Plenarprotokoll 18/21

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich willkommen zu unserer heutigen, 21. Sitzung des Landtags von Nordrhein-Westfalen. Da es unsere erste Sitzung im neuen Jahr ist, wünsche ich Ihnen zu Beginn persönlich alles Gute und Gesundheit, aber auch unserem Land insgesamt alles Gute. Ein gutes neues Jahr! (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Zuschauertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien und den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen im Land. Für die heutige Sitzung haben sich acht Abgeordnete entschuldigt; die Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Vor Eintritt in die Tagesordnung haben wir die Verpflichtung einer neuen Abgeordneten gemäß § 2 Abs. 2 unserer Geschäftsordnung. Der Landeswahlleiter des Landes Nordrhein-Westfalen hat mir mit Schreiben vom 22. Dezember 2022 mitgeteilt, dass Frau Susanne Schneider von der FDP mit Wirkung vom 1. Januar 2023 als Nachfolgerin für den Abgeordneten Herrn Professor Dr. Andreas Pinkwart, FDP, Mitglied des Landtags geworden ist. Ich darf Frau Susanne Schneider nun zu mir bitten, damit ich die nach § 2 unserer Geschäftsordnung vorgesehene Verpflichtung vornehmen kann. Alle Anwesenden bitte ich, soweit es Ihnen möglich ist, sich für diese Verpflichtung von ihren Plätzen zu erheben. (Die Abgeordneten erheben sich von ihren Plätzen.) Sehr geehrte Frau Kollegin Schneider, ich bitte Sie, die folgenden Worte der Verpflichtungserklärung anzuhören und anschließend durch Handschlag zu bekräftigen: „Die Mitglieder des Landtags von Nordrhein-Westfalen bezeugen vor dem Lande, dass sie ihre ganze Kraft dem Wohle des Landes Nordrhein-Westfalen widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, die übernommene Pflicht und Verantwortung nach bestem Wissen und Können erfüllen und in der Gerechtigkeit gegenüber jedem Menschen dem Frieden dienen werden.“ Sehr geehrte Frau Kollegin Schneider, ich heiße Sie als neue Abgeordnete in der 18. Wahlperiode herzlich willkommen und wünsche Ihnen viel Erfolg bei der Arbeit. Herzlichen Glückwunsch und alles Gute! 25.01.2023 (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank – Die Abgeordneten nehmen ihre Plätze wieder ein.) Wir kommen jetzt zu: 1 Debakel um die Talbrücke Rahmede auf der A45 – nach dem Schweigekartell jetzt eine Löschaffäre in der Staatskanzlei des Ministerpräsidenten? Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/2670 In Verbindung mit: Neubau verschoben und Wirtschaftsregion lahmgelegt – politische Verantwortung für Desaster um Rahmede-Talbrücke muss aufgeklärt werden! Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/2671 In Verbindung mit: Die Brücken-Affäre: Was wusste Herr Wüst? Wann und warum wurden in großem Stil in mehreren Behörden E-Mails aus dem fraglichen Zeitraum gelöscht? Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/2672 Die Fraktionen von SPD und FDP sowie die Fraktion der AfD haben jeweils mit Schreiben vom 23. Januar 2023 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu einer aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Ich eröffne die Aussprache, und als Erster hat für die SPD der Abgeordnete Herr Vogt das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Ministerpräsident und Verkehrsminister a. D. Wüst! (Heiterkeit bei der SPD) Sehr geehrter Herr Chef der Staatskanzlei und Minister Liminski! Sehr geehrter Herr Landtagsdirektor und Ex-Büroleiter Dautzenberg! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Betroffene! (Beifall von der SPD) Landtag Unbestrittener Fakt ist: Die Talbrücke Rahmede ist unpassierbar. Unbestrittener Fakt ist: Zum Amtsantritt von Hendrik Wüst als Verkehrsminister im Jahr 2017 bestand bereits Sanierungsbedarf. Unbestrittener Fakt ist: Herr Wüst hat in seiner Amtszeit als Verkehrsminister nichts dafür getan, dass dieses Brückendesaster verhindert wurde. Eine Fehlentscheidung, Herr Wüst, die eine ganze Region in ein gewaltiges Verkehrschaos gestürzt hat. Eine Fehlentscheidung, unter der die Menschen im Märkischen Kreis leiden; derzeit fahren über 20.000 Pkws durch dieses Gebiet, die umgeleitet werden müssen. Eine Fehlentscheidung, die Unternehmen, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in ganz Südwestfalen vor existenzielle Nöte stellt. Fakt ist: Es geht schon lange nicht mehr um eine einzelne Brücke, es geht um viel, viel mehr. Herr Wüst, um in Ihrem Sprachbild zu bleiben: Die Menschen müssen dank Ihnen jeden Tag vor Wut und Verzweiflung ins Lenkrad beißen. (Beifall von der SPD und Henning Höne [FDP]) Herr Wüst, es hätte Größe gezeigt, wenn Sie sich hingestellt und gesagt hätten: Ja, es gab da Fehlentscheidungen, (Zuruf von der CDU) die korrigiert werden müssen. Ich übernehme persönlich Verantwortung, und wir machen alles, um in dieser Region wieder voranzukommen. Wir haben uns die ganze Zeit die Frage gestellt: Warum haben Sie das eigentlich nicht gemacht? Wenn wir uns einmal den Zeitstrahl anschauen, dann kann ich Ihnen das sagen: weil Sie zu dem Zeitpunkt, als die Brücke gesperrt wurde – Ende 2021 – mitten im Wahlkampf waren und nicht als inkompetenter Verkehrsminister dastehen wollten. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Was haben Sie dann gemacht? Sie haben erst versucht, Ihrem Vorgänger die ganze Verantwortung zuzuschieben. Das hat nicht funktioniert, weil die Verschiebungen des Baustarts komplett in Ihrer Amtszeit lagen. Dann haben Sie von der fachlichen Ebene gesprochen und gesagt: Ich bin gar nicht verantwortlich, sondern meine Mitarbeitenden sind verantwortlich. (Zuruf von der SPD: Oh!) Sie schieben also die Verantwortung auf Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Das sagt auch einiges über Ihren Führungsstil aus. 25.01.2023 (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP – Sven Wolf [SPD]: Genau! Ganz ge- nau!) Das hat aber auch nicht so richtig funktioniert. Darum hat sich die Landesregierung anscheinend überlegt: Versuchen wir es einmal mit Vertuschen. – Auf einmal verschwinden Akten und Mails. Man bekommt den Eindruck: Das ist ein System, das System „Wüst“. (Herbert Reul [CDU]: Oh! – Zurufe von der CDU: Oh!) Herr Wüst, Sie und ich sind doch lange genug im Parlament. Wir wissen doch alle, dass eine fachliche Entscheidung genau dann zustande kommt, wenn ein entsprechender politischer Wille da ist. Bereits in Ihrer kleinen Regierungserklärung im Verkehrsausschuss im September 2017 haben Sie zur Instandhaltung der Straßen und Brücken erklärt – ich zitiere Sie –: „Und hier steht die Politik in Verantwortung.“ Genau diesen politischen Willen versuchen Sie hier die ganze Zeit zu verschleiern. Erst gestern in der Landespressekonferenz haben Sie sich um Kopf und Kragen geredet. Anstatt Antworten zu geben, haben Sie immer mehr Fragen aufgeworfen. Eine der zentralen Fragen ist: Wie brisant muss eigentlich ein Mailverkehr gewesen sein, dass die Landesregierung anscheinend vorsätzlich zum Mittel des Löschens greift? Wovor hatten Sie, Herr Wüst, Herr Liminski und auch Herr Dautzenberg, so viel Angst, wenn es ans Tageslicht kommt? Wenn man darüber nachdenkt, gibt es zwei mögliche Varianten: Die erste Variante ist, dass es gar keine fachliche Entscheidung war, sondern eine politische. Die zweite Variante könnte aber auch sein: Vielleicht wurden anstatt der Brücken lieber Landstraßen priorisiert, vielleicht lieber PR-Projekte, bei denen man mehr Fotos erzeugt, die man hinterher auf Instagram posten kann. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Warum werden eigentlich in einem Ministerium überhaupt E-Mails gelöscht? Das interessiert nicht nur die Menschen im Märkischen Kreis und in Südwestfalen, sondern in ganz Nordrhein-Westfalen. Warum interessiert das ganz Nordrhein-Westfalen? Das kann ich Ihnen sagen: Jetzt tritt ein Dominoeffekt ein, der weit über den Märkischen Kreis hinausreicht: Umleitungsverkehr, der zustande kommt, da die Rahmedetalbrücke gesperrt ist, belastet jetzt auch die Brücken der Ausweichstrecken über das zumutbare Maß hinaus und bedroht Lieferketten in ganz Nordrhein-Westfalen. Die wirtschaftlichen Auswirkungen sind dabei noch gar nicht absehbar, und alles Landtag lässt sich zurückführen auf die Entscheidungen in der Zeit, als Sie Verkehrsminister waren. Herr Wüst, ich sage Ihnen jetzt noch einmal: Tragen Sie hier heute die Verantwortung! Sagen Sie das öffentlich, und legen Sie die Mails offen! Wenn man sich die Mails und die Daten, die bisher geliefert wurden, ansieht, dann stellt man fest: Wir haben nicht die Situation, dass irgendein Serverproblem vorlag, sondern es ist mit chirurgischer Präzision genau das gelöscht worden, was uns und was viele Journalistinnen und Journalisten interessiert. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP – Sven Wolf [SPD]: Genau!) Da sind nicht nur Mails gelöscht worden, sondern es müssen auch Postausgänge gelöscht worden sein. Kurz: Das ist Ihr System. Darum fordern wir Sie als Ministerpräsidenten auf: Übernehmen Sie heute Verantwortung für das gesamte Brückendebakel! Entschuldigen Sie sich bei den Menschen und bei den Unternehmen, und schaffen Sie endlich Transparenz! Ansonsten werden wir das für Sie tun. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Vogt. Herr Kollege Vogt, Sie haben zu Beginn eine unparlamentarische Äußerung getätigt. Dafür muss ich Sie rügen. – Ich darf dann für die FDP dem Abgeordneten Höne das Wort erteilen. (Zuruf von der SPD: Er hat „Dautzenberg“ ge- sagt! – Heiterkeit von der SPD)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die A45 ist die Hauptschlagader Westfalens. Allein über die jetzt gesperrte Rahmedetalbrücke fuhren vor ihrer Sperrung jeden Tag rund 48.000 Pkw und 16.000 Lkw. Es ist eine Hauptschlagader, die rund 160 Weltmarktführer in Südwestfalen versorgt hat. Die Sperrung der Rahmedetalbrücke wirkt wie ein Gerinnsel in dieser Hauptschlagader, und die daraus resultierenden Thrombosen sind lebensgefährlich. Es ist eine existenzielle Frage für die Wirtschaftsregion Südwestfalen, eine der Top-3-Industrieregionen hier in Nordrhein-Westfalen. Da droht ein volkswirtschaftlicher Infarkt, und das ist keine Übertreibung. Laut IW Köln drohen in einem Zeitraum von fünf Jahren volkswirtschaftliche Schäden in Höhe von rund 2 Milliarden Euro. In diesem Komplex sind unterschiedliche Aspekte zu betrachten. Wir müssen politisch über die Beschleunigung des Ersatzneubaus sprechen. Dazu kann ich sagen: Wir Freien Demokraten unterstützen jede noch so kleine Maßnahme, die zur Beschleunigung 25.01.2023 beiträgt. Wir müssen auf allen Ebenen wirklich alles dafür tun, dass der Verkehr dort schnellstmöglich wieder rollen kann. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Wir müssen daraus auch für die Planungsbeschleunigungen in anderen Bereichen und bei anderen Projekten lernen. Im weiteren Verlauf der A45 gibt es 60 weitere Brücken. Es gibt auch eine sogenannte Schwesterbrücke gleicher Bauart in Hagen. Unzählige Sanierungen von Brücken stehen in den kommenden Jahren an. Das heißt, die Herausforderungen gehen weit über Lüdenscheid hinaus. Daher geht es jetzt darum, aus diesem Verfahren zu lernen, indem wir zum Beispiel den politischen Mut und die politische Kraft haben, zu sagen, dass es für Ersatzneubauten eine pauschale Genehmigung gibt. Es gibt dann auch keine Klagemöglichkeiten mehr, weil wir diesen Mühlstein loswerden müssen, der unsere Infrastruktur bedroht. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Es gibt auch eine politische Dimension. Die Menschen fragen sich, wie es eigentlich zu der Sperrung kommen konnte und wer dafür die Verantwortung trägt. Es wurde jetzt schon länger politisch diskutiert und nachgefragt. Zwei Kernfragen aus den letzten Wochen und Monaten sind heute Thema in dieser Aktuellen Stunde. Diese Kernfragen lauten: Haben höchste Repräsentanten des Staates die Unwahrheit gesagt? Welches Verhältnis hat dieser Ministerpräsident eigentlich zur Wahrheit? Darüber müssen wir sprechen. (Beifall von der FDP und der SPD) Ich will das anhand von drei zentralen Fragen tun: Erstens. Wann wurden eigentlich die Entscheidungen für die Verschiebung der Sanierung bzw. des Neubaus getroffen? Für politische Beobachter ist es wenig überraschend, dass der Ministerpräsidenten zunächst einmal gesagt hat: Das war ich gar nicht, das war mein Amtsvorgänger. – Es ist ja nicht neu, dass Verantwortung weggeschoben wird, ob auf Vorgänger oder nach Berlin oder sonst wohin. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Unterlagen aus dem Ministerium, die Medien über das Informationsfreiheitsgesetz erhalten haben, belegen nun aber: Diese Aussage ist unwahr. 2016 wurde beschlossen, einen Ersatzneubau vorzunehmen. Das war das Einzige, was vor der Amtszeit von Verkehrsminister Hendrik Wüst beschlossen wurde. Während der Amtszeit des Verkehrsministers Hendrik Wüst kamen dann mehrere Verschiebungen. Landtag Jetzt gibt es einen Rettungsversuch. Den gab es auch gestern in der Landespressekonferenz, als der Ministerpräsidenten sagte, er habe ja gar nicht von Sanierung, sondern von Neubau gesprochen. Herr Ministerpräsident, das sind Spitzfindigkeiten. Das ist Wortklauberei. Die Menschen werden das nicht akzeptieren, und es entlässt Sie vor allen Dingen nicht aus der Verantwortung für dieses Desaster. (Beifall von der FDP und der SPD) Es gibt eine zweite Frage. Der Ministerpräsident hat stets betont, dass die Entscheidung zur Verschiebung – ja oder nein – bzw. zur Priorisierung auf der Fachebene getroffen wurde, also gar nicht politisch, sondern von den Expertinnen und Experten im Haus ohne Einfluss der Hausspitze und ohne Kenntnis des damaligen Verkehrsministers. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Auch hierzu gibt es jetzt Unterlagen aus dem Ministerium. Medien haben sie bekommen und berichten. Diese Unterlagen belegen, dass es in der Hausspitze doch Erkenntnisse gab. Ihr Staatssekretär hat nämlich damals nach den Priorisierungen gefragt. Die Hausspitze war also involviert. Die Idee, dass der Staatssekretär nach der Priorisierung fragt und der Minister nichts davon wusste, kann man haben, aber wer sich ein bisschen im Verwaltungswesen auskennt, der weiß, dass das wahrscheinlich eher weit hergeholt ist. (Kirsten Stich [SPD]: Dann wäre er ein schlechter Minister, wenn er das täte!) Also, Herr Ministerpräsident, der Versuch, die Verantwortung auf die Fachebene abzuschieben, ist auch gescheitert. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Man kann jetzt ein kleines Zwischenfazit ziehen. Es soll Verantwortung abgeschoben werden, und man versucht, mit ein paar Spitzfindigkeiten den Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Aber die Unterlagen, die hier vorliegen, legen den Verdacht nahe, dass Öffentlichkeit und Parlament bewusst getäuscht wurden. Das gilt für den Ministerpräsidenten und übrigens auch für seinen Nachfolger Minister Krischer. Ich erinnere nur einmal an die Fragestunde hier im Hause am 2. November des letzten Jahres. Damals wurden 30 Fragen zu diesem Sachverhalt gestellt, und 20-mal hat Minister Krischer gesagt, es lägen keine Unterlagen vor. Dazu wisse er nichts und könne er nichts sagen. Auch hierzu gab es jetzt von Medien Anfragen nach dem Informationsfreiheitsgesetz. Es zeigt sich: Es lagen sehr wohl Unterlagen vor. Jetzt sagt Herr Minister Krischer: Die Fragen wurden nicht richtig gestellt. 25.01.2023 (Lachen von der FDP und der SPD – Gordan Dudas [SPD]: Da muss der Minister selber la- chen, guck mal!) Ich habe alles beantwortet, aber wenn Sie mehr hätten wissen wollen, hätten Sie die Frage anders, zu anderen Zeiträumen, nach anderer Technik stellen müssen. (Kirsten Stich [SPD]: Da müssen wir uns aber anstrengen, demnächst die richtigen Fragen zu stellen! – Zuruf von Angela Freimuth [FDP]) Dazu kann ich nur sagen: Sie haben schnell von Ihrem Vorvorgänger gelernt, was die Spitzfindigkeiten angeht. Aber auch das werden wir Ihnen nicht durchgehen lassen. Auch das entlässt Sie nicht aus der Verantwortung. Diese Fragestunde bleibt uns in Erinnerung. (Beifall von der FDP und der SPD) Drittens müssen wir uns die Frage stellen: Ist die weitere Aufklärung gefährdet? Die Unterlagen und die E-Mails stoppen genau an der Stelle, an der es spannend wird, genau an den Stellen, an denen man Antworten bekommen könnte. (Sven Wolf [SPD]: Das ist wie bei einem guten Krimi! – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Zweite Staffel!) Die Landesregierung sagt: Die Regeln zur Veraktung und zur Archivierung haben wir eingehalten, das war alles streng nach Gesetz. – Das kann sein. Ich kann das zum jetzigen Zeitpunkt noch gar nicht abschließend beurteilen. Aber Sie müssen doch selber zugeben, dass das schon ein sehr großer und vor allen Dingen ein sehr angenehmer Zufall für diese Landesregierung ist. Uns fällt es schwer, das wirklich zu glauben. Meine Damen und Herren, stoppen Sie die Salamitaktik, legen Sie die Unterlagen offen, stehen Sie zu Ihrer Verantwortung! Ich kann Ihnen sagen: Im Interesse der Menschen in dieser Region bleiben wir am Ball. Der Instrumentenkasten der Opposition ist groß und in dieser Frage noch lange nicht ausgeschöpft. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Höne. – Für die AfD spricht der Abgeordnete Herr Esser.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Bürger! Alle 13 Sekunden donnert ein Lkw in unmittelbarer Nähe ihres Hauses entlang, so dröhnend, dass ihre Fenster klirren, so massiv, dass Möbel wackeln, so wuchtig wie ein kleines Erdbeben. Im Schnitt alle 13 Sekunden, und das rund 6.000 Mal am Tag Landtag sieben Tage die Woche! Und Frachtverkehr fährt natürlich auch nachts. Diese Situation müssen die Menschen in Lüdenscheid seit über einem Jahr ertragen. Viele Anwohner sind von Umleitungsstraßen geradezu umzingelt. Psychische Belastung, Lärm, Feinstaubbelastung, abstürzende Immobilienpreise, Abwanderung von Unternehmen und Arbeitsplätzen – ein Aderlass an Lebensqualität für Lüdenscheid und die gesamte Region Südwestfalen. Der WDR zitiert eine Anwohnerin: „Der Lieferverkehr nachts: DHL, DPD, Amazon. All diejenigen, die nachts gerne fahren, die hupen. Man steht senkrecht im Bett. […] Es geht einfach nicht mehr.“ Neben der persönlich-menschlichen Tragödie liegt auch die Wirtschaft der Region am Boden. Die Folgen, so sagen Unternehmer, sind vergleichbar mit einer Naturkatastrophe: Tiefstände bei Investitionen und Neugründungen, Verzögerungskosten durch Staus und Umleitungen. Auch bundesweite Lieferketten sind teils empfindlich gestört. Fachkräfte kehren der Region den Rücken. Das Institut der deutschen Wirtschaft errechnet gigantische Verluste und die wirtschaftlichen Schäden für Südwestfalen auf täglich – und das ist konservativ gerechnet – mindestens 1 Million Euro. Die Schäden dieser Brückenkatastrophe sind gigantisch. Die A45 ist nicht irgendeine Straße, sondern eine Hauptschlagader zwischen dem Ruhrgebiet und dem Rhein-Main-Gebiet. Mit der Brückensperrung im Rahmedetal ist die A45 eine nun durchtrennte Lebensader. Das alles sind die konkreten Folgen von falschem Handeln und Fehlentscheidungen, die Sie, Herr Wüst, als damaliger Verkehrsminister und Ihr damaliges Haus in Sachen „Rahmedetalbrücke“ zu verantworten haben. Doch das Versagen geht auch mit der aktuellen schwarz-grünen Landesregierung weiter. Sie schaffen es beispielsweise nicht, Stichwort „Planfeststellung“, den administrativen Teil des Brückenneubaus zu beschleunigen. Sie schaffen es nicht, den Fernverkehr um Lüdenscheid herumzuleiten. Was Sie aber geschafft haben – und das ist wirklich ganz überragend –, ist Tempo 30 für ganz Lüdenscheid. Stark! In einer Region, in der man – wir haben es selbst beim Besuch mit dem Verkehrsausschuss vor Ort gesehen – mit 5 bis 10 km/h im Stop-and-go fahren kann, hilft Tempo 30 wenig bis gar nichts. Die Bürger vor Ort können über solche Placebomaßnahmen nur zynisch lachen. Seit dem 2. Dezember 2021 ist die Rahmedetalbrücke gesperrt, und noch immer gibt es kein Datum für eine Sprengung, keinen Startschuss für einen 25.01.2023 Neubau und erst recht keinen Zeitpunkt für die Öffnung einer neuen Brücke. Warum eigentlich nicht? Als ob diese Situation nicht schon schlimm genug wäre, kommt nun ein weiterer Skandal obendrauf, nämlich das plötzliche Verschwinden oder gegebenenfalls Löschen von Schriftverkehr, der – Kollege Höne hat es gesagt – komischerweise genau an dem entscheidenden Zeitpunkt abbricht, der Verantwortlichkeiten aufzeigen sollte. Fest steht: Bereits 2011 gab es im damaligen Landesbetrieb Straßenbau NRW eine Projektgruppe, um die A45 zu sanieren. 2015 folgte der Planungsauftrag für den Brückenneubau. Bereits 2019 sollte dieser starten. Warum wurde der Neubau nicht begonnen, sondern im Wissen um die Schäden an der Brücke immer weiter verschoben? An dieser Stelle, Herr Wüst, beginnt Ihre Salamitaktik. Sie weichen aus, behaupten Dinge, die sich schnell als falsch herausstellen, und einmal ertappt, versuchen Sie, die Vorgänge als ganz normal zu bezeichnen. Sie sagten, die Entscheidung zur Verschiebung des Neubaus sei vor Ihrer Amtszeit als Verkehrsminister getroffen worden. Das stellte sich als falsch heraus. Selbst der WDR schreibt in seinem gestrigen Bericht – Zitat –: „Die Entscheidungen, den Neubau der Brücke immer weiter aufzuschieben, fallen vollständig in Hendrik Wüsts Amtszeit als Verkehrsminister.“ Ergo haben Sie an dieser Stelle gelogen. In einer Fragestunde hier im Parlament auf Antrag der SPD-Fraktion ließen Sie Ihr Kabinett – damals in Person von Minister Krischer – mehrfach aufsagen, es lägen hierzu keine Dokumente und Akten vor, die seien alle bei der Autobahn GmbH des Bundes. Auch dies stellte sich alsbald als falsch heraus. Wieder gelogen! Sie sagten, die Entscheidung zur Verschiebung des Neubaus sei rein fachlich und nicht politisch getroffen worden. Auch hier deuten interne Mails darauf hin, dass wohl auch diese Aussage falsch sein könnte – interne Mails, die bis zu einem gewissen Zeitpunkt vorhanden sind und dann ganz urplötzlich abbrechen. Das erinnert schon stark, nennen wir es mal, an die Ursula-von-der-Leyen-Vorgehensweise, möglicherweise belastendes Material einfach zu löschen. Gleichzeitig – und das machen Sie ebenso perfekt wie Ihr Amtskollege in Berlin – muss man natürlich „scholzen“, wie es im Volksmund schon heißt, also Erinnerungslücken und Ahnungslosigkeit vortäuschen. Heute verlangen alle Oppositionsparteien hier im Parlament geschlossen Antworten. Dass Sie jetzt gleichzeitig von AfD, SPD und FDP zur Auskunft gedrängt werden, sollte Ihnen Hinweis genug sein, was da auf Sie zukommt. Landtag Die Rahmedetalbrücke liegt zwar jetzt in der Verantwortung der Autobahn GmbH des Bundes, steht aber auch stellvertretend für etwa 6.000 Brücken, die in der Verantwortung des Landesbetriebs Straßenbau NRW liegen. Vor über einem Jahr wurden davon beispielsweise 219 Brücken inspiziert. Von diesen untersuchten Brücken müssen nun 107 neu gebaut werden, also fast jede zweite Brücke. Das würde hochgerechnet etwa 3.000 anstehende Neubauten ergeben. Tatsächlich neu gebaut wurden allerdings gerade einmal zwölf Brücken. Das ist natürlich eine hypothetische Hochrechnung, aber das zeigt das Verhältnis. So kann es nicht weitergehen. Eigentlich sprechen wir heute nicht nur über einen, sondern über gleich mehrere Skandale. Das Schlimmste ist jedoch diese wahrscheinliche Vertuschung durch Löschung von möglicherweise belastendem Material. Das zeigt schon eine gewisse kriminelle Energie, ganz abgesehen von Arroganz und – by the way – Missachtung des Parlaments. Das scheint Ihnen allerdings nicht mehr so wichtig zu sein. Während Sie hier im Parlament einen politischen Limbo samt Salamitaktik aufführen, donnern weiter etwa 6.000 Lkw täglich durch Lüdenscheid – sieben Etage die Woche, im Schnitt alle 13 Sekunden einer. Als Verantwortungsträger könnte ich mit dieser Gewissheit nachts nicht ruhig schlafen. Dass Sie es ganz offensichtlich dennoch können, sagt viel, aber leider nichts Gutes über Sie aus. Wir werden diese wirklich unfassbaren Vorgänge mit dem Instrumentenkasten, der der Opposition zur Verfügung steht, wie Kollege Höne schon sagte, im Sinne der Bürger aufklären. Darauf können Sie sich verlassen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Esser. – Für die CDU-Fraktion hat Herr Abgeordneter Krauß das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Dass die heutige Aktuelle Stunde gleich von drei Fraktionen beantragt wurde, wird nach den bisherigen Redebeiträgen nichts daran ändern, dass die heutige Debatte nicht zu den Sternstunden des Parlaments gehören wird, wenn wir am Ende der Legislaturperiode Bilanz ziehen. (Zurufe von der SPD) Wir haben jetzt drei Redebeiträge gehört, die nahezu völlig frei von Fakten waren, (Beifall von der CDU und Mehrdad Mostofiza- deh [GRÜNE] – Widerspruch von der SPD) 25.01.2023 eine Aneinanderreihung von Behauptungen, von Mutmaßungen, von Spekulationen. Lassen Sie mich daher bitte mit ein paar Fakten beginnen: Die CDU-geführte Landesregierung hat, als sie noch die Zuständigkeit für Planung und Bau der Bundesautobahnen hatte, die Mittel für externe Planungen jedes Jahr erhöht. 2017 waren es 78,6 Millionen Euro, 2018 waren es 97,8 Millionen Euro, 2019 waren es dann schon 110,3 Millionen Euro, und im Jahr 2020 waren es 136 Millionen Euro. Auch die Mittel, die Anzahl der Planerinnen und Planer beim Landesbetrieb haben wir erhöht. 2018 waren es 61 Stellen mehr, 2019 waren es 57 Stellen mehr …, (Zuruf von Nadja Lüders [SPD]) – Hören Sie doch bitte erst einmal zu, Frau Kollegin. – (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) … und 2020 waren es 53 Stellen mehr. In Summe macht das 171 Stellen mehr als unter der Vorgängerregierung. (Zuruf von der SPD: Trotzdem sind die Mails verschwunden!) – Frau Kollegin, die CDU-geführte Landesregierung hat, als wir im Land noch die Zuständigkeit für Planung und Bau der Autobahnen hatten, fast 600 Millionen Euro mehr Bundesmittel für Infrastrukturmaßnahmen abgerufen, mehr Mittel als NRW eigentlich zustanden. Und die CDU-geführte Landesregierung hat, als sie noch die Zuständigkeit für Planung und Bau der Autobahnen hatte, den Sanierungsstau aufgelöst und einen Planungs-, Genehmigungs- und Bauhochlauf bei der Verkehrsinfrastruktur organisiert. (Beifall von der CDU) Und der Minister, der das gemacht hat: Der hieß Hendrik Wüst. Nachdem wir nun ein paar Fakten gehört haben, kommen wir jetzt zur Rahmedetalbrücke. (Zurufe von der SPD: Ah!) Es bleibt dabei: Wenn gebaut wird, wenn saniert wird, ist das auch bei der Rahmedetalbrücke keine politische Entscheidung. Das ist und bleibt eine Entscheidung der Fachleute: völlig unabhängig davon, wer Minister ist, völlig unabhängig davon, wer der örtlich zuständige Abgeordnete ist. (Zurufe von der SPD) Und das ist auch gut so. Das müssen Ingenieure entscheiden und nicht Politiker und bitte auch keine Volljuristen. Landtag (Beifall von der CDU – Sven Wolf [SPD]: Dann können wir ja alle nach Hause gehen, dann braucht man uns ja nicht!) Bei der Sauerlandlinie reden wir über rund 60 Brückenbauwerke. Das ist ein hochdynamischer Prozess. Der Zeitplan für die Realisierung der A45-Projekte wurde und wird ständig fortgeschrieben, auch für die Rahmedetalbrücke. (Zuruf von der SPD) Wer diese Tatsache ausblenden will, blendet die Fachlichkeit aus. (Beifall von der CDU und Michael Röls [GRÜNE]) Gab es zur Rahmedetalbrücke Reden im Plenum, Debatten? Nein. Gab es hierzu Kleine Anfragen? Nein. Sie wissen auch, warum das nicht der Fall war: weil die Rahmedetalbrücke kein Problemfall war, weil die Ingenieure nicht Alarm geschlagen haben. Und warum haben sie nicht Alarm geschlagen? Weil die Brücke regelmäßig überprüft wurde. 2011, 2014, 2017, 2020 – die Prüfergebnisse waren stets gleich: Die Brücke muss erneuert werden, aber es wurden keine Mängel festgestellt, die Einfluss auf die Standsicherheit des Bauwerks gehabt hätten, selbst 2020 nicht. (Zuruf von Nadja Lüders [SPD]) Es gab aus Sicht der Ingenieure ganz offensichtlich kein akutes Problem. Aus heutiger Sicht, mit dem heutigen Wissen war es unbestritten ein Fehler, den Neubau der Rahmedetalbrücke nicht zu priorisieren. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Physik wurde ja gerade erst erfunden!) Das sagt die Leiterin der Autobahn GmbH, und das hat der damalige Verkehrsminister und heutige Ministerpräsident gestern gesagt. (Zuruf von Volkan Baran [SPD]) Wir alle gäben viel dafür, diesen Fehler schnell korrigieren zu können, aber bleiben Sie doch bitte fair: Die Kolleginnen und Kollegen beim Landesbetrieb haben ihre Entscheidung nicht mit dem heutigen Wissen, sondern auf Basis der seinerzeitigen Prüfberichte getroffen. (Volkan Baran [SPD]: Unglaublich!) Gestatten Sie mir bitte eine persönliche Bemerkung: Wenn Sie jetzt auf Ingenieure des Landesbetriebs eindreschen … (Widerspruch von der SPD – Alexander Vogt [SPD]: Das machen wir nicht!) Wenn Sie jetzt auf Ingenieure des Landesbetriebs eindreschen … (Weiterer Widerspruch von der SPD – Glocke) 25.01.2023 Wenn Sie jetzt auf Ingenieure des Landesbetriebs eindreschen wollen, (Alexander Vogt [SPD]: Der Ministerpräsident redet davon, doch nicht wir!) wie es einige schon außerhalb des Plenums getan haben, nur weil sie versuchen, einen anderen zu treffen, (Gordan Dudas [SPD]: Wer denn? – Zuruf von der SPD: Sagen Sie es doch!) den Ministerpräsidenten zu treffen, dann ist das unangebracht und nicht anständig. (Beifall von der CDU – Zuruf von der SPD: Ge- nau, Herr Wüst!) Das zeigt, dass es Ihnen nicht um die Menschen vor Ort geht, sondern nur darum, im Nachgang die erfolgreiche Arbeit des ehemaligen Verkehrsministers zu diskreditieren. (Lachen von der SPD) Wenn es Ihnen um die Menschen vor Ort ginge, würden Sie Ihren Einfluss in Berlin geltend machen. Wie steht es um Ihren Einsatz, lieber Herr Kollege Höne, gegenüber dem Bundesverkehrsminister, Ihrem Parteifreund? (Zuruf von der SPD) Warum beschleunigt Minister Volker Wissing nicht endlich die Planung? (Beifall von der CDU) Ideen haben wir geliefert; er müsste umsetzen. Wann kommt endlich die Sprengung? Der Bundesverkehrsminister wollte sie zur Chefsache machen und noch im vergangenen Jahr umsetzen, doch die marode Brücke steht leider immer noch. Von dieser Debatte bleibt für mich bisher der schale Beigeschmack, dass es den antragstellenden Fraktionen nicht um eine Sachverhaltsaufklärung zu gehen scheint, nicht um Verbesserungen für die Menschen vor Ort, sondern um Ablenkung davon, dass die für den Neubau zuständige Bundesregierung ihre Hausaufgaben nicht macht. Sie kommt nicht voran. (Beifall von der CDU und Mehrdad Mostofiza- deh [GRÜNE]) Ich lade Sie zur Sachverhaltsaufklärung ein. Dazu haben CDU und Bündnis 90/Die Grünen eine Ausschusssitzung beantragt. Ich lade Sie ein, gemeinsam in Berlin Druck zu machen, damit dieser Neubau – und nicht nur dieser – endlich Fahrt aufnimmt, denn nur das wird den Menschen vor Ort wirklich helfen, und nur so werden wir der uns übertragenen Verantwortung gerecht. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Landtag (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD] – Lachen von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Krauß. – Für die Fraktion der Grünen hat der Abgeordnete Herr Metz das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sperrung der Rahmedetalbrücke ist für die Region eine Katastrophe und für unser ganzes Bundesland eine Herausforderung. Die Bevölkerung leidet unter den Ausweich- und Umleitungsverkehren. Die Menschen sind frustriert, und das kann man verstehen. Die Kommunen haben große Probleme. Unternehmen vor Ort erleben erhebliche Beeinträchtigungen bei der verkehrlichen Erreichbarkeit oder durch die Abwanderung von Fachkräften. Auf allen Ebenen müssen wir unseren Beitrag dazu leisten und unsere Kräfte darauf verwenden, der Region zu helfen. Die Landesregierung und die sie tragenden Fraktionen sehen nicht weg, und sie sehen nicht zu. Wir sehen hin und handeln, um Probleme zu lösen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Dieser Gestaltungswille für eine gute Zukunft der Region sollte im Vordergrund stehen, doch heute beschäftigen wir uns leider einmal mehr eher mit der Vergangenheit. Das Drama der Rahmedetalbrücke ist das Ergebnis jahrzehntelanger falscher verkehrspolitischer Prioritäten. Es ist ja kein Geheimnis, dass man über Jahrzehnte mehr Neubau betrieben und den Erhalt der Straßeninfrastruktur vernachlässigt hat. Davon kann sich keine Partei freimachen, auch wenn ich für die Grünen vielleicht in Anspruch nehmen könnte, dass sie hierfür am wenigsten Verantwortung tragen. Aber es hilft alles nichts. Die Brücken der 60er- und 70er-Jahre sind schlichtweg für die Lkw-Verkehre des 21. Jahrhunderts nicht ausgelegt. Sie können die Belastung nicht verkraften, und das Problem haben wir bundes- und landesweit. Damit Lüdenscheid sich nicht noch zigmal wiederholt, lautet die strategische Schlussfolgerung für die Zukunft bei Straßen – nicht nur verbal, sondern im realen Handeln, finanziell wie personell –: konsequenter Erhalt von Neubau und wo es geht, müssen Güter auf die Schiene und weg von der Straße. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Die aktuelle Debatte ist aber von den Analysen und strategischen Diskussionen dieser Art weit entfernt und voller Vorwürfe und Mutmaßungen. Die Fakten und Abläufe sind alle schon seit über einem Jahr auf 25.01.2023 dem Tisch und sind auch hier im Plenum und in den Ausschüssen mannigfach diskutiert worden. (Stefan Zimkeit [SPD]: Sie wussten seit einem Jahr, dass es gelöschte Emails gibt?) Es wurde eben auch schon in der Debatte gesagt, und ich will das nicht alles wiederholen: 2010 war schon völlig klar, dass eine Sanierung oder ein Neubau erfolgen muss. Dann wurde der Plan geändert, und es wurde priorisiert. Die Überprüfungen der Brücken ergaben, dass sie noch halten wird, wie Kollege Krauß es richtigerweise gesagt hat. Man hat dann andere Brücken mit genau den gleichen Problemen vorgezogen. Am 2. Dezember 2021 war man auf einmal geschockt, weil eine neue Überprüfung kam, die sagte: Die Schäden sind doch größer. Es muss eine Sperrung geschehen. Im Nachhinein sind alle klüger, und sicherlich müssen alle Beteiligten daraus für die Zukunft lernen. Der jetzige Ablauf taugt aber nicht für Skandalisierungsversuche, wie sie hier von SPD und die FDP unternommen werden. Die Vokabeln sind deutlich: Schweigekartell, Debakel, Löschaffäre, Vertuschungsversuch, Glaubwürdigkeitsprobleme, Falschbehauptungen, Missachtung. Das sind Ihre Vokabeln. (Beifall von den GRÜNEN – Alexander Vogt [SPD]: Exakt beschrieben!) Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Damit wollen Sie jetzt wieder den Fokus auf die Vergangenheit legen und irgendwelche angeblich fehlenden Akten skandalisieren. Dabei ist es doch ganz einfach: Es wurde schon vor über einem Jahr hier im Plenarsaal ganz eindeutig gesagt – ich zitiere aus der Stellungnahme der damaligen Verkehrsministerin –: Nicht nur die formelle Zuständigkeit ist an die Autobahn GmbH übergegangen. Mit ihr sind auch die rund 2.200 Kolleginnen und Kollegen des Landesbetriebs Straßenbau zur Autobahn GmbH gewechselt. Ebenso sind sämtliche Verträge, Akten und schriftlichen Vorgänge – kurz: die vollständige Dokumentation – zu den Autobahnprojekten von Straßen.NRW an die Autobahn GmbH gegangen. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Und Herr Gabriel!) Das ist also alles nichts Neues. Doch ein Jahr später gibt es dann dieses bizarre Vorgehen, obwohl oder weil man weiß, dass die Landesregierung nicht über alle Akten verfügen kann: SPD und FDP adressieren zig Detailfragen zur Historie an diese Landesregierung, fordern Unterlagen an, um sich dann zu beschweren, dass damit die Fragen nicht beantwortet werden könnten, obwohl sie eigentlich genau dies wissen sollten. Angesichts solcher Vorgehensweisen müssen sich SPD und FDP den Vorwurf gefallen lassen, dass es Landtag ihnen nicht um die Sache, nicht um Lösungen und nicht um die Menschen geht, sondern um politische Taktiererei. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Die Vorwürfe passen jetzt auch nicht zum Vorgehen des Landesverkehrsministeriums. Zu den Detailfragen wurde klar gesagt: Wenn man die richtig beantworten will, so geht das nur mit den Projektakten. Es wurde transparent und auch schriftlich dargelegt, dass es beim Land Unterlagen gibt, aber dass man damit die Fragen nicht beantworten kann. (Zuruf von der SPD: Wann denn?) Die Restunterlagen – das, was noch da war – wurden alle transparent der Presse und den Fraktionen zur Verfügung gestellt. (Alexander Vogt [SPD]: Freiwillig, nicht wahr? – Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Das Landesverkehrsministeriums hat hier korrekt und transparent gehandelt. Wenn Sie ehrlich sind, dann erkennen Sie, dass die jetzt veröffentlichten Unterlagen auch nicht irgendwelche Hinweise dazu geben, dass damals in Sachen „Brücke“ etwas skandalös gelaufen wäre, auch wenn Sie es sich so sehr wünschen. Währenddessen aber werden im Übrigen diejenigen, die die Akten haben, nämlich die Autobahn GmbH mit ihrem Vorgesetzten FDP-Verkehrsminister Wissing – Minister eines SPD-Bundeskanzlers Scholz –, von Ihnen offenbar mit diesen ganzen Fragen nach der Historie nicht behelligt. Wir können uns natürlich alle vorstellen, warum dies so ist, nämlich weil Ihnen die Antworten vielleicht gar nicht gefallen würden. (Stefan Zimkeit [SPD]: Verschwörungsideolo- gie!) Die Fakten und Abläufe sind weiterhin eindeutig. SPD und FDP verwenden ihre Energie für Skandalisierungsversuche der Vergangenheit und für politische Scharmützel. Das ist der Unterschied zur schwarz-grünen Koalition, die mit aller Kraft in diesen schwierigen Jahren die Menschen, die Kommunen und die Unternehmen vor Ort unterstützt. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Was jetzt und für die Zukunft wichtig ist – das haben wir auch breit debattiert –, darauf sollten wir die Kraft verwenden. Wir müssen darauf achten, dass die Autobahn GmbH tatsächlich die Sprengung und den Ersatzneubau schnellstmöglich hinkriegt. Die Landesregierung und der Verkehrsminister machen da entsprechenden Druck. Es muss eine Lösung für den Schwerlastverkehr her. Auch hier hat das Verkehrsministerium mit allen Beteiligten nach rechtlich belastbaren Lösungen gesucht und sie gefunden. 25.01.2023 Am Ende muss aber diese schwierige Abwägung, wie man das genau macht, von den Kommunen gemacht werden. Die Konzepte für die Infrastruktur im nachrangigen Netz müssen überprüft und permanent fortgeschrieben werden. Die Region braucht Hilfe, um die nächsten Jahre mit hohen Belastungen zu bestehen. Da sind Bund und Land gefragt; nicht nur jetzt, sondern auch – wie gesagt – in der nächsten Zeit. Ein kleiner Baustein ist zum Beispiel das Projekt – Ministerin Neubaur war hierfür in der Region –, das eine Förderung bekommt. Viele weitere Bausteine müssen folgen. Die Region ist bereit, die aktuelle dramatische Lage als Auftakt zu sehen und verstärkt Mobilitätsalternativen wie ÖPNV und Radwege, auch um das Straßennetz zu entlasten. Das hilft der Region. Das ist das, worum es jetzt und in Zukunft geht. (Nadja Lüders [SPD]: Zynisch!) Und das wird angepackt. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Landesregierung hat nun Herr Minister Krischer das Wort. Oliver Krischer*), Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Liebe Abgeordnete! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich … (Zuruf von der SPD: Entschuldige mich! – Hei- terkeit von der SPD) – Nach den Redebeiträgen, die ich gerade von den Oppositionsfraktionen gehört habe, wäre von denen eine Entschuldigung angebracht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich habe nämlich nichts gehört, was in irgendeiner Weise einen Vorwurf gegen diese Landesregierung rechtfertigen würde, meine Damen und Herren. (Zurufe von der SPD – Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Ich möchte hier eines sagen und klarstellen: (Zurufe von der SPD) Seit einem Jahr – und ich kann das seit dem 29. Juni beurteilen, seitdem ich im Amt bin – sind diese Landesregierung, das Ministerium, Straßen.NRW und die Menschen, die dort den ganzen Tag arbeiten, dabei, die Situation für die Betroffenen vor Ort zu verbessern, zu handeln und Probleme zu lösen. Ich erlebe eine Opposition, die nichts beiträgt, die – im Gegenteil – mit unsinnigen und fragwürdigen Kleinen Landtag Anfragen die Menschen hier von der Arbeit abhält. Das muss an der Stelle mal gesagt werden. Und hier möchte ich … (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ale- xander Vogt [SPD]: Das ist ja ein Bild von Po- litik! – Sven Wolf [SPD]: Unglaublich! – Kirsten Stich [SPD]: Unverschämtheit! – Alexander Vogt [SPD]: Und so was von den Grünen! – Stefan Zimkeit [SPD]: Unglaublich! – Unruhe – Glocke) – Es scheint ja offensichtlich eine gewisse Emotion zu geben, (Henning Höne [FDP]: Ne, ne! – Weitere Zu- rufe – Unruhe – Glocke) weil, meine Damen und Herren, … (Sven Wolf [SPD]: Herr Minister Limbach, schenken Sie dem mal eine Verfassung! – Alexander Vogt [SPD]: Er soll mal nachlesen, was die Rolle von Opposition ist! – Weitere Zurufe) Mein Ministerium hat zahlreiche Anfragen in diesem Zusammenhang wahrheitsgemäß, umfassend und klar beantwortet, nach bestem Wissen und Gewissen, und wir haben alles Entsprechende dargelegt. (Kirsten Stich [SPD]: Unglaublich!) Das, was Sie die ganze Zeit an der Stelle versuchen, ist, immer durch eine dezente Änderung des Fragegegenstands plötzlich etwas darzustellen, als ob es da einen Widerspruch gibt. Ich kenne das ja. Ich war selbst 13 Jahre in der Opposition und weiß, (Kirsten Stich [SPD]: Ach, daher haben Sie das Verständnis von Opposition! – Weitere Zurufe von der SPD) wenn man nicht die Antwort bekommt, die man an der Stelle haben will, (Unruhe – Glocke) dass man versucht, durch eine Veränderung des Fragegegenstands das dann entsprechend anders zu machen. Meine Damen und Herren, ich finde es nicht redlich, wie Sie hier vorgehen. Es ist Ihr gutes Recht, was Sie an der Stelle tun. (Alexander Vogt [SPD]: Ah! – Sven Wolf [SPD]: Unverschämtheit! – Zuruf von Kirsten Stich [SPD]) Ja, wir werden auch in Zukunft weiterhin alles beantworten, (Weitere Zurufe von der SPD) aber ich will jetzt mal an einer Stelle auf einen Punkt hinweisen: Wir haben – es wurde eben in den Reden 25.01.2023 deutlich dargestellt – nun mal eine Zuständigkeitsänderung, (Zuruf von der SPD: Oh!) und die entscheidenden Unterlagen, die Projektakten sind nicht in meinem Haus, die sind bei der Autobahn GmbH. (Zuruf von Angela Freimuth [FDP]) So. Jetzt bin ich dem Vorsitzenden des Verkehrsausschusses ausdrücklich dankbar, dass er die zuständige Leiterin, Frau Sauerwein-Braksiek, zu einer Sitzung des Verkehrsausschusses eingeladen hat, damit die Fragen der Opposition, der SPD, zu diesen Vorgängen beantwortet werden können (Stefan Zimkeit [SPD]: Der Bürger!) die uns immer wieder gestellt werden, wo wir gesagt haben: Das können wir nicht beantworten, weil wir die Unterlagen nicht haben. Die Frau saß im Ausschuss. Was ist passiert, meine Damen und Herren? – Keine einzige Frage von SPD und FDP! (Zuruf von Gordan Dudas [SPD]) Wer an der Stelle nicht fragt, Herr Dudas, der will offensichtlich keine Antwort haben. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich sage Ihnen ganz deutlich: Mir ist inzwischen klar – ich habe das beim ersten Ausschussbesuch nicht verstanden, warum Sie keine Frage gestellt haben –, warum Sie die Kollegin nicht befragt haben. Die hätte Ihnen eine Antwort gegeben, die Ihnen nicht gefallen hätte, (Alexander Vogt [SPD]: So ein Blödsinn! – Zu- ruf von Stefan Zimkeit [SPD]) die Ihre Geschichte, die Sie heute hier wieder verbreitet haben, an der Stelle zerstört hätte. (Kirsten Stich [SPD]: Unterstellung!) Dann, meine Damen und Herren, hat der Ausschussvorsitzende, Herr Goeken, etwas Richtiges getan. Wir hatten eine weitere Ausschusssitzung in Kreishaus in Lüdenscheid, und da war Frau Sauerwein-Braksiek wieder da. Da habe ich als Minister gedacht: Jetzt kommen aber Fragen, gerade wo die Menschen dahinten im Saal sitzen und die Antworten hören wollen. Wir lesen ja immer: Die Region wartet auf die Antworten. (Zuruf von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) Keine einzige Frage der Opposition zu diesem Thema! Meine Damen und Herren, wer da nicht fragt, der will offensichtlich keine Antworten haben. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- rufe von der SPD) Ich möchte an einer Stelle eines deutlich machen. Landtag (Nadja Lüders [SPD]: Dass Sie gerade gesagt haben, dass Sie nicht zuständig sind! – Zuruf von Sarah Philipp [SPD]) Den Versuch zu unternehmen, einen Verkehrsminister – das kann man als Opposition gerne machen –, der nachher Ministerpräsident ist, für etwas verantwortlich zu machen, ist offensichtlich etwas, was man als Opposition tut. Ich habe das in Berlin früher auch versucht – mit wechselndem Erfolg. (Lachen von den GRÜNEN) Meine Damen und Herren, aber das ist doch nicht das eigentlich Problem, das wir haben. (Zuruf von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) Um das eigentliche Problem, das wir haben, Herr Höne, haben Sie eben schön drumherum geredet. Ich sage Ihnen jetzt die Zahlen des Bundesverkehrsministeriums von Herrn Wissing. Wir haben in Nordrhein-Westfalen 873 Autobahnbrücken im Zuständigkeitsbereich der Autobahn GmbH, die in den nächsten zehn Jahren saniert werden müssen. Und was hat die Autobahn GmbH im Zuständigkeitsbereich von Herrn Wissing geschafft? 31 Brücken in 2021 und 43 Brücken im Jahr 2022. Wer im Kopfrechnen gut ist, merkt sofort, das ist nicht einmal die Hälfte dessen, was erforderlich ist. Wenn in Berlin nicht schnell etwas passiert bei dem Kollegen Wissing und hier andere Prioritäten gesetzt werden, dann haben wir nicht nur einmal „Rahmede“ im Land, dann haben wir „Rahmede hoch acht“ im Land. Das, meine Damen und Herren, ist der eigentliche Skandal! (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich werfe das überhaupt nicht Herrn Wissing vor, denn Herr Wissing hat das genauso wie ich nur geerbt. (Nadja Lüders [SPD]: Er kann die Erbschaft ja ausschlagen!) Aber, Herr Höne, was ich dem Kollegen in Berlin vorwerfe, ist, dass er eine völlig falsche Debatte um Neubau anfängt, statt sich darauf zu konzentrieren, die Infrastruktur in Nordrhein-Westfalen, für die er ganz konkret verantwortlich ist, zu erhalten. Da höre ich überhaupt nichts. Ganz im Gegenteil! Wir müssen hier aus Nordrhein-Westfalen als schwarz-grüne Landesregierung Ihren Bundesverkehrsminister treiben. Von der SPD ist auch gar nichts zu hören. Und das ist unser zentrales Problem der Zukunft, meine Damen und Herren. Das muss hier einmal klargestellt werden! (Anhaltender und lebhafter Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zuruf von Kirsten Stich [SPD]) 25.01.2023

Vielen Dank, Herr Minister. – Für die SPD hat der Abgeordnete Dudas das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrter Herr Ministerpräsident! Herr Krischer, Ihr Auftritt ist an Arroganz nicht mehr zu übertreffen. Sie werden dem Anspruch dieses Hauses hier nicht gerecht. (Lebhafter Beifall von der SPD und der FDP) Zwei Dinge möchte ich festhalten. Erstens. Ihre Rede hat bewiesen, dass Sie ein Umwelt- und Naturschutzminister sind, aber kein Verkehrsminister. Denn Sie hören im Verkehrsausschuss nicht zu. (Beifall von der SPD und der FDP) Es interessiert Sie nicht, was im Verkehrsausschuss an Themen ansteht. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Zweitens. Frau Sauerwein-Braksiek kann uns keine Fragen beantworten, wer warum welche Mails gelöscht hat. Das kann nur der Ministerpräsident und nicht die Fachebene. (Beifall von der SPD und der FDP) Merken Sie sich das! (Nadja Lüders [SPD]: Genau! – Lachen von der CDU) – Das ist lustig. Ja, es ist lustig, wenn die Menschen in Lüdenscheid und Umgebung leiden. Das habe ich bei Ihnen schon länger gemerkt. (Zuruf von der CDU: Sie sind lustig!) Aber kommen wir jetzt zum Thema. Am 2. Dezember 2021 wurde das Leben der Menschen in Lüdenscheid und den umliegenden Städten und Gemeinden an Volme und Lenne und damit im gesamten Märkischen Kreis und der gesamten Industrieregion Südwestfalen von einer Sekunde auf die andere komplett auf den Kopf gestellt. Als Industrieregion Nummer eins in Nordrhein-Westfalen wurden wir von jetzt auf gleich von der Lebensader A45 abgeschnitten. Seither walzt eine Unmenge an zusätzlichen Fahrzeugen über die Umleitungsverkehre und die Ausweichstrecken in der gesamten Region. Schwerlast- und Pkw-Verkehr sorgen für massive zusätzliche Belastung. Das hat Auswirkungen auf alle und alles bei uns zu Hause – angefangen bei den Anwohnerinnen und Anwohnern der Umleitungsstrecken, die diese Blechlawine seit über einem Jahr ertragen müssen: Abgas, Dreck, Vibration, natürlich den Lärm, der viele nachts nicht schlafen lässt, Ärger mit rücksichtslosen Auto- und Lastwagenfahrern, die hupen, Müll aus Landtag dem Fenster werfen, ihre Notdurft verrichten und Menschen durch ihre Fahrweise gefährden. Aus gutem Grund haben Eltern Angst um ihre Kinder, wenn sie zur Schule gehen oder sich am Nachmittag mit ihren Freunden treffen. Das ist eine unzumutbare dauerhafte Ausnahmesituation für die Menschen, die hier bei uns leben. Und die Infrastruktur – also Straßen, Brücken und Gehwege – bröckelt immer weiter und schneller vor sich hin. Hinter dieser Beschreibung stehen zahlreiche Schicksale von Menschen und Betrieben, die nichts dafürkönnen, dass die Talbrücke Rahmede 2019 nicht rechtzeitig erneuert wurde. Diese Menschen wollen natürlich schnellstmöglich eine neue Brücke. Sie wollen aber auch, dass in der Zwischenzeit alles getan wird, damit der überregionale Transitverkehr, der hier nur durchführt und weder Ursprung noch Ziel hat, endlich aus der Region ferngehalten wird. Diese Menschen wollen aber noch etwas: Respekt, Herr Metz. Dazu zählt, dass die furchtbare Situation auch außerhalb der Region verstanden wird, dass die Landesregierung ernsthaft und wahrhaftig mit ihnen umgeht. Aber gerade bei Wahrhaftigkeit, bei Transparenz und bei Ehrlichkeit hapert es zunehmend; denn bis heute wird nicht Klartext gesprochen, warum die Brücke nicht schon 2019 erneuert wurde. Was aber klar ist: Als die Brücke schon mehrere Monate gesperrt war, teilte der frühere Verkehrsminister und heutige Ministerpräsident Hendrik Wüst Anfang April 2022, wenige Wochen vor der Landtagswahl, mit, dass diese im Nachhinein so fatale Entscheidung vor seiner Amtszeit als Minister gefallen sei – was sich aber, wie wir alle wissen, nach Presserecherchen als falsch erwiesen hat. Außerdem – so der Ministerpräsident – sei es eine fachliche Entscheidung gewesen. Ja, ja. Nach seiner Wahrnehmung sind wahlweise entweder die Vorgängerregierung oder aber seine eigenen Fachleute beim Landesbetrieb schuld. Eigene Verantwortung? Fehlanzeige! Auch zum Ablauf der Geschehnisse kann das Land angeblich nichts mehr sagen. Die Zuständigkeit für Autobahnen und damit die Talbrücke war ja zum 1. Januar 2021 auf die Autobahn GmbH des Bundes übergegangen, und alle – wir kennen dieses Wort zu gut – Projektakten seien damals übergeben worden, weshalb man nichts dazu sagen könne, was damals passiert sei, wusste der heutige Minister für Umwelt und Naturschutz in der Fragestunde zu berichten. Aber diese Nebelkerze wird nicht zünden. Denn auch diese Aussage erweist sich mittlerweile als falsch, und es wurde klar: Es liegen doch Akten vor. 25.01.2023 Nach diesen zwei Falschinformationen kommt jetzt natürlich – aller schlechten Dinge sind drei – die dritte: Zufällig wird der Mailverkehr zwischen Staatskanzlei und Verkehrsministerium aus dem Jahr 2020 gelöscht, und zwar in beiden Häusern – in beiden, Herr Ministerpräsident. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, das Schlimme daran ist, dass aufgrund der Omerta, des Schweigekartells der Landesregierung, viele Fakten nicht auf den Tisch kommen und weiterhin verschleiert werden. (Vereinzelt Beifall von der SPD – Zuruf von Gregor Golland [CDU]) Denn klar ist: Im besten aller schlimmen Fälle hat Hendrik Wüst einen millionen-, vielleicht milliardenschweren Fehler – von den Folgen für Menschen und Wirtschaft in der Region ganz zu schweigen – zu verantworten. Im schlimmsten Fall hat sich nun der Ministerpräsident zusätzlich noch in ein Konstrukt aus Unwahrheiten verstrickt. Und dieser Eindruck verfestigt sich auch durch diese Debatte aktuell immer mehr. Das ist fatal; denn es sorgt für einen tiefen Vertrauensbruch bei den Menschen und der Wirtschaft einer ganzen Region, eines ganzen Landes. Die Menschen in Südwestfalen wollen nämlich nicht mehr länger hinter die Fichte geführt werden. (Vereinzelt Beifall von der SPD und der FDP) Sie wollen endlich wissen, warum in Deutschland so etwas geschehen kann, mit dem ihr Leben von jetzt auf gleich auf den Kopf gestellt wird. Das ist alles schlimm genug. Aber dabei bleibt es nicht. Vor nicht einmal zwei Wochen heißt es plötzlich, dass die B236-Brücke in Altena für alle Fahrzeuge oberhalb von 3,5 t gesperrt werden muss. Dieser weitere Brückenlockdown ist eine Bankrotterklärung der Landesregierung – und das auf Kosten der örtlichen Industrie und Unternehmen und somit auch der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. (Beifall von der SPD) Mit dem Ministerpräsidenten ist es wie mit den verschwundenen Akten: Man kann ihn sehen, aber er ist nicht da. Herr Ministerpräsident, der Schaden ist angerichtet. Die Talbrücke Rahmede ist nie mehr befahrbar, und die Region leidet. Weitere Brücken mussten bereits für den Verkehr abgelastet werden. Ebenso haben Sie Ihr leeres Versprechen, den Verkehr aus der Region zu verbannen, bis heute nicht eingelöst. Stattdessen wälzen Sie die Verantwortung zum Durchfahrtsverbot wie beim Schwarzer-Peter-Spiel auf die Kommunen und somit auf den Landrat und auf die Bürgermeister ab. Dabei ist klar: Sie tragen hier die Verantwortung. Landtag Nachdem Sie bislang geschwiegen, vernebelt und abgewiegelt haben, haben Sie heute vielleicht die letzte Chance, sich zu erklären. Machen Sie endlich reinen Tisch und schaffen Sie Transparenz: Schluss mit Behauptungen, die widerlegt werden, Schluss mit Nebelkerzen, Schluss mit Salamitaktik, Schluss mit der Verschiebung von Verantwortung auf andere, Schluss mit unerklärlich gelöschten Mails. Sorgen Sie endlich für Transparenz, und übernehmen Sie Verantwortung für Ihr Handeln und das der Landesregierung. Nutzen Sie hier und heute die Chance: Durchbrechen Sie Ihre Taktik des Aussitzens. Machen Sie aus dem ohnehin schon schlimmen Rahmede-Desaster nicht auch noch ein Rahmede-Gate. Sie haben es heute und hier in der Hand. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank. – Für die CDU-Fraktion hat jetzt der Kollege Schwarzkopf das Wort. Es ist seine erste Rede in diesem Hohen Haus. (Beifall von der CDU)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bis vor Kurzem konnten Sie unten im Foyer des Landtags noch ein Bild der Rahmedetalbrücke sehen. Im Rahmen des Wettbewerbs zum Pressefoto des Jahres war dort die Arbeit eines Künstlerkollektivs zu sehen, das über die gesamte Länge der Brücke in einer grandiosen Aktion mit großen weißen Buchstaben folgende Aufforderung geschrieben hat: „Lasst uns Brücken bauen.“ Motivation für diese Aktion waren vor allem die Auswirkungen der Sperrung der Autobahn A45 für die Stadt Lüdenscheid und für die Menschen in der gesamten Region. Wir haben bereits von den Zahlen der Fahrzeuge auf der Bedarfsumleitung und von den Zumutungen gehört, die die Menschen in dieser Region seitdem jeden Tag erleben müssen. Ich möchte das noch um ein paar Beispiele ergänzen. Vom Dauerstau vor der Haustür, von dem Lärm, von den Abgasen rund um die Uhr haben wir gehört. Aber es gibt auch eine dramatisch erhöhte Unfallgefahr vor Ort. Pendler, die bisher aus dem Norden kommend bei uns in der Region gearbeitet haben, kündigen jetzt ihre Stellung, weil ihnen der Anfahrtsweg zu weit ist. In meinem mittelständischen Betrieb haben seitdem bereits fünf Mitarbeiter die Stellung gekündigt, weil ihnen der Weg zu weit geworden ist. Speditionen fahren Unternehmen nicht mehr an, und wenn sie es überhaupt noch tun, dann nur gegen Aufpreis. Kunden finden nicht mehr den Weg zu den Händlern, die an der Bedarfsumleitung ansässig sind. Kleine Betriebe mussten bereits aufgeben. 25.01.2023 Größere Unternehmen lagern mittlerweile ganze Abteilungen aus und haben ein Büro jenseits der Brücke. Ein Gutachten, welches die IHK Südwestfalen im April 2022 in Auftrag gegeben hat, hat für die gesamte Region einen volkswirtschaftlichen Gesamtschaden von 1,8 Milliarden Euro berechnet. Dabei gehen wir davon aus, dass die Brücke in fünf Jahren neu gebaut ist. Was mich persönlich aber besonders bewegt, sind zum Beispiel die Herausforderungen für Pflegedienste. Diese erreichen ihre Klienten nur sehr schwer und können aufgrund der Zusatzkosten teilweise die Pflegeverträge nicht mehr wahrnehmen. Gute und einfache Lösungen für die Umfahrung der Staus gibt es bei uns nicht. Unsere Region ist von Bergen und schmalen Tälern geprägt. Die wenigen alternativen Routen, die wir haben, sind schon vor der Sperrung stark frequentiert worden. Durch einen ungenehmigten Schwerlasttransport wurde auch noch eine weitere Brücke in Altena beschädigt. Sie musste abgelastet werden. Das bedeutet, dass auch dort jetzt keine Lkw mehr fahren dürfen, die mehr als 3,5 t wiegen. Ein Unfall auf einer Nebenstrecke, eine Panne mit einem liegengebliebenen Fahrzeug oder Schnee um diese Jahreszeit führen unweigerlich dazu, dass unsere Region völlig zum Stillstand kommt. Auch die Schiene ist leider keine Alternative. Wie Sie vielleicht wissen, ist die Volmetalbahn aufgrund von Hochwasserschäden nicht befahrbar. Meine Heimatstadt, die Stadt Lüdenscheid, hat zudem enorme zusätzliche finanzielle Aufwendungen. Wir müssen eine neue zusätzliche Feuerwache im nördlichen Stadtgebiet bauen, um die Reaktionszeiten gewährleisten zu können. Dafür müssen wir einen hohen Millionenbetrag ausgeben. Die Landesregierung und die sie tragenden Fraktionen von CDU und Grünen haben bisher ein ganzes Maßnahmenbündel geschnürt, um die Situation vor Ort zu verbessern. Seit Dezember verbessert der RE 34, finanziert vom Verkehrsministerium, das SPNV-Angebot zwischen Dortmund und Siegen und bietet damit für die Pendler eine Alternative zur Sauerlandlinie. Die Coworking Spaces „Hub45“, finanziert vom Wirtschaftsministerium, sollen künftig ebenfalls die Zahl der Pendler reduzieren. Die Stadt ist vom Land in die Lage versetzt worden, Tempo 30 für Teile der Bedarfsumleitung festzusetzen und damit die Anwohner ein wenig zu entlasten. Das ist im Übrigen keine Petitesse, wie das vorhin vorgetragen worden ist. Es macht einen Unterschied, ob ein Vierzigtonner nachts mit 70 oder mit 30 Kilometern pro Stunde vor der Haustür herfährt. (Beifall von der CDU) Landtag Die rechtliche Grundlage für die Anordnung des Durchfahrtsverbots für den Schwerlasttransitverkehr ist geschaffen worden. Jetzt kann die Region gemeinsam daran arbeiten, diese auch für alle beteiligten Städte in Kraft zu setzen. Unternehmen, die direkt von der Sperrung betroffen sind, werden mit günstigen Krediten unterstützt. Wir arbeiten auch an weiteren Entlastungsmaßnahmen. Das Schulministerium prüft derzeit, welche Alternativen Berufsschülern angeboten werden können, damit sie aus der Region nicht über die A45 zum Unterricht ins Ruhrgebiet pendeln müssen. Das Kommunalministerium ist mit der Stadt Lüdenscheid im Gespräch über die Finanzierung des zusätzlichen Feuerwehrstandorts. Das Haus von Karl-Josef Laumann prüft derzeit, wie man die Pflegedienste entlasten kann. Das Einzige, was uns wirklich nachhaltig helfen wird, bleibt dennoch der Bau einer neuen Brücke. Es wurde bereits viel von politischer Verantwortung gesprochen, aber ganz ehrlich: Hätten danach nicht bereits viel früher alle politisch Verantwortlichen den Erhalt und die Erneuerung unserer Infrastruktur – insbesondere der A45 – auf der Agenda haben müssen? Nach der deutschen Einheit war doch schnell erkennbar, dass die Brücken aus den 70er-Jahren nicht für den zusätzlichen Verkehr und die deutlich schwereren Lkw geeignet waren. Damals hätte es schon einen Masterplan für die Königin der Autobahn geben müssen. Die Menschen, die uns gewählt haben, müssen darauf vertrauen können, dass wir die Grundlage unseres Wohlstands, zu der ich sehr wohl auch die Infrastruktur zähle, und der persönlichen Freiheit – sprich: der Mobilität – erhalten. Ich bin fest davon überzeugt, dass die Bürger hier keine kleinliche Diskussion über parteipolitische Animositäten hören und sehen wollen. (Zuruf von Angela Freimuth [FDP]) „Lasst uns Brücken bauen“ war und ist eine dringende Aufforderung, gemeinsam an diesem Projekt zu arbeiten. Ich würde mich freuen, wenn wir hier in Düsseldorf und in Berlin diese Botschaft nicht nur sehen, sondern auch ernsthaft umsetzen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herr Kollege Schwarzkopf, herzlichen Glückwunsch zu Ihrer ersten Rede hier im Hohen Haus bei einem teilweise doch brisanten Thema. – Für die FDP-Fraktion hat jetzt ihr Vorsitzender Herr Höne das Wort. Bitte schön. 25.01.2023

