Plenarprotokoll 18/30

Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich willkommen zu unserer heutigen, 30. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne sowie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien. Für die heutige Sitzung haben sich zehn Abgeordnete entschuldigt; die Namen werden wir in das Protokoll aufnehmen. Geburtstag hat heute Kirsten Stich von der Fraktion der SPD. Herzlichen Glückwunsch und Alles Gute im Namen der Kolleginnen und Kollegen! (Lebhafter Beifall von der SPD – Beifall von der CDU, den GRÜNEN, der FDP und der Re- gierungsbank) Vor Eintritt in die Tagesordnung: Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, den ursprünglich für heute vorgesehenen Tagesordnungspunkt 22 „Verfassungsgerichtliches Verfahren“ mit dem Aktenzeichen VerfGH 32/23 von der Tagesordnung abzusetzen. – Ich sehe auch hier keinen Widerspruch. Dann verfahren wir so. Die nachfolgenden Tagesordnungspunkte verschieben sich entsprechend. Damit rufe ich auf: 1 Medikamentenversorgung für Kinder und Jugendliche kurzfristig sicherstellen Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/4229 Die Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben mit Schreiben vom 2. Mai 2023 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu einer aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Ich eröffne die Aussprache. Für die CDU spricht als Erster der Abgeordnete Schmitz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In den letzten Tagen ist die problematische Medikamentenversorgung von Kindern und Jugendlichen in Deutschland erneut in den Fokus der Öffentlichkeit gerückt, als das Bundesgesundheitsministerium endlich offiziell einen Versorgungsmangel bei antibiotikahaltigen Säften festgestellt hat. Das war aus Sicht unserer Koalition ein längst überfälliger Schritt, wurde vom Land NRW schon mehrfach gefordert und wird öffentlich dazu 03.05.2023 beitragen, die Verfügbarkeit der Medikamente für Kinder zu verbessern. Die Probleme bei der Medikamentenversorgung sind jedoch nicht neu und wurden in den vergangenen Jahren durch die Lieferkettenproblematik bereits verschärft. Die Coronapandemie hat diese Situation weiter verschlimmert. In den letzten Wochen erreichte die Problematik leider im negativen Sinne einen Höhepunkt. Ohne die Reden der Kolleginnen und Kollegen der SPD bereits gehört zu haben, sage ich: Ja, Sie haben dazu im Ausschuss bereits eine Anfrage gestellt. Ja, wir haben das Thema auch schon im AGS behandelt. (Thorsten Klute [SPD]: Aber nichts getan! – Kirsten Stich [SPD]: Und dann? – Zurufe von der SPD: Aha!) Dem MAGS waren aber bisher die Hände gebunden, eben weil Berlin den Versorgungsmangel nicht anerkannt hat und wir deswegen auch nicht reagieren konnten. Neben der Entscheidung des Bundesgesundheitsministeriums hat aber auch der offene Brandbrief der Kinder- und Jugendärzte aus den letzten Tagen die Diskussion erneut angeheizt. Konkret fehlt es momentan an Fieber- und Schmerzmedikamenten in kindgerechter Darreichungsform. Auch Penicillin ist derzeit knapp. Eine Umfrage des Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzte zeigt, dass es in Deutschland zu einem Mangel an lebenswichtigen Medikamenten für Kinder und Jugendliche kommt. Er betrifft – ich sagte das bereits – insbesondere Antibiotika und Fiebersäfte. Durch den Mangel an Medikamenten können notwendige Behandlungen sich verzögern oder ganz ausbleiben, was für die Patienten lebensbedrohlich sein kann. Die Gründe für den Mangel an Medikamenten sind vielfältig. Neben Lieferengpässen und einem Preisdruck auf Hersteller gibt es auch ein Ungleichgewicht bei der Verteilung der Medikamente auf die Bundesländer. Der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte fordert daher eine bessere Planung und Koordination der Medikamentenversorgung, um die Verteilung der lebenswichtigen Medikamente zu gewährleisten. Die Entscheidung des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte, die Einfuhrbestimmungen für bestimmte Antibiotika zu lockern, ist ein richtiger Weg, auch wenn die Freigabe des Importes von Antibiotika aus dem europäischen Ausland zunächst bis zum 30. September 2023 befristet ist. Ich bin selber Vater von einem Kita- und von einem Grundschulkind und kann die Angst und auch die Wut der Menschen in unserem Land verstehen. In einem wohlhabenden und reichen Land wie Deutschland mit einer erstklassigen gesundheitlichen Versor-Landtag gung dürfen solche Probleme überhaupt nicht entstehen. Wir haben eine hervorragende Spitzenmedizin. Wir haben branchenführende forschende Pharma-Unternehmen. Das haben wir bei Corona gesehen. Wir brauchen aber auch eine verlässliche medizinische Grundversorgung. Wer Freitag nachts mit seinem Kind mit Ohrenschmerzen und Fieber in einer Notfallpraxis steht und froh ist, die richtige medizinische Versorgung und ein Rezept erhalten zu haben, der darf nicht am Mangel der Medikamente scheitern. Ich will in Deutschland keine vor Schmerzen schreienden Kinder haben, nur weil ich kein passendes Medikament bekomme. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Als Gesundheitspolitiker habe ich einen anderen Anspruch an unser Gesundheitssystem, und als Vater kann ich Ihnen sagen, dass die Eltern mit den Kindern mitleiden. Ich habe Verständnis dafür, dass Bürgerinnen und Bürger uns dies zum Vorwurf machen. Daher müssen wir an der Problematik arbeiten. Wie können wir sicherstellen, dass die Medikamentenversorgung in der Zukunft gewährleistet ist? Ein erster Schritt wäre eine bessere Verteilung der Medikamente auf die einzelnen Bundesländer. Einige Bundesländer sind stärker von Lieferengpässen betroffen als andere. Die beteiligten Akteure müssen aktiv werden und für eine sinnvollere Verteilung sorgen. Ein weiterer wichtiger Schritt wäre es, den Druck auf die Hersteller von Medikamenten zu verringern. Derzeit leiden viele Pharmaunternehmen unter einem enormen Preisdruck, der dazu führt, dass sie nicht genügend Medikamente produzieren. Der Bund muss eingreifen und für eine angemessene Entlohnung der Hersteller sorgen. Die Krankenkassen müssen auch die Bereitstellung und Produktion von Medikamenten mit einer geringen Gewinnmarge angemessen entlohnen. Mit dem Vorschlag, auf Bundesebene die Bezahlung temporär anzupassen, ist ein richtiger Schritt erfolgt. Zudem muss bei der Rabattvertragsvergabe künftig bei allen versorgungsrelevanten Arzneimitteln ein europäischer Produktionsstandort als Kriterium für die Vergabe berücksichtigt werden, und nicht nur bei Antibiotika, wie es im Gesetzentwurf des Bundesgesundheitsministers vorgesehen ist. Durch eine ausreichende Lagerhaltung versorgungsrelevanter Arzneimittel im Regelsystem soll sichergestellt werden, dass Lieferengpässe nicht so schnell auf die Versorgung durchschlagen. Dies wird in einigen anderen europäischen Ländern bereits gelebt und verhindert den kurzfristigen Mangel. Es kann aber nicht die Lösung sein, dass Eltern hier aus Nordrhein-Westfalen nach Holland fahren, um dort ihren Fiebersaft kaufen zu können, weil sie ihn hier vor Ort nicht mehr bekommen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 03.05.2023 Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin mir bewusst, dass die Probleme bei der Medikamentenversorgung für Kinder und Jugendliche, aber auch grundsätzlich nicht von heute auf morgen gelöst werden können. Wir sind entschlossen, alles dafür zu tun, um die Gesundheit unserer Kinder und Jugendlichen zu schützen. Als Zukunftskoalition stehen wir an der Seite der Bürgerinnen und Bürger, um allen eine zeitnahe, sinnvolle und notwendige medizinische Versorgung mit Arzneimitteln zu gewähren. Das ist der Anspruch, den wir an unser Gesundheitssystem haben. Gemeinsam mit allen beteiligten Akteuren werden wir das in der Zukunft auch umsetzen. – Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Schmitz. – Für die Fraktion der Grünen hat die Abgeordnete Frau Thoms das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Im Krankheitsfall, gerade dann, verlassen wir uns auf eine sichere Gesundheitsversorgung für uns und unsere Liebsten. Dazu gehört natürlich auch die Sicherheit, dass wir zuverlässig und immer die Medikamente bekommen, die wir benötigen. Aktuell ist die Versorgung mit einigen Medikamenten kritisch – das haben wir gerade schon gehört – und spitzt sich sogar weiter zu. Betroffen sind insbesondere Arzneimittel für Kinder und Jugendliche, darunter wichtige Antibiotika sowie Fieber- und Schmerzmittel. Kinderärzte aus Europa haben in der vergangenen Woche in einem gemeinsamen Brandbrief eindrücklich auf die schwierige Situation aufmerksam gemacht. Versorgungs- und Lieferengpässe belasten alle Beteiligten erheblich – das ist allen klar –, zuallererst natürlich die betroffenen Kinder und Jugendlichen, die vielleicht Schmerzen haben, und ihre Familien. Fragen wie: „Ist mein Medikament verfügbar und, falls ja, wo, bei der Apotheke um die Ecke oder wo bekomme ich es oder wie lange muss ich darauf warten, falls es bestellt werden muss?“, führen bei den Betroffenen natürlich zu Stress und Sorgen. Der Mehraufwand entsteht aber auch in den Apotheken. Es wird sehr viel Zeit und Energie darauf verwendet, Präparate zu beschaffen und auszutauschen, um für die kleinen Patientinnen und Patienten die bestmögliche Versorgung sicherzustellen. Auch die Kinderärztinnen und -ärzte sind in hohem Maße gefordert. Der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte hat darauf aufmerksam gemacht, dass aufgrund der Engpässe in den vergangenen Monaten von herkömmlichen Therapieleitlinien abge-Landtag wichen werden muss, um die Kinder angemessen zu versorgen. Niemanden lassen solche Schilderungen kalt. Wir alle wünschen uns eine schnelle Behebung der aktuellen Engpässe. Wir wissen aber leider alle auch, dass sich die strukturellen Ursachen unserer heutigen Probleme zumindest nicht kurzfristig lösen lassen. Die aktuelle Mangellage ist begründet in einer jahrzehntelang betriebenen Preispolitik – ja, man kann schon sagen, ein Preisdumping. (Beifall von den GRÜNEN) Bei patentfreien Arzneimitteln wurde zu einseitig auf die Kosten geschaut. Der Aspekt der Versorgungssicherheit, mit dem wir uns heute beschäftigen, wurde einfach lange vernachlässigt. Daraus ergaben sich globale Lieferketten, konzentriert auf wenige Hersteller, die häufig in China oder Indien produzieren. Diese Kombination macht uns verwundbar. Schon kleine Störungen in der Produktion oder Lieferkette können bei uns zu Engpässen führen. Das merken wir gerade alle schmerzlich. Darauf machen uns auch die Akteure im Gesundheitswesen zu Recht aufmerksam. Immerhin scheinen wir uns heute in der Politik sowohl über das Problem als auch über seine Ursachen ziemlich einig zu sein, und das ist gut so. Lassen Sie uns die Lösung jetzt gemeinsam angehen mit aller Energie. Im Bund hat die Ampelregierung einen wichtigen Kabinettsentwurf auf den Weg gebracht zur Bekämpfung von Lieferengpässen. Die Länder haben im Bundesrat ebenfalls schon Stellung bezogen. Ist es gut und richtig, zum Beispiel über das Instrument der Rabattverträge zu einer Diversifizierung von Lieferketten zu kommen. Produktionsstandorte in Europa müssen bei der Losvergabe noch stärker berücksichtigt werden. Auch wir hier in unserem Land, in NRW, können mit anpacken. So muss die Arzneimittelforschung und auch die Produktion in Deutschland und auch bei uns in Nordrhein-Westfalen gestärkt werden. Seit letzter Woche hat das Bundesamt für Arzneimittel und Medizinprodukte ganz offiziell einen Versorgungsmangel bei Antibiotikasäften für Kinder festgestellt. Das ist schlimm, und das gibt jetzt den Ländern die Möglichkeit, flexibler auf entsprechende Engpässe zu reagieren und im Einzelfall von den Vorgaben des Arzneimittelgesetzes befristet abzuweichen. Es ist richtig, dass wir in Nordrhein-Westfalen hiervon zügig Gebrauch machen und die Einfuhr von nicht zugelassenen Antibiotikasäften für Kinder ermöglichen. Dabei sollte uns allen klar sein, dass es sich hierbei selbstverständlich um Medikamente mit hohen Standards handelt. 03.05.2023 All diese Maßnahmen zahlen auf das gleiche Ziel ein. Für uns alle gilt: Gesundheitsversorgung ist Daseinsvorsorge. Unser gemeinsames Ziel ist, dass die Menschen in NRW im Krankheitsfall sicher sein können, dass sie die Medikamente bekommen, die sie benötigen, und zwar kurzfristig verfügbar. Damit dies geschieht, müssen Land und Bund gemeinsam an einem Strang ziehen. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Thoms. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Kapteinat.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst möchte ich mich ausdrücklich bei CDU und Grünen dafür bedanken, dass sie heute dieses wichtige Thema setzen. Und direkt vorweg: Ich bin bzw. wir als Landtagsfraktion der SPD sind bei ganz vielen Punkten mit Ihnen einer Meinung. Es ist ein Thema, das lange verschlafen worden ist, nichts, was man innerhalb der nächsten Wochen lösen kann, und auch kein solitäres Problem in Nordrhein-Westfalen. Es ist nichts, was wir aber nicht hätten kommen sehen. Und es ist auch nichts, was nicht die letzten Monate, wenn nicht sogar Jahre, immer mal wieder thematisiert wurde. Es ist auch nicht so, dass die Apothekerinnen und Apotheker und die Kinderärzte erst in den letzten Wochen aufgeschrien haben. Wir haben bereits im letzten Sommer, noch bevor die Erkältungswelle losging, in den Apotheken leere Regale für Fiebersäfte gehabt. Wir haben dazu Kleine Anfragen gestellt, haben gesagt, wo und in welchen Städten die Situation besonders schwierig ist. Uns war es wichtig, auch die Eltern darauf aufmerksam zu machen, um sicherzugehen, dass man nicht sagt: Okay, das ist jetzt sechs Monate und eine Woche alt, ich schmeiß es weg und hole mir Neues. – Am nächsten Tag hat das Kind Fieber, und leider sind die Säfte leer. Uns ging es auch darum, aufzuklären. Die Rückmeldung, die wir auf Kleine Anfragen bekommen haben, lautete aber: Es gibt keine systematischen Erkenntnisse über Einzelfälle hinaus. Die Erkenntnisse sind abzuwarten. Wir haben keine Hinweise auf generelle Medikamentenengpässe im Herbst. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist etwas, was Eltern und Kinder in falsche Sicherheit wiegen lässt, wenn doch völlig klar ist, dass die De-facto-Situation längst eine andere ist. (Beifall von der SPD) Lieber Herr Kollege Schmitz, Sie haben gerade selber gesagt, einige Bundesländer sind stärker betroffen als andere. Ganz klar, das hier ist kein Problem, das es nur in Nordrhein-Westfalen gibt, auch nicht Landtag nur in Deutschland, sondern europaweit. Aber es ist auch unsere Aufgabe als Parlamentarier, dieses Problem anzusprechen, zu adressieren und für die Kinder und Jugendlichen und auch für ihre Eltern laut zu sein. (Beifall von der SPD) Ja, es ist für uns als Opposition frustrierend, wenn wir merken, dass wir nicht ernstgenommen werden, man darüber hinweggeht. Aber dramatisch ist es für die Eltern und für die Kinder, die da Nachts sitzen und sehen, dass das Fieber immer höher steigt und man nicht weiß, was man tun kann, um zu helfen. Dramatisch, weil man denkt, in Deutschland passiert so etwas nicht, in Deutschland muss ich mir keine Sorgen darum machen, dass ich meinem Kind bei Fieber nicht helfen kann. Das war im Übrigen auch nur einer der Gründe, warum wir als SPD-Landtagsfraktion bereits im Januar dieses Jahres gesagt haben, wir wollen einen Masterplan zur Stärkung der Kinder- und Jugendgesundheit, (Beifall von der SPD) einen Plan, der die Kinder ganzheitlich in den Blick nimmt, der sich damit beschäftigt, wie es ihnen geht, wenn es um die rein medizinische Versorgung geht, der sich aber auch damit beschäftigt, was wir tun können, damit Kinder gleiche Chancen haben, wenn es um Entwicklungsmöglichkeiten geht, wenn es darum geht, dass es wichtig ist, wie U-Untersuchungen ablaufen, dass sie durchgeführt werden, dass man darauf reagiert, dass man schaut, wie man Kindern helfen kann, wenn sie in die Schule kommen. All diese Sachen werden dort besprochen. Leider ist bei Einbringung dieses Masterplans von Ihnen Anfang dieses Jahres nicht signalisiert worden, dass Sie die Notwendigkeit erkannt haben. Wir sind sehr froh, dass Gesundheitsminister Lauterbach im Hinblick auf Fiebersäfte, Antibiotika und einige andere Medikamente jetzt einen ersten Schritt macht. Wir würden uns aber auch freuen, wenn hier in Nordrhein-Westfalen von Ihnen eine Verantwortung für unsere Kinder und Jugendlichen erkannt wird. Nächste Woche ist dazu die Anhörung im Ausschuss. Das ist Ihre Möglichkeit, zu zeigen: Wir nehmen es ernst, wir gehen da mit ran, wir beteiligen uns und überlegen. Denn wir hatten nie den Anspruch, dass dieser Masterplan abschließend ist, wie wir weiter vorgehen können und wie wir die Situation für Kinder und Eltern verbessern können. Es geht jetzt aber auch darum, konkret aufzuzeigen, wie diese Medikamente eingeführt werden dürfen. Ich zitiere: „Einfuhr von nicht zugelassenen Medikamenten“. Das ist etwas, was bei vielen Eltern, Kindern, aber auch Großeltern vielleicht zu Sorgen führt, weil man sich fragt, warum die denn nicht zugelassen sind. 03.05.2023 Wir erinnern uns alle an die Debatten, die wir rund um Impfstoffe hatten. Dementsprechend unsere Bitte, unsere Forderung: Lassen Sie uns gucken, wie man das kommunizieren kann, wie man hier für Aufklärung sorgen kann. Wir haben leider bei der Versorgung von Kindern und Jugendlichen in den letzten Jahren viel Vertrauen verspielt. Es ist jetzt unsere Aufgabe als Politik, das wiederzugewinnen und dafür zu sorgen, dass sich niemand hier in diesem Haus dafür schämen muss, dass es in Nordrhein-Westfalen Eltern gibt, die nicht wissen, wie sie an Antibiotika und Fiebersäfte für ihre Kinder kommen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Kapteinat. – Für die FDP spricht die Abgeordnete Frau Schneider.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Bisher fehlten mir persönlich in der Debatte ein paar Lösungsansätze. Warum haben wir denn diese Situation? Wir haben sie in Nordrhein-Westfalen, weil die Produktionsbedingungen für die Pharmaindustrie hier eher suboptimal sind. Auch die Bedingungen für Forschung und Entwicklung sind durchaus ausbaufähig. Wenn ich mir die letzten Jahre ins Gedächtnis zurückrufe, dann erinnere ich mich, dass doch vor allem auch von den Antragstellern die permanente Kritik an der Pharmaindustrie kam. Speziell Sie, werte Kolleginnen von den Grünen, haben kaum, dass der Coronaimpfstoff zugelassen war, gefordert, dass die Patente freigegeben werden. Dann hier heute diese Debatte zu initiieren, ist keine seriöse Politik, das ist scheinheilig. (Beifall von der FDP) Wir haben diese Notlage – und die betrifft nicht nur junge Menschen. Knapp waren zuletzt nicht nur die Fiebersäfte und Antibiotika; Probleme gab es auch bei Lipidsenkern, Blutdruckmedikamenten und sogar bei Krebsmedikamenten. Niemand möchte in die Situation kommen, in einer Apotheke zu stehen und das benötigte Präparat für sich oder – noch schwieriger – für seine Kinder nicht zu erhalten. Die Ursachen für Lieferengpässe, deren Dauer und die Auswirkungen sind jedoch vielfältig. Darauf hatte ich in der Debatte im März bereits hingewiesen. Bei generischen Arzneimitteln ist in den letzten Jahren der Kostendruck immens gestiegen. Daher war es für viele Hersteller nicht mehr attraktiv, Generika zu produzieren. In der Folge verringerte sich auch die Zahl der Produktionsstätten. Medikamente werden weltweit häufig nur noch an einzelnen Standorten produziert. Wenn dann so ein Landtag Standort ausfällt, sind die Auswirkungen besonders groß, und es kommt zu Lieferengpässen. Da jedoch generische Arzneimittel rund 80 % der Arzneimittelversorgung ausmachen und somit unverzichtbar sind, sind derartige Engpässe nicht mehr hinnehmbar. Aus Kostengründen wurde die Produktion überdies vielfach verlagert, vor allem nach China und nach Indien. Dadurch steigt auch die Gefahr, dass in Zeiten von Krisen und gesteigerten Nachfragen auch Lieferketten unterbrochen werden und sich die Lieferengpässe nochmals verschärfen. Dazu können noch Knappheiten bei Rohstoffen eine Rolle spielen. Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Zur Bekämpfung der Lieferengpässe brauchen wir vor allem europäische und nationale Ansätze. Die Europäische Kommission will EU-Arzneimittelregeln reformieren. Ob von der Idee, den Schutzzeitraum von neuen Medikamenten künftig bausteinförmig auszubauen, wirklich ein Innovationsreiz ausgeht, halte ich jedoch für fraglich. Denn der reguläre Patentschutz würde auf 8 Jahre verkürzt werden. Nur bei der Erfüllung der Bedingungen erhöht er sich auf bis zu 12 oder 13 Jahre. Ein reduzierter Schutzzeitraum würde jedoch die Motivation verringern, die kostenintensive Forschung an neuen Medikamenten voranzutreiben. Die nationale Ebene in Deutschland ist mit ihren Ideen schon weiter. Bereits im letzten Jahr hat das Bundesministerium für Gesundheit einige Maßnahmen auf den Weg gebracht, die auch sofort wirksam wurden. Dazu gehörte die Aussetzung der Festbeträge für Kinderarzneimittel für drei Monate. Schwierigkeiten bei der Versorgung konnten dadurch so bereits gedämpft werden. Zudem hat das Bundesministerium für Gesundheit letzte Woche die Mangellage bei antibiotikahaltigen Säften bei Kindern festgestellt. Die Bundesländer können nun im Einzelfall von den Vorgaben des Arzneimittelgesetzes befristet abweichen. Auch Nordrhein-Westfalen nutzt diese Möglichkeit. Wahrscheinlich möchte Schwarz-Grün heute Morgen einfach ihren Gesundheitsminister dafür feiern. Das scheint der eigentliche Grund für die Aktuelle Stunde zu sein. (Beifall von der FDP und Rodion Bakum [SPD]) Aber nur von Lob und Allgemeinplätzen allein wird sich die Versorgungslage sicher nicht verbessern. Daher ist es gut, dass die Fortschrittskoalition auf Bundesebene auch weiterreichende Initiativen ergreifen will. Das Bundeskabinett hat dazu einen Gesetzentwurf zur Bekämpfung von Lieferengpässen verabschiedet, der ein ganzes Bündel von Maßnahmen vorsieht. Die Anreize zur Produktion innerhalb der EU müssen gestärkt werden, damit die Versorgung mit lebens-03.05.2023 wichtigen generischen Arzneimitteln dauerhaft sichergestellt wird. Künftig soll daher mindestens die Hälfte der Rabattverträge für Antibiotika mit einer Produktion in der EU bzw. im europäischen Wirtschaftsraum beschlossen werden. Die weiteren Lose sollen Krankenkassen oder ihre Verbände so ausschreiben, dass Rabattverträge mit mehr als einem Hersteller geschlossen werden. Das erhöht die Anbietervielfalt. Dies soll mit einer Pflicht zur sechsmonatigen versorgungsnahen Lagerung von rabattierten Antibiotika ergänzt werden. Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Indem die Anhebung von Festbeträgen und die Reduzierung von Preismoratorien bei versorgungskritischen Arzneimitteln ermöglicht wird, können die Hersteller ihre gestiegenen Kosten weitergeben. Zudem sollen Apotheken künftig einfache Arzneimittel austauschen können. Ist ein Arzneimittel nicht mehr verfügbar, darf ein wirkstoffgleiches Arzneimittel abgegeben werden. Für diesen Austausch sollen Apotheker und Großhändler auch einen Zuschlag erhalten. Ein Schwerpunkt des neuen Gesetzes liegt bei der Versorgungssicherheit mit Kinderarzneimitteln. Dazu sind spezielle Maßnahmen vorgesehen. Eine Liste von versorgungsrelevanten Kinderarzneimitteln wird vom Beirat für Lieferengpässe im Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte erstellt. Für diese als versorgungsrelevant eingestuften Kinderarzneimittel werden bisher geltende Festbeträge vollständig aufgehoben, und gleichzeitig wird der Neuabschluss von Rabattverträgen verboten. Zudem können Hersteller künftig ihre Preise um bis zu 50 % anheben, um die Herstellung attraktiver zu machen. Bei jungen Menschen muss die Versorgung wichtiger sein als der Sparzwang. Weitere Bausteine des geplanten Gesetzes sind ein gestärktes Frühwarnsystem zur Erkennung von drohenden Lieferengpässen durch das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte sowie die Verbesserung der Arzneimittelversorgung in den Krankenhäusern. Das Gesetz muss jetzt zügig beraten werden. Wir setzen darauf, dass auch NRW im Bundesrat das Vorhaben konstruktiv begleiten wird. Abschließend möchte ich mich noch bei allen unseren Ärztinnen und Ärzten, Apothekerinnen und Apothekern bedanken, die es in dieser schwierigen Situation immer wieder schaffen, die Menschen in diesem Land mit Medikamenten ausreichend zu versorgen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die AfD hat nun ihr Fraktionsvorsitzender Dr. Vincentz das Wort. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ist Ihnen das Konzept der Clownswelt bekannt? Eine Idee, die zunächst im Jahr – round about – 2008 im Internet in einigen Foren auftauchte, die dann von verschiedenen politischen Strömungen aufgegriffen wurde und mittlerweile Teil der Populärkultur ist. Worum geht es dabei? Um einen Zustand, bei dem sich die Menschen fragen, ob die Realität ernst gemeint oder irgendeine Form von Witz ist, den wir einfach nicht mehr verstehen. Kommen wir jetzt in die Realität. Wir haben einen Bundesgesundheitsminister, der sich der offiziellen Wahrnehmung nach mehr um die Legalisierung von Cannabis als um das dringende Bereitstellen von Antibiotika für kleine Kinder kümmert. (Kirsten Stich [SPD]: Oh!) Dass der Fachkräftemangel in Deutschland mittlerweile derart ausgeprägt ist, dass er bis ins Bundesgesundheitsministerium reicht, wirft einige Fragen auf. Die schon länger hier Sitzenden können sich vielleicht noch an das Jahr 2020 erinnern. Damals hat meine Fraktion einen Antrag zum Thema „Deglobalisierung“ vorgestellt. Darin haben wir gefordert, dass wichtige Produktionen von Arzneimitteln zurück nach Europa, nach Deutschland und auch in den wichtigen Chemie- und Pharmastandort Nordrhein-Westfalen transferiert werden. All diese Forderungen, die Herr Schmitz heute Morgen hier ausgeführt hat, wurden damals noch ein wenig anders beschieden. Man warnte zum Beispiel davor, dass die Preise für Medizinprodukte allein durch den Produktionsstandort Deutschland derart in die Höhe schnellen könnten, dass diese nicht mehr rentabel wären. Kleiner Spaß: Das war, bevor wir im Rahmen der Coronapandemie sehr marktunübliche Preise für Kittel und Masken gezahlt haben. Plötzlich wurde es doch wieder wirtschaftlich, dass man in der Bundesrepublik hergestellt hat – in einer Situation, in der man in Restaurants saß und nur aufstehen durfte, wenn man sich die Maske aus Oberhemdmaterial ins Gesicht zog, weil das wissenschaftlich nachweislich zu diesem Zeitpunkt vor der Übertragung von Corona schützte. Spätestens ab diesem Punkt ist das Konzept aus dem Internet von 2008 der Clownswelt irgendwie greifbar und allgegenwärtig. Gehen wir weiter in die aktuelle Zeit. Vor zwei Monaten haben wir hier einen Antrag zum Thema „Medikamentenunsicherheit“ eingebracht. Ich zitiere aus meiner damaligen Rede wortwörtlich: „Die Erkältungskrankheiten sind nicht nur der kalten Jahreszeit zuzuschreiben. Auch jetzt gibt es viele kleine Kinder, die wieder mit schweren Erkältungskrankheiten die Krankenhäuser aufsu-03.05.2023 chen. Die Lücke, die zwischen dem 6. April und August entsteht, wird aktuell nicht gefüllt.“ Ich könnte Ihnen jetzt all Ihre Reaktionen darauf vorlesen; auch das wäre nicht unbedingt rühmlich für Sie. Ich greife aber einmal eine Reaktion heraus, die mir als besonders prägnant Erinnerung geblieben ist und die ich dann gerne herausgesucht habe. Ausgerechnet von der SPD kam folgender Redebeitrag: „[…] ich bin auch ganz zuversichtlich, dass wir alle aus den Lieferengpässen, aus den gestörten Lieferketten und vielen anderen Problemen, die vielleicht in der Zukunft noch auf uns zukommen, sowohl in Deutschland als auch in Europa gelernt haben […]. Deshalb lehnen wir Ihren Antrag voller Überzeugung ab.“ Spannend! Heute, zwei Monate später, gibt es eine Aktuelle Stunde, weil man feststellt: Oh Wunder, oh Wunder, diese damals beschriebene Lücke wurde nicht aufgefüllt! – Jetzt fehlt es an den für Kinder dringend benötigten Antibiotika. Und Sie kommen heute Morgen nicht etwa mit einem Antrag, nicht etwa mit einem Gesetzentwurf um die Ecke, nachdem Sie das über Jahre wussten – und nicht erst, seit ich Ihnen das hier in 2020 erklärt habe. Dieses Problem, dass die Lieferketten tatsächlich in dieser Art und Weise belastet sind, gibt es mittlerweile seit mindestens zehn Jahren. Es ist in der medizinischen Versorgung allgemein bekannt, dass die Rabattverträge genau darauf hinauslaufen werden. Jetzt gibt es globalpolitisch einige Dinge, die dazu führen, dass sich das verschärft. Diese Situation war aber absehbar. Heute Morgen gibt es jedoch maximal einen Call to Action, aber keine vernünftigen Vorgehensweisen, die allesamt in der Politik seit Jahrzehnten miteinander diskutiert wurden. Über diesen Versorgungsengpass diskutieren alle zwischen April und dem spätestens im August in Wirkung tretenden Gesetz auf Bundesebene. Aber selbst dazu haben Sie sich nicht verhalten. Das Kind musste erst wieder in den Brunnen fallen, bevor an dieser Stelle überhaupt darüber diskutiert wurde. Ich weiß, dass meine Partei vielleicht ab und zu ein bisschen zu sehr den Sozialismusvorwurf bemüht. Versetzen Sie sich aber einfach einmal in das folgende Bild: Sie bekommen einen Wertschein ausgefüllt, um ein Medikament, ein Antibiotikum, bei der Apotheke zu erhalten. Dann fahren Sie abends die erste, die zweite und die dritte Apotheke an. Vor der vierten Apotheke stehen Sie mit anderen verzweifelten Eltern in der Schlange. – An was erinnert Sie das, bitte schön? Bereits jetzt verbringen Apotheker 10 % ihrer Zeit damit, überhaupt Wirkstoffe zu finden. Bei den nieder-Landtag gelassenen Ärzten sieht es ähnlich aus. Was ist Ihnen in Zeiten des Fachkräftemangels die Zeit in den Praxen und in den Apotheken, bitte schön, wert? Warum kümmert sich um dieses Problem, verdammt noch mal, niemand? Wenn das die Zukunft ist, die die Zukunftskoalition heute beschreibt, werde ich langsam zum Pessimisten. Ihre Lösung ist – ähnlich wie das in Bayern bereits üblich ist –, nicht zugelassene Medikamente jetzt tatsächlich über Europa-Reimporte auf den Markt zu bringen, obwohl es in einem Brandbrief der europäischen Kinderärzte heißt, dass in den meisten europäischen Ländern dieser Mangel besteht. Wie wollen Sie dieses Problem über europäische Reimporte lösen? Mit Medikamenten aus dem kleinen Dänemark, wo es die Probleme nicht gibt? Es soll für über 80 Millionen Bundesdeutsche reichen, diese Medikamente von dort zu importieren? Das sind doch keine Lösungen, die Sie hier vorschlagen. Wir müssen dringend das Problem der Rabattierung angehen. Wir müssen dringend auch das Problem der Budgets angehen. Vor allen Dingen müssen wir aber dringend das Problem angehen, dass wir uns mittlerweile auf einige wenige Standorte, vor allem in Asien, verlassen. Dort werden Medikamente teilweise an einem einzigen Standort produziert. Wenn dieser Standort jedoch ausfällt oder es beispielsweise das rote China nicht mehr gut mit uns meint, dann gibt es keine Antibiotika mehr. Sie verlassen sich gerade wieder auf ein Staatensystem und schaffen erneut eine Abhängigkeit. Aus den Erfahrungen mit Russland haben Sie offensichtlich nicht gelernt. Ich kann Sie nur auffordern: Es ist natürlich vollkommen legitim, an dieser Stelle darüber zu diskutieren. Allerdings ist es mittlerweile reichlich spät, nur noch darüber zu sprechen. Wir müssen dringend Lösungen finden. Wenn Sie hier mit voller Überzeugung, wie Sie sagen, unsere Anträge ablehnen, erwarte ich von Ihnen, dass Sie zumindest eigene Anträge einbringen und wir dann über tatsächliche Lösungen und nicht nur über warme Worte für die Menschen dort draußen sprechen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Dr. Vincentz. – Für die Landesregierung spricht Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich denke, wir sind uns alle einig, dass die wichtigste Aufgabe eines Gesundheitssystems ist, dass alle Menschen zu gesundheitlichen Leistungen schnell und in einer ak-03.05.2023 zeptablen Zeit Zugang haben. Wir wissen, dass uns dies zurzeit in vielen Versorgungsbereichen schwerer als vor Jahren fällt. Zum einen herrscht Personalmangel quer durch alle Qualifikationen und Professionen des Gesundheitssystems. Das haben wir vor Weihnachten insbesondere bei den Kinderkliniken stark gemerkt. Es fehlt ja nicht an Räumen und Betten, sondern an Personal. Zum anderen spüren wir neuerdings auch in der Medikamentenversorgung, dass Lieferketten, die über Jahrzehnte funktioniert haben, nicht mehr so funktionieren, wie sie früher funktioniert haben, sodass wir auch in der Medikamentenversorgung wirklich ernst zu nehmende Engpässe haben. Natürlich hat unser Land dafür Instrumente. Eines der Instrumente ist, dass der Bund einen Versorgungsmangel feststellt, was dann bestimmte Ausnahmen vom Arzneimittelgesetz möglich macht. Im Übrigen passiert es etwa vier bis fünf Mal im Jahr, dass der Bund davon Gebrauch macht, ohne dass das in einer Zeitung steht. Nun ist es natürlich so, dass wir schon länger einen Engpass bei den Kindermedikamenten haben – zunächst einmal bei den Fiebersäften. Aber hier geht es ja um eine andere Frage, nämlich um die Frage von Antibiotika für Kinder. Jetzt gibt es folgenden Mechanismus: Unsere Apothekerinnen und Apotheker in ganz Deutschland, aber auch bei uns in Nordrhein-Westfalen können auch Arzneimittel einführen, die keine europäische Zulassung haben. Im Bereich der Apotheken, wo es in der Regel um überschaubare Mengen geht, sind die Amtsapotheker der Kreise und kreisfreien Städte dafür zuständig, das zu genehmigen und auch zu kontrollieren, weil das Apothekeraufsichtsrecht bei uns durch den Landtag schon vor vielen Jahren so geregelt worden ist, dass die Aufsicht bei den Kreisen und kreisfreien Städten liegt. Handelt es sich um Großimporteure, machen das die Bezirksregierungen. Sie überwachen, ob das sichere Medikamente sind, ob die Herstellung vernünftig ist – bis hin zu der Probenentnahme – und ob diese Medikamente in Ordnung sind. Ich glaube schon, heute sagen zu können, dass wir trotz der Tatsache, dass wir Medikamente importieren werden, die keine europäische Zulassung haben, die Arzneimittelsicherheit über diese Mechanismen auch zu diesem Zeitpunkt sicherstellen können und ja auch wollen. Ich möchte an dieser Stelle auch sagen, dass man die Erwartungen nicht übergroß darstellen sollte. Denn wir reden hier über Produkte, die nicht nur in Europa, sondern auf der ganzen Welt knapp sind. Deswegen sind die Mengen, die über diesen Weg Landtag letzten Endes zu besorgen sind, wahrscheinlich eingrenzbar. Denn wir haben es bei Antibiotika mit einem weltweiten Mangel zu tun. Diese Feststellung des Mangels hat eine weitere Komponente. Die Apothekerinnen und Apotheker können, wenn sie die Grundsubstanzen haben, Antibiotika, die für Erwachsene vorgesehen sind, in Antibiotika, die für Kinder verträglich sind, umarbeiten. Das bekommen sie auch bezahlt. Aber dafür brauchen sie die Grundsubstanz, und wir haben in dieser Frage einen generellen Mangel. Deswegen ist es gut, dass unser System und auch mein Haus am Mittwoch bzw. Donnerstag sofort alles eingeleitet haben, was einzuleiten ist, damit das Regelsystem diesen Weg geht. Aber die Erwartungen, dass man damit jetzt alle Probleme löst, möchte ich schon ein bisschen dämpfen, weil es sich nicht um ein deutsches und erst recht nicht um ein nordrheinwestfälisches Problem handelt, sondern wir bei der Herstellung dieser Grundsubstanzen zurzeit ein weltweites Problem haben. Vor diesem Hintergrund ist es richtig, dass der Bund ein Gesetz zur Sicherung von Arzneimitteln auf den Weg gebracht hat. Frau Schneider, das werden wir selbstverständlich auch konstruktiv begleiten. Aber alle Dinge, die dort angelegt sind, wirken erst mittelfristig – was auch immer „mittelfristig“ bedeutet. Sie holen die Grundsubstanzenherstellung nicht von heute auf morgen nach Europa zurück. Nicht nur aufgrund der Preisfrage, sondern auch aus vielen anderen Gründen ist die Produktion so stark zum Beispiel nach Indien oder China gegangen. Das hat zum Beispiel mit Auflagen in der Forschung und mit Auflagen beim Abwasser zu tun. Diese Auflagen sind richtig. Die Regelungen sind anderswo aber eben lockerer als bei uns. Diese Verlagerung hat also auch mit Produktionsstandortfaktoren zu tun, die wir alle ignoriert haben, solange die Lieferketten sicher und die Grundsubstanzen möglichst preisgünstig waren. Über Folgendes müssen wir uns im Klaren sein: Wenn wir in einem mittelfristigen Prozess diese Produktion nach Europa zurückholen wollen, müssen wir auch bereit sein, dafür schlicht und ergreifend mehr Geld in die Hand zu nehmen – und das bei einem Krankenkassenbeitrag, der jetzt schon bei bis zu 16,2 % liegt, und einem Pflegeversicherungsbeitrag, der 4 % beträgt. Deswegen werbe ich – dies als Hinweis von einem, der schon etwas länger in der Gesundheitspolitik tätig ist – auch dafür, dass es in der Gesundheitspolitik immer zwei Schultern geben muss, die das Ganze tragen. Auf der einen Seite müssen wir die Versorgungssicherheit sicherstellen, und auf der anderen Seite müssen wir die Finanzierbarkeit des Systems im Auge behalten. Das muss man vernünftig miteinander austarieren. 03.05.2023 Die jetzige Situation mit der Veränderung, die wir in den letzten anderthalb Jahren allgemeinpolitisch auf dieser Erde leider zu unserem Nachteil erlebt haben, macht deutlich: Wir müssen mehr auf die Sicherheit unserer Lieferketten achten. Diese Sicherheit wird uns am Ende des Tages auch höhere Krankenkassenbeiträge bescheren, die letzten Endes von uns allen gemeinsam aufgebracht werden müssen. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Für die SPD spricht der Abgeordnete Herr Klute.

Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ja, die Versorgungslage bei Medikamenten für unsere Kinder – aber eben nicht nur da – ist problematisch. Wir haben das an mehreren Stellen in den letzten Monaten gemerkt. Es ist gut, wenn wir uns gemeinsam auf den Weg machen, daran heranzugehen und dies zu beseitigen, auch wenn das sehr viel komplizierter ist, wie wir gerade schon zutreffend gehört haben, als wir es uns eigentlich wünschen. Da ist es gut, dass Nordrhein-Westfalen nun dem Beispiel Bayerns und Bremens folgt und nach der Feststellung des Versorgungsengpasses, der offiziellen Feststellung der Versorgungsmangellage, nun auch selbst handelt und das Heft ein Stück weit selbst in die Hand nimmt – auch wenn damit die grundsätzliche Problematik nicht beseitigt wird; ich glaube, es ist ganz wichtig, das noch einmal zu betonen. Wenn wir nun in Europa noch nicht zugelassene Medikamente nach einer weiteren Prüfung hier zu uns nach Nordrhein-Westfalen holen, löst das bei Weitem nicht alle Probleme. Denn die Ursachen liegen sehr viel tiefer. An dieser Stelle muss man Herrn Schmitz entgegenrufen, nachdem er vorhin sagte, endlich sei der Versorgungsmangel vom Bund festgestellt worden, dass das gar nicht das entscheidende Problem ist. Das entscheidende Problem ist, dass man heute sagen muss: Endlich fängt der Bund an, die grundsätzliche Problematik zu behandeln. Denn in den Jahren vor Karl Lauterbach ist nichts in diese Richtung gelaufen. Schon unter den Bundesgesundheitsministern Hermann Gröhe und Jens Spahn von 2013 bis 2022 war bekannt, dass eine solche Mangellage immer wieder drohen könnte. Die grundsätzliche Problematik und die Stellschrauben, an denen man drehen müsste, waren bekannt. Aber es wurde nicht getan. Deshalb ist es gut, dass der jetzige Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach das Heft in die Hand nimmt (Widerspruch von der CDU) Landtag und versucht, die Versorgung unserer Kinder sicherzustellen – (Beifall von der SPD – Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Jahre zu spät, aber endlich. Daher wollen wir auch noch einmal festhalten, was da jetzt auf Bundesebene geplant ist, um das Land Nordrhein-Westfalen und die nordrhein-westfälische Landesregierung auch einzuladen, dort mitzuwirken und das konstruktiv zu begleiten, damit hier nicht nur heute mal ein kurzfristiges Programm kommt, sondern damit es an das Grundsätzliche herangeht. Der Bund sieht vor, dass für Medikamente für Kinder die Preisregeln gelockert werden. Festbeträge und Rabattverträge werden abgeschafft. Der Gesetzentwurf des Bundes sieht vor, dass Antibiotika mit Wirkstoffproduktion in der EU und im europäischen Wirtschaftsraum zusätzlich berücksichtigt werden müssen. In Europa liegt übrigens eine weitere wichtige Stellschraube. Weltweite Versorgungsengpässe und mangelnde Produktionskapazitäten in Europa haben auch damit zu tun, dass wir an der Stelle noch keinen echten europäischen Binnenmarkt haben. Die Lösung kann doch nichts Nationales oder Nationalistisches sein. Vielmehr müssen wir das gemeinsam in Europa angehen. (Beifall von der SPD) Der Gesetzentwurf des Bundes sieht vor, dass der Preisdruck durch Zuzahlungsbefreiungsregeln gesenkt wird. Eine Vereinfachung der Austauschregeln für Apotheken ist vorgesehen. Wenn ein Medikament in den Apotheken nicht verfügbar ist, geben Apothekerinnen und Apotheker ein wirkstoffgleiches Medikament ab. Das verursacht zusätzliche Kosten. Der Bund will dafür einen höheren Zuschlag gewähren. An der Stelle ist es notwendig, meine ich, auch von Bundesseite noch einmal in den Dialog mit den Apothekerinnen und Apothekern zu treten. Preisinstrumente für versorgungskritische Arzneimittel können im Fall einer Marktverengung gelockert werden. Der Bund sieht vor, dass eine dreimonatige Lagerhaltung von rabattierten Mitteln verbindlich vorgeschrieben wird und dass die Apotheken, die Krankenhäuser versorgen, sehr viel mehr an Medikamenten bevorraten müssen, als das bisher der Fall ist. Das alles sind Lösungen, die endlich entstehen. Deshalb ist es gut, dass die Ampel in Berlin das endlich anpackt. Es ist schade, dass das in den Jahren zuvor nicht geschehen ist. Aber jetzt geht’s. (Beifall von der SPD) Das alles ist Teil einer Entwicklung. Wir könnten auch noch über andere Medikamente reden. Aber wir sprechen heute über Medikamente für Kinder. Das 03.05.2023 alles muss eingebettet sein. Es greift nämlich zu kurz, nur dieses Thema herauszugreifen, weil es vielleicht gerade aktuell und en vogue ist. Nein, es muss in sehr viel mehr eingebettet werden. Wie ist es eigentlich um die Gesundheit unserer Kinder hier in Nordrhein-Westfalen und in Deutschland insgesamt während der Pandemie und nach der Pandemie bestellt? Wie ist es um die Versorgung in der Kindermedizin bestellt? Wie sieht es mit Personal auf den Kinderintensivstationen aus? Warum stehen in Nordrhein-Westfalen so viele Betten auf den Kinderintensivstationen leer, obwohl es Patientinnen und Patienten gibt, aber eben nicht genug Personal, um die Kinder dort auch behandeln zu können? Warum haben wir hier diesen großen Engpass? Deshalb hat die SPD-Fraktion den Masterplan Kindergesundheit vorgelegt. Meine Kollegin Lisa Kapteinat hat gerade schon darauf hingewiesen, dass nächste Woche die Anhörung dazu stattfindet, auf die wir uns alle freuen. Wir laden Sie ganz herzlich ein, daran mitzuwirken und nicht einfach alles beiseitezuschieben, wie Sie es vielleicht gerne und häufig machen; denn darum geht es hier nicht. Es geht um die Gesundheit unserer Kinder. Es geht um sehr viel mehr als ausschließlich um die Versorgung mit Medikamenten für Kinder. Das ist ein wichtiger Punkt, aber nicht der alleinige. Machen Sie dabei mit! Wir sind sehr gespannt auf die Erkenntnisse der Anhörung. Dann werden wir hier gemeinsam etwas auf den Weg bringen. An uns wird es jedenfalls nicht liegen, wenn das nicht geschieht. Wir laden Sie ein, mitzumachen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Klute. – Für die CDU spricht die Abgeordnete Frau Gebauer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Es ist wichtig und richtig, dass die Regierungskoalition das Thema „Medikamentenversorgung“ heute auf die Tagesordnung gesetzt hat. Denn erneut müssen wir Versorgungsengpässe bei Medikamenten für unsere Kinder und Jugendlichen feststellen. Nach den Schwierigkeiten des vergangenen Winters mit der Verfügbarkeit von Hustensäften für Kinder stellt das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte in den vergangenen Wochen eine Mangellage bei Antibiotikasäften für Kinder fest. Der Bund begründet den Mangel mit einer ungewöhnlich hohen Nachfrage durch die Scharlach-Welle. Wieder fehlen Medikamente für die jüngsten Mitglieder unserer Gesellschaft. Es fehlt nicht nur der Fiebersaft, sondern auch Blutdruckpräparate, krampflösende Mittel für an Epilepsie erkrankte Kinder und Landtag weitere Arzneimittel sind zum Teil nicht zu bekommen. Dabei zählt die Deckung des Bedarfs an Medikamenten zur Grundversorgung. Nun hat auch das Bundesgesundheitsministerium einen Versorgungsmangel festgestellt, nachdem das Land Nordrhein-Westfalen diese Feststellung schon länger eingefordert hatte. Es darf nicht sein, dass Eltern sich Sorgen darüber machen müssen, ob dringend benötigte Medikamente lieferbar sind, und dass sie mehr Zeit damit verbringen müssen, von Apotheke zu Apotheke zu fahren, als ihr krankes Kind zu betreuen. Kinder und Jugendliche können nicht einfach auf Arzneimittel für Erwachsene ausweichen; denn diese Arzneimittel sind häufig nicht auf sie abgestimmt und bergen Gefahren. Genau das ist aber immer häufiger der Fall. In den letzten Jahren haben sich die Lieferengpässe für Medikamente in der EU verzwanzigfacht. Häufig sind weitverbreitete und wichtige Medikamente betroffen. Laut aktuellen Zahlen des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte gibt es fast 500 Lieferengpässe. Die Ursachen dafür sind vielfältig: Probleme bei der Herstellung, steigende Nachfrage, Preispolitik oder Parallelimporte. Einen Großteil der Probleme muss der Bund lösen. Gerade Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach steht hier in der Pflicht. Nach vielen verlorenen Monaten hat das Bundeskabinett Anfang April endlich den Entwurf eines Gesetzes zur Bekämpfung von Lieferengpässen bei patentfreien Arzneimitteln und zur Verbesserung der Versorgung mit Kinderarzneimitteln vorgelegt. Der Entwurf enthält einige wichtige Punkte, greift aber insgesamt viel zu kurz. Zudem widerspricht der Bundesgesundheitsminister seinem eigenen Entwurf. Er spricht auf der einen Seite davon, dass man es mit der Ökonomisierung übertrieben habe, ermöglicht es aber mit seinem Gesetzentwurf zugleich, dass bei Kindermedikamenten Festpreise und Rabattverträge abgeschafft werden. Von diesem System abzuweichen, wird die Kosten für die Krankenkassen erheblich erhöhen. Diese großen Preissteigerungen werden entlang der Handelskette zu Mitnahmeeffekten führen und nicht unbedingt zu einer höheren Produktion. Ohne Gegenleistung bzw. Verpflichtung der pharmazeutischen Unternehmen werden lediglich die Preise steigen. Sinnvoller wäre ein umfassendes Frühwarnsystem, in das alle Akteure von den Produzenten bis zu den Apotheken eingebunden sind. Es muss zudem alle Medikamente einbeziehen. Eine Eingrenzung zur Beobachtung einiger weniger Medikamente durch den Beirat zu Liefer- und Versorgungsengpässen des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizin-03.05.2023 produkte greift viel zu kurz. Fiebersäfte waren im letzten Jahr noch nicht einmal als versorgungsrelevant klassifiziert. Trotzdem gab es einen eklatanten Mangel. Der Gesetzentwurf weist also noch einige Lücken auf. Hier muss der Bundestag unbedingt nachbessern. Sonst wird das Gesetz die Probleme, vor denen wir stehen, nicht lösen. Unser aller Ziel muss schließlich sein, die Lieferengpässe nachhaltig zu bekämpfen. Die Medikamentenversorgung wird zudem nur besser werden, wenn es uns gelingt, die Abhängigkeit der EU von Arzneimittelimporten deutlich zu verringern. Die EU ist bei der Herstellung von Wirkstoffen, chemischen Substanzen und Medikamenten zunehmend von Drittländern abhängig. 60 % der Wirkstoffprodukte kommen aus Asien. Die Konzentration auf wenige Hersteller in wenigen Exportländern erhöht die Gefahr von Lieferunterbrechungen enorm. China stoppte beispielsweise Ende 2022 den Export von Ibuprofen und Paracetamol. Deswegen muss die Pharmaindustrie in Europa und insbesondere in Nordrhein-Westfalen gestärkt werden. Es ist nötig, die Produktion von Medikamenten hier wieder aufzubauen. Sinnvoll ist eine Aufstellung breiter Lieferketten. Lokale Produkte werden zwar vermutlich immer zu höheren Kosten führen; auf Dauer werden sie aber die Versorgungssicherheit steigern. Das muss uns die Gesundheit unserer Kinder wert sein. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Gebauer. – Für die Fraktion der Grünen spricht der Abgeordnete Mostofizadeh.

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich kann die Anekdoten, die die Kolleginnen und Kollegen vorhin zur Medikamentenbeschaffung angeführt haben, noch um ein paar Aspekte erweitern. Nicht nur die gängigen Fiebermedikamente sind betroffen. Bei Psychopharmaka oder anderen Medikamenten, die spiegelhaft, also kontinuierlich über einen längeren Zeitraum, gegeben werden müssen, haben wir ähnliche Probleme. Das führt zum Teil dazu, dass Ärztinnen und Ärzte mit Eltern zu Apotheken fahren, um überhaupt Wirkstoffe zu bekommen. Das ist ein Zustand, den wir alle nicht nur nicht akzeptieren können, sondern aufs Schärfste bekämpfen müssen. Trotzdem bin ich angesichts der heutigen Debatte etwas erstaunt. Thorsten Klute sagte, dass endlich auf Bundesebene begonnen werde. Nach meiner Erinnerung ist die SPD seit 1998 mit vierjähriger Unterbrechung auf Bundesebene mit der Gesundheits-Landtag politik betraut und Teil der Bundesregierung. Deswegen finde ich es etwas erstaunlich, heute eine solche Bemerkung von Ihnen zu hören. Ich hoffe, dass es nicht noch weitere 25 Jahre dauert, bis Sie zu weitreichenden Erkenntnissen in diesem Sachgebiet kommen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Frau Kollegin Kapteinat – das möchte ich auch sagen –, ich finde es total richtig, dass Sie die Anfragen gestellt haben. Aber rein sachlogisch ist es so, dass das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte gerade erst, am 29. oder 30. April, die Mangellage festgestellt hat. Erst seitdem ist der Landesgesundheitsminister befugt, entsprechende Schritte zu gehen. Wir finden es richtig, dass er das macht. Wir finden auch, dass man die eine oder andere Antwort möglicherweise pointierter hätte setzen können. Handlungsfähig ist der Minister aber erst seit einigen Tagen. Ich finde es gut, dass er dort handelt. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Lisa- Kristin Kapteinat [SPD]: Aber er ist nicht erst seit einigen Tagen kommunikationsfähig! – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Was? – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Sie hätten doch vorher kommunizieren können!) Ich möchte an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen, dass gerade bei den Antibiotika die Lage wirklich dramatisch ist. Die Verfügbarkeit von Antibiotika ist nicht erst in den letzten Tagen, sondern in den letzten Jahren von etlichen Produkten auf maximal eine Handvoll zurückgegangen. Wenn Sie wie ich zum Beispiel unter einer Penicillinallergie leiden, dann wird der Spielraum, überhaupt etwas tun zu können, ziemlich klein. Deswegen ist es richtig, dass wir hier weitermachen. Ich stimme auch Herrn Preis vom Apothekerverband Nordrhein zu. Reimporte bzw. die Einführung von Produkten, die bei uns nicht zugelassen sind, aber hohe Qualität haben, werden uns nicht sehr weiterhelfen. Aber wir müssen es tun. Das ist ein Baustein, eins der Dinge, die wir tun können. Ein zweiter Baustein, den ich vorschlagen würde, etwas, worum wir uns kümmern sollten, ist – ich weiß, dass da eine Menge passiert ist –, dass in der Massentierhaltung immer noch reichlich präventiv Antibiotika eingesetzt werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, auch da hätten Sie in den letzten 25 Jahren tätig werden können. Auch das muss reduziert werden, weil es zu Multiresistenzen und dazu führt, dass Antibiotika nicht mehr zur Verfügung stehen. Liebe Kolleginnen und Kollegen im Landtag, wir hatten hier Anhörungen, in denen uns all das vorgetragen wurde. Getan wurde von Ihnen relativ wenig. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) 03.05.2023 Auf einen Aspekt hat Frau Kollegin Gebauer eben hingewiesen, Stichwort: Bevorratung in Europa. Machen wir es vom Staat aus oder im Regelsystem? Am Ende lautet die Frage: Wer bezahlt das? Technisch machbar ist beides. Das ist gar keine Frage. Es ist technisch auch machbar, mehr Geld für die Produkte auszugeben. Das würde aber zu höheren Gesundheitskosten, die auch zu tragen wären, führen. Das darf man nicht nur in den Raum stellen, sondern muss auch sagen: Ich, Staat, bin bereit, das zu machen bzw. die Apotheken, den Großhandel dazu zu verpflichten, entsprechende Vorratsmengen anzulegen. Das ist zum jetzigen Zeitpunkt bundesgesetzlich nicht ohne Weiteres möglich. Ich bitte, in dieser Debatte zur Kenntnis zu nehmen, dass diese Handlungsoption vom Bundesgesundheitsminister Stand heute eben nicht bereitgestellt wird. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Frau Kollegin Schneider, einen Punkt – ansonsten lohnt es sich nicht so sehr, auf Ihre Rede einzugehen – fand ich ein Stück weit infam, nämlich den Coronavergleich. Sie haben uns unterstellt, wir hätten die Freigabe der Coronapatente gefordert. Das ist nicht richtig. Vielmehr haben wir uns für eine Aussetzung der Patente für Coronaimpfstoffe für einen Zeitraum ausgesprochen, und zwar genau bis zu dem Zeitpunkt, bis es auch Ländern, die nicht die Kohle haben, möglich ist, Impfungen bereitzustellen. Es ist so weit gekommen – das haben Sie selbst kritisiert –, dass wir als Land Nordrhein-Westfalen ebenso wie viele andere Bundesländer vorhandene Impfstoffe vernichten mussten, weil wir sie nicht spenden durften. Das ist doch infam. Das ist doch etwas, was wir in der Gesundheitspolitik nicht wollen können. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Zurück zum jetzigen Sachverhalt; die vier Punkte: Die Freigabe der Medikamentenstoffe, die der Gesundheitsminister jetzt gemacht hat, muss geschehen. Zweitens. Der Einsatz von Antibiotika an falscher Stelle muss dramatisch reduziert werden. Drittens. Wir müssen Forschung und Prävention in Europa erhöhen. Das kostet Geld. Das wird uns Geld kosten. Dazu müssen wir aber bereit sein. Da bin ich ganz bei Frau Gebauer. Es kann nicht sein, dass wir unseren Kindern und Kindeskindern da Lasten für die Zukunft aufbürden. Viertens. Die Bevorratung im Regelsystem und auch beim Staat muss möglich gemacht werden. Landtag Diesbezüglich sollten wir Folgendes tun: nicht mit dem Finger auf andere zeigen, sondern gemeinsam zusammenarbeiten. – Es nutzt da überhaupt nichts, zu versuchen, politische Geländegewinne zu machen. Vielmehr muss der Bundesgesundheitsminister mit den Ländergesundheitsministern und den europäischen Kolleginnen und Kollegen an einem Strang ziehen. Wir werden da keine Blumentöpfe gewinnen, sondern müssen die Sachlage lösen, und der Standpunkt ist heute. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege Bakum das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Im Verlauf der Debatte, auch nach dem letzten Beitrag, hatte ich stellenweise den Eindruck, es herrsche in unserem Land ein akuter Mangel an Beruhigungstabletten. (Beifall von der SPD) Ich habe aber gerade noch mal in der Datenbank des Bundesamtes nachgesehen und kann Entwarnung geben: Des Deutschen zweitliebstes Suchtmittel wird nach wie vor zuverlässig geliefert. Viele unentbehrliche Medikamente für, wie wir gehört haben, Kinder – ich nenne beispielhaft Amoxicillin, Amoxiclav und Penicillin V –, welche auf der WHO-Liste als unentbehrliche bzw. lebensnotwendige Medikamente stehen, sind es eben nicht. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich frage Sie: Haben Sie schon mal etwas von der österreichischen Marktgemeinde Kundl im Bezirk Kufstein in Tirol gehört? 4.861 Einwohner, der Bürgermeister heißt Anton Hoflacher – das kann man sich gut merken; das ist wie Anton Hofreiter, nur lustiger. (Beifall von der SPD) Kundl ist für zwei Dinge bekannt: erstens das Kundler Bier, welches dort seit 1658 gebraut wurde. Leider musste die Brauerei 1943 dichtmachen. Wieso? Lieferengpässe, Rohstoffmangel – logisch, denn es war ja Krieg. Nach dem Krieg, 1946, kam die Biochemie GmbH mit sechs Mitarbeitern und baute in der alten Brauerei eine Produktionsstätte für Penicillin auf. Diese Produktionsstätte gibt es bis heute. Sie wird vom Pharmakonzern Sandoz, das ist die Generikasparte von Novartis, an genau diesem Standort fortgeführt. Das Besondere ist, dass es der einzige Standort in ganz Europa ist, der diese wichtigen Antibiotika herstellt. Das ist aber auch nur deswegen der Fall, weil Österreich dies mit 50 Millionen Euro subventioniert. 03.05.2023 Wie konnte es eigentlich passieren, dass wir einen Großteil unserer Medikamente aus China und Indien beziehen? Blicken wir in das Jahr 2010 zurück: das Arzneimittelmarktneuordnungsgesetz. Der Name ist durchaus ironisch, denn es war damals ein liberaler Gesundheitsminister, Philipp Rösler, der unter einer CDU-geführten Bundesregierung den Markt reguliert hat, und zwar aus genau einem Grund, nämlich dem Kostendruck. Es folgten 2013 und 2014 noch Änderungen. Da gab es einen Patientenbeauftragten der Bundesregierung, der sich nicht dagegen gewehrt hat, dass diese Kosten gesenkt werden. (Zuruf: Wer war das denn?) Das Gesetz wurde nötig, weil wir in den vorausgegangenen Jahren am Arzneimittelgesetz herumgedoktert hatten – insgesamt sieben Mal zwischen 1997 und 2005. Wer saß da eigentlich, teilweise in Regierungsverantwortung, im Deutschen Bundestag? Karl-Josef Laumann! (Thorsten Klute [SPD]: So ist es!) Wenn wir also über Verantwortung sprechen, dann nicht nur über die aktuelle, sondern natürlich auch … Ich als fürsorglicher Arzt für seelische Gesundheit würde da gerne helfen, die Erinnerungslücken zu schließen. Die Gründe liegen schließlich weit, Jahrzehnte, zurück. (Heiterkeit von Thorsten Klute [SPD]) Herr Minister Laumann, deswegen will ich auch an Ihre Verantwortung und Zuständigkeit appellieren. In § 12 des Gesetzes über den öffentlichen Gesundheitsdienst des Landes NRW geht es um Kinder- und Jugendgesundheit. In § 20 „Arzneimittelüberwachung und Sozialpharmazie“ ist ganz klar die Verantwortung des Landes geregelt. Deswegen dürfen wir, nachdem wir gehört haben, dass wir seit neun Monaten kontinuierlich fragen, auch fragen, was Sie mit Ihren Referaten – Sie haben dafür im Ministerium ja spezialisierte Referate mit insgesamt 19 Beschäftigten – in dieser Zeit getan haben, um die Gesundheit der Kinder und Jugendlichen in unserem Land zu schützen. (Beifall von der SPD) Was werden Sie als zuständige Aufsicht in die Zukunft gerichtet tun? Vor Kurzem haben Sie die Bedeutung der Präsenzapotheken hervorgehoben. Was werden Sie, nachdem wir wissen, dass jede vierte Apotheke zu schließen droht, tun, damit sie bleiben? (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Quatsch!) – Das ist eine Umfrage des Apothekerverbandes; das ist kein Quatsch. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Ja, ja, ja!) Landtag Was werden Sie tun, damit diese Präsenzapotheken erhalten bleiben, damit wir auch in Zukunft eine sichere Medikamentenversorgung haben? Diese Frage müssen Sie uns beantworten. Ich hoffe doch sehr, dass all dies – wir debattieren seit über einer Stunde – keine Placebodebatte war und wir alle unsere Kräfte zusammenbringen, um die Arzneimittelversorgung vor allem für Kinder und Jugendliche in unserem Land auf ein krisenfestes Fundament zu stellen. Wenn Sie, insbesondere der Minister, nach meiner Rede Blutdrucksenker oder auch Antidepressiva benötigen – die aktuelle Lieferzeit liegt laut Bundesamt zwischen zwei Wochen und zwei Monaten. Falls Sie also die Zeit bis zur nächsten Plenardebatte überbrücken müssen, biete ich gerne ein natürlich wertneutrales psychotherapeutisches Gespräch an, völlig provisionsfrei. Bleiben Sie gesund und Glück auf! (Beifall von der SPD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit schließe ich jetzt diese Aktuelle Stunde. Wir kommen zu: 2 Schaffung eines Landesbetroffenenrats und Landesbeauftragten für Kinderschutz und Kinderrechte Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/4023 Änderungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/4231 In Verbindung mit: Auf Grundlage des Landeskinderschutzgesetzes den Kinderschutz in Nordrhein-Westfalen weiter stärken: Eine unabhängige Beauftragte oder einen unabhängigen Beauftragten für die Belange von Kinderschutz und Kinderrechte für Nordrhein-Westfalen einrichten Antrag der Fraktion der CDU, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/4119 (Neudruck) Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst Christina Schulze Föcking aus den Reihen der CDU-Fraktion. Bitte schön. 03.05.2023

