliarden Euro, die Sachverständiger Dr. Busch ausgerechnet hat, die damit getilgt werden, plus 2,8 Milliarden Euro allein aus dem Jahr 2024. Dann können Sie sich vorstellen, fehlen, glaube ich, nochmal 2,4 Milliarden Euro. Die werden Sie mit Sicherheit in diesem Jahr wieder zusammenbekommen, an zusätzlichen Kassenkrediten, die bei den Kommunen wieder auflaufen. Im Endeffekt schichten Sie nur um zwischen verschiedenen Kommunen, (Zuruf von den GRÜNEN: Nein!) und ob das hinterher tatsächlich zu einem geringeren Bestand an Kassenkrediten bei den nordrhein-westfälischen Kommunen führt, da habe ich sehr große Zweifel. Das werden wir am Ende des Jahres, wenn die amtliche Statistik kommt, nachvollziehen können. Insofern warten wir das doch bis dahin ab. Gemessen an den Worten, an dem, was Sie hier alles für historische Dinge in den Mund nehmen und so weiter, ist das Ganze nicht der historische Befreiungsschlag für die Kommunen, sondern Sie überbrücken damit diese Wahlperiode. – Danke. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat jetzt Herr Tritschler das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Am Abend wird der Faule fleißig – so könnte man diesen Gesetzentwurf der Landesregierung überschreiben. So haben wir quasi am politischen Vorabend der Kommunalwahl NRW schließlich auch den lange versprochenen Gesetzentwurf zur teilweisen Altschuldenübernahme der Kommunen von der Landesregierung in den Händen. In Ihrem Koalitionsvertrag, den CDU und Grüne treffenderweise mit „Zukunftsvertrag“ überschrieben haben, weil vermutlich alle Versprechungen irgendwann in ferner Zukunft eingehalten werden sollen, versprachen Sie, dass das schon 2023 geschehen soll. Landtag Jetzt haben wir 2025 – wie gesagt: kurz vor der Kommunalwahl –, und wahrscheinlich haben Ihnen Ihre Parteifreunde in den Kommunen gesagt, dass es angesichts der dortigen Kassenlage recht hilfreich wäre, wenn die Landesregierung noch ein bisschen Geld schickt oder es zumindest verspricht. Nun könnte man meinen, dass angesichts dieses langen Vorlaufs und des stets wachsenden Beamtenapparats, der Ihnen hier zur Verfügung steht, wenigstens ein ausgereifter Gesetzentwurf vorliegen würde. Tatsächlich ist er aber schon im Einleitungsteil auf den ersten Blick recht schlampig abgefasst. So ist etwa von „der heute geschäftsführend im Amt befindlichen“ Bundesregierung die Rede – etwa zwei Wochen nach der Kanzlerwahl. – Ich weiß, Sie wären gern dabei gewesen, Frau Scharrenbach, aber auch das müssen Sie zur Kenntnis nehmen. Schlampig und verspätet, aber immerhin: Es kommt mal was. Das sei an dieser Stelle anerkannt und ist angesichts der Lage in unseren Städten und Kommunen – das haben die Vorredner sehr ausführlich dargestellt – dringend erforderlich. Deshalb bin ich auch zuversichtlich, dass wir dem Gesetzentwurf am Ende zustimmen werden. Letztlich macht das Altparteienkartell aber nur wieder einmal das, was es am besten kann: ein Problem, das es selbst geschaffen und viel zu lange ignoriert hat, wenigstens jetzt ein bisschen zu lösen, für die nächsten Jahre jedenfalls. Und dann feiern Sie sich noch dafür: historische Stunde und was auch immer da gerade gefallen ist. Die Lage in vielen Kommunen ist so dramatisch, dass man gar nicht mehr anders kann. Fakt ist aber auch – und das können und werden Sie hier nicht unter den Tisch fallen lassen –, dass Sie damit kein einziges strukturelles Problem lösen. Das hat der Vorredner gerade sehr schön dargestellt. Stattdessen wird dem Junkie wieder einmal ordentlich Stoff ausgegeben. Das Grundproblem wird aber nicht gelöst. Im Gegenteil: Ihr Gesetzentwurf ist wieder der beste Ausweis des maroden Systems, in dem Sie sich alle so blendend eingerichtet haben. Da wird die Verantwortung für die Misere der Kommunen wieder fleißig auf den Bund geschoben. Das haben auch gerade alle Vorredner unisono gemacht. Zwei Dinge übersehen Sie dabei aber offenbar. Erstens. Wer regiert eigentlich im Bund, meine Damen und Herren? Und – das geht insbesondere an die CDU – wer hat eigentlich den Kanzler in 16 der letzten 19 Jahre gestellt, meine Damen und Herren? (Zuruf von Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales) Zweitens. Wenn der Bund an allem schuld ist, müsste die Lage dann nicht auch im ganzen Bundesgebiet ähnlich schlecht sein? Wie kommt es, dass kaum ein anderes Bundesland dieses Altschulden-22.05.2025 problem kennt, Sie aber jetzt den ganzen Bund dafür in Mithaftung nehmen wollen? Aber solche Fragen stellen Sie sich gar nicht. Warum? Der Sumpf dieser organisierten Verantwortungslosigkeit ist Ihr warmes Zuhause. Das Schema ist immer dasselbe: Schuld sind die anderen, und man selbst ist der Retter in der Not, oder wie es im Gesetzentwurf heißt: „Damit ist diese Landesregierung die erste in der Geschichte des Landes Nordrhein-Westfalen, die sich substantiiert mit der anteiligen Kommunalentschuldung befasst.“ Richtig müsste es heißen: Damit räumen wir einen kleinen Bruchteil des Drecks weg, den wir selbst geschaffen haben. Abschließend bleibt festzuhalten: Sie lösen hier nicht ein einziges Problem unserer Kommunen dauerhaft. Vielmehr verschaffen Sie sich eine Atempause, auch um mit nicht ganz so düsteren Aussichten in den Kommunalwahlkampf gehen zu müssen. Ein Grund zum Feiern oder zum Eigenlob ist das beim besten Willen nicht, und daran werden wir Sie auch weiterhin erinnern – versprochen. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/13835 an den Ausschuss für Heimat und Kommunales. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – Die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Stimmt jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Enthält sich jemand? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 7 Mehr Teilhabe ermöglichen: Gehörlosengeld endlich erhöhen! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/13806 Ich öffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion hat die Kollegin Anja Butschkau das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Seit Jahrzehnten kämpfen gehörlose Menschen für Gleichberechtigung, für Teilhabe Landtag und für Anerkennung. Trotzdem werden sie immer noch übersehen. Noch immer wird ihre Lebensrealität ignoriert. Bestes Beispiel und Grund für diesen Antrag ist das nordrhein-westfälische Gehörlosengeld. Das gibt es übrigens seit 1998. Es soll helfen, die alltäglichen Mehrkosten auszugleichen – für Technik, für Dolmetschende, für Barrierefreiheit. Es ist eine Anerkennung dafür, dass Gehörlosigkeit nicht einfach mitläuft, sondern mit Aufwand und mit erheblichen Kosten verbunden ist. Doch seit über 25 Jahren hat sich an der Höhe des Gehörlosengeldes nichts geändert: 77 Euro im Monat – keine Erhöhung, kein Inflationsausgleich, kein Respekt. Deshalb sind 1.200 gehörlose Menschen, Angehörige und Unterstützende vor zwei Wochen, am 10. Mai, vor den Landtag gezogen, um sich endlich Gehör zu verschaffen. Nur war niemand aus der Regierungskoalition da, um zuzuhören. Aber die SPD war da, und wir haben zugehört. (Beifall von Thorsten Klute [SPD]) 77 Euro – das reicht nicht mal ansatzweise für einen Gebärdensprachdolmetscher bei einem wichtigen Termin. Das reicht schon gar nicht für Teilhabe, für Selbstbestimmung, für ein Leben ohne Barrieren. Russlands andauernder Überfall auf die Ukraine hat die Preise in die Höhe schnellen lassen und das Gehörlosengeld weit hinter sich gelassen. Energie, Mobilität, Wohnen – alles ist teurer geworden, während die 77 Euro für Teilhabe und Selbstbestimmung schon beim Zusehen verdampfen. Dabei hat das Land Geld. Über 105 Milliarden Euro beträgt der Landeshaushalt in diesem Jahr – ein Rekord. Und das Gehörlosengeld? Das kostet das Land gerade mal rund 12 Millionen Euro, also 0,01 % des Gesamtetats. 0,01 % für Menschenrechte! 0,01 % für Teilhabe! Trotzdem behauptet die Landesregierung, es sei kein finanzieller Spielraum vorhanden. Wir sagen: Das stimmt nicht. Es fehlt nicht am Geld. Es fehlt am politischen Willen. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall bei der FDP) Andere Bundesländer zeigen, dass es anders geht: 150 Euro in Sachsen, 172 Euro in Thüringen, 176 Euro in Berlin. Und NRW? 77 Euro – und das seit 1998. NRW hängt hinterher. Das darf nicht länger so bleiben. Wir fordern eine deutliche Erhöhung des Gehörlosengeldes, einen regelmäßigen Inflationsausgleich und den echten Austausch mit der Gehörlosengemeinschaft. (Beifall von der SPD) 22.05.2025 Wir beantragen die Einberufung eines runden Tisches durch die Landesregierung. Hier muss die Landesregierung Hand in Hand mit den Selbsthilfeverbänden der gehörlosen Menschen eine Reform des Gehörlosengeldes erarbeiten. Die Reform muss dabei auch den Kreis der Anspruchsberechtigten neu regeln. Das zumindest haben Schwarz-Grün im Koalitionsvertrag versprochen. Halten Sie sich also bitte auch daran. Das Gehörlosengeld ist kein Almosen, sondern Gerechtigkeit. Deshalb hören Sie endlich zu! Reden Sie nicht über gehörlose Menschen, sondern sprechen Sie mit ihnen, und handeln Sie jetzt. (Beifall von der SPD) Die gehörlosen Menschen in Nordrhein-Westfalen haben das Warten satt. Wir auch! Aber gemeinsam sind wir stark. (Christian Dahm [SPD]: In zwei Jahren ma- chen wir das!) Vielen Dank und Glück auf! (Beifall von der SPD)

Danke, Frau Kollegin Butschkau. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Hagemeier. (Zuruf von der SPD – Karl-Josef Laumann, Mi- nister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Der ist von der AOK! – Heiterkeit von der SPD)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Unsere der Zukunft verpflichtete Koalition aus CDU und Grünen weiß um ihre Verantwortung, gerade den Lebensalltag von Menschen mit Behinderung oder Beeinträchtigung zu verbessern. Deshalb arbeiten wir kontinuierlich daran, die Rahmenbedingungen zu optimieren, um konkrete und spürbare Maßnahmen insgesamt zu ermöglichen. So haben wir die Strukturen zur Unterstützung für Inklusionsbetriebe gestärkt, die Förderkulisse für Barrierefreiheit erweitert, die Kompetenzzentren Selbstbestimmt Leben finanziell abgesichert und in den vergangenen Haushaltsjahren auch verlässliche Mittel für die ergänzende und unabhängige Teilhabeberatung bereitgestellt. Hinzu kommen ressortübergreifende Programme zur digitalen Barrierefreiheit, zur Qualifizierung von Assistenzkräften und zur Stärkung der Mobilitätsangebote im ländlichen Raum. All diese Maßnahmen sind Ausdruck eines Politikverständnisses des Zuhörens, des Priorisierens und des Handelns. Minister Karl-Josef Laumann und den Kolleginnen und Kollegen von Bündnis 90/Die Grünen bin ich deshalb dankbar, dass wir auch in diesen Landtag wichtigen Themenfeldern verlässlich und mit Blick auf das Wesentliche insgesamt zusammenarbeiten. Das Gehörlosengeld in Nordrhein-Westfalen dient als finanzielle Unterstützung für Menschen mit angeborener oder bis zum 18. Lebensjahr erworbener Taubheit oder an Taubheit grenzender Schwerhörigkeit. Es wird unabhängig vom Einkommen und vom Vermögen gewährt und ist nicht als Einkommen im Sinne anderer Sozialleistungen wie Wohngeld oder Bürgergeld zu werten. Es soll die Mehraufwendungen ausgleichen, die durch Hörbehinderung entstehen, wie beispielsweise Kosten für Gebärdensprachdolmetscher oder spezielle Hilfsmittel wie optische Klingelanlagen. Als Beauftragter meiner Fraktion für Menschen mit Behinderung liegt mir auch das Thema „Gehörlosengeld“ am Herzen. Vor diesem Hintergrund begrüße ich es, dass wir heute gemeinsam einen Blick auf den vorliegenden Antrag der SPD-Fraktion werfen. Deshalb weise ich gleich zu Beginn explizit darauf hin, dass die Quantität nicht die Qualität oder die zielgerichtete Effizienz ersetzen kann. Natürlich gibt es haushaltspolitische Realitäten, die Sie alle kennen und die wir auch beim zur Diskussion stehenden Thema entsprechend berücksichtigen müssen – so wie in anderen Bereichen auch. Deshalb ist es mit einem einfachen Draufsatteln politisch nicht immer so einfach getan. Gerade bei Themen wie dem Gehörlosengeld ist mehr erforderlich als ein pauschaler Appell, zu erhöhen. Es braucht vor allem ein klares Zuwendungssystem der Effektivität und Effizienz. Oder anders formuliert: Wer bekommt was, warum und mit welcher Wirkung? Auf der Bundesebene wurden seit 2001 und in NRW seit 2004 zahlreiche auch finanzielle Verbesserungen für gehörlose Menschen insgesamt umgesetzt. So werden heute die Kosten für Gebärdensprachdolmetscher in vielen Lebenslagen durch öffentliche Kosten- und Sozialversicherungsträger abgedeckt. Dies ermöglicht es, das Gehörlosengeld für andere Zwecke einzusetzen, als es vor der Regelung zur Kostenübernahme aus öffentlichen Mitteln möglich war. Gehörlosengeld ist, wie Sie alle wissen, keine bundeseinheitliche Leistung. Es ist eine freiwillige Landesleistung, die in einigen Bundesländern überhaupt nicht gezahlt wird.

Herr Kollege, ich muss einmal stören. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der SPD. Möchten Sie sie zulassen?

Ich lasse sie zu. 22.05.2025

Dann Herr Kollege Klute.

Herzlichen Dank, Herr Kollege Hagemeier. – Vielleicht können Sie in Ihrer Rede noch aufgreifen, warum es andere Bundesländer schaffen, deutlich mehr Gehörlosengeld zu zahlen, nach und nach Anpassungen hinzukriegen und die von Ihnen angesprochenen Kriterien aufzustellen, nach denen das Geld verteilt werden soll. Warum schaffen andere Bundesländer das? Warum schafft Nordrhein-Westfalen das nicht?

Ich verweise an dieser Stelle auf die Fortsetzung meiner Rede, da Sie mich zu einem Zeitpunkt unterbrochen haben, zu dem Sie, Herr Kollege, noch überhaupt nicht wissen können, was noch alles folgt. (Heiterkeit von Thorsten Klute [SPD] und Jo- sef Neumann [SPD]) Da es sich um eine freiwillige Leistung handelt und es auch Bundesländer gibt, in denen es das Gehörlosengeld überhaupt nicht gibt, habe ich schon den einen oder anderen Gedanken mitgebracht. Außerdem sprechen wir heute über die Überweisung in den Fachausschuss, in dem es letztendlich in die vertiefende Diskussion geht. Es ist eine freiwillige Landesleistung, die in einigen Bundesländern überhaupt nicht gezahlt wird, so etwa in Bayern, in Niedersachsen oder in Schleswig-Holstein. Auch in den Ländern, die diese Leistung gewähren, gibt es erhebliche Unterschiede. Sachsen-Anhalt zahlt aktuell 61 Euro monatlich; das ist weniger als in Nordrhein-Westfalen. Die Bundesländer, die mehr als Nordrhein-Westfalen zahlen, haben Sie von der SPD bereits aufgezählt. Statt also isoliert über die Beträge zu sprechen, sollten wir den Rahmen insgesamt im Blick haben. Vielleicht ist es sogar an der Zeit, diesen Diskurs perspektivisch in die Gesundheitsministerkonferenz zu tragen. NRW könnte dabei einen richtungsweisen Anstoß für die Zukunft geben – für eine bundesweite Verständigung, für eine transparente Bedarfsstaffelung, für eine gerechte und systematischere Lösung. Gleichzeitig stehen wir zu unserer Verantwortung vor Ort. Denn in den Städten und Gemeinden muss die Politik umgesetzt und mit Leben erfüllt werden. Die Landesregierung fördert im Sinne der Menschenwürde des Art. 1 unseres Grundgesetzes die Teilhabe an der Gesellschaft klug und verantwortungsvoll. Wir setzen auf sinnvolle Weiterentwicklung statt auf Schnellschüsse, auf Dialog und Struktur und auf bestmögliche Wirkung. Unsere Antworten auf anspruchsvolle Fragen dienen allein dem Ziel, Menschen besser zu unterstützen. Mehr Geld ist aber nicht per se mit mehr Wirkung Landtag gleichzusetzen. Dazu bedarf es aus meiner Sicht mehr, nämlich mehr Klarheit, mehr Struktur und damit mehr Effizienz. Liebe Kollegen der SPD-Fraktion, in der Inklusionspolitik insgesamt hinken wir in Nordrhein-Westfalen ganz sicher nicht hinterher. Im Gegenteil: Da führen wir die Bundesländer sicherlich entscheidend mit an. Der Überweisung in den Fachausschuss stimmen wir zu. Dort wird natürlich auch die vertiefende Diskussion stattfinden. Ich freue mich auf die weiteren Beratungen und danke für Ihre Aufmerksamkeit. – Danke. (Beifall von der CDU und Wibke Brems [GRÜNE])

Danke, Herr Kollege Hagemeier. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nun unser Kollege Herr Sonne.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Stellen Sie sich vor: Sie kommen in einen Raum voller Menschen. Alle unterhalten sich bestens. Sie bewegen die Hände und scheinen sich gut zu verstehen. Man sieht fröhliche Gesichter und leuchtende Augen. Nur Sie selbst sind nicht beteiligt. Sie können sich nur wundern, wie die Menschen das machen. Denn Sie selbst sind ausgeschlossen. Sie fühlen sich dementsprechend unwohl. Bei einem Arztbesuch verstehen Sie, geräuschlos mit den Händen gestikulierend, die Ärztin nicht. Sie verlassen die Praxis wieder, ohne dass Sie verstanden wurden und ohne dass Ihnen gut geholfen werden konnte. Auch beim Stichwort „Fachkräfte“ ist es schwierig. Für viele Gehörlose beginnt der steinige Weg ins Berufsleben schon mit der ersten Bewerbung – ein Prozess, der für sie voller Barrieren steckt, die andere kaum wahrnehmen. Selbst wenn der Einstieg gelingt, setzen sich die Herausforderungen fort: alltägliche Kommunikation, Meetings oder Weiterbildungen bleiben oft unerreichbar, weil die nötige Unterstützung fehlt. Das ist die Situation von 13.000 gehörlosen Menschen in Nordrhein-Westfalen. Sie sind auf Gebärdensprachdolmetschende angewiesen oder brauchen technische Hilfen oder Schulungen, um gesprochene Sprache zu verstehen. Das alles kostet Geld. Öffentliche Kassen übernehmen aber nicht alles. Gehörlosen Menschen wird Gehörlosengeld gezahlt. Die Berechtigung dafür ist in Nordrhein-Westfalen seit 1998, wie Frau Kollegin Butschkau erwähnte, festgeschrieben. Damit erkennen wir in Nordrhein-Westfalen schon einmal an, dass gehörlose Menschen einen Mehrbedarf an finanziellen Mitteln haben, 22.05.2025 um am täglichen Leben so teilzuhaben wie alle anderen auch. Allerdings wurde das Gehörlosengeld seit 1998 nicht angepasst. Es werden kontinuierlich 77 Euro pro Monat an die berechtigten Menschen gezahlt. Mit diesem Betrag lässt sich pro Monat nicht einmal eine Stunde Gebärdensprachdolmetscherdienst finanzieren. Da tätig zu werden, ist dringend notwendig; dem stimme ich vollkommen zu. Wir haben in unserem Koalitionsvertrag mit der CDU auf Seite 104 festgeschrieben: Wir wollen den Kreis der Berechtigten erweitern. – Die Genossinnen und Genossen der SPD haben im Dezember 2023 bereits darauf hingewiesen. Ja, wir müssen hier unsere Hausaufgaben machen. Leider hat sich die Haushaltslage, auf die ich seinerzeit hingewiesen habe, seither nicht gebessert. Es ist gut, dass Sie mit dem Antrag den grundsätzlichen Hinweis gegeben haben. Der Dank gilt aber eigentlich dem Kollegen Herrn Josef Neumann. Er hat als Vorsitzender des Vereins zur Förderung der Gehörlosen in Wuppertal die Kundgebung vor dem Landtag am vorletzten Samstag mit organisiert. Wir haben uns schon gewundert: Offensichtlich haben die Sozialdemokrat*innen es über ein Jahr nicht geschafft, einen Antrag zu formulieren und in dieses Parlament einzubringen. (Thorsten Klute [SPD]: Oh! – Lisa-Kristin Kap- teinat [SPD]: Ernsthaft?) Dabei geht das in der Opposition doch eigentlich ganz fix: keine Abstimmung mit einem Koalitionspartner – einfach machen. Trotzdem brauchte es erst einen Anstoß durch die Betroffenen vor dem Landtag. Musste Herr Neumann seine eigene Fraktion antreiben? Gut, dass er das gemacht hat! (Thorsten Klute [SPD]: Moment! Welche Akti- onen gab es denn von Ihnen inzwischen? – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Nix hinkriegen und dann so ein Beitrag!) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir wollen und sollten eine Reform des Gehörlosengeldes anstoßen. Dazu sind wir auch bereits in der Abstimmung mit dem Ministerium und mit Claudia Middendorf, der Beauftragten der Landesregierung für Menschen mit Behinderung. Sowohl das Blindengeld als auch das Gehörlosengeld sind in Nordrhein-Westfalen im GHBG, im Gesetz über die Hilfen für Blinde und Gehörlose, geregelt. Das gesamte Gesetz muss dringend novelliert werden. (Christian Dahm [SPD]: Macht das doch mal! – Thorsten Klute [SPD]: Ihr seid schon seit drei Jahren dran!) Landtag Bei einer möglichen Novellierung des Gesetzes werden auch die Verbände mit am Tisch sitzen. Wir nehmen die Befürchtungen und die Expertise der Verbände nämlich sehr ernst. Genau wie Josef Neumann bin ich für Verbände im Bereich „Behinderung“ aktiv und halte sie für einen wertvollen und unverzichtbaren Teil der Demokratie. Ob und wie die Haushaltslage eine Reform des Gehörlosengeldes bzw. eine Novellierung des Gesetzes zulässt, werden wir sehen. Einen Weckruf in Form einer Kundgebung braucht es manchmal. Das gilt ja nicht nur für die SPD-Fraktion, sondern auch für uns in der Koalition. Kundgebungen, bei denen auf wichtige Anliegen aufmerksam gemacht wird, sind gelebte Demokratie. Ob es den einseitigen bzw. sogar rund anderthalbseitigen Antrag der SPD brauchte, sei dahingestellt. Er ist aber ein wichtiges Zeichen. Immerhin hat sie an diesem fast anderthalb Jahre gefeilt. Der Antrag trifft einen Punkt. Aber – Floskel! – mit einem Nadelstich kann man keine Löcher stopfen. Lassen Sie uns die Arbeit in den Fachhausschüssen aufnehmen und überlegen, wie eine Erneuerung des Gesetzes über die Hilfen für Blinde und Gehörlose, GHBG, geregelt werden kann. Liebe Menschen mit Gehörlosigkeit in Nordrhein-Westfalen, wir sehen und hören Ihr Anliegen und verstehen es auch. Wir werden mit Zustimmung dieses Hauses den Antrag der SPD in die Fachhausschüsse überweisen. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Danke, Herr Kollege Sonne. – Für die FDP spricht nun ihre Abgeordnete Frau Schneider.

Werter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegen und Kolleginnen! Nach den beiden Beiträgen muss ich jetzt erst mal durchschnaufen. Der SPD wurde vorgeworfen, dass der Antrag nicht nötig gewesen wäre. Natürlich ist er nötig. (Beifall von der SPD und Dietmar Brockes [FDP]) Darauf komme ich gleich auch noch mal zu sprechen. Die Sozialdemokraten wurden gefragt, wann sie jetzt wo aufgewacht sind, und damit wurde dann in einer Rede argumentiert, die sich um gehörlose Menschen drehen sollte. Ich habe jetzt alle möglichen Phrasen gehört – (Anja Butschkau [SPD]: Genau!) die klassische Politiker-Bingo-Phrasenkarte ist wirklich voll –: Wir sind in Abstimmung; mehr Geld bedeutet 22.05.2025 nicht mehr Wirkung; wir nehmen ernst. – Das ist doch ein Schlag ins Gesicht der gehörlosen Menschen in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der FDP und der SPD) Ich bin Ihnen sehr dankbar dafür, dass Sie diesen Antrag eingebracht haben und dass wir darüber sprechen können. Ich hatte zu dem Thema mal ein Erlebnis. Ich saß mit einer Gruppe Menschen zusammen und sagte den typischen Satz: Können Sie mich verstehen? – Die Antwort war dann: Wir können Sie schon verstehen, Frau Schneider; wir können Sie nur nicht hören. – Dann fängt man schon an, ein bisschen nachzudenken. Der Alltag von gehörlosen Menschen ist nicht einfach. Vieles wird heutzutage am Telefon erledigt. Ich rufe mal hier an und mal da an; ich telefoniere auch gerne. Für gehörlose Menschen ist das schon schwierig. Sie brauchen entweder eine sündhaft teure Technik, oder sie müssen doch persönlich vorstellig werden, wofür sie dann aber auch einen Gebärdendolmetscher oder jemanden, der übersetzen kann, brauchen. Wir haben es gehört: Seit 1998 bekommen diese Menschen für Mehraufwendungen im Monat 77 Euro. In 25 Jahren wurde dieser Betrag um keinen Cent erhöht. Da müssen wir dran; daran müssen wir definitiv etwas ändern. (Beifall von der FDP und der SPD) Was kam jetzt von den regierungstragenden Fraktionen? In anderen Bundesländern gebe es ja gar kein Gehörlosengeld. In Sachsen-Anhalt gebe es mit 64 Euro auch viel weniger Geld. Da sei es bei uns in Nordrhein-Westfalen doch ganz toll. Diese Vergleiche bringen den Betroffenen aber wenig. Sie bringen sie nicht weiter. Allein eine Dolmetscherstunde kostet inzwischen schon über 100 Euro. Daran wird schnell ersichtlich, dass die Ausgestaltung des Gehörlosengeldes weit an der Praxis und am tatsächlichen Bedarf vorbeigeht. Ich fand es toll, dass die Menschen auf der Demo am 10. Mai darauf aufmerksam gemacht haben. Wenn der Kollege Neumann das Ganze unterstützt hat, habe ich noch mehr Respekt. Wir alle wissen – wir führen täglich sehr viele Gespräche mit sehr vielen Verbänden –, dass manche Gruppen einfach Hilfe brauchen. Ich bin wirklich dankbar, dass Sie da geholfen haben. (Beifall von der FDP und der SPD) Die Erhöhung des Gehörlosengeldes auf 500 Euro, wie sie sich viele wünschen, wird sich aufgrund der Haushaltslage natürlich kaum stemmen lassen. Dass etwas passieren muss, dass man es erhöhen muss, ist aber auf jeden Fall klar. Wir sollten vielleicht auch über eine automatische Erhöhung nachdenken, Landtag sodass das Gehörlosengeld ähnlich wie die regelmäßig steigenden Renten angepasst wird. Es sind ja wirklich nicht so viele. In Nordrhein-Westfalen ist die Zahl der Bezieher von Gehörlosengeld von ca. 9.000 Personen im Jahr 1999 auf rund 13.000 Personen im Jahr 2022 gestiegen. Die Zahl der Gehörlosen liegt natürlich noch deutlich darüber, weil nur diejenigen, die vor dem 18. Lebensjahr ihr Gehör verloren haben, antragsberechtigt sind. Betroffene, die erst im Erwachsenenalter ertaubt sind, bekommen sowieso kein Gehörlosengeld. Sie gehen schlichtweg leer aus. Auch das müssen wir ganz dringend ändern. Das hat Schwarz-Grün im Koalitionsvertrag ja auch versprochen. Rechnen wir das mal durch. Aktuell sind es 13.000 Leute. Wenn man denen eine vernünftige Erhöhung, sodass sie sich nicht vor den Kopf gestoßen fühlen, zukommen ließe, würden wir von keiner hohen Summe sprechen. Ich kenne Karl-Josef Laumann jetzt schon ein paar Tage und weiß: Herr Minister, wenn Ihnen irgendetwas wichtig ist, wenn Ihrer Regierung irgendetwas wichtig ist, haben Sie bisher immer einen Topf gefunden, aus dem man eine solche kleine Gruppe bedienen kann. Darauf setze ich auch in diesem Fall. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD – Zuruf von Karl-Josef Laumann, Mi- nister für Arbeit, Gesundheit und Soziales) Die unzureichende Ausgestaltung dieses Gehörlosengeldes erschwert die gesellschaftliche Teilhabe von vielen Menschen. Wir können im Fachausschuss aber ja eine längst überfällige Lösung finden. Ich wünsche mir noch, dass im Ausschuss ein Gebärdendolmetscher oder eine Gebärdendolmetscherin sein wird, wenn wir das debattieren, damit die gehörlosen Menschen unserer Debatte auch wirklich folgen können. (Josef Neumann [SPD]: Schon bestellt!) – Herr Neumann, ich weiß, dass Sie sich darum kümmern. – Ganz herzlichen Dank. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die AfD spricht ihr Fraktionsvorsitzender, Herr Dr. Vincentz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen, sehr geehrte Herren! (Dr. Martin Vincentz [AfD] gebärdet zur Begrü- ßung.) Wir sprechen heute über das Gehörlosengeld. Die erste, ich sage mal, Unwahrheit fiel schon bei der 22.05.2025 Einführung. Denn 1998 betrug es nicht 77 Euro – das wäre sehr unwahrscheinlich gewesen –, sondern es ging damals um 150 Mark. Das war eine ganze Menge Geld. Dafür hat man immerhin 150 Kugeln Eis bekommen. Umgerechnet wären es heute vielleicht eher 75 Kugeln Eis und nach Inflationsbereinigung 120 Euro – heutiger Stand, je nachdem, wofür man es ausgibt, sehr unterschiedlich. An dieser Stelle wird also schon mal ganz deutlich, dass zumindest eine Inflationsbereinigung stattfinden können müsste. Auf der anderen Seite gehört zur Wahrheit auch, dass nur sieben der sechzehn Bundesländer überhaupt Gehörlosengeld zahlen. Viele, die es nicht zahlen, sind SPD-regiert. Wenn man das hier vollmundig ankündigt, dann muss man vielleicht mit den Kollegen aus anderen Bundesländern noch einmal ins Gericht gehen. (Beifall von der AfD) Auch hier zeigt sich, dass nicht etwa sagenhafte Summen gezahlt werden, sondern dass es sich im Schnitt bei meistens rund 80 Euro einpendelt. Das Land, das am meisten zahlt, ist Brandenburg – mit sagenhaften 135 Euro. Auch das, würde ich sagen, bringt einen nicht unbedingt weit. (Thorsten Klute [SPD]: Da regiert übrigens die SPD!) – Ja, mit 135 Euro bekommen Sie eine Dolmetscherstunde bezahlt. Was wir allerdings tun können, was ganz praktisch ist und was an dieser Stelle vielleicht auch sinnvoll wäre, wäre, gemeinsam anzustoßen, dass man auf der Bundesebene – denn das ist ja nicht nur ein nordrhein-westfälisches Problem – zumindest eine Art Untergrenze einführt. Sie müsste – da sind sich die Verbände einigermaßen einig – aktuell bei mindestens 200 Euro liegen und mit regionalen Unterschieden – München-Stadt ist sicherlich ein bisschen anders aufgestellt als Brandenburg-Land – vielleicht bis 300 Euro gehen. Was natürlich auch sinnvoll wäre – ansonsten läuft man den Geschehnissen immer wieder hinterher –, wäre ein inflationsbereinigter Automatismus, sodass wir zumindest immer die Inflationsanpassungen von Jahr zu Jahr zu Jahr hätten. Sich hier darüber zu beschweren, dass es in Nordrhein-Westfalen Gehörlosengeld in zu geringer Höhe gibt, ist insofern unlauter, als dass es Bundesländer gibt, in denen es die SPD selber in der Hand hätte und sie es erst gar nicht einführt. Auf der anderen Seite ist es aber natürlich auch richtig, dass man mit diesen 77 Euro heute nicht mehr weit kommt, es eher eine Form von symbolischem Akt ist und es dringend angepasst werden muss. Landtag Daher stimmen auch wir natürlich für die Überweisung an den Ausschuss, freuen uns auf die Debatte dort und hoffen, dass es dann zu einer vernünftigen Lösung kommen wird. – In diesem Sinne: Guten Tag. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Dr. Vincentz. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Man muss ja gar nicht darum herumreden: Wenn seit 1998 eine finanzielle Leistung für Menschen mit Behinderungen nicht erhöht worden ist, ist das ein Problem. Da will ich gar nicht in diese politische Rhetorik verfallen, die mir aufgeschrieben worden ist. Es ist objektiv ein Problem. Sie kennen mich ja ein bisschen. Ich versuche, auch sehr ehrlich darauf zu blicken. Es ist natürlich nicht wahr, dass in diesen vielen Jahrzehnten nichts für die Gehörlosen gemacht worden ist. (Thorsten Klute [SPD]: Das hat keiner gesagt!) – Nein, das hat keiner gesagt. Aber es sind eben Prioritäten gesetzt worden, und zwar mit Gesetzen, die 2004 verabschiedet worden sind, mit dem Behindertengleichstellungsgesetz, und dann 2016 noch einmal mit dem Gesetz für die Verwaltungsverfahren. Man hat den Schwerpunkt nicht auf die Erhöhung des Blindengeldes gelegt, sondern auf die Förderung von Teilhabe und Chancengleichheit. Seitdem ist es natürlich so, dass von der Staatskasse – den unterschiedlichen Ebenen, den unterschiedlichen Ministerien – dann, wenn Menschen zum Beispiel Behördentermine haben, wenn Elternsprechtag ist, wenn Menschen Gerichtstermine haben, der Gebärdendolmetscher finanziert wird. Wenn man rein theoretisch davon ausgeht – so ist es mir aufgeschrieben worden –, dass ein Mensch, der gehörlos ist, das viermal im Jahr in Anspruch nimmt, dann ist das eine Leistung, die Teilhabe ermöglicht, wofür die Staatskasse aber eine Summe von 800 Euro in die Hand nimmt. Man sollte in dieser Debatte auch mal sagen dürfen, dass es nicht so ist, dass sich der Staat hier vollkommen weggeduckt hat. Er hat die Priorität eben nicht auf die Steigerung des Gehörlosengeldes gelegt, sondern – die Gesetze sind alle in Parlamenten verabschiedet worden – auf die Teilhabe und Chancengleichheit im Gesundheitsbereich – da gilt es –, im Justizbereich – da gilt es auch – und bei bis zu vier Behördengängen in einem Jahr; da gilt es ebenfalls. Selbstverständlich gilt es auch bei Elternsprechtagen in den Schulen. Ich meine, auch das gehört zu dieser Situation dazu. 22.05.2025 Jetzt will ich ganz klar sagen: Wir sind in der Landesregierung, in den Ressorts, zurzeit in den ersten Vorbereitungen für den Haushalt 2026. Es ist ja ganz klar, dass wir überlegen, wie wir es machen; es gibt ja auch Eckbeschlüsse der Koalition. Ich kann nur sagen: Aufgrund der Steuerausfälle, die wir in Nordrhein-Westfalen haben und die Sie ja auch alle kennen, wird der Haushalt 2026 auch in meinem Bereich eine große Herausforderung; auch der letzte Haushalt war schon eine große Herausforderung. Man kann über Koalitionsverträge reden, wie man will. Ich bin lange dabei und weiß: Oft kann man, je älter Koalitionsverträge sind, desto weniger das machen, was im Koalitionsvertrag steht. Als wir die Koalitionsverhandlungen geführt haben, gingen wir davon aus, dass wir etwa 4 Milliarden Euro haben, um auch neue Projekte einer neuen, einer anderen Koalition anzustoßen. Diese 4 Milliarden Euro gibt es nicht. Sie sind im Haushalt schlicht und ergreifend nicht da. Wenn wir ehrlich sind, sind viele Bereiche aus dem Koalitionsvertrag nicht umgesetzt worden, weil wir das Geld dafür nicht im Haushalt haben. Deswegen ist es auch sehr schwierig, hier zu einer Dynamisierung zu kommen. Ich sage Ihnen eines voraus: Wenn du an der Stelle dynamisierst, kommen natürlich mit genau dem gleichen Recht die Menschen, die Blindengeld bekommen, und sagen, dass auch das Blindengeld genauso dynamisiert werden muss, wie jetzt eine Dynamisierung – wenn wir es täten – beim Gehörlosengeld erfolgt. Dann reden wir wieder über eine höhere Summe. Da das ja an den Ausschuss geht und auch im Ausschuss über den Haushalt geredet wird, bin ich durchaus offen, wenn man eine bessere Idee als ich hat, woher man das Geld nimmt. Ich persönlich sehe es zurzeit noch nicht, weil ich nicht sehe, bei welcher Haushaltsstelle ich dafür kürzen könnte. Ich kann nur sagen: Wenn im Ausschuss jemand von den Abgeordneten eine bessere Idee als ich hat, bin ich da offen. Aber jeder weiß ja, dass solche Anträge am Ende nur umsetzbar sind, wenn die Deckung im Haushalt meines Ministeriums gefunden wird. Man kann das als Opposition immer fordern. Ich meine, ich war ja auch mal Oppositionsführer und weiß schon, wie man das macht. Aber natürlich ist es in einer Regierung – und auch bei den uns tragenden Fraktionen – so, dass man Änderungen im Haushalt vornehmen kann, aber nicht auf Kosten anderer Haushalte. Deswegen will ich hier ausdrücklich sagen: Ich rede gar nicht darum herum, dass das eine offene Flanke ist. Es ist aber auch erheblich etwas an Teilhabe dazugekommen. Ich habe das mit den Dolmetschern erklärt. Das ist ja kein geldwerter Vorteil; die Leute brauchen es ja. Wenn ich nicht hören kann und zum Elternsprechtag gehen will, um zu gucken, was mein Landtag Kind in der Schule macht, dann muss ich ja verstehen, was der Lehrer sagt. Das ist nicht mehr als recht und billig. Klar! Aber dass wir da gar nichts gemacht hätten, ist auch nicht wahr. Und die andere Seite ist so, wie ich sie Ihnen geschildert habe. Ich hätte Ihnen lieber was anderes gesagt. – Schönen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Minister. Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/13806 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales – federführend – sowie an den Ausschuss für Heimat und Kommunales. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Möchte jemand dagegen stimmen? – Möchte sich jemand enthalten? – Das ist beide Male nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 8 Versorgung sichern statt Ideologie bedienen – Für bezahlbare Strompreise und höchste Versorgungssicherheit – Jetzt zügig für steuerbare Alternativen zu einem zum Scheitern verurteilten Kohleausstieg 2030 sorgen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/13822 Für die FDP spricht als Erstes ihr Abgeordneter Herr Brockes.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eine sichere Stromversorgung ist für den Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen von grundlegender Bedeutung. Unsere Wettbewerbsfähigkeit, nachhaltige Investitionen, zukunftsfeste Arbeitsplätze und Wohlstand für alle Menschen in unserem Heimatland hängen davon ab. CDU und Grüne haben den Kohleausstieg 2030 aber beschlossen, ohne für die notwendigen Ersatzkapazitäten zu sorgen. Sie haben den Ausbau gesicherter Leistung und hier vor allem den Ausbau von Gaskraftwerken sträflich vernachlässigt. Meine Damen und Herren, auch mit der Bundesförderung in Form des Kraftwerkssicherungsgesetzes ist der ehemalige Bundeswirtschaftsminister Habeck 22.05.2025 krachend gescheitert. Sie ist ineffizient, sie ist zu restriktiv und schreckt Investoren ab. (Beifall von der FDP) Genehmigungsverfahren für Kraftwerke sind zu bürokratisch und dauern auch viel zu lange. Dabei ist doch für jeden klar, dass der schwarz-grün verhandelte Kohleausstieg ohne gesicherte Ersatzleistungen nicht machbar ist. Übrigens, die fehlenden Emissionslöschungen im EU-Emissionshandel machen den Kohleausstieg dann auch noch klimapolitisch völlig wirkungslos. Der Kohleausstieg bleibt daher eine Fata Morgana der schwarz-grünen Zukunftskoalition. Kehren Sie zurück aus dieser Scheinwelt, meine Damen und Herren! Prüfen Sie die Optionen auf einen Streckbetrieb über 2033 hinaus! (Beifall von der FDP) Stellen Sie die Versorgungssicherheit und Wettbewerbsfähigkeit der Industrie in den Fokus des Monitorings der Energie- und Wärmestrategie! Wir Freien Demokraten fordern einen realistischen, marktwirtschaftlichen und technologieoffenen Mechanismus zur Sicherung und Stärkung der Versorgungssicherheit. (Beifall von der FDP) Aus unserer Sicht ist eine Absicherungspflicht der Stromversorger am Strommarkt eine effiziente, einfache und schnell umsetzbare Lösung. Auf diese Weise reizen wir Investitionen an in tatsächlich benötigte steuerbare Leistung und ermöglichen so eine schnelle, marktwirtschaftliche und kostengünstige Organisation der Versorgungssicherheit. Um die Stromversorgung am Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen zu sichern, muss die neue Bundesregierung innerhalb der ersten 100 Tage schnell handeln und folgende Maßnahmen ergreifen: Ein Kapazitätsmechanismus muss entwickelt werden, der marktwirtschaftlich, technologieoffen, schnell umsetzbar ist und Investitionen anreizt. Eine Absicherungspflicht der Stromversorger muss eingeführt werden, anstatt auf Subventionen und Kapazitätsmärkte zu setzen. Die Kernfusion sollte mittelfristig als Teil der Grundversorgung dienen und sollte deshalb rechtlich und strukturell vorbereitet werden. Auch die Umrüstung der vorhandenen Kohlekraftwerke auf Gas und Biomasse ist für uns ein weiterer wichtiger Baustein, um günstige Investitionsoptionen für steuerbare Ersatzkapazitäten zu schaffen. Ja, meine Damen und Herren, es ist auch wichtig, dass die Überprüfung nach dem § 54 KVBG endlich stattfindet, der sich Wirtschaftsminister Habeck über Jahre verweigert hat. Landtag Gehen wir gemeinsam mit diesen wichtigen Positionen raus und kämpfen wir dafür, dass dies zum Erhalt unseres Industriestandortes auf Bundesebene endlich verwirklicht wird! – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Danke, Herr Brockes. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Okos.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Manchmal ist Politik auch ein Stück weit Theater. Wenn man hinter den Vorhang dieses Antrags der FDP schaut, dann erkennt man doch teilweise ein sehr großes Schauspiel. Da schreibt eine Partei, die in der Bundesregierung drei Jahre lang energiepolitisch mitgestaltet hat, einen Antrag, als wäre sie außen vor gewesen – zugegeben, vielleicht war sie es auch an manchen Stellen. Es liest sich fast wie ein bisschen Selbstkritik, etwa wenn die FDP feststellt, dass der Ausbau gesicherter und emissionsarmer Leistung verschleppt worden sei. Nur, wer hat denn im Bundestag dem Kohleausstiegsgesetz 2030 zugestimmt? Wer hat die rechtlichen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen für neue Kraftwerke nicht geliefert? Es scheint manchmal so, als hätte die FDP an dieser Stelle Gedächtnislücken, wie man sich von Altkanzler Scholz kennt. (Beifall von der CDU) Gemeinsam mit ihren Ampelpartnern war es genau diese FDP, die 2022 die Änderung am Kohleausstiegsgesetz mit beschlossen hat. Deshalb sagen wir ganz klar: Wer Verantwortung trägt, kann sich nicht hinter wohlklingenden Forderungen verstecken. Wer den Kohleausstieg 2030 auf Bundesebene mitträgt, der kann nicht ernsthaft von einem Plan B im Land sprechen – es sei denn, man ignoriert geltendes Recht. Ja, auch wir sehen die Fehler in der Energiepolitik der vergangenen Jahre. Aber der Unterschied ist: Wir korrigieren sie. Mit Bundeskanzler Friedrich Merz und Wirtschaftsministerin Reiche schafft die neue Bundesregierung endlich die Voraussetzungen für eine verlässliche und investitionsfreundliche Energiepolitik. 20 Gigawatt neue Kraftwerksleistung, technologieoffen, marktwirtschaftlich organisiert: Das ist das Ziel. Das ist auch dringend nötig, denn die Ampel hat wertvolle Zeit verloren, das Kraftwerkssicherheitsgesetz verschleppt, und beim Investitionsrahmen: Fehlanzeige. Die Folgen sind Planungsunsicherheit, fehlende Investitionen und ein gefährdeter Industriestandort. 22.05.2025 Die CDU in Nordrhein-Westfalen sagt klar: Wir haben gemeinsam mit der Landesregierung früh und deutlich auf die Missstände hingewiesen. Ob im Bundesrat, auf Ministerkonferenzen, in allen Gremien hat das immer wieder auch Ministerin Neubaur getan, um Landesinteressen klar zu adressieren. Dafür gilt unser Dank. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Wir setzen nicht auf praxisfremde Illusionen wie eine Hedgingpflicht, wie die FDP sie fordert, denn es gibt heute kein Marktinstrument, das Kraftwerksinvestitionen über 15 Jahre absichert. Wer das fordert, verzögert den dringend benötigten Hochlauf neuer Kraftwerke und gefährdet die Versorgungssicherheit. Auch die These der FDP, der Kohleausstieg sei klimapolitisch wirkungslos, ist schlicht falsch. Zertifikate wurden stillgelegt, die Marktstabilitätsreserve wirkt, und das alles wurde bereits von der vorherigen Bundesregierung angestoßen. Heute geht es aber darum, zu handeln und nicht nur zu reden. Deshalb schaffen wir mit der neuen Bundesregierung Planungssicherheit, Tempo bei Genehmigungen und einen verlässlichen Kapazitätsmechanismus. Wir sorgen dafür, dass Nordrhein-Westfalen mit den Energieversorgern und vielen anderen seinen Beitrag leistet. Die Unternehmen stehen bereit, die Landesregierung unterstützt, und wir machen Tempo. Kurz gesagt: Die CDU räumt auf, wo die defekte Ampel versagt hat. Das ist auch gut so für unser Land, die Menschen, die Wirtschaft und für unser Klima. Wir freuen uns auf die Diskussion nächste Woche im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU)