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das ist eine bemerkenswerte Debatte; da lohnt es, noch einmal genauer hinzuschauen, zum Beispiel auf den Kollegen Metz, der eben gesagt hat, es läge doch alles seit einem Jahr auf dem Tisch. Das ist falsch. Wir sprechen hier insbesondere über Erkenntnisse aus den letzten Tagen und Wochen, über Medienrecherchen und die Aufklärung, die dahintersteckt. Wäre dem nicht so, wäre eine Aktuelle Stunde nach der Geschäftsordnung übrigens auch gar nicht möglich gewesen. (Beifall von der SPD) Letztlich setzen wir genau das fort, was der Kollege Arndt Klocke im Dezember 2021 angekündigt hat, sich nämlich mal die letzten viereinhalb Jahre genauer anzuschauen, um zu analysieren, wie es denn zur Sperrung kommen konnte. (Zuruf von Martin Metz [GRÜNE]) Jetzt wollen Sie davon auf einmal nichts mehr wissen. Das hat also offensichtlich mit Ihrem Rollenwechsel zu tun. Sie müssen sich fragen, wer eigentlich fachlich arbeiten möchte und wer nicht. (Beifall von der FDP und der SPD) Kollege Krauß hat gesagt, die Debatte sei frei von Fakten gewesen. Herr Kollege Krauß, die Opposition hat aus Unterlagen aus den Ministerien und aus Medienberichten zitiert. Das müsste dann ja heißen, dass falsch ist, was in diesen Unterlagen steht. (Thorsten Schick [CDU]: Was Sie zitiert ha- ben!) Das müsste heißen, dass man nichts von dem glauben kann, was dort drinsteht. Sie haben ein paar Fakten genannt: die Erhöhung der Stellen und die Erhöhung der Mittel für den Straßenbau, was wir übrigens gemeinsam gemacht haben. Das war von den Fakten her alles richtig. Das Problem war nur: Das hatte nichts, aber auch rein gar nichts, mit der Rahmedetalbrücke zu tun; das war eine Nebelkerze. (Beifall von der FDP und der SPD) Dann kam der Vorwurf, dass die Opposition Verantwortung an die Ingenieurinnen und Ingenieure abdrücken würde. Niemand von der Opposition hat hier behauptet, die Fachebene sei es gewesen. Es waren Ihre Leute, die die Verantwortung auf die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter abschieben. (Beifall von der FDP und der SPD) Wir sollten noch einmal über das Thema „Planungsbeschleunigung“ sprechen. Herr Krischer, da bin ich auch ungeduldig und wünsche mir, dass wir alles unternehmen, um Planungen zu beschleunigen. Die Ampel in Berlin hat sich dazu entsprechende Pläne gemacht. Die Wahrheit ist: Die Grünen wollen aus-Landtag schließlich für ihre Spielwiesen Planungen beschleunigen, bei Verkehrsinfrastruktur und bei Straßen aber gerade nicht. Das blockiert Robert Habeck doch im Moment. (Beifall von der FDP – Widerspruch von den GRÜNEN) Wer hat denn mit Klage bei der Rahmedetalbrücke in der Situation gedroht? Das war doch Ihr grünes Vorfeld, das waren NABU & Co, die in dieser Situation mit Klagen gedroht haben, um einen Neubau noch zu verzögern. Das ist Ihr Vorfeld; dafür tragen Sie auch Verantwortung, mein lieber Herr Krischer. (Beifall von der FDP und der SPD) Nur um das hier geradezurücken: In dieser Debatte geht es mittlerweile viel weniger um die Frage, ob es auf Grundlage der Erkenntnisse von damals richtig oder falsch war, auf einen Ersatzneubau anstatt auf eine Sanierung zu setzen. Darum geht es in dieser Debatte eigentlich schon lange nicht mehr. Es geht um den Umgang mit Fehlern, um die Reflexion der damaligen Entscheidung, um den Umgang mit der Wahrheit und um die Salamitaktik, die diese Landesregierung an den Tag legt. Ich sage Ihnen: In den meisten Fällen stolpert man politisch nicht über den Fehler, der gemacht wurde, sondern über den Umgang mit genau diesem Fehler. Sie sind auf dem besten Weg, genau diesen Pfad einzuschlagen. (Beifall von der FDP und der SPD) Herr Krischer ist vor einiger Zeit in einem anderen Zusammenhang als Heimlichtuer des Monats ausgezeichnet worden; ich glaube, da ging es um den Flughafen Düsseldorf. Er scheint diesen Preis falsch verstanden und sich mit seinem Verhalten in der Fragestunde im November für eine der nächsten Preisverleihungen beworben zu haben. Er hat auch heute die Chance verpasst, aufzuklären und wirklich Fragen zu beantworten. Viel bemerkenswerter ist aber etwas anderes, Herr Minister Krischer. Viel bemerkenswerter ist, dass sich ein Mitglied der Landesregierung – hier zu Gast im Hause – an dieses Pult stellt (Zuruf von Florian Braun [CDU]) und oberlehrerhaft in selten gesehener Arroganz Anfragen von Abgeordneten bewertet. (Beifall von der FDP und der SPD) Diese Fragen leiten sich aus dem verfassungsmäßigen Recht und dem Auftrag an dieses Haus ab, Ihr Handeln zu kontrollieren. Dass Sie das hier so abtun, zeigt, dass Sie ein schwieriges Verhältnis zu Ihrem Amt, ein schwieriges Verhältnis zur Landesverfassung haben. (Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU) 25.01.2023 Und, meine Damen und Herren, dass die Koalitionsfraktionen gerade da am lautesten geklatscht haben, zeigt, dass sie mit Beginn der Regierungszeit ihre Abgeordnetenrechte unten an der Garderobe abgegeben haben. Zum Schämen ist das! Zum Schämen! (Beifall von der FDP und der SPD – Zurufe von der CDU und den GRÜNEN) Diese Landesregierung ist großartig darin, zentrale Anfragen überhaupt nicht zu beantworten. Ich sehe hier auch die stellvertretende Ministerpräsidentin, die offensichtlich, um im Zitat von Herrn Krischer zu bleiben, Anfragen auch unsinnig findet und bis heute Fragen zum RWE-Deal nicht beantwortet. Ich kann Ihnen sagen: Da gibt es den Rechtsweg. Und ich kann Ihnen sagen: Die Freien Demokraten haben keine Angst, diesen Rechtsweg zu beschreiten, weil Sie die Verantwortung haben, Fragen aus dem Parlament, aus der Öffentlichkeit zu beantworten. Ihre Nebelkerzen und Ihre Heimlichtuerei schaden der politischen Debatte und der politischen Kultur in diesem Land. Sie missachten damit die verfassungsgemäßen Rechte dieses Hohen Hauses. Das sollten Sie aus dieser Debatte mit nach Hause nehmen. (Beifall von der FDP und der SPD) Und wenn es einer Entschuldigung nach dieser Debatte bedarf, dann bedarf es einer Entschuldigung der Landesregierung, die sich hier hingestellt hat und Abgeordnete, die ihre Rechte wahrnehmen, die ihren Auftrag wahrnehmen, maßregeln, bewerten und oberlehrerhaft abstempeln wollte. Meine Damen und Herren, wer diese Debatte ablehnt, wer diese Debatte abtut, der will offensichtlich nicht aus den Fehlern lernen, die da passiert sind. Das ist die eigentliche schlechte Botschaft für die Menschen in diesem Land und für die vielen weiteren Sanierungen und Infrastrukturprojekte, die vor uns liegen. Ich kann nach dem bisherigen Verlauf dieser Debatte festhalten: Die Landesregierung hat eine große Chance vertan, hier reinen Tisch zu machen. Die Landesregierung hat eine große Chance vertan, Transparenz an den Tag zu legen. Offensichtlich will man lieber nicht lernen, als offen zu den Fehlern und zur Verantwortung zu stehen. Das ist eine ganz schlechte Nachricht für dieses Land. Wir werden da weiter dranbleiben. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Für die AfD-Fraktion steht schon Herr Loose bereit. Bitte schön.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Am Landtag 13. Dezember 2021, also vor 13 Monaten, beantragte die Alternative für Deutschland hier im Landtag eine Aktuelle Stunde zur Sperrung der Rahmedetalbrücke an der A45. Das Präsidium entschied damals, dass das Thema nicht aktuell genug sei, und es wurde nicht auf die Tagesordnung genommen. Anscheinend, vielleicht, war das Thema auch ein bisschen unangenehm; denn der verantwortliche Verkehrsminister Wüst wurde nur wenige Wochen zuvor zum Ministerpräsidenten gewählt. Vielleicht brauchte man auch nur etwas Zeit, um E-Mails irgendwie verschwinden zu lassen. Wer weiß das schon so genau? Zeit haben die Bürger in den belasteten Städten in und um Lüdenscheid aber nicht. Dort kriecht der Verkehr häufig in Schrittgeschwindigkeit durch die Straßen, belästigt die Anwohner, nervt die Fahrer, kostet viele Ressourcen. Bis heute, auch 13 Monate nach dem Beginn der Sperrung, ist die Brücke immer noch nicht gesprengt. Es liegt noch nicht einmal ein Termin für die Sprengung vor, meine Damen und Herren. Schuld an diesem Desaster sind übrigens immer die anderen: Im Frühjahr war es die Haselmaus, die gesichtet wurde, jetzt ist es der Bund, der ja zuständig sei. Um Ausreden sind Herr Wüst und sein Verkehrsminister – immerhin könnten Sie ja mit Ihrem abgebrochenen Biologiestudium vielleicht bei der Situation mit der Haselmaus helfen – beide nicht verlegen. Aber die Bürger brauchen keine Ausreden, Herr Ministerpräsident, die Bürger brauchen entschlossenes Handeln. (Beifall von der AfD) In Kroatien wurde eine 2,4 km lange Autobahnbrücke in nur drei Jahren fertiggestellt – mit Geldern aus der EU und damit auch mit Geldern der Bürger aus NRW. In den 60er-Jahren wurde die Rahmedetalbrücke übrigens ebenfalls in nur drei Jahren gebaut. Jetzt können die Bürger froh sein, wenn die Regierung das in der doppelten Zeit, in sechs Jahren, schafft oder zumindest die Sprengung in drei Jahren hinkriegen würde. Denn bei der baugleichen Talbrücke Brunsbecke dauert allein das schon über vier Jahre, und die Brücke ist immer noch nicht gesprengt. Die Menschen in der Region sind zu Recht sauer. Die Menschen wollen, dass sich endlich was tut. Doch die Landesregierung sitzt das Problem aus. Warum beschleunigen Sie nicht den Bau der Brücken – auch anderer Brücken – an der A45? Warum werden keine Bauingenieure eingestellt, die sich um solche Projekte kümmern? Schließlich kann es jederzeit passieren, dass auch die Umleitungsbrücken ausfallen, ebenso kaputt sind, ebenso abgerissen werden müssen. Und nicht nur die Anwohner in der Region leiden, sondern auch die zahlreichen Unternehmen im 25.01.2023 Umfeld. Der Express schrieb bereits vor fast exakt einem Jahr – ich zitiere –: „,Dramatisch‘ Brücken-Chaos an der A45 vernichtet Arbeitsplätze.“ Unternehmen und Gewerkschaften warnten vor den Folgen und verlangten Tempo bei Abriss und Neubau. Das Thema gehört ganz oben auf die Agenda, forderte der Chef der Industrie- und Handelskammer in Siegen. Ganz oben auf die Agenda: Das wäre dann bei Ihnen, Herr Wüst. Sie haben allerdings das Chaos erst produziert. Denn Sie haben den Neubau der Rahmedetalbrücke verschoben. Gerade im Sauerland finden sich attraktive Arbeitgeber, Hidden Champions, Unternehmer mit erstklassigem Ruf in der Welt, die fest verwurzelt in NRW sind. Aber wie lange können sich die Unternehmen dort noch halten? Wie lange wollen sich die Unternehmen dort noch halten? Denn neben kaputten Brücken haben wir noch andere Probleme in NRW: höhere Energiepreise, hohe Löhne, fehlende Facharbeiter, fehlende Ressourcen. Hier brauchen Unternehmen Perspektiven. Denn sonst sind die Unternehmen und die daran hängenden Arbeitsplätze bald im Ausland. Hohe Energiepreise: Was macht die Landesregierung hier? Sie verschärft das Problem. Die Landesregierung verhindert weiter die günstige Kernkraft, die Landesregierung verhindert die Nutzung der preisgünstigen heimischen Braunkohle. Fehlende Ressourcen – zum Bau von Brücken brauchen wir Beton, der aus Sand und Kies gemacht wird –: Was macht die Landesregierung hier? Sie verschärft das Problem. Sie erschwert den Abbau von Sand und Kies in NRW und will ihn sogar in einigen Regionen ganz abschaffen. Fehlende Facharbeiter: Was macht die Landesregierung hier? Sie verschärft das Problem. Sie lässt es zu, dass jedes Jahr Zehntausende gut ausgebildete Facharbeiter Deutschland verlassen und dafür Zehntausende unqualifizierte Arbeiter nach NRW einwandern. Die Landesregierung ist nicht Teil der Lösung, die Landesregierung ist Teil des Problems. Der Fisch stinkt vom Kopf her. (Beifall von der AfD) Statt für Bauarbeiten im Dreischichtbetrieb gibt NRW sein Geld lieber für Klima-Klimbim aus: 100 Millionen Euro für sogenannte Wasserstoff-Leuchtturmprojekte, 90 Millionen Euro für E-Tankstellen und andere Dinge. Das hilft den kleinen und mittelständischen Unternehmen dort aber nicht. Sie brauchen gute Rahmenbedingungen und endlich eine Zukunft. Landtag Gerade in dieser Region gibt es viele Autozulieferer. Doch bald gibt es hier in NRW wohl keine Autobauer mehr. Opel: schon zu. Jetzt will Ford weg. Wieder werden Tausende ihren Arbeitsplatz verlieren. Die einzigen, die das ansprechen – auch dazu haben wir eine Aktuelle Stunde beantragt –, sind von der Alternative für Deutschland, während Sie alle schweigen. Herr Ministerpräsident Wüst, tun Sie endlich etwas für unsere Unternehmen und unsere Arbeitsplätze, oder räumen Sie Ihren Sessel. Für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat jetzt Minister Liminski das Wort. Bitte sehr. (Stefan Zimkeit [SPD]: Wieso nicht Herr Wüst? – Zuruf von der CDU: Das bestimmen nicht Sie! – Stefan Zimkeit [SPD]: Er bestimmt selber, wenn er sich drückt! – Weitere Zurufe) – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Das Thema, über das wir heute diskutieren, ist ein wichtiges. Die Sperrung der Rahmedetalbrücke ist eine schwere Belastung für die Menschen und Unternehmen in der Region. (Christian Dahm [SPD]: Und für diese Region!) Insofern sind Fragen zur Sache sicherlich berechtigt, geradezu geboten. Dementsprechend hat der Ministerpräsident gestern klare Aussagen dazu gemacht. Sie haben sie vernommen. Es waren zum einen Aussagen in der Sache, zum anderen aber auch zum Umgang damit. Zur Sache hat der Ministerpräsident ausgeführt, dass die Entscheidung 2014, nicht zu sanieren, nicht zu reparieren, sondern alleine auf einen Neubau zu setzen, falsch war. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Warum erzählt er es uns denn nicht selber?) Er hat ebenso – das möchte ich in Erinnerung rufen – deutlich gemacht, dass die Entscheidungen im Nachhinein, in seiner Amtszeit, die diesen Schaden nicht verhindern konnten, ebenso falsch waren. Das ist gestern deutlich gesagt worden. Zum Umgang hat der Ministerpräsident angekündigt, dass alle offenen Fragen beantwortet werden. Das ist längst der Fall. Das wissen Sie auch. (Zuruf von Gordan Dudas [SPD]) 25.01.2023 Der Umweltminister bzw. sein Haus haben den Sprecherinnen und Sprechern des Verkehrsausschusses am vergangenen Freitag nämlich eine entsprechende Antwort auf eine IFG-Anfrage zugänglich gemacht. Gestern ist eine zusätzliche Verkehrsausschusssitzung beantragt worden, um abermals Fragen zu ermöglichen. Ebenso gestern hat die Staatskanzlei unsere Antwort an den gleichen Journalisten – auch im Rahmen einer IFG-Anfrage – ebenfalls allen Sprecherinnen und Sprechern des Verkehrsausschusses zugänglich gemacht. Darin enthalten ist die mir damals vorgelegte Terminvorbereitung für den besagten Termin bei der IHK Siegen. Ich meine, diese Transparenz zu einem Vorgang dieser Art sucht eher ihresgleichen, als dass sie zu wünschen übrig lässt. – Das zur Sache. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Jetzt möchte ich – deswegen war es mir wichtig, hier noch das Wort zu ergreifen – auf den Vorwurf eingehen, der eben erhoben worden ist, nämlich auf den Vorwurf der Intransparenz, den ich aller Entschiedenheit zurückweise. Das will ich deutlich sagen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Worüber reden wir? Um es klarzumachen und zu unterscheiden erst einmal Folgendes: Alles, was für die Entscheidung in der Sache zur Rahmedetalbrücke notwendig und relevant ist, befindet sich in der entsprechenden Projektakte. Diese lag zu keinem Zeitpunkt in der Staatskanzlei, sondern befindet sich dort, wo sie sich befinden soll, und sie ist nach meiner Hoffnung und Kenntnis vollständig. Insofern braucht man da keinen gegenteiligen Eindruck zu erwecken. Worum es geht, ist eine Vorbereitung einer informatorischen Terminvorbereitung für einen Termin meinerseits bei der IHK Siegen im Juni 2020. Das ist es, worüber wir reden. Wir reden also nicht über Unterlagen, die irgendwelche Entscheidungen im Kontext der Rahmedetalbrücke vorbereitet haben, sondern über Informationen für eine Terminvorbereitung. Das ist im Übrigen Usus. So weit liegt Ihre Regierungszeit ja nicht zurück, als dass man das bereits vergessen haben sollte. Insofern ist der Vorwurf, der erhoben worden ist, dass an der Stelle die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nicht ordentlich veraktet haben, aus meiner Sicht ein ungeheuerlicher Vorgang. Ich will das deutlich zurückweisen und klarmachen, dass wir hier über eine Praxis sprechen, die vor 2017 genauso gängig war. Dass Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in eigener Zuständigkeit entscheiden, was aktenrelevant ist und was nicht, war auch schon vor 2017 so. Überdies reden wir über zwei Mitarbeiter, die zwischenzeitlich ihre Häuser verlassen haben. Dass E-Mail-Landtag Fächer ehemaliger Mitarbeiter nicht bis ultimo aufbewahrt werden, war ebenfalls schon vor 2017 so. Sie wissen das alles also, erwecken hier aber trotzdem einen gegenteiligen Eindruck. Ehrlicherweise motiviert das die Menschen in der Region nicht; es frustriert sie. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich würde mir wünschen, es würde mit dem gleichen Elan und dem gleichen Eifer an Lösungen in der Sache gearbeitet, und zwar auf allen Ebenen, wo wir alle miteinander Verantwortung tragen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion hat jetzt Herr Kollege Vogt das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Krischer, die grüne Fraktion ist heute auffallend ruhig. Wir stellen uns die ganze Zeit die Frage, warum Sie sich, obwohl Sie und die Abgeordneten der Grünen zur gesamten Zeit in der Opposition saßen, vehement in einen Kampf schmeißen und versuchen, dieses Spiel, das seitens der CDU gespielt wird, mitzuspielen. Was Sie hier aufgeführt haben, ist wirklich bemerkenswert. (Beifall von der SPD – Zuruf von der CDU – Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Natur- schutz und Verkehr: Danke für das Kompliment!) Herr Krischer, das fing aber ja nicht erst heute an, sondern am 2. November. (Zuruf von der CDU) Damals fand hier im Parlament die Fragestunde statt. Herr Höne hat schon darauf hingewiesen. Es wurden über 30 Fragen an Sie gestellt. Immer wieder sagten Sie, Ihnen lägen keine Akten vor. Auf meinem Platz hier im Plenarsaal liegen drei große Aktenordner. Das alles sind Dokumente, die nachträglich an die Presse und an uns geliefert wurden, obwohl Sie vorher behauptet haben, in Ihrem Ministerium liege zu diesen Vorgängen überhaupt nichts vor. Das ist ein Skandal, Herr Krischer! (Beifall von der SPD und der FDP) Das Problem ist, dass Sie uns erst erzählen, es gebe überhaupt nichts an Akten. Es kommen dann auch Ordner mit Sachen, bei denen man sich die Frage stellt, warum Sie uns das zuschicken. Sie haben die Akten detailliert archiviert; es sind beispielsweise Saalpläne mit Sitzplänen enthalten, wer wo sitzt, wenn der Ministerpräsident oder ein Staatssekretär 25.01.2023 irgendwo auftreten. Das alles sind Sachen, die Sie uns jetzt gegeben haben. Es sind aber auch Sachen enthalten wie die Mails, die irgendwann abbrechen. Wir stellen uns daher die Frage, warum Sie uns auf der einen Seite solche unwichtigen Sachen schicken, während auf der anderen Seite der Mailverkehr einfach abbricht. Dazu haben wir also Fragen, und unter anderem deswegen gibt es heute diese Aktuelle Stunde. (Beifall von der SPD und der FDP) Als eigentlicher Skandal beim Umgang dieser Landesregierung mit gewählten Parlamentarierinnen und Parlamentariern ist heute noch einmal sichtbar geworden, dass Sie uns alle hier erst irgendwie für dumm verkaufen und sagen, es gebe keine Akten, und dann die IFG-Anfrage eines Journalisten notwendig ist, um diese Akten herauszurücken. Sie haben das nicht freiwillig gemacht und das Parlament nicht freiwillig informiert, sondern es bedurfte einer offiziellen IFG-Anfrage, sodass Sie die Sachen rechtlich herausrücken müssen. Darum liegen diese Akten da, und darum ist überhaupt ans Licht gekommen, dass ein Mailverkehr gelöscht wurde. (Beifall von der SPD und der FDP) Herr Liminski, dieser Trick wurde seitens der Landesregierung zweimal versucht; nämlich einmal von Ihnen und einmal von Herrn Krischer. Nicht wir haben aber irgendwelchen Mitarbeitenden vorgeworfen, dass nicht richtig veraktet wurde, sondern wir werfen Ihnen vor, dass Sachen gelöscht wurden, die vorher veraktet waren. Das ist das Problem, Herr Liminski. (Beifall von der SPD und der FDP) Diese Aktuelle Stunde heute zusammengefasst: Herr Liminski hat gerade noch einmal alles erklärt, was eigentlich Herr Wüst hätte erklären können. Herr Wüst, die Menschen im Märkischen Kreis, in Südwestfalen bzw. in ganz Nordrhein-Westfalen, die von diesem Verkehrschaos und diesem Brückendesaster betroffen sind, haben eigentlich erwartet, dass der Chef dieser Landesregierung und ehemalige Verkehrsminister ans Pult tritt, sich entschuldigt und aufklärt, wie es für die Region, für die Menschen und für die Wirtschaft vor Ort weitergehen soll. Diese Chance haben Sie leider verpasst. Das tut uns leid, aber das sagt auch viel über diese Landesregierung aus. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit schließe ich diese Aktuelle Stunde. Ich rufe auf: Landtag 2 Schutz der Biodiversität in NRW – global denken und lokal handeln. Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/2480 Für die CDU-Fraktion hat Dr. Ralf Nolten das Wort. Bitte schön.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Schöpfung ist ein Geschenk, das wir noch nicht in Gänze kennen, aber bereits stückchenweise verlieren. Wir achten nicht genug auf unseren Konsum, auf unsere Mobilität und auf unseren Flächenbedarf. Das hat Konsequenzen in den Ländern des Südens, mit denen wir über die Globalisierung stärker als jede Generation vor uns verbunden sind. Unzufrieden mit der Umsetzung von FFH-, Vogelschutz- und Wasserrahmenrichtlinie treibt die EU ihre Biodiversitätsstrategie voran. Seitens des Bundes wird andernorts Flächenschutz über finanzielle Anreize betrieben. Wir bleiben hingegen für den Erhalt der heimischen Tier- und Pflanzenwelt verantwortlich. Gerade auf der örtlichen Ebene machen die Kommunen, die Landwirtschaft, der Forst, der Naturschutz und die Heimatverbände im Siedlungsbereich, auf der Feldflur, auf den Wiesen und im Wald manches richtig gut. Sie legen Blühstreifen an, pflegen extensive Grünflächen und lassen Saumbiotope entstehen, wo früher kurz gemähte Rasenflächen waren. Die Fläche im Vertragsnaturschutz stieg in NRW in den letzten sieben Jahren von 25.000 auf 40.000 ha. Und doch reicht das nicht, um den Artenrückgang in allen Bereichen zu stoppen. Was können wir tun? Unsere Naturschutzgesetzgebung kennt verschiedene Instrumente, mit denen unter anderem die biologische Vielfalt gesichert werden soll. Verbote und Gebote bei Schutzgebietsausweisungen, die Eingriffsregelung oder der Vertragsnaturschutz sind seit Jahrzehnten nahezu unverändert im Einsatz; in NRW basierend auf flächendeckender Landschaftsplanung als konzeptionellem Rahmen. Die Landschaftspläne legen auf örtlicher Ebene für die offene Landschaft die Naturschutzgebiete und andere schützenswerte Bereiche fest, beschreiben die konkreten Pflege- und Entwicklungsmaßnahmen und geben Hinweise, wo Hecken, Ackerraine und Blühstreifen angelegt und Bäume gepflanzt werden sollten. Vieles ist in der Umsetzung jedoch unkoordiniert. Ob Ausgleichsmaßnahmen, Vertragsnaturschutz, freiwillige Pflanzaktionen – oft fehlt der Bezug zum Landschaftsplan. 25.01.2023 Für seine Umsetzung gilt zudem, was die Biodiversitätsstrategie 2015 schon feststellte: Insbesondere zur Beseitigung der Vollzugsdefizite ist eine sachgerechte Personalausstattung in der Naturschutzverwaltung auf allen Ebenen erforderlich. Wir wissen nicht, wie es bei unseren kleinteiligen Schutzgebieten um die Natur vor unserer Haustüre wirklich bestellt ist, ob wir unsere Naturschutzziele bereits erreicht haben oder wie viel Prozent der Fläche wir für den Biotopverbund wirklich benötigen. Die Ökologische Flächenstichprobe hat als Referenz ihre Berechtigung. Hilft sie uns aber in der Breite? Für die konkrete Situation vor Ort sind die von der EU vorgeschlagenen Indizes – der Schmetterlingsindex für das Grünland, der Feldvogelindex für Ackerflächen, das Set für Waldflächen bestehend aus sechs Indikatoren sowie der Indikator zur organischen Kohlenstoffsequestrierung – ein Aufschlag. Wir wollen den Kreis, die Kommunen, die Landwirte, die Naturschützer, die Biostationen, die Landwirtschaftskammer und die Stiftungen vor Ort an einen Tisch bringen, um gezielt Landschaftspläne umzusetzen. Die Zusammenarbeit vor Ort ist uns wichtig. Wir wollen dabei neue Wege gehen und modellhaft neue Vertragsangebote ausprobieren, die erfolgsbasiert sind. Erstmalig formuliert der EU-Verordnungsentwurf zur Nature Restoration auch Vorgaben für die Städte: 5 % Grünflächen und eine Blattdachbedeckung von 10 % in 2050. Für die größeren Städte brauchen wir Grünordnungspläne, mithin Konzepte, wie Straßenbegleitgrün, Friedhöfe, Parks, Fassaden und Dachbegrünungen zu einem grünen Netzwerk werden. Das hilft nicht nur gegen den Artenschwund, sondern auch gegen Staub- und Hitzebelastung oder gegen Überschwemmungen bei Starkregen. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Fließgewässer vernetzen Biotopstrukturen. Es braucht eine strategische Finanz- und Maßnahmenplanung auf Ebene der Regierungsbezirke und des Landes, um die wichtigsten Maßnahmen zur Erreichung der Durchgängigkeit in den nächsten Jahren über Flurbereinigung, Flächenkauf und Ausgleichsmaßnahmen wie versprochen im dritten Bewirtschaftungsplan umzusetzen. Biodiversität zu fördern heißt, Lebensqualität zu gewinnen. Lassen Sie uns im Ausschuss über die besten Wege dorthin auf der Grundlage unseres strategischen Ansatzes diskutieren. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun Dr. Wille das Wort. – Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im Dezember 2022 hat im kanadischen Montreal die 15. Vertragsstaatenkonferenz zur UN-Biodiversitätskonferenz stattgefunden. Dort wurden auf völkerrechtlicher Ebene die Eckpunkte zum Schutz unserer natürlichen Lebensgrundlage verhandelt. Dies bildet auch für uns in NRW den Rahmen unserer Politik. Worum geht es hier? – Bei der Klimakrise ist fast jedem klar, warum diese lebensbedrohend ist: Dürre gefährdet Trinkwasserversorgung und Landwirtschaft, der steigende Meeresspiegel überflutet Küstenregionen und die steigende Temperatur macht immer größere Bereiche der Welt unbewohnbar. Die Biodiversitätskrise dagegen ist zwar genauso existenzgefährdend, aber ihre Auswirkungen sind oft erst auf den zweiten Blick erkennbar: Fehlen bestäubende Insekten, sterben zahlreiche Pflanzen aus und Erträge in der Landwirtschaft gehen zurück. Wenn Stoffkreisläufe unterbrochen werden, wenn wichtige Bodenorganismen wie zum Beispiel Regenwürmer den Kreislauf von Zersetzung, abgestorbener Biomasse hin zu neuen Nährstoffen nicht mehr machen, merken wir die Verschlechterung nur mit zeitlicher Verzögerung. Die Auswirkungen sind aber fundamental, auch wenn das Problembewusstsein in der Gesellschaft noch nicht so ausgeprägt ist. Bei der Weltnaturkonferenz in Montreal wurde am 19.12.2022 ein Rahmenabkommen zum Schutz der globalen Biodiversität verabschiedet. Das Abkommen ist ein Meilenstein für den Erhalt der Biodiversität und ein wichtiges Signal des Aufbruchs. Mit klaren Zielvereinbarungen spannt die internationale Gemeinschaft einen Schutzschirm für die Natur gegen den rasanten Verlust der Arten- und Ökosysteme auf. Unter anderem sollen bis zum Jahr 2030 ein Drittel der Land- und Meeresfläche unter effektiven Schutz gestellt werden. Der Einsatz von Pestiziden soll halbiert und umweltschädliche Subventionen abgebaut werden. Zudem werden die Rechte indigener Gemeinschaften gestärkt und die Länder des globalen Südens, die häufig nicht über die notwendigen Mittel für Natur- und Artenschutz verfügen, sollen Unterstützung erhalten. Diese Versprechen gilt es nun mit Leben zu füllen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) 25.01.2023 Die Klimakrise, die Biodiversitätskrise und das Artensterben können nur gemeinsam gelöst werden. Mit dem vorliegenden Antrag umreißen wir verschiedene Vorhaben der Koalition von CDU und Grünen im Bereich des Biodiversitätsschutzes. Wir wollen zum einen unser Fachkonzept, die Biodiversitätsstrategie NRW von 2015, auf den aktuellen Stand bringen. Die Weiterentwicklung landesweiten Biotopmonitorings ist als Steuerungsinstrument der Maßnahmen unerlässlich. Zahlreiche Einzelpunkte stehen an: die Ergänzung des landesweiten Biotopverbundes um die Modellregion des Rheinischen Reviers, die Ausweisung eines zweiten Nationalparks. Wir müssen die Umsetzung der Wasserrahmenrichtlinien beschleunigen und damit wichtige Maßnahmen zur Wiederherstellung freifließender Gewässer und zum ökologischen Hochwasserschutz – auch ein Aspekt der Biodiversität – einleiten. Einige andere Punkte, die wir mit dem Antrag auf den Weg bringen, hat mein Kollege von der CDU, Herr Ralf Nolten, gerade dargestellt. Nicht zuletzt gilt auch im Naturschutz: Ohne Geld geht es nicht. Daher stellen wir dieses Jahr mit dem „Landesprogramm zum Erhalt der biologischen Vielfalt“ erste Finanzmittel für konkrete Maßnahmen zur Verfügung – auch in Kombination mit anderen Programmen der EU und des Bundes, um hier möglichst viel Fördermittel nach NRW zu holen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Mit der schrittweisen Verdopplung des Naturschutzetats versetzen wir die verschiedenen Akteure wie Kommunen, Landkreise, biologische Stationen und Verbände in die Lage, mehr Projekte zum Schutz der Biodiversität umzusetzen. Mit dem vorliegenden Antrag und darüber hinaus machen wir deutlich, dass sich unsere Politik gut in die globalen und nationalen Politikkonzepte einfügt und Nordrhein-Westfalen seiner Verantwortung gerecht wird, getreu dem Motto: Global denken, lokal handeln. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion hat jetzt Kollege Schneider das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Insekten retten, Artenschwund stoppen – mit diesem Anspruch war die größte Volksinitiative Nordrhein-Westfalens im Sommer 2021 gestartet. Am Ende Landtag haben 115.000 Menschen für die acht Forderungen der Volksinitiative „Artenvielfalt“ unterschrieben. Dazu zählte damals unter anderem der Wunsch nach einer naturverträglichen Landwirtschaft und nach einem zweiten Nationalpark in der Senne. Leider hat sich die schwarz-gelbe Mehrheit damals wenig bis gar nicht um diese Forderungen geschert, sondern die Behandlung im Ausschuss und im Plenum auf ein Mindestmaß reduziert, (Zuruf von Bianca Winkelmann [CDU]) Frau Winkelmann. Zu lästig war vor allem Ihnen von der CDU damals das Bündnis aus Naturschutzorganisationen, der SPD und auch der Grünen kurz vor der Landtagswahl. Wie groß die Versäumnisse der vorherigen Landesregierung im Bereich des Artenschutzes waren, zeigt sich heute. Es zeigt sich heute nämlich daran, dass man im Antrag zur rot-grünen Biodiversitätsstrategie von 2015 zurückkehren muss, um überhaupt einen Anpack bei dem Thema zu bekommen. Knapp ein Jahr, nachdem NABU und BUND hier im Landtag regelrecht abgefertigt worden sind, liegt nun also ein Antrag zum Schutz der Biodiversität in Nordrhein-Westfalen vor. Er trägt auch die Unterschriften zahlreicher grüner Kolleginnen und Kollegen, die damals die Volksinitiative unterstützt haben. Doch im Antragstext wird diese erfolgreiche Volksinitiative kein einziges Mal erwähnt. Auch die acht Forderungen spielen eine geringe bis gar keine Rolle mehr im Antrag. Sie sind vielmehr durch den Mixer gedreht worden. Herausgekommen ist eine Aneinanderreihung einzelner Wünsche aus den Fraktionen der CDU und der Grünen. Offenkundige Widersprüche auch im eigenen Handeln werden dabei anscheinend schlicht ignoriert. Sie wollen die Weidetierhaltung durch eine Prämie stützen, weigern sich aber, die Weidetierhalter beim Schutz gegen den Wolf ausreichend und dauerhaft finanziell auszustatten. Sie sprechen von der Reduzierung der Pflanzenschutzmittel, halten das Tor für deren Nutzung in Naturschutzgebieten aber weiterhin sperrangelweit offen. Positionen wie beim Nationalpark Senne räumen Sie quasi über Nacht, indem Sie plötzlich einfach ein offenes Beteiligungsverfahren propagieren. Schuld sei die neue militärische Lage, die eine Übergabe zur zivilen Nutzung verunmögliche. Liebe grüne Kolleginnen und Kollegen, das hätte man auch schon im Frühjahr 2022 absehen können, als Sie noch fröhlich mit der Senne Wahlkampf gemacht haben. Eines Ihrer diesbezüglichen Plakate hängt noch immer an einer Ihrer Bürotüren hier im Landtag. Mal ehrlich: Vielleicht hängen Sie das mal ab. 25.01.2023 Aber mittlerweile muss man ja schon froh sein, wenn das Thema überhaupt angepackt wird. Daran, den Landtag und seinen Ausschuss an diesem Prozess zu beteiligen, mussten wir Sie erst erinnern. (Dr. Ralf Nolten [CDU]: Oh je!) Überhaupt knirscht es in den beiden zuständigen Ministerien gewaltig. Der Haushalt 2023 ist das beste Beispiel dafür. Die auch im vorliegenden Antrag vollmundig gelobten Biologischen Stationen erhalten nämlich erst mal gar nichts. Die rund 7 Millionen Euro unter der Haushaltsstelle „Biostationen“, so erfuhren die staunenden Ehrenamtler und befristeten Projektbeschäftigten vor Ort, seien gar nicht für sie, sondern irgendwie auch für alle anderen und alles andere bestimmt. Auf Summen festlegen wollte man sich dabei nicht. Ich sage Ihnen, wo Ihr handwerkliches Problem liegt: Eigentlich wollten Sie schon jetzt die dringend notwendige Million auszahlen. Weil die Auszahlung aber noch an der zwingenden Kofinanzierung der notorisch klammen Kreise und kreisfreien Städte zu scheitern drohte, müssen Sie nun erst die Förderrichtlinien ändern. Wenn Sie doch nur einmal bereit wären, die drängendsten Fragen unserer Zeit – über diese reden wir in Zusammenhang mit der Artenvielfalt – gemeinsam mit der Opposition zu diskutieren, dann kämen wir auch auf passende und schnell wirksame Lösungen. Es freut uns deshalb, dass Sie diesmal – übrigens anders als beim Umweltscheck, der eilig durchgewunken wurde, aber bis heute noch nicht eingeführt ist – einer Überweisung das Wort reden und diese beantragen. Eine Anhörung zum Thema ist ebenfalls angekündigt. Ich hoffe inständig, dass Sie die Erkenntnisse daraus anschließend nicht einfach achtlos wegwerfen, wie Sie das mit der Volksinitiative Artenvielfalt getan haben. Der Überweisung stimmen wir deshalb selbstverständlich zu. – Glückauf und Gottes Segen! (Beifall von der SPD)

Kollege Brockes für die FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die schwarz-grüne Regierungskoalition will also die Biodiversitätsstrategie fortschreiben, das Monitoring verbessern und einen Beteiligungsprozess für einen zweiten Nationalpark initiieren. Der Erhalt der Biodiversität ist neben dem Klimaschutz ohne Zweifel eine der größten, wenn nicht sogar die größte Herausforderung, vor der wir stehen. Dieser Herausforderung müssen wir gerecht werden und bestehende Beschlüsse dieses Hauses rasch umsetzen. (Beifall von Anja Butschkau [SPD]) Landtag Aber das tut Schwarz-Grün eben nicht. Der vorliegende Antrag ist leider nur ein Schaufensterantrag. Für die Fortschreibung der Biodiversitätsstrategie braucht es diesen Antrag nicht; denn die Verbesserung und Weiterentwicklung des Monitoring der Biodiversität haben wir hier bereits in der vergangenen Legislaturperiode gefordert und auch beschlossen. Aber leider hat dies bisher weder das ehemals schwarzgeführte noch das jetzt grüngeführte Umweltministerium umgesetzt. Auch die Forderung, eine landesweite Übersicht der vorhandenen Landschafts- und Grünordnungspläne vorzulegen, haben wir in der vergangenen Legislaturperiode nicht nur aufgestellt, sondern ebenfalls beschlossen. Es hapert nicht an der Beschlussfassung, sondern an der Umsetzung durch diese Landesregierung. (Beifall von der FDP) Die FDP-Fraktion hat im Oktober 2022 in einer Kleinen Anfrage Drucksache 18/1097 die Landesregierung gefragt, wie es mit der Umsetzung der Beschlüsse aus dem Antrag „Das Anliegen der Volksinitiative für den Artenschutz in Nordrhein-Westfalen würdigen und Artenschutz stärken“ Drucksache 17/15755 steht, den ich gerade schon erwähnte. Sie schreiben in Ihrer Antwort, dass der Vertragsnaturschutz ein wichtiges Instrument ist. Ist das wirklich alles, was die schwarz-grüne Landesregierung zu dem Anliegen der Volksinitiative für den Artenschutz in Nordrhein-Westfalen zu sagen hat? Würde sich das Umweltministerium um die Umsetzung der befassten Beschlüsse aus den Anträgen Drucksache 17/16579 und Drucksache 17/15755 bemühen, bräuchte es diesen Antrag nicht. (Beifall von der FDP) Herr Minister Krischer, dank Ihrer Nichttätigkeit verlieren wir an dieser Stelle sehr viel wertvolle Zeit. Darüber hinaus fehlen in dem vorliegenden Antrag von CDU und Grünen konkrete Maßnahmen. Das sehen nicht nur die Oppositionsfraktionen so, sondern das ist Ihnen soeben auch vom NABU per Pressemeldung bestätigt worden. Was ist zum Beispiel mit konkreten Maßnahmen für die Landwirtschaft? Diese soll darin unterstützt werden, ihre Flächen naturverträglich zu bewirtschaften. Ich frage Sie: Mit welchen konkreten Maßnahmen möchte Schwarz-Grün die Landwirtschaft unterstützen? Davon steht in Ihrem Antrag nämlich nichts. Schwarz-Grün schreibt von innovativen Lösungen. Aber welche sind damit gemeint, meine Damen und Herren? All diese Fragen bleiben hier offen. Meine Damen und Herren, Schwarz-Grün will einen weiteren Nationalpark. Für uns Freie Demokraten kann ich sagen: Ideologisch getriebene Prestigeprojekte (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) 25.01.2023 wie die Ausweisung von Nationalparks gegen die Interessen der Bürgerinnen und Bürger vor Ort lehnen wir ab. (Beifall von der FDP) Die FDP-Fraktion hätte gerne gemeinsam einen Antrag aus der Enquetekommission zu diesem Thema auf den Weg gebracht, um den ergebnisorientierten Naturschutz zu stärken. Schwarz-Grün hat mit dem vorliegenden inhaltsleeren Antrag diese Chance für ein gemeinsames Signal für Biodiversität leider vertan. Das ist sehr bedauerlich. (Zuruf von Dr. Ralf Nolten [CDU]) Der Überweisung stimmen wir natürlich zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun Herr Schalley.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Direkt zum Antrag. Ja, die Biodiversität ist weltweit bedroht. Da sind wir völlig einer Meinung. Doch was genau die Schöpfung und die Vielfalt auf der Welt bedroht, das können und wollen Sie nicht sehen. Sie ordnen alle politischen Maßnahmen zum Naturschutz Ihrer heiligen Kuh des Klimaschutzes unter. Dabei ist die größte Gefahr für die Vielfalt auf der Welt ein Phänomen, das in Ihrer universalistischen Ideologie fest verankert ist: die Globalisierung. Die fortschreitende Angleichung der Lebensverhältnisse ist die größte Gefahr für die biologische Vielfalt. Im Schlepptau des weltweiten Warenverkehrs dringen gebietsfremde Arten in Ökosysteme vor, deren Gleichgewicht sie destabilisieren. Invasive Neobiota verdrängen heimische Arten und schleppen Krankheiten ein, gegen die es in den lokalen Populationen keine Resistenzen gibt. In Ermangelung von Fressfeinden breiten sie sich ungebremst aus oder sind selbst Fressfeinde heimischer Arten, die sich dieser neuen Bedrohung nicht anpassen können. Selbst aus Sicht der EU-Kommission ist die Verbreitung invasiver gebietsfremder Arten – und das gilt sowohl für Tiere als auch für Pflanzen – einer der Hauptfaktoren für den Verlust an biologischer Vielfalt. Auch in der Agrobiodiversität, also der Vielfalt in der Landwirtschaft, sorgt die Globalisierung dafür, dass die Mannigfaltigkeit zurückgeht. Die globale Angleichung der Lebensverhältnisse verdrängt lokale Nutzpflanzen, Nutztiere und tradierte Anbaumethoden. Dieser Effekt lässt sich bereits im Lokalen gut nachvollziehen: So bestimmen weniger als 20 Apfelsorten das Angebot im deutschen Lebensmitteleinzel-Landtag handel. Vor rund 100 Jahren waren es noch über 1.000 verschiedene Sorten, die in Deutschland angebaut, verkauft und konsumiert wurden. Bei Kulturpflanzen sind bereits über 70 % der Sorten weltweit ausgestorben, bei uns in Mitteleuropa über 90 %. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Doch diesen Aspekt blenden Sie geflissentlich aus. Sie reden von Diversität, aber kommen über Rechenspiele mit Nachkommastellen bei Durchschnittstemperaturen nicht hinaus. Insofern ist die Behauptung der Grünen, dass mit der Energiewende der Klimawandel aufzuhalten und damit auch das Artensterben zu stoppen sei, völlig absurd. Ausgestorbene Arten und zerstörte Ökosysteme leben auch nicht wieder auf, wenn wir die Ziele des Pariser Klimaabkommens einhalten. Nehmen wir dazu das Beispiel des Regenwaldes. Der Regenwald wird nicht kleiner, weil der Klimawandel für das Absterben der Bäume sorgt. Nein, in den Tropen wird der Wald gerodet, um Flächen für Sojaanbau, Palmölplantagen oder Holz zur Papierherstellung zu gewinnen, also von Ihnen bejubelte nachwachsende Rohstoffe. 2016 waren 41 % des Palmölimports nach Deutschland für die Verwendung in Biodiesel bestimmt. Auch das Papier, für das grünerseits immer gerne als nachwachsender Rohstoff geworben wird, hat eine zweifelhafte Umweltbilanz. In der Herstellung wird fast doppelt so viel Energie benötigt wie für eine Plastiktüte. Hinzu kommt die deutlich höhere Belastung von Luft und Wasser durch Stickoxide, Schwefeldioxide und andere Chemikalien, mit denen die Zellstofffasern behandelt werden müssen. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Jetzt vermischen Sie aber alles miteinander!) Sich über die Abholzung des Regenwaldes in Brasilien zu beklagen und den damit einhergehenden Verlust an Biodiversität anzuprangern, ist doppelt heuchlerisch, wenn hier in Deutschland genau dasselbe getan wird, um Industrieanlagen zur Energieerzeugung in Wäldern zu erbauen. Gehen wir weiter in Ihrem klimapolitischen großen Sprung nach vorne. Der von den Industrieanlagen auf Kosten der Natur produzierte Strom soll dann Elektroautos aufladen. Die Akkus der Autos benötigen Lithium und Kobalt. Doch die Lithiumförderung verbraucht in Chile 21 Millionen Liter Grundwasser, sorgt für das Austrocknen der örtlichen Seen und zerstört damit den Lebensraum zahlreicher Arten. Auch Kobalt wird im Kongo unter widrigsten Bedingungen für Mensch und Natur abgebaut. Der Treppenwitz dieser Energie- und Klimapolitik: Elektroautos werden am Ende ihres Lebens samt Akku nach Afrika oder Osteuropa verschifft, also in Länder mit geringeren Umweltstandards, wo sie dann irgendwo verklappt werden. 25.01.2023 Hier zeigt sich der wahre Kern der Globalisierung: Für das gute Gewissen wird die Umweltverschmutzung einfach ausgelagert. Der Bergsteiger Reinhold Messner wird passenderweise mit den Worten zitiert: Alternative Energien sind sinnlos, wenn sie genau das zerstören, was man durch sie schützen will: die Natur. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Dagegen würde er sich jetzt wehren!) Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Herr Minister Krischer das Wort. Bitte sehr. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte den Koalitionsfraktionen von CDU und Grünen für diesen Antrag ausdrücklich danken. Denn ich finde es angemessen und richtig, dass wir uns angesichts der Weltnaturkonferenz und der Einigung, die für viele unerwartet kam, hier im Landtag Nordrhein-Westfalen und in der Landesregierung mit dem Verlust der biologischen Vielfalt auseinandersetzen. Meine Damen und Herren, das Abkommen beinhaltet, mindestens 30 % der weltweiten Land- und Meeresfläche bis 2030 unter effektiven Schutz zu stellen, und wird auf der gleichen Ebene wie das Pariser Klimaabkommen eingeordnet. Das ist ein historischer Erfolg. Insofern finde ich es absolut richtig, dass das hier im Landtag mit einem Antrag hinterlegt, diskutiert und eine Anhörung dazu durchgeführt wird. Ich danke also der Landesregierung ausdrücklich dafür, dass sie es hier zum Thema macht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir fangen hier in Europa aber nicht bei null an, denn die Europäische Union hat im Rahmen ihrer Biodiversitätsstrategie 2030 bereits entsprechende Ziele. Es geht allein darum, dass wir jetzt diskutieren müssen, wie wir das in Nordrhein-Westfalen, in Deutschland umsetzen. Das ist die entscheidende Debatte, die nun geführt werden muss. Es braucht eine Verständigung über die Art des Schutzes. Deshalb werden wir uns als Land Nordrhein-Westfalen selbstverständlich in die Debatte um die nationale Strategie zur biologischen Vielfalt, die überarbeitet und aktualisiert werden muss, einbringen und dort unsere Ziele, unsere Vorstellungen verankern. Wir werden auch berücksichtigen – das wurde eben schon angesprochen –, dass entspre-Landtag chende Mittel des Bundes nach Nordrhein-Westfalen kommen müssen, um hier Dinge umzusetzen. Wichtig ist aus unserer Sicht, dass wir bei den heute schon bestehenden Schutzgebieten über eine Fortentwicklung reden und dass wir offen darüber reden, wo es Defizite gibt und wo wir mehr tun müssen. Das gehört zusammen. Genauso gehört dazu, dass wir die Biodiversitätsstrategie aus dem Jahr 2015 fortschreiben müssen. Angesichts des Montrealer Übereinkommens ist es an der Zeit, das in Nordrhein-Westfalen voranzubringen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Es wurde gerade angesprochen: Die Landesregierung hat sich das Ziel gesetzt, die Erfolgsgeschichte in der Eifel mit einem zweiten Nationalpark fortzuschreiben. Dazu werden wir in Kürze ein Beteiligungsverfahren beginnen. Das ist ein zentrales Naturschutzprojekt der Landesregierung. Ich finde, Nordrhein-Westfalen ist groß genug für zwei Nationalparks. Es ist an der Zeit, dass sich eine Landesregierung diesem Ziel jetzt ernsthaft widmet und das umsetzt. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Beim Thema „Landschaftsplanung“ haben wir schon eine ganze Menge getan, aber jetzt geht es darum, konkrete Maßnahmen zu finanzieren, Förderrichtlinien und Förderprogramme anzupassen und zu effektivieren. Das haben wir im Naturschutzetat unter anderem mit dem Programm für biologische Vielfalt getan. Wir wollen insgesamt mehr möglich machen. Trotz schwieriger finanzieller Rahmenbedingungen ist der Naturschutz ein Handlungsschwerpunkt dieser Landesregierung. Selbstverständlich sollen auch die Biologischen Stationen weiter und besser gefördert werden. Herr Schneider, ich kann Sie da beruhigen: Es geht selbstverständlich darum, dass die Förderrichtlinie angepasst werden muss. Das kann nur – das wissen Sie auch ganz genau – im Einvernehmen mit den kommunalen Beteiligten und den anderen im Bereich der Biologischen Stationen Aktiven geschehen. Das, meine Damen und Herren, machen wir so. Wir stärken auch die Vertragsnaturschutzmaßnahmen in der Landwirtschaft. Im Rahmen der Gemeinsamen Agrarpolitik und des dazugehörigen Strategieplans stehen uns Fördermittel von insgesamt über 500 Millionen Euro für mehrjährige Umweltmaßnahmen zur Verfügung. Wir wollen nämlich, dass die Landwirtinnen und Landwirte, die sich hier engagieren, entsprechend entlohnt werden. Das werden wir in Zukunft weiter stärken. 25.01.2023 Meine Damen und Herren, Sie sehen, dass diese Landesregierung bei der Biodiversität, beim Naturschutz unterwegs ist. Ich freue mich auf die Diskussionen über dieses wichtige Thema im Ausschuss, bei der Anhörung und danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Minister Krischer. – Wir sind somit, liebe Kolleginnen und Kollegen, am Schluss der Aussprache. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/2480 an den Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ich frage, wer der Überweisungsempfehlung zustimmt. – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Ich sehe keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Ich sehe auch keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 3 Einsatzkräfte schützen und Vertrauen in die Handlungsfähigkeit unseres Rechtsstaats bewahren – die Landesregierung muss Konsequenzen aus der Silvesternacht ziehen! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/2553 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der SPD der Kollegin Christina Kampmann das Wort. Sie steht auch schon am Rednerpult.

Ganz genau. Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Politik begegnen uns jeden Tag Dinge, die man mal mehr und mal weniger nachvollziehen kann. Ein Phänomen, das seit ein paar Jahren zunehmend auftritt, ist mir – und ich glaube, auch vielen von Ihnen – aber absolut unverständlich. Angriffe auf Sanitäter, auf Feuerwehrleute, auf Polizistinnen, auf genau die Menschen, die uns eigentlich schützen, lassen sich überhaupt nicht nachvollziehen. Für uns alle hier muss klar sein: Wer Einsatzkräfte angreift, der greift unsere gesamte Gesellschaft an. Es gibt keinen einzigen Grund, der das auch nur ansatzweise rechtfertigen kann. Landtag (Beifall von der SPD, Dr. Julia Höller [GRÜNE], Norwich Rüße [GRÜNE] und Dr. Werner Pfeil [FDP]) Jeder Angriff ist ein Angriff auf uns alle und muss auf das Schärfste verurteilt werden. Silvester hat sich das, was sich offensichtlich bei vielen angestaut hat, auch in vielen Städten in Nordrhein-Westfalen Bahn gebrochen. Die Gewaltexzesse in Essen, in Bochum, in Bonn und in Hagen suchen ihresgleichen, und sie sind beschämend, weil sie genau diejenigen trafen, die eigentlich helfen wollten. Wer mit Böllern auf Polizisten schießt, mit Feuerwerkskörpern auf Sanitäter, und wer Feuerwehrleute mit Flaschen bewirft, der muss unseren Rechtsstaat mit aller Härte zu spüren bekommen. (Beifall von der SPD, Marc Lürbke [FDP] und Olaf Lehne [CDU]) Wir als SPD sagen: Wir brauchen null Toleranz bei Angriffen auf Einsatzkräfte. Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist es in keiner Weise akzeptabel, dass die Landesregierung dieses Problem offensichtlich seit Jahren nicht in den Griff bekommt. (Gregor Golland [CDU]: Lächerlich!) Im Jahr 2019 hat Innenminister Reul medienwirksam den Aktionsplan „Gemeinsam gegen Gewalt“ veröffentlicht. Dieser Plan sollte eigentlich genau das verhindern, was an Silvester passiert ist. Wir fragen uns: Was tut der Innenminister, was tun Sie, Herr Reul, um Einsatzkräfte vor solchen Gewalttätern zu schützen? Offensichtlich schaffen Sie es nicht, die zu schützen, die für den Schutz der Menschen in ihrem eigenen Bundesland den Kopf hinhalten müssen. (Beifall von der SPD – Zuruf von Gregor Golland [CDU]) Und dann stellen sich Markus Söder und Friedrich Merz bei Weißwurst und Brezeln mit einem unerträglichen Populismus hin und tun so, als sei das alleine ein Problem von Berlin. Ich sage Ihnen aber in aller Deutlichkeit: Wer diese Angriffe verharmlost, indem er sie für Wahlkampfzwecke instrumentalisiert, wer rassistische Ressentiments schürt, der sollte sich schämen und vielleicht auch einfach mal Nein sagen, wenn Markus Lanz anfragt. (Beifall von der SPD – Thorsten Klute [SPD]: Jawohl!) Die wirklichen Paschas sitzen an den Spitzen von CDU und CSU, (Beifall von der SPD – Gregor Golland [CDU]: Ekelhaft und widerlich!) 25.01.2023 und sie haben nicht begriffen, dass ein modernes Land Einwanderung braucht. Mit unserem Antrag möchten wir deutlich machen, dass dieses Thema für die SPD mehr als ein kurzer Aufreger nach Silvester ist. (Zuruf von Bianca Winkelmann [CDU]) Wir fordern von der Landesregierung, von Ihnen, Herr Reul, ein klares Konzept dazu, wie man dieses Problem in den Griff bekommen möchte. Dazu gehört eine bessere personelle Ausstattung der Justizbehörden, damit Straftaten zügig geahndet werden können. Dazu gehören auch sozialpolitische Maßnahmen. Die dürfen dabei nicht außen vor gelassen werden, denn Prävention ist immer noch der beste Ansatz, um Straftaten in Zukunft zu verhindern. (Beifall von der SPD) In der Silvesternacht wurden 42 Beamtinnen und Beamte verletzt. Diese Bilanz ist wirklich verheerend. Der Innenminister ließ daraufhin verlauten, die Strafe müsse auf dem Fuße folgen. Das klingt so, als habe die CDU mit der Führung dieses Landes bisher gar nichts zu tun gehabt. Dabei haben schon Silvester 2020/2021 auf dem Marktplatz in Essen-Altenessen 50 Täter randaliert. Gegen acht Verdächtige wurde damals ermittelt. Raten Sie mal, wer bis heute verurteilt wurde? Niemand, kein einziger dieser Täter. Sie, Herr Reul, sagen also 2023, dass die Strafe auf dem Fuße folgen müsse, und haben selbst als Vertreter der Landesregierung offensichtlich nichts oder nicht genug dafür getan, damit das eine abschreckende Wirkung auf weitere Täter hat. (Beifall von der SPD) Dann lassen Sie vor der letzten Ausschusssitzung Anstecknadeln für mehr Respekt verteilen (Heiterkeit von Thorsten Klute [SPD]) und loben Ihre Kampagne selbst, als könnte ein kleiner Pin am Revers wieder gutmachen, was Sie offensichtlich seit Jahren versäumen. Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Mir wäre das peinlich. (Beifall von der SPD – Zuruf von Gregor Golland [CDU]) In der Silvesternacht haben sich unter einer CDUgeführten Landesregierung rechtsfreie Räume aufgetan. Wer an Silvester 2022/2023 im Einsatz war, der hat chaosartige Zustände erlebt. (Das Ende der Redezeit wird signalisiert.) Von innerer Sicherheit waren wir in dieser Nacht so weit entfernt wie Friedrich Merz von einer differenzierten Integrationsdebatte. (Beifall Thorsten Klute [SPD]) Landtag Deshalb fordern wir Sie auf: Nehmen Sie diese Silvesternacht zum Anlass, um endlich ein Problem zu lösen, das wir schon seit Jahren haben.

Die Redezeit, Frau Kollegin.

An meinen nachfolgenden Redner: Versuchen Sie einfach gar nicht, das Problem kleinzureden oder von Nordrhein-Westfalen abzulenken. (Gregor Golland [CDU]: Das müssen ausge- rechnet Sie sagen!)

Die Redezeit, Frau Kollegin.

Das hilft denen, die für unsere tägliche Sicherheit ihren Kopf hinhalten, nämlich kein bisschen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Gregor Golland das Wort. (Christian Dahm [SPD]: Jetzt kommt die Rei- terstaffel zum Einsatz!)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dass ausgerechnet die SPD das Thema „Silvesterkrawalle“ für sich entdeckt hat, entbehrt nicht einer gewissen Ironie der Geschichte. Schließlich war es die Regierung Kraft, die 2015/2016 bei der Kölner Silvesternacht erst geschwiegen, dann verharmlost und bis zuletzt beschwichtigt hat. Das war in mehrfacher Hinsicht ein Wendepunkt. Er führte zur Veränderung der öffentlichen Wahrnehmung, zur Verschärfung von Gesetzen und zur Wahlniederlage der SPD bei der Landtagswahl 2017. Sie haben die Probleme und deren Ursachen nämlich bis zum Schluss geleugnet. Dass Sie sich jetzt hier anmaßen, darüber zu urteilen, was wir im Bereich der inneren Sicherheit machen, ist schon ein starkes Stück. Das, was Sie von der SPD mit diesem Antrag lauthals beklagen und fordern, wollten Sie jahrelang in Ihrer Regierungszeit nicht wahrhaben und haben es in Ihrer Regierungszeit auch nicht angepackt. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Also fünf Jahre zurück!) 25.01.2023 Nun entdecken Sie in der Opposition dieses Thema für sich und erkennen richtigerweise, dass es – ich zitiere – „nicht ‚die eine Lösung‘“ gibt. Wir verurteilen hoffentlich alle jedwede Gewalt gegen Polizisten, Feuerwehrleute und Rettungssanitäter. Die Frage ist nur, ob unsere Appelle bei der Täterklientel gehört, verstanden und umgesetzt werden. (Zuruf von der SPD: Oh!) Ich befürchte, die Antwort lautet: leider nicht. (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Es gehört im Übrigen mehr dazu, als runde Tische oder einen Gipfel gegen Jugendgewalt wie in Berlin zu fordern. Ausgerechnet Berlin führen Sie von der SPD als Beispiel an, wo es seit Jahren massive Probleme mit Gewalt und Respektlosigkeit gegenüber Staat und Gesellschaft gibt und wo eine SPD-Bürgermeisterin so tut, als sei sie politisch nicht für ihre eigene Stadt verantwortlich. In Nordrhein-Westfalen werfen Sie uns vor, das Ziel der 3.000 Neueinstellungen bei der Polizei verfehlt zu haben. Dabei vergessen Sie, dass zur Amtszeit von Innenminister Jäger in den ersten Jahren gerade einmal halb so viele Polizisten eingestellt wurden. Sie verschweigen auch, dass erst mit unserem Koalitionsvertrag seit Sommer 2022 die Zahl von 3.000 angestrebt wird. Ich bin zudem sehr zuversichtlich, dass wir diese auch erreichen werden. (Beifall von der CDU – Marc Lürbke [FDP]: Schauen wir mal!) In Ihrem heutigen Antrag fordern Sie des Weiteren – ich zitiere –: „Zur Verbesserung des Schutzes und der Sicherheit von Einsatzkräften […] Maßnahmen zum Schutz gegen Angriffe und Deeskalationstraining zum verbindlichen Teil ihrer Aus- und Fortbildung machen.“ Den ersten Teil verstehe ich noch. Aber was bitte soll Deeskalationstraining bei aggressiven Gewalttätern, die gezielt, geplant und bewusst angreifen, bringen? Das ist eine Unverschämtheit gegenüber unseren Einsatzkräften. (Zuruf von Christina Kampmann [SPD]: Die fordern das selbst! Vielleicht sprechen Sie mal mit ihnen!) Nicht die haben zu deeskalieren, sondern die Täter gehören bestraft in diesem Land. (Beifall von der CDU) Genau das ist unsere Aufgabe als Politiker: die Gesetze zu beschließen, die unsere Exekutive und unsere Justiz konsequent anwenden kann. Das haben wir getan. Landtag Wir haben kein Regelungsdefizit, sondern müssen den Vollzug der Regeln stärker umsetzen und durchsetzen. Nicht umsonst heißt es in unserem Koalitionsvertrag mit den Grünen: „Wir stehen für eine grundrechtsorientierte Sicherheitspolitik und die konsequente Durchsetzung des Rechts.“ Und weiter: „Die Menschen in Nordrhein-Westfalen erwarten zu Recht vom Staat, dass er für ihre Sicherheit sorgt – unabhängig von Alter, Geschlecht, Herkunft, Hautfarbe, Religion, sexueller Identität und anderer Merkmale.“ Genau das, meine Damen und Herren, werden wir in unserer guten Koalition weiter umsetzen (Zuruf von Elisabeth Müller-Witt [SPD]) und stimmen einer Überweisung an den Innenausschuss zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Golland. – Jetzt spricht für die Fraktion von Bündnis 90/Die Grünen die Kollegin Dr. Höller.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Jeder Angriff auf Rettungskräfte, auf Polizeibeamtinnen und -beamte ist inakzeptabel. Dass Helferinnen und Helfer in der Silvesternacht attackiert wurden, macht mich wütend. Polizei und Rettungskräfte tragen Sorge für die Sicherheit aller Menschen und riskieren dabei immer wieder ihre eigene Gesundheit. Sie sind seit Monaten enormen Belastungen ausgesetzt und leisten ihren Einsatz weiterhin unermüdlich, während andere feiern. Die Täter müssen ermittelt und die Taten strafrechtlich verfolgt werden. Da ist die Staatsanwaltschaft dran. Ich bedanke mich bei allen Einsatzkräften für ihre professionelle Arbeit in dieser besonderen Silvesternacht, aber eben auch an allen anderen 364 Tagen und in den Nächten. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Bitte lassen Sie uns alle differenziert auf das im Antrag skizzierte Problem schauen. Hier reflexartig rassistische Ressentiments zu bedienen, wie es der AfD-Antrag tut, der uns nachher noch Zeit stiehlt, ist unterkomplex und schäbig. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Thorsten Klute [SPD]) Auch wenn ich nicht alle der in dem SPD-Antrag aufgeführten Schlussfolgerungen teile, bin ich froh, dass 25.01.2023 Sie versuchen, einen sachlichen Debattenbeitrag zu leisten. Denn leider werden solche Vorfälle viel zu oft instrumentalisiert: eine schnelle Schlagzeile zum Preis der Stigmatisierung gesellschaftlicher Gruppen und des gesellschaftlichen Zusammenhalts. Für das Problem „Gewalt gegen Einsatzkräfte“ brauchen wir kluge, durchdachte Lösungen. Nur ein Teil der Lösungen liegt im Bereich der Innenpolitik. (Christina Kampmann [SPD]: Genau!) Wir müssen uns viele Fragen stellen. Weshalb führen wir die Debatte über Gewalt gegen Einsatzkräfte jetzt nach Silvester und nicht etwa nach Karneval oder dem Oktoberfest, wo es auch immer wieder zu Übergriffen kommt? (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wen markieren wir in unserer Gesellschaft als nicht dazugehörig, und was macht das mit diesen Menschen? Faktenbasierte Innenpolitik bedeutet auch: Um kluge Lösungen zu erarbeiten, müssen wir das Problem kennen und uns deshalb die Zahlen ansehen. Während der Silvesternacht wurden in NRW 33 Strafanzeigen im Zusammenhang mit Angriffen auf polizeiliche Einsatzkräfte erfasst. Insgesamt wurden 41 polizeiliche Einsatzkräfte verletzt. Zum Jahreswechsel 2018/19 waren es 40. Die Zahl sonstiger verletzter Personen ist sogar gesunken. Damit will ich nichts verharmlosen. Jeder verletzte Mensch ist einer zu viel. Aber wir müssen diese Zahlen in einen Kontext setzen. Hatten wir dieses Silvester eine besondere Quantität der Delikte? Das scheint nicht der Fall zu sein. Hatten wir eine besondere Qualität? Da müssen wir genau hinsehen. Es gibt in Deutschland seit mindestens einem Jahrzehnt einen langfristigen Abstieg der Gewaltdelikte bei jungen Menschen. Das können Sie jede Kriminologin und jeden Gewaltforscher fragen. Haben wir also ein grundsätzliches Problem mit ansteigender Jugendgewalt? Nein. Müssen wir uns trotzdem um die Fälle kümmern, die es gibt? Ja, ganz unbedingt. Es handelt sich bei den Jugendlichen, die gewalttätig werden, immer wieder um männliche Jugendliche und Heranwachsende aus benachteiligten Stadtteilen, die aus einer spontanen Gruppendynamik heraus, oft in Verbindung mit Alkohol, Gewaltdelikte begehen. Hinzu kommt, dass Gesellschaften nach Krisen fragil sind. Das alles sind keine neuen Erkenntnisse, sondern Basics der kriminologischen Forschung. Wir müssen uns also fragen: Was machen Männlichkeitsbilder aus? Was machen Gruppendynamiken aus? Was macht Alkohol? Welchen Einfluss hat Marginalisierung auf Gewalt? Was für einen Effekt haben die Erfahrungen aus der Coronapandemie? Was bewirken die ständige Verfügbarkeit von Kameras und das Teilen auf Social Media? Landtag Wenn wir uns diese Fragen stellen, dann sehen wir: Der innenpolitische Werkzeugkasten passt nicht zu den skizzierten gesellschaftlichen Problemen. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Wir sollten uns davor hüten, die Ursachen gesamtgesellschaftlicher sozialpolitischer Probleme durch Law and Order, wie es manch einer fordert, anzugehen, (Beifall von den GRÜNEN) wobei Ordnungsrecht natürlich ein Teil der Lösung ist, genau wie die Stärkung der Justiz zur schnelleren Ermittlung der Täter, genau wie Sozial- und Familienpolitik mit Maßnahmen zur Verbesserung von Bildungsteilhabechancen für Familien in prekären Stadtteilen, genau wie Integrationspolitik und genau wie Jugendpolitik und sicher noch einiges mehr. Prävention ist das Schlüsselwort, Prävention in all diesen Bereichen. Wir im Innenbereich können unseren Teil dazu beitragen, zum Beispiel durch die Stärkung des Landespräventionsrats, durch die Stärkung der Zusammenarbeit vor Ort zwischen Bildungseinrichtungen, Polizei, Zivilgesellschaft und auch durch die Stärkung von Bezirksbeamten, die genau wissen, wo es in ihren Vierteln gerade schwierig wird. Darüber müssen wir sprechen. Ich freue mich daher auf die weiteren Beratungen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Ich danke Ihnen. – Für die Fraktion der FDP erteile ich nun dem Kollegen Herrn Lürbke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, wenn Vollchaoten – so muss man die ja bezeichnen – und Gewalttäter die Silvesternacht hemmungslos als Bühne für Gewaltexzesse gegen unsere Einsatzkräfte, also gegen unsere Polizeibeamten, gegen unsere Feuerwehrleute, gegen Rettungssanitäter, missbrauchen, dann, glaube ich, muss der Rechtsstaat als Antwort klare Kante zeigen. Sonst fühlen sich die Einsatzkräfte, aber auch die Bürger alleingelassen. Das Tragen einer Uniform darf unsere Staatsvertreter, darf unsere Einsatzkräfte doch nicht gefährden, sondern wir brauchen das Gegenteil. Das Tragen einer Uniform muss unsere Einsatzkräfte schützen. Deswegen brauchen wir eine spürbare Rechtsdurchsetzung bei allen Übergriffen, aber vor allen Dingen mehr gesellschaftlichen Respekt, Wertschätzung und Anerkennung. Nicht weniger haben unsere Einsatzkräfte für ihren schwierigen Job verdient, meine Damen und Herren. (Beifall von der FDP) 25.01.2023 Die nötige Diskussion darüber wurde leider, muss man sagen, im politischen Deutschland im langsam ausklingenden Silvesterkater wieder einmal so erwartbar wie nichtssagend geführt: auf der einen Seite die Grünen, die komplexe Problemlagen wie gewohnt lieber ausblenden wollen und vollumfänglich Böller verbieten möchten, auf der anderen Seite die CDU, die sich nicht zu schade ist, die Lebensleistung Hunderttausender Mitbürgerinnen und Mitbürger mit Migrationshintergrund mal eben bei „Lanz“ mit einem Fragezeichen zu versehen, und im Bund leider auch im schlechtesten AfD-Style dabei ist, Vornamen rauf und runter abzufragen zu wollen. Beides hilft in dieser Debatte nicht. Da frage ich mich natürlich, wo eigentlich die gemeinsame Linie dieser schwarz-grünen Koalition ist. Sie ist hier schwer zu erkennen. (Zustimmung von Volkan Baran [SPD]) Wir müssen uns die Mühe machen, diese Herausforderung vor Ort auch wirklich anzugehen. Und seien wir ehrlich: Das wird kein Sprint, sondern ein Marathon. Aber unterm Strich sind wir das den Menschen in diesem Land schuldig. Denn oftmals herrscht bei den Tätern der Silvesternacht ja anscheinend die Meinung vor: Wir sind stark, und der Staat ist schwach. – Da wird dann munter und hemmungslos randaliert und bedroht. Die Taten entstehen meist aus größeren Gruppen heraus. Auch darüber müssen wir sprechen. Die Täter werden in der Tat oftmals kaum zur Rechenschaft gezogen. Deshalb sind aus unserer Sicht, aus der Sicht der FDP, hier zwei Dinge zu tun, nämlich erstens eine klare Linie zu ziehen – eine klare Linie, die in aller Schärfe zwischen denen, die sich an Recht und Gesetz halten, und denen, die es nicht tun, unterscheidet. Wer Rettungskräfte, Polizeibeamte, die Feuerwehr, Passanten, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Verkehrsbetriebe oder sonstige Unbeteiligte mit Böllern, mit Steinen und mit Stangen angreift, der ist ein Straftäter. Er ist in diesem Moment auch weder gesellschaftlich benachteiligt noch fühlt er sich zurückgesetzt noch sollte man ihm zuhören. Er ist ein Straftäter, und als solcher muss er dann auch die Härte des Rechtsstaates zu spüren bekommen. (Beifall von der FDP) Dafür braucht es auch keine symbolpolitische Debatte um noch schärfere Gesetze; denn die haben wir längst. Was fehlt, sind personelle Ressourcen, um den Tätern wirklich schnelle und spürbare Konsequenzen aufzuzeigen. Diese Aufgabe muss Justizminister Limbach doch sofort zur Chefsache machen. Wir brauchen in solchen Fällen flächendeckend und überall den Einsatz beschleunigter Verfahren, damit Strafe spürbar auf dem Fuße folgen kann. Sonst bleiben am Ende feixende Täter und Landtag frustrierte Einsatzkräfte, die sich im Stich gelassen fühlen. Das dürfen wir nicht zulassen. Deswegen muss das ganz oben auf die Tagesordnung. Mein zweiter Punkt: Ja, wir müssen die Probleme in diesem Land auch bei der Integration klar benennen und lösen – aber bitte ohne Vorurteile, bitte ohne Scheuklappen in der Debatte. Vorhandene Probleme darf man nicht tabuisieren, ja. Man darf sie aber auch nicht nur auf junge Männer mit Migrationshintergrund verengen. Gleichzeitig wäre es allerdings ein Fehler der demokratischen Fraktionen, diese Umstände zu ignorieren. Es wäre übrigens auch ein fatales Signal an die Mitbürgerinnen und Mitbürger mit Migrationshintergrund, die sich meiner Erfahrung nach über diese schwarzen Schafe und die massive Gewalt, die von diesen Gruppen ausgeht, am allermeisten ärgern. Glauben Sie mir mal! Der Geschäftsmann in Marxloh, die Einzelhändlerin in Essen und die türkischstämmige Familie in Bonn erwarten doch ebenfalls eine klare Kante des Rechtsstaats gegen solche Ausbrüche. Umso ärgerlicher sind dann Einlassungen von Friedrich Merz, der mit süffisantem Lächeln von „kleinen Paschas“ spricht. Solche kurzfristigen Geländegewinne in die eigene Bubble hinein tragen doch gar nichts zur dringend notwendigen Lösung dieser Problemlage bei. Deswegen müssen wir im Ausschuss wirklich intensiv darüber sprechen. Hier gibt es viel zu tun. Sprechen wir noch einmal mit den Blaulichtberufen darüber, wie wir als Politik hier noch stärker auch kurzfristig helfen und unterstützen können. Schauen wir aber auch auf unser Rechts- und Justizsystem und überlegen, wie wir dort ebenfalls digitaler, effizienter und attraktiver für Fachkräfte werden können. Und – ich möchte beim Bild des Marathons bleiben – schauen wir auf keinen Fall weg. Im Gegenteil! Bildung, Perspektiven, Teilhabe, Prävention und Respekt müssen wir überall in Nordrhein-Westfalen konsequent schaffen. Das ist kleinteilig und oft anstrengend, aber lohnt sich auf jeden Fall. Wir sollten im Ausschuss darüber sprechen, wie wir das bewerkstelligen können. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Dr. Zerbin. 25.01.2023

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Berlin ist die historische Hauptstadt von Deutschland, ehemals Spree-Athen. Berlin ist arm und leider nicht mehr sexy. Das hat auch viel mit der SPD zu tun. Silvester ging es wieder rund: Silvesterkracher gegen Passanten sowie Rettungs- und Einsatzkräfte. Bilder aus Berlin und auch in Nordrhein-Westfalen – deswegen debattieren wir ja darüber – zeigten meist junge Männer südländischer Abstammung. Die CDU versuchte eine Anfrage, stellte sie aber ein. Kollege Lürbke, natürlich ist es wichtig, auch zu gucken, woher diese Leute kommen. Denn ansonsten kann ich das Problem gar nicht analysieren. Das haben wir 2021 mal gemacht. Da haben wir uns die Delinquenz an Bahnhöfen hier in Nordrhein-Westfalen angeschaut. Die ersten Plätze auf der Liste hatten türkische und arabische Vornamen. Ganz am Ende kam erst Kevin. Was ist passiert? Gibt es nicht genug runde Tische und Integrationskurse, wie es im SPD-Antrag heißt? Das ist wohl nicht das Problem. Delinquenz, Devianz, also Kriminalität, ist in menschlichen Gesellschaften normal; selbst im Vatikanstaat gibt es das. Nur die starke Veränderung, die Häufung, ist dann pathologisch. Nach Durkheim spricht man von Anomie, also einem Zustand der Regellosigkeit. In diesen driften wir langsam ab. Die neue Normalität: Silvesterausschreitungen, bürgerkriegsähnliche Zustände wie in Hamburg beim G7-Gipfel, in Frankfurt: Feiern erlebnisorientierter junger Männer, Selbstmordattentate, Angriffe auf Lehrkräfte wie vor einigen Tagen in Ibbenbüren, Angriffe gegen Angestellte im Jobcenter, gegen Polizisten, gegen Krankenschwestern in Notfallambulanzen, gegen Feuerwehrleute usw. Das ist die Normalität. Dann wird aber mit zweierlei Maß gemessen. Sind es biodeutsche Täter? Sind sie post mortem rechtsextrem wie in Hanau, obwohl der Mann offensichtlich Vorerkrankungen hatte und paranoid und schizophren war! Migranten sind in der Regel psychisch krank und müssen geheilt werden, und alles hat natürlich nichts mit dem Islam zu tun. (Zurufe von der SPD: Was? – Wie bitte?) Die Polizei hat sich in den letzten Jahren verändert. Es gibt natürlich gute Sachen und schlechte Sachen. Sie ist rechtsstaatlicher geworden. Aber es fehlt der Schutzmann, gerne auch die Schutzmännin, und die Ultima Ratio, das Gewaltmonopol, muss auch mit Gewalt durchgesetzt werden. Es herrscht ein falsches Paradigma, gerade bei der SPD. Wer Deeskalation will, muss auch Eskalation kennen. Das besagt nicht nur die Spieltheorie, sondern auch die Menschenkenntnis. Landtag Die Polizei in Nordrhein-Westfalen, Herr Reul, ist in den letzten Dekaden mehr oder weniger kastriert worden. Permanent steht sie unter Verdacht von Rechtsextremismus. Der Schneid ist ihr abgekauft worden. Hierarchie ist verpönt und ist systematisch weggemendelt worden. Die Abschaffung des mittleren Dienstes war ein Fehler. Es gibt nur noch Häuptlinge und keine Indianer mehr. Wer in einer Postenkette steht oder den Verkehr auf der Straße regelt, braucht kein Abitur und muss auch nicht unbedingt ein Bachelorstudium absolviert haben. Das Sicherheitsvakuum wird teilweise mit Sicherheitsunternehmen gestopft. Dort arbeiten Menschen zum Mindestlohn und in prekären Verhältnissen. (Herbert Reul, Minister des Innern: So ist das Leben!) Repression ist notwendig, sie kuriert aber langfristig keine politischen Führungsfehler. Null Toleranz oder Zero Tolerance, wie es im Original heißt, ist nicht das alleinige Heilmittel. Es schafft nur neue Probleme, wie man in den USA sieht. Die Black-Lives-Matter-Bewegung hat es gezeigt. Kriminalität ist ein gesellschaftliches Problem, und Religion gehört auch dazu. Religion ist sozialer Kitt, gerade im migrantischen Milieu. Die naive Vorstellung, dass Religion per se gut ist, ist falsch. Sie kann spalten und Gewalt erzeugen. Das haben wir im Zeitraffer in den 1980er- und 1990er-Jahren auf dem Balkan gesehen. Vor mehr als zehn Jahren hat Thilo Sarrazin, ihr ehemaliger kluger Parteisoldat, ein Buch geschrieben, eine schonungslose Aufklärung im Klartext, eine Beurteilung der Lage. Viele Daten, wenige Bilder. Was haben Sie gemacht? Sie haben sich nicht damit auseinandergesetzt. Sie haben ihn zur Persona non grata erklärt und in die soziale Wüste geschickt, anstatt sich mit seinen Argumenten auseinanderzusetzen. Das fällt Ihnen jetzt hier auf die Füße. Sie haben das falsche Paradigma. Sie verschlimmbessern, und die Lage in der inneren Sicherheit wird immer prekärer. Das Problem muss an den Wurzeln angepackt werden. Heilige Texte sind von Menschen geschrieben, nicht von Göttern. Anstatt runde Tische zu fordern, liebe SPD, sollten Sie mal ein 1.400 Jahre altes Buch kritisieren. Wir lehnen den Antrag ab, denn Opiumsucht kann man nicht mit Heroin bekämpfen. Der Überweisung stimmen wir allerdings zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Für die Landesregierung hat nun Minister Reul das Wort. 25.01.2023