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kinder und ihre Rechte sind oft nicht mitgedacht, und das, obwohl uns unsere Landesverfassung einen klaren Auftrag gibt. In Art. 6 steht dort: „Jedes Kind hat ein Recht auf Achtung seiner Würde als eigenständige Persönlichkeit und auf besonderen Schutz von Staat und Gesellschaft.“ Wir wissen inzwischen: Unser System schützt Kinder nicht automatisch. Um Gewalt zu verhindern, zu erkennen und zu beenden, müssen wir zusätzlich auch genau hinschauen und helfen. So haben wir es in der letzten Wahlperiode gemeinsam gehandhabt. Die Augen geöffnet haben uns die furchtbaren Missbrauchskomplexe von Münster, Bergisch Gladbach und Lügde. In der Kinderschutzkommission sind wir tief in das Thema eingetaucht und haben in die Abgründe unserer Gesellschaft geschaut. Ich sagte es bereits hier im Hohen Haus: Was mir persönlich dabei Mut gegeben hat, waren die vielen Gespräche mit Betroffenen, die sich mir geöffnet haben. Viel ist seitdem passiert. Wir haben viele kleine und große Erfolge feiern können, allen voran mit dem Kinderschutzgesetz. Es ist bundesweit das stärkste Landesgesetz zum Schutz von Kindern vor psychischer, physischer und sexualisierter Gewalt. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP) Wir investieren allein im Rahmen dieses Gesetzes über 85 Millionen Euro im Jahr in den Kinderschutz in Nordrhein-Westfalen. Mit einer Qualitätsoffensive für das Fachpersonal, fachlichen Mindeststandards und Qualitätsentwicklungsverfahren für die Jugendämter sowie mit den interprofessionellen Netzwerken vor Ort ist es ein Meilenstein für unser Land. Damit Sie verstehen, was dieser Erfolg konkret bedeutet, möchte ich von einem Besuch aus meinem Wahlkreis hier im Landtag berichten. Eine mutige junge Frau hat sich zum Schluss unseres Gesprächs – der Besuch war von einer inklusiven Gruppe – geöffnet und ihre Geschichte erzählt. Sie hat von einer unglaublichen Gewalt berichtet, die sie erfahren hat, und von Strukturen, die bei ihr damals nicht gegriffen haben. Am Ende hat sie danke gesagt. Und warum? Weil wir unter anderem mit dem Kinderschutzgesetz gemeinsam notwendige Strukturen geschaffen haben. Damit werden es andere Kinder besser haben, hat sie gesagt. Sie können sich vorstellen, wie sehr mich das berührt hat. Umso wichtiger ist, dass wir damals schon mit dem Entschließungsantrag zum Gesetz Betroffenen ein weiteres Versprechen gegeben haben: Wir bleiben dran, wir schreiben das Kinderschutzgesetz fort, und wir werden über das Amt eines oder einer Kinderschutzbeauftragten sprechen. Genau deshalb sind Landtag wir heute hier. Wir gehen diesen weiteren Schritt für den Schutz der Kinder und Jugendlichen. Ich möchte weitere Punkte in Erinnerung rufen. Denn über das Kinderschutzgesetz hinaus haben wir in unserem Land bereits zahlreiche Verbesserungen zum Schutz von Kindern und Jugendlichen etabliert. Ich nenne die Einrichtung der Landesfachstelle „Prävention sexualisierte Gewalt“. Damit haben wir als erstes Bundesland eine Anlaufstelle für Fachkräfte und Personal bei Fragen zum Thema „Prävention von sexualisierter Gewalt gegen Kinder und Jugendliche“ geschaffen. Dazu gibt es die Beauftragte für den Opferschutz. Sie dient als zentrale Anlaufstelle für Opfer von Strafund Gewalttaten und ihnen nahestehenden Personen. Als dritten Punkt nenne ich das „Kompetenzzentrum Kinderschutz im Gesundheitswesen NRW“ und den interkollegialen Ärzteaustausch, den wir ermöglicht haben. Nordrhein-Westfalen ist führend im Kinderschutz – bundesweit. Ich könnte zig weitere Punkte nennen, die wir angegangen sind. Aber wissen Sie, was so wichtig ist? Die Strukturen müssen ineinandergreifen, sie müssen sich ergänzen. Wir brauchen keine Doppelstrukturen, die sich am Ende behindern. Der oder die Beauftragte für den Kinderschutz soll eben den Kinderschutz, die Kinderrechte im Ganzen in den Blick nehmen. Der oder die Beauftragte für den Kinderschutz und die Kinderrechte soll auch Anlaufstelle für Fachkräfte und Experten sein und eng mit anderen Akteuren zusammenarbeiten. Gleichzeitig ist es uns ein großes Anliegen, dass die Betroffenen eingebunden werden. Vielen Betroffenen ist das persönliche Engagement für das Thema besonders wichtig. Wie der starken jungen Frau aus meiner Heimat hilft es ihnen, die eigene Stimme auch zu erheben. Trotz allem, was sie durchmachen mussten, sind es oft Betroffene, die sich stark machen für andere Kinder. Sie haben meinen größten Respekt, und ich danke ihnen von Herzen für ihren Mut. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Ihnen sollten wir Raum geben, und von ihnen sollten wir lernen. Deshalb ist es gut, dass gerade Vertreter vom Betroffenenrat bei unseren Anhörungen in der Kinderschutzkommission selbstverständlich dabei sind. Was nicht hilft, ist, wenn suggeriert wird, dass es scheinbar nicht weitergeht. Wir haben ursprünglich eine Koalition der Kinderschützer hier in Nordrhein-Westfalen gebildet. Das ist gerade mal ein Jahr her. Damit haben wir uns alle bekannt, konstruktiv und gemeinsam für den Schutz unserer Kleinsten zu 03.05.2023 arbeiten. Wir stehen weiter dazu und sind der festen Überzeugung, dass der Kinderschutz nicht zum parteipolitischen Gezänk benutzt werden darf. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der FDP) Das Wohl unserer Kinder gehört für uns ausnahmslos an die erste Stelle. Wir haben sehr viel geschafft, aber wir haben auch noch sehr viel zu tun, denn Kinderschutz hört niemals auf. Abschließend kann ich sagen: Heute ist ein guter Tag. Nordrhein-Westfalen wird einen Beauftragten, eine Beauftragte für den Kinderschutz und die Kinderrechte bekommen – und ich freue mich sehr darüber. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat jetzt die Kollegin Creuzmann das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich stehe heute hier vor Ihnen, um ein Thema anzusprechen, dass so viele Herzen bewegt und doch immer noch zu oft im Verborgenen bleibt: die Erfahrungen von Kindern, die geschlagen, vernachlässigt, nicht geliebt oder missbraucht werden; häufig eine Kombination von allem. Das ist die traurige Realität, der sich viele Kinder jeden Tag stellen müssen. Es ist an uns, diese Realität zu ändern und jedem Kind ein Leben ohne Angst und Sorgen zu ermöglichen. Ich spreche über die Umsetzung von Kinderrechten, die uns alle angehen und in unserer gemeinsamen Verantwortung sind. Jedes Kind auf der Welt hat das Recht, geschützt und geachtet zu werden, unabhängig von seinem Wohnort, seiner Hautfarbe, seiner Religion oder seines Geschlechts. Passenderweise war vergangenen Sonntag der Tag der gewaltfreien Erziehung. Ein zentrales Anliegen dieses Aktionstages ist es, Kinder vor Gewalt zu schützen und dafür zu sorgen, dass sie in einer sicheren und geborgenen Umgebung aufwachsen können. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Kinderrechte sollten respektiert, geschützt und gefördert werden. Die Kinderrechtskonvention der Vereinten Nationen hat die Bedürfnisse und Rechte von Kindern auf der ganzen Welt betont, aber es gibt immer noch viele Herausforderungen bei der Umsetzung dieser Rechte. Die UN-Kinderrechtskonvention gilt auch in Deutschland. Auch das Grundgesetz, das Landtag BGB, das SGB, das FamFG, die Istanbul-Konvention, das Landeskinderschutzgesetz und das Bundeskinderschutzgesetz benennen eben genau diese Rechte. Man könnte meinen, dass der Kinderschutz und die damit verbundenen Kinderrechte gut geregelt sind, doch es bestehen trotz allem in der Umsetzung erhebliche Lücken. Wir müssen dazu beitragen, diese Lücken zu schließen und ein Bewusstsein für die Rechte der Kinder zu schaffen. Kindeswohl, Kinderschutz, Kinderrechte, Kindeswohlgefährdung – es vergeht keine Plenarwoche, in der diese Begriffe nicht auf der Tagesordnung stehen. Aus gutem Grund: Dem Statistischen Bundesamt lagen für 2021 194.500 Verdachtsmeldungen bei Behörden vor. 59.900 Kinder und Jugendliche waren tatsächlich von einer Kindeswohlgefährdung durch Vernachlässigung, psychische, körperliche oder sexuelle Gewalt betroffen. Jedes zweite gefährdete Kind war jünger als acht Jahre, jedes vierte sogar jünger als vier Jahre. In gut jedem fünften Fall wurden gleich mehrere Arten von Vernachlässigung festgestellt, und dieser Anteil steigt. Dabei ist das Dunkelfeld enorm groß, und viele Fälle werden nicht erkannt. Zur Wahrheit gehört auch: Die meisten Meldungen kamen von der Polizei und der Justiz, die zuverlässigsten Meldungen aber von den Kindern selbst. Die Wahrung der Kinderrechte sind ein Thema, das uns alle betrifft. Die Coronapandemie hat die Situation von Kindern weltweit noch weiter verschlechtert und hat uns gezeigt, wie dringend notwendig es ist, die Verwirklichung der Kinderrechte voranzutreiben. Wir als Gesellschaft müssen gemeinsam daran arbeiten, dass jedes Kind auf der Welt seine Rechte genießen kann. Doch wir müssen nicht nur auf globaler Ebene, sondern auch hier in Nordrhein-Westfalen handeln. Wir müssen weitere Maßnahmen ergreifen, um den Kinderschutz zu verbessern. Fälle von sexualisierter Gewalt gegen Kinder und Jugendliche sowie andere Fälle von Kindeswohlgefährdung zeigen uns, dass Handlungsbedarf besteht. Der Schutz von Kindern und Jugendlichen sollte für uns oberste Priorität haben. Es ist ermutigend, dass in den letzten Jahren in Nordrhein-Westfalen viel unternommen wurde, um den Kinderschutz zu verbessern. Die Einrichtung des Untersuchungsausschusses zum Kindesmissbrauch und der Kinderschutzkommission waren wichtige Schritte in die richtige Richtung. Mit der Verabschiedung des ersten und bundesweit stärksten Landeskinderschutzgesetzes im Jahr 2022 wurde hier in NRW ein Zeichen gesetzt – aber: Der Schutz von Kindern und Jugendlichen muss ständig weiterentwickelt werden. Wir müssen sicherstellen, dass alle Strukturen und Positionen, die eingerichtet 03.05.2023 werden, sinnvoll in das bestehende System integriert werden, um die Wahrnehmung der Kinderrechte und den Schutz von Kindern und Jugendlichen zu verbessern und Doppelstrukturen zu vermeiden. Die Einrichtung des oder der unabhängigen Beauftragten für die Belange von Kinderschutz und Kinderrechten in Nordrhein-Westfalen ist ein weiterer wichtiger Schritt. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Bereits in der vergangenen Legislaturperiode hat die grüne Fraktion mehrfach die Schaffung einer oder eines Kinderschutzbeauftragten gefordert. Dieser Idee konnten sich schließlich alle demokratischen Fraktionen mittels eines Entschließungsantrags zum Landeskinderschutzgesetz anschließen. Die Stelle wird dazu beitragen, die gesamtgesellschaftliche Sensibilisierung für die Themen der Kinderrechte und des Kinderschutzes zu fördern, Bestrebungen und Prozesse zu unterstützen und Impulse zu setzen. Dazu gehört vor allem die Prävention. Jeder Einzelne von uns trägt Verantwortung dafür, den Schutz von Kindern und Jugendlichen zu gewährleisten. Kinderrechte müssen für alle Menschen in NRW in ihrer täglichen Arbeit, in ihrem Leben sichtbarer werden. Es ist wichtig, dass jedes Bundesland eine Kinderschutzbeauftragte oder einen Kinderschutzbeauftragten hat, die oder der sich für die Rechte und für das Wohl von Kindern einsetzt, kritisch hinterfragt, den Finger in die Wunde legt, die Öffentlichkeit sensibilisiert und mit Expertise unterstützt. Auf Bundesebene gibt es die sogenannte UBSKM: die Unabhängige Beauftragte für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs. Wir wollen uns auf Landesebene breiter aufstellen und werden das fünfte Bundesland sein, das einen Kinderschutzbeauftragten haben wird. NRW kann neben Hessen, Brandenburg, Sachsen-Anhalt und Sachsen fortan ein gutes Beispiel geben. Wir müssen sicherstellen, dass die bzw. der Kinderschutzbeauftragte in allen Fragen des Kinderschutzes gehört und einbezogen wird und mit der Kinderschutzkommission im Land zusammenarbeitet. Diese Person sollte eine unabhängige Ansprechperson für Belange des Kinderschutzes sein, die nicht nur auf Beschwerden reagiert. Sie soll auch proaktiv arbeiten, sich für Verbesserungen im Bereich des Kinderschutzes einsetzen und Bestands- und Defizitanalysen durchführen, um notwendige Handlungsfelder zu identifizieren. Auch möchten wir den Betroffenen hier in NRW eine Stimme geben. Es sollen Beteiligungsformate entwickelt werden, damit ihre Perspektiven und Belange besser wahrgenommen werden. Landtag Lassen Sie uns gemeinsam eine gerechte und nachhaltige Welt schaffen, in der jedes Kind seine Rechte genießen kann. Ich appelliere an Sie, sich aktiv an der Umsetzung von Kinderrechten zu beteiligen und die Position eines unabhängigen Kinderschutzbeauftragten in Nordrhein-Westfalen mit Ihrer Stimme zu unterstützen. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, dass Kinderrechte nicht nur auf dem Papier stehen, sondern auch in der Praxis umgesetzt werden. Lassen Sie uns gemeinsam die Verantwortung übernehmen, die Bedürfnisse unserer Kinder zu erkennen und darauf zu reagieren. Lassen Sie uns ihre Rechte achten, ihre Stimmen hören und auf ihre Bedenken eingehen. Lassen Sie uns zeigen, dass wir uns um das Wohlergehen unserer Kinder kümmern und bereit sind, uns für ihre Zukunft einzusetzen. Schützen Sie die Rechte und das Wohl unserer Kinder; denn sie sind unsere Zukunft! Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und Ihre Unterstützung in diesem wichtigen Anliegen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Marcel Hafke das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Nicht nur die Missbrauchsfälle der vergangenen Jahre in Nordrhein-Westfalen – Lügde, Bergisch Gladbach und Münster – haben uns deutlich vor Augen geführt, dass der Kinderschutz massiv verstärkt werden muss. Die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache. 2020 wurden in Deutschland 16.921 Kinder als Opfer sexuellen Missbrauchs polizeilich erfasst. Das sind knapp 1.000 Kinder mehr als vor Corona. Die Dunkelziffer liegt jedoch noch viel höher. Experten schätzen, dass nur jeder 15. bis 20. Fall überhaupt zur Anzeige gebracht wird. Die Erfassung ist noch lange keine Garantie, dass die Täter zur Rechenschaft gezogen werden; denn nur etwa 1 % der erfassten Fälle werden überhaupt gerichtlich verhandelt. Vor diesem Hintergrund wird deutlich: Es besteht nach wie vor ein enormer Handlungsbedarf beim Thema „Kinderschutz“. Wir haben deshalb in der vergangenen Legislatur bereits eine Vielzahl von Maßnahmen, die Prävention, Intervention und Anschlusshilfe bei sexualisierter Gewalt und Gewalttaten und Kindeswohlgefährdungen gegen Kinder und Jugendliche deutlich verbessert haben, umgesetzt. So haben wir unter anderem die Strafmaßerhöhung bei sexuellem Missbrauch auf den Weg gebracht, den interkollegialen Ärzteaustausch bei Verdacht auf Kindeswohlgefährdung ermöglicht und zusätzliche Stellen zur Bekämpfung des sexuellen Missbrauchs von 03.05.2023 Kindern und Jugendlichen bei der Polizei eingerichtet. (Beifall von der FDP, der CDU und Norika Creuzmann [GRÜNE]) Als Kernstück unserer Bemühungen haben wir das modernste Kinderschutzgesetz der gesamten Bundesrepublik auf den Weg gebracht. Es war der wichtige Einstieg in einen umfassend landesrechtlich verankerten Kinderschutz. Das Kinderschutzgesetz hat in seinem Kern die Qualitätsverbesserung der Jugendämter in den Blick genommen. Neben der Schaffung von Mindeststandards, verbesserter Qualifikation, der Schaffung von Ombudsstellen und Qualitätsentwicklungsverfahren tragen besonders die Kinderschutzkonzepte zu einer Verbesserung des Kinderschutzes bei. Lassen Sie mich an dieser Stelle daher noch einmal sagen: Ich bin froh darüber, dass die demokratischen Parteien bei diesem wichtigen Thema zusammengearbeitet haben. Am Ende reicht es aber nicht, dass wir uns hier in Düsseldorf einig sind, dass wir gute Lösungen auf den Weg gebracht haben. Am Ende müssen vor allem die Praktikerinnen und Praktiker, diejenigen, die draußen in den verschiedensten Einrichtungen und Institutionen für mehr Kinderschutz kämpfen, sagen: Ja, das sind Maßnahmen, die uns helfen. Vor Ort müssen die Bedingungen stimmen, vor Ort muss am Ende umgesetzt werden, was hier beschlossen wird. Wenn irgendwo der Schuh drückt, wenn die Maßnahme ins Leere läuft, wenn es an irgendeiner Stelle Verbesserungsbedarf gibt, dann dürfen Anregungen aus der Praxis nicht in bürokratischen Mühlen versanden. Wir haben das Landeskinderschutzgesetz mit einem klaren Bekenntnis verabschiedet. Die Verbesserung des Kinderschutzes ist ein andauernder Prozess. Es gilt, stetig zu überprüfen, an welchen Stellen wir noch nachjustieren und welche Schritte als Nächstes folgen können. Die Schaffung eines unabhängigen Beauftragten für Kinderschutz ist dabei ein wichtiger Schritt – ein Schritt, den wir bereits lange diskutieren und bei dem wir uns alle einig sind, dass er sinnvoll und richtig ist. Ich bin froh, dass die Ausgestaltung dieses Amtes nun vorangetrieben wird. (Beifall von der FDP, der CDU und Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Mit dem Landesbeauftragten schaffen wir nicht nur eine Anlaufstelle für Fachkräfte, sondern auch eine Stelle, die die Situation von Prävention, Intervention und Hilfen in den Blick nimmt, die Bestands- und Defizitanalysen durchführt und die mit der Kinderschutzkommission zusammenarbeitet, um gesetzliche Lücken zu schließen. Für uns ist dabei klar: Das Amt Landtag muss unabhängig und nicht weisungsgebunden sein. Der Kinderschutzbeauftragte braucht eine klare gesetzliche Grundlage, auf der er handeln kann. Dazu gehören aber auch Durchgriffsrechte gegenüber den Jugendämtern. Es ist mir wichtig, das hier noch einmal anzusprechen. Der Kinderschutzbeauftragte darf kein zahnloser Tiger werden. Eine vernünftige und zielgerichtete Durchgriffsmöglichkeit bei schwerwiegenden 8a-Fällen muss meines Erachtens dringend diskutiert werden, und er wird ein Dreh- und Angelpunkt für ein erfolgreiches Projektes werden. Denn eines gilt ja grundsätzlich immer: Maßnahmen, die wir beschließen, müssen sich nicht nur gut anhören, sondern müssen auch zur Verbesserung in der Praxis führen. (Beifall von der FDP und der CDU) Dabei dürfen wir auch nicht vergessen, dass neue Strukturen und neue Maßnahmen immer etwas Zeit brauchen, bevor sie etabliert sind und ihre Wirkung entfalten können. Deshalb möchte ich davor auch warnen, uns mit gutklingenden Vorschlägen zu überbieten. Dass wir uns überfraktionell einig waren, dass der Landesbeauftragte sinnvoll ist, dem gingen viele Gespräche und viele Stunden Arbeit in Ausschüssen voraus. Wir haben viele Gespräche geführt, haben viel Expertise eingeholt und können so nun einen guten Vorschlag machen, bei dem wir sicher sind, dass er etwas bringt. Bei dem Betroffenenbeirat, der heute auch schon zur Diskussion steht, sieht die Lage jedoch noch etwas anders aus. Denn neben dem Betroffenenbeirat auf Bundesebene schaffen wir heute die Position des Landesbeauftragten und haben erst vor Kurzem die Kinderschutznetzwerke hier in Nordrhein-Westfalen eingerichtet. Auch die eingangs beschriebenen Maßnahmen im Rahmen des Kinderschutzgesetzes haben noch nicht ihre volle Wirkung entfalten können. Ich halte es für sinnvoll, erst abzuwarten, bis sich die neu geschaffenen Strukturen etabliert haben. Der Betroffenenbeirat, wie er im Antrag der SPD beschrieben ist, läuft Gefahr, zu erheblichen Doppelstrukturen zu führen. Damit wäre am Ende dem Kinderschutz nicht geholfen. Im Gegenteil, wenn es zu Kompetenzgerangel, zu Unstimmigkeiten und vor allem zu neuem Regelungsbedarf führt, steht sich der materialisierte Kinderschutz hinterher selbst im Wege. (Beifall von der FDP, der CDU und Norika Creuzmann [GRÜNE]) Ich halte es außerdem für sinnvoll, so tiefgreifende Änderungen in der Kinderschutzlandschaft auch mit den Fachverbänden zu diskutieren. Deswegen bin ich der SPD sehr dankbar, dass sie das nun in den Ausschuss überweisen will und wir dadurch die Möglichkeit bekommen, uns sehr intensiv mit den Fach-03.05.2023 verbänden auszutauschen und dann hoffentlich auch gute Lösungen zu finden. Lassen Sie mich deshalb abschließend festhalten: Die Freien Demokraten unterstützen jede Idee, den Kinderschutz in Nordrhein-Westfalen effektiver und zielgerichteter aufzustellen. Wer sich an Kindern vergreift, sie missbraucht, ihnen Gewalt zufügt, muss die volle Härte unseres Rechtsstaates zu spüren bekommen. Die Betroffenen brauchen jede notwendige Hilfe und Unterstützung. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege Dr. Maelzer das Wort.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist noch nicht lange her, da bat mich ein Mann um einen Termin, um über Fragen von Kinderschutz und Aufarbeitung zu sprechen. Er hatte eine weite Anreise von mehr als 100 Kilometern. Doch es war ihm wichtig, persönlich mit mir zu sprechen. Im Gespräch offenbarte er mir dann, dass ein körperliches Gebrechen, an dem er kürzlich litt, alte Erinnerungen an seine Kindheit ausgelöst hat, und zwar an einen Aufenthalt in einer Einrichtung, in der Übergriffe erlebt hat. Es war für ihn wichtig, dieses Kapitel seines Lebens aufzuarbeiten, in der Hoffnung, für sich einen Abschluss mit der Vergangenheit zu finden. Die Verbrechen, die in der Kindheit an diesem Mann begangen wurden, sind vermutlich mehr als 40 Jahre her. Sie sind nie geahndet worden. Dennoch oder vielleicht gerade deshalb riss eine körperliche Wunde die seelische Verletzung von damals wieder auf und machte es notwendig, sich wieder damit auseinanderzusetzen. Das zeigt, wie tiefgreifend die Folgen von Gewalt und Missbrauch an Kindern sind – für die meisten ein Leben lang. Manche benutzen in diesem Zusammenhang gar eine Metapher und sprechen von „Seelenmord“. Es ist ein Ausdruck, der die Monstrosität und die Tragweite des Verbrechens ausdrücken soll. Gleichwohl ist es ein Ausdruck, den ich mir nicht zu eigen machen würde. Ohne Seele sind wir Menschen nur eine leere Hülle, und als solche sollten wir Opfer von Missbrauch nicht betrachten. Wir sollten den Tätern mit diesem Begriff auch nicht zu viel Macht einräumen. Es sind nicht die Täter, die über das Schicksal der Opfer entscheiden. Ihre Handlungen mögen schlimme Verletzungen an Körper und Seele verursachen, aber sie sind es nicht, die für die Vernichtung dessen, was das tiefe Innere, Landtag die ganze Persönlichkeit von Missbrauchsbetroffenen ausmacht, verantwortlich sind. Betroffene bezeichnen sich deshalb teilweise auch als Überlebende. Ich finde diesen Begriff deutlich passender. Vielen ist eines wichtig: Selbstwirksamkeit. Als sie selbst in jungen Jahren Missbrauch und Übergriffen ausgesetzt waren, konnten sie sich kaum dagegen wehren. Doch das ist heute anders. Viele von ihnen haben eine solche Stärke entwickelt, dass sie nicht nur für sich selbst, sondern auch für andere einstehen wollen. So wichtig es ist, dass es Menschen und Institutionen gibt, die ihre Stimme für Betroffene erheben, umso wichtiger ist es, dass Opfer von sexueller Gewalt selbst eine Stimme haben, sie nicht entmündigt, sondern ermächtigt werden. (Beifall von der SPD) Darum war es ein solcher Meilenstein, als sich 2015 auf der Bundesebene erstmals ein Betroffenenrat konstituierte. Die Mitglieder geben dem Thema ein Gesicht und eine Stimme. Sie tragen die Anliegen der Betroffenen in den politischen Diskurs und in die Öffentlichkeit. Die Errichtung eines solchen Gremiums war überfällig, denn wer wollte behaupten, er wisse besser, was für die Opfer sexueller Gewalt wichtig ist, als die Betroffenen selber. Das war auch der Kinderschutzkommission des Landtages immer wichtig. Wir haben uns darauf verständigt, den Blick nicht auf Einzelfälle, sondern auf die Strukturen des Kinderschutzes zu richten. Die Perspektive der Betroffenen sollte aber nicht aus dem Blick geraten. Darum war es uns immer ein gemeinsames Anliegen, den Betroffenenrat zu unseren Anhörungen einzuladen. Wir wussten: Niemand kann so beredt über Täterstrategien Aufschluss geben, wie die Betroffenen selbst. Niemand kann besser als sie selbst wissen, was die Taten für sie bedeutet haben, wie mit Ihnen im Anschluss umgegangen wurde, was es für einen erfolgreichen Heilungsprozess braucht und wie die Gesellschaft dabei unterstützen kann. Doch zuletzt folgten auf unsere Einladungen immer öfter Absagen. Sie kamen mit dem Hinweis, dass der Betroffenenrat auf Bundesebene überlastet sei, weil er so viele Anfragen erhalte. Das bedeutet: Wenn wir nicht handeln, droht die Perspektive der Betroffenen wieder in den Hintergrund zu rücken. (Beifall von der SPD) Aber ich frage Sie: Was sind all unsere Bemühungen für besseren Kinderschutz in Nordrhein-Westfalen wert, wenn es uns nicht gelingt, die Opfer von Missbrauch daran zu beteiligen – (Beifall von der SPD) und das nicht durch irgendwelche Formate, nicht durch zufällige Begegnungen, sondern durch eine Institution, 03.05.2023 die wirklich die Stimme der Betroffenen wiedergeben kann? Die Unabhängige Beauftragte für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs, Kerstin Claus, weiß als ehemaliges Mitglied des Bundesbetroffenenrats genau, wovon sie spricht, wenn sie die Bundesländer dazu auffordert, eigene Betroffenengremien zu schaffen. Das hat sie bereits im vergangenen Jahr getan, als uns die Kinderkommission des Bundestages nach Berlin einlud. Frau Woestmann und ich waren bei dem Gespräch dabei. Das hat die UBSKM erneut getan, als sie vor einigen Monaten hier im Landtag dem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss Rede und Antwort stand. Ich finde, wir sollten auf Kerstin Claus hören. Ich finde, wir sollten auf die Hinweise der Betroffenen hören und in Nordrhein-Westfalen einen eigenständigen Betroffenenrat gründen. (Beifall von der SPD) Der sollte eng mit der Kinderschutzkommission zusammenarbeiten. Wir würden sogar so weit gehen, zu sagen, dass sie mit beratender Stimme an jeder Sitzung der Kommission vertreten sein kann. Das wäre ein Signal, dass Nordrhein-Westfalen, das größte Bundesland, das Bundesland, in dem die Fälle von Lügde, Bergisch Gladbach und Münster möglich waren, verstanden hat: „Nicht über uns, sondern mit uns“ muss auch für die Betroffenen von Missbrauch gelten. (Beifall von der SPD) Nordrhein-Westfalen wird künftig einen Beauftragten für Kinderschutz und Kinderrechte bekommen. Das ist nichts Neues, das steht bereits fest. Die Frage lautet, wie dieses Amt ausgestaltet wird und mit welcher Legitimation es einhergeht. Kolleginnen und Kollegen, Sie wissen, es war nicht unser Ziel, dass der Antrag der SPD heute und an dieser prominenten Stelle behandelt wird. Unser Vorschlag an Sie lautete: Lassen Sie uns unsere Positionierung ohne Debatte überweisen, um dann einen gemeinsamen Antrag daraus zu entwickeln. – Ihre Antwort auf unser Angebot war es, einen eigenen Antrag hinterher zu schieben und ihn ohne weitere Gespräche und ohne Anhörung direkt abstimmen zu lassen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und Grünen, es ist Ihr gutes Recht, so vorzugehen. Sie haben die Mehrheit in diesem Haus, und wenn Sie sie auf diese Art und Weise nutzen wollen, ist das ganz alleine Ihnen überlassen. Liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, natürlich ist es auch Ihr gutes Recht, sich an einem solchen Verfahren zu beteiligen, ohne inhaltlich selbst Akzente zu setzen. Landtag Das alles unterscheidet sich jedoch stark von dem Vorgehen, wie wir es in den vergangenen Jahren hier als geübte Praxis erlebt haben. Wir nehmen diesen neuen Stil, der hier nach der Landtagswahl Einzug gehalten hat, zur Kenntnis. Wir waren es insbesondere mit Herrn Bothe, aber auch mit Herrn Stamp anders gewohnt. Ob dieser neue Stil wirklich die Interessen der Missbrauchsbetroffenen in den Mittelpunkt stellt, sollte jeder für sich in einer ruhigen Minute selbst reflektieren. Es ist nicht das erste Mal, dass wir Angebote zum gemeinsamen Vorgehen machen, die von Ihnen zurückgewiesen werden. (Zuruf von Matthias Kerkhoff [CDU]) Wir haben vorgeschlagen, einen gemeinsamen Haushaltsantrag einzubringen. Dann hätte das Geld zur Verfügung gestanden, damit die Arbeit eines Kinderschutzbeauftragten bereits im Laufe dieses Jahres hätte beginnen können. Das war von Ihrer Seite nicht gewollt. Die offizielle Begründung: Über die Ausgestaltung eines solchen Amtes müsse erst mit Expertinnen und Experten diskutiert werden. Wenn das der richtige Weg ist, warum trauen Sie sich dann nicht, auch Ihren Antrag in einen Diskussionsprozess mit einer Expertenanhörung zu geben, um am Ende eine bessere und wahrscheinlich sogar geeinte Vorlage zu bekommen? Wichtig wäre es doch, zu klären, wie eine größtmögliche Unabhängigkeit dieser Institution erreicht werden kann. Soll der Beauftragte lediglich durch die Regierung ernannt werden oder wird er auf Vorschlag der Regierung vom Parlament gewählt? Welchem Modell würden die Expertinnen und Experten wohl die breitere Legitimation zusprechen? Zu der Frage der Unabhängigkeit gehört untrennbar auch die Frage, mit welchen Ressourcen das Amt ausgestattet wird. Auch dazu finden wir in Ihrem Antrag wenig bis nichts. Wichtig wäre auch Klarheit gewesen, dass ein Beauftragter für Kinderschutz und Kinderrechte natürlich andere Aufgaben als die Opferschutzbeauftragte hat. Mit diesem Merkposten in Ihrem Antrag haben Sie leider der AfD eine Steilvorlage dafür geliefert, die Institution als unnötige Doppelstruktur zu diskreditieren. Ich finde das höchst bedauerlich. Wie sieht eigentlich das Verhältnis zu den Jugendämtern aus? Als SPD machen wir dazu den Vorschlag, die Vernetzung über die Ombudschaften Jugendhilfe vorzunehmen. Warum ist dazu in Ihrem Antrag eigentlich eine Leerstelle? Hängt es damit zusammen, dass das Ausführungsgesetz für die Ombudsstellen noch immer fehlt und sie nicht in die Fläche getragen worden sind? Gibt es denn in Ihrem Konstrukt noch die interministerielle Arbeitsgruppe zum Kinderschutz oder werden deren Aufgaben an den Kinderschutzbeauftragten oder an die Kinder-03.05.2023 schutzbeauftragte delegiert? Unser Antrag gibt darauf Antworten, Ihrer nicht. Meine Damen und Herren, Sie schreiben in Ihrem Antrag, es gehe darum, die Kinderrechte stärker bekannt zu machen. Reicht das wirklich? Hätte es nicht einen viel größeren Effekt, wenn wir uns gemeinsam dafür einsetzen würden, die Kinderrechte als vorrangig im Grundgesetz zu verankern, wie es im Antrag der SPD-Fraktion steht, oder wollen wir es weiter zulassen, dass die Rechte von Eltern, die leider häufig genug auch Täter sind, im Zweifelsfall wieder die Kinderrechte dominieren? Unsere Bereitschaft, in Fragen des Kinderschutzes zu Gemeinsamkeiten zu kommen, ist nach wie vor da. Wir sagen: All diese Fragen sind es wert, darüber deutlich intensiver miteinander zu diskutieren. Sie sind es wert, darüber mit Expertinnen und Experten zu beraten, und sie sind es wert, deutlich konsensorientierter miteinander besprochen zu werden. Die SPD-Fraktion steht dafür weiterhin bereit. Herr Präsident, wir werden unseren Antrag an den Fachausschuss überweisen. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Herr Schalley hat jetzt für die Fraktion der AfD das Wort.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Sexueller Missbrauch von und Gewalt an Kindern sind abscheuliche Verbrechen, die mit voller Härte verfolgt und bestraft werden müssen. Nicht ohne Grund haben wir den Untersuchungsausschuss Kindesmissbrauch sowie die Kinderschutzkommission ins Leben gerufen, um zum einen die schrecklichen Missbrauchstaten schonungslos aufzuarbeiten und zu erfahren, wie es so viele Täter über so viele Jahre schaffen konnten, so viele Kinder zu missbrauchen, und zum anderen – das ist für die Politik fast noch relevanter –, um zu klären, wie die staatlichen Maßnahmen zum Kinderschutz derart versagen konnten. Die Missbrauchskomplexe „Lügde“, „Münster“ und „Bergisch Gladbach“ haben uns in diesem Zusammenhang vor allen Dingen eines gezeigt: Sexuelle Gewalt gegen Kinder ist allgegenwärtig, die Täter sind unter uns und die Opfer sind unter uns. Bei der bisherigen Aufarbeitung ist die Perspektive der Betroffenen nicht in angemessener Weise berücksichtigt worden. Deshalb ist die Schaffung eines Landesbetroffenenrates neben dem bereits existierenden Bundesbetroffenenrat begrüßenswert und zu unterstützen. Rheinland-Pfalz ist diesen Schritt nun als erstes Bundesland gegangen. Auch Nordrhein-Landtag Westfalen kann nachziehen. Rheinland-Pfalz hat jedoch keinen Landeskinderschutzbeauftragten eingesetzt, sondern eine Expertenkommission eingerichtet. Warum reicht Ihnen das für NRW nicht? Können Sie nicht einmal einen Skandal aufarbeiten, ohne den billigen Versuch zu unternehmen, daraus politisches Kapital zu schlagen? Das Land NRW hat bereits eine Landesbeauftragte für Opferschutz, die schon jetzt große Teile der Forderungen abdecken kann. Wenn all das aus Ihrer Sicht bisher keine Früchte getragen hat, dann sollte vielleicht eher an der strukturellen Ausgestaltung des Amtes gearbeitet werden, anstatt eine neue staatliche Stelle mit üppigem Budget als Versorgungsposten für altgediente Kader zu schaffen. (Beifall von der AfD) Eines muss man Ihnen wirklich lassen: Wie man sich den Staat zur Beute macht, das wissen Sie. Ich verweise gern nochmals auf die unter Schwarz-Grün geschaffenen 180 neuen Stellen in den Ministerien, von denen keiner so wirklich weiß, wofür sie eigentlich da sind oder was sie machen. Machen Sie sich ehrlich! Ein Kinderschutzbeauftragter ist am Ende des Tages auch nur ein weiterer Grüßaugust, dessen Nutzen schwer festzustellen ist. (Zuruf von der SPD: Oi, oi, oi!) – Ich sehe, es ist ein wunder Punkt getroffen worden. Vielleicht erinnern sich insbesondere die Mitglieder des PUA „Kindesmissbrauch“ an die Schnitzer der ehemaligen Opferschutzbeauftragten des Landes NRW Elisabeth Auchter-Mainz für den Komplex Lügde. Nicht nur hat sie in Lügde zu öffentlichen Beratungsgesprächen mit Opfern von schlimmsten Missbrauchstaten eingeladen, nein, sie hat fernab von diesem unangemessenen Rahmen für ein Beratungsgespräch das Ganze auch noch öffentlich und medial breitgetreten. Sowohl Rundfunk als auch Zeitungen hatten hierfür geworben. Dies hatte natürlich zur Folge, dass zwar fremde Unbeteiligte und Sensationslüsterne zum Ort der Gespräche kamen, aber die Opfer das Angebot kaum wahrgenommen haben. Kein Wunder: Frau Auchter-Mainz gefährdete für eine mediale Inszenierung die Anonymität und den Schutz der eingeladenen Opfer. Nun könnte man ja sagen: Das war ein Fehler, man hätte es ja nicht wissen können. – Aber auch da muss ich Sie enttäuschen, denn bereits im Vorfeld wurde die Art der Einladung sowohl von Betroffenen als auch von im Bereich des Opferschutzes fortgebildeten Polizisten kritisiert. Doch das interessierte Frau Auchter-Mainz nicht. Wichtiger war ihr, auf alle Einladungen in dicken Lettern „Opferschutzbeauftragte“ zu drucken. Wer solche Helfer hat, braucht wirklich keine Feinde mehr. 03.05.2023 Der Kinderschutz in Nordrhein-Westfalen ist schon schwer genug zu durchblicken: durch die Vielzahl an involvierten Institutionen – sei es das Familienministerium, die Landesjugendämter, die bei den Landschaftsverbänden angesiedelt sind, die Jugendämter, die wiederum Teil der kommunalen Selbstverwaltung sind, oder, oder, oder. Ich könnte die Liste noch weiterführen. Fakt ist, der Kinderschutz ist schon jetzt der reinste Behördendschungel. Bevor Sie also zwecks Verteilung von Prestige eine neue Stelle installieren wollen, kümmern Sie sich lieber darum, dass die bisherigen Stellen, welche unsere Kinder präventiv beschützen sollen, adäquat funktionieren. Kinder benötigen fachlich starke Pädagogen, Jugendamtsmitarbeiter und Polizisten, welche sie beschützen, und keinen von Politikern ernannten inkompetenten Grüßaugust, der am Ende des Tages auch wieder nur Bockmist produziert. Deshalb kann ich Ihnen nur ans Herz legen: Ein Betroffenenrat ist die angemessene Institution. Den Beauftragten lehnen wir ab. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Ministerin Paul das Wort. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Sicherstellung von Kinderrechten und die Stärkung des Kinderschutzes ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Wir müssen hinsehen, und wir müssen hinhören. Es kann nicht sein, dass Kinder und Jugendliche mehrfach den Mut aufbringen müssen, sich Erwachsenen anzuvertrauen, um dann die Erfahrung zu machen, dass Erwachsene nicht richtig hingehört haben. Sie ernst zu nehmen, Signale zu erkennen – das ist die Verantwortung von Erwachsenen. Es ist nicht Verantwortung von Kindern und Jugendlichen, auf ihr Leid aufmerksam zu machen. Wenn sie es aber tun, ist es unsere Verantwortung, das auch zu erkennen und ihnen zu helfen. Das Wichtigste ist: Es ist eine dauerhafte Verantwortung. Lügde, Münster, Bergisch-Gladbach – diese schrecklichen Ereignisse, diese schrecklichen Fälle, diese monströsen Taten haben das Thema auf die öffentliche Agenda gesetzt. Aber es braucht Strukturen und einen verlässlichen Rahmen, damit das Thema dauerhaft auf der Agenda bleibt und wir kontinuierlich an der Verbesserung des Kinderschutzes und der Einlösung von Kinderrechten weiterarbeiten. Denn eins ist klar: Es sind diese monströsen Fälle, die immer wieder zu einer Art von kollektivem Schock führen, Landtag die immer wieder dann auch dazu führen, dass sich etwas bewegt. Leider muss auch für den Bereich der Kinderrechte, für den Bereich des Kinderschutzes, für den Bereich der Gewalt gegen Kinder und Jugendliche gesagt werden, dass das Dunkelfeld nach wie vor besonders groß ist. Wir müssen Strukturen, eine Kultur des Hinsehens, eine Kultur des Ernstnehmens und Hinhörens schaffen, damit wir dieses Dunkelfeld konsequent weiter aufhellen, damit wir Täter und Täterinnen konsequent verfolgen und vor allem Kindern und Jugendlichen den angemessenen Schutz und die Unterstützung bei Gewaltbetroffenheit bieten können. Mit dem Landeskinderschutzgesetz haben wir in der letzten Legislaturperiode gemeinsam den gesetzlichen Rahmen geschaffen, und mit der Kinderschutzkommission haben wir auch im Parlament eine dauerhafte Struktur installiert. Bereits in der letzten Legislaturperiode haben sich die demokratischen Fraktionen für eine Beauftragte oder einen Beauftragten für die Belange von Kinderschutz und Kinderrechten ausgesprochen. Ich freue mich daher, dass dieser Anspruch nach wie vor einhellig weiterverfolgt wird. Ich brauche Sie deshalb nicht davon zu überzeugen, wie wichtig die Einrichtung einer solchen Stelle in unserem Land ist. Die Frage des Ob scheint mir insoweit unstreitig zu sein, die Frage des Wie und der Ausgestaltung ist eine, über die wir natürlich weiter intensiv diskutieren müssen. Trotzdem möchte ich den heutigen Rahmen nutzen, um zu betonen, dass die Schaffung einer unabhängigen Kinderschutz- und Kinderrechtsinstitution unter der gemeinsamen Nennung von Kinderschutz und Kinderrechten ein weiterer Meilenstein in unserem gemeinsamen Einsatz für die Stärkung des Kinderschutzes und der Kinderrechte darstellt. Kinderschutz und Kinderrechte gehören nämlich zusammen, mehr noch, sie können gar nicht ohne einander gedacht werden. Dabei geht es um das Recht auf Schutz, aber es geht eben auch um das Recht auf ein gutes und gesundes Aufwachsen, um das Recht auf die freie Entfaltung und um das Aufwachsen frei von jeder Form von Gewalt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Dieser Weg der untrennbaren Verknüpfung von Kinderschutz und Kinderrechten ist bereits im Landeskinderschutz beschritten worden, und ich finde es besonders wichtig, dass wir in Nordrhein-Westfalen genau diese Dualität und diese untrennbare Verknüpfung so stark in den Fokus nehmen und so stark betonen. Mit diesem Vorstoß für eine Beauftragung gehen wir diesen Weg nun konsequent weiter. Die Weiterentwicklung des Kinderschutzes und insbesondere des Landeskinderschutzgesetzes ist bereits bei seiner Verabschiedung gemeinsam vera-03.05.2023 bredet worden. Wir sind uns alle einig gewesen – und wir sind uns auch weiterhin einig; das nehme ich aus dieser Debatte mit –, dass die Weiterentwicklung des Kinderschutzes unsere weitere gemeinsame Aufgabe und Verpflichtung ist und wir es natürlich als unsere Verantwortung ansehen, gemeinsam die Schritte gehen, die im Übrigen auch schon in der letzten Legislaturperiode immer wieder andiskutiert wurden. Wir haben viele Hinweise bekommen, auch in den Anhörungen, in den intensiven Anhörungen zum Kinderschutzgesetz, aber eben auch in den intensiven Anhörungen der Kinderschutzkommission und in den Befragungen und den Befassungen im Parlamentarischen Untersuchungsausschuss. Wir wissen, an welchen Stellen wir miteinander weiterarbeiten wollen, und wir haben uns verabredet und committed, das auch zu tun. Wir arbeiten aber natürlich auch weiterhin konsequent an der Umsetzung des Landeskinderschutzgesetzes, denn – Kollege Hafke hat darauf hingewiesen – die Wirksamkeit der Maßnahmen muss sich natürlich auch noch weiter beweisen, und es geht darum, jetzt die bereits verabredeten Maßnahmen konsequent umzusetzen. Auch das Handlungs- und Maßnahmenkonzept der Landesregierung wird weiterhin konsequent weiterentwickelt. Das bedeutet nicht, dass wir nicht an den anderen, uns durchaus schon mit auf den Weg gegebenen Stellschrauben weiterarbeiten wollen. Wir bleiben nicht stehen, und wir sind uns alle gemeinsam bewusst, dass wir auch nicht stehenbleiben dürfen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das gemeinsame Ziel der Politik ist es – das zeigen die beiden Anträge –, Kinder und Jugendliche vor jedweder Form von Gewalt und vor Machtmissbrauch zu schützen, und zwar überall: innerhalb von Institutionen, aber eben auch im privaten Umfeld. Es eint uns, dass wir Kinder und Jugendliche mit Handlungsmacht stärken und wir ihnen ein sicheres Umfeld bieten wollen, in welchem Rechte gewahrt werden und sie sich anvertrauen können. Die zu wahrenden Rechte meinen insbesondere die vier Grundprinzipien der UN-Kinderrechtskonvention: das Recht auf Schutz, das Recht auf Beteiligung, das Recht auf diskriminierungsfreies Aufwachsen und der Vorrang des Kindeswohls. Diese dienen bei allen Vorhaben zur Verbesserung der Situation von Kindern und ihren Familien oder auch anderen Bezugspersonen als Grundlage, welche wir dabei stets im Blick haben sollten. Das Landeskinderschutzgesetz Nordrhein-Westfalen bekennt sich in § 1 ausdrücklich zu den Kinderrechten und normiert diese als Grundlage unseres Handelns im Sinne des Kinderschutzes, der Kinderrechte, aber auch des Kindeswohls. Wenn wir diesen Weg konsequent weitergehen, wird es uns gelingen, Landtag die Rolle, Ausgestaltung und Ansiedlung der oder des unabhängigen Beauftragten für Kinderschutz und Kinderrechte im Land zu entwickeln und auf den Weg zu bringen. Dabei können und sollen vorhandene Erfahrungswerte bereits etablierter Strukturen anderer unabhängiger Institutionen auf Bundes- und auch Landesebene einbezogen werden. Wir haben schon davon gehört: Natürlich kennen wir alle die unabhängige Beauftragte des Bundes. Aber auch andere Länder haben bereits Strukturen geschaffen, aus deren Erkenntnissen wir natürlich auch für uns etwas ziehen können. Trotzdem bedarf es – das ist in dieser Debatte auch deutlich geworden – gewisser Anpassungen unter Berücksichtigung der bestehenden Strukturen in Nordrhein-Westfalen. Wir haben eine Kinderschutzkommission. Wir haben auch die gemeinsame Verantwortung der Landesregierung für die Weiterentwicklung des gemeinsamen Handlungs- und Maßnahmenkonzeptes. All diese Dinge gilt es, miteinander in Abwägung zu bringen. Aber das sind aus meiner Sicht an keiner Stelle Ausschlusskriterien. Schon gar nicht geht es hier um die Schaffung von Doppelstrukturen, sondern es geht um die sinnvolle Ergänzung der bereits vorhanden Strukturen im Sinne der Stärkung des Kinderschutzes und der Kinderrechte. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) In der Anhörung in der letzten Legislaturperiode zum Landeskinderschutzgesetz ist deutlich geworden, dass die Akteure im Bereich des Kinderschutzes, die eingeladenen Expertinnen und Experten, an der Einrichtung einer Beauftragung für Kinderschutz und Kinderrechte nicht nur interessiert waren, sondern sie auch eingefordert haben. Das ist immer wieder Gegenstand von Debatten. Natürlich haben sie dabei auch zu Recht eingefordert, dass das nur in einem Beteiligungsprozess umgesetzt werden kann, dass die Akteure der im Kinderschutz Tätigen einbezogen werden, aber natürlich auch die Betroffenen. Diese Beteiligungswünsche werden wir selbstverständlich gemeinsam sehr ernst nehmen, wie wir das auch in der letzten Legislaturperiode getan haben, wie wir das jetzt in den Diskussionsprozessen tun und wie wir das auch seitens des Ministeriums tun. Mir ist wichtig, dass wir an dem engen Schulterschluss der letzten Legislaturperiode anknüpfen und gemeinsam Kinderschutz und Kinderrechte voranbringen. Es bringt uns nicht weiter, wenn wir jetzt an der einen oder anderen Stelle künstlich politische Debatten führen, obgleich wir eigentlich eine gemeinsame Linie verfolgen. Wir sollten nicht versuchen, diese in Debatten künstlich zu verwässern. Lassen Sie uns gemeinsam den Weg zur Stärkung des Kinderschutzes und zur Stärkung der Kinderrechte, den wir in der letzten Legislaturperiode beschritten haben, fort-03.05.2023 setzen! Es ist vor allem die Singularität, die dieses wichtige Thema ausmacht, dass sie frei von diesen parteipolitischen Streitigkeiten ist. Das kann Nordrhein-Westfalen weiter darin stärken, ein Vorbildland, ein Vorreiterland des Kinderschutzes zu sein. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir werden gemeinsam mit allen Akteuren, mit dem Parlament, aber auch und allem voran mit den Betroffenen diesen Prozess weiterentwickeln. Wir wollen die Beteiligung auch von Betroffenen in Nordrhein-Westfalen weiter stärken. Deshalb bedanke ich mich ausdrücklich für die Initiativen, die uns die Möglichkeit geben, auf der Basis des Landeskinderschutzgesetzes Nordrhein-Westfalen und gemäß dem breiten Willen aller demokratischen Fraktionen, aller Akteure im Kinderschutz, diesen Weg für eine unabhängige Institution für den Kinderschutz und die Kinderrechte gemeinsam weiter zu beschreiten und eine solche Institution zu schaffen. Über die genaue Ausgestaltung werden wir in einem intensiven Diskussions- und Beteiligungsprozess weiter diskutieren. Wir haben in der letzten Legislaturperiode schon über die genaue Ausgestaltung diskutiert. Dementsprechend fangen wir die Diskussion jetzt nicht bei null an. Die Vorarbeiten aus der letzten Legislaturperiode werden wir in einem intensiven Diskussionsprozess, in einem Beteiligungsprozess mit einbeziehen. Es gibt an der einen oder anderen Stelle noch Dinge, die wir miteinander genauer besprechen sollten, damit aus dieser neuen Institution tatsächlich eine starke Stimme für Kinderschutz und Kinderrechte werden kann, aber vor allem auch eine starke Struktur und Institution, damit eben nicht das passiert, was Betroffene zu oft bedauern, dass zum einen ihre Stimme nicht gehört wird, ihre Schicksale zu schnell in Vergessenheit geraten und dass nicht immer das Thema „Kinderschutz“ ganz oben auf der Agenda steht und die Politik leider zu oft vergisst, welche gemeinsame Verantwortung wir tragen. Mit dieser Institution kann es uns gelingen, einen weiteren Baustein für besseren Kinderschutz, für stärkere Kinderrechte in Nordrhein-Westfalen zu legen. Mein Ministerium wird diese Initiativen, die heute ins Parlament eingebracht worden sind, aufgreifen. Gemeinsam mit dem Parlament, aber auch mit allen Beteiligen werden wir daran weiterarbeiten, einen weiteren Meilenstein im Kinderschutz für Nordrhein-Westfalen, für die Kinder und Jugendlichen in Nordrhein-Westfalen, für die Betroffenen zu erreichen. Darauf freue ich mich. Ich hoffe sehr, dass wir an diesem gemeinsamen Strang weiter ziehen. Ich bin überzeugt davon, dass uns genau dieser Weg, den wir in der letzten Legislatur miteinander begonnen haben, auch weiter tragen wird. – Herzlichen Dank. Landtag (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Dr. Dennis Maelzer [SPD])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun die Kollegin Charlotte Quik das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Carola nennt sich im Netz eine der Frauen, die den Mut aufbringen, über das Erlebte zu sprechen. Sie wurde in der Zeit um 1970 im Alter von 9 bis 15 Jahren von ihrem Vater, einem evangelischen Pfarrer, regelmäßig sexuell missbraucht. Sie berichtet – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: Familiär herrschte bei uns ein totalitäres System von Gewalt gegen die Ehefrau und uns Kinder. Es gab brutale Strafen bei Zuwiderhandlungen, Verheimlichungen oder kleinsten Grenzübertretungen: Schläge ins Gesicht, Ohr abziehen und drehen, Haare ziehen, Tritte oder auch bedrohliches Langzeit-Ignorieren. Es geschahen willkürliche, anlasslose Quälereien, oft auch nachts. Mit seiner inquisitorischen Ausfragerei wurde alles strengstens kontrolliert: Briefe, Telefonate, Gespräche, Freundschaften mit Gleichaltrigen, spärliche Verwandtschaftskontakte. Eine Privatsphäre war nicht möglich. Auch innerhalb der Familie spaltete er durch Bevorzugung, Herabwürdigung oder Schmähung. Ich konnte mich nicht wehren. Als ich einmal mit einer befreundeten Gemeindeschwester wegen seines Verbotes, bei ihr Flöte zu lernen, darüber geredet hatte, hat er mich hinterher nachts aus dem Bett geholt und mir mit dem Holzbügel den nackten Po verprügelt, sodass ich Schwellungen und Striemen hatte. Wenn meine Mutter versuchte, gegen Gewalt oder Ungerechtigkeit zu intervenieren, gab es Streit, und er hat sie brutal verprügelt. Einmal fragte sie ihn, warum er mich so anfasse. Da herrschte er sie an, das sei doch nichts, und ich gab ihm vor Angst schnell recht. Ich hatte Angst, dass er meine Mutter schlägt. Ich hatte auch schreckliche Angst, zum Jugendamt oder zur Polizei zu gehen oder mich jemandem in der Schule anzuvertrauen. Durch vier Schulortwechsel fiel meine Lage in den Schulen nicht so auf. Ich galt wohl als verklemmtes einzelgängerisches Kind von einem überengagierten Vater. Im Schulbus habe ich einmal ein Gummiband fest um die Hand geschnürt, um eine Blutvergiftung herbeizuführen und zu sterben. Das tat aber zu weh, sodass ich das Gummiband abmachte und doch zur Schule ging. Ich hatte auch eine gute Freundin, der ich aber erst als Erwachsene etwas darüber sagen konnte. 03.05.2023 Heute sagt Carola reflektierend: Ich fände es wichtig, eine Art Handreichung zu entwickeln, wie das Umfeld von den von sexuellem Missbrauch betroffenen Kindern reagieren kann, wenn es davon erfährt. Was braucht so eine verletzte Seele an Zugang? Wie kann das destruktive System „Herkunftsfamilie“ geklärt, verbessert, geheilt werden? Erfahrungsberichte wie diese, die uns nur erahnen lassen, welche Nöte die Opfer physischer und psychischer Gewalt durchleiden mussten, verdeutlichen einmal mehr, warum es so wichtig ist, zu den bereits bestehenden Strukturen für den Schutz unserer Kinder in Nordrhein-Westfalen einschließlich unserer Kinderschutzkommission im Landtag auch eine Kinderschutzbeauftragte oder einen Kinderschutzbeauftragten einzusetzen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir sind an einem Punkt, an dem wir noch stärker an Strukturen arbeiten müssen, um weiter verbesserte Netzwerke zu schaffen. Denn die unterschiedlichen Helferpositionen lassen sich noch vollumfänglicher miteinander vernetzen. Mit den Plänen für eine Kinderschutzbeauftragte oder einen Kinderschutzbeauftragten rückt auch die Beteiligung der Betroffenen noch mehr in den Fokus. Hier werden wir über zusätzliche Gremien zum weiteren Austausch nachdenken. Bereits in den vergangenen Jahren haben wir in Nordrhein-Westfalen sehr gute Strukturen im Kinderschutz geschaffen bzw. die vorhandenen Strukturen weiter gestärkt. Dazu haben wir heute schon einiges gehört. Wir haben zum Beispiel auch gehört, dass das gemeinsam geschehen ist. Lieber Kollege Maelzer, ich möchte auch an dieser Stelle noch einmal unterstreichen, dass unsere Hand für die Koalition der Kinderschützer weiter ausgestreckt ist. Angebote zur Zusammenarbeit bedeuten aber nicht, wer als Erster eine Presselage schafft. Von daher möchte ich noch einmal dazu aufrufen, zu dem gemeinsamen Weg zurückzukehren. Dass wir dazu bereit sind, zeigt mehr als deutlich die heutige Debatte über einen Antrag, den CDU, Grüne und FDP gemeinsam eingebracht haben. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Mit der Einführung der neuen Stelle der oder des Beauftragten gehen wir einen weiteren Schritt hin zu einem starken Kinderschutz in Nordrhein-Westfalen. Die neue Stelle des oder der unabhängigen Beauftragten für Kinderschutz und Kinderrechte muss sich dann in das bereits bestehende Gefüge einfügen, ohne Doppelstrukturen zu schaffen. Diese Position ist als Ergänzung und Stärkung des bestehenden Systems zu werten, die neue Maßnahmen im Kinderschutz fokussiert im Blick haben und bei deren Umsetzung konstruktiv begleiten und beraten soll. Landtag Die oder der Beauftragte für Kinderschutz soll eine Schnittstelle für Fachkräfte und Experten sein und den Austausch weiter fördern bzw. ausbauen. Sie oder er soll auch stärker über Kinderschutz und Kinderrechte informieren. Dafür müssen wir künftig noch stärker länderübergreifend arbeiten. Wir müssen uns aber nicht nur stärker vernetzen, sondern auch den aktuellen Bestand und dessen Defizite stärker analysieren, um diese Lücken zu schließen. Ein weiterer wesentlicher Punkt der Beauftragung wird die Zusammenarbeit mit der Kinderschutzkommission sein. Hier gilt es, weiterhin vor allem Defizite in gesetzlichen und wissenschaftlichen Feldern zu erkennen und anzugehen. Beteiligungsformaten über Kinder in der Gesellschaft sowie zwischen Kindern und dem Staat soll dabei ein größerer Raum geboten werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, bei all den genannten, bereits umgesetzten und noch anzustrebenden Maßnahmen dürfen wir niemals das Schicksal jedes einzelnen Kindes aus dem Blick verlieren. Auch dazu wird die neue Position der oder des Kinderschutzbeauftragten einen wesentlichen Beitrag leisten. Jedes Kind hat das Recht auf körperliche und seelische Unversehrtheit. Diesem Anspruch gilt es, gerecht zu werden. Wir haben bereits wichtige Lücken im Kinderschutz identifiziert sowie geschlossen und ein Umdenken in der Gesellschaft erreicht. Nun schließen wir eine weitere Lücke und gehen damit einen wichtigen Schritt zu noch mehr Kinderschutz und Wahrung der Kinderrechte in Nordrhein-Westfalen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Frau Kollegin Quik. – Für die SPD-Fraktion erteile ich jetzt dem Kollegen Ott das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! „Wir bleiben dran“, haben wir in verschiedenen Redebeiträgen der regierungstragenden Fraktionen gehört. Für uns haben sich in den vergangenen Monaten folgende Fragen gestellt: Hat es wirklich Priorität? Sind die regierungstragenden Fraktionen drangeblieben? Möchten Sie Ihre Hinweise auf die gemeinsame Zusammenarbeit auch wirklich in Zukunft fortsetzen? – Wir stehen dazu bereit, all die Dinge zügig gemeinsam umzusetzen. Eines muss jedoch klar sein: Für uns als SPD-Fraktion hat das Thema höchste Priorität, sprich: nicht nur für die Kinder- und Jugendpolitiker, sondern für die gesamte Fraktion. Wenn es einen Antrag, ein Interview oder einen Artikel gibt – Frau Ministerin Paul hat gerade darauf hingewiesen, dass die mediale Lage bei diesem Thema oft unterbewertet ist –, das heißt, wenn wir uns also 03.05.2023 dazu äußern, dann kann es nicht sein, dass die regierungstragenden Fraktionen beleidigt sind und schmollen. Denn zum Rollenverständnis einer Opposition gehört, ihr eigenes Profil deutlich zu machen, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall von der SPD) Insbesondere bei den Herzensthemen können Sie nicht von uns erwarten, dass wir die rhetorischen Reden, die Sie hier gehalten haben, einfach so hinnehmen und uns blenden lassen, sondern wir fragen Sie natürlich, was Sie umsetzen. Trotzdem sind wir in den vergangenen Wochen immer wieder auf Sie zugegangen, weil zu guten Demokratinnen und Demokraten natürlich gehört, sich auch auf Kompromisse zu einigen. Mein Deutschlehrer in der Schule hat gesagt: Wer nicht weiß, wo er hinwill, darf sich auch nicht wundern, wenn er woanders rauskommt. – Dementsprechend brauchen wir Fraktionen mit einem klaren Kompass „Was will die einzelne Fraktion?“, um dann gemeinsam einen Kompromiss zu erarbeiten. Der Zwischenbericht des PUAs wurde erwähnt. Unsere Große Anfrage dazu hat gezeigt, dass es auch viele Monate danach Schwierigkeiten gibt. Allein beim Kinderschutz vor Ort haben von etwa 186 Jugendämtern überhaupt nur 88 Jugendämter geantwortet. Deswegen stellt sich die Frage, ob der Gesetzgeber wirklich gut beraten ist, bei der Fachaufsicht so weiterzumachen, wie das bisher der Fall ist. Oder beim Antrag „Opferrechte stärken“, den wir hier im November eingebracht haben, in dem es auch um die Frage geht, die viele Menschen bei Maria 2.0 bei den Beschäftigten des Erzbistums Köln aufgebracht haben – die Betroffenenverbände: Wie bringen wir das Licht der Menschen in die Öffentlichkeit, die besonders gelitten haben? Bei unseren Anträgen zum Thema „psychische Gesundheit“, zum Masterplan „Kindergesundheit“ warten wir immer noch auf irgendeine Rückantwort der regierungstragenden Fraktionen zur Zusammenarbeit. Deshalb kann ich an dieser Stelle nur noch einmal aufrufen: Wir stehen dazu, bei diesen wichtigen Fragen als demokratische Fraktionen gemeinsam vorzugehen. Sie haben recht, Frau Ministerin Paul, wenn Sie darauf hinweisen, dass kleinkarierter Streit nicht der richtige Weg ist. Das bedeutet aber: Für einen solchen Dialog braucht es eine Regierung und regierungstragende Fraktionen, die den Dialog nicht verweigern und die bereit sind, mit uns gemeinsam an diesen Stellen Lösungen zu finden.

Herr Kollege, die Redezeit. Landtag

Ich komme zum Ende, Herr Präsident. – Insbesondere bei den Diskussionen um das Thema der Opferrechte – den Kirchenantrag, den wir hier diskutiert haben – liegen alle Möglichkeiten zu einer gemeinsamen Vorgehensweise auf dem Tisch. Lassen Sie diesen Worten von heute Taten folgen, und lassen Sie es uns gemeinsam angehen! – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Ott. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Schalley.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! „Wir wollen die Lufthoheit über den Kinderbetten erobern“ – dieses wahrhaft scheußliche Zitat verließ einst die Lippen eines Mannes, der mittlerweile Bundeskanzler ist. Obgleich Olaf Scholz bekanntermaßen Probleme damit hat, sich an seine Verstrickungen zu erinnern, scheint sich sein familienfeindlicher Grundsatz in sein ansonsten lückenhaftes Gedächtnis eingebrannt zu haben. Denn während die Bundesregierung vor den tatsächlichen Problemen von Kindern die Scheuklappen verschließt – etwa explodierende Kinderarmut oder eine stark wachsende Rate alleinerziehender Haushalte –, bekämpft man in Berlin und auch hier in Düsseldorf nichts mehr mit einer feurigeren Leidenschaft als die letzte Bastion echten Kinderschutzes: die traditionelle Familie aus Vater, Mutter und Kindern. Diese ist der linken Politik dermaßen ein Dorn im Auge, dass man jetzt sogar das Familiensplitting beseitigen möchte und eine riesige Menge Mittelstandsfamilien zwingen wird, ihre Kinder in staatlich finanzierte Kitas zu geben. Hier in NRW degradieren sich die sogenannten Christdemokraten zum Schießhund der grünen Familienfeinde, indem sie uns die Diskussion um Kinderrechte erneut auftischen wie abgelaufene Lebensmittel in der Landtagskantine. (Zuruf von der SPD: Oh!) Ist es nicht höchst verwunderlich, dass gerade diejenigen, die ansonsten immer auf Kinderrechten beharren, es gleichzeitig ermöglichen wollen, Kinder im Mutterleib straffrei zu töten? Das ist kein Zufall, denn Ihre sogenannten Kinderrechte sind in Wahrheit Ermächtigungsgesetze – ein Instrument zur Entmündigung der Erziehungsberechtigten. (Zuruf von der SPD: Jetzt reicht’s!)

Herr Kollege Schalley, ich darf Sie bitten, bei Ihrer Wortwahl 03.05.2023 darauf zu achten, was Sie von sich geben. Das entspricht nicht den parlamentarischen Gepflogenheiten. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von der SPD: Entlarvend! – Weiterer Zuruf von der SPD: Junge Alternative gesichert rechtsradikal! – Weitere Zurufe)

Die linke Strategie ist dabei so durchschaubar wie öde: Man verlangt direkt oder indirekt die Einbettung von Kinderrechten in Gesetzestexte und zündet harmonisch klingende Nebelkerzen wie Bildungsgerechtigkeit, Inklusion und Kinderschutz. Dabei verschleiert man geschickt, dass jedes Kinderrecht ein entsprechendes elterliches Recht ausradiert. (Zuruf von Kirsten Stich [SPD]) Und wer soll diese Kinderrechte dann durchsetzen? Nicht Mama und Papa, sondern – genau – Vater Staat. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Wie Kindeswohl aussieht, kann dann nämlich ein Gremium von Politikern anstelle der Eltern entscheiden. Die Konsequenz: Bundesweit werden jetzt schon 50.000 Kinder pro Jahr aus ihren Familien genommen, ohne dass Eltern sich dagegen wehren können – meist sogar nur auf Verdacht. Da haben wir die Lufthoheit über den Kinderbetten, von der Olaf Scholz damals geschwärmt hat. Meine Damen und Herren, dazu sage ich nur: Nicht der Staat hat das Kind vor der Familie zu schützen, sondern die Familie das Kind vor diesem Staat. Konsequenterweise sind auch sämtliche Versuche, Kinderrechte im Grundgesetz zu verankern, nach Prüfung durch Verfassungsrechtler gescheitert. Vor dem Gesetz sind bereits alle Menschen gleich – egal, welchen Alters. Kinderrechte sind überflüssig, und die Bezeichnung ist ein Unwort. Dass die dunkelgrüne Regierung sämtliche Eltern unter Generalverdacht stellt, wie wir es hier in zahlreichen Redebeiträgen gehört haben, und ihnen die Erziehungskompetenz abspricht, um sich den Zugriff auf heranwachsende Generationen zu sichern, zeugt nur von totalitärem Geist. (Zuruf von der SPD) Die natürliche Vertretungsvollmacht für jedes Kind liegt bei Mutter und Vater. In diesem Sinne kann ich Ihnen nur sagen: Kinderrechte sind gegeben durch das Grundgesetz und das Erziehungsrecht der Eltern. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD – Nina Andrieshen [SPD]: Da klatschen die auch noch! – Weiterer Zuruf von der SPD: Unglaublich!) Landtag

Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zu den Abstimmungen. Wir stimmen zuerst über den Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/4023 sowie den Änderungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/4231 ab. Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, dass der Antrag an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend – federführend- , an den Rechtsausschuss sowie an den Hauptausschuss überwiesen werden soll. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Der Änderungsantrag der AfD wird entsprechend mit überwiesen. Wer stimmt der Überweisung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir stimmen – zweitens – ab über den Antrag der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen und der Fraktion der FDP Drucksache 18/4119 Neudruck. Die antragstellenden Fraktionen von CDU, Bündnis 90/Die Grünen und FDP haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/4119 Neudruck. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der SPD. Damit ist der Antrag Drucksache 18/4119 Neudruck angenommen. Wir kommen zu 3 Den Erfolg des GemeindeschwesterPlus-Projektes für respektvolle Pflege und zur Einsamkeitsprävention nutzen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/4138 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Abgeordneten Klute das Wort.

Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Unser Nachbarland Rheinland-Pfalz macht ausgezeichnete Erfahrungen mit dem Programm „Gemeindeschwester plus“. Qualifizierte Kräfte beraten vor Ort in den Wohnungen in aufsuchender Arbeit pflegebedürftige ältere Men-03.05.2023 schen, geben ihnen Tipps und Hinweise, wo Hilfestellung geleistet werden kann, wo finanzielle Unterstützung kommen kann, wo bauliche Maßnahmen vorgenommen werden können, wo es dafür Mittel gibt. Das ist ganz praktische Hilfe. Das Ziel des Programms ist Prävention. Es soll darum gehen, Menschen, wenn sie pflegebedürftig sind, solange wie möglich dort wohnen zu lassen, wo sie gerne wohnen wollen, wo sie gerne leben wollen, nämlich in ihrem eigenen Zuhause. Es stellt sich in der Zeit, in der Rheinland-Pfalz damit bereits so viele gute Erfahrungen gemacht hat, heraus, dass Menschen diesen Dienst zu etwa einem Fünftel auch in Anspruch nehmen, weil sie sich sehr einsam fühlen. Es zeigt sich also: „Gemeindeschwester plus“ ist auch ein Mittel, um Einsamkeit zu bekämpfen. Genau das wollen wir für Nordrhein-Westfalen auch. Wir wollen von dem Erfolg von Rheinland-Pfalz lernen und das unseren Menschen hier im Nordrhein-Westfalen auch anbieten. (Beifall von der SPD) Dafür gibt es einen guten Grund: Die Anzahl der Menschen, die pflegebedürftig sind, wird in den nächsten Jahren noch weiter zunehmen. Wir werden das gar nicht alles vollstationär in unseren Einrichtungen leisten und versorgen können. Das wollen wir auch gar nicht, denn die Menschen sollen dort leben, wo sie leben wollen, nämlich zu Hause. Der VdK hat im vergangenen Jahr vorgerechnet, dass Jahr für Jahr in Deutschland 12 Milliarden Euro nicht abgerufen werden, die eigentlich Pflegebedürftigen und ihren Angehörigen zur Verfügung stünden. Sie werden nicht abgerufen, weil die Zielgruppen, weil die Betroffenen, weil die Leute, für die die Mittel eigentlich zur Verfügung stünden, gar nicht wissen, welche Ansprüche sie haben. Genau da setzt Rheinland-Pfalz an und holt Menschen ins Pflegesystem, die bisher völlig außen vor sind, und ermöglicht es Ihnen und ihren Angehörigen, die Pflege zu Hause sehr viel besser zu bewerkstelligen, als das vorher der Fall war. In der vergangenen Sitzung des Integrationsausschusses war das Modellprogramm „Guter Lebensabend NRW“ der Landesregierung, das Joachim Stamp damals gemeinsam mit Serap Güler ins Leben gerufen hatte, Thema. Es setzt bei der Pflege, beim langen Leben zu Hause im Alter auch bei den Menschen an, die nach Deutschland eingewandert sind. Das Unwissen über Ansprüche in der Pflege ist in der Gruppe ganz besonders hoch. Darum ist es gut, dass die Landesregierung so ein Projekt hat und es die jetzige Landesregierung auch fortführt. In der letzten Ausschusssitzung hat Ministerin Paul, die gerade reingekommen ist, gesagt, es wäre Zeit, „Guter Lebensabend NRW“ nach dem Auslaufen Ende des Landtag Jahres in das Regelsystem zu überführen. Sie will deshalb Gespräche mit Kommunen führen. Da hat sie völlig recht; das sehen wir auch so. Es ist gut, wenn man „Guter Lebensabend NRW“ ins Regelsystem überführt. Das Problem liegt aber doch nicht bei den Kommunen. Es ist gut, wenn die Landesregierung mal mit den Kommunen spricht. Es ist auch gut, wenn sie mit den Wohlfahrtsverbänden spricht. Es ist gut, wenn sie mit den Organisationen der Selbsthilfe spricht. Das Problem liegt aber doch nicht da. Das Problem, dass „Gemeindeschwester plus“, dass „Guter Lebensabend NRW“ nicht im Regelsystem sind, liegt doch hier in Nordrhein-Westfalen, weil Sie alle Anträge, die wir zur Pflege in dieser Legislaturperiode in den letzten zehn bis zwölf Monaten gestellt haben, abgelehnt haben. (Beifall von der SPD) Dass Sie den Antrag auf mehr Unterstützung für pflegende Angehörige oder den Antrag auf mehr Unterstützung für die Tagespflege einfach so ablehnen, wäre nicht schlimm, wenn Sie dem denn etwas Eigenes entgegenzusetzen hätten, Herr Minister Laumann. (Zuruf von Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales) Sie setzen dem aber gar nichts Eigenes entgegen. Das ist doch Versagen von Schwarz-Grün in der Pflege hier in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der SPD) Heute haben Sie die Chance, mit „Gemeindeschwester plus“ einen guten Dienst an den Menschen, an den Pflegebedürftigen und ihren Angehörigen zu leisten. Herr Mostofizadeh hat in der letzten Sitzung des Ausschusses für Arbeit, Gesundheit und Soziales bereits in vorauseilendem Gehorsam angekündigt, diesen Antrag auch heute ablehnen zu wollen. Das können Sie alles tun. Wir stellen ihn im Sinne der pflegenden Angehörigen und der Pflegebedürftigen. Wir setzen darauf, dass wir in den nächsten Jahren dieser Legislaturperiode deutliche Fortschritte machen. Wir werden jedenfalls beim Thema „Pflege und sozialer Gerechtigkeit“ weiter Druck machen.

Herr Kollege, die Redezeit.

Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD) 03.05.2023

Vielen Dank, Herr Kollege Klute. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Berger.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich falle mal gleich mit der Tür ins Haus, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der SPD. Sie wollen den Erfolg eines Projektes aus Rheinland-Pfalz nutzen; so lautet Ihr Antrag. Wenn wir in Nordrhein-Westfalen etwas nutzen sollten, warum dann nicht die eigenen Erfolge – (Zuruf von Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales – Zuruf von der SPD: So lange, bis ihr es macht!) Erfolge, die wir in Nordrhein-Westfalen erarbeitet haben, die auf unsere Besonderheiten, unser Gesundheitssystem und die Bedürfnisse unserer Bürgerinnen und Bürger abgestimmt sind? Dabei scheinen Sie sich in der Sache auch nicht ganz sicher zu sein, oder wie soll man verstehen, dass Sie in Punkt 2 des Antrages feststellen lassen wollen, dass sich die Gemeindeschwester-plus-Projekte bewährt haben, aber gleichzeitig in Ihrem Antrag eine eigene wissenschaftliche Begleitung und Evaluation fordern? Das verstehe, wer will – ich nicht. Dabei ist die Idee einer Gemeindeschwester, Casemanagerin oder Community-Health-Nurse nicht neu. Auch die Tatsache, dass wir uns aktiv um die Bekämpfung von Einsamkeit kümmern müssen, ist nicht neu und wird von unserem Ministerpräsidenten auch konkret angesprochen. Zum Thema „Einsamkeit“ verweise ich gerne auf den sehr wichtigen Antrag der von CDU und Bündnis 90/Die Grünen am morgigen Plenartag. (Zuruf von der SPD: In dem nichts drinsteht!) Doch zurück zur Gemeindeschwester: Viele Projekte gibt es dazu bereits mit zum Teil großem Engagement aus dem Ehrenamt. Minister Laumann wird bestimmt auf das eine oder andere Projekt, das das Land gefördert hat, gleich noch eingehen. Ich möchte vielleicht kurz aus meinem eigenen Wahlkreis berichten. Mit OBERBERG_FAIRsorgt hat der Oberbergische Kreis bereits ein Modellprojekt gestartet. Das Ziel dabei ist, die medizinische und pflegerische Versorgung von pflegebedürftigen Seniorinnen und Senioren sektorübergreifend zu verbessern. (Zuruf von der SPD) Dabei erzielen wir mit OBERBERG_FAIRsorgt große Erfolge, was mittlerweile auch deutschlandweit honoriert wird. Unter anderem gewann das Projekt 2022 den Telemedizinpreis der Deutschen Gesellschaft für Telemedizin. Die gemeinsam entwickelte Plattform GerontoNet gewann den Digitalen Gesundheitspreis 2023 der Novartis. Das sind tolle Erfolge. Nicht, weil es mein Wahlkreis ist, sondern weil es ein tolles, fort-Landtag schrittliches und nachhaltiges Projekt ist, kann man hier nur Beifall spenden. Ich bin ziemlich stolz, dass die schwarz-grüne Zukunftskoalition genau diese Art neuer, innovativer, sektorübergreifender Gesundheitsversorgung im Quartier im Koalitionsvertrag festgehalten hat. Wenn sich Rahmenbedingungen im Gesundheitswesen ändern, wenn sich die Gesellschaft verändert, wenn Einsamkeit ein wachsendes Thema ist, wenn wir über Fachkräftemangel und zu wenige Ressourcen sprechen, dann müssen wir mehr aus der Ideenstube holen als eine Gemeindeschwester plus. Dann brauchen wir die multiprofessionellen Gesundheitszentren und Gesundheitsregionen, die sektorübergreifend personelle Kapazitäten entlasten und Ressourcen bestmöglich nutzen. Ein wichtiger Ankerpunkt in der quartiersbezogenen Versorgung, Prävention und Sozialarbeit werden die Community Health Nurses bzw. Gemeindeschwestern sein, allerdings nicht, wie im SPD-Antrag gefordert, losgelöst für präventive, gesundheitsfördernde und einsamkeitsmildernde Angebote nur für Seniorinnen und Senioren, sondern als starke und wichtige Komponente einer ganzheitlichen gesundheitlichen und medizinischen Versorgung im Quartier. Der Antrag der SPD ist zu kurz gedacht und verbindet keine Kräfte, sondern schafft nur eine durch Landesmittel finanzierte Insellösung. Wir brauchen genau das Gegenteil: Kräfte bündeln, sie bestmöglich einsetzen und gemeinsam für die beste Gesundheitsversorgung in Nordrhein-Westfalen arbeiten. Das ganze Paket gibt es mit Schwarz-Grün, unserem Zukunftsvertrag und unserem Minister Karl-Josef Laumann. Den Antrag lehnen wir ab. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Berger. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Thoms.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Es ist gerade eine Woche her, dass wir hier im Landtag junge Menschen zum Girls’Day und Boys’Day begrüßen durften. Dieser Tag diente dazu, Mädchen und Jungen Einblicke in Berufsfelder zu geben, in denen sie aktuell unterrepräsentiert sind. Es geht hier auch ausdrücklich um den Abbau von Geschlechterklischees bei der Berufswahl. Ein paar Tage später diskutieren wir nun hier und heute tatsächlich über einen Antrag zur Gemeindeschwester. Das ist, offen gesprochen, nicht ganz frei von Ironie und lässt einige Fragen offen. Ist dieser Beruf eigentlich auch für Männer gedacht? Wenn sich nun auch ein junger Mann entscheidet, diesen 03.05.2023 Beruf zu ergreifen, wie sprechen wir ihn dann an? Ist das ein Gemeindebruder? (Zuruf von der SPD: Ja, warum nicht?) Hier wird deutlich: Ein bundesweiter Aktionstag ist notwendig, weil die Geschlechterklischees in unseren Köpfen weiterleben und sogar Eingang in parlamentarische Initiativen erhalten. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Zuruf von Kirsten Stich [SPD] – Gegenruf von Norwich Rüße [GRÜNE]: Scheint Sie ja ein bisschen getroffen zu haben!) Dabei hätten Sie, liebe SPD, dies und vieles mehr in diesem Antrag besser machen können. Denn der Antrag ist nicht neu. Er ist, abgesehen von minimalen Ergänzungen, die Sie vorgenommen haben, weitgehend eine Kopie eines Antrags von 2021. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: So ist es! Habt ihr noch in der Schublade gefunden, oder? – Gegenruf von Thorsten Klute [SPD]: Sagen Sie das gleich auch?) Damals gab es umfangreiche Anhörungen mit Sachverständigen von Verbänden, Krankenkassen und der Wissenschaft sowie Hausärzten. Da liegt es in Vorbereitung auf die heutige Rede nahe, nachzuschauen, wo sich die vielen guten Tipps der Expertinnen und Experten und die Anregungen aus der Anhörung wiederfinden. Ich kann Ihnen sagen: In der Analyse sieht es nicht gut aus. Ich gebe Ihnen ein paar Beispiele. So wurde natürlich auch in der Anhörung der Begriff „Gemeindeschwester“ kritisiert, allerdings nicht nur in Bezug auf die Geschlechterklischees, sondern die Expertinnen und Experten haben ihn auch hinsichtlich der Erwartungen, die mit dem Begriff „Schwester“ im Gesundheitswesen verbunden sind, kritisiert. Denn Ihre Gemeindeschwester ist zwar eine Netzwerkerin und Begleiterin, sie übernimmt aber gerade keine Pflegeaufgaben im eigentlichen Sinne. Deswegen ist dieser Begriff irreführend. Damit wären wir beim zweiten Kritikpunkt. Er betrifft die Frage der Qualifikation. Bei der Anhörung haben sowohl der Deutsche Berufsverband für Pflegeberufe als auch Professorin Köckler von der Hochschule für Gesundheit Bochum sich für eine akademische Ausbildung in der Pflege stark gemacht. Ein Studium „Community Health Nursing“ befähigt die Absolventinnen und Absolventen dazu, systematisch Versorgungslücken und Unterstützungsbedarfe zu erkennen und zu bearbeiten, zum Beispiel – das ist ganz wichtig – bei chronisch Kranken. Zudem liegt im Studium „Community Health Nursing“ ein klarer Schwerpunkt auf Prävention und Gesundheitsförderung. Dazu gehören auch die Identifikation von Landtag Gesundheitsrisiken und der Schutz vulnerabler und gefährdeter Personengruppen – bei Hitzewellen zum Beispiel alleinlebende Hochbetagte. Dieser Aspekt der Qualifikation, den die Sachverständigen in der Anhörung empfohlen haben, fehlt in Ihrem Antrag aber weiterhin. Ein dritter Schwachpunkt ist die Andockung. Sie möchten die sogenannte Gemeindeschwester an die Pflegestützpunkte andocken. Jene wurden aber in den letzten Jahren schon von den Kassen zurückgefahren, weil das Angebot nicht entsprechend den Erwartungen angenommen wurde. Stattdessen wurde in dieser Anhörung die Anbindung an innovative Versorgungsformen wie zum Beispiel Gesundheitszentren vorgeschlagen. Denn in diesen Gesundheitszentren liegt das Potenzial, inklusivere Zugänge zu schaffen und auch die Menschen zu erreichen, die bestehende Beratungsangebote bislang nicht genutzt haben, zum Beispiel Menschen mit internationaler Familiengeschichte. Kurz gesagt: Der Antrag und auch das Modell sind nicht auf der Höhe der Zeit. Die wichtigen Anregungen von Verbänden und Wissenschaft in der Anhörung wurden nicht aufgegriffen. Das ist schade. Demgegenüber haben wir in unserem Koalitionsvertrag dieses wichtige innovative Modell der Community Health Nurse bzw. Gemeindepflegekraft vereinbart. Das haben wir schon vom Kollegen Berger gehört. Community Health Nurses oder Gemeindepflegekräfte sind Fachkräfte mit einer akademischen Ausbildung, angebunden an innovative Versorgungsformen wie multiprofessionelle Gesundheitszentren und eingebunden – das ist ganz wichtig – in ein ganzheitliches Konzept der Quartiersarbeit. So steht es im Koalitionsvertrag. Zusammengefasst: Ich glaube, aus meiner Rede wird klar, dass wir Ihren Antrag nicht brauchen. Wir lehnen ihn ab. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Herzlichen Dank, Frau Kollegin Thoms. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Schneider.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Kurz habe ich überlegt, ob ich es mir so einfach mache wie die Kollegen von der SPD-Fraktion. Dann hätte ich einfach meine Rede von November 2021 aus der Schublade geholt und sie hier noch mal vorgetragen. Schließlich haben Sie auch Ihren Antrag über weite Passagen wortgleich aus der letzten Wahlperiode übernommen. (Thorsten Klute [SPD]: Da war ich noch nicht hier! – Kirsten Stich [SPD]: Das hat Herr Klute nicht getan!) 03.05.2023 Dieses Mal wird noch ein wenig stärker auf den Aspekt „Einsamkeit“ fokussiert. Ansonsten ist es einfach ein erneuter Anlauf mit altem Inhalt. (Kirsten Stich [SPD]: Deswegen wird er ja nicht schlechter!) Gleich geblieben ist sogar die Begrifflichkeit. „Gemeindeschwester“ klingt für mich ein wenig nach dem letzten Jahrhundert. Die veraltete Bezeichnung „Gemeindeschwester“ ist ja auch nicht wirklich gendersensibel. Sonst ist Ihnen das Gendern doch immer so unheimlich wichtig. Für mich wäre der Fachbegriff „Community Health Nursing“ oder eben „Gesundheits- und Sozialraumbegleitung“ treffender gewesen. Das Vorbild aus Rheinland-Pfalz ist hinlänglich bekannt. Das Angebot läuft dort ja schon seit 2015. In der ersten Modellphase wurde das Projekt Gemeindeschwester plus vollständig vom Land übernommen. Von 2019 bis 2021 lief das Projekt in Kooperation und gemeinsamer Finanzierung durch Land, gesetzliche Krankenkassen und Krankenkassenverbände. Seitdem sollen unter Einbeziehung der Gemeindeschwester plus gesundheitsfördernde Strukturen und Angebote in der Lebenswelt Kommune gestärkt werden. Die wissenschaftliche Begleitung hat durchaus eine positive Bilanz des Projektes gezogen. Fraglich ist jedoch, ob sich dieser Ansatz einfach eins zu eins auf unser Bundesland übertragen lässt. Als FDP-Landtagsfraktion befürchten wir, dass mit dem Projekt Gemeindeschwester plus nur Geld für ein zusätzliches Angebot ausgegeben wird, für das angesichts der vorhandenen Strukturen kein Bedarf besteht. Nötig wäre aus unserer Sicht eine Gesamtbetrachtung auf kommunaler bzw. auf regionaler Ebene zu Prävention, Gesundheitsförderung, Pflege und Gesundheitsversorgung. Dazu könnten auch präventive und aufsuchende Angebote mit einer Lotsenfunktion im Sinne von Community Health Nursing zählen. Eine isolierte Umsetzung einzelner Elemente wie des Gemeindeschwester-plus-Projekts sehen wir nicht als zielführend an. Vielmehr sollte ein bundesweiter, umfassender Ansatz mit Einbindung in die regionalen Versorgungsstrukturen erfolgen. Mögliche Doppelstrukturen zu bestehenden Angeboten müssen dabei vermieden werden. Die Fortschrittskoalition auf Bundesebene hat gemeinsam vereinbart, das Berufsbild der Community Health Nurse zu etablieren und damit Pflegekräften mehr eigene Kompetenzen zu geben. Eine konkrete gesetzliche Umsetzung steht aber noch aus. Aus Sicht der FDP sollte eine Kooperation mit dem hausärztlichen Bereich gemeint sein, um die Versorgung breiter aufzustellen. Ein Beispiel wäre die Wundversorgung, die mit einer gewissen Eigen-Landtag verantwortung der Community Health Nurse erfolgen könnte. Ähnlich wie beim amerikanischen Modell des Physical Assistant könnten so entsprechend qualifizierte Pflegekräfte eingesetzt werden. Insbesondere im ländlichen Raum wäre ein Ziel die Entlastung bei der Versorgung. Unser Ansatz wäre es, den Fokus aufsuchender Beratung insbesondere auf Stadtteile bzw. Regionen mit Defiziten beim Versorgungsangebot bzw. sozialen Benachteiligungen zu legen und sie nach der jeweiligen Situation vor Ort auszurichten. Um Personen zu erreichen, die ein aufsuchendes Angebot besonders benötigen bzw. mit anderen Angeboten schwieriger erreichbar sind, wären mehrfache Kontakte nötig bzw. die Ansprache von Multiplikatoren in den Communitys sinnvoll. Die Einbeziehung digitaler Anwendungen für Community Health und entsprechende Kompetenzen wären ebenfalls anzustreben. Die FDP-Landtagsfraktion bleibt bei ihrer bisherigen Linie und lehnt den vorgelegten Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Herzlichen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Vincentz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der demografische Wandel wird unsere Gesellschaft vor erhebliche Herausforderungen stellen und stellt uns auch heute schon vor große Herausforderungen, die allerdings in den nächsten Jahren eher noch zunehmen werden. Wenn wir über die Idee der Gemeindeschwester sprechen, würde ich gerne ähnlich launisch antworten wie der Kollege Berger und darauf hinweisen, dass Sie uns erst feststellen lassen, dass das Projekt in Rheinland-Pfalz ein Erfolg war, dann aber wollen, dass wir erneut Pilotprojekte auf den Weg bringen und diese anschließend evaluieren lassen, um festzustellen, ob es denn ein Erfolg ist, oder es mir so einfach machen wie die Kollegen der Grünen, die gegebenenfalls sogar zugestimmt hätten, hieße es nicht nur „Gemeindeschwester“, sondern mindestens auch „Gemeindebruder“ oder zumindest „Gemeindegeschwistens“. Dann wäre es unter Umständen im Sinne der Grünen gewesen. Das ist wahrscheinlich zu einfach. Ich finde die Idee prinzipiell gut. Dass sie sich in unserem Programm findet, ist Ausdruck dessen, dass wir diese Idee durchaus unterstützen. Das Problem daran ist, dass nicht nur Ihr Antrag, sondern auch die Gemeindeschwester nicht neu ist. 03.05.2023 Im Ursprung wurde die ambulante Pflege im Allgemeinen Gemeindeschwester genannt. Im Folgenden gab es mit „agnes“ und „agneszwei“ zwei Pilotprojekte, die ein sehr umständliches Akronym bemühen. Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass es eigentlich nur darum ging, dieses Akronym zu finden, um noch mal „Gemeindeschwester Agnes“, wie es die ehemalige TV-Serie hergab, sagen zu können, weil das sonst relativ wenig Sinn ergibt. Relativ neu ist das Community Medicine Nursing in Greifswald, also ein Studiengang, der die Menschen dazu befähigt, diese neuen Aufgaben an dieser neuen Schnittstelle zwischen Praxis und ambulanter Versorgung besser zu übernehmen. Was Sie uns heute vorstellen, ist im Vergleich zum Studiengang in Greifswald allerdings eher die Gemeindeschwester minus, weil Sie diese Aufgaben – so lese ich Ihren Antrag – eigentlich aus der medizinischen Versorgung und aus der tatsächlichen Versorgung herausnehmen wollen. Sie sagen, Menschen sollten von der Pflegebedürftigkeit ferngehalten werden. Das mit Ihrem Ansatz zu erreichen, ist eher unrealistisch. Zum einen bräuchten Sie dafür viel mehr als diese wenigen Pilotprojekte. Zum anderen liest sich Ihre Gemeindeschwester eher wie eine Art neues Scharnier – allerdings eines, um die Vielzahl unübersichtlicher Sozialleistungen besser in Anspruch zu nehmen – als wie etwas, um sich vernünftig beispielsweise gegen Einsamkeit – ein Gedanke, der ja sehr attraktiv ist – einzusetzen. Wenn es also darum geht, die Gemeindeschwester wieder auf den Weg zu bringen und eine neue Form der Gemeindeschwester zu finden, ist der Gedanke erst mal sehr attraktiv. Man muss allerdings erst mal genau definieren: Was möchte man mit diesem Berufsbild? Möchte man einen neuen Lotsen schaffen, der zwischen Sozialleistungen jongliert und einem den nötigen Hilfsbedarf an die Seite stellt? Oder geht es tatsächlich eher – die FDP führte es aus – um eine Scharnierfunktion in Richtung Ambulanz und Praxis? Ist das also eher eine Assistenz des Arztes, zu der man verschiedene nichtärztliche oder ärztliche Tätigkeiten auslagern könnte? Das alles müsste erst mal definiert werden. Es müsste miteinander besprochen werden. Daher ist es schade, dass Sie den Antrag hier zur direkten Abstimmung stellen. (Zuruf von Rodion Bakum [SPD]) Es wäre besser, wir würden ihn verweisen und noch mal darüber sprechen. Denn im Grunde genommen gibt es parteiübergreifend eine hohe Zustimmung dazu, auch wenn man dafür unterschiedliche Namen hat und vielleicht auch unterschiedliche Hintergründe sieht. Insofern ist es schade, dass Sie den Antrag heute in diesem Zustand zur Abstimmung stellen, obwohl Sie ja schon die Möglichkeit hatten – Sie haben ihn Landtag eingebracht und bringen ihn jetzt noch einmal ein –, die Flüchtigkeitsfehler herauszunehmen. Es wäre schön gewesen, wir hätten noch mal gemeinsam darüber sprechen können, vielleicht auch im Rahmen einer Anhörung. Denn ich glaube, dass das Projekt durchaus Perspektive hat. Man könnte daraus viel machen. So, wie der Antrag hier heute vorliegt, müssen wir ihn leider ablehnen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Dr. Vincentz. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, es ist wieder ein Antrag aufgetaucht, den wir eigentlich schon alle kennen. Die Wunderwaffe aus Rheinland-Pfalz, Gemeindeschwestern einzuführen, hat den nordrhein-westfälischen Landtag ja schon des Öfteren beschäftigt. Ich stelle mir, wenn ich diese Anträge sehe, immer die Frage: Wie viele Stellen braucht man denn, um wirklich eine nachhaltige Hilfe für die betroffenen Menschen zu organisieren? (Zuruf von Rodion Bakum [SPD]) Das gesamte Gemeindeschwester-Modell in Rheinland-Pfalz mit 4 Millionen Einwohnern umfasst knapp 40 Stellen. Noch einmal: Bei 4 Millionen Einwohnern, die Rheinland-Pfalz hat, sind es 40 Stellen. – Wenn Sie das auf nordrhein-westfälische Verhältnisse umrechnen, kommen Sie auf nicht einmal 200 Stellen. Wir haben aber in diesem Land heute allein 3,8 Millionen Menschen, die pflegebedürftig sind. Deswegen stelle ich eine zweite Frage. Woher sollen denn die examinierten Pflegekräfte kommen? Lassen wir mal den Begriff, ob weiblich oder männlich, weg. Ich weiß schon, dass in der Volksseele das Wort „Gemeindeschwestern“ eher positiv als negativ besetzt ist. Da kann man gendern, wie man will. Dass man damit heute Männer und Frauen meint, ist, glaube ich, eine Selbstverständlichkeit. Aber ich stelle mir die Frage: Woher sollen wir diese Leute mit Staatsexamen nehmen? Deswegen denke ich, dass eine gute Seniorenpolitik, vor allen Dingen für hochbetagte Menschen, die in ihren Bewegungsmöglichkeiten und in ihrem Radius eingeschränkt sind, ein ganzes Bündel von Maßnahmen umfassen muss. Ich frage mich, ob es an jeder Stelle examinierte Pflegekräfte sein müssen oder ob es auch andere Professionen sein können, die in diesem Zusammenhang eine wichtige Aufgabe wahrnehmen. Ich kann uns nur raten, Pflegekräfte vor allen Dingen dort einzusetzen und sie zu bitten, dort zu arbeiten, 03.05.2023 wo wir wirklich die Pflege in den Krankenhäusern, in den Pflegeeinrichtungen und in der ambulanten Pflege sicherstellen müssen, und auch mehr über Personal- und Qualifikationsmixe nachzudenken. Zweiter Punkt: Es mag sein, dass das für Rheinland-Pfalz eine gute Idee ist. Das, was wir im Koalitionsvertrag festgelegt haben, nämlich, dass wir einige Modelle in diesem Bereich machen wollen, unterscheidet sich von den Ansätzen her grundsätzlich auch nicht davon. Aber wir müssen immer daran denken, dass es eine gewachsene Struktur gibt, die wir uns in Nordrhein-Westfalen aufgebaut haben. Diese Struktur müssen wir natürlich ergänzend mit im Blick haben. Herr Kollege Klute, Sie haben gerade gesagt, wir würden in Nordrhein-Westfalen nichts tun. Es ist schon so, dass wir auch eine große Struktur in der Begleitung der älteren Menschen haben. Diese Strukturen, die wir in Nordrhein-Westfalen haben, wollen wir auch weiterentwickeln. Ich denke beispielsweise daran, dass wir von allen Bundesländern wegen unserer flächendeckenden Wohnberatung sehr beneidet werden, die wir im Bereich der Pflege flächendeckend in Nordrhein-Westfalen in jedem Kreis auch mit einer erheblichen Förderung des Landes haben.

