Plenarprotokoll 18/27

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie herzlich willkommen zu unserer heutigen, 27. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen. Mein Gruß gilt wie immer den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich zwölf Abgeordnete entschuldigt; die Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Ich rufe auf: 1 Den Kampf gegen Kinderarmut ernst nehmen – Das Land muss einen Inflationsausgleich für das Mittagessen in Kindertagesstätten und Schulen zahlen Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/3784 Die Fraktion der SPD hat mit Schreiben vom 27. März 2023 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu einer aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Ich eröffne die Aussprache. Als Erste spricht für die SPD die Abgeordnete Frau Teschlade. (Beifall von der SPD)

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn wir über Armut reden, dann reden wir immer auch über das Schicksal und das Leben von Menschen. Dieses Thema hat immer eine ganz persönliche Ebene. Armut ist für uns manchmal abstrakt. Wo fängt Armut eigentlich an? Ist man nicht arm, weil man nicht verhungert und nicht erfriert? Eines wissen wir: Armut stigmatisiert. Deshalb wollen sich viele Menschen nicht als arm verstanden wissen. Ich kann das verstehen. Menschen wollen nicht arm sein und nicht bedauert werden. Es gibt eine intrinsische Motivation – davon bin ich aus tiefstem Herzen überzeugt –, für sich selbst einzustehen und nicht auf Almosen angewiesen zu sein. Manchen von Ihnen ist es vielleicht aufgefallen: Das war der Anfang meiner Rede vom 8. Dezember 2022 zum SPD-Antrag „NRW braucht jetzt eine Strategie gegen Armut!“. Wir haben bereits damals zu prominenter Uhrzeit sehr lebendig über dieses wichtige Thema diskutiert. Heute haben wir eine Aktuelle Stunde, weil das Thema „Armut“ noch immer tages-29.03.2023 aktuell ist. Die Lage hat sich mit einer Inflation von 20 % sogar deutlich zugespitzt. Das geht so weit, dass ein Schulleiter in Köln sich sogenannte Schlemmertaler in die Tasche steckt und die Kinder diskret fragt, wer von ihnen von den Eltern kein Geld für das Mittagessen bekommen habe. Immer mehr Kinder kommen ohne ein Frühstück im Magen in die Schule. An einer weiteren Hauptschule in Köln wurde daher ein Frühstücksmobil im Modellversuch getestet. Die Finanzierung erfolgt bei diesen Beispielen aus Spenden. Das ist ein echtes Armutszeugnis Dies sind auch nur Beispiele aus meiner Heimatstadt; ich könnte hier viele weitere Beispiele aus dem ganzen Land nennen. (Beifall von der SPD) Herr Laumann – der Sozialminister ist jetzt leider nicht im Saal – (Zuruf) ist in seiner Rede im Dezember 2022, die medial sehr groß aufgegriffen wurde, den Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten sprachlich sehr weit entgegengekommen. Dafür gab es von uns Applaus. Ich habe Ihnen damals aber auch sehr deutlich gesagt, dass Sie und die Regierung sich künftig an Ihren Worten messen lassen müssen. (Beifall von der SPD) Bis jetzt sind diesen warmen Worten keine Taten gefolgt. Ich gebe zu, Sie haben Ihre Armutskonferenz abgehalten, die wir aber bereits damals kritisiert haben, weil es uns nicht an Zahlen und Fakten fehlt. Zudem ist weder auf noch nach der Konferenz irgendein vorzeigbares Ergebnis entstanden. (Beifall von der SPD) Ich wiederhole daher unsere Forderung: Wir brauchen jetzt eine Strategie gegen Armut in NRW! Eine weitere Forderung unseres Antrags damals war das kostenlose Mittagessen. Ich frische gerne noch einmal das Gedächtnis aller Anwesenden auf: Der Antrag wurde abgelehnt. – Seit diesem Tag gab es nicht einen einzigen Antrag der regierungstragenden Fraktionen oder eine Initiative, wie Sie der Armut in NRW begegnen wollen. Angesichts der beschriebenen Dramatik ist das beschämend. Die Menschen in NRW haben mehr verdient. (Beifall von der SPD) Politik ist kein Selbstzweck. Wir alle tragen Verantwortung für die Menschen in unserem Land. Sonntagsreden und Lippenbekenntnisse vor der Presse werden uns nicht helfen. Daher, lieber Kollege Achtermeyer, habe ich mich sehr gefreut, dass Sie in einem Interview mit dem General-Anzeiger Bonn das Thema jetzt auch für sich entdeckt haben und unsere Idee aufgreifen. Das geschieht zwar fünf Monate später, aber besser spät als nie. Landtag (Beifall von der SPD) Ich befürchte nur, dass Sie mit Ihrem Koalitionspartner sehr schnell an Ihre Grenzen stoßen werden. Die Hauptrisiken für Armut sind Arbeitslosigkeit und schlecht bezahlte Arbeit. Wenn ich mir dann so manchen Tweet in den letzten Tagen durchlese, der gerade aus den Reihen der CDU und der FDP zum Streik der Arbeitnehmenden und zu den Gewerkschaften kommt, in dem der Streik als Problem gesehen wird und man sich sogar zu der Forderung verleiten lässt, das Streikrecht einzugrenzen, frage ich mich ernsthaft, mit welcher Kompetenz Sie beim Kampf gegen Armut in den Ring steigen wollen. (Beifall von der SPD) Sie beschäftigen sich weder mit den Ursachen von Armut noch mit konkreten sozialpolitischen Instrumenten. Mindestlohn, Bürgergeld – das alles sind wirksame Instrumente gegen Armut, aber Maßnahmen, gegen die gerade die CDU Sturm gelaufen ist. (Beifall von Kirsten Stich [SPD]) Da müssen Sie, Herr Achtermeyer, mir dann schon einmal erklären, wie Sie Ihre Forderung aus dem Interview in dieser Koalition umsetzen wollen. In Berlin und Düsseldorf haben Sie zur Bekämpfung der Kinderarmut alle Zügel in der Hand, Sie stellen beide Ministerinnen. Was hindert Sie an der Umsetzung? Wann können wir in NRW endlich mit der ersten konkreten Initiative rechnen? (Beifall von der SPD) Zum Schluss möchte ich noch einmal auf die Worte von Herrn Laumann eingehen. Sie sollten das Amt jetzt nutzen, um in NRW gegen Armut und insbesondere gegen Kinderarmut vorzugehen. Sie sollten sich gemeinsam mit Ministerin Paul als Erstes für ein kostenfreies Mittagessen einsetzen – so, wie Sie es uns vollmundig angekündigt haben. Sonst wären Sie nicht mehr als das sozialpolitische Feigenblatt der CDU. (Beifall von der SPD) Christoph Ullrich hat in seinem WDR-Kommentar vom 9. Dezember 2022 geschrieben: „Es wird also für CDU und Grüne schwierig, die Forderung ihres eigenen Sozialministers zu ignorieren. Das wäre nämlich ein gefundenes Fressen für die Opposition, und ein politisches Schwergewicht wie Karl-Josef Laumann wäre nicht mehr als ein ,sozialpolitisches Maskottchenʻ der Union.“ Damit hat Herr Ullrich recht. (Beifall von der SPD) Es wird schwer für Sie. Es wird schwer für Sie, weil die SPD-Landtagsfraktion nicht locker lassen wird, bis den Worten endlich Taten folgen und Kinder nicht 29.03.2023 mehr hungernd in unseren Bildungseinrichtungen sitzen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD – Kirsten Stich [SPD]: Sehr gut! Sehr gut!)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die CDU spricht der Abgeordnete Dr. Heinisch.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Bekämpfung von Armut und ganz besonders die Bekämpfung von Kinderarmut ist ein großes Thema, ist ein ernstes Thema und ist ein wichtiges Thema. Insofern darf ich mich, Herr Kutschaty, im Namen unserer Fraktion heute ganz ausdrücklich bei Ihrer Fraktion dafür bedanken, dass Sie diesen Antrag auf eine Aktuelle Stunde gestellt haben, auch wenn man natürlich zugeben muss, dass eine Aktuelle Stunde vom Thema her üblicherweise schon ein bisschen größer aufgezogen wird als sechs Sätze eines Interviews in einer Zeitung. (Beifall von der CDU – Zuruf von der SPD: Es geht doch um die Wichtigkeit! – Weitere Zu- rufe von der SPD) Aber jeder Antrag hat ja immer auch eine Chance, dass er am Ende noch die Kurve kriegt. (Zuruf von Henning Höne [FDP]) Insofern bietet uns dieser Antrag heute die wunderbare Möglichkeit, beim Thema „Kinderarmut“ den Blick über den Tellerrand eines einzelnen Interviews hinauszuwerfen. Eine besondere Aktualität haben wir – wie es sich für eine Aktuelle Stunde gehört –, und zwar die, dass gestern der Dauerstreitgipfel der Ampel in Berlin zu Ende gegangen ist. (Zuruf von der SPD: Berlin ist schuld!) Wenn man da auf die Priorisierung der Kinderarmut schaut, kann man, was die Rolle Ihrer Partei und Ihres Bundeskanzlers angeht, eine Menge daraus schöpfen. (Beifall von der CDU – Nadja Lüders [SPD]: Bleiben Sie doch einfach zu Hause, wenn Sie nicht regieren wollen!) Ungefähr jedes fünfte Kind wächst aktuell in Armut auf, und jedes Kind, das in Armut aufwachsen muss, ist ein Kind zu viel. Wir sind nicht bereit, das so hinzunehmen. Diesen Zustand wollen wir als Zukunftskoalition schnellstmöglich ändern. Daher haben wir als Zukunftskoalition diese Problematik zu einem der Hauptanliegen in unserer Legislaturperiode gemacht. (Zuruf von der SPD: Ab wann denn?) Landtag In diesem Sinne geht es jetzt Schritt für Schritt voran. So haben wir, wie gerade schon von der Vorrednerin erwähnt, einen entsprechenden Pakt und einen Gipfel, eine Auftaktkonferenz unter Leitung der Ministerin Josefine Paul gehabt. Wir haben mit dem Härtefallfonds „Alle Kinder essen mit“ ein funktionierendes Mittel gefunden, um im Ernstfall gegenzusteuern. (Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD]) Wir haben Programme wie „Zusammen im Quartier – Kinder stärken – Zukunft sichern“. Außerdem haben wir gemeinsam „Stärkungspakt NRW – gemeinsam gegen Armut“ von Minister Karl-Josef Laumann auf den Weg gebracht. Das sind viele Maßnahmen, das sind aber einzelne Maßnahmen, und wir wissen, dass diese partiell zwar sehr wirksam sind, ein großes Gesamtkonzept aber besser wäre. Es wäre also richtig, dass wir Leistungen bündeln, dass wir sie übersichtlich halten, dass wir sie einfacher zugänglich machen und dass wir in diesem Zuge auch gleich für eine angemessene Erhöhung sorgen, denn ansonsten kann es nur Stückwerk bleiben. Damit sind wir bei einem ganz wichtigen Stichwort, nämlich der – auch als Teilhabegeld bezeichneten – Kindergrundsicherung angekommen, das der Bund in seinem Koalitionsvertrag verspricht und das Experten schon lange fordern. Seit anderthalb Jahren steht das im Koalitionsvertrag. Jetzt darf man fragen: Was ist denn seither eigentlich passiert? Wir haben in unserem Zukunftsvertrag für Nordrhein-Westfalen – mit Einverständnis des Präsidenten zitiere ich die Zeilen 2.502 und 2.503 – festgeschrieben: „Wir unterstützen den Aufbau einer Kindergrundsicherung, um die Situation der von Armut betroffenen und gefährdeten Kinder und Jugendlichen zu verbessern.“ Wo bleibt sie denn, diese Kindergrundsicherung? Große Sozialdemokraten wie Kevin Kühnert und Saskia Esken haben noch vor dem Regierungsgipfel auf Schloss Meseberg Anfang März Handeln angemahnt, dann haben sie den eigenen Kanzler aufgefordert, das Thema jetzt mal auf den Punkt zu bringen. Was ist passiert? Nichts. (Beifall von der CDU) Dann hat Deutschland über etliche Tage hinweg dem Ampelzank, einem Gesprächsmarathon, vertagten Sitzungen zugeschaut. Was ist dabei herausgekommen? Wir haben gestern ein Papier gesehen. Wenn es wirklich mal konkret wird, betrifft das vor allem eine Liste mit Autobahnbauprojekten. Seit gestern Nachmittag beugen wir uns gemeinsam mit Deutschland über diesen Text und schauen mit einem grünen und einem gelben Textmarker in der Hand, wer sich an welcher Stelle wie durchgesetzt hat. 29.03.2023 (Kirsten Stich [SPD]: Was hat das denn jetzt mit Armut zu tun?) Aber einen Textmarker kann man dabei getrost in der Tasche lassen: den roten. Herzensprojekte, die Sie versprechen, wie die Kindergrundsicherung, finden in diesem Papier nämlich mit nicht einem einzigen Wort Erwähnung. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wie lange soll Deutschland denn noch auf Ihr Herzensprojekt warten, das sich die Ampel vorgenommen hat und das wir als Zukunftskoalition unterstützen? Wie viel Zeit wollen Sie sich mit der Antwort auf diese Fragen noch lassen? Man muss an dieser Stelle einmal mehr daran erinnern, dass jeder in diesem Staat seine Aufgaben zu erledigen hat. (Zuruf von der SPD) Das gilt zum Beispiel im Bereich der Flüchtlingspolitik, bei der wir uns hier mit der Flüchtlingsunterbringung mühen und die Frage klären müssen, wie der entsprechende Aufwand von den Kommunen geleistet werden kann und wie diese dabei unterstützt werden können. Das gilt aber auch im Bereich einer Krankenhausreform, bei der wir klare Zuständigkeiten haben und wo auch der Bund klare Zuständigkeiten hat. Jeder ist immer aufgerufen, sich auf seine Zuständigkeiten zu beziehen. (Beifall von der CDU) Das Gleiche – da darf ich an meine Vorrednerin nahtlos anknüpfen – gilt für die Bekämpfung der Inflation. Wir haben zur Kenntnis genommen, dass der Bundeskanzler letztes Jahr im Sommer vorhatte, in einer konzertierten Aktion – so hat er es genannt – etwas gegen die galoppierende Inflation zu tun. Was ist denn daraus geworden? Diese Frage muss man auch einmal stellen dürfen. Damit hätte er vielleicht sogar diesen Antrag für diese Aktuelle Stunde schon überflüssig gemacht. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Um das Ganze zusammenzufassen: Kinderarmut ist ein großes, ein ernstes und ein sehr wichtiges Thema. Die Zukunftskoalition geht das Thema an. Man darf es sich aber nicht so einfach machen wie Sie mit dem heutigen Antrag, sondern es bedarf harter Arbeit. Wenn Sie etwas in der Sache dabei erledigen wollen, (Zurufe von der SPD – Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) dann setzen Sie die Kindergrundsicherung gegen Ihre Bundesregierung durch. – Danke schön. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege Heinisch. – Für die FDP hat der Abgeordnete Herr Hafke das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Für uns Freie Demokraten gilt: Alle Kinder und Jugendlichen brauchen echte Chancen. Wir wollen, dass jeder seine Träume verfolgen kann, dass jede ihr Leben unabhängig vom Elternhaus gestalten kann. Das gilt vom ersten Lebensjahr an. Diese Chancen sind nicht überall gewahrt. Das alte Versprechen, „meinen Kindern soll es einmal besser gehen“, ist für viele nur noch Utopie. Kinderarmut ist eines der drängendsten Probleme unseres Landes. Die Kinderarmut in Nordrhein-Westfalen steigt. Mit leerem Magen und sorgenvollem Kopf lernt es sich nicht gut. Wer arm geboren wird, bleibt oft auch arm. Armut vererbt sich – leider. Der gesellschaftliche Aufstieg ist für viele nur ein ferner Traum. Perspektivlosigkeit führt zu Frust, und Frust führt zu Wut. Wer das Gefühl hat, dass er in diesem Land zu den Verlierern gehört, wer das Gefühl hat, sich nicht aus eigener Kraft etwas aufbauen zu können und aufzusteigen, der verliert am Ende auch das Vertrauen in unser System. Nur wer optimistisch in die Zukunft blickt, vertraut auch unserem Staat. Das Aufstiegsversprechen ist die Garantie für sozialen Frieden. Eine Gesellschaft, die den Optimismus verliert, verliert ihre Zukunft. Diesen Verlust an Zukunftsfähigkeit zu bekämpfen und allen Kindern und Jugendlichen ein Aufwachsen mit allen Chancen zu ermöglichen, muss über alle politischen Lager hinweg unser Ziel sein. Denn Armut ist mehr als fehlendes Geld – sie ist der Verlust von Freiheit und Teilhabe. Wie schaffen wir es also als Gesellschaft, das Aufstiegsversprechen zu erneuern? Ja, wir müssen diejenigen unterstützen, die es nicht aus eigener Kraft schaffen. Wer seinen Kindern keine warme Mahlzeit bieten kann, der gehört unterstützt. Ja, dort wo die Aussichten am schlechtesten sind, müssen wir am meisten investieren. Aber der Ruf nach mehr Sozialstaat schafft keine Perspektiven. Wenn wir Wohlstand, wenn wir eine Aussicht auf ein selbstbestimmtes Leben auch ohne Sozialamt, wenn wir echte Perspektiven schaffen wollen, dann braucht es mehr. Armut ist mehr als materielle Armut, aber sie beginnt damit. Wir brauchen nicht nur eine warme Mahlzeit für die Kinder, sondern wir brauchen Jobs für die Eltern, damit sie ihren Kindern eine gute Perspektive geben können. An diesem Punkt komme ich unweigerlich zu der Frage: Wo haben die Grünen in diesem Land Pers-29.03.2023 pektiven geschaffen? Wir haben eine grüne Wirtschaftsministerin in Nordrhein-Westfalen. Seitdem Sie regieren, haben wir das geringste Wirtschaftswachstum aller 16 Bundesländer. Ohne wirtschaftliche Perspektive gibt es auch kein Aufstiegsversprechen. (Beifall von der FDP) Wir haben eine grüne Familienministerin und den langsamsten Kita-Ausbau der letzten zehn Jahre und den größten Fachkräftemangel in der Geschichte des Landes. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) So schaffen wir keine frühkindlichen Bildung in diesem Land. (Beifall von der FDP – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Wir schaffen nur mit einem ausreichenden Betreuungsangebot für Eltern und insbesondere für Alleinerziehende wieder Perspektiven. Meine Damen und Herren, wir haben eine schwarzgrüne Koalition, die nach wie vor ihr eigenes Versprechen des dritten beitragsfreien Kitajahres nicht umsetzt. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Das würde Eltern entlasten und für faire Bildungschancen sorgen. Das wäre auch viel einfacher umzusetzen als ein Inflationsausgleich. Meine Damen und Herren, Sie sind verantwortlich für die schlechte wirtschaftliche Lage. Sie sind verantwortlich für unzureichende Bildungschancen in diesem Land. Und am Ende stellen Sie sich allen Ernstes hier hin und beklagen sich über die Situation. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Ich weiß nicht, ob die grüne Fraktion es schon mitbekommen hat: Sie regieren in Berlin, in Nordrhein-Westfalen, in vielen Städten. Sie stellen die Verantwortlichen auf allen Ebenen. Schön, dass Herr Achtermeyer es auch bis ins Parlament geschafft hat. (Zuruf von den GRÜNEN: Oh! – Weitere Zu- rufe von den GRÜNEN) Ich erwarte von einem Landesvorsitzenden der Grünen, dass er nicht nur Interviews in der Öffentlichkeit gibt, sondern auch seine Möglichkeiten nutzt und hier Gesetze einbringt, damit es den Menschen in diesem Land besser geht. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Ich habe den Eindruck, dass die Grünen in diesem Land bislang nur den Moralapostel spielen können. Sie suchen mal wieder Schuldige auf allen Ebenen. Wenn die Grünen gleich hier ans Mikrofon treten – Landtag ich weiß schon, wer jetzt gleich wieder der Schuldige ist in diesem Land: (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) natürlich Christian Lindner, der Bundesfinanzminister. Er stellt nicht genug Geld zur Verfügung. (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von den GRÜNEN: Ja!) Meine lieben Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, Sie stellen die Familienministerin im Bund. Sie stellen die Familienministerin in Nordrhein-Westfalen, Sie stellen den Bundesenergieminister, Sie stellen die Landesenergieministerin hier, Sie stellen den Wirtschaftsminister im Bund und hier in Nordrhein-Westfalen. Es ist Ihre Verantwortung, hier zu handeln. Sie veräppeln damit Tausende Menschen in diesem Land. (Beifall von der FDP) Alleinerziehende, Arbeiterkinder und andere benachteiligte Mitglieder unserer Gesellschaft werden von Ihnen verhohnepiepelt, weil Sie Arbeitsverweigerung machen und mit Fingern auf andere zeigen. (Beifall von der FDP) Ich finde es wirklich bemerkenswert, dass die Grünen so tun, als wären sie völlig ohne Verantwortung unterwegs, als würden diese Themen überhaupt nicht in die Zuständigkeit der grünen Ministerien fallen. Stattdessen zeigt man lieber auf Christian Lindner, fordert mehr Geld, und die Grünen tun so, als ob sie überhaupt nicht regieren. Mich erinnert das im Übrigen ein bisschen an Lützerath. Erst stimmen die Grünen im Landtag zu (Lachen von den GRÜNEN) – ja, hören Sie gut zu –, dass Lützerath abgebaggert werden soll, dann schließen die Grünen einen Hinterzimmerdeal mit RWE, sie stimmen für das Abbaggern im Bundestag und protestieren dann vor Ort dagegen – und am Ende soll an allem die FDP schuld sein. Meine Damen und Herren, Sie verspielen damit jede Glaubwürdigkeit in diesem Land. (Beifall von der FDP) Anstatt Verantwortung zu übernehmen, spielen Sie lieber das moralische Gewissen dieser Republik, obwohl Sie an den Problemen eine klare Mitschuld haben, weil Sie mit Ihrer Politik Perspektiven zunichtemachen. Obwohl Sie regieren, laufen Sie mit dem erhobenen Zeigefinger durch die Gegend und zeigen nur auf andere Menschen. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Wann kommt denn der inhaltliche Beitrag, Herr Kol- lege?) Die Menschen erwarten von Ihnen und von den Politikern, dass wir das Aufstiegsversprechen erneuern. 29.03.2023 Die Menschen wollen ihr Leben selbst gestalten können. Wer nur nach dem Sozialstaat ruft, wenn es an Aufstiegschancen mangelt, der schafft keine Perspektiven, sondern Abhängigkeiten. Mit Ihrer Politik schaden Sie der Wirtschaft in Nordrhein-Westfalen. Ihre Politik sorgt für weniger Perspektiven. Und wer das Aufstiegsversprechen zunichtemacht, der gefährdet den sozialen Frieden in diesem Land. Wir wollen, dass die Menschen wieder echte Perspektiven haben, dass sie sich etwas aufbauen können, dass sie ihre Lebensträume verwirklichen können und dass die Menschen wieder sagen: Meinen Kindern wird es einmal besser gehen. Daher brauchen wir keine Luftpumpen-Interviews. Wenn Sie endlich Gesetze vorlegen und die Situation der Menschen verbessern, dann wird man Sie auch ernst nehmen, und dann werden wir das auch tun. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht die Abgeordnete Frau Woestmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Angesichts des Beitrags gerade muss man sich schon fragen, ob die FDP weiß, was Armut eigentlich bedeutet. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Armut hat viele Gesichter. Da ist die Frau, die nicht weiß, ob sie ihren Einkauf bezahlen kann. Da ist der Mann, der Flaschen sammelt, die Familie, die Urlaub nur aus dem Prospekt kennt. Armut verändert Menschen in ihrem Denken und in ihrem Handeln und vor allem in ihrem Gefühl, Teil unserer Gesellschaft zu sein. Armut macht krank, einsam und ausgeschlossen. Armut bei Kindern ist aber noch weitreichender. Es bedeutet, von Anfang an zu lernen, aufs Geld schauen zu müssen, die Sorgen der Eltern zu spüren und sich als Kind zurücknehmen zu müssen, Freundschaften anders zu erleben, wenn der Kinobesuch nicht mal eben drin ist oder ein neuer Modetrend nicht mal eben geshoppt werden kann. Armut kann aber auch bedeuten, dass man das Gefühl von Hunger kennt – und das so wie wahrscheinlich die Allerwenigsten hier in diesem Saal. Armut bei Kindern bedeutet schlechte Bildungschancen, bedeutet, abgehängt zu sein, noch bevor das Kind eigentlich die Chance hatte, dazuzugehören. Dass Kinder satt werden, keinen Hunger leiden müssen, das ist auch für uns als Koalition ein wichtiges Anliegen. Genau deshalb hat das Land den „Stär-Landtag kungspakt NRW – gemeinsam gegen Armut“ ins Leben gerufen. Wenn alle Möglichkeiten, die es bereits jetzt gibt, dass alle Kinder satt werden, alle Kinder mitessen können, ausgeschöpft sind, dann ist es möglich, dass Kommunen über den Stärkungspakt Gelder beantragen können, um damit bestehende Lücken zu schließen. Klar muss aber auch sein: Allein durch die Übernahme von Essensgeldern beenden wir keine Armut, sondern bekämpfen wir nur ein Symptom. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wir müssen Kinderarmut über alle Ebenen denken. Es muss unser aller Anliegen sein, das grundsätzliche, strukturelle Problem von Armut anzupacken. (Nadja Lüders [SPD]: Geld allein reicht nicht, Handeln wäre schön!) Dazu gehört insbesondere auch die Bundesebene, wo gerade – Gott sei Dank! – intensiv über die Kindergrundsicherung diskutiert wird, bei der es darum geht, materielle Kinderarmut wirklich zu beenden, damit bei Familien, bei denen die finanzielle Notwendigkeit besteht, mehr Geld ankommt als bei Familien, die ökonomisch gut aufgestellt sind. Gerade profitieren vom Kinderfreibetrag vor allem gut verdienende Eltern. Auch die Erhöhung des Kindergelds auf 250 Euro war ein wichtiger Schritt. Aber es reicht nicht aus, und es reicht vor allem dann nicht aus, wenn Eltern, die Bürgergeld beziehen, das Geld wieder abgezogen bekommen. Es ist eine Ungerechtigkeit, dass gerade bei den Familien, die es so dringend bräuchten, das Geld wieder abgezogen wird. (Beifall von den GRÜNEN) Aber das ist noch mal eine andere Debatte. Bei der Kindergrundsicherung darf es nicht allein um eine Verwaltungsreform gehen, sondern es muss darum gehen, wie wir Kinder sehen. Kinder sind keine kleinen Arbeitslosen, sondern sie haben als Kind ihre eigenen Bedürfnisse. Ich habe als Sozialpädagogin lange Familien begleitet, die an und unterhalber der Armutsgrenze gelebt haben und auch immer noch leben, die oft nicht wussten, dass ihnen tatsächlich auch noch Gelder zustehen, die schlechte Erfahrungen gemacht haben, Anträge deshalb nicht gestellt haben oder sie schlicht nicht verstanden haben. 70 % der Familien manchen ihre Ansprüche gegenüber dem Staat nicht geltend. Am Ende gibt es zwei Leidtragende: Das sind einmal die Kinder, weil sie nicht zum Fußball-, Basketballverein oder sonstigen Vereinen gehen können, keine Nachhilfe finanziert bekommen, weil sie nicht teilhaben können. Aber ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass es für die Eltern belastend ist, wenn sie 29.03.2023 ihren Kindern nicht das bieten können, was sie sich wünschen. Der Antrag, bei dem ich am meisten gestöhnt habe, wenn ich ihn mit meinen Klientinnen und Klienten stellen musste, war der Antrag auf BuT-Mittel, also Mittel für Bildung und Teilhabe, denn die Beantragung ist dermaßen kompliziert, dass es mich überhaupt nicht wundert, dass die Mittel nur in einem sehr geringen Umfang abgerufen wurden. Dabei sind das eigentlich gute Leistungen. Denn damit bekommen alle, die Anspruch auf Bildung und Teilhabe haben, Unterstützung, beispielsweise für Ausflüge, für Klassenfahrten, für Nachhilfe, aber auch ein kostenloses Mittagessen. Genau da müssen unsere Abrufraten besser werden, die Hürden für die Beantragung gesenkt werden. Wir brauchen endlich Hilfe aus einer Hand – kein Antrags- und Bewilligungsmarathon mehr –, sondern Gelder, die dort ankommen, wo sie wirklich benötigt werden. Genau dafür brauchen wir die Kindergrundsicherung. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Aber die Bundesebene alleine reicht nicht aus. Auch auf Landesebene haben wir als Koalition den „Pakt gegen Kinderarmut“ auf den Weg gebracht, um damit Beratungsstellen zu stärken und auch hier Hilfen aus einer Hand anzubieten. Denn wir verlieren Menschen dann, wenn sie von Pontius nach Pilatus geschickt werden, um Hilfe zu bekommen. Hilfe muss niederschwellig und vor Ort erreichbar sein. Darauf zielen beispielsweise auch die Familienzentren, die auch 2023 weiter gestärkt werden. 150 neue Familienzentren wird es dieses Jahr in Nordrhein-Westfalen geben. Dann gibt es über das Land verteilt über 3.250. Hier gibt es niederschwellige Beratungsangebote in einem vertrauten Umfeld, damit Familien frühzeitig Unterstützung bekommen. Denn Teilhabe gelingt nicht nur durch finanzielle Ressourcen, sondern vor allem durch Wissen. Ich habe gerade schon gesagt: 70 % der Familien rufen ihnen zustehende Leistungen nicht ab. Genau dafür ist eine gute Beratungsinfrastruktur so wichtig, wo ausgebildete Fachkräfte die Menschen unterstützen und empowern, den Weg noch mal mitgehen, Ängste nehmen und bei Bedarf Anträge auch übersetzen und genau damit dafür sorgen, dass das Geld, das es gibt, auch dort ankommt, wo es gebraucht wird. Besonders von Armut betroffen sind Kinder von Alleinerziehenden. 43 % aller Ein-Eltern-Familien gelten als arm. Genau deshalb, um hier die Beratungslandschaft in NRW besser zu vernetzten und ein breiteres Angebot für Alleinerziehende zu schaffen, befindet sich gerade die Landesfachstelle Alleinerziehende in der Planung. Auch hier geht es darum, Wissen zu bündeln und damit zu vermitteln, dass Unter-Landtag stützungsmöglichkeiten genutzt werden und die richtigen Anträge auf finanzielle Hilfen gestellt werden können. Denn auch das ist ein Teil der Prävention gegen Kinderarmut. Wir finanzieren außerdem weiterhin das Programm „kinderstark“, damit auch in den Kommunen vor Ort das Netz gegen Kinderarmut enger geknüpft werden kann. In den Haushalt 2023 sind dafür 15 Millionen Euro eingestellt worden, damit die Kommunen dort Präventionsketten ausbauen können, wo es notwendig ist, beispielsweise durch Familiengrundschulzentren oder auch durch Kita-Sozialarbeit. (Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD]) Es braucht eine gemeinsame Kraftanstrengung, um Kinderarmut entschieden entgegenzutreten. Vor allem dürfen wir nicht das Symptom lindern, sondern wir müssen wirklich das Problem angehen. Das geht nur vom Bund über das Land in die Kommunen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die AfD spricht der Abgeordnete Herr Schalley.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Die Sozialpolitik der etablierten Parteien ist wie die Pharmaindustrie: Sie wollen nur Symptome lindern; denn bei Heilung fiele der Patient als Kunde aus. So wird nun eine weitere Linderung der Symptome in Form eines Inflationsausgleichs für das Mittagessen in Kindertagesstätten und Schulen gefordert, um immer mehr Menschen an den staatlichen Tropf zu zwingen und sich so Wählerstimmen zu sichern. Die Bundeszentrale für politische Bildung stellt nüchtern fest: „Durch Kinder steigen die Ausgaben der Haushalte und gleichzeitig können die Einnahmen durch zeitintensive Betreuung sinken. Entsprechend steigt […] das Armutsrisiko mit steigender Kinderzahl.“ Ob ein bisschen Kleingeld für das Mittagessen der große Wurf ist, wage ich zu bezweifeln. Denn keine der über 150 familienpolitischen Leistungen hat auch nur ansatzweise die Kinder- und Familienarmut in Deutschland sinken lassen. Im Gegenteil: Sie steigt. Auch immer mehr Familien und Kinder aus dem Mittelstand müssen den Gürtel deutlich enger schnallen. Sozialleistungen können im besten Fall nur das Schlimmste abfangen. Sie verbessern die Situation zahlreicher Familien allerdings nicht. Denn die Inflation schreitet voran und erreicht in der bisherigen Geschichte der Bundesrepublik ungeahnte Höhen. Dabei kommen steigende Preise nicht über uns wie ein 29.03.2023 Unwetter. Die Inflation ist durch Ihre Politik verursacht. (Beifall von der AfD) Die Zinspolitik der EZB entwertet das Geld, und die verheerende Energiepolitik lässt die Preise steigen. Und die Preise steigen, weil die Erzeugerpreise steigen, weil die Energiekosten steigen. Nicht nur sind die Erzeugerpreise durch die von Ihnen durchgepeitschte und gescheiterte Energiewende rapide angestiegen, nein, auch unter den hohen Steuern, Sozialabgaben und durch die Decke gehenden Mieten leiden besonders die Familien. Sie betreiben seit Jahren eine familienfeindliche Politik und wundern sich dann jedes Mal, wenn eine neue Studie über Kinderarmut in Deutschland Ihr politisches Versagen offenlegt. (Beifall von der AfD) Für viele Familien wird schon das Wohnen, das Heizen oder Mobilität zum Luxus. Hinzu kommt eine Politik, in der das Bild der Frau als Mutter systematisch entwertet wird. Sie reden Frauen ein, dass sie nur im Beruf Erfüllung finden können, und damit es in der Politik auch immer etwas zu meckern gibt, wird der Gender-Pay-Gap stehts aufs Neue fälschlich angeführt. (Zuruf von Elisabeth Müller-Witt [SPD]) Fakt ist: Eine Gesellschaft, die das Leitbild der berufstätigen kinderlosen oder Ein-Kind-Frau über das der Mehrfachmutter stellt, stirbt sukzessive aus. Dies wollen Sie natürlich durch Einwanderung ausgleichen – kurioserweise durch Einwanderung aus Kulturkreisen, in denen Frauenemanzipation und Berufstätigkeit von Frauen so beliebt sind wie die Klimakleber bei den morgendlichen Berufspendlern. Ich hätte auch direkt eine Frage an die Familienministerin, die sie mir mit Sicherheit gerne beantworten wird. Im vergangenen Jahr im September haben die regierungstragenden Fraktionen einen Antrag zur gezielten Entlastung von Familien und Menschen mit geringem Einkommen eingebracht. Nun ist ein halbes Jahr vergangen. Mich würde interessieren, was Sie in dieser Zeit speziell unternommen haben, um Familien zu entlasten. Viel kann nicht dabei herumgekommen sein. Sonst müssten wir heute nicht über Kinderarmut sprechen. (Beifall von der AfD) Investitionen in die Zukunft sehen anders aus, und diese Zukunft sind unsere Kinder. Denn irgendjemand muss ja die Diäten erwirtschaften, die Sie angesichts der – Zitat – allgemeinen Lohn- und Gehaltsentwicklung, veränderten Lebenshaltungskosten und Einzelhandelspreise regelmäßig erhöhen. Landtag Wie wäre es stattdessen mal mit einer systematischen Entlastung von Familien mit Kindern? Denn auf diese drücken veränderte Lebenshaltungskosten und gestiegene Einzelhandelspreise besonders. Doch das alles ist Ihnen ja völlig gleichgültig. Im Geiste haben alle etablierten Parteien den Generationenvertrag längst aufgekündigt. Wer nur von Wiederwahl zu Wiederwahl denken kann, der denkt nicht an seine Kinder und unsere Kindeskinder. Das tut nur eine Partei, und das ist die Alternative für Deutschland. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Paul. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Dass in einem eigentlich so reichen Land so viele Kinder in Armut aufwachsen, ist nichts weniger als eine Schande. Aber vor allem ist es eine zentrale soziale Herausforderung. Das Problem der Kinderarmut ist leider weder neu, noch ist es das Bestreben, Kindern und Jugendlichen Perspektiven und einen Weg aus der Armut zu eröffnen. Es bleibt einzig zu konstatieren, dass der nachhaltige Erfolg bislang leider ausgeblieben ist. Wir stehen gesamtgesellschaftlich vor vielen sehr großen Herausforderungen. Einige sind hier schon angesprochen worden, einige werden wir im Laufe dieser Plenartage und weiterer Debatten noch weiterdiskutieren. Dazu zählen der Klimawandel, das Artensterben sowie die Fluchtbewegungen aufgrund der Krisen- und Kriegssituationen. Ja, Armut ist ebenso eines der zentralen Themen von dieser Tragweite und ein ganz zentrales Zukunftsthema. Die Krisen unserer Zeit verschärfen auch die Armutskrise. Das Bild von der Pandemie als Brennglas ist mittlerweile vielleicht etwas abgegriffen, aber es ist doch trotzdem immer noch treffend. Der menschenverachtende Angriffskrieg auf die Ukraine trifft natürlich vor allem die Menschen in der Ukraine. Aber die dadurch ausgelösten Preissteigerungen haben auch Auswirkungen auf uns. Beides – die Pandemie und die jetzigen Krisenauswirkungen – treffen vor allem Familien und besonders vulnerable Gruppen. Die Wahrscheinlichkeit, armutsgefährdet zu sein, ist in unserer Gesellschaft sehr ungleich verteilt. Armut trifft vor allem junge Menschen. Bezogen auf das Lebensalter ist die Gruppe der 18- bis 25-Jährigen mit einer Armutsgefährdungsquote von fast 27 % am meisten gefährdet, gefolgt von den unter 18-Jährigen mit einer Quote von fast 24 %. 29.03.2023 Auch Kinder und Jugendliche, die in Familien mit einem Elternteil aufwachsen, sind überproportional von Armut betroffen. Ist die Familie kinderreich oder hat sie eine Zuwanderungsgeschichte, ist das Risiko ebenfalls erhöht. Damit kann und darf sich die Gesellschaft nicht abfinden. (Beifall von der CDU und der FDP) Deshalb nimmt die Landesregierung diese Gruppen und das Thema „Kinderarmut“ ganz besonders in den Blick. Wir dürfen Armut nicht als unabänderliches Schicksal hinnehmen – weder diejenigen, die von Armut betroffen sind, noch wir als politisch Verantwortliche. Zur Armutsbekämpfung braucht es vor allem zwei Dinge: zum einen kurzfristige Maßnahmen, die jetzt entlastend wirken, (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Das wäre ja mal was!) und zum anderen einen langfristigen Prozess, der wirklich strukturelle Veränderungen herbeiführt, denn das ist doch der Grund, warum wir bei der Armutsbekämpfung bislang nicht die entscheidenden und nachhaltigen Erfolge erzielt haben. Es fehlt bislang an einem strukturell durchgreifenden Maßnahmenkatalog, der tatsächlich Wirksamkeit erzielt. Lassen Sie mich auf beide Punkte eingehen. Aus dem Sondervermögen hat die Landesregierung 150 Millionen Euro für den „Stärkungspakt NRW – gemeinsam gegen Armut“ bereitgestellt. Damit sollen die soziale Infrastruktur sowie die Informations- und Beratungsstellen vor Ort unterstützt werden. Die Landesregierung hat weitere 60 Millionen Euro für die gestiegenen Energiekosten in der frühkindlichen Bildung bereitgestellt; denn wir wissen spätestens seit der Pandemie, dass offene und warme Kitas ein ganz zentraler Baustein für mehr Chancengerechtigkeit sind. Das hat uns die Pandemie deutlich vor Augen geführt, und daraus ziehen wir die Lehre, dass wir alles dafür tun müssen, dass Kitas natürlich offen und warm bleiben, dass die Lebens- und Erfahrungsorte von Kindern – insbesondere von denjenigen, die eigentlich unter schlechteren Bedingungen aufwachsen – auch und gerade in Krisenzeiten ganz zentral sind. Es ist schon angesprochen worden, dass wir bereits Strukturen zur Bekämpfung der Kinderarmut in NRW aufgebaut haben. Wir werden sie sukzessive weiter ausbauen, denn gerade sie leisten einen unverzichtbaren Beitrag, wenn es um die Beratung und Unterstützung von Familien geht. Auch mit einem Pakt gegen Kinder- und Jugendarmut wollen wir strukturelle Maßnahmen ergreifen. Einen ersten gemeinsamen Aufschlag mit Minister Laumann hat es bereits im Dezember gegeben. Wir Landtag werden einen Aktionsplan gegen Armut und einen Pakt gegen Kinder- und Jugendarmut erarbeiten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das ist ein politischer Kraftakt, zu dem auch gehört, gesellschaftliche und politische Mehrheiten für eine Politik zu finden, die Armut und Armutsfolgen in diesem Land tatsächlich und nachhaltig bekämpft und armen und benachteiligten Menschen mit dem nötigen Respekt begegnet. Daher begrüße ich ausdrücklich, dass sich die Bundesregierung sehr ernsthaft um die Erarbeitung einer Kindergrundsicherung bemüht, denn wir brauchen beides: Wir brauchen eine starke soziale Infrastruktur, aber eben auch die Ressourcen, um Teilhabe und Chancengerechtigkeit für Kinder wirklich einlösen zu können. Armut darf nicht länger das größte Zukunftsrisiko für unsere Kinder und Jugendlichen seien. Deshalb brauchen wir jetzt beim Thema „Kindergrundsicherung“ schnell eine gesetzliche Grundlage, die im Schulterschluss mit den Ländern genau das normiert. Aber dazu gehört auch, sehr geehrte Damen und Herren – vor allem diejenigen, die in Berlin gemeinsam regieren –, dass alle Partner in der Ampel dafür jetzt gemeinsam und schnell Verantwortung übernehmen. Davon profitieren die Kinder in Nordrhein-Westfalen ganz konkret. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Die Einführung der Kindergrundsicherung kann nämlich ein Meilenstein für mehr soziale und mehr Generationengerechtigkeit sein. Das wird sie, wenn es uns gemeinsam gelingt, dieses wichtige Projekt jetzt auch tatsächlich auf die Schiene zu setzen. Wir nehmen auch andere Gruppen in den Blick. Das Land unterstützt auch diejenigen, die das höchste Armutsrisiko tragen. Das sind die Alleinerziehenden. Mit der Einrichtung einer Landesfachstelle Alleinerziehende wollen wir beraten, aber eben auch die Kompetenzen für die Interessen von Alleinerziehenden bündeln und stärken. Noch ein Satz dazu, wo es Leistungen gibt, auf die man einen Anspruch hat. Auf die Bildungs- und Teilhabemittel ist bereits hingewiesen worden. Auch hier muss man doch klar sagen: Die Menschen haben einen Anspruch. Wir reden hier nicht von staatlichem Almosen, sondern darüber, dass Menschen einen Anspruch auf diese Leistungen haben, um ihre Teilhabe zu stärken und um ihre Möglichkeiten auszubauen. Und doch müssen wir feststellen, dass dieses Geld eben bei vielen Familien nicht ankommt, weil es einen großen Förderdschungel gibt und weil es oftmals zu kompliziert ist, diese Mittel zu beantragen. Mit der Ausweitung der Wohngeldberechtigten hat sich auch der Kreis der Kinder ausgeweitet, die ein Anrecht auf 29.03.2023 Leistungen nach dem Bildungs- und Teilhabepaket haben. Beim Wohngeld zahlt das Land übrigens auch einen Anteil, das heißt, auch hier unterstützen wir aktiv sozialpolitische Maßnahmen. Wir müssen es endlich schaffen, bestehende Leistungen auch bei den Kindern ankommen zu lassen; daran scheitern wir bislang doch strukturell. Es gibt gute Beispiele, von denen ich eines nennen will, nämlich die Stadt Hamm. Sie hat es geschafft, mit der YouCardHamm Leistungen zu bündeln, sodass tatsächlich nicht nur 30 %, wie sonst im Mittel bei den Kindern ankommen, sondern ein bedeutend höherer Anteil bei den Kindern und Familien ankommt. An solche Dinge müssen wir weiter anknüpfen, und das werden wir tun. Wir werden gemeinsam mit den Kommunen schauen, wie wir das besser machen und weiterentwickeln können, denn am Ende muss es genau darum gehen: Die bestehenden Leistungen müssen bei den Menschen ankommen. Wir müssen nicht ständig nach neuen Leistungen rufen, sondern vor allem dafür Sorge tragen, dass die bestehenden Leistungen auch bei den Anspruchsberechtigten ankommen. Dafür bitte ich Sie um einen gemeinsamen Schulterschluss, wenn es darum geht, die bestehenden Leistungen wirklich an die Menschen zu bringen, insbesondere mit Blick auf ein strukturelles Anpacken, um bei der Kindergrundsicherung für die Kinder in Nordrhein-Westfalen und für die Zukunftschancen aller Kinder in Deutschland und insbesondere der Kinder hier in Nordrhein-Westfalen endlich gemeinsam an einem Strang zu ziehen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die SPD hat nun der Abgeordnete Dr. Maelzer das Wort.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nachdem wir jetzt von den Rednerinnen und Rednern der regierungstragenden Fraktionen vor allem sehr viele Zustandsbeschreibungen gehört haben, will ich auch mit der Beschreibung des Zustands in Nordrhein-Westfalen anfangen. Seit Monaten kennen die Preise für die Verpflegung an Kitas und Schulen nur eine Richtung: Sie gehen nach oben. Das ist auch kein Wunder, denn den Grund dafür kann jeder beim Gang durch den Supermarkt erkennen, wenn die Salatgurke 2 Euro kostet und das Kilogramm Paprika erst für 6,99 Euro zu haben ist. (Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Neben den steigenden Energiepreisen wirkt sich nichts so stark auf das Leben vieler Menschen mit Landtag kleinen und mittleren Einkommen aus wie die überproportionale Steigerung der Lebensmittelpreise. Was haben wir jetzt von den Rednerinnen und Rednern der regierungstragenden Fraktionen gehört? Der CDU-Redner hat es in bemerkenswerter Weise geschafft, nicht mit einem einzigen Wort auf die Kitas und Schulen in Nordrhein-Westfalen einzugehen. Das muss man bei einer Debatte um die Verpflegung an Kitas und Schulen auch erst mal schaffen. (Beifall von der SPD und der FDP) Stattdessen gibt es jede Menge Hinweise an den Bund, als wäre der Bund für Schulen und Kitas zuständig und als wäre das nicht die vornehmste Aufgabe des Landes Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der SPD) Auch die Rednerin der Grünen hat ja durchaus sehr gefühlig auf die Situation der Kinderarmut hingewiesen, aber wenn es konkret werden sollte, blieb es sehr schwammig. Insbesondere sollte man, wenn man mitbekommt, dass viele einfach die Transferleistungen nicht in Anspruch nehmen, doch den gedanklichen Schritt schaffen, die Teilhabe so zu gestalten, dass es selbstverständlich ist, dass ein gutes und kostenfreies Mittagessen zur Bildungsstruktur in Nordrhein-Westfalen gehört. (Beifall von der SPD) Auch von Familienministerin Paul haben wir an der Stelle ganz oft gehört: „Wir werden, wir wollen.“ Aber „machen“ ist das Ding. Jetzt weiß ich auch, warum Sie sich so gerne Zukunftskoalition nennen, weil Ihre Definition von Zukunftskoalition heißt, die Probleme von heute auf eine ferne Zukunft zu verschieben und nicht zu lösen. (Beifall von der SPD und Susanne Schneider [FDP]) Dabei lässt sich die Situation doch in unseren Einrichtungen ablesen: Gütersloh – Kostensteigerung von 10 %, Borken – 10 %, Bergkamen – 20 %. In Minden kostet die Verpflegung jetzt fast 5 Euro pro Mahlzeit. Der Landeselternbeirat hat schon zu Beginn des Jahres erklärt, dass Monatsbeiträge von 100 bis 120 Euro keine Seltenheit mehr sind, und das Ende der Fahnenstange ist noch lange nicht erreicht. Gerade in der OGS sind für kleinere Einkommen die Beiträge für das Essen oftmals noch höher als die Belastung durch die Gebühren, die ja noch zusätzlich anfallen. Je mehr Kinder eine Familie hat, desto stärker wirkt sich das aus. In meiner Heimatstadt Detmold zahlt eine Familie mit zwei Kindern und einem Jahreseinkommen von 65.000 Euro mehr für das Essen in der OGS als für den Elternbeitrag. Je niedriger das Einkommen ist, desto stärker wirken sich natürlich die Essenspreise im Portemonnaie aus. 29.03.2023 In dieser Debatte wurde bislang überhaupt noch nicht angesprochen, dass das Ganze nicht nur eine finanzielle Frage ist, sondern vor allem auch eine Frage der Qualität. Ich wundere mich, dass das ausgerechnet für die Grünen offensichtlich überhaupt keine Rolle mehr spielt. Der WDR hat dazu recherchiert. In Aachen – und das ist nur ein Beispiel unter vielen – hängt die Essensqualität vom Einkommen der Eltern ab. In wohlhabenden Vierteln kostet ein Kitaessen bis zu 3,80 Euro, in Vierteln mit weniger Einkommen nur 1,50 Euro. Der Preis bestimmt, was auf den Tisch kommt. Aber ob gutes Essen in den Kitas und in den Schulen in Nordrhein-Westfalen angeboten wird, darf doch nicht Glückssache sein, darf doch nicht die Frage des Sozialraums sein. Darum müssen wir natürlich auch über Standards für die Qualität des Essens sprechen, (Beifall von der SPD) beispielsweise über den Standard der Deutschen Gesellschaft für Ernährung. Aber genau darauf möchte sich Nordrhein-Westfalen nicht committen. Wir finden jedoch, dass alle Kinder in Nordrhein-Westfalen das Recht auf ein gutes, gesundes, schmackhaftes und abwechslungsreiches Mittagsessen in den Kitas und in den Schulen unseres Landes haben sollten, (Beifall von der SPD) und zwar unabhängig davon, wie viel Geld die Eltern in der Tasche haben oder auch nicht, in welcher Stadt oder gar in welchem Wohnquartier sie leben. Darum müssen wir eben auch die DGE-Standards und schrittweise die Kostenfreiheit einführen. Doch nichts davon passiert unter Schwarz-Grün. Im Sommer des vergangenen Jahres haben Sie einen Prüfauftrag formuliert, was gegen die explodierenden Verpflegungspreise getan werden könnte. Jetzt haben wir fast Ostern, und es ist genau nichts passiert. Wenn diese Frage für Sie Priorität hätte, gäbe es zumindest einen Fingerzeig, doch auch in dieser Debatte ist außer wortreichen Bekundungen wenig Konkretes gekommen. Sie sind wie ein Arzt, der seinem schwerkranken Patienten als Therapie empfiehlt: aggressives Zuwarten. (Lachen von der SPD) Bei Ihnen regiert die Hoffnung, die Zustände mögen sich schon irgendwie von selber bessern. In der Zwischenzeit erteilen Sie Prüfaufträge, veranstalten Fachkongresse, berufen Konferenzen ein. Sie glauben, Sie hätten einen Beitrag zur Armutsbekämpfung geleistet, indem Sie einfach darüber reden. Aber Reden ersetzt kein Handeln, meine Damen und Herren. (Beifall von der SPD – Zuruf von der SPD: So ist es!) Landtag Ich habe zwischendurch gedacht, ich tue vielleicht Schwarz-Grün unrecht, und ich hätte etwas übersehen. Dann bin ich auf die Seite „Familienportal NRW“ gegangen. Dort gibt das NRW-Familienministerium Informationen, Tipps und Hilfen, so heißt es, für Familien, die durch die Energiekrise besonders belastet sind. Doch dort finden sich einzig und allein Hinweise darauf, welche Programme die Bundesregierung an der Stelle aufgelegt hat. Keine einzige Maßnahme, keine Idee der Landesregierung ist dort zu finden. (Beifall von der SPD und Henning Höne [FDP] – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Stimmt doch nicht!) Darum war es wahrscheinlich auch klar, dass Herr Heinisch, als er über den Härtefallfonds gesprochen hat, ein Instrument angesprochen hat, das nicht Schwarz-Grün eingeführt hat, das nicht Schwarz-Gelb eingeführt hat, sondern das Guntram Schneider hier in Nordrhein-Westfalen eingeführt hat. (Beifall von der SPD) Wahrscheinlich war Ihnen an dieser Stelle der Hinweis auf die Zuschüsse an die Tafeln selbst zu unangenehm, um ihn an der Stelle zu benennen. Stattdessen findet man auf den Internetseiten der Landesregierung Verlinkungen zur Schuldnerberatung und Energiespartipps der Verbraucherzentrale. Die Inflations- und Energiepreiskrise, befeuert durch den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine, belastet jetzt schon mehr als ein Jahr die Menschen in unserem Land. Wenn es um die Entlastung von Familien geht, steht bei dieser Landesregierung noch immer der Sparduschkopf im Mittelpunkt. Und wenn das nicht ausreicht, verweisen Sie die Menschen auf die Tafeln im Land. Das ist ein Armutszeugnis, meine Damen und Herren. (Beifall von der SPD) Ich habe immer gedacht, die Gleichgültigkeit gegenüber sozialen Verwerfungen in unserem Land wäre ein schwarz-gelbes Alleinstellungsmerkmal. Aber schlimmer geht immer. Unter Schwarz-Grün in NRW ist die Gleichgültigkeit offensichtlich dem Zynismus gewichen. (Beifall von der SPD) Wir wissen, die Frage der gesunden Ernährung ist dabei nur ein Baustein. Ja, lassen Sie uns strukturell darüber reden. Aber wenn dann die Rednerin der Grünen auf das Förderprogrämmchen verweist, was der Nachfolger von „Kein Kind zurücklassen!“ nur noch darstellt, in dem wenige Millionen drin sind, oder genauer gesagt 83 Cent pro Einwohner. Wenn Sie glauben, dass 83 Cent pro Einwohner in Nordrhein-Westfalen ein nennenswerter Beitrag zur Armutsbekämpfung ist, dann muss ich Ihnen leider sagen: Nein, 83 Cent 29.03.2023 sind nur ein minimaler Beitrag und nichts, was uns in der Situation wirklich hilft. (Beifall von der SPD) Kinderarmut bekämpft man finanziell und strukturell. Nehmen Sie diesen Kampf endlich auf, oder der Ruf von Schwarz-Grün als Koalition der Besserverdienenden aus ländlichem Raum und Großstädten wird sich weiter verfestigen. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Maelzer. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Kamieth.

Schönen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Zukunftskoalition aus CDU und Grünen ist die Überwindung von Kinderarmut ein herzliches, ein wichtiges Anliegen. Ich danke meinen Vorrednern, namentlich Dr. Heinisch, aber auch Eileen Woestmann, für die wichtigen und richtigen Ausführungen. Ich schließe mich an. Als Koalitionskollege ist es kein Wunder, dass ich das genauso sehe. Ich möchte aber auch noch mal betonen, was Ministerin Paul gesagt hat, was ich sehr bemerkenswert und beachtlich finde. Sie hat nämlich sehr deutlich gesagt, dass wir hier im Land natürlich von dem abhängig sind, was im Bund vereinbart wird. Die Kindergrundsicherung ist ein ganz wichtiges Anliegen, was wir natürlich auch in unserem Vertrag unterstützen wollen, weil sich doch danach erst zeigen kann, wo wir als Land noch ergänzend unterstützen können. Deswegen wäre es wirklich wünschenswert, wenn die Ampel in Berlin da endlich zu Potte kommen würde und eine vernünftige Regelung auf den Weg bringt. Wir müssen dann ja auch wissen, wie beispielsweise Beitragsfreiheit im Kindergarten oder die Essensbeiträge bei der Kindergrundsicherung berücksichtigt werden, um dann situativ angemessen entsprechend den nordrhein-westfälischen Belangen weiter unterstützen zu können. Wenn der Kollege Dr. Maelzer hier kritisiert, dass es Gespräche bzw. Gipfel gegeben hätte, sehe ich es genau andersherum. Ich bin sehr froh, dass das Kabinett die Arbeitsweise auch im Sinne des Zukunftsvertrags sehr früh aufgenommen hat und es tatsächlich sehr früh zu Stakeholder-Gesprächen gekommen ist. Gerade die Fraktion, die sonst Krippengipfel, Betreuungsgipfel, einen Gipfel nach dem anderen fordert, moniert hier, dass man sich da, wo wirklich strukturell ressortübergreifend gearbeitet werden muss, mal zusammengesetzt hat. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Wirklich „mal“! Sonst tut sie das ja nicht!) Landtag – Sie müssen sich auch mal entscheiden, Herr Dr. Maelzer, was Ihr Anspruch an die Politik in diesem Land ist. (Beifall von der CDU) Unser Ziel ist es, die punktuellen Maßnahmen, die wir hier im Land haben, tatsächlich noch weiter zu schärfen und in ein gesamtes, strukturelles Konzept zu überführen. Wir haben die Programme wie „kinderstark – NRW schafft Chancen“ „Zusammen im Quartier“, „Alle Kinder essen mit“, die jetzt schon positive Wirkungen zeigen. Wir wollen im Sinne der Jüngsten in unserer Gesellschaft den Wirkungsgrad dieser Programme durch besseres Koordinieren und das Schließen von Lücken noch weiter verbessern. Vor diesem Hintergrund wird deutlich: Wer die Überwindung von Kinderarmut ernst nimmt, darf das Thema nicht monothematisch verengen. Ich meine, die Ernsthaftigkeit des Anliegens verbietet einen Schnellschuss insbesondere dann, wenn es lediglich darum geht, hier einen politischen Schnellschuss zu landen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD. Mehr will ich über die Herangehensweise an diese Aktuelle Stunde gar nicht sagen. Es ist richtig, und es ist wichtig, dass wir uns intensiv und sachlich über dieses wichtige Thema austauschen. Es ist gut, dass es hier vom Ministerium, von den regierungstragenden Fraktionen auch mit der gebotenen Sorgfalt und Seriosität angegangen wird. Denn Sorgfalt und Seriosität übersetzen sich in Verbesserungen. Und Verbesserungen – darüber sind wir uns sicherlich einig – sind das, worum es geht, sind das, was den Familien und insbesondere den Kindern bei uns im Land wirklich hilft. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP) In diesem Zusammenhang möchte ich noch zwei Anmerkungen machen. Erstens. Wir haben natürlich die Situation, dass die Kita-Träger die Beiträge für das Mittagessen festsetzen. Das ergibt sich aus dem Kinderbildungsgesetz. Es liegt somit auch in der Trägerverantwortung, wie hoch dieser Beitrag tatsächlich ausfällt. Zweitens. Mit dem Härtefallfonds „Alle Kinder essen mit“ hat das Land ein wirkungsvolles Werkzeug zur Hand, um sicherzustellen, dass kein Kind hungrig bleiben muss. Mein Dank gilt daher den Erzieherinnen und Erziehern, die mit offenen Augen und guten Kontakten zu den Eltern im Blick haben, wie sich die finanzielle Situation der betreuten Kinder darstellt. Mein Dank gilt aber auch unserem Sozialminister Karl-Josef Laumann für sein klares Bekenntnis zu dem Programm „Alle Kinder essen mit“. Es ist wichtig, lieber Karl-Josef, dass wir das weiter gut fördern. 29.03.2023 Wir, die Fraktionen von CDU und Grünen, wollen, dass wir das Thema grundständig angehen. Wir wollen die Familien und die Kinder dauerhaft entlasten und damit eben auch die Frage des Mittagessens positiv in dem Sinne klären. Deswegen haben wir direkt das zweite beitragsfreie Kindergartenjahr in der zurückliegenden Wahlperiode eingeführt. Das ist eine Ersparnis von 200 Millionen Euro. Wir wollen auch das dritte beitragsfreie Jahr einführen, (Marcel Hafke [FDP]: Wann?) was eine Entlastung der Familien im gleichen Umfang mit sich bringt. Davon profitieren Familien und Kinder in unserem Land in gleichem Maße – Marcel, du warst es, glaube ich –, und wir werden das in dieser Wahlperiode machen. (Marcel Hafke [FDP]: Ja, noch vier Jahre!) – Das sind nur noch vier Jahre. Dein Engagement in der letzten Wahlperiode in der Richtung war nicht so groß. Schön, dass du das jetzt für dich als Thema erkannt hast. (Beifall von der CDU – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Aber Jens Kamieth war immer vorn da- bei!) Es gibt aber auch noch weitere Forderungen, die wir im Koalitionsvertrag haben. Ich nenne nur die Stärken der Beratungsstellen. Da waren sich auch alle Rednerinnen und Redner einig; Eileen Woestmann hat es deutlich gesagt. Beratung ist das A und O, um dafür zu sorgen, dass die Hilfe gerade durch das Bundesteilhabepaket auch tatsächlich bei den Familien, bei den Kinder ankommt. Die Zusammenführung der Schuldner- und Insolvenzberatung ist ebenso wie die Weiterentwicklung der Familienbüros und die Kita-Sozialarbeit als aufsuchendes Angebot ein weiteres Werkzeug. Sie sehen: Wir haben vieles im Köcher (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Viel im Köcher, aber nichts auf der Pfanne!) und werden das im engen Schulterschluss mit den Praktikerinnen und Praktikern vor Ort lösen – im Sinne der Kinder und der Familien. – Damit bedanke ich mich für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Kamieth. – Für die FDP hat nun die Abgeordnete Frau Schneider das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Die FDP, die Liberalen, wollen gleiche Chancen für alle Kinder – Landtag unabhängig von der finanziellen Situation der Eltern. Deshalb setzen wir uns für eine zielgenaue Förderung der realen Lebenssituation von Eltern und Kindern ein, um so Kinderarmut entgegenzuwirken. Ein ganz wichtiger Aspekt ist das Thema „Bildung“. Wir sprachen mehrfach von den Kitas. In der letzten Legislatur haben wir so viel Geld in die Kitas gesteckt, wie es das in der Geschichte dieses Landes noch nie gab. Jetzt warten wir wie viele Eltern händeringend, sehnsüchtig auf das dritte beitragsfreie Kita-Jahr. Bis jetzt ist es nur versprochen. Es dürften auch ein paar mehr Kita-Plätze sein, damit vor allem Alleinerziehende ihre Kinder gut versorgt wissen und einer Tätigkeit nachgehen können. Schön wäre ebenfalls weniger Unterrichtsausfall. Denn nur wenn die Kinder zuverlässig beschult werden, können die Eltern mit bestem Gewissen ihrer Arbeit nachgehen. (Beifall von der FDP) Von den Grünen habe ich heute Morgen nur gehört, dass sie einen Pakt schließen wollen. Genaue Fakten, genaue Punkte dazu, was dieser Pakt beinhaltet, kamen bei mir nicht an. Auch die CDU war sehr spaßig. Dr. Heinisch hat den Großteil seiner Rede darauf verwendet, über die aktuelle Bundespolitik, über die Zerstrittenheit der Ampel zu sprechen, also gar nicht so sehr über Kinderarmut. Werter Dr. Heinisch – ach so, Sie können gerade nicht zuhören; Entschuldigung –, (Dr. Jan Heinisch [CDU] geht durch den Ple- narsaal.) wenn in diesen schwierigen Zeiten drei Koalitionspartner im Bund regieren – och, jetzt habe ich ihn vergrault –, (Dr. Jan Heinisch [CDU] unterhält sich im hin- teren Teil des Plenarsaals mit Raphael Tigges [CDU]. – Heiterkeit von Jochen Ott [SPD]) wenn SPD, Grüne und FDP, also die Ampel, in Zeiten, die sicher nicht einfach sind, im Bund regieren, finde ich es nur legitim, dass um gute, vernünftige Lösungen gerungen und nicht mal eben – zack, zack! – beschlossen wird, sondern dass man sich vernünftig zusammensetzt, jeder seine Standpunkte klarmacht und letztendlich eine Einigung erzielt, die allen gerecht wird. Das ist für mich gute Politik, das ist eine gute Koalition. (Beifall von der FDP und der SPD) Werte CDU, Sie zeigen dauernd auf den Bund: Der Bund hat, der Bund muss. Christian Lindner hat als eine seiner ersten Amtshandlungen das Kindergeld deutlich erhöht. (Beifall von der FDP) 29.03.2023 Christian Lindner hat, als die Energiekrise kam, sofort Familien in diesem Land entlastet. Das soll auch so weitergehen. Wenn es nach der FDP ginge, würden wir ein Kinderchancengeld einführen, damit alle Familienleistungen, also Kindergeld, Kinderzuschlag, Wohngeld, Sozialgeld, Unterhaltsvorschuss und die Leistungen aus dem Bildungs- und Teilhabepaket, gebündelt werden. (Zuruf von Eileen Woestmann [GRÜNE]) Eine zentrale Kontaktstelle der Familienkasse soll dann dieses Kinderchancengeld auszahlen, (Zuruf von Eileen Woestmann [GRÜNE]) damit Kinder einen eigenen Absicherungsanspruch und dann wiederum besseren Zugang zu Bildung erhalten. Der Sozialleistungsdschungel ist nämlich derzeit ein Bürokratiemonster und eine absolute Zumutung für Eltern, insbesondere für Alleinerziehende und Menschen, die die deutsche Sprache nicht so gut beherrschen. Sie alle sind dringend auf diese Hilfe angewiesen. In der Fortschrittskoalition – das ist die in Berlin – diskutieren wir die Kindergrundsicherung. Die CDU hat hier auch massiv die Kindergrundsicherung gefordert. (Marco Schmitz [CDU]: Entschuldigung, das ist schon ewig so!) Werte Kolleginnen und Kollegen von der CDU, welche Position haben Sie dazu eigentlich in Berlin? Das ist, glaube ich, eine ganz andere als die, die Sie heute Morgen hier vorgetragen haben. (Vereinzelt Beifall von der FDP und der SPD) Wichtig ist uns, dass die Verwaltung entbürokratisiert und modernisiert wird und nicht einfach mehr Geld ausgegeben wird. (Jule Wenzel [GRÜNE]: Ganz genau!) Kinderarmut ist ein wichtiges Thema. Wir sollten es weiter im Auge behalten. Ich erwarte von den regierungstragenden Fraktionen hier im Haus aber auch klare Punkte, wie wir da weiter vorankommen. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der FDP)

Herzlichen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Wenzel.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich muss schon sagen: Diese Debatte hatte viele Tiefpunkte. Ein Tiefpunkt war, mal Landtag wieder der AfD mit ihrem mittelalterlichen Frauenbild zuzuhören. Herr Dr. Maelzer, ganz ehrlich: Sie beschreiben meine Kollegin Woestmann als „gefühlig“. Das können wir in diesem Parlament besser. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Die Zustandsbe- schreibung war gefühlig!) Wir haben zwar den 29. und nicht den 8. März, aber das können wir wirklich besser. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Sa- rah Philipp [SPD]: Es ging nicht um die Per- son! Zuhören!) In Armut zu leben, ist ein Elend. In Armut aufzuwachsen, ist ein eigenes Elend. Meine Vorredner*innen haben es erwähnt: In NRW lebt jedes fünfte Kind in Armut. – In Duisburg, wo ich herkomme, ist es sogar jedes dritte. Wer in Armut groß wird, wächst mit geringeren Chancen auf und muss oft jahrzehntelang mit den Folgen leben lernen. Der Informationsdienst des Instituts der deutschen Wirtschaft gibt in einer Auswertung des Statistischen Bundesamtes an, dass das obere Einkommenszehntel in Deutschland ein Vielfaches für die Teilhabe und das Wohlergehen der eigenen Kinder aufbringen kann. Armen Familien geht es nicht so. Bei Freizeit, Unterhaltung und Kultur können sich arme Familien nur ein Viertel der Aktivitäten und bei Urlauben und Restaurantbesuchen nur ein Sechstel leisten. Bei der traurigen Spitze, nämlich bei der Gesundheitspflege, also bei Medikamenten, Arztkosten und therapeutischen Angeboten, ist es sogar nur ein Zehntel der Leistungen. Ein Sprichwort besagt: „There is no glory in prevention“ – der Prävention wird keine Ehre zuteil. Und doch ist es gerade die Prävention, die Armutsketten und Armutsvererbung durchbricht. Wir wissen, dass Armut nach wie vor eine reale Gefahr ist, eine Gefahr für die Menschen, die von ihr betroffen sind, für die jeder Tag ein Kampf ums Überleben bedeutet, denen nicht mit Appellen geholfen ist, die verlassen sind, wenn sie sich auf die Kräfte des Marktes stützen sollen. Diese Menschen brauchen die Hilfe des Staates und die gemeinsamen Anstrengungen aller demokratischen Fraktionen in diesem Parlament. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Ja, liebe Kolleginnen von der SPD, da müssen wir mehr tun. Und wir tun mehr: Die Ausweitung des Wohngelds um einen Empfänger*innenkreis von ca. 2 Millionen Menschen wird auch vom Land NRW finanziert. Dies zieht den Anspruch auf Bildungs- und Teilhabepakete nach sich, mit denen das Mittagessen in Kitas und Schulen getragen wird. 29.03.2023 Fakt ist jedoch auch, dass diese Leistungen für die Antragsteller*innen einem Spießrutenlauf gleichen. Deshalb ist es wichtig, dass das Antragsverfahren vereinfacht wird und an allen Stellen die soziale Infrastruktur Hilfe bei der Antragstellung leisten kann. Noch wichtiger ist, dass die Kindergrundsicherung jetzt schneller kommt. Dazu habe ich überhaupt kein Verhalten von Ihnen wahrgenommen. (Beifall von Eileen Woestmann [GRÜNE]) Es ist wichtig, dass wir den Antragsdschungel lichten. Die große Verantwortung der Ampelkoalition in Berlin ist es, eine auskömmliche Kindergrundsicherung vorzulegen. Die Kollegin Schneider hat gerade gesagt, man solle nicht immer mehr Geld draufschmeißen. Genau das ist die Haltung der FDP in dieser Frage. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich erwarte auch von Ihnen, liebe SPD, dass sich der Kanzler dazu verhält, dass er sich nicht zurücklehnt, dass die Unterstützung von Kindern in unserem Land nicht nur moralisch geboten ist, sondern zur Chefsache wird. (Beifall von den GRÜNEN und Daniel Scheen- Pauls [CDU]) Lieber Herr Hafke, Sie haben es gerade schon vorweggenommen, den Angriff auf Christian Lindner. Dann mache ich ihn jetzt. Mir würde es schon reichen, wenn auf der Steuereinnahmenseite nicht eine kalte Progression gemacht würde, die Ihnen und mir mit unserer Abgeordnetendiät hilft, aber ganz sicher nicht denen, die es am meisten brauchen. (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Ich gebe meiner Kollegin Frau Teschlade recht. Mich hat es schockiert, wie die FDP in den letzten Wochen mit den Streikauswirkungen umgegangen ist. Was ist das sonst, wenn der Bundesverkehrsminister sagt, unter dem Arbeitskampf dürften normale Leute nicht leiden, und man solle das Lkw-Fahrverbot am Sonntag nicht kontrollieren, außer der Missachtung der Sozialpartnerschaft? (Marcel Hafke [FDP]: Hat Nordrhein-Westfa- len das gemacht? – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: NRW! – Zuruf von Kirsten Stich [SPD]) Sie brauchen mir doch nichts von Aufstiegschancen erzählen, wenn Sie so in den Tarifstreit eingreifen. (Beifall von den GRÜNEN) Bis die Kindergrundsicherung in NRW kommt, ist das Land gehalten, die Lücken zu schließen und kein Kind zurückzulassen. Das kostenlose Mittagessen in den Schulen gehört dazu. Da frage ich mich: Haben Sie nicht zugehört? Sie erzählen hier die ganze Zeit, auf der Landesarmutskonferenz seien keine Maßnahmen beschlossen worden. Natürlich sind Maß-Landtag nahmen erfolgt. Mit dem Stärkungspakt haben wir 150 Millionen Euro in die Hand genommen. Daraus kann natürlich ein Mittagessenszuschuss für die Schulen und Kitas finanziert werden. Ja, hören Sie denn nicht zu? (Beifall von den GRÜNEN – Kirsten Stich [SPD]: Wir sehen, dass nichts passiert!) Die Mittel sollten nicht mit der Gießkanne verteilt werden, sondern es geht um Maßnahmen für diejenigen, die sie am allermeisten brauchen. Das ist grüne Sozialpolitik, und das werden wir in NRW und im Bund weiter vorantreiben. (Beifall von den GRÜNEN – Marcel Hafke [FDP]: Da bin ich ja mal gespannt!) Zum Schluss möchte ich auf das eingehen, was wir schon alles geschafft haben, um in diesem Parlament vielleicht doch noch einmal zusammenzukommen. Auf der Bundesebene haben wir das reformierte Bürgergeld, die Energiepreispauschale und die Gasund Strompreisbremse beschlossen. In NRW machen wir den Pakt gegen Kinderarmut. Die Armutskonferenz wird in den nächsten Monaten gemeinsam mit Engagierten und Betroffenen einen Aktionsplan gegen Armut auflegen sowie Maßnahmen zur Armutsbekämpfung und Teilhabe über den Tellerrand hinaus – in der Bildung, beim Verkehr und in den Quartieren vor Ort – in den Blick nehmen. Mit zahlreichend Entlastungsmaßnahmen federn wir die Inflations- und Energiekostensteigerungen der sozialen Infrastruktur vor Ort ab, damit Beratung allen Menschen zuteilwerden kann. Ja, das alles heißt nicht, dass es nicht noch viel zu tun gäbe. Aber wir sollten auch nicht ignorieren, wie ernst wir unseren staatlichen Auftrag nehmen, Armut in diesem Land zu bekämpfen. Dazu hat diese Debatte heute, finde ich, keinen guten Beitrag geleistet. (Jochen Ott [SPD]: Die Grünen haben keinen Beitrag geleistet!) Wir müssen zusammenkommen und besser werden. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Herzlichen Dank, Frau Abgeordnete Wenzel. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Loose.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Frau Teschlade, Kinderarmut ist ein wichtiges Thema. Doch die Streiks von ver.di mit dem Thema „Kinderarmut“ zu vermischen, ist doch sehr verwegen. Denn ver.di streikt nicht, um die Ursachen der Armut zu 29.03.2023 bekämpfen, ver.di streikt nicht, um die Ursachen der Inflation zu bekämpfen, nein, ver.di streikt zusammen mit den Extremisten von „Fridays for Future“, und zwar für höhere Preise. Denn „Fridays for Future“ und auch ver.di wollen die Energiepreise weiter in die Höhe treiben. Immer wieder erleben wir in Anhörungen, wie die Gewerkschaften die sogenannte Energiewende befeuern. Nachdem die Preise dann durch die Energiewende in die Höhe getrieben wurden, fordern die Gewerkschaften und auch Sie, Frau Teschlade, dass die Steuerzahler die hohe Inflation ausgleichen sollen. Sie wollen also in die Tasche der hart arbeitenden Malocher greifen, um diesen dann einen Teil des Geldes zurückzugeben, um die Folgen Ihrer staatlich erzwungenen Energie- und Landwirtschaftswende auszugleichen. Hieran erkennt man, dass es Ihnen nicht um echte Lösungen geht, sondern ausschließlich darum, mehr Arme zu produzieren, die Sie dann mit Almosen aus dem Staatssäckel abspeisen wollen. Das ist keine Politik für die Armen, sondern Politik gegen die Armen, meine Damen und Herren. (Beifall von der AfD) Wie können wir die Armut bekämpfen? Hier bieten sich verschiedene Lösungen an. Als Erstes müssten die Kostentreiber weg. Das sind die Energiewende, die Verkehrswende und die Landwirtschaftswende. Die Energiewende hat dafür gesorgt, dass die Preise bereits lange vor dem Ukraine-Krieg in die Höhe geschnellt sind. 2017 lag der Börsenstrompreis bei 3 Cent/kWh, Ende 2021 bei über 20 Cent/kWh. Immerhin ist er jetzt auf 15 Cent/kWh gesunken. Das ist dank Ihrer Politik eine Verfünffachung der Strompreise gegenüber 2017. Für Familien bedeuten diese Preiserhöhungen schnell mehr als 1.000 Euro pro Jahr – Geld, das an anderer Stelle fehlt. Aber, liebe Familien, wenn Sie zuhören, es gibt eine gute Nachricht: Der Staat profitiert von den hohen Preisen und Steuern. Allein im letzten Jahr hat der deutsche Staat durch die Versteigerung von CO - Zertifikaten 6,8 Milliarden Euro eingenommen, und wir reden hier über ein paar Millionen Euro für Essen in Kitas. Der Staat hat 6,8 Milliarden Euro mit CO - Zertifikaten eingenommen – Geld, das die Strompreise am Ende erhöht hat. Die Verkehrswende trifft ebenfalls die armen Familien, die arbeiten gehen. Denn wie soll die Krankenschwester morgens um 6 Uhr zur Arbeit kommen, wenn nicht mit einem Auto? Wie soll der Schichtarbeiter um 22 Uhr zur Arbeit kommen? Die können sich kein stylisches E-Auto für 50.000 Euro leisten, die brauchen das klassische Verbrennerauto. Sie alle schaffen diese klassischen Autos ab, auch und vor allen Dingen die FDP. Auch die FDP verbietet die klassischen Verbrennerautos und will sie durch Landtag Autos ersetzen, die ausschließlich E-Fuels tanken sollen. Mit den E-Fuels, die 5 Euro pro Liter kosten, ist die FDP schon weiter als die Grünen, die nur 5 Mark pro Liter gefordert haben. Nach „Energie für Reiche“ heißt es demnächst auch „Autos für Reiche“ – aber nicht mit der AfD. Wir werden weiterhin für die armen Menschen in unserem Land kämpfen. (Beifall von der AfD) Aber es wird noch irrer. Jetzt hat die Ampelkoalition auch noch beschlossen, die Lkw-Maut zu erhöhen, als wenn die gesamten Güter überhaupt über die Schiene transportiert werden könnten. Das ist ja gar nicht möglich. Das heißt, auch da werden die Preise weiter in die Höhe getrieben. Als dritter Punkt kommt nun die Landwirtschaftswende. Sie reduzieren das Nahrungsmittelangebot. Sie nehmen der Landwirtschaft – natürlich über Ihre Kollegen von der EU, damit haben Sie ja nichts zu tun – die Flächen weg. Weniger Landfläche bedeutet weniger Nahrung. Dann sollen sie noch alle auf Bio umstellen. Aber Sie alle, zumindest die Leute, die sich damit auskennen, wissen, dass Sie mit Bio 30 % weniger Nahrungsmittel herstellen. Weniger Angebot bei gleichbleibender Nachfrage bedeutet aber höhere Preise. Das ist auch ein Grund für Ihre Inflation. Hier trifft die Politik wieder die Armen. Denn die Reichen werden sich ein Brot auch noch für 5 oder 10 Euro leisten können, während die Armen dann mit Billigtoastbrot abgespeist werden. Wenn Sie wirklich etwas für die Armen tun möchten, dann hören Sie endlich auf, ihre Preise durch Energiewende, Verkehrswende und Landwirtschaftswende in die Höhe zu treiben. Kommen wir zu einem letzten Punkt: Wir müssen gerade die arbeitenden Familien unabhängig von der Inflation entlasten, und zwar dauerhaft. Deshalb hat unsere Fraktionsvorsitzende im Bund, Alice Weidel, bereits vor Jahren einen hohen Freibetrag bei Steuern und Sozialabgaben gefordert. Wenn die Bürger für die ersten 1.500 Euro ihres Monatslohns keine Steuern und Sozialabgaben zahlen müssten, bliebe ihnen mehr Geld in der Tasche, und zwar Geld, das sie frei verwenden könnten, das der Staat ihnen nicht erst abnehmen und dann vielleicht als Almosen zurückgeben würde. So können wir unseren hart arbeitenden Menschen in Deutschland Anerkennung zollen. Wir als Alternative für Deutschland danken all diesen Menschen. Danke, dass ihr nicht auf dem Sofa sitzt und Bürgergeld kassiert, sondern jeden Morgen aufsteht und unser Land am Laufen haltet. Danke, meine Damen und Herren. (Beifall von der AfD) 29.03.2023 Für diese Politik, für diese Lösung stehen wir hier: für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung spricht jetzt Frau Ministerin Paul. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir alle teilen die Analyse, dass Leistungen nicht in Anspruch genommen werden. Was allerdings dann hier zum Teil durchgekommen ist, ist schon ein bisschen schräg. Wir müssen doch dafür Sorge tragen, dass die bestehenden Leistungen durch die Anspruchsberechtigten auch in Anspruch genommen werden. Es wäre nicht richtig und logisch, zu sagen: Aha, das funktioniert nicht, dann schaffen wir einfach weitere Leistungen. – Das kann nicht unsere Antwort sein. Daher ist es wichtig, dafür zu sorgen, dass Anspruchsberechtigte ihre Ansprüche einlösen können. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Es ist auch wichtig, dass wir über konkrete Dinge sprechen, die in diesem Land gemacht werden. Denn es ist doch klar: Das Land und die Kommunen sind für die soziale Infrastruktur zuständig, der Bund für die Frage der Transferförderung etc. Dementsprechend hat die Landesregierung Verantwortung übernommen. Mit den Mitteln des Stärkungspaktes kann zielgerichtet Schul- und Kita-Essen gefördert werden. Das MAGS hat das dankenswerterweise noch einmal klargestellt. In den FAQs, die den Kommunen durch das MAGS zur Verfügung gestellt worden sind, wird sehr deutlich erklärt, dass aus diesen 150 Millionen Euro auch Schul- und Kita-Essen gefördert werden kann, wenn keine anderen Fördermöglichkeiten greifen. Nun muss es darum gehen, dass die Kommunen, die die Bedarfe vor Ort genau kennen, dieses Geld zielgerichtet einlösen. (Beifall von den GRÜNEN – Beifall von Matthias Kerkhoff [CDU]) Das Programm „kinderstark“ ist ein wirksames Instrument. Wir haben KeKiz damals mit 40 Modellkommunen gestartet. Heute sind wir bei einem aufwachsenden System kommunaler Präventionsketten. In 123 von 186 Jugendamtsbezirken erreichen wir damit 80 % der Kinder. Wenn man sich mit den Akteuren vor Ort unterhält, wenn man die Rückmeldungen aus der Praxis nimmt, wird sehr schnell klar, dass die Angebote wie insbesondere Familiengrundschulzentren, die Lotsendienste im Gesundheitssystem etc. als sehr Landtag passgenau empfunden werden. Das sind die Wege, wie wir Familien erreichen und wie Kinder wirksam unterstützt werden können. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: 150 Millionen sind sehr passgenau! – Zuruf von Nadja Lüders [SPD]) Diesen Weg werden wir konsequent weitergehen. Denn es muss darum gehen, auf Systemen aufzusetzen, die sich als wirksam erwiesen haben. Dazu gehören die Qualität des Kita-Essens, die Ernährungsbildung etc. Das ist ein ganz wichtiger Bereich. Dazu verfügt Nordrhein-Westfalen über eine etablierte Struktur, beispielsweise mit der Vernetzungsstelle Kita- und Schulverpflegung. Diese Vernetzungsstelle unterstützt Träger und Einrichtungen unter anderem beim Thema „gute Ernährung“, bei der Frage der Ernährungsbildung und des Verpflegungsmanagements. (Zuruf von Nadja Lüders [SPD]) Es lohnt sich, in einer Debatte auch einmal auf die konkreten Punkte einzugehen, denn dann wird man feststellen, dass Nordrhein-Westfalen bei der Frage der sozialen Infrastruktur durchaus schon vieles in die Wege geleitet und an vielen Stellschrauben gedreht hat. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Am Ende des Tages brauchen wir aber strukturelle Lösungen. Diese dürfen nicht nach dem Prinzip „Gießkanne“ vorgenommen werden, sondern wir müssen dort zielgerichtet unterstützen, wo Unterstützung besonders notwendig ist. Neben der Verantwortung des Landes für die soziale Infrastruktur ist die Umsetzung der Kindergrundsicherung ein zentrales Anliegen. Ich muss schon sagen, dass ich ein wenig erstaunt darüber bin, dass die Rednerinnen und Redner von FDP und SPD die Kindergrundsicherung als ein zentrales sozialpolitisches Vorhaben, als ein zentrales Instrument der Armutsbekämpfung in dieser Debatte überhaupt nicht adressiert haben. Das wundert mich schon, ehrlich gesagt. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Kirsten Stich [SPD]: Komisch! – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Das ist Bund, wir sind hier im Land! Sie sind überrascht, dass wir über Landespolitik gesprochen haben?) Wer wirklich strukturell etwas verändern will, auch für die Kinder in Nordrhein-Westfalen, der muss sich hier doch ganz eindeutig dazu bekennen, dass dieses zentrale Vorhaben jetzt kommen muss. (Zuruf von der SPD: Bekenntnisse machen das Mittagessen aber nicht günstiger! – Zuruf von Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales) 29.03.2023 Ich war auch einigermaßen erstaunt über die Einlassung von Frau Schneider. Sie sagte nämlich, dass auf Bundesebene intensiv und hart gerungen wird, um gute Lösungen zu finden. Das will ich ja gar nicht in Abrede stellen. Allerdings brauchen wir diese Lösung dann möglichst schnell. Aber im gleichen Satz zu sagen, auf Bundesebene könne man sich Zeit lassen, während im Land alles schon gestern hätte passieren müssen, passt doch nicht zusammen. Man muss irgendwie einmal schauen, wie man die eigene Argumentationslinie aufbaut. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich hätte mir wirklich gewünscht, dass von dieser wichtigen Debatte hier das Signal ausgeht, dass wir mit den demokratischen Fraktionen im nordrheinwestfälischen Landtag gemeinsam an der Seite der Familien und an der Seite der Kinder und Jugendlichen stehen. (Jochen Ott [SPD]: Das Signal geht an Sie selbst, einen Vorschlag zu machen!) Außerdem sollten wir das Signal aussenden, dass wir an der Seite der Infrastruktur stehen und sie gemeinsam stärken, aber vor allem ein gemeinsames Bekenntnis zur Kindergrundsicherung als einem zentralen sozialpolitischen Element, einem Gamechanger bei der Frage der Kinderarmut, abgeben. Das ist hier leider ausgeblieben. Ich halte das für eine sehr traurige Erkenntnis. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Herzlichen Dank, Frau Ministerin Paul. – Für die SPD-Fraktion spricht der Kollege Müller.