Danke, Herr Kollege. – Für die SPD spricht ihr Abgeordneter Herr Vogt.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Erst letzte Woche erklärte die neue Bundeswirtschaftsministerin im Bundestag, dass die neue Bundesregierung aus Union und SPD Versorgungssicherheit und Bezahlbarkeit ins Zentrum des politischen Handelns rücken will. Wie Sie sehen, Herr Brockes, steht das Thema des vorliegenden Antrags auf Bundesebene längst auf der Tagesordnung. Dieses Thema ist ja nicht erst da, seitdem es die neue Bundesregierung gibt. Bereits unter der Ampelregierung wurde eine Kraftwerksstrategie und Ende letzten Jahres auch der Entwurf für ein Kraftwerkssicherungsgesetz auf den Weg gebracht, doch es blieb ein Entwurf. Hätte Ihre Partei nicht das Handtuch geworfen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, Landtag hätten Sie die Maßnahmen hier nicht nur fordern, sondern selbst umsetzen können. (Dietmar Brockes [FDP]: Das ist falsch!) Wir brauchen sichere und bezahlbare Energie. Das ist unbestritten, Herr Brockes, aber Versorgungssicherheit fällt nicht vom Himmel; sie muss geplant, gebaut und vor allem auch bezahlt werden. Da stand die FDP mit Bundesfinanzminister Lindner gehörig auf der Bremse. Versorgungssicherheit ist kein Luxus; sie ist Grundvoraussetzung für gute Industriearbeit, bezahlbare Energiepreise und den Erfolg der Energiewende. Ohne Strom läuft keine Fabrik, aber ohne Plan läuft auch kein Umbau. Es reicht eben nicht, überambitionierte Ankündigungen zu machen wie von Wirtschaftsministerin Neubaur auf dem Grünen-Parteitag im Jahr 2022, den Kohleausstieg auf 2030 vorzuziehen – zu einem Zeitpunkt, an dem weder neue Kraftwerke geplant noch Speicher gebaut noch Netze ertüchtigt waren. Die Politik trägt Verantwortung für Arbeitsplätze, für Unternehmen, für Millionen Menschen in Nordrhein-Westfalen. Energiepolitisches Wunschdenken können wir uns da nicht leisten. Darum ist es gut und richtig, dass die neue Bundesregierung aus Union und SPD einen realistischen Kurs eingeschlagen hat. Der schnellstmögliche Kohleausstieg bleibt das Ziel, aber er muss machbar, sicher und sozial gerecht gesteuert werden. Viele energieintensive Unternehmen in Nordrhein-Westfalen sind am Limit oder angesichts der hohen Energiepreise bereits abgewandert. Daher brauchen wir dringend Planungssicherheit für Investitionen, für Innovationen, für die Industrie insgesamt. Dazu müssen auch nötige Speicherkapazitäten gehören. Wir haben dazu bereits Vorschläge hier ins Parlament eingebracht. Die amtierende Landesregierung aus CDU und Grünen und Sie hier im Parlament haben sie vom Tisch gewischt, aber die Notwendigkeit besteht weiterhin. Ohne große Speicher wird die Energiewende nicht funktionieren. Der vorliegende Antrag der FDP enthält – Herr Brockes, das kann ich durchaus sagen – einige Punkte, die wir unterstützen können: die Umrüstung von Kohlekraftwerken oder ein transparentes Monitoring. Der Antrag widerspricht sich an entscheidenden Stellen aber selbst. „Technologieoffenheit“, Herr Brockes, mag ein geliebtes Schlagwort der FDP sein, aber faktisch gibt es keine sinnvolle Alternative zu Gaskraftwerken. Das wird Ihnen jeder sagen, der in diesem Land Verantwortung für Versorgungssicherheit trägt: von der Bundesnetzagentur bis hin zu Kraftwerksbetreibern. Die Kernfusion, zu der Sie vorgetragen haben, ist Jahrzehnte von der Marktreife entfernt. Für Biogas fehlen die Mengen. Was Sie zur Kernfusion vorge-22.05.2025 tragen haben, mit der Thematik, die wir heute unter Tagesordnungspunkt 1 – auch ein Antrag Ihrer Partei – beraten haben, zusammenzubringen, ist schon etwas kompliziert. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Die SPD-Fraktion sagt ganz klar: Gaskraftwerke, die technisch auf Wasserstoffbetrieb umgestellt werden können, sind der Schlüssel. Dafür brauchen wir mehr Flexibilität im Übergang. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Vogt. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht ihr Abgeordneter Herr Röls-Leitmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die FDP legt hier zum Kohleausstieg 2030 einen Antrag mit überwiegend bundespolitischen Forderungen vor. Auf Bundesebene spielt die FDP keine Rolle mehr – und das kommt ja nicht von ungefähr. Die Menschen in Deutschland haben abgestraft, dass eine Partei innerhalb der Regierung alles daransetzt, die Arbeit dieser Regierung zu blockieren. (Beifall von den GRÜNEN) Das wollen die Menschen in Deutschland nicht mehr sehen, das haben sie klargemacht. Ich zitiere zwei Passagen aus dem Antrag der FDP: „Der gesetzlich vorgesehene Ausstieg aus der Braunkohleverstromung im Rheinischen Revier für das Jahr 2038 ist um acht Jahre auf das Jahr 2030 vorgezogen worden, ohne dass die hierfür notwendigen Voraussetzungen in Form ausreichender Ersatzkraftwerke vorliegen.“ Etwas weiter heißt es – bezugnehmend auf den Nachgang des Entschlusses, den Ausstieg bundesgesetzlich vorzuziehen –: „Auch in der Folge ist es nicht gelungen, noch rechtzeitig die passenden investiven Rahmenbedingungen für einen erfolgreichen Kohleausstieg zum Jahr 2030 im Rheinischen Revier zu schaffen.“ Diese gesetzliche Änderung zum Vorziehen des Kohleausstiegs 2030 ist mit der Zustimmung der FDP im Bundeskabinett beschlossen worden, im Bundestag beschlossen worden, (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) und dann hat Christian Lindner als FDP-Vorsitzender und Finanzminister die Finanzierung der Kraftwerksstrategie systematisch blockiert. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Landtag Also, wenn es hier jemanden gibt, den man für den Zustand, in dem wir gerade sind, kritisieren kann, dann ist es eindeutig die FDP. Dass Sie hier so tun, als ob Sie nichts damit zu tun hätten, das ist genau der Grund, warum die FDP bei der Bundestagswahl so eine Bauchlandung gemacht hat. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Verstehen Sie es doch mal. Reflektieren Sie mal dieses verantwortungslose Handeln Ihrer Partei! (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Eine richtige Entscheidung war die zum Kohleausstieg 2030 aber dennoch. Es ist eine richtige Entscheidung für den Klimaschutz, für Planungssicherheit in der Transformation und übrigens auch für den Erhalt von fünf Dörfern und drei Feldhöfen. Ich weiß, dass in den letzten Jahrzehnten die Schicksale dieser Menschen, die von Zwangsumsiedlung betroffen waren, in vielen Debatten leider eine untergeordnete Rolle gespielt haben. Für die grüne Partei hat es das nie. (Beifall von den GRÜNEN) Dass mit dem Kohleausstieg 2030 erst die Voraussetzung dafür geschaffen wurde, dass man die Planungen anpassen kann, den Tagebau Garzweiler II verkleinern kann und diesen Menschen Planungssicherheit und diesen Dörfern eine Perspektive geben kann, das muss in dieser Debatte auch mal gesagt werden. Das kommt mir oft viel zu kurz, wenn wir auf diese Entscheidung gucken. (Beifall von den GRÜNEN) Es hat auch etwas mit Fairness gegenüber den Beschäftigten der Braunkohle zu tun. Und, Herr Brockes, auch das haben Sie hier wieder falsch gesagt: Die alte Bundesregierung hat noch vor der Bundestagswahl die Schritte eingeleitet, um die Zertifikate zu löschen. Das geht rechtlich immer nur mit einem relativ großen Zeitverzug. Aber es ist passiert. Hören Sie auf, hier das Gegenteil zu behaupten. Das ist ein wichtiger Schritt für den Klimaschutz gewesen. (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Sorge macht mir, dass die neue Bundesregierung jetzt für weitere Verzögerungen sorgt durch eine überdimensionierte Anpassung bei der Kraftwerksstrategie und auch einen Wegfall von der Transformationsperspektive hin zum Wasserstoff. Stattdessen gibt es unrealistische CCS-Feigenblätter für Gaskraftwerke, wie von Merz und Reiche angekündigt. Was wir aber brauchen, ist ein Umstellungspfad auf Wasserstoff, weil es eben nicht reicht, etwas weniger Emissionen auszustoßen. Wir müssen klimaneutral werden. Auch wichtig sind Ankerabnehmer für den Hochlauf der Wasserstoffwirtschaft. Das hängt in unserem Energiesystem miteinander zusammen und 22.05.2025 darf jetzt nicht leichtfertig ins Wanken gebracht werden. Wir brauchen jetzt hier ein schnelles Handeln und nicht noch mal eine größere Operation, um den Kohleausstieg 2030 abzusichern. (Beifall von den GRÜNEN) Die Betreiber haben natürlich in Erwartung dieser gesetzlichen Regelung, die dann von der FDP blockiert wurde, weiter geplant. Deswegen ist der Kohleausstieg 2030 alles andere als unrealistisch, sondern ein wichtiger Schritt. Zu einigen anderen Punkten möchte ich auch noch etwas sagen. Glauben Sie wirklich, dass man in 100 Tagen einen Kapazitätsmechanismus aufsetzen kann? Das ist doch wieder nur ein Zeitspiel, das uns nicht näher an Versorgungssicherheit bringt und diesen Ausstieg absichert, sondern am Ende ist das eine Nebelkerze. Das kann man niemals in 100 Tagen richtig machen. Da müssen wir im Ausschuss auf jeden Fall noch tiefer in die Debatte gehen, weil das wirklich unrealistisch ist, genauso wie die Kernfusionsluftschlösser, die Sie immer wieder hervorholen. Das ist ein Thema für die Forschung und nicht für seriöse Energiepolitik. Ihren Antrag lehnen wir ab, aber der Überweisung stimmen wir selbstverständlich zu. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und Thomas Okos [CDU])

Vielen Dank, Herr Kollege Röls-Leitmann. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Loose.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Fassen wir den Antrag der FDP einmal zusammen. Die FDP hat nach Jahren endlich verstanden: Die sogenannte Energiewende funktioniert nicht ohne klassische Kraftwerke als Backup. Aber jetzt kommt es: Die FDP will weiter Kernkraftwerke verbieten. Aber ansonsten ist die FDP natürlich total technologieneutral. Die FDP will weiter Kohlekraftwerke verbieten. Aber ansonsten ist die FDP natürlich trotzdem ganz technologieneutral. Die FDP sagt, dass Gaskraftwerke mit Wasserstoff als Brennträger zu teuer sind und nicht eingesetzt werden sollen. Aber ansonsten ist die FDP natürlich technologieneutral. Die FDP weiß, dass es jetzt Kraftwerke braucht, die steuerbar sind, aber will im Grunde alles verbieten. Wenn man sich mal anschaut, was es da für Technologien gibt, dann stellt man nämlich fest: Kernkraftwerke verbieten. Steinkohlekraftwerke verbieten. Braunkohlekraftwerke verbieten. Biomassekraftwerke haben Sie ja im Grunde schon verboten, indem Sie die Kern-Landtag kraftwerke abgestellt haben, das haben FDP und CDU 2011 beschlossen, (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) und Sie halten ja weiter an Ihrem Verbot fest. Biomassekraftwerke, also das Verbrennen von Nahrungsmitteln zur Stromerzeugung, das erlaubt die FDP, (Dietmar Brockes [FDP]: Quatsch!) aber dann nimmt man weiter der Landwirtschaft die Flächen weg. Wasserkraftwerke, also zum Beispiel Laufwasserkraftwerke an Flüssen, ja, erlaubt man auch, aber an den relevanten Flüssen stehen die längst. Gaskraftwerke, okay, die sind laut FDP dann erlaubt. Aber die FDP weiß, dass sie zu teuer sind und es keinen einzigen privatwirtschaftlichen Stromerzeuger gibt, der diese Kraftwerke bauen und betreiben würde. Denn damit würden die dann Jahr für Jahr Verluste machen. Also braucht es jetzt jemanden, der das Ganze bezahlt, der bezahlt, dass die Gaskraftwerke gebaut und betrieben werden. Wer sollte denn jetzt wohl zahlen? Es gäbe da eigentlich ein ganz einfaches Prinzip: Wer für den Schaden sorgt, der muss auch dafür sorgen, dass der Schaden behoben wird. – Wie funktioniert das bei klassischen Kraftwerken? Kohlekraftwerke, Gaskraftwerke melden dem Netzbetreiber, welche Menge Strom sie morgen liefern. Sie haben dann auch eine Lieferverpflichtung. Fällt das Kohlekraftwerk aus, dann muss der Kraftwerksbetreiber dafür sorgen, dass es einen Ersatz gibt, der dann Strom liefert, beispielsweise, indem dann ein anderes Kohlekraftwerk oder Gaskraftwerk hochgefahren wird, um den Strom zu liefern. Die Kosten für diese neue Stromlieferung, also für das Backup, muss der Betreiber des ersten Kraftwerks bezahlen, welches ausgefallen ist. Wie funktioniert das jetzt bei PV-Anlagen? Wenn Sie eine PV-Anlage auf dem Dach haben, dann melden Sie an den Netzbetreiber überhaupt nicht, welche Menge Strom Sie am nächsten Tag produzieren und liefern wollen. Sie sind noch nicht mal verpflichtet, überhaupt irgendwas zu liefern. Der Netzbetreiber muss also schätzen, wie viel Strom Sie mit Ihrer PV-Anlage morgen denn so liefern. Liefern Sie weniger als geschätzt, dann muss der Netzbetreiber für Ersatz sorgen. Liefern Sie zu viel, dann muss ein anderes Kraftwerk abgeschaltet werden. Im Zweifel zahlt das alles zunächst der Netzbetreiber. Aber Obacht: Der Netzbetreiber gibt all diese Kosten natürlich an die Stromkunden weiter. Im Gegensatz zum Betreiber der Kohlekraftwerke bezahlt der Betreiber der PV-Anlage für die Reserve und das Backup nichts – null, gar nichts. Eigentlich müsste jeder diese Ungerechtigkeit erkennen. Die 22.05.2025 klassischen Kraftwerke können ein Netz stabil halten und Frequenzschwankungen ausgleichen. Sie bieten eine wetterunabhängige Stromversorgung. Obendrein sorgen die Kraftwerksbetreiber auch noch für ihr eigenes Backup. PV-Anlagen und Windindustrieanlagen jedoch können kein Netz stabil halten. Sie sind sogar auf ein vorhandenes stabiles Netz angewiesen, weil ihre Wechselrichter netzfolgend und nicht netzbildend sind. Die richtige Lösung wäre also jetzt: Die Betreiber von PV- und Windindustrie-Anlagen müssen die Kosten für das Backup – für die Netzstabilität – selbst tragen. Genau das fordert die AfD. Das ist aber leider nicht die Lösung der FDP. Die FDP möchte nicht, dass diese Energieerzeuger für das Backup bezahlen. Nein, die FDP möchte die Energieversorger zwingen, dafür zu bezahlen. Die Energieversorger sind die örtlichen Stadtwerke, die Strom an die Endkunden verkaufen. Diese sollen jetzt gezwungen werden, auf deren Kosten Gaskraftwerke zu bauen und zu betreiben. Übrigens sagt die FDP allerdings nicht, woher denn das Gas für die Gaskraftwerke kommen soll. Damit zeigt die FDP, dass sie das Problem nicht wirklich lösen, sondern nur verlagern will. Die Kosten geben die Stadtwerke am Ende nämlich wieder an die Stromkunden, also die Bürger, weiter. Das bedeutet: Der Antrag der FDP ist wieder einmal technologiefeindlich und lenkt weiter von den Problemverursachern, nämlich dem sogenannten Erneuerbaren, ab. Wir lehnen diesen Antrag deshalb inhaltlich ab und kämpfen stattdessen für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Loose. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Krischer in Vertretung für Frau Ministerin Neubaur. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der vorliegende Antrag thematisiert die Bedeutung einer sicheren Energieversorgung für die Wettbewerbsfähigkeit der Industrie. Das ist ein wichtiges und entscheidendes Thema. Herr Brockes, es entbehrt aber nicht einer gewissen Ironie, dass Sie einen solchen Antrag stellen. Denn dieser Antrag hätte sich komplett erledigt, wenn nicht Christian Lindner als Bundesfinanzminister drei Jahre lang die Ausschreibung neuer Gaskraftwerke verhindert hätte. (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Landtag Diese könnten längst im Bau sein. Das ist schon ein bisschen verrückt. Das kann man nicht anders sagen. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zu- ruf von Dietmar Brockes [FDP]) Ich möchte darstellen, was wir brauchen. Wir brauchen nämlich Rahmenbedingungen für den Bau und den Erhalt steuerbarer Kraftwerke. Wir brauchen wasserstofffähige Gaskraftwerke, die dann einspringen können, wenn die erneuerbaren Energien witterungsbedingt nicht genug Strom ins System einspeisen können. (Dr. Christian Blex [AfD]: Woher kommt denn der Wasserstoff?) Dazu erforderlich sind kurzfristige Ausschreibungen von steuerbaren Kapazitäten im Rahmen einer geeignete Kraftwerksstrategie, ein entsprechendes Gesetz, das die notwendigen rechtlichen Grundlagen für zügige Investitionen in neue gesicherte Kraftwerksleistungen schafft, und die mittelfristige Implementierung eines wettbewerblichen sowie technologieoffenen Kapazitätsmarktes. Ich habe dieses Thema in Berlin jahrelang diskutiert. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Herr Brockes, ehrlich gesagt: Dass jetzt ein Antrag auf dem Tisch liegt, wonach Sie die Grundsatzdebatte des Strommarkts in 100 Tagen lösen wollen, ist die zweite Ironie Ihres Antrages. Wenn man dort ein bisschen hineinschaut und sich damit beschäftigt, was Sie da fordern, erkennt man, dass das Ganze auch noch extrem widersprüchlich ist. Sie sagen auf der einen Seite, Sie wollten für die gesicherten Kraftwerkskapazitäten einen kurzfristigen Refinanzierungsmechanismus von drei Jahren haben. Nennen Sie mir bitte einen einzigen Investor, der bereit wäre, eine Anlage bei nur drei Jahren Absicherung seiner Investition zu bauen. Das ist völlig absurd. (Dietmar Brockes [FDP]: Wer sagt denn „drei Jahre“? Wo steht denn „drei Jahre“?) Dann sagen Sie an anderer Stelle, Sie wollten einen technologieoffenen Kapazitätsmarkt, berufen sich dann aber auf eine Studie, die Kapazitätsmärkte grundsätzlich infrage stellt. Das ist total widersprüchlich und am Ende überhaupt nicht klar. Allein schon diese wenigen Beispiele zeigen: Die FDP ist nicht bereit, sich erstens mit Ihren Fehlern der Vergangenheit auseinanderzusetzen, die das Problem verursacht haben, und zweitens einen ernstzunehmenden, konkreten Vorschlag zu liefern, der tatsächlich irgendeine Umsetzungsperspektive enthielte. Lassen Sie uns dann über Ihre Forderung reden, dass es eine neue Grundlage bräuchte. Sie stellen den gesamten Kohleausstieg, den Sie selbst in Berlin beschlossen haben, wieder in Frage. Das ist überhaupt nicht nötig. Sie wissen, dass in der Leitent-22.05.2025 scheidung und auch im Kohleausstiegsgesetz Vorkehrungen dafür getroffen wurden, sodass wir die Stromversorgung sicherstellen können, wenn diese Kapazitäten nicht zur Verfügung stehen. Last not least möchte ich deutlich machen, dass auch die ewig alte und von Ihnen wieder angeführte Behauptung, der Kohleausstieg leiste überhaupt keinen Beitrag zum Klimaschutz, einfach nicht stimmt und keiner Überprüfung durch die Realität standhält. Es ist nämlich so, dass die Emissionszertifikate gelöscht wurden. Für das Industriekraftwerk Frechen und den Block A des Kraftwerks Neurath hat die Bundesregierung kürzlich bekannt gegeben, dass diese Zertifikate gelöscht worden seien. Genau das wurde umgesetzt. Deshalb zeigt sich, dass der Kohleausstieg eine richtige Entscheidung war. Er ist ein Beitrag zum Klimaschutz. Wenn die FDP nicht blockiert hätte, dann wäre die gesicherte Kraftwerkskapazität längst vorhanden. Nun arbeitet die Landesregierung gemeinsam mit der Bundesregierung daran, Ihre Fehler – Ihre falsche Politik der Vergangenheit – zu korrigieren und einen Rahmen zu setzen, der die entsprechenden Investitionen ermöglicht und mittelfristig einen angemessenen und gut ausgesteuerten Kapazitätsmarkt ermöglicht. Das ist die Antwort auf die Frage nach einer modernen und sicheren Energieversorgung für unsere Industrie und für uns insgesamt. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Krischer. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/13822 an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand dagegen? – Möchte sich jemand enthalten? – Das ist beide Male nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Wir kommen zu: 9 Förderung und sichere Implementierung der elektronischen Patientenakte (ePa) im Gesundheitswesen gewährleisten. Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/13829 Für die AfD spricht als Erstes ihr Fraktionsvorsitzender, Herr Dr. Vincentz. Landtag

Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Versetzen Sie sich in folgende Lage: Sie sind in einer großen Notaufnahme, und vom Rettungsdienst wird ein bewusstloser Patient aufgegriffen. Es sind keine Angehörigen in der Nähe, es gibt keine Unterlagen, die Sie einsehen können. Wäre es dann nicht gut, Sie hätten ein elektronisches Dokument einfach so in der Briefbörse, um sehen zu können, welche Medikamente der Patient nimmt und welche Vorerkrankungen er hat? Das ist einer der guten Gründe, aus denen man sich damals aufgemacht hat, eine elektronische Patientenakte auf den Weg zu bringen. Aber es gibt noch viele weitere. Es muss nicht immer der dramatische bewusstlose Patient sein. Sei es nur eine Erkrankung, die Sie feststellen, und Sie fragen den Patienten, wann die Stelle zum letzten Mal geröntgt wurde. Der Patient kann sich nicht erinnern, hat vielleicht den Brief niemals erhalten oder ist in der Zwischenzeit verzogen und hat seine Unterlagen verlegt. Auch da wäre es gut, man hätte eine Akte, in der all dies vermerkt wäre, um unter Umständen zum Beispiel kostspielige oder vielleicht sogar gefährliche Doppelbehandlungen zu verhindern. Das alles sind sehr, sehr gute Gründe. Aber wir kennen es so oft aus der Realität: Das Gegenteil von „gut“ ist „gut gemeint“. Ein Beispiel dafür haben wir bei der Einführung der elektronischen Patientenakte gesehen. Die Umsetzung erinnert eher an eine Episode von „Pleiten, Pech und Pannen“. So galt beispielsweise die begründete Sorge vieler Menschen, dass man diese Daten hacken könnte, als völlig unbegründet, und sie wurde von führender Stelle als falsch zurückgewiesen. Einen Tag nach der Einführung der elektronischen Patientenakte meldete sich dann der Chaos Computer Club: Oh Wunder, oh Wunder, er hatte natürlich die Karte gehackt. Auch hat man lieber auf eine Cloud-Lösung zurückgegriffen, als auf dem Chip selbst zu speichern. „Cloud“ hört sich erst mal gut an: Irgendwo in einer Wolke befinden sich die Daten. Tatsache ist: Es gibt keine Cloud, sondern immer nur einen PC des anderen. In diesem Fall sind es große Server, die irgendwo gelagert stehen, unter Umständen also völlig anderen Rechtsprechungen unterliegen und so unter anderem auch den Zugriff von Ermittlungsbehörden auf die medizinischen Gesundheitsdaten gewährleisten. Genauso – das ist vielleicht noch schlimmer – haben aber auch verschiedene kommerzielle Anbieter Zugriff, ohne dass man darüber vernünftig aufklärt. Anfangs hat man darüber nachgedacht, ob man diese Lösung zumindest mit einer Art Beschränkung einführt, dass gewisse Daten – nämlich wichtige, lebenswichtige Daten – auf der Karte gespeichert werden, man sich ansonsten aber sehr wohl aussuchen kann, wer worauf Zugriff hat. Davon hat man wieder Abstand genommen. Es gibt jetzt nur „alles oder nichts“. 22.05.2025 Genauso ist es beim Zugriff auf die Karte bezüglich des Widerspruchs. Da fängt es schon an. Viele Menschen können schon bei der Zustellung des Dokumentes nicht wirklich verstehen, mitbekommen oder nachvollziehen, wie man sich dagegen wehren kann. Es reicht bis hin zur Nutzung, die derart komplex ist, dass man heute sagen würde: Sie ist schlicht nicht inklusiv. Hinzu kommt: Wenn das Problem nicht vor dem PC sitzt, ist es der PC selbst. Technische Probleme sind oftmals der Grund, warum es in der Praxis nicht funktioniert. Dazu kommen die soeben erwähnte fehlende Aufklärung und mangelnde Transparenz darüber, was mit den Daten passiert. Es gibt derart viele Baustellen, dass diese Form der elektronischen Patientenakte vielleicht ursprünglich, wie ich eingangs erwähnte, eine gute Idee war, wir aber, wenn wir nicht jetzt – das ist dringend geboten – nachbessern, nachbohren und diese Webfehler von Anfang an aus dem Weg schaffen, nicht nur ein gutes Projekt, sondern nachvollziehbarerweise auch die Zustimmung in der Bevölkerung verlieren. Diese fragt sich schon heute, was sie und vor allen Dingen wem sie ihre eigenen Daten anvertraut. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Dr. Vincentz. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Kollege Haug.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Nordrhein-Westfalen steht für ein leistungsfähiges und verlässliches Gesundheitswesen. (Dr. Christian Blex [AfD]: Seit wann?) Diese Stärke wollen wir erhalten und zugleich weiterentwickeln. Für die erfolgreiche Fortentwicklung unserer Gesundheitsversorgung ist das Vorantreiben der Digitalisierung eine zentrale Voraussetzung. Sie bietet große Chancen – nicht nur für schnellere Kommunikation, effizientere Verwaltungsabläufe und die Abschaffung von Faxnachrichten und Papierformularen, sondern auch für die Bereitstellung von Patientendaten immer dann und dort, wo sie benötigt werden, als Voraussetzung für eine qualitativ hochwertige und wirksame Behandlung, die den Menschen in den Mittelpunkt stellt. Die elektronische Patientenakte für alle ist eine der wesentlichen Anwendungen im Rahmen dieser Digitalisierungsstrategie und wird die Zukunft unseres Gesundheitswesens entscheidend mitprägen. Landtag Selbstverständlich sind bei einem solchen Prozess bei allen Vorteilen, die er bietet, die Sorgen der Patienten um die Sicherheit ihrer hochsensiblen persönlichen Daten und der Schutz vor unberechtigter Weitergabe und vor Missbrauch absolut berechtigte Anliegen. Und selbstverständlich wurden diese berechtigten Anliegen bei der Entwicklung und Ausgestaltung der elektronischen Patientenakte auch berücksichtigt. Der vorliegende Antrag hat mit einer seriösen Antwort auf diese berechtigten Sorgen und Anliegen allerdings mal wieder nicht das Geringste zu tun. Die Forderungen des Antrages sind zum Teil redundant, zum Teil widersprechen sie den eindeutig normierten Zuständigkeiten in unserem Gesundheitssystem und würden zu einem planlosen Nebeneinander von Initiativen und Institutionen und damit zu mehr Bürokratie führen. Einige der geforderten Maßnahmen sind bereits bundesgesetzlich geregelt und fallen in die Zuständigkeit des Bundesministeriums für Gesundheit und der Gematik GmbH. So entsprechen die verpflichtende Verschlüsselung aller Datenübertragungen und -speicherungen sowie regelmäßige Sicherheitsüberprüfungen der ePA-Systeme den Zielsetzungen, die durch die bundesgesetzlichen Vorgaben – etwa der Datenschutzgrundverordnung und durch die IT-Sicherheitsstandards der Gematik – verfolgt werden. Die Gematik als die bundesweit zentrale Stelle zur Umsetzung der Digitalisierung unseres Gesundheitswesens trägt die Verantwortung für die technischen Lösungen und für deren Evaluierung. Zusätzliche, möglicherweise voneinander abweichende Regelungen in den 16 Bundesländern wären nicht zielführend und mit der Zuständigkeitsverteilung in unserem föderalen System nicht zu vereinbaren. Auch für absolut sinnvolle und notwendige Informationskampagnen für Bürgerinnen und Bürger sowie das medizinische Personal liegt die Zuständigkeit beim Bundesministerium für Gesundheit und insbesondere bei der Selbstverwaltung. Auch hier würden 16 zusätzliche landespolitische Initiativen mit den bestehenden, aufeinander abgestimmten Maßnahmen kollidieren und zu einem Regelungsflickenteppich führen. Verunsicherung bei den Patienten und den Beschäftigten im Gesundheitswesen wäre die Folge. Die Forderung, dass Patientinnen und Patienten jederzeit eine vollständige Kontrolle über ihre Daten haben sollen, entspricht genau den datenschutzrechtlichen Grundsätzen, die bundesweit verbindlich geregelt sind. Und die geforderte Einführung eines zusätzlichen unabhängigen Gremiums zur kontinuierlichen Überprüfung der Datenschutzmaßnahmen und der Nutzerakzeptanz der ePA macht genauso wenig Sinn. Deutschlandweit bestehen zwischen dem BMG, der Gematik, dem Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik und der Selbstver-22.05.2025 waltung abgestimmte Systeme zur Qualitätssicherung und Evaluation, die regelmäßig die Versorgungsqualität und die datenschutzrechtlichen Vorgaben prüfen. Parallele Strukturen in den 16 Bundesländern wären nicht effizient; sie würden nur zu mehr Bürokratie und im Zweifel zu Kompetenzstreitigkeiten führen. Fazit: Die Forderungen in diesem Antrag sind zum Teil redundant, zum Teil widersprechen sie der grundlegenden Kompetenzverteilung in unserem Bundesstaat und den Grundsätzen unseres selbstverwalteten Gesundheitssystems, zum Teil sind sie schlicht ungeeignet. Die CDU-Fraktion lehnt diesen Antrag daher ab. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Haug. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Abgeordnete Neumann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die vom Deutschen Bundestag im Dezember 2023 beschlossene Grundlage zur Einführung einer elektronischen Patientenakte ist ein Meilenstein im deutschen Gesundheitswesen, und sie wird im Zeitalter der Digitalisierung auch dazu beitragen, dass sich vieles ändert, was einzelne Patientinnen und Patienten und auch wir selbst manchmal erleben: Man geht in eine Arztpraxis, hat eine bestimmte Diagnose, braucht aber etwas, was man vorher im Krankenhaus hatte, und dann stellt man fest, dass die Daten nicht zusammenpassen, weil sie nicht da sind. Letztendlich geht man von Pontius zu Pilatus. Nun hat der Deutsche Bundestag dieses Thema auf den Weg gebracht. Seit dem Jahr 2025 gibt es die Möglichkeit, dass in unterschiedlichen Regionen Deutschlands – unter anderem in Nordrhein-Westfalen – die elektronische Patientenakte ausprobiert wird. Man muss allerdings klar und deutlich feststellen, dass die Zuständigkeit für dieses Gesetz beim Deutschen Bundestag liegt. Herr Dr. Vincentz, wir können hier viel über Datenschutz oder Nichtdatenschutz lamentieren und diskutieren. Eines ist jedoch klar: Bei der elektronischen Patientenakte ist der Datenschutz das A und O. Ohne Datenschutz geht Vertrauen verloren, ohne Datenschutz wird das nicht funktionieren. Für diese ganzen Fragen ist letztendlich aber auch nicht unsere Zuständigkeit gegeben; sie liegt beim Deutschen Bundestag. Ich finde, wir sollten diese Modellprojekte auslaufen lassen und uns anschauen, zu welchen Ergebnissen sie kommen. Das wird evaluiert, und dann muss überall dort nachgerüstet werden, wo es nicht funk-Landtag tioniert, und gegebenenfalls etwas ergänzt werden, wo heute etwas fehlt. (Beifall von der SPD) Die Zuständigkeit dafür hat der Deutsche Bundestag, und diese Zuständigkeit möchte ich ihm nicht unbedingt nehmen. Inhalte Ihres Antrags sind durchaus richtig und gehen durchaus in eine richtige Richtung. Aber ganz ehrlich: Sich mit etwas zu beschäftigen und etwas zu beschließen, wofür wir nicht zuständig sind, ist irgendwie nicht glaubwürdig. Deshalb können wir diesem Antrag nicht zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Neumann. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Thoms.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die elektronische Patientenakte, die ePA, wurde erst vor wenigen Wochen bundesweit eingeführt, und noch ist sie für wenige Menschen im Alltag spürbar. In vielen Modellregionen, die wir auch in NRW hatten, verlief die Umsetzung nicht reibungslos. Es gab technische Hürden, Startschwierigkeiten in den Praxen, und von Fachleuten wurden berechtigte Sicherheitsbedenken geäußert. Diese Herausforderungen dürfen aber auf keinen Fall davon ablenken, worum es im Kern geht, nämlich um eine moderne, bessere und sichere Versorgung unserer Patientinnen und Patienten; um einen Meilenstein in der Gesundheitsversorgung. Die ePA ist kein Selbstzweck, sondern sie soll dabei helfen, lebenswichtige Informationen zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort verfügbar zu machen. Das bedeutet: weniger Doppeluntersuchungen, weniger lebensgefährliche Informationslücken – gerade im Notfall – und eine bessere Behandlungsqualität, vor allem bei komplexen Krankheitsverläufen. Wenn man nun den AfD-Antrag liest, könnte man fast meinen, es würde sich um einen konstruktiven Antrag bzw. Beitrag zur Digitalisierung im Gesundheitswesen handeln. Die Forderungen wirken auf den ersten Blick differenziert. Der Datenschutz soll gestärkt, die Aufklärung verbessert und die ePA kritisch begleitet werden. Wer sich aber die Positionen der AfD auf der Bundesebene anschaut, erkennt sofort: Hier passt doch wirklich etwas nicht zusammen. Denn im Bundestag ist die Linie der AfD eine ganz andere. Der Bundestagsabgeordnete Thomas Dietz spricht auf der offiziellen Website der AfD-Bundestagsfraktion im Kontext mit der ePA von einem Systemzwang, von einer 22.05.2025 Überwachung und von einer Zwangsdigitalisierung der Bürgerinnen und Bürger – kein Wort zu differenzierter Begleitung, kein Vorschlag zur Verbesserung, nur pauschale Ablehnung. Es ist populistische Rhetorik; das bewährte und altbekannte Misstrauensnarrativ gegen unser demokratisches System. Da stellt sich die Frage: Wie hält es die AfD mit der Position der eigenen Bundespartei? Unterstützen Sie die Idee der elektronischen Patientenakte grundsätzlich, wie wir es heute gehört haben und wie es im Antrag suggeriert wird, oder lehnen Sie sie wie die Bundestagskollegen ab? Dieser Widerspruch ist nicht nur eine Frage politischer Glaubwürdigkeit, sondern er zeigt auch, dass es der AfD offenbar weniger um die Sache als um Stimmungsmache geht. Denn wer im Bundestag Angst schürt und im Landtag scheinbar pragmatische Vorschläge macht, muss sich fragen lassen, was davon eigentlich ernst gemeint ist. Bei genauerem Hinsehen zeigt sich im Übrigen: Auch der Antrag der NRW-AfD ist längst nicht so sachlich, wie es auf den ersten Blick erscheint. Das haben die Vorredner schon betont. Denn viele der Forderungen sind schlichtweg bei uns an der falschen Stelle. Die Einführung, die Umsetzung und auch die Weiterentwicklung der ePA liegt beim Bundesgesundheitsministerium und bei der Gematik. Dort werden die Standards festgelegt, dort wird über Sicherheit und Interoperabilität entschieden. NRW kann hier keinen Sonderweg gehen. Das würde überhaupt keinen Sinn machen. Die AfD betreibt hier mal wieder Aktionismus – mit Forderungen, die nicht umsetzbar sind, mit Debatten, die nur eines erreichen, nämlich Verunsicherung. Das hilft wirklich niemandem, nicht den Patientinnen und Patienten, nicht dem medizinischen Personal. Wir lehnen den Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Ver- einzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Thoms. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt die Abgeordnete Schneider.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Es hat mal wieder etwas länger gedauert: 20 Jahre mussten wir warten, bis die ePA, die elektronische Patientenakte, fertig war. Seit dem 29. April kann sie bundesweit genutzt werden. Die Einführung ist – der Begriff fiel vorhin schon – auf jeden Fall ein Meilenstein im deutschen Gesundheitswesen. Sie hat das Potenzial, viele Vorteile zu erzielen. Sie wird die Kommunikation zwischen Ärzten, Krankenhäusern, Patienten und weiteren Behandlern verbessern. Wer diese Daten sehen darf, Landtag entscheidet jeder von uns, jeder von Ihnen da draußen. Jeder bestimmt selbst, wer auf diese Daten Zugriff hat. Das ist gut so, und das ist wichtig. Eine schöne Nebenerscheinung der ePA ist, dass Bürokratie abgebaut wird. Es werden Papierberge abgebaut, und die medizinische Versorgung wird optimiert. Das heißt: Mehrfachuntersuchungen können entfallen, Medikamente werden nicht doppelt gegeben, andere Ärzte können sehen, wie oft beispielsweise ein Beruhigungsmittel von den Kollegen schon verordnet wurde. Das ist im Großen und Ganzen eine gute Geschichte. Der Patient hat die Kontrolle. Aber das Allerwichtigste ist: Es geht um die Patientensicherheit. Wir können die Patienten schützen, wir können den Patienten beste Behandlungen zukommen lassen. Das sind sicher die großen Vorteile. Aber bei den Gesundheitsdaten gibt es einen Knackpunkt: Die ePA kann nur zum Erfolg werden, wenn die Akzeptanz in der Bevölkerung vorhanden ist. Ich habe das Gefühl, dass mit diesem Antrag genau das geändert werden soll. Man will Misstrauen schüren, Ängste schüren und sagen: Lass die Finger davon! Natürlich will niemand, dass Cyberkriminelle Informationen über Krankheiten abzapfen oder gar weiterverbreiten. Aber wir brauchen das Vertrauen in die Sicherheit der Daten, und das hat gelitten. Der Chaos Computer Club hat die Sicherheitslecks aufgezeigt. Danke dafür an dieser Stelle. Ich denke, so müssen wir weiterarbeiten. Dieses System wird wachsen, je länger es am Markt ist und je länger es eingesetzt wird. Die Sicherheit der ePA – und damit die Sicherheit der Daten – muss unbedingt gewährleistet sein. Das ist mir als Liberaler besonders wichtig. Die Sicherheitsstandards müssen kontinuierlich überprüft und angepasst werden, um weitere Angriffe abzuwehren. (Beifall von der FDP) Es muss auch gegen künftige Bedrohungen gut gewappnet sein. Nicht weniger als Datensicherheit auf höchstem Niveau muss daher bei der ePA das Ziel sein. Es müssen alle notwendigen Maßnahmen ergriffen werden, damit mit diesen Daten sorgsam umgegangen wird. Die ePA ist sicherlich noch nicht optimal. Bei der Einführung einer digitalen Massenanwendung ist es aber auch nicht ganz überraschend, wenn es in der Praxis noch ab und zu ein bisschen ruckelt. Da müssen wir unterstützen, da müssen wir helfen. Die stufenweise Einführung war der richtige Weg. Der vorliegende Antrag ist es nicht. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP) 22.05.2025

Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, dass wir erst einmal feststellen können, dass das deutsche Gesundheitssystem in der Frage des übergreifenden digitalen Austauschs nicht gut aufgestellt ist. Wir haben Gott sei Dank seit einigen Monaten das E-Rezept. Das ist die erste Entwicklung seit Einführung der Versichertenkarte, die ich als GKV-Versicherter in der Digitalisierung des Gesundheitswesens wahrnehme. Aber ich glaube, keiner von uns möchte mehr das E-Rezept missen, weil es vieles einfacher gemacht hat. Da war es auch so: Es wurde eingeführt, es ruckelte am Anfang ein bisschen, und überall kam sofort die Meldung: alles gescheitert. Trotzdem funktioniert es heute. Ich bin heilfroh darüber, dass man jetzt so weit ist, dass wir in Deutschland auch die E-Akte kriegen. Sie ist längst überfällig. Um mal ein Beispiel zu nennen: Wenn wir im Bankensystem in der Digitalisierung so aufgestellt wären wie im Gesundheitssystem, dann würden wir alle noch mit Verrechnungschecks rumlaufen. Das ist die traurige Wahrheit der Digitalisierung des deutschen Gesundheitssystems. Ich sage Ihnen voraus, dass auch die elektronische Patientenakte ans Laufen kommt und dass in wenigen Monaten viele Menschen im Versorgungssystem sie nicht mehr missen wollen, weil sie unsagbar viele Vorteile mit sich bringt. Deswegen ist es, finde ich, wirklich wichtig, dass sie zum Erfolg wird, und es ist wichtig, dass wir als Politikerinnen und Politiker, die diese Digitalisierung Parteigrenzen überschreitend wollen, in der Frage der Datensicherheit für Vertrauen werben. Ich bin sicher, dass auch diejenigen, die jetzt die E-Akte entwickelt haben, dem Schutz der Gesundheitsdaten eine ganz große Bedeutung zugemessen haben, und ich verlasse mich auch ein bisschen darauf, dass dies so ist. Aber wenn man jetzt in einem Antrag schreibt, wir sollten hier in Nordrhein-Westfalen für Datensicherheit sorgen, wir sollten Millionen Euro in die Hand nehmen, um das hier in Nordrhein-Westfalen sicherzustellen, dann ist das für ein System, das die gesamte Bundesrepublik Deutschland betrifft, ein bisschen kurzgesprungen. Wenige Kilometer weiter ist das nächste Bundesland, und dort ist die Situation dann wieder anders. Das kann man, verehrter Kollege Vincentz, gar nicht ernsthaft meinen, sondern für diese Fragen müssen national, für ganz Deutschland, einheitliche, die unterschiedlichen Bereiche des Landtag Gesundheitssystems überschreitende, sektorübergreifende Lösungen her. Ich glaube, dass wir in den letzten Jahren in der Gesundheitspolitik – das will ich ausdrücklich sagen: auch unter dem Kollegen Lauterbach – bezüglich der Digitalisierung wirklich weitergekommen sind. Es sind schon wichtige Schritte gemacht worden, von denen75 Millionen Versicherte der gesetzlichen Krankenkassen profitieren. In den gesetzlichen Krankenkassen sind 75 Millionen Menschen versichert. Deswegen ist es, glaube ich, sehr gut, was sich da entwickelt hat. Ich will ganz klar sagen, dass ich froh bin, dass es so ist. Das gibt uns im Gesundheitswesen ganz andere Möglichkeiten. Ich will zum Schluss noch eine Sache ansprechen. Wahrscheinlich hat es auch deswegen so lange gedauert. Es ist ein großer Vorteil: Die Digitalisierung sorgt natürlich auch für Transparenz im Gesundheitssystem. Transparenz im Gesundheitssystem hat es über die unterschiedlichen Sektoren im Gesundheitsbereich hinaus eigentlich in Deutschland nie gegeben. Das Gesundheitssystem war so ausgestattet, dass es „transparent“ gar nicht wollte. Kein Kollege sollte sehen, was der andere Arzt, aus welchem Grund und wieso verordnet hat. Ich habe als Patientenbeauftragter ein Gesetz machen müssen, dass eine Patientenakte im Krankenhaus dem Patienten gehört und nicht dem Krankenhaus. Dafür hat man ein Gesetz in diesem Land machen müssen, damit du, wenn du im Krankenhaus mit deiner Behandlung nicht zufrieden bist, zumindest die Möglichkeit hast, in diese Akte reinzugucken: Was ist da passiert, als ich im OP-Saal war und vielleicht selbst nichts mitbekommen habe? Darauf hat man doch wohl als Patient einen Anspruch. Dafür musste man in Deutschland ein Gesetz machen. Ich bin zu lange dabei, um nicht zu wissen, wie da jeder sein Kästchen gehütet hat. Jetzt sind wir so weit, dass wir diese Transparenz durch eine elektronische Patientenakte bekommen. Das ist ein Meilenstein in der Weiterentwicklung der deutschen Gesundheitspolitik. Sie wird für die Menschen mit sehr, sehr vielen Vorteilen verbunden sein. – Schönen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Laumann. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/13829. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, 22.05.2025 Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/13829 abgelehnt. Wir kommen zu: 10 Gesetz zur Änderung kommunalrechtlicher und weiterer Vorschriften im Land Nordrhein-Westfalen Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/13836 erste Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteile Ministerin Scharrenbach das Wort. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist die erste Lesung des Gesetzentwurfs zur Änderung kommunalrechtlicher Vorschriften sowie weiterer Vorschriften im Land Nordrhein-Westfalen. Das ist sperrig, aber der Gesetzentwurf der Landesregierung hat es in sich. Insofern möchte ich Sie thematisch ein bisschen mitnehmen in die Frage: Was wollen wir eigentlich alles ändern? Ich fange mit dem großen Thema „kommunales Vergaberecht“ an. Sie wissen, dass es regelmäßig Veröffentlichungen gibt – aus dem gesamten Land Nordrhein-Westfalen und darüber hinaus –, dass sich die kommunale Familie darüber beschwert, dass die kommunalen Vergaberegelungen sie im Grunde fesseln; dass es zu lange dauert, dass es zu bürokratisch ist. Letztendlich werden damit die Investitionen, die Kommunen auslösen wollen – das ist zugegebenermaßen eine ganze Menge – verzögert und verlangsamt, und es stresst auch die kommunalen Mitarbeiter ziemlich. Wir haben im Land Nordrhein-Westfalen, wie auch in den anderen 15 Bundesländern, landesrechtliche Regelungen für kommunale Vergaben geschaffen. Wir haben jetzt gesagt: Wir starten als Landesregierung Nordrhein-Westfalen eine Vergaberevolution, indem wir dieses Landesrecht für Kommunalvergaben einfach aufheben. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das heißt, die Kommunen werden, sofern der Landtag dem Vorschlag der Landesregierung folgt und den Beschluss fasst, ab dem 1. Januar 2026 unterhalb der europäischen Vergabeschwellen frei sein in der Frage, welches Verfahren sie wählen. Das ist wichtig. Wir heben damit gleichzeitig für die ganzen Bauleistungen die sogenannte Bindung an die VOB/A Landtag auf, was dazu führen wird, dass nicht mehr der Billigste gewinnt – weil er bis jetzt gewinnen muss –, sondern dass Kriterien wie Qualität und Nachhaltigkeit ein stärkeres Gewicht in der Bauleistung bekommen. Ich gebe Ihnen dazu ein praktisches Beispiel. Wir haben in der Stadt Wipperfürth aus Städtebaufördermitteln die Neugestaltung des Marktplatzes gefördert, wie wir das an ganz vielen Stellen im Land Nordrhein-Westfalen tun. Nebenan in Wipperfürth gibt es einen Betrieb, der stellt Grauwacken her – regional, kurze Wege; Steine. Bei der Ausschreibung war nur ein Anbieter aus China zu nehmen, weil dieser der Billigste war. Das können Sie den Menschen nicht erklären, und die Stadtpolitik will so etwas auch nicht. Deswegen führt die Aufhebung der Bindung an die VOB/A genau zu dem Gegenteil: Sie werden in die Lage versetzt, regionale Unternehmen, kleine Anbieter und nicht mehr den billigsten zu nehmen. Und wir alle wissen: Wer billig kauft, zahlt am Ende doppelt. Das ist im öffentlichen Vergabewesen auch nicht anders. Es ist also eine echte Vergaberevolution. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall bei der SPD) Wir legen Ihnen des Weiteren mit diesem Gesetzentwurf einen Vorschlag vor, um das Thema, wie wir Kinder und Jugendliche für unsere Demokratie begeistern können, noch einmal zu stärken und anders zu akzentuieren. Wir wissen – das ist kein Vorwurf –, dass in vielen Familien nicht mehr richtig vermittelt wird und vielleicht auch nicht mehr vermittelt werden kann, was Demokratiebildung und die freiheitliche demokratische Grundordnung eigentlich bedeuten, welche Prinzipien es gibt, was Gewaltenteilung ist. Gleichzeitig geht der Auftrag an die Schulen. Der ist natürlich da. Die Demokratie aber praktisch zu erleben, zu wissen, was es heißt, sich einzusetzen, einmal einen Antrag zu finden, miteinander um das Argument und das Gegenargument zu ringen und zu einer Mehrheit zu kommen, dann aber auch zu akzeptieren, wenn eine demokratische Mehrheit etwas anderes entschieden hat: Das ist der Vorschlag, den wir zur Stärkung der Beteiligung von Kindern und Jugendlichen im Rahmen der kommunalen Demokratie unterbreiten. Es ist unser Versuch, das deutlich zu machen, und ich glaube, das teilt hier der weitaus überwiegende Teil der Abgeordneten aus den demokratischen Fraktionen. Kommunalpolitik ist eine Herzensangelegenheit. Das ist Ehrenamt, und das sind Menschen, die sich über viele Stunden tagtäglich dafür einsetzen, dass es den Bürgerinnen und Bürgern einer Stadt besser geht – noch besser geht – und dass Probleme abgestellt werden. Das ist doch aller Ehren wert. Deswegen wollen wir die Liebe von Kindern und Jugend-22.05.2025 lichen zur kommunalen Politik, zur Demokratie stärken. Das ist der Vorschlag an Sie. Ein weiterer Schwerpunkt steht im Zusammenhang mit der Konstituierung der Vertretungskörperschaften nach der Kommunalwahl. Hierzu gibt es insbesondere Vorschläge an Sie, mit denen wir versuchen wollen, die Effektivität und Effizienz der kommunalpolitischen Abläufe zu stärken, sei es bei der Fraktionsbildung, sei es bei der Frage der Ausschussbesetzung. Wir haben darüber hinaus als Vorschlag an Sie als Legislative, als Gesetzgeber, Bürokratieabbau bei sehr vielen verschiedenen Verfahren in dieses Kommunalrechtsänderungsgesetz integriert. Ich habe die Rede beendet, bevor ich auf die Redezeit hingewiesen werde. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Heiterkeit von Christina Schulze Föcking [CDU] – Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Ich würde Sie nicht darauf hinweisen, Frau Ministerin, weil Sie Ministerin sind. (Heiterkeit von Christian Dahm [SPD]) Als Nächster hat der Kollege Frieling von der CDU-Fraktion das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Im November beginnt die neue Wahlperiode für die kommunalen Vertretungen, für die wir mit dem vorliegenden Änderungsgesetz zahlreiche Verbesserungen in neun Gesetzen und drei Rechtsverordnungen auf den Weg bringen wollen. Davor finden aber im September erst einmal die Kommunalwahlen statt, und das möchte ich heute nicht übergehen. Denn am Dienstag gab es ein dafür wichtiges Urteil des Verfassungsgerichtshofs in Nordrhein-Westfalen. Das von CDU, SPD und Grünen neu eingeführte Sitzzuteilungsverfahren wurde für unzulässig erklärt. Die Entscheidung des Gerichts fiel mit 4 zu 3 Stimmen denkbar knapp aus. Drei Richter verfassten sogar ein Sondervotum, in dem sie das neue Verfahren als verfassungsrechtlich unbedenklich bezeichnen und deutlich machen, dass damit eine recht hohe Erfolgswertgleichheit der Stimmen erreicht werde. Aber auch ein knappes Urteil ist ein Urteil, das wir natürlich respektieren. Wir werden den verfassungskonformen Zustand im Kommunalwahlgesetz zeitnah wiederherstellen. Das Verfassungsgericht hat den Spielraum des Gesetzgebers damit weiter eingeschränkt. Spüren werden Landtag das aber die ehrenamtlichen Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Ohne Sperrklausel, ohne Grundmandatsklausel oder ohne ein Zählverfahren, das verhindert, dass Kleinstparteien bei der Sitzzuteilung überproportional vom Aufrunden bei der Sitzanzahl profitieren, nimmt die Anzahl an Kleingruppierungen und Einzelstimmen weiter zu. Daraus folgen schwierige Mehrheitsverhältnisse und längere Sitzungen, und auch das Potenzial für destruktive Kräfte steigt weiter an. Unsere Demokratie lebt aber vom Miteinander und wird aus der Mitte der Gesellschaft heraus gestaltet. Auf der kommunalen Ebene leistet das – die Ministerin hat das gerade sehr deutlich gesagt – das Ehrenamt. Darum müssen wir die Arbeit in unseren Räten, Kreistagen und in anderen kommunalen Gremien so attraktiv wie möglich machen. Dabei geht es nicht ums Geld – das erleben wir immer wieder –, sondern um gute Arbeitsbedingungen. Auch dazu soll mit dem vorliegenden Gesetzentwurf ein Beitrag geleistet werden. Ich bedanke mich bei unserer Ministerin Ina Scharrenbach dafür, dass sie viele Vorschläge aufgenommen hat, die die kommunalpolitischen Vereinigungen von CDU, SPD, Grünen und FDP vorgelegt haben und die wir als Fraktionen auch gemeinsam besprochen haben. Für diesen Austausch möchte ich mich ebenso bedanken. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN, Justus Moor [SPD] und Dirk Wedel [FDP]) Dabei geht es zum Beispiel um einen neuen Rahmen für die Ordnung in den Sitzungen, um Vereinfachungen bei der Ausschussbesetzung, um ein höheres Quorum für geheime Wahlen, um die Möglichkeit, Ausschussvorsitzende und Bezirksausschussvorsitzende abzuwählen, die ihren Aufgaben nicht nachkommen, und auch um die Stärkung der sachkundigen Bürgerinnen und Bürger. Sie bereichern die Ausschuss- und Fraktionsarbeit, sind aber oft auch diejenigen, die später einmal Rats- oder Kreistagsmitglieder sind. Deswegen setzen wir auch das um, was bereits im Koalitionsvertrag vereinbart wurden, nämlich die Senkung des passiven Wahlalters auf 16 Jahre, um so noch mehr Menschen in die Arbeit in den kommunalen Parlamenten zu integrieren. Gemeinsam mit der SPD und mit den Grünen haben wir schon im vergangenen Jahr einen Antrag zur Stärkung der kommunalen Demokratie auf den Weg gebracht und gemeinsam entschieden, dass wir die Mindestgröße für Fraktionen moderat anheben wollen, wie es in der 16. Wahlperiode bereits beschlossen worden ist. Fraktionen sollen Positionen bündeln, Meinungsbildung organisieren und Beschlussfassungen vorbereiten. Dafür braucht es einen gewissen 22.05.2025 Konzentrationseffekt und damit eine gewisse Mindestgröße. Bereits jetzt wird kräftig über die Einführung von Beigeordneten für die Kreise diskutiert. Als CDU ist uns wichtig, dass das bewährte System der Kreisdirektoren erhalten bleibt und dass die Einführung von Beigeordneten nur freiwillig erfolgt. Es ist also demnächst eine Entscheidung der Kreistage. (Christian Dahm [SPD]: Aha!) Die bisherigen Integrationsräte werden zu Ausschüssen für Chancengerechtigkeit und Integration weiterentwickelt. Das sorgt für mehr Beteiligung und Chancengerechtigkeit. Durch die Möglichkeit, die Einrichtung einer Jugendvertretung zu beantragen, soll mit dem Gesetzentwurf auch die Jugendbeteiligung weiter gestärkt und damit ein klares Signal an junge Menschen gesendet werden: Eure Stimme ist erwünscht, sie ist wichtig, macht mit! (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Aus den vielen anderen Punkten, mit denen wir uns auch in der anstehenden Sachverständigenanhörung beschäftigen können, möchte ich nur noch zwei herausheben. Erstens. Wir stärken die interkommunale Zusammenarbeit weiter und lösen sie vom Prinzip der geografischen Nachbarschaft. In digitalen Zeiten lässt sich auch ein Mehrwert für Bürger schaffen, wenn man keine gemeinsame Stadtgrenze hat. Das ist logisch und wird auch Zeit. Zweitens. Ich knüpfe da an – und so schließt sich der Kreis –, womit die Ministerin angefangen hat, nämlich an die von ihr so genannte Vergaberevolution. Auch das ist uns direkt sehr positiv aufgefallen. Das ist ein sehr wichtiger Schritt in diesem Gesetzentwurf. CDU und Grüne machen ernst beim Bürokratieabbau. Die Kommunen erhalten größtmögliche Freiheiten, und wir trauen ihnen auch zu, Entscheidungen vernünftig vor Ort zu treffen – da, wo sie nah dran sind. Es geht um den Bereich der Unterschwellenvergabe, in dem jetzt viele landesrechtliche Vorschriften aufgehoben werden und die Kommunen dementsprechend die Freiheit bekommen, Entscheidungen zu treffen. Das ist ein großer Schritt und auch ein Signal dafür, was wir den Kommunen zutrauen. Ich freue mich, dass wir uns auf einen Zeitplan verständigen konnten, …

„Zeitrahmen“ ist das Stichwort, Herr Kollege. (Heiterkeit von der CDU) Landtag

Vielen Dank. Ich war schon im letzten Satz, Herr Präsident. … der eine Verabschiedung noch vor der Sommerpause ermöglicht. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit und dem Präsidenten für seinen guten Hinweis. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Frieling. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Abgeordnete Dahm.

