Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Ich heiße Sie alle herzlich zu unserer heutigen, 86. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen willkommen. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich zwölf Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Geburtstag hat heute die Kollegin Frau von Marenholtz von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Herzlichen Glückwunsch und alles Gute! (Beifall von allen Fraktionen – Präsident André Kuper tritt an das Redepult.) Meine Damen und Herren! Vorgestern jährte sich die Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz-Birkenau zum 80. Mal. Landtag und Landesregierung haben in einer gemeinsamen Gedenkstunde der Opfer des Nationalsozialismus gedacht. Viele, die daran teilgenommen haben, haben mir gesagt, wie bewegend sie die Schilderung der Familie Lewitan über das Schicksal ihrer Familie aufgefasst haben. Enkelinnen haben von der Verfolgung ihres Großvaters erzählt. Das Erinnern ist generationenübergreifend. Es ist jeder Generation in unserem Land neu aufgetragen. Es bleibt unsere zeitlose Pflicht. Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich wiederhole den Satz, den ich auch am Montag gesagt habe: „Was in Auschwitz geschehen ist und wofür es steht, gehört zur DNA der Menschheitsgeschichte und wird nicht vergessen werden!“ Ich sage noch etwas: Es lässt sich nicht abwaschen oder ausradieren wie Dreck, sondern bleibt jeder Generation und jeder Schulklasse und jeder Familie aufgegeben. Es bleibt jedem von uns aufgegeben, damit wir es aushalten, damit wir die Aussöhnung der Völker weiter voranbringen und damit wir gemeinsam wachsam sind. Das zu bezeugen und zu leben, es weiterzugeben und einzufordern, wo es verweigert wird, und dafür einzustehen, ist und bleibt unaufgebbarer Verantwortungsteil der politisch Verantwortlichen in unserer freiheitlichen Demokratie. Die Holocaust-Überlebende und Mevlüde-Genç-Preisträgerin unseres Landes Margot Friedländer hat sich in dieser Woche des Gedenkens mit einem Appell an die junge Generation gerichtet. Ich zitiere: 29.01.2025 „[… ] ihr wisst, was Menschlichkeit ist, was sich gehört, was wir sind. Dass Menschen, ganz egal, welcher Hautfarbe, welcher Religion – sie sind Menschen und müssen als Menschen respektiert werden.“ Meine Damen und Herren, diese Lehre ist unverhandelbar. Sie ist und bleibt unsere Maxime. Ich darf Sie bitten, auch die Gäste auf der Tribüne, sich, soweit möglich, zu Ehren der Opfer des Nationalsozialismus von Ihren Plätzen zu erheben. (Die Anwesenden erheben sich zu einer Schweigeminute von ihren Plätzen.) – Danke. Vor Eintritt in die Tagesordnung gibt es noch Hinweise. Der ursprünglich für heute vorgesehene Tagesordnungspunkt 9 – ein Antrag der Fraktion der AfD mit dem Titel „Die ‚woke‘ Hochschulnovelle für NRW“ – wird auf Wunsch der antragstellenden Fraktion von der Tagesordnung abgesetzt. Des Weiteren wird der ursprünglich für heute vorgesehene Tagesordnungspunkt 15 – ebenfalls ein Antrag der Fraktion der AfD mit dem Titel „Industrie ist wichtiger als Klimaschutz!“ – auf Wunsch der antragstellenden Fraktion von der Tagesordnung abgesetzt. Die nachfolgenden Tagesordnungspunkte verschieben sich entsprechend. – Dagegen sehe ich keinen Widerspruch. Damit rufe ich auf: 1 Aschaffenburg steht in einer Reihe mit den Fällen des Behördenversagens in Nordrhein-Westfalen und erzwingt eine neue Realpolitik in der Migration Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/12642 In Verbindung mit: Dramatische Zunahme von Messerdelikten auch in Nordrhein-Westfalen – Aschaffenburg als trauriger Wendepunkt: Ein „Weiter so“ ist keine Option – Konsequenzen jetzt! Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/12643 Die Fraktionen von FDP und AfD haben jeweils mit Schreiben vom 27. Januar 2025 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu einer aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Landtag Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die FDP ihr Fraktionsvorsitzender Herr Höne.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am 22. Januar wurden in Aschaffenburg ein zweijähriger Junge und ein 41- jähriger Mann ermordet. Den Schmerz und die Trauer der Angehörigen können wir nur erahnen. Der mutmaßliche Täter ist ein 28-jähriger Afghane. Er war bereits in psychiatrischer Behandlung. Er war wegen mehrerer Gewalttaten polizeibekannt. Das Asylverfahren war abgeschlossen. Er war ausreisepflichtig. Er hätte gar nicht mehr in Deutschland sein dürfen. Den Behörden bekannt; es gibt Vorstrafen; es besteht eine Ausreisepflicht: Der mutmaßliche Täter von Aschaffenburg passt damit in ein Muster, in ein Muster der Attentate in Solingen und in Magdeburg, aber auch der Brandstiftungen in Krefeld und Schleiden. Dieses Muster wird auch in der Bevölkerung wahrgenommen. Es wird ergänzt durch negative Entwicklungen in der allgemeinen Kriminalitätsstatistik. Es wird ergänzt durch das, was wir alle sehen – verstärkte Sicherheitsmaßnahmen, sei es bei Weihnachtsmärkten oder bei Volksfesten. Das Ergebnis ist: Laut DeutschlandTrend in diesem Monat ist der Themenkomplex „Zuwanderung“ neben der wirtschaftlichen Lage in Deutschland für die Menschen das wichtigste Thema. Liebe Kolleginnen und Kollegen, viele Menschen fühlen sich nicht mehr sicher in diesem Land. Das führt zu einer gefährlichen Form der Freiheitseinschränkung, nämlich einer Selbstbeschränkung, einer Verhaltensänderung aus Angst: Gehe ich eigentlich zum Volksfest, oder tue ich es nicht? Gehe ich in den Park, oder tue ich es nicht? Nutze ich auch abends und am Wochenende den ÖPNV, oder tue ich es nicht? Damit ist dieser Themenkomplex auch, ein Teil, zu einer Frage der Freiheit für die Menschen in diesem Land geworden. (Beifall von der FDP) Nach einer über viele Jahre verfehlten Asylpolitik erleben wir nicht nur Behördenversagen in Einzelfällen. Ich finde, wir sollten es deutlicher aussprechen. Wir erleben in Wahrheit ein Staatsversagen. Der Staat versagt bei der Durchsetzung von Recht und Gesetz, und der Staat versagt beim Schutz seiner Bürgerinnen und Bürger. Damit versagt der Staat bei einer seiner grundlegendsten Aufgaben. Dabei gibt es doch in den Bereichen „Asyl“ und „Migration“ gar kein Erkenntnisdefizit. Ich finde auch nicht, dass es einen Mangel an Debatte gibt. In Wahrheit diskutieren wir seit zehn Jahren über dieses Thema. Man könnte aus Faust zitieren und sagen: „Der Worte sind genug gewechselt. Laßt mich auch endlich Taten sehn!“ 29.01.2025 Bei allen wirtschaftlichen Herausforderungen, vor denen dieses Land im Moment steht, gilt: Wir sind ein wohlhabendes und starkes Land. Darum sage ich ganz deutlich: Teil unserer Verantwortung als wohlhabendes Land für die Welt, aber auch Teil unserer Verantwortung vor unserer eigenen Geschichte ist das Asylrecht. Ich möchte den Kern des Asylrechts beibehalten und schützen. (Beifall von der FDP) Wer diesen Kern des Asylrechts schützen möchte, darf allerdings nicht am Status quo festhalten, sondern muss Veränderungen durchsetzen. Wer immer nur sagt, was alles nicht geht, wer Probleme negiert oder kleinredet, riskiert in Wahrheit die Akzeptanz für das Asylrecht insgesamt. Es gibt eine ganze Menge zu tun, auf allen politischen Ebenen: Europa, Bund, Länder. Ich glaube, wir müssen uns noch mal sehr ernsthaft Gedanken über Grenzkontrollen machen. Wir wissen: In Wahrheit dürften über den Landweg zu uns nach Deutschland bis auf ganz wenige Ausnahmen nur Menschen kommen, die entweder ein Schengen-Visum haben oder schon mal als Flüchtlinge registriert wurden. Die Realität sieht aber ganz anders aus. Sosehr ich Verfechter von offenen Binnengrenzen in der EU bin: Voraussetzung für offene Binnengrenzen in der EU waren auch immer sichere Außengrenzen. Sind die Außengrenzen nicht sicher, können wir die Binnengrenzen nicht offen halten. (Beifall von der FDP) Es braucht auch eine gemeinsame europäische Verantwortung und damit auch Verteilung und Zuweisung der Flüchtlinge, damit das gerecht vonstattengehen kann. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Ich glaube, wir müssen noch mal ganz anders über Rücknahmeabkommen sprechen. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Wir müssen auch eine gemeinsame europäische Antwort gegenüber den Ländern finden, die sich weigern, ihre eigenen Staatsbürger zurückzunehmen. Das müssen dann auch unbequeme Antworten in der Frage von Handelsprivilegien oder auch von Entwicklungshilfe sein. Ich glaube, dass wir mit Blick auf über 50.000 ausreisepflichtige Personen allein in Nordrhein-Westfalen über die Themen „Wohnsitzauflage“ und „Abschiebehaft“ noch mal sprechen müssen. Die FDP hat in Berlin Anfang dieser Woche das Konzept einer „Abschiebehaft Plus“ vorgestellt, das man intensiver nutzen könnte. Bei der Wohnsitzauflage könnte übrigens auch das Land deutlich mehr machen; diese Möglichkeit sollten wir für die bessere Steuerung nutzen. (Beifall von der FDP) Landtag Mehr Ordnung und mehr Konsequenz in der Asylpolitik heißt für mich aber auch: Wenn sich herausstellt, dass jemand im Asylverfahren falsche Angaben zum Beispiel zu seinem Herkunftsland gemacht hat, dann sollte er den Anspruch auf Schutz verlieren. Auch wer hier straffällig wird, verwirkt sein Recht auf Schutz in diesem Land. Ich möchte schützen – aber nicht diejenigen, die hier straffällig werden. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der AfD) Ja, meine Damen und Herren, die schwarz-grüne Landesregierung hat im vergangenen Jahr ein Sicherheitspaket auf den Weg gebracht. Vieles davon – das habe ich hier schon öfter gesagt – geht aus meiner Sicht auch in die richtige Richtung. Zur Wahrheit gehört: Es brauchte erst den Anschlag von Solingen, damit diese Landesregierung sich auf den Weg macht, bei der Beschleunigung der Gerichtserfahren zum Beispiel. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Was hat denn die alte gemacht?) Aber bei der Bezahlkarte eiern Sie schon wieder rum. Die führen Sie ein, aber mit Opt-out-Möglichkeit für die Kommunen. Während Sie diese Ausstiegsmöglichkeit für die Kommunen schaffen, ist die zuständige Ministerin im WDR zu hören, die sagt, sie hoffe auf eine flächendeckende Einführung. Wer die Bezahlkarte flächendeckend einführen will, der sollte das tun. Dann steht es aber auch im Landesgesetz und wird für alle einheitlich, klar und verlässlich geregelt. (Beifall von der FDP) Es gibt noch eine ganze Menge zu tun, beispielsweise bei der Zentralisierung der Rückführungen zur Entlastung der Kommunen. Denn gerade die sind doch überfordert. Wir sehen das doch und hören das doch selbst, wenn wir mit den Praktikern vor Ort sprechen. Dazu gehört, dass das Land endlich anfangen muss, den Kommunen nur noch Menschen zuzuweisen, die auch eine Bleibeperspektive haben. (Beifall von der FDP) Im Kern stellt sich, finde ich, eine Frage. Im Kern stellt sich die Frage: Wer ist eigentlich für einen grundlegenden Kurswechsel in der Asylpolitik bereit? (Sven Werner Tritschler [AfD]: Wir!) Wir erleben, haben in der Ampel erlebt und erleben auch heute: SPD und Grüne sind dazu nicht bereit. Im Gegenteil: Die Gemeinsame Europäische Asylpolitik ist ja von den Grünen im Europäischen Parlament abgelehnt worden. Sie haben am vergangenen Wochenende noch beschlossen, den Familiennachzug auszuweiten. Ich sage Ihnen, meine Damen und Herren: Damit würden Probleme nicht gelöst; sie würden in diesem Land verschärft. 29.01.2025 (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der AfD) Ich kann für die Freien Demokraten sagen: Wir wollen eine andere Asylpolitik. Wir wollen mehr Konsequenz und Ordnung. Wir wollen Rechtsstaatlichkeit. Ich möchte Schutz für diejenigen, die unseren Schutz brauchen. Ich möchte aber auch die konsequente Ausreise derjenigen, die nicht den Schutz gemäß Asylrecht genießen oder die den Schutz hier missbrauchen. Auch guter Wille muss Grenzen haben – endlich auch in der Asylpolitik. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der AfD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Etwas Gewaltiges passiert. Wir alle sind Zeugen. Der Westen wird wieder der freie Westen. Überall ist Aufbruch, ist Bewegung, gewinnen die Wahrheit, die Logik, der gesunde Menschenverstand wieder an Boden. Die Brandmauer gegen die Wirklichkeit ist eingerissen. Die Wirklichkeit selbst hat sie eingerissen. Hinter ihren Trümmern liegen Freiheit, Sicherheit und Wohlstand. Es war übrigens eine Brandmauer, die ein deutscher Sonderweg war und zu deren ideologisch motivierter Vermessenheit passt, dass sie auch im Ausland durchgesetzt werden soll. Meloni und Salvini seien rechtsextrem. Wenn die gewinnen würden, gehe Europa unter, und der Faschismus breche aus. Nun, Europa steht noch, es gibt auch keinen Faschismus, und die Italiener lieben sie. Wir alle sind Zeugen, wie Javier Milei Argentinien in nur wenigen Monaten auf Vordermann bringt. Die alten Parteien und Medien hassen und verachten ihn; denn er zeigt schonungslos ihr Versagen auf. Den Argentiniern war es – übrigens genau wie den Italienern – ganz egal, was Friedrich Merz, DER SPIEGEL, die Grünen und die ARD ihnen vorschreiben wollten. Sie haben sie ausgelacht – so wie die Amerikaner. Eine Einheitsfront von links außen bis Merz, CDU, von ARD bis FAZ legte sich 24 Stunden am Tag für Kamala Harris ins Zeug. Die Amerikaner haben sich dafür nicht interessiert. Trump feierte einen Triumph historischen Ausmaßes. Und jetzt schauen Merz, SPIEGEL und Tagesschau dumm aus der Wäsche. Die alten Parteien haben sich und damit Deutschland isoliert, und nur die AfD kann sowohl mit Russland als auch mit den USA sprechen. (Beifall von der AfD) Landtag Dasselbe in Österreich: Die alten Parteien verhandeln drei Monate über ihren maroden Haushalt. Herbert Kickl kommt, und es gibt in drei Tagen einen Haushalt ohne Steuererhöhung. Lieber Herbert Kickl, alles Gute für dich und Österreich, und danke für deinen Aufruf, Alice Weidel zu wählen. Das Ausland hofft auf uns. Überall dreht sich der Wind, der frische Wind. Die frische Luft, sie ist da, und sie erreicht Deutschland – ein Deutschland, das es so dringend nötig hat: letzter Platz bei Wirtschaftswachstum, Rekordinsolvenzen, die Arbeitslosigkeit steigt, eine im Ausland als dümmste Energiepolitik verlachte, gegen den eigenen Wirtschaftsstandort gerichtete Politik von Merkel bis Habeck, explodierende Kriminalität dank offener Grenzen und Abschiebeversagen. Die Folgen zuletzt: Solingen, Magdeburg und Aschaffenburg. In allen drei Fällen sind die verantwortlichen Innenminister von CDU und CSU. Und jetzt kommt Friedrich Merz. Jede Stunde eine neue Nachricht: Die Brandmauer zur AfD ist weg. Oder nicht? Oder ein bisschen? – Aber egal. Wenn man durch den Nebel des Merz-Chaos blickt, dann sind einige Fakten bereits jetzt klar und unumkehrbar. Erstens. Die AfD-Forderungen, die Friedrich Merz nun in den Bundestag einbringt: Sie waren nie nicht umsetzbar. Sie waren nie rechtsextrem. Das war eine Lüge. Sie waren einfach nur gut. Sie waren einfach nur richtig. (Beifall von der AfD) Zweitens. Auch mit dem holprigen Merz-Vorstoß ist jetzt klar: Die Wahl Thomas Kemmerichs zum Ministerpräsidenten von Thüringen wäre nicht rückgängig gemacht worden. Das gilt nun für die kommenden Wahlen. Drittens. Dass die CDU in den Kreistagen immer öfter der AfD zustimmt und wir zusammen Mehrheiten herstellen, wird keine Sanktionen für die CDU-Mitglieder mehr haben. Sie sind frei, mit uns zusammen für ein besseres Deutschland zu sorgen. Wir werden das nutzen. Viertens. Die Strategie, zweifelnden Wählern zu suggerieren: „Eure Stimme für die AfD ist nichts wert, weil wir mit denen keine Mehrheiten bilden“, diese antidemokratische Strategie ist vorbei. Sie hat sich in ihr Gegenteil verkehrt. Eine Stimme für die AfD ist entscheidend, weil sie entscheidet. Je stärker die AfD wird, desto weniger muss die CDU mit Grünen und Roten Kompromisse eingehen. Je mehr Stimmen die AfD bekommt, desto mehr kann die CDU durchsetzen, was sie ihren Wählern zumindest rhetorisch im Wahlkampf verspricht. (Dr. Günther Bergmann [CDU]: Denkfehler!) Es wird interessant, dabei zuzusehen, was das für den unionsinternen Machtkampf heißt. Das werden wir schwarz auf weiß bekommen, wenn die Vorschläge 29.01.2025 von Merz mit den Stimmen der AfD in den Bundesrat gehen. Das führt uns zum schwarz-grünen Opportunisten Hendrik Wüst hier in Nordrhein-Westfalen. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Der ist gar nicht da!) Ob Impfpflicht, Abschiebungen, Grüne oder Brandmauer – immer ist er zu spät dran. Eben noch Küsschen und Preise für Merkel, und nun läuft er der Höhe der Zeit schon wieder hinterher. Herr Wüst, ich erwarte von Ihnen ein ganz klares Bekenntnis zu Ihrem Verhalten im Bundesrat. Stimmen Sie mit der AfD für die von Friedrich Merz eingebrachten AfD-Vorschläge. Oder sollen CDU-Wähler in NRW die AfD wählen, um diese Vorschläge zu unterstützen? Sie haben die Wahl. Ich warte auf ein offenes Wort. (Beifall von der AfD) Ich erwarte auch ein offenes Wort dazu, wie es in Deutschland überhaupt zu dieser Debatte kam. Es mussten erst Kinder sterben – in Magdeburg, in Aschaffenburg. Die Täter, ein Araber und ein Afghane, hätten gar nicht im Land sein, geschweige denn frei herumlaufen dürfen. Die Reaktion des CDU-Koalitionspartners Die Grünen: Demos gegen rechts und lachende Selfies. – Es sind Wahnsinnige, es sind Menschenverächter, es sind die Freunde von Hendrik Wüst. Die Eiseskälte, die Menschenfeindlichkeit, mit der die Ideologen, die Verweigerer und Unterdrücker der Wirklichkeit von Grünen, Öffentlich-Rechtlichen und CDU mit den Tausenden von Opfern in den letzten Jahren umgegangen sind, werden wir nicht vergessen. Nun heißt es, wie schon einmal in unserer Geschichte: Wir Deutsche reißen die Mauer ein – eine Mauer, die Tote zu verantworten hat. Deutschland braucht und Deutschland will keine tödlichen Brandmauern mehr. Wir reißen sie ein. (Beifall von der AfD) Denn wir wollen die Freiheit, wir wollen Sicherheit, und wir wollen Wohlstand. Merz ist ein Mann von gestern. Alice Weidel ist die Frau von heute für morgen. (Lachen von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Wir wollen Alice für Deutschland. – Danke schön. (Beifall von der AfD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Landtag Was wir hier soeben von meinem Vorredner, Herrn Wagner von der AfD, gehört haben, ist, mit Verlaub, einfach nur schäbig. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) In der vergangenen Woche ist in Aschaffenburg Schreckliches passiert. Anstatt ernsthaft darüber zu diskutieren, wie wir solche Taten verhindern können, nutzen Sie die Betroffenheit der Menschen aus, um Ressentiments zu schüren und Angst und Schrecken zu verbreiten. Sie stellen sich ja gerne als eine Alternative für Deutschland dar. Aber ich sage Ihnen, was Sie in Wirklichkeit sind: Sie sind eine Schande für Deutschland. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Die Tat von Aschaffenburg erschüttert uns zutiefst. Das tut sie, weil ein Kleinkind und ein 41-jähriger Mann, der mit viel Zivilcourage helfen wollte, sinnlos sterben mussten und dabei noch viele Menschen verletzt wurden. Der 28-jährige mutmaßliche Täter war nach Aussagen der bayerischen Behörden ausreisepflichtig und teilte diesen auch mit, die Ausreise antreten zu wollen. Das hat er nicht getan. Diese menschenverachtende Tat reißt auch bei uns in NRW frische Wunden auf. Wie in Solingen hat auch in Aschaffenburg ein ausreisepflichtiger Mann unschuldige Menschen getötet. Wie konnte es dazu kommen? Wie können wir solche Taten verhindern? Das sind die Fragen, die sich die Menschen in diesem Land stellen und auf die die Politik zu Recht eine Antwort geben muss. Nach dem Anschlag von Solingen haben wir das in Nordrhein-Westfalen getan. Wir haben Worten Taten folgen lassen. Getragen durch die schwarz-grüne Mehrheit in NRW haben wir nach Solingen das größte Sicherheitspaket in der Geschichte unseres Landes auf den Weg gebracht. Ich bin allen, die daran beteiligt waren, sehr dankbar, dass dies so schnell gelungen ist: der Landesregierung, unserem Koalitionspartner und allen, die sich Tag und Nacht Gedanken gemacht haben, wie wir in NRW einen großen Schritt nach vorne kommen. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) In dieser Krisenzeit hat sich gezeigt: Wenn wir zusammenstehen und gemeinsam die Probleme an den Wurzeln anpacken, können wir etwas erreichen, und zwar zum Wohle der Menschen in diesem Land. Es gibt dabei nicht die eine Maßnahme, sondern es braucht viele verschiedene Maßnahmen, die ineinandergreifen müssen. Einige dieser Maßnahmen können wir in der alleinigen Zuständigkeit im Land selber umsetzen. Dazu gehören der verstärkte Einsatz von KI und virtuellen 29.01.2025 Ermittlern, die online auf Streife gehen und Gefährder frühzeitig erkennen können. Wir setzen das in Nordrhein-Westfalen bereits konsequent um. Schon heute sind wir Vorreiter, wenn es darum geht, Menschen mit einem erhöhten Risikopotenzial zu erkennen. Als bisher einziges Bundesland haben wir die Früherkennungssoftware PeRiskoP auf den Weg gebracht. Machen wir uns nichts vor: Natürlich ist das keine Garantie, dass bei uns so etwas nicht passieren kann. Eine hundertprozentige Garantie kann es leider nicht geben. Wir tun aber alles, damit so etwas nicht passiert. KI kann uns hier enorm weiterhelfen. Wir arbeiten an der Hochschule Niederrhein daran, anhand von Bewegungsmustern Gefahren frühzeitig zu bemerken. Das sind nur einige Beispiele. Aber sie zeigen: Wir machen unser Land zusammen sicherer. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Doch all diese Maßnahmen sind nur Mosaiksteine in einem Rahmen, der natürlich bundespolitisch zu setzen ist. Gemeinsam mit Baden-Württemberg und Schleswig-Holstein hat Nordrhein-Westfalen mehrere Bundesratsinitiativen mit konkreten Maßnahmen auf den Weg gebracht. CDU und Grüne haben also Antworten geliefert; die Bundesregierung hat sie jedoch nicht angenommen. Es liegen konkrete Lösungen für mehr Sicherheit auf dem Tisch, und die SPD weigert sich, diese anzunehmen. Bei allem parteipolitischen Taktieren: Die Leidtragenden sind die Menschen in diesem Land. Das muss sich auch die SPD zuschreiben lassen. Seit über anderthalb Jahren wirbt Ministerpräsident Hendrik Wüst für eine Lösung aus der politischen Mitte heraus, doch der Bundeskanzler schafft es nicht, offenkundige Probleme zu lösen. Mehr noch: Er schiebt die Verantwortung sogar weg, zeigt auf die bayerischen Behörden und tut so, als hätte das alles nichts mit ihm und seiner Politik zu tun. Ich sage Ihnen: Wut alleine reicht nicht. Ein Kanzler darf nicht tatenlos sein; dann fördert er nur weiter die Verunsicherung. (Beifall von der CDU) Diese Verunsicherung nutzt die AfD, um Fremdenfeindlichkeit zu schüren und Verschwörungstheorien in Umlauf zu bringen. Deshalb müssen jetzt Taten folgen. Wir brauchen bessere Rahmenbedingungen bei Dublin. Wir brauchen schnellere Verfahren, und wir brauchen eine effektive Bundesverwaltung. Wir brauchen keine Schuldzuweisungen. (Lachen von der SPD – André Stinka [SPD]: Da sind Sie ja groß drin! – Zuruf von Christian Dahm [SPD]) Landtag Wir brauchen den gemeinsamen Willen, die Herausforderungen aus der Mitte der Gesellschaft heraus gemeinsam zu lösen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Machen wir es doch konkret. Wir alle wissen, dass Rückführungen in der Realität häufig nicht gelingen. Hier braucht es seit Jahren Verbesserungen auf europäischer Ebene und endlich belastbare Abkommen mit den Herkunftsländern. Die SPD will diese Probleme im Jahr 2026 angehen und GEAS umsetzen. Doch was will Olaf Scholz bis dahin eigentlich machen? Die Antwort bleibt er uns schuldig. Schauen wir in den Alltag. Wir haben monatelang von Kanzler und Innenministerin gehört, dass Grenzkontrollen rechtlich nicht gingen oder keine Wirkung hätten. (Thorsten Klute [SPD]: Wer hat denn das Si- cherheitspaket abgelehnt? Das wart doch ihr!) Das Gegenteil ist der Fall. Nachdem sie auf Druck von uns und anderen eingeführt wurden, sinken die Zahlen. Schlepperbanden werden spürbar geschwächt, und der Rechtsstaat gewinnt wieder die Oberhand. Dieses Gefühl brauchen wir in der Bevölkerung und auch in der Politik. Sowohl die Bundesregierung als auch die Landesregierungen erhalten Schreiben von Oberbürgermeistern, die eine klare Überforderung der Kommunen aufzeigen. Die Kapazitäten sind am Limit. Das Land tut, was es kann. (Zuruf von der SPD: Also nichts!) Wir unterstützen die Kommunen, wo und wie es geht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Unter anderem haben wir die Kapazitäten im Landessystem auf 41.000 Plätze erhöht. Durch das neue FlüAG erhalten die Städte und Gemeinden, erstmalig aber auch die Kreise signifikant mehr Geld. Um die Kommunen zu entlasten, müssen wir Migration besser steuern. Nordrhein-Westfalen bleibt ein weltoffenes Bundesland. Wer ein Recht auf Asyl hat, kann sich unserer Unterstützung sicher sein. Wer aber keine Bleibeperspektive hat, muss das Land auch wieder verlassen. Wir in Nordrhein-Westfalen haben mit dem Sicherheitspaket und zahlreichen konkreten Maßnahmen gezeigt, dass diese Weichenstellungen aus der politischen Mitte heraus möglich sind. Mit dem Sicherheitspaket haben wir gezeigt, dass wir unsere Art zu leben verteidigen. All das machen wir, weil wir es den Menschen schuldig sind, für sie zu sorgen, wenn sie friedlich, offen und tolerant zusammen in unserem Land leben wollen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 29.01.2025
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Nach dem letzten Wochenende erreichen uns bestürzende Nachrichten. Zu Tausenden werden Menschen in NRW in diesen Tagen rassistisch beleidigt und angefeindet. Sie werden auf Bahnhöfen, in Kitas und auf der Straße mit den Worten bedroht: Ihr könnt ja schon mal den Koffer packen, bald geht ihr wieder nach Hause. – Das ist bittere Realität. Viele Menschen in unserem Land haben Angst. Deshalb sage ich allen betroffenen Bürgerinnen und Bürgern, die hier teils seit Jahrzehnten leben oder in zweiter, dritter oder vierter Generation zu Hause sind: Ganz gleich, wo ihr seid, wo eure Familien herkommen und wie eure Kinder heißen, ob Amir, Amira oder Kerim, verzagt bitte nicht. Dieses Land ist auch euer Land. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Ihr seid die besseren Patrioten, als es die AfD-Rassisten jemals sein könnten. Die Vaterlandsverräter sitzen rechts außen. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Die AfD ist der Vaterlandsverräter. Es ist eine Partei, die Kriminelle und Gewalttäter als Mandatsträger in Stadträten, in Landtagen und im Bundestag duldet. Das alles ist belegt. Die AfD ist die größte Gefahr für Recht in Ordnung, die es je in ein Parlament geschafft hat. Die AfD ist ein Sicherheitsrisiko. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) In Baden-Württemberg verteilt die AfD Zigtausende gefälschte Abschiebetickets vor allem an Deutsche mit Migrationsgeschichte. Die Staatsanwaltschaft ermittelt wegen Volksverhetzung. Die AfD hat die Ticketaktion aber nicht erfunden. Es war auch nicht die NPD, die mit dieser Aktion schon vor Jahren Menschen drangsalierte. Die Erfinder dieser Aktion waren die Nazis, die 1933 One-Way-Tickets an Juden verteilt haben. Bei Nazimethoden ist die AfD jetzt angekommen. Die AfD ist eine Nazipartei. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Es stinkt, und es ist keine frische Luft. Faschismus ist niemals gesunder Menschenverstand! Faschismus ist niemals Freiheit! (Zuruf von Dr. Martin Vincentz [AfD]) Landtag Wir in diesem Haus wissen: Für Demokraten verbietet sich jede Koalition und jede Kooperation mit dieser Partei, die die Freiheit zerschlagen will. (Lebhafter Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Niemand darf sich abhängig machen. Niemand darf auf sie zählen. Niemand darf auf ihre Stimmen kalkulieren. Wer das trotzdem wagt, sollte niemals Regierungsverantwortung bekommen, denn er wäre ihr nicht gewachsen. (Beifall von der SPD) Neben den Bedrohungen, von denen ich gesprochen habe, gibt es eine weitere Wahrheit. Eltern und Großeltern in unserem Land haben nach den Morden von Solingen, Magdeburg und Aschaffenburg Angst und große Sorgen. Die Schule muss sicher sein. Ein Kita-Ausflug muss sicher sein. Ein Spaziergang auf der Straße muss sicher sein – für jedes Kind, für jeden Erwachsenen. Dafür müssen wir sorgen. (Beifall von der SPD) Deshalb müssen wir alle begreifen, dass das die Stunde der demokratischen Mitte ist. Die Aufgabe der demokratischen Mitte ist es, das Land zusammenzuhalten. Wer jetzt mit Worten und Gesten polarisiert und spaltet, wer im Affekt handelt und populistische Versprechungen macht, die er niemals einhalten kann, der fügt unserem Land schweren Schaden zu. (Beifall von der SPD) Wir könnten schon so viel weiter sein. Doch die Landesregierung hat Teile des Sicherheitspakets blockiert: – Stärkung der Bundespolizei und des Bundeskriminalamts – abgelehnt. – Biometrischer Abgleich von öffentlich zugänglichen Daten – abgelehnt. – Automatisierte Datenanalyse durch das BKA bei der Terrorismusfinanzierung – abgelehnt. – Verhängung und Kontrolle von Waffenverbotszonen durch die Bundespolizei – abgelehnt. Deshalb ist es so unendlich unredlich und verlogen, wenn die CDU hier die Bundesregierung angreift. In Nordrhein-Westfalen liegt so viel im Argen. Woher nehmen Sie das Recht, andere zu kritisieren? (Beifall von der SPD) Am Ende wird die demokratische Mitte im Bund Kompromisse finden müssen. Es müssen wirksame Lösungen und keine Scheinlösungen sein. Es müssen europafreundliche Lösungen sein, rechtsstaatlich und verfassungskonform. Sie alle wissen, dass die Forderungen von Friedrich Merz kein einziges dieser Kriterien erfüllt. Herbert Reul selbst hat es doch gesagt: Diese populistischen 29.01.2025 Aktionen lösen kein Problem, richten aber großen Schaden an. – Für die Umsetzung gibt es kein Personal. Die faktische Abschaffung des Asylrechts wäre verfassungswidrig. Die wirtschaftlichen Schäden wären riesig. Was Friedrich Merz und die Union im Bundestag zur Abstimmung stellen, bedeutet nichts anderes als das Ende von Schengen, das Ende der offenen Grenzen der EU und das Ende einer europäischen Asylpolitik. Europäisches Recht zu missachten, wäre zudem der Anfang vom Ende der Europäischen Union. Dieser Plan ist für jede pro-europäische Partei unannehmbar. Er ist für jede Partei unannehmbar, die sich dem Erbe Helmut Kohls und dem europäischen Gedanken verpflichtet fühlt. (Beifall von der SPD) Ich bin den Kirchen für ihre klaren Aussagen dankbar. Keiner der von Merz vorgeschlagenen Punkte hätte die Attentate verhindert. Die katholischen und evangelischen Bischöfe schreiben es sehr deutlich – Zitat –: „Der Gesetzentwurf ist aus Sicht der Kirchen […] nicht geeignet, zur Lösung der anstehenden migrationspolitischen Fragen beizutragen.“ Friedrich Merz ist auf dem Irrweg. Der CDU droht das C verloren zu gehen. (Beifall von der SPD) Noch einmal: Dies ist die Stunde der demokratischen Mitte. Die Brandmauer zu den Extremisten muss stehen. Das Asylrecht darf nicht abgeschafft werden. Die CDU darf das Vermächtnis von Helmut Kohl nicht verraten. Es ist zutiefst verstörend, wenn ihr Generalsekretär sagt, dass das Nazi-Bashing gegen die AfD und das Brandmauergerede aufhören müssten. Das ist der Wortlaut von CDU-Generalsekretär Carsten Linnemann. (Thorsten Klute [SPD]: Aus Nordrhein-Westfa- len!) Der ehemaligen Präsidentin dieses Landtages, Regina van Dinther, macht das Angst. Sie warnt ihre Partei vor einem Rechtsruck. Der Ministerpräsident von Schleswig-Holstein hat bereits angekündigt, im Bundesrat dagegenzustimmen. Daniel Günther weiß um seine Verantwortung. (Beifall von der SPD) Lieber Herr Wüst, ich bitte Sie, sich zu Ihrer Verantwortung zu bekennen. Ihre Verantwortung ist es, heute das Wort zu ergreifen und jeden Zweifel zu ersticken: Die Brandmauer steht. Gesetze, die mit der Zustimmung der AfD zustande kommen, wird Nordrhein-Westfalen nicht unterstützen. – Ansonsten wären all Ihre Reden zur AfD nur noch Schall und Rauch. Landtag (Anja Butschkau [SPD]: So ist es!) Ich sage es sehr offen: In dieser historischen Stunde dürfen Demokratinnen und Demokraten nicht versagen. (Anhaltender Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der kleine Yannis liebte sein Polizeiauto. Er war ein kleiner Junge, der morgens in die Kita gebracht wurde und nicht zu seinem Polizeiauto zurückkehrte, sondern gewaltsam aus dem Leben gerissen wurde. Der Schmerz der Angehörigen muss unermesslich sein. Das gilt ebenso für den Schmerz der Angehörigen des mutigen Mannes, selbst Vater, der einschritt, um wehrlose Kinder zu schützen, und dabei getötet wurde. Er hat eine Selbstlosigkeit und Menschlichkeit gezeigt, vor der ich persönlich sehr großen Respekt habe. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) In den vergangenen Monaten haben schwere Verbrechen unser Land erschüttert. Jede einzelne dieser Taten muss gründlich aufgeklärt werden: die Anschläge von Mannheim, Solingen, Magdeburg und nun diese furchtbare Tat von Aschaffenburg. Die Menschen erwarten zu Recht, dass der Staat für Sicherheit sorgt, damit wir die Freiheit bewahren, Stadtfeste und Weihnachtsmärkte besuchen und unsere Kinder auf einen Ausflug schicken können. Deshalb haben wir als schwarz-grüne Koalition nach Solingen Schritte für mehr Sicherheit unternommen. Wir arbeiten die Terrortat hier auf. Das erwarte ich auch im Fall von Aschaffenburg. Fragen zu möglichen Behördenfehlern und Fehleinschätzungen müssen beantwortet werden. Denn der Täter von Aschaffenburg war mehrfach auffällig geworden und den Behörden bekannt. Wir brauchen wirksame Maßnahmen, die Gewalttaten tatsächlich verhindern können und unsere Freiheit erhalten. Dazu gehören die Ausstattung und die Verbesserung des Datenaustausches von Behörden sowie ihre Zusammenarbeit. Ich finde, effektive Sicherheit zu schaffen ist wichtiger als die billige Schlagzeile. Das unterscheidet uns als schwarzgrüne Koalition schon lange von der FDP. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Zur Analyse gehört auch die Untersuchung der Motive der Täter. Sie sind bei diesen verschiedenen An-29.01.2025 schlägen sehr unterschiedlich. Trotzdem fallen Parallelen auf: Die Täter sind ausnahmslos Männer; es liegen psychische Erkrankungen vor; es gibt Fluchtgeschichten. Es kommt darauf an, dass die Behörden potenzielle Täter im Vorfeld besser erkennen. Personen, von denen eine hohe Gefahr ausgeht, dürfen nicht durch das Raster fallen. (Beifall von den GRÜNEN und Peter Blumen- rath [CDU]) In Nordrhein-Westfalen nimmt das bundesweit einmalige Projekt „PeRiskoP“ der Polizei Menschen in den Blick, bei denen eine psychische Erkrankung und eine Gewaltaffinität zusammentreffen. Die Vernetzung der verschiedenen Behörden in diesen Fällen ist der richtige Ansatz. Mir ist dabei aber auch wichtig, zu sagen: Wer an einer psychischen Erkrankung leidet, wird nicht automatisch zum Straftäter. Er gehört in kein Register. Er braucht psychologische Hilfe und Unterstützung. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Genauso wenig dürfen Geflüchtete unter Generalverdacht gestellt werden. Trotzdem müssen wir genau hinschauen, denn Gewalterfahrungen und eine unsichere Perspektive sind Faktoren, die psychische Erkrankungen verschärfen können. Deshalb war es richtig, dass wir trotz der sehr angespannten Haushaltslage in Nordrhein-Westfalen die psychosoziale Erstberatung für Geflüchtete und die Psychosozialen Zentren stärken – auch als Beitrag für die innere Sicherheit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wichtig sind schnellere Verfahren, damit die Menschen schnell Klarheit bekommen. Die Verfahren dauern insbesondere bei den Dublin-Rücküberstellungen zu lange und enden oft erfolglos. Das war auch bei dem Täter von Aschaffenburg der Fall. In Nordrhein-Westfalen machen wir unsere Hausaufgaben. Wir haben – übrigens schon vor Solingen, lieber Herr Höne – das Rückführungsmanagement verbessert und die Zentralen Ausländerbehörden gestärkt. Zur Wahrheit gehört aber auch: Die Dublin-Regelung ist insgesamt gescheitert. Das GEAS ist nur ein Einstieg in ein europäisches Verteilsystem. Die Antwort darauf, auch von Friedrich Merz, kann aber doch nicht sein – dafür steht die CDU aus meiner Sicht auch nicht –, dass europäische Zusammenarbeit, Solidarität, Rechtsstaatlichkeit und Freizügigkeit in Europa aufgegeben werden. Die Antwort auf die erschütternden Anschläge, Behördenfehler und grundsätzlichen systemischen Fehler muss doch sein, dass man unter den Demokraten miteinander spricht Landtag und gemeinsam mit unseren Nachbarn an europäischen Lösungen arbeitet. Ich bin überzeugt davon: Wir brauchen in diesen Zeiten nicht weniger, sondern wir brauchen mehr Europa. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Die Tat von Aschaffenburg ist auch deshalb so erdrückend, weil Kinder angegriffen wurden. Es sind unsere Kinder. Der kleine Yannis hat marokkanische Wurzeln. Das verletzte Mädchen ist Tochter von Kurden aus Syrien. Dass die AfD ausgerechnet diese Kinder für ihre rassistische und menschenverachtende Hetze instrumentalisiert, ist an Perversion nicht zu überbieten. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP – Zuruf von Carlo Clemens [AfD] – Andreas Keith [AfD]: Ekelhaft! – Markus Wagner [AfD]: Sie machen nahtlos bei Ihren Selfies weiter! – Enxhi Seli-Zacharias [AfD]: Ekelhaft!) Dass ein zwölfjähriges Mädchen, ein Kind mit afghanischer Herkunft, am Samstag auf der Demo gegen Rechtsextremismus in Aschaffenburg an das Mikrofon getreten ist, (Unruhe bei der AfD – Carlo Clemens [AfD]: Unfassbar!) gesagt haben soll, sie sei nicht böse, und das Gefühl haben muss, sie müsse das klarstellen, finde ich einfach nur erschütternd. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Wir als Demokratinnen und Demokraten dürfen den Rechtsextremen niemals auch nur einen Millimeter Raum geben. Denn wer den Rechtsextremen Raum gibt, der gibt ihnen Macht, und das darf in Deutschland nie wieder passieren. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Wir als Abgeordnete sind unserem Gewissen verpflichtet. (Enxhi Seli-Zacharias [AfD]: Welches Gewis- sen?) Das gilt hier im Landtag, und das gilt im Deutschen Bundestag. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Wenn in den deutschen Parlamenten Beschlüsse durch die Stimmen der AfD zustande kommen, dann stärkt das einzig und allein die Rechtsextremen, und es schwächt unsere Demokratie. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD) 29.01.2025 Liebe Kolleginnen und Kollegen, mehr denn je geht es in diesen Tagen um die Verantwortung für den Zusammenhalt in unserer Gesellschaft und um die Verantwortung für eine stabile Demokratie. Ich bin mir sicher, dass die Demokratie immer stärker sein wird als der Hass. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Rede, die ich mir vorgestellt habe, halte ich nicht, denn mich hat die Debatte an eine Sache erinnert – auch wenn es komisch klingt, so zu beginnen –: Ich hatte die Ehre, Alterspräsident in diesem Hause zu sein. Ich habe damals darauf hingewiesen, dass es in diesen Zeiten darauf ankommt, Lösungen für schwierige Probleme zu finden, und dass man vielleicht auch Abstand davon nehmen muss, dass es nur die beste bzw. die einzige Lösung gibt oder man immer nur Recht hat. Stattdessen kommt es darauf an, dass man die bestmögliche Lösung sucht. Uns wurde mit den Vorfällen in Aschaffenburg, Magdeburg und Solingen erneut vor Augen geführt, dass es ein großes Problem und eine große Sorge gibt und Menschen Ängste haben. Wir als diejenigen, die gewählt wurden, müssen uns darum kümmern. Es reicht nicht aus, zu beschreiben, wie schwierig und dramatisch die Lage ist, sondern man muss handeln, und zwar möglichst konkret. Dazu gehört erstens, dass man die Probleme ehrlich benennt. Wir kommen nicht daran vorbei, zu sagen, dass es Probleme gibt. (Thorsten Klute [SPD]: Die bayrischen Behör- den!) Vielleicht gibt es nicht immer die ideale Lösung für diese Probleme. Frau Schäffer hat eben „PeRiskoP“ genannt. Das ist keine totale Lösung. Es ist ein Versuch von uns, ein Stück weit dabei zu helfen, das Problem zu lösen, aber es ist nicht die Lösung schlechthin. Ehrlich sein, Probleme benennen, realistische Vorschläge machen, schnell und konkret handeln – ich glaube, wir können uns daran nicht mehr vorbeimogeln. Das kennzeichnet doch im Moment die Tage. Zur Debatte, wie sie jetzt geführt wird: Herr Höne, ich weiß nicht, ob es hilft, wenn man vom Staatsversagen spricht, ob man damit den Menschen hilft, um die man sich kümmern will. Landtag (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Nadja Lüders [SPD]: Nichts anderes tut Herr Merz!) Wir demokratischen Parteien haben doch die Pflicht, darüber nachzudenken, wie wir dafür sorgen können, dass die Menschen diesen Eindruck eben nicht haben, und zu beweisen, dass der Staat funktioniert. Es ist ja nicht so, als ob wir nichts vorzuweisen hätten. Ich will die ganze Litanei nicht wiederholen. Es ist ja nicht so, als ob nichts funktionieren würde. Zweitens. Was die Frage von Messerattentaten und Messertaten in Nordrhein-Westfalen angeht, haben wir uns als die Ersten in Deutschland darum gekümmert – durch die Benennung des Problems und durch Lösungsansätze, nicht mehr und nicht weniger. Wir würden nie behaupten, dass wir damit durch sind. Nach Solingen – das haben auch alle Redner gesagt – ist doch eine Menge passiert. Hätten Sie sich ehrlicherweise vorstellen können, dass man in einer Konstellation wie in Nordrhein-Westfalen bei den Fragen der Verkehrsdatenspeicherung und KI sowie anderen Fragen so schnell zu so konkreten Antworten kommt? Man könnte ja auch mal sagen: Gott sei Dank! Super, großartig, danke schön an alle, die sich da zusammengerauft haben, weil sie gesagt haben: Es geht jetzt ein Stückchen voran. Das wäre auch ein Weg, statt nur zu kritisieren. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Dass die AfD – das mache ich jetzt kurz – das immer nur nutzt, um Stimmung, Unruhe, Ärger gegen das System bei den Menschen zu schüren, ist doch klar. Nur, wir müssen alle darüber nachdenken, wie wir dagegenhalten können, und zwar nicht nur in Worten, sondern in Taten, und ob wir mit unseren Worten nicht am Ende eine solche Stimmung noch unterstützen. Das ist gar nicht so einfach, das kann ich Ihnen sagen. Ich habe in den letzten Jahren für mich auch jedes Mal abwägen müssen: Wann handelt man? Wann benennt man ein Problem, und wie kommt man voran? Das Sicherheitspaket ist eine extrem kluge Antwort. Drittens. In der Innenministerkonferenz, die ein paar Tage her ist, haben sich die unterschiedlichen Parteien auch zusammengerauft – nicht in allen Fragen. Es gab Fragen, da ging es nicht. Aber wir haben Handlungsfähigkeit bewiesen, indem wir in zentralen Fragen wie bei Einsätzen von KI, mehr Zusammenarbeit von Nachrichtendiensten, biometrischer Gesichtserkennung, „PeRiskoP“-Ausbau, zeitgemäßen Befugnissen für Nachrichtendienste, also in dem Bereich, in dem es darum geht – mehrere haben es gesagt –, frühzeitig informiert zu sein, Beschlüsse gefasst haben, damit man so etwas möglichst verhindern kann. 29.01.2025 Da haben sich die Innenminister der Länder geeinigt. Die Bundesministerin war auch dabei. Es geht also, wenn man will. Das ist anstrengend. Natürlich ist es in Wahlkampfzeiten immer verlockender, die laute Nummer zu spielen. Ich sage Ihnen: Das ist lebensgefährlich für die Demokratie, für die Gesellschaft. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Aber – nicht zu früh klatschen, Herr Ott – das, was Sie hier gemacht haben, war genauso ein Beitrag, wie ich es meinte. Der war nicht ehrlich. (Zurufe von der SPD – Zuruf von Jochen Ott [SPD]) Herr Ott, er war nicht ehrlich gemeint. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Meine Güte! – Kirsten Stich [SPD]: Unverschämtheit! – Jo- chen Ott [SPD]: Schämen Sie sich! – Weitere Zurufe von der SPD) Er war nach meinem Eindruck instrumentalisiert zu den Zwecken, die im Moment im Wahlkampf stattfinden. Das hilft nicht weiter. (Beifall von der CDU – Zurufe von der SPD) – Passen Sie mal auf: Ich habe mir gestern mal eine Liste geben lassen, wie oft Sie … (Unruhe – Nadja Lüders [SPD]: Sie sind doch eigentlich schlauer! – Weitere Zurufe von der SPD – Glocke) – Die erste Stufe von vernünftiger Zusammenarbeit ist Zuhören, und dann kommen wir weiter. (Beifall von der CDU) Herr Ott, ich habe mir gestern mal die Liste von Anträgen hier im Parlament geben lassen, bei denen die AfD Anträgen von Ihnen zugestimmt hat. (Christian Dahm [SPD]: Es ist nur peinlich!) Da gibt es eine ganze Latte. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Ich habe das gerade nur erwähnt, ganz behutsam von der Seite, damit Sie merken, dass wir nicht ganz dumm sind. Aber ich glaube, diese Debatte, die Sie geführt haben, löst kein Problem. Sie hatten doch ein paar Jahre Zeit in der Bundesregierung, sich um die Lösung der Frage von Migration und Zuwanderung zu kümmern. Das hätten Sie doch machen können. (Beifall von der CDU – Unruhe – Glocke) Meinen Sie, es reicht, irgendwo rumzumeckern, Probleme, die Sie als Probleme erkennen, zu benennen und andere zu beschimpfen? (Thorsten Klute [SPD]: Man sieht, was der Mi- nister macht!) Landtag Muss man nicht auch selber einen Beitrag leisten, um ein Problem zu lösen, handeln und konkret lösen? (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Richtig guter Beitrag der Landesregierung!) Entschuldigen Sie, Sie hätten doch bei dem Sicherheitspaket zum Beispiel mitmachen können. Ihre Innenministerkollegen von der SPD haben bei der Innenministerkonferenz mitgemacht, also null Problem. Sie können sich jetzt im Deutschen Bundestag – das ist nicht meine Baustelle – auch darum kümmern, dass es einen Konsens gibt, wie man regulierte Zuwanderung hinbekommt. Darum können Sie sich doch mit kümmern. (Beifall von der CDU – Zurufe von der SPD) – Irgendwie scheint das Wirkung zu zeigen. Dabei wollte ich nicht erreichen, dass wir uns streiten, sondern ich wollte das Gegenteil erreichen. (Beifall von der CDU – Stefan Zimkeit [SPD]: Wer hat den Asylpakt aufgekündigt?) Bei diesen drängenden Problemen, Herr Ott – wir merken doch, was auf den Straßen und Plätzen bei den Menschen los ist –, muss man zwischen gut gemeinten Vorschlägen, langfristigen Lösungen und kurzfristigen Lösungen unterscheiden. Ich glaube, wir kommen an kurzfristigen Antworten nicht mehr vorbei. Wir können es nicht weiter rausschieben, diese Frage zu beantworten. Da muss man sich auch ehrlich machen und ehrlich miteinander umgehen. (Zuruf von Lena Teschlade [SPD]) Vertrauensverlust zu beklagen und immer nur mit dem Finger auf andere zu zeigen, ich glaube, das reicht nicht aus. Wir müssen schon ein bisschen mehr machen. (Nadja Lüders [SPD]: Dann fangen Sie doch an!) Auch die Probleme – Frau Schäffer hat darauf hingewiesen –, was die drei letzten Attentate angeht, sind sehr unterschiedlich. Da gibt es Gemeinsamkeiten, und da gibt es Unterschiede. Deshalb ist man klug beraten – das kann ich nur empfehlen –, wenn die Politik zusammenarbeitet, am besten alle demokratischen Parteien. Aber da kann jeder mitmachen. Man kann sich ausgrenzen, oder man kann sich einmischen. Ich empfehle: einmischen, nicht ausgrenzen und sich gegenseitig beschimpfen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- rufe von der SPD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Minister Reul, ich habe Ihnen zugehört, und ich habe auch gelesen, was Sie in den letzten Tagen gesagt haben. Da ist etwas sehr schwer zusammenzubringen, Herr Reul. Direkt nach dem Attentat haben Sie, Herr Minister, gesagt, vor Nebelkerzenaktionismus, der keinem etwas bringt, müsse man warnen. Es mache Sie fassungslos, wenn sich kurz danach hochdotierte Amtsträger hinsetzen und am polierten Besprechungstisch irgendwelche Maßnahmen besprechen. Da stimme ich Ihnen zu. Deswegen frage ich mich ganz ernsthaft, wie Sie das Vorgehen und die Art und Weise, wie Friedrich Merz und ihre Partei dieses Attentat instrumentalisieren, mittragen können, (Beifall von der SPD) und das, obwohl ganz offensichtlich auch im CSUgeführten Bundesland Bayern Fehler gemacht worden sind, obwohl Friedrich Merz den Fokus eigentlich nicht so sehr auf Migrationspolitik legen wolle, wie er immer wieder sagt, sondern auf Wirtschaft, und obwohl die Union spätestens nach dem Attentat in Solingen die Gelegenheit hatte, an einem gemeinsamen Maßnahmenpaket mitzuarbeiten. Für diese Zusammenarbeit, die Sie gerade gefordert haben, die die CDU aber abgelehnt hat, hat es übrigens bisher – das sprechen Sie in NRW immer an – keinerlei konkrete Angebote an uns gegeben. Ich frage mich: Warum erzählen Sie so etwas im Parlament? Sie sagen, Sie möchten uns hier zusammenführen, Sie möchten für die Demokratie etwas tun, halten dann diese Reden, aber sprechen nicht mit unseren Kolleginnen und Kollegen. Das macht die Sache nicht leichter. (Beifall von der SPD) Und was macht Ihr Ministerpräsident Henrik Wüst? Der nickt das Ganze von Herrn Merz fein ab und behauptet bei Caren Miosga allen Ernstes, die Bundesregierung hätte nach Solingen nicht gehandelt. Das ist demokratieschädlich. (Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU) Macht Sie, Herr Minister, dieser Nebelkerzenaktionismus Ihres eigenen Kanzlerkandidaten und Ihres Ministerpräsidenten auch fassungslos? Wenn ich Sie richtig verstanden habe, Herr Minister, dann sind Sie gegen vorschnelle und undurchdachte Vorschläge. Dem stimme ich zu; dem stimmen wir alle zu. Das heißt aber nicht, dass kein Handlungsbedarf besteht. Da muss sich die Landesregierung, da müssen auch Sie in Nordrhein-Westfalen sich an die eigene Nase packen. Da erwarte ich wenigstens einen Funken an Verantwortungsbewusstsein. Landtag Es gibt zahlreiche Gründe, warum Rückführungen hier in unserem Bundesland scheitern. Da geht es nicht nur um die fehlende Rücknahmebereitschaft anderer Länder. Es geht auch um ganz konkretes Behördenversagen in NRW, Herr Minister. Ich will das jetzt hier nicht alles schon wieder aufdröseln. Wenn Sie mit Ministerin Josefine Paul in regelmäßigem Austausch stehen, dann kennen Sie sicherlich einige der offensichtlichen Lücken, die wir haben. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, wir dürfen uns nach dem schrecklichen Attentat von Aschaffenburg nicht zum wiederholten Male in diesen populistischen Sog ziehen lassen. Wir müssen uns in Deutschland nicht zwischen einer offenen Gesellschaft und Sicherheit entscheiden. Das ist die falsche Ableitung. (Beifall von der SPD) Um es ganz deutlich zu sagen: Wir brauchen nicht eine Vielzahl an härteren Gesetzen gegen Migrantinnen und Migranten. Wir brauchen einen handlungsfähigen Staat, der in der Lage ist, seine Gesetze effektiv umzusetzen. (Beifall von der SPD – Zuruf von Markus Wag- ner [AfD]) Schon die ersten Sitzungen nach dem Terroranschlag vom 23.08. in Solingen haben doch gezeigt, dass das System in Nordrhein-Westfalen Mängel hat und dass wir hier etwas tun können. Frau Ministerin Paul, Sie werden nicht müde zu betonen: Diese Mängel hat das System. – Unser gemeinsamer Anspruch sollte es doch sein, das System in Nordrhein-Westfalen zu verbessern. Das ist Teil des Untersuchungsauftrags, den wir alle gemeinsam beschlossen haben. Dass diese Zusammenarbeit nicht leicht ist, haben leider die letzten Wochen sehr klar gezeigt. Ich muss hier sehr deutlich sagen, dass mich das Verhalten der regierungstragenden Fraktion in diesem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss wirklich schockiert. (Beifall von der SPD) Es führt auch ganz eindeutig dazu, dass ich Ihren Willen, Herr Ministerpräsident, für die von Ihnen versprochene umfassende Aufklärung und maximale Transparenz zu sorgen, ernsthaft in Frage stelle. Ich bin selbst Mutter von zwei kleinen Kindern, die in den Kindergarten gehen. Die Tat von Aschaffenburg bricht mir das Herz. Ich kann das nicht anders sagen, und ich kann alle Emotionen dazu verstehen, auch den unbedingten Wunsch, dass man eine schnelle Lösung findet, dass doch irgendetwas passieren muss, dass man das so nicht länger ertragen kann. Trotzdem – das erwarte ich von Politik – bin ich der festen Überzeugung, dass der Weg, den Friedrich Merz und die Union gerade bestreiten, der falsche ist. Die pauschale Problematisierung von Menschen mit 29.01.2025 Migrationshintergrund und Menschen, die in Deutschland Asyl beantragen, ist nicht die Lösung unseres Problems. Wir sollten auch nicht so tun, als sei sie es. (Beifall von der SPD) Das blinde, ideologische Festbeißen an der Migrationspolitik spielt nicht nur der AfD in die Karten. Es verhindert auch, dass wir in Deutschland tatsächlich weiterkommen und unser Land zukunftsfähig machen. Unser Anspruch als Politikerinnen und Politiker demokratischer Parteien muss es doch sein, diese beiden Grundpfeiler unserer Demokratie, nämlich eine tolerante, offene Gesellschaft auf der einen und die Sicherheit der in Deutschland lebenden Menschen auf der anderen Seite, zusammenzubringen. „Zusammen“ ist übrigens ein gutes Stichwort. Die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten von Niedersachsen, Bremen, Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, Hamburg, Saarland und Rheinland-Pfalz stellen sich explizit gegen jegliche Zusammenarbeit mit der AfD. Das muss auch Nordrhein-Westfalen tun. (Beifall von der SPD) Wir appellieren als SPD-Landtagsfraktion an alle Demokratinnen und Demokraten, in diesen schwierigen Zeiten Haltung zu zeigen. Wir dürfen als Politik nicht den Eindruck vermitteln, „Ausländer raus!“ sei die Lösung all unserer Probleme. Es ist doch unser differenzierter Blick, der uns Demokratinnen und Demokraten von der AfD unterscheidet. Unser Anspruch als SPD war und wird es immer bleiben, gutes Leben für alle in einer offenen Gesellschaft zu ermöglichen. Das gilt auch nach Aschaffenburg. Wir wehren uns gegen die Ausgrenzung und pauschale Dämonisierung von Menschen mit Migrationshintergrund, und wir kämpfen für Sicherheit und Zusammenhalt – auch gegen die Feinde der Demokratie und nicht mit ihnen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)
Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Es ist ein Kind mit dem Namen „Yannis“ ermordet worden – darauf hat die Kollegin Schäffer eben schon hingewiesen –, und ein weiteres Kind wurde verletzt, beide offensichtlich mit ausländischen Wurzeln. Ich habe mir an dem Abend notgedrungen, wie viele andere hier im Saal, die Reaktionen angeguckt. Die erste Reaktion aus dem politischen Raum kam vom deutschen Bundeskanzler, und darin beschäftigte er sich sehr wenig mit der Frage, wie es den Kindern und wie es den Opfern geht und damit, wie es mit dem Mann war, der sein Landtag Leben lassen musste, sowie mit dem älteren Herrn, der knapp am Tode vorbeigeschrammt ist. Das finde ich schade. Ich habe es sehr genossen, Herr Kollege Ott, dass Sie am Anfang sehr klare Worte gefunden haben, was die Frage von Rassismus und Ausländerfeindlichkeit angeht. Und ich will Ihnen hinzufügen, Frau Kollegin Kapteinat: „Ausländer raus!“ ist nicht nur nicht die Lösung all unserer Probleme, sondern ein bescheuerter rassistischer Spruch, den wir nicht gebrauchen können. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Ver- einzelt Beifall von der CDU und der FDP) Ich weiß, dass wir heute mit diesen Debatten keine Geländegewinne machen können, dass wir nicht die Massen überzeugen werden. Aber wir alle miteinander sollten politischen Anstand wahren, Fehler eingestehen, zugestehen, dass wir nicht alles lösen können und dass wir auch nicht für totale Sicherheit sorgen können. Das wäre mir ein Anliegen. Das ist in Teilen der Debatte durchaus sogar gelungen, aber leider nicht bei allen. Bei einem hatte man es vermutet, aber dass die AfD tatsächlich auf dem Rücken der Opfer nicht eine einzige Silbe über den Tatverlauf oder über die Tat verliert, sondern hier eine Parteitagsrede zur Wahl von Frau Weidel hält, das ist beschämend und ekelhaft. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Hier wird jetzt geguckt, wie man CDU und Grüne in Nordrhein-Westfalen auseinandertreiben kann. Das kann doch heute nicht unser Thema sein. Selbstverständlich halten wir Grüne es für nicht akzeptabel, Herr Innenminister, dass Mehrheiten mit der AfD gebildet werden. Darum geht es. Es geht nicht darum, ob die AfD zufällig irgendwo zustimmt oder nicht. Das macht die doch klein. Das ist doch nicht unser Thema. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zu- ruf von der SPD: Sehr gut!) Frau Kollegin Kapteinat, zur Wahrheit gehört aber auch, dass Sie es bis jetzt nicht geschafft haben – Sie haben es heute wieder getan –, von Ihrer aus meiner Sicht relativ schrillen, aufgeregten und unnütz zuspitzenden Art abzurücken, nach Lösungen zu suchen und ernsthaft zu gucken: Worum geht es denn? Was ist da passiert in Aschaffenburg, in Magdeburg, aber eben auch in Solingen? Das finde ich jammer-, jammerschade, (Zuruf von der SPD) weil das nicht zu dem passt, was der Fraktionsvorsitzende gerade sagte. Sie müssen sich schon entscheiden: Wollen Sie kooperativ, konstruktiv nach vorne gehen, oder wollen Sie doch wieder kleine parteipolitische Geländegewinne machen? Das finde ich nicht in Ordnung. 29.01.2025 (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich bin kein Jurist, und ich bin auch nicht nah genug dran, um den Fall in Aschaffenburg im Einzelnen beurteilen zu können. In der Zeitung stand aber, dass diese Person dreimal in psychiatrischer Behandlung gewesen ist, aktenkundig war, den Behörden bekannt war. (Zuruf von der SPD: Ja!) Um jemanden in Haft zu nehmen, der offensichtlich Gefährder ist, ist keine Gesetzesverschärfung nötig. Offensichtlich ist eine engere Behördenkooperation nötig. Möglicherweise ist es nötig, Leute zu überwachen. Möglicherweise ist es nötig, denjenigen psychiatrische Behandlung anzubieten – Frau Kollegin Schäffer hat das ausgeführt –, die aus Kriegsgebieten kommen und unter Traumata leiden. Es ist nötig, das zu machen. Da sind wir – zumindest nach meiner Beobachtung – in allen deutschen Bundesländern verbesserungswürdig. (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Außerdem ist es nötig, zu sehen, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass man mal in der Opposition und mal in der Regierung ist. Es geht auch darum, Versprechen einhalten zu können, die man abgegeben hat. Deswegen wundert es einen manchmal schon, wer irgendwo auf dicke Hose macht und am ersten Tag sonst was verspricht. Der Ministerpräsident von Bayern war gestern bei Frau Maischberger. Das Ganze war zwar nicht so beeindruckend, aber er hat einen wichtigen Satz gesagt: Es hängt nicht von der Nationalität, vom Glauben oder von der Religion ab, ob jemand straffällig wird oder nicht. – Da hat der Mann recht; da hat er völlig recht. Es hängt möglicherweise von medizinischen Umständen ab. Es hängt davon ab, ob jemand gewalttätig ist, böse drauf ist; von verschiedenen anderen Dingen. Es gibt wissenschaftliche Hinweise dafür – und deshalb muss man das genau beobachten –, dass jemand, der in Kriegsgebieten bestimmte Erfahrungen gemacht hat, eher anfällig dafür ist, psychisch auffällig und auch zum Täter zu werden. Das wissen wir. Also müssen wir genau darauf reagieren. Wir sollten nicht die Antwort geben, die Herr Söder wieder gegeben hat, nämlich, dass die Lösung sei, die illegale Migration zu beschränken. Das hat allenfalls ganz entfernt, nur bedingt etwas miteinander zu tun. Das ist ganz bestimmt nicht die Lösung des Problems, das Herr Söder selbst angesprochen hat. (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf) Einen letzten Gedanken erlaube ich mir noch in dieser Rede, weil ich mit meiner Familie selbst davon betroffen bin. Ich kann Ihnen sagen, dass ich als junger Mann auch selbst Rassismuserfahrungen gemacht Landtag habe. Es wäre doch irre, wenn die Opfer von Aschaffenburg, die marokkanische Familie, die kurdisch-syrische Familie, jetzt selbst Angst haben müssten, dass ihre Brüder und Schwestern, ihre Verwandten unter Generalverdacht gestellt werden, weil hier eine hysterische Debatte geführt wird. (Markus Wagner [AfD]: Dafür sorgen Sie doch mit Ihrer Politik! Unfassbar!) Das ist das Allerletzte, was wir uns hier in Deutschland erlauben können. – Vielen Dank, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Markus Wagner [AfD]: Sie sor- gen selbst dafür!)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Heute vor einer Woche wird ein zweijähriger kleiner Junge mit neun Messerstichen ermordet. Ein Held geht dazwischen, um zu verhindern, dass weitere Kinder bestialisch abgeschlachtet werden. Und das Einzige, worüber Sie hier seit einer Stunde debattieren können, ist die Brandmauer zur AfD. (Beifall von der AfD) Ich frage mich: Wie verkommen muss man sein? (Hendrik Schmitz [CDU]: Das ist doch ein Witz! – Zurufe von Martin Metz [GRÜNE] und Verena Schäffer [GRÜNE]) Wenn das Ihre einzige Sorge ist und mir die Grünen hier vorne etwas von Gewissen erzählen wollen, frage ich zusätzlich: (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Wie schamlos kann man sein, hier vorne solche Reden zu halten? (Beifall von der AfD – Verena Schäffer [GRÜNE]: Halten Sie sich doch mal selbst den Spiegel vor!) Seit Ewigkeiten versuchen wir wegen der Debatte rund um Messerattacken in diesem Land, eine Datenbasis zu schaffen. Seit Jahren stellen wir Anfragen, seit Jahren stellen wir konkrete Anfragen an den Minister. Wir wollen einfach verstehen, wie sich die Blutspur in diesem Land erklären lässt. Wenn man sich hier vorne hinstellt oder in den Ausschüssen debattiert und allein die Aussage macht, dass fast ausschließlich Menschen aus dem arabischen Raum für diese Taten verantwortlich sind, muss ich mir im Ausschuss von der SPD anhören, 29.01.2025 dass man in der Statistik auch drei mit kosovarischem Pass entdeckt habe. Diese Replik bezieht sich vielleicht auf meine Person, auch wenn der betroffene Kollege nicht mal wusste, dass Kosovo und Albanien zwei verschiedenen Staaten sind. (Zuruf) Ich will an dieser Stelle eines ganz deutlich sagen: Es gibt für jede ethnische Gruppe einen spezifischen Schwerpunkt in der Kriminalität. Im Balkan, verehrte SPD, ist es ganz gewiss nicht die Messerkriminalität. Als Balkanerin erlaube ich mir, das ganz deutlich von mir zu weisen. Das ist für viele Menschen schlichtweg eine Beleidigung. (Beifall von der AfD – Berivan Aymaz [GRÜNE]: Das ist Rassismus pur, was Sie hier machen! Rassismus pur!) Ich fahre fort: Als ich zu Beginn der Ausschusssitzung sagte – später ging es in der Sitzung noch um die Tat von Aschaffenburg –, dass es soziologische Gründe, Erklärungsmuster gibt, warum wir in Deutschland aus der arabischen Identitätskultur folgend vermehrt diese Täter vorfinden, wurde ich dafür niedergebrüllt. Dafür wurde ich wieder als vermeintliche Rassistin bezeichnet. (Zurufe von den GRÜNEN) Ich will im kulturhistorischen Zusammenhang kurz etwas darstellen – nehmen Sie das gerne mit –: Es ist ganz interessant, sich mal mit den Assassinen auseinanderzusetzen. Aber Sie wollen es ja nicht verstehen. Genauso wollen Sie nicht verstehen, dass in diesem Land ein immer wiederkehrendes Muster auftritt. Das Muster sieht wie folgt aus: Es passiert eine schreckliche Tat, nach dieser schrecklichen Tat kennen wir innerhalb von Sekunden das gesamte Vorstrafenregister der Mörder – innerhalb von Sekunden –, und dann erzählt mir der Innenminister hier vorne: Der Staat funktioniert. – Wo war denn der Staat bei den Dutzenden Taten? Wo war denn der Staat, um diese Leute bei so einem Vorstrafenregister zu überprüfen? Dieser Staat funktioniert nicht, und das haben die Menschen da draußen verstanden. (Beifall von der AfD) Und dann, innerhalb kürzester Zeit und anstatt darüber zu trauern … Denken wir an Yannis und an seine Mutter. Das Kind war zwei Jahre alt; die Mutter kann sich sicherlich noch an die Tritte im Bauch erinnern. Ein zweijähriges Kind! Stellen Sie sich das vor; ein zweijähriges Kind! Das ist so ein Körper! Neun Messerstiche! Lassen Sie das einfach mal im Kopf passieren! Vor Weihnachten: André. Da lagen die Geschenke schon unter dem Weihnachtsbaum, und das Kind kommt um. Was macht das mit den Menschen? Das ist kein Schicksalsschlag. Es macht einen Unter-Landtag schied, ob dein Kind durch Leukämie stirbt oder ob dein Kind durch die Hand eines Menschen stirbt, den Sie ins Land gelassen haben, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall von der AfD) Sie tragen Verantwortung. Statt sich dieser Verantwortung zu stellen, kommt was? Es werden natürlich Demos organisiert, so wie vergangenen Samstag. (Zuruf von der SPD: Ja, gegen rechts!) Darunter waren führende Köpfe von hier. Ich nenne nur ein paar Grüne. Herr Achtermeyer, da haben Sie schön gegrinst, ne? Was war denn am vergangenen Samstag? Am vergangenen Samstag, als die Grünen lächelnd und grinsend schöne Selfies gemacht haben, saß die Familie von Ann-Marie daheim. Das war nämlich der Todestag von Ann-Marie, die in Brokstedt zusammen mit ihrem Freund Danny mit über 20 Messerstichen bestialisch getötet wurde. Das müssen Sie sich einfach mal vorstellen. Die Familie saß daheim und hat getrauert, (Zuruf von Markus Wagner [AfD]) genau am vergangenen Samstag. Anstatt einfach einmal Empathie zu empfinden und hier vorne offen und ehrlich zu sagen, dass es zur Verantwortung dazugehört, sich die Tatsache bewusst zu machen, wen Sie ins Land lassen, (Zurufe von Kirsten Stich [SPD] und Frank Müller [SPD]) müssen wir durch diese Kuscheljustiz in diesem Land immer wieder erfahren, es wären alles psychisch Kranke. Ich verwehre mich dagegen. Das sind keine psychisch Kranken. Das sind Menschen, die wie auch Kriminelle abgeschoben gehören. Und dann sollen sich die Taliban um ihre psychisch Kranken kümmern. Wir sind es leid! (Beifall von der AfD – Kirsten Stich [SPD]: Un- fassbar, so eine Hasstirade!)