Guten Morgen! Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das war ja Whataboutism in Reinkultur. Ich glaube, keiner aus den demokratischen Fraktionen in diesem Raum zieht in Zweifel, dass die Kindergrundsicherung ein Meilenstein der sozialpolitischen Entwicklung in unserem Land wäre. Frau Ministerin, liebe Kolleginnen und Kollegen, das wird aber das Problem der strukturellen Finanzierung von Kita- und Schulessen schlichtweg nicht lösen. Diese Aufgabe wird am Ende immer noch hier im Land liegen bleiben. (Beifall von der SPD) Sie haben das gerade auch deutlich gemacht. Zwar haben Sie über warme Kitas gesprochen, die Sie gerettet haben, aber nicht über warme Küchen. Denn die warmen Küchen werden überhaupt nicht ausreichend finanziert. Sie werden weder durch das Schulministerium noch über das KiBiz ausreichend finanziert. Landtag Lieber Jens Kamieth, ich fand es schon ein starkes Stück, diese Verantwortung jetzt noch bei den Trägern abzuladen und zu sagen: Die bösen Träger nehmen ja das Essensgeld und ziehen euch das Geld aus der Tasche. – Wir kennen die Situation doch alle ganz genau. Woraus sollen die Träger das Schulessen finanzieren? Aus den üppigen Rücklagen, die sie mit dem KiBiz bilden können? (Beifall von der SPD) Sollen sie aus dieser üppigen Unterstützung das Schulessen und Kita-Essen finanzieren? Das funktioniert nicht. Insbesondere erinnere ich dann gern einmal an unsere Debatten, die wir im Familienausschuss hatten. Die Koalition und die Regierung waren noch nicht einmal bereit, darüber zu diskutieren, ob wir endlich die Dynamisierungsschritte von 2024 vorziehen, damit wir die steigenden Kosten ausgleichen können. (Beifall von der SPD und Marcel Hafke [FDP]) Stattdessen bleibt es bei einer Kostenanpassung in Höhe von 3,5 % Mitte dieses Jahres, obwohl wir galoppierende Inflation haben. Insofern ist genau das strukturell überhaupt nicht abgesichert. Darum kann man hier auch nicht herumreden. Bei allem Engagement vor Ort werden unsere Bildungseinrichtungen und Kommunen das nicht auffangen können. Denn Ernährung ist zwar vom Land vielleicht mitgedacht, aber eben nicht mitfinanziert. Das muss man jetzt ändern, wenn man nicht will, dass in Nordrhein-Westfalen am Ende das Essen und vollwertiges Essen von dem Wohnort und der Situation der Familie oder von Lidl und Uschi Glas abhängen. (Beifall von der SPD) Ja, gesundes Essen muss kindgerecht sein, Frau Woestmann. Ich stimme Ihnen auch in der Analyse zu, dass vieles zu kompliziert ist. Aber dann machen Sie es doch unkomplizierter. Wir haben doch Vorschläge unterbreitet. Eine Kostenübernahme wäre ein sehr sinnvoller Schritt, um Eltern jetzt zu entlasten, und zwar auf breiter Front – übrigens auch die Eltern, die überhaupt nicht antragsberechtigt sind. Mittlerweile ist das Essensgeld ja fast eine dritte Steuer geworden. Neben den Kita-Gebühren und der Steuerbelastung müssen sie noch das Essensgeld zahlen, das teilweise um mehr als 25 % gestiegen ist. Wenn man das alles nicht mitdenkt – auch bei der Konzeption von Familienzentren, bei der Konzeption des Offenen Ganztags oder auch bei der KiBiz-Revision –, ist dieser Regierung nicht mehr zu helfen. Übrigens: Erst 2026 das KiBiz zu revidieren, ist deutlich 29.03.2023 zu spät, wenn man diese Herausforderungen adressieren möchte. (Beifall von der SPD) Kollege Maelzer sagte gerade noch etwas zu dem WDR-Bericht. Ganz spannend fand ich Folgendes: Die Landesregierung wünscht sich zwar mehr frische Nahrungsmittel und mehr Bioprodukte, etwas dafür tun will sie aber nicht. Dem WDR teilte das Familienministerium auf Nachfrage mit, man wolle durch Aufklärung und Beratung dafür sorgen, dass sich die Essensqualität in Kitas und Schulen verbessert. (Zuruf von der SPD: Wow!) Ein Geheimnis darf ich Ihnen verraten: An mangelnder Beratung liegt es gewiss nicht. (Beifall von der SPD – Jochen Ott [SPD]: Sehr richtig!) Wenn Sie gar nicht bereit sind, Vorgaben zu machen, zum Beispiel auch in Bezug auf Preisuntergrenzen für die Qualität, verschärfen Sie die soziale Spaltung in unserem Land. Denn in Wahrheit existiert in unserem Land doch schon eine Zweiklassengesellschaft beim Kita- und Schulessen. Es gibt die einen Einrichtungen, die das Essen am unteren Preisrand organisieren müssen und nur Sparflamme machen können, und die anderen Einrichtungen, bei denen die Höhe des Essengeldes keine Rolle spielt, weil sie Fördervereine oder auch potente Eltern haben. Das ist doch die Realität in unserem Land. (Beifall von der SPD) Ein letztes Wort zu den Forderungen des Kollegen Achtermeyer: Das haben wir ja im Familienausschuss alles besprochen. Ich kann Ihnen aber sagen, was CDU, Grüne und auch Ihre Ministerin am Ende im Ausschuss demonstriert haben: null Problembewusstsein, null Lösungsansätze.

Die Redezeit, Herr Kollege.

Vom Reden wird am Ende kein Kind satt. Der Ort, an dem Politik wahrhaftig wird, ist das Parlament und nicht der Kölner Stadt-Anzeiger.

Herr Kollege, die Redezeit!

Im Beschreiben dessen, was ist, sind Sie Weltmeister. Das macht Sie am Ende sehr unglaubwürdig und das alles zu einem sehr emotionalen Rührstück, das Sie hier aufgeführt haben. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Landtag

Herzlichen Dank, Herr Kollege Müller. – Da mir keine weiteren Wortmeldungen mehr vorliegen, schließe ich die Aktuelle Stunde. Wir kommen zu: 2 Krankenhausplanung ist Ländersache – Nordrhein-Westfalens fortschrittliche Krankenhausplanung erfolgreich fortsetzen und sicherstellen, dass Landes- und Bundesreform ineinandergreifen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/3673 Entschließungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/3824 Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/3825 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Kollegen Schmitz das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Beim Thema „Krankenhausplanung“ blicken wir in NRW auf eine lange Vorreiterrolle zurück. Bereits 1971 legte NRW seine erste Krankenhausplanung vor. Eine lange Zeit ist seitdem vergangen, in der wir unsere Vorbildfunktion immer wieder ausgebaut haben und die Krankenhauspläne stetig verbessert und angepasst haben. Daher war es auch richtig und wichtig, dass wir in der letzten Legislaturperiode die Krankenhausplanung angestoßen haben, die nun in den kommenden Jahren umgesetzt wird. Es geht dabei um die bestmögliche gesundheitliche Versorgung unserer Bürgerinnen und Bürger sowohl im urbanen als auch im ländlichen Raum. Darüber sind sich in Nordrhein-Westfalen auch alle einig – Politik, Pflege, Krankenkassen, Krankenhausträger, Kassenärztliche Vereinigungen und Ärztekammern. Alle Akteure waren bereit, sich an einen Tisch zu setzen, um die Arbeitsbedingungen und die Patientenversorgung zu verbessern sowie den ruinösen Wettbewerb der Kliniken zu beenden. Nur die Sozialdemokratie in Nordrhein-Westfalen schien die Fachleute zu ignorieren und es besser zu wissen. Schon im Wahlkampf haben Sie ganz billig mit den Ängsten der Bürgerinnen und Bürger gespielt und ein Video mit einem Krankenwagen bei einer Rettungsfahrt veröffentlicht, der vor lauter geschlossenen 29.03.2023 Notaufnahmen steht. Ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten aus Ihrem Belgleittext: „Der finanzielle Druck ist zu hoch. Und so kann es in Zukunft dauern und dauern und dauern, bis sich Ärztinnen und Ärzte endlich um den Notfall kümmern können.“ (Rodion Bakum [SPD]: Das ist richtig! Genau so ist es!) In NRW muss kein Notfall vor den Türen stehen bleiben. (Rodion Bakum [SPD]: Sie haben nie im Kran- kenhaus gearbeitet! – Weiterer Zuruf von der SPD) Sie haben reinen Populismus anstatt konstruktiver Arbeit gewählt! (Beifall von der CDU) Wer jetzt denkt, es würde sich nur um Wahlkampfgetöse handeln, der irrt. Zum Glück waren aber auch die Wählerinnen und Wähler so schlau, das zu erkennen und haben sich für eine Kontinuität bei der Krankenhausplanung entschieden. Auch nach der Wahl ging es weiter. Am Tag der Veröffentlichung des Zeitplans zur Krankenhausreform durch unseren Gesundheitsminister Karl-Josef Laumann bringt die SPD eine Pressemitteilung mit der Überschrift heraus – Herr Präsident, ich zitiere mit Ihrer Erlaubnis erneut –: „Krankenhausplan bleibt Leitfaden für Klinikschließungen. […] Ein Kahlschlag in der Krankenhauslandschaft ist vorprogrammiert.“ Sie spielen also wieder mit den Ängsten der Menschen vor Ort. Es kommt der Vorwurf, es würde kein Geld zur Verfügung gestellt; in dem von Ihnen eingebrachten Entschließungsantrag behaupten Sie das auch noch einmal. (Zuruf von der SPD) Genau das tun wir aber: Wir haben den Krankenhäusern 2,5 Milliarden Euro on top zur Regelfinanzierung zur Verfügung gestellt. Auch die 700 oder fast 800 Millionen Euro, die wir jährlich zahlen, sind wesentlich mehr, als früher gezahlt wurde. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Zum Glück ist Ihre Vorgehensweise bei den Bürgerinnen und Bürgern nicht verfangen. Der Höhepunkt kam dann in der Pressekonferenz von Herrn Lauterbach hier im Hause; der letzte Versuch Ihrer Versuche, die Krankenhausplanung zu Landtag torpedieren. In einer Pressekonferenz haben Sie den Bundesminister einen Stopp der Krankenhausreform für Nordrhein-Westfalen fordern lassen. Damit stellen Sie den vereinbarten Weg der Verständigung zwischen dem Bund und den Ländern zur gemeinsamen Anstrengung für eine bessere Krankenhauslandschaft einseitig und ohne erkennbare Gründe infrage. Vom Bundesgesundheitsminister drohen zu lassen, dass die Krankenhausplanung in Nordrhein-Westfalen ein Alleingang sei, hat mehr zur Verunsicherung aller Beteiligten geführt. Wir lassen uns von Ihnen aber nicht verunsichern. Diese Reform ist notwendig und richtig, und Gott sei Dank hat genau das ein paar Tage später auch der Bundesgesundheitsminister erkannt. Herr Präsident, ich zitiere mit Ihrer Erlaubnis jetzt das letzte Mal: Ich hatte Laumann in NRW kritisiert, aber ich habe nachher noch einmal darüber nachgedacht. Das ist eigentlich auch unfair, weil die Reform, die Laumann jetzt macht, ist einfach ein guter Vorläufer von dem, was wir gemeinsam planen. – Zitat Ende. (Beifall von der CDU) Diese öffentliche Anerkennung bewährt sich sehr positiv. Sie lässt aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Verantwortung für eine angemessene stationäre Versorgung und für entsprechende Krankenhausleistungen in Deutschland ganz klar Ländersache sind. Liebe SPD-Fraktion, folgen auch Sie bitte Ihrem Bundesgesundheitsminister und kehren Sie zu einer konstruktiven Politik zurück. Wir rücken die Qualität der Versorgung in den Mittelpunkt und stellen eine wohnortnahe und flächendeckende Versorgung der Menschen sicher. (Zuruf von der SPD) Die Landesregierung stellt dafür die notwendigen finanziellen Mittel zur Verfügung, aber auch, um den Umbau und die Umstrukturierung zu fördern, damit wir den Krankenhäusern den Rücken stärken und ein Zeichen setzen. (Rodion Bakum [SPD]: Wie werden also keine Krankenhäuser schließen!) Wir in Nordrhein-Westfalen haben die Blaupause geliefert und wollen alles daran setzen, dass die Reformpläne auf der Bundesebene mit den Reformplänen auf der Länderebene ineinandergreifen und sich gegenseitig befruchten. Ich plädiere heute klar zu einem Miteinander. Denn eines ist sicher: Wir alle wollen das Beste für die Menschen in unserem Land erreichen, und wir müssen zum Wohle aller zu einem gemeinsamen Dialog zurückkehren. Ich möchte Sie daher bitten, unserem Antrag zuzustimmen, damit das Verfahren zur Umsetzung der Krankenhausplanung 29.03.2023 in Nordrhein-Westfalen erfolgreich fortgesetzt werden kann. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Schmitz. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Thoms.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In den letzten Wochen wurde rund um die Krankenhausplanung viel Staub aufgewirbelt. Es hat zwischen dem Bundesgesundheitsminister und den Ländern geknirscht. Mittlerweile sind wir aber wieder – das haben wir eben gehört – auf einem guten Weg. Wir sind von der Krankenhausplanung in NRW überzeugt. Denn in die Krankenhausplanung ist das Know-how von klugen Köpfen in Nordrhein-Westfalen – von Wissenschaftler:innen und von Vertreter:innen der Ärztekammern, der Krankenhausgesellschaft, der Krankenkassen und der Pflege – geflossen. Darüber hinaus wurden viele gute Ideen und die Expertisen der Fachleute der Verwaltung eingebracht. Daraus ist dann die fortschrittlichste Krankenhausplanung in Deutschland entstanden, mit der wir in NRW somit natürlich Vorreiter sind. Der Gegenwind auf die eben erwähnte Pressekonferenz der SPD hat uns allen gezeigt, dass die Akteure in Nordrhein-Westfalen geschlossen hinter der Krankenhausplanung stehen, denn sie haben sie auch mitentwickelt. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Uns allen ist natürlich klar, vor welchen Herausforderungen die Kliniken in unserem Land stehen. Die Energiekrise und die Coronapandemie haben den Kliniken erheblich zugesetzt. Der Personalmangel und der immense wirtschaftliche Druck belasten außerdem unsere Kliniken. Gerade im ländlichen Raum sind die Menschen besorgt und fragen sich, wie die Behandlung in den Kliniken in Zukunft aussehen soll. Selbst in den großen Städten mit der hohen Klinikdichte fehlt es an Personal. Ein Grund dafür ist, dass die Krankenhäuser in einem ruinösen Wettbewerb um die gleichen Leistungen und um die Fachkräfte stehen. Genau hier bietet die NRW-Krankenhausplanung Lösungen an, denn wir kennen die Bedarfe in unseren Regionen. Wir planen deshalb mit Fallzahlen in definierten Leistungsgruppen und hinterlegt mit transparenten Qualitätskriterien. Statt immer auf mehr Markt, auf mehr Wettbewerb und damit einhergehend auf mehr Leistungsdruck für die Beschäftigten setzen wir außerdem auf eine kluge Planung mit Spezialisierungen, Arbeitsteilung und Kooperation. Landtag Uns allen muss klar sein: Unsere Kliniken brauchen einen sicheren, verlässlichen Rahmen für die weitere Planung und gleichzeitig einen erheblichen Boost für Veränderungen. Wenn wir nicht steuernd eingreifen, kommt es zu einem unkontrollierten Kliniksterben, wie wir es vielerorts schon erleben. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Klar ist uns allen doch auch: Richtungsweisende, mutige Transformation gibt es nicht zum Nulltarif, und wer die Zukunft der Krankenhäuser plant, muss natürlich auch den Klimawandel mitdenken. Wir unterstützen die Kliniken in Nordrhein-Westfalen mit 2,5 Milliarden Euro bei der Umsetzung der Krankenhausplanung – eine nie dagewesene Summe. Rund ein Drittel davon, über 800 Millionen Euro, werden in Klimaschutz und Klimafolgenanpassung fließen. Damit reagieren wir auf die Kliniken selbst. Auf dem Weg hin zum Green Hospital und zur Klimaneutralität fordern die Kliniken zu Recht mehr Rückenwind von der Politik. Sie sind hier schon längst auf dem Weg, allen voran die nordrhein-westfälische Krankenhausgesellschaft. Sie hat sich an die Spitze dieser Bewegung für mehr Klimaschutz gesetzt und treibt die Entwicklung in Nordrhein-Westfalen voran. Danke dafür. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Unsere Gesundheitsexpert:innen wissen längst: Ein gesundes Klima im Krankenhaus dient natürlich der Umwelt, aber auch dem Wohl der Patientinnen und Patienten und nicht zuletzt den Beschäftigten. Deswegen ist Klimaschutz und Klimafolgenanpassung immer auch Gesundheitsschutz. Diese Weitsicht fehlt leider einigen Kollegen hier im Landtag, insbesondere Ihnen, liebe SPD. Sie halten uns doch so gerne vor, wie teuer der Klimaschutz im Krankenhaus ist. Dabei ist längst klar: Jeder Euro, den wir für Klimaschutzmaßnahmen in die Hand nehmen, rechnet sich in Zukunft um ein Vielfaches. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Natürlich wissen wir, dass die NRW-Krankenhausplanung allein nicht ausreichen wird, um den großen Problemen in der Krankenhauslandschaft in ganz Deutschland zu begegnen. Wir brauchen die Finanzierungsreform im Bund. Die Einführung von Vorhaltepauschalen ist ein wichtiger Schritt, um den wirtschaftlichen Druck auf die Kliniken zu senken. Für eine gesunde Entwicklung der Krankenhauslandschaft müssen Bundesreform und Landesplanung ineinandergreifen. Aktuell sind wir in der Zusammenführung der Ansätze einen deutlichen Schritt weiter. Herr Lauterbach ist den Ländern in entscheidenden Fragen entgegengekommen, zum Beispiel bei den Leistungs-29.03.2023 gruppen. Um das zu erreichen, brauchten wir keinen Antrag von Ihnen, liebe FDP. Ich bin überzeugt, dass wir eine gute Einigung hinbekommen werden. Im Sinne der Patient:innen und der Beschäftigten eint uns alle das gemeinsame Ziel, unsere Krankenhäuser fit für die Zukunft machen zu wollen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Es wäre schön, wenn auch die SPD-Fraktion im Landtag einsehen würde, dass parteipolitisch motivierte Forderungen nicht im Sinne der Menschen in unserem Land sind. Lassen Sie den Bundesgesundheitsminister in guter Abstimmung mit den Ländern seine Arbeit machen, und nutzen Sie die Gesundheitsversorgung in NRW nicht für parteiinterne Profilierung. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Herzlichen Dank, Frau Kollegin Thoms. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Kollege Klute.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Antrag der Koalitionsfraktionen geht in entscheidenden Punkten an der Sache vorbei. Ich will das gerne einmal etwas intensiver erläutern. So wollen Sie zum Beispiel die Landesregierung auffordern, sich beim Bund für die verfassungsrechtlich gegebene Länderkompetenz einzusetzen. (Zuruf von Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales) Aber diese Regel in unserer Verfassung stellt niemand infrage, wirklich niemand. (Beifall von der SPD) Sie wollen die Landesregierung auffordern, an den Bundesgesundheitsminister zu appellieren, zu einem konstruktiven Dialog zurückzukehren. Aber dieser konstruktive Dialog findet doch längst statt. Die verschiedenen Seiten loben sich inzwischen gegenseitig. Man hört, dass die Bund-Länder-Gespräche wirklich gut verlaufen. Eine Einigung scheint inzwischen durchaus möglich zu sein. Das ist doch klasse! (Zuruf von Marco Schmitz (CDU) Warum bringen Sie, Herr Schmitz von der CDU, ge- rade an dieser Stelle unnötige Schärfe hinein? Freuen Sie sich doch darüber! (Beifall von der SPD – Marco Schmitz [CDU]: Weil Sie es noch nicht verstanden haben!) Landtag Außerdem wollen Sie, dass der Landtag heute feststellt, dass die Landesregierung mit den für die Krankenhausplanung bereitgestellten 2,5 Milliarden Euro – auf fünf Jahre gestreckt – ihrer Verantwortung gerecht wird. An dieser Stelle liegt Ihr Antrag so weit neben der Sache, wie ein Torschuss, der an der Eckfahne ins Aus geht. (Beifall von der SPD) Sie selbst kürzen Ihren viel zu knappen Ansatz dann auch noch, indem Sie ein Drittel davon pauschal für Klimaschutz und Klimaanpassungsmaßnahmen abziehen. Bitte verstehen Sie mich an dieser Stelle nicht falsch: Die sind dringend notwendig, die sind wichtig. Das sehen wir auch so. Es aber so auszuweisen, wie Sie es getan haben, schmälert die Möglichkeiten, in medizinische Spitzenleistungen für Nordrhein-Westfalen investieren zu können, noch mehr. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Laut der von Ihnen betonten Verfassungslage sind Investitionsmittel für Krankenhäuser Ländersache; in Nordrhein-Westfalen also die der Landesregierung. Das RWI, also das Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung, hat vor gut einem Jahr vorgerechnet, dass der Investitionsstau in nordrhein-westfälischen Krankenhäusern damals schon 13,8 Milliarden Euro betrug – knapp 14 Milliarden Euro Investitionsstau in den Kliniken Nordrhein-Westfalens. Da Nordrhein-Westfalen weiterhin viel zu wenig in seine Krankenhäuser investiert, wächst dieser Investitionsstau nach den Zahlen des RWI – wohlgemerkt von vor der Inflation – Jahr für Jahr um weitere 1,2 Milliarden Euro an. Und dann kommen Sie und rühmen sich mit einer Erhöhung der jährlichen Investitionsmittel um Hundert Milliönchen und ein paar mehr? Die entscheidende Frage in den aktuellen Gesprächen zwischen Bund und Ländern ist doch nicht, ob man ein bisschen näher beim Lauterbach oder ein bisschen näher beim Laumann ist. Man kann inzwischen ja von einer Einigung ausgehen – und das ist gut. Aber nach der Einigung wird eines sehr schnell offensichtlich werden: Das alles Entscheidende wird sein, wie viel Geld Nordrhein-Westfalen bereitstellt, um die Pläne anschließend auch umsetzen zu können. Dann stehen Sie fast blank da. Nach einer Einigung zwischen Bund und Ländern über die Bundesreform werden Sie das nicht mehr verstecken können. Ich höre Ihnen, Herr Laumann, immer sehr aufmerksam zu. Ich darf an dieser Stelle sagen: Sie tun das umgekehrt auch; das trifft ja nicht auf alle zu. Aber wenn es um die Investitionsmittel für Krankenhäuser in Nordrhein-Westfalen geht, behaupten Sie regelmäßig, dass Sie viel mehr Geld bereitstellen würden 29.03.2023 als frühere nordrhein-westfälische Regierungen. Herr Schmitz deutete so etwas eben auch an. Dazu will ich eines sagen: Seit 18 Jahren wird das nordrhein-westfälische Gesundheitsministerium ohne Unterbrechung von CDU und Grünen geführt. Wenn Sie den dramatischen Investitionsstau in unseren Krankenhäusern anderen Parteien in die Schuhe schieben wollen, dann ist das tatsächlich ein bisschen zu viel von Rudi Carrells Song: „Wann wird es mal wieder richtig Sommer“. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Da hat er aber recht!) Im Hinblick auf den Investitionsstau in unseren Kliniken muss der Text eigentlich umgeschrieben werden in: „Und schuld daran ist nur Schwarz-Grün“. (Beifall von der SPD) Deshalb erneuern wir heute unseren Antrag aus den Haushaltsplanberatungen und schlagen mit unserem Entschließungsantrag vor, die Investitionsmittel für unsere Krankenhäuser in Nordrhein-Westfalen in einem ersten Schritt um 2 Milliarden Euro aufzustocken, und zwar sofort. Ich lade Sie ein, dazu „Ja“ zu sagen. Das ist gut für unsere Krankenhäuser, die Menschen in unserem Land und für unsere Gesundheit. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Klute. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Schneider.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Was so eine Landespressekonferenz alles auslösen kann! Wenn Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach nicht gemeinsam mit Thomas Kutschaty im nordrheinwestfälischen Landtag vor die Presse getreten wäre, hätte es diesen Antrag der schwarz-grünen Koalition wahrscheinlich nie gegeben. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Das ist wahr!) Demonstrativ soll dem Landesgesundheitsminister der Rücken von Ihnen gestärkt werden. Ob der das wirklich nötig hat, möchte ich einmal bezweifeln. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Das ist auch wahr!) Denn Minister Laumann hat ein ausreichend breites Kreuz, sodass er zusätzlicher Stärkung sicherlich nicht bedarf. Mittlerweile freut er sich doch demonstrativ öffentlich, dass die Zusammenarbeit mit dem Bundesgesundheitsminister wieder so gut wie vorher sei. Landtag Die Rückkehr zum konstruktiven Dialog, so wie es der Koalitionsantrag fordert, ist anscheinend bereits erfolgt. Was lernen wir daraus? Wenn zwei politische Alpha-Männchen aufeinanderprallen, dann gibt es schon einmal schnell Scherben. Wenn die Beteiligten dann aber das Ego zurückschrauben und wieder lösungsorientiert zur Debatte zurückkehren, ist die Auseinandersetzung doch nicht so heftig, wie der Zusammenprall zuerst vermuten ließ. Wenn es jetzt wieder um die Sache gehen soll, kann meine FDP-Landtagsfraktion das nur begrüßen. Die Krankenhausplanung in Deutschland und in Nordrhein-Westfalen ist als Thema viel zu wichtig, um sie zu einem politischen Kräftemessen verkommen zu lassen. (Beifall von der FDP) Die Krankenhauslandschaft steht vor großen Herausforderungen. Diese reichen vom demografischen Wandel über den Fachkräftemangel und die Digitalisierung im Gesundheitswesen bis hin zur Sicherstellung der Notfallversorgung. Zugleich befinden sich viele Krankenhäuser in einer wirtschaftlich sehr schwierigen Lage. Viele Menschen bangen daher um ihr Krankenhaus vor Ort, weil sie bei möglichen Neustrukturierungen die wohnortnahe Versorgung in Gefahr sehen. Diese Angst, werte Kolleginnen und Kollegen von Schwarz-Grün, schüren Sie mit einem solchen Antrag noch zusätzlich. Ein Verzicht auf eine strukturierte Planung wird jedoch in letzter Konsequenz zu einem kalten Strukturwandel und damit zu ungeordneten Schließungen führen. Dabei würden vor allem die Kliniken überleben, bei denen die Träger bereit sind, entstandene Defizite auszugleichen. Für uns ist das vorrangige Ziel einer neuen Krankenhausplanung klar: Es geht um die Verbesserung der Qualität durch eine stärkere Spezialisierung und höhere Fallzahlen für die jeweilige Leistung. Die Überversorgung in den Ballungsgebieten mit Doppelstrukturen muss abgebaut werden. Spezifische Behandlungsangebote und komplexe Leistungen sollen an dafür besonders geeigneten Standorten konzentriert werden. Damit soll nicht nur eine bestmögliche Versorgung der Patientinnen und Patienten, sondern auch ein effizienterer Einsatz des knappen ärztlichen und pflegerischen Personals erreicht werden. Diese Ziele teilen sowohl die Planung in NRW wie auch die Vorschläge des Bundesgesundheitsministers. Die Planung in NRW fordert daneben auch das Kriterium einer guten Erreichbarkeit in der Grundversorgung in der Fläche. In der Regel soll jeder innerhalb von 20 Minuten zum nächsten Krankenhaus kommen können. Dies soll einer Unterversorgung gerade in ländlichen Regionen vorbeugen. Diese 29.03.2023 zusätzliche Anforderung teilen wir als FDP-Landtagsfraktion ausdrücklich. Die Reformvorschläge aus dem Bundesministerium für Gesundheit werden in ein zustimmungspflichtiges Gesetz münden. Das war die klare Ansage von Karl Lauterbach. Es gibt auch bereits regelmäßige Gespräche zwischen Bund und Ländern. Allerdings sind Äußerungen wie die des Bundesgesundheitsministers bei der bereits erwähnten Landespressekonferenz oder die wohl dem anstehenden Landtagswalkampf in Bayern geschuldete Haltung des Staatsministers Holetschek für eine Kompromissfindung alles andere als hilfreich. Verfassungsrechtlich liegt die Kompetenz für die Krankenhausplanung bei den Bundesländern. Die Krankenhauslandschaft ist geprägt durch gewachsene Strukturen; die Bedarfe in den Bundesländern sind zudem unterschiedlich. So etwas kann nicht vollständig bundeseinheitlich geplant werden. Hilfreich wären deshalb Öffnungsklauseln in der Krankenhausreform des Bundes, die eine besondere Versorgungslage in einem Bundesland oder einer Region berücksichtigen. Für diese Öffnungsklauseln muss es dann aber auch klar definierte Kriterien für die Anwendung geben. Wir müssen vermeiden, dass Öffnungsklauseln zur Verhinderung von notwendigen Strukturveränderungen genutzt werden. Bei den Leistungsgruppen wäre es sinnvoll, die Vorarbeiten in Nordrhein-Westfalen als Vorbild für den Bund zu nutzen. Herr Präsident, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, eine Krankenhausreform muss die bundesrechtlichen Vorgaben des Krankenhausfinanzierungsgesetzes mit der Planungshoheit der Länder verbinden. Die laufenden regionalen Verhandlungen sollten daher fortgesetzt werden. Bevor jedoch die Landesregierung eine endgültige Entscheidung in der Sache fällt, sollten wir die bundesrechtlichen Vorgaben zur Vergütung abwarten. Nur so gibt es dann die nötige Passgenauigkeit. Aspekte der sektorenübergreifenden Versorgung müssen bei der Krankenhausplanung stärker berücksichtigt werden. Infrage kommen dafür vor allen mehr Kooperationen und die stärkere Einbeziehung niedergelassener Ärzte und insbesondere spezialisierter ambulanter Leistungserbringer. Von Schließung bedrohte Krankenhausstandorte können zudem zu multiprofessionellen, integrierten Gesundheitszentren für eine wohnortnahe, ambulante und kurzstationäre Versorgung weiterentwickelt werden. Das würde dann den Gesundheitszentren in Staaten wie Dänemark entsprechen, die neben einer Grundversorgung auch kleinere Operationen anbieten. Verwundert war ich auch, dass ich zwischendurch von der SPD hörte, man sollte die Krankenhaus-Landtag planung doch einstellen. Das hat mich dann doch irritiert. (Rodion Bakum [SPD]: Das ist falsch, völlig falsch!) Im Entschließungsantrag, den Sie uns heute noch vorlegen, geht es natürlich um sehr viel Geld – das brauchen wir auch bei der Krankenhausplanung –, aber das eigentliche Thema, die Planung, vermisse ich darin. Ich werbe hier für unseren Entschließungsantrag, der deutlich konkretere Maßnahmen für eine Krankenhausreform im Konsens zwischen Bund und Ländern als der schwarz-grüne Antrag vorsieht. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der FDP)

Herzlichen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Vincentz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Das deutsche Gesundheitssystem ist in Teilen stehend k. o. und wird nur noch am Rennen gehalten durch den hohen Einsatz der Beschäftigten in eben diesem. Es ist an dieser Stelle gut, dass man den vielen Ärzten, Krankenschwestern und Pflegern und anderen medizinischen Fachkräften auch einmal danke sagt, dass das überhaupt möglich ist, dass man an dieser Stelle überhaupt so weitermacht, obwohl viele Beschäftigte selbst ihre Gesundheit quasi in die Waagschale werfen, um die Krankenhäuser, die Pflegeeinrichtungen und anderes weiterhin am Laufen zu halten. (Beifall von der AfD) Politik darf hier schlichtweg nicht weiter zusehen. Das macht sie schon viel zu lange. Das zeigt sich auch darin, dass mittlerweile – wie man schätzt – 14 Milliarden Euro an Investitionsstau aufgelaufen sind. Das ist nicht erst seit gestern so, sondern schon eine ganze Weile. Wenn die SPD jetzt sagt, man hätte da gerne und mehr investiert, dann ist es ein Stück weit wohlfeil, denn es war eine Regierung aus SPD und Grünen mit Barbara Steffens als Gesundheitsministerin, die zuletzt hier dagegen argumentiert hat, dass man den Krankenhäusern mehr Geld gibt. Das waren dann von mir aus die Grünen, die jetzt wieder an der Regierung sind, aber auch die SPD war an der Regierung beteiligt, die das lange verschlafen hat. Wenn Sie jetzt 2 Milliarden Euro fordern, dann ist das gut. Aber wie wird das gegenfinanziert? Dazu hat Ihr Antrag leider wenig geliefert. Bei einem angelaufenen Stau von 14 Milliarden Euro – dieser betrifft übrigens nicht nur das Land, sondern auch den Bund, weil die verschiedenen Behand-29.03.2023 lungen hier viel zu lange, viel zu wenig finanziert wurden – sind die 2 Milliarden Euro eigentlich auch nur einen Tropfen auf dem heißen Stein. Kein Krankenhausträger wird sich dem verweigern und nicht danke sagen, wenn man ihm 2 Milliarden Euro gibt. Aber das grundlegende Problem, dass es nicht reicht, und zwar seit Jahren nicht, wird dadurch nicht gelöst. Woher kommt das eigentlich? Das liegt auf verschiedenen Ebenen begründet. Zum einen gibt es eine Fehlallokation im deutschen System. Wir sind eines der teuersten Gesundheitssysteme auf diesem Planeten. Das heißt, es ist eigentlich sogar viel Geld im System, wenn man es mit anderen vergleicht. Wenn man sich allerdings den Indikator Pay for performance anschaut, liegen wir beispielsweise hinter Ländern wie Frankreich, die deutlich weniger Geld pro Patientenbett investieren, aber eine bessere Leistung bekommen. Wir sehen also: Das deutsche Gesundheitssystem hat nicht unbedingt zu wenig Geld; aber es wird vielleicht an den falschen Stellen investiert. Hier gilt es also, genauer hinzuschauen. Eine generelle Krankenhausreform ist also durchaus angebracht. Ein zweiter Punkt: die vielen technischen Fortschritte in der Gesundheit bzw. in den Krankenhäusern. In der Rückschau ist Gesundheit, so wie wir sie heute kennen, ein relativ junges Gut. Das System bringt vielleicht auch den einen oder anderen Fall mit sich, dass jemand mit Behandlungen oder mit den Abläufen nicht ganz zufrieden ist. Das MRT anschauen ist eine Erfindung der 1970er-Jahre. Es wurde quasi ausgewälzt auf das Gesundheitssystem in den 80er- bzw. 90er-Jahren, als es richtig in der Breite verteilt wurde. Wenn man sich aber anschaut, wie viel Energie beispielsweise ein MRT frisst, wie hoch die Investitionskosten sind, dann sieht man allein schon da, dass das deutsche Gesundheitssystem vor ganz andere Investitionsund Kaufkosten gestellt wurde als vielleicht noch in den 1970er-Jahren. Da wurde in der Zwischenzeit allerdings nicht nachgebessert. Zweites Beispiel: im Prinzip fast die gesamte moderne Kardiologie. Egal ob es die Bypass-Operation ist, die irgendwann in den 80er-Jahren dazugekommen ist, die ersten Stents oder der Herzkatheter – das alles sind Erfindungen der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Auch dort gilt: teure Investitionskosten, teure Untersuchungen, niemand möchte darauf verzichten. Das ist seit den 1980er-Jahren eine Methode, aufgrund derer man an einem Herzinfarkt nicht einfach mehr erliegen muss, sondern mit der die allermeisten Menschen mit einem schweren Herzinfarkt sogar gerettet werden können, wenn sie schnell genug ins Krankenhaus kommen. Aber es ist eben sehr teuer. Landtag Auch da hat man nicht in geeigneter Weise gegenfinanziert, um sich diese teuren Untersuchungen leisten zu können. Eine gewisse Technikgläubigkeit besteht. Herzkatheter, Kardiologien, interventionelle Kardiologien sehen wir in Nordrhein-Westfalen an vielen Stellen, weil das Bereiche betrifft – das ist technische Medizin –, die gut vergütet sind. Viele Krankenhäuser haben im Konkurrenzkampf untereinander extra einen Herzkatheter aufgebaut, was zu einer Form von Überversorgung in vielen Regionen Nordrhein-Westfalens führt. Andere Dinge wiederum – seien es Geburtsstationen , seien es Kinderstationen – sind eher unterfinanziert und daher eher nicht zu finden. Dass hier grundsätzlich und strukturell einmal nachgehakt wird und wir einen grundlegenden Wandel in der Betrachtung des deutschen Gesundheitssystems einfordern, ist, glaube ich, durchaus richtig. Der ruinöse Wettbewerb zwischen den Krankenhäusern sollte es unseren Handlungsdruck geradezu unterstreichen. Wenn wir sehen, wie Krankenschwestern von einem Haus zum anderen geradezu abgeworben werden, wie Zeitarbeitsfirmen mittlerweile vielen Menschen ein besseres Angebot bieten können, allein weil sie von den Arbeitszeitmodellen her vielleicht das Leben der Krankenschwestern und der Ärzte besser unterstützen, als es die Träger können; wenn wir sehen – Sie kennen es vielleicht aus den Kommunalparlamenten –, dass sich Krankenhäuser in strategischen Ankäufen in der Kommune geradezu belagern, um vielleicht einen Vorteil gegenüber den anderen zu haben, dann stellen wir fest, dass das ein Zustand ist, den wir so nicht hinnehmen können und wogegen wir dringend etwas machen müssen. Wenn es jetzt darum geht, eine Krankenhausreform auf den Weg zu bringen, dann ist diese dringend notwendig. An dieser Stelle darf und muss gerade die politische Auseinandersetzung nicht in dieser Schärfe geführt werden, wenn es darum geht, hier tatsächlich etwas zu verändern. Wenn hier versucht wird, tagespolitisch Profit daraus zu schlagen, dass es ein ungemütliches Thema ist, das viel Staub aufwirbelt, dass viele Klinikträger erst einmal verwundert bis verärgert sind, dass sich überhaupt etwas an der Situation tut, dann muss Politik an dieser Stelle eher zusammenhalten und schauen, dass man gemeinsam eine Reform auf den Weg bringt. Denn es wird vielen nicht gefallen. Es wird einige Einschnitte mit sich bringen. Es gibt schlichtweg nicht mehr die Menge an medizinischem Personal, die dafür benötigt würde, die Versorgung in dieser Breite bis in das kleinste Krankenhaus aufrechtzuerhalten. Wenn wir ehrlich zueinander sind: Das ist die Realität. So lange GPT-5 nicht eine Menge Arbeitskraft freisetzt, wird es nicht die Pflegekräfte geben, um die Menschen überall zu versorgen. Es muss also darum gehen, unter Umständen in größeren Kliniken oder an einigen Standorten 29.03.2023 die Arbeitskraft zu poolen. Da sollte Politik gemeinsam vorangehen und sich hier nicht in dieser Art und Weise mit Schauanträgen belagern. Wenn es um den Klimawandel geht … Auch da bin ich sehr froh, dass es gehört wird. Wir haben vor einiger Zeit schon einen Antrag eingebracht und gesagt: Die Energiewende, die der Klimawandel aus Ihrer Sicht mit sich bringt, führt zu einer gewissen Black-out-Gefahr. – Sie haben es sehr negativ betrachtet, dass wir das thematisiert haben. Umso mehr freut es mich allerdings, dass das Gesundheitsministerium jetzt auch dazu gekommen ist, da noch einmal nachzuschauen, und eine nicht unerhebliche Summe dafür investiert, jetzt nach Generatoren und nach Notstromaggregaten zu schauen, um das Gesundheitssystem auf das Energienetz der Zukunft vorzubereiten. Insgesamt muss man sagen, wenn es darum geht, wo die Reform am besten aufgehoben ist: Ich glaube, dass Minister Laumann hier einen sehr guten Aufschlag gemacht hat, der durch Lauterbach durchaus eine gewisse Nachahmung erfahren hat, sodass es sich hier durchaus lohnt, zusammenzuarbeiten. Gesundheitsversorgung, Gesundheitsreform, Krankenhausreform stoßen, auch wenn sie Ländersache sind, an den Landesgrenzen auf gewisse Barrieren. Auch hier ist es sinnvoll, dass man sich mit anderen Ländern an einen Tisch setzt. Gerade in Grenzbereichen wie in Siegen-Wittgenstein oder im östlichen Westfalen kann das Nachbarbundesland unter Umständen sogar der näher gelegene Großversorger sein oder das bessere Krankenhaus anbieten als Nordrhein-Westfalen. Deshalb ist es gut, dass man auch grenzüberschreitend miteinander spricht. Aber das war ja auch schon im Laumann-Plan vorgesehen und sollte eigentlich schon umgesetzt werden. Wenn es also darum geht, wo es am besten aufgehoben ist, meine ich, dass dies tatsächlich hier im Land der Fall ist. Und angesichts der langen Liste an Großprojekten, an denen sich Lauterbach auf Bundesebene mittlerweile verhoben hat, die er angegangen ist und dann nicht zu Ende gebracht hat und bei denen es in vielen Bereichen des Gesundheitssystems, in denen die Patienten auf gute Lösungen warten, immer noch keine Fortschritte gibt, sind wir meiner Meinung nach gut beraten, das System hier in NRW zu belassen und auch hier weiter miteinander voranzutreiben. Der einzige Punkt, der uns dazu gebracht hat, den Antrag von CDU und Grünen nicht mit einem positiven Votum zu bescheiden, ist, dass Sie sagen, dass die 2,5 Milliarden Euro der Verantwortung gegenüber den Krankenhäusern und den Menschen in Nordrhein-Westfalen gerecht werden. Das ist eine Wette, bei der wir abwarten müssen, ob sie aufgeht. Ansonsten: Viel Erfolg! – Vielen Dank. Landtag (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Vielen Dank. – Für die Landesregierung spricht nun Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Erst einmal möchte ich mich bei den Fraktionen von CDU und Grünen ganz herzlich für den Antrag bedanken, den sie heute eingebracht haben. Der Antrag zielt in zwei Richtungen. Die Landesregierung möge einerseits die Krankenhausplanung in Nordrhein-Westfalen in die Praxis umsetzen. Andererseits möge sie parallel die Reformen auf Bundesebene konstruktiv begleiten, sodass beide Vorhaben ineinandergreifen. Genau das ist wichtig, und genau das wollte ich von Anfang an. Das wird auch weiterhin die Politik der Landesregierung sein. In Nordrhein-Westfalen ist, wie Sie alle wissen, im Rahmen eines mehrjährigen Prozesses diese Konzeption der Krankenhausplanung erarbeitet worden, gemeinsam mit der Wissenschaft und allen Beteiligten im Gesundheitswesen. Ich freue mich einfach darüber, dass ich zurzeit häufig auf Veranstaltungen spüre – es wird auch gesagt –, dass es für die Beteiligten nicht die Krankenhausreform der Landesregierung ist, sondern dass sie es als ihre Krankenhausreform für Nordrhein-Westfalen begreifen. Das erlebt man in einer derart schwierigen Frage wie der Krankenhausplanung selbst dann, wenn man so lange in der Politik ist wie ich, selten. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Parallel dazu möchte natürlich auch der Bund die Finanzierung der Krankenhäuser grundlegend überarbeiten und sie an eine Struktur über sogenannte Levels koppeln. Das ist auch in der Koalitionsvereinbarung der Ampel festgehalten. Bund und Länder sind sich darüber einig, dass eine Reform der Finanzierung dringend erforderlich ist. Die jetzige Situation der Krankenhäuser ist nicht mit der neuen Finanzierungsüberlegung entstanden, sondern durch die diagnosebezogenen Fallpauschalen, die wir seit mehr als 20 Jahren haben und die viele Politiker in der Vergangenheit wie eine Monstranz vor sich her getragen haben. Im Grunde ist Lauterbach, soweit ich mich erinnere, der erste Gesundheitsminister, der überhaupt die sogenannten diagnosebezogenen Fallpauschalen infrage stellt. Deshalb ist es, wenn man ein gutes System haben will, natürlich richtig, dass man Finanzierung und Krankenhausplanung zusammenbringt. Genau darü-29.03.2023 ber führen wir, die Landesminister, seit dem 5. Januar in Berlin Gespräche mit dem Bundesministerium bzw. dem Bundesminister. Unsere Auffassung als Landesregierung ist dabei ganz klar: Die Krankenhausplanung in Nordrhein-Westfalen und die Reform auf Bundesebene lassen sich sinnvoll miteinander vereinbaren. Das geht aber nur, wenn der Bund dies auch will. Insofern nehme ich erfreut zur Kenntnis, dass auch seitens des Bundesgesundheitsministers jetzt kein Zweifel mehr daran besteht, dass die Reform auf Bundesebene und die in Nordrhein-Westfalen entwickelte Krankenhausplanung anschlussfähig sind, gut ineinandergreifen können und man im Bund auf die guten Ergebnisse aus Nordrhein-Westfalen zurückgreifen möchte. Im Übrigen bleibt dem Bund gar nichts anderes übrig, wenn er in dieser Wahlperiode noch eine Krankenhausreform umsetzen will. Ich weiß, wie lange es in Nordrhein-Westfalen gedauert hat, die Qualitätskriterien für 64 Leistungsgruppen und -bereiche zu entwickeln. Es muss auch bei den ärztlichen Weiterbildungen und vielen anderen Fragen vieles ineinandergreifen. Das ist ein ziemlich kompliziertes System. Wie will der Bund denn jetzt für 128 Leistungsgruppen eine sehr feine Planung hinkriegen, zumal er außer einem wissenschaftlichen Gutachten nichts in den Händen hält? Das ist praktisch nicht umsetzbar. Ich meine, dass diese Erkenntnis auch dazu geführt hat, dass man jetzt doch auf die nordrhein-westfälische Arbeit zurückgreifen und davon profitieren will. Vor diesem Hintergrund werde ich mich auf Bundesebene weiterhin dafür einsetzen, die dringende Reform der Krankenhausvergütung konstruktiv begleiten und die Ergebnisse aus der Entwicklung des nordrhein-westfälischen Krankenhausplans einbringen. Durch die Einbeziehung aller Beteiligten ist in Nordrhein-Westfalen viel Sachverstand vorhanden. Die Landesregierung begrüßt es, dass der Bund eingesehen hat: Dieses in Nordrhein-Westfalen entwickelte Modell ist eine durchdachte Diskussionsgrundlage für die Bundesreform. Trotz der zuletzt positiven Entwicklung auf Bundesebene ist eine Bundeskrankenhausreform nur unter einer Voraussetzung möglich: Im Rahmen des Prozesses auf Bundesebene müssen die Kompetenzen der Länder beachtet werden, denn nur die Länder können im Rahmen ihrer Planungshoheit die besonderen Belange vor Ort ausreichend berücksichtigen. Eine Bundesschablone über alle Krankenhäuser zu legen, geht nicht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag Es geht nicht einmal, eine Landesschablone über alle Krankenhäuser zu legen. Die Krankenhauslandschaft im Rheinland und in Westfalen sind sehr unterschiedlich. In Rheinland haben Sie in Aachen, Bonn, in Köln, in Düsseldorf und in Essen Universitätskliniken. Im westfälischen Landesteil mit 7 Millionen Einwohnern haben Sie nur eine klassische Universitätsklinik, nämlich die in Münster. Das heißt, in Nordrhein-Westfalen haben andere Krankenhäuser vor allem im ostwestfälischen Raum, aber auch im Siegerland und im Sauerland in einzelnen Bereichen teilweise den Standard von universitären Kliniken. Die Krankenhaussituation im Ruhrgebiet, dem größten Ballungsgebiet Europas, ist völlig anders als in anderen Teilen unseres Landes. Das macht deutlich, dass Krankenhausplanung regional verankert sein muss. Deswegen ist es auch richtig, dass man sie regional lässt. Die Krankenhauslandschaft von Schleswig-Holstein oder von Mecklenburg-Vorpommern ist eben nicht mit unserer oder der in Rheinland-Pfalz oder in Baden-Württemberg vergleichbar. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Nur wenn eine Reform der Finanzierung von Bund und Ländern gemeinsam entwickelt wird, hat sie das Zeug, die Krankenhauslandschaft im Sinne der qualitativ hochwertigen Versorgung für Patientinnen und Patienten zukunftsfähig zu gestalten. Eine solide Krankenhausplanung des Landes mit verbindlichen Qualitätsvorgaben ergänzt um die verbesserte Finanzierung der Betriebskosten der Krankenhäuser ist ein starkes Zukunftskonzept für die Krankenhauslandschaft in Nordrhein-Westfalen und in Deutschland. Gemeinsam mit Bayern und Schleswig-Holstein lassen wir derzeit noch einmal wissenschaftlich prüfen, ob die von der Expertenkommission entwickelten Grundideen mit der Kompetenzverteilung zwischen Bund und Ländern vereinbar ist, denn auch bei einer konstruktiven Zusammenarbeit behalten wir die Vorgaben des Grundgesetzes im Blick. Ich kann nur immer wieder betonen, dass die Tatsache, dass die Länder für die Krankenhausplanung zuständig sind, eine gute Entscheidung der Väter und Mütter des Grundgesetzes war. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) An dieser Stelle füge ich ein, dass bei manchen Bundestagsabgeordneten – im Übrigen unabhängig von ihrer Fraktionszugehörigkeit – ein Blick in das Grundgesetz zur Frage nach der Zuständigkeit der Krankenhausplanung den Horizont erweitern würde. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Sie sehen also: Viele Fragen sind noch offen, und die Messe ist noch längst nicht gelesen. Auch ein Blick auf den Zeitplan des Bundes zeigt, wie anspruchsvoll und ambitioniert die Bundeskrankenhausreform ist. Vor diesem Hintergrund wäre es unverantwortlich, 29.03.2023 den in Nordrhein-Westfalen über mehrere Jahre hinweg gut vorbereiteten Reformprozess abzubrechen, wie das auf irgendeiner Pressekonferenz passiert ist, die ich mir bis heute auch nicht so ganz erklären kann. (Heiterkeit von der CDU) Auch finanziell lassen wir die nordrhein-westfälischen Krankenhäuser bei dieser Reform schlicht und ergreifend nicht im Stich: 2,5 Milliarden Euro, um die Krankenhausreform zu begleiten, sind schon ein solides Wort. Zumindest ist in diesem Umfang noch nie eine Krankenhausreform irgendwo in Deutschland begleitet worden. Andere Landesminister kommen zu mir und fragen mich: Wie hast du das hinbekommen? – 2,5 Milliarden Euro sind ja schon was. (Beifall von der CDU) Ich glaube, dass die Veränderungen in der Krankenhauslandschaft nur mit ausreichenden finanziellen Mitteln funktionieren kann. Das ist wahr; da gebe ich Herrn Klute recht. Wahr ist auch, dass auch in Nordrhein-Westfalen – unter unterschiedlichsten Gesundheitsministern – den Krankenhäusern über lange Zeit hinweg zu wenig Geld für die notwendigen Investitionen zur Verfügung gestellt worden ist. Das ist einfach die Wahrheit. Auch ich habe in der Wahlperiode von 2005 bis 2010 kein zusätzliches Geld für die Krankenhäuser gehabt, weil es damals einfach nicht durchsetzbar war. In der Rüttgers-Regierung haben wir Haushalte gemacht, bei denen wir 20 % einsparen mussten, um einen noch verfassungskonformen Haushalt auf den Tisch zu legen. Das ist ja auch alles nicht so einfach. Man muss ganz klar sagen, dass das Krankenhausgesetz eindeutig ist: Die Krankenkassen sind dafür zuständig, die laufenden Kosten der Krankenhäuser, das Personal, die Arzneimittel und die Betriebskosten zu finanzieren. Die Länder sind dafür zuständig, die Gebäude und die Technik instand zu halten. Das ist ganz einfach ausgedrückt das Krankenhausgesetz. Man muss zugeben, dass wir in Nordrhein-Westfalen seit vielen Jahren rund 500 Millionen Euro für unsere Krankenhäuser ausgegeben. Damit kannst du die Krankenhäuser nicht in Schuss halten. Wir haben allerdings in der letzten Wahlperiode auch 2,5 Milliarden Euro zusätzlich für die Krankenhäuser mobilisiert. Das ist auch die Wahrheit, und darauf bin ich ein bisschen stolz. Natürlich hat mir dabei auch Corona geholfen, weil es Töpfe gab. Ich habe immer gedacht: Jeder Euro für unsere Krankenhäuser ist ein guter Euro. Nimm, was du kriegen kannst. (Beifall von der CDU) Aber dafür ist der Minister eines Ressorts ja auch da. Als Reaktion auf die Aussagen des Bundesministers von Anfang März hat in Nordrhein-Westfalen die Landtag gesamte Krankenhauslandschaft mit einem Brief reagiert. Ich bin froh, dass dadurch sehr vielen klar geworden ist, dass es hier eben nicht um die Krankenhausreform von Laumann, der schwarz-grünen Regierung oder der schwarz-gelben Vorgängerregierung geht – wir haben das ja auch in der vorigen Koalition gemeinsam gemacht –, sondern dass es um die Krankenhausreform unseres Landes, um unsere Leute in der Gesundheitsszene für dieses Land geht. Deswegen würde ich mich freuen … Ich muss mich gar nicht freuen, aber ich hielte es für klug, wenn auch die SPD ihren Frieden mit dieser Krankenhausreform machen würde. Sie sind in dieser Frage zurzeit sehr isoliert. Sie müssen sich überlegen, ob Sie das bleiben wollen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Auch das würde einen solchen Prozess ein Stück weit etwas einfacher machen, weil natürlich auch die Kommunen eine Rolle spielen. Ich will zum Schluss noch einmal sagen: Der Leitsatz, der für mich bei der Krankenhausplanung eine entscheidende Rolle spielt, lautet, dass die Strukturen für die Menschen da sein müssen und nicht die Menschen für die Strukturen. Die Patientinnen und Patienten sind nicht für die Krankenhäuser da, sondern die Krankenhäuser sind für die Patientinnen und Patienten da. Wir müssen sicherstellen, dass, wenn ein Krankenhaus eine medizinische Leistung erbringt, dies auf dem jetzigen Stand von Medizin und Pflege erfolgt. (Beifall von der CDU) Wir müssen durch die Finanzierung gewährleisten, dass die Frage, was medizinisch für diesen Patienten, für diese Patientin das Richtige ist, im Vordergrund steht und nicht die Frage der Finanzierbarkeit des Krankenhauses. Ich war immer dagegen, dass der Krankenhausbereich als Markt gesehen wird. Ein wirklich kranker Mensch ist ein hilfesuchender Mensch, und deswegen sind Krankenhäuser nicht der gleiche Markt wie der Automarkt, sondern für Krankenhäuser gelten letzten Endes ganz andere Kriterien. Wir haben eine riesige Chance, in dieser Wahlperiode in Nordrhein-Westfalen und in Deutschland wirklich ein neues Kapitel von Krankenhauspolitik aufzuschlagen. Das sollten wir – und dafür wäre ich sehr – auch gemeinsam umsetzen. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herr Minister, herzlichen Dank. – Für die CDU-Fraktion hat nun Kollege Daniel Hagemeier das Wort. 29.03.2023

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Für die Zukunftskoalition von CDU und Grünen hat die gute medizinische Versorgung der Menschen in Nordrhein-Westfalen oberste Priorität. Das gilt sowohl für den urbanen als auch für den ländlichen Raum. Mein Dank gilt der Landesregierung, insbesondere unserem Gesundheitsminister Karl-Josef Laumann und den Mitarbeitenden des MAGS für ihr zielführendes und verantwortungsbewusstes Handeln. Unser Gesundheitssystem steht vor großen Herausforderungen. Deshalb ist überlegtes Handeln mit Blick auf eine gute medizinische Versorgung zielführend und verantwortungsbewusst. Ich denke da zum Beispiel an die vielfach gelobten Punkte wie das Hausärzteprogramm des Landes mit seinen verschiedenen Fördermöglichkeiten oder auch die Einführung der Landarztquote sowie an die vorbildliche Krankenhausplanung. Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir alle wissen um die besonderen Herausforderungen im Bereich der Krankenhausplanung. Es geht unter anderem um Fehlsteuerung durch die Finanzierungssystematik im Allgemeinen und Fallpauschalen, DRGs, die für eine bestimmte Behandlung erbracht werden, im Besonderen. Das Ergebnis sind strukturelle Ineffizienzen in vielen verschiedenen Bereichen, die zu Fehlsteuerungen geführt haben, Ineffizienzen, die sich finanziell niederschlagen und in der Folge einen negativen Einfluss auf die Behandlungsqualität haben können. Meine Damen und Herren, es ist deshalb wichtig, dass für die Überwindung der beschriebenen Problemlagen der Bund und das Land gleichermaßen ihren Beitrag leisten und das gleiche Ziel verfolgen. (Beifall von der CDU) Gesundheitsvorsorge und Gesundheitsversorgung sind originäre Aufgaben des Staates, vom Bund und von den Ländern gemeinsam. Dies gilt insbesondere für die finanzielle Ausstattung. Die Aufgabenteilung der Ebenen ist dabei allen Verantwortlichen bewusst. Nordrhein-Westfalen wird in seinem Zuständigkeitsbereich seiner Verantwortung gerecht. (Beifall von der CDU) Mehr noch: Nordrhein-Westfalen ist bundesweit Vorreiter und Vorbild bei der Krankenhausplanung. Mit der vorgestellten neuen Krankenhausplanung stellt das Land die Weichen neu. Gemeinsam mit den Akteuren der Gesundheitsversorgung wollen wir Defizite überwinden und die Krankenhauslandschaft zukunftsfähig aufstellen, und zwar erstens durch eine Krankenhausplanung, die auf Zahlen, Daten und Fakten fußt und gezielt Versorgungsgruppen in den Blick nimmt, zweitens durch Spezialisierung, die Ineffizienz vermeiden und Fachkompetenz im Sinne aller Beteiligten fördern soll. Landtag Hierdurch erreichen die Krankenhäuser in ihren Fachbereichen höhere Fallzahlen, sammeln mehr Erfahrung und erreichen höhere Behandlungserfolge. Patientinnen und Patienten, die in einem Krankenhaus behandelt werden, haben die Sicherheit, dass das Krankenhaus über ausreichend Erfahrung in der Behandlung ihrer Krankheit verfügt. Drittens soll dies durch eine mit 2,5 Milliarden Euro Landesmitteln flankierte Krankenhausreform mit Umstrukturierungsprozessen wie zum Beispiel notwendige Neu- und Umbauten gefördert werden. Die Landesregierung hat im Übrigen einen konkreten Zeitplan zur Umsetzung der Reformschritte vorgestellt. Damit schafft das Land Verbindlichkeit und Verlässlichkeit (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) für alle relevanten Akteure und die Menschen, um deren gesundheitliche Versorgung es geht. Ich begrüße das sehr. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe es bereits eingangs gesagt: Für die Zukunftskoalition von CDU und Grünen hat die gute medizinische Versorgung der Menschen in Nordrhein-Westfalen oberste Priorität. Unseren Worten lassen wir Taten folgen: verbindlich, verlässlich und in der Umsetzung auf Augenhöhe mit allen relevanten Akteuren, denn das ist im Sinne der Menschen in Nordrhein-Westfalen. Allein darum geht es. Wir alle sind dem Gemeinwohl verpflichtet. Salus Kommune lex suprema. – Gemeinsame Sicherheit ist das oberste Gebot. Diese alte römische Weisheit gilt vor allem im Gesundheitswesen. Kompetenzstreitigkeiten und politische Profilierungsabsichten sind dabei fehl am Platze. Für NRW steht fest: Wir haben großes Interesse am Gelingen beider Krankenhausreformen, sowohl der des Bundes als auch der der NRW-Krankenhausplanung. Die NRW-Reform will den ruinösen Wettbewerb unter den Krankenhäusern stoppen und setzt wie der Bundesvorschlag auf eine Spezialisierung der Krankenhäuser zur Steigerung der Qualität und Finanzsicherheit. Das in Nordrhein-Westfalen erarbeitete Leistungsgruppenkonzept erfährt hierbei großen Zuspruch auch aus der Fachszene. Die NRW-Krankenhausplanung ist voll anschlussfähig an die Pläne des Bundes, wenn der Bund das will. Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD-Fraktion, wollen mit Ihrem Entschließungsantrag, der heute noch reinkam, noch zusätzlich 2 Milliarden Euro durch eine Sofortprogramm. (Thorsten Klute [SPD]: Richtig!) Ich darf Sie daran erinnern, dass die gravierenden Defizite in der Krankenhausfinanzierung auf Ihre 29.03.2023 Regierungszeit und die fehlenden Investitionserhöhungen zurückgehen. Eine deutliche Erhöhung für die Investitionskosten hat es erst mit unserer Regierungsbeteiligung gegeben. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion hat jetzt die Kollegin Christina Weng das Wort.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben geklärt: Krankenhausplanung ist Ländersache. Kein Zweifel. Wir haben auch geklärt: Die Organisation von Krankenhausstrukturen ist ein duales System. Ich glaube, da hat Karl-Josef Laumann überhaupt keinen Stress mit mir, wenn ich mit Blick auf die Investitionen des Landes sage: Das war immer zu wenig, das ist auch jetzt noch zu wenig. Dazu sage ich gleich noch etwas. Was ich ein wenig erstaunlich finde und auch so ein bisschen wie eine Schlaumichelei: Als ich hier 2017 ankam und gesagt habe, der DRG müsse weg, (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Das ist wahr!) hat man mich ausgelacht. Jetzt ist es so, dass auf einmal alle wissen, dass dieser DRG, der ein Sakrileg war, der der gesamten Krankenhaus-Community Renditen bis zu 15 % bei den Privaten in die Kassen gespült hat, nicht so wirklich gut für uns ist und dass wir uns jetzt ein bisschen bewegen müssen. Alle, die Bescheid wissen, wissen, dass wir auf dem Weg zur schleichenden Monistik waren. Da war hier nicht mehr von der dualen Finanzierung über das Land die Rede, weil wir Schlusslicht mit dem Landesbasisfallwert aus Nordrhein-Westfalen wirklich wenig in diesen Pott getan haben. Das ist die Zeit, aus der ich noch komme. Frau Thoms, seit 38 Jahren beschäftige ich mich mit dem Thema als Krankenschwester, als Personalrätin, als Gewerkschafterin. Ich glaube, die SPD hat dazu ganz viel zu sagen. (Beifall von der SPD) Wir kommen aus einer Zeit, von der wir uns lösen müssen, weil sie in Deutschland bedeutet, wir verdienen Geld mit Krankheit. Das muss endlich aufhören. (Beifall von der SPD) Zum Fehlanreizsystem der Über-, Unter- und Fehlversorgung: Wir haben jetzt die große Chance, das zu ändern, und genau das ist auch unsere Pflicht. Landtag Wir haben in meinem Kreis im Jahr 2000 einen Verbund gegründet. Wir haben die kommunale Trägerschaft erhalten. Wir haben aus einer Zweierstruktur einen Neubau gemacht. Wir haben diesen Verbund zum universitären Standort entwickelt. Ich sage das, weil eigentlich alles richtig gemacht wurde. Verbünde sind jetzt in der Diskussion, da, wo sich viele noch auf den Weg machen müssen. Wir haben das erledigt. Lieber Minister Karl-Josef Laumann, Sie waren bei der Eröffnung dieses Johannes Wesling Klinikums in Minden und haben es Europas modernstes Krankenhaus genannt, übrigens von Lohfert und Lohfert geplant, auch noch so eine Geschichte, die ich weiter ausführen könnte, tue ich aber nicht. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: War aber gut ge- macht!) – Nein, es war gut gemeint. Gut gemacht war es nicht. Denn mit der unzureichenden Finanzierung liegen heute in 2022 auf diesem Komplex noch 100 Millionen Euro Schulden – und das trotz Fälle, Fälle, Fälle, trotz Rationalisierungsreserven heben, trotz Ausgründungen, trotz Verweildauer, Verkürzung. All das, was jetzt in diesem System gefordert wird, ist da erledigt, und der Schuldendienst ist immer noch richtig hoch. Das macht mir große Sorgen, lieber Gesundheitsminister Karl-Josef Laumann, denn die Leistungen, die in den Häusern erbracht werden, die jetzt zur Beurteilung der Krankenkassen beim RP sind, sind die Leistungen, die alle diesen Fehlanreizen unterlegen haben: Fälle, Fälle, Fälle, höher, größer, weiter! Diese Leistungen liegen jetzt vor und werden das Fundament für den neuen Plan sein. Das macht mir richtig große Sorgen. Denn es ist der erste Fehler des neuen Systems. Wir haben über die Investitionen gesprochen. Das will ich nicht wiederholen. Ich will noch eines sagen. Wenn wir alle, Land und Kommune, in die Zukunft schauen, dann brauchen wir den Mut für diesen Systemwechsel, wo wir sagen: Fortan wird nicht der Topseller DRG das betriebswirtschaftliche Ergebnis begründen, sondern wir gehen wirklich vom Bedarf des kranken Kindes, des Frühchens, des Erwachsenen, unserer Alten und letztendlich auch in der Begleitung unserer Sterbenden aus. Das machen wir vom Bedarf abhängig. Genau das finanzieren wir (Beifall von der SPD) und nicht Topseller mit „höher, größer, weiter“ in einem betriebswirtschaftlichen, kennzahlengetriggertern Prozess, der so einen ruinösen Wettbewerb um letztendlich unser größtes Gut Gesundheit begründet. Das muss jetzt weg, und ich glaube, das eint uns alle. (Beifall von der SPD) 29.03.2023

Vielen Dank. – Der Kollege Mostofizadeh von den Grünen ist schon auf dem Weg.

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Die Krankenhausplanung in Nordrhein-Westfalen ist ein Paradebeispiel dafür, wie eine Partei und eine Fraktion in Nordrhein-Westfalen mit einer Politik der verbrannten Erde sachfremd und parteipolitisch motiviert hier auf den Bauch und auf die Nase gefallen ist, und zwar rücklings und mit voller Breitseite, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich will Ihnen das in kurzen Schritten deutlich machen. Der Spitzenkandidat der SPD, Thomas Kutschaty, hat am 3. März 2022 2 Milliarden Euro zusätzlich für die Investitionen in die Krankenhäuser in Nordrhein-Westfalen gefordert. 2,5 Milliarden Euro werden jetzt von Schwarz-Grün zusätzlich bereitgestellt, also deutlich mehr als das, was Kutschaty gefordert hat. Kutschaty hat damals festgestellt, dass der Krankenhausplan Nordrhein-Westfalen eine Anleitung zur Krankenhausschließung sei. Es wundert mich heute, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass die SPD der Meinung ist, dass diese Pläne mit den Plänen des Bundes kompatibel sein sollen. Das finde ich auch, aber mit einer ganz anderen Schlussfolgerung, als die SPD es uns hier damals weismachen wollte. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Dritter Punkt. Der Experte für Pflegefragen, Klute, hat am 24. Februar, am Tag nach dem zweiten Bund-Länder-Gipfel zu Krankenhausfragen, festgestellt: Na ja, die Planungen NRW und Bund müssten ja eigentlich miteinander kompatibel sein, aber für die Investitionen seien die Länder zuständig – das ist soweit noch korrekt – und für die Betriebskosten der Bund. Das ist schlicht falsch. Die Betriebskosten werden von den gesetzlichen Krankenkassen getragen. (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) In § 108 SGB V – ich kann nur Herrn Staatssekretär a. D. empfehlen, mal in die Gesetze hinauszuschauen – und in § 7 Krankenhausfinanzierungsgesetz steht: Auf der Basis der Planung der Länder sind die Krankenhausplanungen durchzuführen. – Nichts anderes ist wahr, und nichts anderes sollten Sie im Landtag suggerieren. Das sollten Sie an dieser Stelle ach mal klarstellen, Herr Kollege Klute. (Beifall von den GRÜNEN) Am 7. März 2023 hat dann in der ominösen Pressekonferenz, wo Karl Lauterbach und Thomas Kutschaty hier in der Landespressekonferenz waren, Herr Kutschaty gefordert, diese Reform auf Eis zu legen, also ein Einstellen der weiteren Planung hier in Landtag Nordrhein-Westfalen. Was hat Sie da eigentlich geritten? Wollten Sie mit Herrn Lauterbach im Schlepptau diesen Landesminister schwächen? Wollten Sie Nordrhein-Westfalen schwächen? Wollten Sie die Krankenhausreform auf Eis legen? Das ist Politik der verbrannten Erde in Reinform. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Thorsten Klute [SPD]: Ui, ui, ui!) Es geht auch nicht darum, Herrn Laumann den Rücken zu stärken, sondern darum, dass Nordrhein-Westfalen stark im Bund ist, dass wir unsere Interessen dort einbringen, eine gute Reform einbringen und bei der Bundesreform deutlich machen, was die Interessen von Nordrhein-Westfalen sind, und nicht, was die Interessen der SPD in der Frage der parteipolitischen Auseinandersetzung sind. Das will ich mal sehr klar adressieren. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wie stark Sie gescheitert sind, zeigt Ihr heute gestellter Antrag. Darin ist keine Rede mehr davon, die Reform auf Eis zu legen und dass die Sachen nicht kompatibel sind. Sie sollten sich heute entschuldigen und klarstellen, dass Nordrhein-Westfalen auf dem richtigen Weg ist. Dann können wir zur Sacharbeit zurückkehren. (Sarah Philipp [SPD]: Schrei doch nicht so! – Christina Weng [SPD]: Ruhig!) Eines ist klar: Die Erzählung der SPD, dass diese Krankenhausplanung in die falsche Richtung gehe und sachfremd sei, ist mit dem heutigen Tage erledigt. (Thorsten Klute [SPD]: Oh!) Ich lade Sie ein, zur Sachpolitik zurückzukehren und gute Hinweise in der Sache zu geben. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Sa- rah Philipp [SPD]: Das sagt der Richtige! – Jo- chen Ott [SPD]: Das sagst gerade du!)