Guten Tag. – Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir debattieren hier über den Gesetzentwurf, in dem viele Dinge geregelt werden, die die Arbeit in unseren Kommunen betrifft. Die Bandbreite, die Sie in dieses Gesetz gepackt haben, ist wahnsinnig groß. Dabei sind es eigentlich alle Punkte wert, ausführlich betrachtet zu werden; das braucht es auch in einer weiteren Diskussion. Mit Blick auf die Punkte kann man feststellen: Viele Regelungen sind sinnvoll. Einige Regelungen sind völlig unproblematisch, manche unwesentlich, andere dagegen etwas kritischer. Meine Fraktion und ich fanden den Ansatz gut, die Regelungen gemeinsam zu besprechen und zu verabschieden, die diese Arbeitsweise betreffen. Dabei geht es nicht um politische Fragen oder eine politische Haltung, sondern um das Ziel, die Arbeit der Menschen zu erleichtern, die sich in den kommunalpolitischen Gremien für die Gemeinschaft einbringen. Wir sind weiterhin davon überzeugt, dass es sinnvoll und angebracht ist, diese Regelungen in einem gemeinsamen und konsensualen Prozess zu besprechen und zu beschließen. Dass die kommunalpolitischen Vereinigungen – das hat der Kollege Frieling eben auch angesprochen – der demokratischen Parteien, KPV, SGK, GAR und VLK, das in diesem Punkt in einem engen Schulterschluss gemeinsam mit dem Ministerium erarbeitet haben, ist gut und ein wichtiger Beleg dafür. Leider hat sich das hier im Landtag etwas anders dargestellt. Ich will das nicht überbewerten, aber einen echten gemeinsamen und konsensualen Prozess stelle ich mir etwas anders vor. Ich will das aber nicht herausheben. Lassen Sie uns einige Regelungen anschauen. Mit dem Gesetz soll beispielsweise die Beteiligung von Kindern und Jugendlichen gestärkt werden. Das ist gut; das ist ein wichtiges und richtiges Ziel. Die vorgesehene Möglichkeit, für sachkundige Bürgerinnen und Bürger, Einwohnerinnen und Einwohner das erforderliche Alter, um vor Ort in den Stadträten mit-22.05.2025 machen zu können, von 18 Jahre auf 16 Jahre zu senken, ist zum Beispiel gut und sinnvoll. Das unterstützen wir natürlich. Bei anderen Regelungen zur stärkeren Beteiligung stellen sich durchaus Fragen, gerade mit Blick auf die immer wiederkehrenden Forderungen anderer Bevölkerungsgruppen. Ich will hier explizit die Landesseniorenvertretung ansprechen. Die ist ja nicht nur jedes Jahr bei uns zu Gast, sondern auch bei Ihnen und auch bei Ihnen, (Der Redner deutet auf die Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.) und die fordert rechtliche Regelungen ein. Aus unserer Sicht muss man einen ausgewogenen Weg finden, um keine Begehrlichkeiten zu wecken, die man nicht erfüllen kann. Aber auch die Regelungen zu anderen Themen – einige haben Sie angesprochen –, beispielsweise zur Einführung von Bürgermeisterinnen durch den Dienstältesten, zur Senkung der Sperrwirkung von Bürgeranträgen, Bürgerbegehren von zwei auf vier Jahre, die gerade angesprochenen Regelungen der interkommunalen Zusammenarbeit, aber auch Vergabegrundsätze, sind durchaus sinnvoll. Einen besonderen Blick will ich aber auf eine Regelung werfen, die eine spannende Geschichte in diesem Haus hat: die Einführung von Beigeordneten auf der Kreisebene. Dr. Martin Klein, Hauptgeschäftsführer unseres Landkreistages hier in Nordrhein-Westfalen, sagt dazu – ich zitiere aus der Verbandszeitschrift –: Niemand hat sie vermisst, dennoch soll sie kommen. Lassen wir diese wechselhafte Geschichte mal Revue passieren. Einige von uns werden sich erinnern: Im Jahr 2016 sollte diese Option in einem Gesetz von SPD und Grünen – ich sehe Mehrdad Mostofizadeh; wir haben das seinerzeit gemeinsam gemacht – (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: So ist das nämlich!) eingeführt werden. Schon damals kritisierte der kommunalpolitische Sprecher der CDU-Fraktion – das war damals übrigens Herr Hoppe-Biermeyer – höhere Kosten, mehr Bürokratie, finanzielle Mehrkosten auf Kreisebene. Das habe insgesamt keinen Mehrwert; das bräuchten wir nicht. Bevor das Gesetz in Kraft treten konnte, hat die damalige Landesregierung der CDU und der FDP das Gesetz im Juli 2018 wieder aufgehoben. Das war in der Legislatur übrigens – ich kann mich sehr gut daran erinnern – eine der ersten Maßnahmen, die sie getroffen haben. Landtag Heute will eine Landesregierung aus CDU und Grünen jene Option für die Wahl von Beigeordneten auf Kreisebene wieder einführen. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Ja, das ist ja auch gut!) Da entsteht schon der Eindruck, dass der Wunsch, Beigeordnete in den Kreisen wählen zu können, ein alleiniger Wunsch der Grünen sein könnte. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Ich dachte, von euch auch!) Gerne möchte ich Sie an einem Zitat teilhaben lassen: „Eine wirklich tragfähige und überzeugende Begründung für dieses Gesetz gab und gibt es bis heute nicht.“ Und weiter: „Es gibt sie auch nicht für die Wahl von Beigeordneten.“ Wer hat das seinerzeit gesagt? (Simon Rock [GRÜNE]: Das habt ihr doch auch gesagt!) Das war die damalige Kommunalministerin Ina Scharrenbach in der Plenarsitzung am 13. Juli 2018. Ich zitiere Sie nur äußerst selten, Frau Ministerin. (Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Besser ist es! – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das ist der Fehler! – Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Finden Sie das nun gut oder nicht?) Lassen Sie mich ergänzen: Diese tragfähige und überzeugende Begründung gibt es heute auch nicht in Ihrem Gesetz. Dazu haben Sie nichts gesagt, und das vermisse ich. Dazu haben Sie im Übrigen auch heute bei der Einbringung nichts gesagt, und das ist nicht nur der zeitlichen Schiene geschuldet. Kollege Frieling hat dazu einiges, einige wenige Worte ausgeführt. Ich glaube, dass es einer weiteren Aussprache dazu bedarf, auch in den weiteren Anhörungen und Diskussionen, denn einiges müssen wir noch klarstellen. Wie ist beispielsweise die Besoldung? Wie ist das Abstandsgebot, wie die Übergangsregelung? Sie haben auch die Kreisdirektoren angesprochen. Warum haben Sie beispielsweise nicht die vorhandene Ungerechtigkeit der Rechte von Kreistagen und Stadträten korrigiert? Warum machen Sie das nicht? Fehlt Ihnen da der Mut?

Herr Kollege Dahm … 22.05.2025

Herr Präsident, ich komme zum Schluss.

Nein, jetzt bin ich dran. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage, bevor ich Sie auf Ihre Redezeit hinweise. (Heiterkeit) Die Zwischenfrage wünscht die Frau Kollegin Dr. Höller von den Grünen. Erstens – die Frage an Sie, Herr Dahm –: Würden Sie die zulassen? Zweitens der Hinweis: Danach ist Ihre Redezeit gänzlich zu Ende.

Gerne lasse ich die Zwischenfrage zu.

Das hätte ich an Ihrer Stelle jetzt auch gemacht. (Heiterkeit)

Wir sind hier doch in einem Parlament.

Genau. – Bitte schön.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Dahm, ich habe mich bemüht, wirklich zuzuhören. Ich habe aber nicht genau verstanden – vielleicht auch, weil ich nicht so sehr im Thema bin –, wie Sie denn zu der Frage der Beigeordneten auf Kreisebene stehen? Sie haben eigentlich die ganze Zeit nur gesagt, wer das alles nicht will. Ich habe aber nicht genau verstanden, wie Sie denn dazu stehen, ob Sie das nun gut oder schlecht finden und wie Sie das bewerten. – Vielen Dank.

Ich bin mir sicher, dass wir das jetzt hören werden. (Heiterkeit von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Bitte schön, Herr Kollege.

Ich kann Ihnen sagen, wie die kommunale Landschaft dazu steht. (Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Nein, nein! – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Och!) Die Landräte sind, glaube ich, der Auffassung, dass sie das nicht unterstützen. Der Landkreistag wird das ebenfalls nicht unterstützen. Ich bin sicher, dass der Landtag Städte- und Gemeindebund das auch nicht unterstützen wird. Ich habe eben gesagt: Lassen Sie uns sich das in der Anhörung einmal intensiv anhören, denn es sind noch viele Fragen offen. Dann werden wir als Fraktion uns entscheiden, wie wir mit diesem Gesetz hier weiter verfahren und es diskutieren wollen. Ich komme zum Schluss. Wir tragen gerne dazu bei – das ist sehr deutlich geworden –, dass das Verfahren schnell geht und eine Beschlussfassung zeitnah möglich ist. Daran haben wir, glaube ich, alle ein Interesse. Wir alle haben ein Interesse daran, dass dieses Gesetz noch vor der Sommerpause und insbesondere vor der Kommunalwahl zum Tragen kommt. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: So eine stolze Partei, jetzt so klein!)

Vielen Dank, Herr Kollege Dahm. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordneter Dr. Korte.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Dahm, anders als Sie haben wir zu diesem Gesetzentwurf auch eine Meinung in Gänze. Frau Ministerin hat es ja richtigerweise gesagt: Dieser Gesetzentwurf hat es in sich. Ich glaube, dass das nordrhein-westfälische Kommunalrecht so eine umfassende und thematisch breite Modernisierung, wie wir sie hier heute vorliegen haben, noch nicht erfahren hat. Das meine ich ausdrücklich und überwiegend positiv. Es geht hier um die Beteiligung von Jugendlichen. Es geht hier um das Vergaberecht, interkommunale Zusammenarbeit und die Arbeitsweise in Ratssitzungen. Es geht um die Vereinbarkeit von Familie und Mandat, Ausschüsse für Chancengerechtigkeit und Integration sowie Kreisbeigeordnete. Man hat in fünf Minuten Redezeit keine Chance, auf diese sehr unterschiedlichen, sehr vielen Punkte einzugehen. Deshalb will ich mich auf wenige Themenbereiche beschränken, die jeweils für sich zeigen, dass und wie der vorliegende Gesetzentwurf dazu beiträgt, dass unsere kommunale Demokratie in Nordrhein-Westfalen moderner, gleichberechtigter, resilienter wird. Zuerst gehe ich auf die Stärkung der Beteiligungsrechte von Menschen ein, die selbst nicht wahlberechtigt sind. Das betrifft zum einen – das ist schon mehrfach gesagt worden – Kinder und Jugendliche. Erstens wird das Mindestalter für sachkundige Bürger*innen end-22.05.2025 lich und richtigerweise auf 16 Jahre abgesenkt. Zweitens werden Jugendliche in ihrem Recht bestärkt, eigene Vertretungen zu gründen. Wo noch nicht vorhanden, sollen Jugendliche in Zukunft selbst durch ein entsprechendes Initiativrecht beantragen können, dass ihre Kommune einen Jugendrat bekommt. Zum anderen betrifft das fehlende Wahlrecht bei Kommunalwahlen aber auch Menschen mit Einwanderungsgeschichte, die teilweise seit Jahren hier leben und trotzdem bis heute nicht mitbestimmen dürfen, wer sie in ihrer Gemeinde im Rat vertritt. Parallel zu den Kommunalwahlen werden daher die – so der bisher übliche Name – Integrationsräte gewählt, die dem Rat zumindest beratend zur Seite stehen. Dieses Gremium wird nun aufgewertet zu Ausschüssen für Chancengerechtigkeit und Integration, die zukünftig wie Fachausschüsse zu behandeln sind, also gleichberechtigt in die Beratungsfolge des Rates einbezogen werden und damit mehr Gewicht bekommen werden als bisher. Der zweite, aus meiner Sicht sehr wichtige Themenkomplex, betrifft die Frage, wie wir die demokratischen Strukturen und Abläufe in unseren Kommunen arbeitsfähig halten und wie wir sie vor allem besser vor destruktiven Elementen und Demokratiefeinden schützen können. Denn leider lesen wir zu oft und immer öfter Schlagzeilen darüber, dass Ratssitzungen durch Einzelvertreter oder durch Fraktionen einer rechtsextremen Partei gestört werden, dass Sitzungsabläufe blockiert, dass demokratische Prozesse vor Ort lächerlich gemacht werden sollen. Das Beispiel Gelsenkirchen, wo es im vergangenen Jahr fast zu einer Schlägerei im Rat gekommen ist, ist nur die traurige Spitze des Eisbergs. Für das Funktionieren unserer kommunalen Demokratie, die anders als hier im Landtag auf ehrenamtliches Engagement ihrer Mandatsträger*innen angewiesen ist, entsteht das Problem aber schon viel früher, bevor es überhaupt zu einer Schlägerei kommt, nämlich dann, wenn sich Menschen aus der Mitte unserer Gesellschaft nicht mehr in der Lage sehen, neben ihrem Beruf, neben ihrer Familie ein solches Ehrenamt leisten zu können, weil es eine zu große persönliche Belastung bedeutet. Der Gesetzentwurf sieht daher richtigerweise an mehreren Stellen deutlich effektivere Prozesse für die Arbeit in den Räten und Kreistagen sowie – das ist wichtig zu betonen – mehr Möglichkeiten zum Durchgriff gegen Störungen vor. Er überführt richtigerweise eine ganze Reihe von Instrumenten, die in so mancher Stadt bereits gebräuchlich sind oder in der Geschäftsordnung stehen, endlich rechtssicher und allgemeingültig ins Kommunalrecht. Dabei gelingt es aus meiner Sicht sehr gut, die richtige Balance zwischen dem Erhalt der Arbeitsfähigkeit in der Kommunalpolitik auf der einen Seite und – ebenso wichtig – der Wahrung der Landtag in einer Demokratie aus guten Gründen sehr hochgehängten Minderheitenrechte auf der anderen Seite zu finden. Das zu meistern gelingt im Gesetzentwurf und muss und wird uns sicherlich auch im Zuge der Anhörung und weiteren Beratungen gelingen. Zu nennen sind die Ausweitung der Ordnungsgelder, die Neuregelung der Ausschussbesetzung und die neu geschaffene Abwahlmöglichkeit für Ausschussvorsitzende, wenn diese ihre Pflichten verletzen. Besonders bei diesem Komplex bin ich sehr gespannt auf die Anhörung, die Meinungen und Erfahrungsberichte aus der Praxis. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Drittens – den Punkt will ich nicht unter den Tisch fallen lassen – wird im Gesetzentwurf auch ein deutlicher Akzent auf die Familienfreundlichkeit des Ehrenamts gesetzt, und zwar beispielsweise durch die Möglichkeit, Sitzungen zeitlich rechtssicher zu begrenzen und durch die Klarstellung, dass minderjährige, betreuungsbedürftige Kinder in nichtöffentlichen Sitzungsteilen nicht des Saales verwiesen werden dürfen. Das ist eine Möglichkeit, die Eltern in der Praxis ganz sicher nur im Notfall wählen werden, die aber ein wichtiges Signal in Bezug auf Vereinbarkeit von Familie und Mandat sendet. (Beifall von den GRÜNEN) Ich denke, mit diesem Gesetzentwurf wird deutlich, wie es bei der Landesregierung aus CDU und Grünen um die Stärkung, die Besserstellung des kommunalen Ehrenamts bestellt ist, und dass uns das ein Anliegen ist. Ich freue mich auf die weiteren Beratungen im Ausschuss mit Ihnen und auf eine weiter konstruktive und kollegiale Debatte, wie sie bisher zumindest hier im Plenum stattgefunden hat. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Korte. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Abgeordnete Wedel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der vorliegende Gesetzentwurf enthält eine Vielzahl von Änderungen der kommunalverfassungsrechtlichen Vorschriften, die in weiten Teilen zu begrüßen sind. Dies gilt im Zeitalter der Digitalisierung insbesondere für die Ermöglichung von interkommunaler Zusammenarbeit auch im Bereich der Pflichtaufgaben zur Erfüllung nach Weisung oder bei Aufgabenübernahmen vom Kreis jenseits benachbarter Kommunen und die Ermöglichung von digitalen Abstimmungssystemen für geheime Abstimmungen in den Kommunalvertretungen. Durch die Aufnahme des Ausschusses für Chancengerechtigkeit und Integration in die Beratungsfolge 22.05.2025 des Rats und die ausdrückliche Verankerung der Kinder- und Jugendbeteiligung, die Absenkung des Wählbarkeitsalters für sachkundige Bürgerinnen und Bürger sowie sachkundige Einwohnerinnen und Einwohner auf 16 Jahre, darüber hinaus die erweiterte Möglichkeit von Mitgliedern der Ausschüsse und der Bezirksvertretung in der nichtöffentlichen Sitzung des Rates als Zuhörer teilnehmen zu dürfen wird Partizipation gestärkt. Die vereinfachte Umbesetzung von Ausschüssen, die gesetzliche Normierung der Ordnungsmaßnahmen bei Störungen des Sitzungsablaufs, die Regelung zur Abwahl von Ausschussvorsitzenden und deren Neubenennung, die Vornahme der Amtseinführung des Bürgermeisters durch das dienstälteste statt durch das lebensälteste Ratsmitglieds vereinfacht Verfahren und stärkt gleichzeitig die Resilienz der Kommunalvertretungen. Die Flexibilisierung bei der Unterschwellenvorgabe dient dem Bürokratieabbau. Durch die Einführung der Beigeordnetenverfassung in der Kreisordnung wird der Kreistag aufgewertet. Das alles Punkte sind, die auch durch die FDP-Fraktion unterstützt werden. (Beifall von Martin Metz [GRÜNE]) Andere Maßnahmen erscheinen dagegen etwas zweifelhaft. Ob beispielsweise eine Erhöhung der Wartefrist nach Bürgerentscheiden von zwei auf vier Jahre in der heutigen, schnelllebigen Zeit wirklich angemessen ist, bedarf ebenso näherer Prüfung wie die vorgesehene erweiterte Möglichkeit der Landschaftsverbände, sich an den Energieerzeugungsunternehmen zu beteiligen. Der Regelung, dass betreuungsbedürftigen Kindern von Mandatsträgerinnen und Mandatsträgern der Zugang zu Sitzungen nicht verweigert werden soll, solange die ordnungsgemäße Durchführung der Sitzung sowie die Vertraulichkeit von nichtöffentlichen Beratungsgegenständen gewahrt bleibt, bedarf es nicht, da die Ordnungsgewalt der Bürgermeister bzw. Ausschussvorsitzenden einem Rücksichtnahmegebot unterliegt. Wie bereits in dem Sondervotum zum Abschlussbericht der Enquetekommission lehnt die FDP-Fraktion die geplante Heraufsetzung der Mindestfraktionsstärke für kommunale Vertretungen ab. (Beifall von der FDP) Die geltende Rechtslage zur Bildung von Fraktionen hat sich bewährt. Mit ihr wird die Abbildung des Wählerwillens in den kommunalen Vertretungen in notwendiger Weise sichergestellt. Sie ermöglicht auch kleineren Parteien und Wählergruppen und gewählten Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitikern die mindesterforderliche Arbeitsfähigkeit und Mitwirkungsmöglichkeit in Räten und Kreistagen. Auch die Landtag Demokratie profitiert davon, weil so Partizipationsrechte gestärkt werden. Konkretisierungen der Arbeitsfähigkeit von Kommunalparlamenten müssen über die jeweilige Geschäftsordnung geregelt werden, aber nicht durch die Beschneidung von Minderheitenrechten. (Beifall von der FDP) Warum überlassen Sie die Entscheidung, ob im Einzelfall eine Erhöhung der Fraktionsmindestgröße erfolgen soll, nicht zumindest wie in anderen Bundesländern der einzelnen Vertretungskörperschaft? Dann könnte die anzustellende Abwägung zwischen der Wahrung der Rechte jedes einzelnen Vertreters und der Stärkung ihrer Funktionsfähigkeit jeweils den örtlichen Verhältnissen Rechnung tragen. So verstecken Sie sich hinter der Einschätzungsprärogative des Gesetzgebers, um in Bezug auf die Funktionsfähigkeit der Kommunalvertretungen nicht konkret werden zu müssen, weil Sie es auch gar nicht könnten. Dass Ihre eigenen kommunalpolitischen Vereinigungen KPV NRW, SGK NRW sowie GAR NRW zusammen mit der VLK NRW dafür plädieren, die Fraktions- und Gruppengrößen so wie bisher beizubehalten, spricht auch nicht gerade für die Überzeugungskraft Ihrer Argumente. (Beifall von der FDP) Wussten Sie übrigens, dass das Verfassungsgericht des Landes Brandenburg anders als das in der Gesetzesbegründung zitierte Schleswig-Holsteinische Landesverfassungsgericht, in einem Urteil von 2011 in der gesetzgeberischen Festlegung von Mindestgrößen kommunaler Fraktionen bereits einen nicht gerechtfertigten Eingriff in die kommunale Organisationshoheit gesehen hat? Vielleicht sollten Sie sich damit mal beschäftigen; ich tue das jedenfalls. Den Fraktionen von CDU, SPD und Grünen sowie den kommunalpolitischen Vereinigungen danke ich für den konstruktiven Austausch, in dem wir uns seit einiger Zeit befinden, auch wenn von vornherein klar war, dass die FDP-Fraktion dem Gesetz nicht zustimmen wird, solange die Anhebung der Mindestfraktionsgrößen Gegenstand des Gesetzentwurfs sein wird. Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Wedel. Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Tritschler.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vorneweg: Für den konstruktiven Austausch kann ich mich leider nicht bedanken. Es ist auch schon eine gewisse traurige NRW-Tradition: 1999 verbietet Ihnen das 22.05.2025 Landesverfassungsgericht die Fünfprozenthürde bei Kommunalwahlen. Daraufhin erfinden Sie eine sogenannte Einsitzklausel zulasten der kleinen Parteien. Die kassiert das Verfassungsgericht dann 2008. 2015 mauschelt das große Parteienkartell aus CDU, SPD und Grünen dann eine 2,5-Prozent-Hürde aus. Die scheitert 2017 vor dem Verfassungsgericht. Und im letzten Jahr kommt dann die sogenannte Rock-Regel, wieder eine neue Berechnungsmethode für die Mandatszuteilung, wieder zulasten der kleinen Parteien. Und auch sie scheiterte vor wenigen Tagen in Münster beim Verfassungsgericht. Meine Damen und Herren, NRW hat auch ohne diese Hürden seit jeher eines der undemokratischsten Kommunalwahlsysteme der Bundesrepublik. Während die Bürger in anderen Bundesländern durch Kumulieren und Panaschieren unmittelbaren Einfluss auf die Zusammensetzung der Räte und Kreistage nehmen können, bleibt diese Entscheidung hierzulande fest in der Hand der Parteien, also von Ihnen. Und die halten sich durch geradezu absurd hohe Hürden, um überhaupt bei der Wahl antreten zu dürfen, gerne lästige Konkurrenz vom Hals. Dass Ihnen das nicht reicht, sondern dass Sie den Wahlantritt seit Jahrzehnten immer wieder zu erschweren versuchen, spricht für die unterentwickelte demokratische Kultur in NRW und bei Ihnen, bei seinen politischen Entscheidungsträgern. Nun funktionieren Ihre Bemühungen, politische Wettbewerber aus dem Spiel zu nehmen, seit Jahren sichtlich immer weniger. Die Leute sind schlicht so unzufrieden mit ihrer Politik, dass sie auch bereit sind, diese hohen Hürden zu nehmen. Sie sammeln dann unzählige Unterschriften, stellen dutzendweise chancenlose Zählkandidaten auf, kämpfen sich durch einen Bürokratiedschungel und machen Wahlkampf auf eigene Kosten, nur um eine Alternative zu ihren Parteifreunden in den Kommunen anbieten zu können. So ist zumindest in Kommunalparlamenten unseres Landes ein bisschen von dem entstanden, vor dem Sie sich offenbar alle ganz besonders fürchten, nämlich demokratische Vielfalt. Man merkt Ihnen diese Furcht auch an. Es ist ja geradezu ein Treppenwitz, dass Sie in der Woche, in der Sie wegen Ihres letzten Angriffs auf die kommunale Demokratie eine Klatsche in Münster abgeholt haben, gleich den nächsten Angriff starten und uns diesen Gesetzentwurf hier vorlegen. Denn hinter einigen sinnvollen und netten Maßnahmen, etwa der Stärkung der kommunalen Zusammenarbeit oder der Einführung von Jugendvertretungen, verbergen sich dann doch allerlei demokratiefeindliche Ferkeleien; Ferkeleien, zu denen Sie im Einleitungstext bezeichnenderweise nicht ein einziges Landtag Wort verlieren und die auch die Ministerin gerade nur ganz kurz im Halbsatz gestreift hat. Sie wollen zum Beispiel die Mindestgröße für Fraktionen anheben. Die Absicht dahinter ist durchsichtig. Wenn Sie die kleinen Wettbewerber schon nicht aus den Parlamenten halten können, dann wollen Sie sie wenigstens weitestgehend entrechten. Denn wer keinen Fraktionsstatus bekommt, der hat natürlich viel weniger Mitwirkungsrecht. Nun wird das meine Partei nach allen Umfragen kaum noch betreffen, sondern eher kleinere Parteien wie die FDP und kommunale Wählergruppen. Aber wir machen Politik nicht nur für uns selbst. Das unterscheidet uns dann ganz offensichtlich von Ihnen. Aber es wird noch besser. Zukünftig sollen Bürgermeister gegen Ratsmitglieder Ordnungsgelder von bis zu 1.000 Euro verhängen dürfen, wenn diese sich nicht so verhalten, wie es gewünscht ist. Jetzt wissen wir ja aus diesem und anderen Parlamenten, was für komische Blüten es treiben kann, wenn man Ihnen da zu viel Macht überlässt. Aber in Kommunalparlamenten muss das doch noch viel schwerer wirken, insbesondere die 1.000 Euro. Erstens haben wir es da mit Ehrenamtlern zu tun und nicht mit großzügig alimentierten Vollzeitpolitikern. Zweitens haben Bürgermeister, die die Sitzung leiten, doch eine ganz andere Rolle als ein Präsident, der aus der Mitte des Gremiums gewählt ist. Und drittens wird der Verlauf der Sitzungen nicht annähernd so gut dokumentiert wie hier bei uns oder in anderen Vollzeitparlamenten – und auch das, weil sie sich seit Jahren weigern, die von uns geforderte Pflicht zum Livestreaming der Sitzungen einzuführen. So viel zu den augenfälligsten demokratiefeindlichen Ferkeleien in Ihrem Gesetzentwurf, die Sie uns hier so nebenbei versuchen unterzujubeln. In dieser Form ist das für uns natürlich absolut inakzeptabel. Wir sind guter Dinge, dass zumindest die schlimmsten Teile wieder mal am Verfassungsgericht scheitern werden. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Wir sind am Schluss der Aussprache. Wir kommen somit zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/13836 an den Ausschuss für Heimat und Kommunales. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Ich rufe auf: 22.05.2025 11 NRW muss funktionieren: Gesundheit vor Ort: Erreichbare Versorgung, wenn sie gebraucht wird Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/13810 Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Abgeordneten Klute das Wort. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: NRW funktioniert wie ein Uhrwerk!)

Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „NRW muss funktionieren“: Diesen kurzen Satz im Titel unseres Antrags können wir sicherlich alle unterschreiben. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Richtig!) Ich stelle aber auch fest, dass noch eine ganze Menge geschehen muss, bevor wir sagen können: NRW funktioniert endlich wieder gut. – Dahin ist der Weg nämlich noch weit. (Widerspruch von Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Das gilt gerade für die ambulante medizinische Versorgung vor Ort; daher unser Antrag heute dazu. Einen Punkt aus diesem umfangreichen Antrag will ich in der Kürze der Redezeit besonders herausstellen: die kommunalen medizinischen Versorgungszentren, die Sie im vorletzten Punkt des Antrags finden. Schon in den nächsten Jahren drohen Teile der ambulanten medizinischen Versorgung bei uns in Nordrhein-Westfalen wegzubrechen. Im Grunde sind wir schon mittendrin in diesem Prozess. Der Hausarzt geht auf die 70 zu und schließt seine Praxis, die Fachärztin eine Straße weiter ebenso. Eine Nachfolge ist nicht in Sicht. Hinzu kommt ein Krankenversicherungssystem, das von vielen Leuten als ungerecht empfunden wird. Dafür will ich ein ganz konkretes Beispiel nennen. Eine Frau erzählte mir neulich, sie habe eine Veränderung an ihrer Haut festgestellt. Sie machte sich Sorgen, es könne sich um Hautkrebs handeln. Die Hautärztin vor Ort hat keine kassenärztliche Zulassung und nimmt daher nur Privatversicherte. Die Patientin ist aber gesetzlich versichert. Die Frau ruft also in der Praxis im Nachbarort an. Dort läuft zunächst eine digitale Ansage: Wenn Sie gesetzlich krankenversichert sind, wählen Sie bitte die Eins; wenn Sie privat versichert sind, drücken Sie die Zwei. – Die Frau gehört zu denen, die dieses Land jeden Tag am Laufen halten, zu den Leistungsträgerinnen der Gesellschaft, zur arbeitenden Bevölkerung. Gemeinsam Landtag mit ihrem Mann hat sie zwei Kinder großgezogen. Wahrheitsgemäß drückt sie die Eins auf ihrem Telefon für „gesetzlich versichert“. Es folgt die Auskunft: Wir nehmen keine Patientinnen und Patienten mehr an. – Als Privatpatientin hätte sie in der Praxis aber noch einen Termin bekommen. Das zerstört Vertrauen in unseren Staat. (Beifall von der SPD) Diese immer wieder erlebte Ungerechtigkeit bei einem der grundlegendsten Anliegen von uns Menschen, nämlich der Gesundheit, zerstört das Vertrauen der Menschen in unser Land. Ich sage aber auch: Wenn ich diese Ungerechtigkeiten in der gesundheitlichen Versorgung nicht will, darf ich nicht Parteien wählen, die für diese Ungerechtigkeiten einstehen. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Dann darf ich keine Parteien wählen, die diese Ungerechtigkeiten entweder zementieren oder sogar noch ausbauen wollen. Wenn ich das geändert haben will, muss ich Parteien wählen, die für eine gerechtere Krankenversicherung stehen, zum Beispiel die SPD. (Beifall von der SPD – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Oh ja!) Die Kombination aus dem Rückgang der ambulanten Versorgung vor Ort, weil Ärztinnen und Ärzte aus Altersgründen ihre Praxis aufgeben, und dem ungerechten Krankenversicherungssystem führt in den nächsten Jahren zu klaffenden Wunden in der medizinischen Versorgung unseres Landes. Das gilt übrigens nicht nur für ländliche Räume, das gilt nicht nur für kleine Städte, sondern das gilt auch für große Städte in den Bezirken, in denen wenig Menschen privat versichert sind. (Beifall von der SPD) Es wird nicht leicht, dagegen etwas zu tun, weil Ärztinnen und Ärzte fehlen. Mit dem Hausärzteaktionsprogramm geht die Landesregierung einen Schritt in die richtige Richtung, um die Versorgung vor Ort zu stabilisieren. Dieser Schritt reicht aber bei Weitem nicht aus. Herr Minister Laumann, Sie wissen das insgeheim auch. Ein notwendiger Schritt zur Stabilisierung der ambulanten medizinischen Versorgung wäre deshalb, auch die Kommunen zu stärken, um eigene medizinische Versorgungszentren errichten zu können. Solche medizinischen Versorgungszentren in den Händen der Kommunen haben viele Vorteile. Zum einen ziehen viele Ärztinnen und Ärzte sie vor, weil sie dort im Angestelltenverhältnis arbeiten können und sich einen geregelteren Arbeitstag erhoffen. 22.05.2025 Zum anderen bieten diese medizinischen Versorgungszentren auch die Möglichkeit, in Teilzeit zu arbeiten, was gerade dann wichtig ist, wenn die jungen Ärztinnen und Ärzte in der Familienphase sind und Kinder zu Hause haben. Kommunale medizinische Versorgungszentren haben aber noch einen weiteren wichtigen Vorteil: Sie können sich solche ungerechten Unterscheidungen zwischen den Versicherten einfach nicht leisten; das ist dann vom Tisch. Kommunen stehen aber vor großen Hürden bei der Gründung kommunaler medizinischer Versorgungszentren. Die hohen Bürgschaftsanforderungen lassen viele Kommunen davor zurückschrecken. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Haben wir gelöst!) Deswegen haben wir auch nur neun in Nordrhein-Westfalen – bei 18 Millionen Einwohnerinnen und Einwohnern. Deshalb lautet unser Appell an Sie, Herr Minister Laumann, und an die Koalitionsfraktionen: Legen Sie ein Programm zur Förderung kommunaler medizinischer Versorgungszentren auf. Wenn Sie das jetzt nicht machen, (Christian Dahm [SPD]: Machen wir’s!) dann machen wir das in zwei Jahren; (Beifall von der SPD) denn uns ist die Versorgung aller Menschen im Land wichtig. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Träum weiter! Aber Träume sind erlaubt! – Heiterkeit)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU spricht nun Abgeordnetenkollegin Frau Fuchs-Dreisbach.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Klute, das war zum Schluss sehr humorvoll – (Beifall von der CDU) sehr laut und sehr humorvoll. Lassen Sie mich aber erst einmal sagen, dass Ihre neue Kampagne „NRW muss funktionieren“ in diesem Fall nicht funktioniert hat. (Thorsten Klute [SPD]: Die ist toll, oder?) Ihr Titel „Gesundheit vor Ort. Erreichbare Versorgung, wenn sie gebraucht wird“ löst bei mir erst einmal Zustimmung aus; denn natürlich wollen wir alle eine gut erreichbare, qualitativ hochwertige Gesund-Landtag heitsversorgung für die Menschen in Nordrhein-Westfalen. Aber genau das ist doch längst unser Anspruch. Der vorliegende Antrag benennt zwar wichtige Ziele, aber blendet doch völlig aus, dass wir viele dieser Punkte bereits konsequent umsetzen, und das in einer Qualität und regionalen Diversifizierung, die unserem vielfältigen Flächenland Nordrhein-Westfalen gerecht wird. Gesundheitsversorgung braucht regionale Antworten und keine zentralistischen Konzepte; denn Nordrhein-Westfalen besteht nicht nur aus den großen Metropolregionen, sondern auch aus wunderbaren ländlichen Regionen, in denen die medizinischen Anforderungen einfach anders sind. Genau deswegen braucht es keine pauschalen Antworten, sondern passgenaue regionale Lösungen. Die Landesregierung handelt hier längst, zum Beispiel mit der gezielten Förderung von Gesundheitsregionen. Seit Anfang 2025 wird in Köln und im Hochsauerlandkreis über einen Zeitraum von drei Jahren hinweg erprobt, wie unterschiedliche Modelle die Versorgungslücken im Gesundheitssystem angepasst auf die jeweiligen Bedingungen vor Ort schließen können. In Köln liegt der Fokus auf dem Auf- und Ausbau der bezirksübergreifenden Vernetzung und einem Gesundheitsforum. Hierdurch sollen Versorgungspotenziale zwischen den Stadtvierteln ausgeglichen werden. Diese sollen durch eine verbesserte Verzahnung von haus- und fachärztlicher Versorgung erreicht werden, damit unerfüllte Bedarfe frühzeitig erkannt und angegangen werden können. Im Hochsauerland wiederum geht es darum, die Gesundheitsversorgung für Menschen mit Demenz in ländlichen Regionen durch ein mobiles Gesundheitszentrum mit interdisziplinären Teams zu verbessern. Hierdurch wird insbesondere in dünn besiedelten Gebieten eine hochwertige Versorgung gewährleistet, wodurch Krankenhausaufenthalte vermieden und Angehörige sowie Fachkräfte entlastet werden sollen. Dieses Projekt wird mit 250.000 Euro pro Jahr und Region ganz konkret gefördert. (Thorsten Klute [SPD]: Regiönchen!) Denn das ist ja unser Credo: bedarfsorientierte, passgenaue und regionale Konzepte. Wir fördern längst, was im Antrag gefordert wird. Auch bei der Digitalisierung medizinischer Angebote ist NRW kein Nachzügler, sondern eher ein Vorreiter. Daher wird das Innovationsprogramm „Gesünder.IN.NRW“ mit über 45 Millionen Euro für smarte Versorgungslösungen gefördert. Diese reichen von der digitalen Arztpraxis über Apps für Pflegende bis hin zur Vernetzung ambulanter Strukturen. 22.05.2025 Was in Ihrem Antrag als neue Forderung formuliert wird, ist schon Realität, und das nicht nur auf dem Papier, sondern mit Mitteln aus Landes- und EU-Fonds direkt in den Projekten vor Ort.

Frau Kollegin, ich unterbreche kurz, weil es eine Zwischenfrage gibt.

Ich komme gleich noch zu den MVZ. Dazu will sicherlich der Kollege Klute etwas fragen. Ich komme gleich dazu, Herr Kollege Klute. Gesundheitsförderung beginnt vor Ort im unmittelbaren Lebensumfeld der Menschen. Das war schon immer Teil unserer Strategie. Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, es gibt derzeit keine zentrale Förderung für medizinische Versorgungszentren. Ja, MVZ sind ein wichtiger Baustein in der lokalen Versorgung. Solche Einrichtungen entstehen vor allem dort, wo sie personell abgesichert und regional sinnvoll eingebettet sind. Ihre Forderungen nach mehr kommunalen MVZ tragen wir aber nicht mit, weil die Kommunen bereits umfangreiche Aufgabengebiete haben und wir sie gerade jetzt nicht noch mit weiteren Aufgaben belasten wollen. Auch wenn wir keine zentrale Förderung kommunaler MVZ vorsehen, setzen wir aber an anderer Stelle Hebel an, um die Versorgung gerade dort zu stärken, wo sie besonders herausfordernd ist. Ärztinnen und Ärzte werden gezielt in unterversorgten Gebieten bei ihrer Niederlassung mit bis zu 60.000 Euro unterstützt. Außerdem bekämpft die Landarztquote langfristig den Versorgungsmangel hausärztlicher Versorgung im ländlichen Raum. Jedes Jahr werden durch die Landarztquote 180 Plätze in der Humanmedizin für die spätere Versorgungssicherheit des ländlichen Raumes vergeben. Bis heute sind das bereits über 1.000 Studierende. Ihre Forderung nach einer Förderung gesundheitsbezogener Quartiersentwicklung übersieht leider die Lebensrealität in den ländlichen Regionen unseres großen Flächenlandes. Genau diese Gebiete brauchen in den kommenden Jahren unsere volle Aufmerksamkeit. Sie wollen mit Ihrem Antrag Handlungsdruck erzeugen, wo längst schon gehandelt wird. Das ist gut gemeint. Sie wollen Programme initiieren, die aber schon laufen. Über alles Weitere werden wir uns dann im Ausschuss noch unterhalten; denn wir stimmen der Ausschussüberweisung zu. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Frau Kollegin, möchten Sie noch die Frage zulassen?

Nein. (Thorsten Klute [SPD]: Dann eine Kurzinter- vention!)

Die Kurzintervention kann leider nicht mehr angemeldet werden, weil die Rede vorbei ist. (Thorsten Klute [SPD]: Dann frage ich gleich den Minister! – Justus Moor [SPD]: Da freut er sich!) Wir kommen jetzt zum nächsten Redebeitrag. Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun Abgeordnetenkollegin Frau Thoms das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gesundheitsversorgung passiert vor Ort – in der Hausarztpraxis in der Nähe oder in der Apotheke an der Ecke. Das gehört zu einem lebenswerten Viertel ganz selbstverständlich dazu. Aber eine gesundheitsfördernde Infrastruktur, von der gesprochen wird, geht weit darüber hinaus. Die SPD befasst sich in ihrem Antrag begrenzt mit medizinischen Einrichtungen und legt den Fokus auf die Gesundheitsversorgung. Gesundheitsförderung und Gesundheitsprävention fehlen. Damit greift dieser Antrag zu kurz und setzt viel zu spät an. Deutschland gibt jährlich über 300 Milliarden Euro für das Gesundheitswesen aus, aber nur einen Bruchteil davon für Prävention und für Gesundheitsförderung, gerade mal 0,2 %, und das, obwohl unsere Lebenserwartung im internationalen Vergleich im besten Fall im Mittelmaß liegt. Das zeigt deutlich: Es sind nicht allein fehlende Praxen oder Versorgungslücken, die uns beschäftigen müssen. Es sind krank machende Lebensverhältnisse; es ist die Hitze in der Wohnung; es ist der Lärm vor der Tür; es sind die zubetonierten Innenhöfe; es ist die Einsamkeit im Alter. Wer ernsthaft über gesundheitsfördernde Lebensinfrastruktur sprechen will, der muss auch über Lebensverhältnisse sprechen, nicht nur über Versorgungsangebote. Bleiben wir bei der begrenzten Perspektive des Antrags. Ja, medizinische Versorgungszentren in kommunaler Trägerschaft sind ein vielversprechender Ansatz, gerade in ländlichen Regionen, wo Praxen schließen, wo Nachwuchs fehlt. Doch wie geht das eigentlich genau? Wer in der kommunalen Verwaltung hat das Know-how, solch ein komplexes medizinisches Versorgungszentrum aufzubauen? Denn es gilt, betriebswirtschaftliche Fragen zu klären, aber auch rechtliche Fragen, darunter Haftungsfragen, zudem die Frage der Fachkräftegewinnung. 22.05.2025 Was die Kommunen, die willens sind, hier vor allem brauchen, ist Beratung. Denn die Gründung von kommunalen MVZ ist mit erheblichen rechtlichen Herausforderungen verbunden. Deshalb ist es gut, dass sich die Landesregierung konsequent dafür einsetzt, bestehende Hürden abzubauen, etwa bei den von Kommunen zu hinterlegenden Sicherheitsleistungen bei MVZ. Es ist auch richtig, Beratungsangebote gezielt auszubauen, etwa über das Landeszentrum Gesundheit. Ein ganz konkretes Beispiel, wie das funktioniert – ich wiederhole: es funktioniert –, ist mein Heimatkreis Viersen, in dem solch ein kommunales MVZ ganz ohne Programm gegründet wird, nämlich mit ganz viel Engagement der Akteure vor Ort und mit ganz viel Beratung des Gesundheitsministeriums und der Kassenärztlichen Vereinigung. In meinem Heimatkreis Viersen haben sich die Gemeinden Brüggen und Schwalmtal zusammengetan, um solch ein interkommunales Gesundheitszentrum zu gründen. Ich wiederhole noch mal: Das funktioniert schon. Ich wünsche mir, dass solche Modelle auch in anderen Regionen NRWs Schule machen. Die Landesregierung steht bereit, um solche Vorhaben gemeinsam mit den Kassenärztlichen Vereinigungen beratend zu unterstützen. In meinem Kreis habe ich gesehen, dass das funktioniert. Zurück zum Antrag: Er benennt den Ansatz „Health in All Policies“. Das ist grundsätzlich ein wichtiges Ziel; denn natürlich muss Gesundheit in allen Politikfeldern mitgedacht werden – beim Verkehr, bei der Stadtplanung oder bei der Klimaanpassung. Aber dieser Ansatz wird im Antrag missverstanden. Denn es geht nicht – wie Sie schreiben – um die „Verbesserung der Gesundheitsversorgung“. Dies ist originäre Aufgabe der Gesundheitspolitik. „Health in All Policies“ meint etwas anderes, nämlich, dass Entscheidungen, die die Lebensverhältnisse der Menschen betreffen, in anderen Ressorts mitgedacht werden. Wir brauchen auf kommunaler Ebene auch ein verändertes Rollenverständnis der Gesundheitsämter. Sie werden viel zu oft als Kontroll- und Meldestellen missverstanden. Wenn wir Gesundheit umfassend denken wollen, dann müssen die Gesundheitsämter künftig aktiv bei einer gesundheitsförderlichen Planung und bei der Prävention mitwirken, als Fachinstanzen mitgestalten und ihr Wissen auch in Bebauungspläne und Verkehrskonzepte einbringen. Diesen Kulturwandel unterstützen wir mit der Novellierung des Gesetzes über den öffentlichen Gesundheitsdienst. Ich fasse zusammen: Der Antrag greift einige wichtige Punkte auf. Aber er greift zu kurz. Er setzt nur bei einem Reparaturmodus an. Landtag Der Überweisung des Antrags an den Fachausschuss stimmen wir selbstverständlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun Abgeordnetenkollegin Frau Schneider das Wort.

Frau Präsidentin! Werte Kollegen und Kolleginnen! Liebe SPD, lieber Kollege Klute, in vielen Punkten stimme ich Ihrem Antrag zu. (Beifall von Thorsten Klute [SPD] und Lisa- Kristin Kapteinat [SPD]) Sie verprügeln in Ihrer Rede aber die niedergelassene Ärzteschaft, weil sie sich erdreistet, Privatpatienten zu bevorzugen. (Thorsten Klute [SPD]: Das ist falsch! Das ist falsch!) Das steigert nicht die Liebe der Ärzteschaft zu diesem Beruf und sicher auch nicht die Bereitschaft unserer Ärztinnen und Ärzte, sich irgendwo niederzulassen. (Thorsten Klute [SPD]: Ich habe das Kranken- versicherungssystem gemeint!) Das fand ich daneben. (Beifall von der FDP – Zuruf von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD) Sie machen schon seit ein paar Tagen Gesundheitspolitik und wissen, dass das Problem ein anderes ist. Sie wissen, dass die Gelder der gesetzlichen Krankenversicherung gedeckelt sind, die Gelder der privaten Krankenversicherung nicht. Sie wissen, dass wir eine Mischfinanzierung haben. Ich persönlich und die FDP-Fraktion finden das gut. (Beifall von der FDP – Thorsten Klute [SPD]: Ja, ja, das ist so! Sie finden das gut!) Wir brauchen die PKV für eine Mischfinanzierung. (Wibke Brems [GRÜNE]: Nein, brauchen wir nicht! – Justus Moor [SPD]: Nein! – Thorsten Klute [SPD]: Nein! – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Wir brauchen die PKV als Innovationsmotor. Und wir freuen uns, dass wir sie haben. (Thorsten Klute [SPD]: Genau davor habe ich gewarnt!) – Werter Kollege Klute, hören Sie mir jetzt bitte einmal zu. 22.05.2025 (Thorsten Klute [SPD]: Nein! – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: In der PKV sind Be- amte!) Nennen Sie mir doch irgendein Gesundheitssystem auf dieser schönen, großen, weiten Welt, das besser ist als unseres. Ich habe noch nie von irgendwoher eine Karte bekommen, auf der stand: Bin im Urlaub, liege in Spanien im Krankenhaus, Bein gebrochen, alles gut. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Wie denn? Das Bein ist ja auch kaputt!) Nein, jeder will doch sofort hierher. Und warum? Weil unser Gesundheitssystem das beste ist. Wenn es nach mir geht, wird das auch immer so bleiben. (Beifall von der FDP) Zu Ihrem Antrag: Wir sind für eine Stärkung der Freiberuflichkeit und der Selbstverwaltung. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Unser Ideal bleibt die wirtschaftlich selbstständige Ausübung des freien Berufes in unterschiedlichen Strukturen. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Erste und zweite Klasse! Dafür steht die FDP!) Das Vertrauensverhältnis zwischen Ärzten und Patienten muss frei von Einflüssen bleiben. Diagnoseund Therapiefreiheit sind zentrale Elemente bei der Ausübung des freien Berufes. Für viele Ärzte ist aber zunächst ein Arbeitnehmerverhältnis mit geregelten Arbeitszeiten, weniger administrativen Aufgaben und festem Gehalt attraktiver und leichter mit den eigenen Bedürfnissen zu kombinieren. Der vorliegende Antrag greift nun Probleme in der Gesundheitsversorgung vor Ort auf. Darunter lassen sich einige gute Punkte finden. Wenn eine wohnortnahe Versorgung gewünscht ist, sollte natürlich bei der Planung von Wohngebieten der Zugang zu medizinischen Einrichtungen mitgedacht werden. In Zeiten des Fachkräftemangels ist damit aber längst nicht garantiert, dass dort dann auch wirklich eine Versorgungsstruktur entsteht. Ebenso sinnvoll ist der Aufbau von Netzwerken aller medizinischen Akteurinnen und Akteure. Gemeinsam kann die Vielfalt der medizinischen Angebote besser sichergestellt werden. (Unruhe)

Darf ich um etwas mehr Ruhe bitten, insbesondere in den ersten Reihen? Landtag

Der Antrag war eigentlich von der SPD-Fraktion. Aber die sind jetzt dabei, sich selbst zu versorgen. (Zurufe von Marc Lürbke [FDP], Jens-Peter Nettekoven [CDU] und Hendrik Schmitz [CDU])

Insbesondere in den ersten Reihen bitte etwas mehr Ruhe! Es ist wirklich kaum zu verstehen. – Vielen Dank.

