Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie herzlich willkommen zu unserer heutigen, 103. Sitzung des Landtags von Nordrhein-Westfalen in dieser Legislaturperiode. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien und den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich zehn Abgeordnete entschuldigt; die Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Vor Eintritt in die Tagesordnung darf ich Ihnen Folgendes mitteilen: Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, den ursprünglich für heute als TOP 13 vorgesehenen Beratungsgegenstand mit dem Titel „Schafft die Landesregierung ein Gesetz zum Schutz der Privatsphäre der Bürgerinnen und Bürger vor Videoaufnahmen, die mittels Kamera-Drohnen-Flügen durch kommunale Körperschaften, regionale Behörden und Landesbehörden sowie Beliehene gefertigt werden?“ – das ist die Große Anfrage 25 der Fraktion der FDP – in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 1 zu beraten. Die folgenden Tagesordnungspunkte werden entsprechend vorgezogen. Des Weiteren haben sich alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen zwischenzeitlich darauf verständigt, einen neuen Tagesordnungspunkt 20 mit dem Titel „Benennung eines stellvertretenden Mitglieds für den Kongress der Gemeinden und Regionen Europas (KGRE)“ – das ist die Drucksache 18/15990 – zu behandeln. Ich sehe, gegen beide Änderungswünsche erhebt sich kein Widerspruch. Dann verfahren wir so, und die entsprechenden anderen Tagesordnungspunkte verschieben sich. Damit rufe ich auf: 1 Schutz kritischer Infrastruktur vor Drohnen – Herausforderungen für die innere Sicherheit in Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/15979 In Verbindung mit: Drohnen über Deutschland – Wie gefährdet ist NRW und was unternimmt die Landesregierung? 08.10.2025 Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/15980 In Verbindung mit: Schafft die Landesregierung ein Gesetz zum Schutz der Privatsphäre der Bürgerinnen und Bürger vor Videoaufnahmen, die mittels Kamera-Drohnen-Flügen durch kommunale Körperschaften, regionale Behörden und Landesbehörden sowie Beliehene gefertigt werden? Große Anfrage 25 der Fraktion der FDP Drucksache 18/9013 Antwort der Landesregierung Drucksache 18/10805 Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/15991 Die Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen sowie die Fraktion der AfD haben jeweils mit Schreiben vom 6. Oktober 2025 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu den genannten aktuellen Fragen der Landespolitik eine Aussprache beantragt. In Verbindung damit beraten wir, wie soeben beschlossen, die Große Anfrage 25 der Fraktion der FDP, die Antwort der Landesregierung und den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP dazu. Damit eröffne ich die Aussprache. Für die CDU spricht als Erstes ihr Abgeordneter Herr Golland.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Raubkatze Gepard ist das schnellste Landtier der Welt. Der Gepard ist äußerst agil, wendig und ein erfolgreicher Jäger von Beutetieren. (Henning Höne [FDP]: So wie Gregor Golland! – Heiterkeit) – Danke schön. So ein Kompliment habe ich hier noch nie bekommen. (Zurufe – Heiterkeit) – Das darf jetzt nicht auf die Zeit angerechnet werden. Der Flugabwehrkanonenpanzer Gepard dagegen ist der beste kriegserprobte Jäger von Drohnen. Obwohl schon 50 Jahre alt – so alt wie ich –, ist er mit seinem Luftraumüberwachungsradar, seinem Zielfolgeradar und seinen beiden leistungsfähigen 35-Millimeter-Landtag Kanonen ein Eckpfeiler der ukrainischen Luftverteidigung, insbesondere gegen die Vielzahl von großen und kleinen russischen Angriffsdrohnen. Er ist ein Spitzenprodukt der deutschen Wehrindustrie, welches leider mit Auflösung der Heeresflugabwehrtruppe der Bundeswehr im Jahre 2012 außer Dienst gestellt wurde. Das war ein schwerer sicherheitspolitischer Fehler, wie wir heute wissen. Die Gefahr und