Vielen Dank. – Für die Kollegen der SPD-Fraktion hat jetzt Herr Bakum das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Lieber Kollege Mostofizadeh, das war erwartungsgemäß eine sehr gefühlige Rede. Das muss ich schon zugeben. (Heiterkeit von Gordan Dudas [SPD]) Es wurde aber auch allen hier im Saal klar, dass Sie, wenn wir Ihnen den Spiegel vorhalten, sich noch so oft grün anpinseln können – am Ende bleibt die Seele schwarz. Das haben jetzt alle hier gesehen. (Beifall von der SPD) 29.03.2023 Ich bin wirklich froh, dass wir heute mal offen und transparent über die Krankenhausreform und die Gesundheitsversorgung reden können. Bisher hat Minister Laumann über unsere Fragen ja immer einen Mantel des Schweigens gelegt. Ich hatte ein bisschen Sorge. Bei TOP 1 hat Dr. Heinisch beim Thema „Kinderarmut“ ja erklärt, dass er sich wundert, dass wir aufgrund eines Pressestatements eine Aktuelle Stunde beantragen. Sie haben heute einen Antrag aufgrund eines Pressestatements gestellt. Ich bin froh, dass Sie sich intern nicht einig sind. Dann können wir nämlich darüber reden. (Beifall von der SPD) Reden wir darüber, worum es hier wirklich geht, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und Grünen. Ich musste leider mal in Ihren Koalitionsvertrag schauen. Ich habe aber nicht nur in Ihren, sondern auch in den in Schleswig-Holstein und Bayern geschaut. Sie alle wollen mehr Geld vom Bund, ordentlich investieren und eine Reform des DRG-Systems, also der Betriebskosten. Schauen wir uns mal an, was die Lauterbach-Kommission eigentlich alles vorgeschlagen hat, was das schwarz-grüne Gemüt erzürnen könnte. Juli 2022: Kinder- und Geburtskliniken erhalten dieses und nächstes Jahr mehr Geld, alleine in NRW 177 Millionen Euro. Haben Sie das eigentlich mitbekommen? September 2022: Krankenhäuser können in Zukunft die sogenannten Tagesbehandlungen wahrnehmen. Das entlastet Ärzte und Pflege, Krankenhäuser können effektiv arbeiten und niemand muss mehr unnötig im Krankenhaus übernachten. Habe ich dazu etwas von Ihnen gehört? Dezember 2022: DRG-System wird reformiert. Krankenhäuser sollen in Zukunft verstärkt medizinisch und nicht mehr nach wirtschaftlichen Kriterien arbeiten können. Zauberwort: Vorhaltekosten – das haben wir heute durchaus mal gehört. Sind Sie wirklich dagegen? Das stelle ich mal in den Raum. Februar 2023: In Zukunft sollen integrierte Notfallzentren und integrierte Leitstellen ausgebaut werden. Das Kompetenzgerangel zwischen Institutionen hört auf, Menschen werden einfach versorgt und Rettungsdienste werden entlastet. Wie finden Sie das eigentlich? Im Übrigen gibt es noch so einen Krankenhauszukunftsfonds mit 900 Millionen Euro vom Bund, die nach NRW fließen. Das haben Sie schön bei den 2,5 Milliarden Euro eingerechnet. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Das ist Landesgeld!) Da frage ich ernsthaft: Worüber reden wir eigentlich? Das alles sind Aspekte, die zum Thema „Kranken-Landtag haus“ dazugehören. Es sind, wenn wir über Kompetenzgerangel reden, auch Aspekte, die bei der Frage, ob NRW am Ende des Tages bei einer solchen Reform mitmacht, eine Rolle spielen. Mal ganz ehrlich – ich habe die schwarz-grünen Regierungen und Bayern nicht umsonst erwähnt; Minister Laumann, Sie haben ja gemeinsam ein Gutachten zur Verfassungsmäßigkeit der Krankenhausreform in Auftrag gegeben, obwohl wir heute schon wissen, was dabei herumkommt; das haben wir heute diskutiert –: Ist das Ihr Verständnis von einem konstruktiven Dialog? Sie können hier in NRW planen, was Sie wollen, aber wenn Sie im Bund bei den Betriebskosten und all den anderen Sachen, die ich eben aufgezählt habe, nicht mitmachen, können die Krankenhäuser hier am Ende immer noch rote Zahlen schreiben. Dann haben Sie nichts gewonnen. (Beifall von der SPD) Man muss sich die Frage stellen, ob Sie das ernst meinen oder ob Sie am Ende des Tages nur Ihre Kollegen in Bayern beim Landtagswahlkampf unterstützen wollen. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesund- heit und Soziales: Wäre auch nicht schlecht!) – Wäre auch nicht schlecht? – Das sehe ich ein bisschen anders. Das würde aber ja bedeuten, dass wir im Bund bis zum Winter keine Krankenhausreform haben und damit auch Ihre Krankenhausreform hier in NRW wackelt. (Jochen Ott [SPD]: Aha! Und das alles für die Bayern!) Lassen Sie uns am Ende des Tages gemeinsam zur Sache zurückkehren, die Bund-Länder-Reform schnell und konstruktiv umsetzen und nicht wie in den letzten anderthalb Stunden im Kompetenzgerangel durcheinanderkommen. Ansonsten wird bei der Laumann-Reform hier nur der Name Programm, und am Ende heißt es: Im Westen nichts Neues. – Glück auf! (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Wir sind am Schluss der Aussprache und gehen zur Abstimmung über. Wir stimmen zuerst über den Antrag der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/3673 ab. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Somit stimmen wir über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/3673 ab. Ich frage: Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen der SPD und der FDP. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion 29.03.2023 der AfD. Somit wurde dieser Antrag Drucksache 18/3673 angenommen. Wir kommen jetzt zur zweiten Abstimmung, und zwar über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/3824. Ich frage: Wer stimmt dem Entschließungsantrag zu? – Das ist die Fraktion der SPD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der AfD. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 18/3824 abgelehnt. Wir gehen zur dritten Abstimmung über, und zwar über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/3825. Ich frage: Wer stimmt dem Entschließungsantrag zu? – Das sind die Fraktionen der FDP und der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 18/3825 abgelehnt. Wir kommen zu: 3 Einsetzung eines Untersuchungsausschusses gemäß Artikel 41 der Landesverfassung Nordrhein-Westfalen zur Verantwortung der nordrhein-westfälischen Landesregierung für das Desaster um die Talbrücke Rahmede, den Brückeninfrastrukturstau in Nordrhein-Westfalen und zum Umgang der Landesregierung mit Nachfragen des Parlaments und der Bevölkerung zu diesen Themen (PUA Brückendesaster und Infrastrukturstau) Antrag der Abgeordneten der Fraktion der SPD und der Abgeordneten der Fraktion der FDP Drucksache 18/3651 Änderungsantrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/3813 Änderungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/3823 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der SPD dem Kollegen Herrn Vogt das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Rahmedetalbrücke auf der A45 ist weiterhin gesperrt. Über 20.000 Lkws, Pkws drängen sich jeden Tag durch diese Region. Darunter leiden die Menschen, darunter leiden Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die nicht zu ihrem Arbeitsplatz kommen, darunter leiden Unternehmen, die mittlerweile sogar abwandern. Die Auswirkungen sind weit über Landtag Südwestfalen hinaus spürbar. Lieferketten sind betroffen, die Wirtschaft in ganz Nordrhein-Westfalen. Wenn wir uns jetzt ansehen, dass wir hier zu diesem Thema diskutieren und dass weder der Ministerpräsident noch der Verkehrsminister überhaupt sich bequemen, ins Plenum zu kommen, dann zeigt das, wie groß dieser Skandal hier in Nordrhein-Westfalen ist. (Beifall von der SPD und der FDP – Zuruf von Matthias Kerkhoff [CDU]) Wir haben hier ja schon mehrfach über dieses Brückendesaster gesprochen. Es geht um Fehlentscheidungen des ehemaligen Verkehrsministers und jetzigen Ministerpräsidenten. Unter seiner Führung wurde der Brückenneubau verschoben, und wir haben schon oft die Frage gestellt: Wie kann es eigentlich zu diesen Entscheidungen gekommen sein? (Sarah Philipp [SPD]: Laumann verlässt auch noch den Platz – jetzt ist gleich gar keiner mehr da!) Bei der gesamten Beantwortung dieses Fragekomplexes mauert diese Landesregierung seit Monaten. Und es ist noch schlimmer. Sie behaupten ja – Herr Krischer ist nicht da, das hat er mehrfach hier gemacht –, … (Zuruf: Herr Laumann auch nicht mehr!) – Ach, Herr Laumann geht jetzt auch. Also, die Landesregierung ist bei dem Thema überhaupt nicht mehr vertreten. (Lachen von der SPD) Schön, dass Sie als Verkehrsexperte doch wieder hierhergekommen sind, Herr Laumann. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales, ist zurück am Platz. – Beifall von der SPD und der FDP) Es zeigt den Stellenwert und wie Sie mit den Menschen in der ganzen Region umgehen. (Beifall von der SPD und der FDP) Aber noch viel schlimmer ist es, was Herr Krischer hier gemacht hat. Wir haben nachgefragt: Gibt es Akten? (Zuruf von Florian Braun [CDU]) Da hat er gesagt: Nein, es gibt gar keine Akten mehr. Die Akten sind alle zur Autobahn GmbH gegangen. – Dann gab es eine IFG-Anfrage eines Journalisten, und – ich hatte sie ja letztes Mal mitgebracht – drei große Leitz-Ordner voller Akten sind aufgetaucht. (Zuruf von Martin Metz [GRÜNE]) Als man sich dann die Dokumente angeguckt hat, war es noch eine Sache krasser: Bestimmte Mails, die Ihnen anscheinend unlieb waren, wurden gelöscht. Die Akten, die Sie abgeliefert haben, waren 29.03.2023 nicht vollständig. Das ist genauso ein Skandal wie die Entscheidung, die zuvor durch den Ministerpräsidenten getroffen wurde. (Beifall von der SPD und der FDP) Dann haben wir natürlich nachgefragt: Wer hat eigentlich wo gelöscht? – Und dann ist es nicht irgendeine nachgelagerte Behörde, sondern die Mails, die verschwunden sind, sind auf dem Weg und bei den Mailaccounts verschwunden – vom Büro des jetzigen Ministerpräsidenten und damaligen Verkehrsministers Wüst und der Staatskanzlei. Das sind nicht irgendwelche nachgelagerten Behörden, wo versehentlich gelöscht wurde. Wir haben immer wieder gefragt: „Wo sind diese Mails geblieben?“, aber Sie machen keine Bemühungen, diese Sachen aufzuklären. Sie hatten doch jetzt wirklich Zeit. Sie hatten Zeit seit November letzten Jahres, zu schauen: Welche Akten liegen hier? Was kann man vorlegen? Sie hatten Zeit, dafür zu sorgen, dass diese Mails wieder auftauchen und sie hier vorzulegen, und Sie hatten Zeit, sich bei den Menschen und Unternehmen vor Ort sich für dieses Desaster zu entschuldigen. Das hatten wir alles von Ihnen gefordert, aber nichts davon ist geschehen, meine Damen und Herren. (Beifall von der SPD und Henning Höne [FDP]) Was sollen wir denn als Opposition jetzt daraus machen? (Hendrik Schmitz [CDU]: Gute Frage!) Wir fordern Sie auf und geben Ihnen diese Möglichkeiten, aber Sie machen einfach nichts, sondern Sie sind immer weiter dabei, zu vertuschen und verschleiern. Sie zwingen uns förmlich, einen Untersuchungsausschuss zu beantragen. (Beifall von der SPD und der FDP – Wider- spruch von der CDU) Und dann werden Sie hier gleich erzählen: Wir haben doch eine Sondersitzung des Verkehrsausschusses beantragt, und da war sogar der Ministerpräsident. (Hendrik Schmitz [CDU]: Aha!) Ja, war er. Das war nämlich auch wieder so ein Trick, damit er sich nicht hier hinstellen muss, nicht hier in aller Öffentlichkeit dazu Stellung beziehen muss. Deswegen ist er in den Verkehrsausschuss gekommen. Das war der einzige Grund. (Beifall von der SPD und Henning Höne [FDP] – Widerspruch von der CDU) Wenn wir uns das Ergebnis der Verkehrsausschusssitzung ansehen, (Zuruf von Florian Braun [CDU]) dann war das Ergebnis, dass noch viele weitere Akten oder Informationen über weitere Akten aufge-Landtag taucht sind und dass viel mehr Fragen entstanden sind, als dort Antworten gegeben wurden. (Zuruf von Marco Schmitz [CDU]) Die Verkehrsausschusssitzung ist mit Grund, dass wir heute einen Untersuchungsausschuss beantragen müssen. (Beifall von der SPD – Widerspruch von der CDU) Aber nicht nur die Rolle des Ministerpräsidenten ist ja fraglich, (Florian Braun [CDU]: Ihre auch! – Weitere Zu- rufe von der CDU) sondern auch die des nicht anwesenden Verkehrsministers von den Grünen. Da fragt sich ja der eine oder andere – sogar, glaube ich, Fraktionsmitglieder bei den Grünen –: Was reitet eigentlich diesen Verkehrsminister, der eigentlich mit der Entscheidung gar nichts zu tun hatte, sich immer wieder vor den Ministerpräsidenten zu schmeißen und all die Sachen irgendwie in ein Licht zu rücken, dass alles okay gewesen sei, dass man keine Informationen rausgeben muss? (Zurufe von der CDU) Gerade, wenn ich mir die Grünen angucke – jetzt gucken alle auf ihre Handys –: Was haben wir denn hier zum Thema Transparenzgesetz für Debatten gehabt? (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) Was haben Sie – ich denke an Matthi Bolte-Richter und auch an Sie, Frau Schäffer – hier gefordert, wenn es darum ging, wie transparent eine Regierung sein muss! Und was macht dieser Minister, der von Ihnen gestellt wird? Er vertuscht und verschleiert die ganze Zeit. Von Ihrer Transparenz ist nichts übrig geblieben. (Beifall von der SPD und der FDP – Wider- spruch von der CDU) Deswegen wollen wir uns mit diesem Untersuchungsausschuss auf die relevanten Fragen konzentrieren. Es gibt hier gleich einen Änderungsantrag der Regierungsfraktionen. Es gibt auch einen von der AfD, aber erst einmal zu Ihnen. Sie machen einen Änderungsantrag, um den Untersuchungszeitraum auszuweiten. Wissen Sie, welches Gefühl ich bei dieser Vorgeschichte habe, die ich Ihnen gerade aufgezeigt habe? Ich habe das Gefühl, dass Sie auch diese Änderungsanträge stellen, um weiterhin zu vertuschen und davon abzulenken, was für eine Verantwortung der Ministerpräsident für diesen Skandal trägt. (Beifall von der SPD und der FDP – Wider- spruch und Zurufe von der CDU) 29.03.2023 Wir werden uns auf die folgenden Fragen konzentrieren: Was hat eigentlich zu der Entscheidung geführt, dass der Neubau verschoben wurde? Warum verschwinden Akten? Warum werden in diesen Büros auf oberster Ebene Sachen gelöscht? Warum kommen wir nicht an unsere Informationen? Darauf konzentrieren wir uns. Wir lassen uns den Zeitraum von Ihnen auch nicht so sehr ausdehnen, weil Sie damit weiterhin dieses System „Wüst“ decken und verschleiern wollen. (Zurufe von der CDU – Norwich Rüße [GRÜNE]: Was für ein Unfug!) – Sie können sich jetzt noch weiter aufregen. Sie haben nach der Verkehrsausschusssitzung gesagt, der Aufklärungsbedarf sei gedeckt. Jetzt ist er anscheinend nicht gedeckt. Sie drehen es immer so, wie Sie es haben wollen. Ziel ist immer, dass man nicht darüber aufklärt, was das System „Wüst“ hier angerichtet hat. (Zuruf von Thomas Schnelle [CDU] – Lachen von Matthias Goeken [CDU]) Wir können Ihnen zusagen, dass dieser Untersuchungsausschuss den Finger in genau diese Wunde legen wird, dass wir die Akten anfordern werden, die Sie die ganze Zeit nicht herausrücken wollen, und Licht in dieses Dunkel bringen werden. Wir nehmen heute unser verfassungsmäßiges Recht in Anspruch und werden diesen Ausschuss beantragen. Wenn Sie nicht liefern wollen, dann bin ich überzeugt, dass dieser Ausschuss eine gute Arbeit machen und das ein oder andere ans Tageslicht fördern wird, was Ihnen vielleicht nicht passt, was aber für die Menschen in der Region und in ganz Nordrhein-Westfalen sowie für die betroffenen Unternehmen wichtig sein wird. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Abgeordneter Herr Rasche das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sperrung der Rahmedetalbrücke führt unter anderem zu unglaublichen Belastungen für Menschen, Wirtschaft und Kommunen. Vorrangiges Ziel ist natürlich ein möglichst schneller Neubau dieser Brücke. Ministerpräsident Hendrik Wüst hat in der Sondersitzung des Verkehrsausschusses am 13. Februar 2023 gesagt, er habe keinen Zweifel daran, dass in Berlin alles getan wird, um Verzögerungen zu vermeiden. Damit sind manchmal politisch motivierte Aussagen wie die, Volker Wissing sei für einen eventuellen Zeitverzug verantwortlich, widerlegt. Neubau ist die Nummer eins. Landtag Aber darüber hinaus geht es natürlich auch um die Frage der Verantwortung. Wer trägt die Verantwortung für diese Brückensperrung? Das Thema hat uns lange beschäftigt, und zwar in vielen kleinen Anfragen, in der Fragestunde im Plenum am 2. November 2022, in der Fragestunde im Plenum am 8. März 2023, in der Aktuellen Stunde im Plenum am 25. Januar dieses Jahres und in zahlreichen Nachfragen im Verkehrsausschuss und sogar in einer Sondersitzung des Verkehrsausschusses am 13. Februar. Was aber verkünden die Kollegen von CDU und Grünen öffentlich in einer Pressemitteilung vom 21. März 2023? „Alle Angebote der Zusammenarbeit wurden seitens der Opposition abgelehnt und blieben unbeantwortet.“ Unbeantwortet bleiben trotz dieser vielen genannten Nachfragen alle unsere Versuche, Klarheit in dieses Feld hineinzubringen. Alle diese Fragen – zumindest fast alle, aber mit Sicherheit die wichtigen – blieben unbeantwortet. Das ist schon ein Skandal. (Beifall von der FDP und der SPD – Gordan Dudas [SPD]: So ist das!) Ich will einmal zehn Beispiele für das nennen, was unbeantwortet blieb. Erstens: Warum gibt es im Verkehrsministerium doch Akten, obwohl dieses zuvor von Minister Krischer verneint wurde? Zweitens. Warum werden Fragen von Journalisten anders beantwortet als Fragen der Opposition? Ist das der Stil dieser Regierung? Drittens. Warum, wann und von wem wurden E-Mails zwischen dem Verkehrsministerium und der Staatskanzlei in großem Stil gelöscht? Viertens. Warum gab der Ministerpräsident zunächst an, der Neubau sei vor seiner Amtszeit als Verkehrsminister verschoben worden, was sich hinterher als unzutreffend erwiesen hat? Fünftens. Wann und warum war die Talbrücke Rahmede nach der Wahl 2017 für die Hausspitze im Verkehrsministerium ein Thema? Sechstens. Warum wurde der Fehler aus dem Jahre 2014 – Neubau statt Ablastung – nicht geheilt? Siebtens. Was war der Anlass, im November 2021 eine Überprüfung der Talbrücke Rahmede mit Laserscan durchzuführen, obwohl überhaupt keine turnusmäßige Prüfung anstand? Achtens. Hatte Minister Wüst Kenntnis von den Entscheidungen über die Verschiebung des Neubaus? Wenn nicht, wer hat denn entschieden, Wüst nicht in Kenntnis zu setzen? Neuntens. Liegt es nicht in der Verantwortung des Verkehrsministers, sich im Einzelfall über Entscheidungen von Ingenieuren hinwegzusetzen, um Scha-29.03.2023 den von einer Region oder dem ganzen Land abzuwenden? Wer hat denn in solchen wichtigen Fällen das letzte Wort? Zehntens. Als neuer Verkehrsminister findet er 2017 eine seit drei Jahren abgelastete Brücke auf einer der Hauptmagistralen in Nordrhein-Westfalen vor. Wäre es nicht verantwortungsvoll gewesen, trotz der Zustandsnote „drei“, die übrigens nicht etwa „befriedigend“ wie in der Schule heißt, sondern „nicht ausreichend“ bedeutet, die Talbrücke wegen ihrer herausragenden Bedeutung an die Spitze der Neubauten zu setzen? Das ist nicht geschehen. Wer dermaßen viele Fragen unbeantwortet lässt, darf sich nicht wundern, dass ein PUA die logische Konsequenz ist. Es gibt keine andere Möglichkeit, um an die Antworten zukommen. (Beifall von der FDP und der SPD) Mit der Auffassung sind wir nicht allein. Mir ist schon klar, dass die Koalition das anders sieht. Aber es gibt auch durchaus Institutionen in Nordrhein-Westfalen, die sagen: Der Weg der FDP und der SPD ist richtig. 14. Februar 2023: Kommentar in der WAZ nach der Sondersitzung des Verkehrsausschusses, die einen Tag zuvor, am 13. Februar, stattfand, mit dem Titel „Warum der U-Ausschuss unausweichlich ist“. Im Text des Kommentars heißt es: „Verantwortlichkeiten klären und Lehren für die vielen weiteren maroden Brücken ziehen, die auf Sanierung und Neubau warten.“ Weiterhin heißt es dort: „Gerichtsähnliche Befugnisse dürften […] dabei helfen, das Rätsel von ,Rahmede‘“ – eine schöne Formulierung – „endlich zu lösen.“ Bei Hendrik Wüst stelle sich zumindest die Frage – so die WAZ – der Verantwortung. Außerdem ist in der WAZ von einer schwarz-grünen Salamitaktik die Rede. Alles das sind also keine Worte und Formulierungen der SPD oder der FDP. Vielmehr ist das offensichtlich die Auffassung in der nordrhein-westfälischen Öffentlichkeit. Sie ist sehr eindeutig. Die Öffentlichkeit sagt: Es bleiben doch verdammt viele Fragen unbeantwortet. Und die Öffentlichkeit will wissen: Wer trägt denn jetzt wirklich die Verantwortung? Dann gibt es diesen Brief von den Kollegen von CDU und Grünen vom 23. März 2023 an die Presse. Als Adressat stand natürlich „SPD und FDP“ auf dem Briefbogen. Aber wir haben den Brief erst einen Tag nach der Presse erhalten. Das eigentliche Ziel dieses Briefes war also die Presse – und nicht die Fraktionen von FDP und SPD. Die wesentliche Botschaft dieses Briefes ist: Es gibt keine Frage, die nicht beantwortet ist. Jetzt habe ich eine Frage an die Kolleginnen von Grünen und CDU. Können Sie mir vor diesem Hintergrund erklären, warum Sie heute sogar den Landtag Untersuchungszeitraum verlängern wollen, wenn für Sie doch keine einzige Frage besteht? Was ist denn dann der Grund für eine Verlängerung des Zeitraums, wenn man überhaupt keine Frage hat? (Beifall von der FDP und der SPD) Völliger Irrsinn; kann kein Mensch verstehen; vollkommen unlogisch. Es entsteht folgender Eindruck: Nach der öffentlich wahrgenommenen Salamitaktik und nach der Frage nach der Verantwortung wollen Sie mit Ihrer Mehrheit im PUA dafür sorgen, dass die Herren Krischer und Wüst nicht in den Fokus geraten, sondern stattdessen die Vergangenheit. Das können Sie nur erreichen, indem Sie den Untersuchungszeitraum ausweiten. Das ist Ihr strategisches, taktisches Ziel. Es hat mit der Aufarbeitung dieses Falls „Rätsel Rahmede“ überhaupt nichts zu tun. Diese erneute schwarz-grüne Salamitaktik könnte man auch als Verschleierung bezeichnen. Diesen Weg gehen wir natürlich nicht mit, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von der FDP und der SPD) Baubeginn sollte 2019 sein, Fertigstellung 2023. Dann wurde der Baubeginn verschoben – in der Ära Wüst. Wir werden gemeinsam klären, warum und wann wer diese Entscheidung getroffen hat. Dass wir heute den Antrag auf Einsetzung dieses Parlamentarischen Untersuchungsausschusses stellen, liegt einzig am Verhalten der Koalition, an CDU und Grünen. Sie hätten es vermeiden können, wollten es aber nicht. Die FDP-Landtagsfraktion – und das gilt auch für mich – wird die Arbeit im PUA ruhig, gelassen und sachlich angehen. Wir sind gespannt auf die Ergebnisse. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU spricht nun der Kollege Dr. Geerlings.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Meine sehr geehrten Damen und Herren der SPD-Fraktion, wenn Sie sich fragen, warum Sie da stehen, wo Sie stehen: Der Grund dafür ist genau dieser Politikstil, Behauptungen frei von Fakten aufzustellen. (Beifall von der CDU) Herr Vogt, waren Sie überhaupt in dem Verkehrsausschuss oder haben Sie sich das Protokoll durchgelesen? 29.03.2023 (Alexander Vogt [SPD]: Im Gegensatz zu Ihnen!) Haben Sie zugehört? Da müssen Sie selber lachen; das haben wir eben gesehen. Ihr Wissen beschränkt sich offensichtlich auf die drei Leitz-Ordner, die Sie gesammelt haben – nicht mehr und nicht weniger. (Beifall von der CDU – Gordan Dudas [SPD]: Wo waren Sie denn?) Die Autobahn A45 ist eine bedeutende Verkehrsader für Westfalen und für unser ganzes Bundesland. Sie wird als Lebensader der Region bezeichnet und ist darüber hinaus eine wichtige Nord-Süd-Achse im bundesdeutschen Autobahnnetz. Deshalb war es ein Schock, als die Rahmedetalbrücke bei Lüdenscheid am 2. Dezember 2021 für jeden Verkehr gesperrt wurde. Unter den Folgen dieser Sperrung leiden die Stadt Lüdenscheid, der Märkische Kreis und die ganze Region bis heute. Autofahrer, vor allem viele Pendler, müssen lange und zeitraubende Umwege fahren und stehen häufig im Stau. Unternehmen und Betriebe sind schlecht erreichbar oder müssen für ihre Fahrten längere Wege und Mehrkosten in Kauf nehmen. Anwohner der betroffenen Ortschaften beklagen Ausweich- und Schleichverkehre und leiden unter Lärm und Abgasen. Ganze Städte und Gemeinden haben Probleme mit der Überlastung des nachgeordneten Straßennetzes. Wir stehen an der Seite der Betroffenen und sagen Ihnen: Das Einzige, was der Region wirklich hilft, ist eine neue Brücke, und zwar möglichst schnell. (Beifall von der CDU) Deshalb sollte es in diesem Hause unser gemeinsames Ziel sein, auf den Bund einzuwirken, damit der Ersatzneubau der Brücke so schnell wie möglich kommt. Und wo wir es können, sollten wir die Bemühungen des Bundes konstruktiv unterstützen. Das erwarten die Menschen in der Region von uns, nämlich Tatkraft und keine parteipolitischen Auseinandersetzungen. (Beifall von der CDU) Gleichzeitig ist es uns ein großes Anliegen, die Vorgänge, die zur Sperrung der Brücke geführt haben, transparent aufzuarbeiten, auch wenn aus unserer Sicht Ministerpräsident Hendrik Wüst, Verkehrsminister Oliver Krischer und die Direktorin der Autobahn GmbH, Elfriede Sauerwein-Braksiek, in der Sondersitzung des Verkehrsausschusses am 13. Februar 2023 bereits viele Fragen beantwortet und dabei einiges klargestellt haben. Erstens. Die Sperrung der Rahmedetalbrücke war für die Fachleute von Straßen.NRW aus damaliger Sicht nicht vorhersehbar. Sie waren davon überrascht, Landtag dass diese Brücke Ende 2021 gesperrt werden musste. Zweitens. Weil die Sperrung nicht vorhersehbar war, haben die Fachleute kein Problem darin gesehen, andere, dringender erscheinende Projekte vorzuziehen und die Neubauplanung nicht mit höchster Priorität zu verfolgen. Drittens. Ob und wann eine Brücke saniert oder neu gebaut wird, ist eine rein fachliche Entscheidung, keine politische. (Zuruf von der CDU: So ist es!) Aus heutiger Sicht und mit dem Wissen, das wir jetzt haben, müssen wir festhalten: Es sind Fehler gemacht worden. Diese hat Ministerpräsident Wüst in der Sitzung des Verkehrsausschusses am 13. Februar dieses Jahres auch klar benannt. Es ist das gute parlamentarische Recht der Opposition, dazu einen Parlamentarischen Untersuchungsausschuss einzusetzen. Das beantragen Sie. Darüber wird ja heute entschieden. Meine Damen und Herren von SPD und FDP, Sie haben sich entschieden, den Untersuchungsgegenstand maximal weit zu formulieren: Fünf Themenkomplexe – der Kollege Rasche hat sie gerade genannt – sind mehr, als es in jedem Untersuchungsausschuss der jüngeren Vergangenheit gab. Außerdem wollen Sie nicht nur das für die Infrastruktur zuständige Ministerium, sondern auch das Umwelt-, das Innen-, das Kommunal- und das Wirtschaftsministerium durchleuchten. Zugleich haben Sie den Untersuchungszeitraum ab dem 30. Juni 2017, also dem Tag, an dem die Regierung von CDU und FDP mit Armin Laschet ihre Arbeit aufgenommen hat, minimal kurz gefasst. Dieser eklatante Widerspruch zwischen dem Untersuchungsgegenstand und dem Untersuchungszeitraum wirft Fragen auf. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Geht es Ihnen wirklich um Aufklärung? Geht es Ihnen wirklich darum, schonungslos die Fehler aller Regierungen, (Angela Freimuth [FDP]: Ja!) gleich welcher Partei, offenzulegen? Geht es Ihnen wirklich darum, Lehren für die Zukunft zu ziehen? (Marcel Hafke [FDP]: Beantworten Sie doch mal die Frage!) Oder ist der Parlamentarische Untersuchungsausschuss in Wahrheit für Sie nur ein Wahlkampfinstrument? (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 29.03.2023 Versprechen Sie sich parteipolitische Geländegewinne? Wollen Sie eine Show abziehen, und das auf dem Rücken einer ganzen Region, die unter den Folgen der Brückensperrung leidet? (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Was haben Sie vor allem zu verbergen? Warum haben Sie Angst davor, die Amtszeit der SPD-Minister Voigtsberger und Groschek beleuchten zu lassen? (Marcel Hafke [FDP]: Sie haben nicht zuge- hört! Haben Sie nicht zugehört?) Wenn eine wirkliche Aufklärung stattfinden soll, muss sie bereits im Jahr 2011 ansetzen. Dafür sprechen mindestens drei Fakten: (Zuruf von der SPD: Stellen Sie doch einen Antrag auf einen PUA!) Erstens. Bereits im Jahr 2011 fand eine Brückenhauptprüfung mit dem Ergebnis „Zustandsnote drei“ statt. Das ist – Herr Rasche hat es eben gesagt – schlechter, als es klingt. Zweitens. Im Jahr 2012 hat das damalige Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung einem Instandsetzungsentwurf zugestimmt, der eine Verstärkung des Bauwerks zur Erhöhung der Traglast beinhaltete. Drittens. Im Jahr 2014 wurden die vorherigen Entscheidungen zur Verstärkung der Brücke aus Gründen der Wirtschaftlichkeit und Durchführbarkeit verworfen. Wie wollen Sie bei dieser Faktenlage den Menschen erklären, dass die Brücke erst seit 2017 schlechter wurde? (Beifall von der CDU) Geschah das vielleicht über Nacht vom 30. Juni auf den 1. Juli? Das glauben Sie doch selber nicht! Wir bedauern, dass Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von SPD und FDP, unser schriftliches Angebot ignoriert haben. Wir wollten mit Ihnen im Vorfeld der heutigen Sitzung zusammenkommen. Wir wollten mit Ihnen über den Untersuchungsauftrag und vor allem über den Untersuchungszeitraum sprechen. Wir wollten uns selbstverständlich unter Wahrung Ihrer besonderen Minderheitenrechte auf einen gemeinsamen Antrag verständigen. Wir hätten dann auch in kollegialer Atmosphäre über weitere Mängel Ihres Antrags sprechen können, (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) zum Beispiel darüber, dass Sie mit Ihren Formulierungen unzulässigerweise die Beweiswürdigung vorwegnehmen, oder darüber, dass der Umgang der Landesregierung mit Nachfragen des Parlaments überhaupt nicht Gegenstand eines Untersuchungsausschusses sein kann, oder auch darüber, dass ein Eingriff des Parlaments in die Entscheidungs-Landtag kompetenz der Regierung droht. Das ist aus Gründen der Gewaltenteilung verfassungsrechtlich hochproblematisch. Dass Sie unser Angebot zur Zusammenarbeit ignoriert haben, zeigt nur eines: Sie haben kein wirkliches Interesse, in der Sache gemeinsam zu agieren. Hier und heute haben Sie die letzte Chance, das zu ändern. Dazu reichen wir Ihnen abermals die Hand. (Beifall von der CDU – Lachen von Marcel Hafke [FDP]) Ansonsten werden Sie den Menschen im Märkischen Kreis, im Sauerland und weit darüber hinaus erklären müssen, warum eine parteipolitische Auseinandersetzung für Sie wichtiger ist als eine konstruktive Zusammenarbeit. (Beifall von der CDU) Meine sehr geehrten Damen und Herren, in diesem Sinne bitte ich um Zustimmung zu dem Änderungsantrag der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Herr Kollege Metz.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In Bezug auf die Rahmedetalbrücke und den heutigen Antrag auf Einsetzung eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses gibt es verschiedene Blickwinkel. Uns von der Koalition ist das Hier und Jetzt am Allerwichtigsten, dass etwas für die Menschen vor Ort getan werden muss, die unter der Sperrung der Rahmedetalbrücke leiden. Das haben wir bereits mehrfach vorgetragen, und die Landesregierung handelt im Rahmen ihrer Zuständigkeit mit einem hohen und stetigen Einsatz. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Das Thema „Lkw-Durchfahrtsverbote“ wurde gerade vom Landesverkehrsministerium in einer Mittlerrolle zwischen den Kommunen und dem Bund vorangebracht. Hier wird es nach der Sprengung endlich eine Anordnung geben. Klar ist aber auch – das wurde diskutiert –, dass der Bund noch einiges mehr tun muss, um den übergeordneten Lkw-Verkehr aus der Region zu halten. Die Sprengung kommt bald – endlich –, nachdem sie für Dezember angekündigt war. Es scheint jedoch, dass die Sprengung im Mai keinen Einfluss auf den Gesamtzeitplan haben wird. Man kann daher weiter davon ausgehen, dass der Brückenneubau funktioniert. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) 29.03.2023 Wir alle müssen darauf achten und drängen, dass dieser Zeitplan eingehalten wird. Das Land unterstützt die Region mit den ersten Maßnahmen, um die Auswirkungen vor Ort abzumildern. Das ist der Blick darauf, was jetzt und für die Zukunft zählt. Die Rückmeldungen, die Kommentierungen aus der Region sind eindeutig. Ein Artikel in der WAZ macht noch keine öffentliche Meinung. Uns erreicht, (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) dass die Leute sagen: Kümmert euch um die Probleme, die wir vor Ort haben. Wofür brauchen wir einen Untersuchungsausschuss? Nur, um irgendwelche politischen Spielchen zu spielen? Das ganz sicher nicht. – Die Leute haben auf dieses Parteiengezänk auch keine Lust. Dieser PUA wird ein Blick zurück sein. Ein Blick zurück kann durchaus sinnvoll sein, wenn das ehrlich geschähe. Dann würde man sehen, dass der Verkehr auf den Straßen massiv gewachsen ist. Das Straßennetz wurde ausgebaut. Die Staus wurden übrigens auch immer mehr. Aber vor allem hat der Lkw-Verkehr mit seiner enormen Belastung für die Brückenbauwerke zugenommen. Über viele Jahrzehnte hat man den Straßenneubau vor dem Erhalt der bestehenden Infrastruktur, vor allem der Brücken, priorisiert. Das geschah bis in die 2010er-Jahre hinein, völlig unabhängig von der parteipolitischen Couleur. Diese vernachlässigten Brücken und die gestiegenen Anforderungen haben zum einen zu der Situation geführt, in der wir uns befinden. Das hätte man schon lange sehen können. Zum anderen hat das dazu geführt, dass über die ganze Republik hinweg quasi eine Mangelverwaltung bestand. Man ging nicht als Erstes dorthin, wo die Not war, sondern man musste gucken, wo die Not am größten ist, und dann schauen, welche Brücken am dringlichsten sind. Dabei ist man natürlich auf die Einschätzung von Fachleuten angewiesen. Das größte Problem haben wir bei den Bundesautobahnen, und das nicht erst seit gestern. Auch da gilt der Appell, dass wir alle dafür sorgen müssen, diese Fehler der Vergangenheit nicht mehr zu machen, sondern ganz klar zu sagen, dass der Erhalt Vorrang vor dem Neubau hat. Die erste Priorität ist, dass die vorhandenen Straßen und Brücken weiter funktionstüchtig bleiben und so wiederhergestellt werden. Da haben wir eigentlich kein Erkenntnisproblem, sondern wir haben ein Umsetzungsproblem auf verschiedenen Ebenen. Wir brauchen deutlich mehr Weitsicht im Umgang mit unserer Straßeninfrastruktur. Dieser PUA ist aber nicht weitsichtig, sondern das Vorhaben ist kurzsichtig. Hier wird ein parteipolitisch vernebelter Blick aufgesetzt. Denn der Antrag ist voller schwieriger Formu-Landtag lierungen und Mutmaßungen; Kollege Dr. Geerlings ist schon darauf eingegangen. Sie werfen da Fragen auf – und darauf muss ich jetzt wirklich eingehen, Herr Vogt –, an denen man ein Stück weit verzweifelt. Natürlich macht es keinen Sinn, eine Sondersitzung des Verkehrsausschusses zu beantragen, bei der der Ministerpräsident, der Verkehrsminister, die Staatkanzlei usw. anwesend sind und bei der ganz viele Fragen gestellt werden, die dann auch beantwortet werden, wenn Sie nicht zuhören. Das kann keinen Sinn machen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Sie werfen Dinge wie Akten und Mails durcheinander. Da wird dann gesponnen, es würden irgendwelche Falschbehauptungen aufgestellt. Sie haben hier im Plenum Fragen formuliert, und der Verkehrsminister sagte: Die kann ich nur mit den Projektakten beantworten, und die sind bei der Autobahn GmbH. – Das ist auch so. Im Rahmen einer IFG-Anfrage möchte jemand wissen: Gibt es bei euch noch irgendwelche Unterlagen zu dem Thema? (Zuruf von Angela Freimuth [FDP]) Das Ministerium antwortet: Okay, wir suchen jetzt mal alle möglichen Sachen zusammen, alle möglichen E-Mails suchen wir jetzt mal zusammen. (Jochen Ott [SPD]: Entschuldigung, das war hier! Das haben wir hier gefragt!) Das macht man ganz transparent, und dann heißt es: Ja, aber da gab es ja etwas. (Jochen Ott [SPD]: Dann hat er gelogen! – Zu- ruf von Kirsten Stich [SPD] – Weitere Zurufe von der SPD) Sie vergleichen einfach Äpfel mit Birnen. Da Sie das auch nach der dritten Erklärung immer noch nicht verstehen wollen, (Jochen Ott [SPD]: Das haben wir hier ge- fragt!) gibt es für Sie offenbar nur einen Parlamentarischen Untersuchungsausschuss. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich kann wenigstens hoffen, dass Sie dort dann auch mal zuhören. Von diesen ganzen Punkten abgesehen: Die Festlegung des Beginns des Untersuchungszeitraums auf 2017 ist angesichts der Thematik eine frappierende politische Offenbarung. (Zuruf von Henning Höne [FDP]) Es geht Ihnen nicht um den Erkenntnisgewinn, sondern um das parteipolitische Blame Game. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 29.03.2023 Sie tun ja gerade so, als hätten über der Rahmedetalbrücke und den anderen Brücken – die Sie selber auch anführen – vor 2017 rosa Wölkchen geschwebt, und alles sei in Ordnung gewesen. Dann sei eine neue Landesregierung gekommen, und auf einmal hätten die Probleme angefangen. Das ist doch nicht die Realität, um es klar zu sagen. Von 2017 bis 2022 gab es keine Landesregierung mit grüner Beteiligung. Aber wenn man an der Sache orientiert ist, muss man doch zumindest einen fachlichen Blick darauf haben und das fachlich bewerten und nicht alles im Nachhinein so drehen, wie es einem parteipolitisch gerade passt. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Das wird im Übrigen auch nicht der Arbeit des rotgrünen Ministers Mike Groschek gerecht. Zwischen 2013 und 2015 wurde im Verkehrsausschuss über umfangreiche Listen mit Nachrechnungen, mit Sanierungen, mit Priorisierungen beraten. Da wurde auch diskutiert und gestritten, nur in anderen Rollen. Jetzt tut man so, als hätte das erst 2017 angefangen. Ganz ehrlich: Für ein vollständiges Bild müsste man sehr weit zurückgehen, zumindest bis in die 2010er-Jahre, als diese Ereignisse auf uns zugekommen sind; das wäre ungefähr 2011. Sie führen hier einige Brücken an, Duisburg-Neuenkamp beispielsweise. Da gab es erste Sanierungen zwischen 2004 und 2006, 2014 und 2015 wurde auch saniert, und vier Jahre später wurde sie abgelastet. Warum wurde da nicht so saniert, dass man sie nicht ablasten musste? Das ist eine spannende Frage. Die Rheinbrücke Leverkusen – das führen Sie selber aus – wurde 2012 abgelastet. Das scheint Sie auch nicht zu interessieren. Sie wollen die Sache mit der Rheinbrücke Leverkusen, die 2012 abgelastet wurde und letztlich neu gebaut wird, im PUA untersuchen, aber bitte erst ab 2017. Wo soll denn da der Erkenntnisgewinn sein? (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Zur Rahmedetalbrücke muss ich hier nicht ausführen, die Historie kann man in den Plenarprotokollen nachlesen; Dr. Geerlings ist eben darauf eingegangen. Minister Groschek hat schon 2013 im Ausschuss erklärt, dass die A45 in einem katastrophalen Zustand sei. Sie aber sagen, dass man das erst ab 2017 untersuchen müsse. Ganz ehrlich: Das kann ich nicht verstehen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Hier und jetzt wird versucht, den Eindruck zu erwecken, dass es nur ein Minister oder nur eine Landesregierung gewesen seien, die für Brückenschäden, die über Jahrzehnte entstanden sind, verantwortlich wären. Dazu kann ich nur sagen: Das ist grotesk und lächerlich! (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Landtag Ich vermisse Applaus; eigentlich hätte ich sagen müssen, dass das Letzte ein Zitat von Herrn Ott war, 2015 im Plenum. (Beifall und Lachen von den GRÜNEN und der CDU) Sie könnten sich wenigstens selbst applaudieren, Herr Ott. (Zuruf von Jochen Ott [SPD]) Sie haben die Dinge auch einmal anders gesehen. Glauben Sie, die Leute sehen das nicht? (Zuruf von Kirsten Stich [SPD]) Glauben Sie, die Leute finden so ein politisches Tamtam nicht abstoßend? (Jochen Ott [SPD]: Wenn Sie von mir lernen, kann uns das allen nur nützen, Herr Metz!) Wir haben bereits einen intensiven Blick auf die Thematik der Brücken geworfen. Wir müssen uns aber vor allem darüber unterhalten, wie man die Fehler der Vergangenheit vermeiden kann und wie wir uns besser aufstellen können. Aus unserer Sicht ist der Parlamentarische Untersuchungsausschuss dafür nicht das geeignete Format. Gleichwohl ist es das Recht … (Jochen Ott [SPD]: Er wird aber kommen!) – Er wird kommen, genau. – Das beantwortet auch die Frage des Redners Rasche … (Zuruf von Gordan Dudas [SPD]) – Ja, sehr gut. Vielen Dank. – Das beantwortet dann auch die Frage, die Herr Rasche gestellt hat: Warum beantragen wir das? (Gordan Dudas [SPD]: Er macht keinen Sinn, und Sie wollen ihn verlängern!) Wenn er kommt und überhaupt einen Nutzen haben soll, sollte man die gesamte Historie dieser Brücke und der Entscheidungen, bzw. wie sie getroffen wurden, untersuchen. (Zuruf von der SPD: Beim Bau der Autobahn!) Dann hätte man zumindest ein Fünkchen Hoffnung, dass aus diesem PUA noch etwas Vernünftiges werden könnte. Aber ich weiß gar nicht, ob das in Ihrem Interesse ist. (Anhaltender Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Noch können Sie dem Änderungsantrag zustimmen. Es wäre sicherlich lohnend für alle. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Esser. 29.03.2023

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Bürger! Wir haben es gerade mehrfach gehört, Kollege Vogt hat es auch angesprochen. Falls irgendjemand – insbesondere die Bürger in und um Lüdenscheid in Südwestfalen – sich fragt, wie wichtig das Thema der Landesregierung wirklich ist, der muss nur einen Blick auf die Regierungsbank werfen: gähnende Leere, kein Ministerpräsident, niemand da. Das ist wirklich bezeichnend. Irgendwie hat man das Gefühl, in einer Art Zeitschleife festzuhängen: wieder Plenum, wieder Rahmedetalbrücke, wieder PUA-Antrag. Vor gerade einmal 21 Tagen standen wir an genau dieser Stelle hier und haben exakt dieselben Themen und einen gleichlautenden Antrag besprochen. Das Heerlager der Heiligen aus CDU, SPD, Grünen und FDP hat diesen Antrag damals natürlich abgelehnt; klar, weil er von der vermeintlich falschen Fraktion gestellt wurde. So kam keine ausreichende Mehrheit für die so dringend notwendige Untersuchung der Vorgänge rund um die Rahmedetalbrücke zustande. Das sind – ich möchte das in aller Deutlichkeit sagen – politische Taktierereien, die Sie sich lustigerweise gegenseitig in irgendwelchen Teilmengen vorwerfen, auf dem Rücken der Bürger, die diesen unhaltbaren Zustand derweil weiter aushalten sollen, bis Sie alle Ihre Pöstchen und Mauscheleien und politischen Absprachen erledigt haben. Dankenswerterweise wurde gerade sogar hier im Plenum live berichtet, wie das so läuft – natürlich ohne Beteiligung der AfD. Ich zitiere erneut die Bürgerinitiative A45 aus dem WDR, wie ich es schon in früheren Debatten getan habe: „Seit über 13 Monaten läuft der Verkehr durch Lüdenscheid und während wir überlegen und Argumente austauschen, rollt der Verkehr, rollt Lkw um Lkw, die Leute können nicht mehr – es muss jetzt etwas passieren.“ „Jetzt“ bedeutet eigentlich so viel wie „umgehend“ oder „direkt“. Dieses Zitat ist allerdings auch bereits wieder mehrere Monate alt. Das scheint für Sie aber nicht weiter interessant zu sein, es geht ja nur um diese lästigen Bürger. SPD und FDP beantragen also heute noch einmal exakt dasselbe, was die AfD vor knapp einem Monat beantragt hat – in Ordnung, dann also noch mal das Ganze, noch mal die Mahnungen, noch mal die Mahnung, dass wir schnell handeln müssen, noch mal die Feststellung, dass eine Hauptverkehrsschlagader durchtrennt ist, und noch mal die brutale Analyse, dass die gesamte Region Südwestfalen langsam ausblutet, dieselben Argumente und dasselbe Fehlen von Aufklärung, das Verschwinden von Mails und Schriftverkehr, dieselben Fragen, warum nicht im Wissen um die Schäden an der Brücke früher gehandelt wurde. Landtag In den letzten 21 Tagen stauten sich in Lüdenscheid erneut über 100.000 Lkws und über 400.000 zusätzliche Pkws – über eine halbe Million Fahrzeuge, die nicht in Lüdenscheid hätten sein müssen, Verkehre, die hätten umgeleitet werden können. Aber auch darauf warten wir seit Monaten vergebens. Noch immer warten Bürger und Unternehmen auf eine praktikable und auch rechtssichere Lösung, die Transitverkehre vom Quell- und Zielverkehr alltagstauglich zu unterscheiden und die Transitverkehre schließlich weiträumig umzuleiten. Was macht eigentlich der SPD-Bürgermeister von Lüdenscheid in einer solchen Situation? Wie bewertet er die Frage der Umleitung von Durchgangsverkehren? Ich zitiere ihn aus dem Nachrichtenportal come-on.de vom Märkischen Zeitungsverlag: „Er denke sich jeden Tag: ‚Was für ein schwachsinniger Scheiß!‘“ Welch ein niveauvoller geistiger Erguss eines SPD-Bürgermeisters. Ich kann ihn dennoch verstehen, denn der Ärger über die Untätigkeit der Landes- und Bundesregierung ist jedenfalls berechtigt. Denn wo ein Wille wäre, wäre auch ein Weg. Das hat die deutsche Politik vielfach bewiesen. Beispiele gibt es genug: Die EZB kauft Staatsanleihen auf, Dublin-II-Verordnungen werden nicht angewendet, Schuldenbremsen und Haushaltsregeln werden neuerdings durch Sondervermögen umgangen. Sie sehen also: Wenn es Ihnen wirklich wichtig ist, finden Sie eine Möglichkeit, das Recht, sagen wir mal, flexibel auszulegen. Doch wie bewerten abseits von politischen Apologeten professionelle Juristen die Situation? Gemäß dem lokalen Nachrichtenportal come-on.de hat die Kanzlei Altrogge zu der Frage der Nachteile und zur konkreten Durchsetzbarkeit von Ansprüchen der Bürger ein Rechtsgutachten angefertigt. Sie kommt zu dem Ergebnis, dass allein – Zitat – „durch die Lärmwerte ‚zweifelsfrei von einer unzumutbaren Beeinträchtigung der Bewohner auszugehen‘ sei. Die Straßenverkehrsbehörde sei ‚zum Einschreiten verpflichtet‘. Es besteht ein vor dem Verwaltungsgericht einklagbarer (Individual-)Anspruch der Anwohner auf konkrete Maßnahmen.“ Noch deutlicher wird der Sprecher der Bürgerinitiative A45 im gleichen Nachrichtenportal – Zitat –: „Man muss immer bedenken, dass bei aller Rechtssicherheit Menschen erkranken und langfristig sterben werden. Die Menschen brauchen jetzt Entlastung und nicht, wenn alles rechtssicher ist, denn dann sind viele von ihnen recht sicher bereits tot.“ Da fragt man sich: Ist das übertrieben? Wir kennen diese Argumentation aus der Coronapolitik: Willst du, 29.03.2023 dass die Oma stirbt? Das ist schon ein hartes Argument. Ist es hier gerechtfertigt, vom Tod zu sprechen? Wir waren als AfD vor Ort und haben auf Einladung mit betroffenen Anwohnern gesprochen. Bei einem Anwohner, einem Angestellten aus dem Lüdenscheider Rathaus, wurden im Labor 155-fach über dem Referenzwert liegende Aluminium- und 373-fach erhöhte Nickelwerte im Körper festgestellt – wahrscheinlich im Zusammenhang mit der Belastung durch Feinstaub und Reifenabrieb. Bei diesem Mann wurde vor Kurzem ein bösartiger Tumor festgestellt. Das ist wieder ein persönliches Schicksal, ausgelöst durch genau den Sachverhalt, über den wir hier zum x-ten Mal sprechen. Die Politik hat ja Zeit, sich erst einmal abzustimmen. Der Bürger schaut derweil in die Röhre und soll warten. Solche Zusammenhänge müssen schnell aufgeklärt werden. Apropos Aufklärung und Zeiträume: Es gibt heute zwei Änderungsanträge, die beide den Zeitraum der geplanten Aufklärung betreffen. CDU und Grüne beantragen, ab 2011 genauer hinzusehen. Das ist grundsätzlich die richtige Richtung, deshalb werden wir diesem Änderungsantrag auch zustimmen. Wir beantragen, ab 2008 genauer hinzusehen, seit einer im Brückenbuch der Rahmedetalbrücke verzeichneten Zwischenprüfung. Warum wir das für angebracht halten, möchte ich kurz begründen. Ich zitiere dazu aus dem Brückenbuch der Rahmedetalbrücke. Das ist übrigens das Brückenbuch, das Minister Krischer erst monatelang gesucht und dann nicht gefunden hat – oder vielleicht auch nicht finden wollte. Dort steht unter E08 für den Prüfzeitraum 22. Januar 2008 bis 13. Januar 2009 auf insgesamt sechs Seiten unter anderem – Zitat –: Ein Tag geprüft: Keine der in der Hauptprüfung 2005 angemahnten Maßnahmen wurde bislang erledigt. Brücke gesamtes Bauteil: Prüfung nicht möglich, Bauwerk wird zurzeit instand gesetzt. Undichtigkeit der Entwässerung oberhalb der Streben: Schweißnähte und Schrauben starke Korrosion, Kappen und Gesimse unbedingt instand setzen. Unbedingt Hauptprüfung nach Abnahme der Instandsetzung durchführen. – Zitat Ende. Meine Damen und Herren, das war 2008. Sie sehen, dass also schon viel früher als 2011 wesentliche Schäden bekannt und aktenkundig waren. Deswegen halten wir es für nötig, den Untersuchungszeitraum noch einmal deutlich auszuweiten. Das könnte natürlich im schwarzen oder auch roten Lager – Stichwort „Groschek“ – das eine oder andere politische Opfer kosten. Das ist klar. An dieser Stelle können Sie sich entscheiden, ob Sie der Wahrheit und Aufklärung verpflichtet sind oder ob Sie lieber Ihre Parteifreunde schützen wollen. Landtag Wir von der AfD sind jedenfalls Volksvertreter – dem Volk verpflichtet – und wollen maximale Transparenz und Aufklärung im Sinne unserer Bürger erreichen. Wir werden dem Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses wie bisher weiterhin zustimmen, auch wenn Sie Ihre Parteilogos auf die Titelseite gedruckt haben. Weil es das Beste für die Bürger ist, werben wir ebenso für unseren Änderungsantrag. Wir stimmen für Untersuchungsausschuss und Änderungsantrag. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Herr Abgeordneter Esser, Ihre Rede enthielt einige Zitate. Ich möchte noch einmal dafür werben, auch bei Zitaten möglichst auf unparlamentarische Äußerungen zu verzichten. Bei der großen Anzahl an Zitaten hat man ja eine Auswahl, die man dann vielleicht treffen kann. – Für die SPD spricht nun der Abgeordnete Kollege Dudas.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die Zitate waren nicht nur problematisch, sondern große Teile der Rede waren auch falsch. Liebe Kolleginnen und Kollegen der CDU, in der Realität war es doch so, dass die Brücke nicht mehr zu halten war und neu gebaut werden musste. Halten wir das doch einmal fest. Wir sind doch alle einer Meinung, dass dies ganz offensichtlich unstrittig ist. Es geht aber hier darum, warum dann verschoben wurde. Die CDU hat das damals verleugnet und Minister Groschek Panikmache vorgeworfen, als er von „Bröckelbrücken“ gesprochen hat. Jetzt verleugnen Sie die Tatsache, dass unklar ist, warum der Neubau verschoben wurde. Es bleibt Ihnen im Übrigen auch anheimgestellt, wenn Sie das aufklären wollen, einen eigenen PUA zu beantragen. Ich glaube nicht, dass wir dann ablehnen würden. Die Emschertalbrücke der A43, die Haarbachtalbrücke der A544, die Rheinbrücke auf der B288 bei Krefeld-Uerdingen, die B236-Brücke in Altena, die Leverkusener Brücke auf der A1, die A40-Brücke Neuenkamp und letztendlich auch die Rahmedetalbrücke an der A45 bei Lüdenscheid – sie alle haben ihre ganz eigene Geschichte, und doch eint sie eine Erkenntnis: Die Infrastruktur in Deutschland und in Nordrhein-Westfalen wurde viel zu lange auf Verschleiß gefahren. Diese Erkenntnis ist nicht neu. Denn jede Brückensperrung und jede Brückenablastung hat massive Folgen für das gesamte Umland. Die meisten von Ihnen werden es registriert haben, wenn ich immer und immer wieder über genau diese Situation in 29.03.2023 meiner Heimatstadt Lüdenscheid berichtet habe. Einige von Ihnen waren sogar zwischenzeitlich selbst einmal vor Ort und konnten sich ein Bild von der Situation machen, was das Verkehrschaos auslöst, was es mit den Menschen macht und was das für unsere heimische Wirtschaft bedeutet. (Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Natur- schutz und Verkehr, nimmt seinen Platz ein. – Marcel Hafke [FDP]: Willkommen in der Debatte!) Es wird auch heute wohl leider nicht das letzte Mal sein, dass ich das ansprechen muss. Mein Damen, meine Herren, heute geht es darum, dass wir für die von der Sperrung der Talbrücke betroffene Region klären wollen, was geschehen ist, weshalb die Situation so ist, wie sie ist, und – so bitter es klingt – welche Erkenntnis wir für die Zukunft ziehen müssen. Das sind wir den Menschen und der Region schuldig. Es geht auch darum, Versäumnisse zu erkennen und offenzulegen. Und ja, es wird auch darum gehen, Lehren zu ziehen, wie die zuständigen Stellen gestärkt werden können. Denn die Versäumnisse dürfen nicht bei den Beschäftigten des Landesbetriebs Straßen.NRW und der Autobahn GmbH abgeladen werden, die tagtäglich engagiert ihren Job machen. (Beifall von der SPD und der FDP) Nein, sie sind bei den politischen Verantwortungsträgern und deren Prioritätensetzungen zu suchen. Mit dem Untersuchungsausschuss wird daher eine große Aufgabe vor uns liegen. Wir tragen damit eine große gemeinsame Verantwortung, den Menschen zu erklären, warum es zu diesem Desaster kommen konnte und welche Erkenntnisse für die Zukunft dafür sorgen sollen, dass alles dafür getan wird, dass unsere Infrastruktur künftig besser aufgestellt ist. Niemand wird erwarten, dass diese Aufarbeitung einfach wird. Ja, viele Akten werden zu lesen sein. Klar ist auch, dass die regierungstragenden Fraktionen das anders bewerten, wie nach der Sondersitzung des Verkehrsausschusses am 30.02. dieses Jahres klar wurde. Doch leider ist eben nicht alles geklärt: warum der Neubau der Talbrücke in Rahmede verschoben wurde, weshalb die intensiven Planungen an der A45 und den zahlreichen Brücken plötzlich ins Stocken geraten sind und warum dann schließlich von jetzt auf gleich durch die Vollsperrung dieses Chaos ausbrach, das Lüdenscheid und die umliegenden Städte und Gemeinden für Jahre in den Ausnahmezustand versetzt hat, wodurch die Industrieregion Nummer eins in Nordrhein-Westfalen vom „Powerhaus“ zum „Stauhaus“ degradiert wurde. Bis heute gibt es viele Leerstellen, Unklarheiten und Ungereimtheiten, die einen ungetrübten Blick leider Landtag weiterhin verhindern. Ja, die Gelegenheit war da, die notwendige Klarheit bis hierhin zu schaffen. Aber leider wurde sie mehrfach verpasst. Stattdessen haben Presserecherchen immer wieder neue Dinge zutage gebracht: den Zeitpunkt der Verschiebung des Neubaus der Brücke, angeblich nicht vorliegende Akten, gelöschte Mails. Schließlich wurde selbst das Kontrollrecht des Parlaments seitens der Landesregierung infrage gestellt – ein sehr eigenartiges Demokratieverständnis. Meine Damen, meine Herren, ich hoffe sehr, dass mit dem Untersuchungsausschuss die notwendige Klarheit geschaffen wird und wir alle daraus lernen werden. Das ist wichtig, um auch das arg ramponierte Vertrauen der Menschen wieder etwas zu reparieren. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD und der FDP)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Wir sind somit am Schluss der Aussprache. Wir kommen zu den Abstimmungen. Wir stimmen erstens ab über den Änderungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/3823. Wer stimmt dem Änderungsantrag zu? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer enthält sich? – Ich sehe keine Enthaltungen. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 18/3823 abgelehnt. Wir stimmen zweitens ab über den Änderungsantrag der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/3813. Wer stimmt dem Änderungsantrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, Bündnis 90/Die Grünen und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen der SPD und der FDP. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 18/3813 mehrheitlich angenommen. Jedoch kann der im Einsetzungsantrag und Einsetzungsbeschluss bezeichnete Untersuchungsgegenstand durch Beschluss des Landtags gemäß § 3 Abs. 3 des Gesetzes über die Einsetzung und das Verfahren von Untersuchungsausschüssen des Landtages Nordrhein-Westfalen nur mit Zustimmung der Antragsteller verändert werden. Dies bedeutet, dass alle antragstellenden Abgeordneten mit der beabsichtigten Änderung einverstanden sein müssen. Daher frage ich die antragstellenden Abgeordneten der Fraktionen von SPD und FDP: Sind Sie mit einer Änderung des Einsetzungsantrags Drucksache 18/3651 wie soeben abgestimmt einverstanden? 29.03.2023 (Kopfschütteln von Abgeordneten der Fraktio- nen von SPD und FDP – Zurufe von SPD und FDP: Nein! – Zuruf von der CDU: Oh!) Ich blicke ins Plenum, und ich sehe und höre, dass dies dem Verhalten bei der gerade durchgeführten Abstimmung über den Änderungsantrag entsprechend nicht der Fall ist. Eine Vielzahl der antragstellenden Abgeordneten bringt ihre Ablehnung sehr deutlich zum Ausdruck. Damit bleibt der Einsetzungsantrag mangels Zustimmung der Antragsteller unverändert. Wir kommen somit zur Abstimmung über den unveränderten Antrag der Abgeordneten der Fraktionen von SPD und FDP Drucksache 18/3651. Die antragstellenden Abgeordneten der Fraktionen von SPD und FDP haben direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen also über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/3651 ab. Ich frage, liebe Kolleginnen und Kollegen: Wer stimmt dem Antrag nun zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, FDP und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Bei Enthaltung der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen ist der Antrag Drucksache 18/3651 angenommen. Wir kommen zu: 4 Katastrophen kennen keine Grenzen. Die gemeinsame Zusammenarbeit mit den Beneluxländern ausbauen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/3653 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der FDP Herrn Dr. Pfeil das Wort. (Unruhe – Glocke)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! „Katastrophen kennen keine Grenzen“ – so lautet die Überschrift des Antrags, und mit grenzüberschreitendem Katastrophenschutz befasst sich auch das UN-Sendai-Rahmenwerk für Katastrophenvorsorge für die Jahre von 2015 bis 2030. Als ich im Jahr 2018, also in der letzten Legislaturperiode, die damals zuständige leitende Mitarbeiterin des Ministeriums darauf ansprach, sagte diese: Mit Sendai haben wir hier nichts zu tun. Nun gut. Wie sich später herausstellte, hatte die eigentlich zuständige Mitarbeiterin im Ministerium weder mit der Vorsorge für Pandemien noch mit einer vernetzten Zusammenarbeit für den Fall von Starkregenereignissen noch mit sonstigen Vorsorge-Landtag maßnahmen und erst recht nicht mit grenzübergreifendem Katastrophenschutz – Beispiel: Tihange – etwas zu tun. Das wissen wir. Das war nur ein kleiner Rückblick in die Jahre 2018, 2019 und 2020. Was im Fall des Katastrophenschutzes alles zu tun ist, hängt vom jeweiligen Katastrophenszenario ab. Dafür müssen Schutzziele entwickelt werden. Denn eines ist klar: Katastrophen aller Art kennen keine Grenzen. Auch hier sind grenzübergreifende Abstimmungen auf der Grundlage von Daten und Fakten notwendig. Katastrophen stellen uns jedes Mal und in kürzester Zeit vor nahezu unlösbare Probleme. Wenn es dann noch in einer Grenzregion unterschiedliche Daten, Statistiken und Bemessungsgrundlagen gibt, ist das Chaos eigentlich vorprogrammiert. Aber in genau solchen Fällen ist schnelles Handeln gefragt, welches nach konkreten Vorgaben erfolgt, um Leben zu retten und maximale Schäden zu reduzieren. (Beifall von der FDP) Diese Aufgabe können wir nur mit einem effektiven grenzüberschreitenden Katastrophenschutz lösen. Aber diesen gibt es bisher nicht. Auf Nachfrage im Europaausschuss am 17. März 2023 hat Herr Minister Liminski geantwortet, dass man bei dem Projekt „Grenzenlose Sicherheit N4“ noch nicht viel weiter sei als 2021 bei dessen Vorstellung. „Grenzenlose Sicherheit N4“ ist ein zwischen Nordrhein-Westfalen und den Niederlanden abgesprochenes Konzept, in dem unter 8. die Mehrjahresplanung vorgesehen war. In dieser Ausarbeitung zwischen den Niederlanden und Nordrhein-Westfalen steht, dass die folgenden Themen in die Mehrjahresplanung aufgenommen werden könnten – ich betone: könnten –: grenzüberschreitende Risikobestandsaufnahme, grenzüberschreitende Risikoprofile fertigen, grenzüberschreitende Katastrophenschutzpläne fertigen, grenzüberschreitender Austausch von Daten, grenzüberschreitende Übungen durchführen. Wir Liberalen fordern, genau diese Punkte unter 8. in der Ausarbeitung „Grundlagenkonzept Grenzenlose Sicherheit N4“ des Netzwerkes der Niederlande und Nordrhein-Westfalens umzusetzen. Seit Mai 2021 sind diese Punkte nicht umgesetzt worden. Wir Liberalen fordern zudem gemeinsame, grenzüberschreitende Schutzzieldefinitionen. Dabei muss man zunächst einmal nationale Schutzziele definieren. Diese haben wir nicht, ebenso wenig grenzüberschreitende Schutzziele. Wir Liberalen fordern, die Gespräche zur grenzüberschreitenden Notfallrettung und Luftrettung mit den 29.03.2023 Niederlanden und Belgien weiterzuführen und zu einem positiven Abschluss zu bringen. Auf multinationaler Ebene ist der Katastrophenschutz im Jahr 2015 durch die dritte Weltkonferenz der Vereinten Nationen zur Reduzierung von Katastrophenrisiken in Sendai weit vorangekommen. Seitdem sind wir alle als Politiker aufgefordert, in diesem Bereich tätig zu werden – seit 2015. Ich wiederhole es noch einmal: Im Jahr 2018 hat man mir auf meine Frage in Bezug auf Sendai geantwortet: Damit haben wir nichts zu tun. – Wie fatal diese Antwort doch war! Deshalb fordern wir die Landesregierung dazu auf, den Hauptbericht der UN-Generalversammlung, der im Mai 2023 – also in gut zwei Monaten – als Zwischenbericht über die Entwicklung des nationalen Katastrophenschutzes veröffentlicht wird, bei unserer landeseigenen Katastrophenschutzvorsorge ebenfalls zu berücksichtigen. (Beifall von der FDP) Bereits heute steht nämlich fest: Wir brauchen vorhandene Netzwerke. Diese müssen effektiver genutzt und ausgebaut werden. In dem Bericht des Ministeriums für Bundes- und Europaangelegenheiten von März 2023 wurde zu Recht darauf hingewiesen: Wir dürfen uns nicht in allen Diskussionen auf ein einziges Katastrophenszenario versteifen. Wir müssen alle im Blick behalten. Das möchten wir mit diesem Antrag. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU spricht nun der Kollege Herr Schnelle.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben vom Kollegen Werner Pfeil gerade viel über den theoretischen Katastrophenschutz gehört. Ich will mit einem Beispiel aus der Praxis beginnen: Am 20. April 2020 brach in meinem Nachbarkreis an der Grenze zu den Niederlanden im niederländischen Naturpark De Meinweg ein Waldbrand aus, und zwar unmittelbar an der Grenze zu den Städten Wegberg im Kreis Heinsberg und Niederkrüchten im Kreis Viersen. Der Waldbrand drohte, auf beide Kreise überzugreifen. Der Brand konnte letztlich größtenteils auf niederländischem Gebiet bekämpft und gelöscht werden. Hieran waren insgesamt 1.600 Einsatzkräfte aus Nordrhein-Westfalen beteiligt, die maßgeblich zur erfolgreichen Bekämpfung des Waldbrands beigetragen haben und denen hierfür von der niederländischen Bevölkerung sehr gedankt wurde. Die deutsch-Landtag niederländische Zusammenarbeit hat sich hier von ihrer besten Seite gezeigt. Ein Erfolgsfaktor hierfür war, dass man sich auf beiden Seiten kannte. In der Krise Köpfe zu kennen, ist auch im Katastrophenschutz das wichtigste Erfolgsrezept. Das gilt zwischen den verschiedenen Akteuren hier in unserem Land – dem THW, den Hilfsorganisationen, der Feuerwehr, den Krisenstäben, der Polizei und vielen anderen Organisationen –, zwischen den Bundesländern und erst recht zwischen Nordrhein-Westfalen, den Niederlanden und Belgien. In den Grenzregionen wird das gelebt – sei es durch persönliche Kontakte, durch gemeinsame Übungen und auch durch institutionalisierte Gremien wie zum Beispiel EMRIC oder das im Antrag genannte N4. Das gilt nicht nur bei solchen Großlagen, sondern zum Beispiel auch, wenn die Feuerwehren aus Übach-Palenberg oder Herzogenrath in die niederländischen Gemeinden zu Einsätzen ausrücken oder der Rettungsdienst dort Verletzten hilft. Ich möchte mit meinen Ausführungen darstellen, dass es bereits jetzt eine sehr gute Zusammenarbeit beim Brand- und Katastrophenschutz gibt. Kollege Pfeil hat gerade angemerkt, es würde ein Chaos entstehen, wenn es zu einem Einsatz kommt. Bisher hat sich das nicht gezeigt. Das ist eine Unterstellung, die den vielen engagierten Einsatzkräften vor Ort nicht gerecht wird. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Der nordrhein-westfälische Innenminister Herbert Reul war am Donnerstag, dem 16. März, zu Besuch im niederländischen Assen. Dort hat er sich mit seiner niedersächsischen Ministerkollegin für Inneres und Sport, Daniela Behrens, und der niederländischen Ministerin für Justiz und Sicherheit, Dilan Yesilgöz-Zegerius, getroffen, um über Krisenmanagement und die Bedeutung grenzüberschreitender Zusammenarbeit und des Katastrophenschutzes zu sprechen. Auf der trilateralen Brand- und Katastrophenschutzkonferenz tauschten sich ca. 150 Expertinnen und Experten des Länderdreiecks Nordrhein-Westfalen, Niedersachsen und Niederlande über die Zukunft des Katastrophenschutzes aus. Das Ganze stand unter dem Motto „Verbindungen schaffen“. Die Innenministerien von Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen, das Ministerium für Justiz und Sicherheit der Niederlande sowie die nachgeordneten Behörden haben dort darüber diskutiert.

Herr Kollege Abgeordneter Schnelle, es gibt eine Zwischenfrage von Dr. Pfeil. Möchten Sie die zulassen?

Ja sicher. 29.03.2023

Wunderbar.

Herr Kollege Schnelle, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben eben gesagt, dass meine Rede darauf hinausgelaufen wäre, dass ich Chaos bei einem Katastrophenfall in der Grenzregion prognostiziert hätte. Das ist mitnichten die Intention des Antrags gewesen. Seit 2021 haben wir bei dem Projekt N4 eigentlich keine Weiterentwicklung mehr gesehen, weil die grenzüberschreitenden Katastrophenschutzpläne etc. alle nicht vorliegen.

Die Frage.

Meine Frage lautet, ob Sie denn Erkenntnisse dazu haben, dass sich da etwas Neues entwickelt hat.

Erkenntnisse dazu habe ich nicht. Ich weiß nur aus Gesprächen mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Innenministeriums, dass man hier auf einem Weg ist und dieser Prozess fortdauernd fortgeführt wird. Ich habe es nicht so verstanden, dass der Antrag die Intention hat, ein Chaos herbeizubeschwören, aber in Ihrer Rede kam es gerade so rüber, dass es in einem Chaos endet, wenn jetzt etwas passieren würde. Dafür gibt es überhaupt keine Beispiele. Alle Einsätze, die bisher im Rahmen der grenzüberschreitenden Katastrophenschutzlagen stattgefunden haben, sind super abgearbeitet worden. Das ist die bisherige Erfahrung, die wir im Grenzgebiet haben. Ich war gerade bei der Konferenz stehen geblieben, die im März stattgefunden hat, um Arbeitsmethoden unter anderem dazu zu entwickeln, wie man Bürgerinnen und Bürger in der Krise informiert. Es ging um das Hochwasser 2021, das Informationsmanagement, das daraus entstehen muss, und wie sich Einsatzkräfte zum Beispiel in Krisenstäben rund um die Waldbrandbekämpfung in den Grenzregionen besser vernetzen. Nordrhein-Westfalen ist im grenzüberschreitenden Katastrophenschutz viel weiter, als es der Antrag suggeriert. Sie haben gerade darauf hingewiesen, eine Mitarbeiterin des Ministeriums hätte gesagt, sie hätte mit dem Sendai-Rahmenwerk für Katastrophenvorsorge nichts zu tun. Wenn ich mit Leuten aus dem Ministerium spreche, ist denen das sehr wohl bekannt, und man nimmt die Dinge, die dort genannt sind, auch an. So ist es auch mit den Punkten im Grundlagenkonzept zur grenzenlosen Sicherheit aus N4. Dieses Programm ist aus den gemeinsamen Gesprächen Landtag zwischen deutschen und niederländischen Fachleuten entstanden. Ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass es auch umgesetzt wird. Der Antrag fordert auch die landeseinheitliche Lagedarstellung. Das hat nicht unbedingt etwas mit grenzüberschreitendem Katastrophenschutz zu tun. Wir brauchen die umfassenden Lagedarstellungen; das haben wir auch im PUA zur Flutkatastrophe gesehen. Auch hier ist man auf dem Weg. Man ist dabei, die Voraussetzungen zu schaffen. Deshalb sind wir der Meinung, dass wir diesen Antrag eigentlich nicht brauchen, aber wir stimmen natürlich der Überweisung zu. Vielleicht werden wir im Ausschuss noch mehr dazu sehen, wo wir schon deutlich weiter sind, als es im Antrag formuliert ist. Ich habe noch eine Bitte: In dieser Woche haben deutsch-niederländische Regierungskonsultationen auf Bundesebene stattgefunden. Vielleicht wirken die Kolleginnen und Kollegen der FDP demnächst mal darauf hin, dass man auch ausgeschlafen zu diesen Konsultationen fährt. Dann kann man sich da auch über dieses wichtige Thema unterhalten. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Kollegin Frau Kampmann das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Schnelle, die SPD ist ausgeschlafen und freut sich, dass auch der Minister anwesend ist. Angesichts der Präsenz der Landesregierung an diesem Plenartag muss man das schon besonders hervorheben. Ich freue mich auch, dass Herr Krischer diesem innenpolitischen Thema offensichtlich so aufmerksam lauscht, (Zuruf von Dr. Ralf Nolten [CDU]) das war bei der Verkehrspolitik eben eher nicht das Thema. Herr Schnelle, es ist schön zu hören, dass in dem von Ihnen genannten Einzelfall der grenzüberschreitende Katastrophenschutz gut funktioniert hat. Aber der Antrag der FDP zielt doch darauf ab, dass wir tragfähige Strukturen für den grenzüberschreitenden Katastrophenschutz hinbekommen, der dann tatsächlich auch in allen Fällen funktioniert und nicht nur in einem. Ich finde es erschreckend, zu hören, wenn Sie sagen, dass Sie es gar nicht wüssten, ob es bei dem Abkommen eine Weiterentwicklung gegeben habe. Wir wissen das. Dieses Abkommen hat sich nicht weiterentwickelt. 29.03.2023 Wenn tatsächlich ein Katastrophenschutzfall eintritt, dann möchten wir mehr von Ihnen hören, als „Wir sind auf dem Weg“ oder „Da ist irgendwie noch eine Konferenz“. Dann muss es Maßnahmen geben, die tatsächlich dazu führen, dass der Katastrophenschutz zwischen Deutschland, den Niederlanden und Belgien funktioniert. (Beifall von der SPD und der FDP) Das sind wir den Menschen schuldig. Deshalb machen auch wir uns für diesen Antrag stark, liebe Kolleginnen und Kollegen. Es ist richtig: Katastrophen kennen keine Grenzen. Da, wo die Erde bebt, wo Flüsse über die Ufer treten oder wo ein Orkan über das Land fegt, muss es egal sein, in welchem Land oder Bundesland man lebt – eigentlich. Wie wichtig der Katastrophenschutz ist, hat gerade erst das Erdbeben in der Türkei und in Syrien gezeigt, das hat die Flutkatastrophe im eigenen Land uns allen vor Augen geführt. Denen, die dort im Ehrenamt meistens wirklich gut ausgebildet und hoch professionell unterwegs sind, gebührt absoluter Respekt und eine große Wertschätzung, insbesondere deshalb, weil sie selbst häufig in gefährlichen Lagen unterwegs sind, um andere Menschen zu retten und einen Beitrag zur Krisenbewältigung zu leisten. Danke, dass Sie diese wertvolle Arbeit aus NRW heraus für ganz viele Menschen weltweit leisten. Das kann man nicht oft genug sagen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von der SPD und der FDP) Aber stark ist man eben nur gemeinsam. Stark ist man, wenn man Erfahrungen austauscht, wenn man vom Wissen auch anderer profitiert und den Katastrophenschutz auch international zusammendenkt. Denn auch wenn sich im grenzüberschreitenden Katastrophenschutz durchaus ein bisschen was getan hat, sagen auch wir: Da ist noch ganz viel Luft nach oben. Das „Netzwerk Niederlande und NRW Nichtpolizeiliches Krisenmanagement“ wurde gerade schon angesprochen. Das ist erst einmal eine gute Grundlage. Aber es muss eben auch aufgebaut werden, es braucht gemeinsame Katastrophenschutzpläne, es braucht grenzüberschreitende Übungen, und es braucht auch einen regelmäßigen Austausch von Daten. Derzeit fehlt es an einer grenzüberschreitenden, an einer übergeordneten Strategie zwischen Belgien, Deutschland und den Niederlanden. Deshalb ist es auch richtig, dass wir gemeinsame Schutzzieldefinitionen für Waldbrände, für Anschläge auf die kritische Infrastrukturen – gerade ein ganz aktuelles Thema, wie wir wissen – und für weitere Pandemien etc. brauchen. Die im Antrag angesprochene Halbzeitbilanz zur Katastrophenvorsorge der Vereinten Nationen empfiehlt außerdem, dass Governance-Mechanismen für Landtag Katastrophenrisiken im Zuge des Klimawandels ganz neu ausgerichtet und auch anpassungsfähiger gemacht werden. Sie empfiehlt, mehr Daten zu erheben, die in diesem Bereich hilfreich sind – ich denke, da ist noch ein ganz großes Potenzial –, und isolierte Datensilos im selben Atemzug abzuschaffen. Sie empfiehlt Investitionen in Frühwarnsysteme und in die Ausfallsicherheit von Infrastrukturen zu tätigen, um uns alle resilienter gegen Krisen und gegen Katastrophen zu machen. Auch wenn es in den vergangenen Jahren wichtige Impulse zur verbesserten grenzüberschreitenden Abstimmung im Katastrophenfall gegeben hat, fehlen weiterhin realitätsverändernde Maßnahmen, die einen echten Fortschritt mit sich bringen würden. Deshalb sage ich hier in aller Deutlichkeit, auch Richtung Landesregierung: Absichtserklärungen reichen nicht aus, wenn Naturkatastrophen oder nukleare Ernstfälle die Sicherheit von Menschen bedrohen. Mit schönen Worten lassen sich Pandemien genauso wenig aufhalten wie Extremwetterlagen. Es ist ganz wunderbar, wenn unser werter Ministerpräsident in Belgien und in den Niederlanden Hände schüttelt und teure Fotos produziert. Das hilft aber nicht weiter, wenn es im Katastrophenfall wirklich darum geht, abgestimmt zusammenzuarbeiten. Sehr geehrte Damen und Herren von der Landesregierung – oder vielmehr: sehr geehrte Herren –, man muss in keine Glaskugel schauen, um zu wissen, dass der Klimawandel und der russische Angriffskrieg das Risiko für einen Katastrophenschutzfall erhöhen und nicht vermindern. Die Flutkatastrophe in NRW und die starke Zunahme von Cyberangriffen haben uns das schmerzvoll vor Augen geführt. Deshalb müssen wir besser werden. Es ist Aufgabe der Opposition, genau das zu überprüfen. Deshalb begrüßen wir auch den Antrag der FDP, die Zusammenarbeit zu verstärken, und stimmen der Überweisung selbstverständlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen spricht nun Kollegin Dr. Höller.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Als ich den Titel zu Ihrem Antrag „Katastrophen kennen keine Grenzen. Die gemeinsame Zusammenarbeit mit den Beneluxländern ausbauen.“ gelesen habe, lieber Kollege Herr Pfeil, dachte ich: Super, da ist es jetzt, das Bekenntnis der FDP, die Gefährlichkeit von Kernkraft zu benennen und als rückschrittliche Technologie mit so großem Gefährdungspotenzial anzuerkennen, (Beifall von den GRÜNEN) 29.03.2023 gerade jetzt, wo Belgien die Laufzeit bis quasi zum Sankt-Nimmerleins-Tag verlängert hat. Liebe Kolleginnen und Kollegen, woran denken Sie, wenn Sie die Begriffe „Katastrophenschutz“, „Belgien“, „Rhein-Maas-Region“, „Aachen“ hören? Vielleicht an das Sendai Rahmenwerk für Katastrophenvorsorge der UN, das übrigens ein wichtiges Dokument für Katastrophenvorsorge – weniger für Katastrophenschutz – ist. Oder Sie denken vielleicht an Pandemie oder an Hochwasser. Möglicherweise denken Sie auch daran. Aber, der große rosa Elefant in diesem Antrag ist das Damoklesschwert Atomkraft in Grenznähe. Das sind die Kraftwerke Tihange und Doel. Obwohl die maroden Reaktoren Tihange 2 und Doel 3 endlich abgeschaltet sind, besteht hier über Tihange 3 und Doel 4 weiterhin noch über viele, viele Jahre hinweg ein enormes Risiko. Das müsste in einem solchen Antrag definitiv benannt werden. (Beifall von den GRÜNEN und Thomas Schnelle [CDU]) Genau dafür braucht es eine grenzüberschreitende Zusammenarbeit im Katastrophenschutz. Deshalb ist Ihr Anliegen, sind die beschriebenen Ziele ja auch richtig. Wir alle wissen, dass das sogenannte Window of opportunity, das vor allem nach der Hochwasserkatastrophe im Juli 2021 vorhanden war, nicht mehr so lange offen ist. Deshalb ist es so wichtig, dass wir alle gemeinsam immer wieder nach vorn gehen und sagen: Wir werden, wir müssen den Katstrophenschutz in NRW weiter stärken und ausbauen. Da sind wir uns alle einig. Die Klimakrise sorgt dafür, dass Extremereignisse zunehmen: Flusshochwasser, Waldbrände und Starkregenereignisse; hinzu kommen Gefahren durch menschliches Versagen, durch Sabotage- und Cyberangriffe und in der Euregio Maas-Rhein die absolut reale Gefahr eines nuklearen Unfalls.

Frau Dr. Höller, es gibt eine Zwischenfrage von Herrn Dr. Pfeil. Möchten Sie die zulassen?

Gern.

Sehr geehrte Frau Kollegin, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie wissen: Ich komme aus Aachen und bin dort Mitglied des Städteregionstags. Wir haben gemeinsam mit allen Fraktionen die Klagen gegen Tihange initiiert. Meine Frage zu dem Thema – ich habe Tihange extra in meiner Rede genannt –: Kennen Sie gemein-Landtag same Schutzziele der Grenzregionen bei einem atomaren Unfall in Tihange oder Doel?