Von der Stärkung der Telemedizin muss meine FDP-Fraktion sicher nicht überzeugt werden. Telemedizin ermöglicht die Beratung, Diagnose und Behandlung auch über räumliche Distanzen. Dadurch kann vermieden werden, dass Patientinnen und Patienten weite Wege zu Arztpraxen auf sich nehmen müssen. Auch Ärztinnen und Ärzte werden von zeitintensiven Hausbesuchen bei nicht mobilen Patienten entlastet. Kernpunkt des Antrags ist die Forderung nach einem Förderprogramm zur Gründung medizinischer Versorgungszentren, kurz MVZ, in kommunaler Trägerschaft. MVZ sind im Rahmen der Modernisierung des Gesundheitswesens zweifellos eine mögliche Form der Organisation der Berufsausübung. Sie können von zugelassenen Ärzten, Krankenhausträgern oder gemeinnützigen Trägern, als KV-Eigeneinrichtungen, aber auch von Kommunen gegründet werden. Eine breite Trägervielfalt sichert den Wettbewerb, die flächendeckende Versorgung und eine bestmögliche Versorgungsqualität. Dabei ist aber sicherzustellen, dass alle Formen der Berufsausübung bei der Besetzung von Kassensitzen gleichberechtigt behandelt werden. Derzeit gibt es in NRW neun medizinische Versorgungszentren in kommunaler Trägerschaft. Ein weiteres ist aktuell im Rheinland geplant. Dort werden überwiegend hausärztliche Leistungen erbracht. Es gibt aber auch Zulassungen für Facharztgruppen wie Neurologie, Kinder- und Jugendmedizin sowie Dermatologie. Sechs der kommunalen MVZ werden als GmbH betrieben. Daneben gibt es jeweils eins in der Rechtsform des städtischen Eigenbetriebs, als Anstalt des öffentlichen Rechts sowie als gGmbH. Sicherlich müssen besondere Nachteile für kommunale MVZ etwa bei den Sicherheitsleistungen und Bürgschaftspflichten abgebaut werden. (Thorsten Klute [SPD]: So!) Für die Sicherstellung der ambulanten Versorgung sind vorrangig die KVen zuständig. Fördermaßnahmen sollten allen Formen der Berufsausübung in unterversorgten Gebieten gleichermaßen zugänglich 22.05.2025 sein. Sie dürfen daher nicht auf eine Organisationsform beschränkt sein. Der Antrag ist spannend. Ich freue mich auf die Debatte im Ausschuss und danke Ihnen für das aufmerksame Zuhören. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Dr. Vincentz.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Neulich saß ich in der Bahn. Sie kennen das sicher: Sie wollen eigentlich nur Ihre Ruhe haben, aber dort ist man so laut, dass Sie gar keine andere Möglichkeit haben, als diesem Gespräch zu folgen. Zwei Grundschüler stritten leidenschaftlich darum, ob ihr Nachhauseweg in Kilometern oder in Meilen gerechnet kürzer wäre. Einer von den beiden hielt triumphierend seinen Taschenrechner in die Höhe und schrie: Guck, die Zahl ist viel kleiner, wenn man Meilen nimmt. Ich habe Ihnen einen Bären aufgebunden. Sie können unseren Grundschülern ruhig ein bisschen mehr zutrauen. Es waren gar nicht die Grundschüler, sondern es war die SPD. Es war nicht die Bahn, sondern der Plenarsaal. Es ging auch nicht um den Nachhauseweg, sondern um die medizinische Planung. (Hendrik Schmitz [CDU]: Was für ein Witz! – Lachen von Hendrik Schmitz [CDU] und Da- niel Scheen-Pauls [CDU]) Es ist völlig egal, ob wir den Planungsbereich gegen ein Quartier, ein Kiez oder ein Veedel – welches tribalistische Substitut für „Patriotismus“ auch immer Sie wählen wollen – austauschen. Es bleibt dabei: Es wird Mangel verteilt – dann halt über einen anderen Bereich. Die Verwaltung von Mangel ist sozusagen eine sozialistische, vielleicht sozialdemokratische, aber zum Glück keine bundesrepublikanische Tradition. Bei uns geht es doch nicht darum, Mangel fair zu verteilen oder in irgendeiner Art und Weise Armut besser unter die Menschen zu bringen, sondern darum, mit Fortschritt und Wirtschaftswachstum mehr zu erreichen, und zwar mehr für alle. Wir brauchen also Problemlösungen – statt immer nur weiter einer Problemverschiebung, die Sie anbieten. Wir brauchen vor allen Dingen weniger Bürokratie – statt einer weiteren Hürde, die für die Stadtplanung dazukommt: neben Mikroklima, Makroklima und Radwegplanung demnächst also auch noch der Blick darauf, wo das nächste geeignete MVZ liegt. Nichts davon führt zu einer der wichtigen Problemlösungen, zum Beispiel mehr Wohnraum in der Bundesrepublik Deutschland. Landtag Man könnte also nach all den durchaus erwähnenswerten Erfolgen der SPD in der fernen Vergangenheit sagen: Sozialdemokratie in NRW muss endlich wieder funktionieren. – Mit Blick auf die Fallpauschalenplanung von Ulla Schmidt und die Krankenhausplanung von Karl Lauterbach habe ich allerdings eher wenig Hoffnung, dass das funktioniert. Das sehen mittlerweile auch viele Wähler so. Daher sprechen sie einer anderen Partei das Vertrauen aus, wenn es darum geht, tatsächlich mehr für sie, mehr für ihre Region und mehr für Deutschland herauszuholen. Das ist natürlich die Alternative für Deutschland. (Beifall von der AfD) Mit der SPD funktioniert seit Langem nichts mehr, nicht einmal mehr die eigenen Kampagnen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Minister Herr Laumann das Wort. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe den SPD-Antrag mit Interesse gelesen. Darin steht natürlich vieles, was nicht falsch ist. (Heiterkeit von Christian Dahm [SPD]) Aber die SPD nimmt in ihrem Antrag die Lebenswirklichkeit in Nordrhein-Westfalen einfach nicht richtig wahr. Wir als Land Nordrhein-Westfalen sind im wahrsten Sinne des Wortes Vorreiter. Wir investieren erheblich in die Versorgung des ambulanten Bereiches und engagieren uns. Wenn man es einmal rein vom Rechtlichen her sieht, liegt der Sicherstellungsauftrag für die medizinische Versorgung im ambulanten Bereich überhaupt nicht beim Land und auch nicht beim Bund, sondern ausschließlich bei den selbstverwalteten Kassenärztlichen Vereinigungen. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das hatten wir gestern schon mal!) – Ich will das nur einmal sagen. Jetzt will ich erst einmal sagen: Wir sind als erstes Bundesland in Deutschland schon vor vielen Jahren in die Förderung von Arztpraxen in den sogenannten unterversorgten Gebieten hineingegangen. Wir haben in den vielen Jahren mittlerweile 970 Maßnahmen insbesondere zu Niederlassungen und Anstellungen in unterversorgten Gebieten gefördert. (Beifall von der CDU) 22.05.2025 Diese Förderung wurde also in Nordrhein-Westfalen entwickelt. Ich habe sie schon in meiner ersten Wahlperiode von 2005 bis 2010 eingeführt. Mir war sehr schnell klar, dass wir mehr Ärzte ausbilden müssen. Nordrhein-Westfalen hat viele Jahre, solange man zurückdenken kann, jedes Jahr 2.000 Ärztinnen und Ärzte ausgebildet. Aber in diesem Beruf hat sich nun einmal auch die Situation entwickelt, dass es dort immer mehr Teilzeitbeschäftigung gibt. Wir hatten noch nie so viele praktizierende Ärzte wie heute – noch nie. Aus vielen guten Gründen, die ich gar nicht bewerten will, gibt es aber auch im ärztlichen Bereich Teilzeitarbeit. Deswegen haben wir in Nordrhein-Westfalen – als einziges Bundesland neben Bayern – entschieden, erheblich in mehr medizinische Studienplätze zu investieren. Gerade Sie müssen das doch wissen, weil wir das bei Ihnen vor der Haustür machen, nämlich in Bielefeld. Ab 2027 werden dort jedes Jahr 300 Ärztinnen und Ärzte ausgebildet. (Christina Schulze Föcking [CDU]: So ist das!) Wir nehmen sehr viel Geld in die Hand, um diese Fakultät aufzubauen. Es gibt in Deutschland nur zwei Bundesländer, die eine neue medizinische Fakultät aufbauen: Bayern in Augsburg und wir in Bielefeld. (Beifall von der CDU, Norwich Rüße [GRÜNE] und Hedwig Tarner [GRÜNE]) Im Übrigen haben wir darüber hinaus in der Universität Witten/Herdecke fast 100 zusätzliche Studienplätze, die wir bezahlen, organisiert. Die Uni Witten/Herdecke ist ja teils staatlich, teils privat finanziert. Ich mag sie deswegen sehr gerne, weil etwa ein Viertel der dort Medizin studierenden Menschen anschließend Fachärzte für Allgemeinmedizin werden. In einer normalen Universität sind es viel weniger. Ich darf Sie einmal daran erinnern, dass wir das erste Bundesland in ganz Deutschland waren, das die Landarztquote eingeführt hat. Wir vergeben jedes Jahr fast 8 % unserer Studienplätze an junge Menschen, mit denen wir vertraglich vereinbaren, dass sie nach der Ausbildung erstens Facharzt für Allgemeinmedizin werden und zweitens in ein unterversorgtes Gebiet gehen. Nächstes Jahr beginnen die Ersten aus dieser Landarztquote – es sind pro Jahr immer rund 180 – die ärztliche Weiterbildung. Dann werden sie schon in den Gebieten mithelfen, in denen wir eine besondere Problematik haben. Wir haben zusammen mit den Kassenärztlichen Vereinigungen den Quereinstieg organisiert, weil wir festgestellt haben, dass heute im Gegensatz zu früher viele Ärztinnen und Ärzte, nachdem sie viele Jahre im Krankenhaus gearbeitet haben, nicht mehr in die Selbstständigkeit gehen, weil sie nicht noch eine Weiterbildung zum Facharzt für Allgemeinmedizin machen wollen. Dann könnten sie mit dem Geld, Landtag das in der Ausbildung bezahlt wird, nämlich nicht mehr ihren familiären Verpflichtungen nachkommen. In Nordrhein-Westfalen wird sehr viel Geld in die Hand genommen, in diesem Fall allerdings von der KV, um etwas lebensälteren Menschen, die das Krankenhaus vielleicht leid sind und froh wären, wenn sie in die ambulante Versorgung gehen könnten, die Möglichkeit zu einem Quereinstieg in die Allgemeinmedizin zu geben. Auch in dieser Hinsicht steht Nordrhein-Westfalen in Deutschland beispielgebend da. Man kann doch nicht leugnen, dass wir in der Frage der Telemedizin erheblich weitergekommen sind. Da kann man reden, wie man will, aber mit dem Virtuellen Krankenhaus haben wir in Nordrhein-Westfalen alle diese Entwicklungen erheblich angestoßen. Gott sei Dank geht es heute ohne Virtuelles Krankenhaus, weil die Strukturen zwischen niedergelassenem und stationärem Bereich überall aufgebaut sind und wunderbar funktionieren. Auch in dieser Frage kommen wir gut voran. Ich will Ihnen zum Schluss noch einmal sagen: Mir persönlich sind alle Formen der Niederlassung, also wie Ärztinnen und Ärzte ihre Praxen im ambulanten Bereich machen, gleich lieb. Wir haben in der Gesetzgebung jede Gesellschaftsform ermöglicht. Eine davon ist das kommunale MVZ.

Herr Minister, ich unterbreche kurz, weil es nämlich eine Zwischenfrage von dem Abgeordneten Herrn Klute gibt. Gestatten Sie diese? Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Ja, selbstverständlich, aber ich wollte den Satz noch zu Ende sprechen. Wir haben diese Niederlassungen. Wir können auch – das werden wir auch tun – MVZs in die Förderung aufnehmen. Aber wenn wir da Förderungen machen, dann für unterversorgte Gebiete. (Thorsten Klute [SPD]: Ja, natürlich! Das ist klar!) Wir machen sie nicht da, wo wir schon Überversorgung haben. (Thorsten Klute [SPD]: Stimmen Sie unserem Antrag zu! Das ist unser Antrag!) Das kann man schon machen. Ich will Ihnen und auch in die Richtung anderer Parteien aber auch ganz offen sagen: Es gibt eine Versorgungsform, die ich nicht mag. Das sind die investitionsgesteuerten MVZs. Ich persönlich finde es schrecklich, dass Kapitalgesellschaften MVZs führen – um das ganz klar zu sagen. (Beifall von Thorsten Klute [SPD]) 22.05.2025 Das mögen andere gut finden. Ich meine, medizinische Praxen sollten von Medizinern und nicht von Kapitalinteressen verantwortet werden. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das sieht nicht jeder so in der Politik. (Thorsten Klute [SPD]: Auch in der CDU nicht!) Ich will Ihnen noch mal einen Satz zu Ihrer Bürgerversicherung sagen. Ich kann es nicht mehr hören. Es ist völlig populistisch zu sagen: Wir wollen nur eine Krankenkasse für ganz Deutschland (Thorsten Klute [SPD]: Das sagt keiner!) oder nur noch das gesetzliche System. – Das stand schon im Wahlprogramm Ihrer Partei, als Gerhard Schröder Bundeskanzler geworden ist. Schon damals stand die Bürgerversicherung im Wahlprogramm Ihrer Partei. Sie haben in diesen Jahren immer mal wieder regiert, und zwar gar nicht so wenig, aber Sie haben es nie eingeführt. Deswegen motten Sie diese Idee mal ein. Es ist auch rechtlich ganz schwierig. Ich habe die Zahl heute schon in einer anderen Rede genannt und nenne sie noch einmal: In der Bundesrepublik Deutschland sind 75 Millionen Menschen über die gesetzlichen Krankenkassen versichert. Nicht alle sind Mitglieder, weil darunter auch Kinder sind. Sie kennen auch die Einwohnerzahl. Das heißt, der große Player des deutschen Gesundheitssystems ist die GKV und niemand anders. Es ist auch die Kasse, die Strukturen organisiert. Das muss man ganz klar festhalten. Deswegen ist auch dies wichtig: In vielen Regionen Deutschlands kann man sich nur als Arzt niederlassen, wenn man auch eine GKV-Zulassung hat. Auch das ist die Wahrheit. Es mag ein paar Städte geben, wo es auch vielleicht ohne geht. Aber in den meisten Regionen muss man schon eine GKV-Zulassung haben. Dann sind die Arztpraxen selbstverständlich auch für gesetzlich Versicherte da.

Herr Minister, das war jetzt der Satz, den Sie noch ausführen wollten. (Heiterkeit von der SPD) Jetzt kommt die Zwischenfrage von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Klute.

Bei diesem langen letzten Satz von Minister Laumann liegt es mir natürlich auf der Zunge zu sagen, dass die Verbesserung für mehr Gerechtigkeit im Krankenversicherungssystem in Deutschland immer an der CDU gescheitert ist, weil Landtag es dafür nie die vollständige Mehrheit im Bundestag und im Bundesrat dafür gegeben hat. Aber ich komme mit einer Entschuldigung an die Frau Präsidentin dafür, dass ich diese Vorbemerkung gemacht habe, zur Frage: Herr Minister Laumann, Ihre Parteikollegin Frau Fuchs-Dreisbach hat vorhin über die Gesundheitsregionen gesprochen, die Sie eingerichtet haben. In Ihrem Koalitionsvertrag steht, dass Sie in Nordrhein-Westfalen mindestens fünf Gesundheitsregionen aufbauen werden, und zwar bevölkerungsbezogen, sektor- und berufsgruppenübergreifend. Bisher sind es nur zwei kleine Regiönchen. Ganz konkret: Wann kommen die anderen mindestens drei Regionen, wie Sie es im Koalitionsvertrag versprochen haben? Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Erst einmal haben wir nicht drei Regiönchen gemacht, sondern große Regionen. (Thorsten Klute [SPD]: Zwei!) Wenn Köln ein Regiönchen ist – das ist immerhin die größte Stadt in Nordrhein-Westfalen –, dann weiß ich nicht, was Ihre Gemeinde ist. (Heiterkeit und Beifall von der CDU – Zuruf von Anke Fuchs-Dreisbach [CDU]) Wenn Sie so weitermachen, müssen Sie aufpassen, dass Sie nicht irgendwann weniger Wähler haben, als Menschen in Köln leben. (Heiterkeit von der CDU und den GRÜNEN – Thorsten Klute [SPD]: Wie viele haben Sie? Wann kommt es?) – Ich will Ihre Frage beantworten. Ich werde die anderen Regionen dann einrichten, wenn ich dafür Geld habe. Zurzeit habe ich es nicht. – Danke schön. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank. Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit kommen wir zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/13810 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales – federführend – sowie an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ich frage: Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Somit ist die Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 22.05.2025 12 Schluss mit der Blackbox der sogenannten NGO-Finanzierung! – Transparenz und klare Regeln statt Schattenagenda auf Kosten der Steuerzahler Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/13819 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der FDP dem Abgeordnetenkollegen Herrn Witzel das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es gibt eine Vielzahl von Vereinen und Organisationen in unserem Land, die sich dankenswerterweise für gesellschaftlich legitime Belange im Rahmen unserer Rechtsordnung engagieren. Das begrüßen wir ausdrücklich als FDP-Landtagsfraktion. Wir brauchen mehr davon. Es ist eine Frage der Subsidiarität und Staatsferne, wenn im gesellschaftlichen Konsens Beratungen oder konkrete Unterstützungsleistungen von Privaten erbracht werden, die dann den Staat entlasten, der sonst eigene Angebote dieser Art initiieren würde. Niemand könnte beispielsweise etwas dagegen haben, wenn der Weiße Ring Opfern von Gewalttaten hilft, und wenn er das tut, dann entlastet das auch staatliche Hilfsangebote und Strukturen. Organisationen, die sich dem Gemeinwohl verpflichtet fühlen und allgemein begrüßenswerte Dienstleistungen erbringen, können sich zu Recht als gemeinnützig anerkennen lassen, um für ihre Arbeit leichter Spenden einzuwerben. Der Staat wird unter dem Strich entlastet, wenn auf diese Weise viel ehrenamtliche Arbeit aktiviert wird. Steuerliche Vorteile sind für ihn oft günstiger als der Aufbau der eigenen Hilfsinfrastruktur. Kritisch sind hingegen insbesondere zwei Entwicklungen zu betrachten. Eine Gemeinnützigkeit ist dann nicht gegeben bzw. sie ist zu widerrufen, wenn einseitig nur die ideologische Mission einer Teilgruppe der Gesellschaft unterstützt wird und die Angebote einer Organisation nicht von allgemeinem Nutzen sind. Ferner werden staatliche Zuwendungen problematisch, wenn sie einen freien und fairen Meinungsdiskurs verzerren, wenn ein fragwürdiger politischer Aktivismus gefördert wird, und erst recht, wenn damit die Begehung von Straftaten ermöglicht wird. Genau um dieses Spannungsfeld geht es in unserem Antrag. Das Parlament und die Öffentlichkeit haben ein Anrecht auf Transparenz, um zu erfahren, wer konkret für welche Zwecke Steuergeld erhält und wofür genau es Verwendung findet. (Beifall von der FDP) Landtag Heute haben wir eine Vielzahl von Organisationen mit hoher Staatsnähe, die ihre Strukturen und Aktivitäten von der Regierung finanzieren lassen. Das schafft Abhängigkeiten, die problematisch sind. Viele sogenannte NGOs sind doch in Wahrheit eigentlich GOs. Sie sind also gerade nicht regierungs- und politikunabhängig, (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) sondern sie sind der vorpolitische Raum für bestimmte politische Richtungen. Deshalb erwarten wir auch zweierlei: Erstens. Staatliche Mittelgewährung und Steuervorteile sind an parteipolitische Neutralität zu knüpfen, (Beifall von der FDP) damit sie potenziell allen Bürgern und nicht nur wenigen einseitigen Richtungen zugutekommen. Zweitens. Parlament und Zivilgesellschaft müssen maximal transparent erfahren, (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Wo sind Sie denn abgebogen?) was und warum etwas mit Steuergeld direkt oder indirekt finanziert werden soll und ob das wirklich alles dem Gemeinwohl dient. (Beifall von der FDP) Sogenannte NGOs fungieren gerne als Watchdogs für teilweise fragwürdige Haltungen oder als Kläger im Rahmen des Verbandsklagerechts. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Es wäre absurd, Herr Kollege, wenn der Staat parastaatliche Strukturen unterhält, damit diese dann möglicherweise sogar Straftaten begehen oder die staatliche Handlungsfähigkeit angreifen. Nach dem Grundgesetz wirken Parteien an der politischen Willensbildung mit. Das ist deren Verfassungsauftrag und nicht der bestimmter fragwürdiger sogenannter NGOs. (Zuruf von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Es ist ein Segen, dass in der letzten Wahlperiode des Bundes das sogenannte Demokratiefördergesetz nicht verabschiedet wurde. (Beifall von der FDP) Dieses hätte mit immensen Millionenbeträgen …

Herr Kollege, ich unterbreche kurz, weil der Wunsch auf eine Zwischenfrage von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Achtermeyer eingegangen ist. Möchten Sie diese zulassen? 22.05.2025

Selbstverständlich gerne. Wir haben so gute Argumente für unsere Position, dass der Dialog großen Spaß macht. (Zuruf von der SPD: Dann bringen Sie die doch mal!)

Sehr geehrter Herr Kollege, ich will Ihren Feldzug gegen NGOs nur ganz kurz unterbrechen. Ich habe die Frage, ob die Friedrich-Naumann-Stiftung – ich glaube, sie nennt sich weiter „für die Freiheit“ – aus Ihrer Sicht auch eine NGO ist und dann eine andere Argumentation gilt. Denn ich glaube, dass das eine NGO ist, die Ihnen politisch relativ nahesteht, mir übrigens nicht.

Vielen Dank, Herr Kollege. Ich halte politische Stiftungen, die natürlich eine gewisse Parteinähe haben und bei denen die Anknüpfung eine gewisse (Zuruf: Eine gewisse?) Relevanz an Parlamentsmitgliedschaft beinhaltet, nicht für klassische NGOs, über die wir hier an dieser Stelle hier reden. (Zuruf von Simon Rock [GRÜNE]) Ich glaube, ich habe das auch ein bisschen mit den Feldern deutlich gemacht, die ich angesprochen habe. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Herr Kollege, ich war gerade beim Thema Demokratiefördergesetz. Das wäre im Kern nicht das Thema von Stiftungsfinanzierungen gewesen, denn da haben wir eigene Finanzierungsinstrumente. (Zuruf von der AfD) Meine Sorge wäre nicht gewesen, dass anerkannte, jahrzehntelang existierende Stiftungen mit welcher politischen Färbung auch immer existieren und natürlich staatlich gefördert werden, sondern meine Sorge beim Stichwort Demokratiefördergesetz wäre gewesen, dass viele dubiose Strukturen (Zurufe von den GRÜNEN und der SPD) und sehr zweifelhafte Anbieter von Dienstleistungen für Projekte alimentiert worden wären, bei denen man sich objektiv die Frage stellen kann, was das für ein Mehrwert für die Demokratie ist. (Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD]) Wahrscheinlich werden Sie als Grüne sagen, dass das eine Domäne für Antifa und andere ist, sich daraus zu bedienen. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Landtag Da würde ich jetzt aber keinen positiven Beitrag für die Stabilisierung unserer Demokratie in unserem Land sehen, Herr Kollege. (Beifall von der FDP – Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) Deshalb habe ich hier auch klar gesagt, dass mit einem sogenannten Demokratiefördergesetz eher ein Netzwerk dubioser Aktivitäten alimentiert worden wäre. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Jetzt langt es aber!) Gut, dass es dazu jetzt nicht kommt. Mit unserer Anfrage zur NGO-Finanzierung im Land wollten wir die nötige Transparenz herstellen. Deshalb waren wir überrascht und schockiert, dass der Finanzminister – siehe Landtagsdrucksache 18/13200 – zu absolut notwendigen und berechtigten Fragen keinerlei Erkenntnisse hat und diese offenbar auch gar nicht haben will. Das erstaunt umso mehr, da die CDU-Opposition im Bund unlängst eine Große Anfrage an die frühere Bundesregierung gerichtet hat, die genau zu diesem Komplex eine Vielzahl an Fragen gestellt hat und Licht ins Dickicht bringen wollte. Eine gründliche Durchleuchtung der direkten und indirekten Zahlungsströme ist uns wichtig. Oftmals läuft da vieles über Umwege. Finanziert wird ein Projekt oder ein Bildungsangebot und begleitende Strukturen, die ausdrücklich auch für andere Aktivitäten in der Folgezeit genutzt werden. Wer seinen Lebensunterhalt tagsüber vom Staat finanziert bekommt, kann abends entspannt als Klimakleber den öffentlichen Raum blockieren. (Zurufe von den GRÜNEN) Hier brauchen wir mehr Transparenz. Dafür wollen wir sorgen. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) – Wenn das alles unberechtigte Thesen sind, Herr Kollege, dann müssten Sie doch das größte Interesse an Transparenz haben, weil Sie sich dann doch exkulpieren können. (Zuruf von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Uns ist diese Aufklärung jedenfalls wichtig. Damit komme ich auch zum Schluss.

Herr Kollege, zum einen haben Sie Ihre Redezeit überschritten.

Vielen Dank, Frau Präsidentin, und vielen Dank, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall von der FDP) 22.05.2025

Zum anderen gibt es noch den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Das ging parallel. Sie haben zum einen Ihre Redezeit überschritten. Zum anderen ging in dem Moment der Wunsch auf eine Zwischenfrage ein, auf den ich nicht mehr hinweisen konnte. Wenn Sie erlauben, weise ich darauf hin, dass die Zwischenfrage von Herrn Achtermeyer kommt. Sie gestatten diese Zwischenfrage?

Selbstverständlich, Frau Präsidentin. Vielen Dank für den Hinweis.

Vielen Dank, dass Sie die Frage noch zulassen. Ich finde das schon interessant und wollte Sie fragen, ob ich Sie richtig verstanden habe. Sie haben gerade gesagt, dass durch das Demokratiefördergesetz, wenn es denn gekommen wäre, dubiose Strukturen gefördert würden. Ich wollte Sie fragen, ob eine Organisation, die davon profitiert hätte, nämlich das Deutsche Kinderhilfswerk, aus Ihrer Sicht eine solche dubiose Struktur ist. Das fände ich schon interessant, wenn die FDP in diesem Plenarsaal diese wirklich ehrwürdige, alte Organisation als dubios bezeichnet.

Ich will die Frage sehr gerne beantworten. Meine Antwort besteht aus zwei Teilen. Ich kann nur das beurteilen, was Kenntnisstand der Gespräche gewesen ist, von denen mir auch von Beteiligten berichtet wurde. Es ist ja nicht finalisiert zu einer Regelung und Verabredung in der alten Ampelkoalition gekommen. Es war schon sehr fragwürdig, was mir aus entsprechenden Diskursen, auch zwischen den Ampelparteien, berichtet wurde. Was Ihre ganz konkrete Frage angeht, bei der Sie eine Organisation nennen: Ich habe nicht gesagt – das können Sie sicherlich auch dem Wortlaut meiner Rede im Protokoll entnehmen –, dass alle Organisationen, die sich um Fördermittel bei einem möglichen Demokratiefördergesetz beworben hätten, dafür zu kritisieren gewesen wären. (Zuruf von den GRÜNEN) Ich bin davon überzeugt, dass auch sehr wertvolle Aktivitäten von Organisationen unterstützt worden wären, bei denen wir uns auch parteiübergreifend einig gewesen wären, dass sie wertvolle Dinge in der Gesellschaft tun. (Mehrere Zurufe von den GRÜNEN) Ich sage Ihnen aber auch: In das Gesamtportfolio derer, die sich um öffentliche Gelder beworben hätten, wären auch Organisationen hineingeraten, bei denen ich einen Zweifel gehabt hätte, (Zuruf von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Landtag ob die zu 100 % die Werte des Grundgesetzes teilen und ob das, was sie tun, einen gewissen Mehrwert für unsere Gesellschaft hat. (Zuruf von Martin Metz [GRÜNE]) Genau das war meine Aussage, und so bitte ich Sie, Herr Kollege, auch die Beantwortung Ihrer Frage zu verstehen: überhaupt keine Pauschalkritik. Vieles von dem, was zu Recht gefördert wird, auch mit heutigen Strukturen, ist gut, dass es geschieht. (Mehrere Zurufe von den GRÜNEN) Aber Sie wollten weit darüber hinausgehen. Man muss nicht nur gucken, welche Organisationen dahinterstehen, sondern auch, welche Art von Aktivität wird gefördert: Hat das wirklich alles einen Nutzen? (Zuruf von Dr. Gregor Kaiser [GRÜNE]) So wie ich Gespräche mitbekommen habe und wie diskutiert wurde, dass man Tausende von Euro an ein paar YouTuber auskehrt, die mal irgendwo ein Filmchen machen, vielleicht ohne entsprechende Fundierung, hätte ich schon Bedenken bekommen, ob wirklich jeder Euro Steuergeld sinnvoll investiert gewesen wäre. (Zuruf von den GRÜNEN: Arme, alte FDP!) Das haben Sie richtig verstanden. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP – Mehrere Zurufe von den GRÜNEN)

Für die Fraktion der CDU spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Lehne.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Dass Herr Witzel die Redezeit überschreitet, kommt schon mal vor; das wundert uns, glaube ich, nicht. Der Titel des FDP-Antrags verspricht Drama. Von Blackbox, Schattenagenda und Kosten für den Steuerzahler ist da die Rede. Was wir hier erleben, ist weniger eine differenzierte Analyse als vielmehr ein rhetorischer Rundumschlag gegen zivilgesellschaftliches Engagement. Wer so agiert, betreibt keine transparente Politik, sondern trägt gezielt zur Verunsicherung der Öffentlichkeit bei. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Die Landesregierung hat in ihrer Antwort auf die Kleine Anfrage der FDP vom 18.03.2025 unmissverständlich dargelegt, dass durch die bestehenden Regelungen der Landeshaushaltsordnung, insbesondere §§ 23 und 44 LHO, eine zweckentsprechende Verwendung von Fördermitteln bereits heute sichergestellt wird. Verwendungsnachweise, Prüfrechte und 22.05.2025 Rückforderungsmöglichkeiten sind keine theoretischen Konstrukte; sie sind gelebte Praxis. Wer suggeriert, das Land vergebe Gelder ins Blaue, ignoriert die Realität. Mit einem pauschalen Prüf- und Kontrollapparat neue bürokratische Hürden aufzubauen, wäre nicht nur ineffizient, sondern auch ein klarer Widerspruch zum selbst proklamierten Ziel des Bürokratieabbaus. Dass ausgerechnet die FDP eine solche Bürokratisierung vorschlägt, birgt dabei eine gewisse Ironie in sich. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Wir müssen sehr genau unterscheiden zwischen gezieltem Missbrauch staatlicher Förderung, der selbstverständlich zu sanktionieren ist, und pauschalem Generalverdacht. Viele der genannten Organisationen leisten seit Jahren wertvolle Arbeit im Bereich Bildung, Demokratieförderung und Extremismusprävention. Wer sie unter pauschalen Verdacht stellt, beschädigt das demokratische Gemeinwesen – nicht dessen Gegner. Wenn Sie jetzt die Anfrage der CDU auf Bundesebene nehmen, (Ralf Witzel [FDP]: Ja, genau!) dann muss man fairerweise sagen, da findet genau das statt, was bei Ihnen nicht stattfindet. Da wird nämlich einzeln aufgeführt, wo eventuell ein Fehler liegen könnte. Deswegen sind es auch 551 Fragen. Das findet hier nicht statt, Sie pauschalieren, und genau das erleben wir hier erneut. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Die FDP – namentlich Herr Abgeordneter Ralf Witzel – hat in der Ausschusssitzung am 17.01.2025 selbst den Ton gesetzt, als er sagte – ich zitiere –: „Es macht mich wirklich fassungslos, wie hier der Steuerzahler von Staatsbetrieben ausgenommen wird wie eine Weihnachtsgans.“ Wieder so eine pauschale Aussage. Das ist nicht nur eine sprachliche Entgleisung gewesen, das ist Ausdruck einer pauschalen Misstrauenskultur gegen die öffentlichen Institutionen, und solche Töne hören wir leider nicht zum ersten Mal. Solche Äußerungen reißen Gräben auf, wo Vertrauen gefragt ist. Sie stellen engagierte, zivilgesellschaftliche Akteure unter Generalverdacht, ohne Belege, ohne Differenzierung, und das wiederholt. Doch wer ernsthaft die Demokratie stärken will, muss sie auch dort verteidigen, wo sie gelebt wird: in Vereinen, in Projekten, in Initiativen, nicht nur in Schlagzeilen. Es ist bemerkenswert, wie eine Partei, die sich traditionell für die Freiheit des Einzelnen und die Entfaltung der Zivilgesellschaft stark gemacht hat, nun mit dem Vorschlag eines NGO-Registers und Gesetzes-Landtag initiativen gegen gemeinnützige Organisationen aufwartet. Liberal war einmal bei Ihnen. Heute wirkt es eher wie die Forderung nach einem misstrauischen Staat in Permanenzbeobachtung der eigenen Bürger – mal ganz davon abgesehen, dass über die Gemeinnützigkeit nicht das Parlament entscheidet, sondern die Finanzverwaltung auf Grundlage des Steuerrechts. Und das ist auch gut so. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Die Forderung, dass die Landesregierung diesen Status politisch überwachen solle, ist nicht nur sachlich falsch, sondern auch gefährlich. Denn damit würde die politische Ebene die Grenze ihrer Kontrollfunktion durch direkte Einflussnahme auf eine eigentlich unabhängige Entscheidung überschreiten. Ja, wir brauchen Transparenz. Ja, wir brauchen Kontrolle. Aber was wir nicht brauchen, ist das Zerrbild einer Zivilgesellschaft, die angeblich im Schatten operiert. Nordrhein-Westfalen braucht keine Angstpolitik gegen NGOs, sondern eine starke, wache Demokratie mit Regeln, Augenmaß und Respekt gegenüber denen, die sich für sie engagieren. Daher lehnen wir als CDU-Fraktion den Antrag in der Sache ab, stimmen jedoch der Überweisung in den Haushalts- und Finanzausschuss zu, in der Erwartung, dass dort auch über Verhältnismäßigkeit, Praxisnähe und rechtsstaatliche Grundsätze gesprochen werden wird. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun Abgeordnetenkollege Herr Baer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, wir haben viele Fragen zu Ihrem Antrag, und wir sind äußerst irritiert, vor allem nach der Rede von Herrn Witzel. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Bereits die Überschrift wirft Fragen auf. Was soll eine Blackbox sein? Was ist eine Schattenagenda? Sie bedienen mit diesen Begriffen ein Narrativ des Misstrauens, das mehr an rechte Verschwörungstheorien in Hinterzimmern als an eine sachliche Politik erinnert. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Schlimmer noch, Sie unterstützen durch diese Wortwahl das rechte Narrativ des Deep States, des tiefen Staates, mit dem rechtsextreme Akteure versuchen, (Beifall von der SPD) das Vertrauen in die Demokratie zu untergraben. Das ist höchst unanständig. Ja, Sie fordern mehr 22.05.2025 Transparenz. Das klingt zunächst erst einmal nachvollziehbar. Doch was Sie tatsächlich vorlegen, ist ein Angriff auf das Rückgrat unserer Demokratie: die Zivilgesellschaft. (Beifall von der SPD) Ihr Antrag unterstellt pauschal, und auch das haben Sie eben noch einmal mündlich bestätigt, dass sogenannte NGOs öffentliche Mittel nutzen, um parteipolitische Kampagnen zu betreiben. (Ralf Witzel [FDP]: Es gibt diese!) Das ist nicht nur völlig unbelegt, sondern gefährlich und verallgemeinernd. (Zuruf und Lachen von Christian Loose [AfD]) Der Artikel der WELT, den Sie als Beleg aufführen, ist reißerisch formuliert und kann nur allgemeine Fördergeber nennen, liefert aber keinen einzigen Beweis, dass es missbräuchliche Verwendungen gab. – Dass Sie das glauben, Herr Loose, glaube ich gern. (Beifall und Zurufe von der SPD) Überhaupt finde ich, Beiträge der Springerpresse sind nicht die beste Basis für eine groß angelegte parlamentarische Initiative. Kommen Sie auf das gemeinsame Fundament von Fakten und Vertrauen und Verstand zurück. Sie sprechen von Organisationen mit staatlicher Förderung, die an Demonstrationen teilnehmen. Als wäre Protest per se ein Zeichen parteipolitischer Einflussnahme. Aber auch gemeinnützige Organisationen dürfen sich selbstverständlich politisch äußern, solange dies in ihrem Satzungszweck steht. Das hat der Bundesfinanzhof im Übrigen bestätigt. Die Grenze liegt dort, wo allgemeinpolitische Betätigung und parteipolitische Agitation beginnen, nicht aber beim legitimen Eintreten für Menschenrechte oder sozialen Zusammenhalt, für Klimaschutz oder gegen Antisemitismus. (Beifall von der SPD) Wir müssen deutlich zwischen parteipolitischer Einflussnahme und verfassungsrechtlich geschütztem gesellschaftlichem Engagement unterscheiden. Die Neutralitätspflicht gilt für staatliches Handeln, nicht für zivilgesellschaftliche Akteure. Auch finanzpolitisch ist Ihre Argumentation äußerst dünn. Natürlich ist es absolut richtig, dass bei der Vergabe öffentlicher Fördermittel Transparenz und Kontrolle gewährleistet sein müssen. Aber dafür gibt es bereits Mechanismen, und es wurde gerade zu Recht von der CDU gesagt – und mich wundert es auch –, dass Sie mehr Bürokratismus wollen. Übrigens ist die Überprüfung der Gemeinnützigkeit Aufgabe der Finanzverwaltung und nicht des Parlaments. Besonders bedenklich ist, dass Ihr Antrag mit Verweis auf Demonstrationen gegen rechts eine große gesellschaftliche Bewegung unter Verdacht stellt. Wer sich gegen rechts, gegen autoritäre Ten-Landtag denzen oder gegen demokratiefeindliche Positionen engagiert, betreibt keinen parteipolitischen Wahlkampf. Er verteidigt unser Grundgesetz, unsere Demokratie – und er verteidigt uns vor den Feinden unserer Demokratie. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Mir scheint, was Sie mit Ihrem Antrag erreichen wollen, ist keine bessere Kontrolle der Mittelverwendung, sondern eine Kontrolle über Meinungen und gesellschaftliche Einflussnahme. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Das ist mit dem Demokratieprinzip nicht vereinbar. Und ja, wir erinnern uns gerne an die Kleine Anfrage der CDU-Bundestagsfraktion im März, auf die Sie sich indirekt beziehen. Warum greifen Sie dieses gescheiterte Modell wieder auf? Sie legen sogar noch eine Schippe drauf. Denn wo die CDU-Bundestagsfraktion eben vor die Wand gefahren ist, versuchen Sie, durch die Wand zu fahren. Und ein kleiner Tipp: Derzeit gibt es keine Wand, die stärker ist als die FDP. Mein Rat an die FDP: Nach dem unsäglichen, schandhaften Verhalten der FDP in der Ampelregierung sollten Sie sich mal ganz genau überlegen, an welcher Stelle für die FDP so wichtige Werte wie Demokratie, Fairness und Selbstachtung stehen. Wir werden Ihren Antrag im Fachausschuss sicher noch sorgfältig prüfen. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Er ist in vieler Hinsicht problematisch, politisch einseitig und gesellschaftlich riskant. Wer zivilgesellschaftliches Engagement systematisch unter Generalverdacht stellt, beschädigt auch das Vertrauen in unsere Demokratie. Sehr geehrte Damen und Herren, ja, wir brauchen Transparenz und Klarheit bei der Verwendung von Fördermitteln. Dies darf jedoch nicht als Einfallstor zur Delegitimierung kritischer Zivilgesellschaften dienen.

Herr Kollege, es liegt eine Zwischenfrage vor, und zwar von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Witzel. Möchten Sie sie gestatten?

Auf jeden Fall.

Vielen Dank, Herr Kollege Baer. Sie haben den löblichen Einsatz vieler Organisationen gerade angesprochen im Engagement gegen rechts. Gegen rechts außen sind wir selbstverständlich auch. Ich wollte Sie fragen, was auch die Finanzierung von Aktivitäten angeht, wie Sie es finden, 22.05.2025 wenn Vertreter von CDU und FDP die hier angesprochenen Organisatoren kontaktieren und sagen „Ja, ihr macht da eine Kundgebung gegen rechts, da sprechen wir auch gerne gegen rechts“, und die dann sagen: „Nee, ihr sprecht da nicht, damit wart ihr nicht gemeint“? Wie finden Sie es, wenn in Berlin Veranstaltungen gegen rechts stattfinden, bei der die Organisatoren sagen: „Ganz Berlin hasst die CDU“? (Zuruf von der SPD: Sie wollten eine Frage stellen und kein Korreferat halten!) „Ganz Berlin hasst die CDU“ – wenn das die Ansprache bei solchen Veranstaltungen ist, …

Die Frage, Herr Witzel.

… dann ist meine Frage: Wie finden Sie die Summe der Aktivitäten, die da unter der Fahne „Aktivität gegen rechts“ stattfinden?

Die Frage ist hier angekommen. – Herr Baer, bitte.

Ja, aber nicht so ganz. Die Frage war jetzt welche? (Heiterkeit und Beifall von der SPD)

Die Frage war, ob Sie all das, was Sie gerade pauschal als lobenswerte Aktivität gegen rechts verteidigt haben, auch in den Fällen, die ich Ihnen gerade genannt habe, pauschal für begrüßenswert halten. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Weil man Sie nicht eingeladen hat!)

Als Erstes fehlt mir nach Ihrer Rede gerade die Fantasie, dass überhaupt jemand aus Ihrer FDP-Fraktion hier in NRW NGOs anruft und unterstützt. Das ist das Erste, aber die Frage haben Sie nicht gestellt. (Heiterkeit und Beifall von der SPD – Beifall von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Ja, ich finde es absolut richtig, dass es diese Organisationen so geben kann. Die Kriterien, die Sie nennen, sind eben nicht belegt. Das ist genau das, was Sie machen. Diese Springer-Rhetorik, die Sie hier anführen, lehnen wir pauschal ab. (Beifall von der SPD und Hedwig Tarner [GRÜNE]) Auch wenn wir das ablehnen, dürfen wir der Überweisung zustimmen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD) Landtag

Vielen Dank. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Abgeordnetenkollege Dr. Wille.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die FDP serviert uns heute einen selten populistischen Antrag, in dem die engagierte Arbeit vieler Millionen Vereins- und Verbandsmitglieder in NRW diskreditiert wird. (Beifall von den GRÜNEN, der SPD und Olaf Lehne [CDU]) Herr Witzel, im Ernst: Das fehlt uns wirklich noch, dass ausgerechnet die FDP die Vereine in Gut und Böse einteilt. (Ralf Witzel [FDP]: Das machen doch Sie als Grüne sonst so gerne!) Ich möchte erst einmal klarstellen, worüber wir überhaupt sprechen. Was sind eigentlich NGOs? Non-Governmental Organizations – zu Deutsch: Nichtregierungsorganisationen – sind in der Regel gemeinnützige Organisationen, die unabhängig von staatlicher Kontrolle agieren (Zuruf von Christian Loose [AfD]) und sich für gesellschaftliche, kulturelle, sportliche, soziale oder ökologische Ziele einsetzen, die dem Gemeinwohl dienen. In Deutschland gelten, wenn man es weit fasst, auch Gewerkschaften, Kirchen, Bürgerinitiativen, Arbeitgeberverbände, Sportvereine als NGOs. Mehrere Millionen Menschen in NRW engagieren sich ehren- und hauptamtlich in Vereinen und Verbänden, die von Ihnen als NGOs bezeichnet werden. Natürlich dürfen sich diese Organisationen auch zu den Themen ihrer Tätigkeitsbereiche äußern, Kampagnen entwickeln und sich in die gesellschaftliche Debatte einbringen. Damit nehmen sie eine von manchen als unbequem wahrgenommene Funktion als Watchdog wahr, um Fehlentwicklungen und Probleme öffentlich zu machen. Auf der anderen Seite gibt es bei Behörden, Politik und Unternehmen nicht nur Freude über diese kritische Begleitung ihrer Arbeit. Aber gerade dass so etwas möglich ist, macht eine freiheitliche Demokratie aus. (Beifall von den GRÜNEN und Marc Blondin [CDU] – Vereinzelt Beifall von der SPD) Konkret in NRW: Würden wir das Insektensterben ohne die Arbeit des Entomologischen Vereins Krefeld kennen? Was würden Verbraucher*innen ohne die Arbeit von Verbraucherschutzorganisationen wie foodwatch machen, die auf Missstände im Lebensmittelsektor aufmerksam machen? Wüssten wir ohne die Arbeit von Umweltverbänden wie BUND 22.05.2025 und NABU genug über illegale Schadstoffeinleitungen in die Flüsse? Nicht umsonst gelten deshalb die Arbeitsbedingungen für NGOs neben der Pressefreiheit als wichtiger Indikator für freiheitliche, liberale und demokratische Gesellschaften. Es ist kein Zufall, dass in Russland unter Putin oder in Ungarn unter Orbán die Arbeit von NGOs erst diskreditiert, dann behindert und schließlich verboten wurde. Die FDP erweckt mit ihrem Antrag den Eindruck, als würde der Staat zwielichtigen Organisationen Geld zuschustern, mit dem sie dann unlautere Dinge tun. Konkrete Beispiele für NRW führt die FDP nicht an. Sie belässt es bei Verweisen auf die Bundesebene – Kollege Baer hat es eben erwähnt –, die zudem höchst zweifelhaft sind. Nur weil irgendein Medium irgendetwas behauptet, trifft es noch lange nicht zu. Wo und wie bekommen NGOs in NRW Geld vom Staat? NGOs bekommen Geld vom Land in der Regel im Rahmen von Projektförderungen. Es gibt eine für jedermann einsehbare Förderrichtlinie, nach der eine NGO einen Antrag für ein konkretes Projekt stellen kann. Nehmen wir als Beispiel eine Aufklärungskampagne einer Aidshilfe. Im Antrag werden detailliert geplante Arbeiten und Ausgaben aufgelistet: Druckkosten für Flyer, Personalkosten für Aufklärungsgespräche, Raummiete etc. Das wird den Bewilligungsbehörden vorgelegt, geprüft und dann nach der Richtlinie bewilligt. Nach Abschluss des Projekts wird im Rahmen eines Verwendungsnachweises kontrolliert, ob das Geld entsprechend verausgabt wurde und ob die Projektgelder von den eigenen Geldern der Organisation sauber getrennt wurden. Sie suggerieren in Ihrem Antrag, dass der Staat Geld an NGOs überweist, ohne dass der genaue Zweck bekannt ist und ohne dass eine Verwendungskontrolle stattfindet. Das Gegenteil ist richtig. Fragen Sie einmal die Kassierer und Schatzmeister in NGOs und Vereinen, die sich den strengen Prüfungen stellen müssen. Ihre Ausführungen sind daher eine perfide Verunglimpfung von bürgerschaftlichem Engagement (Beifall von den GRÜNEN, Olaf Lehne [CDU] und Christian Dahm [SPD]) und zeigen zudem, dass Sie überhaupt keine Ahnung von der Praxis gemeinnütziger Arbeit haben. (Beifall von den GRÜNEN) In Ihrem Antrag nehmen Sie Bezug auf einen Zeitungsartikel, in dem die Arbeit des Vereins „Omas gegen Rechts“ kritisch diskutiert wird, da der Verein auch staatliche Unterstützung erhält. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Landtag Sie stören sich an der Teilnahme dieses Vereins an einer Demonstration gegen rechts, bei der parteiübergreifend die Gefährdung unserer Demokratie durch rechtsautoritäre Tendenzen kritisiert wurde. Schaut man aber genauer hin, stellt man fest, dass die FDP nur selektiv kritisiert. Dass vor einigen Jahren der Landesjagdverband vor dem Landtag gegen ein Gesetz der damaligen rot-grünen Landesregierung protestierte, finden Sie gut. Auch der Landesjagdverband bekam damals Geld vom Land, zum Beispiel für das sinnvolle Rebhuhn-Projekt. Es ist richtig, dass diese Organisationen öffentlich kritisieren dürfen. Wir alle müssen diese Kritik aushalten, egal ob von Omas oder von Jägerinnen. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zu- ruf von Markus Wagner [AfD]) Ihr Antrag atmet einen Hauch von Orbán, Putin und Trump. (Zurufe von der FDP: Oh! – Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD) Sie bieten ein merkwürdiges Verständnis des Verhältnisses von Zivilgesellschaft und Staat, … (Zuruf von Ralf Witzel [FDP] – Dr. Dennis Ma- elzer [SPD] deutet in Richtung der AfD-Frak- tion: Die sind die einzigen, die euch zujubeln! – Weitere Zurufe)

Die Zeit.

… indem Sie nichtstaatlichen Organisationen ihre Meinung verbieten oder ihnen ansonsten den Geldhahn zudrehen wollen. (Christian Loose [AfD]: Das trifft Sie hart, dass Ihre Organisationen kritisiert werden!) Dieser Antrag ist für die ehemalige Rechtsstaatspartei FDP an Peinlichkeit nicht zu überbietender Populismus. (Ralf Witzel [FDP]: Oh meine Güte! – Zuruf von Christian Loose [AfD])

Herr Kollege, man kann es auch übertreiben!