Bedrohung durch Drohnen ist hoch und wird massiv zunehmen. Die Anzahl und die Leistungsfähigkeit der Drohnen wachsen rasant. Sie werden zur Aufklärung und Spionage oder zur Bedrohung, Störung und Zerstörung von Angriffszielen wie kritischer Infrastruktur eingesetzt. Mithilfe von künstlicher Intelligenz erkennen sie Ziele wie zum Beispiel gegnerische Soldaten anhand ihres Uniformmusters und stürzen sich tödlich auf sie. In der Ukraine verbreiten sie täglich Angst, Schrecken und Tod. In Deutschland und Europa werden Drohnen zunehmend über Flughäfen, Kraftwerken und Kasernen gesichtet. Es ist davon auszugehen, dass dahinter sowohl vermeintlich harmlose Privatpersonen als auch ausländische Nachrichtendienste und Streitkräfte stehen. Diese Drohnen provozieren, stören, spionieren und verunsichern. Sie testen unsere Reaktion und unsere Abwehrmöglichkeiten. Sie werden zum Teil von Schiffen der Schattenflotte auf Nordund Ostsee gestartet und fliegen Hunderte Kilometer weit in unser Binnenland. Sie sind sehr klein und einfach oder groß und komplex. Spannweiten von mehr als einem Meter sind schon festgestellt worden. Es sind also mitnichten harmlose MediaMarkt-Drohnen, sondern professionelle militärische Einsatzmittel. Was tun wir dagegen? Bisher schauen wir in Deutschland mehr oder weniger hilflos zu und debattieren über Zuständigkeiten. In Nordrhein-Westfalen setzt sich das Innenministerium schon seit Jahren mit dieser Thematik auseinander und versucht, geeignete Maßnahmen im Bereich Detektion, Identifikation und Abwehr bzw. der Übernahme von Drohnen zu ergreifen. Die Polizei darf Gefahren im Inneren abwehren, kann es bei professionellen Drohnen aber fast nicht. Die Bundeswehr könnte es im begrenzten Rahmen, darf es aber nicht. Die Bundeswehr darf zwar bei Bedrohung und Gefahr bemannte Flugzeuge in unserem Luftraum abfangen, aber keine unbemannten Flugobjekte. Das verstehe, wer will. Die Trennung von innerer und äußerer Sicherheit ist zudem völlig aus der Zeit gefallen: Sie verhindert eine effektive Gefahrenabwehr, führt zu Kompetenzgerangel und Wegdelegierung von Verantwortung. Statt klarer Regeln wird dann die rechtliche und dehnbare Krücke der sogenannten Amtshilfe ins Feld geführt. So kann man nicht auf aggressive und hybride Bedrohungen, insbesondere durch Terroristen oder fremde Mächte, reagieren. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 08.10.2025 Wir müssen Konsequenzen aus der Zeitenwende ziehen. Wir brauchen klare und rechtlich saubere Einsatzregeln zur Detektion und Abwehr von Drohnen. Wir brauchen effektive Wirkmittel zur Aufklärung, Identifizierung und Abwehr von Drohnen. Wir brauchen klare und eindeutige Zuständigkeiten und Verantwortungsübernahmen bei der Durchführung. Was bedeutet das konkret? Die Bedrohung durch Drohnen beschränkt sich nicht auf einzelne Bundesländer, sondern betrifft ganz Deutschland. Föderale Insellösungen sind keine Lösungen. Die führen nur zu unüberschaubaren und nicht handelbaren Regeln und Prozessen. Was passiert denn, wenn die Drohne in der Luft eine Landesgrenze überquert? Wer kann das sicher feststellen? Wie soll die weitere Verfolgung und Bekämpfung durchgeführt werden? Sie sehen, das ist keine Antwort auf die anstehenden Herausforderungen. Die Landespolizeien und die Bundespolizei können dezentral und lokal begrenzt, zum Beispiel bei Sportveranstaltungen, kleine und tief fliegende Drohnen erkennen, elektronisch stören und eventuell sogar unschädlich machen. Dazu wird unter anderem die Ausrüstung der Polizei mit Störsendern, Fangnetzen, eigenen Abwehrdrohnen oder gar Schrotflinten notwendig sein. Die Wirksamkeit dieser Abwehrmaßnahmen ist hinsichtlich Größe, Geschwindigkeit und Höhe einfliegender Drohnen allerdings sehr begrenzt. Große, schnelle und gegebenenfalls bewaffnete Drohnen werden nur durch militärische Maßnahmen erfolgreich bekämpft werden können. Wir brauchen also eine gesamtdeutsche