Danke, Frau Abgeordnete. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Paul. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Dass Sie in nach diesem Redebeitrag ernsthaft davon sprechen, man müsse Empathie empfinden, spottet ehrlich gesagt jeder Beschreibung. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Andreas Keith [AfD]: Sie haben die Leute doch reingelassen! Treten Sie zurück!) 29.01.2025 Mannheim, Solingen, Magdeburg und zuletzt der Angriff auf unschuldige Kinder in Aschaffenburg: Diese Anschläge erschüttern uns alle bis tief ins Mark, und meine Gedanken sind bei den Opfern und ihren Angehörigen. Wir sind es diesen Menschen schuldig, dass wir innehalten und dass wir ehrlich empfundene Empathie ausdrücken, anstatt Dinge zu instrumentalisieren. (Enxhi Seli-Zacharias [AfD] verlässt den Ple- narsaal. – Zuruf von Frank Müller [SPD]: Erst reden, dann flüchten! – Zuruf von Kirsten Stich [SPD]) Wir sind es den Menschen schuldig, wir sind es der Gesellschaft schuldig, gemeinsam auch Taten folgen zu lassen. Denn unsere ganze Gesellschaft ist erschüttert. Taten, die das Sicherheitsgefühl der Menschen beeinträchtigen, zu verhindern, muss unser gemeinsames Anliegen sein. Es ist die Aufgabe des Staates, seine Menschen zu schützen. (Zuruf von Kirsten Stich [SPD]) Wir haben als Staat und als Politik aber auch die Aufgabe, gemeinsam dafür Sorge zu tragen, dass sich alle Menschen in unserem Land sicher fühlen können. Wir dürfen gerade nicht Hass, Spaltung und Ressentiments das Feld überlassen. Wir müssen für Gemeinsamkeit sorgen und dafür, dass alle Menschen gleichermaßen in diesem Land sicher leben können. (Beifall von den GRÜNEN – Andreas Keith [AfD]: Oder die AfD wählen!) Über die staatlichen Ebenen hinweg tragen wir eine gemeinsame Verantwortung. Es ist unsere Aufgabe, auch gemeinsam Lösungen zu finden. Wir als Landesregierung haben daher nach dem furchtbaren Anschlag von Solingen ein umfangreiches Maßnahmenpaket mit den Säulen „Sicherheit“, „Migration“ und „Prävention“ auf den Weg gebracht. Wir müssen natürlich dafür Sorge tragen, dass die Regeln, die wir uns gegeben haben, auch zur Durchsetzung gelangen. Denn die Menschen erwarten zu Recht, dass Verfahren funktionieren. Dazu gehört aber eben vor allem, dass wir in der Sache über Probleme und über wirklich umsetzbare Lösungen sprechen. Wir müssen natürlich Verfahren und die Zusammenarbeit verbessern. Für eine bessere Steuerung von diesen Prozessen haben wir als Landesregierung die Zentralen Ausländerbehörden weiter gestärkt. Wir haben diesen Prozess bereits vor Solingen begonnen, werden die Zentralisierung des operativen Rückkehrmanagements aber schrittweise noch weiter vorantreiben. Wir haben auch dazu beigetragen, dass wir in Nordrhein-Westfalen die Asylverfahren beschleunigen, indem wir mit dem Maßnahmenpaket drei zusätzliche Asylkammern auf den Weg gebracht haben. Es muss nämlich darum gehen, dass die Men-Landtag schen schneller eine Perspektive haben, ob sie in unserem Land bleiben können oder ob sie zurückkehren müssen. Wir brauchen eine schnellere Perspektive aber auch in Bezug auf die rechtsstaatlichen Verfahren, damit wir diese schneller durchsetzen können. Das ist übrigens auch wichtig, um Integrationsprozesse schneller vorantreiben zu können. Wir werden die Fragen eines dysfunktionalen Systems aus Nordrhein-Westfalen heraus aber nicht allein lösen können. Nein, sehr geehrte Damen und Herren von der FDP, das nehme ich ganz sicher nicht schulterzuckend zur Kenntnis. Die Zahlen zeigen aber doch, dass wir allein bei Dublin-Überstellungen ein systemisches Problem haben. 74.000-mal hat Deutschland in 2024 eine Dublin-Überstellung beantragt. Rund 44.000-mal wurde dieser von dem jeweiligen Land auch zugestimmt. Aber nur 5.800 Rücküberstellungen wurden tatsächlich durchgeführt. Deswegen ist es so wichtig, dass wir gemeinsame europäische Antworten finden und dass wir bei der jetzt auf den Weg gebrachten GEAS-Reform diesen Weg des Europäischen Gemeinsamen Asylsystems weitergehen. (Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Wir werden nur gemeinsam Lösungen dafür finden können, (Zuruf von Henning Höne [FDP]) und das erwarte ich von uns als Demokratinnen und Demokraten. Ich weiß, dass wir an diesen Lösungen gemeinsam weiterarbeiten wollen. (Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Es hilft aber nicht, in jeder Debatte alles durcheinanderzuwerfen: Rechtsfragen, Verantwortlichkeiten und vermeintliche Kausalitäten, die sich so gar nicht ablesen lassen. Am Ende geht es nicht darum, was sich vermeintlich gut und griffig anhört, sondern darum, um Verbesserungen zu ringen, und darum, was wirklich zu Verbesserungen führt und durchsetzbar ist. Dazu braucht es eine bessere Vernetzung der Behörden. Wir brauchen schnellere Verfahren. Dafür verbessern wir die Verfahren in Nordrhein-Westfalen. Mit unserer Initiative im Bundesrat haben wir auch Vorschläge für eine Verbesserung der Verfahren über die Ebenen hinweg eingebracht. (Markus Wagner [AfD]: Nichts ist besser, alles ist schlechter! Dafür sind auch Sie verantwort- lich!) Dabei haben wir sowohl die Menschen im Blick, die unseren Schutz brauchen, als auch die Konsequenzen für die Menschen, die am Ende rechtsstaatlicher Verfahren kein Bleiberecht erhalten. 29.01.2025 Ich will sehr deutlich sagen: Nordrhein-Westfalen ist ein offenes Land. Wir sind ein solidarisches Land. Bei uns werden Menschen, die Schutz brauchen, auch weiterhin Schutz finden. (Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Dafür stehen wir als Landesregierung. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir müssen dafür Sorge tragen, dass wir die Behörden stärken, dass wir die Kommunen einerseits bei den Verfahren, die zum Rückkehrmanagement gehören, stärken und sie andererseits – das haben wir als Landesregierung konsequent getan – bei der Frage der Integration unterstützen. Mir ist noch ein Punkt wichtig. Wir müssen alles dafür tun, dass Gewalttaten gar nicht erst geschehen. Das bedeutet, dass wir die Prävention ebenso konsequent stärken und weiterentwickeln. Im Rahmen des Maßnahmenpakets wurden weitere Schritte zur Radikalisierungsprävention in Aufnahmeeinrichtungen in die Wege geleitet. Radikalisierungsprävention soll gezielt gestärkt werden. (Zuruf von Markus Wagner [AfD] – Christian Dahm [SPD]: Da habt ihr doch die Mittel ge- kürzt! Das ist doch verlogen, was hier passiert!) Wir müssen noch genauer hinsehen, wenn sich Menschen radikalisieren und wenn sie traumatisiert sind. Nicht aus allen traumatisierten Menschen werden Gewalttäter, aber psychische Belastungen können Gewalt begünstigen. Deshalb ist es wichtig, dass wir gemeinsam genauer hinschauen, und zwar über die Maßnahmen, die im Landessystem möglich sind, und dort über eine bessere Vernetzung der unterschiedlichen Behörden, damit Menschen besser klinisch angebunden, aber auch besser überwacht werden können, damit wir Gewalttaten konsequent entgegentreten können. (Beifall von den GRÜNEN) Deshalb ist es wichtig, dass wir mit dem Maßnahmenpaket drei Säulen auf den Weg gebracht haben, nämlich die Säule „Sicherheit“, um für klare Ansätze zu einer besseren Vernetzung und mehr Befugnisse für die Sicherheitsbehörden zu sorgen, die Säule „Migration“, um klarzumachen, dass wir für eine bessere Steuerung von Migrationsprozessen stehen, was einerseits bedeutet, die Verfahren zu beschleunigen und Integrationsprozesse stärker zu steuern, aber auch, das Rückkehrmanagement konsequent zu zentralisieren und zu verbessern, und als dritte Säule die Prävention, um die Menschen zu begleiten, um zu verhindern, dass Gewalttaten geschehen, und um unsere Landeseinrichtungen zu sichereren Orten zu machen. Dazu gehört, dass wir behörden- und ressortübergreifend an genau solchen Konzepten arbeiten. Daran werden wir auch weiterhin festhalten. Landtag (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Wenn jemand noch einen Beleg dafür gebraucht hat, dass die AfD rechtsextrem und faschistisch ist, war dies spätestens die Rede von Frau Seli-Zacharias, (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der FDP) die sich populistisch und rassistisch geäußert und einen Social-Media-Clip abgedreht hat und sich einer demokratischen Debatte entzieht. Das sind die Faschisten. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Ich stehe hier als Sohn eines Mannes, der 1969 nach Deutschland kam. Er kam nicht als Fremder und schon gar nicht als Glücksritter. Er kam als eingeladener Gast, um in diesem Land beim Wirtschaftswachstum und beim Wiederaufbau seine Arbeitskraft einzusetzen. Mein Vater kam wie viele Väter mit leeren Händen, aber mit einem Herzen voller Hoffnung und dem unbedingten Willen, durch harte Arbeit seinen Lebensunterhalt zu bestreiten und seinen Beitrag zu leisten. Die Geschichte der Gastarbeiter ist ein Teil unserer gesamtdeutschen Geschichte. Auch wir, deren Kinder und ihre Enkel, sind in Deutschland Deutsche. Unsere Eltern haben in Fabriken, unter Tage, in Stahlwerken, als Putzfrau und als Köchinnen geschuftet (Beifall von Christina Osei [GRÜNE]) und es trotzdem geschafft, ihre Kinder so zu erziehen, dass sie heute Facharbeiterinnen und Facharbeiter, Erzieherinnen, Ärzte, Unternehmerinnen und Beamte sind. Auch Politikerinnen und Politiker sollen dabei sein. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und Hen- ning Höne [FDP] – Vereinzelt Beifall von der CDU) Wir Menschen und Deutsche, die eine internationale Familiengeschichte haben, sind ein Teil des deutschen „Wir“ – und das schon von Anfang an. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Was bedeutet es eigentlich, deutsch zu sein? Das ist eine Diskussion, die aktuell deutlich zu oft geführt wird und zur Grundbedingung gemacht wird, um Rechte zu haben oder um Würde zugesprochen zu 29.01.2025 bekommen. Für mich bedeutet, deutsch zu sein, Mitglied einer Gesamtgesellschaft zu sein, die auf dem Grundgesetz basiert. Es ist ein Dokument, das mit den folgenden Worten anfängt: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Dort steht nicht „die Würde des Deutschen“ oder „die Würde desjenigen, der einen bestimmten Pass hat“, sondern „die Würde des Menschen“, also jedes Menschen. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Ich bin heute Vater von zwei Kindern. Meine Kinder leben in diesem Land, sind hier geboren und gehen hier zur Schule. Sie nennen sich Deutsche. Sie nennen Deutschland ihre Heimat und ihr Zuhause. Bis vor Kurzem habe ich mir überhaupt keine Sorgen um ihre Sicherheit oder ihre Zukunft gemacht. Wenn ich jetzt aber sehe und lese, dass vermehrt Bundestagsabgeordnete rassistisch angegriffen werden, noch am Wochenende unsere Fraktionsreferentin rassistisch angegangen wurde und gesagt wurde: „Du wirst sowieso bald ein Ticket bekommen“, wenn Menschen von Nazis bedroht werden oder demokratische Parteien die Sprache der gesellschaftlichen Spaltung übernehmen, dann macht mir das Angst. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Aber der rechte Rand soll sich nicht zu früh freuen, denn diese Angst wird nicht dazu führen, dass ich schweigen werde. Im Gegenteil: Sie macht mich viel stärker und entschlossener im Kampf für unsere Demokratie, für unsere Freiheit, gemeinsam mit vielen Demokraten und Demokratinnen zu kämpfen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Wenn heute von Remigration gesprochen wird, wenn zwischen Neudeutschen und Deutschen unterschieden wird, dann ist das nicht nur ein Angriff auf mich, auf meinesgleichen, auf meine Familie, sondern das ist ein Angriff auf das Fundament unserer Demokratie. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der FDP und von Dr. Ralf Nolten [CDU]) Ein Staat, der anfängt, zwischen zwei Klassen zu unterscheiden, zwischen erster Klasse Mensch und zweiter Klasse Mensch, der hört dann auf, eine Demokratie zu sein. Deshalb stehe ich hier, deshalb erhebe ich meine Stimme, nicht nur für mich und nicht nur für meine Familie …,
… sondern für alle Menschen, die in unserem Land an die Werte des Grundgesetzes glauben und sich daran halten. Denn Deutschland ist Landtag größer als Hass und Hetze. Das Deutschland, das wir kennen, … (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)
… ist viel stärker als die Ausgrenzung. Natürlich steht meine Fraktion uneingeschränkt hinter dem Versprechen des Grundgesetzes, das heute mindestens genauso …
Vielen Dank, Herr Kollege Baran. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor, somit sind wir am Schluss der Aussprache. Ich schließe diese Aktuelle Stunde. (Viele Abgeordnete verlassen den Plenarsaal.) All diejenigen, die jetzt den Saal verlassen wollen, müssen, können oder Sonstiges, bitte ich, das etwas ruhiger zu tun, damit wir in der Sitzung weiter fortfahren können. Wir kommen zu: 2 Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Förderung der gesellschaftlichen Teilhabe und Integration in Nordrhein-Westfalen und zur Sechsten Änderung der Landeshaushaltsordnung Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/11434 Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses Drucksache 18/12578 zweite Lesung Änderungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/12656 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU dem Kollegen Klenner das Wort. 29.01.2025
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, es ist ein wichtiges Thema mit einer etwas sperrigen Überschrift unter TOP 2. Aber im Vergleich zur Diskussion unter TOP 1 müssen wir, glaube ich, ein bisschen die Emotionen wegnehmen und es einordnen, es in eine sehr sachliche Debatte einfügen, wie sich das im Haushalts- und Finanzausschuss und unter Demokraten ohnehin gehört. Ich möchte aber eingangs feststellen, dass das leider – mit all den Abschichtungen, die ich gerade schon vorgenommen habe – in den letzten Wochen nicht immer gelungen ist. Mit Erlaubnis des Präsidenten möchte ich ein bekanntes Sprichwort zitieren: Wer bei jedem Thema schreit, dem hört man nicht mehr zu. – Chat-GPT schreibt zu diesem Zitat: Wer ständig laut ist, sich aufregt oder übertreibt, wird irgendwann von der Öffentlichkeit nicht mehr ernst genommen. Die Worte verlieren an Bedeutung, weil die Zuhörer sich entweder daran gewöhnen oder genervt sind. Es drückt aus, dass es oft wirkungsvoller ist, sich besonnen und bedacht auszudrücken, statt immer laut und dramatisch zu sein. Wie gesagt, bei dem Sprichwort kamen mir Debatten zu dem sperrigen Thema, das wir eben in der Überschrift gehört haben, zu Selbstbewirtschaftungsmittel, in den Sinn. Ich erkenne da ganz große Gemeinsamkeiten im Ausschuss. Es gibt gute Gründe, an dem Modell der Selbstbewirtschaftungsmittel, wie wir sie in Nordrhein-Westfalen haben, festzuhalten. In anderen Ländern gibt es andere Regelungen. Deshalb passt auch nicht jeder Sachverständige, der aus einem anderen Bundesland kommt und sich vielleicht gar nicht so genau mit den nordrhein-westfälischen Gegebenheiten auskennt. In der Anhörung ist doch schon klar geworden – das muss ich einräumen, und das haben auch die allermeisten Kollegen sowohl von den regierungstragenden Fraktionen als auch von der Opposition erkennen lassen –, dass wir nun schon eine deutliche Verbesserung haben, was die zeitliche Verfügbarkeit von Selbstbewirtschaftungsmitteln angeht. Wir begrenzen das, ungenutzte Mittel werden zurückgeführt, und wir stärken die parlamentarische Kontrolle. Der Landesrechnungshof hat dazu in seiner Stellungnahme positiv festgestellt, dass eben genau das erreicht wird. Der Haushaltsgesetzgeber wird gestärkt, und das Risiko, dass eben unverbrauchte Mittel zu stark anwachsen, wird jetzt wirksam begrenzt. Zu Recht wird angemerkt, dass die Möglichkeiten der Selbstbewirtschaftungsmittel weiter sehr restriktiv zu handhaben sind. Darin sind wir uns, glaube ich, als Mitglieder des Haushalts- und Finanzausschusses allein in unserem Selbstverständnis wahrscheinlich schon sehr einig. Richtig ist auch die Empfehlung, dass die Rückführung von Mitteln natürlich nicht zwingend erst am Ende Landtag der vorgesehenen Frist erfolgen muss, sondern bereits früher, wenn feststeht, dass die Mittel nicht mehr benötigt werden, geschehen kann. Dieser wichtige Hinweis vom Landesrechnungshof passt dann aber auch zu dem Änderungsantrag, den die FDP angekündigt und vorgelegt hat. Sie beantragt, die Fristen noch weiter zu verkürzen. Hier möchte ich jedoch den Hinweis geben, dass man eine Frist ja nicht bis zum Ende ausschöpfen muss. Die Landesregierung hat das bereits vor dem heutigen Beschluss bewiesen, denn sie hat bereits Milliarden Euro in den Haushalt zurückgeführt. Da ist es belegt: Seit 2024 wurden SB-Mittel um 3,6 Milliarden Euro reduziert. Die Versuche der Opposition, insbesondere auch der FDP, das Thema teilweise zu skandalisieren, sind deshalb irreführend und falsch. Sie wirken auch nicht glaubhaft, auch das habe ich im Ausschuss schon gesagt. Richtigerweise mahnen wir uns gegenseitig, dass man als Opposition und als regierungstragende Fraktion in der Argumentation gleich bleiben soll. Also das, was man in Oppositionszeiten gefordert hat, sollte man möglichst auch in Regierungsverantwortung nicht vergessen. Aber umgekehrt gilt es genauso. Die Möglichkeiten der Selbstbewirtschaftungsmittel haben gerade die Minister Pinkwart und Stamp in der gemeinsamen Zeit der schwarz-gelben Regierung ganz intensiv genutzt. Das war angesichts der Herausforderungen, die damals bestanden, auch richtig so. Da sind wir uns alle einig. Ich denke, wir sind uns auch einig, dass die Planungsunsicherheiten angesichts weltweiter Herausforderungen und Entwicklungen, die wir in Haushalten haben und auf die wir als Land manchmal auch nur bedingt Einfluss haben, vermutlich eher leider zunehmen statt abnehmen werden. Deshalb ist mir nicht ganz klar, was heute an der Möglichkeit, die in der letzten Wahlperiode insbesondere von den FDP-Ministern intensiv genutzt wurde, plötzlich so falsch sein soll. Man hat denen niemals irgendwie Tricksereien oder dergleichen vorgeworfen. Das war nicht so, und das ist auch heute nicht so. Und da, finde ich, haben wir auch einen ganz vernünftigen Umgang im Haushalts- und Finanzausschuss miteinander. Wir müssen jedoch aufpassen, dass wir Regierungsmitgliedern nicht solche Dinge unterstellen, denn das nagt am Vertrauen in den Staat. Noch einmal ganz klar: Das Gegenteil ist der Fall. Mit der neuen Regelung senden wir ein starkes Signal für Transparenz und Haushaltsdisziplin. Das sollten wir anerkennen. Daher könnten wir ohne Probleme auch zustimmen. Ich denke, man kann dann in der Praxis sehen, ob weitere Verbesserungen notwendig sind. Aus unserer Sicht sind die unterbreiteten Vorschläge sinnvoll. Ein kurzer Satz – weil eigentlich auch das ausgeräumt ist – zur gesellschaftlichen Integration und Teil-29.01.2025 habe: Dazu gab es noch einmal eine Klarstellung – auch gegenüber der kommunalen Familie –, sodass die Bedenken ausgeräumt sind. Wir haben die garantierte Mindestförderung. Also kann man auch da ohne Bedenken zustimmen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Mit dem hier vorgelegten Gesetzentwurf der Landesregierung sollen im Nachgang zu den Haushaltsberatungen 2025 noch gesetzliche Änderungen vorgenommen werden, die man eigentlich schon im Vorfeld des Haushaltsentwurfs in das Beratungsverfahren hätte einbringen müssen. Das ist nicht geschehen, und jetzt muss von der Landesregierung nachgebessert werden. Im Gesetzentwurf werden daher auch zwei Themen miteinander verknüpft, die – zumindest inhaltlich – nichts miteinander zu tun haben. Zum einen geht es um eine gravierende Änderung im Gesetz zur Förderung der gesellschaftlichen Teilhabe und Integration in Nordrhein-Westfalen. Auf dieses Gesetz konnten wir in NRW bisher stolz sein, weil es im bundesweiten Vergleich Maßstäbe für eine nachhaltige Integrationsarbeit im Land und in den Kommunen gesetzt hat. Zudem wurde mit diesem Gesetz die auskömmliche Finanzierung der Kommunen und Träger für diese wichtige Arbeit durch das Land garantiert. Die Integrationsministerin hat sich nun entschieden, diese Garantie aufzugeben. Nicht nur hat man für das Jahr 2025 die Dynamisierung komplett ausgesetzt, nein: Man eröffnet mit der vorgesehenen Änderung auch die Möglichkeit, die garantierte Mindestfinanzierung für die Kommunen auszuhebeln. Die kommunalen Spitzenverbände haben in der Anhörung am 10. Januar sehr deutlich ihre Irritation zu diesem Vorgang zum Ausdruck gebracht und gefordert, dass entsprechende Korrekturen im Gesetzentwurf erfolgen müssten, um sicherzustellen, dass hier nicht sozusagen noch durch die Hintertür in 2025 weitere Kürzungen möglich sind. Sie haben auch sehr deutlich gemacht, dass die Landesregierung so den Weg der Verbindlichkeit und Verlässlichkeit in der Integrationspolitik verlässt. Nun haben uns sowohl der Finanzminister als auch die regierungstragenden Fraktionen versichert – auch jetzt gerade wieder –, dass man natürlich keine weiteren Kürzungen plane, eine Korrektur der einschlägigen Passage aber trotzdem nicht erfolgte. Landtag Ich fürchte, den kommunalen Spitzenverbänden und auch den Kommunen bleibt nun nichts anderes übrig, als auf das Prinzip Hoffnung zu setzen. Wir tun dies nicht, sondern lehnen die vorgesehenen Änderungen beim Integrationsgesetz in Gänze ab. (Beifall von der SPD) Wir haben bereits in den Haushaltsberatungen deutlich gemacht, dass alle Kürzungen zurückgenommen werden müssen und damit also auch die Dynamisierungsvorgaben einzuhalten sind. Wir können daher, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der FDP, auch dem Änderungsantrag Ihrer Fraktion zu diesem Teil des Gesetzentwurfs nicht zustimmen, der lediglich eine Rücknahme der Regelungen mit Blick auf die Mindestfinanzierung vorsieht. Lassen Sie es mich noch einmal deutlich sagen: Die Kommunen und die Menschen vor Ort brauchen dafür Unterstützung, dass Integration und Teilhabe gelingen kann – nicht weniger, sondern mehr. Wir brauchen eine bessere Integrationsarbeit. Das sehen wir jeden Tag in unseren Kommunen. Kürzungen in diesem Bereich sind Kürzungen an der völlig falschen Stelle. (Beifall von der SPD) Kommen wir zum zweiten Teil des Gesetzentwurfs. Hier versucht die Landesregierung endlich, der massiv geäußerten Kritik an der Handhabung der Selbstbewirtschaftungsmittel etwas entgegenzusetzen, indem eine Regelung zur zeitlichen Befristung in der Landeshaushaltsordnung aufgenommen werden soll. Leider muss ernsthaft bezweifelt werden, dass die Landesregierung und die regierungstragenden Fraktionen wirklich den Willen haben, die Selbstbewirtschaftungsmittel in dieser Legislaturperiode noch deutlich zu reduzieren. Die Zahlen sprechen da erst mal für sich. Der Abbau der Selbstbewirtschaftungsmittel ist bisher eher zurückhaltend angegangen worden. In der Anhörung durch die Sachverständigen wurde sehr deutlich, wo hier weiterhin Mängel sind. Erstens. Es fehlt nach wie vor an einer gesetzlichen Regelung zur Dokumentation hinsichtlich der Verwendung und Verteilung der Selbstbewirtschaftungsmittel, um Transparenz rechtssicher herzustellen. Durch die Selbstbewirtschaftungsmittel ist das Budgetrecht des Landtags erheblich eingeschränkt. Haushaltsrecht wird vielfach durchbrochen. Eine freiwillige Dokumentation durch das Finanzministerium reicht nicht aus, um dies zu kompensieren. Detaillierte gesetzliche Vorgaben, die auch einheitlich durch alle Ressorts anzuwenden sind, sind aus unserer Sicht dringend erforderlich. (Beifall von der SPD) Zweitens. Die Möglichkeit, Selbstbewirtschaftungsmittel zu bilden, muss grundsätzlich deutlich restriktiver gehandhabt werden. Selbstbewirtschaftungsmittel 29.01.2025 dürfen nur eine Ausnahme sein und eben nicht regelmäßige Praxis zur Mittelübertragung werden. Dann besteht weiterhin die Gefahr eines Nebenhaushalts. Und dies hat die Landesregierung mit diesem Entwurf wieder nicht ausgeräumt. Zu guter Letzt: Eine Frist von vier Jahren bedeutet faktisch, dass in der laufenden Legislaturperiode keine Konsequenzen gezogen werden müssen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. (Beifall von der SPD) Dies trägt definitiv nicht zu einem schnellen Abbau der Selbstbewirtschaftungsmittel bei. Der Änderungsantrag der FDP geht da zum Teil in die richtige Richtung. Insgesamt haben wir Sozialdemokrat*innen aber eine andere Zielsetzung hinsichtlich einer Neuregelung und können daher den Änderungsantrag nicht unterstützen. Meine Fraktion lehnt diesen Gesetzentwurf und den Änderungsantrag der FDP daher ab. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Unsere Kommunen setzen sich Tag für Tag für die Integration von Geflüchteten im ganzen Land ein. Die gesellschaftlich wertvolle Arbeit findet zum Beispiel in kommunalen Integrationszentren, im Bereich des kommunalen Integrationsmanagements, in Integrationsagenturen und in Servicestellen zur Antidiskriminierung statt. Diese integrationspolitische Infrastruktur wird jedes Jahr vom Land mit mindestens 130 Millionen Euro gefördert. Lassen Sie mich an der Stelle auch klarstellen: Die Finanzierung ist existenziell für die Integrationspolitik in Nordrhein-Westfalen. Hieran wird auch im Jahr 2025 nichts geändert. Die Mittel wurden mit dem Haushalt 2025 vom Landtag bewilligt und bereitgestellt. Die aktuelle haushaltspolitische Situation ermöglicht es jedoch leider nicht, 2025 zusätzlich eine weitere Dynamisierung dieser Mittel vorzusehen. Daher wird die Dynamisierung in diesem Jahr ausgesetzt. Insofern sind es auch keine gravierenden Änderungen, wie die Kollegin Kirsch an der Stelle suggeriert hat, sondern die kommunalen Spitzenverbände haben in der Anhörung zum Gesetzentwurf selbst betont, dass dieser aus ihrer Sicht überhaupt keine größeren finanziellen Auswirkungen hat, weshalb sie sich auch nicht per se gegen den Entwurf ausgesprochen haben. Landtag Sie hatten lediglich Angst, dass die Mittel, die wir im Haushalt eh bereitstellen, plötzlich nicht mehr zur Verfügung stehen. Es ist aber im Gesetzgebungsverfahren sowohl in der Anhörung als auch in der Auswertung vollkommen klargestellt worden, dass diese Mittel im Haushalt bereitstehen, und die Mittel werden den Kommunen auch zur Verfügung stehen. Daran ändert dieses Gesetz nichts, um das einmal deutlich klarzustellen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Der zweite Punkt – darüber haben wir uns in der Tat schon wesentlich länger ausgetauscht – ist die Änderung der Landeshaushaltsordnung insbesondere in Bezug auf die Selbstbewirtschaftungsmittel. Richtig ist, dass diese durch eine Veröffentlichung der Bestände im Haushalt für Transparenz sorgen. Hier hat die Landesregierung seit dem Haushaltsjahr 2025 für zusätzliche Transparenz gesorgt. Insbesondere die in Zeiten der Vorgängerregierung aufgebauten Mittel wurden im Übrigen in den vergangenen Jahren und auch im aktuellen Haushaltsjahr an den Haushalt zurückübertragen. Mit diesem Gesetzentwurf kommt ein weiterer Aspekt hinzu: Die Dauer der zulässigen Verausgabung bereitgestellter Selbstbewirtschaftungsmittel wird für die Ministerien erstmalig begrenzt, in der Regel nämlich auf drei Jahre. Der Sachverständige Dr. Pracht hat im Auftrag der SPD-Fraktion für den Wissenschaftlichen Dienst ein relativ kritisches Gutachten geschrieben. Er wurde dann für die Sachverständigenanhörung als Sachverständiger benannt, hat aber zu diesem Gesetzentwurf gesagt, das sei alles vollkommen in Ordnung. Bis auf einige ganz kleine redaktionelle Änderungen – ich will über die Semikola an dieser Stelle nicht intensiver ausführen – würde er diesen Gesetzentwurf so begrüßen. Das zeigt doch, wenn er auf der einen Seite ein kritisches Gutachten schreibt, dann aber den Gesetzentwurf begrüßt, dass dieser nicht so schrecklich falsch sein kann. Das wird auch dadurch bestärkt, dass der Landesrechnungshof seine eigenen Forderungen, die noch aus der Vorcoronazeit stammen, in begrüßenswerter Weise umgesetzt sieht. Die einzige Person, die das an der Stelle kritisch gesehen hat, war ein dritter Sachverständiger, Dr. Rossi. (Ralf Witzel [FDP]: Professor!) Der hat aber über allgemeine Kritik hinaus keine konkreten notwendigen Änderungen im Gesetzentwurf plausibel gemacht. Ich will noch mal betonen: Dieser Gesetzentwurf geht deutlich über das hinaus, was wir letztes Jahr von der FDP-Fraktion vorgelegt bekommen haben. Deshalb überrascht mich Ihr Änderungsantrag an dieser Stelle sehr, auch wenn Sie ihn mündlich angekündigt haben. Man hat den Eindruck, die Begrenzung der 29.01.2025 SB-Mittel gehe aus Ihrer Sicht nicht weit genug, egal, ob sie sinnvoll ist oder nicht, aber das scheint Sie nur in der Opposition zu interessieren. In Zeiten Ihrer Regierung haben Sie das noch ganz anders gesehen. Auch wenn Sie heute versuchen, das anders darzustellen: Die hergestellte Transparenz, die bereits reduzierten Mittel und die nun einzuführende zeitliche Begrenzung der Mittelverwendung ist kein Verdienst der Opposition, sondern der Regierung und der regierungstragenden Fraktionen hier in diesem Haus. Wir haben die Forderungen des Landesrechnungshofs aus der Zeit von vor der Coronapandemie umgesetzt und machen das eigenverantwortlich. Deshalb begrüßen wir diesen Gesetzentwurf an dieser Stelle ausdrücklich und werden ihm zustimmen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Dieser Gesetzentwurf sollte ursprünglich nach Vorstellung der Landesregierung geradezu überfallartig von einer Plenarwoche bis zur nächsten im Dezember letzten Jahres beschlossen werden. Das ist bemerkenswert, da sich doch nach Auffassung von CDU und Grünen trotz Kritik des Landesrechnungshofs alles in bester Ordnung befunden hat, was die Selbstbewirtschaftungsmittel angeht. Im Kern sieht der Gesetzentwurf im Grundsatz eine zeitliche Begrenzung der Verfügbarkeit von Selbstbewirtschaftungsmitteln vor. Als eine von vielen möglichen Maßnahmen zur Begrenzung des Missbrauchs von Selbstbewirtschaftungsmitteln hat der Sachverständige Professor Rossi ähnliche Gedanken bereits in seiner Stellungnahme 18/1434 vom 15. April 2024 zum Gesetzentwurf der FDP-Landtagsfraktion zur Änderung der Landeshaushaltsordnung vorgeschlagen. Ausweislich der damaligen Diskussion hat dies aber keineswegs dazu geführt, dass CDU und Grüne Änderungsbedarf an dieser Stelle festgestellt hätten. Dampf auf den Kessel kam erst durch das am 27. November 2024 veröffentlichte Gutachten des Parlamentarischen Gutachterdienstes zur Zulässigkeit von Selbstbewirtschaftungsmitteln. Das Gutachten hat aus verfassungsrechtlichen Gründen einen Regelungsbedarf dahin gehend festgestellt, dass die Verausgabung von Selbstbewirtschaftungsmitteln nicht unbegrenzt, sondern innerhalb einer näher zu bestimmenden Zahl von Haushaltsjahren zu erfolgen habe. Sie tun also nur auf die letzte Minute das vermeintlich Nötigste, um ein ansonsten auf der Hand liegendes verfassungsgerichtliches Verfahren abzuwenden. Landtag Die zeitliche Begrenzung der Verfügbarkeit von Selbstbewirtschaftungsmitteln ist als Mittel zur Stärkung des Budgetrechts des Landtags selbstverständlich im Grundsatz zu begrüßen – das haben wir auch immer getan –, aber eben nicht in der Art und Weise, wie die Koalition das jetzt umsetzen will. Sie genehmigen sich nämlich nur deshalb eine jahrelange Übergangsfrist, damit sich in dieser Wahlperiode bloß nichts mehr ändert. Sie wollen den verbliebenen Bestand der Selbstbewirtschaftungsmittel wie bereits 2024 und 2025 auch in den nächsten Jahren bis zur Landtagswahl nutzbar halten, um die Löcher in ihrem strukturell nicht ausgeglichenen Haushalt zu stopfen. (Beifall von der FDP und Dr. Hartmut Beucker [AfD]) Deshalb, Herr Kollege Klenner, auch wenn Sie gerade im Gespräch sind, will ich, weil Sie sich ja in Ihrer Rede auch an die FDP gerichtet haben, Ihnen gerne noch mal erläutern, was Hintergrund unserer Kritik ist. Sie sind in die Falle gelaufen, weil Sie nicht erkannt haben, dass eine optische Täuschung vorliegt. Wir haben einen Antrag, der den Eindruck vermittelt, es ginge hier um eine Begrenzung. Das ist gut und richtig. Zugleich ist aber die Frist für die Begrenzung so gestrickt, dass in dieser Wahlperiode nichts mehr passiert. Damit ist es faktisch für die amtierende Regierung keine Handlungsbeschränkung, sondern eine Handlungsermöglichung, denn es gibt Ihnen für einen hinreichend zeitlichen Rahmen weit über das Ende der Wahlperiode hinaus die volle Handlungsfähigkeit, mit diesen Mitteln weiter zu wirtschaften, immer dann, wenn Sie irgendwo Nöte oder Wünsche haben, die Mittel verfügbar zu machen, anstatt das einmal transparent und sich ehrlich zu machen und das zurückzugeben, was die letzten Jahre aufgelaufen ist und Ihnen hinterlassen wurde. Das ist der entscheidende Punkt, Herr Kollege Klenner: Sie haben die Vorstellung von Spielgeld. Lesen Sie Ihre Rede im Protokoll noch mal genau nach. Sie haben von den Unwägbarkeiten in der Welt gesprochen, und genau das ist doch Ihre Kritik. Es ist nicht unsere Kritik, dass das Instrument als solches rechtlich unzulässig wäre. Wir als FDP haben durch eine Anfrage herausgefunden, dass da 8 Milliarden Euro liegen. Wir wussten nicht, dass über all die Jahre – auch in Jahren unserer Regierungsbeteiligung – diese Menge an Geld zustande gekommen ist. Deshalb haben wir gesagt: Setzen Sie doch – bevor das Land neue Schulden aufnimmt, während Milliarden in den Schubladen liegen – dieses Geld ein. Setzen Sie es für eine bessere Finanzausstattung der Kommunen ein. (Beifall von der FDP und von Dr. Hartmut Beu- cker [AfD]) 29.01.2025 Stellen Sie das Geld jetzt in den Haushalt ein, um keine neuen Schulden aufzunehmen. Das wollte die schwarz-grüne Mehrheit nicht. Sie haben lieber neue Schulden aufgenommen und die Milliarden dort liegen, damit Sie noch Spielgeld für die zweite Hälfte dieser Wahlperiode haben. Das finden wir nicht richtig. Aber genau das ermöglichen Sie mit den zeitlichen Fristen, so wie Sie sie setzen. Das ist unsere Kritik, und darauf zielt auch der Änderungsantrag ab. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)
Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Wenn es darum geht, vom Amtsschimmel abzusteigen, hilft die AfD gerne. Eigentlich müssten nämlich alle Landesgesellschaften ab Geschäftsjahr 2025 genauso wie große Kapitalgesellschaften eine sogenannte Nachhaltigkeitsberichterstattung abgeben. Diese Bestimmung stammt – wie könnte es anders sein? – vom wohl bekanntesten Amtsschimmel der westlichen Hemisphäre: der Europäischen Union. Diese Nachhaltigkeitsberichterstattung würde allerdings auch nachhaltig Zeit und Kosten binden und ist daher abzulehnen. Durch die heute zu beschließende Änderung werden unsere Landesgesellschaften von dieser Bürokratie ein Stück weit befreit. So weit, so gut. Aber nicht nur zu viel Bürokratie ist schädlich, auch das Fehlen von Bürokratie kann Schaden anrichten. Ich spreche von den sogenannten Selbstbewirtschaftungsmitteln. Stellen Sie sich vor, Sie würden Ihrem Kind das Taschengeld für zehn Jahre im Voraus zahlen und dann nicht prüfen, was mit diesem großen Budget so alles angestellt wird. Ähnlich wird das bislang oft hier im Land NRW gehandhabt. Selbstbewirtschaftungsmittel sind der Kontrolle der Legislative entzogen. (Simon Rock [GRÜNE]: Das ist doch Quatsch!) Nun soll mit der vorgesehenen Änderung die Gültigkeit der bislang theoretisch unbegrenzt festzulegenden Selbstbewirtschaftungsmittel auf drei Jahre beschränkt werden. Nach dieser Zeit darf dann das Parlament wieder einen prüfenden Blick auf diese Mittel werfen. Eine zeitliche Begrenzung ist gewiss besser als keine Begrenzung, aber die grundsätzlichen Nachteile dieses Haushaltsmechanismus bleiben bestehen. Sie Landtag fallen in Zukunft dann nur hoffentlich schneller auf. Wir von der Alternative für Deutschland fordern daher die Senkung der Selbstbewirtschaftungsmittel auf Höhe null. Darin bestätigte uns auch die Anhörung im Haushaltsausschuss zu dieser Thematik. Der Finanzverfassungsrechtler Dr. Prachtel (Simon Rock [GRÜNE]: Pracht!) wies in der Anhörung auf die verfassungsrechtlichen Probleme dieser Methode hin. So sprach er von – Zitat – „ministeriellen Dauerfonds, die sich der Kontrolle durch die Legislative entziehen“, und forderte, diese Mittel müssten die – Zitat – „seltene Ausnahme“ bleiben. Aber sind sie das bei uns in NRW? Nein. Bei Selbstbewirtschaftungsmitteln in Höhe von mehreren Milliarden Euro ist die seltene Ausnahme nicht gegeben. Das Land NRW übertrifft in diesem Punkt prozentual sogar den Bund. Der Sachverständige Herr Professor Dr. Rossi bezeichnete Selbstbewirtschaftungsmittel in der Anhörung als Portokasse, welche sich dem parlamentarischen Einfluss und bislang auch der nachträglichen parlamentarischen Kontrolle entziehen würde. Er wies auch darauf hin, dass eine Portokasse bislang sogar eine Legislatur überleben kann. Es wird also – und das ist jetzt meine Folgerung – nicht nur die Legislative in ihrem Einfluss beschnitten, sondern am Ende sogar der Wähler. Denn der Wähler kann kostspielige ideologische Projekte gar nicht abwählen, wenn dieser Mechanismus so wirkt. Andere Bundesländer zeigen hingegen, dass es auch ohne Mittel dieser Art geht. Die notwendige Abschaffung dieser Portokasse selbst steht aber heute leider nicht zur Debatte, sondern nur die regelmäßige Überprüfung, und darum werden wir uns enthalten. Zum Änderungsantrag der FDP. Der Antrag ignoriert die Finanzmisere des Landes in Bezug auf die Integrationsmittel. Stattdessen wären die Gründe dafür zu beseitigen, dass die Kommunen diese Mittel überhaupt benötigen. Und zu den Selbstbewirtschaftungsmitteln reicht es einfach nicht, eine kleine Verbesserung in Bezug auf die zeitliche Wirkung vorzuziehen. Immerhin: Die Richtung stimmt. Wir werden uns auch da enthalten. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Haushaltssystematik ist manchmal ein etwas sperriges Thema. Und dass wir das hier im Plenum miteinander beraten, liegt an einem Gesetzentwurf, den die Landesregierung eingebracht hat und der entgegen dem, was der Kollege Witzel eben vorgetragen hat, nicht kausal auf irgendeinem Gutachten, sondern auf einem Beschluss des Kabinetts vom 12.11.2024 beruht. Wir haben Ihnen diese Unterlage parallel zur Ergänzungsvorlage zugeleitet. Sie ist nicht zwischen dem 13. bis 15. November – und deshalb erst später – kurzfristig auf die Tagesordnung gesetzt worden. Warum das so geschehen ist, entzieht sich aber dem Einfluss der Landesregierung. Daher kann ein Gutachten, das am 27. November bekannt geworden ist, auf die Kabinettentscheidung vom 12. November keinen kausalen Einfluss gehabt haben und hat es auch nicht. Denn die Erarbeitung dieses Gesetzentwurfs ist innerhalb des Finanzministeriums als Kabinettvorlage so erfolgt, dass wir uns – das hatten wir auch mehrfach öffentlich miteinander diskutiert, auch im HFA – an den Empfehlungen des Landesrechnungshofs aus dem Jahr 2019 orientiert haben. An diesen Empfehlungen, die Ihnen seinerzeit auch im Ausschuss vorgetragen wurden, orientiert sich der Gesetzentwurf, über den Sie heute final abstimmen können. Insofern bitte ich an der Stelle darum, die historische Wahrheit im Blick zu behalten und nicht die gewünschte, konstruierte Wahrheit zum Gegenstand der Debatte zu machen. Die Haushaltssystematik an sich ist schwer genug. Jeder weiß noch, was Baransätze sind. Geld im Portemonnaie zu haben, ist Baransatz. „Verpflichtungsermächtigung“ ist schon ein bisschen schwieriger. Aber die Vorstellung, dass man eine Ermächtigung bekommt, Verträge abzuschließen, kann man in der Kameralistik noch ganz gut nachvollziehen, glaube ich. Dann gibt es eine Reihe anderer Instrumente, die uns in der Haushaltswirtschaft zur Verfügung stehen oder eben auch nur noch eingeschränkt zur Verfügung stehen sollen. Zum Ausgleich von Haushalten gibt es überjährige Ermächtigungen, die alle anderen Bundesländer und der Bund haben, nämlich kreditfinanzierte allgemeine Rücklagen. Seit einem Urteil des Verfassungsgerichtshofs in Münster im Jahr 2003 dürfen wir keine kreditfinanzierten Rücklagen mehr bilden; keine Regierung hier darf das. (Ralf Witzel [FDP]: Gut so!) Jedes andere Bundesland darf es trotzdem und tut es auch. Das heißt, aus Kreditermächtigungen des Parlaments werden in guten Jahren trotzdem noch Kredite aufgenommen und in eine allgemeine Rücklage gepackt, die ausgeschüttet werden darf, wenn Landtag der Bedarf zur Glättung des Haushalts vorhanden ist, wenn zum Beispiel Steuereinnahmen einbrechen. Diesen Mechanismus hat Nordrhein-Westfalen seit 2003 nicht mehr; damit gehen auch alle Landesregierungen seitdem um. (Ralf Witzel [FDP]: Zum Glück!) Nordrhein-Westfalen hat das Instrument der Selbstbewirtschaftungsmittel wie andere Bundesländer und der Bund auch. Wir haben mehrfach darüber gesprochen – auch im Ausschuss, auch schon hier im Plenum –, dass insbesondere in den Coronazeiten Selbstbewirtschaftungsmittel in größerem Umfang eingesetzt worden sind, damit das Parlament – damals Sie als HFA, als Haushaltsgesetzgeber – in der Pandemie die Möglichkeit hatte, der Regierung Aufgaben zur Bekämpfung der Pandemie zu übertragen, bei denen man nicht genau wusste, wann man welches Geld für Masken, für Impfungen und für vieles andere mehr braucht. (Ralf Witzel [FDP]: Die Zeiten sind doch jetzt vorbei!) Das ist im Grunde genommen bezogen auf die Coronapandemie mit der Abrechnung des entsprechenden Kapitels beendet worden. Es hat vorher schon Selbstbewirtschaftungsmittel gegeben, beispielsweise im Bereich der Breitbandförderung, der modernen Technologien, weil man gesagt hat: Wir weisen dem zuständigen Minister diese Mittel zur Selbstbewirtschaftung zu, weil wir nicht ganz genau wissen, wann er diese Kofinanzierungsmittel braucht. Wir wollen aber, dass es in der Breitbandförderung möglichst schnell vorangeht. Es gibt zwei Mittel, die Sie einsetzen können. Das eine ist die Verpflichtungsermächtigung. Das andere sind Selbstbewirtschaftungsmittel. Insofern ist die Beschränkung von Selbstbewirtschaftungsmitteln entsprechend den Empfehlungen des Landesrechnungshofs eine Zurückführung des Maßes, in dem eine Ressortfreiheit bestehen soll, diese Selbstbewirtschaftungsmittel überjährig zu nutzen. Es ist nicht nur eine Rückbindung an das Parlament, sondern auch an die Bewirtschaftung durch das Finanzministerium. Sie können sich vorstellen, dass ein Finanzminister durchaus Interesse daran hat, dass diese Rückbindung gerade in schwierigen Haushaltszeiten erhalten bleibt. Insofern ist es auch unser originäres Interesse als Ministerium der Finanzen, dass es eine entsprechende Begrenzung gibt; deshalb auch dieser Gesetzesvorschlag. An die SPD gerichtet möchte ich allerdings noch einmal die Frage zum Teilhabe- und Integrationsteil stellen: Haben Sie bei der Kritik, die Sie geäußert haben, dass die Dynamisierung für 2025 nicht mehr vorgesehen ist, den Haushaltsentwurf des Bundes im Blick gehabt? Die Bundesinnenministerin hatte nämlich für 29.01.2025 die Integrationskursmittel eine Halbierung des Ansatzes des Bundes mangels Bedarfs oder mangels Geldes vorgesehen. Insofern ist es vielleicht hilfreich, dass Sie sich intensiver mit der Frage des Maßes eines Beitrages zur Haushaltskonsolidierung beschäftigen, wenn Sie damit um die Ecke kommen. Wenn das alles so falsch ist, hätte ich mir gewünscht, dass ich von Ihnen auch schon früher einmal etwas zum Haushaltsentwurf der Bundesinnenministerin im Bereich der Integration gehört hätte. Möglicherweise liegt es an mir, dass ich es nicht gehört habe. Aber ansonsten wäre es schön, wenn Sie es noch einmal sagen würden. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Herr Minister Dr. Optendrenk. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zu den Abstimmungen. Wir stimmen erstens über den Änderungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/12656 ab. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Das ist die Fraktion der FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und AfD. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 18/12656 abgelehnt. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Wir stimmen zweitens über den Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/11434 ab. Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 18/12578, den Gesetzentwurf Drucksache 18/11434 unverändert anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 18/11434 und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD und FDP. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der AfD. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/11434 angenommen und verabschiedet. Wir kommen zu: 3 Ausgestreckte Hand der Bundesregierung endlich annehmen: Ministerpräsident Wüst muss in der Altschuldenfrage liefern und sich um die nötige Zustimmung von CDU und CSU zur Grundgesetzänderung kümmern Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/9157 Landtag Beschlussempfehlung des Ausschusses für Heimat und Kommunales Drucksache 18/12579 In Verbindung mit: Chancen nutzen – Altschuldenlösung jetzt gemeinsam schaffen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/12570 Ich eröffne die Aussprache. Herr Kollege Dahm, Sie haben das Wort.