Herr Minister, entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage. Würden Sie sie zulassen? Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Kann man machen, ja.

Kann man machen? Wenn Sie das wollen, machen wir das auch. (Heiterkeit) Es ist eindeutig nicht die Kollegin Kampmann. Das kann ich sehen. Es ist Herr Kollege Bakum.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Nach Ihren anfänglichen Ausführungen habe ich nämlich eine Verständnisfrage, weil Sie auch darauf eingegangen sind, dass sich inhaltlich die einzelnen Projekte nicht groß unterscheiden. Ich zitiere aus einem Artikel der Rheinischen Post vom 10. August 2018. Die Überschrift lautet: „Senioren-CDU ruft nach Dorfschwestern in NRW“. Weiter heißt es: „NRW-Sozialminister Laumann ist aufgeschlossen.“ Landtag

Sie müssen eine Frage formulieren, Herr Kollege.

Deswegen würde ich gern von Ihnen wissen: Wo ist der Unterschied sowohl sprachlich – darum ging es ja viel – als auch inhaltlich zwischen Dorfschwestern, Gemeindeschwestern, Community Health Nurses und allem, was Sie noch auf dem Zettel haben?

Herr Minister versteht das wie ich als eine Zwischenfrage. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Das ist mir auch egal. – Es ist einfach so: An diesen ganzen Fragen, ob man da jetzt gendert oder nicht, werde ich mich in meinem Alter nicht mehr beteiligen. (Zuruf von Sarah Philipp [SPD] – Rodion Ba- kum [SPD]: Inhaltlich! Wo ist da der Unter- schied zu Dorfschwestern? Erklären Sie das mal!) Ich glaube, wir sind uns inhaltlich völlig einig, dass die Idee, eine kommunale Anbindung in diesem Bereich zu haben, richtig ist. Das ist auch im Koalitionsvertrag der jetzigen Landesregierung mit Modellprojekten vorgesehen. Aber wir haben eben auch andere Schwerpunkte. Ich bleibe dabei: Ich glaube nicht, dass wir es flächendeckend mit Pflegefachkräften hinbekommen. Woher soll ich die denn nehmen? Oder wo wollen Sie sie denn nehmen? Sie ziehen sie an den Betten weg, wenn Sie das so machen. Deswegen bin ich der Auffassung, dass man über Qualifikationsmixe wirklich viel mehr nachdenken muss. Ich möchte noch mal darauf zurückkommen, dass wir die Pflegeberatung haben. Alle CDUler, die in ihren Ländern in der Opposition sind, könnten auch Anträge in ihrem Landtag stellen und da, wo andere regieren, fragen: Warum führt ihr nicht die nordrheinwestfälische Wohnberatung ein? – Das ist genau das, was Sie mit den Gemeindeschwestern aus Rheinland-Pfalz auch machen. (Rodion Bakum [SPD]: Da haben Sie schon regiert!) Ich will Ihnen sagen: Wir unterhalten in Nordrhein-Westfalen 53 Kontaktbüros im Bereich der Pflegeselbsthilfe. Ich glaube, dass es auch einen Wert hat, Selbsthilfe zu unterstützen und bürgerschaftliches Engagement zu unterstützen, anstatt nur über hauptamtliche Strukturen nachzudenken. (Beifall von der CDU) Deswegen haben wir diese 53 Büros der Pflegeselbsthilfe in Nordrhein-Westfalen. Da arbeiten im 03.05.2023 Übrigen mehr Menschen, als in Rheinland-Pfalz als Gemeindeschwestern arbeiten. Wir sollten in diesem Zusammenhang auch nicht das Angebot der Pflegeversicherungen mit den 125 Euro vergessen. Ferner sollten wir daran denken, dass wir in Nordrhein-Westfalen Beratungsstellen unterhalten, die sich vor allen Dingen um die Koordinierung in Sachen „Sinnesbehinderung“ kümmern. Wir haben in Nordrhein-Westfalen über die Jahre schon ein sehr breit angelegtes Beratungs-, Betreuungs- und Informationssystem rund um dieses Thema aufgebaut. In dieser Wahlperiode werden wir es mit der Gesundheitsberatung und der Sozialberatung weiter ergänzen. Wir müssen sehen, wie die Debatten in Berlin über die Gesundheitskioske weitergehen. Im Koalitionsvertrag standen 1.000. Ich höre, dass man jetzt höchstens noch über dreistellige Zahlen redet, weil man die ursprüngliche Zahl am Arbeitsmarkt nicht realisieren kann und vielleicht auch nicht mehr das Geld hat, sie zu finanzieren. Eine Sache möchte ich hier nicht stehen lassen: dass wir in Nordrhein-Westfalen gar nichts hätten. Wir haben sehr gute Institutionen geschaffen, die es weiterzuentwickeln und Schritt für Schritt zu ergänzen gilt. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Laumann. Es wird Ihrer Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, dass eine Kurzintervention angemeldet worden ist. Sie wissen, dass Sie darauf dann auch vom Platz aus erwidern können. – Die Kurzintervention hat der Kollege Klute angemeldet, der sich bitte einmal eindrückt. Da, wo er sitzt, sitze eigentlich ich. (Heiterkeit) Er bekommt jetzt das Wort. Bitte schön.

Herr Klute, der heute auf dem Platz des Abgeordneten Herrn Schmeltzer sitzt, bedankt sich herzlich für die Möglichkeit zur Kurzintervention, Herr Präsident. – Ich finde es gut, dass Sie die rot-grünen Projekte aus den Jahren 2010 bis 2017 wie die Kontaktbüros Pflegeselbsthilfe, die Nordrhein-Westfalen geschaffen hat und die immer noch beispielhaft für den ganzen Bund sind, hier als gute Beispiele nennen. Aber das zeigt, dass es in den vergangenen Jahren in der Pflege in Nordrhein-Westfalen eben keine Weiterentwicklung gegeben hat. Das ist doch das Problem. (Beifall von der SPD) Landtag Wenn wir hier Anträge zur Verbesserung der Situation der Pflege in Nordrhein-Westfalen stellen, verweisen Sie regelmäßig auf Ihren Koalitionsvertrag. 20 % der Legislaturperiode sind bereits um. (Zuruf von der CDU) Es reicht nicht, dass es im Koalitionsvertrag steht. Es muss auch etwas geschehen. Nicht das Erzählte reicht, sondern nur das Erreichte zählt. (Beifall von der SPD – Zuruf von der CDU: Sind wir hier jetzt auf einem SPD-Parteitag?)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Klute. – Herr Minister, Sie haben jetzt ebenfalls maximal 90 Sekunden zur Erwiderung. Bitte schön. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales winkt ab.) – Herzlichen Dank, Herr Minister. – Er möchte nicht erwidern. (Beifall von der CDU – Zurufe von der SPD) Weitere Wortmeldungen liegen mir zu Tagesordnungspunkt 3 nicht vor. Damit sind wir am Schluss der Aussprache angelangt. Die antragstellende Fraktion der SPD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/4138. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der SPD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist dieser Antrag Drucksache 18/4138 mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Abwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex abgelehnt. Ich rufe auf: 4 Die Zeit für Modernisierung ist reif! Schwarz-Grün muss sofort grünes Licht für Genehmigungsbeschleunigungsgesetz und 66 NRW-Projekte geben. Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/3864 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Kollegen Rasche das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kurz zum Sachverhalt: Autobahnengpässe sollen schneller beseitigt werden. Das ist gut gegen Staus und gut für die Umwelt. Die meisten Menschen in Deutschland und auch in 03.05.2023 Nordrhein-Westfalen wollen genau diese Beschleunigung. Die Bundesregierung hat 144 Engpässe im deutschen Autobahnnetz benannt, davon 66 in Nordrhein-Westfalen. Natürlich befinden sich dort auch Brücken. Man spricht von ungefähr 730 Brücken auf diesen 66 Teilabschnitten in Nordrhein-Westfalen. 66 Projekte in Nordrhein-Westfalen – das ist etwas Besonderes. Denn bisher wurden die Mittel des Bundes immer gemäß dem Königsteiner Schlüssel verteilt. Nordrhein-Westfalen hätte 21 % bekommen. Weil der Bedarf in Nordrhein-Westfalen so groß ist und es hier Rekordstaus und viele Engpässe gibt, hat die Ampel, die Bundesregierung in Berlin, beschlossen: Nordrhein-Westfalen bekommt nicht 21 %, sondern rund 40 %. – Das ist gut für die staugeplagten Menschen in Nordrhein-Westfalen und ein einzigartiger Vorgang. (Beifall von der FDP) Diese Maßnahmen sind natürlich nicht neu, geschweige denn willkürlich oder politisch festgelegt; vielleicht wird man das gleich wieder erzählen. Die Maßnahmen befinden sich im Bundesverkehrswegeplan – dort sind sie als VB-E und FD-E gekennzeichnet – an herausragender Position. Trotzdem hat die Landesregierung ihr Einvernehmen für diese Planungsbeschleunigungen in Nordrhein-Westfalen verweigert und die Frist verfallen lassen, zumindest – das gebe ich gerne zu – bis gestern. Offensichtlich war der Druck in der Bevölkerung und in der Politik massiv – so massiv, dass die Regierung ihre Position ändern musste. Denn wer diese Planungsbeschleunigungen verhindert, blockiert auch die notwendige Sanierung von zahlreichen maroden Brücken und ist somit für die anschließenden Folgen, vielleicht sogar eine weitere Sperrung, verantwortlich. Nach seiner Blockade hat Minister Krischer gestern – also rechtzeitig für die heutige Debatte und rechtzeitig für den heutigen, soeben gefassten Beschluss im Bundeskabinett – seine Position um 180 Grad gedreht und das Einvernehmen jetzt doch erteilt. Warum erst diese massive Blockade? Und auf welcher Grundlage kommt es jetzt zu dieser Änderung der Position? Waren es taktische Spielchen, die wichtiger als die Interessen Nordrhein-Westfalens waren? Wir werden es vielleicht gleich in der Rede erfahren. Nordrhein-Westfalen braucht unbedingt eine verlässliche und zukunftsorientierte Verkehrspolitik. Minister Krischer wäre fast mit vollem Tempo vor die Wand gefahren. Kurz vor Schluss hat er so eben noch die Kurve gekriegt. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP) Landtag

Herzlichen Dank, Herr Kollege Rasche. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Krauß.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Ja, bei Planungs- und Genehmigungsbeschleunigung denkt man schnell an die Verkehrsprojekte „Deutsche Einheit“. Damals war es gelungen, Planung und Bau effektiv miteinander zu verknüpfen und zu beschleunigen. Ein erheblicher Teil des Investitionsstaus in Ostdeutschland wurde abgebaut – in einer besonderen historischen Situation, die nicht mit heute zu vergleichen ist. Des vorliegenden Antrags der FDP hätte es nicht bedurft. (Lachen von der FDP – Christof Rasche [FDP]: Ich glaube schon!) – Warten Sie doch erst mal ab, vor lauter Vorfreude hier. – Diese Landesregierung hat ihr Einvernehmen zum beschleunigten Ausbau von 66 Autobahnprojekten in NRW erteilt, und diese Landesregierung hat so gezeigt, dass sie dem Bund keinen Vorwand liefert, die Verantwortung auf das Land abzuwälzen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Zur Erinnerung: Seit dem 1. Januar 2021 werden die Autobahnen in Bundesverwaltung geführt. Dort ist die Verantwortung für Planung, Bau, Betrieb und Finanzierung. Auch wenn der vorliegende Antrag sein Ziel verfehlt – wir haben es gerade auch aus dem Beitrag des Kollegen Rasche mitgenommen –, gibt dieser Antrag die Gelegenheit, das Verfahren an sich zu bewerten. Der Bundesverkehrsminister von der FDP hatte mit seiner grundlosen Fristsetzung von nur zehn Tagen, mit diesem Vorlauf, (Zurufe von der FDP: Oh!) vom Land gefordert, das Einvernehmen zu erteilen, ob die komplexen Regeln eines veränderten Planungsrechts auf die komplette Liste angewendet werden sollen – also alles oder nichts. Abgesehen von diesem unbegründeten Zeitdruck hätte eine aufrichtige Einbindung der Bundesländer doch zumindest die Beteiligung bei der Aufstellung der Liste ermöglicht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Alles oder nichts – anstatt die berechtigten Fragen zu beantworten, die an den Bundesverkehrsminister gerichtet wurden. Wir haben Fragen gestellt; unser Minister hat Fragen gestellt. Das ist alles andere als eine Blockade, alles andere als eine Verweigerung. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 03.05.2023 Wie sieht denn der Beschleunigungseffekt konkret in der Umsetzung aus? Warum liegt ein überragendes öffentliches Interesse nur an den Bundesfernstraßenprojekten mit Engpassbeseitigung vor, die das Modernisierungspaket der Ampel aufzählt? Sie erwähnen zwar Lückenschlüsse in Ihrem Antrag. Aber keines der dort genannten Projekte ist ein Lückenschluss. Wichtige Lückenschlüsse fehlen gänzlich auf der Liste. Wir brauchen jedoch verkehrsträgerübergreifende Lösungen mit allen Chancen der Digitalisierung, sodass alle leichter ein- und umsteigen können – urban und im ländlichen Raum. Die Ambition, Staus aufzulösen, ist auf den Autobahnen in Köln und am Leverkusener Kreuz oder auf der A45 in Lüdenscheid – da schauen wir am Sonntag ja besonders hin – nicht nur offenkundig; die Staus sind aktenkundig, und zwar im ganzen Land. Der Bundesverkehrswegeplan stützt sich auf die öffentliche Beteiligung, stuft Dringlichkeit ein und zeigt Prioritäten auf. Über politische Konstellationen hinweg gibt es belastbare Schnittmengen, um Tempo zu machen. Schon der damalige Verkehrsminister und heutige Ministerpräsident hat sich erfolgreich dafür eingesetzt, möglichst viel Geld für die maroden Fernstraßen ins bevölkerungsreichste Bundesland zu holen. Das vorgelegte Modernisierungspaket aber enttäuscht Erwartungen. Wir haben kein Bekenntnis im Bundeshaushalt. Wurden die Wasserstraßen trotz des erkannten Sanierungsbedarfs vergessen? Was ist mit dem Szenario der Lkw-Maut als gigantische Kostenerhöhung, die letztlich beim Endverbraucher landet? Es gibt keine Lenkungswirkung zugunsten des Klimaschutzes, keine Silbe zur Hochwasserkatastrophe, zur Resilienzstrategie, zur angespannten Personalsituation. Hier wird letztlich – ich zitiere – „ein maroder Verkehrsträger gegen den anderen ausgespielt. Das schadet der Mobilität in Deutschland.“ So bilanziert Michael Gilka, Hauptgeschäftsführer der Bundesvereinigung Mittelständischer Bauunternehmen in Bonn. (Marcel Hafke [FDP]: Das tut nichts zur Sa- che!) Dem Landtag liegt bis zur Stunde vom Bund kein Genehmigungsbeschleunigungsgesetz vor, dessen Umsetzung die Autoren der FDP aber unverzüglich fordern: eins zu eins. Wer jedoch im Interesse der Mitmenschen handelt, wie die Landesregierung, speziell Minister Oliver Krischer, der erwartet mit Recht, dass die Genehmigungsbeschleunigung bei den genannten Projekten kein Freibrief sein darf. Standards, wie beim Lärmschutz, dürfen nicht abgesenkt Landtag werden, und die Beschleunigung der 66 Projekte darf schließlich nicht zulasten der notwendigen Sanierung von fast 900 Brücken gehen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Der ungedeckte Scheck, den die FDP-Fraktion hier vorschlägt, ist für NRW inakzeptabel. Schwarz-Grün hat grünes Licht gegeben. Daher lehnen wir den Antrag ab. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Krauß. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Kollegin Stamm.

Sehr verehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Ampelkoalition im Bund hat in nur anderthalb Jahren bereits sieben Gesetze zur Beschleunigung von Planungs- und Genehmigungsverfahren auf den Weg gebracht. Im Koalitionsausschuss vom 28. März 2023 haben SPD, Grüne und FDP vereinbart, diese Bemühungen weiter zu intensivieren. Bestandteil dessen ist, 144 im Bundesverkehrswegeplan festgeschriebene Autobahnprojekte zu beschleunigen. Das Ziel ist klar: besonders stauanfällige Nadelöhre beseitigen, dringende Brückensanierungen vorantreiben. Diesem wichtigen Vorhaben will sich die NRW-Landesregierung nicht länger verschließen. Diese Entscheidung war überfällig. Verehrte Damen und Herren, unser Wohlstand in NRW fußt auf innovativer Forschung und Entwicklung, den Produkten unserer mittelständischen Hidden Champions und dem Mut von Unternehmen, und – das haben uns die letzten Monate nochmals deutlich vor Augen geführt – unser Wohlstand hängt nicht zuletzt von der sicheren Energieversorgung ab. Welche Probleme müssen wir daher angehen? Stockende Lieferketten aufgrund nicht ausgebauter Infrastruktur hemmen Produktionsprozesse in unseren Unternehmen. Entstandene Zeitverluste durch kilometerlange Staus an Straßen- und Autobahnbaustellen führen zu höheren Kosten, und die Spediteure tragen die unternehmerischen Risiken. Waren, die wegen zerbröselnder Infrastruktur nicht rechtzeitig die Verkaufsflächen für die Verbraucher erreichen, bedeuten für Unternehmen deutliche Umsatzeinbußen. Darum ist klar: Die Modernisierung von Infrastrukturprojekten in NRW duldet keinen Aufschub mehr. Verzögerungen bei Planung und Bau von Infrastruktur entstehen, sichtbar durch meterlange Reihen von Aktenordnern im Antragsverfahren, dazwischen noch langwierige Genehmigungsverfahren – alles 03.05.2023 auf Papier, noch nicht digitalisiert – und zuletzt ausufernde Prozesse im Berichtswesen. Zusätzlich droht bei sämtlichen Planungsverfahren die Sorge vor zeitraubenden Rechtsstreitigkeiten. Lassen Sie mich in diesem Kontext kurz auf die Notwendigkeit von Umweltverträglichkeitsprüfungen eingehen. Von Ausnahmen sollte hier nur restriktiv und unter strikter Beachtung der europarechtlichen Vorgaben Gebrauch gemacht werden. Lediglich im Einzelfall kann der Verzicht auf eine UVP erwogen werden. Der Ersatzneubau der Rahmedetalbrücke ist hierfür ein prominentes Beispiel. Für uns als SPD-Fraktion ist klar: Wir setzen uns weiter für schnelle Planungs- und Genehmigungsverfahren ein. Die Festschreibung des überragenden öffentlichen Interesses für Infrastrukturvorhaben des Bundesfernstraßennetzes stellt dazu ein geeignetes Mittel dar. Verehrte Damen und Herren, als SPD-Fraktion stimmen wir vielen Forderungen aus dem Antrag zu. Hervorzuheben ist ebenfalls der Fokus auf die Digitalisierung. Von digitalen Antragsverfahren werden alle direkt und indirekt am Bau von Infrastrukturprojekten Beteiligte profitieren – angefangen von der digitalen Antragsabgabe über die Eingabe von Stellungnahmen bis hin zum Abschluss des Genehmigungsprozesses. Ein weiterer Aspekt ist der notwendige Personalaufwuchs. Dies betrifft sowohl die Planungsbehörden und -stellen wie auch die Verwaltungsgerichte. Nur so können Verkehrsprojekte zügig vorangetrieben werden, und das ist mehr als notwendig. Denn, ob Stärkung des Schienenverkehrs, Ausbau von Wasserstraßen oder Photovoltaik an Autobahnen, wenn wir Klimaneutralität und wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit vereinen wollen, muss unsere Verkehrsinfrastruktur umfassend modernisiert werden. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Hauptsa- che mehr!) Die Ampel im Bund hat dazu den Ball ins Spiel gebracht. NRW muss diesen jetzt aufnehmen. Der vorliegende Antrag setzt dazu richtige Impulse. Daher stimmen wir diesem zu. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Meine Güte!)

Herzlichen Dank, Frau Kollegin Stamm. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Metz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Vermutlich ist es erst mal wichtig, einzuordnen, worüber wir hier reden. Wir Landtag haben einen Bundesverkehrswegeplan von 2016. Der sieht in Nordrhein-Westfalen 540 km Neubau und 850 km Ausbau von Autobahnen und Bundesstraßen vor, insgesamt rund 1.400 Kilometer. Einzelne Maßnahmen der Engpassbeseitigung und Knotenpunktoptimierung sowie auch einzelne Ortsumgehungen können verkehrsplanerisch sinnvoll sein. Aber der flächendeckende Neu- und Ausbau von Fernstraßen ist aus Sicht der Grünen nicht das richtige Konzept, wenn es darum geht, die Klimaschutzziele zu erreichen. Ein flächendeckender Straßenneu- und -ausbau wird auch die Verkehrsprobleme nicht lösen. Das versucht man seit 70 Jahren. Gelungen ist es nicht. (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Um die Klimaziele zu erreichen und die Mobilität wirklich zu verbessern, müssen Bus und Bahn sowie der Radverkehr gestärkt werden, so wie es diese Landesregierung mit ihrem Landesverkehrsminister Oliver Krischer tut. (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Der flächendeckende Neu- und Ausbau von Autobahnen wird im Übrigen allein daran scheitern, dass dafür weder die personellen noch die finanziellen Ressourcen zur Verfügung stehen, denn der Erhaltungsbedarf ist bekannt. Es steht die Zahl von fast 900 Brücken im Raum, die zu sanieren oder neu zu bauen sein werden. Es ist sehr gut, dass unser Verkehrsminister das gegenüber dem Bund und auch gerade gegenüber Herrn Wissing immer wieder deutlich gemacht hat: Krieg endlich das Thema „Brücken“ in den Griff! (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – La- chen von Susanne Schneider [FDP]) Herr Rasche, es ist das Ergebnis des Koalitionsausschusses in Berlin, dass der Ersatzneubau von Brücken planungsrechtlich erleichtert werden soll. Das ist ja auch Konsens. Nur, wenn man ehrlich ist, haben diese 66 Teilprojekte, um die es in diesem Antrag geht, damit eigentlich nichts zu tun. Für den Ersatzneubau von Brücken sind oder werden die planungsrechtlichen Voraussetzungen dafür, dass es schnell geht, geschaffen. Bei diesen 66 Teilprojekten soll ein überragendes öffentliches Interesse festgeschrieben werden. Dabei geht es um den Ausbau von 350 km bestehenden Autobahnen, im Verkehrswegeplan stehen insgesamt 1.400 km. Das muss man auch sagen: Die FDP ist im Bund mal ganz anders gestartet. Sie wollte unter anderem auch Neubauprojekte dabeihaben. So weit ist sie nicht gekommen, sondern es ist jetzt auf diese 350 km Projekte der sogenannten Engpassbeseitigung hinausgelaufen. 03.05.2023 (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Da gibt es ganz unterschiedliche Projekte mit jeweils unterschiedlichem Stand: sinnvolle Projekte, solche mit weit fortgeschrittenen Plänen und solche, die bei der Autobahn GmbH bisher noch nicht einmal jemand plant. Der Bund selber sagt: Da läuft noch überhaupt keine Planung. – Da kann man sich die Planungsbeschleunigung an den Hut stecken. Man kann nichts beschleunigen, was es nicht gibt. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Je nach Projekt kann das auch mal ganz sinnvoll sein. Es gibt auch kritische Vorhaben: ökologisch kritisch, städtebaulich kritisch oder verkehrlich fraglich. Darunter sind Abrisse ganzer Häuserzeilen in Ballungsräumen. Gucken Sie sich die Diskussion vor Ort in Leverkusen, Duisburg, Bonn, Essen an. Gucken Sie sich an, wie die Debatten sind. So eine Autobahn im Siedlungsbereich zu verbreitern, ist ein wesentlicher Schritt. Dieses „überragende öffentliche Interesse“ ist bei der Verkehrsinfrastruktur rechtliches Neuland, und die konkreten Auswirkungen im Planungsprozess sind unklar. Ich bin mal sehr gespannt, wie sich die Opposition hier im Landtag verhalten wird, wenn es vor Ort konkret zu Diskussionen kommt: ob sie dann auch das Lied der Planungsbeschleunigung singt oder beim Verkehrsminister des Landes betteln geht, der möge doch in Berlin dafür sorgen, dass die Autobahn nicht oder nicht so gebaut wird. Das werden wir dann sehen. Es standen ganz unterschiedliche Teilprojekte zur Debatte. Der Bundesverkehrsminister hat sehr deutlich gemacht, dass ihm an der sachlichen Debatte gar nicht gelegen ist. (Susanne Schneider [FDP]: Unverschämtheit! – Zuruf von Marcel Hafke) Er setzte eine kurze Frist, verweigerte Informationen zu Projektständen, konnte gar nicht erklären, was rechtlich vorgenommen wird, und sagte vor allem: Alles oder nichts, 66 Projekte oder keines. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Das mag politisch eine geschickte Volte sein, aber es zeigt eben auch, dass der Überlebenskampf der FDP dem Verkehrsminister im Bund wichtiger ist als seriöse Politik. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU –Susanne Schneider [FDP]: Un- verschämtheit!) Wie dem auch sei – mit dieser Situation musste die Landesregierung umgehen. Nun erklärt die Landesregierung mit bestimmten Vorbehalten ihr Einvernehmen mit der gesamten Liste. In einer Koalition schlägt das Pendel einmal so und dann auch wieder anders aus. Landtag (Marcel Hafke [FDP]: Also wolltet ihr das gar nicht? – Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Was bleibt nun? Die Landesregierung hat klar gesagt: Eine Absenkung von Standards bei Umweltund Lärmschutz darf es durch eine Planungsbeschleunigung nicht geben. Da wird man sich den Gesetzentwurf noch sehr genau ansehen. Das begrüßen wir. Wie im Bund vereinbart, ist auch eine komplette Neuaufstellung des Bundesverkehrswegeplans erforderlich. Als schwarz-grüne Koalition haben wir auch gesagt, dass wir diesen Prozess von Landesseite her konstruktiv begleiten und dass eine Abwägung zwischen verkehrlichem Bedarf, Finanzierung und Klimaschutz getroffen werden muss. Das heißt für uns Grüne auch: Die Festlegungen zur Planungsbeschleunigung und zum überragenden öffentlichen Interesse führen nicht für alle Projekte zu Automatismen, dass diese tatsächlich weiterverfolgt werden sollen. Darüber muss mit einem neuen Bedarfsplan entschieden werden. Das kann auch bedeuten, dass Projekte wegfallen. In nicht wenigen Fällen wäre das gut für Klima, Umwelt und für die Menschen vor Ort. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Metz. – Für die Fraktion der AfD spricht der Abgeordnete Herr Keith.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Hört man Ihnen allen von FDP, SPD, CDU und den Grünen zu, so bekommt man den Eindruck, Sie hätten mit all dem Chaos auf unseren Verkehrswegen nichts zu tun. (Zuruf von den GRÜNEN: Haben wir auch nicht!) Sie hätten nichts zu tun mit den kaputten Brücken, mit den ellenlangen Staus und mit all dem, was der Berufspendler täglich erlebt. Sie können die Schuld hin und her schieben, wie Sie wollen, am Ende des Tages sind Sie alle schuldig. Im deutschen Autobahnnetz gibt es rund 1.000 Baustellen. 213.000 km Stau hat es allein in Nordrhein-Westfalen im Jahr 2022 laut ADAC gegeben. Autofahrer standen rund 105.000 Stunden im Stau. Das sind fast zwölf Jahre. Die Ampelkoalition in Berlin will das selbst verschuldete Verkehrsdesaster jetzt lösen. Wie? Indem Straßenabschnitte, die bisher als wichtig eingestuft waren, als im überragenden öffentlichen Interesse liegend hochgestuft werden können. Von 66 Abschnitten in NRW, so fordert es die FDP, sollen alle 66 03.05.2023 berücksichtigt werden. Aus 66-mal „dringend“ soll also 66-mal „sehr dringend“ gemacht werden. Liebe FDP, eine super Idee! Richtig genial! Darauf muss man erst einmal kommen. Und in fünf Jahren? Klatschen wir dann die Kategorie „jetzt aber wirklich megadringend“ drauf? Um den Straßen- und Brückenbau wirklich zu beschleunigen, brauchen wir kein neues Dringlichkeitsetikett. Was wir brauchen, das sind Richter, die die Flut an Klagen bei großen Verkehrsinfrastrukturprojekten, die in der Regel von grünen Vorfeldorganisationen kommen, abarbeiten, Bauingenieure für die Planung von Brücken, Straßen und Kraftwerken, und Fachkräfte im Hoch- und Tiefbau, die das dann alles umsetzen. Bei alledem Fehlanzeige! Allein im Landesbetrieb Straßenbau NRW fehlen aktuell 300 Ingenieure. Bereits jetzt ist dort jede fünfte Stelle unbesetzt. Innerhalb der nächsten zehn Jahre werden weitere 300 Ingenieure altersbedingt ausscheiden. Nachwuchs ist kaum in Sicht. Sie können hier Gesetze beschließen, soviel Sie wollen. Solange Sie diese Probleme nicht lösen, wird auch das beste Gesetz nichts helfen. Durch eine politische Priorisierung, wie Sie sie fordern, werden Kapazitäten nur von einer Stelle zur anderen Stelle verschoben. Im schlimmsten Fall öffnen wir der politischen Mauschelei Tür und Tor. Was liest man in unzähligen Presseberichten? Das Verkehrsministerium unter dem feinen Herrn Wüst soll fast ausschließlich Sanierungs- und Neubauprojekte in Wahlkreisen von CDU-Landtagsabgeordneten priorisiert haben. Ja, Zufälle gibt’s! Wir sind gespannt darauf, was der Parlamentarische Untersuchungsausschuss noch so alles über den feinen Herrn Wüst herausfinden wird. Es zeigt sich jetzt schon, dass Fachentscheidungen besser von Fachexperten getroffen werden sollten als von diesem Kabinett. Immer wieder in den vergangenen Jahren hat die AfD-Landtagsfraktion mit Anträgen auf den Sanierungsbedarf sowie auf die Probleme bei der Verkehrsinfrastruktur hingewiesen und Lösungsvorschläge gemacht. Sie haben unsere Initiativen, ob auf Landes- oder Bundesebene, immer abgewürgt, und zwar eine nach der anderen. Gerade die FDP, die auch am desolaten Zustand unserer Straßen und Brücken schuld ist, kommt nun mit diesem windelweichen Schaufensterantrag um die Ecke und möchte uns alten Wein in neuen Schläuchen verkaufen, gab es doch schon im Jahr 2020 den Gesetzentwurf der Bundesregierung zur weiteren Beschleunigung von Planungs- und Genehmigungsverfahren im Verkehrsbereich, dem auch die FDP zugestimmt hat. Der Referentenentwurf vom 16. Oktober 2019 hieß noch „Genehmigungsbeschleunigungsgesetz“. Sachen gibt’s! Also nichts Neues von der FDP, eigentlich wie immer. Landtag Wir von der Alternative für Deutschland stehen als einzige Partei für einen wirklichen beschleunigten Ausbau von sinnvollen Infrastrukturprojekten, die dazu beitragen, dass die Bahn endlich pünktlich fährt, dass Pendler nicht stundenlang im Stau stehen und dass Brücken wieder passierbar sind – eben Politik, die unser Land wirklich voranbringt. Ideologiebetriebene Projekte wie Windindustrieanlagen, Fahrradautobahnen und Ihre Wasserstoffträumereien, um nur einige zu nennen, lehnen wir ab. Statt des Etikettenschwindels der FDP braucht es erfolgversprechende, zukunftsorientierte Problemlösungen für eine sichere Energieversorgung und gute Verkehrsinfrastruktur in Deutschland und NRW, wie sie nur die AfD liefern kann. Ihren Antrag lehnen wir ab. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Keith. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir reden über Autobahnen in Deutschland. Es hat eine jahrelange, eine mehrere Jahre andauernde Diskussion zwischen Bund und Ländern gegeben. Diese Diskussion hat dazu geführt, dass man die Verfassung geändert hat, dass man gesagt hat, der Bund solle allein, einzig und allein, für die Autobahnen zuständig sein, damit das Gezerre aufhört, das es offensichtlich in der Vergangenheit zwischen Bund und Ländern gab, damit eine konsistente Planung und Bewirtschaftung allein unter der Regie des Bundes stattfindet. Meine Damen und Herren, das ist seit dem 1. Januar 2021 der Fall. Jetzt, zwei Jahre später, ist Herr Wissing Verkehrsminister, und es passiert etwas Interessantes: Die Länder, auch Nordrhein-Westfalen, werden plötzlich gefragt, ob sie ein bestimmtes Rechtsregime für Autobahnplanungen, mit denen sie gar nichts mehr zu tun haben, anwenden wollen. Offensichtlich scheint diese Zuständigkeitsverlagerung bei Herrn Wissing nicht so ganz zu funktionieren, sonst gäbe es diese Nachfrage nicht, sonst müsste es nicht sein, dass sich hier an der Stelle rückversichert wird. Wir haben dann am 18. April einen Brief bekommen, dass wir zu 66 Teilprojekten bis zum 28. April – also innerhalb von zehn Tagen – (Zuruf von der FDP) Stellung nehmen sollen, ob wir hier zu allen – nicht zu einem einzelnen oder einem Teil der Projekte, sondern zu allen – Projekten Einvernehmen erteilen. 03.05.2023 Jedes verantwortungsvolle Regierungshandeln gebietet, dass man mindestens erst einmal (Zuruf von der FDP) die Frage stellt: Was hat denn diese Rechtsänderung für Konsequenzen? Wohlgemerkt, es geht überhaupt nicht darum, ob gebaut wird oder nicht – das war sowieso klar, es wird in jedem Fall gebaut –, sondern es geht einzig und allein darum, dass ein anderes Rechtsregime angewendet werden soll. Da muss man doch die Frage stellen, was das für Konsequenzen hat. Das fängt schon damit an, dass man fragt: Wieso eigentlich diese 66 Projekte aus dem fest disponierten und dem vordringlichen Bedarf? Es sind interessanterweise nicht alle. Warum wird das in anderen Ländern anders gemacht? Also, ganz offensichtlich konsistent war diese Auswahl an der Stelle nicht. Die zweite Frage, die man sich doch stellen muss, ist doch die naheliegendste. Wir wollen doch alle Beschleunigung; selbst wenn man über das eine oder andere Projekt streitet, will am Ende niemand, dass es künstlich in die Länge gezogen wird. Aber die Frage muss man doch stellen: Bringt dieses Gesetz tatsächlich für jedes einzelne Projekt eine Beschleunigung, gerade dann, wenn es zum Beispiel – und wir haben Beispiele dabei – komplett zu Ende geplant ist? Oder wenn die Planung noch gar nicht angefangen hat, beschleunigen wir dann etwas, das es überhaupt nicht gibt? Diese Frage ist doch sehr berechtigt. Weiter muss man die Frage stellen – und das ist auch verantwortungsvolles Regierungshandeln –: Bedeutet diese Beschleunigung dann auch, dass Schutzstandards abgesenkt werden oder nicht? Wobei selbstverständlich ist, dass wir natürlich wollen, dass Menschen vor dem Lärm von Autobahnen geschützt werden, dass wir selbstverständlich ein Interesse haben, dass unsere Natur und Landschaft möglichst wenig in Mitleidenschaft gezogen werden. Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass jemand etwas anderes sagt. Dann muss man auch die Frage stellen und deutlich machen: Welche Folgen hat das für die notwendigen Sanierungsprojekte in Nordrhein-Westfalen? Denn wir haben ein Riesenproblem mit der Sanierung. All diese Fragen haben wir gestellt. Wir haben bis heute keine Antwort bekommen. Ich kann nur daraus schließen, dass es ganz offensichtlich so ist, dass diese Fragen nicht beantwortet werden können. Verantwortungsvolles Regierungshandeln heißt auch, dass wir die Verantwortung für diese Maßnahme bei dem belassen, der nach der Verfassung dafür verantwortlich ist, der diese Verantwortung dann auch trägt. Deshalb haben wir das Einvernehmen erteilt, damit es am Ende nicht heißt, ihr seid schuld, wenn da irgendetwas nicht funktioniert. Verantwortlich ist allein der Bundesverkehrsminister. Landtag Wir jedenfalls werden für Erhalt und Ausbau der Infrastruktur, für eine nachhaltige Mobilität weiter streiten und im weiteren Gesetzgebungsverfahren sehr genau darauf achten, dass die Interessen des Landes Nordrhein-Westfalen gewahrt bleiben. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Für die FDP hat noch einmal der Kollege Abgeordneter Rasche das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Minister Krischer, vielen Dank für diesen sachlichen, ruhigen Vortrag. Natürlich sind die Länder einzubinden, auch schon zum jetzigen Zeitpunkt, weil ja am Ende das Gesetz auch im Bundesrat beraten wird und der Bundesrat zustimmen muss oder eben die Zustimmung verweigert. Dann ist es doch nur klug und politisch vorausschauend, wenn man recht frühzeitig die Bundesländer einbindet. (Zurufe von der CDU und Mehrdad Mostofiza- deh [GRÜNE]) Wir haben uns gefragt, warum es so lange gedauert hat, bis dieses Einvernehmen erteilt wird. Aus den beiden Reden der geschätzten Kollegen Metz und Krauß wurde es deutlich. Herr Metz hat gesagt, wir stimmen den 66 Maßnahmen zu, aber wir sind nicht mit allen einverstanden. Er hat ja auch einzelne aufgezählt, und es wird womöglich noch daran gearbeitet, dass sie nicht kommen. Kollege Krauß hat gesagt, das sind zu wenige Maßnahmen; da fehlen die Autobahnlückenschlüsse, ich will noch mehr. Wenn man natürlich in einer Koalition so weit auseinanderliegt, ist es ganz selbstverständlich, dass man nicht rechtzeitig ein Einvernehmen erteilen kann. (Beifall von der FDP und der SPD) Ein Widerspruch wurde immer wieder aufgedeckt, der gar nicht besteht, nämlich, ob ich mit diesen 66 Maßnahmen Engpässe beseitige oder sanierungsbedürftige Brücken ersetze oder verstärke. Allein unter diesen 66 Maßnahmen befinden sich 190 Maßnahmen mit dem Traglastindex 5, also eigentlich sofort zu ersetzen, weitere 234 Maßnahmen mit dem Traglastindex 4, ganz schnell zu ersetzen. Wir müssen doch endlich einmal beides zusammendenken, das ist doch überhaupt kein Widerspruch. Wir müssen sowohl bei diesen Engpässen sanieren und im gleichen Zuge die Brücken, die dort marode sind, sanieren oder ersetzen. Das ist ein Zug, das ist ein Vorgang, und den können wir nur professionell erledigen, wenn wir es gemeinsam denken und gemeinsam umsetzen. Trennen darf man das niemals. 03.05.2023 (Beifall von der FDP – Martin Metz [GRÜNE]: Da brauchen manche Brücken länger!) Genau deshalb hat der Regionalrat Köln sehr weise gehandelt. Er hat sich nämlich geäußert zu diesem Sachverhalt und hat die Landesregierung aufgefordert, das Einvernehmen zumindest für die vielen, vielen Maßnahmen im Bereich des Regierungsbezirks Köln zu erteilen – gefordert von der Landesregierung mit den Stimmen von CDU, SPD und FDP gegen die Stimmen der Grünen. Ähnlich haben wir die Diskussion heute, zumindest in Teilen, erlebt. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege. Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht mehr. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/3864. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind FDP und SPD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 18/3864, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Ich rufe auf: 5 Für die Freiheit auf dem Heizungsmarkt: Heizen muss bezahlbar bleiben! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/4117 Auf dem Weg zum Redepult ist der Abgeordnete Loose.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ihnen gefallen die Fliesen in der Küche nicht mehr, und auch im Wohnzimmerparkett finden Sie schon die ersten Kratzer – dann freuen Sie sich, denn Habeck gibt Ihnen jetzt die Möglichkeit, das alles rauszureißen: Küche abbauen, Fliesen raus, Estrich raus, Wärmedämmung rein, danach wieder Fußbodenheizung rein, Estrich obendrauf, Fliesen drauf, Küche wieder einbauen – wunderbar, herrlich! Das machen Sie dann noch mit dem Wohnzimmer, mit dem Esszimmer, mit dem Badezimmer und mit dem Schlafzimmer. Herrlich: Renovieren macht doch einfach Spaß! Damit Sie auch richtig motiviert sind dafür, droht Ihnen Herr Habeck mit einem saftigen Bußgeld von bis zu 50.000 Euro, wenn Sie es wagen, das zu Landtag unterlassen. Also zack, zack, ran an den Umbau, sonst gibt es das 50.000-Euro-Knöllchen. Ach, Sie haben das nötige Kleingeld etwa nicht? Entschuldigung, das ist doch nicht das Problem der Regierung. Stellen Sie sich doch nicht so an: Schließlich will die Regierung die Welt retten, indem sie angeblich CO spart. Die Weltrettung mit Wärmepumpen, mit Wärmepumpen, die gar nicht lieferbar sind, die Weltrettung mit Handwerkern, mit Handwerkern, die sie gar nicht finden können, die Weltrettung mit Strom, mit Strom, für den es gar keine Kraftwerke gibt. Herrlich: Die Regierung krempelt den Heizungsmarkt um – aus dem Nichts und mit nichts, meine Damen und Herren. Die Regierung plant ernsthaft, in Privathäusern Gasheizungen zu verbieten und gegen Stromheizungen auszutauschen, um dann – jetzt kommt’s – 100 neue Gaskraftwerke zu bauen, die Strom für diese Heizungen produzieren sollen. Ja, da klagt wieder der Herr Loose, kommt mit der schnöden Realität und macht Ihnen die schönen Träume kaputt: Wie gemein! Dabei meint es der Habeck-Familienclan doch so gut mit unseren Bürgern. Doch ist das so? Nein, die Menschen sind leider schlicht verzweifelt. So fragt uns die Rentnerin, was passiert, wenn sie sich den Umbau nicht leisten kann, ob sie dann ihr Haus verkaufen müsse, und wer überhaupt bereit sei, das Haus zu kaufen, wenn er bei diesen hohen Zinsen auch die Mehrkosten für den Umbau tragen müsse. Uns fragen 75-Jährige, warum es die Ausnahmen nur für über 80-Jährige gibt. Uns fragen die Schornsteinfeger, warum sie es sein sollen, die die Bürger beim Staat anschwärzen sollen. Was soll ich darauf antworten? Soll ich denen sagen, aber das ist doch alles für die Weltrettung, obwohl ich weiß, dass der Betrieb der Wärmepumpen kein CO spart und der Umbau auch noch CO verursacht? Die Wärmepumpen sind schlicht eine Mogelpackung. Kommen wir zum Umbau zurück. Wenn der Vermieter jetzt bei Ihnen den Fußboden aufreißen will, um die Fußbodenheizung einzubauen: Wo wohnen Sie dann eigentlich? Bleiben Sie dann in dem Dreck, in dem Staub wohnen? Wenn Sie Glück haben, schickt Sie der Vermieter in ein Hotel. Dann kommen Sie aus dem Hotel zurück und finden da direkt ein Schreiben mit einer Mieterhöhung: bis jetzt 500 Euro Miete, danach 650 Euro Miete, denn der Vermieter darf ja die Investitionskosten auf Ihre Miete umlegen. Wahnsinn pur! Gewollter Wahnsinn von SPD, von Grünen, von CDU und von FDP. Sie machen da alle mit. Die einzige Partei, die sich diesem Wahnsinn entgegenstellt, ist die AfD. Wir stehen für die Freiheit. Wir stehen dafür, dass die Bürger sich ihre Heizung selbst aussuchen können. Wir stehen dafür, dass der Staat sich nicht am Eigentum seiner Bürger vergreift. 03.05.2023 Wer Freiheit will, hat deshalb nur noch eine einzige Partei zur Auswahl: die AfD. (Beifall von der AfD) Noch einmal zum Verständnis: Selbst Regierungsmitglieder haben inzwischen erkannt, dass das viel zu viel Geld kostet. Lauterbach fordert jetzt schon Ausnahmen für Krankenhäuser. Der Sportbund will für seine Turnhallen 30 Milliarden Euro. Sie können sich jetzt schon überlegen, wer da als Nächstes um die Ecke kommt: Museen, Theater, der Bundestag – alles historische Gebäude, in der Regel nicht für Wärmepumpen geeignet. Meine Damen und Herren, geben Sie sich einen Ruck und stimmen Sie für unseren Antrag und für Freiheit, Wohlstand und Vernunft! – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die CDU spricht der Abgeordnete Blumenrath.

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Die AfD schreibt in ihrem Antrag: Heizen muss bezahlbar bleiben. So weit, so gut, will man meinen. Dann jedoch, wenn man sich den Antrag durchliest, merkt man, dass die Forderungen und die genannten Argumente wie so oft gar nicht zusammenpassen. Denn der Antrag will nur eines: die Menschen mit falschen Behauptungen sowie Halbwahrheiten verunsichern. Meine Damen und Herren, dazu braucht es diesen Antrag nicht. Verunsichert sind die Menschen mit den Signalen aus Berlin genug. Aber jetzt haben wir diesen Antrag hier liegen. Dann können wir zumindest einmal erläutern, warum dieser inhaltlich falsch ist. Es ist immer so – Sie machen es sich sehr einfach –, Sie sagen, wir bleiben beim Status quo, wir ändern gar nichts, wir heizen mit Öl und Gas, und wir stoppen den Ausbau erneuerbarer Energien. Sie leugnen aktiv den Klimawandel als menschengemacht und neigen dann einfach zu der Analyse: Es bleibt alles, wie es ist. Aber Heizen mit fossilen Brennstoffen bleibt eben nicht auf Dauer bezahlbar. Es ist für Sie noch deutlicher, wenn ich Ihnen sage: Schon im Mai 2023 ist Heizen kaum bezahlbar. Das erklärt auch, warum Bund und Land, wir hier in Nordrhein-Westfalen, aber eben alle gemeinsam daran gearbeitet haben, Entlastungspakete auf den Weg zu bringen, um Bürgerinnen und Bürger, Unternehmerinnen und Unternehmer genau in dieser Situation zur Seite zu stehe und Arbeitsplätze in unserem Land zu sichern. Fossile Rohstoffe wie Gas sind endlich, werden in Zukunft also noch teurer, als sie es ohnehin heute Landtag schon sind. Spätestens der Angriffskrieg Putins auf die Ukraine hat uns gezeigt, dass wir unabhängiger werden müssen bei der Frage der Energieversorgung in unserer Heimat. Der Titel Ihres Antrags und die darin enthaltenen Forderungen passen also schlicht nicht zusammen. Entgegen Ihren Behauptungen in diesem Antrag ist die Wärmepumpe ein wichtiger Baustein, um die CO - Emissionen im Gebäudebestand deutlich zu reduzieren. Ich will es einmal ganz deutlich machen: Die Tatsache, dass Sie auf Ihre Wärmepumpe recht lange warten, zeigt, wie komplex die Anlagen sind und dass es in der Kombination mit Wärmepumpen sehr häufig gute Lösungen für die Gebäude gibt. Sie können mit relativ überschaubarem Aufwand den CO -Anteil im Gebäude um 70 bis 80 % reduzieren. Entgegen Ihren Ausführungen braucht es für den Betrieb einer Wärmepumpe schon lange nicht mehr zwingend neue Dämmung und neue Fußbodenheizung. Bis 55 Grad ist der Betrieb relativ einfach umzusetzen, auch wenn es richtig ist, dass besonders niedrige Temperaturen dafür sorgen, dass Wärmepumpen sehr effizient funktionieren. Gerade rund um das Einfamilienhaus – egal welches Baujahr – hat die Industrie in Deutschland in den letzten Jahren wirklich gute und sinnvolle Lösungen etabliert. Nur damit das einmal klar wird: Selbst wenn kurzund mittelfristig nicht genügend erneuerbare Energien gewonnen werden könnten, würden Wärmepumpen das eingesetzte Gas um rund 50 % reduzieren. Wenn ich also ein Kraftwerk zur Umwandlung von Gas zu Strom habe und dann eine Wärmepumpe betreibe, brauche ich am Ende die Hälfte des Gases, als wenn ich es im Haus direkt verbrenne. Das ist Physik und relativ einfach. Jedes Windrad, jede PV-Anlage, jede Wasserkraftanlage in unserem Land reduziert den Anteil fossiler Energien noch weiter und verbessert damit auch den CO -Effekt der Wärmepumpe. Erst wenn der Strom ausschließlich durch Braunkohlekraftwerke erzeugt werden würde, würde dieser Faktor kippen. Davon sind wir glücklicherweise weit entfernt. Unsere Landesregierung tut alles, um aus der Braunkohleverstromung wieder herauszukommen. Der Strommix in Deutschland hat trotz hochgefahrener Braunkohlekraftwerke nach wie vor keinen höheren Wert als 500 Gramm CO pro Kilowattstunde. Damit spart eine Wärmepumpe selbst bei einer Jahresarbeitszahl von 2,7 noch erheblich CO im Vergleich zu anderen Wärmeträgern. Ihr Einsatz bringt also keine Unsicherheit in der Versorgungssicherheit, sondern stabilisiert die Versorgungssicherheit, ihr Einsatz stabilisiert die Märkte. Deswegen ist es schlau, auf Wärmepumpen zu setzen und uns auf diesen Energieträger zu konzen-03.05.2023 trieren. Wir als Landesregierung machen das sehr aggressiv, (Zuruf von Angela Freimuth [FDP]) indem wir mit 200 Millionen Euro auf diesem Weg voranschreiten, indem wir die Transformation in Nordrhein-Westfalen stärken. Wir werden heute unter dem TOP 12 noch mal über das Thema „Fachkräfte“ miteinander sprechen, damit wir auch dort deutlich weiter nach vorne kommen. Kurzum: Die Wärmepumpe ist ein wichtiger Baustein in der Energiewende. Bereiten Sie den Leuten keine Sorgen, sondern bringen Sie Stabilität rein! Ihr Antrag hilft in dieser Debatte leider gar nicht; deshalb lehnen wir ihn auch ab. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die SPD spricht der Abgeordnete Obrok.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Die Wärmewende in unserem Land ist eine echte Jahrhundertaufgabe. Aber, ich glaube, wir sind uns alle einig: Wir haben kein Jahrhundert mehr Zeit, das Thema anzupacken. Das Ziel ist klar beschrieben: Bis 2045 soll in Deutschland klimaneutral geheizt werden. Damit wir das Ziel erreichen können, hat die Bundesregierung im Koalitionsvertrag festgelegt, dass ab 2025 möglichst jede neu eingebaute Heizung auf der Basis von 65 % erneuerbaren Energien betrieben werden soll. Das Ziel ist sicherlich ambitioniert, ja; aber es ist richtig und es ist auch notwendig. Wir brauchen mehr gemeinsame Anstrengungen, um den menschengemachten KIimawandel zu bremsen, auch wenn Sie von der AfD das immer wieder leugnen und kleinreden. Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine und die damit verbundenen hohen Preise bei Gas und Öl haben zusätzlich gezeigt, wie notwendig es ist, dass wir uns schneller von fossilen Energien unabhängig machen. Denn je länger die Abhängigkeiten von fossilen Brennstoffen fortbestehen, desto unberechenbarer wird der Zugang zu bezahlbarer und sicherer Energie für die Unternehmen und für die Bürgerinnen und Bürger. Wir brauchen einen beschleunigten Umstieg auf erneuerbare Energien, und das auch im Wärmesektor. Darüber besteht glücklicherweise mittlerweile politisch weitestgehend Einigkeit. Der Umstieg muss aber auch umsetzbar sein – sowohl finanziell als auch technologisch. Und: Der Umstieg muss auch verkraftbar sein. Die SPD wird sich daher auf allen politischen Ebenen dafür einsetzen, dass niemand überfordert wird; denn für eine gelingende Energiewende in unserem Land ist es wichtig, dass wir die Landtag Akzeptanz dafür in der Bevölkerung weiter hochhalten. Erneuerbare Energien sollten in ihrer vollen Breite einsetzbar sein. Daher müssen Verpflichtungen auf der einen Seite und bedarfsgerechte Fördermaßnahmen auf der anderen Seite Hand in Hand gehen – so wie von der Ampel in Berlin geplant. Des Erreichen der Klimaschutzziele muss genauso wenig verhandelbar sein wie die finanzielle Unterstützung für alle, die sich die Umstellung aus eigener Tasche nicht leisten können. (Zuruf von der AfD: Woher kommt das Geld?) Die Bürgerinnen und Bürger werden laut den Planungen der Bundesregierung mit einem umfassenden Förderprogramm gezielt unterstützt. Aber auch beim Mieterschutz muss im parlamentarischen Verfahren im Bund noch weiter nachgesteuert werden; denn es ist auch eine Frage der sozialen Gerechtigkeit, dass die Mieterinnen und Mieter wegen zusätzlicher Kosten nicht überfordert werden. Die SPD sagt natürlich Ja zu mehr Klimaschutz; aber mehr Klimaschutz darf nicht dazu führen, dass sich die Menschen das Wohnen perspektivisch nicht mehr leisten können. Neben den Aspekten des Mieterinnenschutzes ist außerdem wichtig, dass die Vorgaben des Gebäudeenergiegesetzes eng mit der kommunalen Wärmeplanung vor Ort verzahnt werden; denn die kommunale Wärmeplanung stellt das entscheidende Leitinstrument für eine kosteneffiziente und vor allen Dingen sozialverträgliche Umsetzung der Wärmewende dar. Sie soll auch ermöglichen, Wärmequellen und -verbrauch intelligent zu verknüpfen. Bei aller Zuspitzung im demokratischen Wettbewerb – das gehört dazu –: Das Gebäudeenergiegesetz sieht keine allgemeine Austauschpflicht vor, auch wenn das immer mal wieder behauptet wird, um politisch Stimmung zu machen. Bestehende Gas- und Ölheizungen können weitergenutzt werden. Alle bestehenden fossilen Heizungsanlagen in Ein- und Zweifamilienhäusern dürfen noch bis 2044 ohne Umbau weiterbetrieben werden. Und natürlich sind auch Reparaturen möglich. Für die SPD im Bund und im Land ist klar: Wir müssen alle klimafreundlichen Möglichkeiten nutzen und dürfen keine klimafreundliche Wärmetechnologie von Vornherein ausschließen. Deshalb ist im anstehenden parlamentarischen Verfahren darauf zu achten – die SPD-Bundestagsfraktion wird sich dafür einsetzen –, dass feste und flüssige Biomasse auch im Neubau auf die erforderliche Quote von 65 % angerechnet werden kann; denn Holz ist eine legitime Heizquelle und muss es auch in Zukunft bleiben. Das Heizen mit Holz ist sicher. Holz ist regional, es ist verfügbar und erneuerbar. Daher ist es aus unserer Sicht notwendig, dass es im finalen Gesetz auch so abgebildet wird. Liebe Kolleginnen und Kollegen, zum Antrag. Die AfD liefert mal wieder nichts Neues: keine zukunfts-03.05.2023 trächtigen Lösungen, mal wieder nur aneinandergereihte Behauptungen, Allgemeinplätze und Halbwahrheiten. Exemplarisch nur der eine Satz – der Kollege hat ihn eben auch schon zitiert –: „Wärmepumpen leisten keinen Beitrag für eine CO -Reduzierung.“ Das ist schlichtweg falsch, und dieser Geist zieht sich tatsächlich durch den gesamten Antrag. Wir alle wissen, dass Sie in Ihrer Fantasie am liebsten jede Woche ein neues Atomkraftwerk einweihen wollen. Aber ich denke, wir sind uns einig, dass daraus nichts wird, denn die Zukunft ist erneuerbar und klimafreundlich. Wärmepumpen werden bei der Wärmewende in unserem Land einen wichtigen Beitrag leisten. Das ist auch gut so. Wir lehnen den Antrag der AfD selbstverständlich ab. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Fraktion der Grünen spricht der Abgeordnete Röls-Leitmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich glaube, wir müssen es jetzt nicht künstlich in die Länge ziehen. Meine beiden Vorredner haben sehr gut dargelegt, an welchen Punkten der Antrag der AfD-Fraktion einfach Falschaussagen verbreitet und damit zu Verunsicherungen in der Bevölkerung beim Thema „Wärmewende“ beiträgt. Deswegen würde ich auch den Teil, bei dem ich mir das Stück für Stück vornehme und Ihnen erkläre, was alles falsch ist, einfach überspringen. Ich möchte feststellen, dass es sehr gut ist, dass das Thema der Wärmewende in der Ampel so entschlossen angegangen wird, weil die Notwendigkeit besteht, jetzt tätig zu werden, um Lock-in-Effekte bei der Wärme zu vermeiden. Vollkommen klar ist – deswegen ist es gut, dass die Förderlandschaft breit angelegt wird –, dass alle, die sich diese Transformation, die an vielen Stellen mit Sicherheit herausfordernd ist, nicht aus eigener Tasche leisten können, eine entsprechende Unterstützung erfahren, damit wir bei der Wärmewende niemand zurücklassen. Vollkommen klar ist auch, dass wir hier nicht eine Stunde lang mit Leuten, die den menschengemachten Klimawandel leugnen, darüber diskutieren müssen, ob wir eine Wärmewende brauchen oder nicht. Ich denke, wir können mit unserer Zeit Besseres anfangen. Wir lehnen Ihren Antrag aus voller Überzeugung ab. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die FDP spricht nun die Abgeordnete Frau Freimuth.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt in der Tat über viele Parteien hinweg eine Einigkeit darüber, dass wir Klimaneutralität brauchen und wollen. Außerdem müssen wir von Gas- und Erdölimporten nicht nur wegen der Klimaneutralität, sondern auch aus geostrategischen Gründen unabhängiger werden. Während die einen in der Wärmepumpe das alleinige Mittel zur Lösung sehen, scheinen andere das als Teufelszeug wahrzunehmen. Manchmal liegt die Wahrheit vielleicht ein wenig in der Mitte. Wirklich hanebüchen und nur noch unter „heiße Luft“ zu subsumieren ist allerdings, wenn die Wärmepumpe hier jetzt als gesundheitsgefährdend dargestellt wird. (Christian Loose [AfD]: Fragen Sie mal das Umweltbundesamt!) Da muss ich fragen, liebe Kollegen: Geht’s noch? Wir können uns gerne intensiv darüber streiten, wie die Wärmewende gelingt und wie wir eine Klimaneutralität erreichen. Sie wissen, dass die Freien Demokraten zum Beispiel auf einen CO -Emissionshandel setzen. Wir wollen einen Wettbewerb um kostengünstige CO -Einsparungen. Wir wollen also keine zentralstaatlich vorgegebene Technologiemikroplanung, sondern tatsächlich einen Wettbewerb um innovative Lösungen mit dem Ziel der CO - Vermeidung. Das wollen wir über eine entsprechende CO -Bepreisung fördern und erreichen. Die Kollegen haben gerade schon einiges zur Wärmepumpe im Neubau und in Teilen auch im Bestand gesagt. Wir müssen sehr genau auf den Gebäudetyp und auf die Verwendung blicken, was tatsächlich nachhaltig ist und welche Möglichkeiten sich zum Beispiel durch CO -arme Brennstoffe ergeben. Bei allen diesen unterschiedlichen Fragen, die damit zusammenhängen, müssen wir uns dem Wettbewerb stellen und dürfen nicht meinen, weder in die eine noch in die andere Richtung alles vorgeben zu wollen. Wir als Freie Demokraten sehen bei dem jetzt vorgelegten Gebäudeenergiegesetz – die Kollegen haben gerade schon auf das parlamentarische Beratungsverfahren im Deutschen Bundestag hingewiesen – einen Überarbeitungsbedarf. Wir müssen zum Beispiel die Rechte der Eigentümerinnen und Eigentümer respektieren und eine kommunale Wärmeplanung – das Stichwort ist auch genannt worden – stärker mit einbinden. Wir müssen uns auch mit der Wasserstoffwirtschaft noch einmal intensiver auseinandersetzen. Alle diese Fragen müssen wir gemeinsam technologieoffen angehen. 03.05.2023 Uns ist dabei wichtig, dass wir keine Technologievorgaben machen, weil wir das Ziel der CO -Vermeidung eben auch über diesen Emissionshandel erreichen bzw. uns dem nähern wollen. Der vorgelegte Antrag ist dazu kein geeigneter Beitrag. Insofern werden auch wir diesen Antrag ablehnen. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Es gab noch eine angemeldete Kurzintervention von Herrn Loose.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Frau Kollegin, ich zitiere das Umweltbundesamt, das wahrscheinlich im Verdacht steht, mit der AfD zusammenzuarbeiten: „Wärmepumpen können Lärmbelästigungen verursachen, die sowohl Sie als auch Ihre Nachbarn erheblich stören können.“ Wir haben also beim Umweltbundesamt als eine der häufigsten genannten Quellen für Infraschall die Wärmepumpen. Ja gut, einige leugnen, dass Infraschall überhaupt schlecht sein kann. Die Nachbarn, die Infraschall jedoch tatsächlich ausgesetzt sind, empfinden das allerdings nicht so, und das Umweltbundesamt nennt, wie gesagt, als eine der häufigsten Quellen für Infraschall Wärmepumpen und die gesundheitlichen Gefahren dazu. Ist jetzt das Umweltbundesamt auch ein Verschwörungsideologe, weil sie sagen, Wärmepumpen könnten krank machen, oder könnte da tatsächlich irgendetwas dran sein? – Vielen Dank.

Vielen Dank. – Kollegin Freimuth, bitte.

Herr Abgeordneter Loose, ja, von Geräuschbelästigungen können im schlimmsten Fall Gefährdungen für die Gesundheit ausgehen. Aber an dieser Stelle hier darauf komplett abzustellen und die Wärmepumpe dafür komplett verantwortlich zu machen – was Sie hier an hanebüchenem Unsinn, an Klimawandelleugnung, an allen möglichen anderen Verteufelungen bringen, dazu kann man wirklich nur noch sagen: Schließen Sie sich doch Ihrem ehemaligen Kollegen und Landesschatzmeister an. Besuchen Sie Herrn Putin und andere Despoten weiterhin. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Aber lassen Sie diejenigen, die sich tatsächlich um die Klimaneutralität und die Energiewende Gedanken machen, arbeiten und für Technologieoffenheit eintreten. Aber Sie sollten ebenso wenig einseitige Vorgaben ohne Fachlichkeit in eine andere Richtung machen. Landtag (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Neubaur. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wenn es konkret wird mit Veränderungen, dann tun wir uns alle ein bisschen schwer. Das fängt damit an, wenn wir in den Supermarkt gehen, und die Milch steht nicht mehr an dem Ort im Tiefkühlregal, wo wir es gewohnt sind. Das finden wir erst einmal irritierend, weil es anders ist und weil es uns etwas abverlangt. Das ist eine sehr kleine Veränderung, aber ich will damit deutlich machen, dass das, was jetzt von der Bundesregierung – angelegt über das Gebäudeenergiegesetz – an Maßnahmen eingeleitet wird, damit wir es schaffen, den schlafenden Riesen in der Frage der CO -Reduktion für das Einhalten unserer selbst gesteckten Klimaschutzziele in die Wege zu leiten, tiefgreifende Veränderungen sind. Man muss sehr ernst nehmen, dass dies Menschen verunsichert. Was dabei nicht hilft, sind Fehlbehauptungen, zum Beispiel, dass Wärmepumpen keinen Beitrag zur Reduktion der CO -Emissionen leisten. Das ist falsch. Was nicht dabei hilft, ist Angst als den besten Ratgeber für Veränderung einzusetzen, indem man behauptet, Wärmepumpen würden per se krank machen. Das ist falsch. Die gute Nachricht: In einer Demokratie gibt es Möglichkeiten, genaue Schutzbedarfe von Menschen – wenn es um Lärm, um Immissionen geht – über Verordnungen anzupassen, sodass wir das hohe Gut der Gesundheit der Bürgerinnen und Bürger natürlich auch im Falle von Wärmepumpen mit berücksichtigen. Das ist verantwortliches politisches Handeln. Für uns als Landesregierung ist klar, dass wir die Erneuerbaren in all ihren Quellen einsetzen müssen und werden, damit wir von einer fossil gesteuerten Wärmeversorgung für unsere Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen wegkommen. Über 60 % der Gebäude in Nordrhein-Westfalen werden mit Gas beheizt. Wer ernst nimmt – was ein CO - Preis will –, dass der Markt mitsteuert und sich Innovationen durchsetzen, wer ernst meint, was konservative energiewirtschaftliche Institute sagen, nämlich dass der Gaspreis in Perspektive nicht sinken, sondern teurer werden wird und dass die günstige, ökonomisch sinnvolle Form der Energieversorgung die Erneuerbaren sind, wer es ernst meint damit, dass er heute enkeltauglich entscheiden will, der kann nicht 03.05.2023 Hoffnung machen, dass mit Gas und Öl alles gut wird für unsere Republik und vor allem auch für die Gebäudebesitzer. Es ist ein bisschen verrückt. Bisher dachte man: Das, was Hausbesitzerinnen und Hausbesitzer wirklich umtreibt, ist die Frage: Oh Gott, die Klimakrise wird real. Die Klimakrise sorgt für Dürren, Sturm und Flut. Ist mein Haus davor geschützt? Wie regele ich das mit meiner Versicherung? Jetzt kann man denken, die größte Bedrohung sei die Heizung. Deswegen ist es richtig, dass die Bundesregierung sozial ausgeglichen und zielgenau diejenigen unterstützt, bei denen ein Heizungstausch notwendig wird, weil die Heizung irreparabel kaputt ist, und die diese Unterstützung auch brauchen. Es ist auch richtig, dass wir nicht so tun sollten, dass alleine das Zuführen von Wärme in Gebäuden ein kluger Umgang mit Energie ist. Vielmehr müssen wir es immer als ein Zusammenspiel betrachten, auch den Energieverbrauch im Gebäude durch eine Sanierung der Gebäudehüllen zu reduzieren. Auch dafür gibt es Angebote der Kreditanstalt für Wiederaufbau, also der Institution der Bundesrepublik, die den Bürgerinnen und Bürgern mit klugen und antragsarmen Kreditangeboten unter die Arme greift. Wer es damit ernst meint, dass wir heute dafür sorgen wollen, Klimaschutz erstens zur Chance für unsere Wirtschaft und zweitens zur Verpflichtung gegenüber denen, die heute noch gar nicht geboren sind, zu machen, der muss sich ehrlich machen und sagen: Bei der Wärme wurden Dinge verschlafen, und jetzt muss das angegangen werden. Wenn eine Heizung 30 Jahre Laufzeit hat und wir von 2045 zurückrechnen, dann hätte eine Lösung eigentlich 2015 gefunden werden müssen. Nur kommen wir mit so einer Konjunktiv-Politik nicht weiter. Es braucht jetzt vielmehr kluge Politik, viel Information und zielgenaue Entlastung für die Bürgerinnen und Bürger für die Wärmewende. Es braucht auch – und dazu tragen wir als Landesregierung bei – das Erschließen weiterer erneuerbarer Energiequellen, wenn es zum Beispiel darum geht, auch die Tiefengeothermie dafür zu nutzen, wo die Wärmepumpe im Einzelfall nicht die Lösung sein kann und wo wir aber trotzdem erneuerbare Wärme zum Beispiel in dicht besiedelten urbanen Räumen einsetzen wollen. Heute schon ist im Neubau die Wärmepumpe die am häufigsten eingebaute Heizung. Also lassen Sie uns gemeinsam im Sinne der Erneuerbaren, im Sinne einer Wärmewende, die für die Enkelkinder auch die Tauglichkeit der Zukunftsfähigkeit betrifft, die Probleme lösen. Das betrifft auch diejenigen im Handwerk, die jetzt von der Landesregierung zum Beispiel über die Landtag Bildungsprämie Wärmepumpe unterstützt werden, damit unsere Handwerkerinnen und Handwerker schnell fit sind, bei der Sache mit anzupacken, damit wir das tun, was die Bürgerinnen und Bürger von uns zu Recht erwarten: nicht Angst zu schüren, nicht über Probleme zu reden, sondern – so gut es geht – zielgenaue Lösungen zu finden. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Aus den Reihen der AfD ist wiederum eine Kurzintervention von Herrn Loose angemeldet worden.

Danke. – Herr Präsident! Frau Ministerin, es ist schon erstaunlich, dass Sie damit anfangen, dass Sie den Joghurt im Supermarkt an anderer Stelle finden, (Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Es war Milch!) und das mit einer Maßnahme vergleichen, bei der Menschen ihre kompletten Installationen rausreißen müssen, ihr komplettes Leben verändern müssen. Es ist schon sehr markant, was Sie hier sagen. Sie verbreiten Panik: Klimaangst, Dürren, Flut, als wenn das Haus nicht vor einer Dürre schützt. Tatsächlich können Sie Wassermaßnahmen in jedem Staat machen. Israel zeigt, was man mit weniger Wasser alles machen kann. Wenn Sie wirklich vor einer Flut schützen wollten, hätten Sie unserem Antrag – Sie waren damals nicht dabei, aber Ihre Kollegen – zum Hochwasserschutz zugestimmt. Wenn Sie wirklich diese Klimaangst haben, warum schalten Sie dann die Kernkraftwerke ab und fahren in NRW die Kohlekraftwerke hoch? All das zeigt doch, dass es Ihnen gar nicht darum geht, sondern dass Sie eine komplette Veränderung der Gesellschaft haben wollen. Sie wollen etwas mit Zwang durchprügeln. Damit es nicht ganz so zwanghaft klingt, zahlt die Bundesregierung Subventionen, Geld zur Entlastung. Woher kommt denn das Geld? Von anderen Steuerzahlern. Der eine Nachbar zahlt dem anderen Nachbarn die Heizung, der Dritte wieder dem. Sie machen doch einen Taschenspielertrick. Das Geld kommt für Sie aus dem Geldautomaten, der Strom aus der Steckdose. Anders funktioniert Ihre Politik anscheinend nicht, als nur noch in einem ewigen Morgen: Morgen schaffen wir das mit den Erneuerbaren. Morgen sind wir klimaneutral. (Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Heidewitzka! Da lohnt es sich gar nicht, zuzuhören! Das ist ja furchtbar!) Nein, wir leben hier und jetzt. Hier und jetzt schalten Sie die Kernkraftwerke ab, schmeißen Sie die Gas-03.05.2023 heizungen raus und vernichten unseren Wohlstand in Deutschland. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Zu einer Gegenstellungnahme hat nun Frau Ministerin das Wort. Bitte schön. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Die Landesregierung reißt keine Heizungen aus Gebäuden. Die Landesregierung arbeitet in Verantwortung für 18 Millionen Menschen daran, dass die Stärke der nordrhein-westfälischen Wirtschaft, des Mittelstands und des Handwerks über Technologieführerschaft und über Innovation jetzt aufgegleist wird, damit wir als Industrieland weiterhin starker Wirtschaftsstandort bleiben. Es geht darum, dass wir mit den Technologien, die hier entwickelt werden, die Wertschöpfungsketten halten und dass wir das Ganze nicht aus dem Selbstzweck der Technologieführerschaft machen, sondern weil wir damit ein Versprechen der sozial-ökologischen Marktwirtschaft wahr werden lassen, dass Wohlstand einer Gesellschaft auch davon abhängt, jetzt gute, tarifgebundene Arbeitsplätze für die Zukunft sicherzustellen und zumindest das mit den politischen Rahmenbedingungen zu tun, was dafür notwendig ist. Die Klimakrise ist real. Die Klimakrise ist menschengemacht. Das liegt in der Verantwortung der aktuellen Landesregierung. Wir nehmen diese Aufgabe an, auch wenn sie anstrengend ist, genau in diesem Sinne für die Menschen in Nordrhein-Westfalen Zukunft zu gestalten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Als Nächstes spricht für die FDP die Abgeordnete Frau Freimuth.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will nur ganz kurz auf die Kurzintervention eingehen. Gelegentlich lohnt sich doch der Faktencheck bei der Originalquelle. Beim Umweltbundesamt steht zum Stichwort „Wärmepumpe“ ausdrücklich – ich darf zitieren –: „Wärmepumpen können eine umweltfreundliche Heiztechnik sein: Prüfen Sie, ob Ihr Haus für Wärmepumpen geeignet ist.“ Dann gibt es ganz viele einzelne Informationen. Wenn man ein bisschen weitergeht, gibt es dazu auch eine Aussage, welche optimale Heizungsgröße man braucht. Und in der Tat: Es gibt auch einen Hinweis zum Thema „Lärmemissionen gering halten“. Da steht: Landtag „Wärmepumpen können Lärmbelästigung verursachen, die sowohl Sie als auch Ihre Nachbarn erheblich stören können. Für innen aufgestellte Wärmepumpen sind Schallleistungspegel von 50–60 dB(A) unbedenklich. Eine Schallleistung ab 50 dB(A) außerhalb des Hauses kann aber für die Bewohner in der Nachbarschaft […] problematisch sein. Das gilt vor allem für ruhige Wohngegenden. Dann folgen eine ganze Reihe von Maßnahmen, wie zum Beispiel diese Geräuschemissionen reduziert werden können: Sich zum bevorzugten Aufstellungsort beraten lassen, es gibt einen Leitfaden, es gibt interaktive Assistenten zur Anwendung, man soll auf den angegebenen Geräuschpegel der Wärmepumpe achten, und es gibt auch die Empfehlung, diese doch möglichst im Innenraum aufzustellen. Von „gesundheitsgefährdend“ habe ich auf der Seite des Umweltbundesamtes nicht eine einzige Bemerkung gelesen. – Vielen Dank! (Beifall von der FDP, der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die AfD spricht nun ihr Abgeordneter Herr Clemens.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Je konkreter sich der grüne Kampf gegen das globale Klima durch Verbote und Zwang ausformt, desto deutlicher spürt der normale einfache Bürger, was das alles kostet und mit welchen Eingriffen eine solch radikale Politik einhergeht. Aus Sicht der Alternative für Deutschland ist bereits der rechtliche Rahmen – das Pariser Abkommen sowie das europäische und das deutsche Klimaschutzgesetz – Ausdruck einer systemischen Radikalisierung. Die darin enthaltenen CO -Einsparungsziele und Schlusstermine sind mit untragbaren Lasten und Risiken für die Wirtschaft und die Bürger verbunden. Dieser planwirtschaftliche rechtliche Rahmen erfordert im Gebäudebereich einen viel zu steilen Anpassungspfad. Nur in dieser radikalisierten Systemlogik erscheint ein 65-prozentiger Anteil der Erneuerbaren bei den neuen Heizungen als zwingend geboten. Dieser hohe Anteil ist nach heutigem Stand der Technik im Wesentlichen nur durch den massiven Einsatz von Wärmepumpen zu erreichen. Aber wir haben es hier mit einer unausgereiften Technik zu tun, die für die meisten Bestandsgebäude ungeeignet ist. Oft zieht sie ein Mehrfaches an Folgeinvestitionen nach sich. Und doch wird weiter alles auf dieses eine Pferd gesetzt. Das erfordert enorme Subventionen. Mieter und Eigentümer müssen dieses gesellschaftliche Megaprojekt in Form von Steuern und erzwungenen 03.05.2023 Investitionen finanzieren. Viele fürchten um ihr Eigenheim, um ihre bescheidene Altersvorsorge, um ihre Selbstbestimmung. Das ficht die moralisch erhabenen Grünen in allen Parteien natürlich nicht an. Rechtlich gesehen handelt es sich beim Gebäudeenergiegesetz um eine reine Durchführungsgesetzgebung, die man überhaupt nur vor dem Hintergrund des klimabezogenen Rahmens kritisieren kann. Es ist alles wasserdicht abgesichert. Das große Ziel steht fest, und es rechtfertigt für Sie die größten Opfer. Wir und unsere Wähler machen da aber nicht mit. Wir begnügen uns nicht mit ein bisschen Detailkritik an Ihren Durchführungsgesetzen. Wir sind ganz allgemein mit der entfesselten Radikalität Ihrer gesamten Klimaagenda nicht einverstanden. Denn sie lässt keinen Raum für vernünftige, pragmatische Zielabwägungen und Lösungen und muss deshalb auf allen Ebenen ganz grundsätzlich infrage gestellt werden. Die grüne Zukunftsvision entpuppt sich als Drohung. Was dem Klima dienen soll, erweist sich in aller Konsequenz als Gift für das gesellschaftliche Klima. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Mir liegt eine weitere Wortmeldung vor, in diesem Fall wiederum von der AfD, und zwar von Herrn Loose. (Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Dafür gibt es doch eine Kurzintervention! – Lena Teschlade [SPD]: Als Reaktion auf den eigenen?)