Lösung auf Bundesebene. Die Mittel dazu hat nur die Bundeswehr. Es geht um Radarsysteme, elektronischen Kampf, Laser- und Rohrwaffensysteme sowie Abwehrdrohnen. Wir haben gesehen, was an der polnischen Grenze passiert ist: Kriegsdrohnen wurden mit F-16 und Patriot-Raketen abgeschossen. Das ist allerdings extrem aufwendig, teuer und bei kleinen und mittleren Drohnen in großer Anzahl weder sinnvoll noch zielführend. Die eigene Abwehr wird durch Drohnenschwärme zudem schnell überfordert. Deutschland investiert zu Recht Milliardenbeträge in das israelische Abwehrsystem Arrow 3 gegen Raketen und ballistische Flugkörper in großen und sehr großen Höhen. Darunter benötigen wir aber eine wirksame und flächendeckende Luftverteidigungskomponente für niedrige und mittlere Höhen, so wie wir sie früher im Kalten Krieg einmal hatten. Zeitenwende bedeutet nicht, dass es so weitergeht wie bisher. Aggressive Staaten und Terroristen interessieren sich nicht für deutsche Bürokratie und Zuständigkeiten. Sie nutzen unsere Schwäche schamlos aus. Wir müssen stattdessen Landesverteidigung, Bevölkerungs- und Infrastrukturschutz als Einheit betrachten. Landtag Die Drohnentechnologie entwickelt sich rasant weiter. In Kombination mit Künstlicher Intelligenz werden Luft-, Land- und Seedrohnen bewaffnete Konflikte dominieren. Maschinen werden gegen Maschinen kämpfen und Auseinandersetzungen entscheiden, wie man es im Aserbaidschan-Armenien-Konflikt 2023 eindrucksvoll sehen konnte. Nicht mehr der Mensch, sondern der technologische Vorsprung wird den Unterschied machen. Sicherheit, innen wie außen, kann nur durch entschlossenes und kluges Handeln gewährleistet werden. Die Landespolizei muss dazu befähigt werden und einen Beitrag leisten. Das wird sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten auch tun. Die Bedrohung und Abwehr von Drohnen muss aber einheitlich und effektiv organisiert werden. Warten wir nicht, bis es zu einem tödlichen Anschlag oder Angriff mit Kampfdrohnen kommt. Handeln wir jetzt, überlegt und konsequent. Wir brauchen einen Deutschland-Dome, der unser Land und seine Menschen effektiv und effizient schützt. Die Lage ist ernst. Unsere Sicherheit ist und bleibt die Voraussetzung für unsere Freiheit. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und der FDP)
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wer in diesen Tagen die Nachrichten verfolgt, sieht Bilder, die noch vor wenigen Jahren undenkbar gewesen wären: Drohnen über Kraftwerken, über Kasernen, über Flughäfen. Wir stehen damit vor einer neuen sicherheitspolitischen Realität, denn diese Flugobjekte sind nicht einfach technische Spielereien, sie sind Werkzeuge der hybriden Kriegsführung. Oft wissen wir gar nicht, wer sie steuert, woher sie kommen oder welchem Zweck sie dienen. Vielleicht kommt das Signal aus dem Ausland, vielleicht aber auch irgendwo aus der Nachbarschaft. Vielleicht ist es auch nur ein Jugendlicher, der mit seiner Drohne spielt, oder ein Taschengeldagent, der gar nicht weiß, für wen er sie fliegen lässt. Das Perfide an diesen Drohnen ist ihre Anonymität. Wer dahinter steckt, bleibt im Dunkeln, und genau das ist Teil des Plans: Sie säen Unsicherheit. Unsicherheit ist die Währung hybrider Angriffe, denn hybride Angriffe brauchen keine Raketen, sie brauchen nur Unentschlossenheit, und genau davon gibt es im Moment eine Menge. Wir hören ständig in der Debatte: Das ist Aufgabe der Bundespolizei, ach nein, das ist doch eher Sache der Bundeswehr, Moment, aber die Länder … Es gibt 08.10.2025 das ewige Spiel zwischen Innenministerium und Verteidigungsministerium, aber, Moment, es geht um Luftfahrtsicherheit, dann ist es vielleicht doch das Verkehrsministerium. – Wer macht hier eigentlich überhaupt was? Das Absurde ist: Irgendwie haben alle recht, denn irgendwie sind alle zuständig. Unser Grundgesetz zieht aus guten und wichtigen Gründen klare Linien. Grundsätzlich gilt, und