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Zu der letzten Rede fällt mir nichts mehr ein. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Mit dem Motto: „Es lebe das Vorurteil, nur fest daran glauben und immer feste draufhauen“ löst man keine Probleme. Ich glaube, es gibt hier im Hause einen großen Konsens, dass man all diese Fragen nur beantworten kann, wenn man sehr differenziert herangeht und auch alle Aspekte beleuchtet. Wir sind uns auch einig – da bin ich sicher –, dass Gewalt gegen Beschäftigte im öffentlichen Dienst von keinem hier akzeptiert wird. Das gehört nicht zum Berufsrisiko, und wir werden uns nicht damit abfinden. Das ist nicht hinnehmbar, und es ist eine Aufgabe von allen, die in der Regierung oder in der Administration Verantwortung tragen – auch im Parlament –, dem vorzubeugen. Deswegen versuchen wir als Landesregierung, unsere Beschäftigten zu schützen. Ich sage ganz bewusst „versuchen“, Frau Kampmann, weil ich nicht den Anspruch habe, dass man alles perfekt und auf einmal hinkriegt. Das ist leider ein langer Prozess. Aber Vorwürfe allein helfen uns auch nicht weiter. Da helfen nur Taten, vielleicht auch ein langer Atem. Davon haben wir in den letzten Jahren einiges versucht zu leisten. Ich will darauf antworten, weil die Frauen und Männer, die bei Polizei, Feuerwehr und Rettungsdienst arbeiten … Übrigens nicht nur die. Wenn wir über Silvester reden, meinen wir nur die. Es gibt auch noch andere Bedienstete im öffentlichen Bereich, die solche Angriffe zu erleiden haben. Gucken Sie sich mal die Rathäuser an. Wir haben deswegen versucht, da einzelne Maßnahmen zu beginnen: die Arbeitsgruppe „Innovatives Melde- und Erfassungssystem Gewaltübergriffe“, kurz IMEG, das Projekt „FeuerwEhrensache“, das Lagebild „Gewalt gegen Polizeivollzugsbeamtinnen und Polizeivollzugsbeamte“, Ausbau der psychologischen Unterstützung der Polizei. Noch besser ist natürlich, schon vor der Gewalt anzusetzen, also – darauf ist auch schon hingewiesen worden – Stichwort „Prävention“. Deswegen möchte ich den Präventionsatlas Nordrhein-Westfalen erwähnen. Wir haben gemeinsam – Landeskriminalamt und Landespräventionsrat Nordrhein-Westfalen – diesen Atlas entwickelt. Jeder, auch Bürgerinnen und Bürger, kann hier auf die Suche nach lokalen Ansprechpartnerinnen und Ansprechpartnern in Sachen Prävention gehen. Dieser Atlas erleichtert den Zugang zu Hilfeeinrichtungen, fördert zugleich die Vernetzung sowie den Austausch der mit Präventions- und Sicherheitsthemen befassten Expertinnen und Experten. Der Landespräventionsrat setzt sich aus verschiedenen staatlichen und nichtstaatlichen Einrichtungen Landtag und Organisationen, Verbänden und Vereinen zusammen. Er vernetzt und beteiligt alle Akteure, die tätig sind. Die Geschäftsführung – das muss ich hinzufügen – liegt nicht bei mir, sondern beim Justizministerium. Das sind alles nur Beispiele, die ich hier nennen will und die zeigen, dass wir die Lage im Blick haben und ein vielfältiges Angebot geschaffen haben. Das Thema ist wichtig. Es ist auch für mich ein persönliches Anliegen. Frau Kampmann, da haben Sie vollkommen recht. Das habe ich nicht aus Versehen gesagt. Ich finde, das sind wir unseren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern schuldig, dass wir uns darum kümmern. Wir stärken damit direkt unsere Beschäftigten und stellen uns hinter sie. Das sind nämlich Leute, um die wir uns kümmern müssen. Dabei gilt immer die Leitlinie, wenn man dagegen vorgehen muss: Null Toleranz bei Gewalt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wichtig und richtig ist, dass die Polizei zu stärken ist und genauso, dass wir sie ausrüsten. Wir stehen im Wettbewerb mit anderen auf dem Arbeitsmarkt. Deswegen – und darauf ist auch eben hingewiesen worden – brauchen wir genügend Menschen, die sich für diesen Dienst einsetzen und zur Verfügung stellen. Das ist nicht einfach. Wir werden da sicherlich in Zukunft noch mehr Anstrengungen unternehmen müssen. Wir haben eine Taskforce eingerichtet, die sich darum bemüht, dass wir wirklich diese 3.000 qualifizierten Leute zusammenkriegen. Unser Problem ist nicht, dass wir nicht genug Bewerbungen haben. Wir haben jetzt wieder 11.000 und ein paar Hundert bekommen. Es sind reichlich da. Aber wir wollen auch die Besten und die Geeigneten haben. Ein Teil ist also eine ausreichende Anzahl von Polizistinnen und Polizisten. Die Entwicklungen in den letzten Jahren waren gut. Dazu gehören auch noch Fragen von gesetzlichen oder ordnungsrechtlichen Maßnahmen. Ich will ein Beispiel nennen: Waffenverbotszonen. Wenn ich mich recht erinnere, haben wir die erst vor Kurzem eingeführt. Die gab es nicht schon vor langen Jahren. Die sind neu. Die sind auch kein Allheilmittel, aber eine Hilfe, um in bestimmten Bereichen zu verhindern, dass Menschen mit Waffen rumlaufen. Das ist ein starker Eingriff in Grundrechte. Das muss man wissen. Deswegen muss man das sorgfältig prüfen und überlegen. Übrigens kommt in dem Antrag auch das Thema „Schreckschusswaffen“ vor. Wir können in der Waffenverbotszonenverordnung die Regelungen des Waffengesetzes nicht außer Acht lassen. Um eine solche Waffe führen zu können, muss man einen Kleinen Waffenschein haben. Wer diesen regulär erworben hat, darf die Waffe auch in Waffenverbotszonen bei sich führen. Das ist eben alles nicht so einfach. Deswegen habe ich dieses Beispiel mal 25.01.2023 genannt. Es ist auch klug, darüber nachzudenken, an welchen Stellen wir nachschärfen und noch besser werden müssen. Last, but not least: Am Besten schützt der die Polizei, der dafür sorgt, dass sie eine ordentliche Ausrüstung hat. Fragen Sie mal Polizisten, was da in den letzten Jahren passiert ist. Da brauche ich, glaube ich, gar nichts zu machen. Das Thema ist erledigt. Da sind wir auf einem super Weg. Wir haben wahnsinnig viel geleistet. Aber auch das alleine wird das Problem nicht lösen. Ich habe nur einen Teil der Aspekte angesprochen; andere sind eben in der Debatte vorgetragen worden. Das Thema zu lösen, ist eine Mammutaufgabe, erfordert langen Atem, kontinuierliches Arbeiten, differenzierte Sichtweisen, aber keine flotten Sprüche. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Reul. – Damit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/2553 an den Innenausschuss – federführend –, an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales, an den Ausschuss für Heimat und Kommunales, an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend, an den Rechtsausschuss sowie an den Integrationsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Ich sehe keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen worden. Ich rufe auf: 4 Kommunikation und IT-Sicherheit im Falle eines Katastrophenfalles durch einheitliche Planbarkeit sicherstellen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/2564 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der FDP dem Kollegen Dr. Pfeil das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! In der letzten Legislaturperiode haben wir Landtag schon einiges beim Katastrophenschutz gemacht, aber es geht immer noch mehr. Das Leben einer modernen Gesellschaft ist tagtäglich und in nahezu allen Bereichen von einer zuverlässigen Infrastruktur insbesondere der Energie- und Stromversorgung im Bereich der IT abhängig. Genau ein solches modernes Leben sowie die Kommunikation und die Informationsbeschaffung sind nicht möglich, wenn die Versorgung mit Elektrizität und Wasser, die Entsorgung von Müll und Abwasser, Verkehrsmittel und Verkehrswege, elektronische Kommunikationssysteme oder die allgemeine digitale Infrastruktur aufgrund eines Katastrophenfalls, eines Cyberangriffs oder einer Mangellage ausfallen. Wie real die Gefahr ist und wie schwer das Leben ohne zuverlässige Energieversorgung ist, zeigt uns der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine, in dem gezielt die Energieinfrastruktur angegriffen wird. Deshalb ist es umso wichtiger, gut vorbereitet zu sein und durch einheitliche Planung Sicherheit zu schaffen, zum Beispiel vor einem Cyberangriff. Bereits des Öfteren habe ich hier im Plenum die dringende Notwendigkeit eines funktionierenden Katastrophen- und Bevölkerungsschutzes aufgezeigt und gefordert, ihn flächendeckend auf die drängendsten Szenarien verbessert aufzustellen. Daher fordere ich mit dem vorliegenden Antrag meiner Fraktion vor allem vier Punkte: Erstens. Die einheitliche Implementierung sogenannter Leuchttürme. In allen Kommunen müssen wir einheitliche flächendeckende Systeme zentraler Anlaufstellen für die Bevölkerung einrichten – der Innenminister hat schon dazu aufgefordert –, die Hilfesuchenden dienen sollen. In Nordrhein-Westfalen gibt es zwar bereits punktuell solche Katastrophenschutzleuchttürme mit einheitlichen Mindeststandards, doch leider sind solche Systeme in Nordrhein-Westfalen nicht flächendeckend vorhanden. Meines Erachtens müssen diese sogenannten Leuchttürme über folgende Funktionen verfügen: – Satelliteninternet mit Hotspotfunktion, – die Erreichbarkeit von Einsatzkräften muss gewährleistet sein, – die Verbindung zu Krankenhäusern und Behörden muss sichergestellt sein, – Lademöglichkeiten für akkubetriebene Kommunikationsmittel müssen vorhanden sein und – die Versorgung mit Frischwasser sowie die Versorgung pflegebedürftiger Menschen muss gewährleistet sein. Es reicht nicht, Herr Minister, mit Anweisungen zu arbeiten. Die Kreise und kreisfreien Städte dürfen nicht alleingelassen werden, brauchen Planbarkeit und 25.01.2023 neben konkreten Vorgaben, die bisher so nicht vorhanden sind, weitere Gelder, (Beifall von der FDP) damit auch gehandelt werden und das Sicherheitsgefühl in der Bevölkerung weiter wachsen kann. Zweitens. Die Gründung eines Cyber-Hilfswerks. Um digitale Infrastrukturen bei Katastrophen und Cyberangriffen funktionsfähig zu halten oder schnell wiederherstellen zu können, befürworten wir die Einrichtung einer spezialisierten IT-Notfalleinheit. Mit einem solchen Hilfswerk sollen ehrenamtlich tätige Spezialistinnen und Spezialisten im Notfall schnell die hauptamtlichen Einsatzkräfte unterstützen sowie technische Expertise und Einsatzbereitschaft in dem neuen Cyber-Hilfswerk bündeln. Drittens. Einheitliche Kooperationen manifestieren. Zum wiederholten Male mussten wir feststellen, dass Kommunikation eine der Schwachstellen in der deutschen Sicherheitsarchitektur ist. Nicht zuletzt hat das Hochwasserereignis in Teilen von Nordrhein-Westfalen im Juli 2021 das Erfordernis von bevölkerungsrelevanten Informationen vergegenwärtigt. Das betrifft die Zusammenarbeit auf allen Ebenen. Daher fordern wir im vorliegenden Antrag den Aufbau eines zentralen Informations- und Datenmanagements Bevölkerungsschutz. Viertens. Bereitstellung von Satelliteninternet, Notstromaggregaten und Internettelefonie. Als letzten Punkt fordern wir eine zuverlässige Kommunikation in Echtzeit mittels redundanter Systeme. Daher sollten alle Behörden, Wasserwerke, die Justiz sowie weitere für die kritische Infrastruktur relevante Stellen über Satelliteninternet verfügen, das im Notfall eingesetzt und auch als Hotspot für die Bevölkerung dienen kann. Auch fordern wir die Bereitstellung von Notstromaggregaten sowie Internettelefonie für all die eben von mir genannten Bereiche, um notfalls über alle möglichen Ersatzsysteme verfügen zu können. Nur mit einheitlichen barrierefreien analogen sowie digitalen Kommunikationsmöglichkeiten können wir die Resilienz der Bevölkerung stärken und gleichermaßen die Kommunen entlasten, denn nur mit einer einheitlichen Vorgehensweise können wir mehr Sicherheit für die Menschen vor Ort in Krisenfällen gewährleisten und die Kommunen handlungsfähig machen. Ich freue mich auf die Diskussion im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Herr Schnelle das Wort. Landtag

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der noch kurzen Legislaturperiode beschäftigen wir uns nun zum wiederholten Male mit einem Antrag zum Schutz kritischer Infrastrukturen und zum Katastrophenschutz in NRW. Das meine ich gar nicht negativ, sondern das begrüße ich, denn das ist ein wichtiges Thema, und es ist gut, dass wir ihm breiten Raum in den politischen Debatten hier im Landtag im Plenum, im Innenausschuss, aber auch in allen anderen Ausschüssen einräumen. Denn der Schutz der kritischen Infrastruktur und die Vorsorge von Katastrophen betrifft nicht nur das Innenressort, sondern auch viele andere Ressorts der Landesregierung. Kollege Pfeil hat richtigerweise viele Szenarien, die auftreten können, gerade dargestellt. Es war daher auch richtig, dass die regierungstragenden Fraktionen bereits im November-Plenum letzten Jahres verschiedene Maßnahmen zum Schutz der kritischen Infrastruktur auf den Weg gebracht haben. Einer der wichtigsten Punkte hierbei war sicher die Einrichtung einer Koordinierungsstelle „Kritische Infrastruktur“ der sogenannten KoSt KRITIS im Innenministerium. Diese ist zwischenzeitlich auf den Weg gebracht und steht kurz vor der Errichtung. In dieser Stelle werden zukünftig die kritischen Strukturen der Landesregierung dann auch ressortübergreifend koordiniert. Der Schutz der kritischen Infrastruktur muss dabei immer mit dem Katastrophenschutz gedacht werden, gerade hier auf Landesebene. Daher bin ich froh, dass die Zukunftskoalition aus Grünen und CDU im neuen Landeshaushalt 15 Stellen für eine Landesstelle für den Katastrophenschutz im Innenministerium bereitgestellt hat. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Hiermit werden die Kapazitäten im Innenministerium geschaffen, um den gestiegenen Anforderungen an den Katastrophenschutz und einer stärkeren Koordinierungsfunktion des Landes gerecht zu werden. Auch hat das IM in seinem Sensibilisierungserlass und der Handlungshilfe „Krisenmanagement“ beim Versorgungsausfall gemeinsam mit den kommunalen Spitzenverbänden den Kommunen Handlungshilfen an die Hand gegeben. Man sieht: Das Thema „Schutz kritischer Infrastruktur und Katastrophenschutz“ wird sowohl von den regierungstragenden Fraktionen als auch von der Landesregierung ernst genommen. Im Innenausschuss befinden wir uns gerade im Anhörungsverfahren zum Antrag der SPD-Fraktion aus dem November-Plenum. Daher finde ich den Zeitpunkt Ihres Antrags, liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP-Fraktion, nun nicht ganz so glücklich. Aber wir können ja auch diesen Antrag oder die Hinweise in der Diskussion mit aufnehmen. 25.01.2023 Inhaltlich möchte ich aber auch einige Anmerkungen machen. Ich habe manchmal den Eindruck, dass bei Ihren Anträgen verschiedene, sicherlich auch wichtige und richtige Initiativen im Bereich KRITIS, Katastrophenschutz oder Brandschutz nach einzelnen Schlagwörtern oder Meinungen von einzelnen Gruppen oder Fachleuten herausgegriffen werden, ohne vorab diese Vorschläge breiter zu prüfen und ohne ein Gesamtbild einzuholen. Ich will hierfür einige Beispiele nennen. Sie nennen hier die Etablierung eines Cyber-Hilfswerks. Das ist sicherlich auf den ersten Blick, vielleicht auch auf den zweiten Blick eine prüfenswerte Sache. Allerdings schlägt die Arbeitsgemeinschaft KRITIS, die das, glaube ich, auch erfunden hat, in ihrem Konzept vom 9. November letzten Jahres selbst vor, ein solches Hilfswerk beim THW anzubinden, und hat deshalb den Arbeitstitel auch nicht zufällig gewählt. Das würde auch die unbedingt notwendige Akzeptanz für ein solches Hilfswerk begründen, denn die Leute müssten demnächst dann, wenn sie eingesetzt werden, mit hochsensiblen Daten umgehen. Sie nennen hier die Leuchttürme. Leuchttürme sind bestimmt ein sehr gutes Instrument und werden auch in vielen Kommunen und Kreisen etabliert. Aufgabe dieser Leuchttürme ist die Aufrechterhaltung des Kontaktes zu den Behörden, Informationsweitergabe, gegebenenfalls Versorgung der Bevölkerung. Allerdings gehen einige Ihrer Forderungen dabei zu weit. Sie können nicht die komplette Kommunikation der Leute herstellen, und sie können auch nicht die Versorgung pflegebedürftiger Menschen übernehmen. Damit würden wir diese Leuchttürme vollkommen überfordern. Hier müssen andere Betreuungspunkte geschaffen werden, die in der Zahl auch geringer sein dürfen als die eigentlichen Leuchttürme. Sie nennen Satelliteninternet. Satelliten sind sicherlich eine wichtige Sache, um Kommunikation zu härten. Aber auch die stoßen an ihre Kapazitätsgrenzen, wenn andere Behörden oder gar das Militär sie benötigen oder auch wenn Behörden gar nicht mehr in der Lage sind, Informationen ins Internet einzustellen. Dann fordern Sie pauschal die Unterstützung weiterer KRITIS-Betreiber mit Landesmitteln für Satelliteninternet und Notstrom. Das mag in einigen Bereichen vielleicht richtig sein, aber da, wo auch mit kritischer Infrastruktur Geld verdient wird, muss nicht das Land in die Bresche springen. Zusammengefasst: Ich freue mich sehr, dass wir uns im Ausschuss mit dem Katastrophenschutz und dem Schutz kritischer Infrastruktur weiter beschäftigen, wünsche mir da eine breitere Auseinandersetzung mit dem Thema. Der Überweisung stimmen wir daher natürlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege Herr Falszewski das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir alle müssen uns als gewählte Vertreterinnen und Vertreter in diesem Parlament immer wieder die Frage stellen: Sind die Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen bestmöglich auf Katastrophen jeglicher Art vorbereitet? Dies ist unsere Aufgabe und, ich denke, auch unsere Pflicht. Es ist daher auch nicht alleinige Aufgabe der Regierung, sondern auch wir als Parlament sollten den Katastrophenschutz immer im Blick haben. Konstruktiv und hilfreich ist es, wenn Regierungen solche Initiativen auch begleiten und unterstützen und sie nicht per se ablehnen, nur weil die guten Ideen und Vorschläge von der Opposition kommen. Daher begrüße ich, dass die FDP-Fraktion den heutigen Antrag zur Kommunikation und IT-Sicherheit im Falle eines Katastrophenfalles auf die Tagesordnung gesetzt hat. Auch wir als SPD-Fraktion hatten bereits in der letzten Plenarwoche einen ausführlichen Antrag in das Plenum zum Thema „kritische Infrastruktur“ eingebracht. Wir freuen uns, damit scheinbar wichtige Diskussionen auch innerhalb anderer Fraktionen ausgelöst zu haben. Ich freue mich auf die baldige Anhörung zu unserem Antrag. Die Ausgangslage und spürbare Bedrohung durch mögliche Katastrophen ist im Antrag ausführlich beschrieben und, ich denke, auch unumstritten. Der Überfall Russlands auf die Ukraine hat eine Zeitenwende eingeleitet. Die Lage in Europa war in den letzten Jahrzehnten seit dem Ende des Kalten Krieges weitestgehend durch Frieden und kooperative Zusammenarbeit geprägt. Das aggressive, in einen völkerrechtswidrigen und brutalen Angriffskrieg mündende Vorgehen Russlands gegen die Ukraine hat uns auf schmerzhafte Weise aufgezeigt, dass auch unser Kontinent keine friedliche Insel ist. Aus diesem Grund müssen wir wieder verstärkt Sicherheitserfordernisse beachten und Sicherheitsmaßnahmen ergreifen und ausbauen. Dies betrifft nicht nur den militärischen Bereich. Auch im Katastrophen- und Zivilschutz ist ein Umdenken erforderlich. Und dies gilt in besonderem Maße für den Schutz unserer kritischen Infrastruktur. Auch die vorgeschlagenen Maßnahmen in Ihrem Antrag begrüßen wir ausdrücklich und freuen uns auf die Debatte im Innenausschuss hierzu. Wichtig ist uns, dass der Katastrophenschutz, die IT-Sicherheit sowie die Kommunikationsmöglichkeiten für Bürgerinnen und Bürger nicht alleine den Kommunen überlassen werden. Als langjähriger Kommunalpolitiker kenne ich das alte Spiel, immer mehr Aufgaben auf die Kommunen zu übertragen, und am 25.01.2023 Ende bleiben die Städte und Gemeinden auf den Kosten sitzen. Dieses Spiel muss endlich ein Ende haben. (Beifall von der SPD) Katastrophenschutz ist Landesaufgabe und muss auch vom Land bezahlt werden. Ein bedarfsorientiertes Konzept für ganz Nordrhein-Westfalen ist daher unbedingt notwendig. Bereits heute gibt es Städte, die gute und sinnvolle Konzepte vorweisen. Da kann die Landesregierung meiner Meinung nach noch viel lernen. Ich bin mir sicher, dass unsere Feuerwehren und Katastrophenschutzeinheiten bereits gute Vorschläge zur Krisenkommunikation und IT-Sicherheit haben. Diese kann und sollte man als Grundlage nutzen, um für Nordrhein-Westfalen ein umfangreiches Netzwerk für Cybersicherheit und Kommunikation in Krisenfällen zu entwickeln. Die Koordination und Bezahlung müssen aber im Aufgabenbereich des Landes bleiben, um einheitliche Standards in allen Städten und Gemeinden gewährleisten zu können. In der Haushaltsdebatte habe ich die Stellen für die Einrichtung einer neuen zentralen Landesstelle für den Katastrophenschutz ausdrücklich gelobt. Das war die richtige Entscheidung und mit Sicherheit der erste Schritt zu einem besseren Katastrophenschutz in Nordrhein-Westfalen. Jetzt muss der Katastrophenschutz im 21. Jahrhundert ankommen und digitaler, krisenfester und besser ausgestattet werden. Um es ganz deutlich zu sagen: Lieber Herr Reul, Sie haben recht, wenn Sie auf die Notwendigkeit eines funktionierenden Sirenensystems aufmerksam machen. Aber ist das wirklich schon alles? Wir brauchen eine gute IT-Sicherheit, ein System, das krisensichere Kommunikation, ausreichend Notstromaggregate und Satellitentelefone in den Rathäusern, bei den Einsatzkräften der Polizei, der Feuerwehr, bei der kommunalen Daseinsvorsorge sowie bei den Gerichten und Staatsanwaltschaften gewährleistet. Auch bei großen Blackouts oder Cyberangriffen müssen unsere Sicherheitssysteme funktionieren und unsere Bürgerinnen und Bürger ausreichend Anlaufstationen haben. Wir werden uns nicht vor jeder Katastrophe schützen können. Das ist, wie ich denke, klar. In einer Zeit, in der Krisen an der Tagesordnung sind, ist es aber unsere Aufgabe, die Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen bestmöglich zu schützen. Ich möchte keinen Blackout erleben – schon gar nicht, wenn unsere Sicherheitssysteme nicht darauf vorbereitet sind. Lassen Sie uns die Debatte im Innenausschuss gemeinsam konstruktiv führen und fortsetzen und für Landtag mehr Sicherheit und einen besseren Katastrophenschutz für unser Land sorgen. Wir als SPD-Fraktion werden der Überweisung natürlich zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen spricht nun Kollegin Dr. Höller.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Heute debattieren wir erneut über kritische Infrastrukturen. Das ist gut und richtig. Das zeigt, wie groß der Bedarf und vielleicht auch der Nachholbedarf ist. Das Szenario Blackout wäre verheerend. In einem solchen Fall würde nämlich die Kommunikation, wie wir sie kennen, wegbrechen, obwohl komplexe Krisenlagen eigentlich mehr Kommunikation erfordern. Deshalb ist es selbstverständlich, dass der Kommunikations- und IT-Sicherheit als kritischer Infrastruktur im Krisenfall eine besondere Rolle zukommt. Wir müssen aber auch bestimmte Dinge auseinanderhalten, die mir in Ihrem Antrag ein wenig durcheinandergehen. Erstens geht es nämlich darum, IT-Systeme so zu schützen, dass Cyberangriffe unsere Kommunikation nicht lahmlegen und zu großflächigen Katastrophenlagen führen. Da greift die Cyberabwehr, die wir im letzten Haushalt bereits gestärkt haben. Zweitens geht es darum, wie Einsatzkräfte, sollte diese Lage einmal eintreten, kommunizieren können, wie sich die Bevölkerung informieren kann und Menschen in Krisen kommunizieren können. Da gibt es gute Ideen zu Leuchttürmen, Kommunikation über Satellitentelefone und anderen Redundanzen, die alle nicht neu und schon vielfach in der Umsetzung sind. Drittens. Wie können wir geschädigte Systeme schnellstmöglich wiederherstellen? Diese drei Punkte stellen komplett unterschiedliche Herausforderungen dar. Für all das brauchen wir unterschiedliche Lösungen. Das Land kann einen Teil dazu beitragen. Für genau diesen Teil haben wir bereits vor ein paar Monaten mit unserem schwarz-grünen Antrag die Leitlinien vorgegeben, wie kritische Infrastrukturen besser geschützt werden können. Der Innenminister hat außerdem mehrfach berichtet, dass in dem Bereich viel passiert ist. Zum Beispiel sind jetzt Tankstellen mit Notstrom ausgestattet, und für einen Netzausfall ist die Polizei mit Satellitentelefonen ausgestattet. 25.01.2023 Diesen Weg gehen wir weiter. Über die erste Tranche des Sondervermögens haben wir im Dezember insgesamt 285 Millionen Euro bereitgestellt, um kritische Infrastrukturen bei der Umsetzung ihrer eigenen Krisenvorsorge zu unterstützen – zum Beispiel durch das Sirenenförderprogramm, durch den Erwerb von Satellitentelefonen oder bei der Beschaffung von Notstromaggregaten. Es gab noch keine Landesregierung, die so viel in den Schutz kritischer Infrastrukturen investiert hat. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Es ist möglich, dass Ihr Antrag irgendwo aus der Schublade gezogen wurde und dies deshalb noch nicht berücksichtigt ist. Deshalb gebe ich gerne den Hinweis darauf. Die KRITIS-Betreiber müssen selbst den anderen Teil der Verantwortung übernehmen. Wenn Sie als FDP nach dem Staat und nach einheitlichen Regeln rufen, dann bedeutet das auch eine stärkere Regulierung von kritischen Infrastrukturen. Das finde ich, das fanden wir schon immer sinnvoll, denn ohne die Unternehmen und ohne die Betreiber geht es nicht. Das Gleiche gilt für Kommunen. Natürlich braucht es gewisse Standards. Deshalb werden wir eine BHKG-Reform umsetzen, die eine verbindliche Katastrophenschutzbedarfsplanung umfasst. Dadurch sorgen wir übrigens für eine „einheitliche Planbarkeit“ – so der Titel des Antrags –, aber ohne den Leuten vor Ort, die im wahrsten Sinne des Wortes wissen, wo es brennt, Vorgaben für das Operative zu machen. Ihre PM von gestern stellt das Cyber-Hilfswerk sehr in den Fokus. Die Idee ist gut: viele Expert*innen, die im Katastrophenfall Systeme wiederherstellen und dadurch analog zum Technischen Hilfswerk bei der Lagebewältigung unterstützen. Alle, auch die AG KRITIS, sind sich aber darin einig, dass es nicht so sein kann, dass IT-Experten in ihrer Freizeit im Ehrenamt in andere Firmen gehen können, um dort die IT-Systeme wieder ans Laufen zu bringen. Stellen Sie sich mal vor, die hauptamtliche Vodafone-ITlerin, ehrenamtlich beim Cyber-Hilfswerk, hätte vollen Zugriff auf die IT-Systeme der Telekom, weil sie im Schadensfall dort eingesetzt würde. Das wäre ein Rohrkrepierer. Das wird anders aussehen. Ganz viele kluge Leute sind da dran. Es wird insbesondere vonseiten des Bundes daran gearbeitet. Wir als Land unterstützen das selbstverständlich gerne. Das Cyber-Hilfswerk ist aber natürlich ein medienwirksamer Baustein zur Wiederherstellung in einer solchen Großschadenslage. Die Basis für Notfallsysteme, für Notfallpläne in IT-Systemen ist in unserem Antrag zur IT-Sicherheit Landtag sehr gut und professionell formuliert. Ich empfehle die Debatte dazu heute Nachmittag. Wir alle gemeinsam machen uns also auf den Weg in die richtige Richtung. Es ist offensichtlich, dass wir einiges aufholen müssen. Deswegen gilt umso mehr: Lassen Sie uns den Weg gerne gemeinsam gehen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die AfD-Fraktion hat jetzt Herr Tritschler das Wort. Bitte schön.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Heute Morgen hat uns unser vormaliger Digitalminister, Herr Professor Pinkwart von der FDP, quasi auch formal endgültig verlassen. Seine Partei hat aber offenbar noch einiges aus seiner Zeit aufzuarbeiten, was in der sogenannten NRW-Koalition liegen geblieben ist. Die Sicherheit von Kommunikationsnetzen und anderer kritischer Infrastruktur ist etwas, was Sie alle – die FDP und die CDU und davor die SPD und die Grünen – über Jahre und Jahrzehnte sträflich vernachlässigt haben. Wir haben das zum Beispiel bei der IT-Ausstattung unserer Krankenhäuser immer wieder angemahnt, nur um von Ihnen zu hören, dass das eine schlimme Panikmache sei. Die letzten knapp drei Jahre haben uns ziemlich genau das Gegenteil bewiesen. Sie haben uns bewiesen, dass unser Gesundheitswesen – immerhin das teuerste in der EU und das drittteuerste in Europa – selbst bei bestenfalls mittelschweren Erkrankungen schnell überlastet ist und kommunikationsmäßig immer noch zwischen Papierrezept und Faxgeräten feststeckt. Sie haben uns bewiesen, dass ein Hochwasser ausreicht, um Energie- und Kommunikationsnetze außer Gefecht zu setzen, und dass sich die Menschen vor Ort weniger auf staatliche Hilfe als auf Selbsthilfe und Ehrenamt verlassen können. Sie haben uns bewiesen, dass die zweitgrößte Rundfunkanstalt Europas – darüber sprechen wir heute auch noch – im Falle einer solchen Katastrophe nicht einmal in der Lage ist, die Bevölkerung adäquat vor Lebensgefahr zu warnen; ganz zu schweigen von einem funktionierenden Sirenennetz. Gerade auch das letzte Jahr hat uns nachdrücklich vor Augen geführt, wie sehr wir inzwischen Dank der – Zitat – „dümmsten Energiepolitik der Welt“ von einigen wenigen Energieträgern abhängig sind und wie real die Gefahr größerer Stromausfälle inzwischen ist. Vor diesem Hintergrund ist es wahrlich nicht verkehrt, wenn die FDP dieses Thema zwar reichlich spät, aber immerhin anspricht. Das tut sie aus der Opposition heraus, aber das schadet nicht. 25.01.2023 Es ist schön, dass sich die FDP tolle Leuchttürme vorstellt, wo die Bürger im Katastrophenfall ihr Handy aufladen können und auch gleich noch per WLAN ins Internet gehen können. Noch schöner ist es, dass Sie sich vorstellen, dass alle Behörden mit Satelliteninternet ausgestattet sind und somit auch im Katastrophenfall erreichbar bleiben. Sie vergessen freilich, zu erwähnen, dass der Einzige, der Ihnen derzeit eine solche Infrastruktur anbieten kann, Elon Musk ist. Das ist aber sicherlich ein Versehen. Noch viel mehr vergessen Sie den armseligen Digitalisierungsstand unserer Behörden. Diese sind bereits im Regelbetrieb kaum zu einer digitalen Dienstleistung in der Lage, und Sie wollen jetzt das Faxgerät buchstäblich an den Satelliten anbinden. Meine Damen und Herren, das ist ziemlich weltfremd. Eigentlich muss man froh sein, wenn die rudimentärsten Dinge, also etwa das Funknetz der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben – Polizeifunk, Feuerwehrfunk usw. – einen Stromausfall durchhalten. Meine Kleine Anfrage im Juli 2021 ergab, dass die Funkstationen in der Regel mit einer Notfallbatterie für vier Stunden ausgestattet sind – vier Stunden, meine Damen und Herren! –, und wenn dann niemand mit einem Notstromaggregat bereitsteht, was unwahrscheinlich ist, wie uns das Hochwasser gezeigt hat, bleiben Polizei & Co. unerreichbar. Das, meine Damen und Herren, ist der Status quo in NRW, und das war und ist grob fahrlässig. Hier muss man ansetzen. Ja, liebe FDP, es wäre schön, im Notfallleuchtturm sein Handy aufladen zu können. Den Menschen bringt es allerdings natürlich wenig, wenn Sie damit nicht einmal die Polizei, die Feuerwehr oder den Rettungsdienst erreichen können. Besser als jede dieser Krücken wäre es, unser deutsches Stromnetz mit einer ausreichenden Versorgung aus Kernenergie oder heimischer Kohle wieder in einen Zustand zu versetzen, der uns solche Sorgen erspart, damit wir hoffentlich nie in eines dieser Schreckensszenarien geraten, die Sie, so zeigt es Ihr Antrag, offenbar noch nicht einmal im Ansatz überschauen können. Ich will aber auch nicht verhehlen, dass der Antrag gute Ansätze enthält. Sie zäumen das Pferd zwar von hinten auf, aber darüber können wir im Ausschuss gerne sprechen. Vielleicht hilft das gegen das eine oder andere Szenario, das Sie hier schildern; wenn etwa die Heizung oder die Babynahrung kalt bleiben oder wenn, wie es heißt, Ampeln nicht mehr funktionieren. Aber die funktionieren ja schon seit 2021 nicht mehr. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Landtag

Vielen Dank. – Das Wort hat jetzt Dr. Blex, fraktionslos.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ein großflächiger und damit zwangsläufig langanhaltender Blackout hätte auf unsere Bevölkerung katastrophale Auswirkungen. Ohne elektrischen Strom brechen unser gesamtes gewohntes Leben und unsere Versorgung schlagartig zusammen. Die Heizungen fallen aus. Das Kochen wird unmöglich. Die Lebensmittel in Kühlschränken und Kühltruhen verderben. Die Trinkwasserversorgung bricht zusammen. Und das Allerschlimmste für die wohlstandsverwahrlosten Klimaterroristen wäre: Die komplette Handykommunikation hört schlagartig auf, zu funktionieren. Innerhalb von eineinhalb bis zwei Tagen wird es insbesondere in den städtischen Ballungsgebieten zu großflächigen Plünderungen kommen. In der Bevölkerung wird Panik ausbrechen, und die zivile Ordnung wird komplett zusammenbrechen. Die ersten Opfer werden die Menschen sein, die außerhalb von Kliniken beatmet werden oder Dialysepatienten sind. Ganz viele werden ihnen folgen. Ein großflächiger Stromausfall, der zwangsläufig auch länger als 72 Stunden dauern wird, wird für Zehntausende von Opfern verantwortlich sein. Die Sorge vor einem großflächigen Blackout war früher in Deutschland unbekannt und komplett unberechtigt. Noch vor 20 Jahren hatten wir eine der zuverlässigsten Stromversorgungen der Welt; über kleinere Blackouts lächelte man höchstens herablassend im Urlaub in südlicheren Gefilden. Seitdem zerstören aber Sie alle und insbesondere auch die Antragstellerin, die FDP, zielgerichtet mit Ihrer wahnsinnigen sogenannten Energiewende mit Flatterstrom unsere Stromversorgung. Mit jeder neuen Photovoltaikanlage und jedem neuen Vogelschredder, den Sie gegen jede technische Vernunft haben wollen, gefährden Sie unsere Stromversorgung mehr. Zur Blackout-Verhinderung mussten 2006 ganze fünf Redispatch-Maßnahmen in Deutschland durchgeführt werden. 2008 waren es zehn Redispatch-Maßnahmen, 200 im Jahr 2010, 998 im Jahr 2012, 3.540 im Jahr 2014, 3.957 im Jahr 2016, 5.522 im Jahr 2018, 6.794 im Jahr 2020 und schließlich 8.634 Redispatch-Maßnahmen im Jahr 2021. Doch anstatt zu verhindern, dass es überhaupt zur Katastrophe kommt, möchte die FDP im vorliegenden Antrag die Kommunikation und Sicherheit beim Blackout durch „einheitliche Planung“ sicherstellen. Meine Damen und Herren, die Energiewende wird zwangsläufig an den physikalisch-technischen Realitäten scheitern, und wie bei jeder gescheiterten Ideologie wird sie dabei zu Zehntausenden Opfern führen. Das werden alles Ihre Opfer sein. Sie allein und 25.01.2023 Ihr fanatischer Glaube an Zufallsstrom werden dafür die Verantwortung tragen. Kommen Sie deshalb besser zur Vernunft, bevor es zu spät sein wird!

Minister Herbert Reul hat jetzt das Wort für die Landesregierung.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Natürlich sind in diesem Antrag eine Menge interessanter und guter Aspekte zur kritischen Infrastruktur aufgenommen worden, aber – das gehört auch zur Wahrheit – ganz viele Forderungen, die Sie da aufstellen, sind alles andere als neu. Es ist ein Themenbereich, der uns sehr beschäftigt. Die Landesregierung arbeitet daran sehr konstruktiv. Aber eines ist klar: Im Katastrophenfall sind eine funktionierende IT und Kommunikation unerlässlich. Deshalb ist dazu bereits auch einiges gesetzlich geregelt – für die Betreiber kritischer Infrastrukturen beispielsweise im BSI-Gesetz. Aber wir sind auch tätig geworden, um Kommunen bei ihren Planungen für mögliche Versorgungsausfälle zu unterstützen. Dazu zählt natürlich auch die netzgebundene Kommunikation. Bereits vor zwei Jahren haben wir eine Handlungshilfe herausgegeben, die das Krisenmanagement ohne Strom behandelt, also den Fall eines Blackouts, der auch die kommunalen Behörden betrifft. Dieses Papier ist übrigens mit allen Beteiligten und vielen Fachleuten abgestimmt, zum Beispiel mit den kommunalen Spitzenverbänden, den Feuerwehren, den Hilfsorganisationen. Im vergangenen Jahr, in einer Zeit, in der durch den Russland-Angriff auf die Ukraine Energieknappheit auch bei uns zum Thema wurde, haben wir sofort reagiert. Mit einem sogenannten Sensibilisierungserlass haben wir alle Kommunen darauf hingewiesen, dass sie sich vorbereiten sollen und wie das geht. Außerdem haben wir eine weitere Handlungshilfe zum Thema „Versorgungsausfall“ erstellt, also für Situationen ohne Strom und ohne Gas. Zur Untermauerung haben wir dazu bis heute fünf Konferenzen veranstaltet, um gemeinsam mit den Bezirksregierungen und den kommunalen Aufgabenträgern Fragen zu beantworten und sich über bewährte Ansätze auszutauschen. Stichwort „Austausch“: Sie fordern einen bundesweiten Informationsverbund, aber auch den gibt es schon. Das Gemeinsame Kompetenzzentrum von Bund und Ländern ist seit vergangenem Jahr im Echtbetrieb. Nordrhein-Westfalen hat übrigens als eines der ersten Länder einen Vertreter in dieses Zentrum entsandt, die anderen planen noch. Landtag Übrigens – weil Sie das auch fordern –: Jeder Kreis und jede kreisfreie Stadt, also die unteren Katastrophenschutzbehörden, bekommen jetzt vom Land noch einmal Satellitentelefone, und zwar zwei an der Zahl, sofern Bedarf besteht. Für meinen Bereich kann ich sagen, dass wir gut ausgerüstet sind. Nach der Flutkatastrophe haben wir noch einmal zugelegt, wie Sie wissen. Sie sprechen auch die sogenannten Katastrophenschutzleuchttürme an. Darüber ist eben schon einmal geredet worden. Dazu nur so viel: Die allermeisten Kommunen haben sich diesbezüglich schon längst auf den Weg gemacht. Noch ein Satz zum Thema „Cyberangriff“: Hier fordern Sie ein ehrenamtliches Cyberhilfswerk. Davon halte ich allerdings nichts. Ich setze lieber auf die Kapazitäten, die wir als Landesregierung aufgebaut haben. Unter anderem haben wir die Koordinierungsstelle Cybersicherheit bei mir im Ministerium und ein hauptamtliches Cybercrime-Kompetenzzentrum beim LKA mit zahlreichen Expertinnen und Experten. Es gibt ein Kompetenzzentrum für Cybersicherheit in der Wirtschaft. Es gibt einen Cybersicherheitsbericht, eine Cybersicherheitsstrategie – Sie sehen, die Landesregierung hat in den letzten Jahren umfängliche Kapazitäten aufgebaut, um einen Cybervorfall zu erkennen und darauf sachgerecht und schnell zu reagieren. Gleichzeitig verfolgen wir das Ziel, die Unternehmen zu befähigen, sich vor Cyberangriffen auch selbst zu schützen. Darüber hinaus gibt es auch noch das BSI. Meine Damen und Herren, Sie sehen: Wir machen da schon eine Menge. Zur Realität gehört aber auch, dass es trotz aller Vorbereitungen und Handlungshilfen zu Ausfällen von Netzen kommen kann. Es ist schlicht nicht möglich, zu jedem Netz, das ausfallen kann, ein Ersatznetz vorzuhalten. Das wäre natürlich die beste Lösung, ist aber eher die Abteilung „Wünsch dir was“. Es geht immer darum, sich bestmöglich auf einen Ausfall einzustellen und sich darauf vorzubereiten. Ich meine, wir haben dazu den richtigen Weg eingeschlagen. Das heißt aber auch: Wir sind immer noch unterwegs und noch lange nicht fertig. Vielleicht wird man es niemals hundertprozentig hinkriegen, aber wir wollen möglichst immer besser werden. Auf jeden Fall kann sich das, was wir in den letzten Jahren begonnen oder erledigt haben, sehen lassen. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Wir sind am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. 25.01.2023 Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/2564 an den Innenausschuss – federführend – sowie an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung. Die abschließende Beratung und Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung stattfinden. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Blex. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Stimmt jemand dagegen? – Das ist auch nicht der Fall. Somit ist die Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu 5 Silvester als Symptom der Realitätsverweigerung – Ideologie trifft auf Wirklichkeit Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/2561 Es spricht der Kollege Markus Wagner aus der AfD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ergebnisse Ihrer Politik von CDU, SPD und FDP, die Sie alle mit den Grünen koalieren, zeigen sich das ganze Jahr. Die Bahn ist unpünktlich, die Post kommt kaum noch, die Brücken sind marode, die Energie ist unsicher; tagein, tagaus geht es bergab. Als wollten Sie all das ganz absichtlich und nicht nur aus Unvermögen, steigern Sie, damit es noch weiter bergab geht, tagein, tagaus aus die Preise, die Schulden und die Migration. Wir stehen im Alltag an der Kasse im Supermarkt und müssen immer tiefer in die Tasche greifen. Strom- und Gaspreise, die Mieten, das Benzin – alles wird immer teurer. In den Innenstädten fühlen sich mittlerweile viele fremd, und es sind nicht die Fremden. Das ist unser Alltag. Sie haben uns aber nicht nur zu diesem Alltag verdammt. Nein, auch ganz besondere Tage wie der Jahreswechsel, wie Silvester, stehen jetzt unter dem negativen Einfluss Ihrer Politik. „Silvester in Deutschland – die Gewalt hat einen Migrationshintergrund“ titelt die Neue Zürcher Zeitung. „Tatverdächtige kommen auf aus 25 Nationen“, weiß die Rheinische Post, aber „So schwurbeln Politiker die Wahrheit weg“, informiert die BILD. Die Wahrheit wegzuschwurbeln, sie zu unterdrücken und zu verdrehen, ist bei Ihnen zum Volkssport, ja zum Leistungssport geworden. Was haben Sie uns seit 2015 nicht alles erzählt und versprochen? Das seien Goldstücke, Geschenke, eine pure Bereicherung. Sie haben allerdings vergessen dazuzusagen: Landtag Zu viele von denen sind vor allem eine Bereicherung für die Kriminalitätsstatistik. Sie erzählten uns, das seien angeblich ganz viele Ärzte, Fachkräfte und Wissenschaftler, die dereinst unsere Renten sichern würden. Fakt ist aber: Abgesichert sind nicht wir, sondern wir sichern deren leistungsloses Einkommen, deren Mieten und Krankenkosten. Die Hartz-IV-Zahlen explodieren. Ihre eigene Statistiken zeigen es. Hunderttausende Syrer, Afghanen, Iraker sind zu einem massiven Kostenfaktor geworden. Ihnen ist das egal. Denn Sie und die illegalen Flüchtlinge haben ja eines gemeinsam: Sie haben denselben Finanzier, nämlich uns Steuerzahler – und zwar uns angestammte Deutsche genauso wie die hier hervorragend assimilierten Ausländer. Es ist doch gerade deren guter Ruf, den Sie mit Ihrer Politik beschädigen. Türkische Freunde fragen mich: Seid ihr als Deutsche eigentlich verrückt? Wir sind doch nicht hierhergekommen, damit es hier so wird wie bei uns. Wo ist unser Deutschland geblieben? Recht haben sie, und auch für sie machen wir als AfD Politik. (Beifall von der AfD) Jetzt haben wir diese Wissenschaftler im Land, diese Raketenwissenschaftler, allerdings nicht solche, die uns auf den Mond oder den Mars bringen, sondern solche, die mit Leuchtspurmunition auf Frauen und Kinder und mit Raketen auf Polizisten schießen. Die direkten Opfer sind Notärzte, Polizisten und auch unsere Feuerwehrleute – und das nicht nur in Berlin oder Hamburg, sondern auch in Euskirchen, Hagen oder im beschaulichen Bonn. Da haben mehrere Verbrecher, von der Presse „Jugendliche“ genannt, Müllcontainer angezündet. Wofür? Um die Feuerwehr arglistig in einen Hinterhalt zu locken. Kaum waren unsere Helfer da, wurden sie mit Steinen und Böllern beworfen. Das sind unhaltbare Zustände, und es ist kein Einzelfall. Hagen: In der kompletten Alleestraße sind brennende Straßenbarrikaden aus Waschmaschinen und Mülltonnen. Als die Polizei kommt, wird sie mit Glasflaschen und Böllern beworfen, und es wird mit Raketen auf sie gezielt. Dortmund, Duisburg, Essen: überall dasselbe. Jedem, der sehen kann, ist klar: Ihre Integrationspolitik ist gescheitert, Ihre Migrationspolitik ist gescheitert. Aber Ihre Reaktion? Sie will keine – Zitat – dämlichen Integrationsdebatten führen, sagt die grüne Integrationsministerin in Kiel. Es ist verrückt, aber auf eine verdrehte Art hat sie sogar recht. Über integrationsunwillige Verbrecher müssen wir wirklich keine Integrationsdebatten, sondern Abschiebedebatten führen. (Beifall von der AfD) Was ich täglich in den Antworten auf meine bisher knapp 300 Kleinen Anfragen an die Landesregierung 25.01.2023 lesen muss, ist eine pure Dokumentation des Staatsversagens. Frage ich nach dem Ermittlungsstand von schwersten Verbrechen, ist die Antwort des Innenministers im Durchschnitt folgende: Der Täter ist orientalischer Staatsangehöriger. Er erhält staatliche Leistungen, ist mehrfach vorbestraft, aber noch immer im Land. Nun hat er sein nächstes Opfer gefordert und bleibt trotz dessen. Es ist ein Wahnsinn. Sie treiben uns in einen dysfunktionalen Staat: Schlaglöcher, langsames Internet, ungeschützte Grenzen, Kuscheljustiz, Abschiebeversagen, die Bundeswehr kaum mehr einsatzbereit. Aber schon alleine das Beschreiben dieser Wirklichkeit ist für Sie ja rechtspopulistisch. Ich habe eher folgenden Eindruck: „Rechtspopulist“ ist das neue Wort für „Realist“. Ich kann Ihnen nur sagen: Wer die Wahrheit unterdrückt, sie verbiegt und ihr Aussprechen sozial bestraft, der verschlimmert die Probleme. Wir müssen endlich wieder offene Debatten führen, ohne die grüne Hyper- und Doppelmoral, der sich der politisch-mediale Komplex verschrieben hat. Stattdessen erfindet SPD-Chef Klingbeil „Sieg Heil“ rufende Neonazis als Silvestertäter. Der neue Verteidigungsminister Pistorius faselt von rechtsextremen Silvesterverbrechern. Es ist unfassbar: Sie sind sich für keine Unwahrheit zu schade. Hauptsache, Ihre Multikultibeseeltheit bekommt keine Risse. Schuld habe angeblich das Feuerwerk. Das müsse man nach Hunderten von Jahren verbieten. Nein, Schuld haben nicht die Böller, sondern diejenigen, die sie missbrauchen, um damit auf Menschen zu zielen. Verbieten Sie solchen Leuten endlich die Einreise und sorgen Sie für harte Strafen und, wo immer möglich, für Abschiebungen. Dann müssen wir uns auch kein Feuerwerk verbieten lassen. Aber Logik ist ja nicht immer Ihr Fall. Im Innenausschuss sind die Grünen der Meinung, wer nach dem Vornamen der Täter fragt, sei Rassist und Nazi. Was für ein Unsinn; es ergibt doch mehr als Sinn, dass wir als AfD und jetzt auch die Berliner CDU danach fragen. Wir müssen doch wissen, um wen es sich handelt, wo die Probleme liegen, welche Antworten wir geben können, was wir ändern müssen. Dazu gehört nun einmal, dass wir die Wahrheit wissen. Herr Reul, in der vergangenen Legislaturperiode war unsere Nachfrage nach Vornamen kein Problem. Nun haben Sie das in dieser Legislaturperiode schon mehrfach verweigert. Ich sage Ihnen: Wenn Sie die Herausgabe wie das rot-rot-grüne Berlin verweigern sollten, werden wir darauf klagen. Verlassen Sie sich darauf. Wie verlogen die Grünen, diese Weltmeister der Doppelmoral, sind und wie taktisch ihr Verhältnis zu Gewalt ist, haben wir gerade erst in Lützerath gesehen. Der Koalitionspartner von CDU, SPD und FDP Landtag steht auf allen Seiten gleichzeitig. In der Regierung will er Lützerath räumen lassen, in Lützerath will er mit der linksextremen Szene die Räumung verhindern. Es ist eindeutig: Die Grünen sind der parlamentarische Arm der Klimaextremisten. (Beifall von der AfD) Sahra Wagenknecht hat daher vordergründig recht, auch wenn ihre Partei sie dafür rausschmeißen will: Die Grünen sind die gefährlichste Partei Deutschlands. Aber Frau Wagenknecht denkt die Sache nicht zu Ende. Ich sage Ihnen: Die gefährlichsten Parteien in Deutschland sind die, die mit den Grünen koalieren, die sie in die Regierung lassen, die das radikale grüne Programm umsetzen. Es sind CDU, FDP und SPD. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD)

Das Wort hat jetzt Herr Kollege Dietmar Panske für die CDU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Wagner, es fiel mir schon schwer, Ihren Antrag zu lesen und diesem gedanklich zu folgen. Ihnen aber hier zuzuhören – das sage ich Ihnen ganz ehrlich –, ist unerträglich. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Was Ihren Antrag und Ihre Forderungen angeht – Sie sind ja Mitglied im Innenausschuss –, hätte ich vielmehr erwartet, dass Sie hier sagen, dass der Innenminister in der vergangenen Woche einen Teil der Forderungen in diesem Antrag beantwortet habe. Aber mitnichten: Sie schmeißen alles in einen Topf. Das hilft uns in der Sache nicht weiter. Aber auch das sage ich Ihnen ganz ehrlich: Anders habe ich es gar nicht erwartet. Deswegen zur Sache: Es ist keine Frage, dass die Silvesterkrawalle – ob in Berlin oder in den Städten in Nordrhein-Westfalen – betroffen, fassungslos und wütend machen. So erging es sicherlich jedem hier im Hause. Sie machen uns fassungslos und wütend, weil Feuerwehrleute, Rettungskräfte, Notärzte und Polizisten, die helfen wollten, urplötzlich massiv und völlig grundlos angegriffen und teilweise sogar in Hinterhalte gelockt worden sind. Keine Frage – ich glaube, auch hier spreche ich für alle Kolleginnen und Kollegen –: Ihnen gilt unsere Solidarität, ihnen gilt unser Dank, und ihnen gilt auch unsere Unterstützung. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wer sie angreift, greift auch den Staat an. Deswegen gilt für die Straftäter und alle die, die es noch werden wollen: Unser Rechtsstaat ist stark, und wer meint, sich nicht an Gesetze halten zu müssen, wird 25.01.2023 bestraft. Wer Sanitäter, Polizisten oder die Feuerwehr angreift, wird bestraft. Wer mit Raketen auf andere schießt, wird bestraft. Und dabei ist es egal, welchen Hintergrund er hat. Diese Bestrafung erfolgt schnell, konsequent und vor allem mit der notwendigen Härte. (Andreas Keith [AfD]: Ein Witz!) Wichtig ist aber zunächst – das haben wir in der letzten Woche im Innenausschuss gemacht – eine ehrliche Bestandsaufnahme. Das, Herr Wagner, ignorieren Sie allerdings und führen hierzu auch nicht aus. Die Randale, die Angriffe sind kein einmaliges Gewaltphänomen der Silvesternacht 2022/2023; das haben wir eben bei TOP 3 auch schon gehört. Nein, Respektlosigkeit, Beleidigungen, tätliche brutale Angriffe auf Rettungssanitäter, Feuerwehrleute und Polizisten gehen einher mit einer wachsenden Verrohung und mangelndem Respekt in der Gesellschaft insgesamt. Anfang der Woche konnten Sie in der Zeitung lesen, dass die Eisenbahngewerkschaft für das vergangene Jahr einen Anstieg der Anzahl massiver körperlicher Übergriffe auf Zugbegleiterinnen und Zugbegleiter beklagt. Vor allem die Qualität der Angriffe auf den Staat ist alarmierend, und es muss weiterhin, wie seit Jahren der Fall, konsequent dagegen vorgegangen werden. Dafür steht die CDU, dafür steht aber auch die schwarz-grüne Koalition, und dafür steht ganz besonders dieser Innenminister. (Markus Wagner [AfD]: Ihre Kanzlerin hat die Probleme verursacht! Vergessen Sie das nicht!) – Herr Wagner, hören Sie einfach zu. Versuchen Sie, es aufzunehmen und zu verstehen und möglicherweise Ihre eigene Position an der Stelle zu überdenken. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Die Ursachen für diese Entwicklung betreffen doch komplexe Fragestellungen, für die Ihre einfachen Antworten möglicherweise nicht ausreichend sind. Für die Aufarbeitung dieser Tatkomplexe in der Silvesternacht sind drei zentrale Fragen entscheidend: Wer sind die Täter? Warum tun sie das? Und: Was muss getan werden, damit die Übergriffe sich zukünftig nicht wiederholen können? Zu Frage 1: 30 Straftäter – Herr Wagner, der Minister hat es vergangene Woche im Innenausschuss gesagt – sind in NRW ermittelt worden. Richtig ist: Eine große Anzahl hat einen Migrationshintergrund. Richtig ist aber auch, dass es eine Anzahl an deutschen Straftätern gibt. Die verbindenden Merkmale sind nicht spezielle Reisepässe, sondern die verbindenden Merkmale lauten: Sie sind jung, sie sind männlich, sie organisieren Landtag sich in Gruppen, sie sind hemmungslos, sie sind nicht bereit, die Regeln im Land einzuhalten, sie haben möglicherweise schlechte Zukunftsperspektiven, und sie kommen häufig aus Problemvierteln und möglicherweise aus Problemfamilien. Das ist erst einmal die Beschreibung der Tätergruppe, die wir zur Kenntnis nehmen müssen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Damit sind wir bei Frage 2, bei dem Warum. Die AfD erklärt in ihrem Antrag – Sie haben es ja gerade auch gesagt –, die Migrations- und Integrationspolitik der letzten Jahre sei gescheitert. (Andreas Keith [AfD]: Ja, stimmt!) Ganz ehrlich, Herr Wagner: Ich habe von Ihnen und Ihrer Fraktion auch nicht mehr erwartet. Aber was ist eigentlich mit den Zigtausenden erfolgreichen Integrationsgeschichten in unserem Land, im Einwanderungsland NRW, die Sie damit mehr oder weniger mit den Füßen treten? Bei der Frage nach dem Warum reicht es nicht aus, nur die Herkunft oder die Religion nach vorne zu stellen. Vielmehr sind es doch die Verhältnisse, in denen die Menschen leben. Es sind Frust, Langeweile, ein stereotypes und verzerrtes Bild von Einsatz- und Rettungskräften in unserer Gesellschaft, vielleicht ein Gefühl des Abgehängtseins, die Vergessenen, die Verlierer zu sein, nicht dazugehörig zu sein in einer Gesellschaft, und zwar egal, welchen Pass man bei sich trägt. Und damit sind wir bei Frage 3: Was muss getan werden? Viel wird getan. Seit Jahren wird gerade in diesem Bereich viel getan. Sie gehen – Sie haben es gerade auch gesagt – in Ihrem Antrag bis ins alte Rom zurück und sprechen sich gegen Böllerverbote und das Abschaffen von Silvester aus. Unsinn, Herr Wagner! Wer hat das gesagt? Ich kenne niemanden hier im Haus, ich kenne keinen Politiker in Nordrhein-Westfalen, der gesagt hat: Wir schaffen Silvester ab. – Unsinn! (Beifall von den GRÜNEN) Es hilft nichts, wenn Sie solche Dinge in Ihren Antrag schreiben und auch noch hier hinausposaunen. Viel wichtiger ist doch – und das habe ich eben schon gesagt – eine klare Antwort des Rechtsstaats, solche Taten konsequent zu verfolgen und die Täter schnell und spürbar zu bestrafen. Wir müssen aber auch in der Gesellschaft die Debatten über Respektlosigkeit und Gewalt intensivieren und Hass und Gewalt weiter entschieden entgegentreten. Hier komme ich auf die Kollegin Kampmann und ihre Ausführungen unter TOP 3 zurück. Sie haben gesagt, der Innenminister habe letzte Woche Donnerstag nur so eine Anstecknadel verteilt. Da ging es um die Kampagne für Respekt gegenüber Einsatzkräften und Polizei, die schon einige Jahre alt 25.01.2023 ist. Wenn Sie sich einmal mit dem Thema beschäftigt hätten – ich sehe Ihnen das nach; Sie sind ja erst seit Kurzem im Innenausschuss –, wüssten Sie, was dahintersteht. (Christina Kampmann [SPD]: Offensichtlich hat es nicht geholfen!) Ganz ehrlich, Frau Kampmann: Ich hätte von Ihnen ein Stück weit mehr erwartet, als das auf eine Anstecknadel herunterzubrechen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Deswegen müssen wir die Perspektiven für die vermeintlich Abgehängten in den Blick nehmen: vielleicht mehr Sprachkompetenz, Bildung spielt eine Rolle, Teilhabe, mehr Chancen bei der Ausbildung und auf einen guten Job. Ich bin überzeugt davon, dass das in den nächsten Jahren noch stärker in den Blickpunkt unserer Politik rücken wird. Wie gesagt, Herr Wagner: Auf alles, was Sie in Ihrem Antrag stehen haben, ist in der vergangenen Woche mehr oder weniger geantwortet worden. Den parlamentarischen Gepflogenheiten folgend, werden wir der Überweisung natürlich zustimmen, ich glaube aber nicht, dass wir dann noch viel Erhellendes erfahren werden. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Kollege Yetim, der den Kollegen Ott kurzfristig alleine lassen muss. (Heiterkeit von Jochen Ott [SPD]: Aber das wird ein Knaller jetzt!)

Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Da der AfD die Vornamen so wichtig sind: Mein Vorname ist Ibrahim. (Heiterkeit und Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Zunächst will ich mich im Namen der SPD-Fraktion natürlich ganz besonders bei den Einsatzkräften, bei den Männern und Frauen der Polizei, der Feuerwehr und der Rettungsdienste bedanken und beste Genesungswünsche an jeden schicken, der verletzt worden ist. Ich will nicht alles wiederholen, was wir schon unter TOP 3 beraten hatten, meine Kollegen Kampmann hatte dazu ausgeführt, aber einen Punkt aus dieser Debatte möchte ich deutlich hervorheben: Das Land steht in der Pflicht, alles zu tun, damit die Frauen und Männer, die Einsatzkräfte bei der Polizei und den Rettungsdiensten geschützt werden und ihnen der Respekt entgegengebracht wird, den sie verdient haben. Das ist aber nicht nur das Land, das sind wir. Wir sind nämlich das Land, und deswegen ist es Landtag unsere Aufgabe als Parlamentarierinnen und Parlamentarier, dafür zu sorgen, dass diesen Menschen der Respekt entgegengebracht wird, den sie verdienen. Jeder und jede, der oder die meint, diese Menschen angreifen zu können, muss auf unseren harten Widerstand stoßen, denn das, was in dieser Silvesternacht passiert ist, dürfen wir niemals wieder zulassen. (Beifall von der SPD) Es geht aber nicht, dass die AfD Menschen mit sogenanntem Migrationshintergrund pauschal als Integrationsverweigerer darstellt und sogar so weit geht, Türkinnen und Türken als Kronzeugen für diesen Antrag zu benutzen. Das ist so unterirdisch, das geht überhaupt nicht. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN, Dietmar Panske [CDU] und Marc Lürbke [FDP]) Ich will sehr deutlich sagen, dass es auch nicht geht, dass die CDU die Kinder und Enkel derjenigen, die vor vielen Jahren hier hingekommen sind, als kleine Paschas bezeichnet und damit Stimmung gegen mehr als 30 % unserer Bevölkerung macht. Es geht außerdem nicht, dass eine wahlkämpfende CDU meint, am rechten Rand fischen zu müssen und in allerbester AfD-Manier nach den Vornamen fragt. Ich habe bereits darauf hingewiesen: Unter uns Kolleginnen und Kollegen sitzen Tülay, Dilek, Berivan, Volkan, Serdar, Ibrahim, Gönül. Uğur und Özlem haben für uns in der Coronazeit den Impfstoff entwickelt. Leroy, İlkay und Youssoufa schießen für Deutschland Tore. Pinar und Dunja präsentieren uns die Nachrichten. Daran müsste die CDU doch eigentlich merken, wie alt und überholt ihr Gesellschaftsbild ist und dass es wirklich keinen Sinn macht, damit Wahlkampf zu führen. (Beifall von der SPD und İlayda Bostancıeri [GRÜNE]) Das ernsthafte Problem, das wir haben, ist schon lange keine Integrationsproblem mehr. Wir haben in bestimmten Stadtteilen unserer Städte ein soziales Problem. Wir finden überall mangelhafte Bildung vor. Da sind prekäre Arbeitsverhältnisse – Arbeitsverhältnisse, bei denen Sie sich umdrehen. Es werden Menschen herangepfiffen, die dann für fünf Euro schuften. Da sind unzumutbare Wohnverhältnisse; keiner von uns würde so wohnen wollen. Das sind Stadtteile, die vergessen worden sind. Deswegen haben wir dort mehr als ein Integrationsproblem. Es ist ein soziales Problem, weil es eben nicht nur Menschen, die Ibrahim, Serdar oder Tülay oder wie auch immer heißen, sondern auch sogenannte Biodeutsche betrifft, liebe AfD. Ich will noch einen Satz zu diesem Antrag der AfD sagen, bevor ich zum Schluss komme. Ich finde, dass dieser Antrag in die Reihe der Anträge der AfD 25.01.2023 passt, die ich hier erleben durfte. Sie hatten alle immer das Ziel, Menschen in Klassen zu unterteilen. Dagegen haben wir uns hier immer gewehrt – und ich finde, wir haben uns gut gewehrt. Ich meine, dass wir an dem Konsens, den wir hatten, wenn es um die Politik der AfD ging, festhalten sollten. Ich zitiere aus dem AfD-Antrag einen Satz: „Wir lassen uns unsere Art zu leben nicht nehmen.“ Ich bin überzeugt davon, dass wir es niemals zulassen werden, dass Sie bestimmen, wie wir leben. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und Marc Lürbke [FDP] –Vereinzelt Beifall von der CDU) Kolleginnen und Kollegen, das ist nach fast 13 Jahren meine letzte Rede hier in diesem Hohen Haus, und ich bin überzeugt davon, dass der ein oder andere ganz froh ist, dass es meine letzte ist. (Heiterkeit von der SPD) Ich würde mich aber freuen, wenn der eine oder andere oder die eine oder die andere sagt: Es ist schade, dass das deine letzte Rede ist. (Zuruf von der SPD: Schade! – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Natürlich!) – Danke schön. Ich will sie nutzen, um mich ganz herzlich bei meinen Wählerinnen und Wählern zu bedanken, die mich viermal mit einem sehr großen und deshalb beruhigenden Abstand in dieses Parlament geschickt haben. Natürlich will ich mich auch bei meiner Familie bedanken. Diejenigen, die so wie wir tagtäglich unterwegs sind – und wir machen das ja fast alle –, wissen, was das an Belastungen für die Familie und für Freundschaften mit sich bringt. Sie werden mir also nachsehen, dass ich mich an dieser Stelle ganz herzlich bei meiner Familie bedanke. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Ganz herzlichen Dank auch an die Kolleginnen und Kollegen, besonders an die meiner Fraktion. Aber auch bei Ihnen will ich mich ganz herzlich bedanken. Ich werde Sie fast alle, zumindest einen großen Teil, vermissen. Ich möchte mich auch ganz herzlich bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Verwaltung bedanken, die wirklich viel für uns tun. Ich habe sehr oft erlebt, dass Sie immer da sind, wenn wir etwas brauchen und uns dann gut beraten können. Ich will mich beim Catering bedanken. Dort kennt man unsere Vornamen und unsere Nachnahmen. Das finde ich bei 195 Abgeordneten grandios. Beim Saalpersonal bedanke ich mich natürlich auch. Ich freue mich auf meine neue Funktion in einem Stadtteil, der hier in diesem Antrag auch gemeint war, nämlich Duisburg-Hochfeld. Da werde ich Landtag versuchen, all diese Probleme zu lösen. Ich hoffe, dass mich der eine oder andere dabei unterstützen wird. Ich wünsche Ihnen gute Entscheidungen in der Zukunft. Ich bin mir sicher: Irgendwann, irgendwo und irgendwie werden wir uns wiedersehen. – Glückauf. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD, der FDP und der Landesregierung)