Vielen Dank. – Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! „Und wieder grüßt das Murmeltier“, sollte man meinen. Wieder sprechen wir in diesem Parlament über Altschulden. Anders als in Hessen, in Rheinland-Pfalz und im Saarland haben wir es in Nordrhein-Westfalen noch nicht geschafft, eine Lösung für dieses Problem zu finden. Die Altschulden sind gerade bei unseren Kommunen in Nordrhein-Westfalen besonders hoch. Sie sind hier bundesweit am höchsten. In den ersten drei Quartalen im letzten Jahr 2024 haben sie sogar um weitere 3 Milliarden Euro auf mittlerweile 23 Milliarden Euro zugenommen. Damit belegt Nordrhein-Westfalen bedauerlicherweise einen Spitzenplatz in Deutschland. Das passt auch ins Bild – ich muss das hier so deutlich sagen – Ihrer miesen Bilanz der CDU-Politik in Nordrhein-Westfalen gegenüber diesen Kommunen. (Beifall von der SPD) Da helfen auch nicht Ihre Versuche, mit Haushaltstricks die Situation zu beschönigen. Nur noch 18 von 396 Kommunen können ihre Haushalte wirklich ausgleichen. Bis 2028 werden 240 Kommunen all ihre finanziellen Reserven aufgebraucht haben und damit faktisch überschuldet sein. Für nötige Investitionen in moderne und attraktive Schulen, Feuerwehrhäuser, Spielplätze, mehr Ordnungsamtsmitarbeiter, mehr Straßen- und Stadtreinigung, mehr Sicherheit an Schmuddelecken oder Sportstätten, die seit Jahren verfallen, ist in unseren Kommunen schlicht kein Geld vorhanden. Altschulden sind also ein Thema, das die Menschen in Nordrhein-Westfalen unmittelbar angeht. Man könnte meinen, dass es sich um ein hoch politisch umstrittenes Thema handelt. Aber das ist ja gar nicht so. Das ist die Ironie in dieser Sache. Wir sind uns, glaube ich, in diesem Parlament weitestgehend 29.01.2025 einig – mit Ausnahme der Nazis in Blau, die hier rechts von uns sitzen –: (Andreas Keith [AfD]: Das verbitte ich mir! Hö- ren Sie auf damit!) Wir wollen eine Lösung, und wir sind auch davon überzeugt, dass sich der Bund an einer Lösung beteiligen soll. Jetzt haben wir zum ersten Mal einen konkreten Gesetzentwurf der Bundesregierung für eine Grundgesetzänderung auf dem Tisch, (Wibke Brems [GRÜNE]: Das hat auch lange genug gedauert!) der den Weg zu einer Bundesbeteiligung eröffnen würde. Das hätten wir noch vor der Bundestagswahl im Februar hinbekommen – erste Lesung in dieser Woche, zweite Lesung im Februar –, und auch den Bundesrat hätten wir durchaus erreichen können. Leider wurde das aber von Ihnen, meine Damen und Herren der CDU-Fraktion, gestern Nachmittag verhindert. Das ist tragisch. Damit wird eine weitere Chance vertan. Für Nordrhein-Westfalen wäre es ein historischer Moment gewesen. Man kann fast den Eindruck gewinnen, dass Sie dieses Thema gar nicht abräumen wollen. Das ist ernüchternd – das kann ich nicht anders sagen –; denn die Leidtragenden sind die Kommunen in diesem Land und die Menschen in Nordrhein-Westfalen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe kürzlich in dem Gastbeitrag der geschätzten Kollegen Robin Korte und Simon Rock in einer Fachzeitschrift gelesen: „Die wachsende Not der Städte und Gemeinden duldet keinen Aufschub mehr.“ Ich fand das interessant. Sie haben recht. Ich kann da durchaus zustimmen. Das ist absolut richtig. Aber das Ganze jetzt als Wahlkampfmanöver der Bundesregierung abzutun, wie das die Kolleginnen und Kollegen letztendlich getan haben, ist doch wirklich grotesk; denn Ihr Vizekanzler und Kanzlerkandidat der Grünen hat doch dem Kabinettsbeschluss zugestimmt. (Simon Rock [GRÜNE]: Ja!) Was ist daran also eine Wahlkampfshow, meine Damen und Herren? Das war wirklich nicht klug von Ihnen. So etwas sollten wir sein lassen. (Beifall von der SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, durch Nordrhein-Westfalen rollt eine Welle von Steuer- und Gebührenerhöhungen, die die Unternehmen und die berufstätigen Familien belasten – und das in einer Wirtschaftskrise und nach einer Inflation, die vor allem Landtag Rentnerinnen und Rentner und Arbeiterfamilien enorm belastet. NRW ist Spitzenreiter bei den Hebesätzen in der Bundesrepublik. Die psychologisch bedeutsame Schwelle von 1.000 Hebesatzpunkten ist mittlerweile gerissen. Das sind die massivsten Steuererhöhungen seit Jahrzehnten. Sie fallen in Ihre Regierungszeit, in Ihre Regierungsverantwortung. Das ist Fakt. Und das darf nicht so bleiben. Es muss Ihr Interesse sein, diesen Trend zu brechen. Es steigen aber nicht nur die Steuern, sondern es sinken auch die Investitionen, weil dafür kein Geld vorhanden ist. Der kommunale Investitionsstau beläuft sich in Nordrhein-Westfalen mittlerweile auf über 50 Milliarden Euro – mindestens. Das hat konkrete Auswirkungen für unsere Städte: marode Schulen, kaputte Straßen, vergammelte Turnhallen. Kitas werden nicht gebaut, Schwimmbäder werden geschlossen, Vereine werden nicht mehr unterstützt. Das sind die Probleme für die Menschen und die Städte in unserem Land. Diese Probleme müssen wir aus der demokratischen Mitte lösen. Wir müssen für Schulen, die guten Unterricht geben, für Kitas, die geöffnet sind, für Wohnungen, die bezahlbar sind, für eine intakte Infrastruktur, für Straßen und Brücken, die sicher sind, sorgen. Jetzt besteht die Chance, unsere Städte und Gemeinden von den Altschulden zu befreien und Geld für Investitionen freizumachen. Wir könnten den Städten wieder Luft zum Atmen geben. Wir könnten ihnen wieder Kraft für diese Investitionen geben. Diese Chance besteht jetzt – nicht in drei Monaten, nicht in einem Jahr, sondern jetzt, heute und in dieser Woche. Wir erwarten von der Landesregierung, dass sie dieses Angebot der Bundesregierung bei der Grundgesetzänderung annimmt. Sorgen Sie dafür, dass noch in dieser Woche im Deutschen Bundestag eine Mehrheit dafür zustande kommt. Ich darf Ihnen sagen: Unsere Unterstützung haben Sie. Unsere Mehrheit mit CDU und Grünen im Deutschen Bundestag könnte stehen. Unsere Unterstützung haben Sie dafür aber auch hier in Nordrhein-Westfalen. – Herzlichen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Dahm, unstreitig ist die Übernahme kommunaler Altschulden eine der drängendsten finanzpolitischen Herausforderungen unserer Zeit. Doch anders als von Ihnen behauptet hat sich die schwarz-grüne Koalition dieser Herausforderung mit Nachdruck gestellt; denn anders als Sie 29.01.2025 haben wir nicht nur über Lösungen geredet, sondern sind bereits aktiv geworden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Im Juni 2024 wurden die Eckpunkte zum Einstieg in die Altschuldenhilfe formuliert und mit dem Landeshaushalt 2025 innerhalb kürzester Zeit Fakten geschaffen. So bieten wir unseren Kommunen echte Perspektiven. Währenddessen erleben wir hier von der SPD eine ebenso unseriöse wie durchschaubare Inszenierung unter dem Motto „Ankündigungen, Schuldzuweisungen und Wahlkampfmanöver auf den letzten Metern“. Herr Kollege Dahm, jahrelang hätten Sie in Berlin eine Altschuldenlösung vorantreiben können, doch geschehen ist nichts. Nun, kurz vor der Bundestagswahl, präsentieren Sie und Ihr gescheiterter Kanzler Initiativen, die weder durchdacht und ausfinanziert noch überhaupt rechtzeitig umsetzbar sind. Dabei ist Ihnen dann kein Superlativ groß genug. Sie sprechen von einem historischen Moment. (Christian Dahm [SPD]: Stimmt!) Doch das ist es keinesfalls. Das ist purer Wahlkampf, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das ist nicht nur unglaubwürdig und unseriös, sondern geradezu fahrlässig gegenüber unseren Kommunen. Unsere Städte und Gemeinden verdienen keine politischen Spielchen. Sie brauchen verlässliche, realistische Perspektiven. Doch Ihnen von der SPD geht es offenbar nicht um Lösungen, sondern vielmehr um Schlagzeilen, die kurzfristig Aufmerksamkeit erzielen sollen, statt von tragfähiger Politik untermauert zu sein. Heute Morgen hat Ihr Vorsitzender Jochen Ott selbst vorgetragen, dass, wer populistische Lösungen verspricht, der politischen Mitte Schaden zufügt. Jetzt besteht eine gute Gelegenheit, sich als SPD selbst daran zu messen und diese unausgegorenen Anträge zurückzuziehen. Fest steht: Mit reiner Symbolpolitik werden wir keine Schulden abbauen, keine kommunale Infrastruktur erhalten und keine nachhaltigen Lösungen schaffen. Dagegen bleibt unsere schwarz-grüne Koalition verlässlich. Wir werden dafür sorgen, dass keine Stadt im Schuldensumpf versinkt, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von der CDU) Warum ist eine tragfähige Altschuldenlösung so wichtig? Ich möchte dazu ein bisschen grundsätzlicher werden. Die Grundwährung für inneren Frieden und Zusammenhalt in unserer Gesellschaft ist Vertrauen in unsere Demokratie und in ihre Institutionen. Landtag Doch dieses Vertrauen entsteht nicht von allein, und es ist schon gar nicht selbstverständlich oder kommt schnell wieder, wenn es leichtfertig verspielt wurde. Für uns als CDU steht fest, dass es eine unserer wichtigsten politischen Aufgaben ist, Vertrauen zu schützen, zu erhalten und auszubauen. Die Milliarden Euro, die in Form von Liquiditätskrediten auf unseren Kommunen lasten, sind nicht nur eine finanzielle Belastung. Sie schränken vielmehr die Handlungsfähigkeit unserer Städte und Gemeinden ein und sind so geeignet, den Verlust von Vertrauen in unsere öffentlichen Institutionen zu befördern. Dies bereitet wiederum den Nährboden für diejenigen, die es nicht gut mit unserer freiheitlichen Gesellschaft meinen. Unsere Städte und Gemeinden sind zwar Gemeinschaften von Bürgerinnen und Bürgern, die sich natürlich zuallererst in ihrem persönlichen Leben frei entfalten wollen. Darüber hinaus sind wir alle aber in vielerlei Hinsicht auf unsere Stadt oder Gemeinde angewiesen: Sie sorgt für eine ausreichende Verkehrsinfrastruktur, errichtet und betreibt Schulen und Kitas, betreibt Sport- und Kultureinrichtungen und sorgt für angemessene Rahmenbedingungen, durch die es Unternehmen ermöglicht wird, Arbeitsplätze zu schaffen, damit die Menschen auch eine feste wirtschaftliche Grundlage haben, um ihre persönliche Freiheit zu sichern. Unsere Kommunalverwaltungen müssen all diese und noch viel mehr Aufgaben umsetzen. Das machen sie nicht zum Selbstzweck, sondern im Auftrag der Bürgerinnen und Bürger unseres Landes. Für uns folgt daraus, dass Vertrauen immer dann gestärkt wird, wenn eine Stadt oder Gemeinde schlichtweg funktioniert. Denn wenn eine Stadtverwaltung selbst die grundlegendsten Dinge, welche von ihr wie selbstverständlich, manchmal zu selbstverständlich, erwartet werden, aufgrund unbezahlbarer Kredite und Zinsen nicht mehr leisten kann, beschränkt das am Ende nicht nur die gewählten Vertreterinnen und Vertreter, sondern im schlimmsten Fall unsere gesamte Demokratie. Unsere schwarz-grüne Koalition hat daher entschlossen gehandelt, um unseren betroffenen Kommunen endlich wieder Luft zum Atmen zu verschaffen. (Beifall von der CDU und Dr. Robin Korte [GRÜNE]) Mit unserem umfassenden Entschuldungsplan übernehmen wir dort Verantwortung, wo sie am dringendsten notwendig ist. Jährlich stehen über 250 Millionen Euro bereit, um über 30 Jahre hinweg 7,5 Milliarden Euro zu tilgen. So schaffen wir eine echte Perspektive für die hoch verschuldeten Kommunen in unserem Land. Damit haben wir ein starkes Fundament geschaffen, auf das der Bund nun aufbauen kann und unabhängig vom Wahlausgang auch aufbauen muss. Denn eines ist klar: Die kommunalen 29.01.2025 Schulden werden nicht durch Überschriften getilgt, sondern durch kluge und nachhaltige Politik. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich fasse zusammen: Der Einstieg in eine echte kommunale Altschuldenhilfe ist kein Luxusprojekt. Er ist vielmehr ein notwendiger Baustein für eine stabile kommunale Selbstverwaltung und damit auch ein Garant für den Fortbestand unseres föderalen Systems. Lassen Sie uns diese Aufgabe gemeinsam angehen, aber nicht mit unausgegorenen Schaufensteranträgen, sondern mit echten Lösungen. CDU und Grüne in Nordrhein-Westfalen werden dafür kämpfen, dass keine Kommune im Schuldensumpf versinkt und dass unsere Heimat weiterhin stark und lebenswert bleibt. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Heute beraten wir gleich zwei Anträge der SPD zur Altschuldenlösung in einem Tagesordnungspunkt. Wenn man beide Anträge gemeinsam betrachtet, wird auch noch einmal deutlich, wie sich die Debatte zu dem Thema im letzten Jahr entwickelt hat. Man konnte zwischenzeitlich fast den Eindruck gewinnen, Sie hätten bei Ihrem Antrag aus dem Mai des letzten Jahres – das ist der erste – zwischenzeitlich fast selbst vergessen, dass er immer noch im Verfahren ist. Denn etwas Substanzielles zur laufenden Debatte hat dieser Antrag zu keiner Gelegenheit beigetragen. Im Gegenteil: Er war eigentlich schon vor neun Monaten, nämlich zum Zeitpunkt seiner Einbringung, völlig veraltet. Heute ist er es erst recht. Schauen wir auf den Titel: „Ausgestreckte Hand der Bundesregierung endlich annehmen […].“ Es sei noch einmal angemerkt: Das haben Sie als SPD-Fraktion im Mai 2024 so aufgeschrieben. (Christian Dahm [SPD]: Genau!) Dumm ist nur, dass es diese ausgestreckte Hand der Bundesregierung damals und mindestens bis zur Entlassung von Christian Lindner als Bundesfinanzminister nie gegeben hat. Das haben auch die Sachverständigen in der Anhörung attestiert. (Justus Moor [SPD]: Hä?) – Herr Moor, Sie brauchen gar nicht so irritiert zu gucken. (Justus Moor [SPD]: Das irritiert mich jetzt doch!) Landtag Schauen wir auf ein Zitat der kommunalen Spitzenverbände, die in ihrer Stellungnahme zu Ihrem Antrag geschrieben haben – ich zitiere –: „In der Folge hat ein weiteres Gespräch zwischen kommunalen Spitzenverbänden und Landesregierung stattgefunden.“ Es geht um die bereits stattfindenden Gespräche zur NRW-Landeslösung. „Gemeinsam war allen Beteiligten die Irritation darüber, wie das Bundesministerium eine eindeutige Klärung möglicher Mehrheiten auf Bundesebene ohne Vorlage konkreter eigener Gesetzentwürfe erwarten kann. Diese weitere Verzögerung eines Tätigwerdens des (ehemaligen) Bundesfinanzministers erscheint künstlich und nicht schlüssig.“ So beschreiben die kommunalen Spitzenverbände die Situation im vergangenen Jahr. Spätestens damit wird wohl deutlich, dass wir über diesen alten Antrag zur vermeintlich ausgestreckten Hand der Bundesregierung nicht mehr zu sprechen brauchen und dass er auch damals schon nicht der Rede wert war. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Der zweite Antrag ist dafür fast tagesaktuell – nicht zuletzt, weil Sie ihn kurzfristig noch einmal überarbeitet haben. Ich kann Ihnen bei der Analyse der Situation – genauso hat es Kollege Fabian Schrumpf gerade hier am Redepult gesagt – und bei Ihren Feststellungen noch zustimmen. Dass es zur Bewältigung der strukturellen Benachteiligung und der sehr ungleichen Lebensverhältnisse in großen Teilen unseres Landes dringend eine Altschuldenlösung braucht, ist völlig richtig. Bei den Forderungen im Beschlussteil komme ich aber nicht umhin, mich zu wundern, was Sie uns eigentlich sagen wollen und was mit diesem Antrag zum jetzigen Zeitpunkt eigentlich bezweckt werden soll. Herr Moor, ich bin ganz gespannt, was Sie uns gleich zu sagen haben. Im Ausschuss waren Sie letzte Woche sehr eifrig dabei, zu beteuern, man solle jetzt keinen Wahlkampf betreiben, bei dem Thema sachlich bleiben und nicht parteipolitisch argumentieren. (Justus Moor [SPD]: Dann muss ich das jetzt nicht mehr sagen!) Ich stimme Ihnen in allen Punkten zu. Nur leider habe ich genauso wie Kollege Fabian Schrumpf den Eindruck, dass Ihr Antrag nichts anderes als Wahlkampf ist, Sie ihn exakt dazu, nämlich als Wahlkampfinstrument, geschrieben haben und heute zur Debatte stellen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 29.01.2025 Wenn Ihnen wirklich an einer parteiübergreifenden und konsensorientierten Lösung gelegen wäre, dann würden Sie heute nicht unter den Tisch fallen lassen, dass in den letzten drei Jahren Ihr Bundeskanzler Olaf Scholz völlig untätig geblieben ist, was die Vorbereitung einer solchen Altschuldenlösung angeht, und dass das Thema von der SPD gegenüber Herrn Lindner jahrelang nicht priorisiert wurde. Man muss sich schon fragen: Warum kommt der Vorstoß von Ihnen, vom Bundeskanzler und vom Finanzminister jetzt, (Christian Dahm [SPD]: Ja, frag dich mal! – Justus Moor [SPD]: Gute Frage!) nachdem klar geworden ist, dass es im Februar zu Neuwahlen kommen wird und gar nichts mehr beschlossen werden kann? (Justus Moor [SPD]: Das ist falsch! – Christian Dahm [SPD]: Stimmt doch gar nicht!) Wenn der SPD tatsächlich so kurzfristig an einer gelingenden parteiübergreifenden Lösung gelegen wäre, dann muss man ehrlicherweise auch die Frage stellen, warum es neben dem Vorstoß zur Änderung des Grundgesetzes vom neuen Finanzminister Jörg Kukies keinen Entwurf für ein begleitendes Fachgesetz gibt. Verstehen Sie mich bitte nicht falsch: Ich finde es absolut gut und richtig, dass im Bundesfinanzministerium endlich überhaupt mal was zu Papier gebracht wurde. Da ist Herr Kukies in zwei Monaten zugegebenermaßen weiter gekommen als Herr Lindner in drei Jahren. Deshalb stand auch – Sie haben es angesprochen, Herr Dahm – für Grüne in der Bundesregierung, namentlich Robert Habeck als Vizekanzler, völlig außer Frage, dem zuzustimmen. (Christian Dahm [SPD]: Genau!) Man muss aber aus dem Landtag heraus leider auch erkennen, dass das seitens der Bundesregierung jetzt Vorliegende am Ende „too little, too late“ ist. Selbst wenn der Gesetzentwurf jetzt noch in erster Lesung in den Bundestag gegangen wäre oder gehen würde, gab und gibt es keine Chance mehr, ihn noch zu beschließen, (Christian Dahm [SPD]: Doch, natürlich gibt es die!) so wie sich die Fraktionen nach dem Ampel-Aus im Bundestag ja auch miteinander verständigt hatten. Das wissen Sie auch, wenn Sie heute so einen Antrag hier vorlegen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Kurz noch zum letzten Beschlusspunkt: Dass diese Landesregierung ihren Teil tut und eine Landeslösung für die Altschulden weiter voranbringt, ist bekannt. Da Landtag können Sie einfach mal die kommunalen Spitzenverbände fragen. Die sind mit der Landesregierung nämlich längst in gut laufenden Gesprächen. Insofern macht es auch keinen Sinn, das zu beschließen. Wir bekommen das im Land auch ohne Ihren Antrag weiterhin gut hin. Was ich aus der Debatte aber mitnehme – um positiv zum Ende zu kommen –, ist Ihre Unterstützung für eine bundesweite Altschuldenlösung in Berlin. Ich hoffe, diese gilt für die Bundes-SPD auch nach der Bundestagswahl. (Christian Dahm [SPD]: Hauptsache, für euch auch!) Insofern freue ich mich auf die weitere gemeinsame Arbeit. Es liegt noch einiges vor uns. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bereits ein erster Blick auf den Absender entlarvt den vorliegenden Antrag als bloßes Wahlkampfgetöse. Denn wenn in der Altschuldenfrage aus NRW heraus wirklich etwas bewegt werden soll, dann geht das natürlich nur mit einer fraktionsübergreifenden Initiative und nicht mit einem Antrag, der aufgrund der üblichen Reflexe von den regierungstragenden Fraktionen heute ohnehin abgelehnt werden wird. Also ist das alles durchsichtiger Klamauk, ebenso wie die Krokodilstränen von CDU und Grünen in dieser Debatte. Das begann schon mit der Ankündigung des Bundeskanzlers am 28. November 2024 in seiner Rede zum 125-jährigen Bestehen der Emschergenossenschaft, einen Vorschlag für die Änderung des Grundgesetzes jetzt noch vorzulegen. Ich kann Ihnen die nachfolgenden Zitate wegen der Chronologie nicht ersparen. Sie zeigen das Schauspiel anschaulich. Ebenfalls am 28. November 2024 forderte der CDU-Fraktionsvorsitzende Thorsten Schick in der Rheinischen Post in Bezug auf die Altschulden: „Jetzt muss Olaf Scholz sein Wahlversprechen endlich einlösen.“ (Zuruf von Hendrik Schmitz [CDU]) Nach der Ankündigung des Bundeskanzlers an demselben Tag hat die CDU in NRW sofort umgeschaltet. Am 29. November 2024, also einen Tag später, intonierte Ministerin Scharrenbach in der Westdeutschen Zeitung: 29.01.2025 „Passend zum ersten Advent wird in Sachen Altschulden eine Nebelkerze angezündet. Jeder weiß: Es gibt keinen Bundeshaushalt 2025, und der Kanzler hat im Entwurf des Bundeshaushaltes keinen einzigen Cent für eine Altschuldenlösung eingestellt.“ In so einer wirklich schwierigen Zeit gehöre es sich einfach nicht, auf dem Rücken der Kommunen durchsichtige Wahlkampfmanöver auszutragen. – Damit hat die Kommunalministerin den neuen Ton vorgegeben. Ministerpräsident Hendrik Wüst erklärte vor der Ankündigung des Bundeskanzlers noch am 13. November 2024 in der WAZ: „Wenn wir eine Altschuldenlösung hinkriegen, gerne lieber gestern als morgen.“ Das hörte sich dann am 30. November 2024 wiederum in der WAZ beim Ministerpräsidenten so an: „Ich kann den Kanzler nur vor Tricksereien warnen, um auf dem Rücken der Kommunen Wahlkampf zu machen. Er hat schon genug Vertrauen in der kommunalen Familie verspielt.“ Sowie: „Der Bund hat sein Wort bei der zugesagten Beteiligung dagegen gebrochen. In der Finanzplanung der Regierung Scholz spielten die Altschulden nie eine Rolle. Im Haushaltsentwurf 2025 hat der Kanzler dafür genau null Cent vorgesehen. Jetzt hat er noch nicht einmal mehr eine Mehrheit im Bundestag.“ Zwischenzeitlich hat der Bundesfinanzminister tatsächlich einen Entwurf zur Änderung des Grundgesetzes vorgelegt, mit dem ein neuer Artikel 143h ins Grundgesetz eingefügt werden soll, der eine maximal hälftige Übernahme von Schulden der Länder an den Entschuldungsmaßnahmen zugunsten der übermäßig verschuldeten Kommunen ermöglichen soll. Dabei handelt es sich aber um einen rein technischen Gesetzentwurf. Alles inhaltlich Wesentliche soll nach Abs. 4 des Entwurfs später in einem Bundesgesetz mit Zustimmung des Bundesrates geregelt werden. Dies betrifft unter anderem die Einzelheiten der Schuldenübernahme durch den Bund, die Bestimmung der übermäßigen Liquiditätskredite, die Berücksichtigung der bereits erfolgten Entschuldungsmaßnahmen, die Höhe der Hilfen für die Länder Berlin, Bremen und Hamburg sowie die Konkretisierung der von den Ländern zu ergreifenden Maßnahmen zur Verhinderung eines erneuten Aufwuchses übermäßiger Liquiditätskredite und zu den Konsequenzen bei vollständiger Umsetzung durch die Länder. Dass auch dieser Referentenentwurf nichts anderes als ein reines Wahlkampfmanöver ist, möge Ihnen folgende Überlegung verdeutlichen. Landtag Ausweislich der Gesetzesbegründung wird lediglich die Hälfte der Bundesländer, nämlich Berlin, Bremen, Brandenburg, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen und das Saarland, davon profitieren. Ohnehin ablehnende, skeptische oder nicht profitierende Bundesländer wären doch mit dem Klammerbeutel gepudert, diese Grundgesetzänderung passieren zu lassen, für die es einer Zweidrittelmehrheit nicht nur im Deutschen Bundestag, sondern auch im Bundesrat bedarf. Für das dann folgende Bundesgesetz, das alle materiell und finanziell relevanten Punkte beinhalten soll, bedarf es hingegen danach lediglich einer einfachen Mehrheit im Bundestag und Bundesrat. Es ist geradezu absurd, anzunehmen, dass Bayern, Baden-Württemberg und andere Bundesländer mit der vorgeschlagenen Grundgesetzänderung die Katze im Sack kaufen, um sich dann bei einem einfachen Bundesgesetz im Bundesrat überstimmen zu lassen. So bleibt Ministerpräsident Wüst bei seiner seit dem 30. November 2024 unveränderten Sprachregelung. Diese ist beispielsweise nachzulesen im General-Anzeiger vom 18. Januar 2025 – Zitat –: „Jetzt hat der Bundeskanzler noch nicht einmal eine eigene Mehrheit im Bundestag und fängt mit Tricksereien auf dem Rücken notleidender Kommunen an, um Wahlkampf zu machen.“ Die grüne Abgeordnete Verena Schäffer lässt sich in der Westdeutschen Zeitung vom 16. Januar 2025 wie folgt zitieren: „Die ‚Last-Minute-Hektik der SPD‘ sei ‚unehrlich‘. Zum jetzigen Zeitpunkt sei das ‚leicht als Wahlkampfshow zu durchschauen‘.“ Interessant ist nur, dass das Bundeskabinett diese Wahlkampfshow mit grüner Beteiligung beschlossen hat. Sie alle schieben sich jetzt also gegenseitig die Verantwortung dafür zu, dass eine Beteiligung des Bundes an den Altschulden vorerst nicht kommen wird. Nur, allmählich sollten Sie ohne die vermeintlichen Sündenböcke FDP und Christian Lindner auskommen. Die stehen nämlich nicht dafür in Verantwortung, was dort aktuell geschieht. Das glaubt Ihnen auch keiner mehr. (Beifall von der FDP) Bei der im November erfolgten Anhörung zum Thema „Altschulden“ hat sich herausgestellt, dass die Landesregierung bei den für eine Altschuldenübernahme erforderlichen Vorarbeiten nicht nur in Verzug ist, sondern fast ein Jahr die Hände einfach in den Schoß gelegt hat. 29.01.2025 Die Kämmerin der Stadt Gladbeck hat geschildert, dass sie diese Frage bereits im Frühjahr letzten Jahres Ministerin Scharrenbach auf einem Kongress in Berlin gestellt habe. Passiert sei danach nichts. Der grüne Sachverständige Manfred Busch (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Das ist kein „grü- ner“ Sachverständiger! Er ist ein Sachverstän- diger!) hat zu den erforderlichen Vorarbeiten Folgendes ausgeführt – Zitat –: „Der Beweis besteht in erster Linie darin, dass man zumindest schon die technischen Vorarbeiten regelt, damit man dann handlungsfähig ist. Solange das nicht passiert, glaubt niemand, dass es ernst gemeint ist.“ Sowie – Zitat –: „Insofern ist da viel zu tun. Wenn man es ernst meint, hätte man schon längst zur Tat schreiten müssen, um das wirklich umzusetzen.“ Eine Altschuldenlösung löst zudem nicht die Probleme der Kommunalfinanzen insgesamt. Darauf haben wir ständig hingewiesen. In den ersten drei Quartalen 2024 sind die Kassenkredite der nordrheinwestfälischen Kommunen um über 3 Milliarden Euro gestiegen. Das entspricht einem Zeitraum von zwölf Jahren des schwarz-grünen Altschuldenprogramms. Wir sehen: Die Kommunen in Nordrhein-Westfalen brauchen echte Lösungen und zielgerichtete eigene Anstrengungen, aber keine Fensterreden zur Wahlkampfzeit. (Beifall von der FDP) Damit eine letzte Bemerkung zu Ihnen, Herr Kollege Schrumpf; Sie haben ja gerade auch gesprochen: Wir haben leider in Essen eine schwarz-grüne politische Mehrheit wie auch im Land. Dort verbrennen Sie an so vielen Stellen Geld für den Verkehrsumbau. Sie bauen überall Radwege, ob die gebraucht werden oder nicht, nur weil Sie das den Grünen versprochen haben. Gerichte stoppen Sie in der Verkehrspolitik. Sie geben Zehntausende Euro für Maßnahmen aus, die Sie wenige Wochen später wieder zurückbauen müssen, und das alles auf Kosten des Steuerzahlers. Das sollte Ihnen mindestens zeigen, dass bei allen Herausforderungen auch die Kommunen nicht aus der Verantwortung entlassen werden dürfen, verantwortungsbewusst mit Geld umzugehen. Da können Sie, weil Sie auch Fraktionschef Ihrer Partei in Essen sind, …
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Diese sogenannte Debatte, die Sie hier in der ewig gleichen Rollenverteilung mit den ewig gleichen Schuldzuweisungen und der leider auch ewig gleichen Folgenlosigkeit geführt haben, ist eigentlich so etwas wie ein großer verlängerter Wahlwerbespot für die AfD. Aber der WDR mit seinem Milliardenbudget schafft es ja selten, aus diesem Haus direkt zu übertragen. Macht nichts, wir haben ja YouTube. Deshalb an dieser Stelle eine kleine Zusammenfassung von meiner Seite: Da ist auf der einen Seite die SPD. Sie durfte unser schönes Nordrhein-Westfalen jahrzehntelang in Grund und Boden wirtschaften. Wirklich niemand kann den Niedergang so schön verwalten wie die SPD: Wirtschaftsleistung, Reallöhne, Bildungswesen, Infrastruktur, Kriminalitätsbekämpfung. Die SPD hat Kurs gehalten, und der Kurs war abwärts. Als das Geld dann irgendwann in den 80er-Jahren knapp wurde, griffen die Sozialdemokraten tief in die Tasche, und zwar, wie man das von Sozialdemokraten kennt, natürlich nicht in die eigene Tasche. Nein, sie bedienten sich bei den Kommunen. Man behielt einfach aus dem Steuertopf mehr von dem Geld, was man eigentlich an Städte und Gemeinden hätte weitergeben sollen. Nun sind unsere Städte und Gemeinden aber nun mal für vieles zuständig – wir haben es gerade gehört –, was ganz essenziell für unsere Bürger ist, für den Schulbau zum Beispiel, Turnhallen, Straßen, Kindergärten und auch für andere Aufgaben, die den Bürgern vielleicht nicht ganz so wichtig sind, die die Kommunen trotzdem erbringen müssen, weil sie von Bund und Ländern dazu gezwungen werden, zum Beispiel die Unterbringung von sogenannten Flüchtlingen. Nicht selten, auch das gehört zur Wahrheit, werden dann unsere Kommunen von denselben Parteien herabgewirtschaftet, die das schon im Land und im Bund tun. Diese gefährliche Melange aus organisierter Verantwortungslosigkeit hat dazu geführt, dass ein Gutteil unserer Kommunen inzwischen regelrechte Berge von Kassenkrediten vor sich herschiebt, also teure, kurzfristige Kredite. Wenn man das auf das Privatleben überträgt, heißt das, sie leben quasi permanent im Dispo. Jetzt weiß jeder aus dem normalen Leben, dass das keine besonders nachhaltige Strategie ist. 29.01.2025 Was kann man also tun? Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder man spart so viel ein, dass man den Dispo langsam wieder ausgleichen kann. Das dürfte unseren Kommunen aber schwerfallen. Denn bis heute gibt das Land ihnen zu wenig von den Steuermitteln ab. Die eingangs angesprochene Senkung des Verbundsatzes aus den 80er-Jahren ist von keiner Regierung zurückgenommen worden – nicht von der SPD, nicht von der CDU, nicht von der FDP und nicht von den Grünen. (Widerspruch von Ina Scharrenbach, Ministe- rin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitali- sierung) Das stimmt sehr wohl, Frau Ministerin. Wir sind nicht wieder auf dem Satz aus den 80ern. Es bleibt nur eine andere Möglichkeit: Hilfe von außen. Irgendjemand gibt eine Finanzspritze. Im echten Leben wäre das vielleicht die reiche Tante oder eine Erbschaft, in der Politik vielleicht eher das Land, also wir. Darüber reden wir hier seit Jahren. Man könnte fast meinen, Sie wollen das Altschuldenproblem durch den Ritus der Besprechung wegzaubern. Sie, die dieses Problem in diesem Haus geschaffen haben, sind einfach nicht bereit, dafür die Verantwortung zu übernehmen. Stattdessen sollen jetzt andere dafür aufkommen – der Bund. Der sei schuld, so sagen Sie, weil er unseren Kommunen zu viele Aufgaben aufgebürdet habe. Deshalb solle er sich jetzt gefälligst an der Lösung dieses Problems beteiligen. Was Sie dabei aber immer verschweigen, ist: Mehr als die Hälfte der deutschen Bundesländer hat kein Altschuldenproblem, und für deren Gemeinden galten exakt dieselben gesetzgeberischen Rahmenbedingungen von Bundesseite aus. Das Problem scheint also irgendwo in NRW entstanden zu sein. Schon alleine deshalb ist es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen, dass der Bund hier auch nur 1 Euro lockermacht. Das wissen Sie auch. Dafür bräuchten Sie nämlich eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag und im Bundesrat. Sie bräuchten eine Grundgesetzänderung. Die anderen Länder haben überhaupt keine Lust, den Scherbenhaufen, den Sie angerichtet haben, wegzukehren, und ich kann es ihnen auch nicht verdenken. Daran ändert auch dieses regelmäßige Laienschauspiel, was Sie hier veranstalten, nichts, meine Damen und Herren von CDU und Grünen. In Ihrem Koalitionsvertrag steht sehr unmissverständlich: Wir finden eine Altschuldenlösung, und wenn der Bund sich nicht beteiligt, dann machen wir das selbst zu 100 % aus Landesmitteln. – Das steht da unmissverständlich. Da steht auch, dass das längst hätte geschehen sollen, Frau Ministerin. Passiert ist aber eigentlich außer großen Ankündigungen nichts. Exakt das ist der Grund, warum Sie alle mehr und mehr das Vertrauen Landtag der Menschen im Land verlieren. Sie können nicht oder Sie wollen nicht. Sie simulieren Politik. Aber es gibt jetzt eine Alternative. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Für die Landesregierung spricht nun Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Ich starte auch mal mit der Sitzung des Kommunalausschusses in der vergangenen Woche. Die hatte ein bisschen was von Monty Python. (Zuruf von Justus Moor [SPD]) Der grüne Kollege sagte: Christian Lindner von der FDP ist schuld. Der SPD-Kollege Moor sagte: Robert Habeck war es. – Worauf sich die Mehrheit des Ausschusses verständigen konnte, ist, dass Olaf Scholz der Grund war und ist, warum es keine Altschuldenlösung mit der Bundesebene gibt. Das ist die Mehrheitsmeinung. (Beifall von der CDU) Deswegen kann man das Ganze zu dieser Initiative, die Sie zum Anlass nehmen, diese Debatte zu beantragen, relativ schnell machen. Sie haben keinen Bundeshaushalt. (Christian Dahm [SPD]: Brauchen wir auch nicht!) Olaf Scholz hat in dem Bundeshaushalt, den Sie entworfen haben, keinen einzigen Cent für eine Altschuldenlösung vorgesehen. Sie haben also nichts vorgesehen, Sie haben keinen Bundeshaushalt, Sie haben keine Technik beschrieben, und Sie kommen jetzt um die Ecke, wo es keine regierungstragenden Mehrheiten im Deutschen Bundestag mehr gibt, und sagen: Jetzt machen wir eine Grundgesetzänderung. Das kann jeder als das werten, was es ist. Es ist Wahlkampfseife, es ist Schaum. In dem Moment, in dem das veröffentlicht wurde, hatte es sich schon in selbigen aufgelöst. Dieser Gesetzentwurf ist offen gesagt das Papier nicht wert. Es ist schade darum, dass Sie dieses Papier überhaupt in Anspruch genommen haben. Aus Nachhaltigkeitsgründen hätten Sie darauf verzichten sollen. Kommen wir zu dem grundsätzlichen Problem. Auch da, glaube ich, verkennen Sie als Vertreterinnen und Vertreter der Scholz-Partei Deutschlands, welche Wirkung Ihre Beschlüsse auf die Kommunalfinanzen haben. Wir haben es hier im Land Nordrhein-Westfalen seit 2017 geschafft, dass die Kommunen Finanzüberschüsse geschrieben haben. Diese Finanzüberschüsse haben sie verwendet, um kräftig zu investieren: in Schulen, in Kindertageseinrichtungen, in 29.01.2025 Sportplätze, in Klimaanpassung, in Straßen, Wege, Brücken, Entwässerung, Erschließungsanlagen und, und, und. 2023 waren es das erste Mal über 10 Milliarden Euro. Das heißt, der Investitionsstau wird abgebaut. Auf der anderen Seite haben die Kommunen die Finanzierungsüberschüsse genutzt, um Altschulden abzubauen, bis einschließlich 2023 immerhin 7 Milliarden Euro. Das sind 25 % weniger Altschulden als Ende 2016, als die SPD noch die Landesregierung geführt hat. Das war also ein echter Kraftakt, der gelungen ist, auch weil die Landesregierungen seit 2017 Weichen für die kommunale Familie richtig gestellt und der kommunalen Familie in vielen Entscheidungen Freiheiten zurückgegeben haben. Die Kommunen haben das genutzt, um zu investieren, zu modernisieren, zu sanieren und gleichzeitig Kredite zurückzuführen. Jetzt haben wir die Situation, dass mit dem Jahr 2023 bundesweit das erste Mal die Kommunen wieder ein Finanzierungsdefizit von 7 Milliarden Euro geschrieben haben. Unisono über alle Statistikämter dieser Republik gibt es dafür Begründungen, die unter anderem mit der Einführung des Bürgergeldes, der Ausweitung von Sozialleistungen usw. anfangen. Wenn Sie sich die ersten drei Quartale 2024 ansehen, dann stellen Sie fest, dass sich das kommunale Finanzierungsdefizit 2024 auf minus 26 Milliarden Euro erhöht hat – von minus 7 Milliarden Euro in 2023 bundesweit auf minus 26 Milliarden Euro. Das ist das Ergebnis der Beschlüsse, die Sie als Scholz-Partei Deutschlands gefasst haben. Es ist ein grundsätzliches Problem, dass Sie den Menschen aus Berlin heraus Leistungen versprechen, die auf die Kassenlage der Kommunen gehen. Das Wiederaufwachsen der Kassenkredite im Jahr 2024 ist das Ergebnis der SPD-Politik in Berlin. (Beifall von der CDU) Das können Sie nicht wegschreiben, das können Sie nicht wegreden, und das können Sie auch nicht der Landesebene, der CDU und den Grünen zuschieben. Das ist das Ergebnis Ihrer Politik, und dafür zahlen die Menschen vor Ort, denn die bekommen jetzt mit, dass das eine oder andere nicht mehr geht. Die bekommen außerdem mit, dass es Anpassungen bei den Grundsteuern gibt, die – das sage ich hier sehr deutlich – in Teilen auch sein müssen. Entgegen allen Argumenten, die hier aus welcher Richtung auch immer angeführt werden, gibt es nämlich auch vor Ort Kostensteigerungen, so wie in jedem Haushalt in Deutschland auch. Man hat einen Tarifabschluss, der umgesetzt werden muss, und die Kommunen sind gerade wieder bei Tarifabschlüssen. Man hat Preissteigerungen. Man hat Inflation. Man hat in Teilen natürlich auch Mehrausgaben. Das ist durch die Bürgerinnen und Bürger vor Ort mitzufinanzieren. Landtag Die Grundsteuern und die Gewerbesteuern dienen als wesentliche Steuerquellen der Städte und Gemeinden eben auch dazu, kommunale Daseinsvorsorge zu finanzieren: Kinder- und Jugendhilfeleistungen, Leistungen in der Seniorenarbeit, Kulturarbeit, Sport, andere Investitionen usw. Ich werbe sehr dafür, übrigens auch bei Veranstaltungen, bei denen ich bin und bei denen es immer wieder mal um die Grundsteuerhebesätze geht. Der Hebesatz an sich hat Empörungspotenzial, und das nutzen Sie als SPD ohne Frage aus, die FDP auch: Da sind wir jetzt bei 2.000. Da sind wir bei mehr als 2.000. – Wenn man aber auf die Bescheide guckt, stellt man fest, dass es sich in vielen Fällen ergibt, dass Menschen weniger Steuern zahlen als vorher. Es ergibt sich aber auch, dass Menschen mehr Steuern zahlen. Das hängt schlicht und ergreifend mit den Messzahlen zusammen. Jeder, der sich die Immobilienmärkte anschaut oder in letzter Zeit eine Wohnimmobilie gekauft oder verkauft hat, weiß – ich versuche, es rein sachlich zu halten –, (Lachen von Stefan Zimkeit [SPD] – Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) dass hier erhebliche Preissteigerungen drin sind. Diese Preissteigerungen, diese Wertentwicklungen, insbesondere von Wohngrundstücken, finden ihren Ausdruck in einer Messzahl. (Ralf Witzel [FDP]: Nicht nur!) – Herr Witzel, wir wissen, dass Sie die Eigentümer von Großgrundstücken entlasten (Ralf Witzel [FDP]: Nee!) und die Mieterinnen und Mieter noch mehr belasten wollen, als sie es sowieso schon sind. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Das ist der Ansatz der FDP, das wissen wir. Der Ansatz von CDU und Grünen ist es aber eben nicht, Großgrundbesitzer gegen Mieterinnen und Mieter auszuspielen. (Beifall von der CDU – Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) – Wir wissen, dass Sie da einen anderen Ansatz fahren, Herr Witzel, das ist auch Ihr Recht. (Ralf Witzel [FDP]: Verteidigen Sie ruhig wei- ter das Scholz-Modell!) Sehen Sie es uns aber nach, dass wir als Landesregierung dafür Sorge tragen müssen, Gesetze auf den Weg zu bringen, (Ralf Witzel [FDP]: Sie haben doch gar nichts auf den Weg gebracht!) mittels derer wir versuchen, Gerechtigkeit für das Land herzustellen und nicht einzelnen Klientelgruppen von kleinen Parteien gerecht zu werden. 29.01.2025 Ich versuche es jetzt einfach. Das ist also die Situation, die wir vor Ort haben. Die CDU-Grünen-Landesregierung hat gesagt – und diese Landesregierung ist die erste Landesregierung in der Geschichte dieses Landes, die diese Beschlüsse gefasst hat –: Wir sind bereit, ab 2025 über drei Jahrzehnte hinweg eine Viertelmilliarde Euro zur Verfügung zu stellen, um Städten und Gemeinden mit hohen Belastungen im Bereich der Liquiditätskredite zu helfen. – CDU und Grüne sind die Ersten in der Geschichte dieses Landes, die das machen. (Beifall von der CDU, Tim Achtermeyer [GRÜNE] und Dr. Robin Korte [GRÜNE]) Wir haben uns zusammen mit den Städten und Gemeinden – das wissen Sie – auf Eckpunkte verständigt. Das war notwendig, um zu erfahren, ob das Bundesfinanzministerium sagt: Ja, bei diesen Eckpunkten können wir gut mitgehen, wenn der Bund sich an einer Altschuldenlösung beteiligt. – Auch dieses Schreiben kennen Sie. Das heißt, wir haben eine gute Ausgangslage. Hier haben gerade viele Auguren zitiert, was die Landesregierung alles nicht tue. Ich kann Ihnen sagen: So mancher Zitatgeber weiß nicht, was wir alles tun, weil er nämlich nicht bei uns am Tisch sitzt. Die Landesregierung arbeitet natürlich weiter an der Frage, wie eine Umsetzung der Altschuldenlösung im Land Nordrhein-Westfalen aussehen kann, sodass sie nach oben anschlussfähig ist, und zwar je nachdem, wie die Wählerinnen und Wähler am 23. Februar die Bundesregierung zusammensetzen, je nachdem, worauf sich dann in einem möglichen Koalitionsvertrag verständigt wird. Das ist das Entscheidende: Anschlussfähigkeit nach oben zu schaffen. Wir alle wissen, dass die Kommunen das Fundament unserer Demokratie sind. Nichts ist unmittelbarer als die kommunale Politik. Deswegen legen wir als CDU-Grünen-Landesregierung großen Wert darauf, dass das, was in unserem Koalitionsvertrag steht, am Ende mit einem Wort belegt ist: machen. Dieses Versprechen haben CDU und Grüne seit der Landtagswahl 2022 im Land Nordrhein-Westfalen umgesetzt, und das wird bei diesem Thema nicht anders sein. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Diese Landesregierung wird die erste in der Geschichte des Landes Nordrhein-Westfalen sein, die sich mit der Altschuldenfrage der Städte und Gemeinden nicht nur auf dem Papier auseinandersetzt, sondern aktiv zu Lösungen kommt. Die Mehrheit dieses Parlaments hat den Weg freigemacht für eine Viertelmilliarde Euro ab diesem Jahr zur Beteiligung. Das ist angesichts der Haushaltslage des Landes Nordrhein-Westfalen, die Sie kennen, über die hier vielfach debattiert wurde, kein kleiner Beitrag. Im Gegenteil, es ist ein großer Beitrag, auch vor dem Hintergrund der Finanzlage, die sich abzeichnet. Landtag Die Lage ist in den Städten und Gemeinden, in den Regionen sehr unterschiedlich. Ich empfehle uns gemeinsam – ich wiederhole das hier ja immer wieder, ich gebe da nicht auf –, dass man im Land Nordrhein-Westfalen das Schlechte, was da ist, nicht schönreden soll. Das Schlechte, was da ist, machen wir gut, machen wir besser. Man soll aber auch das Schöne, was da ist, nicht schlechtreden. Es ist viel Schönes in den Städten und Gemeinden. Es entsteht viel Schönes. Es wird auch in der nächsten Zeit viel Schönes gemacht werden, was die Lebensqualität der Bürgerinnen und Bürger von jung bis alt noch besser macht, als sie es ohnehin schon ist. Bei den anderen Punkten stehen wir in einem intensiven Austausch auf Augenhöhe. Das ist es, was uns vielleicht von Berlin unterscheidet. Wir reden von Düsseldorf aus auf Augenhöhe mit den Städten und Gemeinden und nicht über die Städte und Gemeinden, wie Sie als SPD das gerne tun. (Lachen von Kirsten Stich [SPD]) Das ist nämlich der Garant dafür, dass die Kommunen als demokratisches Fundament gestärkt werden und in eine gute Zukunft gehen. Vor diesem Hintergrund bin ich gespannt auf die weitere Debatte. Sie wird uns natürlich auch im Jahr 2025 begleiten, ob vor der Bundestagswahl oder nach der Bundestagswahl. (Christian Dahm [SPD]: Da auch noch mal! Im- mer!) Demokratie ist immer das Ringen um die beste Lösung. Erfahrungsgemäß ergeben sich aus der einen oder anderen Widersprüchlichkeit Synergien, und es entsteht Neues. Wir werden sehen. Aber bei einem können Sie gewiss sein: CDU und Grüne werden in Nordrhein-Westfalen machen. – Danke. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie der Kollege Dr. Korte bereits ausführlich erwähnte, hätten Sie, liebe SPD, in Berlin drei Jahre lang Zeit gehabt, eine Altschuldenlösung voranzutreiben. Doch geschehen ist nichts. Nun, da die Ampelkoalition ihre Mehrheit im Bundestag verloren hat, tun Sie plötzlich so, als wäre eine Altschuldenlösung dringlicher denn je. Diese plötzliche Erkenntnis, dass wir eine Altschuldenregelung benötigen, wirkt durchschaubar. Es ist, wie bereits mehrfach heute erwähnt, ein durchsichtiges Wahlkampfmanöver, nicht mehr und nicht weniger. 29.01.2025 (Beifall von der CDU – Tülay Durdu [SPD]: Wie der Herr Merz! – Zuruf von Christian Dahm [SPD]) Wer soll Ihnen ernsthaft abnehmen, dass Sie einen Monat vor der Bundestagswahl plötzlich eine Altschuldenlösung auf den Weg bringen wollen und können? Das ist schlichtweg unglaubwürdig und unseriös. Denn eines ist klar: Eine Altschuldenregelung ist ein äußerst komplexes Thema. Sie erfordert intensive Verhandlungen und eine sorgfältige Abstimmung zwischen den unterschiedlichen Interessen der Beteiligten. Das ist kein Projekt, das sich innerhalb eines Monats aus dem Boden stampfen lässt. Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, wovon reden wir eigentlich? Was uns vorliegt, ist ein Referentenentwurf, der eine Änderung des Grundgesetzes anstrebt. Es geht also lediglich um die formalen, technischen … (Christian Dahm [SPD]: Nein, Gesetzentwurf!) – Oder Gesetzentwurf. (Christian Dahm [SPD]: Es gibt einen Gesetz- entwurf!) – Trotzdem: Mit Blick auf das Gesetz werden Sie feststellen – Herr Witzel hat es eben gesagt –, (Zurufe von Stefan Zimkeit [SPD] und Matthias Kerkhoff [CDU]) dass es um die formalen, technischen Voraussetzungen für eine Grundgesetzänderung geht. Der Entwurf lässt die entscheidenden Fragen jedoch offen. Ihm fehlt jegliche Substanz. Wenn Sie es in Berlin wirklich ernst meinen würden, hätten Sie parallel dazu ein Bundesgesetz vorgelegt, das die konkrete Ausgestaltung der Altschuldenlösung regelt und die Grundgesetzänderung ergänzt. (Beifall von der CDU und Wibke Brems [GRÜNE]) Doch dazu gibt es nichts Greifbares. Es liegt kein belastbares Gesamtkonzept aus dem Bundesfinanzministerium vor, über das wir diskutieren könnten. Das zeigt doch deutlich, dass an dieser Stelle keine seriöse Politik betrieben wird. Wie soll vor diesem Hintergrund eine bundesweite Werbetour gestartet werden? Wir müssen festhalten: In den vergangenen drei Jahren hat die Bundesregierung nichts unternommen. Kein einziger Cent wurde im Bundeshaushalt für eine Altschuldenlösung vorgesehen, auch im Haushaltsentwurf für 2025 nicht. Diese drei Jahre waren verlorene Jahre für unsere Kommunen. Die Bedeutung und Tragweite einer Entschuldung der Kommunen ist bereits ausführlich dargestellt worden. Deshalb engagiert sich die Landesregierung – wir haben es eben von der Ministerin gehört – trotz Landtag der angespannten Haushaltslage in Nordrhein-Westfalen für eine Lösung der Altschuldenproblematik. Ich wiederhole aber gerne: Zum Erhalt der Handlungsfähigkeit der Kommunen sieht der im Sommer beschlossene Eckpunkteplan vor, dass das Land ab 2025 jährlich 250 Millionen Euro zur nachhaltigen Beseitigung der kommunalen Altschulden bereitstellt. Diese wurden im Landeshaushalt für dieses Jahr bereits hinterlegt. Die Landesregierung bringt also eine Landeslösung aktiv voran. Über die kommenden 30 Jahre sollen so insgesamt 7,5 Milliarden Euro zusätzlich an die Kommunen fließen. Das ist eine historische Entlastung für unsere Kommunen. In schwierigen Zeiten treffen wir eine Entscheidung, die uns auf Jahrzehnte bindet. Dieses Versprechen an die Kommunen ist der richtige Ansatz, um gemeinsam mit dem Bund endlich zu einer substanziellen Lösung zu kommen. Leider hat der Bund vertreten durch Herrn Scholz die Chance vertan, das nach der letzten Bundestagswahl abgegebene Versprechen der Altschuldenlösung konstruktiv anzugehen. Man kann keinen Turm ohne belastbares Fundament bauen. Mehr als Schaufensterpolitik und Wahlkampfmanöver scheint das Ihrerseits nicht zu sein. Wir teilen zwar das Kernanliegen Ihres Antrags, da Sie in Berlin jedoch nichts Konkretes mit Substanz vorgelegt haben, müssen wir Ihren Antrag leider ablehnen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Seit fast drei Jahren darf ich hier im Parlament sein. Es gibt viele tolle Momente, die man dabei erleben kann. Gestern erst war eine tolle Besuchergruppe, eine starke Truppe des Gymnasiums Hammonense, zu Gast im Landtag; es wurden kluge Debatten geführt. Es gibt aber auch die frustrierenden Momente. Die Debatten um Altschulden gehören leider eher zu Letzteren. (Heiterkeit von Christian Dahm [SPD]) Ich gebe Ihnen und auch Frau Ministerin völlig recht, dass bei diesem Thema sofort die gleichen Reflexe greifen, Schuldzuweisungen gemacht werden und ein Hin- und Hergeschiebe stattfindet. Es wäre glaubwürdiger, wenn Sie das danach nicht sofort wieder reflexhaft Richtung Bund geschoben hätten. Das wäre ein besseres Argument gewesen. 29.01.2025 (Beifall von der SPD) Ich gebe Ihnen inhaltlich recht. Es ist spannend, dass man das Bürgergeld erwähnt, obwohl es insbesondere Hilfen bei den Kosten der Unterbringung gegeben hat. Dinge wie die Eingliederungshilfe, die besonders die kommunalen Haushalte belasten, lassen Sie weg. Aber es bleibt dabei. Diese Reflexe führen sogar so weit, dass die Grünen der eigenen Bundesregierung Wahlkampfgetöse vorwerfen. So weit muss man erst einmal Reflexe ausarbeiten. Das ist wirklich beeindruckend. (Beifall von der SPD – Dr. Robin Korte [GRÜNE]: Im Antrag!) Alle sprechen davon, was für ein Wahlkampfmanöver das ist. (Wibke Brems [GRÜNE]: Aufgepasst!) Das würde ich mir wünschen und – das weiß ich – ein paar Kolleginnen und Kollegen auch. Ich würde mir wünschen, dass wir Wahlkampf über Altschulden oder Kommunalfinanzen führen würden. Ich habe draußen dazu leider kein einziges Plakat gesehen. Leider führen wir andere Debatten. Wenn es eine Agentur gäbe, die irgendeiner unserer Parteien vorschlüge, Wahlkampf mit Kommunalfinanzen zu machen, dann würde ich die Agentur wechseln. Wir wissen doch genau, dass das vor Ort nicht so richtig ankommt, auch wenn es ganz entscheidend ist. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Wir machen keine Politik über eine Agentur!) – Ja, diese Reflexe. Alles gut. Diese Reflexe haben wir alle. Ich persönlich nehme mich gar nicht aus. (Stefan Engstfeld [GRÜNE]: Bravo! – Zuruf von Laura Postma [GRÜNE]) Man könnte jetzt betonen … (Zuruf) – Ich mache einfach mal weiter, Kollege. Ich könnte betonen, dass die CDU/CSU jetzt verhindert hat, dass die erste Lesung überhaupt zustande kommt, und dass Generalsekretär Linnemann am Montag betont hat, dass das ohnehin abgelehnt wird. Ich könnte auch darauf eingehen, dass es Bundesminister Habeck war, der das hinausgezögert hat. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Was?) Ich könnte darauf eingehen – ich gucke zur FDP –, dass es Deutschland generell besser ginge, wäre Christian Lindner niemals Finanzminister geworden. Das braucht nicht noch einmal erwähnt zu werden. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Landtag Lieber Kollege Schrumpf, lieber Kollege Lucke, blicken Sie gerne einmal auf die aktuelle Bundesregierung und auf die davor. Ich schließe uns mit ein. Eine Altschuldenlösung hätten CDU/CSU und SPD schon vorher hinkriegen können. Ich will die Schuld nicht hin- und herschieben und darüber sprechen, woher das gekommen ist oder warum es nicht gekommen ist. Aber auch das gehört zur Ehrlichkeit dazu. Es wäre sehr viel wert, wenn wir diese Reflexe sein lassen würden. Lieber Kollege Korte, das wäre genau jetzt möglich. Manchmal sind es ganz komische, bekloppte, kurze Zeitfenster, die so eine Möglichkeit eröffnen. Vielleicht ist das gerade genau so ein kurzes Zeitfenster. Es braucht keine Gesetzesentwürfe und keinen Haushalt, sondern diese Grundgesetzänderung. Die Zweidrittelmehrheit braucht es vor der Bundestagswahl und genauso nach der Bundestagswahl. Jetzt wäre ein historischer Moment. Es wäre an der Zeit, diesen zu nutzen, und zwar nicht, damit wir hier weniger dieser frustrierenden Momente haben, nicht, damit wir darauf nicht noch öfter zu sprechen kommen – Frau Ministerin, ich verspreche, dass wir andauernd darauf zu sprechen kommen werden –, (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) nicht, weil wir dann keine Anträge einbringen müssen und diese frustrierenden Momente nicht brauchen, sondern der Moment sollte genutzt werden, damit Kinder nicht diese frustrierenden Momente erleben, wenn sie auf vergammelte Schultoiletten gehen müssen, damit Autofahrer nicht die frustrierenden Momente erleben, wenn sie in das nächste Schlagloch fahren, damit die Radfahrerin oder der Radfahrer nicht den frustrierenden Moment erleben muss, wenn das Grün nicht zurückgeschnitten wird, und man stattdessen den Radweg gut nutzen kann und damit die Menschen in den Städten und Gemeinden weiter die tolle Kultur – da gebe ich Ihnen recht –, den tollen Sport und die tolle Teilhabe in unseren Kommunen erleben können. Wir reichen Ihnen gerne die Hand. Ich habe das letzte Woche Freitag gemacht und mache das hier noch mal, damit das ganz deutlich ist. Wir begrüßen ausdrücklich – wir betonen, dass das wirklich ein großer Schritt ist, den Sie unternommen haben –, dass Sie jedes Jahr 250 Millionen Euro zur Verfügung stellen. Ich sage das für die SPD-Fraktion ganz deutlich. Sie haben uns an Ihrer Seite, wenn es darum geht, diese Mittel sinnvoll zu verteilen. Sie haben bisher immer gesagt, dazu brauche es diese Bundesbeteiligung. Egal, in welche Richtung das jetzt und nach der Bundestagswahl geht, wird das Entscheidende sein, wie man diese Mittel sinnvoll verteilen kann. Sie haben uns da an Ihrer Seite. Ich erwarte dann aber auch, dass alle hier mal überlegen, ob es sich lohnt, in die alten Reflexe zurückzufallen und immer wieder die Schuld zuzuschieben, 29.01.2025 oder ob es sich vielleicht doch lohnt, das historische Zeitfenster zu nutzen. Ich weiß, dass Sie die Anträge ablehnen werden – auch das ist so ein Reflex; es steht ja „SPD“ drüber. Aber wirken Sie doch auf Ihre Bundespolitikerinnen und Bundespolitiker ein, damit sie vielleicht solche historischen Zeitfenster nutzen, denn dann können wir in NRW vielleicht alle gemeinsam etwas für unsere Kommunen tun. Die SPD steht im Bund und im Land für unsere Städte und Gemeinden. Lassen Sie uns gemeinsam für unsere Städte und Gemeinden kämpfen. – Vielen Dank und Glück auf! (Beifall von der SPD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Worum geht es eigentlich? Es geht darum, dass Kinder in der Schule nicht mehr genug trinken, weil sie keine Lust haben, auf die Toilette zu gehen, weil die Toilette so eklig, so heruntergekommen ist. Es geht darum, dass Menschen an der Bushaltestelle stehen und spüren, dass Frust aufkommt, weil der Bus nicht kommt. (Zuruf von Hendrik Schmitz [CDU]) Das liegt ja nicht daran, dass es keine engagierten Menschen in der Kommunalpolitik gibt oder sie einfach zu blöd dafür sind, das ordentlich zu regeln, sondern daran, dass die Schulden, die die Kommunen über die letzten Jahrzehnte angesammelt haben, so hoch sind, dass es gar nicht mehr möglich ist, da irgendwie rauszukommen, und ein Teufelskreis entsteht. Das ist die Altschuldenfrage. So trocken das klingt, es hat am Ende sehr konkrete Auswirkungen. Darüber wurde jetzt lange diskutiert. Am Ende sind zwei Sachen klar. Beide Ebenen müssen etwas tun: die Bundesebene und die Landesebene. Klar ist auch, dass man, wenn nichts getan wird und sich auch durch Wahlen nichts ändert, wenn man nicht merkt, dass sich an der Infrastruktur vor Ort etwas zum Positiven ändert, diejenigen wählt, die keine Veränderung haben wollen, sondern ein anderes System. Deswegen ist es so wichtig, dass man eine Sache klar macht: Jetzt ändert sich etwas. Jetzt nimmt die Landesregierung Geld in die Hand. Jetzt kommen pro Jahr 250 Millionen Euro in unsere Kommunen, damit die Altschulden reduziert werden, damit die Klos wieder gut aussehen, die Brücken wieder halten und der Bus kommt. Das sind doch gute Nachrichten. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Die andere Frage ist: Was macht jetzt die Bundesebene? – Ich glaube, auf eine Sache haben die Menschen in diesem Land keine Lust, nämlich darauf, dass die Landesebene sagt, die Bundesebene sei Landtag schuld, und die Bundesebene sagt, die Landesebene sei schuld. Eine Gruppe ist ja auf keinen Fall schuld, nämlich die Menschen, die jetzt in den Kommunen leben und dort sehen, wie die Infrastruktur aussieht. (Christian Dahm [SPD]: Stimmt!) Ich bin sehr dankbar, dass eine sehr engagierte Kommunalministerin in NRW das vorantreibt. Gemeinsam haben wir dem Bund immer wieder die Hand ausgestreckt. Um auf den Titel des SPD-Antrags einzugehen: Unsere Hand war so lange ausgestreckt, dass ich mittlerweile Muskelkater habe. Da ist nichts passiert. Es ist nicht mit dem Bundesfinanzminister Christian Lindner passiert. Es ist nicht mit dem Bundesfinanzminister Kukies passiert. (Zuruf von Justus Moor [SPD]) Bald ist Bundestagswahl. Bei der Bundestagswahl geht es darum, zu erklären, was Sache ist. Wenn man für eine Grundgesetzänderung von vier Absätzen zwei Monate braucht, dann ist mein Eindruck, dass man es entweder nicht ganz so ernst meint mit der Lösung oder – das werfe ich nicht der NRW-SPD und auch nicht den Kollegen hier im Landtag, aber dem Bundeskanzler vor – man guckt dem Problem beim Wachsen zu, um sich dann als Retter in der Not aufzuspielen. Das kann ich nicht ernst nehmen, weil das der Situation in unseren Kommunen nicht gerecht wird. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) So oder so: Wenn wir es nicht schaffen, unsere Kommunen von den Altschulden zu entlasten, und wenn wir es nicht schaffen, dass die Kommunen wieder in die Zukunft investieren können, damit der Bus kommt und das Schulklo eines ist, auf dem man gerne sitzen bleibt, dann haben wir ein Problem. (Lachen von Dr. Hartmut Beucker [AfD]) Deswegen ist diese Altschuldenfrage so elementar und so wichtig, und deswegen ist unsere Hand ausgestreckt. Wir arbeiten daran, dass die Situation in den Kommunen besser wird, damit das Leben der Menschen vor Ort besser wird. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Deswegen sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zu zwei Abstimmungen, und zwar erstens über den Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/9157. Der Ausschuss für Heimat und Kommunales empfiehlt in Drucksache 18/12579, den Antrag abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Antrag Drucksache 18/9157 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der SPD. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Die Fraktionen von 29.01.2025 Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Dann ist dieser Antrag abgelehnt. Wir stimmen zweitens über den Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/12570 ab. Die antragstellende Fraktion der SPD hat direkte Abstimmung beantragt, die wir jetzt durchführen. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der SPD. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Die Fraktionen von Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Dann ist auch dieser Antrag abgelehnt. Wir kommen zu: 4 Mehr Respekt für Selbstständige und Freie Berufe – jetzt bessere Rahmenbedingungen für berufliche Eigenständigkeit und Eigenverantwortung schaffen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/12562 Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion hat der Kollege Dietmar Brockes das Wort. Bitte sehr.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich wünsche allen Kolleginnen Kollegen der Union, die gerade aus dem Saal herauslaufen, guten Appetit für die Mittagspause. Das scheint ja wichtiger zu sein, als hier zuzuhören. (Zuruf von Matthias Kerkhoff [CDU]) Aber wir kommen jetzt zu einem wichtigen Teil unserer Wirtschaft: Wir kommen zu den Freien Berufen. Denn Ärztinnen und Ärzte, Architektinnen und Architekten, Apothekerinnen und Apotheker, Ingenieurinnen und Ingenieure, Notarinnen und Notare, Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte, Angehörige der Heilberufe – ich könnte die Liste fortsetzen – sind Mitglieder wichtiger Berufsgruppen, die wichtige Beiträge für unsere Daseinsvorsorge und unser Gemeinwohl leisten. Diesen gehört unsere volle Wertschätzung. (Beifall von der FDP) Deshalb ist es auch richtig, dass im Koalitionsvertrag von CDU und Bündnis 90/Die Grünen steht: „Wir werden die Freien Berufe als einen tragenden Pfeiler der mittelständischen Wirtschaft Nordrhein-Westfalens weiter stärken.“ Ja, das ist richtig. Aber passiert ist genau das Gegenteil, Frau Ministerin Neubaur. Sie haben die Landesmittel zur Unterstützung der Freien Berufe in diesem Haushalt – im Haushalt 2025 – auf null gestrichen. Das hat mit Wertschätzung und Respekt für die vielen Landtag Selbstständigen und die Freien Berufe nichts, aber auch gar nichts zu tun. (Beifall von der FDP) Die schwarz-grüne Landesregierung ignoriert die Schaffenskraft, die Kreativität und den unermüdlichen Einsatz von über 730.000 Selbstständigen in Nordrhein-Westfalen. Dabei sorgen diese für Fortschritt und stehen für innovative Geschäftsmodelle. Aber die Bürokratie bindet wertvolle Ressourcen, die besser in Innovation und Wachstum fließen sollten. Wir müssen Selbstständigen den Rücken stärken, damit sie sich auf ihre Kernaufgaben konzentrieren können. Eine zukunftsfähige Wirtschaft braucht Rahmenbedingungen, die Flexibilität und Eigenverantwortung fördern. Im Vergleich zu Angestellten stehen Selbstständige zahlreichen steuerlichen, sozialen und bürokratischen Hürden gegenüber, die ihre Erwerbstätigkeit, soziale Absicherung und Altersvorsorge erschweren und verkomplizieren. Wir als FDP-Landtagsfraktion fordern deshalb die schwarz-grüne Landesregierung auf, bessere Rahmenbedingungen für Selbstständige und für Freie Berufe zu schaffen, damit diese erfolgreich arbeiten und wirtschaften können. (Beifall von der FDP) Dazu gehört beispielsweise, das Statusfeststellungsverfahren im Sinne der Selbstständigen und Unternehmen anzupassen, eine maximale Wahlfreiheit bei der Altersvorsorge zu haben und den Zugang zur gesamten geförderten privaten Altersvorsorge künftig für alle Erwerbstätigen zu öffnen, (Nadja Lüders [SPD]: Das sind alles Bundest- hemen!) eine Modernisierung des Mutterschutzes, die die Einführung eines freiwilligen und flexiblen Mutterschutzes für Selbstständige vorsieht, Verwaltungsprozesse und Besteuerungsverfahren auch mithilfe von KI entlastungswirksam zu vereinfachen, zu digitalisieren und zu automatisieren sowie den Datenaustausch mit den Finanzverwaltungen im Sinne des Once-Only-Prinzips weiter zu vereinfachen. Eine finanzielle Förderung für eine freiberufliche Gründungsberatung in Anlehnung an die Regelungen der Länder Bayern, Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz sollte man einführen. Die Einführung einer Abschlussprämie für höher qualifizierende Berufsbildungsabschlüsse in gleicher Höhe wie die eingeführte Meisterprämie sollte man prüfen. Das gilt genauso für die Gründung eines Instituts für Freie Berufe nach dem Vorbild des Instituts der Freien Berufe in Nürnberg. Dieses könnte die berufliche und wirtschaftliche Lage und Entwicklung des Freiberuflers in Gänze erforschen und zugleich Anlaufstelle für Personen sein, die fachmännischen Rat und Unterstützung im Rahmen ihrer Existenzgründung suchen. 29.01.2025 Meine Damen und Herren, wir Freie Demokraten wollen die Freien Berufe in Nordrhein-Westfalen stärken. Dafür braucht es ein landeseigenes Maßnahmenpaket, das der Bedeutung der Freien Berufe für die Wirtschaft gerecht wird. Deshalb freuen wir uns auf die weiteren Beratungen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)
Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Brockes, ich habe eben unter TOP 3 Herrn Witzel genau zugehört. Er hat den Antrag als Wahlkampfgetöse identifiziert. Im Grunde genommen könnte ich das hier jetzt so wiederholen. Ihr Antrag schlägt genau in die gleiche Kerbe. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Das ist ein klassisches Wahlkampfmanöver. Motiviert von der Fünfprozenthürde soll mit dem Antrag eine vermeintliche FDP-Klientel bedient werden. (Henning Höne [FDP]: Wer hat Ihnen das denn aufgeschrieben?) Der vorliegende Antrag hat auch mit der Landespolitik zu tun, aber in der Hauptsache mit der Bundespolitik. (Dietmar Brockes [FDP]: Nein! Das ist falsch!) Der Antrag ist so, wie er vorliegt, eine Mixtur aus Ihrem FDP-Bundestagswahlprogramm und einem finanziellen Wunschzettel an die Landesregierung. Die Stärkung der Freien Berufe ist natürlich auch der CDU in NRW wichtig. Wir betreiben den Bürokratieabbau und die Verbesserung der Rahmenbedingungen jedoch nicht nur für Einzelgruppen, sondern für die ganze Wirtschaft. (Zuruf von Henning Höne [FDP]) Davon profitieren schließlich auch die Freien Berufe. An Wertschätzung für die Freien Berufe mangelt es uns ganz sicher nicht. Ob Ärzte, Apotheker, Hebammen, Steuerberater, Rechtsanwälte, Architekten oder freie Journalisten und Autoren: Die Freien Berufe sind unerlässlich für das Wohl der Gesellschaft. (Beifall von der CDU) Sie sind ein wichtiger und in weiten Teilen systemrelevanter Wirtschaftsfaktor in Deutschland und in Nordrhein-Westfalen. Wer in einem Freien Beruf arbeitet, ist flexibel, meistens hochmotiviert, bietet gute Arbeitsplätze und soziale Sicherheit auch für andere. Die Freien Berufe tragen zur Entwicklung und Sicherung unseres Gemeinwesens bei und versorgen die Landtag Bevölkerung mit notwendigen und hochwertigen Dienstleistungen. Unsere Aufgabe ist es, ihnen die besten Rahmenbedingungen zu geben. Wir wollen diese Berufsgruppen zukunftsfest machen und Hürden abbauen, wo immer es möglich ist. Die Freien Berufe wirken über ihren Verband an entscheidenden Stellen in NRW in wichtigen Gremien mit. Sie sind als eine zentrale Säule des Mittelstandes in NRW Teil des Mittelstandsbeirats. Die Freien Berufe sind an dem Ausbildungskonsens und der Fachkräfteoffensive beteiligt. Daneben werden die Belange der Freien Berufe insbesondere bei den Gesetzgebungsverfahren auf Landes-, Bundes- und EU-Ebene berücksichtigt, und sie sind dort vertreten. Deshalb braucht es auch keine spezielle Landesstrategie; denn die Freien Berufe haben ihren festen Platz im Mittelstand und werden immer von uns mitgedacht. Zudem hat die Landesregierung im Bundesrat einen Entschließungsantrag zum Mutterschutz für Selbstständige eingebracht. Ziel dieser Initiative ist es, Nachteile während der Schwangerschaft und nach der Geburt abzubauen und einen gleichwertigen Mutterschutz für selbstständige Frauen zu schaffen.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Danke, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich habe Ihnen sehr interessiert gelauscht. Sie haben noch einmal schön erzählt, was die Freien Berufe so im Großen und Ganzen tun, aber ich vermisse immer noch, was Sie als regierungstragende Fraktion für die Freien Berufe speziell bei uns in Nordrhein-Westfalen zu tun gedenken. (Beifall von der FDP)
Wenn Sie genau zugehört hätten, hätten Sie auch mitbekommen, dass die Freien Berufe von uns natürlich überall mitgedacht und keine Sonderregelungen geschaffen werden. 29.01.2025 (Susanne Schneider [FDP]: Sie denken! – Dietmar Brockes [FDP]: Nicht nur denken, ma- chen!) – Es wird auch gemacht, keine Sorge. Der Bürokratieabbau spielt dabei eine ganz zentrale Rolle. Wenn wir über Bürokratieabbau sprechen, dann müssen wir auch über die Bundespolitik der Ampel sprechen. Denn die Ampel war es, die die politische Mikrosteuerung auf die Spitze getrieben hat. Der Normenkontrollrat hat erhoben, dass der Erfüllungsaufwand für die Wirtschaft im Jahr 2023 einen neuen Rekord markiert hat. (Henning Höne [FDP]: Frau von der Leyen!) Die Union wird das ändern. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Wir werden die Bürokratie zurückfahren, Dokumentationspflichten verringern und den Normenkontrollrat sowie die Zuständigkeit für Bürokratieabbau zurück in das Bundeskanzleramt holen. Das ist ein starkes Signal, und Bürokratieabbau wird Chefsache. (Beifall von der CDU – Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Im Wahlprogramm der CDU für die Bundestagswahl wird eine Altersvorsorge für Selbstständige verankert. Wir wollen eine verbindliche Altersvorsorge für Selbstständige, die nicht anders ausreichend versichert sind. Das ist aber noch nicht alles. Wir wollen mit einer Gründerschutzzone Unternehmen in der Startphase weitgehend von bürokratischen Vorschriften befreien, damit sich Gründer auf das Wesentliche konzentrieren können: den Aufbau ihres Geschäfts. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) In NRW denken wir schon lange an die Freien Berufe. Sie gehören zum Mittelstand und können sich auf unsere Unterstützung verlassen. Wir arbeiten stetig daran, die Rahmenbedingungen zu verbessern. Auf Bundesebene können wir in Zukunft an noch größeren Stellschrauben drehen, die einen direkten Effekt auf die Freien Berufe in Nordrhein-Westfalen haben. Das ist das Ziel der Union nach der Bundestagswahl. (Zuruf von Henning Höne [FDP] und Franziska Müller-Rech [FDP]) Auch wenn es dieses Antrags nicht bedurft hätte, stimmen wir der Überweisung in den Ausschuss natürlich zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist ein umfangreicher Antrag. Aber Umfang sagt nichts über Qualität aus. Denn schon in der Ausgangslage schreiben Sie: „Oft werden sie“ – also Selbstständige und Freie Berufe – „als Erwerbstätige zweiter Klasse behandelt“. Woher nehmen Sie diese Annahme? Und wer behandelt da wen, woher und warum? Da bleiben Fragen offen. Bei Ihrem Forderungskatalog – 14 Forderungen an der Zahl – erinnere ich mich an Ihren Antrag zu Gründerinnen und Gründern aus November letzten Jahres. Denn Sie fordern mal wieder genau das Gleiche: eine Strategie. (Henning Höne [FDP]: Was richtig ist, bleibt richtig!) Und was ist Teil der Strategie? Eine Werbekampagne. Wow, eine Werbekampagne ist eine Strategie? Nein, das ist sie eben nicht. Was fordern Sie wieder? Eine neue Plattform, also im November noch eine Plattform für Gründerinnen und Gründer, heute eine Plattform für Selbstständige und Freie Berufe. Wir haben eine Plattform: das Wirtschafts-Service-Portal.NRW. Die ist nicht gut. Die kann besser werden, keine Frage. (Dietmar Brockes [FDP]: Es passiert ja nichts!) Aber dann lassen Sie uns doch daran arbeiten, dass wir alles auf einer Plattform bündeln und dass sie besser wird. (Beifall von der SPD) Dann kommt das, was immer kommt: der jährliche Bericht an den Landtag. Auch das ist eine Wiederholung aus den anderen Anträgen. Das Thema der FDP – es findet sich in vier der Punkten – ist der Bürokratieabbau. Das hört sich immer gut an. Sie fordern einen Bericht. Was braucht man denn dazu? Man braucht Angaben, nämlich von den Kammern, von den Verbänden. Und was ist das? Es ist nichts anderes als Bürokratie. Dabei plädieren Sie doch immer dafür, die Bürokratie abzubauen. Schaut man sich die Forderungen, die alle wohlfeil klingen, einmal genauer an, zeigt sich: Es klingt gut, wenn es darum geht, den Mutterschutz zu modernisieren. Wie soll er ausgestaltet sein – das ist übrigens Angelegenheit des Bundes und nicht des Landes –; vielleicht unterstützend, aber nicht in erster Linie reformiert? Wer übernimmt dann den Arbeitgeberanteil? Bisher gibt es keine Antwort der FDP darauf. Was bedeutet denn eine Förderung ähnlich der Meisterprämie bei höher qualifizierenden Berufsabschlüssen? Sie definieren sie nicht einmal, sondern werfen das als schöne Gabe der FDP obendrauf so in den Raum, ohne irgendetwas zu sagen. 29.01.2025 Bewundernswert finde ich – da wird deutlich, dass dieser Antrag in der Schublade für den Wahlkampf lag –: Sie fordern eine Verkürzung der Aufbewahrungspflichten für Buchhaltungsunterlagen sowie, Schriftformerfordernisse am besten aufzuheben. Habe ich da irgendetwas nicht mitgebekommen? Das haben Sie doch selbst mit Herrn Buschmann – da waren Sie übrigens noch in der Bundesregierung; es ist schon ein bisschen her – umgesetzt. (Dietmar Brockes [FDP]: Aber nicht gänzlich!) Sie fordern hier etwas, was schon längst von Herrn Buschmann umgesetzt worden ist. (Dietmar Brockes [FDP]: Nein!) Klären Sie Kritik an Herrn Buschmann mit Herrn Buschmann. Es hört sich einfach nur wohlfeil an, was schon längst passiert ist. Dann fordern Sie ein Institut für Freie Berufe. Herr Brockes, Sie selbst haben im Ausschuss einen Bericht zu den Freien Berufen angefordert, in dem steht, dass die Mitgliedsverbände der Freien Berufe e. V. nicht bereit oder in der Lage waren, ihren Eigenanteil nach der Landeshaushaltsordnung aufzubringen. Und jetzt fordern Sie es hier wieder. Sie sollten Berichte, die Sie selbst einfordern, auch mal lesen. Über alle anderen Punkte können wir gerne im Ausschuss beraten. Ich bin sehr gespannt darauf, wenn es konkret wird. Wir stimmen der Überweisung zu. (Beifall von der SPD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die Freien Berufe waren meines Wissens bereits Thema bei den Haushaltsberatungen 2023. Frau Lüders sprach es an: Es gab auch schon einen Bericht im Wirtschaftsausschuss dazu. Auch hier ging es um das Institut für Freie Berufe. Damals monierte die FDP die Rücknahme der Fördersumme durch das Land, weil sie dieses Institut weiter unterstützt sehen wollte. Doch eine, wie in diesem Fall praktizierte 90%ige Förderung ist nur in Ausnahmefällen bei Gründungen oder in der Aufbauphase möglich. Eine eigene Finanzierung, unterstützt durch eine geringere Förderung durch das Land, schien daraufhin dem Verband der Freien Berufe nicht möglich, was dazu führte, dass das Institut scheiterte. Jetzt kommt die FDP mit der innovativen Idee zur Errichtung eines Instituts für Freie Berufe, womöglich noch mit 90 % Förderung. Merken Sie selber, oder? Landtag Aber schauen wir uns auch die anderen Beschlusspunkte in Ihrem Antrag an. Sie fordern eine Strategie, die die Gleichwertigkeit der Selbstständigkeit und Freien Berufe hinsichtlich der gesellschaftlichen Herausforderungen berücksichtigt. Da sehe ich Potenzial. Denn Gleichwertigkeit ist nicht nur in diesem Kontext ein zutiefst grünes Anliegen. In dem konkreten Fall heißt Gleichwertigkeit aber auch, dass die Bewältigung aktueller gesellschaftlicher Herausforderungen – da sehe ich die Sicherung unserer Sozialsysteme – auch von Selbstständigen und Freiberuflerinnen und Freiberuflern mitgeleistet wird. Sollten Sie dies damit gemeint haben, pflichte ich Ihnen gerne bei, jedoch ist dieser Punkt ebenso wie der Mutterschutz für Selbstständige und das Statusfeststellungsverfahren nicht vom Land NRW, sondern vom Bund zu beeinflussen. Für Letzteres gibt es gar die Clearingstelle der Deutschen Rentenversicherung Bund, an die Sie sich gerne für eine Reform wenden können. Für die geforderten Plattformen und Kampagnen empfehle ich Ihnen die Seiten von STARTERCENTER NRW, NRW.Global Business und der NRW.BANK. Hier finden Sie vielseitige Möglichkeiten der Gründungsförderung, günstiger Kreditvergaben, Beratungen oder Ähnlichem. Eine Bündelung all dieser Möglichkeiten auf einer Plattform kann ich allerdings nachvollziehen. Forderungen nach Entbürokratisierung, Reduzierung von Berichtspflichten oder Ähnlichem kommt die Landesregierung durch die Ausweitung und Digitalisierung des Wirtschafts-Service-Portals sowie das erste Bürokratieentlastungspaket bereits nach. Das sind Dinge, die Ihnen bei aufmerksamer Teilnahme an Sitzungen des Wirtschaftsausschusses schon mehrfach in Berichten mitgeteilt wurden. Abschließend möchte ich noch mal auf das Thema „Mutterschutz“ zu sprechen kommen. Wenn Sie die Presse der vergangenen ca. zwei Jahre zu diesem Thema verfolgt haben, haben Sie feststellen können, dass sich im Bund die demokratischen Fraktionen der eingebrachten Petition „Gleiche Rechte im Mutterschutz für selbstständige Schwangere“ einstimmig angenommen haben. Das hat dazu geführt, dass die grünen Bundesministerien für Familie sowie für Wirtschaft eine Berechnung der tatsächlich jährlichen Bedarfe durchführen ließen, damit nun das Bundesgesundheitsministerium gemeinsam mit den Kassen und Kammern eine Lösung erarbeiten kann. Seien Sie sich sicher, dass wir eine neue Bundesregierung dahin gehend antreiben werden, dies zeitnah umzusetzen. Die durch das Wirtschaftsministerium und Mona Neubaur angestoßene Bundesratsinitiative ist mit einer neuen Bundesregierung nicht obsolet. Dass das Land NRW und hier das Wirtschaftsministerium dies ernst meint, wird durch die Novellierung des Gründerstipendiums und der Meistergründungs-29.01.2025 prämie und den darin beschriebenen Verbesserungen für selbstständige Frauen in Gründung deutlich unterstrichen. Als handwerkspolitischer Sprecher sage ich auch an dieser Stelle nochmals herzlichen Dank für diese Novellierung. Ihrer Forderungen an das Land in dieser Sache bedarf es daher sicherlich nicht mehr. Insgesamt stimmen wir natürlich der Überweisung in den Ausschuss zu, stellen aber bereits an dieser Stelle fest, dass die formulierten Forderungen bereits größtenteils erfüllt, in Bearbeitung oder nicht durch das Land NRW zu beeinflussen sind und der Antrag somit obsolet ist. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! „Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer.“ Dieses kluge Wort eines bekannten Schriftstellers ist das genaue Gegenteil Ihres Antrags, lieber Herr Brockes. Losgehen soll es bei Ihnen mit einer Landeskampagne, wahrscheinlich Anzeigen, Flyer, jede Menge Netzwerkstreffen mit den üblichen Ergebnissen. Alle Bürokraten sind beschäftigt, und niemandem ist geholfen. Weitergehen soll es mit einer Plattform, natürlich vom Land – mit anderen Worten: vom Steuerzahler – finanziert, auf der sich Interessenten über Selbstständigkeit und Freie Berufe informieren können. Dieser Gedanke, Herr Brockes, ist nun wirklich aus der Zeit gefallen. Überall wird von Digitalisierung und Künstlicher Intelligenz gesprochen, aber Sie wollen eine Plattform schaffen, die völlig redundant ist. Alle Informationen zum Thema „Selbstständigkeit und Freie Berufe“ gibt es doch schon: bei den Handelskammern, den Handwerkskammern, den Kammern der Freien Berufe, den Wirtschaftsförderungsgesellschaften. Von den genannten Organisationen wird auch jede Menge an Fortbildungen angeboten. Außerdem: Wer Steuerberater, Wirtschaftsprüfer, Notar, Rechtsanwalt – ich sage es mal für mich selbst – oder was auch immer werden möchte, der startet doch erst in entsprechender berufsbezogener Ausbildung in einem entsprechenden Unternehmen oder einer entsprechenden Organisation und bekommt so einen tiefen Einblick in das Berufsbild und dessen Herausforderungen und Chancen. Landtag Meinen Sie wirklich, da muss in Zeiten von Google und ChatGPT noch eine Organisation draufgesattelt werden? Nein. Das von Ihnen geforderte Institut für Freie Berufe geht dann auch in die ganz falsche Richtung. Warum sollte so ein Institut allein für die Gruppe der Freien Berufe geschaffen werden? Der Kreis der Selbstständigen ist ja viel größer. Formal gesprochen grenzt Ihr Vorschlag so all diejenigen aus, die Einkünfte aus Gewerbebetrieb beziehen. Warum? Und zu Ihrem Beispiel mit dem Institut in Nürnberg. Na ja, da ist der letzte Forschungsbericht offenbar von 2021, und der ist natürlich finanziert aus Steuermitteln. Ansonsten finden sich da so Leistungen wie „Gliederung des Businessplans“. Herr Brockes, meinen Sie, dafür brauchen Sie wirklich so ein Institut? Nein. Dann fordern Sie, für Selbstständige solle es die maximale Wahlfreiheit bei der Altersvorsorge geben. Ja, aber warum eigentlich nur für Selbstständige? Warum sollten Selbstständige sich aus einem solidarisch organisierten System wie der gesetzlichen Rentenversicherung eigentlich verabschieden können? Umgekehrt wird doch ein Schuh draus: Warum lassen wir es eigentlich zu, dass verschiedene Gruppen – und dazu gehören auch die Abgeordneten dieses Hohen Hauses – sich ein eigenes Versorgungsbiotop schaffen? Dabei gebe ich Ihnen in einem Punkt allerdings recht: Die Altersvorsorge muss so geregelt sein, dass niemand, der den Weg der Selbstständigkeit wählt, später über die Grundsicherung der Allgemeinheit zur Last fällt. Aber genau wie Ihre Forderung nach diesem Institut, Ihre Forderung nach einer steuerfinanzierten Landeskampagne, Ihre Forderung nach einer natürlich ebenfalls steuerfinanzierten Plattform – ich möchte Sie an Ihre aktuellen Wahlplakate erinnern; „Bürokratie runter, Netto rauf.“ steht da drauf – ist doch das, was Sie hier vorschlagen, das genaue Gegenteil: neue Bürokratie, unter anderem mit dem von Ihnen geforderten jährlichen Bericht, den die Landesregierung erstellen soll. Was es mir auch schwer macht, Ihren Forderungen meine Zustimmung zu geben, ist Ihre Idee, für hohe qualifizierte Bildungsabschlüsse eine Förderprämie auszuzahlen. Kann ich da dann auch noch meine juristischen Staatsexamen einreichen? Reicht das erste Staatsexamen, oder muss es das zweite sein? Gibt es schon für den Bachelor in Genderwissenschaften eine Prämie, oder muss es schon der Master in BWL sein? Da fehlt mir ein bisschen die Fantasie. Aber vielleicht kommen wir im Ausschuss zu besseren Erkenntnissen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) 29.01.2025
Für die Landesregierung hat nun Ministerin Mona Neubaur das Wort. Bitte sehr. Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Abgeordnete! Der Antrag der FDP-Fraktion nimmt Bezug auf die Freien Berufe. Und um das deutlich zu sagen: ohne Freie Berufe läuft im Land Nordrhein-Westfalen nichts. Ohne Freie Berufe wäre der Mittelstand ein großes Stück ärmer. Auch im Ausbildungsbereich tragen die freien Berufe mit 9 % der Ausbildungsleistung dazu bei, dass junge Menschen heute eine gute Perspektive haben, dass sie anfangen, eine Ausbildung zu absolvieren, um sich dann in ihrer Berufstätigkeit wohin auch immer zu entwickeln. Also Einigkeit im Hause: Die Freien Berufe sind eine wirkliche Wirtschaftskraft in Nordrhein-Westfalen. Die Würdigung und Unterstützung ist deswegen, lieber Herr Brockes, ein richtiges Anliegen und deshalb übrigens auch im Koalitionsvertrag deutlich hinterlegt und auch im täglichen Arbeiten der Landesregierung Gegenstand des Tuns. Die Maßnahmen, die wir im Bericht vom 20. November dem Wirtschaftsausschuss vorgelegt haben, sollten zumindest so weit bekannt sein, dass man sie in diesem Antrag nicht hätte wiederholen müssen. Viele der jetzt in dem Antrag angesprochenen Punkte sind entweder erledigt oder, wie aus dem Bericht auch zu entnehmen wäre, in der Umsetzung. Für andere Teile des Antrags ist der praktische Bedarf schlicht und ergreifend nicht gegeben. Wenn ich noch eines anfügen darf: Für uns als Regierung ist die Möglichkeit, aus dem Haushalt Geld einzuplanen, einem engeren Raster unterworfen, als das für Sie als Oppositionskraft im Hohen Haus des Landes der Fall ist. Irgendwelche pauschalen Förderprogramme, wie Sie sie fordern, lässt die aktuelle Haushaltslage leider nicht zu. Einige Punkte möchte ich allerdings noch mal ansprechen, ohne die Punkte der Vorrednerinnen zu wiederholen oder überzustrapazieren. Die Informations- und Vernetzungsaufgaben nehmen in Nordrhein-Westfalen traditionell die Kammern der Freien Berufe, aber auch die Industrie- und Handelskammern und die Handwerkskammern wahr. Ich finde einen Mehrwert durch eine zusätzliche Vernetzungsleistung der Landesregierung nicht gegeben, und deswegen bin ich dafür, das wenige Geld dann doch für andere Dinge auszugeben. Doppelstrukturen ohne Mehrwert können keine Antwort sein, wenn es um ernst gemeinte Unterstützung geht. Herr Zimmermann hat es gerade ausgeführt: Ich bin als Wirtschaftsministerin aktiv geworden, weil es meiner Meinung nach nicht gerecht ist, dass Frauen, Landtag die selbstständig sind, keinen Anspruch darauf haben, in der Phase der Mutterschutzzeit von der Allgemeinheit solidarisch unterstützt zu werden. Insofern freue ich mich, dass eine Mehrheit des Bundesrates zugestimmt hat, dass die Bundesregierung sich dieses Themas annehmen soll. Denn in Gesprächen, die ich mit Frauen führe, die sich selbstständig machen wollen, klagen diese immer wieder über Folgendes: Ich kann es nicht wirklich machen, denn ich muss mich dann zwischen Kind oder Selbstständigkeit entscheiden, weil es keine Chancengleichheit oder Chancengerechtigkeit für Frauen und Männer in dieser Frage gibt. Deswegen ist es richtig, dass an der Stelle auch das Ministerium mit einer Machbarkeitsstudie zu Hemmnissen und möglichen Lösungsansätzen bei persönlichen oder betrieblichen Absicherungen von selbstständigen Frauen, insbesondere im Handwerk im Fall der Schwangerschaft, hinterherarbeitet. Sie ist beauftragt; sobald die Ergebnisse vorliegen, werden wir sie selbstverständlich vorstellen. Das Wirtschafts-Service-Portal wurde angesprochen. Ich finde auch: Das kann immer noch besser werden. Deswegen haben wir im Zuge der Haushaltsberatung die Standardisierung und Vereinheitlichung für alle, die etwas mit uns als Landesebene in den unterschiedlichen Branchen oder Berufen zu tun haben, weiter verstärkt und wollen mit der guten Grundlage, die das Wirtschafts-Service-Portal bietet, Schritt für Schritt immer besser werden. Ein letzter Punkt sei noch zur Bürokratie gesagt. Glauben Sie mir: Es gibt Gründe, warum die Freien Berufe in allen relevanten Dialogformaten des Wirtschaftsministeriums Nordrhein-Westfalens traditionell verankert sind, weil gerade Freie Berufe häufig sehr kleine Unternehmen sind. Deswegen haben deren konkrete Vorschläge für die Vereinfachung der Verfahren einen hohen Stellenwert, um sie dann auch in die Praxis umzusetzen. Eine zusätzliche Berichtspflicht, wie Sie sie fordern, trägt dazu, glaube ich, nicht bei. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun Kollege Brockes das Wort für 19 Sekunden; ein Sprinter schafft in dieser Zeit 200 Meter. (Dietmar Brockes [FDP]: 20 Sekunden!) – Okay, 20 Sekunden, geschenkt.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist leider wieder zum Tragen gekommen von CDU und Grünen: Abgesehen davon, dass man kaum gelangweilter eine Rede vortragen kann, 29.01.2025 (Wibke Brems [GRÜNE]: Damit kennen Sie sich ja aus! – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Der feurige Dietmar Brockes!) wurden die Freien Berufe zwar wieder gelobt, aber es kam kein einziger Punkt, was man konkret machen will, um den Freien Berufen zu helfen. (Beifall von der FDP) Frau Ministerin, Sie haben die Fördermittel für das Institut der Freien Berufe auf null gestrichen; deshalb muss es nach kurzer Zeit wieder geschlossen werden.