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich muss Frau Freimuth noch antworten: Ja, es steht nicht alles sofort auf der Seite des Umweltbundesamtes, aber das Umweltbundesamt gibt fraglos zu, dass es eine Lärmbelästigung gibt. Ich kann Ihnen ansonsten noch den Film des Mitteldeutschen Rundfunks „Schädlicher Infraschall bei Luft-Wärmepumpen“ vom 16. Mai 2018 empfehlen. Vielleicht schauen Sie sich das noch mal an. Vielleicht werden Sie dann ein bisschen besser über die betroffenen Menschen nachdenken. Denn tatsächlich kann das zu einem echten Problem werden. Sie haben gar nicht überall die Möglichkeiten, die Wärmepumpe dort aufzustellen, wo sie keinen Infraschall verursacht. Vielleicht haben Sie einen großen Garten und große Flächen zum Nachbarn, aber im Ruhrgebiet haben wir das nicht. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Gut, dass ihr im Ruhrgebiet nichts zu sagen habt!) Landtag

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit kommen wir zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/4117. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die AfD-Fraktion. Wer ist dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU und FDP. Gibt es eine Enthaltung? Dr. Blex hat wahrscheinlich mit Ja gestimmt? (Dr. Christian Blex [fraktionslos]: Ja!) Das ist dann auch so protokolliert. Unterm Strich ist damit aber der Antrag Drucksache 18/4117 abgelehnt. Wir kommen zu: 6 Journalismus braucht Freiheit – Demokratie ist ohne die Freiheit der Meinung und ohne die Freiheit der Medien undenkbar Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/4120 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU-Fraktion Andrea Stullich das Wort. Bitte schön.

Am 13. März des letzten Jahres verschwand der ukrainische Pressefotograf Maxim Lewin in einem umkämpften Waldgebiet 20 km nördlich von Kiew. Er arbeitete seit Jahren für ukrainische und westliche Medien, unter anderem für die Nachrichtenagentur Reuters. Lewin dokumentierte seit Beginn der Invasion den Angriffskrieg auf sein Land. Drei Wochen nach seinem Verschwinden fanden ukrainische Soldaten seine Leiche im Wald. Russische Soldaten hatten ihn mit zwei Kopfschüssen getötet. Lewin war unbewaffnet und trug eine Jacke mit der Aufschrift „Presse“. Er wurde nur 40 Jahre alt und hinterlässt seine Frau und vier Kinder. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dieses furchtbare Beispiel ist leider nur eines von vielen, auf die der weltweite Tag der Pressefreiheit heute aufmerksam macht. In Russland steht die Pressefreiheit zwar in der Verfassung, in der Realität ist sie aber längst abgeschafft. (Dr. Christian Blex [fraktionslos]: Und in Deutsch- land!) Es gibt kein einziges unabhängiges nichtstaatliches Massenmedium mehr in Russland, und die Arbeit der wenigen verbliebenen unabhängigen Medien ist 03.05.2023 praktisch unmöglich, denn die Journalisten leben mit der ständigen Bedrohung von Verfolgung, Straflager und Tod, wenn sie die Dinge beim Namen nennen. Reporter ohne Grenzen hat heute die Rangliste der Pressefreiheit 2023 veröffentlicht. Sie zeigt die Situation von Journalisten und Medien in 180 Ländern auf. Russland ist von Platz 155 auf Platz 164 abgerutscht. Auch in vielen anderen Staaten weltweit sind die Unabhängigkeit von Medien und die Sicherheit von Journalistinnen und Journalisten in Gefahr. Der Welttag der Pressefreiheit rückt deshalb die Bedeutung freier Medien für Demokratie, Menschenrechte und Frieden ins Blickfeld. Bei uns in Deutschland ist Pressefreiheit zum Glück selbstverständlich und vom Grundgesetz geschützt. Trotzdem zeigt das jährliche Ranking von Reporter ohne Grenzen: Wir rutschen ab, und zwar aktuell von Platz 16 auf Platz 21. Denn auf Versammlungen nimmt die Gewalt gegen Medienschaffende zu, vor allem in verschwörungsideologischen, antisemitischen und extrem rechten Kontexten. So schreibt es Reporter ohne Grenzen heute. Sie nimmt also in einem Umfeld zu, in dem unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung verachtet wird. Das nehmen wir nicht hin; denn jeder Angriff auf die Presse- und Meinungsfreiheit ist ein Angriff auf die Demokratie. Sie zu schützen, muss das Ziel von uns allen sein. Unsere Polizei sichert die freie Berichterstattung, indem sie selbstverständlich Journalisten schützt, damit sie im Sinne der Presse- und Meinungsfreiheit ungestört arbeiten können. Dazu ist sie kontinuierlich mit Medien und Verbänden im Austausch. Der DJV hat zusammen mit dem NRW-Innenministerium im vergangenen Jahr zwei Broschüren für Journalisten herausgegeben: einen Flyer mit Hinweisen zur Prävention und eine Broschüre dazu, was Medienschaffende in Einsatzlagen dürfen. Denn immer öfter muss die Polizei bei Großeinsatzlagen nicht nur die Demonstrationsfreiheit schützen, sondern auch die Pressefreiheit. Innenminister Herbert Reul sagte ganz klar – Zitat –: Wir wollen „[…] Journalistinnen und Journalisten den Rücken stärken; wir wollen Ratgeber, Anlaufstelle und schützende Hand sein – für eine starke, furchtlose und freie Presse.“ Herr Minister, vielen Dank für diesen Schulterschluss. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ale- xander Vogt [SPD]: Das ist doch sein Job!) Die CDU-Fraktion setzt sich mit Nachdruck dafür ein, dass sich die Menschen in unserem Land auch in Zukunft über vertrauenswürdige, verlässliche und unabhängige Medien informieren und frei ihre Meinung bilden können. Dazu gehören auch unsere Initiativen für mehr Medienkompetenz, denn der kritische und Landtag verantwortungsbewusste Umgang mit Medien ist das beste Mittel gegen Hassrede und Desinformation. Darauf zielen auch die Schülermedientage ab, die in dieser Woche unter dem Motto „Journalismus macht Schule“ in Nordrhein-Westfalen vom DJV-NRW und dem Recherchezentrum CORRECTIV organisiert werden. Journalistinnen und Journalisten reden an Schulen über ihre Arbeit, diskutieren mit Schulklassen, was freie Berichterstattung bedeutet, und informieren über Faktenchecks gegen Fake News. Ich bin dankbar für Initiativen wie die Schülermedientage. Sie schärfen das Bewusstsein dafür, dass die freie und ungehinderte Berichterstattung durch die Medien ein elementares Merkmal von Demokratie und Rechtsstaat ist. Deshalb steht der Tag der Pressefreiheit heute, an seinem 30. Jahrestag, auch unter dem Motto „Meinungsfreiheit als Motor für alle anderen Menschenrechte“. Dafür bitte ich herzlich um Ihre Zustimmung. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun Anja von Marenholtz das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! In Deutschland arbeiten jeden Tag mehrere 10.000 fest angestellte, aber auch freie Journalist*innen mit vollem Engagement daran, die Bürger*innen mit Informationen und Kommentierungen zum aktuellen Tagesgeschehen zu versorgen. Ohne die wichtige Arbeit dieser Menschen wären wir alle hier darauf angewiesen, unsere Informationen durch ungesichertes Hörensagen oder über Social Media zu beziehen, und wären ein gefundenes Fressen für Desinformationskampagnen. Freier und unabhängiger Journalismus ist mehr als nur eine Säule politischer Meinungsbildung, sondern das Fundament eines mündigen Lebens in diesem Land. Das möchten wir am heutigen Tag der Pressefreiheit mit unserem Antrag thematisieren und uns damit klar an die Seite unserer Journalistinnen und Journalisten stellen, denn man muss nicht weit blicken, um zu sehen, was ein unterdrücktes journalistisches System bedeutet. Seit 2021 hat der ungarische Autokrat Viktor Orbán endgültig die unabhängige Berichterstattung im Land zerschlagen und regierungskritische Journalist*innen zum Verstummen gebracht. Die Zustände in Polen sind nicht viel besser. Das sind die Fakten, und über diese Fakten wissen wir Bescheid Dank unabhängiger Journalist*innen. 03.05.2023 Man stelle sich einmal vor, in Deutschland würde über die Nähe einer Regierungspartei zur extremen Klimakatastrophenleugnerszene berichtet und die verantwortlichen Journalist*innen kämen dafür ins Gefängnis. Ein auf demokratischen Grundsätzen fußendes System darf keine Staatspresse zulassen. Eine unfreie Presse lässt auch keine freie politische Willensbildung zu. Repressalien durch die Regierung, aber auch Gewalt durch extremistische Gruppierungen gegenüber Journalist*innen können unmöglich toleriert werden. Auch in Deutschland müssen wir unsere journalistischen Vertreter*innen so schützen, dass sie ihre Arbeit ohne Einschränkungen ausüben können. Man muss klar sagen, dass die Tatsache, dass Deutschland in dem eben von Frau Stullich angesprochenen Ranking weiter absackt, dem geschuldet ist, dass immer mehr gewalttätige Übergriffe auf unsere Journalist*innen in diesem Land geschehen. Wir leben in einem Land mit einem starken öffentlichrechtlichen Rundfunk, der mit guter und solider Recherche jeden Tag überzeugt. (Lachen von Christian Loose [AfD]) Wir leben in einem Land, in dem sich grundsätzlich, auch wenn die AfD das lustig findet, auch alle Journalist*innen außerhalb des ÖRR darauf verlassen dürfen, ihre Arbeit in Freiheit ausüben zu können. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Als Regierung wie als Bürger*innen in diesem Land sollten wir weiter dafür einstehen, die Pressefreiheit zu stärken und zu schützen. Am heutigen 30., jährlichen Tag der Pressefreiheit blicken wir mit Sorge auf die Länder, in denen Journalist*innen weiter bedroht, verfolgt, vertrieben, eingesperrt oder im schlimmsten Fall sogar ermordet werden. Wir sagen deutlich, dass wir fest an der Seite der Pressefreiheit stehen, diesem Antrag zustimmen werden und auch Sie darum bitten. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Kollegin Ina Blumenthal das Wort.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte an diesem Tag der Pressefreiheit mit einem Zitat der großen deutschen Denkerin Hannah Arendt beginnen: „In dem Moment, in dem wir keine freie Presse mehr haben, kann alles passieren.“ So beschrieb Hannah Arendt vor fast 50 Jahren, 1974, um genau zu sein, die schier grenzenlosen Gefahren von Zensur und Propaganda unter totalitärer Herrschaft. Alles kann also passieren, wenn Landtag Menschen keinen Zugang mehr zu Informationen und kein Recht auf freie Meinung haben. Deutschland ist eine wehrfähige Demokratie. NRW ist ein starker Teil dieser Demokratie. Menschen, die hier leben, haben ein Recht auf freie Meinung. Sie haben ein Recht auf und Zugang zu Informationen. Trotzdem landen wir in Sachen Pressefreiheit mittlerweile auf einem sehr mäßigen 21. Platz – weltweit. Wir sind um ganze fünf Plätze abgerutscht. Angriffe auf Medienschaffende nehmen zu. Sie werden körperlich angegriffen, sie werden geschlagen, bespuckt und getreten. Dazu kommen Beleidigungen, vor allem online. Dass ein Großteil der Übergriffe von Neonazis und Verschwörungsgläubigen ausgeht, muss uns aufrütteln. Pressefreiheit ist Populisten auch hier in NRW ein Dorn im Auge. Sie war es – Sie erinnern sich an Hannah Arendt – schon vor 50 Jahren und wird es auch in Zukunft sein, weil Pressefreiheit das Recht, frei und ohne Zwänge recherchieren und publizieren zu können, das Mittel gegen Desinformation ist. Pressefreiheit heilt Gesellschaften durch Wissen und ermutigt zum aufgeklärten Streit. Pressefreiheit ist ein hart erkämpfter und, wie wir am Ranking sehen, immer noch umkämpfter Wert. Um es schon an dieser Stelle zu sagen: Wir als SPD-Fraktion werden Ihrem Antrag zustimmen. Aber ich fürchte, die von Ihnen aufgelisteten Punkte reichen nicht aus. Pressefreiheit braucht deutlich mehr als ein paar Spiegelpunkte. Wenn in einer Umfrage des IKG, des Instituts für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung, aus Bielefeld 60 % der befragten Journalistinnen und Journalisten angeben, bereits Opfer von körperlichen Angriffen geworden zu sein, wenn Medienschaffende im Lokalen, in ihren Heimatregionen, sehr geehrte Damen und Herren, angeben, über Themen nicht mehr berichten zu wollen aus Angst vor Repressalien, dann stimmt doch etwas nicht. Dann können wir uns doch hier nicht auf ein paar Spiegelstriche zurückziehen und zufrieden damit sein, dass es anderswo auf der Welt aber schlimmer ist. (Beifall von der SPD) Meine sehr geehrten Damen und Herren, Pressefreiheit ist nichts Abstraktes. Journalismus wird von Menschen gemacht, von Journalistinnen und Journalisten, die im besten Fall alles geben für ihren Beruf. Sie fordern im zehnten Spiegelstrich Ihres Antrags, sehr geehrte Damen und Herren der CDU und der Grünen – ich zitiere – „[…] Medienschaffende gegen Hassrede, Bedrohungen und Angriffe weiterhin zu schützen und ergebnisorientiert an der Fortschreibung der Verhaltensgrundsätze zur Vermeidung […] mitzuwirken, 03.05.2023 diese gegebenenfalls zu aktualisieren und an neue Gegebenheiten anzupassen.“ Ich fasse mal kurz zusammen: Toll! Aber was folgt denn konkret daraus? Der Schutz der Pressefreiheit braucht auch hier in der Landespolitik mehr Beachtung. Wir brauchen mehr Staatsanwälte und Polizistinnen, die sich um den Schutz von Medienschaffenden kümmern. Wir brauchen auch hier in NRW einen soliden rechtlichen Schutz für Whistleblower. Aber was tut die Landesregierung eigentlich? Wir kennen es mittlerweile: Der Fingerzeig geht immer Richtung Berlin. – Wer aber den Anspruch hat, ein so wichtiges Medienland wie NRW mit vollem Einsatz zu fördern, wer aber den Anspruch hat, Taktgeber in Deutschland sein zu wollen, der muss deutlich mehr tun. (Beifall von der SPD) Ich habe mit Hannah Arendt begonnen und möchte mit Erich Kästner, Journalist und bestens vertraut mit Repressalien, enden und das Zitat als Appell verstanden wissen. „Es gibt nichts Gutes, außer: Man tut es“ In dem Sinne: Tun Sie mehr für die Menschen, für die Medien in diesem Land. – Danke. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun Herr Kollege Ralf Witzel das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mit dem Internationalen Tag der Pressefreiheit, im Original „World Press Freedom Day“, wird seit 1994 jedes Jahr am 3. Mai weltweit auf gravierende Beeinträchtigungen der Pressefreiheit sowie auf die fundamentale Bedeutung freier Berichterstattung für die Integrität und Stabilisierung von Demokratien aufmerksam gemacht. Europa gilt allgemeinhin nicht als Problemregion, aber es gibt selbstverständlich auch Herausforderungen bei uns in Deutschland und in europäischen Nachbarländern. Pressefreiheit und kritischem Qualitätsjournalismus kommt zu Recht eine immense Bedeutung zu, gerade in Zeiten, in denen Fake News kursieren und Künstliche Intelligenz ein wachsendes Potenzial hat, mit falschen, aber echt wirkenden Bildern, Menschen durch Scheinrealitäten massiv zu beeinflussen. Das individuelle Recht auf Meinungsfreiheit ist damit ganz eng mit einer zensurfreien Presseberichterstattung verbunden. Der vorliegende Antrag der Koalition „Journalismus braucht Freiheit“ enthält viele abstrakte richtige Landtag Feststellungen, die man auch gar nicht ablehnen kann. Sie verurteilen Gewalt gegen Journalisten. Sie wollen eine qualifizierte journalistische Kontrolle des Regierungshandelns. Wer wollte das nicht? Sie betonen gerade in Krisenzeiten die Bedeutung vertrauenswürdiger Berichterstattung und Quellen. Sie warnen beispielsweise vor emotionaler Eskalation in sozialen Netzwerken, die zur Spaltung unserer Gesellschaft beitragen kann. Das sind unstrittig relevante Themen, mit denen sich dieser Antrag beschäftigt. Wer Medienminister Nathanael Liminski kennt, weiß, dass es auch ihm ein Anliegen ist, eine vielfältige Medienlandschaft zu erhalten. (Beifall von Andrea Stullich [CDU]) Das will ich an dieser Stelle auch sagen. Er setzt sich ein für eine Stabilisierung der Distributionswege für Presseerzeugnisse, um bis zur lokalen Ebene existenzfähigen Journalismus zu erhalten. Ihr Antrag bleibt aber leider viel zu unkonkret, und für eine vertiefende fachliche Diskussion wollen Sie ihn bedauerlicherweise auch gar nicht in den Medienausschuss überweisen, wo wir ihn noch mal fundierter hätten beraten können. Wo sind Ihre konkreten aktuellen Aussagen, beispielsweise zum Stand des sogenannten European Media Freedom Act? Alle Fraktionen in diesem Haus haben unlängst diesen sogenannten Freedom Act kritisiert und die Landesregierung aufgefordert, eine Subsidiaritätsrüge auszusprechen. Da hatten wir eine gemeinsame Haltung. Ob das aber letztlich erfolgreich ist auf europäischer Ebene, bleibt abzuwarten. Neben fehlender Zuständigkeit der Europäischen Union gilt unser zentraler Einwand der Schaffung einer zusätzlichen Aufsichtsbehörde, dem sogenannten European Board for Media Services, das auf Anweisung der EU-Kommission zukünftig demnach handeln sollen. Unabhängig von Kosten und Aufwand für dieses neue Bürokratiemonster würde das einen gefährlichen Paradigmenwechsel darstellen. Heute kontrolliert die Justiz auf Basis von Gesetzen die Zulässigkeit publizistischen Handelns, und dabei muss es zukünftig unbedingt nach unserer Ansicht auch bleiben. Der European Media Freedom Act stellt einen Angriff auf die redaktionelle Pressefreiheit der Verleger dar, was die FDP-Landtagsfraktion ablehnt. Medienvielfalt wird in unserem Land gesichert, indem jeder unter Beachtung der Rechtsordnung vielfältige und freie Pressepublikationen tätigen darf und dabei selbstbestimmt die Inhalte der Veröffentlichung festlegt. Auf der anderen Seite der Medaille trägt der Verleger nicht nur das wirtschaftliche Risiko der Betätigung, sondern auch die rechtliche Verantwortung für sein Handeln. 03.05.2023 Die FDP-Landtagsfraktion verteidigt freie Verleger in einem freien Land und hält deren Tendenzschutz für elementar. Selbstverständlich müssen Verleger auch weiterhin ihren Medien eigene Profilen und Ausrichtungen geben können, was die Entscheidung über die Inhalte und die Bildung von Redaktionen voraussetzt. (Beifall von der FDP) Interessant ist es daher nicht nur, was Ihr Antrag sagt, sondern gerade auch, was er nicht sagt. Wirkliche Pressefreiheit setzt Anbieterpluralismus voraus. Faktische Pressefreiheit hat also nicht nur eine rechtliche Dimension, sondern auch eine real ökonomische. Wo ist Ihre Erkenntnis, dass Vielfaltssicherung im Anbieterwettbewerb dauerhaft nur funktionieren kann, wenn Medienhäuser auch im Digitalzeitalter wirtschaftlich dauerhaft existieren können? Wo sind Ihre Bemühungen, die schrankenlose Expansion des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu bremsen und ihn auf seinen Kernauftrag der Grundversorgung zu fokussieren? Wo bleiben Ihre Ankündigungen, die nächsten Medienstaatsverträge anzuhalten und zu ändern und ihnen erst dann zuzustimmen, wenn im Wettbewerb zwischen öffentlich-rechtlichem Rundfunk und privaten Medienanbietern Fairness und Augenhöhe sichergestellt sind? Wir als FDP-Landtagsfraktion werden die im weiteren Kontext des heutigen Themas stehenden Fragestellungen in den anstehenden Anhörungen selbstverständlich begleiten, weil Pressefreiheit und freie Betätigung von Journalisten für uns nicht nur eine rechtliche, sondern auch eine faktische Dimension haben, die es mit in den Blick zu nehmen gilt. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Herr Tritschler hat jetzt das Wort für die Fraktion der AfD.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Meinungsund die Pressefreiheit sind ein unabdingbarer Bestandteil einer jeden freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Angriffe auf diese Freiheiten und diejenigen, die davon Gebrauch machen, sind folglich Angriffe auf die Demokratie. Niemand hier im Saal wird das infrage stellen – da bin ich mir sicher –, und insofern könnte man dem Antrag von CDU und Grünen eigentlich auch zustimmen. Aber leider hört es da auch schon auf, meine Damen und Herren von der Regierungskoalition, denn Sie haben sich erkennbar nicht einmal bemüht, eine echte Auseinandersetzung mit dem Thema anzugehen. Vielmehr geht es hier um eine Art Pflichtübung, um das Abladen von ein paar Worthülsen für Landtag die schier unendliche Liste der Gedenktage, mit denen die Vereinten Nationen uns so bereichern. Für die Glücklichen, die Ihren Antrag nicht lesen mussten, kann ich ihn Folgendermaßen zusammenfassen: Erstens. Um die Pressefreiheit in Deutschland steht es bestens. Zweitens. Gefahren gehen allenfalls von einzelnen Bürgern aus und keinesfalls von Politik oder Staat. Drittens. Russland ist böse, Ungarn ist böse und Polen auch. – Ende. In Wahrheit, meine Damen und Herren, verbreiten Sie genau das, was Sie anderen vorhalten, nämlich Fake News. Nein, um die Pressefreiheit in Deutschland steht es nicht gut. Auf Anfrage der AfD wurde im Bund und in verschiedenen Bundesländern gerade aufgedeckt, dass Regierungsstellen sich mit Steuergeld massenhaft Journalisten eingekauft haben. Derzeit warten wir in Nordrhein-Westfalen noch auf Antwort; die Landesregierung ist schon über der Zeit. Dass Sie es nicht schaffen, pünktlich zu antworten, lässt schon mal nichts Gutes erahnen. Des Weiteren loben Sie in Ihrem Antrag ausgerechnet die Coronaberichterstattung der vermeintlich unabhängigen Presselandschaft – auch das ein Witz. (Lachen von Christian Loose [AfD]) Inzwischen wissen wir längst, wie aus dem Kanzleramt heraus Druck auf die Presse ausgeübt wurde, um eine möglichst strenge Coronapolitik herbeizuschreiben und herbeizusenden. Wir wissen inzwischen – auch wenn Sie alle das vielleicht gerne vergessen würden –, dass große Teile dieser Politik massiven Schaden angerichtet haben, ohne irgendeinen messbaren Nutzen zu bringen. Wir wissen außerdem alle, dass die vermeintlich so freie und unabhängige Presse im Land das größtenteils gedeckt hat. Die wenigen Medienschaffenden, die sich kritisch mit der Coronapolitik und anderen Dogmen der Mächtigen in diesem Land auseinandersetzen, etwa Boris Reitschuster, werden drangsaliert und gecancelt. Nicht nur das: Ein milliardenschwerer Gebührenapparat macht regelrecht Jagd auf sie. Die Landesanstalt für Medien mit dem lustigen Claim „Der Meinungsfreiheit verpflichtet“ drangsaliert kleine und kleinste Blogger mit Anforderungen, denen sich die großen Medienhäuser nicht stellen müssen, zum Beispiel zu Quellenangaben. Wer kein Geld für teure Anwälte hat, um sich zu wehren, der geht lieber offline – diese Fälle gibt es mittlerweile reihenweise. Inzwischen wissen wir, dass der WDR lästige Konkurrenz mit teuren Anwälten mundtot zu machen versucht. So ist es dem vorhin erwähnten Journalisten ergangen. 03.05.2023 (Ina Blumenthal [SPD]: Ist das hier eine Mär- chenstunde?) Wo das nicht reicht, bedient sich der Staat des sogenannten Verfassungsschutzes. Im Bericht werden verschiedene Medien geschädigt und diskreditiert, auch das ist eine traurige NRW-Tradition. Obwohl das Verfassungsgericht dies schon einmal verboten hat, betreibt man es weiter. Hingegen findet sich in Ihrem Antrag kein einziges Wort zur freien Medienszene, zu Bloggern oder anderen kleinen Journalisten. Das sagt eigentlich alles, was man über Sie und Ihr Verständnis von Pressefreiheit wissen muss. Pressefreiheit heißt für die Grünen: das Fortbestehen und Wachsen eines zwangsfinanzierten Riesen-WDR, der auf allen Ebenen mit Ihren Funktionären und Sympathisanten durchsetzt ist und entsprechend berichtet. Für die CDU heißt Pressefreiheit: eine Zeitungslandschaft hier in NRW, die in wesentlichen Teilen Parteifreunden gehört. Seitens der SPD gibt es daran keine grundsätzliche Kritik, schließlich will sie am liebsten noch Staatskohle für ihre unzähligen Zeitungen, die dann direkt in die Partei … (Zuruf von der SPD: Mein Gott!) – Stimmt es nicht, meine Damen und Herren? Die ddvg ist größter deutscher Zeitungsunternehmer, 100 % in Parteibesitz. Das sollten Sie eigentlich wissen. (Zwischenruf von Elisabeth Müller-Witt [SPD]) Die FDP kritisiert wie so oft ein bisschen aus der Opposition heraus, macht aber jede Schweinerei mit, sobald sie wo auch immer regiert. Folglich wird meine Fraktion Ihrem Antrag nicht folgen, nicht weil wir gegen Pressefreiheit sind, sondern weil wir gegen Ihr pervertiertes Verständnis von Pressefreiheit sind. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Nun hat der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Demokratie ist ohne die Freiheit der Meinung und ohne die Freiheit der Medien undenkbar“, heißt es in der Überschrift dieses Antrags von CDU und Grünen zum heutigen Internationalen Tag der Pressefreiheit. – Ja, das stimmt, doch wie sieht es damit in der Realität im laut SPD-Bundespräsidenten besten Deutschland aller Zeiten aus? Landtag Mit der Meinungsfreiheit ist es dank Ihrer repressiven Politik und der Hetze von Regierungsvertretern gegen Andersdenkende sehr schlecht bestellt. (Zuruf von Elisabeth Müller-Witt [SPD]) Nach einer Umfrage des MDR aus Dezember 2022 – wohlgemerkt eines Regierungspropagandasenders – haben 51 % der Deutschen Angst, die eigene Meinung zu äußern. Circa 80 % sehen die Meinungsfreiheit eingeschränkt. Der deutsche Bürger bezahlt mehr als 8,5 Milliarden Euro an Zwangsgebühren für die teuersten Propagandasender der Welt. Davon kassiert zum Beispiel der WDR-Intendant 413.000 Euro pro Jahr. Die Deutsche Druck- und Verlagsgesellschaft, zu 100 % im Besitz der SPD, ist Miteigentümer zahlreicher Zeitungen, die sich dann wirklich erdreisten, ihre überalterte Leserschaft mit dem Begriffen „überparteilich“ und „unabhängig“ zu täuschen. Die restlichen Zeitungen kaufen sich Bund, Länder und Kommunen mit großflächigen, oft in ihren Verdummungsabsichten beschämenden Anzeigen, wie wir es gerade zu Zeiten Ihrer Coronapanik immer wieder erleben durften. Die SPD ist ebenfalls an Radio NRW beteiligt, was wohl ein Grund für die linksgrüne Hofberichterstattung der NRW-Lokalradios ist. Wenn das alles nicht reicht, werden prominente Journalisten von der Bundesregierung mit Nebenjobs für über 2,1 Millionen Euro in fünf Jahren gefügig gemacht. Kritische Journalisten wie zum Beispiel Herr Reitschuster und Herr Broder werden von der Bundespressekonferenz ausgeschlossen oder erst gar nicht zugelassen. Unliebsame Fragen sind von der Regierung offensichtlich nicht gewünscht. Schließlich verbieten Sie und Ihre Brüsseler Politkommissare ausländische Nachrichtensender, um den Bürgern jegliche Möglichkeit zu nehmen, sich ein umfassendes Meinungsbild zu machen. Ein aktuelles Beispiel ist gerade der Versuch, das freie Nachrichtenportal AUF1 zu verbieten. Ihr vermeintlicher Schutz vor Fake News ist nichts anderes als die jahrhundertealte Begründung für Zensurmaßnahmen jeglichen autokratischen Systems. Dass gerade Sie sich in diesem Antrag über andere Länder erheben und wie eben den Ministerpräsidenten von Ungarn beschimpfen (Zuruf von den GRÜNEN) und bemängeln, dass dort die Medien keine kontrollierende Funktion gegenüber der Politik und der Regierung haben, ist wirklich an Zynismus und an Verachtung gegenüber den deutschen Bürgern kaum zu überbieten. Meine Damen und Herren, es ist doch genau Ihr Staatsjournalismus, der die Demokratie in diesem Land zersetzt. (Vereinzelt Beifall von der AfD) 03.05.2023

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Minister Nathanael Liminski das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Heute denken wir daran, dass vor 30 Jahren der Welttag der Pressefreiheit ausgerufen worden ist. Man könnte schnell der Versuchung erliegen, das als Ritual zu bezeichnen. Aber allein diese Debatte heute hat gezeigt, wie wichtig es ist, dass es solche Gedenktage gibt. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der FDP) Ganz ehrlich, Herr Tritschler: Wenn ausgerechnet Sie an diesem Rednerpult für die AfD Krokodilstränen über die Freiheit von Presse und Rundfunk vergießen, dann ist das wirklich aberwitzig. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Wenn Sie sich darüber beklagen, dass es journalistische Standards in unserem Land gibt, die auch für Blogger gelten, (Zuruf von Christian Loose [AfD]) dann zeigt das doch – Nachtigall, ich hör dir trapsen –, wohin die Reise geht und was ihr Verständnis davon ist. Wer sich darüber beklagt, dass auch Bloggerinnen und Blogger Quellen angeben müssen, der hat nun wirklich von journalistischen Standards und journalistischem Handwerk gar nichts verstanden. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Stattdessen verbreiten Sie hier Verschwörungstheorien. Da verschwimmt auch die Grenze zum mittlerweile fraktionslosen Abgeordneten Blex, der hier von dem gesprochen hat, mit dem er sich am besten auskennt, nämlich Staatsjournalismus und Regierungspropaganda. Wer sich in so engem Geleit mit Moskau befindet, der kennt sich mit solchen Themen aus. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Lieber Herr Blex, wenn ich Ihre Reden hier betrachte, muss ich ganz ehrlich sagen: Der einzig konstruktive Beitrag Ihres Mandats ist die Tatsache, dass dieses Mandat Sie davon abhält, unsere Kinder in diesem Land als Lehrer zu unterrichten. Landtag (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Insofern war der beste Teil Ihrer Rede das Zitat aus dem Antrag der Regierungsfraktionen zum Einstieg in Ihre Rede. (Zuruf von Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Deswegen begrüße ich es vor diesem Hintergrund und vor dem Hintergrund dieser Aktualität sehr, dass CDU und Grüne diesen Antrag heute eingebracht haben. (Nadja Lüders [SPD]: Erwarten Sie aber nicht, dass wir jetzt klatschen!) Die Landesregierung unterstützt ihn ausdrücklich. Uns ist die Förderung der Pressefreiheit ein wichtiges Anliegen. Ich möchte ganz kurz an drei Dingen aufzeigen, dass wir darüber nicht nur sprechen, sondern auch in diesem Sinne handeln. Erstens: der Schutz aller Medienschaffenden. Andrea Stullich hat gerade schon einiges dazu gesagt. Unser Innenminister befindet sich in einem laufenden Austausch mit dem Deutschen Journalisten-Verband. Das ist bedauerlicherweise auch notwendig. Denn die Zahl der Angriffe auf Journalistinnen und Journalisten besonders in schwierigen Situationen wie bei Demonstrationen nimmt nun einmal leider zu, und zwar nicht irgendwo auf der Welt, sondern hier in Deutschland. Dementsprechend ist es wichtig und richtig, dass sich der Innenminister auch mit dieser Frage persönlich befasst. Dafür sind wir dankbar, genauso wie für die Sensibilität unserer Sicherheitsbehörden, die hier in einem Austausch mit den journalistischen Verbänden konstruktiv zusammenarbeiten, wie mir von beiden Seiten bestätigt wird. Wir werden als Landesregierung auch weiterhin dafür Sorge tragen, dass Journalistinnen und Journalisten in unserem Land frei und ungehindert ihrer Arbeit nachgehen können. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Der zweite Punkt betrifft die Rahmenbedingungen für Journalismus in diesem Land. Die beste Gewährleistung journalistischer Unabhängigkeit ist wirtschaftliche Unabhängigkeit als Grundlage. Wenn wir – und das wollen wir – systematische Desinformation und Verschwörungsmythen bekämpfen wollen, dann brauchen wir dafür freie Medien, und das braucht kritischen, unabhängigen Journalismus. Aber Medienvielfalt und Medienfreiheit fallen nicht vom Himmel. Wir müssen uns täglich darum bemühen und aktiv dafür eintreten. Deswegen sind wir dankbar für das politische Zeichen dieses heute vorliegenden Antrags, der uns dabei unterstützt, als Landesregierung auf der ganzen Bandbreite – Ralf Witzel hat es gerade aufgezeigt – dafür zu sorgen, dass wir auch ordnungspolitisch die Grundlagen dafür legen, dass 03.05.2023 Journalistinnen und Journalisten in unserem Land frei arbeiten können. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der FDP) Das ist der Hintergrund, warum wir uns für die Förderung von Presseerzeugnissen einsetzen. Das ist der Hintergrund, warum wir uns auch für die Förderung von gemeinnützigem Journalismus einsetzen. Das ist der Hintergrund, warum wir uns dafür einsetzen, dass auch der Lokalfunk in unserem Land in der Lage ist, journalistischen Nachwuchs weiterhin auszubilden. Das brauchen wir als Standbein für unsere Demokratie. Der dritte Punkt, auf den ich eingehen will, ist die Medienkompetenz. Das ist die Seite der Nutzerinnen und Nutzer, die journalistische Produkte genießen bzw. konsumieren. Wir müssen dafür sorgen, dass medienkompetente Bürgerinnen und Bürger zwischen Information und Desinformation, zwischen Journalismus und Fake News sowie zwischen Fakten und Mythen unterscheiden können. Viele sehen sich allerdings mit der Informationsflut dieser Tage und der digitalisierten Welt überfordert. Deswegen ist es so wichtig, dass wir mit einem Aktionsplan gegen Desinformation dafür arbeiten, dass die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land ausreichend Angebote vorfinden, um sich selbst fortzubilden, um mündig an dieser Demokratie teilzuhaben und damit ihren Beitrag dazu zu leisten – jeder und jede Einzelne persönlich –, dass Verschwörungsmythen keinen Platz haben, weder an diesem Rednerpult noch anderswo in diesem Land. – Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/4120. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, Grünen und SPD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der FDP. Somit ist dieser Antrag Drucksache 18/4120 angenommen. Wir kommen zu: 7 Gefahren für den Rechtsstaat und die innere Sicherheit ernst nehmen – Die Landesregierung muss die Bekämpfung der Organisierten Kriminalität intensivieren. Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/4139 Landtag Ich eröffne die Aussprache. Für die Fraktion der SPD hat die Kollegin Müller-Witt das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Mit unserem Antrag zur Bekämpfung der Organisierten Kriminalität befassen wir uns mit einem Kriminalitätsphänomen, welches in unserem Land einen enormen wirtschaftlichen Schaden anrichtet und durch sein hohes Gewaltpotenzial große Gefahren für unsere Gesellschaft mit sich bringt. Ich weiß, dass Sie gleich auf den Fahndungserfolg am heutigen Tage gegen die italienische Mafia verweisen werden und zu Recht darauf stolz sind. Wir freuen uns da wirklich mit Ihnen. Aber dieser Fahndungserfolg ändert leider nichts daran, dass die Grundstrukturen beim Kampf gegen die Organisierte Kriminalität nach wie vor Defizite aufweisen und deshalb dringend weiter verstärkt und ausgebaut werden müssen. Bei der Organisierten Kriminalität ist es leider oftmals wie bei der mythologischen Hydra: Wenn man einen Kopf abschlägt, wachsen zwei nach. – So zeigt das jährlich erstellte Lagebild gerade für Nordrhein-Westfalen, welchen Umfang die Organisierte Kriminalität allein im Hellfeld hat. Dabei ist in der Einschätzung zwischen dem materiell erlangten Vermögensvorteil einerseits und dem angerichteten wirtschaftlichen Schaden andererseits zu differenzieren. Der wirtschaftliche Schaden hat sich von 2020 auf 2021 mehr als verdreifacht und die Milliardengrenze überschritten, und das allein im Hellfeld. Das verdeutlicht, dass wir es nicht mit Bagatelldelikten zu tun haben. Hier handelt es sich um Rauschgifthandel, Geldwäsche, Glücksspiel, Menschenund Waffenhandel, Produktpiraterie und Umweltkriminalität, also um Delikte, denen nicht mit herkömmlichen Ermittlungsverfahren, sondern nur mit Spezialteams begegnet werden kann, wie es jetzt geschehen ist. Ein weiteres besonderes Merkmal der Organisierten Kriminalität ist die Gefahr, dass sie unsere Gesellschaft infiltriert und unseren Rechtsstaat bedroht. Auch die hohe Gewaltbereitschaft von Gruppen im Bereich der OK ist ein besorgniserregendes Phänomen. Dies zeigte sich in den letzten Jahren gerade in unseren Nachbarländern, wo die OK mit wachsender Brutalität vorgeht. Das muss für uns ein Alarmsignal sein. Auch die Tatsache, dass Deutschland und auch NRW als Rückzugsraum dienen, darf uns nicht ruhen lassen. Das muss uns dazu Anlass geben, der OK insgesamt noch mehr Aufmerksamkeit zu schenken. 03.05.2023 Allerdings mangelt es hierfür an den nötigen Ressourcen. Das hat Folgen. Polizeiliche Ermittler weisen darauf hin, dass die Personalnot aktuell insbesondere in Zusammenhang mit der Auswertung der sehr großen Datenmengen bei den EncroChat-Ermittlungen sichtbar wird. Zwar ist es ein Erfolg, dass Polizeibehörden aus Frankreich und den Niederlanden in Kooperation mit Europol und Eurojust 2020 den zur Abwicklung illegaler Geschäfte im Bereich der Organisierten Kriminalität in großem Umfang genutzten verschlüsselten Messengerdienst EncroChat gehackt haben. Aber wenn die Auswertung einen so großen Teil des Personals benötigt, dass dieses an anderer Stelle bei der Bekämpfung der OK fehlt, dann ist die Personaldecke zweifelsfrei zu klein. Gleiches gilt für die Justiz. Auch hier reicht die Einrichtung von ZeOS NRW allein nicht aus. Neue Aufgaben erfordern neues Personal. Das alles ist schon besorgniserregend genug. Aber es mangelt auch an einem umfassenden Lagebild zur OK in Nordrhein-Westfalen. Wir brauchen einen echten Sicherheitsbericht NRW. Kurzum: Es besteht Handlungsbedarf. Deswegen stellen wir fest: OK ist eine große Gefahr für den Rechtsstaat. NRW ist Rückzugsraum und Tatort. Es fehlt Polizei und Justiz an ausreichender Ausstattung. OK geht über Ländergrenzen hinaus. Es gibt ein sehr großes Dunkelfeld. Daher fordern wir: Es muss ein Personalentwicklungskonzept für die Polizei mit Sockelstellen für den Bereich „OK“ geschaffen werden und eine personelle Aufstockung mit IT-Spezialisten erfolgen. Gleiches gilt für die Steuerfahndung. Sie braucht Stellen, die sich selbst finanzieren, für die Bekämpfung der OK. Bei der Justiz muss ZeOS NRW aufgestockt werden, und die Schwerpunktstaatsanwaltschaften sowie die Landgerichte müssen personell ertüchtigt werden. Auch hier mangelt es an einem Personalentwicklungskonzept. Aus- und Fortbildung für die Sicherheitsbehörden in Sachen „OK“ sind auszubauen, und die internationale Zusammenarbeit ist weiter zu intensivieren. Schließlich bedarf es einer Studie zur Erhellung des Dunkelfeldes in Sachen „OK“. Dies alles möchten wir mit Ihnen in den Fachausschüssen beraten und vertiefen. Denn wir haben bei der Bekämpfung der Organisierten Kriminalität keine Zeit zu verlieren. Heute trifft es die Niederlande; morgen können niederländische Verhältnisse in Nordrhein-Westfalen herrschen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat jetzt Dr. Katzidis das Wort. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Kollegin Müller-Witt, ich werde jetzt nicht den Fahndungserfolg bejubeln; das kann gleich der Innenminister tun. Ich möchte an dieser Stelle nur ein herzliches Dankeschön an alle Polizistinnen und Polizisten in Nordrhein-Westfalen für die herausragende Arbeit sowohl auf der Straße als auch im Ermittlungsbereich sagen; denn ohne diese gute Arbeit wären diese Erfolge nicht möglich. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ansonsten gratuliere ich natürlich der SPD-Fraktion dazu, dass sie im Jahr 2023 die Organisierte Kriminalität für sich entdeckt hat. (Gregor Golland [CDU]: Hat ja auch lange ge- nug gedauert!) Ich möchte mit einem Hinweis zu dem starten, was Sie gerade im Hinblick auf die Statistik dargestellt haben. Wenn Sie hier Steigerungen beim abgeschöpften Vermögen oder bei Sicherstellungen von dem einen zu dem anderen Jahr aufführen, müssten Sie eigentlich auch darstellen, wie viele Verfahren in dem Vorjahr begonnen wurden, deren Erfolg in die Statistik für das nächste Jahr eingeflossen ist, um das zu bereinigen. Dann sieht es vielleicht ein Stück weit anders aus. Das würde zu einer ehrlichen Debatte dazugehören. Lassen Sie uns einmal über Ihre Forderungen im Antrag reden. Sie haben eben alles im Einzelnen aufgezählt. Erste Forderung: Personalentwicklungskonzept und nachhaltige Personalerhöhung. Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, ist es Ihr Ministerpräsident Peer Steinbrück gewesen, der im Jahr 2003 die Einstellungszahlen bei der Polizei in Nordrhein-Westfalen von 1.090 auf 500 halbiert hat. (Gregor Golland [CDU]: Stimmt!) Von 2004 bis einschließlich 2016 hat es keine Landesregierung gegeben, die jedes Jahr so viele Anwärterinnen und Anwärter eingestellt hätte, dass sie die Nettoabgänge bei der Polizei überragt hätten, sodass es einen Zuwachs gegeben hätte. Das ist erst seit dem Jahr 2017 der Fall, und zwar mit den hohen Einstellungszahlen, die wir jetzt haben. (Beifall von Gregor Golland [CDU] und Dr. Ju- lia Höller [GRÜNE]) Deswegen kämpfen und arbeiten wir gemeinsam mit unserem Koalitionspartner daran, den Personalbestand weiter zu erhöhen. Er ist in den letzten fünf Jahren um 17 % auf mehr als 60.000 Beschäftigte in der nordrhein-westfälischen Polizei gestiegen. Wir haben aber noch weiteren Bedarf. Darüber haben wir im Übrigen Konsens. Es geht aber mit einem dreijährigen Studium nicht von heute auf morgen. Deshalb haben wir auch 2.500 Tarifbeschäftigte eingestellt, 03.05.2023 um das zu kompensieren. Wir werden weiter daran arbeiten. Zweite Forderung: Personalaufwuchs bei der Steuerfahndung. Diese Forderung teilen wir. Das haben wir aber auch schon auf den Weg gebracht. Mit dem neuen Landesfinanzkriminalamt nehmen wir bereits die großen Fälle ins Visier und gehen einen weiteren Schritt nach dem erfolgreichen Ansatz „Follow the money“. Auch da sind wir also aktiv. Dritte Forderung: mehr Personal bei der Justiz und ein Personalentwicklungskonzept. 1.500 neue Stellen allein in der vorigen Legislaturperiode im Bereich der Richterstellen, im Bereich der Staatsanwaltschaft und im Justizvollzugsdienst; Erhöhung des Etats im Justizministerium um 1 Milliarde Euro; Erhöhung der Mittel für die Digitalisierung im Bereich der Justiz; Einführung der elektronischen Strafakte: Auch da ist ganz viel auf den Weg gebracht worden. Vierte Forderung: Aus- und Fortbildung ausbauen und Konzepte entwickeln. Ich habe manchmal den Eindruck, dass der SPD-Fraktion bei den ganzen Debatten gar nicht klar ist, was im Bereich der Aus- und Fortbildung in den Sicherheitsbehörden inhaltlich alles in besonderem Maße gemacht wird, und zwar sowohl bei der Polizei als auch bei der Justiz. Es wird nämlich schon sehr viel gemacht, auch was die Vorbereitung auf den Ermittlungsdienst und auf die Ermittlungsarbeit angeht. Anscheinend wollen Sie die kriminalpolizeiliche Arbeit aber nicht stärken, sondern eher lahmlegen. Ansonsten würden Sie nicht so viele Konzepte fordern. Bei allem, was Sie machen wollen – Konzepte, Studien etc. –, gilt: Wenn man das alles erst einmal abwarten würde, würden sich alle, die hier in der Organisierten Kriminalität aktiv sind, freuen; denn dann wären wir erst einmal eine ganze Zeit lang beschäftigt. Wir müssen jetzt handeln. Genau das tun wir durch die Stärkung der personellen Ressourcen, durch die Stärkung der technischen Ausstattung, durch die Verbesserung der Liegenschaftsproblematik in Nordrhein-Westfalen und dadurch, dass wir uns auch mit den rechtlichen Rahmenbedingungen beschäftigen. Was das Lagebild OK und die Frage der Dunkelfeldstudien angeht, haben wir in verschiedenen Bereichen Konsens darüber, dass es sicherlich Dunkelfeldstudien geben muss. Eine Dunkelfeldstudie im Bereich der Organisierten Kriminalität würde ich spannend finden. Spannend ist auch die Frage, wie man das machen will, weil man in den Bereich der Organisierten Kriminalität nur sehr schwer hineinkommt. Das kann man vielleicht anhand von bestimmten Parametern machen. Ich habe allerdings Zweifel, ob die Aussagekraft dann wirklich hoch ist. Wenn man aber schon über Statistiken redet, dann sollte man sich auch einmal mit der Struktur der Landtag Tatverdächtigen beschäftigen. Das machen Sie in Ihrem Antrag überhaupt nicht. Was Sie auch nicht machen, ist, die Frage aufzuwerfen, wie es um die kommunale Sicherheitsverantwortung steht. Denn das ist ebenfalls ein ganz wichtiger Beitrag in Sachen „Bekämpfung der Organisierten Kriminalität“. Da geht es um Gewerberecht, um Müllrecht und um alle anderen Bereiche, bei denen die Kommunen verantwortlich sind und nicht die Polizei verantwortlich ist. Wir brauchen die Kommunen als ganz wichtige Stakeholder. Dazu sagen Sie in Ihrem Antrag auch kein einziges Wort. (Beifall von Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Wir stimmen der Überweisung an den Ausschuss zu. Ich habe gesehen, dass meine Redezeit abgelaufen ist, Herr Präsident. Im Ausschuss werden wir dann sicherlich noch einmal kontrovers diskutieren können. Dem Antrag können wir so aber nicht zustimmen. – Danke schön. (Beifall von der CDU)

Lieber Kollege, das war nur minimal überzogen. – Frau Dr. Höller hat jetzt die Chance, es noch besser zu machen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! 1 Milliarde Euro pro Jahr: Damit könnten wir jedes Jahr eine Besoldung nach A13 für alle Lehrerinnen und Lehrer bezahlen oder zehn Autobahnbrücken reparieren. Wir könnten aber auch Schulen, Freibäder oder Sportplätze sanieren, kommunale Altschulden tilgen oder die Energiewende in unserem Land beschleunigen. 1 Milliarde Euro: Das ist die Summe an Steuergeldern, die uns in NRW im Jahr 2021 durch Organisierte Kommunität verloren gegangen ist. Ja, wir haben in Deutschland und auch in NRW ein Problem mit Organisierter Kriminalität. Es ist aber bei Weitem nicht so, dass die Landesregierung hier nichts tut – im Gegenteil. Zur Wahrheit gehört aber auch: Es ist nie genug. Deshalb ist es so gut, dass wir demokratischen Fraktionen hier geschlossen hinter unseren Ermittlungsbehörden stehen. Unser Dank gilt den ermittelnden Beamtinnen und Beamten, die teils trotz erheblicher Einschüchterungsversuche und unter schwierigen Sicherheitslagen für Sicherheit in unserem Land sorgen. Am heutigen Tag danke ich insbesondere den Einsatzkräften, die heute weltweit und auch in NRW Razzien gegen die Mafia durchgeführt haben. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 03.05.2023 Erst im März 2023 haben wir in diesem Plenum über die Einrichtung eines Landesfinanzkriminalamts debattiert. Wir schaffen damit eine schlagkräftige Einheit, die eine noch bessere Zusammenarbeit zwischen Polizei, Zoll und Bundesbehörden ermöglicht. Damit hat NRW eine Vorreiterrolle zur Bekämpfung von Steuerkriminalität. Ich höre Gemurmel. Wahrscheinlich denken Sie: Ja, aber die kriminellen Clans! Warum sagt sie nichts dazu? – Natürlich hat die Landesregierung alle organisierten kriminellen Strukturen im Blick. Wir gehen konsequent auch in diesem Bereich gegen Kriminelle vor. Das sollten wir aber eben nicht durch eine Pauschalisierung aller Menschen eines bestimmten Familiennamens tun. (Beifall von den GRÜNEN) Und wissen Sie was? Während wir uns hier im Plenum und in Ausschüssen immer wieder über sogenannte Klimakleber oder Clankriminelle fetzen und ernsthaft darüber debattieren, ob Straßenblockierende die Kosten für den Polizeieinsatz tragen sollen, lachen sich doch die Mafiabosse und Drogenkartellchefs in Deutschland in ihrem – ich zitiere das Lagebild des LKA – „Ruhe- sowie Rückzugsraum und Investitionsgebiet“ ins Fäustchen. (Beifall von den GRÜNEN und Elisabeth Mül- ler-Witt [SPD] – Zurufe von der FDP) Die machen sich einen Champagner auf und lachen, wenn bei einer Razzia im Ruhrgebiet mal wieder ein vierstelliger Bargeldbetrag als Schwarzgeldkasse gefunden wurde oder ein Rocker bei einer Schleierfahndung festgenommen wurde. Denn das subjektive Sicherheitsempfinden wird nicht maßgeblich durch die Mafia oder durch organisierte Umweltkriminalität beeinflusst und auch nicht durch Rocker oder sogenannte Clans; da schon eher. Die mediale Aufmerksamkeit liegt eben nicht auf den Feldern der Organisierten Kriminalität, die am meisten Schaden anrichten und die mächtigsten internationalen Strukturen haben – eben auch, weil diese im Verborgenen wirken. Was bedeutet das für uns? Welchen Phänomenen Organisierter Kriminalität widmen wir uns mit den Ressourcen, die trotz jeder Erhöhung der Einstellungszahlen der Polizei am Ende des Tages immer begrenzt sind? Die Antwort darauf ist nicht einfach. Dennoch: Wir als Koalition – dafür bin ich dem Innenministerium sehr dankbar – investieren auch jenseits des Blitzlichtgewitters in die Bekämpfung Organisierter Kriminalität, zum Beispiel der Umweltkriminalität. Ich gebe zu, dass diese versteckte Form der Kriminalität irgendwie wenig catchy ist. Aber es ist mit enormen Vermögensabschöpfungsmöglichkeiten verbunden. Im LKA wird eine sechsköpfige Vernetzungsstelle Umweltkriminalität neu eingerichtet. Gemeinsam mit der Schwerpunktstaatsanwaltschaft … Landtag (Beifall von der CDU) – Ja, ihr dürft gerne klatschen. (Beifall von der CDU) Das ist nämlich genau der Punkt. Wir gehen diese versteckte Form der Kriminalität an, die mit enorm hohen Gewinnen einhergeht und unsere Umwelt nachhaltig schädigt. Die beste Waffe, das beste Instrument gegen organisierte Kriminelle ist die Vermögensabschöpfung. Auch hier – das zeigt das Lagebild – werden wir immer besser. Das ist nicht nur schlecht für die Kriminellen, sondern auch gut für die Staatskasse. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Schaffen wir es, die Organisierte Kriminalität aus dem Dunkelfeld ins Hellfeld zu ziehen und bestmöglich zu bekämpfen? Wenn nicht wir hier in NRW, wer denn dann? Das tun wir mit dem Vorhaben im Koalitionsvertrag, mehr Dunkelfeldstudien durchzuführen, und mit unseren hervorragenden Ermittlerinnen und Ermittlern. Wir stärken das Personal. Wir stärken die Strukturen. Wir setzen Spezialistinnen und Spezialisten ein. Ich wäre fast versucht, zu sagen: Wir zeigen null Toleranz. – Vielen Dank. Ich freue mich auf die Beratung im Ausschuss. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. Es hat hervorragend geklappt mit der Redezeit. – Für die FDP-Fraktion hat jetzt der Kollege Marc Lürbke das Wort.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, das hat hervorragend geklappt mit der Redezeit. Aber mit dem Inhalt? Na ja. Da bin ich etwas anderer Meinung. (Beifall von der FDP) Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Bemerkenswerte an unserem Mandat ist, dass einem die eigene Arbeit überall im Land mitunter ganz unverhofft begegnen kann. Ich will ein Beispiel nennen. Vor einigen Wochen war ich in Paderborn in der Innenstadt und wollte Geld abheben. Da stand eine ältere Dame vor mir. Als sie ihre Geschäfte am Bankautomaten erledigt hatte, drehte sie sich, ging an mir vorbei, lachte mich an – das ist wirklich wahr – und sagte zu mir: Ja, lieber noch was am Automaten hier abheben, bevor der auch gesprengt wird. Das stimmt einen schon nachdenklich. Diese Geldautomatensprengungen sind ja nur das sichtbarste Beispiel für eine bittere Diagnose. Nordrhein-Westfalen hat ein massives Problem mit der Organisierten Kriminalität. (Beifall von der FDP) 03.05.2023 Ob Drogenhandel, Schutzgeld, Betrug, Mafia, Clans, Rocker – die Palette ist groß. Das erfordert ein abgestimmtes Handeln nicht nur von Polizei, sondern zusammen mit Justiz, Finanzämtern, Zoll, Ordnungsbehörden und Ausländerbehörden. In der Tat sind die heutigen europaweiten Razzien gegen die Mafia ein ganz wichtiges Signal. Denn wenn die Bürger das Gefühl bekommen, dass man immer nur die kleinen Fische hart verfolgt, aber bei den Großen, bei den Bossen, im Grunde nur schulterzuckend zuschauen kann, dann verliert der Rechtsstaat Akzeptanz und Vertrauen. Deswegen geht auch von meiner Seite, von unserer Seite Dank an alle beteiligten Beamten. Wenn man das weiß, gehört dazu aber auch, dass wir Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen der schwarz-grünen Koalition, nicht durchgehen lassen, wenn Sie dann ideologische Scheuklappenversuche an den Tag legen. Frau Dr. Höller hat das gerade zum Teil gemacht. Ich erinnere an die Aussagen der grünen Fraktionsvorsitzenden Verena Schäffer, Clankriminalität sei ja nur ein aufgebauschtes Problem, oder an die grüne Landesvorsitzende, die sich munter nicht zu schade ist, das von uns unter Schwarz-Gelb eingeführte Lagebild Clankriminalität wieder abzuschaffen. Das ist doch nahezu absurd. (Beifall von der FDP) Nur weil man die Augen zumacht, ist das Verbrechen nicht weg. Der Innenminister hat folgendes Problem: Er ist jetzt offenbar seit Wochen mit semantischen Stuhlkreisen in der Koalition um den Begriff der Clankriminalität beschäftigt. – Sie haben wichtigere Aufgaben, Herr Minister. Wir brauchen weiter konsequenten Verfolgungsdruck gegen Clankriminelle. Das wäre wichtiger. (Beifall von der FDP) Zurück zur Sache: Der vorliegende Antrag beschreibt im Grunde viel Richtiges, Frau Kollegin. Es geht um mehr Personal und mehr finanzielle Spielräume für die Ermittlungsbehörden. Das ist so weit alles richtig. Gleichzeitig will ich nicht verhehlen, dass in dem Antrag einige grundlegende Mechanismen, die sich im Kampf gegen OK auch bewährt haben, ein wenig zu kurz kommen. Ich nenne einmal „Follow the Money“. Hier fordere ich die Landesregierung auf, wirklich alle entsprechenden Behörden in jeder Form zu stärken, um diese teils vorhandene Goldgräberstimmung im Milieu in Nordrhein-Westfalen endlich zu beenden. Wir müssen den Kriminellen ans Geld; denn das tut denen dann auch richtig weh.

Herr Kollege, es liegt eine Zwischenfrage vor. Landtag

Von wem denn?

Ich kann es nicht einordnen. (Jule Wenzel [GRÜNE]: Jule Wenzel!)

Natürlich. Gerne.

Wunderbar. – Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage gestatten. Meine Zwischenfrage ist an dieser Stelle: Finden Sie es gerecht, wenn Menschen allein aufgrund ihres Nachnamens und einer Staatszugehörigkeit in einen Topf geschmissen werden? Ist das gerecht in einer Gesellschaft, in der wir immer davon ausgehen, dass jeder Mensch vor dem Gesetz gleich sein muss? (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von der FDP)

Ich bedanke mich sehr für diese Zwischenfrage. Denn sie gibt mir die Möglichkeit, hier einmal grundsätzlich zu erläutern, wo der unterschiedliche Ansatz zwischen FDP und Grünen in der Bekämpfung der Organisierten Kriminalität und auch im Speziellen der Clankriminalität ist. Herzlichen Dank dafür. (Jule Wenzel [GRÜNE]: Wenn Sie dabei die Frage beantworten!) Wir als FDP wollen auch jungen Menschen, die in diesen Strukturen sind, die Möglichkeit geben, sich daraus zu lösen. Wir brauchen Prävention, wir brauchen Ausstiegsprogramme. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Und Gene- ralverdacht ist okay?) Wir müssen ihnen die Perspektive aufzeigen, sich auch außerhalb der Clanstrukturen ein tolles Leben aufzubauen. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Die liberale Partei!) Aber auf der anderen Seite brauchen wir doch Repression. Wir haben hier in Nordrhein-Westfalen über viele Jahre gesehen, übrigens unter rot-grüner Landesregierung, dass das Problem der Clankriminalität komplett ausgeblendet worden ist. (Beifall von der FDP) Wenn man nicht einmal bereit ist, sich diese Probleme selbst einzugestehen, dann wird man sie auch nicht lösen. Deswegen bin ich sehr dankbar, Herr Innenminister, dass wir auch unter Schwarz-Gelb mit der Strategie der 03.05.2023 1.000 Nadelstiche den Bürgern konsequent aufzeigen, dass der Rechtsstaat hier nicht wegschaut. (Jule Wenzel [GRÜNE]: Alle in einen Sack und Knüppel drauf!) Denn wenn die Bürger das Gefühl haben, dass der Rechtsstaat in dieser Frage wegschaut, dann fühlen sie sich auch alleine gelassen. Das kann nicht der Ansatz einer – ich sage es ganz bewusst – liberalen Innenpolitik sein. Denn wenn dort kriminelle Strukturen sind, dann muss der Rechtsstaat da auch hinschauen, er darf natürlich nicht diskriminieren. Aber das, was Sie machen wollen, ist ja, das Problem komplett auszublenden. (Jule Wenzel [GRÜNE]: Nein, das habe ich nicht gesagt!) Sie sagen ja selbst, es ist nur ein aufgebauschtes Problem; das Problem ist ja gar nicht groß. (Beifall von der FDP) Gehen Sie mal nach Duisburg, gehen Sie in die Ruhrgebietsstädte, schauen Sie sich das an und reden Sie mit den Menschen, welches Gefühl die haben. Deswegen ist es richtig, dass man an dieser Stelle konsequent ist. (Beifall von der FDP – Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Das war nicht die Frage!) Zurück zum Antrag der Kolleginnen und Kollegen der SPD: Ja, da ist ein wichtiger Punkt enthalten. Ich glaube, wir müssen jetzt intensiver auch mit den niederländischen und belgischen Behörden zusammenarbeiten, denn gerade die Organisierte Kriminalität nutzt Schwächen in der Kooperation. Herr Minister, machen Sie bitte endlich aus dem sprichwörtlichen Loch im Zaun ein engmaschiges Netz! Ich weiß, das ist nicht einfach. Das geht nur zusammen mit unseren Partnern in den Nachbarstaaten. Drittens. Aktivieren Sie endlich die Jobs in Polizei und Justiz! Leider scheitern Sie schon im ersten Jahr an den eigenen vollmundigen Zielen. Dabei brauchen unsere Kräfte vor Ort in den Gerichten, in den Behörden dringend mehr personelle Tiefe, um die anspruchsvolle und wichtige Arbeit auf genügend Schultern verteilen zu können. Ich glaube, nur so stiften wir auch die nötige Unruhe in den kriminellen Strukturen, die es in Nordrhein-Westfalen braucht, um sie auch dauerhaft zu zerschlagen. Meine Damen und Herren, ich glaube, wir müssen das Rad in der Bekämpfung der Organisierten Kriminalität nicht neu erfinden, Sie müssen es nur noch viel stärker ins Rollen bringen. Das haben unsere Einsatzkräfte verdient. Das haben die Menschen in diesem Land verdient. Ich freue mich auf die Beratung im Ausschuss. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP) Landtag

Herzlichen Dank, Herr Kollege Lürbke. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Wagner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es läuft wie bestellt. Da wollen wir heute über die Organisierte Kriminalität sprechen, und just heute früh gab es den nächsten Treffer gegen die italienische Mafia, diesmal auch in NRW. Mein Dank gilt unseren Polizisten im Einsatz. Italiens Ministerpräsidentin Giorgia Meloni macht Ernst. Erst vor wenigen Wochen wurde unter ihr der Chef der Cosa Nostra festgenommen – nach 30 Jahren Flucht und Untätigkeit der alten Parteien –, und heute der nächste Schlag. Das passiert, wenn die italienische AfD von Lega und Fratelli d’Italia in Rom zusammen mit der kleinen italienischen CDU regieren – für Heimat, Familie, normale Zustände gegen Kriminalität, illegale Migration und Genderquatsch. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Die Ermittlungen dauerten drei Jahre!) L’AfD funziona – AfD wirkt. Während Italien unter der neuen, AfD-nahen Regierung handelt, lese ich den heute hier zu verhandelnden Antrag der SPD. Da fällt auf: Die SPD hat auch hier in NRW den „Scholz-Virus“. Sie erinnert sich nicht mehr. Aber kein Problem, da sind wir als AfD fair auch mit der vergesslichen SPD. Ich greife nur drei Punkte aus Ihrem Antrag heraus. Erstens – ich zitiere die SPD –: Es besteht die Gefahr (Zuruf von Frank Müller [SPD]) – hören Sie doch mal zu, ich zitiere Sie doch –, „dass Organisierte Kriminalität unsere Gesellschaft infiltrieren und den Rechtsstaat und seine demokratischen Institutionen unmittelbar bedrohen kann, …“ Das, liebe Kollegen der SPD, nämlich die Gefahr für die freiheitlich- demokratische Grundordnung, ist genau die Voraussetzung dafür, dass sich folgerichtig auch der Inlandsgeheimdienst um die Organisierte Kriminalität kümmern muss. Ich habe das daher im Mai 2020 hier beantragt und einen Gesetzentwurf vorgelegt. Sie haben abgelehnt. Wenn Sie nun neuerdings meine Analyse teilen, dann ist es ja nur noch ein kleiner Schritt, nun auch den logischen Folgerungen daraus zuzustimmen. Ich biete Ihnen gerne an, dass wir den Antrag gemeinsam einbringen. (Zurufe von der SPD) – Ich höre schon Ihre Begeisterung. Aber vielleicht lernen Sie ja noch dazu. Zweitens. Sie fordern als SPD neue Lagebilder und Dunkelfeldstudien zur Clankriminalität. Richtig, gut so! Ich unterstütze Sie da. Nur, wo war Ihre Unter-03.05.2023 stützung, als ich das hier im April 2021 beantragt habe? Sie humpeln uns als AfD hier im Abstand von zwei bis drei Jahren hinterher. Seien wir mal nicht so: Innere Sicherheit ist eben nicht Ihr, sondern unser Thema. Sie sind dafür besser in Deindustrialisierung, Inflation und Heizungsmassaker. So hat eben jeder seine Stärken. (Beifall von der AfD) Drittens. Sie benennen in Ihrem Antrag selbst die nigerianische und tschetschenische Mafia. Sie hätten auch die neuen syrischen und irakischen Clans oder die albanische Mafia aufzählen können – geschenkt. Was Ihnen aber doch auffallen müsste, ist: Wenn Sie die kriminellen Gruppen schon mit ethnischen Namen belegen, dann hat das Ganze natürlich mit Migration zu tun. Man muss nun wirklich kein Raketenwissenschaftler sein, um darauf zu kommen. Aber in Ihren Forderungen und Schlussfolgerungen gibt es nichts dazu – weder ein besserer Schutz unserer Grenzen, damit wir wissen, wer denn da zu uns kommt, noch der Gedanke an Abschiebungen. Die Zahlen des LKA-Lagebildes sind klar: 1.467 tatverdächtige organisierte Kriminelle, davon 902 ohne deutschen Pass. Das sind 61,5 %. Und da sind Doppelstaatler und solche mit Migrationshintergrund noch gar nicht mitgezählt. Doch eine Reaktion der Landesregierung, eine Reaktion von CDU – die Grünen können wir da eh vergessen – und SPD hier im Haus? Fehlanzeige! Man blendet das einfach aus, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. So aber löst man keine Probleme, so schafft man sie. Es muss Schluss damit sein, dass politische Korrektheit wichtiger ist als die Realität und vernünftige Lösungen. Selbst der KEEAS-Abschlussbericht der Landesregierung führt zu diesen Kriminellen ganz eindeutig aus – ich zitiere –: „Deutliche generalpräventive und kriminalitätsbegrenzende Wirkungen gegenüber dieser Personengruppe dürften in erster Linie aufenthaltsbeendende Maßnahmen haben.“ Das ist die Feststellung der Praktiker und Experten, und das ist die Politik der AfD. Das verspreche ich Ihnen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Reul.

Schönen guten Tag, meine Damen und Herren! Herr Präsident! Erster Satz: Ich habe keine Zeit für Stuhlkreise. Ich habe auch keine Zeit dafür, Anträge zu schreiben. Landtag Vielmehr kümmere ich mich darum, Fakten zu schaffen und zu handeln. (Zuruf von der SPD) Ich kann Ihnen melden, dass heute in Nordrhein-Westfalen, in Europa ein riesiger Schlag gegen die Mafia erfolgreich beendet wurde. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) ’Ndrangheta hat heute gelernt, dass internationale Zusammenarbeit, gute polizeiliche Arbeit und gute staatsanwaltliche Arbeit hier in Nordrhein-Westfalen zum Erfolg führen. Landeskriminalamt, ZeOS, aber auch alle anderen in Europa haben super zusammengearbeitet und 50 Objekte durchsucht – Büros, Geschäfte usw. – und 18 Personen festgenommen. Das Ganze war europaweit abgestimmt. Herr Wagner, ich muss Sie enttäuschen: Am Anfang dieser Überlegungen stand ein Beamter in Belgien; so hat die Nummer angefangen und nicht mit Ihrer italienischen Ministerpräsidentin. Hintergrund ist ein Verfahren, das seit drei Jahren geführt wird; so viel zu den Themen „Sprücheklopfen“ und „schnelle Lösungen“. Dafür braucht man Geduld, Ermittlungsarbeit und Ruhe. Das intensive Arbeiten richtete sich gegen 30 Beschuldigte wegen Mitgliedschaft und Unterstützung einer kriminellen Vereinigung im Inland und im Ausland, Geldwäsche, Rauschgiftschmuggel quer durch Europa; 1,5 t stehen da in Rede. Die Hauptbeschuldigten im Verfahren in Nordrhein-Westfalen stehen in Verdacht, den Schmuggel von Kokain im Tonnenbereich organisiert zu haben. 500 Einsatzkräfte waren beteiligt, alle Üblichen von Einsatzhundertschaft, Spezialeinheiten, Diensthundeführer usw. Es gab in anderen Bundesländern und auch im europäischen Ausland Festnahmeeinsätze. Beweismaterial wurde sichergestellt; um nur mal ein paar Beispiele zu nennen: über 1.000 IT-Asservate, 1 kg Marihuana, 816.000 Euro Vermögenswerte, Fahrzeuge und anderes mehr. Das Wichtigste für mich ist heute, all denen, die über drei Jahre daran gearbeitet haben und heute tätig waren, ein herzliches Dankeschön zu sagen. Glückwunsch und Respekt! (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD) Es gilt, weiterzumachen – mit Beharrlichkeit, mit Einsatz, Klugheit, Zusammenarbeit –, damit Nordrhein-Westfalen ein heißes Pflaster für die Organisierte Kriminalität wird und man sich hier nicht ausruhen kann, sondern man damit rechnen muss, im Großen und im Kleinen erwischt zu werden. Aber eines ist auch klar: 100 % Sicherheit gibt es nie, und davon darf man sich auch nichts versprechen. Alles gleichzeitig kann man auch nicht machen. Aber hier sollen sich 03.05.2023 kriminelle Machenschaften und Geschäfte nicht festsetzen. Was heute passiert ist, ist einer der größten Erfolge im Kampf gegen Organisierte Kriminalität in den letzten Jahren, wenn nicht weit darüber hinaus. Das ist der Erfolg von ganz, ganz vielen und bedurfte vor allen Dingen ganz viel Zeit. Organisierte Kriminalität stellt eine große Gefahr, eine große Bedrohung dar; das wissen alle Beteiligten. Es ist viel dazu gesagt worden, was das im Einzelnen ist. Sie findet im Bereich der Mafia übrigens im Hinterzimmer statt; nicht alles ist immer öffentlich. Die Clankriminalität, von der eben die Rede war, findet draußen statt; die lebt vom Darstellen, vom Protzen. Aber Sie können doch nicht gegen das eine vorgehen und gegen das andere nicht. Vielmehr ist es die Aufgabe der Sicherheitsbehörden, sich gegen jeden Regelverstoß zu wenden – gegen die großen und kleinen, gegen die italienische Mafia und die Clanstrukturen, vom Kampf gegen Kindesmissbrauch bis zur Finanzkriminalität; ich kann gar nicht alle Bereiche aufzählen. Die Bedrohungen sind vielfältig und unterschiedlich; gegen sie kann man nicht auf einmal vorgehen. Man muss Geduld haben. Der Staat hat die Verantwortung, für die Sicherheit der Menschen zu sorgen. Wir haben eine riesige Verantwortung übernommen und dürfen – erstens – nicht den Fehler machen, zu viel zu versprechen und es dann nicht zu halten. Aber zweitens müssen wir beweisen, dass der Staat handlungsfähig ist. Darum ist ein solcher Tag wie heute wichtig – nicht für mich oder für uns, sondern für die Glaubwürdigkeit von staatlichen Institutionen. Denn die Menschen sehen: Die Mafiastrukturen funktionieren hier nicht. Irgendwann erwischen wir sie. Manchmal dauert es lange, manchmal geht es schnell. Aber am Ende kann man sich hier in Nordrhein-Westfalen eben nicht ausruhen, auch nicht in der Organisierten Kriminalität. Die Koalition hat sich darauf festgelegt, im Bereich „Organisierte Kriminalität“ weiterzuarbeiten. Manchmal findet das laut statt, weil es einen Erfolg gibt, manchmal findet ganz viel leise Arbeit statt. Am Ende dauert es drei Jahre, wie in dem Fall, manchmal sogar noch viel länger. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass in dem Zusammenhang auch ein paar ganz neue Probleme auf uns zukommen. Es geht erstens – aber nicht nur – um die genügende Anzahl von Fachleuten, die beschäftigt sind. Da würde ich sagen: Man kann dieser Regierung und auch der Vorgängerregierung wirklich nicht vorwerfen, dass sie sich nicht um die Einstellung von Personal gekümmert hat. (Beifall von Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Landtag Die zweite große Baustelle betrifft die Vorbereitung und Ausrüstung nicht nur im normalen Alltag, sondern auch im digitalen Bereich. Da besteht eine riesige Baustelle hinsichtlich der Kompetenzen – Frau Müller-Witt, da haben Sie recht –; denn wir müssen die Fachleute kriegen, die ja nicht auf der Straße liegen. Es ist ganz mühsam. Deswegen haben wir uns jetzt eigene Ausbildungskapazitäten erschlossen, also Studienplätze gekauft, auf Deutsch gesagt. Wir werden da noch viel mehr machen müssen. Jetzt bin ich am Schluss meiner Redezeit. Das Thema ist richtig. Wichtig ist, dass alle an einem Strang ziehen. Haben Sie alle ein bisschen Geduld; denn hopplahopp geht gar nichts. Aber mit Ausdauer kann man – siehe heute – einiges erreichen. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Minister Reul. – Der guten Ordnung halber weise ich darauf hin, dass der Minister erstens recht hatte mit dem Ende seiner Redezeit, aber zweitens ist auch richtig, dass diese um 54 Sekunden überzogen wurde. Ich sehe jedoch niemanden, der diese 54 Sekunden noch nutzen möchte. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/4139 an den Innenausschuss – federführend –, an den Rechtsausschuss sowie an den Haushaltsund Finanzausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Abwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. Wir kommen zu: 8 Klimafreundliche Energie für Nordrhein-Westfalen: Nutzung der Tiefengeothermie jetzt in die Breite bringen! Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/3658 In Verbindung mit: Den schlafenden Riesen Geothermie wecken – kommunale und industrielle Wärmewende in Nordrhein-Westfalen voranbringen 03.05.2023 Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/4129 Jetzt eröffne ich die Aussprache und erteile das Wort dem Kollegen der FDP, Herrn Brockes.

Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Untergrund von Nordrhein-Westfalen ruht ein geothermaler Schatz. Dieses wertvolle Potenzial für die klimafreundliche Energiewende wird bisher aber leider nur unzureichend geschöpft. Im Moment laufen vielerorts die Vermessungen und Kartierungen des Untergrunds. Das ist gut, aber reicht noch nicht aus. Wenn wir die Nutzung der Tiefengeothermie in der Breite ermöglichen wollen, müssen wir jetzt Planungs- und Genehmigungsverfahren beschleunigen und die Risiken von Probebohrungen abfedern. Wir Freien Demokraten wollen auch bei der Wärmeversorgung mehr Tempo zur Reduzierung der CO - Emissionen. Das Absenken des Wärmebedarfs durch energetische Sanierungen und Heizungsmodernisierungen alleine ist für uns nicht ausreichend, sondern wir müssen auch die Angebotsseite stärken und eine effektive, wirtschaftliche und klimafreundliche Bereitstellung von Wärme gewährleisten. In Nordrhein-Westfalen nutzen wir die oberflächennahe Geothermie bereits in der Breite. Damit heizen gerade im ländlichen Bereich sehr viele ihr Wohngebäude. Die Nutzung von Tiefengeothermie befindet sich hingegen noch am Anfang. Wir Freien Demokraten wollen das ändern. Die mittelständische Industrie und unsere Kommunen müssen die Chance der Tiefengeothermie nutzen können. Dafür machen wir uns stark. Meine Damen und Herren, die Chancen für den Mittelstand liegen auf der Hand. Nordrhein-Westfalen benötigt als industrielles Kernland auch erhebliche Mengen an Prozesswärme. Textil-, Zement-, Lebensmittel- und Papierindustrie, aber auch der Gartenbau haben Wärmebedarfe von bis zu 150 Grad. Sie können durch die Tiefengeothermie mit Bohrtiefen von bis zu 4.500 m mit ausreichend Wärme versorgt werden. Mit der Nutzung der Tiefengeothermie können in etwa bis zu 25 % des Wärmebedarfs der Industrie abgedeckt und ganze Quartiere mit Fernwärme versorgt werden. Die Kommunen und örtlichen Energieversorger spielen bei der Nutzung von Tiefengeothermie für die Wärmeversorgung eine wichtige Rolle. Wir müssen sie unterstützen und befähigen, Projekte im Bereich der Tiefengeothermie umzusetzen, damit sie im Rahmen der kommunalen Wärmeplanung für Gebäude und Industrieprozesse Wärme bereitstellen können. Landtag Das Fündigkeitsrisiko bei Probebohrungen zur Nutzung der Tiefengeothermie stellt jedoch ein erhebliches Hemmnis für die Investitionen dar. Es ist das Risiko, ein geothermisches Reservoir mit Bohrungen in nicht ausreichender Quantität oder Qualität wirtschaftlich erschließen zu können. Die Bundesförderung für effiziente Wärmenetze, BEW, sieht mittlerweile im Bereich der Geothermie für geothermische Anlagen zur Wärmeerzeugung, die in Wärmenetze einspeisen, eine systemische Förderung in Höhe von 40 % der Investitionskosten vor. Allerdings reicht die Förderhöhe keineswegs, um Investitionen in die Tiefengeothermie ausreichend anzureizen und das hohe wirtschaftliche Risiko abzusichern. Insbesondere kleine und mittlere Bohrunternehmen können das Risiko von Fehlbohrungen bisher kaum tragen. Das Land Niedersachsen hat deshalb eine Bürgschaftsregelung eingeführt, um das Fündigkeitsrisiko für Tiefengeothermieprojekte zu reduzieren. Frau Ministerin Neubaur, auch wir dürfen hier im Land nicht länger zuschauen oder, wie Sie es sonst bei allen Problemen im Land machen, dies an den Bund delegieren, sondern Nordrhein-Westfalen muss selbst handeln. Ich freue mich auf die weitere Debatte im Ausschuss. Ich freue mich auch, dass sich die Koalitionsfraktionen mittlerweile geschlossen hinter die Geothermie stellen und mit einem Antrag in die Debatte einsteigen. Wir haben Ihnen unsere Drucksache schon frühzeitig zur Kenntnis gegeben, sodass Sie ausreichend Zeit hatten, viele Punkte zu übernehmen. Insofern hoffe ich, dass wir das Thema „Tiefengeothermie“ in Nordrhein-Westfalen gemeinsam voranbringen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Brockes. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt Herr Dr. Untrieser.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! In der Tat ruht unter unseren Füßen ein Schatz. Nordrhein-Westfalen hat gute Voraussetzungen, in der Geothermie voranzukommen. Lieber Kollege Brockes, wer jetzt zuerst einen Antrag vorgelegt hat, kann man diskutieren. In jedem Fall ist unser Koalitionsvertrag aber schon viel älter; er ist fast ein Jahr alt. Darin haben wir den Bereich „Geothermie“ bereits beschrieben, und es kommt heute folgerichtig zu diesem Antrag. Geothermie ist ein ganz wichtiges Thema, vor allem, wenn wir uns vor Augen führen, dass 40 % unserer CO -Emissionen aus dem Wärmebereich kommen. Daran erkennt man auch, dass es mit dem klima-03.05.2023 neutralen Industrieland Nordrhein-Westfalen bis 2045 nichts wird, wenn wir den Wärmebereich nicht mutig angehen. Deswegen ist es so wichtig, dass wir diese Schritte jetzt gehen. Die Geothermie hat sehr viele Vorteile. Ein paar davon möchte ich nennen, obwohl sie zum Teil schon angesprochen wurden. Die Geothermie ist eine nahezu unerschöpfliche Quelle. Wenn ich das Wasser, das in großer Tiefe lagert, anzapfe und nach oben leite, dann kann ich dieses warme oder vielleicht sogar heiße Wasser, wenn ich es wieder herunterleite, sozusagen unerschöpflich als Wärmequelle nutzen. Diese Quelle versiegt nicht. Die Geothermie ist auch ein heimischer Energieträger. Man muss nicht Kohle, Gas oder andere Energieträger aus anderen Weltregionen nach Nordrhein-Westfalen bringen, sondern es liegt, wie gesagt, eine heimische, sichere Energiequelle unter unseren Füßen. Die Geothermie ist vor allem auch eine CO -neutrale Energiequelle. Das ist für unsere Klimaschutzziele ganz wichtig. Wichtig ist auch, dass es mittlerweile eine sehr wirtschaftliche Möglichkeit ist, Wärme bereitzustellen. Wir sehen das beispielsweise in vielen Projekten, die es in Deutschland schon gibt. Im Süden der Republik ist man oft schon weiter. Dort gibt es viele Anlagen. Dort sprechen wir von ca. 30 Euro Erzeugungskosten pro Megawattstunde. Vergleichen Sie das einmal mit aktuellen Gaspreisen und aktuellen Ölpreisen! Wenn ich einmal eine Anlage gebaut habe, dann ist es eine wunderbare wirtschaftliche Möglichkeit, Wärme zu erzeugen. Nordrhein-Westfalen hat des Weiteren ganz tolle Voraussetzungen – nicht nur, weil wahrscheinlich der Untergrund warm ist, sondern weil wir auch schon viel Infrastruktur haben. Wir haben hier die großen Ballungsräume; wir haben die großen Wärmenetze. Viele Stadtwerke und andere Energieversorgungsunternehmen sind in der Lage, eine neue Wärmequelle auch in die Netze einzuspeisen. Neben den kommunalen Wärmenetzen ist natürlich auch die industrielle Nutzung in Nordrhein-Westfalen von besonderer Relevanz: Gartenbau, Nahrungsmittelindustrie, Metallbau, Chemieindustrie, Kunststoffindustrie usw. – viele industrielle Verbraucher benötigen Wärme, und die kann zukünftig aus Geothermie bereitgestellt werden und nicht mehr, wie aktuell, aus Gas oder Öl. Unser Problem ist: Wir haben diesen Schatz, aber oft ist es so, dass wir den Untergrund gar nicht so gut kennen. Da ist uns ein anderer Nachbar voraus: Die Niederlande haben ihren Untergrund schon wesentlich besser untersucht und mithilfe dieser Daten-Landtag kenntnis auch schon mehrere Projekte angehen können. Wir müssen also in Nordrhein-Westfalen viel besser den Untergrund untersuchen und sind in der Vergangenheit auch schon vorangegangen. Denn das Land hat durch den Geologischen Dienst mindestens zwei sehr große Projekte gemacht: einmal das Projekt „Seismik Münsterland“, in dem für Münster und Umgebung ein umfassendes zweidimensionales Bild erstellt worden ist, und in jüngerer Zeit das Projekt „Seismik Rheinland“, das zwischen Düsseldorf/Duisburg und Krefeld und dem Kreis Viersen stattgefunden hat. Auch dort wurde nach geothermischen Potenzialen gesucht. Unsere Aufgabe ist es jetzt, weiterzusuchen – dazu fordern wir die Landesregierung in unserem Antrag auf –, damit noch mehr Player, egal ob Industrie, Stadtwerke oder Energieversorger, wissen: Dort im Untergrund ist etwas, das ich anzapfen kann, und damit kann ich einen guten Schritt für die Wärmewende machen. Wir müssen aber auch das Risiko begrenzen. Denn wenn ein kleines Stadtwerk eine Probebohrung macht, kostet das sehr viel Geld. Das kostet schon einmal mehrere Millionen Euro. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Gerade kleine Versorger scheuen das Risiko, wenn Ihnen dieses Risiko nicht abgenommen wird. Wir können mit Mitteln arbeiten, die das Fündigkeitsrisiko begrenzen. Da ist allerdings auch der Bundesgesetzgeber in der Pflicht. Er hat auch etwas angekündigt, und ich hoffe, dass es da weitergeht. Wir müssen auch all das beschleunigen, was in Genehmigungsverfahren beschleunigt werden kann.