Lieber Herr Kollege Yetim, wir sagen Danke schön für die langjährige Arbeit, die Sie hier immer mit vollem Einsatz und meistens mit guter Laune geleistet haben. Viele von uns werden Sie sehr wohl vermissen. Sie wirken heute überaus gelassen. Vielleicht ist das genau die richtige Einstellung für die Zukunft, und vielleicht sollten auch wir alle etwas von dieser Gelassenheit haben. Danke schön und alles Gute! (Ibrahim Yetim [SPD]: Danke schön! – Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Für die Fraktion der Grünen hat jetzt die Kollegin Eğlence das Wort. Sie lacht mir zu. Das ist ein gutes Zeichen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Auf knapp sechs Seiten legt uns die AfD einen als innenpolitisch getarnten Antrag vor, der am Ende aber vor allem eins ist: eine Anklage. Die Anklageschrift steht fest: Nichtintegrierte migrantische Männer greifen den Staat an. In der Nebenanklage stehen der Vorwurf der politischen Korrektheit und mindestens Blindheit gegenüber der Realität im Raum. Die Hauptangeklagten sind in der Welt der Antragsteller*innen „Ausländer“ – in der Welt der Antragsteller:innen, egal ob mit oder ohne deutschem Pass. Die Nebenangeklagten sind natürlich der öffentlich-rechtliche Rundfunk, die „Altparteien“ – so werden sie im AfD-Sprech genannt – oder wie wir anderen sagen würden: die demokratischen Parteien. Die Antragsteller*innen selbst sind natürlich in Personalunion Ankläger*innen und Richter*innen zugleich. Auch das Urteil können wir bereits nachlesen: Die Integration sei gescheitert. So ist es im Antragstext zu lesen. Wo Ideologie tatsächlich auf Wirklichkeit trifft, erkennt man den Reflex, bei jedweder Problematik die Migrationsdebatte zu eröffnen; nicht aber im Erfolgsfall. Der renommierte Migrationswissenschaftler Professor Jochen Oltmer spricht da von einem „Mechanismus der Skandalisierung“, die in „verlässlicher Regelmäßigkeit“ auftrete. Er begründet dies damit, dass das Thema „Migration“ in großen Teilen der Öffentlichkeit oft kritisch gesehen werde. 25.01.2023 Diesem gefährlichen Populismus gegen eine Gruppe, meine Damen und Herren der demokratischen Fraktionen, müssen wir klar entgegentreten. Wir müssen die vielfältigen Ebenen der Debatte auseinanderhalten und die Debatten führen, die wirklich entscheidend sind. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Zur Wirklichkeit gehört auch, dass Kriminalität nicht kulturalisiert oder gar ethnisiert werden kann. Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, aber ich sage es noch einmal für alle zum Mitschreiben: Es gibt keinen wissenschaftlich belegten Kausalzusammenhang zwischen Gewaltbereitschaft und Migrationsgeschichte. (Beifall von den GRÜNEN) Auf die eigentlich nennenswerte Wirklichkeit hierbei wies Prof. Karim Fereidooni – Rassismusforscher der Ruhr-Universität Bochum – unmittelbar hin. Der Anteil der neu eingestellten Polizist*innen in Berlin etwa lag zuletzt bei 37 %; in NRW sind es übrigens 15 %. Damit ist diese Gruppe auch diejenige, die zur Aufklärung solcher Straftaten beiträgt. Schlussendlich können wir also festhalten, dass dieser migrationspolitische Antrag abermals nicht nur die rechtspopulistische Motivation der Antragsteller*innen zeigt, sondern wie so oft auch sachlich falsch ist. Daher stimmen wir bei inhaltlicher Ablehnung der Überweisung zu. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat der Kollege Marc Lürbke das Wort. – Bitte sehr.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Vorweg, lieber Ibrahim Yetim: Sie haben gesagt, dass es einige schade finden und andere wiederum nicht. Ich persönlich möchte sagen, dass ich es sehr schade finde. Wir hatten in den letzten Jahren an unterschiedlichen Stellen miteinander zu tun und haben uns manches Mal auch gezofft. Was uns aber immer einte, war der Blick für die Menschen in NRW. Dieser ist bei Ihnen, bei dir, immer da gewesen. Deswegen wünsche ich dir persönlich alles Gute. Wir werden dich hier vermissen. Vielen Dank. (Ibrahim Yetim [SPD]: Danke! – Beifall von der FDP, der CDU und den GRÜNEN) Jetzt aber zum Antrag der AfD. Das ist ein harter Cut. (Heiterkeit von Elisabeth Müller-Witt [SPD]) Wir haben eben schon sehr intensiv darüber beraten. Deswegen möchte ich nur einige wenige Punkte herausstellen, die aber eigentlich klar sind. Landtag Wer Polizeibeamte, Feuerwehrleute oder Rettungskräfte behindert, beleidigt oder attackiert, der muss ausnahmslos eine schnelle und empfindliche Antwort der Justiz erhalten; so weit, so klar. Gerade bei jugendlichen Tätern muss die Strafe schnell auf dem Fuße folgen. Herr Minister Reul, ich habe eben schon darum gebeten, als Sie noch nicht da waren. Vielleicht machen wir es zur Chefsache, bei Angriffen auf Einsatzkräfte beschleunigte Verfahren überall viel stärker zu initiieren. Das haben wir schon teilweise, aber dies wird flächendeckend benötigt, damit die Strafe wirklich auf dem Fuße folgen kann. Das muss in die Tat umgesetzt werden. Andernfalls erzählen wir an diesem Pult nur wiederholt den frommen Wunsch. Zur AfD. Wer sich nicht an Gesetze hält, wird bestraft, und Recht muss durchgesetzt werden; ganz gleich, ob es um Murat oder Markus, Mohammed oder Moritz geht. Das sage ich Ihnen ganz deutlich: Der Vorname spielt dabei überhaupt keine Rolle und hat im Übrigen auch überhaupt keine Aussagekraft. Ibrahim Yetim hat das gerade dargestellt. Ich bin etwas verwundert, dass leider auch die CDU im Bund auf diesen Kurs eingeschwenkt ist. Der Vorname hat nur wenig Aussagekraft. Was aber Aussagekraft hat, meine Damen und Herren, ist: Wer Einsatzkräfte angreift, der muss dafür bestraft werden. Darüber sollten wir diskutieren. Und die Bestrafung muss schneller und verbindlicher geschehen. (Beifall von der FDP) Herr Minister Reul, ich weiß, das ist auch ein Steckenpferd von Ihnen. Das gilt für die Taten in der Silvesternacht, aber wenn wir ehrlich sind, müssen wir sagen, dass es nicht nur um Silvester geht. Es gibt viele weitere Geschehnisse, bei denen Taten aus Gruppen heraus geschehen, Herr Minister Reul, nämlich sogenannte Tumultdelikte: Junge Männer fühlen sich in einer Gruppen stark. Sie glauben, der Rechtsstaat ist schwach und sie könnten einfach handeln. Es ist oftmals ein fast risikoloses Verbrechen, wenn man aus so einer Gruppe heraus agiert, weil es dann schwer ist, die entsprechende Person zu erwischen. Das ist für die Polizei und für die Justiz eine unglaublich schwierige Aufgabe; das muss man ehrlicherweise sagen. Deswegen müssen wir diesem Phänomen der Tumultdelikte und Taten, die aus Gruppen heraus geschehen, entschlossen entgegentreten und uns noch mehr anstrengen. Ja, meine Damen und Herren, das ist jetzt die zweite Debatte an diesem Tag. Mir war die erste Debatte, ehrlich gesagt, lieber. Ich habe dazu schon viele Punkte ausgeführt. Wir werden auch im Ausschuss noch eine Debatte dazu führen. Ich bin sehr 25.01.2023 gespannt, wie wir uns dann darüber verständigen können. Dieser Antrag, Herr Kollege Wagner, ist nicht nur fragwürdig und schürt nicht nur Ressentiments – Herr Kollege Panske hat das eben schon zum Ausdruck gebracht –, auch Ihre Worte dazu haben jetzt noch mal deutlich gemacht, worum es Ihnen eigentlich geht. Das war in der Tat unterirdisch. Ich kann Ihnen wenig Hoffnung machen, dass dieser Antrag auch nur den Hauch einer Chance in diesem Parlament haben wird. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Minister Reul wurde schon mehrfach angesprochen, und jetzt hat er das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe auch schon ein paar Mal – mindestens einmal heute – darüber geredet. Im Innenausschuss haben wir diese ganzen Vorkommnisse ausführlich behandelt. Ich finde, man muss nicht alles wiederholen, denn es ist alles gesagt. Ich will mich auf ein paar zentrale Sätze konzentrieren. Erstens. Diese Gewalttätigkeit von jungen Männern in Gruppen ist ein Problem, das nicht nur an Silvester passiert, sondern zu vielen anderen Gelegenheiten auch. Deswegen haben wir es im Bereich der Polizeiarbeit auch schon zu einem zentralen Thema gemacht, dem nachzugehen. Das findet übrigens auch beim Fußball statt, das findet manchmal an noch anderen Stellen statt. Deswegen gibt es darauf keine einfachen Antworten. Zweitens. Zur Silvesternacht auch diesen Hinweis: Dass bei denjenigen, die da krawallmäßig unterwegs waren – wie bei anderen Gelegenheiten auch –, größere Teile einen Migrationshintergrund haben, das stimmt. Ich bin auch dafür, dass man das sagt. Doch die Grenze muss da gezogen werden, wo man daraus ableitet, alle da seien so. Das ist Quatsch, Großer Unsinn! Es sind „sowohl als auch“. Es sind junge Männer, die offensichtlich in diese Gesellschaft nicht ausreichend integriert sind. Die haben einen sehr unterschiedlichen Hintergrund, und bedauerlicherweise ist es nicht so einfach, wie hier mancher vorgetragen hat. Ansonsten hätten wir das Problem schnell gelöst. Deswegen erfordert es ein sehr mühsames und langwieriges Sich-Kümmern, Einsetzen und Nachfragen und auch eine Analyse, bis man da zu Ergebnissen kommen kann. Landtag Es zu verschweigen ist falsch, es zum Hauptthema machen und damit irgendwelche Ressentiments zu bedienen ist falsch, sich darum zu kümmern und Antworten zu suchen ist der richtige Weg. Bei Ihrem Antrag, Herr Wagner, ging es leider offensichtlich gar nicht um die Silvesternacht und auch nicht um dieses Phänomen, sondern um Migrationspolitik. Das kann man sehen, wenn man sich den Antrag ansieht. Ich will nur eine Stelle zitieren: „(…) nach den Interessen des deutschen Volkes und der hier gut integrierten und assimilierten ausländischen Mitmenschen (…) Wenn ich so etwas lese, weiß ich, worum es geht. Da geht es nicht um die Lösung dieses Problems, sondern um Stimmung für draußen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Herr Wagner, es hilft uns allen doch nicht, wenn wir das machen. Das ist nur ein kurzfristiger Erfolg. Deswegen – davon können Sie ausgehen – werde ich mich weiter bemühen, soweit es rechtlich möglich ist, Sachverhalte zu beschreiben. Auch damit, die Vornamen zu nennen, habe ich kein Problem. Sie werden das sehen: Ich habe gerade wieder eine Kleine Anfrage von Ihnen vorliegen, und die stehen da drin, aber nicht weil ich glaube, dass die uns bei dem Problem helfen, sondern weil ich keine Lust habe, dass Sie mit Ihrem ständigen Vorbeten, wir würden es nicht sagen, Ressentiments schüren und Argumentationen dafür bekommen, zu behaupten, hier würde irgendwas verschwiegen. Hier wird überhaupt nichts verschwiegen. Es wird alles benannt, und es wird sich darum gekümmert, aber differenziert und nachhaltig. – Danke. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herr Minister, herzlichen Dank. – Wir kommen zum Schluss der Aussprache. Es liegen keine Wortmeldungen mehr vor. Somit kommen wir zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/2561 an den Innenausschuss federführend sowie an den Integrationsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer enthält sich? – Niemand. Wer stimmt dagegen? – Auch niemand. Damit ist die Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 6 60 Jahre Élysée-Vertrag: Der Landtag 25.01.2023 Nordrhein-Westfalen bekennt sich zur deutsch-französischen Freundschaft Antrag der Fraktion der CDU der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/2551 – 2. Neudruck Ich eröffne die Aussprache und erteile der Kollegin Plonsker von der CDU-Fraktion das Wort. Bitte schön.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eine Europa-Rede ohne Konrad Adenauer ist wahrlich nahezu unmöglich, und das nicht nur, weil er unser erster Fraktionsvorsitzender der CDU-Fraktion in diesem Hohen Haus war, sondern weil auch Konrad Adenauer sich Zeit seines Lebens für den europäischen Frieden und den Wohlstand in Europa eingesetzt hat. Unvergessen sind dabei die Worte seiner Regierungserklärung aus dem Jahr 1954: „Die Einheit Europas war ein Traum von Wenigen. Sie wurde eine Hoffnung für Viele. Sie ist heute eine Notwendigkeit für uns alle.“ Genau aus diesen Worte leiten sich auch die Aufgaben für die heutige Generation ab. Denn Frieden, Freiheit und Toleranz sind allgemeingültig in der europäischen Grundrechtecharta und müssen von uns jederzeit verteidigt werden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Mit Stolz können wir feststellen, dass Adenauers europäisches Vermächtnis wichtiger Bestandteil der DNA Deutschlands und Nordrhein-Westfalens ist und dies auch so bleibt. Daran müssen wir als Politik, als Gesellschaft und als Wirtschaft weiterhin arbeiten, und wir müssen für Europa werben. Neben den Beneluxstaaten ist natürlich auch Frankreich wichtig für Nordrhein-Westfalen. Was als damalige insbesondere wirtschaftliche Partnerschaft startete, hat sich auch dank solcher Tandems wie Adenauer und de Gaulle oder Kohl und Mitterand zur heutigen Freundschaft zwischen Deutschland und Frankreich entwickelt. Sie alle trugen die Freundschaft nicht nur auf der Zunge, sondern im Herzen. Doch große Gefühle sind das eine, wichtig war damals und ist es heute, diesen Worten und Gefühlen auch Taten folgen zu lassen. Dies gilt sowohl für die Freundschaft zwischen Frankreich und Deutschland als auch für die Europäische Union insgesamt. Apropos Europäische Union: Dieses Gemeinschaftsprojekt wäre ohne den Mut Adenauers und de Gaulles nicht möglich gewesen. Die Freundschaft zwischen Deutschland und Frankreich war der Motor der Europäischen Union, der diese immer wieder angetrieben Landtag hat, zuletzt 2019 mit dem Vertrag von Aachen als Erneuerung dieser Freundschaft – oder wie Jacques Chirac es sagte: Wenn der deutsch-französische Motor stillsteht, tritt Europa auf der Stelle. Dies ist auch ein Appell an uns alle, aber natürlich auch an Berlin; denn auf bundesdeutscher Ebene müssen wir auch immer wieder für die Freundschaft werben. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Bei all dieser Bedeutung von damaligen und aktuellen Persönlichkeiten und Verträgen gilt: Die Medaille der deutsch-französischen Freundschaft braucht zwei Seiten. Zum einen braucht sie das Visionäre, das von diesen Verträgen und großen Gesten ausgeht. Wer früher an Deutschland und Frankreich dachte, dachte an Soldatenfriedhöfe. Wer heute an diese beiden Länder denkt, denkt an Frieden und Freiheit. Zum anderen brauchen wir aber auch das Konkrete und Greifbare, weil nur so eine Freundschaft spürbar und erlebbar ist. Denn wir vereinigen nicht Staaten, sondern wir verbinden Menschen, und die Menschen brauchen Taten als Antwort auf die Zukunftsfragen. Getreu dem Motto „Betroffene zu Beteiligten machen“ müssen wir den Bürgerinnen und Bürgern die Möglichkeit geben, nicht nur ein Teil Europas zu sein, sondern Europa mitzugestalten. Die Partnerschaft von Hauts-de-France spielt eine wesentliche Rolle für uns in Nordrhein-Westfalen, genau wie die vielen gelebten Freundschaften, Projekte und Handelsbeziehungen zwischen Nordrhein-Westfalen und unseren französischen Partnern. Frankreich ist mittlerweile der drittgrößte Handelspartner von Nordrhein-Westfalen. Rund 20.000 Französinnen und Franzosen sind wichtige Fachkräfte und Bewohner unseres schönen Bundeslandes. Darüber hinaus sind sie Brückenbauer zwischen unseren Ländern und Kulturen. Sie engagieren sich in Städte- und Schulpartnerschaften, sind im sportlichen und künstlerischen Bereich aktiv und vermitteln Sprache und Wissenswertes über unser Land. Andersherum lernen auch wir Nordrhein-Westfalen von ihnen und sie von uns in Nordrhein-Westfalen die Aspekte, die uns hier ausmachen. So entsteht und verfestigt sich ein unsichtbares Band der Freundschaft zwischen Nordrhein-Westfalen und Frankreich, das dann auf vielfältige Art und Weise sichtbar wird. Insbesondere für die junge Generation, für mich, steht im Fokus, dass es sie gibt, die Europäische Gemeinschaft, die europäischen Werte und die Freundschaft zwischen Frankreich und Deutschland, damit 25.01.2023 der Geist von Konrad Adenauer auch im 21. Jahrhundert weiterlebt. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat jetzt der Kollege Stefan Engstfeld das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Wenn ich es noch einmal zu tun hätte, würde ich mit der Kultur beginnen.“ Mit diesen Worten wird der französische Unternehmer Jean Monnet zitiert, der gemeinsam mit Robert Schuman als einer der Gründerväter der Europäischen Gemeinschaft gilt. Ja, die Kultur und die Wirtschaft – geht das eine ohne das andere? Wohl kaum. Daran, dass die europäische Idee, also die kulturelle und wirtschaftliche enge Verbindung Europas, damit auch zum starken Band zwischen Frankreich und Deutschland werden konnte, hatten diese beiden Männer einen entscheidenden Anteil. Gekrönt wurde dies mit dem Élysée-Vertrag, den Bundeskanzler Konrad Adenauer und Präsident Charles de Gaulle am 22. Januar 1963 feierlich unterzeichneten – der erste Vertrag, der so enge, regelmäßige Regierungskontakte zur Grundlage der weiteren Entwicklung der deutsch-französischen Beziehungen machte; ein Vertrag, der seine enorme Bedeutung insgesamt aus der Symbolkraft des Aktes an sich schöpft und uns heute selbstverständlich Erscheinendes formalisiert. General de Gaulle hatte wenige Monate zuvor Deutschland besucht und dabei allein in Nordrhein-Westfalen drei große Reden gehalten, die berühmteste in Bonn auf dem Rathausplatz. Mit seinem Aufruf an die deutsche Nation, vor allem an die deutsche Jugend, traf der französische Widerstandskämpfer genau den Ton. Die Deutschen dankten ihm auf allen Plätzen mit tosendem Applaus dafür, dass er die Augenhöhe zwischen den Völkern zur Grundlage der neuen, verbindlichen Freundschaft der ehemaligen Feinde erklärte. Das war eine Zeitenwende in die richtige Richtung. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Die Folgen waren und sind beeindruckend: der deutsch-französische Jugendaustausch, die Hunderte Schul- und Städtepartnerschaften, die allein zwischen Nordrhein-Westfalen und Frankreich gelebt werden, und damit einhergehend auch die vielfältigen freundschaftlichen, familiären, kulturellen und wirtschaftlichen Beziehungen, die zwischen beiden Ländern heute intensiv gepflegt werden. Landtag Ja, es stimmt, was vor einigen Tagen in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung stand: Wir müssen insbesondere das Erlernen der Sprachen im jeweiligen Land stärker vorantreiben; denn durch Sprache erschließt sich das Denken, und daraus folgt logischerweise auch ein besseres gegenseitiges Verstehen und Handeln. Das könnte auch ein Grund dafür sein, dass es politisch manchmal mit etwas mehr Reibung zwischen den Freunden läuft. Aber die Verträge binden uns so gut zusammen, dass immer wieder zusammenwächst, was zusammengehört, und dass wir bleiben, was wir schon seit nunmehr 60 Jahren sind: ziemlich beste Freunde. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ver- einzelt Beifall von der SPD) Die Achse Paris–Berlin wurde seit 1991 um Warschau erweitert und könnte, ja müsste als Weimarer Dreieck unserem gemeinsamen Europa auch künftig noch verstärkt weitere Impulse geben. Auch wenn die Sprachen, wie eben schon angedeutet, nach wie vor ein Hindernis darstellen, so gelten im 60. Jahr des Élysée-Vertrages die Beziehungen insgesamt in einer Weise als stabil und selbstverständlich, wie man es sich über viele Jahrzehnte des vorigen und des vorvorigen Jahrhunderts nicht hätte träumen lassen. Putins verbrecherischer Krieg fordert einmal mehr verstärkte Gemeinsamkeit auf allen Seiten. Das ist der eigentliche Grund, dieses 60-jährige Jubiläums besonders zu feiern. Wir kämpfen wieder um den Frieden in Europa, wir kämpfen wieder um unsere Freiheit in Europa, und wir kämpfen um unseren Wohlstand in Europa, der uns heute mehr denn je an unsere Verantwortung für die ganze Welt erinnert; denn wir leben immer noch in einem Europa des Ausgleichs und der sozialen und ökologischen Verantwortung. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD) Umso wichtiger ist es, dass sich auch der Landtag Nordrhein-Westfalen bei diesem Jubiläum einmal mehr zur deutsch-französischen Freundschaft bekennt. Der Landtag hat mit der Gründung der Parlamentariergruppe NRW-Frankreich am 14. Dezember 2010 auf Initiative unseres langjährigen grünen Vizepräsidenten Oliver Keymis – nach wie vor weist NRW übrigens als einziges Landesparlament bundesweit eine deutsch-französische Freundschaftsgruppe auf – ein deutliches Zeichen gesetzt. Ich darf allen Mitgliedern unter dem Vorsitz der Kollegin Elisabeth Müller-Witt für ihr Engagement danken, das den besonderen Beziehungen Nordrhein-Westfalens zu Frankreich dadurch ebenso Bedeutung zuweist wie die erfolgreiche vierjährige Bevollmächtigung der Ministerpräsidenten Laschet und Wüst zur Pflege der 25.01.2023 deutsch-französischen Beziehungen der Bundesländer, die unsere Freundschaft zu Frankreich auf vielfältige Weise zum Ausdruck brachte. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Gemeinsamkeit, den deutsch-französischen Beziehungen zu dienen, macht uns hier im Landtag Nordrhein-Westfalen nicht nur politisch aus, sondern auch stark für die anstehenden Herausforderungen unseres weiter zu einenden Europas. Es lebe das freie geeinte Europa, es lebe die deutsch-französische Freundschaft! – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Kollegin Inge Blask von der SPD-Fraktion hat nun das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am vergangenen Sonntag haben Frankreich und Deutschland das 60- jährige Jubiläum des Élysée-Vertrages zwischen beiden Nationen mit einem gemeinsamen Festakt gefeiert, am Montag auch hier in Nordrhein-Westfalen. Sowohl Bundeskanzler Scholz als auch Präsident Macron haben in einer gemeinsamen Erklärung bekundet, wie wichtig und wie relevant dieses Dokument auch heute, 60 Jahre nach Unterzeichnung, noch immer ist. Diese große Relevanz und Aktualität erklären sich nicht nur im Hinblick auf den russischen Krieg gegen die Ukraine, sondern gerade auch vor dem Hintergrund des Brexits 2020. Frankreich und Deutschland müssen und wollen angesichts dieser Entwicklungen vorangehen und das europäische Projekt weitergestalten. Das Bekenntnis zur deutsch-französischen Freundschaft und zur weiteren Intensivierung unserer Zusammenarbeit sollte auf allen Ebenen gelebt werden. Deswegen unterstützen wir als SPD-Fraktion diesen interfraktionellen Antrag aller demokratischen Fraktionen des Landtags in Nordrhein-Westfalen. Ebenso begrüßen wir, dass sich die antragstellenden Fraktionen nicht bloß auf eine Manifestierung des Status quo beschränken, sondern sich explizit dazu bekennen, die Partnerschaft und Projekte, die hier in Nordrhein-Westfalen mit unseren französischen Partnerregionen entstanden sind, zu stärken und zu vertiefen. Allen Bekenntnissen und Feierlichkeiten zum Trotz gilt nämlich: Freundschaften und Partnerschaften müssen mit Leben gefüllt werden und gepflegt werden. Das bedeutet viel Arbeit. Diese Arbeit wird in der Hauptsache nicht von Staatsoberhäuptern und Regierungsvertreterinnen geleistet, sondern vor Ort in den Kommunen und Schulen, die Schul- und Städtepartnerschaften organisieren, von Familien, die Landtag Austauschkinder aufnehmen, und von Vereinen, die sich selbstständig auf die Suche nach Partnervereinen im Ausland machen. Kurz gesagt: Beschlossen und besiegelt wurde die deutsch-französische Freundschaft in den hohen Häusern beider Länder. Gelebt und gepflegt werden sie aber seit 60 Jahren von ganz normalen Bürgerinnen und Bürgern, die einfach ein Interesse an der Kultur und am Austausch mit den Menschen diesund jenseits des Rheins haben. Deshalb gilt mein Dank und der meiner Fraktion heute ganz besonders allen Ehrenamtlichen sowie allen EU- und Partnerschaftsbeauftragten in den Städten und Kommunen, die diese Partnerschaft am Leben halten. Allein in Nordrhein-Westfalen finden sich 269 eingetragene Städtepartnerschaften mit Städten und Kommunen in Frankreich. Bei mir im Wahlkreis haben sich nach über zwei Jahren Coronazwangspause jetzt Bürgerinnen und Bürger aus Menden aufgemacht, um ihre Freunde im französischen Marœuil wiederzusehen. In Menden organisiert ein privater Verein die „Gemeinschaft der Freunde Marœuil“, alles in Eigenregie: von der Aufrechterhaltung der Kontakte über die Fahrten und Besuche bis hin zur Pflege des Marœuiler Platzes in Menden, wo eine Gedenktafel, ein Kunstwerk und Bepflanzung an die lebendige Partnerschaft der beiden Gemeinden erinnern. Dies ist nur ein Beispiel der vielschichtigen Beziehungen, die wir auf allen Ebenen mit unseren französischen Freundinnen und Freunden führen. Damit dies auch in Zukunft so bleibt, unterstützen wir den Antrag und werden darüber hinaus in diesem Haus weiter für eine auskömmliche und solide Finanzierung derjenigen Institutionen eintreten und streiten, die Städtepartnerschaften und Austausche ermöglichen und unterstützen. Hoch lebe die deutsch-französische Freundschaft! Vive l’amitié franco-allemande! – Vielen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN)

Merci. – Für die FDP spricht der Abgeordnete Dr. Pfeil.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! „60 Jahre Élysée-Vertrag“ bedeutet das Ende einer Erz- und Erbfeindschaft zwischen zwei Nachbarländern in der Mitte Europas und den Beginn einer in den jeweiligen Bevölkerungen zwischenzeitlich tief verwurzelten Freundschaft zwischen diesen beiden Ländern. Frankreich und Deutschland stehen nicht nur für mehr als 60 Jahre Frieden in Europa, sondern auch für den Motor der gesamten 25.01.2023 europäischen Entwicklung und für das vereinte Europa von heute und morgen. Der grausame Angriffskrieg Putins gegen die Ukraine führt uns allen jeden Tag vor Augen, wie zerbrechlich der Frieden in Europa ist. Gerade jetzt kommt es darauf an, dass Deutschland und Frankreich eng zusammenstehen, als vertrauensvolle Partner agieren und die europäische Einigkeit verkörpern. Vor allem die unterschiedlichen Auffassungen im Umgang mit der Energiekrise sowie einer gemeinsamen Verteidigungspolitik spiegeln die bisweilen verschiedenen politischen Strategien beider Länder wider. Wir müssen uns immer wieder bewusst machen, wie wichtig die deutsch-französische Freundschaft für die Verteidigung unserer gemeinsamen europäischen Werte und Freiheiten ist. Dabei ist ganz klar: Deutschland und Frankreich sind durch ihre unterschiedliche geschichtliche Entwicklung geprägt, und doch sind es zwei europäische Nachbarstaaten, die bewiesen haben, dass europäische Zusammenarbeit und europäisches Zusammenleben funktionieren können. Der bilaterale Einigungsprozess zwischen Deutschland und Frankreich diente zudem als Motor für die europäische Einigung und den Integrationsprozess, der mit den Römischen Verträgen und der Gründung der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft von 1957 begonnen hatte. Auch heute tut man gut daran, sich auf die Wurzeln dieser Freundschaft zwischen den beiden Staaten zu besinnen und die Römischen Verträge zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft als Geschenk zu sehen, das zu einem friedlichen Zusammenleben geführt hat. Frieden in Europa ist nicht selbstverständlich. Mit dem Krieg in der Ukraine ist es wichtiger denn je, dass die Nachbarstaaten Deutschland und Frankreich einen einheitlichen Kurs fahren. Insoweit ist es gleichermaßen wichtig, die grenzüberschreitende Partnerschaft von Nordrhein-Westfalen und Hautsde-France sowie das Regionale Weimarer Dreieck zwischen Hauts-de-France, Nordrhein-Westfalen und Schlesien zu stärken und insgesamt mehr Kooperationen einzugehen. Es muss unser klares Ziel sein, uns trotz auftretender Störungen immer wieder für die Verbesserung der deutsch-französischen Beziehungen einzusetzen. Auch künftig wollen, sollen und müssen Deutschland und Frankreich gemeinsam Verantwortung übernehmen und die europäische Integration voranbringen. Dazu vereinbarten Präsident Emmanuel Macron und Bundeskanzlerin Angela Merkel im Jahr 2018 anlässlich des 55. Jahrestages des Élysée-Vertrags die Ausarbeitung eines neuen Vertrags. Der Vertrag von Aachen, der 2019 im Krönungssaal des Aachener Landtag Rathauses unterzeichnet wurde, ergänzte den Élysée-Vertrag und führt ihn fort. Als Aachener im europäischen Dreiländereck Deutschland-Niederlande-Belgien und als überzeugter Europäer darf ich darauf verweisen, dass sich die deutsch-französische Freundschaft, aber auch die Freundschaft zu unseren niederländischen, belgischen und luxemburgischen Nachbarn in zahllosen Projekten widerspiegelt. Hieran müssen und sollten wir jeden Tag aufs Neue anknüpfen und das weiterentwickeln. Deswegen unterstützt meine Fraktion sehr gern diesen interfraktionellen Antrag. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Pfeil. – Für die AfD spricht der Abgeordnete Herr Clemens.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn wir heute des 60. Jahrestags des Élysée-Vertrags gedenken, stiftet das Hoffnung in einer Zeit, in der nach den Jugoslawienkriegen zum zweiten Mal seit dem letzten Weltkrieg ein Krieg in Europa tobt. Unabhängig von der Vorgeschichte: Mit seinem Angriff auf die Ukraine hinterlässt Russland folgenschwere tiefe Gräben. Es wird Jahre und Jahrzehnte brauchen, um diese Gräben zuzuschütten. Wir können nur hoffen, dass sich die künftigen Präsidenten beider Länder eines Tages im Kiewer Marienpalast treffen können, um Feindschaft in Freundschaft zu verwandeln. Vielleicht sitzt dann auch in Berlin eine Regierung, die die diplomatische Annäherung unterstützt, statt einer immer weiteren militärischen Eskalation das Wort zu reden. Wir wollen heute aber nicht über den russisch-ukrainischen Bruderkrieg sprechen, sondern über etwas Erfreuliches: über die deutsch-französische Freundschaft. Obwohl Deutschland 23 Jahre zuvor Frankreich überfallen und besetzt hatte und die Franzosen fünf Jahre später mit den Alliierten über Deutschland siegten, begegneten sich die beiden Staatsmänner Charles de Gaulle, der General, und Konrad Adenauer – Zitat: „der Alte aus Rhöndorf“ – auf Augenhöhe. Diesen Eindruck hat man im heutigen deutsch-französischen Verhältnis nicht immer. Wirtschaftlich erhebt sich Berlin gerne mal über Paris und sieht die Franzosen eher im Kreis der hochverschuldeten Schwachwährungsländer. Jahrelang galt Deutschland in der Eurokrise als Sparmeister mit erhobenem Zeigefinger, ohne jedoch im gleichen Zuge seine Rolle als Zahlmeister oder das Korsett des Euros infrage zu stellen. 25.01.2023 Auf diesem politischen Terrain, nämlich vor allem in Fragen der Außen- oder der Verteidigungspolitik, gibt die Atommacht Frankreich den Ton an. Bundeskanzler Olaf Scholz nannte den – Zitat – „deutsch-französischen Motor“ gewohnt nüchtern eine – Zitat – „Kompromissmaschine“. Emmanuel Macron war mit der Formulierung „Pioniere der Neugründung unseres Europas“ schon euphorischer. Das versprüht mehr Esprit als eine bloß zweckmäßige Arbeitsgemeinschaft der beiden größten Wirtschaftsnationen der EU. Überhaupt ist Europa so viel mehr als der Brüsseler Bürokratieapparat. Europa ist ein Ballungsraum an Hochkultur, wie er sich nirgendwo sonst in dieser Konzentration auf der Welt findet. Deutschland und Frankreich sind zwei wesentliche Pfeiler dieser Hochkultur. Als studierter Historiker war es für mich naheliegend, mein Erasmus-Semester in der französischen Hauptstadt zu verbringen, nicht nur die Champs-Élysées und den Eiffelturm zu besuchen, sondern auch Verdun und Versailles als tragische Orte unserer gemeinsamen Geschichte. Wer andere lieben will, der muss auch sich selbst lieben. Auf politischer Ebene bedeutet das, in der Lage zu sein, seine nationalen Interessen trennscharf zu formulieren, ohne alte Gräben aufzureißen. Frankreich schafft das, und vielleicht müsste nicht jede politische Meinungsverschiedenheit mit unseren Nachbarn typisch deutsch zur moralischen Frage von Gut und Böse erhoben werden. Man könnte nüchtern die zum Teil unterschiedlichen Interessen der drei Länder des alten Weimarer Dreiecks sondieren und den Nachbarn Respekt im Tonfall zollen, aber die eigenen nationalen Interessen selbstbewusst in der Sache entgegensetzen. Auch das gehört zu einer ehrlichen Partnerschaft auf Augenhöhe. (Beifall von der AfD) Unvergessen bleibt das gemeinsame Nein von Jacques Chirac und Gerhard Schröder zum Irakkrieg von George W. Bush. Chapeau! Dieses gemeinsame Non ließ erahnen, welches Potenzial Europa als eigenständige friedensstiftende Kraft in der Weltgemeinschaft haben könnte, die sich vom Rockzipfel der USA emanzipiert, ohne Russland und China auf den Leim zu gehen. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Doch zum Glück geht es nicht immer nur um die große Außenpolitik. Mit Hauts-de-France hat Nordrhein-Westfalen einer Partnerregion in Frankreich, mit der man die deutsch-französische Freundschaft ganz konkret auf regionaler Ebene wiederbeleben kann und es auch tut. Landtag Der kulturelle, der wissenschaftliche, der schulische und der sprachliche Austausch sind immer zu fördern. Manchmal wird eine solche Begegnung auch zur Vereinigung, wie bei meinem Onkel, der eine Französin kennengelernt und geheiratet hat. Ihr Sohn, mein Cousin, studiert mittlerweile in Großbritannien und lebt damit das, was grenzüberschreitende Freundschaft und grenzüberschreitenden Austausch eigentlich ausmachen. Für mich war es das Auslandssemester, das mir eine persönliche Beziehung zu unserem Nachbarland und Erfahrungen fürs Leben geschenkt hat. Die AfD-Fraktion unterstützt, möglichst vielen jungen Menschen unabhängig vom Geldbeutel solch verbindende Momente und Erfahrungen zu ermöglichen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Clemens. – Für die Landesregierung spricht der Minister und Chef der Staatskanzlei Liminski. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Der Freundschaftsvertrag zwischen Deutschland und Frankreich war ein Meilenstein der Geschichte – der deutschen, der französischen, der deutsch-französischen, aber auch der europäischen. Diese Perspektive hatte er von Anfang an in sich. Ich glaube, die Erneuerung durch den Vertrag von Aachen, der bereits erwähnt wurde, belegt eindrucksvoll: Es ist möglich, dass aus Feinden Freunde werden. Das ist ein Hoffnungsschimmer und auch ein Zeichen, dass Zuversicht berechtigt ist. Das brauchen wir, zumal in diesen Krisenzeiten. Deswegen halte ich es auch für richtig und wichtig, dass wir solche Anlässe nicht einfach verstreichen lassen, sondern dass wir sie feierlich begehen – auf nationaler Ebene, wie es geschehen ist, zwischen der Bundesregierung und der französischen Nationalregierung, auf regionaler Ebene, wie auch schon erwähnt worden ist, und eben lokal. Wenn man sich in Nordrhein-Westfalen in diesen Tagen umschaut, dann kann man vielfach beobachten, erleben, wie die deutsch-französische Freundschaft vor Ort mit Leben gefüllt wird – mit sehr viel Vielfalt, Intensität, Kreativität. Ich selber konnte das am Sonntag erleben zur Städtepartnerschaft von Odenthal und Cernay-la-Ville. Das ist eine kleine, feine Städtepartnerschaft, die mit sehr viel Herzblut gelebt wird. So geht deutsch-französische Freundschaft im wahren Leben, und so muss das auch sein. Dass wir das auch auf regionaler Ebene tun, das war uns als Landesregierung gemeinsam mit dem 25.01.2023 Generalkonsul ein großes Anliegen. Ich freue mich sehr und will mich bei dieser Gelegenheit bedanken, dass ich viele Vertreterinnen und Vertreter dieses Hohen Hauses dort begrüßen durfte: der Ausschussvorsitzende des Europaausschusses, die Vorsitzende unserer nordrhein-westfälisch-französischen Parlamentariergruppe, aber auch andere. Ich glaube, damit haben wir ein gutes Zeichen gesetzt. Der Generalkonsul war geradezu aus dem Häuschen, wenn ich das so sagen darf. Es war auch schön zu sehen, wie viel konkretes deutsch-französisches Leben sich dort versammelt hatte – von Universitäten, Städtepartnerschaften, Zivilgesellschaft. Das war ein eindrucksvolles Zeichen. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Eli- sabeth Müller-Witt [SPD]) Das zeigt mir, dass wir hier an Rhein und Ruhr diese Freundschaft nicht nur auf der Zunge tragen, sondern auch im Herzen. Das ist umso wichtiger, damit diese Freundschaft nicht nur in den Geschichtsbüchern und in Verträgen existiert, sondern am Ende auch die Zukunft prägt. Dafür müssen aus großen Gefühlen große Taten werden. Das liegt nicht zuletzt an uns, an den Ländern. Wie sehr der deutsch-französische Motor Treiber sein kann, dafür gibt es viele Beispiele in der Geschichte. Wie schwierig es wird, wenn er es nicht ist, das kann man in diesen Tagen erleben. Für umso wichtiger halte ich es, dass wir dann, wenn es auf der nationalen Ebene hakt, aus den Regionen heraus, aus der Gesellschaft heraus das Zeichen setzen: Wir wollen zusammen gehen, wir wollen das zusammen machen, gerade wenn es auf der nationalen Ebene einmal schwieriger ist. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Dass man nicht immer einer Meinung sein muss, dafür gibt es Beispiele in der jüngsten Geschichte, wenn ich etwa an den Aufbaufonds „Next Generation EU“ denke. Deutschland und Frankreich haben sich aus sehr unterschiedlichen Kulturen, sehr unterschiedlichen Positionen heraus aufeinander zubewegt, und es ist am Ende gelungen, zu einem klugen Kompromiss zu kommen, um Europa insgesamt gestärkt aus der Coronazeit herauszuführen. Das zeigt, dass deutsch-französische Freundschaft nicht Heititei heißt, sondern das kann auch heißen, unterschiedliche Positionen zu haben, die man dann zusammenführt. Das tun wir in vielen Partnerschaften – es wurde schon erwähnt –, ob in Städte-, Schul- oder Hochschulpartnerschaften. Wir tun es auch auf der regionalen Ebene mit unserer Partnerregion Hauts-de-France, deren Vizepräsidenten ich kürzlich in Straßburg treffen konnte. Das ist ein schönes Beispiel dafür, wie wir als ehemalige Kohleregionen, wobei uns Landtag in der Geschichte viel vereint, jetzt gemeinsam Zukunftsfragen in den Blick nehmen, sei es bei der Energieerzeugung, der Energieinfrastruktur, der Wasserstoffforschung, der Batterieforschung. All das sind Themen, die wir in dieser ganz besonderen Verbindung angehen. Wir werden im Weiteren den Jugendaustausch und den Austausch der Universitäten verstärken. Dafür werden wir in diesem Jahr zu einem ganz konkreten Punkt kommen, indem wir in Wuppertal im Oktober die französische Gastprofessur eröffnen. Es geht darum, immer wieder Zeichen zu setzen, dass wir dem Ganzen eine konkrete Form geben wollen. Letzter Gedanke: Bei der Vorbereitung dieses Jubiläums fiel auf, dass Charles de Gaulle aus Lille kommt und Konrad Adenauer aus Köln. Welch Zufall, dass beide aus Regionen kommen, die uns auch heute miteinander in dieser Partnerschaft verbinden. Das zeigt vielleicht, dass wir geradezu dazu berufen sind. Für die Landesregierung genießen die Beziehungen zu Frankreich eine hohe Priorität. Diesen Antrag nehmen wir als Ermunterung, daran weiterzuarbeiten. – In diesem Sinne herzlichen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrages Drucksache 18/2551 – zweiter Neudruck. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Gibt es Enthaltungen? – Beides ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 18/2551 – zweiter Neudruck – einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 7 Für einen starken, aber schlanken öffentlichrechtlichen Rundfunk – Nordrhein-Westfalen muss ein Aktivposten bei der dringenden Modernisierung und Reform der Landesrundfunkanstalten sein Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/2565 Ich eröffne die Aussprache. Für die FDP spricht als Erstes Herr Abgeordneter Witzel. 25.01.2023

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der öffentlich-rechtliche Rundfunk nimmt mit seiner Grundversorgung an Informationen, Kultur und Bildung eine wichtige Rolle für unser Land wahr. Er bietet ein Angebot gerade in den Feldern, die für die Gesellschaft bedeutsam sind und die alleine durch werbefinanzierte private Veranstalter nicht hinreichend abgedeckt werden. Deshalb wird seine Existenz seit langer Zeit durch das Bundesverfassungsgericht geschützt und gesichert. Richtig ist aber auch: In vielen Bereichen hat über Jahre hinweg eine schleichende, aber kontinuierliche Expansion der Angebote stattgefunden. Fast 100 Programme in Hörfunk und Fernsehen gibt es mittlerweile, flankiert von Mediatheken und umfangreichen Onlineportalen. Diese Expansion des öffentlich-rechtlichen Rundfunks geht weit über den eigentlichen Auftrag der Grundversorgung hinaus und sorgt zusammen mit teuren Sportrechten und immensen Pensionslasten für einen immer größeren Finanzbedarf, der von den Beitragszahlern pflichtig finanziert werden muss. Die Forderungen nach der nächsten Erhöhung des Rundfunkbeitrags klopfen bereits an der Tür. Das ist die Auswirkung eines mit rund 8,5 Milliarden Euro weltweit teuersten öffentlich-rechtlichen Rundfunks, der sich immer neue Betätigungsfelder gönnt. Durch immer mehr Spielshows, Daily Soaps und seichte Unterhaltungsformate werden Angebote des eigentlichen Programmauftrags zunehmend in dafür neu gegründete Spartenkanäle verdrängt. Dadurch leiden die Akzeptanz des Programms und das Profil. Außerdem zeigen aktuelle Beispiele wie der rbb leider, dass in der Praxis mitunter wenig sparsam mit dem Geld der Beitragszahler umgegangen wird. In Nordrhein-Westfalen warten wir mit Spannung darauf, wie sich die Kostenexplosion bei der Sanierung des WDR-Funkhauses noch weiter entwickeln wird. Der zwischenzeitliche ARD-Intendant Tom Buhrow hat deshalb völlig zu Recht im Spätherbst letzten Jahres eine absolut richtige und wichtige Debatte darüber angestoßen, wie wir den öffentlich-rechtlichen Rundfunk reformieren, fokussieren und verschlanken müssen, um seine gesellschaftliche Akzeptanz und Finanzierung in unserem Land zu sichern. Man muss nicht jede einzelne Forderung im Detail richtig finden. Die öffentliche Diskussion, die längst in den Anstalten angekommen ist, zeigt aber, dass wir als Landtag Nordrhein-Westfalen uns im bevölkerungsreichsten Bundesland dringend parlamentarisch mit den Reformnotwendigkeiten befassen müssen. Medienminister Nathanael Liminski hat zu Beginn der neuen Legislaturperiode deutlich gemacht, dass er strukturellen Reformbedarf im öffentlich-Landtag rechtlichen Rundfunk sieht, diesen aber noch nicht hinreichend konkretisiert. Die Chance bekommt er gleich, wenn er hier am Rednerpult steht und seine bilaterale Konversation beendet hat. (Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten, unterhält sich mit Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung.) Es wird Zeit, dass wir als erste Staatsgewalt uns aktiv in die längst laufende Debatte einbringen, und es ist von zentraler Bedeutung, dass es nicht bei einer endlosen Diskussion bleibt, bei der konkrete Entscheidungen für Verbesserungen am Ende des Tages Mangelware sind. Es ist unsere Sorge, dass langwierige Diskurse irgendwann still und heimlich folgenlos versanden. Dabei brauchen wir dringend Mut zu durchgreifenden Reformen, die diesen Namen auch verdienen. Einige Leitplanken der FDP-Landtagsfraktion sind dabei die folgenden: Wir brauchen eine spürbare Reduktion der Kanäle und Anstalten. Parallelangebote müssen abgebaut werden und deren Veranstalter sukzessive fusionieren. Kleinere Anstalten gehören in größere benachbarte integriert. Gemeinsame operative Aufgaben sollen verstärkt von einem bundeseinheitlichen Servicebereich wahrgenommen werden. Die Gremienkontrolle ist intern zu verbessern und um eine unabhängige externe Aufsicht nach BBC-Modell zu ergänzen. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Pensionen und Besoldungen müssen an einen marktüblichen Standard angepasst werden, vor allem bei Führungskräften. Kein Intendant sollte mehr verdienen als der Ministerpräsident seines Bundeslandes. Die Pflichtbeiträge sind durch strukturelle Einsparungen zunächst konstant zu halten und mittelfristig deutlich abzusenken. Beitragsgelder müssen vorrangig für Programmaufwendungen verausgabt werden, die der Erfüllung des Grundversorgungsauftrags dienen. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Wir brauchen ein neues Senderbewusstsein für eine seriöse, objektive und faktenorientierte Berichterstattung und nicht länger Sendungsbewusstsein bestimmter Redaktionen, die ihre eigene gesellschaftliche Mission vorantreiben wollen. Die Verharmlosung der Gewaltchaoten von Lützerath ist ebenso abzulehnen wie der Versuch einer sprachlichen Umerziehung, die dem Regelwerk der deutschen Sprache widerspricht. 25.01.2023 Stellen wir als Gesetzgeber uns mutig den großen Aufgaben, die vor uns liegen, und dies ohne Scheuklappen und Denkverbote. Die Neujustierung des Auftrags des öffentlich-rechtlichen Rundfunks bietet schon bald neben diesem Antrag eine gute weitere Gelegenheit dazu. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Witzel. – Für die CDU-Fraktion spricht die Kollegin Stullich.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Reformprozess im öffentlich-rechtlichen Rundfunk muss in allen Häusern weitergehen, und zwar mit aller Kraft und Konsequenz – für mehr Sparsamkeit und Transparenz, übersichtlichere Strukturen und regionale Vielfalt. Das hat die Rundfunkkommission der Länder auf ihrer Klausurtagung letzte Woche sinngemäß so vereinbart. Ich kann diese deutliche und mahnende Ansage nur unterstreichen. (Beifall von der CDU) Ziel der Reformen ist schließlich, das öffentlich-rechtliche Profil zu schärfen und verloren gegangenes Vertrauen zurückzugewinnen. Das ist leider auch bitter nötig, denn fast jeden Tag gibt es neue Vorwürfe, meist im Hinblick auf mangelnde Pluralität. Deshalb ist es gut, dass der Beschluss der Länder auch Folgendes ausdrücklich deutlich macht – Zitat –: „Die Rundfunkkommission ist der Auffassung, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk verlässliche und faktenbasierte Inhalte […] bereitstellen muss. Nur attraktive, plurale und qualitativ hochwertige Inhalte sind geeignet, die Akzeptanz der Angebote und damit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks insgesamt zu stärken.“ Dass solche Selbstverständlichkeiten von allen 16 Ländern in großer Geschlossenheit und mit Nachdruck formuliert werden, zeigt deren Notwendigkeit. Seitens der CDU-Fraktion im Landtag haben wir uns immer zu einem starken öffentlich-rechtlichen Rundfunk bekannt und zugleich deutlich gemacht, dass sich der öffentlich-rechtliche Rundfunk, gerade weil er das Privileg hat, von uns allen immer auskömmlich finanziert zu sein, zu Recht vor seinem Publikum rechtfertigen muss. Er muss jeden Tag neu beweisen, dass er etwas leistet, was andere so nicht leisten können. Er muss jederzeit hohe journalistische Qualität, ein vielfältiges Angebot und regionale Präsenz zeigen. Er muss natürlich die Kosten in den Griff kriegen, Strukturen verschlanken, Kritik und Beschwerden ernst nehmen und die Kontrollgremien professionalisieren. Landtag Das sind Reformen, die natürlich teilweise schon angepackt wurden, jetzt aber zügig vorangetrieben werden müssen. Die FDP regt in ihrem Antrag als Reform unter anderem an, dass kleine ARD-Anstalten in größeren aufgehen sollen. Das sehe ich sehr kritisch, denn das Gefüge der ARD spiegelt aus gutem Grund die föderale Struktur unseres Landes wider. Bei senderübergreifenden Aufgaben können die Anstalten meiner Ansicht nach aber enger und effektiver zusammenarbeiten. Die ARD ist, wie der Name schon sagt, eine Arbeitsgemeinschaft. Diesem Anspruch müssen die Anstalten durch mehr Kooperation besser gerecht werden, zum Beispiel bei der Aus- und Fortbildung, im Bereich „Technik“, bei den Strukturen und Verwaltungsprozessen und auch im Programm. Synergien sparen Kosten und schweißen zusammen. Gleichzeitig bewahren sie die einzelnen Marken und die senderspezifischen Profile. Genau da wollen wir doch hin. Auch für das Nebeneinander von ARD und ZDF sage ich Ja zu mehr Zusammenarbeit und Nein zu einer Zusammenlegung. Eine gemeinsame Plattform als Portal zu allen öffentlich-rechtlichen Inhalten ist selbstverständlich auch im Hinblick auf einen stabilen Rundfunkbeitrag sinnvoll. Allerdings bin ich gegen eine Fusion von ARD und ZDF. Mich wundert es sehr, dass ausgerechnet die FDP, die sich sonst immer für Wettbewerb und gegen Monopole stark macht, eine Fusion von ARD und ZDF empfiehlt. Publizistischer Wettbewerb ist auch im Gefüge des öffentlich-rechtlichen Rundfunks wichtig, um Qualität und journalistische Vielfalt zu sichern. In Ihrem Antrag gehen Sie auf das Beispiel „Frankreich“ ein. Dort soll der öffentlich-rechtliche Rundfunk künftig zumindest teilweise mit Steuergeldern finanziert werden. Das finde ich hochgefährlich. Wenn Medien Steuergelder bekämen, könnten wechselnde politische Mehrheiten darüber entscheiden, ob und in welchem Umfang Sender finanziert werden. Das öffnet Tür und Tor für politische Einflussnahmen, und ich möchte keine Medien, die von der Gunst einer Regierung oder eines Parlaments abhängig sind. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Das sind ARD und ZDF ja nicht!) Liebe FDP, Sie schlussfolgern in Ihrem Antrag, dass von Ihren Vorschlägen im Ergebnis die Medien- und Meinungsvielfalt profitieren würde. Das ist komplett schräg, denn das Gegenteil ist doch der Fall. Wenn Medien fusionieren, gibt es zwangsläufig weniger Vielfalt und insbesondere weniger Meinungsvielfalt, was für die Demokratie schädlich ist. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf: Es gibt vielleicht Raum für marktwirtschaft- liche Einflüsse!) 25.01.2023 Liebe Kolleginnen und Kollegen, Nordrhein-Westfalen ist mit Medienminister Nathanael Liminski im Länderkreis eine treibende Kraft für einen zügigen und gründlichen Reformprozess. Einen solchen braucht es auch, um die Akzeptanz und die Qualität zu stärken sowie Vertrauen zurückzugewinnen. Den FDP-Antrag braucht es für diesen Prozess hingegen nicht. Dennoch freue ich mich auf die Debatte im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Stullich. – Es gibt eine Kurzintervention, die der Kollege Witzel von der FDP angemeldet hat. Herr Witzel, Sie haben das Wort. Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Kollegin Stullich, Sie haben sich zu dem Antrag am Ende Ihrer Ausführungen kritisch geäußert, und Sie haben das Thema „Pluralität“ angesprochen. Für uns gilt eine Betrachtung, die Medien in der Gesamtsumme und damit private und öffentlich-rechtliche Medien betrachtet und sich nicht nur auf die Pluralität innerhalb der öffentlich-rechtlichen Sphäre konzentriert. In diesem Zusammenhang habe ich eine Frage zu etwas, was ich gestern in der Medienschau der Landesregierung gelesen habe. In dem Pioneer Newsletter ist erwähnt, dass sich etliche Kollegen der CDD-Landtagsfraktion aktuell mit Kritik zu den Tätigkeiten des Journalisten Kindler an den WDR Chef Tom Buhrow als Intendanten gewandt haben. Der Journalist Kindler soll auf seinen Social-Media-Kanälen unter anderem gesagt haben – ich darf das zitieren –: Die CDU ist unser Feind. Ich will die Radikalisierung gegen diese Sch…partei. Damit endet an dieser Stelle politischer Austausch, und die Agitation hat zu beginnen. So gibt es das Pioneer Briefing in der Medienschau der Landesregierung wieder. Ich würde Sie bitten, Ihre Ausführungen zur Pluralität vor diesem Hintergrund einzuordnen.

Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Zur Reaktion auf diese Kurzintervention hat die Kollegin Stullich jetzt das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. Ich denke, wir sind uns in diesem Hause alle einig, dass antidemokratische Hassbotschaften, wie sie von Ihnen gerade zitiert wurden, unerträglich und für ein öffentlichrechtliches Haus auch unwürdig sind. Landtag (Sven Werner Tritschler [AfD]: Zumindest, wenn sie gegen die CDU gehen!) Trotzdem finde ich wichtig, dass wir solche Themen aufgreifen und die Kritik bzw. die Beschwerde dort anbringen, wo sie hingehört, nämlich in den Rundfunkrat. Das haben die Kollegen gemacht, und sie haben dafür unsere volle Unterstützung. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die SPD hat nun der Kollege Obrok das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich bin wirklich dankbar dafür, dass Sie, liebe FDP, die Diskussion über die Zukunft des öffentlich-rechtlichen Rundfunks hier ins Parlament bringen, denn genau hier gehört sie hin. Ich denke auch, es besteht große Einigkeit darüber, dass Nordrhein-Westfalen als größtem Bundesland und wichtigem Medienstandort bei der Reformierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks eine besondere Verantwortung und Vorreiterrolle zukommt. (Ralf Witzel [FDP]: Genau!) Mit dem WDR hat die größte Landesmedienanstalt ihren Sitz bei uns in Nordrhein-Westfalen. Aus unserer Sicht ist deshalb der Anspruch gerechtfertigt, von hier entscheidende Impulse zur Weiterentwicklung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu senden. Ich bin mit meinem Lob noch nicht ganz am Ende. Gerade im ersten Analyseteil freut uns das überraschend klare Bekenntnis für einen starken öffentlichrechtlichen Rundfunk. Das begrüßen wir ausdrücklich. Einiges von dem, was Sie im Antrag als Ausgangslage beschreiben, trifft auf unsere Zustimmung. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk soll ein breites und umfassendes Angebot für alle Bürgerinnen und Bürger liefern. Das unterschreiben wir sofort. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk soll, wenn man so will, ein inhaltlicher Verstärker und ein mediales Rückgrat für eine offene, vielfältige, tolerante, gebildete und demokratisch gefestigte Gesellschaft sein. Auch da gehen wir mit. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk als Bollwerk gegen Fake News: Na klar! Natürlich sehen auch wir als SPD die Notwendigkeit, aus den Verfehlungen einzelner Beschäftigter des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und dem teilweisen Versagen der Aufsichts- und Kontrollstrukturen Konsequenzen zu ziehen. Denn klar ist: Es hat dem Ansehen und der Akzeptanz des öffentlich-rechtlichen 25.01.2023 Rundfunks geschadet, dass wir eine Zeit lang mehr über Bodenbeläge und Massagesitze gesprochen haben als über spannende Talkshowformate, fesselnde Dokus oder preisverdächtige Eigenproduktionen. Es gilt, zügig notwendige Reformen und Maßnahmen umzusetzen, damit solche Dinge in Zukunft nicht mehr passieren. So viel zur Ausgangslage. Natürlich gibt es von uns allerdings auch ein „Aber“, denn je weiter man sich durch den Antrag durcharbeitet, desto größer wird unser inhaltliches Unbehagen. Sie schlagen eine Zerschlagung und Teilprivatisierung des ZDF vor. Da sieht man es wieder: Das ist dann doch die alte Privatisierungsmaschine FDP. Aus unserer Sicht ginge das in die falsche Richtung, denn wir glauben, dass eine Privatisierung an dieser Stellung eher Probleme schafft. Die von Ihnen im Kern vorgeschlagene Deregionalisierung – die Kollegin der CDU hat dazu soeben einiges ausgeführt – finden wir im Detail sehr schwierig. Im Gegenteil: In einigen Landesteilen gibt es schon jetzt kaum noch Tageszeitungen oder andere regionale Informationsangebote abseits der öffentlich-rechtlichen Kanäle. Das ist ein Prozess, den man stoppen muss. Sich hier ausschließlich auf die freien Kräfte des Marktes zu verlassen, ist aus unserer Sicht der falsche Weg. Auch die angedachte Abkehr vom Vollprogramm, die Sie in Ihrem Antrag vorschlagen, sehen wir kritisch, denn für uns als SPD-Fraktion gehört zu einem umfassenden Angebot auch Unterhaltung und Sport. Ein weiterer Kahlschlag hier würde die Akzeptanz des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in der Bevölkerung auf Dauer eher schmälern und der Aufgabe einer umfassenden Versorgung nicht gerecht werden. Immerhin: Das Bekenntnis der Antragsteller zum Bildungsauftrag des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ist ungebrochen. Das unterstützen wir ausdrücklich, denn wenn Sie eines Tages auch noch die politische Axt an die „Sendung mit der Maus“ anlegen wollen, dann bekämen Sie es wahrscheinlich nicht nur mit meinen Kindern zu tun. Insofern finden wir den Antrag an vielen Punkten gerade im Analyseteil durchaus spannend und sehen auch interessante Erkenntnisse. Im Maßnahmenteil sind wir an vielen Stellen anderer Meinung. Deshalb lehnen wir diesen Antrag in diesen Punkten auch inhaltlich ab, stimmen aber natürlich der Überweisung in den Medienausschuss ausdrücklich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht die Kollegin Marenholtz. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! In sozialen Medien wird dieser Tage von einer schlimmen Nebenwirkung der Coronaschutzimpfung berichtet, die Empfänger der Pfizer-Impfung unkontrolliert zum Schütteln bringt. Ein besonderer gemeinsamer Aspekt dieser Nebenwirkung ist, dass sie in einer höchst erstaunlichen, überproportionalen Verteilung bei sehr konservativen republikanischen Politiker*innen auftritt. Das ist ein Beispiel von vielen, welches zeigt: Eine Bevölkerung, die nicht sachlich und neutral über eine solche Desinformationskampagne aufgeklärt wird und umfassend über aktuelle Ereignisse informiert bleibt, läuft schnell Gefahr, von gezielt platzierten Lügen gespalten zu werden. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland erfüllt in seiner ganz überwiegenden Breite einen umfassenden Informationsauftrag. Er ist in der Regel gut recherchiert, neutral und trägt einen erheblichen Teil zur demokratischen Bildung in unserem Land bei. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Sollte es bei diesen Worten den einen oder anderen Politiker aus weniger demokratischen Lagern unkontrolliert schütteln, dann nehme ich dies als Nebenwirkung sehr gerne in Kauf. So, wie die Bevölkerung einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk braucht, so braucht auch der öffentlichrechtliche Rundfunk die Zustimmung und die Akzeptanz der Bevölkerung. Um das in Zukunft auch zu gewährleisten, braucht es in der Tat Reformen und Modernisierungen der Instanz. Einzelne Fehler in Recherchen kommen vor. Das wird sich nie ganz ändern und verhindern lassen. Mauscheleien und Skandale wie beim rbb dürfen allerdings nicht vorkommen. Zu diesem Zweck sieht die dritte Novellierung des Medienstaatsvertrags bereits erste Schritte in Richtung Compliance-Vorgaben und Stärkung der Aufsichtsgremien vor, die dann in Zukunft erweitert werden können und sollen. Ebenfalls Teil der dritten Novellierung ist die Reduzierung von Sendern, ähnlich wie von der FDP-Fraktion in diesem Antrag gefordert. Demnach liegt es fortan in der Hoheit der unabhängigen Anstalten, ob einzelne Spartensender notwendig sind. Das bedeutet aber nicht, dass wir als Politik dazu keine Haltung haben dürfen. Ich sage Ihnen klar: Ich persönlich gehöre zum Phoenix-Fanclub. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Einsparungen, um unter anderem den Rundfunkbeitrag in Zeiten steigender Energie- und Personalkosten zu stabilisieren, sind definitiv notwendig. Eine 25.01.2023 Zusammenlegung von ARD und ZDF lehnen wir aber entschieden ab. Es soll auch in Zukunft weiterhin Medienvielfalt gewährleistet werden. Ein einziges, bundesweites Vollprogramm ließe keinen Platz mehr für Konkurrenz zwischen den Anstalten und würde auch zulasten von innovativen Ideen gehen. Konkurrenz belebt eben bekanntlich das Geschäft, auch im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Möglichkeiten für Einsparungen sehen wir daher besonders auf der Verwaltungs- und nicht auf der Programmseite. Beispielsweise ließen sich die Organisationseinheiten kleinerer Senderanstalten relativ problemlos zusammenlegen, ohne dass dies gleichzeitig Einbußen bei Programmvielfalt und Qualität mit sich bringt. (Beifall von den GRÜNEN und Thorsten Schick [CDU]) Im Hinblick auf eine notwendige vielfältige Berichterstattung halte ich diese Option für deutlich aussichtsreicher. Darüber hinaus können Einsparungen nicht die einzige Komponente sein, die bei einer möglichen Reform des ÖRR beleuchtet werden. Es sollte viel weiter auch das Ziel sein, den ÖRR wieder zu einem Medium zu machen, das wirklich die Gesamtheit der Bevölkerung zu erreichen vermag. Die Anstalten müssen dafür vor allem im Online-Bereich gestärkt werden. Der TikTok-Kanal der Tagesschau geht dabei mit gutem Beispiel voran. Es reicht längst nicht mehr, den Offline-Content eins zu eins in die sozialen Medien zu übertragen, vielmehr braucht es eine gezielte Anpassung der Inhalte an die jeweiligen Kanäle. Unser Anspruch ist es, dem ÖRR insgesamt deutlich mehr Inklusivität zu ermöglichen. Das beginnt bei Diversität durch alle Instanzen der Anstalten bis hoch in die Intendanz bei stärkerer Barrierefreiheit der Informationsangebote. Auch hier wieder Phoenix: Dort läuft die Tagesschau mit Gebärdensprache und einem nachhaltigerem Gesamtkonzept. Wir begrüßen die Aussicht auf eine vielfältig besetzte und unabhängige Expert*innenkommission für die anstehenden Reformen. Aufs Grundsätzliche heruntergebrochen fordert der vorliegende Antrag eine ganz richtige Sache: die Modernisierung des ÖRR und die Sicherung seiner gesellschaftlichen Akzeptanz. Des Weiteren fordern die Kolleg*innen der FDP-Fraktion jedoch gravierende Maßnahmen zulasten der Programmvielfalt, die wir so nicht mittragen können. Trotzdem stimmen wir der Überweisung in den Ausschuss zu und freuen uns auf weitere Debatten. – Danke schön. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Landtag

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die AfD hat der Abgeordnete Herr Tritschler das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist ganz ungewohnt für mich: Wir diskutieren über Zustand und Zukunft des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, und ich bin nicht der erste Redner, wir sind nicht die Antragsteller. Ich gehöre diesem Haus jetzt seit bald sechs Jahren an, und das ist wirklich eine Premiere. Bisher hat niemand von Ihnen – wirklich niemand – etwas an WDR und Co. auszusetzen gehabt, und auf einmal sind alle ganz reformwillig. Wir erinnern uns mal an die Vorfälle alleine aus der vergangenen Legislaturperiode. Da waren die Omas und die Umweltsäue, offensichtliche Verbindungen ins linksradikale Milieu, der unverantwortliche Umgang mit Beitragsgeldern, eine stark tendenziöse Berichterstattung, eingesperrte Beitragsverweigerer, angelegte Listen von ÖRR-Feinden, bedrohte Künstler, unterlassene Hilfeleistung bei der Flutkatastrophe und, und, und. Die Liste der Verfehlungen beim WDR allein in der vergangenen Legislaturperiode ließe sich endlos fortsetzen. Die Folgen sind offensichtlich. Das Vertrauen in unser staatliches oder, wie Sie es nennen, öffentlichrechtliches Rundfunksystem ist erodiert. Egal, welche Umfrage Sie sich anschauen: Zwei Drittel bis drei Viertel der Bürger lehnen diesen teuersten Rundfunk der Welt schlichtweg ab. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Statt sich dort am Riemen zu reißen und ernsthafte Reformen anzugehen, igelt man sich ein und macht munter weiter wie bisher. Die Krawalle der Silvesternacht sind laut Tagesschau allenfalls gruppendynamische Prozesse. Stattdessen berichtet man lieber von einem afrikanischen Erfinder, der angeblich einen Fernsehapparat ersonnen habe, der ohne Strom funktioniert. Eine kurze Google-Recherche oder elementare Physikkenntnisse hätten diese Schlagzeile wohl verhindert – das übrigens zum Thema „Fake News“, Frau von Marenholtz. Da ist Florian Silbereisen, der den unsterblichen Klaus-Lage-Klassiker „1000 und eine Nacht“ politisch korrekt umdichtet, weil man im Ersten jetzt wohl nicht mehr „Indianer“ sagen darf. Da ist ein Grünen-Funktionär, der sich als Journalist tarnt und in den Tagesthemen grüne Energiepolitik loben darf. Da ist der neue Moderator einer viel gesehenen Politiktalkshow, der ein naja – ich sag’ mal – sehr enges Verhältnis zur Klimabewegung pflegt, aber sicher weiterhin sicherstellen wird, dass die AfD als flächendeckend vertretene und demokratisch legitimierte politische Partei dort nicht zu sehen sein wird. Da ist ein 25.01.2023 Herr Stempfle, der gestern noch für die Tagesschau den neuen Verteidigungsminister loben durfte und heute wohl zum Dank auf einen hochdotierten Posten in dessen Ministerium berufen wurde. Das alles und noch viel mehr kann man machen, wenn man beim Staatsfunk ist, denn es entlockt Ihnen ja seit Jahren nicht ein Wort der Kritik, meine Damen und Herren. Seit Jahren hören wir hier das Hohelied auf WDR und Co. Von SPD und Grünen kommt das nicht überraschend, für sie ist er mehr oder weniger eine verlängerte PR-Stelle. Aber selbst Frau Stullich von der CDU buckelt in der Hoffnung auf ein bisschen Gefälligkeitsberichterstattung vor den Rundfunkanstalten. Ihre Leute im Rundfunkrat, die CDU- und FDP-Vertreter, haben noch kürzlich eine Erklärung mit verabschiedet, die den öffentlich-rechtlichen Rundfunk gar als konstitutiv, also als wesentliche Bedingung für die Demokratie bezeichnete. Also haben alle Länder, die so etwas nicht haben, offenbar keine Demokratien. Die Zeit vor ARD, WDR, Tagesschau und GEZ war offensichtlich auch keine der Demokratie. Lächerlich! Jetzt hört der Spaß auf. Erst als der sogenannte Satiriker Kindler die CDU als Feind und als – Zitat – „Scheißpartei“ bezeichnete, sind die CDU-Vertreter im Rundfunkrat aufgewacht und haben sich beim Intendanten beschwert. Ich kann Ihnen sagen, als AfD-Mitglied erlebe ich so etwas beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk im Tagesrhythmus. Da hat sich bisher noch keiner beschwert. Wenn es aber an die eigene Haut geht, passiert es auf einmal. Mit anderen Parteien kann man das machen, nicht aber mit der CDU. Nur die FDP ist in der Frage noch unglaubwürdiger. Fünf Jahre lang haben Sie hier alles niedergestimmt, was auch nur das kleinste bisschen Reform für den WDR bedeutet hätte. Wir haben Sie sogar – Sie werden sich erinnern – über Ihr eigenes Programm abstimmen lassen, in dem Sie vollmundig eine Verkleinerung von ARD und ZDF fordern, und Sie haben es Wort für Wort abgelehnt. Sie haben regiert und hätten die Mehrheiten gehabt, etwas zu verändern. Stattdessen haben Sie lieber die Dienstwagen genommen. Jetzt sind Sie immer noch an mehreren Landesregierungen beteiligt und auch von denen kommen keine Reformanstrengungen. Nur hier, wo der Wähler Sie für Ihre „großartige“ Tätigkeit schon belohnt und die Dienstwagen wieder anderweitig vergeben hat, fordern Sie auf einmal Reformen, die Sie fünf Jahre lang ausgebremst haben. Nein, wer einen grundlegend reformierten, gesund geschrumpften und gebührenfreien Rundfunk will, bekommt ihn nur mit uns, mit der AfD. Nicht deshalb, sondern trotzdem werden wir Ihrem Antrag natürlich zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege Tritschler. Sie haben vorhin eine unparlamentarische Wortwahl verwendet. Wenngleich es ein Zitat war, bleibt es das trotzdem. Das muss ich hier entsprechend rügen. – Damit hat die Landesregierung das Wort. Für diese spricht der Minister und Chef der Staatkanzlei, Herr Liminski. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Die FDP greift mit ihrem Antrag ein wichtiges Thema auf. Wir als Landesregierung sind sehr dankbar für diesen Antrag – wenn ich das sagen darf, ohne Noten zu verteilen – und für die differenzierte Auseinandersetzung mit diesem sehr komplexen Thema. Das gilt auch für die allermeisten Beiträge in dieser Debatte. Die Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks hat mich, die Landesregierung, die Länder und das Hohe Haus schon in den vergangenen Monaten sehr intensiv beschäftigt und wird es sicherlich auch weiterhin tun. Das ist nicht zuletzt deshalb so, weil die Landesregierung und auch die Rundfunkkommission der Länder weiteren Reformbedarf beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk sehen. Denn der öffentlich-rechtliche Rundfunk muss heute und auch in Zukunft durch ein publizistisch hochstehendes Produkt und eine kostenbewusste, effiziente Struktur überzeugen. Nur so – das will ich in aller Deutlichkeit sagen – wird ein pflichtfinanziertes System dauerhaft Akzeptanz in der Bevölkerung finden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Die Landesregierung hat deshalb gemeinsam mit anderen Ländern bereits Reformen auf den Weg gebracht. Das wurde hier und da schon erwähnt. Mit dem dritten Medienänderungsstaatsvertrag haben wir Maßnahmen angestoßen, die es den Sendern erlauben, ein stärkeres Profil zu entwickeln, Zielgruppen passgenauer auch online zu erreichen. Aber gleichzeitig stärken wir damit auch die Aufsichtsgremien. Es ist übrigens vor der Debatte des vergangenen Sommers, nicht zuletzt auch auf Initiative aus Nordrhein-Westfalen eingeführt worden, unsere Aufsichtsgremien, die die gesellschaftliche Aufsicht über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk darstellen, so auszustatten, dass sie dieser Aufsichtsfunktion auch tatsächlich substanziell und effektiv nachkommen können. Das ist auf den Weg gebracht. Das Zweite ist bereits in der Beratung. Es geht darum, Compliance-, Aufsichts- und Transparenzregeln zu verbessern. Damit ziehen wir für das Verfahren der Medienänderungsstaatsverträge sehr zügig die Konsequenzen aus dem, was beim rbb im vergangenen Sommer vor sich gegangen ist. Wir haben dazu eine öffentliche Anhörung laufen und werden das sehr bald in entsprechende Formen gießen. 25.01.2023 Ich sage aber auch ganz klar: Weitere Reformen werden folgen, weil sie notwendig sind. Wir haben in dem Sinne in der vergangenen Woche im Rahmen der Klausurtagung der Rundfunkkommission über die nächsten Schritte beraten. Wir haben in unserem Beschluss, der auch öffentlich nachzulesen ist, klare Worte zu der Frage gefunden, welchen Anforderungen das öffentlich-rechtliche Produkt genügen muss; dazu ist in dieser Debatte schon Vieles gesagt worden. Es muss ein plurales Angebot sein, das auch tatsächlich die Bandbreite der Gesellschaft erreicht. Es muss journalistisch den handwerklichen Anforderungen entsprechen. Das sind Dinge, die nicht auf jeden Beitrag des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zutreffen. (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) Das ist uns bewusst, und daher muss es in den Gremien entsprechend aufgearbeitet werden. Unter den Ländern besteht auch Einigkeit, dass wir noch in diesem Jahr weitere gesetzliche Rahmenbedingungen fortentwickeln wollen. Die Zusammenarbeit unter Anstalten muss nicht der Ausnahme- oder Sonderfall, sondern der Regelfall werden, und dafür braucht es eine effizientere Organisation des Gesamtsystems. Das betrifft auch Leitungsstrukturen, das betrifft auch Personalkostenbudgets, und das sind alles Dinge, die von 16 Ländern geeint in diesem Beschluss von vergangener Woche stehen und insofern jetzt die Grundlage für die weitere Arbeit bilden. Es ist richtig, dass die Anstalten jetzt selbst einen Beitrag leisten müssen, um aus dieser Situation, in die sie sich selber hineingebracht haben, herauszufinden und den Reformstau an der Stelle aufzulösen. Darüber hinaus werden wir das als Länder tun; ich habe es gerade schon gesagt. Mir ist auch wichtig, dass die Rundfunkkommission etwas beschlossen hat, was ich selber in einem Interview mit der FAZ im September öffentlich vorgeschlagen habe, nämlich einen Zukunftsrat, der außerhalb des Miteinanders und Gegeneinanders von Sendern und Ländern eine Position einnimmt, von der aus der öffentlich-rechtliche Rundfunk der Zukunft auf die Frage hin konzipiert wird, wie wir es schaffen, ein dauerhaft akzeptiertes System dieser Art in Deutschland zu haben. Das muss unabhängig geschehen. Ich erwarte von diesem Zukunftsrat hilfreiche Impulse für die Entscheidungen, die letztlich im Kreis der Länder und zu allerletzt hier getroffen werden müssen. Insofern sind wir offen für neue Ideen und offen für die Beratung dieses Antrags. Das wird sicherlich auch weiterhin hier Thema sein. Das ist richtig, und es tut dem Öffentlich-Rechtlichen gut, dass diese Fragen nicht in Berlin, sondern in den Ländern entschieden werden. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU) Landtag