So sieht die Realität bei Ihnen aus. Reden Sie jetzt mit Ihrer Kollegin, der Ministerin, die drüben sitzt, dass sie endlich ein OGS-Gesetz vorlegt, damit gerade die Freien Berufe alle wieder ihrer Arbeit nachgehen können. – Vielen Dank, Herr Präsident. (Beifall von der FDP)
Vielen Dank, Herr Kollege Brockes. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor; wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/12562 an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie – federführend – sowie an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer ist für diesen Vorschlag? – Die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist nicht der Fall. Gibt es Enthaltungen? – Das ist auch nicht der Fall. Dann ist die Überweisungsempfehlung angenommen. Ich rufe auf: 5 Start der „Meldestelle zu antimuslimischem Rassismus“ (MEDAR) verhindern. Kein Steuergeld für fragwürdige und umstrittene Organisationen! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/12549 Frau Seli-Zacharias hat nun das Wort für die antragstellende Fraktion, bitte sehr.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Heute sprechen wir über die Einrichtung der Landes-Landtag regierung einer sogenannten Meldestelle zu antimuslimischem Rassismus. Zu dieser Meldestelle gibt es auch eine kleine Vorgeschichte. Ich will tatsächlich meine persönliche Bewertung ganz zum Schluss bringen. Gerade geht es mir schlichtweg um die Fakten; ich glaube, die Faktenlage ist wichtig. Daraus kann sich jeder ein eigenes Bild zu dieser Meldestelle machen. Am Ende kann auch jeder zu einem eigenen Urteil kommen. Deswegen gebe ich mein persönliches Urteil sehr gerne zum Schluss ab. Wir wissen, dass dieses Projekt schon unter Armin Laschet in der Schublade schlummerte. Wir wissen auch, dass der FDP-Kollege Joachim Stamp damals noch in seiner Ministerfunktion dieses Projekt überhaupt vorangetrieben hat. Warum man das damals nicht gebracht hat, warum man damals nicht mit dieser Meldestelle an den Start gehen wollte, weiß ich nicht; vielleicht werden die nachfolgenden Redner dazu mehr sagen können. Sie sind an den Akteuren ja näher dran als wir. Das ist schlichtweg Fakt. Das bedeutet also für diese Meldestelle: Sie wurde prinzipiell von allen hier im Hause mit Ausnahme der AfD heute – ich kann ja sagen, dass wir diese Meldestelle, wie im Antrag begründet, ablehnen – unterstützt – so weit, so gut. Diese Meldestelle erfasst wie die anderen Meldestellen auch – das haben wir in Vergangenheit durch unsere Anfragen immer deutlich gemacht – etwas, das unterhalb der Strafbarkeitsgrenze liegt. Das bedeutet unserer Meinung nach ganz klar: Sie eignet sich überhaupt nicht als valides Mittel, um beispielsweise, wie man das über diese Meldestelle tun will, den Rassismus in diesem Land aufzuzeigen. Es handelt sich hier um Äußerungen, die vielleicht von einer Person so vernommen werden, aber es braucht doch eine neutrale Instanz, die dann letztlich darüber entscheidet: Ist das nun Rassismus oder nicht? Das ist für uns nicht diese neutrale Instanz. Ich möchte jetzt ausführen, warum wir eklatante Qualitätsprobleme innerhalb dieser Meldestelle sehen; Sie könnten es auch als Qualitätsstandards bezeichnen. Diese sogenannte MEDAR – Kurzfassung für Meldestelle zu antimuslimischem Rassismus – fußt auf folgender Infrastruktur: Zum einen wissen wir, dass sie von einigen Organisationen wissenschaftlich begleitet wird. Dazu gehören zum einen Coach e. V. und zum anderen interkultur e. V. Von interkultur e. V. wissen wir, dass dort beispielsweise als wissenschaftliche Begleitung für diese Meldestelle der Kollege Kemal Bozay fungiert. (Zuruf von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Als Mitglied der Bezirksvertretung Köln-Mülheim ehemals für Die Linke, jetzt praktisch parteiloser Bezirksvertreter in der Fraktion der Grünen, zeigt er ganz klar auch eine ideologische Färbung. Jetzt könnte man 29.01.2025 sagen: Okay, das ist ein Fall, alles gut, machen wir weiter. – Ich mache gerne weiter. Schauen wir uns zum Beispiel Coach e. V. an. Dort agieren zwei Personen, Ahmet Sinoplu und Christian Gollmer. Im Internet kann sich jeder anschauen, welche Couleur, welche Parteipräferenzen diese Menschen an den Tag legen. Hier wissen wir ganz klar, dass sie in der Vergangenheit für die Grünen kandidierten. Wenn man jetzt noch einmal tiefer graben möchte, dann wird man sehen: „Aufschlussreich ist auch […]:“ – das heißt es in einer Antwort auf unsere Anfrage – „Für die wissenschaftliche Begleitung wurde die Johann Daniel Lawaetz-Stiftung beauftragt. Diese“ – das ist jetzt wichtig – „erwarb […] im Oktober 2024 als Treuhänderin der Stadt Hamburg die Rote Flora für einen Kaufpreis von 820.000 Euro. Zudem wurden in der Vergangenheit Häuser an der Hamburger Hafenstraße verwaltet.“ Da kann man gerne auch selbst aktiv einsteigen, was ich damit meine. Die Frage ist also: Wie neutral sollen diese Meldestellen sein? Anders gefragt: Was will diese Landesregierung mit solch einer Meldestelle erreichen, die von solchen Personen im Hintergrund maßgeblich infrastrukturell, wissenschaftlich auch noch begleitet wird? Dass sich da die Frage stellt, ob eine Meldestelle, die von einem linksaktivistischen Milieu maßgeblich etabliert wurde, ernsthaft eine Aussage darüber treffen kann, ob in diesem Land antimuslimischer Rassismus stattfindet oder nicht, wage ich bei Weitem sehr zu bezweifeln. Ich hoffe, dass sich der geneigte Zuhörer an dieser Stelle tatsächlich eigenständig ein Bild machen kann. – In diesem Sinne: vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lassen Sie mich direkt zu Beginn Folgendes sagen: Die CDU steht für einen starken Rechtsstaat, der Diskriminierung unabhängig davon, gegen wen sich diese richtet, konsequent bekämpft. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Die Einrichtung von MEDAR ist dazu ein wichtiger Beitrag, und wir werden nicht zulassen, dass die AfD Landtag mit ihren populistischen Anträgen und Angriffen auf dieses Projekt unsere Werte infrage stellt. (Markus Wagner [AfD]: Legen Sie doch mal eine neue Platte auf!) Sie behaupten in Ihrem Antrag, dass die Meldestellen überflüssig seien und lediglich Steuergelder verschwenden würden. Das Gegenteil ist der Fall. Bei den Meldestellen geht es darum, das sogenannte Dunkelfeld aufzuhellen und diskriminierende Vorfälle sichtbar zu machen – auch und gerade solche unterhalb der Strafbarkeitsgrenze, denn diese Vorfälle haben ebenfalls reale Auswirkungen auf die Betroffenen und unser gesellschaftliches Miteinander. Die AfD ignoriert bewusst und mit Kalkül, dass Diskriminierung nicht nur ein individuelles Problem ist, sondern auch den gesellschaftlichen Zusammenhalt gefährdet und ihn vergiftet. Meine sehr geehrten Damen und Herren, lassen Sie es mich so deutlich wie möglich sagen: Das wird Ihnen schlicht nicht gelingen. Schon im September hat die AfD erfolglos versucht, diese und andere Meldestellen zu verhindern. Herr Loose hat dabei die realitätsfernen Begriffe „Denunziantentum“ und „Missbrauchspotenzial“ benutzt. Dabei verkennt die AfD schlicht und ergreifend die Realität. Viele Betroffene scheuen sich aus Angst vor Repressalien oder gar aus Scham, diskriminierende Vorfälle öffentlich zu machen und anzuzeigen. Die Anonymität bietet diesen Personen Schutz und ermöglicht es ihnen, ihre Erfahrungen dennoch zu teilen, selbst wenn diese unterhalb der Strafbarkeitsschwelle liegen, (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) denn auch dann sind sie gesellschaftlich nicht akzeptabel. Die Meldestellen helfen uns dabei, diese Strukturen zu verbessern und gezielt präventive Maßnahmen zu ergreifen. Die Bekämpfung von Rassismus in jeglicher Form und in jeder Schwere ist keine Prestigeangelegenheit, sondern sie ist eine Investition in den gesellschaftlichen Zusammenhalt und in die Demokratie, meine sehr geehrten Damen und Herren. Nordrhein-Westfalen hat sich im Rahmen seines Beitritts zur „Koalition gegen Diskriminierung“ verpflichtet, Maßnahmen gegen gruppenbezogene Menschlichkeit zu verstärken. Mit dem Aufbau solcher Strukturen setzt Nordrhein-Westfalen bundesweit Maßstäbe bei der Arbeit für eine offene und respektvolle Gesellschaft. Das ist der AfD ein Dorn im Auge. Deshalb versuchen Sie in Ihrem Antrag, Diskriminierung kleinzureden oder umzudeuten. Sie sprechen von einer angeblichen Islamphobie-Phobie. Das ist nicht nur an den Haaren herbeigezogen, sondern das entbehrt auch jeder Grundlage. 29.01.2025 Wir haben schon in der vergangenen Legislaturperiode begonnen, wissenschaftlich arbeitende Meldestellen aufzubauen, und das mit großem Erfolg. Die Erfahrungen aus der Meldestelle „Antisemitismus“ zeigen bereits, wie wertvoll diese Arbeit für die Prävention und Sensibilisierung ist. Die CDU steht für ein weltoffenes Nordrhein-Westfalen, in dem alle Menschen frei von Diskriminierung leben sollen; unabhängig von Herkunft, Religion oder anderen Persönlichkeitsstrukturen. Die Einrichtung der Meldestelle MEDAR ist ein Schritt in diese Richtung. Der vorliegende Antrag zeigt wieder einmal mehr die ideologische Verblendung der AfD, die sich weder ernsthaft mit dem Thema noch mit anderen Problemen dieser Zeit auseinandersetzen möchte. Daher lehnen wir diesen Antrag selbstverständlich ab. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nordrhein-Westfalen steht fest zu seiner Verantwortung und für den Schutz aller Menschen, die in diesem Land leben. Mit der Einrichtung der Meldestelle gegen antimuslimischen Rassismus setzen wir nicht nur ein klares Zeichen, sondern wir schließen auch eine Lücke in unserem Netzwerk zu Meldestellen gegen gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Damit wird Nordrhein-Westfalen bundesweit zum Vorreiter. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Irgendwann müssen wir das ja sein!) Die Dringlichkeit dieses Schrittes liegt auf der Hand. Die Verdoppelung der islamfeindlichen Straftaten in Nordrhein-Westfalen im vergangenen Jahr spricht eine deutliche Sprache und verpflichtet uns, liebe Kolleginnen und Kollegen, zum Handeln. In diesem Licht erscheint der Antrag der AfD besonders perfide. Bereits in der Großen Anfrage zu Meldestellen zeigt sich hier ein verstörendes Rechtsverständnis. Die Argumentation läuft darauf hinaus, dass einer gesamten Bevölkerungsgruppe der Schutz vor Diskriminierung entzogen werden soll, weil einige aus einer bestimmten Gruppe straffällig geworden sind. Ich möchte mit aller Klarheit sagen, dass diese Denkweise nicht nur zutiefst menschenverachtend ist, sondern auch fundamental im Widerspruch zu unseren Prinzipien eines Rechtsstaats steht. (Beifall von der SPD) Landtag Wir leben nicht und wollen auch nicht in einer Gesellschaft leben, die nach dem Prinzip „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ funktioniert. Bezeichnend ist auch der manipulative Umgang mit Fakten. Der zitierte Vorfall aus Magdeburg – ein sehr tragischer Vorfall – wird bewusst fälschlich dargestellt. Der Täter war erwiesenermaßen kein Muslim, sondern ein bekennender Islamkritiker und AfD-Sympathisant. Die Ironie dieser Tatsache im Kontext des vorliegenden Antrags überlasse ich Ihrer eigenen Bewertung. Statt diesen durchsichtigen, stimmungsmachenden Antrag weiter zu kommentieren, möchte ich gerne an das Fundament unseres gemeinsamen Zusammenlebens erinnern: die zeitlosen Worte unseres Grundgesetzes. „Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.“ Noch ein Wort zu Kemal Bozay. Er ist kein Mitglied meiner Partei. Ich bin sehr froh, dass Professor Bozay, Professor Ahmed Toprak und Professor El-Mafaalani ihre Expertise in ehrenamtliche Strukturen einbringen. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Genau!) Es ist sehr verwerflich, Menschen, die ehrenamtlich unterwegs sind, vorzuwerfen, in bestimmten Bereichen Parteipolitik zu machen. Gerade Kemal Bozay, der auch gesellschaftskritisch und ein hervorragender Wissenschaftler ist und dem alevitischen Glauben angehört, ist einer der wichtigsten Berater und eine der wichtigsten Säulen in dieser Struktur. Einen herzlichen Dank an alle Ehrenamtlichen, die in diesem Bereich tätig sind! – Vielen Dank. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und Jens Kamieth [CDU])
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Wir beschäftigen uns ein drittes Mal in dieser Legislatur mit der Frage der Meldestellen. Dabei ist die AfD allerdings immer sehr selektiv. In zwei ihrer Anträge beschränkt sie sich entweder auf den antimuslimischen, den antiziganistischen, den antischwarzen, den antiasiatischen Rassismus 29.01.2025 oder auf die Queer-Feindlichkeit. Da sieht sie anscheinend die eklatanten Qualitätsprobleme. Auf der anderen Seite hat sie selbst im Jahr 2023 eine Meldestelle beantragt. Da sollte es um Impfgeschädigte gehen. Die Interpretation dieser Selektion überlasse ich gerne Ihnen in diesem Saal. Jetzt wird argumentiert, man rufe mit der Meldestelle zu Denunziantentum auf. Gleichzeitig aber hat sich Frau Seli-Zacharias gerade hier hingestellt und nicht nur Namen der Träger genannt, sondern auch Namen von persönlich verantwortlichen Menschen. Diese Namen finden sich auch im Antrag und im Übrigen auch auf rechten Seiten. Das ist mindestens unanständig, was Sie da machen, wenn nicht gar gefährlich. (Zuruf von Enxhi Seli-Zacharias [AfD]) Diese Menschen, die sich ehrenamtlich damit beschäftigen, müssen sich jetzt leider um sich selbst und um ihre Familien Sorgen machen. Wie gesagt ist das mindestens unanständig, wenn nicht sogar gefährlich. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD – Andreas Keith [AfD]: Gefährlich ist Ihre Politik für unsere Kinder!) Alle gemeldeten Fälle werden anonymisiert, bevor sie weiterverarbeitet werden. Dass Sie das nicht glauben, kann ich mir gut vorstellen. Vermutlich schließen Sie von sich auf andere. Das lasse ich mal so stehen. Aber der Auftrag ist klar: Meldestellen sind die erste Anlaufstation für Menschen, die rassistische Angriffe unterhalb der Strafbarkeitsgrenze erleben müssen. Es ist deshalb wichtig, weil es nicht nur darum geht – in diesem Fall bei antimuslimischem Rassismus –, dass Menschen muslimischen Glaubens angegriffen werden. Nein, es geht dabei auch darum, dass Menschen, denen das unterstellt wird, angegriffen werden. Man glaubt also, Menschen anzusehen, ob oder woran sie glauben. Antimuslimischer Rassismus wird zunehmend geschürt. Fakt ist, dass sich die Zahl der Straftaten im Bereich des antimuslimischen Rassismus im vergangenen Jahr im Vergleich zum Vorjahr verdoppelt hat. Die Tendenz lässt keine Besserung erwarten. Deshalb brauchen betroffene Menschen ein niedrigschwelliges Angebot, damit wir a) eine Datengrundlage zur Entwicklung bekommen und b) die Betroffenen tatsächlich Gehör finden und gegebenenfalls auch Beratung erhalten. Noch eine Sache zum Schluss: Wir verschließen die Augen nicht, wenn Menschenverachtung die Runde macht. Wir handeln, indem wir Maßnahmen ergreifen, um rassistische Anfeindungen zu erkennen, und diesen mit gezielten präventiven Maßnahmen ent-Landtag gegenwirken zu können. Deshalb lehnen wir diesen Antrag selbstverständlich abermals ab. (Beifall von den GRÜNEN, Volkan Baran [SPD] und Lisa-Kristin Kapteinat [SPD])
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch für uns als FDP steht unverrückbar fest: In unserer Gesellschaft darf kein Platz für Rassismus, für Diskriminierung und für Ausgrenzung sein. Wir müssen – und ich glaube, dass das unser aller Verpflichtung ist – Rassismus und Diskriminierung ganz entschieden entgegentreten, und zwar durch Bildung und Aufklärung, durch Vorbilder in Politik, Kultur und Wirtschaft – da gibt es natürlich noch viel zu tun – und auch durch die Durchsetzung des Rechtsstaats. Alles andere gerät dann schnell zur Symbolpolitik. (Beifall von der FDP) In der Tat haben im September 2020 die Landtagsfraktionen von CDU, FDP, SPD und Grünen das Land mit dem Aufbau einer vom Land finanzierten zentralen Recherche- und Informationsstelle Antisemitismus beauftragt. Diese wurde als Meldestelle Antisemitismus im Sommer 2021 eingerichtet, um das Engagement gegen Antisemitismus zu verstärken. Man kann im Übrigen über die Begrifflichkeit „Meldestelle“ streiten. Ich persönlich finde den Begriff eher unglücklich. Diese Einrichtung soll aber effektiv dazu beitragen, dass jüdische Mitbürgerinnen und Mitbürger in Nordrhein-Westfalen in Sicherheit leben können, und das tut sie auch. Und auch das ist unsere gemeinsame Verpflichtung, meine Damen und Herren. Ich bin auch sehr für Prävention. Wenn man sich jetzt aber das anschaut, dann gibt es doch einen Unterschied. Sie als Schwarz-Grün – ich finde: getrieben von den Grünen – wollen nun viel weiter gehen und ganz andere Strukturen schaffen, nämlich Meldestellen gegen antimuslimischen Rassismus, neue Einrichtungen gegen Antiziganismus oder eine Meldestelle gegen antischwarzen, antiasiatischen und weitere Formen von Rassismus, und zwar auch für Fälle unter der strafbewehrten Grenze und unkontrolliert. Ich will keinen Hehl daraus machen, dass ich skeptisch bin, ob diese neuen Einrichtungen tatsächlich einen Mehrwert haben. (Verena Schäffer [GRÜNE]: Sie wissen aber schon, dass Herr Stamp sie eingeführt hat? – Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, 29.01.2025 Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Alle!) – Frau Kollegin, ich bin skeptisch, ob sie tatsächlich einen Mehrwert haben. (Verena Schäffer [GRÜNE]: Das war ein FDP- Vorschlag!) Diese Meinung habe ich übrigens auch damals schon vertreten und mich gefragt, ob das verlässliche Erkenntnisse bringt. Es scheint Sie aber nicht sonderlich zu interessieren, da Sie anscheinend gerade gehen. Ich habe die Meldestelle Antisemitismus explizit hervorgehoben. Aber bei diesen weiteren Einrichtungen bin ich wirklich skeptisch. Denn ein starker Rechtsstaat muss doch zwischen Meinungsäußerung und Straftat unterscheiden und begangene Straftaten konsequent verfolgen. Genau dabei haben wir in Nordrhein-Westfalen gewaltige Defizite. (Beifall von der FDP) Wir alle wissen doch: Verfahren werden oftmals eingestellt, weil die Justiz überlastet ist. Es gibt über 250.000 offene Ermittlungsverfahren. 300 Staatsanwälte fehlen. Ich werde nicht müde, an diesem Pult zu sagen: Da muss die Landesregierung ganz dringend ansetzen. (Beifall von der FDP) Stärken Sie der Justiz endlich spürbar den Rücken, damit in Nordrhein-Westfalen auch bei rechtswidrigen und diskriminierenden Parolen tatsächlich Strafe auf dem Fuße folgen kann. In einer Zeit, in der sich die Bürgerinnen und Bürger zunehmend fragen, ob der Staat überhaupt noch dazu in der Lage ist, Kriminalität wirksam zu bekämpfen, werden hier falsche Prioritäten gesetzt, finde ich. Statt mit den eingeplanten Ressourcen Polizei und Justiz konsequent zu verstärken, werden – wenn man ehrlich ist – teilweise linksgrüne Versorgungsposten geschaffen und in Nordrhein-Westfalen bürokratische Strukturen für nicht strafbare Meinungsäußerungen aufgebläht. Ich schaue da auch mal in die Reihen der Union. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das kann doch eigentlich gar nicht Ihr Ziel sein. Ich halte das eher für einen Fehler. Wir brauchen doch keine Diskriminierungsbürokratie, die politisch korrektes Verhalten durchsetzen will, sondern wir brauchen einen starken Rechtsstaat, (Beifall von der FDP – Zuruf von Gönül Eğlence [GRÜNE]) der jeglicher Diskriminierung, jedem Rassismus und jeder Ausgrenzung entschlossen entgegentritt. Das unterscheidet uns als FDP übrigens ganz klar von Ihnen, meine Damen und Herren von der AfD. Landtag (Andreas Keith [AfD]: Sie gucken nur nach vorn! – Zuruf von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Wir wollen Ausgrenzung entschieden entgegentreten. Sie haben Ausgrenzung zu Ihrem Geschäftsmodell erhoben. Den vorliegenden Antrag lehnen wir daher selbstverständlich ab. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP – Zuruf von Andreas Keith [AfD])
Vielen Dank, Herr Kollege Lürbke. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Paul. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir diskutieren einmal mehr über die Strukturen der Antidiskriminierung. Dass Menschen frei von Diskriminierung leben können sollten, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Aber dieser Antrag zeigt einmal mehr, dass es das nicht ist. Offensichtlich gibt es aus Ihrer Sicht viele Gründe, dieses Recht eines jeden Menschen, frei von Diskriminierung zu leben, anzuzweifeln. Ich finde besonders perfide, dass in Ihrer Antragsbegründung die schrecklichen terroristischen Anschläge und ihre Opfer als Begründung angeführt werden. Sie bedienen sich gezielt irreführender Argumente und diffamieren darüber hinaus Organisationen sowie engagierte Personen, um Hass gegenüber wichtigen Projekten zur Förderung des gesellschaftlichen Zusammenhalts zu schüren. Sie stellen damit Menschen unter Generalverdacht. Offensichtlich ist Ihnen auch die Zivilgesellschaft ein Dorn im Auge. Das sagt aus meiner Sicht aber sehr viel mehr über Ihr Gesellschaftsverständnis aus. Eine demokratische Gesellschaft besteht eben nicht aus einem „Wir – und die anderen“, sondern es geht doch um die Frage, wie wir in einer pluralen Gesellschaft zusammenleben wollen. „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Gerade wurde dieser Leitsatz unseres Grundgesetzes schon angesprochen. Das Grundgesetz ist die Grundlage unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens. Diskriminierung ist nicht nur ein individuelles Problem. Diskriminierung und Marginalisierung von Gruppen aufgrund bestimmter Merkmale oder der Zuschreibung von Merkmalen untergraben genau diesen Zusammenhalt. Vor diesem Hintergrund ist es keine Laune der Regierung, sich gegen Diskriminierung einzusetzen. Vielmehr sollte es doch unsere gemeinsame Verpflichtung sein, uns für eine offene und solidarische Gesellschaft frei von Diskriminierung einzusetzen, in 29.01.2025 der wir im Übrigen auch die Vielfalt der Menschen wertschätzen. Ich will etwas zu der Frage der Strafbarkeitsgrenze sagen. In einem Rechtsstaat ist das Strafrecht das schärfste Schwert. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass alle anderen Verhaltensweisen im Sinne eines Zusammenlebens wünschenswert und akzeptabel sind. (Beifall von Volkan Baran [SPD]) Daher ist es wichtig, uns bewusst zu machen, dass in unserer Gesellschaft nach wie vor diskriminierende Strukturen existieren. Um sehr klar mit einem Missverständnis aufzuräumen: Es geht bei den Meldestellen überhaupt nicht um individuelle Sanktionen. Deswegen wird Sorge dafür getragen, dass personenbezogene Daten dort überhaupt nicht verarbeitet werden. Vielmehr geht es um das Erhellen eines Dunkelfeldes und um das Sichtbarmachen gesellschaftlicher Entwicklungen, nicht um auf der individuellen Ebene darauf reagieren zu können, sondern um die Grundlage zu schaffen, damit wir zielgenaue Präventions-, Sensibilisierungs- und Bildungsprogramme weiterentwickeln und darauf aufsetzen können. Wir können diese Debatten meinetwegen gerne weiterhin führen. Ich finde es in der Tat wichtig, dass wir über Diskriminierung in der Gesellschaft sprechen. Aber dann müssen wir auch darüber sprechen, was diese Einrichtungen tun sollen und was sie nicht tun sollen. Es geht nicht um die Frage individueller Sanktionen, sondern es geht um die Möglichkeit, sichtbar zu machen, dass es leider immer noch zu sehr alltägliche Realität vieler Menschen in diesem Land ist, dass sie Diskriminierung erfahren. (Beifall von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Herr Kollege Lürbke, ich frage mich ehrlich gesagt, woher der Sinneswandel denn eigentlich kommt. Damals wurden alle Meldestellen von Joachim Stamp in die Aufbauphase gegeben, auch die Meldestellen über RIAS hinaus. Ich finde, es stand einer Bürgerrechtspartei damals gut zu Gesicht, (Beifall von den GRÜNEN) gemeinsam in den Blick zu nehmen, welche gesellschaftlichen Entwicklungen es gibt. Was ist seitdem passiert? Es war Joachim Stamp, der die Meldestellen auf den Weg gebracht hat. Hat sich seitdem die Grundlage verändert? Hat Diskriminierung in diesem Land abgenommen? Ist die Einrichtung einer solchen Infrastruktur deswegen nicht mehr notwendig? Ich wäre froh, wenn es so wäre. Leider sprechen die Zahlen eine deutlich andere Sprache. Daher ist es notwendig, dass wir als Gesellschaft gemeinsam weiterhin konsequent gegen Diskriminierung eintreten. Landtag Ein kleiner Baustein dazu ist, sichtbar zu machen, dass Diskriminierung und diskriminierendes Verhalten weiterhin ein Problem für unser Zusammenleben und für unsere offene Gesellschaft sind. Dass es gut und wirksam ist, zeigen die Berichte von RIAS. Damit verfügen wir über eine Datengrundlage, auf der wir deutlich machen können, wo Handlungsfelder sind und worauf wir mit Bildungsarbeit sowie mit Sensibilisierung noch verstärkt hinwirken müssen. Deswegen wundert es mich schon, dass Sie sich in dieser Deutlichkeit von Ihrer ursprünglich eigenen und guten Idee distanzieren. (Beifall von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Schön wäre es doch, wenn wir hier zu einer gemeinsamen Haltung für eine offene Gesellschaft, gegen jede Form von Diskriminierung und bezüglich der Maßnahmen zurückfinden würden, die Bausteine liefern, um dem entgegenzuwirken. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/12549. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Damit gibt es keine Enthaltung. Der Antrag ist wie gerade festgestellt abgelehnt. Ich rufe auf: 6 NS-Sondergerichte waren juristisches Unrecht in der NS-Zeit! – Auch und gerade heute ist ein Gedenken an politisch motivierte Unrechtsurteile wichtig! Antrag der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/12568 Als Erster spricht für die CDU ihr Abgeordneter Herr Dr. Geerlings.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! „Ausnahmegerichte sind unzulässig. Niemand darf seinem gesetzlichen Richter entzogen werden.“ So steht es in Art. 101 Abs. 1 unseres Grundgesetzes. 29.01.2025 Diese Garantie des gesetzlichen Richters gehört zu den ältesten Rechtsgedanken und Normen des deutschen Verfassungsgutes. Seit der Paulskirchenverfassung von 1849 ist sie in allen deutschen Verfassungen verankert. Und, nebenbei bemerkt, sie gehört zu den rund 40 % der Artikel unseres Grundgesetzes, die seit 1949 nicht geändert wurden. Die Garantie des gesetzlichen Richters ist nicht nur Verfassungsrecht, sondern auch in der heutigen Staatspraxis eine gelebte Selbstverständlichkeit. Aber mit Blick auf die Geschichte unseres Landes im 20. Jahrhundert müssen wir feststellen: Während der nationalsozialistischen Herrschaft bestand die Garantie des gesetzlichen Richters zwar formal fort, wurde aber de facto aufgehoben. Der Rechtsstaat wurde in menschenverachtender Weise ausgehöhlt. Ab dem Jahr 1933 wurde der Grundsatz des gesetzlichen Richters vielfältig durchbrochen, zum Beispiel dadurch, dass die Geschäftsverteilung den Gerichtspräsidenten als weisungsgebundenen Funktionären übertragen wurde, vor allem aber durch die Schaffung von Sondergerichten, insbesondere in der Strafjustiz. Die NS-Sondergerichte sollten die nationalsozialistische Ideologie durchsetzen. Sie waren ein Werkzeug der Unrechtsherrschaft. Diese Gerichte wurden nicht eingerichtet, um Recht zu sprechen, sondern, um den totalitären Staat zu stabilisieren und seine Gegner zu vernichten. Sie urteilten mit erschreckender Härte und Willkür. Tausende Menschen wurden aufgrund fadenscheiniger Anschuldigungen oder geringster Vergehen verurteilt, nicht selten zum Tod. Selbst kritische Meinungsäußerungen reichten dazu aus. Die NS-Sondergerichte stehen für die Zerstörung des Rechtsstaats durch das nationalsozialistische Regime. (Beifall von der FDP) All das geschah nicht irgendwo in der Ferne, sondern auch ganz konkret hier in Nordrhein-Westfalen. Sondergerichte gab es in Düsseldorf, Essen, Köln, Dortmund, Bielefeld, Aachen, Duisburg, Wuppertal und Hagen. Das Land hat im Jahr 1988 unter dem Dach der Justizakademie eine Dokumentations- und Forschungsstelle „Justiz und Nationalsozialismus“ gegründet. Eine dort erarbeitete Dauer- und Wanderausstellung zeigt die Gräueltaten des Nationalsozialismus unter dem Deckmantel der Justiz. Allerdings müssen wir feststellen: Eine umfassende Aufarbeitung der Sondergerichte existiert bis heute nicht. Das wollen wir ändern. Wir wollen eine angemessene Form des Gedenkens an die Opfer der ehemaligen NS-Sondergerichte entwickeln und eine angemessene öffentliche Darstellung, und zwar in den Städten, in denen es Sondergerichte gab. Wir wollen, dass dazu die bereits genannte Forschungsstelle, Landtag interessierte Juristinnen und Juristen sowie die betroffenen Gerichte zusammenarbeiten. Und wir wollen, dass Zeitzeugen, Bürger und bereits bestehende Projekte in die Aufarbeitung einbezogen werden. Warum ist die Aufarbeitung dieser Geschichte gerade heute so wichtig? Erstens geht es um die Verteidigung der Demokratie. Die Sondergerichte zeigen, wie schnell geschriebenes Recht nichts mehr wert sein kann. Sie machen deutlich, wie schnell ein Rechtsstaat in einen Unrechtsstaat kippen kann, wenn die Gewaltenteilung aufgehoben wird und die Justiz zum Handlanger einer Ideologie wird. Angriffen auf die Unabhängigkeit der Justiz müssen wir wachsam entgegentreten. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Zweitens geht es um die Gerechtigkeit, auch wenn diese posthum hergestellt wird. Viele Opfer der NS-Sondergerichte wurden nach 1945 nicht rehabilitiert. Manche Urteile blieben Jahrzehnte bestehen, da die Bundesrepublik anfangs zögerte, die Verbrechen dieser Gerichte als das zu benennen, was sie waren: staatlich legitimiertes Unrecht. Die späte Anerkennung dieser Verbrechen ist eine moralische Verpflichtung gegenüber den Opfern und ihren Angehörigen. Wir dürfen ihr Leid niemals vergessen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Drittens prägt die Erinnerung unser gemeinsames Bewusstsein. Geschichte ist nicht abgeschlossen. Sie lebt in uns weiter und beeinflusst unser Handeln. Wenn wir nicht aufarbeiten, was in der Vergangenheit geschehen ist, laufen wir Gefahr, die gleichen Fehler zu wiederholen. Die Erinnerung an die NS-Sondergerichte ist eine Verpflichtung für uns, aktiv gegen Willkür, Diskriminierung und Unterdrückung einzutreten. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Sehr geehrte Damen und Herren, Erinnerung und Gedenken sind kein Selbstzweck. Sie sind ein wichtiger Baustein dafür, unser Grundgesetz und unsere freiheitliche demokratische Grundordnung zu schützen und lebendig zu halten. Die Aufarbeitung der NS-Sondergerichte und ihrer Verbrechen ist ein unverzichtbarer Teil davon. Lassen Sie uns gemeinsam dafür sorgen – daher Dank an alle Fraktionen, die sich daran beteiligen –, dass die Opfer nicht vergessen werden und ihre Geschichten als Mahnung für kommende Generationen lebendig bleiben. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) 29.01.2025
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter, geschätzter Kollege Dr. Geerlings, vielen Dank. Sie sind der Erste gewesen, der hier in die Runde gegangen ist. Ich glaube, Sie haben diesen Antrag in unser aller Namen wirklich sehr gut vorgestellt, damit wir hier Anwesenden wissen und auch die Öffentlichkeit weiß, warum wir uns auf diesen Antrag geeinigt haben. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Ich bin jemand, der sehr gern und sehr viel liest. Ich habe gerade eine neue Biografie dabei, die ich lese, wenn ich dazu komme. Das ist die Biografie „Hans Litten – Anwalt gegen Hitler“. Hans Litten war ein jüdischer Anwalt, der durch die Nazis, nachdem er sehr viele Konzentrationslager erleiden musste, im Jahr 1938 im KZ Dachau in den Freitod getrieben wurde. Dort hat er selber seinem Leben ein Ende gesetzt. Warum sage ich das? Ein Mensch, der wirklich für das brannte, was er gelernt hat, nämlich für das Recht, verzweifelte an dem Recht, das damals existierte, nämlich Anfang der 1930er-Jahre bis zum Jahr 1945, das er nicht mehr erleben konnte, und hat den Freitod gewählt. Wir müssen sagen, dass dieses schreckliche Kapitel deutscher Justiz nicht in Vergessenheit geraten darf. Wir als Justiz – und ich bin überzeugt, dass wir das gemeinsam schaffen – müssen uns dieser Vergangenheit stellen, weil wir dafür sorgen müssen, dass solche Unrechtsurteile wie die von NS-Sondergerichten nie mehr gesprochen werden. – Erstens. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Zweitens. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen dafür sorgen, dass es zu keinem Zeitpunkt Richter – und es waren in der Zeit ausschließlich männliche Richter – geben kann oder überhaupt noch mal eine Zeit existieren kann, in der Richter und Richterinnen solche Urteile sprechen können. Das ist die Aufgabe, die wir haben. Das ist die Aufgabe von uns allen. Wir müssen sagen: Dieser Staat wird es nie mehr zulassen, dass Gerichte so instrumentalisiert werden, dass sie gerade nicht das tun, was ihre Aufgabe ist, nämlich Recht sprechen, sondern Unrecht sprechen. Das ist nicht nur Aufgabe von uns Rechtspolitikerinnen und Rechtspolitikern, sondern von uns allen, die wir hier im Plenum sind. Deshalb sind die beiden Aufträge, welche wir als Parlament der Regierung mit auf den Weg geben, unserer Ansicht nach wichtig, richtig und notwendig. Dass wir die Landesregierung beauftragen, der Opfer würdig zu gedenken, und dass wir die Landesregierung Landtag beauftragen, Projekte zu initiieren, um Gedenkmöglichkeiten zu schaffen, ist wichtig, weil wir alle sehen, dass die Erinnerung auch und gerade an das gebeugte Recht, das mit zur Vernichtung von Menschen geführt hat, nicht mehr direkt in der Mitte der Gesellschaft vorhanden ist, sondern langsam verblasst. Deshalb müssen wir etwas dafür tun, dass dieses Gedenken weitergeht. Das ist richtig, weil nur aus der Erinnerung an diese schrecklichen Taten in der Vergangenheit die Zukunft gestaltet, demokratiesicher und auch rechtssicher im wahrsten Sinne des Wortes gemacht werden kann. Das ist notwendig, weil gerade in diesem Bereich nur aktives Handeln die Chance gibt, die gefährdete Demokratie zu stabilisieren und zukunftssicher und auch rechtssicher für die nächsten Jahre zu machen. Wir sind überzeugt, dass dieser Dreiklang wichtig, richtig und notwendig ist. Das macht es uns, der SPD-Fraktion als der Partei, die unter der NS-Justiz wie keine andere Partei Schaden nehmen musste, weil ihre Anhänger und Mitglieder im Besonderen unter den NS-Sondergerichten gelitten haben, einfach, hier zuzustimmen. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Vielen Dank. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU und der FDP)
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! An neun Standorten gab es in Nordrhein-Westfalen NS-Sondergerichte. Ab März 1933 wurden sie in Düsseldorf, Essen, Köln, Dortmund, Bielefeld, Aachen, Duisburg, Wuppertal und Hagen installiert. An diesen Gerichten wurden Menschen, die nicht zur Nazi-Ideologie passten oder sich kritisch äußerten, zu harten Strafen verurteilt. Viele wurden inhaftiert oder zum Tode verurteilt. Die NS-Sondergerichte dienten dazu, das Land gleichzuschalten und Angst und Schrecken zu verbreiten. Rechtsmittel waren zu diesen Urteilen nicht möglich. Kritische Richterinnen und Richter wurden entfernt. Viel zu viele Richterinnen und Richter, die blieben – ja, es war auch eine Frau dabei –, zogen früh und bereitwillig die Hakenkreuzbinde über die Richterrobe. Die Aufarbeitung und das Gedenken an diese dunkle Geschichte der Justiz sind an diesen Standorten sehr unterschiedlich. Vielen Dank an Herrn Kollegen Pfeil für die Initiative und auch dafür, dass wir uns noch in der letzten Woche gemeinsam nach der Sitzung des Rechtsausschusses die Gedenktafel am OLG Hamm ange-29.01.2025 schaut haben, auf der eindeutig steht: Im OLG-Bezirk Hamm wurden 13.000 Menschen an den Sondergerichten Bielefeld, Dortmund, Essen und Hagen verurteilt, und mindestens 350 Menschen wurden dort zum Tode verurteilt. Vielen Dank an alle demokratischen Fraktionen, die diesen Antrag mittragen. Er war ja lange im Verfahren. Aber er hätte nicht passender kommen können als in dieser Woche, in der wir uns an die Befreiung von Auschwitz vor 80 Jahren und an die Millionen getöteten und verfolgten Menschen erinnern. Wir behaupten, die Vergangenheit nicht zu vergessen und daraus Lehren für die Zukunft zu ziehen – in einer Zeit, in der rechtsextreme Einstellungen und autoritäre Denkweisen wieder an Boden gewinnen. Dann ist es wichtiger denn je, demokratische Werte zu schützen. Viele aktuelle Entwicklungen sind alarmierende Warnsignale. Sie machen deutlich, wie zerbrechlich und verletzlich unsere Demokratie ist und wie dringend wir sie verteidigen müssen. Ein Blick in die Vergangenheit zeigt, wohin Gleichgültigkeit und Paktieren mit extremistischen Kräften führen können. Die Sondergerichte in der NS-Zeit waren ein grausames Instrument politischer Verfolgung und Unterdrückung durch eine Justiz, die sich in den Dienst der Menschenverachtung gestellt hat. Es ist daher von großer Bedeutung, dass wir die Erinnerung an diese Verbrechen an den Gerichten wachhalten und gleichzeitig auf die Bedeutung von Demokratie, Menschenrechten und einer starken, unabhängigen Justiz hinweisen. Aus diesem Grund möchten wir die Erinnerung noch stärken. Die Landesregierung wird beauftragt, gemeinsam mit der Forschungsstelle „Justiz und Nationalsozialismus“, die in den letzten 37 Jahren bereits wichtige Arbeit geleistet hat, weiterzuarbeiten und mit interessierten Juristinnen und Juristen sowie Bürgerinnen und Bürgern angemessene Formen des Gedenkens an die Opfer der NS-Sondergerichte zu entwickeln. Diese Erinnerungsarbeit soll auch die betroffenen Gerichte und die Öffentlichkeit einbinden. Es geht um die Einrichtung weiterer Orte des Gedenkens. Sie sind nicht nur ein Akt des Respekts gegenüber den Opfern, sondern auch eine Mahnung für uns alle. Sie erinnern uns daran, dass Unrechtsurteile und Missbrauch der Justiz sich niemals wiederholen dürfen. Es liegt in unserer Verantwortung, aus der Geschichte zu lernen und klar gegen jede Form von Extremismus und menschenverachtender Ideologie Stellung zu beziehen. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Unter keinen Umständen dürfen wir mit Kräften paktieren, die unsere Demokratie und die Menschenrechte infrage stellen. Wir dürfen auch nicht darauf Landtag spekulieren, dass mit Nazis Mehrheiten zustande kommen. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD) Mit dem Hochhalten unserer rechtsstaatlichen Prinzipien, mit dem Abstandhalten zu Faschistinnen und Faschisten und mit der Erinnerung an die NS-Sondergerichte hier in NRW müssen wir einen Beitrag dazu leisten. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und Elisabeth Mül- ler-Witt [SPD] – Vereinzelt Beifall von der CDU)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kollegen und Kolleginnen! Ich habe hier im Plenum bereits im Dezember 2023 zu einem ähnlichen Antrag gesprochen. Damals wurde er nur von unserer Fraktion gestellt und in den Rechtsausschuss überwiesen. Umso mehr freut es mich – Dagmar Hanses hat eben darauf hingewiesen –, dass wir ihn jetzt gemeinsam mit der SPD und den regierungstragenden Fraktionen in einer etwas abgewandelten Form stellen und mit Mehrheit beschließen können. Ich kann meine eindringlichen Worte aus dem Dezember 2023 nur unterstreichen: Selten war es so dringend, die NS-Gräueltaten nicht in Vergessenheit geraten zu lassen. Die Ereignisse einer aktuellen Studie sind erschreckend: 12 % der befragten 18- bis 29-Jährigen in Deutschland haben noch nie etwas von den Begriffen „Holocaust“ oder „Schoah“ gehört. 40 % der befragten 18- bis 29-Jährigen wissen nicht, dass während der NS-Zeit bis zu 6 Millionen Juden getötet wurden. 18 % aller Befragten gaben an, die Zahl der ermordeten Juden liege bei circa 2 Millionen oder weniger. 2 % aller Befragten bejahten die Aussage, der Holocaust habe nicht stattgefunden. 61 % aller Befragten sagten, dass so etwas wie der Holocaust heute wieder passieren könne. Diese Zahlen muss man auf sich wirken lassen; sie sprechen für sich. Wenn zudem Juden wieder Angst haben, in Deutschland zu leben, und Angriffe auf Synagogen unternommen werden, ist offensichtlich, dass es Zeit ist, zu handeln. Wie oft hat man sich rückblickend gewundert, wie es zu den Gräueltaten des NS-Regimes kommen konnte! Und jetzt halten 61 % einen Holocaust wieder für möglich. Wir erleben gerade die ersten Schritte dahin: das Erstarken nationaler rechter Parteien überall in Europa; das Verteufeln von Ausländern, Asylsuchenden und Andersgläubigen; Hetze und Gewalt auf der Straße; 29.01.2025 ausländerfeindliche Parolen; auf zahlreichen Demonstrationen in deutschen Städten kommt es wieder zu antisemitischen Äußerungen, von denen man hoffte, sie überwunden zu haben. Woher kommt das? Die Gründe sind mangelnde Informiertheit über den Holocaust, aber auch gezielte Desinformation. Eine Umfrage nach der Rolle der Sondergerichte der NS-Zeit hätte vermutlich noch deprimierendere Zahlen geliefert, weil niemand wusste, dass es Sondergerichte gab. Dabei stellen sie einen besonders dunklen Teil der deutschen Geschichte dar: Gerichte, die kein Recht, sondern Unrecht sprachen und im März 1933 zur Bestrafung von politisch Verfolgten und Regimegegnern eingerichtet wurden. Rechte der Angeklagten wurden drastisch beschnitten. Geurteilt wurde in beschleunigten Verfahren ohne gerichtliche Voruntersuchung. Rechtsmittel waren nicht zulässig. Eine Aufarbeitung der dort gesprochenen Unrechtsurteile ist nur teilweise erfolgt. Viele Akten wurden im Krieg zerstört und vernichtet. Deswegen ist unsere Aufgabe: Wir müssen erinnern. Wir müssen aufwachen, aktiv werden und dem, was heute auf unseren Straßen los ist, mit besserer Aufklärung und Information über Fakten noch entschiedener entgegentreten. Wir müssen uns denen entgegenstellen, die gezielt für falsche Informationen sorgen. Dies gilt umso mehr, als dass Faktenchecks in den sozialen Medien immer weiter ausgeschaltet werden. An den Schulen, aber auch in der gesamten Gesellschaft und an den Gerichten – gerade in der Justiz – müssen wir einen Beitrag dazu leisten, alle möglichen Formen des Gedenkens an die durch die NS-Gerichte gesprochenen Unrechtsurteile zu ermöglichen. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Meine sehr geehrten Damen und Herren, Kollegen und Kolleginnen, nehmen Sie diesen Antrag mit in Ihren Alltag. Helfen Sie auch außerhalb dieses Hauses dabei, die Menschen in unserem Land wachzurütteln. Es geht zum einen darum, an die durch die Sondergerichte Verfolgten und Ermordeten zu erinnern – viele Namen kennen wir gar nicht mehr –, und zum anderen darum, die Erinnerung an das Unrecht, das an vielen Gerichten gesprochen wurde, wachzuhalten, damit sich so etwas niemals wiederholt. – Danke schön. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)
Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Laut Antrag soll der Landtag feststellen, dass die Sondergerichte der NS-Zeit Instrumente politischer Verfolgung und Landtag Unterdrückung gewesen seien. Zudem soll festgestellt werden, dass für den Schutz von Demokratie, Menschenrechten und fairen Gerichtsverfahren die Erinnerung an die Verbrechen der NS-Sondergerichte und deren Unrechtsurteile von großer Bedeutung seien. Die AfD-Fraktion stimmt dem sehr zu. Ferner sollen zum einen angemessene Formen des Gedenkens an die Opfer bzw. der öffentlichen Darstellung entwickelt werden und zum anderen an der Aufarbeitung und an der Entwicklung von Gedenkmöglichkeiten möglichst viele Interessierte beteiligt werden; dabei seien vor allem die unbekannten Opfer zu berücksichtigen. Auch dem stimmt die AfD-Fraktion sehr zu. Dabei könnten wir es belassen. Doch ich möchte an dieser Stelle weitere Aspekte beleuchten; denn der Antrag bleibt dabei stehen, Gedenken zu fordern. Das greift merkwürdig kurz. Die Altparteien möchten doch gerade im historischen Zusammenhang immer umfassende Lehren ziehen; bei Frau Hanses und Herrn Ganzke klang das verdienstvollerweise an. Dabei gäbe es Anlass genug, aktuell Lehren zu ziehen. Lassen Sie uns mit der Feststellung beginnen, dass der Antrag zumindest unterschwellig glauben machen möchte, Sondergerichte seien eine Erfindung des Nationalsozialismus gewesen; Demokraten passiere so etwas nicht. Wirklich? Sondergerichte waren vielmehr schon zu Weimarer Zeiten in der Demokratie ein staatliches Instrument gegen politische Unruhen in Krisenzeiten. Das gilt auch für die Beschneidung der Rechte der Angeklagten. Bayerische Sondergerichte etwa wurden unter einem SPD-Ministerpräsidenten eingeführt. Das nationalsozialistische Regime hat lediglich im März 1933 die Sondergerichte reaktiviert und für seine Zwecke missbraucht. Die Demokratie an sich ist in dieser Hinsicht also keineswegs unbefleckt und vor Unheil gefeit. Auch wir müssen uns und unsere Justizinstitutionen stets am Maßstab der im Antrag etwas unüberlegt als gegeben vorausgesetzten Gerechtigkeit messen. International wird unsere Staatsanwaltschaft zum Beispiel durchaus recht heftig kritisiert. Diese Forderung nach Selbstkritik hätte dem Antrag gut zu Gesicht gestanden. Fahren wir bei der Betrachtung damit fort, worum es bei der Sondergerichtsbarkeit ging. Hierzu verhält man sich im Antrag merkwürdig still. Es ging nämlich im weitesten Sinn um Meinungsfreiheit, um Kritik und Delegitimierung der Regierung. Die am häufigsten vor Sondergerichten verhandelten Strafnormen sollten das Vertrauen der Bevölkerung in die nationalsozialistische Führung schützen und jedwede Kritik unterbinden. Denn die Partei setzte sich mit der Regierung und die Regierung mit dem Staat gleich. 29.01.2025 Und heute? Wir haben einen Verfassungsschutz. Der hat zuletzt einfach eine Kategorie der Verfassungsfeindlichkeit erfunden, weil er die AfD sonst nicht unter die Fuchtel bekommt. Die Kategorie nennt sich „Verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates“. (Ilayda Bostancieri [GRÜNE]: Richtig!) In der Rechtsprechung der Verfassungsgerichte finden wir diese nicht. (Zuruf von Dorothea Deppermann [GRÜNE]) Gemeint ist, dass Kritik an der Regierung jetzt als staatsgefährdend gelten soll. Die Gleichsetzung von Partei, Regierung und Staat – war da nicht was? Meinungsfreiheit ist also auch in der Demokratie keineswegs automatisch gesichert. Der besondere Schutz der Meinungsfreiheit ist eine zweite Forderung, die dem Antrag gut zu Gesicht gestanden hätte. Erschreckenderweise wurden an die 40 % der Sonderverfahren aufgrund einer Denunzierung eingeleitet. Angezeigt wurde also aus persönlichen, niedrigen Beweggründen, etwa zum persönlichen Vorteil. Was fällt uns dabei ein? Die heutzutage grassierenden Meldestellen für alles und jedes, was der sich bestimmend wähnenden linksgrünen Weltanschauung nicht gefällt, (Zuruf von Ilayda Bostancieri [GRÜNE]) gern auch unterhalb der Strafbarkeit. Wir denken dabei an den grünen Politiker, der auf diese Art und Weise um seinen Listenplatz gebracht worden ist. Zwar hat der Bürger im Privatbereich einen grundrechtlichen Anspruch darauf, dass der Staat ihn mit sozialer Klempnerei in Ruhe lässt, jedoch haben Ideologen darauf selten Rücksicht genommen. Dass der Staat die Menschen nicht zur Überwachung ihrer Mitbürger missbraucht, wäre die dritte Forderung gewesen, die dem Antrag gut zu Gesicht gestanden hätte – „hätte“ deswegen, weil man sich im Antrag konsequent weigert, Lehren für heutiges politisches Verhalten zu ziehen. Man müsste sich dann ja an die eigene Nase fassen. Das ist schade, aber nicht unerwartet – leider. Wir stimmen den Minimalforderungen des Antrags aber zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter Beucker, ich bin sprachlos, (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und Dr. Patricia Peill [CDU] – Zuruf von Andreas Keith [AfD]) wie man ein solches Thema mit solch kruden anderen Themen vermischen kann. Ja, in der Weimarer Republik gab es schon Sondergerichte. Mir ist unbekannt, dass es wie an NS-Sondergerichten 10.000 Todesurteile gegeben hätte. Ja, wir haben einen Verfassungsschutz, der uns und die Verfassung schützt und der das Wort „verfassungsfeindlich“ nicht erfunden hat, sondern den Auftrag hat, die Demokratie zu schützen. Diesen hatten die Sondergerichte nicht. Sie haben mitgeholfen, die Demokratie abzuschaffen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Die Denunzierung von Leuten, weil sie gegen die Volksschädlingsverordnung – wie die Nazis das genannt haben – und andere Vorschriften, die die Meinungsfreiheit beschränkt haben, verstoßen haben, kann man in keinster Weise mit Meldestellen vergleichen, bei denen es nicht darum geht, Verbrechen gegenüber dem Staat zu melden, sondern um den Schutz von Minderheiten, die Diskriminierung ausgesetzt sind. Das alles hat also nichts miteinander zu tun. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN, der FDP und Dr. Jörg Geerlings [CDU]) Dieser Antrag ist richtig und wichtig, und deswegen unterstützt ihn die Landesregierung ausdrücklich. Es freut mich, dass es auf Initiative der FDP ein gemeinsamer Antrag mit der CDU, der SPD und Bündnis 90/Die Grünen geworden ist. Er befasst sich mit einem der schlimmsten Kapitel der deutschen Justizgeschichte des 20. Jahrhunderts, nämlich der Einführung von Sondergerichten. Der damalige Justizstaatssekretär und spätere Präsident des Volksgerichtshofs Roland Freisler beschrieb die Sondergerichte 1939 als „Panzertruppe der Rechtspflege“. Diese müssten „die gleiche durchschlagende Treff- und Vernichtungssicherheit gegenüber dem erkannten Feind haben.“ Deutlicher kann kaum zum Ausdruck gebracht werden, wie wenig diese Spezialkammern der Landgerichte mit einer rechtsstaatlichen Justiz gemein haben sollten. Sie sind 1933 schon im Frühjahr wieder eingeführt worden. Bis Kriegsbeginn waren diese Gerichte hauptsächlich zur Aburteilung vermeintlich regimekritischer Äußerungen berufen. Später stand die Bestrafung von Taten sogenannter Volksschädlinge im Vordergrund. Entsprechend der sogenannten Volksschädlingsverordnung wurden insbesondere Eigentums- und Vermögensdelikte, die jemand unter Aus-29.01.2025 nutzung der besonderen Kriegsverhältnisse beging, mit besonders harten Strafen versehen. Dem Grunde nach – das wurde schon erwähnt – kamen die Strafprozessordnung und das Gerichtsverfassungsrecht theoretisch zur Anwendung, aber mit erheblichen Einschränkungen. Rechtsmittelmöglichkeiten bestanden für den Angeklagten faktisch nicht. Das Vorgehen der Sondergerichte trug folglich allenfalls den Deckmantel eines fairen, rechtsstaatlichen Verfahrens. Die Sondergerichte haben letztlich Tausende von Todesurteilen ohne ein rechtsstaatliches Verfahren gefällt. Die von Historikern auf 10.000 geschätzte Anzahl seitens der Sondergerichte zum Tode Verurteilter ist wohl nur eine Mindestanzahl. Damit haben alle Sondergerichte zusammen fast doppelt so viele Menschen zum Tode verurteilt wie der berüchtigte Volksgerichtshof. Das ist eine erschütternde Erkenntnis und ein Schandkapitel der deutschen Justiz. Daher ist es immer noch wichtig – und vor dem Hintergrund aufkeimender radikalerer politischer Strömungen vielleicht wichtiger denn je –, die Erinnerung an die beschämende Tätigkeit der Sondergerichte sowie die damit einhergehende tiefe Verstrickung der Justiz in das nationalsozialistische Unrecht wachzuhalten. Deswegen begrüßen wir es, dass der Landtag dies durch den vorliegenden Antrag ganz deutlich zum Ausdruck bringen möchte. Die darüber hinaus beabsichtigte Beauftragung der Landesregierung wird dazu führen, dass die bisher geleistete umfangreiche Erinnerungsarbeit mit Bezug zu den Sondergerichten gewürdigt und fortgeführt wird. Die bislang geleistete Aufarbeitung, die ich im Einzelnen nicht aufführen will, findet im parlamentarischen Raum Anerkennung. Das begrüße ich für die nordrhein-westfälische Justiz ausdrücklich. Neben der historischen Aufarbeitung wird am Sitz ehemaliger Sondergerichte auch der Opfer der Justiz – auf die muss es uns ankommen – gedacht. Es gibt entsprechende Mahnmale an den Gerichtsstandorten in Aachen, Bielefeld, Dortmund, Duisburg sowie Wuppertal. Seit über 15 Jahren befindet sich in der Eingangshalle des Landgerichts Essen eine Dauerausstellung, die sich unter anderem mit dem dortigen Sondergericht befasst. Am Tagungsort des ehemaligen Sondergerichts Düsseldorf, im heutigen Ministerium der Justiz, befindet sich an zentraler Stelle eine Gedenktafel. Die parlamentarische Beauftragung wird einen weiteren Effekt haben. Zukünftig werden als Erinnerungsarbeit weitere Formen des Gedenkens entwickelt und insoweit neue Aufarbeitungsprojekte realisiert. Wir werden diese wichtige Arbeit der Erinnerungskultur als stetige Mahnung für die Zukunft fortsetzen. Denn „Nie wieder“ ist jetzt. Das hat der Abgeordnete Beucker unmissverständlich deutlich gemacht. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Landtag (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)
Vielen Dank, Herr Minister Dr. Limbach. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die vier antragstellenden Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/12568. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Stimmt jemand dagegen? – Enthält sich jemand? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 18/12568 wie gerade festgestellt einstimmig angenommen worden. Ich rufe auf: 7 Verfall von Fördermitteln verhindern – Projekte im Rheinischen Revier kurzfristig umsetzen! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/12569 Ich eröffne die Aussprache. Als Erstes spricht für die SPD ihre Abgeordnete Frau Teschlade.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als Beauftragte meiner Fraktion für das Rheinische Revier bin ich viel im Rheinischen Revier unterwegs und treffe immer wieder auf Menschen, die voller Begeisterung von ihren Vorhaben und davon, welche Projekte sie gerne anstoßen würden, erzählen. Sie malen lebendige Bilder von klimaneutralen Industrieanlagen, die langfristig Tausende von Arbeitsplätzen sichern würden, oder von Ansiedlungen neuer Betriebe in ihren Kommunen. Ich sehe Präsentationen, ich sehe Filme mit Visionen und einer florierenden Region, in der Menschen gut leben und gute Arbeitsplätze haben. Dann kommt immer der Punkt, an dem ich nach der Förderung durch die Landesregierung und den 14,8 Milliarden Euro frage, die für das Rheinische Revier zur Verfügung gestellt worden sind. Dann ist die gute Stimmung ehrlich gesagt direkt vorbei. Manche Projekte befänden sich schon ewig im Verfahren. Man müsse immer wieder neue Dokumente einreichen. So richtig kenne man den Stand aber auch nicht. Man wisse nicht, wer die Ansprechperson sei. Oder es heißt, man habe die Mitteilung bekommen, dass es doch keinen Förderzugang gebe. Wir stellen grundsätzlich fest, dass viele mit dem Förderdschungel völlig überfordert sind. Da macht sich oft große Ernüchterung breit. 29.01.2025 Wir müssen außerdem feststellen, dass die großen Hochschulen und Kommunen, die bei der Antragstellung auf entsprechende Ressourcen zurückgreifen können und ihre eigenen Fachabteilungen haben, relativ viele Projekte bewilligt bekommen, weil die Infrastruktur vorhanden ist, wohingegen kleinere Kommunen mit dem komplexen Antragsverfahren häufig überfordert sind und es dann komplett sein lassen bzw. den Eigenanteil, den die Kommunen leisten müssen, nicht stemmen können. Wirklich fatal ist, dass das besonders oft das Kernrevier und nicht die größeren Kommunen wie Mönchengladbach, die darum herum liegen und die Ressourcen haben, betrifft. Dass es sich bei dieser Erzählung nicht nur um anekdotische Evidenz handelt, hat eine Berichtsanfrage der SPD zu dem Thema „Mittelverfall“ gezeigt. Von den 14,8 Milliarden Euro für das Rheinische Revier entfallen knapp 5 Milliarden Euro auf den Landesarm. Dieses Budget teilt sich in drei Förderperioden auf. Die erste dieser drei Förderperioden, die mit ca. 2 Milliarden Euro hinterlegt ist, endet 2026. Bis dahin müssen die Projekte bewilligt und drei Jahre später auch umgesetzt sein. Jetzt könnte man denken, dass das kein großes Problem sein dürfte, schließlich liegen die ersten Förderaufrufe bereits fünf Jahre zurück. Die Bilanz, auf die wir blicken, ist jedoch eine völlig andere. Zum Stand 30. Juni 2024 sind tatsächlich erst 6 Millionen Euro abgeflossen – von insgesamt über 5 Milliarden Euro. Das sind 0,1 %, und das fünf Jahre vor dem vorgezogenen Kohleausstieg und nachdem sehr viel Geld in die verschiedenen Landesunternehmen zur Umsetzung des Strukturwandels geflossen ist. Auch bei der Bewilligung steht das Land nicht gerade gut da. Zum Stand der Berichtsanfrage im September wurden insgesamt rund 138 Euro Millionen bewilligt. Auch das ist viel zu wenig, wenn man bedenkt, dass die kompletten mehr als 2 Milliarden Euro der ersten Förderperiode in knapp den nächsten zwei Jahren bewilligt sein müssen. Sie merken: Man verhaspelt sich schon, weil es so kompliziert ist. Der Landesregierung scheint jetzt aufgefallen zu sein, dass man da etwas machen muss und dass da etwas passieren muss. Deshalb sind jetzt viele kleine neue Förderprogramme ausgelobt worden. Mit diesen vielen kleinen Projekten will man wohl versuchen, darüber hinwegzutäuschen, dass der große Wurf nicht so richtig gelingen mag. Wir als SPD-Fraktion fordern deshalb schon lange, dass der Strukturwandel endlich auch in der Staatskanzlei angesiedelt wird und einen eigenen Strukturwandelbeauftragten oder eine eigene Strukturwandelbeauftragte bekommt. Wir müssen und haben die Verantwortung, all das am Ende zum Erfolg zu führen. Wir wissen auch, dass für 62 Projekte ohne Förderzugang insgesamt 1,48 Milliarden Euro geblockt sind. Landtag Da ist völlig unklar, ob sich eine Lösung auftun wird. Weiter sind unter den Projekten in der sogenannten Qualifizierung immer noch Projekte, bei denen wir auf eine Machbarkeitsstudie warten, bei denen immer noch nicht ganz klar ist, ob jetzt alle Dokumente vorliegen, wir das Geld verausgaben können und wie es da weitergeht. Deshalb muss man feststellen, dass für diese Projekte das neue Dialogverfahren nur ein neuer Name für ein altes Problem ist. Bei der Konzeption der wettbewerblichen Aufrufe wurden die gesetzlichen Rahmenbedingungen schlichtweg nicht ausreichend in die Überlegungen einbezogen. Jetzt fehlt der Mut, die klare Lösung zu finden. Das Rheinische Revier braucht diese Lösung aber, damit kein Budget verloren geht. Ich kann nur appellieren, dass wir uns jetzt alle gemeinsam überlegen, wie es noch gelingen kann, wie das Geld verausgabt werden kann, damit wir am Ende nicht Fördermittel, die im Revier dringend gebraucht werden, zurückgeben müssen. Wir sollten nicht bis 2026 warten, bis die Evaluation abgeschlossen ist, sondern jetzt schon ansetzen, deshalb dieser Antrag. Ich freue mich auf die Diskussion heute und auf die Debatte im Ausschuss. – Glück auf! (Beifall von der SPD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der vorliegende Antrag der SPD suggeriert ein bisschen, dass der Strukturwandel im Rheinischen Revier ins Stocken geraten ist und wir wiederum grundlegende Neuausrichtungen vornehmen sollen. Doch diese Darstellung verkennt massiv, was dort momentan wirklich geschieht. Der Strukturwandel – und das wissen wir alle – ist eine Jahrhundertaufgabe. Unser Ziel ist klar: Wir wollen die Transformation nachhaltig, strategisch und sehr breit abgestimmt gestalten. Ich weiß, das braucht Ausdauer und Fokus, und ich weiß auch, dass manchen Parteien das schwerer fällt. Aber ich muss sagen: Panikmache war noch nie ein guter Ratgeber fürs Revier. (Beifall von der CDU und Antje Grothus [GRÜNE]) Ja, es wurden viele Anpassungen vorgenommen, denn der Strukturwandel – das muss ich hier betonen – war von Anfang an als lernendes System konzipiert. Alle wussten, dieser Prozess ist für alle neu, so noch nie da gewesen und wird jetzt sogar noch einmal beschleunigt. Das heißt, er muss kontinuierlich verbessert werden, aus der Region heraus, mit Hilfe 29.01.2025 des Landes und des Bundes. Das ist kein Zeichen von Versäumnis, sondern Ausdruck einer bewusst regional abgestimmten Herangehensweise. – Frau Teschlade, wir sitzen zu all diesen Themen in den gleichen Gremien und bestimmen sie gemeinsam. Unser Anspruch war es und ist es immer, zuerst ein stabiles Fundament für diesen immensen Prozess zu schaffen. Der muss im Dreiklang sein: ökologisch, wirtschaftlich und sozial. Denn nur so kann aus einer Kohlelandschaft im Revier eine attraktive Innovationsregion werden, an der momentan so unglaublich viele mitwirken. Genau dieses Fundament ist jetzt gelegt. Um den Strukturwandel weiter voranzutreiben, geht es nun um die Beschleunigung auf drei Ebenen. An diesen drei Stellschrauben drehen wir jetzt. Ich werde sie kurz nennen. Erstens: Förderung und Genehmigung. Wir haben, wie Frau Teschlade schon sagte, das Sterneverfahren, das einst aus der Region geboren war, abgeschafft und durch ein konstruktives Dialogverfahren ersetzt. Wie ich aus meinen Kommunen höre, kommt das sehr gut an. Zweitens haben wir die Genehmigungsverfahren bei den Bezirksregierungen und im Ministerium so verschlankt, dass man schon von einem Reviertempo spricht. Ein Beispiel dafür ist Quanta Computer. Vom ersten Kontakt mit der taiwanesischen Firma bis zum Spatenstich hat es nur sechs Monate gedauert. Das ist beispiellos. (Beifall von der CDU) Drittens gibt es noch die neu eingeführte ressortübergreifende Flexibilitätsreserve. Fast 500 Millionen Euro können jetzt kurzfristig und sehr flexibel für innovative Themen eingesetzt werden. Die Region profitiert enorm davon, weil es ganz viele Ideen genau für solche Programme gibt. Eine wichtige Sache kommt noch hinzu, für die wir lange gebraucht haben. Wir haben aber auch parteiübergreifend versucht, sie umzusetzen. Das ist die direkte Unternehmensförderung. Die haben wir jetzt geschafft, sie kommt an. Es war ein dickes Brett. Dazu gibt es Zukunftsgutscheine für die mittelständischen Unternehmen. All das ist wichtig, damit die Region aktiv in diesem Wandel unterstützt wird.