Vielen Dank für Ihre Frage. Ich bin übrigens auch ein „Öcher Mäddche“. Auch ich bin in Aachen geboren. Deswegen liegt mir diese Grenzregion sehr am Herzen. Wenn man über diesen Katastrophenschutz in dieser Grenzregion spricht, ist meines Erachtens der erste Punkt, der benannt werden muss, das größte Risiko in dieser Region. Deswegen stimme ich auch völlig zu, dass wir da viel stärker werden müssen. Ich hätte es aber richtig gut gefunden, egal, von welcher Parteienseite … Ich weiß, dass sich auch die FDP klar zu den alten maroden Reaktoren positioniert hat. Das finden wir sehr unterstützenswert. Aber auch jetzt ist diese reale Gefahr vorhanden, (Dr. Werner Pfeil [FDP]: Natürlich!) auch jetzt durch Tihange 3 und durch Doel 4. Deswegen müssen wir in der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit noch besser werden, und ja, auch in der Erarbeitung von Schutzzielen. Ich hätte es als sehr angemessen gefunden, diese Dinge auch in dem Antrag vornweg zu benennen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Zurück zum Katastrophenschutz, der ja das Wesen einer Katastrophe impliziert. Das impliziert, dass betroffenen Regionen an ihre Kapazitätsgrenzen kommen, weil normale Verwaltungsabläufe, wie wir sie alle kennen, wie sie die Mitarbeitenden kennen, eben nicht mehr in Krisensituationen angewendet werden können. Gerade dann, wenn Ereignisse Grenzen überschreiten, ist das ein Problem. Deswegen ist es insofern ein alter, aber nicht falscher Hut, dass Katstrophen nicht an administrativen Grenzen haltmachen. Keine innovative, aber eine durchaus richtige und wichtige Erkenntnis ist es, dass Katastrophenschutz in Grenzregionen wie der Euregio auch in NRW gesamt nur gelingen kann, wenn Einsatzpläne, Ressourcenplanungen und Übungen eben grenzüberschreitend geplant und umgesetzt werden. Die gute Nachricht aber – es ist unsere Aufgabe, auch da hinzuschauen – ist, dass schon eine ganze Menge passiert. Ich verzichte auf die Nennung der Einzelpunkte. Das wird die Landesregierung vermutlich gleich machen. Aber mal ganz konkret: Wer ist denn bei uns für Katastrophenschutz zuständig? Es sind die Kreise und Kreisfreien Städte; und das gilt auch für die Grenzregion. Genau da, in dem grenzüberschreitenden Katastrophenschutz in der Euregio Maas-Rhein, ist es bereits gelebte Realität. Da gibt es den großen 29.03.2023 Verbund EMRIC, die Euregio Maas-Rhein Einsatzund Krisenbewältigung, mit mehr als 30 Partnern, darunter die Städteregion Aachen, Feuerwehren, Ordnungsämter, die Provinzen Limburg und Lüttich. Das zeigt uns auf eindrückliche Art und Weise, dass Katastrophenschutz eben vor Ort passiert. Es gibt ein gutes Beispiel, dass die Feuerwehr da zusammenarbeitet, nämlich weil Schlauchsysteme grenzüberschreitend gültig sind. Eigentlich haben sie unterschiedliche Schlauchsysteme, aber die Feuerwehren haben gegenseitig Adapter. Das klingt erst einmal banal, aber das ist genau das, was gelebtes Europa, gelebten Katastrophenschutz ausmacht, und vielleicht – und da sollten wir hinschauen – mehr noch als das 13. und 14. Netzwerktreffen. Denn da passiert konkret etwas vor Ort. Deswegen ist es auch so wichtig, dass wir das BHKG ändern und damit diese ganz zentralen ganzheitlichen Planungen angehen und gesetzliche Vorgaben machen, wie sich Kommunen mit Katastrophenschutzbedarfsplänen auf Katastrophen und auch auf Szenarien, die – fünf Euro ins Phrasenschwein – nicht an Grenzen halt machen, vorbereiten sollen. Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss zu diesem Thema und bin zuversichtlich, dass wir da auch noch mal sehen werden: Es findet eine gute Zusammenarbeit statt, und wir finden auch sicherlich noch weitere konstruktive Lösungen, um den Katastrophenschutz in NRW weiter zu stärken. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Wagner.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! „Katstrophen kennen keine Grenzen“ – damit betitelt die FDP doch tatsächlich ihren heutigen Antrag. Ja, liebe Kollegen von der der FDP, das haben Sie Recht. Ihre Katastrophenregierung kennt wirklich keine Grenzen mehr. Zunächst ganz wörtlich: Die Grenzen stehen laut Polizeigewerkschaft offen wie ein Scheunentor. Die Folge: Hunderttausende aus aller Herren Länder erhalten auf unsere Kosten ein leistungsloses Einkommen, und einige von denen vermiesen uns Silvester genauso wie den Freibadbesuch. Manche stechen zu und töten. Was glauben Sie eigentlich, was das für Katastrophen für die Familien der Opfer sind? Es sind menschliche Katastrophen als Folge Ihrer unverantwortlichen Politik. Als AfD sind wir der Katastrophenschutz dieser Menschen. (Beifall von der AfD) Landtag Liebe Kollegen der FDP, ich zitiere aus Ihrem Antrag: „Derzeit fehlt eine einheitliche Bündelung und Koordinierung auf übergeordneter Ebene […] zwischen den Niederlanden, Belgien und Deutschland. Viele der gemeinsamen Projekte“ haben nur „ad-hoc Charakter […]. Eine übergeordnete Planung und Strategie ist nicht vorhanden, weil es hierfür generell an klaren Strukturen für den Katastrophenschutz fehlt. Auch fehlen die Daten nicht nur im Gesundheitsbereich.“ Ad-hoc-Charakter, Planung, Strategie und Daten fehle – Sie haben doch bis vor Kurzem hier mitregiert. Sie, Ihre eigene Regierung, hatte also keine Planung und Strategie. Sie haben nicht vorausschauend agiert. Schön, dass Sie das einräumen. Die Menschen in den Flutkatastrophengebieten wird es freuen. Katastrophenschutz hat vor allem mit vorausschauendem Denken und Handeln zu tun. Aber als hier vor der Jahrhundertflut 20 Millionen Euro für den Hochwasserschutz beantragt haben, da hatten Sie nur Gelächter übrig, das brauche man nicht. Dann kam die Flut. Der damalige Ministerpräsident lachte und der jetzige flog in den Urlaub. Wer füreinander da war, war das Volk selbst. Während Sie abgehoben in den Süden abhoben, wühlte es im Schlamm und half sich gegenseitig. Die Entschädigungen, die Sie den Opfern auszuzahlen haben, sind auch nach anderthalb Jahren bei vielen noch nicht eingetroffen, und Sie reden hier über grenzüberschreitenden Katastrophenschutz. Dann beweihräuchern Sie sich hier als angebliche Gemeinschaft der Demokraten. „Demos“ ist altgriechisch und heißt „Volk“. Das haben Sie genauso vergessen wie das Volk selbst. Sie wollen mit Ihrem heutigen Antrag die Zusammenarbeit mit den Beneluxstaaten im Katastrophenschutz ein bisschen beschleunigen, ein bisschen verbessern. Klar, das kann man machen. Hierbei stellt sich mir aber schon die Frage, was eigentlich mit den Katastrophen ist, die gerade erst geschehen sind. Ich meine nicht Ihre Koalitionsgespräche mit den Grünen. Wer hat unsere Nordstream-Pipeline gesprengt? Mit diesem Terroranschlag auf unsere Energieschlagader sind 20 Milliarden Euro Material explodiert. Jetzt kaufen Sie teure amerikanische Fracking-LNG statt günstigem russischem Erdgas. Der bittere Effekt: Die von Ihnen ohnehin schon absichtlich bewirkten Höchstpreise für Energie steigen nun so sehr, dass es für unsere Bürger unerträglich, ja katastrophal wird. Zudem können Unternehmen nicht mehr wettbewerbsfähig am Markt anbieten. Deren durch Ihre 29.03.2023 falsche Politik erzwungene Reaktion: Sie wandern ab – dorthin, wo es billiger ist, zum Beispiel in die USA. Herr Minister, ich habe Sie gefragt, ob Sie etwas über die Hintergründe des Anschlags auf Nordstream wüssten. Sie sagten: nein. – Ich wäre mir allerdings nicht sicher, ob ich unter Eid dieselbe Antwort von Kanzler Scholz erhielte, wobei er sich dann gerade wieder nicht erinnern können wird. Ich verspreche Ihnen aber: Ich werde wieder und wieder daran erinnern – so, wie wir Sie immer wieder an den Katastrophenschutz als Kernaufgabe des Staates erinnern werden. Zu den Kernaufgaben des Staates gehören der Schutz vor äußeren Feinden durch eine schlagkräftige Armee, der Schutz vor Kriminellen durch eine gut aufgestellte Polizei und Justiz, der Erhalt und Ausbau unserer Infrastruktur – ob Straßen, Brücken oder Glasfaser – sowie die Bildung durch exzellente Schulen und Universitäten. Ihre Bilanz anhand dieser ganz einfachen und allgemeingültigen Checkliste: Die Bundeswehr kann unser Land kaum mehr verteidigen, bei der inneren Sicherheit 14 % mehr Straftaten im letzten Jahr. Selbst Mehrfachtäter und terroristische Gefährder werden kaum abgeschoben. Die Infrastruktur: vom Land der Ingenieure zu maroden Straßen und Brücken. Beim schnellen Internet sind wir ganz weit hinten. Die Bildung: vom Land der Dichter und Denker auf das Niveau von Ricarda Lang und Annalena Baerbock. Sie wollen also über Katastrophenschutz reden. Der beste Katastrophenschutz ist der Rücktritt dieser Bundesregierung. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Reul.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der erste Satz des Antrags, „Katastrophen kennen keine Grenzen“, stimmt. Das kann ich nur unterschreiben. Es ist auch mehr als eine Phrase; auch das will ich sagen. Wir haben im Sommer 2021 noch mal gelernt, dass Katastrophen verschiedene Länder treffen können. Deswegen ist spätestens seitdem klar, dass Katastrophen an Ländergrenzen keinen Halt machen. Zur Beschreibung der Wirklichkeit gehört allerdings auch, dass schon vor 70 Jahren, also 1953, der erste Auslandseinsatz des Technischen Hilfswerks in den Niederlanden stattgefunden hat. Damals gab es die schlimmste Sturmflut des 20. Jahrhunderts. Allen Beteiligten ist stets bewusst, dass im Ernstfall grenzüberschreitendes Krisenmanagement notwendig ist. Damit ist aber auch schon Schluss in Bezug auf die Einmütigkeit zum Antrag, denn ab dem zweiten Satz Landtag gibt es in dem Antrag nur Hinweise darauf, dass alles schief, alles falsch und nichts richtig laufe. Im Antrag steckt ein latenter Vorwurf, wir hätten nicht genug getan, um die Zusammenarbeit zwischen den beteiligten Akteuren sicherzustellen. Herr Dr. Pfeil, Sie wissen, dass das falsch ist. Sie erinnern sich an die schweren Waldbrände im Südwesten Frankreichs im letzten Jahr. Innerhalb von 24 Stunden wurden bis zu 6.200 ha Wald durch Feuer vernichtet. Das ist pro Minute eine Fläche, die etwa sechs Fußballfelder groß ist. Am 10. August 2022 gegen 13:00 Uhr wurde in NRW um Hilfe ersucht. In der Nacht auf den 11. August, 14 Stunden später, war der Feuerwehrkonvoi auf dem Weg nach Frankreich unterwegs. Wir haben das sogenannte GFFF-V-Modul – das steht im Deutschen für Waldbodenbrandbekämpfung aus Fahrzeugen –, also absolute Spezialisten, geschickt. In zwei Schichten wurde dort über Wochen Tag für Tag in der Brandbekämpfung geholfen. 1.500 Einsatzkräfte aus Frankreich, Polen, Rumänien, Österreich und Deutschland waren im Einsatz. Das ist grenzüberschreitende Zusammenarbeit. Das heißt: Die gibt es schon. Dass sie nicht noch besser werden kann, bestreitet kein Mensch. Aber den Eindruck zu erwecken, es sei nichts passiert, ist wirklich Quark.

Herr Minister, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Lassen Sie die zu?

Ja, wenn Sie mir das nicht auf meine Redezeit anrechnen. Sonst weigere ich mich.

Wir rechnen das nie an. – Dr. Pfeil hat das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben über rescEU und die Initiative, die da zur europäischen Katastrophenschutzhilfe geführt hat, gesprochen. Können Sie mir denn auch etwas über die N4-Weiterentwicklung, dieses Grundlagenkonzept, und über die Mehrjahresplanung in Punkt 8 sagen? Da geht es ja um grenzüberschreitende Risikopläne, Katastrophenschutzpläne und den grenzüberschreitenden Austausch von Daten. Hat sich das seit 2021 weiterentwickelt? Darum geht es schließlich.

Herr Abgeordneter Dr. Pfeil, ich bedanke mich sehr für diese Frage. Ich hatte eben schon gehofft, dass ich sie gestellt 29.03.2023 bekomme. Das Gerede, da habe sich nichts weiterentwickelt, ist ja ebenfalls falsch. Vielleicht ist Ihnen das entgangen. Wir sind nicht von der Abteilung „wir erzählen eine neue Geschichte“, sondern wir handeln. Wir haben gehandelt und sechs Stellen bei den Bezirksregierungen geschaffen, die sich jetzt ganz konkret darum kümmern, das weiterzuentwickeln. Das kann man nicht tun, indem man morgen irgendeinen Fakt schafft. Vielmehr muss man das entwickeln und besprechen. Da hat es bei der Konferenz in Assen, von der eben schon die Rede war, eine Weiterentwicklung, eine Besprechung gegeben. Es stimmt, dass es nicht von heute auf morgen geht. Das ist die Wahrheit. Aber die Manpower ist da, die tagen und verabreden zusammen. Schritt für Schritt geht es voran. Leider ist die Welt so, dass es nur Schritt für Schritt vorangeht. Wie eben schon gesagt wurde, habe ich mich mit der niederländischen und der niedersächsischen Ministerin getroffen, und zwar nicht, weil wir uns treffen wollten – es gibt Wichtigeres zu tun –, sondern im Rahmen der trilateralen Brand- und Katastrophenschutzkonferenz am 16. und 17. März. Das war keine Konferenz zum Quatschen, sondern eine Konferenz mit Fachleuten aus drei Ländern, die miteinander besprochen haben, was sie schon gemacht haben, wo sie besser werden können und wo Fragestellungen sind. Dass man Experten zusammensetzt, also Austausch, ist nämlich die Voraussetzung dafür, dass man weiterkommt. Wir können uns als Nachbarn aufeinander verlassen. Da bin ich sicher. Deswegen ist vieles davon, was Sie als Forderung formulieren, schon Realität. Nicht alles, das stimmt. Grenzüberschreitende Zusammenarbeit wird eben nicht aus der Ferne gemacht, sondern konkret, und das N4-Netzwerk ist ein wesentlicher Beitrag dazu. Wenn ich das mal dazwischen einbauen darf: Sie sprechen von einer landeseinheitlichen Lagedarstellungssoftware. Man kann eine landeseinheitliche Lagedarstellungssoftware kaufen und neu anschaffen oder einen anderen Weg wählen. Sie wissen, dass wir einen anderen Weg wählen, nämlich den über ViDal. Da kann man sich streiten, welcher richtig oder falsch ist, aber den Eindruck zu erwecken, wir hätten da nichts gemacht, ist falsch. Das geht natürlich voran, weil wir entschieden haben, es gibt diese Instrumente schon, und eh wir darüber klagen, dass wir das Geld nicht haben, um etwas Neues anzuschaffen, vernetzen wir die Sachen, die wir haben. Das ist, glaube ich, der vernünftigere, der richtige Weg. Also: Die Zielsetzung ist total berechtigt. Da habe ich auch keine Einwände. Landtag Letzter Satz – ach so, ich habe ja noch zwei Minuten. Super. Ich dachte schon, ich werde hier gehetzt. Ich will Sie nur einen kleinen Hinweis geben. Eben ist, glaube ich, von Frau Dr. Höller die Frage gestellt worden, ob es denn überhaupt grenzüberschreitende Alarmpläne, eine Zusammenarbeit im Bereich von Kernreaktoren gebe. Ich will Sie darauf hinweisen, dass im Allgemeinen Notfallplan des Bundes, der sich gerade jetzt in der letzten Phase befindet, unter anderem Referenzszenarien für eine wirksame Reaktion auf mögliche Notfälle innerhalb oder außerhalb des Bundesgebiets festgelegt werden. Und eines der Referenzszenarien befasst sich mit Notfällen, die von einem grenznahen ausländischen Kernkraftwerk ausgehen, bei dem eine Freisetzung droht oder eingetreten ist. Also: Das wird gemacht und auch von der richtigen Stelle gemacht, weil das eine Aufgabe ist, die die Bundesregierung wahrnehmen muss. Da müssen wir nicht noch einen eigenen Plan machen. Das macht nun wirklich keinen Sinn. – Danke für die Aufmerksamkeit; wir haben wieder etwas gelernt. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Es gibt keine weitere Wortmeldung. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 18/3653 an den Innenausschuss – federführend – sowie an den Ausschuss für Europa und Internationales. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand gegen diese Überweisungsempfehlung? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Also ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen worden. Wir sind dann bei: 5 Der Korruption in der Ukraine entgegenwirken – Nordrhein-Westfalen unterstützt Lwiw als Modellstadt der Ukraine Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/3647 Ich eröffne die Aussprache. Für die AfD spricht als Erstes Herr Professor Dr. Zerbin.

„Es ist Zeit, daß jetzt etwas getan wird.“ 29.03.2023 Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Zuschauer auf den Tribünen! Das sind Gedanken vom Oberst i. G. Schenk Graf von Stauffenberg, einer der Verschwörer des 20. Juli. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Also, das ist eine Frechheit! Aus dem Munde!) Diese Worte sind aktueller denn je, denn Frauen werden gerade von Fahrrädern geschossen, Kinder werden entführt, und Kriegsgefangene werden massakriert und teilweise exekutiert ohne Verfahren. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Ich könnte plat- zen, ehrlich!) Kriege, das sind Krisen und Zeiten der Gewalt und der Umwälzung. Deutschlands Beitrag sollte mehr sein als Waffen liefern und der größten Atommacht by the way den Krieg erklären. Clausewitz, ein bekannter preußischer Militärtheoretiker, hat mal geschrieben: „Merkmal des Krieges: Tendenz zur Eskalation zum Äussersten.“ Das heißt: Vorsicht walten lassen. Wir brauchen natürlich trotzdem Verantwortung, Verantwortung als größte Volkswirtschaft Europas, aber auch aufgrund unserer Geschichte. Die deutsche Geschichte ist von uns gründlich aufgearbeitet worden, teilweise bis zur Selbstauflösung. Was wir noch leisten müssten, ist, nicht nur Richtung Vergangenheit, sondern auch Richtung Zukunft zu denken. Deswegen müssen wir einen Beitrag leisten, die Welt und Europa friedlicher und gerechter zu machen. Auf ukrainischem Boden kam es zur Rückkehr der Barbarei. Der Hass zwischen Ukrainern und Russen ist im Moment grenzenlos. Auch nach dem Krieg – und irgendwann wird der Krieg vorbei sein – werden sie doch weiter Nachbarn bleiben, und sie müssen langfristig lernen, friedlich im Haus Europa zusammenzuleben. Vor der Vergebung kommt allerdings die Beichte und die Sühne. Deswegen ist es wichtig, dass man die Geschehnisse objektiv aufarbeitet, aus repressiven und präventiven Gesichtspunkten. In der Vergangenheit haben sich häufig in Deutschland Historiker, politische Wissenschaftler und Konfliktforscher diesen Themen angenommen. Die Kriminalwissenschaften sind da meistens nicht vertreten, und gerade die Kriminalistik und die Kriminologie könnten da einen wesentlichen Beitrag zu leisten. Wir hier in Nordrhein-Westfalen haben 68 Universitäten und Hochschulen, 4.708 Studiengänge, allerdings nur einen Studiengang Kriminalwissenschaften, der sich in zwei Ausrichtungen mit Mikrokriminalität beschäftigt. Mikrokriminalität sind beispielsweise Diebstahl, Betrug usw. Wir haben keinen Studiengang und auch kein Institut, das sich mit Makro-Landtag kriminalität beschäftigt. Makrokriminalität sind Verbrechen, die von Gesellschaften oder Staaten begangen werden. Dies wäre im Moment dringend notwendig, zumal temporär. Im Moment sprechen die Waffen in der Ukraine. Der größte Feind Osteuropas ist allerdings die Korruption. Osteuropa und auch die Ukraine können sich nicht selbst aus diesem System befreien. Sie brauchen dafür Hilfe. Wir sollten nicht die Fehler von Afghanistan wiederholen, wo allein Deutschland 12,3 Milliarden versenkt hat, und alles, was in Afghanistan noch steht, gehört jetzt den Taliban. Wir brauchen einen Paradigmenwechsel, auch in der Unterstützung junger Demokratien. Die EU ist seit 2014 in der Ukraine aktiv. Das System der Briefumschläge in Behörden und in Firmen konnte sie aber nicht wirksam bekämpfen. Wir brauchen ein stabiles Europa, insbesondere auch Osteuropa, schon aus Eigeninteresse heraus, weil unser Wohlstand durch den Handel geprägt ist. Nordrhein-Westfalen ist im Vergleich zur Ukraine ein starkes Land. Polizei und Wissenschaft sind Ländersache. Man kann die Ukraine mit Sachwerten unterstützen, die man teilweise aus Bordmitteln generieren kann. Was wir aber in der Ukraine vor allem brauchen, ist ein neues Denken, nämlich dass Korruption eine Schande ist und nicht mit Patriotismus zusammenkommen kann. Wir haben in der Ukraine eine neue Generation am Start, die mehr will. Die braucht praktische Hilfe. Gerade jetzt schauen junge Polizisten und Staatsanwälte aus der Ukraine diesem Landtag im Livestream zu. Herr Reul, sie brauchen nicht nur warme Worte, sondern sie brauchen Unterstützung. Mitarbeiter des Lemberger Wirtschaftssicherheitsbüros unter Vitali Granov brauchen Computer, Büroausstattung, um gegen Korruption und Schmuggel in der Region Lwiw im Grenzland zu Polen vorgehen zu können. Irgendwo muss man anfangen, und Lwiw in der Westukraine ist dafür der richtige Ort. Ich schließe mit den Worten, mit denen ich begonnen habe – die Unruhe bei der SPD kann ich nicht verstehen –: Es ist Zeit, dass jetzt wirklich etwas getan wird. – Lassen Sie es uns tun. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Panske.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Professor Dr. Zerbin, Sie haben gerade gesagt, der größte Feind Osteuropas wäre die Korruption. Ich glaube, der größte Feind Osteuropas ist Putin. Das ist dort das Problem. 29.03.2023 (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Es mutet auch schon ein bisschen bizarr an, Ihren Antrag zu lesen. Mitten in Europa wehrt sich ein Land gegen einen brutalen Aggressor. Seit über einem Jahr kämpft ein ganzes Volk im buchstäblichen Sinne ums nackte Überleben. Jeden Tag müssen zerstörte Stromleitungen repariert und Kraftwerke wieder instand gesetzt werden. Krankenhäuser arbeiten unter russischer Bombardierung und werden offengehalten. Aus dieser ganzen Palette der massivsten Probleme in der Ukraine pickt sich die AfD das Thema der Korruption heraus. Der Antrag ist einfach nur schräg. Aber Korruption ist das Thema, neben Wirtschaftskriminalität und dem Aufbau von Verwaltung. Wir können auch gerne über Wiederaufbau sprechen. Ja, es ist richtig, dass die Ukraine vor Aufnahme in die Europäische Union noch mehr gegen Korruption leisten muss. Auch dieser Teil von Rechtsstaatlichkeit ist nun mal eine Grundvoraussetzung für die Aufnahme in das Werte- und Rechtssystem Europas. Dass die Ukraine bei der Korruptionsbekämpfung auf dem richtigen Weg ist, zeigen auch die Daten von Transparancy International. Im weltweiten Vergleich hat die Ukraine in den vergangenen zehn Jahren die größten Fortschritte bei der Bekämpfung von Korruption erzielt. Davon findet sich in Ihrem Antrag nichts. Schauen Sie sich den von Ihnen in Ihrem Antrag angesprochenen Korruptionswahrnehmungsindex an. Die Ukraine hat ihren Wert von 2012 bis heute um sieben Punkte verbessert. Im Vergleich mit den Verbesserungen in allen Ländern der Welt mit Blick auf die Korruption ist die Ukraine damit unter den besten 30 %. Davon findet sich nichts in Ihrem Antrag. Dass die ukrainischen Strafverfolgungsbehörden trotz Kriegs gegen Russland ihre Arbeit machen, zeigen auch die Vorfälle Anfang Februar, wo verschiedene Politiker, Staatsbeschäftigte und Oligarchen verhaftet worden sind. Darüber hinaus gibt es bisher auch keine Hinweise darauf, dass westliche Hilfen veruntreut worden wären. Alle bisherigen Vorwürfe waren entweder Falschmeldungen oder russische Propaganda. Kommen wir nun zu Ihrer Forderung nach dem Aufbau von Verwaltungsstrukturen, dem Austausch von Polizei und auch zum Thema „Wiederaufbau“. Auch auf diesem Gebiet wird in Nordrhein-Westfalen schon einiges geleistet. Das Land NRW hat vor vier Wochen eine neue Regionalpartnerschaft in der Ukraine gegründet und den Startschuss für den Ausbau der Kooperation und der Zusammenarbeit gegeben. Es ist klar, NRW wird der Ukraine auch beim Wiederaufbau zur Seite stehen. Gerade erst letzte Woche hat das Ministerium für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie das Generalkonsulat der Ukraine in Düsseldorf sowie die Gesellschaft zur Außen-Landtag wirtschaftsförderung NRW.GlobalBusiness in Partnerschaft mit der IHK NRW zur Wirtschaftskonferenz „Wiederaufbau der Ukraine“ in den Düsseldorfer Landtag eingeladen.

Herr Kollege, ich muss kurz unterbrechen. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der AfD. Lassen Sie die zu?

Ich habe gerade gelernt, dass die nicht angerechnet wird. Deswegen: bitte.

Herr Kollege Panske, vielen Dank für Ihre bisherige Rede. Meine Frage lautet: Wann haben Sie sich zum letzten Mal mit jemanden unterhalten, der in der Ukraine war und die Verhältnisse vor Ort kennt? Korruption ist ein riesiges Problem. Wenn man das eine Problem anspricht, will man das andere damit nicht neutralisieren. Das ist völlig klar. Wir leben in Systemen. Da muss man etwas komplexer als nur in eine Richtung denken. Korruption destabilisiert die ganze Region. Sie können nichts aufbauen, wenn die Gelder verschwinden. Meine Frage lautet: Wann haben Sie sich das letzte Mal mit jemanden unterhalten, der aus dieser Region kommt und die Lage vor Ort kennt?

Herr Kollege, vielen Dank für die Frage. Die gibt mir noch mal die Möglichkeit, darauf hinzuweisen, dass ich mich in den letzten Tagen oder Wochen natürlich mit niemanden unterhalten habe, der direkt aus der Ukraine kommt. (Zuruf von Prof. Dr. Daniel Zerbin [AfD]) – Herr Kollege, hören Sie mir zu. Ich habe Ihnen auch zugehört. Es gibt aber ausreichend Informationen, und ich habe auch ein paar Quellen genannt, über die man sich informieren kann. Das sind nicht einfach dahingesagte Dinge, sondern Fakten, die da sprechen. Ich würde vorschlagen, Sie unterhalten sich mal mit Menschen in der Ukraine, damit Sie wissen, was Putin dort vor Ort anrichtet. Das sollten Sie tun. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von Prof. Dr. Daniel Zerbin [AfD]) Zum Thema „Austausch von Polizei“: Das ist zuallererst ein Thema des Bundes. Wenn das Land NRW unterstützen soll, müssten in der Regel auch Unterstützungsleistungen angefragt werden. Wenn Sie alles wirklich nüchtern betrachten, dann sehen Sie aber, dass vieles läuft und vieles weiterentwickelt wird. Das sind alles keine Geheimnisse. Sie können das googeln. Auch auf den Seiten der Ministerien wird darüber berichtet. 29.03.2023 Daher stellt sich dann die Frage: Worum geht es Ihnen als AfD in diesem Antrag tatsächlich? Sie versuchen, mit diesem Korruptionstheater einen Nebenkriegsschauplatz aufzumachen. Man muss nur in Ihren Antrag hineinschauen. Allein die Wortwahl Ihres Antrages ist doch schon ein Stück weit verräterisch. Der erste Satz des Antrages lautet – ich zitiere –: „Seit dem 24. Februar 2022 befindet sich die Ukraine im Kriegszustand mit Russland, […]“ Allein dieser Satz reicht aus, um zu wissen, was hinter Ihrem Antrag und dem Inhalt dieses Antrages steht. Sie verwechseln die Rollen von Täter und Opfer. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Bei dem – damit komme ich auch zum Schluss –, was Sie hier gerade vorgetragen haben, habe ich vermisst, dass Sie auch nur ein einziges Mal darauf eingegangen wären, was dort vor Ort tatsächlich passiert, dass Sie hier eine uneingeschränkte Unterstützung und Solidarität mit der Ukraine formuliert hätten, dass Sie eine klare Verurteilung von Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine vorgenommen hätten und dass Sie eine eindeutige Aufforderung an Putin formuliert hätten, sich sofort zurückziehen und das Bombardieren und Töten dort einzustellen. Das alles hätten Sie tun können, haben Sie aber nicht getan. Es ist eine Überweisung in den Fachausschuss. Der parlamentarischen Gepflogenheit halber werden wir ihr natürlich zustimmen. Alles andere werden wir dann im Ausschuss besprechen. – Danke schön. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und An- dreas Bialas [SPD])

Vielen Dank. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Müller-Witt.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Antrag reiht sich die nordrhein-westfälische AfD-Fraktion in die Gruppe jener AfD-Landtagsfraktionen ein, die sich bemühen, mit koordinierten Aktionen das Ansehen der Ukraine im Ausland nachhaltig zu beschädigen und damit die Aufmerksamkeit von anderen, gegenwärtig wesentlicheren Themen abzulenken. (Beifall von der SPD) Im vorliegenden Fall hat man sich für das Ranking der Ukraine im Korruptionswahrnehmungsindex entschieden. Dabei wird geflissentlich unterschlagen – mein Kollege von der CDU-Fraktion hat es gerade schon erwähnt –, dass die Ukraine sich hierbei innerhalb der letzten Jahre sukzessive verbessert hat. Landtag Aber das passt ja nicht in das Narrativ, das hier erzählt werden soll. Die Partei der Putin-Versteher möchte in Zeiten des russischen Angriffskrieges der angegriffenen Ukraine ein anderes Image verpassen, weil die derzeitige Solidarität mit der Ukraine überhaupt nicht in das Weltbild der AfD passt. Deshalb bemüht man das Thema „Korruption“ – (Zuruf von Dr. Christian Blex [fraktionslos]) übrigens ein durchaus legitimer Maßstab, nachdem Russland hier das Schlusslicht in Europa bildet. Aber das müssten Sie ja wissen, Herr Kollege Blex. Schließlich haben Sie einen längeren Aufenthalt dort gehabt. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Dr. Christian Blex [fraktionslos]: Dann schauen Sie mal genau nach!) Aber haben wir je danach gefragt, wenn es darum ging, Menschenleben zu retten? Kombiniert wird diese Bewertung der Ukraine mit der Aufforderung, sich in der Ukraine durch eine Partnerschaft des Landes Nordrhein-Westfalen zu engagieren. Auch das klingt auf den ersten Blick begrüßenswert. Ein solcher Vorschlag liegt aber schon längst auf dem Tisch und ist, wie ich den Äußerungen des Chefs der Staatskanzlei entnommen habe, auch auf gutem Wege. So soll nämlich künftig die Oblast Dnipropetrowsk nordrhein-westfälische Partnerregion werden – ein Gebiet, das zurzeit massiv unter dem russischen Angriffskrieg zu leiden hat. Daher ist nicht nachvollziehbar, warum die Antragsteller jetzt eine gänzlich andere Region ins Spiel bringen wollen. Aber da sprechen Sie ja wieder das Thema „Korruption“ an. Es klingt schon zynisch, wenn Sie die geografische Nähe zu der Europäischen Union einerseits und die Historie Lwiws andererseits als begünstigende Voraussetzungen nicht etwa für eine Partnerschaft und einen gelungenen Wiederaufbau, sondern für eine Unterstützung der Bekämpfung der Korruption beschreiben.

Frau Kollegin Müller-Witt, es gibt wieder den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der AfD. Wie gehen wir damit um?

Ich verspreche mir davon keinen Erkenntnisgewinn. Nein, danke. (Beifall von der SPD)

Okay. 29.03.2023

Wir halten Ihren Antrag für den untauglichen Versuch, Ihr eigentliches Ziel zu verfolgen, nämlich die momentan hohe Wertschätzung der Ukraine in unserem Land zu demontieren. Diesen Versuch sehen wir als gescheitert an. Der Überweisung in den Innenausschuss sowie in den Wissenschaftsausschuss stimmen wir zwar zu. Ich möchte aber betonen, dass diese Überweisungen eigentlich nicht notwendig gewesen wären. Wir würden den Antrag auch gerne hier und heute kurzerhand ablehnen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die Fraktion der Grünen spricht die Abgeordnete Frau Kollegin Deppermann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Krieg in der Ukraine hat ohne Zweifel eine Ursache. Das ist der fortwährende Angriffskrieg des Putin-Regimes gegen dieses Land und gegen die Bürgerinnen und Bürger. Seit über einem Jahr dauert dieser Zustand für die Ukraine an. Die AfD schafft es hier nicht einmal, klar zu benennen, wer gegen wen Krieg führt. Stattdessen schreibt die AfD im ersten Punkt des Antrags von einem Krieg mit Russland. Seit über einem Jahr lässt Putin Panzer in das Land fahren, Raketen auf Wohnhäuser schießen, Ukrainerinnen und Ukrainer ermorden und Infrastruktur zerstören. Was die Ukraine jetzt braucht, ist unsere Unterstützung. Wir in NRW können der Ukraine derzeit mit politischer Unterstützung helfen – und vor allem, indem wir die Menschen hier aufnehmen, die aus dem Kriegsgebiet fliehen mussten. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Egal, welcher Ausgang am Ende folgt – die Ukraine wird als weitestgehend zerstörtes und zerrüttetes Land zurückbleiben. Deshalb ist es vor allem wichtig, alles daranzusetzen, den Aggressor Russland dazu zu bewegen, diesen Krieg zu beenden. Diese Gedanken sind zum Greifen nahe. Doch nichts davon findet sich im Antrag. Es drängt sich tatsächlich die Frage auf: Was will die AfD mit diesem Antrag eigentlich bewirken? Anscheinend geht es eigentlich darum, die Ukraine zu diffamieren und bloßzustellen. Genau so ist der monothematische Fokus allein auf Korruption zu Landtag verstehen. Dass es in diesem Land auch positive Entwicklungen gerade gegen Korruption gibt, stellt der Antrag nicht dar. Selbst die Vorschläge, die die AfD macht, setzen entweder falsch an oder sind völlig nichtssagend. So sollen schnelle und einfache Mittel zur „Bekämpfung der Wirtschaftskriminalität und Korruption in der öffentlichen Verwaltung“ bereitgestellt werden. Das klingt gut. Aber was wird denn vorgeschlagen? Ausrangierte Computer und Erfahrungsaustausch. Das ist so ausgesprochen wenig, dass ich mich frage, ob sich die AfD selbst jemals mit der Frage von Korruptionsbekämpfung befasst hat. Des Weiteren soll der Austausch von deutschen und ukrainischen Polizeibeamt*innen mit Schulung intensiviert werden. Abgesehen davon, dass internationale Polizeimissionen von dem Bund und anderen Ländern koordiniert werden und nicht von NRW alleine, verkennt der Antrag, dass Korruptionsbekämpfung vor allem in den Verwaltungen ansetzen muss. Nur auf Strafverfolgung zu setzen, ist hier schlicht zu wenig. Konkrete und wirksame Maßnahmen wie die Ermittlung von für Korruption besonders anfällige Verwaltungsstellen, die Einführung von Rotationssystemen und Kontrollmechanismen oder die Registrierung von wegen Korruption angeklagter verurteilter Unternehmen wären sinnvolle Ansätze, die in diesem sehr oberflächlichen Antrag aber gar nicht erst auftauchen. Wir stimmen der Überweisung des Antrags in den Ausschuss zu. Ich schließe mich aber den Ausführungen von Frau Müller-Witt an: Ich glaube, wir hätten über diesen Antrag heute schon entscheiden können. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die FDP spricht der Abgeordnete Herr Lürbke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Angriffskrieg Russlands ist eine erschreckende Mahnung, was passieren kann, wenn Staaten glauben, internationales Recht, Menschenwürde und Rechtsstaatlichkeit missachten zu können. Die Unverletzlichkeit von Grenzen, die Souveränität und die Selbstbestimmung eines Landes, Menschenwürde und Frieden und die Einhaltung von Regeln und Recht – all das interessiert Putin gar nicht; es bedeutet Putin nichts. Der klare Aggressor ist Russland, und die Ukraine hat unsere volle Unterstützung und Solidarität. 29.03.2023 (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Aus der AfD habe ich solche Bekundungen bislang nicht vernommen. Die Kremlnähe und die Sympathien der AfD für Putin habe ich aber schon vernommen, und da reiht sich das heute, ehrlich gesagt, nahtlos ein. Ihre angeblich großen Sorgen um die Missstände in der Ukraine sind deshalb eher neu oder, wie es der Kollege Panske sagte, eher schräg. Dem würde ich zustimmen. Dennoch ist natürlich unbestritten, dass die Ukraine in den vergangenen Jahren ein deutliches Problem mit Korruption hatte. Seitdem ist aber auch viel passiert: der russische Einmarsch, die milliardenschweren EU-Hilfen, der Kandidatenstatus der Ukraine und auch der aufgenommene Kampf gegen Korruption in der Ukraine. Die ukrainischen Strafverfolgungsbehörden haben zum Beispiel ihre Aktivitäten gegen Korruption merklich intensiviert, und ein Zusammenschluss mehrerer Nichtregierungsorganisationen, zu denen auch Transparency gehört, bescheinigte der Ukraine Fortschritte vor allem beim Justizrat und dem neuen Mediengesetz.

Herr Kollege, ich muss Sie kurz unterbrechen. Es gibt wieder den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der AfD.

Ich halte das für verzichtbar. Vielen Dank. Die Europäische Kommission hat in einer Stellungnahme zum EU-Beitrittsantrag der Ukraine vom vergangenen Jahr die Korruptionsbekämpfung als eine der wichtigsten Empfehlungen für weitere Reformen genannt und der Ukraine bereits Fortschritte attestiert. Die Ukraine erledigt also ihre Hausaufgaben, auch weil sie den Weg in die Gemeinschaft nach Brüssel gehen möchte. Das blenden Sie in Ihrem Antrag einfach aus, und das untergräbt alle bislang geleisteten Mühen der Ukraine, ihr eigenes Land zu verteidigen und zu reformieren. Zudem will und kann ich Ihnen, meine Damen und Herren von der AfD, auch den freundlichen Ratschlag nicht ersparen, dass die AfD vielleicht zunächst vor der eigenen Haustüre kehren sollte, bevor sie sich hier als Retter vor Korruption aufspielen will. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Ich erinnere gerne an die AfD-Spendenaffäre. Ich erinnere gerne an die Rede des ehemaligen Landeschefs der AfD in Nordrhein-Westfalen, Marcus Pretzell, (Zuruf) Landtag der – Zitat – von der Korruption führender Figuren in der AfD sprach. Ich erinnere an Durchsuchungen der Zentrale der AfD wegen illegaler Wahlkampfhilfen. Ich erinnere auch an die Reise des NRW-Landtagsabgeordneten Christian Blex in den Osten der Ukraine, bei der wohlgemerkt zwei weibliche Mitglieder als Übersetzerinnen mitfahren sollten, die aber merkwürdigerweise gar keine Übersetzerinnen waren. Stattdessen betreibe die eine (Zuruf von Andreas Keith [AfD]) – ja, das ist unangenehm! – offenbar ein Tantramassagestudio mit sexuellen Dienstleistungen, während die andere Bürokauffrau in einer Kfz-Werkstatt sei. Meine Damen und Herren von der AfD – Chapeau! Ein solcher Antrag, mit dem Sie uns heute etwas über Korruption erklären wollen, ist in der Sache wirklich schräg, und wir werden ihn im Ausschuss ablehnen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es gibt jetzt eine Kurzintervention aus den Reihen der AfD. Bitte schön, Herr Professor Zerbin.

Vielen Dank für die Möglichkeit der Kurzintervention. Ich muss sagen, was Sie hier abliefern, ist relativ billig. (Kirsten Stich [SPD]: Oh! – Weitere Zurufe von der SPD) Sie kritisieren uns ständig für irgendetwas und haben jetzt einen Antrag vorliegen, der wirklich durchdacht ist. (Lachen von der CDU – Zuruf von der SPD: Haben Sie den nicht gelesen?) Im Gegensatz zu Ihnen war ich vor drei Wochen in der Ukraine – ich bin fast jedes Jahr aus familiären Gründen in der Ukraine –, und ich glaube, ich kenne die Lage dort besser. Wir haben uns mit den Leuten vor Ort in Lwiw abgestimmt, und was wir in dem Antrag genannt haben, ist das, was sie uns gesagt haben, was sie brauchen. Sie setzen sich hier moralisch auf ein hohes Ross, aber liefern gar nichts. Das ist die Tatsache. Sie kommen mit irgendwelchen Dingen unterhalb der Gürtellinie und lassen die Leute in der Ukraine im Stich. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Natürlich gibt es viele Probleme, und wir haben auch ganz deutlich gesagt, dass wir den Angriffskrieg verurteilen. Wir haben sogar Ihrem Antrag zugestimmt, als der Jahrestag dieses Kriegs war. Ich weiß nicht, ob Sie das bemerkt haben. Jetzt kommen Sie aber mit so einem billigen Zeug an. Ich finde das für die 29.03.2023 Ukrainer in Lwiw, die Hilfe brauchen, wirklich unter aller Kanone. – Danke. (Beifall von der AfD)

Herr Dr. Zerbin, ich glaube, für die Ukrainer war Ihr Antrag wenig hilfreich. Erzählen Sie uns bitte auch nicht, wir würden Angriffe unter der Gürtellinie fahren. Wenn das in diesem Haus einer macht, dann sind das Sie und Ihre Kolleginnen und Kollegen von der AfD-Fraktion. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Sie stellen sich hin und sagen, dieser Antrag sei durchdacht und wir hätten über die Lage in der Ukraine keinen Überblick. Ich habe gerade gesehen, wie Sie sich mit Dr. Blex ausgetauscht haben. Da haben Sie sich wahrscheinlich die Latest News geholt. Das ist nicht unser Weg, uns zu informieren. Wir suchen natürlich auch das Gespräch, wenn es darum geht, hier durchdachte Pläne vorzubringen. Dass das aber dieser Antrag sei, sagen Sie in der Tat exklusiv, und wir werden dem Antrag nicht zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Reul.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Wenn ich einen Antrag von der AfD im Zusammenhang mit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine sehe, habe ich immer ein Störgefühl. Dieser Antrag macht dieses Störgefühl wieder frisch. Wir reden von einem Krieg, der im Moment auf europäischem Boden stattfindet, der die ganze Welt beunruhigt, der viele Menschenleben gekostet hat, der Familien auseinanderreißt und der großes Leid über ein ganzes Land bringt. Gerade in diesem Moment wird dort geschossen. Es werden Raketen eingesetzt. Es wird gekämpft. Es sterben Menschen. In diesem Moment – das müssen Sie sich leider anhören – reden Sie von Hilfen und von Korruptionsbekämpfung. (Zuruf von Prof. Dr. Daniel Zerbin [AfD]) Das Thema ist einfach verfehlt. Man kann in einer solchen Lage nicht über Sachen reden, die auf dem Weg sind. Die haben im Moment ganz andere Sorgen. Die kämpfen um ihr eigenes Leben. Zur gleichen Zeit appelliert Ihre Partei an die Ukraine, sich einer Einigung auf diplomatischem Wege nicht zu verschließen. Da zieht es mir die Socken aus. Salopp gesagt, haben Sie den Schuss nicht gehört und Landtag wissen nicht, was da wirklich los ist, was die Menschen im Moment umtreibt. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von AfD)

Herr Minister, ich muss Sie unterbrechen. Es gibt aus den Reihen der AfD den Wunsch einer Zwischenfrage.

Nein, ich mache das jetzt zu Ende. Nachher kann jeder erklären, was er möchte. Im Antragstext wird die Dienstwagennutzung eines Verwaltungsbeamten aus der Ukraine erwähnt; Sie sprechen von Korruption. Da sterben täglich Menschen, und Sie schreiben über die Dienstwagennutzung. Entschuldigung, ich verstehe das einfach nicht. Ich begreife das nicht. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Das sind komische Positionierungen. Natürlich ist es richtig, Korruption zu bekämpfen, überall auf der Welt, auch in der Ukraine. Sie müssen wahrscheinlich mehr machen als andere Staaten, aber sie haben ja auch schon etwas getan – darauf ist ja hingewiesen worden. Übrigens: Um zu helfen, gibt es die Regionalpartnerschaft mit einem ukrainischen Verwaltungsgebiet im mittleren Osten des Landes. Clever, nicht? (Heiterkeit von Elisabeth Müller-Witt [SPD]) – Ich hätte das auch nicht rausgekriegt. Ich dachte, ich mache es mal so. (Heiterkeit von Marc Lürbke [FDP]) Diese Partnerschaft zielt darauf ab, Kooperation und Zusammenarbeit auf allen Ebenen aufzubauen. Natürlich geht es darum, Reformen zu unterstützen, zum Beispiel Reformen mit Blick auf eine europäische Mitgliedschaft. Aber der Krieg muss doch erst einmal beendet sein. Was will man denn jetzt in einem total zerstörten Land machen, in dem Leichen herumliegen? Entschuldigung, das ist doch nicht das Thema, um das es jetzt geht. Aktuell hat eine andere Art der Unterstützung Priorität. Es geht um humanitäre Hilfe in der Ukraine und hier. Das ist schon eine Riesenherausforderung für alle, und dabei kann Nordrhein-Westfalen sehr viel helfen. Es geht auch um die Hilfe in der Ukraine mit militärischen Mitteln, weil es anders nicht funktioniert. Da ist auch viel passiert. Andere Unterstützung hat die Ukraine überhaupt nicht erbeten. Damit haben sie schon genug zu tun. Sie brauchen keine Hilfen – um es salopp zu sagen – aus der Abteilung „Besserwisservorschläge“. Wenn 29.03.2023 wir vorpreschen würden, wäre Nordrhein-Westfalen übrigens alleine, und alleine macht es keinen Sinn. Vielleicht sollten Sie die eigene Energie mal hinterfragen, um zu gucken, was bei Ihnen im eigenen Laden los ist. Tut mir leid, aber ich finde, dass Sie sich mit dem Verhalten auseinandersetzen müssen. Wer ist denn nach Russland gereist und wollte in den Donbass? Sie wollten sich – mit Erlaubnis des Präsidenten zitiere ich – „ein unverzerrtes Bild der Lage“ verschaffen. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Das ist nicht so lange her, und solange der Reiseleiter dieses AfD-Gruppenausflugs kommissarischer Schatzmeister des AfD-Landesverbands ist, sollten Sie sich vielleicht – gestatten Sie mir, das zu sagen – mit Tipps in Richtung Ukraine zurückhalten und sich um andere Fragen kümmern. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Es ist aus den Reihen der AfD eine Kurzintervention angemeldet worden. Herr Professor Zerbin, Sie haben jetzt das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – „Schuss nicht gehört“ – Herr Reul, ich weiß nicht, ob das die Art und Weise ist, in der man sich hier vom Niveau her auseinandersetzen sollte. Ich weise das ausdrücklich zurück. Ich glaube, dass Sie den ganzen Sachverhalt nicht richtig verstanden haben. Sie fokussieren sich die ganze Zeit auf Korruption. Es ging auch um Kriegsverbrechen. Ich war mal für die Beweismittelsicherung der Bundeswehr in Afghanistan zuständig, und selbstverständlich haben wir auch in Gefechten Kriegsverbrechen aufgenommen. Ich habe mich vor zwei Wochen mit Vertretern des ukrainischen SBI in Den Haag getroffen, und sie haben mir gesagt, dass sie nicht genug Material hätten. – Sie sagen, dass alles toll und alles super sei. Das ist einfach die Unwahrheit. Sie haben keine Ahnung von der aktuellen Lage. Das ist der Punkt. Diese moralische Überheblichkeit ist einfach nur ekelhaft. Sie helfen der Ukraine damit kein Stück weiter. Wir haben uns genau darüber informiert, was sie brauchen. Sie brauchen praktische Hilfe. Und Sie kommen hier nur mit diesem moralischen Kram. Was Herr Dr. Blex macht, ist seine Angelegenheit. Ich habe einen ganz anderen Hintergrund als Herr Dr. Blex. Das jetzt hier anzuführen, ist einfach billig, Herr Reul. – Danke. (Beifall von der AfD) Landtag

Zur Entgegnung hat der Innenminister das Wort, wenn er möchte.

Ja, gerne. – Ich habe doch darauf hingewiesen, dass es um Hilfen geht, um praktische Hilfe für Flüchtlinge, die hier sind, um humanitäre Hilfe für Menschen in der Ukraine, und um militärische Hilfe. Das habe ich gesagt, und ich habe gesagt: Für Tipps, dass man sich jetzt um Korruptionsbekämpfung kümmern müsste, ist es der falsche Zeitpunkt. Warum macht man das, wenn ein anderes Thema brennt? Warum kommt man mit solch einem Thema jetzt um die Ecke? Sie müssen sich den Vorwurf gefallen lassen – und das glauben viele andere hier ja offensichtlich auch –, dass das eine Art Ablenkung vom eigentlichen Problem ist. Darum geht es hier, und deswegen finde ich, dass ich das auch benennen darf. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Ich muss darauf hinweisen, dass in den beiden letzten Wortbeiträgen unparlamentarische Ausdrücke verwendet worden sind. Ich komme nicht umhin, das an dieser Stelle mahnend in die Runde zu geben. Ich wiederhole das nicht – das ist auch nicht üblich –, aber ich muss es zumindest anmahnen. Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/3647 an den Innenausschuss – federführend – sowie an den Wissenschaftsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand dagegen? – Enthält sich jemand? – Das ist beide Male nicht der Fall. Die Überweisungsempfehlung ist einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 6 Die Finanzverwaltung im Kampf gegen Steuerkriminalität stärken Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/3676 Änderungsantrag der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/3837 29.03.2023 Ich eröffne die Aussprache. Für die CDU spricht als Erstes ihr Abgeordneter Tigges.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Steuerhinterziehung, Umsatzsteuerbetrug, systematische Geldwäsche, Cum-Ex-Geschäfte, Geldflüsse aus Drogenhandel, Terrorismusfinanzierung, dubiose Finanztransaktionen über Karussellgeschäfte, Missbrauch von Kryptowährungen – das alles sind Begrifflichkeiten, die uns mittlerweile ständig im Alltag und in den Medien begegnen. Die Stärkung der inneren Sicherheit in Nordrhein-Westfalen war und ist für uns als CDU ein wichtiges und zentrales Thema. In den letzten Jahren konnten wir bereits zahlreiche Erfolge gegen die organisierte Kriminalität, insbesondere gegen kriminelle Banden und Clanstrukturen, erzielen. Kriminalität hat heutzutage viele und auch sehr unterschiedliche Gesichter. Oftmals geht die organisierte Bandenkriminalität einher mit Steuerkriminalität und den eingangs erwähnten Finanzdelikten, die meist nicht sofort im Fokus der Öffentlichkeit stehen wie andere Straftaten und oft erst im Laufe der Ermittlungsverfahren ans Tageslicht kommen. Es ist nicht gerecht und auch nicht hinnehmbar gegenüber den ehrlichen Steuerzahlern, dass dem Staat jährlich mehr als 100 Milliarden Euro durch Steuerhinterziehung aus kriminellen Handlungen entgehen. Hier müssen wir entschieden und konsequent handeln. Herr Präsident, gestatten Sie mir, den Finanzminister zu zitieren, der vor einiger Zeit gesagt hat: Wer den Fiskus betrügt, betrügt die Masse der redlichen Steuerzahler. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Dr. Marcus Optendrenk, Minister der Finan- zen) Nordrhein-Westfalen ist in diesem Bereich mit seinen zehn Finanzämtern für Steuerstrafrecht und Steuerfahndung sowie der Taskforce gegen organisierte Finanzkriminalität gut aufgestellt und in den letzten Jahren bundesweit in einer Vorreiterrolle. Mein Dank gilt daher Innenminister Herbert Reul, aber auch Finanzminister Marcus Optendrenk für ihren gemeinsamen und entschiedenen Einsatz gegen diese Kriminalitätsfelder. Aber so, wie die Komplexität dieser kriminellen Strukturen wächst, bedarf es einer noch besseren und effizienteren Zusammenarbeit zwischen allen staatlichen Ebenen und der Stärkung der personellen Strukturen. Daher ist es auch ein wichtiges Zeichen, dass sich die Steuerfahndung in Nordrhein-Westfalen dazu neu aufstellt. Landtag Erst letzte Woche wurde von Finanzminister Dr. Marcus Optendrenk die Errichtung einer neuen Behörde bekannt gegeben. Im neuen Landesfinanzkriminalamt werden künftig rund ein Drittel der insgesamt 600 Steuerfahnderinnen und Steuerfahnder zusammengefasst werden. Mit diesem unserem Antrag heute hier wollen wir aus dem Parlament heraus diese strukturelle Reform bei der Bekämpfung der Steuerkriminalität flankierend begleiten. Wir begrüßen es ausdrücklich, dass wir auch auf die Unterstützung der Kolleginnen und Kollegen der SPD zählen können. Damit senden wir ein deutliches Signal einer breiten parlamentarischen Mehrheit aus. Vielleicht stimmt die FDP am Ende diesem Antrag ja auch noch zu. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir möchten die Kräfte im Kampf gegen Steuerkriminalität bündeln und stärker miteinander vernetzen. So wollen wir die Schwerpunktbereiche von hoher Komplexität zusammenführen und insbesondere die Integration der Taskforce gegen Terrorismusfinanzierung, der Zentralstelle zur Umsatzsteuerbetrugsbekämpfung und der Steueraufsicht dadurch ermöglichen. Unser Fokus liegt bei diesem Antrag aber auch darauf, die Arbeitsbedingungen in der Finanzverwaltung attraktiver zu gestalten, um einerseits neues Personal zu gewinnen und andererseits bestehendes Personal zu qualifizieren und zu halten. Innovative Arbeitszeitmodelle, umfangreiche Fortbildungsangebote, bessere Aufstiegs- und Karrieremöglichkeiten in der Steuerfahndung sind nur einige Maßnahmen, mit denen die Attraktivität dieses Berufsfeldes gesteigert werden soll. Gerade im Bereich der Fortbildung besteht noch viel Potenzial – nicht nur mit Blick auf Angebote für Beschäftigte in der Finanzverwaltung, sondern auch andersherum für Polizeikräfte. Im Sinne einer engeren Verzahnung könnten Polizeikräfte an Fortbildungen der Finanzverwaltung teilnehmen, um sich grundlegendes Wissen über Steuerkriminalität anzueignen. Wir brauchen darüber hinaus eine enge länderübergreifende Verzahnung zwischen allen staatlichen Behörden bei Polizei, Zoll, Finanzkontrolle Schwarzarbeit, BKA, der FIU sowie bei den Banken. Die Ermittlungsbehörden müssen national und international technisch und personell gut und effektiv zusammenwirken können. Liebe Kolleginnen und Kollegen, an anderer Stelle sprachen wir hier im Plenum auch bereits über die Möglichkeiten der künstlichen Intelligenz. Neben einer modernen, arbeitsentlastenden IT-Ausstattung kann diese in Zukunft durch einen gezielten Einsatz ein wichtiger Eckpfeiler einer starken Finanzverwaltung und insbesondere bei automatisierten und risikoorientierten Steuerprüfungen behilflich sein. 29.03.2023 Mit diesem Antrag wollen wir die bestehende Expertise unserer nordrhein-westfälischen Steuerfahndung stärken und ausbauen, damit NRW auch zukünftig eine Vorreiterrolle bei der Bekämpfung der Kriminalität in Deutschland einnimmt. Lassen Sie uns gemeinsam dieses Zeichen gegen Finanzkriminalität in Nordrhein-Westfalen setzen und dieser keine Chance geben! – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Tigges. – Für die Fraktion der Grünen spricht der Abgeordnete Herr Rock.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Gemeinsam mit den Fraktionen von CDU und SPD beauftragen wir heute die Landesregierung, schnell und effizient ein Landesfinanzkriminalamt zu gründen. Das ist gleich aus mehreren Gründen eine sehr gute Nachricht. Denn bereits auf den ersten Blick zeigt sich: Es gibt ein breites Bündnis der großen Fraktionen hier im Landtag, die gemeinsam für Steuergerechtigkeit eintreten. Das ist ein wichtiges Signal gegenüber der großen Mehrheit der steuerehrlichen Bürgerinnen und Bürger in unserem Land. Unserer Gemeinschaft entgehen durch Steuerbetrug vor allem von international agierenden kriminellen Banden Jahr für Jahr Steuereinnahmen in Milliardenhöhe. Diese Mittel fehlen dringend für Kitas, den ÖPNV und den Klimaschutz. In unserer Gesellschaft darf nicht das Gefühl entstehen, dass der Steuerehrliche der Dumme ist. Es darf keine parteipolitische Frage sein, die Finanzverwaltung im Kampf gegen Steuerkriminalität, Geldwäsche und Cybercrime zu stärken. Daher freue ich mich auch ganz persönlich, wenn heute der vorliegende Antrag hoffentlich mit breiter Mehrheit in diesem Hause beschlossen wird. Denn auch aus inhaltlicher und organisatorischer Sicht bringen wir die Finanzverwaltung mit dem heutigen Antrag und der angekündigten Weichenstellung der Landesregierung einen wichtigen Schritt nach vorne. Die NRW-Steuerfahndung ist bereits heute mit über 600 Stellen in den Finanzämtern für Steuerstrafsachen und Steuerfahndung sowie der Sondereinheit die größte und effizienteste im Bundesvergleich. Dank der engagierten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter war es im Jahr 2021 beispielsweise möglich, 780 Millionen Euro mehr Steuereinnahmen zu verbuchen. Das ist ein großer Beitrag für ein gerechtes NRW, aber es ist auch ein wichtiger Beitrag zur Finanzierung der Ausgaben des Landes für unsere Bürgerinnen und Bürger. Landtag Neben den zehn Steuerfahndungsfinanzämtern ist Nordrhein-Westfalen auch durch die Taskforce gegen Terrorismusfinanzierung, organisierte Kriminalität und Geldwäsche gut aufgestellt. Dies zeigen die Fahndungsergebnisse der letzten Jahre deutlich. Dennoch erfordern neue Herausforderungen auch neue Lösungen. Die Steuerkriminalität hat sich in den vergangenen Jahren zu einem noch komplexeren Phänomen weiterentwickelt, als sie es ohnehin schon war. Steuerbetrugsmodelle wie Cum-Ex, Cum-Cum und Formen der Umsatzsteuerkarusselle haben traurige Berühmtheit erlangt. Gleichzeitig ist die personelle Situation auch mit Blick auf den demografischen Wandel äußerst angespannt. In der Praxis der Steuerfahndung in Nordrhein-Westfalen hat sich auch vor diesem Hintergrund der Bedarf einer strukturellen Veränderung gezeigt. Diesem Bedarf der Steuerfahndung tragen wir hiermit Rechnung. Mit einem Landesfinanzkriminalamt wollen wir personelle Kräfte bündeln und besonders komplexe Fälle an dieser Stelle konzentriert bearbeiten – analog, wie wir es bereits im Polizeibereich mit dem LKA kennen. So schaffen wir nicht nur eine besonders schlagkräftige Einheit; wir ermöglichen auch eine reibungslose Zusammenarbeit mit Polizei, Zoll und Bundesbehörden und können einen Standard auch für andere Bundesländer setzen. So behält die NRW-Steuerfahndung ihren Vorreiterstatus im Bundesgebiet und baut ihn auch weiter aus. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ein weiterer wichtiger Effekt ist, dass die Steuerfahndung durch die in unserem Antrag vorgesehenen Veränderungen attraktiver für potentielle Bewerberinnen und Bewerber wird. Entlastende Arbeitsbedingungen, eine bessere IT-Ausstattung, mehr Fortbildungsmöglichkeiten und bessere Aufstiegschancen werden dazu beitragen. Denn klar ist: Ohne motivierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter können wir keine Strukturreform durchführen. Wir wollen mit diesem Antrag darüber hinaus den Einsatz von Künstlicher Intelligenz in der Finanzverwaltung voranbringen. Denn KI kann Muster und Strukturen steuerrechtlicher Auffälligkeiten auch in großen Datenbanken erkennen und es dadurch den Finanzbeamten ermöglichen, sich auf wenige, dafür aber kritischere Fälle zu konzentrieren. Auch die internationale Zusammenarbeit wollen wir stärken. Dies ist wichtig und richtig, denn die organisierte Kriminalität macht nun mal leider nicht an Landesgrenzen halt. Wir sind überzeugt von diesen Veränderungen. Wir haben uns als Koalition vorgenommen, das Thema „Steuerkriminalität“ auch in den kommenden Monaten und Jahren nicht aus dem Blick zu verlieren. Wir werden weitere Veränderungen auf den Weg 29.03.2023 bringen, um unseren Kampf gegen das organisierte Verbrechen zu stärken. Bei diesen Veränderungen werden wir stets und umfassend die Interessen der Beschäftigten mit im Blick behalten. Denn sie sind das Herz der Steuerverwaltung. Ihre Arbeit wollen wir vereinfachen und unterstützen. Und bei Ihnen, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Steuerfahndung und der gesamten Finanzverwaltung, möchte ich mich abschließend für die großartige Arbeit, die Sie da vor Ort machen und die häufig leider viel zu viel unterschätzt wird, ausdrücklich bedanken. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die SPD spricht der Abgeordnete Herr Göddertz.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der vorliegende Antrag greift ein wichtiges Thema wieder auf. Noch vor sieben Jahren war die Steuerfahndung in NRW gefürchtet von Kriminellen und geschätzt von rechtschaffenen Steuerzahlern. Seinerzeit hatte sich SPD-Finanzminister Norbert Walter-Borjans einen hervorragenden Ruf erarbeitet, und zwar mit dem Ankauf der berühmten Steuersünder-CDs und mit der Arbeit der Wuppertaler Steuerfahndung. Diese konnte alleine durch ihre Ermittlungen seinerzeit mehrere 100 Millionen Euro in die Steuerkasse holen. Unzählige Steuerflüchtige, die versucht hatten, Geld am Fiskus vorbei in die Schweiz zu schaffen, bekamen die sprichwörtlichen kalten Füße. Tausende Selbstanzeigen spülten weitere Milliarden in die öffentlichen Kassen. Aus derselben Zeit stammt die Idee, die ressortübergreifende Zusammenarbeit von Steuerfahndern und LKA aufzubauen. So kann Wirtschaftskriminalität effektiv bekämpft werden. Zu diesem Zweck hatten die SPD-Minister Norbert Walter-Borjans und Ralf Jäger bereits 2014 die Ermittlungsgruppe „Organisierte Kriminalität Steuerhinterziehung“ ins Leben gerufen. Sie ist die Grundlage für die heutige sogenannte Taskforce. Im Jahre 2017 erfolgte dann der Regierungswechsel zu Schwarz-Gelb. Plötzlich wurde es still um die gefürchteten Steuerfahnder NRWs. Kritik wurde laut, dass die Wuppertaler Behörde nicht mehr die nötigen Ressourcen bekam, um weiterhin eindrucksvoll arbeiten zu können. In den Medien hieß es sogar: Die neue Landesregierung aus CDU und FDP setzt den Fokus auf kleine Fische. Die großen Haie dagegen würden davonschwimmen. In der Konsequenz wechselten hochkarätige Beamte damals die Seiten, sie beraten heute die Wirtschaft. Diese Entwicklungen ließen jahrelang kein gutes Licht auf die Bekämpfung von Steuerkriminalität in Landtag NRW fallen. Wir als SPD bedauern dies außerordentlich. Denn Steuergerechtigkeit, insbesondere durch die Bekämpfung von Steuerhinterziehung, lag uns schon immer sehr am Herzen. Darum freuen wir uns, dass die schwarz-grüne Landesregierung nun die wertvolle Grundlage wiederentdeckt hat, die Norbert Walter-Borjans seinerzeit gelegt hatte. Wir begrüßen, dass dieses Thema jetzt wieder in den Fokus rückt und die SPD-Initiative der ressortübergreifenden Ermittlungsgruppe aufgegriffen und ausgebaut wird. Dahinter stehen wir zu 100 %. Besonders wichtig ist uns, dass in Zukunft wieder ausreichend Personal für den Kampf gegen Steuerhinterziehung zur Verfügung steht. Aber die adäquate Personalausstattung der gesamten Finanzverwaltung darf dabei nicht gefährdet werden. Zusätzliche Unterstützung durch internationale Zusammenarbeit und durch zeitgemäße IT können wir daher nur befürworten. Insgesamt wurde dieser Bereich in der letzten Legislatur etwas stiefmütterlich behandelt. Wir freuen uns deshalb sehr, der NRW-Steuerfahndung nun wieder neues Leben einzuhauchen – für gute und ertragreiche Erfolge im Sinne unserer ehrlichen Bürgerinnen und Bürger. – Vielen lieben Dank und Glück auf! (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die FDP spricht der Abgeordnete Herr Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Finanzminister hat letzte Tage eine Organisationsentscheidung getroffen und bekannt gegeben: Nordrhein-Westfalen bekommt eine neue Behörde, das Landesfinanzkriminalamt. In diesem soll etwa ein Drittel der vorhandenen Steuerfahnder gebündelt werden. So die Verkündigung. Ziel ist es, durch die Bündelung von Spezialwissen mehr Schlagkraft gegen Organisierte Kriminalität, Cybercrime und Geldwäsche zu organisieren. Erhebliche Fälle von Steuerkriminalität sollen damit wirksamer aufgespürt und bekämpft werden. Der Finanzminister verspricht sich beispielsweise Fortschritte bei der Eindämmung der Terrorismusfinanzierung oder der Umsatzsteuerkriminalität und im Ergebnis auch Mehreinnahmen durch größeren Ermittlungserfolg. Sachlich stellt diese Thematik eine berechtigte Herausforderung dar. Internationale Erfahrungen und Studien zeigen immer wieder den Handlungsbedarf auf. Ebenso stellt uns der Umstand sich völlig neu ergebender komplexer und häufig intransparenter 29.03.2023 Betrugsmodelle in der Cyberwelt vor neue Herausforderungen. Der Finanzminister in Nordrhein-Westfalen folgt damit dem Bundesfinanzminister, der bekanntlich meiner Partei angehört und bereits vor sieben Monaten, am 23. August 2022, bekannt gegeben hat, seinerseits ein Bundesfinanzkriminalamt einzurichten. Dieses soll ebenfalls durch die Zusammenführung von Kompetenzen die Spuren des kriminellen Geldes besser offenlegen. Es ist Teil eines Ansatzes mit drei Standbeinen. Das Bundesfinanzkriminalamt soll neben die Anti-Geldwäsche-Einheit FIU und die Aufsicht für den sogenannten Nichtfinanzsektor treten und ausdrücklich Bereiche wie den Immobilienmarkt und die Glücksspielbranche in den Blick nehmen. Aktuell haben wir bundesweit rund 300 Stellen, die sich mit Schwarzgeldströmen befassen. Die Geldwäscheaufsicht wird im Bund zukünftig ebenso zentralisiert wie die Themen schwerer Steuerkriminalitätsbekämpfung, beispielsweise des Cum-Ex-Steuerbetrugs. Klar ist: Für durchgreifenden Erfolg in Bund und Land ist eine enge behördliche Kooperation notwendig, auch mit der Kriminalpolizei und der Strafjustiz. Jährlich gibt es bundesweit aktuell rund 200.000 Verdachtsmeldungen von Banken, Versicherungen und Notaren, die relevante Hinweise auf Auffälligkeiten und den Verdacht auf Straftaten weitergeben. Wir wissen: Wenn es hoffentlich einem zentralen Finanzkriminalamt zukünftig besser gelingt, Steuerkriminalität und Geldwäsche aufzudecken, wird die Zahl der juristischen Verfahren bei Staatsanwaltschaften und Gerichten sprunghaft ansteigen und sich auch personell bemerkbar machen. Auch dort benötigen wir dann Handlungsfähigkeit. Die Auseinandersetzung mit dem Themenkreis ist also leider sachlich berechtigt. Uns bewegen viele der Fragen, die Sie in Ihrem Antrag ansprechen, ebenfalls. Das haben wir bereits durch die Vorlage unserer Großen Anfrage zur Modernität der nordrhein-westfälischen Finanzverwaltung gezeigt, in der viele Aspekte, die Sie hier thematisieren, eine Rolle gespielt haben. Ich will auch den internationalen Kontext deutlich machen. Die europäischen Richtlinien DAC 7 und DAC 8 wurden entweder soeben umgesetzt oder befinden auf den letzten Metern der Umsetzung. DAC 7 befasst sich mit der Transparenz digitaler Geschäftsmodelle insbesondere für den grenzüberschreitenden Vertrieb von Waren und Dienstleistungen über Onlineplattformen. Da müssen wir besser werden. DAC 8 thematisiert die Steuertransparenz und Kriminalitätsbekämpfung bei Kryptowerten. Das ist eine neue Herausforderung, der wir uns stellen müssen. Landtag Dies erfordert natürlich auch handlungsfähige Organisationsstrukturen. Herr Kollege Rock, Sie haben gesagt, Sie erwarten, dass möglichst viele Fraktionen Ihrem Antrag zustimmen. Dann hätten Sie ihn eigentlich anders formulieren müssen. Sie feiern sich als selbsternannte Zukunftskoalition ab (Stefan Zimkeit [SPD]: Wer hat denn den Än- derungsantrag gestellt?) und wollen sich den Kurs durch zwei Parteien bestätigen lassen. (Zuruf von Simon Rock [GRÜNE]) Deshalb hat die SPD aus Gründen der Selbstachtung natürlich gesagt: Das muss man alles herausstreichen. – Wenige Minuten vor Beginn der Debatte hat sie eine sehr lange Liste mit alldem vorgelegt, was sprachlich zu ändern ist. Das ist zur Kenntnis zu nehmen. Der Antrag ist sicherlich von Ihnen ursprünglich nicht so geschrieben worden, dass er viele mitnimmt. Der Finanzminister wird sicherlich im Rahmen der Debatte noch Fragen dazu beantworten, wie er beispielsweise die Einlassungen des Kollegen Göddertz, meines Vorredners, bewertet, dass der Steuerfahndung erst neues Leben eingehaucht werden müsse.

Herr Kollege, die Redezeit.

Sie können uns sicherlich auch erklären, warum Clankriminalität und deren Bekämpfung kein Schwerpunkt des Antrages sind. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Beucker.

Herr Präsident! Meine verehrten Damen, sehr geehrte Herren! Es handelt sich um einen typischen Antrag von regierungstragenden Fraktionen und damit der Regierung, die im relativ frühen Stadium einer Legislaturperiode wahrscheinlich artig beraten hat. Darin finden sich viele – zugegeben: auch richtige – Allgemeinplätze zum Thema „Steuerkriminalität“ und ein Forderungskatalog, bei dem man sich fragt, warum das alles nicht schon jetzt gemacht wird. Seit 1995 ist von CDU und Grünen einer immer an der Macht gewesen. 29.03.2023 In der Finanzverwaltung sind einige Verbesserungen umsetzbar, der Antrag macht dazu auch Vorschläge. Aber da die beantragenden Fraktionen doch die Regierung tragen: Warum nutzen Sie diesen kurzen Weg nicht, statt solche Schauanträge zu stellen? Die Frage zu stellen, heißt, sie zu beantworten. Es ist ein Arbeitsnachweisantrag für die Blase der Grünen, die alles und jeden mit Bürokratie überlagern wollen. (Heiterkeit von Simon Rock [GRÜNE] und Ve- rena Schäffer [GRÜNE]) Sehen wir das auch kritisch, so vergessen Sie wenigstens nicht, die ehrlichen Steuerzahler hervorzuheben. Das ist zu loben. Der Steuerzahler zieht den Karren in unserem Land dank harter Arbeit. Die etablierte Politik bürdet ihm immer mehr auf. Wir im Parlament sind nur Treuhänder der Gelder der Steuerzahler. Loben wollen wir auch die Reorganisation bzw. Neuorganisation der Fahndungsbehörden. In meiner Heimatstadt Wuppertal war in der Vergangenheit ein Schwerpunkt angesiedelt. Man hatte immer den Eindruck – obwohl ich weiß, dass es nicht so war –, das sind Kämpfer allein auf weiter Flur. Das ist jetzt anders. Es ist ein großer Schwerpunkt. Das loben wir. Herr Minister, so kann man sich regieren lassen. Jedoch vermissen wir Vorschläge, wie man den Steuerzahler entlastet, sei es durch geringere Ausgaben, sei es durch Senkung der Steuersätze. Nach der Logik, die uns gegenüber unter dem letzten Tagesordnungspunkt präsentiert worden ist, wäre das jetzt gleichbedeutend damit, dass Sie gegen Entlastungen sind, weil Sie diese nicht erwähnt haben. Nach Ihrer Logik könnte man daraus die Ablehnung folgern. Auf diesem Niveau argumentieren wir nicht, das überlassen wir Ihnen. Wir mahnen aber diese Entlastung an. Die Forderungen im Kampf gegen Steuerkriminalität hätten Sie allerdings auch gerne mit einer Forderung nach einem Strafrechtsparagrafen gegen Steuergeldverschwendung kombinieren können. Diese Fragen gründen sämtlich auf einem wohl im ganzen Land vorhandenen Problem: Der Steuerstaat scheint sein Ziel aus den Augen verloren zu haben. Wir müssten grundsätzlich neu verhandeln, wie und vor allen Dingen bis zu welcher Höhe die Erhebung von Steuern in einem Rechtsstaat rechtmäßig erfolgen kann – auch mit dem Ziel der teilweisen Abschaffung von Besteuerung. Das würde automatisch die Verminderung von Steuerhinterziehung bedeuten, soll als durchaus überparteiliche politische Aufgabe hier aber nur angerissen werden. Wir haben übrigens auch ein wenig den Eindruck, dass mit diesem Antrag alle ehrlichen Steuerzahler unter eine Art Generalverdacht gestellt werden. Es ist ein Anflug darin von „Jeder Steuerbürger ist ein potenzieller Steuerhinterzieher“. Das halten wir für Landtag verfehlt. Die allermeisten Bürger sind bereit, ihre Steuern dem Gesetz nach zu bezahlen. Deshalb darf Ihr Antrag nicht dazu führen, dass man den Ehrlichen und damit Anständigen noch mehr Bürokratie und Schikane aufbürdet. Das Debakel um die Erhöhung der Grundsteuer reicht uns. Das trägt nicht gerade dazu bei, den Bürger von unserem Steuerstaat zu überzeugen. Der Überzeugung würde aber die Umsetzung der oben angerissenen Überlegungen durchaus helfen. Wir sagen auch: Die Steuerkriminalität gehört bekämpft. Es gibt viele richtige Forderungen in dem Antrag, und wir sind gespannt, was die Landesregierung genau umsetzen wird. Selbst wenn man nicht so grundlegend an die Sache herangeht, wie hier eben angesprochen, muss das Steuerrecht aber entrümpelt und vereinfacht werden, um die Bürger von Bürokratie zu entlasten und weniger Personal zu binden. Auch hier lässt die Grundsteuer grüßen. Davon finden wir leider nichts in Ihrem Antrag. Uns sind auch sonst keine Initiativen von Ihrer Seite in dieser Hinsicht bekannt. Sehen wir das auch kritisch, will die AfD als Rechtsstaatspartei (Zuruf von der SPD: Als was?) einen entschiedenen Kampf gegen die Steuerkriminalität, auch weil sie oft mit anderen Kriminalitätsformen einhergeht, Stichwort „Al Capone“. Deshalb stimmen wir diesem Antrag zu. Die daraus resultierenden Mehreinnahmen sollten aber nur der Steuersenkung und der Schuldenreduzierung dienen, womit wir wieder bei der angerissenen Orientierungslosigkeit bei der Besteuerung wären. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Dr. Beucker. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Dr. Optendrenk.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Landesregierung unterstützt die Zielrichtung des Antrags der Koalitionsfraktionen und der SPD aus voller Überzeugung. Bereits im Koalitionsvertrag haben wir uns dazu bekannt, Steuerkriminalität, Geldwäsche, Cybercrime, Terrorismusfinanzierung und andere Formen organisierter Steuerhinterziehung noch entschlossener zu bekämpfen. In einer neuen Zentralbehörde ziehen wir alle Sondereinheiten der Steuerfahndung des Landes zusammen. Wir werden damit noch schlagkräftiger und noch schneller. Das neue Amt tritt organisatorisch neben die weiterhin bestehenden Finanzämter für 29.03.2023 Steuerstrafsachen und Steuerfahndung, die auch an ihren bestehenden Standorten bleiben. Die 2018 zwischen den Ministerien des Innern, der Justiz und der Finanzen gegründete Taskforce zur Bekämpfung Organisierter Kriminalität wollen wir auf diese Weise noch besser unterstützen. Das Erfolgsmodell Nordrhein-Westfalen werden wir weiter ausbauen. Die Ermittlungserfolge der Steuerfahndung Nordrhein-Westfalen sprechen eigentlich schon für sich. Ich nenne nur die Aufdeckung von Steuerhinterziehung beim Hawala-Banking, bei der Ermittlung und Aufklärung einer Vielzahl von Cum-Ex-Fällen sowie bei der Internetkriminalität. Ich freue mich, dass auch die Opposition positiv auf die Einrichtung eines solchen neuen Amtes reagiert hat. Es ist ein seit Jahren gemeinsam getragenes Anliegen, dass Nordrhein-Westfalen seine führende Rolle bei der Bekämpfung organisierter Steuerkriminalität weiter ausbaut. Diese Gemeinsamkeit ist auch mit Blick auf die Zusammenarbeit auf anderen Ebenen wichtig. Die Steuerfahndung Nordrhein-Westfalen ist ein europaweit geschätzter und angesehener Ansprechpartner für Polizei und Justiz. Beispielsweise unterstützt sie das Innenressort in Nordrhein-Westfalen mit Knowhow und Expertise auch bei der Bekämpfung der Clankriminalität, Herr Kollege Witzel. Gemeinsam mit der Europäischen Staatsanwaltschaft werden große Verfahren zur Umsatzsteuerhinterziehung geführt. Nicht nur hier gilt das Grundprinzip „Follow the Money“ als entscheidender Weg zum Ermittlungserfolg. Es ist eine von vielen Kriminalitätsformen, und es gibt eine Vielzahl von Themen, bei denen die Verflechtungen von Tätern und Tätergruppen am besten über dieses Prinzip aufgedeckt werden können. Die Steuerfahndung wirkt deshalb beispielsweise aus Nordrhein-Westfalen heraus als einzige deutschlandweit als festes Mitglied bei der Ermittlungsgruppe „Ukraine“ im BKA mit. Sie unterstützt die Ermittlungen gegen unbekannte russische Staatsbürger wegen des Verdachts der Geldwäsche und der Steuerhinterziehung. Der Antrag von CDU, Bündnis 90/Die Grünen und SPD stellt zutreffend fest und wird insgesamt der Tatsache gerecht, dass sich die Steuerkriminalität insgesamt sehr stark gewandelt hat. Das unterscheidet sie auch von den ersten Anfängen, als während der Amtszeiten von Helmut Linssen und von Norbert Walter-Borjans CDs angekauft worden sind. Damit ändern sich auch die Anforderungen, die an eine effiziente Steuerfahndung zu stellen sind, denn Steuerhinterziehung findet zunehmend auf organisierter Ebene statt, wie wir das beim Umsatzsteuer-Landtag karussellbetrug, bei Cum-Ex-Geschäften und bei vielen Formen der Clankriminalität immer wieder finden. Steuerhinterziehung ist eben kein Einzeldelikt mehr, sondern in eine Vielzahl von Deliktsfeldern eingebettet. Steuerkriminelle sind in der digitalen Welt nicht nur angekommen, sondern dort mittlerweile fest beheimatet. Deshalb werden sie dort von uns auch aufgesucht und verfolgt. Nach derzeitigen Planungen wird das neue Amt insbesondere folgende Aufgaben und Themenfelder übernehmen: die zentrale Bearbeitung von Cum-Ex- und Cum-Cum-Verfahren, die Koordinierung großer Umsatzsteuerhinterziehungsverfahren und die Kooperation mit der Europäischen Staatsanwaltschaft, Analyse und IT-Forensik, Bekämpfung von Cybercrime, Bekämpfung von Kriminalität im Bereich der Kryptowährungen, Sanktionsdurchsetzungen, deliktsübergreifende organisierte Kriminalitätsphänomene. Das Amt wird als zentrale Kontaktstelle für andere Behörden wie Polizei und Justiz, für die Zentralstelle für Transaktionsuntersuchungen, FIU, für die anstehende neue Behörde des Bundes in Geldwäscheangelegenheiten und schließlich für internationale europäische Kooperationen wie beispielsweise Europol dienen. Die bisherigen Sonderstellen für Taskforces, ZEUS, ZEKoX und ARES, werden hier zusammengeführt. Die zentrale Funktion als Kontaktstelle für andere Behörden wird mit Sicherheit auch die interdisziplinäre und die grenzüberschreitende Zusammenarbeit erleichtern. Wichtig für uns: Die bestehenden Standorte bleiben im Übrigen erhalten; denn lokale Präsenz ist bei allen steuerstrafrechtlichen Ermittlungen wichtig und hat sich bewährt. Die modernen Arbeitsmöglichkeiten geben uns die Chance, die Arbeit zumindest zu einem großen Teil in Nordrhein-Westfalen auch dezentral zu organisieren. Unser Ziel ist ein Schnellboot für die Steuerfahndung – maßgeschneidert, stark, wendig und agil. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Eli- sabeth Müller-Witt [SPD])

Herzlichen Dank, Herr Minister Dr. Optendrenk. – Da mir keine weiteren Wortmeldungen zu diesem Tagesordnungspunkt vorliegen, sind wir am Schluss der Aussprache angekommen. Wir kommen zu den Abstimmungen. Ich lasse erstens über den Änderungsantrag der Fraktionen von CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/3837 abstimmen. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bünd-29.03.2023 nis 90/Die Grünen, CDU und AfD. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der FDP. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 18/3837 mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Abwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. Wir kommen zweitens zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/3676 in der soeben geänderten Fassung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/3676 in der soeben geänderten Fassung. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Das ist die FDP. Damit ist der Antrag Drucksache 18/3676 von CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen in der soeben geänderten Fassung mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Abwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. Wir kommen zu: 7 Psychotherapeutische Versorgung in unterversorgten Regionen sicherstellen! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/3666 Ich eröffne die Aussprache (Rodion Bakum [SPD] steht bereits am Rede- pult.) – soll ich noch ein bisschen warten? – und erteile für die antragstellende Fraktion der SPD dem Abgeordneten Bakum das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Ich kann es kaum erwarten, über dieses wichtige Thema zu sprechen. Deswegen entschuldigen Sie bitte. Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Aktionswoche für seelische Gesundheit unter dem diesjährigen Motto „Zusammen der Angst das Gewicht nehmen“ findet zwar erst in sieben Monaten statt, wir wollen aber heute schon einmal dafür sensibilisieren und deutlich machen, dass wir mehr als nur eine Woche im Jahr brauchen, um uns um unsere seelische Gesundheit zu kümmern. Jetzt könnten wir dieses Thema mit einer Analyse der psychotherapeutischen Versorgung Nordrhein-Westfalens in einer üblichen Debatte wie jedes Landtag andere Thema auch abarbeiten. Ich könnte Ihnen ganz abstrakt erzählen, warum es wichtig ist, dass wir uns um mehr Psychotherapeuten, mehr Kassensitze und kürzere Wartezeiten kümmern sollten. Ich vermute – ich versuche, in die Zukunft zu schauen –, es würde so laufen: Der Kollege Hagemeier von der CDU würde sagen, dass es ein sehr wichtiges Thema sei, dass sich die Landesregierung schon kümmere und dass die SPD mal bloß in Berlin anrufen solle. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Na, na, na!) – Okay, dann bin ich überrascht. Dann läuft es halt anders. Wenn für die Grünen, wie so oft bei Gesundheitsthemen, die Kollegin Thoms sprechen würde, würde sie berichten, dass sie im Vorfeld mit einer Psychotherapeutin gesprochen habe, die über die Abläufe in der Praxis berichtet habe. Aber ich bin sehr gespannt. Herr Kollege Klocke, ich hoffe auf eine persönliche, authentische Rede. Dann würde vermutlich Frau Schneider von der FDP unseren Antrag in den höchsten Tönen loben, aber auch gleichzeitig feststellen, dass für alle Menschen gesorgt ist, wenn sich nur alle um sich selber kümmern würden. (Lachen von der SPD) Dann käme Herr Dr. Vincentz von der AfD, nicht zu verwechseln mit dem Heiligen Vinzenz, dem Schutzpatron der seelisch Erkrankten und Armen. Der „unheilige“ Vincentz würde uns dann erklären, dass alles wichtig sei, er alles schon länger gewusst habe und heute alles besser wäre, wenn wir nur auf ihn gehört hätten. Zum krönenden Abschluss würde der launigste Gesundheitsminister aller Zeiten die Leistungen seiner immerwährenden Amtszeit vortragen. Ich habe mich allerdings heute für eine andere Rede entschieden, liebe Kolleginnen und Kollegen, und werde jetzt persönlich. Schauen Sie einfach mal Ihren nächsten Nachbarn an; die Zuschauer auf der Tribüne können gerne mitmachen. Stellen Sie sich vor, Ihr Nachbar oder Ihre Nachbarin werden im Laufe des Lebens eine seelische Erkrankung haben, oder Sie waren bereits schwer krank. Wenn heute alle 195 Kolleginnen und Kollegen hier im Saal wären und ich alle ärztlich untersuchen würde, dann würde ich bei 39 eine seelische Erkrankung feststellen. 27 von ihnen würden den Weg zum Hausarzt schaffen, 12 Abgeordnete bekämen tatsächlich eine seelische Erkrankung diagnostiziert. 4 von ihnen würden ordentlich behandelt werden, und gerade mal 2 wären nach drei Monaten noch therapietreu. 37 Kolleginnen und Kollegen würden die 29.03.2023 notwendige Therapie nicht bekommen, vielleicht wäre ich sogar selber darunter. Wenn es uns heute seelisch schlecht geht, würden wir gerne zu einem Psychotherapeuten gehen. Ein Kennenlerngespräch bekämen wir relativ schnell, auf eine richtige Therapie müssten wir jedoch 20 Wochen warten. Diejenigen von uns, die das „Pech“ haben, auf dem Land oder im Ruhrgebiet zu leben, müssten im Schnitt 30 Wochen warten. Wenn also hier und heute 39 von 195 Abgeordneten eine seelische Erkrankung haben, dann würden genau 4 in diesem Quartal einen Termin bekommen. Dabei wäre es echt dringend, denn von uns 195 Abgeordneten würden im Laufe dieses Jahres 65 eine seelische Erkrankung entwickeln, 10 davon eine Suchterkrankung, 20 eine Depression, 31 werden Angst und Panik haben, und – nur statistisch gesehen, ich sage deutlich, wir wollen es nicht hoffen – im Laufe der fünf Jahre, die wir hier zusammensitzen, könnte sich ein Abgeordneter auch das Leben nehmen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe mich bemüht, Ihnen ganz persönlich vor Augen zu führen, wieso wir uns alle gemeinsam um eine bessere psychotherapeutische Versorgung in unterversorgten Regionen kümmern sollten. Ich verrate Ihnen ein Geheimnis: Alle Regionen sind unterversorgt, weil die Berechnung schlicht und ergreifend unzureichend ist. Ich frage Sie also: Führen wir die Debatte wie immer mit den bekannten und erwarteten Argumenten, oder werden wir in der Lage sein, uns selbst, unseren Freunden, Familien, Verwandten und Nachbarn einfach zu helfen? In diesem Sinne: Wer Visionen hat, braucht mehr Ärzte. – Glück auf, und bleiben Sie gesund!