Vielen Dank. Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung dieses Antrags in der Drucksache 18/2565 an den Ausschuss für Kultur und Medien. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand gegen die Überweisungsempfehlung? – Möchte sich jemand enthalten? – Das ist beide Male nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 8 NRW-Kitas vor dem „Kollaps“ bewahren: Weitere Betreuungsmodelle endlich ermöglichen! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/2557 Ich eröffne die Aussprache, und für die AfD spricht als Erstes Herr Abgeordneter Schalley.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Eltern zu werden, ist ein besonders einschneidendes Erlebnis im Leben aller Paare: auf der einen Seite das große Glück rund um das neugeborene Leben, auf der anderen Seite die harte Realität und die Frage, wie das Kind in den ersten Monaten oder gar Jahren betreut werden soll. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Sechs Männer sitzen da!) Zurzeit ist die Frage für viele Eltern allerdings schon recht schnell beantwortet. Der finanzielle Druck in Verbindung mit der einseitigen Förderung der Fremdbetreuung lässt Eltern gar keine andere Wahl, als ihre Kinder in die Kita zu stecken. Aber es ist für die meisten Eltern ein regelrechtes Glücksspiel, überhaupt einen Betreuungsplatz zu ergattern, der in NRW und insbesondere in den klammen Kommunen des Ruhrgebiets im Vergleich besonders teuer ist. Es ist der klassische Zirkelschluss: Eltern müssen arbeiten, um einen Kita-Platz zu bezahlen, den sie nicht bräuchten, wenn sie nicht arbeiten müssten, um einen Kita-Platz zu bezahlen. Zu allem Übel gibt es dann noch nicht mal einen finanziellen Ausgleich, wenn man trotz Rechtsanspruchs keinen Platz bekommt. „Na klasse! Vielen Dank für nichts!“, können sich die Eltern sagen. Es ist aber auch kein Wunder, dass genau dieses System, an das Sie sich fester klammern als der Säugling an die Mutterbrust, seit Jahren kurz vor der Kippe steht. Und da Sie sich weiterhin einen feuchten 25.01.2023 Kehricht darum scheren, etwas daran zu ändern, droht es gänzlich abzustürzen. Auch wenn Ihnen das völlig egal ist, sehen das nicht nur wir so. Mehr als 150 Forscher sehen das deutsche Kita-System ebenfalls vor dem Kollaps und fordern die Politik zum Handeln auf. Sie befürchten eine Beschleunigung der Abwärtsspirale bei der Qualität und einen Zusammenbruch des Systems. Herr Professor Klaus Fröhlich-Gildhoff vom Zentrum für Kinder- und Jugendforschung sieht – Zitat – „die Gefahr, dass die Kindertageseinrichtungen von Lern- und Lebensorten für Kinder und Familien wieder zu reinen Aufbewahrungsstätten werden“. Zitat Ende. Ganz genau: zu reinen Aufbewahrungsstätten, in denen mittlerweile auch die nordrhein-westfälischen Kita-Verbände die Aufsichtspflicht gefährdet sehen. Und bitte verstehen Sie mich hier nicht falsch. Ich will die Kita nicht grundsätzlich schlechtreden. Aber die Zustände, in denen sich unsere Bildungseinrichtungen derzeit befinden, bringen deutlich mehr Nachteile als Vorteile mit sich. Und natürlich sollen alle Eltern selbst entscheiden können, ob sie ihr Kind in eine Kita geben oder es doch in den ersten drei Lebensjahren zu Hause durch Mutter oder sogar Vater betreuen lassen. Doch genau diese Option einer Wahlfreiheit wird den Eltern aus nicht nachvollziehbaren Gründen konsequent verwehrt. Dabei wäre es die einfachste Lösung, nicht nur den Wunsch vieler Eltern zu erfüllen, sondern auch gleichzeitig immensen Druck vom Kessel zu nehmen. Denn wenn man die Zahlen der Bertelsmann Stiftung sieht und ihnen Glauben schenkt, dann werden allein in NRW bald mehr als 100.000 Betreuungsplätze fehlen. Damit droht der Kita-Landschaft der totale Kollaps. Wollen Sie das nicht erkennen? Die Leidtragenden Ihrer Politik sind wie so häufig die Kinder. Ein erschreckendes Warnzeichen waren auch die Schlagzeilen der letzten Woche. Die Zahl der Meldungen über Gewalt in Kitas ist in den vergangenen Jahren in NRW sprunghaft gestiegen. Die Zahlen zu körperlicher Gewalt, pädagogischem Fehlverhalten und sexueller Gewalt haben sich in den letzten Jahren verdoppelt und teilweise sogar verdreifacht. Inwieweit sich die gemeldeten Fälle tatsächlich bestätigen lassen oder ob es sich um eine erhöhte Sensibilisierung und somit lediglich um Verdachte gehandelt hat, muss natürlich geklärt werden. In jedem Fall ist dies aber ein Alarmsignal für die Zustände in der frühkindlichen Bildung und die Belastung der Erzieher. Ein gutes Pferd stirbt in den Sielen, wusste schon Otto von Bismarck lakonisch zu bemerken. Es ist doch völlig irrsinnig, weiter unbeirrt auf dieses durch Ihre Politik sterbende Pferd zu setzen. Selbst die Bertelsmann Stiftung sagt, dass es einfach nicht mehr realistisch sei, die Lücke zwischen Betreuungsbedarf und tatsächlicher Betreuungskapazität in den kommenden Jahren zu schließen. Landtag In diesem Sinne fordern wir Sie auf: Verschließen Sie nicht länger die Augen vor der Realität. Schaffen Sie die Voraussetzungen dafür, dass Fremdbetreuung Qualitätsstandards solcher Art entspricht, dass der Nutzen von frühkindlicher Bildung überhaupt zum Tragen kommen kann. Noch viel wichtiger: Solange das nicht der Fall ist, müssen Alternativen her. Deshalb bitten wir Sie: Schaffen Sie eine Alternative, damit Eltern, die ihre Kinder in den ersten drei Lebensjahren selbst betreuen würden, auch dazu der Lage sind, unabhängig von ihrer finanziellen Situation. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Tom Brüntrup das Wort.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Als ich diesen Antrag zum ersten Mal gelesen habe, dachte ich: Wer hat noch nicht, wer will noch mal? Man nehme ein Thema, das uns alle bewegt, man nehme eine Studie, die wir bereits kennen, und formuliere einen Antrag daraus. Tatsächlich hat das Abschreiben der Problembeschreibung noch ganz gut funktioniert, schwieriger scheint den AfD-Vertretern die Suche nach Lösungsansätzen gefallen zu sein. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) So propagiert man in Punkt 4 der Feststellung, dass die bisherigen Lösungsversuche ergebnislos seien und sagt hier, dass man auf ein sterbendes Pferd gesetzt hätte, nur um in den darauf folgenden Feststellungspunkten die Bedeutung der Fachkräftegewinnung hervorzuheben und die Landesregierung im Ergebnis dazu aufzufordern, aktiver zu werden. Das klingt beinah so, als hätte bislang kein anderer das Problem bzw. die Bedeutung der Fachkräftegewinnung erkannt. Ich darf die Antragsteller aber beruhigen: Wir als schwarz-grüne Koalition sind wie auch die Landesregierung aktiv damit beschäftigt, Fachkräfte zu gewinnen und die Situation für unsere Kinder weiter zu verbessern. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir haben hierzu bereits das Alltagshelferprogramm verlängert, um die Erzieherinnen und Erzieher von nicht pädagogischen Aufgaben zu entlasten. In unserem Antrag zur Fachkräfteoffensive für Kindertageseinrichtungen, der morgen im Plenum diskutiert wird, schlagen wir darüber hinaus weitere konkrete Maßnahmen vor. 25.01.2023 Wir setzen uns für den Einsatz von Verwaltungsassistentinnen und Verwaltungsassistenten ein, wollen die Anerkennung von ausländischen Berufsabschlüssen erleichtern, und wir wollen weitere Wege für Quereinsteigerinnen und Quereinsteiger in den Sozial- und den Erziehungsbereich eröffnen. Weil das Interesse für pädagogische Arbeit schon früh geweckt werden kann, wollen wir außerdem Anreize dafür schaffen, Freiwilligendienste im Erziehungswesen zu absolvieren. Mehr Studierendenkapazitäten im Bereich der Kindheitspädagogik sowie eine Ausbildungsplatzoffensive an Fachschulen sollen zudem allen geeigneten Interessentinnen und Interessenten die Möglichkeit des Einstiegs in dieses Berufsfeld eröffnen. Wie Sie an unseren Maßnahmenvorschlägen sehen, sind wir uns der Komplexität und der Problemfelder bewusst und stärken deshalb die schulische und praxisintegrierte Ausbildung, ergreifen Maßnahmen, um die Erziehungsberufe attraktiver zu gestalten, und befreien Erzieherinnen und Erzieher von bürokratischen Lasten, wodurch wir es ihnen ermöglichen, sich auf ihre pädagogische Arbeit zu konzentrieren. Mit Blick auf den vorliegenden AfD-Antrag lassen Sie mich hingegen Folgendes feststellen: Wie so oft macht es sich die AfD zu einfach; zu einfach deshalb, weil sie im Antrag kaum über die Problembeschreibung hinauskommt und – noch viel schlimmer – weil sie die qualifizierte pädagogische Betreuung durch das Fachpersonal offenbar als schlichtweg austauschbar versteht. Lassen Sie mich daher eines klar sagen: Die Betreuung von Kindern durch eine nicht weiter definierte nahestehende Verwandte als neues Betreuungsmodell verkaufen zu wollen, ist so wenig überzeugend wie sinnvoll. (Beifall von der CDU, Tim Achtermeyer [GRÜNE] und Astrid Vogelheim [GRÜNE]) Im Gegensatz zu den Antragstellern haben wir einen Anspruch, und der entspricht dem Anspruch der Kinder auf frühkindliche Bildung. Die wertvolle und gesellschaftlich höchst relevante Aufgabe der Erzieherinnen und Erzieher ist die professionelle Betreuung, Förderung und Bildung unserer Kinder. Hier wird der Grundstein dafür gelegt, dass die soziale Schere nicht weiter auseinandergeht. Dem Anspruch, dies zu ermöglichen, stellen wir uns gern. Lassen Sie uns daher gemeinsam am Bildungsanspruch unseren Kindertagesstätten festhalten. Hoffen wir darauf, dass der nächste AfD-Antrag einen solchen Anspruch ebenfalls hat. – Viele Grüße und vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Kollegin Nina Andrieshen das Wort. Landtag

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der vorliegende Antrag der AfD beschreibt zunächst einmal die Situation in den Kitas: fehlende Kita-Plätze und fehlendes Fachpersonal; so weit, so gut – oder schlecht. Ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass wir alle im Parlament dieses Problem erkannt haben. Bei der Lösung des Problems gehen unsere Ansätze jedoch weit auseinander. Man kann sagen, dass die AfD in ihren Schlussfolgerungen nicht nur falsch abgebogen ist, sondern den Rückwärtsgang eingelegt hat, indem sie versucht, alte Debatten um das Betreuungsgeld – vielen noch unter dem Begriff „Herdprämie“ bekannt – wieder aufleben zu lassen. Dieser Ansatz ist damals wie heute der falsche Weg, vor allem im Hinblick auf das Thema „Chancengleichheit“. Hier lohnt sich, wie so oft, ein Blick in die skandinavischen Länder. In Finnland, Norwegen und Schweden wird ein Betreuungsgeld voll oder anteilig ausgezahlt, wenn Eltern ihre Kinder zu Hause betreuen. Die Höhe liegt bei ca. 10 % des durchschnittlichen Einkommens. Interessant wird es, wenn man sich anschaut, wer eigentlich das Betreuungsgeld bezieht. Der größte Teil der Empfänger*innen sind – wer hätte es gedacht? – Frauen: 84 % in Norwegen und sogar 92 % in Schweden. Außerdem sind das vor allem Mütter mit geringem Einkommen und niedrigem Bildungsstand. Studien zeigen, dass mit der Einführung des Betreuungsgelds tradierte Geschlechterrollen manifestiert werden: Die Frau kümmert sich um Heim und Kind, der Mann bringt das Geld nach Hause. Der Gender-Pay-Gap hat sich in all diesen Ländern erhöht, gesunken ist lediglich die Arbeitsmarktbeteiligung der Frauen. Außerdem erhöht das Betreuungsgeld in diesen Ländern die Gesamtkosten der Kinderbetreuung und der Bildung. Es wird Geld aus dem System gezogen, das dann leider für den Ausbau der Kita-Plätze und die flächendeckende Steigerung der Qualität in den Kitas fehlt. Mangelnde Qualität bekommen alle Kinder zu spüren, auch diejenigen, die die Kita erst ab drei Jahren besuchen. Von Chancengleichheit für die Kinder und Frauen sind wir mit diesem Modell also meilenweit entfernt. Mit dem Ansatz ist nichts gewonnen, aber viel verloren. Wir sollten so schlau sein, die Fehler von anderen nicht zu wiederholen. Der Überweisung in den Ausschuss stimmen wir zu, dem Ansatz der AfD allerdings, der Strukturen der Ungerechtigkeit zementiert anstatt sie aufzubrechen, nicht. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD) 25.01.2023

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen erteile ich nun der Kollegin Eileen Woestmann das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Dass die AfD mal wissenschaftliche Studien zitiert, um ihren eigenen Positionen Gehör zu verschaffen, ist schon beeindruckend. Allerdings geht es wieder vor allem darum, die eigene Ideologie zu untermauern. Wenn wir die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ermöglichen wollen, dann muss es natürlich eine qualitativ hochwertige frühkindliche Bildung geben. Das ist gar keine Frage. Dass Kinder aber aktuell per se einen Schaden durch familienergänzende Betreuung davontrügen, ist mitnichten so. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Der Antrag wird mit seinen allgemeinen Forderungen dem Thema nicht gerecht, und ich empfehle, den Antrag zum Thema „Fachkräfteoffensive“ von der CDU und Grünen zu lesen, den wir morgen debattieren werden. Zu diesem hat mein Kollege Brüntrup von der CDU schon einiges gesagt. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP erteile ich nun dem Kollegen Marcel Hafke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Unsere Wirtschaft steht vor einem Fachkräftemangel. Fachkräfte fehlen nicht nur in der Industrie oder im Handwerk, sondern auch in unseren Kitas. Welche Lösung schlägt nun die AfD vor? Eltern sollen ihre Kinder einfach bis zum dritten Lebensjahr zu Hause betreuen. Das ist die einzige konkrete Forderung in diesem Antrag. Bravo! Um den Fachkräftemangel in den Kitas zu bekämpfen, wollen Sie nun den Fachkräftemangel in allen anderen Bereichen verschärfen, indem junge Eltern, Mütter und Väter, einfach drei Jahre lang zu Hause bleiben. Dass die AfD darüber hinaus ein Problem mit der dringend notwendigen Fachkräftezuwanderung hat, brauche ich sicher nicht auszuführen. Die AfD zeigt mal wieder, dass sie nicht willens ist, sich mit den komplexen Problemlagen in unserem Land auseinanderzusetzen. Deswegen lehnen wir den Antrag ab. – Vielen Dank, für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU) Landtag

Für die Landesregierung spricht nun Minister Dr. Limbach.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Gut sieben Jahre nach der Abschaffung des Betreuungsgeldes durch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts rufen Sie von der AfD wieder einmal nach dem Backlash. Die familiären Herausforderungen der Coronapandemie haben weit überwiegend Frauen aufgefangen; wie immer, wenn es um Care-Arbeit und die Schwierigkeiten des Alltags geht. Es waren in besonderer Weise Frauen, die noch mehr familiäre Sorgearbeit übernommen und dafür teilweise Berufliches reduziert haben. Ebenfalls waren es vor allem Frauen, die im Gesundheitsbereich oder auch im Einzelhandel im wahrsten Sinne des Wortes den Laden am Laufen gehalten haben. Anstatt dies wirklich zu wertschätzen und echte Verbesserungen vorzuschlagen, heißt es bei Ihnen wieder: Mutti soll es zu Hause richten. (Beifall von den GRÜNEN) Das sind Ihre üblichen antifeministischen Rezepte, die in Wahrheit natürlich niemandem helfen; nicht den Eltern, nicht den Erzieherinnen und Erziehern und vor allen Dingen nicht den Kindern. (Beifall von den GRÜNEN) Wir als Landesregierung stellen das Kindeswohl und die bestmögliche Entwicklung von Kindern in den Fokus unseres politischen Handelns. Deshalb ist es unser Ziel, qualifizierte Kindertagesbetreuungsangebote mit gut ausgebildeten Fachkräften auszubauen, damit alle Kinder in unserem Land unabhängig von Herkunft und sozialem Hintergrund optimal davon profitieren können. Das Land hat deshalb bereits direkt nach dem Regierungswechsel eine Fachkräfteoffensive etabliert und die Weichen für ein verbessertes Fachkräftemanagement gestellt. Damit sich Fachkräfte in den Kitas in der aktuell sehr herausfordernden Situation möglichst auf ihre pädagogische Arbeit konzentrieren können, haben wir außerdem direkt nach dem Regierungswechsel das Alltagshelferinnenprogramm verlängert. Was wir mittel- und langfristig an weiteren Veränderungen in der Kindertagesbetreuung und im Kinderbildungsgesetz umsetzen, wollen wir mit allen Akteurinnen und Akteuren diskutieren und auch von der Evaluation des KiBiz abhängig machen. Aus Mitteln des Sondervermögens unterstützt die Landesregierung die nach dem KiBiz geförderten Kindertageseinrichtungen und die Angebote der Kindertagespflege mit 60,2 Millionen Euro, um steigende Energiekosten abzufedern. 25.01.2023 Bei allen Herausforderungen, vor denen die Kindertagesbetreuung in NRW steht, möchte ich eines ganz deutlich machen: Die Erzieherinnen und Erzieher, die Kindertagespflegepersonen, alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Einrichtungen und in der Kindertagespflege leisten hervorragende Arbeit. Sie haben unser aller Respekt und unseren Dank verdient. Das ist etwas, was Sie in Ihrem Antrag übrigens nicht über die Lippen bekommen. (Beifall von den GRÜNEN) Eines ist sicher: Ein Wiederauflebenlassen des Betreuungsgeldes wird es mit uns nicht geben. Wir werden keine Politik gegen die Bedürfnisse und gegen den Willen der Mehrheit der Familien machen; (Zacharias Schalley [AfD]: Machen Sie doch!) denn das kann nicht richtig sein. Wirkliche Wahlfreiheit bedeutet, dass wir die soziale Infrastruktur und hierbei vor allem die Einrichtungen der frühkindlichen Bildung stärken. Das wollen die Familien, und das leistet einen wichtigen Beitrag dazu, allen Kindern in Nordrhein-Westfalen faire Zukunftschancen und ein gutes Aufwachsen zu ermöglichen. Diese Landesregierung investiert in Angebote, die sich Familien wünschen und durch die sie wirklich unterstützt werden. Wir stärken Gleichstellung und eine selbstbestimmte Familiengestaltung durch bessere Vereinbarkeit. Wir investieren weiterhin in Bildung und Chancen für alle Kinder. – Vielen Dank, für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir kommen somit zum Schluss der Aussprache und gehen zur Abstimmung über. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/2557 an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend. Die abschließende Beratung und Abstimmung soll dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Ich sehe keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Ich sehe keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 9 27. Bericht der Landesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit Nordrhein-Westfalen Vorlage 18/18 In Verbindung mit: Landtag Stellungnahme der Landesregierung zum 27. Datenschutz- und Informationsfreiheitsbericht der Landesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit Nordrhein-Westfalen Vorlage 18/485 Beschlussempfehlung des Innenausschusses Drucksache 18/2600 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU dem Kollegen Marc Blondin das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zunächst möchte ich mich im Namen der CDU-Landtagsfraktion bei der Landesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit, Bettina Gayk, sowie ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern herzlich für die geleistete Arbeit bedanken. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Auch in diesem Jahr hat der Landtag wieder einen detaillierten und ausführlichen Bericht erhalten, der auf Probleme in verschiedensten Themenfeldern hinweist und somit einen konstruktiven Beitrag für die immer wieder notwendigen Abwägungen darstellt, die wir im sensiblen Bereich des Datenschutzes vornehmen müssen. Denn wir reden hier nicht über irgendeine Floskel, sondern über eine wichtige Säule unserer Grundrechtsordnung. Der moderne Datenschutz ist ein Ausfluss aus dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung, welches wiederum Teil des allgemeinen Persönlichkeitsrechts aus Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 unseres Grundgesetzes ist. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Als schwarz-grüne Zukunftskoalition bekennen wir uns deutlich zu diesem Grundsatz und wollen den Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes dabei helfen, ihr Recht wahrzunehmen und durchzusetzen. Unser Ziel ist es insbesondere, die Kompetenzen der Bevölkerung in diesen Bereichen zu stärken und sie für Risiken zu sensibilisieren. Die Bürgerinnen und Bürger müssen sich der Bedeutung ihrer Daten bewusst werden und selbst entscheiden können, wie sie diese verwenden. Das Thema „Datenschutz“ durchzieht dabei viele verschiedene Themenbereiche, beispielsweise den Schulbereich. Seit vielen Jahren sehen wir dort eine fortschreitende Digitalisierung. Einerseits geht damit ein Gewinn an Lernmethoden und Flexibilität für unsere Schulen einher, aus Sicht eines Datenschützers ergeben sich jedoch eine Menge Fragen und Risiken. So ist für den Anwender selten schnell erkenn-25.01.2023 bar, welche Daten gesammelt und wie diese verwendet werden. An diesem Beispiel zeigt sich, wie wertvoll es ist, eine Landesbeauftragte für Datenschutz mit ihrem Team zu haben, die rechtzeitig aus der Perspektive eines idealen Datenschutzes diese Risiken analysiert. (Beifall von der CDU) Daran anschließend sind Landesregierung und Landtag gefragt, rechtssichere und praktikable Lösungen aufzuzeigen. Ein weiterer, schon klassischer Konfliktpunkt im Datenschutz findet sich bei der inneren Sicherheit. Es gibt kaum einen anderen Bereich, in dem wir so oft und so sensibel die widerstreitenden Grundrechte und Interessen gegeneinander abwägen. Es findet eine immer wieder aktualisierte Bewertung des Schutzes der Daten auf der einen und des Sicherheitsbedürfnisses der Gesellschaft auf der anderen Seite statt. Hier gab es in den vergangenen Jahren mit der Datenbankübergreifenden Analyse und Recherche eine neue Entwicklung, die der Polizei die Arbeit deutlich erleichtert hat. Es ist begrüßenswert, wie dort die Arbeit der Landesdatenschutzbeauftragten und der Politik ineinandergegriffen haben und der im Bericht angesprochene Gesetzentwurf mittlerweile in Kraft getreten ist. Eine bedenkliche Entwicklung zeigt die Landesdatenschutzbeauftragte ebenfalls auf. Unter Punkt 4.3 geht sie auf das Thema „Richterschelte im Internet“ ein. Gemeint sind Fälle, in denen Richter nach Urteilsspruch im Netz für ihr Urteil angegriffen werden. Es erfolgte im genannten Fall keine sachliche inhaltliche Kritik am Urteil, sondern es handelte sich um diffamierende Unterstellungen. Solche Reaktionen auf richterliche Urteile dienen am Ende nur einem Zweck: Es ist der Versuch, die Justiz einzuschüchtern und sie von unliebsamen Urteilen abzuhalten. Ein solches Vorgehen dürfen wir nicht tolerieren. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) In den kommenden Jahren werden wir uns im digitalen Bereich noch stärker die Frage stellen, wie viele und welche Daten Sicherheitsbehörden verknüpfen dürfen. Ich werbe dafür, an diese Frage offen heranzugehen und neben den Risiken auch die sicherheitspolitischen Möglichkeiten und Chancen zu sehen. Polizei und Sicherheitsbehörden müssen mit Kriminellen und Verfassungsfeinden mithalten können. Wir müssen ihnen hierfür die Möglichkeit geben, entsprechende Datenmengen zu erheben und zu verwenden. (Beifall von der CDU) Landtag Der Datenschutz wird in unserer immer digitaler und vernetzter werdenden Informationsgesellschaft weiter an Bedeutung gewinnen. Wir müssen daher auch in Zukunft eine gute Balance zwischen der Einhaltung der Grundprinzipien der Datenschutz-Grundverordnung und dem Schutz vor einer übertriebenen Auslegung dieser Anforderungen finden. – In diesem Sinne danke ich für den Bericht und für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD spricht nun der Kollege Sebastian Watermeier.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Zunächst möchte ich natürlich auch vonseiten der SPD-Fraktion der Landesdatenschutzbeauftragten Frau Gayk und ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern noch einmal sehr herzlich für den ausführlichen und aufschlussreichen Bericht danken. Er ist eine Bereicherung unserer politischen Arbeit im Innenausschuss und stellt ein wichtiges Dokument im Interesse der Menschen in Nordrhein-Westfalen dar. Mit der rasant fortschreitenden technischen Entwicklung gewinnt die Frage des Datenschutzes weiter an Bedeutung. Dies wird auch an der Vielzahl der Eingaben deutlich, die sich seit Inkrafttreten der Datenschutz-Grundverordnung konstant bei etwa 12.000 bewegt. Das ist eine beeindruckende Zahl. Sie zeigt aber auch, wie wichtig die Arbeit der Landesbeauftragten und ihrer Behörde ist. Die fortschreitende technische Entwicklung stellt auch die LDI vor immer neue Herausforderungen. In den ergänzenden Ausführungen der Landesbeauftragten zum vorliegenden Bericht im Ausschuss ist aber auch deutlich geworden, dass die Landesregierung in einigen wichtigen Themenkomplexen ihre Hausaufgaben nicht wirklich gemacht hat. Insbesondere bei der Einführung von Lernsoftware an den Schulen während der Pandemie hatten sich Probleme vor allem bei nicht gestatteter Übertragung von personenbezogenen Daten zu den Herstellern in die USA ergeben. In der Stellungnahme der Landesregierung wird dazu auf eine Angemessenheitsentscheidung der EU-Kommission verwiesen, die Abhilfe schaffen würde, was nach Aussage der Landesbeauftragten aber nicht ausreichend ist. Aus unserer Sicht muss vonseiten der Landesregierung nachgearbeitet werden. Ein weiteres Thema, das wir hier im Hause schon öfter debattiert haben, ist der Umgang mit persönlichen Daten im Zusammenhang mit der BAO Janus. Damals sind im Zusammenhang mit rechtsextremen 25.01.2023 Chatgruppen in der Polizei rund 12.500 Telefonnummern an verschiedene Behörden übermittelt worden. Wir haben das damals kritisch gesehen, tun es heute noch und fühlen uns in der Kritik durch den vorliegenden Bericht der Landesbeauftragten bestätigt. Es ist schon bezeichnend, wenn hier laut Stellungnahme der Landesregierung unterschiedliche Rechtsauffassungen vorliegen. Dann wäre es wohl zielführend, sich mit der Landesbeauftragten zusammenzusetzen, diese unterschiedlichen Rechtsauffassungen zu klären und zu schauen, wie man zu einer gemeinsamen Rechtsauffassung kommt. Bezeichnend ist, dass anscheinend auch die grüne Landtagsfraktion ihr Engagement für einen umfassenden Datenschutz in dieser Frage etwas zurückgefahren hat. Aber vielleicht kommt da von ihrer Seite – ich sehe auch dem Redebeitrag interessiert entgegen – doch noch Deutlicheres. Gleiches gilt für die umfassende datenbankübergreifende Recherche der Polizei mittels der Software Palantir. Zwar ist inzwischen aufgrund der Intervention der LDI eine gesetzliche Grundlage für den Einsatz dieser Software geschaffen worden, damit ist das Thema aber weder für uns noch für die LDI vom Tisch, auch wenn die Landesregierung das in ihrer Stellungnahme nahelegt. Nicht umsonst hat die Landesbeauftragte in ihrem Bericht angekündigt, dass die Anwendung von Palantir weiter beobachtet wird. Lassen Sie mich kurz auf einen weiteren Aspekt des Berichts eingehen. Es wird auch die unterschiedliche Praxis bei der Kontrolle der Verfahrensrückmeldungen der Staatsanwaltschaften an die Polizei bemängelt. Es kann – so wird es im Bericht ja auch deutlich – durchaus gravierende Folgen für Bürgerinnen und Bürger haben, wenn eingestellte Verfahren den Ermittlungsbehörden nicht bekannt sind und sie so möglicherweise wieder, durch welche Zufälle auch immer, in den Fokus von Ermittlungen geraten. Da beruhigt die Aussage der Landesregierung, dass die – Zitat – „konsequente Rückmeldung […] sich voraussichtlich mit Fortgang der Digitalisierung bei Polizei und Justiz […] verbessern“ werde, nicht wirklich. Weder ist mein Vertrauen in den zügigen Fortgang der Digitalisierung bei der Justiz besonders hoch, noch finde ich die Formulierung „voraussichtlich“ sehr vertrauensbildend. Der eine oder andere von uns ist häufiger mit der Bahn unterwegs. Sie wissen, liebe Kolleginnen und Kollegen: Züge, die voraussichtlich pünktlich fahren, neigen dazu, erhebliche Verspätungen zu entwickeln. Unser Fazit lautet deshalb: Es gibt noch eine Reihe von Baustellen, die die Landesregierung in Sachen „Datenschutz“ zu bearbeiten hat. Die Landesbeauftragte kann sich der Unterstützung der SPD-Landtagsfraktion bei der Wahrnehmung ihrer so immens wichtigen Aufgabe sicher sein. Wir Landtag bedanken uns noch einmal herzlich für die geleistete Arbeit. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen erteile ich nun der Kollegin Julia Eisentraut das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Erinnern Sie sich noch an das Schamgefühl, welches viele von uns hatten, als wir das erste Mal positiv auf Corona getestet wurden? Hätten Sie gewollt, dass diese Information in der Zeitung steht oder alle Nachbar*innen von Ihrem positiven Test wissen, vielleicht sogar, wo Sie sich angesteckt haben? Zeigen Sie jeder beliebigen Person Ihren Browserverlauf, oder lassen Sie Fremde dabei zusehen, wie Sie mit einer guten Freundin schreiben? Wie geht es Ihnen, wenn Ihre Mutter Ihre alten, peinlichen Kinderfotos, am besten auf dem Töpfchen, in den sozialen Netzwerken teilt und Sie verlinkt? All diese Beispiele zeigen doch, wie wichtig Datenschutz als Thema ist – (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) vor allem, wenn man bedenkt, dass das Internet nie vergisst. Trotzdem sehen viele den Datenschutz als Blockierer und nicht als Ermöglicher. Dabei wahrt der Datenschutz die Rechte auf Privatsphäre und informationelle Selbstbestimmung, welche sich aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht ergeben. Das Bundesverfassungsgericht schreibt diesen Rechten in ständiger Rechtsprechung einen Menschenwürdekern zu. Ein Teil dieser Rechte wurzelt demnach im wichtigsten Grundrecht unserer Verfassung und ist somit gegen jeden Eingriff geschützt. Doch warum ist das so? Die freie Entfaltung unserer Persönlichkeit – also das zu tun, was wir wollen und wann wir es wollen – erfordert es, dass wir uns auch frei und unbeobachtet fühlen. Jeder Mensch verhält sich in Abhängigkeit davon, ob man sich beobachtet fühlt oder nicht, anders. Das Bedürfnis, sensibelste Informationen zu unserer Persönlichkeit, unserem Verhalten, unseren Vorlieben oder unseren Schwächen vor dem unbefugten Zugriff Dritter sicher zu wissen, macht den Menschenwürdekern im Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung aus. Diese Basis ermöglicht es uns allen, so zu leben, wie wir es möchten. Doch Datenschutz geht darüber hinaus. Er garantiert auch, dass mein Konsumverhalten nicht beliebig durch Algorithmen automatisiert erfasst und kategorisiert werden kann, um mich in meiner Entschei-25.01.2023 dungsfähigkeit zu beeinflussen. Alle von uns kennen wahrscheinlich die aufploppenden Werbeanzeigen von Produkten, nach denen wir gerade eben noch gesucht haben. Die Menschenwürde bedeutet im Kern, dass der Mensch als solcher einen Wert hat und nicht zum Objekt des Handelns des Staates oder anderer gemacht werden darf. Besonders in Bezug auf neue Technologien und automatisierte Datenverarbeitungsprozesse müssen wir daher darauf achtgeben, Menschen nicht als Summe ihrer Daten, sondern als freie Individuen wahrzunehmen. Darin liegt eine der wichtigsten Aufgaben des Datenschutzes. Wir als schwarz-grüne Koalition sehen uns dem verpflichtet, wenn wir vertrauenswürdige digitale Systeme schaffen wollen. Deshalb werden wir auch im Dialog mit Wissenschaft, Wirtschaft und Gesellschaft für transparente und diskriminierungsfreie Algorithmen werben und darauf achten, nur solche einzusetzen. Vor diesem Hintergrund danke ich den Beschäftigten der LDI und ganz besonders ihrer Leitung, Frau Gayk, als Beauftragter für Datenschutz und Informationsfreiheit des Landes Nordrhein-Westfalen für die Wahrnehmung ihrer wichtigen Aufgabe in unserem Land. (Beifall von den GRÜNEN) Mit der Kontrolle über die Einhaltung datenschutzrechtlicher Vorgaben, der Bearbeitung von Datenschutzbeschwerden und Ihrer beratenden Tätigkeit für Bürger*innen, Unternehmen und öffentliche Stellen leisten Sie eine unerlässliche Arbeit für einen umfassenden Datenschutz und die Verwirklichung der bereits erörterten Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger. Mit Blick auf die zu hohe Belastung wegen der unverändert hohen Eingangszahlen brauchen Sie eine geeignete Personalausstattung. Deshalb haben wir uns als Koalition darauf verständigt, Sie in Ihrer Beratungsleistung neben Ihrer Aufsichtsfunktion auch personell zu stärken. Ich begrüße es daher ausdrücklich, dass wir uns mindestens einmal im Jahr die Zeit dafür nehmen, hier auch Ihre Arbeit zu würdigen. Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) In Ihrem Bericht zeigen Sie die Vielfalt der datenschutzrechtlich relevanten Themenfelder auf, die von digitalen Lernformen in den Schulen über Teststationen bis zu polizeilichen Datenbanken und Ermittlungen reichen. Diese Themen sind aus unserer Sicht sehr wichtig, und wir danken Ihnen für Ihre Arbeit und Hinweise in diesen Bereichen. Es wird deutlich, wie Sie in Kooperation mit staatlichen Behörden Datenschutzlücken schließen und auch Bürger*innen auf Landtag Missstände hinweisen. Auch die privatwirtschaftlichen Akteure kontrollieren Sie und sorgen mit fachlicher Kompetenz und notfalls Bußgeldern dafür, dass auch bei diesen die Daten der Bürger*innen sicher sind. Zum Schluss meiner Rede danke ich Ihnen daher noch mal sehr herzlich und freue mich auf die künftige Zusammenarbeit. Danke schön. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP erteile ich nun dem Kollegen Marc Lürbke das Wort.

Ganz herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ja, uns liegt der 27. Datenschutzbericht der Landesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit vor. Am letzten Donnerstag hat sich der Innenausschuss bereits ausführlich und intensiv damit beschäftigt. Der Bericht gibt einen umfassenden Überblick über die Entwicklungen im Bereich des Datenschutzes und verdeutlicht vielfältige Problemstellungen, bei denen das Recht auf Datenschutz zu beachten ist. Ich möchte mich, natürlich auch im Namen der gesamten FDP-Fraktion, ganz herzlich bei Frau Gayk, der LDI und ihrem ganzen Team für den vorliegenden Bericht und die geleistete Arbeit bedanken. Wie der Bericht eindrucksvoll belegt, ist Ihre Aufgabe heute vielleicht mehr denn je unverzichtbar. Als Querschnittsmaterie beinhaltet das Datenschutzrecht zahlreiche Rechtsgebiete. Es ist breit gefächert und betrifft jeden einzelnen Bürger, aber letztlich auch Unternehmen und staatliche Institutionen; denn es geht dabei nicht nur um den Schutz von Daten an sich, sondern um den Schutz der Persönlichkeitsrechte und Freiheiten der Bürger. Es geht um die Funktionsfähigkeit und Wettbewerbsfähigkeit von Unternehmen und um den Schutz vor Missbrauch unserer Daten. Modernisierte Datenschutzgesetze, pandemiebedingte Datenverarbeitung, Social Media, eine veränderte Arbeitswelt, globaler Datenverkehr und die Digitalisierung insgesamt verdeutlichen aktuell die Dynamik – ich denke, das ist uns allen klar –, die im Datenschutz besteht. Es gibt deshalb eine Fülle von datenschutzrechtlichen Themen, die man hier eigentlich in aller Ausführlichkeit ansprechen könnte, ja müsste. Aber die Zeit wird dafür nicht reichen, und wir haben das ja teilweise auch schon im Innenausschuss gemacht. Deswegen möchte ich mich auf nur zwei konkrete Punkte beschränken: Erstens. Angesichts der Coronapandemie fanden und finden immer noch COVID-19-bedingte Datenverarbeitungen statt. Logisch. Da sind sehr, sehr viele 25.01.2023 Daten angefallen, was uns natürlich auch insgesamt vor Herausforderungen stellt. Das zeigt sich beispielsweise am Einsatz von Smartphone-Apps oder bei der Testung auf das Coronavirus. Ich fand das hier sehr einleuchtend. Der Bericht der LDI zeigt nämlich auf, dass es durchaus noch eine ganze Menge auch in diesem Bereich zu tun gibt; denn mit der Pandemie sind richtigerweise auch beispielsweise schnell sehr viele Coronatestzentren entstanden. Für rechtssicheren Datenschutz blieb hier aber meist keine Zeit. Nun sind zwei Jahre vergangen, und wir lernen teilweise immer noch, wie man mit dem Virus umgehen muss. Wir wissen aber bereits, wie wir mit Daten umgehen sollen, um Missbrauch zu vermeiden. Deshalb gibt es hier in der Tat noch einige Baustellen und Herausforderungen, welchen begegnet werden muss. Gerade bei sensiblen Daten, die im Zuge der Pandemie – sei es bei der Impfung oder bei der Testung – gesammelt wurden, besteht naturgemäß ein großes Missbrauchspotenzial. Deswegen muss sichergestellt werden, dass nun auch die COVID-19-bedingte Datenverarbeitung insbesondere in den Testzentren sicher vonstattengeht, um die Grundrechte der Betroffenen zu wahren und vor Missbrauch zu schützen. Zweitens. Mit fortschreitender Digitalisierung nutzt auch unsere Polizei moderne Software. Das haben meine Vorredner schon erwähnt. Ich glaube, das ist richtig; denn auch das Verbrechen wird immer digitaler, immer schneller. Da darf die Polizei nicht rückständig sein, sondern muss schnell und effektiv arbeiten. Wir brauchen eine Polizei technisch auf der Höhe der Zeit und eben nicht technisch hinter dem Berg. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Die Polizei in Nordrhein-Westfalen nutzt zur Analyse ihrer Daten seit dem Jahr 2020 die „Datenbankübergreifende Analyse und Recherche“, DAR, beruhend auf der Software Gotham des US-Unternehmens Palantir. Diese Software ist in der Lage, Informationen aus verschiedenen Datenbanken miteinander zu verknüpfen, um Fälle von Terrorismus und schwerer Kriminalität zu verhindern. Durch die Automatisierung wird der ohnehin bereits bestehende Eingriff in das Grundrecht des Art. 2 Abs. 1 Grundgesetz in Verbindung mit Art. 1 Grundgesetz intensiviert. Daher bedarf es auch einer sauberen Rechtsgrundlage. Genau diese wurde richtigerweise unter Schwarz-Gelb geschaffen, und es wurde auch dafür gesorgt, dass hohe rechtliche Hürden den Anwendungsbereich dieser Rechtsgrundlage begrenzen. Jedoch heißt das nicht, meine Damen und Herren, dass man bestehendes Recht nicht immer auch neu evaluieren und anpassen kann, wenn es Handlungsbedarf gibt. Die LDI hat uns hier auch etwas ins Aufgabenheft geschrieben. Daher ist es richtig und wichtig, dass die LDI bei dem Datenschutz auf die Landtag Einhaltung der Grundrechte achtet, sich kritisch mit der eingesetzten Software auseinandersetzt und Verbesserungspotenziale aufzeigt. All das zeigt: Die Dynamik des Datenschutzes und die immer neuen Fragestellungen, welche stets damit einhergehen, stellen uns vor immer neue Herausforderungen. Abschließend möchte ich mich noch einmal für diese wichtige Arbeit der Landesdatenschutzbeauftragten und für die geleistete Arbeit bedanken. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun der Abgeordnete Herr Tritschler das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im Zeitalter elektronischer Datenverarbeitung und einer immer größeren Datenspur, die jeder Einzelne von uns, ob er nun will oder nicht, hinter sich herzieht, ist der Schutz unserer persönlichen Daten ein wichtiges Anliegen. Das macht die Landesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit zu einer wichtigen Institution in unserem Land. Ich möchte Ihnen, Frau Gayk, auch im Namen meiner Fraktion, herzlich für Ihre Arbeit danken. (Beifall von der AfD) Allein die bloße Statistik – wir haben es ansatzweise schon gehört – ist durchaus eindrucksvoll: knapp 12.000 schriftliche Eingaben, 6.849 Beschwerden, rund 1.500 schriftliche Beratungsanfragen – soweit die messbare Arbeit, die in Ihren 130-seitigen Bericht eingegangen ist, ein Bericht, der jetzt – viele haben sicher seit Jahren darauf gewartet – in Gendersprache abgefasst ist und uns somit mit schönen Wortschöpfungen wie „Telemediendiensteanbieter*innen“, „Hacker*innen“, „Internet- und Mobilfunkanbieter*innen“ und „Nutzer*innendaten“ begeistert. Gut, das kann man machen. Aber die Kritik müssen Sie sich dann schon anhören, Frau Gayk. Damit nimmt die Gendersprache mehr Raum in Ihrem Bericht ein als der grob fahrlässige Umgang mit Personendaten im Jahr 2021 auf dem Höhepunkt der Coronahysterie. Der widmen Sie gut eine Seite in Ihrem Bericht und beleuchten die Problematik damit meines Erachtens nicht einmal im Ansatz. Kein Wort zu den Personenlisten, die monatelang in Kneipen und Gaststätten gleichsam achtlos und sinnlos herumlagen und an denen sich entgegen ursprünglicher Zusagen auch Polizeibehörden und andere bedienten. Nur wenige Worte fallen zum höchst fahrlässigen Umgang mit Impf- und Testdaten durch 25.01.2023 zum Teil ausgesprochen zwielichtige Betreiber von Testzentren und ähnlichen Einrichtungen. Ich hatte letztes Jahr an dieser Stelle mit Nachdruck darum gebeten, dass Sie genau diese augenfälligen Missstände untersuchen und nach Möglichkeit abstellen. Untersucht haben Sie aber offensichtlich wenig und abgestellt eigentlich gar nichts, denn das Ende der Mängel ging vielmehr mit dem Ende der Coronapolitik einher. Zynisch ist es dann aber, wenn der Innenminister zu dieser sehr zurückhaltenden Kritik lapidar anmerkt, dass die Testzentren ja privatrechtlich betrieben worden seien, und damit quasi jede Verantwortung von sich weist. Ja, Herr Reul – Sie hören leider nicht zu –, sie waren vielleicht in privater Hand, aber Ihre Behörden waren es, die uns gezwungen haben, diese Zentren zu besuchen und ihnen unsere Daten zu offenbaren. Andernfalls ging es zeitweise nicht einmal mehr, zur Arbeit zu gehen, eine Behörde zu besuchen oder bloß mit der Bahn zu fahren. Man kann es sich heute schon fast nicht mehr vorstellen, aber das war Ihre Wahnsinnspolitik. Es wäre Ihre Pflicht gewesen, den Glücksrittern mit ihren zwielichtigen Testzentren auf die Finger zu schauen. Das ist nicht passiert. (Beifall von der AfD) Unser Innenminister hat aber ohnehin ein sehr eigenes Verhältnis zum Datenschutz; darüber werden wir diese Woche noch einmal sprechen. Als einige Polizisten in den Verdacht gerieten, rechtswidrige Inhalte in Chats geteilt zu haben, ließ er ohne nähere Prüfung 46 Handys beschlagnahmen und übermittelte die dort gespeicherten rund 12.500 Telefonnummern von Ärzten, von Freunden, von Anwälten, von Familie und Kollegen an etliche Behörden: an das BKA, an das LKA, an den sogenannten Verfassungsschutz in Bund und Land, an die Bundespolizei, ja sogar an den Zoll. Ich weiß nicht, ob die sich per WhatsApp vielleicht auch noch über Zigarettenschmuggel verständigt haben; jedenfalls ist sogar der Zoll einbezogen worden. Es handelt sich um einen beispiellos unverantwortlichen Umgang mit persönlichen Daten, eine Form des Generalverdachts und eine Art Gruppenhaftung, wie sie in Deutschland eigentlich schon lange aus der Mode ist. An dieser Stelle danke ich der Datenschutzbeauftragten ganz klar und ausdrücklich dafür, dass sie hier Zähne gezeigt und das Verhalten des Innenministers in ihrem Bericht ganz deutlich kritisiert hat. Von der Seite würden wir Sie uns öfter wünschen: gegen sammelwütige Sicherheitsbehörden und Minister, gegen übergriffige Geheimdienste und zum Beispiel auch gegen einen Rundfunkbeitragsservice, der die Daten von sämtlichen Deutschen hortet, ob sie es wollen oder nicht. Vielleicht sehen und hören Landtag wir im nächsten Jahr mehr davon. Ich wünsche Ihnen gutes Gelingen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Minister Herbert Reul das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der 27. Datenschutzbericht der Landesbeauftragten liegt vor. Das Jahr 2021 wird behandelt. Die Landesdatenschutzbeauftragte stellt in gewohnter Art und Weise – wie es als unabhängige Aufsichtsbehörde auch notwendig ist – ihre Auffassung zu Datenschutzproblematiken aus fast allen Lebensbereichen zusammen; es kommen Wirtschaft, das Sozialressort und die Medienlandschaft vor. Etwa fünfeinhalb Seiten der 130 Seiten sind meinem Ressort, der Innenpolitik, gewidmet. Außerdem liegt Ihnen die Stellungnahme der Landesregierung zum Bericht vor. Wenn ich eine Kurzfassung machen dürfte, würde ich sagen: Grundlegende Meinungsverschiedenheiten zwischen LDI und Landesregierung bestehen nicht. Daran ändert auch nichts, wenn bei Einzelfragen schon einmal unterschiedliche Auffassungen vertreten werden. Das ist auch relativ logisch: Zum einen hat man verschiedene Positionen, und zum anderen soll es sogar vorkommen, dass auch zwei oder drei Juristen einen Sachverhalt unterschiedlich bewerten. Ein Beispiel ist die schon angesprochene Übermittlung von Telefonnummern im Zusammenhang mit der BAO „Janus“. Auch wenn die Landesregierung hier bei ihrer Auffassung bleibt, ist es mir wichtig zu betonen, dass auch solche Meinungsverschiedenheiten immer mit dem Verständnis für die Position des anderen ausgetragen werden. Ich will noch zwei grundsätzliche Anmerkungen machen. Erstens. Die Arbeit der LDI ist wichtig und wird geschätzt. Deswegen begrüßt die Landesregierung, dass der Landtag mit dem Haushalt für dieses Jahr eine erneute personelle Verstärkung für die LDI vorgesehen hat. Zweitens. Beratung soll bei der LDI perspektivisch gestärkt werden, denn die Beratung ist bei datenschutzrechtlichen Fragen letztlich noch immer die effektivste Form der Datenschutzaufsicht. Damit verhindere ich im partnerschaftlichen Miteinander, dass es überhaupt zu einem Datenschutzverstoß kommt. Das ist immer besser, als erst hinterher mit einer Sanktion auf einen Datenschutzverstoß reagieren zu müssen. Die Landesdatenschutzbeauftragte hat auch angedeutet, dass sie die Darstellung im übernächsten Datenschutzbericht verändern will; das ist 25.01.2023 sicherlich auch sehr interessant. Die Landesregierung ist sehr gespannt auf das Ergebnis dieser Überlegungen. Klar ist aber auch, dass das spezifische Geschehen in Nordrhein-Westfalen auch weiterhin im Mittelpunkt der Darstellung stehen sollte. Ich bin sicher, Frau Gayk und ihr Team haben das im Blick. Last but not least bedankt sich die Landesregierung bei der LDI und allen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern für gute und konstruktive Zusammenarbeit. Wir hoffen auf Fortsetzung in der Zukunft, denn Datenschutz und Informationsfreiheit sind und bleiben wichtige Themen; so viel ist sicher. Wenn es unterschiedliche Bewertungen gibt, ist das überhaupt kein Problem: Die müssen dann benannt und ausgetragen werden. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Wir kommen zum Schluss der Aussprache. Der Innenausschuss empfiehlt mit Drucksache 18/2600 die Kenntnisnahme der beiden Vorlagen. Gibt es Einwände gegen diese Empfehlung? – Die sehe ich nicht. Damit sind die Vorlagen 18/18 und 18/485 zur Kenntnis genommen worden. Wir kommen zu: 10 Fragestunde Drucksache 18/2674 Mit Drucksache 18/2674 liegen Ihnen die Mündlichen Anfragen 14, 15, 16 und 17 vor. Ich weise darauf hin, dass gemäß § 94 Absatz 8 unserer Geschäftsordnung die Fragestellerin bzw. der Fragesteller nach Beantwortung der Mündlichen Anfrage bis zu drei Zusatzfragen stellen kann, jedes andere Mitglied des Landtages bis zu zwei Zusatzfragen. Diese müssen in unmittelbarem Zusammenhang mit der Hauptfrage stehen und dürfen jeweils nur eine einzelne, nicht unterteilte Frage enthalten. Ich rufe die Mündliche Anfrage 14 der Abgeordneten Enxhi Seli-Zacharias von der AfD-Fraktion auf. Thema: „In Ihrer Antwort auf die Kleine Anfrage 742 weist die Landesregierung darauf hin, dass von weiteren Angaben zu den Beschuldigten mit Rücksicht auf deren Persönlichkeitsrechte und die im Strafverfahren zu beachtende Unschuldsvermutung abgesehen wird. Im Bild-Artikel erfolgte jetzt u.a. eine Namensnennung der beschuldigten Mitarbeiterin der Ausländerbehörde, die Veröffentlichung eines privaten Fotos sowie Hinweise auf eine Beziehung mit einem syrischen Dolmetscher. Welche Landtag Erkenntnisse – über die operierenden Köpfe hinaus – hat die Landesregierung in Bezug auf das kriminelle Netzwerk?“ Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich darf vorsorglich darauf hinweisen, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit entscheidet, welches Mitglied der Landesregierung eine Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet. Die Landesregierung hat angekündigt, dass Minister Dr. Limbach antworten wird. – Herr Minister Limbach, Sie haben somit das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich beantworte die Frage Nummer 1 wie folgt: Die Landesregierung hat sich zu dem in Rede stehenden Sachverhalt wiederholt öffentlich geäußert. Die öffentliche Bekanntgabe von Einzelheiten aus einem laufenden Ermittlungsverfahren durch staatliche Stellen unterliegt Grenzen. Diese Grenzen setzen die Persönlichkeitsrechte der Tatbeteiligten sowie die Unschuldsvermutung. Diese Grenzen respektiert die Landesregierung. Inhaltlich habe ich den Berichten, die alle unschwer nachzulesen sind, daher nur eines hinzuzufügen: Die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Köln dauern an. – Danke sehr.

Vielen Dank. – Ich sehe die erste Nachfrage von der Abgeordneten Seli-Zacharias. Sie haben das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Vielen Dank schon einmal für die Ausführungen vorab. Wir wissen nach aktuellem Stand dank der Bild, dass wir entsprechend neue Erkenntnisse erfahren haben. Dazu hätte sicherlich auch das Ministerium schon Erkenntnisse nach außen tragen können, hat es aber nicht. Nichtsdestotrotz liegen uns diese Erkenntnisse nun inzwischen vor. Wir wissen, dass dieser syrische Liebesschwindler obendrein auch Teil eines Schleusernetzwerkes war und diese Mitarbeiterin zur Fälschung von Ausweisdokumenten anscheinend auch erfolgreich überredet hat. Wichtig dabei ist, dass wir nach aktuellem Ermittlungsstand inzwischen auch wissen, dass mindestens 26 Personen illegal nach Deutschland einreisen konnten, um hier Asyl zu beantragen. Zu den Kosten – nur noch mal am Rande erwähnt; wir sprechen hier von Kosten, die den schleusungswilligen Personen entstanden sind – pro Dokument wurden 3.500 Euro bis 4.500 Euro gezahlt; nur mal so nebenbei. 25.01.2023 Zu meiner Frage: Inwiefern wurden gegen die nach aktuellem Stand 26 Personen, die illegal eingeschleust wurden, mittlerweile Strafverfahren bzw. – das ist mit das Wichtigste – aufenthaltsbeendende Maßnahmen eingeleitet? – Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Die Frage 2 beantworte ich wie folgt: Der Leitende Oberstaatsanwalt in Köln hat mir dazu Folgendes berichtet – Zitat Anfang –: In Bezug auf Frage 2 ist zunächst klarstellend anzumerken, dass nach dem Stand der Ermittlungen nicht 26, sondern lediglich 15 Personen in das Bundesgebiet eingeschleust worden sind. In elf weiteren Fällen ist eine unerlaubte Einreise lediglich versucht worden. Gegen die 15 eingeschleusten Personen sind Ermittlungsverfahren, unter anderem wegen unerlaubter Einreise, eingeleitet worden, die jeweils durch die Staatsanwaltschaft am Ort der Einreise geführt werden. Zitat Ende. Die Frage nach aufenthaltsbeendenden Maßnahmen stellt sich für die Ausländerämter mit Blick auf die laufenden Ermittlungsverfahren derzeit nicht. – Danke sehr.

Vielen Dank. – Die nächste Frage kommt von dem Abgeordneten Herrn Loose.

Danke, Frau Präsidentin. – Bei den 15 Personen, die hier eingeschleust wurden und eingereist sind, stellt sich die Frage, inwieweit diese befragt wurden. Meine konkrete Frage ist: Inwiefern wurden die 15 eingeschleusten Personen bisher befragt, insbesondere im Hinblick auf die Schleuser und den Reiseweg? – Vielen Dank.

Herr Minister, Sie haben das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Hierzu verhält sich die Berichtslage nicht.

Vielen Dank. – Die nächste Frage kommt von dem Abgeordneten Herrn Tritschler.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, meine Nachfrage ist: Welche Erkenntnisse gibt es im Rahmen der Landtag bisherigen Ermittlungen mittlerweile über den Reiseweg nach Nordrhein-Westfalen?

Sie haben das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Zu den konkreten Reisewegen verhält sich die Berichtslage nicht.

Vielen Dank. – Die nächste Wortmeldung kommt von dem Abgeordneten Dr. Zerbin.

Vielen Dank. – Meine Frage ist: Inwiefern wurden die bisher bekannten eingeschleusten Personen in Bezug auf eine mögliche Gefährdung der Öffentlichkeit untersucht?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Hierzu verhält sich die Berichtslage nicht.

Vielen Dank. – Die nächste Wortmeldung – das ist die zweite Nachfrage – kommt von dem Abgeordneten Herrn Loose.

Danke, Frau Präsidentin. – Herr Minister, inwiefern wurde bei den eingeschleusten Personen als Minimallösung die Möglichkeit einer Dublin-Rücküberstellung untersucht? – Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Hierzu verhält sich die Berichtslage nicht.

Der Abgeordnete Herr Tritschler stellt jetzt seine zweite Nachfrage.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, in der Antwort der Landesregierung auf eine Kleine Anfrage meiner Kollegin Seli-Zacharias war von internationaler bandenmäßiger Schleuserkriminalität die Rede. Inwiefern gibt es da Verbindungen zu in NRW ansässigen Clans?

Frau Präsidentin! Ich habe die Frage nicht verstanden – akustisch. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Ich wiederhole sie gerne!) 25.01.2023

Herr Abgeordneter Tritschler, Sie sind hier ziemlich schlecht zu hören. Sie müssen etwas deutlicher sprechen. Sie können Ihre Frage jetzt wiederholen.

In Ihrer Antwort auf eine Kleine Anfrage meiner Kollegin Seli-Zacharias wird über – ich zitiere – „internationale, bandenmäßige Schleuserkriminalität“ geschrieben. Inwiefern gibt es da Verbindungen zu Clans, die in NRW ansässig sind?

Der Antwort auf Frage 5 der Kleinen Anfrage ist nach der Berichtslage meines Hauses nichts hinzuzufügen.

Die nächste Frage kommt von dem Abgeordneten Herrn Clemens.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister, inwiefern wurden internationale Behörden in die Ermittlungsarbeit eingebunden?

Herr Minister, Sie haben das Wort.

Hierzu verhält sich die Berichtslage meines Hauses nicht. (Heiterkeit von Christina Schulze Föcking [CDU])

Vielen Dank. – Die nächste Frage kommt von dem Abgeordneten Herrn Wagner.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Die Berichtslage scheint Ihren Ausführungen zufolge ja sehr dünn zu sein. Nun gibt es im Hinblick auf solche Fälle das Korruptionsbekämpfungsgesetz. Meine Frage ist, ob es die Berichtslage mittlerweile hergibt, sagen zu können, inwieweit die beschuldigte Mitarbeiterin gemäß des Korruptionsbekämpfungsgesetzes am Rotationsverfahren teilgenommen hat.

Herr Minister, Sie haben das Wort.

Die strafrechtlichen Ermittlungen haben in dieser Angelegenheit einen anderen Fokus. Landtag Zu der weiteren Frage verhält sich die Berichtslage meines Hauses nicht.

Frau Abgeordnete Seli-Zacharias, das ist Ihre zweite Nachfrage. Sie haben das Wort.

Vielen Dank, sehr geehrte Frau Präsidentin. – Herr Minister, es stellt sich schon die Frage, ob Ihnen die hinreichenden Informationen nicht vorliegen oder ob Sie schlichtweg nichts sagen wollen. Beides wäre mehr als fragwürdig. Das muss man einmal festhalten. Deswegen eine weitere Nachfrage, die im Detail besonders wichtig ist. Mein Kollege hat das Korruptionsbekämpfungsgesetz angesprochen. Da ist die Einhaltung des sogenannten Vieraugenprinzips von besonderer Bedeutung. Das wäre auch in diesem Fall insofern von großer Bedeutung, weil sich dann auch die Frage klären ließe, ob möglicherweise weitere Personen aus dem Staatsdienst beteiligt sind. Daher meine Frage an Sie: Was können Sie in Bezug auf die Einhaltung des Vieraugenprinzips sagen – insbesondere bei den von Ihnen genannten Personen, die Sie eben aufgeteilt haben, insbesondere bei den 15 Personen, die es ins Land geschafft haben? – Vielen Dank.

Frau Seli-Zacharias, ich weise darauf hin, dass Sie jederzeit die Möglichkeit haben, entlang der Richtlinien und der Ordnung, die für alle gelten, Fragen zu stellen. Ich bitte Sie um Zurückhaltung dabei, die Antworten dermaßen zu beurteilen, und darum, sich bitte an die Ordnung zu halten. Jetzt kann der Minister Ihre Frage beantworten. Sie haben die Möglichkeit dazu, Herr Minister.

Frau Präsidentin! Sehr verehrte Damen und Herren Abgeordnete! Frau Präsidentin, wenn Sie es mir erlauben, möchte ich die Unterstellung, ich würde hier nichts sagen wollen, was möglicherweise insinuiert, ich hätte nicht die Wahrheit gesagt, dass sich die Berichtslage dazu nicht verhält, dass ich also das Parlament belügen würde, ausdrücklich zurückweisen – wenn das damit gemeint war. Frau Präsidentin, wenn Sie mir diese Vorbemerkung gestatten, würde ich dann die Frage beantworten. Der Gegenstand Ihrer Frage ist Gegenstand der andauernden Ermittlungen.

Vielen Dank. – Die nächste Frage kommt von dem Abgeordneten 25.01.2023 Dr. Zerbin. Das ist die zweite und damit auch letzte Nachfrage.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Frage: Inwiefern würden die weiteren Ermittlungen durch die Veröffentlichung der BILD-Zeitung bzw. der BILD, wie es ja jetzt heißt, beeinträchtigt?

Herr Minister, Sie haben das Wort.

Hierzu liegen mir keine Erkenntnisse vor, sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren Abgeordnete.

Ich sehe eine weitere Wortmeldung: die zweite und somit letzte Nachfrage vom Abgeordneten Herrn Wagner.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vieles ist noch Gegenstand der Ermittlungen, wie wir gerade erfahren haben. Herr Minister, daher würde mich generell interessieren, wie die Sicherheitsmechanismen zur Korruptionsbekämpfung insbesondere in den kommunalen Ausländerbehörden kontrolliert und wie sichergestellt wird, dass sie auch angewandt werden – ganz allgemein. Gibt es da ein entsprechendes Kontrollsystem, auf das zurückgegriffen werden kann?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Soweit durch Ihre Frage überhaupt mein Zuständigkeitsbereich als Justizminister berührt worden ist, weise ich darauf hin, dass die Staatsanwaltschaften dieses Landes streng nach dem Legalitätsprinzip verfahren. – Danke.

Jetzt kommen wir zu der dritten und letzten Nachfrage der Abgeordneten Seli-Zacharias.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister! Können Sie uns etwas zu den inzwischen unternommenen Maßnahmen sagen, sofern welche eingeleitet wurden? Sprich: Wie könnte man das Korruptionsbekämpfungsgesetz in diesen sensiblen Bereichen der Ausländerbehörden besser anwenden, um ein Ausmaß, wie wir es jetzt dankenswerterweise durch die Bild erfahren haben, künftig auszuschließen?

Vielen Dank. – Herr Minister, Sie haben das Wort. Landtag

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Diese Frage liegt jenseits meiner Zuständigkeit als Minister.

Vielen Dank. – Jetzt kommt die zweite und somit letzte Nachfrage des Abgeordneten Herrn Clemens.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister! Welche Maßnahmen wurden in der Zwischenzeit unternommen, um künftig Abweichungen von den Vorgaben gemäß dem Korruptionsbekämpfungsgesetz insbesondere in sensiblen Bereichen der Ausländerbehörden auszuschließen?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Auch diese Frage liegt jenseits meiner Zuständigkeit als Justizminister des Landes Nordrhein-Westfalen. (Zuruf von Christian Loose [AfD])

Vielen Dank. – Ich sehe keine weiteren Nachfragen und danke Ihnen, Herr Minister Dr. Limbach, für die Beantwortung der gestellten Fragen. (Dr. Benjamin Limbach, Minister der Justiz: Gerne!) Wir gehen jetzt zur nächsten Anfrage über. Ich rufe die Mündliche Anfrage 15 des Abgeordneten Thorsten Klute von der SPD-Fraktion zum Thema „Wie ist der aktuelle Stand bei den Verhandlungen zur Umsetzung des Krankenhausplans?“ auf. Ich darf vorsorglich darauf hinweisen, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit entscheidet, welches Mitglied der Landesregierung eine Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet. Die Landesregierung hat angekündigt, dass Minister Laumann antworten wird. – Herr Minister Laumann, Sie haben das Wort. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrte Frau Präsidentin! In der Beantwortung der Anfrage 15 möchte ich gerne ausführen, dass im Zuge der Umsetzung eines Krankenhausplans schon immer regionale Planungsverfahren durchgeführt wurden, deren Ablauf in § 14 des Krankenhausgestaltungsgesetzes des Landes Nordrhein-Westfalen geregelt ist. Es ist also nichts 25.01.2023 Neues, dass die Krankenkassen und die Krankenhäuser zunächst miteinander verhandeln und dann der Bezirksregierung und anschließend dem Ministerium ein Planungskonzept zur Entscheidung vorgelegt wird. Aktuell wenden wir nur das seit Jahren geregelte Recht an. Neu geregelt ist im Krankenhausgestaltungsrecht die frühe Beteiligung des Landesausschusses für Krankenhausplanung. Dieses Verfahren ist laut § 14 Abs. 2 Krankenhausgesetz folgendermaßen festgelegt: „Zu den Verhandlungen über ein regionales Planungskonzept können die Krankenhausträger, die Verbände der Krankenkassen und die zuständige Behörde auffordern. Die Verhandlungen […] sind innerhalb von einem Monat nach Aufforderung einzuleiten […], spätestens sechs Monate nach ihrer Aufnahme abzuschließen. Ist dies nicht der Fall, geht die Verfahrensleitung unverzüglich und unmittelbar auf die zuständige Behörde über.“ Die regionalen Planungskonzepte sind dann gemäß § 14 Abs. 3 Krankenhausgestaltungsgesetz der zuständigen Bezirksregierung vorzulegen. Danach gibt die Bezirksregierung die regionalen Planungskonzepte der unteren Gesundheitsbehörde, dem MAGS sowie den unmittelbar Beteiligten in der Krankenhausplanung zur Kenntnis. Diese unmittelbar Beteiligten sind gemäß § 15 Abs. 1 Krankenhausgestaltungsgesetz die Mitglieder des Landesausschusses für Krankenhausplanung. Das ist, wie Sie wissen, ein großes transparentes Gremium bestehend aus fünf Vertretern von der Krankenhausgesellschaft, sechs von den Verbänden der Krankenkassen, den kommunalen Spitzenverbänden, Vertretern der katholischen Kirche und der evangelischen Landeskirche, Vertretern der Ärztekammern, Vertretern vom Landesausschuss des Verbandes der privaten Krankenversicherung sowie, wenn psychiatrische Einrichtungen betroffen sind, Vertretern der beiden Landschaftsverbände. Soweit Einrichtungen betroffen sind, in denen Patienten behandelt werden, bei denen eine Psychotherapie angezeigt ist, erfolgt eine Beteiligung der Psychotherapeutenkammer. Darüber hinaus ist immer ein Vertreter des Wissenschaftsministeriums beteiligt. Für die Entwicklung des neuen Krankenhausplans haben wir selbstverständlich auch eine Interessenvertretung der Pflege in den Krankenhausplanungsausschuss aufgenommen. Bezüglich dieser Beteiligten werden im Rahmen der oben genannten Beteiligung an der laufenden Planungsrunde laut Krankenhausgestaltungsgesetz folgende Informationen zum Verfahrensstand mitgeteilt: das Versorgungsgebiet, das Krankenhaus und die Betriebsstelle, der Ort, die Versorgungskapazität im Soll, in Zahlen die Forderung des Krankenhauses Landtag sowie in Zahlen das Votum der Verbände der Krankenkassen. Das MAGS prüft das regionale Planungskonzept rechtlich und inhaltlich. Sollte eine Schließung von Krankenhäusern oder die Aufgabe von Versorgungsaufträgen vorgesehen sein, gibt das MAGS der betroffenen Gemeinde die Gelegenheit zur Stellungnahme. Gemäß § 14 Abs. 4 Krankenhausgestaltungsgesetz wird daraufhin die Anhörung durch das MAGS eingeleitet. Die betroffenen Krankenhäuser werden neben weiteren Beteiligten gehört. Neben den aufgeführten unmittelbar Beteiligten an der Krankenhausplanung werden auch die mittelbar Beteiligten an der Krankenhausplanung beteiligt. Dazu gehören die Spitzenverbände der Freien Wohlfahrtspflege, die kreisfreien Städte und Kreise, der Landesbezirk NRW der Gewerkschaft ver.di, der Landesverband Marburger Bund, die Kassenärztlichen Vereinigungen, die Dienstnehmervertretung Nordrhein-Westfalen der arbeitsrechtlichen Kommission des Deutschen Caritasverbandes, der Verband der kirchlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter Rheinland-Westfalen-Lippe sowie die komba gewerkschaft. Die Letztentscheidung liegt auch hier beim MAGS. Mir ist wichtig: Das ist der gesetzliche Rahmen, den wir uns für die Umsetzung eines Krankenhausplanes in Nordrhein-Westfalen gegeben haben. Die Bezirksregierungen haben am 17. Oktober 2022 von Amts wegen zu den Verhandlungen der Krankenhäuser mit den Krankenkassen über die regionalen Planungskonzepte aufgefordert. Mit reichlich Vorlauf hatten die Krankenhäuser bereits seit September 2022 Zugang zu den digitalen Plattformen, um ihre Antragsunterlagen hochzuladen. Die digitale Analyse- und Austauschplattform ermöglicht eine möglichst bürokratiearme Abwicklung des Datenaustausches. Die Beteiligten haben vorweg ausführliche Informationen über die Vorgehensweise anhand einer Handreichung erhalten und wurden auch im laufenden Verfahren durch weitere schriftliche Informationen begleitet. Die Krankenhäuser haben insgesamt zwei Formblätter für ihre Anträge erhalten. Das erste Formblatt beinhaltet die Unterlagen für die Verhandlungsaufforderung, und das Formblatt 2 dient dem Nachweis der Fachärzte. Mit dem Formblatt 1 werden von Krankenhäusern zunächst die vorläufigen Stammdaten überprüft und ergänzt. Danach haben die Krankenhäuser ihre Interessenbekundung anzugeben, also in welchen Leistungsgruppen sie einen Versorgungsauftrag beabsichtigen und in welcher Fallzahlhöhe. 25.01.2023 Zur Information wurden von unseren IT-Partnern die Fallzahlen von 2019 und 2020 bereits vorab eingepflegt. Danach ging es um die Qualitätskriterien. Nehmen wir hier das Beispiel der Leistungsgruppe „Lebereingriffe“. Die Qualitätskriterien beziehen sich auf die Erbringung verwandter Leistungsgruppen, die Vorhaltung von gewissen Geräten, fachärztliche Vorgaben und sonstige Struktur- und Prozesskriterien. Diese wurden im Einvernehmen mit dem Landesausschuss und nach Anhörung der Fachgesellschaften festgelegt. Als Mindestvoraussetzungen sind folgende Kriterien zu erfüllen: Die nachfolgenden verwandten Leistungsgruppen sind am Standort vorzuhalten. Dazu zählen die Leistungsgruppen „Allgemeine Chirurgie“, „Allgemeine Innere Medizin“, „Intensivmedizin“ mit der Qualitätsanforderung „Hochkomplex“. Die nachfolgenden Leistungsgruppen bzw. Angebote sind mindestens in Kooperation anzubieten. Hierzu zählen Leistungsgruppen aus dem Leitungsbereich für Erkrankungen des Blutes und Krebserkrankungen und die Leistungsgruppe für Erkrankungen des Magen-Darm-Trakts. Auch das Angebot der Strahlentherapie wird mindestens in Kooperation gefordert. 24/7, also sieben Tage rund um die Uhr, werden ein Röntgengerät und ein CT oder ein MRT verlangt. Die Möglichkeit eines teleradiologischen Befundes muss bestehen. Es müssen drei Fachärzte der Chirurgie des Bauchraumes beschäftigt sein, um eine 24/7-Rufbereitschaft zu gewährleisten. Davon muss mindestens ein Facharzt die Zusatzweiterbildung zur spezialisierten Chirurgie des Bauchraumes nachweisen. Die genauen Angaben zu den Facharztnachweisen sind im Formblatt zu erbringen. Hier geben die Krankenhäuser namentlich die Ärzte mit der Fachqualifikation an, die in den einzelnen Leistungsgruppen gefordert werden. Als weitere Struktur- bzw. Prozesskriterien werden interdisziplinäre Tumorkonferenzen verlangt. Diese Leistungsgruppe wird auf Planungsebene des Regierungsbezirks geplant. Bieten mehr Krankenhäuser Leistungsgruppen an, als Bedarf daran besteht, kommt es zu einer Auswahlentscheidung. Hier gewinnt zum Beispiel ein Krankenhaus an Relevanz, das auch Palliativmedizin oder Lebertransplantationen anbietet. Die Auswahlkriterien sind nicht abschließend zu verstehen, sondern sind je nach Region zu erörtern. Weitere Nachweise zu Kooperationsverträgen können hochgeladen werden. Andere Qualitätsnachweise erfolgen in Form der Selbstauskunft. Die Kostenträger haben Zugriff auf diese Antragsunterlagen. Landtag Die Krankenhäuser können auch einen Transparenzbericht einsehen. Hier wird sichtbar, was die anderen Krankenhäuser derselben Planungsebene beantragt haben. Bei unserem Beispiel der Leistungsgruppe der Lebereingriffe wäre das der Regierungsbezirk. Diese Transparenzberichte beinhalten nur die Fallzahlhöhe, aber keine Informationen über die Qualitätskriterien der anderen Krankenhäuser im Regierungsbezirk. So können die Beteiligten transparent verhandeln. Auch die Bezirksregierung und das MAGS haben Einblick in die Formblätter und in die weiteren Nachweise der Krankenhäuser. Die Verhandlungen zwischen den Krankenkassen und den Krankenhäusern haben gemäß § 14 Abs. 2 Krankenhausgestaltungsgesetz einen Monat nach Aufforderung, am 17. November, begonnen. Es liegt also erstmals in den Händen der Krankenhausträger und der Verbände der Krankenkassen, einen sinnvollen Planungsvorschlag für die jeweilige Region zu verhandeln. Das Land ist in dieser Phase nicht beteiligt. Sind Verfahren nach sechs Monaten noch nicht abgeschlossen, geht die Verfahrensleitung laut Gesetz an die Bezirksregierung über. Das wird spätestens am 18. Mai 2023 der Fall sein. Geeignete regionale Planungskonzepte werden durch die Bezirksregierung bewertet und votiert. Gemäß § 14 Abs. 3 Krankenhausgestaltungsgesetz werden die regionalen Planungskonzepte den unteren Gesundheitsbehörden, dem MAGS und dem Landesausschuss für Krankenhausplanung mitgeteilt. Die unteren Gesundheitsbehörden beteiligen die kommunalen Gesundheitskonferenzen. Soweit es im Einzelfall erforderlich ist, kann die Bezirksregierung zur Förderung des Verfahrens zu Regionalkonferenzen einladen oder externe Moderatoren einbeziehen. Diese Maßnahmen stimmen die Bezirksregierungen vorab mit dem MAGS ab. Am Ende entscheidet dann das MAGS über den Versorgungsauftrag der einzelnen Krankenhäuser. Das MAGS bewertet die Verhandlungsergebnisse und leitet eine Anhörung ein. Nach Auswertung der Stellungnahmen werden die Bezirksregierungen bestenfalls angewiesen, die Entscheidungen durch einen Feststellungsbescheid umzusetzen. Sollte es erforderlich sein, können alternativ auch erneut Stellungnahmen angefordert werden oder Erörterungen stattfinden. Mit dem MKW ist Einvernehmen über die Versorgungsaufträge der Unikliniken zu erzielen. Der Versorgungsauftrag des Krankenhauses wird in einem sogenannten Feststellungsbescheid, § 16 Krankenhausgestaltungsgesetz, niedergelegt. Damit ist fest-25.01.2023 gelegt, welcher Leistungsbereich und welche Leistungsgruppen die einzelnen Krankenhäuser künftig erbringen und in welchem Umfang, also mit welchen Fallzahlen, sie dies tun sollen. Die den jeweiligen Leistungsgruppen zugehörigen Leistungen dürfen nur erbracht werden, wenn diese im Feststellungsbescheid zugewiesen wurden. Natürlich bleibt die Pflicht der Notfallversorgung unangetastet. Auch die Leistungen, die während einer Behandlung notwendig werden, bleiben unberührt. Der Versorgungsauftrag gemäß § 16 Abs. 1 KHGG NRW ist laut Abs. 3 innerhalb von zwölf Monaten nach Bekanntgabe des Bescheids umzusetzen. Die nächsten zwei Jahre werden daher in NRW von der Umsetzung des neuen Krankenhausplanes geprägt sein. Bis zum Jahr 2024 möchten wir zu verbindlichen Entscheidungen kommen. – So weit die Informationen zum Verlauf. Es ist aber auch klar: Strukturveränderungen kosten Geld. Es werden Investitionsmittel für zukünftige Strukturen benötigt. Mit dem Haushalt 2023 wurde allein für die Umsetzung des neuen Krankenhausplans ein zusätzlicher Etat von 2,51 Milliarden Euro für die Jahre 2023 bis 2027 festgeschrieben. Ziel war es, Planungssicherheit für die Krankenhäuser durch die Festschreibung notwendiger Haushaltsmittel zu erreichen. Die Förderung folgt der Planung. Was heißt das zunächst? Es müssen Konzepte erarbeitet und verhandelt werden, dann können wir verbindliche Förderzusagen abgeben. Das Förderverfahren wird derzeit vorbereitet. Für die Ausgestaltung des begleitenden Förderverfahrens sind wir im Austausch mit den Akteuren der nordrhein-westfälischen Krankenhauslandschaft. Ziel dessen muss es sein, in zukünftige Strukturen zu investieren. Wenn diese Investitionsmittel in Neuund Umbau fließen, sollten die Bauten selbstverständlich auch an die klimatischen Bedingungen und Entwicklungen angepasst sein. Wenn wir den Krankenhäusern Geld für Investitionen geben, kann es doch nicht falsch sein, wenn ein Teil dieser Investitionen Strukturen schafft, die Patientinnen vor Kälte und Hitze schützen. Auch die Krankenhäuser müssen auf den Klimawandel reagieren. Die Krankenhausgesellschaft hat uns die Relevanz des Themas sehr nahegelegt. Das zur Antwort auf die Frage 1. Es tut mir leid, dass es jetzt so lange gedauert hat. (Thorsten Klute [SPD]: Das war der Gesetzes- text! Danke!) – Nein. Wenn solche Anfragen gestellt werden, muss auch einfach mal deutlich und transparent werden, (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Landtag wie ein solches Krankenhausplanungsverfahren durch den Gesetzgeber in Nordrhein-Westfalen vorgeschrieben wird. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herr Minister, herzlichen Dank. So lang Ihre Antwort auch ist, es gibt dennoch weitere Fragen. – Kollege Klute fängt mit der ersten an.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Lieber Herr Minister Laumann, ich bin Handballer und mit diesem Sport aufgewachsen. Beim Handball hätte man schon längst wegen Zeitspiels abgepfiffen. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Ich habe eine Nachfrage, nämlich die Frage 2, die ich auch schon schriftlich eingereicht hatte: Welche Versorgungsaufträge wurden von den Krankenhäusern bzw. Krankenhausträgern beantragt, gerne bitte nach regionalen Versorgungsbereichen, Kliniken, Leistungsgruppen und gewünschten Fallzahlen differenziert, sofern das hier zeitlich möglich ist.