Vielen Dank, Frau Kollegin Peill, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Jetzt passiert ein bisschen das, womit ich wieder gerechnet habe, nämlich dass alle Zahlen, die ich vorgetragen habe, ein wenig weggewischt werden und so getan wird, als gäbe es sie nicht. Mich würde aber noch interessieren: Was ist denn Ihre Antwort darauf, dass wir bisher erst 0,1 % der Fördermittel verausgabt haben? Was ist die Strategie der Landesregierung bzw. der regierungstragenden Fraktionen, dieses Geld innerhalb der nächsten zwei Jahre zu verausgaben, wenn es in den letzten acht Jahren nicht gelungen ist?
Vielen Dank, Frau Teschlade, für diese Frage. – Das ist der Inhalt meiner Rede, aber Sie waren ein bisschen ungeduldig. Ich hatte vorhin schon gesagt, es ist wichtig, dass man Ausdauer und Fokus für dieses Verfahren hat. Wir werden auf drei Ebenen anfangen. Wir werden schneller in der Förderung und Genehmigung; das habe ich gerade durch das neue Reviertempo dargestellt. Wir werden aber auch umsetzungsreife Projekte mit richtigen Rahmenbedingungen füttern. Das heißt, wir werden Transformationsflächen ausweisen. Wir haben 50 Strukturwandelmanager vor Ort und die Tagebauinitiativen, die an den Bedürfnissen der Region arbeiten. Sie sagten vorhin, kleine Kommunen hätten nicht die Möglichkeit, an die Mittel zu kommen. Dem möchte ich vehement widersprechen. Ich nenne das Team von Merzenich, einer kleinen Kommune, die es geschafft hat, dass aus dem Ort Morschenich-Alt durch einen extrem komplexen Kaufvertrag jetzt ein Dorf der Zukunft gestaltet wird, und zwar als kleine Kommune mit einer Tagebauinitiative, mit dem Strukturwandelmanager. Das ist eine grandiose Leistung und genau das Gegenteil von dem, was Sie hier erklärt haben. (Beifall von der CDU) Aber vielleicht lassen Sie mich weiter ausführen, dann komme ich noch besser auf Ihre Frage zu sprechen. Wir haben 20 Ankerprojekte aus der Region identifiziert und diese mit und aus der Region heraus gestaltet. Sie werden jetzt von der Landesregierung begleitet, sodass sie bis 2026 so weit in der Planung sind, dass sie in die Umsetzung gehen können. Dann haben sie noch drei Jahre Zeit, zu bauen und sich zu entwickeln. Das nennt man n+3-Programm. Das ist das, was Frau Teschlade gerade sagte. Es muss bis 2026 bewilligt sein, aber man hat dann drei Jahre Zeit für die Umsetzung. Mit unserem neuen Tempo können wir ziemlich zuversichtlich auf diese Zeit schauen. Aber all diese Maßnahmen zeigen Wirkung, Frau Teschlade. Wir haben mittlerweile – Stand heute – 226 Projekte mit einem Fördervolumen von 2,1 Milliarden Euro bewilligt. Also, wir sind am Start, wir sind im Um-29.01.2025 setzungsmodus. Das ist vielleicht die Antwort auf Ihre Frage. Für mich persönlich noch etwas ganz Wichtiges: Wir reden immer von Fördermitteln. Wichtig ist, dass auch riesige Projekte ohne Fördermittel in die Region kommen. Microsoft, Fressnapf, Quanta werden 2026 am Start sein und Arbeitsplätze schaffen, weil sie sagen: Dieses Revier hat eine unheimliche Strahlkraft. Die Bedingungen sind gut, die Planungssicherheit ist gut, die Verlässlichkeit ist gut. Wir kommen und bringen das Geld mit.
Ja. Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie auch diese Zwischenfrage zulassen. – Sie haben gerade ausgeführt, was Sie in den letzten Monaten auf die Beine gestellt haben, um die Projekte umzusetzen. Nach meinem Kenntnisstand war die CDU auch schon in den fünf Jahre zuvor an der Landesregierung beteiligt. Daher meine Frage, warum Sie das nicht schon sieben Jahre früher angefangen haben, wenn es jetzt so gut läuft.
Frau Teschlade, der Strukturwandel im Rheinischen Revier ist ein noch nie dagewesener Prozess. Wir haben aus den Prozessen des Ruhrgebietes und aus anderen Feldern gelernt, und alle waren neu. Wir haben diesen Prozess noch einmal beschleunigt. Das heißt, wir mussten es – ich habe versucht, Ihnen das zu erklären – als lernendes System aufsetzen. Ein lernendes System bedeutet, dass man aus Fehlern, aus Sackgassen oder aus gut gemeinten Ansätzen lernt und daraus etwas Gutes machen kann. Dieses Fundament ist jetzt gesetzt. Ja, wir haben gelernt. Und Sie haben recht, Berlin hat verzögert. Berlin hätte unser Revier aber auch in den letzten drei Jahren, in denen wir beschleunigt haben, vielleicht ein bisschen mehr unterstützen können. Ich hätte erwartet, dass Sie uns dabei helfen. (Beifall von der CDU – Zuruf von Lena Tesch- lade [SPD] – Dr. Ralf Nolten [CDU]: Das war so!) Aber noch einmal zurück: Es gibt einen Gigawattpakt. Bei dem Jahrestreffen am Montag, bei dem die Ministerin in Düren war, wurde ihr bescheinigt, dass wir sogar 50 MW mehr haben als geplant. Daran Landtag können Sie erkennen, dass das Revier besser arbeitet, als Sie es hier darstellen. Ich bin immer wieder erstaunt, dass Sie es so schlechtmachen, obwohl es doch eine so unglaublich tolle Chance ist. (Beifall von der CDU) Zusammenfassend könnte ich sagen: Jetzt haben wir die soliden Grundlagen für den Strukturwandel. Unser Ziel ist klar: Wir werden diesen Weg konsequent fortsetzen, aber mit Zuversicht, mit Tatkraft und mit strategischem Handeln. Der langfristige Erfolg erfordert genau dies und keine Torschlusspanik der SPD. Der Überweisung stimmen wir natürlich gerne zu. – Ich danke Ihnen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Der 13. Juni vergangenen Jahres hat erneut gezeigt: Die mit dem Strukturwandel befassten Ministerien – vorweg unsere grüne Wirtschaftsministerin Mona Neubaur mit einer Stabsstelle Strukturwandel im Wirtschaftsministerium und das Bundeswirtschaftsministerium unter Robert Habeck – antizipieren das, was Sie jetzt über ein halbes Jahr später mit großem Tamtam aus der Oppositionstrickkiste ziehen wollen. Am 13. Juni – vor über einem halben Jahr – hat das Bund-Länder- Koordinierungsgremium für den Strukturwandel in den Braunkohleregionen das Paket zur besseren Unterstützung der Kohleregionen beschlossen. Ein Ergebnis davon ist die gerade schon erwähnte n+3-Regelung, die dafür sorgt, dass die Strukturwandelgelder bereits flexibilisiert worden sind. Die Gelder für genehmigte Strukturwandelprojekte der ersten Förderperiode können nun ganze drei Jahre länger verausgabt werden. Das ist Ihnen, liebe Frau Teschlade, aus dem Bericht des Ministeriums im Wirtschaftsausschuss vom 2. Oktober bekannt. Auch auf Landesebene gab es einige richtungsweisende und erfolgversprechende Regierungshandlungen, die mich mit Zuversicht auf die kommenden Jahre im Strukturwandel blicken lassen. Mit dem erwähnten Dialogverfahren wurde eine grundlegende Beschleunigung der Fördersystematik – auch im Hinblick auf die Landeskomponente – beschlossen, und es wurden Doppelstrukturen aus dem Weg geräumt. Ich erinnere an die Bemühungen, die es gekostet hat, das Sterneverfahren hinter uns zu lassen. Wir sehen aktuell, dass diese Maßnahme greift. Zurzeit befinden sich über 180 Projekte in der Qualifizierung und stehen somit kurz vor der Förderung. Auch das 29.01.2025 kann man der Antwort des Wirtschaftsministeriums entnehmen. Mit Veröffentlichung konkreter Förderprogramme wird die Antragstellung zunehmend vereinfacht. Bereits in diesem Jahr sind vier neue Förderprogramme an den Start gegangen: Klimaanpassung, Ökosystemverbund, Kommune Zirkulär und Künstliche Intelligenz. Dazu kommt noch das große Förderpaket für die Tagebauumfelder, das im letzten Quartal 2024, im Kernrevier neu aufgelegt wurde, und zwar extra für den Abfluss, für die noch zu verausgabenden Mittel der Landeskomponente. Das zeigt doch: Hier wird bereits vorausschauend gehandelt und Sorge dafür getragen, dass alle Gelder verausgabt werden können. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Das, was ich gerade erwähnt habe, ergibt zusammengerechnet über 265 Millionen Euro. Vergessen wir nicht, dass noch Mittelabflüsse dazukommen, zum Beispiel für den Gigawattpakt, der die Energiesicherheit der Region auf erneuerbare Beine stellt. Erst am Montag wurde auf der Jahrestagung des Gigawattpakts in Düren berichtet, dass er seine Zwischenziele sogar übererfüllt. Er ist ein Erfolgsmodell für Nachhaltigkeit, für Energiesicherheit, für Klimaschutz, und er entlastet auch noch die Kommunen im Rheinischen Revier. All diese Maßnahmen wirken also. Allein in den letzten vier Monaten wurden 25 Projekte mit einem Gesamtvolumen von circa 300 Millionen Euro bewilligt. Neben dem Regierungshandeln gibt mir aber auch eine grundlegende Dynamik im Rheinischen Revier und im Strukturwandel Zuversicht. Ein Beispiel, an dem sich diese Dynamik zeigt, ist der Brainergy Park. Hier wird ein nachhaltiges Gewerbegebiet für den Technologietransfer in Jülich, Kernrevier, entwickelt. Herzstücke des Projekts sind ein Gründungszentrum mit Büro- und Begegnungsflächen, das Startup Village mit eigenem Acceleratorenprogramm. Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich dort vor zwei Jahren meinen Antrittstermin als Landtagsabgeordnete bei Herrn Professor Dr. Hoffschmidt, dem Geschäftsführer des Brainergy Parks, hatte. Wir saßen in einem der zahlreichen dort aufgestapelten Container, nicht unbedingt heimelig, nicht repräsentativ und von außen auch nicht gerade sehr einladend. Diese Containerbüros gibt es immer noch, Frau Teschlade, aber direkt gegenüber ist jetzt das Startup Village entstanden, welches wir im Mai letzten Jahres zusammen eröffnen durften. Bunte, einladende und nachhaltig hergestellte Holzmodule gruppieren sich um ein Zentralgebäude und sorgen für eine echt gute Aufenthaltsqualität. Das Zentralgebäude bietet Raum für Coworking-Arbeitsplätze und für Veranstaltungen. Die einzelnen Module können zum Beispiel von Start-ups als Arbeitsräume gebucht werden. Im Dezember haben wir dort gemeinsam als Aufsichtsrat Landtag der Zukunftsagentur getagt. Auch der Bau des großen Brainergy Hubs steht nun an. Die dahinterliegende Dynamik ist, dass zuerst mit Geldern der konsumtiven Bundeskomponente Personal aufgebaut und Konzepte entwickelt werden müssen, bevor dann die investiven Gelder der Landeskomponente in greifbare Bauten und sichtbare Dinge fließen. Weil schon so viele konsumtive Mittel aus der Bundeskomponente abgeflossen sind und weil schon über 180 Anträge in Qualifizierungen sind, bin ich zuversichtlich, dass sich die Dynamik auch in der Verausgabung der Landeskomponente niederschlagen wird. Damit komme ich zum Ende. Es ist von zentraler Bedeutung, die Mittel rechtzeitig in die Region zu tragen. Wir sind auf einem guten und vorsorgenden Weg. Aber der Strukturwandel ist auch mehr als nur die Verausgabung von Geldern. Es ist ein umfassender Wandelprozess. Die Region braucht Unterstützung. So wie die Region vor Ort zusammenarbeitet, so lade ich Sie ein, im Wirtschaftsausschuss gemeinsam weiter zusammen am Gelingen des Strukturwandels zu arbeiten. Natürlich stimme ich der Überweisung an den Ausschuss zu. -Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Strukturwandel im Rheinischen Revier ist nicht nur eine Jahrhundertchance, sondern auch eine Jahrhundertaufgabe. Durch das voreilige Vorziehen des Kohleausstiegs in das Jahr 2030 hat aber die Landesregierung dem Rheinischen Revier notwendige Zeit für den Strukturwandel gestohlen. Man muss es so deutlich sagen: CDU und Grüne riskieren damit leider den Strukturbruch. Deshalb, Frau Kollegin Dr. Peill, ist das keine Panikmache, die hier betrieben wird, sondern eine wichtige Diskussion. (Beifall von der FDP und Lena Teschlade [SPD]) Um den Verfall von Fördermitteln zu verhindern, fordert die SPD-Fraktion in ihrem Antrag eine Beschleunigung und Optimierung des Strukturwandels im Rheinischen Revier. Dem stimmen wir Freien Demokraten zu. Für einen erfolgreichen Strukturwandel im Rheinischen Revier müssen Tagebaulöcher mit Rheinwasser gefüllt werden, alte Energieerzeugungsanlagen durch neue ersetzt werden, neue Industrieanlagen angesiedelt, Hochschulen, Forschungseinrichtungen und Straßen gebaut, Schienen und Leitungen verlegt 29.01.2025 und Bäume gepflanzt werden. Ja, das braucht alles Zeit – Zeit, um alle Akteure mitzunehmen, Zeit, um zukunftsfeste Investitionsentscheidungen zu treffen, und Zeit, um alles entsprechend planen zu können. Ohne Not wurde der geplante Strukturwandel bis zum Jahr 2038 vorgezogen und damit leider das Gelingen in Gefahr gebracht. Für alle Betroffenen im Rheinischen Revier heißt das jetzt, das doppelte Tempo und die doppelte Anstrengung an den Tag zu legen. Die Verdopplung des Tempos kann aber nur gelingen, wenn die Fördermittel deutlich früher zur Verfügung gestellt sowie Planungs- und Genehmigungsverfahren umfassend vereinfacht und beschleunigt werden. Von den 2,035 Milliarden Euro der ersten Förderperiode wurden bis Mitte 2024 nur 0,29 % ausgezahlt. Damit läuft die Region Gefahr, 1,89 Milliarden Euro an Fördermitteln zu verlieren. Wir müssen weiter dafür kämpfen, dass die zugesicherten Strukturmittel nicht vom Bund auf andere längst geplante Maßnahmen angerechnet werden. Um der besonderen Situation gerecht zu werden, brauchen wir besondere Maßnahmen. Wir müssen weg vom Jährlichkeitsprinzip der Mittelbindung und die Strukturmittel in ein Sondervermögen überführen. So lassen sich dringend nötige Strukturwandelprojekte zuverlässig und planungssicher durchführen. Darüber hinaus braucht es für die Region eine Sonderwirtschafts- und Sonderplanungszone, in der befristet die Bedingungen für staatliche Beihilfe entscheidend vereinfacht und Flächen schneller entwickelt werden können. Wir möchten einen besonderen Appell an alle staatstragenden Parteien in diesem Hause richten. Die Gestaltung des Strukturwandels ist eine gemeinsame Aufgabe von uns allen. Wir stehen gemeinsam in der Verantwortung, da wir auch damals das Kohleverstromungsbeendigungsgesetz gemeinsam auf den unterschiedlichen Ebenen auf den Weg gebracht haben. Es gibt viele spannende Vorhaben, die sich in der Planung und in der Umsetzung befinden. Noch haben wir die Chance, die Region zu einem Nukleus für die Zukunft unseres Landes zu machen. Lassen Sie uns dafür gemeinsam an einem Strang ziehen. Um den Kohleausstieg bis 2030 effizient zu unterstützen, braucht es jedoch eine schnellere Umsetzung und kurzfristig realisierbare Projekte mit geringerem Planungsaufwand. Wir freuen uns auf die weitere Debatte im Ausschuss, weil es sich lohnt, dafür weiter zu streiten. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und Lena Teschlade [SPD])
Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Die deutschen Unternehmen verlieren pro Monat 10.000 bis 15.000 Arbeitsplätze, und die deutschen Unternehmen werden in den üblichen Ranglisten nach unten durchgereicht – so Marcus Berret, Chef der Unternehmensberatung Roland Berger, in einem Interview vor einer Woche mit ntv, gesendet vom Weltwirtschaftsgipfel in Davos. Der Mann hat dann noch hinzugefügt, dass ein ausländischer Investor schon sehr lange suchen muss, um einen Grund für ein Investment in Deutschland zu finden. Gleichzeitig versprechen drei Unternehmen in den USA ein Investitionsvolumen von 500 Milliarden Dollar über vier Jahre hinweg in das, was die Zukunft ausmacht: künstliche Intelligenz. – Das Projekt trägt den Namen „Stargate“. Was Stargate einzigartig macht, ist die politische Rückendeckung aus dem Weißen Haus. Laura Möller, Direktorin des Künstliche Intelligenz Entrepreneurship Zentrum – abgekürzt K.I.E.Z. –, kommentiert das mit dem Satz: Trump darf die Investitionen ankündigen, dafür sorgt er für Energiesicherheit und niedrige Regulierung. – Da braucht es keinen Förderbescheid. Und was machen Sie hier? Sie zählen Förderbescheide und rechnen allen Ernstes auf zwei Stellen hinter dem Komma aus, wie viel Prozent da abgeflossen sind. Meine sehr verehrten Damen und Herren von der SPD, was glauben Sie eigentlich, wie lange Sie sich mit einer solchen Kleingeisterei in einem Unternehmen wie Softbank, Oracle oder OpenAI halten könnten? Das sind die Finanziers dieser 500 Milliarden Dollar. Verstehen Sie mich nicht falsch. Die Fördermittel sind hier beschlossen worden. Sie stehen hier bereit. Ob mir das gefällt oder nicht: Wenn das so beschlossen ist, dann muss es auch umgesetzt werden – es sei denn, es finden sich gewichtige neue Gesichtspunkte, die die Landesregierung dann vorträgt. Aber dass die Landesregierung, die Ministerin Frau Neubaur und ihre Staatssekretärin keinerlei Plan haben, wie solche Projekte umgesetzt werden sollen, das haben Sie doch nicht erst in der letzten Sitzung des Wirtschaftsausschusses mitbekommen. Da lag eine Hochglanzbroschüre aus: die Energieversorgungsstrategie – eine Ansammlung der üblichen Hohlphrasen rund um das Thema der sogenannten Energiewende. Auf die von meinem Fraktionskollegen Herrn Loose in der ihm eigenen zurückhaltenden Art (Heiterkeit) vorgetragenen und berechtigten Frage, wann denn was davon fertig sei, wie da die Meilensteine seien, folgte dröhnendes Schweigen. Ich hatte eingangs den Chef der Unternehmensberatung Roland Berger zitiert. Meine sehr verehrten Damen und Herren, was glauben Sie, wie lange dort – 29.01.2025 oder bei Oracle, bei Softbank oder OpenAI – ein Praktikant seinen Job hat, der nicht in der Lage ist, zu einem Projekt Meilensteine und Zeitpläne zu nennen? Keine Sorge, der fliegt da nicht raus. Nein, so jemand bekommt dort erst gar keinen Job. Dem steht dann die Welt der Politik offen, getreu dem Satz von George Bernard Shaw: „Die Politik ist das Paradies zungenfertiger Schwätzer.“ (Zurufe von der SPD: Ah!) Aber abgesehen davon, dass das Ministerium offenbar seine Pläne gar nicht umgesetzt bekommt, stellt sich doch die Kernfrage: Was sind das für Projekte? Und wieso gibt es anderswo Unternehmer, die das Geld selbst in den Pott werfen und etwas unternehmen? Die Antwort hat unter anderem der Chef von Roland Berger geliefert: Es gibt kaum Gründe, zu investieren. Sie verwechseln das immer nur, wenn Sie mit Fördermitteln winken und dann die Unternehmen freudig erregt mit dem Schwanz wedeln. Die nehmen das mit und fertig. Sie werden es nie schaffen, nachzuvollziehen, was für Stunden dann auf welche Projekte aufgeschrieben werden. Energiesicherheit, Energiepreise – niedrige Energiepreise – und der Schutz vor der überbordenden Bürokratie: Das sind die Schlüssel zu Investitionen in die Zukunft und nicht Ihre Fleißkärtchen mit allerlei Hier-und-da-Gefördere. Subventionen machen bequem und müssen von den Bürgern erst mal verdient werden. Deshalb geht der Antrag zunächst einmal am Kernproblem vorbei. Subventionen rauszudonnern, beschäftigt Bürokraten und schafft neue Bürokratie, aber sonst nichts. Im Ausschuss gern mehr dazu. Der Überweisung stimmen wir natürlich gerne zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Dr. Beucker. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Neubaur. Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Der vorliegende Antrag zeichnet, liebe Frau Teschlade, ein etwas verschobenes Bild des Strukturwandels im Rheinischen Revier. Deswegen möchte ich ein bisschen darauf eingehen, was sich verändert hat, seit Sie auf das Zahlenmaterial zugegriffen haben. In Ihrem Antrag zitieren Sie die Förderung von Investitionen im Rheinischen Revier aus dem Bericht des Wirtschaftsministeriums an den Ausschuss von Ende September letzten Jahres. Diese Zahlen sind inzwi-Landtag schen überholt, und aus diesen überholten Zahlen leiten Sie einen drohenden Mittelverfall von fast 1,9 Milliarden Euro ab. Deswegen nutze ich die Gelegenheit, ein paar aktuelle Zahlen zu nennen. Insgesamt wurden bisher 226 Projekte mit einem Fördervolumen von 2,1 Milliarden Euro bewilligt. Davon entfallen auf die Landeskomponente 19 Investitionsvorhaben mit einem Fördervolumen von rund 319 Millionen Euro. Für das erste Quartal 2025 rechnet die Bezirksregierung in Köln damit, weitere Fördermittel in Höhe von ca. 200 Millionen Euro zu bewilligen. Hinzu kommen dann noch die Mittel aus den bisher 74 Projekten des Gigawattpaktes von über 5 Millionen Euro. Insgesamt sind in der Landeskomponente Förderungen in Höhe von fast 50 Millionen Euro ausgezahlt worden. Die Entwicklung der Zahlen seit Ende September zeigt, dass die Maßnahmen, die die Landesregierung ergriffen hat – feststellend, dass wir Dynamik brauchen –, ihre Wirkung zeigen. Das bedeutet: Maßnahmen, die Sie jetzt vorschlagen, sind schon Bestandteil der Prozesse, die wir eingeleitet haben. Die Flexibilitätsreserve konnte berichtet werden, weil sie als eine landesinterne Systematik für die Nutzung von Finanzhilfen beschlossen wurde. Diese Nutzung viel einfacher und flexibler umzusetzen, ist das Ziel dieser Flexibilitätsreserve, weil damit auch sichergestellt wird, dass der Mittelverfall für die Projekte, die bis zum 31. Dezember 2026 bewilligt sind, später eintritt, nämlich zum 31. Dezember 2029. Die neue Möglichkeit der Umsetzung noch drei Jahre nach Ablauf der Förderperiode ist übrigens auch das Ergebnis dessen, dass wir als Landesregierung dem Bund immer die Hand reichen, wenn es darum geht, Nordrhein-Westfalen nach vorne zu bringen. An der Stelle waren wir auch erfolgreich. Eine grundsätzliche Anpassung und die damit einhergehende Beschleunigung des Förderverfahrens sind bereits mit der Einführung des Dialogverfahrens erfolgt. Auch da ist unser Anspruch immer, noch schlanker zu werden, noch schneller zu werden. Den Kohleausstieg 2030 wollen wir bewältigen. Wir wollen vor allem den Menschen in der Region, den Perspektiven für Investitionen den richtigen Rahmen bieten. Wir haben deswegen Prozesse vereinfacht und Förderungen zielgerichteter aufgesetzt. Dadurch sind klare Abgrenzungen möglich und Doppelstrukturen vermieden worden. Wir können potenziellen Fördernehmern inzwischen viel frühzeitiger mitteilen, ob ihr Vorhaben entlang der Förderlinien, in denen sich die Strukturmittel befinden, förderfähig sein kann. Zusätzlich wird das Förderangebot durch Informationsveranstaltungen und Beratungstermine flankiert. Das ist gerade für diejenigen, die als Kommune oder als Unternehmen kleine Einheiten bilden, ein ganz 29.01.2025 wichtiger Beitrag. Sie müssen es am Ende sein, die den Strukturwandel mit Leben füllen. Wir können nur einen Rahmen setzen und es verschlanken, um über das Rheinische Revier nicht so zu reden, als wäre es ein Ort, an dem nichts passiert. Vielmehr möchten wir mit stolzgeschwellter Brust mit den Leuten sprechen, die Hoffnung in die 19 Ankerprojekte setzen. Wir möchten die Fortschritte begleiten, die auch aufgrund der Entscheidung Microsofts entstehen, entlang dieser Datenkabelkreuzung den Hyperscaler anzusiedeln und daraus digitale Wertschöpfung für Nordrhein-Westfalen zu generieren. Das treibt uns an. Wir verbinden Digitalisierung mit Nachhaltigkeit. Wir verbinden das gute Leben der Menschen mit Natur und Artenvielfalt, und das alles mit einer kräftigen Ressource an Steuergeldern. Wir werden mit aller Kraft alles dafür tun, dass diese Ressource auch zur Anwendung kommt. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Frau Ministerin.– Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/12569 an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 8 Eigenverantwortliche Altersvorsorge und Vermögensaufbau schützen – Beschäftigte, Unternehmen und öffentliche Haushalte nicht weiter belasten – Ausweitung der Beitragsbemessung in der Krankenversicherung verhindern! Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/12560 Ich eröffne die Aussprache und erteile der Abgeordneten Schneider für die FDP-Fraktion das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kollegen und Kolleginnen! Und täglich grüßt die Bürgerversicherung, auch wenn sie aktuell verkleidet daherkommt. Landtag (Zuruf von Rodion Bakum [SPD]) Denn die Vorschläge, die gerade SPD und Grüne zur Beitragsbemessung in der Krankenversicherung unterbreiten, hätten verheerende Auswirkungen. Eine Anhebung der Beitragsbemessungsgrenze würde voraussichtlich auch zu einer Anhebung der Versicherungspflichtgrenze führen und damit die Friedensgrenze zwischen gesetzlicher und privater Krankenversicherung verschieben. Das stellt das duale System der Krankenversicherung infrage und ist mit der FDP nicht zu machen. (Beifall von der FDP) Schon mehrmals habe ich davor gewarnt, unser bewährtes System aus PKV und GKV aufzugeben. Dieses gemeinsame Versorgungssystem garantiert allen ein flächendeckendes Angebot an Gesundheitsleistungen. Es erzeugt dabei auch einen Preis-, Qualitäts- und Innovationswettbewerb, der bei einer Einheitsversicherung wegfiele. (Beifall von der FDP) Für die Versicherten würde es Zwangsmitgliedschaft statt Wahlfreiheit, lange Wartezeiten, ein beschränktes Leistungsangebot statt Wahlleistungen und sogar Einschränkungen bei der Arztwahl bedeuten. Außerdem wären Tausende Arbeitsplätze am Versicherungsstandort NRW gefährdet. Wir alle hier beklagten den Jobabbau bei thyssenkrupp und auch bei Ford, aber gleichzeitig schüren Sie die Angst der Beschäftigten bei den privaten Versicherern in Dortmund, Wuppertal, Köln und Münster. Diese zigtausend Arbeitsplätze scheinen Ihnen eher unwichtig zu sein; sonst würden Sie nicht solche Vorschläge unterbreiten. (Beifall von der FDP) Eine Bürgerversicherung durch die Hintertür hat auf jeden Fall eine klare Absage verdient. Die Ausgaben der gesetzlichen Krankenversicherung sind in den letzten Jahren deutlich angestiegen. Dieser Anstieg macht es für Versicherte und Arbeitgeber gleichermaßen teuer. Hohe Sozialversicherungsbeiträge verhindern, dass Unternehmen neue Jobs schaffen, und sie machen es auch unattraktiv, eine Arbeit anzunehmen. Daher wären politische Maßnahmen erforderlich, die diese Ausgabenentwicklung bremsen. SPD und Grüne wollen aber genau das Gegenteil: Sie wollen eine Erhöhung der Einnahmen durch eine Anhebung der Beitragsbemessungsgrenze auf das Niveau der Rentenversicherung bzw. die Einbeziehung von Kapitaleinkünften. Grüße an Herrn Habeck gehen raus: Finger weg von der privaten Altersvorsorge. (Beifall von der FDP) 29.01.2025 Diese Vorschläge zur Ausweitung der Beitragsbemessung würden weder eine nachhaltige Finanzierung der Krankenversicherung noch eine Eingrenzung des Ausgabenwachstums bewirken. Vielmehr würden Beschäftigte, Unternehmen und öffentliche Haushalte erheblich belastet, Arbeitskosten erhöht, die internationale Wettbewerbsfähigkeit deutscher Unternehmen noch weiter geschwächt sowie Vermögensaufbau und eigenverantwortliche Altersvorsorge der fleißigen Mitte erschwert. Eine Anhebung der Beitragsbemessungsgrenze würde zudem vor allem Arbeitsplätze hoch qualifizierter Fachkräfte belasten. Eine Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze würde auch zu Steuerausfällen bei Bund und Ländern führen, da die höheren Beiträge als Sonderausgaben bei der Einkommensteuer abzugsfähig sind. Insgesamt würden sich die Steuerausfälle nach Angaben des Instituts der deutschen Wirtschaft auf 4,7 Milliarden Euro im Jahr summieren. Im NRW-Landeshaushalt würden so 404 Millionen Euro wegfallen. Was das angesichts der angespannten Haushaltslage bedeuten würde, brauche ich Ihnen wohl nicht zu erklären. (Beifall von der FDP) Werte Kollegen von SPD und Grünen, (Thorsten Klute [SPD]: Wir haben doch noch gar nicht gesprochen!) Sie wollen eine Einheitsversicherung, wir wollen Wahlfreiheit für die Versicherten. Sie wollen Gleichmacherei und damit Stillstand im Gesundheitswesen, wir wollen Fortschritt und Innovation durch Wettbewerb zwischen GKV und PKV. (Thorsten Klute [SPD]: Es ist bald Bundes- tagswahl!) Sie wollen Sozialabgaben auf Kapitalerträge, wir wollen die Menschen entlasten, damit sie sich etwas aufbauen können – sei es ein Aktiendepot oder ein kleines Eigenheim. Sie wollen daran arbeiten, die wenigen Vermögen kleiner zu machen; die FDP arbeitet daran, dass sich immer mehr Menschen in unserem Land ein kleines Vermögen aufbauen können. (Beifall von der FDP) Das ist der Unterschied zwischen linker Politik und liberaler Politik. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP – Thorsten Klute [SPD]: Das war jetzt aber viel Wahlkampf!)
Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Görtz. (Zuruf von der SPD: Wir brauchen endlich mal wieder jemanden, der soziale Politik macht!) Landtag
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im vorliegenden Antrag der FDP-Fraktion wird das richtige Ziel benannt: „Eigenverantwortliche Altersvorsorge und Vermögensaufbau schützen – Beschäftigte, Unternehmen und öffentliche Haushalte nicht weiter belasten“. Aber beim Weg dorthin haben Sie sich verlaufen. Sie machen sich eher auf den Weg einer Abrechnung mit der noch übrig gebliebenen Bundesregierung in Berlin. Dafür suchen Sie hier in Nordrhein-Westfalen Verbündete und nichts anderes. (Beifall von Dr. Ralf Nolten [CDU] – Thorsten Klute [SPD]: Tosender Applaus!) Die CDU-Fraktion macht Politik für Nordrhein-Westfalen und keine Politik der offenen Rechnungen. Zum einen ist der Adressat völlig falsch: Hier geht es um Bundeszuständigkeit. Die FDP war drei Jahre lang Mitglied der Bundesregierung. Sie hätten das Grundproblem – die galoppierenden Kosten im Gesundheitswesen und die Defizite der gesetzlichen Krankenversicherung – anpacken können. (Rodion Bakum [SPD]: Die Jens Spahn hinter- lassen hat!) Mittlerweile sitzen Sie in Berlin, so wie hier auch, in der Opposition. Machen Sie es doch bitte dort zum Thema, wo es hingehört, und konstruktive Oppositionsarbeit. Apropos „konstruktiv“ – das ist mein nächster Punkt –: Ausschließlich Diskussionen über die Ausweitung von Beiträgen oder die Grundsätze des dualen Versicherungssystems zu führen, greift viel zu kurz. Die eigentlichen Ursachen der milliardenschweren Defizite in der gesetzlichen Krankenversicherung liegen in der demografischen Entwicklung und in den stetig steigenden Ausgaben im Gesundheitssystem. Die Kosten für Arzneimittel, Krankenhausausgaben und Arzthonorare steigen kontinuierlich und belasten das System enorm. Ohne strukturelle Maßnahmen wird sich diese Ausgabendynamik weiter fortsetzen. Die Effizienz im Gesundheitssystem muss gesteigert und strukturelle Reformen müssen angestoßen werden. Was sind die zentralen Punkte? Erstens. Wir müssen die Patientinnen und Patienten besser durch das Gesundheitssystem lotsen, um unnötige Mehrfachuntersuchungen und ineffiziente Abläufe zu vermeiden. Zweitens. Der Bürokratieabbau muss deutlich vorangetrieben werden. Ärztinnen und Ärzte sowie Pflegekräfte klagen seit Jahren über den wachsenden Verwaltungsaufwand, der wertvolle Ressourcen bindet. Diese Ressourcen müssen dort eingesetzt werden, wo sie gebraucht werden: bei der Versorgung der Menschen. 29.01.2025 Drittens. Die medizinische Versorgung muss effizienter gestaltet werden, ohne dass die Qualität leidet. Alle diese Maßnahmen sind notwendig, um langfristig Stabilität und Gerechtigkeit im System sicherzustellen. Bestes Beispiel für Effizienzsteigerungen und gelungene Strukturreformen ist die erfolgreiche Krankenhausplanung bei uns in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Thorsten Klute [SPD]: Über 90 Klagen dage- gen gibt es schon!) – Ja, aber bei über 6.000 bewerteten Maßnahmen. Das relativiert sich also, Kollege Klute. – Ich möchte hier noch einmal ein ausdrückliches Lob an Staatssekretär Heidmeier – er ist anwesend – und das ganze Team im MAGS aussprechen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Rodion Bakum [SPD]: Da freut er sich!) Ein weiterer zentraler Punkt ist die Finanzierung der versicherungsfremden Leistungen. In den letzten Jahren hat der Bund diese Kosten nicht in ausreichendem Maße übernommen, obwohl im Koalitionsvertrag eine angemessene finanzielle Unterstützung angekündigt wurde. Dazu gehört, wie bereits seit Langem von Nordrhein-Westfalen gefordert, eine auskömmliche Finanzierung der Beiträge für Bürgergeldempfängerinnen und -empfänger durch den Bund. Zudem ist eine Dynamisierung des Bundeszuschusses für versicherungsfremde Leistungen notwendig. Das und die Forderungen nach Strukturreformen wird übrigens auch aus Richtung der Krankenkassen gefordert. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der antragstellenden FDP, Ihr Antrag ist formell falsch adressiert und inhaltlich schlichtweg nicht zielführend. In Anlehnung an ein bekanntes Zitat Ihres Parteivorsitzenden schließe ich mit den Worten: Es ist besser, nicht zuzustimmen, als Falschem zuzustimmen. Die CDU-Fraktion lehnt Ihren Antrag daher ab. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU)
Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Hier im Landtag pflegen wir eine gute Zusammenarbeit mit der FDP. So sollte das unter Demokratinnen und Demokraten auch sein. Gerade im Gesundheitsausschuss schätze ich die sympathische und von Sachkenntnis geprägte Zusammenarbeit sehr, liebe Kollegin Schneider. Landtag Es gibt aber Situationen, in denen es geboten ist, Unterschiede herauszustellen. Dieser Antrag der FDP ist eindeutig so eine Situation, um ordentlich Unterschiede darzustellen. Deshalb macht es dieser Antrag auch so notwendig, einmal sehr deutlich zu werden. Deutlich zu sagen, was ist, heißt: Das Krankenversicherungssystem in Deutschland ist so, wie es jetzt ist, ungerecht. Wenn Menschen mit Augenproblemen bei manchen Augenärztinnen sehr viel länger auf einen Termin warten müssen, wenn sie gesetzlich und nicht privatversichert sind, dann ist das ungerecht. Wer beim Radiologen einen Termin für ein MRT haben möchte, wird als Erstes nach der Krankenversicherung gefragt. Wer privatversichert ist, kommt – jedenfalls oft – wesentlich schneller dran als jemand, der gesetzlich versichert ist. Das ist ungerecht. Das gegenwärtige Krankenversicherungssystem in Deutschland gibt den Menschen das Gefühl, dass es Kranke erster und Kranke zweiter Klasse gibt.
Herr Kollege Klute, entschuldigen Sie, dass ich Sie an dieser Stelle unterbreche. Es besteht von der Kollegin Schneider der Wunsch auf eine Zwischenfrage. Würden Sie diese Zwischenfrage zulassen?
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herzlichen Dank, werter Kollege Klute, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sind Sie bereit, zur Erkenntnis zu nehmen, dass Termine für Patienten, die sich an ihren Hausarzt wenden, damit er sie ausmacht, unabhängig von der Krankenversicherung ruckzuck zustande kommen und wir vielleicht ein bisschen mehr auf unsere Hausärzte setzen sollten? Wir brauchen nicht eine schlechtere Versicherung und eine schlechtere Versorgung für alle, sondern wir brauchen eine bessere für alle, und da sind wir auf einem ganz guten Weg. Was halten Sie also von der hausarztzentrierten Versorgung? (Beifall von der FDP)
Eine hausarztzentrierte Versorgung ist, wenn man sie konsequent durchzieht, 29.01.2025 wie das in anderen Ländern der Fall ist, gut. Das funktioniert aber auch nur dann besonders gut, wenn man ein gerechtes Krankenversicherungssystem hat. Ich antworte, liebe Kollegin Schneider, mit einer Gegenfrage: Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen … (Zurufe von der CDU, Susanne Schneider [FDP] und Enxhi Seli-Zacharias [AfD]) – Mensch, liebe Susi, ich habe dir doch eben auch zugehört. Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass es eine ganze Menge Menschen bei uns in Deutschland gibt, die tagtäglich die Erfahrung machen, dass sie mit einer gesetzlichen Krankenversicherung wesentlich länger auf einen Facharzttermin warten müssen als Menschen mit einer privaten Krankenversicherung? Das ist das Alltagserlebnis der Menschen hier. Lassen Sie uns das zur Kenntnis nehmen. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU – Rodion Bakum [SPD]: Nicht bei der FDP!) Das gegenwärtige Krankenversicherungssystem in Deutschland gibt den Menschen das Gefühl, dass es Kranke erster und Kranke zweiter Klasse gibt. Das ist nicht nur ungerecht, sondern diese Missstände sind auch geeignet, das Vertrauen der Menschen in den Staat zu gefährden. (Ralf Witzel [FDP]: Ah!) Deshalb gehören diese Missstände abgeschafft. Und was macht die FDP heute? Sie legt einen Antrag vor, der die gesetzliche Krankenversicherung im Kern, wenn man das weiterspinnt, weiter schwächen soll. (Ralf Witzel [FDP]: Ach, so ein Quatsch!) Immerhin bleiben Sie sich damit selbst treu. Schon seit Jahren wehrt sich die FDP hier im Landtag dagegen, dass Beamten in Nordrhein-Westfalen eine echte Wahlfreiheit bei ihrer Krankenversicherung gegeben wird. (Beifall von den GRÜNEN) Auf Kosten der gesetzlichen Krankenversicherung will die FDP Beamtinnen und Beamten de facto verbieten, in die gesetzliche Krankenversicherung zu gehen, statt Beihilfe zu beziehen. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Da wird die FDP zur Verbotspartei in Deutschland. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zu- ruf von Ralf Witzel [FDP]) Deutlich zu sagen, was ist, heißt auch: Die FDP will die Ungerechtigkeiten in unserem Krankenversicherungssystem zementieren. Aber sie ist damit nicht allein. Die CDU will das nämlich genauso. Landtag Bei der AfD ist es sogar noch wilder: Deren Unsozialpolitik lohnt sich nur für die ganz Reichen – auf Kosten der Mitte der Gesellschaft, auf Kosten der normal arbeitenden Bevölkerung in diesem Land … (Ralf Witzel [FDP]: Unverschämt! – Weitere Zurufe von Stefan Zimkeit [SPD] und Rodion Bakum [SPD]) – „Unverschämt“ heißt es da. Jetzt wollen wir es einmal ganz klar sagen. Bei der AfD wurde es gerade vorgerechnet; vom Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung. Ab 180.000 Euro Jahreseinkommen von Alleinverdienenden in einer vierköpfigen Familie gibt es bei der AfD Steuererleichterungen (Enxhi Seli-Zacharias [AfD]: Ja!) von 19.000 Euro im Jahr auf Kosten derer, die im Jahr 40.000 Euro Einkommen haben; auf Kosten der Facharbeiterinnen und Facharbeiter in diesem Land. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN und Dr. Ralf Nolten [CDU]) Deutlich zu sagen, was ist, heißt auch: Wer die gesetzliche Krankenversicherung schwächen will … (Zuruf von Enxhi Seli-Zacharias [AfD]) – Krakeelen Sie hier bitte nicht so herum. Wer die gesetzliche Krankenversicherung schwächen will, der zwingt die normal arbeitenden Menschen dazu, sich gegen immer mehr Risiken privat abzusichern. (Zuruf von der AfD: Oh!) Das heißt in der Praxis: In immer mehr Bereichen zahlt der Facharbeiter mit 40.000 Euro Jahreseinkommen dieselben Krankenversicherungsbeiträge wie seine Chefin mit 200.000 Euro Jahreseinkommen. Das empfinden wir als ungerecht, und deshalb lehnen wir von der SPD das auch ab. In den nächsten Jahren wird es in Deutschland also darum gehen, ob wir ein Sozialversicherungssystem behalten, das seinen Namen auch verdient, ob wir eine leistungsfähige Krankenversicherung behalten und ob wir bestehende Ungerechtigkeiten in diesem Krankenversicherungssystem endlich beseitigen können. Dazu trägt der uns heute vorliegende FDP-Antrag nichts bei. Deshalb haben wir von der SPD auch eine klare Haltung zu ihm: Wir lehnen ihn ab. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)
Vielen Dank, Herr Kollege Klute. Für die parlamentarische Ordnung bin ich hier zuständig, aber vielen Dank für Ihren Wortbeitrag. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Wenzel. 29.01.2025
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! (Enxhi Seli-Zacharias [AfD]: Oh!) Die FDP legt einen Antrag vor, der zeigt: Ihnen ist Wahlkampfgetöse wichtiger als die konkrete Lebensrealität der Menschen in Deutschland. Auch wenn Ihr Antrag offensichtlich allein auf den Bundestagswahlkampf abzielt, nehmen wir den Ball gerne auf. Denn es geht um ein sehr wichtiges Thema, nämlich um unsere Pflege und um unsere Gesundheitsversorgung. Ja, die Kosten für die gesetzliche Kranken- und Pflegeversicherung sind stark gestiegen. Das weiß jeder, der Post von seiner Krankenversicherung bekommt. Eine Hauptursache liegt in der demografischen Entwicklung. Wie Sie wissen, werden wir immer älter; dagegen kann auch die FDP nicht wirklich wirksam etwas tun. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall und Heiterkeit von der SPD) Wir haben außerdem einen langen Reformstau hinter uns. Das lag auch daran, dass sich die demokratischen Fraktionen auf keine grundlegende Reform einigen konnten. Das können wir doch besser machen. Mit Ihrem Antrag gelingt das aber leider nicht. Ich danke meinem Kollegen Görtz dafür, dass er gerade schon sehr viele Maßnahmen genannt hat, wie wir unser Gesundheitssystem effizienter gestalten können, um Kosten zu vermeiden. Bürokratieabbau, unnötige Doppeluntersuchungen, ein besseres Lotsen durch das Gesundheitssystem und die Krankenhausplanung – all das sind wichtige Punkte, die wir auf dem Weg angehen, um unser Gesundheitssystem qualitativ gut aufzustellen und die Kosten für die Allgemeinheit zu begrenzen. Diese Reformen brauchen aber Zeit. Wir können die Kostendynamik kurzfristig nicht so aufheben, dass wir ohne Beitragssteigerungen auskommen, es sei denn, wir kürzen Leistungen in der gesetzlichen Krankenversicherung. Wer A sagt, der muss auch B sagen. Wer aber wie die FDP nichts vorschlägt, der muss damit leben, auf seine Leerstellen hingewiesen zu werden. Wer wie die FDP also jede Einnahmensteigerung ablehnt und gleichzeitig die Beiträge stabil halten will, öffnet damit die Flanke für Einschnitte bei den Leistungen. Konkret würde das bedeuten, dass gesetzlich Versicherte eine schlechtere Gesundheitsversorgung als privat Versicherte bekommen. Wir sind der Meinung, dass Gesundheit ein Menschenrecht ist und allen gleichermaßen offenstehen muss. (Beifall von den GRÜNEN, Guido Görtz [CDU], Rodion Bakum [SPD] und Thorsten Klute [SPD]) Wir wollen nicht, dass Menschen, die sich eine private Krankenversicherung leisten können, eine bessere Landtag medizinische Behandlung bekommen als solche mit geringem Einkommen. Es gibt keine Menschen zweiter Klasse. (Ralf Witzel [FDP]: Wer sagt das denn? So ein Quatsch!) Um den steigenden Beiträgen zu begegnen, ist die kurzfristige Alternative zur Leistungseinschränkung eine ausreichende Finanzierung der Kranken- und Pflegeversicherung. Sie sorgen sich in Ihrem Antrag darum, dass hoch qualifizierte Fachkräfte stärker belastet werden könnten. Auch wenn inzwischen klar sein sollte, dass es Ihnen in der aktuellen Diskussion überhaupt nicht darum geht, ist es sehr interessant, um wen Sie sich mal wieder nicht sorgen, nämlich um die arbeitende Bevölkerung insgesamt, um all jene, die, wie Sie an anderer Stelle gerne betonen, den Laden am Laufen halten und morgens um 6:00 Uhr auf der Matte stehen. Durch die gestiegenen Sozialversicherungsbeiträge werden genau diese Menschen aktuell belastet. Es sind die Kassierer*innen, die Pflegekräfte, die Stahlarbeiter*innen in Duisburg, die Erzieher*innen, Bauarbeiter*innen und noch viele mehr. (Lachen von Ralf Witzel [FDP] – Susanne Schneider [FDP]: Das sind doch die Fach- kräfte!) Es sind all diejenigen, die jeden Tag aufstehen und sich nicht auf ihrem Vermögen ausruhen können. Diese Menschen werden aktuell und künftig weiter belastet werden, (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) wenn wir nichts im Finanzierungssystem ändern. Es muss uns um die Entlastung dieser Menschen gehen. (Beifall von den GRÜNEN) Für freiwillig gesetzlich Versicherte wie etwa den selbstständigen Maler- und Lackiermeister – auch das ist eine Fachkraft – ergeben sich übrigens bereits jetzt Belastungen durch Kapitaleinkünfte. Wenn er die Wohnung über seiner Betriebsstätte vermietet, dann werden diese Mieteinnahmen als Kapitaleinkünfte herangezogen, um Krankenkassenbeiträge zu bezahlen. (Dr. Martin Vincentz [AfD]: Das ist auch falsch!) Es ist schlichtweg nicht zu erklären, dass in diesem Land Meister Lampe mehr bezahlt als die Gräfin von Thurn und Taxis, (Ralf Witzel [FDP]: Oh!) 29.01.2025 dass diejenigen, die Millionen haben und ihr Auskommen mit Dividenden erwirtschaften, weniger als der ehrliche Handwerker zahlen sollen. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zu- ruf von Ralf Witzel [FDP]) Wir können uns vortrefflich darüber streiten, was zielführender ist, um kleine Anleger nicht zu belasten – seien es Freibeträge bei der Heranziehung von Kapitaleinnahmen zur Sozialversicherung oder eine höhere Besteuerung und Umlage der Kapitaleinnahmen. (Ralf Witzel [FDP]: Es ist doch auf Unterneh- mensebene längst versteuert! Das ist doch eine Milchmädchenrechnung!) Was aber immer wieder auffällt: Sobald es Ihnen um den solidarischen Beitrag von sehr vermögenden Personen in diesem Land geht, verschieben Sie den Fokus sehr gerne und sehr schnell auf die vermeintliche Besteuerung oder Belastung von Menschen mit geringem Einkommen, um nicht über diejenigen zu reden, die Millionen haben und am Ende wenig beitragen sollen. Das ist echte FDP-Klientelpolitik. Ja, die steigenden Kosten in der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung sind eine Herausforderung. Das bestreitet niemand. Was liefert die FDP als Antwort? Nichts. (Ralf Witzel [FDP]: Doch! Natürlich!) Sie schreiben, dass politische Maßnahmen erforderlich seien, um die Ausgabenentwicklung zu bremsen. Aber welche denn genau? Hier sind Sie offensichtlich total blank. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Zum Glück entscheiden am Ende die Wähler*innen. Bei uns Grünen finden sie Ideen für ein Leben und eine Gesundheitsvorsorge, die für alle bezahlbar sind. Und das ist gut so. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, Guido Görtz [CDU], Jens-Peter Nettekoven [CDU] und Thorsten Klute [SPD])
Vielen Dank, Frau Kollegin Wenzel. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Vincentz. (Carsten Löcker [SPD]: Der ist bestimmt auch in der gesetzlichen Krankenkasse!)
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn sich die FDP der hemmungslosen Umverteilungspolitik von Rot-Grün in den Weg stellt, dann muss wieder einmal Wahlkampf sein. Wir kennen das schon. Man fragt sich allerdings, wo sich diese FDP eigentlich an Landtag den anderen Tagen im Jahr bzw. in den anderen Jahren versteckt. (Ralf Witzel [FDP]: Das ist schon immer und seit jeher unsere Haltung!) Stimmt, wir erinnern uns: in der Regierung zusammen mit Rot und Grün. Da hätte man es vielleicht gemeinsam angehen können. Dieser Antrag ist weniger ein Befreiungsschlag oder eine tatsächlich ernst gemeinte Kurskorrektur im Versicherungssystem als vielmehr ein zaghaftes Aufbäumen im Wahlkampf in einem Sozialsystem, das längst aus den Fugen geraten ist und bei dem auch die FDP nicht mehr ernsthaft bereit ist, es modernisieren zu wollen. Die Fakten sprechen eine deutliche Sprache. Die Sozialbeiträge steigen ins schier Unermessliche. Die Erhöhungen in diesem Jahr werden längst nicht das Ende der Fahnenstange sein; das wissen alle, die rechnen können. Die Kosten für Arbeitgeber wie Arbeitnehmer wachsen weiter rasant. Der Standort Deutschland ist längst nicht mehr attraktiv. Wir erleben erst dieser Tage die Großdemos. Sie können sich ja dort ein bisschen umgucken, was gefordert wird und was davon bei den hier vertretenen Parteien tatsächlich eine Umsetzung findet, um den Standort Deutschland wieder attraktiver zu gestalten. Gleichzeitig nimmt die angebotene Leistung der gesetzlichen Krankenversicherung immer weiter ab. Man zahlt mehr, bekommt aber weniger. Das ist Ihre Politik. Anstatt die Ausgabenseite konsequent zu straffen, Bürokratie und die zuhauf in unserem Gesundheitssystem bestehenden Doppelstrukturen abzubauen, dementsprechend mit dem Ausgabentitan – das deutsche Gesundheitssystem ist nicht billig, es ist tatsächlich sogar sehr teuer – mit breiter Brust vernünftige Verträge auszuhandeln und überfällige Reformen anzugehen, greift Rot-Grün wie gewohnt zu den falschen Mitteln. Die Beitragsbemessungsgrenzen sollen weiter angehoben werden. Man will immer nur noch mehr und ist immer nur noch gieriger nach dem Geld der Steuerzahler, sodass man jetzt sogar offen darüber nachdenkt, ob man nicht einfach Kapitaleinkünfte sozialversicherungspflichtig machen kann, und erste Testballons zündet. Damit jagt man den letzten Rest von Eigenverantwortung und Sparanreizen durch den ideologischen Häcksler. Die Leute sollen selbst vorsorgen, weil aus der staatlichen Rente nichts mehr wird. Was macht man dann mit dem Selbstvorgesorgten? Man besteuert es. Man möchte Sozialabgaben darauf. Das Schlimmste daran: Es trifft mal wieder die arbeitende Mitte der Gesellschaft hart, jene Menschen, die morgens früh aufstehen, arbeiten gehen und dieses Land am Laufen halten: zum Beispiel Facharbeiter und Intensivpfleger. Und wofür? Damit ein steuerfinanziertes Paralleluniversum weiter exis-29.01.2025 tieren kann, während die eigentlichen Probleme ignoriert werden. Es ist doch kein Zufall, dass gerade die Grünen nun vorschlagen, Vermögen, also letztlich Rücklagen der Mittelschicht, zusätzlich zu belasten. Die Partei steht mit ihrem Wirtschaftsverständnis jedem Wachstum im Wege steht. Wir sehen es dieser Tage: Erneut muss das Wachstum Deutschlands nach unten korrigiert werden, während es im Rest der Welt wieder bergauf geht und wieder Wirtschaftswachstum erzeugt wird. Diverse Länder auch in Europa ziehen an uns vorbei. In Deutschland herrscht absolute Stagnation. Sie greifen weiter reflexartig zu immer mehr staatlicher Umverteilung, die doch Teil des Problems ist. Die FDP erkennt diese Gefahr, zumindest teilweise und zumindest im Wahlkampf. Deren Forderung, die Beitragsbemessungsgrenze nicht auszuweiten, ist ein richtiger Schritt. Was die FDP hier anbietet, ist jedoch das „Arnica montana“ unter den Gesundheitsreformen. Für die Nichtfachkundigen: Das ist Homöopathie. Wo bleibt die Forderung nach einem grundsätzlichen Angang des deutsches Krankenversicherungsunwesens? Wo bleibt die Frage nach Effizienzsteigerung, nach Kostensenkung und nach der Rückbesinnung auf den Kernauftrag der Krankenversicherung? Auch hier hat man nicht den Mut, mehr zu geben. Nein, es bleibt bei All-you-can-Arzt – ohne Rücksicht auf Mensch und Material. Der Mut zu einer echten Debatte fehlt. Genau aus diesem Grund stimmen wir mit der klaren Ansage zu: Das reicht nicht. Das wird auch nicht die Antwort darauf sein, wie wir über die nächsten Jahre kommen. Über die demografische Klippe haben wir eben schon gesprochen. Es ist also höchste Zeit, dass wir den Menschen in diesem Land erklären: Sozialversicherungen dürfen nicht länger ein Fass ohne Boden sein. Sie sollen absichern, ja, aber sie dürfen nicht länger zum Bremsklotz werden, durch den Arbeitsplätze gefährdet werden und Eigenverantwortung strikt bestraft wird. Die Zeit für halbherzige Anträge in heißem Wahlkampf ist lange vorbei. Deutschland braucht einen Kurswechsel, und der beginnt bei einer klaren Priorisierung von Eigenverantwortung, Freiheit und Leistungsgerechtigkeit. In diesem Sinne – allein schon, weil der Kollege heute kurzfristig erkrankt ist –: Für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD – Thorsten Klute [SPD]: Unvernunft!)
Danke sehr, Herr Abgeordneter Dr. Vincentz. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Reul in Vertretung für Herrn Minister Laumann. Landtag (Thorsten Klute [SPD]: Ich würde erst mal mit einer Entschuldigung bei der FDP anfangen!) Herbert Reul*), Minister des Innern: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Mit dem vorliegenden Antrag fordert die Fraktion der FDP die Landesregierung auf, sich auf Bundesebene für eine Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze in der gesetzlichen Krankenversicherung auf Rentenversicherungsniveau einzusetzen. Auch soll sich die Landesregierung dafür einsetzen, dass eine zusätzliche Einbeziehung der Kapitaleinkünfte unterbleibt. Eines ist uns allen sicherlich bewusst: Unsere Sozialversicherung ist in Aufruhr, allen voran die gesetzliche Krankenversicherung. Fast jeden Tag hören wir von verschiedenen Institutionen im Gesundheitswesen, oder wir lesen es, wie angespannt die Situation ist und wie groß die Herausforderungen in Zukunft noch werden. Auf der einen Seite wird bemängelt, dass zu wenig Geld für die Leistungserbringer zur Verfügung steht. Auf der anderen Seite wird geklagt, dass aufseiten der Krankenkassen kaum noch Mittel zur Verfügung stehen. Die Diskussion um die Beitragsbemessungsgrenze ist für die Landesregierung zurzeit nicht zielführend. Es ist doch so: Die aktuellen Entwicklungen fordern andere Reformschritte. Viel dringender müssen wir uns nämlich mit der Ausgabenseite auseinandersetzen. Die Ausgaben steigen und steigen – und das jedes Jahr. Somit steigen die Beiträge, und langsam, aber sicher wächst auch das Unverständnis der Bürgerinnen und Bürger. Die Menschen haben das Gefühl, dass sie zwar regelmäßig mehr zahlen, aber keine bessere Versorgung erhalten. Im Gegenteil: Gefühlt muss man länger auf Facharzttermine warten. Dazu kommt, dass für das Arzt-Patienten-Gespräch oft zu wenig Zeit bleibt. Statt immer wieder über Finanzierungsgrundlagen zu diskutieren, müssen Wege gefunden werden, die medizinische Versorgung effizienter zu gestalten. Dazu ist es beispielsweise erforderlich, Patientinnen und Patienten besser durch das Gesundheitssystem zu lotsen. Auch der Abbau von Bürokratie muss vorangetrieben werden, damit die vorhandenen personellen Ressourcen sinnvoll eingesetzt werden können. Eine langjährige Diskussion über das duale System können wir uns aktuell nicht leisten. Es müssen im Hinblick auf die Versorgung kurzfristige Lösungen gefunden werden, denn nur so kann sichergestellt werden, dass auch zukünftig alle Versicherten die Leistungen erhalten, die sie benötigen. Diskussionen über die Ausweitung von Beiträgen oder die Grundsätze unseres dualen Versicherungssystems greifen zu kurz. Der Bund muss seinen Verpflichtungen gegenüber der gesetzlichen Krankenver-29.01.2025 sicherung nachkommen. Versicherungsfremde Leistungen wurden in den letzten Jahren durch den Bund nur unzureichend gegenfinanziert, obwohl eine auskömmliche Finanzierung im Koalitionsvertrag angekündigt war. Passiert ist nichts. Klar ist, dass sich in der gesetzlichen Krankenversicherung etwas verändern muss. Hierfür sind Reformen erforderlich. Diese sollten sich aber vorrangig mit Themen rund um die Versorgung befassen. Vor diesem Hintergrund ist der Antrag der FDP-Fraktion abzulehnen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Herr Minister Reul. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache angelangt. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/12560. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/12560 abgelehnt. Ich übergebe sofort.
Sie merken: Der Kollege hat es eilig, zum nächsten Termin zu kommen. Die Übergabe funktioniert bei uns ruckzuck. Wir kommen zu: 9 Fragestunde Mündliche Anfragen Drucksache 18/12640 Ihnen liegen die mündlichen Anfragen 61 und 62 vor. Ich weise darauf hin, dass gemäß § 94 Abs. 8 unserer Geschäftsordnung die Fragestellerin bzw. der Fragesteller bis zu drei Zusatzfragen stellen kann. Nach Beantwortung der mündlichen Anfrage kann jedes andere Mitglied des Landtages bis zu zwei Zusatzfragen stellen. Diese müssen in unmittelbarem Zusammenhang mit der Hauptfrage stehen und dürfen jeweils nur eine einzelne, nicht unterteilte Frage enthalten. Ich somit rufe die Mündliche Anfrage 61 des Herrn Abgeordneten Christian Dahm von der Fraktion der SPD auf. (Christian Dahm [SPD]: Ich bin da!) Landtag Ich sehe, dass der Kollege da ist, wunderbar. Davor sollte ich darauf hinweisen, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit entscheidet, welches Mitglied der Landesregierung eine Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet. Die Landesregierung hat angekündigt, dass Herr Minister Dr. Optendrenk antworten wird. Sie haben das Wort, Herr Minister.
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Abgeordnete! Zu Frage 1, die vorgelegt worden ist, habe ich bereits mehrfach dargestellt, dass ich am Morgen der Urteilsverkündung beim Landesverfassungsgerichtshof in Münster am 14. Januar 2025 von den Durchsuchungsmaßnahmen Kenntnis erlangt habe. Und an diesem Sachverhalt, den ich in zwei Sitzungen des Ausschusses bereits dargestellt habe, ändert sich auch durch wiederholtes Nachfragen nichts. Sie haben eine zweite Frage gestellt, die sich auf Lampenvergaben bezieht. Ihnen liegt der anonymisierte Bericht des Leitenden Oberstaatsanwalts in Wuppertal mit der Vorlage vor, die wir Ihnen im Vorfeld der regulären Haushaltsausschusssitzung übersandt haben. Zunächst verweise ich gerne auf meine mehrfach getätigte Aussage, dass das mehrstufige Compliance-System gegriffen hat, denn die zweite und dritte Stufe haben gegriffen. Darüber hinaus obliegt die weitere Aufklärung des Sachverhalts, der Ihrer Frage zugrunde liegt, den Ermittlungen der unabhängigen Justiz, in dem Fall der Staatsanwaltschaft. Ergänzend dazu habe ich das Wirtschaftsprüfungsunternehmen Deloitte beauftragt, die Systeme des BLB zu prüfen, um mögliche Schwachstellen aufzudecken und Verbesserungen vorzuschlagen. Über die Ergebnisse dieser Untersuchung werde ich selbstverständlich berichten.
Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, in der Vorlage 18/3510 wird das BLB-eigene Compliance-System beschrieben. Danach basiert das Compliance-System auf drei Säulen, nämlich Fachebene, Korruptionsbeauftragter und Audits. Zu den Audits wird ausgeführt, dass die im Zeitraum von Januar 2023 bis Januar 2025 stattgefunden hätten. Können Sie uns mitteilen, durch wen diese durchgeführt wurden und zu welchen Ergebnissen die Audits gekommen sind?
Frau Abgeordnete, wir haben in der Tat ein dreistufiges 29.01.2025 Compliance-System, das sich nach internationalen Standards richtet. Dieses dreistufige System setzt zum einen darauf, dass die Vorgesetzten jeweils darauf achten, dass entsprechende Vorgaben eingehalten werden. Wir haben in der Ausschusssitzung miteinander festgestellt, dass diese Ebene umgangen worden ist und in dem Sinne nicht funktioniert hat. Das hat dazu geführt, dass ich in dem Fünfpunkteprogramm, das ich vorgelegt habe, dafür gesorgt habe, dass der BLB zeitnah umfassende Nachschulungen von Führungskräften vornimmt hat, um die Sensibilität für die Beaufsichtigung solcher Vorgänge weiter zu verstärken. Der zweite Teil ist der externe Antikorruptionsbeauftragte, bei dem auch neben dem LKA diese Meldung von außen eingegangen ist. Er hat unverzüglich entsprechende Weiterleitungen vorgenommen. Wir haben Ihnen mit dem 54-seitigen internen Bericht des BLB, der dem Haushalts- und Finanzausschuss vorgelegt worden ist, die Abläufe sehr detailliert geschildert. Insofern haben Sie Zugriff auf die entsprechenden Informationen, wie das organisiert worden ist. Die dritte Stufe ist dann die Innenrevision oder Audit, wenn Sie so mögen. Da haben dann die entsprechenden Ermittlungen stattgefunden, nachdem der Antikorruptionsbeauftragte diesen Hinweis weitergegeben hat. Die entsprechenden Zeitachsen können Sie diesem Bericht entnehmen. Tatsache ist, dass nach der ersten Anzeige, die der BLB selbst ans LKA gerichtet hat, das LKA weitere Ermittlungen durchgeführt hat und jeweils weitere Informationen erbeten hat. Wir haben Ihnen in der Ausschusssitzung und mit der Unterlage dargestellt, wie die Abläufe weiter waren. Die Federführung des gesamten Verfahrens lag allerdings bei LKA und Staatsanwaltschaft. Insofern kann ich Ihnen jetzt aus den internen Informationen dazu gar nichts weitergeben, weil das Gegenstand auch des Ermittlungsverfahrens ist. Alles das, was Sie in der Sache ansonsten nachlesen können, mache ich aber ausdrücklich zum Gegenstand hier meiner Antwort, soweit es die 54 Seiten Bericht an den Haushalts- und Finanzausschuss angeht.
Vielen Dank. – Wir haben eben die Rückmeldung bekommen, dass ich wohl sehr schlecht zu hören sei. Das empfinden wir hier überhaupt nicht. Deshalb schaut die Technik gerade nach, woran das liegt. Ich gebe mir auch Mühe, etwas lauter zu sprechen. Jetzt hat Abgeordnetenkollegin Frau Kirsch das Wort. Landtag
Danke schön, Frau Präsidentin. – Im Bericht des Leitenden Oberstaatsanwalts, der der Vorlage 18/3510 angehängt ist, heißt es, dass die Beauftragung für die Lampenvergabe bereits 2021 vom qualifizierten Ingenieurbüro an das unqualifizierte Architekturbüro verschoben worden sei. Meine Frage ist: Warum haben hier die Compliance-Regelungen auf der ersten Ebene, gerade auch mit Blick auf das Justiziariat und das Vertrags- und Claim-Management des BLB, nicht gegriffen?
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Kollegin Kirsch, Sie haben den Bericht des Leitenden Oberstaatsanwalts zitiert, der uns gemeinsam erst seit dem 17. Januar bekannt ist. In dem Bericht steht dies so. Weshalb das so ist, können wir seitens des Ministeriums nicht beurteilen. Wir haben einerseits den Ermittlungsstrang der Staatsanwaltschaft, die dem jetzt nachgeht und in ihrer eigenen Zuständigkeit diese Ermittlung führt. Darauf können wir im Grunde genommen nicht zugreifen. Um festzustellen, ob dies aus den Erkenntnissen, die innerhalb des BLB vorhanden sind, ermittelbar ist, habe ich explizit, als eine der Hauptmaßnahmen meines Fünfpunkteprogramms, die externe Wirtschaftsprüfungsgesellschaft beauftragt, insbesondere auch solche Vorgänge aufzuklären, weil mich persönlich und das Haus natürlich auch interessiert, an welchen Stellen was gegebenenfalls passiert ist oder hätte passieren müssen, und warum es nicht passiert ist. Ich kann Ihnen zu dem Vorgang nur sagen: Genau das sind die Punkte, die wir jetzt von Deloitte prüfen lassen.
Vielen Dank, Frau Präsidentin, für die Gelegenheit zu einer ersten Nachfrage. – Herr Finanzminister, ich habe Ihnen aufmerksam zugehört. Sie haben gerade dargestellt, was innerhalb des BLB passiert ist, nachdem Verdachtsmomente aufgetreten sind. Nach allen Informationen, die mir bislang zugänglich sind, stellt es sich aber so dar, dass all das, was im BLB passiert ist, bis hin zu den Punkten, auf die Sie gerade verwiesen haben – Benachrichtigung des LKA über die Erkenntnisse danach, Arbeiten der Innenrevision etc. –, überhaupt erst durch einen externen Hinweis von außen ins Rollen kommen konnten, dieser also wirklich kausal dafür war, dass der Prozess überhaupt losging. Ich konnte bislang nichts anderes den Unterlagen oder Ihren Äußerungen entnehmen. Deshalb ist meine Frage an Sie, wie Sie sich erklären, dass es erst dieses externen Impulses 29.01.2025 bedurft hatte, und das vor dem Hintergrund, dass Ihre Erwartung sein müsste, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dass eigentlich die Systeme des Landesbetriebs selbst die Initialzündung hätten geben müssen.
Herr Kollege Witzel, gerne beantworte ich diese Frage. Wir hatten schon im Haushalts- und Finanzausschuss Gelegenheit, uns dazu auszutauschen. Die Erkenntnis aus allen Untersuchungen zu kriminellen Handlungen ist – und das kennen wir auch aus der Steuerfahndung –, dass mindestens die Hälfte aller Hinweise nicht aus dem System selbst kommt, sondern von außen kommen muss. Wenn Sie sich internationale Studien zu der Frage anschauen, wie Unregelmäßigkeiten in solchen Fällen oder auch im Bereich der Steuerkriminalität aufgedeckt werden, dann passiert das in mindestens der Hälfte der Fälle durch Hinweise von außen. Aus dieser Erkenntnis heraus ist beim BLB schon bevor es die Whistleblower-Richtlinie umzusetzen galt festgelegt worden, dass man ein dreistufiges System von Compliance-Kontrolle macht. In ganz vielen Fällen ist man auf solche Hinweise angewiesen, weil man Mechanismen umgehen und auch Schädigungen von außen erhalten kann. In diesem Fall sind auch Außenbeteiligte offensichtlich Gegenstand der Ermittlungen. Dann hat man keine andere Chance, als auch solche Mittel einzusetzen. Es ist gut, wenn die dann funktionieren. Dass der Antikorruptionsbeauftragte offenbar nach den Berichten parallel zu Polizei oder LKA angesprochen und dann unmittelbar die Kette der internen Ermittlungen in Gang gesetzt worden ist, soweit das möglich war und soweit das LKA das erlaubt hat, um die Ermittlungen seinerseits nicht zu gefährden, ist ein gutes Zeichen. Trotzdem beschäftigt uns die Frage, warum es auf der ersten Stufe, nämlich bei der Überwachung durch die Vorgesetzten, nicht gelungen ist, an der Stelle die Informationen so sensibel zu halten. Erstens interessiert uns die Frage, ob das häufiger der Fall ist oder nicht. Deshalb haben wir diesen externen Impuls über die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft umgehend beauftragt. Zum Zweiten bedarf es immer wieder der Sensibilisierung für ordnungsgemäßes Verhalten. Das wissen wir auch aus anderen Verfahren und auch außerhalb von staatlichen Institutionen. Das ist der Grund für die umfassenden Schulungen innerhalb des BLB, die wir sofort veranlasst haben. Wenn es weiterer Dinge aufgrund der Erkenntnisse bedarf, die Deloitte, die Staatsanwaltschaft oder wer auch immer uns bringen, werden wir die alle umsetzen. Ich will ich an dieser Stelle auch mal sagen: Der Steuerzahler, das Land Nordrhein-Westfalen und der Landtag BLB sind hier die Geschädigten. Wir haben ein hohes Interesse daran, dass dieser Schaden entweder überhaupt nicht eintritt oder möglichst gering bleibt und insbesondere daran, dass in Zukunft solche Schäden vermieden werden. Das ist unser Impuls beim Vorgehen zu diesem Thema.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Bevor ich meine erste Zusatzfrage stelle, erlauben Sie mir den Hinweis, dass der Minister meine schriftliche Frage Nummer eins nicht beantwortet hat. Aber darauf werden wir zu gegebener Zeit zurückkommen. Ich stelle meine erste Zusatzfrage. Herr Minister, der mit der Sanierung beauftragte Architekt hat nach meinen Informationen, nach öffentlich zugänglichen Quellen, bereits das Stadttor hier in Düsseldorf, die Landesvertretung NRW und die Bundesparteizentrale der CDU in Berlin, also das Konrad-Adenauer-Haus, designt. Das Ausschreibungsverfahren für das Gesamtkonzept der Staatskanzlei NRW ist laut Presseberichten auf drei Bewerber begrenzt gewesen. Ich möchte von Ihnen wissen, wer seinerzeit diesen Architekten vorgeschlagen hat.
Frau Präsidentin! Verehrter Kollege Dahm, ich kann Ihnen zu der Frage, wie dieses Ausschreibungsverfahren gelaufen ist, keinerlei inhaltliche Auskünfte aus eigenem Erleben oder aus eigenen Kenntnissen geben. Aus den mir zugänglichen und hier verwendbaren Quellen kann ich das auch nicht. Daher ist letztlich auf das Verfahren der Innenrevision, das jetzt durch Deloitte überprüft wird, und auf die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft zu verweisen; denn das wird sicherlich auch nach dem Bericht des LOStA einer der Punkte sein, die besonders im Blick sind. Dazu kann ich Ihnen aber keine eigenen Auskünfte geben.
Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister, hat Ministerpräsident Wüst Nutzerwünsche zu Ausstattung oder Umbaumaßnahmen geäußert? 29.01.2025
Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich kann Ihnen nicht sagen, was innerhalb der Staatskanzlei an Nutzerwünschen geäußert worden ist und von wem. Sie können dem Bericht des Amtschefs im Haushaltsund Finanzausschuss und im Hauptausschuss entnehmen, was an Nutzerwünschen definiert worden ist. Zu welchem Zeitpunkt das definiert worden ist, kann ich Ihnen nicht sagen. Sie haben im Grunde nur die Möglichkeit, das aus den Unterlagen nachzuvollziehen, die in der Zuständigkeit von BLB und Staatskanzlei möglicherweise vorhanden sind. Es wird sicherlich auch Gegenstand der Prüfung sein, an welchen Stellen wer mit welcher Kostenverteilung zu berücksichtigen war.
Ganz herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister, Presseberichten ist zu entnehmen, dass die Designerdeckenlampen über 1.000 Euro pro Stück gekostet haben sollen. Ich beziehe mich jetzt auf die Vorlage 18/3510. Als Kriterien für die Auswahl nennt die Staatskanzlei in besagter Vorlage neben der Wirtschaftlichkeit unter anderem die Wirkung im Raum und die Farbgestaltung. Deshalb ist meine Frage: Welches Verhältnis hatte das Kriterium „Wirkung im Raum“ zum Kriterium „Wirtschaftlichkeit“ bei der Auswahl einer Bürodeckenlampe für über 1.000 Euro? (Heiterkeit von Dr. Julia Höller [GRÜNE])
Sie wissen, dass wir bei den Arbeiten der Innenrevision auf das beschränkt waren, was aus dem SAP-System herauszulesen war. Das bezieht sich nicht auf die Sachverhalte, die Sie gerade geschildert haben. Die Staatsanwaltschaft und das LKA haben darauf bestanden, dass die Innenrevision des BLB Sachverhalte ausschließlich mithilfe der Auswertung des SAP-Programms klären konnte. Daher kann ich Ihnen auf Grundlage dessen, was durch die Ermittlungen bisher vorliegt und was dem Haushalts- und Finanzausschuss in dem 54-seitigen Bericht vorliegt, dazu keine Erkenntnisse mitteilen. Das Ermittlungsverfahren führt im Übrigen die Staatsanwaltschaft. Die Beschlagnahme der Unterlagen und all dieser Dinge bei Architekten und allen anderen möglichen Beteiligten ist von dort aus vor-Landtag genommen worden. Leider müssen wir dieses Ermittlungsverfahren abwarten.
Danke schön, Frau Präsidentin. – Herr Minister Optendrenk, hat der BLB vor der Budgetüberschreitung im Zusammenhang mit den Umbaumaßnahmen der Staatskanzlei gewarnt und, wenn ja, wann?
Die Frage, zu welchem Zeitpunkt der BLB mit der Staatskanzlei über Budgetüberschreitungen gesprochen hat, ist nicht Gegenstand der Arbeit der Innenrevision gewesen und auch nicht Gegenstand der bisherigen Betrachtung in diesem Verfahren gewesen. Daher kann ich Ihnen dazu keine Auskunft geben. (Nadja Lüders [SPD]: Meine Güte!)
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, hatten der Ministerpräsident oder der Chef der Staatskanzlei Kenntnis von den Erkenntnissen des Leitenden Oberstaatsanwalts, bevor dieser seinen Bericht in der Sondersitzung am 17. Januar 2025 vorgestellt hat?
Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich kann Ihnen sehr eindeutig sagen, dass die Erkenntnisse aus dem Bericht des Leitenden Oberstaatsanwalts uns in der gemeinsamen Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses, des Hauptausschusses und des Unterausschusses Landesbetriebe und Sondervermögen zur Kenntnis gekommen sind. Die Verlesung dieses Berichts bedeutete die erstmalige Kenntnisnahme für uns alle. Wenn Sie das verfolgt haben, haben Sie wahrscheinlich auch die Überraschung von dem Amtschef und mir gesehen, die da als diejenigen gesessen haben, die für die Landesregierung politisch verantwortlich sind. Insofern können Sie bitte davon ausgehen, dass wir alle diesen Bericht des Leitenden Oberstaatsanwaltes vorher nicht gekannt haben und auch nicht erwartet haben, dass er in der Sitzung zur Verlesung kommen würde. (Lachen von Thorsten Klute [SPD] – Zuruf von der SPD: Ich glaube dem kein Wort!) 29.01.2025
Das kann ich Ihnen nochmals in der Chronologie darstellen, wie ich es auch in der Sitzung des Haushaltsausschusses in der letzten Woche gemacht habe. Vielleicht ist es ganz gut, wenn ich Ihnen das noch einmal in Ruhe darlege. Ich hatte auch das Gefühl, dass der Kollege Dahm mit der ersten Antwort nicht vollständig zufrieden war. Das gibt mir die Gelegenheit, das nochmals in der Chronologie darzustellen. Ich habe – das war Teil der ersten Antwort – von den Durchsuchungsmaßnahmen an dem Vormittag erfahren, an dem wir uns, Herr Dahm, gemeinsam auf das Urteil des Verfassungsgerichtshofs vorbereitet haben. Das war auf dem Weg dahin. Ich habe mich selbstverständlich im unmittelbaren Nachgang zur Urteilsverkündung mit der Frage beschäftigt, was hinter dieser Meldung stecke, dass da Razzien durchgeführt worden seien. Am Tag dieser Durchsuchungsmaßnahmen und in Vorbereitung auf den von uns selbst angeregten Bericht für die reguläre Ausschusssitzung hat mich der Staatsekretär informiert – Sie erinnern sich, dass wir seitens des Ministeriums gebeten hatten, einen Tagesordnungspunkt für die reguläre Ausschusssitzung auf die Tagesordnung zu setzen; dann wurde durch die SPD-Fraktion auch noch eine Sondersitzung für den 17. Januar beantragt –, dass die Durchsuchung von Staatsanwaltschaft und LKA wahrscheinlich auf eine zurückliegende Meldung beim dafür eingerichteten externen Antikorruptionsbeauftragten des BLB zurückgehen dürfte. Zudem wurde ich darüber informiert, dass die Innenrevision des BLB dem Verdacht nachgegangen ist, die Innenrevision des Finanzministeriums informiert hat und den Sachverhalt damals zur weiteren Ermittlung an das LKA und die Staatsanwaltschaft übermittelt hat. Außerdem habe ich die Information erhalten, dass ein vertraulicher Bericht der Innenrevision Gegenstand des laufenden Verfahrens der Ermittlungsbehörden sei, verbunden mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass alle Schritte zu unterlassen sind, die die Ermittlungen erschweren oder gefährden könnten. Damit war klar, dass die unabhängigen Ermittlungsbehörden zum damaligen Zeitpunkt das Verfahren führten und weitere Informationen von ihrer Seite abzuwarten waren. Landtag Gleichzeitig hat sich damit gezeigt, dass es eine Notwendigkeit für mich gab, Sie in der Sitzung am 17. Januar genauso abstrakt zu informieren, weil ich selbst keine Kenntnis hatte. Nachdem die Verlesung des LOStA-Berichtes in der Sitzung erfolgt war, habe ich unmittelbar im Anschluss an diese Sitzung mein Haus gebeten, mir nicht nur den Innenrevisionsbericht, sondern alle Unterlagen zugänglich zu machen, die im Bereich des Ministeriums der Finanzen dazu zugänglich sind. Ich habe diesen Bericht am Wochenende erhalten. Ich habe das alles brav gelesen und habe auch alle anderen Unterlagen gelesen, die mir zur Verfügung gestellt worden sind. Die Antwort lautet also: Erst nachdem der LOStA-Bericht verlesen worden war, durfte ich davon ausgehen, dass aus Sicht der Ermittlungsbehörden keine Notwendigkeit mehr bestand, mir diese Unterlagen vorzuenthalten. Dann habe ich veranlasst, dass sie mir unverzüglich vorgelegt worden sind.
Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, mir ist jetzt mehrfach aufgefallen: Sie sind als Vertreter der Landesregierung hier und antworten nicht auf Fragen, die außerhalb des derzeitigen Untersuchungsgegenstandes bei staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahren liegen, (Zurufe von Olaf Lehne [CDU], Jochen Klen- ner [CDU], Christian Dahm [SPD] und Sarah Philipp [SPD]) sondern verweisen – wie auf die Frage von Herrn Dahm – darauf, dass das eben nicht Gegenstand sei. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Sie als Vertreter der gesamten Landesregierung hier sitzen und es üblich ist, dass Antworten nachgereicht werden, aber nicht, dass Fragen damit abgetan werden, dass sie nicht Gegenstand der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen seien. Ich frage Sie: Gibt es weitere Projekte des BLB, die gerade in der hauseigenen oder externen Prüfung sind?
Frau Präsidentin! Gestatten Sie mir zunächst die Vorbemerkung, dass Sachverhalte, die nicht im Zusammenhang mit der von Herrn Kollegen Dahm ge-29.01.2025 stellten Frage, sondern allgemein im Zusammenhang mit dem BLB stehen, möglicherweise deshalb nicht beantwortet werden können, weil sie in diesem Kontext einfach nicht beantwortbar sind. Ich will Ihnen gerne die Auskunft geben – das habe ich auch schon in der Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses getan –, dass Teil der Überprüfung in dem Fünfpunkteplan explizit die Überprüfung aller Projekte ist, an denen Beteiligte aus diesem Bereich bisher aktiv waren, und dass der BLB diese Aufforderung nicht nur von mir seinerzeit erhalten hat, sondern wir das auch durch Deloitte überprüfen lassen. Alle Projekte, bei denen infrage kommt, dass es möglicherweise eine Parallelität geben könnte, werden also sowohl durch Deloitte als auch durch den BLB selbst untersucht. Insofern ist das sehr eindeutig, glaube ich. Was dabei herauskommt, werden wir sehen. Wir haben den Arbeitsauftrag erteilt, alles zu überprüfen.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, Sie haben auf die Frage meines Kollegen Herrn Falszewski unter anderem geantwortet, dass Sie vom Bericht des Leitenden Oberstaatsanwalts überrascht gewesen seien. Darum stellt sich die Frage, warum der Bericht des Leitenden Oberstaatsanwalts nicht im Vorfeld der Sitzung gemäß Geschäftsordnung zur Vorbereitung des Finanzministeriums beim Justizministerium angefragt oder angefordert wurde.
Herr Abgeordneter, diese Frage ist auch schon Gegenstand des Haushalts- und Finanzausschusses gewesen, und ich kann nur genauso antworten, wie ich das damals getan habe. Wir hatten bezüglich der Frage, was dort gesagt werden kann und wozu man als Justizministerium zur Verfügung stehen kann, selbstverständlich sowohl auf der Ebene des Kabinettreferates als auch auf der Fachebene einen Austausch mit dem Justizministerium. Wir haben den Hinweis bekommen, dass bezüglich einer Begleitung – wie das im Ausschuss üblich ist – selbstverständlich die Möglichkeit besteht, für Rückfragen zur Verfügung zu stehen. Es war uns weder signalisiert worden, dass dieser Bericht abschließend vorliegt, noch hat man uns signalisiert, dass abweichend von dem, was das LKA noch an dem Dienstagnachmittag uns allen explizit aufgeschrieben hat – nämlich, dass wegen weiterer Eingriffe in Landtag mögliche Ermittlungen eine darüber hinausgehende Auskunft nicht möglich sei –, sich etwas anderes ergeben hat. Das heißt, das wissen Sie aber ... (Lachen von der SPD – Nadja Lüders [SPD]: Der Kollege Limbach ist schon gegangen! – Stefan Zimkeit [SPD]: Der Justizminister geht! Warum auch immer! – Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) – Entschuldigen Sie bitte. Vielleicht darf ich noch einmal darauf verweisen, dass wir diese Diskussion schon in der Sitzung des HFA miteinander geführt haben. Dort hat der zuständige Referatsleiter des Justizministeriums erklärt, dass jedenfalls von seiner Seite eine Freigabe dieses Berichts zur Verlesung in der Sitzung nicht erfolgt sei. Sie können es gerne im Wortprotokoll noch einmal nachvollziehen.
Danke, Frau Präsidentin. – Herr Minister, mich würde interessieren, ob Ihnen anhand der Ihnen vorliegenden Dokumente und Informationen bekannt ist, ob der Ministerpräsident Wüst selbst Entscheidungen über die Ausstattung getroffen hat.
Herr Abgeordneter, ich hatte schon darauf hingewiesen, dass mir diese Erkenntnisse nicht vorliegen und dass sie bisher auch nicht Gegenstand unserer Untersuchungen gewesen sind, weil es das Verhältnis zwischen BLB und Staatskanzlei als Mieter betrifft. Zu den Nutzerwünschen hat der Amtschef in der Sitzung von HFA, Hauptausschuss und Unterausschuss ja ausführlich Stellung genommen. (Thorsten Klute [SPD]: Da war ich nicht da!) – Sie können das Wortprotokoll gerne nachlesen. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Liegt noch nicht vor!)
Danke schön, Frau Präsidentin. – Es ist bekannt, dass der BLB das vorgeschriebene Vergabemanagementsystem bis Anfang 2023 noch nicht vollständig eingesetzt hatte, obwohl dies bereits seit Mitte 2022 zwingend vorgegeben war. 29.01.2025 Der Landesrechnungshof schreibt in seinem Prüfbericht für das Prüfjahr 2023 in Beitrag 25, der sich darauf bezieht, auch von Verstößen gegen vergaberechtliche Vorschriften in den Jahren 2020 und 2021. Er war dazu im Februar 2023 mit dem BLB und dem Finanzministerium im Austausch. Welche Maßnahmen wurden seitens der Landesregierung unternommen, um diesen Hinweisen zu diesem Zeitpunkt nachzugehen?
Sehr geehrte Frau Abgeordnete, es hat gestern eine Sitzung des Haushaltskontrollausschusses gegeben. Dort ist dieser Beitrag 25 des Prüfberichts unter einem Tagesordnungspunkt intensiv erörtert worden. Nach den mir vorliegenden Berichten ist dort explizit dieser Sachverhalt abschließend erörtert worden. Der Landesrechnungshof hat dort erklärt, dass diese Möglichkeit, ein Vergabeverfahren an der Stelle abzuschließen, nicht die Themen mit umfasst, die hier bei der Frage, was durch Nachträge an Kosten und Ähnlichem ausgelöst worden ist, gegenständlich sind. Es handelt sich um ein digitales Vergabemanagementsystem, das eingeführt worden ist. Gestern ist ausführlich durch den Vertreter meines Hauses dargestellt worden, wie das abgelaufen ist, wie es eingeführt worden ist, wie es implementiert worden ist, wie es auf den BLB zugeschnitten worden ist. Der LRH hat gestern ausdrücklich erklärt, dass das Vergabeverfahren damit ordnungsgemäß implementiert ist und keine Beanstandungen vorliegen. Völlig klar ist, dass das, was wesentlicher Gegenstand unserer Untersuchungen sein wird – auch jener von Deloitte sowie offenbar auch des staatsanwaltschaftlichen Verfahrens –, nämlich die Frage, wie diese Mehrkosten entstanden und abgerechnet worden sind, Gegenstand des Dokumentationssystems von SAP und nicht Gegenstand dieses Vergabesystems ist. Insofern kann dieses digitale Vergabemanagement-system keine Auskünfte darüber geben, was an der anderen Stelle möglicherweise hätte schieflaufen können. Das ist Gegenstand der Überprüfung des SAP-Systems gewesen, das als das Dokumentationssystem für die Abwicklung der Leistungen, für die Buchungen, für die Zahlungen dafür vorgesehen ist. Insofern gibt es da offensichtlich einen systemischen Unterschied. Ich verweise ausdrücklich auf die Beratungen des Haushaltskontrollausschusses von gestern.
Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Finanzminister, Sie haben in der Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses am Donnerstag in Bezug auf die Kette der Erkenntnis gesagt, dass die Vorschriften dazu vorsehen würden, dass andere – wie auch der Minister – explizit nicht informiert werden sollen. Welchen Grund hat diese Regelung?
Wir haben innerhalb des Landesfinanzministeriums das Verfahren, dass die Innenrevision im Dienstweg beim Abteilungsleiter endet und ausschließlich bei wesentlichen Sachverhalten noch ein Bericht an den Staatssekretär oder die Staatssekretärin erfolgt. Dass bei Sachverhalten, die noch aufzuklären sind, keine Dritten beteiligt werden, hat im Wesentlichen datenschutzrechtliche Gründe. In diesem konkreten Fall ist das maßgebliche Kriterium gewesen, dass die Innenrevision unseres Hauses mit der Innenrevision des BLB und dem Staatssekretär als Verwaltungsratsvorsitzenden des BLB und mit der Geschäftsführung des BLB sehr klar die Anweisung des LKA hatte, keine weiteren Personen in den Kenntnisstand einzubeziehen, um die laufenden Ermittlungen nicht zu gefährden. Insofern war es unter dem Gesichtspunkt von Rechtsstaatlichkeit auch ausdrücklich geboten, niemanden einzubeziehen, der zu diesem Sachverhalt nichts weiter beitragen konnte. Es konnte nach den Vorgaben des LKA auch nur durch die Innenrevision des BLB in dem SAP-System ermittelt werden. Insofern gab es auch keine Möglichkeit, weitere Erkenntnisse etwa durch Befragungen von Menschen zu sammeln. Insofern war die Entscheidung, dass dieser Dienstweg an der Stelle auch formal endet und keine weiteren Personen einbezogen werden – mich eingeschlossen –, absolut sauber.
Frau Präsidentin, vielen Dank für die Gelegenheit zu einer Nachfrage. – Ich kann direkt bei dem Fragekomplex meines Vorredners und Ihrer auf Frage 1 gegebenen Antwort anschließen. Sie haben noch mal deutlich gemacht, dass, wenn wir Sie richtig verstanden haben, Sie erst nach der Sondersitzung den Bericht der Innenrevision physisch erhalten haben. – Sie nicken und bestätigen das. Darauf baut meine Frage auf. Sie haben auch im Ausschuss dargestellt, dass die Berichtswege so definiert sind, dass Sie gar nicht von einzelnen Vorgängen im 29.01.2025 BLB Nachricht bekommen. Sie haben das gerade bestätigt. Der Abteilungsleiter wird informiert, in gewichtigen Fällen der Staatssekretär. Genau darauf zielt meine Frage ab. Wenn wie in diesem vorliegenden Fall eine bestimmte Dimension des Versäumnisses – wie ein angenommener Millionenschaden – erreicht ist, ist es dann ein richtiger und sinnvoller Prozess, dass Sie als Minister erst am Ende von den Erkenntnissen erfahren, wenn sie allgemein öffentlich werden, und nicht zumindest am Ende der durchgeführten Ermittlungen die Erkenntnisse bekommen?
Diese Frage ist eine kluge Frage. Diese Frage kann ich aber nur so beantworten, dass alle, die an dem Verfahren im BLB und im Ministerium beteiligt waren, einen sehr deutlichen Hinweis vom Landeskriminalamt bekommen haben, keine weiteren Personen zu beteiligen. Das war maßgeblich für diesen konkreten Sachverhalt. Wenn Sie die Frage „Könnte man denn in anderen Fällen zu anderen Ergebnissen kommen?“ beantwortet haben wollen: Man könnte tatsächlich in anderen Fällen zu anderen Abwägungsergebnissen kommen. Wenn der Staatssekretär zu der Erkenntnis käme, dass ohne einen entsprechenden Hinweis des LKA in einem anderen Fall eine Information des Ministers tunlich sein könnte, dann müsste er abwägen, ob er das tut. In diesem Fall hatte er keine Abwägungsmöglichkeit, sondern er stand unter dem Eindruck der ihm auch als Verwaltungsratsvorsitzenden des BLB sehr früh bekannten Hinweise des LKA: Bitte gefährdet die laufenden Ermittlungen nicht. Tut nichts, was den Kenntnisbereich ausweitet, weder von der Art und Weise, wie ihr ermittelt, noch, wen ihr darüber informiert. Sich daran zu halten, halte ich für absolut richtig und an der Stelle auch, selbst wenn Sie es für ungewöhnlich halten, für absolut ehrenwert. (Ralf Witzel [FDP]: Sie gefährden doch nichts! – Zuruf von Dr. Ralf Nolten [CDU])
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Der heutigen Tagespresse ist zu entnehmen, dass die WAZ titelte: Designerleuchten im Putzraum. Können Sie uns darlegen, warum und aus welchen Gründen auch in den Putzräumen und Abstellräumen der Staatskanzlei Designerlampen vorgesehen sind? Landtag (Simon Rock [GRÜNE]: Er ist doch kein Archi- tekt! – Rodion Bakum [SPD]: Aber Finanzmi- nister! – Weiterer Zuruf von der SPD: Er muss es bezahlen!)
Sehr geehrter Herr Abgeordneter, es ist für Sie natürlich sehr verlockend, solche Fragen zu stellen – (Christian Dahm [SPD]: Deswegen stelle ich Sie ja!) in dem klaren Wissen, dass wir dem Landtag gestern einen als vertraulich qualifizierten Bericht übersendet haben. Dieser 180-seitige Bericht mag an verschiedenen anderen Stellen kursieren. Ich bin als jemand, der dieser Vertraulichkeit Ernsthaftigkeit verleihen muss, allerdings nicht in der Lage, Ihnen aus diesem Bericht heraus etwas wiederzugeben. Ich bin auch nicht in der Lage, Ihnen das zu kommentieren, weil Sie daraus Rückschlüsse darauf ziehen könnten, wie Sachverhalte bei uns bewertet werden. Das ist Gegenstand der Arbeiten, die jetzt Deloitte beauftragt bekommen hat, nämlich zu ermitteln, welche Sachverhalte konkret an dieser Stelle aufzuklären sind. Dann wird sich dieser Sachverhalt sowohl aus Sicht von Deloitte darstellen als auch, wenn die Staatsanwaltschaft ihre Ermittlungen abgeschlossen hat, sicherlich in den Erkenntnissen von Beschlüssen der Staatsanwaltschaft Wuppertal.
Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister, hat Ministerpräsident a. D. Armin Laschet Nutzerwünsche angeordnet, die über die bekannte Errichtung des Sicherungszaunes hinausgehen?
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, anknüpfend an die Frage der Abgeordneten Philipp von vorhin: Wer hat denn die Wirtschaftlichkeit der ausgewählten Lampen überprüft? 29.01.2025
Ausweislich der öffentlich zugänglichen Unterlagen hat der BLB die konkrete Prüfung der entsprechenden Unterlagen und Vergaben auf das Architekturbüro verlagert, und die weiteren Schritte sind dort entsprechend erfolgt. Wie das konkret abgelaufen ist, nach welchen Bewertungskriterien, ist jetzt Gegenstand der laufenden Ermittlungen. Ob das sachgerecht war, muss dann entsprechend festgestellt werden, einerseits in dem Strang der Staatsanwaltschaft und auf der anderen Seite durch Deloitte in der Sonderprüfung für unser Haus.
Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister, ich habe noch eine Verständnisfrage. Würden Sie uns für die Landesregierung beantworten können, wann der Amtsleiter der Staatskanzlei, Herr Dr. Schulte, über die Korruptionsvorwürfe informiert gewesen ist oder wurde?
Nach unserem Kenntnisstand gab es niemanden außerhalb des Ihnen inzwischen mehrfach dargestellten Berechtigtenkreises, auch nicht in der Staatskanzlei, der vor den Durchsuchungen Kenntnisse über diese Vorwürfe hatte.
Ja, und er bedankt sich bei der Frau Präsidentin für die Worterteilung. – Herr Minister, da Sie gerade beim Kollegen Witzel gesagt haben, er habe eine kluge Frage gestellt, versuche ich auch mal, ob ich das hinbekomme. Ich will aber nicht verhehlen: Ich möchte eine kluge und eine umfangreiche Antwort, die ich von Ihnen natürlich bekomme, auf folgende Frage: Wer hat innerhalb der Staatskanzlei Nordrhein-Westfalen das Sanierungsvorhaben Staatskanzlei begleitet und kontrolliert? – Können Sie mir darauf eine gute Antwort geben? (Heiterkeit von der SPD)
Zu den innerorganisatorischen Fragen der Staatskanzlei Landtag bei der Abwicklung dieses Projektes bzw. bei der Begleitung liegen mir keine Erkenntnisse vor.
Ich glaube, Herr Abgeordneter Klute, dass die Frage ein wenig komplexer ist. Sie wissen selbst: In der Definition von Anforderungen gibt es zunächst mal Planungen, und dann gibt es Konkretisierungen. (Thorsten Klute [SPD]: Wer war es denn?) – Ich wollte Ihnen gerade erläutern, wie der Mechanismus ist. Ich verstehe Ihre Neugier. Aber die kann ich insofern nicht namentlich befriedigen, weil dieses Verfahren vom BLB auf ein Architekturbüro, das die konkreten Planungsschritte dann umgesetzt und die Vergaben vorbereitet hat, ausgelagert ist. Das können Sie den öffentlich zugänglichen Berichten entnehmen. Welche Personen das im Einzelnen gemacht haben, kann ich Ihnen deshalb nicht sagen, weil ich es schlicht nicht weiß. Das ist, glaube ich, auch nicht nachvollziehbar durch unsere SAP-Untersuchungen. Das wird im weiteren Verfahren eben dargestellt werden.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, Gegenstand des ganzen Verfahrens sind ja die Korruptionsvorwürfe im Zusammenhang mit der Beschaffung von sogenannten vielleicht auch Designerlampen. Wir würden uns natürlich, weil Sie ja stellvertretend für die Landesregierung antworten, dafür interessieren, welcher Vertreter der Staatskanzlei an den Bemusterungsterminen teilgenommen hat. Falls Sie das jetzt nicht beantworten können, wären wir dankbar, wenn Sie es uns im Nachgang zugänglich machen könnten.
Ich kann Ihnen das im Moment, Frau Kollegin Müller-Witt, natürlich nicht beantworten. Das ist auch nicht ursprünglicher Ausgangspunkt dieser Fragestunde gewesen. Wir werden uns bemühen, eine Antwort nachzuliefern. 29.01.2025
Herzlichen Dank. – Herr Minister, gab es im Umgang mit den Nutzerwünschen der Staatskanzlei Unterschiede im Umgang im Vergleich zu anderen Umbaumaßnahmen des Landes?
Sehr geehrter Herr Kollege Zimkeit, der Amtschef hat in der Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses, des Hauptausschusses und des Unterausschusses Landesbetriebe und Sondervermögen aus Sicht der Staatskanzlei dargestellt, welche Nutzerwünsche es da gab. Weitere Konkretisierungen kann ich an dieser Stelle nicht vornehmen.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, zu welchem Zeitpunkt wurde der Ministerpräsident und/oder der Chef der Staatskanzlei über den gesamten Vorgang rund um die Unregelmäßigkeiten bei den Umbauarbeiten, die Korruptionsvorwürfe und die Einleitung der Ermittlungen informiert? – Danke.
Ich hatte bereits in der Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses, des Unterausschusses und des Hauptausschusses für unser Haus erklärt, dass wir keine Informationen an Dritte weitergegeben haben. Das schließt auch die Staatskanzlei und alle, die da in politischer Verantwortung sind, ein. Der Amtschef hat dort auch vorgetragen, dass er in der Sitzung dieses Ausschusses durch den Bericht des LOStA erstmals umfassendere Erkenntnisse gewonnen hat – über das hinaus, was in der Pressemitteilung des LKA vom Dienstagnachmittag, 14:21 Uhr, glaube ich, dargestellt worden ist und was medienöffentlich über die Razzia entsprechend zugänglich war.
Ganz herzlichen Dank. – Ich komme auch noch einmal auf die Designerdeckenlampen zurück, über die wir heute schon öfter gesprochen haben, in der Hoffnung, dass Sie diese Frage Landtag beantworten können, und zwar bezogen auf den Designschutz der Lampen. Wer hat diesen überprüft?
Sehr geehrte Frau Abgeordnete, Sie wissen, dass dem Landtag ein vertraulich eingestufter Bericht vorliegt, aus dem ich Ihnen keine weiteren Informationen hier in öffentlicher Sitzung übermitteln kann. Das, was wir öffentlich übermitteln konnten, haben wir Ihnen per Mail in einem 54-seitigen Bericht des BLB zur Verfügung gestellt sowie in einer 13-seitigen Vorlage an den Ausschuss. (Christian Dahm [SPD]: Da stand das aber nicht drin!) Wir haben derzeit durch Deloitte die Prüfungen, was konkret aus Sicht des BLB zu prüfen ist, insbesondere alles rund um diesen Vorgang, also eine umfassende Prüfung des gesamten Vorgangs „Umbau des Landeshauses“. Die Staatsanwaltschaft prüft in eigener Zuständigkeit auf der Erkenntnislage von eigenen Ermittlungen und der Durchsuchung, die am 14.01. durchgeführt worden ist, den Bericht der Innenrevision des BLB. Weitere Erkenntnisse kann ich hier weder öffentlich machen noch habe ich sie.
Danke schön, Frau Präsidentin. – Herr Minister Optendrenk, mir geht es jetzt um die Gesamtkosten der baulich-technischen Sicherungsmaßnahmen. Sie selbst schreiben in der Vorlage 18/1598, dass diese Informationen als VS-NfD eingestuft wurden, also Verschlusssache-Nur für den Dienstgebrauch. Sind Ihnen denn die Gesamtkosten dieser baulich-technischen Sicherungsmaßnahmen bekannt?
Mir sind, seitdem ich am Wochenende nach der Sondersitzung die Unterlagen habe ansehen dürfen, eine Reihe von weiteren Informationen bekannt, die ich Ihnen allerdings aus den Gründen der Einstufung hier nicht weiter zugänglich machen kann. (Zuruf von Julia Kahle-Hausmann [SPD]) – Nein. Ich habe gerade geantwortet, dass ich an dem Wochenende alle Unterlagen, die unserem Haus im Zusammenhang mit dieser Baumaßnahme „Umbau Landeshaus“ vorliegen, bekommen und gelesen habe und dass ich deshalb alles das, was dort nachlesbar ist, und auch das, was entsprechend qualifiziert behandelt wird, kenne, aber Ihnen hier nicht in öffentlicher Sitzung präsentieren darf. 29.01.2025
Herzlichen Dank. – Herr Minister, wer in der Staatskanzlei beauftragte das Ausschlagen zweier Schrankfächer mit Messing für mehr als 6.000 Euro? Welchem Zweck sollte das dienen? Also kein Gold, sondern mit Messing.
Sehr geehrter Kollege, das ist eine spannende Frage. Die Antwort interessiert mich auch, und deshalb habe ich einen Sonderprüfer, nämlich Deloitte, beauftragt, sich den umfassenden Vorgang „Staatskanzlei“ anzuschauen und Bericht zu erstatten.
Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, ich komme noch einmal auf das Thema „Kette der Erkenntnis“ zurück, mehr so grundsätzlich zu diesem Thema. Und zwar ist die Frage, aus welchem Grund diese Kette der Erkenntnis zum Beispiel in Korruptionsfällen ein Ende beim Staatssekretär und nicht beim Minister vorsieht.
Okay, danke. Dann kann ich Ihnen dazu noch ein wenig weiter erläutern, was ich eben schon einmal versucht hatte zu erläutern, jetzt aber gerne etwas ausführlicher. Der BLB verfügt über ein Compliance-System, in dem eine Innenrevision ein wesentlicher Bestandteil ist. Da der BLB ein nichtselbstständiges Sondervermögen des Landes ist und somit der Fach- und Dienstaufsicht des Ministeriums unterliegt, gibt es einen unmittelbaren Berichtsstrang zwischen der Innenrevision des BLB und der Innenrevision des Finanzministeriums. Die Innenrevision ist dann gegebenenfalls, wenn es Vorgänge von Bedeutung gibt, Landtag unmittelbar zu informieren und in den Informationsstrang einzubinden. Diese Innenrevision arbeitet auf einem Dienstweg bis zum Abteilungsleiter, und in wichtigen Fällen ist der Staatssekretär in Kenntnis zu setzen. Es ist aus Gründen des Datenschutzes, aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes sowie aus Gründen der Datensicherheit so geregelt, dass der Amtschef des Ministeriums, der Behördenleiter – das ist der Staatssekretär –, dann entsprechend Ende dieses Dienstwegs ist. Er hat dann in eigener Zuständigkeit zu entscheiden, ob es die Notwendigkeit gibt, anderes zu veranlassen, beispielsweise den Minister zu informieren. In diesem Fall – ich wiederhole es noch mal ausdrücklich – war er daran explizit dadurch gehindert, dass es den Hinweis des Landeskriminalamts gab, dass er bitte keine weiteren Personen in seine Kenntnisse einbeziehen solle, genauso wie alle anderen, die beteiligt waren, keine weiteren Personen einbeziehen sollten, zumal das ein laufendes Verfahren war. Bis das LKA erklärt hat, dass das nicht mehr erforderlich sei, bzw. bis durch die Verlesung des LOStA-Berichts am 17.01. in der Sondersitzung der Sachverhalt öffentlich geworden war, bestand eine solche Bindung. Die betraf den Einzelfall dieser Weisung durch das LKA. In anderen Fällen wäre er frei, in eigener Zuständigkeit und eigener Abwägung auch den Minister zu informieren.
Danke, Frau Präsidentin. – Herr Minister, mich würde interessieren: In welchen Sitzungen des Verwaltungsrats des BLB wurden die Korruptionsvorwürfe und der Bericht der internen Revision beim BLB erörtert?
Eine Sekunde. Ich habe mir dazu berichten lassen und würde Ihnen das gerne vortragen. Die Antwort lautet, dass der Staatssekretär erstmals am Rande der 105. Verwaltungsratssitzung am 12.12.2023 durch die Geschäftsführung darüber informiert worden ist, dass es möglicherweise Vorwürfe gegenüber Beschäftigten in einem solchen Sachverhalt geben könnte. Die Annahme wurde von der Geschäftsbereichsleitung Governance und Recht in der 106. Sitzung des Verwaltungsrates des BLB NRW am 19.03.2024 im Rahmen der abstrakten Vorstellung des Falls bestätigt. So ist mir berichtet worden. Herr Staatssekretär konnte also bis zu den Durchsuchungsmaßnahmen davon ausgehen, dass Mitarbeitern des BLB NRW 29.01.2025 voraussichtlich keine dubiosen Handlungen zur Last gelegt werden würden. Auch weil der mögliche finanzielle Schaden bis heute nicht abschließend beziffert ist, haben wir an der Stelle eine weitere Befassung im Verwaltungsrat des BLB nach diesem Bericht nur sehr abstrakt gehabt im Zusammenhang mit dem Jahresabschluss. Das heißt, Sie finden – das hatte ich Ihnen in der Sondersitzung des Ausschusses vorgetragen – im Jahresabschluss 2023 an einer Stelle einen Hinweis, dass eine Systemprüfung auf möglicherweise dubiose Handlungen Gegenstand der Prüfung des Jahresabschlussprüfers war. Insoweit ist das an der Stelle in einem abstrakten Sinne behandelt worden. Eine weitere Behandlung ist nunmehr erfolgt in der Sitzung des Verwaltungsrates am 28.01., die eine Sondersitzung war. Dazu hat der Staatssekretär am 20.01. eingeladen, und die ist am 28.01. durchgeführt worden.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Es ist tatsächlich die erste Frage. Sehr geehrter Herr Minister, wann wurde der Chef der Staatskanzlei über die Korruptionsvorwürfe informiert?
Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich kann nur wiederholen, im Umkehrschluss zu dem, was ich jetzt mehrfach dargestellt habe, da wir bzw. diejenigen im Haus, die das überhaupt wussten, niemanden informiert haben, konnte die Staatskanzlei erst durch die Durchsuchungen am 14.01. und Medienberichterstattung darauf aufmerksam werden. Der Amtschef hat dazu entsprechende Erklärungen auch in der Sondersitzung abgegeben. Insofern ist die Staatskanzlei darüber in der Weise in Kenntnis gelangt.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, ist die damalige Projektleiterin des Ministerpräsidenten a. D. Armin Laschet und ehemalige Leiterin der Zentralabteilung der Staatskanzlei, Frau Huesmann-Kaiser, noch im Dienst der Staatskanzlei und/oder betraut mit Aufgaben rund um die Sanierung der Staatskanzlei und – wenn ja – inwiefern? Landtag
Sehr geehrte Frau Abgeordnete, zu personenbezogenen Daten kann ich hier an der Stelle, wie Sie nachvollziehbarerweise auch an einem eigenen Fall nachvollziehen können, nichts sagen. (Christian Dahm [SPD]: Eine öffentliche Be- richterstattung!) – Die Tatsache, dass Sie an irgendeiner Stelle öffentliche Berichterstattung haben, die die Vorgaben, an die sich die Landesverwaltung zu halten hat, nicht berücksichtigt, ändert nichts an meiner Verpflichtung, mich an diese Vorgaben zu halten.
Vielen Dank, Frau Präsidentin, für die Worterteilung. – Ich verzichte insoweit und gebe weiter, weil die Frage schon gestellt wurde, die ich mir vorgenommen hatte. – Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Auch wenn Sie einige Antworten hier nicht geben wollen, Herr Minister, obwohl sie Teil der öffentlichen Berichterstattung sind, und Sie auch gerne darauf verweisen, dass die Compliance-Regelungen intern offenbar gegriffen haben, will ich von Ihnen nicht nur wissen, warum beispielsweise die Kosten für Designerlampen in dieser Form explodiert sind, sondern ich will auch wissen, warum sich die Honorarrechnungen des Architekten verdoppelt haben und es niemandem aufgefallen ist.
Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich darf darauf verweisen, dass wir es mit einem laufenden Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft Wuppertal unterstützt vom LKA zu tun haben, in dem diese Sachverhalte ermittelt werden. Insofern liegt die Verfahrensführerschaft an der Stelle ausschließlich bei diesen. Das Zweite ist, dass wir eine Sonderprüfung beauftragt haben. In dieser Sonderprüfung werden wir alles, was wir an Erkenntnissen gewinnen können über alle diese Fragen, die auch mich sehr interessieren, weiter aufarbeiten lassen. Wenn dieser Bericht vorliegt, können wir ihn gerne miteinander erörtern, können schauen, ob die Erkenntnisse, die wir daraus haben, mit den öffentlichen Eindrücken übereinstimmen, ob sie mit den Erkenntnissen der Staatsanwalt-29.01.2025 schaft übereinstimmen, und können sie dann auch bewerten.
Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, eine Zusatzfrage: Können Sie uns für die Landesregierung Auskunft darüber geben, wann oder inwiefern die gegenständlichen Korruptionsvorwürfe auch Gesprächsthema im Kabinett waren?
Sehr geehrter Herr Abgeordneter, die Beratungen im Kabinett sind nichtöffentlich. Aber aus der Tatsache heraus, dass Sie durch die Auskünfte des Amtschefs und meine Auskünfte wissen, dass wir von diesem Gegenstand erst über die öffentliche Berichterstattung am 14.01. erfahren haben, können Sie davon ausgehen, dass vorher keine Kabinettsbefassung in irgendeiner Weise stattfinden konnte.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, wenn die Nutzerwünsche für eine Küche 100.000 Euro begründen, wer hat die Auswahlkriterien letztendlich nach welcher Sachgerechtigkeit bestimmt? – Danke.
Sehr geehrte Frau Abgeordnete, das ist eine spannende Frage, die auch mich sehr interessiert. Wir haben an der Stelle ein gemeinsames Erkenntnisinteresse. Deshalb habe ich die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft um eine umfassende Prüfung aller Sachverhalte rund um das Landeshaus gebeten. Dabei wird sich auch herausstellen, ob und in welchem Umfang es überhaupt eine auf Nutzerwünsche zurückgehende Beauftragung war. Dazu kann ich Ihnen nichts sagen, weil es Gegenstand unserer Ermittlungen sein muss, wie der Sonderprüfer damit umgeht. Im Übrigen wird es sicherlich auch die Frage betreffen, inwieweit möglicherweise von Dritten Dinge beauftragt und gemacht worden sind, die nicht sachgerecht waren. Das ist dann wieder Gegenstand der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen. Landtag
Sehr geehrter Herr Abgeordneter, auch das ist eine spannende Frage, der wir gerne nachgehen möchten. Wir werden Deloitte bitten, auch das entsprechend aufzuarbeiten. Ich möchte nicht öffentlich darüber spekulieren, weil mir die entsprechenden Erkenntnisse dazu nicht vorliegen.
Frau Präsidentin, herzlichen Dank. – Es ist mehr als schade, dass hier kein Vertreter der Staatskanzlei Fragen beantwortet. Und dass der Justizminister, als das Thema „Justizministerium“ aufkam, fluchtartig den Raum verließ und man ihm keine Nachfragen stellen kann, ist auch sehr schade. Deswegen beschränke ich mich jetzt auf eine Frage, die in der Zuständigkeit des Finanzministeriums liegt. Sie haben gerade erklärt, dass die fehlende SAP-Einführung keinerlei Auswirkungen auf den Bereich der Korruption im Zusammenhang mit dem Umbau der Staatskanzlei gehabt habe. Deswegen frage ich jetzt noch mal nach: Können Sie ausschließen, dass die vom Landesrechnungshof kritisierte fehlende SAP-Anwendung Auswirkungen zum Beispiel auf fehlende Dokumentationen im Zusammenhang mit dem Umbau der Staatskanzlei gehabt hat?
Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich habe eben dargestellt, was nach meinem Kenntnisstand gestern im Haushaltskontrollausschuss Thema gewesen ist. Dort ist vom Landesrechnungshof vorgetragen worden, dass Auswirkungen aufgrund der verspäteten Einführung dieses digitalen Vergabemanagementsystems auf diesen Sachverhalt nicht erkennbar seien. Wir haben Deloitte allerdings beauftragt, sich auch diesen Sachverhalt umfassend anzuschauen. Insofern möchte ich an der Stelle nicht spekulieren. Ich habe keine eigenen Erkenntnisse über das hinaus, was mir aus der Sitzung des Haushaltskontrollausschusses am 28.01.2025 berichtet worden ist. Deshalb sollen das die Menschen überprüfen, die das viel, viel besser können, als ich das kann. 29.01.2025
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, Sie haben jetzt mehrfach erläutert, dass Sie erstmalig in einer öffentlichen Sitzung der diversen Sondersitzungen der Ausschüsse von dem Bericht des LOStA erfahren haben, und das auch nur, weil Herr Wedel, ein Kollege der FDP, eine Nachfrage stellte, ob zufällig jemand aus dem JM anwesend sei. Ist das eigentlich der übliche Umgang untereinander, dass man Sie als verantwortlichen Minister so im Regen stehen lässt?
Frau Kollegin Müller-Witt, ich habe Ihnen eben auf eine andere Nachfrage eines anderen Kollegen beschrieben, wie die Vorbereitung dieser Sitzung erfolgt ist, sowohl über die Fachebene als auch über das Kabinettsreferat jeweils. Die Informationen, die uns vorlagen, haben wir entsprechend zur Verfügung gestellt. Ich habe Ihnen eben auch dargestellt, dass wir davon ausgegangen sind, dass für Nachfragen zu dem konkreten Pressesachverhalt das Justizministerium jemanden entsendet. Weitere Informationen lagen uns nicht vor.
Die Kosten für den Umbau des Landeshauses sind Gegenstand der Beratungen zwischen dem Planungsbüro, dem BLB und dem Nutzer. Das hängt damit zusammen, dass die Kalkulation im Zweifelsfall im BLB gegengespiegelt wird. Mit unserer Fachaufsicht werden die Daten ausgetauscht. Das heißt, die Fachaufsicht unseres Hauses bekommt Informationen vom BLB, weil es auch Gegenstand des Verwaltungsrates des BLB ist, in dem der Staatssekretär des FM der Verwaltungsratsvorsitzende ist. Insofern sind zur Vorbereitung auf die Sitzungen des Verwaltungsrates und die entsprechenden Mittelfreigaben für den Rahmen, der nach BLB-Gesetz und den entsprechenden Vorschriften ausgegeben werden darf, natürlich Unterlagen vorzulegen, und der Verwaltungsrat des BLB muss ein Landtag Budget freigeben. Das ist der Mechanismus, nach dem das geht, und zwar bei jedem Projekt.
Vielen Dank. – Es liegen zu der Mündlichen Anfrage 61 keine weiteren Zusatzfragen mehr vor. Somit beenden wir die Aussprache zu der Anfrage. – Ich danke Ihnen sehr, Herr Minister Optendrenk. Ich rufe die Mündliche Anfrage 62 des Abgeordneten Carlo Clemens von der AfD-Fraktion auf. Allerdings ist unsere Zeit für die Fragestunde abgelaufen. Daher stelle ich die Frage, ob Sie eine schriftliche Beantwortung durch die Landesregierung wünschen oder ob wir die Mündliche Anfrage in der nächsten Fragestunde aufrufen sollen.