Herzlichen Dank, Herr Kollege Bakum. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Hagemeier.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Für die Zukunftskoalition von CDU und Grünen hat die gute medizinische Versorgung der Menschen in Nordrhein-Westfalen höchste Priorität. Herr Kollege Bakum, genau diese wichtige Aussage zu den Themen der Gesundheitspolitik, des Gesundheitswesens in Nordrhein-Westfalen werden Sie in meinen Reden tatsächlich immer hören. (Rodion Bakum [SPD]: Habe ich es doch ge- wusst!) Dies gilt für die ambulante Versorgung genauso wie für die stationäre Versorgung. Dies gilt für den städtisch geprägten Raum genauso wie für den Landtag ländlichen Raum. Eine gute medizinische Versorgung ist dabei das Ergebnis vorausschauender Planung, effizienter Strukturen durch richtige Anreize und eines vertrauensvollen Zusammenwirkens von Politik und allen relevanten Akteuren. Genau dafür steht die Politik dieser Landesregierung und der sie tragenden Zukunftskoalition von CDU und Grünen. Mit der neuen Krankenhausplanung, dem Hausärzteprogramm und der Landarztquote hat Nordrhein-Westfalen die Weichen richtig gestellt wie auch bei der psychotherapeutischen Versorgung. Dabei geht es um Versorgungssicherheit. Es geht um die Sicherung der medizinischen Qualität, und es geht um Erreichbarkeit und Verfügbarkeit für die Menschen überall in unserem Land und in allen medizinischen Disziplinen. Nordrhein-Westfalen ist bei der Schaffung von Rahmenbedingungen, die die Verwirklichung der genannten Punkte erlauben, heute bundesweit Vorbild und Vorreiter gleichermaßen. Mein Dank gilt den Praktikerinnen und Praktikern, die durch ihr beherztes Engagement für den Erfolg der Maßnahmen sorgen und so eine gute medizinische Versorgung in Nordrhein-Westfalen sicherstellen – heute und in Zukunft. Wir wissen um die Herausforderungen bei der ambulanten psychotherapeutischen Versorgung. Dabei steht eine gute Versorgungsquote auf dem Papier teils im Widerspruch zu den Wartezeiten auf einen Therapieplatz. Wartezeiten wirken die Kassenärztlichen Vereinigungen Nordrhein und Westfalen-Lippe aber bereits entgegen. Örtlichen Versorgungsbedarfen wird gezielt mit Sonderbedarfszulassungen und Ermächtigungen begegnet. Auch gezielte finanzielle Fördermöglichkeiten stehen den Kassenärztlichen Vereinigungen im Rahmen der Selbstverwaltung als Werkzeug zur Verfügung. Ziel ist außerdem, auch in diesem Bereich eine passgenaue Bedarfsplanung in die Praxis zu bringen. Die Landesregierung wirkt im Schulterschluss mit den anderen Bundesländern auf der Bundesebene darauf hin, dass ein Gesetzentwurf zur Umsetzung der vorgesehenen Reform der psychotherapeutischen Bedarfsplanung schnellstmöglich vorgelegt wird. Der Bund hat die gesetzlichen Anpassungen bereits angekündigt. Es ist gut für die Versorgung vor Ort, wenn Ankündigungen jetzt schnell Taten folgen. Meine Damen und Herren, zur Verbesserung der Hilfeleistungen für psychisch kranke Menschen vor Ort unterstützt die Landesregierung außerdem seit dem Jahr 2022 den Aufbau und die Arbeit von Gemeindepsychiatrischen Verbünden. Ziel ist es, einrichtungsübergreifend und gut aufeinander abgestimmt Hilfen für psychisch erkrankte Menschen anbieten zu können. Erste Erfolge lassen sich in der Praxis beobachten. 29.03.2023 Das ist ganz im Sinne der Menschen, die auf Unterstützung angewiesen sind, um psychische Herausforderungen bewältigen zu können. Das wollen wir, und deshalb werden wir den eingeschlagenen Weg weiterhin beschreiten. Ich fasse zusammen: Örtlichen Versorgungsbedarfen wird schon jetzt gezielt mit Sonderbedarfszulassungen und Ermächtigungen begegnet. Finanzielle Fördermöglichkeiten stehen den Kassenärztlichen Vereinigungen im Rahmen der Selbstverwaltung bereits jetzt als Werkzeug zur Verfügung, und wir wirken gemeinsam mit den Ländern auf eine passgenaue Bedarfsplanung hin. Mit diesen und weiteren Maßnahmen verbessern wir die Situation in der ambulanten psychotherapeutischen Versorgung. Diesen Weg werden wir fortsetzen. Wir wissen aber alle, dass der wichtigste Faktor die Psychotherapeuten selbst sind. Auch hier haben wir es mit einem Fachkräftemangel zu tun, den wir beheben müssen. Der Überweisung an den Fachausschuss und der vertiefenden Diskussion stimmen wir zu. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Hagemeier. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt Herr Kollege Klocke.

Danke. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist grundsätzlich gut und richtig, dass die SPD einen Antrag zu diesem Thema stellt. Ich finde, dass wir hier im Landtag bisher viel zu selten und viel zu wenig über das Thema „mentale Gesundheit und psychotherapeutische Versorgung“ gesprochen haben. Wir reden ja regelmäßig über Gesundheitspolitik, aber dieser Bereich kommt mir jedenfalls doch regelmäßig etwas zu kurz. Wir hatten in der letzten Legislaturperiode die wirklich hervorragende Enquetekommission zum Thema „Einsamkeit“. Ich sehe Josef Neumann da. Britta Oellers ist vielleicht auch im Raum. Wir haben da wirklich gut zusammengearbeitet. Herr Vincentz hatte den Vorsitz. Jetzt geht es darum, in den nächsten Monaten und Jahren die Ergebnisse der Enquetekommission intensiv umzusetzen. Das, was die SPD in dem Antrag zentral fordert, also die Analyse, dass wir haben zu wenige Therapieplätze haben und vor allen Dingen die Wartezeiten viel zu lang sind, ist eindeutig richtig. Das kann man überall beobachten. Das ist nicht nur in ländlichen Landtag Räumen oder an den Rändern der Ballungsgebiete so, sondern auch in den großen Städten. Das ist ein großes Problem. Wenn Menschen den Mut gefasst und überhaupt die Erkenntnis haben, dass sie sich helfen lassen müssen, wenn dann über den Facharzt bei einer Therapeutin angerufen wird und Wartezeiten von sechs oder neun Monaten in Aussicht gestellt werden, ist das nicht hinnehmbar. In dieser Zeit chronifiziert sich die Krankheit und verschlimmert sich immer mehr. Das heißt, hier müssen wir ansetzen. Aber hier ist auch der Bund gefragt. Den entsprechenden Zulassungsschlüssel legt der Bund zusammen mit der Kassenärztlichen Vereinigung fest. Das heißt, der Antrag der SPD richtet sich auch ein Stück an Bundesminister Laumann, … – Jetzt sage ich schon „Laumann“; ich habe Sie ernannt. Nein, Lauterbach. (Rodion Bakum [SPD]: Um Gottes willen!) – Ja, könnte er auch. Jetzt ist er hier Landesminister. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Dann seid Ihr mich endlich los! – Heiterkeit) Die Uhr wird gestoppt?

Die Uhr wird nicht gestoppt.

Nein, die Uhr wird nicht gestoppt. – … um hier entsprechend voranzukommen. Ich will Ihnen positive Beispiele nennen. Ich war vor einigen Wochen in Bochum. Dort gibt es ein Zentrum für Psychotherapie von der Ruhr-Uni in der Innenstadt, unweit des Hauptbahnhofs, mit 120 Therapeutinnen und Therapeuten. Ein Erstgespräch findet innerhalb von 48 Stunden statt – vorbildlich. Das ist nicht nur für Studierende gedacht, sondern alle Bochumer und die umliegende Bevölkerung können dort hingehen und bekommen einen Termin. Wir brauchen viel mehr solcher Zentren. Das muss entsprechend ausgebaut werden. Als Idee: Viele Therapeutinnen und Therapeuten arbeiten mit einer halben Kassenzulassung, erledigen aber den ganzen formalen Kram, die ganze Orga, also die Vergabe von Terminen, selbstständig. Das ist eine große formale Aufgabe. Wir könnten eine gesetzliche Regelung finden und das Ganze dahin gehend öffnen – das müsste allerdings der Bund machen –, dass diese Therapeutinnen und Therapeuten eine Fachkraft für den gesamten Orgabereich anstellen können. Auch damit wäre uns geholfen, weil es eine Entlastung wäre. Therapeutinnen und Therapeuten könnten sich wirklich um die Klienten kümmern und müssten sich nicht mit Abrechnungen und 29.03.2023 anderen Fragen beschäftigen. Das auch als Anregung in Richtung Berlin. Ein zentraler Punkt. Da sind der Landtag und die Landesregierung in Fortsetzung der Enquetekommission gefragt. Das alles haben wir intensiv miteinander diskutiert. Wir brauchen Entstigmatisierung und Präventionsarbeit, insbesondere in der Öffentlichkeit, in Schulen, in Jugendeinrichtungen, bei der Jugendarbeit, damit allen, insbesondere jungen Menschen nahegebracht wird, dass es kein Tabu ist, sich helfen zu lassen, zum Arzt zu gehen und Beratungseinrichtungen zu nutzen. Je eher man das macht, desto eher ist nämlich eine Chronifizierung einer Erkrankung zu verhindern und desto besser kann man intervenieren. Ich finde gut, dass der Antrag in den Fachausschuss überwiesen wird. Man könnte ihn also noch anreichern. Vielleicht gelingt es uns ja sogar, danach einen fraktionsübergreifenden Antrag einzubringen, in den wichtige Punkte einfließen. Ich finde erst einmal die Richtung gut und richtig, das hier zu thematisieren. Der Kollege der SPD hat eben angesprochen und positiv erwähnt, dass es schon jetzt vielfältige öffentliche Veranstaltungen im Bereich „Information und Entstigmatisierung“ gibt. Sie haben die Woche der Seelischen Gesundheit angesprochen. Zum Abschluss sage ich mit gewissem Stolz – ich fühle mich da geehrt –, dass ich im Herbst Schirmherr der KölnBonner Woche für Seelische Gesundheit bin. Es wird 50 große Fachveranstaltungen in beiden Städten geben. Diese Wochen gibt es landesweit. Solche Veranstaltungen braucht es mehr. Ich trage die grüne Schleife als Kennzeichen für mentale Gesundheit am Revers. Es gibt in diesem Bereich wahnsinnig viel zu tun. Mit der Enquetekommission haben wir 65 Handlungsempfehlungen vorgelegt. Sie können sicher sein, dass in den nächsten Wochen vonseiten der Regierungsfraktionen mit einem fachkundigen Antrag aufgezeigt wird, was wir als Landesregierung uns alles vorgenommen haben. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ver- einzelt Beifall von der SPD)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Klocke. Wenn man einen Landesminister zum Bundesminister befördert, geht einem schon mal die Zeit stiften. Das war grenzwertig, passte aber noch so gerade, Herr Kollege. (Heiterkeit von der SPD) Für die FDP-Fraktion spricht jetzt die Kollegin Schneider. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Die psychische Gesundheit ist eine wesentliche Voraussetzung für Lebensqualität, Leistungsfähigkeit und soziale Teilhabe. Viele Erkrankungsverläufe sind durch die Psyche mitbestimmt und können durch die frühzeitige Einbindung von Psychotherapeuten positiv beeinflusst werden. An einen Therapieplatz kommen Betroffene derzeit allerdings alles andere als schnell. Dabei sind die Defizite in der psychotherapeutischen Versorgung schon längst bekannt. Bereits 2019 warteten rund 40 % der Patientinnen und Patienten mindestens drei bis neun Monate auf einen Therapieplatz. Besonders hohe Wartezeiten gab es außerhalb von Großstädten und im Ruhrgebiet. Die Situation hat sich während der Coronapandemie deutlich verschärft. Ängste, Sorgen und depressive Symptome haben vor allem bei jungen Menschen zugenommen. Die langen Wartezeiten zermürben die Betroffenen und verschärfen gar noch die Probleme. Daher sollte das Ziel sein, dass niemand länger als zwei Wochen auf einen Therapieplatz warten muss. Der Schlüssel zu einer besseren psychotherapeutischen Versorgung ist die Bedarfsplanung. Mit ihr wird die Kassenzulassung geregelt und die ambulante ärztliche und psychotherapeutische Versorgung sichergestellt. Zentrales Steuerungsinstrument der Bedarfsplanung sind die Verhältniszahlen. Doch gerade diese Verhältniszahlen waren von Beginn an umstritten. Sie orientieren sich nämlich an der Zahl der bis 1999 zugelassenen Psychotherapeuten und sind damit alles andere als aktuell. Die Bedarfsplanung in ihrer bisherigen Form kann daher den tatsächlichen Versorgungsbedarf bei der psychotherapeutischen Behandlung überhaupt nicht sichern. Daher müssen wir die Bedarfsplanung so reformieren, dass ausreichend Versorgungsangebote für psychisch kranke Menschen entstehen und Wartezeiten auf Therapieplätze reduziert werden. Diesen Reformbedarf hat auch die Fortschrittskoalition aus SPD, Grünen und FDP auf Bundesebene erkannt. Das Bundesministerium für Gesundheit plant, einen entsprechenden Gesetzentwurf vor der Sommerpause vorzulegen. Das Reformziel der Bundesregierung sollte von Nordrhein-Westfalen auf jeden Fall unterstützt werden. (Beifall von der FDP) Die Kolleginnen und Kollegen thematisieren im vorgelegten Antrag auch die Unterversorgung in Stadtteilen mit sozialen Problemen. Bisher ist eine Feinsteuerung von Praxisstandorten innerhalb der Planungsregionen nicht vorgesehen. Eine kleinteiligere Planung könnte zwar einerseits zu einer entsprechenden Steuerung beitragen, würde aber anderer-29.03.2023 seits den Planungsaufwand erhöhen und die Wahl von Praxisstandorten anhand wirtschaftlicher Erfolgsaussichten einschränken. Wir haben Zweifel, ob das wirklich die richtige Vorgehensweise wäre. Um das Problem zielgerichtet anzugehen, sollten wir nicht zu kleinteilig vorgehen. Wichtiger als eine stadtteilbezogene Planung wären aus unserer Sicht klare Vorgaben für die Bedarfsplanung, um die Versorgung vor allem in ländlichen Regionen und im Ruhrgebiet zu verbessern, da dort der Handlungsbedarf besonders hoch ist. Der völkerrechtswidrige Angriff Putins auf die Ukraine währt schon länger als ein Jahr. Wir stehen weiterhin solidarisch an der Seite der Ukraine. Über 225.000 Geflüchtete aus der Ukraine sind inzwischen in Nordrhein-Westfalen registriert. Viele von ihnen werden eine psychotherapeutische Unterstützung benötigen, um das erlebte Grauen verarbeiten zu können. Daher ist es richtig, dass wir auch diese Bedarfe in unsere Überlegungen einbeziehen. Vergessen wir nicht, dass durch den blutigen Konflikt auch bei uns Zukunftsängste und Depressionen verstärkt werden. Jetzt muss ich Herrn Bakum enttäuschen. Ich bin den Kolleginnen und Kollegen der SPD-Landtagsfraktion für den vorgelegten Antrag sehr dankbar und freue mich auch darauf, ihn im Ausschuss zu beraten. Vielleicht sollten wir da auch über das Thema „Entstigmatisierung psychischer Erkrankungen“ reden. Zum Schluss möchte ich mich noch bei allen bedanken, die tagtäglich als Psychotherapeut, als Psychotherapeutin arbeiten, weil das mit Sicherheit ein Beruf ist, der unschätzbaren Dienst an unserer Gesellschaft leistet. Für die, die da tätig sind, ist es sicher nicht einfach, zu verarbeiten, was sie jeden Tag tun. Daher danke ich diesen Menschen. – Ich danke Ihnen fürs Zuhören und freue mich auf die Beratung im Ausschuss. (Beifall von der FDP)

Herzlichen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Vincentz.

Sehr geehrter Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Bereits bis 2020 ist die Zahl psychisch erkrankter Menschen in Deutschland stetig und eigentlich erschreckend gestiegen. Wenn man darüber nachdenkt, was das verursacht, dann kommt man oftmals zu eher uninformierten Quellen, dass natürlich auch mehr nachgeguckt wird. Aber das alleine wird den Effekt nicht erklären, sondern wir verzeichnen sicherlich auch einen Anstieg von Menschen mit psychischen Erkrankungen, und Landtag das muss uns als Gesellschaft Sorge bereiten, wenn offensichtlich vielen Menschen psychisch erkranken. Durch die Coronasituation – Sie schreiben: vor allen Dingen durch das Virus; da würde ich an erster Stelle natürlich widersprechen; ich würde natürlich sagen: So weit, so erwartbar. Vor allen Dingen durch die Politik und dadurch, wie sie auf die Coronasituation reagiert hat – hat sich das Ganze noch einmal deutlich verschärft, sind deutlich mehr psychische Erkrankungen entstanden, insbesondere auch bei kleinen Kindern. Jetzt möchte ich etwas Unerwartetes machen – bevor ich dazu komme, zu erklären, dass alles besser gewesen wäre, hätten Sie in der Vergangenheit meinen Anträgen zugestimmt –, und zwar Ihnen recht geben, Ihnen sozusagen eine unheilige Allianz vorschlagen. (Thorsten Klute [SPD]: Ja, sehr unheilig!) Es ist sozusagen richtig, dass man die Bedarfsplanung bundesweit reformieren muss. Sie schreiben: die Versorgung in unterversorgten Gebieten sicherstellen. – Da muss ich dann die Rückfrage stellen: Welche Gebiete in Nordrhein-Westfalen sind denn nicht unterversorgt? Es ist so – ich habe noch mal nachgeschaut –, dass Sie mittlerweile eigentlich NRW-weit monatelang auf einen Platz warten müssen. Herr Klocke hat es soeben schon ausgeführt. Das ist sicherlich für Menschen beispielsweise mit einer Depression, für die es erkrankungsbedingt schwierig ist, sich aufzuraffen und überhaupt den Kontakt zu einem Arzt, zu einem Psychotherapeuten zu suchen, niederschmetternd, wenn man so auf die lange Bank geschickt wird. Auf der anderen Seite – und das zeigt dann eben, wo Sie in dem Antrag recht haben – ist es so, dass die Bedarfsplanung – ich habe es gerade eben noch mal nachrecherchiert – für den Bereich Nordrhein beispielsweise nur in Oberhausen-Stadt noch einen halben Sitz frei vorsieht. Ansonsten ist man eigentlich überall überversorgt. So sieht es zumindest die Bedarfsplanung der KVNO vor. Das, gepaart mit der Tatsache, dass wir im Prinzip keine freien Sitze haben, also Psychotherapeuten … Herr Hagemeier, da muss ich Ihnen leider widersprechen. Es gäbe genügend Psychotherapeuten. Es besteht an dieser Stelle kein Fachkräftemangel – ausnahmsweise mal. Ansonsten sprechen wir im Gesundheitsbereich oft über Fachkräftemangel. Es gibt viele junge Menschen, die das gerne machen wollten, viele, die Psychologie studieren, die die Zusatzweiterqualifikation als Psychotherapeutin oder Psychotherapeut antreten. Da gibt es tatsächlich keinen Mangel an Personal, sondern einfach einen Mangel an Stellen, und das muss in der Tat auf Bundesebene angegangen werden. 29.03.2023 In dem Antrag wird gefordert, dass man beispielsweise in § 99 Absatz 1 Satz 3 des Sozialgesetzbuches V abweichen kann durch regionale Besonderheiten in der Bedarfsplanung. Da würde ich dann wiederum deutlich widersprechen. Denn ich sehe da keine regionale Besonderheit in Nordrhein-Westfalen, sondern es ist ubiquitär der Fall, dass es einen Mangel gibt. Daher ist es eben auf Bundesebene vernünftig aufgehoben. Sie werden ja wahrscheinlich eine Anhörung dazu beantragen. Darauf freue ich mich. Ich bin gespannt, was für Lösungsmodelle dabei herauskommen, und ich bin gespannt auf die bislang ja eigentlich sehr gute Beratung zu dem Thema. Sonst wehren Sie sich immer, wenn ich sage: „Herr Kollege“. Ich möchte dazu ausführen: Kollegen sind Gruppen von Personen mit gleichem Amt oder Beruf. Sie können sich nicht dagegen wehren. Ich mich genauso wenig. Ich freue mich auf die Beratung. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD – Rodion Bakum [SPD]: Wann kommt der Heiratsantrag?)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Dr. Vincentz. – Für die Landesregierung spricht der Landesminister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das hier angesprochene Thema der langen Wartezeiten in der psychotherapeutischen Versorgung ist ja nicht neu. Wir diskutieren das ja in Wahrheit schon lange. Die Wahrheit ist auch: Wenn wir eine offizielle Anfrage machen, dann ist die Antwort der KVen: Rechnerisch sind wir gut versorgt. – Und trotzdem zeigen diese Debatte und die Gespräche, die wir führen – ganz egal wo –, dass es rechnerisch sein mag, es faktisch aber nicht stimmt. Und das liegt daran, dass wir die Umsetzung einer Reform der Bedarfsplanung brauchen. Die Bundesländer haben alle gemeinsam bei der letzten GMK den Bund aufgefordert, dieses zu tun. Die Reform der psychotherapeutischen Bedarfsplanung ist nicht auf Landesebene zu machen. Sie muss auf der Bundesebene gemacht werden. Es geht nicht anders. Sonst haben wir bei all den Anfragen an die KVen im Grunde nur ein stumpfes Schwert, weil die KV sagt: Nach der Bedarfsplanung, die jetzt in Deutschland gilt und die für Nordrhein-Westfalen gilt – Sie haben es ausgeführt –, gibt es eben keine freien Arztsitze. Das ist die Lage, die wir haben, und um die wir uns schon lange drehen. Ich weiß auch, dass der Bund in den letzten Jahren immer mal wieder was gemacht hat, zum Beispiel die Einführung von Sprechstunden in allen psychothera-Landtag peutischen Praxen, damit erst einmal jeder ein Angebot bekommt. Das ist jetzt auch schon über drei Jahre in Kraft. Und trotzdem berichtet hier der Antrag der SPD die Wahrheit, dass die Versorgungssituation nicht in Ordnung ist. Deswegen muss man ganz klar sagen, dass wir diese Reform der Bedarfsplanung brauchen. Sonst wird sich das Problem nicht grundsätzlich verändern lassen. Was wir wohl machen können – und das packen wir jetzt auch an; ich gebe zu, dass das vielleicht auch wegen Corona ein bisschen liegengeblieben ist –, ist bei uns im Land Nordrhein-Westfalen die Umsetzung des § 103 Absatz 2 des Krankenversicherungsrechtes. Auf Antrag des Landes können zukünftig in gesperrten ländlichen Planungsbereichen oder einzelnen strukturschwachen Stadtteilen zusätzliche Arztsitze ausgewiesen werden. In der Gruppe der Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten wird das von besonderer Bedeutung sein. Das hat die Debatte heute deutlich gemacht. Deswegen erwarten wir, dass dies die Versorgung vor allem in weniger gut versorgten Regionen deutlich verbessern kann. Aber wir können es dann eben nur in den Gebieten umsetzen, die in dieser Verordnung als ländliche Gebiete definiert worden sind. Meine Fachabteilung wird das Thema jetzt auch zügig und konsequent angehen, sodass wir da unsere Handlungsspielräume ausnutzen. Wenn wir den Antrag im Ausschuss beraten, wird die Fachabteilung auch etwas konkreter darstellen können, in welchen Gebieten wir einen Hebel in der Hand haben. Letzteren wollen und müssen wir nun nutzen. Das zweite ist, dass wir als Land natürlich unter anderem landesweit niederschwellige gruppentherapeutische Angebote für psychisch belastete, nicht manifest erkrankte Kinder und Jugendliche zur Abmilderung der psychischen Folgen der Pandemie für Kinder und Jugendliche sowie zur Verbesserung der angespannten Versorgungslage machen. Zur Verbesserung der Hilfeleistungen für psychisch Erkrankte schon vor Ort unterstützt die Landesregierung seit 2022 auch den Aufbau und die Arbeit von gemeindepsychiatrischen Verbünden. Ziel ist es, auch mit diesem Instrument einrichtungsübergreifende und gut aufeinander abgestimmte Hilfe für psychisch erkrankte Menschen zu leisten. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Minister Laumann. – Da mir keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, sind wir am Schluss der Aussprache angelangt. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 29.03.2023 18/3666 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dem Überweisungsantrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Abwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. Wir kommen zu: 8 Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Einsetzung und das Verfahren von Untersuchungsausschüssen des Landtags Nordrhein-Westfalen Gesetzentwurf der Fraktion der AfD Drucksache 18/3645 Erste Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Abgeordneten Dr. Beucker das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine verehrten Damen! Sehr geehrte Herren! Diese Antrag ist die Frucht vermeintlich trockener Arbeit praktischer Art in einem Untersuchungsausschuss, in meinem Fall in dem zu Anis Amri. Sich als Jurist irgendwann mit den Grundtexten der jeweiligen Arbeit zu beschäftigen und vertraut zu machen, kann nie schaden, auch wenn die Kollegen einfach mal loslegen. Man sollte den jeweiligen Text dann auch zu Ende lesen. Das lernt man schon früh im Studium. Wer das mit dem Gesetz zu den Parlamentarischen Untersuchungsausschüssen im Landtag NRW tut, findet die dem hier gestellten Antrag zugrunde liegende Fehlstellung. Der Ausschuss darf nach dem Gesetz Zeugen nicht vereidigen, er darf aber im Fall der Amtshilfe Dritte und Behörden ermächtigen, ihrerseits Zeugen zu vereidigen. Da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich. Sucht man nach den Ursachen dafür, so findet man sie in einer Änderung des Gesetzes. Das muss 2003 gewesen sein. Damals schaffte man die Vereidigungsmöglichkeit für den Ausschuss selbst ab, in der richtigen Erkenntnis, dass hartnäckige Lügner sich auch von einer Vereidigung nicht beeindrucken lassen und die von einer Vereidigung Beeindruckten auch ohne Vereidigung die Wahrheit sagen. Nur hat man das nicht bis zur ganz hinten im Gesetz geregelten Amtshilfe durchgeändert. Landtag Ich will es kurz machen: Eine irgendwie geartete Begründung dafür, dass diese Fehlstellung gewollt sein könnte, gibt es nicht. Kein anderes Gesetz zu den Untersuchungsausschüssen in den anderen Ländern und im Bund kennt diese Volte. Man kann dem Fehler vorläufig begegnen, indem man die Regelung einfach ignoriert. Das aber ist Flickschusterei. Lassen Sie uns mit dieser unterlassenen vollständigen Änderung Schluss machen und das Gesetz mit sich ins Reine bringen. Das ist unsere Pflicht als gesetzgebende Kraft im Staat. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Dr. Beucker. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Kollege Kerkhoff.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist guter Brauch in diesem Haus, dass Rechtsnormen, die uns als Landtag oder als Abgeordnete selbst betreffen, in einem möglichst breiten fraktionsübergreifenden Rahmen geändert werden. Das betrifft das Untersuchungsausschussgesetz genauso wie das Fraktionsgesetz, Abgeordnetengesetz oder unsere Geschäftsordnung. Einer Novellierung des PUA-Gesetzes in dieser Wahlperiode verschließen wir uns nicht. Wir wollen keine Einzelfallregelung einer einzigen Norm, nehmen diesen Gesetzentwurf aber gerne als Anregung auf. Jede Fraktion, die hier eine Änderung anstrebt, sucht sich im Vorfeld hierfür eine möglichst breite Mehrheit. Wir tun gut daran, es bei diesem Parlamentsbrauch zu belassen. – Herzlichen Dank (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Kerkhoff. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Kollege Wolf.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Kerkhoff, ich kann direkt bei Ihnen anschließen. Wir sollten sicherlich in dieser Wahlperiode eine Diskussion über die Regelungen zur Arbeitsweise in den Untersuchungsausschüssen führen. Viele Kolleginnen und Kollegen, die in den letzten Jahren in unterschiedlichsten Untersuchungsausschüssen mitgearbeitet haben, werden mir sicherlich zustimmen; denn in der ganz praktischen Arbeit gibt es immer wieder Fragen, die sich eben nicht durch den Blick ins Gesetz lösen lassen, weil da nämlich nichts steht. Ich will mal ein paar Stichworte nennen: Umgang mit eingestuften Dokumenten, effektive Durchsetzung 29.03.2023 der Minderheitenrechte in einem Untersuchungsausschuss oder auch der ganz konkrete Fall einer Streitschlichtung in der Frage: Wie weit geht denn eigentlich ein Einsetzungsauftrag? Das sind Fragen, die wir durchaus mal gemeinsam diskutieren sollten. Wenn wir uns die Untersuchungsausschussgesetze der anderen Länder anschauen, sehen wir, dass sich die Gesetze im Bund und in vielen anderen Ländern auch verändert und entwickelt haben. Das gab es in Nordrhein-Westfalen auch. In Zweifelsfällen hat allerdings ganz häufig der Schiedsrichter – so will ich es mal nennen –, nämlich der Verfassungsgerichtshof in Münster unser Untersuchungsausschussgesetz weiterentwickelt. Die Richter haben wichtige Entscheidungen und Urteile gefällt, die eine Hilfestellung für unsere ganz praktische Arbeit sind. Es gibt tatsächlich auch gelebte Parlamentspraxis für die Arbeit in den Untersuchungsausschüssen. Aufgrund meiner langjährigen Erfahrung – immerhin durfte ich schon vier Untersuchungsausschüsse für Sie leiten – glaube ich, dass uns, wenn wir uns gemeinsam zusammensetzen, ganz viele Ideen kommen, was wir ändern sollten. Was die antragstellende Fraktion hier aufgreift, ist aus meiner Sicht allerdings ein Randthema – ein Randthema unter vielen anderen Themen. Deswegen will ich Ihnen schon einmal signalisieren, dass es eine Zustimmung der SPD-Fraktion auch nach einer Überweisung in den Hauptausschuss nicht geben wird. Wie Herr Kollege Kerkhoff bereits gesagt hat, verschließen wir uns aber nicht einer weiteren und breiten Diskussion. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Wolf. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht der Abgeordnete Mostofizadeh.

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mich nahtlos dem Kollegen Kerkhoff und im Ergebnis auch dem Kollegen Wolf anschließen. Von der Relevanz her ist das eines der randständigsten Themen, die beim PUA aus meiner Sicht (Sven Wolf [SPD]: Ja, nicht so das Problem!) in Angriff zu nehmen sind; denn materiell wird sich dadurch wenig am Verfahren ändern. Tatsächlich gibt es aber andere Punkte, über die man durchaus sprechen kann: wie ein Abschlussbericht zustande kommt, welche Abstimmungen zu treffen sind und verschiedene andere Punkte. Vielleicht Landtag schaffen wir das gemeinsam. Darüber werden wir diskutieren können. Auf die Idee, diese Frage durch ein eigenes Verfahren zu klären, wäre ich, ehrlich gesagt, nicht gekommen – (Zuruf von Dr. Hartmut Beucker [AfD]) nicht nur, weil es Wichtigeres gibt, sondern auch, weil man das, wie der Kollege Kerkhoff schon betont hat, im Gesamtzusammenhang macht und sich dann auch die anderen Facetten anschaut. Langer Rede kurzer Sinn: Es wird heute in den Hauptausschuss überwiesen. Meine Vermutung ist, dass es dort keine Mehrheit findet. Aber spannend wäre durchaus eine sorgsame Auseinandersetzung mit dem PUA-Gesetz. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Mostofizadeh. – Für die Fraktion der FDP spricht der Abgeordnete Wedel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Gesetz über die Einsetzung und das Verfahren von Untersuchungsausschüssen des Landtags Nordrhein-Westfalen ist seit der letzten Änderung 2004 ein wenig in die Jahre gekommen. Nicht erst seit dieser Wahlperiode zeigen die in der Praxis unserer Parlamentarischen Untersuchungsausschüsse auftretenden Fragestellungen, dass das Gesetz über die Einsetzung und das Verfahren von Untersuchungsausschüssen des Landtags Nordrhein-Westfalen an unterschiedlichen Stellen der Aktualisierung sowie der Überarbeitung bedarf. Aus meinen bisherigen Erfahrungen in Landtag und Ministerium würden mir beispielsweise eine Neuregelung des Geheimschutzes dahin gehend, dass die Regelungen des Untersuchungsausschussgesetzes mit der Geheimschutzordnung des Landtags synchronisiert werden, sowie die Möglichkeit der Bestellung eines Ermittlungsbeauftragten, der im Bund in § 10 des Untersuchungsausschussgesetzes des Bundes geregelt ist, einfallen. Für diskussionswürdig hielte ich außerdem die Möglichkeit eines Intermediärs bei bestimmten grundrechtsrelevanten Sachverhalten. Auch über die Möglichkeit einer audiovisuellen Vernehmung unter bestimmten Voraussetzungen sollte man nachdenken. Die genannten Punkte sind nicht abschließend. Wie bereits in Drucksache 13/6041, mit der Folgeänderungen in den §§ 4a und 16 vorgenommen worden sind, die darauf abzielten, die Abschaffung der Vereidigung von Zeugen und Sachverständigen zu regeln, sollten redaktionelle Anpassungen des Untersuchungsausschussgesetzes allerdings bei Gelegen-29.03.2023 heit weitergehender Änderungen erfolgen. Den erheblichen Überarbeitungsbedarf habe ich bereits aufgezeigt. Dem Gesetzentwurf werden wir daher nicht nähertreten. Der Überweisung stimmen wir zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Wedel. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit befinden wir uns am Ende der Aussprache. Ich komme zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/3645 an den Hauptausschuss. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Abwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. Wir kommen zu: 9 Unterrichtung über die nach § 31 Abs. 2 des Haushaltsgesetzes 2022 dem Haushalts- und Finanzausschuss vorgelegten Anträge auf Zustimmung (Corona-Rettungsschirm) Drucksache 18/2971 – Neudruck Zu einem kurzen mündlichen Bericht über die Beratungen im Haushalts- und Finanzausschuss erteile ich der Vorsitzenden dieses Ausschusses, der Kollegin Frau Carolin Kirsch, das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Als Vorsitzende des Haushalts- und Finanzausschusses der 18. Wahlperiode habe ich heute erstmals, aber zugleich auch letztmals die Aufgabe, über die nach § 31 Abs. 2 Haushaltsgesetz 2022 dem Haushalts- und Finanzausschuss vorgelegten Maßnahmen zu berichten. In den letzten Jahren haben wir durch die Coronapandemie eine beispiellose Situation erlebt, die unser Land und unsere Gesellschaft auf eine harte Probe gestellt hat. Es war eine Zeit, die von Unsicherheit und Veränderung geprägt war und die uns alle vielfältig betroffen hat. Umso wichtiger war es, dass der Landtag mit dem Corona-Rettungsschirm ab 2020 verlässliche Unterstützung in Krisenzeiten ermöglicht hat. Landtag Mit dem Nachtragshaushaltsgesetz 2020 und dem NRW-Rettungsschirmgesetz 2020 sind gemäß § 31 Abs. 2 des Haushaltsgesetzes Einwilligungen des Haushalts- und Finanzausschusses für die vom Ministerium der Finanzen einzurichtenden Haushaltstitel für die Verausgabung von Mitteln zur Abfederung der direkten und indirekten Folgen der Coronakrise erforderlich geworden. Die Regelungen des § 31 Abs. 2, die durch das genannte erste Nachtragshaushaltsgesetz in das Haushaltsgesetz aufgenommen wurden, wurden sowohl im Haushaltsgesetz 2021 als auch im Haushaltsgesetz 2022 fortgeschrieben. Die von der Landesregierung vorgesehenen Ausgaben bedurften der Zustimmung des Haushalts- und Finanzausschusses, sofern die Zustimmung im Hinblick auf die Dringlichkeit und Eilbedürftigkeit der Ausgaben rechtzeitig erreicht werden konnte. Zu der Frage, ob eine Zustimmung des Haushalts- und Finanzausschusses erreicht werden konnte, war dieser zu konsultieren. War dies nicht der Fall, hatte die Landesregierung den Haushalts- und Finanzausschuss zeitnah zu unterrichten. Der Landtag wurde in der 17. Wahlperiode seit Beschluss des NRW-Rettungsschirms insgesamt viermal über die dem HFA zur Entscheidung vorgelegten Maßnahmen unterrichtet. Die aktuelle Unterrichtung schließt sich nunmehr an die 17. Wahlperiode an und umfasst abschließend den Berichtszeitraum bis einschließlich 31. Dezember 2022. Mit dem Haushaltsgesetz des laufenden Jahres 2023 ist nur noch die Abwicklung des NRW-Rettungsschirms vorgesehen. Die Einwilligung des HFA in Coronamaßnahmen entfällt somit. In den Jahren 2020 bis 2022 haben die Entscheidungen über die Maßnahmen des jeweils geltenden Haushaltsgesetzes allen Beteiligten eine hohe Flexibilität abverlangt. Die Vorlagen erreichten den Ausschuss in der Regel aus laufenden Kabinettssitzungen heraus. Die Ausschussmitglieder hatten ein Verfahren vereinbart, wonach der HFA möglichst noch in derselben Woche nach Ankündigung beraten sollte. Auch den kommunalen Spitzenverbänden wurde kurzfristig Gelegenheit zur Abgabe einer Stellungnahme gegeben. Der NRW-Rettungsschirm bzw. die Ermächtigung zur Kreditaufnahme hatte insgesamt ein Volumen von 25 Milliarden Euro. Die erforderliche Zustimmung des Haushalts- und Finanzausschusses zur Kreditaufnahme erfolgte jeweils auf der Basis einer Vorlage des Ministers der Finanzen im Wege der globalen Ermächtigung. Der Haushalts- und Finanzausschuss hatte im Jahr 2020 bereits Kreditaufnahmen von insgesamt 15 Milliarden Euro bewilligt. Am 2. September 2021 wurde eine weitere Kreditaufnahme in Höhe von 5 Milliarden Euro bewilligt. Damit wurden insgesamt 20 Milliarden 29.03.2023 Euro bewilligt. Das Ministerium hat diese Ermächtigung voll ausgeschöpft und daraus noch im Oktober und im November 2022 Kredite in Höhe von rund 4,1 Milliarden Euro aufgenommen, die allerdings, wie sich im Rahmen der Haushaltsberatungen herausstellte, für den Rettungsschirm nicht mehr benötigt wurden. Ausweislich der Vorlage 18/724 wurden in den Jahren 2020 bis 2022 aus dem Rettungsschirm Maßnahmen in Höhe von 16,175 Milliarden Euro bewilligt. Zum Stichtag des 9. Februar sind dann 13,106 Milliarden Euro abgeflossen. Eine abschließende Meldung zum Mittelabfluss steht immer noch aus. Insgesamt wurden im Haushalts- und Finanzausschuss mehr als 300 Vorlagen mit Maßnahmen durch die Landesregierung zur Entscheidung vorgelegt. Programme zur Beschaffung von Luftfiltern für Schulen und Kitas, die Unterstützung von Pflegeeinrichtungen, Schulen und Kitas bei der Durchführung von Coronatests, die Förderung des Alltagshelferprogramms, die Investitionspakete für Krankenhäuser und die Unterstützung von kulturellen Einrichtungen und Sportvereinen sind nur einige von vielen Maßnahmen, in die der HFA eingewilligt hat. Die Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen reagierten in der 17. Wahlperiode mit verschiedenen Maßnahmen und Maßgabenvorschlägen auf die Coronakrise, die durch die regierungstragenden Fraktionen allerdings nicht unterstützt wurden. Der Haushalts- und Finanzausschuss hat auf die Dringlichkeit der Maßnahmen oft mit der Durchführung von kurzfristigen Sitzungen reagiert. Auch dies zeugt von der Bedeutung, die dieser Krise und den Maßnahmen beigemessen wurde. In der 18. Wahlperiode wurden immerhin noch 23 Vorlagen im HFA beraten. Im Fall der Fortführung des Antigen-Selbsttests entschied der Minister der Finanzen in seiner gesetzlich zugesprochenen Eigenkompetenz erst einmal selber und unterrichtete den HFA anschließend. Zwei Vorlagen wurden in diesem Zeitraum nicht einvernehmlich beschlossen. Bei der Vorlage 18/54 ging es um die Aufstockung der Mittel zur Förderung zusätzlicher Busverkehre zur Schülerbeförderung. Die Vorlage 18/65 war die Vorlage zur Aufstockung des Programms „Kommunale Investitionen in Klimaschutzprojekte". In beiden Fällen wurde der Zusammenhang mit den Folgen der Coronapandemie kritisch hinterfragt. Im Übrigen waren die Beschlüsse jedoch einstimmig. Als Vorsitzende des HFA möchte ich mich bei allen Beteiligten und insbesondere bei den Ausschussmitgliedern sowie bei den Mitarbeitenden der Fraktionen und der Landtagsverwaltung bedanken, die die Beratung kurzfristig zugeleiteter Vorlagen möglich gemacht haben. Die Aufarbeitung der Pandemie mit Blick auf die Folgen für die Gesellschaft und die Landtag Angemessenheit der Maßnahmen beginnt aber gerade erst. Parallel dazu musste sich der Landtag bereits in den Haushaltsberatungen für den Haushalt 2023 mit den Folgen des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine auseinandersetzen. Mit § 31 Abs. 2 des Haushaltsgesetzes 2023 wird das Ministerium der Finanzen nun ermächtigt, für die Verausgabung der Mittel des Sondervermögens „Bewältigung der Krisensituation in Folge des russischen Angriffskriegs in der Ukraine“ das erforderliche Kapitel, die Haushaltstitel, die Titelgruppen sowie die Haushaltsvermerke einzurichten. Allerdings gibt es einen entscheidenden Unterschied. Anders als beim Coronarettungsschirm bedürfen die von der Landesregierung vorgesehenen Ausgaben der Einwilligung des Landtags. Der Haushalts- und Finanzausschuss kann sich jedoch weiterhin regelmäßig über den Mittelabfluss unterrichten lassen. Die inhaltliche Bewertung der Maßnahmen obliegt den Fachausschüssen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Kirsch. – Für die Fraktion der CDU spricht nun Herr Kollege Klenner.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Menschenleere Einkaufsstraßen, geschlossene Geschäfte, erst verwaiste Schulhöfe und dann Masken und Coronatests sind alles Erinnerungen und Bilder, die in unseren Köpfen für immer bleiben werden. In den Krankenhäusern haben die Mediziner und das Pflegpersonal Übermenschliches geleistet, und in den Altenheimen sorgten die Mitarbeiter trotz des Besucherstopps für etwas Menschlichkeit. Das sind die Helden der Pandemie, und diese Helden bleiben hoffentlich für immer in unseren Köpfen und Herzen. Die Ausschussvorsitzende Kirsch hat gerade deutlich gemacht, dass es ein wenig technisch sein muss, wenn wir heute eine Art Schlussbilanz des Haushalts- und Finanzausschusses ziehen. Sie haben dankenswerterweise aber auch deutlich gemacht, dass hinter diesen Paragrafen und den Zahlen im Haushaltsgesetz Menschen stecken, und das ist uns in diesem Ausschuss immer bewusst gewesen. Es waren Menschen, die sich in der Pandemie Sorgen gemacht und denen wir mit dem Coronarettungsschirm geholfen haben. Es waren Selbstständige, die bislang nachhaltig und solide gewirtschaftet hatten und plötzlich um ihre Existenz und um ihr Lebenswerk fürchten mussten. Es waren Einrichtungen, die mit neuen Kosten für Schutzmaßnahmen konfrontiert wurden und die aufgrund der Sperrung 29.03.2023 von Kulturveranstaltungen, Sportplätzen und Bühnen keine Einnahmen mehr hatten. Wir mussten die Gesundheit schützen und eine Ausbreitung der Pandemie verhindern, aber gleichzeitig die Folgen dieser Schutzmaßnahmen abfedern. Die gemeinsame Strategie in diesem Haus war, wertvolle Strukturen in der Gesellschaft und in der Wirtschaft zu bewahren und zu stärken, denn diese nach Corona wieder aufzubauen, wäre ungleich schwerer und teurer gewesen, als sie zeitweise zu stützen. Gemeinsam können wir heute feststellen, dass die Erfüllung dieses Auftrag insgesamt gut gelungen ist. Deutschland hat wie kein anderes Land auf der Welt in der Pandemie neben der Gesundheit auch einen finanziellen und wirtschaftlichen Schutzschirm gespannt. In Nordrhein-Westfalen haben wir mit dem eigenen Coronarettungsschirm diesen Schutz verstärkt und gezielt dort ergänzt, wo es in Nordrhein-Westfalen besondere Herausforderungen gab. Wir haben es als Demokraten in der Krise geschafft, zusammenzustehen. Wir haben auch den NRW-Rettungsschirm gemeinsam beschlossen und zur Aufnahme – wir haben die Zahlen eben im Detail gehört – von bis zu 25 Milliarden Euro Kreditmitteln ermächtigt. Daran müssen wir uns erinnern. Das war ein starkes Signal der Sicherheit und Verantwortung, damals nicht nur tatsächlich spürbar als finanzielle Unterstützung, sondern auch als psychologische Wirkung: Wir zeigen Solidarität. Wir stehen in der Coronakrise zusammen. – Das hat den Menschen in unserem Land Sicherheit gegeben. Wir können froh sein, dass die Pandemie offenbar überwunden ist und nicht alle Befürchtungen eingetreten sind. Wir können heute feststellen, dass es gelungen ist, die Mittel des Coronarettungsschirms effektiv zu nutzen. Die Sondersituation ist beendet, und wir mussten bereitgestelltes Geld teilweise nicht nutzen. Weil ich die Zurufe eben durchaus gehört habe: Es waren Bundespolitiker der SPD, die vor einem Winter gewarnt haben, in dem vielleicht auch viele Mittel notwendig seien. Deshalb verstehe ich in der Rückschau nicht, wie man hämisch darauf reagieren kann, dass das Land Vorsorge trifft und bereitgestellte Mittel abruft, um sie im Zweifelsfall auch einsetzen zu können. Gleichzeitig geht man sorgsam damit um und sagt, dass man das Geld nicht dafür verwenden muss, wenn man es – und da sind wir uns ja wieder alle einig – Gott sei Dank nicht gebraucht hat. Wir haben 16,2 Milliarden Euro bewilligt – das haben wir eben gehört. Jetzt laufen nur noch bereits auf den Weg gebrachte Maßnahmen aus, und die Abwicklung des Schutzschirms erfolgt. Es ist gut, dass wir vorzeitig tilgen können und die geplanten Rückzahlungszeiträume verkürzen. Auch das ist ein wichtiges Signal. Landtag Wenn wir auf die Maßnahmen für den Zeitraum des vierten Berichts schauen – wir reden in der heutigen Debatte ja über den gesamten Zeitraum –, sehen wir beispielhaft ein paar Dinge, die die Kollegin Kirsch gerade schon angesprochen hat: Kita-Alltagshelfer, Selbsttests in Schulen und Kindergärten, zusätzliche Busse für den Schülerverkehr. – Richtigerweise haben wir mit diesen Maßnahmen bzw. mit dieser finanziellen Unterstützung alles dafür getan, die Schulen und Kindergärten für unsere Kinder geöffnet halten zu können. Das ist eine gemeinsame Lehre. Sie sprachen eben schon die gemeinsame inhaltliche Aufarbeitung dieser Pandemie an, die sicherlich noch weitergeht; weniger der finanzielle Teil, sondern die Gesamtstrategie. Weitere Beispiel sind der Kulturstärkungsfonds und Hilfen für Vereine. Das war übrigens auch ein Antrag, den wir im Ausschuss gemeinsam auf den Weg gebracht haben. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Ich meine, dass es eine Initiative der SPD war, dass wir das gemeinsam umsetzen konnten – dafür herzlichen Dank. Damit haben wir gezeigt, dass wir auch Kultur, Sport und soziale Angebote davor bewahren müssen, beschädigt zu werden. Diese Hilfen sind ebenfalls sehr gut investiertes Geld gewesen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie haben eben schon gesagt, dass es mehr als 300 Vorlagen waren. Das gemeinsame Verfahren sah vor, dass der Ausschuss diese Maßnahmen beschließt. Ich möchte mich Ihrem Dank anschließen und ihn zunächst an Sie als Vorsitzende zurückgeben. Das umfasst auch Ihren Vorgänger, Martin Börschel, der hier zuvor Bericht erstattet hatte. Im Namen der CDU-Fraktion bedanke ich mich auch bei den anderen Fraktionen. Wir haben oft bei großer Dringlichkeit und daher kurzfristig getagt, es aber geschafft, die Schutzmaßnahmen, die in der Eile notwendig waren, gemeinsam auf den Weg zu bringen. Es war eine besondere Situation. Die Pandemie hat dafür gesorgt, dass wir möglichst in kleineren Gruppen tagen und beschließen sollten. Ich finde, der Haushalts- und Finanzausschuss ist sehr verantwortungsvoll mit diesem Auftrag des Parlaments umgegangen. Ich danke auch der Landesregierung für die entsprechenden Vorbereitungen unter herausfordernden Bedingungen in einer oft sehr dynamischen Lage. Ich möchte auch allen anderen Beteiligten – Sie hatten es eben auch schon angesprochen –, zum Beispiel in den Bezirksregierungen, den Verwaltungen, danken, die dafür gesorgt haben, dass beschlossene Gelder vor Ort, wo sie benötigt wurden, angekommen sind. Die Bilanz dieses Coronarettungsschirms fällt deshalb positiv aus. Dennoch ist für uns natürlich klar, 29.03.2023 dass wir uns eine solche Situation nie wieder wünschen. Es ist besser, wenn nicht ein Virus die Prioritäten in der Politik setzt. Es ist auch besser, wenn wir alle im Parlament zusammenkommen und diskutieren können, ohne dass Plastikwände und leere Stühle uns voneinander trennen. In diesem Sinne danke ich noch einmal für die Zusammenarbeit in der Krise, die, wie auch bei den aktuellen Herausforderungen, gezeigt hat – auch das hatten Sie angesprochen, Frau Kollegin Kirsch –, dass unser politisches System verlässlich und sicher für die Menschen in unserem Land ist. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir als Demokraten den Menschen im Land das deutlich machen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Ich danke Ihnen. – Für die Fraktion der SPD spricht nun der Kollege Herr Zimkeit.