Die Redezeit.

Auch dazu gibt es Vorschläge in unserem Antrag. Ich freue mich, dass wir in die Überweisung gehen und mit Sicherheit auch eine spannende Anhörung im Ausschuss haben werden. Von diesem Tag hier geht ein gutes Signal für die Geothermie aus. Wir werden Geothermie weiter voranbringen in Nordrhein-Westfalen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Untrieser. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Röls-Leitmann. 03.05.2023

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ministerin Mona Neubaur hat es eben schon in der Debatte zum Tagesordnungspunkt 5 gesagt: Bei der Wärmewende ist in der Vergangenheit viel verschlafen worden. Umso größer ist jetzt die Verantwortung, Tempo in die Sache zu bringen. Es gibt viel aufzuholen. Gerade bei der Wärme in Nordrhein-Westfalen sind wir an einem ganz dicken Brett: 20 % des gesamten deutschen Endenergiebedarfs werden für die Prozesswärme in der Industrie benötigt. Insgesamt 40 % der CO -Emissionen in Deutschland gehen auf das Konto des Wärmemarktes. Das bedeutet: Wir sind hier, wenn es um den Klimaschutz geht, an einer ganz großen Sache dran. Deswegen ist die Energiewende eben nicht nur eine Wende hin zu grünem Strom, sondern auch – das ist in der Arbeit der Landesregierung zentral verankert – die Umstellung der Wärmeversorgung und die Wärmewende als Ganzes. Dafür ist die Geothermie einer der zentralen Bausteine. Dass sowohl von der FDP wie auch von der schwarzgrünen Koalition dazu jetzt Anträge vorliegen, zeigt, dass wir uns der Transformation des Wärmemarktes stellen und die oberflächennahe, die mitteltiefe und die tiefe Geothermie fördern wollen. Selbst wenn wir nicht in allen inhaltlichen Punkten genau gleich auf die Geothermie schauen, haben wir doch im Grundsatz dasselbe Ziel im Blick: Wir wollen die Geothermie, insbesondere die mitteltiefe und tiefe Geothermie, in Nordrhein-Westfalen stärker voranbringen, damit sie einen großen Anteil zur Wärmewende leisten kann, indem wir diesen schlafenden Riesen wecken. Ich sage schon einmal vorab: Ich freue mich total auf die weitere Diskussion zu den beiden Anträgen im Ausschuss. Die Tiefengeothermie bietet gerade für viele Wärmenetze eine ganz wichtige Perspektive – für einige Wärmenetze auch die einzige greifbare Perspektive auf eine klimaneutrale Wärmeversorgung. Auch für einige Industriezweige ist das eine sehr attraktive Möglichkeit, sich auf Klimaneutralität bei der Wärmeversorgung umzustellen. Die schwarz-grüne Koalition ist sich der Verantwortung bewusst, die mit der Nutzung von Tiefengeothermie einhergeht. Mal eben tausend Meter in den Untergrund geht man nicht einfach so. Es gilt, politische, wirtschaftliche und ökologische Fragen zu stellen und vor allem auch Lösungen zu finden. Gleichzeitig ist es wichtig, die Menschen und die Kommunen in Nordrhein-Westfalen möglichst früh mitzunehmen, zu informieren und mögliche Bedenken zu Landtag adressieren, die bei jeder neuen Technologie erst einmal aufkommen. Mit dem Wärmekataster NRW und dem neuen Portal zur Tiefengeothermie sind wichtige Datengrundlagen vorhanden. Die ersten seismischen Messungen sind im Münster- und im Rheinland vielversprechend gelaufen. Erst letzte Woche hat die Landesregierung im Rahmen von progres.nrw Fördergelder zur Verfügung gestellt, um weitere Vorstudien, Machbarkeitsstudien zu finanzieren. Diese Datengrundlagen zum Untergrund zu schaffen, ist ein zentraler, wichtiger Schritt, an dem die Landesregierung dran ist und weiter arbeitet. Damit tragen wir auch dazu bei, das Fündigkeitsrisiko und somit auch wirtschaftliche Risiken von vornherein zu minimieren. Es ist zu Recht angesprochen worden: Wenn eine Probebohrung mal danebengeht, hat man direkt ein riesiges Problem. Je mehr Daten man im Vorhinein zur Verfügung hat, desto informierter kann eine Entscheidung für eine Probebohrung getroffen werden. Das ist eine ganz wichtige Aufgabe, die das Land wahrnimmt. Wir wollen gezielt und strategisch klug vorangehen und entwickeln deshalb zum einen eine Explorationsstrategie für NRW und zum anderen eben auch einen Masterplan Geothermie, wobei wir die Landesregierung bitten, dort auch konkrete Ausbauziele zu verankern. Mögliche Risiken der Tiefengeothermie mindern wir von vornherein, indem wir die Wasserschutzzonen 1 und 2 kategorisch als Gebiete zur Nutzung der Tiefengeothermie ausschließen wollen; das ist beispielsweise auch ein Unterschied zum Antrag der FDP. Gleichzeitig – diesen Schwerpunkt setzen wir – binden wir externe Akteure aus der Wasserwirtschaft und Umweltverbände in den weiteren Prozess ein und informieren zudem massiv die Öffentlichkeit. Den Einsatz von umweltschädlichen Verfahren sowie Bau- und Betriebsstoffen schließen wir zudem aus. Bei der Nutzung der Tiefengeothermie setzen wir grundsätzlich immer auf klare Standards und modernste Technologien. Die ersten Projekte, die wir in Nordrhein-Westfalen an den Start bringen wollen, werden wir mit wissenschaftlichen Studien begleiten lassen, um die Umweltauswirkungen ganz genau im Blick zu behalten. Zusammenfassend kann man also sagen: Wir committen uns ganz klar, diesen schlafenden Riesen der Tiefengeothermie zu wecken. Dazu gehören aber auch eine breite Beteiligung, das Einbinden vieler Akteure und eben auch, die Umweltauswirkungen nicht aus dem Blick zu verlieren. Das bringen wir zusammen. Ich freue mich auf die weitere Debatte im Ausschuss. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 03.05.2023

Vielen Dank, Herr Kollege Röls-Leitmann. Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Stinka.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Etwa 6 Millionen Gebäude in Nordrhein-Westfalen werden beheizt. Die Hälfte der Energie wird für Wärmeversorgung gebraucht; in Privathaushalten liegt die Zahl sogar bei 80 %. Das zeigt: Die Energiewende kann uns nur gelingen, wie es Vorredner auch gesagt haben, wenn wir die Wärmewende vorantreiben. Schließlich liegt im Bereich der Wärme viel Potenzial für Energieeffizienz und Klimaschutz. Dabei kann Geothermie einen entscheidenden Beitrag leisten, denn 75 % der beheizten Gebäude in Nordrhein-Westfalen wären über ein Nahwärmenetz in den Quartieren in Kombination mit Erdwärmepumpen geothermisch zu versorgen. Diese Potenziale müssen wir nutzen und damit einen Baustein für eine nachhaltige Wärmeversorgung stärken. Vielfach bestehen in Nordrhein-Westfalen Fernwärmestrukturen, auf die wir aufbauen und die wir auch ausweiten können. Dazu kommen Nahwärmenetze in den Kommunen vor Ort. Ein großer Vorteil der Geothermie ist zudem der geringe Flächenverbrauch, was gerade für ein dicht besiedeltes Bundesland wie Nordrhein-Westfalen einen entscheidenden Vorteil darstellt. Außerdem bietet die Geothermie besonders bei vergleichsweise schlechtem Sanierungsstand Chancen. Das ist umso wichtiger vor dem Hintergrund der aktuellen Sanierungsaufgaben, vor denen wir stehen. Fast drei Viertel aller Häuser in Nordrhein-Westfalen sind vor 1977 und damit vor der ersten Wärmeverordnung entstanden. Nordrhein-Westfalen ist gebaut. Die Sanierungsquote liegt aktuell nur bei etwa 1 % pro Jahr. Neben dem Gebäudeenergiegesetz, das aktuell diskutiert wird, wird auf EU-Ebene die Gebäudeeffizienzrichtlinie novelliert; das kommt folglich noch auf unser Bundesland zu. Hier muss die Landesregierung tätig werden und dafür eintreten, dass diese Zukunftsaufgabe vernetzt angegangen wird. Es kann nicht sein, dass erst der Heizkessel zu tauschen ist und dann separat die Gebäudehülle auf der Agenda steht. Diese Räder müssen in Nordrhein-Westfalen zusammengreifen. Es ist daher jetzt das Gebot der Stunde, Heizoptionen anzubieten, die sozialverträglich und klug sind. Da kommt aus Sicht der SPD-Fraktion die Geothermie ins Spiel, denn es braucht mehr kollektive solidarische Lösungen, dezentral organisiert und nicht individualisiert vom Hauseigentümer oder dem Einfamilienhaus aus gedacht. Wir haben mehr Miet-Landtag bestände. Geothermie muss als sozial gerechte Lösung hier in Nordrhein-Westfalen Einzug halten. Im Hinblick auf die Wärmeversorgung ist es mir wichtig, zu betonen, dass uns die Erfahrungen aus den Krisen der letzten Jahre gelehrt haben sollten: Wärme und Strom dürfen nicht gegeneinander ausgespielt werden. Es bedarf eines ganzheitlichen Ansatzes einer systemdienlichen Verknüpfung zwischen Strom- und Wärmeversorgung, damit die Energiewende langfristig und zukunftsorientiert in der Gesellschaft verankert werden kann. Es ist die intelligente Verzahnung der Technologien im Strom- und Wärmebereich, auf die es hier ankommt. Wärmepumpen alleine bzw. eine rein strombasierte Wärmeversorgung ist nicht immer zielführend, um eine nachhaltige Wärmeversorgung zu schaffen, denn diese Möglichkeiten sind vor allem für ältere Gebäude mit schlechtem Isolierzustand oder für Mehrfamilienhäuser oft nicht umsetzbar. Ein All-Electric-Szenario für die Wärmeversorgung ist in Nordrhein-Westfalen wenig praxisnah, denn wir brauchen den erneuerbaren Strom für andere Zwecke; sonst wird der Bedarf deutlich ansteigen. Für Wärme ist daher die Nutzbarmachung der Erdwärme sinnvoll. Wir müssen deshalb im Bereich der Geothermie alle Potenziale heben und sie auch anbieten. Um dies zu priorisieren, sollten wir intensiv darüber diskutieren, die Geothermie ebenfalls als überragendes öffentliches Interesse einzustufen und dementsprechend zu behandeln. Dies würde dem Ausbau der Geothermie sicherlich Schub verleihen, Planungs- und Abwägungsentscheidungen zugunsten der Geothermie vereinfachen und damit zur Beschleunigung des Ausbaus immens beitragen. Die Geothermie kann schließlich insbesondere auch für den Industriestandort Nordrhein-Westfalen einen entscheidenden Beitrag zur industriellen Wärmewende leisten. Auf dem alten Opelgelände in Bochum – heute Mark 51°7 – wird Tiefengeothermie sowohl für die Wärme als auch für die Kälteversorgung eines neuen Strukturwandelprojekts in Nordrhein-Westfalen zur Verfügung gestellt. Das wird gute Beispiele liefern. Ich kann deshalb vor dem Hintergrund des Themas „Wärme“ für die SPD-Fraktion hier im Landtag ankündigen, dass wir noch vor der Sommerpause einen eigenen Antrag zum Thema „Wärme in Nordrhein-Westfalen“ einbringen werden. Wir werden die Wärmewende ganzheitlich in den Blick nehmen und dabei insbesondere konkrete Ansätze voranstellen, um die Geothermie zu stärken und das Thema „Wärme“ noch stärker vor dem Hintergrund der Energieeinsparung in die Debatte einzubringen. Wir freuen uns über den Austausch im Ausschuss und stimmen der Überweisung natürlich zu. – Danke. (Beifall von der SPD) 03.05.2023

Herzlichen Dank, Herr Kollege Stinka. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Loose.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Was bei der Tiefengeothermie passieren kann, ist in der Kleinstadt Staufen im Breisgau bis heute sichtbar. Dicke Risse ziehen sich durch mehr als 200 denkmalgeschützte Gebäude. Bis zu 45 cm hat sich die Altstadt gehoben, nachdem empfindliche Gesteinsschichten mit Grundwasser in Berührung kamen und sich plötzlich ausdehnten. Zu all den Risiken und Störfällen – beispielsweise auch in den Städten Landau und Insheim – gab es bereits vor dreieinhalb Jahren ein Expertengespräch im Wirtschaftsausschuss. Grund für das Expertengespräch war damals ein Antrag der FDP, mit dem die Landesregierung beauftragt wurde, nach Subventionsmöglichkeiten zu suchen und die geothermale Charakterisierung NRWs voranzutreiben, also ein Kataster zu pflegen. Doch anscheinend hat die alte Landesregierung mehr als drei Jahre lang geschlafen und die neue Landesregierung noch einmal fast ein Jahr. Damit ist durchaus zu erklären, warum die grüne CDU den schlafenden Riesen, die Landesregierung, endlich wecken will und die Anträge von 2019 wiederholt. Also stehen wir wie vor vier Jahren vor folgender Frage: Sollen die Bürger unseres Landes diese riskante Technologie subventionieren und damit andere Technologien, die wirtschaftlicher sind, verdrängen? Wir sagen ganz klar Nein; denn Tiefengeothermie ist riskant und teuer. Wenn Sie die Wärme aus den tiefen Löchern nutzen, um sie zu verstromen, wird es sogar noch teurer. So betrug die mittlere Vergütungshöhe 2021 bei der Geothermie satte 15 Cent pro Kilowattstunde. Damit war diese Energieerzeugung dreimal so teuer wie Wasserkraft bzw. achtmal so teuer wie die bestehende Kernkraft. Aber jetzt muss ich angesichts Ihrer Anträge mal ein Lob aussprechen. Sowohl die FDP als auch die grüne CDU haben erkannt, dass Tiefengeothermie für die Verstromung viel zu teuer ist. Deshalb soll es jetzt nicht mehr der Strom aus der Tiefe sein, sondern nur noch die Wärme. Aber auch hier gilt: Die hohen Kostenrisiken sprechen gegen die Tiefengeothermie. Interessant sind auch die Widersprüche der Grünen. Während die Grünen immer wieder in ihren Reden betonen, dass sie für Fracking auf gar keinen Fall tief in den Boden bohren wollen, sind sie hingegen begeistert, wenn für die Tiefengeothermie tausende Meter tief gebohrt wird. Landtag Dabei machte im Expertengespräch – Sie wissen es noch nicht, Herr Röls; Sie waren damals noch nicht dabei – der Sachverständige Professor Bracke vom Internationalen Geothermiezentrum klar, dass das Geothermieverfahren vergleichbar mit dem Fracking ist. Während das Fracking nach Gas zumindest in Deutschland noch nicht einmal subventioniert werden müsste – es wird von den Grünen aber abgelehnt –, befürworten die Grünen die hochsubventionierte Tiefengeothermie, also im Grunde das Fracking nach heißem Wasser. Diese Doppelmoral ist schon bemerkenswert, Herr Röls. Aber wie sagten Sie in der vorletzten Plenarwoche? Sie schämen sich für nichts. Die FDP fordert in ihrem Antrag die nächste Subvention, weil angeblich die kleinen und mittleren Bohrunternehmen das Risiko von Fehlbohrungen kaum tragen könnten. Herr Untrieser fordert das auch, obwohl er vorhin noch betonte, dass das Verfahren doch total wirtschaftlich sei. Aber irgendwie ist es doch zu teuer. Herr Brockes, dabei müssten die Bohrunternehmen das Risiko doch gar nicht tragen; denn die bohren ein Loch und gehen wieder. Das wirtschaftliche Risiko trägt der Auftraggeber und spätere Betreiber der Fundstelle. Trotzdem fordern Sie im Antrag, dass das Fündigkeitsrisiko durch marktwirtschaftliche Instrumente abgesichert werden solle. Herr Brockes, das Fündigkeitsrisiko ist durch ein marktwirtschaftliches Instrument abgesichert: Wer nichts findet, trägt den Verlust, wer etwas findet, kriegt die Gewinne. Das ist die ganz normale Welt. Fragen Sie doch mal bei den Mineralbrunnenbetreibern nach. Um eine Quelle anzubohren, müssen diese im Schnitt dreimal bohren. Dafür tragen sie natürlich das wirtschaftliche Risiko bei Misserfolg, und sie erhalten die Gewinne beim Erfolg. Das ist auch richtig so. Sie hingegen wollen einfach in Richtung Planwirtschaft. Damit entfernen Sie sich von den Gründungsidealen der FDP. Wir als Alternative für Deutschland kämpfen jedoch für die Rückkehr zur Sozialen Marktwirtschaft und für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Für die Landesregierung spricht jetzt Frau Ministerin Neubaur. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im Bereich der Erneuerbaren arbeitet die Landesregierung mit Hochdruck daran, die verschiedenen Knoten zu 03.05.2023 lösen. Ich meine, bezogen auf die erneuerbaren Stromquellen belegen auch die aktuellsten Zahlen, dass wir konzentriert Schritt für Schritt vorankommen. Wir sind im Bereich der Genehmigungen für Windund Solaranlagen gut aufgestellt. Das ist ein Ansporn für alle in den Genehmigungsbehörden und die am Planungsprozess Beteiligten, genau so weiterzumachen. Es ist an der Zeit, ihnen Danke zu sagen, denn sie wachsen über sich hinaus, um uns dabei zu unterstützen, erneuerbare Energie zu bekommen. Das Gelingen der Klimaneutralität hängt allerdings ganz stark davon ab, dass wir es schaffen, auch die Wärmewende klimaneutral zu gestalten. Die Frage, ob und wie wir die gesetzten Klimaschutzziele erreichen, erfordert erstens eine Minderung des Wärmebedarfs und zweitens die Umstellung auf erneuerbare Wärmequellen. Schon die Römer haben es damals mit einer relativ oberflächennahen Nutzung von Erdwärme geschafft, sich in ihren Bädern zu vergnügen. Wir können in NRW eine kluge Verknüpfung von Forschung, Mittelstand und Industrie bieten. Deswegen danke ich sehr für die heutigen Anträge von gleich drei Fraktionen zum Thema „Wärmewende mit Geothermie oberflächennah und Tiefengeothermie zum Erfolg führen“. Vielleicht können wir genau darüber zeigen: Wir haben es verstanden, die Technologieführerschaft in der Wärmeversorgung für die Bürgerinnen und Bürger und die Privathäuser, aber genauso auch für die industriellen Prozesse zu nutzen. Dabei gehen wir als Landesregierung bedacht, aber auch entschlossen vor. Richtig ist, dass wir in der Frage, wie wir jetzt zur Tiefengeothermie kommen, die Grundlage dafür schaffen, um es mit so viel Akzeptanz wie möglich von Anfang an zu begleiten. Deswegen ist es gut, dass wir über „Seismik“ die in der Tiefe gewonnen Daten kostenfrei zur Verfügung stellen wollen. Wir wollen sie mit denen, die erkunden wollen, ob es für sie möglich ist, über die Tiefengeothermie die Wärmewende vor Ort zu realisieren, nutzen. Deswegen ist es gut, dass wir das Feld der Tiefengeothermie mit großer Öffentlichkeitsbeteiligung angehen – immer da, wo der Geologische Dienst die Seismik und die Tiefenuntersuchungen – mit sehr beeindruckenden, großen Lkw, die eher an Mondfahrzeuge erinnern – macht. Deswegen ist es gut, dass wir von Anfang eine breite öffentliche Beteiligung haben und in der Frage des Fündigkeitsrisikos in Gesprächen mit unserer Förderbank, der NRW.BANK, sind. In diesen sagen wir, dass wir für den Fall, dass es nicht gut geht, ein Risiko absichern wollen. Wir schaffen die Grundlage, dass das Risiko schon darüber minimiert ist, dass wir die Daten aus der Tiefe erkundet und transparent Landtag gemacht haben und damit einen wesentlichen Teil dazu beigetragen haben, dass das Risiko für Fehlbohrungen geringer wird. Dennoch wollen wir, wenn es denn schief geht, über eine Fondslösung etwas finden, bei dem die NRW.BANK mit einspringt. Wenn das gelingt, fließt das Geld, das zur Verfügung abgesichert wurde, wieder zurück in den Fonds. Das ist die Idee. Wir glauben, dass wir über die Tiefengeothermie einen wesentlichen Baustein in der ganzen Fläche des Landes heben können. Wir haben gute erste Daten für das Rheinland und für das Münsterland. Wir ermöglichen denen, die vor Ort als Energieversorger oder als Industrieunternehmen diese Technologie nutzen wollen, das zu tun, und zwar indem wir daran arbeiten, das Risiko zu minimieren. Letzter Punkt. Ich bin mir ganz sicher, dass wir als Gesellschaft in Nordrhein-Westfalen darüber die große Herausforderung Klimaneutralität auch in der Wärmeversorgung, aber auch das Nutzen der Energie aus der Tiefe unserer Erde und dafür industrielle Prozesse klimaneutral zu stellen zum Gelingen bringen. Ich freue mich auf die Beratung. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Frau Ministerin. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit befinden wir uns am Ende der Aussprache. Wir kommen zu den Abstimmungen. Wir stimmen erstens über den Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/3658. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/3658 an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Zweitens stimmen wir über den Antrag der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/4129 ab. Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, den Antrag Drucksache 18/4129 an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie zu überweisen. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Damit ist auch diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen nunmehr zu: 03.05.2023 9 Schluss mit der Cancel Culture! Keine Umbenennung der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/4114 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Abgeordneten Professor Dr. Zerbin das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche. Dieses Zitat von Jean Jaurès ist so aktuell wie nie. Seit 1907 – mit Unterbrechung – heißt die Universität in Münster Westfälische Wilhelms-Universität. Sie hieß im Kaiserreich, in der Weimarer Republik, in der NS-Zeit sowie in der Bonner und Berliner Republik so. Jetzt soll sie aber umbenannt werden. Wie kommt es dazu? Waren frühere Generationen weniger empathisch, waren sie dümmer oder ist jetzt gerade die woke Krönung der Schöpfung an der Macht, die alles besser weiß? Zur Wahrheit gehört dazu, dass das Thema schon in den 80er und 90er Jahren diskutiert wurde. 1997 gab es eine offizielle Kommission dazu, die auch zu einem Ergebnis gekommen ist. Das Ergebnis war, dass die Person Wilhelm II. politisch problematisch ist. Nichtsdestotrotz ist ihre Tilgung aber unhistorisch. Man sollte den Namen vielmehr, so die Kommission, zum Anlass für eine kritische Auseinandersetzung mit der eigenen Tradition nehmen. Eine sehr vernünftige Einschätzung. Wer war Friedrich Wilhelm II.? Letzter Kaiser von Deutschland und König von Preußen. Er muss jetzt für alles Böse des 20. Jahrhunderts herhalten. Mit anderen Monarchen und Ländern geht man viel weniger kritisch um – beispielsweise mit dem englischen König. So etwas gibt es noch im 21. Jahrhundert. Vor Kurzem hat man ihm in Deutschland einen roten Teppich ausgerollt, Straßen gesperrt und Bahnhöfe abgesperrt, damit der Hochwohlgeborene nicht bei Rot an der Ampel warten muss – zuletzt Ende März in Berlin und Hamburg. SPD-Spitzenpolitiker waren vorne dabei und haben Beifall geklatscht. Wilhelm war sicherlich kein lupenreiner Demokrat, um im SPD-Jargon zu bleiben. Man muss ehrlich sagen, dass es um die Person Wilhelm eigentlich nicht geht. Vielmehr geht es um das Prinzip „Cancel Culture“. Man kann die Vergangenheit nicht mit den moralischen Vorstellungen der Gegenwart beurteilen. In Wirklichkeit sind die Motive nämlich andere. Es geht um egoistische Selbst-Landtag erhöhung. Der Zeitgeist soll mit der Tradition gleichgestellt werden. Die Diskussion ist nicht objektiv, sondern holzschnittartig und emotional. Die Initiative zur Umbenennung startete 2014 in der örtlichen jungsozialistischen Hochschulgruppe. 2018 wurde sie weiter im Senat behandelt. Das Ergebnis kennen wir jetzt. Die Umbenennung der Westfälischen Wilhelms-Universität ist allerdings nur ein Baustein einer dekadenten Entwicklung der Bilderstürmerei. Straßen werden umbenannt. Das Bismarck-Zimmer im Auswärtigen Amt darf nicht mehr so heißen. Die Kreuze im historischen Friedenssaal in Münster werden abgehängt. Der Höhepunkt ist jetzt, dass die Stiftung Preußischer Kulturbesitz nicht mehr so heißen darf. Frau Claudia Roth, die Staatsministerin für Kultur und Medien, hat das auf ihre Agenda geschrieben. Eine ehemalige Managerin einer bankrottgegangenen Punkband ist jetzt für das kulturelle Erbe Preußens verantwortlich. Gute Nacht Deutschland! (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Frau Ministerin, ich hoffe, Sie zeigen Rückgrat und lassen das nicht zu. Preußen und das Deutsche Reich waren nicht Mordor. Neben starker Unterstreichung des Militärischen standen Preußen und das Deutsche Reich auch für Kunst und Wissenschaft. Die Epoche zwischen 1871 und 1914 war wirtschaftlich erfolgreich. Weltberühmte Wissenschaftler wie Conrad Röntgen, Robert Koch oder Max Planck entstammen dieser Ära. Und: Deutschland war in dieser Zeit die Apotheke Europas. Wir haben heute Morgen in der Aktuellen Stunde darüber diskutiert, dass Medikamente fehlen. Hier in Deutschland in dieser Zeit sind sie erfunden worden, unter anderem. Ich möchte es noch mal ganz klar und deutlich sagen: Wir als AfD stehen für Basisdemokratie und nicht für Monarchie. Wir wollen aber keine strukturelle Nestbeschmutzung und fanatische Bilderstürmerei. Wir wollen auch keine DDR-Demokratie, wo man Kreuze von der Wand hängt und der Opposition den Geheimdienst auf den Hals hetzt. Das wollen wir nicht. (Beifall von der AfD) Tradition und Kultur und Geschichte sind der soziale Kitt der Gesellschaft – Herr Präsident, ich komme langsam zum Ende –, alles andere sind traditionsentleerte Mondlandschaften, die von allein verfallen. Den Vorgeschmack der schönen neuen Welt können wir tagtäglich erleben. Immer neue Messerangriffe oder Ausschreitungen zu Kulturtagen wie Silvester sind schon alltäglich. Aus der kulturellen deutschen Asche wird kein Phönix aufsteigen, sondern höchstens der Halbmond. Jetzt wünsche ich Ihnen viel Spaß beim AfD-Bashing. – Vielen Dank. 03.05.2023 (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Professor Dr. Zerbin. – Für die CDU spricht jetzt die Kollegin Wendland.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die AfD hat es unterschlagen, aber es gibt ein Video zu diesem Antrag. Sie können es bei YouTube sehen. Da singt Heino zur Melodie des Fehrbelliner Reitermarschs von 1893 das Lied „Wir wollen unseren alten Kaiser Wilhelm wiederhaben“. Ich rate Ihnen, sich das Video anzusehen. Wenn man Heino heute darauf ansprechen würde, würde er wahrscheinlich den Bundeskanzler zitieren: Daran habe ich keine Erinnerung. Der Liedtext stammt aus dem Jahr 1918 und beschwört die gute alte Zeit mit einem Kaiser an der Spitze des Deutschen Reichs. Der Text bezieht sich erkennbar auf Wilhelm I., nicht auf Wilhelm II., um den es heute geht. Aber er zeigt: Schon damals hat man sich offensichtlich nicht Wilhelm II. zurückgewünscht. Das hat sich aber noch nicht bis zur AfD herumgesprochen. Es steht außer Frage, dass heute niemand irgendetwas nach Kaiser Wilhelm II. benennen würde. Selbst die Antragsteller finden ja kein gutes Wort zu ihm. Ihnen geht es auch gar nicht um die Person oder den Namen, sondern um das, was sie Cancel Culture nennen. In Münster, meine Damen und Herren, bekommt die AfD kein Bein auf die Erde (Beifall von der CDU, der SPD und der FDP) und fährt dort regelmäßig bundesweit die schlechtesten Wahlergebnisse ein. Nun meint sie, mit diesem Antrag dort punkten zu können. In der Tat haben sich einige Menschen in Münster über die Umbenennung geärgert. Dazu muss man wissen, dass wir in Münster auch über Straßennamen diskutieren, die im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus stehen. Nun hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, weder inhaltlich noch vom Verfahren her. Die Antragsteller schildern es ja: ein jahrelanger Prozess mit viel wissenschaftlicher Expertise, öffentlichen Veranstaltungen und vielen Gelegenheiten, sich einzubringen. Die Universität hat es sich da wahrlich nicht leicht gemacht. Ich gestehe gern zu, dass ich kein großer Fan der Umbenennung bin, da ich an dieser Universität studiert und zwei Staatsexamina gemacht habe. Warum bin ich nicht so ein großer Fan? Ich finde es einfach schade, dass demnächst die einzige Universität, die „westfälisch“ im Namen trägt, in Aachen steht. Aber ich sehe auch die vielen guten Gründe, die für diese Landtag Umbenennung stehen. Über Wilhelm II. muss man ja nicht lange streiten. Weder ihn noch seinen Namen wird jemand vermissen. Ich kann auch – wenngleich ein bisschen schweren Herzens – die Gründe für die Streichung des Worts „Westfälische“ nachvollziehen. In Deutschland gibt es 420 Hochschulen, 80 davon kommen mit dem Namen der Stadt aus, in der sie ihren Sitz haben. Aachen, Bayreuth, Trier, Ulm – man mag eine solche Namensnennung langweilig finden, vielleicht ist sie aber auch klug. Denn man spart sich auf lange Sicht Namensdebatten und kann sich viel Wichtigerem widmen. Der CDU ist es wichtig, die Freiheit der Hochschulen zu verteidigen, sich ihren Namen nach einem selbst gewählten Verfahren zu geben. Die AfD ist sonst immer anscheinend gern dabei, die angebliche Freiheit des Einzelnen zu verteidigen und gegen staatliche Einflussnahme und Bevormundung zu wettern. Hier wollen sie die Freiheit beschneiden. Wir wollen die Freiheit verteidigen, und deshalb lehnen wir den Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Wendland. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Hartmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nachdem der Vorsitzende der AfD-Fraktion heute Morgen in der Aktuellen Stunde schon ein Narrativ der ultrarechten Internetszene zitiert hat, leistet auch dieser Antrag vor allem eines: Er demaskiert die AfD und zeigt erneut, wessen Geistes Kind Sie sind. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Worum geht es? Die Universität Münster möchte ihren Namen ändern und den letzten deutschen Kaiser Wilhelm II. künftig nicht mehr in ihrem Namen nennen, eine Entscheidung, die nicht leichtfertig getroffen wurde. Ihr ging ein mehrjähriger Prozess voraus. Daran beteiligt war mehr als ein Dutzend von namhaften Expertinnen und Experten in einem Wissenschaftlichen Beirat. In mehreren öffentlichen Diskussionsveranstaltungen oder als Gutachterin und Gutachter haben sie ihre Expertise eingebracht. Das Ergebnis dieses Prozesses ist ziemlich deutlich. Ich zitiere den Abschlussbericht über die Person Wilhelm II.: „militaristisch und nationalistisch, antislawisch und geradezu obsessiv antisemitisch“. Der Senat der Uni Münster hat sich dieser Einschätzung deutlich angeschlossen und mit 20:1 für die Namensänderung gestimmt. Damit ist die Sache eigent-03.05.2023 lich erledigt, könnte man meinen. Dass die AfD nun glaubt, das alles viel besser zu wissen als die versammelte fachliche Expertise und die gewählten Mitglieder der Akademischen Selbstverwaltung – geschenkt. Dass man von der Partei der Klimawandel-Leugner und Verschwörungsesoteriker nicht viel zu erwarten hat, ist in der Wissenschaft ohnehin längst Konsens. Da stehen die auch drüber. (Zuruf von Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Dass Sie aber Kolonialismus, Militarismus und Antisemitismus – ich zitiere den Antrag – als „erwartbare Schlagworte“ abtun, als seien das zu vernachlässigende Randaspekte, das ist mit „infam“ wohl doch eher noch wohlwollend umschrieben. (Beifall von der SPD) Dass ausgerechnet die AfD, die sich gar nicht oft genug öffentlich ihres angeblichen Einsatzes für jüdische Interessen und gegen Antisemitismus rühmen möchte, sich jetzt schützend vor eine historische Figur stellt, von der antisemitische Aussprüche verbürgt sind, (Zuruf von der AfD) die zu abstoßend sind, um sie in einem Parlament zu zitieren, das ist widerlich, das ist perfide, und das werden Ihnen die 183 Demokratinnen und Demokraten in diesem Haus auch nicht durchgehen lassen. (Beifall von der SPD) Eines muss ich zum Ende noch sagen: Die AfD hält den Prozess in Münster für voreilig, für undifferenziert, das sei dem Thema alles nicht angemessen gewesen. Das mittels eines so dünnen Antrags mit drei Bulletpoints und zwei Zeilen im Forderungsteil und einer direkten Abstimmung nach einer Block-I-Debatte anzuprangern, ist eher lächerlich. Wenn Sie Ihren eigenen Text ernst nehmen würden, hätten Sie den Antrag gerne an den Ausschuss überweisen können. Wir hätten dazu eine Sachverständigenanhörung machen und all das nachholen können, was man in Ihren Augen in Münster angeblich nicht getan hat. Das können Sie aber natürlich nicht machen, denn dann säßen Sie im Ausschuss einem halben Dutzend Historikerinnen und Historikern gegenüber, die dieses Schreiben coram publico in seine Einzelteile zerlegen würden. Dass Sie sich das lieber ersparen möchten, mag man als bemitleidenswerte Selbstschutzreaktion begreifen, aber an unserem Votum ändert das nichts: Wir lehnen ab. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun der Kollege Dr. Korte.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen des Parlaments, die die Hochschulfreiheit schätzen und zu ihr stehen! Zu dieser Hochschulfreiheit zählt nach § 2 Abs. 5 unseres Hochschulgesetzes auch die Freiheit, über den eigenen Namen selbst entscheiden zu können. Liebe angesprochenen Kolleginnen und Kollegen, auch wenn sicherlich niemand von uns hier heute eine Debatte über diesen schrägen Antrag gebraucht hätte, gibt er uns zumindest Gelegenheit, einmal über Münster zu reden. Münster ist die Friedensstadt, in der 1648 mit dem Westfälischen Frieden der größte und wohl grausamste Religionskrieg zwischen zwei christlichen Religionen zu Ende ging. Dieser Krieg und dieser Frieden lehren uns, wie wichtig und wertvoll Religionsfreiheit und religiöse Toleranz sind, um die Menschenwürde zu schützen und Blutvergießen zu verhindern. So passt es auch in die Geschichte von Münster, dass unsere Universität Münster – so heißt sie jetzt wieder, und so hieß sie auch zu ihrer Gründung 1780, also lange bevor Wilhelm II. ins Spiel kam – nicht nur einen hervorragenden Fachbereich Chemie hat, in dem ich selbst studieren durfte, sondern dass dort seit nun zehn Jahren auch einer der bundesweit ersten und größten Lehrstühle für islamische Theologie zu Hause ist. Darauf sind wir an der Universität Münster stolz, weil das eine wichtige Voraussetzung dafür ist, dass zum Beispiel die an unseren Schulen für islamischen Religionsunterricht zuständigen Lehrerinnen und Lehrer ausgebildet und nach wissenschaftlichen Kriterien qualifiziert werden können. Damit wird dort ein wichtiger Beitrag zur Integration und zur Gleichstellung muslimischer Lebenswirklichkeit in Deutschland geleistet. (Beifall von den GRÜNEN) Ich könnte in diesem Zusammenhang noch lange über Münster reden, denn es ist eine weltoffene Stadt, eine Stadt, in der Gestrigkeit und Rassismus keinen Platz haben, eine Stadt, in der seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs noch nie – und ich meine wirklich: noch nie – bei irgendeiner Wahl eine rechtsextreme Partei die Grenze von 5 % überschritten hat, auch nicht die AfD. (Beifall von den GRÜNEN, Andrea Stullich [CDU] und Simone Wendland [CDU]) 03.05.2023 Liebe Simone Wendland, du hast es gesagt: Sie bekommt bei uns kein Bein auf die Erde, und dabei wird es auch bleiben. (Beifall von den GRÜNEN, Andrea Stullich [CDU] und Simone Wendland [CDU]) Wo wir gerade bei Münster sind, sage ich Ihnen: Wir sind vielleicht nicht so oft in den Nachrichten wie Köln oder Düsseldorf, aber wenn wir es sind, lohnt es sich, hinzuschauen. Im vergangenen November zum Beispiel wurde die Konferenz der G7-Außenminister*innen ausgerechnet in Münster abgehalten. Warum in Münster? Weil unsere Stadt aufgrund des Westfälischen Friedens ein Symbol für das moderne Völkerrecht ist, für die Gleichheit und Souveränität der Staaten und damit für die Eckpfeiler unserer Friedensordnung in Zeiten eines grausamen Angriffskrieges. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Ich bin froh, dass die große Mehrheit der hier vertretenen Parteien – und damit meine ich alle Parteien, die nicht auf dem Antrag stehen – diesen klar und deutlich verurteilt. (Beifall von den GRÜNEN) Wann lohnt es sich außerdem noch, nach Münster zu schauen? Das ist jedes Jahr im Januar oder Februar der Fall. Wenn nämlich mehrere Tausend Menschen auf unserem schönen Prinzipalmarkt friedlich, fantasievoll und solidarisch demonstrieren, während die AfD zu ihrem Neujahrsempfang ins Rathaus einlädt, schaffen wir es jedes Jahr wieder in die Tagesschau. (Zurufe und Christian Loose [AfD], Prof. Dr. Da- niel Zerbin [AfD] und Dr. Christian Blex [frakti- onslos]) Liebe demokratische Fraktionen, ich lade sie alle herzlich dazu ein, mit uns zu demonstrieren, denn es ist jedes Mal ein starkes Zeichen, das in Münster von dieser Demonstration gegen die AfD ausgeht. (Beifall von den GRÜNEN) Organisiert (Christian Loose [AfD]: Organisiert von linken Faschisten!) wird sie vom Bündnis „Keinen Meter den Nazis“ als große, überparteiliche Aktion mit Gewerkschaften, Kirchen und Livemusik von bekannten Münsteraner Bands. Während im Rathaus – in diesem Jahr war es der 20. Januar – eine kleine, illustre Runde aus AfD-Prominenz inklusive Björn Höcke zusammenkam – die gute Stimmung unter den Gästen und beim ebenfalls anwesenden Landesvorsitzenden kann man sich ausmalen –, waren draußen bei etwa 0°C etwa 5.000 Menschen anwesend. Landtag (Lachen von Andreas Keith [AfD] – Zuruf von Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Früher, bei weniger kaltem Wetter und ohne Corona, waren es auch schon einmal 10.000 Menschen, die zeigen wollten: Münster ist eine Friedensstadt, die sich nicht von Demokratiefeinden vereinnahmen lässt, (Christian Loose [AfD]: Die wird von Demokra- tiefeinden regiert!) die felsenfest gegen Rechtsextremismus, gegen Rassismus und gegen die Verharmlosung von Krieg und Kriegstreiberei steht. (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von An- dreas Keith [AfD]) Welcher anständige Mensch, erst recht welcher Außenstehende, würde es wagen, so einer Stadt, so einer Stadtgesellschaft, so einer Universität vorschreiben zu wollen, welchen Namen die Universität zu tragen hat? (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Es ist eine Universität, deren Gemeinschaft sich nach langem und gründlichen Diskurs in großem Einvernehmen entschieden hat, sich vom Namensträger Wilhelm II. loszusagen – einem Mann, der für den Ersten Weltkrieg und für den Völkermord an den Herero und Nama maßgebliche Verantwortung trägt, der also für das Gegenteil dessen steht, für das die Friedensstadt Münster steht. Wer hätte das Recht, uns da hineinzureden? (Beifall von den GRÜNEN) Die Antwort ist einfach: Niemand und keine politische Kraft, die in unserer Stadtgesellschaft in Münster auch nur ansatzweise politisch relevant wäre, hat das Recht dazu – schon gar nicht die AfD. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, Christian Berger [CDU], Marc Blondin [CDU] und Angela Frei- muth [FDP] – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun die Kollegin Freimuth.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin ganz bei Herrn Dr. Korte. In der Tat ist Münster immer wieder eine Reise wert. Ich war am vergangenen Wochenende auch in Münster, es ist einfach eine wunderschöne Stadt. Ich bin auch an einem ganz anderen Punkt bei Ihnen, nämlich wenn es um die Freiheit der Wissenschaft geht. Die Freiheit der Wissenschaft und die Hochschulfreiheit sind eben Werte und wertebildend auch für unseren 03.05.2023 Wissenschafts- und Forschungsstandort Nordrhein-Westfalen. Die Hochschulen gehen mit dieser Freiheit auch sehr verantwortungsvoll um. Sie haben in den letzten Jahren unter Beweis gestellt, dass diese Hochschulfreiheit für unsere Hochschulen und für unser Land Nordrhein-Westfalen ein Gewinn ist. (Beifall von der FDP und Thomas Schnelle [CDU]) Da gerade gelegentlich von den Antragstellern der Eindruck erweckt wurde, hier sei jetzt irgendwie aus dem Nichts eine Entscheidung gekommen, muss man doch schon erklären – Kollege Dr. Hartmann hat gerade schon darauf hingewiesen –, dass in dem wissenschaftlichen Beirat, in den Gremien der Universität Münster über zehn Jahre eine ausgesprochen kritische Auseinandersetzung zu dem Namenspatron Wilhelm II. stattgefunden hat. Es gab dort einen sehr engagierten demokratischen Meinungsstreit innerhalb der Universität und innerhalb des Studierendenparlaments. Gerade diese intensiv geführte, mit wissenschaftlichen Erkenntnissen flankierte inneruniversitäre Debatte ist jetzt nach zehn Jahren zu Ende gegangen. Diese demokratische Entscheidung der Universität Münster und ihrer Vertreterinnen und Vertreter ist zu respektieren und zu akzeptieren. Deswegen ist ihr aus unserer Sicht die Genehmigung zu erteilen. (Beifall von der FDP und den GRÜNEN) Das gilt im Übrigen genauso für die Tatsache, dass die Universität Münster den Ideengeber ihrer ersten Gründung, Franz Freiherr von Fürstenberg, ehrt und dass die Universität zwischen 1929 und 1952 eben auch schon mal Wilhelms Namen nicht in ihrem Namen führte. Insofern, liebe Antragsteller, sollten wir nicht so tun, als ob es Gott gegeben sei ähnlich wie das Geburtsrecht, sondern der Name einer Universität bedarf ihrer freien Entscheidung. Die historische Persönlichkeit Wilhelms II. und sein Wirken in Politik, Gesellschaft und auch in der Wissenschaft wird nicht nur international, sondern auch in Deutschland von hunderten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern erforscht. Es gibt dazu unzählige akademische Publikationen, Ausstellungen, öffentlich zugängliche Dokumentationen. Und der Senat der Universität Münster hat sich – auch das ist schon erwähnt worden – nach Empfehlung seiner wissenschaftlichen Arbeitsgruppe – im Ergebnis mit 20 zu 1 Mitgliedern bei zwei Mitgliedern nicht anwesenden Mitgliedern für diese Namensänderung entschieden. Es gibt und gab dort überall die Möglichkeit, sich ausgesprochen intensiv mit Wilhelm II. und seinem Beitrag für die Universität zu beschäftigen. Es muss einem doch zu denken geben, wenn es in dem Abschlussbericht aus diesem Jahr dann heißt, dass die Universität mit ihrem Namensgeber eben keine lebendige Tradition verbindet und dass es keine Hinweise gebe, dass sich Wilhelm II. finanziell Landtag oder ideell um die Universität Münster verdient gemacht habe. Auch bei seinem Besuch in Münster hat er der Universität in Münster gerade keinen Besuch abgestattet. Liebe Kolleginnen und Kollegen, lasst doch mal die Kirche im Dorf. Hier hat es ausreichend Gelegenheit gegeben, sich mit der Frage, wie die Universität Münster heißen soll, zu beschäftigen. Es gibt in Wissenschaft und Forschung eine intensive Auseinandersetzung mit der historischen Persönlichkeit Wilhelm II. Wenn jemand hierin eine Cancel Culture entdecken will, dann offenbart das doch sehr sein eigenes Verständnis zu Freiheit der Wissenschaft und Freiheit der Forschung. Deswegen mache ich mir – und das ist mein letzter Satz – um das Rückgrat der Ministerin keine allzu großen Sorgen. Ich wünsche ihr weiterhin beste Gesundheit. Und überall dort, wo wir Verschwurbelung, Verschwörung, Antisemitismus, Rassismus und Ausgrenzung entgegentreten können, werden wir hier im Parlament immer gemeinsam Rückgrat zeigen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP, den GRÜNEN und Sarah Philipp [SPD])

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Ministerin Ina Brandes das Wort.

Liebe Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Frau Freimuth, da habe ich überhaupt keinen Zweifel, dass wir in dieser Hinsicht alle als Demokratinnen und Demokraten hier in einem Geist und Gedanken unterwegs sind. Nach dem nordrhein-westfälischen Hochschulgesetz können die Hochschulen im Rahmen der Hochschulautonomie ihre Namen frei wählen. Der Senat der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster hat am 5. April 2023 mit einer klaren Mehrheit von 20 zu 1 Stimmen den Beschluss gefasst, dass die Hochschule künftig den Namen „Universität Münster“ tragen soll. Wie Sie wissen, gehören dem Senat einer Hochschule alle relevanten Gruppen wie Lehrende, Studierende, akademische Beschäftigte sowie Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Technik und Verwaltung an. Mit der Senatsentscheidung wurde ein über mehrere Jahre andauernder ergebnisoffener Abwägungsprozess innerhalb der Hochschule und mit der interessierten Öffentlichkeit abgeschlossen. Diesem Prozess lagen seitens der Hochschule umfangreiche Recherchen zur Namensgeschichte zugrunde. Das Verfahren war transparent, partizipativ, ergebnisoffen und demokratisch. Kurzum, der Prozess war vorbildlich und sein Ergebnis eindeutig. 03.05.2023 Die Universität Münster hat das Ministerium für Kultur und Wissenschaft um Genehmigung der Namensänderung gebeten. Nach Prüfung der Rechtslage hat mein Haus dem Antrag stattgegeben. Die Namensänderung tritt demnach am 1. Oktober dieses Jahres in Kraft. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und Angela Frei- muth [FDP])

Vielen Dank. – Somit sind wir am Schluss der Aussprache, und wir gehen über zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen also zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/4114. Ich frage: Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer enthält sich? – Ich sehe keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/4114 abgelehnt. Wir kommen zu: 10 Bericht des Petitionsausschusses Gemäß § 100 unserer Geschäftsordnung soll der Petitionsausschuss dem Landtag mindestens jährlich mündlich berichten. Entsprechend der bisher im Landtag geübten Praxis erteile ich dem Vorsitzenden des Petitionsausschusses, Herrn Serdar Yüksel, sehr gerne das Wort. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich, das Wort an Sie richten und Sie über die Arbeit des Petitionsausschusses informieren zu dürfen. Wir alle hier im Haus wissen, dass das Petitionswesen ein elementarer Bestandteil unserer parlamentarischen Demokratie ist, erstreckt sich seine Geschichte doch vom Römischen Reich bis zur Gegenwart. Ein kleiner Exkurs in die Geschichte: Im Jahr 44 vor Christus wurde bekanntlich Caesar in Rom ermordet. Den Quellen zufolge geschah dies während einer Sitzung des Senats, in der dieser sich mit einer Bürgereingabe und den Bürgerbittschriften befasst haben soll. Die Arbeit ist in der heutigen Zeit ungleich ungefährlicher. (Heiterkeit von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Diese kleine historische Erinnerung macht durchaus deutlich: Die Möglichkeit, eine Eingabe an die Landtag höchsten staatlichen Stellen richten zu können, ist ein sehr altes, ein bedeutendes und vor allem ein demokratisches Anliegen, und zwar mit der Idee, die einzelnen Bürgerinnen und Bürger vor staatlicher Willkür zu schützen. Friedrich der Große beispielsweise richtete sich in einem Brief mit folgenden Worten an den französischen Aufklärer und Philosophen Voltaire: Ich für meinen Teil versuche in meinem Land bloß zu verhindern, dass der Mächtige den Schwachen unterdrückt. Jedermann hat Zutritt zu mir. Alle Klagen werden entweder von mir selbst oder von anderen untersucht. Dieser Gedanke wirkt über die Geschichte bis in unsere Gegenwart hinein und prägt auch heute noch unser Selbstverständnis als Abgeordnete im Petitionsausschuss. Im Landtag von Nordrhein-Westfalen ist der Petitionsausschuss der Adressat genau dieser Sorgen. Zu Recht wird er auch als Seismograf der Gesellschaft bezeichnet, denn die Menschen wenden sich nicht nur mit empfundenem Unrecht durch Behördenentscheidungen an uns. Oftmals sind es existenzielle Fragen, die hier hinter den Eingaben stehen. Die Bürgerinnen und Bürger dürfen sich dessen gewiss sein, dass die Mitglieder des Ausschusses diese Sorgen sehr ernst nehmen. Immerhin nehmen sie mit ihren Eingaben an den Landtag auch ein Grundrecht in Anspruch: ihr Grundrecht aus Art. 17 unseres Grundgesetzes, das Recht auf Petitionen. Da heißt es: „Jedermann hat das Recht, sich einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen schriftlich mit Bitten und Beschwerden an die zuständigen Stellen und an die Volksvertretung zu wenden.“ Dieses Grundrecht der Bürgerinnen und Bürger greift die Landesverfassung Nordrhein-Westfalens nicht nur auf, sondern sie erweitert es zu einem weitgehenden Recht des Parlaments zur Kontrolle von Verwaltungsentscheidungen. Die Rede ist von Art. 41 a unserer Landesverfassung, der dem Petitionsausschuss weitreichende und – das sage ich dazu – einzigartige Befugnisse einräumt wie das Recht auf umfassende Informationen, Akteneinsicht, Zeugenvernehmung und das jederzeitige Zutrittsrecht – unangemeldet, zu allen Einrichtungen der Landesverwaltung. Das Parlament hat vor fast 55 Jahren als Konsequenz aus der sogenannten Klingelpütz-Affäre in der Justizvollzugsanstalt in Köln die Notwendigkeit gesehen, den Petitionsausschuss mit diesen starken Rechten auszustatten. Aus jenem Art. 41 a der Landesverfassung hat sich mittlerweile auch ein Mediationsinstrument entwickelt, mit dem wir am runden Tisch oftmals erfolgreich versuchen, zwischen dem 03.05.2023 Anliegen der Petentinnen und Petenten und der Auffassung von Behörden und Ministerien zu vermitteln. Als wichtigstes Fazit möchte ich daher Folgendes nennen: Der Petitionsausschuss ist und bleibt gerade in Krisenzeiten besonders wichtig und ist ein zuverlässiger Ansprechpartner für die Beschwerden, Sorgen und Nöte der Menschen in unserem Land. Darauf können sich die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land verlassen. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Blicken wir auf das Jahr 2022 zurück, zeigt sich, dass der Petitionsausschuss der 18. Wahlperiode seine Arbeit konsequent und mit hohem Einsatz fortsetzt. Auch in neuer Zusammensetzung hat sich der Ausschuss der Überparteilichkeit und Einstimmigkeit verpflichtet und nimmt sich der vielen Beschwerden und sonstigen Anliegen aus der Bevölkerung an. Noch direkt am Tag der konstituierenden Sitzung des Landtags hat auch der Ausschuss seine Arbeit aufgenommen. Im Wahljahr 2022 haben insgesamt über 5.500 Eingaben den Ausschuss erreicht. Über 5.300 Eingaben haben wir beraten und abgeschlossen. Davon haben wir in über 500 Fällen das Verfahren gemäß Art. 41 a der Landesverfassung durchgeführt und sind mit den Bürgerinnen und Bürgern in den direkten Austausch getreten. Wir haben Erörterungstermine mit Behörden oder auch Vor-Ort-Termine durchgeführt, wenn nötig auch mit Gummistiefeln. Schwerpunkte der Arbeit des Ausschusses waren das Sozialrecht und der Bereich „Bauen, Wohnen und Verkehr“, die gemeinsam die Hälfte aller Eingaben ausmachten. Zurückgegangen sind erfreulicherweise die Petitionen mit Bezug zur Coronapandemie. Waren es im ersten Halbjahr 2022 noch 14 % aller Petitionen, so sind die Eingaben auf gerade mal 2 % zurückgegangen. Dieser Trend setzt sich aktuell auch weiterhin fort. Während der Pandemie verzeichnete der Ausschuss auch einen Rückgang der Petitionen aus dem Ausländerrecht. Nur noch um die 10 % der Eingaben kamen aus diesem Rechtsgebiet, gleichwohl haben die an uns herangetragenen Fälle – das wissen die Kolleginnen und Kollegen, die sich mit solchen Problemen an uns gewandt haben – existenzielle Bedeutung für die Petentinnen und Petenten, wie ich gleich anhand von Fällen darlegen werde. Der Ausblick auf das aktuelle Jahr zeigt wieder einen Anstieg dieser Eingaben, allerdings mit einer Verlagerung zum Einbürgerungsrecht. Die Steigerung der Eingaben von Personen zum öffentlichen Dienstrecht geht leider auf eine verzögerte Bearbeitung von Anträgen und langen Wartezeiten bei Erstattungen beim Landesamt für Besoldung und Versorgung zurück – ein Problem, das besonders Landtag den Menschen in kleineren Gehaltsgruppen schon sehr zusetzt. Auch der Ausblick auf das laufende Jahr zeigt bereits über 1.700 Eingaben an den Petitionsausschuss. Damit haben Petitionen entgegen der oft unterstellten Politikverdrossenheit zumindest in Nordrhein-Westfalen nichts an ihrer Bedeutung und Aktualität eingebüßt. Eine ausführliche Statistik befindet sich in dem schriftlichen Bericht, der Ihnen nach meiner Rede zugehen und in Ihren Fächern liegen wird. Ich kann nicht oft genug auf die Erfolgsquote der Arbeit des Ausschusses hinweisen. Bei rund 30 % der Eingaben konnte der Ausschuss ein positives Ergebnis für die Petentinnen und Petenten erzielen. Bei etwa 20 % der Eingaben konnte der Ausschuss Rat erteilen oder die Eingabe auf andere Weise abschließen. Bei der Hälfte der Petitionen konnte der Ausschuss auf die Bitte oder Beschwerde hin zwar keine Abhilfe leisten, aber hoffentlich vermitteln, dass der Sachverhalt und die behördliche Entscheidung erneut umfassend geprüft wurden, oder dafür sorgen, dass sie für rechtmäßig empfunden werden, weil Raum für Kommunikation an einem Tisch geschaffen wurde. Immer wieder betonen muss man auch, dass ein Petitionsverfahren in einem Parlament nicht mit den Unterschriftensammlungen auf privaten Petitionsplattformen zu verwechseln ist. Das möchte ich unterstreichen und betonen. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Petitionsportale im Internet sorgen nicht für eine umfassende Prüfung der dort eingereichten Anliegen, denn sie sammeln nur virtuelle Mitzeichnungen. Dies mag als Ausdruck gesammelter Meinungsäußerungen durchaus seine Berechtigung haben, eine Prüfung hingegen wird nur erreicht, wenn das Anliegen seinen Weg auch zum Parlament nimmt. Dafür braucht es keine Mitzeichnungen, sondern nur die Eingabe eines einzelnen Bürgers oder einer einzelnen Bürgerin. Der Schwerpunkt der Arbeit des Petitionsausschusses Nordrhein-Westfalen ist und bleibt nämlich die persönliche Petition, das Einzelschicksal. Ich zitiere aus dem Brief eines Petenten, der uns nach Abschluss eines Petitionsverfahrens schrieb: Danke, dass Sie meine Petition bearbeiten. Auch wenn nicht immer alles zum Erfolg verholfen hat, ist der Petitionsausschuss eine tolle Einrichtung. Sie haben mir den Glauben an die Demokratie zurückgegeben. Dieses freundliche Lob ist für uns alle eine Verpflichtung. 03.05.2023 (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Im Namen meiner Kolleginnen und Kollegen danke ich allen Bürgerinnen und Bürgern, die sich an uns gewandt haben, für ihr Vertrauen. Um Ihnen einen Eindruck von der vielfältigen Arbeit der Kolleginnen und Kollegen des Ausschusses zu verschaffen, möchte ich im Folgenden einige wenige ausgewählte Themen nennen, mit denen sich der Petitionsausschuss in den letzten Monaten befasst hat. Eine Petition aus dem Sozialbereich: Dem Petitionsausschuss ist durchaus bewusst, dass viele Kommunen am Rande der Belastbarkeit arbeiten. Dies darf allerdings nicht dazu führen, dass die Anliegen der Bürgerinnen und Bürger unsachgemäß behandelt werden. Sehr verzweifelt und frustriert meldete sich ein betagtes Ehepaar beim Petitionsausschuss. Die Eheleute waren beide weit über 80 Jahre alt und jeweils zu 100 % schwerbehindert. So konnte sich der Petent außerhalb seines Autos nur unter größter Anstrengung oder mit Unterstützung durch eine andere Person und lediglich in sehr kleinem Radius fortbewegen. Zu schaffen machte dem Ehepaar die Pflege des Familiengrabes auf dem städtischen Friedhof. Das Familiengrab lag ca. 900 m vom Parkplatz entfernt und war daher ohne Auto für den Petenten nicht mehr erreichbar. Da Personen ab 80 Jahren in vielen Kommunen das Befahren eines Friedhofs grundsätzlich gestattet ist, beantragte der Petent bei der zuständigen Stadt eine Ausnahmegenehmigung. Sein Antrag wurde jedoch abgelehnt. Das Befahren des Friedhofs sei nach der städtischen Satzung verboten. Schließlich sei dies für spielende Kinder auf dem Friedhof zu gefährlich. Sie haben richtig gehört: spielende Kinder auf dem Friedhof. Die Petenten wurden an einen Sozialdienst und an die ehrenamtlichen Helfer verwiesen. Alternativ wurde den Petenten die Umbettung der Familiengrabstätte auf ein anderes Friedhofsgelände nahegelegt. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Auch nicht schlecht!) Die Stadt hatte vordergründig recht damit, das Befahren des Friedhofs war nach der Satzung grundsätzlich nicht gestattet. Allerdings wäre rechtlich auch eine Ausnahmeregelung möglich gewesen. Auch der seitens der Stadt mehrfach geäußerte Hinweis auf das Angebot eines ehrenamtlichen Dienstes, die Eheleute mit dem Rollstuhl zur Grabstätte zu fahren, überzeugte den Petitionsausschuss nicht. So teilte der Petent nämlich mit, dass eine Anfrage bei Landtag dem Sozialdienst, der empfohlen worden ist, erfolglos geblieben war. Sie würden gar nicht über Rollstühle verfügen und könnten ihn dementsprechend auch nicht mit dem Rollstuhl vom Parkplatz zum Grab fahren. Der Petitionsausschuss kann die Argumente der Stadt nicht nachvollziehen und hat mit einem Beschluss seine Rechtsauffassung und weitere Vorschläge mitgeteilt. Wir sind gespannt darauf, wie die Stadt über den neuen Antrag auf Erteilung einer Ausnahmegenehmigung entscheiden wird, und hoffen auf einen guten Ausgang für diese Position. Wir werden schauen, was daraus wird. Eine andere Petition, die ich Ihnen mitteilen möchte, ist zum Bleiberecht. Petitionen zum Ausländerrecht sind derzeit kein zahlenmäßiger Schwerpunkt der Petitionsarbeit. Das liegt auch an den gesetzlichen Änderungen des Bundesgesetzgebers. Sie nehmen angesichts der menschlichen Schicksale trotzdem einen sehr wichtigen Stellenwert ein. Nach der Flüchtlingskrise in Europa im Jahr 2015 sind viele der damals nach Deutschland geflohenen Menschen inzwischen gut integriert und engagieren sich verstärkt für ihre berufliche Zukunft. Eine große Anzahl der Menschen hat in Deutschland eine neue Heimat gefunden und bemüht sich nun um die deutsche Staatsangehörigkeit. Weiterhin kommen Menschen schutzsuchend nach Deutschland. Die Zahl der Geflüchteten ist im Jahr 2022 erneut stark gestiegen. Etwa 1 Million Geflüchtete stammen aus der Ukraine, aber auch aus Syrien, aus der Türkei, aus Afghanistan und aus dem Irak kommen weiterhin Menschen nach Deutschland. Daher beschäftigen den Ausschuss auch immer noch Eingaben von Menschen, die von Abschiebung bedroht sind. Insgesamt sind noch 10 % der Eingaben im Jahr 2022 dem Ausländerrecht zuzuordnen. Geht es um Bleibeperspektiven von gut integrierten Menschen häufig zur Erlangung einer Arbeitserlaubnis melden sich immer mehr Chefs und Mitarbeiter oder Gewerkschafts- und Betriebsräte von kleinen und mittelständischen Betrieben bei uns und setzen sich für den Verbleib ihrer Kolleginnen und Kollegen ein, die aus ihrem Betrieb nicht mehr wegzudenken sind. So war ein ortsansässiger Unternehmer aus dem Münsterland – Münster spielte ja auch in der vorigen Rede eine Rolle – sehr froh darüber, endlich ein Ehepaar für seinen großen, überregionalen Betrieb im Hotel- und Gaststättengewerbe gefunden zu haben. Beide leisteten hervorragende Arbeit. Der Chef zeigte sich glücklich darüber, sie in seinem Team zu haben. Leider waren die Eheleute und ihr Sohn von der Abschiebung bedroht. Die Ausländerbehörde bemängelte fehlende Integrationsleistungen. Mithilfe des Petitionsausschusses 03.05.2023 haben wir einen Erörterungstermin hier im Landtag durchgeführt. Dabei wurde deutlich, welche großen Anstrengungen zur Integration die gesamte Familie bislang doch erbracht hatte. Der Sohn spielte Fußball, war gut integriert, hatte hervorragende Noten in der Schule und einen großen Freundeskreis aufgebaut. Und siehe da: Beide Elternteile hatten die deutsche Sprache sogar sehr gut gelernt und konnten auch Sprachzertifikate vorweisen. Besonders beeindruckte aber, dass die junge Familie in unterschiedlichen Bereichen ehrenamtlich engagiert war. Der handwerklich begabte Vater half in der Fahrradwerkstatt der Caritas mit. Er war auch Spielzeugwart in einer Flüchtlingsunterkunft und reparierte dort so manches defekte Gerät. Beide Eheleute hatten sich in der Flüchtlingsunterkunft bei der Betreuung von Kindern eingebracht. Dieses Engagement war für die Familie selbstverständlich, da sie etwas von der Hilfe zurückgeben wollte, die sie selbst erfahren hatte. Gegenüber der Ausländerbehörde hatte sie es nicht für notwendig erachtet, dieses für sie selbstverständliche Engagement zu erwähnen. Mithilfe des Petitionsausschusses konnten all diese Aspekte vorgetragen und so eine neue Beurteilungsgrundlage für die Behörden geschaffen werden. Die Familie hat nun eine Arbeitserlaubnis und eine Bleibeperspektive und arbeitet in diesem Betrieb. Ganz andere Probleme schilderte uns eine Petentin aus einer Kommune im Rheinland. Sie begehrte für sich und ihre Mutter zunächst eine Niederlassungserlaubnis als Vorbereitung auf eine Einbürgerung. Beide leben seit 2014 in Deutschland. Während die Mutter hier erfolgreich eine Ausbildung absolvierte, die deutsche Sprache gut beherrschte und seit über einem Jahr als Pflegekraft in einem Seniorenheim arbeitete, konnte die Tochter ihr Abitur machen und studiert nunmehr Volkswirtschaftslehre. Eine kleine Vorzeigefamilie mit toller Integrationsgeschichte! Beide Frauen waren zuvor aus Angst vor der Mafia aus Russland geflohen. Die Tochter wurde dort seinerzeit ohne Registrierung bei einer Hausgeburt geboren, nachdem ihre Mutter zuvor als Armenierin aus Aserbaidschan geflohen war. Die wenigen vorhandenen Papiere waren ihnen auf der Flucht abgenommen worden oder verloren gegangen. Die Tochter selbst war noch nie im Besitz von Ausweispapieren oder anderen Dokumenten gewesen. Selbst Zeugnisse wurden ihr während der Schulzeit mangels russischer Papiere nicht erteilt. Sie wurde lediglich mit der Teilnahme im Unterricht geduldet, von sämtlichen Prüfungen jedoch ausgeschlossen. Gleichwohl – oder gerade deshalb – stellte sich für die Ausländerbehörde die Frage nach dem sogenannten Identitätsnachweis. Landtag Die junge Frau schilderte in dem Erörterungstermin ihren Lebenslauf und erzählte, wofür sie die amtlichen Papiere benötigte. Sie wollte ihren Verlobten bald heiraten, mit ihm verreisen können und ein normales Leben wie alle anderen jungen Menschen führen. Dank der Kooperation von Landesregierung und Ausländerbehörde konnte der Familie eine Lösung aufgezeigt werden. Sollten keine Nachweise über die Identität aufzubringen sein, könnten mittels eines sogenannten Abstammungsgutachtens die Verwandtschaft von Mutter und Tochter nachgewiesen und so der erforderliche Beweis über die Identität erbracht werden. Bis dahin – und das rührte die Tochter schließlich zu Tränen – erklärte sich die Ausländerbehörde bereit, einen sogenannten Reisepass für Ausländer zu erstellen, der es ihr ermöglicht, im Rahmen der Vorgaben der Aufenthaltsverordnung mit ihrem Verlobten zu verreisen. Ein schöner Fall mit Happy End! Nicht zuletzt – wie bereits erwähnt – befasste sich der Petitionsausschuss auch mit zahlreichen Eingaben rund um die Erlangung der deutschen Staatsangehörigkeit. In den letzten Monaten erreichten den Ausschuss Hunderte von Petitionen aus dem Bereich „Staatsangehörigkeitsrecht“. Die Menschen benötigen Hilfe bei ihrer Einbürgerung. Aktuell haben vor allem viele Menschen aus Syrien die Chance auf Einbürgerung. Nach einigen Jahren der in vielen Fällen gelungenen Integration ist es nun an der Zeit, diese Bemühungen auch zu honorieren. Diese Menschen haben auch durchaus dank unermüdlichen und vielfältigen Engagements von ehrenamtlichen Helferinnen und Helfern die deutsche Sprache gelernt, sich mit der deutschen Rechts- und Gesellschaftsordnung befasst und können ihren Lebensunterhalt bestreiten. All dies muss als gelungene Integration bezeichnet und gewürdigt werden. Uns erreichen allerdings viele Petitionen einbürgerungswilliger Menschen, die allein aufgrund der teils endlos erscheinenden Verfahrensdauer Hilfe suchen. Das ist insofern problematisch, als einige Berufe nur mit der deutschen Staatsangehörigkeit ausgeübt werden können. Es ist absurd, wenn wir den Rechtsanspruch auf Ermessens- oder Anspruchseinbürgerung dadurch konterkarieren, dass – Stand heute; ich habe heute mit einer Ausländerbehörde Kontakt gehabt – dann, wenn sie einen Antrag persönlich stellen wollen, die Vorsprache erst im August des nächsten Jahres möglich ist und die Antragsbearbeitungsdauer bei rund 18 Monaten liegt. Eigentlich müsste man allen zurufen, am besten bei der Einreise nach Deutschland schon den Einbürgerungsantrag zu stellen, wenn man sich die zeitliche Abfolge ansieht. 03.05.2023 Ich möchte hier im Haus noch einmal wirklich dafür plädieren. Es ist ein nicht hinzunehmender Zustand, dass Einbürgerungsberechtigte, die auf einem rechtlichen Anspruch einen Einbürgerungsantrag stellen, zum Teil drei oder vier Jahre auf die Bearbeitung des Antrags warten müssen. Ich bitte das Hohe Haus, dieses Thema hier auch noch einmal in den betreffenden Fachausschüssen genauer unter die Lupe zu nehmen. (Beifall von der SPD und der FDP) Letzten Endes konnten wir in einigen Fällen den Petenten, die einen Beamtenjob als Soldaten ausüben wollten, auch helfen, weil in solchen Fällen die Einbürgerungsanträge vorgezogen worden sind, dann doch die deutsche Staatsbürgerschaft zu erlangen. Aber das sind leider alles Einzelfälle. Der Petitionsausschuss verkennt dabei nicht, dass die Kommunen nicht nur auf die steigenden Zahlen an Einbürgerungswilligen reagieren müssen, sondern auch auf die vielen akut hilfsbedürftigen Menschen aus der Ukraine. Dazu wird die Arbeit noch immer von einem hohen Krankenstand innerhalb der Behörden erschwert. Ich bitte darum, dass wir uns diese Situation vor Ort noch einmal genau anschauen. Der vierte Punkt, den ich hier im Parlament vorstellen möchte, betrifft den Zensus. Im letzten Jahr wurde mit dem Zensus 2022 die ursprünglich für 2021 vorgesehene und wegen der Coronapandemie verschobene Volkszählung in Deutschland durchgeführt. Hierzu erreichten den Petitionsausschuss auch Eingaben. Dazu wurde allerdings weniger grundsätzlich Kritik an der Volkszählung geübt – das war in den 80er-Jahren anders –, sondern es standen vor allem Beschwerden über die konkrete Durchführung im Vordergrund. Teilweise wurde bemängelt, dass zur Haushaltsbefragung Termine an Sonntagen und damit an einem gesetzlichen Ruhetag genannt wurden. Andere Beschwerden betrafen die Gestaltung der Informationsschreiben zur Auskunftspflicht für die ausgewählten Bürgerinnen und Bürger, bei denen die gesetzlich vorgeschriebenen Hinweise über die Folgen einer Nichterfüllung dieser Pflicht von Petenten als – ich darf zitieren – „prophylaktische Drohung gegenüber unbescholtenen Bürgerinnen und Bürgern“ kritisiert wurden. In diesen Fällen konnte der Petitionsausschuss durch Informationen zu den jeweiligen tatsächlichen und rechtlichen Hintergründen zur Aufklärung der Petenten und Befriedung der Konflikte beitragen. Teilweise kam es im Ablauf des Zensus jedoch auch zu Situationen, die von den Betroffenen als besonders belastend empfunden wurden. In einem Fall erging eine Aufforderung zur Teilnahme am Zensus an den bereits 2020 verstorbenen Vater eines Landtag Petenten, der daraufhin den ausführenden Landesbetrieb auf den Tod seines Vaters hinwies. Dennoch erhielt der Petent weitere an seinen Vater adressierte Aufforderungen zur Mitwirkung am Zensus, in denen zuletzt auch aufgrund der bisherigen Nichterfüllung der Auskunftspflichten konkret dem Toten mehrfach ein Bußgeld angedroht wurde. Der Petitionsausschuss kann die Verärgerung des Petenten über die als pietätlos empfundene Vorgehensweise sehr gut verstehen. Im Rahmen des Petitionsverfahrens konnte der Sachverhalt aufgeklärt werden. Offensichtlich war hier ein technischer Übertragungsfehler passiert – so die Auskunft. Der für die Ausführungen der Volkszählung in NRW zuständige Landesbetrieb hat sich unverzüglich beim Petenten für den seelischen Schmerz und die entstandenen Umstände entschuldigt und klargestellt, dass selbstverständlich keine Angaben für den verstorbenen Vater zu machen sind und auch kein Bußgeld droht. Die Eingabe des Petenten und die Behandlung durch den Ausschuss haben im Ergebnis dazu beigetragen, den Landesbetrieb für Verfahrensfehler stärker zu sensibilisieren. Insbesondere wurden interne Prozesse dahin gehend angepasst, dass Hinweise auf das Versterben von im Grundbuch eingetragenen Personen künftig vorrangig und sorgfältig geprüft werden. Lassen Sie mich noch einen Punkt aus dem Bereich „Bauen, Wohnen und Verkehr, Umwelt- und Naturschutz“ ansprechen. In den letzten Jahren hat sich der Anteil der Eingaben, die sich mit Fragen aus dem Baurecht und dem Umweltrecht beschäftigen, gesteigert und verstetigt. Dazu möchte ich einen besonderen Fall schildern. Die Petenten bewohnen einen ehemaligen landwirtschaftlichen Hof im Außenbereich und haben diesen unter Einsatz erheblicher finanzieller Ressourcen und ihrer persönlichen Arbeitskraft zu einem Tierschutzhof ausgebaut. Hier haben sie eine Vielzahl an Tieren aufgenommen, die vernachlässigt, misshandelt oder vor der Schlachtung gerettet wurden, darunter Pferde, Hunde, Katzen, Ziegen und Hühner, aber auch Papageien. Ein Großteil der für die Unterbringung der Tiere notwendigen Gebäude – darunter Ställe, ein Heulager und eine große Vogelvoliere – war jedoch ohne Baugenehmigung errichtet worden. Aufgrund der Lage im Außenbereich waren diese Gebäude auch nicht nachträglich genehmigungsfähig. Es drohte eine Abrissverfügung. Der Tierschutzhof stand komplett vor dem Aus. Im Rahmen eines Ortstermins konnte der Petitionsausschuss einen Eindruck von dem hohen Engagement der Petenten für den Tierschutz gewinnen und mit den Bauaufsichtsbehörden Möglichkeiten zur 03.05.2023 Rettung dieses grundsätzlich sehr unterstützenswerten Projektes erörtern. Zwar kann und will der Petitionsausschuss die Behörden nicht verpflichten, sich über die weitgehend bundesrechtlichen Vorgaben zur Genehmigungsfähigkeit baulicher Anlagen im Außenbereich hinwegzusetzen. Aber wie so oft konnten im persönlichen Gespräch unter dem Eindruck der Gegebenheiten vor Ort Spielräume genutzt und Kompromisse gefunden werden, die sich im Rahmen des rechtlich Machbaren bewegen. Im Ergebnis müssen die Petenten einen Großteil der Aufbauten von ihrem Grundstück zwar entfernen, erhalten dazu jedoch mindestens drei Jahre Zeit, um gegebenenfalls andere Unterbringungsmöglichkeiten für die betroffenen Tiere zu finden. Für einen Teil der Tierhaltung, insbesondere für die besonders schwer vermittelbaren Großtiere, wurde durch die Baubehörde eine Genehmigung der für die Haltung benötigten baulichen Anlagen in Aussicht gestellt. Insgesamt also ein gutes Ergebnis mit einer gesicherten Perspektive für die gute Sache! Liebe Kolleginnen und Kollegen, gerade die Krisenzeiten, die wir in den letzten Jahren erleben mussten, zeigen uns, dass es fundamental wichtig ist, den Sorgen und Nöten von Bürgerinnen und Bürgern Gehör zu schenken und auf ihre Anliegen einzugehen. Mit seiner Kontrollfunktion gegenüber der Regierung bzw. gegenüber den Behörden erfüllt der Petitionsausschuss eine wichtige Aufgabe für das Parlament. Denn als Abgeordnete im Parlament und somit als Legislative gehört es zu unseren Kernaufgaben, die Exekutive zu kontrollieren. Die Zusammenarbeit aller im Landtag vertretenen Fraktionen und insbesondere auch der neuen Kolleginnen und Kollegen verlief und verläuft stets außerordentlich gut und vertrauensvoll. Ich möchte Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, an dieser Stelle ermutigen, bei den zahlreichen Bürgeranfragen, die Sie in Ihren Wahlkreisbüros erhalten, auch die Möglichkeit eines Petitionsverfahrens im Blick zu behalten und gegebenenfalls die Bürgerinnen und Bürgern auf eine Petitionseingabe hinzuweisen. Wir müssen auf Bürgerinnen und Bürger zugehen, ihnen die Hand reichen und das, was in unseren Möglichkeiten steht, tun, um ihre Anliegen zu prüfen und ihnen zu ihrem Recht zu verhelfen. Die Kolleginnen und Kollegen aus dem Petitionsreferat stehen uns dabei kompetent, unermüdlich und immer wieder mit viel Herzblut zur Seite. Ihnen gilt mein besonderer Dank. Denn gemeinsam arbeiten wir auf Augenhöhe, um jedem einzelnen Fall, jedem Einzelschicksal, gerecht zu werden. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von allen Fraktionen) Landtag

Lieber Herr Kollege Serdar Yüksel, Vorsitzender des Petitionsausschusses, ich danke auch ganz herzlich und möchte die Gelegenheit nutzen, allen Mitgliedern des Petitionsausschusses sowie allen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des zuständigen Landtagsreferats für ihre engagierte Arbeit sehr herzlich zu danken. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Wir kommen zu: 11 Fragestunde Mündliche Anfragen Drucksache 18/4216 Es wurden die Mündlichen Anfragen 21, 22 und 23 eingereicht. Ich weise darauf hin, dass gemäß § 94 Abs. 8 unserer Geschäftsordnung die Fragestellerin bzw. der Fragesteller bis zu drei Zusatzfragen stellen kann und nach Beantwortung der Mündlichen Anfrage jedes andere Mitglied des Landtages bis zu zwei Zusatzfragen hat. Diese müssen in unmittelbarem Zusammenhang mit der Hauptfrage stehen und dürfen jeweils nur eine einzelne, nicht unterteilte Frage enthalten. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Mündliche Anfrage 21 des Herrn Abgeordneten Marcel Hafke von der Fraktion der FDP hat der Abgeordnete Marcel Hafke mit Schreiben vom heutigen Tag zurückgezogen. Ich rufe daher unmittelbar die Mündliche Anfrage 22 des Herrn Abgeordneten Sebastian Watermeier von der Fraktion der SPD zum Thema „Wieso entschied sich das Ministerium für Schule und Bildung dann dafür, den Server letzten Montag abzustellen?“ auf. Vorsorglich darf ich darauf hinweisen, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit entscheidet, welches Mitglied der Landesregierung eine Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet. Die Landesregierung hat angekündigt, dass Ministerin Feller antworten wird. – Sie haben das Wort, Frau Ministerin.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! In den vergangenen Tagen habe ich immer wieder gelesen und gehört, dass wir einer Entwicklung hinterherlaufen, dass wir IT-Probleme nicht im Griff haben und dass wir nicht umfassend 03.05.2023 informieren. Ich sage Ihnen: Es ist genau andersherum. Durch unsere Initiative können Probleme, deren Ursachen wahrscheinlich schon weit in der Vergangenheit liegen, nun gelöst werden. Weil ich die vollumfängliche Prüfung technischer Prozesse angestoßen habe, sind wir jetzt in der Lage, Verbesserungen anzugehen und auf all Ihre Fragen Antworten zu geben – heute und in Zukunft. Zu den Fakten: Ich habe in der vergangenen Woche veranlasst, dass die Firma Ernst & Young eine umfassende forensische Analyse einleitet, um die technischen Prozesse bei der QUA-LiS zu durchleuchten. Dadurch steht jetzt fest, dass die IT-Schwachstelle, über die wir in den vergangenen Tagen umfassend berichtet haben, mindestens seit 2019 besteht. Es ist jedoch nach der Einschätzung von Ernst & Young nicht ausgeschlossen, dass diese Schwachstelle bereits 2015 entstanden ist oder sogar schon seit 2002 existiert. Unsere Vorgehensweise, uns alles im Detail anzuschauen, war also genau richtig. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Zum zweiten Vorwurf, wir würden nicht ausreichend informieren, sage ich Ihnen: Über die Abschaltung des QUA-LiS-Servers, auf dem die Schwachstelle gefunden worden ist, habe ich die schulpolitischen Sprecherinnen und Sprecher telefonisch direkt informiert, als ich Klarheit darüber hatte, was passiert war. Am Montag wurden ebenfalls die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der QUA-LiS sowie der örtliche Personalrat informiert, ebenso die Lehrerverbände, die Hauptpersonalräte, die Hauptschwerbehindertenvertretung und die Bezirksregierungen. Auch hier sind wir also offensiv vorangegangen. Und noch einmal: Wir haben gehandelt. Wir verbessern die Prozesse. Wir sind in allen Bereichen transparent. Zur Transparenz gehört übrigens auch der deutliche Hinweis, dass die Schwierigkeiten, die es vor zwei Wochen beim Download der Abiturprüfungsaufgaben vom Server eines privaten IT-Unternehmens gegeben hat, eine völlig andere Ursache hatten. Das Zentralabitur ist also von all dem, über das wir jetzt diskutieren, ausdrücklich nicht betroffen. Die technische Störung beim Abitur ist umgehend behoben worden. Die Downloads der Klausuren und auch die Prüfungstage selbst sind seitdem problemlos verlaufen. Ich beschreibe Ihnen nun noch einmal detailliert, wie die Entwicklung rund um die QUA-LiS-IT ausgesehen hat. Wir haben vor knapp zwei Wochen erstmals Informationen darüber erhalten, dass in der IT-Infrastruktur der QUA-LiS eine Schwachstelle aufgetreten ist. Die Schwachstelle ist umgehend geschlossen worden. Gleichzeitig ist über die Fachreferate meines Hauses die QUA-LiS um zügige Aufklärung gebeten worden. Landtag Im Zuge dieser Untersuchungen hat sich nach intensivem Nachfragen bis Montag vergangener Woche herausgestellt, dass die Schwachstelle deutlich gravierender ist als ursprünglich angenommen und dass das Auslesen personenbezogener Daten möglich gewesen und auch erfolgt ist. Hierzu hatte ich bereits in der Sitzung des Ausschusses für Schule und Bildung am 26. April 2023 berichtet. In der Ausschusssitzung habe ich ebenfalls deutlich gesagt, dass die von QUA-LiS ursprünglich genannte Datenmenge von 500 nicht mehr zutreffend ist. Zudem habe ich erklärt, dass ich neue Zahlen über Datenmengen erst benenne, wenn sie valide sind. Das mögliche Ausmaß, das sich aufgrund intensiven Nachfragens mehr und mehr abzeichnete, machte bald deutlich, dass die QUA-LiS diese Problematik nicht alleine wird bewältigen können. Ich habe daher entschieden, dass die weiteren Untersuchungen mit externer Unterstützung eines IT-Expertenteams durchgeführt werden – auch, um die Beschäftigten der QUA-LiS zu schützen. Es steht jetzt die gesamte IT-Infrastruktur der QUA-LiS auf dem Prüfstand, um in Zukunft Datenmissbrauch zu verhindern. Aufgrund des bestehenden Rahmenvertrages mit dem Land zu Beratungen im Bereich der IT-Sicherheit konnten wir sehr kurzfristig – noch am Dienstag – das Unternehmen Ernst & Young damit beauftragen, die kritischen IT-Systeme der QUA-LiS auf den Prüfstand zu stellen. Dabei sollten einerseits das System auf weitere Schwachstellen überprüft und andererseits eine forensische Aufarbeitung durchgeführt werden. Noch am Tag der Beauftragung, also am Dienstag, hat das Unternehmen vor Ort bei der QUA-LiS die Arbeit aufgenommen. Meine Entscheidung, externen Fachverstand hinzuzuziehen, war richtig. Das hat sich schon nach den ersten Tagen gezeigt. Denn zwischenzeitlich konnten infolge dieser Überprüfung zunächst am Freitag – worüber ich die schulpolitischen Sprecherinnen und Sprecher sofort telefonisch informiert habe – und dann am Wochenende weitere Schwachstellen im System entdeckt und umgehend geschlossen werden. In keinem Fall ist es nach bisherigen Erkenntnissen zu einem Missbrauch von Daten gekommen. Noch einmal: Zum derzeitigen Zeitpunkt steht aufgrund einer ersten forensischen Analyse durch Ernst & Young fest, dass die bislang aufgedeckten Schwachstellen mindestens seit 2019 und länger bestehen. Wir reden hier also über Schwachstellen, die es schon seit Jahren gibt. Nachdem das Unternehmen Ernst & Young am Wochenende die weiteren Schwachstellen aufgedeckt hat und auch weitere Sicherheitslücken nach derzeitigem Stand ausdrücklich nicht ausschließen kann, haben wir am Montag, den 1. Mai, entschieden, den betroffenen Server bei der QUA-LiS abzuschalten, um weitere Risiken zu vermeiden. 03.05.2023 Inhaltlich betroffen sind hiervon die Austauschplattform sowie der Fortbildungsbereich der QUA-LiS. Hierfür werden wir schnellstmöglich eine Ersatzlösung finden. Alle Bereiche, die die Durchführung der Abiturprüfung betreffen, sind von der Abschaltung des Servers nicht betroffen. Dies möchte ich noch einmal ausdrücklich betonen. Beim Zentralabitur gab es – auch das ist mir wichtig – keine Datenpanne, wie einleitend in der Mündlichen Anfrage behauptet wird. Es gab ein Problem beim Download. Sehr geehrte Damen und Herren, ich halte fest: Erstens. Auch bei den aktuellen Informationen handelt es sich lediglich um einen Zwischenstand. Einer Gesamtanalyse ist es immanent, dass ein umfassendes Ergebnis erst vorliegt, wenn die Analyse abgeschlossen ist. Diese Analyse dauert jedoch noch an. Ernst & Young arbeitet weiter mit Hochdruck daran, die Gesamtanalyse zum Abschluss zu bringen. Zweitens. Ich halte mich an meine Zusage, auch über Zwischenstände zu informieren. So habe ich in den letzten Tagen die schulpolitischen Sprecherinnen und Sprecher über neue Schwachstellen nicht nur informiert und auf dem Laufenden gehalten, sondern auch zu einem vertraulichen Hintergrundgespräch für morgen eingeladen. Das hat nichts mit einer scheibchenweisen Information zu tun, sondern mit Verlässlichkeit. Drittens. Es war richtig, zeitnah ein externes IT-Expertenteam mit einer vollständigen Systemprüfung bei der QUA-LiS zu beauftragen. Viertens. Es steht fest, dass die Schwachstellen mindestens seit 2019 bestehen – vermutlich schon weitaus länger. Fünftens. Damit steht auch fest, dass ich in den letzten zehn Tagen mehr Schwachstellenanalyse vorangetrieben habe, als in den Jahren zuvor stattgefunden hat. (Beifall von der CDU) Sechstens. Diesen Weg, Schwachstellen aufzuspüren, abzustellen und Schlüsse daraus zu ziehen, werde ich konsequent weitergehen. Die Schwachstellen habe ich nicht verursacht; es sind nicht meine Pannen. Meine Aufgabe ist es, die Schwachstellen der Vergangenheit zu finden und abzustellen. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Siebtens. Sobald die vollständigen Ergebnisse der Untersuchung vorliegen, werden wir unter Einbindung der QUA-LiS die entsprechenden Schlüsse ziehen. Ich fasse zusammen: Wir reden heute über Schwachstellen bei der QUA-LiS, die es schon seit Jahren gibt. Meine Aufgabe ist jetzt zuerst die rückhaltlose Aufklärung. Noch wichtiger ist aber, dass wir uns für Landtag die Zukunft deutlich besser aufstellen. Das werde ich auch mit externer Unterstützung weiter mit Hochdruck vorantreiben. Dazu schauen wir uns jetzt die gesamte IT-Infrastruktur der QUA-LiS genau an. Über die weiteren Untersuchungen werde ich Sie auf dem Laufenden halten. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Es liegen mir weitere Wortmeldungen vor. Herr Watermeier stellt seine erste Zusatzfrage.

Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Ministerin, auch bei der Durchführung des Zentralabiturs ist es, wie von Ihnen ausgeführt, zu IT-Problemen gekommen. Diese Probleme dürfen sich in Zukunft nicht wiederholen; ich glaube, darüber sind wir uns alle einig. Deswegen hat die Landesregierung auch hier eine umfassende Prüfung angekündigt. Durch wen wird diese Prüfung durchgeführt?

Frau Ministerin, Sie haben das Wort.

Diese Prüfung ist bereits abgeschlossen. Darüber hatte ich ausführlich in der Sondersitzung des ASB vorvergangene Woche berichtet. Der private IT-Dienstleister, der die Dateien mit den Abiturprüfungsaufgaben zum Download zur Verfügung gestellt hat, fand nach eigener Analyse heraus, dass er im Mai 2022 auf dem Server, der dafür zuständig ist, eine Konfiguration durchgeführt hat, die dafür hauptursächlich war, dass es beim Download der Abiturprüfungen in Kombination mit der neu eingeführten Zwei-Faktor-Authentifizierung zu Problemen gekommen ist und dass in dem Paket, das bei den Abiturklausuren zum Download zur Verfügung stand, ein Videofilm enthalten war. Auslöser war aber im Mai 2022 die Konfiguration der beiden Server bei dem privaten IT-Dienstleister. Wir haben im Ausschuss zugesagt, dass wir das ganze Vorgehen an dem Dienstag, an dem wir die Entscheidung getroffen haben, die Abiturklausuren auf den Freitag zu verschieben, für uns noch einmal genau analysieren und nach Abschluss der Abiturprüfungen am 22. Mai 2023 darüber berichten werden, welche Schlüsse wir daraus ziehen. Erste Schlüsse habe ich bereits im ASB am 26. April 2023 dargestellt. – Danke.

Vielen Dank. – Die nächste Zusatzfrage kommt von der Kollegin Frau Stock. Sie haben das Wort. 03.05.2023

Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Ministerin, können Sie ausschließen, dass es im Geschäftsbereich des Ministeriums für Schule und Bildung weitere IT-Sicherheitslücken gibt oder weitere Server von Fehlkonfigurationen betroffen sind?

Frau Ministerin, Sie haben das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete, vielen Dank für diese Frage. Keiner kann so etwas ausschließen und sagen, dass es nie irgendwelche Schwierigkeiten mit einem Server gibt. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Die nächste Frage kommt von Herrn Müller.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, ich knüpfe sehr gerne an die Frage der Kollegin Stock an. Sie können das natürlich nie ausschließen. Waren denn die anderen Server in Ihrem Geschäftsbereich dann mittlerweile auch Gegenstand entsprechender Überprüfungen?

Vielen Dank. – Frau Ministerin, Sie haben das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Abgeordneter, welche Server meinen Sie genau? Bei QUA-LiS oder beim MSB? (Frank Müller [SPD]: Im Geschäftsbereich!) – Im Geschäftsbereich. – Im MSB werden unsere Server regelmäßig immer wieder auf den neuesten Stand gebracht. Eine aktuelle Prüfung mussten wir daher nicht veranlassen, weil wir regelmäßig dabei sind, die Server zu überprüfen. In Bezug auf die QUA-LiS habe ich ausgeführt – das ist ja unser Geschäftsbereich, unser nachgeordneter Bereich –, dass Ernst & Young den Auftrag hat, sich die gesamte IT-Infrastruktur bei der QUA-LiS anzuschauen. – Vielen Dank.

Vielen Dank. – Die nächste Zusatzfrage kommt von Herrn Dr. Maelzer.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, wenn ich Sie eben richtig verstanden habe, haben Sie bei dem abgeschalteten Landtag Server davon gesprochen, dass der Austauschbereich und der Fortbildungsbereich von der Abschaltung betroffen wären. Meine Frage lautet daher: Welche Anwendungen und Informationen stehen den Lehrkräften denn durch das Abschalten des Servers nun erst einmal nicht zur Verfügung?

Frau Ministerin, bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Abgeordneter, auf dem Server, den wir abgeschaltet haben, befindet sich eine sogenannte Austauschplattform, die von den QUA-LiS-Mitarbeitern und von Lehrkräften genutzt wird, die in Arbeitsgruppen der QUA-LiS zusammen an verschiedenen Dokumenten arbeiten, zum Beispiel an der Erstellung von Kernlehrplänen, von Unterrichtsmaterial oder von Fortbildungsmaterial usw.

Kollege Ott. Bitte sehr.

Danke schön, Herr Präsident. – Frau Ministerin, interessant bei der Benennung von Schwachstellen, Baustellen war, dass Sie sich veranlasst sahen, bei den Beschäftigten für die Begriffswahl zu entschuldigen. Ich würde Sie gerne in Ergänzung zur ersten Frage fragen wollen: Im Digitalausschuss haben die CERT-NRW-Leute letzte Woche erklärt, dass sie sprichwörtlich vor geschlossenen Türen gestanden haben und nicht nachvollziehen konnten, wie es zu einem Abfluss von Daten kommen konnte. In dem Text der Mündlichen Anfrage von Herrn Watermeier ist beschrieben, dass das BSI davon ausging, dass es sich um eine Lücke in der Konfiguration handelt. Aber der CERT-Mitarbeiter war auch da sehr entspannt und hat uns mitgeteilt, dass das eigentlich relativ unproblematisch war – so war jedenfalls der gesamte Eindruck des versammelten Digitalausschusses. Und am Montag haben sie den Server trotzdem abgestellt. Können Sie noch einmal erklären: Wie kommt es zu dieser Wahrnehmung, dass auf der einen Seite gar nicht so viel abgeflossen ist und auf der anderen Seite Sie dann aber sagen: Es ist viel abgeflossen. Können Sie uns das einfach noch einmal erläutern? Wie kann es dazu kommen? Was ist in der Zwischenzeit bei Ihren Prüfungen anders gewesen als das, was CERT NRW herausgefunden hatte?

Frau Ministerin. 03.05.2023

Herr Präsident! Sehr geehrter Abgeordneter, zunächst zu den Aussagen von CERT: Ich war nicht im Digitalausschuss dabei, deswegen halte ich mich da zurück. Ich will Ihnen aber noch einmal schildern, wie es dazu gekommen ist, dass wir uns am Montagabend letztendlich dazu entschieden haben, den Server abzustellen. Wir hatten – das hatte ich ausgeführt – am Donnerstag den ersten Hinweis auf eine Schwachstelle, die sofort behoben worden ist und die nach unserer Einschätzung und der Einschätzung von QUA-LiS von nicht zu großer Bedeutung war. Gleichwohl haben wir QUA-LiS um Aufklärung gebeten. Ich kürze das Weitere jetzt ein bisschen ab: Am Montag haben wir uns dazu entschieden, ein privates IT-Expertenteam einzuschalten, weil wir den Eindruck hatten, dass QUA-LiS alleine die Problematik nicht aufarbeiten kann. Dieses Expertenteam hatte den Auftrag zu gucken, ob es bei der QUA-LiS auf dem Server weitere Schwachstellen gibt. Das war das eine. Das andere war, auch in die forensische Arbeit einzusteigen. Bei der Aufarbeitung der Forensik hat uns das IT-Expertenteam am Wochenende gesagt, dass 16.557 Datensätze auslesbar waren. Das waren ausschließlich Nutzerdaten, die sich vor allem auf Vor- und Zunamen bezogen. Von diesen 16.557 Datensätzen konnten 3.765 eingesehen werden, die mehr als nur Vor- und Zunamen enthielten, die zum Beispiel auch die Angabe über die Institution, in der sie arbeiten, oder auch die Mailadresse enthielten. Das ist das Ergebnis der forensischen Arbeit von unserem externen IT-Expertenteam. Dann hat sich am Wochenende herausgestellt, dass das Expertenteam nicht ausschließen kann, dass es weitere Schwachstellen auf dem Server gibt. Deswegen haben wir am Montag entschieden, diesen Server vom Netz zu nehmen. Seitdem haben wir aber bis zur Stunde keine weiteren Schwachstellen gefunden.

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Ich habe jetzt oben auf der Liste den Kollegen Watermeier mit seiner dritten Nachfrage stehen. Ist das richtig? (Zuruf von der SPD: Zweite Frage!) Dann legen wir los.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, wieso arbeitet Ernst & Young an der Überprüfung der Sicherheitslücken und nicht mehr das CERT, dem der Fehler als Erstes gemeldet wurde? Besitzt das CERT keine ausreichenden Kompetenzen oder Ressourcen, um den Fall zu bearbeiten? Landtag

Frau Ministerin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, das CERT ist dafür nicht zuständig. Das CERT ist, soweit ich weiß, die landesweite Meldestelle, die Anfragen und Hinweise entgegennimmt und dann an die entsprechenden Stellen, die informiert werden müssen, weitergibt. Die Auswahl fiel auf Ernst & Young, weil das Land Nordrhein-Westfalen mit Ernst & Young einen Rahmenvertrag hat und wir somit in der Lage waren, Ernst & Young unmittelbar und unverzüglich schon am nächsten Tag zu beauftragen. Hätten wir ein anderes Unternehmen genommen, hätten wir erst ein Vergabeverfahren machen müssen. Das wäre zeitlich meines Erachtens nicht vertretbar gewesen. – Danke.

Kollege Baer.

Danke, Herr Präsident. – Frau Ministerin, in der letzten Sitzung des Ausschusses für Schule und Bildung berichtete ein Vertreter des Ministeriums, dass Nutzerinnen und Nutzer gebeten wurden, ihr Passwort zu ändern. Wann genau wurden die Nutzerinnen und Nutzer aber darüber informiert, dass seit Monaten die Möglichkeit bestand, ihre Nutzerdaten wie E-Mail-Adressen einzusehen?

Frau Ministerin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, die erste Mail ging am 24. April raus, in der die Nutzer aufgefordert worden sind, ihr Passwort zu ändern. Eine weitere E-Mail ging am 27. April raus. – Vielen Dank.

Kollegin Müller-Rech von der FDP-Fraktion. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, ich möchte genau an diese Frage anschließen: Es gibt im Netz Hinweise darauf, dass die sogenannte Benachrichtigung der von einer Verletzung des Schutzes personenbezogener Daten betroffenen Personen nach Art. 34 Datenschutz-Grundverordnung nicht die darin geforderten Informationen enthalten hat, sondern die User zunächst – das haben Sie gerade gesagt – nur gebeten worden seien, ihr Passwort zu ändern. Ich frage deshalb: Welchen Inhalt hatte die Benachrichtigung an die betroffenen Personen – ich nehme an, am 27. April? War da die Frist noch eingehalten? 03.05.2023

Frau Ministerin.

Sehr geehrter Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, die Nachrichten gingen rechtskonform raus.

Kollegin Stich aus der Fraktion der SPD. Bitte sehr.

Die Unsicherheiten an den Schulen sind aufgrund der Situation, die Sie dargestellt haben, momentan sehr groß. Von daher die Frage: Gibt es innerhalb der Datensysteme an den Schulen, der Bezirksregierungen oder bei LOGINEO die Möglichkeit, dass diese Datensysteme unsicher sind? Und welche Datenlecks waren … – Ach nein, das wäre eine zweite Frage. Entschuldigung, die darf ich ja nicht stellen. Aber es würde mich interessieren, welche Datenlecks es waren.

Frau Ministerin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, die IT-Server an den Schulen sind Thema der Schulträger; das ist nicht Aufgabe des Schulministeriums. Bei den Bezirksregierungen ist es auch eher Aufgabe des Innenministers und nicht des Schulträgers. LOGINEO ist safe, ist sicher.

Frau Stock.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, können Sie noch einmal exakt benennen, wie viele Datensätze von Nutzerinnen und Nutzern von der Sicherheitslücke betroffen waren?

Frau Ministerin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich weise vorweg noch einmal darauf hin, dass ich gesagt habe: Ich informiere über Zwischenstände, weil die Gesamtanalyse noch nicht abgeschlossen ist. Deswegen ist noch nicht endgültig geklärt, welche Datensätze wirklich betroffen sind. Wir können davon ausgehen, dass 16.557 Datensätze mit Vor- und Zunamen eingesehen worden sind und dass davon 3.765 Datensätze mit weiteren Eingaben eingesehen worden sind, also nicht nur Vor- und Zunamen, sondern auch mit der Institution Landtag und der Mailadresse – je nachdem, was die angegeben haben, weil sie darin frei waren. – Danke.

Vielen Dank. – Kollegin Busche, auch wieder aus der Fraktion der SPD. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, mich interessiert, welcher Sicherheitsstandard Teil der Ausschreibung der Dienstleistung war, die zum Leck der Daten geführt hat.

Frau Ministerin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Abgeordnete, es gab keine Ausschreibung, weil QUA-LiS das IT-System selbst im Laufe der Jahre – diesen Server speziell seit 2002 – aufgebaut hat.

Jetzt kommen wir zu Herrn Müller, wiederum aus der Fraktion der SPD.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, Sie hatten ja gerade bereits sehr konkrete Zahlen genannt, auf die Ernst & Young das Problem zurückführen oder eingrenzen kann. Dementsprechend dürfte schon einiges an Arbeit geleistet worden sein. Daher meine Frage, wann Sie diese Ergebnisse oder die ersten Zwischenergebnisse bzw. die Berichte von Ernst & Young dem Parlament und dann auch der Öffentlichkeit vorlegen werden.

Frau Ministerin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, das ist zurzeit noch nicht absehbar, weil wir wollen, dass Ernst & Young sich die IT-Struktur intensiv anschaut. Sobald das Ergebnis vorliegt – das habe ich zugesagt –, werden wir darüber berichten. – Danke.

Auf dem Platz der Kollegin Blask sitzt, glaube ich, die Kollegin Gosewinkel. Das kann sein? – Bitte sehr.

Sehr gut. Danke, Herr Präsident. – Frau Ministerin, mich interessiert noch mal der Auftrag an Ernst & Young. Da haben Sie zwar gerade schon auf andere Ministerien verwiesen, aber: Werden denn die Systeme der Schulen, der Bezirksregierungen und LOGINEO auch einer kritischen Prüfung unterzogen? 03.05.2023

Frau Ministerin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich habe in diesem Punkt nicht auf ein anderes Ministerium verwiesen. Der Auftrag für Ernst & Young lautet, sich die IT-Infrastruktur bei der QUA-LiS anzuschauen, sowohl hinsichtlich weiterer Schwachstellen als auch forensischer Aufklärung. – Danke.

Vielen Dank. – Kollegin Philipp, wieder aus der Fraktion der SPD. Bitte sehr.

Ganz herzlichen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, mich würde interessieren, wann und wie Sie erstmalig ganz persönlich von dieser IT-Sicherheitslücke erfahren haben.

Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, dazu hatte ich bereits in der Ausschusssitzung am 26. April Stellung bezogen. Ich habe darauf hingewiesen, dass ich den ersten Hinweis im Laufe des Donnerstags, dem 20. April, erhalten habe mit der Aussage: Es gab eine Schwachstelle. Die ist schon geschlossen. Wir kümmern uns um die Aufklärung. QUA-LiS bereitet den Fall auf. Am Freitagabend, also am 21. April, habe ich zum ersten Mal den Hinweis bekommen, dass über diese Schwachstelle auch personenbezogene Daten hätten ausgelesen werden können. Ich habe dringend um weitere Aufklärung gebeten. Am Montag haben wir um weitere Aufklärung gebeten. Da kam von QUA-LiS der Hinweis: 500 Datensätze stehen im Raum, die hätten ausgelesen werden können. Im Laufe des Montags habe ich aber den Eindruck gewonnen, dass QUA-LiS mit der Aufarbeitung überfordert sein könnte, sodass ich gesagt habe: Wir müssen QUA-LiS unbedingt einen externen IT-Dienstleister oder ein externes IT-Expertenteam zur Seite stellen.

Vielen Dank. – Wiederum aus der Fraktion der SPD Kollegin Siebel.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, gibt es ein Verfahrensverzeichnis des betroffenen Servers, und falls ja, kann dieses Verfahrensverzeichnis den Abgeordneten zur Verfügung gestellt werden? Landtag

Frau Ministerin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, das muss ich nachliefern. Dazu kann ich so nichts sagen.

Kollege Ott mit der zweiten Frage. Bitte sehr.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, in der letzten eben schon erwähnten Sitzung des Ausschusses für Bauen, Wohnen und Digitalisierung wurde von den CERT-Mitarbeitern auf Nachfrage deutlich gemacht, dass sie bei anderen Ministerien oder anderen Stellen im Geschäftsbereich der Landesregierung sehr schnell reagieren können: Im Notfall können sie innerhalb von fünf Minuten für Sicherheit sorgen. Bei diesem Fall ginge das aber nicht, weil es sich eben um den Geschäftsbereich des Schulministeriums handelt. Dazu komme, dass QUA-LiS einen Dritten als Dienstleister beauftragt habe, das zu übernehmen. Das war die Frage zu den Abiturprüfungen. Die Frage, die sich uns nach dieser Ausschusssitzung gestellt hat, war die Frage 2 von Herrn Watermeier; darauf wollte ich zurückkommen. Ziehen Sie in Erwägung, für die Prüfungsunterlagen demnächst landeseigene Server zu nehmen, anstatt das über externe Dienstleister zu organisieren? Es handelt sich immerhin um eine der wichtigsten Prüfungen, die das Land dann letztlich vergibt.

Frau Ministerin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, noch einmal: Wir müssen den Vorfall „Abitur“ und die Ereignisse bei der QUA-LiS unterscheiden. Das CERT hat sich meines Wissens zu dem ganzen Vorfall „Abitur“ nicht geäußert. Das CERT … (Jochen Ott [SPD]: Doch!) – Meines Wissens und mir gegenüber nicht. Noch einmal: In der Ausschusssitzung war ich nicht. Das CERT hat sich uns gegenüber zur Schwachstelle bei der QUA-LiS geäußert. (Jochen Ott [SPD]: Wir haben ja einen Mit- schnitt!)

Frau Ministerin, bitte. 03.05.2023

Ich mache jetzt mal weiter. Zu den Abiturprüfungen haben wir ja schon gesagt, dass sie zurzeit bei einem privaten IT-Dienstleister laufen. Ich habe vorhin und auch schon im Ausschuss für Schule und Bildung ausgeführt, dass wir uns das Ganze noch einmal anschauen werden, aber erst nach dem Ende des Abiturvorgangs, weil das oberste Ziel jetzt sein muss, den Abiturvorgang bis zum 22. Mai ordentlich hinzubekommen. Danach werden wir alles – wie wir mit der Abiturprüfung weitermachen – noch einmal überprüfen. Diese Prüfung bitte ich einfach abzuwarten. – Danke.

Kollege Weitermeier stellt seine dritte Frage.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, noch einmal anknüpfend an die Frage des Kollegen Ott: Die Prämisse war ganz richtig. CERT NRW hat uns im Ausschuss informiert, dass die Frage der Abschaltung eines Servers, für den eine Sicherheitslücke gemeldet wird, nicht ganz so trivial ist und dass sie davon abhängig ist, ob sich der Server im Zuständigkeitsbereich der Landesregierung oder extern befindet. Meine Frage lautet: Sehen Sie es auch als Problem in diesem Ablauf an, dass es sich um einen externen Server gehandelt hat, den man nicht sofort bei der Meldung einer Sicherheitslücke abschalten konnte?

Frau Ministerin, bitte schön.

Sehr geehrter Herr Präsident! Ich muss es einfach noch einmal sagen: Wir haben keine Sicherheitslücke bei dem Abiturserver gehabt, der bei dem privaten IT-Dienstleister ist. Da gab es keine Sicherheitslücke. Die Sicherheitslücke oder Schwachstelle gab es bei dem Server der QUA-LiS, und QUA-LiS ist ein Landesinstitut. Deswegen … (Zuruf von Sebastian Watermeier [SPD]) – Bitte? (Sebastian Watermeier [SPD]: Wo CERT NRW keinen Zugriff hat und demensprechend nicht selbst tätig war? – Christina Schulze Föcking [CDU]: Man kann überhaupt nichts verstehen! Was ist denn jetzt die Frage?) Bezogen auf QUA-LiS: Auch da gilt doch, dass wir die Gesamtanalyse von Ernst & Young abwarten wollen. Daraus werden wir entsprechende Schlüsse ziehen, was wir mit der IT-Struktur von QUA-LiS machen. Landtag Aber auch da bitte ich einfach darum, uns ein bisschen Zeit zu geben, bis wir das Ergebnis der Gesamtanalyse haben. Ich sichere doch zu, dass wir Sie darüber informieren werden, aber ich werde erst auf Grundlage des Ergebnisses der Gesamtanalyse die Entscheidung treffen. Dazu gehört auch: Wo steht der Server? Wer macht zukünftig die IT-Struktur bei der QUA-LiS? Aber dem möchte ich jetzt einfach nicht vorweggreifen. Es ist doch Sinn und Zweck einer Gesamtanalyse, dass man eine wichtige Entscheidungsgrundlage hat, um eine gute Entscheidung zu treffen.

Vielen Dank. – Jetzt Frau Kollegin Stamm von der Fraktion der SPD. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, sind denn rechtliche Schritte gegenüber dem Dienstleister, der für den Server zum Download der Abiturprüfungen zuständig war, eingeleitet worden?

Frau Ministerin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, nein, das haben wir nicht getan. Wir sind in Gesprächen mit dem IT-Dienstleister. Auch hier gilt – auch das habe ich schon im Ausschuss für Schule und Bildung gesagt –: Wir alle – alle am Verfahren Beteiligten – konzentrieren uns jetzt darauf, dass der Abiturvorgang bis zum 22. Mai gut funktioniert. Danach werden wir die weiteren Gespräche führen und den Sachverhalt noch einmal gemeinsam analysieren.

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Wir machen weiter. Auf dem Platz von Herrn Stinka sitzt Frau Kollegin Kirsch. – Ihr macht es mir nicht einfach, aber euch macht das wahrscheinlich Spaß. (Kirsten Stich [SPD]: Wir schaffen das!) Bitte sehr.

Danke schön. – Frau Ministerin, Sie haben eben mitgeteilt, dass diese Plattform bei QUA-LiS eine Eigenentwicklung ist. So habe ich das verstanden. Es hat keine Ausschreibung gegeben, sondern sie haben es selbst entwickelt. Mich würde aber trotzdem mal interessieren, wer in diesem Fall zuständig war, diese Eigenentwicklung im Hinblick auf die Einhaltung von IT-Sicherheitsstandards zu überprüfen und abzunehmen. 03.05.2023

Frau Ministerin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, das ist die QUA-LiS selber.

Vielen Dank. – Kollegin Stich ist mit ihrer zweiten Frage an der Reihe.

Dann muss ich doch noch mal nachfragen. Eigentlich hatte ich eine andere Frage, aber das ist mir jetzt wichtiger. Meine Frage wäre: Wenn Sie sagen, dass die QUA-LiS selber dafür zuständig war, dann haben die auch ihre eigenen Datenschutzbeauftragten, und die haben dieses noch nicht zu erfragende Leck, wie viele es eigentlich sind, die nach dieser forensischen Aufarbeitung dabei herauskommen. Das ist mir ein Rätsel. Wie kann so etwas so sein? Als wie dilettantisch würden Sie das denn einschätzen? (Florian Braun [CDU]: Das sind zwei Fragen!)

Der Einwand ist vollkommen richtig: Das waren zwei Fragen. Halten wir uns einfach … (Kirsten Stich [SPD]: Ja! Die letzte braucht sie nicht zu beantworten!) Frau Ministerin, Sie haben die freie Auswahl. (Jochen Ott [SPD]: Die zweite war eine emoti- onale Regung! – Kirsten Stich [SPD]: Ent- schuldigung!)

Das habe ich aber auch wahrgenommen. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, Behörden sind für ihre eigene IT-Sicherheit zuständig und haben eigene IT-Sicherheitsbeauftragte und Datenschutzbeauftragte – so auch die QUA-LiS. Wir untersuchen zurzeit – das habe ich ja schon gesagt – die gesamte IT-Struktur bei der QUA-LiS. Auch da gehört eine Aufarbeitung dazu. Aber aus Fairness gegenüber den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern dort würde ich hier nicht davon reden, dass das alles dilettantisch war. Wir müssen der Ursache auf den Grund gehen, und dann werden wir gemeinsam Gespräche führen. Deswegen haben wir auch zum Schutz der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ein externes IT-Expertenteam damit beauftragt, diese Untersuchung vorzunehmen. Landtag

Vielen Dank. – Wir machen weiter mit der zweiten Frage von Kollegin Müller-Rech. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, haben Sie vor, die externe IT-Überprüfung durch Ernst & Young auch auf die IT-Infrastruktur außerhalb der QUA-LiS, aber innerhalb Ihres Geschäftsbereichs, zum Beispiel innerhalb Ihres eigenen Hauses, auszuweiten?

Frau Ministerin.

Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, nein, das habe ich nicht vor.

Wir machen weiter mit der Kollegin Engin.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, Sie haben erwähnt, dass die Schwachstellen wahrscheinlich schon seit 2002 existieren. Daher meine Frage: Ist der Server bei QUA-LiS seit 2002 der gleiche?

Frau Ministerin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ja. (Kirsten Stich [SPD]: Ja?) – Ja.

Kollegin Busche aus der Fraktion der SPD.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Ministerin, mich würde interessieren, welche Anwendungen und Informationen dem Lehrpersonal nach der Abschaltung des Servers zurzeit nicht zur Verfügung stehen. (Florian Braun [CDU]: Die Frage hatten wir schon!)

Frau Ministerin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete! Ich habe vorhin schon einmal gesagt, dass dieser Server als Austauschplattform genutzt wird, wo die Mitarbeiterinnen der QUA-LiS, die zum 03.05.2023 Beispiel Lehrpläne entwickeln – dazu gehören ja immer auch Lehrkräfte, die teilweise mit den Mitarbeitern der QUA-LiS zusammenarbeiten –, gemeinsam an Dokumenten arbeiten. Das geht jetzt so nicht mehr. Sie können weiter arbeiten, aber dieser Austausch funktioniert nicht mehr. Deswegen arbeiten wir mit Hochdruck daran, einen Ersatz bei einem externen Server zu finden, wo wir diese Möglichkeit wieder schaffen. Daran arbeiten wir.

Vielen Dank. – Kollegin Gosewinkel.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, mich interessiert für die Betroffenen ein Thema. Wo jetzt die E-Mail-Adressen geleakt sind, … (Das Mikrofon der Rednerin setzt aus.)

Das Mikro ist aus. Das liegt an mir. (Kirsten Stich [SPD]: Hoffentlich sind die Mik- ros nicht auch von 2002! – Jochen Ott [SPD]: Die Mikrofonanlage ist von 2000!)

Welche Strategie verfolgt das Ministerium, um sicherzustellen, dass keine Take-overs bei den Mailadressen vorgelegen haben könnten?

Frau Ministerin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, wir haben das kontrolliert und festgestellt, dass es nur einen Take-over bei einer Mailadresse, die nicht mehr up to date ist, gibt.

Vielen Dank. – Jetzt Kollegin Siebel aus der Fraktion der SPD mit der zweiten Frage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, welche Kompetenzen besitzt das Schulministerium innerhalb des eigenen Personals, um die Beurteilung des Dienstleisters für die Downloads der Abituraufgaben und die Arbeit von Ernst & Young bei der Überprüfung der Sicherheitslücken fachgerecht vorzunehmen?

Frau Ministerin. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, auch im Ministerium für Schule und Bildung arbeiten IT-Experten. – Danke.

Vielen Dank. – Jetzt kommen wir erneut zu Kollegin Kirsch.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, Sie haben eben schon erläutert, dass Ernst & Young schon einmal geprüft hat, Sie jetzt aber eine noch umfangreichere Prüfung von Ernst & Young vorsehen. Ich habe es so verstanden, dass das jetzt noch mal sehr viel intensiver geprüft wird. Können Sie schon etwas zum ungefähren Kostenvolumen dieser Prüfung sagen? Sie haben doch wahrscheinlich ein geschätztes Kostenvolumen angegeben.

Frau Ministerin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, nein, das kann ich noch nicht. Wir beziehen die Leistung von Ernst & Young ja aus dem Rahmenvertrag. (Thorsten Klute [SPD]: Wir haben akustisch nichts verstanden!) Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, nein, ich kann im Moment keinen Kostenrahmen nennen, weil wir Ernst & Young ja über den Rahmenvertrag des Landes Nordrhein-Westfalen bestellt haben.

Vielen Dank. – Kollegin Philipp aus der Fraktion der SPD.

Ganz herzlichen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, ich will noch mal bei den Antworten, die Sie gerade Kollegin Kirsch und auch Kollegin Stich gegeben haben, ansetzen. Eine Sache vorweg: Es geht uns nicht um Kritik an den Beschäftigten bei der QUA-LiS. Das ist uns wichtig. Sie haben aber als Antwort an die Kollegin Kirsch eben ausgeführt, dass QUA-LiS selbst zuständig ist. Und Sie haben ebenfalls ausgeführt, … (Das Mikrofon der Rednerin setzt aus.)

Entschuldigung. Die Technik ist schwierig. (Jochen Ott [SPD]: Die Technik macht die QUA-LiS!) 03.05.2023

Ich probiere es noch mal: Es geht uns nicht um die Kritik oder Fragen in Bezug auf die Beschäftigten der QUA-LiS. In Richtung Kollegin Kirsch hatten Sie aber ausgeführt, dass die QUA-LiS selbst zuständig ist. In Ihrem Eingangsstatement hatten Sie außerdem ausgeführt, dass die QUA-LiS zum Geschäftsbereich des Ministeriums gehört. Da lautet unsere Frage, wo Sie bei dieser Aufarbeitung am Ende die Zuständigkeit und die Verantwortung sehen: bei den Beschäftigten der QUA-LiS als eigenem Bereich oder bei Ihnen als Hausspitze und Ministerium für Schule und Bildung.

Frau Ministerin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, wir machen keine Schuldzuweisung innerhalb eines Geschäftsbereichs. Ich will noch einmal sagen: All das bedarf zunächst der Besprechung mit den Beschäftigten bei QUA-LiS. Danach werde ich Sie informieren. Wenn Sie aber fragen, ob ich als Hausspitze eine Verantwortung für Schwachstellen, die schon weit vor meiner Zeit entstanden sind, sehen, dann sage ich: Dafür habe ich keine Verantwortung.

Vielen Dank. – Nun die Kollegin Engin mit ihrer zweiten Frage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, wie lange wird der Server Ihrer Einschätzung nach noch abgestellt bleiben bzw. ab wann kann man mit einer sicheren Lösung rechnen?

Frau Ministerin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, das hängt von der Einschätzung von Ernst & Young ab. Ich habe auf eine andere Frage schon ausgeführt, dass wir gerade mit Hochdruck daran arbeiten, damit wir das, was von diesem Server unter anderem den QUA-LiS-Mitarbeiterinnen und -Mitarbeitern zur Verfügung gestellt wird, auf einen anderen Server übertragen können, sodass die Zeitspanne, in der diese Dienstleistungen nicht mehr zur Verfügung stehen, möglichst kurz ist. – Danke.

Vielen Dank, Frau Ministerin. Nach Zeitplan haben wir eigentlich noch gut 13, 14 Minuten. Aber wir werden sehen, wie wir klar kommen. Ich rufe die Landtag Mündliche Anfrage 23 des Abgeordneten Ralf Witzel von der FDP-Fraktion auf, zum Thema: Erhebliche Umsetzungsdefizite bei Einführung der neuen Langzeitarbeitskonten – In konkret welchen Behörden existieren aktuell bereits abschließend eingeführte und für Beschäftigte nutzbare Langzeitarbeitskonten? Ich darf vorsorglich darauf hinweisen, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit entscheidet, welches Mitglied der Landesregierung eine Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet. Die Landesregierung hat angekündigt, dass Herr Minister Reul antworten wird, und er hat jetzt das Wort. Herbert Reul*), Minister des Innern: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Eine kurze Bemerkung vorab: Wir sind uns, glaube ich, einig, dass der öffentliche Dienst einen guten Job macht. Gerade in den letzten Jahren war und ist es kein Pappenstiel gewesen, was da geleistet wurde. Im Gegenteil: Die Coronapandemie, die Hochwasserkatastrophe, die Auswirkungen des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine – um jetzt nur ein paar Beispiele zu nennen – sind wirklich dicke Bretter, die da tagtäglich an den verschiedensten Stellen von unseren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gebohrt werden. Dafür, dass diese Menschen dieses Land am Laufen halten, sind wir ihnen sehr dankbar. Aber zur Wahrheit gehört auch: Dabei fällt eine ganze Menge Mehrarbeit an. Das ist übrigens nichts Neues, auch wenn manchmal so getan wird, dass das eine Erfindung dieser oder jener Landesregierung ist. Mehrarbeit im öffentlichen Dienst gab es schon immer. Aber die Überschrift heißt: Wie gehen wir mit geleisteter Mehrarbeit um? Um eines klar zu sagen: Natürlich soll Mehrarbeit nicht verfallen, sondern ausgeglichen werden. Dazu verpflichtet uns schon allein der Fürsorgegedanke als Dienstherr. Ich glaube, auch da sind wir uns alle einig. Wir wollen ja auch, dass die Menschen nicht überbeansprucht werden. Deswegen war es genau richtig, dass wir das Regelwerk zur Einführung von Langzeitarbeitskonten hier im Landtag verabschiedet haben. Noch mal zur Erinnerung: Das Gesetz sieht ja wesentliche Eckpunkte vor. Es gibt verschiedene Ansparmöglichkeiten von Stunden aus Mehrarbeit, FLAZ-Stunden oder umgerechneten Urlaubsansprüchen. Dabei gibt es eine Obergrenze. Es soll dann jeweils eine Dienstvereinbarung zwischen Behörden und Personalrat geschlossen werden. Ziel ist es, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern so Möglichkeiten zu eröffnen, bei voller Besoldung weniger zu arbeiten. Hier teile ich Ihre Einschätzung zu 100 %: Dieses Instrument ist für die Beschäftigten und Behörden absolut sinnvoll. 03.05.2023 Der Landtagsbeschluss war übrigens am 6. April 2022, die entsprechende Arbeitszeitverordnung ist dann am 27. April 2022 in Kraft getreten. Ich will als Innenminister jetzt nur so viel sagen: Am 2. Mai, also keine Woche später, habe ich alle Polizeibehörden im Land aufgefordert, Langzeitarbeitskonten umzusetzen. 30 der 47 Kreispolizeibehörden haben diese Aufforderung Stand heute übrigens schon umgesetzt, also fast zwei Drittel der Kreispolizeibehörden im Land. In meinem Ministerium wurde die entsprechende Dienstvereinbarung übrigens am 13. Mai 2022, also auch noch im gleichen Monat, unterschrieben. Bis heute wurden allein im Innenministerium 70 Anträge auf Einrichtung eines Langzeitarbeitskontos genehmigt. Rund 5.900 Arbeitsstunden wurden so vor der jährlichen Stundenkappung gerettet. Übrigens: Damals waren Langzeitarbeitskonten nicht in allen Ministerien geschaltet. Wir waren das erste Ministerium, das das gemacht hat. Es ist aber auch kein Wunder, dass es vielleicht nicht überall gleich und gleich schnell geht. Das ist angesichts der Vielzahl der Behörden und der Unterschiedlichkeit, die man da vorfindet, klar. Es gibt große Behörden, es gibt kleine Behörden, Behörden, die viel Außendienst haben, und Behörden, die viel Innendienst machen. Es gibt Behörden mit viel Publikumsverkehr und ohne große Besucherströme, Behörden mit 24-Stunden-Diensten und Behörden, die im Wesentlichen zu normalen Arbeitszeiten Dienst machen. Alle diese unterschiedlichen Facetten müssen doch logischerweise von Personalräten und Behördenleitungen berücksichtigt werden. Deswegen ziehen sich die Gespräche an einigen Stellen eben auch länger hin und gestalten sich vielleicht auch schwieriger als alle anderen. Am Ende müssen die Regelungen ja auf die Akzeptanz der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter stoßen. Es gibt übrigens auch noch ganz praktische, ganz andere Herausforderungen. Aus einigen Ressorts habe ich zum Beispiel die Rückmeldung bekommen, dass die technische Umsetzung, also einfach gesprochen die Erfassung der Stunden, noch nicht sauber abgebildet werden kann. Es ist natürlich wichtig, dass auch das verlässlich funktioniert. Sie wissen ja, dass ich ein Mensch von der ungeduldigen Sorte bin. Am liebsten wäre es mir, wenn es ganz schnell geht. Aber ich habe auch gelernt, dass eben nicht immer alles hopplahopp funktioniert. Ich habe jetzt den Umsetzungsstand in den anderen Ressorts abgefragt. Eingeführt wurden die Langzeitarbeitskonten neben dem Innenministerium bereits in der Staatskanzlei, im Ministerium für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration, im Landtag Ministerium für Kultur und Wissenschaft und im Ministerium für Landwirtschaft und Verbraucherschutz. Im Ministerium für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung ist die Einführung noch vor der Sommerpause geplant. Das Finanzministerium will die Langzeitarbeitskonten in Form einer Gesamtlösung für das Ressort, also insbesondere auch für die Finanzämter, im Juli 2023 einführen. Das Ministerium für Landwirtschaft und Verbraucherschutz hat eigentlich eine Einführung im ersten Quartal geplant, das hat aber nicht geklappt. Nun ist hier – genau wie im Ministerium für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie – die Einführung im Herbst 2023 geplant. Auch das Ministerium für Arbeit, Gesundheit und Soziales arbeitet aktuell mit einer ressortweiten Arbeitsgruppe an einer Gesamtlösung. Auch wenn es letztlich an der einen oder anderen Stelle vielleicht noch ein wenig ruckelt, sind wir also alles in allem auf einem guten und richtigen Weg. Das erkennt man auch daran, dass alle Ressorts die feste Absicht haben, Langzeitarbeitskonten einzuführen. Das ist in acht von elf Ministerien entweder schon passiert oder bis zum 3. Quartal dieses Jahres geplant. Soweit die Auskünfte. – Herzlichen Dank.

Herr Minister, Vielen Dank. – Die erste Nachfrage hat der Kollege Witzel. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, es freut mich, dass Sie gesagt haben, wir hätten im gedanklichen Ansatz durchaus ein gemeinsames Verständnis für das, was wünschenswert für den öffentlichen Dienst ist. Sie haben es ergänzt mit dem Hinweis, Sie seien selbst einer von der ungeduldigen Sorte, der da jetzt Tempo machen möchte. Weil Sie gerade für mehrere Ressorts noch keinerlei Perspektiven in Aussicht gestellt haben, ist meine Frage an Sie: Gehen Sie davon aus, dass wir bis Jahresende 2023 durchgängig für alle Bediensteten Angebote zur aktiven Nutzung verfügbar haben werden, oder gibt es in quantitativer und zeitlicher Hinsicht andere Ziele, die Sie als Landesregierung verfolgen, wenn Sie das federführende Ressort sind, das den Prozess insgesamt mitveranwortet und steuert?

Herr Minister. Herbert Reul*), Minister des Innern: Herr Präsident! Herr Abgeordneter Witzel, wenn Sie mich nach meinem Wunsch fragen, sage ich Ihnen: Natürlich ist es mein Wunsch, dass möglichst viele, am besten alle, 03.05.2023 diese Möglichkeit nutzen. Aber erstens entscheidet das jeder Mitarbeiter für sich selbst, und zweitens habe ich eben sehr ausführlich dargestellt, dass die Behörden, die Ministerien sehr verschiedene Anforderungen haben. Ich würde mir wünschen, dass bis Ende des Jahres alles umgesetzt ist, aber sicher bin ich mir da überhaupt nicht. Als wir das im April mit all den Verästelungen und Begrenzungen gemeinsam beschlossen hatten, habe ich festgestellt, dass damals nicht alle Ministerien so schnell waren. Mein Ministerium hat es als Erstes gemacht, und Ministerien in der Verantwortlichkeit Ihrer Fraktion haben es damals nicht umgesetzt. Das hat meistens konkret etwas mit unterschiedlichen Arbeitsbedingungen zu tun. Ich maße mir nicht an, zu fragen, warum, wieso, weshalb der eine schneller oder langsamer ist. Bei uns im Innenministerium haben wir die Regelung für das Ministerium umgesetzt. Das war einfach. Es ist viel schwieriger bei den Polizeibehörden, weil jede Behörde das für sich entscheiden muss. Es gibt Häuser, die den Plan haben, das für ihre angeschlossenen Gliederungen in einem Paket zu machen. Bei uns wäre das unmöglich. Es ist anspruchsvoller, wenn man das für alle gemeinsam macht.

Dr. Pfeil, auch aus den Reihen der FDP-Fraktion, bitte sehr.

Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Minister, ich habe eine Frage zur Klarstellung. Sie hatten eben auf Mitbestimmungsrechte hingewiesen. Könnten Sie kurz erklären, wo bei den Mitbestimmungsrechten die Hindernisse liegen, sodass es da oft zu Problemen kommt?

Herr Minister. Herbert Reul*), Minister des Innern: Herr Präsident! Herr Abgeordneter Pfeil! Ich sehe da keine Hindernisse. Das klingt ja wie ein Vorwurf. Es geht nur einfach nicht schnell. Mir geht es nicht schnell genug. Das hat Gründe, und diese können sehr unterschiedlich sein. Sie können darin begründet sein, dass ein Ministerium es für den ganzen Apparat machen will. Andere machen es dezentral. Es ist anspruchsvoller, weil ich viel mehr beteiligen muss. Wenn ich es dezentral mache, habe ich viele Einzelentscheidungen. Nehmen wir mein Beispiel: Jede Polizeibehörde muss selbst entscheiden und mit dem jeweiligen Personalrat verhandeln. Ich glaube, dass es da Unterschiede gibt. Es ist wahrscheinlich kein Zufall, dass kleinere Polizeibehörden schneller als die größeren sind. Ich vermute, dass die kleineren Polizeibehörden einfach die Dienstvereinbarung, die wir vorge-Landtag geben haben, als Idee übernommen haben, wohingegen größere Behörden wie zum Beispiel die in Köln oder solche ähnlicher Größenordnung es differenzierter und detaillierter auf ihre Situation anpassen wollen und deshalb auch länger mit ihrem Personalrat verhandeln müssen. Das ist also kein Vorwurf, sondern einfach eine Bestandsbeschreibung. Schade, ich hatte gehofft: Es gibt ein Gesetz und alle setzen es um, aber es ist leider nicht ganz so einfach.

Vielen Dank. – Kollege Brockes, FDP, bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, vielen Dank für Ihre bisherigen Ausführungen. Sie haben eben deutlich gemacht, dass es drei Ressorts in diesem Jahr nicht mehr einführen wollen. Wie ist das weitere Vorgehen? Heißt das, dass dies dann 2024 oder gar nicht erfolgt? Gibt es dazu schon klare Aussagen?

Herr Minister. Herbert Reul*), Minister des Innern: Herr Präsident! – Herr Abgeordneter Brockes, es tut mir leid, ich kann es nicht sagen, wir stochern im Nebel. Ich kann mir vorstellen, dass es je nach Größe der Behörde unterschiedlich sein kann. Es kann auch einen Unterschied machen, ob man es für den gesamten Geschäftsbereich oder differenziert umsetzt. Es kann auch sein, dass Behörden ganz unterschiedliche Anforderungen zu berücksichtigen haben und deshalb langsamer sind. Mein Wunsch ist – und so eine Debatte kann ja auch dazu beitragen –, dass noch einmal ein bisschen Bewegung in die Sache kommt. Das Langzeitarbeitskonto ist ein supergutes Instrument dafür – und das war ja auch die Idee –, die vielen Überstunden nicht verfallen zu lassen, sondern sie nutzbar zu machen. Manchmal habe ich den Eindruck, dass mancher Mitarbeiter nicht verstanden hat, welche Chance darin steckt. Vielleicht ist eine Aufgabe auch noch darin zu sehen, dass wir mehr informieren und aufklären müssen, denn neben dem Verfallenlassen der Überstunden und dem sofortigen Abfeiern gibt es eben noch diese zusätzliche Möglichkeit. Das ist eine zusätzliche Flexibilität für jeden Arbeitnehmer.

Vielen Dank. – Kollege Lürbke.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, ich würde es gerne etwas konkreter machen. Sie haben eben ausgeführt, dass 30 von 47 03.05.2023 Kreispolizeibehörden die Langzeitarbeitskonten eingeführt haben. Herr Kollege Ralf Witzel hat diese namentlich abgefragt. Könnten Sie uns der Einfachheit halber die 17 Kreispolizeibehörden nennen, die die Lebensarbeitszeitkonten bisher noch nicht eingeführt haben?

Herr Minister. Herbert Reul*), Minister des Innern: Herr Präsident. – Herr Abgeordneter Lürbke, abgeschlossen haben die Polizeibehörden in Bielefeld, Bonn, Coesfeld, Düren, Euskirchen, Gelsenkirchen, Gütersloh, Hamm, Heinsberg, Herford, Höxter, Kleve, Lippe, Märkischer Kreis, Mettmann, Minden-Lübbecke, Mönchengladbach, Münster, Oberhausen, Paderborn, Rheinisch-Bergischer Kreis, Rhein-Kreis Neuss, Rhein-Erft-Kreis, Siegen-Wittgenstein, Soest, Steinfurt, Unna, Viersen, Wesel und Wuppertal. Ich vermute, darauf zielten Sie ab. (Kopfnicken von Marc Lürbke [FDP]: Ja!) Noch nicht abgeschlossen haben – ich weiß nicht genau, wie weit die jeweils sind –: LKA, LAFP und LZPD, also die Oberbehörden, Aachen, Bochum, Borken, Dortmund, Düsseldorf, Duisburg, Ennepe-Ruhr-Kreis, Essen, Hagen, Hochsauerlandkreis, Köln, Krefeld, Oberbergischer Kreis, Olpe, Recklinghausen, Rhein-Sieg Kreis, Warendorf. Es kann sein, dass manche kurz davorstehen, es abzuschließen. Ich biete an, darüber im Ausschuss noch einmal zu sprechen.

Kollege Wedel.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Ihre Ausführungen, die Sie zu Anfang dargestellt haben, beziehen sich möglicherweise, da Sie da von Dienstvereinbarungen gesprochen haben, insbesondere auf § 14a Arbeitszeitverordnung NRW. Der Langzeitarbeitskontenerlasstarifbereich des Ministeriums der Finanzen vom 27.04.2022 sieht so etwas wie Dienstvereinbarungen an der Stelle nicht vor, sodass da eigentlich auch Langzeitarbeitskonten sofort eingerichtet werden könnten. Deswegen die Frage: Gibt es in den Ressorts, von denen Sie gerade gesagt haben, dass es da noch nicht gilt, schon Langzeitarbeitskonten in dem Bereich der Tarifbeschäftigten?

Herr Minister. Herbert Reul*), Minister des Innern: Sie haben Recht: Jeder einzelne Arbeitnehmer könnte ein solches Arbeitszeitkonto auch ohne Dienstvereinbarung Landtag einrichten. Aber sie machen es nicht; ich kann ja keinen zwingen.

Kollegin Schneider.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, welche konkreten Anstrengungen haben Sie persönlich und Ihre Kabinettskollegen ergriffen, damit in allen Behörden Langzeitkonten zeitnah landesweit zum Einsatz kommen?

Herr Minister, bitte. Herbert Reul*), Minister des Innern: Herr Präsident! Frau Abgeordnete, das kann ich leider nicht beantworten, das weiß ich nicht. Ich habe auch gar nicht nachgefragt, warum, wieso, weshalb und was sie gemacht haben. Ich unterstelle einfach, dass jeder in seinem Bereich bei der Arbeit ist und sich bemüht. Übrigens, noch einen Nachsatz zu der Frage von Herrn Wedel, da mir das gerade gereicht wird: In dem Erlass zur Einführung von Langzeitarbeitskonten für Beschäftigte des Landes, deren Arbeitsverhältnisse im Tarifvertrag geregelt sind, steht auch der Satz: „Nähere Bestimmungen werden durch Dienstvereinbarungen und sodann über Einzelvereinbarungen mit den teilnehmenden Beschäftigten in Form einer schriftlichen Nebenabrede zum Arbeitsvertrag im Sinne des § 2 Abs. 3 TV-L festgelegt.“ Auch da gibt es eine Regelung.

Kollegin Freimuth.

Herr Minister, vielen Dank für die bisherigen Auskünfte. Ich habe die Frage, ob mit der Einführung der Langzeitkonten die Beamtinnen und Beamte ihre Mehrarbeitsstunden auf die Langzeitkonten bereits überführen können bzw. woran das noch scheitert.

Herr Minister. Herbert Reul*), Minister des Innern: In dem Moment, wo die eingerichtet sind, können die überführt werden, und das entscheidet jeder selber, weil er auch selber entscheiden muss, wieviel er von diesen Mehrarbeitsstunden, die er hat, dahin überführt haben will.

Kollege Lürbke. 03.05.2023

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, eine Nachfrage zu den 30 Behörden, in denen, wie Sie sagen, die Langzeitkonten eingeführt sind. Ist es so, dass in diesen 30 Behörden – Stand: heute – die Langzeitarbeitskonten so eingeführt sind, dass dort die Beamten ihre Überstunden einbuchen können und sichergestellt ist, dass deshalb keine Überstunde verfällt? Oder sind das Absichtserklärungen?

Herr Minister, bitte. Herbert Reul*), Minister des Innern: Entscheidend für die Frage, ob jemand diese Arbeitsstunden verliert oder nicht verliert, ist, dass dieses Langzeitarbeitskonto eingerichtet ist. Da ist der Stichtag entscheidend. Wenn das eingerichtet ist, kann er darauf die Stunden eintragen. (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) – Bitte? Ich habe es nicht ganz ….

Er war ja auch gar nicht mit einer Frage dran; denn jetzt darf Herr Witzel seine Frage stellen. Herbert Reul*), Minister des Innern: Ich hätte es gern noch beantwortet.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Reul, ich wollte bei einem Punkt nachfragen, den Sie eingangs zum Unterschied zwischen Beamtenrecht und den rechtlichen Regelungen für Tarifbeschäftigte angesprochen haben. Ich frage das deshalb, weil sich viele Beschäftigte, für die die Langzeitkonten attraktiv sind, die Frage stellen, welche Ausdifferenzierungen zwischen Beamtenstatus und Tarifbeschäftigtenstatus bestehen. Genau darauf zielt meine Nachfrage. Ist es in den Behördenbereichen, wo die Langzeitkonten für Landesbeamte bereits existieren, unter dem Gesichtspunkt der Gleichbehandlung so, dass die Tarifbeschäftigten analoge Lösungen auch für sich beanspruchen können, oder ist das nicht einheitlich der Fall, dass tatsächlich vom Beschäftigungsstatus die Inanspruchnahmemöglichkeit dieses Instruments letztlich abhängt, was ja rein rechtlich so konstruiert werden könnte?

Herr Minister. Herbert Reul*), Minister des Innern: Herr Präsident! Herr Witzel, unter Vorbehalt, ich bin kein Fachjurist: Ich bin ganz sicher, dass das eins zu eins umzusetzen ist, dass es gleich ist. Das heißt, es gibt dann Landtag keinen Unterschied für die Tarifbeschäftigten, wenn die Dienstvereinbarung geschlossen worden ist.

Kollege Wedel, auch mit seiner zweiten Frage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Sie haben gerade dargelegt, in wie vielen Fällen schon Anträgen auf Einrichtung von Langzeitarbeitskonten stattgegeben worden ist. In welchen Fällen sind Anträge auf Langzeitarbeitskonten aus dienstlichen Gründen abgelehnt worden?

Herr Minister. Herbert Reul*), Minister des Innern: Unter Vorbehalt, ich weiß ja nicht, ob ich alle Informationen habe: Mir ist zumindest keiner bekannt, der abgelehnt worden ist.

Okay. – Kollegin Freimuth.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, vielen Dank für die Beantwortung der Frage. Ich habe eine Nachfrage zu Ihrer vorherigen Antwort. Habe ich Sie richtig verstanden, dass für alle Beamtinnen und Beamte, für die die Langzeitkonten eingerichtet sind, alle Mehrarbeitsstunden überführt werden können, oder ist die Stundenzahl gegebenenfalls mit einer Begründung gedeckelt?

Herr Minister. Herbert Reul*), Minister des Innern: Ja, natürlich können nicht alle übertragen werden, sondern die sind gedeckelt. In dem Gesetz, das die Grundlage für das war, was im April 2022 – übrigens auch mit Zustimmung der FDP-Fraktion; wenn ich daran erinnern darf – beschlossen worden ist, wurden mehrere Kriterien festgelegt. Da gibt es Obergrenzen und Stundenzahlen. Das wird sehr differenziert beschrieben. Danach muss sich jeder richten, weil man ansonsten unendlich viele aufschreiben könnte. Genauso ist eine Obergrenze formuliert worden, und genauso ist geregelt, wann man die in Anspruch nehmen darf. Ich nenne mal ein Beispiel: Wenn wir totale Freiheit hätten, könnte jeder sehr, sehr viel ansparen und würde dann zwei Jahre früher in Rente gehen. Wenn das viele Menschen machen würden, könnte ich dann vielleicht die Polizei schließen. Insofern muss es einen Steuerungsmechanismus geben. Der ist in diesem Gesetz auch schon angelegt. 03.05.2023

Kollege Ralf Witzel mit seiner dritten Frage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Sie haben soeben zu Recht etwas süffisant darauf hingewiesen: Wir haben in schwarz-gelber Regierungszeit sehr viel über die Einführung dieser Modelle gesprochen – auch wir beide persönlich. Deshalb glauben wir uns wechselseitig ja auch, dass wir zu dem Thema eine positive Grundeinstellung haben, und gerade deshalb interessiert mich heute auch die Umsetzung. Sie haben berichtet, dass Sie schon im Mai vergangenen Jahres das Signal an die Kreispolizeibehörden gesendet haben: „Bitte führt das ein“, als Sie das neue rechtliche Instrument vorgestellt haben. Wenn es aber jetzt 2023, ein Jahr später, – Sie haben darauf hingewiesen – noch nicht überall ausgerollt ist, so wie Sie es aus Ihrem Ressort auch kennen, gibt es ja Verzögerungen. Was ist Ihre Beobachtung? Findet die kritische Prüfung vor Ort, die dann zu Verzögerungen führt, eher vonseiten der Behördenleitungen statt? Oder sind es eher die Bedenken von Personalräten, die dort zu Verzögerungen führen? Was wird Ihnen in Ihrem Ministerium als Grund für die noch nicht erfolgte Einführung an den Stellen gemeldet, an denen es die noch nicht gibt?

Herr Minister. Herbert Reul*), Minister des Innern: Herr Präsident! Herr Abgeordneter Witzel, das weiß ich nicht. Vermutlich sind es unterschiedliche Gründe. Der Prozess der Abstimmung ist die Begründung. Ich kann es nicht für alle entscheiden, sondern jeder entscheidet für sich. Genau diese vielen, einzelnen Abstimmungen führen dazu. Jeder Fall kann anders sein. Es kann berechtigte Gründe, aber auch komplizierte Abläufe, bockige Behördenleiter oder Personalleiter geben. Ich kann es Ihnen einfach nicht beantworten. Dafür müsste ich ja jedem Fall nachgehen und fragen: Warum habt ihr es noch nicht gemacht? Diese Frage habe ich nicht gestellt. Damit ich Ihnen eine Antwort geben kann, habe ich jetzt nur gefragt: Wer hat es schon eingeführt und wer noch nicht? Ich stimme mit Ihnen hundertprozentig überein: Es sind auch mir immer noch viel zu viele, die es nicht eingeführt haben. Die kleine Rettung ist folgende: Ein Mitarbeiter in einer Behörde, in der es eine solche Dienstvereinbarung noch nicht gibt, kann sich dieses Arbeitszeitkonto trotzdem schon einrichten. Das klingt wirr. Es gibt objektiv ein Problem, das vielleicht für mehrere eine Rolle spielt nämlich das Zeiterfassungssystem. Das ist noch ein technisches, aber kein rechtliches Problem. Landtag Vielleicht darf ich zu der Frage noch einen kleinen Nachklapp liefern: In dem 14 a stehen die Grenzen genau drin. Es geht da um 122 Stunden Mehrarbeit oder Urlaub plus 156 Gleitzeitstunden pro Jahr. Es gab ein Startguthaben von 122 Mehrarbeitsstunden und 156 Gleitzeitstunden und 278 Coronamehrarbeitsstunden. Das waren also 556 Stunden. Ein Guthaben auf dem Konto kann maximal 2.132 Stunden beinhalten. Das ist praktisch eine Vollzeitstelle für ein Jahr. Da ist schon Kapazität drin. Vielleicht haben noch nicht alle verstanden, was das für eine Chance ist. Das will ich gar nicht ausschließen. Ich habe jetzt noch mal insbesondere im Polizeibereich darauf hingewiesen, dass Ende 2023 vielleicht Stunden verfallen würden, da ja nicht sichergestellt sein kann, dass die Einrede bzw. der Verzicht auf die Einrede jedes Jahr passiert. Deswegen ist es ungeheuer klug, eigentlich zwingend, vielleicht auch vernünftig, dass man alle Mehrarbeitsstunden, die man jetzt übertragen kann, jetzt auch überträgt, damit sie nicht verloren gehen. Diese Verantwortung liegt aber bei jedem Einzelnen selbst. Die kann ich ihm nicht abnehmen. Ich kann nur dafür sorgen – das sehe ich auch als meine Aufgabe an, Herr Witzel –, dass möglichst alle Behörden wenigstens diese Dienstvereinbarung abschließen.

Kollege Brockes mit seiner zweiten Frage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Sie haben eben ausgeführt, dass die Langzeitkonten in 30 Polizeibehörden eingerichtet sind. Heißt das auch, dass die funktionieren und damit gearbeitet wird? Oder besteht da bisher nur die Absichtserklärung? Herbert Reul*), Minister des Innern: Ich bitte um Verständnis. Ich wiederhole mich. Ich kann es Ihnen nicht beantworten, weil ich nicht weiß, wie der Stand jeweils ist. Ich kann weder beantworten, woran es jeweils scheitert, noch kann ich sagen: „Die haben noch gar nicht angefangen zu arbeiten“, oder: „Die sind dran, aber noch nicht fertig“. Es wird wahrscheinlich bei den 20 Behörden beide Fälle geben. (Nadja Lüders [SPD]: Hä?) – Er hat danach gefragt, woran es liegt, dass die Dienstvereinbarungen in den 20 Behörden noch nicht geschlossen sind. So habe ich die Frage verstanden. (Nadja Lüders [SPD]: Nein!)

Gut, und jetzt kommen wir zum Kollegen Werner Pfeil. 03.05.2023

Herr Präsident, vielen Dank. – Ich habe nur eine Frage zur Klarstellung. Sie hatten gesagt, derzeit könne es schon individuell genutzt werden, auch wenn der Personalrat noch nicht zugestimmt habe. So habe ich das verstanden. Jetzt meine Frage: Wozu bedarf es einer Personalratszustimmung, wenn es schon individuell genutzt werden kann? Herbert Reul*), Minister des Innern: Am Ende muss der Personalrat zustimmen – deswegen auch diese Dienstvereinbarung –, aber der einzelne Arbeitnehmer kann schon einen Antrag stellen. Für die Rechtswirksamkeit ist diese Antragstellung entscheidend. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen: Er verliert nichts. Wenn einer sagt: „In meiner Behörde kommen die nicht aus dem Quark, aber ich will meine Rechte sichern“, dann kann er einen Antrag stellen. Das ist etwas schwer verständlich, ist aber offensichtlich nach der Gesetzeslage so möglich. Aber der Druck entsteht merkwürdigerweise nicht. Es wäre der beste Weg, wenn möglichst viele Arbeitnehmer sagten: „Ich will das und stelle einen Antrag“, und damit ihre Behörde unter Druck setzten, eine Vereinbarung abzuschließen.