dabei bleibt es: Die Polizei ist zuständig für innere Sicherheit, die Bundeswehr für äußere Verteidigung. Nach Art. 87a Grundgesetz darf die Bundeswehr im Innern nur in engen Grenzen tätig werden: im Katastrophenfall oder bei einem besonders schweren Unglücksfall auf Anforderung eines Landes und im Spannungsoder Verteidigungsfall auch zum Schutz ziviler Objekte. Aber wir leben längst in einer Grauzone zwischen Frieden und Verteidigungsfall. Drohnen, Cyberangriffe, Spionage, Sabotageakte zielen auf unser Land, ohne dass uns irgendwer offiziell einen Krieg erklärt hat. Die Diskussion, ob das jetzt schon der Spannungsfall nach Art. 87a Grundgesetz ist, ist berechtigt. Sie merken: In Deutschland schiebt man sich die Bälle im föderalen Zuständigkeitsspiel auf Kreisliganiveau zu, während Putin und seine Drohnen längst international spielen. Was braucht es jetzt? Erstens: klare Zuständigkeiten. Zweitens: endlich ein zentrales Lagebild zu hybriden Bedrohungen auf Bundesebene, ein Lagebild, das uns befähigt, Angriffe schnell zu erkennen, öffentlich zu benennen und konsequent zu ahnden. Dass es so etwas nicht gibt, das ist einfach sicherheitspolitisch kaum zu fassen. Es braucht drittens einen echten Schutz von besonders gefährdeten Objekten und kritischen Infrastrukturen. Es macht mich auch persönlich wirklich wütend, dass nach so vielen Jahren das KRITIS-Dachgesetz immer noch nicht da ist. Viertens braucht es mobile Einheiten der Polizei, die mit Detektions- und Abwehrtechnik ausgestattet sind, um schnell reagieren zu können. Fünftens: klare und rechtssichere Regeln für die Amtshilfe der Bundeswehr. Sechstens. Die Rolle der Polizei muss gestärkt werden. Unsere Polizeien brauchen rechtliche, technische und organisatorische Befähigungen, um auf diese Bedrohungen schnell, sicher und wirksam reagieren zu können. Wir müssen überprüfen, ob das, was hierzu überhaupt vorhanden ist, ausreicht. Das gilt für die Länder, aber es gilt eben auch für die Bundespolizei, die eine zentrale Rolle in diesem ganzen Konstrukt spielen muss. Dafür braucht es endlich klare gesetzliche Grundlagen, denn hybride Bedrohungen machen nicht an Ländergrenzen Halt und Landtag interessieren sich einfach nicht dafür, wer formal zuständig ist. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wir erleben seit Monaten eine Sicherheitsdebatte im Bund, die das eigentliche Problem verfehlt. Der Bundesinnenminister hatte seit Amtsantritt kein anderes Thema als Grenzschließung für Menschen. Ich hätte gern endlich eine Grenzschließung für Drohnen. (Beifall von den GRÜNEN) Während autoritäre Regime unsere Freiheit angreifen, schaut der Bund zu. Andere Bundesländer im Norden zeigen, was möglich ist. Sie haben auf diese Untätigkeit reagiert und eigene Drohnenabwehrpläne entwickelt. Das ist richtig und notwendig, aber das darf kein Ersatz für konsequentes Handeln in Berlin sein. Auch wir in NRW sollten über einen eigenen Operationsplan Drohnen nachdenken, gemeinsam mit den Nachbarländern. Wir reden ganz viel über die Investitionen in militärische Systeme. Aber das alleine reicht nicht aus. Der Reflex: „Na ja, wir haben ja die große Bundeswehr, die muss diese bösen Drohnen einfach abschießen und dann ist das Problem erledigt“, lieber Herr Golland, liebe Kollegen, ich glaube, so einfach ist die Welt nicht. Denn selbst wenn die Bundeswehr zuständig wäre, ist sie personell und technisch dazu überhaupt in der Lage? Und was ist mit den Kollateralschäden durch Trümmerteile? Da ist einiges noch nicht zu Ende gedacht. Nicht alles davon kann man mit Geld und Sondervermögen lösen. (Beifall von den GRÜNEN) Es braucht eben auch – und das ist vielleicht der wichtigste Punkt – Courage, schwierige Entscheidungen zu treffen und endlich Verantwortung zu übernehmen, anstatt in Berlin immer nur das Problem zu bewundern. Drohnenabwehr ist nur ein Aspekt in dem ganzen breiten Feld dieser Bedrohungen. Neben