Frau Vorsitzende! Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mich dem Dank anschließen und ihn namentlich um eine Person ergänzen: den ehemaligen Finanzminister Lutz Lienenkämper, der in einer Zeit, in der wir unter besonderem Zeitdruck gehandelt haben, sehr vieles an Unterstützung der parlamentarischen Arbeit möglich gemacht hat. Das soll ausdrücklich keine Kritik am jetzigen Finanzminister sein, (Heiterkeit von Dr. Marcus Optendrenk, Minis- ter der Finanzen) aber das, was wir in dieser Legislaturperiode zu leisten hatten, war nicht vergleichbar mit dem, was wir in der Hochzeit der Pandemie gemacht haben – deswegen dafür einen herzlichen Dank. Auch noch einmal erwähnen möchte ich den ehemaligen HFA-Vorsitzenden Martin Börschel, der in dieser Zeit eine herausragende Arbeit geleistet hat. Es war richtig und wichtig, dass wir diesen Rettungsschirm eingerichtet haben. Er war dringend nötig, und er war in der vom Kollegen Klenner beschriebenen Situation auch sehr hilfreich. Es war insbesondere gut, dass wir diesen Rettungsschirm einvernehmlich zwischen den Fraktionen eingerichtet haben, dass wir uns nach dem Einbringen Zeit für eine Anhörung genommen haben, um das noch einmal zu beraten, und dann in einer Sondersitzung zusammengekommen sind, um die notwendigen Beschlüsse zu fassen. Das unterscheidet sich wohltuend davon, wie das Sondervermögen zur Krisenbewältigung in der Ukraine eingerichtet worden ist. Da gab es weder die Zeit, bestimmte Dinge ausreichend zu diskutieren, noch wurde der Versuch unternommen, die Opposition einzubinden. Landtag Wir haben eine Reihe von Maßnahmen – Kollege Klenner hat es angesprochen – gemeinsam beschlossen. Das war richtig so. Ich will noch ergänzen, dass es dabei natürlich insbesondere um die gesundheitlichen Maßnahmen, um die Unterstützung für Krankenhäuser, um notwendige Schutzkleidung ging. Es ging auch um die Unterstützung von Schulen und Kitas; auch die Frage der Kultur ist angesprochen worden. Ich möchte auch noch die Unterstützung von Frauenhäusern ergänzen. Das waren gemeinsam von uns getragene Maßnahmen, die aus meiner Sicht in der Not, die es damals gegeben hat, hilfreich und dringend notwendig gewesen sind. Leider – das muss ich aber auch erwähnen, Herr Klenner – endete mit der einen Ausnahme, die Sie gemacht haben, die Gemeinsamkeit. Die Vorschläge der Opposition, die größtenteils von der SPD-Fraktion eingebracht worden sind, wurden mit der einen Ausnahme samt und sonders abgelehnt. Ich finde es bedauerlich, dass Gemeinsamkeit nicht umfasst, Vorschläge der Opposition aufzugreifen. Ich will zwei kleine finanzielle, gar nicht so gravierende Beispiele nennen: Wir haben beantragt, die Einnahmeausfälle der Verkehrswachten zu ersetzen. Wir haben beantragt, Mittel für soziokulturelle Bürgerzentren, die nicht offiziell als soziokulturelle Zentren anerkannt sind, zur Verfügung zu stellen. Beides ist abgelehnt worden, obwohl die Lage dort genauso prekär war wie in den anderen Bereichen. Das fand ich sehr schade. Einiges wurde abgelehnt und – dann wird es besonders perfide – kurze Zeit später als Regierungsvorschlag wieder eingebracht und dann beschlossen – etwa die Gebührenbefreiung von Kitas und OGS, die Unterstützung der Einrichtungen der Jugendhilfe, Alltagshelferinnen und Alltagshelfer in OGS und Kitas. All das hatten wir eingebracht, all das ist als Vorschlag der SPD abgelehnt und nachher von der Regierung wieder aufgegriffen worden. Wenn man so viel Wert auf das gemeinsame Vorgehen gelegt hätte, wie man es hier in Fensterreden oft betont hat, hätte man das auch anders handhaben können. Viel wichtiger ist aus unserer Sicht, dass zentrale Dinge im Namen des Rettungsschirms nicht umgesetzt worden sind, die aus unserer Sicht notwendig gewesen wären: eine massive Unterstützung der Kommunen von Anfang an. Die Kommunen hätten unter den Rettungsschirm gehört. Dies ist von der Regierung verweigert worden. Stattdessen wurden Kredite zur Verfügung gestellt. Das war damals falsch. Diese Auffassung hatten wir gemeinsam mit den Grünen. Das hätte man anders handhaben müssen. Auch sind wir der Auffassung, dass die Unterstützung der Bildungseinrichtungen, der Kitas und der Schulen unzureichend war und bei Schulen immer noch unzureichend ist, insbesondere auch, was die 29.03.2023 Nachbearbeitung der Pandemie, die Beseitigung der langfristigen Folgen angeht. Auch hier wäre aus dem Rettungsschirm mehr möglich gewesen, als getan worden ist. Abgelehnt wurde auch eine Forderung der Sozialverbände, die deutlich gemacht haben, dass gerade in und im Auslaufen der Krise die Stärkung der aufsuchenden Sozialarbeit von ganz großer Bedeutung gewesen wäre – auch unter dem Stichwort „Vereinsamung“. Wir haben dazu einen Vorschlag gemacht, der auch abgelehnt worden ist. All das hat dazu beigetragen, dass wir in die nächste Krise, in der wir jetzt sind, in vielen Bereichen schlecht vorbereitet gegangen sind. Das hat die Situation der Menschen in Nordrhein-Westfalen verschlechtert. Deswegen ist es sehr bedauerlich, dass das abgelehnt worden ist. Ich finde, dass – „Champagnerkorken“ hätte ich beinahe gesagt – das große Wohlwollen ohne ein kritisches Wort in der Bewertung der CDU nicht angebracht ist. Bei allem Guten, was passiert ist, gibt es eine Reihe von Dingen, die nicht gut gelaufen sind: Die erfolgte Zweckentfremdung der Kredite hätte so nicht passieren dürfen. Wenn Sie dabei von Häme der Opposition sprechen, dann empfehle ich Ihnen, schlicht und einfach einmal die Stellungnahme des Landesrechnungshof dazu zu lesen. Der hat in diesem Zusammenhang von „verfassungswidrigen Kreditaufnahmen“ gesprochen. Sie können uns Häme vorwerfen, aber ich weiß nicht, ob Sie das auch dem Landesrechnungshof vorwerfen können und wollen. Wir hatten in vielen Bereichen zu hohe bürokratische Hürden. Wenn bei der richtigen und von uns auch mit angestoßenen Unterstützung von Vereinen und Verbänden die Mittel weitestgehend nicht abgerufen wurden, liegt das nicht daran, dass es in der Pandemie bei Vereinen und Verbänden keine Notwendigkeit dafür gegeben hätte, sondern es lag meiner Meinung nach an bürokratischen Hürden und daran, dass Bedingungen und Kriterien falsch waren. Das sollten wir in Zukunft und jetzt auch beim Sondervermögen Ukraine anders machen. Ich will noch darauf eingehen, was wir für das Sondervermögen Ukraine aus dem, was gelaufen ist, lernen können. Ich habe es angesprochen: Wir sollten dafür sorgen, dass Abrufungskriterien für diejenigen, die die Hilfe brauchen, nicht zu schwierig sind. Wir sollten überall da, wo es notwendig ist, helfen und nicht Sparsamkeit vor die notwendige Umsetzung von Maßnahmen setzen. Wir haben 13 von 25 Milliarden Euro ausgegeben. Es geht aber nicht darum, möglichst wenig oder möglichst viel Geld auszugeben. Es geht darum, das Geld richtig auszugeben. Da muss zum einen die Zweckentfremdung durch die Regierung verhindert werden. Der Landesrech-Landtag nungshof hat beim Rettungsschirm festgestellt, dass zahlreiche Mittel aus dem Rettungsschirm keinen Coronabezug hatten und deswegen so nicht hätten gezahlt werden dürfen. Leider befinden wir uns bei der Frage des Ukraine-Sondervermögens auf einem ähnlichen Weg. Das müssen wir auf jeden Fall ändern; das darf nicht so weitergehen, wie es angelegt wurde. Zum anderen sollten wir zusehen, dass wir die Unterstützung überall dahin bringen, wo sie notwendig ist. Das ist beim Rettungsschirm in Bezug auf die Kommunen, die Sozialverbände und in vielen Bereichen leider nicht gelungen. Hieraus müssen wir dringend lernen. Abschließend möchte ich noch eines sagen: Ich hoffe für die Mitglieder des Haushalts- und Finanzausschusses, aber eigentlich auch für alle Menschen in NRW, dass wir in Zukunft weniger über kurzfristige Hilfsprogramme, Rettungsschirme und Sondervermögen zur Krisenbewältigung diskutieren müssen, und zwar dadurch, dass solche Krisen möglichst nicht mehr auftreten. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun der Kollege Simon Rock.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Im vergangenen November haben wir als Landtag über die Auflösung des Coronarettungsschirms debattiert und ihn zum 31. Dezember 2022 beschlossen. In der guten Tradition der vergangenen drei Jahre beraten wir nun zum fünften und letzten Mal über einen Bericht der HFA-Vorsitzenden zur Mittelverwendung des Coronarettungsschirms. Ich habe es im November gesagt, und ich möchte es auch hier zu Beginn meiner Rede stellen, damit kein falscher Eindruck entsteht, wenn einzelne Maßnahmen aus dem Coronarettungsschirm in dieser Debatte oder an anderer Stelle kritisiert werden: Der Coronarettungsschirm ist eine Erfolgsgeschichte. Er hatte seit dem 24. März 2020 bis Ende 2022 die Aufgabe, die direkten und indirekten Folgen der Coronapandemie abzumildern. Mit einem Volumen von bis zu 25 Milliarden Euro war er das angemessene und wirkungsvolle Instrument gegen die Pandemiefolgen. Ein spezielles Verfahren hat es dem Haushalts- und Finanzausschuss ermöglicht, regelmäßig und kurzfristig Mittel zur Krisenbewältigung zur Verfügung zu stellen. Die Landesregierung hat dem Ausschuss insgesamt mehr als 300 Vorlagen mit Maßnahmenvorschlägen vorgelegt. Das Land konnte so unter anderem Vereine und 29.03.2023 Unternehmen zielgerichtet und schnell unterstützen. Dadurch konnten wir auch Impfkampagnen finanzieren und Krankenhäuser und Kommunen stärken. So, wie die Einrichtung des Coronarettungsschirms einstimmig von Plenum beschlossen wurde, konnten auch viele Maßnahmen einvernehmlich auf den Weg gebracht werden. Hinzu kamen insbesondere in der vergangenen Wahlperiode zahlreiche Maßnahmenund Maßgabenvorschläge der SPD-Fraktion und unserer Fraktion. Diese wurden zwar nicht angenommen, sie haben die Vorgängerregierung jedoch hin und wieder motiviert, sinnvolle Programme zu verlängern. Man kann das ja auch mal positiv formulieren, Herr Zimkeit. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) – Ja, alles gut. Mit der Auflösung des Coronarettungsschirms sind selbstverständlich nicht sämtliche Kosten, die durch die Pandemie ausgelöst sind, verschwunden. Seit Januar werden verbleibende Ausgaben mit Mitteln aus dem originären Landeshaushalt bestritten. Das bedeutet auch ein Stück weit, dass ein parlamentarischer Normalzustand wiederhergestellt werden konnte. Das ist auch sehr zu begrüßen. Der aktuelle Bericht der HFA-Vorsitzenden befasst sich mit Maßnahmen, die der Haushalts- und Finanzausschuss in der zweiten Jahreshälfte 2022 auf den Weg gebracht hat. Alleine diese Vorlagen geben noch einmal einen guten Überblick über die vielschichtigen Hilfsmaßnahmen, die der Landtag zur Bewältigung der Pandemiefolgen auf den Weg gebracht hat. So reichten die Maßnahmen von der Beschaffung von Coronatests sowie Luftreinigungsanlagen in Kitas und Schulen über die Verlängerung des Kita-Altershelfersprogramm, zusätzliche Busverkehre im Schülerspezialverkehr, diverse Unterstützungsmaßnahmen im von der Pandemie besonders betroffenen Kulturbereich, die Unterstützung der Kommunen bis hin zu Mehrkosten im Justizvollzug. Ein Blick auf die Liste der Maßnahmen offenbart jedoch auch noch eine zweite Sache. Der Ausschuss hat den allermeisten Maßnahmen einstimmig zugestimmt. Dies war und ist ein wichtiges Signal an die Bürgerinnen und Bürger in der Pandemie. Die Abmilderung der Folgen der Pandemie stand für alle demokratischen Fraktionen an vorderster Stelle. Im Jahr 2022 wurden über 4,3 Milliarden Euro an Landesmitteln für bewilligte Maßnahmen verausgabt. Insgesamt steigt die Summe der verausgabten Mittel bis zum Ende des Jahres 2022 somit auf über 13 Milliarden Euro. Der größte Ausgabenblock lag dabei mit über 3,5 Milliarden Euro – wenig überraschend – im Gesundheitsministerium. Diese Zahlen machen deutlich, dass das Maximalvolumen von 25 Milliarden Euro nicht ausgeschöpft wurde, aber Landtag bei der Einrichtung im Jahr 2020 auch nicht gänzlich falsch gewählt wurde. Die Vorsitzende des Haushalts- und Finanzausschusses hat in ihrem Bericht allen Beteiligten, konkret auch den HFA-Ausschussmitgliedern für ihre Bereitschaft und ihr Engagement gedankt, die es ermöglicht haben, in den letzten drei Jahren regelmäßig und kurzfristig zu Abstimmungen über die mehr als 300 Vorlagen zusammenzukommen. Diesem Dank möchte ich mich für meine Fraktion ausdrücklich anschließen. Ich möchte dies auch ganz konkret an die Vorsitzende und ihren Vorgänger sowie das Ausschusssekretariat zurückspiegeln. Ohne Ihre Flexibilität wäre dieses Verfahren und die schnelle und effiziente Krisenbewältigung so nicht möglich gewesen. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun der Kollege Herr Witzel.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vor genau drei Jahren haben wir hier im Landtag Nordrhein-Westfalen über einen historischen Rettungsschirm debattiert, um die Folgen der weltweiten Coronapandemie bestmöglich zu bekämpfen. Die Bürger unseres Landes und in weiten Teilen der Welt waren mit einer außerordentlichen Notsituation konfrontiert. Das Coronavirus hat Leib und Leben etlicher Menschen bedroht, viel zu viele sind daran verstorben. Diese ergriffenen Maßnahmen sollten Menschenleben retten. Wir haben sie in dem Bewusstsein beschlossen, dass sie persönliche Freiheiten einschränken und fatale Auswirkungen auf die Wirtschaft unseres Landes haben. Die Bundesbank hat eine ausgeprägte Rezession prognostiziert mit Einbrüchen bei Binnennachfrage und Exportgeschäft. Für die bestmögliche Bewältigung dieser Krise sollte damals schnell alles Notwenige unternommen werden, um unsere Unternehmen, Selbstständigen, Vereine, Einrichtungen und Dienstleister für die Folgen der staatlich verordneten Stilllegungen zu entschädigen. Wir haben einen Rettungspakt im historischen Ausmaß beschlossen, um den Betroffenen zu helfen, die ohne eigenes Verschulden durch direkte Beschäftigungsverbote oder mittelbare Folgen der Coronakrise in ihrer Existenz gefährdet gewesen sind. Öffentliche Hilfen müssen dabei betrieblich notwendig und ohne Fehlanreize oder Mitnahmeeffekte ausgestaltet sein, beispielsweise durch nachträgliche 29.03.2023 Prüfungen, die bei Falschangaben auch Sanktionen bewirken. So haben wir das aufgesetzt. Unser Ziel ist es allerdings nie gewesen, als Selbstzweck 25 Milliarden Euro auszugeben. Die 25 Milliarden Euro sind nur als maximaler Deckel festgelegt worden. Die FDP-Landtagsfraktion hat zugleich auch bei etlichen Landtagsdebatten betont, dass es unser Ansporn sein sollte, am Ende weit weniger Schulden zu machen. (Beifall von der FDP) Die Wirtschafts- und Finanzmarktkrise der Jahre 2008/2009 ist für uns zugleich Referenz und Hoffnung gewesen, bei vernünftiger Vorgehensweise den maximalen Ziehungsrahmen für Hilfen bei Weitem nicht ausschöpfen zu müssen. Heute ist es Zeit, Bilanz zu ziehen, wie sinnvoll und notwendig unter Berücksichtigung der zuvor genannten Leitgedanken die Entscheidungen des Landtags tatsächlich gewesen sind. Einen wichtigen Bewertungsmaßstab für diese Fragen und den Umgang mit Neuverschuldung hat uns einmal mehr der Landesrechnungshof geliefert. Dieser hat ebenso wie der Bund der Steuerzahler interessante Entwicklungen festgestellt. Die ersten Hilfsmaßnahmen hatten eine enge Zweckbindung und einen hohen Zielerreichungsgrad für die Bekämpfung von Corona und dessen Folgen. Einige Beispiele: Die Krankenhausinfrastruktur wurde ertüchtigt, um Bettenkapazitäten zu erhöhen und mehr Behandlungsplätze mit Beatmungsgeräten vorzuhalten. Millionen Masken wurden für Bildungseinrichtungen oder Landesbedienstete angeschafft, damit diejenigen, die auf staatliche Veranlassung fremden Kontakten ausgesetzt sind, zugleich einen Schutz erfahren. Über ein breit angelegtes Testregime in Schulen und Kitas sollten Erkrankungen frühzeitig entdeckt und damit Verbreitungsgefahren reduziert werden. Unternehmer, die ein tragfähiges Geschäftsmodell haben, aber durch staatlich verordnete Untersagung dieses nicht ausüben durften, wurden entschädigt. Dies alles sind Beispiele für Maßnahmen, die für die Zwecke der Bekämpfung der Pandemie und ihrer ökonomischen sowie sozialen Folgen geeignet und sachangemessen gewesen sind. Zur Wahrheit gehört aber auch: Je länger die Coronakrise angedauert hat, umso eher hat sich in den Ministerien die Idee verbreitet, über diesen Weg der Aushebelung des Neuverschuldungsverbots viele Ausgaben zu beantragen, die den Anforderungen eines klaren Coronabezugs ausdrücklich nicht genügen. (Beifall von der FDP) Diese Ausgaben mögen für sich genommen aus anderen Gründen durchaus sinnvoll sein, aber sie Landtag gehören dann in den regulären Haushalt und nicht zu dessen Umgehung in einen Rettungsschirm. Der Landesrechnungshof und der Bund der Steuerzahler haben diese Entwicklungen zu Recht kritisiert. Aus diesem Grund hat meine Fraktion mit zunehmender zeitlicher Dauer Maßnahmenvorschläge nicht mehr immer und bei allen Ausgaben mitgetragen. Ein typisches Beispiel für die Zweckentfremdung der Coronamittel ist das Programm für Investitionen in Klimaschutzprojekte. Ich verweise auf den Haushalts- und Finanzausschuss am 25. August 2022. Das Ziel mag ehrenwert sein, es hat aber in dieser späten Coronaphase rein gar nichts mehr mit einem ernsthaften Coronabezug zu tun. Das ist ein reines Koalitionsgeschenk des Finanzministers an die Grünen zulasten einer soliden Finanzpolitik und damit auch gegen die Interessen der jungen Generation. (Beifall von der FDP) Es ist auch ausdrücklich kein Trost, (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) dass der knapp 800 Milliarden Euro umfassende angebliche EU-Coronafonds es nicht besser macht. Aus dieser neuartigen und kompletten Schuldenfinanzierung soll beispielsweise Italien ein Geldgeschenk von rund 200 Milliarden Euro erhalten, die der Bund der Steuerzahler als Wundertüte an schuldenfinanzierten Projekten bezeichnet. Die Weltraumindustrie erhält demnach einen Milliardenbetrag, die gendergerechte Zertifizierung einen zweistelligen Millionenbetrag, und auch die Ausrichtung eines weltweiten Golfturniers wird auf Kosten der Steuerzahler durch die EU subventioniert. Hier in Nordrhein-Westfalen wollten CDU und Grüne es mit der Zweckentfremdung der Coronamittel im vierten Quartal 2022 auf die Spitze treiben. Der Rettungsschirm wurde anlasslos mit milliardenschweren Kreditaufnahmen befüllt, ohne dass dies für coronabedingte Ausgaben notwendig gewesen wäre. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Das NRW-Rettungsschirmgesetz hat bislang klar festgelegt, dass nach Auslaufen der bewilligten Einzelmaßnahmen noch verfügbare – also rückblickend zu viel aufgenommene – zweckgebundene Kreditmittel selbstverständlich zur anteiligen Tilgung der Coronaschulden herangezogen werden. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Diesen Grundsatz wollte die schwarz-grüne Regierung Ende 2022 kurzerhand aushebeln. Der Landesrechnungshof hat den Finanzminister daher als Trickser überführt, der leichtfertig Verfassungsbruch begehen will. Ich erinnere Sie an die 29.03.2023 Stellungnahme 18/128. Dort ist im Wortlaut nachzulesen: „Der Landesrechnungshof sieht sowohl die Kreditaufnahmen 2022 als auch deren vorgesehene Verwendung für die Krisenbewältigungs-Rücklage als verfassungswidrig an.“ Auf die Umetikettierung der bisher angeblich für Coronazwecke aufgenommenen Schulden zur bequemen zusätzlichen Finanzierung schwarz-grüner Koalitionsprojekte vorbei am regulären Landeshaushalt haben Sie erst nach massiver Kritik des Landesrechnungshofs und erst in allerletzter Sekunde verzichtet. Von Ihrem Vorhaben, sich am Kernhaushalt 2023 vorbei weitere Finanzmittel für eine expansive Haushaltspolitik zu besorgen, haben Sie in der Sache aber leider nicht abgelassen, sondern nur den Weg Ihres Vorgehens geändert. Sie haben einfach die Notlage beschlossen und einen neuen Schuldenschirm aufgelegt. Mit diesem wollen Sie ohnehin notwendige und aus ganz anderen Gründen oft auch sinnvolle Ausgaben tätigen. Nicht alle Ausgaben sind falsch, aber Ihr Finanzierungsweg über die Aushebelung des Neuverschuldungsverbots ist unzulässig. (Beifall von Angela Freimuth [FDP] und Diet- mar Brockes [FDP]) Ihr eigentliches Ziel war bei all den Volten, die Sie gedreht haben – egal welcher Weg mit welcher Begründung wann und wie gewählt wird –: Am Ende des Tages sollen, mit neuen Schulden finanziert, immer 5 Milliarden Euro den Kernhaushalt ergänzen. Den Hintergrund für diese schwarz-grüne Operation kennen wir. Wir können Sie auch der dpa entnehmen: Am 20. September 2022 plädierte Mona Neubaur für die Aussetzung der Schuldenbremse. Damals hat ihr der Finanzminister noch widersprochen. Bis Ende des Jahres hatte sie ihn dann weichgekocht. Wir alle sollten aus den Erfahrungen mit diesem Coronarettungsschirm lernen und zukünftig keinen Sündenfall begehen. Die Schuldenbremse ist nämlich nichts, was man so einfach akademisch-theoretisch betrachten kann. Sie ist ausdrücklich auch keine Freiheitsberaubung. Sie dient ganz praktisch der Nachhaltigkeit im öffentlichen Finanzwesen und ist zugleich auch die beste Inflationsbremse. (Beifall von der FDP) Wichtiger als der Blick in den Rückspiegel sind heute die Lehren für die Zukunft. Deshalb, meine sehr geehrten Damen und Herren, fordere ich Sie auf: Lernen Sie endlich aus den Erfahrungen, die wir mit diesem Coronarettungsschirm gemacht haben. Hören Sie häufiger auf die Feststellungen des Landesrechnungshofs – dies ausdrücklich auch als Botschaft an Landtag diejenigen adressiert, die heute Regierungsverantwortung tragen. (Stefan Zimkeit [SPD]: Sie haben ja alles rich- tig gemacht!) Kehren Sie damit zu der Erkenntnis zurück, dass auf Pump kein Staat zu machen ist. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Dr. Beucker.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine verehrten Damen, sehr geehrte Herren! Das wird wahrscheinlich die letzte technische Debatte über das Coronasondervermögen und die beschlossenen Maßnahmen sein, jedoch weniger wahrscheinlich die letzte Debatte mit Blick auf die politische Aufarbeitung der Coronaepidemie und die getroffenen Entscheidungen. Die Vorsitzende des Haushalts- und Finanzausschusses führt richtigerweise in ihrem Anmerkungsteil in der vorliegenden Drucksache aus: „Die Aufarbeitung der Pandemie mit Blick auf die Folgen für die Gesellschaft und der Angemessenheit der Maßnahmen beginnt aber gerade erst.“ Ich bin froh, das von einer Sozialdemokratin in dieser expliziten Form zu lesen. Es gilt hier einiges aufzuarbeiten – nicht nur, ob die einzelne technische Maßnahme berechtigt war, was sie gebracht hat und ob das Kosten-Nutzen-Verhältnis stimmt. Es müssen insbesondere die Vereinbarkeit der politischen Handlungen mit unseren staatsleitenden Grundsätzen und der Umgang mit oppositionellen außerparlamentarischen Bevölkerungsgruppen bis in die dabei verwendete Sprache aufgearbeitet werden. Dazu gehören auch die Aussagen des SPD-Fraktionsvorsitzenden auf Abruf, Herrn Kutschaty, im Zusammenhang mit Ausgangssperren; der wollte ja die Menschen „erwischen“. Diese Aussage ist nur ein Beispiel für die in weiten Teilen der etablierten Politik verbreitete totalitäre Grundhaltung gegenüber den freien Bürgern des Landes. An Herrn Professor Dr. Lauterbach und manche Grüne will ich mal lieber nicht erinnern. Die Verunglimpfung und Diskriminierung von Ungeimpften waren unserer Demokratie unwürdig. (Stefan Zimkeit [SPD]: Sie sind dieser Demo- kratie unwürdig mit Ihrem Geschwätz!) Auf einmal fängt aber die gesellschaftliche Diskussion über Impfnebenwirkungen an. Den Kindern und Jugendlichen hat man wahrscheinlich kaum zu 29.03.2023 korrigierende Bildungslücken verursacht und nur schwer aufzuarbeitende psychische Schäden zugefügt. Abzuwarten und zu erforschen bleibt, ob die Zeit die Wunden heilt. Von den Schulden braucht man das allerdings nicht zu erwarten. Die waren auch deswegen nötig, weil unsere Regierungen so dilettantisch mit der Epidemie umgegangen sind. Andere Länder wie Schweden sind bei vergleichbaren medizinischen Folgen wirtschaftlich wesentlich besser aus der Krise gekommen, haben sich also solche Schulden erspart. Diese Erkenntnis macht sich jetzt breit, und es will wieder keiner gewesen sein. Mit Corona sind wir politisch noch lange nicht am Ende. Herr Spahn hat richtigerweise ausgeführt, dass wir uns viel verzeihen müssen. Ich lehne aber die Diffusion von politischer Verantwortung infolge einer solchen Aussage ab. Wir sind es unseren Bürgern und den Opfern der staatlichen Coronagängelung schuldig, dass wir das alles aufarbeiten. Das heißt aber auch: Fehlverhalten gehört von den Verantwortlichen eingestanden, denn erst die Erkenntnis und das Eingeständnis von Fehlverhalten führen über die Abkehr von dieser Haltung zu besserer zukünftiger Politik. Auf dieser Basis kann dann im Spahn‘schen Sinne verziehen werden. Nur so kann der gesellschaftliche Friede, wenn überhaupt, wiederhergestellt werden. Jetzt zum vorliegenden Bericht. Wir behandeln nur einen relativ kurzen Zeitraum der Coronapandemie. Viele Maßnahmen mussten so beschlossen werden, weil die Regierungen den Bürgern ja nun einmal zum Beispiel die Massentests in den Schulen und in Kitas aufgebürdet hatten. Die waren wahrscheinlich nicht nötig. Zusätzlich gab es in diesem Zeitraum wie in der zurückliegenden Legislaturperiode Maßnahmen, die nichts mit der Coronapandemie zu tun hatten, zum Beispiel – Herr Kollege Witzel hat es erwähnt – Klimaschutzmaßnahmen. Das hätte über den allgemeinen Haushalt laufen müssen. Außerdem muss man sich schon die Frage stellen, warum gewisse Ausgabenvorschläge erst kurz vor Toresschluss unterbreitet wurden. Die Vorlage für die Ausgaben bezüglich der Kommunen kam wirklich sehr spät, am 15. Dezember 2022, und da ging es um 500 Millionen Euro. Wir haben dagegen gestimmt, bevor das mangels Erwähnung im Bericht untergehen könnte. Jene Vorlage wurde uns sehr kurzfristig zugeleitet. Warum so spät? Warum diese exorbitante Höhe der Ausgaben? Oder wollte man hier eine Art kommunale Altschuldenlösung vornehmen? Die mag ja wünschenswert sein; allerdings hat das dann über den allgemeinen Haushalt zu erfolgen. So eine Vorlage kann eben auch mit einer größeren Vorlaufzeit Landtag präsentiert werden, denn es ging schließlich um 2,5 % der gesamten Ausgaben. Wir halten fest: Es kam zu Zweckentfremdungen des Coronasondervermögens, und die Vorlagen hätten auch viel früher vorliegen können. Wir waren ja in keiner aktuellen Notlage. Vieles hätte sicherlich auch über den allgemeinen Haushalt abgewickelt werden müssen. Endgültig hat die Landesregierung dem Fass allerdings den Boden ausgeschlagen, als sie Milliardenschulden im Laufe des Jahres aufgenommen hat. Diese waren zur Finanzierung der Coronamaßnahmen nicht nötig. Das war alles Teil der denkwürdigen Posse um den zweiten Nachtragshaushalt 2022, den Haushalt 2023 und eine vermeintliche Haushaltsnotlage. Das Ganze endete damit, dass die Landesregierung ihren Nachtragshaushalt kurzfristig zurückzog und der neue Finanzminister nach ein paar Monaten im Amt bereits in seiner Amtsführung beschädigt war, ohne Not. Eine Haushaltsnotlage hat es im Jahr 2022 nie gegeben. Sie schreiben ja selbst, dass der Kernhaushalt mit einem dicken Überschuss von über 1,9 Milliarden Euro geschlossen hat. Sie haben aber einfach Schulden aufgenommen, um damit irgendwelche Maßnahmen im Zusammenhang mit den Folgen des Ukraine-Krieges zu finanzieren. Das war ein finanzpolitisches Unding. Der Landesrechnungshof hat das zu Recht deutlicher als üblich kritisiert. Jetzt ist also noch einiges an Geld im Sondervermögen. Es ist richtig, dass konsequent getilgt wird. Wir können auch nur dazu raten, die schon freigegebenen Gelder nicht einfach weiter auszugeben. Das sind laut diesem Bericht noch gut 3 Milliarden Euro. Zukünftige Generationen werden es uns danken. Denen werden wir nämlich noch erklären müssen, dass wir dieses Land viel zu lange eingesperrt und dadurch immense Kosten verursacht haben. Das dadurch verursachte menschliche Leid soll hier ausdrücklich nochmals erwähnt sein. Diese Pandemie hat allerdings auch den gefährlichen Glauben geschaffen, eine gesamte Volkswirtschaft zentral retten zu können. Wenn das auf Dauer ginge, könnte man sie auch zentral planen. Das funktioniert bekanntlich nicht. Ludwig Erhard würde sich angesichts dieser staatlichen Wirtschaftslenkungspolitik im Grabe umdrehen. Hier muss Ehrlichkeit gegenüber dem Bürger her. Es ist für Politik wie auch für die Wirtschaft nicht gut, wenn sie auf Dauer zu eng miteinander verzahnt sind. Das darf auch nach Corona kein Dauerzustand werden. Die Politik sollte nicht meinen, sie könne alles regeln. Das hat die Geschichte schon oft bewiesen, und bei der nächsten Krise, der angesichts der durch die sogenannte Energiewende und nicht etwa 29.03.2023 durch den Ukraine-Krieg verursachten Energiepreiskrise, lässt es sich auch schon beobachten. Dem Staat geht das Geld aus, und die betroffene Wirtschaft verlagert sich ungeachtet vollmundig angekündigter Unterstützung, die jedoch die strukturelle Wettbewerbsbenachteiligung nicht auszugleichen vermag. Wer nicht so handelt, wer nicht verlagert, wird sein Unternehmen schließen müssen. Unerfreuliche Aussichten, aber Sie hier im Plenum sind dafür verantwortlich. Wie bei Corona wird sich erweisen, wie angreifbar Sie agieren. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Für die Landesregierung spricht nun Minister Dr. Optendrenk.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als sich das Coronavirus vor gut drei Jahren in Europa exponentiell verbreitete, wurde unser gesamtes wirtschaftliches und gesellschaftliches Leben innerhalb weniger Wochen nahezu auf null gestellt. Der Schutz vor Neuinfektionen, die Behandlung der Infizierten, das Brechen von Infektionsketten hatten damals höchste Priorität. Die Coronapandemie hat so gesellschaftlich wie wirtschaftlich tiefe Narben hinterlassen. Auch heute sind diese Narben leider noch sichtbar. Wir sehen es beispielsweise auch daran, dass es Schülerinnen und Schülern schwerer fällt als vorherigen Jahrgängen, das Lesen und Rechnen gelernt zu haben; Onlineunterricht ist doch nicht immer dasselbe wie Präsenzunterricht. Wir sehen es im Vereinsleben und im Brauchtum, wo erst jetzt wieder ohne Sorgen und ohne Schutzkonzepte gefeiert und Gemeinschaft gefunden werden kann. Wir haben es an den Rahmendaten der Wirtschaft gesehen, die sich bis zum Beginn des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine auch nur langsam wieder stabilisiert haben. Viel deutlicher wären aber diese Narben noch heute zu sehen gewesen, hätten Bund und Land nicht mit Rettungsschirmen zur Abfederung aller direkten und indirekten Folgen der Coronapandemie bei uns – es ist bereits mehrfach gesagt worden – in einer Höhe bis zu von 25 Milliarden Euro reagiert. Mit den gut 300 Einzelmaßnahmen, die der Haushalts- und Finanzausschuss bis Ende 2022 beschlossen hat, hat das Land viele Schäden verhindern und auch in vielen Fällen einen Weg aus der Krise ebnen können. Wir haben mit dem Geld und mit den getroffenen Maßnahmen Menschenleben und Gesundheit geschützt, wir haben das Funktionieren der kritischen Infrastruktur gewährleistet, wir Landtag haben gesellschaftliches Zusammenleben und Teilhabe nach der Isolation wieder reaktiviert, und wir haben maßgeblich auch zu einer Stabilisierung der heimischen Wirtschaft in Nordrhein-Westfalen beigetragen. Die Landesregierung und der Landtag haben dafür insgesamt rund 16,2 Milliarden Euro aus diesen 25 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt. Ich bin meinem Vorgänger Lutz Lienenkämper ausgesprochen dankbar, dass er mit dem Coronarettungsschirm ein wirkungsvolles Instrument geschaffen hat, um der Pandemie und ihren Folgen auf diese Weise entgegenzutreten. Froh bin ich aber ehrlicherweise auch, dass der vorgegebene Rahmen bis zum 31. Dezember 2022 nicht in vollem Umfang in Anspruch genommen werden musste. Denn von Beginn der Krise an stand fest – und das wissen wir eigentlich, wenn wir uns das in der Geschichte anschauen, aus jeder Verschuldung, die eingegangen wird –, dass jeder ausgegebene Euro von der nächsten Generation zurückgezahlt werden muss, wenn wir ihn nicht zeitnah sofort wieder tilgen. Wir sehen heute, dass eben Geld, wie es normal ist, auch wieder Geld kostet. Umso entlastender ist es jetzt, dass wir nicht alle Mittel verausgabt haben, und umso entlastender ist es auch, dass wir die nicht verausgabten Mittel des Coronarettungsschirms zur Schuldentilgung einsetzen können. Dem Anspruch, generationengerecht mit den Mitteln des Coronarettungsschirms umzugehen, leisten wir damit weiterhin Folge. Im April 2023, also in wenigen Wochen, werden wir so bereits Kredite in Höhe von 1,62 Milliarden Euro tilgen, die sonst regulär zu einer Refinanzierung anstehen würden. 2024 werden wir weitere Kredite in Höhe von rund 3 Milliarden Euro, die zur Refinanzierung anstehen, voraussichtlich auch nicht refinanzieren, sondern aus dem vollständig dann noch bestehenden Restbestand des Coronarettungsschirms tilgen können. Alles, was zwischenzeitlich an Liquidität auftaucht, zum Beispiel durch Zinseinnahmen aus den entsprechenden Anlagen, werden wir selbstverständlich ebenfalls zur Tilgung einsetzen. Soweit 2025 dann noch freie Mittel verbleiben, werden wir auch diese entsprechend zur Tilgung einsetzen. Damit leisten wir einen wesentlichen Beitrag zu einer generationengerechten Haushalts- und Finanzpolitik. Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, der NRW-Rettungsschirm hat in einer ausgewöhnlichen Situation sehr schnelle passgenaue und unbürokratische Lösungen für die Betroffenen in unserem Land ermöglicht. Dafür bedanke ich mich bei Ihnen allen sehr herzlich, 29.03.2023 insbesondere bei allen, die in dieser Zeit dem Haushalts- und Finanzausschuss angehört haben und die weitgehend einstimmig und in einem übergreifenden parlamentarischen Konsens die Maßnahmen verabschiedet haben. Damit ist es gelungen, uns gut durch diese Krise zu bringen, so gut es eben in einer Pandemie ging, so gut es in einer Situation ging, die wir alle zu unseren Lebzeiten vorher nicht mitgemacht hatten. Wir haben langfristigeren Schaden von unserem Land gemeinsam abgewendet. Von den Erfahrungen aus dem Umgang mit dem Coronarettungsschirm können wir heute schneller profitieren, als uns selbst recht ist; denn der russische Angriffskrieg stellt Europa vor neue Herausforderungen, und erneut müssen wir flexibel auf eine von außen hereinbrechende Krise reagieren. Mit seiner energieintensiven Wirtschaftslandschaft wird Nordrhein-Westfalen von den mit dem Angriffskrieg verbundenen Auswirkungen insbesondere ökonomischer Art in besonderer Weise und umfangreicher getroffen als viele andere Regionen Deutschlands und Europas. Doch nicht nur die Unternehmen und die Bürgerinnen und Bürger sind betroffen, es sind auch sehr stark die Kommunen bei der Unterbringung von Geflüchteten aus der Ukraine gefordert – schnell, effektiv, unbürokratisch und zielgerichtet. Darauf reagieren wir und versuchen auch da, wie in der Coronapandemie, dauerhafte und tiefgehende Schäden zu vermeiden. Das ist erneut Aufgabe der Landesregierung und des Landtags. Das Prinzip des Rettungsschirms aus der Coronapandemie hat sich in dieser Situation bewährt. Mit dem Sondervermögen „Krisenbewältigung“ in Höhe von bis zu 5 Milliarden Euro wenden wir nun ein ähnliches flexibles und wirkungsstarkes Instrument an, ähnlich wie bei der Coronapandemie. Ähnlich gilt auch da, dass wir verantwortungsvoll mit den Mitteln umgehen. In den ersten beiden Tranchen in einem Umfang von knapp 2,3 Milliarden Euro sind entscheidende Maßnahmen auf den Weg gebracht worden, um akute Krisen abzufedern, dringend notwendige Entlastung zu gewährleisten, Resilienz zu stärken, Infrastruktur zu sichern, Transformation zu beschleunigen und Abhängigkeiten zu reduzieren. Wir werden darauf achten, dass wir nur das an Geld aufnehmen und das an Geld ausgeben, was zur Bewältigung dieser Krisen erforderlich ist. Wie in der Coronapandemie praktiziert, sorgen wir dafür – gemeinsam –, dass unser Land handlungsfähig bleibt, auch und gerade im Interesse der nachfolgenden Generationen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Meine Damen und Herren, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Daher schließe ich die Aussprache zu dieser Unterrichtung. Wir kommen zu: 10 Talente fördern und Geschlechterrollen aufbrechen: Girls’ and Boys’ Academies weiterentwickeln Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/3671 Änderungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/3819 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU der Kollegin Wendland das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! „Du kannst alles werden, was du willst.“ Du kannst alles werden, was du willst? Man sagt seinen Kindern das so leicht, aber oft bleibt es leider bei solchen Sprüchen. Uns allen, so wie mir auch, begegnet in der Tageszeitung ab und zu, alle paar Monate, ein Bericht über eine junge Frau, die in einem ungewöhnlichen – in diesem Fall ist gemeint: einem untypischen – Beruf, einem typischen Männerberuf nämlich, arbeitet und ihre Ausbildung macht. Dann geht es darum, dass eine Frau Dachdeckerin, Zimmerin oder vielleicht auch Feuerwehrfrau ist, und es werden Fragen thematisiert, wie das mit den Toiletten und mit dem Umziehen ist und was das persönliche Umfeld zu der Berufswahl gesagt hat. Natürlich wird auch gefragt, was das für den weiteren Lebensweg dieser Frau bedeutet. Das, was man meistens erfährt, ist, dass die Verwandtschaft einen Tipp gegeben hat, wie spannend doch dieser Beruf ist. Vielleicht geht es auch darum, dass die Frau den Betrieb der Eltern übernehmen will oder Ähnliches. Ich habe jedenfalls noch nie gelesen, dass eine junge Frau schon in der Schule auf ein Berufsfeld dieser Art aufmerksam gemacht worden ist. Im Übrigen habe ich auch nur sehr selten einen Bericht über einen jungen Mann gelesen, der in einem sogenannten typischen Frauenberuf arbeitet oder ihn erlernt. Sie sehen, es gibt bezüglich der Berufswahl noch immer eine Menge geschlechterbezogener Denkbarrieren, und zwar sowohl bei den jungen Menschen selbst, bei ihren Eltern, ihrem Umfeld, aber auch in den Schulen, sogar dort, wo man es eigentlich gar nicht so sehr vermutet, in den Medien. 29.03.2023 Die Folgen sind vielfältig. Wir haben einen enormen Fachkräftemangel, der in Teilen auch damit zu tun hat, dass Frauen und Männer trotz entsprechender Talente und Neigungen nicht in das adäquate Berufsfeld gehen, weil es eben nicht ihrer Geschlechterrolle entspricht. Das wird noch dadurch verschärft, dass viele irgendwann mal ihre Berufswahl bereuen, auch weil sie feststellen, dass sie sich für einen Beruf entschieden haben, der eben nicht zu ihren Neigungen passt. Ein Viertel aller Berufsausbildungen wird abgebrochen. Das kann durchaus dramatische Folgen für den weiteren Lebensweg, für die sogenannte Erwerbsbiografie, haben. Eine weitere Folge: Wir merken zunehmend, dass in manchen Berufen ein Geschlecht einfach fehlt. Es gibt zu wenig männliche Grundschullehrer und zu wenig männliche Erzieher. Die meisten Jungen begegnen erst auf der weiterführenden Schule zum ersten Mal einem männlichen Ansprechpartner. Umgekehrt gilt das auch. So manchem Handwerk täte es wirklich gut, wenn in ihm eine Frau tätig wäre. Wenn wir mal an die körperlichen Voraussetzungen in diesen Berufen denken: Wenn dort mehr Frauen arbeiten würden, dann käme man vielleicht eher auf die Idee, technische Lösungen zu schaffen, die ihnen – und damit im Übrigen auch den Männern – helfen. Das hätte dann auch positive Effekte für den Arbeitgeber, weil Kranken- und Fehlzeiten reduziert werden. Mit den Girls’ and Boys’ Academies hat das Land in fünf sehr unterschiedlichen Pilotkommunen gute Erfahrungen gemacht. Sie helfen praktisch und unkompliziert, Denkmuster aufzubrechen, Denkbarrieren zu überwinden und Perspektiven zu ermöglichen. Sie sind ein attraktives Angebot, und zwar sowohl für Jungen und Mädchen, aber auch für Arbeitgeber und Arbeitgeberinnen. Sie können so etwas wie eine Leuchtturmfunktion in ihrem jeweiligen örtlichen Umfeld sein, wenn sie den Scheinwerfer auch mal in Ecken richten, in denen man sonst nicht nachsieht. Wir wollen das erfolgreiche Konzept der Girls’ and Boys’ Academies daher ausbauen und weiterentwickeln. Schließlich ist es ja Sinn von Pilotprojekten, daraus für die Allgemeinheit zu lernen und die positiven Ergebnisse und Erkenntnisse möglichst flächendeckend umzusetzen. Dafür braucht es vor Ort viele engagierte Partner: Unternehmen, Schulen, Hochschulen, die Kommunen und andere Institutionen, und ja, es braucht auch Politikerinnen und Politiker so wie uns. Deshalb ist es auch unsere Aufgabe, den Girls’ and Boys’ Academies vor Ort in unseren Wahlkreisen zum Erfolg zu verhelfen, indem wir informieren, werben und zum Mitmachen motivieren. Das gilt übrigens auch für die Mitglieder der FDP-Fraktion. Darum brauchen wir Ihren Antrag nicht und werden ihn deshalb auch ablehnen. Landtag „Du kannst alles werden, was du willst.“ Alle hier können mithelfen, dass das so ist. Sie können nämlich jetzt Ihre Stimme abgeben und unserem Antrag zustimmen. Darum bitten wir. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen spricht nun Kollegin Dagmar Hanses.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! In der Tat, bereits im Kindergarten, in der Kita, in der Grundschulzeit und spätestens auf der weiterführenden Schule werden viele Kinder und Jugendliche gefragt: Was willst du denn später mal werden? Berufswahlorientierung sollte selbstverständlich spätestens ab Klasse 7 fester Bestandteil jeder Schulform im Sek-I-Bereich sein. Die Berufswahl für Jugendliche ist eine wichtige Entscheidung, auch wenn sich Berufe verändern, auch wenn sich die Arbeitswelt anders aufstellt, als es noch vor Jahren war. Das verändert sich fortlaufend. Uns ist es wichtig, dass wir Jugendlichen vermitteln: In der Tat, du kannst alles werden, was du willst. Das ist eine echte Aufgabe. Denn nicht selten ist die Frage, welchen Beruf Jugendliche später ergreifen wollen, von tiefer Unsicherheit geprägt, mit Ängsten, mit wenig Informationen. Die Persönlichkeit Jugendlicher bildet sich noch heraus, und junge Menschen entdecken gerade erst, was sie können und was ihnen Freude macht. Wer keine Ideen hat, orientiert sich an dem, was gesellschaftlich von ihm oder ihr erwartet wird. Noch immer ist die Berufswahlorientierung viel zu oft von Geschlechterrollen geprägt, die völlig überaltert sind, nichts mit eigentlichen Fähigkeiten zu tun haben und letztendlich die freie Entfaltung der Persönlichkeit hemmen. Gesellschaftlich betrachtet schreiben wir Mädchen immer noch zu, empathisch zu sein und sich um andere zu kümmern, während wir Jungen stärker zuschreiben, ein logisches Denken oder ein mathematisches Grundverständnis zu haben. Das alles sind keine schlechten Eigenschaften, aber es sind Eigenschaften, die wir nicht einem bestimmten Geschlecht zuordnen sollten. Ich bin Erzieherin geworden. Das ist kein Zufall. Viele Jungen entscheiden sich eher für handwerkliche oder MINT-Berufe. Betrachten wir das Handwerk genauer, wirkt es auf den ersten Blick etwas durchwachsener. Immerhin 29.03.2023 sind 15 % der Auszubildenden weiblich. Schaut man aber darauf, wie diese 15 % verteilt sind, dann stellt man fest, es gibt viele Friseurinnen und Konditorinnen, aber wenige Elektrikerinnen, Schlosserinnen oder Werkzeugmechanikerinnen. Es zeigen sich Strukturen, die über Jahrzehnte und Jahrhunderte gewachsen sind. Auch wenn in den letzten Jahren und Jahrzehnten etwas passiert ist, müssen wir weiterhin daran arbeiten, Geschlechterklischees aufzubrechen. Diesen Prozess müssen viele Akteure in der Gesellschaft konstruktiv begleiten, und sie müssen ihren Teil dazu beitragen. Eine Möglichkeit der Berufswahlorientierung sind die Girls’ and Boys’ Academies. Wir finden sie in fünf Kommunen in NRW als Modellprojekte. In Workshops, ganztägigen Veranstaltungen oder Projektwochen erhalten Mädchen und Jungen Einblicke in verschiedene Berufsfelder, die geschlechtsuntypisch sind. Sie lernen von Vorbildern und unterschiedliche Berufsfelder kennen. Deshalb beauftragen wir die Landesregierung, zu prüfen, wie das Konzept dieser Girls’ and Boys’ Academies im Rahmen bereits bestehender Programme der Berufswahlorientierung weiterentwickelt und zusammengedacht werden kann. Zu dem von der FDP eingereichten Antrag: Die Weiterentwicklung möchten wir nicht auf einzelne Teilbereiche fokussieren. Vielmehr möchten wir nach wie vor das große Ganze im Blick haben. Deshalb lehnen wir den Antrag ab, weil Sie eben nur Teilbereiche herausgreifen, die uns zu kurz greifen. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Zum Schluss möchte ich noch sagen, dass wir selbstverständlich auch als Politikerinnen und Politiker Vorbild sein können. Im Parlament haben wir immer noch einen viel zu kleinen Anteil von Frauen. Wir wissen, dass immer am vierten Donnerstag im April bundesweit der Girls’Day begangen wird. Nutzen wir die Gelegenheit, junge Frauen zu ermutigen und sie in verschiedene Bereiche hineinblicken zu lassen. Wir als grüne Fraktion tun das. Bitte setzen Sie sich dafür ein, dass Mädchen ab Klasse 5 diese Möglichkeit des Girls’Day jedes Jahr nutzen, um alle Möglichkeiten kennenzulernen, denn Mädchen können alles werden. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und die Unterstützung für den Antrag. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion hat nun die Kollegin Stamm das Wort. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Girls’ and Boys’ Academies beschäftigen uns schon seit einigen Jahren immer mal wieder in unregelmäßigen Abständen: während der letzten Wahlperiode auf Antrag von CDU und FDP, heute in neuer Konstellation von CDU und Grünen. Was ist in dieser Zeit geschehen? Dazu ein kurzes Zwischenfazit: Die Academies wurden in fünf Pilotkommunen eingerichtet. Vorgesehen ist ein Umfang von 60 Stunden pro Schuljahr. Leider wurde die Arbeit bis vor Kurzem stark durch die Pandemie beeinträchtigt. Das alles ist bekannt. Wo stehen wir also? Konstruktive Kritik an dem Vorhaben hat die SPD-Fraktion bereits in der letzten Wahlperiode geäußert. Die Bedenken sind seitdem nicht kleiner geworden, denn unsere Hinweise finden sich auch im aktuellen Antrag nicht wieder. Das gilt zum Beispiel für den mangelnden Fokus auf die speziellen Bedürfnisse von Mädchen mit Migrationshintergrund. Zudem ist bereits 2018 nicht zuletzt von den Grünen die unklare Verknüpfung der Academies mit dem bereits gut etablierten Schule-Beruf-Übergangssystem „Kein Abschluss ohne Anschluss“ gerügt worden. Auch hier fehlt eine adäquate Weiterentwicklung des Programms. (Beifall von der SPD) Der entsprechende Bedarf steht außer Frage. Zum Ende des Schuljahres 2020/2021 haben in NRW 47.500 junge Menschen die Schule ohne Abschluss verlassen. Diese Zahl kann uns nicht kaltlassen, denn die Konsequenzen für die jungen Menschen sind erheblich. Ein deutlich erschwerter Einstieg in den Arbeitsmarkt, dauerhaft geringeres Einkommen und weniger Teilhabe am gesellschaftlichen Leben sind nur drei Beispiele dafür. Auch aus gesamtgesellschaftlicher Sicht können wir es uns in Zeiten des sich zuspitzenden Fachkräftemangels schlicht nicht leisten, das Potenzial junger Menschen viel zu oft brachliegen zu lassen. Dennoch ist klar, dass das Kernanliegen unsere Unterstützung findet. Für mehr Frauen in noch immer typischen Männerberufen und mehr Männer in typischen Frauenberufen braucht es breitere Unterstützung. Das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe aller Beteiligten – Eltern, Schulen, Unternehmen, Medien und Staat. Ebenso können atypische Rollenvorbilder sowohl Mädchen wie auch Jungen unterstützen, denn Mädchen, die sich für einen Handwerksberuf interessieren, brauchen viel Zuspruch und Ermutigung, den Berufsweg einzuschlagen. Genauso benötigen Jungen, die sich für die helfenden Berufe begeistern, den Austausch mit den dort Beschäftigten, die für ihre 29.03.2023 Aufgaben brennen und ihre Berufung gefunden haben. Zudem brauchen wir in den Schulen didaktische Konzepte für eine jahrgangsübergreifende Beschäftigung mit dem Themenfeld „Berufswahlorientierung“ und dem Aufbrechen von starren Geschlechterrollen. (Beifall von der SPD) Außerhalb der Schulen sind Unternehmen, Verwaltungen und Handwerksbetriebe aufgerufen, einen Kulturwandel in der Berufsausbildung herbeizuführen und auf diesem Weg geschlechterspezifische Berufsbilder zu durchbrechen. Denn Mädchen für die MINT-Berufe zu begeistern und Jungen für ein Berufsleben in den helfenden Berufen zu interessieren, bleibt eine kontinuierliche Herausforderung der nächsten Jahre. Aktionstage wie der Boys’Day und der Girls’Day sowie die Academies können dabei als flankierende und ergänzenden Maßnahmen Wirkung entfalten. Ihr Antrag beinhaltet leider zu wenig Substanz für eine Weiterentwicklung. Ähnliches gilt auch für den Änderungsantrag. Daher werden wir uns in beiden Fällen enthalten. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die FDP-Fraktion hat nun Kollegin Müller-Rech das Wort.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal freue ich mich sehr, dass Sie das Thema der Girls’ and Boys’ Academies wieder aufgegriffen haben. Das ist ein sehr schönes Projekt, das wir in der vergangenen Legislaturperiode mit Schwarz-Gelb auf den Weg gebracht haben, und es ist richtig, dass wir heute darüber sprechen. (Vereinzelt Beifall von der FDP) Wir haben damals gefordert, die Zukunftstage weiterhin zu fördern, um es Mädchen und Jungen zu ermöglichen, Geschlechterrollen zu durchbrechen und einen beruflichen Einblick unabhängig von vorgefertigten Rollen zu ermöglichen. Frau Stamm hat zu Recht auf die Diskussion dazu in der letzten Legislaturperiode verwiesen. Das möchte ich auch gerne tun. Ich freue mich, dass die damalige Ablehnung der Grünen nun einen Sinneswandel erfahren hat und Sie dieses Projekt unterstützen. (Beifall von der FDP) Die Ausweitung der Girls’ and Boys’ Academies auf weitere Kommunen haben wir jedoch längst beschlossen. Dies wurde nur, wie es schon angeklungen ist, aufgrund der Coronapandemie bislang Landtag ausgesetzt. Deswegen hat es mich etwas gewundert, dass wir dazu einen eigenen Antrag brauchen, wenn es doch gereicht hätte, einfach einen Termin für die zweite Staffel zu bestimmen. (Jochen Ott [SPD]: Tja!) Das gibt uns jetzt aber die Möglichkeit, einige weitere Vorschläge zu machen. Genau das liegt Ihnen mit unserem Änderungsantrag vor. Zunächst einmal teilen wir, wie gesagt, die Meinung, dass die Berufswahl noch zu sehr anhand vorgefertigter Rollen erfolgt. Dem müssen wir entgegenwirken und vor allem neue Perspektiven eröffnen, und zwar am besten so früh es geht. Denn bei der Berufsorientierung sollte nicht das Geschlecht ausschlaggebend sein, sondern das individuelle Talent, das Interesse, die Fähigkeiten sollten im Mittelpunkt stehen, ganz unabhängig davon, wo man herkommt, welches Geschlecht man hat oder was einen sonst so durchs Leben treibt. (Beifall von der FDP) Es geht aber nicht nur um das Auflösen von veralteten Denkmustern, sondern auch um den Umgang mit aktuellen gesellschaftlichen Themen, und das, wie schon gesagt, mit Blick auf den Arbeitsmarkt und den Fachkräftemangel. Mit unserem Änderungsantrag wollen wir noch wichtige Aspekte ergänzen und vor allem den Blick weiten. Vielleicht liegt ein Missverständnis vor, wenn Sie meinen, wir wollten hier etwas verengen. Das versuche ich jetzt gerne aufzuklären. Erstens. Es ist richtig, einen Fokus auf das Handwerk zu legen. Das ist sicherlich besonders betroffen von starren Rollen, insbesondere Geschlechterrollen. Aber es geht auch um weitere Branchen. Deswegen war es mir so wichtig, Frau Kollegin Hanses, dass wir das aufweiten und explizit die SAGHE-Berufe berücksichtigen, also die Soziale Arbeit, die Gesundheit, die Pflege, die Hauswirtschaft und die Erziehung. In den Bereichen arbeiten im Moment nur 20 % Männer. Diese Ergänzung ist mir wichtig, um genau dem Rechnung zu tragen, Frau Kollegin, und das etwas aufzuweiten. – Schade, sie hört gerade nicht zu. (Beifall von der FDP) Wenn nur 20 % der Beschäftigten in den sozialen Berufen – Pflege, Gesundheit, Hauswirtschaft und Erziehung – männlich sind, kann das nur mit überkommenen Geschlechterrollen zusammenhängen. Das heißt, es geht nicht nur darum, dass wir Frauen stärker in MINT-Berufe und ins Handwerk bekommen – das ist auch ein wichtiges Thema –, sondern wir müssen auch Männer in einer bislang eher untypischen Berufswahl bestärken. 29.03.2023 Zweitens reicht es uns nicht, dass lediglich so blumig Verbesserungen vorgeschlagen werden, sondern das muss verbindlich erfolgen. Deswegen braucht es auch finanzielle Bekenntnisse. Die fordern wir heute mit unserem Änderungsantrag ein. Damit Gesellschaft und Arbeitswelt nicht alleingelassen werden, brauchen wir also ein zusätzliches Förderprogramm zur Weiterentwicklung der Academies. Drittens möchte ich noch mal auf die Pilotkommunen zurückkommen. Ich habe jetzt von vielen Seiten das Bekenntnis gehört, dass das Projekt ausgeweitet und in die Fläche gebracht werden soll. Ja, aber das wird nicht alleine dadurch gelingen, Frau Kollegin Wendland, dass wir durch unsere Wahlkreise ziehen und dafür werben. Es braucht auch ein Commitment der Landesregierung. Das fordern wir hiermit ein. (Beifall von der FDP) Ich komme zum Schluss. Wir sind uns darin einig, dass es wichtig ist, die Geschlechterrollen zu durchbrechen und den Jugendlichen die berufliche Vielfalt vor Augen zu führen. Dabei müssen wir jedem betroffenen Arbeitsfeld die gleiche Aufmerksamkeit schenken, die Umsetzung der Förderung sichern, vor Ort für das Projekt werben, aber diesen wichtigen Academies auch die finanzielle Absicherung mitgeben. Deswegen möchte ich noch mal dafür werben, unseren Änderungsantrag zu unterstützen. Stimmen Sie doch gerne einfach zu, und lassen Sie uns die Girls’ and Boys’ Academies so weiterentwickeln, wie sie es verdient haben. – Danke schön. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die AfD-Fraktion hat nun Frau Seli-Zacharias das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich freue mich deshalb über die heutige Debatte, weil wir im Anschluss über den Antrag meines Kollegen Carlo Clemens debattieren werden, in dem es um den Anteil männlicher Lehrkräfte an Grundschulen geht. Insofern bin ich sehr gespannt, wie die Debatte gleich verlaufen wird. Ich möchte vorab kurz klarstellen, dass mir ein Punkt besonders wichtig ist. Das möchte ich hier ganz deutlich herausstellen: Das eine ist die Frage, ob wir punktuell ein Problem haben. Das ist im Bildungswesen durchaus ein größeres Problem geworden und hängt unmittelbar mit dem sogenannten Autoritätsproblem zusammen. Darum sollte man auch über den Anteil an männlichen Lehrkräften sprechen. Landtag Das andere ist die Frage, ob wir es punktuell mit einem staatlichen Diktat zu tun haben, das durchaus in eine Nische gesteckt werden kann, die die Grünen sehr gut beherrschen, nämlich die der Gender-Ideologie. Da will ich ganz ehrlich einmal eingreifen. Vor allem in diesem wichtigen Punkt sollten wir ganz klar unterscheiden: Worüber sprechen wir eigentlich? Ich finde, dass die Kollegin der Grünen es gerade sehr deutlich auf den Punkt gebracht hat. Genau vor diesem Hintergrund sollten wir die Debatte meines Erachtens nicht führen, weil hier der verfälschte Eindruck entsteht, als würden wir wieder in die Debatte der Gleichberechtigung abdriften wollen. Das ist falsch, weil genau dieser Punkt von grünen Ideologen durchaus pervertiert wird. Mir ist es wichtig, in der Diskussion über die Berufswahl immer den Gedanken der freien Berufsauswahl im Kopf zu behalten. Ich darf ganz kurz an den Antrag erinnern. Sie schreiben als regierungstragende Fraktionen in Ihrem Antrag, dass Sie lediglich die Horizonte erweitern wollen oder Denkblockaden durchbrechen möchten. In Wahrheit aber wollen Sie ganz gezielt in die Lebensplanung eingreifen. Das ist falsch. Anstatt über eine Art Programmierbarkeit junger Menschen gemäß bestimmten Gesellschaftsvorstellungen zu sprechen, würde ich mir wünschen, dass wir mal auf ganz aktuelle Zahlen schauen. Diese Gesellschaftsvorstellungen werden deutlich, wenn man sieht, dass in dem Antrag plötzlich von „Klimaberufen“ gesprochen wird. Daran erkennt man die enge ideologische Verflechtung. Fakt ist, dass der Mehrheit der Jugendlichen ein Durchblick bei der Berufswahl fehlt. Das zeigen uns die Zahlen. 53 % finden sich bei den vielfältigen Informationen zum Thema „Berufswahl“ nur sehr schwer zurecht. Nur 37 % der Befragten schätzen die Unterstützung bei der beruflichen Orientierung überhaupt als ausreichend ein. Für drei Viertel der Jugendlichen sind die Eltern die wichtigsten Unterstützer. Diese Zahlen sind ganz wichtig, um zu verstehen, welche Hilfestellung wichtig für die Jugendlichen wäre. Das ist übrigens eine Erhebung der Bertelsmann Stiftung. Da könnte sich vielleicht auch die SPD noch ein bisschen weiterbilden. Wir müssen an der Stelle noch einmal deutlich betonen, dass eine ideologische Umerziehung der falsche und eine neutrale Berufsinformation der richtige Weg ist. Ich möchte betonen, was ich mit „neutral“ meine. Ich beziehe mich auf Beispiele, die Sie alle sicherlich auch erlebt haben. In all den Berufsinformationsveranstaltungen zeigt sich die grüne Ideologie. Bitte verzeihen Sie, wenn ich das immer wieder betone, aber Ihr Schlusssatz war für mich bemerkenswert. Ich habe von so vielen Beispielen erfahren, denen zufolge Jugendliche, die rollentypische Berufe, wie Sie 29.03.2023 es nennen, gewählt haben, während verschiedener Informationsveranstaltungen zurechtgestutzt wurden. Genau das braucht ein Jugendlicher, der gerade in einer Orientierungsphase ist, nicht. Ich wünsche mir an der Stelle Neutralität, freie Auswahl und die Unterstützung des Staates dabei, den Jugendlichen zu einer richtigen Orientierung zu verhelfen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Jetzt hat Ministerin Paul für die Landesregierung das Wort. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank. – Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren! Nur ein Satz vorab zum Thema „Ideologie und Gleichberechtigung“: Die Gleichberechtigung ist durch das Grundgesetz garantiert, und ihre faktische Einlösung ist Verfassungsauftrag. Vielleicht sollten wir uns mal ganz kurz darauf besinnen, was Ideologie und was Teil unserer Verfassung ist. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Die Gleichstellung der Geschlechter sollte eine Selbstverständlichkeit sein, doch leider ist sie das nicht. Das ist leider nicht die gesellschaftliche Realität. Frauen und Männer sind zwar vor dem Gesetz und im Übrigen auch als Teil der Verfassung gleich, aber wir alle müssen feststellen: Wir haben Rollenbilder im Kopf, und Rollenklischees spielen auch bei der Berufswahlorientierung noch eine viel zu große Rolle. Die gleichberechtigte Teilhabe in unserer Gesellschaft unabhängig vom Geschlecht ist ein zentrales Anliegen der schwarz-grünen Landesregierung. Das gilt auch und gerade für das Erwerbsleben, denn wir sehen, dass hier tatsächlich noch einiges zu tun ist. Seit vielen Jahren konzentriert sich die Berufswahl bei Mädchen vorwiegend auf nicht viel mehr als 20 Berufe. Das ist andersherum bei den Jungen leider ähnlich. Während die einen vornehmlich im sozialen und kaufmännischen Bereich unterwegs sind, sind die anderen in handwerklich-technischen Tätigkeiten zu finden. Wir reden also davon, Geschlechterklischees in alle Richtungen aufzubrechen. Um es klar zu sagen: Angesichts des eklatanten Fachkräftemangels brauchen wir alle, die eine berufliche Zukunft im sozialen Bereich suchen oder eine solche für sich im Handwerk sehen, ganz unabhängig von ihrem Geschlecht. Wir müssen uns aber auch die Frage stellen, ob wir wirklich alle Potenziale ausschöpfen, oder uns nicht vielmehr begrenzen, wenn wir nicht endlich die alten Landtag geschlechterstereotypen Scheuklappen abnehmen. Das persönliche Interesse und nicht geschlechtsspezifische Rollenzuschreibungen sollten eine solch wichtige Weichenstellung im Leben bestimmen. Das ist in dieser Debatte auch deutlich geworden. Dazu gehört, dass wir Möglichkeiten eröffnen, dass junge Menschen ihre Talente entdecken können, dass ihre Interessen geweckt werden und ihr Blick für die Vielfalt beruflicher Möglichkeiten geweitet wird. Die eingeschränkte Bandbreite der gewählten Berufe wollen wir durch die Girls’ and Boys’ Academies vergrößern. Wir wollen jungen Menschen die Vielfalt an beruflichen Möglichkeiten aufweisen und sie dabei unterstützen, ihr persönliches Potenzial jenseits von geschlechterspezifischen Rollenzuschreibungen zu entfalten. Die Girls’ and Boys’ Academies ermöglichen jungen Menschen, über die Zukunftstage der Girls’ and Boys’Days, die wir alle kennen, hinaus Berufsfelder intensiver kennenzulernen, die ihnen vielleicht infolge überkommener Rollenvorstellungen bislang eher verschlossen geblieben sind. Sie sind vielleicht gar nicht auf die Idee gekommen, für sich auch da eine Perspektive zu suchen. Mehr als 500 Jugendliche haben bislang mit Erfolg die Angebote der Girls’ and Boys’ Academies wahrgenommen, und auch die beteiligten Unternehmen profitieren. Sie können sich bei den potenziellen Nachwuchskräften als attraktive Arbeitgeber*innen präsentieren und sich insgesamt neue Zielgruppen bei der Suche nach Fachkräften erschließen. Nachdem die Academies, wie so vieles während der Pandemie durch die Infektionsschutzmaßnahmen, in ihrer Arbeit in den Schulen und Betrieben stark eingeschränkt waren – darauf ist schon hingewiesen worden –, ist jetzt ein guter Zeitpunkt, die bisherigen Erfahrungen auszuwerten und die Angebote gemeinsam mit den Akteur*innen weiterzuentwickeln. Dabei ist doch klar, dass Girls’ and Boys’Days ein Baustein der Berufswahlorientierung sind. Sie ergänzen bestehende weitere Bausteine, aber sie legen einen ganz besonderen Fokus auf die Frage der Rollenklischees und darauf, diese aufzubrechen. Natürlich gilt die Aufgabe des Aufbrechens von Rollenklischees und der Präsentation der Vielfalt von Berufsperspektiven und Möglichkeiten für die Berufswahlorientierung insgesamt. Wir wollen Mädchen und Jungen die Fülle an Ausbildungen und Studiengängen aufzeigen und ihnen selbstbestimmte Perspektiven bieten. Denn künftig brauchen wir genauso Handwerkerinnen wie Erzieher, allerdings auch umgekehrt, wenn es den persönlichen Interessen entspricht. Wir müssen von Zuschreibungen wie „Frauenberuf“ oder „Männerdomäne“ wegkommen. Denn ob Technologie, Bildung oder Erziehung, das alles ist nichts 29.03.2023 Trockenes, sondern für Mädchen und Jungen gleichermaßen ein spannendes Wirkungsfeld, wenn sie denn die Möglichkeit haben, ihre Potenziale dort auch zu entdecken. Dazu müssen wir ihnen mehr Erfahrungsmöglichkeiten eröffnen. Klimawende, gute Bildung, Digitalisierung – für all diese Zukunftsaufgaben, für all diese großen gesellschaftlichen Herausforderungen brauchen wir alle talentierten jungen Menschen, unabhängig von Geschlecht, Herkunft, Hautfarbe oder einer Behinderung. Diese vielfältigen Berufswege wollen wir mit den Girls’ and Boys’ Academies in engem Dialog mit den Beteiligten und mit Blick auf bereits bestehende Programme der Berufswahlorientierung weiter fördern. Deshalb ist dieser Antrag gut. Darum ist auch die Debatte wichtig, die wir hier führen. Ich möchte mich bei all den engagierten Akteur*innen vor Ort, die die Projekte der Girls’ and Boys’ Academies engagiert umsetzen und jetzt auch weiterentwickeln, ganz herzlich für dieses wichtige Engagement für unsere Menschen in Nordrhein-Westfalen bedanken. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Wir sind am Schluss der Aussprache angelangt und kommen zu zwei Abstimmungen. Erstens stimmen wir über den Änderungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/3819 ab. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Das ist die Fraktion der FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen der Grünen, der CDU und der AfD. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der SPD. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 18/3819 abgelehnt. Zweitens kommen wir zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen von CDU und Grünen Drucksache 18/3671. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen der CDU und der Grünen. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktion der AfD. Wer enthält sich? – Die Fraktionen der SPD und der FDP. Damit ist dieser Antrag Drucksache 18/3671 angenommen. Wir kommen zu: 11 Besserer Schutz vor gewalttätigen Wiederholungstätern. Einführung eines Resozialisierungsgesetzes auch in Nordrhein-Westfalen! Antrag der Fraktion der FDP-Fraktion Drucksache 18/3654 Landtag Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat nun der Kollege Dr. Werner Pfeil.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! Leider haben einige Vorfälle der jüngsten Vergangenheit gezeigt, wie dramatisch die Folgen sein können, wenn gewalttätige Gefangene ohne ausreichende Vorbereitung aus der Haft entlassen werden. Am 25. Januar 2023 hatte das bei dem Attentat in einem Regionalzug in Brokstedt für eine 17-Jährige und einen 19-Jährigen tödliche Folgen. Der Täter war nach einer fast einjährigen Untersuchungshaft erst seit sechs Tagen wieder auf freiem Fuß – ohne Vorbereitung und ohne umfassende psychiatrische Abschlussuntersuchung über seine Gefährlichkeit für die Allgemeinheit. Trotz der Äußerung zu Gefängnisbediensteten im August 2022: „Es gibt nicht nur einen Anis Amri, es gibt mehrere, ich bin auch einer“ wurde er aus der Haft entlassen. Hier drängt sich der Allgemeinheit zu Recht die Frage auf: Wären diese Todesfälle vermeidbar gewesen? Leider lassen sich viele Gewaltdelikte trotz aller Schutzmaßnahmen nicht vermeiden. Es ist aber unsere Aufgabe, alles dafür zu tun, diejenigen zu vermeiden, die tatsächlich vermeidbar sind. Leider reden wir nicht von Einzeltaten. Die Statistik zeigt uns, dass die Rückfallquote von verurteilten Straftätern in den ersten drei Jahren nach der Verurteilung bei 35 % und in den ersten sechs Jahren danach sogar bei 44 % liegt. Gerade ein Gefangener, der keinen festen Wohnsitz hat, sozial nicht integriert ist, wiederholt straffällig geworden ist und psychisch auffällig ist, darf nur mit entsprechenden Vorbereitungen entlassen werden. Hierzu muss es klare Vorgaben geben. Wir sollten dies nicht auf die lange Bank schieben. Das Strafvollzugsgesetz und die Leitlinien für den Strafvollzug des Landes Nordrhein-Westfalen aus dem Jahr 2012 sind unvollständig und den aktuellen Aufgaben nicht mehr gewachsen. Die aktuelle Gesetzeslage formuliert unverbindliche Wünsche und lückenhafte Leitbilder im Strafvollzug. Hier besteht also Handlungsbedarf. Daher fordern wir als FDP-Fraktion die zeitnahe Ausarbeitung eines Resozialisierungsgesetzes, um den Übergang der ehemaligen Inhaftierten nach der Haftentlassung zurück in ein geregeltes Leben besser unterstützen zu können. (Beifall von der FDP) Ein solches Gesetz muss die Maßnahmen zur Sicherung der Resozialisierung von Gefangenen verbindlich vorschreiben. Wichtig ist die Schaffung einer Fachstelle für das Übergangsmanagement, die gezielt jeden Gefangenen auf die Entlassung in Freiheit 29.03.2023 vorbereitet. Besonders im Fokus muss die Hilfe bei der Arbeits- und Wohnsituation stehen. Eine Betreuung muss auch in den Monaten nach der Haftentlassung gewährleistet sein. Internationale Erfahrungen von Behandlungsforschung sollten dabei ausgewertet werden. Bisherige Erfahrungen des Übergangsmanagements sind zu betrachten. Eine Abwägung zwischen zulässigen Grundrechtseingriffen und der Beachtung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes ist vorzunehmen. Aber auch die Weiterentwicklung des Opferschutzes in Nordrhein-Westfalen über den Täter-Opfer-Ausgleich hinaus und die Anforderungen an psychiatrische Behandlungen von Kriegsflüchtlingen sind dabei zu berücksichtigen. Ein Resozialisierungsgesetz, das den Anforderungen des Jahres 2023 gerecht wird, ist daher notwendig. Bei straffälligen Kriegsflüchtlingen kommt häufig erschwerend hinzu, dass ein soziales Gefüge und ein fester Wohnsitz gänzlich fehlen. Hier müssen die Entlassung daher besonders umsichtig vorbereitet und spezielle Einrichtungen geschaffen werden. Bei bekannten psychischen Problemen muss zudem eine umfassende psychiatrische Behandlung auch im Nachhinein sichergestellt werden. Ich komme nochmals auf den anfangs genannten Fall aus Brokstedt zurück. Hier gab es ein solches Gutachten leider nicht. Der behandelnde Psychiater wusste noch nicht einmal von der Haftentlassung und hatte den nächsten Termin für den 25. Januar 2023 angesetzt, genau für den Tag, an dem sich die furchtbare Tat ereignete. Wir benötigen daher zeitnah ein Resozialisierungsgesetz. Ich bitte deshalb alle Fraktionen, diesem Antrag zuzustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die CDU-Fraktion hat nun die Kollegin Angela Erwin das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Dr. Pfeil, Sie greifen in diesem Antrag ein Thema aus unserem Koalitionsvertrag auf. Das zeigt mir bzw. uns, dass Sie unseren Koalitionsvertrag und die darin formulierten Ziele offensichtlich besonders toll finden. In unserem Koalitionsvertrag ist sehr deutlich von einem Resozialisierungsgesetz die Rede, denn – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten – in den Zeilen 4.277 ff. unseres Zukunftsvertrages heißt es: „In einem neuen Landesresozialisierungs- und Opferschutzgesetz werden wir den Opferschutz Landtag und die Resozialisierung stärken sowie einheitliche Standards schaffen und den Übergang vom Strafvollzug in die Freiheit weiter strukturieren. Dafür schaffen wir die nötigen personellen Ressourcen. Wir werden die Vernetzung und Kooperation aller beteiligten Akteure innerhalb und außerhalb des Vollzugs stärken. Die Freien Träger sollen eine wichtige Rolle bei der erfolgreichen Resozialisierung von Inhaftierten einnehmen.“ (Marc Lürbke [FDP]: Dann können Sie ja zu- stimmen!) – Herr Kollege Lürbke, warten Sie doch erst einmal ab. – Auf den ersten Blick könnte man bei Ihrem Antrag sagen: Mensch, es ist doch gut, wenn sich alle so einig sind und jetzt schon die Opposition die Ziele der regierungstragenden Fraktionen aufgreift und deren Umsetzung fordert. – Wie häufig im Leben lohnt sich aber ein genauerer, ein zweiter Blick, denn was Sie hier machen entspricht hinten und vorne nicht einem solch honorigen Ziel. Wenn ich das Zitat eines ehemaligen Landespolitikers und jetzigen Bundesministers abwandele, könnte ich Ihnen jetzt entgegenhalten, lieber anständige Gesetze auf der Weg zu bringen, als Halbgares mit der heißen Nadel zu stricken. (Beifall von Claudia Schlottmann [CDU]) In der Sache ist für uns als CDU klar, dass wir einen besseren Schutz und damit eine bessere Resozialisierung benötigen. Wir brauchen aber auch mehr Opferschutz, der in Ihrem Antrag vollkommen zu kurz kommt. Sie wollen ein reines Resozialisierungsgesetz auf den Weg bringen, während wir beide Facetten in einem Resozialisierungs- und Opferschutzgesetz umsetzen wollen. Das ist der große Unterschied. Wie wichtig uns der Opferschutz ist, haben wir nicht nur in unserem Koalitionsvertrag deutlich gemacht, sondern wir als CDU haben uns dafür in den letzten Jahren permanent eingesetzt. Außerdem konnten wir im Übrigen gemeinsam mit Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, ein Opferschutzportal installieren und die breit angelegte Kampagne für eine psychosoziale Prozessbegleitung in Strafverfahren umsetzen. Für uns ist klar, dass der Opferschutz immer vor dem Täterschutz kommt. (Beifall von der CDU)

Liebe Kollegin Erwin, der Kollege Dr. Werner Pfeil hätte eine Zwischenfrage.

Nein. (Zurufe: Oh!) 29.03.2023

Nein, okay.

Alle Opfer von Straftaten verdienen unsere bestmögliche Unterstützung. Deshalb arbeiten wir weiter für sie. Das tun wir durch die geplante Ausweitung des Rechts auf psychosoziale Prozessbegleitung, die Stärkung des Täter-Opfer-Ausgleichs, den leichteren Zugang zu Beratungsverfahren und zur Prozesskostenhilfe, eine Weiterentwicklung des Opferhilfefonds und die Stärkung der Vernetzung und Kooperation aller beteiligten Akteure innerhalb und außerhalb des Vollzugs. Viele dieser Maßnahmen könnten in ein neues Landesresozialisierungs- und Opferschutzgesetz Eingang finden, und das wird sich im Laufe des Beratungsprozesses, der im Übrigen ganz viele unterschiedliche Ressorts betreffen wird, zeigen. Die Resozialisierung und der Opferschutz werden hingegen nicht dadurch verbessert, indem die Opposition dieses Hauses die Regierung in der Umsetzung ihrer eigenen Ziele drängelt. Zur Wahrheit von Regierungsverantwortung gehört nämlich auch, dass nicht alles auf einmal passieren kann. So verhält es sich auch hier. Der Gesetzentwurf muss vorbereitet, abgewogen und fachlich, handwerklich gut umgesetzt eingebracht werden. Der Gesetzentwurf wird kommen. Bei diesem Thema verbieten sich allerdings Schnellschüsse, um eine noch bessere Resozialisierung und einen noch besseren Opferschutz zu erreichen. Der heutige Antrag ist jedoch mehr eine heiße Nadel als der große Wurf. Der Überweisung des Antrags in den Ausschuss stimmen wir aber selbstverständlich zu. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Liebe Kollegin Erwin, Sie haben es geahnt. Es liegt eine Kurzintervention des Kollegen Werner Pfeil vor, der jetzt für 90 Sekunden das Wort hat.

Sehr geehrter Herr Präsident, vielen Dank. – Liebe Frau Kollegin, wir haben in der letzten Legislaturperiode sehr viel gemeinsam auf den Weg gebracht; Sie haben es eben selbst aufgezählt. Die Opferschutzbeauftragte wurde auf den Weg gebracht. Wir haben die Internetseite, auf der wir über den Opferschutz informieren. Darüber hinaus wurde die Opferschutzstiftung neu gegründet. Reicht diese Arbeit gerade in Bezug auf den Opferschutz nicht aus, sodass Sie das unbedingt mit einem Resozialisierungsgesetz verbinden müssen?

Herr Kollege Pfeil, vielen Dank für die Rückfrage. Ich kann für meine Fraktion und wahrscheinlich auch für die Fraktion der Grünen Landtag deutlich machen, dass der Opferschutz ein zentrales Element im rechtspolitischen Bereich ist – Sie nicken, und ich denke, darüber sind wir uns alle einig –, und da dürfen unsere Bemühungen nicht aufhören. Wir müssen stetig daran arbeiten, dass der Opferschutz noch stärker in den Fokus rückt. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Wenn wir das in den Beratungen zu einem Resozialisierungs- und Opferschutzgesetz berücksichtigen, den Stellenwert des Opferschutzes gesetzlich verankern und ihn damit stärker in den Fokus rücken, können wir das erreichen. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Jetzt hat aus der SPD-Fraktion die Kollegin Bongers das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! In unserer Gesellschaft sind wir alle als Menschen unterwegs und als solche besonders verletzlich. Da gibt es auf der einen Seite die Menschen, die durch die Gewalttaten anderer geschädigt wurden; Menschen, die wir alle besser schützen müssen, damit sie nicht erneut Leid erfahren. Auf der anderen Seite gibt es die Menschen, die straffällig werden oder das bereits geworden sind. Auch hier gilt es, einen gerechten, aber auch humanen Blick zu behalten. Bis es zur ersten Straftat kommt, haben diese Menschen oftmals schwierige biografische Erfahrungen gemacht. Viele Gefangene sind aufgrund von psychischen Erkrankungen und als Folge von traumatischen Erlebnissen selbst gewalttätig geworden. Das entschuldigt nicht deren Tat, aber es erklärt ein wenig, was dahinterstecken kann. Eine angemessene psychologische Begleitung hilft den Gefangenen, ihre psychische Verfasstheit zu reflektieren; sie können zum Beispiel mit Hilfe einer professionellen Verhaltenstherapie Mechanismen erlernen, um mit Wut und Aggressionen besser umzugehen. In diesem Sinne verhindert eine psychologische Betreuung auch, dass unschuldige Menschen erneut zu Opfern werden. Eine psychologische Begleitung von Tätern schützt potenzielle Opfer. Es ist aber nicht nur eine Psychotherapie wichtig, sondern darüber hinaus muss zusammen mit dem Gefangenen schon in der Zeit vor der Entlassung der Übergang in ein geregeltes Leben organisiert werden. Dazu gehört die Beschaffung einer Wohnung und eines Arbeitsplatzes dort, wo diese nicht vorhanden oder durch die Haft verloren gegangen sind. Wenn das Leben nach der Haft geregelt ist, erhöhen sich die Chancen, dass die jeweilige Person nicht 29.03.2023 erneut straffällig wird. Auf der operationalen Ebene würde dabei die verstetigte Schaffung einer Fachstelle für Übergangsmanagement helfen. Das können Sie so auch im FDP-Antrag nachlesen. Insofern möchte ich unterstreichen, dass eine Verpflichtung hierzu – sprich: eine gesetzliche Einführung einer solchen Regelung – absolut sinnvoll ist. Durch diese Stelle kann jedem Gefangenen ein Anspruch auf Unterstützung zugestanden werden. Ein solch flächendeckendes Übergangsmanagement von Inhaftierten schützt auch potenzielle Opfer. Wir können heute sehr viele gute Beispiele dafür finden, wie wichtig es ist, dass das Land Nordrhein-Westfalen ein eigenes Resozialisierungsgesetz – meinetwegen auch ein Resozialisierungs- und Opferschutzgesetz – bekommt. Herr Kollege Pfeil hat es gerade gesagt: Man muss diesem Anliegen hier im Parlament in Nordrhein-Westfalen eine Stimme verschaffen. Frau Erwin, Sie haben gesagt – und das wissen wir ja auch alle –, dass genau dieser Resozialisierungsund Opferschutzgedanke Teil Ihres Koalitionsvertrags sei. Gut Ding will Weile haben, sagt man so schön, aber ich finde die Initiative der FDP-Fraktion gut bis hervorragend, weil man Sie damit auch an diese Ziele erinnert. Ansonsten könnte man das Gefühl bekommen, dass es schwarz auf weiß im Koalitionsvertrag steht, aber nicht wirklich angegangen wird. Insofern warten wir ab und freuen uns, wenn ein entsprechendes Gesetz kommt. Aber noch einmal: Jeden Gedanke, der dabei hilft, diesem Anliegen in diesem Parlament und vor allem auch den Gefangenen Gehör zu verschaffen und der allen potenziellen Opfern signalisiert, dass sie nicht alleine sind, können wir hier gar nicht lang und laut genug diskutieren. (Beifall von der SPD und der FDP) In diesem Sinne freue ich mich auf die Beratungen im Ausschuss. Wir wissen alle, was Sie vorhaben, aber heute Morgen haben wir uns ja schon in einem kleineren Kreis gesehen, und da schwebte das Wort „Anhörung“ im Raum. Wir können ja alle noch einmal darüber nachdenken, ob man Ihrem potenziellen Gesetzentwurf damit nicht ein bisschen auf die Beine helfen bzw. so etwas wie Geburtshilfe leisten könnte. (Heiterkeit von Elisabeth Müller-Witt [SPD]) In diesem Sinne stimmen wir der Überweisung selbstverständlich zu. Wie gesagt: Wir freuen uns auf eine sehr gute Debatte im Ausschuss. – Recht herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP)

Für die Fraktion der Grünen macht sich erneut Kollegin Dagmar Hanses auf den Weg zum Rednerpult. Landtag

Das ist doch ein Redepult. (Heiterkeit von Vizepräsident Christof Rasche) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Resozialisierung nach dem Strafvollzug ist dann gelungen, wenn Menschen künftig ein Leben ohne Straftaten führen können. Das muss in unser aller Interesse sein. Seit vielen Jahrzehnten bemüht sich die Justiz in NRW um ein stetig verbessertes Übergangsmanagement: durch individuelle Vollzugsplanung, durch Kooperation mit freien Trägern der Straffälligenhilfe, durch verschiedene Methoden der Bewährungshilfe oder der Führungsaufsicht. Eine erfolgreiche Resozialisierung – darauf hat Herr Pfeil hingewiesen – nützt allen. Sie senkt die in vielen Bereichen immer noch viel zu hohe Rückfallquote, sie verbessert die soziale Integration, und sie schützt die Allgemeinheit vor der Konfrontation mit erneuten Straftaten. Im Strafvollzug haben wir ausgefeilte gesetzliche Regelungen für alle Vollzugsformen, doch für die Zeit danach fehlt eine umfassende und verbindliche standardisierte Regelung. Ja, im Koalitionsvertrag haben wir die Implementierung eines Resozialisierungsund Opferschutzgesetzes vereinbart, denn die Resozialisierung von Täterinnen und Tätern ist der Opferschutz von morgen. Es sind zwei Seiten derselben Medaille. Aktivierende Täterarbeit ist auch Opferschutz. Ich darf an dieser Stelle den ehemaligen Justizminister von Nordrhein-Westfalen zitieren. Minister Kutschaty beschrieb es oft sehr treffend mit den Satz: Und morgen sind es wieder unsere Nachbarn. – Das sehe ich genauso. Bei der Erarbeitung dieses Gesetzes geht aus unserer Sicht aber Gründlichkeit vor Schnelligkeit. Wir wissen, dass dabei auf NRW geschaut wird. Die ersten Bundesländer, die sich auf den Weg gemacht haben, sind eher klein. Die Erwartungen an Nordrhein-Westfalen und unser Resozialisierungs- und Opferschutzgesetz sind sehr hoch. Das wissen wir. Wir können uns noch mehr Instrumente in dieser gesetzlichen Regelung vorstellen als die, die im FDP-Antrag benannt werden. Das Fallmanagement; die Schaffung der Fachstelle; die psychologische Behandlung von psychisch erkrankten Geflüchteten, die unter Traumatisierung leiden – ja, das sind wichtige Bereiche, aber da geht noch mehr. Das wollen wir gerne mit Ihnen gemeinsam angehen. Selbstverständlich stimmen wir der Überweisung in den Ausschuss zu. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) 29.03.2023

Vielen Dank. – Für die AfD-Fraktion hat nun Dr. Beucker das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine verehrten Damen! Sehr geehrte Herren! Mit Resozialisierung wird alles besser, also schreiben wir mal ein Gesetz, in dem das festgeschrieben wird – so die mir etwas technisch anmutende, normativgläubige Ansicht der FDP. Gewiss ist: Vor gewalttätigen Wiederholungstätern lässt sich die Gesellschaft schützen, wenn die abgeurteilten Täter vor dem Rückfall bewahrt werden. Als Herzstück einer effizienteren Resozialisierung und für mehr Sicherheit präsentiert die FDP uns zwei Maßnahmen: Das ist zum einen ein gesetzlich verankertes Übergangsmanagement für Strafgefangene allgemein und zum anderen sind es spezielle Resozialisierungsmaßnahmen für straffällig gewordene psychisch erkrankte Kriegsflüchtlinge. So soll die Rückfallquote systematisch gesenkt werden. Ihr Ansatz ist also: Wir müssen uns mehr um die Gefangenen kümmern und ihre Wiedereingliederung verbessern, dann schützen wir uns auch besser vor gewalttätigen Wiederholungstätern. Nur: Eine Betreuungslücke, die durch ein weiteres Gesetz geschlossen werden müsste, gibt es gar nicht, denn es gibt bereits die Straffälligenhilfe und zentrale Beratungsstellen. Wenn Ihnen eine effiziente Resozialisierung so wichtig ist, dann wäre es der richtige Weg, die Angebote der Straffälligenhilfe und der zentralen Beratungsstelle des Landes für Inhaftierte und Haftentlassene auszubauen. Ein Resozialisierungsgesetz schafft eine teure neue Behördenstruktur, und die Verwaltungs- und Dokumentationskosten erschweren die Finanzierung der eigentlichen Aufgaben. In den Gefängnissen fehlt schon jetzt die Basis, um Häftlinge vernünftig auf ihre Wiedereingliederung in die Gesellschaft vorzubereiten. Gerade ist recherchiert worden, dass dort 900 Personalstellen fehlen. Die Personaldecke ist viel zu dünn, um den Bediensteten zum jetzigen Zeitpunkt noch weitere Aufgaben aufzubürden. Ein Resozialisierungsgesetz ändert also überhaupt nichts, und ausgerechnet in Ihrem eigenen Antrag liefern Sie den besten Beleg dafür. Sie nehmen als denkbar schlechtestes Beispiel die Messerattacke von Brokstedt. Der Rechts- und Innenausschuss beschäftigte sich auch bei uns im Landtag mit diesem Fall. Ich zitiere aus dem Antrag: „So hat am 25. Januar 2023 ein 33-jähriger staatenloser Palästinenser, der bereits wiederholt durch Gewaltstraftaten in Erscheinung getreten war, zwei Menschen mit einem Messer getötet Landtag und fünf weitere Menschen teilweise schwer verletzt.“ Nur wenige Tage vor der Tat war der Täter in Hamburg „aus der Untersuchungshaft entlassen worden“. Unerwähnt lassen Sie in Ihrem Antrag, dass es in Hamburg ein Resozialisierungsgesetz gibt. Das sieht so aus wie das, mit dem Sie uns hier beglücken wollen. Aber es steht gerade wegen des aktuellen Falles in Brokstedt auf dem Prüfstand. Der Vater der bei der Messerattacke getöteten 17- Jährigen äußerte sich vor Kurzem, der Tod seiner Tochter sei kein Einzelfall. Es gebe zu viel Nachsicht bei straffällig gewordenen Migranten wie Ibrahim A. Wörtlich sagte er: Was hat so ein Mensch in Freiheit zu suchen? Wir werden dem trauernden Vater da wenig widersprechen. Der Kontrollverlust in der Migrationspolitik und die wachsende Unsicherheit auf den Straßen hängen unmittelbar auch mit dem Behördenversagen in dieser speziellen Sache zusammen. Wer das leugnet, verspielt das ohnehin angeschlagene Vertrauen der Bürger in das Funktionieren staatlicher Strukturen. (Beifall von der AfD) Seit 2015 kommen viele Migranten nicht nur nach Deutschland, sondern auch sehr schnell in staatlichen Gewahrsam. Denn die Schutzgewährenden müssen vor ihren Schutzsuchenden geschützt werden. Gegen nachweislich gewaltbereite, mehrfach verurteilte Migranten wie in Brokstedt hilft kein Resozialisierungsgesetz mit speziellen, teuren Maßnahmen, da hilft am besten Abschiebung. (Beifall von der AfD) Im Falle Ibrahim A. gibt es nichts zu resozialisieren. Das Gesetz ist überflüssig, die Überweisung in den Ausschuss nicht. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Dr. Limbach das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Jeder Straffällige hat einen verfassungsrechtlich verbrieften Anspruch auf Resozialisierung. Resozialisierung ist ein Gebot der Menschenwürde und darüber hinaus aktiver Opferschutz. Genau deshalb ist die Schaffung eines solchen Gesetzes in der aktuellen Koalitionsvereinbarung festgelegt worden. Wir freuen uns, dass auch die FDP-Fraktion dieses Vorhaben grundsätzlich unterstützt und, wie wir gehört haben, auch die SPD-Fraktion. 29.03.2023 Wir verfolgen das Ziel, die Wiedereingliederung von straffälligen Menschen als gesamtgesellschaftliche Aufgabe stärker in den Blick zu nehmen, denn die Resozialisierung muss weit über die Grenzen des Strafvollzuges hinausgehen. Die in dem Antrag beschriebenen Problemlagen entstehen im Wesentlichen nach der Entlassung und vollziehen sich daher regelmäßig außerhalb dessen, was in einer Justizvollzugsanstalt überhaupt geleistet werden kann. Exemplarisch zu nennen sind hier Unterkunft, medizinische und psychologische Versorgung, Arbeit, Suchtberatung, Schuldnerberatung, sinnvolle Freizeitgestaltung und vor allem ein stabiles soziales Umfeld wie Familie und Freunde. Vor diesem Hintergrund ist es für ein umfassendes Resozialisierungsgesetz zunächst erforderlich, einen Prozess einzuleiten, in dem alle Organisations- und Handlungsformen benannt werden und sich alle Akteure innerhalb und außerhalb der Justiz, die die Eingliederung von straffälligen Menschen fördern können, einbringen. Im Hinblick auf diese Vielzahl der beteiligten Akteure und die Komplexität der Aufgabe, die zum Teil unterschiedlichen Strukturen aufeinander abzustimmen, darf und kann dem Ergebnis dieses Prozesses nicht vorgegriffen werden. Daher wäre zum jetzigen Zeitpunkt eine Aussage, wie konkret die inhaltliche Ausgestaltung in einzelnen Teilbereichen eines nordrhein-westfälischen Resozialisierungsgesetzes auszusehen habe, deutlich verfrüht. Meine Damen und Herren, auch wenn wir uns einig sind, dass ein Resozialisierungsgesetz in Nordrhein-Westfalen weiterführend ist, dürfen wir nicht vergessen, dass ein solches Gesetz kein Allheilmittel ist. Sowohl während der Haft als auch danach ist ein erfolgreiches Übergangsmanagement ganz wesentlich von der Mitarbeitsbereitschaft der betroffenen Personen abhängig. Sofern in dem Antrag ausgeführt wird, dass insbesondere Untersuchungsgefangene in ein Resozialisierungsgesetz einbezogen werden müssten, bestehen jedoch von meiner Seite als Minister der Justiz erhebliche Bedenken, denn die Unschuldsvermutung, die für den Bereich der Untersuchungshaft gilt, dürfte dem Resozialisierungsgedanken erst einmal entgegenstehen. Die in dem Antrag geforderte Aufnahme von Untersuchungsgefangenen in ein Resozialisierungsgesetz zur Abwendung von Wohnraum- und Arbeitsplatzverlust ist aus meiner Sicht aber auch nicht notwendig, denn der Justizvollzug übernimmt den Bereich des Übergangsmanagements, der während der Haft anfällt, unabhängig davon, ob Untersuchungshaft oder Strafhaft vollstreckt wird. Bereits zu Beginn der Inhaftierung werden im Rahmen eines teilstandardisierten Zugangsverfahrens Landtag neben vielen anderen Maßnahmen Bemühungen von Bediensteten in Justizvollzugsanstalten unternommen, Wohnraum zu erhalten und die negativen Folgen der Haft möglichst gering zu halten. Auf den Erhalt des Arbeitsplatzes bestehen bei Vollstreckung von Untersuchungshaft aber kaum Einflussmöglichkeiten seitens des Vollzuges. Zum Schluss möchte ich noch auf die psychisch kranken Gefangenen eingehen, weil die Personengruppe in dem Antrag der FDP besonders erwähnt wird. Während der Haft stehen für psychisch kranke Gefangene inzwischen 36 Akutbehandlungsplätze im Justizvollzugskrankenhaus in Fröndenberg zur Verfügung. Nach Umbaumaßnahmen werden es im Sommer dieses Jahres insgesamt 53 Akutbehandlungsplätze sein. Die ambulante Behandlung erfolgt durch Anstaltsärztinnen und Anstaltsärzte, die von konsiliarisch tätigen Fachärztinnen und Fachärzten für Psychiatrie unterstützt werden. Zur Vermeidung stationärer Aufenthalte auf einer akutpsychiatrischen Station im JVK in Fröndenberg, aber auch zur Nachsorge, wird derzeit in Anlehnung an die Konzeption „psychiatrische Tagesklinik“ die psychiatrisch intensivierte Behandlung – kurz PIB – in den Justizvollzugsanstalten eingeführt. Hier wäre es wünschenswert, nach der Entlassung eine Weiterbehandlung garantieren zu können. Allerdings ist eine Weiterbehandlung in der Regel vor allen Dingen vom Willen des zu Entlassenden abhängig, der sich naturgemäß jeder gesetzlichen Regelung entzieht. Meine Damen und Herren, ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/3654 an den Rechtsausschuss – federführend –, an den Innenausschuss sowie an den Integrationsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD sowie der fraktionslose Kollege Dr. Blex. Stimmt jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Enthält sich jemand? – Das ist auch nicht der Fall. Somit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 29.03.2023 12 Mehr männliche Lehrer an Grundschulen! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/3646 Ich eröffne die Aussprache. Kollege Carlo Clemens hat das Wort für die Fraktion der AfD.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Bürger! Erich Kästner wird das treffende Zitat zugeschrieben: „Man muss mehrere Vorbilder haben, um nicht eine Parodie eines Einzelnen zu werden.“ Blickt man auf die Grundschulen in Nordrhein-Westfalen, so droht unseren Schülern genau dieses Schicksal. Denn Frauen sind als Lehrkräfte an Grundschulen nicht nur in der klaren Überzahl, sondern manchmal sogar ganz unter sich. Jungen brauchen aber nicht nur weibliche, sondern auch männliche Vorbilder. Und das sage ich nicht nur als Familienvater einer Tochter und eines Sohnes, sondern auch als Scheidungskind. Und auch Mädchen profitieren natürlich gleichermaßen von männlichen Lehrern als Vorbild. Vor rund 50 Jahren war in NRW noch jeder dritte Lehrer an Grundschulen männlich. Heute liegt der Anteil bei gerade einmal 9,9 %. Dieses Missverhältnis wird von der Politik seit Jahren ignoriert. Schon 2017 berichtete der Deutschlandfunk ausführlich über diese Entwicklung und ließ die damalige Schulleiterin der Gemeinschaftsgrundschule Liborius in Bochum zu Wort kommen. Ich zitiere: „Wir hatten Bewerber auf die Konrektorenstelle, wo wir gerne einen Mann hätten. Weil es für die Jungs wichtig ist, dass sie mit männlichen Partnern zusammen sind und nicht nur immer Frauen. Die kommen aus dem Kindergarten, da gibt es primär Frauen. Dann in der Grundschule.“ Dabei ist diese Schule in Bochum kein Einzelfall. Nehmen Sie Waltrop im Kreis Recklinghausen. Wenn man einen Blick auf die Schul-Homepages wirft, dann stellt man fest, dass es an zwei von drei Grundschulen keinen einzigen männlichen Lehrer im Kollegium gibt. Und das hat Folgen. Die besonderen Bedürfnisse von Jungen in der Schule werden mehr und mehr aus den Augen verloren. Diese Entwicklung hat in den vergangenen Jahren zu einer Krise der Jungen im Bildungssystem geführt. Männliche Schüler stellen mit 62,1 % den größten Anteil der Schulabbrecher ohne Abschluss. Ihr Anteil an den Jahrgängen der höheren Schulformen schrumpft stetig, obwohl ihr Anteil an der Bevölkerung größer ist. Auch studieren sie immer seltener als Mädchen. Landtag Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache. An den 2.788 Grundschulen, die IT.NRW für das Schuljahr 2021/22 zählte, gab es insgesamt weniger als 5.000 männliche, aber mehr als 45.000 weibliche Lehrkräfte. Der Trend verstärkt sich seit Jahren und Jahrzehnten, und eine Umkehr ist nicht in Sicht. Doch wir sprechen es aus; wir fordern: Mehr Männer in die Grundschulen! Ein Hamburger Modellprojekt zeigt, wie wir junge Männer für das Grundschullehramt gewinnen können. Mit einem Schüler-Campus sollen interessierte Oberstufenschüler mit dem Berufsbild in Kontakt kommen. Eine Kooperationsstruktur ermöglicht ihnen das Durchführen von Praktika und Hospitationen an Grundschulen. In einem Netzwerk für Grundschullehrer können sich alte Hasen und Berufseinsteiger austauschen und vernetzen. Von mehr Männern an den Schulen würden also nicht nur die Schülerinnen und Schüler profitieren, sondern auch das gesamte System Schule. Wie das Statistische Bundesamt jüngst mitteilte, ist die Teilzeitquote in Schulen mit 48,2 % deutlich höher als in der freien Wirtschaft. Ursache ist dafür auch der hohe Anteil an Frauen, die deutlich häufiger in Teilzeit arbeiten als Männer. Betroffen sind dabei alle Schulformen, da Frauen auch an weiterführenden Schulen mittlerweile die große Mehrheit der Lehrkräfte stellen – Tendenz: steigend. Mehr Männer an Grundschulen können daher nur ein erster Schritt zur Lösung der Krise der Jungen in unseren Schulen sein. Was es braucht, sind weitere Maßnahmen hin zu einer jungengerechten Pädagogik. Was es vor allem ganz akut braucht, sind verschiedene, auch gerne außergewöhnliche Ansätze, um den Lehrermangel anzugehen und flächendeckend die Unterrichtsversorgung zu sichern. Fast 800 Jobaussteiger an Schulen hat es alleine im Jahre 2022 gegeben, darunter fast 300 von verbeamteten Lehrern, wie der WDR jüngst berichtet. Die Zahl der Kündigungen hat sich damit innerhalb von zehn Jahren im Schulsystem fast verdreifacht. Also ergreifen wir als einen Mosaikstein einer größeren Gesamtstrategie gegen den Lehrermangel Maßnahmen zur zusätzlichen Gewinnung männlicher Lehrkräfte durch ein Modellprojekt für NRW! – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Grunwald das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Clemens, es überrascht mich doch ein wenig, dass es ausgerechnet die AfD-Fraktion ist, die das Geschlecht zu einem Einstellungskriterium machen 29.03.2023 möchte und in ihrem Antrag von einer Quote fabuliert. Bei der Besetzung von Vorständen soll das Geschlecht keine Rolle spielen, aber im Lehramt schon? Das klingt genauso wild und unabgestimmt wie Ihre gesamte Politik. Richtig ist, meine Damen und Herren, dass männliche Lehrkräfte an unseren Grundschulen klar in der Unterzahl sind. Keiner von uns hätte etwas dagegen, wenn sich dieses Verhältnis zugunsten der männlichen Lehrer verschieben würde. In einer freiheitlichen Demokratie ist es jedoch üblich, dass junge Menschen ihren Berufsweg frei auswählen dürfen und keine planwirtschaftlichen Vorgaben à la DDR bekommen. (Zuruf von Dr. Hartmut Beucker [AfD]) Aus dem bestehenden Geschlechterverhältnis an unseren Grundschulen eine Benachteiligung für männliche Schüler abzuleiten, ist – wie so oft in Ihren Anträgen – deutlich zu kurz gesprungen. Die Ursachen für die Leistungsunterschiede von Jungen und Mädchen sind vielfältig. Ich empfehle dazu die Lektüre der maßgeblichen Werke aus der Neuropsychologie von Ruben Gur oder Bennett Shaywitz von der Yale University, die eine unterschiedliche Reifeentwicklung, eine differente Gehirnentwicklung sowie hormonelle Unterschiede im Kinder- und Jugendalter als zentrale Ursachen für die Leistungsunterschiede verantwortlich machen. Diese biologisch bedingten Ursachen werden wir nicht durch eine Veränderung des Geschlechterverhältnisses unter den Lehrkräften verändern können. Vielmehr müssen wir junge Menschen völlig unabhängig von ihrem Geschlecht motivieren, den Karriereweg als Lehrerin oder Lehrer einzuschlagen. Wir müssen ihnen noch viel deutlicher aufzeigen, dass sie es sind, die einen ganz entscheidenden Teil zur Zukunftsfähigkeit unseres Landes beitragen können. Schulministerin Dorothee Feller hat mit ihrem Handlungskonzept Unterrichtsversorgung bereits an den zentralen Stellschrauben gedreht. Die Zukunftskoalition aus CDU und Grünen setzt auf Wertschätzung und Entlastung und nicht auf eine Quote. Gestatten Sie mir zum Schluss noch eine persönliche Bemerkung. Zwei meiner drei Söhne besuchen eine Grundschule. Halten Sie sich fest: Sie werden von Frauen unterrichtet. Diese Frauen machen verdammt gute Arbeit, und ich bin den Lehrerinnen meiner Söhne dankbar für ihren Einsatz, ebenso wie allen anderen Lehrerinnen an unseren Grundschulen, denn sie sorgen sich um das, was uns am wichtigsten ist: die Ausbildung unserer Kinder. Dafür gebührt ihnen unser aller Dank. In diesem Sinne freue ich mich auf die weiteren Beratungen im Ausschuss und danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Lieber Kollege Grunwald, es liegt eine Kurzintervention aus der Fraktion der AfD durch den Kollegen Clemens vor. – Herr Clemens, Sie haben für 90 Sekunden das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident, vielen Dank. – Lieber Kollege Grunwald, ich möchte an dieser Stelle nur festhalten: Wenn Sie schon Aspekte unseres Antrags erwähnen, wäre es schön, wenn Sie auch korrekt zitieren würden. Wir fordern mit keinem Wort eine Quote. Das möchte ich an dieser Stelle wirklich richtigstellen, und ich bitte darum, keine Falschbehauptungen aufzustellen. Wir wollen nicht, wie Sie es dargestellt haben, irgendwelche planwirtschaftlichen Zielmarken erreichen, sondern wir sagen, was wünschenswert wäre, und schlagen ganz sachlich eine konkrete Maßnahme vor. Wir richten uns dabei nach einem Modellprojekt, wie es in Hamburg praktiziert wird. Zum Ende Ihrer Rede klang an, ich würde die Frauen in unserem Bildungssystem oder generell in unserem Erziehungssystem nicht wertschätzen. Ich möchte ganz klar festhalten, dass ich das so nicht stehen lassen kann. Natürlich wertschätze ich die Arbeit weiblicher pädagogischer Fachkräfte und Lehrerinnen genauso. Das möchte ich ganz klar betonen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Herr Grunwald, möchten Sie antworten?