Vielen Dank. – Somit ist die Fragestunde beendet. Wir kommen nun zu: 10 Sozialorientiertes Wohnen stärken – gemeinsam leichter Wohnraum schaffen! Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/12565 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU dem Abgeordnetenkollegen Herrn Ritter das Wort.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Übernahme der Deutsche Wohnen durch Vonovia hat unlängst das mediale Interesse auf die Wohnungswirtschaft in Deutschland gelenkt. Wenn der Deal abgeschlossen ist, befinden sich deutschlandweit rund 550.000 Wohnungen in der Hand dieses börsennotierten Unternehmens. Das klingt nach viel. Zum Gesamtbild gehört allerdings, dass nach wie vor weitaus mehr Wohnungen in Deutschland in anderen Händen sind. So kommen etwa allein die im VdW Rheinland Westfalen organisierten Wohnungsgenossenschaften in Nordrhein-Westfalen auf etwa doppelt so viele Wohnungen. Auch sie wollen Geld verdienen – Money, Money, Money –, wollen dabei aber auch einen Mehrwert für die Gesellschaft erwirtschaften. Grund genug, in Zeiten, 29.01.2025 in denen Wohnraum knapp und es um den sozialen Frieden nicht gut bestellt ist, für dieses Segment in besonderer Weise über Erleichterungen nachzudenken, beispielsweise für den Fall von Neugründungen, die in Zeiten, in denen Unsicherheit über die wirtschaftliche Zukunft das Handeln bestimmt, kaum mehr zu verzeichnen sind. Allen wollen wir den Umbau im Bestand erleichtern. Als mein Vater vor einigen Jahren verstarb, habe ich mein Elternhaus an den Nachbarsjungen verkauft. „Junge“ trifft es nicht ganz, ein gestandener Mittzwanziger, Maurermeister auf dem Weg zum Bautechniker; der Mann kann sich also selbst helfen. Ich hatte mich damit getröstet, dass ich das Haus in gute Hände abgegeben habe. Das hat er dann auch umgesetzt, hat es erheblich renoviert, umgebaut und modernisiert. Bei erheblichen Änderungen im Bestand werden bisher in weiten Teilen dieselben Maßstäbe angelegt wie beim Neubau. Um im Beispiel zu bleiben: An das 1970 von meinem alten Herrn gebaute Haus wurden dann Anforderungen aus 2020 ff. gestellt. Diese zu erfüllen, ist schon im Neubau nicht einfach, erst recht nicht günstig, im Bestand ungleich schwieriger und mindestens so kostspielig, als wenn man dasselbe auf der grünen Wiese ins Werk setzen würde. Besagter Nachbarsjunge konnte das stemmen – im wahrsten Sinne des Wortes –, weil er die Wände für einen größeren Zuschnitt der Räume selbst herausgestemmt hat. Das kann nicht jeder, und auch nicht jedes Objekt oder jedes Vorhaben eignet sich für eine solche Vorgehensweise, eignet sich für Eigenleistungen. Im Geschosswohnungsbau oder auch im Objektbau werden die Bauleistungen üblicherweise mit den aktuellen Anforderungen ausgeschrieben. Sie müssen bezahlt und im Zweifel nachher auch über die entsprechende Miete erwirtschaftet werden. Das hemmt die Schaffung von zusätzlichem Wohnraum. Deshalb können wir uns vorstellen, uns im Falle von Umbauten vom Anstieg des Niveaus an Anforderungen, der zwischen der erstmaligen Errichtung von Gebäuden und dem Zeitpunkt des Umbaus stattgefunden hat, ganz oder teilweise zu lösen. Eine solche „Oldtimer-Regelung“ wäre ein weiterer Schritt in die Richtung, in die wir mit den letzten Änderungen an der Landesbauordnung respektive an § 69 bereits unterwegs sind, nämlich größere Spielräume für Abweichungen von Standards zu schaffen. Der Gedanke ist ambitioniert, er ist aber nicht abwegig. Jedenfalls wird eine solche Betrachtung im Planungsrecht im Zusammenspiel zwischen Bauleitplanung und Baunutzungsverordnung regelmäßig angestellt. Das ist nicht ohne Weiteres auf die Bauordnung als Recht der Gefahrenabwehr übertragbar, aber soweit es geht, sollte man es im Sinne von bezahlbarem Bauen in Betracht ziehen. Landtag Das ändert nichts an der Aufgabe, sich mit den Standards in Gänze kritisch auseinanderzusetzen. Die Landesregierung tut das seit geraumer Zeit im Dialog mit den am Bau üblicherweise Beteiligten. Das wird in der Szene nicht nur registriert, sondern auch honoriert, zuletzt beim Neujahrsempfang der Architekten, bei dem sich die Branche am Jahresbeginn immer ein erstes Stelldichein gibt, verbunden mit der herzlichen Bitte, nicht nachzulassen. Dem dort geäußerten Dank an die Ministerin, dass sie sich dieser Herkulesaufgabe verschrieben hat, schließe ich mich an. Dass sie nachlässt, schließe ich aus. Dieser Antrag wird sie gleichwohl beflügeln. Ich freue mich auf die Diskussion im Ausschuss. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir sind mitten im Bundestagswahlkampf, und das Thema „bezahlbares Wohnen“ spielt – ich glaube, da spreche ich für alle demokratischen Fraktionen, jedenfalls für die Fachpolitikerinnen und Fachpolitiker dieser Fraktionen – nicht das große Thema, das es eigentlich spielen könnte und müsste und das es in der Gesellschaft hat. Das Thema, wie wir Wohnungsbau finanzieren, wie wir für bezahlbare Mieten sorgen, wie wir es schaffen, dass unsere Innenstädte gut durchmischt bleiben, ist gesellschaftlich unglaublich wichtig; das zeigt sich bei jeder Umfrage. Leider spielt es in diesem Wahlkampf – das finde ich jedenfalls – aber eine untergeordnete Rolle. Nichtsdestoweniger legen wir heute einen guten Antrag vor, der dafür sorgen wird, dass die Unternehmen, die Zusammenschlüsse, die Genossenschaften, die kommunalen Wohnungsbauunternehmen, die dafür sorgen, dass eine Bestandssanierung und Neubau stattfinden, weiter gestärkt werden. Wenn man sich in den Kommunen anguckt, wo eigentlich noch Wohnungsbau läuft, wo etwas passiert, wird deutlich: Das ist bei den kommunalen Wohnungsbauunternehmen und bei denen der Fall, die eine Chance haben, die exzellent aufgestellte NRW-Wohnraumförderung zu nutzen. Es sind auch die Genossenschaften, die vor Ort für Zusammenhalt sorgen, gut organisiert sind, für Teilhabeangebote in den Stadtteilen sorgen und in ihren Einrichtungen – Kitas und Stadtteiltreffs – Begegnungsmöglichkeiten schaffen. Wir, CDU und Grüne, haben uns Gedanken gemacht, wie wir diese lokalen Unternehmen – seien es Genossenschaften, kleine Wohnungsbauunternehmen oder kommunale Wohnungsbauunternehmen – weiter stärken und unterstützen können. Welche Mög-29.01.2025 lichkeiten hat das Land, in diesem Bereich noch etwas zu machen? Dabei sind wir auf einiges gekommen. Wir wollen diesen Antrag heute aber bewusst nicht direkt zur Abstimmung stellen, sondern wir wollen mit einem Fachgespräch oder einer Anhörung gerade diese Akteure einladen und auch mit den Oppositionsfraktionen diskutieren, wie man einen solchen Forderungskatalog möglicherweise verbessern kann. Der Kollege Ritter hat es gesagt: Wir wollen vor allem mit der wichtigen der sogenannten Oldtimer-Regelung – man könnte auch sagen, mit der Konservierung des Bauordnungsrechts – dafür sorgen, dass der Umbau stärker gelingt. Das wurde uns in der letzten Woche beim Neujahrsempfang der Architektenkammer noch einmal ins Stammbuch geschrieben. Das ist das, was sich durchsetzt. Ich war heute Morgen bei dem großen Wohnungsbaukongress „Neues Wohnen“ bei Vivawest, und alle Expertinnen und Experten sagen, dass das zentrale Thema der nächsten Jahre der Umbau ist. Ob bei Geschäftsräumen, Büroräumen oder ehemaligen Einfamilienhäuser: Wir haben viel Leerstand, und die zentrale Frage lautet – das finden wir Grüne natürlich komplett richtig –, wie wir es schaffen, das in einen guten, bezugsfähigen Wohnraum umzuwandeln. Wenn wir dabei die Energiestandards und überhaupt alle Standards ansetzen würden, die heute für den Neubau gelten, dann kommen wir in diesem Bereich nicht voran. Auch das hat uns die Architektenkammer in ihrer schönen Broschüre, die freundlicherweise farblich in grün gehalten war, letzte Woche ins Stammbuch geschrieben. Wir brauchen das als grundsätzliche Regelung in der Bauordnung, und wir schlagen mit diesem Antrag eine Umwandlung von Bestandsimmobilien vor, bei der wir die Bauordnungsstandards gelten lassen, die damals beim Bau festgeschrieben wurden. (Beifall von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) – Genau, gerne Applaus. Das ist nämlich ein guter Punkt. (Beifall von den GRÜNEN) Es ist aber nicht nur ein guter Punkt, weil wir, also Grüne und CDU, das so sehen, sondern weil das die Fachszene – die Architektinnen und Architekten, die Bauherren – so sieht. Das war heute Morgen auch ein großes Thema in Gelsenkirchen bei Vivawest. Wir wollen prüfen lassen, ob und inwieweit Einkommensgrenzen bei der Neugründung von Genossenschaften und Baugruppen ausgeweitet werden können, um Neugründungen von Genossenschaften auf den Weg zu bringen. Wir wollen Kredite für kommunale Stadtentwicklungsund Wohnungsgesellschaften zur Verfügung stellen. Landtag Wir wollen wir die Einbringung von Landesliegenschaften oder kommunalen Liegenschaften in Genossenschaften und kommunale Wohnungsbauunternehmen prüfen, denn die zentrale Frage an vielen Orten ist: Wie kann Baugrund zur Verfügung gestellt werden? Wie schaffen wir es, bebaubare Flächen zu schaffen, auch durch Konversion etc.? Wir wollen die Beratungsangebote, die es schon vielfältig gibt, mit der NRW.BANK ausweiten, weil wir immer wieder vor Ort die Rückmeldung bekommen: Wir würden gerne etwas machen, wir wissen nur nicht, wie es entsprechend laufen soll. Das ist aus unserer, aus meiner Sicht ein sehr gutes Maßnahmenpaket. Wir würden uns sehr freuen, wenn wir es gemeinsam und gerne auch noch mit Anregungen oder Ideen aus der Opposition und vor allem aus der Fachszene auf den Weg bringen könnten. Wir stellen es heute zur Überweisung und würden uns über Ihre Unterstützung freuen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wir sind ja, lieber Arndt Klocke, nicht nur im Bundestagswahlkampf, sondern wir sind auch schon mitten in der fünften Jahreszeit angekommen. Als ich mir den Antrag der Koalitionsfraktionen angeschaut habe, fiel mir sofort das Karnevalsmotto der Landeshauptstadt aus 2005 ein. Es hieß: „Nit quake – make“; als ob es für diesen Antrag geschrieben worden wäre. Sie werden jetzt jubeln und denken: Jawohl, jetzt sagt er endlich, wir machen was. – Es ist aber leider so, dass Sie in dieses politische Jahr 2025 mit einem Antrag starten, mit dem Sie immerhin feststellen, dass bezahlbares Wohnen eine der größten Herausforderungen unserer Zeit ist – unstreitig; sehr löblich –, (Sarah Philipp [SPD]: Gut, dass Sie es ge- merkt haben!) um dann ein Bündel von Maßnahmen zu prüfen, die wir in diesem Hause schon seit Jahren diskutieren. Wenn ich jetzt nicht diese Rede halten müsste, dann wäre ich tatsächlich sprachlos darüber, dass Sie Ankündigungen und klare Verabredungen aus Ihrem eigenen Koalitionsvertrag, der im Jahr 2022 geschlossen wurde, jetzt einmal prüfen wollen. (Beifall von Sarah Philipp [SPD] und Angela Freimuth [FDP]) 29.01.2025 Ich darf mit Genehmigung des Präsidenten aus diesem sogenannten Zukunftsvertrag zitieren – Zitat –: „Bei der Gründung von kommunalen Wohnungsbaugesellschaften, Genossenschaften und Baugruppen werden wir beraten und unterstützend wirken. Dazu prüfen wir, ob und inwieweit die Einkommensgrenzen bei Genossenschaften und Baugruppen ausgeweitet werden müssen, um Neugründungen zu erleichtern.“ Dieser Antrag, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist der Ausweis dessen, dass Sie das drei Jahre lang überhaupt nicht interessiert hat. (Beifall von der SPD) Sie wollen das Gleiche also wortgleich wieder beschließen. Was ist in der Zwischenzeit passiert? Nichts. Das zieht sich durch den gesamten Beschlussvorschlag. Wir haben Ihnen in den vergangenen drei Jahren mit fünf Anträgen hier im Plenum konkrete Vorschläge gemacht, wie Sie Ihrer Verantwortung für ein sozialorientiertes Wohnen, wie Sie es jetzt nennen, gerecht werden können. Jedes Mal, wenn wir Sie hier im Hause aufgefordert haben, etwas zu tun – zum Beispiel durch die Gründung einer landeseigenen Wohnungsbaugesellschaft; ich weiß, dass der Kollege Ritter darauf gewartet hat –, (Heiterkeit von Angela Freimuth [FDP]) haben Sie aber empört reagiert und uns Staatsgläubigkeit und Ideenlosigkeit vorgeworfen. So weit lasse ich die konservative Mottenkiste gerne noch gelten. Vor allem haben Sie aber als Argument ins Feld geführt: Diese landeseigenen Liegenschaften, auf denen ihr bauen wollt, gibt es gar nicht. – Plötzlich stehen die gleichen landeseigenen Liegenschaften aber als Spiegelstrich in Ihrem herausragenden wohnungspolitischen Antrag. (Sarah Philipp [SPD]: Ja, das ist Zauberei!) Wo sind sie jetzt auf einmal hergekommen, Herr Kollege Ritter? (Angela Freimuth [FDP]: Inventur!) Sie wollen prüfen. Dann nehme ich ein Stück der Prüfung schon einmal vorweg: Was glauben Sie, wie lange der BLB schon prüft, ob das Grundstück des ehemaligen Finanzamts in der Roßstraße in Düsseldorf für eine Wohnbebauung zur Verfügung steht? Ich kann es Ihnen sagen: seit 2021. Die damalige Landesregierung – es war zugegebenermaßen noch die schwarz-gelbe – hat auf Nachfrage der SPD eine Nachnutzung für Ende 2023 in Aussicht gestellt. (Sarah Philipp [SPD]: Das ist ja schon vorbei!) Das ist übrigens auch schon vorbei. Sie können es alles nachlesen – was für eine Überraschung –: Das Landtag Finanzamt steht bis heute leer; es gibt keine Wohnbebauung auf dieser real existierenden Landesliegenschaft. Um nicht falsch verstanden zu werden: In weiten Teilen ist Ihre Beschreibung der massiven Problemlagen am Wohnungsmarkt richtig, und es ist auch gut, dass Sie Maßnahmen vorschlagen. Sie verzichten diesmal auch dankbarerweise auf das Hohelied des Bürokratieabbaus. Auch das ist in Ordnung. Offensichtlich sind wir jetzt tatsächlich bei sachorientierten Maßnahmen angekommen. (Beifall von Benedikt Falszewski [SPD]) Ich rufe Ihnen gerne noch einmal ins Gedächtnis, was statt Prüfungen heute dringend notwendig wäre. Setzen Sie das Baulandmobilisierungsgesetz endlich um. Prüfen Sie nicht, ob und wie landeseigene Grundstücke dem Wohnungsmarkt zur Verfügung gestellt werden können, sondern machen Sie es, und – wir bleiben dabei – schaffen Sie eine landeseigene Wohnungsbaugesellschaft, die darauf Wohnungsbau realisiert. Wirken Sie der Bodenspekulation mit der Grundsteuer C entgegen. Nutzen Sie das Instrument NRW.BANK, um durch explizite Förderprogramme die Gründung von Genossenschaften zu ermöglichen. Greifen Sie die Vorschläge auf – Sie haben das gerade dankbarerweise angedeutet –, die zum Beispiel die Architektenkammer zur Vereinfachung von Genehmigungsverfahren gemacht hat – Stichwort: „Oldtimer-Regelung“. Bringen Sie die Digitalisierung der Genehmigungsverfahren nach vorne, und nehmen Sie endlich mehr eigenes Geld aus dem Landeshaushalt für die Wohnraumförderung in die Hand. Wir werden der Überweisung natürlich zustimmen. Wie die Kollegen vor mir freue auch ich mich auf die Sachdebatte im Ausschuss. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die angespannte Situation auf dem Wohnungsmarkt ist insbesondere in den Schwarmstädten und Ballungsräumen eine drängende soziale Herausforderung. Die angespannte Situation verschärft sich seit Jahren, weil nicht genug Wohnungen gebaut wurden und werden. Wir diskutieren auch hier im Hohen Hause immer wieder, wie wir diesen Herausforderungen mit unterschiedlichen Instrumenten Rechnung tragen können. 29.01.2025 Angesichts des allseits zu Recht beklagten Wohnungsmangels und den sich daraus insbesondere im unteren und mittleren Preissegment ergebenden Problemen müssen wir alle vorgeschlagenen Maßnahmen auf ihre Wirksamkeit prüfen. Vor diesem Hintergrund ist mit Blick auf den Antrag festzustellen, dass die Herausforderungen am Wohnungsmarkt zutreffend beschrieben sind. Das gilt ebenso für die Bedeutung der Bestandsimmobilien, weil die Flächen für Neubauprojekte oftmals ebenfalls Mangelware sind. Zum Stichwort „Landesflächen“ wurde gerade schon einiges Richtige von dem Kollegen Watermeier gesagt. Auch die Bedeutung der öffentlichen Wohnraumförderung inklusive der Beratungsleistung will wohl niemand in diesem Hause kleinreden. Aber auch mir ging es so wie dem Kollegen Watermeier. Als ich die acht Prüfaufträge las – allesamt übrigens aus bereiten Mitteln zu finanzieren –, habe ich doch aufgehorcht, war ein bisschen verwundert und habe gedacht: Na ja, also darüber diskutieren wir jetzt schon etwas länger. – Der Hinweis auf den Koalitionsvertrag 2022 ist gerade schon erfolgt. Wo sind denn die konkreten Maßnahmen? Ich will überhaupt nicht sagen, dass ich das, was in dem Antrag an Prüfaufträgen vorgeschlagen wird, nicht spannend finde und dass da nicht durchaus eine Weiterentwicklung in der ganzen Diskussion erkennbar ist. Es wäre aber in der Tat noch viel besser gewesen, wenn wir heute schon über Ergebnisse dieser Prüfaufträge hätten diskutieren können, die offensichtlich von der Ministerin schon längst antizipiert wurden. Denn wenn man ihren öffentlichen Reden lauscht, dann stellt man fest, dass diese Prüfungen nicht nur längst laufen, sondern möglicherweise schon in Abschlussnähe sind und wir uns im Parlament in Bälde mit konkreten Maßnahmen auseinandersetzen können. Aber geschenkt! Seitens der Bau- und Wohnungswirtschaft werden insbesondere politische Baunebenkosten wie die Grunderwerbsteuer, überzogene energetische Vorgaben oder komplizierte Genehmigungsverfahren als Treiber der hohen Baukosten benannt. Im Antrag findet sich zu diesen Punkten immerhin ein, wie ich finde, spannender und richtiger Auftrag für eine bauordnungsrechtliche Erleichterung, die mit der aus Niedersachsen bekannten sogenannten Oldtimer-Regelung vergleichbar ist. Ich bin davon überzeugt, dass eine solche Regelung dazu beitragen wird, Umbaukosten zu senken und Investitionen in die Modernisierung und in den Ausbau von Bestandsimmobilien wieder attraktiver zu machen. Dadurch können mehr und vor allen Dingen bedarfsgerechte Wohnungen entstehen. Die bisherigen öffentlichen Ankündigungen der Ministerin zu dieser Oldtimer-Regelung – wir alle erinnern uns noch an die Landtag BDB-Tagung in Olpe – lassen darauf hoffen, dass die Prüfung schon ziemlich weit gediehen ist. Aber selbst mit einer Oldtimer-Regelung bleiben viele Projekte unrentabel, solange die Grunderwerbsteuer unverändert hoch bleibt und bürokratische Anforderungen Investitionen erschweren. Die Grunderwerbsteuer haben wir als Land selbst in der Hand – sei es durch eine generelle Absenkung oder durch die Wiederaufnahme des Förderprogramms „NRW.Zuschuss Wohneigentum“. Wir brauchen mehr privates Engagement im Wohnungsbau. Genossenschaften leisten ohne jeden Zweifel einen wichtigen Beitrag zur Stabilität der Mieten und zur sozialen Verantwortung in den Quartieren. Viele kleinere private Bauträger und Familienunternehmen, die gemeinsam mit den vielen privaten Vermietern in diesem Land überwiegend bezahlbaren Wohnraum schaffen, werden hingegen in dem Antrag zu wenig in den Blick genommen. Wir brauchen eine Politik, die alle Akteure im Wohnungsbau unterstützt und nicht einseitig bestimmte Modelle und Gesellschaftsformen privilegiert. Die im Antrag vorgeschlagene Prüfung der Anpassung des Kommunalrechts, wonach Grundstückskäufe durch Kommunen nicht mehr auf Investitionshöchstgrenzen angerechnet werden sollen, stößt gerade mit Blick auf die finanzielle Stabilität der Kommunen in Zeiten hoher Zinsen auf Kritik. Mein Fazit lautet: Die Prüfaufträge sind interessant und hoffentlich schon längst antizipiert. Hoffentlich liegen die Ergebnisse zeitnah vor. Die Wohnungswirtschaft, Genossenschaften und kommunale Gesellschaften, insbesondere aber private Bauherrinnen und Bauherren, brauchen keine Prüfaufträge, sondern konkrete Maßnahmen. Ich hoffe, dass wir dazu in den Ausschussberatungen konkrete Ergebnisse erarbeiten können. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und Sebastian Water- meier [SPD])
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir durchleben – daran besteht kein Zweifel – seit Jahren eine gefährliche Wohnungsnot. Der Antrag der Regierungsfraktionen, sozialorientiertes Wohnen zu stärken, kommt spät, doch besser spät als nie, sollte man meinen. Über die Linderung sozialer Nöte beim Wohnen zu sprechen, ohne die sinkende Wohneigentumsquote auch nur mit einer Silbe zu erwähnen, grenzt aber an Realitätsverweigerung. (Beifall von der AfD) 29.01.2025 Gerade vor dem Hintergrund der jüngst veröffentlichten Studie des Pestel Instituts, in der klar herausgearbeitet wird, dass das Wohneigentum ein ungemein wichtiger Beitrag zur persönlichen Alterssicherung ist und dass Eigentümer, die im Alter keine Miete mehr zahlen müssen, steigende Betriebs- und Energiekosten deutlich besser wegstecken können, gerade weil NRW bei der Eigentumsquote mit sinkender Tendenz noch unter dem Bundesdurchschnitt liegt und gerade weil wir mehr Vermögensaufbau für die breite Mitte, für die sogenannten Schwellenhaushalte, bräuchten, wäre im sozialen Interesse deutlich mehr drin gewesen. Ideologisch gesehen ist dieser Antrag eher grün als schwarz. Die frei finanzierte Wohnungswirtschaft kommt darin schlicht nicht vor. Dass auch Privatinvestoren sozial orientiert handeln, sie Sozialwohnungen bauen und Sozialwohnungen auch selbst genutzt sein können, schien für die Antragsteller fernab des Vorstellbaren zu sein. Dieser Antrag rückt ausschließlich die kommunalen Wohnungsunternehmen und die Genossenschaften in den Fokus. Das reicht nicht zur ganzheitlichen Bekämpfung der Wohnungsnot, für die wir insbesondere mehr Neubau brauchen. Die von der AfD immer wieder vorgebrachte Kritik an der kontinuierlichen Zunahme baulicher Standards wird immerhin zugestanden, denn natürlich treiben diese die Baukosten in die Höhe und erschweren viele so dringend benötigte Bauprojekte. Natürlich ist es zu begrüßen, wenn Sie von der Landesregierung insbesondere prüfen möchten, welche weiteren, insbesondere bauordnungsrechtlichen, Erleichterungen mit Blick auf die Modernisierung und Umnutzung von Bestandsimmobilien geschaffen werden können. Es wäre der Sache allerdings dienlich gewesen, wenn Sie das schon vor und nicht erst nach der jüngsten Novelle der Landesbauordnung geprüft hätten. Dann wäre dieser nett klingende Prüfauftrag etwas verbindlicher, wenn nicht sogar glaubwürdig gewesen. Ich komme zu Ihrer Idee der Konservierung des bauordnungsrechtlichen Zustandes zum Errichtungszeitpunkt bei Modernisierungen. Bei größeren Umbauten oder Eingriffen in die Gebäudestruktur soll der Genehmigungsfähigkeit ein historischer Rechtsstand zugrunde gelegt werden. Hierbei bin ich auf die Einschätzung der Fachpraxis in einer etwaigen Anhörung wirklich gespannt. Diese Idee wirkt unausgereift und ist Kommunalbeamten kaum zuzumuten. Im Einzelfall den historischen Rechtsstand zu rekonstruieren, ist in vielen Fällen – man denke an ganz alte Häuser – kaum bis gar nicht möglich. Dieses Vorhaben erzeugt einen hohen zusätzlichen Verwaltungsaufwand und Rechtsunsicherheit bei den Bauherren. Es drohen Ungleichbehandlung und Willkür. Hinzu kommt – das ist der springende Punkt –: Das Gebäudeenergiegesetz und der ganze Wust an Landtag bautechnischen DIN-Normen gelten weiterhin. Da muss man ansetzen, ergänzt um digitale Bauanträge und standardisierte Genehmigungsverfahren, um wirklich Bewegung in die Zahl der Modernisierungen zu bekommen. Den Kern Ihres Antrags bildet die von Ihnen eng gefasste sogenannte sozialorientierte Wohnungswirtschaft. Darunter verstehen Sie kommunale Gesellschaften und Genossenschaften, die – Zitat – „nicht gewinnorientiert sind, sondern vor allem ihren […] Mietern bzw. […] Genossen preiswerten Wohnraum – möglichst zur Kostenmiete – zur Verfügung stellen“. Ich meine: Das ist eine ziemlich romantische Vorstellung von der kommunalen Wohnungswirtschaft, denn tatsächlich steht sie im Wettbewerb mit anderen Anbietern. Auch die kommunalen Wohnungsunternehmen müssen zum Teil Gewinne an ihre Eigentümerkommunen ausschütten. Auch sie sind für Investitionen in Neubau und Bestand auf Selbstfinanzierung aus den laufenden Mieteinnahmen angewiesen. Das genossenschaftliche Wohnen als dritte tragende Säule neben dem Wohnen zur Miete und dem Wohneigentum basiert auf der Idee der Selbsthilfe und Selbstverantwortung; Membership Value statt Shareholder Value. Oder um es mit den Worten von Hermann Schulze-Delitzsch, einem der Gründerväter des deutschen Genossenschaftswesens, zu sagen: „Indem wir die Selbsthilfe, die Betätigung der eigenen Kraft, die Verantwortlichkeit für das eigene Geschick als Wirtschaftsprinzip proklamieren, stehen wir mitten in der Gesamtheit für die großen Aufgaben unserer Zeit.“ Die Teilhabe an Wohnungsgenossenschaften als Unternehmensform, in der jeder den gleichen Einfluss auf die Belange seiner persönlichen Wohnsituation hat, auch für Einkommensschwächere zu erleichtern, findet unsere große Zustimmung. Wir sagen Ja zur Selbsthilfe, gerne ergänzt um maßgeschneiderte Förderung oder abweichende Einkommensgrenzen in der sozialen Wohnraumförderung. (Beifall von der AfD) Dieser Antrag birgt neben vielen unverbindlichen Prüfaufträgen – es ist schon genug zur Sprache gekommen – also auch gute Ansätze. Er begünstigt allerdings bestimmte Anbietergruppen zu einseitig, fokussiert sich zu sehr auf den Bestand und geht bei den Bauvorschriften und auch beim Thema „Mobilisierung von Bauland“ aus unserer Sicht nicht weit genug, um „die großen Aufgaben unserer Zeit“ – um bei Schulze-Delitzsch zu bleiben – zu bewältigen. Einer weiteren Vertiefung im Ausschuss sehe ich gespannt entgegen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) 29.01.2025
Jetzt folgt für die Landesregierung Ministerin Ina Scharrenbach. Bitte sehr. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Vielen Dank für diese Antragsinitiative am heutigen Tag. Ich begrüße es auch sehr, dass sie in die Beratung geht. Das sage ich ausdrücklich, und zwar vor folgendem Hintergrund. Sie wissen, dass ich vor gut einem Jahr auf dem Neujahrsempfang der Architektenkammer dafür geworben habe, in die Diskussion darüber einzutreten, wie wir mit Bestandsgebäuden umgehen. Die Architektenkammer hat die Zeit genutzt und beim diesjährigen Neujahrsempfang gesagt, dass sie eine Oldtimer-Regelung will. Das ist wichtig. Deswegen ist es auch wichtig, dass diese Debatte in den Landtag von Nordrhein-Westfalen eingebracht wird. Ganz so trivial, wie es sich im Marketing-Deutsch anhört, ist die Umsetzung letztlich nicht. Die ein oder andere Architektin und der ein oder andere Architekt haben mir gesagt, dass diese Regelungen der früheren Jahrzehnte bis hin zu den Zeitpunkten, an denen es eigentlich gar kein Bauordnungsrecht in der formalisierten Form gab, wie wir es heute kennen, schon eine Herausforderung seien. Wenn Sie sich mit der Regelung aus Niedersachsen, die ich hier schon häufiger zitiert habe – § 85a der niedersächsischen Bauordnung –, auseinandersetzen, dann werden Sie wissen, dass die Bauaufsichtsbehörden in Niedersachsen nur noch das Bauplanungsrecht prüfen und dass alles, was im Bestand zwischen Bauherrschaft und Entwurfsvorlagenberechtigten stattfindet, vertraglich vereinbart wird. Das heißt: Hierbei geht es wieder um die klassische Haftungsfrage, die uns so häufig bewegt. Deshalb ist es gut, dass die regierungstragenden Fraktionen diese Fragestellung in den Landtag einbringen und dass sie hier angehört und sich dazu ausgetauscht wird, denn daraus erhoffen wir uns wesentliche Erkenntnisse. Insofern ... (Beifall von Arndt Klocke [GRÜNE]) – Vielen Dank, Herr Klocke. (Heiterkeit – Vereinzelt Beifall) Wahrscheinlich haben die klatschenden Abgeordneten dafür Sorgen getragen, dass der Antrag im Landtag angehört wird. Darüber freue ich mich. Wenn wir hier zu einer Regelung kommen, wirkt das natürlich nicht nur auf den öffentlich geförderten Wohnungsbau, sondern auch auf den frei finanzierten. Wir sind immer dafür eingetreten, nicht nur Regelungen zu finden, die für die Bauvorhaben gelten, die mit einer Landesbezuschussung oder mit einem Landtag Landesdarlehen ausgestattet werden, sondern es muss auch für den frei finanzierten Wohnungsbau gelten. Das ist die Aufgabenstellung. Zu den Einkommensgrenzen bei Genossenschaften und Baugruppen: Herr Abgeordneter Watermeier, Sie haben gesagt, da habe sich seit 2022 gar nichts getan. Das stimmt so nicht. Würden Sie die Förderrichtlinien im öffentlichen Wohnungsbau verfolgen, würden Sie merken, dass durchaus schon Änderungen in der Vergangenheit stattgefunden haben. Auch werden durch die Abgeordneten selbst immer wieder Fälle vorgetragen, bei denen an der einen oder anderen Stelle die Unterstützung von Genossenschaften oder Baugruppen über die öffentliche Wohnraumförderung nicht geklappt hat, was wir daraufhin prüfen. So muss es letztendlich auch sein, dass wir als Regierung, wenn Sie sagen, dass da etwas in der Praxis nicht funktioniert, gucken, warum es nicht funktioniert und wo es letztendlich Verbesserungsoptionen gibt. Das ist im besten Sinne eine Zusammenarbeit des Hohen Hauses mit der Regierung zur Unterstützung des gemeinsamen Ziels, das Wohnungsangebot auszuweiten. Was die Einbringung von Landesliegenschaften angeht: Es ist richtig, dass hier ein Prüfauftrag erteilt wurde. Sie wissen, dass wir bei uns im Hause das sogenannte Landesliegenschaftsmanagement aufbauen und auch aufgebaut haben und dass insofern auch Fragestellungen zur Übertragung von Immobilien in das für Bau zuständige Ministerium anstehen. In diesem Zusammenhang müssen wir gucken, was wir mit diesen Immobilien machen. Inwieweit sind die verwertbar oder auch nicht verwertbar? Deswegen darf und muss man diesen Punkt entsprechend prüfen. Deshalb ist das hier sehr klug in die Antragslage aufgenommen worden. Bei dem Punkt „Anpassung der kommunalrechtlichen Vorschriften“ bin ich sehr gespannt darauf, was bei der weiteren Befassung der Ausschüsse möglicherweise noch an ergänzenden Regelungen letztendlich gefordert wird. Zur Unterstützung der Gründung von kommunalen Wohnungsbaugenossenschaften: Das tun wir. Wir haben gerade aktiv eine interkommunale Wohnungsbaugenossenschaft mit Finanzmitteln ausgestattet, damit sie sich gründen kann, weil in dem Raum, in dem es diese interkommunale Genossenschaft geben wird, de facto kein privater Bauträger da ist, der mietpreisgebundenen Wohnraum errichtet. Deswegen haben wir in dem Fall gezielt in dem Raum eine Genossenschaftsgründung unterstützt. Sie merken: Sie sind wie immer bei der CDU-Grünen-Landesregierung gut aufgehoben. Dieser Antrag unterstreicht das noch einmal deutlich und wird wichtige Erkenntnisse für die weitere Ausgestaltung der Wohn-29.01.2025 raum- und Baupolitik im Land Nordrhein-Westfalen liefern. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/12565 an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer ist damit einverstanden? – Die Fraktionen von SPD, CDU, Grünen, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist nicht der Fall. Gibt es Enthaltungen? – Das ist auch nicht der Fall. Dann ist es so beschlossen. Wir kommen zu: 11 Gesetz zur Änderung des Gesetzes über den „Westdeutschen Rundfunk Köln“ (WDR-Gesetz) Gesetzentwurf der Fraktion der FDP Drucksache 18/9723 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Kultur und Medien Drucksache 18/12535 zweite Lesung Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion würde ich jetzt Herrn Witzel aufrufen, aber er hat gar nicht das Wort, denn wir sind in der zweiten Lesung und gehen nach Stärke der Fraktionen vor. Florian Braun hat daher das Wort für die Fraktion der CDU. Bitte schön.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Politik und Gesellschaft beschäftigt die Frage finanziell nachhaltigen Handelns beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk. „Wirtschaftlichkeit“ ist das Schlagwort. Es braucht Reformen in einem System, in dem nicht jeder Euro immer sinnvoll ausgegeben scheint; in einem System, das besonders rechtfertigungsbedürftig ist, da es sich aus öffentlichen Geldern, also aus einem Beitrag der Bürgerinnen und Bürger, finanziert. Ich begrüße vor diesem Hintergrund deshalb ausdrücklich die zuletzt getroffenen Reformbeschlüsse der Ministerpräsidentenkonferenz von Oktober und Dezember 2024. Ich bin davon überzeugt, dass sie den öffentlich-rechtlichen Rundfunk langfristig stärken, die Notwendigkeit von wirtschaftlichem Mitteleinsatz adressieren und dabei auch die gesellschaftlichen Interessen wahren. Landtag (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich danke insbesondere unserem Medienminister Nathanael Liminski, der diese Verhandlungen maßgeblich mit zum Erfolg geführt hat. Diese Ergebnisse helfen, um den notwendigen Reformprozess zu vollziehen. Die FDP hat nun einen Gesetzentwurf eingebracht, der sich ausschließlich mit dem Intendantengehalt im WDR beschäftigt. Die FDP meint, damit einen wesentlichen Reformbeitrag zu leisten. Nach Wunsch der FDP soll das Intendantengehalt streng nach Besoldungsordnung der öffentlichen Verwaltung geregelt werden. Dazu hat eine Sachverständigenanhörung stattgefunden. Im Medienausschuss haben wir diskutiert und beraten. Kollege Witzel wird Ihnen gleich erzählen, dass er sich von den Sachverständigen sehr bestätigt sieht. Dazu will ich gerne folgende Punkte in der heutigen Lesung anführen. Die strenge Idee des Gesetzentwurfs ist falsch und wurde auch von den Sachverständigen abgelehnt. Selbst die KEF bzw. gerade die KEF, also die Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten, die dem ÖRR sehr genau auf die Finger schaut und immer wieder wirtschaftliches Handeln anmahnt, hat klar Folgendes empfohlen: Sie empfiehlt eine Orientierung am Gehaltsniveau des öffentlichen Sektors unter Einschluss vergleichbarer öffentlicher Unternehmen – merke: öffentlicher Sektor, unter Einschluss vergleichbarer öffentlicher Unternehmen, nicht Landesverwaltung. Der Gesetzentwurf wurde mit den Stimmen aller Fraktionen im Ausschuss abgelehnt, weil er überflüssig ist. Ein Sachverständiger hat sogar darauf hingewiesen, dass eine Regelung des Gehalts verfassungsrechtlich angreifbar sein könnte, wobei das für mich sogar nachrangig ist, weil die Zielsetzung doch viel wichtiger ist. Wir wollen, dass gar nicht erst der Eindruck entsteht, dass hier Gelder unsachgemäß verwendet werden, sondern dass abgewogen wird und mehr Transparenz in der Gehaltsfestsetzung erfolgt. Dafür hat der Verwaltungsrat des WDR nicht erst die FDP gebraucht, sondern er hat schon vor über einem Jahr angefangen, sich Gedanken genau darüber zu machen, wie das Gehalt des Nachfolgeintendanten von Tom Buhrow geregelt werden soll, welcher Maßstab angesetzt wird, welche Zusatzleistungen es gibt oder eben auch nicht. Dieser Verwaltungsrat ist nachvollziehbar ein vertrauliches Gremium. Dennoch hat er dem Rundfunkrat und damit der Öffentlichkeit früh Hinweise gegeben, dass er das Gehalt zukünftig anders stricken will. Meine Kollegen im Rundfunkrat und ich haben das von Anfang an unterstützt und begrüßt. Der Verwaltungsrat hat das schlussendlich nun bei den 29.01.2025 Gehaltsverhandlungen mit Katrin Vernau umgesetzt. Nach eingehender Prüfung vergleichbarer Positionen in der Medienwelt, bei staatlichen und kommunalen Unternehmen und in der Politik haben sie Frau Vernau einen Vertrag gegeben, der satte 20 % unter dem Grundgehalt von Tom Buhrow liegt. Gleichzeitig haben sie die Nebenleistungen, die es bislang gab, im Vertrag zusammengeführt, sodass mit der Veröffentlichung des Rechenschaftsberichts das Intendantengehalt maximal transparent wird und keine Vermutungen über weitere Gehaltszuschüsse angestellt werden müssen. Das macht klar, liebe Kolleginnen und Kollegen: Der Verwaltungsrat hat in Nordrhein-Westfalen geliefert. Dafür ist er da. In NRW braucht es keinen Gesetzentwurf, der weitere Vorgaben fixiert, weil diese schon so gelebt werden. Erst recht braucht es keinen Gesetzentwurf, der den falschen Maßstab ansetzt. Die Landesbesoldung ist eine Orientierungsmarke, aber eben nur eine und keine ausschließliche. Besonders putzig fand ich den Einwurf der FDP, dass das System nur Eigengewächse hervorbringen würde und keine Menschen von außen. Ich meine, welches bessere Gegenbeispiel als die aktuelle Personalie von Katrin Vernau kann es an dieser Stelle geben, Herr Kollege Witzel? (Ralf Witzel [FDP]: Sie war schon vorher Teil der Führung!) Sie war vorher Unikanzlerin, sie war Unternehmensberaterin. Sie kommt aus der Wirtschaft und eben nicht aus der Medienwelt des Öffentlich-Rechtlichen. (Ralf Witzel [FDP]: Aber sie ist doch nicht ge- kommen, um Intendantin zu werden!) – Herr Witzel, Sie sind gleich noch mal dran, ansonsten können Sie sich gerne einklinken. (Ralf Witzel [FDP]: Das ist doch absurd!) Mit einer B-irgendwas-Stelle – so realistisch müssen wir doch sein – wäre sie noch nicht einmal Verwaltungsdirektorin geworden. Nur dadurch konnten wir sie mit ihrem erfreulich wirtschaftlich geprägten Blick als Intendantin gewinnen. Wir tun gut daran, den ÖRR und insbesondere den WDR wettbewerbsfähig zu halten, um auch zukünftig renommierte Persönlichkeiten gewinnen zu können. In der Medienausschusssitzung hat die FDP bereits eingestanden, dass das alles nicht rund ist. (Ralf Witzel [FDP]: Quatsch! Unverschämt!) Dass die FDP sich nicht einmal die Mühe macht, entsprechende Änderungsanträge zu ihrem Gesetzentwurf zu formulieren, …
… das zeigt doch recht deutlich, dass Sie selbst nicht von Ihrem Entwurf überzeugt sind. (Ralf Witzel [FDP]: Das ist Unsinn, völliger Un- sinn!) Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, ich darf Sie daher dazu aufrufen, (Ralf Witzel [FDP]: Ein Beitrag zur Desinfor- mation!) den Beschlussempfehlungen zu folgen und den Gesetzentwurf abzulehnen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich gleich zu Beginn klarstellen: Als SPD-Fraktion betrachten wir die Diskussion um die Vergütung der Intendanz im öffentlich-rechtlichen Rundfunk als wichtig und auch als notwendig. Transparenz, Fairness und ein verantwortungsvoller Umgang mit Beiträgen der Bürgerinnen und Bürger sind Grundpfeiler des Vertrauens in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk – heute dringender denn je. Es war allerdings durchaus bemerkenswert, dass die FDP kurz vor der Sommerpause diesen Antrag auf die Tagesordnung gebracht hat, wir dazu auch eine Anhörung durchgeführt haben und heute hier wieder darüber sprechen. Warum ist das bemerkenswert? Weil wir in Nordrhein-Westfalen bereits Vorreiter in Fragen der Transparenz bei Intendantengehältern sind. Die Reformansätze – zuletzt noch einmal beschlossen – und mit Frau Dr. Katrin Vernau die Wahl einer neuen, reformorientierten Intendantin, die Erfahrung sowohl innerhalb des WDR als auch außerhalb des WDR hat, sind klare Zeichen dafür, dass wir uns in NRW ganz aktiv mit den Herausforderungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks auseinandersetzen. In aller Konsequenz übrigens. Die zentrale Frage bleibt natürlich: Was ist eigentlich ein angemessenes Gehalt für Spitzenpositionen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk? – Um es klar zu sagen: Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist kein privates Unternehmen. Seine Aufgaben gehen weit über Gewinnmaximierung hinaus und umfassen eben auch eine demokratische Verantwortung sowie die Wahrung von Meinungsvielfalt. Sachlich muss diese Diskussion, wie alle Diskussionen in diesem so hart umkämpften Bereich, natürlich geführt werden. Populismus können wir als Parlament 29.01.2025 uns in diesen Zeiten noch weniger leisten. Die Sachverständigen in unserer Anhörung haben dazu ganz wertvolle Impulse gegeben. Professor Dr. von Coelln betonte, dass eine zu starre Deckelung des Gehalts wettbewerbsrechtliche und verfassungsrechtliche Risiken berge. Er verwies darauf, dass die Konkurrenzfähigkeit des WDR durch solche Regelungen beeinträchtigt werden könnten, insbesondere im Vergleich zu privaten Sendern. Professor Dr. Haucap wies darauf hin, dass Spitzenpositionen im öffentlichen Sektor Menschen mit intrinsischer Motivation anziehen sollten. Ein Gehaltsdeckel könnte hier ein Signal für mehr Bescheidenheit und Verantwortung setzen. Als SPD-Fraktion teilen wir die Ansicht, dass die Diskussion um Gehaltshöhen nicht isoliert geführt werden darf. Die KEF hat in ihrem Reformvorschlag zu Recht gefordert, dass sich die Gehaltsstrukturen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks am öffentlichen Dienst orientieren. Gleichzeitig müssen Unterschiede in Verantwortung und Aufgabenbereich natürlich berücksichtigt werden. Wir erkennen die Bedeutung einer angemessenen Vergütung, die den Anforderungen an die Leitung einer Institution wie dem WDR gerecht wird, an. Die Leitung eines solch komplexen Hauses mit mehreren Tausend Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, einer Vielzahl journalistischer Formate und einer zentralen Rolle für die demokratische Meinungsbildung erfordert eben besondere Kompetenzen und verdient auch eine angemessene Honorierung. Dennoch: Angemessenheit darf nicht mit Überhöhung verwechselt werden. Wir begrüßen den Reformwillen und die Diskussion um die Anpassung in den Gehaltsstrukturen. Doch ein isolierter Ansatz wie der vorliegende Gesetzentwurf der FDP greift aus unserer Sicht zu kurz. Er birgt das Risiko, zu stark in die Wettbewerbsfähigkeit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks einzugreifen, und erschwert aus unserer Sicht auch die Gewinnung von Spitzenkräften. Wir setzen stattdessen auf länderübergreifende und ausgewogene Reformen, die sowohl Transparenz als auch Verantwortlichkeit fördern. Aus diesem Grund werden wir diesen Antrag ablehnen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Der öffentlich-rechtliche Rundfunk erfüllt eine zentrale Rolle in unserer Demokratie. Der verantwortungsvolle und sparsame Umgang mit den Beiträgen der Bürger*innen ist für die Akzeptanz des ÖRR natürlich von höchster Wichtigkeit, um unab-Landtag hängige Berichterstattung, Meinungsvielfalt und kulturelle Teilhabe zu gewährleisten. Der vorliegende Gesetzentwurf der FDP mag Deckelungen der Intendant*innengehälter auf den ersten Blick als Beitrag zu einem wirtschaftlichen Umgang mit den Mitteln des öffentlich-rechtlichen Rundfunks erscheinen lassen. Wie die Beratungen im Ausschuss für Kultur und Medien und die Stellungnahmen der Sachverständigen deutlich gemacht haben, ist dieser Ansatz jedoch deutlich zu kurz gesprungen. Einzelmaßnahmen ohne Gesamtkonzept schaffen nämlich keine nachhaltige Lösung. Das Kernproblem des Gesetzentwurfs liegt in seiner einseitigen Fokussierung auf die Vergütung der Intendant*innen. Damit wird suggeriert, dass eine Deckelung der Gehälter entscheidend zur Wiederherstellung des Vertrauens in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und zu einer drastischen Kostensenkung beitragen könnte. Weder die Anhörung noch die Debatte im Ausschuss haben diese Annahme bestätigt, vielmehr wurde deutlich, dass eine solche Regelung allenfalls symbolische Wirkung hätte, während ihre tatsächlichen Auswirkungen auf die Kosten nur marginal blieben. Die Deckelung der Intendant*innengehälter stellt kein adäquates Mittel zur Reduzierung der Ausgaben im öffentlich- rechtlichen Rundfunk dar, dafür ist das eine zu kleine Stellschraube. Stattdessen bringt der Entwurf rechtliche Unsicherheiten, insbesondere im Hinblick auf bestehende Verträge. Die Stellungnahmen der Sachverständigen haben deutlich gemacht, dass rückwirkende Eingriffe in bestehende Verträge juristisch problematisch sein könnten. Eine Gesetzesänderung, die mehr Unsicherheit als Klarheit mit sich bringt, verfehlt eindeutig ihren Zweck. Hinsichtlich des Reformbedarfs stimmen wir zu, aber das muss ganzheitlich und fundiert geschehen. Ferner setzt der Sechste Medienänderungsstaatsvertrags, der kürzlich beschlossen wurde, bereits richtige Rahmenbedingungen für eine Anpassung der Gehaltsstrukturen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Sie orientieren sich an Vergütungen im öffentlichen Sektor, bleiben dabei aber flexibel und ermöglichen länderspezifische Anpassungen. Die Rundfunkanstalten stehen nicht nur inhaltlich, sondern auch personell im Wettbewerb, sei es mit privaten Medienhäusern oder anderen öffentlichen Institutionen. Der vorliegende Entwurf sieht jedoch keine Öffnungsklausel vor, die erforderlich wäre, um die Konkurrenzfähigkeit des WDR bei Personalentscheidungen zu gewährleisten. Der Gesetzentwurf der FDP ist daher weder praktikabel noch zielführend. Die Steigerung der Akzeptanz des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ist wichtig, darf aber nicht auf Kosten rechtlicher Stabilität und Sicherheit gehen. Der Fokus darf nicht allein auf den Gehältern liegen, ebenso wichtig sind 29.01.2025 Transparenz, hochwertige Programmgestaltung und eine stärkere Einbindung der Gesellschaft. Statt isolierter Maßnahmen braucht es eine durchdachte und nachhaltige Struktur für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk wie sie der Medienstaatsvertrag und die Arbeit der Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs bereits vorgeben. Daher lehnen wir Ihren Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der öffentlich-rechtliche Rundfunk nimmt mit seiner Grundversorgung an Information, Kultur und Bildung eine wichtige Rolle für unser Land wahr. Er bietet ein Angebot auch in den Feldern, die für die Gesellschaft bedeutsam sind und die durch werbefinanzierte private Veranstalter allein nicht hinreichend abgedeckt werden. Deshalb wird seine Existenz durch das Bundesverfassungsgericht geschützt und gesichert. Zugleich aber sollte sich jeder im öffentlich-rechtlichen Rundfunk und in der Landespolitik stets bewusst sein: Die Veranstaltung zahlen die Beitragszahler nicht auf Basis von Freiwilligkeit, sondern aufgrund einer staatlich normierten Pflicht. Und das verpflichtet alle Beteiligten zu Kostendisziplin und zu vorbildlichem Handeln, um die Akzeptanz nicht zu verlieren. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland ist bereits heute mit einem Finanzvolumen von über 10 Milliarden Euro der teuerste weltweit. Einem Großteil der Zahlungspflichtigen sind die Rundfunkbeiträge bereits heute zu hoch. Sie erwarten zu Recht nicht nur einen Schutz vor zukünftigen Erhöhungen, sondern auch einen Pfad für eine erkennbare Absenkung durch Konzentration auf eine Grundversorgung, die diesen Namen auch verdient. Die Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten, KEF, hat unlängst in ihrem Bericht moniert, dass die Personalkosten des öffentlich-rechtlichen Rundfunks insgesamt zu hoch seien, was insbesondere auf den zahlreichen Führungsebenen fragwürdig sei, und realistische Vergleichsmaßstäbe vermissen ließen. Das haben Sie gerade nicht erwähnt, Herr Kollege Braun, sondern nur einen Teilaspekt herausgegriffen. Wer Akzeptanz für die notwendigen Veränderungen des Gesamtsystems will, die naturgemäß auch an Besitzständen rütteln, muss an der Spitze anfangen. In den Landesrundfunkanstalten müssen daher nach unserer Auffassung die Intendanten selbst mit gutem Beispiel vorangehen und adäquate Erwartungen an Landtag die eigene Honorierung haben. Natürlich sind Einsparungen bei der Vergütung der Intendanz vom Volumen her ungeeignet, die Kostenexplosion im öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu stoppen – das hat auch niemand behauptet –, sie bewegen sich nämlich nur im Promillebereich der gesamten Aufwendungen. Die Argumentation ist aber eine andere: Es geht um die Signalwirkung der Vergütung der Intendanz. Diese ist von hoher symbolischer Bedeutung sowohl für die Pflichtbeitragszahler als auch für die Einsparungs- und Reformbereitschaft im Innern der Rundfunkanstalt WDR. Die Vorbildfunktion der Spitze prägt die Kultur des Hauses. Die Veränderungsbereitschaft, die man innerhalb der eigenen Senderorganisation erwartet, muss von der Spitze vorgelebt werden. (Beifall von der FDP) Die Sachverständigenanhörung hat daher verschiedene Argumente für die vorgeschlagene Reform geliefert. Professor Dr. Justus Haucap hat eindrucksvoll deutlich gemacht, dass innere Überzeugung und intrinsische Motivation für den Willen zur Senderleitung entscheidend sein sollten und nicht die Aufsicht auf Spitzeneinkommen dominieren dürfe. Er hat eindrucksvolle Beispiele genannt: Warum soll der Leiter einer Rundfunkanstalt besser bezahlt werden als höchste Bundesrichter oder die Leiter fundamental wichtiger Bundesbehörden wie dem Bundeskartellamt oder der Bundesnetzagentur? Er hat ein eindrucksvolles Plädoyer dafür gehalten, dass man für diese verantwortliche Aufgabe für die Allgemeinheit mit ihren Gestaltungsmöglichkeiten brennen sollte und nicht vor allem für ein Spitzengehalt. Auch für die FDP-Landtagsfraktion ist objektiv unverständlich, warum die Führungsspitze der öffentlichrechtlichen Anstalt WDR höher vergütet werden sollte als der Ministerpräsident desjenigen Landes, für das die Anstalt zuständig ist. Ein objektiver Maßstab für die Vergütungshöhe ist nach unserer und auch nach Auffassung anderer Bundesländer in der B-Besoldung zu finden. Für die FDP-Landtagsfraktion ist daher klar: Die höchste Kategorie der B-Besoldung sollte zugleich auch der Oberdeckel für die Intendantenvergütung sein. (Beifall von der FDP) Bei aller Sympathie – das meine ich ganz ernst – für die neue Intendantin Frau Dr. Vernau – auch sie hatte vorher jahrelang eine Führungsfunktion beim WDR inne, sonst wäre sie nicht in diese Funktion gewählt worden – zeigen die zurückliegenden Besetzungen beim WDR über Jahrzehnte, dass externe Manager nicht mit Spitzengehältern angelockt werden müssen. Sie haben ohnehin keine Chance, vom Rundfunkrat in diese Funktion gewählt zu werden. (Florian Braun [CDU]: Wie war das denn dann bei der Wahl zur Verwaltungsdirektorin? Völlig verkürzt; das wissen Sie selbst!) 29.01.2025 Als Intendanten oder Intendantinnen mehrheitsfähig sind in den vorhandenen Strukturen stets nur Führungskräfte des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Das zeigt die jahrzehntelange Erfahrung. Ein Letztes, Herr Kollege Braun, da Sie hier rechtliche Bedenken geäußert haben: (Florian Braun [CDU]: Das hat der Professor Coelln getan und nicht ich!) In verschiedenen anderen Bundesländern haben SPD- und CDU-Landtagsfraktionen genau das gemacht, was die FDP in diesem Gesetzentwurf vorschlägt – im Saarland, in Brandenburg, in Berlin, da waren auch Ihre Parteifreunde mit dabei; die hatten alle nicht Ihre Bedenken. (Florian Braun [CDU]: Haben Sie überhaupt zugehört? Das habe ich klar formuliert!) Die sind als Vorbilder gestartet und haben das auf den Weg gebracht. Nordrhein-Westfalen könnte diesen Schritt mitgehen, (Florian Braun [CDU]: Brauchen wir ja gar nicht mehr!) wenn Sie dem nicht im Wege stehen würden. Wir werben noch einmal dafür. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist Bundestagswahlkampf, und es steht schlecht um die FDP – vorgestern bei INSA 4,5 %, gestern bei forsa 4 %, heute bei YouGov 3 %. Kein einziges Institut sagt aktuell die Rückkehr der FDP in den Deutschen Bundestag voraus, (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]: Ja, das werden Sie schon noch sehen!) und noch viel weniger kann einem irgendwer sagen, was Deutschland fehlen würde, wenn die FDP nicht mehr mitspielen darf. Wer braucht eine Partei, die in der Opposition und besonders vor Wahlen immer ein bisschen rechts blinkt, um dann nach der Wahl die Mehrheiten für zu 100 % rot-grüne Politik zu sichern? (Ralf Witzel [FDP]: Jetzt mal zur Sache!) Wie kurz muss das Gedächtnis von Wählern sein, die der FDP, die zumindest in ihrer jüngeren Geschichte für nichts außer für Verrat am eigenen Wähler steht, erneut die Stimme zu schenken? Landtag (Beifall von der AfD – Ralf Witzel [FDP]: Oh! Geht’s noch billiger!) Es scheint zumindest so, als seien die Deutschen 2025 endlich an den Punkt gekommen, mit Ihnen Schluss zu machen, auch wenn Sie jetzt noch mal in die altbekannte Trickkiste greifen. (Ralf Witzel [FDP]: Hilfe!) Auf den schicken Plakaten steht irgendwas von Leistung und mehr netto. Man fragt sich unweigerlich: War Christian Linder nicht die letzten dreieinhalb Jahre Bundesfinanzminister? Wolfgang Kubicki darf wieder durch die Talkshows touren und auch ein bisschen rechts blinken. Falls Sie es wider Erwarten dann doch noch mal in den Bundestag schaffen, darf er dort zum Dank wieder den einflusslosen, aber doch ganz nett bezahlten Posten des Vizepräsidenten einnehmen. Bei X schreiben Ihre Anhänger jetzt ganz fleißig, dass Friedrich Merz ja die FDP brauche, um regieren zu können. Das zeugt nicht nur von Rechenschwäche, sondern ist selbst für FDP-Verhältnisse auch ziemlich erbärmlich. Man hat das alles schon mal gesehen, und irgendwie gibt es doch nur noch sehr wenige Lernschwache, die darauf noch einmal hereinfallen werden. Aus derselben Mottenkiste wie die eben geschilderte kommt dieser Antrag. Die FDP will angeblich beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk sparen – ein bisschen Rechtspopulismus für Arme. (Ralf Witzel [FDP]: Oh!) Beim milliardenschweren, teuersten staatlichen Rundfunk der Welt gibt es da unzählige Ansatzpunkte. Man könnte aufhören, völlig überteuerte Sportrechte zu kaufen. Man könnte die Zahl der Sender reduzieren. Man könnte unnötige Doppelstrukturen zwischen ARD und ZDF abschaffen. Man könnte den völlig aus dem Leim gegangenen Personalstamm abbauen. Man könnte, wenn man es wie die AfD mit ihrem Grundfunkkonzept richtig ernst meint, die Sender auf eine echte Grundversorgung begrenzen und den Rundfunkbeitrag abschaffen. Das alles macht die FDP aber nicht, und sie will es auch nicht. Nicht nur das: Die FDP hat diese Vorschläge allesamt schon einmal in diesem Landtag abgelehnt, auch Herr Witzel. Stattdessen kommen Sie hier nun mit diesem Placebo, einem Wahlkampfmanöver so durchsichtig wie ein Glas Wasser. Einzig und alleine das Gehalt des Intendanten wollen Sie beschränken. (Ralf Witzel [FDP]: Nein, aber das ist das Thema dieses Antrags!) Ich bin ja nun wirklich der Letzte, der behaupten würde, WDR-Intendanten seien unterbezahlt. Ich will 29.01.2025 es Ihnen aber einmal vorrechnen. Am Gesamthaushalt des WDR hat das Intendantengehalt (Ralf Witzel [FDP]: Das habe ich doch eben gesagt!) einen Anteil von 0,0248 %. Rechnet man das auf einen Rundfunkbeitrag um, sind das 0,4 Cent im Monat. Das sind 4,8 Cent im Jahr. Ich weiß nicht, meine Damen und Herren von der FDP, ob es das ist, was Sie meinen, wenn Sie wieder „Mehr netto“ aufs Plakat schreiben, (Ralf Witzel [FDP]: Sie haben mir überhaupt nicht zugehört!) aber es passt insgesamt ganz gut zu Ihrer Leistungsbilanz der letzten Jahre. Das Schlimme bei Ihnen, liebe FDP, ist aber nicht mal so sehr, dass Sie ernsthaft solche Vorschläge machen und sich dafür dann noch als die großen Reformer abfeiern. Das Schlimme ist, dass Sie nicht mal das wirklich ernst meinen. Sie haben in den fünf Jahren, in denen Sie hier regiert haben – und das ist noch nicht so lange her, Herr Witzel –, nicht eine einzige Reform des WDR oder des öffentlich-rechtlichen Rundfunks insgesamt hervorgebracht oder auch nur angeregt – nichts; null. Für alle anderen Regierungen, an denen die FDP beteiligt ist, gilt das genauso. Ihr vermeintlicher Reformwille beim staatlichen Rundfunk ist so glaubwürdig wie Ihre ganze Partei. Wer genug vom Rundfunkbeitrag hat, der hat eine ehrliche Alternative, und die heißt nicht FDP, die heißt Alternative. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Für die Landesregierung hat nun Minister Nathanael Liminski das Wort. Bitte sehr. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Es gibt nach dieser Debatte eigentlich nicht mehr viel zu dem Thema zu sagen. Schon im Juli des letzten Jahres – als hier im Plenum zum ersten Mal über diesen Antrag beraten worden ist – habe ich ausgeführt, dass und warum dieser Gesetzentwurf der FDP aus meiner Sicht keinen Mehrwert hat. Der Gesetzentwurf wiederholt hinlänglich bekannte Forderungen, die wir allerdings im Rahmen des Reformprozesses des öffentlich-rechtlichen Rundfunks als Länder deutlich akzentuierter, differenzierter und, wie ich meine, rechtssicherer aufgegriffen haben. Ich will voranstellen, dass es richtig ist, sich mit dem Thema „Spitzengehälter im öffentlich-rechtlichen Rundfunk“ zu befassen. Das Anliegen, das die FDP Landtag vorträgt, ist also berechtigt. Es geht dabei um einen angemessenen Umgang mit Beitragsgeldern und damit letztendlich auch um Akzeptanz für einen pflichtfinanzierten Rundfunk. (Ralf Witzel [FDP]: So ist es! Ganz genau!) Die Dimension muss man vor Augen haben, wenn man das Thema diskutiert und darf es nicht einfach als Populismus abtun. Es ist ein berechtigtes Thema. Das ist der Grund, aus dem wir im Rahmen des Reformprozesses auch bei diesem Thema gehandelt haben. Wir haben das Thema im Reformstaatsvertrag der Länder aufgegriffen und einen konkreten Vorschlag gemacht, der nun in die Beratung einkehren wird. Florian Braun hat das eben ausgeführt. Die Anstalten werden demnach angehalten, ein nachvollziehbares Vergütungssystem für außertariflich Beschäftigte zu entwickeln. Die Höhe der Vergütung soll dabei jeweils im Verhältnis zu Aufgaben und Verantwortung stehen. Sie soll sich am öffentlichen Sektor orientieren, auch Versorgungsleistungen werden einbezogen. Diese sollen in einem angemessenen Verhältnis zu den Aktivgehältern stehen. Das alles sind Dinge, die früher so im System nicht gegeben waren. Insofern ist es ein berechtigtes Anliegen, darüber zu sprechen. Das Kabinett hat in dieser Woche dem Staatsvertrag zugestimmt. Insofern wird er bald dem Landtag zur formalen Vorunterrichtung zugeleitet. Damit wird er auch Gegenstand der Beratung hier im Hohen Haus. Der vorliegende Gesetzentwurf der FDP greift dieser Regelung vor, die anders als der FDP-Entwurf für den gesamten öffentlich-rechtlichen Rundfunk gelten soll, was aus meiner Sicht gerade bei einem solchen Thema richtig ist. Einen Alleingang für den WDR braucht es wahrlich nicht. Mehr noch glaube ich sogar, dass ein solcher Alleingang vorweg die staatsvertragliche Vorgabe verwässern, in Teilen sogar kontrakarieren würde. Das zeigt auch das Ergebnis der Ausschussberatung. Dieses kann man, wie wir alle wissen, immer unterschiedlich lesen. Ich nehme drei Punkte aus der Ausschussberatung mit, und zwar erstens, dass der Ansatz einer schlichten Deckelung zu kurz greift und nicht wirklich überzeugt, denn auch nach Ansicht der KEF ist ein angemessener Bezugspunkt der öffentliche Sektor und eben nicht die Landesbesoldungsordnung. Zweitens fehlt in dem Gesetzentwurf eine Öffnungsklausel, die erforderlich wäre, um berechtigte Ausnahmen zu machen und damit im Übrigen auch die Regelung rechtssicherer machen würde. Drittens bleibt der Entwurf zu ungenau. Er sieht eine Analogie zur Landesbesoldungsordnung B vor, ohne irgendwelche konkreten Anhaltspunkte dafür zu liefern, warum es ausgerechnet diese Analogie sein soll. Das sind nur drei Punkte aus der Ausschussberatung, 29.01.2025 die wir als Landesregierung mitnehmen und die uns in unserer Auffassung bestärken. Ich bleibe dabei, dass das Anliegen berechtigt war und Handeln angezeigt war und ist. Mit dem Reformstaatsvertrag stellen wir aber bereits die richtigen Weichen für eine angemessene Vergütung im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Das wird dem WDR und dem System insgesamt zu mehr Akzeptanz verhelfen. An die FDP und an Ralf Witzel gerichtet möchte ich sagen: Ihre Stimme ist in der rundfunkpolitischen Diskussion wichtig. Umso wichtiger wäre es, dass hier keine Symbolpolitik mit dem Schriftzug „FDP“ betrieben wird, sondern ernsthafte Anträge zur Zukunft des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gestellt werden. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Herr Minister, es liegt eine Kurzintervention vor. Sie können diese gerne vom Rednerpult aus beantworten, wenn Sie mögen. Zunächst hat der Kollege Witzel für 60 Sekunden das Wort. Bitte sehr.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, wir haben uns in der Vergangenheit, in den letzten Jahren in unterschiedlichen Rollen immer die nötige Ernsthaftigkeit in der rundfunkpolitischen Debatte unterstellt. Daran habe ich bei Ihnen nie gezweifelt, auch wenn wir nicht in jedem Punkt immer einer Meinung waren. Ich will deshalb ausdrücklich einen Punkt thematisieren, der zu dem Ende Ihrer Ausführungen passt. Ihnen ist bekannt, dass in mehreren anderen Bundesländern CDU-Landtagsfraktionen und Landesregierungen mit CDU-Beteiligung, die also Ihr Parteibuch haben, genau den Weg gegangen sind, den die FDP vorschlägt, nämlich Bezug entweder auf die höchste Stufe der Richterbesoldung oder die höchste Stufe der B-Besoldung zu nehmen. Ich habe Ihnen Bundesländer genannt, in denen das mit CDU-Verantwortung geschehen ist. Ich vermute mal, dass die das nicht gemacht haben, weil das rechtswidrig ist. Im Falle des Saarlands haben sie es sogar unter Beteiligung des Landesrechnungshofs getan, wie Ihnen sicherlich bekannt ist. Wenn das ein Weg ist, den in mehreren anderen Bundesländern in den letzten Monaten die CDU gegangen ist, warum soll das dann für Nordrhein-Westfalen nicht ein diskutables Modell sein?
Herr Minister, das war die Frage. Bitte. Landtag Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Lieber Herr Witzel, ich habe nicht als Kernargument gesagt, dass das rechtswidrig sei, sondern schlicht gesagt, dass es keine kluge Regulierung wäre. Ich glaube, dass das, was jetzt im Staatsvertrag vorgesehen ist, der Sache angemessener ist und uns im Übrigen die Chance gibt, es für den gesamten öffentlich-rechtlichen Rundfunk in ganz Deutschland zu regeln. Das ist ein großer Mehrwert. Der WDR ist der größte ARD-Sender. Er gehört zu den größten Sendeanstalten europaweit. Ich glaube, dass wir den Interessen dieses Senders eher mit einer Regelung entsprechen, die deutlich weniger als jetzt, aber immer noch ein Gehalt vorsieht, mit dem es uns gelingt, Spitzenkräfte für diese Funktion zu gewinnen. Ich glaube im Übrigen, dass die Regelungen in den anderen Ländern der dortigen Rechtslage entsprechen. Davon gehe ich aus. Wir haben uns in der Beratung unter den Ländern die Regelungen in anderen Ländern sehr intensiv angeschaut. Sie können sich vorstellen, dass die Vertreter der anderen Länder in der Rundfunkkommission ihre Regelung jeweils vorgestellt haben. Da die Vorstellungen im Länderkreis aber sehr weit auseinandergingen, war das die Lösung, auf die wir uns für den gesamten öffentlich-rechtlichen Rundfunk verständigen konnten. Aus meiner Sicht ist sie auch eine sachgerechte. Florian Braun hat eben bereits geschildert, dass allein die Diskussion darüber – deswegen sage ich ja: berechtigtes Anliegen – dazu geführt hat, dass noch vor Inkrafttreten des Staatsvertrags beim WDR zum Intendantenwechsel der Verwaltungsrat gehandelt und einen Vertrag zugrunde gelegt hat, der nennenswert unter dem liegt, was der letzte Intendant verdient hat, und im Übrigen auch für die Nebenverdienste und für die Versorgung deutlich strengere Regeln vorsieht. Das ist doch das Anliegen, das wir verfolgen wollen, ohne dass wir uns dabei zu sehr bei der Auswahl von Führungskräften beschneiden. Diese Balance hinzubekommen, scheint mir im Staatsvertrag besser gelungen als in diesem Gesetzentwurf. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Herr Minister, vielen Dank. Wir sind am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ausschuss für Kultur und Medien empfiehlt in Drucksache 18/12535, den Gesetzentwurf Drucksache 18/9723 abzulehnen. Wir stimmen aber nicht über die Beschlussempfehlung ab, sondern über den Gesetzentwurf Drucksache 18/9723. Wer ist für diesen Gesetzentwurf? – Die 29.01.2025 Fraktion der FDP und die Fraktion der AfD. Wer lehnt diesen Gesetzentwurf ab? – Die Fraktionen von SPD, von Grünen und von CDU. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist dieser Gesetzentwurf abgelehnt. Wir kommen zu: 12 Freiheit ohne Filter: Wer Demokratie will, kann keine Zensur wollen! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/12558 Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion hat Herr Tritschler das Wort. Bitte sehr.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ab und zu lohnt es sich auch, die Vorlagen anzuschauen, die hier nicht beraten werden, sondern auf Geheiß des Präsidiums quasi im Schredder des Parlamentarismus landen. Diesmal war es neben Aktuellen Stunden von uns auch eine von CDU und Grünen, in der die beiden, wie so oft, für mehr Zensur in den sozialen Medien warben. Gleich im ersten Satz heißt es – ich zitiere –: „Die wachsende Bedeutung sozialer Medien als Kommunikationskanäle stellt unsere Gesellschaft vor große Herausforderungen.“ Da ist er schon wieder, der Fehler, den Sie immer machen: Nein, meine Damen und Herren, die sozialen Medien stellen Sie vor Herausforderungen, und Sie sind weder die Gesellschaft noch die Demokratie. Für die Bürger im Land sind soziale Medien ein Gewinn, eine Chance, Informationen, Meinungen, Bilder, Texte und Videos weltweit unkompliziert und trotz gegenteiliger Bemühungen der Regierung auch noch immer weitestgehend ungefiltert auszutauschen. Das ist die Herausforderung für ein Parteienkartell, das es sich in diesem Land so bequem eingerichtet hatte. Sie kontrollieren den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und praktischerweise auch gleich noch fast alle Tageszeitungen. Wenn sich irgendwo irgendjemand anschickte, einen politischen Wettbewerber an den Start zu bringen, dann durfte er natürlich kandidieren; aber Ihre Freunde in den Redaktionen verschwiegen ihn einfach. Und falls das ausnahmsweise mal nicht reichte, sorgte man noch für ein bisschen Negativberichterstattung; spätestens dann war er weg vom Fenster. Mit dem Aufkommen der sozialen Medien hat sich das verändert. Sie und Ihre Buddies in den Medien haben die Kontrolle verloren. Das ist keine Herausforderung für unsere Demokratie, sondern ein Gewinn Landtag für unsere Demokratie. Neue Parteien haben endlich eine reelle Chance, in die Parlamente einzuziehen, ohne dass Ihr milliardenschwerer Propagandaapparat dagegen etwas ausrichten könnte. Ganz unabhängig davon, was man von dieser oder jener neuen Partei hält, muss das einen Demokraten eigentlich freuen. Uneigentlich unternehmen Sie aber alles, um die alten Filter in die neue Zeit zu übertragen. Da war das Netzwerkdurchsetzungsgesetz. Da ist der sogenannte Digital Services Act der Europäischen Union. Da sind sogenannte Faktenchecker wie die – Zitat, gerichtlich bestätigt – „dreckigen Lügner“ von CORRECTIV, die Sie hier noch mit staatlichen Fördermitteln versorgen. In der Coronazeit hätte man fast schon den Eindruck gewinnen können, Sie hätten gewonnen. Meta-Chef Mark Zuckerberg gab in einem Interview kürzlich zu, dass er auf Geheiß von Regierungsstellen objektiv richtige Informationen zensieren ließ. Hier ist der Skandal, meine Damen und Herren. Hier ist die Herausforderung, mit der sich dieses Haus endlich einmal auseinandersetzen sollte. Aber Sie haben eben nicht gewonnen. Schon damals haben die Menschen gelernt, dass man sich nicht zu sehr auf eine Social-Media-Plattform verlassen sollte. Und sie haben noch etwas gelernt – etwas, was die Menschen seit jeher in jedem repressiven Regime lernen mussten: die verdeckte Kommunikation, die Nutzung von Chiffren, von Codewörtern und von Andeutungen. Jetzt kommt auch noch die große Wende in den USA. Donald Trump hat viel angekündigt und schon viel umgesetzt: Grenzsicherung, massenhafte Abschiebungen. Das freut uns. Aber das ist nicht alles. Dass er der freien Meinungsäußerung wieder zu der Bedeutung verhilft, die sie in einer funktionierenden Demokratie haben muss, freut uns noch mehr. Ich weiß; Sie stemmen sich nach Kräften dagegen. Das Letzte, was Sie wollen, ist der freie Wettstreit von Meinungen und Ideen. Unser Medienminister – das konnten wir in der Zeitung lesen – bettelt inzwischen in Brüssel um mehr Zensurmaßnahmen. Auch das ist vielsagend. Aber das wird nicht kommen. Was in den USA begonnen hat, ist längst auch in Europa angekommen: in Wien, in Budapest, in Rom, in Den Haag und in vielen anderen Hauptstädten. Sie, meine Damen und Herren, sind inzwischen der Geisterfahrer in dieser Welt und in diesem Europa. Es gibt eine Partei, die dafür sorgen wird, dass auch Deutschland endlich wieder in die richtige Richtung fährt. Das sind wir; das ist die AfD. Diese Partei wählt man, wenn man sich nicht von irgendwelchen Staatsbütteln, Medienministern oder EU-Kommissaren den Mund verbieten lassen will. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) 29.01.2025
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Meinungsfreiheit ist ein wesentlicher Grundpfeiler unserer Demokratie. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ohne Meinungsfreiheit gibt es keine funktionierende Demokratie. Demokratische Prozesse, demokratische Wahlen, unser aller demokratisches Zusammenleben sind ohne Meinungsfreiheit nicht denkbar. Meinungsfreiheit ist in unserem Grundgesetz in Art. 5 fest verankert: „Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten.“ Und weiter heißt es: „Eine Zensur findet nicht statt.“ Meine Damen und Herren, Zensur findet nicht statt. Das Grundgesetz ist absolut eindeutig. Die AfD verwechselt in ihrem Antrag Regeln bewusst mit Zensur. Demokratie braucht aber Regeln, und ohne Regeln gibt es keine Meinungsfreiheit. (Beifall von der CDU) Als jemand, der einst eine fundierte journalistische Ausbildung genossen hat, habe ich die Grundregeln journalistischer Arbeit verinnerlicht. An erster Stelle stehen die Achtung der Wahrheit, die Wahrung der Menschenrechte und die Verpflichtung zur wahrhaftigen Information der Öffentlichkeit. Informationen, die zur Veröffentlichung vorgesehen sind, müssen auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft werden und müssen wahrheitsgemäß wiedergegeben werden. Informationen dürfen weder entstellt noch verfälscht werden. Unbestätigte Informationen, Gerüchte oder Vermutungen sind als solche zu kennzeichnen. Journalisten lernen, Informationen so zu recherchieren, dass auch unterschiedliche Meinungen in die Berichterstattung einfließen können. Quellen sind anzugeben und auch als solche zu kennzeichnen. Mir ist vollkommen klar: Diese Regeln können natürlich nicht vollständig verhindern, dass in der journalistischen Arbeit auch Fehler gemacht werden. Fehlinformationen sind menschlich. Menschen machen eben Fehler. Informationen werden falsch recherchiert, oder wichtige Informationen fehlen ganz einfach in der Berichterstattung. Klar zu unterscheiden sind Fehlinformationen aber von Desinformationen. „Desinformation“ heißt, dass gezielt falsche Informationen verbreitet werden. Empfänger sollen bewusst getäuscht werden. Um Landtag Desinformationen zu unterbinden, braucht es deswegen klare Regeln. Die Medienlandschaft hat sich in den letzten Jahrzehnten eklatant verändert. Das Social Web und allgemein zugängliche Social-Media-Plattformen ermöglichen es jedem, mit wenig Aufwand ohne große Hürden publizistisch tätig zu werden. Der klassische Gatekeeper, wie wir es aus der Kommunikationswissenschaft kennen, existiert quasi nicht mehr. Soziale Medien helfen, uns mit anderen zu verbinden, Informationen in unglaublich kurzer Zeit zu finden und sie mit anderen zu teilen. Das schafft Räume für Debatten, Engagement und Beteiligung. Jetzt kommt jedoch das Aber: Es schafft leider auch Raum und Reichweite für Desinformation, Hass und Hetze. Journalistische Standards lassen sich auf Social-Media-Plattformen nicht verwirklichen. Wenn jedoch Standards für die dort Aktiven nicht greifen können, dann muss zumindest die Verantwortung der Plattformanbieter eingefordert werden. Die Anbieter der Plattformen sind aufgefordert, Hass und Hetze und insbesondere demokratiefeindliches Handeln zu unterbinden. Der Digital Services Act der Europäischen Union ist hierfür eine gute Grundlage. Betreiber von Social-Media-Plattformen sind aufgefordert, Hass sowie volksverhetzende und demokratiefeindliche Äußerungen zu unterbinden und diese zu löschen, wenn es notwendig ist. Das gilt insbesondere auch für internationale Tech-Konzerne. Auch wenn sich diese im außereuropäischen Ausland befinden, müssen sie sich an europäisches Recht halten. Dazu zählt insbesondere auch, dass Algorithmen, die bewusst entwickelt worden sind, um hetzerische, diskriminierende oder demokratieschädliche Inhalte zu verbreiten, verboten werden können. Bewusst manipulative Desinformation muss unterbunden werden. Wenn Verbote nicht vollständig greifen, müssen die technische Auslegung und die Vorgehensweise dieser Algorithmen zumindest transparent und nachvollziehbar gemacht werden. Der Einfluss ausländischer Interessen auf demokratische Wahlen in Europa muss verhindert werden. Dies gilt insbesondere für Anbieter von Social-Media-Plattformen, die aktiv Einfluss auf Meinungsbildungsprozesse im Vorfeld von Wahlen nehmen. Dabei ist es ganz egal, aus welcher Richtung sie kommen. Meine Damen und Herren, der Antrag der AfD folgt dem uns allen bekannten Muster – wir konnten es hier auch gerade wieder hören –: Die AfD gibt vor, die Meinungsfreiheit schützen zu wollen. In Wahrheit missbraucht die AfD allerdings das Recht auf Meinungsfreiheit, um ihre Desinformationen zu verbreiten. (Beifall von der CDU) 29.01.2025 Sie tut dies, um unsere demokratische Grundordnung zu zerstören. Das lassen wir ihr nicht durchgehen. Die Feindbilder sind ganz klar: Staatliche Institutionen, das immer wieder von ihr sogenannte genannte Parteien- und Medienkartell und insbesondere Journalisten, Medienschaffende und gerade der verhasste öffentlich-rechtliche Rundfunk werden von der AfD angegangen. Wir lehnen diesen Antrag selbstverständlich ab. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bevor ich zum eigentlichen Thema komme, lassen Sie mich eine kurze Bemerkung machen: Das, was eben im Deutschen Bundestag passiert ist, ist aus meiner Sicht eine Zäsur in der deutschen Nachkriegsgeschichte. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der AfD) Das ist der kalkulierte Tabubruch, die bewusste Spaltung der Mitte. Friedrich Merz macht gemeinsame Sache mit Faschisten. Dieser Tag wird in die Geschichte eingehen. Die Brandmauer ist gefallen, eingerissen von der CDU und CSU. Das ist aus unserer Sicht ein unverzeihlicher Fehler. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Zum Thema: „Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun, aber andere Ergebnisse zu erwarten.“ Das wird Albert Einstein oft in den Mund gelegt. Es passt perfekt zur heutigen Debatte. Der vorliegende Antrag der AfD fällt dabei ohne Zweifel in die Kategorie „Wahnsinn“. Denn wieder einmal versucht die AfD, sich als Verteidigerin des freien Wortes zu inszenieren, und wieder einmal macht sich der Bock zum Gärtner. Der Art. 5 des Grundgesetzes wurde schon von meinem Vorredner zitiert. Der Abs. 1 des Art. 5 gewährleistet jedem die Freiheit, seine Meinung in Wort, Bild und Schrift frei zu äußern und zu verbreiten. Das gilt auch. Aber wie jede andere Freiheit auch, findet sie eben dort ihre Grenzen, wo die Freiheit anderer eingeschränkt wird. Beleidigungen, Verleumdungen, das Androhen von Gewalt oder auch das Zeigen des Hitlergrußes – all diese Dinge sind eben nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt, auch wenn das für die AfD schwer zu verstehen ist. Das alles passt aber ins Bild einer Partei, die täglich den Untergang der Meinungsfreiheit herbeifantasiert Landtag und gleichzeitig das Gendern verbieten will. Mehr kognitive Dissonanz geht eigentlich kaum. (Beifall von der SPD) Im Antrag beschwert sich die AfD darüber, dass eine Wahlkampfveranstaltung von Frau Weidel und Herrn Musk angeblich von 150 Mitarbeitern der EU überwacht worden sei. Heute wissen wir: Sie verbreiten hier mal wieder Fake News. Ein Sprecher der EU-Kommission hat diesen Vorwurf unmittelbar zurückgewiesen und klargestellt: Das ist falsch. Die Klarstellung passt aber nicht so gut in die Dramaturgie dieses Antrages. Deshalb verbreiten Sie weiterhin diese Unwahrheiten. Warum? Die AfD ist eben nicht die Hüterin, sondern der Feind unserer freiheitlichen Demokratie. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Dazu, wie man mit den Feinden der Demokratie umgehen sollte, stellte Karl Popper bereits 1945 in seinem Buch „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ sein sogenanntes Toleranz-Paradoxon vor. Seine These: Eine grenzenlose Toleranz kann dazu führen, dass intolerante Kräfte die tolerante Gesellschaft zerstören. Er schreibt dazu – ich darf hier zitieren –: „Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“ Diese 80 Jahre alte These – beeinflusst durch die Unrechtserfahrungen des Nationalsozialismus – ist aktueller denn je. Heute fluten Rechtspopulisten, Verschwörungsideologen, Neonazis und andere den digitalen und öffentlichen Raum mit ihren kruden Ideen und vergiften den öffentlichen Diskurs mit Halbwahrheiten, mit Hass und mit Hetze. Intoleranz, das ist der eigentliche Markenkern der AfD. Unsere Demokratie lebt von Meinungsvielfalt und auch von offenen Debatten, na klar. Aber diese Prozesse funktionieren eben nur auf der Grundlage unserer Verfassung und im Rahmen der Gesetze. Verordnungen wie der Digital Services Act der Europäischen Union sind nicht entstanden, um Meinungen zu verbieten oder zu zensieren, (Sven Werner Tritschler [AfD]: Nein!) wie das die AfD darstellt, sondern – im Gegenteil – um einen besseren Schutz der Verbraucher und ihrer Grundrechte im Internet zu gewährleisten. Dieses scharfe Schwert sollten wir auch nutzen. Das ist aktiver Schutz der Demokratie vor unseren Feinden, vor Ihnen. Oder, um es mit Karl Popper zu sagen: keine Toleranz der Intoleranz. 29.01.2025 Wir lehnen Ihren Antrag selbstverständlich ab. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und Matthias Eggers [CDU])
Vielen Dank, Herr Kollege Obrok. – Es gibt eine Kurzintervention aus den Reihen der AfD, und zwar von Herrn Tritschler. Ich schalte sein Mikrofon frei, und die Zeit läuft.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Kollege. Ein kurzer Faktencheck zu Ihrer Rede: Erstens. Sie hatten behauptet, wir wollten das Gendern verbieten. Jeder darf natürlich in seinem Privatleben reden, wie er möchte, und auch so bekloppt reden, wie er möchte. Es geht bei unseren Forderungen schlicht und ergreifend und ausschließlich darum, dass sich staatliche Hoheitsträger an die Regeln der deutschen Rechtschreibung und der deutschen Sprache, wie sie allgemein anerkannt sind, halten. Deswegen ist diese Behauptung falsch. Zweitens. Die Aussage zu den 150 EU-Beamten ist nichts, was die AfD erfunden hat, sondern wird von durchaus namhaften Medien wie zum Beispiel der WELT – ich habe es gerade nachgeguckt – oder dem SPIEGEL oder Ähnlichen aufgegriffen. Sollten diese Fake News verbreiten, dann tut mir das natürlich leid. Aber dann ist es offensichtlich mit dem deutschen Qualitätsjournalismus, den Sie hier ja immer hochleben lassen, nicht mehr so weit her. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Ich habe nichts verstanden, weil die Mikrofonanlage noch nicht funktioniert. Aber ich glaube, man muss dazu nichts sagen. (Beifall von der SPD – Markus Wagner [AfD]: Dass Sie nichts verstanden haben, hat man Ihrer Rede angemerkt!)