Spionage, Desinformation, Sabotage und Angriffen auf Lieferketten dürfen wir uns nicht länger nur auf Symptome konzentrieren. Wir müssen unsere freie Gesellschaft schützen. (Beifall von den GRÜNEN) Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass wir das aufholen können. Es braucht keine Panik, aber in Berlin müssen endlich die richtigen Prioritäten gesetzt werden. Es geht auch nicht darum, die Bundeswehr zum Polizeiersatz zu machen. Es geht darum, unsere Verantwortung klar zu ordnen. Denn jede Minute, in der wir uns fragen, wer zuständig ist, ist eine Minute, in der andere uns beobachten – von oben, aus der Luft, vielleicht auch gerade jetzt. 08.10.2025 Drohnen suchen nach Schwachstellen in unserer Gesellschaft. Aber ob Sie diese wirklich finden, ob Sie unsere Freiheit angreifen können, das haben wir in der Hand. – Danke schön. (Beifall von den GRÜNEN)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Deutschland in Drohnenangst“, so titeln viele Medien – und Angst, das ist es auch, worum es geht. Denn wir befinden uns inmitten einer Propagandaschlacht. Ein Teil der Eliten innerhalb der EU sucht den Konflikt, ja, vielleicht sogar den Krieg. Sie will unsere Angst. Sie will uns durch unsere Angst führen und verführen. Das ist zumindest ihr Versuch. Aber ich sage Ihnen: Sie werden damit scheitern, scheitern an der Vernunft der Menschen und Völker. Wir alle wissen: Der Klassiker des Machterhalts im Handbuch für untergehende Herrschaftssysteme ist die Konstruktion eines äußeren Feindes. Das Ziel dabei: Das Volk soll vom Versagen der eigenen Regierung abgelenkt und stattdessen auf eine äußere Bedrohung fokussiert werden – ein alter Trick, wieder und wieder verwendet. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Das macht die AfD ständig!) Hat die herrschende Klasse erst einmal das Feindbild, also die vermeintliche Bedrohung, vorgegeben, geht es los: Der Gegner lügt, betrügt, ist ein Barbar, er ist das Gegenteil unserer Werte. Wir sind die Guten, und deshalb will er uns angreifen. Er ist nicht mehr Nachbar, nicht mal mehr Gegner, er wird zum Feind erklärt. Das gilt ebenso für den anderen alten Trick der Machtabsicherung: die Konstruktion des inneren Feindes. – Auch gegen ihn wird ein Abwehrkampf des Guten, mit dem sich die herrschende Klasse gerne propagandistisch gleichsetzt, gegen das angeblich Böse beschworen. Böse ist, wer die herrschende Klasse für ihre Fehler kritisiert, wer die besseren Lösungen hat. Böse ist die Wirklichkeit. Böse ist der Realist. Die Unterteilung lautet: anständig gegen unanständig, human versus unmenschlich, wir Demokraten gegen die Nazis oder – früher – wir Gläubige gegen die Ketzer. – Die Bürger werden einer einfachen Gut-versus-Böse-Dichotomie ausgesetzt, mit der man Angst zu machen versucht, weil sich die alten Parteien an ihre Privilegien, Pfründe und die Macht klammern. Der neueste Fall: Drohnenangst. Drohnen, die sich immer mehr Privatpersonen zum Spottpreis bei Amazon bestellen, sollen jetzt ein Beweis für die Landtag russische Bedrohung sein. Doch ein genauer Blick auf die Fakten zeigt: Zahlreiche Drohnenmeldungen der vergangenen Tage stellten sich als Irrtümer, Missverständnisse oder schlicht Fehlalarme heraus. „KEINE registrierten Drohnenüberflüge“, erklärte eine Sprecherin der Flugabwehrraketengruppe 21 der Bundeswehr entgegen der alarmistischen Berichte. In Dänemark spricht man inzwischen lieber von Luftbeobachtungen statt von Drohnen. In Polen, wo anfangs eine russische Drohne für Schäden an einem Haus verantwortlich gemacht wurde, ergaben Recherchen, dass das wohl eine fehlgeleitete Rakete der eigenen Armee war. (Thorsten Klute [SPD]: Das ist unglaublich! – Zurufe von der SPD: Oh!) In Norwegen legte eine angebliche Drohne kurzzeitig den Flughafen Oslo lahm. (Zurufe von Gregor Golland [CDU] und Fabian Schrumpf [CDU]) Später stellte sich auch hier heraus: Fehlalarm, es waren Touristen mit Kameradrohnen. Zu