Das tue ich sehr gerne. Erstens habe ich nicht gesagt, dass Sie das fordern. Ich habe gesagt, Sie fabulieren davon. Sie haben auch eine Quotenforderung erwähnt. (Carlo Clemens [AfD]: Zitieren Sie mal was!) Das steht in Ihrem Antrag. Sie würden sicherlich nicht eine Quotenforderung von dritter Seite zitieren, wenn Sie damit grundsätzlich ein Problem hätten. Sonst müssten Sie es ja nicht in Ihrem Antrag erwähnen. Wenn man über prozentuale Anteile redet, redet man indirekt auch über Quotenregelungen. Das ist im Kern die Antwort auf Ihre Kurzintervention. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Sven Werner Tritschler [AfD])

Wunderbar, vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat jetzt die Kollegin Stich das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die Überschrift des Antrags „Mehr männ-29.03.2023 liche Lehrer an Grundschulen!“ hat mich etwas verwirrt. Ich kann nur sagen: Wir brauchen Lehrerinnen und Lehrer an Grundschulen. Hier fehlen uns die wichtigsten Akteure, die unsere Kinder so dringend benötigen, um gut unterrichtet zu werden. (Beifall von der SPD) Da ist es mir und meiner Fraktion erst einmal herzlich egal, welches Geschlecht diese Lehrkräfte haben – ob männlich, weiblich oder divers. Wir müssen dem Lehrkräftemangel und der wachsenden Bildungskatastrophe entschlossen entgegentreten. (Beifall von der SPD – Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Unser Hauptfokus sollte derzeit aber nicht auf einer speziellen Personaloffensive nur für männliche Mitarbeiter liegen, sondern es muss darum gehen, generell mehr Lehrerinnen und Lehrer auszubilden. Dann müssten diese natürlich auch noch im Schuldienst verbleiben. Dazu bedarf es guter Rahmenbedingungen. Falls es der AfD allerdings um die gleichberechtigte Repräsentanz aller Geschlechter geht, sollte sich die AfD-Fraktion vielleicht mal an die eigene Nase fassen. Von elf Abgeordneten ist nur eine weiblich. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Damit liegt die Fraktion mit nur 9,1 % Frauenanteil unter dem Anteil von Männern in Grundschulen, der laut Ihrem Antrag bei 9,9 % liegt. Von gleichberechtigter Repräsentanz innerhalb AfD-Fraktion kann man also nicht sprechen. Aber wen verwundert es? (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von der AfD) Die AfD stellt in ihrem Antrag den fälschlichen Zusammenhang her, dass die schlechtere Benotung von Jungen etwas damit zu tun habe, dass es mehr weibliche als männliche Lehrkräfte gibt. Ich sage Ihnen: Dafür gibt es keinerlei empirische Evidenz. Im Gegenteil: Studien von Kuhl und Hannover aus dem Jahr 2012, in denen die Motivation und die Kompetenzentwicklung von Jungen und Mädchen in Abhängigkeit vom Geschlecht ihrer Lehrkräfte verglichen wurden, wiesen eher darauf hin, dass Mädchen und Jungen von einer weiblichen Lehrkraft stärker profitieren als von einer männlichen. Es zeigt sich wieder: Ihr System ist es, eine Behauptung aufzustellen und irgendetwas ohne Substanz nachplappern, aber es ist nicht das System, nach dem die Welt funktioniert. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Die sozialde- mokratische Welt!) Kinder orientieren sich natürlich an Vorbildern des eigenen Geschlechts, aber auch des anderen Geschlechts. Mädchen brauchen Männer genauso, wie Landtag Jungen sie brauchen. Einen partnerschaftlichen Umgang, bei dem Frauen und Männer sich einander wertschätzend und respektvoll begegnen, können Kinder nur dann erfahren, wenn sie ihn in ihrem Alltag erleben. Das gilt ohne Frage für Männer genauso wie für Frauen. Daher brauchen wir Frauen und Männer in Kitas und Schule, in pädagogischen Berufen und als Lehrkräfte. Klaus Hurrelmann hat einmal gesagt, Männer seien eine erlebnispädagogische Sensation in Kitas und Grundschulen. – Dieses Erlebnis gönne ich jedem Kind, und darauf müssen wir hinarbeiten. (Beifall von der SPD) Da in dem Antrag der AfD auf das Hamburger Modell verwiesen wird, seien zwei Dinge angemerkt. Erstens hat Hamburg genügend Lehrkräfte: Auf eine offene Stelle im Primarbereich gibt es acht Bewerberinnen. Das ist also eine gänzlich andere Situation als in NRW. Hier ist es nämlich genau umgekehrt: Auf acht Stellen gibt es mit viel Glück eine Bewerberin. Zweitens sollte man wissen, dass Hamburg ab dem 1. August 2023 allen Lehrkräften A13 Z bezahlt, egal, an welcher Schule sie arbeiten. Das Z steht für beamtenrechtliche Studienratszulage. Davon sind wir hier Nordrhein-Westfalen noch weit entfernt. Wir werden es erst kurz vor den nächsten Landtagswahlen geschafft haben, dass A13 für alle Lehrkräfte als Einstiegsgehalt gilt. Wenn es dann in NRW auch noch so weit ist, dass es irgendwann in Grundschulen genauso viele Aufstiegsmöglichkeiten wie in Schulen der Sekundarstufe I oder Sekundarstufe II gibt, werden auch mehr Männer in Erwägung ziehen, Grundschullehrer zu werden. Summa summarum ist es wie auch bei der IQB-Studie noch ein langer Weg, bis wir hier in NRW so weit sind wie in Hamburg. Wir stimmen der Überweisung zu. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die Fraktion der Grünen spricht der Abgeordnete Herr Sonne.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Herr Clemens, lassen Sie mich eingangs auf Ihren Wortbeitrag eingehen. Sie behaupteten, dass Jungs in der Grundschule männliche Vorbilder benötigen. (Zuruf von der AfD) Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich berichten, dass mich meine Mutter als alleinerziehende starke 29.03.2023 Frau großgezogen hat. Ich kann mit gutem Recht behaupten, dass meine Mutter als Frau mein Vorbild ist. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der FDP) – Danke schön. Zu Ihrem Antrag. Ohne Frage müssen wir in NRW von einem eklatanten Fach- und Lehrkräftemangel sprechen. Aus diesem Grund sind Maßnahmen zur Förderung von Interessent*innen insbesondere an Grundschulen eine im Kern gute Idee. Doch betone ich anders als Sie in Ihrem Antrag „Interessent*innen“. In Ihrem Antrag zeigen sich eindeutig Mängel bei der Recherche und in der Begründung. So verweisen Sie im Kontext der angeblichen Benachteiligung männlicher Schüler aufgrund der hohen Zahl weiblicher Lehrkräfte an Schulen auf Zahlen der Bundesregierung und des Magazins FOCUS aus den Jahren 2015 bzw. 2009. Des Weiteren ist Ihre Auslegung der Studie nicht different genug. Eine kritische und detaillierte Auseinandersetzung mit dieser ist jedoch zwingend erforderlich, um Schlüsse zu ziehen, welche für eine weitere Auseinandersetzung und Maßnahmenentwicklung genutzt werden können. Auch der Verweis auf das Hamburger Modellprojekt „Mehr Männer an die Grundschulen!“ ist nicht ausgereift, da die erste Veranstaltung des Modellprojekts im November 2022 stattfand und Sie keinerlei Rückmeldung von Teilnehmer*innen hinzuziehen. Hier besteht Nachholbedarf. Dennoch stimmen wir selbstverständlich der Überweisung des Antrags in den Fachausschuss zu. Dort werden wir uns noch einmal mit Ihrem mangelhaften Antrag auseinandersetzen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Carlo Clemens [AfD]: Eben nicht! Ihr sagt ja nie was!)

Vielen Dank, Herr Kollege Sonne. – Für die FDP hat die Kollegin Abgeordnete Müller-Rech das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben vor wenigen Minuten über das Aufbrechen von Geschlechterrollen gesprochen und betont, wie wichtig der Ansatz der Girls’ and Boys’ Academies und wie wichtig es ist, auch das erst einmal in die Fläche zu bringen. Sie haben an unserem Änderungsantrag gesehen, dass uns das Thema wichtig ist. Wir halten die Girls’ and Boys’ Academies für einen wichtigen Ansatz. Landtag Dieser Antrag allerdings, der nur auf die Grundschulen bezogen ist, kommt absolut zur Unzeit. Wir haben einen eklatanten Lehrermangel und erst diese Woche noch gehört, dass im letzten Jahr leider 800 Menschen den Schuldienst quittiert haben. In einer solchen Zeit einen solchen Antrag zu stellen und aufrechtzuerhalten, ist für die Grundschulen ein Schlag ins Gesicht. Wir kämpfen gerade bei den Grundschulen sehr zäh um jeden einzelnen Schritt, den wir weitergehen können. (Vereinzelt Beifall von der FDP) Wir kämpfen zum Beispiel um einen weiteren Studienstandort an der RWTH Aachen, der unheimlich wichtig ist. Wir führen hier echt zähe Kämpfe mit der und hoffentlich nicht gegen die CDU. Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Wir müssen jeden nehmen, der kann und will. Wir brauchen jeden Einzelnen und jede Einzelne an der Grundschule, ob das Lehrkräfte oder multiprofessionelle Teams sind. Wir haben nicht den Luxus, hier jetzt auch noch über verschiedene Geschlechterrollen zu sprechen. Ich möchte hier wirklich den Aufruf starten, dass das tolle Berufe sind. Wir brauchen jede Unterstützung. Wir sollten uns hier nicht auf einzelne Geschlechter konzentrieren. (Beifall von der FDP) Mir ist vor allem nicht klar geworden, welcher Zusatznutzen daraus entstehen soll, wenn sich das Land Nordrhein-Westfalen auch noch mit einem Modellprojekt auf den Weg machen muss. Ich glaube, es wäre schlau, erst einmal die Ergebnisse aus Hamburg abzuwarten und dann weiterzuschauen. Das Land Nordrhein-Westfalen hat so viel vor der Brust, was den Lehrermangel und die Herausforderungen der Grundschule angeht, dass wir dieses weitere Projekt nicht brauchen. Das Geld und die Aufmerksamkeit sind an anderer Stelle für eine tatkräftige Unterstützung der Grundschulen besser investiert. – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Müller-Rech. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Feller.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der vorliegende Antrag befasst sich mit einem schon vielfach diskutierten Thema, nämlich der ungleichen Geschlechterverteilung im Lehrerberuf insbesondere in der Grundschule. Die im Antrag gestellten Forderungen an die Landesregierung helfen uns jedoch in der derzeitigen Situation nicht weiter. Der Mangel an Lehrkräften gerade 29.03.2023 an den Grundschulen ist bundesweit und auch in Nordrhein-Westfalen erheblich. Allein vor diesem Hintergrund erscheint das Thema – so wichtig es dem Grunde nach ist – in der aktuellen Zeit nicht angebracht. Traditionell gibt es in Nordrhein-Westfalen bezogen auf die einzelnen Schulformen eine unterschiedliche Ausprägung, wie viele Männer und Frauen jeweils als Lehrkräfte arbeiten. Unabhängig von ihrem Geschlecht nehmen die Lehrkräfte in Nordrhein-Westfalen täglich gewissenhaft und gendersensibel ihre Aufgaben an unseren Schulen wahr. Gendergerechtigkeit ist bereits seit langer Zeit eine Aufgabe für jede Schule jeder Schulform. Einen Zusammenhang zwischen den Anteilen der weiblichen Lehrkräfte und den Bildungserfolgen von Jungen ließ sich Studien zufolge nicht herstellen. Die Realität stellt sich deutlich komplexer dar. Einflussfaktoren wie zum Beispiel geschlechterspezifische Sozialisation, die sozioökonomische Lage der Familien, Rollenbilder in Familien und ein zunehmender Anteil von Allein- und Getrennterziehenden dürfen dabei nicht ausgeblendet werden. Der Prozess des Heranwachsens ist nicht eindimensional. Für die Landesregierung besteht ohne Zweifel das Ziel, mehr Männer für den Lehrerberuf gewinnen zu wollen. Deshalb wird das Thema als Querschnittsaufgabe in den Arbeitszusammenhängen des Schulministeriums stets berücksichtigt und mitgedacht. Beispielsweise haben wir das Thema auch in die Maßnahmen zur Unterrichtsversorgung aufgenommen. Die geplante Lehrerwerbekampagne wird dies besonders mit Blick auf die Grundschulen aufgreifen. Ohne Frage steht für uns die grundsätzliche Verbesserung der Lehrkräfteversorgung in der aktuellen Situation im Vordergrund allen Handelns. Oberstes Gebot ist derzeit, dass wir die Unterrichtsversorgung in allen Schulen verbessern wollen, die Fachlichkeit gestärkt wird und die Basiskompetenzen der Schülerinnen und Schüler umfänglich und besser als bisher gesichert werden können. Dafür benötigen wir die Unterstützung aller Menschen in den Schulen, unabhängig vom jeweiligen Geschlecht. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags in der Drucksache 18/3646 an den Ausschuss für Schule und Bildung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Stimmt irgendjemand gegen die Überweisungsempfehlung? – Möchte sich jemand enthalten? – Dann haben wir die Überweisungsempfehlung einstimmig unter Anwe-Landtag senheit des fraktionslosen Abgeordneten beschlossen. Ich rufe auf: 13 Gesetz über die Bestimmung von zeitlichen Vorgaben für die Festsetzung von Abgaben zum Vorteilsausgleich im Land Nordrhein-Westfalen Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/1919 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Heimat und Kommunales Drucksache 18/3775 – Neudruck zweite Lesung Änderungsantrag der Fraktion der SPD und der Fraktion der FDP Drucksache 18/3821 Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/3834 Damit eröffne ich die Aussprache. Für die CDU spricht als erster Redner der Abgeordnete Schrumpf.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Heute schaffen wir Rechtssicherheit und Klarheit bei der Erhebung von kommunalen Abgaben für die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land. Dies beschränken wir nicht nur auf die baurechtlichen Erschließungsbeiträge, auf die sich die öffentliche Diskussion zuletzt verengt hat. Vielmehr geht es heute um alle Abgaben zum sogenannten Vorteilsausgleich, also beispielsweise auch um Kanalanschluss oder sanierungsrechtliche Ausgleichsbeiträge. So vervollständigen wir den Auftrag unseres Bundesverfassungsgerichts, welches 2021 entschieden hat, dass der jeweilige Landesgesetzgeber Verjährungsfristen für solche kommunalen Abgaben zu regeln hat. Die dazu im vergangenen Jahr getroffene Regelung bezog sich ausschließlich auf Erschließungsbeiträge und war daher unvollständig, was wir nun beheben werden. Als maßgeblichen Zeitpunkt für den Beginn der Verjährungsfrist gibt dabei die Rechtsprechung den Eintritt der Vorteilslage vor. Dieser Begriff wird durch die Rechtsprechung bereits umfassend definiert. Nichtdestotrotz berufen Sie sich von der Opposition nun auf vermeintlich extreme Fälle von Erschließungsbeiträgen, die noch nach Jahrzehnten erhoben 29.03.2023 werden sollen. Dabei nehmen Sie dann immer wieder Bezug auf dieselbe Handvoll von Straßen in unserem Land. Doch das ist schlichtweg unseriös. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Sie wissen es doch selber besser. Gerade in solchen Extremfällen muss immer erst geprüft werden, ob die Vorteilslage nicht schon längst eingetreten und damit die von der Rechtsprechung festgelegte Höchstfrist von 30 Jahren nicht längst erreicht ist. Dann kann nämlich überhaupt kein Beitrag mehr rechtmäßig gefordert werden. Anstatt also die Menschen durch billige politische Stimmungsmache zu verunsichern, sollten Sie sich lieber die Mühe machen, den Menschen zu erklären, worum es hier tatsächlich geht und welche Mittel Sie bereits jetzt gegen mutmaßlich rechtswidrige Bescheide haben. Ja, auch das steht in unserer Jobbeschreibung als Abgeordnete, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Vollends den Vogel schießt dann natürlich der heutige Entschließungsantrag der FDP ab. Allen Ernstes so zu tun, als ob die Verjährungsfrist von Abgaben zum Vorteilsausgleich etwas mit dem Zustandekommen von Eigenheimfinanzierungen zu tun hat, ist doch wirklich nur noch politischer Klamauk. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wenn Sie also tatsächlich meinen, dass Erschließungsbeiträge nach dem Baugesetzbuch des Bundes abgeschafft werden sollen, dann benennen Sie es auch bitte so. Wenn Sie den breiten Konsens zu Abgaben zum Vorteilsausgleich tatsächlich aufkündigen wollen, können wir Sie nicht daran hindern, das auf Bundesebene umzusetzen. Selbstverständlich gehe ich dann aber auch davon aus, dass Ihr Finanzminister Lindner auch für einen entsprechenden finanziellen Ausgleich für unsere Kommunen sorgen wird. Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die geforderte Bestimmung der gesetzlichen Ausschlussfrist hat uns das Verfassungsgericht aufgegeben, eine dezidierte Abwägung zu treffen. Das mag zwar für SPD und FDP politisch nicht opportun sein, ist aber rechtstaatlich zwingend geboten. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Der im vergangenen Jahr eingeführten Frist von zehn Jahren, auf die auch die Oppositionsfraktionen mit ihrem Änderungsantrag zurückgreifen, stehen bekanntlich erhebliche verfassungsrechtliche Bedenken entgegen, dies insbesondere, weil dabei das Interesse der Allgemeinheit an einer realistischen und praktikablen Gebührenerhebung in der Abwägung wohl nicht ausreichend Berücksichtigung findet. Landtag So hat auch die Sachverständigenanhörung ergeben, dass in der Praxis viele Faktoren, die nicht immer im Einflussbereich der Kommunen selbst liegen, zur Verzögerung der Abrechnung führen können, sodass zehn Jahre nicht ausreichen. Das Verfassungsgericht fordert von uns aber eben nicht eine Regelung, die den Kommunen einseitig bei der Abrechnung Beine macht, sondern eine saubere Abwägung der wechselseitigen Interessen. Genau das tun wir mit der vorliegenden Regelung. Dabei orientieren wir uns an der Frist von 20 Jahren, die in der Mehrzahl aller Bundesländer gilt. Das ist seriöse Politik, liebe Kolleginnen und Kollegen! (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Meine Damen und Herren, zur Herstellung eines verfassungsrechtlich konformen Zustandes und im Interesse der Rechtssicherheit für unsere Bürgerinnen und Bürger bitte ich Sie um Zustimmung zum vorliegenden Gesetzentwurf. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die SPD spricht der Abgeordnete Herr Moor.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! An dieser Stelle auch ein herzliches Willkommen an die Anliegerinnen und Anlieger aus Mechernich. Einen herzlichen Gruß an alle weiteren Anliegerinnen und Anlieger in NRW, die seit Jahrzehnten an Straßen wohnen, die zwar fertig aussehen, die aber nach Gesetz offiziell noch nicht fertig sind. Sie sind es nämlich, die von Ihrem heutigen Gesetz im Stich gelassen werden. Die Fälle sind doch landauf, landab bekannt. Fall 1. Seit 50 Jahren sieht die Straße vor der Haustür fertig aus. Asphalt, Kanalbau, Bürgersteig mit allem Drum und Dran, doch von den nach Bauplan vorgesehenen acht Lampen stehen nur sechs. Kein Problem! Wenn die Straße heute komplett neu fertiggemacht wird, zahlen die Anliegerinnen 90 % aller Rechnungen, sowohl die Rechnung von 1973 als auch die von heute. Fall 2. Als man sein Haus im Alter von 30 Jahren im Jahr 1968 gebaut hat, wurde die Straße nicht komplett gemacht. Damals, mitten im Job, hätte man die Erschließungsbeiträge gut finanzieren können, doch die Straße wird eben erst jetzt fertiggebaut. Kein Problem! Jetzt mit 85 Jahren ist es ja überhaupt kein Problem, mal eben 20.000 Euro, 30.000 Euro Erschließungsbeiträge zu bezahlen.

Herr Kollege, ich muss Sie einmal stoppen, weil es den Wunsch nach einer 29.03.2023 Zwischenfrage aus den Reihen der Grünen gibt. Lassen Sie die zu?

Sehr gern.

Dann man tau!

Vielen Dank, Herr Kollege Moor, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. In der Tat haben wir hier ein wichtiges Thema, über das wir reden, und umso wichtiger ist es, dass wir nicht falsche Schlussfolgerungen aus Gesetzentwürfen ziehen. Sie haben eben suggeriert, dass der Eintritt der Vorteilslage von den Kommunen bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag hinausgezögert werden könnte mit dem Ergebnis, dass 60 Jahre alte Straßen noch abgerechnet werden können. Ich bin etwas verwundert darüber im Hinblick auf das OVG-Urteil vom 8. Juni 2021, das zum Eintritt der Vorteilslage Folgendes ausführt: „Der Eintritt der Vorteilslage ist für das Erschließungsbeitragsrecht dann anzunehmen, wenn eine dem Grundsatz nach beitragsfähige Erschließungsanlage – für den Beitragspflichtigen erkennbar – den an sie im jeweiligen Fall zu stellenden technischen Anforderungen entspricht.“ (Jochen Ott [SPD]: Was genau war das für eine Frage?) „Es ist unter dem Blickwinkel der Erkennbarkeit ausreichend, wenn die unmittelbar in der Erschließungsbeitragssatzung definierten Herstellungsmerkmale erfüllt sind, eine zweckentsprechende Anlagennutzung möglich ist, die Anlage aus Sicht eines objektiven Betrachters endgültig fertiggestellt erscheint und ein solcher nur durch das Studium des unveröffentlichten Bauprogramms von der mangelnden Umsetzung Kenntnis erlangen könnte.“ (Jochen Ott [SPD]: Herr Präsident, das ist doch keine Frage!) Da Sie ja vom Fach sind und sicherlich auch das OVG-Urteil kennen, würde ich Sie schon fragen, wie Sie vor dem Hintergrund dieses Urteils zu dieser Aussage kommen.

Ich glaube, am Ende war noch irgendwie eine Frage drin, aber ich habe sie nicht ganz verstanden. (Beifall von der SPD und der FDP) Aber Sie haben völlig recht. Das OVG-Urteil sieht 30 Jahre nach der Vorteilslage vor. Das Problem ist, dass die Vorteilslage nach Bauplänen funktioniert Landtag und nicht danach, wann der erste Spatenstich war. Dadurch sind Sie da an der Stelle völlig falsch unterwegs. (Beifall von der SPD und der FDP) Wir reden hier über Straßen, die zwar angefangen worden sind, aber nicht fertiggemacht worden sind. Deswegen gibt es genau diese Beispiele, und sie sind lang und breit genug. Deswegen mache ich an der Stelle weiter. Es gibt ein weiteres Beispiel. Es ist ein Haus, zwei-, drei- oder viermal schon weiterverkauft worden. Die Familie, die hier aber erst seit zwei Jahren lebt, soll für die Straße bezahlen, die seit 40 Jahren fast fertiggebaut worden ist. Das müssen Sie hören: fast fertiggebaut worden ist. Auch hier kein Problem. Die Familie kann mal eben 90 % der Erschließungskosten von vor 40 Jahren bezahlen. Herr Schrumpf, es wäre sehr schön, wenn das nur absurde Extremfälle oder ganz wenige Einzelfälle wären. Aber so ist das leider nicht. Das betrifft über 10.000 Straßen in Nordrhein-Westfalen und damit über 10.000 Anliegerinnen und Anlieger. Im letzten Jahr – das haben Sie übrigens mitbeschlossen – hat der Landtag im April 2022 mit den Stimmen von CDU, SPD, Grünen, FDP solche Fälle genau ausgeschlossen, wie ich sie gerade erzählt habe. 25 Jahre nach der ersten technischen Herstellung, umgangssprachlich nach dem ersten Spatenstich, sollten keine Beiträge mehr abgerechnet werden. Das ist noch nicht mal ein Jahr her. (Jochen Ott [SPD]: Das war aber kurz vor der Wahl!) Heute werden Sie diese Frist wieder streichen, rückwirkend, damit diese 25-Jahres-Frist nach dem Spatenstich niemals in NRW gegolten hat. (Beifall von der SPD und der FDP – Jochen Ott [SPD]: So ist es! Genau so ist das!) Sie fallen damit zehntausenden Familien, zehntausenden Anliegerinnen und Anliegern in den Rücken. Entschuldigung, ich muss es anders ausdrücken. „In den Rücken fallen“ ist da eigentlich falsch formuliert. Sie springen zehntausenden Anliegerinnen und Anliegern mit Schwung ins Genick. (Beifall von der SPD und der FDP) Nachdem Sie im Ausschuss und soeben schon wieder versucht haben, eine Mär zu erzählen, will ich darauf kurz eingehen. Ja, das Gesetz vom letzten Jahr wurde von einem Gutachter als vermutlich verfassungswidrig bezeichnet. Es ist handwerklich schlecht gemacht. Nein, Herr Professor Driehaus hat die Spatenstichregelung an sich nicht als verfassungswidrig bezeichnet. Sie ist ausdrücklich weiter möglich. Ja, es ist gut, dass die Beschränkungen der Fristen zum Vorteilsausgleich aus dem BauGB-AG rechtssicher 29.03.2023 in das Kommunalabgabengesetz überführt werden. Und, nein, das OVG hat keine allgemeine Obergrenze von 30 Jahren entschieden, auch wenn Sie das gerade anders behauptet haben und auch Frau Ministerin Scharrenbach das behauptet hat. Die Entscheidung gilt eben nur ab Eintritt der Vorteilslage. Das trifft aber auf die über 10.000 genannten Straßen nicht zu, die zwar fast fertiggebaut sind, aber wo die Vorteilslage eben noch nicht eingetreten ist. (Zuruf von den GRÜNEN) Ja, es ist möglich, die Spatenstichregelung rechtssicher mit aufzunehmen. Bayern zeigt, dass das kein Problem ist. Auch der Änderungsantrag zeigt: Das ist kein Problem. Ich bin der FDP-Fraktion äußerst dankbar, dass wir heute gemeinsam diesen Änderungsantrag einbringen, mit dem die 25-Jahres-Frist und auch die kürzere Frist nach Vorteilslage rechtssicher eingebaut wird. (Beifall von der FDP) Ich fordere Sie, liebe Kolleg*innen von CDU und Grünen, daher eindringlich auf: Bleiben Sie bei der Spatenstichregelung von 25 Jahren. Sie ist verständlich, auch für juristische Laien, sie ist bürgerfreundlich, und sie ist angemessen. Stimmen Sie unserem Änderungsantrag zu. (Beifall von der SPD und der FDP) Geben Sie den …

Herr Kollege, es gibt den Wunsch nach einer weiteren Zwischenfrage. Stimmen Sie dem zu?

Nein, ich komme jetzt zum Schluss. Geben Sie den tausenden Anliegerinnen und Anliegern wieder den Glauben in Politik, in Demokratie und in Beschlüsse des Landtags zurück. Sie verdienen es nämlich. Als SPD – ich sage das auch hier – zusammen mit der FDP stehen wir in jedem Fall weiter an der Seite der Anliegerinnen und Anlieger. – Vielen Dank und Glückauf! (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Moor. Ich muss Sie noch darauf hinweisen, dass eine Begrüßung von Gästen auf der Tribüne durch Abgeordnete unparlamentarisch ist. Ich bitte, das zu beachten. Danke schön. (Zuruf von Henning Höne [FDP] – Zuruf von Jochen Ott [SPD]) Für die Fraktion der Grünen hat nun Herr Dr. Korte das Wort. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Man könnte meinen, wenn man nicht gerade Jurist oder Verwaltungsfachwirt ist, kommunales Beitragsrecht sei eine trockene Angelegenheit. Das denkt man aber spätestens dann nicht mehr, wenn man diese bisweilen hitzige Debatte erlebt, denn hier geht es konkret um Fragen, die für viele Menschen und auch die Handlungsfähigkeit unserer Kommunen fundamental sind. Einerseits ist es die Frage, wann und wie wir Familien, die Wohneigentum besitzen oder erwerben möchten, Rechtssicherheit und Klarheit über die Beiträge geben, die sie für die Erschließung ihrer Grundstücke zahlen müssen, damit für die Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt sicher feststeht, dass sie sich nicht darauf vorbereiten müssen, dass ihnen zukünftig noch hohe Beitragslasten in Rechnung gestellt werden, und dass ihr Grundstück und sie selbst frei von dieser Last sind. Allerdings ist gleichzeitig eine andere Frage berechtigt, die Sie ausgeblendet haben, Herr Moor, nämlich: Wie geben wir den Kommunen die Sicherheit, dass sie diese Beiträge, für die sie mit Straßen- und Kanalbau zugunsten der Anlieger*innen in deutliche Vorleistung gegangen sind, rechtssicher erheben können? (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – An- gela Freimuth [FDP]: Zehn Jahre sind eine un- haltbare Frist!) Zwischen diesen beiden Polen, den jeweils für sich völlig berechtigten Ansprüchen der Anlieger*innen und der Kommunen, gilt es, einen klugen und vernünftigen Ausgleich zu schaffen. Genau diesen Ausgleich schafft dieses Gesetz, indem es sich an das Bundesrecht und die meisten anderen Bundesländer anschließt, indem es mit der 20-jährigen Verjährungsfrist genau die goldene Mitte zwischen den von Grundbesitzverbänden geforderten zehn Jahren und der vom OVG gesetzten Obergrenze von 30 Jahren wählt. Nicht zuletzt schafft dieses Gesetz eines, nämlich Rechtssicherheit und Klarheit sowie vor allem einen Schlussstrich unter eine schwierige Debatte, die derzeit – das muss ich leider dazusagen; das hat auch Ihr Beitrag gerade bestätigt, Herr Moor – ganz bewusst mit Halbwahrheiten bedient wird, wie Sie es eben getan haben, als Sie irreführenderweise wieder den Fall der Gemeinde Mechernich zitiert und dabei das OVG-Urteil aus 2021 völlig ignoriert haben. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Deshalb stimmen wir dem Gesetzentwurf zusammen mit unserem schon in der letzten Woche im Ausschuss eingebrachten Änderungsantrag auch heute guten Gewissens zu. Wer Verantwortung für unser Land, unsere Kommunen und die Menschen hier 29.03.2023 tragen möchte, dem kann ich nur dringend empfehlen, sich uns dabei anzuschließen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Jochen Ott [SPD]) Gleichwohl, auch das muss hier gesagt werden, sind das Verfahren und die Historie dieses Gesetzes insgesamt natürlich nicht glücklich und die öffentliche Debatte somit auch verständlich. Es ist in der Tat ärgerlich, dass ein Gesetz nach weniger als einem Jahr schon wieder geändert werden muss. Es ist ärgerlich, dass das notwendig ist, weil der letzte Landtag noch kurz vor der Wahl – ein Schelm, wer Böses dabei denkt, liebe FDP – eine Regelung verabschiedet hat, die in der kommunalen Praxis schlicht nicht funktioniert und rechtswidrig ist. (Henning Höne [FDP]: Sie haben doch mitge- stimmt! Sie waren noch nicht dabei, aber Ihre Fraktion hat mitgestimmt! – Lachen von der SPD und der FDP) – Ich war nicht dabei, aber meine Fraktion hat gegen die zehn Jahre gestimmt. (Henning Höne [FDP]: Sie hätten bestimmt al- leine dagegengestimmt!) Ärgerlich ist auch, dass damit im letzten Jahr einigen Anliegerinnen Dinge versprochen worden sind, die so gar nicht zu halten sind. Man kann oder besser könnte das kritisieren, liebe Oppositionsparteien, wenn man nicht, wie im Fall der FDP, das aktuelle, völlig untaugliche und gegen Bundesrecht verstoßende Gesetz selbst maßgeblich mit vorangetrieben hätte. Insofern bleibt Ihnen auch gar nichts anderes übrig, als uns heute per Änderungsantrag das alte, unausgegorene und offensichtlich rechtswidrige Gesetz als Änderungsantrag erneut vorzulegen. Diesen Änderungsantrag lehnen wir selbstverständlich ab. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ernsthaft wundert mich das Verhalten der SPD. Sie schließen sich ohne jede Not diesem Änderungsantrag der FDP an, (Justus Moor [SPD]: Weil er gut ist! – Zuruf von Henning Höne [FDP]) der nichts anderes zur Folge hat – das muss hier deutlich gesagt haben –, als dass er den Einzug eines großen Teils der Erschließungsbeiträge für unsere Kommunen unmöglich machen würde, weil Sie nämlich eine für die Kommunen nicht praktikable Zehnjahresfrist beibehalten wollen und weil Sie die Spatenstichregelung wieder aus dem Grabe auferstehen lassen, ohne dass es dafür irgendwie ein rechtssichereres Fundament gäbe – die Spatenstichregelung, die aktuell dazu führt, dass viele Kommunen aufgrund fehlender Rechtsklarheit die Erhe-Landtag bung von Erschließungsbeiträgen vollständig ausgesetzt haben, (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Gott sei Dank!) und zwar mit einem absehbar eklatanten finanziellen Schaden in mindestens dreistelliger Millionenhöhe für die öffentlichen Haushalte, für die Allgemeinheit, für die öffentliche Daseinsvorsorge. Liebe SPD, bei Ihrer Verantwortung in Kommunen, bei Ihrer Verankerung dort und bei Ihrem immer wieder ins Spiel gebrachten Gerechtigkeitssinn sollte man schon meinen, dass Sie es besser wissen sollten und dass Sie hier mehr Verantwortung zeigen könnten. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von der SPD: Verantwortung für die Men- schen!)

Herr Kollege, ich muss unterbrechen. Es gibt aus der FDP den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Lassen Sie diese zu?

Die lasse ich gerne zu.

Herr Kollege Korte, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich verspreche, dass ich nicht seitenlang aus OVG-Urteilen vorlesen werde. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Ich weise nur darauf hin, dass eine Rechnung, wie man sie als Handwerksmeister üblicherweise verschickt, nach drei Jahren verjährt. Da Sie eine zehnjährige Frist für nicht angemessen halten: Würden Sie sich auch dafür einsetzen, dass übliche Rechnungen im normalen Rechtsverkehr demnächst zehn oder 20 Jahre abgerechnet werden können, oder halten Sie das dort für zumutbar? (Beifall von der FDP – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Warum hast du denn nicht drei Jahre beantragt?)

Lieber Herr Höne, ich glaube, dass Sie gerade ganz bewusst Äpfel mit Birnen vergleichen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich will es Ihnen kurz darlegen. Das wissen Sie aber auch selber; Herr Wedel könnte Ihnen das sicherlich noch mal erläutern. Es ist auch in der Sachverständigenanhörung ausführlich dargelegt worden, dass es bei der Abrechnung von Erschließungsbeiträgen und anderen kommunalen Abgaben zum Vorteilsausgleich natürlich ganz andere Hürden gibt als bei Rechnungen, die ein Handwerker stellt. Sie haben es da mit dem Abschluss der Baumaßnahme, Rechts-29.03.2023 streitigkeiten über verschiedene Sachverhalte, dem Bebauungsplan und der Erschließungsbeitragssatzung zu tun. All das verzögert nicht selten die Beitragsverfahren um viele Jahre. Es ist aus meiner Sicht der falsche Ansatz, hier jetzt auch noch die Frist bewusst so kurz zu setzen, dass sie durch Rechtsstreitigkeiten aufgehalten und überschritten werden kann. (Marcel Hafke [FDP]: Zehn Jahre – ganz kurz- fristig!) Das ist aus meiner Sicht der falsche Ansatz. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Damit komme ich zum Schluss. Erschließungsbeiträge haben einen Sinn und Zweck. Sie sind sozial gerecht und verursachergerecht, (Jochen Ott [SPD]: Sie sind nicht sozial ge- recht!) weil sie dafür sorgen, dass nicht die Allgemeinheit den Wertzuwachs eines privaten Grundstücks mit bezahlt. Wenn man hinter diesem Prinzip steht – und das tun ja zumindest offiziell alle demokratischen Fraktionen –, dann muss man auch dafür sorgen, dass ihre Erhebung rechtssicher und nach guten Regeln möglich ist. Das tun wir mit dem vorliegenden Gesetzentwurf in der von uns im Ausschuss beschlossenen, geänderten Fassung. Ich appelliere noch mal an alle Demokratinnen und Demokraten, diesen verantwortlichen Weg mit uns zu gehen. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Jo- chen Ott [SPD]: Wortbruch kann man nicht mitgehen!)

Vielen Dank, Herr Dr. Korte. – Für die FDP spricht nun der Abgeordnete Herr Wedel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit dem heute zur Abstimmung stehenden Gesetzentwurf soll in Umsetzung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts eine Vorschrift in das Kommunalabgabengesetz aufgenommen werden, die eine zeitlich unbegrenzte Festsetzung von allen kommunalen Abgaben zum Vorteilsausgleich ausschließt. Dies ist aus Gründen des Gebots der Belastungsklarheit und -vorhersehbarkeit geboten und im Ausgangspunkt auch gar nicht zu beanstanden. Für Erschließungsbeiträge war eine entsprechende Regelung in der letzten Wahlperiode zum 1. Juni 2022 mit breiter Mehrheit in das Ausführungsgesetz zum Baugesetzbuch aufgenommen worden. Konkret wurden als Begrenzung der Beitragspflicht zwei Fristen eingeführt, nämlich erstens zehn Jahre ab Landtag Vorteilslage und zweitens 25 Jahre ab der erstmaligen technischen Herstellung der Erschließungsanlage, also quasi ab dem ersten Spatenstich. Frau Ministerin Scharrenbach, in Ihrer Protokollrede zur zweiten Lesung des damaligen Gesetzes haben Sie am 6. April 2022 dazu wie folgt ausgeführt – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: „Wir haben Ihnen hier ein ausgewogenes Gesetz vorgelegt. Damit werden sowohl die Interessen der Beitragspflichtigen, aber auch die der öffentlichen Haushalte angemessen berücksichtigt.“ (Henning Höne [FDP]: So war es!) Diese Auffassung teilen wir bis heute. (Beifall von der FDP und der SPD) Überhaupt nicht nachvollziehbar ist es deshalb, dass Sie in der Fachliteratur geäußerte kompetenzrechtliche Bedenken in Bezug auf die 25-Jahres-Frist ab dem ersten Spatenstich nunmehr zum Anlass nehmen, die Fristen, die Sie selbst noch im April letzten Jahres als angemessen bezeichnet haben, von zehn auf 20 Jahre ab Vorteilslage zu erhöhen bzw. die 25- Jahres-Frist ab dem ersten Spatenstich gleich komplett abzuschaffen. Damit würde sich Nordrhein-Westfalen bei den Bundesländern mit den längsten Fristen einreihen. Weshalb also dieser Sinneswandel, Frau Ministerin? Was hat sich zwischen April 2022 und jetzt geändert? – Zunächst einmal der Koalitionspartner der CDU. Während die FDP dafür gesorgt hat, dass bürgerfreundliche Fristen eingeführt worden sind, stehen Ministerin Scharrenbach, CDU und Grüne nunmehr dafür, Einnahmeerwartungen der Kommunen zu bedienen und dafür die Bürgerinnen und Bürger zu belasten. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Das zieht sich wie ein Muster durch Ihre Politik. Nach den Abwassergebühren ist es nunmehr der nächste Fall, in dem Sie sich von den kommunalen Spitzenverbänden haben vor den Karren spannen lassen. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das nennt man anhören und lernen, Herr Kollege!) Mit der versprochenen Abschaffung der Straßenausbaubeiträge haben Sie es ja auch nicht allzu eilig. Wenn eine Rückmeldung von 62 Kommunen auf eine Abfrage des Städte- und Gemeindebundes bereits ein Volumen von 240 Millionen Euro ergibt, geht es hochgerechnet auf ganz Nordrhein-Westfalen also um viele hundert Millionen Euro. Das ist der eigentliche Grund für Ihren Sinneswandel, Frau Ministerin. (Beifall von der FDP) 29.03.2023

Herr Kollege, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Lassen Sie die zu?

Bitte schön.

Herr Kollege Sträßer, bitte.

Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Frage zulassen. Wenn Sie die frühzeitige Verjährung zulassen wollen, dann bedeutet das ja, dass alle Bürgerinnen und Bürger mit diesen Kosten belastet werden, viele hundert Millionen Euro. Halten Sie das für eine gerechte Lösung?

Zunächst einmal ist der bloße Umstand, dass es an der Stelle Fristen gibt, schlicht und ergreifend auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zurückzuführen. (Fabian Schrumpf [CDU]: Ja, 30 Jahre!) Daran ändern Sie ja jetzt nur punktuell etwas dadurch, dass Sie praktisch Fristen auf der einen Seite jetzt wieder an der Stelle abschaffen bzw. verlängern. Und auf der anderen Seite, wenn man schon auf diese Art und Weise argumentiert, könnte man natürlich auch genauso gut mit dem Vertrauensschutz argumentieren, den Sie an der Stelle jetzt den Bürgerinnen und Bürgern nicht mehr gewährleisten. (Beifall von der FDP, der SPD und Sven Wer- ner Tritschler [AfD]) Man muss gar nicht auf die Extrembeispiele aus der Anhörung abstellen, in denen die Erschließungsbeiträge nach fast 80 oder 60 Jahren erhoben wurden. Bürgerinnen und Bürger brauchen schnellstmöglich Planungssicherheit. Wenn Jahrzehnte nach dem Bau einer Straße nicht selten dem Zweit- oder Dritterwerber überraschend Beitragsbescheide über oft fünfstellige Summen zugestellt werden, wird schnell dem Finanzierungsplan des selbstgenutzten Eigentums die Grundlage entzogen oder die angesparte Altersvorsorge auf einen Schlag aufgebraucht. Ihre Aufgabe, Frau Ministerin, wäre es, die Bürgerinnen und Bürger vor solchen bösen Überraschungen zu bewahren und die beiden Fristen von zehn Jahren ab Vorteilslage und 25 Jahre ab dem ersten Spatenstich rechtssicher zu machen. (Beifall von der FDP und Justus Moor [SPD]) Natürlich ist es möglich, das seit 1994 fortgeltende Erschließungsbeitragsrecht des Bundes durch landesrechtliche Vorschriften zu ersetzen. Andere Bundesländern, beispielsweise Bayern, haben das vorgemacht. Mit unserem Änderungsantrag zeigen wir Ihnen, wie das auch in Nordrhein-Westfalen schlank Landtag und im Einklang mit der bundesverwaltungsgerichtlichen Rechtsprechung geht. Wir haben Ihnen in dem Änderungsantrag nun wirklich an jeder Stelle die einschlägigen Fundstellen des Bundesverwaltungsgerichts dazugeschrieben. Wenn Sie die mal durchgelesen und gewürdigt hätten, wäre einigen der Beiträge der Koalitionsfraktion sachlich völlig der Boden entzogen. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Anders als Sie das intonieren, Frau Ministerin, geht damit auch kein Verlust an Rechtssicherheit einher, da die entsprechenden Paragrafen des Baugesetzbuchs schlicht durch Verweisung in das Landesrecht überführt werden und die einschlägige Rechtsprechung insoweit auch einschlägig bleibt. Meine Damen und Herren, allein in den letzten sechs Tagen haben ca. 3.800 Bürgerinnen und Bürger eine Onlinepetition gegen Ihren Gesetzentwurf unterschrieben. Machen Sie Politik für die Bürgerinnen und Bürger und nicht für langsame Kämmerer und stimmen Sie unserem Änderungsantrag zu! – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Herr Kollege, es gibt noch mal den Wunsch nach einer Zwischenfrage.

Ja, bitte.

Bitte schön.

Sehr geehrter Herr Kollege Wedel, vielen Dank, dass Sie auch die Zwischenfrage noch zulassen. Sie kündigen ja an, mit Ihrem Änderungsantrag das Erschließungsbeitragsrecht des Bundes einfach mal so in einer Fingerstrichaktion in einem Änderungsantrag, der uns heute Morgen erreicht hat, in Landesrecht überführen zu wollen. Ist Ihnen bekannt, dass es dafür in Bayern einen Dutzende Seiten langen Erläuterungskatalog gibt, der überhaupt erst diese 25-Jahre-Frist ab Baubeginn konkret darstellt, wie die überhaupt auszulegen ist? Und wie stehen Sie dazu? Halten Sie das nicht für eine übermäßige Bürokratie?

Vielen Dank für die Zwischenfrage, Herr Dr. Korte. Das gibt mir die Gelegenheit, hier das eine oder andere Wort, was ich aus Zeitgründen nicht in meiner Rede untergebracht habe, an der Stelle noch an Sie richten zu können. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) 29.03.2023 Die Sache ist doch letztlich die: Die Genese des § 5a des bayerischen Kommunalabgabengesetzes ist eine andere als die unseres Änderungsantrages. Die haben dafür mehrere Versuche gebraucht, um das letztlich rechtssicher hinzubekommen. Die jetzige Fassung des § 5a des bayerischen Kommunalabgabengesetzes ist in jeder Hinsicht sowohl vom Bayerischen – ich glaube – Verwaltungsgerichtshof als auch vom Bundesverwaltungsgericht laut einer der Entscheidungen aus der NVwZ-RR 2022 geprüft und für völlig ordnungsgemäß befunden worden. Warum das jetzt also besondere Probleme mit sich bringen würde, wenn das Ganze doch höchstrichterlich entschieden ist, bleibt letztlich Ihr Geheimnis. Sie sind damit einfach zu spät dran. (Beifall von der FDP und der SPD) Das hätten Sie vor vier oder fünf Jahren vortragen können. Das wäre etwas anderes. Sie sind an der Stelle einfach nicht mehr up-to-date. Das muss man Ihnen einfach mal ins Stammbuch schreiben. (Beifall von der FDP und der SPD) Genau das Gleiche gilt beispielsweise für diese unsägliche Argumentation mit der 30-Jahres-Frist des Oberverwaltungsgerichts. Die hebt bekanntlich – man schaue sich die Leitsätze der Entscheidung beispielsweise vom 08.06.2021 an – auf die Vorteilslage als Fristbeginn ab. Das wäre sowieso obsolet, wenn Ihr Gesetzentwurf durchkommt und Sie „20 Jahre ab Vorteilslage“ sagen. Ab danach kann nicht mehr erhoben werden. Was soll das dann mit den 30 Jahren, bitte schön, weil Sie damit schon zehn Jahre über dem sind, was Ihr Gesetz überhaupt vorgibt. Das ist alles Kokolores, was Sie da erzählen. (Beifall von der FDP und der SPD) Deswegen muss man mal ganz deutlich sagen: Ich hätte Ihnen wirklich empfohlen, das alles, was Sie hier vortragen, mal rechtlich überprüfen zu lassen. Dann wäre dabei mit Sicherheit auch etwas Sinnvolles herausgekommen. (Beifall von der FDP und der SPD – Gordan Dudas [SPD]: Und noch eine Zwischenfrage! – Zurufe: Nein!)

Vielen Dank, Herr Kollege Wedel. – Für die AfD spricht der Abgeordnete Herr Tritschler.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Meine Damen und Herren von Schwarz-Grün! Auch wenn es vielleicht schwerfällt, stellen Sie sich einmal vor, Sie würden einkommensmäßig nicht zu den obersten 3 % der Deutschen gehören, sondern lägen irgendwo im Mittelfeld. Sie verdienen also brutto Landtag monatlich statt gut 10.000 Euro irgendwas um die 4.000 Euro. Vielleicht haben Sie nicht das Glück einer größeren Erbschaft. Vielleicht haben Sie gerade eine Familie gegründet, und Ihre bessere Hälfte kümmert sich derzeit überwiegend um die Kindererziehung. Dann ist der Traum vom Eigenheim schon heute kaum erreichbar. Das scheint politisch auch so gewollt, oder es wird zumindest billigend in Kauf genommen. Während die Realeinkommen seit Jahren sinken, sind die Immobilienpreise und Baukosten explodiert. Hinzu kommt der ewige Klimaglaube, dem Sie alle, also die Grünen und ihre drei Vorfeldorganisationen hier, huldigen und der in Form von immer neuen Dämm- und Heizvorschriften – aktuelles Stichwort: Gasheizungsverbot – die Preise weiter in die Höhe treibt und treiben wird. Wir reden gleich noch über den nächsten Bauverteuerungsantrag von Schwarz-Grün. Aber nehmen wir mal an, Sie haben sich durch eine eigenheimfeindliche Politik nicht davon abbringen lassen. Sie wollen, dass Ihr Kind in einem Garten aufwächst, in dem es spielen kann. Vielleicht haben Sie sich ein bisschen was angespart – auch das ist angesichts des Geldwertverfalls nicht unbedingt einfach – und finden eine Bank, die Ihnen das Ganze finanziert. Dann ist das im Regelfall oder zumindest sehr oft auf Kante genäht. Dann wissen Sie, dass die Urlaube, die Autos, die Restaurantbesuche und dergleichen auf absehbare Zeit erst mal sehr klein oder auch ganz ausfallen. Millionen Deutsche kennen diese Situation, in der vielleicht schon eine kaputte Waschmaschine ein Problem sein kann, oder haben sie durchlebt. Ein richtiges Problem bekommen Sie aber dann, wenn der Kämmerer Ihrer Kommune nach kreativen Möglichkeiten sucht, seine Kasse aufzubessern. Schließlich müssen all die Klimaschutz- und Gleichstellungsbeauftragen landauf, landab von irgendetwas bezahlt werden. Wenn der Kämmerer dann auf die Idee kommt, er könne Erschließungsbeiträge für Straßen erheben, die älter sind als unsere Republik – und das sind eben keine Einzelfälle –, flattert dem frischgebackenen Immobilieneigentümer beispielsweise eine Rechnung für eine Straße ins Haus, die im Wesentlichen 1937 gebaut wurde – ein Beispiel hier aus Düsseldorf –, an die aber jüngst noch ein paar LED-Laternen gestellt wurden. Die Rechnung bezieht sich dann nicht nur auf die Laternen, die gerade aufgestellt wurden, sondern eben auch auf die ganze Straße, und zwar fein säuberlich umgerechnet von Reichsmark in D-Mark und dann von D-Mark in Euro. Nur zur Verdeutlichung: Wenn Sie zur Bauzeit der Straße jemanden erschlagen hätten, wäre das längst verjährt, aber wehe, Sie kaufen das falsche Haus. Das Bundesverfassungsgericht hat einen vergleichbaren Fall in Rheinland-Pfalz für verfassungswidrig 29.03.2023 erklärt. Die alte Landesregierung ging zu Recht davon aus, dass Ähnliches auch hier bei uns in NRW droht. Deshalb wurde das Gesetz hier kurz vor Ende der Legislaturperiode mit breiter Mehrheit geändert, und zwar hin zu einer bürgerfreundlicheren Regelung, und das mit den Stimmen von CDU und Grünen. Das war, wie gesagt, kurz vor der Wahl. Jetzt, nach der Wahl, drehen Sie die Uhr zulasten der Bürger wieder zurück. Das ist nicht alternativlos. Das haben die Kollegen vorhin schon angesprochen. Es gibt positive Gegenbeispiele aus Bayern, aus Sachsen-Anhalt, aus Hessen und anderen Bundesländern, die von allen möglichen Parteien regiert werden. Es ist nicht einzusehen, warum gerade das Bundesland mit den größten Kommunen und damit auch den größten Kommunalverwaltungen ausgerechnet das Bundesland sein soll, das mit am längsten braucht, um abzurechnen. Allerdings überrascht es auch nicht sonderlich, schließlich wird in den Reihen der Grünen mehr oder weniger offen zugegeben, dass man vom Eigenheim weg will. Der grüne Musterbürger lebt eben klimagerecht in einer gut gedämmten Mietskaserne. Wen interessieren da die Belange der Häuslebauer und -besitzer? Offenbar auch die CDU nicht mehr, die sich jetzt ihrem neuen Koalitionspartner andienen muss. Wir lehnen das ab. Die AfD fordert kurze und bürgerfreundliche Fristen, wie sie heute schon in vielen Bundesländern Realität sind. Wir unterstützen daher ohne Wenn und Aber die Anträge von SPD und FDP. Den vorliegenden Gesetzentwurf der Regierungskoalition lehnen wir dagegen ab. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Es ist keine leichte Aufgabe, die wir hier miteinander zu lösen haben, wenn es heute darum geht, allgemeine Fristen für die Erhebung von Abgaben festzusetzen. Denn auf der einen Seite stehen die berechtigten Interessen der Bürgerinnen und Bürger, und auf der anderen Seite stehen die berechtigten Interessen der Städte und Gemeinden. Wir haben im Land Nordrhein-Westfalen in der Umsetzung eines Bundesverfassungsgerichtsurteils eine Situation, die zu heilen ist. Das ist die Herausforderung, vor der wir stehen. Deswegen ist das, was SPD und FDP hier beantragen, nichts anderes als eine Scheinsicherheit, die sie nutzen, um das nach außen zu verkaufen. Es ist nichts anderes. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag Das, was in das Landesgesetz eingefügt worden ist, im Besonderen mit der 25-Jahres-Regelung, liegt nicht in der Kompetenz des Landes. Das Land Nordrhein-Westfalen hätte das Bundesrecht in den vergangenen Jahrzehnten in das Landesrecht übertragen können, hat es aber im Konsens der demokratischen Fraktionen seit den 90er-Jahren nicht getan. Jetzt steht ein Paragraf in einem gültigen Gesetz, was Länderkompetenz überschreitet. Deswegen brauchen wir rechtliche Klarstellung – im beiderseitigen Interesse.

Frau Ministerin, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der FDP. Lassen Sie sie zu? Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Nein. (Zurufe von der FDP: Oh!)

Gut. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Ich vermute, Herr Wedel war es, oder? (Dirk Wedel [FDP]: Ja!) – Herr Wedel, lassen Sie mich erst kurz ausführen und drücken Sie sich dann bitte noch einmal ein. Dann können wir das klären. Die Investition in eine neue Erschließungsanlage erfolgt nahezu ausschließlich zugunsten eines genau bestimmbaren Personenkreises, nämlich den der Eigentümerinnen und Eigentümer der erschlossenen Grundstücke. Erst durch die Herstellung dieser Erschließungsanlage wird aus einem planerisch gegebenen Bauland ein tatsächlich nutzbares Bauland, da der Anschluss an eine öffentliche Straße Voraussetzung für die Erteilung einer Baugenehmigung ist. Deswegen ist dies nicht nur ein praktischer Nutzen, sondern ein eminent geldwerter Nutzen. Dieser Vorteil wirkt dauerhaft. Die Beitragsfreiheit einer Immobilie ist zugleich ein wertbildender Faktor. Das heißt, dass bei einem Verkauf vor Beitragserhebung der Wert dieser Immobilie geringer ist. Im Zusammenhang mit Grundstücksübergängen wird auch abgefragt, ob auf dem Grundstück noch eine Beitragslast liegt, ja oder nein. Der Antrag, den Sie als Oppositionsfraktionen hier vorgelegt haben, verletzt zudem die Grundsätze der Finanzierungsregelung für die Städte und Gemeinden aus der Gemeindeordnung Nordrhein-Westfalen. Das kommt auch noch dazu. Ihnen mag das aus Oppositionssicht egal sein. Aus Sicht von Landesregierung und Mehrheit kann es nicht egal sein. 29.03.2023 (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Des Weiteren haben Sie in Ihrem Antrag den Unterschied zwischen Verjährungs- und Ausschlussfristen nicht verstanden. Denn das Verjähren setzt das Entstandensein eines Beitragsanspruches voraus. Daran fehlt es in den Fällen der 25-Jahre-Regelung nach Beginn der technischen Herstellung. Sie verdrängen darüber hinaus die Schwierigkeiten, die es in der Praxis mit dem Anknüpfen an das Merkmal des Beginns der technischen Herstellung gibt. Das möchte ich Ihnen nur einmal an einem einfachen Beispiel erläutern, das Sie derzeit in fast jeder Stadt in Nordrhein-Westfalen, in der neue Baugebiete auf den Weg gebracht werden, finden. Wenn Sie mit Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern sprechen, egal welcher Couleur, werden Sie genau dies als Antwort bekommen. Gemeinden errichten in der Regel bei der Erschließung von Neubaugebieten Baustraßen, die von vornherein zu genau diesem Zweck hergestellt sind. Man errichtet Baustraßen und stellt die Straße nicht fertig, weil in dem Fall, dass über eine fertige Straße das schwere Gerät fährt, um weitere Grundstücke zu erschließen, die bezahlte Straße schon kaputt ist, bevor das gesamte Baugebiet fertig ist. Sie haben die Situation, dass in Baugebieten, die ausgeschrieben waren, von Bauherrschaften derzeit aufgrund von Zinssteigerung, Baukostensteigerungen und Mangel an verfügbaren Handwerkern reihenweise die Baugesuche zurückgenommen werden, weil Familien vor dem Hintergrund der gesamtwirtschaftlichen Lage ihr Bauvorhaben nicht realisieren können. Deswegen können Sie gar nicht in einem Zuge durchbauen, wie Sie das vielleicht vermuten. Eines kommt noch hinzu. Das verkennen Sie ebenfalls, wenn Sie von dem bayerischen Recht sprechen. Im bayrischen Recht gibt es umfangreiche Ausführungen – darauf hat der Abgeordnete Korte hingewiesen –, um zu erklären, wann diese 25-Jahres-Frist gilt und wann sie nicht gilt. Es ist nicht so rechtssicher, wie Sie vermuten. Deswegen ist es sinnvoll, dass wir in Nordrhein-Westfalen ein Recht auf den Weg bringen, das auch Rechtssicherheit für die Bürgerinnen und Bürger bedeutet. Wir haben schon – darauf darf ich einmal hinweisen – zum 1. Juni 2022 rückwirkend die 20 Jahre festgelegt. Daran ändert sich nichts. Wir haben unter dem Gesichtspunkt der Praktikabilität auch die 20 Jahre nach vorne. Das Entscheidende ist der Eintritt der Vorteilslage. Darauf hat der Abgeordnete Rock hingewiesen. Ich will Ihnen das auch noch einmal sagen, weil Sie von SPD und FDP an diesen Stellen den Menschen Falsches suggerieren, was nicht aufrichtig ist. Diese Landtag Frage, mit der wir es hier zu tun haben, ist nun einmal keine einfache. Das Oberverwaltungsgericht Nordrhein-Westfalen hat entschieden, dass der Beitragsschuldner selbst feststellen können muss, bis zu welchem Zeitpunkt er mit seiner Heranziehung rechnen muss. Dies setzt die Erkennbarkeit des Zeitpunktes voraus, zu dem der beitragsrechtliche Vorteil entsteht und die Frist für eine mögliche Inanspruchnahme zu laufen beginnt. Deswegen ist der Eintritt der Vorteilslage für das Erschließungsbeitragsrecht nur dann anzunehmen, wenn eine dem Grundsatz nach beitragsfähige Erschließungsanlage für den Pflichtigen erkennbar – das ist das Entscheidende: für den Pflichtigen erkennbar – den zu stellenden technischen Anforderungen entspricht. Daher ist die Vorteilslage mit Blick auf die notwendige Erkennbarkeit im Einzelfall auch bereits vor dem Zeitpunkt der vollständigen technischen Umsetzung gegeben. Das ist etwas, was Sie den Bürgerinnen und Bürgern nicht sagen. Sie verkaufen etwas völlig anderes. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Sie verkaufen etwas völlig anderes. Das ist vor dem Hintergrund der Rechtssicherheit, über die wir hier sprechen, aus meiner Perspektive auch nach vorneweg heraus nicht vertretbar. Was ich Ihnen letzte Woche im Ausschuss zugesagt habe, ist bereits eingeleitet. Sowohl die Stadt Mechernich als auch die Gemeinde Nettetal sind aufgefordert, ihre Fälle unmittelbar der Rechtsaufsicht, also der Kommunalaufsicht, vorzulegen, damit wir uns das entsprechend angucken. Das sage ich Ihnen ganz offen. Denn ich habe kein Interesse daran, dass solche alten Fälle zur Abrechnung kommen, obwohl das Oberverwaltungsgericht Nordrhein-Westfalen sehr deutlich gesagt hat: Entscheidend ist, was der Beitragspflichtige als Vorteilslage erkennt, und nicht, was im Hintergrund noch an Recht aufsteht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Da ich die Redezeit schon überzogen habe und damit wahrscheinlich weitere Wortmeldungen provoziert habe, Herr Abgeordneter Wedel, meine sehr geehrten Damen und Herren, gestatten Sie mir bitte nur noch einen Hinweis. Diese Landesregierung von CDU und Grünen fördert das Eigentum, und zwar auch in der Umsetzung dessen, was in der letzten Legislaturperiode auf den Weg gebracht wurde. Das Programm zur Unterstützung bei der Grunderwerbsteuer wird fortgeführt. Das ist das Entscheidende. Wir haben zum 1. März die Eigentumsgrenzen – Herr Abgeordneter Höne, das mag Sie doch besonders interessieren – im Hinblick auf den Zugang zum NRW.BANK.Wohneigentum deutlich angehoben. Wir haben sie mehr angehoben, als es die Bundes-29.03.2023 regierung gerade macht. Sie hingegen machen ein Programm ab Sommer 2023, das mit den Wertgrenzen von Nordrhein-Westfalen des letzten Jahres operiert. Vielleicht stehen Sie einfach mal früher auf, wenn es um die Eigentumsförderung auf der Bundesebene geht. (Lebhafter Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zuruf von Ott: Oh!) Wir in Nordrhein-Westfalen unterstützen den Traum vom Eigenheim über eine Eigentumsförderung, über das WEG oder über das Programm „Jung kauft Alt“ im Rahmen der öffentlichen Wohnraumförderung. Damit ermöglichen wir auch Haushalten mit wenig Geld die Realisierung von Eigentum. (Jochen Ott [SPD]: Das will ich sehen!) Eines dürfen Sie auch nicht vergessen: Das Land Nordrhein-Westfalen entlastet mit überwiegenden Stimmen aus der letzten und aus der aktuellen Regierungsperiode die Grundstückseigentümerinnen und Grundstückseigentümer von den Beitragspflichten im Rahmen der Wiederherstellung von Straßen. (Jochen Ott [SPD]: Das will ich sehen!) Es sind 42,5 Millionen Euro, die die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler im gesamten Land Nordrhein-Westfalen für die Ausbaupflichten der Grundstückseigentümer hier übernommen haben. Das ist keine Selbstverständlichkeit, um das auch einmal deutlich zu sagen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Deswegen brauchen wir bei der Ersterschließung Klarheit sowohl für die Kommunen als auch für die Eigentümerinnen und Eigentümer, die von diesen Vorteilslagen, von Straßen, von Entwässerungsanlagen, von Grünflächen und von Vergleichbarem, profitieren. Weil das so ist, befindet sich ein Erlass in der Erarbeitung. Auch das haben wir Ihnen zugesagt. Es wird eine Erlasslage geben, wann die Vorteilslage erkennbar ist, die wir aus der vielfältigen Rechtsprechung im Land Nordrhein-Westfalen heraus haben. Denn es kommt darauf an, dass der Eigentümer die Vorteilslage erkennen kann, wann eine Anlage benutzbar ist, und nicht darauf, welches Recht nach hinten heraus fehlt. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Das ist die Rechtsklarheit, die CDU und Grüne den Bürgerinnen und Bürgern hier gegenüber Ihren Twittermeldungen und Scheinheiligkeiten vorlegen. Das ist angewandte Politik im Land Nordrhein-Westfalen. Das Handwerk steht über dem Wort, das in dem Fall SPD und FDP hier führen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Die Landesregierung hat die Redezeit um fünf Minuten überzogen. Diese Zeit steht auch sämtlichen Fraktionen zur Verfügung. (Zuruf: Keine neuen Fragen! – Zuruf von Frank Müller [SPD]) Herr Wedel, Sie hätten die Möglichkeit, diese Redezeit in Anspruch zu nehmen. Ich glaube, das wollen Sie auch. Bitte.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Ministerin, Sie waren so freundlich, die Argumente, die Sie heute vorgetragen haben, bereits letzte Woche im Kommunalausschuss vorzutragen. Deswegen habe ich mir erlaubt, dem einen oder anderen Argument noch einmal nachzugehen. Sie haben darauf abgehoben, dass es seit 1994 und damit seit der Föderalismusreform, die die Gesetzgebungskompetenz für die Erschließungsbeiträge den Ländern zuordnet, einen Konsens der demokratischen Fraktionen gegeben habe, wonach eine Ablösung, eine Ersetzung des Erschließungsbeitragsrechts nach Art. 125a des Grundgesetzes, nicht stattfinden möge. Sie haben wahrscheinlich übersehen, wie Sie ohnehin von diesem am 6. April 2022 verabschiedeten Gesetz nicht mehr viel wissen wollen, dass in der Begründung zur Beschlussempfehlung, in der damals der Änderungsantrag verarbeitet wurde, zu der 25- Jahres-Frist ausdrücklich stand, dass an der Stelle eine partielle Ersetzung des Erschließungsbeitragsrechts stattfinden sollte. Das heißt, das, was Sie hier gerade behauptet haben, ist schlicht und ergreifend falsch. (Beifall von der FDP und der SPD) Sollte es diesen Konsens, von dem Sie gesprochen haben, jemals gegeben haben, endete er im April 2022, und zwar sogar mit Ihrer Zustimmung. Der weitere Punkt, der etwas merkwürdig anmutet, ist die Einlassung, der Beginn einer Verjährungsfrist würde voraussetzen, dass auch die Erhebungsmöglichkeit liefe. Das Kommunalabgabengesetz verweist insofern auf die Vorschriften der Abgabenordnung. Genau das ist der Grund, weshalb es die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung überhaupt gibt. Man kann nämlich praktisch nicht an den Beginn dessen anknüpfen, ab wann eine Erhebung möglich ist, um der Belastungsklarheit und -vorhersehbarkeit an der Stelle Rechnung zu tragen. Auch das ist eine etwas merkwürdige Einlassung von Ihnen. Dann kommen wir zu dem letzten Punkt, den ich noch vortragen möchte. Angeblich seien durch unseren Änderungsantrag die Vorschriften der Gemeindefinanzierung verletzt. Auf die Idee hätten Sie auch schon am 6. April 2022 kommen können. Damals 29.03.2023 hatten Sie diese Bedenken aber nicht. Insofern wundert mich das jetzt auch. Außerdem war es nicht besonders spezifiziert, wie Sie das hier dargestellt haben. (Beifall von der FDP und der SPD) Es ändert sich nichts daran. Eine ganze Menge der Argumente, die Sie vorgetragen haben, sind einfach nicht stichhaltig. Deswegen halten wir unseren Änderungsantrag selbstverständlich aufrecht. – Danke. (Beifall von der FDP und der SPD)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Wedel. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Moor.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dafür, dass Sie hier sehr entspannt Rechtssicherheit schaffen wollen, und dafür, dass alles das, was wir beantragen, gar nicht gehe, wirken Sie auf Ihren Bänken ziemlich unentspannt. (Beifall von der SPD und der FDP) Frau Ministerin, es ist schön, dass die Anliegerinnen und Anlieger auf eine gefühlte Vorteilslage zurückgreifen können, die sie dann vor den Gerichten ausfechten können. Ist die gefühlte Vorteilslage eingetreten, oder hat am Ende die dritte oder die vierte Lampe für den Vorteil gesorgt? Wissen Sie, was für die Anliegerinnen und Anlieger Klarheit schafft? Klarheit schafft der erste Spatenstrich, der dort stattgefunden hat. Wenn dort angefangen wurde, zu bauen, weiß man, dass ab dann 25 Jahre Zeit sind. Das sind Klarheit und Verlässlichkeit für die Anwohnerinnen und Anwohner und nicht die Vorteilslage, die gefühlt eintreten könnte und dann vor Gerichten zigfach ausgeklagt werden muss. Liebe Frau Ministerin, deswegen wir plädieren wir so sehr für die 25 Jahre. (Beifall von der SPD und der FDP) Sie behaupten, das alles gehe gar nicht, weil es sich um Bundesrecht handele. Wir haben es aber gezeigt, und Bayern zeigt auch, dass die Beibehaltung der 25-Jahres-Frist möglich ist. Daher bitte ich Sie: Bleiben Sie hier ehrlich. Bleiben Sie hier redlich. Das haben die Anliegerinnen und Anlieger verdient, wenn Sie schon ein Gesetz nach so kurzer Zeit wieder ganz schnell einkassieren. (Beifall von der SPD und der FDP) Zum Schluss darf ich Sie einmal zitieren: Die 25-Jahres-Frist ist eine charmante Idee. – Ich finde, charmant sollten wir weiter bleiben. (Beifall von der SPD und der FDP) Landtag

Herzlichen Dank, Herr Kollege Moor. – Für die Landesregierung spricht noch einmal Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank, Herr Präsident. – Nur eine kurze Entgegnung, wenn Sie das gestatten: Herr Abgeordneter Wedel, Sie sind doch ein vernünftiger Mensch; so habe ich Sie kennengelernt. (Heiterkeit und Zurufe von der SPD) Sie wissen, dass von mehreren Verfassungsjuristen das, was im Gesetz steht, angegriffen wird, weil aus dem, was in das Landesgesetz eingetragen worden ist, nicht hervorgeht, in welchem Teil das Bundesrecht tatsächlich durch die 25-Jahres-Regelung ersetzt werden soll. Wir können unterschiedliche Auffassungen haben. Das ist okay, wir sind in unterschiedlichen Parteien und Verantwortlichkeiten. Aber es gehört dazu, dass dieses Recht, wenn es nicht haltbar ist, geändert werden muss. Das ist in beiderseitigem Interesse. Ich betone es noch einmal: Die Fälle, die uns bekannt geworden sind, sind über die oberste Aufsicht angefordert worden, damit wir uns ansehen, was da gerade passiert. Niemand in der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen hat ein Interesse daran, durch möglicherweise verfehlt erhobene Erschließungsbeiträge unnötige Belastungen für die Bürgerinnen und Bürger zu verursachen. Das bitte ich bei den Abstimmungen, die Sie gleich vornehmen werden, ausdrücklich zu erwägen. Wir werden uns natürlich auch nach dieser Debatte noch dazu verhalten müssen, weil Sie anfragen werden, was die Prüfung der Fälle ergeben hat. Darüber bin ich mir völlig im Klaren. Auch die Bürgerinnen und Bürger werden das wissen wollen. Das ist ihr Recht. Das ist unsere Verantwortung. Das ist unsere Aufgabe, und der kommen wir in diesem Zusammenhang mehr als nach. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Frau Ministerin Scharrenbach. – Es ist unschwer nachzuvollziehen, dass die Landesregierung immer noch die Redezeit überschritten hat und somit alle Fraktionen noch Redezeit hätten. Ich sehe in der Runde allerdings keinen Bedarf. Somit sind wir am Ende der Aussprache. Wir kommen zu den Abstimmungen. Wir stimmen erstens ab über den Änderungsantrag der Fraktionen von SPD und FDP Drucksache 18/3821. Die Fraktionen von SPD und FDP haben gemäß § 44 unserer 29.03.2023 Geschäftsordnung eine namentliche Abstimmung zum Änderungsantrag Drucksache 18/3821 beantragt. Nach Abs. 2 dieses Paragrafen erfolgt die namentliche Abstimmung durch Aufruf der Namen der Abgeordneten. Die Abstimmenden haben bei Namensaufruf mit Ja oder Nein zu antworten oder zu erklären, dass sie sich der Stimme enthalten. Ich bitte nunmehr die Kollegin Odermatt als Schriftführerin, mit dem Namensaufruf zu beginnen. (Der Namensaufruf erfolgt.) Jetzt frage ich der guten Ordnung halber: Haben alle anwesenden Abgeordneten ihre Stimme abgegeben? – Das scheint der Fall zu sein. Dann schließe ich die Abstimmung. Ich unterbreche kurz die Sitzung zur Auszählung der abgegebenen Stimmen. (Die Auszählung erfolgt.) Ich eröffne die Sitzung wieder und gebe Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt. Ihre Stimme abgegeben haben 175 Abgeordnete. Mit Ja stimmten 74 Abgeordnete, mit Nein stimmten 101 Abgeordnete, der Stimme enthalten hat sich, wer rechnen kann, niemand. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 18/3821 abgelehnt. Wir kommen zur nächsten Abstimmung, nämlich über die Beschlussempfehlung Drucksache 18/3775 – Neudruck. Der Ausschuss für Heimat und Kommunales empfiehlt in Drucksache 18/3775 – Neudruck –, den Gesetzentwurf Drucksache 18/1919 mit den in seiner Beschlussempfehlung näher bezeichneten Änderungen anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung Drucksache 18/3775 – Neudruck –, nicht über den Gesetzentwurf selbst. Wer stimmt der Beschlussempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/1919 in der Fassung der Beschlüsse des Ausschusses angenommen und verabschiedet. Wir kommen drittens zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/3834. Wer stimmt dem Entschließungsantrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 18/3834 abgelehnt. Somit kommen wir zu: Landtag 14 Klimaneutrales Nordrhein-Westfalen: Auf dem Weg zur CO -Reduktion in der Bau- und Wohnungswirtschaft Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/3672 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der CDU Herrn Kollegen Ritter das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn es um den CO - Fußabdruck von Gebäuden geht, richtet sich der Blick bisher fast ausschließlich auf die Betriebsphase. Wie viel Energie muss einem Haus zugeführt werden, damit es 20 Grad warm wird und auch warm bleibt? So oder so ähnlich lauten die Fragestellungen. (Einige Abgeordnete der Fraktionen von CDU und GRÜNEN sowie Ina Scharrenbach, Minis- terin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung, führen auf der Zuschauertribüne Gespräche mit Besucherinnen und Besuchern.)

Herr Kollege Ritter, wenn ich Sie kurz einmal unterbrechen darf: Wenn es heftigen Diskussionsbedarf zu dem ehemaligen Tagesordnungspunkt gibt, darf ich die Damen und Herren auf der Tribüne bitten, diese Diskussionen draußen zu führen und nicht innerhalb des Plenarsaals. Das gilt für Abgeordnete, Ministerinnen und auch Gäste. (Beifall von der SPD – Fabian Schrumpf [CDU]: Das ist aber kleinlich!) Entschuldigung, Herr Kollege Ritter. Sie haben das Wort.