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die AfD versucht erneut mit ihrem Antrag, Verschwörungstheorien und Unterstellungen salonfähig zu machen. Ich möchte gerne klarstellen: Demokratie lebt von Meinungsfrei-Landtag heit, natürlich, aber auch von Meinungsvielfalt, von Respekt und von Verantwortung im Umgang mit Informationen und auch im Umgang miteinander. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU Es ist geradezu absurd, dass Plattformen wie Meta und X, die aus rein wirtschaftlichen Interessen agieren, hier als Opfer dargestellt werden. Die Realität ist doch, dass genau diese Konzerne bewusst Debattenräume einschränken, indem sie ihre Algorithmen nutzen, um ihren Profit zu maximieren. Dies führt dazu, dass nicht selten populistische Inhalte und auch Falschinformationen verstärkt ausgespielt werden. Das ist ganz sicher keine Grundlage für einen gesunden demokratischen Diskurs. (Beifall von den GRÜNEN und Matthias Kerk- hoff [CDU]) Am Sonntag war die Journalistin Vanessa Vu bei Caren Miosga in der Sendung. Direkt danach war ihr Postfach voller Hassnachrichten. Denn gerade junge Frauen sind im Netz immer wieder stark Anfeindungen ausgesetzt. Das nehmen wir nicht hin. Wir treten dafür ein, dass sich Personen, die sich in Debatten einbringen, zur Wehr setzen können, wenn sie solche Botschaften erhalten. Ja, da sehen wir auch die Betreiber dieser Plattformen mit in der Pflicht. Wir haben die Sicherheit der Menschen im Blick und nicht den Profit der Plattformen. An diesem Ziel arbeiten wir nicht allein. Es ist wichtig und richtig, dass auch in der digitalen wie in der analogen Welt Regierungsinstitutionen, freie Journalistinnen und Journalisten und Organisationen immer wieder Angaben überprüfen und den Menschen Informationen über verdeckte Aktivitäten zur Verfügung stellen. Das ist einer der wesentlichen Unterschiede zwischen Demokraten und Populisten. Wir als Demokraten haben keine Angst vor wissenden Menschen. Im Gegenteil: Wir sorgen dafür, dass die Menschen möglichst viele Daten und Fakten für eine selbstständige Meinungsbildung zur Verfügung haben. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Sven Werner Tritschler [AfD]: Ist klar, Frau Kollegin!) Deshalb werden wir uns weiterhin dafür einsetzen, dass Desinformation und Verschwörungstheorien konsequent bekämpft werden. Wir nehmen Plattformbetreiber in die Pflicht, für die Einhaltung genau dieser Rechte zu sorgen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sie können mit dem vorliegenden Antrag zu keinem Zeitpunkt ernsthaft das Ziel verfolgt haben, in diesem Haus eine Zustimmung zu finden. Er ist schon rein von seinem Vokabular und den unzutreffenden Unterstellungen gegenüber politischen Wettbewerbern her eine absolute Provokation. Dabei geht es mir zunächst einmal nicht um das inhaltliche Anliegen, sondern schlicht um Ihre Herabwürdigung Andersdenkender. Sie schreiben in Ihrem Antrag, bei den selbst ernannten Demokraten würden alle Masken fallen. Sie sprechen von einem politmedialen Komplex mit hysterischen Reaktionen der Machthaber. Sie sagen, Eurokraten und das deutsche Allparteienkartell kämpften für mehr Zensur und Gängelei im Netz. Sie reden von dem politmedialen deutschen Establishment. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Abwegig?) Dann gipfelt Ihr Antrag in dem Vorwurf – ich darf das zitieren –: „Insbesondere die Meinungs- und Informationsfreiheit, die durch das Internet und die Sozialen Netzwerke neue Stärke als essentielles Grundrecht in einer Demokratie gewonnen hat, ist dem in Deutschland herrschenden Parteienkartell und den verbündeten bisherigen ‚Gatekeepern‘ in der Medienwelt ein Dorn im Auge.“ Wenn das nicht Teil einer billigen politischen Propaganda ist, sondern Sie das ernsthaft glauben, dann leiden Sie unter Verfolgungswahn. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Für die FDP-Landtagsfraktion kann ich Ihnen versichern: Der Schutz von Meinungs- und Informationsfreiheit ist ein zentrales Anliegen von uns. Ich vermute, das wird auch bei anderen Fraktionen hier im Haus der Fall sein, für die ich natürlich nicht sprechen kann. Wie ich bereits mehrfach an anderer Stelle ausgeführt habe, sehen auch wir durchaus einzelne Auswirkungen des Digital Services Acts kritisch. Darüber kann man auch kritisch debattieren. Man muss auch immer über Recht und Gesetz und dessen Weiterentwicklung kritisch debattieren. Eine ernsthafte Debatte über Freiheit und Grenzen der Betätigung in Social Media wäre deshalb im aktuellen Kontext durchaus wertvoll, auch europäisch und international. Genau deshalb ist es so schade, dass Sie an diesem Diskurs und einem sachlichen Austausch zu der Thematik ausweislich Ihrer Polemik im Antrag überhaupt nicht interessiert sind. (Beifall von der FDP) Landtag Sie schwächen damit das Anliegen, das Sie hier auf den Schild heben, und schaden der Sache der Meinungsfreiheit, indem Sie mit unhaltbaren Pauschalvorwürfen und grenzwertigen Vokabeln um sich schleudern, statt sich seriös zur Sache zu äußern. Die Frage der Plattformregulierung ist ernst genug. Grundsätzlich gilt für die FDP-Landtagsfraktion: Was in der analogen Welt an Äußerungen strafbar ist, sollte dies in gleicher Weise auch online sein. Der andere Verbreitungsweg von Nachrichten sollte grundsätzlich nicht zu einer anderen Bewertung von Äußerungen und Handlungen führen. In der analogen Welt strafbare Beleidigungen, Diffamierungen, üble Nachreden oder Drohungen dürfen nicht dadurch legalisiert werden, dass sie in Onlinemedien verbreitet werden. Umgekehrt gilt ebenso: Meinungsfreiheit darf auch nicht in Social Media beschnitten werden, nur weil sich auf einem digitalen Wege Nachrichten gegebenenfalls schneller und folgenreicher verbreiten können als analog. Insofern will ich, wenn ich auch zur inhaltlichen Substanz etwas sagen darf, Folgendes durchaus erwähnen, damit Sie mir nachher nicht mangelndes Problembewusstsein unterstellen: Es gibt Punkte, die wir auch im europäischen und internationalen Kontext zur Social-Media-Plattformregulierung werden diskutieren müssen. Da gibt es eine Debatte, die läuft. Das habe ich auch in einer der letzten Landtagsdebatten hier gesagt. Wir werden allein schon international mit Erwartungen konfrontiert werden, bezüglich derer wir für uns bewerten müssen, was der richtige Weg ist, den wir gehen. Es gibt durchaus auch Kritiker, die einzelne Punkte beim Digital Services Act kritisch sehen. Sie sagen, da bestehe die Gefahr des Overblockings, dass also legale Inhalte, die aber in unspezifischer Weise als schädlich oder problematisch betrachtet werden, von vorsichtigen Betreibern unterdrückt werden könnten, um mögliche Strafen zu vermeiden. Deshalb sagen wir auch ganz klar: Kommunikationsregulierung darf nicht nach einem unklaren, generellen Risiko- und Präventionsansatz aus einer reinen Vorsichtsperspektive erfolgen. Das sind wichtige Fragen, die wir schon allein wegen der internationalen Debatte – schließlich sitzen die maßgeblichen Provider und Social-Media-Anbieter im Ausland – diskutieren müssen: Wie stellen wir uns zukünftige Netzpolitik vor? Dieser sachlichen Debatte wollen wir uns stellen. Wir sind bereit, ergebnisoffen auch das zu evaluieren, was die EU bislang auf den Weg gebracht hat. Dafür brauchen wir allerdings eine qualifizierte Diskussion, die von Seriosität und Ernsthaftigkeit geprägt ist. Schließlich ist das Thema wichtig genug. 29.01.2025 Mit dem Vokabular und den Pauschalurteilen, die Sie hier heute vorlegen, haben Sie sich für eine sachliche, vernünftige Debatte disqualifiziert. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)
Vielen Dank, Herr Witzel. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister und Chef der Staatskanzlei Liminski. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Es ist nichts Neues. In jedem Plenum das gleiche Spiel der AfD-Fraktion: irgendein aktuelles Thema und dann unbegründete Behauptungen, wahllos zusammengefügte Informationen, wilde Verschwörungstheorien, unverschämte Verzerrungen, das Ganze mit ein bisschen Emotion und ganz viel Pathos, und fertig ist die Botschaft für die AfD-Anhänger. Es ist eine Erzählung in Endlosschleife. Was sind diesmal die Anknüpfungspunkte? Frau Weidel trifft sich mit Herrn Musk zu einem Gespräch auf X und redet dabei Deutschland schlecht. Sogar Elon Musk ist aufgefallen, dass das alles nicht stimmen kann, als Frau Weidel davon gesprochen hat, dass die Bildung in ganz Deutschland grottenschlecht sei. So ein Anbiedern, so einen Ausverkauf kann niemand, der Deutschland erfolgreich sehen will, ertragen. (Beifall von der CDU) Diesen Pseudopatriotismus braucht niemand. Frau Weidel kann gerne in der Schweiz bleiben. Aber weil dann die Show nicht das globale Politereignis geworden ist, das man sich bei der AfD davon versprochen hat, greift man es nun nochmals in einem Antrag auf und macht sich zum Opfer. Klar ist: Wir müssen als Demokraten Probleme beim Namen nennen und auch lösen. Aber die wirre Endzeitaufregung, die Populisten und Extremisten aller Art schüren wollen, täuscht über Tatsachen hinweg und löst keine Probleme. Es tut mir leid; aber es ist nicht so einfach, wie Sie sich das machen wollen. Fakt ist: Die Meinungs- und Informationsfreiheit in unserer demokratischen Gesellschaft ist seit über 75 Jahren und auch bis heute Herzstück unserer demokratischen Gesellschaft. Fakt ist: Es gibt öffentlich-rechtliche und private Medien, die redaktionelle Freiheit wie in kaum einem anderen Land genießen. Landtag Fakt ist: Es gibt eine staatsferne – sprich: nicht von Politik gesteuerte – Medienaufsicht in Deutschland, deren Arbeit rechtsstaatlichen Grundsätzen unterliegt. Fakt ist: Der Diskurs lebt von unterschiedlichen Perspektiven und Meinungen. Fakt ist aber ebenso: Ein solcher demokratischer Diskurs wird gefährdet, wenn er manipuliert wird. Fakt ist auch: Die durch die Verfassung geschützte Meinungsfreiheit endet dort, wo die Rechte anderer verletzt werden oder Aussagen zielgerichtet manipuliert werden. (Beifall von der CDU) Herr Witzel hat es gerade ganz richtig gesagt: Das, was in der analogen Welt gilt und akzeptiert ist, muss auch in der digitalen Welt gelten. (Beifall von der FDP) Das Internet ist, wie die gedruckte Zeitung auch, kein rechtsfreier Raum. Wer andere beleidigt oder verleumdet, wer zu Hass aufstachelt oder zu Straftaten aufruft, der muss sich strafrechtlich dafür verantworten, egal, ob auf der Straße oder im Netz. Und wer journalistisch-redaktionell arbeitet, der muss seine Arbeit auch an bestimmten Grundsätzen messen lassen. Mehr noch: Wer anderen Raum für geselliges Miteinander gibt, der kann dabei nicht jedem Unwesen zusehen. Dafür trägt man Verantwortung. Deshalb muss der Rechtsstaat konsequent handeln. Das gilt gerade auch dort, wo die Grenzen der Meinungs- und Informationsfreiheit überschritten werden. Hierzu brauchen wir klare gesetzliche Maßgaben und auch deren konsequente Durchsetzung. Als Landesregierung haben wir uns dafür etwa in dem jüngst im Kabinett verabschiedeten Staatsvertrag zum Jugendmedienschutz eingesetzt. Kinder und Jugendliche sollen vor unzulässigen Inhalten besser geschützt werden als bisher. Altersbeschränkungen haben einen Sinn und sollen deshalb auch konsequent durchgesetzt werden. Zudem setzen wir uns auf europäischer Ebene für eine Regulierung ein, die etwa beim DSA oder beim European Media Freedom Act redaktionelle Unabhängigkeit von Medien sichert. Ich selbst habe mich an die Vizepräsidentin der EU-Kommission gewandt, um diese Instrumente noch einmal nachzuschärfen, wenn es zu Manipulationen, zu künstlichem Pushen oder zur Verzerrung von Öffentlichkeit durch soziale Plattformen kommt. Hier muss in der Tat, wie Herr Witzel und andere gesagt haben, gegebenenfalls nachgesteuert werden. Wenn durch den massenhaften und koordinierten Einsatz von Fake-Profilen, von Bots Reichweite oder Akzeptanz künstlich erhöht oder vorgetäuscht werden, wird der gesellschaftliche Diskurs verzerrt. Das 29.01.2025 werden wir nicht zulassen. Wir sind die Verteidiger der Meinungsfreiheit und nicht Sie. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Abschließend möchte ich noch sagen: Natürlich hat Herr Musk jedes Recht, seinen Talk auf X zu machen und irgendwie dort zu halten. Wenn das aber künstlich beworben wird, wenn dadurch Öffentlichkeit verzerrt wird, wird er nicht mehr so tun können, als sei er nur eine Infrastruktur, aber kein Inhalteanbieter. Das ist Manipulation. Dazu habe ich von der AfD aber keinerlei Kritik gehört. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Zu diesem Monopol von Infrastruktur und Inhalten habe ich keinerlei Sorge der AfD gehört, aus guten Gründen. Es bleibt daher dabei: Wir lehnen es ab, Bürgerinnen und Bürgern in unserem Land populistische Narrative unterzujubeln. Wir werden weiter daran arbeiten, echte Lösungen für diese Herausforderungen zu produzieren. Davon wird uns auch Ihr Antrag heute Abend nicht abhalten. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/12558. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 18/12558 abgelehnt. Ich rufe auf: 13 Fünftes Gesetz zur Änderung des Krankenhausgestaltungsgesetzes des Landes Nordrhein-Westfalen Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/11265 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Arbeit, Gesundheit und Soziales Drucksache 18/12540 zweite Lesung Die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt sollen zu Protokoll gegeben (siehe Anlage 1) werden. Landtag Deshalb kommen wir zur Abstimmung. Der Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales empfiehlt in Drucksache 18/12540, den Gesetzentwurf Drucksache 18/11265 mit den in seiner Beschlussempfehlung näher bezeichneten Änderungen anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung Drucksache 18/12540 und nicht über den Gesetzentwurf selbst. Wer stimmt der Beschlussempfehlung zu? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Gegenstimmen und Enthaltungen gibt es nicht. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/11265 in der Fassung der Beschlüsse des Ausschusses einstimmig angenommen und verabschiedet. Ich rufe auf: 14 Gesetz zur Änderung des Belastungsausgleichsgesetzes G9 Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/11527 – Neudruck Beschlussempfehlung des Ausschusses für Schule und Bildung Drucksache 18/12075 zweite Lesung Die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt sollen auch zu Protokoll (siehe Anlage 2) gegeben werden. Wir kommen daher zur Abstimmung. Der Ausschuss für Schule und Bildung empfiehlt in Drucksache 18/12075, den Gesetzentwurf Drucksache 18/11527 – Neudruck – unverändert anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 18/11527 – Neudruck – selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer stimmt dagegen? – Die AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/11527 – Neudruck – wie gerade festgestellt angenommen und verabschiedet. Ich rufe auf: 15 Gesetz zur Änderung des Ausführungsgesetzes NRW Glücksspielstaatsvertrag Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/12349 – Neudruck erste Lesung 29.01.2025 Herr Minister Reul hat seine Einbringungsrede zu Protokoll (siehe Anlage 3) gegeben. Eine weitere Aussprache ist hier und heute nicht vorgesehen. Wir kommen auch hier wieder zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/12349 – Neudruck – an den Innenausschuss – federführend – sowie an den Hauptausschuss. Stimmt jemand dieser Überweisungsempfehlung nicht zu? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 16 Staatsvertrag zur Aufgabenerfüllung nach dem Barrierefreiheitsstärkungsgesetz Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu einem Staatsvertrag gemäß Art. 66 Satz 2 der Landesverfassung Drucksache 18/12608 erste Lesung Frau Ministerin Neubaur hat ihre Einbringungsrede zu Protokoll (siehe Anlage 4) gegeben. Eine weitere Aussprache ist heute nicht vorgesehen. Wir kommen damit zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags auf Zustimmung zu diesem Staatsvertrag Drucksache 18/12608 an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie. Möchte jemand nicht zustimmen? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 17 Haushaltsrechnung des Landes Nordrhein-Westfalen für das Rechnungsjahr 2023 Unterrichtung durch den Präsidenten Drucksache 18/12350 Eine Aussprache ist nicht vorgesehen. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung der Unterrichtung Drucksache 18/12350 an den Ausschuss für Haushaltskontrolle. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind alle Fraktionen. Gibt es Gegenstimmen oder Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Ich rufe auf: Landtag 18 Ergebnisbericht 2024 des Landesrechnungshofs Nordrhein-Westfalen über den Jahresbericht 2022 Vorlage 18/3350 Eine Aussprache ist nicht vorgesehen. Wir kommen direkt zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung der Vorlage 18/3350 an den Ausschuss für Haushaltskontrolle. Möchte jemand nicht zustimmen? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 19 Wahl eines stellvertretenden Mitgliedes der Medienkommission der Landesanstalt für Medien Nordrhein-Westfalen (LfM) Wahlvorschlag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/12493 Auch hier ist eine Aussprache heute nicht vorgesehen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer stimmt dem Wahlvorschlag zu? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Das ist die AfD. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/12493 wie gerade festgestellt angenommen. Ich rufe auf: 20 Verfassungsgerichtliches Verfahren Aktenzeichen VerfGH 133/24 Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses Drucksache 18/12580 Eine Debatte hierzu ist nicht vorgesehen. Wir kommen somit zur Abstimmung. Der Rechtsausschuss empfiehlt in Drucksache 18/12580, zu dem Verfahren Verfassungsgerichtshof 133/24 nicht Stellung zu nehmen. Wir stimmen über diese Empfehlung ab. Wer stimmt der Empfehlung zu? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Gegenstimmen und Enthaltungen gibt es nicht. Damit schließt sich der Landtag der Empfehlung des Rechtsausschusses einstimmig an. Ich rufe auf: 29.01.2025 21 In den Ausschüssen erledigte Anträge Übersicht 27 gem. § 82 Abs. 2 GO Drucksache 18/12589 Die Übersicht 27 enthält Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse aus den Ausschüssen. Ich lasse nun über die Bestätigung der Übersicht 27 abstimmen. Wer stimmt der Übersicht zu? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Gegenstimmen und Enthaltungen gibt es nicht. Damit sind die in Drucksache 18/12589 enthalten Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse der Ausschüsse einstimmig bestätigt. Ich rufe auf: 22 Beschlüsse zu Petitionen Übersicht 18/24 gem. § 97 Abs. 8 GO Gemäß § 97 Abs. 8 unserer Geschäftsordnung sind die Beschlüsse des Petitionsausschusses dem Landtag mindestens vierteljährlich zur Bestätigung vorzulegen. Ihnen liegen mit der Übersicht 18/24 die Beschlüsse zu Petitionen vor, über deren Bestätigung wir abstimmen. Eine Aussprache ist nicht vorgesehen. Wir kommen zur Abstimmung. Möchte jemand nicht den Beschlüssen des Petitionsausschusses zustimmen? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Damit sind die Beschlüsse des Petitionsausschusses in Übersicht 18/24 einstimmig bestätigt. Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, damit sind wir am Ende unserer heutigen Sitzung. Ich wünsche Ihnen einen angenehmen Abend. Die Sitzung ist geschlossen. Schluss: 18:39 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. Landtag Anlage 1 Zu TOP 13 – Fünftes Gesetz zur Änderung des Krankenhausgestaltungsgesetzes des Landes Nordrhein-Westfalen – zu Protokoll gegebene Reden Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Die COVID-19-Pandemie hat gezeigt, welche Bedeutung die Meldungen der Krankenhäuser über die Auslastung ihrer Versorgungskapazitäten an die Leitstellen der Kreise und kreisfreien Städte für eine patientengerechte Verteilung haben. Wenn die Krankenhäuser die Auslastung ihrer Versorgungskapazitäten landesweit einheitlich und aktuell melden, können Patientinnen und Patienten besser in aufnahmefähige Krankenhäuser gebracht und versorgt werden. Der erste Post-COVID-Winter hat diese Bedeutung der Meldungen zur Auslastung der Versorgungskapazitäten nochmals deutlich gezeigt. Doch nicht nur diese Bedeutung hat sich gezeigt, sondern auch, dass weiterer Handlungsbedarf seitens der Landesregierung besteht. Die Praxis der Krankenhäuser bzw. Krankenhausträger, wie, wann und von wem eine Abmeldung der jeweiligen Notaufnahme von der rettungsdienstlichen Versorgung erfolgen soll, ist uneinheitlich geregelt. Vor allem mit Blick auf die Belastung von pflegerischem und ärztlichem Personal ist ein einheitlicher und verbindlicher Rahmen für diese Meldungen der Auslastung der Versorgungskapazitäten notwendig. Darüber hinaus sollen mit diesem Gesetzentwurf auch klarstellende Regelungen in das Krankenhausgestaltungsgesetz Nordrhein-Westfalen für den Fall der Insolvenz eines Krankenhauses aufgenommen werden. Die bisherigen gesetzlichen Regelungen haben sich in der Praxis als nicht eindeutig genug gezeigt. Im Verlauf der zurückliegenden Insolvenzverfahren gab es immer wieder Diskussionen mit den Insolvenzverwaltern darüber, wie bereits geleistete, aber noch nicht verausgabte Pauschalfördermittel zu behandeln sind. Auch die Frage, wie die angesparten Pauschalfördermittel im Falle einer vollständigen Rückforderung den Krankenhäusern vor Ort weiterhin zur Verfügung stehen, war unzureichend geregelt. Es gibt bisher keine Möglichkeit, die zurückgeforderten Fördermittel gezielt im Umfeld eines von der Schließung betroffenen Krankenhauses einzusetzen. Damit fehlt die Möglichkeit, die Krankenhäuser im Umfeld für die aufgrund der Schließung eines benachbarten Krankenhauses entstehenden erhöhten Versorgungsaufwände finanziell zu unterstützen. 29.01.2025 Der vorliegende Gesetzesentwurf trägt diesen Problemen Rechnung und nimmt die notwendigen Änderungen im Krankenhausgestaltungsgesetz des Landes Nordrhein-Westfalen vor. Mit den klarstellenden Regelungen im Falle einer unabwendbaren Krankenhausschließung als Folge einer Insolvenz können die dringend benötigten Pauschalfördermittel den Krankenhäusern in der Umgebung für den erhöhten Versorgungsaufwand zur Verfügung gestellt werden. Die patienten- und bedarfsgerechte Krankenhausversorgung wird damit nachhaltig sichergestellt werden. Eine patienten- und bedarfsgerechte Krankenhausversorgung wird auch damit sichergestellt, dass Krankenhäusern bei unvorhersehbaren und unverschuldeten Ereignissen wie zum Beispiel Naturkatastrophen oder kriminellen Handlungen größeren Ausmaßes schnellstmöglich finanziell geholfen wird. Es ist die Pflicht des Gesetzgebers, alles in seiner Macht Stehende zu tun, um solchen Vorfällen in Zukunft abzuhelfen – so wie bei dem Brandanschlag auf das Luisenhospital in Aachen Anfang März letzten Jahres. Es ist ein Wunder, dass bei diesem verheerenden Vorfall kein Personenschaden zu beklagen war. Dennoch müssen wir die Realität anerkennen: Der Sachschaden ist enorm. Millionenbeträge sind verloren gegangen, sowohl durch den Gebäudeschaden als auch durch den Betriebsausfall. Das Luisenhospital ist nicht nur ein wichtiger Bestandteil unserer Gesundheitsversorgung, sondern auch ein Ort der Hoffnung und Heilung für viele Menschen in der Region. In Anbetracht dieser Situation haben wir die Verantwortung, schnell und entschlossen zu handeln. Wir müssen sicherstellen, dass betroffene Krankenhäuser wiederaufgebaut werden und die finanziellen Mittel bereitgestellt werden, um den Betrieb so schnell wie möglich wieder aufzunehmen. Es ist wichtig, zu betonen, dass unser Ansatz nicht darin besteht, als Ausfallbürgen für die Versicherungswirtschaft zu fungieren. Vielmehr sehen wir vor, dass dem Land ein Rückforderungsanspruch zusteht, sobald die Versicherung dem Schaden nachkommt. Dies bedeutet konkret: Wir unterstützen das Krankenhaus in seiner Notlage, aber wir erwarten auch von den Versicherungen, dass sie ihrer Verantwortung nachkommen. Insofern danke ich den Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN für ihren Änderungsantrag. Den Fraktionen von SPD und FDP danke ich dafür, dass sie diesen Antrag im Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales unterstützt haben. Landtag
Die optimale stationäre Versorgung der Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen ist nicht erst seit der COVID-19-Pandemie ein wichtiger Bestandteil der Daseinsvorsorge. Die hohe Relevanz einer qualitativ hochwertigen und funktionalen Krankenhauslandschaft wurde uns in dieser Zeit allerdings besonders deutlich vor Augen geführt. Um auch zukünftig jederzeit handlungsfähig zu sein, bedarf es der Änderung des Krankenhausgestaltungsgesetzes in der hier vorliegenden Form. Die damit geschaffenen rechtlichen Voraussetzungen ermöglichen eine detaillierte Steuerung des Meldewesens der Krankenhäuser. Damit wird auf der einen Seite dem Problem bei Abmeldungen von der Notfallversorgung ein verbindlicher rechtlicher Rahmen geboten, auf der anderen Seite kann auf Krankenhausinsolvenzen besser reagiert werden – insbesondere auch im Hinblick auf bereits geleistete zweckgebundene Fördermittel. Die hier vorgelegten Änderungen und Ergänzungen wirken sich neutral auf den Landeshaushalt aus, und wir werden dem Entwurf zustimmen.
Der vorgeschlagene Gesetzesentwurf ist aus Sicht der SPD-Fraktion notwendig, um das Krankenhausgestaltungsgesetz anzupassen. Mit der Änderung wird der Abmeldung von Krankenhäusern von der Notfallversorgung ein rechtlicher Rahmen gegeben. Die daraus resultierende Rechtssicherheit ist zu begrüßen. Zudem wird über den Gesetzesentwurf eine sinnvolle Regelung eingeführt, mit der bei Krankenhausinsolvenzen entsprechende Fördermittel so verteilt werden, dass Krankenhäuser die bestehende Versorgung weiterführen können und die erforderlichen finanziellen Mittel dafür erhalten. Insgesamt unterstützt die SPD-Fraktion diese Gesetzesänderung.
In der Coronapandemie war es ein wichtiger Vorteil, dass wir aufgrund unseres Meldesystems jederzeit wussten, bei welchen Krankenhäusern noch freie Intensivbettenkapazitäten zur Verfügung stehen. Doch auch heute ist es wichtig, dass die Leitstellen des Rettungsdienstes einen guten Überblick darüber haben, in welchen Krankenhäusern welche Behandlungskapazitäten frei sind. Daher geben wir mit dem fünften Änderungsgesetz zum Krankenhausgestaltungsgesetz NRW dem 29.01.2025 Ministerium die Möglichkeit, per Rechtsverordnung Meldewege und -pflichten der Krankenhäuser zu vereinheitlichen. Zudem sorgen wir mit diesem Änderungsgesetz dafür, dass bei Klinikinsolvenzen bereits bewilligte, aber noch nicht verausgabte Fördermittel vom Land auch wirklich zurückerlangt werden können. Was noch wichtiger ist: Insolvente Kliniken sollen dazu verpflichtet werden können, übrig gebliebene Fördermittel an Krankenhäuser aus dem Umland abzutreten, um damit die aus der Insolvenz resultierenden Versorgungslücken zu schließen. Mit diesen Änderungen tragen wir in Zeiten knapper öffentlicher Kassen dazu bei, dass Fördermittel sinnvoll und wirksam eingesetzt werden. Mit dem nach der Befassung im Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales geänderten Gesetzentwurf stellen wir sicher, dass Krankenhäuser bei großen Schadensfällen, zum Beispiel bei Naturkatastrophen, die Versorgung auch dann aufrechterhalten können, wenn es zum Beispiel bei der Auszahlung der Schadenssumme durch die Versicherung zu Verzögerungen kommt. Die vom Land bereitgestellten besonderen Beträge können dabei zu einem späteren Zeitpunkt zurückverlangt werden. Die Fraktion der Grünen stimmt dem Gesetzentwurf in der geänderten Fassung zu.
Die vorgelegte Änderung des Krankenhausgestaltungsgesetzes (KKHGG) NRW greift vorhandenen Handlungsbedarf auf. So sollen zum einen Regelungen als Reaktion auf die Lehren aus der COVID-19-Pandemie sowie aus dem ersten Post-COVID-Winter geändert werden. Zum anderen erfolgt eine Änderung als Reaktion auf die Erfahrungen aus aktuellen Insolvenzfällen. Die erste Änderung soll eine bessere Steuerung des Meldewesens der Krankenhäuser ermöglichen. Dies soll ohne erhöhten bürokratischen Aufwand erfolgen. Statt neuer Meldeverpflichtungen soll den bestehenden Meldeverpflichtungen der Krankenhäuser ein einheitlicher Rahmen gegeben werden. Bei dieser Änderung, die grundsätzlich zu begrüßen ist, wird es jedoch darauf ankommen, wie das Ministerium für Arbeit, Gesundheit und Soziales seine Verordnungsermächtigung nutzt. Als FDP-Landtagsfraktion NRW sehen wir die Gefahr, dass dabei zu detaillierte Regelungen womöglich doch mehr Bürokratie produzieren. Wir werden uns daher die praktische Umsetzung genau anschauen und bei Bedarf darauf zurückkommen. Landtag Bei der Schnittstelle zwischen Insolvenzrecht und KHGG NRW, insbesondere mit Blick auf die Aussonderung von bereits geleisteten Fördermitteln aus der Insolvenzmasse, sollen offene Fragen gelöst werden. Vor allem soll verhindert werden, dass der Zweckbindung unterliegende Fördermittel in die Insolvenzmasse fallen und komplizierte Verhandlungen mit anderen Schuldnern erforderlich werden. Zudem soll die weitere Verwendung von Pauschalfördermitteln im Umfeld eines von Schließung betroffenen Krankenhauses zur Sicherung der Versorgung der Bevölkerung ermöglicht werden. In der Gesamtabwägung sind die Anpassungen zu begrüßen. Die FDP-Landtagsfraktion NRW stimmt daher dem vorgelegten Änderungsgesetz zu.
Wieder einmal beschäftigt uns das Krankenhausgestaltungsgesetz. Seit Jahren mahnen wir die chronische Unterfinanzierung des Gesundheitssektors an, zugehört hat uns wie üblich niemand. Dann sprechen wir nun also darüber, wie wir die Insolvenzen der Krankenhäuser besser regeln können. Im Spannungsfeld zwischen Insolvenzrecht und Krankenhausgestaltungsgesetz sollen diverse Konkretisierungen Klarheit schaffen und eine Vereinfachung der Prozesse begünstigen. Das erachten auch wir als sinnvoll. Des Weiteren beschäftigt sich die Änderung des Krankenhausgestaltungsgesetzes mit einer landesweiten Vereinheitlichung der Regelung wie, wann und von wem eine Abmeldung der jeweiligen Notfallaufnahme von der rettungsdienstlichen Notversorgung erfolgen soll. Aktuell liegt dies im Ermessensbereich der jeweiligen Krankenhausträger. Dem Ministerium soll jedoch die Möglichkeit eingeräumt werden, durch eine Rechtsverordnung Näheres zu bereits bestehenden Meldeverpflichtungen bestimmen zu können. Das kann sinnvoll sein, es muss bei der Umsetzung aber zwingend darauf geachtet werden, keinen zusätzlichen Bürokratieaufwand zu schaffen, welcher im Krankenhausalltag ohnehin schon zu viel Raum einnimmt. Krankenhäuser sollen sich um die Gesundheit des Menschen kümmern – nicht zum Verwaltungstrakt mutieren. Die Belange des ärztlichen und pflegerischen Personals müssen Vorrang haben, um die Qualität der Gesundheitsversorgung vor Ort sicher stellen zu können. 29.01.2025 Landtag Anlage 2 Zu TOP 14 – Gesetz zur Änderung des Belastungsausgleichsgesetzes G9 – zu Protokoll gegebene Reden
Am 11. Dezember 2024 wurde der Gesetzentwurf zur Änderung des Belastungsausgleichsgesetzes G9 im Ausschuss für Schule und Bildung beraten und einstimmig angenommen. Ich freue mich, Ihnen heute Einzelheiten des Änderungsgesetzes erläutern zu können. Die Rückkehr der Gymnasien zu G9 infolge des 13. Schulrechtsänderungsgesetzes aus dem Jahr 2018 ist für die Schulträger in Nordrhein-Westfalen mit einer wesentlichen finanziellen Belastung verbunden, da eine zusätzliche Jahrgangsstufe in der Sekundarstufe I der Gymnasien räumlich und sachlich ausgestattet werden muss. Das im August 2019 in Kraft getretene Belastungsausgleichsgesetz G9 regelt die entsprechenden Ausgleichszahlungen des Landes an die Schulträger. Der finanzielle Ausgleich umfasst dabei sowohl die einmaligen investiven Kosten für die Schaffung und Ausstattung von Schulraum als auch die jährlich wiederkehrenden Kosten der Schulträger zum Beispiel für Schülerfahrtkosten oder Lernmittel. Das Konnexitätsausführungsgesetz sieht vor, dass Belastungsausgleiche spätestens vor Ablauf von fünf Jahren zu überprüfen sind. Dieser Verpflichtung ist das Ministerium für Schule und Bildung nachgekommen. Hierbei hat sich ein Bedarf zur Erhöhung des finanziellen Ausgleichs ergeben, mit der Folge, dass das Land hierfür – vorbehaltlich der Haushaltsbeschlüsse dieses Hauses – in den kommenden Jahren deutlich mehr Geld bereitstellen wird. Die dafür erforderliche Rechtsgrundlage soll durch die vorliegende Änderung des Belastungsausgleichsgesetzes G9 geschaffen werden. Die Überprüfung des Belastungsausgleichs konzentrierte sich insbesondere auf die allgemeinen Preissteigerungen. Die Ausgleichszahlungen für die investiven Kosten sind unter Berücksichtigung von zwei Faktoren aktualisiert worden. Zum einen wurden die in den letzten Jahren gestiegenen Baukosten durch einen Vergleich der Baupreisindizes von IT.NRW aus den Jahren 2018 und 2023 in die Berechnung einbezogen. Zum anderen wurde die Zahl der Schülerinnen und Schüler in der Jahrgangsstufe 10 der G9- Gymnasien im Schuljahr 2023/2024 aktualisiert, die im Jahr 2018 naturgemäß nur prognostiziert werden konnte. 29.01.2025 Insgesamt erhöhen sich die Ausgleichszahlungen für die investiven Kosten für das Jahr 2025 damit um über 37 Millionen Euro auf 140.936.600 Euro und für das Jahr 2026 um über 56 Millionen Euro auf 211.404.900 Euro. Ab dem Jahr 2027 wird kein Ausgleich mehr für die investiven Kosten geleistet, da im Schuljahr 2026/2027 der erste G9- Jahrgang seine Schullaufbahn mit dem Abitur abschließen wird und somit die Baumaßnahmen im Jahr 2027 abgeschlossen sein müssen. Auch die Mittel für die jährlich wiederkehrenden Kosten sind unter Berücksichtigung zweier Faktoren aktualisiert worden. Einerseits wurden von IT.NRW die erhöhten Lebensunterhaltungskosten durch einen Vergleich der Verbraucherpreisindizes aus den Jahren 2018 und 2023 ermittelt. Andererseits wurde auch hier die Zahl der Schülerinnen und Schüler in der Jahrgangsstufe 10 der G9- Gymnasien im Schuljahr 2023/2024 aktualisiert. Insgesamt erhöhen sich die jährlich wiederkehrenden Kosten in den Jahren 2025 und 2026 um jeweils über 1,3 Millionen Euro auf 9.069.400 Euro und ab dem Jahr 2027 um über 4,7 Millionen Euro auf 32.661.600 Euro jährlich. Die kommunalen Spitzenverbände wurden umfassend beteiligt und erklärten sich mit dem Gesetzentwurf in allen Punkten einverstanden. Ich freue mich daher, wenn der Entwurf Ihre Zustimmung erhält und das Land die Schulträger bei der Umstellung auf G9 weiterhin umfassend unterstützen kann.
Im Jahr 2019 hat die Landesregierung das Belastungsausgleichgesetz G9 beschlossen. Damit wurde eine finanzielle Kostenerstattung für die kommunalen Schulträger geschaffen, um die entstandenen Mehrkosten bei der Rückkehr zum neunjährigen Bildungsgang am Gymnasium (kurz G9) aufzufangen. Dabei berücksichtigt der Gesetzentwurf sowohl investive Kosten wie für die Schaffung zusätzlichen Schulraums als auch Sachkosten für beispielsweise Lernmittel oder Schülerfahrtkosten. Dieser finanzielle Ausgleich wird pauschalisiert. Gemäß dem Konnexitätsausführungsgesetz muss diese finanzielle Unterstützung alle fünf Jahre überprüft werden. Dabei hat die aktuelle Überprüfung durch das Ministerium für Schule und Bildung ergeben, dass eine Anpassung der finanziellen Ausgleichszahlungen notwendig ist. Das entsprechend durchgeführte Evaluationsverfahren ergab, dass ein Mehrbedarf für das diesjährige und die kommenden Haushaltsjahre besteht. Landtag Für das Haushaltsjahr 2025 entstehen 37.336.600 Euro investive Kosten sowie 1.309.400 Euro wiederkehrende Kosten. Insgesamt ergibt sich daraus ein Bedarf für das Haushaltsjahr 2025 von 38.646.000 Euro. Im Folgejahr beläuft sich die Summer der investiven Kosten auf 56.004.900 Euro und 1.309.400 Euro wiederkehrende Kosten. Daher beläuft sich die Belastung für den Landeshaushalt 2026 auf 57.314.300 Euro. Ab dem Jahr 2027 sind als jährliche Ausgabe 4.715.600 Euro wiederkehrende Kosten festgelegt. Damit zeigt die Landesregierung deutlich, dass wir auch in Zeiten knapper Kassen unseren finanziellen Verpflichtungen nachkommen. Mit dieser Unterstützung geben wir den Kommunen die nötigen Mittel an die Hand, um sich gut auf die Rückkehr zu G9 vorzubereiten. Damit setzen wir in dieser Legislatur weiterhin den Fokus auf Kinder und Jugendliche. Denn jeden Euro, den wir in Bildung investieren, investieren wir auch in die Zukunft unseres Landes.
Die Wiedereinführung des neunjährigen Bildungsgangs an Gymnasien zum Schuljahr 2019/20 war die logische und richtige Konsequenz aus den Erfahrungen mit G8. Dieser von den Eltern- und Lehrerverbänden lange geforderte Schritt ist von allen demokratischen Fraktionen in diesem Haus begrüßt worden. Die pädagogische und bildungspolitische Sinnhaftigkeit der Wiedereinführung von G9 steht also außer Zweifel; das ist das eine. Das andere ist die Frage, wie das Land NRW die Schulträger unterstützt, auf kommunaler Ebene dafür auch die notwendigen infrastrukturellen Rahmenbedingungen zu schaffen. Im Schuljahr 2026/27 werden die ersten Abiturienten nach G9 an den 620 Gymnasien unseres Landes wieder Abitur machen. Zusätzlich 42.0000 Schülerinnen und Schüler werden dann die Oberstufe der öffentlichen Gymnasien besuchen. Die Gymnasien benötigen bei der steigenden Zahl an Schülerinnen und Schülern infolge von G9 mehr Raum, was Aufgabe der kommunalen Träger ist. Dazu hat das Land 2019 das Belastungsausgleichgesetz G9 auf den Weg gebracht, um die Kommunen beim notwendigen Ausbau ihrer Gymnasien zu unterstützen. Gemäß Konnexitätsausführungsgesetz stand nun nach fünf Jahren eine Überprüfung an, ob die seinerzeit veranschlagten pauschalen landesseitigen Zuwendungen für die Kommunen einer Anpassung bedürfen. 29.01.2025 Dafür hat die Landesregierung nun einen Gesetzesentwurf zur Änderung des Belastungsausgleichgesetzes G9 von 2019 vorgelegt, der eine Anpassung der finanziellen Bedarfe der Kommunen beim notwendigen Ausbau ihrer Gymnasien ermöglichen soll. Diese Anpassung ist zwingend erforderlich, da insbesondere bei baulichen Maßnahmen die Kosten in den letzten fünf Jahren rasant gestiegen sind. Nach Angaben des Statistischen Landesamtes sind die Baukosten in NRW seit 2019, also nach Verabschiedung des ersten Belastungsausgleichsgesetzes, um 34,1 % gestiegen. Das ist ein signifikanter Anstieg. Da braucht man kein weitreichendes mathematisches Wissen, um zu erkennen, dass die von der Landesregierung vorgeschlagene Aufstockung zu wenig sein könnte. Damit ist nicht unwahrscheinlich, dass die Kommunen nicht vollständig bei den Folgekosten für die Wiedereinführung des G9 entlastet werden, wie es nach dem Konnexitätsprinzip zwingend erforderlich wäre. Wir fragen uns, warum nun, nachdem das Ministerium evaluiert hat, ein Änderungsentwurf zum Belastungsausgleichsgesetz eingebracht wird, der offensichtlich nicht vollumfänglich die realen Kostensteigerungen bei Bauprojekten widerspiegelt. Dies wird unter Umständen dazu führen, dass die kommunalen Schulträger bei den zwingenden Erweiterungsbauten an den Gymnasien nicht gänzlich finanziell entlastet werden. Und ich erlaube mir grundsätzlich anzumerken, dass wir hinsichtlich unserer Schulgebäude, die vielfach in einem wahrlich maroden Zustand sind, nach Aussagen der kommunalen Spitzenverbände allein in NRW einen Investitionsstau von 10 Milliarden Euro haben. Wir haben dies als SPD schon mehrfach kritisiert und ein landesseitiges Programm „Gute Schule 2030“ zur baulichen Modernisierung unserer Schulen gefordert – aber bislang Fehlanzeige. Das Land bewegt sich nicht. Es gilt für alle Schulen und Schulformen, dass sie ein Kapazitätsproblem haben. Und da muss das Land den Kommunen als Schulträger mit einem unbürokratischen Investitionsprogramm zur Seite stehen, da viele Kommunen dies einfach nicht aus eigener Kraft stemmen können. Grundsätzlich – das möchte ich an dieser Stelle deutlich unterstreichen – brauchen wir insgesamt eine neue Finanzierungssystematik für unsere Schulen zwischen Bund, Land und Kommunen. Die Trennung von inneren und äußeren Schulangelegenheiten erweist sich als kontraproduktiv. Die Herausforderungen im Bildungsbereich sind so gewaltig, dass hier eine gemeinsame Kraftanstrengung notwendig ist, um die Bildungsfinan-Landtag zierung auf neue, zukunftstaugliche Fundamente zu stellen. Auch dazu haben wir in der laufenden Legislaturperiode bereits weitreichende Vorschläge gemacht; dazu, wie wir zu einem New Deal in der Bildungsfinanzierung gelangen können. Da müssen wir ran, und da sind Initiativen von der Landesregierung gefordert. Die SPD stimmt gleichwohl, auch wenn wir uns gewünscht hätten, dass das Gesetz zur Änderung des Belastungsausgleichsgesetz G9 mit mehr finanziellen Mitteln hinterlegt worden wäre, dem Gesetzentwurf zu.
„Bye-bye G8: Letzter Jahrgang startet zum Abi“, titelt der WDR zum Ende der Sommerferien im letzten Jahr. Dieses Jahr wird der letzte G8-Jahrgang in die Prüfungen zum Abitur gehen. Im Jahr 2027 wird dann der erste reguläre G9-Jahrgang an Gymnasien sein Abitur absolvieren. G8 wurde als Verkürzung der Zeit an den Sekundarstufen in Gymnasien breit von der Politik getragen: Jede der vier in den letzten 20 Jahren regierungsbildenden Parteien in Nordrhein-Westfalen stützte den schnelleren Weg zum Abitur. Man erhoffte sich Einsparungen an Personal und an Unterrichtsraum. Man hat die Rechnung aufgestellt, ohne den menschlichen Faktor zu berücksichtigen. Wie sagt man so schön: Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht. Von Schulen, Verbänden und der Öffentlichkeit gab es Einwände und Proteste. G8 wurde breit nicht akzeptiert. Die Politik hatte ein offenes Ohr: G8 wurde mit einem großen politischen Konsens wieder rückabgewickelt. Ein Beispiel für einen guten demokratischen Prozess: Politikerinnen und Politiker haben auf die guten Argumente der Menschen gehört. Durch die Rückabwicklung von G8 auf G9 sind aufseiten der Kommunen als Schulträger Kosten entstanden, da wieder ein Jahrgang mehr an Gymnasien unterrichtet werden muss. Für einmalige investive Kosten und jährlich wiederkehrende Kosten, die sich für die Kommunen daraus ergeben, wurden im Sinne der Konnexität insgesamt rund 518 Millionen Euro bewilligt: der Belastungsausgleich G9. Die im Gesetz von 2019 vorgesehene Überprüfung des Belastungsausgleichs nach fünf Jahren hat einen Bedarf zur Anpassung des finanziellen Ausgleichs ergeben, dem Landesregierung und Politik – ebenfalls im Sinne der Konnexität – nachkommen wollen. Es ist gut, dass das Land nach intensiver Einbindung der kommunalen Spitzenverbände so viel 29.01.2025 Geld in die Hand nimmt und die Kommunen mit dem Umstieg auf G9 nicht im Stich lässt. Es liegt auf der Hand, dass die Gelder nicht mehr ausreichen, weil beispielsweise die Baukosten gestiegen sind. Vor dem Hintergrund der aktuell schwierigen Haushaltslage ist es umso besser, dass das Land hier noch einmal nachlegt. Im Sinne der Inklusion sollten wir aber nicht vergessen: Die Kommunen müssen durch proaktive Beratung dabei unterstützt werden, dass Investitionen in die Schulinfrastruktur auch modernen Anforderungen an den gemeinsamen Unterricht gerecht werden. Dies geschieht beispielsweise durch Beratung zur Pädagogischen Architektur des Landesinstituts für Schule.
Die Rückkehr zu G9 war eine der zentralen Entscheidungen der von der FDP mitgestalteten Landesregierung in der vergangenen Legislaturperiode. Mit dem Beschluss haben wir einen Schlussstrich unter jahrelange Unsicherheiten gezogen und für Klarheit in der Gymnasialbildung gesorgt. Gleichzeitig haben wir damals mit großer Weitsicht das Belastungsausgleichsgesetz eingeführt, um die finanziellen Mehrbelastungen, die durch die Reform entstehen, auszugleichen. Als FDP-Fraktion war und ist es unser Anliegen, den Schulträgern Planungssicherheit zu geben. Nur so können unsere Schulen gut ausgestattet und zukunftsfähig bleiben. Heute stehen wir vor der Notwendigkeit, dieses Gesetz an veränderte Bedingungen anzupassen. Denn die Rückkehr zu G9 zeigt auch Jahre später noch weitreichende Auswirkungen – insbesondere durch die sogenannte Abi-Lücke, die im Jahr 2026 entstehen wird. 2026 wird kein regulärer Abiturjahrgang die Gymnasien verlassen, da die letzte G8-Kohorte ihr Abitur bereits 2025 abgelegt hat und die erste G9-Kohorte erst 2027 folgen wird. Dies bedeutet, dass in diesem Jahr eine vollständige Jahrgangsstufe länger in den Schulen verbleibt. Der dadurch bedingte Anstieg der Schülerzahlen hat einen erheblichen zusätzlichen Raumbedarf zur Folge, der für die Schulträger organisatorisch wie finanziell eine enorme Herausforderung darstellt. Zusätzlich haben sich seit 2018 die Rahmenbedingungen deutlich verändert. Steigende Bau- und Sachkosten sowie die allgemeine Inflation haben dazu geführt, dass die damals veranschlagten Beträge nicht mehr ausreichen, um die tatsächlichen Bedarfe der Schulträger zu decken. Der vorliegende Gesetzentwurf zur Anpassung des Belastungsausgleichsgesetzes ist daher nicht nur notwendig, sondern auch folgerichtig. Als FDP-Landtag Fraktion unterstützen wir diesen Schritt ausdrücklich, da er sicherstellt, dass die Kommunen weiterhin in der Lage sind, die erforderliche Schulinfrastruktur bereitzustellen. Es war immer unser Anliegen, den Kommunen ein verlässlicher Partner zu sein. Die Einführung von G9 haben wir damals nicht nur sorgfältig vorbereitet, sondern auch durch klare finanzielle Zusagen flankiert. Dass diese Zusagen heute angesichts geänderter Bedingungen angepasst werden, entspricht genau den Grundsätzen verantwortungsvoller Bildungspolitik. Unsere Zustimmung zu diesem Gesetz basiert auf einem klaren Verständnis: Wer Veränderungen in der Schulstruktur beschließt, muss auch dafür Sorge tragen, dass die entstehenden Kosten auf verlässliche Weise ausgeglichen werden. Dieses Prinzip haben wir in Regierungsverantwortung mit dem Belastungsausgleichsgesetz G9 eingeführt, und wir sehen es als unsere Aufgabe, seine Anpassung nun konstruktiv zu unterstützen. Als FDP-Fraktion setzen wir uns auch in der Opposition für eine zukunftsfähige Bildungsfinanzierung ein. Starke Schulen und handlungsfähige Kommunen sind die Grundlage für den Erfolg unseres Bildungssystems. Deshalb stimmen wir dem vorliegenden Gesetzentwurf zu und bekennen uns damit einmal mehr zu unserer Verantwortung für die Bildung in Nordrhein-Westfalen.
Es gibt Entscheidungen in der politischen Geschichte, die noch lange nachhallen – und das fahrlässige Experiment der Einführung von G8 oder des sogenannten Turboabiturs im Jahr 2012 zählt zweifellos zu den verhängnisvollsten. Die damaligen Koalitionspartner Rot-Grün haben sich mit diesem Schritt gehörig verzockt und dabei nicht nur das Bildungssystem, sondern vor allem die Schüler generationenweit geschädigt. Der letzte Jahrgang des G8 wird erst dieses Jahr seine Schulzeit abschließen, wir haben bis heute mit den Konsequenzen zu kämpfen. Werfen wir einen Blick zurück auf das Chaos, das sich damals an den Schulen abspielte. Den Schülern wurde schlicht und ergreifend ein Jahr gestohlen, ohne Rücksicht auf ihre individuellen Bedürfnisse und das Bildungssystem als Ganzes. Überfüllte Klassenräume, Doppeljahrgänge und eine erschreckend unzureichende Ausstattung mit Schulmaterialien und veralteten Lehrmitteln – all das gehörte plötzlich zum Alltag. Lehrer, die mit einer völlig neuen Situation und einer extremen Mehrbelastung konfrontiert waren, kämpften verzweifelt gegen das System an. Eltern, die zusätzlich zu den schulischen Belastungen auch noch finanziell und zeitlich überfordert waren, standen 29.01.2025 umso mehr unter ständigem Druck. In der Folge wurde der Bildungsweg vieler Schüler gefährdet. Hinter dieser Entscheidung steckte nicht etwa eine Bildungsreform aus Überzeugung, sondern ein rein wirtschaftlicher Kalkül: Ein Jahr weniger Schule sollte in der Theorie bedeuten, dass die Jugendlichen ein Jahr früher ins Berufsleben einsteigen, ein Jahr früher in Ausbildung oder Studium gehen und damit ein Jahr früher Steuerzahler werden – ein Plan, der nur auf Zahlen und nicht auf den realen Bedürfnissen der Schüler basierte. Und der Begriff des „Turboabiturs“ reiht sich damit ein in eine Reihe von schwachsinnigen politischen Sprachschöpfungen wie „Bazooka gegen Corona“ und „Doppel-Wumms“ – ein Paradebeispiel für die infantile Finanzrhetorik, die in manchen Kreisen des politischen Spektrums leider immer wieder auftaucht. Dieser unreflektierte Blick auf die Welt, bei dem jeder Lebensaspekt einzig und allein durch eine wirtschaftliche Brille bewertet wird, ist ein Markenzeichen der Union und der FDP. Der von beiden Parteien betriebene Fetisch, sämtliche Aspekte des Lebens nach ökonomischen Gesetzen zu gestalten, hat sich längst nicht nur auf die Wirtschaft, sondern auch auf das Bildungswesen übertragen. SPD und Grüne, die damals mit an der Regierung waren, erkannten schnell, wie sich solche Maßnahmen dazu eignen, autoritäre Eingriffe in das Bildungssystem zu legitimieren und die Kontrolle darüber zu gewinnen. Doch, wie so oft bei politischen Schnellschüssen, scheiterte dieses „Wunderwerk“ kläglich. Die Scherben dieses gescheiterten Experiments liegen nun vor uns – und die Kosten tragen wir alle, der Steuerzahler muss dafür geradestehen. Denn nicht nur die fehlende Anpassung an die individuellen Bedürfnisse der Schüler war fatal, sondern auch die völlig überzogenen Unterrichtsinhalte, die viele von ihnen schlicht überforderten. Statt schneller und effizienter in die Berufswelt zu strömen, wie es sich die Planer erhofft hatten, gab es eine Zunahme an Sitzenbleibern und eine deutliche Verschlechterung der allgemeinen Studierfähigkeit, ein Thema, was heute immer noch von größter Relevanz ist, wie selbst der Philologenverband kürzlich erkannte. Die Abiturienten, die eigentlich schneller fertig werden sollten, waren alles andere als „schneller“ – sie hatten schlicht und ergreifend nicht genug Zeit, um sich die nötigen Fähigkeiten und Kenntnisse anzueignen. Und was war der finanzielle Preis dieser gescheiterten Reform? 38 Millionen Euro, die in die „schnelleren“ Abiturjahrgänge flossen, oder 57 Millionen Euro, um den G8-„Erfolg“ zu „stützen“. Dies mag für manche als ein Klacks angesichts eines ohnehin riesigen Bildungshaushalts erscheinen, aber es ist die gleiche Mentalität, die auf den Landtag Steuerzahler stets als Selbstverständlichkeit setzt, während die Schüler und Lehrer die wahren Verlierer sind. Die Folgen dieser rot-grünen Ideologie und ihrer schnellen Reformen sind heute noch spürbar – und das ist nicht nur bedauerlich, sondern vor allem das Resultat einer völlig falsch ausgerichteten Bildungspolitik. Die Verantwortung dafür tragen alle, die diese Politik mitgetragen haben – und sie tragen sie noch heute. 29.01.2025 Landtag Anlage 3 Zu TOP 15 – Gesetz zur Änderung des Ausführungsgesetzes NRW Glücksspielstaatsvertrag – zu Protokoll gegebene Rede
Das Ausführungsgesetz hat sich grundsätzlich bewährt. Im Rahmen seiner Anwendung hat sich aber gezeigt, dass es notwendig ist, vereinzelte Ausführungsbestimmungen anzupassen. So kann den Zielen des Gesetzes noch umfassender Rechnung getragen werden. Zum einen betrifft dies redaktionelle Änderungen. Weiter werden Verordnungsermächtigungen für die Aufsichtsanforderung in Spielhallen und Wettvermittlungsstellen eingeführt. Sie ermöglichen einen flexibleren und einheitlicheren Vollzug. Änderungen finden sich auch im Rahmen von Bestandsschutzregelungen für Spielhallen. Nach der derzeit geltenden Fassung dieses Gesetzes gilt der Bestandsschutz für Spielhallen mit Blick auf Schulen und Einrichtungen der Kinder- und Jugendhilfe unbeschränkt. Nach der Neuregelung bleibt es dabei, dass Spielhallen, die keinen ausreichenden Abstand zu Schulen und Einrichtungen der Kinder- und Jugendhilfe einhalten, bis zum 31. Dezember 2028 Bestandsschutz genießen. Dies ist sinnvoll und orientiert sich an dem Vorbild anderer Bundesländer. Neu eingeführt wird die Regelung, dass der Bestandsschutz bei einem Betreiberwechsel nach Inkrafttreten dieses Gesetzes in der Regel entfällt. Hierdurch wird die Verfügbarkeit von Spielhallen begrenzt und dem Spielerschutz Rechnung getragen. Zugleich werden aber auch die privaten Belange von Spielhallenbetreibern berücksichtigt. Unter qualifizierten Voraussetzungen können diese ihre Spielhallen bei einem Betreiberwechsel weiterführen. Hierzu gehört die Festlegung, dass nur Personen ab dem 21. Lebensjahr die Spielhalle betreten dürfen. Auch im Erlaubnisverfahren der Spielhallen gibt es Änderungen. So können die Erlaubnisbehörden im Rahmen von Auswahlentscheidungen die bereits für das Erlaubnisverfahren der Wettvermittlungsstellen geschaffene Losverordnung nutzen. Dies stellt eine erhebliche Arbeitserleichterung für die Kommunen dar. Zuletzt sind einige Anpassungen darauf gerichtet, Erlaubnisbehörden das Treffen von rechtssicheren Entscheidungen zu erleichtern. Hierzu dient beispielsweise die Klarstellung zur Abgrenzung 29.01.2025 zwischen unerlaubten und erlaubten Tätigkeiten bei Spielhallen und Wettvermittlungsstellen. Die gewonnenen Erkenntnisse aus den Erlaubnisverfahren der letzten Jahre haben gezeigt, dass diese Erleichterungen sinnvoll und notwendig sind. Landtag Anlage 4 Zu TOP 16 – Staatsvertrag zur Aufgabenerfüllung nach dem Barrierefreiheitsstärkungsgesetz – zu Protokoll gegebene Rede Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Die Mitgliedstaaten sind verpflichtet, die Richtlinie des Europäischen Parlaments und des Rates Nr. 2019/882 vom 17.04.2019 über die Barrierefreiheitsanforderungen für Produkte und Dienstleistungen umzusetzen. Ab dem 28.06.2025 müssen Produkte und Dienstleistungen, die in den Anwendungsbereich der Richtlinie fallen, die dort genannten Barrierefreiheitsanforderungen erfüllen. Der Bund ist der Verpflichtung zur Umsetzung der oben genannten Richtlinie mit dem Erlass des Barrierefreiheitsstärkungsgesetzes vom 16. Juli 2021 [BGBl. I, S. 2970 ff.] nachgekommen. Derzeit ist ein Vertragsverletzungsverfahren der EU-Kommission gegen Deutschland anhängig, weil noch keine Überwachungsbehörden geschaffen wurden. Der Vollzug des Barrierefreiheitsstärkungsgesetzes ist Aufgabe der Länder. Diese müssen unter anderem behördliche Strukturen für die Überwachung schaffen. Keines der Länder kann auf existierende Überwachungsstrukturen zurückgreifen. Vor diesem Hintergrund haben die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten der Länder sich darauf geeinigt, auf Basis eines Staatsvertrags eine zentrale, bundesweit zuständige Überwachungsbehörde in Form einer Anstalt des öffentlichen Rechts mit Sitz in Sachsen-Anhalt zu errichten. Dies wird mit dem vorliegenden Staatsvertrag umgesetzt. Er zielt auf die Errichtung einer „Marktüberwachungsstelle der Länder für die Barrierefreiheit von Produkten und Dienstleistungen“ ab. Der Staatsvertrag sieht vor, dass diese Anstalt des öffentlichen Rechts von den Ländern getragen und finanziert wird. Kosten, die nicht über Bußgelder, Gebühren und Auslagen gegenfinanziert werden können, werden auf Grundlage des Königsteiner Schlüssels auf die Länder verteilt. Das Sitzland Sachsen-Anhalt trägt vorab einen Finanzierungsbeitrag in Höhe von 5 Prozent. Ein vorläufiger Wirtschaftsplan für die neue Behörde basiert auf den Schätzungen des Bundes zum Erfüllungsaufwand, der sich durch das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz für die Länder ergibt. Hierbei wurden die Personalkostensätze und Sachkosten-29.01.2025 pauschalen des Sitzlandes Sachsen-Anhalt zugrunde gelegt. Da aufgrund mangelnder Erfahrungswerte aktuell nicht abzuschätzen ist, ob dieser geplante Aufwand tatsächlich zu erfüllen sein wird, ist zunächst eine Ausstattung der Behörde mit 70 % des geplanten Personalbedarfs im Prüfbereich vorgesehen. In den Folgejahren wird durch die Behördenleitung einzuschätzen sein, inwieweit der Personalbestand erhalten bleiben kann oder gegebenenfalls aufgestockt werden muss. Der vorläufige Wirtschaftsplan für die neue Behörde geht für die Jahre 2025 bis 2028 von folgenden Kosten aus. Im Gründungsjahr 2025, in dem die Behörde zur Jahresmitte ihre Tätigkeit aufnimmt, werden Gesamtkosten in Höhe von 5.250.345 Euro geschätzt. Auf Nordrhein-Westfalen entfiele nach dem Königsteiner Schlüssel ein Anteil in Höhe von 1.051.434 Euro. Die Schätzung für das Jahr 2026 geht bei einer zunächst unveränderten Personalausstattung von Gesamtkosten in Höhe von 8.566.992 Euro aus. Nordrhein-Westfalen hätte hiervon 1.715.626 Euro zu tragen. Für das Jahr 2027 werden bei einer Beibehaltung des Personalbestandes von 70 % Gesamtkosten in Höhe von 8.723.541 Euro prognostiziert. Der Anteil Nordrhein-Westfalens beliefe sich auf 1.746.976 Euro. Sollte die Geschäftsleitung eine Aufstockung der Personalausstattung auf 100 % für erforderlich halten, beliefen sich die Gesamtkosten voraussichtlich auf 11.824.076 Euro, bei einem Anteil Nordrhein-Westfalens von 2.367.889 Euro. Im Jahr 2028 belaufen sich die Gesamtkosten bei gleichbleibender Personalausstattung nach dem vorläufigen Wirtschaftsplan auf 9.157.778 Euro. Hiervon hätte Nordrhein-Westfalen einen Anteil von 1.833.937 Euro zu tragen. Im Falle einer Personalaufstockung auf 100 % werden die Gesamtkosten der Behörde auf 12.413.340 Euro bei einem Anteil Nordrhein-Westfalens von 2.485.895 Euro geschätzt. Die Länder verpflichten sich dazu, im Rahmen der jeweiligen Haushaltsaufstellungsverfahren Vorsorge für die Erfüllung ihrer Zahlungsverpflichtungen zu tragen. Darüber hinaus enthält der Staatsvertrag das Erfordernis einer Zustimmung von zwei Dritteln der Finanzministerinnen und -minister bzw. -senatorinnen und -senatoren bezogen auf die Festsetzung der Finanzierungsbeiträge der Länder. Die vertraglichen Regelungen gewährleisten, dass das Land Nordrhein-Westfalen über ausreichende Mitwirkungsrechte innerhalb der Anstalt des Landtag öffentlichen Rechts verfügt und nicht in rechtlich bedenklicher Weise eigene Kompetenzen abgibt. Die Schaffung einer neuen, zentral zuständigen Behörde ist ein effizienter Weg, um komprimierte Strukturen zu schaffen und einen bundesweit einheitlichen Vollzug zu gewährleisten. Alle Länder beabsichtigen, sich an dem Vertrag zu beteiligen, und haben entsprechende Ratifizierungsverfahren eingeleitet. Wir werben daher um Zustimmung zu dem vorliegenden Staatsvertrag. 29.01.2025