Recht haben daher auch Sie, Herr Reul, gesagt – ich zitiere sinngemäß –: Keine Panik; ich habe keine Ahnung, von wem die Drohnen kommen. – Aber auch Sie konnten es nicht lassen und erwähnten nebenbei dann doch die Russen. Wenn Sie den ersten Teil Ihres Statements ernst meinten, dann passt der zweite Teil nicht dazu. Ihr CDU-Kollege Kiesewetter will sogar den Spannungsfall ausrufen. Wir befänden uns in einer – Zitat – Vorkriegszeit. Es wird unverantwortlich gezündelt, obwohl es doch darum gehen muss, den Frieden zu erhalten. (Beifall von der AfD) Kriegslüstern will man kriegstüchtig werden. Die EU-Eliten sind pikiert – pikiert darüber, dass der Stellvertreterkrieg in der Ukraine verloren geht und dass die USA diesen nicht mehr führen wollen. Während von der Leyen, Merz und Macron europa- und weltweit immer unwichtiger werden, sich geradezu lächerlich machen, werden sie immer uneinsichtiger, radikaler und autoritärer. Europa spielt außenpolitisch kaum mehr eine Rolle – nicht in Gaza, nicht in der Ukraine –, und mit denen, die das stattdessen entscheiden, geht die EU als moralischer Besserwisser um. Ob Trump, Putin, China: Die einzige Kraft in Deutschland, die mit allen gut kann, um deutsche Interessen zu vertreten, ist die AfD. (Beifall von der AfD – Lachen von der SPD) Die Menschen in China bewundern Alice Weidel. Mit der Trump-Administration sind wir bestens verbunden. (Lachen von den GRÜNEN) 08.10.2025 Auch mit Russland können wir ohne Malus verhandeln. (Zurufe von Tim Achtermeyer [GRÜNE] und Martin Metz [GRÜNE]) Wir werden dabei von dem Motto geleitet: (Weitere Zurufe von den GRÜNEN – Glocke) Frieden in Freiheit und Wohlstand. (Beifall von der AfD – Zuruf von Martin Metz [GRÜNE]) Konkret heißt das: eine gute Nachbarschaft zu allen europäischen Nationen; (Zuruf) Schluss mit Überheblichkeit und Realitätsverlust; eine interessengeleitete, realistische Außenpolitik (Zuruf von Thomas Schnelle [CDU]) statt feministischen und moralischen Dilettierens; eine Politik, die unseren Wohlstand sichert, anstatt uns zu deindustrialisieren; eine Führung, die billige und sichere Energie besorgt, damit wir auf dem Weltmarkt wettbewerbsfähig bleiben; eine Bundeswehr samt Drohnenabwehr, die man nicht erst herunterwirtschaftet und dann für Hunderte Milliarden Euro Schulden wieder zusammenschustert; keine militärischen Abenteuer im Ausland mehr; keine Milliarden unserer Steuergelder mehr ins Ausland – jedenfalls nicht ohne Gegenleistung. Wir haben andere Aufgaben. Der Frieden ist bedroht, unsere Freiheit ist bedroht, unser Wohlstand ist bedroht – unter anderem durch Sie. Gemeinsam mit allen, die daran mitarbeiten wollen, werden wir aus Deutschland wieder ein Land mit Zukunft machen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD – Zuruf von der SPD: Spasiba!)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Golland, wenn schon der eigene Koalitionspartner Sie kritisiert, dann wollen wir als SPD dem natürlich nicht nachstehen. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP – Zuruf von Gregor Golland [CDU]) Es stellt sich allerdings die Frage, wie abgestimmt das Vorgehen der schwarz-grünen Landesregierung ist, wenn man die Beiträge von Frau Höller und von Ihnen gehört hat. (Gregor Golland [CDU]: Fällt dir zu dem Thema nicht anderes ein?) Landtag Es geht schließlich um ein wichtiges Thema, und wir erwarten schon, dass diese Koalition in dieselbe Richtung blickt. (Beifall von der SPD) Frau Höller beschwichtigt erst mal. (Heiterkeit von der SPD) Diese Aktuelle Stunde hat gerade erst angefangen, und schon muss man sagen: Mutig, dass Sie diese überhaupt beantragt haben. Zum einen scheinen Sie nicht derselben Meinung zu sein, und zum anderen kann man, da Herr Golland die Frage hier gerade selbst aufgeworfen hat, fragen: Was tun wir eigentlich? Er hat das ja eben am Redepult getan, und man kann dann auch damit rechnen, dass Sie das ein oder andere Konzept dazu vorstellen, was Nordrhein-Westfalen gegen Drohnen, gerade gegen Drohnen russischer Urheberschaft, tatsächlich tut. Dazu habe ich von Ihnen, Herr Golland, nichts gehört – kein einziges Wort. (Beifall von der SPD, Henning Höne [FDP] und Dr. Werner Pfeil [FDP]) Sie haben ja recht: Wir brauchen ein abgestimmtes, bundeseinheitliches Konzept. Das entbindet Sie – angesichts der 195 Drohnen, die in diesem Jahr schon in Nordrhein-Westfalen, auch über kritischen Infrastrukturen, gesichtet wurden – aber nicht von der Verantwortung, ein Drohnenkonzept auf den Weg zu bringen.