Herr Minister, bitte. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Ich beantworte selbstverständlich auch gern Ihre zweite Frage. Sehr geehrter Herr Klute, bereits im November 2022 wurden insgesamt 16 Kleine Anfragen, eine pro Versorgungsgebiet, gestellt. Es wurde unter anderem danach gefragt, welche Anträge Krankenhäuser im Versorgungsgebiet pro Leistungsgruppe gestellt haben und wie die Fallzahlen aussehen. Es ist sicherlich die Aufgabe der Opposition, kritisch zu hinterfragen. Dennoch besteht eine gewisse Grenze. Das Ziel ist doch, dass wir unsere Krankenhäuser weiterbringen. Diese haben vor allem mit einem riesigen Problem zu kämpfen, und das ist der Fachkräftemangel. Deshalb ist es gut, dass das MAGS gemeinsam mit der Krankenhausgesellschaft, der Ärzteschaft, der Pflege, den Kassen, den Kirchen und den kommunalen Spitzenverbänden in den letzten Jahren einen Krankenhausplan mit Leistungsbereichen und Leistungsgruppen erarbeitet und einvernehmlich verabschiedet hat, mit dem wir die Krankenhauslandschaft zukünftig gestalten wollen. An den 2,5 Milliarden Euro, die wir in den kommenden Jahren für die Krankenhäuser zur Verfügung stellen werden, können Sie erkennen, dass es dieser Koalition mit der Umsetzung sehr ernst ist. In der vergangenen Legislaturperiode, also unter Schwarz-Gelb, haben die Krankenhäuser bereits 2 Milliarden 25.01.2023 Euro zusätzliche Landesmittel für Investitionen bekommen. Ich fasse die Zahlen noch einmal zusammen, das ist in diesem Zusammenhang auch wichtig: In der Legislaturperiode unter SPD-Ministerpräsidentin Hannelore Kraft von 2012 bis 2017 haben die Krankenhäuser 3,2 Milliarden Euro erhalten. In der darauffolgenden Legislaturperiode unter Schwarz-Gelb haben wir einschließlich 2022 rund 5,2 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt. (Thorsten Klute [SPD]: Das war nicht die Frage!) Wir werden unseren Krankenhäusern in dieser Wahlperiode nach der mittelfristigen Finanzplanung 6,4 Milliarden Euro zur Verfügung stellen. (Thorsten Klute [SPD]: Skandalös ist das!) Ich finde, dass die Zahlen in diesem Zusammenhang auch einmal dargestellt werden müssen. Wir müssen die Krankenhausplanung betreiben, weil in Nordrhein-Westfalen ein sehr großer Nachholbedarf bei den Krankenhausinvestitionen besteht. Deswegen müssen wir die Punkte in diesem Bereich setzen. Dabei helfen uns die derzeitigen Überlegungen in Berlin, bei der Krankenhausfinanzierung ein Stück weit von den diagnosebezogenen Fallpauschalen wegzukommen. Sie kommen immer mit der Frage: Können Sie uns genau sagen, was die Krankenhäuser beantragt haben? Hier vertritt mein Ministerium folgende Rechtsauffassung: Diese Information können wir Ihnen nicht mitteilen, da es sich um Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse der Krankenhäuser handelt. Würde ich die gewünschten Informationen herausgeben, würde ich die Rechte der Krankenhäuser verletzen, genauer gesagt, ihr Grundrecht auf Berufsfreiheit nach Art. 12 des Grundgesetzes, denn das gewährleistet den Schutz von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen. Genau um solche geht es hier. Die Rechtsprechung definiert Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse als auf ein Unternehmen bezogene Tatsachen, Umstände und Vorgänge, die nicht offenkundig sind. Diese Geheimnisse sind nur einem begrenzten Personenkreis zugänglich. An deren Nichtverbreitung hat der Rechtsträger ein berechtigtes Interesse. So verhält es sich mit den hier geforderten Informationen. Ich darf Ihnen nicht offenlegen, welche Versorgungsaufträge, welche Leistungsgruppen oder welche Fallzahlen beantragt wurden. Das wäre nicht nur ein Rechtsbruch, sondern würde vor allem das Vertrauen zwischen Land, Krankenhäusern und Kassen, das in den letzten vier Jahren durch die Arbeit am Krankenhausplan gewachsen ist, zerstören und damit die Grundlage dafür, zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen. Landtag Die hier gegenständlichen Informationen sind nicht öffentlich zugänglich, weil sie Aufschluss über bereits bestehende bzw. anstehende Positionen eines Krankenhauses am Markt geben. Ein Krankenhaus hat somit ein berechtigtes Interesse an der Nichtverbreitung dieser Angaben, da Wettbewerber diese Informationen strategisch nutzen könnten. Dafür bitte ich schlicht und ergreifend um Verständnis.

Herr Minister, herzlichen Dank. – Minister Laumann hat zunächst die erste und jetzt auch die zweite Frage aus der Mündlichen Anfrage beantwortet. Nun kommen wir zu den Nachfragen. Der Kollege Klute als Fragesteller hat drei Nachfragen, alle anderen Abgeordneten haben zwei. Herr Klute hat sich als Erster gemeldet und ist somit dran. Vorweg möchte ich sagen: Er hat eben mitgeteilt, er sei ehemaliger Handballer. Das bin ich auch. Wünschen wir uns doch für heute Abend einen klaren Sieg gegen unseren netten Nachbarn, den wir heute noch für die Zusammenarbeit gelobt haben, nämlich Frankreich. (Beifall) Herr Klute, bitte.

Sehr gerne. – Wünschen wir uns auch, dass die Zeitspielregelung heute Abend konsequent angewandt wird. Ich stelle keine weiteren Nachfragen mehr, sondern gebe an die Kolleginnen und Kollegen ab.

Dann ist jetzt der Kollege Bakum dran.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister! Wir haben jetzt viel gehört, was wir schon wissen. Vielleicht erfahren wir noch etwas Neues. Wir haben aus dem Kreis der Krankenhäuser erfahren, dass seitens des MAGS, Ihres Ministeriums, im vergangenen Jahr versprochen worden sei, dass nach Beendigung der Antragsfrist und Eingang aller Anträge auf den Portalen der Bezirksregierungen öffentlich und transparent gemacht werde, welche Leistungsbereiche und -gruppen beantragt worden seien – ohne Fallzahlen zu nennen –, damit die Leistungserbringer fairerweise auch Bescheid wissen, wenn sie in die Verhandlungen eintreten. Nach unserem Kenntnisstand ist das bis heute nicht der Fall. Meine Frage: Wieso nicht?

Herr Minister. 25.01.2023 Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Die Krankenhäuser können einen Transparenzbericht einsehen. Hier wird sichtbar, was andere Krankenhäuser in demselben Planungsgebiet beantragt haben. Ich habe eben das Beispiel der Lebereingriffe aufgemacht. Da kann nachgeschaut werden, welche Krankenhäuser auf der Bezirksregierungsebene sich für welche Leistungsbereiche interessiert haben. Dieser Transparenzbericht beinhaltet nur die Fallzahlhöhe, aber keine Informationen über die Qualitätskriterien der anderen Krankenhäuser im Regierungsbezirk. So können die Beteiligten transparent verhandeln. Wir haben also einerseits unsere Zusage, dass die Krankenhäuser das auf den Portalen einsehen können, eingehalten, andererseits den Datenschutz in Sachen „Konkurrenzfrage“ beachtet.

Vielen Dank. – Jetzt ist Herr Kollege Neumann dran. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich ziehe meine Frage zurück.

Das ist interessant. – Frau Kollegin Kirsch.

Natürlich sind auch die Kliniken der Stadt Köln derzeit an den Verhandlungen zum Krankenhausplan beteiligt. Gleichzeitig wird eine mögliche Klinikfusion mit der Uniklinik geprüft; diese Prüfung ist offensichtlich noch nicht abgeschlossen. Ich möchte daher fragen: Welche Auswirkungen haben aktuelle Meldungen zu einem neuen Sanierungsplan und die aktuellen Verhandlungen der Kliniken zum Krankenhausplan im Versorgungsgebiet auf den Inhalt und Zeitpunkt der Entscheidung zur Klinikfusion?

Herr Minister. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Das hat auf den Planungsbereich in Köln überhaupt keinen Einfluss. In Köln sind anscheinend noch sehr viele Hausaufgaben sowohl bei den kommunalen Kliniken als auch bei der Universitätsklinik in dieser Frage zu machen. Auf den Prozess in Köln hat dies zurzeit allerdings keinen Einfluss.

Als Nächster kommt der Kollege Wolf dran. Landtag

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Minister, Sie haben soeben die Kleinen Anfragen angesprochen. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: 16 Stück!) – 16 Stück. Wir waren fleißig. Sie haben mit Verweis auf das Geschäftsgeheimnis darauf hingewiesen, dass Sie diese nicht beantworten können. Sie haben die Fragen insbesondere nach den Leistungsmengen nicht beantwortet. Jetzt haben Sie ausgeführt, dass es einen Transparenzbericht geben soll. Ich möchte meinen Blick ein bisschen auf die Transparenz des Parlaments richten. Ich habe den Eindruck, dass Sie die wegweisende Entscheidung des Verfassungsgerichtshofs vom 19. August 2008 mit dem Aktenzeichen VerfGH 7/07 nicht berücksichtigt haben. Sie verweigern hier erneut – das haben Sie noch mal betont – die Antwort mit Verweis auf das Geschäftsgeheimnis. Das Verfassungsgericht hat Leitsätze entwickelt, wie Fragen von Abgeordneten beantwortet werden müssen, wenn Unterlagen für die Antwort bei privatwirtschaftlich organisierten öffentlichen Unternehmen liegen, oder wie zu schützende Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse und dabei die Rechte des Parlaments nach Informationen gewahrt werden. Da Sie sich mit dem Urteil scheinbar nicht beschäftigt haben, möchte ich eine Passage zitieren, die ich bei der Beantwortung der Frage für hilfreich halte. Ich zitiere: „Die Pflicht der Landesregierung, im Rahmen der Abwägung zwischen Informations- und Geheimhaltungsinteresse die Möglichkeit einer Unterrichtung in nichtöffentlicher, vertraulicher oder geheimer Form in Betracht zu ziehen, setzt keinen hierauf gerichteten besonderen Antrag voraus.“ Besonderen Wert legt das Verfassungsgericht auf die Abwägung. Im damals vorliegenden Fall bezweifelte das Verfassungsgericht, dass es hier überhaupt eine Abwägung gegeben habe, und hat das als besonderen Verfassungsverstoß festgestellt. Deswegen jetzt meine Frage: Wie wurden die gerade von mir ausgeführten Leitsätze und das Urteil des Verfassungsgerichts bei Ihrer jetzigen Antwort und den bisherigen Antworten der Landesregierung an das Parlament berücksichtigt und abgewogen?

Herr Kollege Wolf, Sie wissen, dass ich gerade großzügig war. – Herr Minister, bitte schön. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Erst einmal möchte ich Ihnen sagen, dass ich sicherlich nicht als Minister bekannt 25.01.2023 bin, der die Rechte der Abgeordneten nicht respektieren will. In dieser Frage ist es ganz einfach. Die Rechtsauffassung unseres Ministeriums ist in dieser Frage so, dass wir die Daten beim besten Willen nicht herausgeben können. Sie wissen auch, dass sich das Urteil nicht auf öffentliche Krankenhäuser bezieht. (Zuruf von Sven Wolf [SPD]) Wahrscheinlich ist es immer so, dass man unterschiedliche Rechtsauffassungen vertreten kann. Dass sich ein Minister an die Rechtsauffassung seines Ministeriums hält, ist keine Seltenheit, und daher halte ich mich an diese Festlegungen. Ich denke, dass es zum jetzigen Zeitpunkt der Krankenhausplanung Sinn macht, die einzelnen Strukturen eines Krankenhauses nicht bis ins Detail öffentlich darzustellen. Denn Krankenhäuser stehen in einer gewissen Konkurrenz zueinander. Auch Krankenhausverbünde stehen in einer gewissen Konkurrenz zueinander. Daher ist die Wahrung bestimmter Unternehmensdaten in diesem Bereich angezeigt. Ich habe nicht so lange geantwortet, um Zeit zu schinden, sondern mir ging es darum, klarzustellen, wie transparent in Nordrhein-Westfalen ein Krankenhausplanungsverfahren mit den vielen Beteiligten ist. (Sven Wolf [SPD]: Außer mit dem Parlament!) – Wenn wir die Vorschläge aus den Bezirksregierungen haben, dann ist das Parlament im vollen Umfang mit im Boot. Zum jetzigen Zeitpunkt, zu dem wir als Landesregierung noch nicht einmal an den Verhandlungen beteiligt sind, ist es vielleicht verständlich, dass es zunächst, so, wie wir es in das Krankenhausgestaltungsgesetz geschrieben haben, eine Aufgabe der Selbstverwaltung im Gesundheitssystem zwischen Kostenträgern und Leistungsanbietern ist.

Herr Minister, vielen Dank. – Jetzt kommt noch einmal die Kollegin Kirsch.

Im Moment wird seitens der OB offensichtlich über eine Privatisierung der Kölner Kliniken nachgedacht. Dazu meine Nachfrage: Wie würde sich eine Privatisierung der Kliniken auf die aktuellen Verhandlungen zum Krankenhausplan im Versorgungsgebiet und den Zeitplan und die Entscheidung hinsichtlich der Klinikfusion auswirken?

Herr Minister. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Es ist so, verehrte Frau Kollegin: Nicht das Land Nordrhein-Westfalen, sondern die Stadt Köln ist Besitzer der Kliniken Köln. Wenn die Landtag Stadt Köln der Meinung ist, ihre Kliniken in eine private Trägerschaft geben zu wollen, ist dafür wahrscheinlich ein Ratsbeschluss notwendig. Das ist dann der politische Wille der Stadt Köln, und für mich ist es nicht mehr als ein Trägerwechsel. (Jochen Ott [SPD]: Sie haben ja eine Meinung! – Weiterer Zuruf) – Ich würde mich sehr wundern, wenn es dafür im Kölner Stadtrat eine Mehrheit geben würde, aber diese Verantwortung kann ich niemandem abnehmen. (Jochen Ott [SPD]: Unter Schwarz-Grün ist al- les möglich, Herr Minister! – Lachen von Lisa- Kristin Kapteinat [SPD]) Über die Frage der Klinikfusion entscheidet in allererster Linie das Wissenschaftsministerium. Es geht ja auch um Universitätskliniken. Außerdem ist es natürlich eine Frage der finanziellen Bindungen. Ich würde der Stadt Köln dringend raten, erst einmal in den eigenen Kliniken ihre Hausaufgaben zu machen.

Herr Minister, vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Nachfragen vor. Somit haben wir die Mündliche Anfrage 15 bearbeitet und beendet. Herzlichen Dank an Minister Laumann. Ich rufe die Mündliche Anfrage 16 der Abgeordneten Elisabeth Müller-Witt von der SPD-Fraktion zum Thema „Welche Maßnahmen haben die nordrhein-westfälischen Sicherheitsbehörden im Zeitraum vom 31.12.2022 bis zum 07.01.2023 aufgrund der Hinweise des BKA veranlasst?“ auf. Ich darf vorsorglich darauf hinweisen, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit entscheidet, welches Mitglied der Landesregierung eine Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet. Die Landesregierung hat angekündigt, dass Minister Reul antworten wird. Damit hat Minister Reul jetzt das Wort. Bitte schön.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Ich möchte vorweg zwei Punkte klarstellen: Erstens. Selbstverständlich habe ich die Mitglieder des Innenausschusses in der letzten nichtöffentlichen Sitzung umfassend über die Abläufe, über die Erkenntnisse informiert. Dieser Stand ist heute nach wie vor aktuell und umfassend. Es gibt keine Neuigkeiten. Das heißt: Nein, es gab am 31. Dezember 2022 keine konkreten Hinweise zu einem möglichen Anschlagsziel in NRW in der Silvesternacht. Aber ich kann Ihre Nachfrage verstehen, weil die Presseberichterstattung durchaus – ich sage es mal 25.01.2023 liebevoll – missverständlich formuliert war. Wenn das BKA hier von einer – Zitat – „möglichen Tatörtlichkeit“ in NRW spricht, ist nämlich nicht zwingend das Anschlagsziel gemeint. Es wird jetzt leider ein bisschen juristisch, aber ich habe mir das so erklären lassen: Die Justiz ermittelt wegen des Verdachts der Verabredung und Vorbereitung eines Anschlags. Formaljuristisch liegt dort, wo diese Verabredung oder eine Vorbereitungshandlung stattgefunden haben könnten, der Tatort im Sinne des Strafrechts. In der Presse wird dazu bereits kolportiert, dass es sich bei dieser möglichen Tatörtlichkeit um ein „freies WLAN“ gehandelt habe, übrigens nicht in Castrop-Rauxel. Ich würde Ihnen das gerne noch detaillierter sagen, aber das darf ich nicht. An dieser Stelle nur so viel: Jeder, der schon einmal mit seinem Handy über einen Marktplatz gelaufen ist, weiß, dass sich in öffentliche Netzwerke täglich Tausende zunächst einmal anonyme Handys einloggen, die darüber im Zweifel nur kurzfristig online gehen. Diejenigen von Ihnen, die im Innenausschuss dabei waren, erinnern sich, dass ich an dieser Stelle auf als geheim eingestufte Informationen hingewiesen habe, die wir von einem ausländischen Dienst bekommen haben. Ich möchte wie schon im nichtöffentlichen Teil des Innenausschusses deutlich machen: Dazu kann ich Ihnen nicht mehr sagen, das ist geheim. Für nähere Ausführungen habe ich auf das Parlamentarische Kontrollgremium verwiesen. Das kann ich jetzt noch einmal machen. Das tagt übrigens morgen. (Marc Lürbke [FDP]: Uh!) Sehr wahrscheinlich hätten sich Ihre Fragen zum Aspekt der möglichen Tatörtlichkeit damit schon geklärt. Ich möchte Ihnen an dieser Stelle kurz erklären, warum wir mit der Geheimhaltung so streng sein müssen: Die Einstufung als sogenannte Verschlusssache „geheim“ ist nicht durch uns erfolgt, sondern durch das BKA. Das heißt, es steht gar nicht in meiner Macht, diese Informationen herunter- oder gar auszustufen. Das kann allein das BKA. Wenn ich Ihnen diese Information jetzt hier in der öffentlichen Sitzung mitteilen würde, würde ich mich strafbar machen. Noch wichtiger ist aber ein weiterer Punkt: Das BKA stuft die Information nicht aus Lust und Laune als geheim ein, sondern weil der ausländische Nachrichtendienst, von dem wir die Information haben, das nur unter dieser Voraussetzung mit uns geteilt hat. Ich kann Ihnen sagen, dass diese Dienste sehr genau verfolgen, wie wir mit diesen Informationen umgehen; konkret: ob wir uns an die Geheimhaltungsvereinbarung halten oder eben nicht. Wenn wir uns nicht daran halten, gefährden wir das Vertrauen massiv. Das Vertrauen ist aber die Grundlage der partnerschaftlichen Zusammenarbeit. Wenn wir in den Landtag Verdacht der Unzuverlässigkeit geraten, hat das sehr schnell eine Konsequenz, nämlich die, dass man solche Informationen nicht mehr mit uns teilt. Ich bitte also sehr herzlich darum, dass wir alle verantwortungsvoll mit diesem Thema umgehen. Zweitens. Ich kann natürlich heute hier in öffentlicher Sitzung nicht mehr sagen als vergangene Woche im nichtöffentlichen Teil der Innenausschusssitzung. Das liegt in der Natur der Sache. Sonst bräuchten wir keine nichtöffentlichen Sitzungen und auch keine Verschlusssachen. Trotzdem werde ich versuchen, Ihre Fragen hier bestmöglich zu beantworten. Weil jetzt schon so viel dazu in der Zeitung gestanden hat, geht das mittlerweile öffentlich. Ich musste da letzte Woche vorsichtiger sein. Wie Sie sicher wissen, hatte letzte Woche übrigens auch der Innenausschuss in Berlin zu diesem Thema nichtöffentlich getagt. Es war kein NRW-Spezifikum. Trotzdem – das scheint mir teilweise in der Diskussion etwas unterzugehen – läuft das Ermittlungsverfahren noch. Auch deshalb ist nach wie vor eine gewisse Vorsicht geboten. Als kleine Vorwarnung: Denjenigen, die den Bericht im Innenausschuss gehört haben, wird das alles sehr bekannt vorkommen. Nun im Einzelnen und noch einmal vertiefend zu den Fragen. Ich kann das jetzt öffentlich machen, weil es – wie auch immer – in die Öffentlichkeit gekommen ist. Ich war es nicht. Zur ersten Frage. Am 30. Dezember erhielten das BKA und das Bundesamt für Verfassungsschutz nicht gerichtsverwertbare und als geheim eingestufte Informationen eines ausländischen Nachrichtendienstes. Das Bundesamt für Verfassungsschutz informierte noch am selben Tag die Verfassungsschutzbehörden – alle Verfassungsschutzbehörden der Länder – über diesen sehr abstrakten Hinweis auf mögliche islamistisch motivierte Anschlagsplanungen ohne weitere konkretisierende Angaben. Einen Bezug zu Nordrhein-Westfalen enthielt dieser Hinweis übrigens nicht. Deswegen ging der Hinweis auch gleichermaßen an alle 16 Verfassungsschutzbehörden der Länder. Daher blieb die Zuständigkeit zunächst auf der Bundesebene. Am 31. Dezember gegen 12:00 Uhr wurde dem Landeskriminalamt NRW erstmalig eine ebenfalls als geheim eingestufte Information des BKA zu möglichen islamistisch motivierten Anschlagsplanungen an Silvester in abstrakter Form übermittelt. In diesem Schreiben des BKA vom 31. Dezember waren keine Angaben enthalten, die Ansätze für Ermittlungen oder weitere polizeiliche Maßnahmen geboten haben, die nicht schon vom BKA ausgeschöpft wurden. Das heißt: Es wurden keine konkreten Hinweise auf Tatverdächtige oder Mittäter, keine konkreten Hinweise auf Anschlagsorte oder -ziele, sondern lediglich ein vermeintlich beabsichtigter Anschlagszeit-25.01.2023 punkt zu Silvester und das mögliche Tatmittel „Giftstoffe“ benannt. Eine Angabe zum Sachverhalt war der nicht weitergehend spezifizierte Bezug zu Nordrhein-Westfalen. Damit sind wir bei der Information, die für Ihre Frage gesorgt hat – Stichwort „freies WLAN-Netzwerk“. Sie wissen aus dem Justizbericht und aus der Presse, dass in diesem Sachverhalt ein Telegram-Account eine Rolle gespielt hat. Nur mal so viel: Wenn Sie bei Telegram eine Anfrage stellen, weil Sie eine Auskunft über einen Nutzer haben wollen, kriegen Sie in den allermeisten Fällen keine Antwort. Das ist bedauerlicherweise ein Fakt. Wie eingangs bereits erwähnt, darf ich Ihnen in diesem Kreis leider aus Geheimhaltungsgründen nichts Genaueres darlegen. Ich habe nur so viel gesagt, wie ich sagen konnte, und zusätzliche Informationen gegeben, die nichts mit dem Fall zu tun haben, damit Sie die Dinge vielleicht zusammenpacken können. Ich möchte wieder auf das Parlamentarische Kontrollgremium verweisen. Ich wiederhole: Konkrete Hinweise auf einen möglichen Anschlagsort, wie es missverständlich in der Presseberichterstattung zu lesen war, gab es zu diesem Zeitpunkt nicht. Es gab auch keine Information zum tatsächlichen Gefährdungsgrad. Das BKA hatte vorversandte Informationen schon in möglichen Ermittlungsansätzen ausgeschöpft und versucht, mehr Informationen zu erlangen. Die Zuständigkeit lag nämlich immer noch beim Bund. Man hat aber damals nichts herausbekommen. Das Landeskriminalamt NRW sah zu diesem Zeitpunkt auch keine weiteren Ansatzpunkte für polizeiliche Sofortmaßnahmen, weder repressive noch präventive. Zu diesem Zeitpunkt konnte – trotz aller bisher involvierten Sicherheitsbehörden – noch kein Tatverdächtiger identifiziert bzw. lokalisiert werden, und auch kein möglicher Anschlagsort oder ein mögliches Anschlagsziel. Aus diesem Grund und weil es nach der Bewertung des Landeskriminalamtes NRW um eine sehr unspezifische und abstrakte Gefährdung handelte, hat sich das … (Unruhe bei der SPD) – Entschuldigung, ich erzähle das hier, damit Sie zuhören, wenn ich das mal so sagen darf. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Das kennen Sie doch!) – Ich finde es immer schwierig, wenn man Sachen erklärt … Ich habe es im Ausschuss schon erzählt, ich erzähle es jetzt noch einmal, am Freitag wieder, und dann werden immer noch Fragen gestellt. (Zuruf von der SPD) Landtag Ich bitte um Verständnis dafür, dass mich das ein wenig beunruhigt, weil man sich fragen muss, wofür man sich diese Arbeit macht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – An- gela Freimuth [FDP]: Das frage ich mich auch manchmal!) Also, es gab keinen Hinweis auf mögliche Anschlagsorte oder ein mögliches Anschlagsziel. Aus diesem Grund und weil es sich nach der Bewertung des Landeskriminalamtes NRW um eine sehr unspezifische und abstrakte Gefährdung handelte, hat sich das Landeskriminalamt NRW dazu entschieden, mein Ministerium am 31. Dezember nicht zu informieren. Im Innenausschuss habe ich Ihnen dazu schon gesagt: Nachdem ich davon gehört habe, war mein erster Reflex der, dass ich gerne über diesen Sachverhalt informiert worden wäre, wenn auch einzig mit den Stichworten „Silvester“ und „Giftstoffe“, was natürlich sehr abstrakt ist. Außerdem war Silvester, und viele Leute waren unterwegs, um zu feiern. Aber auch wenn ich es gewusst hätte, hätte dies nichts an der Bewertung und auch nichts an den Maßnahmen geändert. Trotzdem hätte ich es gerne gewusst. Ich bin ein neugieriger Mensch. Im Nachhinein ist man aber immer schlauer. So etwas immer eine schwierige Abwägung, denn die nordrhein- westfälischen Sicherheitsbehörden erhalten regelmäßig sehr viele Gefahrenhinweise von innen, von außen, von anderen Staaten, auch zu möglichen Anschlägen und zu möglichen Planungen. Nach dem Innenausschuss habe ich nachgefragt, wie viele das eigentlich sind. Die Antwort meiner Experten lautete: rund 200 im Jahr, und zwar – total unterschiedlich – von abstrakt und unrealistisch bis zu relativ konkret. Übrigens beschränkt sich das nicht auf den Bereich „Islamismus“, sondern auch andere Phänomenbereiche sind dabei miteinbezogen. Die meisten Hinweise sind zum Glück aber so abstrakt und haben nach entsprechender Bewertung nicht die Qualität, dass ich zwingend davon wissen muss. Ich vertraue dabei auf die richtige Bewertung der Sicherheitsbehörden. Da sind Menschen am Werk, auf die man sich verlassen kann. Unabhängig davon, was ich jetzt bewertet habe, liefen die Ermittlungen natürlich weiter. Ab dem 2. Januar hat sich das Landeskriminalamt NRW weiter mit dem BKA abgestimmt. Es ging natürlich darum, mehr Substanz in die Sache zu bekommen und mehr zu wissen. Nach wie vor war es ein festes Ziel des Landeskriminalamtes, weitere konkrete Hinweise auf Tatverdächtige, Mittäter, Anschlagsorte oder Anschlagsziele zu gewinnen. Obwohl es Silvester zu keinem 25.01.2023 Anschlag gekommen war, hat das Amt daran weitergearbeitet. Sie erinnern sich, dass laut den damaligen vorliegenden Informationen der Anschlag für die Silvesternacht angekündigt war. Das BKA hat bereits alle zwingend notwendigen und möglichen Maßnahmen ausgeschöpft, und weitere Ermittlungsansätze haben nach wie vor nicht bestanden. Da hat sich also nichts geändert. Das Landeskriminalamt hat trotzdem aufbauend auf den durchgeführten Maßnahmen des BKA fortlaufende Ermittlungsmaßnahmen wie zum Beispiel weitere Recherchen in offenen zugänglichen Internetquellen durchgeführt. Für uns war die abstrakte Gefahrenlage damit also nicht beseitigt. Auch daraus ließen sich aber keine weiteren Erkenntnisse ableiten. Das BKA wurde noch am 2. Januar vom Landeskriminalamt NRW um Übermittlung von nicht als geheim eingestuften Informationen ersucht, um weitere polizeiliche und justizielle Maßnahmen ermöglichen zu können. Das BKA sagte eine Prüfung zu. Die federführende Bearbeitung des Sachverhalts wurde übrigens auch noch am 3. Januar einvernehmlich bei den Bundesbehörden BKA und BfV verortet. Alle Maßnahmen der Sicherheitsbehörden des Bundes und NRWs führten weiterhin nicht zu konkretisierenden Informationen. Auch der abstrakte Bezug nach Nordrhein-Westfalen konnte zu diesem Zeitpunkt nicht weiter aufgehellt werden. Noch einmal ganz deutlich: Zu diesem Zeitpunkt konnte immer noch kein Tatverdächtiger identifiziert oder lokalisiert werden und außerdem kein Anschlagsort oder Anschlagsziel. Die Informationen des BKA vom 31. Dezember wurden am 3. Januar vom Landeskriminalamt dem Verfassungsschutz NRW sowie zwei polizeilichen Staatsschutzdienststellen übermittelt. Auch diese konnten keine weiteren Ermittlungsansätze erkennen. Erst am 6. Januar erhielt das BKA weitere Informationen im Rahmen des internationalen Informationsaustauschs, mit denen eine Identifizierung eines möglichen Tatverdächtigen mit Wohnsitz in Castrop-Rauxel möglich war. Dabei handelt es sich um eine IP-Adresse, die einer Person zugeordnet werden konnte. Ich könnte gleich mal fragen, wieso wir die IP-Adresse überhaupt einer Person zuordnen können. Diese zu diesem Zeitpunkt als geheim eingestuften Informationen wurden seitens des BKA unverzüglich am späten Freitagabend dem Landeskriminalamt übermittelt. Damit lag am 6. Januar erstmals ein konkreter Ermittlungsansatz vor. Zudem wurden umgehend die Informationen des BKA um die Erkenntnisse des Landeskriminalamts zur Person ergänzt Landtag und an alle beteiligten Sicherheitsbehörden übermittelt. So konnten auch bundesweit weitere Prüfungen zu den neuen Erkenntnissen und zum ermittelten Tatverdächtigen erfolgen. Unverzüglich wurden durch das Landeskriminalamt in Abstufung mit dem BKA weitere notwendige Schritte eingeleitet. Eine weitere erforderliche Abstimmung mit den Sicherheits- und Justizbehörden des Bundes und des Landes wurden veranlasst. Das Landeskriminalamt hat eine fortlaufende Prüfung möglicher Gefahren für die Allgemeinheit sichergestellt. Am 7. Januar mittags fand zur weiteren Abstimmung eine erste Sitzung des gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrums des Bundes mit allen beteiligten Sicherheitsbehörden und der Justiz statt. Dabei waren übrigens auch Experten vom Robert Koch-Institut aufgrund der möglichen Giftstoffe. Der Austausch wurde am Tag übrigens kontinuierlich fortgesetzt. Das Landeskriminalamt NRW hat unmittelbar im Anschluss an die Sitzung die Polizeiabteilung in meinem Haus über den konkretisierten Sachverhalt und die beabsichtigten weiteren Maßnahmen informiert. Am späten Nachmittag des 7. Januar übersandte das BKA dann erstmals einen gerichtsverwertbaren, nicht als geheim eingestuften Bericht, welcher unverzüglich der Generalstaatsanwaltschaft Düsseldorf durch das LKA übermittelt wurde. Ein Strafverfahren wurde unmittelbar eingeleitet. Den weiteren Verlauf kennen Sie ja bereits. Die beiden Brüder wurden am 7. Januar kurz vor Mitternacht in der Wohnung des älteren Bruders in Castrop-Rauxel festgenommen und sind bis heute in Untersuchungshaft. Zur zweiten Frage, wann ich persönlich über den Sachverhalt in Kenntnis gesetzt wurde: Unmittelbar, nachdem das Landeskriminalamt NRW die Polizeiabteilung informiert hatte, wurde die Information von dort an meine Staatssekretärin und an mich herangetragen. Das war am 7. Januar nachmittags. Das hatte ich Ihnen aber auch schon im Innenausschuss berichtet. Auch das Bundesinnenministerium wurde nach meinen Informationen im Übrigen erst am 7. Januar vom BKA informiert. Sie sehen also, nicht nur der Innenminister von Nordrhein-Westfalen hat die Information an diesem Tag bekommen, sondern auch die Bundesministerin. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und entschuldige mich für die lange Dauer. Aber Sie wollten alles genau wissen.

Herr Minister Reul, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Wir wissen genau, dass Sie die Fragen der Abgeordneten gerne beantworten, und die Abgeordneten hören natürlich auch gerne zu. 25.01.2023 Die Kollegin Müller-Witt sitzt auf dem Platz von Herrn Dahm, darf aber trotzdem eine Nachfrage stellen.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Minister, für Ihre ausführliche Antwort. Sie werden verstehen, dass wir auch im Auftrag aller Wähler sehr genau bei einer solchen Situation nachfragen. Vorab eine kurze Bemerkung. Es erstaunt schon, dass es offensichtlich zwischen BKA und Presse eine Kommunikation gegeben hat, die jetzt öffentlich wurde – oder LKA; ich weiß nicht, zwischen welchen Ämtern – und dann in den Medien verbreitet wurde, (Herbert Reul, Minister des Innern: Das ist falsch!) dass Sie aber nicht in der Lage waren, (Zuruf von Herbert Reul, Minister des Innern) uns das öffentlich mitzuteilen. Ich habe aber noch eine Nachfrage. Wann ist in dieser Angelegenheit eine WE-Meldung herausgegeben worden, und an wen erfolgte diese WE-Meldung? Das ist ja eigentlich die uns immer von Ihnen vorgetragene geläufige Praxis.

Herr Minister, bitte.

Erstens eine kleine Zusatzinformation. Nach meinem Kenntnisstand ist die Information an Pressevertreter gegeben worden, und die haben Anfragen ans BKA gestellt. Also, die Reihenfolge war, glaube ich, anders. Aber das ist auch egal. Es ist jetzt öffentlich, und damit brauche ich mich damit nicht mehr damit herumzuschlagen. Es ist aber so. Zu den WE-Meldungen. Ja, es gab zwei WE-Meldungen am 7. Januar, um 17:52 Uhr und um 20:06 Uhr, und dann in den weiteren Tagen noch weitere Meldungen, aber die sind ja jetzt nicht mehr so relevant für Sie.

Vielen Dank. – Kollegin Kampmann.

Vielen Dank für die Möglichkeit, hier die Fragen zu stellen. Herr Minister, ist die Aussage des BKA korrekt, dass das LKA vom BKA darüber informiert wurde, dass eine mögliche Tatörtlichkeit in Nordrhein-Westfalen liegt, und wurden daraufhin keinerlei Maßnahmen ergriffen, und auch Sie wurden zeitnah nicht informiert, wie es laut WE-Erlass notwendig gewesen wäre? Ist diese Aussage korrekt? Landtag

Herr Minister.

Das ist eine sehr interessante Frage, weil ich sie natürlich, wie Sie wissen, mit Ja beantworten muss, aber gleichzeitig sagen muss: Damit war keinerlei Information über einen Ort, einen Tag, ein Ziel oder eine Person verbunden. Auf gut Deutsch gesagt: Mit dieser Information konnte man nichts anfangen.

Vielen Dank. – Kollege Wolf.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Minister, jetzt haben Sie mehrfach betont, dass man mit den Informationen nichts anfangen konnte. Sie haben den Zeitstrahl noch einmal erläutert und dargestellt, dass auch Sie nicht umgehend informiert worden sind. Können Sie mir sagen, wann in diesem Zeitablauf zwischen dem 30. Dezember und dem 7. Januar, als es dann die WE-Meldung und den Zugriff gab, konkret diese Informationen des BKA über das LKA an die Kreispolizeibehörden – mit einem allgemeinen Hinweis, einer Warnung – gegeben wurden? Der Zeitpunkt, wann dann tatsächlich die Kreispolizeibehörden informiert wurden, fehlt mir jetzt in dieser Chronologie noch.

Herr Minister.

Herr Abgeordneter, ich informiere Sie gerne. Wenn Sie ein paar Minuten Zeit haben, kann ich auch eine Chronologie vorlesen. Dann haben wir alle Fakten beisammen. Am 31. Dezember ist das als geheim eingestufte Schreiben beim BKA eingegangen, mit nicht weiter konkretisierten Informationen. Prüfung, Bewertung durch LKA ab mittags. Bewertungsergebnis: kein Anhaltspunkt für einen konkreten Gefahrenüberhang, keine konkreten Angaben zu Tatverdächtigen und Anschlagsorten. Das BKA hatte bereits – das ist auch nicht unwichtig – alle zu diesem Zeitpunkt erforderlichen und möglichen Ermittlungen selber getätigt. Deshalb waren keine weiteren Sofortmaßnahmen durch das LKA möglich. Die Informationen waren nicht gerichtsverwertbar und waren als geheim eingestuft. Am Montag, 2. Januar, ab 6:30 Uhr: Es gab keine neuen Erkenntnisse. Die Übernahme des als geheim eingestuften Schreibens des BKA vom 31.12. wurde in die weitere Bearbeitung beim LKA übernommen. Sämtliche übermittelten Informationen zum Grundsachverhalt sind weiterhin nicht gerichtsverwertbar. Eigenständige zusätzliche Recherchen in öffentlich zugänglichen Internetquellen im LKA und allgemeine Prüfung von möglichen Bezügen zu anderen Sach-25.01.2023 verhalten im Themenbereich. Ersuchen des LKA an BKA um Freigabe der Inhalte des als geheim eingestuften Schreibens. Sonst dürfen sie damit gar nicht umgehen; das müssen sie erst einmal kriegen. Am 3. Januar erfolgt dann die telefonische Kontaktaufnahme LKA/BKA. Zuständigkeit wird einvernehmlich bei den Bundesbehörden gesehen. Die Bundesbehörden waren also immer noch zuständig. Zusage des BKA zur Prüfung der Freigabe der Inhalte des als geheim eingestuften Schreibens. Weitersteuerung des als geheim eingestuften Schreibens des BKA vom 31.12. an zwei Staatsschutzstellen und den Verfassungsschutz – 31.12. Es gab immer noch keine konkreten Ermittlungsansätze oder Fakten, die das hätten bedürfen können. – Ich breche jetzt einmal ab. (Sven Wolf [SPD]: 3. oder 4. Januar?) – Das war der 03. Wenn Sie wollen – aber dann sagen Sie es bitte –, kann ich gleich auch den 04. und 05. weiter vortragen.

Herr Minister, vielen Dank. – Jetzt kommt Kollegin Stich. (Kirsten Stich [SPD]: Ich habe versehentlich wieder gedrückt!) – Okay. Dann drücken Sie bitte noch einmal. – Sekunde. – Bitte schön.

Okay. Alles klar. Das dauerte etwas länger. (Sven Wolf [SPD]: Aber mich haben Sie raus- geschmissen, Herr Minister! – Zuruf von der SPD: Mich auch! – Gegenruf: Ein Verlust ist immer!)

Ein Hinweis, weil man sonst ein vollkommen merkwürdiges Bild von mir bekommt: Hier werden maximal fünf Namen angezeigt. Meldet sich eine sechste Person zu Wort, erscheint sie hier nicht. Wenn schon fünf Namen auf dem Bildschirm stehen und ich Frau Stich bitte, sich noch einmal einzuwählen, taucht sie hier nicht auf. Deswegen habe ich Sie einfach gelöscht, Herr Wolf. (Heiterkeit – Sven Wolf [SPD]: Danke, Herr Präsident! Wahrscheinlich mit Zustimmung des Ministers! – Heiterkeit – Herbert Reul, Minister des Innern: Nein! Das verstehe ich nicht mehr!)

Danke. – Sie haben vorhin ausgeführt, dass es insgesamt nahezu 200 Meldungen im Jahr geben würde. Aber ist es denn auch so, dass diese 200 Meldungen eine derartige Gefahren-Landtag lage beinhalten und dass dort auch eine solche Situation vorliegt, die dann vom BKA an das LKA gemeldet wird?

Herr Minister.

Erstens. Ja, die kamen vom BKA. Zweitens. Die sind total unterschiedlich in der Einschätzung der Gefahrenlage. Da gibt es welche, die sehr konkret sind; dann wird sofort gehandelt, gemeldet und gehandelt. Dann gibt es welche, wo man auf einen Blick sieht, dass sie nicht ernst zu nehmen sind; ich sage es einmal ein bisschen salopp. Und es gibt welche wie die jetzige, die man ernst nimmt, bei denen man aber keine Möglichkeit hat, weiterzukommen, weil erstens das BKA schon alles geprüft hat, was möglich war, und zweitens keine weiteren Ermittlungschancen bestehen. Wenn Sie ermitteln wollen, brauchen Sie ja ein paar Fakten. Da waren aber keine. Das ist diesmal das Problem. Noch einmal: Die 200 sind total verschieden. Deshalb habe ich jetzt auch verstanden – das hat ein bisschen gedauert, gebe ich zu –, dass man nicht alle diese Meldungen zu mir weiterleiten muss. Das wäre Unsinn.

Vielen Dank. – Kollegin Kapteinat.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, um in der Chronologie wieder ein bisschen vorzurücken: Als Sie dann von dem Vorfall bzw. von dem Vorgang erfahren haben, welche Maßnahmen haben Sie denn persönlich eingeleitet?

Herr Minister.

Ich habe gebeten, aufzuklären, warum die Information so spät gekommen ist. Das wollte ich wissen. Zweitens. Maßnahmen habe ich keine ergriffen, weil das Gott sei Dank das LKA und die Polizeiabteilung längst gemacht hatten. Denn das sind kluge Damen und Herren, die wissen, was man machen muss. Sie brauchen keinen Minister, der sagt, was sie in solchen Fällen machen müssen.

Okay. – Kollege Falszewski.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, Sie hatten 25.01.2023 gerade schon einige Ausführungen zu dem Telegram-Account gemacht, der sich außerhalb von Castrop-Rauxel eingeloggt haben soll. Könnten Sie da noch einmal konkreter auf die Maßnahmen eingehen, die Sie dann eingeleitet haben? (Herbert Reul, Minister des Innern: Die was?) – Die Maßnahmen, die Sie daraufhin eingeleitet haben. Könnten Sie die noch einmal konkretisieren, bitte?

Jetzt muss ich wieder ganz vorsichtig sein. Ich kann gar nicht bestätigen, dass das so war, wie Sie sagen. Aber es hat so in den Zeitungen gestanden. (Benedikt Falszewski [SPD]: Genau!) Nehmen wir also einmal den Sachverhalt, der in den Zeitungen gestanden hat, mit diesem freien WLAN-Netz. Da können Sie gar nichts unternehmen. Ich versuche jetzt mal, die Frage stehenzulassen und ganz allgemein zu reden. Wenn Sie in einer Stadt über einen Marktplatz laufen und sich in irgendein Handy-Netz einwählen oder irgendwas absetzen, dann weiß kein Mensch, wer das macht. Da werden Sie nicht registriert. Bei uns wird nicht registriert: Die IP-Nummer so und so hat sich da eingeloggt.

Das war die Antwort. So nehme ich das wahr. – Jetzt kommt erneut Frau Kollegin Müller-Witt.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, ich komme noch mal auf das Thema „Meldungen und Informationen“ zurück. Gibt es eine verbindliche Vorgabe seitens des Hauses bezüglich der Weitergabe von WE-Meldungen oder -Informationen – je nachdem, wie man das Kind nennen mag – des BKA an das LKA und dann an Sie, an die Hausspitze, und wie ist die Dienstanweisung dazu ausgestaltet? Gibt es da ein verbindliches Prozedere, und wie sieht das aus?

Herr Minister.

Ich unterscheide mal zwei Gruppen. Einmal gibt es die WE-Meldungen. Die laufen im Land. Es gibt einen Erlass dazu, wie und an wen die gesteuert werden müssen usw. Bei Anschlägen oder bei ganz konkreten Gefahrenlagen – das war das jetzt nicht – gibt es auch eine Verfügung, wie damit zu verfahren ist; glasklar. Die anderen Meldungen werden dann – nicht automatisch – an das Innenministerium weitergemeldet. Landtag Der Eingang und auch der Versand von eingestuften Hinweisen und Sachverhalten werden beim LKA dokumentiert. Hinweise, welche im Rahmen des Austausches von Polizeibehörden untereinander als Verschlusssache beim LKA eingehen, werden gemäß den Fristen dokumentiert und als Spur erfasst.

Vielen Dank. – Jetzt ist der Kollege Bialas auf dem Platz von Herrn Dr. Hartmann an der Reihe. – So ganz einfach macht ihr es mir nicht.

Vielen Dank, Herr Präsident. Ich wusste aber, dass ich Sie damit nicht überfordern würde. Insoweit herzlichen Dank. – Sehr geehrter Herr Minister, ich bin ein wenig verwirrt. Habe ich es richtig verstanden? Die erste WE-Meldung in diesem gesamten Zusammenhang ist erst am 7. Januar geschrieben worden? Sie sagten vorher, es wären rund 200 Meldungen im Jahr hinsichtlich potenziell – Sie drückten es so aus – unterschiedlich gewichteter Gefahrenstufen im Hinblick auf Anschläge. Gleichzeitig ist es so, dass die Erlasslage vorsieht, an wen was gesteuert wird, aber der Minister auch festlegt, was an ihn herangetragen wird, also was tatsächlich zur letztendlichen Kenntnis des Ministers geht. Sie sagten vorhin: Ich wäre ganz gerne vorher informiert worden. – Insofern ist die Frage: Haben Sie im Nachhinein Konsequenzen gezogen, sodass Sie bei Anschlägen, bei derartig drohenden Gefahren informiert werden, und auf welche Art und Weise?

Herr Minister.

Nein, und ich kann Ihnen auch sagen, warum: Weil ich jetzt genau weiß, was da passiert und wie die Abläufe genau sind. Diese 200 Hinweise, die Sie benannt haben, sind ja ganz verschiedene Sachen. Das eine sind 200 Hinweise, die beim LKA über das BKA ankommen. Das sind – ich wiederhole es noch einmal – total verschiedene. Einen Teil von denen muss ich gar nicht kennen. Es gibt Fachleute, die sagen: Das ist nichts; darum müssen wir uns nicht kümmern. – Es gibt einen Teil, der so unpräzise ist, dass der Hinweis keinem hilft, weil man nicht weiterkommt. Man kann nichts machen. Dann gibt es Hinweise, die erkennbar sind. Daran wird gearbeitet, und da erwarte ich – daran hat sich aber nichts geändert; das war immer so, das bleibt so und das war auch in diesem Fall so; Stichwort: „07.01.“ –, dass ich informiert werde. Das ist doch vollkommen klar. Aber ich glaube, ein solcher Apparat muss auch unterschiedliche … Nicht jede einzelne Meldung, die gar keinen Sinn hat, muss mir vorgelegt werden, wenn ich die Frage so beant-25.01.2023 worten kann. Ich hoffe, ich habe alles beantwortet. Oder habe ich was übersehen?

Sonst besteht die Möglichkeit zu einer weiteren Frage. Die hat jetzt Kollegin Kampmann.

Herr Minister, es ist schon bemerkenswert, dass der Hinweis eines ausländischen Nachrichtendienstes keinen Sinn haben soll. Wenn Sie sagen, es gab nichts zu veranlassen, weil die Behörden in solchen Fällen ja wüssten, was zu tun ist, wenn Sie sagen, es gibt 200 Hinweise in diesem Jahr, dann klingt das so, als hätten wir es mit Fahrraddiebstählen zu tun und als würden Hinweise – das haben Sie eingangs gesagt –, in denen „Anschlag“ und „Giftstoffe“ steht, tagtäglich reinkommen. Deshalb noch mal die ganz konkrete Frage: Wie viele der 200 Hinweise aus Mitteilung eines ausländischen Nachrichtendienstes deuten denn auf einen Anschlag hin? Wie viele dieser 200 Mitteilungen gehen in diese Richtung, um mal klar zu haben, wie viele Hinweise Sie tatsächlich mit dieser Brisanz bekommen? Es ist einfach nicht vorstellbar, dass Sie darüber nicht informiert wurden und daraufhin auch nichts veranlasst wurde.

Herr Minister.

Sehr geehrte Frau Abgeordnete, Sie haben die Fähigkeit, Sachverhalte als feststehend darzustellen. Ihre einleitenden Bemerkungen sind nicht wahr – Punkt eins. Zweitens. Antwort auf Ihre Frage: Ich kann Ihnen nicht sagen, wie viele davon welchen Gefährdungsgrad haben, weil ich mir das gar nicht angeschaut habe. Das ist auch nicht notwendig. Gott sei Dank sind es nur wenige. Gott sei Dank sind es nur wenige, die ernst zu nehmen sind, die konkret sind, um die wir uns kümmern. Wenn Sie sich die letzten Jahre anschauen, werden Sie feststellen: Immer dann, wenn solche Hinweise da waren, hat die nordrhein-westfälische Polizei sie sukzessive und systematisch abgearbeitet. In den Fällen, in denen das notwendig war, waren wir erfolgreich. Ich möchte mal an den Gelsenkirchener Fall mit dem jungen Mann erinnern. Ich könnte Ihnen noch ein paar Fälle nennen. All diese Hinweise, die Inhalte hatten, die ernst zu nehmen waren, sind ernst genommen worden, sind verfolgt worden. Ich kenne kein Versagen der nordrhein-westfälischen Polizei in den letzten Jahren in diesen Fragen. Ich finde, das gehört auch dazu. Das gilt übrigens auch in diesem Fall. Auch das war richtig. Denn hätten die Silvester, Neujahr und noch Landtag fünf Tage rumgewuselt und diskutiert, hätte das nichts geändert, weil sie keine Fakten zum Ermitteln hatten. Ich bitte, einfach mal zur Kenntnis zu nehmen, was da eigentlich passiert. Sie brauchen eine Information, an der Sie ermitteln können. Wenn Sie keine haben, können Sie nicht ermitteln. Das BKA hat es ja genauso beurteilt. Das BKA war zuständig. Wir waren doch gar nicht zuständig. Den Schuh ziehe ich mir nicht an. Wir waren gar nicht zuständig, sondern zuständig war das BKA, und das BKA hat alle Möglichkeiten ausgeschöpft und gesagt: Da kommen wir jetzt nicht weiter. Punkt. Deswegen sind die auch weiter im Kontakt geblieben und haben am 6. von dem ausländischen Dienst eine Information dazubekommen. Genau der ist sofort nachgegangen worden. Am 7., abends, war das Spiel beendet.

Herr Minister, vielen Dank. – Jetzt wechseln wir aus meiner Sicht die Seite und gehen von links in die Mitte. Marc Lürbke.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Sie wissen, ich schätze Sie, auch weil Sie sehr erfahren sind. Umso mehr bin ich ehrlich erschüttert, dass Sie hier eben Geheimnisverrat begangen haben, indem Sie den Zeitpunkt der Tagung des Parlamentarischen Kontrollgremiums öffentlich bekannt gegeben haben. (Herbert Reul, Minister des Innern: Entschul- digung!) Sie sollten eigentlich wissen, dass das PKG geheim tagt. Ich hoffe, die Sitzung kann stattfinden. Ich habe noch eine Frage. Sie haben eben dargestellt, dass die Meldungen am 31.12. sehr abstrakt waren, dass aber schon bekannt war, dass eine Gefährdung durch Giftstoffe vorlag; das haben Sie gesagt. War am 31.12. auch schon bekannt, dass es sich um ein mögliches Anschlagszenario mit dem konkret benannten Giftstoffe Rizin handelt? Fiel also schon am 31.12. das Stichwort „Rizin“?

Herr Minister.

Ich bitte um Verständnis. Sie haben mich zu Recht darauf hingewiesen, dass ich eben etwas gesagt habe, was ich nicht hätte sagen dürfen. An der Stelle muss ich Ihnen leider sagen: Diese Frage kann ich Ihnen auch nicht beantworten. Wenn Sie erschüttert sind, dass ich diesen Termin bekannt gegeben habe, haben Sie recht. Ich bitte um Entschuldigung. Ich war allerdings auch erschüttert, 25.01.2023 als ich Informationen aus nichtöffentlicher Sitzung in der Zeitung gelesen habe. (Zuruf von der SPD: Das waren wir alle!) Dann wird man auch ein bisschen unruhig und fragt sich: Was machst du da? Jetzt weiß es jeder, und wir sind jetzt in der schwierigen Lage, genau abzuwägen, wie viele Informationen wir herausgeben, ohne das Vertrauensverhältnis innerhalb der Sicherheitsbehörden Deutschlands, aber auch zu ausländischen Sicherheitsbehörden zu gefährden, weil wir, wie wir alle wissen, sehr darauf angewiesen sind – um es vorsichtig zu formulieren.

Vielen Dank, Herr Minister. – Jetzt kommt der Kollege Wolf mit seiner zweiten Frage.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Minister, Sie haben gerade gesagt, es hätte sich nichts geändert. Ich glaube, es hätte sich schon etwas geändert: Wenn die Beschuldigten im Ermittlungsverfahren in ihrer Tatvorbereitung weiter fortgeschritten gewesen wären, wäre es eventuell zu einem Anschlag gekommen. Das hätte die ganze Situation mit Sicherheit deutlich geändert. Ich zumindest habe den Sachverhalt der Presse so entnommen, dass der Plan tatsächlich war, am 31., an Silvester, einen Anschlag zu verüben. Wären die etwas schneller gewesen, dann wäre etwas passiert. Dann hätten wir alle hier in einer viel dramatischeren Situation gesessen; das will ich voranstellen. Sie haben gerade gesagt: Ich weiß das jetzt – Abläufe, 200 Meldungen im Jahr, Einschätzung durch das LKA. – Jetzt würde sich natürlich die Frage aufdrängen, seit wann Sie eigentlich Minister für Inneres sind. Die Frage stelle ich aber nicht, weil ich weiß, seit wann Sie es sind. Ich würde gerne folgende Frage stellen: Wie wird der Abwägungsprozess im LKA, welche der 200 Meldungen so konkret sind, dass sie weiter gesteuert werden müssen, und welche so abstrakt sind, dass man damit gar nichts anfangen kann, um es einfach zu sagen, dokumentiert, und wie findet er statt?

Herr Minister.

Es tut mir leid, aber ich werde Ihnen nicht genau beschreiben, wie die Prozesse ablaufen; dafür bitte ich um Verständnis. Ich kann es aber etwas allgemein ausführen; vielleicht hilft das. Es gibt im Landeskriminalamt neuerdings auch ein GTAZ, ein eigenes Gremium, in dem über solche Fälle geredet wird. Das ist zum Beispiel formell ein Landtag Gremium, in dem man reden kann. Da findet aber natürlich nicht die Erstbewertung statt, sondern die macht ein Fachmann, ein Beamter, wenn er die Unterlage bekommt. In der Regel – das sage ich ein bisschen ungeschützt – macht er das sicherlich nicht allein. Wenn es sich weiterentwickelt, geht das auch an das GTAZ, also an ein größeres Gremium. Da der Hinweis vom BKA kam, war das eine Sache, die wir gar nicht alleine bewertet haben, sondern, wie Sie eben gehört haben, im GTAZ des Bundes, wo sowohl die Bundesbehörden als auch die Landesbehörden sowie die Strafverfolgungsbehörden alle eingebunden waren.

Vielen Dank. – Herr Kollege Börner.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, ich habe eine Frage zu einem anderen Bereich, nämlich zur zweiten Durchsuchung. Wer hat diese zweite Durchsuchung veranlasst, und warum wurde sie veranlasst?

Es war kompliziert, denn es gab nicht nur die zwei Durchsuchungen, sondern insgesamt noch viele mehr. Ich will keinen Fehler machen, sondern Ihnen genau erklären, wann welche Durchsuchung war. Dafür muss sich aber erst das Blatt finden. Die erste war, wie Sie wissen, in der Nacht … Die erste Durchsuchung war am 07.01. – damit es ganz präzise ist. Das war aber noch vor dem Hintergrund der Gefahrenabwehr, denn es bestand ja die Gefahr, dass Giftstoffe gefunden würden. Es galt, auch für Anwohner und Unbeteiligte Gefahren abzuwehren. Deswegen waren ein Spezialeinsatzkommando, die Feuerwehr Essen und Dortmund, eine analytische Taskforce, das BKA und Polizeibeamte des Polizeipräsidiums Münster dabei. Das Wichtige ist – das habe ich, glaube ich, auch schon im Innenausschuss gesagt –, dass die Untersuchung in Schutzanzügen stattfand. Es wurden weder Explosivstoffe noch Giftstoffe gefunden. In der Nacht hat man eine zweite Durchsuchung gemacht, weil es auch Giftstoffe gibt, die nicht auf den ersten Blick erkennbar sind – das war der Hinweis vom RKI. Die Durchsuchung begann um 4:00 Uhr und dauerte eine Stunde. Daran waren wieder dieselben Leute beteiligt, wieder in Schutzanzügen, die das RKI zur Verfügung gestellt hatte. Bei den Schutzanzügen muss man wissen: Durch sie gibt es natürlich erhebliche Einschränkungen bei den Durchsuchungen. Ich weiß es nicht genau, aber man hat zum Beispiel mehrere Handschuhe übereinander an. Das detaillierte Durchsuchen ist da etwas 25.01.2023 erschwert. Da gab es die Sicherstellung von Datenträgern und unbestimmter Substanzen. Bei der anschließenden Fertigung der Dokumente wurde dann am 8. festgestellt, dass ein sichergestelltes Laptop in der Wohnung geblieben ist, sodass man noch mal in die Wohnung musste. Da waren wieder Schutzanzüge notwendig. In diesen Schutzanzügen kann man auch nicht ewig lange bleiben. Das erklärt diese Zeitabläufe. Am 12. Januar wurde dann von 14:20 Uhr bis 19:48 Uhr erneut durchsucht. Diese Durchsuchung war erforderlich, weil aufgrund des Verdachts der Kontamination anfänglich nur durch Spezialeinheiten durchsucht werden konnte und man jetzt sagte: Aufgrund der körperlichen und psychischen Belastung und dem begrenzten Volumen an Atemluft – das habe ich gerade auch schon vorgetragen – war die Zeit des Tragens des Schutzanzugs begrenzt. An dem 12. war das RKI der Auffassung, dass die Gefahr einer Kontamination nicht mehr da war, sodass man das jetzt ohne Verwendung von Schutzanzügen machen konnte. Das erklärt diesen 12. Bei dieser Durchsuchung kamen auch Spezialkräfte der Kriminaltechnischen Untersuchungsstelle, IT-Sicherung, und Rauschgift- und Datenträgerspürhunde zum Einsatz. Da wurden 49 Beweismittel sichergestellt. Darunter waren die Kleinstmengen chemischer und biologischer Substanzen. Dazu kann man leider nicht mehr sagen, weil es untersucht wird. Dann gab es am 20.01., als man die Handyauswertung gemacht hat, weitere Erkenntnisse. Da hat man sich insbesondere schriftliche Unterlagen noch einmal genau angeschaut. Dazu wurden zusätzlich wieder andere Fachleute eingebunden, und es erfolgte die Sicherstellung von schriftlichen Unterlagen. Sie sehen: Das hat aufeinander aufgebaut – am Anfang mit den Erschwernissen, nachher immer detaillierter, und dann wurde auch noch einmal durchsucht, weil man Erkenntnisse aus den vorherigen Untersuchungen hatte, die den Hinweis zur Folge hatten: Guck da noch einmal hin; da gibt es noch schriftliche Unterlagen.

Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Göddertz.

Vielen lieben Dank für die Worterteilung. – Herr Minister, mit welcher fachlichen Expertise war das Team besetzt, das die erste Hausdurchsuchung – Sie sagten gerade, das war am 07.01. – vornahm?

Herr Minister. Landtag

Herr Abgeordneter, ich kann das Blatt noch einmal raussuchen. Ich hatte gerade genau vorgelesen, wer bei diesen Durchsuchungen alles beteiligt war. Das waren unterschiedliche Expertisen. Es waren die RKI-Leute, es waren Feuerwehr, Spezialeinsatzkommando, analytische Taskforce, BKA, Polizeibeamte vom Polizeipräsidium. Das war aber am Anfang; nachher kamen auch noch andere Fachleute dazu. Ich lese es gerne noch einmal vor: Das RKI war daran beteiligt. In einer noch späteren Durchsuchung, als man nicht mehr die Schutzanzüge brauchte, waren auch noch Rauschgift- und Datenträgerspürhund, Spezialkräfte der Kriminaltechnischen Untersuchungsstelle dabei. Das, was ich eben vorgelesen habe, habe ich jetzt noch einmal kurz zusammengefasst.

Vielen Dank. – Jetzt kommt Kollege Falszewski.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Am 06.01.2023 wurde nach den bisher bekannt gewordenen Informationen schließlich eine IP-Adresse ermittelt, die zu den beiden Tatverdächtigen in Castrop-Rauxel führte. Dann wurde später aufgeführt, dass Sie im Laufe des Nachmittages des 07.01. von dem Vorgang erfahren haben. Könnten Sie sagen, um welche Uhrzeit genau das war?

Herr Minister.

Ich kann im Moment nur sagen: Samstagnachmittag. Vielleicht reicht Ihnen das. Die genaue Uhrzeit kann ich jetzt nicht sagen. (Zuruf von Benedikt Falszewski [SPD]) – Ich kann Ihnen jetzt nur sagen: Samstagnachmittag. – Das ist aber sicherlich noch lösbar.

Kollege Lürbke.

Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Minister, ich nehme noch einmal Bezug zu der Frage, die ich eben gestellt habe. Sie haben gesagt, Sie können das nicht beantworten. Ich hatte gefragt, ob am 31.12. bei der Meldung vom BKA an das LKA – abstrakte Gefährdung durch Giftstoffe –, schon das Stichwort „Rizin“ gefallen ist. Können Sie das nicht sagen, weil Ihnen die Informationen jetzt gerade nicht vorliegen? Das zu glauben, würde mir schwerfallen, weil das BKA in der Meldung nicht zwölf DIN-A4-Seiten geschickt haben wird. Ich 25.01.2023 nehme an, dass Ihnen das vorliegt. Vielleicht können Sie das ergänzen.

Nein, ich könnte es Ihnen sagen, weil ich es weiß. Aber es steht in einem Dokument, das dieses berühmte Zeichen vorne drauf hat. (Marc Lürbke [FDP]: Okay!) Deswegen kann ich es Ihnen nicht sagen. (Marc Lürbke [FDP]: Die Antwort kann ich nachvollziehen!) Man könnte das herabstufen, aber ich selber kann das nicht. Das kann nur das BKA. Das ist mein Problem.

Frau Kollegin Blumenthal sitzt auf dem Platz von Herrn Neumann. Manchmal habe ich das Gefühl, man will mich aufs Glatteis führen. – Bitte.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Reul! Herr Präsident, ich merke schon, dass man Sie nicht aufs Glatteis führen kann. Das muss man an dieser Stelle auch einmal festhalten. Gleichzeitig muss ich leider sagen: Ich ziehe meine Fragen zurück. (Herbert Reul, Minister des Innern: Herr Präsi- dent, darf ich noch einmal eben etwas korrigie- ren?)

Gerne.

Herr Lürbke, ich muss etwas korrigieren. Ich hatte es im Kopf, es wurde mir auch noch einmal bestätigt. Gerade haben wir gesehen, dass wir in dem Bericht für den Innenausschuss, der ja öffentlich war, geschrieben haben: „Zu diesem Zweck plane der Nutzer die Beschaffung von Rizin oder Cyanid […].“ Das habe ich gesagt, insofern kann ich das jetzt hier auch sagen. Der Fehler ist also einmal gemacht.

Vielen Dank. – Jetzt ist der Kollege Bialas an der Reihe.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, ich darf noch mal an die Frage von vorhin anschließen. Es ist immer schön, dabei zu sein, wenn Sie auch nach mehreren Jahren noch einmal Ihre Verfahrensabläufe kennenlernen. Sie haben gesagt, rund 200 Meldungen pro Jahr bezüglich potenzieller Anschläge erreichen das LKA. Landtag Dann haben Sie in Ihrer Art und Weise weiter nur noch über die nicht so ernst zu nehmenden Meldungen gesprochen. Wenn ich von den unterschiedlichen Qualitäten ausgehe, dann gehe ich auch davon aus, dass es welche gibt, die durchaus ernst zu nehmen sind. Wann hat der Gefahrenbegriff denn dann irgendwann die kritische Masse erreicht, sodass Sie darüber in Kenntnis gesetzt werden? – Punkt 1. Daran anschließend, weil Sie eben sagten, Sie wollten daran nichts ändern: Interessiert es Sie nicht, wenn in nächster Zeit in Nordrhein-Westfalen ernst zu nehmende Anschläge sind, die Ihnen dann nicht mitgeteilt würden?

Erstens. Ich bitte, mit darüber nachzudenken, dass man, wenn wir das mit den 200 Hinweisen so in der Welt stehenlassen, ohne darauf hinzuweisen, dass es total unterschiedliche sind, in der Öffentlichkeit eine Wirkung erzielt, die vielleicht falsch sein könnte. Sie verstehen, was ich meine. (Andreas Bialas [SPD]: Sie können mir sagen, wie viele ernst zu nehmen sind! Wie gehen Sie mit den ernst zu nehmenden um?) Nein, ich wollte den ersten Satz … Das ist der Grund, warum ich differenziere. Sie haben wirklich sehr unterschiedliche Qualität. Es gibt wenige davon, die so sind, dass man sie auch mir zustellt. Die habe ich bisher alle erhalten. Ich habe kein Problem damit. Wenn Sie sich die Wirklichkeit der letzten Jahre anschauen, werden Sie feststellen, dass es keinen Anschlag gegeben hat. Da, wo welche gedroht haben, haben wir die Menschen erwischt. Im Grunde ist die Realität der Beweis dafür, dass das Verfahren vernünftig ist.

Kollegin Stich.

Ich habe folgende Frage. Sie haben ebenso wie der Kollege gerade gesagt, dass das BKA am 31.12. die Informationen an das LKA gegeben hat. Gibt es die Möglichkeit, diese Informationen zu bekommen?

Nein, weil die alle VS-eingestuft sind.– Unter uns: Das hätte ich am liebsten gemacht. Ich habe bis heute Morgen versucht, zu erreichen, dass wir sie Ihnen einfach vorlesen können. Das wäre mir am liebsten. Das kann ich aber nicht. Deswegen haben wir versucht, es so zu formulieren, dass es kein Zitat ist, Ihnen aber die nötige Klarheit gibt. 25.01.2023

Der Minister beantwortet also nicht nur all unsere Fragen, sondern sagt uns auch noch, was ihm am liebsten ist. Das war die Mündliche Anfrage 16. Ich rufe die Mündliche Anfrage 17 des Abgeordneten Ralf Witzel von der FDP-Fraktion auf. Wir sind in der Zeit weit fortgeschritten. Deswegen frage ich Herrn Kollegen Witzel, ob er eine schriftliche Antwort oder eine Verschiebung möchte. Er hat bereits geantwortet: Er möchte eine schriftliche Antwort. Damit ist auch dieser Fall erledigt. Damit verlassen wir diesen Tagesordnungspunkt und kommen in der Tagesordnung weiter, und zwar zu: 11 Aktuellen und zukünftigen Herausforderungen der IT-Sicherheit strukturiert begegnen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/2543 Das Wort hat jetzt Kollege Björn Franken aus der Fraktion der CDU. Bitte sehr. (Vizepräsidentin Berivan Aymaz übernimmt den Vorsitz.)