Sie befinden sich mit dem Antrag in ganz schlechter Gesellschaft. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich fände es ganz schön, wenn man 22.05.2025 hier sachlich darauf hinweist, dass man sich dann an die Redezeit hält. Dann sollte man diesen Hinweis nicht einfach übergehen und so tun, als hätte man nichts gehört. So ist es. (Dr. Volkhard Wille [GRÜNE]: Ich habe das gehört!) Wir fahren mit der Aussprache fort. – Für die AfD-Fraktion hat Dr. Beucker das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen! Geehrte Herren! Der FDP-Fraktion sei Dank für diesen in vielerlei Hinsicht interessanten Antrag. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ah! Kuscheln könnt ihr später!) Es geht um NGOs, heißt es im Antrag. Das ist der englische Begriff für Nichtregierungsorganisationen. Die allgemeinpolitische Tätigkeit bei eigentlich anderem Zweck, der sehr begrenzt ist, ist das Problem. Zuletzt politisch aufgefallen sind NGOs, als sich im Bundestag die CDU samt FDP einen Abstimmungssieg mit der AfD besorgte. Die Musterdemokraten von SPD, Linken und Grünen sorgten sogleich dafür, dass die üblichen Aufmarschierer wieder auf die Straße liefen, um Volkes Protest zu simulieren. Dabei waren es doch nur die teils in eben jenen NGOs organisierten außerparlamentarischen Arme von Rot-Links-Grün, die auch Parteibüros der CDU angriffen. Das ist eine nicht untypische Veranstaltung des organisierten und aus Steuermitteln bezuschussten Teils der Gesellschaft, irreführend „Zivilgesellschaft“ genannt. Was soll man zu diesem Antrag sagen? Erst mal: Guten Morgen, FDP! Man hätte schon 2014 merken können, woher der Wind weht. Da führte Frau Schwesig, SPD, unter Frau Dr. Merkel das Projekt „Demokratie leben!“ ein. Vom Widerstand gegen den Förderungsdschungel solcher Projekte war bisher von der FDP aber nichts zu hören. In der Koalition mit SPD und Grünen seit 2021 haben Herr Buschmann und die FDP alles mitgemacht. Dabei konnte doch auch die FDP sehen, dass es sich hier bei den sogenannten NGOs weitgehend um Vorfeld-, Umfeld-, Neben- und Unterbringungsorganisationen vor allen Dingen von Grünen, Linken und SPD handelt, die deren Agenda fördern und dafür selbst mit reichlich Staatsgeld gefördert werden. Anscheinend hat die FDP gemerkt, dass auch sie von den Aktionen der sogenannten NGOs betroffen war und wieder sein könnte. Das hat hier wohl sensibilisierend gewirkt. Hauptsächlich traf die geballte Wut zuletzt noch die CDU, aber wer weiß schon, wer der Nächste ist. Jetzt, wo die FDP mit ungewissem Ausgang um ihre Existenz kämpft, wird ihr offenbar Landtag bewusst, was sie da in all den Jahren in Bund, Land und Stadt mitgenährt hat. Frau Dr. Merkel verweigerte sich nicht nur den dringend notwendigen Strukturreformen für den Wirtschaftsstandort, sondern förderte eine steuerfinanzierte NGO-Struktur, die viele Koordinaten der Gesellschaft nach links nötigte. Dieses Lied kommt aber jetzt unter Umständen zum Ende, denn es sind doch nur die anders kostümierten Vertreter von Links-Grün, die da leidlich getarnt agieren und anderen ihre Meinung verbieten wollen. Von einer angeblich liberalen Partei wie der FDP hätte man aber bislang schon entschiedeneres Eintreten für Transparenz und Meinungsfreiheit erwartet. Stattdessen ist man glücklich, wenn man hier im Landtag dem Kreis der sogenannten demokratischen Fraktionen angehören und bei den ermüdenden Vier-Fraktionen-Anträgen oder bei den Zweier-Anträgen mit der SPD mitmachen darf. Bei diesem Antrag macht die SPD allerdings nicht mit. Warum wohl? Die Unionsparteien im Bundestag hatten 551 Fragen zum Thema „NGOs“. Die gingen in den Koalitionsverhandlungen unter, weil die SPD an der Weiterfinanzierung der NGOs so hochinteressiert ist. Man muss eben Opfer bringen, wenn man so unbedingt Kanzler werden will wie Herr Merz. Zumindest auf Landesebene gehen die Fragen aber nicht verloren, denn die AfD hat sich erlaubt, etliche davon in einer Großen Anfrage zu verwenden. Man könnte solche Förderungen wie die der NGOs fast als eine Art Ablasshandel sehen: Ich fördere dich, du tust mir dafür nichts, greif doch die anderen an. Zur Erkenntnis der FDP wäre zu sagen: Späte Einsicht ist besser als gar keine. – Aber ob sie echt ist? Ob das reicht, 2027 wieder in den Landtag zu kommen? Platz für echte liberale Politik wäre schon, sofern das nicht sowieso schon wir von der AfD abdecken. Wir werden sehen. Bis dahin und einstweilen besten Dank für den Antrag. Der Überweisung stimmen wir natürlich gerne zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat jetzt Minister Dr. Marcus Optendrenk das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zahlreiche Organisationen übernehmen vielfältige Aufgaben in unserer Gesellschaft, insbesondere in Bereichen, die von staatlichen oder anderen Institutionen nicht ausreichend abgedeckt werden. Sie tragen dazu bei, dass soziale, ökologische 22.05.2025 und wirtschaftliche Herausforderungen bewältigt werden können. Zum Beispiel setzen sie sich für die Rechte von benachteiligten oder unterdrückten Gruppen ein, engagieren sich im sozialen Bereich, im Umweltschutz, in der Katastrophenhilfe oder fördern Bürgerbeteiligung. Der Staat steht vor einer Herausforderung. Auch wenn er die Arbeit von NGOs fördert, muss er die Autonomie von NGOs respektieren. Er muss sicherstellen, dass ihre Arbeit transparent, verantwortungsvoll und im Einklang mit den nationalen Gesetzen steht, denn nur in dieser Balance gibt es eine funktionierende Aufgabenverteilung in unserer Gesellschaft. Das eine ist der Staat, das andere sind zivilgesellschaftliche Organisationen. Diese Balance gewährleisten wir in Nordrhein-Westfalen institutionell mit unseren Bewilligungs-, Prüfund Kontrollverfahren. Diese haben sich in der Praxis bewährt. Die geltenden Regelungen der Landeshaushaltsordnung für die zweckentsprechende Verwendung von Zuwendungen aus dem Landeshaushalt, geregelt in § 44 Abs. 1 und § 23 der Landeshaushaltsordnung, sind sachgerecht und ausreichend. Hier befinden wir uns im Haushalts- und im Zuwendungsrecht. Die von der FDP geforderte zusätzliche Überwachung des Gemeinnützigkeitsstatus von Organisationen fiele im Übrigen in die sachliche Zuständigkeit der Steuerverwaltung – das ist bereits angesprochen worden –, die auf der Basis von Bundesgesetzen und bundeseinheitlichen Verwaltungsanweisungen handelt. Hier sind Alleingänge eines Bundeslandes weder möglich noch angezeigt. Auch möchte ich Sie zum wiederholten Mal um Verständnis dafür bitten, dass detaillierte Informationen über mögliche Aberkennungen der Gemeinnützigkeit aufgrund des Steuergeheimnisses nicht veröffentlicht werden können. Eine moderne und transparente, eine digitale Förderlandschaft ist unser Ziel in Nordrhein-Westfalen. Wir arbeiten bereits aktiv an der Modernisierung und Digitalisierung unserer Förderverfahren. Deshalb braucht es diesen Antrag der FDP aus Sicht der Landesregierung an dieser Stelle nicht zwingend. Insbesondere erscheinen uns die Forderungen der FDP nicht als zielführend. Die von Ihnen vorgeschlagenen Maßnahmen – auch das ist schon angesprochen worden – würden erheblich mehr Bürokratie nach sich ziehen und zu hohen Personal- und Verwaltungskosten führen, und das nicht nur beim Staat, sondern auch bei den meist ehrenamtlichen Fördernehmerinnen und Fördernehmern. Mir fällt es wirklich schwer, zu verstehen, dass eine solche Initiative von einer Partei kommt, die ansonsten für Entfesselung, für weniger Staat, für weniger Bürokratie, für mehr Freiheit, für mehr Vertrauen in Landtag das Handeln der Bürger eintritt. So haben wir es unter einem anderen Tagesordnungspunkt heute Mittag noch miteinander diskutiert. Die vielen ehrenamtlich Tätigen wünschen sich einfache und schlanke Förderverfahren. Alles andere würde Antragstellungen weiter erschweren. Fakt ist: Den Abgeordneten des Landtags stehen bereits konkrete, einzelfallbezogene Informationsrechte auf vielfältige Art und Weise zu. Und wenn ich sehe, wer für diesen Antrag gesprochen hat: Ich glaube, dass diese Person in besonderer Weise dafür steht, diese Informationsrechte auch zu nutzen. Es gibt auch Informationsmöglichkeiten auf der Grundlage des Informationsfreiheitsgesetzes für Bürgerinnen und Bürger. Insofern besteht an der Stelle, glaube ich, kein Erkenntnisproblem. Um es zusammenzufassen: In Nordrhein-Westfalen haben wir ein bewährtes Prüf- und Kontrollverfahren. Die staatliche Regulierung der NGOs wird genauso sichergestellt wie ihre Autonomie. Weiterer Prüf- und Kontrollverfahren oder gar eines neuen Gesetzes bedarf es aus unserer Sicht nicht. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/13819 an den Haushalts- und Finanzausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. – Stimmt jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Enthält sich jemand? – Das ist auch nicht der Fall. Dann ist so beschlossen. Wir kommen zu: 13 Verfassung und Patriotismus als verbindendes Band stärken – Tag des Grundgesetzes am 23. Mai als Gedenktag aufwerten Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/13827 Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion der AfD hat Herr Wagner das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Jeder kennt es aus dem Beruf oder dem Hobby: Je mehr ich für etwas brenne, Leidenschaft empfinde, es liebe, desto besser 22.05.2025 sind die Ergebnisse. Das ist in der Politik nicht anders. Wer sein eigenes Volk, sein eigenes Land nicht mag, gar liebt, sondern es ihm stattdessen bestenfalls gleichgültig ist oder schlimmer, sein Land und Volk sogar verachtet, dann werden auch die Ergebnisse seiner Politik davon geprägt sein. (Zuruf) Meldungen wie „Nachwuchs-Grüne pinkeln auf deutsche Fahne“, eine Bundestagspräsidentin, die unter dem Motto „Deutschland, du mieses Stück Scheiße“ demonstrieren geht, oder eine Bundeskanzlerin Merkel, die angewidert die deutsche Fahne von der Bühne entsorgt: Wer ein solches Verhältnis zu unserem Land und unseren Symbolen erkennen lässt, der offenbart damit auch, mit welcher Leidenschaft und Hingabe er oder sie das Beste für unser Volk erreichen will. Der ist vielleicht Politiker im Sinne eines Karriere- und Parteipolitikers, aber er kann kein Staatsmann werden. Er wird nie ein Patriot. Aber Patrioten – Männer und Frauen, die dieses Land lieben – sind es, die wir benötigen. (Beifall von der AfD) Wenn Robert Habeck sagt – ich zitiere –: „Mit Deutschland konnte ich nie etwas anfangen“, und: „Vaterlandsliebe fand ich stets zum Kotzen“, dann sind die Ergebnisse seiner desaströsen Wirtschaftsund Industriepolitik auch nur konsequent. Überhaupt nicht konsequent, aber ebenso von Verachtung für die eigenen Bürger geprägt agieren Politiker, die für das Volk Gesamtschulen mit mehr als 50 % Migrantenanteil in Ordnung finden, ihre eigenen Kinder aber auf Privatschulen schicken. Wer das eigene nicht ehrt, es nicht liebt, sondern stattdessen verachtet, der kann auch nicht erfolgreich für die Menschen regieren. Unsere Farben Schwarz-Rot-Gold unser Grundgesetz, das Lied der Deutschen, unsere Sitten, Bräuche und Traditionen, unsere Sprache und Kultur: Das alles ist Ausdruck unserer gemeinsamen Geschichte als Volk, einer Geschichte mit Höhen und Tiefen, einer Geschichte, die uns aber auch jede Möglichkeit gibt, auf unser Land stolz zu sein.

Herr Wagner, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage von Herrn Klute.

Aber gerne.

Jawohl.

Herr Wagner, die Medien berichten seit Monaten übereinstimmend, dass es ein Verfahren gegen den AfD-Europaabgeordneten Bystron Landtag gibt, weil er Geld aus Russland angenommen hat, das er nicht hätte nehmen dürfen. Finden Sie dieses Verhalten patriotisch?

Ach, Herr Kollege …

Bitte sehr.

Sie haben da ein bisschen was falsch wiedergegeben. Er soll Geld angenommen haben. Sie haben gerade gesagt, er habe Geld angenommen. Alleine daran sieht man schon, wie Ihr Verhältnis zur Rechtsstaatlichkeit gestaltet ist. (Beifall von der AfD) Die Unschuldsvermutung ist immer noch ein oberstes Prioritätensystem in unserem Rechtssystem. Und eines will ich Ihnen auch noch sagen. Die Wohnungen von Herrn Bystron sind mittlerweile, glaube ich, 21-mal durchsucht worden, ohne jedes Ergebnis. Ich glaube, das sagt schon alles; im Besonderen die Unschuldsvermutung betreffend, Herr Kollege. Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD) Also: Es ist eine Geschichte, die uns jede Möglichkeit gibt, auf unser Land stolz zu sein. Dazu sollten gerade wir als Politik uns auch bekennen. Ich habe Ihnen daher heute einen Antrag der CDU/CSU-Bundestagsfraktion vorgelegt. Sie will – wie wir – den Patriotismus und den Tag des Grundgesetzes stärken. Aber wir werden gleich erleben – zum wiederholten Mal –, dass die NRW-CDU unter Hendrik Wüst den linksten Rand der Union bildet. Sie wird gegen den Antrag ihrer eigenen Leute stimmen. Meine Damen und Herren! Unser Grundgesetz ist nicht nur Teil unserer Geschichte und Gegenwart. Es ist auch eine Zusammenfassung der Erfahrungen – der guten wie der schlechten – unseres Volkes. Alles floss in den damaligen Prozess ein. Morgen, am 23. Mai, feiern wir sein 76-jähriges Bestehen. Manche Artikel gehen auf die burschenschaftlichen Forderungen nach nationaler Einheit und Freiheit von 1817, das Hammerbacher Fest 1832 und die Revolution 1848 zurück. Erfahrungen aus dem Deutschen Reich unter Bismarck, der Weimarer Republik, aber auch dem NS-Terror wurden aufgenommen und verarbeitet. Auf dieses Grundgesetz können wir gemeinsam stolz sein, und das sollten wir auch stärker zeigen. (Beifall von der AfD) Wir sollten es nicht nur über symbolische Akte wie eine stärkeren Beflaggung im öffentlichen Raum zeigen, wir sollten uns auch wieder stärker am Geist unserer Verfassung orientieren. Zehn Jahre lang, seit 22.05.2025 2015, hat die Politik Art. 16a Abs. 2 mit einem Federstrich außer Kraft gesetzt; er lautet: Wer aus einem sicheren Drittstaat einreist, hat kein Anrecht auf Asyl. – Millionenfach hat die Politik diesen Grundgesetzartikel gebrochen und damit schwersten Schaden für unser Land angerichtet: (Beifall von der AfD) finanziell und kulturell, für die innere Sicherheit, für die soziale Sicherheit.

Herr Wagner, es gibt noch einen Wunsch nach einer Zwischenfrage.

Das sind ja viele heute; dann mal los.

Das ist die zweite. Bitte sehr.

Herr Obrok, bitte.

Sie haben viel über Patriotismus gesprochen. Gestern oder vorgestern hat Ihr MdB Rüdiger Lucassen einen Tweet abgesetzt, der relativ viel Aufmerksamkeit bekommen hat – ich zitiere mal –: „Heute vor 84 Jahren sprang mein Vater Hans Lucassen mit seinen Kameraden des Fallschirmjägerregiments 1 über Kreta ab.“ Dann glorifiziert er die „Arbeit“ seines Vaters. Infolgedessen wurde viel diskutiert, auch über deutsche Kriegsverbrechen. Ist die Position, die Herr Lucassen dort vertritt, die Form von Patriotismus, die auch Sie vertreten? (Beifall von der SPD und der CDU)

Bitte sehr.

Herr Kollege, es ist sowohl richtig, die militärischen Leistungen deutscher Soldaten, die nicht als Verbrecher agiert haben, zu würdigen, (Rodion Bakum [SPD]: Aha!) als auch die Verbrechen, die im Namen Deutschlands geschehen sind, zu thematisieren. Beides ist richtig. (Thorsten Klute [SPD]: Es war also richtig, über Kreta abzuspringen?) – Reden Sie nicht dazwischen, wenn ich auf Herrn Obrok antworte. (Lachen von Christina Weng [SPD]) Landtag Herr Lucassen hat schlicht und ergreifend das Thema herausgenommen, das die soldatischen Leistungen betrifft. Er hat die Verbrechen, die dort geschehen sind, in keiner Weise in irgendeiner Form geleugnet. (Thorsten Klute [SPD]: Was waren denn die soldatischen Leistungen im Zweiten Welt- krieg? – Rodion Bakum [SPD]: Das glauben Sie doch selbst nicht!) Auch nicht träumen lassen haben sich die Väter und Mütter des Grundgesetzes, dass es auf einmal angeblich kein deutsches Volk mehr in einem ethnischkulturellen Sinne geben soll. Das, wovon Sie damals wie selbstverständlich ausgingen, will man uns heute als verfassungsfeindlich verkaufen. (Thorsten Klute [SPD]: Seid ihr ja auch!) Auch, dass Politiker sich selbst erhöhen und Kritik an ihren Fehlleistungen nun mit einem eigenen Paragrafen bestrafen lassen, haben die Autoren unserer Verfassung bestimmt nicht gewollt, als sie die Meinungsfreiheit in Art. 5 verankerten. Der antitotalitäre Geist unseres Grundgesetzes, der auf die Einheit der Deutschen in Freiheit abzielte, das den Sozialstaat, unseren föderativen Charakter, den freiheitlichen Rechtsstaat und die Würde des Menschen kodifizierte, bietet die besten Möglichkeiten für ein Leben in Freiheit, Sicherheit und Wohlstand. Der gegenwärtige Zustand gibt Anlass zu allerernstester Sorge: Die Kriminalität explodiert, die sozialen Sicherungssysteme erodieren, der Industriestandort geht kaputt, verantwortet von einer Politik, die alles andere als patriotisch agiert hat. Immer mehr Bürger wandern aus. Sie fliehen vor diesen Zuständen. Sie verlieren das Vertrauen darin, dass es mit diesem Land noch einmal etwas wird; dass unter CDU, SPD und Grünen in Ordnung kommt, was ebendie in Unordnung gebracht haben: die Bahn unpünktlich, die Brücken marode, die Straßen geflickt, die Bundeswehr nicht verteidigungsfähig, die Grenzen nicht richtig geschützt, aber Freibäder mit Passkontrolle, die Weihnachtsmärkte unsicher, die Außenpolitik erfolglos bis gefährlich, die Energie nicht mehr sicher, aber teuer, und die Industrie auf dem Weg ins Ausland. Wäre Patriotismus nur etwas Temporäres, eine Schönwetterveranstaltung, gäbe es dafür momentan wenig Grund. Wie im Fußball gilt aber: Wir halten zu Deutschland, auch in schlechten Zeiten. (Beifall von der AfD) Es ist klar: Wir werden gewaltige Aufgaben vor uns haben, wenn wir regieren, denn es ist viel schwerer, wieder etwas aufzubauen, das andere, also die alten Parteien, in kürzester Zeit eingerissen haben. Die Chance besteht aber doch, und wir werden sie nutzen. 22.05.2025 (Beifall von der AfD – Dorothea Deppermann [GRÜNE]: Träum weiter!)

Herr Wagner, Sie haben zu Beginn Ihrer Rede – Sie können das gerne im Protokoll nachlesen – Begriffe benutzt, die weder der Würde noch den Regeln dieses Hohen Hauses gerecht werden. Deswegen rüge ich Sie nichtförmlich. Wir machen weiter in der Aussprache. Für die Fraktion der CDU hat der Kollege Sascha Lienesch das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine werten Kolleginnen und Kollegen! Heute leistet die AfD mit dem vorliegenden Antrag hier im Landtag einen Offenbarungseid. Bisher waren wir es gewohnt, dass Sie Anträge vorzugsweise von CDU und CSU aus dem Bundestag oder anderen Landtagen einfach abschreiben. Heute machen Sie sich einen zwei Jahre alten Antrag der Bundestagsfraktion zu eigen und zeigen damit deutlich Ihre inhaltliche Leere. Selbst die Überschrift übernehmen Sie eins zu eins. Ich habe einen neuen Namen für Sie: Sie sind die Copy-and-Paste-Fraktion. (Beifall von Christina Osei [GRÜNE] – Markus Wagner [AfD]: Dann können Sie ja zustim- men!) – Dazu kommen wir gleich; keine Sorge, Herr Wagner. Ihr geplanter politischer Stunt ist nun wirklich durchschaubar: Sie halten uns, der Union, ein Stöckchen hin und glauben, dass wir drüberspringen werden – nach dem Motto: Sie werden ja wohl keinen Antrag von CDU und CSU ablehnen, den wir geklaut haben. – Glauben Sie mir: Diese Rechnung geht nicht auf. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Beim Lesen des Antrags habe ich mich allerdings gefragt, warum Sie sich eigentlich mit dem Grundgesetz beschäftigen. Sie haben doch sonst arge Schwierigkeiten mit unserer Verfassung, jedenfalls mit wesentlichen Teilen davon. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Das fängt ganz simpel mit Art. 1 des Grundgesetzes an. In Art. 1 Abs. 1 heißt es – ich zitiere –: „Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen, ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“ Sie scheitern mit Ihrer Politik von Hass und Hetze doch schon an diesem ersten Artikel. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Landtag Um es Ihnen zu erklären: Da steht „Die Würde des Menschen ist unantastbar“, da steht nicht: Die Würde des Deutschen ist unantastbar. – Das ist ein wesentlicher Unterschied. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Dass Sie die Werte des Grundgesetzes mit Füßen treten, erleben wir doch jeden Tag. Ich habe mir gestern einige Reden hier im Plenum genau angehört. Bei fünf Minuten Redezeit dauert es selten länger als zwei Minuten, bis Sie zu einem x-beliebigen Thema darauf kommen, die Ursache allen Übels bei Migranten zu suchen. Es ist völlig egal, welches Thema debattiert wird, für Sie steht fest: Die Ausländer sind schuld. – Sie grenzen aus, Sie stigmatisieren. Herr Wagner, Sie haben gerade in Ihrer Rede genau das Gleiche wieder gemacht. Sie hatten ein bisschen mehr Redezeit, aber am Ende waren wieder die Migranten an allem schuld, an sämtlichen Missständen, die es vielleicht auch in Deutschland gibt. (Christian Loose [AfD]: Die Altparteien sind schuld, hat er klar gesagt! Den Unterschied verstehen Sie nicht so gut!) – Ja, genau. An Parteitagen sprechen Sie mittlerweile unverhohlen von Plänen zur Remigration. Sie wollen Millionen von Menschen mit Zuwanderungsgeschichte in ihre Herkunftsländer zurückschieben. (Christian Loose [AfD]: Fake News!) Damit meinen Sie also nicht nur irreguläre Migration. (Christian Loose [AfD]: Andere mögen sagen, Sie lügen, aber ich sage, Sie sagen die Un- wahrheit!) – Herr Loose, Sie sollten sich mal merken: Wer schreit, hat nicht immer recht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Christian Loose [AfD]: Und wer lügt, hat auch nicht immer recht!) Sie meinen damit also nicht nur die irreguläre Migration, sondern auch Menschen mit einer ausländischen Herkunft, selbst wenn sie die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Das ist Hetze und macht vielen Menschen in diesem Land Angst. (Christian Loose [AfD]: Und Sie lügen hier rum!) Zur Erinnerung noch mal: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie hetzen gegen Menschen mit Migrationshintergrund, verallgemeinern, statt zu differenzieren, Sie diskreditieren. (Christian Loose [AfD]: Und Sie lügen!) 22.05.2025 Das machen Sie nicht mehr versteckt, sondern ganz offen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herr Lienesch, es gibt eine Zwischenfrage von Herrn Wagner.

Ja, bitte schön.

Vielen Dank, Herr Kollege. Abgesehen davon, dass wir nicht Migranten die Schuld an der Misere in Deutschland geben, sondern der Politik, der regierenden Politik, habe ich noch eine ganz andere Frage. Sie haben sich vorher auf den Begriff „Remigration“ bezogen und damit auf die sogenannte Geheimkonferenz in Potsdam rekurriert. Würden Sie bitte zur Kenntnis nehmen, dass höchstrichterlich entschieden worden ist, dass die Berichterstattungen von CORRECTIV zu dieser Geheimkonferenz als „dreckige Lügen“ bezeichnet werden können? (Thorsten Klute [SPD]: Das ist falsch, einfach gelogen!)

Jetzt kommen wir zur Antwort. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Wagner, ich weiß nicht – Sie können es ja im Protokoll nachlesen –, habe ich das Wort „Potsdam“ erwähnt? Habe ich diese unsägliche Konferenz erwähnt? (Zurufe: Nein!) Nicht mit einem Wort. Aber ich kann ja gerne mal Ihre Parteivorsitzende, Ihre Co-Vorsitzende Alice Weidel, auf dem Parteitag zitieren: Und wenn das ‚Remigration‘ heißen soll, dann heißt es ‚Remigration‘. – Ich habe nicht von Potsdam gesprochen, ich habe von Ihrem Parteitag gesprochen. (Zuruf von Christian Loose [AfD])

Herr Loose, würden Sie sich bitte so verhalten, wie es ein normaler Abgeordneter in Deutschland tut? (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Ich habe die Frage aber auch ausreichend beantwortet, glaube ich. Noch einmal zur Erinnerung – das kommt noch ein paar Mal –: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Landtag Ein paar Beispiele für Ihre verbalen Ausfälle – ich zitiere jetzt mehrere Ihrer Kolleginnen und Kollegen –: Wer Homosexualität auslebt, dem droht dafür eine Gefängnisstrafe. Das sollten wir in Deutschland auch machen. – Andreas Gehlmann, ehemaliger Landtagsabgeordneter in Sachsen-Anhalt. (Thorsten Klute [SPD]: So!) Das große Problem ist, dass man Hitler als das absolut Böse darstellt. – Björn Höcke, AfD, der heimliche Vorsitzende Ihrer Partei. (Thorsten Klute [SPD]: So!) Das Pack erschießen oder zurück nach Afrika prügeln. – Dieter Görnert, ehemals stellvertretender Vorsitzender eines Kreisverbandes. (Thorsten Klute [SPD]: So!) Immerhin haben wir jetzt so viele Ausländer im Land, dass sich ein Holocaust mal wieder lohnen würde. – Chat-Protokoll Marcel Grauf, ehemaliger Mitarbeiter einer Landtagsabgeordneten der AfD in Baden-Württemberg. (Christian Loose [AfD]: Ehemaliger! Die flie- gen alle raus! – Sebastian Watermeier [SPD]: Höcke ist schon rausgeflogen?) – Ja, ist egal, ist doch trotzdem noch ein AfD-Mensch. Als das freundliche Gesicht des NS bezeichnet sich Ihr NRW-Parteifreund Matthias Helferich aus NRW. Nach der Bundestagswahl 2025 wurde er wieder in die AfD-Bundestagsfraktion aufgenommen, von der er mal ausgeschlossen war. Dass Sie nun einen Gedenktag für das Grundgesetz fordern, gerade Sie, das ist doch blanker Hohn. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Räumen Sie erst mal in Ihrem eigenen Laden auf. Und nun noch zum Thema „Patriotismus“, den Sie hier fördern wollen. Grundsätzlich haben wir überhaupt gar kein Problem mit Patriotismus. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Zu seinem Land zu stehen und sich für unsere Gesellschaft und unser Land einzusetzen, ist äußerst begrüßenswert. Ein gesunder Patriotismus ist auch von uns gewünscht. Dabei erhöhen wir uns nicht gegenüber anderen Völkern. (Zuruf von der AfD: Wir auch nicht!) Aber auch hier habe ich mich gefragt: Was hat das Ganze eigentlich mit Ihnen zu tun? Sie wollen den Patriotismus stärken, dabei sind Sie selbst keine Patrioten. Patrioten reisen nicht, wie vom Abgeordneten Dr. Blex versucht, über Russland in den russischbesetzten Teil der Ukraine ein. 22.05.2025 (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Christian Loose [AfD]: Herr Holthoff- Pförtner, Herr Stegner!) Nein, Sie sind keine Patrioten. Patrioten feiern in der russischen Botschaft nicht mit Kriegsverbrechern den Sieg über Deutschland, während in der Ukraine die Raketen und Kampfdrohnen das Land in Schutt und Asche legen und Tausende unschuldige Menschen töten. Nein, Sie sind keine Patrioten. Patrioten fordern keinen Kauf von Gas von Putin, um seine Kriegskassen zu füllen. Nein, Sie sind keine Patrioten. Sie sind mit Ihrem völkischen Nationalismus absolut antipatriotisch. Sie stehen mit unserer Verfassungsordnung auf Kriegsfuß. Werte Kolleginnen und Kollegen, von der AfD lassen wir uns ganz sicher nicht belehren, wie wir mit dem Tag des Grundgesetzes umgehen sollen, auch nicht mit abgeschriebenen CDU-Anträgen. Die AfD tritt jeden Tag das Grundgesetz und die hinter ihm stehenden Werte mit Füßen. Ihr durchschaubares Manöver, uns vorzuführen, gelingt Ihnen nicht. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Das Grundgesetz ist eine tolle Verfassung für unser Land. Es hat sich seit Einführung mehr als bewährt. Das zeigt übrigens auch die geringe Anzahl an Änderungen, die in den mehr als 75 Jahren vorgenommen worden sind. Wir können den Müttern und Vätern des Grundgesetzes sehr dankbar sein für die klugen Formulierungen. Wir feiern und würdigen das Grundgesetz auch gebührend, zuletzt deutschlandweit und auch in NRW, zum Beispiel im Museum Koenig in Bonn, dem früheren Sitz des Parlamentarischen Rates, in dem das Grundgesetz erarbeitet wurde. Anlass war das 75-jährige Jubiläum im vergangenen Jahr. Auch ein Demokratiefest hat in NRW stattgefunden. Klar ist aber auch, dass unsere Demokratie nicht selbstverständlich ist. Wir haben bedrohliche Einflüsse von außen und von innen. Wir müssen die Demokratie verteidigen, jeden Tag. Damit fangen wir heute an. Wir stimmen zwar der Überweisung in den Ausschuss traditionell zu, aber machen Sie sich bitte keine Hoffnung, dass Sie dann dort Erfolg haben werden. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege Sebastian Watermeier das Wort. Bitte sehr. Landtag (Zuruf von der AfD: Vaterlandslose Gesellen!)

Wunderbarer Zuruf. Darauf habe ich gewartet. Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Herr Wagner und Fraktion, danke, dass Sie die vaterlandslosen Gesellen schon aufgerufen haben, bevor es überhaupt einen Redebeitrag gibt. Interessant! Zunächst setzen wir uns mit Ihrem Antrag auseinander, in dem Sie sich ja solche Formulierungen noch gespart haben, wahrscheinlich damit die nicht im Vorfeld Gegenstand von Berichterstattungen werden. Sie machen hier etwas sehr Einfaches – der Kollege Lienesch hat es schon aufgerufen –: Sie versuchen, die CDU bei einem ihr zugegebenermaßen sehr wichtigen Wert zu packen, beim Patriotismus, den die CDU in der bundesrepublikanischen Geschichte gewissermaßen zu ihrem Geschäftsmodell gemacht hat. Sie haben in Ihrem Antrag nachgewiesen, dass große konservative Politiker immer wieder einen mangelnden Patriotismus in der Bundesrepublik beklagt haben. Jetzt konstatieren Sie, dass das mit dem mangelnden Patriotismus immer schlimmer geworden sei. Das ist interessant. Dann muss das früher, als Adenauer den von Ihnen zitierten Ausspruch getätigt hat, ganz akzeptabel gewesen sein. Vielleicht ist das aber nicht so, sondern eher so, dass jede Zeit mutige Konservative braucht, die einen fehlenden Patriotismus beklagen, Liberale, die das ein bisschen kritisch sehen, Menschen, die eine internationalere Ausrichtung ihres Denkens haben und mit dem Begriff „Patriotismus“ – jedenfalls in der konservativen Diktion – nicht so viel anfangen können. Jede Zeit hat leider auch ihre Rechtsextreme, die den Begriff „Patriotismus“ in einen anderen Kontext setzen wollen. (Thorsten Klute [SPD]: Missbrauchen! Miss- brauchen!) Sie führen eine Reihe von ziemlich anekdotischen Evidenzen an, um diesen mangelnden Patriotismus zu belegen. Man sollte meinen, da würden jetzt schlimme Vorfälle beschrieben, (Zuruf von Sascha Lienesch [CDU]) stattdessen ist die Rede von einer Bürgerin in Wedding, der ein Zettel ans schwarze Brett des Hauses gehängt wird, dass man ihre Deutschlandfahne nicht so toll findet. Ich glaube, es gab im Berliner Wedding Zeiten, in denen mit Deutschlandfahnen, die man an Häusern aufgehängt hat, andere Dinge passiert wären und nicht nur ein Zettel am schwarzen Brett ausgehangen worden wäre. 22.05.2025 (Heiterkeit von der SPD – Beifall von der SPD, Tim Achtermeyer [GRÜNE] und Sascha Lie- nesch [CDU]) Da steht in einem Post der GRÜNEN JUGEND Berlin: „Patriotismus nein danke!“ Ja, mein Gott, man spürt den Reichstag in seinen Grundfesten erzittern. (Heiterkeit von der SPD – Beifall von der SPD und Sascha Lienesch [CDU]) Da gibt es den ESC 2023: Eine ziemlich alternativ aussehende Hard-Rock-Band läuft nicht mit der deutschen Fahne, sondern mit einer Queer-Fahne ein. (Heiterkeit von der SPD – Sascha Lienesch [CDU]: Und dann verlieren wir auch noch!) – Und dann verlieren wir auch noch. Dann spulen wir vor in das Jahr 2025: Zwei junge Österreicher – Österreicher, meine lieben Freunde von der AfD-Fraktion – (Heiterkeit von der SPD und Sascha Lienesch [CDU] – Beifall von der SPD, Franziska Müller- Rech [FDP], Sascha Lienesch [CDU], Tim Achtermeyer [GRÜNE] und Dr. Robin Korte [GRÜNE]) laufen unter der deutschen Fahne ein. Und welchen Platz belegen Sie? Den 15. Und was gibt es nicht? Punkte aus Österreich. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Staatskrise. (Heiterkeit von Thorsten Klute [SPD] – Beifall von der SPD und der FDP – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Und dann – man mag es wirklich kaum glauben – ist da ein 18-jähriger Deutscher in einer Untersuchung, die mindestens zehn Jahre alt ist, der sagt: Ich wäre gern Brite, weil ich es so lustig finde, was die da in Großbritannien machen. Es gibt einen Twitter-User – einen Twitter-User! –, (Heiterkeit von Thorsten Klute [SPD]) der über den ESC sagt: Man kann nicht gewinnen, wenn man nicht die eigene Fahne trägt. Das sind wirklich schlimme Vorfälle. (Heiterkeit von Thorsten Klute [SPD], Dorothea Deppermann [GRÜNE] und Sascha Lienesch [CDU]) Jetzt schauen wir uns an: Wozu führt Sie das? Es führt Sie dazu, einen Antrag der CDU-Bundestagsfraktion abzuschreiben. Friedrich Merz hat den unterschrieben. Nicht alles, was Friedrich Merz unterschreibt, ist gut. Der Koalitionsvertrag schon, aber vieles andere nicht. Landtag (Heiterkeit von Sascha Lienesch [CSU] – Sa- scha Lienesch [CDU]: Vorsichtig!) Sie erwecken den Eindruck, dass jetzt über genau das, was im Deutschen Bundestag zur Abstimmung stand, abgestimmt werden würde – mit Ausnahme einiger Anpassungen, die Sie mit Blick auf die lokale Situation in Nordrhein-Westfalen vorgenommen haben. Auch das ist leider nicht der Fall. Selbst wenn wir hier dem CDU-Bundestagsantrag zustimmen wollten, könnten wir das gar nicht. Sie haben eine Galerie bedeutender Parlamentarier gestrichen. Gut, darin wären Ihre Leute garantiert nicht aufgetaucht. Das kann ich verstehen. (Heiterkeit von der SPD) Sie haben dringelassen, dass „insbesondere in Ostdeutschland der zum Teil fehlende Bezug zur eigenen Nation“ überwunden werden soll. Ja, das haben die Kollegen von der CDU auch hineingeschrieben. Ich sage Ihnen aber ganz ehrlich: Ich habe in Ostdeutschland so viele Deutschlandhüte, Deutschlandfahnen und andere Produkte gesehen, dass ich nicht glaube, dass die dort Nachhilfebedarf haben. (Heiterkeit von Dorothea Deppermann [GRÜNE]) Sie können aber noch ein paar Fähnchen rüberschicken, wenn das hilft. (Heiterkeit von Thorsten Klute [SPD]) Sie haben etwas getan, was ich sehr entlarvend finde. Sie haben unter Punkt d. geschrieben, „dass im Rahmen der politischen Bildung ein erfolgreiches Werben für wünschenswerten Patriotismus nicht durch ein undifferenziertes Kämpfen gegen einen – fraglos unerwünschten – übersteigerten Nationalismus verhindert wird“. Warum stand denn da, Damen und Herren von der AfD-Fraktion, im Ursprungsantrag nur „Nationalismus“ und nicht „übersteigerter Nationalismus“? Wo kommen denn solche Bearbeitungen her? Jetzt erklären Sie mir doch einmal, welche besondere nordrhein-westfälische Bewandtnis das hat, die berücksichtigt werden soll. Wahrscheinlich musste der Kollege Lucassen da noch irgendwie reinpassen. (Beifall von der SPD, Dorothea Deppermann [GRÜNE], Fabian Schrumpf [CDU], Sascha Lienesch [CDU] und Franziska Müller-Rech [FDP]) Dann hatten Sie unter Punkt h. in der ursprünglich versandten Version des Antrags noch in Klammern stehen: muss noch in der Fraktion diskutiert werden. (Heiterkeit von der SPD) Dabei geht es um die Frage, ob Patriotismus überhaupt mit Europa- und Völkerrechtsfreundlichkeit kompatibel ist. Bei dieser Diskussion hätte ich gerne 22.05.2025 Mäuschen gespielt, gebe ich zu. Ich stelle es mir sehr spannend vor, wie Sie darüber diskutiert haben. Wir werden der Überweisung des Antrags zustimmen. Glauben Sie nicht, dass wir dem Antrag zustimmen werden. (Markus Wagner [AfD]: Schade!) Ich halte Ihren Patriotismusbegriff für verkürzt und zum Teil auch falsch. Sie, Herr Wagner, haben gesagt, dass nur der für sein Land etwas erreichen kann, der dafür brennt. Ich glaube, es gibt viele Beispiele in der deutschen Geschichte von Menschen, die politisch Verantwortung getragen haben, die sehr für ihr Land gebrannt haben und das Beste erreichen wollten, ohne dabei eine Deutschlandfahne zu schwenken und ohne dabei beständig ihre Vaterlandsliebe zu betonen. Das wird nicht in Ihr Weltbild passen, aber für mich war zum Beispiel Willy Brandt ein großer Patriot, (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) der mit dem Kniefall von Warschau symbolisch persönlich für etwas Verantwortung übernommen hat, von dem er sich selbst durch seine Rolle als Widerstandskämpfer im Zweiten Weltkrieg hätte freimachen können. Er hätte sagen können: Mit der Schuld des deutschen Volkes am größten Angriffskrieg auf europäischem Boden habe ich nichts zu tun. Er hätte sagen können: Mit dem Holocaust habe ich nichts zu tun. Er hätte sagen können: Mit dem Nationalsozialismus habe ich nichts zu tun. Er hat das Gegenteil getan, aus Liebe für sein Volk, sein Vaterland, seine Nation und keiner von Ihnen wird das in diesem Hause oder anderswo jemals würdigen. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Das ist der Unterschied zwischen Ihnen und uns. Lassen Sie mich mit einem Zitat von Heine schließen, der in deutschen Parlamenten in letzter Zeit viel zu wenig Berücksichtigung fand, aber immerhin ein Sohn dieser Stadt ist: „Fatal ist mir das Lumpenpack, Das, um die Herzen zu rühren, Den Patriotismus trägt zur Schau Mit allen seinen Geschwüren.“ Über die Geschwüre können Sie ja mit Dr. Vincentz noch einmal reden, der ist Arzt. – Herzlichen Dank. (Heiterkeit von der SPD – Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Dorothea Deppermann das Wort. Bitte sehr. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren der demokratischen Fraktionen! Wären die Anträge der AfD eine Doktorarbeit, würde der Titel wahrscheinlich umgehend aberkannt, denn sie sind nichts als Plagiate. Gleiche Anträge stellten Sie wieder einmal in anderen Bundesländern. (Heiterkeit von Kirsten Stich [SPD]) Eigene Ideen für die Menschen in NRW? Fehlanzeige bei der AfD. Stattdessen will die AfD den Menschen jetzt vorschreiben, wie und was sie zu feiern haben. Wie ein autoritärer Regimeführer möchte die AfD diktieren, wann und wo Flaggen zu hissen und Hymnen zu singen sind. (Zuruf von Zacharias Schalley [AfD]) Diesen Ansatz kennen wir nur zu gut. Russland oder Nordkorea sind gute Beispiele. Die Menschen in NRW haben ein ziemlich gutes Gefühl dafür, wann ein guter Zeitpunkt ist, um Flagge zu zeigen, zum Beispiel mit einer klaren Haltung bei den Demos für die Demokratie oder auch bei sportlichen Wettkämpfen. Während der Fußball-EM hingen zahlreiche Flaggen von Balkonen oder auch in Fenstern. Das war richtig schön. Albanien, Türkei, Frankreich, Italien, Ukraine – ganz viele Flaggen waren da zu sehen. Das sind im Übrigen die Menschen – Sie sprachen vorhin von denen –, die Deutschland verlassen. Die verlassen Deutschland aber nicht wegen der Politik, sondern weil sie Angst vor Menschen wie Ihnen und anderen Rechtsextremisten haben. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Dabei macht uns in NRW doch genau diese Vielfalt an Menschen aus und stark. Wer meint, er könnte im Jahr 2025, bei dieser weltpolitischen Lage, als Einzelkämpfer auftreten, der führt das Land nicht in eine rosige Zukunft, sondern direkt in den Abgrund. Welche Zielsetzung Ihre Politik verfolgt, hat das OVG Münster festgehalten – ich zitiere kurz mit Erlaubnis des Präsidenten –: „Nach Überzeugung des Senats liegen hinreichende tatsächliche Anhaltspunkte dafür vor, dass die AfD Bestrebungen verfolgt, die gegen die Menschenwürde bestimmter Personengruppen sowie gegen das Demokratieprinzip gerichtet sind.“ Dem muss man nichts mehr hinzufügen. Dieses Bild bestätigen Sie immer wieder. Wir stimmen der Überweisung natürlich zu und werden über Ihren Antrag, wie von Ihnen beantrag, nicht im großen Plenum, sondern im weniger öffentlichkeitswirksamen Ausschuss entscheiden. Um unsere Entscheidung vorab schon einmal mit einer Flagge zu beschreiben: Schauen Sie mal ins Flaggenalphabet für die Schifffahrt. Da finden Sie 22.05.2025 eine Flagge, bestehend aus acht weißen und acht blauen Quadraten. Ich erkläre Ihnen gerne, wofür diese Flagge steht. Sie steht für „Nein“. (Heiterkeit von Sebastian Watermeier [SPD] – Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Frau Deppermann, es gibt eine Kurzintervention von Herrn Wagner. Er hat jetzt für 60 Sekunden das Wort. Bitte.

Sie haben vorhin erwähnt, wie schön das alles bei Fußballwelt- oder -europameisterschaften ist, wenn so viele Flaggen aus unterschiedlichsten Ländern hängen und geschwenkt werden usw. Darin stimme ich Ihnen sogar zu. Das Problem bei den Grünen ist nur, dass das für alle Flaggen außer der deutschen gilt. (Kirsten Stich [SPD]: Hä? – Thorsten Klute [SPD]: Woher haben Sie das denn? – Wider- spruch von den GRÜNEN und der SPD) Das hat die Grüne Jugend sehr deutlich gemacht, als sie im Jahr 2016 bei der Europameisterschaft auf Facebook dazu aufgefordert hat: „Fußballfans, Fahnen runter!“, „Wer sich patriotisch definiert, grenzt andere aus“ und „Patriotismus? Nein, danke!“ Wenn Sie doch so erfreut darüber sind, dass Fahnen geschwenkt werden, warum dann ausgerechnet die Deutsche nicht? (Beifall von der AfD)

Jetzt kommen wir zur Antwort. Bitte sehr.

Im Gegensatz zu Ihnen traue ich den Menschen in NRW einfach zu, selbstständig Entscheidungen zu treffen. Ich glaube nicht, dass Sie irgendjemandem vorschreiben müssen, wann Hymnen zu singen und wann welche Arten von Fahnen zu schwenken sind. (Markus Wagner [AfD]: Ach? Und anderen be- fehlen, die Fahnen runterzunehmen!) Das können die Menschen ganz gut allein entscheiden. Dafür brauchen Sie keine AfD. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Marc Lürbke das Wort.

Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Welch scheinheiliges und entlarvendes Schauspiel wir erleben. Landtag Wenn ausgerechnet die AfD in diesem Haus vom „verbindenden Band“ der Verfassung spricht, dann ist es etwa so glaubwürdig, als wenn ein Pyromane den Brandschutz plante. Sie reden von Verfassungstreue, während der Verfassungsschutz Ihre Partei konsequent auf dem Kieker hat. Sie beschwören das Grundgesetz, aber natürlich nur dann, wenn es sich gerade so schön instrumentalisieren lässt, um Ihre völkisch-nationalistischen Fantasien zu untermauern. Das ist absolut durchschaubar. (Beifall von der FDP, Dorothea Deppermann [GRÜNE] und Arndt Klocke [GRÜNE]) Nun wollen Sie den 23. Mai als den Tag des Grundgesetzes, als Gedenktag, aufwerten. Gerade Sie! Verzeihen Sie mir, aber das wirkt nicht nur wie ein vergiftetes Kompliment, sondern wie ein Händedruck mit der einen Hand, während die andere Hand gerade zur Axt greift. Wenn man sich mal den Kern Ihres Antrags anschaut: Ich finde, es geht Ihnen gar nicht um das Grundgesetz, Freiheitsrechte, die Menschenwürde und rechtsstaatliche Prinzipien – das ist Ihnen vor allem ein Dorn im Auge –, sondern Sie versuchen, das Grundgesetz für Ihren Nationalpathos zu vereinnahmen. Deswegen sage ich Ihnen: Das Grundgesetz gehört nicht Ihnen, es gehört allen Menschen in diesem Land, und zwar unabhängig von Herkunft, Religion, Weltanschauung oder Identität. Genau das ist Ihnen doch eigentlich zutiefst zuwider. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) Wer in Wahrheit an der Substanz unserer Verfassung kratzt, sind doch Sie mit Ihren Relativierungen von Naziverbrechen und Parolen gegen Minderheiten, gegen Geflüchtete, gegen Demokratinnen und Demokraten, die wir auch in diesem Haus immer wieder erleben müssen. Sie werfen anderen vor, der Patriotismus sei verkrampft. Dabei sind es doch eigentlich Sie, die Patriotismus ständig mit völkischem Größenwahn verwechseln. All das führt jetzt zu diesem Plagiat. Wie gesagt, ist das ein ziemlich durchschaubares Schauspiel. Gerade von Ihnen brauchen die Demokraten in diesem Haus ganz sicher keine Nachhilfe, was Patriotismus ist – nicht von Ihnen. (Beifall von der FDP, der CDU und der SPD) Ich sage Ihnen gerne, was Patriotismus für uns Freie Demokraten bedeutet, nämlich die Werte des Grundgesetzes – Rechtsstaat, Freiheit, Menschenwürde – tatsächlich zu leben, und zwar jeden Tag; auch dann, wenn es unbequem wird. Deswegen sagen wir klipp und klar Nein zu diesem durchschaubaren Antrag. Was Sie meinen, wenn Sie „Verfassung“ sagen, entspricht ganz sicher nicht unserem Verständnis von 22.05.2025 Rechtsstaat. Was Sie meinen, wenn Sie „Patriotismus“ sagen, entspricht überhaupt nicht unserer Vorstellung von freiheitlicher Demokratie. – Ganz herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat jetzt Minister Herbert Reul das Wort. Bitte sehr. (Thorsten Klute [SPD]: Jetzt bin ich gespannt!)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist nicht immer so, aber heute hätte ich mir gewünscht, die Debatte wäre live im Fernsehen, (Thorsten Klute [SPD]: Ja! – Christian Loose [AfD]: Ja! Mit den Lügen! Das stimmt!) weil wir vier wunderbare, präzise Reden, die deutlich gemacht haben, um was es geht, und eine entlarvende Rede gehört haben. (Zuruf von der AfD) Ich hätte mir gewünscht, dass viele Menschen das nachvollziehen könnten, was heute vorgetragen wurde. Erstens – ich mache es ganz kurz und will gar nicht meine Rede vortragen, weil in der Sache alles gesagt ist –: Hier wird ein Text vorgelesen, der abgeschrieben wurde. Das nennt man „Plagiat“. Die Leistung wurde nicht erbracht – so würde man das normalerweise beurteilen. (Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Setzen. Sechs. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Christian Loose [AfD]: Wenn Sie es anführen, müssen Sie es als Zitat markieren!) Zweitens. Das ist nicht anständig und anmaßend, weil man eine Leistung von irgendjemand anders abschreibt. In der Schule kriegt man dafür eine ganz schlechte Note. (Christian Loose [AfD]: Nein, Sie verstehen wissenschaftliches Arbeiten nicht! – Kirsten Stich [SPD]: Jetzt will er uns noch das wissenschaftliche Arbeiten erklären!) Herr Loose, dafür kriegt man eine ganz schlechte Note. Jetzt wird es erst richtig interessant. Warum macht man das? (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP] – Zu- ruf von Christian Loose [AfD]) Landtag Warum macht die AfD das? Die erste Erklärung war: Weil Sie nichts Eigenes auf der Pfanne haben, schreiben Sie ab. Die zweite Erklärung lautete: Sie machen das, um damit eine Show zu inszenieren. Das ist doch genau das, was Sie den von Ihnen so genannten Altparteien seit Jahren vorwerfen: Wir würden uns nicht um die Sorgen der Menschen kümmern, sondern nur eine Show abziehen. – Das, was Sie hier heute tun, ist der beste Beweis für das, was Sie machen: Show. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Drittens – das halte ich für das Allerschlimmste – wollen Sie damit den Eindruck erwecken, Sie wären patriotisch. Sie wollen diesen Anschein erwecken, obwohl alle Menschen, die sich ein wenig mit den Inhalten und den Auftritten ihrer Mitglieder, Funktionäre – führenden Funktionäre – befassen, wissen: Nein, das Ganze, was Sie veranstalten, ist genau das Gegenteil. Es ist nicht patriotisch, sondern verfassungsgefährdend. Es ist gefährlich. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Kirsten Stich [SPD]) Im Übrigen gibt es – noch mal nebenbei – überhaupt keine Notwendigkeit, einen solchen Antrag zu stellen. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Für einen Teil von dem, was Sie vortragen, sind wir gar nicht zuständig. Das ist absurd. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Wir sollen hier beschließen, dass ein Bundeskanzler irgendeine Rede hält und er irgendwas bei der Bundeswehr machen soll. Dafür sind wir gar nicht zuständig. Absurd. Zu dem anderen Teil, der sich auf Nordrhein-Westfalen bezieht. Ich könnte Ihnen hier mal vorlesen, an welchen Tagen wir wo welche Flaggen hissen und was da alles gemacht wird. Da gibt es überhaupt keinen Nachholbedarf. Entweder laufen Sie blind durch die Welt und haben gar nicht gesehen, was los ist, oder Sie wollen hier wieder ein Märchen präsentieren. Zuallerletzt sollte eine Partei oder eine Fraktion, die den Anspruch erhebt, sie trete für das Grundgesetz und die Verfassung ein, aber nicht den Beweis antritt, (Dr. Christian Blex [AfD]: Machen wir also eine Beweisumkehr?) dass sie selbst den zentralen Satz des Grundgesetzes „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ beachtet, hier überhaupt keine Rede mehr halten. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) 22.05.2025

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit sind wir am Schluss der Aussprache angelangt. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt, die Überweisung des Antrages Drucksache 18/13827 an den Innenausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von Grünen, CDU, FDP und AfD. Stimmt die SPD mit? (Thorsten Klute [SPD]: Ich kann meinen Arm nicht heben! – Kirsten Stich [SPD]: Ungern!) Die SPD ist auch für die Überweisung. (Christina Weng [SPD]: Nee, das sind wir nicht! Wir klären das noch!) Dann ist so beschlossen. – Vielen Dank. Wir kommen zu: 14 Gesetz zur Sicherung von umfassenden Bildungsangeboten und zur Stärkung der Qualität von Schule (17. Schulrechtsänderungsgesetz) Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/12001 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Schule und Bildung Drucksache 18/13793 dritte Lesung Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/13898 Entschließungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/13916 Entschließungsantrag der Fraktion der SPD und der Fraktion der FDP Drucksache 18/13917 Ich eröffne die Aussprache. Die Kollegin Bianca Winkelmann hat das Wort für die Fraktion der CDU. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir hier im Hohen Hause an unsere eigene Schulzeit zurückdenken, dann fällt bestimmt jedem von uns etwas ein, was sich seitdem gravierend verändert hat. Mir selbst auch. Landtag (Dilek Engin [SPD]: Komisch, mir nicht!) In meiner Schulklasse saßen wir meistens mit 33 Schülerinnen und Schülern. Es gab keinen Unterricht am Nachmittag, dafür aber an jedem zweiten Samstag im Monat. Es gab keine Mensa, keine Schulsozialarbeit und natürlich keine digitalen Endgeräte. Schule ist in einem ständigen Wandel. Das ist auch gut so, denn auch unsere Lebensbedingungen sind in einem ständigen Wandel. Das 17. Schulrechtsänderungsgesetz, über das wir hier nun zum dritten Mal beraten, wird natürlich nicht die letzte Änderung sein, geht aber auf ganz viele wichtige neue Herausforderungen ein. Von den insgesamt 370 Realschulen in Nordrhein-Westfalen haben sich aktuell 18 entschieden, einen Hauptschulbildungsgang anzubieten. Auch das ist gut so. Diese Regelung soll Kindern, die keine Hauptschule in zumutbarer Entfernung erreichen können, eine passende, individuelle Schullaufbahn ermöglichen. Ich finde, das sind wir unseren Kindern einfach schuldig. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Auf die anderen geplanten Änderungen bin ich gestern schon eingegangen und will mich daher heute auf ein Wort zum Islamischen Religionsunterricht beschränken. Dieser wird aktuell von über 28.000 Kindern in Nordrhein-Westfalen besucht. Die Verlängerung im Gesetzentwurf bedeutet, dass der IRO weiterhin als ordentliches Unterrichtsfach angeboten werden kann. Erste Ergebnisse der wissenschaftlichen Begleitung zeigen auf, dass der Unterricht religiöse Mündigkeit fördert, Identitätsentwicklung und kritische Auseinandersetzung mit religiösen Inhalten, insbesondere auch mit islamistischen Tendenzen aufgreift. Es ist also genau richtig, zum jetzigen Zeitpunkt eine Verlängerung zu verankern. Ich würde mich freuen, wenn auch SPD und FDP endlich verstehen würden, dass diese Änderungen zeitgemäß und wichtig sind und für Klarheit und Verlässlichkeit in Schulen, bei Schulträgern, bei Lehrern und Eltern und vor allem bei Schülerinnen und Schülern sorgen werden. Wir stimmen dem Entwurf gerne zu, denn er ist gut so. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich darf Sie auf Folgendes hinweisen: Die FDP-Landtagsfraktion hat zu diesem Tagesordnungspunkt eine namentliche Abstimmung beantragt, die am Schluss der Debatte stattfinden wird. (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Wir setzen die Aussprache fort. Für die Fraktion der SPD hat die Kollegin Engin das Wort. Bitte sehr. 22.05.2025

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! In der gestrigen zweiten Lesung haben die regierungstragenden Fraktionen von CDU und Grünen einmal mehr bewiesen, worum es ihnen in der Bildungspolitik wirklich geht, nämlich nicht um die Situation an unseren Schulen, nicht um die Perspektiven der Lehrkräfte, nicht um die Bedürfnisse der Schülerinnen und Schüler, sondern allein darum, ihr Gesetz gegen jede fachliche Kritik durchzusetzen. Warum tun Sie das? Warum muss dieses Gesetz jetzt den Realschulen vor die Füße geschmissen werden? Die haben ganz klar gesagt: Dieses Gesetz können wir gar nicht umsetzen. – Vertreter der Realschulen und die Experten aus der Anhörung sagen ganz unmissverständlich: Dieser Gesetzentwurf ist ohne Anpassung der Rahmenbedingungen weder organisatorisch noch pädagogisch tragfähig. Das Schulrechtsänderungsgesetz zeigt keine strategischen Visionen für ein zukunftsfähiges Schulsystem auf – ganz im Gegenteil. In der gestrigen Debatte waren sich CDU und Grüne auch in der Zielsetzung nicht einig. Gestern noch schwärmte Frau Winkelmann von der CDU von der Dreigliedrigkeit des Schulsystems. Eine ganz andere Gesetzesinterpretation haben die Grünen. Frau Zingsheim-Zobel lobte das Gesetz, weil es mehr Verlässlichkeit für ein längeres Gemeinsames Lernen schaffe. Ja, was denn nun? (Beifall von der SPD und Dietmar Brockes [FDP]) Was wollen Sie mit dem Gesetz? Wollen Sie die Mehrgliedrigkeit stärken, oder wollen Sie längeres Gemeinsames Lernen? Allein deshalb, weil Sie sich nicht einig sind, kann man dieses Gesetz so nicht stehen lassen. (Beifall von der SPD und Franziska Müller- Rech [FDP]) Ich will Ihnen auch noch die Kritik aus der Praxis der Realschulen deutlich machen. Fangen wir bei den Lehrkräften an. Lehrkräfte haben gar nicht die Zeit, den Kindern die notwendige individuelle Förderung zu geben, die ein Hauptschulzweig mit sich bringt. Dazu kommt, dass sie gleichzeitig nach Real- und Hauptschullehrplänen unterrichten müssen, und das vor übervollen Klassen. Für viele Lehrkräfte wird Ihr Gesetz Überstunden an Überstunden bringen und sie dadurch noch mehr demotivieren. Die Realschulen verfügen bislang auch nicht über ausreichende Raumkapazitäten für differenzierten Unterricht je nach Haupt- und Realschulzweig. Da bedanken sich auch die Kommunen, die plötzlich neue Räume schaffen müssen. Frau Feller, Sie schaffen Doppelbelastung, aber keinen doppelten Rückhalt. Landtag (Beifall von der SPD) Das werden auch die betroffenen Familien spüren. Schauen wir nicht zuletzt auf die betroffenen Kinder und Jugendlichen. Wie ist es für einen Hauptschüler, in einer Klasse mit Realschülerinnen und Realschülern zu sitzen? Was für einen Leistungsdruck wird es erzeugen, wenn es verschiedene Lerngruppen innerhalb der Klasse gibt und man zu den eventuell Schwächeren gehört? Ihr 17. Schulrechtsänderungsgesetz wird für soziale Spaltungen innerhalb der Schulklassen sorgen. Das ist jetzt schon absehbar. Frau Ministerin, Sie legen Gesetze vor, ohne die Menschen in der Praxis mitzunehmen, und vor allem, ohne ihnen die Unterstützung an die Hand zu geben, um diese Reform wirklich umsetzen zu können. Sie sorgen mit Ihren Vorschlägen für Unruhe in der Bildungslandschaft – denn sie sind nicht durchdacht und nicht ausreichend abgestimmt –, und Sie ignorieren die realen Bedingungen an unseren Schulen. Bei den PRIMUS-Schulen setzt sich das Muster fort. Diese Schulen werden zwar fortgeführt, aber neue dürfen nicht gegründet werden. Wir als SPD-Fraktion sagen: So geht das nicht. – Wir haben konkrete Vorschläge gemacht. Wir wollen, dass Realschulen sich freiwillig in integrierte Schulformen umwandeln können, wenn sie das wollen, wenn es pädagogisch sinnvoll ist und ausreichende Ressourcen vorhanden sind (Zuruf von Bianca Winkelmann [CDU]) oder wenn sie die Option haben, eine eigene Hauptschulklasse zu bilden. Wir wollen, dass Schulträger die Möglichkeit erhalten, neue PRIMUS-Schulen zu gründen. Wir wollen endlich einen verbindlichen Rechtsanspruch auf Nachteilsausgleich bei LRS und Dyskalkulie. (Beifall von der SPD – Zuruf von Bianca Win- kelmann [CDU]) Das sind Punkte, die ins Gesetz gehören – nicht aus taktischen Gründen, sondern weil sie den Alltag an den Schulen konkret verbessern. Frau Winkelmann, allein Ihr Zwischenruf zeigt, dass Sie nicht hören wollen, wo der Schuh an den Schulen drückt. Sonst hätten Sie jetzt nicht Ihren Kommentar abgegeben, dass Sie das schon gestern gehört hätten. (Beifall von der SPD) Sie werden es auch morgen hören, und Sie werden es übermorgen hören. Sie werden es immer wieder hören, bis Sie es verstehen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD) 22.05.2025

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht die Abgeordnete Zingsheim-Zobel.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Eigentlich wollte ich mit der Erläuterung von längerem Gemeinsamen Lernen starten, (Ralf Witzel [FDP]: Ach, schön!) um insbesondere der FDP-Fraktion die Vorteile davon darzulegen. Ich glaube, dass wir im Nachgang auch noch einmal mit der SPD darüber sprechen müssen, wie Gesetze entstehen, (Dilek Engin [SPD]: Das müssen Sie uns nicht erklären! Das haben Sie doch selbst nicht ge- lernt!) und vor allem, was innerhalb einer Koalition dann letzten Endes in Gesetzestexten steht. Ich finde, dass die Interpretation im Sinne von längerem Gemeinsamen Lernen auch für den Hauptschulbildungsgang an Realschulen zählt. In dritter Lesung und deshalb in aller Kürze nenne ich meine Top Drei, warum wir dieser Gesetzesänderung zustimmen. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Erstens. Wir sichern die bestehenden PRIMUS-Schulen als Erfolgsmodell ab. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ein Erfolgsmodell, das Sie dann nicht weiterführen wollen!) Zweitens. Wir sichern den islamischen Religionsunterricht bis 2031 ab. Drittens. Wir sichern wohnortnahe Schulangebote durch Hauptschulbildungsgänge an Realschulen. Zwei weitere wichtige Punkte sind in der aktuellen Debatte leider in den Hintergrund gerückt. Erstens. Wir stärken Schulleitungen für Fortbildungsmaßnahmen für ihre Kollegien. Zweitens. Wir stärken Lehrkräfte durch die Verschlankung von Berichtspflichten. Wir verschließen den Blick vor der Realität nicht. Wir sehen die Herausforderungen vor Ort und die Bedürfnisse von Schüler*innen – und das sind doch letztendlich diejenigen, um die es hier geht. Ich habe jedoch das Gefühl, dass in der aktuellen Debatte und auch in der gestrigen zweiten Lesung der Blick auf unsere Schülerinnen und Schüler, auf die Kinder, aus dem Fokus geraten ist. Wir werden dem Gesetzentwurf zustimmen. Ich appelliere an Sie, liebe SPD und FDP, gleich in der Landtag namentlichen Abstimmung zu überlegen, ob es wirklich das Richtige ist, das Gesetz abzulehnen und somit die ganz wichtigen Schritte nicht zu gehen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Zingsheim-Zobel. – Für die FDP spricht die Abgeordnete Frau Müller-Rech.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mit einer Randnotiz anfangen, und zwar zu dem, was die AfD-Fraktion gestern hier gemacht hat. Im Ausschuss wird dem Gesetz zugestimmt, und im Plenum wird dagegengestimmt. Das zeigt wieder einmal, wie schlecht Sie im Stoff sind. (Beifall von der FDP) Zwischenfragen lehnen Sie ab, weil Sie fachlich nichts einbringen können. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Für das Volk zu arbeiten, bedeutet bei der AfD: Politik aus der Hängematte. Regelmäßig werden Expertenanhörungen und Ausschüsse geschwänzt. Dann kommt genau so etwas dabei heraus. Das ist nicht Volksvertretung, sondern das ist Schlamperei. (Beifall von der FDP und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU und der SPD – Zu- rufe) – Ich habe euch verstanden; danke. Ich komme nun – heute bei Tageslicht – zum § 132c Schulgesetz. Nicht nur wir Freien Demokraten sagen, dass diese Änderung das gegliederte Schulsystem schwächt. Genau dort möchte ich fortsetzen und Ihnen heute einige Zitate vorhalten. Die Elternvertreter schlagen Alarm, dass die Regelung, die Sie hier vorhaben, dazu führt, dass die Kommunen die Hauptschulen fallen lassen. Sie berichten davon, dass Hauptschulen jetzt schon zum Beispiel bei Schulbauprojekten vor Ort Nachteile erfahren. Die Folge ist: Die Anmeldezahlen brechen ein – nicht wegen mangelnder Nachfrage oder weil es die Schülerinnen und Schüler nicht mehr gäbe, sondern weil die Hauptschulen politisch auf Sparflamme gehalten werden. Und was sagen die Schulpraktiker dazu? Alle Lehrerverbände lehnen diese Änderung durch die Bank ab – eine so noch nie da gewesene Einigkeit: GEW, Philologenverband, VBE, lehrer nrw, Rheinische Direktorenvereinigung. Einige Zitate: Sven Christoffer, lehrer nrw: Was wir nicht tun dürfen, ist, Realschulen zu Sekundarschulen zu machen ohne Ausstattung. 22.05.2025 Martin Sina, Rheinische Direktorenvereinigung: Realschulen verlieren ihr über Jahrzehnte aufgebautes Profil. – Das ist nicht mein Zitat, Frau Kollegin; das sagen die Fachpraktiker. Stefan Behlau, VBE: Realschulen dürfen nicht überfordert werden. Wie kann man diese Aussagen der Schulpraktiker in dieser Einigkeit so sehr ausblenden? (Beifall von der FDP) Es bleibt dabei: Die Landesregierung überlastet die Realschulen – ohne Konzept, ohne Ressourcen. Die 80 Stellen sind ein Witz, was das angeht. Ich werde nicht müde, es zu wiederholen: Das ist kein Fortschritt. Am Ende verlieren alle. Die Realschulen werden überfordert, und die Hauptschulen werden gefährdet. Die Schülerinnen und Schüler sind die größten Verlierer. Sie bekommen kein klares Bildungsangebot. Sie bekommen einen pädagogischen Flickenteppich. Das ist keine Schulpolitik. Das ist pädagogischer Blindflug und ein Sparprogramm für CDU-Bürgermeister. Liebe Kollegin Frau Winkelmann, Sie waren ja darauf erpicht, dass ich unsere Vorschläge hier noch einmal vortrage. – Leider hört sie jetzt gar nicht mal zu. Trotzdem liefere ich diese Vorschläge jetzt sehr gerne – Hashtag „#Service-Opposition“. Exemplarisch drei Vorschläge: (Beifall von der FDP) Erstens: Anmeldeverfahren. Wir haben beantragt: Schluss mit der Bevorzugung der Gesamtschulen; Abschaffung des vorgezogenen Anmeldeverfahrens. – Hat die CDU abgelehnt. Wir wollten die individuellen Leistungen der Schüler und die Schulformempfehlung als Kriterium in die Schulplatzvergabe aufnehmen. – Hat die CDU abgelehnt. Losverfahren: Wir wollten keine Schulplätze mehr verlosen und diese Regelung aus den Verordnungen streichen. – Hat die CDU abgelehnt. Zweitens wollten wir mehr Wertschätzung ins Zeugnis bringen, nämlich eine Ergänzung in § 49 Abs. 3: außerschulisches Engagement ins Zeugnis schreiben. Das wäre ein Wertschätzungsbooster für junge Menschen gewesen. – Hat die CDU abgelehnt. Drittens wollten wir Schulbudgets gesetzlich verankern. Schulen brauchen eigene Budgets, um mehr Freiheit vor Ort zu haben: Digitalisierung, Fortbildung, Förderung, alles, was Sie sich darunter vorstellen können. Der Vorschlag ist ausformuliert und gegenfinanziert. Das wäre ein echter Freiheitsboost für die Schulen gewesen. – Hat die CDU abgelehnt. Es mangelt also nicht an Vorschlägen, Frau Kollegin; das sehen Sie. Wenn Sie aber alle Vorschläge durch die CDU ablehnen, dann ist das Ihr Problem und das Landtag Problem des Landes, aber sicherlich nicht eines, das wir zu verantworten haben. (Beifall von der FDP – Zuruf von Bianca Win- kelmann [CDU]) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe eben gesagt, dass alle bei diesem Gesetz verlieren. Das stimmt nicht ganz. Es gibt einen großen Gewinner. Das sind die Grünen. (Zuruf von der FDP: Genau!) Die Grünen freuen sich über einen weiteren Schritt für mehr Gemeinsames Lernen. Das haben wir eben auch noch einmal am Pult gehört. Die Grünen feiern jeden Schritt hin zur Einheitsschule, egal, wie viel Struktur und Qualität dabei verloren gehen. Das grüne Ziel ist glasklar: eine Schule für alle; viel Gleichmacherei. Und was macht die CDU? Im Sinne des Machterhalts haben Sie sich vom gegliederten Schulsystem noch einmal mehr verabschiedet. Wir sind leider die Letzten, die dafür kämpfen. – Ganz herzlichen Dank. (Beifall von der FDP)

Danke, Frau Müller-Rech. – Für die AfD spricht nun Herr Dr. Blex. (Zuruf: Oh, mein Gott!)

Der wahre Extremismus liegt nicht in der populären AfD, sondern in der tödlichen Einwanderungspolitik des Establishments – so US-Außenminister Marco Rubio. (Zurufe von der CDU, der SPD und den GRÜNEN: Oh!) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zur vorgerückten Stunde durften wir gestern wahrlich Wunderbares erleben. Nicht nur positionierte sich die SPD … (Zuruf) – Sie wollen nicht den Außenminister eines befreundeten Landes beschimpfen? Wir durften gestern wahrlich Wunderbares erleben. Nicht nur positionierte sich die SPD plötzlich halbwegs für den Erhalt des gegliederten Schulsystems, nachdem Sie es zerstört haben, (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) sondern die FDP bezog ausnahmsweise auch eine klare Position zu den Lücken und Tücken des islamischen Religionsunterrichts. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Doch ich möchte an dieser Stelle insbesondere auf die Relativierungsversuche der Frau Ministerin ein-22.05.2025 gehen. Frau Ministerin Feller sprach gestern von ganz wenigen Schülern, die ohne ein Angebot von Hauptschulbildungsgängen innerhalb von Realschulklassen gar kein Bildungsangebot erhalten könnten; das sei gegeben, wenn nicht ausreichend Schüler für eine Neugründung – für eine Neugründung! – vorhanden wären oder die nächste Hauptschule geografisch unzumutbar läge. Zum Ersten: Zeigen Sie mir bitte, wo derzeit auch nur ansatzweise nach Ihrer Zerstörungsorgie gegen die Hauptschulen angedacht wäre, eine Neugründung einer Hauptschule überhaupt nur in Betracht zu ziehen. Zum Zweiten: Zeigen Sie mir bitte bei lediglich rund 150 Hauptschulen – nachdem Sie, auch die CDU, die anderen abgeschafft und diese Schulform systematisch zerstört haben –, wo der geografische Faktor dann mal nicht gezogen wird. Bezüglich der Neugründung liegt es doch auf der Hand – unabhängig davon, dass dies gar nicht gewollt ist. Die Finanzierung von Schulneubauten ist doch schon lange ein sorgenvolles Thema. Die Kommunen sind dank Ihrer Einwanderungspolitik von immer mehr illegalen Fremden pleite. Es herrscht grundsätzlich ein erheblicher Sanierungsstau. Da wollen Sie doch nicht ernsthaft erzählen, dass flächendeckende Neugründungen von Hauptschulen überhaupt zur Debatte stünden. Sie sprechen dann von der hervorragenden Arbeit unserer Hauptschulen. Tatsächlich ist das, was Lehrer an Hauptschulen dank Ihrer Politik leisten müssen, im höchsten Maße anzuerkennen. Doch das liegt sicher nicht an den großen Leistungen der Landesregierung. Frau Ministerin, mit dem Tag der Hauptschule können Sie sich einmal selbst ordentlich auf die eigene Schulter klopfen, mehr aber auch nicht. Er wird weder die langersehnte Bildungswende bringen, noch hilft er den verbleibenden 150 Hauptschulen Nordrhein-Westfalens in irgendeiner relevanten Weise. Ebenso sprach die Ministerin von zusätzlichen Ressourcen für betroffene Realschulen; rechnerisch seien das 2,5 Stellen pro Schule. Woher nehmen Sie denn die Lehrkräfte dafür? Oder finden sich diese Stellen, wie so oft, lediglich im Haushaltsplan? Die AfD sieht in der Gesetzesänderung einen Winkelzug zur Förderung der Einheitsschule, genauso wie Ihr Koalitionspartner das auch möchte. Von Bildungsgängen und Lehrplänen durchmischte Klassen sind eine absolute Zumutung für Nordrhein-Westfalens ohnehin überlastete Lehrer. Zurückzuführen ist das auf Ihren fanatischen Wunsch nach totaler Inklusion, naive Vorstellungen von Integration illegaler Fremder und den Irrglauben, man könne in hyperheterogenen Klassen mit 15 verschiedenen Sprachen, dafür aber nur rudimentären Deutschkennt-Landtag nissen und zwei oder drei unterschiedlichen Lehrplänen irgendeine Form von Unterricht machen. Meine Damen und Herren, wir lehnen die Gesetzesänderung ab. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Dr. Blex. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Feller.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! So intensiv die Debatte am gestrigen Abend auch gewesen ist, hat sie eines jedenfalls nicht hervorgebracht: neue Erkenntnisse. (Beifall von der CDU) Lassen Sie mich daher die wesentlichen Aspekte noch einmal auf den Punkt bringen. Zum Hauptschulbildungsgang an Realschulen: Unsere Hauptschulen erfüllen eine wichtige Funktion in unserer Gesellschaft. Das gilt erst recht für die Schülerinnen und Schüler, die diese Schulform besuchen. Es sind großartige junge Menschen, die jedes Recht haben, ihren Kompetenzen entsprechend beschult zu werden. Wir halten am dreigliedrigen Schulsystem fest und stärken die Hauptschulen. Es ist einfach falsch, hier zu sagen, dass die Hauptschulen abgebaut werden. (Dilek Engin [SPD]: Das sagen die Grünen aber nicht!) Die Anzahl der Hauptschulen von 159 ist stabil. Wir haben steigende Schülerzahlen in den Hauptschulen und sogar Kommunen, die überlegen, neue Hauptschulen zu gründen. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Die Regelung des § 132c Schulgesetz unterstützt diesen Weg. Dank der Verstetigung haben Kinder und Jugendliche auch dann die Möglichkeit, einen Hauptschulbildungsgang zu besuchen, wenn sich keine Hauptschule in erreichbarer Nähe befindet. Indem Sie diese Regelung ablehnen, stellen Sie diese Kinder und ihre Eltern vor die Wahl, ob sie einen großen Teil des Tages lieber im Bus verbringen möchten oder in einem Bildungsgang, der nicht ihren Kompetenzen entspricht. Das, meine Damen und Herren, entspricht nicht den Bedarfen der Kinder und Jugendlichen. Die falsche Behauptung, sie würden dort zum Großteil ihren Abschluss nicht schaffen, ist darüber hinaus für die betroffenen Kinder und Jugendlichen ein Schlag ins Gesicht, den sie nicht verdient haben. (Beifall von der CDU) 22.05.2025 Nun zum islamischen Religionsunterricht: In der Diskussion zum islamischen Religionsunterricht wünsche ich mir einen deutlich sensibleren Umgang mit den objektiven Fakten. Im Ausschuss für Schule und Bildung hat Professor Khorchide ausdrücklich betont, dass es sich bei der angesprochenen Studie um eine solche zu den Islamwissenschaften handelt und nicht zu dem islamischen Religionsunterricht. Beides miteinander zu vermengen, verursacht eine gesellschaftspolitische Diskussion, die an anderer Stelle dankbar aufgegriffen und vermengt mit extremistischen Inhalten weitergetragen wird. Das kann nicht im Sinne einer demokratischen Auseinandersetzung sein. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Zu Lese-Rechtschreib-Schwäche und Dyskalkulie: Auch hier gilt es zu differenzieren. Der Nachteilsausgleich, also die zeitliche oder technische Unterstützung, damit Kinder trotz Einschränkungen die geforderte Leistung erbringen können, ist bereits jetzt in Nordrhein-Westfalen in allen Jahrgangsstufen möglich. Auch für den Notenschutz, also die Nichtbewertung von Leistungen, besteht in Nordrhein-Westfalen außerhalb der Abschlussjahrgänge bereits jetzt ein pädagogischer Spielraum für Lehrkräfte. Doch – und das gehört einfach zur Wahrheit dazu – seit dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts von Ende 2023 haben wir bundesweit eine neue Zeitrechnung. In seinem Beschluss hat das Gericht die Voraussetzungen für den Notenschutz deutlich definiert. Diese sind keineswegs trivial. So muss die Regelung einen Behindertenbegriff beinhalten, der einerseits den Bedarfen der Kinder und Jugendlichen gerecht wird und andererseits einer verfassungsrechtlichen Prüfung standhält. Gleichzeitig muss gewährleistet sein, dass die Regelung mit den BMK-Vereinbarungen übereinstimmt, um die Vergleichbarkeit der Abschlüsse zu wahren. Auch das ist eine Voraussetzung, die das Bundesverfassungsgericht schon in anderen Zusammenhängen ausdrücklich betont hat. Bei allem Verständnis für den Wunsch nach einer schnellen Umsetzung ist unser Ziel eine wirksame Regelung, die am Ende denjenigen zugutekommt, um die es geht: den Kindern und Jugendlichen. Äußerst bedauerlich ist, dass in dieser ganzen Debatte die Änderung zur Qualitätssicherung, mit der erstmals seit Jahrzehnten die Fortbildungsstruktur für Lehrkräfte eine Modernisierung erfährt, keinerlei Berücksichtigung in Ihrer Debatte gefunden hat. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache, und wir kommen zu den Abstimmungen. Wir führen insgesamt vier Abstimmungen durch: die erste Abstimmung über den Gesetzentwurf der Landesregierung, die zweite Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP, die dritte Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD und die vierte Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktionen von SPD und FDP. Wir beginnen mit der Abstimmung über den Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/12001 und kommen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf in der Fassung nach der zweiten Lesung. Hierbei handelt es sich um die Schlussabstimmung gemäß § 78 Abs. 3 unserer Geschäftsordnung. Die Fraktion der FDP hat gemäß § 44 Abs. 1 unserer Geschäftsordnung namentliche Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 18/12001 beantragt. Ich gebe hierzu nachfolgend einige Informationen, bevor wir mit der namentlichen Abstimmung beginnen. Nach § 44 Abs. 2 erfolgt die namentliche Abstimmung in Form einer elektronischen Abstimmung. Sie können von jedem Platz im Plenarsaal mit entsprechendem Kartenslot abstimmen. Zur Durchführung der elektronischen Abstimmung benötigen Sie Ihre Abstimmkarte. Sollten Sie eine Ersatzkarte benötigen, melden Sie sich bitte hier vorne beim Sitzungsvorstand. Gleich werde ich die Abstimmung eröffnen. Erst danach legen Sie bitte Ihre Abstimmkarte auf das Kartenlesegerät auf. Sollte irgendwo die Abstimmkarte jetzt schon aufgelegt sein, sollte sie zunächst einmal von dem Kartenlesegerät entfernt werden. Für die Abstimmung selber stehen fünf Minuten zur Verfügung. Sie haben wie immer die Möglichkeit, mit „Ja“, „Nein“ oder „Enthaltung“ abzustimmen. Es gilt die letzte Eingabe, die Sie vor dem Ablauf der fünf Minuten ausgewählt haben. Ich eröffne nun die Abstimmung. Bitte legen Sie Ihre Abstimmkarte auf das Lesegerät, und stimmen Sie dann ab. (Die Abstimmung erfolgt.) Meine Damen und Herren, die fünf Minuten sind vorüber. Daher schließe ich die Abstimmung. Ich gebe Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt. Ihre Stimme abgegeben haben 153 Abgeordnete. Mit Ja stimmten 93 Abgeordnete, mit Nein stimmten 60 Abgeordnete, der Stimme enthalten hat sich niemand. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/12001 angenommen und verabschiedet. 22.05.2025 (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir stimmen zweitens über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/13898 ab. Wer stimmt dem Entschließungsantrag zu? – Das sind FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 18/13898 abgelehnt. Wir stimmen drittens über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/13916 ab. Wer stimmt diesem Entschließungsantrag zu? – Das ist die SPD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist auch der Entschließungsantrag Drucksache 18/13916 abgelehnt. Wir stimmen viertens über den Entschließungsantrag der Fraktionen von SPD und FDP Drucksache 18/13917 ab. Wer stimmt diesem Entschließungsantrag zu? – Das sind SPD und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 18/13917 abgelehnt. Wir kommen zu: 15 NRW muss funktionieren – Gebt den Kindern das Kommando – denn sie wissen sehr wohl, was sie tun: Stadtentwicklung gehört auch in Kinderhände Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/13811 Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich eröffne die Aussprache. (Unruhe – Glocke) Als Erste spricht für die SPD ihre Abgeordnete Frau Siebel. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! „Gebt den Kindern das Kommando – denn sie wissen sehr wohl, was sie tun.“ (Beifall von der SPD) So haben wir unseren Antrag überschrieben, und wir meinen es auch wörtlich. (Anhaltende Unruhe – Glocke) – Danke schön. Landtag

Frau Kollegin, ich bitte Sie, einmal kurz zu stoppen. – Der Lärmpegel ist zu hoch, liebe Kolleginnen und Kollegen. Bitte schenken Sie der Rednerin Ihre Aufmerksamkeit. – Danke. (Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD])

Vielen Dank, Herr Präsident. – Nochmals: „Gebt den Kindern das Kommando – denn sie wissen sehr wohl, was sie tun.“ (Beifall von der SPD) So haben wir unseren Antrag überschrieben, und wir meinen es genau so. Denn Kinder und Jugendliche leben oft viele Jahre in Städten, die an ihren Bedürfnissen vorbei geplant wurden. Wer ihnen zuhört, merkt schnell: Es fehlt nicht an Ideen oder Mitgestaltungswillen, sondern an Möglichkeiten zur Beteiligung. Trotzdem hält sich ein Klischee hartnäckig: Die Jugend von heute interessiere sich nicht für Politik, nicht für die Gesellschaft und nicht für das, was um sie herum passiert. Aber: Dieses Klischee ist nicht neu. Jede Generation hat das über die nächste gesagt, und jede Generation – Achtung – lag damit falsch. (Beifall von der SPD – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ganz genau!) Oft liegt es gar nicht am fehlenden Interesse, sondern an fehlenden Gelegenheiten zur Mitgestaltung. Viel zu häufig wird über Kinder und Jugendliche geredet, aber nicht mit ihnen. Ihre Perspektive fehlt in den Entscheidungsprozessen, obwohl sie am längsten mit den Folgen dieser Entscheidung leben müssen. Kinder sehen ihre Umgebung anders. Sie bewegen sich auf einer anderen Höhe, nehmen Gefahrenstellen wahr, die Erwachsene oft übersehen. Sie wissen, wo es zu laut, zu gefährlich oder einfach zu langweilig ist.

Frau Kollegin, ich muss Sie leider unterbrechen. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der AfD. Lassen Sie die zu?

Nein. (Gordan Dudas [SPD]: Tja! Genau so!)

Okay.

Sie äußern auch kreative Vorstellungen davon, wie man Räume besser gestalten kann, wenn man sie denn fragt. Ein Beispiel dafür gibt es in Cottbus. Dort haben Schülerinnen und Schüler ihre eigenen Schulwege 22.05.2025 analysiert und Vorschläge zur Verbesserung der Verkehrssicherheit gemacht. Diese Vorschläge sind direkt in die Stadtplanung eingeflossen, weil man die Perspektive der Kinder ernst genommen hat. Schauen wir nach Bonn. Die Stadt hat sich dem Programm „Kinderfreundliche Kommunen“ angeschlossen und einen Aktionsplan bis 2027 aufgestellt. Das Ziel ist, Kinder und Jugendliche zielgruppengerecht an Entscheidungen zu beteiligen, die sie betreffen. Das ist gelebte Demokratie. Auch Krefeld hat einen solchen Aktionsplan. Bundesweit gibt es mit sogenannten Spielleitplanungen längst ein bewährtes Instrument, das die Bedarfe von Kindern und Jugendlichen in Planungsverfahren integriert. Das Problem ist also nicht das Ob, sondern das Wie und das flächendeckende Umsetzen. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Genau!) Wir fordern mit unserem Antrag deshalb einen Kinder- und Jugendcheck für landesseitige Planungsverfahren – analog zum Gesetzgebungscheck, auf den wir in NRW ja noch warten –, einen Leitfaden für Kommunen zur praktischen Umsetzung kindgerechter Beteiligung und eine echte Verbindlichkeit beim Bau und Umbau von Kitas, Schulen und Schulhöfen. Hier muss Beteiligung Standard werden, keine freiwillige Kür. (Beifall von der SPD) Dabei gilt: Kinder sind keine Jugendlichen. Beteiligung muss altersgerecht und altersnah gestaltet sein, denn wenn zwischen einer Idee und ihrer Umsetzung Jahre vergehen, sind die Kinder aus dem Projekt und aus der Beteiligung längst herausgewachsen. Dass Beteiligung gelingt, zeigen nicht nur die Praxisbeispiele, auch die Forschung unterstützt uns. Wissenschaftler wie Aladin El-Mafaalani oder Ulrich Deinet zeigen, dass junge Menschen nicht nur mitreden wollen, sondern es auch können, wenn man sie lässt. Ganz ehrlich: Wenn wir Beteiligung ernst meinen, dann muss sie bei denen beginnen, die am längsten mit unseren Entscheidungen leben, also bei den Jüngsten in unserer Gesellschaft. Die Stadtgesellschaft ist mehr als Steine und Straßen. Sie ist gelebte Demokratie. Wer junge Menschen daran beteiligt, stärkt nicht nur ihre Rechte, sondern auch ihre Bindung an die Stadt, das Quartier und das Gemeinwesen. Kinder sind keine Kulisse, sondern Teil des Geschehens. Sie sind Stadtgestalterinnen und Stadtgestalter von morgen. Sie wissen sehr wohl, was sie tun. Wir fordern die Landesregierung deshalb auf, Strukturen zu schaffen, in denen junge Menschen mitgestalten können, nicht irgendwann, sondern jetzt, nicht abstrakt, sondern konkret und nicht symbolisch, sondern wirksam. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD) Landtag

Danke, Frau Kollegin. – Für die CDU hat die Abgeordnete Frau Gebauer das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Kinder und Jugendliche streben danach, das Geschehen um sie herum aktiv mitzugestalten und eigene Impulse einzubinden. Es ist unsere Verantwortung als Politik, diese Bestrebungen zu unterstützen und die nötigen Rahmenbedingungen zu schaffen. Die Beteiligung junger Menschen kann auf vielfältige Weise geschehen und eröffnet ihnen die Möglichkeit, ihre Perspektiven und Ideen in unterschiedlichen Projekten einzubinden. Diese Partizipation ist ein grundlegendes Recht, das in verschiedenen internationalen und nationalen Vereinbarungen fest verankert ist. Die UN-Kinderrechtskonvention, die Deutschland 1992 ratifiziert hat, garantiert das Recht auf Meinungsfreiheit und Äußerung. Diese Konvention verpflichtet uns Erwachsene, die Anliegen von Kindern und Jugendlichen ernst zu nehmen und zum Wohle der jungen Generation zu handeln. (Vereinzelt Beifall von der CDU – Beifall von Tim Achtermeyer [GRÜNE] – Zurufe von der SPD: Oh!) Auch … (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) In Art. 24 der Charta der Grundrechte der Europäischen Union wird festgestellt – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: „Ihre Meinung wird in den Angelegenheiten, die sie betreffen, in einer ihrem Alter und ihrem Reifegrad entsprechenden Weise berücksichtigt.“ Für Nordrhein-Westfalen sind die Beteiligungsrechte durch das Kinder- und Jugendförderungsgesetz sowie Ergänzungen durch das SGB VIII klar festgelegt. Träger der öffentlichen Jugendhilfe sind verpflichtet, Kinder und Jugendliche in sämtliche Planungen und Maßnahmen einzubinden. Als Zukunftskoalition haben wir das Ziel, Kinder und Jugendliche stärker in die politischen Entscheidungsprozesse einzubinden. Der Kinder- und Jugendförderplan des Landes Nordrhein-Westfalen für diese Legislaturperiode trägt nicht ohne Grund das Motto „Kinder und Jugendliche bestimmen mit – Jungen Menschen Perspektiven geben“. Er setzt genau das um, was Sie, liebe SPD, in Ihrem Antrag fordern: eine aktive Kinder- und Jugendbeteiligung. Wir halten an der Dynamisierung des Kinder- und Jugendförderplans fest und stellen für diesen insgesamt 152 Millionen Euro bereit. Als zukünftige Maßnahme haben CDU und Grüne im Koalitionsvertrag vereinbart, das Wahlrecht bei der 22.05.2025 Landtagswahl auf 16 Jahre zu senken. Dies wird Jugendlichen ermöglichen, sich noch intensiver politisch zu engagieren und ihre Interessen direkt zu vertreten. Kinder und Jugendliche verdienen es, aktiv an den Entscheidungen teilzunehmen, die ihr Leben und unser Zusammenleben prägen, indem wir ihnen Mitbestimmung und Beteiligungsmöglichkeiten eröffnen und einen Sozialisierungsprozess fördern, der sie zu selbstständigen und eigenverantwortlichen Persönlichkeiten heranbildet. Dass es anders als im Antrag gefordert keine weiteren bürokratischen Regelungen braucht, zeigen die zahlreichen erfolgreichen Beispiele für Kinder- und Jugendbeteiligung in unserem Bundesland. Unsere Kommunen haben in den vergangenen Jahren immer wieder bewiesen, dass sie mit kreativen und flexiblen Konzepten eigenständig den Bedürfnissen junger Bürgerinnen und Bürger gerecht werden können. Die Landeshauptstadt Düsseldorf liefert ein Beispiel. Der Jugendrat ist aktiv an politischen Planungs- und Entscheidungsprozessen beteiligt. Der Jugendrat hat die Möglichkeit, Anträge und Anfragen bei den zuständigen Gremien zu stellen und beratende Mitglieder in Ausschüsse zu entsenden. Die Partizipation junger Menschen ist dort bereits umfassend verankert. Lassen Sie mich Ihnen als letztes Beispiel aus meinem Wahlkreis, aus Niederkassel, berichten. Im Umfeld der Gemeinschaftsgrundschule wird die Verkehrssituation umgestaltet, um den Schulweg sicherer zu machen. Dabei wurden die Schülerinnen und Schüler befragt. Wie nehmen sie ihre Schulwege wahr? Welche Probleme sehen sie? Ihr Input wird in die Planung der Umgestaltung einfließen. Angesichts dieser erfolgreichen und praxisnahen Beispiele stellt sich die Frage, warum wir diese lokalen Strukturen durch übermäßige landesweite Regelungen standardisieren sollen. Jede Kommune hat ihre eigenen Bedürfnisse und Rahmenbedingungen, und die Menschen vor Ort kennen die spezifischen Anforderungen. Die Erfolge in Düsseldorf, Niederkassel und vielen anderen Städten beweisen, dass es gelingt, Kinder und Jugendliche aktiv zu beteiligen, wenn man ihnen den nötigen Raum gibt und auf lokale Strukturen setzt. So funktioniert partizipative Stadtentwicklung – flexibel, organisch und authentisch. (Beifall von der CDU und Wibke Brems [GRÜNE] – Zuruf von der SPD: Geht doch!

Die Redezeit.

Ja. Landtag Wir lehnen den Antrag ab, weil wir überzeugt sind, dass gute Partizipation vor Ort auch ohne zusätzliche Bürokratie erfolgreich funktioniert.

Frau Kollegin, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Lassen Sie die zu?

Nein, ich setze jetzt fort. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Dabei haben wir so schön für Sie mitgeklatscht!) Die Vielfalt und Dynamik vor Ort sind der Schlüssel zu einer erfolgreichen Beteiligung. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Danke, Frau Kollegin. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht die Abgeordnete Frau Woestmann. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Begeistere uns!)

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Im Rahmen der Debatte, die gerade schon gelaufen ist, sind wir uns wohl alle einig, dass Beteiligung von Kindern und Jugendlichen auch außerhalb von Kita und Schule total wichtig ist und sehr zentral ist, dass sie vor allem so beteiligt werden, dass sie einen Erfolg daran messen können, dass sie beteiligt worden sind. In § 6 des Dritten Gesetzes zur Ausführung des Kinder- und Jugendhilfegesetzes ist sehr konkret festgeschrieben, dass Kinder und Jugendliche an allen ihre Interessen berührenden Planungen, Entscheidungen und Maßnahmen, insbesondere bei der Wohnumfeld- und Verkehrsplanung, der bedarfsgerechten Anlage und Unterhaltung von Spielflächen sowie der baulichen Ausgestaltung öffentlicher Einrichtungen in angemessener Weise beteiligt werden sollen. Das heißt: Es ist gesetzlich festgeschrieben, dass eine Beteiligung stattfinden soll. – Ob das tatsächlich so stattfindet, steht auf einem anderen Papier. Die Frage ist: Wie bekommen wir es hin, dass Kinder und Jugendliche besser beteiligt werden? Ich glaube, dass der Jugendcheck, der von der SPD vorgeschlagen wird, nicht unbedingt die Lösung ist. Ich bin aber sehr auf die Debatte im Fachausschuss gespannt, weil wir uns einig sind, dass da mehr passieren muss. Meine Erfahrung im Bereich „Stadtentwicklung“ ist, dass es in der Regel Verfahren sind, die schon für Erwachsene unheimlich lange dauern und sehr kompliziert sind. Es gibt eine erste Offenlage, eine zweite Offenlage, es gibt Beschwerdeverfahren usw. 22.05.2025 Frau Siebel, Sie haben in Ihrer Rede schon angesprochen, dass es auch immer wieder vorkommt, dass Kinder und Jugendliche bei der Planung von Spielplätzen beteiligt werden, die Kinder aber erwachsen sind, wenn der Spielplatz fertig ist. Das ist nicht sinnvoll, sondern bedeutet Frust. Wir brauchen keine Frustrationsbeteiligung, nur damit wir Erwachsenen sagen können: „Toll, wir haben die Kinder beteiligt, wir haben alles gemacht“, während es für die Kinder und Jugendlichen keine positive Erfahrung war.

Frau Kollegin, ich müsste Sie einmal kurz unterbrechen. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der SPD. Möchten Sie die zulassen?

Das habe ich schon gesehen. Gerne.

Herr Dr. Maelzer.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen, Frau Kollegin Woestmann. Sie haben eben darauf abgehoben, dass unser Antrag darauf abzielt, dass es bei Planungsverfahren auf Landesebene einen Kinder- und Jugendcheck geben soll, und gesagt, das sei aus Ihrer Sicht nicht die richtige Beteiligungsmethode. Sind die Grünen denn immer noch der Auffassung, dass ein Kinder- und Jugendcheck in Gesetzgebungsverfahren die richtige Beteiligungsmethode sein soll? Was ist dann der Unterschied bei Planungsverfahren, weswegen Sie in dem Fall sagen, das sei nicht richtig?