Herr Minister, vielen Dank. – Es liegt keine weitere Frage vor. Somit schließe ich diesen Tagesordnungspunkt. Bei einer Frage fiel die Formulierung „positive Grundeinstellung“. Mit dieser positiven Grundeinstellung gehen wir jetzt auch zum folgenden Tagesordnungspunkt über und zwar zu: 12 Arbeits- und Fachkräfteoffensive – Herausforderungen der Energiewende mit den Potenzialen des handwerklichen und des industriellen Mittelstands begegnen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/4125 Entschließungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/4236 Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Goeken aus der CDU-Fraktion. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In unserem bevölkerungsreichen Land Nordrhein-Westfalen besteht täglich ein großer Energiebedarf. Um auch Landtag zukünftig über genügend Energie zu verfügen, müssen wir die Energiewende weiter vorantreiben. Der grausame Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine zeigt uns täglich, wie wichtig eine Unabhängigkeit von externen Energielieferanten ist. Zudem müssen wir den Transformationsprozess hin zur Klimaneutralität weiter vorantreiben. Genau für diesen Transformationsprozess benötigen wir den handwerklichen und industriellen Mittelstand; denn nur Personen, die über eine große fachliche Expertise verfügen, können Geräte zur Energiegewinnung wie zum Beispiel eine Pelletheizung, eine Solaranlage oder eine Wärmepumpe installieren und auch künftig warten. Wir haben in NRW zahlreiche Handwerksbetriebe, die Tag für Tag hervorragende Arbeit leisten und damit den Wohlstand in unserer Gesellschaft sichern. In der Regel ist ein Handwerker schnell zur Stelle. Bei einigen Handwerksleistungen liegt die Wartezeit schon jetzt bei ca. 10 bis 14 Wochen oder teilweise darüber. Die Ursache hierfür liegt eindeutig beim Fachkräftemangel. Wir haben zu wenig Handwerkerinnen und Handwerker und eine zu hohe Auftragslage zu bedienen. Daher wird uns das Thema „Fachkräftemangel“ auch zukünftig noch lange begleiten. Nicht nur im Handwerk fehlen die Fachkräfte. Insgesamt sind laut Bundesagentur für Arbeit aktuell noch 60.000 Ausbildungsplätze in NRW für das Jahr 2023 zu besetzen. Die Zahl der Bewerberinnen und Bewerber auf Ausbildungsstellen nimmt zudem leider weiter ab. In diesem Jahr sind es 3,6 % weniger als im Vorjahr. Wir müssen uns dafür einsetzen, dass sich wieder mehr junge Menschen für eine duale Ausbildung entscheiden. Dies können wir nur erreichen, indem wir die Attraktivität der Ausbildung weiter stärken, die Kooperation der verschiedenen Lehrorte intensivieren und die digitale und energetische Ausstattung der Bildungseinrichtungen vorantreiben. Außerdem muss es eine Absicherung von Fachklassen geben; denn der Weg zur Berufsschule darf nicht zu weit sein, vor allen Dingen im ländlichen Raum. Ansonsten verlieren wir weiter Bewerber. Auch Kinder müssen möglichst früh die verschiedenen Berufsfelder kennen lernen, um das Interesse für einen handwerklichen Beruf schon frühzeitig zu wecken. Darüber hinaus müssen wir dafür sorgen, dass die Berufswahl nicht vom Geschlecht abhängig gemacht wird und dass alle Berufe allen Menschen offenstehen. Dies sollte Kinder und Jugendlichen schon früh vermittelt werden. Die duale Ausbildung bietet eine sehr gute Möglichkeit, um Qualifikationen insbesondere im Bereich der Wärme- und Energiewende zu erwerben. Die Absol-03.05.2023 venten können dadurch einen wichtigen Beitrag zum Transformationsprozess der Energiewende leisten. Durch Qualifikation und Weiterbildung muss zudem der Einstieg für Quereinsteiger ermöglicht werden. Darüber hinaus ist es wichtig, dass wir auch eingewanderte Mitbürgerinnen und Mitbürgern beispielsweise durch Sprachkurse dazu befähigen, schnell eine Ausbildung beginnen zu können. Zudem müssen die Rahmenbedingungen verbessert werden, um einen schnelleren Einstieg in eine Ausbildung in unserem Land zu ermöglichen. Dies ist unter anderem durch schnellere Visaverfahren und durch die Beschleunigung von Anerkennungsverfahren möglich. Gleiches gilt für die Anträge auf die Berufsanerkennung. Auch hierbei lautet die Devise: vereinfachen, beschleunigen und entbürokratisieren. Zudem muss es eine Erleichterung für die Betriebe geben, um auch Ausbildungsverträge mit geduldeten Personen abzuschließen und ihnen eine daran anknüpfende Beschäftigungsperspektive zu eröffnen. Die 3+2-Regelung ist ein erster Schritt. Ziel muss es sein, dass geduldeten Personen mit abgeschlossener Berufsausbildung eine dauerhafte Arbeits- und Aufenthaltsgenehmigung erteilt wird. Auch das Anwerben und die Integration von Arbeitsund Fachkräften müssen erleichtert werden. Hierfür müssen die Beratungsangebote ausgebaut und muss weiterhin für die Akzeptanz ausländischer Arbeits- und Fachkräfte geworben werden. Wichtig ist hierbei auch die Beschleunigung der Anerkennungsverfahren und die Gewährleistung einer Verfahrenssicherheit für die Unternehmen und Ausbilder. Um die Unternehmen zu entlasten und um optimale Rahmenbedingungen zu schaffen, müssen außerdem weiterhin übermäßige Bürokratieanforderungen gestrichen werden. Um die Herausforderungen auf dem Weg zur Klimaneutralität zu meistern, müssen sich die Unternehmen an neue Gegebenheiten anpassen. Innovative Produkte und Dienstleistungen erfordern technisches Know-how und müssen bereitgestellt werden, um eingesetzt werden zu können. Hierfür wird es erforderlich sein, dass ausgebildete Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter Qualifikations- und Weiterbildungsmaßnahmen nutzen können. Wir können auch in Zukunft nicht auf die Ausbildungsberufe verzichten; denn wir benötigen die Expertise aller Fachkräfte. Daher müssen wir alles Notwendige dafür tun, um die Ausbildungsberufe weiter zu stärken und wieder mehr Menschen für die Ausbildung zu begeistern. Eine echte Gleichwertigkeit von beruflicher und akademischer Bildung muss unser Ziel sein. Daher bitten wir um Unterstützung für unseren Antrag. – Herzlichen Dank. Landtag (Beifall von der CDU und Norika Creuzmann [GRÜNE])

Vielen Dank. – Für die Grünen spricht nun der Kollege Zimmermann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ganz zu Beginn möchte ich meinen Dank nach Berlin und an die Bundesregierung richten, die mit dem Fachkräfteeinwanderungsgesetz einen großen Schritt hin zu mehr Erwerbsmigration und damit gegen den akuten Fachund Arbeitskräftemangel gegangen ist. Dieser Fachkräftemangel ist allgegenwärtig. Wir haben an dieser Stelle schon mehrfach und für unterschiedliche Ressorts darüber diskutiert. Ziele wie Fotovoltaik auf jedem Dach, Tausend neue Windkraftanlagen, die energetische Sanierung im Bausektor, die Wärme- oder auch Mobilitätswende werden von Menschen umgesetzt, von qualifizierten Menschen. Deshalb brauchen wir im Bereich des Handwerks und Mittelstands klare Rahmenbedingungen, um dem Fachkräftemangel zu begegnen, jetzt und schnell. Das heißt in erster Linie, dass wir alle Potenziale heben müssen. Jede Person hat das Potenzial zur Fachkraft – jede! Also müssen wir es auch jeder Person ermöglichen, eine Fachkraft zu werden, idealerweise dort, wo er oder sie es werden will oder werden kann, sei es durch bessere Rahmenbedingungen bei Teilzeitund Teilausbildungen, durch das Auflösen genderstereotyper Berufsbilder, durch eine verbesserte Anerkennung im Ausland erworbener beruflicher Kompetenzen oder durch die eingangs angesprochene erleichterte Zuwanderung in den Arbeitsmarkt. Es gibt noch vieles mehr; denn es gibt viele Stellschrauben, an denen wir drehen können und drehen müssen, um mehr Arbeits- und Fachkräfte für die Aufgaben von heute und morgen zu akquirieren. Die Anzahl der Beschlusspunkte in diesem Antrag macht das nur allzu deutlich. Eine der wichtigsten Stellschrauben bei der Suche nach den Fachkräften in Handwerk und mittelständischer Industrie ist die akademische und berufliche Gleichstellung. Mit 51 % Studierenden ist dessen Anteil bei den Schulabgängern so hoch wie noch nie. Mit welcher Begründung wird gesellschaftlich die akademische Ausbildung gegenüber der beruflichen höhergestellt? Unsere Berufsausbildung bietet viele Chancen – Chancen, die aber leider oftmals nicht mal denen vermittelt werden, die sich für eine berufliche Ausbildung entscheiden. Wie ist das möglich? Ich persönlich habe erst während meiner Ausbildung zum Stuckateur, zu der ich schon damals als Gymnasiast nur durch Eigeninitiative gekommen bin, 03.05.2023 erfahren, welche Chancen sich für mich auftun: Fachabitur, Meister, Selbstständigkeit, Betriebswirt im Handwerk oder doch fachbereichsnah studieren. Nicht im Fokus und auch nicht absehbar war, dass ich jetzt Politiker bin, aber das ist ein anderes Thema. Aber eines weiß ich: Mein Wissen und meine Kompetenzen im Handwerk nimmt mir keiner mehr, und diese sind in jeder Hinsicht gefragt. Zurück zu den Schulabgängern von heute. Nur 49 % der abgehenden Schülerinnen und Schüler verteilen sich also auf über 300 Ausbildungsberufe. Davon bleibt jede und jeder Siebte laut einer Studie der Bertelsmann Stiftung am Ende – auch nach über vier Jahren – ohne eine Ausbildung. Das ist nicht akzeptabel. Wir müssen dafür sorgen, dass kein Kind zurückgelassen wird. Dessen berufliche Laufbahn darf weder mit Arbeitslosigkeit beginnen, noch dürfen ausbildungslose Beschäftigungsverhältnisse eine besonders finanzielle attraktive Alternative darstellen. Berufsschulen und Kollegs sowie überbetriebliche Bildungseinrichtungen brauchen dringend eine deutlich breitere materielle und personelle Ausstattung, auch damit kleine Fachklassen erhalten bleiben können. Denn gerade in ländlichen Räumen ist es eine riesige logistische Herausforderung, wenn der Sohn oder die Tochter nicht mit den Öffentlichen zur Berufsschule kommen kann und Taxi Mama auch für den 16-Jährigen noch nötig ist. Mein Neffe könnte aus seiner Erfahrung hier so einiges berichten. Alternativ ist darüber hinaus wichtig, Auszubildendenwohnheime bereitzustellen, um jungen Menschen eine bildungsstättennahe Unterbringung im Blockunterricht zu garantieren. Solange aber solche Fragen für die jungen Menschen nicht positiv beantwortet werden können, brauchen wir uns nicht über Fachkräftemangel im Handwerk zu wundern. Es ist doch viel einfacher, in der Firma im Ort als ungelernte Arbeitskraft ein gutes erstes Gehalt zu bekommen und mit den potenziellen Schwierigkeiten einer Ausbildung nichts zu tun zu haben. Was die personelle Ausgestaltung der Bildungseinrichtungen angeht, so müssen wir endlich verstehen, dass der Altmeister oder die Altmeisterin sehr wohl in der Lage ist, mindestens gleichwertig Auszubildende in Berufsschulen in den Fachbereichen zu unterrichten. Diese Quereinsteiger dürfen nicht länger Lehrkräfte zweiter Klasse sein. Wir brauchen das vertiefte praktische Wissen dieser Menschen. Sie sehen, es gibt viele Stellschrauben, und ich habe hier sicherlich noch nicht alle genannt. Aber eines ist sicher: Ohne eine Attraktivierung und Gleichstellung der dualen Ausbildung mit der akademischen, ohne eine vereinfachte und entbürokratisierte Erwerbsmigration und ohne eine allgemeine Entbürokratisierung Landtag und Unterstützung gerade kleiner und kleinster Betriebe im Handwerk werden wir den Fachkräftemangel nicht eindämmen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Und wenn es eines braucht, um die aktuellen Herausforderungen, insbesondere die Transformation zur Klimaneutralität zu bewältigen, dann sind das ausreichend Arbeits- und Fachkräfte. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Lena Teschlade hat jetzt für die Fraktion der SPD das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Klimawandel und die Digitalisierung sind die Jobmotoren für die Arbeit von morgen. Davon bin auch ich überzeugt. Eine zentrale Bedeutung wird dabei das Handwerk einnehmen. Deshalb ist es gut, dass Grüne und CDU das Thema jetzt auch für sich entdeckt haben und dieses Thema auf die Agenda setzen. Ich will direkt vorab sagen, in diesem Antrag stehen durchaus einige ganz wichtige Punkte, und vieles davon hat auch die SPD schon längst gefordert. Ich bin aber ein bisschen verwundert und auch ein bisschen verärgert, dass Sie jetzt beispielsweise rechtliche Ansätze für eine echte Gleichwertigkeit der akademischen und beruflichen Bildung prüfen wollen. Die SPD-Fraktion hat sowohl im Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales als auch im Wirtschaftsausschuss eine Anfrage zum Thema eingebracht, und eine gemeinsame Anhörung ist für August geplant. Wieso warten wir die Anhörung denn jetzt nicht noch ab und hören zunächst erst einmal die Expertinnen und Experten an? (Beifall von der SPD) Das wäre auch die Chance gewesen, eine gemeinsame Position zu entwickeln. Aber stattdessen hauen Sie jetzt noch schnell einen Antrag heraus. Das zeigt ja auch die Beantwortung der Landesregierung in den beiden Ausschüssen. Die waren nämlich durchaus unterschiedlich. Da hat sich deutlich gezeigt, dass die Antworten auf die Anfragen überhaupt nicht aufeinander abgestimmt gewesen sind. Deshalb stellt sich wirklich die Frage, warum wir jetzt nicht abwarten, bis zum Beispiel auch Ihre Fachkräftesicherungsstrategie vorgestellt ist. Dann beantragen Sie jetzt noch hier und heute eine direkte Abstimmung. Warum? Haben Sie Angst davor, die Sache mit uns im Ausschuss zu diskutieren? Haben Sie Angst davor, dass bei der Anhörung Sachen herauskommen, die in Ihrer Strategie gar nicht drinstehen? (Beifall von der SPD) 03.05.2023 Am 1. Mai haben Sie sich dann alle wieder hinter dem Motto des DGB versammelt: „UNGEBROCHEN SOLIDARISCH“. Würden Sie dieses Motto wirklich ernst meinen, dann hätten Sie eine Überweisung in den Ausschuss beantragt, damit wir das Thema dort ernsthaft vertiefen. (Beifall von der SPD) Des Weiteren – der Kollege Zimmermann hat es auch gerade gesagt – wird in dem Antrag dann die Bedeutung der Berufsschulen hervorgehoben. Alles richtig, unterstützen wir, alles wichtig! Aber wenn Sie das wirklich ernst meinen, dann würde in Ihrem Antrag die Forderung stehen, dass Werkstattlehrkräfte an den Berufsschulen A13 als Einstiegsgehalt erhalten (Beifall von der SPD) und dann eine A14 als erstes Beförderungsamt. Das steht alles nicht drin. Aktuell erhalten die Lehrkräfte an den Berufsschulen A9. Das entspricht nicht einmal dem Einstiegsgehalt bei einem Bachelorabschlusses. Und wie ernst soll man Ihnen dann wirklich abnehmen, dass es Ihnen mit der Gleichwertigkeit und der Wertschätzung wirklich ernst ist? Ein weiterer Punkt in dem Antrag ist der Bürokratieabbau für kleine und mittelständische Unternehmen. Ebenfalls in der Sache richtig. Wir wissen, dass gerade kleine und mittelständische Unternehmen in der Bewältigung der Transformation extreme Schwierigkeiten haben. Deshalb haben wir als SPD 30 Milliarden in Form eines Transformationsfonds gefordert. Davon wollten Sie nichts wissen. Und da zeigt sich wirklich: Sie halten wieder nur Sonntagsreden, bleiben in Ihren Beschlusstexten absolut unkonkret und ambitionslos, ganz frei nach dem Motto „Wer nichts macht, kann auch nicht wirklich was verkehrt machen.“ (Beifall von der SPD) In Ihrem Antrag werden dann Maßnahmen der Bundesregierung, besonders aus dem Ministerium Heil, wenn auch ganz verhalten, aber trotzdem zu Recht gelobt, weil wir wissen, gerade die Qualifizierungsund Weiterbildungsangebote sind wichtig. Es braucht mehr Berufswahlorientierung, gerade auch im Gymnasium, um junge Menschen für das Handwerk zu begeistern. Viele jungen Menschen sind noch nie mit dem Handwerk in Berührung gekommen. Ferner findet sich in dem gesamten Antrag kein Wort zu den Tausenden von Jugendlichen in den sogenannten Übergangssystemen. Inklusion oder Langzeitarbeitslosigkeit werden in dem Antrag zwar beiläufig erwähnt, aber auch hier keine konkreten Ideen, wie man diese Potenziale heben kann. Dann noch ein letzter Punkt: Sie schmücken sich mit der Meisterprämie. Darüber kann man diskutieren, ist Landtag auch soweit in Ordnung. Die große Herausforderung hat aber im Moment noch die Bezirksregierung Köln, die Tausende von Anträgen zum Aufstiegs-BAföG überhaupt nicht bearbeiten kann, weil ihr das Personal fehlt. Das bedeutet: Junge Menschen müssen die Ausbildung zum Meister, zur Meisterin abbrechen, weil sie ihren Lebensunterhalt überhaupt nicht bestreiten können. Deshalb lässt sich der Antrag nur Folgendermaßen zusammenfassen: Es handelt sich wirklich um einen Schaufensterantrag. (Beifall von der SPD und der FDP) Sie wissen, Sie müssen etwas tun, und daher haben Sie möglichst viele Aspekte irgendwie mal aufgeschrieben und angerissen, aber werden nirgendwo konkret – wahrscheinlich in der Hoffnung, dass der Antrag, weil er so lang ist, sowieso nicht komplett gelesen wird. Ich kann Ihnen sagen: Die Rechnung ist nicht aufgegangen. Wir haben den Antrag gelesen. Sie lassen wirklich in Nordrhein-Westfalen eine riesengroße Chance liegen. Sie hätten jetzt die Chance, Nordrhein-Westfalen zum Vorreiter bei der Fachkräftesicherung im Handwerk zu machen. Manche Abgeordnete in der selbstgenannten Zukunftskoalition denken ja, sie könnten die SPD als Partei der Arbeit ablösen. Wenn dieser Antrag zeigen soll, dass Sie bei dem Thema auf dem Platz stehen, dann muss ich Ihnen sagen: Der erste Schritt ist voll gegen die Latte gegangen. (Beifall von der SPD) Weil uns das Thema als SPD aber wirklich am Herzen liegt und wir gerne im Ausschuss intensiv mit Ihnen darüber diskutiert hätten, Sie die Chance aber vertan haben, werden wir uns heute an dieser Stelle bei der Abstimmung über den Antrag nur enthalten. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Danke schön. – Für die Fraktion der FDP hat nun Angela Freimuth das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In der Tat, wir haben in unserem Land einen massiven Arbeits- und Fachkräftemangel in fast allen Branchen und Berufen – in der Pflege genauso wie im Handwerk und in der Industrie. Das beunruhigt, weil Handwerk und Mittelstand einen Großteil der Arbeits- und Ausbildungsplätze stellen. Dafür sind wir im Übrigen dankbar. Aber Dank alleine reicht nicht, sondern es braucht für Handwerk und Mittelstand optimale Rahmenbedingungen und 03.05.2023 Planungssicherheit, Entfesselung von Bürokratie, erleichterte Kooperationen mit den Hochschulen für innovative Produktentwicklung und auch, dass wir gemeinsam den Arbeits- und Fachkräftemangel bekämpfen, weil dieser unsere Wettbewerbsfähigkeit und unseren Wohlstand bedroht. Deswegen haben wir uns zu Recht hier im Parlament immer wieder mit dieser Herausforderung befasst. Die Ursachen für den Arbeits- und Fachkräftemangel sind vielschichtig. Vor zwei Legislaturperioden hat eine Enquetekommission auf Antrag der FDP zum Beispiel Vorschläge zur Verbesserung der Situation des Handwerks erarbeitet. In der vergangenen Legislaturperiode hat dieses Parlament Maßnahmen auf den Weg gebracht, die Berufskollegs zu stärken, die Berufswahl auch abseits tradierter Rollenbilder zu ermutigen, berufsorientierte Praktika an allen Schulen durchzuführen, Karrieremöglichkeiten zum Beispiel bei der Polizei auch für Realschüler zu öffnen und viele andere Dinge mehr. Denn berufliche und akademische Bildung sind gleich bedeutsam für unsere Gesellschaft und für die Erwirtschaftung unseres Wohlstands. (Beifall von der FDP und der SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, dennoch braucht es weitere Anstrengungen, um die demografischen Veränderungen der kommenden Jahre insbesondere bei Arbeits- und Fachkräften bestehen zu können. In Ihrem Antrag, verehrte Kolleginnen und Kollegen der Koalition, zählen Sie insgesamt 24 Maßnahmen, wenn ich das richtig gezählt habe, auf. Einige sind freilich nicht neu, schreiben Ansätze vergangener Legislaturperioden fort – gut so. Denn wir wollen gemeinsam Zuwanderung in unseren Arbeitsmarkt ermöglichen und ausländische Abschlüsse soweit wie möglich anerkennen. Wir wollen Geflüchteten Perspektiven und Integration über Ausbildung und Beschäftigung öffnen. Insofern freut mich auch die Anerkennung für die Arbeit unseres früheren Integrationsministers Dr. Joachim Stamp. Dass die CDU nun Geduldeten in der Ausbildung und ihren Betrieben mehr Rechtssicherheit durch eine Aufenthaltserlaubnis anstelle der Duldung nach § 60c Aufenthaltsgesetz verleihen will, lässt mich auch mit Blick auf die Bundesebene auf Unterstützung hoffen. Mit Blick auf die Konkretisierung lässt der vorliegende Antrag Tiefe vermissen. Wir sind uns einig, dass gewerblich-technische Berufe auch für Frauen großes Potenzial haben. Ich habe dazu als gelernte Werkzeugmacherin auch eine sehr präzise Vorstellung. Aber dennoch vermisse ich in Ihrem Antrag dazu konkrete Ansätze. Andere Maßnahmen werfen Fragen nach der Realisierbarkeit auf. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Elternschaft ist wunderbar. Wir wollen auch Benachteiligung bekämpfen. Aber gerade in der Gründungs-Landtag phase oder in kleinen Unternehmen sind für Männer und Frauen große Herausforderungen mit der Elternschaft oder bei Aufgaben in der Pflege verbunden. Deswegen brauchen wir hier Coaching und verlässliche Betreuungsangebote; denn finanzielle Hilfen ersetzen weder einen Kundenstamm noch Aufträge. Hier hätte ich gerne die Vorschläge konkret diskutiert, gerne auch unter Einbeziehung von Vertreterinnen und Vertretern aus Handwerk, Mittelstand oder Gründerszene. Dazu haben wir aber leider aufgrund der direkten Abstimmung keine Gelegenheit. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch wenn die Energiewende eine große Aufgabe ist, dürfen wir doch eine Arbeits- und die Fachkräfteoffensive nicht auf diesen Bereich alleine verengen. Wenn Sie dann auch noch Ihre Aufträge an die Landesregierung mit der Beschränkung – ich zitiere – „aus vorhandenen Mitteln“ – Zitat Ende – versehen, dann habe ich meine Zweifel, dass die notwendigen Anstrengungen tatsächlich unternommen werden können, die es braucht, um aus dieser demografischen Herausforderung tatsächlich die Chancen für die Menschen in unserem Land zu entwickeln. (Beifall von der FDP und der SPD) Einer Überweisung in den Fachausschuss hätten wir gerne zugestimmt. Da hätten wir dann diesen sehr komplexen Themenbereich bearbeiten können. So bleibt uns leider nicht die Möglichkeit, Ihrem Antrag zuzustimmen, sondern wir werden ihn ablehnen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die AfD hat der Abgeordnete Loose das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Erst dann, wenn auch der letzte Abiturient ein sinnfreies Orchideenfach studiert und auch noch der allerletzte Studienabbrecher in der Politik angekommen ist, (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Das sieht man an Ihnen!) werden Sie merken, dass auch die Einführung von 66 Geschlechtern nicht dazu führt, dass es einen einzigen qualifizierten Handwerker mehr gibt. Ihr Antrag, liebe grüne CDU, ist einfach nur ein peinlicher Schlag in Ihr eigenes Gesicht. Der Antrag ist ein peinlicher Schlag in Ihr eigenes Gesicht, weil es die von Ihnen geforderten Fachkräfteinitiativen bereits seit Jahren gibt. Da waren Sie alle hier dabei – zwar in wechselnden Farben, aber zumindest immer in der gleichen Inkompetenz. Beispielsweise lief die 03.05.2023 Fachkräfteinitiative NRW über Jahre. Und in jeder Region gibt es Handlungspläne zur Fachkräftesicherung, zum Beispiel aus der Region Niederrhein vom September 2011; das ist zwölf Jahre her. Ich zitiere daraus: „Die Region NiederRhein hat das Thema Fachkräftebedarf schon seit längerem auf der regionalen Agenda. […] Fachkräftesicherung ist die zentrale Herausforderung für die Gesellschaft und insbesondere für die Wirtschaft in der Region NiederRhein in den nächsten 15–20 Jahren.“ Oder der zehn Jahre alte Handlungsplan der Region Bonn/Rhein-Sieg – ich zitiere –: „Insgesamt bleibt die größte Herausforderung die Aktivierung und Integration der vorhandenen Erwerbspotentiale der Region – insbesondere das der Arbeitslosen.“ Danach fordert man dann die „Bündelung von Kräften und Ressourcen in der Region“, und natürlich muss die NRW-Regierung da besonders mithelfen. Meine Damen und Herren, von diesen großmäuligen Plänen finden sich in NRW Dutzende. Was Sie aber nicht finden, sind solide, messbare Ergebnisse, nichts außer wohlklingende Worte; da ist nichts passiert. Stattdessen finden sich jetzt überall Klimabeauftragte, Genderbeauftragte und neuerdings auch Klimabotschafter im Kulturbereich – Fachkräfte für Weltrettung und Diversity, subventioniert vom Land und der EU, das heißt, von unseren Steuerzahlern. In der Schule wird jetzt lieber gehüpft, statt dass sie mal einen Tischler- oder Malerbetrieb von innen sehen. Das Einzige, was Ihre Fachkräfteinitiativen hervorgebracht haben, waren viele Verbandstreffen, wo Beamte in einem Kreis Arbeit simulierten. Während Sie also schon bei den Inländern versagt haben, soll das Wohl Deutschlands jetzt bei den Asyleinwanderern liegen, die wie durch ein Wunder jetzt nicht mehr überwiegend ohne Schulabschluss kommen – nein –, plötzlich sind das alles Fachkräfte. Ausländische Abschlüsse sollen uns jetzt überall als gleichwertig verkauft werden, sie sind es aber nicht. Ich will keinen mit einem ausländischen Jodeldiplom, der bei mir zu Hause die Elektrik verlegen soll. Nein, ich erwarte vielmehr, dass die Qualifikation der Personen so geprüft wird, wie wir das auch für Inländer machen würden. Es darf keine Zweiklassenzulassung bei den Fachkräften geben, meine Damen und Herren! (Beifall von der AfD) Zu Ihren früheren, komplett fruchtlosen Bemühungen gibt es nun immerhin einen entscheidenden Unterschied: Früher verlangten Sie nur nach Fachkräften, jetzt hingegen bestimmen Sie, für welche Bereiche und Branchen Sie Fachkräfte wollen, und sortieren nach guten und schlechten Fachkräften. Gute Fachkräfte sind laut Ihrer Denkweise alle, die irgendwas Landtag mit dem Bereich der höchstsubventionierten sogenannten Energiewende zu tun haben. Und schlechte Fachkräfte sind diejenigen, die ganz ohne Staat das machen, was der Markt wirklich braucht. Da müssen Sie natürlich eingreifen, denken Sie; es kann ja nicht sein, dass die Marktwirtschaft herrscht und funktioniert. So wird der Stahlbauer jetzt per Befehl zu einer guten Fachkraft, wenn er den Stahl für Windräder produziert, und der Kfz-Mechaniker zu einer schlechten Fachkraft, weil dieser noch weiß, wie man eine Einspritzpumpe einbaut. Das ist original DDR 2.0, meine Damen und Herren; der Fünfjahresplan zur personellen Ausstattung des Energiekombinats der Wind- und Sonnenverstromung Marke „Wüst und Habeck“. Aber DDR 2.0 wollen wir nicht, das wollen die Bürger nicht. Fachkräfte fördern und ausbilden – ja, bitte; aber nicht mit Ihren DDR-Methoden. Was hingegen der richtige Weg dafür ist, haben wir in unserem umfangreichen Entschließungsantrag dargelegt. Wir brauchen ein Konzept für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gerade hat ein Redner gesagt, es sei in der Frage der Fachkräftesicherung in den letzten Jahren in Nordrhein-Westfalen nichts erreicht worden. Dazu will ich nur sagen: Dieses Land hat zurzeit, zu dem Zeitpunkt, an dem wir diese Debatte führen, 9,8 Millionen Erwerbstätige. Das ist die höchste Zahl an Erwerbstätigen, die es in Nordrhein-Westfalen je gegeben hat. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Diese Arbeitskräfte sind für den Arbeitsmarkt erschlossen worden durch niedrigere Arbeitslosenzahlen, mehr sozialversicherungspflichtig Beschäftigte, die Erhöhung der Erwerbsbeteiligung der Frauen und eine kaum vorhandene Jugendarbeitslosigkeit. All das sind Punkte, die wir erst mal auf der Haben-Seite verbuchen können, und die darf man auch mal erwähnen. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Wir spüren an allen Ecken und Enden: Wir haben Fachkräfte- und Arbeitskräftemangel in diesem Land. – Sie merken es in unseren Kitas. Sie merken es in unseren Altenpflegeheimen, in unseren Krankenhäusern. Sie merken es daran, dass Gaststätten mehr als einen Ruhetag haben, was früher gar nicht 03.05.2023 vorstellbar war. All das wird damit begründet, dass sie nicht die Arbeitskräfte haben. Die Wahrheit ist, dass wir in Nordrhein-Westfalen und in Deutschland zurzeit einen Arbeitsmarkt haben, der arbeitnehmergesteuert und nicht arbeitgebergesteuert ist. Das ist für einen Arbeitsminister erst einmal nicht die schlechteste Lage. Ich habe in den vielen Jahren, in denen ich in der Politik bin, auch andere Zeiten erlebt. In dieser Lage muss eine Landesregierung die Gelegenheit am Schopf packen, diejenigen stärker in den Arbeitsmarkt zu integrieren, die noch nicht im Arbeitsmarkt sind. Da spielen die arbeitslosen Menschen – immerhin 700.000, davon knapp 300.000 Langzeitarbeitslose – eine ganz große Rolle. Wir haben da Fortschritte gemacht. Wir haben einen Flow in diesem Bereich von etwa 100.000 Menschen im Monat; das ist nicht schlecht. Deswegen müssen wir an der Qualifizierung dieser Menschen weiterarbeiten, was wir im Rahmen von sehr vielen Programmen tun. (Lena Teschlade [SPD]: Macht der Bund doch gut!) Der nächste Punkt. Wir müssen als Kernpunkt die Gleichwertigkeit sehen und Nordrhein-Westfalen noch stärker zum Land der beruflichen Bildung machen. Wir werden viele Dinge, die wir in der Klimapolitik diskutieren, nicht hinkriegen ohne mehr Leute, die dual ausgebildet sind. Wir haben dieses Jahr zum ersten Mal in Nordrhein-Westfalen aber auch mehr Menschen, die einen Ausbildungsvertrag unterschrieben haben, als Menschen, die ein Studium aufgenommen haben. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Rund 43 % derjenigen, die in Nordrhein-Westfalen einen Ausbildungsvertrag unterschrieben haben, haben Abitur. Das heißt: Wir haben es in den letzten Jahren geschafft, dass sich auch Abiturientinnen und Abiturienten stärker mit dem Thema der dualen Ausbildung beschäftigen. Jetzt müssen wir an das Thema heran, dass die Leute nach der Regelschule nicht so lange an unseren Berufsschulen in Warteschleifen hängen. Das sind 43.000 junge Menschen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von der SPD: Ja!) Im Schnitt sind sie vier Jahre in diesen Übergangsbereichen. Das ist auch ein Grund dafür, dass die Leute im ersten Lehrjahr heute im Schnitt 21 Jahre alt sind. Als wir 21 waren, hatten wir schon ein paar Jahre unsere Gesellenprüfung. (Beifall von der CDU) Ich möchte darauf hinweisen, dass wir da erhebliche Anstrengungen unternehmen werden. Die Landes-Landtag regierung wird hier in den nächsten Wochen auch einen großen Förderschwerpunkt ihrer Arbeitsmarktpolitik ausrollen und relativ viel Geld in die Hand nehmen, um diesen Menschen ein ganz klares Angebot für Ausbildung und für Praktika zu unterbreiten, damit wir sie schneller in eine richtige duale Berufsausbildung bekommen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Da gibt es natürlich auch das Thema der Qualifizierung. Berufsbilder ändern sich heute schneller als früher. Deswegen ist lebenslanges Lernen heute sehr viel wichtiger. Deswegen ist es auch richtig, dass wir heute etwa über die Bundesagentur für Arbeit, aber auch mit dem Bildungsscheck Nordrhein-Westfalen ganz viele Angebote zur beruflichen Qualifikation und Weiterbildung unterbreiten. Man muss einfach sagen, dass man als Arbeitnehmer gut beraten ist, auf der Höhe der Zeit seines Berufes zu bleiben. Um es einmal ganz offen zu sagen: Das hat das auch etwas damit zu tun, welchen Marktwert man letzten Endes in Bezug auf die Löhne hat. (Zuruf von der SPD) Ich will hier aber auch sagen: Wer Fachkräfte haben will, muss gute Arbeitsbedingungen schaffen und flexible Arbeitszeiten hinsichtlich der Frage der Vereinbarkeit von Familie und Beruf anbieten, und zwar sowohl für Frauen als auch für Männer, wenn sie Väter oder Mütter sind oder sich um ältere pflegebedürftige Angehörige kümmern müssen. Auch das ist eine Möglichkeit, bei der Erwerbstätigkeit noch einmal etwas zu erreichen. (Zuruf von der SPD: Dann tun Sie doch mal lieber was!) Ich begrüße diesen Antrag und freue mich, dass er in diesem Parlament eine Mehrheit hat, weil das eine Unterstützung meiner Arbeitsmarktpolitik ist. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache und komme zu zwei Abstimmungen. Erstens stimmen wir über den Antrag der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/4125 ab. Die antragstellenden Fraktionen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/4125. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das sind FDP und AfD. Wer enthält sich? – Das ist die SPD. Damit ist dieser Antrag Drucksache 18/4125 angenommen. Zweitens stimmen wir über den Entschließungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/4236 ab. 03.05.2023 Wer stimmt dem Entschließungsantrag zu? – Das sind die Mitglieder der AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Enthaltungen? – Enthaltungen gibt es nicht. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 18/4236, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Ich rufe auf: 13 Bevor die Landesregierung Entscheidungen über die KI- und Legal Tech-Strategie der Justiz trifft, muss ein breiter und öffentlicher interdisziplinärer Diskurs über die Anwendung von Künstlicher Intelligenz in der Justiz geführt werden Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/4134 Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion der FDP spricht als Erster Herr Dr. Pfeil.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! KI ist kein Thema der Zukunft, sondern ein Thema der Gegenwart; denn wir haben jetzt noch die Möglichkeit, die Auswirkungen auf die Zukunft durch KI zu beeinflussen. KI und Legal Tech bieten große Chancen, aber gleichzeitig auch Risiken. Wie eine Studie im Auftrag des Europarates von 2017 aufgezeigt hat, kann eine Vielzahl von Grundrechten in unterschiedlichen Bereichen durch den Einsatz von KI beeinträchtigt werden. Anfang März 2023 wurde unser Antrag auf Fortsetzung des KI- und Digitalisierungskongresses in Nordrhein-Westfalen im Plenum mit der Begründung abgelehnt, dass ein Austausch bereits in einem Thinktank für KI und Legal Tech beim ITD und beim E-Justice-Rat sowie in den diversen Fachveranstaltungen wie dem EDV-Gerichtstag stattfindet. Ein Austausch im stillen Kämmerlein und in geschlossenen Gremien wird der Tragweite der Thematik jedoch nicht gerecht, zumal auf eine Kleine Anfrage von mir mitgeteilt wurde, dass konkrete Ergebnisse bisher nicht vorzuweisen sind. Es bedarf einer grundsätzlich offenen gesellschaftlichen Diskussion aller Bürgerinnen und Bürger. Wir haben daher – ebenfalls im ersten Märzplenum dieses Jahres – eine Offenlegung der Digitalisierungsund KI-Strategie des Justizministeriums gefordert, um darüber zu diskutieren. Die Ablehnung des Antrags hat mich nicht gewundert. Gewundert hat mich nur die Aussage meiner CDU-Kollegin Frau Erwin. Denn Frau Erwin gab an, Landtag dass vonseiten des Ministeriums tagtäglich daran gearbeitet werde. Zitat: Das Thema „KI“ sei omnipräsent in der Landesregierung. Man wundere sich über unseren Antrag. Der Minister habe doch im Rechtsausschuss ausgeführt, dass es einen klaren und zielführenden Plan gebe. Offenbar hätten wir in den letzten Wochen nicht so gut zugehört. Doch, liebe Angela, wir haben sogar ganz genau zugehört und haben auch genau gelesen, beispielsweise in der Antwort auf unsere Kleine Anfrage 1602. Frau Ministerin Neubaur hat in Vertretung für den Justizminister ebenfalls Anfang März an diesem Ort mitgeteilt, dass eine schriftliche länderübergreifende, ständig aktualisierte, detaillierte Übersicht über die einzelnen Projekte in den Bereichen „Künstliche Intelligenz“ und „Legal Tech“ in den einzelnen Bundesländern bzw. im Bund in Arbeit sei. Daher war ich anschließend doch etwas verwundert, in der Antwort der Landesregierung vom 24. April 2023 zu lesen, dass eine solche Übersicht noch gar nicht vorläge – klar, sie ist in Arbeit – und noch nicht einmal ein konkretes Datum zur Veröffentlichung genannt werden könne. Weiter heißt es – und das war genau der Punkt, um den es geht; Zitat –, die Risiken und verfassungsrechtlichen Grenzen bei allen Projekten seien zu beachten. Ganz genau; darum geht es. Es geht um Risiken und verfassungsrechtliche Grenzen. Herr Minister, wir wollen nichts anderes, als darüber diskutieren – die Gefahren diskutieren und diskutieren, was in der Justiz geht. Dieser Antrag, den wir jetzt vorlegen, ist ein neuer Versuch, in die Diskussion einzusteigen, die bisher aus unterschiedlichen Gründen abgelehnt wurde. (Beifall von der FDP) Es ist Aufgabe aller Parlamente auf allen Ebenen, sich über die Weiterentwicklung des Rechts und der Verfassung in den Zeiten von KI Gedanken zu machen. Das ist nicht nur die Aufgabe des Europäischen Parlaments, das derzeit eine KI-Verordnung entwickelt. Nein, auch wir müssen Antworten auf diese Fragen finden. (Beifall von der FDP) An dieser auf uns zukommenden und notwendigen gesamtgesellschaftlichen Diskussion müssen Berater aus allen Gesellschaftsschichten teilnehmen. Dazu gehören neben Experten für Informatik auch Vertreter aus Recht, Ethik, Sozialwissenschaften, Psychologie, Wirtschaft, Arbeitsbeziehungen, Gesundheitswesen und Bildung. Der vorliegende Antrag ist bewusst ergebnisoffen gehalten. Es geht mir nicht darum, eine bestimmte Linie vorzugeben. Mir ist nur wichtig, dass eine breite Dis-03.05.2023 kussion gerade auch im Hinblick auf Grundrechtseingriffe und sonstige verfassungsrechtliche Werte geführt wird, und zwar hier im Parlament. Da mag ein Thinktank, der am 1. März 2023 gegründet wurde, helfen. Er entscheidet aber nicht, sondern es entscheiden unter anderem auch die Abgeordneten. Die Aussage von CDU und Grünen in den letzten drei Plenarsitzungen, dass die FDP-Anträge überflüssig seien, weil schon alles gemacht werden würde, also alles quasi omnipräsent sei, ist spätestens mit der Antwort auf die letzte Kleine Anfrage überholt. Denn daraus ergibt sich, dass die regierungstragenden Fraktionen ganz offenbar bisher nichts Konkretes vorzuweisen haben. (Beifall von der FDP) Ich werbe daher noch einmal für unseren Antrag. Ich weiß, dass er überwiesen wird, würde mich aber nicht nur über die Überweisung, sondern später auch über ein Ja zu unserem Antrag freuen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Pfeil. – Für die CDU spricht die Abgeordnete Frau Erwin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! KI findet man in immer mehr Lebensbereichen vor. Auch in der Justiz werden der Einsatz und die Chancen von KI, der daraus resultierende Mehrwert und die Entlastung von Rechtspflegern und Richtern diskutiert. Ebenso wird diskutiert, was die Risiken von KI sind. Auch wir diskutieren sowohl im Rechtsausschuss als auch im Plenum mit wiederkehrenden Tagesordnungspunkten diesen Themenkomplex. Deshalb ist es auch sehr begrüßenswert, dass sich Ende März die Justizministerinnen und Justizminister der Länder und des Bundes zum Digitalgipfel in Berlin getroffen haben. Auch die Ziele der gemeinsamen Erklärung der Justiz in Deutschland sind in weiten Teilen begrüßenswert. Was allerdings weder begrüßenswert noch verständlich ist, ist Ihr Antrag, liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP. Ohnehin bekommt man beim Verfolgen der FDP-Politik dieser Tage das trügerische Gefühl, man möchte auf Biegen und Brechen digitale Themen kommunikativ mit der FDP verknüpft wissen. Ob das sinnvoll, inhaltlich richtig oder gar zielführend ist, scheint dabei fast egal zu sein. Nur ein Beispiel: eine digitale Plattform für Studenten, um Einmalzahlungen zu beantragen, möge sie Landtag funktionieren oder durch die Bund-IT doch eher schwer zugänglich sein, Hauptsache digital. Selbst bei der, wie wir finden, ablehnenswerten Idee der Entkriminalisierung von Unfallflucht durch Bundesjustizminister Buschmann wird eine digitale Komponente reingebastelt. Ob hinter all dem eine wirkliche Strategie steckt, wage ich stark zu bezweifeln. Bei einigen schlechten Gedichten kennt man es. Dort wird getreu dem Motto „Reim dich, oder ich fress dich“ konzipiert. Hier scheint es ähnlich zu sein: Bring eine politische Initiative mit digitalem Einschlag, oder du wirst keine FDP-Idee. – Dazu zählen nicht nur die Anträge zu KI im März, die hier keine Mehrheit finden konnten, sondern auch dieser Antrag heute. Aber warum sage ich das so deutlich? Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, bereits in unseren Debatten im letzten Monat haben wir festgehalten, dass KI in der Justiz Möglichkeiten bietet, Prozesse zu optimieren und Bürokratie abzubauen. Gleichzeitig waren und sind wir uns einig, dass wir auch die Grenzen des Einsatzes im Blick behalten müssen. Das haben wir schon damals gesagt. Sie, lieber Herr Kollege Dr. Pfeil, hatten damals aber auch erst die Fortführung eines Kongresses – Sie haben es eben selber erwähnt – gefordert. Ich hatte Ihnen daraufhin drei Dinge verdeutlicht – Sie haben einiges auch schon zitiert –: Erstens. Es war richtig, dass wir in der Vergangenheit einen Kongress zu Fragen von KI initiiert und durchgeführt haben. Zweitens. Dadurch konnte ein sehr wertvoller Austausch erfolgen. Drittens. Die Arbeit im Nachgang zu den Ergebnissen dieses Kongresses hat bereits volle Fahrt aufgenommen. Deshalb brauchen wir auch keine weiteren Kongresse. Sie hatten des Weiteren im März gefordert, dass die Landesregierung eine Strategie im Umgang mit KI in der Justiz vorlegen solle. Daraufhin hatte ich Sie an die Vorstellung des Berichtes – auch das haben Sie gerade schon erwähnt – des Justizministers im Rechtsausschuss erinnert. Dort wurde durch den Minister die Fortentwicklung des Einsatzes von KI in der Justiz mit einem klaren und zielführenden Plan vorgestellt. Es gibt nämlich die Taskforce – die Sie auch erwähnt haben –, die am 1. März die Arbeit aufgenommen hat. Jetzt lassen Sie diese Taskforce doch auch erst einmal arbeiten! Sie arbeitet mit Hochdruck. Ich bin davon überzeugt, dass sie uns auch Ergebnisse präsentieren wird. 03.05.2023 Auch die Justizministerinnen und Justizminister der Länder wollen gemeinsam mit dem Bund eine Priorität, eine Strategie zum Umgang mit KI und Legal Tech entwickeln. Es mag Ihnen vielleicht nicht gefallen. Aber unsere Regierung hat einen klaren Plan, wie sie mit diesem Thema umgeht. Es wird gearbeitet. Der vorliegende Antrag ist daher nicht notwendig und leider rein für die Galerie. Aber der Überweisung und der Diskussion, die sich im Rechtsausschuss anschließen wird, stimmen wir selbstverständlich gerne zu und freuen uns darauf. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die SPD hat die Abgeordnete Frau Bongers das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, ich befinde mich einer Wiederholungsschleife. Sie wissen alle, dass man, wenn man seit mehreren Jahren diesem Hohen Haus angehört, die Scheu verliert, von der eigentlich konzipierten Rede abzuweichen. Das mache ich heute ganz bewusst. Denn eine inhaltlich gut vorbereitete thematische Rede ist gut und schön – meine Rede ist, glaube ich, auch gut und schön –; aber ich lasse es, weil Frau Erwin heute eine Strategie fährt, die ich einmal so bezeichnen möchte: Verteidigung ist die beste Abwehr. Liebe Frau Erwin, das funktioniert aber nicht. Der Antrag der FDP-Fraktion ist keinesfalls überflüssig. Denn wir alle wissen: Je öfter man Themen wiederholt, umso besser kann man die Dinge vielleicht auch verarbeiten und verinnerlichen. Anscheinend müssen Sie das auch tun. Es ist jetzt kein Angriff auf das Ministerium, weil ich denke, dass der Minister sich diesbezüglich nicht angegriffen fühlt, wenn ich sage: Je öfter man über ein Thema spricht, desto besser kann es hinterher werden. Langsam regt es mich hier wirklich absolut auf, dass wir uns immer im Kreise drehen und niemand den Mut hat, mal einen Schritt nach vorne zu gehen. Insofern möchte ich noch einmal betonen: Wir unterstützen diesen Antrag der FDP-Fraktion aus inhaltlichen Gründen, aus sachlichen Gründen und ganz einfach auch deshalb, weil wir möchten, dass sich in diesem Hohen Hause dem Thema „KI“ mit aller Seriosität angenommen wird. (Beifall von der SPD und der FDP) Dazu gehört nun einmal ein Austausch zwischen Bürgerinnen und Bürgern, ein Austausch zwischen Experten und vor allem auch ein Austausch innerhalb dieses Hauses. Landtag Wenn Frau Erwin sagt, dass es das alles schon gibt, mag es ja sein, dass die Anfänge getan sind. Aber wir sind da wirklich am absoluten Anfang. Ich möchte noch einmal betonen, dass es nicht in Ordnung ist, sich über solche Initiativen auch nur ansatzweise lustig zu machen. Insofern bin ich heute komplett von meiner vorbereiteten Rede abgewichen und sage: Liebe FDP, herzlichen Dank für den Antrag. – Wir werden der Überweisung zustimmen. (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Bongers. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Abgeordnete Frau Eisentraut das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Für uns als Zukunftskoalition ist eines ganz klar: Künstliche Intelligenz wird nachhaltig die gesellschaftliche Entwicklung prägen. Sie wird helfen, den Fachkräftemangel zu lindern, Medikamente zu entwickeln, Autos zu steuern und Bildung zu verbessern. Dabei geht es um zentrale Fragen: Wie gehen wir als Gesellschaft mit technologischem Fortschritt um? Wie stellen wir uns das Zusammenleben in Zukunft vor? Um das Potenzial zu heben – auch da sind wir uns einig –, braucht es klare Leitplanken: Menschenrechte, Transparenz, Diskriminierungsfreiheit, Datenschutz und faire Teilhabe aller. Diese Perspektiven müssen mitgedacht und mit gesteuert werden. Nach sechs Jahren in der Diskussion hat nun auch die FDP verstanden, dass ihr Leitsatz „Digital first, Bedenken second“ im Umgang mit Technologie unreflektiert und gefährlich ist. Die Gefahr ist dabei, den Status quo durch verzerrte Daten im Training zu zementieren. Urheberrechtsfragen bleiben ungeklärt. Die Öffentlichkeit ist im Diskurs über Künstliche Intelligenz noch nicht weit genug. Der Antrag hat aber auch einige Lücken beim Umgang mit Künstlicher Intelligenz, vor allem bei ihrer Regulierung. Sie reden nur davon, über das Thema zu sprechen. Aber Sie trauen sich nicht, einzufordern, dass KI und ihre Anwendung auch reguliert und kontrolliert werden muss. Nicht jede KI hat das gleiche Risiko. Chatbots zu nutzen und nicht rechtliche Fragen zu beantworten, ist etwas anderes als KI, die dazu verwendet wird, Missbrauchsdarstellungen zu finden, oder sogar dabei assistieren kann, Richter*innensprüche zu verfassen. Außerdem ist KI nicht gleich KI. Was haben Klassifikationen von Röntgenaufnahmen, gute Spielstra-03.05.2023 tegien für Schach und Co, ChatGPT und selbstfahrende Autos gemeinsam? Alles fällt unter Künstliche Intelligenz. Aber die Ansprüche an Korrektheit, Datenbasis und Lernmethoden sind dabei gänzlich unterschiedlich. Diese Differenzierung muss in der Diskussion um KI, in ihrer Regulierung und auch in ihrem Einsatz jederzeit beachtet werden. Was Regulierung angeht, geht die EU mit ihrem AI Act mit gutem Beispiel voran. Im Gesetz zur Künstlichen Intelligenz will sie zahlreiche Perspektiven implementieren, um die Harmonisierung der Vorschriften voranzutreiben. Das beinhaltet beispielsweise ganz klar Transparenz und Bereitstellung von Informationen für die Nutzer*innen, Risikomanagement, Datengovernance, Qualitätsmanagementsysteme und viele weitere Dinge.

Frau Kollegin, ich muss Sie kurz unterbrechen, weil es den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der FDP gibt. Möchten Sie sie zulassen?

Sehr gerne.

Herr Dr. Pfeil hat das Wort.

Frau Eisentraut, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – All das, was Sie sagen, unterstreiche ich; all das ist richtig. Meine Frage lautet: Ist nicht gerade deswegen, weil Sie so viele Fragestellungen haben, die Diskussion auch hier im Parlament notwendig? Darum geht es ja in diesem Antrag. (Beifall von der FDP und der SPD)

Zu dem Punkt komme ich gleich. – Künstliche Intelligenz muss klar reglementiert werden. Genau dafür braucht es wissenschaftlich fundierte, datenschutzrechtliche und intersektionale Perspektiven. Was es nicht braucht, ist, der Fraktion der FDP bei den Diskussionen um eine Strategie zum Umgang mit KI und Legal Tech in der Justiz von Bund und Ländern explizit einen Sitzplatz zu reservieren. Zu dieser Strategie wird es sicher auch eine öffentliche Diskussion geben – ganz einfach, weil es sie schon seit Jahren gibt. Wir biegen jetzt nur auf die konkrete Zielschiene ein. Der Überweisung an den Ausschuss stimmen wir selbstverständlich zu. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Landtag

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die AfD spricht der Abgeordnete Herr Dr. Beucker.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Die Diskussion treibt hier seltsame Blüten. Wie meine Vorrednerin dem Antrag vorwerfen kann, Lücken zu haben, wenn der Antrag eine umfassende Diskussion fordert, ist mir schleierhaft. Mein Respekt gilt den Antragstellern, und mein Dank gilt Frau Kollegin Bongers, die in beeindruckender Weise bereits das Notwendige gesagt hat. Unter anderem deswegen ist es notwendig, zu diskutieren, weil in der Rede von Frau Kollegin Erwin schon wieder die Themen „KI“ und „Legal Tech“ durcheinandergegangen sind. KI ist KI, aber hat nichts mit Digitalisierung und Automatisierung zu tun. Wir sehen das differenziert. Wir befürworten uneingeschränkt Automatisierung und Digitalisierung. Sie sind vonnöten. Mit der fortschreitenden Einführung der E-Akte erleben wir ja schon deutliche Fortschritte. Das ist aber nicht mit KI gleichzusetzen. Da gibt es Unterschiede, auf die ich schon im Märzplenum aufmerksam gemacht habe. Bei der richtigen KI wollten wir – das hatte ich auch im Märzplenum bereits erwähnt – einen Gang zurückschalten. Es mehren sich auch in der Öffentlichkeit Warnungen vor der KI. Vor gut einem Monat forderten mehr als 1.000 Experten aus Tech und Forschung, unter ihnen Elon Musk, sogar eine Pause bei der KI-Entwicklung. Die Zeit soll genutzt werden, um ein Regelwerk für Technologie zu schaffen. KI-Systeme mit einer Intelligenz, die Menschen Konkurrenz macht, können große Risiken für Gesellschaft und Menschheit bergen. Das macht der offene Brief der Befürworter einer Pause deutlich. Sogenannte generative KI wie ChatGPT-4 oder DALL-E seien mittlerweile so weit fortgeschritten, dass selbst die Entwickler ihre Programme nicht mehr verstehen oder wirksam kontrollieren können. Wir würden uns vorstellen, dass die Diskussion, die hier gewünscht wird, entlang dieser Gefahren geführt wird. Früher hatte der Jurist seinen hoffentlich scharfen Verstand, Papier, einen Stift und natürlich die Gesetzbücher mit Kommentierungen. Der heutige Arbeitsalltag eines Juristen sieht anders aus. Aber gleich geblieben ist und unverändert gilt, dass beim Juristenberuf die Empathie eine ganz wichtige Rolle spielt. Diese Empathie fehlt der KI. Wenn Sie ChatGPT nach dessen empathischen Fähigkeiten fragen, erhalten Sie als erfrischende Antwort: 03.05.2023 Als Künstliche Intelligenz habe ich keine Emotionen oder Empfindungen wie ein menschliches Wesen. Ich wurde jedoch entwickelt, um auf bestimmte Weise zu reagieren, um menschenähnliche Antworten zu geben, die auf Eingaben basieren, die ich erhalte. Das Ganze ist also nicht unproblematisch. Wir müssen es kritisch hinterfragen. Damit fangen wir im Ausschuss an. Insoweit stimmen wir der Überweisung natürlich zu. Die breite öffentliche Diskussion halten wir für sehr nötig. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Dr. Limbach.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Landesregierung lehnt den Inhalt des Antrags im Ergebnis ab. Selbstverständlich bedarf es für die Entwicklung einer Strategie für Legal Tech und KI in der Justiz eines breiten öffentlichen und interdisziplinären Dialogs. Dieser Dialog muss natürlich neben den rechtlichen – insbesondere verfassungsrechtlichen – Fragestellungen auch Fragen von Ethik und Technik aufgreifen. Diese von der Fraktion der FDP zu Recht geforderte breite öffentliche und interdisziplinäre Diskussion muss jedoch nicht neu angestoßen werden. Überraschung: Sie ist längst in vollem Gange, und ihre Ergebnisse werden von den Justizverwaltungen, die gemeinsam eine Strategie für Legal Tech und KI in der Justiz erarbeiten, gehört und berücksichtigt. Mein Ministerium verfolgt und begleitet die andauernde ethische Debatte innerhalb und außerhalb der Justiz bereits seit langer Zeit aufmerksam. Der Prozess der Formulierung einer Strategie bedeutet ja genau, die Diskussionen aufzugreifen, zu bewerten, zu strukturieren und einen möglichst breiten Konsens zu identifizieren. Genau das findet jetzt statt, wobei die geplante Strategie für Legal Tech und KI in der Justiz selbstverständlich sowohl auf die ethischen Fragestellungen eingehen wird, wofür ein eigenes Kapitel vorgesehen ist, als auch die technischen Rahmenbedingungen beleuchten wird. Zurückgreifen kann die Strategie unter anderem auf die Diskussionen, die beim Deutschen Juristentag, beim Richter- und Staatsanwaltstag sowie insbesondere beim interdisziplinären Forum der Tagungen des EDV-Gerichtstages geführt werden. An Letzterem nehmen jährlich bis zu 1.000 Interessierte aus unterschiedlichsten Branchen teil. Hier Landtag kommen Unternehmen aus den verschiedenen Sparten der IT-Branche sowie Personen aus der Wissenschaft, namentlich aus den Disziplinen „Rechtsinformatik“ und „Legal Tech“, aber auch aus den klassischen Rechtswissenschaften, sowie – das ist auch wichtig – Praktikerinnen und Praktiker aus der Justiz und der Justizverwaltung zusammen. Sie treten in einen breiten öffentlichen Dialog ein, der alle Facetten der Thematik beleuchtet. Darüber hinaus behalten wir selbstverständlich auch die Diskussion im Rahmen der europäischen Gesetzgebung zur Regulierung von KI im Blick, die ihrerseits die in der internationalen Öffentlichkeit geführten Debatten aufnimmt. In der zu erarbeitenden gemeinsamen Strategie wird auf unseren nordrhein-westfälischen Wunsch hin auch der geplanten europäischen KI-Verordnung ein eigenes Kapitel gewidmet. Ganz nebenbei: Natürlich finden auf europäischer Ebene auch über den eigentlichen Gesetzgebungsprozess hinaus intensive Debatten auf verschiedenen interdisziplinären Veranstaltungen statt, an denen auch unser Haus regelmäßig beteiligt ist. Meine Damen und Herren, ich kann Ihnen vor diesem Hintergrund versichern, dass wir die bereits laufenden Diskussionen über Legal Tech und KI nicht nur mit Blick auf die rechtlichen – insbesondere verfassungsrechtlichen –, sondern auch in Bezug auf die ethischen und technischen Gesichtspunkte intensiv verfolgen und begleiten und selbstverständlich auch durch unsere eigenen Ideen bereichern. Selbstverständlich fließen diese Reflexionen, die naturgemäß keine abschließenden und vermutlich auch weiterhin diskussionswürdige Ergebnisse produzieren, in sämtliche unserer Überlegungen und vor allem in die gemeinsame Strategie ein. Nach all dem ist weder die Feststellung nötig, dass es eines breiten öffentlichen und interdisziplinären Dialogs für die Festlegung der Strategie bedarf, noch die Initiierung eines neuen Diskurses über Fragestellungen in den Bereichen „Ethik“ und „Technik“. Denn lassen Sie es mich noch einmal deutlich aussprechen: Die Diskussionen haben nicht auf unser Startsignal gewartet, genauso wenig, wie wir darauf warten können, dass diese Debatte uns ein klares Startsignal gibt. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/4134 an den Rechtsausschuss. Die abschlie-03.05.2023 ßende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand dagegen? – Möchte sich jemand enthalten? – Beides ist nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung unter Beteiligung des fraktionslosen Abgeordneten einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 14 Kriminalitätsschwerpunkte bekämpfen – Projekt „Staatsanwalt vor Ort“ ausweiten Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/4122 Ich eröffne die Aussprache. Für die CDU spricht als Erste die Abgeordnete Frau Erwin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Duisburg, Wuppertal, Essen, Jülich und Remscheid – diese fünf Städte sind die besten Beispiele für das erfolgreiche Konzept, um das es heute geht. Diese Städte haben örtliche Kriminalitätsschwerpunkte, in denen eine konzentrierte Strafverfolgung durch sogenannte Staatsanwälte vor Ort erfolgreich gelebt wird. In einer Stadt, in der dieses Konzept ebenfalls sinnvoll ist, befinden wir uns gerade: in unserer Landeshauptstadt und meiner Heimatstadt Düsseldorf. Die Sicherheitslage in der Landeshauptstadt, vor allem in unserer Altstadt, beschäftigt Kommune und Land immer wieder. Die gute Zusammenarbeit zwischen beiden Ebenen hat in den vergangenen Jahren bereits einen ganzen Instrumentenkasten an Maßnahmen hervorgebracht, der Erfolge zeigt. Der Aktionsplan für mehr Sicherheit in der Altstadt wurde ins Leben gerufen und aufgrund der bisherigen Erfolge auch verlängert. Zu den erfolgreichen Bestandteilen zählen die Waffenverbotszone, die Videoüberwachung, das Beleuchtungskonzept, die gemeinsamen Streifen von Ordnungsdienst und Polizei sowie gemeinsame Anlaufstellen, die mobile Wache und der Einsatz von Sozialarbeitern. Den Erfolg dieser Bestandteile könnte ich jetzt in ausführlichen Zahlen belegen. Darauf verzichte ich aber, denn im heutigen Antrag geht es ja bewusst um den Blick nach vorne und nicht um den zurück. Bevor Sie, liebe Oppositionsfraktionen, in Ihren Repliken nun doch zurückschauen werden, lassen Sie mich bereits etwas dazu sagen. Sie werden nämlich auf die Ereignisse des vergangenen Wochenendes blicken. Am Samstag wurde ein 29-jähriger Mann in der Altstadt lebensgefährlich verletzt und musste not-Landtag operiert werden. Die von der SPD eingereichte Aktuelle Stunde am Freitag wird sich damit beschäftigen. Der Angriff ist schrecklich und erschüttert mich sehr. Dem Opfer wünsche ich eine schnellstmögliche und vollständige Genesung. Unsere Gedanken sind natürlich bei seinen Angehörigen, denen wir genauso viel Kraft und Zuversicht wünschen. Angriffe wie dieser müssen bestmöglich verhindert werden. Dies zu schaffen, treibt uns alle an. Deshalb ist es auch Bestandteil dieses Antrags. Zur Wahrheit gehört aber auch eine harte Erkenntnis: Kein Maßnahmenkatalog dieser Welt wird es jemals schaffen, eine Garantie für Sicherheit, einen hundertprozentigen Schutz zu gewährleisten. Der Blick nach vorne bedeutet für die Altstadt Düsseldorfs eine zusätzliche Erweiterung des Instrumentenkastens: eine Erweiterung um einen Staatsanwalt, eine Staatsanwältin vor Ort. Lassen Sie mich kurz skizzieren, was sich dahinter verbirgt. Mit einem Staatsanwalt vor Ort bekommt die Strafverfolgung ganz konkret vor Ort ein Gesicht. Unser Rechtsstaat wird damit für die Bürgerinnen und Bürger greifbar. Zudem wird dadurch die Zuständigkeit gebündelt. Während bei der Geschäftsverteilung der Staatsanwaltschaften die Zuständigkeit grundsätzlich nach Buchstaben, also von A bis Z, oder Turnus verteilt wird, ist es hier anders. Die Zuständigkeit richtet sich nur nach der Örtlichkeit und ist auf ein bestimmtes Gebiet, in diesem Fall die Düsseldorfer Altstadt, begrenzt. Diese Konzentration schafft die Möglichkeit, lokale Expertise aufzubauen. Sie entsteht so nicht nur bei der Staatsanwaltschaft, sondern vor allem auch durch intensive persönliche Zusammenarbeit aller weiteren Behörden. Durch die angestrebte noch stärkere Vernetzung soll es gelingen, verschiedene Erkenntnisse im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten zusammenzuführen und – darum geht es auch – für die Strafverfolgung nutzbar zu machen. Das Projekt „Staatsanwalt vor Ort“ schafft es, örtliche und kriminologische Umstände in den Blick zu nehmen. Etwaige Zusammenhänge von Taten und Tätern sowie kriminelle Karrieren können so frühzeitig erkannt werden. Noch etwas ist ganz wichtig. Staatsanwälte vor Ort schaffen etwas, das für Staatsanwälte an sich eher ungewöhnlich erscheinen mag. Sie wirken nicht nur repressiv. Ihr Einsatz und die daraus entstehenden behördenübergreifenden Strukturen wirken mittelbar auch präventiv. Durch den behördenübergreifenden Austausch werden eben auch viele außerstrafrechtliche Maßnahmen ermöglicht und so Straftaten verhindert. Das Projekt „Staatsanwalt vor Ort“ ist deshalb quasi zwei in eins: Kriminalitätsverfolgung und Kriminalitätsverhütung. 03.05.2023 Unterstützen wir daher weiterhin die Projekte der Staatsanwälte vor Ort, wo wir sie schon haben, und erweitern wir das Projekt sinnvoll auch auf unsere Landeshauptstadt! Lassen Sie uns gemeinsam weiterhin alles dafür tun, unsere Sicherheitsbehörden zu stärken. Lassen Sie uns gemeinsam den Instrumentenkasten erweitern – auch und vor allem für unsere Landeshauptstadt. Ich lade Sie herzlich ein, mitzumachen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Erwin. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Hanses.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen in diesem Haus! Die Kriminalität in Nordrhein-Westfalen durch Prävention und Strafverfolgung konsequent zu bekämpfen, muss selbstverständlich unser aller Ziel sein. Dabei braucht es aber einen differenzierten Blick auf unterschiedliche Kriminalitätsphänomene, unterschiedliche Gruppen von Täterinnen und Tätern und unterschiedliche Tatorte. Unsere drei Generalstaatsanwaltschaften und die 19 Staatsanwaltschaften in ihren Bezirken als unabhängigste Behörden der Welt entscheiden die Fragen ihrer inneren Organisation im Rechtsstaat selbstverständlich selber. Und das ist auch gut so. Inhaltliche Schwerpunktsetzungen bündeln aber auch Kompetenzen und stärken die Staatsanwaltschaften insgesamt. Mit diesem Antrag möchten wir ein Signal setzen, um einen Strukturprozess konsequent fortzusetzen, nämlich die Konzeptionierung „Staatsanwalt vor Ort“. Wenn Staatsanwältinnen und Staatsanwälte nicht mehr nach Buchstaben der Nachnamen, sondern für den Stadtteil, für den Ort, für die Region zuständig sind, stärkt das den Ermittlungserfolg. Intensive Kenntnisse des Sozialraums unterstützen die Strafverfolgung. Wenn unsere Staatsanwältinnen und Staatsanwälte Milieus, Peers und Kriminalitätsphänomene kennen und für Institutionen ansprechbar sind, dann hilft das uns allen. Wir möchten dazu ermutigen, diesen Prozess konsequent fortzusetzen. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Hanses. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Kollegin Bongers. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wie in dem Antrag dargelegt wird, hat sich das Konzept des Staatsanwaltes bzw. der Staatsanwältin vor Ort in einigen nordrhein-westfälischen Städten bewährt. Die Verankerung im Stadtteil und die Kontinuität in räumlich sehr begrenzten Gebieten stellt einen besonderen Vorteil dar, um Kriminalität effektiv und nachhaltig zu bekämpfen. Problemlagen sind oft von Stadt zu Stadt unterschiedlich. Kenntnisse der sozialräumlichen Gegebenheiten und auch der lokalen Akteure sind für die Überführung von Straftätern nützlich. Alles, was Sie in Ihrem Antrag beschreiben, ist auch gut so. Leider ist das Konzept aber nichts Neues. Natürlich macht es Sinn, die gemachten Erfahrungen gegebenenfalls auch auf andere Orte zu übertragen. Eines muss aber absolut klar sein: In Anbetracht manch anderer krimineller Strukturen, die wir in NRW vorfinden, reicht das vorliegende Konzept nicht aus. Zwar sind regionale Kenntnisse von Vorteil; da sich kriminelle Netzwerke aber über eine Region hinaus erstrecken, muss dies in der Zuständigkeit berücksichtigt werden. Wir hätten uns im Antrag eine klare Zuschreibung und Abgrenzung von Aufgaben und vor allem viel mehr Informationen hinsichtlich überregionaler Zusammenarbeit mit anderen Sicherheitsbehörden gewünscht. Weil wir das Konzept der Staatsanwältin oder des Staatsanwalts vor Ort im Prinzip aber sinnvoll finden, stimmen wir zu. Liebe Frau Erwin, ich möchte aber noch einen Gedanken von Ihnen aufgreifen, und ich hoffe, ich habe mich da gerade nicht verhört. Ich meine gehört zu haben, dass Sie gerade sagten, dass die Staatsanwältinnen, Staatsanwälte vor Ort Kriminalität verhindern. Wenn Sie das gesagt haben, so wie ich es gerade empfunden habe, muss ich dem deutlich widersprechen. Das ist eine sehr vage Theorie, über die wir dann sehr gern im Ausschuss diskutieren. – Recht herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Herzlichen Dank, Frau Kollegin Bongers. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Pfeil.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! Auch nach vielen Jahren in der Politik ist man manchmal doch erstaunt, beispielsweise über den vorliegenden Antrag, denn er beinhaltet eigentlich keine neuen Erkenntnisse. Bei dem Projekt „Staatsanwalt vor Ort“ handelt es sich ja keineswegs um ein neues Projekt. Vielmehr – so, wie Frau Bongers schon sagte – wurde das Modellprojekt des Staatsanwalts vor Ort bereits im Jahr 03.05.2023 2006, unter anderem in Remscheid, ins Leben gerufen. Das Projekt wurde dann von allen Beteiligten als besonders erfolgreich bewertet und auch in der letzten Legislaturperiode unter dem Justizminister Biesenbach weiterentwickelt. Frau Hanses sprach beim „Staatsanwalt vor Ort“ auch von dem „Staatsanwalt für den Ort“, und das sind zwei unterschiedliche Dinge. Hier geht es um den „Staatsanwalt vor Ort“. Nach dem Antrag – so heißt es –hat er sich bewährt. Eine Evaluation dazu haben wir allerdings bisher nicht vorliegen. Aus diesem Grund, weil wir das Projekt trotzdem für gut befunden haben, haben wir in der Haushaltsdebatte über den Einzelplan 04 in der Rechtsausschusssitzung vom 16. November 2022 nach einer Fortsetzung und Ausdehnung dieses Projekts gefragt, da an keiner Stelle im Haushalt etwas ausgewiesen war. In seiner schriftlichen Antwort teilte das Ministerium der Justiz mit, dass es – ich zitiere – derzeit in einem ersten Schritt prüfe, an welchen Orten in Nordrhein-Westfalen lokale Kriminalitätsentwicklungen festzustellen seien, denen aus strafrechtlich fachlicher Sicht mit der spezifisch örtlich vernetzten Herangehensweise eines Staatsanwalts vor Ort begegnet werden sollte und die daher als künftiger Standort für die Implementierung eines weiteren Projekts geeignet sein könnten. Das ist Düsseldorf. Das wissen wir jetzt. In der Sitzung des Rechtsausschusses am 18. Januar 2023 hat anschließend die SPD-Fraktion auch noch mal danach gefragt. Da wusste man das noch nicht. Die fachliche Prüfung – laut Vorlage 18/450, letzter Absatz – dauere an. Das hat man damals mitgeteilt. Da habe ich noch mal einen Blick in diese Vorlage 18/450 geworfen, und hier handelt es sich just wieder um die Beantwortung unserer Frage bezüglich der Fortsetzung dieses Projekts aus November 2022. Vor diesem Hintergrund erstaunt es dann doch sehr und scheint auch nicht ganz redlich, wenn nun die Regierungskoalition in ihrem Antrag suggeriert, als wäre die Ausweitung des Projekts „Staatsanwalt vor Ort“ ein eher originäres Thema, zumal die Anträge in den letzten Monaten schon älter sind und das Projekt eigentlich mehrere Jahre alt ist. Es ist erfreulich, dass das Projekt nun auch zur Kriminalitätsbekämpfung in Düsseldorf eingesetzt wird wie auch am vergangenen Donnerstag in der Rheinischen Post zu lesen war. Allerdings drängt sich dem geneigten Leser doch der Verdacht auf, ob der vorliegende Antrag nicht mehr das Ziel hat, die Implementierung des Projekts in Düsseldorf medienwirksam zu flankieren, als wirklich etwas Neues zu entwickeln. Dafür ist allerdings die Zeit dieses Hauses eigentlich viel zu kostbar. Statt völlig überflüssigerweise erneut Landtag festzustellen, dass sich der „Staatsanwalt vor Ort“ oder „für den Ort“ bewährt hat, und eine Ausweitung von der Landesregierung zu fordern, hätte besagte Landesregierung die Zeit besser nutzen können, die von uns bereits vor fast einem halben Jahr gestellte Frage nach der geplanten Ausweitung einfach zu beantworten. Dass wir das Projekt des Staatsanwalts vor Ort inhaltlich unterstützen, ergibt sich aus unserer Kleinen Anfrage. Deswegen lehnen wir diesen Antrag auch ab. – Danke schön. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Pfeil. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Wagner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Staatsanwälte vor Ort“, dieses Programm richtet sich bisher hauptsächlich gegen Clan-Kriminelle. Man kann es sich nicht ausdenken. Während Grüne und CDU hier jetzt über jene „Staatsanwälte vor Ort“ sprechen wollen, bricht just heute der grüne Mitarbeiter-Clan von Märchenonkel Habeck vollends zusammen. Man bekommt es ja kaum noch vernünftig erklärt. Dieses Netzwerk aus Nepotismus – Vetternwirtschaft – und Abzockerei von Steuergeldern ist ein Wahnsinn. Ich habe Ihnen daher den Definitionsansatz des BKA für Clans mitgebracht, und da schauen wir doch mal, ob man Habecks grünes Verwandtschaftsversorgungswerk darunter subsumieren kann, natürlich nur aus Anschauungsgründen. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Clans bestehen aus …

Herr Kollege Wagner! Wenn ich Sie an dieser Stelle unterbrechen …

Ja?

Und wenn ich unterbreche, dann rede ich. – Wenn ich Sie an dieser Stelle unterbrechen darf: Clankriminalität in Verbindung mit Mitgliedern der Bundesregierung zu bringen, das verbietet sich.

Das habe ich auch nicht gemacht. (Beifall von der AfD)

Ich bitte Sie, auf Ihre Wortwahl auch an dieser Stelle zu achten. 03.05.2023

Herr Präsident! Ich habe nicht „Clankriminalität“ …

Wenn ich Sie darauf hinweise, dass sich so etwas verbietet, dann müssen Sie das nicht noch korrigieren.

Ich habe nicht „Clankriminalität“ gesagt, sondern „Clans“.

Ich habe mich auf Clans bezogen. Herr Wagner, wir hatten schon einmal eine Debatte hier vorne. Wenn ich Sie auf irgendetwas hinweise, dann nehmen Sie das bitte so hin. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Also: Angehörige ethnisch abgeschotteter Kulturen, also alle deutsch, alle weiß, ganz ohne Diversity, verwandtschaftliche Beziehungen, alle verwandt, verschwägert, verbrüdert, verheiratet, ein hohes Maß an Abschottung – stimmt auch –, verfälschte Abschlussberichte beispielsweise zur Atomkraft, eigene Werteordnung, grundsätzliche Ablehnung bestimmter Teile der deutschen Rechtsordnung, Lützerath, Klimakleber usw. Dazu muss ich nicht mehr sagen. Ende der Beweisführung. Es gibt jetzt also neben den bekannten Clans auch noch einen grünen Clan. „Staatsanwälte vor Ort“, übernehmen Sie! (Zuruf von Gordan Dudas [SPD]) Warum aber benötigen wir neuerdings immer mehr Staatsanwälte? Was sind die eigentlichen Hintergründe? Beispiel Düsseldorf: Die Altstadt soll nun auch noch einen sogenannten „Staatsanwalt vor Ort“ bekommen. Wenn Sie am Wochenende abends da sind, dann wissen sie, warum. Die demografische Struktur, also die Zusammensetzung des Publikums, hat sich massiv verändert. Die Folgen der ungeschützten Grenzen und der kopflosen Migrationspolitik zeigen sich überall, in den Innenstädten, in den Partyvierteln – und das hat Auswirkungen. Ich nehme Sie gerne mal mit in die Altstadt. Wenn Sie nicht gerade auf die Ratinger gehen, fällt Ihnen auf: Es wird immer jünger, es wird immer männlicher, es wird immer migrantischer, aber es wird nicht voller. Angefangen hat das an den Rändern der Altstadt, mittlerweile sind die Messermorde im absoluten Zentrum angekommen, da, wo eigentlich Licht und Trubel ist, wo es durch Sozialkontrolle gerade noch sicher war, jedenfalls sicherer als am Burg- oder Grabbeplatz. Landtag (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Zur Sache!) Viele Düsseldorfer gehen mittlerweile lieber bei sich im Stadtteil als in der Altstadt ein Bier trinken. Überall stehen mittlerweile Polizeiwagen in den Fußgängergassen; Blaulicht und Sirenen – alle zwei Minuten kommen sechs, sieben Polizisten in Kampfmontur an einem vorbei. Die sollen das Sicherheitsgefühl erhöhen, verstärken aber gleichzeitig das Unsicherheitsgefühl. Dass das nicht nur ein Eindruck oder ein Gefühl ist, zeigen auch die statistischen Daten: 5.000 Straftaten allein in der Altstadt – eine Steigerung von über 66 %. 13 Anfragen von Abgeordneten wirft die Parlamentsdatenbank für das vergangene halbe Jahr zur Düsseldorfer Altstadt aus. Erstaunlicherweise sind sie alle von mir. (Lachen von der SPD und Tim Achtermeyer [GRÜNE] – Norwich Rüße [GRÜNE]: Das sollte Ihnen zu denken geben!) Aber die Antworten der Landesregierung sind ein Sittengemälde des besten Deutschlands aller Zeiten. Die übliche Fallkonstellation bei diesen Straftaten: orientalischer Täter, Transferleistungsempfänger, dürfte nach dem Asylrecht des Grundgesetzes gar nicht im Land sein, ist vorbestraft, aber nicht abgeschoben – und begeht die nächste Tat. (Zuruf von der CDU) Mehr Kontrollen, mehr Beleuchtung, noch mehr Polizisten in Vollmontur, Waffenverbotszonen, Alkoholverbote, Antiterrorpoller – was fällt Ihnen da auf? (Zuruf) Nichts davon haben wir in den vergangenen Jahrzehnten in unserem Land gebraucht. Wir benötigen es genau seit den Jahren, seit denen CDU, SPD und Grüne unser Land dem ungebremsten Migrationsturbo aussetzten. (Beifall von der AfD – Lachen von Tim Achter- meyer [GRÜNE]) Ist jeder dieser Migranten kriminell? Nein, natürlich nicht. Allerdings: Die Folgen sind zu häufig Kosten für den Sozialstaat, mehr Straftaten und eben Staatsanwälte vor Ort. – Ganz vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung spricht Minister Dr. Limbach.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Was soll man danach noch sagen? (Zuruf von der AfD: Am besten nichts!) 03.05.2023 Ich erspare es mir und Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen, diesen Redebeitrag auch noch zu kommentieren. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und Angela Freimuth [FDP]) Er disqualifiziert sich selbst, und ich versuche, zur Sache zurückzukommen. Der Antrag, das Konzept des Staatsanwalts oder der Staatsanwältin vor Ort unter Berücksichtigung der aktuellen Kriminalitätsentwicklung auf weitere Orte auszuweiten, greift ein wichtiges rechtspolitisches Ziel des Zukunftsvertrags für NRW auf. Wichtig ist es deshalb, weil Kriminalität eben nicht nur aus digitalem Cybercrime oder grenzüberschreitender Organisierter Kriminalität besteht. Wir sehen auch, dass an einzelnen räumlich begrenzten Orten Nordrhein-Westfalens unvorhergesehene lokale Kriminalitätsschwerpunkte entstehen. Sie sind zumeist von wiederholten Schlägereien, körperlichen Angriffen auf Unbeteiligte, Beleidigungen und Eigentumsdelikten gekennzeichnet. Die Bürgerinnen und Bürger, die an den betroffenen Orten wohnen oder sich dort aufhalten wollen, erwarten völlig zu Recht insbesondere dann eine nachhaltige und dauerhafte staatliche Reaktion, wenn eine verfestigte Entwicklung eines Ortes hin zu einem Kriminalitätsbrennpunkt zu erkennen ist. Der Rechtsstaat muss Präsenz zeigen, er muss möglichst schnell, auch mit Mitteln des Strafrechts, Abhilfe schaffen und sich des Problems annehmen – trotz aller Präventionsangebote. Eine zielgerichtete Bekämpfung dieser lokalen Kriminalitätsschwerpunkte erfordert bereits auf lokaler Ebene eine dauerhafte Vernetzung der Staatsanwaltschaft mit anderen Behörden, eine Bündelung der einschlägigen Verfahren in einer Hand und vor allen Dingen umfassende Kenntnisse der örtlichen sozialräumlichen Gegebenheiten. Dies gelingt meiner Überzeugung nach besonders gut, wenn die Kommunen, die Polizei, das örtliche Amtsgericht und nicht zuletzt die Vertreterinnen und Vertreter der Zivilgesellschaft eine feste Ansprechperson bei der Staatsanwaltschaft haben. All dies wird durch das Konzept des Staatsanwalts vor Ort in besonderer Weise ermöglicht. Zuständigkeitskonzentration, behördenübergreifender Austausch, die Bildung von Netzwerken und der Aufbau lokaler Expertise sind die Charakteristika des Konzepts. Zudem bekommt die Staatsanwaltschaft im wahrsten Sinne des Wortes ein Gesicht vor Ort. Kriminalität verändert sich stetig räumlich und inhaltlich. Das Konzept muss deshalb flexibel ausgestaltet sein, um passgenau auf örtliche Veränderungen reagieren zu können. Es muss dort zum Einsatz kommen, wo konkreter Handlungsbedarf besteht. Dem trägt der Antrag der Koalitionsfraktionen Rechnung, Landtag indem er aktuelle Kriminalitätsentwicklungen berücksichtigt wissen will. Das begrüße ich als Vertreter der Landesregierung ausdrücklich. Der Antrag nimmt auch die Entwicklung der Kriminalität in der Düsseldorfer Altstadt in den Blick. Wir beobachten dort mit Sorge das Phänomen des sogenannten Aggro Chilling. Ich werde daher die in meinem Haus bereits laufenden konzeptionellen Überlegungen zur Einrichtung einer Altstadtstaatsanwältin oder eines Altstadtstaatsanwaltes mit diesem Rückenwind aus dem Landtag alsbald in die Praxis umsetzen. Die Landesregierung sieht sich durch den Auftrag, die ressortübergreifende Kooperation der Staatsanwaltschaften auch über das thematisierte Projekt hinaus zu fördern und zu unterstützen, in ihrer bisherigen Politik bestätigt. Die Einrichtung weiterer Häuser des Jugendrechts für Intensivtäter und die Fortführung der ressortübergreifenden Taskforce zur Bekämpfung von Finanzierungsquellen Organisierter Kriminalität und Terrorismus zeigen beispielhaft, dass eine effektive behördenübergreifende Kooperation auch unter Beteiligung der Staatsanwaltschaften zur nachhaltigen Kriminalitätsbekämpfung ein ganz besonderes Anliegen dieser Landesregierung ist. (Beifall von Angela Erwin [CDU]) Wir bleiben bei dem Erreichten aber nicht stehen. Wir prüfen weitere Kooperationsfelder, ohne dabei allerdings die Aufgaben der Staatsanwaltschaft als Strafverfolgungsbehörde und daraus resultierende gesetzliche Grenzen aus dem Blick zu verlieren. Das Konzept der Staatsanwältin bzw. des Staatsanwaltes vor Ort ist ein sehr gelungenes Beispiel behördenübergreifender Zusammenarbeit unter Beteiligung der Staatsanwaltschaften. Seine Ausweitung auf weitere Orte, die Intensivierung der Kooperation der Staatsanwaltschaften mit den Kommunen, der Polizei, mit anderen Behörden und der Zivilgesellschaft führt fort – und das möchte ich an dieser Stelle betonen –, was in den zurückliegenden Legislaturperioden schon begonnen worden ist. Es ist dem Antrag daher zu wünschen, dass er fraktionsübergreifende Zustimmung erhält. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Dr. Limbach. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit befinden wir uns am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags 03.05.2023 Drucksache 18/4122. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion der FDP. Wer enthält sich der Stimme? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/4122 angenommen. Wir kommen zu: 15 Die Demokratie lebt von gut informierten Parlamentariern: Nordrhein-Westfalen braucht einen Beirat für die Autobahn GmbH des Bundes in NRW Antrag der Fraktion der SPD und der Fraktion der FDP Drucksache 18/4137 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Abgeordneten Dudas das Wort.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Nordrhein-Westfalen ist nicht nur das bevölkerungsreichste Bundesland, sondern es verfügt auch über das engste Verkehrsnetz in einem Flächenland. Rund 2.300 km Autobahnen durchziehen unser Bundesland und sind bedeutende Verkehrsadern. Dadurch kommen Menschen und Waren von A nach B. Sowohl für die Menschen, die vielen Pendlerinnen und Pendler, aber auch für die Wirtschaft haben sie eine zentrale Bedeutung. Nun, mit dem 01.01.2021 endete in gewisser Weise eine Ära. Nachdem bis dahin die Zuständigkeit für die Bundesfernstraßen und damit auch für die Bundesautobahnen beim Land und somit beim Landesbetrieb Straßen.NRW war, wechselte die Zuständigkeit für die Autobahnen vor gut zwei Jahren zum Bund. Doch damit sind diese Autobahnen natürlich nicht von der Landkarte verschwunden, sie sind damit weder aus den Augen noch aus dem Sinn, sondern sie sind immer noch da, wo sie vorher waren, und sie führen auch weiterhin durch Nordrhein-Westfalen. Weiterhin spielen alle Projekte bei Autobahnen, für die jetzt die Autobahn GmbH zuständig ist, für die Menschen vor Ort eine wichtige Rolle. Seien es Sanierungsarbeiten, Erneuerung von Bauwerken, Erweiterung von Fahrbahnen oder gar Neubauprojekte, das Interesse der Betroffenen ist groß. Die Meinungen sind vielfältig, und es bedarf ganz unterschiedlicher Sichtweisen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Autobahnen und Autobahnbrücken beschäftigen uns vielfach auch Landtag hier im Parlament, und doch sind wir ja bekanntlich nicht mehr zuständig. Das ist auch vollkommen in Ordnung. Was jedoch weniger gut ist, ist die fehlende Informationskette zum Landesparlament. Denn welche Projekte gerade geplant werden, wie der aktuelle Informationsstand ist – die Möglichkeit zum Austausch ist bislang begrenzt. Es fehlen oft die Transparenz und die Kenntnis darüber, was genau geschieht, was geplant ist. Viele Menschen fühlen sich vor Ort geradezu überfahren und vor vollendete Tatsachen gestellt. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Gerade bei umstrittenen, bei konfliktträchtigen Projekten ist das auch verständlich. Es ist eher hinderlich, wenn zwar ein großer Informationsbedarf vorliegt, aber wir, die Parlamentarier und Parlamentarierinnen als Vertreter der Menschen vor Ort, nicht ausreichend informiert sind. Deshalb schlagen wir mit unserem Antrag heute eben genau das vor, nämlich einen Beirat bei der Autobahn GmbH für Nordrhein-Westfalen einzurichten, um regelmäßig und transparent über neue Projekte informiert zu werden. (Beifall von der SPD) Dadurch wäre eine Beteiligung der gewählten Volksvertretung gewährleistet, und das Parlament bzw. wir als gewählte Abgeordnete könnten unseren Auftrag auch umfassender erfüllen. Darüber hinaus könnte zudem durch breite Information dafür gesorgt werden, dass Probleme und Vorbehalte früher erkannt und entsprechend berücksichtigt werden. Gerade für uns Abgeordnete ist es wichtig, gut eingebunden und informiert zu sein, um gegenüber den Menschen, die uns mit der Wahl legitimiert haben, auch Rechenschaft ablegen zu können. Mit einem solchen Beirat bei der Autobahn GmbH des Bundes, der uns einmal im Quartal informiert, könnten wir diese Aufgabe im Sinne des Wohles der Bürgerinnen und Bürger besser erfüllen als bisher. Gemeinsam mit den Fachleuten des Landesbetriebs Straßen.NRW, die ja ebenfalls gut eingebunden sein müssen, wäre das ein regelmäßiger Austausch, der für alle Beteiligten von Nutzen wäre; denn allzu oft liegen uns notwendige Informationen nicht vor, was immer auch zu Missverständnissen führt. Das sollten wir dringend ändern. Gerade deshalb wäre es wichtig, wenn im Sinne einer verbesserten Transparenz und eines guten Austausches der Vorschlag eines Beirats eine Mehrheit finden würde. Es würde uns freuen, wenn auch Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und Grünen Ihre Ideen, Anregungen und Vorschläge ebenfalls mit einbringen würden. 03.05.2023 Auf die konstruktive Beratung im Ausschuss freue ich mich schon jetzt, und ich danke Ihnen zu dieser späten Stunde für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Dudas. Es ist noch hell draußen, das ist noch nicht spät. Das ist noch okay. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Kollege Rasche.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Man kann oft Entscheidungen, Entscheidungswege, Grundlagen nicht verstehen, nicht nachvollziehen, wenn es an der Kommunikation und an Informationen mangelt. So haben wir schon oft spekuliert, auch bei dem Thema „Autobahn GmbH“: Wer hat welche Entscheidungen getroffen? Warum wurde die Entscheidung getroffen? Was waren die Grundlagen für die Entscheidungen? Da ist mit Sicherheit bei der Autobahn GmbH kein böser Wille oder Ähnliches im Hintergrund, die machen grundsätzlich einen guten Job, aber trotzdem fehlt es an Kommunikation, und ich denke, das gilt für alle Beteiligten sowohl für die Autobahn GmbH als auch für den Landtag von Nordrhein-Westfalen. Für uns Abgeordnete wäre es wichtig, die Basis für eine gute Kommunikation zu schaffen, damit man sich gegenseitig informieren, miteinander vielleicht kluge Ziele formulieren und der Bevölkerung erklären kann, warum welche Entscheidungen getroffen wurden oder auch Entscheidungen getroffen werden müssen. Dafür bedarf es eines Gremiums. Deswegen wurde dieser Antrag gestellt, auch vonseiten der FDP-Fraktion. Wir haben jetzt einen Beirat vorgeschlagen. Der muss aber nicht „Beirat“ heißen. Es kann auch ein anderes Gremium sein. Man muss am Ende auch überlegen, wie der besetzt wird. Besetzt man ihn entsprechend der Verhältnisse hier im Landtag, oder besetzt man ihn kleiner, stimmt aber in Fraktionsstärke ab? Das alles sind Sachen, über die man reden kann. Ich glaube, da findet man ohne Probleme zu einer Lösung, wenn man es will. Wichtig ist nur, dass wir gemeinsam eine Basis schaffen, um von einer Institution wie der Autobahn GmbH Informationen zu erhalten und uns dort auch einbringen zu können. Das sollte unser aller Selbstverständnis als Abgeordnete sein, völlig unabhängig davon, ob man einer Koalition angehört oder in der Opposition ist. Deswegen bitte ich die Fraktionen von CDU und Grünen, erst einmal ergebnisoffen, in die weitere Beratung zu gehen. Vielleicht kommen wir auch noch zu kleineren oder bilateralen Gesprächen. Es wäre für uns alle klug, am Ende zu einer guten Lösung zu kommen. – Vielen Dank. Landtag

Herzlichen Dank, Herr Kollege Rasche. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Kollege Voussem.