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Digitalisierung ist die Zukunft. Digitalisierung birgt viele Vorteile im privaten wie auch im beruflichen Bereich. Während wir diskutieren, schreitet sie weiter voran. Mit jedem Wimpernschlag gibt es neue Innovationen und neue Anwendungen, die die Lebensbereiche durchdringen. In unserem Zukunftsvertrag ist Zielvorgabe, die Digitalisierung zum Wohle der Menschen einzusetzen. Damit uns das gelingt, müssen wir, also die Politik, die richtigen Voraussetzungen schaffen. Neben den Chancen müssen wir auch und insbesondere die Herausforderungen der Digitalisierung in den Fokus nehmen. Schauen wir uns die Berichterstattung in den letzten Wochen und Monaten an, wird schnell klar, dass die größten Herausforderungen die Sicherheit unserer digitalen Daten, aber auch die Sicherheit unserer digitalen öffentlichen und kritischen Infrastruktur betreffen. Die Digitalisierung bringt nämlich nicht nur Chancen für uns, sondern sie bringt auch neue Chancen und Möglichkeiten für Kriminelle. Landtag Mit Blick auf die Verwaltungen auf kommunaler und auf Landesebene muss es unsere Aufgabe sein, die notwendigen Rahmenbedingungen für den Schutz unserer Daten und Infrastrukturen sicherzustellen. Wir haben bundesweit mit der ersten Cyberstrategie und hier in Nordrhein-Westfalen mit den ersten Schritten hin zu einem Kommunal-CERT bereits wichtige Maßnahmen ergriffen. Die jüngsten Ereignisse machen aber deutlich, dass Cyberangriffe auf unsere Daten und Systeme immer häufiger auftreten. Nicht nur das: Sie werden zunehmend professioneller. Ob kommunale Verwaltungen, Hochschulen, Krankenhäuser oder regionale Verbände und Kammern: Finden Kriminelle einmal eine Schwachstelle, eine Sicherheitslücke im IT-System, nutzen sie diese, um Daten abzugreifen oder Server gänzlich zu verschlüsseln. Nicht selten wird Lösegeld gefordert. Wird dieses nicht gezahlt, kann es sogar so weit kommen, dass teils sensible Daten im Darknet landen und damit weiterer Schaden entsteht. Doch bleibt es nicht nur beim Verlust von Daten. Nach einem Cyberangriff kommen Regelbetrieb und Arbeitsprozesse tage-, wochen-, manchmal monatelang zum völligen Erliegen – mit teils gravierenden Folgen. Daher braucht es weitere Schritte, um die Verwaltungen vor digitalen Angriffen zu schützen. Wir wollen mit diesem Antrag eine Sicherheitskonferenz mit der Landesverwaltung, der kommunalen Familie und allen relevanten Partnern abhalten lassen, damit man an einem Tisch über die Herausforderungen reden und konkrete Maßnahmen entwickeln kann, die wir Hand in Hand umsetzen können, und damit wir alle zusammen am selben Ziel arbeiten und nicht jeder alleine vor sich hin werkelt. Im Falle eines Angriffs müssen die Verantwortlichen vor Ort auf die Unterstützung von Profis zurückgreifen können, die im Ernstfall unterstützen und vor Ort helfen, um den Schaden zu minimieren. Eine Verwaltung mit Kundenverkehr kann es sich nicht leisten, monatelang auszufallen. Daher brauchen wir wirksame Konzepte, die Reaktionszeiten verkürzen und Ausfallzeiten minimieren können. Zum Beispiel ein Back-up-System für die kommunalen Daten könnte ein wichtiger Bestandteil sein. Wir müssen uns technisch, aber vor allen Dingen personell noch besser aufstellen, um Angriffsmöglichkeiten weitestgehend zu minimieren. Es gilt, die Einführung technologischer Möglichkeiten wie des Zero-Trust-Prinzips oder der Post-Quanten-Kryptographie zu prüfen. Insbesondere müssen wir aber diejenigen Menschen, die tagtäglich mit unseren Daten umgehen und in den Systemen arbeiten, noch viel stärker sensibilisieren. Wir müssen sie regelmäßiger schulen. Wir müssen aber vor allem alles dafür tun, dass die Sicherheitsmaßnahmen für unsere 25.01.2023 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter möglichst einfach und verständlich sind, weil man nur Maßnahmen, die man versteht, im Alltag umsetzen und in seine Arbeit übernehmen kann. Dafür müssen wir mit den kommunalen Akteuren weiterhin eng zusammenarbeiten und die Werkzeuge des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik nutzen und umsetzen. Nur durch den Schutz unserer Daten und Systeme schaffen wir das notwendige Vertrauen bei den Bürgerinnen und Bürgern, und nur so kann es uns gelingen, eine Digitalisierung zum Wohle der Menschen umzusetzen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen spricht nun die Kollegin Julia Eisentraut.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! In Deutschland haben wir ein Problem mit der IT-Sicherheit. Dieses Problem gefährdet wiederum unsere Vision eines digitalisierten Staates, um Verwaltungen damit effizienter, effektiver, bürger*innennäher und wirtschaftsfreundlicher zu gestalten sowie die Mitarbeitenden von Routinearbeiten zu entlasten. Stellen Sie sich vor, wir hätten ständig massive technische Ausfälle wegen Cyberangriffen wie das im Landkreis Anhalt-Bitterfeld 2021/2022 der Fall war. Damals konnte Eltern-, Arbeitslosen- und Sozialgeld nicht ausgezahlt werden. Es standen aber auch andere Dienstleistungen wie das An- und Ummelden von Fahrzeugen nicht mehr zur Verfügung. Dieser Ausfall dauerte 207 Tage an. – Schnell würden Rufe laut, die Digitalisierung wieder rückgängig zu machen. Dabei brauchen wir einen digitalen Staat mit all seinen Vorteilen, um den aktuellen und zukünftigen Herausforderungen gerecht zu werden. Die IT-Sicherheit wird damit zur unabdingbaren Voraussetzung für die Funktionsfähigkeit von Staat und Verwaltung. Die IT-Sicherheit hat somit mit der Demokratiesicherung zu tun, denn Demokratie braucht Vertrauen in staatliches Handeln auch im digitalen Raum. Mit ständigen Zwischenfällen ist das auf Dauer aber nicht zu halten. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Manche Menschen halten eine zügige Digitalisierung mit unseren Ansprüchen an Datenschutz, IT-Sicherheit und digitale Souveränität für unvereinbar, doch dieser Widerspruch existiert nicht. Digitale Souveränität bedeutet, Wahlmöglichkeiten zwischen verschiedenen Anbietern von Hard- und Software zu haben; idealerweise mit Angeboten aus Deutschland oder dem europäischen Ausland. Damit werden die dort Landtag gespeicherten Daten unabhängiger von politischen oder wirtschaftlichen Einflüssen, und wir verhindern damit gleichzeitig enorme Preissteigerungen, weil wir Monopolen entgegenwirken. Die Umsetzung von IT-Sicherheit, wie von uns im Antrag skizziert, wird die Digitalisierung der Verwaltung unterstützen, denn es geht darum, Prozesse zu schaffen. Maßnahmen zur IT-Sicherheit in Landesund Kommunalverwaltungen sollen so strukturiert werden, dass ein kontinuierlicher Prozess entsteht, in dem Sicherheitsmaßnahmen fortlaufend überprüft, umgesetzt und weiterentwickelt werden. Außerdem geht es darum, die Maßnahmen so zu vereinfachen, dass sie für Nutzer*innen intuitiv zu verwenden sind. Das verringert Fehler und damit die Angriffsfläche gegenüber Hackern. Ganz wichtig ist uns der Blick nach vorne. Welche technologischen Entwicklungen kommen auf uns zu? ChatGPT war für viele Menschen die Überraschung der letzten Wochen und führte zu Debatten rund um Prüfungen und Texte, wie etwa an Schulen und Hochschulen. Damit uns das bei anderen Themen nicht passiert, müssen gerade der Staat und die Verwaltungen zum Beispiel beim Quantencomputing in Sachen Datenverschlüsselung technisch darauf vorbereitet sein, was kommt. (Beifall von den GRÜNEN) Es gibt viele gute Gründe und Ideen dafür, die IT-Sicherheit in NRW zu stärken. Dieser Antrag wird dafür nicht der letzte Schritt sein, aber er ist ein sehr wichtiger und ein jetzt notwendiger Schritt. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD erteile ich nun den Kollegen Sebastian Watermeier das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Mit dem immer weiter fortschreitenden Prozess der Digitalisierung aller Lebensbereiche gewinnt auch die Frage nach der IT-Sicherheit immer mehr an Bedeutung. Ich denke, darüber sind wir uns in diesem Hause sehr einig. Wir benötigen den bestmöglichen Schutz vor Hacker- und Cyberangriffen auf öffentliche Verwaltungen, auf die Privatwirtschaft, natürlich auf die kritische Infrastruktur und übrigens auch auf das Privatleben unserer Bürgerinnen und Bürger. Gerade in Bezug auf die kritische Infrastruktur haben wir das heute bereits anhand des Antrags der FDP unter TOP 4 intensiv diskutiert. Der nun vorliegende Antrag zu diesem wichtigen Thema hat aber leider eine völlig andere Qualität und 25.01.2023 lässt mich ein wenig ratlos zurück. Um es anders auszudrücken: Wir als SPD gingen davon aus, dass wir als Land NRW schon ein Stück weiter wären. Deshalb irritiert mich der Antrag, und es stellen sich einige Fragen, die ich kurz anreißen möchte. Der Landtag hat bereits im März 2021 einen Antrag der damaligen Regierungskoalition mit der Überschrift „Kommunale IT-Sicherheit herstellen – Aufbau eines zentralen Kommunal-CERT“ debattiert und im Ausschuss mit breiter Mehrheit beschlossen. Der dann im Oktober erfolgte schwere Hackerangriff in Witten, der die gesamte IT der Stadtverwaltung über Tage hinweg lahmlegte, zeigte dann noch deutlicher den dringenden Handlungsbedarf seitens der Landesregierung. Ich frage mich nun: Was ist aus den damals beschlossenen Antrag geworden? Die damalige Kommunalministerin ist bekanntlich heute immer noch im Amt und jetzt ganz offiziell für die Digitalisierung zuständig; es steht jetzt auch im Namen des Ministeriums. Ich bin sehr gespannt, welchen Umsetzungsstand der damalige Antrag eigentlich hat. So weit kann er nicht fortgeschritten sein, wenn die Regierungsfraktionen heute eigentlich dasselbe noch einmal beantragen. In diesem Zusammenhang wäre es gut ,zu erfahren, wie weit die Gespräche des Chief Information Officers des Landes mit den kommunalen Spitzenverbänden und dem Verband der kommunalen IT-Dienstleister Früchte getragen haben, die ein verbindliches und einheitliches Meldewesen bei Cyberattacken an das CERT Nordrhein-Westfalen vorbereiten sollten. Ein weiteres Beispiel ist der BSI-Grundschutz. Wenn dieser tatsächlich noch nicht in allen Teilen der Landesverwaltung umgesetzt ist, fragen wir uns natürlich, warum das noch geschehen ist. Was die Umsetzung dieses Schutzes in den Kommunen anbelangt, steht in der Tat auf einem anderen Blatt, denn die Kommunen müssten dann finanziell und personell in die Lage versetzt werden, mit dieser IT-Bedrohungslage umzugehen. Um nicht falsch verstanden zu werden: Wir werden uns weiter konstruktiv in die Debatte einbringen. Das Thema ist, wie schon mehrfach betont, sehr wichtig. Es wäre aber gut, wenn wir auch wirkliche, konkrete Fortschritte sehen würden und Sie nicht nach dem Motto handeln würden: Habe ich keinen neuen Lieder, singe ich die alten Lieder. In diesem Sinne stimmen wir der Überweisung in den Ausschuss natürlich zu. Wir freuen uns sehr auf die Debatte. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD) Landtag

Vielen Dank. – Nun spricht die Kollegin Angela Freimuth für die Fraktion der FDP.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Digitalisierung öffnet in allen Bereichen von Gesellschaft, Bildung, Wirtschaft, Verwaltung, Mobilität und in vielen anderen zahlreiche neue Chancen. Allerdings entstehen dabei natürlich auch große Mengen personenbezogener Daten, und viele Prozesse erfolgen automatisiert und zum Teil unter Einsatz sogenannter künstlicher Intelligenz. Es ist wie so oft im Leben: Wo Licht ist, ist auch Schatten. Oder wie der Kollege Franken gerade sagte: Wo die Chancen sind, werden die Herausforderungen direkt mitgeliefert. Deshalb ist es wichtig, dass wir uns mit den Themen „Datenschutz“ und „Datensicherheit“ intensiv befassen. Ich danke insoweit den antragstellenden Fraktionen für die Gelegenheit, den IT-Schutz der Landesund Kommunalverwaltungen erneut in den Blick zu nehmen. Wir hatten bereits heute unter Tagesordnungspunkt 4 in Teilen dazu die Gelegenheit. Die fortlaufende Weiterentwicklung der Cybersicherheitsstrategie bleibt notwendig, auch um das Vertrauen der Menschen in digitale Verwaltungsleistungen und den Schutz der personenbezogenen Daten der Bürgerinnen und Bürger zu erhöhen. In Nordrhein-Westfalen haben wir bereits in der letzten Legislaturperiode mit dem kommunalen Warnund Informationsdienst sowie dem kommunalen und Landes-CERT den Grundstein für eine langfristige IT-Sicherheitskooperation gelegt. Es ist richtig und wichtig, hieran anzuknüpfen. Die Bekämpfung von Cyberbedrohungen verlangt entschiedenes, eng koordiniertes Vorgehen. Uns Freien Demokraten ist es dabei ein wichtiges Anliegen, Gefahren und Risiken von IT-Sicherheitsvorfällen nicht zu bagatellisieren, aber auch nicht selbige als Alibi zu missbrauchen, um bei der Verwaltungsdigitalisierung auf die Bremse zu treten. Wenn es zum Beispiel Banken gelingt, benutzerfreundliche und sichere Anwendungen zur Verfügung zu stellen, dann ist das doch auch für den Bereich der öffentlichen Verwaltung kein Hexenwerk und muss doch möglich sein. Dabei muss es auch bei uns das Bewusstsein dafür geben, dass es ein Trade-off zwischen Sicherheit und Benutzerfreundlichkeit gibt. Auch wenn es verständlich ist, im Zweifel lieber ein höheres Sicherheitsniveau vorzuschreiben, hilft das aber nicht immer für die Akzeptanz und die Verbreitung von E-Government-Leistungen. 25.01.2023 Ist es zum Beispiel sicherheitstechnisch notwendig, sich mit dem Servicekonto.NRW und dem elektronischen Personalausweis zu authentifizieren, nur um ein nicht vorausgefülltes PDF-Formular – ohne jegliche personenbezogenen Daten – herunterladen zu können? Wir meinen: Nein. Die Landesregierung hat unter der Federführung der Koordinierungsstelle „Cybersicherheit“ die bundesweit erste Cybersicherheitsstrategie entwickelt. Es ist richtig, grundlegende Leitlinien und Technologieanforderungen festzulegen, die konstant im Dialog mit den Sicherheitsexpertinnen und -experten, Entwicklerinnen und Entwicklern sowie den Nutzerinnen und Nutzern weiterentwickelt werden. Es ist auch richtig, frühzeitig mit den Planungen zu beginnen, wie von klassischer auf Post-Quanten-Kryptographie umgestellt werden kann. Mit der Standardisierung von Post-Quanten-Kryptoalgorithmen durch das National Institute of Standards and Technology der USA im Juli des vergangenen Jahres ist eine wichtige Basis gelegt, um Daten sicher vor der Entschlüsselung durch Quantencomputer zu machen. Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie merken, der Antrag bildet eine gute Bestandsaufnahme ab, und wir freuen uns auch auf die weiteren Beratungen im Fachausschuss – möglicherweise auch unter Einbeziehung von Sachverständigen. Leider erlaubt die Zeit hier nur wenige ergänzende Anmerkungen, deswegen will ich das in aller Kürze machen. Ransomware-Angriffe stellen ganz ohne jeden Zweifel eine massive Bedrohung dar, sind aber nur ein Teil der Gesamtzahl der Angriffe. Wir sollten deshalb auch die anderen stark wachsenden Angriffsformen in den Blick nehmen und diese nicht vernachlässigen. Gerade bei den Ransomware-Angriffen besteht zudem die Besonderheit, dass sie sich zum jetzigen Zeitpunkt nur in einem relativ kleinen Prozentsatz gegen den öffentlichen Sektor richten, vielleicht auch nur deshalb, weil es dafür noch kein richtiges „Geschäftsmodell“ gibt oder weil die Systeme vielleicht bereits infiltriert sind und man nur darauf wartet, darauf später zuzugreifen. Weil die Redezeit beendet ist, will ich nur noch eine Bemerkung machen, was wir stärker in den Blick nehmen sollten: Bei all dem, was wir an zertifizierter Software einsetzen, brauchen wir auch eine permanente Awareness-Schulung der Beschäftigten, damit die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter eine Sensibilität für Bedrohungslagen entwickeln und die Verwaltungsdigitalisierung auch aktiv mitbegleiten und mitgehen wollen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Landtag (Angela Freimuth [FDP] fordert ihre Fraktion auf zu klatschen. – Beifall von der FDP – An- gela Freimuth [FDP], an die Regierungsfraktionen gewandt: Danke, dass ihr aushelfen wolltet. Das war sehr freundlich! – Heiterkeit – Zurufe)

Ich danke Ihnen. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Tritschler.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn die FDP die Applaus-Fragen gelöst hat, können wir in der Debatte ja weitermachen. Die Gewährleistung einer funktionierenden digitalen Infrastruktur ist inzwischen so wichtig wie eine Strom-, Trinkwasser- oder Lebensmittelversorgung. 2019 etwa fiel die IT eines Krankenhauses hier vor den Toren der Stadt Düsseldorf in Neuss einem Hackerangriff zum Opfer. Wir haben damals schon dringend angemahnt, dass sich die Landesregierung insbesondere – aber nicht nur – um eine bessere IT-Ausstattung unserer Krankenhäuser kümmern sollte. Wir hatten dazu im Digitalausschuss, den es damals noch gab, auch eine sehr erkenntnisreiche Anhörung, die die Missstände deutlich aufgezeigt hat. Das alles hat Sie nicht daran gehindert, nicht nur die Hände in den Schoß zu legen, sondern uns auch noch böswilliger Panikmache zu bezichtigen. Jetzt, ein paar Jahre später, fordern die Fraktionen von CDU und Grünen von ihrer eigenen Regierung teilweise wortgleich das, was die AfD schon vor drei Jahren gefordert hat, zum Beispiel die Zertifizierung der Landesbehörden nach BSI-Grundschutz. Das können Sie in Drucksache 17/4803 nachlesen. Sie fordern das wohl wissend, dass dafür im Haushalt gar kein Geld vorgesehen ist. Unsere dahin gehenden Anträge haben Sie ebenfalls abgelehnt. Man könnte diesen Zirkus irgendwie witzig finden, wenn es nicht um ganz handfeste Sachen ginge. Am Beispiel eines Krankenhauses kann man das vielleicht am besten verdeutlichen. Was passiert denn, wenn kein Gerät am Netzwerk mehr funktioniert? Mittlerweile hängen fast alle Geräte daran, auch lebenswichtige Geräte. Dann gehen die Lichter aus, und es kostet sehr wahrscheinlich Menschenleben. Nicht überall sind wie in Neuss weitere Krankenhäuser vor der Tür. Insoweit sind wir froh, dass inzwischen auch die CDU, die Partei des ewigen Neulands, einen gewissen Handlungsbedarf zu erkennen scheint. Aber, meine Damen und Herren von der Union, ein wohlklingender Antrag wird nicht ausreichen. Wo sind denn die 100 neuen Professoren für Künstliche Intelligenz und Quantencomputing, die Sie in Ihrem 25.01.2023 eigenen Wahlprogramm versprochen haben? Mit Gender-Lehrstühlen und anderen Pseudowissenschaften werden wir die von Ihnen, wie es im Antrag heißt, angestrebte digitale Souveränität sicherlich nicht erreichen. Da wird man uns in der Welt weiterhin auslachen, ob in Peking oder in Kalifornien. Wenn man sich den Antrag so anschaut, lacht man auch zurecht. Da kommt bei CDU und Grünen – das sind ja beides Parteien mit nicht wenig Regierungserfahrung in ihren Reihen – nicht viel mehr heraus als ein paar Prüfaufträge, um zum Beispiel festzustellen, ob man vielleicht einmal ein Förderprogramm auflegen könnte. Es ist jetzt knapp zehn Jahre her, dass Frau Merkel mit ihren unsterblichen Worten feststellte, das Internet sei Neuland für uns alle. Zumindest für die Partei von Frau Merkel scheint dies immer noch zu gelten. Man gibt sich irgendwie einen digitalen Anstrich, mit solchen Anträgen oder – ein anderes Beispiel, das Schlagzeilen gemacht hat – der Wahlkampf-App namens CDU connect, aber wenn man dann von einem Außenstehenden auf Sicherheitslücken aufmerksam gemacht wird, bedankt man sich nicht, sondern zeigt den erst mal an. Das ist die CDU-Digitalpolitik in einer Nussschale zusammengefasst. Meine Damen und Herren von der CDU und den Grünen, Sie nennen sich Zukunftskoalition und behaupten von sich, Sie könnten innerhalb von zehn Jahren eine sogenannte klimaneutrale Wirtschaft aus dem Boden stampfen. Vor dem Hintergrund des gerade Geschilderten und angesichts des digitalen Fortschritts unserer Behörden, Schulen, Hochschulen oder eben Krankenhäuser ist das eine ungeheure Hybris. Während Sie den digitalen Strukturwandel seit Jahren bestenfalls verschlafen oder bremsen und man froh sein kann, wenn Sie nicht im Wege stehen, beten Sie schon den nächsten herbei. Machen Sie, meine Damen und Herren, erst mal Ihre Hausaufgaben. Wir helfen dabei gerne konstruktiv mit und überweisen den Antrag natürlich auch sehr gerne in den zuständigen Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung spricht nun Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Mit diesem Antrag von CDU und Bündnis 90/Die Grünen wird ein Fokus auf das Thema „IT-Informationssicherheit“ gelegt. Das ist insofern ein sehr bedeutendes Thema, weil natürlich jedwede Digitalisierung auch immer mit der Informationssicherheit einherzugehen hat, ob es nun um die Frage der Absicherung der IT-Strukturen an sich Landtag oder um den Schutz der Daten geht. Denn die Verwaltungen, die Landesverwaltung ebenso wie die kommunalen Verwaltungen, operieren mit den Daten der Bürgerinnen und Bürger, die ein Schutzgut an sich darstellen. Insofern haben wir das auch informationssicherheitstechnisch entsprechend abzubilden und in die Tat umzusetzen. Wir haben in den vergangenen drei Jahren unter der vorherigen Landesregierung insbesondere im Hinblick auf das CERT NRW den kommunalen Warnund Informationsdienst auf den Weg gebracht. Das CERT NRW ist Meldekopf im Sinne des Kommunal-CERTs und wir arbeiten derzeit am Mobile Incident Response Team, worüber auch die kommunale Teilhabe sichergestellt werden soll. Auf den weiteren Austausch zu diesem Thema im Ausschuss bin ich zugegebenermaßen sehr gespannt; denn ein gleichmäßiges Hochziehen der IT-Informationssicherheit von den Landesbehörden über die kommunalen Behörden ist angesichts der Struktur in Nordrhein-Westfalen mit 427 Kommunen eine riesige Aufgabenstellung. Die Kommunen sind zugegebenermaßen unterschiedlich weit. Deswegen sind wir gerade dabei, entsprechende Strukturen aufzusetzen, die aus dem Kommunalministerium ganz gut implementiert werden können, glaube ich. Aber wir können letztendlich auch nur auf das aufsetzen, was wir von der Vorgängerregierung übernommen haben. Ich freue ich auf die weiteren Beratungen und danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. Wir kommen somit zum Schluss der Aussprache. Wir gehen zur Abstimmung über. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/2543 an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung – federführend – sowie an den Innenausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich frage: Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Ich sehe keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Auch keine Enthaltung. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Wir kommen zu: 12 Übergang von der Pandemie zur Endemie – Nordrhein-Westfalen muss jetzt den Weg zur Aufhebung der verbindlichen Infektionsschutzmaßnahmen aufzeigen 25.01.2023 Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/2597 Ich weise darauf hin, dass die antragstellende Fraktion der FDP den Antrag vorhin schriftlich gemäß § 84 unserer Geschäftsordnung zurückgenommen hat. Damit hat sich die Befassung mit diesem Antrag erledigt, und wir können zum nächsten Tagesordnungspunkt übergehen. 13 Fachkräftewende schaffen: Offensive für Berufliche Bildung Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/2556 Ich eröffne, liebe Kolleginnen und Kollegen, die Aussprache und erteile nun für die antragstellende Fraktion der AfD Herrn Abgeordneten Carlo Clemens das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Mittelschicht in Deutschland schrumpft, und das fortlaufend. Das für die Generation der Babyboomer über weite Strecken eingelöste Aufstiegsversprechen – Sie erinnern sich – „Wohlstand für alle“ ist für die heutige Jugend keine Selbstverständlichkeit mehr. Im Gegenteil: Die soziale Durchlässigkeit nimmt ab, die Jugend wächst in zunehmender Unsicherheit auf. Die klassische Festanstellung, das jahrzehntelange Dauerarbeitsverhältnis, die feste Bindung zwischen Betrieb und Angestelltem, all das, was unsere soziale Marktwirtschaft über viele Jahrzehnte des Nachkriegsdeutschlands geprägt hat, nämlich Teilhabe und Sicherheit einer wachsenden Mittelschicht, steht zur Disposition. Der Wirtschaftspublizist Daniel Goffart nimmt bereits – Zitat – „Abschied von einem deutschen Erfolgsmodell“. Globalisierung und Digitalisierung fordern uns heraus. Gleichzeitig befinden wir uns seit Jahren im Dauerkrisenmodus: von der Finanzkrise, Asylkrise, Coronakrise bis zur Inflationskrise, und immer häufiger Fachkräftekrise. Da wären wir wieder bei den Babyboomern. Im Handwerk zum Beispiel ist mehr als ein Drittel aller Beschäftigten über 50 Jahre alt. Ihr absehbares Ausscheiden aus dem Arbeitsmarkt lässt erahnen, von welchem Ausmaß wir hier sprechen. Schon jetzt treibt der Handwerkermangel die Kosten im dringend benötigten Wohnungsneubau, und auch Ihre energetische Transformation erfolgt nicht durch schreiende Klimakleber, sondern durch ausgebildete Techniker. Landtag Der Fachkräftemangel geht quer durch alle Berufszweige. Es gibt zu wenig Nachwuchs. Laut Ausbildungsumfrage 2022 der Deutschen Industrie- und Handelskammer konnte fast die Hälfte aller Ausbildungsbetriebe nicht alle ihre angebotenen Ausbildungsplätze besetzen – ein neuer Negativrekord. Die Zahl der Vertragsneuabschlüsse ging innerhalb von zehn Jahren über 17 % zurück. Für die Zukunft unserer Jugend wie auch für die Zukunft unseres Wirtschaftsstandortes Nordrhein-Westfalen müssen wir zusehen, dass wir die Fachkräftewende schaffen. (Beifall von der AfD) Die Zahlen sind kein Geheimnis, und so kündigte die Landesregierung mit einem Antrag im Herbst auch an, eine umfangreiche Arbeits- und Fachkräfteoffensive zu initiieren. Doch ein entscheidender Faktor kommt in diesem reichlich unverbindlichen Antrag nicht zur Sprache: Das Defizit an Auszubildenden, das dem Fachkräftemangel vorausgeht, hängt entscheidend mit einer Überakademisierung zusammen, und hierfür trägt die Bildungspolitik die klare Verantwortung. (Beifall von der AfD) Lag die Quote der Studienberechtigten Anfang der 70er-Jahre noch bei 15 % pro Jahrgang, so liegt sie mittlerweile bei deutlich über 50 %. Die Zahl der Auszubildenden entwickelte sich umgekehrt. Im Jahr 2020 gab es erstmals mehr Studienanfänger als Lehrlinge. Und bitte werfen Sie uns nicht gleich wieder vor, man würde das eine gegen das andere ausspielen; ich sehe es schon kommen. Ich bin selber ein Arbeiterkind. Meine Eltern genossen beide keine höhere Bildung. Ich bin dankbar dafür, dass ich über die Realschule mein Abitur nachholen und ein Hochschulstudium absolvieren durfte. Wir waren kein Haushalt, in dem permanent darüber gesprochen wurde, wo man denn ein Praktikum machen und über welchen Berufszweig man sich denn mal informieren könne. Also dachte ich mir wie die meisten meiner Klassenkameraden: Erst mal Abi machen und dann studieren – Hauptsache, irgendwas. Nur so kann man später mal Geld verdienen, ohne sich den Rücken krumm zu machen. Die Berufsausbildung galt ganz klar als untergeordnet. Wir wussten schlichtweg zu wenig über die tollen Chancen, die Aufstiegs- und vor allem die Verdienstmöglichkeiten, die sich einem bieten – von den Zukunftsperspektiven ganz zu schweigen. Ich muss leider sagen, dass auch Lehrer gerade in der gymnasialen Oberstufe ihren Teil zur Geringschätzung der Berufslehre beigetragen haben. Viele kamen mit falschen Erwartungen an die Universität. Die hohen Abbruchquoten bei rund einem Drittel der Studenten im Bachelor sprechen für sich. 25.01.2023 Häufig finden Studienabbrecher verspätet dann doch den Weg in die Berufsausbildung. Das ist allerdings ein kostspieliger Umweg für Hunderttausende junge Menschen, der mit einer rechtzeitigen Berufsorientierung und vor allem einem klar ausdifferenzierten Schulsystem nicht in diesem Ausmaß stattfinden würde. (Beifall von der AfD) Denn auch das fehlt im Antrag von Schwarz-Grün: das klare Bekenntnis zu mittleren Schulabschlüssen, zur Real- und auch zur Hauptschule. Damit einhergehend erfolgt die Kritik an der Abiturinflation durch Leistungsabsenkung und Einheitsschule, die sich nicht nur dadurch auszeichnet, dass der Anteil der Abiturienten immer weiter zunimmt, sondern auch der Gesamtdurchschnitt aller Abiturnoten immer weiter nach oben steigt. Der nordrhein-westfälische Philologenverband befürchtet in einer Vergleichsstudie aus dem letzten Jahr eine Entwertung des Abiturs. Sehen Sie also diesen Antrag als notwendige Ergänzung mit konkreten Vorschlägen: mehr Informationsangebote, eine einwöchige Handwerksmesse, praxisnahe Potenzialanalysen, mehr Praktika, Azubi-Wohnheime, bessere Bedingungen fürs Aufstiegs-BAföG und eine Meisterprämie, die sich nicht nur aufs Handwerk beschränkt. Es braucht Aufklärung, Anreize und vor allem den politischen Willen, um die Fachkräftewende zu schaffen. Die AfD-Fraktion wird nicht nur mit diesem Antrag ihre Vorschläge machen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Fraktion der CDU spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Scholz.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist schon alles beantragt, nur noch nicht von jedem – anders kann man Ihren Antrag nicht verstehen. Da ist es gut, wenn man mit etwas Hintergrund an die Sache herangehen kann. Ich war an meiner Schule der sogenannte StuBo, der Studien- und Berufsorientierungslehrer. Ich weiß, wie schwierig es ist, vor allem Schülerinnen und Schüler der Sekundarstufe I davon zu überzeugen, eine Berufsausbildung anzustreben. Leider lag in den letzten Jahrzehnten der Blick vor allem auf der akademischen Ausbildung. Das verstärkte den Drang zum Abitur und schwächte die Bereitschaft zu einer handwerklichen oder kaufmännischen Ausbildung. Mittlerweile ist die Erkenntnis im Lande angekommen, dass dieser Weg in eine Sackgasse führt. Eine Trendwende ist notwendig, und diese scheint mittlerweile auch einzusetzen. So Landtag zitierte der Deutschlandfunk vorgestern aus einer Studie der Bertelsmann Stiftung, dass mittlerweile 47 % der Abiturienten eine Berufsausbildung beginnen. Diese Zahl lag im Jahr 2011 bei nur 35 %. Trotz dieser Entwicklung bedarf es mehr Wertschätzung für die duale Ausbildung. Schulabgängerinnen und Schulabgänger aller Schulformen und mit allen Abschlüssen müssen motiviert und beraten werden, den Weg zu einer dualen Ausbildung zu gehen. Der Koalitionsvertrag widmet sich in einem ganzen Kapitel der beruflichen Ausbildung. Dort haben CDU und Grüne vereinbart, zusammen mit der Wirtschaft, den Sozialpartnern und den Kammern Nordrhein-Westfalen zum Berufsbildungsland Nummer eins zu machen. Dazu gehört unter anderem, dass wir die Berufsschulen stärken werden. Ebenfalls muss die Phase der Berufsfindung früher stattfinden. Schülerinnen und Schüler sollen entsprechende Angebote eher kennenlernen, um sie von den Chancen einer dualen Ausbildung zu überzeugen und ihnen aufzuzeigen, welche Karrieremöglichkeiten es in einzelnen Berufen nach einem erfolgreichen Abschluss gibt. Wir wollen Ausbildungsbotschafterinnen und Ausbildungsbotschafter einsetzen, die in den Schulen über ihre Erfahrungen mit der dualen Ausbildung berichten. Schon heute organisieren viele StuBo Besuche ehemaliger Schülerinnen und Schüler ihrer Schule, die eine Berufsausbildung begonnen haben und ihre persönlichen Erfahrungen nun an die derzeitigen Schülerinnen und Schüler weitergeben. Außerdem werden wir das Übergangssystem von der Schule in den Beruf „Kein Abschluss ohne Anschluss“, auch „KAoA“ genannt, weiterentwickeln. Die Praxisanteile müssen hier deutlich erhöht werden. Schließlich wollen wir die Durchlässigkeit zwischen beruflicher und akademischer Ausbildung stärken. Studentinnen und Studenten, die frühzeitig erkennen, dass die von ihnen begonnene akademische Ausbildung vielleicht doch nicht der richtige Weg war, müssen zeitnah durch eine verbesserte Beratung Angebote für eine duale Ausbildung erhalten. Mit dem Antrag der Koalition zur Arbeits- und Fachkräfteoffensive, der gegenwärtig beraten wird, werden wir erste Pflöcke einschlagen, um Nordrhein-Westfalen zum Berufsbildungsland Nummer eins zu machen. Dazu bedarf es eigentlich keiner weiteren Anträge. Wir stimmen der Überweisung trotzdem zu. (Beifall von der CDU und Mehrdad Mostofiza- deh [GRÜNE] – Zuruf von der CDU: Sehr gut!)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD spricht nun die Kollegin Frau Stich. 25.01.2023

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Der Fachkräftemangel hat sich über Jahre angekündigt. Es ist heute nahezu egal, in welche Bereiche wir schauen: Überall fehlen gut ausgebildete Arbeitskräfte. Und dies ist nur ein Vorgeschmack auf das, was in den kommenden Jahren und Jahrzehnten noch auf uns zukommen wird. Viele Handwerksbetriebe suchen erfolglos eine Nachfolge. Ausbildungsplätze bleiben unbesetzt, gleichzeitig finden viele junge Menschen keinen passgenauen Arbeits- oder Ausbildungsplatz. Hinzu kommen der fehlende gesellschaftliche Respekt gegenüber den Ausbildungsberufen und das nach wie vor schlechte Image. (Zuruf von der CDU: Das stimmt!) Wer baut, montiert und installiert die Infrastruktur von morgen, die wir für die Bewältigung der Klimakrise so dringend benötigen? Wir müssen endlich handeln. Das Handwerk muss wieder in den Fokus der Bildungs- und Arbeitspolitik gerückt werden. Die Entscheidung, ob das Studium oder die Ausbildung die richtige Wahl ist, muss fair getroffen werden können. Dafür braucht es unter anderem die politische Stärkung der beruflichen Ausbildung gegenüber dem Hochschulstudium. Was es allerdings nicht braucht, ist eine derartige Polarisierung im Zusammenhang mit Studierenden, wie es die AfD in ihrem Antrag teilweise betreibt. (Beifall von der SPD) Wir, die SPD-Fraktion, haben bereits im Dezember 2021 in unserem Antrag „Aufschwung durch Ausbildung: Fachkräfte jetzt für das Morgen gewinnen!“ festgestellt, dass eine Gleichwertigkeit von Auszubildenden und Studierenden dringend notwendig ist und dass hierfür dringend finanzielle Mittel in die duale Ausbildung und damit in den Lernort Berufskolleg fließen müssen. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Es ist völlig unstrittig, dass wir die Berufskollegs stärken müssen, egal, ob es um die Bezahlung von Werkstattlehrerinnen und -lehrern geht oder um den dortigen Lehrkräftemangel. Plötzlich ist nun auch die AfD aus ihrem Dornröschenschlaf erwacht – wobei ich mir das bildlich kaum vorstellen mag. Ruckzuck, nach über einem Jahr fällt der AfD-Fraktion ein, dass wir in NRW etwas für die berufliche Bildung tun müssen. Respekt! Doch woher kommt auf einmal dieser plötzliche Sinneswandel? Wir, die SPD, haben gefordert, ein Programm „Gute Berufsschule 2030“ aufzulegen, um Berufsschulen schnellstmöglich zu sanieren und zu modernisieren. Wir, die SPD, haben gefordert, auf eine Gleichstellung von dualer Berufsausbildung und Studium hinzuarbeiten. Eine unserer SPD-Forderungen war, Landtag dass die Meisterausbildung, wie der Master an der Hochschule, kostenfrei werden soll und der Meister dem Master gleichzustellen ist. (Vereinzelt Beifall von der SPD – Zuruf von der CDU) Während Sie von der AfD junge Menschen mit in Ihren Augen falschen Vornamen diskreditiert haben, hat die SPD die Förderung von Azubi-Wohnheimen eingefordert. Nun steht in Ihrem Antrag eine identische Forderung. Hier zeigt sich der Politikstil der AfD: hetzen und abschreiben. (Beifall von Jochen Ott [SPD] – Zuruf von An- dreas Keith [AfD] – Lachen von der AfD ) Das ist natürlich auch der Grund, warum Sie dem SPD-Antrag noch im März 2022 im Ausschuss und im April 2022 im Plenum nicht zugestimmt haben. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Damit waren Sie natürlich nicht allein. Auch die CDU hat seinerzeit dagegengestimmt und im November dann einen Antrag zum Thema „Arbeits- und Fachkräfteoffensive“ gestellt, der in der nächsten Woche zur Anhörung ansteht. Es bleibt also die Hoffnung, dass endlich im Sinne der jungen Menschen, der Lehrerinnen und Lehrer an Berufskollegs und im Sinne der Arbeitgeberschaft hier in Nordrhein-Westfalen gehandelt wird. Der Antrag der AfD ist getreu dem Motto zu bewerten: Es ist schon alles gesagt, aber eben nicht von jedem. – Danke. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Stich. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat die Kollegin Abgeordnete Zingsheim-Zobel das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ganz im Sinne des lebenslangen Lernens schlage ich vor, dass wir die Anhörung zur beruflichen Bildung am kommenden Mittwoch abwarten, um die Expertinnen und Experten aus den Fachgebieten sprechen zu lassen und dann ernsthaft über weitere Schritte zu debattieren. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die FDP hat die Abgeordnete Schneider das Wort. Es ist ihre erste Rede in dieser Legislaturperiode. Viel Erfolg! 25.01.2023

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Den Antrag kann man wie folgt zusammenfassen: platte Pauschalisierungen anstatt einer differenzierten Sichtweise. (Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Neue Trends, wie etwa, dass immer mehr Abiturienten eine Berufsausbildung attraktiv finden und beginnen, werden dabei völlig ignoriert. Vor allem aber wird verallgemeinernd eine Überakademisierung unterstellt, ohne dass gesellschaftliche Entwicklungen in vielen Bereichen zur Kenntnis genommen werden. Anders als der Antragsteller wollen wir Akademiker und Studierende nicht gegen Auszubildende ausspielen. (Beifall von der FDP) Wir wollen auch keinen Bildungsweg schlechtreden. Wir stehen für die Gleichwertigkeit akademischer und beruflicher Bildung. Wir gönnen das Abitur jedem, der es machen möchte und dem es gelingt, von Herzen. Unsere Abiturienten und Studierenden pauschal schlechtzumachen, ist einfach nur schäbig. (Beifall von der FDP) Für die FDP-Landtagsfraktion ist die Förderung der Berufsausbildungsinfrastruktur ein erklärtes Ziel. Ein Meister ist für uns genauso viel wert wie ein Master. Daher wollen wir die Gleichwertigkeit von beruflicher Bildung und akademischer Bildung weiter vorantreiben und die berufliche Bildung weiter stärken. Für uns ist klar, dass wir für mehr Innovation mehr Fachkräfte benötigen. Nur so werden wir künftig bei Nachhaltigkeit, wirtschaftlicher Transformation, Energieversorgung und Klimaneutralität entscheidend vorankommen. Die berufliche Bildung muss daher mehr Wertschätzung erfahren. Dazu gehört mehr gesellschaftliche Anerkennung. Vor allem aber muss im Bildungssystem die Durchlässigkeit zwischen dem akademischen und dem beruflichen Pfad verbessert werden. Schließlich werden Erwerbsbiografien immer vielfältiger und längst sind Lebensläufe nicht immer geradlinig. Die mittleren Schulabschlüsse sowie das mehrgliedrige Schulsystem treffen bei uns, der FDP-Landtagsfraktion, auf große Wertschätzung. Wir bekennen uns zum Erhalt dieses Systems und wollen, dass alle Schulformen ihre Stärken ausspielen können. Daher müssen die Informationen über unser Schulsystem und die verschiedenen Bildungswege in Deutschland weiter verbessert werden. Wir haben dies auch in der vergangenen Woche in einer Anhörung zum Anmeldeverfahren an den weiterführenden Schulen wieder gehört. Eltern müssen umfassend informiert werden, damit die Familien eigenständig entscheiden können, Landtag welcher Weg für die Kinder am besten ist. Wir wollen darüber hinaus etwa durch mehr modulare Ausbildungen, Teilzeitausbildungen und Zertifizierungen den Einstieg in die Ausbildung erleichtern; denn die Ausbildung muss zu den unterschiedlichen Lebensentwürfen und Biografien der Menschen passen. Dazu kann auch der Ausbau digitaler Ausbildungsangebote beitragen. Wir brauchen weitere Schritte, damit in noch mehr Lebensbereichen Auszubildende die gleichen Bedingungen wie Studierende vorfinden. Das gilt in besonderer Weise für preisgünstigen Wohnraum. Aber auch die Möglichkeit zu Auslandsaufenthalten muss verbessert werden. Viel zu häufig widerspricht der Zustand unserer berufsbildenden Schulen dem Vorhaben, der beruflichen Bildung mehr Anerkennung zukommen zu lassen. Die Wertschätzung für unsere Auszubildenden muss sich zuallererst an den Gebäuden zeigen. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Daher muss zeitnah der Sanierungsbedarf unserer Einrichtungen der berufsschulischen Bildung ermittelt werden. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Es gibt noch viel zu tun, um echte Gleichwertigkeit zwischen akademischer und beruflicher Bildung herzustellen. Die FDP-Landtagsfraktion setzt sich dafür auch in Zukunft mit Leidenschaft ein. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der FDP und Kirsten Stich [SPD])

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die Landesregierung hat Minister Laumann das Wort. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es steht außer Frage, dass für die Landesregierung die berufliche Ausbildung eine besondere Bedeutung und einen hohen Stellenwert hat. Wir sind davon überzeugt: Wer beruflich ausgebildet ist, hat die besten Chancen auf ein glückliches und selbstbestimmtes Leben. Aufgrund des Fachkräftemangels ist es offensichtlich, dass beruflich ausgebildete junge Leute in allen Bereichen des Erwerbslebens gebraucht und gesucht werden. Bei aller berechtigten Werbung für die berufliche Bildung sollte man aber bei den Fakten bleiben. Die antragstellende Fraktion behauptet in ihrem Antrag, dass die Überakademisierung der dualen Berufsausbildung den Nachwuchs abgrabe und dass es Rekordzahlen bei den Studienanfängern gebe. Ich sage Ihnen als Minister für berufliche Bildung in Nordrhein-25.01.2023 Westfalen: Das ist sachlich falsch und entspricht nicht der Realität. Der Rekordwert der Neueinschreibungen an Universitäten war im Jahr 2013. Von 2013 bis 2021 ist die Zahl der Studienanfängerinnen und -anfänger in Nordrhein-Westfalen um 19 % gesunken, alleine von 2020 auf 2021 um 7,8 %. Eine viel zu wenig beachtete Folge dieser Entwicklung ist, dass im Jahre 2021 erstmals wieder mehr junge Menschen in Nordrhein-Westfalen mit einer dualen Ausbildung begonnen haben, als junge Menschen ein Studium aufgenommen haben. Wir hatten 105.000 neue Auszubildende und 103.500 neue Studierende. Es wird noch deutlicher, wenn man zusätzlich die mehr als 40.000 jungen Menschen berücksichtigt, die eine Ausbildung in der Pflege, in Gesundheits-, Erziehungs- oder Sozialberufen begonnen haben. Wir nennen sie offiziell immer Schülerinnen und Schüler, obwohl deren Ausbildung fast einer dualen Ausbildung gleicht. Diese Ausbildungen sind nicht im Berufsbildungsgesetz des Bundes abgebildet, sondern landesrechtlich geregelt. Auch die vorläufigen Zahlen für 2022 bestätigen den Trend, nämlich dass die Zahl der abgeschlossenen Ausbildungsverträge steigt und die Zahl der Studienanfänger sinkt. Von einer faktischen Abwertung der dualen Ausbildung, die im Antrag aufgeführt wird, kann daher keine Rede sein. Das zeigt, dass die von der Landesregierung seit 2017 getroffenen Maßnahmen wirken. Gleichwohl arbeiten wir weiter an der Attraktivität der beruflichen Bildung. Wir haben die Meisterprämie für das Handwerk in Höhe von 2.500 Euro beschlossen und werden uns noch stärker als in den Vorjahren an den Kosten der überbetrieblichen Lehrlingsunterweisung beteiligen. Wir werden noch in diesem Jahr die Weiterentwicklung unserer erfolgreichen Unterstützungs- und Coachingangebote, „Ausbildungsprogramm NRW“ und „Kurs auf Ausbildung“ an den Start bringen. Wir werden das Überganssystem „Kein Abschluss ohne Anschluss“ weiterentwickeln, vereinfachen und noch stärker auf die duale Ausbildung ausrichten. Für diese Politik bedarf es dieses Antrags nun wirklich nicht. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Minister Laumann. – Mir liegt keine weitere Wortmeldung mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/2556 an den Ausschuss für Schule und Bildung – Landtag federführend – sowie an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand dagegen? – Möchte sich jemand enthalten? – Dann darf ich feststellen, dass wir die Überweisungsempfehlung einstimmig so angenommen haben. Ich rufe auf: 14 Klimaschutz ist Gesundheitsschutz – NRW macht sich auf den Weg zu einer klimagerechten Gesundheitsversorgung Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/2544 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellenden Fraktionen zunächst dem Abgeordneten Schmitz das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kollegin Schneider, ich freue mich, dass du wieder hier im Plenum bist, auch wenn wir jetzt nicht mehr als Koalitionspartner zusammenarbeiten. Aber umso mehr freue ich mich und bin sehr auf die zukünftige Zusammenarbeit gespannt. Schön, dass du wieder mit dabei bist, Susi. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich komme zu unserem Antrag. Die Folgen des globalen Klimawandels gehören inzwischen für uns alle zum täglichen Leben. Wie wir alle wissen, beeinträchtigten die Folgen des Klimawandels zunehmend die Gesundheit der Bevölkerung in Nordrhein-Westfalen und in Deutschland. Wetterextreme, steigende Durchschnittstemperaturen und mildere Winter führen zu einer Verschärfung von Allergien und einer Ausbreitung von Krankheitsüberträgern. Besonders vulnerable Personengruppen und Menschen mit niedrigem sozioökonomischem Status sind davon betroffen und müssen besonders geschützt werden. Als schwarz-grüne Zukunftskoalition in Nordrhein-Westfalen sehen wir es als unsere Verantwortung an, die Bekämpfung der Klimakrise als Ursache für diese gesundheitlichen Gefahren in den Fokus zu rücken. Dazu gehört auch die Anpassung der bestehenden Strukturen im Gesundheitswesen an ein verändertes Krankheitsspektrum und ein erhöhtes Patientenaufkommen. Doch nicht nur die Gesundheitsvorsorge muss sich an die Auswirkungen des Klimawandels anpassen, sondern auch der Gesundheitssektor selbst trägt mit über 5 % des bundesweiten CO -Ausstoßes erheblich zur Klimakrise bei. Um den Zielen der Klimaneutralität im Gesundheitswesen und insbesondere im 25.01.2023 Krankenhaussektor näherzukommen, müssen wir klimaschädliche Emissionen, Verschmutzungen, Abfall und Ressourcenverbrauch reduzieren. Klimaschutz ist Gesundheitsschutz. NRW macht sich auf den Weg zu einer klimagerechten Gesundheitsversorgung. Damit widmen wir uns einem Schwerpunkt der schwarz-grünen Zukunftskoalition in Nordrhein-Westfalen. Wir wollen die Bevölkerung vor den gesundheitlichen Gefahren, die durch den globalen Klimawandel entstehen, schützen. Im Rahmen der Landesgesundheitskonferenz im Oktober letzten Jahres setzten sich alle beteiligten Akteure im Gesundheitswesen ein wichtiges Ziel: das Gesundheitswesen auf die Herausforderungen des Klimawandels vorzubereiten und die dazu notwendigen Instrumente zu schaffen. Wie sehen diese Instrumente nun aus? Ich möchte an dieser Stelle einige Beispiele nennen: Energiesparmaßnahmen an Gebäuden umsetzen und erneuerbare Energien nutzen, Arbeitsplätze klimagerecht ausgestalten, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter für eine klimagerechte Mobilität sensibilisieren und Anreize dafür schaffen, die Aus- und Fortbildung in den Gesundheitsberufen um das Wissen und die Gesundheitsgefahren des Klimawandels erweitern, die Kommunen beim Klimaschutz und der Klimaanpassung unterstützen, etwa bei der Konzeption und der Umsetzung von Hitzeaktionsplänen. (Beifall von der CDU)

Herr Kollege, ich muss gerade unterbrechen. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der AfD. Lassen Sie die zu?

Ja.

Dann hat der Kollege Loose das Wort.

Danke, Herr Präsident. – Danke, Herr Schmitz, dass Sie die Frage zulassen. Beim Klimaschutz geht es Ihnen jetzt um die Gesundheit. Deswegen eine einfache Frage: Es soll ja immer wärmer werden. Sind aus Ihrer Sicht die Kältetoten oder die Wärmetoten das größere Problem auf der Welt? – Vielen Dank.

Ich habe gerade von Klimaschutzmaßnahmen gesprochen. Das betrifft sowohl Kältetote als auch Wärmetote. Da habe ich keine Differenzierung gemacht. Ich glaube, wir müssen uns darum kümmern, dass diejenigen, die von Extremwettersituationen betroffen sind, geschützt werden. Landtag Das ist in beide Richtungen notwendig. Das kann ein einbrechender Winter sein, den wir an verschiedenen Stellen der Welt haben. Das kann genauso eine Hitzewelle sein, die zu mehr Toten führt. Aber wir differenzieren nicht bei den Toten, sondern wir kümmern uns darum, dass das verhindert wird. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Auf einen Punkt möchte ich aber noch einmal gesondert eingehen. Wie Sie alle schon im Vorfeld richtig festgestellt haben, soll ein Drittel der zusätzlichen Investitionen, die wir im Rahmen der Krankenhausplanung zur Verfügung stellen, für den Klimaschutz eingesetzt werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, lieber Herr Kollege Klute, (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) nachdem Sie schon vor der Wahl verzweifelt versucht haben, den von allen Akteuren beschlossenen Krankenhausplan schlechtzureden, versuchen Sie es jetzt mit den Investitionen. Vielleicht sollten Sie sich einmal fragen, warum in den Krankenhäusern überhaupt ein Investitionsstau aufgetreten ist. Seit 2017 investieren wir Jahr für Jahr mehr Geld in die Krankenhäuser, geben jetzt allein für die Krankenhausplanung 2,5 Milliarden Euro zusätzlich aus, und das Einzige, was Sie können, ist zu meckern. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Sie sollten sich freuen, dass endlich jemand die Krankenhäuser in den Blick nimmt und zukunftsfähig aufstellt. Ihre destruktive Kritik und das Schlechtreden des Gesundheitssektors helfen keinem hier, wirklich keinem. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) wir wollen uns in Nordrhein-Westfalen auf den Weg machen in eine klimagerechte Zukunft im Gesundheitswesen. Klimaschutz und die Anpassung an den Klimawandel sind Daueraufgaben. Sie tragen zur Sicherstellung der Funktionsfähigkeit des Gesundheitssektors bei sowie zum Schutz und zur Förderung der menschlichen Gesundheit. Der Schutz des Klimas ist unsere gemeinsame gesellschaftspolitische Aufgabe und Verpflichtung, und das über alle Grenzen hinweg. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Schmitz. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat die Kollegin Thoms das Wort. 25.01.2023

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Der letzte Sommer war einer der wärmsten seit Beginn der Aufzeichnungen. Aktuell ist es draußen ziemlich kalt, und der nächste heiße Sommer scheint weit entfernt. Doch ganz klar ist: Hitzewellen werden in Zukunft weitaus häufiger vorkommen, genauso wie Extremwetterereignisse. Ein Baby, das im Jahr 2020 geboren wurde, wird mindestens viermal so viele Hitzewellen erleben wie eines, das 1960 geboren wurde. Das RKI zählte im letzten Sommer 4.500 Hitzetote in Deutschland, 900 davon alleine in Nordrhein-Westfalen. Fest steht: Die Klimakrise macht uns krank. Hitzebedingte Erkrankungen und Todesfälle werden zunehmen. Wir werden mit einer steigenden Krankheitslast durch Allergien und Asthma zu kämpfen haben. Auch Extremwetterereignisse werden sich häufen und Einfluss auf die psychische Gesundheit der Menschen in Nordrhein-Westfalen haben. Es wird eine Zunahme von Infektionskrankheiten geben, die von Tieren übertragen werden, wie Borreliose, Hirnhautentzündung oder Denguefieber. Die Liste der möglichen Folgen der Klimakrise für die Gesundheit der Menschen in NRW ist leider lang. Die Folgen sind schon heute deutlich spürbar und werden in Zukunft noch zunehmen. Da sind sich alle Expertinnen und Experten einig. Die WHO sieht den Klimawandel als die größte Gesundheitsbedrohung für die Menschheit an. Dieser globalen Herausforderung müssen wir mit entschlossenen Maßnahmen im Klimaschutz und zur Klimafolgenanpassung entgegentreten, auch hier bei uns in Nordrhein-Westfalen. Die Landesgesundheitskonferenz Nordrhein-Westfalen hat letztes Jahr Klimaschutz und Klimafolgenanpassung als zentrales Thema aufgegriffen; das haben wir gerade schon von Herrn Schmitz gehört. Mit dem vorliegenden Antrag bringen wir ein breites Maßnahmenpaket auf den Weg. Wir werden die Gesundheitsversorgung in Nordrhein-Westfalen klimagerecht und klimaresilient aufstellen – für die Menschen, die heute hier bei uns in Nordrhein-Westfalen leben, und für alle zukünftigen Generationen. Wir werden die Menschen in NRW über die gesundheitlichen Konsequenzen des Klimawandels aufklären und Prävention stärken. Wir wollen insbesondere die Menschen erreichen, die von den Gefahren zum Beispiel zunehmender Hitze besonders betroffen werden. Wir wissen alle: Das sind ältere Menschen, sehr kleine Kinder und Schwangere. Das sind aber auch die Menschen, die durch ihre Berufstätigkeit oder durch das Wohnumfeld besonders betroffen werden; denken wir nur an Landtag Beschäftigte im Straßenbau während einer Hitzewelle. Die Kommunen werden wir bei der Konzeption und Umsetzung von Hitzeaktionsplänen angemessen unterstützen. Auch die Aus- und Fortbildung muss die Klimakrise und die gesundheitlichen Auswirkungen der Klimakrise besser integrieren. Eine klimagerechte Gesundheitsversorgung bedeutet allerdings auch, dass der Gesundheitssektor eigene Verantwortung für den Klimawandel hat und sich dieser stellen muss. 5,2 % des nationalen CO - Ausstoßes in Deutschland – das ist ungefähr so viel, wie die Stahlindustrie ausstößt – kommt von unseren Gesundheitseinrichtungen, ein großer Teil davon aus den Krankenhäusern. Die Klinikträger haben dieses Problem schon längst erkannt und fordern finanzielle Unterstützung auf dem Weg zur Klimaneutralität. Hier werden wir liefern. In den kommenden Jahren werden wir ein Drittel der zusätzlichen Mittel für die Krankenhausplanung, also mehr als 800 Millionen Euro, für die notwendigen Klimaschutz- und Klimafolgenanpassungsmaßnahmen einsetzen. Von diesen Geldern werden auch die Menschen in den Kliniken unmittelbar profitieren; denn ohne gebäudetechnische Maßnahmen zum Hitzeschutz leiden bei Hitzewellen natürlich die Patientinnen und Patienten, aber auch die Beschäftigten. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Zudem führt eine Reduktion der immens hohen Energiekosten nachhaltig zu finanziellen Einsparungen im Gesundheitssektor. Meine Damen und Herren, gerade die junge Generation verlangt von uns völlig zu Recht, dass wir die Gefahren des Klimawandels ernst nehmen. Für uns ist klar: Klimaschutz ist zugleich Gesundheitsschutz für die Menschen bei uns in Nordrhein-Westfalen. Mit unserem Antrag beschreiten wir in der Gesundheitsversorgung in NRW auch in diesem Feld einen ambitionierten Weg und werden hier Vorreiter sein. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Ich fordere Sie auf, diesen Weg hin zu einem klimagerechten Gesundheitssystem mit uns gemeinsam zu gehen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Thoms. – Für die SPD spricht der Abgeordnete Klute.

Herzlichen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Natürlich ist es richtig, Klimaschutz und Klima-25.01.2023 anpassung auch im Gesundheitssektor, gerade in den Krankenhäusern und in Pflegeeinrichtungen, zu betreiben. Das ist selbstverständlich richtig. Wir reden heute ja nicht zum ersten Mal darüber. Natürlich ist es richtig, Personal, wie Sie sagen, über die Gefahren und über Möglichkeiten der Energieeinsparung aufzuklären. Auch das ist selbstverständlich richtig. Manchmal habe ich übrigens den Eindruck, dass das Personal, das Sie da mit in den Fokus nehmen, auf dem Gebiet auch mental sehr viel weiter ist, als wir das hier in manchen Diskussionen sind. Wir schielen dabei also nicht nur auf das Personal, wie es hier gerade gemacht wurde, sondern nehmen uns auch selbst mit in den Blick. Natürlich ist es richtig, das zu betreiben. Die Frage ist nur, wie Sie es finanzieren. Denn Sie haben erst vor kurzer Zeit den Haushaltsplan für das kommende Jahr und die Planung für die Folgejahre verabschiedet und ganz stolz gesagt, dass es Ihnen gelungen ist, beim Finanzminister 2,5 Milliarden Euro für die Umsetzung des Krankenhausplans in den nächsten Jahren herauszuholen. Ich habe noch gut die Worte von Minister Laumann in Erinnerung, der sagte: Mit 2,5 Milliarden haben wir richtig etwas herausgeholt. Aber das ist in einem Land wie Nordrhein-Westfalen auch nicht zu üppig. Hier brauchen die Krankenhäuser eine ganze Menge Geld, wenn wir den Krankenhausplan ordentlich umsetzen wollen. Da geht es um Investitionen in riesiger Größenordnung. Jetzt stellen Sie hier einen Antrag und sagen: Moment mal, von diesen 2,5 Milliarden Euro nehmen wir aber erst mal ein Drittel für Klimaschutz- und Klimafolgenanpassungsmaßnahmen weg. – Sie verweisen darauf, dass das natürlich auch dem Gesundheitsschutz dient. Selbstverständlich ist es im Altenheim oder im Krankenhaus gut, wenn die Temperatur nicht zu sehr ansteigt und wenn da endlich eine Unterstützung erfolgen kann. Die Frage ist, woher Sie es nehmen. Nehmen Sie es nicht von den ohnehin knappen Mitteln für die Umsetzung des Krankenhausplans, sondern stocken Sie den dafür notwendigen allgemeinen Investitionsetat für die Krankenhäuser auf. (Beifall von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD] und Carolin Kirsch [SPD]) Sonst droht nämlich, dass unsere Krankenhäuser demnächst zwar dreifach verglaste Fenster und eine Dachbegrünung haben, aber Kinderstation? Fehlanzeige. Dazu darf es eben nicht kommen. (Vereinzelt Beifall von der SPD – Zuruf von Marco Schmitz [CDU] – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] – Zuruf von Marco Schmitz [CDU]: Das ist wirklich nur noch seltsam!) Landtag – Ich lasse Sie jetzt gerne ausschreien. Ich bringe es aber trotzdem noch zu Ende. Es scheint Sie ja sehr zu treffen. Da ist ja was dran. Da ist ja was dran. Wissen Sie, wenn Sie wirklich Klimaschutz betreiben wollten und nicht nur ein Fähnchen heraushängen wollten, vielleicht auch im Zuge der Ereignisse der letzten Woche, wo manche denken, sie müssten noch mal ganz besonders etwas herausstellen … (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Außer euch glaubt das keiner mehr! Niemand! Nicht mal die Krankenhausgesellschaft!) Wenn es wirklich darum ginge, nicht nur ein Fähnchen herauszuhängen, sondern wirklich notwendige Klimaschutzmaßnahmen in Krankenhäusern nicht zulasten des Krankenhausplans und der dort notwendigen Investitionen vorzunehmen, dann würden Sie den allgemeinen Investitionskostenetat aufstocken, und dann würden Sie beim Windkraftausbau endlich Tempo machen. Warum tun Sie es denn nicht? Warum liegt das denn so am Boden? (Vereinzelt Beifall von der SPD) So kommen wir jetzt zu dem Punkt, dass wir sagen, es ist gut, Klimaschutz in Krankenhäusern zu betreiben. Es ist gut, die Krankenhäuser auf steigende Temperaturen – gerade im Sommer – vorzubereiten. Es ist richtig, dafür Mittel bereitzustellen. Diese von den ohnehin knappen Mitteln zur Umsetzung des Krankenhausplans wegzunehmen, wird uns noch in diesem Jahr zu Diskussionen führen, wenn Herr Laumann irgendwann doch nicht mehr drumherum kommt, Auskunft zu geben, weil die Fakten so sind, wie sie sind. Dann werden wir sehen, das Geld für die Umsetzung des Krankenhausplans wird verdammt knapp. Dann werden wir genau über diesen Punkt noch mal reden. Der Überweisung in den Ausschuss stimmen wir natürlich zu. Dort werden wir es kritisch begleiten. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Klute. – Für die FDP spricht die Abgeordnete Frau Gebauer.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich eines vorneweg sagen, genauso wie das Kollege Klute getan hat: Klimaschutz und Maßnahmen zur Beherrschung und Steuerung des Klimawandels sind wichtig. Wir reden bei diesem Thema über eine weltweite Herausforderung. Der Klimawandel hat globale Ausmaße und muss deshalb zuallererst durch weltweite Vereinbarungen und Maßnahmen bewältigt werden. (Zuruf von den GRÜNEN: Wann?) 25.01.2023 – Wann? Ich glaube, derzeit laufen viele Verhandlungen in diesem Zusammenhang. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie das nicht mitbekommen. (Vereinzelt Beifall von der FDP) Ich glaube aber, dass gerade Sie, die Grünen, momentan derzeit einen wertvollen Lernprozess durchlaufen. Das stimmt. Während Ihre Parteitage früher in Oppositionszeiten im Hambacher Forst stattfanden, wirft Ihnen Fridays for Future in diesen Tagen die Braunkohlebriketts aus Protest vor die Parteizentrale. (Thorsten Klute [SPD]: Genau! Darum geht es!) Deshalb ist die entscheidende Frage, die man sich hier stellen muss: Wo fängt Klimaschutz bei den Grünen eigentlich an? (Beifall von der FDP und Thorsten Klute [SPD]) Ich hoffe, sagen zu dürfen: doch wohl nicht am OP-Tisch, wenn es um energieintensive – wie gerade schon dargestellt worden ist – und lebensrettende Maßnahmen geht. Die Grünen und – das muss ich jetzt sagen – mit diesem Antrag leider auch die CDU haben an dieser Stelle den Blick für Maß und Mitte verloren. (Beifall von der FDP) Richtig ist, wir dürfen den Klimaschutz vor Ort nicht vernachlässigen. Auch in Krankenhäusern und Einrichtungen für Pflege- und Krankenversorgung müssen Maßnahmen für den Klimaschutz und den Hitzeschutz ergriffen werden, so, wie selbstverständlich auch in allen anderen Bereichen des Lebens. Das heißt also, der vorliegende Antrag greift grundsätzlich ein Thema mit Forderungen auf, für die man natürlich Sympathien entwickeln kann. Er steht aber leider nicht für eine notwendige Prioritätensetzung im Interesse der Menschen und in diesem Fall im Interesse der Patientinnen und Patienten. Deshalb frage ich: Wäre es nicht viel wichtiger, heute über einen Antrag zu debattieren, der sich auf die Instandsetzung unserer Krankenhauslandschaft insgesamt konzentriert? Warum diskutiert hier die schwarz-grüne Landesregierung lieber zuerst die letzte Klimaanpassungsmaßnahme im Krankenhaus vor Ort, bevor sie sichergestellt hat, dass kranke Menschen überhaupt zeit- und auch ortsnah ambulant bzw. stationär behandelt werden können? (Vereinzelt Beifall von der FDP) Forderungen des Antrags. Es soll eine Aufklärungskampagne für die breite Bevölkerung geben. Unabhängig davon, wer demnächst den Menschen von wo aus mit welchen Kosten erklären soll, was zu tun sein wird, wenn es warm ist, frage ich jetzt einmal ganz offen in die Runde: Trauen wir den Menschen eigentlich nicht mehr zu, im Tagesablauf auf veränderte Temperaturen zu reagieren? Ist das das neue Landtag schwarz-grüne Verständnis von Eigenverantwortung? Ein zweiter Punkt: Anpassungen in der medizinischen Lehre. In meinen Augen ist das eine klassische ideologische Forderung. Wenn die Grünen an der Stelle glauben, dass die Medizin bislang die Wechselhaftigkeit der Außentemperatur auf den menschlichen Organismus nicht erforscht hat, dann kann ich nur davon ausgehen, dass sie in den vergangenen Jahren anscheinend nicht hier in Deutschland bzw. auf dieser Erde, sondern eher auf einem anderen Planeten gelebt haben. Dritter Punkt. Sie wollen die Kommunen bei der Aufstellung von Hitzeschutzplänen unterstützen. Ja, bitte machen Sie das. Aber dann zeigen Sie auch gleichzeitig auf, wie genau das gehen soll, und zeigen Sie uns die Haushaltsstelle, bei der eine solche Unterstützung entsprechend verankert ist. Den letzten Punkt hat Herr Klute angesprochen. Sie wollen tatsächlich von den 2,5 Milliarden Euro zur Modernisierung der Krankenhauslandschaft ganze 800 Millionen Euro für Klimaschutzmaßnahmen ausgeben. Bei dieser Summe komme ich noch mal auf das Thema „Prioritätensetzung“ zurück. Ja, auch Krankenhäuser müssen klimabewusst betrieben werden. Das liegt übrigens auch im Interesse der Krankenhäuser selbst. Dazu brauchen unsere Krankenhäuser aber keine Lehr- und Fortbildungsveranstaltungen. Ich meine, wir müssen jeden Euro in eine leistungsfähige Infrastruktur investieren, damit sie den Menschen vor Ort hilft, denn – auch Herr Klute hat es schon gesagt –: Was nutzt uns das klimafreundlichste Krankenhaus, wenn der Hochleistungs-OP nicht betrieben werden kann? (Beifall von der FDP) Wollen wir wirklich energieintensive Bildgebungsmethoden aussetzen und die Gesundheitsversorgung riskieren? Ich darf unsere heutige Botschaft an Schwarz-Grün nennen: Stecken Sie so viel Geld wie möglich in eine leistungsfähige Gesundheitsversorgung für alle Menschen in diesem Land, die Hilfe brauchen, wenn es um ihre Gesundheit und ihr Leben geht. Klimaschutz ist richtig, Klimaschutz ist wichtig, aber vom Klimaschutz allein gesundet kein Mensch, überlebt kein lebensbedrohlich erkrankter Patient. – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Gebauer. – Für die AfD hat der Fraktionsvorsitzende Dr. Vincentz das Wort. 25.01.2023

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte meine Rede in zwei Teile aufteilen, was sich anhand des Forderungskatalogs logisch anbietet. Zum einen fordern Sie eine Reihe von Klimafolgenanpassungen. Das ist gut, das haben wir in der letzten Legislaturperiode auch schon gefordert. Hätten Sie damals den Antrag nicht gemeinsam abgelehnt, in dem wir übrigens vieles von dem gefordert haben, was Sie aufgegriffen haben, damals mit einem gewissen Maß an Häme in Ihrer Ablehnung, wären wir schon viel weiter. Dann wären wir unter Umständen in einer Situation, in der Pflegeheime und Krankenhäuser auf die Hitzewellen durchaus besser vorbereitet wären. Sie haben es in den letzten Monaten vielleicht noch einmal nachschlagen können, als wir viel über Übersterblichkeit gesprochen haben: In jedem Jahr haben wir bei besonders warmen Sommern eine erhöhte Sterblichkeit in den Sommermonaten, weil unser System einfach nicht gut darauf vorbereitet ist. Es ist verhältnismäßig günstig, dort tatsächlich Klimafolgenanpassung zu betreiben im Gegensatz zu Ihrer immens teuren Energiewende. Dort wäre ein Euro gut eingesetzt, um die Menschen auf Extremwetter besser vorzubereiten. Im Übrigen stimmt, was Kollege Loose vorhin in einer Zwischenfrage insinuierte: Natürlich sterben immer noch mehr Menschen durch die Kälte als durch die Wärme, das wird oft im öffentlichen Diskurs völlig verkannt, wenn man immer von der Überhitzung des Planeten spricht. Es sterben immer noch viel mehr Menschen durch die globale Kälte als tatsächlich durch globale Hitzewellen. (Beifall von der AfD) Zum anderen geht es um Klimaschutz im Gesundheitssystem. Wir befinden uns gerade in einer Situation – die Pressemitteilungen sind heute erst wieder rausgegangen –, in der ein Drittel der Kliniken vor der Schließung steht; sie schreiben tiefrote Zahlen. Sie wollen von den 2,5 Milliarden Euro, die dringend benötigt werden, um die über Jahre aufgelaufenen Investitionsstrukturkosten, die über Jahre nicht gedeckt wurden – Herr Minister, Sie haben heute noch selbst ausgeführt, dass Vorgängerregierungen dort viel zu wenig investiert haben, was Sie jetzt aufgestockt haben, was gut ist –, ein Drittel wegnehmen, und das in einer Situation, in der ein Drittel der Kliniken vor der Schließung stehen. Wenn Sie da CO - Output realistischerweise einsparen, dann wohl durch Klinikschließungen. Das kann aber nicht im Sinne der Patienten sein, und das werden wir in dieser Art und Weise auch nicht mittragen. (Beifall von der AfD) Diese 800 Millionen Euro werden dringend benötigt, um unser Gesundheitssystem in dieser Art und Landtag Weise tatsächlich auch auf den demografischen Wandel vorzubereiten. Es nützt niemandem, wenn diese 800 Millionen Euro am Ende fehlen, also keine Pflegekraft zum Pflegen kommt, dann aber CO - neutral. Das ist kein Gesundheitssystem, wie ich es mir vorstelle. Einen Vorschlag zum direkten Umwelt- und auch Klimaschutz wäre beispielsweise die Abschaffung der Maskenpflicht. Unsere medizinischen Professionals wissen sehr wohl, wo sie sich tatsächlich eine Maske anziehen müssen, wo sie mit infektiösen Erregern arbeiten müssen, aber nicht in dieser Art und Weise, wie es im Moment unter Ihnen im Klinikalltag stattfindet. Das wäre tatsächlich eine echte Hilfe, weil man viele Einmal- und Wegwerfartikel sparen könnte. Wenn Sie einmal durch Grünanlagen radeln oder spazieren oder joggen, werden Sie sehen, dass die Maskenpflicht der letzten Jahre genau das mit sich gebracht hat: viele Masken, die dort im Grünen liegen. Das alles könnte man auf einen Schlag ändern. (Beifall von der AfD) Wenn es Ihnen wirklich um Klimaschutz und nicht nur um Partei-Klein-Klein geht, empfehle ich Ihnen die wirklich hervorragende Rede des hervorragenden Konstantin Kisin, die er an der Oxford University gehalten hat. Sie zeigt noch einmal den Sinn Ihrer Maßnahmen im globalen Kontext und was wir als westliche Nation tatsächlich ändern können. Frau Thoms, Panikmache ist an dieser Stelle allerdings völlig unangebracht. Ein Kind, das im Jahr 2020 geboren wird, wird aller Voraussicht nach deutlich älter als ein Mensch, der 1960 geboren wurde, auch wegen unseres hervorragenden Gesundheitssystems. Ich bitte Sie: Machen Sie das nicht kaputt. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Dr. Vincentz. – Für die Landesregierung spricht Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte gerne heute aus dieser Debatte drei Punkte herausgreifen, die mit diesem Antrag und mit diesem Thema zusammenhängen. Erst einmal müssen wir doch gemeinsam – und ich finde auch lobend – feststellen, dass das nordrheinwestfälische Gesundheitssystem selbst erkannt hat, dass man sich mehr mit den Fragen des Klimaschutzes und der Veränderung des Wetters mit mehr Hitzeperioden beschäftigen muss. Deswegen ist es doch gut, dass die Landesgesundheitskonferenz 25.01.2023 beschlossen hat, sich in der nächsten Zeit ganz erheblich mit dem Thema „Klimaschutz und Gesundheitswesen“ zu beschäftigen, und zwar nicht, weil die Landesregierung das verordnet hat, sondern weil die Teilnehmer der Landesgesundheitskonferenz in Nordrhein-Westfalen – das sind im Grunde genommen alle Player unseres Gesundheitswesens – einmütig der Meinung waren, dass das jetzt einfach ein wichtiges Thema ist, das man angehen muss, und dass sie es auch in Selbstverantwortung angehen müssen. Wir werden das begleiten. Am Ende wird es natürlich auch eine Evaluation dazu geben, was in den unterschiedlichen Bereichen gemacht worden ist, denn jeder Mensch, der einigermaßen denken kann, weiß, dass wir dieses Thema eben sehr viel ernster nehmen müssen, als wir das vor vielen Jahren getan haben, weil wir alle die Auswirkungen der Veränderung unseres Klimas miterleben. Man muss nur an die Flutkatastrophe denken, die uns ereilt hat, und viele andere Dinge. Das ist doch vernünftig. Dazu kann jeder seinen Beitrag leisten: sowohl das Apothekenwesen als auch die Arztpraxen als natürlich auch unsere Krankenhäuser. Dann ist es selbstverständlich die Aufgabe eines Landesgesundheitsministeriums und vor allen Dingen des Landeszentrums Gesundheit in Bochum, das sich mehr mit diesen Grundsatzfragen beschäftigt, einen solchen Prozess zu begleiten und von wissenschaftlicher Seite inhaltliche Anstöße für diesen Prozess zu geben. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es gibt noch einen weiteren Punkt, der eigentlich nur außer Frage stehen kann: Ich glaube schon, dass es die Aufgabe der Politik ist – sowohl über die Fraktionen des Parlaments, was in diesem Antrag deutlich wird, als natürlich auch einer Regierung –, immer wieder Anstöße dazu zu geben, wie man Klimaschutz dort machen kann, wo die Menschen leben. Und da sind wir natürlich bei der Gestaltung unserer Städte und Gemeinden, bei der Gestaltung unserer Innenstädte. Es ist natürlich für alte Leute gut, wenn wir zum Beispiel mehr Schatten in den Innenstädten haben, wenn an vielen Stellen zum Beispiel Wasser vorhanden ist, nicht nur zum Trinken, sondern Wasser hat bei Hitze auf Menschen eine sehr positive Wirkung, auch auf das Umfeld. Man muss nur in die großen Städte gucken. Ich war letzten Sommer, als es so heiß war, mal in Köln-Chorweiler. Da war es für die Kinder sehr schön, dass auf dem Marktplatz ein großer Springbrunnen stand, was das Leben bei solcher Hitze für kleine Kinder einfach schöner macht, die nicht den Vorteil haben wie wir bei uns auf dem Land, in jedem Garten etwas aufbauen können, wodurch die Kinder bei solchem Wetter auch Möglichkeiten haben, damit umzugehen. Landtag Es ist einfach vernünftig, diese Beispiele zu nennen, zu fördern. Das machen wir auch in den Konferenzen als Landesgesundheitsministerium, aber auch zusammen mit dem LZG in Bochum, sehr stark zurzeit auch mit Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitikern. Ich war selber viele Jahre in meinem Leben, über 25 Jahre, in einem Stadtrat, der in Wahrheit aus vier Dörfern bestand. Aber wir haben irgendwann Stadtrechte bekommen. Ich kann Ihnen nur sagen: Da ist man auch für Anregungen dankbar. Es ist gut, wenn man nicht überall das Rad neu erfindet, sondern dass gute Beispiele auch transportiert werden, dass man gucken kann: Wie kann man das gestalten? Ich finde, diese Transformation ist auch eine Aufgabe eines Gesundheitsministeriums, eines Landeszentrums Gesundheit in Bochum. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Dann kommen wir jetzt einfach mal zu den Krankenhäusern und zu den 2,5 Milliarden Euro und den 800 Millionen Euro für Klimaschutz. Ich möchte Sie einfach bitten: Spielen Sie Krankenhausmodernisierung und Klimaschutz nicht gegeneinander aus! (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das ist doch eine völlig irrsinnige Debatte. Dass Sie als Sozialdemokraten das jetzt tun, das verstehe ich ja. Ich war auch mal Oppositionsführer. Auch wenn einem nichts mehr einfällt, irgendwas muss man ja kritisieren. Sie können sich ja nicht hier hinstellen und sagen: Die machen alles gut. Das verstehe ich, habe ich früher auch nicht gemacht. Da muss man das Haar in der Suppe suchen. Da haben Sie etwas gefunden: Aha, da haben die im Koalitionsvertrag stehen, 2,5 Milliarden Euro für die Krankenhausreform, und jetzt nehmen sie 800 Millionen Euro für grüne Dächer und Tannen auf irgendwelchen Krankenhäusern. Das wird nicht stattfinden. Es wird stattfinden, dass wir unsere Krankenhäuser modernisieren. Ein modernes Krankenhaus ist immer auch ein Beitrag zum Klimaschutz. Das widerspricht sich doch überhaupt nicht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wenn wir dafür sorgen, dass ein Krankenhaus ein neues Dach bekommt, das Dach nach heutigem Standard gedämmt ist, dann sind auch die Krankenzimmer unter diesem Dach im Sommer angenehmer, als sie es zurzeit sind, und im Winter sparen wir Heizkosten. Das kann doch keine verkehrte Politik sein. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Und dass einige Krankenhäuser in Nordrhein-Westfalen nach vielen Jahren der SPD-Gesundheitspolitik wirklich neue Dächer brauchen, das ist wohl die Wahrheit. 25.01.2023 (Beifall von der CDU und der FDP) Ich finde, das gegeneinander auszuspielen, ist doch verrückt. Wenn ein Krankenhaus neue Fenster kriegt: Ich kann euch Krankenhäuser zeigen, da ist noch nicht mal Thermopenverglasung drin. Wenn Sie alte Fenster sehen möchten, müssen Sie nordrhein-westfälische Krankenhäuser besuchen, weil es einen Investitionsstau gibt. Dann sind auch neue Fenster in einem Krankenhaus ein Beitrag zum Klimaschutz und gleichzeitig ein Beitrag dazu, dass die Menschen, die hinter diesen Fenstern im Sommer bei Hitze liegen müssen, bessere Bedingungen haben, als wenn da Fenster drin sind, wie wir sie in den 50er- und 60er-Jahren gebaut haben. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Deswegen hören Sie einfach …

Herr Minister, ich muss einmal stören. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Ja, ich bin am Ende. Deswegen hören Sie einfach auf, dieses gegeneinander auszuspielen. Wir werden die Krankenhäuser modernisieren. Und wenn man heute etwas modernisiert, ist der Klimaschutz immer mit drin. Basta, aus! Und so machen wir die Politik. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Ich habe konkludent entnommen, dass der Minister durch sein Verhalten die Zwischenfrage nicht zugelassen hat. (Thorsten Klute [SPD]: Ist das so? – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Mir läuft ja nichts weg!) – Okay. (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Wir machen es pragmatisch. Das ist eine Kurzintervention. Bitte.