Das ist eine spannende Frage, weil ich auch in meinem Team diskutiert habe, wie sich Ihr Jugendcheck von unserem unterscheidet. Wie wir das interpretiert haben – deswegen ist die Debatte im Fachausschuss spannend, weil wahrscheinlich ein bisschen unklar ist, wie man Dinge definiert –, ist der Punkt von dem Jugendcheck bei Gesetzgebungsverfahren für mich ganz klar: dass wir prüfen, welche Auswirkungen dieses Gesetz auf Kinder und Jugendliche hat, um dann klarzumachen, wie Kinder beteiligt werden müssen, wenn sie konkret betroffen sind. (Beifall von Dagmar Hanses [GRÜNE]) Wenn ich Ihren Antrag richtig verstanden habe – ich bin bereit, mich im Ausschuss auf eine Debatte dazu einzulassen und mich korrigieren zu lassen –, geht Landtag es in Ihrem Antrag darum, dass Kinder und Jugendliche per se beteiligt werden müssen. Die Frage, ob das in einer geeigneten Art und Weise möglich ist oder nicht, ist in dem Jugendcheck, den Sie vorschlagen, erst einmal nicht vorgesehen. Dementsprechend sind wir selbstverständlich weiterhin dafür, bei Gesetzgebungsverfahren einen Jugendcheck durchzuführen. Den verpflichtenden Jugendcheck bei Planungsverfahren, die landesseitig vorgesehen sind, habe ich bisher anders verstanden. Wenn es anders ist, können wir darüber gerne noch einmal diskutieren. Wir brauchen aus meiner Perspektive keine Frustrationsbeteiligung, sondern eine Erfolgsbeteiligung. Damit Kinder und Jugendliche einen Erfolg, ein Gefühl der Selbstwirksamkeit haben, muss es eine sehr enge Begleitung durch Pädagoginnen und Pädagogen oder durch Erwachsene geben, die sich auf Kinder und Jugendliche einlassen können, die die Sachverhalte so herunterbrechen können, dass es für Kinder verständlich und nachvollziehbar ist, dass Rahmen, in denen Entscheidungen getroffen werden können, klar sind und bei denen vor allem – Frau Siebel, das haben Sie vorhin sehr richtig dargestellt – ein Erfolg sichtbar ist. Es bringt ja nichts, wenn es eine Beteiligung ist, bei der man nicht weiß: Was habe ich jetzt hier eigentlich gemacht? Das Ganze steht auch in der Kinderrechtskonvention – das hat Frau Gebauer angesprochen –, die sehr klar ist und die vor allem eines sehr klar fordert, nämlich, dass die Frage von Kinderrechten noch stärker verankert wird. Da machen Sie in Ihrem Antrag auch einen Punkt auf, zwar nicht in den Forderungspunkten, aber in Ihrem Antragstext, auf den ich gerne noch eingehen würde, nämlich die Frage, welchen Stellenwert Kinder bei der Entscheidungsfindung hier in unseren Parlamenten und aber auch in der Gesellschaft haben. Das Buch von Professor El-Mafaalani, Professor Dr. Kurtenbach und weiteren mit dem Titel „Kinder – Minderheit ohne Schutz“ macht sehr deutlich, dass wir extrem viel Luft nach oben haben, um Kinder besser in unserer Gesellschaft zu verankern. Wenn man sich den Koalitionsvertrag auf Bundesebene anschaut, muss man allerdings feststellen, dass das Wort Kinderrechte dort nicht erwähnt wird und die Forderung, dass Kinderrechte im Grundgesetz verankert werden, ebenfalls keine Beachtung findet, was aus meiner Perspektive ein sehr zentraler Schritt wäre, um Kindern eine höhere Priorität in unserer Gesellschaft zu geben. Herr Professor Dr. Kurtenbach war am Freitag auf dem Fachkräftetag des Chancen-Ministeriums und hat da noch einmal seine Position deutlich gemacht. Ich würde gerne auf eine Sache eingehen und sie paraphrasieren. Er hat dargestellt, dass es in Deutschland 13 Millionen Eltern gibt, bei denen man 22.05.2025 davon ausgehen könnte, dass sie eher für ihre Kinder abstimmen würden oder Entscheidungen treffen würden. Von denen sind ungefähr 10 Millionen wahlberechtigt. Jetzt könnte man denken: Okay, das ist eine relativ große Gruppe, die kann ja doch was für ihre Kiddies tun. Ich setze einen Vergleichswert dagegen: Der ADFC, nein, der ADAC – schön, wenn es der ADFC wäre, aber es ist der ADAC – hat 22 Millionen Mitglieder, um einfach mal deutlich zu machen, wie klein die Gruppe der Eltern in Deutschland ist. Das lässt für mich den Schluss zu, dass wir eine gesamtgesellschaftliche Solidarität für junge Menschen brauchen. Da brauchen wir Kinder- und Familienpolitiker uns untereinander nicht zu streiten. Aber es braucht eine Verantwortung, die in der Gesellschaft für Kinder und Jugendliche übernommen wird. Eine Möglichkeit, die die Kinderrechtskonvention aufmacht, ist die sogenannte Kindeswohlvorrangprüfung, ein wahnsinnig kompliziertes Wort. Faktisch runtergebrochen bedeutet das, dass alle Entscheidungen daraufhin geprüft werden, ob sie auf das Kindeswohl eine Auswirkung haben. Ich persönlich finde, dass es so passieren muss und dass diese Kindeswohlvorrangprüfung eingeführt werden muss, damit wir Erwachsenen Verantwortung für unsere Kinder und Jugendlichen übernehmen können. Es ist ehrlicherweise auch keine neue Forderung, dass wir Verantwortung für die nachfolgenden Generationen übernehmen. 1980 haben wir Grünen plakatiert: „Wir haben die Erde nur von unseren Kindern geborgt.“ Und das gilt heute mehr als je zuvor. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN)

Danke, Frau Kollegin Woestmann. – Für die FDP spricht die Abgeordnete Frau Gebauer.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Antrag der SPD-Landtagsfraktion fordert eine stärkere Einbindung von Kindern und Jugendlichen in die Stadtentwicklung. Ausgangspunkt ist die Erkenntnis, dass die Bedürfnisse junger Menschen bei Planungsprozessen oft unzureichend berücksichtigt werden, obwohl sie über viele Jahre mit den getroffenen Entscheidungen leben müssen. Kinder, das ist schon gesagt worden, erleben ihre Umgebung aus einer anderen Perspektive als die Erwachsenen, beispielsweise im Straßenverkehr, und sind daher auf eine kindgerechte Gestaltung ihres Lebensraums auch angewiesen. Erste Maßnahmen wie Planungsspaziergänge mit Kindern und Jugend-Landtag lichen sollen helfen, ihre Sichtweisen systematisch einzubeziehen. Zentrale Orte, an denen Kinder und Jugendliche viel Zeit verbringen – wie Kitas, Schulen, Spielplätze oder andere Treffpunkte –, sollten nur unter Beteiligung der jungen Zielgruppe verändert oder gestaltet werden. Aus Sicht der FDP-Landtagsfraktion ist die Stärkung der Kinder- und Jugendbeteiligung in Planungsverfahren grundsätzlich zu begrüßen. (Beifall von der FDP) Kinder und Jugendliche haben ein berechtigtes Interesse daran, ihre Lebensräume mitzugestalten, insbesondere dort, wo sie tagtäglich unterwegs sind. Ihre Perspektiven können wichtige Impulse für eine lebensnahe, für eine sichere, für eine zukunftsorientierte Stadtentwicklung liefern. Beteiligung ist zudem ein zentraler Bestandteil der politischen Bildung und stärkt die demokratische Teilhabe unserer jungen Menschen – auch ein Anliegen, das die FDP in ihrem bildungspolitischen Grundverständnis teilt. Gleichzeitig muss beachtet werden, dass Planungsverfahren in Nordrhein-Westfalen bereits heute oft langwierig und komplex sind. Zusätzliche Beteiligungselemente, so sinnvoll sie inhaltlich auch sein mögen, dürfen am Ende nicht zu weiteren Verzögerungen führen. Gerade in den Bereichen wie beim Kita-Ausbau, beim Schulausbau oder der Verkehrsinfrastruktur ist allerorten Tempo gefragt. Daher muss jede Ausweitung von Beteiligungsverfahren mit dem Ziel verbunden werden, Prozesse zu verschlanken und klar zu strukturieren. Beteiligung darf nicht in Bürokratie ersticken, sondern sie muss effizient und zielgerichtet gestaltet werden. (Beifall von der FDP) Ein weiterer zentraler Aspekt ist die Vermittlung von Verantwortung. Wenn Kinder und Jugendliche ernsthaft in Entscheidungen einbezogen werden müssen, dann gehört auch dazu, ihnen die finanziellen Auswirkungen ihrer Vorschläge transparent zu machen. Öffentliche Investitionen sind auch immer mit Kosten, sind mit Schulden und langfristigen Verpflichtungen verbunden. Eine altersgerechte Aufklärung über den Zusammenhang von Gestaltung, Finanzierung und Folgelasten ist daher essenziell, nicht zuletzt, weil die heutige Generation, die junge Generation künftig diese Lasten wird tragen müssen. Beteiligung muss also mit wirtschaftlichem Realismus einhergehen. Zudem braucht es differenzierte Beteiligungsformate, die altersgerecht, niedrigschwellig und effektiv sind. Die FDP sieht in digitalen Beteiligungstools, projektbezogenen Workshops oder schulischen Planspielen hier sinnvolle Wege, um Beteiligung kindgerecht umzusetzen, ohne die Prozesse übermäßig zu verlangsamen. (Beifall von der FDP) 22.05.2025 Eine Standardisierung durch Leitfäden kann zudem helfen, die Qualität der Verfahren zu sichern, muss aber im umgekehrten Fall auch Raum für kommunale Eigenverantwortung und Innovation lassen. Abschließend bewerten wir Liberalen den Antrag der SPD als einen Impuls, der wichtige Fragen der Beteiligung aufwirft, dabei aber auch zentrale soziale Herausforderungen wie die Effizienz, das Kostenbewusstsein und die Umsetzbarkeit zum jetzigen Zeitpunkt noch zu wenig berücksichtigt. Beteiligung ist ein wichtiges demokratisches Gut, doch sie darf kein Selbstzweck sein. Vielmehr muss sie in einem ausgewogenen Verhältnis zur Planungsrealität, zur Finanzierbarkeit und zum Ziel einer zügigen Umsetzung stehen. Nur dann kann eine echte Teilhabe gelingen und auch Akzeptanz in der Breite der Gesellschaft finden. – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Schalley.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Die SPD verfährt wieder nach dem typischen linken Muster: Erstens. Suche oder erfinde bei Bedarf eine marginalisierte Gruppe. Zweitens. Beschreibe entgegen jedweder Lebensrealität, wo und warum diese Gruppe benachteiligt sei. Drittens. Präsentiere dich dieser Gruppe als Kämpfer für ihre Interessen. Viertens. Hoffe auf politisches Kapital. Bei diesem Antrag sind es Kinder und Jugendliche, die bei der Stadtplanung benachteiligt sein sollen. Wer könnte schon gegen die Beteiligung von Kindern und Jugendlichen an der Stadtplanung sein? Wir waren alle mal jung und wollten einen schönen Spielplatz, am besten möglichst nah am Elternhaus, wobei ich sicher bin, dass mit den SPD-Genossen schon damals keiner spielen wollte, als sie noch klein waren. (Zurufe von der SPD und den GRÜNEN: Oooh!) – Mir macht es viel Spaß, mit Ihnen zu spielen. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Sie sind ganz groß im Sinne von „lang“!) In Ihrem Antrag räumen Sie selbst ein, dass die Realität mit Ihren Vorstellungen nur schwer vereinbar ist; Sie schreiben, „dass die zeitlichen Dimensionen, die Beteiligungsverfahren zum Teil einnehmen, nicht mit Landtag der Lebenswirklichkeit von Kindern und Jugendlichen vereinbar sind, denn kommt es zur Umsetzung, sind die Kinder und Jugendlichen, die beteiligt wurden, längst eine Phase weiter.“ Mit anderen Worten: Wenn der Spielplatz gebaut ist, sind die beteiligten Kinder längst Jugendliche und haben ganz andere Sachen im Kopf. Was bringt ihnen also die Beteiligung? Die Wahrheit ist doch: Bereits ohne Beteiligung von Kindern und Jugendlichen sind Planungs- und Bauprozesse oft langwierig und schwerfällig. Der Chefredakteur der Zeitschrift Kommunal bringt die Farce rund um ausschweifende Planungs- und Genehmigungsverfahren auf den Punkt; er sagt: „Ein Bauantrag wird zur Odyssee, ein Förderantrag zur Lebensaufgabe.“ Nun wollen Sie diese Prozesse durch zusätzliche Beteiligung von Kindern weiter verlangsamen? Dabei ist die SPD-Fraktion doch sonst immer ganz vorne mit dabei, wenn es um das Jammern um beispielsweise den ausbleibenden Kita-Neubau geht. Um eine Beschleunigung solcher Bauten bemühen Sie sich aber nicht. Das ist kein Fortschritt, das ist planerische Selbstblockade. Zudem halten wir fest: Stadtentwicklung ist kein Malwettbewerb. (Eileen Woestmann [GRÜNE]: Das hat auch niemand behauptet!) Sie erfordert technisches, juristisches und haushalterisches Verständnis. Selbst viele Erwachsene tun sich schwer, Planunterlagen zu durchdringen oder Zusammenhänge zu beurteilen. Wie sollen Kinder hier mitgestalten? Man muss sich schon fragen, ob es bei diesem Vorschlag tatsächlich um die Interessen der Kinder geht oder nicht vielmehr um ein weiteres Instrument aus dem Werkzeugkasten des Deep-State. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ja, genau!) Hier soll nicht die kindliche Sicht eingebracht, sondern die kindliche Stimme politisch instrumentalisiert werden. Wer werden denn diese Kinder und Jugendlichen sein, die sich in dem SPD-Szenario tatsächlich einbringen? Nicht die normalen Kinder aus der Nachbarschaft, denn die sind auf dem Bolzplatz oder auf TikTok. Es werden die organisierten politischen Jugendverbände sein, in denen der SPD-Nachwuchs sitzt, geschult und gedrillt, dem dann von den Altfunktionären die Bedürfnisse der Kinder und Jugendlichen souffliert werden. Kurzum: Das ist ein demokratisches Placebo, das die SPD nutzen will, um ihren sinkenden Einfluss zu erhalten, denn nicht Kinder und Jugendliche sind eine marginalisierte Gruppe, sondern die SPD wird es schon bald sein. Besonders bezeichnend ist ihre Darstellung parkender Fahrzeuge als Gefahr für Kinder. Stammt diese Zuschreibung von einem Kind und nicht doch von 22.05.2025 einem Erwachsenen? Was ist die logische Konsequenz dieser Argumentation? Weniger Parkplätze, mehr Parkraumvernichtung, das alte Lied, nur diesmal mit dem moralischen Argument des Kinderschutzes. Das ist durchschaubar, und es ist unehrlich. Die Beteiligung von Kindern, Jugendlichen und Familien ist in den entsprechenden Gesetzen bereits vorgesehen; Sie schreiben es ja selbst. Ihr Antrag bringt in der Praxis bürokratische Mehrbelastung, inhaltliche Überforderung und politische Instrumentalisierung. Wir brauchen Planungskompetenz, vereinfachte Prozesse und günstigeres Bauen und keine pseudodemokratischen Kindersowjets. Inhaltlich lehnen wir diesen Antrag ab, aber selbstverständlich bekommen Sie Ihre Ausschussüberweisung. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Schalley. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kinder- und Jugendbeteiligung ist einfach super, insbesondere im Planungsverfahren. Ich nenne Ihnen mal die jüngsten, die mir spontan eingefallen sind: Wir haben eine Kinder- und Jugendbeteiligung beispielsweise in St. Augustin bei der Neugestaltung einer Skateranlage, und zwar einer inklusiven Skateranlage, bei der auch Kinder und Jugendliche der benachbarten Förderschule beteiligt waren. In Meerbusch wurde eine Skateranlage von Jugendlichen initiiert, zugegebenermaßen als Kinder, die, als sie fertig waren, Jugendliche waren. Insofern war es eine sehr frühe Idee, die dazu geführt hat, dass die Jugendlichen von der eigenen Idee auch noch etwas haben. Wir haben eine große Skateranlage in Ibbenbüren, die letztes oder vorletztes Jahr eröffnet wurde, geplant und umgesetzt unter Beteiligung von Kindern und Jugendlichen. Der Anspruch bei all den Skateranlagen, die wir aus der Städtebauförderung oder der Sportförderung in die Tat umsetzen, ist natürlich, dass die nächste Olympionikin oder der nächste Olympionike, wenn es um Skaten geht, aus Nordrhein-Westfalen kommt. Dann ist das doch eine Superinvestition. Auch bei der Modernisierung der Skateranlage im kleinen Much hat es eine Kinder- und Jugendbeteiligung gegeben. Und der Calisthenics-Sportpark in Brassert, also in Marl, ist mit Kinder- und Jugendbeteiligung geplant und errichtet worden. Ich glaube, Frau Abgeordnete, Sie haben den Wahlkreis Gladbeck/Gelsenkirchen. In Gladbeck hat gerade Landtag erst am 7. und 8. Februar die Gladbecker Jugendkonferenz mit dem klaren Auftrag stattgefunden: Junge Gladbecker sollen ihre Stadt mitgestalten. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Wenn wir das in ganz NRW hätten!) Manchmal liegt zwischen Antrag und Realität doch eine gewisse Spanne. Gerade wenn es darum geht, Sportanlagen und Freizeitanlagen zu gestalten, ist es ganz häufig so und eigentlich schon eine Selbstverständlichkeit, dass die Blickrichtung von Kindern und Jugendlichen berücksichtigt wird. Der Jugendhilfeausschuss tut das per se. Die Auftragslage ist da, der Planungsausschuss hat sich auch darauf verständigt. Deswegen ist das nicht etwas, wozu man Kommunen auffordern muss. Es braucht auch keine Aufforderung, einen Leitfaden zur Beteiligung zu erarbeiten, weil Sie mit einer einfachen Google-Suche eine Vielzahl von Leitfäden finden, zum Beispiel erstellt aus Nordrhein-Westfalen: „Schule der Zukunft – Bildung für Nachhaltigkeit“. Damit finden Sie zum Beispiel einen Leitfaden zur Beteiligung von Kindern und Jugendlichen im Rahmen der Schulhofgestaltung oder außerschulischer Lernorte, um das voranzutreiben. Das alles ist mit einer einfachen Google-Suche auffindbar. Was ich persönlich nicht verstanden habe, ist, ähnlich wie bei Gesetzgebungsverfahren einen Kinderund Jugendcheck für Planungsverfahren einzuführen. Dies muss bei landesseitigen Planungsverfahren gelten. Welche landesseitigen Planungsverfahren machen wir denn? Das Ministerium für Umwelt, Naturschutz und Verkehr macht Landesstraßenplanung. Da fehlt mir für eine Kinder- und Jugendbeteiligung etwas die Fantasie. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Das ist das Prob- lem!) Das für Landesentwicklungsplanung zuständige Ressort macht über die Regionalplanungsbehörden die Flächenplanung für Windenergieanlagen. Auch da fehlt mir zugegebenermaßen etwas die Fantasie, wie man Kinder und Jugendliche an diesen Planungsverfahren beteiligt. Wir selbst als für Bau- und Stadtentwicklung zuständiges Ministerium haben keine unmittelbaren Planungsverfahren. Wir reizen über Städtebauförderung die Gestaltung vor Ort an, und da findet Kinder- und Jugendbeteiligung statt. Es ist eigentlich schon fast intrinsisch, denn wenn Sie heute einen Calisthenics-Sportpark bauen sollten – ich sage das jetzt mal aus meiner Sicht; ich bin 48 Jahre alt und musste erst mal gucken, was das ist und was man dafür alles braucht –, ist es klüger, diejenigen zu fragen, für die man diese Sportparks oder auch Skateanlagen am Ende baut. Die haben genaue Vorstellungen und ein genaues Wissen darüber – manchmal besser als 22.05.2025 jede Architektin oder jeder Architekt –, was es braucht, damit so eine Anlage erfolgreich ist. Sie fordern des Weiteren bei Fördervereinbarungen zum Kita- und OGS-Ausbau eine Beteiligung junger Menschen. Zum Kita-Ausbau – ich überspitze das jetzt –: Wo fangen wir denn an? Null Jahre macht keinen Sinn, ein Jahr macht auch noch keinen Sinn. Wie ist es mit zwei oder drei Jahren? Wo soll man beim Kita-Ausbau ein Beteiligungsverfahren einführen? Das erschließt sich mir mitunter nicht. Der letzte Punkt im Antrag lautet: „bei der Planung und Gestaltung von Schulen, Schulhöfen, Kitas und Außenflächen die Beteiligung der Kinder und Jugendlichen aktiv einzufordern.“ Wir als Landesregierung müssen Beteiligung nicht aktiv einfordern, weil sie vor Ort gelebt wird. Wenn sie gelebt wird, ist das doch super. Wissen Sie, was noch besser ist? Wenn die Beteiligung von Kindern und Jugendlichen nicht sofort mit der Aussage belegt wird: Wir müssen diesen Prozess für die Kinder und Jugendlichen organisieren. – Das können die nämlich selbst. Das ist die beste Demokratieerfahrung, die man Kindern und Jugendlichen geben kann. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/13811 an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend – federführend – sowie an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 16 Das immaterielle Kulturerbe Hundesport stärken – Gebrauchshundewesen erhalten – kein Verbot der Schutzhundeausbildung wie in Österreich. Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/13824 Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Abgeordneten Schalley von der AfD-Fraktion das Wort. Landtag

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Es ist schon beeindruckend, was der älteste Freund des Menschen so alles kann, wenn er entsprechend seiner natürlichen Veranlagung professionell ausgebildet wird. Die Fähigkeiten der Profihunde stehen Kommissar Rex, Lassie und Co. aus dem Fernsehen in der Realität kaum nach, ob als Partner mit der kalten Schnauze bei der Polizei, als Schutzhund, Drogenoder gar Datenträgerspürhund. Als echte Lebenshilfe für Menschen mit Behinderung führt der Blindenhund die Menschen sicher durch den Verkehr, als Diabeteswarnhund kann er sogar den sinkenden Blutzuckerspiegel riechen. Und natürlich kann er als Jagdgefährte – die älteste Aufgabe, die der Mensch dem Hund zugeteilt hat – das Wild suchen, hetzen und apportieren. Die Ausbildung von Hunden ist eine Kulturleistung des Menschen, die ihresgleichen gesucht. Es ist also mehr als gerechtfertigt, dass das Gebrauchshundewesen Anfang des Jahres zum Weltkulturerbe erklärt wurde. Umso ungerechtfertigter ist, dass die Träger dieses Weltkulturerbes von der Politik bisher sträflich vernachlässigt wurden. Ich habe die Landesregierung gefragt, wie es um die Ausbildung von Hunden und die Förderung der entsprechenden Hundesport- oder Hundezuchtvereine steht. Die Antwort: Es gab in den letzten fünf Jahren nicht einen Pfennig für diese wichtige Stütze des Weltkulturerbes „Gebrauchshundewesen“. Die Landesregierung weiß nicht einmal, wie viele Prüfer bzw. Ausbilder es für Assistenzhunde oder Jagdhunde gibt, obwohl diese Prüfungen gesetzlich vorgeschrieben sind. In der modernen Welt hat man sich so ziemlich an alles gewöhnt: Das Essen kommt aus der Tiefkühltruhe, der Strom aus der Steckdose und das Wasser aus dem Hahn. Alles, was uns umgibt, ist einfach so da. Es wird als selbstverständlich hingenommen. Doch alles, was uns umgibt, hat jemand erbaut, geschaffen, und es wurde weitergetragen. Dies ist, meine Damen und Herren, Kultur. Unser Nachbar im Süden – auch Teil unserer Kulturnation – bringt dafür so manches leuchtende Beispiel hervor. Nun ist allerdings auch Felix Austria nicht gefeit vor grünen Allmachts- und Verbotsfantasien. Der dortige ehemalige Umweltminister Johannes Rauch von der Schwesterpartei des hiesigen Juniorpartners hat vielen Österreichern ein liebgewonnenes Hobby und einen wichtigen Beitrag zur Arbeit der Einsatzkräfte weggenommen. Kurz vor dem Ende seiner Amtszeit hat er noch ein Verbot der Schutzhundeausbildung erlassen. „Böser Hund“, möchte man sagen. Jetzt werden sich die grünen Geschwister auf den Bänken hier fragen, warum unsereins österreichische 22.05.2025 Themen anbringt. Dieses Verbot ist für uns, die wir für den Erhalt von Kulturgut und die Eigenverantwortung freier Bürger stehen, ein Menetekel, das uns zur Vorsicht mahnt. Der Gebrauchshundesport oder auch Schutzhundesport ist einer der ältesten Hundesportarten. Seit über 120 Jahren wird er in Deutschland betrieben. Der Gebrauchshundesport ist somit Tradition, damit Kultur und ausgesprochen unterstützenswert. Während wir also auf der einen Seite hierzulande den richtungsweisenden Entscheid haben, den Gebrauchshundesport zu erhalten, wird er in der Alpenrepublik von den Austro-Ökos verboten. Doch wir sollten uns dabei nicht in falscher Sicherheit wähnen. Lobbyorganisationen wie die Tierrechtsfundamentalisten von PETA fordern ein solches Verbot auch in Deutschland. Und wer um die Verzahnung solcher vermeintlicher NGOs mit den Grünen weiß, der kann erahnen, welche Gefahren unserem Hundesport auch hier drohen. In Österreich haben es die Grünen und ihr Vorfeld geschafft, ein Horrorszenario von irren Hundehaltern, die ihre Hunde scharfmachen, in die Köpfe der Öffentlichkeit zu projizieren, was bar jeder Grundlage ist. Tatsächlich sorgt die professionelle Ausbildung von Hunden – und sei es nur die Ausbildung zum Begleithund – für Gefahrenprävention und Führigkeit jedweden Hundes, sei es Dackel oder Dogge. Sollte solche Propaganda auch hier einmal Einzug halten, lassen Sie sich gesagt sein: nicht mit der AfD. (Beifall von der AfD – Zurufe von Julia Kahle- Hausmann [SPD] und René Schneider [SPD]) Hundetrainer im Gebrauchshundewesen leisten auch einen nicht genug wertzuschätzenden Beitrag für die Hunde von Polizei und Militär. Sowohl das österreichische Innenministerium als auch das Bundesheer warnen vor den Folgen des Verbots. Daher müssen wir mit diesem Antrag ein Zeichen setzen – ein Zeichen für den Erhalt von Kulturgut, ein Zeichen für den Tierschutz, ein Zeichen für alle Menschen, die mit Hunden leben und arbeiten. Zu guter Letzt setzen wir ein Zeichen für den treuesten Begleiter des Menschen. Da ich weiß, dass Sie unserem Antrag ohnehin nicht zustimmen werden, weil Sie die AfD in parlamentarischer Zwingerhaltung lassen wollen, (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) teile ich zum Schluss noch Worte, die Franz von Assisi zugeschrieben werden: Dass mir der Hund das Liebste sei, sagst du, oh Mensch, sei Sünde. Der Hund blieb mir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) Landtag

Danke sehr, Herr Abgeordneter. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Wolters.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die AfD hat uns heute wieder einmal einen Antrag zum Themenkomplex „Hund“ vorgelegt, dieses Mal mit dem Titel „Das immaterielle Kulturerbe Hundesport stärken – Gebrauchshundewesen erhalten – kein Verbot der Schutzhundeausbildung wie in Österreich“. Was zunächst wie eine berechtigte Sorge um Tradition und Ehrenamt klingt, entpuppt sich bei näherer Betrachtung als das, was es eigentlich ist: ein politisch motivierter Alarmismus, der auf eine Problemstellung verweist, die nicht in Nordrhein-Westfalen, nicht in Deutschland, sondern ausschließlich in dem Nachbarland Österreich existiert. Dort wurde – und zwar aus Gründen des Tierschutzes – eine Verordnung zum Verbot von Beiß- und Angriffstrainings auf den Weg gebracht. Ob man das für richtig oder falsch hält, sei dahingestellt, aber entscheidend ist doch eines: Diese Debatte hat keinerlei unmittelbare Relevanz für Nordrhein-Westfalen. Weder plant die Landesregierung eine entsprechende Maßnahme, noch gibt es auf Bundesebene ernsthafte Bestrebungen in diese Richtung. Dass die AfD dennoch einen Antrag zu diesem Thema in unser Landesparlament einbringt, zeigt vor allen Dingen eines: Es geht ihr nicht um eine sachliche Auseinandersetzung mit der Lage bei uns im Land. Nein, es geht ihr darum, mit Beispielen aus dem Ausland – an dieser Stelle aus Österreich – Unsicherheit zu säen, um sich als vermeintlicher Anwalt bürgerlicher Interessen zu inszenieren. Wir als CDU-Fraktion erkennen sehr wohl die wertvolle Arbeit vieler Hundeführerinnen und Hundeführer in Nordrhein-Westfalen an – sei es im Diensthundewesen, im Katastrophenschutz oder im Hundesport. Diese Arbeit verdient unseren Respekt und unsere Anerkennung. Gleichzeitig gilt es aber, klare Standards im Sinne des Tierschutzes und der öffentlichen Sicherheit zu wahren. Die bestehenden Regelungen leisten dies bereits, und sie werden kontinuierlich überprüft. Mit dem Antrag der AfD wird eine Bedrohung suggeriert, die in unserem Land einfach nicht existiert. Er ist damit politisch völlig überflüssig und inhaltlich total irreführend.

Herr Kollege, entschuldigen Sie, dass ich Sie an dieser Stelle unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage des Abgeordneten Schalley. Würden Sie die Frage zulassen? 22.05.2025

Bitte, gerne.

Bitte schön.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Frage zulassen. Sie haben viel Zeit darauf verwendet, das österreichische Beispiel als nicht aktuell für NRW darzustellen. Wir haben aber noch einen zweiten Aspekt, nämlich das immaterielle Weltkulturerbe, das übrigens auf Antrag von Sachsen-Anhalt, das von der CDU regiert wird, in die Liste aufgenommen wurde. Gleichzeitig kann ich auf die Antwort der Landesregierung auf meine Kleine Anfrage 18/13682 verweisen. Darin fragte ich, wie viel an Fördermitteln in den letzten fünf Jahren an Hundesportvereine oder Hundezuchtvereine geflossen ist. Die Antwort war: nichts. Jetzt frage ich Sie: Welchen Stellenwert misst diese Landesregierung dem Hundesportwesen, das auf CDU-Antrag immaterielles Weltkulturerbe geworden ist, abgesehen von den warmen Worte, die Sie im Plenum finden, überhaupt zu?

Bitte schön, Herr Kollege.

Sie gehen gar nicht auf das immaterielle Kulturerbe ein. (Beifall von René Schneider [SPD]) Sie bringen Beispiele aus dem Nachbarland Österreich und wenden ein, dass PETA irgendwelche Anträge stellt, die für uns hier überhaupt keine Relevanz haben. Wir haben uns mit der Materie nirgendwo auseinandergesetzt. Sie beschäftigt uns überhaupt nicht. Wir sehen gar keine Relevanz. Da besteht für uns auch keine Gefahr. Wir stehen zum Hundewesen, wie wir das gerade vorgetragen haben. Dafür brauchen wir solche Anträge nicht. Wir werden diesem Antrag zur Überweisung in den Fachausschuss zustimmen. Das ist völlig klar; das tun wir immer. Wer sich aber den Inhalt, der eigentlich gar keiner ist, einmal anschaut, der hätte an dieser Stelle sagen können: Komm, wir lehnen den ganzen Rummel einfach ab. Genau das werden wir wahrscheinlich auch tun, wenn wir in die Debatte gehen. Wir sehen keine Notwendigkeit dafür. Es gibt keine Grundlage für einen solchen Antrag. Wir stimmen der Überweisung zu. Glauben Sie aber nicht, dass wir unsere Haltung diesbezüglich im Fachausschuss ändern. – Vielen Dank. Landtag (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Wolters. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Abgeordnete Schneider.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wieder legt uns die Fraktion hier rechts einen Antrag zu Hunden vor. Der Versuch ist offenkundig: Unbedingt wollen Sie sich bei Hundefreunden anbiedern. Die Versuche werden immer abenteuerlicher. An den Haaren herbeigezogen ist der Anlass für Ihren Antrag. Nun soll also eine Entscheidung aus Österreich auch Ungemach nach NRW bringen – na, bittschön! Dass Sie das Schlechte im Ausland vermuten, wissen wir. Dass Sie nun auch schon vor österreichischen Gepflogenheiten zittern, ist bemerkenswert. Schauen wir noch etwas weiter in den Antragstext. Sie geben vor, dass Sie sich mit Hunden und Haltern befassen. Doch auch in diesem Hundeantrag können Sie nicht verbergen, dass es Ihnen nicht um die Sache geht. Sie wollen Ihre Ideologie dahinter vermarkten. Dabei ist von legislativem Aktivismus, massiven Einschnitten bei Bürgerrechten und den Traditionen die Rede. Dieser Antrag ist ein großer brauner Haufen. Der Hund ist für Sie der possierliche Einstieg in Ihre verquere Welt – wie perfide. Ganz ehrlich: Das braucht kein Mensch. Auf dem Hundeplatz kommen wir ganz wunderbar ohne Sie aus. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Das werden die Beratungen im Ausschuss abermals zeigen. Glück auf und Gottes Segen!

Vielen Dank, Herr Kollege Schneider. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Rüße.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In dem vorgelegten Antrag wird das Gebrauchshundewesen und im Speziellen die Schutzhundeausbildung thematisiert. Man darf sehr wohl sagen, dass es da Probleme gibt, die man bearbeiten muss. An Ihrem Antrag, den Sie zur Überweisung vorsehen, ärgert mich aber ein Stück weit, dass Sie apodiktisch sagen: Auf keinen Fall; da darf nie etwas passieren; damit darf man sich gar nicht beschäftigen. Als Ursache für das österreichische Verbot führen Sie an, der tragische Einzelfall einer getöteten Joggerin sei herangezogen worden, um ein solches 22.05.2025 Verbot auszusprechen. Das finde ich aus zwei Gründen nicht in Ordnung. Zum einen war es kein tragischer Einzelfall. In Ihrem Antrag erwähnen Sie selbst exakt einen Satz weiter den zweiten Fall einer 60-jährigen Frau. Zum anderen finde ich – das sage ich auch vor dem Hintergrund, dass vor einer Woche in Soest ein kleiner Junge, ein Jahr alt, durch die Beißattacke eines Hundes schwer verletzt wurde und immer noch im Krankenhaus liegt –, dass wir das Gefahrenpotenzial, das nun einmal in Hunden steckt, im Landtag ernsthaft beraten sollten. Dann stellt man nicht einen solchen Antrag. Wenn es um Hunde geht, muss man am Ende immer gucken – das haben wir vor vielen Jahren im Rahmen der Landeshundeverordnung und des Landeshundegesetzes auch getan –: Was ist in der Abwägung das richtige Mittel? Wie viel Freiheit? Wo muss der Staat vielleicht regulieren? Wenn man ein solches Thema aufgreift, dann muss man es so aufgreifen, dass es tatsächlich offen diskutiert wird. Überhaupt gibt es von niemandem hier im Moment Bestrebungen dazu. Sie haben das Thema aufgebracht; von niemandem sonst wurde es aufgebracht. Wenn Sie es diskutieren wollen, dann werden wir das natürlich intensiv beraten, vielleicht mit Experten, falls es eine Anhörung dazu geben wird. Ich habe mir im Vorfeld ein paar Videos zu dem speziellen Fall „Schutzhundeausbildung“ angeschaut. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, (Julia Kahle-Hausmann [SPD]: Herr Schalley doch auch nicht!) aber ich finde schon: Bei dem, was da passiert, verschwimmt die Grenze zwischen Aggressivität und der Steigerung bzw. dem Reizen von Aggressivität schon sehr. Auch Sie werden nicht leugnen können, dass das der Fall ist. Ich bin gespannt, was die weitere Debatte ergibt.

Herr Kollege, ich komme schlecht in Ihren …

Deshalb stimmen wir der Überweisung zu. – Vielen Dank.

Stopp!

Ja?

Ich komme schlecht zwischen Ihren Wortschwall. Landtag

Ja, das ist immer schwierig.

Alles gut. – Es besteht von dem Abgeordneten Schalley der Wunsch nach einer Zwischenfrage. Würden Sie diese zulassen?

Ich sage nicht „gerne“, sondern ich möchte die Zwischenfrage gar nicht. Wir können das im Ausschuss inhaltlich diskutieren. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, René Schneider [SPD] und Alexander Vogt [SPD])

Vielen Dank, Herr Kollege Rüße. – Für die Fraktion der FDP hat jetzt der Abgeordnete Brockes das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Antrag der AfD-Fraktion zum Schutz des Schutzhundesports bleibt hinter den Anforderungen an eine seriöse und lösungsorientierte Landespolitik zurück. (Beifall von der FDP und Dr. Ralf Nolten [CDU]) Das behauptete Problem ist weder hinreichend belegt, noch überzeugen die vorgeschlagenen Maßnahmen inhaltlich oder rechtsstaatlich. Auf gut Deutsch: Es wird ein Popanz aufgebaut, den es gar nicht gibt. (Beifall von der FDP, der CDU und den GRÜNEN) Reine Symbolpolitik mit verzerrten Narrativen, Ängste schüren und Feindbilder pflegen: Das lehnen wir ganz klar ab. Die UNESCO-Würdigung zeigt, dass der Hundesport als Kulturgut anerkannt ist, auch durch ehrenamtliches Engagement. Polizei, Zoll, Rettungskräfte und Menschen mit Behinderungen profitieren von oft auf Grundlage von Hundesportvereinen ausgebildeten Hunden. Gut ausgebildete Hunde sind weniger gefährlich als untrainierte Tiere. Sie lernen Impulskontrolle und Gehorsam. Der Missbrauch ist bereits verboten. Bestehende Gesetze wie das Landeshundegesetz NRW unterbinden die aggressive Ausbildung von Hunden. Neue Verbote wären überflüssig. Der Gebrauchshundesport ist wichtig für die Auswahl und Zucht von tauglichen Diensthunden. Besonders kritisch bewerten wir als FDP-Fraktion die rhetorische Zuspitzung in diesem AfD-Antrag. Der Duktus ist populistisch, emotionalisierend und tendenziell spaltend, wie so häufig bei der AfD. Von 22.05.2025 einem Generalverdacht gegen Hundehalter, ideologisierten Tierwohlfantasien oder einem staatlich befeuerten Verbotssog zu sprechen, ist Ausdruck eines populistischen Stils, durch den polarisiert werden soll und keine pragmatischen Lösungen angestrebt werden. Dies widerspricht unserem Verständnis von liberaler Politik. Wir setzen auf Freiheit und Verantwortung, nicht auf pauschale Vorverurteilungen und polemische Überhöhungen. Deshalb stimmen wir der Überweisung zwar zu, aber im Ausschuss werden wir den Antrag mit Sicherheit ablehnen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und Charlotte Quik [CDU])

Vielen Dank, Herr Kollege Brockes. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Feller in Vertretung von Ministerin Gorißen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Das Gebrauchshundewesen wurde im März 2025 von der Deutschen UNESCO-Kommission in das Bundesweite Verzeichnis des Immateriellen Kulturerbes aufgenommen. Es umfasst die gezielte Ausbildung von Hunden für verschiedene tierschutzgerechte Aufgaben zur Unterstützung des Menschen. Dazu gehören unter anderem der Schutz und die Bewachung von Eigentum, Such- und Rettungseinsätze und die Assistenz von Menschen mit Behinderungen. Im Antrag wird zutreffend darauf verwiesen, dass auch Ehrenämtler in Vereinen eine gezielte Ausbildung von Hunden vornehmen. So darf auch in Nordrhein-Westfalen die Ausbildung von Hunden in Hundesportvereinen erfolgen, solange die angewandten Ausbildungsmethoden den gesetzlichen Vorgaben entsprechen. Lassen Sie mich die gesetzlichen Rahmenbedingungen kurz erläutern. Damit es im Umgang mit auf sogenannte Schärfe ausgebildeten Hunden nicht zu einer Gefährdung für die öffentliche Sicherheit und Ordnung in NRW kommt, enthält das Landeshundegesetz das Verbot einer gesteigerten Aggressionsförderung. Auch tierschutzrechtlich ist es verboten, ein Tier zu einem aggressiven Verhalten auszubilden oder abzurichten. Ebenso wird die Ausbildung von sogenannter Zivilschärfe reguliert, also derjenigen Hunde, die auf Kommando einen Menschen beißen sollen. Diese Ausbildung ist in Nordrhein-Westfalen nur ausnahmsweise möglich, damit unter anderem Wachund Diensthunde effektiv eingesetzt werden können. Solche Hunde gelten nach dem Landeshundegesetz NRW als gefährliche Hunde. Ihre Haltung unterliegt Landtag besonderen Anforderungen und steht unter einem Erlaubnisvorbehalt. In der Öffentlichkeit dürfen diese gefährlichen Hunde nur angeleint und mit Maulkorb geführt werden. Gewerbsmäßige Hundeschulen sowie die gewerbsmäßige Ausbildung von Hunden zu Schutzzwecken für Dritte unterliegen in Deutschland einer tierschutzrechtlichen Erlaubnispflicht. Insofern gibt es im Tierschutzgesetz und im Landeshundegesetz NRW bereits strenge Regelungen zur Ausbildung und zum Umgang mit Hunden, die abgerichtet werden, Menschen zu beißen und damit deren Leib und Leben zu gefährden. Diese Regelungen werden sowohl dem Tierschutz als auch der öffentlichen Sicherheit und Ordnung vollumfänglich gerecht. Ein darüber hinausgehender Regelungsbedarf ist nicht vorhanden, zumal die vorgenannten Ausbildungsmethoden sich beispielsweise von der Sporthundeausbildung in Vereinen unterscheiden. Bei der Sporthundeausbildung wird lediglich das Beuteverhalten des Hundes gereizt und seine bereits erlernte Unterordnung und der zuvor antrainierte Gehorsam unter Stress gezielt abgerufen. Eine solche Ausbildung im Gebrauchshundewesen, die hier in den Blick genommen worden ist, ist deutlich von anderen Hundeausbildungen, beispielsweise auf sogenannte Zivilschärfe, zu unterscheiden. Weder Vereine noch Privatpersonen benötigen für die Sporthundeausbildung eine behördliche Erlaubnis – es sei denn, die Ausbildung soll bei bestimmten, im Landeshundegesetz streng regulierten Hunderassen erfolgen. Das Gebrauchshundewesen unterliegt in NRW damit keinen unzumutbaren Beschränkungen. Der Bedarf eines runden Tisches oder einer besonderen Förderung der Sporthundeausbildung als Teil des Gebrauchshundewesen wird nicht gesehen. Über die Möglichkeit, Hunde mit bestimmten Ausbildungen von der Hundesteuer zu befreien, entscheiden die Kommunen eigenständig. Die geforderte Erhöhung des Strafmaßes bei Verstößen gegen das Landeshundegesetz wird nicht für erforderlich gehalten. Dies ist auch aus rechtlichen Gründen nicht möglich. Dem steht das Einführungsgesetz zum Strafgesetzbuch entgegen. Die generelle Erfassung des Ausbildungsstandes von Hunden ist angesichts des damit verbundenen Verwaltungsaufwandes unverhältnismäßig und nicht zielführend. Die Landesregierung lehnt daher den Inhalt des Antrags der Fraktion ab. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin Feller. – Weitere Wortmeldungen 22.05.2025 liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/13824 an den Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. (Dr. Ralf Nolten [CDU] hebt die Hand. – Zuruf von Zacharias Schalley [AfD]) – Eine Gegenstimme aus den Reihen der CDU-Fraktion. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 17 NRW muss funktionieren: Mobilität vor Ort sicherstellen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/13812 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der SPD dem Abgeordneten Dudas das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratische Fraktionen! Tag für Tag bewegen wir uns fort, sei es der Weg zur Arbeit, zur Schule, zur Kita, zum Sport, zu ehrenamtlichen Tätigkeiten, für den Einkauf oder für andere Erledigungen, die anstehen. Ganz einfach formuliert starten wir an Punkt A und streben Zielpunkt B an. So unkompliziert sollte es sein. Zumindest könnte man das annehmen. Wie erfolgreich wir dabei sind, hängt in der Praxis jedoch stark von der Kommune ab, in der wir leben, oder von dem Viertel, in dem wir zu Hause sind. Ob wir in einer flachen Region oder in bergigen Gebieten wohnen, ob die Stadt oder das Dorf noch genügend Platz bietet oder bereits baulich an die eigenen Grenzen gestoßen ist, beeinflusst unsere Mobilität erheblich. In größeren Städten stehen Bus und Bahn häufig gut vernetzt zur Verfügung. In der Regel sind es nur wenige Hundert Meter, die man zu Fuß zur Haltestelle zurücklegen oder auch mit dem Fahrrad fahren kann. Das Fahrrad stellt eine hervorragende Möglichkeit dar, um den Bus oder auch den Zug zu erreichen. Es kann auch selbst als Transportmittel zum Ziel genutzt werden. Kürzere Strecken können problemlos zu Landtag Fuß zurückgelegt werden. Darüber hinaus kommt der Pkw ins Spiel, sofern er zur Verfügung steht, um längere Distanzen oder Transporte zu bewältigen. All das erscheint so offensichtlich und selbstverständlich, dass man es kaum erwähnen müsste. Oder etwa doch? Können die Menschen in Nordrhein-Westfalen unabhängig von ihrem Wohnort ihre Mobilität selbstbestimmt gestalten? Allzu oft erhalten wir von den Menschen, insbesondere von den berufstätigen Familien, die Rückmeldung, dass dies nicht möglich ist. Sie sind oft auf das Auto angewiesen, weil der öffentliche Nahverkehr zu weit entfernt ist, zu selten fährt oder auch häufig ausfällt. Andere sind gezwungen, Strecken, für die normalerweise das Fahrrad oder sogar das Gehen angemessen wäre, ebenfalls mit dem Pkw zurückzulegen, da Fuß- und Radwege nicht ausreichend ausgebaut, sicher oder auch barrierefrei sind. Gerade wenn man Kinder und Jugendliche zur Schule schickt, möchte man sicherstellen, dass sie wohlbehalten ankommen. Auch längere Strecken müssen zurückgelegt werden. Aber viele können sich kein Auto leisten. Wie gelangt man ans Ziel, wenn der Bus nicht fährt oder kein Bahnhof in der Nähe ist? Wie kann man dann selbstbestimmt mobil sein? Die Möglichkeit zur freien Wahl der Mobilität ist für viele Menschen in unserer Region also keinesfalls selbstverständlich. Viel zu oft bestehen Defizite in den Mobilitätsketten, die aufgrund einer unzureichend ausgebauten Infrastruktur nicht flexibel nutzbar sind und in vielen Lebenssituationen keine sichere, bedarfsgerechte oder barrierefreie Option darstellen. Die Menschen in Nordrhein-Westfalen haben aber das Recht auf echte Wahlfreiheit und verschiedene Möglichkeiten, sich fortzubewegen und ihren Bedürfnissen nachzukommen. Die erforderlichen baulichen Maßnahmen können jedoch nicht allein von den Kommunen finanziert werden, die bereits jetzt finanziell am Limit sind. Deshalb ist es essenziell, insbesondere intermodale Projekte gezielt zu unterstützen, sichere Umsteigepunkte und Fahrradstationen sowie Schnellbuslinien angemessen zu fördern. Dabei muss auch die Unterschiedlichkeit der Regionen berücksichtigt werden. Urbane Räume stehen vor anderen Herausforderungen als beispielsweise ländliche Kommunen wie die, aus der ich komme. Doch das Ziel der Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse gibt uns den Rahmen vor. Um die Wahlfreiheit zu verwirklichen, müssen die Alternativen – das öffentliche Nahverkehrssystem sowie Fuß- und Radwege – deutlich stärker gefördert werden. Wer es ernst meint, wird sich um praktikable Lösungen im Sinne der Bürgerinnen und Bürger bemühen. 22.05.2025 Dafür setzen wir uns mit unserem Antrag ein. Lassen Sie uns gemeinsam ideologiefrei und im Sinne eines breit gefächerten Mobilitätsangebotes den Menschen in all ihren Lebenssituationen, insbesondere auch den berufstätigen Familien, die sich in der Rushhour des Lebens befinden, echte Wahlfreiheiten ermöglichen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Dudas. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Scheen-Pauls.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mit einem ehrlichen Dank beginnen. Danke für diesen Antrag, liebe SPD-Fraktion, der uns eigentlich den perfekten Anlass dafür liefert, um eine Zwischenbilanz zu ziehen. Ihre Forderungen „Wahlfreiheit“, „bessere Vernetzung“, „ÖPNV-Ausbau“ und „sichere Schulwege“ klingen irgendwie vertraut. Das ist aber auch kein Wunder, weil das längst Teil unserer Regierungspolitik ist. Während Sie heute notieren, was getan werden sollte, setzen wir genau das seit Jahren Schritt für Schritt um. Sie fordern einen besseren Nahverkehr. Alleine 2025 fließen über 500 Millionen Euro in den ÖPNV. Mit NRW-Tarif, Deutschlandticket und Schnellbuslinien bieten wir nicht nur in den Ballungsräumen echte Alternativen zum Auto. Im ländlichen Raum liefern wir mit Park and Ride, mit On-demand-Verkehren, mit Rufbussystemen, mit Schnellbuslinien und mit Bike and Ride. Wir bringen die Mobilität dorthin, wo sie auch gebraucht wird. Zu den Radwegen zwischen Ortschaften: Wir haben die Radverkehrsförderung verdreifacht. Wir investieren über 100 Millionen Euro jährlich und setzen mit dem Radwegeprogramm NRW das um, was bei Ihnen einst in der Schublade lag. Stadt und Land haben unterschiedliche Bedürfnisse. Das ist klar, und deswegen fördern wir das gezielt mit Schnellbussen für die Mittelzentren, mit Mobilstationen im ländlichen Raum, mit City-Logistik für die Innenstädte und mit einer smarten Verkehrssteuerung, wo sie notwendig ist. Sie sprechen von vernetzten Angeboten. Auch da liefern wir mit Mobilitätsplattformen, Carsharing, E-Scootern und ÖPNV-Tarifen. NRW ist hier sogar deutschlandweit Vorreiter. Des Weiteren fordern Sie die kommunale Unterstützung. Die gibt es längst mit dem Zukunftsnetz Mobilität, mit mobil.nrw, mit Beratungsstellen und mit der Förderung intermodaler Projekte. Landtag Es läuft also. Kurzum: Ihre Forderungen sind erfüllt. Dahinter können wir sogar noch einen Haken setzen. Ihr Antrag liest sich aus unserer Perspektive eher wie ein verspäteter Rechenschaftsbericht über unsere Erfolge. Genau deshalb möchte ich Ihnen heute vorschlagen: Nutzen wir doch die Beratung im Ausschuss, um wirklich Impulse von Ihnen zu hören, anstatt zu suggerieren, es gäbe bisher keine Maßnahmen. Wir sind gespannt, ob hinter Ihren Überschriften am Ende Ideen stecken. Wir alle kennen im Moment die finanzielle Situation der Haushalte auf allen politischen Ebenen. Deshalb sollten wir keine Luftschlösser bauen, (Gordan Dudas [SPD]: So!) sondern uns auch im Verkehrshaushalt mit klaren Prioritäten beschäftigen, wie wir das hier in Nordrhein-Westfalen tun. Wenn Sie eine Wahlfreiheit wollen, dann bauen wir sie aus. Sichere Schulwege? Fördern wir. Bedarfsgerechte Mobilität? Machen wir. Ihr Antrag blickt auf das zurück, was wir bereits angeschoben haben. Wenn Sie zustimmen wollen, gerne, denn damit bestätigen Sie, dass Ihre Forderungen längst erfüllt sind und umgesetzt werden. Ich bin im Übrigen davon überzeugt, dass wir jetzt in Berlin mit einem Bundesverkehrsminister aus der Eifel noch einmal Verstärkung bekommen haben, der sicherstellt, dass die Mobilität vor Ort nicht unter die Räder gerät. Wir stellen die Mobilität vor Ort für die Familien, für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und für die Menschen mit Mobilitätseinschränkungen sicher. Mein Tipp ist: Nicht immer neue Anträge schreiben, sondern einfach mitfahren. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Scheen-Pauls. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Metz. (Beifall von den GRÜNEN)