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ein Sprichwort besagt: Man muss das Rad nicht neu erfinden, wenn man Dinge ins Rollen bringen will. Investitionen in Autobahnen und Bundesfernstraßen sind insbesondere für den hochvernetzten Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen maßgebliche Akzente. Nordrhein-Westfalen ist die Verkehrsdrehscheibe im Herzen Europas. Dafür brauchen wir ein gut ausgebautes und instand gehaltenes Autobahnnetz. Beginnend mit Verkehrsminister Hendrik Wüst wurde ab 2017 ein Planungs-, Genehmigungs- und Bauhochlauf vorangetrieben, der diesem Bedarf auch Rechnung getragen hat. Der Landesbetrieb Straßen.NRW hat in den vergangenen Jahren etliche Planer und Ingenieure eingestellt. Seither hat Nordrhein-Westfalen für Erhalt und Neubau deutlich mehr Mittel verbaut, sogar mehr, als der Bund zur Verfügung gestellt hat. Vor einigen Jahren war das noch anders. Unter SPD-Verkehrsminister Mike Groschek konnte NRW sein Geld mangels baureifer Projekte nicht verbauen, sodass Länder wie Bayern und Baden-Württemberg anderswo verbliebenes Geld investieren durften. Damals hätte so ein von Ihnen jetzt geforderter parlamentarischer Beirat durchaus einen gewissen Charme gehabt. Seit dem 01.01.2021 ist allein die Autobahn GmbH des Bundes für Planung, Bau und Unterhaltung der Bundesfernstraßen zuständig, weshalb die Beteiligungsmöglichkeiten der Länder nun deutlich reduziert wurden. Ihre Forderung zur Einrichtung eines Beirats ist in diesem Zusammenhang auch nicht neu. Bereits in der vergangenen Legislaturperiode, genauer gesagt im September 2020, wurde von unserer damaligen Koalition gemeinsam mit der FDP die Forderung, bei der Autobahn GmbH ein Begleitgremium für die Niederlassung in Nordrhein-Westfalen einzurichten, das regelmäßig über Projektfortschritte berichtet, mit dem Antrag Drucksache 17/11106 „Transformationsprozess zur Autobahn GmbH und Zukunftsperspektive für unseren Landesbetrieb Straßen.NRW: Friktionen müssen vermieden und der Kapazitäts-, Planungs-, Genehmigungs- und Bauhochlauf muss weitergeführt werden“ eingebracht. Maßgeblicher Unterschied unseres damaligen Vorschlags zu Ihrem heute vorliegenden Antrag ist, dass dieses Gremium vom Bund, also von der Autobahn GmbH, eingerichtet werden sollte. Das wäre dann auch die richtige Zuständigkeit und die richtige Adresse. Der Landtag und die Öffentlichkeit sollten regelmäßig über die Verkehrsprojekte im Land unterrichtet werden, und zwar über Fortschritte, aber eben 03.05.2023 auch über Schwierigkeiten und Missstände. Das Gremium sollte auch Ansprechpartner für kommunale Vertreter und Bürgerinnen und Bürger vor Ort sein, um die Akzeptanz für Bauprojekte sicherzustellen. Unser Antrag wurde damals hier im Plenum unter anderem von der SPD abgelehnt und vom Bund – ich formuliere es mal so – in der Folge höflich ignoriert. (Oliver Krauß [CDU]: Aha! – Zuruf von Gordan Dudas [SPD]) Seitdem ist viel Zeit ins Land gegangen. Alternativen mussten gesucht und geschaffen werden, und das ist auch gelungen. Es wurden Gesprächsformate initiiert, in denen sich zum Beispiel die Autobahn GmbH und die Straßenbauverwaltungen der Länder in Halbjahresgesprächen austauschen. Es gibt einen engen Austausch der Autobahn GmbH mit Vertretern der Geschäftsführung sowie der Niederlassungsdirektion Rheinland und Westfalen und den Ministerien. Wir haben bereits heute eine enge Vernetzung aller beteiligten Akteure erreicht. Im Juni 2023 hat darüber hinaus noch ein strategisches Begleitgremium seine konstituierende Sitzung, richtigerweise mit dem Ziel, das Zusammenwirken im Verwaltungshandeln zwischen der Autobahn GmbH und den Straßenbauverwaltungen der Länder zu optimieren. Die Einrichtung eines Beirats für die Autobahn GmbH des Bundes in Nordrhein-Westfalen ist somit unserer Ansicht nach obsolet, weil es bereits heute genug alternative Möglichkeiten des Austauschs gibt, liebe Kolleginnen und Kollegen von SPD und FDP. Die Umsetzung Ihrer nicht mehr notwendigen Forderungen liegt außerdem außerhalb unseres Einflussbereiches. Sonst hätten wir es bereits umgesetzt und gar nicht erst über Alternativen nachdenken müssen. Heute würde daraus kein Mehrwert mehr für den Informationsfluss entstehen, weil Transparenz durch alternative Formate geschaffen wurde. Der Überweisung Ihres Antrags an den Fachausschuss stimmen wir selbstverständlich gerne zu. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Voussem. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt Herr Metz.

Guten Abend. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Das Begehren der antragstellenden Fraktionen ist schon grundsätzlich nachvollziehbar. Mit der Grundgesetzänderung 2016 ging die Autobahnverwaltung zu Beginn 2021 an den Bund und an Landtag die von ihm gegründete Autobahn GmbH über. Das kann man im Nachhinein auch kritisch sehen, denn in der Tat sind da – in der Analyse teilen wir das – schon einige Probleme aufgetreten, was bei einem solchen Transformationsprozess auch nicht verwunderlich ist. Diese Probleme betrafen auch die Abstimmung und die Kommunikation zu Maßnahmen in einem Straßennetz, was ja funktional miteinander verbunden ist. Eine bessere Kommunikation der Autobahn GmbH auch mit dem Land und mit uns, den Abgeordneten im Landtag, wäre also zu begrüßen. Die Entscheidung dazu muss allerdings die Autobahn GmbH treffen. Herr Voussem hat das eben aus unserer Sicht korrekt bewertet. Ihr Antrag hat da in dem Moment schlicht den falschen Adressaten, indem er die Landesregierung beauftragt, einen Beirat bei der Autobahn GmbH des Bundes einzurichten. Wir im politischen Raum haben genügend Erfahrung, um zu wissen, dass ein Beirat nur dann überhaupt funktionieren kann, wenn diejenigen, die diesen Beirat mit Tagesordnungen, Einladungen und Protokollen bespielen müssen, dazu auch stehen und sich nicht zu ihren eigenen Themen und Verantwortlichkeiten als Gäste fühlen. Daher richtet sich dieses Begehren, wenn man es denn für richtig hielte, eindeutig an den Bund und an das Bundesverkehrsministerium, das ja nun mal die der Autobahn GmbH übergeordnete Stelle ist. Herr Dudas hat eben noch einmal darauf hingewiesen – das war sicherlich wertvoll und geht ein Stück weit über den eigentlichen Antrag hinaus, aber deshalb ist es ja nicht falsch –, dass die Frage, wie die Autobahn GmbH gegenüber der Öffentlichkeit kommuniziert, also nicht nur im politischen Raum, sondern auch gegenüber Bürgerinnen und Bürgern, etwas ist, das man unvoreingenommen oder sicherlich auch kritisch bewerten muss, aber durchaus auch mit Interesse dahin gehend, ob man nicht noch Verbesserungen erwirken kann. Wir sehen in dem Antrag in der vorliegenden Form aufgrund der beschriebenen Zuständigkeiten sicherlich keinen Ansatz, den wir unterstützen könnten. Allerdings können wir gemeinsam im Ausschuss darüber beraten, wie die aktuelle Kommunikation einzuschätzen ist und welche Verbesserungen durch wen eventuell sinnvoll sein könnten. In diesem Sinne stimmen wir der Überweisung des Antrags an den Fachausschuss zu. – Danke. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Metz. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Keith.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Seit dem 1. Januar 03.05.2023 2021 sind für Ausbau und Sanierung der Autobahnen nicht mehr die Landesbetriebe zuständig, sondern es ist die neu gegründete Autobahn GmbH. 16 Landesverwaltungen, 15.000 Mitarbeiter, Hunderte IT-Systeme sowie die Projektmanagementgesellschaft DEGES mussten dafür unter neuem Dach komplett reorganisiert werden. Was konnte dabei bloß schiefgehen? Ich zitiere aus dem Tagesspiegel vom 12. August 2021: „Die Autobahn GmbH wird für die Steuerzahler immer teurer. 2 Milliarden Euro 2022 sind mehr als das Dreifache dessen, was mal geplant war.“ – Mehr als das Dreifache! Wie kann man sich denn so verschätzen? Das fragen Sie einmal Olaf Scholz; denn er war damals Finanzminister. Sicherlich hat er das auch schon wieder vergessen. Doch das ist nur die Spitze des Eisbergs. Im September 2020 berichtete die FAZ, dass der Aufsichtsrat der Autobahn GmbH die Entlastung der Geschäftsführung verweigert habe. Mehrfach sollen Führungskräfte mit überhöhten Gehältern eingestellt worden sein. Zudem sei ein Neujahrsempfang derart pompös gefeiert worden, dass die Aufsichtsräte nicht daran teilgenommen hätten. Doch es geht weiter. Im März 2021 kritisierte der Bundesrechnungshof einen ausgehandelten Tarifvertrag mit Tarifen, die um 10 % höher liegen als beim Bund üblich. Zudem seien externe Berater engagiert worden, ohne die Wirtschaftlichkeit und den Bedarf geprüft zu haben. Wieso auch? Es ist ja nur Steuergeld, das man da verausgabt. Als wäre das noch nicht genug der Pleiten, Pech und Pannen, äußerte sich im März 2023 erneut der Bundesrechnungshof. Die Bundesprüfer zerreißen die Reformideen von Finanz- und Verkehrsministerium für die bundeseigene Autobahn GmbH. Sie sehen die Kontrollrechte des Bundestages in Gefahr. Was also sind das für gefährliche Reformideen? Die Prüfer kritisieren, dass die Rechte des Aufsichtsrats beschnitten, die Befugnisse der Geschäftsführer hingegen gestärkt werden. Einzelne Zustimmungsvorbehalte wie zum Beispiel zum Erwerb von Unternehmen sowie zur Abfindung bei der Beendigung von Arbeitsverhältnissen sollen künftig ganz entfallen. Besonders pikant sei, dass die Zustimmung zu Abfindungen bei der Beendigung von Verträgen ganz entfallen soll. Zitat Ende. Einige Manager arbeiten wohl schon an ihren eigenen Abfindungen. Außerdem – jetzt kommt ganz großes Kino; aufgepasst! – würden die Pläne die Kontrollrechte des Bundestages einschränken. An die Oberdemokraten von SPD und FDP gerichtet: Wie lautete noch einmal der Antragstitel? Ach ja: Die Landtag Demokraten leben von gut informierten Parlamentariern. – Man könnte lachen, wenn es nicht so traurig wäre. Kein Wort in Ihrem Antrag über das, was der Bundesrechnungshof aufzählt, vielleicht auch deswegen nicht, weil der Bundesverkehrsminister der Ampelkoalition Volker Wissing, FDP, einen altgedienten Parteikollegen zum Leiter der Autobahn GmbH gemacht hat, und zwar –das muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen – Stefan Birkner, ein Mann, der als Spitzenkandidat der FDP bei der niedersächsischen Landtagswahl an der Fünfprozenthürde scheiterte und aus dem Landtag flog. Wenn das nicht der Richtige ist, um 13.000 km Autobahnnetz auf Vordermann zu bringen, dann weiß ich auch nicht ganz genau. Jetzt soll ein Beirat eingerichtet werden, der genau von dieser Gesellschaft mehr und bessere Informationen bekommt als der Verkehrsausschuss des Landtags Nordrhein-Westfalen. Dem Filz und Klüngel im Bundesverkehrsministerium will der grüne Obermoralist Habeck natürlich in nichts nachstehen, aber im Wirtschaftsministerium werden nicht nur Parteifreunde – wie jetzt bei der FDP – in Amt und Würden gebracht, sondern ganze Familien versorgt. Wer diesen politischen Filz, die Steuergeldverbrennung und den Verfall unserer Infrastruktur beseitigen will, der geht bei SPD und FDP wie immer leer aus. Nur die AfD garantiert dafür, dass solche Mauscheleien auch in Zukunft aufgedeckt und parlamentarisch aufgearbeitet werden. Den Antrag lehnen wir ab. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Keith. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Über die Entscheidung, die Autobahn in die Zuständigkeit des Bundes zu überführen, wurde lang und intensiv diskutiert. Sie ist am 1. Januar 2021 vollzogen worden. Es war eine sehr bewusste Entscheidung. Man wollte die Zuständigkeit für die Autobahn allein an den Bund überführen. Das kann man richtig oder falsch finden. Darüber ist auch damals – Kollege Metz hat darauf hingewiesen – an der einen oder anderen Stelle durchaus kritisch diskutiert worden. Die Entscheidung ist aber nun gefallen, dass die Zuständigkeit beim Bund liegt. 03.05.2023 Die Landesregierung tut sich etwas schwer mit dem Antrag, weil hierin gefordert wird, einen Beirat bei der Autobahn GmbH einzurichten. Das kann die Landesregierung schlicht und ergreifend nicht. Das könnte allein die Autobahn GmbH oder der Bundesminister für Digitales und Verkehr, der zuständig dafür ist, diese Entscheidung zu treffen. Kollege Voussem hat darauf hingewiesen, dass es die Debatte schon einmal gegeben hat. Offensichtlich hat man sich aufseiten des Bundes nicht dafür entschieden. Wenn wir einen Beirat einrichten würden, dann würden wir damit etwas suggerieren, das wir eigentlich nicht wirklich erfüllen können; denn wir können keinen Beirat bei der Autobahn GmbH einrichten. Das wäre ein falsches Bild. Selbstverständlich erfüllen wir die Informationsansprüche der Abgeordneten des Landtages, indem wir Anfragen beantworten, Berichte auch zu Autobahnthemen im Verkehrsausschuss diskutieren. Das findet auch heute schon statt. Wir haben und hatten auch schon in der Vergangenheit regelmäßig Gäste von der Autobahn GmbH da. Insofern findet die Kommunikation hier in der Art und Weise entsprechend statt. Selbstverständlich kann man alles Mögliche überlegen, wie die Kommunikation der Autobahn GmbH selber noch besser werden kann. Aber auch das ist etwas, was die Landesregierung nicht unmittelbar beeinflussen kann, sondern das liegt am Ende in der Entscheidung des Bundes und der Autobahn GmbH, wenn sie hier andere Kommunikationsstrukturen einführen möchten. Deshalb ist es sicherlich gut, wenn wir diesen Antrag noch einmal ausführlich und mit allen Aspekten im Ausschuss beraten, aber im Moment sieht sich die Landesregierung leider außerstande, ihn umzusetzen – mangels Zuständigkeit für das, was dort gefordert wird. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Minister Krischer. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit befinden wir uns am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, dass der Antrag an den Verkehrsausschuss überwiesen werden soll. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen der SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Landtag Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung so angenommen. Wir kommen zu: 16 Mehr Prüferinnen im juristischen Staatsexamen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/4123 Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/4242 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der Kollegin Erwin das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir alle sind uns einig, dass Nachwuchsgewinnung eine der größten Herausforderungen auch in der Justiz ist. So haben wir viel getan und dies mehrheitlich bzw. zuletzt sogar einstimmig hier im Parlament auf den Weg gebracht. Wir haben uns gemeinsam für eine effiziente und produktive Justiz in einer modernen, digitaleren und flexibleren Arbeitswelt ausgesprochen. Außerdem haben wir das Gerüst der wettbewerbsfähigen Justiz durch ein neues Rahmenkonzept für den richterlichen und staatsanwaltschaftlichen Probedienst durch wichtige Bausteine erweitert. Heute geht es nun darum, noch einen bedeutenden Schritt früher anzufangen und werdende Juristinnen und Juristen noch besser zu unterstützen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, einige von uns sind selbst Juristen. Diejenigen, die die Erfahrungen einer Prüfung im deutschen Staatsexamen gemacht haben, denken mit Sicherheit mit Respekt an die Zeit der anstrengenden Prüfung und der hoch intensiven Vorbereitungszeit zurück. Wir wissen: Die Note des Staatsexamens ist der entscheidende Faktor für die zukünftige Karriere von Juristen. Anders als in anderen Studiengängen ist die Note im Staatsexamen von zentraler Bedeutung für das spätere Berufsleben und die Karrieremöglichkeiten. Die Note entscheidet nämlich maßgeblich über den Zugang zu bestimmten Berufsfeldern. Umso wichtiger ist es, dass bei dieser Prüfung Chancengleichheit bestmöglich gewährleistet ist. Chancengleichheit wird heute auch durch die Zusammensetzung der Kommission in der mündlichen Examensprüfung beeinflusst. Die im Jahre 2018 vom Ministerium der Justiz beauftragte Studie zum Thema „Geschlechts- und Herkunftseffekte bei der Benotung juristischer Staatsexamen“ bringt dieses Ergebnis 03.05.2023 jedenfalls so zum Vorschein. Den Ergebnissen der Studie nach fallen die Benotungen von Frauen im Durchschnitt schlechter aus als für Männer. Aufgrund der vorangeschrittenen Uhrzeit verweise für weitere Details auf die Studie selbst. Ergebnis der Studie ist aber auch: Wenn Frauen mitprüfen, verschwindet zumindest der Geschlechterunterschied in der mündlichen Prüfung. Daher wollen wir die Prüfungskommission in den mündlichen Prüfungen mit mindestens einer weiblichen Prüferin besetzen. Mit dem Ziel, dies zu erreichen, haben wir bereits in der letzten Legislaturperiode begonnen. Derzeit sind … (Beifall von Dr. Werner Pfeil [FDP]) – Vielen Dank für den Applaus, Herr Kollege Dr. Pfeil. Derzeit sind 54 % der Prüfungskommissionen mit mindestens einer Prüferin besetzt. Den Weg gehen wir mit dem Antrag heute weiter. Damit dies gelingt, müssen wir – und ich meine, wir alle – weiterhin gemeinsam dafür werben. Dieser heutige Antrag soll ein erneutes Signal senden, dass sich mehr Frauen bereit erklären, auch in die Prüfungskommissionen zu gehen. Ich lade Sie alle ein: Lassen Sie uns den Weg gemeinsam gehen. Eben kam noch ein Entschließungsantrag rein. Ich muss ganz ehrlich sagen, leider hatte ich keine Gelegenheit, mir diesen Antrag im Detail anzuschauen. Schade, dass er so spät gekommen ist. Wir standen jetzt schon zweimal alle gemeinsam am Rednerpult, ich werbe aber dennoch um die Zustimmung für unseren Antrag. Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Frau Kollegin Erwin. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Hanses.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Justitia, die Göttin der ausgleichenden Gerechtigkeit aus der römischen Mythologie, steht auch symbolhaft für die Justiz. Seit dem 16. Jahrhundert wird sie dargestellt mit einem Schwert, einer Waage und einer Augenbinde. Die drei Attribute Augenbinde, Waage und Richtschwert sollen verdeutlichen, dass das Recht ohne Ansehen der Person – die Augenbinde – nach sorgfältiger Abwägung der Sachlage – die Waage – gesprochen wird und schließlich mit der erforderlichen Konsequenz – dem Richtschwert – durchgesetzt wird. Doch kann dieser hohe Anspruch in jedem Fall umgesetzt werden? Machen wir wirklich genug dafür? Landtag Gerade wenn angehende Juristinnen und Juristen sich in die mündliche Prüfung zum ersten oder zweiten Staatsexamen begeben, nimmt Justitia die Augenbinde ab. Mitglieder der jeweils dreiköpfigen Prüfungskommission und zu Prüfende treten sich selbstverständlich vis-à-vis gegenüber. Die Ausgangsstudie von Towfigh, Traxler und Glöckner aus dem Jahr 2018, die wir im Antrag hier noch einmal heranziehen, heißt: Geschlechts- und Herkunftseffekte bei der Benotung juristischer Staatsexamen. Sie hat systematisch über 18.000 Ergebnisse von mündlichen Prüfungen ausgewertet. Dabei wurden anonyme schriftliche Prüfungen, Vornoten und weitere Daten herangezogen. Die Wahrscheinlichkeit, dass es in der Benotung der mündlichen Prüfung zu diskriminierenden Effekten aufgrund von Geschlecht oder zugeschriebenem Migrationsmerkmal kommen kann, ist signifikant. Der Juristinnenbund veröffentliche eine weitere Studie mit dem deutlichen Titel: „Die mündliche Prüfung in den juristischen Staatsexamina – eine Blackbox mit Diskriminierungspotenzial.“ Ein Großteil der nicht männlichen oder nicht einen bestimmten Stererotyp entsprechenden Menschen schneidet also in einer so wichtigen Prüfung wie dem 1. und 2. Staatsexamen schlechter ab und hat damit auch schlechtere Chancen im weiteren beruflichen Werdegang. Es ist wichtig, in diesem Zusammenhang die Chancengleichheit anzustreben und aktiv zu verbessern. Denn eine ausgeglichenere Prüfungskommission kann laut dieser Studien zu einer Verbesserung und Sensibilisierung der Lage beitragen. Merkmalbezogene Voreingenommenheit, auch wenn sie unbewusst, ungewollt und ohne Vorsatz stattfindet, können wir nicht hinnehmen. Der Fachbegriff dafür ist Unconscious Bias. Wir alle haben Vorurteile im Kopf. Wir können uns nicht freimachen von Prägungen und eingeübten Mustern, die wir verinnerlicht haben. Es geht also nicht um Vorwürfe oder Schuldzuweisungen, sondern um echtes Bemühen, echte Veränderungen und Verbesserungen für eine diskriminierungsärmere Justiz zu erreichen. Wir wissen um das Engagement erfahrener Prüfungskommissionsmitglieder, der Abteilung V im Justizministerium – vielen Dank! – und dem Landesprüfungsamt. Sie sind sehr bemüht in dem Bereich. Aber wir müssen da deutlich nach vorne kommen. (Beifall von den GRÜNEN) Wir können diese Ungerechtigkeit nicht weiter akzeptieren. Mit diesem Antrag möchten wir dazu beitragen, dass gezielt Frauen angesprochen werden. Nur so kann sich der Frauenanteil erhöhen, und es können diversere Prüfungskommissionen ermöglicht werden. Die 03.05.2023 Justiz ist, historisch gesehen, lange Zeit eine männlich dominierte Arbeitswelt gewesen. Um diese Stereotypen und Rollenbilder aufzubrechen und Frauen dieselben Aufstiegschancen wie ihren männlichen Kommilitoninnen und Kollegen zu ermöglichen, möchten wir mit diesem Antrag gegen geschlechterbezogene Bewertungen vorgehen und die Chancen von Frauen erhöhen. Die Justitia ist nämlich eine Frau, eine starke Frau, die für ausgleichende Gerechtigkeit steht. Lassen wir sie nicht länger nur ein Symbol, sondern die Verkörperung sein, ja ein Vorbild in der Rechtswissenschaft für mehr weibliche Anwältinnen, Richterinnen und Staatsanwältinnen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Hanses. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Kollegin Bongers.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Prüfungen haben den Anspruch, fair zu sein. Dabei sollen die Leistungen von Examenskandidaten möglichst nach objektiven Kriterien bewertet werden. Strukturelle Diskriminierung zu verhindern, ist dabei oberstes Gebot. Aber gerade in mündlichen Prüfungen fließt oft nicht nur die reine Sachleistung, sondern auch das individuelle Auftreten und der Kontakt in der Prüfungssituation in die Gesamtbewertung mit ein. Dieses geschieht sowohl bewusst, aber auch unbewusst. In die Wahrnehmung von anderen Menschen spielen zum einen auch immer Standpunkte, aber zum anderen auch Erwartungen an die Geschlechterrollen mit hinein. Die im Antrag erwähnte Studie „Geschlechts- und Herkunftseffekte bei der Benotung juristischer Staatsexamen“ des Justizministeriums hat ergeben, das sich Prüfende auch bei guter Reflexion nie ganz davon befreien können. Demnach fallen die mündlichen Noten bei Frauen durchschnittlich 2,4 % schlechter aus als in den objektiveren, anonymisierten schriftlichen Prüfungen. Bei überproportional vielen männlichen Prüfern haben Frauen schlechtere Chancen, die gleiche Bewertung wie ihre männlichen Kommilitonen zu erhalten. Auffallend dabei ist, dass immer noch die meisten Prüfer Männer sind. Wir finden es löblich, dass die Regierungskoalition in Zukunft in jeder Prüfungskommission mindestens eine Frau haben möchte. Dieser Gedanke wurde bereits 2021 in einer Anhörung zum Juristenausbildungsgesetz von einigen Sachverständigen aufgegriffen. (Beifall von Dr. Werner Pfeil [FDP]) Landtag Wir freuen uns, dass die Kolleginnen und Kollegen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen das mittlerweile auch verinnerlicht haben. Aber leider geht uns diese Forderung nach einer Prüferin nicht weit genug. Wirklich annähernd gerecht ist es, auf ein ausgewogenes Verhältnis von männlichen und weiblichen Prüfern zu achten. Das wäre ein wichtiger Schritt, um Frauen im juristischen Staatsexamen die gleichen Chancen zuzugestehen wie den Männern. Das ist wichtig, vor allem auch, weil für Juristinnen und Juristen die Examensnote, wie wir alle wissen, ausschlaggebend für die späteren Jobmöglichkeiten sein kann. Darüber hinaus halten wir den Antrag für sinnvoll, finden den entsprechenden Entschließungsantrag der FDP aber genauso sinnvoll, der darüber hinaus geht, insofern – wie sagt man so schön? – der weitergehende, intensivere Antrag ist. Insofern kann ich für meine Fraktion sagen, dass wir dem Entschließungsantrag der FDP zustimmen. Aber da wir alle wissen, ohne dabei in die Glaskugel schauen zu müssen, dass dieser Antrag vermutlich aus parteipolitischen Gründen hier keine Mehrheit findet, werden wir auch den entsprechenden Ursprungsantrag unterstützen, weil uns das Wohl und die Zukunft aller Juristinnen und Juristen sehr am Herzen liegt. – Recht herzlichen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Bongers. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Pfeil.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! Ich freue mich, dass wir heute über diesen Antrag sprechen. Er beinhaltet ja nichts Neues. Das Thema ist bekannt, spätestens seit der Großen Anfrage der Grünen im Jahr 2021, in der Minister Biesenbach, genau auf diesen Punkt angesprochen, auf Seite 25 zur Frage 21 Folgendes geantwortet hat – Zitat Anfang –: „Sobald eine Frau Mitglied der Prüfungskommission ist, verschwindet dieser Schwelleneffekt. Da die Noten für die Prüflinge von zentraler Bedeutung sind, nimmt das Landesjustizprüfungsamt auch diesen lokal begrenzten Effekt ernst. Es bestärkt es in seinem Bestreben, die Prüfungskommissionen möglichst so zu besetzen, dass in jeder Prüfungskommission (mindestens) eine Frau ist. Seit 2014 ist es bereits gelungen, den Anteil der Kommissionen mit mindestens einer Prüferin zu steigern; die Tendenz ist weiterhin steigend. 03.05.2023 Das Ministerium der Justiz hat den Forschungsbericht zudem zum Anlass genommen, weiterhin gezielt Frauen aus allen juristischen Berufszweigen für eine Tätigkeit als Prüferin in der staatlichen Pflichtfachprüfung oder zweiten juristischen Staatsprüfung zu werben. Ergänzend wird auf die Beantwortung der Frage 25 Bezug genommen.“ Seit 2021 wissen wir das, und es gab keine Änderung – so hoffe ich – unter dem neuen Justizminister Limbach. Das heißt, all das, was ich gerade vorgelesen habe – die Stärkung der Frauen in den Prüfungskommissionen –, wird seitdem durchgeführt. Deswegen wundert mich der Antrag. Mich wundert auch, dass Frau Erwin beim Lesen der wissenschaftlichen Studie „Geschlechts- und Herkunftseffekte bei der Benotung juristischer Staatsexamen“ nicht die Zeit gefunden hat, mit Blick auf unseren Entschließungsantrag die unterschiedliche Bewertung von Migranten, die in der Prüfungskommission geprüft werden, anhand ihrer Namen festzustellen. Ich sage mal so: Justitia ist ja nicht blind, sie hat nur eine Augenbinde. Entweder war man hier aber blind, oder man wollte nicht sehen, was in dieser wissenschaftlichen Studie stand. Denn tatsächlich werden erschreckende 17 % der Personen mit nicht deutscher Namensherkunft diskriminiert. Das sollte schon Anlass genug sein, mal darüber nachzudenken und – wenn man schon diesen Tagesordnungspunkt hier aufruft, diesen Prüfungsbericht aus dem Jahr 2018 zugrunde legt, auf den der CDU-Justizminister im Jahr 2021 schon reagiert hat, und es als erneuten Aufruf, wie Frau Erwin es genannt hat, deklariert – vielleicht doch etwas zu der Diskriminierung beim Migrationshintergrund zu sagen. Da lobe ich Frau Hanses, die gesagt hat, sie wünscht sich die diskriminierungsfreie Justiz; deshalb hat sie auch auf die Ungerechtigkeit hingewiesen. Wenn Ihnen das Thema ernst ist, dann stimmen Sie unserem Entschließungsantrag zu; denn unser Entschließungsantrag geht genau auf diese Punkte dieser Studie ein. Und das – wie eben schon angekündigt wurde – wollen Sie ja offensichtlich nicht; denn Sie haben ihn nicht gelesen. Das ist sehr schade. Eine diskriminierungsfreie Justiz hätte mit Sicherheit bei den Prüfungsämtern eine Sensibilisierung benötigt in Bezug auf die Migration und die unterschiedliche Bewertung bei nicht deutscher Namensherkunft. Deswegen: Danke für den Antrag. Danke, dass wir den Entschließungsantrag machen konnten. Und schade, dass Sie dem nicht zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP) Landtag

Vielen Dank, Herr Dr. Pfeil. – Für die Fraktion der AfD hat nun der Abgeordnete Dr. Beucker das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Damen! Geehrte Herren! Die mündliche Prüfung in den Staatsexamina ist ein steter Quell so mancher Merkwürdigkeiten. Die Beurteilungen des gesprochenen, vergänglichen Wortes unter je anderen Situationen bergen mannigfaltige Gründe für Ungerechtigkeiten. Ich wurde Zeuge einer Prüfung an der Universität Passau, an der mein späterer Doktorvater – leider für Kuriosa notorisch bekannt – mitprüfte. Er führte zunächst aus, die Prüfungsordnung erlaube auch Fragen mit rechtsgeschichtlichem Hintergrund. Den ersten Kandidaten wies er auf seine Herkunft aus Düsseldorf hin und fragte, ob er das Standbild des Kurfürsten Johann Wilhelm, Jan Wellem, kenne und weiter, was dieser mit Bayern zu tun habe. Der Kandidat wusste es nicht, und die Frage ging weiter. Der nächste Kandidat antwortete: „Ich komme nicht aus Düsseldorf“, und zog sich – wie die weiteren Kandidaten – unter allgemeinem Gelächter aus der Affäre. Der Kandidat aus Düsseldorf aber war sichtlich verunsichert; psychologisch war er schon im Nachteil. Im Nachteil so, wie laut dem Antrag gemäß einer Studie die weiblichen Kandidaten im mündlichen Teil des Staatexamens seien. Die Studienergebnisse – veröffentlicht ZDRW 2/2018, Seite 115 ff. – erfuhren durchaus auch Kritik. Auf einige grundsätzliche Ergebnisse beziehen ich mich aber gleichwohl. Demnach sind Noten von weiblichen Kandidaten insgesamt etwas schlechter als die der männlichen Prüflinge. Der vorliegende Antrag hat die Ergebnisse der Studie nicht richtig ausgewertet; denn die Studie kommt auf Seite 124 zu dem Ergebnis, dass der Unterschied – wenn auch in abgeschwächter Form – schon in der schriftlichen Prüfung auftritt. Diese ist aber derart ausgestaltet, dass eine Diskriminierung nach Geschlecht ausgeschlossen scheint, nämlich anonym. Ein gewisser Unterschied lässt sich also sowieso nicht korrigieren. Das Verhältnis von Geschlecht und Note zeigt also nicht in vollem Umfang eine Diskriminierung an. Die Studie ist dafür zu kritisieren, dass sie diesen vorgegebenen Effekt für ein klares Ergebnis gerade der mündlichen Prüfung nicht herausrechnet. Aber sei’s drum. In der weiteren Folge kommt die Studie auf Seite 125 zu einem Ergebnis, das in deutlichem Widerspruch zur Begründung des Antrag steht. Der Antrag legt nahe, eine weibliche Beteiligung in der Prüfungskommission verändere die Note. Gerne zitiere ich dazu für Sie aus der Studie: „Eine Analyse der durchschnittlichen Noten in der mündlichen Prüfung zeigt hinsichtlich der 03.05.2023 Beteiligung von Frauen in der Prüfungskommission keinen Effekt: Ob zumindest eine Prüferin Teil der Kommission ist, hat keinen Einfluss auf die durchschnittliche Note im mündlichen Prüfungsteil […]“ So ist es sinnlos, die Beteilung weiblicher Prüfer zu fordern. Wir stellen also fest: CDU und Grüne können keine Studien lesen. Oder sie können sie lesen, aber nicht verstehen. Sie, meine Damen und Herren, erzählen hier Unsinn. Man kann Ihren Begründungen nicht trauen. Also muss die AfD ran. Wertet man die Studie richtig aus, ergibt sich für die Forderung des Antrags ein ganz anderer Grund. Wenn eine Frau mitprüft, verbessert sich für Frauen durchaus etwas, aber nicht die Aussicht auf eine bessere Note, sondern die auf einen Sprung in eine bessere Notenstufe. Das lässt sich dann immerhin als Befund festhalten. Es liegt auf der Hand, dass wir einer vielleicht unbewussten Benachteiligung entgegentreten müssen. Aber ob hier wirklich eine Benachteiligung oder eine Bevorzugung der weiblichen Kandidaten vorliegt, die von den männlichen Prüfern mitgemacht wird, ist nicht sicher. Jede Prüfungskommission der juristischen Staatsexamina auch weiblich zu besetzen, ist aus anderem Grund folgerichtig. Wenn fast 60 % der Prüflinge weiblich sind, warum werden Männer dann mit der mühsamen Benotungsarbeit alleingelassen? Die Antragsteller schweigen sich allerdings zu einem Folgeproblem aus; man kann nämlich niemanden zwingen, sich zur Verfügung zu stellen. So gab es im Jahr 2021 in nur rund 54 % der Fälle weibliche Beteiligungen in der Prüfungskommission. Vor Einführung einer Verpflichtung wäre also zu fragen, was Frauen bisher davon abgehalten hat. Sonst läuft die Verpflichtung leer, und das könnte in Zukunft zu längeren Wartezeiten für Prüfungstermine führen. Außerdem wäre es gewiss gründlicher, den Prüfern erst gar keine Auskunft zur Vornote zu geben. Dem Antrag stimmen wir so nicht zu. Wir halten eine genauere Beleuchtung, ob eine Diskriminierung vorliegt, für angebracht. Falls diese besteht, werden wir die Ersten sein, die die vorliegenden Forderungen umsetzen. Wir kritisieren zudem die Qualität des Antrags, die den Ansprüchen unseres Parlaments nicht genügt. Ehe ich es vergesse, aufzulösen: Der Kurfürst Johann Wellem war als Mitglied des Hauses Pfalz-Neuburg Wittelsbacher wie die bayerischen Herzöge. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Landtag

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung spricht nun Minister Dr. Limbach.

Liebe Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich freue mich, dass die Justiz heute so wichtig ist, dass ich dreimal reden darf. Ich freue mich auch, dass zu so später Uhrzeit noch genügend Kolleginnen und Kollegen zuhören. Die Landesregierung begrüßt den Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und stimmt insbesondere den darin enthaltenen Aufträgen voll und ganz zu. Die Gewinnung von mehr Prüferinnen für die juristische Staatsprüfung ist richtig, und sie ist vor allem wichtig, denn das ist ein wesentlicher Baustein für die Diversität der Prüfungskommissionen und die Akzeptanz ihrer Entscheidungen. Weit mehr als in Studiengängen, die ausschließlich mit einem universitären Abschluss enden, spielt die Abschlussnote der juristischen Staatsprüfung eine zentrale Rolle für den späteren beruflichen Werdegang. Eine gute Note in den juristischen Staatsprüfungen ist ein Türöffner für den Staatsdienst. Aber auch die Notarkammern, Rechtsanwaltskanzleien und Wirtschaftsunternehmen schätzen ihre hohe Aussagekraft im Hinblick auf die Fachkompetenz der Bewerberinnen und Bewerber. Leider erreichen Frauen in den juristischen Staatsprüfungen im Durchschnitt eine geringere Punktzahl als Männer. In der Öffentlichkeit fällt das vielleicht nicht auf, weil wir bei den Gerichten und Staatsanwaltschaften so viele hervorragende Frauen haben; die besten Frauen finden den Weg in die Justiz und prägen das Bild unserer nordrhein-westfälischen Justiz nachhaltig in der Öffentlichkeit. Das ändert aber leider nichts daran, dass Frauen statistisch gesehen weniger gute Ergebnisse als Männer in den juristischen Staatsprüfungen erzielen. Dies war auch das Ergebnis einer wissenschaftlichen Untersuchung aus 2017 bezogen auf die Abschlüsse von 2006 bis 2016, die schon mehrmals benannt worden ist. Zu den Ursachen verhielt sich diese Untersuchung allerdings nicht. In dieser Untersuchung wurde jedoch ein interessanter und von mir als Schwelleneffekt bezeichneter Einzelaspekt herausgearbeitet. Die Wahrscheinlichkeit, mit einer guten mündlichen Prüfung die relevante Schwelle zu einer besseren Gesamtnote zu überschreiten, war statistisch gesehen bei Frauen geringer, wenn die Prüfungskommission rein männlich besetzt war. War die Kommission mit mindestens einer Frau besetzt, entfiel dieser Unterschied. Dieser Effekt war zahlenmäßig sehr gering, aber statistisch signifikant. Es versteht sich, dass in den juristischen Staatsprüfungen nach Möglichkeit auch der oben 03.05.2023 genannte Schwelleneffekt ausgeschlossen sein sollte und, ich meine, ausgeschlossen sein muss. Mein Ansatz geht aber viel weiter. Ich mache mich für eine insgesamt diverse Justiz stark, denn nur eine Justiz, die sich in allen Bereichen und auf allen Stufen der Hierarchie aus allen Teilen der Gesellschaft zusammensetzt, kann dauerhaft Akzeptanz in dieser Gesellschaft erzielen. Es ist ein Wert an sich, die Prüfungskommissionen vielfältig zu besetzen und in ihnen die Gesellschaft möglichst breit abzubilden. Meine Damen und Herren, mir ist es wichtig, dass Prüfungskommissionen die Gesellschaft und die Palette juristischer Berufe möglichst breit abbilden. Je vielfältiger die Prüfungskommissionen besetzt sind, umso eher werden ihre Entscheidungen von allen akzeptiert, und zwar auch dann, wenn das angestrebte Ergebnis nicht erreicht wurde. Der Auftrag, möglichst jede Prüfungskommission mit einer Frau zu besetzten, wird bei den Justizprüfungsämtern und bei dem Landesjustizprüfungsamt auf fruchtbaren Boden fallen. Seit Langem bemühen sich diese durchaus mit Erfolg darum, mehr Prüferinnen zu gewinnen. So konnten allein seit Oktober 2022 in einer Kampagne für die zweite juristische Staatsprüfung 27 neue Prüferinnen gewonnen werden. Dadurch konnte der Anteil der Frauen am Prüferpool auf 31 % erhöht werden. Um jede Prüfungskommission der zweiten juristischen Staatsprüfung mit mindestens einer Frau besetzen zu können, brauchen wir aber einen Frauenanteil von mindestens 40 %. Es ist also noch viel zu tun. Bei den Justizprüfungsämtern ist die Situation ähnlich. Trotz Werbung ist vor allem in den großen Prüfungsämtern Hamm und Köln der Anteil an Prüferinnen noch zu gering, um jede Prüfungskommission mit mindestens einer Frau zu besetzen. Ich bin überzeugt, dass die Formulierung eines ausdrücklichen Auftrags an die Landesregierung einen starken Impuls an potenzielle Prüferinnen aussendet, sich an den juristischen Staatsprüfungen zu beteiligen. Gleichzeitig unterstreicht das die hohe Bedeutung, die dieser Landtag dieser anspruchsvollen und wertvollen Tätigkeit beimisst. Diversität in der Justiz hat für mich, wie gesagt, einen hohen Stellenwert. Aber bei allem Respekt, lieber Herr Abgeordneter Dr. Pfeil: Wenn Sie diesen Antrag heute ernsthaft mit uns hätten diskutieren wollen, dann hätten Sie ihn doch deutlich früher gestellt. Für eine Diskussion dieser Thematik zum Beispiel im Rechtsausschuss stehe ich gerne zur Verfügung. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir sind somit am Schluss der Aussprache. Landtag Wir kommen zur Abstimmung. Erstens. Wir stimmen ab über den Antrag der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/4123. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Somit stimmen wir über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/4123 ab. Ich frage: Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt … (Unruhe) – Und der FDP. Wer stimmt … (Unruhe) – Wir wiederholen das, wenn es hier Missverständnisse gibt, damit wir es sauber protokolliert haben. Ich frage noch einmal: Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von FDP und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/4123 angenommen. Zweitens. Wir stimmen ab über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/4242. Auch hier frage ich: Wer stimmt dem Entschließungsantrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, Bündnis 90/Die Grünen und der AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 18/4242 abgelehnt. Wir kommen zu: 17 Gesetz über die Abspaltung von Glücksspielbeteiligungen von der NRW.BANK Anstalt des öffentlichen Rechts und über die Einwilligung zur Verschmelzung der Finanzierungsgesellschaft des Landes NRW zur Kapitalerhöhung bei der WestLB AG mbH mit der Beteiligungsverwaltungsgesellschaft des Landes Nordrhein-Westfalen mbH (Glücksspielbeteiligungsabspaltungsgesetz – GlüBetAbG) Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/3842 erste Lesung Herr Minister Dr. Optendrenk hat seine Einbringungsrede zu Protokoll gegeben (siehe Anlage 1). Eine weitere Aussprache ist heute nicht vorgesehen. Daher kommen wir zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/3842 an den Haushalts- und Finanzausschuss. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung 03.05.2023 zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Ich sehe keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 18 Gesetz zur Änderung abfallrechtlicher Vorschriften Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/4183 erste Lesung Herr Minister Krischer hat seine Einbringungsrede zu Protokoll gegeben (siehe Anlage 2). Eine weitere Aussprache ist heute nicht vorgesehen. Daher kommen wir zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/4183 an den Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Ich sehe keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 19 Gesetz betreffend den weiteren Aufbau der Medizinischen Fakultät in Ostwestfalen-Lippe und zur Änderung weiterer hochschulgesetzlicher Vorschriften Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/4184 erste Lesung Frau Ministerin Brandes hat ihre Einbringungsrede zu Protokoll gegeben (siehe Anlage 3). Eine weitere Aussprache ist heute nicht vorgesehen. Somit kommen wir zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/4184 an den Wissenschaftsausschuss – federführend – sowie an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Ich sehe keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Landtag Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 20 Sonnenenergie: Kommunale Bauvorschriften dürfen „Freiheitsenergien“ nicht ausbremsen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/4133 Eine Aussprache hierzu ist nicht vorgesehen. Wir kommen daher zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/4133 an den Ausschuss für Heimat und Kommunales – federführend –, an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung sowie an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen nach Vorlage einer Beschlussempfehlung des federführenden Ausschusses erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Ich sehe keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung ebenso angenommen. Wir kommen zu: 21 Verfassungsgerichtliches Verfahren VerfGH 31/23 Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses Drucksache 18/4167 Eine Aussprache hierzu ist nicht vorgesehen. Wir kommen zur Abstimmung. Der Rechtsausschuss empfiehlt in Drucksache 18/4167, dem Verfahren VerfGH 31/23 nicht beizutreten. Wir stimmen über diese Empfehlung ab. Wer stimmt der Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Ich sehe keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex enthält sich. Damit schließt sich der Landtag der Empfehlung des Rechtsausschusses an. (Unruhe) – Liebe Kolleginnen und Kollegen, darf ich darum bitten, auch wenn die Uhrzeit fortgeschritten ist, ein bisschen ruhiger zu sein, weil wir uns hier vorne teilweise schon selber nicht hören und ich auch den Hinweis bekommen habe, dass es hier ein bisschen laut ist? Dann geht das Ganze auch schneller. 03.05.2023 Wir kommen zu: 22 Verfassungsgerichtliches Verfahren VerfGH 33/23 Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses Drucksache 18/4169 Eine Aussprache hierzu ist nicht vorgesehen. Wir kommen zur Abstimmung. Der Rechtsausschuss empfiehlt in Drucksache 18/4169, zu dem Verfahren VerfGH 33/23 Stellung zu nehmen. Wir stimmen über diese Empfehlung ab. Wer stimmt der Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Ich sehe keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit schließt sich der Landtag der Empfehlung des Rechtsausschusses an. Wir kommen zu: 23 Verfassungsgerichtliches Verfahren VerfGH 34/23 Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses Drucksache 18/4170 Eine Aussprache hierzu ist nicht vorgesehen. Wir kommen somit zur Abstimmung.Der Rechtsausschuss empfiehlt in Drucksache 18/4170, zum Verfahren VerfGH 34/23 Stellung zu nehmen. Wir stimmen über diese Empfehlung ab. Wer stimmt der Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit schließt sich der Landtag der Empfehlung des Rechtsausschusses an. Ich rufe auf: 24 Wahl eines Mitglieds in das Kontrollgremium gemäß § 23 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Drucksache 18/4151 Gemäß § 24 Abs. 1 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen wählt der Landtag die Mitglieder und stellvertretenden Mitglieder des Parlamentarischen Kontrollgremiums aus seiner Landtag Mitte. Gewählt ist, wer die Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen auf sich vereint. Eine Aussprache ist zu diesem Tagesordnungspunkt nicht vorgesehen. Wir kommen somit zur Abstimmung. Die Fraktion der AfD hat gemäß § 44 unserer Geschäftsordnung eine namentliche Abstimmung zum Wahlvorschlag in Drucksache 18/4151 beantragt. Nach Abs. 2 dieses Paragrafen erfolgt die namentliche Abstimmung durch Aufruf der Namen der Abgeordneten. Die Abstimmenden haben beim Namensaufruf mit Ja oder Nein zu antworten oder zu erklären, dass sie sich der Stimme enthalten. Ich bitte Herrn Abgeordneten Wedel, nun mit dem Namensaufruf zu beginnen. (Der Namensaufruf erfolgt.) Haben alle Abgeordneten ihre Stimme abgegeben? – Das ist der Fall. Dann schließe ich die Abstimmung und unterbreche die Sitzung zur Auszählung der abgegebenen Stimmen. (Die Auszählung erfolgt.) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich eröffne die Sitzung wieder und gebe Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt. Ihre Stimme abgegeben haben 161 Abgeordnete. Mit Ja stimmten 11 Abgeordnete; mit Nein stimmten 150 Abgeordnete; der Stimme enthalten hat sich niemand. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/4151 abgelehnt. Wir kommen zu: 25 Wahl eines stellv. Mitglieds in das Kontrollgremium gemäß § 23 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Drucksache 18/4152 Hinsichtlich der gemäß § 24 Abs. 1 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen erforderlichen Mehrheit von zwei Dritteln verweise ich auf meine Ausführungen zu Tagesordnungspunkt 24. Eine Aussprache ist zu diesem Tagesordnungspunkt nicht vorgesehen. Wir kommen somit zu Abstimmung. Die Fraktion der AfD hat gemäß § 44 unserer Geschäftsordnung eine namentliche Abstimmung zu dem Wahlvorschlag Drucksache 18/4152 beantragt. Nach Abs. 2 dieses Paragrafen erfolgt die namentliche Abstimmung durch Aufruf der Namen der Abgeordneten. Die Abstimmenden haben bei Namensaufruf mit Ja oder Nein zu antworten oder zu erklären, dass sie sich der Stimme enthalten. 03.05.2023 Ich bitte nun Herrn Abgeordneten Wedel erneut, mit dem Namensaufruf zu beginnen. (Der Namensaufruf erfolgt.) Haben alle Abgeordneten ihre Stimme abgegeben? – Das ist der Fall. Dann schließe ich die Abstimmung und unterbreche die Sitzung kurz zur Auszählung der abgegebenen Stimmen. (Die Auszählung erfolgt.) Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich eröffne die Sitzung wieder und gebe Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt. Ihre Stimme abgegeben haben 160 Abgeordnete. Mit Ja stimmten 11 Abgeordnete, mit Nein stimmten 149 Abgeordnete. Der Stimme enthalten hat sich niemand. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/4152 abgelehnt. Wir kommen zu: 26 In den Ausschüssen erledigte Anträge Übersicht 7 gemäß § 82 Abs. 2 der GO Drucksache 18/4109 Die Übersicht 7 enthält Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse aus den Ausschüssen. Ich lasse nun, liebe Kolleginnen und Kollegen, über die Bestätigung der Übersicht 7 abstimmen und frage: Wer stimmt der Übersicht zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, AfD und FDP. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit sind die in Drucksache 18/4109 enthaltenen Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse der Ausschüsse bestätigt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind am Ende unserer heutigen Sitzung. Ich danke Ihnen ganz herzlich für Ihre Aufmerksamkeit und wünsche Ihnen einen angenehmen Abend. Die Sitzung ist geschlossen. Schluss: 21:07 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. Landtag Anlage 1 Zu TOP 17 – Gesetz über die Abspaltung von Glücksspielbeteiligungen von der NRW.BANK Anstalt des öffentlichen Rechts und über die Einwilligung zur Verschmelzung der Finanzierungsgesellschaft des Landes NRW zur Kapitalerhöhung bei der WestLB AG mbH mit der Beteiligungsverwaltungsgesellschaft des Landes Nordrhein-Westfalen mbH (Glücksspielbeteiligungsabspaltungsgesetz – GlüBetAbG) – zu Protokoll gegebene Rede

Der vorliegende Gesetzentwurf schafft die Grundlage für eine landesinterne Umorganisation, der Übertragung der WestLotto-Gruppe auf die Beteiligungsverwaltungsgesellschaft des Landes Nordrhein-Westfalen mbH, also auf die BVG. Mit dem Gesetz zur Neuregelung der Rechtsverhältnisse der öffentlich-rechtlichen Kreditinstitute in Nordrhein-Westfalen vom 2. Juli 2002 wurden die damaligen Glücksspielunternehmensgruppen WestLotto und WestSpiel auf die NRW.BANK übertragen. Das Veranstalten und die Durchführung von Lotterien – also die Aufgaben der WestLotto-Gruppe – gehören jedoch nicht zu den Aufgaben, die gesetzlich der NRW.BANK zugewiesen sind. Die NRW.BANK hat den staatlichen Auftrag, das Land und seine kommunalen Körperschaften bei der Erfüllung ihrer öffentlichen Aufgaben, insbesondere in den Bereichen der Struktur-, Wirtschafts-, Sozial- und Wohnraumpolitik, zu unterstützen und dabei Fördermaßnahmen durchzuführen und zu verwalten. Es ist deshalb folgerichtig, dass die Landesregierung die gesellschaftsrechtliche Umhängung der WestLotto-Gruppe von der NRW.BANK auf die BVG als unmittelbare Landesgesellschaft anstrebt. Die BVG wird durch die geplante Übertragung der WestLotto-Gruppe, der größten Landeslotteriegesellschaft in Deutschland, deutlich gestärkt. Die BVG ist ideal aufgestellt, um ein so großes und wirtschaftlich agierendes Unternehmen optimal verwalten zu können. Das von der Landesregierung eingebrachte Gesetz schafft für die geplante Übertragung der WestLotto-Gruppe auf die BVG die Rechtsgrundlage, indem der Gesetzentwurf das Umwandlungsrecht für anwendbar erklärt. Dadurch wird es möglich, dass die WestLotto-Gruppe von der NRW.BANK auf die BVG wie bei privatrechtlich organisierten Unternehmen im Wege der Abspaltung übertragen werden kann. 03.05.2023 Das wäre ohne dieses Gesetz nicht der Fall, weil die NRW.BANK als eine Anstalt des öffentlichen Rechts kein spaltungsfähiger Rechtsträger ist. Das Umwandlungsrecht eröffnet diese Möglichkeit selbst: Der Anwendungsbereich des Umwandlungsgesetzes kann durch Bundes- oder Landesgesetze ausdrücklich erweitert werden. Hiervon machen wir mit dem aktuellen Gesetz Gebrauch. Letztlich wird in dem Gesetzentwurf zugleich die Einwilligung des Landtags in die geplante Spaltung und in einen weiteren in diesem Zusammenhang durchgeführten Umwandlungsvorgang nach § 65 Abs. 7 Landeshaushaltsordnung erteilt. Bei diesem zweiten Umwandlungsvorgang handelt es sich um die Verschmelzung der Finanzierungsgesellschaft des Landes NRW zur Kapitalerhöhung bei der WestLB AG mbH mit der BVG. Durch diese Fusion wird das Beteiligungsportfolio des Landes bereinigt. Durch die Übertragung der WestLotto-Gruppe auf die Beteiligungsverwaltungsgesellschaft des Landes Nordrhein-Westfalen mbH wird – wie im Glücksspielstaatsvertrag festgelegt- optimal gewährleistet, dass das Veranstalten und Durchführen großer Lotterien staatlich erfolgt. Die glücksspielrechtliche Aufsicht bleibt auch zukünftig in gleicher Qualität bestehen und wird wie bisher vom Innenministerium in gleicher Weise ausgeführt. Durch die Umorganisation erhält die NRW.BANK mehr Kapazitäten, um sich auf die anstehenden Transformationsprozesse bedingt u.a. durch den Klimawandel und die Digitalisierung zu konzentrieren. Zudem ist WestLotto ein gesundes und profitables Unternehmen. Die Jahresergebnisse der letzten Jahre waren durchweg positiv und bewegten sich überwiegend im zweistelligen Millionenbereich. Ich bitte Sie um Ihre Zustimmung zu dem vorliegenden Gesetzentwurf und freue mich auf die weiteren Beratungen. Landtag Anlage 2 Zu TOP 18 – Gesetz zur Änderung abfallrechtlicher Vorschriften – zu Protokoll gegebene Rede Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Mit dem vorliegenden Entwurf des Gesetzes zur Änderung abfallrechtlicher Vorschriften soll im Wesentlichen das bereits geltende Landesschiffsabfallgesetz an die europarechtlichen Vorgaben der sog. PRF-Richtlinie, der Richtlinie der EU über Hafenauffangeinrichtungen für die Entladung von Abfällen von Schiffen, angepasst werden. In diesem Zug sollen noch kleine, rein redaktionelle Änderungen im Landeskreislaufwirtschaftsgesetz vorgenommen werden. Wie die Vorgängerrichtlinie hat die PRF-Richtlinie zum Ziel, die Verschmutzung der Meere durch das Einbringen von Schiffsabfällen zu reduzieren. Dazu soll die Bereitstellung und Inanspruchnahme geeigneter Auffangeinrichtungen für Schiffsabfälle und Ladungsrückstände in den Häfen sichergestellt werden. Betroffen sind alle Häfen, die normalerweise von Schiffen angelaufen werden, die im Seegebiet eingesetzt werden können. Solche seegängigen Schiffe laufen im Fluss-See-Verkehr auch nordrhein-westfälische Binnenhäfen an. Insoweit findet die Richtlinie auch in Nordrhein-Westfalen Anwendung – wenn auch aufgrund der Binnenlage der nordrhein-westfälischen Häfen deren Anwendungsfälle hier sehr gering sind. Bei den Änderungen des Landesschiffsabfallgesetzes handelt es sich um eine 1:1-Umsetzung der neuen Regelungen, die die PRF-Richtlinie gegenüber ihrer Vorgängerrichtlinie getroffen hat. Diese Regelungen der Vorgängerrichtlinie sind bereits durch das geltende Landesschiffsabfallgesetz umgesetzt. Die PRF-Richtlinie fordert nun von den Mitgliedstaaten, dass diese dafür sorgen, dass die Kostendeckungssysteme für den Betrieb der Hafenauffangeinrichtungen keinen Anreiz dafür bieten, ihre Abfälle auf See einzubringen. Daher sind von den Schiffen unabhängig von der Entladung von Abfällen in einer Hafenauffangeinrichtung Gebühren zu erheben. Damit soll verhindert werden, dass Abfälle zur Umgehung von Kosten illegal entsorgt werden. Außerdem umfasst die Richtlinie nun auch passiv gefischte Abfälle. Das sind Abfälle, die bei Fischfangtätigkeiten in den Netzen gesammelt werden. Der Anwendungsbereich des Landesschiffsabfallgesetzes soll nun der PRF-Richtlinie entspre-03.05.2023 chend angepasst und auch auf diese Abfälle erweitert werden. Der Umsetzungstermin für die PRF-Richtlinie ist leider bereits abgelaufen. Daher erlaube ich mir, vor dem Hintergrund eines Vertragsverletzungsverfahrens auf die Dringlichkeit der Änderung des Landesschiffsabfallgesetzes hinzuweisen. Die Änderungen im Landeskreislaufwirtschaftsgesetz sind, wie gesagt, rein redaktioneller Natur. Landtag Anlage 3 Zu TOP 19 – Gesetz betreffend den weiteren Aufbau der Medizinischen Fakultät in Ostwestfalen-Lippe und zur Änderung weiterer hochschulgesetzlicher Vorschriften – zu Protokoll gegebene Rede

Dieser Gesetzentwurf der Landesregierung bündelt drei unterschiedliche Einzelmaßnahmen, mit denen wir sowohl die Leistungsfähigkeit unserer Hochschulmedizin als auch die des Hochschulstandorts Nordrhein-Westfalen weiter stärken. Ich stelle Ihnen die Maßnahmen gerne kurz vor: Das erste Vorhaben betrifft das Herz- und Diabeteszentrum NRW in Bad Oeynhausen. Die Ärztinnen und Ärzte sowie die Pflegekräfte dort leisten hervorragende Arbeit. Als Teil des Universitätsklinikums der Ruhr-Universität Bochum steuert das Herz- und Diabeteszentrum einen wichtigen Beitrag sowohl zur medizinischen Forschung und Lehre als auch zur Gesundheitsversorgung in unserem Land bei. Bestätigt wird dies nicht zuletzt dadurch, dass das Herz- und Diabeteszentrum NRW zu den international führenden Einrichtungen im Bereich Herz-, Kreislauf- und Diabeteserkrankungen zählt. Um das Herz- und Diabeteszentrum optimal in die hochschulmedizinischen Strukturen unseres Landes einzubinden, beabsichtigen die Universität Bielefeld und die Ruhr-Universität Bochum eine ständige universitätsübergreifende Kooperation in der kardiovaskulären und diabetologischen Forschung und Lehre. Mit dem Gesetzentwurf soll diese Kooperation unterstützt werden, indem die am Herz- und Diabeteszentrum NRW beschäftigten Professorinnen und Professoren der Ruhr-Universität Bochum zugleich die mitgliedschaftliche Stellung als Professorin und Professor an der Universität Bielefeld erhalten können, ohne dass diese Personen jedoch zugleich an dieser Universität an Wahlen teilnehmen dürfen. Ein solches Vorgehen lässt das Hochschulgesetz in seiner aktuellen Fassung nicht zu. Daher soll es dahin gehend geändert werden. Das zweite Vorhaben betrifft den weiteren Aufbau der Medizinischen Fakultät Ostwestfalen-Lippe in Bielefeld, die im Jahr 2017 gegründet wurde. Im Rahmen des Aufwuchses dieser Fakultät ist die Anzahl der kapazitätsrechtlich relevanten Studienplätze bislang hochschulgesetzlich festgesetzt worden. Wie die Landesregierung in ihrem Bericht an den Landtag Ende vergangenen Jahres ausführlich dargelegt und begründet hat, soll diese 03.05.2023 Festsetzung nunmehr für das Wintersemester 2023/2024 sowie für das Wintersemester 2024/2025 fortgeführt werden. Das dritte Vorhaben schließlich betrifft das im Jahr 2020 gegründete Promotionskolleg für angewandte Forschung der Fachhochschulen in Nordrhein-Westfalen. Nach der positiven Begutachtung durch den Wissenschaftsrat war es mir im vergangenen Jahr eine große Freude, unserem Promotionskolleg das Promotionsrecht verleihen zu können. Mit dem Promotionskolleg hat das Land Nordrhein-Westfalen eine Vorreiterrolle eingenommen und dem Hochschul- und Wissenschaftssystem eine echte Neuerung verschafft. Durch das Ministerium für Kultur und Wissenschaft wird das Promotionskolleg institutionell gefördert. Die Landesregierung ist mit dem Versprechen angetreten, eine dauerhafte und verlässliche Finanzierung sicherzustellen. Genau hierfür stellen wir mit diesem Gesetzentwurf die Weichen und setzen damit ein Vorhaben aus dem Koalitionsvertrag um. Denn bislang findet sich weder eine Festschreibung der Finanzierung im Hochschulgesetz, noch wird die bestehende Finanzierung bürokratiearm ausgestaltet. Das wollen wir jetzt ändern. Landtag Anlage 4 Namentliche Abstimmung zu TOP 24: Wahl eines Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhe Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Achtermeyer, Tim G Andrieshen, Nina S Aymaz, Berivan G Baer, Alexander S Bakum, Rodion S Baran, Volkan S Berger, Christian C Dr. Bergmann, Günther J. C Besche Krastl, Ina G Dr. Beucker, Hartmut A Bialas, Andreas S Blask, Inge S Dr. Blex, Christian fr Blöming, Jörg C Blondin, Marc C Blumenrath, Peter C Blumenthal, Ina S Börner, Frank S Bongers, Sonja S Bostancıeri, İlayda G Braun, Florian C Brems, Wibke G Brockes, Dietmar F Brüntrup, Tom C Dr. Büteführ, Nadja S Busche, Andrea S Butschkau, Anja S Clemens, Carlo A Cordes, Frederick S Creuzmann, Norika G Dahm, Christian S Deppermann, Dorothea G 03.05.2023 s Mitglieds in das Kontrollgremium gemäß § 23 des ein-Westfalen – Drucksache 18/4151 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X SPD X GRÜNE X SPD X SPD X SPD X CDU X CDU X GRÜNE entschuldigt AfD X SPD entschuldigt SPD entschuldigt raktionslos X CDU X CDU entschuldigt CDU X SPD X SPD X SPD X GRÜNE X CDU X GRÜNE entschuldigt FDP X CDU X SPD X SPD X SPD X AfD X SPD entschuldigt GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Déus, Guido C Dudas, Gordan S Durdu, Tülay S Eggers, Matthias C Eğlence, Gönül G Eisentraut, Julia G Engin, Dilek S Engstfeld, Stefan G Erwin, Angela C Esser, Klaus A Falszewski, Benedikt S Fohn, Annika C Franken, Björn C Freimuth, Angela F Frieling, Heinrich C Fuchs-Dreisbach, Anke C Ganzke, Hartmut S Gebauer, Katharina C Gebauer, Yvonne F Dr. Geerlings, Jörg C Göddertz, Thomas S Goeken, Matthias C Görtz, Guido C Golland, Gregor C Gosewinkel, Silvia S Grothus, Antje G Grunwald, Jonathan C Hafke, Marcel F Hagemeier, Daniel C Hansen, Klaus C Hanses, Dagmar G Dr. Hartmann, Bastian S Haug, Sebastian C Dr. Heinisch, Jan C Dr. Höller, Julia G 03.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung CDU X SPD X SPD X CDU X GRÜNE X GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE X CDU X AfD entschuldigt SPD X CDU X CDU X FDP X CDU X CDU X SPD X CDU X FDP X CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X SPD X GRÜNE X CDU X FDP X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X CDU X CDU abwesend GRÜNE X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Höne, Henning F Höner, Markus C Hoppe-Biermeyer, Bernhard C Hovenjürgen, Josef C Jablonski, Frank G Jörg, Wolfgang S Kahle-Hausmann, Julia S Dr. Kaiser, Gregor G Kaiser, Klaus C Kamieth, Jens C Kämmerling, Stefan S Kampmann, Christina S Kapteinat, Lisa-Kristin S Dr. Katzidis, Christos C Kavena, Anna S Keith, Andreas A Kerkhoff, Matthias C Kirsch, Carolin S Klenner, Jochen C Klocke, Arndt G Klute, Thorsten S Dr. Korte, Robin G Korth, Wilhelm C Krauß, Oliver C Krückel, Bernd C Kuper, André C Kutschaty, Thomas S Laumann, Karl-Josef C Lehne, Olaf C Lienenkämper, Lutz C Lienesch, Sascha C Löcker, Carsten S Löttgen, Bodo C Loose, Christian A Lucke, Martin C 03.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung FDP entschuldigt CDU X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X SPD X GRÜNE X CDU X CDU X SPD X SPD entschuldigt SPD entschuldigt CDU X SPD entschuldigt AfD X CDU X SPD X CDU X GRÜNE X SPD X GRÜNE X CDU X CDU X CDU entschuldigt CDU X SPD X CDU entschuldigt CDU X CDU X CDU X SPD X CDU X AfD X CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Lüders, Nadja S Lürbke, Marc F Dr. Maelzer, Dennis S von Marenholtz, Anja G Matzoll, Jan G Metz, Martin G Moor, Justus S Mostofizadeh, Mehrdad G Müller, Frank S Müller-Rech, Franziska F Müller-Witt, Elisabeth S Nettekoven, Jens-Peter C Neubaur, Mona G Neumann, Josef S Dr. Nolten, Ralf C Obrok, Christian S Odermatt, Vanessa C Oellers, Britta C Okos, Thomas C Dr. Optendrenk, Marcus C Osei, Christina G Ott, Jochen S Panske, Dietmar C Paul, Josefine G Dr. Peill, Patricia C Dr. Pfeil, Werner F Philipp, Sarah S Plonsker, Romina C Postma, Laura G Quik, Charlotte C Rasche, Christof F Rauer, Benjamin G Reul, Herbert C Ritter, Jochen C Rock, Simon G 03.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung SPD X FDP X SPD X GRÜNE X GRÜNE entschuldigt GRÜNE entschuldigt SPD X GRÜNE X SPD X FDP X SPD X CDU X GRÜNE entschuldigt SPD entschuldigt CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X CDU X GRÜNE X SPD abwesend CDU X GRÜNE X CDU abwesend FDP X SPD X CDU X GRÜNE X CDU X FDP X GRÜNE X CDU entschuldigt CDU X GRÜNE X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Röls-Leitmann, Michael G Rüße, Norwich G Schäffer, Verena G Schalley, Zacharias A Scharrenbach, Ina C Scheen-Pauls, Daniel C Schick, Thorsten C Schlottmann, Claudia C Schmeltzer, Rainer S Schmitz, Hendrik C Schmitz, Marco C Schneider, René S Schneider, Susanne F Schnelle, Thomas C Scholz, Rüdiger C Schrumpf, Fabian C Schulze Föcking, Christina C Schwarzkopf, Ralf C Seli-Zacharias, Enxhi A Siebel, Christin S Sonne, Dennis G Stamm, Christin-Marie S Stich, Kirsten S Stinka, André S Stock, Ellen S Stoltze, Ralf S Sträßer, Martin C Stullich, Andrea C Tarner, Hedwig G Teschlade, Lena S Thoms, Meral G Tigges, Raphael C Tritschler, Sven W. A Troles, Heike C Dr. Untrieser, Christian C 03.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE entschuldigt AfD X CDU entschuldigt CDU X CDU abwesend CDU X SPD X CDU X CDU X SPD X FDP X CDU X CDU X CDU X CDU X CDU X AfD X SPD X GRÜNE X SPD X SPD entschuldigt SPD X SPD X SPD X CDU X CDU entschuldigt GRÜNE entschuldigt SPD X GRÜNE abwesend CDU X AfD X CDU X CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Dr. Vincentz, Martin A Vogelheim, Astrid G Vogt, Alexander S Voussem, Klaus C Wagner, Markus A Watermeier, Sebastian S Wedel, Dirk F Wendland, Simone C Weng, Christina S Wenzel, Jule G Wermer, Heike C Dr. Wille, Volkhard G Winkelmann, Bianca C Witzel, Ralf F Woestmann, Eileen G Wolf, Sven S Wolters, Stephan C Wüst, Hendrik C Yüksel, Serdar S Prof. Dr. Zerbin, Daniel A Zimkeit, Stefan S Zimmermann, Marc G Zingsheim-Zobel, Lena G Ergebnis 03.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung AfD X GRÜNE X SPD X CDU X AfD X SPD X FDP X CDU X SPD X GRÜNE X CDU entschuldigt GRÜNE abwesend CDU X FDP X GRÜNE X SPD X CDU X CDU entschuldigt SPD X AfD X SPD X GRÜNE X GRÜNE entschuldigt 11 150 0 Landtag Anlage 5 Namentliche Abstimmung zu TOP 25: Wahl eines des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nor Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Achtermeyer, Tim G Andrieshen, Nina S Aymaz, Berivan G Baer, Alexander S Bakum, Rodion S Baran, Volkan S Berger, Christian C Dr. Bergmann, Günther J. C Besche Krastl, Ina G Dr. Beucker, Hartmut A Bialas, Andreas S Blask, Inge S Dr. Blex, Christian fr Blöming, Jörg C Blondin, Marc C Blumenrath, Peter C Blumenthal, Ina S Börner, Frank S Bongers, Sonja S Bostancıeri, İlayda G Braun, Florian C Brems, Wibke G Brockes, Dietmar F Brüntrup, Tom C Dr. Büteführ, Nadja S Busche, Andrea S Butschkau, Anja S Clemens, Carlo A Cordes, Frederick S Creuzmann, Norika G Dahm, Christian S Deppermann, Dorothea G 03.05.2023 stellv. Mitglieds in das Kontrollgremium gemäß § 23 rdrhein-Westfalen – Drucksache 18/4152 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X SPD X GRÜNE X SPD X SPD X SPD X CDU X CDU X GRÜNE entschuldigt AfD X SPD entschuldigt SPD entschuldigt raktionslos X CDU X CDU entschuldigt CDU X SPD X SPD X SPD X GRÜNE X CDU X GRÜNE entschuldigt FDP X CDU X SPD X SPD X SPD X AfD X SPD entschuldigt GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Déus, Guido C Dudas, Gordan S Durdu, Tülay S Eggers, Matthias C Eğlence, Gönül G Eisentraut, Julia G Engin, Dilek S Engstfeld, Stefan G Erwin, Angela C Esser, Klaus A Falszewski, Benedikt S Fohn, Annika C Franken, Björn C Freimuth, Angela F Frieling, Heinrich C Fuchs-Dreisbach, Anke C Ganzke, Hartmut S Gebauer, Katharina C Gebauer, Yvonne F Dr. Geerlings, Jörg C Göddertz, Thomas S Goeken, Matthias C Görtz, Guido C Golland, Gregor C Gosewinkel, Silvia S Grothus, Antje G Grunwald, Jonathan C Hafke, Marcel F Hagemeier, Daniel C Hansen, Klaus C Hanses, Dagmar G Dr. Hartmann, Bastian S Haug, Sebastian C Dr. Heinisch, Jan C Dr. Höller, Julia G 03.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung CDU X SPD X SPD X CDU X GRÜNE X GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE X CDU X AfD entschuldigt SPD X CDU X CDU X FDP X CDU X CDU X SPD X CDU X FDP X CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X SPD X GRÜNE X CDU X FDP X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X CDU X CDU abwesend GRÜNE X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Höne, Henning F Höner, Markus C Hoppe-Biermeyer, Bernhard C Hovenjürgen, Josef C Jablonski, Frank G Jörg, Wolfgang S Kahle-Hausmann, Julia S Dr. Kaiser, Gregor G Kaiser, Klaus C Kamieth, Jens C Kämmerling, Stefan S Kampmann, Christina S Kapteinat, Lisa-Kristin S Dr. Katzidis, Christos C Kavena, Anna S Keith, Andreas A Kerkhoff, Matthias C Kirsch, Carolin S Klenner, Jochen C Klocke, Arndt G Klute, Thorsten S Dr. Korte, Robin G Korth, Wilhelm C Krauß, Oliver C Krückel, Bernd C Kuper, André C Kutschaty, Thomas S Laumann, Karl-Josef C Lehne, Olaf C Lienenkämper, Lutz C Lienesch, Sascha C Löcker, Carsten S Löttgen, Bodo C Loose, Christian A Lucke, Martin C 03.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung FDP entschuldigt CDU X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X SPD X GRÜNE X CDU X CDU X SPD X SPD entschuldigt SPD entschuldigt CDU X SPD entschuldigt AfD X CDU X SPD X CDU X GRÜNE X SPD X GRÜNE X CDU X CDU X CDU entschuldigt CDU X SPD X CDU entschuldigt CDU X CDU X CDU X SPD X CDU abwesend AfD X CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Lüders, Nadja S Lürbke, Marc F Dr. Maelzer, Dennis S von Marenholtz, Anja G Matzoll, Jan G Metz, Martin G Moor, Justus S Mostofizadeh, Mehrdad G Müller, Frank S Müller-Rech, Franziska F Müller-Witt, Elisabeth S Nettekoven, Jens-Peter C Neubaur, Mona G Neumann, Josef S Dr. Nolten, Ralf C Obrok, Christian S Odermatt, Vanessa C Oellers, Britta C Okos, Thomas C Dr. Optendrenk, Marcus C Osei, Christina G Ott, Jochen S Panske, Dietmar C Paul, Josefine G Dr. Peill, Patricia C Dr. Pfeil, Werner F Philipp, Sarah S Plonsker, Romina C Postma, Laura G Quik, Charlotte C Rasche, Christof F Rauer, Benjamin G Reul, Herbert C Ritter, Jochen C Rock, Simon G 03.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung SPD X FDP X SPD X GRÜNE X GRÜNE entschuldigt GRÜNE entschuldigt SPD X GRÜNE X SPD X FDP X SPD X CDU X GRÜNE entschuldigt SPD entschuldigt CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X CDU X GRÜNE X SPD abwesend CDU X GRÜNE X CDU X FDP X SPD X CDU X GRÜNE entschuldigt CDU X FDP X GRÜNE X CDU entschuldigt CDU X GRÜNE X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Röls-Leitmann, Michael G Rüße, Norwich G Schäffer, Verena G Schalley, Zacharias A Scharrenbach, Ina C Scheen-Pauls, Daniel C Schick, Thorsten C Schlottmann, Claudia C Schmeltzer, Rainer S Schmitz, Hendrik C Schmitz, Marco C Schneider, René S Schneider, Susanne F Schnelle, Thomas C Scholz, Rüdiger C Schrumpf, Fabian C Schulze Föcking, Christina C Schwarzkopf, Ralf C Seli-Zacharias, Enxhi A Siebel, Christin S Sonne, Dennis G Stamm, Christin-Marie S Stich, Kirsten S Stinka, André S Stock, Ellen S Stoltze, Ralf S Sträßer, Martin C Stullich, Andrea C Tarner, Hedwig G Teschlade, Lena S Thoms, Meral G Tigges, Raphael C Tritschler, Sven W. A Troles, Heike C Dr. Untrieser, Christian C 03.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE entschuldigt AfD X CDU entschuldigt CDU X CDU abwesend CDU X SPD X CDU X CDU X SPD X FDP X CDU X CDU X CDU X CDU X CDU X AfD X SPD X GRÜNE X SPD X SPD entschuldigt SPD X SPD X SPD X CDU X CDU entschuldigt GRÜNE entschuldigt SPD X GRÜNE abwesend CDU X AfD X CDU X CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Dr. Vincentz, Martin A Vogelheim, Astrid G Vogt, Alexander S Voussem, Klaus C Wagner, Markus A Watermeier, Sebastian S Wedel, Dirk F Wendland, Simone C Weng, Christina S Wenzel, Jule G Wermer, Heike C Dr. Wille, Volkhard G Winkelmann, Bianca C Witzel, Ralf F Woestmann, Eileen G Wolf, Sven S Wolters, Stephan C Wüst, Hendrik C Yüksel, Serdar S Prof. Dr. Zerbin, Daniel A Zimkeit, Stefan S Zimmermann, Marc G Zingsheim-Zobel, Lena G Ergebnis 03.05.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung AfD X GRÜNE X SPD X CDU X AfD X SPD X FDP X CDU X SPD X GRÜNE X CDU entschuldigt GRÜNE abwesend CDU X FDP X GRÜNE X SPD X CDU X CDU entschuldigt SPD X AfD X SPD X GRÜNE X GRÜNE entschuldigt 11 149 0