Alles in Ordnung. – Es geht also um Wärmeverluste. Die Herausforderung ist, sie möglichst gering zu halten. Dazu wurde in der jüngeren Vergangenheit gedämmt, was das Zeug hält. Aktuell steht eher die Haustechnik im Fokus. Der Grenznutzen – also der Gewinn für das Klima durch zusätzliche Zentimeter Polystyrol auf der Fassade – kann getrost infrage gestellt werden. Die Wärmewende lässt sich nicht – jedenfalls nicht allein – im Heizungskeller bewerkstelligen. Wir wollen den Blick auf frühere Phasen im sogenannten Lebenszyklus von Gebäuden lenken. Was bisher weitgehend unter den Tisch fällt, ist das CO , das bei der Errichtung entsteht. Rund ein Drittel der 29.03.2023 Treibhausgase wird bereits freigesetzt, bevor ein Haus überhaupt in Betrieb geht. Je nach Bauweise und Material besteht hier erhebliches Einsparpotenzial im Vergleich zu konventionell umgesetzten Vorhaben, welches sich vielleicht sogar weniger konfrontativ heben lässt als bei den eingangs genannten Ansätzen – Stichworte: „Dämmung“ und „Heizung“. In dieser Hinsicht hat das Wohnhaus, das 2021 mit Unterstützung des Landes Nordrhein-Westfalen in Beckum entstanden ist, Maßstäbe gesetzt. Denn dank 3D-Druck konnte der eingesetzte Beton exakt dosiert werden. Daran wollen wir anknüpfen und Verfahren voranbringen, die mit noch weniger Materialeinsatz auskommen. Und wir wollen vor allem hinsichtlich der eingesetzten Baustoffe selbst neue Wege gehen bzw. für andere den Weg bereiten. Beton ist ein Gemisch aus Zement, Sand bzw. Kies und Wasser. Das weiß jeder, der schon mal mit der Schüppe eine Speismaschine beschickt hat. Das alles sind Stoffe, mit denen wir aus unterschiedlichen Gründen zukünftig vorsichtiger umgehen sollten als bisher. Die Herstellung von Zement trägt – das wurde gestern sogar im ARD-Morgenmagazin thematisiert – mit 7 % zum auf der Welt anfallenden CO bei. Das ist signifikant. Beton ist je nach Anforderungen, die an das Bauwerk oder an das Bauteil gestellt werden, nicht einfach zu ersetzen, jedenfalls nicht im konstruktiven Ingenieurbau oder im Tiefbau. Das heißt allerdings nicht, dass wir im Umkehrschluss gar keine Spielräume haben. Dies gilt vor allem für den Hochbau. Aufseiten der Produktion von Beton gibt es bei der Verringerung des anfallenden CO technische Grenzen im Prozess. Allerdings gibt es auf der Absatzbzw. auf der Bauseite vielversprechende Ansätze, die wir auch mit Blick über die Landesgrenzen und nationalen Grenzen hinaus ausloten wollen. So muss Beton nicht immer aus natürlichen Gesteinskörnungen – sprich: Kies und Sand – bestehen. Man kann auch Recycling-Körnungen einsetzen bzw. zuschlagen. In der öffentlichen Wohnraumförderung des Landes Nordrhein-Westfalen hat dieser Gedanke bereits Einzug gehalten. Ein weiteres Anwendungsgebiet sind öffentliche Bauten. Vor allem bei Vorhaben des Landes haben wir vieles selbst in der Hand. Bei der Vergabe von Bauleistungen müssen wir die einschlägigen Kriterien auf den Prüfstand stellen. Damit sich all das, was damit erreicht wird, im eingangs angesprochenen CO -Fußabdruck niederschlägt, bedarf es eines Instruments, das diese Phase der Errichtung mit in den Blick nimmt und zu Landtag einer vollständigen Lebenszyklusbetrachtung des Bauwerks beiträgt. Dazu stellen wir uns einen Gebäudepass vor, der den bekannten Energieausweis inhaltlich ergänzt, vielleicht sogar integriert und zweckmäßigerweise mehr kann als das Stück Papier oder als das PDF-Dokument. In dieser Form kommt der Ausweis bislang daher. Er soll aussagekräftig im Hinblick auf die damit verfolgten Zwecke sein, aber auch praktikabel für diejenigen, die den Nachweis zu führen haben oder damit arbeiten wollen. Ein Pilotprojekt könnte uns bei der Frage weiterhelfen, wie man das in eine ausgewogene Balance bringt. Der Gebäudesektor ist nicht der Primus bei der Einsparung von Treibhausgasemissionen. Diese Baustelle wollen wir mit neuen Ansätzen angehen. Deshalb machen wir von der Bauseite aus einen Aufschlag und würden uns freuen, wenn sich diesem weite Teile des Hohen Hauses anschließen können. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Ritter. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Klocke.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kollege Jochen Ritter hat alle wesentlichen Punkte angesprochen. Ich weiß, dass dieser Hinweis ein schlechter Einstieg für eine Rede ist, sofern man noch Aufmerksamkeit haben möchte. Aber all das, was uns beschäftigt, war in der Rede von Herrn Ritter enthalten. Wir zeigen durch diesen Antrag, dass CDU und Grüne zwei Dinge gut miteinander verbinden können, nämlich wirtschaftliche Innovation sowie Nachhaltigkeit und Umweltschutz. Der Gebäudesektor ist mit Blick auf den Klimaschutz jahrelang vernachlässigt worden. Wir haben schon seit vielen Jahren intensive Debatten zur Energiewende und zum Kohleausstieg mit diversen Beschlüssen und Maßnahmen, die natürlich alle richtig und vernünftig sind, aber im Gebäudesektor fallen über 30 % des CO -Ausstoßes an – ob beim Bau, im Bestand, wegen undichter Fenster etc. Wir müssen im Gebäudesektor dringend mit zusätzlichen Maßnahmen zur CO -Einsparung kommen. Eine Zahl in unserem Antrag veranschaulicht das eindrücklich: 20 Millionen Tonnen CO hat 2019 allein die Zementindustrie ausgestoßen. Wir wollen den Antrag gleich in direkter Abstimmung verabschieden, gerne natürlich mit der Unterstützung weiterer Fraktionen, um Dinge direkt an den Start zu bringen. Es geht um die Verwendung nachhaltiger 29.03.2023 Baustoffe. Es geht darum, CO -ärmeren Zement einzusetzen. Wir wollen die Beschaffungskriterien beim Bau und der Sanierung landeseigener Gebäude überprüfen und die modernen nachhaltigen Baustoffe einsetzen. Es gibt in Nordrhein-Westfalen seit vielen Jahren das sogenannte Ökozentrum Hamm, wo schon vor 25 Jahren Pioniere am Start waren. Manfred Rauschen war in dieser Szene ein bisschen unterwegs und kennt Leute. Er hat schon vor 25 Jahren mit ökologischen Dämmstoffen etc. gearbeitet. Damals wurde immer gedacht: Wenn das mal eine Nische von 1 % für die Leute ist, die sowieso in den Bioladen gehen und damit ihr Dach dämmen können. Heutzutage sind das Standards, die eingefordert werden. Bei den zahlreichen Baumaßnahmen, die in den nächsten Jahren anstehen – wir wissen, welchen Bedarf es auf dem Wohnungsmarkt gibt. Wir wissen, wie wichtig Sanierung und Neubau in den nächsten Jahren sein werden. Wir wissen, dass das auch bei den landeseigenen Liegenschaften ein wichtiges Thema ist. Hier wollen wir mit entsprechenden Maßgaben, Vorhaben und mit Pilotprojekten wie beispielsweise für einen digitalen Gebäudepass dafür sorgen, dass Schwung in die Angelegenheit kommt. Wir bitten die Landesregierung, dazu einen Bericht vorzulegen, um die Hemmnisse bei der Wiederverwertbarkeit recycelter Baustoffe im Hochbau zur Stärkung der Kreislaufwirtschaft zu überwinden, damit das Ganze vorangeht. Wir wissen, dass das ein großes Projekt ist und es bei den Praktikerinnen und Praktikern viele Vorbehalte gibt. Wir wollen dem aber auch mit diesem Antrag Rückenwind geben zu etwas späterer Stunde; trotzdem freue ich mich über Aufmerksamkeit. Ich würde mich freuen, wenn Sie diesen Antrag unterstützen könnten. – Danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Klocke. „Spätere Stunde“? Wir haben erst 19:40 Uhr; der Tag ist noch lang, Herr Kollege. (Arndt Klocke [GRÜNE]: Für mich als älteren Herrn ist das eine späte Uhrzeit!) – Was soll ich denn sagen? Für die SPD-Fraktion spricht nunmehr der Abgeordnete Stoltze.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie der vorliegende Antrag der Fraktionen von CDU und Grünen richtig feststellt, müssen wir auf dem Weg zu einem Landtag klimaneutralen NRW für eine CO -Reduktion in der Bauwirtschaft sorgen. Allein bei der Herstellung der Baustoffe – das haben wir gerade schon gehört – werden rund 7 bis 8 % der deutschen Treibhausgasemissionen verursacht. Fest steht auch, dass wir nicht einfach aufhören können, zu bauen. Wohnungen werden gebraucht. Überall fehlt bezahlbarer Wohnraum. Allein um den Bestand an Sozialwohnungen zu halten, brauchen wir 25.000 Wohnungen im Jahr. Insgesamt müssen wir in NRW jährlich 100.000 Wohnungen bauen. Um in Zukunft genug bezahlbaren Wohnraum zu haben, müssen wir also weiter bauen. Deshalb begrüßen wir die im vorliegenden Antrag geforderten Maßnahmen grundsätzlich. Besonders der stärkere Einsatz von recyceltem Beton ist wichtig, denn die Herstellung von Zement ist ja nicht nur besonders energieintensiv, sondern verbraucht auch die wertvollen Rohstoffe Sand und Kies. Es ist deshalb mehr als sinnvoll zu prüfen, wie der Einsatz von recyceltem Beton erleichtert werden kann. Vor diesem Hintergrund begrüßen wir auch die angekündigten Förderprogramme sowie die Anpassung der Beschaffungskriterien. Allerdings hätten uns wir eine Überweisung in den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung gewünscht. Dann hätten wir über die noch offenen Fragen eine fachliche Auseinandersetzung, also zum Beispiel auch die Anhörung von Experten stattfinden lassen können, etwa zu im Antrag beschriebenen alternativen Baustoffen wie Holz, wobei eine massenhafte Verwendung von Holz ja wohl nicht die Lösung ist, da wir die Bäume als Sauerstoffproduzenten trotzdem brauchen. Außerdem müssen wir über echte Alternativen diskutieren, wie zum Beispiel über die verschiedenen Fasertechnologien. Auch über die Eckpunkte des angekündigten digitalen Gebäudepasses hätten wir gerne ausführlicher diskutiert; das ist leider eine vertane Chance. Weil der Antrag leider direkt abgestimmt wird, werden wir uns enthalten. Die Umsetzung der angekündigten Maßnahmen werden wir kritisch im Ausschuss begleiten. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Stoltze. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt die Kollegin Freimuth.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Damen und Herren! Mir kam beim Lesen des Antrags ein Artikel auf der Seite des Umweltbundesamtes vom Mai 2022 zum Urban Mining und Stoffstrommanagement in Erinnerung; vielleicht hat das auch seinen Grund. 29.03.2023 Es ist gerade viel Richtiges genannt worden wie etwa, dass Zement als Grundstoff für Beton und Mörtel unverzichtbar ist, dass wir ihn für Wohnraum, für Fundamentträger von Windenergieanlagen, für Schulen und Sportanlagen – einige Beispiel im Hochbau –, aber insbesondere natürlich auch im Tiefbau etwa für Brücken – wir haben heute Morgen schon besonders über eine Brücke gesprochen, die Rahmedetalbrücke – sowie bei Tunneln, Kanälen, Bahntrassen und Wasserstraßen brauchen. Überall dort ist dieser wichtige Grundstoff erforderlich. Wir haben in Nordrhein-Westfalen und in Deutschland eine starke innovative mittelständisch geprägte heimische Baustoffindustrie. Deswegen ist es wichtig, dass wir diesen innovativen Arbeitgebern Rahmenbedingungen geben, damit sie auf dem europäischen Markt erfolgreich sein können. Das sind sie im Augenblick insbesondere wegen der hohen Qualität, die sie liefern. Deswegen gilt es natürlich, diese beiden Dinge gemeinsam zu berücksichtigen. Auf der einen Seite gilt es, die Wettbewerbsfähigkeit zu erhalten und gleichzeitig auch die Anforderungen an die CO -Reduktion, an Ressourcenschonung mit im Blick zu haben. Wir in Deutschland haben eine Produktionskapazität von 35 Millionen Tonnen, China hat 2,1 Milliarden Tonnen, Indien ungefähr 370 Millionen Tonnen. Der Blick darauf ordnet ein bisschen ein, welche Möglichkeiten wir hier haben. Wir müssen auch zur Kenntnis nehmen, dass im Bereich unserer Baustoffindustrie bereits eine ganze Menge – und zwar allein aus Kostengründen, damit sie ihre Wettbewerbsfähigkeit nicht komplett aufs Spiel setzen – an Innovationen zur Ressourcenschonung und zur Vermeidung von CO -Emissionen auf den Weg gebracht wird. Es wird dort sehr intensiv geforscht. (Beifall von der FDP) Das müssen wir auch mal anerkennen. Wenn wir uns darüber unterhalten, wie Wettbewerbsfähigkeit funktionieren kann, dann, liebe Kolleginnen und Kollegen, macht es doch nicht wirklich Sinn, dass wir Stoffströme politisch definieren. Wir müssen schauen, dass Baustoffe möglichst dort ressourcenschonend und möglichst emissionsfrei eingesetzt werden, wo sie angefordert sind und wo es ökologisch und ökonomisch sinnvoll ist. Dafür braucht es eine ganzheitliche Betrachtung. Es ist – das ist auch schon angesprochen worden – in den vergangenen Jahren viel passiert. Es sind zum Beispiel neue Produktionsverfahren entwickelt und erforscht worden. Alleine 450 Millionen Euro sind zum Beispiel schon in die Erforschung dieser Produktionsverfahren rund um Carbon Capture and Utilization bzw. Carbon Capture and Storage geflossen. Landtag Die Frage nach der unmittelbaren Weiternutzung und der Einlagerung von CO , das im Produktionsprozess entsteht, ist doch schon lange ein Thema in der heimischen Bau- und Baustoffindustrie. Ich finde es bedauerlich, dass die antragstellenden Fraktionen eine direkte Abstimmung beantragt haben und Sie diese Themen der Landesregierung als Prüfauftrag mit auf den Weg geben und Sie somit die Möglichkeit nicht nutzen, mit den Wirtschaftsvertretern, mit der Wissenschaft in diesen Diskurs einzutreten, damit wir als Parlament uns intensiv mit diesem Verfahren beschäftigen können. (Beifall von der FDP) Das wäre aus meiner Sicht, liebe Kolleginnen und Kollegen, die bessere Alternative gewesen. Bei der direkten Abstimmung müssen wir den Antrag leider ablehnen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Herzlichen Dank, Frau Kollegin Freimuth. – Für die AfD-Fraktion spricht der Abgeordnete Clemens.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Egal ob Heizungsverbote oder Sanierungszwang: Die Vertreter der radikalen Energiewende werden unduldsamer und nervöser. Kompromisslose Klimapolitiker fordern verbindliche Planziele zu politisch festgelegten Zeitpunkten ein, koste es, was es wolle. Der vermeintliche oder tatsächliche Fortschritt wird dann akribisch verfolgt und gemessen. Es werden permanent neue Maßnahmen ersonnen, wenn die erwarteten Planziele nicht erreicht werden. Auch der vorliegende Antrag ist Ausfluss dieser unbändigen Klimaagenda. Dabei ist das Anliegen nach mehr Nachhaltigkeit im Bauwesen grundsätzlich nicht falsch. Bau- und Abbruchabfälle machten im Jahr 2020 laut Statistischem Bundesamt mit 55,4 % – das wären rund 229,3 Millionen Tonnen – den Großteil des gesamten Abfallaufkommens bundesweit aus. Unsere Ressourcen werden knapper, gleichzeitig wächst die Bevölkerung in unserem Land immer schneller. Die vielen Rufe nach seriellem Bauen bergen die Gefahr einer neuen Tonnen-Ideologie, also einer Produktionsplanung, die ausschließlich einfache, messbare, addierbare und skalierbare Größen vorgibt, ohne dass ökologischer Nutzen oder städtebauliche Qualität eine Rolle spielen. Deshalb ist es wichtig, dass wir uns Gedanken über eine nachhaltige Bau- und Wohnungswirtschaft machen. Ihr Ansatz der abstrakten Klimazielvorgaben geht dabei allerdings in die falsche Richtung. Er setzt den sogenannten CO -Fußabdruck eines Gebäudes 29.03.2023 absolut, das energetisch superoptimierte Einzelgebäude als Maßstab. Als AfD-Fraktion schlagen wir im Gegenzug vor, den Städtebau in seiner Gesamtheit als Grundlage für die energetische Betrachtung des Bauens und des Wohnens heranzuziehen. Auch wir sehen die rücksichtslose Energieverschwendung schlechter Architektur, das vermeidbare Transporterfordernis toter Stadträume und den verschwenderischen Flächenverbrauch in unserem dicht besiedelten Bundesland. Dabei können schon im Entwurf eines Gebäudes Möglichkeiten der Energieeinsparung angelegt werden. Es fängt schon damit an, ob man bedeutsame Gebäude wie Altenheime, Krankenhäuser, Verwaltungssitze oder Schulen mit einer Glas- oder einer Natursteinfassade errichtet, oder ob man das Neubauquartier in Zeilenbauweise oder als Blockrandbebauung plant, ob man in der Kommune monofunktionale Stadtteile, die aufwendigen Personenverkehr verursachen, genehmigt oder ob man die städtische Dichte für die Energiebilanz einer Wohnsiedlung berücksichtigt und deshalb die Funktionsvielfalt einer Stadt der kurzen Wege fördert, wo Wohnen, Arbeiten, Einkaufen und Erholung zusammengedacht werden und wegen der Vermeidung von Zersiedelung auch weniger Fläche versiegelt wird. In den vergangenen Jahrhunderten zwangen die Knappheit der Materialien und die existenzielle Notwendigkeit aufgrund klimatischer und topografischer Gegebenheiten energetisch optimiert bauen zu müssen, dazu, dass sich sinnvolle Baukonstruktionen durchsetzten und immer weiter verfeinert wurden. Unpraktisches wurde im Zuge einer generationenübergreifenden Erfahrungskette verworfen. Schon in den 1990ern mahnte der Architekt und Publizist Professor Günther Moewes, dass Recycling immer nur die zweitbeste Lösung sei. Was wir brauchen, ist Abfallvermeidung statt Abfallverwertung, also planende Vorsorge. Künftige Neubauten sollten Bauabfälle durch eine lange Lebensdauer von vornherein vermeiden. Moewes sprach von einer – Zitat – „Konstruktionskultur“ und einer – ich zitiere erneut – „neuen ökologischen Solidität, sozusagen die Neuproduktion langlebiger Antiquitäten.“ Verschiedene Disziplinen müssen also zusammengedacht werden. Ausführende Planer und Architekten werden sich in Zukunft wieder intensiver mit baukonstruktiven Mitteln auseinandersetzen müssen, um dauerhafte und langlebige Gebäude zu errichten, die hundert Jahre und länger halten. Ist es nicht absurd, vor dem Bau bereits den Abriss und das Recycling des noch gar nicht errichteten Gebäudes einzuplanen? Landtag Energieeffizientes Bauen setzt einfache und dauerhafte Konstruktions- und Baumaterialien sowie eine dauerhafte Nutzungsvariabilität eines Gebäudes voraus. Ein solcher erweiterter Bilanzierungsrahmen dient der Nachhaltigkeit der Bau- und Wohnungswirtschaft mehr, denn er schafft Werte, die über eine günstige CO -Bilanz auf dem Papier hinausgehen. In Ihrer Agenda für ein klimaneutrales Nordrhein-Westfalen bleibt kein Platz für die Rückbesinnung auf sinnvolle Bautraditionen. Mit dem digitalen Gebäudepass geht es weiter in die eine Richtung, die Richtung technikorientierter, auf abstrakte Klimavorgaben abzielender Planerfüllung. Die AfD-Fraktion lehnt eine ideologische Transformation von Wohnungsbau und Bestand grundsätzlich ab. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Abgeordneter Clemens. – Für die Landesregierung spricht Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! In der Tat bietet dieser Antrag ungeheuer viel Potenzial. Es ist schon verwunderlich, dass in den europäischen Mitgliedstaaten um Deutschland herum sehr viel mehr Recycling-Material verwendet wird als in Deutschland, wenn es um den Hochbau geht. Vor diesem Hintergrund ist der Antrag von CDU und Bündnis 90/Die Grünen im Besonderen zu begrüßen; immerhin geht es jetzt genau darum, nicht nur im Wort zu führen, dass wir Kreislaufwirtschaft wollen und wir mehr mit recyceltem Material im Hochbau unterwegs sind, sondern die Gründe zu analysieren, warum das so ist, um daraus Konsequenzen für das nordrhein-westfälische Baurecht zu ziehen oder vielleicht auch für die Bundesebene, je nachdem, wo die entsprechenden Veränderungspotenziale liegen. Dazu gehört natürlich auch die Frage der Verwendung von CO -ärmerem Zement. Das sage ich ausdrücklich: Nordrhein-Westfalen hat eine starke Zementwirtschaft, und der darf und muss es gelingen, im Sinne der Sicherung von Ausbildungs- und Arbeitsplätzen und von Studienplätzen einen Weg in die klimaneutrale Industriezukunft zu finden – und das, weil wir eben so besonders viele Bauaufgaben in diesem Bundesland wie auch in der gesamten Bundesrepublik Deutschland haben. Dass das gelingen kann, haben wir bereits gezeigt. Mit dem ersten in Deutschland genehmigten und 3Dgedruckten Haus in Beckum in Westfalen ist ein Bindemittel zur Verwendung gekommen, das mit zwei 29.03.2023 Dritteln weniger CO ausgekommen ist als der herkömmliche Portlandzement. Unsere Industrie in Nordrhein-Westfalen forscht, sie entwickelt, und wir tragen über Förderprogrammatik dazu bei, dass es Verwendung findet. (Beifall von der CDU)

Frau Ministerin, entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche. Es ist extrem unruhig im Saal. Das ist mein Empfinden – und nicht nur meins. Ich bitte um etwas mehr Aufmerksamkeit. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Herr Präsident, da kann ich Sie nur unterstützen. Das wird dem Thema gerecht. Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Sie merken auch daran, dass wir als Landesregierung diesen Themen „CO -ärmerer Zement“, „Forschung“, „Entwicklung“ und „Markthochlauf“ Nordrhein-Westfalen ein großes Gewicht beimessen; immerhin haben wir in der Förderkulisse für die öffentliche Wohnraumförderung des Jahres 2023 bewusst angelegt, dass wir die Verwendung von CO -ärmerem Zement besonders honorieren wollen – und das in der öffentlichen Wohnraumförderung –, weil sie der Innovations- und Transformationsmotor für viele Veränderungen im Bau ist. Wir wollen und können gemeinsam mit Investoren ausprobieren, wie der Bau der Zukunft aussieht. Eines werden wir auch tun, was die Verwendung von Rezyklaten beispielsweise im Tiefbau anbelangt. Gerade im Tiefbau gibt es keinen Mangel an Material, aber wir stellen sehr häufig fest, dass es nicht so eingebaut wird, wie es denn eingebaut werden könnte. Deswegen wird die Städtebauförderung für das Jahr 2024 eine Vorgabe enthalten, dass im Rahmen des Tiefbaus Rezyklat zu verwenden ist, um das sehr deutlich zu machen, um keinen Zweifel an der Haltung der Landesregierung aufkommen zu lassen, dass wir der Kreislaufwirtschaft und auch der Verwendung von Rezyklaten eine hohe Bedeutung bemessen. Das ist für den einen oder anderen eine Umstellung, aber es wird dazu beitragen, dass wir ressourcenschonender mit dem Material, das wir zur Verfügung haben, umgehen. Besonders begrüßenswert ist auch, dass hier der Weg zur Erstellung eines digitalen Gebäudepasses gefunden wird, in dem es nicht nur um die CO - Verbrauchsdaten geht, also um das, worauf sich heute auf Bundesebene alles in Richtung Energieausweis oder Verbrauchsausweis fokussiert. Es muss uns gelingen, mit weitem Blick nach vorn Landtag deutlich zu machen: Wie viel CO -Ausstoß entsteht auch bei der Erstellung eines Gebäudes? Deswegen ist es im Sinne einer Kreislaufwirtschaft nicht egal, dass wir lediglich die Frage betrachten: Wie können wir diese Gebäude als Materialbank verwenden? Dazu gehört auch, zu schauen: Was ist von einem Gebäude wiederverwendbar? Was kann ich absetzen? Das macht es auch unter dem Gesichtspunkt der kommunalen Bilanzierung spannend, weil ein Gebäude, das aus der Betrachtungsweise der Kreislaufwirtschaft – oder Cradle to Cradle, je nachdem, wie Sie das bezeichnen wollen – geplant, errichtet und betrieben wird, betriebswirtschaftlicher und auch im Sinne der Bilanzierung für Kommunen wesentlich interessanter ist als die herkömmliche Bauweise. Das werden wir über einen Erlass aus der obersten Kommunalaufsicht an die Städte und Gemeinden herausgeben, weil wir im Besonderen noch mal die öffentliche Hand in ihrer Vorreiterrolle stärken wollen. Dazu gehört neben all den Maßnahmen eben auch der Bericht an Sie als Gesetzgeber, der dazu beitragen soll, über die Frage aufzuklären: Woran liegt es denn, dass wir in der Bundesrepublik Deutschland so viel weniger Recycling im Hochbau einsetzen als in anderen EU-Mitgliedstaaten? Mit den Ergebnissen, Erkenntnissen und der Umsetzung sind wir dann in Nordrhein-Westfalen auch wieder bundesweit Spitzenreiter, wenn es darum geht, über Innovationen im Bau nicht nur zu reden, sondern sie eben auch durchzusetzen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Frau Ministerin Scharrenbach. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Ende der Aussprache angelangt. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zu dieser Abstimmung, und zwar über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/3672. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von FDP und AfD. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der SPD. Damit ist der Antrag Drucksache 18/3672 bei Nichtbeteiligung des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. Wir kommen zu: 15 Gesetz zur Zustimmung zum Staatsvertrag über die Vereinigung der LBS Westdeutsche Landesbausparkasse, Anstalt des öffentlichen Rechts, und der LBS Norddeutsche Landesbausparkasse 29.03.2023 Berlin-Hannover, Anstalt des öffentlichen Rechts, zur LBS Landesbausparkasse NordWest, Anstalt des öffentlichen Rechts, und über die LBS Landesbausparkasse NordWest und zur Änderung der Landeshaushaltsordnung Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/3482 – Neudruck erste Lesung Herr Minister Dr. Optendrenk hat seine Einbringungsrede zu Protokoll gegeben (s. Anlage 2). Eine weitere Aussprache ist heute nicht vorgesehen. Wir kommen daher zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/3482 – Neudruck – an den Hauptausschuss – federführend – sowie an den Haushaltsund Finanzausschuss. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung bei Nichtbeteiligung des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. Wir kommen zu: 16 Gesetz zur Änderung des Verwaltungsvollstreckungsgesetzes NRW und weiterer Vorschriften Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/3391 Beschlussempfehlung des Innenausschusses Drucksache 18/3767 zweite Lesung Die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt wurden zu Protokoll gegeben (siehe Anlage 3). Eine weitere Aussprache ist heute nicht vorgesehen. Wir kommen daher zur Abstimmung. Der Innenausschuss empfiehlt in Drucksache 18/3767, den Gesetzentwurf Drucksache 18/3391 unverändert anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 18/3391 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das sind die Fraktion der SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Ich überlege gerade, ob die FDP im Raum ist. (Angela Freimuth [FDP]: Wir stimmen dafür! – Ralf Witzel [FDP]: Auch dafür!) Landtag – Sie stimmen auch dafür. Die FDP stimmt also auch dafür. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/3391 mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Nichtbeteiligung des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen und verabschiedet. Wir kommen zu: 17 Vorlage der Landeshaushaltsrechnung 2021 Drucksache 18/2300 In Verbindung mit: Vorlage der Landeshaushaltsrechnung 2020 Drucksache 17/16089 Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, in Verbindung mit der Vorlage der Landeshaushaltsrechnung 2021 ebenfalls die Vorlage der Landeshaushaltsrechnung 2020 aufzurufen. Eine Aussprache ist nicht vorgesehen. Wir kommen somit direkt zu den Abstimmungen, und zwar erstens über die Unterrichtung Drucksache 18/2300. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung der Unterrichtung Drucksache 18/2300 an den Ausschuss für Haushaltskontrolle. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Nichtbeteiligung des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. Zweitens kommen wir zur Abstimmung über die Unterrichtung Drucksache 17/16089. Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, die Unterrichtung Drucksache 17/16089 zu überweisen. Die Überweisung der Unterrichtung erfolgt an den Ausschuss für Haushaltskontrolle. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Nichtbeteiligung des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. Ich habe meinen Schatten hier gesehen und kann übergeben.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, somit sind wir bei: 29.03.2023 18 Wahl eines Mitglieds in das Kontrollgremium gemäß § 23 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Drucksache 18/3626 Gemäß § 24 Abs. 1 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen wählt der Landtag die Mitglieder und stellvertretenden Mitglieder des Parlamentarischen Kontrollgremiums aus seiner Mitte. Gewählt ist, wer die Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen auf sich vereint. Eine Aussprache ist zu diesem Tagesordnungspunkt nicht vorgesehen. Wir kommen somit zur Abstimmung. Die Fraktion der AfD hat gemäß § 44 unserer Geschäftsordnung eine namentliche Abstimmung zu Wahlvorschlag Drucksache 18/3626 beantragt. Nach Abs. 2 dieses Paragrafen erfolgt die namentliche Abstimmung durch Aufruf der Namen der Abgeordneten. Die Abstimmenden haben bei Namensaufruf mit Ja oder Nein zu antworten oder zu erklären, dass sie sich der Stimme enthalten. Ich bitte Frau Abgeordnete Anja von Marenholtz, mit dem Namensaufruf zu beginnen. (Der Namensaufruf erfolgt.) Haben nun alle Abgeordneten ihre Stimme abgegeben? – Ich sehe jetzt keine Meldungen. Dann ist das der Fall. Ich schließe die Abstimmung und unterbreche kurz die Sitzung zur Auszählung der abgegebenen Stimmen. (Die Auszählung erfolgt.) Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich eröffne die Sitzung wieder und gebe Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt. Ihre Stimme abgegeben haben 158 Abgeordnete. Mit Ja stimmten 9 Abgeordnete. Mit Nein stimmten 149 Abgeordnete. Der Stimme enthalten haben sich null Abgeordnete. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/3626 abgelehnt. Ich rufe auf: 19 Wahl eines stellv. Mitglieds in das Kontrollgremium gemäß § 23 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Drucksache 18/3627 Gemäß § 24 Abs. 1 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen wählt der Landtag die Mitglieder und die stellvertretenden Mitglieder Landtag des Parlamentarischen Kontrollgremiums aus seiner Mitte. Gewählt ist, wer die Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen auf sich vereint. Eine Aussprache ist für diesen Tagesordnungspunkt nicht vorgesehen. Wir kommen somit zur Abstimmung. Die Fraktion der AfD hat gemäß § 44 der Geschäftsordnung eine namentliche Abstimmung zu dem Wahlvorschlag Drucksache 18/3627 beantragt. Nach Absatz 2 dieses Paragrafen erfolgt die namentliche Abstimmung durch Aufruf der Namen der Abgeordneten. Die Abstimmenden haben bei Namensruf mit Ja oder Nein zu antworten oder zu erklären, dass sie sich der Stimme enthalten. Ich bitte Frau Abgeordnete Anja von Marenholtz, mit dem Namensaufruf zu beginnen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte Sie aber darum bitten, etwas ruhiger zu sein. Wir hatten bei der Abstimmung soeben die Situation, dass es teilweise hier nicht zu entnehmen war, wie hier abgestimmt wird. (Wolfgang Jörg [SPD]: Das kann ich Ihnen sa- gen: überwiegend mit Nein!) Ich bitte daher um etwas Ruhe. Frau Abgeordnete, Sie können nun mit dem Namensaufrauf starten. (Der Namensaufruf erfolgt.) Ich frage, ob alle Abgeordneten ihre Stimme abgegeben haben. – Das ist der Fall. Ich schließe die Abstimmung und unterbreche die Sitzung kurz zur Auszählung der abgegebenen Stimmen. (Die Auszählung erfolgt.) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich eröffne die Sitzung wieder und gebe Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt. Ihre Stimme abgegeben haben 154 Abgeordnete. Mit Ja stimmten neun Abgeordnete, mit Nein stimmten 145 Abgeordnete. Der Stimme enthalten haben sich null Abgeordnete. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/3627 abgelehnt. Wir kommen zu: 20 Nachwahl eines stellv. Mitglieds in das Kontrollgremium gemäß § 23 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen Wahlvorschlag der Fraktion der SPD Drucksache 18/3668 Eine Aussprache ist hier nicht vorgesehen. Wir kommen somit direkt zur Abstimmung über den Wahlvorschlag Drucksache 18/3668. Vor der Abstimmung gebe ich noch folgenden Hinweis: Gemäß § 24 Abs. 1 des Gesetzes über den Verfassungs-29.03.2023 schutz in Nordrhein-Westfalen ist für die Wahl die Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen erforderlich. Ich frage: Wer stimmt dem Wahlvorschlag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimme. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der AfD. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/3668 angenommen. Ich stelle ausdrücklich fest, dass die nach § 24 Abs. 1 Satz 3 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen erforderliche Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen für die Gewählte erreicht wurde. Wir kommen zu: 21 Verfassungsgerichtliches Verfahren VerfGH 25/23 Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses Drucksache 18/3757 Eine Aussprache ist auch hierzu nicht vorgesehen. Wir kommen somit zur Abstimmung. Der Rechtsausschuss empfiehlt in Drucksache 18/3757, dem Verfahren mit dem Aktenzeichen VerfGH 25/23 derzeit nicht beizutreten. Wir stimmen über diese Empfehlung ab. Wer stimmt der Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit schließt sich der Landtag der Empfehlung des Rechtsausschusses an. Wir kommen zu: 22 In den Ausschüssen erledigte Anträge Übersicht 6 gemäß § 82 Abs. 2 der Geschäftsordnung Drucksache 18/3632 Die Übersicht 6 enthält Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse aus den Ausschüssen. Ich lasse nun abstimmen über die Bestätigung der Übersicht 6. Wer stimmt der Übersicht zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit sind die in Drucksache 18/3632 aufgeführten Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse der Ausschüsse in Übersicht 6 bestätigt. Wir kommen zu: Landtag 23 Beschlüsse und Petitionen Übersicht 18/9 Gemäß § 97 Abs. 8 unserer Geschäftsordnung sind die Beschlüsse des Petitionsausschusses mindesten vierteljährlich dem Landtag zur Bestätigung vorzulegen. Mit Übersicht 18/9 liegen Ihnen die Beschlüsse zu Petitionen vor. Eine Aussprache hierzu ist nicht vorgesehen. Wir kommen somit zur Abstimmung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wer stimmt für die Bestätigung der Beschlüsse? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit sind die Beschlüsse des Petitionsauschusses in Übersicht 18/9 bestätigt. Wir kommen zu: 24 Wahl der Mitglieder des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses III („PUA Brückendesaster und Infrastrukturstau“) und Wahl des Vorsitzes und des stellvertretenden Vorsitzes Wahlvorschlag der Fraktion der BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/3814 Wahlvorschlag der Fraktion der CDU Drucksache 18/3815 Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Drucksache 18/3816 Wahlvorschlag der Fraktion der SPD Drucksache 18/3817 Wahlvorschlag der Fraktion der FDP Drucksache 18/3818 In allen Wahlvorschlägen sind mehrere Personen benannt. Ich gehe davon aus, dass über diese Wahlvorschläge jeweils im Rahmen verbundener Einzelabstimmungen, also jeweils in einer Abstimmung, entschieden werden kann. – Ich sehe keinen Widerspruch. Dann verfahren wir so. Eine Aussprache ist zu diesem Tagesordnungspunkt nicht vorgesehen. Wir kommen somit zu den Abstimmungen. Wir stimmen erstens über den Wahlvorschlag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/3814 ab, hier zunächst zu Ziffer 1. Wer stimmt dem Wahlvorschlag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. 29.03.2023 Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der AfD. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/3814 in Ziffer 1 angenommen. Wir stimmen zweitens über den Wahlvorschlag der CDU Drucksache 18/3815 ab. Ich frage, wer dem Wahlvorschlag zustimmt. – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der AfD. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/3815 angenommen. Drittens. Wir stimmen ab über den Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Drucksache 18/3816. Wer stimmt dem Wahlvorschlag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/3816 angenommen. Viertens. Wir stimmen über den Wahlvorschlag der Fraktion der SPD Drucksache 18/3817 ab, und zwar zunächst nur zu Ziffer 1. Wer stimmt dem Wahlvorschlag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der AfD. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/3817 in Ziffer 1 angenommen. Wir kommen zur fünften Abstimmung. Wir stimmen ab über den Wahlvorschlag der Fraktion der FDP Drucksache 18/3818. Wer stimmt dem Wahlvorschlag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der AfD. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/3818 angenommen. Wir kommen zur sechsten Abstimmung. Wir stimmen ab über Ziffer 2 des Wahlvorschlags der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/3814, Vorsitz des Untersuchungsausschusses. Wer stimmt dem Wahlvorschlag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der AfD. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/3814 auch in Ziffer 2 angenommen. Wir kommen nun zur siebten und somit letzten Abstimmung zu diesem Tagesordnungspunkt, und zwar über Ziffer 2 des Wahlvorschlags der Fraktion der SPD Drucksache 18/3817, stellvertretender Vorsitz des Untersuchungsausschusses. Ich frage: Wer stimmt dem Wahlvorschlag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der AfD. Landtag Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/3817 auch in Ziffer 2 angenommen. Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind am Ende der heutigen Sitzung angelangt. Ich wünsche Ihnen einen angenehmen Abend. Die Sitzung ist geschlossen. Bis morgen in aller Frische! Schluss: 21:05 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. 29.03.2023 Landtag Anlage 1 Namentliche Abstimmung zu TOP 13: Gesetz üb Festsetzung von Abgaben zu Vorteilsausgleich im 18/3775, 18/3821, 18/3834 Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Achtermeyer, Tim G Andrieshen, Nina S Aymaz, Berivan G Baer, Alexander S Bakum, Rodion S Baran, Volkan S Berger, Christian C Dr. Bergmann, Günther J. C Besche Krastl, Ina G Dr. Beucker, Hartmut A Bialas, Andreas S Blask, Inge S Dr. Blex, Christian fr Blöming, Jörg C Blondin, Marc C Blumenrath, Peter C Blumenthal, Ina S Börner, Frank S Bongers, Sonja S Bostancieri, Ilayda G Braun, Florian C Brems, Wibke G Brockes, Dietmar F Brüntrup, Tom C Dr. Büteführ, Nadja S Busche, Andrea S Butschkau, Anja S Clemens, Carlo A Cordes, Frederick S 29.03.2023 ber die Bestimmung von zeitlichen Vorgaben für die m Land Nordrhein-Westfalen – Drucksachen 18/1919, Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X SPD X GRÜNE X SPD entschuldigt SPD X SPD X CDU entschuldigt CDU X GRÜNE X AfD X SPD X SPD X raktionslos X CDU X CDU X CDU X SPD X SPD X SPD X GRÜNE entschuldigt CDU X GRÜNE X FDP X CDU entschuldigt SPD X SPD X SPD X AfD X SPD X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Creuzmann, Norika G Dahm, Christian S Deppermann, Dorothea G Déus, Guido C Dudas, Gordan S Durdu, Tülay S Eggers, Matthias C Eglence, Gönül G Eisentraut, Julia G Engin, Dilek S Engstfeld, Stefan G Erwin, Angela C Esser, Klaus A Falszewski, Benedikt S Fohn, Annika C Franken, Björn C Freimuth, Angela F Frieling, Heinrich C Fuchs-Dreisbach, Anke C Ganzke, Hartmut S Gebauer, Katharina C Gebauer, Yvonne F Dr. Geerlings, Jörg C Göddertz, Thomas S Goeken, Matthias C Görtz, Guido C Golland, Gregor C Gosewinkel, Silvia S Grothus, Antje G Grunwald, Jonathan C Hafke, Marcel F Hagemeier, Daniel C Hansen, Klaus C Hanses, Dagmar G 29.03.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE X CDU X SPD X SPD X CDU X GRÜNE X GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE X CDU X AfD X SPD X CDU X CDU X FDP X CDU entschuldigt CDU X SPD X CDU entschuldigt FDP X CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X SPD entschuldigt GRÜNE X CDU X FDP X CDU X CDU X GRÜNE X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Dr. Hartmann, Bastian S Haug, Sebastian C Dr. Heinisch, Jan C Dr. Höller, Julia G Höne, Henning F Höner, Markus C Hoppe-Biermeyer, Bernhard C Hovenjürgen, Josef C Jablonski, Frank G Jörg, Wolfgang S Kahle-Hausmann, Julia S Dr. Kaiser, Gregor G Kaiser, Klaus C Kamieth, Jens C Kämmerling, Stefan S Kampmann, Christina S Kapteinat, Lisa-Kristin S Dr. Katzidis, Christos C Kavena, Anna S Keith, Andreas A Kerkhoff, Matthias C Kirsch, Carolin S Klenner, Jochen C Klocke, Arndt G Klute, Thorsten S Dr. Korte, Robin G Korth, Wilhelm C Krauß, Oliver C Krückel, Bernd C Kuper, André C Kutschaty, Thomas S Laumann, Karl-Josef C Lehne, Olaf C Lienenkämper, Lutz C 29.03.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung SPD X CDU X CDU X GRÜNE X FDP X CDU X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X SPD X GRÜNE X CDU entschuldigt CDU X SPD X SPD X SPD entschuldigt CDU X SPD X AfD X CDU X SPD X CDU X GRÜNE X SPD X GRÜNE X CDU X CDU X CDU entschuldigt CDU X SPD X CDU X CDU entschuldigt CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Lienesch, Sascha C Löcker, Carsten S Löttgen, Bodo C Loose, Christian A Lucke, Martin C Lüders, Nadja S Lürbke, Marc F Dr. Maelzer, Dennis S von Marenholtz, Anja G Matzoll, Jan G Metz, Martin G Moor, Justus S Mostofizadeh, Mehrdad G Müller, Frank S Müller-Rech, Franziska F Müller-Witt, Elisabeth S Nettekoven, Jens-Peter C Neubaur, Mona G Neumann, Josef S Dr. Nolten, Ralf C Obrok, Christian S Odermatt, Vanessa C Oellers, Britta C Okos, Thomas C Dr. Optendrenk, Marcus C Osei, Christina G Ott, Jochen S Panske, Dietmar C Paul, Josefine G Dr. Peill, Patricia C Dr. Pfeil, Werner F Philipp, Sarah S Plonsker, Romina C Postma, Laura G 29.03.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung CDU X SPD X CDU entschuldigt AfD X CDU X SPD X FDP X SPD X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X SPD X GRÜNE X SPD X FDP X SPD X CDU X GRÜNE entschuldigt SPD X CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X CDU entschuldigt GRÜNE entschuldigt SPD X CDU X GRÜNE X CDU X FDP X SPD X CDU X GRÜNE X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Quik, Charlotte C Rasche, Christof F Rauer, Benjamin G Reul, Herbert C Ritter, Jochen C Rock, Simon G Röls, Michael G Rüße, Norwich G Schäffer, Verena G Schalley, Zacharias A Scharrenbach, Ina C Scheen-Pauls, Daniel C Schick, Thorsten C Schlottmann, Claudia C Schmeltzer, Rainer S Schmitz, Hendrik C Schmitz, Marco C Schneider, René S Schneider, Susanne F Schnelle, Thomas C Scholz, Rüdiger C Schrumpf, Fabian C Schulze Föcking, Christina C Schwarzkopf, Ralf C Seli-Zacharias, Enxhi A Siebel, Christin S Sonne, Dennis G Stamm, Christin-Marie S Stich, Kirsten S Stinka, André S Stock, Ellen S Stoltze, Ralf S Sträßer, Martin C 29.03.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung CDU X FDP X GRÜNE X CDU X CDU X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X AfD X CDU X CDU X CDU X CDU X SPD X CDU X CDU X SPD entschuldigt FDP X CDU X CDU X CDU X CDU X CDU X AfD X SPD X GRÜNE X SPD X SPD X SPD X SPD X SPD X CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Stullich, Andrea C Tarner, Hedwig G Teschlade, Lena S Thoms, Meral G Tigges, Raphael C Tritschler, Sven W. A Troles, Heike C Dr. Untrieser, Christian C Dr. Vincentz, Martin A Vogelheim, Astrid G Vogt, Alexander S Voussem, Klaus C Wagner, Markus A Watermeier, Sebastian S Wedel, Dirk F Wendland, Simone C Weng, Christina S Wenzel, Jule G Wermer, Heike C Dr. Wille, Volkhard G Winkelmann, Bianca C Witzel, Ralf F Woestmann, Eileen G Wolf, Sven S Wolters, Stephan C Wüst, Hendrik C Yüksel, Serdar S Prof. Dr. Zerbin, Daniel A Zimkeit, Stefan S Zimmermann, Marc G Zingsheim-Zobel, Lena G Ergebnis: 29.03.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung CDU X GRÜNE X SPD X GRÜNE X CDU X AfD X CDU X CDU X AfD X GRÜNE X SPD X CDU X AfD X SPD X FDP X CDU X SPD X GRÜNE X CDU X GRÜNE X CDU X FDP X GRÜNE X SPD X CDU entschuldigt CDU X SPD X AfD X SPD X GRÜNE X GRÜNE entschuldigt 74 101 0 Landtag Anlage 2 Zu TOP 15 „Gesetz zur Zustimmung zum Staatsvertrag über die Vereinigung der LBS Westdeutsche Landesbausparkasse, Anstalt des öffentlichen Rechts, und der LBS Norddeutsche Landesbausparkasse Berlin-Hannover, Anstalt des öffentlichen Rechts, zur LBS Landesbausparkasse NordWest, Anstalt des öffentlichen Rechts, und über die LBS Landesbausparkasse NordWest und zur Änderung der Landeshaushaltsordnung“ – zu Protokoll gegebene Rede

Die Bausparkassen in ganz Deutschland stehen vor enormen Herausforderungen. Die weiterhin vorhandenen Unsicherheiten rund um den Krieg in der Ukraine führen zu einem starken Anstieg der Inflationsrate. Neben steigenden Preisen, die die Kaufkraft der privaten Haushalte senken, steigt auch das Zinsniveau durch die daraufhin angepasste Zinspolitik der EZB an. Die Nachfrage nach Immobilien und Finanzierungen ist zwar auf einem hohen Niveau, aber das steigende Zinsniveau und hohe Materialkosten wirken dämpfend auf die Finanzierungsnachfrage. Möglichkeiten einer intensiveren Zusammenarbeit zwischen den Landesbausparkassen bis hin zu Fusionen von Instituten werden flächendeckend geprüft. Ein Zusammenschluss der LBS Bayern mit der LBS SüdWest und eine Fusion von der LBS Ost mit der LBS Schleswig-Holstein werden derzeit geprüft. Im Rahmen dieses Konsolidierungsprozesses bei den Landesbausparkassen beabsichtigen auch die Träger der LBS Westdeutsche Landesbausparkasse und der LBS Norddeutsche Landesbausparkasse Berlin-Hannover ihre Landesbausparkassen zu vereinigen. Die LBS Nord soll auf die doppelt so große und ertragsstärkere LBS West verschmolzen werden. In der Zukunft soll die fusionierte Landesbausparkasse dann unter dem Namen LBS NordWest mit einem Doppelsitz in Münster und Hannover firmieren. Die Aufsicht über die LBS NordWest wird das Ministerium der Finanzen im Benehmen mit dem Niedersächsischen Finanzministerium führen. Die Entscheidung zur Fusion wird bei den Sparkassen einhellig unterstützt. Die Fusion wird auch von den Personalvertretungen gut und konstruktiv begleitet. Hierbei spielt sicherlich eine wesentliche Rolle, dass die Belegschaften im bisherigen Fusionsprozess von den Landesbausparkassen eingebunden wurden und im Zuge des Zusammenschlusses keine betriebsbedingten Kündigungen geplant sind. 29.03.2023 Die Träger der LBS West haben uns als Landesregierung gebeten, zusammen mit dem Land Niedersachsen den rechtlichen Rahmen für eine Vereinigung der LBS West und der LBS Nord zu schaffen. Der vorliegende Staatsvertrag ermöglicht die Fusion, bewirkt diese jedoch nicht unmittelbar. Vielmehr bedarf es hierfür eines Verschmelzungsvertrags, der Anfang April zwischen der LBS West und der LBS Nord unter Beteiligung ihrer jeweiligen Träger geschlossen werden soll. Die hierfür erforderlichen Gremienbeschlüsse der LBS West und der LBS Nord und deren Träger sind bereits gefasst. Ein Staatsvertrag ist im vorliegenden Fall erforderlich, weil das Land Niedersachsen das Bauspargeschäft der LBS Nord als öffentliche Aufgabe auf die LBS West als übernehmende Anstalt des öffentlichen Rechts überträgt. Die verschmolzene Anstalt des öffentlichen Rechts wird dann jeweils über die Grenzen der Bundesländer hinweg tätig. Grundsätzlich findet nordrhein-westfälisches Recht Anwendung. Der unter Federführung meines Hauses in enger Abstimmung mit dem Finanzministerium Niedersachsen erarbeitete Entwurf eines Staatsvertrags enthält die rechtliche Grundlage für die Genehmigung einer Verschmelzung der LBS Nord auf die LBS West. Ferner regelt er die rechtlichen Verhältnisse der dann fusionierten und unter dem Namen LBS NordWest firmierenden Anstalt des öffentlichen Rechts. Was mir besonders wichtig ist: Die Trägerschaft an der LBS NordWest bleibt eine öffentliche Aufgabe. Privatrechtliche Personen bedürfen für eine Trägerschaft neben der Zustimmung der anderen Träger daher einer Beleihung. Der Entwurf des Zustimmungsgesetzes zum Staatsvertrag sieht vor, dass der Landtag dem von den Ministern der Finanzen der Länder Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen noch zu unterzeichnenden Staatsvertrag zustimmt. Gleichzeitig setzt es eine redaktionelle Änderung der Landeshaushaltsordnung in Folge der Umfirmierung der LBS West zur LBS NordWest um. Mit Wirksamwerden der Verschmelzung ersetzt der Staatsvertrag die bisherige anstaltsrechtliche Grundlage der LBS West im Gesetz über die LBS Westdeutsche Landesbausparkasse. Das Gesetz ist daher ab diesem Zeitpunkt obsolet und kann aufgehoben werden. Erlauben Sie mir abschließend noch etwas zur Zukunftsfähigkeit des Geschäftsmodells der Bausparkassen zu sagen: Landtag Durch die veränderte Zinspolitik der EZB gewinnt das Bausparen wieder an Attraktivität und wird vermehrt zur Absicherung gegen steigende Zinsen verwendet. Mittelfristig sind daher bei den Bausparkassen steigende Erträge zu erwarten. In 2022 hatte die LBS West ein Wachstum im Bauspargeschäft von 55% gegenüber dem Vorjahr zu verzeichnen. Die ersten Monate in 2023 zeigen nochmals deutliche Wachstumsraten. Das für das Bausparen ebenfalls wichtige Finanzierungs- und Modernisierungsgeschäft entwickelte sich in 2022 insgesamt positiv. Ob dies kurzfristig so bleibt, ist noch abzuwarten. Mittelfristig ist jedoch wegen des erheblichen Wohnraumbedarfs von guten Perspektiven für Bausparkassen auszugehen. Durch die Fusion der LBS West und der LBS Nord wird ein konkurrenzfähiges und zukunftsorientiertes Unternehmen entstehen, das den nordrheinwestfälischen und den niedersächsischen Standort stärken wird. Ich bitte daher um Ihre Zustimmung zu dem vorliegenden Gesetzentwurf und freue mich auf die weiteren Beratungen im Ausschuss. 29.03.2023 Landtag Anlage 3 Zu TOP 16 „Gesetz zur Änderung des Verwaltungsvollstreckungsgesetzes NRW und weiterer Vorschriften“ – zu Protokoll gegebene Reden

Hinter dem technisch klingenden Namen des Gesetzesentwurfs „zur Änderung des Verwaltungsvollstreckungsgesetzes NRW und weiterer Vorschriften“ steckt viel mehr als man beim ersten Lesen vermuten würde. Der Landesregierung geht es darum, Potential zu heben, um den Arbeitsalltag von Landes- und Kommunalbehörden zu vereinfachen. Worum geht es konkret? Die Ergebnisse der Evaluierung aus den Jahren 2021 und 2022 werden umgesetzt. Die wesentlichen Punkte sind: Erstens: Im Bereich der Verwaltungsvollstreckung – also auf Deutsch: wenn der Staat eigene Forderungen durchsetzt und vollstreckt – haben sich Optimierungspotentiale gezeigt, die die Landesregierung gerne aufgreift, um die Erfahrungen der Praktiker mit dem Gesetz zu berücksichtigen. Das betrifft viele kleine punktuelle Änderungen und Verbesserungen. Auch wenn Vollstreckungsbehörden im Rahmen der guten und erprobten Zusammenarbeit mit der Justizverwaltung die Gerichtsvollzieherinnen und Gerichtsvollzieher beauftragen, sorgen wir mit dem vorgelegten Gesetzentwurf für weitere Verbesserungen und Vereinfachungen der Abläufe. Wir nehmen hierbei auch die Digitalisierung in den Blick und erweitern den Anwendungsbereich des bereits eingeführten elektronischen Rechtsverkehrs zwischen Behörden und Justiz auf den Bereich der Verwaltungsvollstreckung. Außerdem hat sich die Zivilprozessordnung geändert – die sich daraus ergebenden Folgen bilden wir in unserem Gesetzentwurf ab. Hierbei wird vor allem der Schuldnerschutz in den Blick genommen, denn trotz rückständiger Zahlungen darf den Betroffenen nicht das Nötigste zum Leben weggenommen werden. Auch dies zeichnet einen Rechtsstaat aus. Zweitens: Wir machen das Gebührenrecht fit für die digitale Zukunft. Mit diesem Gesetz wird die rechtliche Grundlage für die Nutzung elektronischer Zahlungsverfahren im Verwaltungsverfahren gelegt, etwas, was für viele Bürgerinnen und Bürger beim Einkauf im Geschäft und im Internet schon Alltag ist. Gleichzeitig streichen wir Regelungen, die inzwischen keine Relevanz mehr haben. Oder können 29.03.2023 Sie sich erinnern, wann Sie das letzte Mal eine „Gebührenmarke“ gekauft und genutzt haben? Zusätzlich wollen wir die weitere Forcierung von Verwaltungsportalen unterstützen, indem wir Regelungen aufnehmen, die die besonderen Anforderungen hierfür berücksichtigen. Und um die Effizienzgewinne der Digitalisierung an die Bürgerinnen und Bürger und Unternehmen weiterzugeben, sieht der Entwurf künftig eine Möglichkeit vor, bei digitalen Verfahren einen Nachlass auf die Gebühren zu gewähren. Drittens: Wir setzen die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Höhe von Verzugszinsen bei öffentlichen Forderungen um. Die Verfassungsrichter hatten angemahnt, dass der Staat sich nicht von der allgemeinen Zinsentwicklung zu Lasten der Schuldner abkoppeln darf. Künftig werden daher bei Forderungen aus Verwaltungsverfahren nur noch Verzugszinsen in Höhe von drei statt fünf Prozentpunkte über dem jeweiligen Basiszinssatz fällig. Auch dies gehört zur Fairness, die der Staat gegenüber den Betroffenen zeigen muss.

Mit dem heutigen Gesetz zur Änderung des Verwaltungsvollstreckungsgesetzes NRW (VwVG NRW) und weiterer Vorschriften nehmen wir notwendig gewordene Anpassungen vor. Konkret sind wir durch die Evaluation aus den Jahren 2020 und 2021 in Bezug auf das VwVG NRW angehalten, zu handeln. Die Evaluation ergab zwar, dass sich die bisherigen Regelungen grundsätzlich bewährt haben. Allerdings wurden auch weitere Verbesserungen deutlich angeregt. Das Optionsmodell wurde unter anderem aufgrund der unübersichtlichen Systematik, der noch komplexer werdenden digitalen Verfahrensbearbeitung und unzureichenden Regelungen zur Niederschrift bemängelt. Eine weitere ganz grundsätzliche Änderungsnotwendigkeit der heute anzupassenden Gesetze hat sich aus den zwischenzeitlichen Änderungen der ZPO ergeben. So müssen sowohl die Zwangsvollstreckung in Gemeinschaftskonten als auch die Änderungen des Pfändungsschutzkonto-Fortentwicklungsgesetz entsprechend aktualisiert werden. Auch das Gebührengesetz NRW muss folgerichtig im Hinblick auf das elektronische Zahlungsverfahren und die Umsatzsteuer aktualisiert werden. Gleichzeitig können hinfällige Regelungen, wie die zur Gebührenmarke gestrichen werden. Landtag Notwendig werden schließlich auch Änderungen bzgl. der Zinssätze bei Verzug aufgrund der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Dieser entsprechend werden wir die Zinssätze gesetzesübergreifend auf drei Prozentpunkte oberhalb des Basiszinssatzes angleichen. Die Änderung von insgesamt vier verschiedenen Gesetzen ist heute schlichtweg notwendig. Diese Änderungen des Verwaltungsvollstreckungsgesetzes NRW (VwVG NRW), des Gebührengesetzes NRW (GebG NRW), des Verwaltungsverfahrensgesetzes NRW (VwVfG NRW) und des Landesenteignungs- und Entschädigungsgesetzt (EEG NRW) sollten deshalb unser aller Zustimmung finden.

Der Entwurf der Landesregierung für ein Gesetz zur Änderung des Verwaltungsvollstreckungsgesetzes Nordrhein-Westfahlen und weiterer Vorschriften (Drucksache 18/3391) nimmt überwiegend redaktionelle Änderungen vor, die sich aus einer Evaluierung des Verwaltungsvollstreckungsgesetzes ergaben oder durch Änderungen von Bundesgesetzen erforderlich wurden. Im Verwaltungsvollstreckungsgesetz Nordrhein-Westfalen sollen die Vorschriften über das Vollstreckungsverfahren durch die Behörden der Finanzverwaltung und das Vollstreckungsverfahren durch die Behörden der Justizverwaltung nun getrennt geregelt werden. Das soll für mehr Klarheit im Gesetz und für eine bessere Anwendbarkeit in der Praxis sorgen, was begrüßenswert ist. Durch weitere Änderungen soll dafür gesorgt werden, dass bei Vollstreckungen eine Kopie oder ein Ausdruck des Vollstreckungsauftrages an Schuldnerinnen und Schuldner oder Dritte erfolgen soll. Dies erleichtert es Schuldnerinnen und Schuldnern, die Maßnahme rechtlich zu prüfen oder prüfen zu lassen und ggf. hiergegen Rechtsbehelf einzulegen. Es soll unter anderem die Rechtsgrundlage dafür geschaffen werden, dass eine Vollstreckungserlaubnis auch elektronisch erfolgen kann. Ferner soll die Anwendung elektronischer Zahlungsverfahren eingeführt werden. Neben Anpassungen an Änderungen von Zwangsvollstreckungsvorschriften in der Zivilprozessordnung und einer klareren Regelung der Vorschriften über die Pfändung von Ansprüchen soll die Regelung über die Höhe von Zinsforderungen der öffentlichen Hand gegen Schuldnerinnen und Schuldner an die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts aus 2021 zur Verzinsung von Steuernachforderungen sachgerechterweise angepasst werden. Nunmehr soll der Zinssatz nur 29.03.2023 noch drei Prozentpunkte anstelle von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz betragen. Diese Anpassung soll neben weiteren Änderungen auch im Gebührengesetz Nordrhein-Westfalen, im Verwaltungsverfahrensgesetz Nordrhein-Westfahlen und im Landesenteignungs- und -entschädigungsgesetz Nordrhein-Westfahlen vorgenommen werden. Wir werden dem Gesetzentwurf der Landesregierung zustimmen.

Rechtliche Regelungen werden in den allermeisten Fällen freiwillig befolgt. Im Zweifelsfall muss das Recht jedoch gegen Widerstand durchgesetzt werden. Kann die Rechtsordnung den Anspruch des demokratischen Gesetzes auf praktische Wirksamkeit nicht einlösen, gefährdet dies ihre Legitimität. Notwendiges Gegenstück der Rechtssetzung ist daher die Rechtsdurchsetzung. Während Private hier grundsätzlich auf Gerichte und staatliche Vollstreckungsorgane angewiesen sind, darf die Verwaltung die von ihr statuierten Pflichten mit den Mitteln des Verwaltungszwangs selbst vollstrecken. Vollstreckungshandlungen bedürfen als Grundrechtseingriffe einer gesetzlichen Grundlage. Die Zuständigkeit für die Gesetzgebung über das allgemeine Verwaltungsrecht ist zwar im Grundgesetz, vom Verfahrensrecht der Art. 84 Abs. 1 GG und Art. 108 Abs. 5 GG abgesehen, nicht ausdrücklich geregelt. Sie ist aber gleichwohl eine notwendige und verfassungsrechtlich zulässige Annexkompetenz der dem Bund und den Ländern in Art. 70ff. GG verliehenen sachlichen Zuständigkeit. Denn das Recht zur Gesetzgebung auf einem bestimmten Sachgebiet schließt die Befugnis ein, die dieses Gebiet betreffenden Verfahrensgesetze zu schaffen. Infolgedessen ist der Bund auch ermächtigt, Gesetze für die Bundesverwaltung und die bundesunmittelbaren juristischen Personen des öffentlichen Rechts zu erlassen. Auf dieser Rechtslage beruht das Verwaltungs-Vollstreckungsgesetz (VwVG) vom 27.04.1953. Gleiches gilt für die Länder und ihre Gesetzgebung. Im Übrigen ist der Bund nicht berechtigt, das Vollstreckungsverfahren in der Verwaltung allgemein auch für die Länder vorzuschreiben. Gem. Art. 30, 70, 72, 74 Nr. 1 GG erstreckt sich die (konkurrierende) Gesetzgebung des Bundes nämlich auf das „gerichtliche Verfahren“. Demzufolge gibt es in den Ländern Landesverwaltungs-Vollstreckungsgesetze so auch in Nordrhein-Westfalen. Das Verwaltungsvollstreckungsgesetz für das Land Nordrhein-Westfalen vom 19.02.2003, Landtag welches zuletzt durch Artikel 1 des Gesetzes vom 23.06.2021 geändert worden ist, benötigt ein Update. Insbesondere wird der fortschreitenden Digitalisierung endlich Rechnung getragen, da nunmehr erstmalig eine elektronische Abwicklung ermöglicht wird sowie elektronische Möglichkeiten konkretisiert werden. So entfallen der Digitalisierung hinderliche Formerfordernisse. Allgemein werden mit den Änderungen systematische Mängel behoben und eine bessere Übersichtlichkeit geschaffen. Insbesondere werden die Regelungen an die aktuelle Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts angepasst. Das Bundesverfassungsgericht hatte nämlich zu Recht angemahnt, dass der Staat den Zinssatz nicht zu weit von den marktüblichen Zinsen entfernt festsetzen darf. Daher soll im Verwaltungsverfahrensgesetz Nordrhein-Westfalen der Verzugszinssatz auf einheitlich drei Prozentpunkte – und damit zwei Prozentpunkte geringer als bisher – über dem jeweiligen Basiszinssatz neu festgelegt werden. Die vorgenommenen Anpassungen sind notwendig und begrüßenswert, weswegen die FDP-Fraktion dem Gesetzesentwurf zustimmen kann.

Die Rede geht nur zu Protokoll; wir können es kurz machen: Wir sind einverstanden. Ich grüße alle Forscher, Journalisten und Bürger, die sich dereinst in die Archive begeben werden. 29.03.2023 Landtag Anlage 4 Namentliche Abstimmung zu TOP 18: Wahl eines Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhe Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Achtermeyer, Tim G Andrieshen, Nina S Aymaz, Berivan G Baer, Alexander S Bakum, Rodion S Baran, Volkan S Berger, Christian C Dr. Bergmann, Günther J. C Besche Krastl, Ina G Dr. Beucker, Hartmut A Bialas, Andreas S Blask, Inge S Dr. Blex, Christian fr Blöming, Jörg C Blondin, Marc C Blumenrath, Peter C Blumenthal, Ina S Börner, Frank S Bongers, Sonja S Bostancieri, Ilayda G Braun, Florian C Brems, Wibke G Brockes, Dietmar F Brüntrup, Tom C Dr. Büteführ, Nadja S Busche, Andrea S Butschkau, Anja S Clemens, Carlo A Cordes, Frederick S Creuzmann, Norika G 29.03.2023 s Mitglieds in das Kontrollgremium gemäß § 23 des ein-Westfalen – Drucksachen 18/3626 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X SPD X GRÜNE X SPD entschuldigt SPD X SPD X CDU entschuldigt CDU X GRÜNE X AfD X SPD X SPD X raktionslos abwesend CDU X CDU X CDU X SPD X SPD X SPD X GRÜNE entschuldigt CDU X GRÜNE X FDP abwesend CDU entschuldigt SPD X SPD X SPD X AfD X SPD X GRÜNE abwesend Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Dahm, Christian S Deppermann, Dorothea G Déus, Guido C Dudas, Gordan S Durdu, Tülay S Eggers, Matthias C Eglence, Gönül G Eisentraut, Julia G Engin, Dilek S Engstfeld, Stefan G Erwin, Angela C Esser, Klaus A Falszewski, Benedikt S Fohn, Annika C Franken, Björn C Freimuth, Angela F Frieling, Heinrich C Fuchs-Dreisbach, Anke C Ganzke, Hartmut S Gebauer, Katharina C Gebauer, Yvonne F Dr. Geerlings, Jörg C Göddertz, Thomas S Goeken, Matthias C Görtz, Guido C Golland, Gregor C Gosewinkel, Silvia S Grothus, Antje G Grunwald, Jonathan C Hafke, Marcel F Hagemeier, Daniel C Hansen, Klaus C Hanses, Dagmar G Dr. Hartmann, Bastian S 29.03.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung SPD entschuldigt GRÜNE X CDU X SPD X SPD X CDU X GRÜNE X GRÜNE abwesend SPD entschuldigt GRÜNE X CDU X AfD X SPD X CDU X CDU X FDP X CDU entschuldigt CDU X SPD X CDU entschuldigt FDP X CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X SPD entschuldigt GRÜNE X CDU X FDP X CDU X CDU X GRÜNE abwesend SPD X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Haug, Sebastian C Dr. Heinisch, Jan C Dr. Höller, Julia G Höne, Henning F Höner, Markus C Hoppe-Biermeyer, Bernhard C Hovenjürgen, Josef C Jablonski, Frank G Jörg, Wolfgang S Kahle-Hausmann, Julia S Dr. Kaiser, Gregor G Kaiser, Klaus C Kamieth, Jens C Kämmerling, Stefan S Kampmann, Christina S Kapteinat, Lisa-Kristin S Dr. Katzidis, Christos C Kavena, Anna S Keith, Andreas A Kerkhoff, Matthias C Kirsch, Carolin S Klenner, Jochen C Klocke, Arndt G Klute, Thorsten S Dr. Korte, Robin G Korth, Wilhelm C Krauß, Oliver C Krückel, Bernd C Kuper, André C Kutschaty, Thomas S Laumann, Karl-Josef C Lehne, Olaf C Lienenkämper, Lutz C Lienesch, Sascha C 29.03.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung CDU X CDU X GRÜNE abwesend FDP CDU X CDU X CDU abwesend GRÜNE X SPD X SPD X GRÜNE X CDU entschuldigt CDU X SPD X SPD X SPD entschuldigt CDU X SPD X AfD X CDU X SPD X CDU X GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE X CDU X CDU X CDU entschuldigt CDU X SPD X CDU X CDU entschuldigt CDU X CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Löcker, Carsten S Löttgen, Bodo C Loose, Christian A Lucke, Martin C Lüders, Nadja S Lürbke, Marc F Dr. Maelzer, Dennis S von Marenholtz, Anja G Matzoll, Jan G Metz, Martin G Moor, Justus S Mostofizadeh, Mehrdad G Müller, Frank S Müller-Rech, Franziska F Müller-Witt, Elisabeth S Nettekoven, Jens-Peter C Neubaur, Mona G Neumann, Josef S Dr. Nolten, Ralf C Obrok, Christian S Odermatt, Vanessa C Oellers, Britta C Okos, Thomas C Dr. Optendrenk, Marcus C Osei, Christina G Ott, Jochen S Panske, Dietmar C Paul, Josefine G Dr. Peill, Patricia C Dr. Pfeil, Werner F Philipp, Sarah S Plonsker, Romina C Postma, Laura G Quik, Charlotte C 29.03.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung SPD X CDU entschuldigt AfD X CDU X SPD X FDP X SPD X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X SPD X GRÜNE X SPD X FDP X SPD X CDU X GRÜNE entschuldigt SPD X CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X CDU X GRÜNE entschuldigt SPD X CDU X GRÜNE X CDU X FDP X SPD X CDU X GRÜNE X CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Rasche, Christof F Rauer, Benjamin G Reul, Herbert C Ritter, Jochen C Rock, Simon G Röls, Michael G Rüße, Norwich G Schäffer, Verena G Schalley, Zacharias A Scharrenbach, Ina C Scheen-Pauls, Daniel C Schick, Thorsten C Schlottmann, Claudia C Schmeltzer, Rainer S Schmitz, Hendrik C Schmitz, Marco C Schneider, René S Schneider, Susanne F Schnelle, Thomas C Scholz, Rüdiger C Schrumpf, Fabian C Schulze Föcking, Christina C Schwarzkopf, Ralf C Seli-Zacharias, Enxhi A Siebel, Christin S Sonne, Dennis G Stamm, Christin-Marie S Stich, Kirsten S Stinka, André S Stock, Ellen S Stoltze, Ralf S Sträßer, Martin C Stullich, Andrea C Tarner, Hedwig G 29.03.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung FDP X GRÜNE X CDU X CDU X GRÜNE X GRÜNE abwesend GRÜNE X GRÜNE abwe send AfD X CDU X CDU X CDU abwesend CDU X SPD X CDU X CDU X SPD entschuldigt FDP X CDU X CDU X CDU X CDU abwesend CDU X AfD X SPD X GRÜNE X SPD X SPD X SPD X SPD X SPD X CDU abwesend CDU X GRÜNE X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Teschlade, Lena S Thoms, Meral G Tigges, Raphael C Tritschler, Sven W. A Troles, Heike C Dr. Untrieser, Christian C Dr. Vincentz, Martin A Vogelheim, Astrid G Vogt, Alexander S Voussem, Klaus C Wagner, Markus A Watermeier, Sebastian S Wedel, Dirk F Wendland, Simone C Weng, Christina S Wenzel, Jule G Wermer, Heike C Dr. Wille, Volkhard G Winkelmann, Bianca C Witzel, Ralf F Woestmann, Eileen G Wolf, Sven S Wolters, Stephan C Wüst, Hendrik C Yüksel, Serdar S Prof. Dr. Zerbin, Daniel A Zimkeit, Stefan S Zimmermann, Marc G Zingsheim-Zobel, Lena G Ergebnis: 29.03.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung SPD X GRÜNE X CDU X AfD X CDU X CDU X AfD entschuldigt GRÜNE X SPD entschuldigt CDU X AfD X SPD X FDP X CDU X SPD X GRÜNE X CDU X GRÜNE X CDU X FDP X GRÜNE X SPD X CDU entschuldigt CDU X SPD X AfD abwesend SPD X GRÜNE X GRÜNE entschuldigt 9 149 0 Landtag Anlage 5 Namentliche Abstimmung zu TOP 19: Wahl eines des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nor Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Achtermeyer, Tim G Andrieshen, Nina S Aymaz, Berivan G Baer, Alexander S Bakum, Rodion S Baran, Volkan S Berger, Christian C Dr. Bergmann, Günther J. C Besche Krastl, Ina G Dr. Beucker, Hartmut A Bialas, Andreas S Blask, Inge S Dr. Blex, Christian fr Blöming, Jörg C Blondin, Marc C Blumenrath, Peter C Blumenthal, Ina S Börner, Frank S Bongers, Sonja S Bostancieri, Ilayda G Braun, Florian C Brems, Wibke G Brockes, Dietmar F Brüntrup, Tom C Dr. Büteführ, Nadja S Busche, Andrea S Butschkau, Anja S Clemens, Carlo A Cordes, Frederick S Creuzmann, Norika G 29.03.2023 stellv. Mitglieds in das Kontrollgremium gemäß § 23 rdrhein-Westfalen – Drucksachen 18/3627 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X SPD X GRÜNE X SPD entschuldigt SPD X SPD X CDU entschuldigt CDU X GRÜNE X AfD X SPD X SPD X raktionslos abwesend CDU X CDU X CDU X SPD X SPD X SPD X GRÜNE entschuldigt CDU abwesend GRÜNE X FDP abwesend CDU entschuldigt SPD X SPD X SPD X AfD X SPD X GRÜNE abwesend Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Dahm, Christian S Deppermann, Dorothea G Déus, Guido C Dudas, Gordan S Durdu, Tülay S Eggers, Matthias C Eglence, Gönül G Eisentraut, Julia G Engin, Dilek S Engstfeld, Stefan G Erwin, Angela C Esser, Klaus A Falszewski, Benedikt S Fohn, Annika C Franken, Björn C Freimuth, Angela F Frieling, Heinrich C Fuchs-Dreisbach, Anke C Ganzke, Hartmut S Gebauer, Katharina C Gebauer, Yvonne F Dr. Geerlings, Jörg C Göddertz, Thomas S Goeken, Matthias C Görtz, Guido C Golland, Gregor C Gosewinkel, Silvia S Grothus, Antje G Grunwald, Jonathan C Hafke, Marcel F Hagemeier, Daniel C Hansen, Klaus C Hanses, Dagmar G Dr. Hartmann, Bastian S 29.03.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung SPD entschuldigt GRÜNE X CDU X SPD X SPD X CDU X GRÜNE X GRÜNE abwesend SPD entschuldigt GRÜNE X CDU X AfD X SPD X CDU X CDU X FDP X CDU entschuldigt CDU X SPD X CDU entschuldigt FDP X CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X SPD entschuldigt GRÜNE X CDU X FDP X CDU X CDU X GRÜNE abwesend SPD X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Haug, Sebastian C Dr. Heinisch, Jan C Dr. Höller, Julia G Höne, Henning F Höner, Markus C Hoppe-Biermeyer, Bernhard C Hovenjürgen, Josef C Jablonski, Frank G Jörg, Wolfgang S Kahle-Hausmann, Julia S Dr. Kaiser, Gregor G Kaiser, Klaus C Kamieth, Jens C Kämmerling, Stefan S Kampmann, Christina S Kapteinat, Lisa-Kristin S Dr. Katzidis, Christos C Kavena, Anna S Keith, Andreas A Kerkhoff, Matthias C Kirsch, Carolin S Klenner, Jochen C Klocke, Arndt G Klute, Thorsten S Dr. Korte, Robin G Korth, Wilhelm C Krauß, Oliver C Krückel, Bernd C Kuper, André C Kutschaty, Thomas S Laumann, Karl-Josef C Lehne, Olaf C Lienenkämper, Lutz C Lienesch, Sascha C 29.03.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung CDU X CDU X GRÜNE abwesend FDP CDU X CDU X CDU abwesend GRÜNE X SPD X SPD X GRÜNE X CDU entschuldigt CDU X SPD X SPD X SPD entschuldigt CDU X SPD X AfD X CDU X SPD X CDU X GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE X CDU X CDU X CDU entschuldigt CDU entschuldigt SPD X CDU X CDU entschuldigt CDU X CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Löcker, Carsten S Löttgen, Bodo C Loose, Christian A Lucke, Martin C Lüders, Nadja S Lürbke, Marc F Dr. Maelzer, Dennis S von Marenholtz, Anja G Matzoll, Jan G Metz, Martin G Moor, Justus S Mostofizadeh, Mehrdad G Müller, Frank S Müller-Rech, Franziska F Müller-Witt, Elisabeth S Nettekoven, Jens-Peter C Neubaur, Mona G Neumann, Josef S Dr. Nolten, Ralf C Obrok, Christian S Odermatt, Vanessa C Oellers, Britta C Okos, Thomas C Dr. Optendrenk, Marcus C Osei, Christina G Ott, Jochen S Panske, Dietmar C Paul, Josefine G Dr. Peill, Patricia C Dr. Pfeil, Werner F Philipp, Sarah S Plonsker, Romina C Postma, Laura G Quik, Charlotte C 29.03.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung SPD X CDU entschuldigt AfD X CDU X SPD X FDP X SPD X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X SPD X GRÜNE X SPD X FDP X SPD X CDU X GRÜNE entschuldigt SPD abwesend CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X CDU X GRÜNE entschuldigt SPD X CDU X GRÜNE X CDU X FDP X SPD X CDU X GRÜNE X CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Rasche, Christof F Rauer, Benjamin G Reul, Herbert C Ritter, Jochen C Rock, Simon G Röls, Michael G Rüße, Norwich G Schäffer, Verena G Schalley, Zacharias A Scharrenbach, Ina C Scheen-Pauls, Daniel C Schick, Thorsten C Schlottmann, Claudia C Schmeltzer, Rainer S Schmitz, Hendrik C Schmitz, Marco C Schneider, René S Schneider, Susanne F Schnelle, Thomas C Scholz, Rüdiger C Schrumpf, Fabian C Schulze Föcking, Christina C Schwarzkopf, Ralf C Seli-Zacharias, Enxhi A Siebel, Christin S Sonne, Dennis G Stamm, Christin-Marie S Stich, Kirsten S Stinka, André S Stock, Ellen S Stoltze, Ralf S Sträßer, Martin C Stullich, Andrea C Tarner, Hedwig G 29.03.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung FDP X GRÜNE X CDU X CDU X GRÜNE X GRÜNE abwesend GRÜNE X GRÜNE abwesend AfD X CDU X CDU X CDU abwesend CDU X SPD X CDU X CDU X SPD entschuldigt FDP X CDU X CDU X CDU X CDU abwesend CDU X AfD X SPD X GRÜNE X SPD X SPD X SPD X SPD X SPD X CDU abwesend CDU X GRÜNE X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Teschlade, Lena S Thoms, Meral G Tigges, Raphael C Tritschler, Sven W. A Troles, Heike C Dr. Untrieser, Christian C Dr. Vincentz, Martin A Vogelheim, Astrid G Vogt, Alexander S Voussem, Klaus C Wagner, Markus A Watermeier, Sebastian S Wedel, Dirk F Wendland, Simone C Weng, Christina S Wenzel, Jule G Wermer, Heike C Dr. Wille, Volkhard G Winkelmann, Bianca C Witzel, Ralf F Woestmann, Eileen G Wolf, Sven S Wolters, Stephan C Wüst, Hendrik C Yüksel, Serdar S Prof. Dr. Zerbin, Daniel A Zimkeit, Stefan S Zimmermann, Marc G Zingsheim-Zobel, Lena G Ergebnis: 29.03.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung SPD X GRÜNE X CDU X AfD X CDU X CDU X AfD entschuldigt GRÜNE X SPD entschuldigt CDU X AfD X SPD X FDP X CDU X SPD X GRÜNE X CDU X GRÜNE X CDU X FDP X GRÜNE X SPD X CDU entschuldigt CDU X SPD abwesend AfD abwesend SPD X GRÜNE X GRÜNE entschuldigt 9 145 0