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren der nicht rechtsextremistischen Fraktionen! (Beifall von den GRÜNEN und Gordan Dudas [SPD]) Ein funktionierendes Verkehrssystem ist kein Selbstzweck. Es dient neben dem Gütertransport dazu, dass Menschen zum Beispiel zur Arbeit oder zur Schule kommen. Deshalb haben wir alle ein Interesse daran, 22.05.2025 dass unsere Verkehrsnetze funktionieren und gut ausgestattet sind. Die Zielsetzung des Antrags, eine bessere Mobilität für alle, ist Konsens. Das Entscheidende ist, was wir uns im Detail darunter vorstellen und welche konkreten Wege man beschreitet, um dieses abstrakte Ziel zu erreichen. Wenn es um den richtigen Weg geht, ist für uns Grüne das Thema „Teilhabe“, das ein Leitmotiv für den Antrag ist, ein sehr wichtiger Aspekt. Mobil zu sein, darf nicht vom Geldbeutel abhängen. Ein weiterer Aspekt ist die Frage des Klima- und Umweltschutzes, denn der Verkehrssektor bleibt bei den Treibhausgasemissionen das Sorgenkind. Einen echten Klimaschutz gibt es nur mit einem fundamentalen Wechsel im Verkehrsbereich. Sowohl zu den konkreten Maßnahmen einer solcher Mobilitätswende als auch zur ökologischen und ökonomischen Dimension von Mobilität schweigt sich der Antrag der SPD-Fraktion allerdings aus. Es geht um Wahlfreiheit; Kollege Dudas hat das eben gesagt. Das hört sich gut an, und das ist ein schönes Schlagwort auf einem Papier. Entscheidend ist aber nicht, ein paar nette Ziele aufzuschreiben, die niemandem wehtun. Wer die Realität der Menschen verändern will, muss handeln, und NRW handelt mit dieser Koalition und dem Verkehrsminister Oliver Krischer für eine bessere Mobilität. (Beifall von den GRÜNEN) Erstens. Leider ist es ab und zu der Fall, dass die Wahlfreiheit dahin gehend eingeschränkt ist, weil eine Brücke gesperrt ist und man nicht mehr vernünftig mit dem Auto fahren kann. Da handelt Nordrhein-Westfalen jedoch mit dem 400-Brücken-Sanierungsprogramm und vielen weiteren Dingen, wie insbesondere dem Vorrang von „Erhalt vor Neubau“ bei den Landesstraßen. Aber ganz ehrlich: Die allermeisten Ziele in diesem Land lassen sich mit dem Auto erreichen. Dann heißt Wahlfreiheit eben auch, die Alternativen zum Auto zu fördern und herzustellen, um eine echte Wahlfreiheit zu haben. Dafür gibt es drei Beispiele, und dabei kann ich nahtlos an das anknüpfen, was Kollege Scheen-Pauls gesagt hat. Das erste Beispiel ist, dass der Bahnhof weit entfernt ist und der Bus auch in der ländlichen Kleinstadt nicht fährt. Wir als schwarz-grüne Koalition sagen dann, dass wir Schnellbusse wollen. Zweitens. Wenn die Menschen ihre Mobilitätsketten flexibel und je nach Bedarf zusammensetzen wollen, dann handelt diese Landesregierung, und wir fördern den Ausbau von Vernetzungspunkten in Form von Mobilstationen, P&R, Bike and Ride und Ladestationen. Landtag Drittens. Wenn Menschen gerne häufiger das Rad nutzen würden, aber das wegen fehlender Radwege als gefährlich empfinden, dann handelt diese Landesregierung mit dem Ziel, 1.000 Kilometer neue Radwege in fünf Jahren zu schaffen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ihnen wird aufgefallen sein, dass diese drei Beispiele allesamt die abstrakten Forderungen des Antragstextes der SPD-Fraktion widerspiegeln. Natürlich ist ganz klar, dass Wahlfreiheit und eine bessere Mobilität kein Sprint, sondern ein Marathon sind. Auch das hat Kollege Scheen-Pauls richtig gesagt: Mehr für alle und das sofort, wird nicht funktionieren. Wir haben beschränkte Ressourcen an Menschen, gerade im Bereich der Planerinnen und Planer, aber auch finanziell beschränkte Ressourcen bis hin zur beschränkten Ressource „Raum und Fläche“. Das heißt, man muss Prioritäten setzen. Wahlfreiheit kann nicht bedeuten, eine Verkehrspolitik ohne Schwerpunkte zu machen, nach dem Motto: mehr für alle und sofort. Das löst kein Problem, sorgt für keine Verbesserung. Wir hingegen setzen die Prioritäten. Wir haben dazu klare Verabredungen im Koalitionsvertrag; die setzen wir um. Wir haben das Ziel einer besseren Mobilität für alle, ökologisch verträglich. Wir setzen diese ganzen Maßnahmen um, um für die Lebensrealität der Menschen in Nordrhein-Westfalen eine Verbesserung in ihrem Alltag zu erreichen. Ob dieser Antrag dabei weiterhilft, kann man bezweifeln. Das werden wir aber weiter im Ausschuss besprechen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Metz. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Abgeordnete Rasche.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das ist der Antrag der SPD zur Verkehrspolitik in Nordrhein-Westfalen, und der ist gut. Ich bringe drei Beispiele: Die Bürgerinnen und Bürger sollen selbst entscheiden können, wie der Weg von A nach B gestaltet wird – genau die Position der FDP. Sie sprechen von Wahlmöglichkeiten – unsere Position. Sie sagen drittens, Menschen müssten ihre Mobilität selbstbestimmt gestalten können. Das entspricht genau der Philosophie der FDP in der Verkehrspolitik, die besagt: (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Wir wollen Personen und Güter von A nach B transportieren – bezahlbar, verlässlich und sauber. Welches Verkehrsmittel oder welcher Verkehrsträger 22.05.2025 dann genutzt wird, ist nachrangig, wenn nicht sogar egal. Wir brauchen eine Verkehrspolitik für alle Verkehrsträger. Genau das besagt der Antrag der SPD. (Beifall von der FDP) Die Politik der Koalition von CDU und Grünen macht das Gegenteil. Wir haben gerade gehört: Die Mittel für Radwege wurden verdreifacht. Das stimmt. Toll für die Leute, die Fahrrad fahren, das sind aber die wenigsten. Aber für den Verkehrsträger „Straße“ wird genau das Gegenteil gemacht. Es findet eine Antistraßenpolitik statt. Auch hierzu drei Beispiele. Bundesstraßen: Die Planfeststellungsverfahren werden systematisch verschleppt. Es gab sogar eine Anweisung – einmaliger Vorgang des Bundesverkehrsministers Wissing, der in den vergangenen Monaten von Verkehrsminister Krischer ausdrücklich gelobt wurde für seine Arbeit –, dass hier endlich weitergearbeitet wird. Die B 64 in Warendorf ist nur Beispiel, wo wir die Verschleppung von Planfeststellungsverfahren sehen. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Landesstraßen: Wir machen ein Drittel weniger Sanierung und Neubau als unter Schwarz-Gelb, weil die Baukostensteigerungen in Ihren Haushaltsbeschlüssen und Haushaltsplanungen nicht berücksichtigt worden sind. Ein Drittel weniger wird saniert und gebaut. Kommunale Straßen: Der Titel für den kommunalen Straßenbau wurde halbiert. Wenn hier jemand von dieser Koalition sagt, sie machen eine ausgewogene Politik für alle Verkehrsträger in Nordrhein-Westfalen und das auch noch bedarfsgerecht, der muss mit einer merkwürdigen Brille durch Nordrhein-Westfalen laufen, um das ernsthaft behaupten zu können. (Beifall von der FDP und Gordan Dudas [SPD]) Nordrhein-Westfalen braucht eine bedarfsgerechte Verkehrspolitik. Das ist nicht leicht. Vor allem das zu finanzieren, ist schwer. Wir brauchen schnelle Planfeststellungsverfahren, aber wir brauchen auch den Willen, dass wir die Verkehrsinfrastruktur und den Verkehrsträger Nummer eins, die Straße, ausbauen wollen. Natürlich, liebe Kolleginnen und Kollegen, werden wir im Ausschuss darüber ausführlich diskutieren. Ich freue mich darauf. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Rasche. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Esser. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Liebe SPD, was ist das denn bitte? Sind Sie etwa gezwungen worden, bei dieser Serie „NRW muss funktionieren“ mitzumachen? Falls ja, hat das in diesem Fall nicht gut funktioniert: inhaltsleer, voller Phrasen, unterkomplex, aber immerhin eingeleitet mit dem vielversprechenden Titel „NRW muss funktionieren, Mobilität vor Ort sicherstellen“. Ein Titel, der so ambitioniert klingt, dass man fast vergessen könnte, dass hier eine der Parteien etwas beantragt, die die letzten Jahrzehnte damit verbracht hat, genau diese Mobilität mit Versprechen und Missmanagement in den Zustand zu bringen, den wir heute vorfinden. (Beifall von der AfD) Wenn man dieses Dokument überhaupt irgendwie charakterisieren möchte, dann ist es allenfalls ein Wunschkonzert, das eher an eine Fantasiegeschichte erinnert als an eine realistische Strategie. Doch nähern wir uns dieser auf Papier gedruckten Worthülse einmal geordnet. Beginnen wir mit der Ausgangslage, die die SPD so poetisch beschreibt: Mobilität als Grundrecht. – Welch edler Gedanke. Jeder soll selbst entscheiden können, ob er zu Fuß, mit dem Fahrrad, dem ÖPNV oder dem Auto unterwegs ist, solange die Optionen verlässlich, sicher und alltagsnah sind. Klingt wunderbar, oder? Aber ist das nicht bereits so? Wird bislang irgendjemand gezwungen, in irgendein spezielles Mobilitätskonzept einzusteigen? Warum muss man so was beantragen? Wenn hier jemand aus dem politischen Raum den Bürgern Teile der individuellen Mobilität verunmöglichen möchte, dann sind das in erster Linie die etablierten Parteien mit ihrem Kampf gegen das Auto. Oft im Antrag zu lesen: verlässlich, sicher, alltagsnah. In NRW bedeutet „verlässlich“ derzeit, dass Bus und Bahn vielleicht irgendwann kommen, wenn sie nicht gerade wegen technischer Probleme ausfallen. „Sicher“: Die Gehwege sind ein Slalomkurs aus Schlaglöchern, und Radwege enden oft abrupt in einer Hecke oder irgendwo auf dem Feld. „Alltagsnah“: Die meisten Pendler verbringen mehr Zeit damit, die Fahrt zu planen als tatsächlich zu fahren. Die SPD schlägt vor, dass Mobilitätsformen nicht gegeneinander ausgespielt werden sollen, sondern intelligent verknüpft werden: Park and Ride, Bike and Ride, Carsharing – visionär. Stellen Sie sich vor: Ein Familienvater radelt morgens mit den Kindern zur Bushaltestelle, parkt das Fahrrad in einer luxuriösen Fahrradstation, steigt in einen Schnellbus, der pünktlich wie ein Schweizer Uhrwerk fährt, und das alles barrierefrei, sauber, 22.05.2025 sicher und perfekt beleuchtet. In der Realität kommt der Bus aber gar nicht, und die Kinder fragen sich, warum Papa nicht einfach das Auto genommen hat. Besonders amüsant wird es allerdings, wenn die SPD den ländlichen Raum ins Spiel bringt. Dort sollen flexible Busverbindungen, On-Demand-Verkehre und Radschnellwege die Abhängigkeit vom bösen Auto verringern. Flexible Busverbindungen in Dörfern, wo der Bus dreimal täglich fährt, von Busunternehmen, die keine Busfahrer haben und E-Bussen, die keinen täglichen Umlauf mit einer Aufladung schaffen? „Flexibel“ ist in diesem Fall wohl eher ein Euphemismus für „vielleicht“ oder „irgendwann“. Die flexibelste Lösung für Familien ist und bleibt das eigene Auto. Sie fordern Wahlfreiheit bei der Mobilität. Ein Begriff, der in NRW so klingt, als könnte man zwischen Verspätung und Ausfall wählen. Ja, die Bürger in NRW nutzen ihre Wahlfreiheit und wählen in Masse das Auto. Die Infrastruktur soll barrierefrei ausgebaut werden. Auch das soll wohl eher ein Witz sein. Barrierefrei – können Sie sich fragen – in einem Land, wo Rollstuhlfahrer sich wegen kaputter Aufzüge in Bahnhöfen noch Treppen hinauf- und herabmühen müssen, um einen Bahnsteig zu erreichen? Die SPD will Kommunen bei intermodalen Projekten mit sicheren Umstiegspunkten und Fahrradstationen unterstützen. Intermodal klingt nach tollen futuristischen Konzepten. Aber in der heutigen Wirklichkeit bedeutet es, dass man an einer Haltestelle steht, wo der Bus nicht kommt oder zu spät kommt und das Fahrrad im Regen parkt. Die Ironie dieses Antrags liegt darin, dass die SPD selbst lange Zeit Mitverantwortung für die heutigen Zustände der Mobilität in NRW trug. Jahrelang saßen Sie in Regierungskoalitionen und haben die Infrastruktur nicht instand gehalten oder grundlegend verbessert. Jetzt in der Opposition spielen Sie die Retter in der Not und fordern, was Sie selbst nicht geschafft haben. Der Antrag der SPD ist ein Paradebeispiel für unterkomplexe politische Symbolik ohne Substanz. Die SPD will ein Bild von einer Mobilitätsutopie malen, aber die Leinwand bleibt am Ende leer. In einer Zeit, in der Pendler täglich mit Verspätungen, maroden Brücken, Ausfällen, jahrelangen Baustellen und kaputten Straßen kämpfen, braucht es nicht so ein Placebo. Es braucht auch keine Verkehrswende. Es braucht ein ernsthaftes Umdenken und eine Sanierung unserer Infrastruktur. Uns bleibt nur, dieses katastrophale und tägliche Ärgernis mit Zynismus und Humor zu nehmen. Dieser Antrag der SPD ist jedenfalls eine Träumerei, die in den Schlaglöchern NRWs zerbricht. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Landtag (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Esser. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Antrag enthält wichtige, zentrale, ich würde sogar sagen, entscheidende Ziele, die die Mobilitätswende betreffen, nämlich Wahlfreiheit, die Wahlfreiheit, mobil sein zu können, ohne das Auto benutzen zu müssen. Und das ist ein – wenn auch nicht das einzige – zentrales Anliegen jeder Verkehrspolitik. Ich finde aber – und das haben einige der Vorredner auch schon angesprochen –, Politik wird natürlich jenseits der Formulierung der Ziele interessant, die oft sehr ähnlich oder vielleicht sogar identisch sind: Wie die Umsetzung erfolgt, welche Prioritäten unter begrenzten Ressourcen gesetzt werden, wie mit Herausforderungen umgegangen wird, da setzt die Landesregierung in der Tat klare Prioritäten, um eben die Verkehrswende voranzubringen. Ich will nur einige Beispiele nennen. Allein um die Verbesserung der Fuß- und Radverkehrsinfrastruktur, die wir im Rahmen der Förderrichtlinie Nahmobilität unterstützen, standen für 232 Maßnahmen im Jahr 2024 83 Millionen Euro bereit. Damit haben wir Nahmobilität an ganz vielen Orten für Rad- und Fußverkehr ermöglicht. Das ist ein Teil dessen, dass wir eine Verkehrswende voranbringen. Wir unterstützen den Ausbau des ÖPNV im kommunalen Bereich. Hier haben wir insgesamt über 180 Millionen zusätzliche Förderung zu dem, was wir in den SPNV stecken, um hier die Mobilität im Schienenpersonenverkehr voranzubringen, den kommunalen ÖPNV noch einmal unterstützen. Und dazu gehört, und das ist eben – es wurde schon angesprochen – auch ein wesentlicher Teil von Mobilitätsermöglichung, dass wir Mobilität barrierefrei machen. Es wurden in den letzten zwei Jahren insgesamt an Haltestellen, an Umsteigepunkten 250 Maßnahmenpakete mit 214 Millionen Euro umgesetzt. Da, wo keine Bahn fährt, da, wo die Schienen nicht verlegt sind, da fördern wir Schnellbuslinien, im Moment insgesamt 37 Stück an der Zahl. 15 Millionen Kilometer, die jährlich gefahren werden, sind mittlerweile in Betrieb. 100 Millionen Euro stecken wir da rein, damit diese Orte auch angebunden werden. Auch das wurde eben schon angesprochen: Entscheidend sind die Verknüpfungspunkte. Da, wo Menschen umsteigen, wo Menschen Verkehrsträger wechseln wollen, wechseln müssen, sollen sie ein Angebot haben, damit es nicht jenseits des Autos an der Mobilität, an der letzten Meile scheitert. Deshalb fördern wir Mobilitätsstationen über eine ganze Reihe 22.05.2025 von verschiedenen Programmen. Auch das, was die Kommunen hier machen, wird von uns unterstützt. Wir unterstützen aber auch gerade die Mobilitätswende vor Ort durch Beratung, denn das ist ein ganz entscheidender Punkt. Viele Fragestellungen sind nicht einfach zu lösen, müssen mit Menschen vor Ort diskutiert werden, müssen zu einem gesellschaftlichen und örtlichen Konsens gebracht werden. Und da leistet das Zukunftsnetz Mobilität, das wir fördern und unterstützen, absolut hervorragende Arbeit, bildet übrigens auch die Menschen aus, die wir brauchen, um Planung und Entwicklung von Mobilität in Städten und Gemeinden zu ermöglichen. Ich könnte noch weiteres über On-Demand-Verkehre, die wir in Nordrhein-Westfalen haben und ausbauen, berichten. Aber es gehört auch zur Wahrheit, dass Verkehrspolitik vor Herausforderungen steht, dass vieles zu tun ist, dass wir Strukturen haben, die zeitgemäß gemacht werden müssen, dass wir mit Baustellen und Fachkräftemangel zu kämpfen haben. Insgesamt ist es für die Landesregierung eine klare Priorität, dass in unserem Land unter schwierigen Rahmenbedingungen eine Mobilität ermöglicht wird, die auch jenseits des Individualverkehrs möglich ist. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Krischer. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/13812 an den Verkehrsausschuss. Die abschließende Beratung und die Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 18 NRW muss funktionieren: Wenn der Asphalt brennt – Neues Klimaanpassungsgesetz muss die Schwächsten schützen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/13814 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Abgeordneten Schneider das Wort. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Fünf Grad Celsius. Fünf Grad können einen riesengroßen Unterschied machen. Fünf Grad mehr, und die Deutschen lassen ihr geliebtes Übergangsjäckchen zu Hause. Fünf Grad mehr, und aus einem heißen Tag im Hochsommer wird ein unerträglicher Tag. Genau das ist ein Problem. Unser Klima verändert sich. Die Zahl der Tage mit Bruthitze nimmt zu. Der Asphalt unserer Städte brennt. Der Beton kühlt nicht mehr ab. Für Kinder, Ältere, Vorerkrankte ist das eine Katastrophe. Doch wir sind nicht machtlos. Wir können unsere Städte anpassen, mit mehr Grün, mit Orten, die kühlen. Fünf Grad weniger ist beispielsweise der Effekt von Kleingärten. In den Gärten hat es mindestens fünf Grad weniger als im Straßenraum. So haben es Wissenschaftler der Humboldt-Uni in Berlin ausgerechnet. Das zeigt: Grünflächen sind mehr als ein Nice-to-have; sie sind systemrelevant. Eine Regierung, die das anerkennt, würde sich auf die Hinterbeine stellen. So eine Regierung würde sich um Klimaanpassung kümmern. Doch was ist Realität in Nordrhein-Westfalen? Ein neues Klimaanpassungsgesetz lässt auf sich warten. Fünf Grad weniger? Fehlanzeige. Stattdessen will Umweltminister Krischer die Öffentlichkeit mit 110 Absichtserklärungen zur Klimaanpassung abspeisen. Unsere Anfragen haben offenbart: alles heiße Luft. In neuem Layout präsentieren Sie, Herr Minister, 110 Dinge, die die verschiedenen Ministerien schon lange tun. Etwas Neues, Antworten auf wachsende Herausforderungen, bleiben Sie schuldig. Und als wäre das nicht schlimm genug, haben Sie bei einigen Punkten der bestehenden Sammlung zum Haushalt 2025 sogar noch gekürzt. Deshalb lese ich „110“ anders: 1-1-0. Das ist der Notruf eines Umweltministers, der schon lange kein echtes Lebenszeichen mehr von sich gegeben hat. (Beifall von der SPD – Matthias Kerkhoff [CDU]: Oh!) Wir von der SPD werden Sie aber nicht aus der Verantwortung lassen. Wir wollen, dass Sie ein vernünftiges Gesetz zur Klimaanpassung vorlegen, dass Sie unsere Städte hierbei ordentlich unterstützen und dass Sie Grünanlagen wie Kleingärten als für unsere Ballungsräume unabdingbar anerkennen. (Beifall von Julia Kahle-Hausmann [SPD]) Geräuschloses Nichthandeln, was Sie „geräuschloses Regieren“ nennen, können wir von der SPD-Fraktion Ihnen jedenfalls nicht durchgehen lassen. Denn mit Klimaveränderungen zieht eine neue soziale Frage auf. Wer ein schönes Haus mit Garten, Pool und Klimaanlage hat, kann Hitzetage noch gut verkraften. Die berufstätige Familie, die in der kleinen 22.05.2025 Wohnung im Dachgeschoss mitten im Ruhrgebiet lebt, trifft es härter. Genau diese Menschen lässt Schwarz-Grün in der Hitze brüten, auch in diesem Sommer wieder, der einer der heißesten Sommer seit Menschengedenken werden könnte. Aber nicht mit uns. NRW muss funktionieren. Das heißt für uns auch: fünf Grad weniger. So ein Ort muss allen zugänglich sein. Wir kümmern uns darum. – Glück auf und Gottes Segen! (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Klaus Hansen das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Der Klimawandel ist eine der größten Herausforderungen unserer Zeit, und er ist längst bei uns angekommen. Hitzewellen, Starkregenereignisse, städtische Wärminseln – all das betrifft die Lebensqualität, die Gesundheit und letztlich die Sicherheit der Menschen, für die wir in diesem Land Verantwortung tragen. Die Landesregierung nimmt diese Verantwortung ernst. Seit vielen Jahren arbeiten wir daran, unsere Städte und Regionen widerstandsfähiger zu machen. Aber, und das ist das Entscheidende: Das tun wir nicht allein, sondern gemeinsam mit unseren Kommunen, die dabei eine Schlüsselrolle einnehmen. Unsere Städte und Gemeinden handeln längst. Sie schaffen hochwertige öffentlich zugängliche Grünflächen, planen gezielt Frischluftschneisen, sie fördern Dachbegrünung, Urban Gardening und vertikale Gärten. Sie berücksichtigen dabei die lokalen Gegebenheiten, aber auch die Wünsche der Bürger. Stadtklimamodellierung ist heute differenziert, präzise und auf den jeweiligen Ort zugeschnitten. Das alles geschieht nicht nach einem starren Schema, sondern maßgeschneidert angepasst an die lokalen Gegebenheiten, die Topografie, das Mikroklima, die Bebauungsstruktur vor Ort. Das ist kommunale Selbstverantwortung, wie sie sein soll: verantwortungsbewusst, wirkungsvoll und vor allen Dingen – das ist wichtig – nah am Menschen. (Beifall von der CDU, Frank Jablonski [GRÜNE] und Astrid Vogelheim [GRÜNE] – René Schneider [SPD]: Phrasen!) Doch anstatt dieses Engagement zu stärken, wollen Sie es offenbar beschneiden, Herr Schneider. Sie fordern zentrale Vorgaben, uniforme Regelwerke, starre Standards von oben (Lachen von René Schneider [SPD]) Landtag mit der Begründung, man müsse endlich etwas tun. Genau so geht es aus Ihrem Antrag hervor. (René Schneider [SPD]: Sie scheuen die Kon- nexität!) Unsere Kommunen tun bereits sehr viel, und das erfolgreich. Eindeutig falsch ist zum Beispiel Ihre pauschale Behauptung, Kleingartenflächen würden in der kommunalen Planung nicht die nötige Wertschätzung finden. Genau das Gegenteil ist der Fall. Was Sie hier behaupten, entspricht schlicht nicht den Tatsachen. Es gibt zahlreiche vorbildliche kommunale Klimaanpassungskonzepte, in denen Kleingärten als grüne Oasen mit besonderer klimatischer Bedeutung ausdrücklich berücksichtigt und gestärkt werden. Die Städte in Nordrhein-Westfalen zeigen, wie es geht. Sie setzen sich kurzfristige Ziele, um klimaneutral zu werden, und sie beziehen ihre Bürgerinnen und Bürger aktiv mit ein. Denn nur das schafft Akzeptanz. (Beifall von der CDU) Das führt auch zu besseren Ergebnissen, als es jeder zentral verordnete Maßnahmenplan könnte. (Beifall von der CDU) Denn Innovation, Engagement und kreative Lösungen entstehen nicht durch starre Vorgaben, sondern in Gestaltungsspielräumen. Sie entstehen nicht durch altbackene Ideen der SPD, die Sie wieder einmal herunterbeten, sondern durch Vertrauen in die kommunale Kompetenz und durch echte Beteiligung vor Ort. (Beifall von der CDU) Die Klimaanpassung ist eine gemeinsame Aufgabe, aber sie gelingt nur, wenn wir die kommunale Vielfalt als Stärke begreifen und nicht als Problem, so wie Sie es im Antrag darstellen, Herr Schneider. Wer jetzt alles zentral regeln will, nimmt den Städten und Gemeinden nicht nur Verantwortung; er nimmt ihnen auch die Möglichkeit, wirksam und innovativ zu handeln. (Beifall von der CDU – René Schneider [SPD]: Sie nehmen ihnen das Geld weg!) Sie wollen den Kommunen künftig starre Vorgaben von oben machen – einheitliche Regelwerke, zentral verordnet und ohne Rücksicht auf lokale Besonderheiten. Sie wollen entscheiden, wie Stadtgrün auszusehen hat, unabhängig davon, ob es sich um eine mittelgroße Stadt im Binnenland handelt oder um eine verdichtete Metropole am Rhein mit besonderen mikroklimatischen Herausforderungen. Das ist nicht zielführend. (Beifall von Dr. Günther Bergmann [CDU]) Was an einem Ort sinnvoll ist, kann an einem anderen völlig fehl am Platz sein. Der Klimawandel fordert differenzierte Antworten, keine Schablonenpolitik. 22.05.2025 Die kommunale Selbstverwaltung ist kein Hindernis, sondern eine Stärke. Sie ist ein Garant dafür, dass Maßnahmen vor Ort wirksam und akzeptiert sind. Wer den Kommunen nun vorschreiben will, was sie zu tun haben, schwächt nicht nur die Wirksamkeit der Klimaanpassung, sondern beschädigt auch das Vertrauen in demokratische Entscheidungsprozesse vor Ort. (Beifall von der CDU) Lassen Sie uns an dieser Stelle gemeinsam an der Seite der Kommunen stehen. Lassen Sie uns unterstützen statt gängeln, fördern statt vorschreiben, kooperieren statt kommandieren. (Beifall von Thomas Okos [CDU] und Daniel Scheen-Pauls [CDU]) Der Schutz der Bevölkerung vor Hitzewellen, Starkregen und urbanen Hitzeinseln gelingt nur, wenn wir Vertrauen in die Kompetenz unserer Städte und Gemeinden haben und ihnen den Gestaltungsspielraum lassen, den sie brauchen. (Beifall von Thomas Okos [CDU] und Dr. Gün- ther Bergmann [CDU]) Vertrauen wir also weiter auf unsere Kommunen. Unterstützen wir sie, anstatt sie zu bevormunden. Nur gemeinsam, Land und Kommunen, Politik und Bürgerschaft, können wir unsere Städte für die Herausforderungen von morgen fit machen. Herr Schneider, zum Abschluss sei eins gesagt: NRW funktioniert in diesen Bereichen vorbildlich und sehr gut. – Der Überweisung in den Ausschuss stimmen wir natürlich zu. Ich freue mich auf einen interessanten Austausch mit Ihnen und sage herzlichen Dank fürs Zuhören. (Beifall von der CDU, Astrid Vogelheim [GRÜNE] und Laura Postma [GRÜNE])

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun Abgeordnetenkollegin Frau Vogelheim das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Wir begrüßen es, dass die SPD-Fraktion mit diesem Antrag das Thema „Klimaanpassung“ aufgreift und dabei bewusst den Fokus auf die Schwächsten unserer Gesellschaft legt; denn ja, die Klimakrise trifft nicht alle Gruppen gleich. Wer in dicht besiedelten Quartieren ohne Grünflächen, in schlecht isolierten Gebäuden und ohne kühle Rückzugsorte lebt, spürt Hitzewellen besonders stark. Wer alt, krank oder arm ist, trägt ein deutlich höheres Risiko, unter den Folgen der Klimaerwärmung zu leiden. Landtag Das Problem der Klimaungerechtigkeit hat in der Gesellschaft ein erhebliches Spaltungspotenzial. Wenn reiche Gesellschaftsschichten die Klimakrise befeuern, während ärmere Menschen die Folgen ausbaden müssen, kann das nicht lange gut gehen und ist auch schlicht nicht hinnehmbar. Genau deshalb arbeiten wir längst intensiv an Lösungen, wie wir die Klimafolgen für möglichst viele Menschen in NRW abmildern können. Daher ist der Antrag der SPD auch nicht erforderlich; nicht, weil das Anliegen unwichtig wäre – ganz im Gegenteil –, sondern, weil viele der Forderungen bereits umgesetzt sind oder sich ganz konkret in Planung befinden. Seit Januar 2024 steht den Kommunen das Kommunalberatungsteam des Fachzentrums Klima beim Landesamt für Natur, Umwelt und Klima zur Verfügung. Das ist eine zentrale Anlaufstelle für die Unterstützung bei der Planung, Finanzierung und Umsetzung kommunaler Klimaanpassungsmaßnahmen. Die Kommunen können so vor Ort ihre jeweils dringendsten Handlungsfelder identifizieren – je nach Lage –: an Flüssen etwa der Hochwasserschutz, in Ballungsräumen die Hitzeproblematik. Wir gestalten Klimaanpassung ressortübergreifend. Alle zwölf Ministerien waren an der Klimaanpassungsstrategie des Landes beteiligt. Entstanden ist eine Querschnittstrategie, die Umwelt, Gesundheit, Verkehr, Städtebau, Bildung und Landwirtschaft gemeinsam in den Blick nimmt. (Beifall von Christina Osei [GRÜNE]) Unser Minister Oliver Krischer treibt mit Nachdruck die Novelle des Klimaanpassungsgesetzes voran, die sinnvollerweise auf der bereits genannten Strategie aufbauen soll, genauso wie auf dem Klimaanpassungsgesetz des Bundes. Auch in der Enquetekommission „Wasser in Zeiten der Klimakrise“ arbeiten wir sektorübergreifend und zeigen, dass wir Wasser, Stadtentwicklung und Klimagerechtigkeit systematisch zusammendenken. Sie fordern zudem eine Überprüfung und Weiterentwicklung bestehender Klimaschutzmaßnahmen. Seit Beginn dieser Legislatur hat die Landesregierung beim Klimaschutz ein erhebliches Tempo aufgenommen. Zwei umfangreiche Klimaschutzpakete mit über 100 konkreten Maßnahmen wurden auf den Weg gebracht. Der Ausbau der erneuerbaren Energie schreitet voran wie nie zuvor. NRW ist bundesweiter Spitzenreiter beim Windkraftausbau. Auch bei Photovoltaik sind wir in der Spitzengruppe. Mit der Energie- und Wärmestrategie liegt zudem eine umfassende und systematische Handlungsstrategie vor, selbstverständlich begleitet von einem Monitoring. Natürlich darf auch die Forderung nach mehr Geld in einem SPD-Antrag nicht fehlen. Ja, ich persönlich 22.05.2025 wünsche mir ebenfalls mehr Mittel für die Klimafolgenanpassung. Aber angesichts der aktuellen Haushaltslage ist das mit zusätzlichen Landesmitteln nicht ohne Weiteres umsetzbar, wie auch Sie sehr gut wissen. Der Bund hat gerade, auch mit Stimmen von uns Grünen, ein Infrastrukturpaket in Höhe von 500 Milliarden Euro geschnürt. Jetzt muss die neue Bundesregierung dafür Sorge tragen, dass dieses Geld so verausgabt wird, dass es dem Klimaschutz und der Klimaanpassung dient. Immerhin sind für die Umsetzung nun auch ein SPD-Finanzminister und eine SPD-Bauministerin zuständig. Wenn wir die Transformation, diese existenzielle Zukunftsaufgabe, im Bund, in den Ländern und in den Kommunen nicht mit diesen Mitteln angehen, wann und mit welchem Geld denn dann? Da verwundert es mich schon ein bisschen, dass die im schwarz-roten Koalitionsvertrag festgehaltene Gemeinschaftsaufgabe „Klimaanpassung“ überhaupt keinen Eingang in Ihren Antrag gefunden hat. Unser Fazit: Wir begrüßen die Debatte über die Klimagerechtigkeit, soziale Resilienz und grüne Infrastruktur ausdrücklich. Das sind zentrale Anliegen unserer Politik. Ihr Antrag benennt wichtige Punkte, blendet aber die Fortschritte aus, die wir bereits erzielt haben. Wir stimmen einer Überweisung an die Ausschüsse ausdrücklich zu. Dort können wir die Inhalte sachlich diskutieren und gemeinsam weiterentwickeln. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Für die Fraktion der FDP spricht nun Abgeordnetenkollege Herr Brockes.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Schutz von älteren Menschen, Kindern und Menschen in dicht besiedelten Quartieren ist ein berechtigtes Anliegen. Jedoch fehlt dem SPD-Antrag eine realistische und finanzierbare Systematik. Für die FDP-Landtagsfraktion ist Klimaanpassung Teil moderner Daseinsvorsorge. Maßnahmen müssen wissenschaftsbasiert, priorisiert und effektiv sein, nicht symbolisch überfrachtet. Der Staat soll Rahmenbedingungen setzen, anstatt Detailsteuerung zu betreiben. (Beifall von der FDP) Die SPD fordert Mindeststandards im Städtebau, verbindliche kommunale Pflichten und eine massive Ausweitung der Förderkulisse. Die FDP lehnt diesen Weg zentralistischer Steuerung ab und setzt auf kommunale Verantwortung, unterstützt durch Anreize, nicht durch Zwang. Landtag (Beifall von der FDP) Flankierende Förderungen für freiwillige kommunale Anpassungskonzepte sind sinnvoll. Dagegen überfordern Mindeststandards und neue Pflichtaufgaben viele Kommunen und beschneiden deren Selbstverwaltung. Wir brauchen Flexibilität und Innovation vor Ort, nicht Gängelung durch Düsseldorf. Kleingärten können in vielen Quartieren zur Klimaanpassung beitragen. Ihre Sicherung muss jedoch in die gesamtstädtische Flächenstrategie eingebettet sein. Wohnungsbau, Verkehr und Wirtschaft müssen ebenfalls berücksichtigt sein. Die reale Flächenkonkurrenz fällt unter der derzeitigen Landesregierung ohnehin meist schon zulasten der Wirtschaft aus. Ein zusätzliches Kriterium in der Bebauungsplanung würde diese Konkurrenz noch verschärfen. Durch Mindeststandards wird Wohnungsnot weiter verschärft, wenn Siedlungsbau durch behördlich angeordnete Kleingärten noch aufwendiger wird. Bei der Wohnungsnot in Städten ist es momentan wichtiger, überhaupt bezahlbaren Wohnraum zu schaffen. (Beifall von der FDP) Die Kollegen von der SPD problematisieren einseitig, statt differenziert zu analysieren. Sie missachten zentrale ordnungspolitische Prinzipien und zeigen keine realistische Finanzierung auf. Sie arbeiten mit Symbolpolitik statt mit struktureller Problemlösung. Wir als FDP-Fraktion wollen stattdessen auf die Weiterentwicklung und Evaluierung bestehender Programme setzen: den gezielten Ausbau kommunaler Anreize zur Klimaanpassung, innovationsfreundliche, flexible Lösungen auf lokaler Ebene und die Förderung technologieoffener Maßnahmen wie Entsiegelung, Flächenrecycling und Frühwarnsysteme. Trotzdem stimmen wir der Überweisung zu und sind auf die Debatte gespannt. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Schalley.

Frau Präsidentin! Werte Damen und Herren! Die SPD will sich mit diesem Antrag mal wieder als soziale Partei aufspielen. Darum steht auch im Antragstitel „Neues Klimaanpassungsgesetz muss die Schwächsten schützen“. In Wahrheit ist es aber doch so: Die Klimapolitik schützt nicht die Schwächsten, sondern ist im höchsten Maße sozial ungerecht. Denn es profitiert nicht der Malocher am Fließband beispielsweise in der Automobilindustrie. Nein, der wird arbeitslos, weil Ihr Hype um E-Autos nicht den Realitäten des Marktes entspricht. Wer tatsächlich profitiert, sind die NGOs, 22.05.2025 die Windbarone und die gutmenschlichen Bonzen, die die linken Parteien wählen. Die Schwächsten macht die Klimapolitik noch ärmer und noch schwächer. „Klimaanpassung“ heißt in Wahrheit: Umverteilung von unten nach oben. (Beifall von der AfD) Was also macht die SPD, um die Leute, die von ihrer Politik nur Nachteile haben, zu beeinflussen? Sie macht ihnen Angst – mit Methoden, die Sie uns von der AfD als Populismus vorwerfen würden. „Wenn der Asphalt brennt“ klingt schon wie ein Katastrophenfilm von Roland Emmerich. Wir haben das im Februar-Plenum beim Kollegen Stinka äußerst amüsiert mitverfolgt. Er warnte, unsere Enkel müssten bei 50 Grad in Bochum schwitzen – schuld daran: die rechten Klimaleugner. Niemand leugnet, dass sich das Klima wandelt. Das hat es in der gesamten Erdgeschichte schon immer getan. Was ich aber leugne, ist, dass Politiker wie Herr Stinka das Weltklima ändern können. (Beifall von der AfD) Sie machen den Leuten lediglich Angst, wie Weltuntergangspropheten, um mit dieser Angst über die Menschen verfügen zu können, ihnen vorzuschreiben, wie sie zu leben haben, und ihnen immer mehr Geld aus der Tasche zu ziehen. Wenn die SPD die Bibel geschrieben hätte, dann hätte Noah einfach mehr Steuern zahlen können, um die Sintflut zu verhindern. Wir können gerne einmal durchgehen, was die Schwächsten von Ihrer Klimapolitik haben. Der Anstieg der CO -Bepreisung in den Sektoren „Verkehr“ und „Wärme“ wird die Energiekosten erhöhen, wodurch Haushalte mit niedrigem Einkommen besonders belastet werden. Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung hat errechnet, dass bei den einkommensschwächsten 10 % der Bevölkerung die Klimasteuer 3,5 % des Nettoeinkommens frisst. Ähnlich ist es bei der EEG-Umlage. Profitiert haben davon vor allem die Investoren – von den Windbaronen bis zur grünen Kernklientel in den wohlhabenden Stadtteilen. Die sprichwörtliche Kassiererin bei ALDI hat über den Strompreis dem grünen Bonzen seine PV-Anlage auf dem Dach mitfinanziert. Damit sind wir auch wieder beim Malocher am Fließband in der Autoindustrie. Eine Studie der Deutschen Bank hat sachlich festgestellt – Zitat –: „Generell nehmen […] Personen mit einem höheren Einkommen die staatlichen Fördermaßnahmen stärker in Anspruch als Personen mit einem niedrigen Einkommen. Häufig sind Elektroautos Zweitwagen in einem Haushalt und/oder sie werden als Firmenwagen genutzt. Dagegen finanzieren alle Steuerzahler gemäß ihrer jeweiligen Leistungsfähigkeit die Fördermaßnahmen und den Landtag Ausbau der Ladeinfrastruktur. […] Diese Kosten dürften Geringverdiener mit eigenem Auto – gemessen an ihrem Einkommen – überproportional zu tragen haben, denn bei ihnen fällt der Anteil der Kraftstoffkosten am gesamten verfügbaren Einkommen in der Regel höher aus als bei Haushalten mit hohem Einkommen. Zumeist gibt es für Geringverdiener auch keine Möglichkeit, einen Firmenwagen zu nutzen.“ Man könnte weitermachen mit den Klimavorgaben zu Gebäuden, die auf die Mieter umgelegt werden. Damit zum Schluss auch die CDU nicht ungeschoren davonkommt: Friedrich Merz hat es doch offen im Fernsehen bekannt – Zitat –: Es wird sukzessive teurer, weil wir dafür sorgen wollen. Die gesamte Klimapolitik der Altparteien von SPD, Grünen und CDU ist eine reine Mogelpackung; denn sie schützt nicht die Schwächsten der Gesellschaft, sondern zieht ihnen das Geld aus der Tasche. (Beifall von der AfD) Wir lehnen Ihre unsoziale Klimapolitik selbstverständlich ab. Der Überweisung stimmen wir gleichwohl zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Minister Krischer das Wort. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Nach dieser Rede ist es, glaube ich, richtig, wieder zum Thema „Klimaanpassung“ zurückzukehren; (Beifall) denn alle Menschen bei Verstand, die draußen unterwegs sind, bekommen mit, dass sich unser Klima dramatisch verändert. Wir erleben ständig neue Rekorde bei Temperaturen und Niederschlägen. Diese Extreme machen uns zu schaffen, und sie machen es notwendig, dass wir unseren Lebensraum, unsere Städte und Gemeinden, umgestalten. Wir müssen sie an dieses sich ändernde Klima anpassen. Es ist bezeichnend, dass wir in der Rede vorher zu diesem Thema, das man nicht ignorieren kann, kein einziges Wort gehört haben. Da sieht man, wer die Wirklichkeit leugnet und am Ende Menschen mit der schwierigen Zukunft alleine lässt. Ich glaube, das ist da auch deutlich geworden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Als Landesregierung nehmen wir die Herausforderung an. Wir kümmern uns neben dem Schutz des Klimas auch um die Klimaanpassung. Selbstverständlich trifft sie die Schwächsten am allerhärtesten, 22.05.2025 weil sie an den Orten leben, die sich am stärksten aufheizen. Sie sind von den Folgen der Klimakrise meistens am stärksten betroffen. Ja, es ist richtig, Herr Schneider: Sie finden in unserem umfänglichen Maßnahmenpaket zur Klimaanpassung Dinge, die auch in der Vergangenheit schon gemacht wurden. Denn – ich will Ihnen nur ein Beispiel nennen – ein Teil von Klimaanpassung ist das Pflanzen von Bäumen, das Schaffen von Grün in Städten. Das wird in unseren Städten seit Jahrhunderten gemacht. Wir orientieren es jetzt nur neu und passen es auf ein sich veränderndes Klima an. Das ist Klimaanpassung. Diese wird in Nordrhein-Westfalen – Gott sei Dank – in der Mehrzahl der Kommunen inzwischen betrieben, weil dort Klimaschutzkonzepte vorhanden sind und weil dort Klimaschutzmanager tätig sind, die am Ende dafür sorgen, dass Anpassung stattfindet und die Konzepte in den Entscheidungen, die ohnehin getroffen werden müssen, berücksichtigt werden. Selbstverständlich hat Nordrhein-Westfalen ein Klimaanpassungsgesetz. Nordrhein-Westfalen war das erste Flächenland, das ein Klimaanpassungsgesetz geschaffen hat. In der Tat ist es richtig, dass es an der Zeit ist, dieses Gesetz zu novellieren. Daran arbeiten wir. Diese Novellierung werden wir dem Landtag bald vorlegen. Basis dafür ist neben dem Klimaanpassungsgesetz des Bundes auch unsere Strategie, die wir erarbeitet haben und die die Maßnahmen beschreibt. Da geht es selbstverständlich nicht darum, den Kommunen etwas vorzuschreiben und feste Regeln einzuführen, sondern darum, dafür zu sorgen, dass jede Kommune auf der Basis ihres eigenen Konzeptes entscheiden kann: Was ist vor Ort richtig und notwendig im Sinne von Subsidiarität und kommunaler Selbstverantwortung? Dass wir das nicht im luftleeren Raum machen, sehen Sie an der Tatsache, dass wir einen Beirat Klimaanpassung haben, in dem wir mit den Stakeholdern, insbesondere den Kommunen, das Ganze entsprechend voranbringen. Wenn die Maßnahmen vorangehen, ist das das Gegenteil von Stillstand. Es zeigt: Wir handeln, wir unterstützen, und wir fördern die Maßnahmen. Im Übrigen ist da nichts gekürzt worden. Vielmehr haben wir die Klimaanpassung in Nordrhein-Westfalen gestärkt. Alles andere ist eine unbelegte Behauptung. Aber eines gehört auch zur Wahrheit dazu: Klimaanpassung ist eine Riesenaufgabe. Um sie flächendeckend umzusetzen und flächendeckend in Kommunen die aufwendigen Maßnahmen zu ermöglichen, brauchen wir eine dauerhafte und solide finanzielle Basis, die unabhängig ist von einzelnen Förder-Landtag programmen, von kurzfristigen Entscheidungen und finanziellen Spielräumen. Wir reden darüber, dass wir eine Gemeinschaftsaufgabe Klimaanpassung brauchen. Liebe SPD, lieber Herr Schneider, ich wünsche mir, dass der zuständige neue Bundesumweltminister Carsten Schneider bei diesem Thema voranschreitet und das voranbringt. Bei dem, was Umweltminister seit Jahren in den Umweltministerkonferenzen fordern, können Sie Ihre Initiativen sinnvoll einbringen. Das ermöglicht am Ende nordrhein-westfälischen Kommunen, Klimaanpassung zu machen. Da, wo wir in diesem Bereich zuständig sind, wo wir Möglichkeiten schaffen können, wo wir Rahmenbedingungen setzen können, tun wir das, damit Nordrhein-Westfalen sich für ein sich leider änderndes, immer extremer werdendes Klima anpasst. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 22.05.2025

Liebe Kolleginnen und Kollegen, nach dem langen Applaus kommen wir jetzt zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/13814 an den Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume – federführend – sowie an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind somit am Ende unserer heutigen Sitzung. Ich wünsche Ihnen einen angenehmen Abend. Kommen Sie gut heim! Schluss: 20:20 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. Landtag Anlage Namentliche Abstimmung zu TOP 14: Gesetz zur S zur Stärkung der Qualität von Schule (17. Schulre Lfd. Name des Abgeordneten Nr. 1 Achtermeyer, Tim 2 Andrieshen, Nina 3 Aymaz, Berivan 4 Baer, Alexander 5 Bakum, Rodion 6 Baran, Volkan 7 Berger, Christian 8 Dr. Bergmann, Günther J. 9 Besche Krastl, Ina 10 Dr. Beucker, Hartmut 11 Bialas, Andreas 12 Blask, Inge 13 Dr. Blex, Christian 14 Blöming, Jörg 15 Blondin, Marc 16 Blumenrath, Peter 17 Blumenthal, Ina 18 Börner, Frank 19 Bongers, Sonja 20 Bostancıeri, İlayda 21 Brandes, Ina 22 Braun, Florian 23 Brems, Wibke 24 Brockes, Dietmar 25 Brüntrup, Tom 26 Busche, Andrea 27 Butschkau, Anja 28 Clemens, Carlo 29 Cordes, Frederick 30 Creuzmann, Norika 31 Dahm, Christian 22.05.2025 Sicherung von umfassenden Bildungsangeboten und echtsänderungsgesetz) – Drucksache 18/12001 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE nicht abgestimmt SPD X SPD X SPD nicht abgestimmt CDU X CDU X GRÜNE X AfD X SPD X SPD entschuldigt AfD X CDU X CDU X CDU X SPD X SPD nicht abgestimmt SPD X GRÜNE X CDU entschuldigt CDU X GRÜNE X FDP X CDU X SPD X SPD entschuldigt AfD X SPD X GRÜNE X SPD X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten Nr. 32 Deppermann, Dorothea 33 Déus, Guido 34 Dudas, Gordan 35 Durdu, Tülay 36 Eggers, Matthias 37 Eğlence, Gönül 38 Eisentraut, Julia 39 Engin, Dilek 40 Engstfeld, Stefan 41 Erwin, Angela 42 Esser, Klaus 43 Falszewski, Benedikt 44 Fohn, Annika 45 Franken, Björn 46 Freimuth, Angela 47 Frieling, Heinrich 48 Fuchs-Dreisbach, Anke 49 Ganzke, Hartmut 50 Gebauer, Katharina 51 Gebauer, Yvonne 52 Dr. Geerlings, Jörg 53 Göddertz, Thomas 54 Goeken, Matthias 55 Görtz, Guido 56 Golland, Gregor 57 Gosewinkel, Silvia 58 Grothus, Antje 59 Grunwald, Jonathan 60 Hafke, Marcel 61 Hagemeier, Daniel 62 Hansen, Klaus 63 Hanses, Dagmar 64 Dr. Hartmann, Bastian 65 Haug, Sebastian 22.05.2025 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung GRÜNE X CDU entschuldigt SPD X SPD entschuldigt CDU X GRÜNE X GRÜNE X SPD X GRÜNE X CDU X AfD X SPD nicht abgestimmt CDU X CDU nicht abgestimmt FDP X CDU X CDU X SPD nicht abgestimmt CDU X FDP X CDU X SPD X CDU entschuldigt CDU X CDU X SPD entschuldigt GRÜNE X CDU X FDP entschuldigt CDU X CDU X GRÜNE X SPD X CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten Nr. 66 Dr. Heinisch, Jan 67 Dr. Höller, Julia 68 Höne, Henning 69 Höner, Markus 70 Hoppe-Biermeyer, Bernhard 71 Hovenjürgen, Josef 72 Jablonski, Frank 73 Jörg, Wolfgang 74 Kahle-Hausmann, Julia 75 Dr. Kaiser, Gregor 76 Kaiser, Klaus 77 Kamieth, Jens 78 Kämmerling, Stefan 79 Kampmann, Christina 80 Kapteinat, Lisa-Kristin 81 Dr. Katzidis, Christos 82 Kavena, Anna 83 Keith, Andreas 84 Kerkhoff, Matthias 85 Kirsch, Carolin 86 Klenner, Jochen 87 Klocke, Arndt 88 Klute, Thorsten 89 Dr. Korte, Robin 90 Korth, Wilhelm 91 Krauß, Oliver 92 Krückel, Bernd 93 Kuper, André 94 Kutschaty, Thomas 95 Laumann, Karl-Josef 96 Lehne, Olaf 97 Lienesch, Sascha 98 Löcker, Carsten 99 Löttgen, Bodo 22.05.2025 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung CDU X GRÜNE nicht abgestimmt FDP X CDU X CDU X CDU X GRÜNE X SPD nicht abgestimmt SPD X GRÜNE X CDU nicht abgestimmt CDU X SPD X SPD X SPD X CDU nicht abgestimmt SPD nicht abgestimmt AfD X CDU X SPD X CDU nicht abgestimmt GRÜNE entschuldigt SPD X GRÜNE X CDU X CDU nicht abgestimmt CDU X CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X SPD entschuldigt CDU nicht abgestimmt Landtag Lfd. Name des Abgeordneten Nr. 100 Loose, Christian 101 Lucke, Martin 102 Lüders, Nadja 103 Lürbke, Marc 104 Dr. Maelzer, Dennis 105 von Marenholtz, Anja 106 Matzoll, Jan 107 Meinhardt, Sandy 108 Metz, Martin 109 Moor, Justus 110 Mostofizadeh, Mehrdad 111 Müller, Frank 112 Müller-Rech, Franziska 113 Müller-Witt, Elisabeth 114 Nettekoven, Jens-Peter 115 Neubaur, Mona 116 Neumann, Josef 117 Dr. Nolten, Ralf 118 Obrok, Christian 119 Odermatt, Vanessa 120 Oellers, Britta 121 Okos, Thomas 122 Dr. Optendrenk, Marcus 123 Osei, Christina 124 Ott, Jochen 125 Panske, Dietmar 126 Paul, Josefine 127 Dr. Peill, Patricia 128 Dr. Pfeil, Werner 129 Philipp, Sarah 130 Plonsker, Romina 131 Postma, Laura 132 Quik, Charlotte 133 Rasche, Christof 22.05.2025 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung AfD X CDU X SPD X FDP X SPD X GRÜNE X GRÜNE entschuldigt SPD entschuldigt GRÜNE X SPD X GRÜNE X SPD X FDP X SPD X CDU X GRÜNE entschuldigt SPD X CDU X SPD X CDU nicht abgestimmt CDU X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X CDU entschuldigt GRÜNE entschuldigt CDU X FDP X SPD nicht abgestimmt CDU X GRÜNE X CDU X FDP X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten Nr. 134 Rauer, Benjamin 135 Reul, Herbert 136 Ritter, Jochen 137 Rock, Simon 138 Röckemann, Thomas 139 Röls-Leitmann, Michael 140 Rüße, Norwich 141 Schäffer, Verena 142 Schalley, Zacharias 143 Scharrenbach, Ina 144 Scheen-Pauls, Daniel 145 Schick, Thorsten 146 Schlottmann, Claudia 147 Schmeltzer, Rainer 148 Schmitz, Hendrik 149 Schmitz, Marco 150 Schneider, René 151 Schneider, Susanne 152 Schnelle, Thomas 153 Scholz, Rüdiger 154 Schrumpf, Fabian 155 Schulze Föcking, Christina 156 Schwarzkopf, Ralf 157 Seli-Zacharias, Enxhi 158 Siebel, Christin 159 Sonne, Dennis 160 Stamm, Christin-Marie 161 Stich, Kirsten 162 Stinka, André 163 Stock, Ellen 164 Stoltze, Ralf 165 Sträßer, Martin 166 Stullich, Andrea 167 Sundermann, Frank 22.05.2025 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung GRÜNE X CDU X CDU X GRÜNE X AfD X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE entschuldigt AfD X CDU X CDU X CDU X CDU entschuldigt SPD X CDU entschuldigt CDU X SPD X FDP X CDU X CDU X CDU X CDU X CDU X AfD entschuldigt SPD X GRÜNE X SPD X SPD X SPD entschuldigt SPD X SPD X CDU X CDU X SPD X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten Nr. 168 Tarner, Hedwig 169 Teschlade, Lena 170 Thoms, Meral 171 Tigges, Raphael 172 Tritschler, Sven W. 173 Troles, Heike 174 Dr. Untrieser, Christian 175 Dr. Vincentz, Martin 176 Vogelheim, Astrid 177 Vogt, Alexander 178 Voussem, Klaus 179 Wagner, Markus 180 Watermeier, Sebastian 181 Wedel, Dirk 182 Wendland, Simone 183 Weng, Christina 184 Wenzel, Jule 185 Wermer, Heike 186 Dr. Wille, Volkhard 187 Winkelmann, Bianca 188 Witzel, Ralf 189 Woestmann, Eileen 190 Wolf, Sven 191 Wolters, Stephan 192 Wüst, Hendrik 193 Zimkeit, Stefan 194 Zimmermann, Marc 195 Zingsheim-Zobel, Lena 22.05.2025 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung GRÜNE X SPD X GRÜNE X CDU X AfD entschuldigt CDU X CDU X AfD nicht abgestimmt GRÜNE X SPD X CDU X AfD X SPD X FDP X CDU nicht abgestimmt SPD X GRÜNE X CDU X GRÜNE X CDU X FDP X GRÜNE X SPD nicht abgestimmt CDU X CDU entschuldigt SPD X GRÜNE X GRÜNE X 93 60 0