Gerne auch das. Ganz herzlichen Dank erstens für die Leidenschaft – ich mag leidenschaftliche Debatten –, zweitens auch noch mal für den pragmatischen Umgang. Ich höre jetzt zum zweiten Mal, lieber Herr Minister Laumann, dass man das ja gar nicht so voneinander trennen kann, dass, wenn man sowieso ein neues Dach braucht, das selbstverständlich nach den neuesten Bauvorschriften und damit auch nach den neuesten Klimaschutzvorschriften geschieht. Landtag Wenn das also alles Maßnahmen sind, die sowieso kommen: Warum muss man es dann extra noch abzweigen und gesondert ausweisen? Dann ist es doch die Mogelpackung, dass es nur darum geht, darzustellen: Wir tun was für Klimaschutz bei Sachen, die sowieso laufen. Dann ist es doch nicht zusätzlich, oder aber es ist doch etwas Zusätzliches, (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) was man wegnimmt von den 2,5 Milliarden Euro. Darüber werden wir uns dann aber in der nächsten Zeit noch einmal intensiver unterhalten, nämlich dann, wenn sich abzeichnet, dass die Investitionsmittel hinten und vorne nicht reichen werden, um den Krankenhausplan ordentlich umzusetzen. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Wurde lei- der auch nicht besser!)

Vielen Dank, Herr Klute. – Wenn der Minister möchte, kann er noch ein Statement anschließen. (Thorsten Klute [SPD]: Siehst du, jetzt hast du noch Redezeit! – Gegenruf von Jochen Klen- ner [CDU]: Ob das gut für dich ist?) Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Herr Klute, ich will Ihnen mal sagen: Sie müssen einfach mal einsehen, dass Sie die Debatte über die Krankenhausreform in Nordrhein-Westfalen verloren haben. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Sie sind in den Wahlkampf gegangen und haben gesagt: Wir wollen diese Krankenhausreform nicht. Und das, was das MAGS da jetzt macht mit dem Leistungsbereich und den Leistungsgruppen, ist alles des Teufels, und dann kommt in Berlin Ihr Parteifreund und macht genau eine Krankenhausreform im Bund mit diesen Themen und sagt noch: Nordrhein-Westfalen ist auf dem richtigen Weg, aber ist viel zu harmlos. Die müssen das viel klarer machen, viel brutaler machen. (Thorsten Klute [SPD]: Das war nicht meine Frage!) Das war doch seine Pressekonferenz. Liebe Leute, jetzt sucht ihr das Haar in der Suppe. (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Thors- ten Klute [SPD]) Sie müssen einfach eines sehen: Eine intelligente Gesundheitspolitik sorgt dafür, dass ich jeden Euro, den ich kriegen kann, für die Krankenhäuser haben will. Jeder Euro, den ich für die nordrhein-westfälischen Krankenhäuser mobilisiere, ist aus meiner Sicht ein guter Euro. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 25.01.2023 Deswegen habe ich während der Coronazeit über 2 Milliarden Euro zusätzlich für nordrhein-westfälische Krankenhäuser besorgt. Und das Geld ist in Investitionen gegangen und hilft unseren Krankenhäusern. (Beifall von der CDU) Jetzt sage ich euch Folgendes: Wenn die Zeiten so sind, dass man auch Geld besorgen kann, wenn man das Wort „Klima“ mit reinschreibt, dann mache ich es einfach. (Thorsten Klute [SPD]: Also doch Mogelpa- ckung!) Dann sage ich Ihnen: Jede Modernisierung im nordrhein-westfälischen Krankenhaus ist ein Beitrag zum Klimaschutz. Das werden wir dann schon gemeinschaftlich vor allen Dingen in unserer Koalition so lösen, dass es nicht nur eine Floskel ist, sondern dass es den Menschen hilft, dass es die Krankenhäuser modernisiert und dass die Krankenhäuser, die wir modernisiert haben, für die Patienten angenehmer sind als die alten Schinken, die Sie uns hinterlassen haben. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Laumann. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir sind am Schluss der Aussprache. Ich komme zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/2544 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales – federführend –, an den Ausschuss für Heimat und Kommunales sowie an den Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand gegen diesen Vorschlag? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Auch das ist nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 15 Nordrhein-Westfalen zum Standort für zukunftsweisende Fusionstechnologien ausbauen! Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/2569 Ich eröffne die Aussprache und erteile als Erstes der Rednerin für die FDP, der Abgeordneten Frau Freimuth, das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen Landtag und Herren! Mit unserem Antrag wollen wir die neueste Entwicklung im Forschungsbereich „Fusionstechnologie“ aufgreifen – nicht nur, weil die Fusionstechnologie einen wichtigen, klassische erneuerbare Energien ergänzenden Beitrag zur Sicherung unseres Energiebedarfs unter der Maßgabe der Vermeidung der Freisetzung von CO leisten könnte; wenn wir das wollen – und auch hier in Nordrhein-Westfalen die Chancen ergreifen. Die Fusionstechnologie erlangte nach dem 5. Dezember 2022 besondere Aufmerksamkeit, denn erstmals demonstrierten Forschende der National Ignition Facility des Lawrence Livermore National Laboratory in Kalifornien, dass mit einer Fusionsreaktion mehr Energie entstanden ist, als mit den verwendeten Lasern eingestrahlt wurde. Konkret wurde damit der Nachweis einer neuen Form der Energiegewinnung erbracht, die unseren Energiemix perspektivisch um eine klimaneutrale und verlässliche Quelle ergänzen könnte. Noch besser: Deuterium und Lithium als Ressourcen für die Kernfusion sind in Wasser und Gestein weltweit nahezu unbegrenzt verfügbar und bergen daher nicht die Gefahr einer geostrategischen Abhängigkeit. Die Wissenschaftslandschaft in Deutschland ist in Bezug auf die Fusionstechnologie eigentlich gut aufgestellt. Nordrhein-Westfalen sollte deshalb die sich daraus ergebenden Chancen nutzen – mit einem ganzheitlichen, breiten Ansatz, der der Innovationsfreudigkeit im Bereich der vielversprechenden Fusionstechnologie einen entscheidenden Schub verleihen könnte. (Beifall von der FDP) Zu nennen sind insbesondere Projektfinanzierungen in Verbindung mit dem europäischen Förderprogramm EUROfusion oder mit ITER. Diese sind sicherzustellen und zu verstetigen. Es ist sich dafür einzusetzen, dass ein Exzellenzcluster für Fusionsforschung in Nordrhein-Westfalen aufgebaut wird. Mit dem Forschungszentrum Jülich sowie mit den Instituten in Münster, Bochum und Düsseldorf, die sich mit Plasmaphysik beschäftigen, haben wir schon gute Voraussetzungen, um Forschung und Entwicklung zur Kernfusion in die Energieforschungsoffensive und die Innovationsstrategie des Landes zu integrieren und einen Zugang zu landeseigenen Förderprogrammen zu ermöglichen. Ferner braucht es einen Rechts- und Förderrahmen, der die kommerzielle Erforschung und Entwicklung der Fusionstechnologien ermöglicht. Uns Freien Demokraten ist es ein Anliegen, die Chancen von Technologieoffenheit zu unterstreichen. 25.01.2023 Kein Missverständnis: Wir bekennen uns zum Ausbau der klassischen erneuerbaren Energien Photovoltaik, Wasserkraft, Biogas, Geothermie sowie Windenergie, auch wenn wir in einem dicht besiedelten Bundesland wie Nordrhein-Westfalen mit seiner Topografie und Geologie Begrenzungen haben. Wir wollen aber eben andere Technologien nicht aus dem Blick verlieren und insbesondere eine dahin gehende Forschung ermöglichen. Ob der Optimismus meiner Kollegin Bundesministerin Bettina Stark-Watzinger, dass wir in Deutschland in zehn Jahren das erste Fusionskraftwerk am Netz haben werden, gerechtfertigt ist? Der Bund plant die Beschleunigung von Planungs- und Genehmigungsverfahren. Vielleicht weiß sie also mehr. Ich weiß nicht, ob wir in zehn Jahren die Technologie haben, die all unsere Energiefragen und -probleme löst. Ich weiß aber, dass Wissenschaft und Forschung insbesondere in internationaler Kooperation Enormes leisten können. Energiesicherheit und klimaschonende Energieversorgung sind eine weltweite Herausforderung, an der bereits ganz viele arbeiten. Wenn Fusionskraftwerke in der Grundlast bzw. der Residuallast das System der klassischen erneuerbaren Energien ergänzen können, dann ist doch ein wichtiger Schwachpunkt der erneuerbaren Energien beseitigt. Die Technologie und die Forschungsschritte sind vielversprechend. Wir sollten die Chance nicht ungenutzt lassen, diese Technologie nutzbar zu machen. Wir sollten die Grundlagenforschung und die technische Entwicklung weiter fördern. Lassen Sie uns die Chancen ergreifen, herauszufinden, ob die Fusionstechnologie halten kann, was die ersten Forschungsergebnisse in Aussicht stellen. In diesem Sinne freue ich mich auf die weitere, hoffentlich konstruktive Beratung. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Freimuth. – Für die CDU spricht der Abgeordnete Herr Tigges.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Nachricht über das bahnbrechende Fusionsexperiment an der amerikanischen Forschungseinrichtung National Ignition Facility in Kalifornien schlug Anfang Dezember vergangenen Jahres hohe Wellen – nicht nur in der Forschungsgemeinschaft, sondern insbesondere auch in der Öffentlichkeit und in den Medien. Gerade in einer Zeit, in der wir intensiv über den Ausbau regenerativer Energien sprechen und alternative Möglichkeiten zur Energiegewinnung suchen, weckt diese Nachricht natürlich viele Hoffnungen. Landtag Der Erfolg in den USA ist ein weiterer wichtiger Schritt zur Nutzung der Kernfusionsenergie. Klar ist aber auch, dass wir damit unsere Energieprobleme nicht ad hoc lösen können, weil diese Quelle kurzoder mittelfristig noch nicht zur Verfügung steht. Genau wie bei den erneuerbaren Energien ist auch die Entwicklung der Kernfusion auf Zeit angelegt. Die Investitionen dafür sind extrem kostenintensiv, und die technischen Hürden für diese Anlagen sehr hoch. Dennoch gilt die Kernfusion als zukunftsträchtige und vielversprechende Energieform. Im Vergleich zu anderen Energiequellen ist sie auch sauber und sicher, und sie bietet, wie gerade gesagt wurde, großes Potenzial hinsichtlich der Verfügbarkeit. Aus diesem Grund sollten wir uns für diese Art der Energiegewinnung offen zeigen und die Forschung und Entwicklung mit unseren Möglichkeiten und realistischen Ansätzen positiv begleiten. Die schwarzgrüne Landesregierung verfolgt im Bereich der Forschungs- und Wissenschaftspolitik einen themenund technologieoffenen Ansatz. Dieser Ansatz war uns von der CDU auch in den letzten Jahren immer ein wichtiges Anliegen, um die Forschungsfreiheit in Nordrhein-Westfalen zu stärken und ohne Ideologie alle Optionen nutzen zu können. (Beifall von der CDU und der FDP) Ich habe daher, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen von der FDP, gewisse Sympathien für den Antrag und freue mich auf die Diskussion im Ausschuss. Dort werden wir auch die Gelegenheit haben, uns fachkundig zu machen, wie die von der Zukunftskoalition von CDU und Grünen mit dem letzten Haushalt beschlossenen und verabschiedeten Forschungsgelder zielgerichtet investiert werden müssen und welche Rahmenbedingungen dazu erforderlich sind. Gewundert hat mich, dass die FDP im Landtag dem Haushalt im Dezember letzten Jahres nicht zugestimmt hat, der viel Geld für eine exzellente Forschungsförderung, welches Sie jetzt wiederum einfordern, beinhalt. (Angela Freimuth [FDP]: Im Haushalt waren aber auch noch ein paar andere Posten!) Gerade wir in Nordrhein-Westfalen verfügen bereits über eine sehr exzellente Forschungslandschaft mit vielen innovativen Hochschulen, mit Einrichtungen und mit Forschungsprojekten wie zum Beispiel in den Bereichen „Klimaschutz“, „Energie“, „Digitalisierung“ und „KI“. Mit dem Forschungszentrum in Jülich haben wir in NRW eine der größten und wichtigsten Forschungseinrichtungen in Europa. Dort ist unter anderem das Institut für Plasmaphysik ansässig, welches sich bereits intensiv mit der entstehenden Energieauskopplung bei der Fusionsreaktion beschäftigt. Das Fraunhofer-Institut für Lasertechnik am Standort in Aachen forscht zu diesem Thema ebenfalls und 25.01.2023 arbeitet sehr eng mit der RWTH Aachen und einigen anderen Unternehmen zusammen, die bereit sind, hier zu investieren. Der Institutsleiter Professor Häfner ist im Übrigen der Vorsitzende der Expertenkommission auf Bundesebene zu diesem Thema. Insofern ist Sachverstand aus NRW schon vorne mit dabei. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Diese Institute sind Teil einer weltweit eng vernetzten Forschungsgemeinschaft, die es sich zum Ziel gesetzt hat, effiziente Kernfusionskraftwerke in die Realität umzusetzen. Mit solchen Projekten beteiligt sich also auch die Forschungslandschaft in Nordrhein-Westfalen an der Kernfusionsforschung, und wir werden dies unsererseits nach unseren Möglichkeiten unterstützen. Das Land ist wie immer Partner der Hochschulen, der Einrichtungen und der Institute, und es steht in einem engen und regelmäßigen Austausch mit den Akteuren zu diesen wichtigen Zukunftsthemen. Wir müssen jedoch auch bedenken – das vielleicht noch als Letztes –, dass die Einrichtungen im Sinne der Forschungsfreiheit eigenverantwortlich arbeiten. Darüber hinaus hatte ich bislang noch nicht den Eindruck, dass es eines Antrags der FDP bedarf, um in diesem Themenfeld weiter voranzukommen. Dazu passt im Übrigen auch nicht die Zurückhaltung des FDP-geführten Bundesministeriums bei der Beteiligung an der Finanzierung von zukunftsweisender Forschungsinfrastruktur, wie dies zuletzt bei der Absage der FDP-Bundesministerin Stark-Watzinger zur Unterstützung des Einstein-Teleskops der Fall war, Frau Kollegin Freimuth. So etwas sollte künftig der Vergangenheit angehören, damit wir bei solchen Themen weiterkommen. Des Weiteren steht der Bund hier zuvorderst in der Pflicht, den rechtlichen Rahmen zu setzen. Bis auf die Einsetzung dieser Expertenkommission ist da noch nicht so viel passiert. Wir werden sehen, wie es sich auf der Bundesebene weiterentwickelt. Der Überweisung des Antrags in den Ausschuss stimmen wir dennoch zu, und wir freuen uns auf die Diskussion im Ausschuss. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Tigges. – Für die SPD spricht der Abgeordnete Dr. Hartmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben in der Wissenschaftspolitik immer wieder die spannende, wenn auch nicht ganz einfache Aufgabe, über Phänomene oder Entwicklungen zu berichten und zu debattieren, die manchmal mehr nach einem Hollywood-Blockbuster als nach einem realen For-Landtag schungsansatz klingen. Wir haben zum Beispiel vor wenigen Wochen über das Einstein-Teleskops und die damit verbundene Möglichkeit gesprochen, buchstäblich mehrere Milliarden Jahre in die Vergangenheit zu blicken und letztlich die Entstehung des Universums erklären zu können. Heute geht es – nicht weniger spektakulär – um das wahrscheinlich mit Abstand mächtigste Kraftwerk unserer Galaxie. Rund 150 Millionen Kilometer von der Erde entfernt – Sie können schnell nachrechnen; das sind rund 8,3 Lichtminuten – fusionieren im Inneren unserer Sonne etwa 600 Millionen Tonnen Wasserstoff zu Helium. Bei der damit einhergehenden Massereduktion wird mehr als das Zehntausendfache des weltweiten jährlichen Energiebedarfs freigesetzt, und zwar in jeder Sekunde. Das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt bezeichnet dies nicht zu Unrecht als Höllenfeuer. Genau dieses Höllenfeuer für die Menschheit nutzbar zu machen, ist für manche der größte energiepolitische Traum bzw. das größte energiepolitische Versprechen unserer Zeit. Denn das, was auf der Sonne seit gut 4,5 Milliarden Jahren geschieht, soll schon bis Mitte dieses Jahrhunderts auf der Erde möglich werden. Die Kernfusionstechnologie ist eine potenziell unerschöpfliche, kostengünstige, von der Zulieferung durch autokratische Systeme unabhängige und vor allem klimaneutrale und mit nur einer geringen Gefahr für die Natur und Umwelt verbundene Energiequelle. Erforscht wird diese Technologie unter anderem im Rahmen eines der ambitioniertesten Projekte weltweit, dem ITER im französischen Cadarache. Weitere Standorte sind, wie eben schon genannt, das Max-Planck-Institut in Greifswald und das Lawrence Livermore National Laboratory in Kalifornien. Genau dort, in Kalifornien, ist es auch vor Kurzem durch die sogenannte Trägheitsfusion erstmalig gelungen, mehr Energie freizusetzen, als per Laser auf eine Kapsel mit Fusionsgemisch übertragen wurde. Erzeugt wurde in diesem bombastischen Experiment genug Energie, um sich etwa 20 Minuten lang die Haare zu föhnen. Optimisten – auch innerhalb der FDP und darüber hinaus – sehen dies als einen historischen Durchbruch an, auf den noch in den 2030er-Jahren das erste kommerzielle Fusionskraftwerk folgen könnte. Ich fürchte, diese Hoffnung ist überzogen. Denn ein sehr wichtiges Detail wird übersehen. Zwar wurde bei dieser Fusion mehr Energie freigesetzt, als durch den Laser in die Reaktion hineingegeben wurde, häufig wird aber vergessen, dass, um diesen Laser zu erzeugen und aufrecht zu erhalten, noch das Hundertfache an Energie benötigt wird. Das heißt, die Energiebilanz des Experiments ist nur in einem sehr kleinen Ausschnitt positiv. Drumherum ist es noch sehr hochenergiebedürftig. Realistischerweise 25.01.2023 können wir kaum vor 2060 mit einem regulären Kraftwerkseinsatz rechnen. Auch deswegen ist klar: Kernfusion ist nicht das alleinige Heilmittel auf dem Weg zu einer klimaneutralen Energieerzeugung, aber sie könnte das Potenzial haben, neben Wind- und Solarenergie die sehr wertvolle Grundlastfähigkeit sicherzustellen. Deswegen muss die Devise lauten: Ja zu weiteren Forschungsbemühungen – unbedingt –, Nein zu überzogenen Erwartungen. Unsere größten Forschungsverbünde und Wissenschaftsorganisationen haben dies vergangene Woche gegenüber dem Bundestag noch einmal bekräftigt. Der Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung hat sich im Rahmen einer Sachverständigenanhörung auch mit der Kernfusion befasst. Ich möchte beispielsweise Professor Hans-Martin Henning herausgreifen. Er ist Leiter des Fraunhofer-Instituts für Solare Energiesysteme. Er sagt: Fusionskraftwerke könnten mittel- und langfristig einen wichtigen Beitrag in der – so wörtlich – „Post-Energiewendezeit“ leisten. Mit anderen Worten: Fusionsenergie könnte uns in Zukunft helfen, darf uns aber nicht von dem massiven Ausbau erneuerbarer Energien und entsprechenden Forschungsleistungen abhalten. Dieser Einschätzung schließen wir uns als SPD-Fraktion an. Wir freuen uns, im Ausschuss über die Forschungsbemühungen weiter zu beraten, und stimmen der Überweisung natürlich zu. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Dr. Hartmann. – Für die Fraktion der Grünen spricht die Kollegin Abgeordnete Eisentraut.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Kernfusion als Technologie basiert auf der Idee, Energie aus der Verschmelzung von Atomkernen zu gewinnen. Im Gegensatz zur Kernspaltung, bei der Energie durch Spaltung von Atomkernen gewonnen wird, fallen bei der Kernfusion keine radioaktiven Abfälle an, die endgelagert werden müssen, und die notwendigen Ressourcen gelten als nahezu unerschöpflich. Diese Vision einer saubereren Technologie begeistert Menschen schon lange. Trotzdem ist die Kernfusion noch weit von der Marktreife entfernt. Zwar meldete die US-amerikanische Forschungseinrichtung National Ignition Facility im Dezember 2022 einen wissenschaftlichen Durchbruch, doch das ändert nichts an der Zukunftsferne. Landtag Denn schauen wir uns genau an, wie viel Energie erzeugt und wie viel Energie dafür insgesamt aufgewendet wurde, dann stellen wir einen Energieverlust von über 90 Prozent fest. Das Experiment hat etwa 170 Kilojoule Energie erzeugt, dafür wurden aber Laser mit 1,9 Megajoule betrieben. Ich möchte nicht unerwähnt lassen, dass es sich bei der National Ignition Facility um eine militärische Forschungseinrichtung handelt. Professor Dr. Hartmut Zohm, der am Max-Planck-Institut für Plasmaphysik zu Fusionsreaktoren forscht, sagt sogar Folgendes: „Aus den Experimenten, die dort gemacht werden, kann man auf jeden Fall auch etwas für die Energiegewinnung durch Kernfusion lernen. Aber das Prinzip, das dort verwendet wird, müsste man grundlegend ändern, wenn man es für die zivile Nutzung anwenden wollen würde.“ Das europäische Forschungsprojekt ITER zielt dagegen unmittelbar darauf ab, die Kernfusion als Energiequelle zu nutzen und den Nachweis zu erbringen, dass Kernfusion auf kommerziell tragfähige Weise möglich ist. Das Projekt bringt Wissenschaftler*innen aus der ganzen Welt zusammen, um die Herausforderungen der Kernfusion zu überwinden. Genau diese transnationale Kooperation statt kleiner, lokaler Initiativen wird gebraucht, um eine vielversprechende Technologie wie die Kernfusion voranzutreiben. Fusionsenergie wird uns jedoch nicht helfen, die vereinbarten Klimaziele zu erreichen. Wir müssen jetzt schon engagiert mit den vorhandenen Technologien handeln. Selbst optimistischste Wissenschaftler*innen gehen davon aus, dass es noch mindestens 20 bis 30 Jahre dauern wird, bis die ersten Kernfusionskraftwerke ans Netz gehen. Um derart vage und zukunftsferne technologische Versprechen abzuwarten, fehlt uns für die Bekämpfung der Klimakrise einfach die Zeit. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Der Überweisung an den Ausschuss stimmen wir selbstverständlich trotzdem zu. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Frau Eisentraut. – Für die AfD spricht Herr Professor Dr. Zerbin.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Carl Friedrich von Weizsäcker hat vor einigen Jahren einmal geschrieben: Wer die Quantenphysik verstanden hat oder dies behauptet, hat sie nicht verstanden. – Was wollte er damit sagen? Er wollte damit sagen, dass es noch viel zu 25.01.2023 entdecken gibt. Wir stehen wahrscheinlich erst am Anfang der menschlichen Entwicklung dieser Technologie. Zwei Herausforderungen müssen wir bestehen. International leben heute 8 Milliarden Menschen auf diesem Erdball. Ende des Jahrhunderts wird es wahrscheinlich deutlich zweistellig werden. Langfristig wird die Bevölkerung wachsen, auch wenn es vielleicht lokal oder temporär Einschnitte gibt. Was bedeutet das? Wir werden einen erhöhten Energiebedarf haben – insbesondere natürlich in Dritte-Welt-Ländern, weil diese nachrüsten und sich technologisch weiterentwickeln. National besteht die Herausforderung der versiegenden natürlichen Ressourcen. Steinkohle, Braunkohle und Gas werden weniger, und aus ökonomischen oder ökologischen Faktoren lohnt sich ihr Abbau nicht mehr. Dann haben wir den demografischen Faktor: Es gibt immer weniger kluge Köpfe, die immer mehr ältere Menschen ernähren müssen. Was ist die Lösung für dieses Energieproblem? Sind es erneuerbare Energien? – Vielleicht können sie das Problem zum Teil lösen, endgültig können sie es aber nicht. Die wichtigste Frage der nächsten Dekaden lautet daher: Welche Arten der Energieerzeugung haben eine Zukunft und in welcher Kombination? Von daher ist der FDP-Antrag sinnvoll. Die Fusionstechnologie ist eine zukunftsweisende Technik mit dem Ziel der Verschmelzung von Atomkernen in einem Kraftwerk zur Energiegewinnung. Die Fusionsbrennstoffe Deuterium und Tritium sind billig, gleichmäßig auf der Erde verteilt und teilweise unerschöpflich. Die Abfallprodukte sind zwar radioaktiv, aber nur schwach. Der FDP-Antrag besagt, dass aus einem Gramm Brennstoff circa 90.000 kW Energie erzeugt werden können, was der Verbrennungsenergie als Wärme von elf Tonnen Kohle entspricht. Das bestätigt auch das Max-Planck-Institut für Plasmatechnik. Dieses Institut sagt – Zitat –: „Da ein Fusionskraftwerk zudem günstige Umwelt- und Sicherheitseigenschaften aufweisen wird, könnte die Fusion nachhaltig zur künftigen Energieversorgung beitragen.“ Was ist generell das Problem? Das haben wir gerade bei der Debatte gehört: Fusion kann man nicht ohne Spaltung denken, weil die Fusion, die ganze Technik, noch Jahre brauchen wird. Die Kernenergie hat aber einen schlechten Ruf. Hiroshima, Nagasaki, Tschernobyl und Fukushima waren Beispiele dafür. Radioaktivität ist eine unsichtbare Gefahr, und wir Menschen haben einen Urinstinkt: Was gefährlich ist Landtag und was man nicht sehen kann, macht uns besondere Angst. Die Skepsis gegenüber der Kernenergie gehört zur kulturellen DNA und zur Basisidentität der Grünen. Sie passt sehr gut zur German Angst, lässt sich gut mit ihr kombinieren und ist eine Modeerscheinung der letzten Jahre. Seitdem man 2011 die Kernenergie in ihrer Gesamtheit eingestampft hat, haben wir uns mehr oder weniger isoliert. Dies erfolgte aufgrund kurzfristigen und populistischen Kalküls. Was können wir uns jetzt noch leisten? Die Schifffahrt hat man auch nicht eingestampft, weil die Titanic untergegangen ist, sondern es gibt weiterhin Schifffahrt, weiterhin logistische Lieferungen per Schiff und auch immer mehr Kreuzfahrten. Ein Beispiel ist auch die Ukraine, in der das Unglück von Tschernobyl passierte. Die Kernkraft steht in der Ukraine ganz oben, und es gibt überhaupt keine Diskussion darüber, sie abzuschaffen. Wir haben den FDP-Antrag positiv zur Kenntnis genommen. Er weist in die richtige Richtung. Wir würden uns freuen, wenn auch andere Parteien ihr Paradigma überdenken und ihren grünen Hippie-Trip beenden würden, bevor das Land energietechnisch völlig an die Wand gefahren wird. Deutschland, auch Nordrhein-Westfalen, braucht verlässliche, umweltfreundliche und günstige Energie, um weiterhin zukunftsfähig und wettbewerbsfähig zu sein. Forschung und technologische Lösungen sind die wahre Kultur und DNA der Menschen hier in Deutschland und in Nordrhein-Westfalen. Wir werden der Überweisung des Antrags zustimmen und hoffen, dass sich auch andere von überholten Ideologien befreien. Es ist wichtig, dass wir hier in Nordrhein-Westfalen in der Forschung weiterhin breit und tief aufgestellt sind und in sie investieren. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Feller in Vertretung von Frau Ministerin Brandes.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Mit der Kernfusion verbinden sich faszinierende Perspektiven. Funktioniert sie, könnte sie das Vielfache dessen an Energie erzeugen, was sich aus der gleichen Menge an Kohle gewinnen ließe. Perspektivisch könnte die Fusionstechnologie daher einen wichtigen Beitrag zu einem klimaneutralen Energiesystem leisten sowie die Wettbewerbs- und Zukunftsfähigkeit des Industriestandortes Nordrhein-Westfalen stärken. 25.01.2023 Seit vielen Jahren sieht sich die Fusionsforschung jedoch dem Vorwurf ausgesetzt, trotz eines hohen finanziellen Aufwands keine substanziellen Erfolge vorweisen zu können. Wann das erste funktionierende Fusionskraftwerk in Betrieb gehen wird, ist nach wie vor ungewiss. Es handelt sich aktuell um eine Technologie, die noch weitere, sehr umfangreiche finanzielle Mittel und viel Zeit benötigt, bevor sie Realität werden kann. Auch wenn US-Forschern vor Kurzem ein Erfolg in der Fusionstechnologie gelungen ist, wird die Kernfusion nach aktuellem Stand der Wissenschaft kurz- bis mittelfristig keinen Beitrag zur Energiewende leisten können. Gleichwohl würdigt die Landesregierung die vielfältigen Aktivitäten zur Fusionsforschung. Mit dem Forschungszentrum Jülich wirkt eine Einrichtung in Nordrhein-Westfalen aktiv an der Entstehung des europäischen Versuchskernfusionsreaktors ITER mit, gemeinsam mit dem Karlsruher Institut für Technologie und dem Max-Planck-Institut für Plasmaphysik. Die finanzielle Unterstützung dieses Engagements erfolgt aus der programmorientierten Förderung der Helmholtz-Gemeinschaft und damit auch mit Mitteln des Landes Nordrhein-Westfalen. Das Forschungszentrum Jülich erhält zudem Drittmittel von der ITER-Organisation. Grundsätzlich wäre eine Förderung von Fusionstechnologien auch im Rahmen der themenoffenen Forschungsförderung des Landes Nordrhein-Westfalen möglich, da sich die komplett themenoffenen Aufrufe der Forschungsförderung an alle Hochschultypen und außeruniversitären Forschungseinrichtungen richten. Jedoch sind die finanziellen Mittel, die in der Fusionsforschung notwendig sind, um der Technologie zum Durchbruch zu verhelfen, für ein einzelnes Bundesland wie Nordrhein-Westfalen unkalkulierbar hoch und faktisch nicht zu stemmen. Die notwendigen Forschungs- und Entwicklungsmittel zur Weiterentwicklung der Fusionstechnologie müssen daher aus Bundes- und EU-Programmen kommen. So stellt die Bundesregierung der EU im Rahmen des 7. Energieforschungsprogramms jährlich rund 1,3 Milliarden Euro für die Forschung, Entwicklung, Demonstration und Erprobung zukunftsfähiger Technologien und Konzepte zur Verfügung. Aus diesen Gründen sieht die Landesregierung keine Notwendigkeit, die Fusionsforschung im Sinne einer Landespriorität in die Innovationsstrategie einzubinden. Die Landesregierung beabsichtigt auch nicht, Einfluss auf die inhaltliche Ausrichtung möglicher Anträge in der zweiten Ausschreibungsrunde der Exzellenzcluster zu nehmen. Wir sind davon überzeugt, dass die nordrhein-westfälischen Universitäten im Rahmen ihrer Wissenschaftsfreiheit die Erfolgsaussichten ihrer Anträge selbst am besten einschätzen können. Ebenso frei sind sie in der Auswahl ihrer Partner im Falle von Verbundanträgen. Der große Landtag Erfolg der nordrhein-westfälischen Universitäten in der ersten Ausschreibungsrunde der Exzellenzcluster hat gezeigt, dass diese Herangehensweise richtig ist. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Daher schließe ich die Aussprache, und wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/2569 an den Wissenschaftsausschuss – federführend – sowie an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie. Die abschließende Beratung und Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Stimmt jemand dagegen? – Enthält sich jemand? – Das ist beides nicht der Fall. Damit darf ich feststellen, dass die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen ist. Damit rufe ich auf: 16 Gesundheitsversorgung in Gefahr – Massiver Mangel bei Blutkonserven in Nordrhein Westfalen Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/2562 Ich eröffne die Aussprache, und als Erster hat für die Fraktion der AfD ihr Fraktionsvorsitzender Herr Dr. Vincentz das Wort.

Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Blutspenden retten Leben. So einfach ist das. Das ist ausnahmsweise auch mal keine leere Hülse, sondern tatsächlich der Fall, und zwar nicht nur, wie man vielleicht denken mag, nach Unfällen. Vielmehr bringen es auch einige Krebs- oder andere Erkrankungen mit sich, dass man dringend Bluttransfusionen geben muss. Ein Beispiel dafür ist ein rupturiertes Bauchaortenaneurysma. Das ist eine nicht ganz unseltene Erkrankung, bei der die Hauptschlagader im Bauchraum reißt. Das bringt zwei Spezifitäten mit sich: Der Chirurg hat sehr wenig Zeit, und man braucht sehr viel Blut; das kann man sich vorstellen. Da ist es ein sehr gutes Gefühl, wenn eine gute gefüllte Blutbank im Hintergrund ist, bei der man problemlos anrufen kann, um schnell mal ein paar Konserven zu kreuzen. Aber im Zuge von Corona ist ein deutlicher Einbruch der Spendebereitschaft zu verzeichnen. Viel zu viele 25.01.2023 Menschen hatten Angst – auch durch Angstmache durch die Politik –, sich zu melden und dort vielleicht etwas einzufangen. Viele Menschen haben sich schlichtweg nicht mehr ins Krankenhaus und eben auch nicht mehr zur Blutspende getraut. Das ist schlecht. Es wird also äußerste Zeit, an dieser Stelle mal wieder zur Blut- und Plasmaspende aufzurufen und über die Möglichkeiten zu informieren. Dabei kann fast jeder Blut spenden. Das Untermaß an Körpergewicht beträgt 50 kg, und wenn ich mich mal umschaue, dann dürften dieses nur die wenigsten hier reißen. Auch wenn die eine oder andere Rede vielleicht ein wenig blutleer ist, würde ich eine echte Anämie, eine Blutarmut, nur bei den wenigsten hier diagnostizieren. Auch wenn auf Sie gegebenenfalls einer der Risikofaktoren zutrifft, falls Sie eine Erkrankung haben, die es Ihnen nicht ermöglicht, Blut zu spenden, aber dennoch an einer Gruppenspende teilnehmen wollen, dann ist selbst das möglich. Wenn Ihr Betrieb, wenn Ihre Fraktion, wenn wer auch immer Sie dazu aufruft, doch mit Blut spenden zu gehen, und Sie nicht als möglicher Erkrankter dastehen wollen, dann können Sie das machen. Sie können nämlich auf dem Bogen ankreuzen, dass man Ihr Blut nicht verwendet. Das ist kein Problem. Dann fallen Sie nicht unangenehm auf. All das ist möglich. Es ist selten so einfach, etwas Gutes zu tun. Sie können tatsächlich ein richtiger Alltagsheld werden. Wenn Sie also etwas Gutes tun möchten, gehen Sie Blut spenden. Wenn die Politik etwas Gutes tun möchte, dann stimmt sie an dieser Stelle unserem Antrag zu. Denn es wurde viel zu lange nicht öffentlich dazu aufgerufen. Viel zu wenig hat die Politik in den letzten Monaten dafür getan, dass die Menschen wieder Blut spenden und Ärzte im Bereitschaftsdienst bzw. im Notfalldienst das sichere Gefühl haben, auf eine gut gefüllte Blutbank zurückgreifen zu können, in der vielleicht auch die seltenen Blutgruppen noch zu finden sind. Wenn Sie also etwas Gutes tun möchten, dann stimmen Sie unserem Antrag zu. Denn damit bringen Sie auf den Weg, dass endlich wieder groß in der Öffentlichkeit diskutiert wird, wie man auch langfristig die Spendebereitschaft wieder erhöhen kann. Denn das war in der Vergangenheit immer ein Problem. Es gab auch vor Corona schon zu wenige Spender. Corona hat es noch einmal verschärft. Wir müssen uns dringend Gedanken darüber machen, wie wir das langfristig ändern können. Ich kann Sie an dieser Stelle nur höflich darum bitten, nicht nur zu spenden, sondern uns auch zuzustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Dr. Vincentz. – Für die CDU hat der Abgeordnete Herr Berger das Wort. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zur fortgeschrittenen Stunde debattieren wir einen Antrag der AfD zum Thema „Mangel an Blutkonserven“. Das Thema ist sehr wichtig – sogar lebensnotwendig für Menschen in akuter Notlage. Es handelt sich dabei um eine solidarische Aufgabe der Gesellschaft. Es ist eine persönliche Entscheidung, ob jemand sein Blut spenden möchte oder nicht. Als Politik können wir die dafür notwendigen Rahmenbedingungen schaffen und vor allem für Aufklärung und Öffentlichkeitsarbeit sorgen. Hinsichtlich Aufklärung und Werbung behandelt der AfD-Antrag nur einen dieser Punkte – und Aufklärung ist es sicherlich nicht. Ich fand es schon befremdlich, in Ihrem Antrag zu lesen, dass täglich über 15.000 l Blut benötigt werden. Im Zusammenhang mit Blutspenden habe ich die Angabe „Liter“ noch nicht gehört. Die Aussage ist aber auch falsch. Es sind 15.000 Blutspenden pro Tag, nicht Liter. Bei einem so wichtigen Thema kann man schon erwarten, dass hier sorgfältiger und seriös gearbeitet wird. (Beifall von der CDU – Markus Wagner [AfD]: Wie viel wird denn gespendet bei einer Spende? Meine Güte!) – Mit Sicherheit kein Liter. Ich hatte eingangs von Aufklärung und Werbung gesprochen. Werbung – oder besser: Öffentlichkeitsarbeit – behandeln Sie in Ihrem Antrag aber ganz anders, als Sie es sich hier sicherlich vorgestellt haben; das verspreche ich Ihnen. Sie fordern in Punkt 1, eine Kampagne zu initiieren. Einen ähnlichen Wortlaut kann man in einem Antrag von CDU und FDP aus dem Jahr 2020 zum Thema „Blutspende und Blutplasmaspende“ nachlesen. Es gibt aber sicherlich schlimmere Dinge, als von jemandem abzuschreiben, der es eben kann. Darüber will ich mal hinwegsehen. Viel wichtiger ist, dass es den Beschluss bereits gab und dass hier auch gearbeitet wurde. An dieser Stelle möchte ich Danke sagen. Ich danke Herrn Minister Karl-Josef Laumann und seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Ich danke dafür, dass Sie das Thema ernst nehmen und sich nicht nur regelmäßig mit den Blutspendediensten austauschen, sondern auch aktiv mit ihnen zusammenarbeiten, und zwar mit Erfolg. Der Beweis für den Erfolg guter Öffentlichkeitsarbeit ist dabei genau dieser Antrag der AfD. Sie haben den Aufruf des DRK-Blutspendedienstes gelesen. Sie zitieren in Ihrem Antrag einen Artikel aus dem FOCUS zu diesem Thema. In sehr einfachen Worten: Sie sind auf die Kampagne des Blutspendedienstes aufmerksam geworden und stellen hier einen Antrag, um eine Kampagne zu starten. – Ich hoffe, Sie bemerken den Fehler. 25.01.2023 Ich komme zum Schluss. Blut zu spenden ist wichtig. Gehen Sie zur Blutspende. Motivieren Sie Freunde und Kollegen. Für diesen Aufruf sage ich auf jeden Fall Danke schön. Den Antrag der AfD braucht hingegen niemand. Wir lehnen ihn ab. – Vielen Dank und schönen Abend. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun Frau Kollegin Weng das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Statistisch gesehen ist jede dritte Bundesbürgerin bzw. jeder dritte Bundesbürger – also auch wir hier in diesem Saal – einmal im Leben auf ein Blutprodukt angewiesen. Der vorliegende Antrag beschreibt eine bekannte und zu bestimmten Zeiten tatsächlich kritische Lage in der Versorgung mit Blutkonserven und Blutprodukten. Eine stabile Vorratshaltung reduziert sich inzwischen auf wenige Tage bis hin zu einem Tag. Die Zahl der Blutspenderinnen und Blutspender nimmt in der Tat ab. Ich hätte im Ausschuss gerne über die Diskriminierung potenzieller Blutspenderinnen und Blutspender wegen ihrer sexuellen oder geschlechtlichen Identität, über deren Ausschlüsse oder Rückstellungen von der Blutspende diskutiert. Das passiert gerade auf Bundesebene im Zusammenhang mit der Veränderung des UPD-Gesetzes. (Zuruf von Dr. Martin Vincentz [AfD]) Auch über die inzwischen vorhandenen Diagnostikmöglichkeiten, um Rückstellungsfristen deutlich zu verkürzen, wie wir es im europäischen Umland seit Längerem beobachten, hätten wir diskutieren können. Darüber, wie wir aufsuchend Blutspenden organisieren können – das erleben wir ja auch hier im Landtag – hätten wir ebenfalls sprechen können. Auf jeden Fall gilt es, das Lehrpersonal nicht mit dieser zusätzlichen Aufgabe zu belasten. Von Ihnen wurde das angesichts der beantragten direkten Abstimmung nicht gewünscht. Daher trägt dieser Antrag nicht zu einer Lösung bei. Meine Fraktion wird ihn ablehnen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und Mehrdad Mostofiza- deh [GRÜNE])

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun die Kollegin Christina Osei. Es ist, wenn ich das richtig sehe, ihre erste Rede in diesem Hohen Haus. Landtag (Beifall von den GRÜNEN und Lisa-Kristin Kapteinat [SPD] – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Der vorliegende Antrag ist wie alle Anträge der AfD zu kurz gesprungen. In blumigen Worten wird hier die Not bei Blutkonserven beschrieben, und es werden Unfälle und chronische Krankheiten bemüht, um auf die Verknappung hinzuweisen. Dabei verschweigen Sie allerdings, dass das Spendenniveau seit Jahren niedrig ist. Die Gründe dafür sind unter anderem der Wegfall der Generation „Babyboomer“, die Altersbeschränkung und die Krankheitsfälle von Spendenden und Pflegerinnen in diesem Winter. Sie haben in Ihren Ausführungen außerdem vergessen, auf die neuesten Erkenntnisse der Blutspendedienste, wie die des DRK, einzugehen. Diese besagen einen massiven Anstieg der Blutspenden, ausgelöst durch umfangreiche mediale Aufrufe. Auch scheinen Sie nicht zu wissen, dass die Landesregierung im ständigen Austausch mit den Blutspendediensten, mit dem DRK ist und die Maßnahmen bei Bedarf mit unterstützt. So ermöglichen schon jetzt viele Unternehmen die bezahlte Freistellung der Mitarbeitenden für die Zeit der Blutspende; mehr noch: Viele Unternehmen stellen auch Räumlichkeiten zur Verfügung. Das Thema „Blutspende“ ist wirklich relevant, ohne Frage, aber als Schwerpunkt im Unterricht ist es absolut nicht geeignet, da Menschen erst ab 18 spenden dürfen und dann die Schule zum Teil schon verlassen haben. Aber ich kann Sie beruhigen: Es gibt die Hoffnung, die Zahl der Spender zu steigern. (Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Auf Bundesebene, wo die Zuständigkeit für die rechtlichen Grundlagen der Blutspenden liegt, ist ein Gesetz in Planung, mit dem die verdeckte Diskriminierung von Männern, die Sex mit Männern haben, beendet werden soll. (Beifall von den GRÜNEN und Thorsten Klute [SPD]) Zukünftig soll nur noch das individuelle Verhalten der spendewilligen Personen ein Kriterium sein, gruppenbezogene Ausschlüsse darf es nicht mehr geben. Damit wird sich die Zahl der Spender deutlich erhöhen. Auch hier im Landtag gibt es regelmäßig die Möglichkeit, Blut zu spenden. Da können Sie dann ganz im Sinne Ihres Antrags aktiv werden. Wir lehnen diesen Antrag auf jeden Fall ab. – Danke. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) 25.01.2023

Vielen Dank und herzlichen Glückwunsch zu Ihrer ersten Rede. – Für die Fraktion der FDP hat nun Kollegin Yvonne Gebauer das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Von meinen Vorrednerinnen und Vorrednern ist schon vieles, nahezu alles zu diesem Antrag gesagt worden. Vielleicht nur ein kurzer Gedanke meinerseits – auch das ist schon angesprochen worden –: Hier im Landtag gibt es auch die Möglichkeit. Es war damals eine Initiative meiner Kollegin Susi Schneider im Ausschuss, hier auch das Blutspenden zu ermöglichen. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass wir dieses Angebot erstens ausweiten, besonders an Plenartagen, wenn wir tatsächlich alle vor Ort sind, und dass wir zweitens alle gezielt daran teilnehmen. Die Teilnahmezahlen der Kolleginnen und Kollegen, aber auch die der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter waren in vergangenen Zeiten sehr überschaubar. Mein Vorschlag lautet daher, an zwei Plenarwochen im Jahr uns Parlamentariern und den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern ein Angebot zu machen und dem Roten Kreuz Räumlichkeiten zur Verfügung zu stellen. Wenn man eine Stunde pro Patient braucht und fünf Patienten in der Stunde versorgt, kann man in der Woche, wenn man das Angebot an fünf Tagen bereitstellt, hochgerechnet 200 Spenderinnen und Spender gewinnen. In diesem Zusammenhang hat meine Kollegin noch einen wichtigen Hinweis gegeben: Es geht nicht nur Blutspenden, sondern auch um Plasmaspenden für die Herstellung von wichtigen Medikamenten. Es kann jeder seinen Beitrag leisten. Wenn wir das im Landtag alle gemeinsam auf den Weg bringen könnten, wäre das sicherlich eine gute Initiative. – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP und Matthias Kerkhoff [CDU])

Ich danke Ihnen. – Für die Landesregierung spricht nun Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Kolleginnen und Kollegen! Ohne moderne Transfusionsmedizin wären viele Operationen, Behandlungen, die heute möglich sind, in dieser Form nicht durchführbar. Blut wird heute nicht mehr nur bei Fällen akuten Blutverlusts, wie zum Beispiel bei einem Unfall, benötigt. Mit der Zunahme des Fortschrittes in unserer hochtechnisierten Medizin steigt der Bedarf an Blut und den daraus gewonnenen Arzneimitteln immer weiter an. Landtag In Deutschland liegt der gesetzliche Sicherstellungsauftrag im Blutspendewesen bei den Blutspendediensten. Zwar gab es zum Jahreswechsel 2022/23 tatsächlich eine sich abzeichnende Verknappung der Blutkonserven, die im Wesentlichen aus einem außergewöhnlich hohen Krankenstand in der Bevölkerung, aber auch bei den Blutspendediensten resultierte, aber durch die umfangreichen medialen Aufrufe der Blutspendedienste konnte dem sich abzeichnenden Mangel unmittelbar entgegengewirkt werden. Laut Bericht des DRK war die Spendenbereitschaft nach den Aufrufen sogar so groß, dass ein historisches Hoch an Blutspenden verzeichnet wurde. Der im Rahmen des Antrages der AfD-Fraktion zitierte Engpass hat sich somit in dem dargestellten Umfang nicht realisiert. Dennoch machen mir die Berichte über die sich anscheinend veränderte Spenderstruktur durchaus Sorgen. Es scheint dabei sowohl Unterschiede zwischen Jung und Alt als auch zwischen Stadt und Land zu geben. Ich möchte betonen, dass ich die Unterstützung der Blutspendedienste als gesamtgesellschaftliche Aufgabe sehe. Jeder Bürgerin und jedem Bürger muss klar sein: Die moderne Medizin ist ohne Blutspenden nicht möglich. Blutspenden sollte zum bürgerlichen Leben dazugehören. Man sollte sich an Blutspendeterminen beteiligen, andernfalls werden wir auf Dauer die Blutkonserven für eine gute Krankenhausversorgung, für eine gute medizinische Versorgung nicht sicherstellen können. Es ist natürlich wichtig, dass wir Blutspendetermine immer stärker auch dort anbieten, wo die Menschen sind. Deswegen haben Frau Scharrenbach und ich uns noch einmal an die Kommunen gewandt, damit Räumlichkeiten zur Verfügung gestellt werden, was aber in vielen Orten eine Selbstständigkeit ist. Wir müssen zusehen, dass wir auch in großen Unternehmen, in großen Behörden während der Arbeitszeiten Blutspendetermine anbieten. Ich appelliere an dieser Stelle auch an die Verantwortlichen in großen Verwaltungen, in großen Behörden aber auch in den Unternehmen, dies bitte zusammen mit den Blutspendediensten des Deutschen Roten Kreuzes zu organisieren, da wir dadurch auch an neue Spenderinnen und Spender kommen. Es ist außerdem wichtig, dass wir an die Jugend herankommen. Es ist wahr, dass man erst ab 18 Jahren spenden kann, aber wir haben zum Beispiel Berufsschulen, wo fast alle Schülerinnen und Schüler dieses Alter erreicht haben. Ich fände es gut, wenn in nordrhein-westfälischen Berufsschulen die Blutspende schlicht und ergreifend mit dazugehören würde, dort Blutspendetermine stattfinden und dadurch ganz gezielt junge Leute angesprochen würden. – Schönen Dank, für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Unruhe) 25.01.2023

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, bevor ich mitteile, dass wir zum Schluss der Aussprache und somit zur Abstimmung kommen, würde ich vor allen Dingen Sie, die Kolleginnen in den Reihen der SPD, darum bitten, etwas mehr zur Ruhe zu kommen. – Ich danke Ihnen. Somit kommen wir zum Schluss der Aussprache und zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen somit über den Inhalt des Antrags ab mit der Drucksache 18/2562. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen der CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und der FDP. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/2562 abgelehnt. Wir kommen zu: 17 Chancen der Harmonisierung von Schul- und Semesterferien nutzen! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/2555 Eine Aussprache ist hierzu nicht vorgesehen. Wir kommen daher zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags mit der Drucksache 18/2555 an den Wissenschaftsausschuss – federführend – sowie an den Ausschuss für Schule und Bildung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen nach Vorlage einer Beschlussempfehlung des federführenden Ausschusses erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen der CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Ich sehe keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Auch keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 18 Verfassungsgerichtliches Verfahren Aktenzeichen VerfGH 115/22 Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses Drucksache 18/2601 Ich weise darauf hin … (Unruhe) Landtag Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist mir immer noch zu unruhig. Ich bitte Sie – auch wenn ich Verständnis dafür habe, dass wir seit mehreren Stunden hier sitzen –, etwas zur Ruhe zu kommen. Wir kommen somit zur Abstimmung. Der Rechtsausschuss empfiehlt in Drucksache 18/2601 zu dem Verfahren über die Verfassungsbeschwerde VerfGH 115/22 vor dem Verfassungsgerichtshof für das Land Nordrhein-Westfalen keine Stellung zu nehmen. Wir stimmen somit jetzt über diese Empfehlung ab. Wer stimmt der Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen der CDU, SPD, FDP und der AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Das ist der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Damit schließt sich der Landtag der Empfehlung des Rechtsausschusses an. Wir kommen zu: 19 Wahl eines Mitglieds in das Kontrollgremium gemäß § 23 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Drucksache 18/2593 Gemäß § 24 Abs. 1 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen wählt der Landtag die Mitglieder und stellvertretenden Mitglieder des Parlamentarischen Kontrollgremiums aus seiner Mitte. Gewählt ist, wer die Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen auf sich vereint. Eine Aussprache zu diesem Tagesordnungspunkt ist nicht vorgesehen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Wahlvorschlag der Fraktion der AfD mit der Drucksache 18/2593. Die Fraktion der AfD hat gemäß § 44 unserer Geschäftsordnung eine namentliche Abstimmung zu dem Wahlvorschlag mit der Drucksache 18/2593 beantragt. Nach Abs. 2 dieses Paragrafen erfolgt die namentliche Abstimmung durch Aufruf der Namen der Abgeordneten. Die Abstimmenden haben bei Namensaufruf mit „Ja“ oder „Nein“ zu antworten oder zu erklären, dass sie sich der Stimme enthalten. Ich bitte nun den Abgeordneten Herrn Nettekoven, mit dem Namensaufruf zu beginnen. (Der Namensaufruf erfolgt.) Meine Damen und Herren, ich frage gerne noch einmal in die Runde, ob alle Abgeordneten ihre Stimme abgegeben haben. Oder befindet sich hier noch eine Kollegin oder ein Kollege, die oder der noch nicht abgestimmt hat? Frau Kollegin? (Zuruf: Nein!) 25.01.2023

Habe ich irgendjemanden vergessen oder den Namen falsch vorgelesen? (Heiterkeit) Fühlt sich jemand benachteiligt? – Nein. Okay. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Nach dem Applaus für den Kollegen auch noch einmal mein Dank dafür. Nach der Nachmeldung, die wir hatten, schließe ich jetzt die Abstimmung und bitte die Schriftführer und Schriftführerinnen, die Auszählung vorzunehmen. Ich unterbreche kurz die Sitzung zur Auszählung der abgegebenen Stimmen. (Die Auszählung erfolgt.) Meine Damen und Herren, ich eröffne die Sitzung wieder und gebe Ihnen nun das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt: Ihre Stimme abgegeben haben 171 Abgeordnete. Mit Ja stimmten 12 Abgeordnete, mit Nein stimmten 159 Abgeordnete, der Stimme enthalten hat sich niemand (siehe Anlage 1). Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/2593 abgelehnt. Wir kommen zu: 20 Wahl eines stellv. Mitglieds in das Kontrollgremium gemäß § 23 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Drucksache 18/2594 Hinsichtlich der gemäß § 24 Abs. 1 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen erforderlichen Mehrheit von zwei Dritteln verweise ich auf meine Ausführungen zu Tagesordnungspunkt 19. Eine Aussprache ist zu diesem Tagesordnungspunkt nicht vorgesehen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Drucksache 18/2594. Die Fraktion der AfD hat gemäß § 44 unserer Geschäftsordnung eine namentliche Abstimmung zu dem Wahlvorschlag Drucksache 18/2594 beantragt. Nach Abs. 2 dieses Paragrafen erfolgt die namentliche Abstimmung durch Aufruf der Namen der Abgeordneten. Die Abstimmenden haben bei Namensaufruf mit Ja oder Nein zu antworten oder zu erklären, dass sie sich der Stimme enthalten. Ich bitte nun den Abgeordneten Herrn Nettekoven erneut, mit dem Namensaufruf zu beginnen. Landtag (Jochen Ott [SPD]: Jetzt hat er ja geübt! Jetzt geht es! – Der Namensaufruf erfolgt.) Meine Damen und Herren, haben alle Abgeordneten nun ihre Stimme abgegeben? – Das ist der Fall. Dann schließe ich die Abstimmung und bitte die Schriftführer und die Schriftführerin, die Auszählung vorzunehmen. Ich unterbreche kurz die Sitzung zur Auszählung der abgegebenen Stimmen. (Die Auszählung erfolgt.) Meine Damen und Herren, ich eröffne die Sitzung wieder und gebe Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt: Ihre Stimme abgegeben haben 173 Abgeordnete. Mit Ja stimmten 12 Abgeordnete, mit Nein stimmten 161 Abgeordnete, der Stimme enthalten hat sich niemand (siehe Anlage 2). Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/2594 abgelehnt. Wir kommen zu: 21 In den Ausschüssen erledigte Anträge Übersicht 4 gemäß § 82 Abs. 2 der GO Drucksache 18/2541 Die Übersicht 4 enthält sechs Anträge, die vom Plenum nach § 82 Abs. 2 der Geschäftsordnung an die Ausschüsse zur abschließenden Erledigung überwiesen wurden. Die Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse sind in der Übersicht ersichtlich. Ich lasse nun über die Bestätigung der Übersicht 4 abstimmen. Ich frage: Wer stimmt der Übersicht zu? – Das sind die Fraktionen CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Ich sehe keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Auch keine Enthaltungen. Damit sind die in Drucksache 18/2541 enthaltenen Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse der Ausschüsse bestätigt. Nun kommen wir zu: 22 Beschlüsse und Petitionen Übersicht 18/7 Gemäß § 97 Abs. 8 unserer Geschäftsordnung sind die Beschlüsse des Petitionsausschusses mindestens vierteljährlich dem Landtag zur Bestätigung vorzulegen. Mit der Übersicht 18/7 liegen Ihnen die Beschlüsse zu Petitionen vor, über deren Bestätigung wir nun abstimmen. Eine Aussprache dazu ist nicht vorgesehen. Wir kommen somit zur Abstimmung. Ich frage: Wer stimmt für die Bestätigung der Beschlüsse? – Das 25.01.2023 sind die Fraktionen CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Ich sehe keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Ich sehe auch keine Enthaltungen. Damit sind die Beschlüsse des Petitionsausschusses in der Übersicht 18/7 bestätigt worden. Jetzt sind wir am Ende unserer heutigen Sitzung. Ich habe die Ehre, Ihnen einen angenehmen Abend zu wünschen. Die Sitzung ist geschlossen. Bis morgen! (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Schluss: 20:27 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. : Landtag Anlage 1 Namentliche Abstimmung zu TOP 19: Wahl eines Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhe Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Achtermeyer, Tim G Andrieshen, Nina S Aymaz, Berivan G Baer, Alexander S Bakum, Rodion S Baran, Volkan S Berger, Christian C Dr. Bergmann, Günther J. C Besche Krastl, Ina G Dr. Beucker, Hartmut A Bialas, Andreas S Blask, Inge S Dr. Blex, Christian fr Blöming, Jörg C Blondin, Marc C Blumenrath, Peter C Blumenthal, Ina S Börner, Frank S Bongers, Sonja S Bostancıeri, İlayda G Braun, Florian C Brems, Wibke G Brockes, Dietmar F Brüntrup, Tom C Dr. Büteführ, Nadja S Busche, Andrea S Butschkau, Anja S Clemens, Carlo A Cordes, Frederick S Creuzmann, Norika G Dahm, Christian S Deppermann, Dorothea G 25.01.2023 s Mitglieds in das Kontrollgremium gemäß § 23 des ein-Westfalen – Drucksache 18/2593 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X SPD X GRÜNE X SPD X SPD X SPD X CDU X CDU X GRÜNE X AfD X SPD X SPD X raktionslos X CDU X CDU X CDU X SPD abwesend SPD X SPD X GRÜNE X CDU X GRÜNE X FDP X CDU X SPD X SPD X SPD X AfD X SPD X GRÜNE X SPD X GRÜNE X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Déus, Guido C Dudas, Gordan S Durdu, Tülay S Eggers, Matthias C Eğlence, Gönül G Eisentraut, Julia G Engin, Dilek S Engstfeld, Stefan G Erwin, Angela C Esser, Klaus A Falszewski, Benedikt S Fohn, Annika C Franken, Björn C Freimuth, Angela F Frieling, Heinrich C Fuchs-Dreisbach, Anke C Ganzke, Hartmut S Gebauer, Katharina C Gebauer, Yvonne F Dr. Geerlings, Jörg C Göddertz, Thomas S Goeken, Matthias C Görtz, Guido C Golland, Gregor C Gosewinkel, Silvia S Grothus, Antje G Grunwald, Jonathan C Hafke, Marcel F Hagemeier, Daniel C Hansen, Klaus C Hanses, Dagmar G Dr. Hartmann, Bastian S Haug, Sebastian C Dr. Heinisch, Jan C Dr. Höller, Julia G 25.01.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung CDU X SPD X SPD X CDU X GRÜNE X GRÜNE X SPD abwesend GRÜNE X CDU X AfD X SPD X CDU X CDU X FDP X CDU X CDU X SPD X CDU X FDP X CDU X SPD X CDU entschuldigt CDU X CDU X SPD X GRÜNE entschuldigt CDU X FDP X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X CDU X CDU X GRÜNE X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Höne, Henning F Höner, Markus C Hoppe-Biermeyer, Bernhard C Hovenjürgen, Josef C Jablonski, Frank G Jörg, Wolfgang S Kahle-Hausmann, Julia S Dr. Kaiser, Gregor G Kaiser, Klaus C Kamieth, Jens C Kampmann, Christina S Kapteinat, Lisa-Kristin S Dr. Katzidis, Christos C Kavena, Anna S Keith, Andreas A Kerkhoff, Matthias C Kirsch, Carolin S Klenner, Jochen C Klocke, Arndt G Klute, Thorsten S Dr. Korte, Robin G Korth, Wilhelm C Krauß, Oliver C Krückel, Bernd C Kuper, André C Kutschaty, Thomas S Laumann, Karl-Josef C Lehne, Olaf C Lienenkämper, Lutz C Lienesch, Sascha C Löcker, Carsten S Löttgen, Bodo C Loose, Christian A Lucke, Martin C 25.01.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung FDP X CDU X CDU entschuldigt CDU X GRÜNE X SPD X SPD X GRÜNE X CDU abwesend CDU X SPD X SPD X CDU X SPD entschuldigt AfD X CDU X SPD X CDU X GRÜNE entschuldigt (ab 19 Uhr) SPD X GRÜNE X CDU X CDU X CDU entschuldigt CDU X SPD X CDU X CDU abwesend CDU abwesend CDU entschuldigt SPD X CDU entschuldigt AfD X CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Lüders, Nadja S Lürbke, Marc F Dr. Maelzer, Dennis S von Marenholtz, Anja G Matzoll, Jan G Metz, Martin G Moor, Justus S Mostofizadeh, Mehrdad G Müller, Frank S Müller-Witt, Elisabeth S Nettekoven, Jens-Peter C Neubaur, Mona G Neumann, Josef S Dr. Nolten, Ralf C Obrok, Christian S Odermatt, Vanessa C Oellers, Britta C Okos, Thomas C Dr. Optendrenk, Marcus C Osei, Christina G Ott, Jochen S Panske, Dietmar C Paul, Josefine G Dr. Peill, Patricia C Dr. Pfeil, Werner F Philipp, Sarah S Plonsker, Romina C Postma, Laura G Quik, Charlotte C Rasche, Christof F Rauer, Benjamin G Reul, Herbert C Ritter, Jochen C 25.01.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung SPD X FDP X SPD X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X SPD X GRÜNE X SPD X SPD X CDU X GRÜNE X SPD entschuldigt CDU X SPD X CDU entschuldigt (ab 17 Uhr) CDU X CDU X CDU entschuldigt GRÜNE X SPD X CDU X GRÜNE entschuldigt CDU X FDP X SPD X CDU X GRÜNE X CDU X FDP X GRÜNE X CDU abwesend CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Rock, Simon G Röls, Michael G Rüße, Norwich G Schäffer, Verena G Schalley, Zacharias A Scharrenbach, Ina C Scheen-Pauls, Daniel C Schick, Thorsten C Schlottmann, Claudia C Schmeltzer, Rainer S Schmitz, Hendrik C Schmitz, Marco C Schneider, René S Schneider, Susanne F Schnelle, Thomas C Scholz, Rüdiger C Schrumpf, Fabian C Schulze Föcking, Christina C Schwarzkopf, Ralf C Seli-Zacharias, Enxhi A Siebel, Christin S Sonne, Dennis G Stamm, Christin-Marie S Dr. Stamp, Joachim F Stich, Kirsten S Stinka, André S Stock, Ellen S Stoltze, Ralf S Sträßer, Martin C Stullich, Andrea C Tarner, Hedwig G Teschlade, Lena S Thoms, Meral G Tigges, Raphael C Tritschler, Sven W. A 25.01.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X AfD X CDU entschuldigt CDU X CDU X CDU X SPD entschuldigt CDU X CDU X SPD X FDP X CDU abwesend CDU abwesend CDU X CDU X CDU X AfD X SPD X GRÜNE X SPD X FDP X SPD X SPD X SPD X SPD X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X GRÜNE abwesend CDU X AfD X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Troles, Heike C Dr. Untrieser, Christian C Dr. Vincentz, Martin A Vogelheim, Astrid G Vogt, Alexander S Voussem, Klaus C Wagner, Markus A Watermeier, Sebastian S Wedel, Dirk F Wendland, Simone C Weng, Christina S Wenzel, Jule G Wermer, Heike C Dr. Wille, Volkhard G Winkelmann, Bianca C Witzel, Ralf F Woestmann, Eileen G Wolf, Sven S Wolters, Stephan C Wüst, Hendrik C Yetim, Ibrahim S Yüksel, Serdar S Prof. Dr. Zerbin, Daniel A Zimkeit, Stefan S Zimmermann, Marc G Zingsheim-Zobel, Lena G Ergebnis: 25.01.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung CDU X CDU X AfD X GRÜNE X SPD X CDU X AfD X SPD X FDP X CDU X SPD X GRÜNE X CDU X GRÜNE X CDU X FDP X GRÜNE X SPD X CDU X CDU X SPD X SPD X AfD X SPD X GRÜNE X GRÜNE entschuldigt (ab 19 Uhr) 12 159 0 Landtag Anlage 2 Namentliche Abstimmung zu TOP 20: Wahl eines des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nor Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Achtermeyer, Tim G Andrieshen, Nina S Aymaz, Berivan G Baer, Alexander S Bakum, Rodion S Baran, Volkan S Berger, Christian C Dr. Bergmann, Günther J. C Besche Krastl, Ina G Dr. Beucker, Hartmut A Bialas, Andreas S Blask, Inge S Dr. Blex, Christian fr Blöming, Jörg C Blondin, Marc C Blumenrath, Peter C Blumenthal, Ina S Börner, Frank S Bongers, Sonja S Bostancıeri, İlayda G Braun, Florian C Brems, Wibke G Brockes, Dietmar F Brüntrup, Tom C Dr. Büteführ, Nadja S Busche, Andrea S Butschkau, Anja S Clemens, Carlo A Cordes, Frederick S Creuzmann, Norika G Dahm, Christian S 25.01.2023 stellv. Mitglieds in das Kontrollgremium gemäß § 23 rdrhein-Westfalen – Drucksache 18/2594 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X SPD X GRÜNE X SPD X SPD X SPD X CDU X CDU X GRÜNE X AfD X SPD X SPD X raktionslos X CDU X CDU X CDU X SPD abwesend SPD X SPD X GRÜNE X CDU X GRÜNE X FDP X CDU X SPD X SPD X SPD X AfD X SPD X GRÜNE X SPD X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Deppermann, Dorothea G Déus, Guido C Dudas, Gordan S Durdu, Tülay S Eggers, Matthias C Eğlence, Gönül G Eisentraut, Julia G Engin, Dilek S Engstfeld, Stefan G Erwin, Angela C Esser, Klaus A Falszewski, Benedikt S Fohn, Annika C Franken, Björn C Freimuth, Angela F Frieling, Heinrich C Fuchs-Dreisbach, Anke C Ganzke, Hartmut S Gebauer, Katharina C Gebauer, Yvonne F Dr. Geerlings, Jörg C Göddertz, Thomas S Goeken, Matthias C Görtz, Guido C Golland, Gregor C Gosewinkel, Silvia S Grothus, Antje G Grunwald, Jonathan C Hafke, Marcel F Hagemeier, Daniel C Hansen, Klaus C Hanses, Dagmar G Dr. Hartmann, Bastian S Haug, Sebastian C Dr. Heinisch, Jan C 25.01.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X CDU X SPD X SPD X CDU X GRÜNE X GRÜNE X SPD abwesend GRÜNE X CDU X AfD X SPD X CDU X CDU X FDP X CDU X CDU X SPD X CDU X FDP X CDU X SPD X CDU entschuldigt CDU X CDU X SPD X GRÜNE entschuldigt CDU X FDP X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X CDU X CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Dr. Höller, Julia G Höne, Henning F Höner, Markus C Hoppe-Biermeyer, Bernhard C Hovenjürgen, Josef C Jablonski, Frank G Jörg, Wolfgang S Kahle-Hausmann, Julia S Dr. Kaiser, Gregor G Kaiser, Klaus C Kamieth, Jens C Kampmann, Christina S Kapteinat, Lisa-Kristin S Dr. Katzidis, Christos C Kavena, Anna S Keith, Andreas A Kerkhoff, Matthias C Kirsch, Carolin S Klenner, Jochen C Klocke, Arndt G Klute, Thorsten S Dr. Korte, Robin G Korth, Wilhelm C Krauß, Oliver C Krückel, Bernd C Kuper, André C Kutschaty, Thomas S Laumann, Karl-Josef C Lehne, Olaf C Lienenkämper, Lutz C Lienesch, Sascha C Löcker, Carsten S Löttgen, Bodo C Loose, Christian A 25.01.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X FDP X CDU X CDU entschuldigt CDU X GRÜNE X SPD X SPD X GRÜNE X CDU abwesend CDU X SPD X SPD X CDU X SPD entschuldigt AfD X CDU X SPD X CDU X GRÜNE entschuldigt (ab 19 Uhr) SPD X GRÜNE X CDU X CDU X CDU entschuldigt CDU X SPD X CDU X CDU abwesend CDU X CDU entschuldigt SPD X CDU entschuldigt AfD X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Lucke, Martin C Lüders, Nadja S Lürbke, Marc F Dr. Maelzer, Dennis S von Marenholtz, Anja G Matzoll, Jan G Metz, Martin G Moor, Justus S Mostofizadeh, Mehrdad G Müller, Frank S Müller-Witt, Elisabeth S Nettekoven, Jens-Peter C Neubaur, Mona G Neumann, Josef S Dr. Nolten, Ralf C Obrok, Christian S Odermatt, Vanessa C Oellers, Britta C Okos, Thomas C Dr. Optendrenk, Marcus C Osei, Christina G Ott, Jochen S Panske, Dietmar C Paul, Josefine G Dr. Peill, Patricia C Dr. Pfeil, Werner F Philipp, Sarah S Plonsker, Romina C Postma, Laura G Quik, Charlotte C Rasche, Christof F Rauer, Benjamin G Reul, Herbert C 25.01.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung CDU X SPD X FDP X SPD X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X SPD X GRÜNE X SPD X SPD X CDU X GRÜNE X SPD entschuldigt CDU X SPD X CDU entschuldigt (ab 17 Uhr) CDU X CDU X CDU entschuldigt GRÜNE X SPD X CDU X GRÜNE entschuldigt CDU X FDP X SPD X CDU X GRÜNE X CDU X FDP X GRÜNE X CDU abwesend Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Ritter, Jochen C Rock, Simon G Röls, Michael G Rüße, Norwich G Schäffer, Verena G Schalley, Zacharias A Scharrenbach, Ina C Scheen-Pauls, Daniel C Schick, Thorsten C Schlottmann, Claudia C Schmeltzer, Rainer S Schmitz, Hendrik C Schmitz, Marco C Schneider, René S Schneider, Susanne F Schnelle, Thomas C Scholz, Rüdiger C Schrumpf, Fabian C Schulze Föcking, Christina C Schwarzkopf, Ralf C Seli-Zacharias, Enxhi A Siebel, Christin S Sonne, Dennis G Stamm, Christin-Marie S Dr. Stamp, Joachim F Stich, Kirsten S Stinka, André S Stock, Ellen S Stoltze, Ralf S Sträßer, Martin C Stullich, Andrea C Tarner, Hedwig G Teschlade, Lena S Thoms, Meral G Tigges, Raphael C 25.01.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung CDU X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X AfD X CDU entschuldigt CDU X CDU X CDU X SPD entschuldigt CDU X CDU X SPD X FDP X CDU abwesend CDU X CDU X CDU X CDU X AfD X SPD X GRÜNE X SPD X FDP X SPD X SPD X SPD X SPD X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X GRÜNE abwesend CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Tritschler, Sven W. A Troles, Heike C Dr. Untrieser, Christian C Dr. Vincentz, Martin A Vogelheim, Astrid G Vogt, Alexander S Voussem, Klaus C Wagner, Markus A Watermeier, Sebastian S Wedel, Dirk F Wendland, Simone C Weng, Christina S Wenzel, Jule G Wermer, Heike C Dr. Wille, Volkhard G Winkelmann, Bianca C Witzel, Ralf F Woestmann, Eileen G Wolf, Sven S Wolters, Stephan C Wüst, Hendrik C Yetim, Ibrahim S Yüksel, Serdar S Prof. Dr. Zerbin, Daniel A Zimkeit, Stefan S Zimmermann, Marc G Zingsheim-Zobel, Lena G Ergebnis: 25.01.2023 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung AfD X CDU X CDU X AfD X GRÜNE X SPD X CDU X AfD X SPD X FDP X CDU X SPD X GRÜNE X CDU X GRÜNE X CDU X FDP X GRÜNE X SPD X CDU X CDU X SPD X SPD X AfD X SPD X GRÜNE X GRÜNE entschuldigt (ab 19 Uhr) 12 161 0