Wir in Nordrhein-Westfalen haben kein Drohnenkonzept. – Andere Länder sind schon längst vorangegangen: Niedersachsen hat schon seit 2022 ein eigenes Drohnenkonzept; Bayern hat unter dem Motto „Abschießen statt abwarten“ gerade ein Konzept auf den Weg gebracht. Das wäre ja vielleicht auch mal was für Sie hier in Nordrhein-Westfalen. Ich hätte mir gewünscht, dass das das Ergebnis Ihres Redebeitrags gewesen wäre. (Beifall von der SPD – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das ist doch nicht euer Ernst, oder? – Zuruf von Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Denn ich habe es gerade gesagt: Es gab in diesem Jahr viele Drohnenflüge, auch über kritischen Infrastrukturen in Nordrhein-Westfalen, und laut eines Berichts des Innenministeriums ist eine russische Urheberschaft zumindest plausibel. In der Innenausschusssitzung am 11. September haben wir den Innenminister dann gefragt, welche Maßnahmen Nordrhein-Westfalen dagegen ergriffen hat, und er hat dazu einfach nichts gesagt. Sein Haus ließ dazu verlauten, dass die Sache kompliziert sei und es eine entsprechende Bund-Länder-Arbeitsgruppe der Polizei gebe. 08.10.2025 Im Bericht selber steht dann, dass die Überwachung des Luftraums gar nicht Sache der Polizei sei. Außerdem liege der Schutz von Anlagen der kritischen Infrastruktur in der Verantwortung der Betreiber. Vor dem Hintergrund der Herausforderungen im Bereich „Spionage und Sabotage“ werde im LKA im Übrigen ein Besprechungsformat eingerichtet. Ich frage Sie heute, Herr Reul: Ist das wirklich Ihr Ernst? Über kritische Bereiche in Nordrhein-Westfalen fliegen Drohnen mit wahrscheinlich russischer Urheberschaft, und Sie denken darüber nach, ein Besprechungsformat einzurichten? Ist das die einzige Antwort, die wir auf diese Herausforderung bekommen? Sie fühlen sich nicht zuständig. Sie können auch sonst keine einzige Maßnahme nennen, mit der Sie auf diese Bedrohung reagieren. Ist das Ihr Verständnis von innerer Sicherheit, Herr Reul? Ich würde Ihrer Bitte aus der Presse ja gerne Folge leisten und nicht in Panik verfallen, kann Ihnen aber versichern, dass mir das sehr viel leichter fallen würde, wenn der Innenminister dieses Landes wenigstens den Hauch einer Idee hätte, wie er auf diese Bedrohung reagieren will. (Beifall von der SPD, Marcel Hafke [FDP] und Henning Höne [FDP] – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Als es im vergangenen Jahr um die Europameisterschaft ging, hat sich das bei Ihnen, Herr Reul, noch ganz anders angehört. Da haben Sie gesagt, Nordrhein-Westfalen sei führend bei der Drohnenabwehr; mit ihrer Technik sei die Polizei in der Lage, Angriffe von Drohnen abzuwehren, um vor Gefahren zu schützen. Ich frage Sie heute: Was ist zwischen Juni 2024 und September 2025 … Sie können mich übrigens ruhig mal anschauen, wenn ich mit Ihnen spreche, Herr Reul. Was ist denn zwischen Juni 2024 … (Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU: Oh! – Dr. Günther Bergmann [CDU]: Was ist das denn?) – Ja, ich rede die ganze Zeit mit Ihnen. Es geht um ein Thema, das Sie vielleicht auch betrifft. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Sie reden mit dem Parlament! – Zurufe von der CDU) … und September 2025 passiert, (Zurufe von Dr. Günther Bergmann [CDU] und Jens-Peter Nettekoven [CDU] – Zurufe von der SPD) dass Sie sich, liebe CDU, plötzlich nicht mehr zuständig fühlen? Was ist denn aus der vermeintlichen Führungsrolle Nordrhein-Westfalens geworden, dass Sie im Ausschuss nichts, aber auch gar nichts dazu sagen können? Hat sich das in Luft aufgelöst? Oder liegt das vielleicht an Ihrem parlamentarischen Sprecher, an Landtag Herrn Golland, der im Ausschuss mitteilte, Drohnen ließen sich ohnehin nur militärisch bekämpfen, (Gregor Golland [CDU]: Frau Kampmann, wenn man keine Ahnung hat, behauptet man wie Sie das Gegenteil!) und es sei gar nicht Sache der Polizei, sich darum zu kümmern, zumindest dann nicht, wenn es sich um russische Drohnen handeln würde? Das würde ja bedeuten, Herr Golland, man müsste erst mal in der Luft prüfen, welchen Ursprungs eine Drohne ist, um dann zu gucken, wer dafür zuständig wäre, sie abzuschießen. (Zuruf von Jens-Peter Nettekoven [CDU]) Sie können sich das gerne in der Videoaufzeichnung noch mal anschauen. (Gregor Golland [CDU]: Fragen Sie den Si- cherheitsexperten Mützenich!) Sie sollten sich schon an Ihren eigenen Worten messen lassen. (Beifall von der SPD – Dr. Günther Bergmann [CDU]: Wo haben Sie denn gedient?) Für den Einsatz der Bundeswehr im Inneren gibt es klare Lösungen. Es war Nancy Faeser, die schon Anfang dieses Jahres eine Änderung des Luftsicherheitsgesetzes auf den Weg gebracht hat. Die konnte dann wegen der vorgezogenen Bundestagswahl nicht mehr im Bundestag beschlossen werden. Es gibt aber überhaupt keinen Dissens: Das Kabinett ist sich einig, dass Drohnen in Ausnahmefällen abgeschossen werden können, und das ist auch richtig so. Trotzdem entbinden diese Ausnahmeregelungen den Polizeiminister nicht von seiner Aufgabe, die Polizei rechtlich und technisch dazu zu befähigen, im Regelfall für die Abwehr von Drohnen zuständig zu sein. Es ist gut, dass die Gewerkschaft der Polizei dazu eine klare Haltung hat und sich zu dieser Aufgabe für unser Land bekennt. Denn anders als die AfD es uns glauben lassen möchte, ist die Lage ernst. Natürlich haben Sie recht, Herr Reul, wir dürfen nicht in Panik verfallen. Aber ins Handeln zu kommen, wäre schon mal hilfreich, (Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU]) und dazu gehört eben nicht, sich nicht zuständig zu fühlen. Wir fordern Sie deshalb auf: Erarbeiten Sie ein eigenes Konzept zur Abwehr von Drohnen, wie andere Bundesländer das längst getan haben. Wir müssen die Zuständigkeiten schnell gemeinsam klären und von großen Worten endlich zu großen Taten kommen. Denn das große Pfund, das wir haben – motivierte Polizistinnen und Polizisten und motivierte Soldatinnen und Soldaten –, dürfen wir nicht kleinreden. 08.10.2025 Ich bin fest davon überzeugt, dass wir in einem geeinten Europa und in einem Verteidigungsbündnis, das zusammenhält, unsere Werte von Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Solidarität gegen die hybride russische Bedrohungslage verteidigen werden. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD – Zuruf von der CDU: Set- zen, Sechs! – Stefan Zimkeit [SPD]: Nur weil Sie das intellektuell nicht verstehen! – Zuruf von Dr. Ralf Nolten [CDU])
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen und Kolleginnen! Frau Kampmann hat eben aus dem Innenausschuss berichtet und die Sprachlosigkeit, die damals, vor einer Woche, herrschte, auch hier dargestellt. Nie war das Thema „Drohnen“ so präsent wie aktuell. Seit einigen Wochen erleben wir fast täglich neue Drohnenvorfälle. Drohnen unbekannter Herkunft überfliegen nicht nur das europäische Ausland, sondern auch das Bundesgebiet und Nordrhein-Westfalen. Es geht dabei um Drohnen, die möglicherweise von Inländern gestartet und gesteuert werden, möglicherweise aber auch von ausländischen Personen oder in deren Auftrag. Wir sind nicht auf Drohnen vorbereitet, obwohl das Thema nicht neu ist. Hier im Landtag gibt es keine gemeinsame Linie von CDU und Grünen, wie wir eben in den Redebeiträgen von beiden Fraktionen gehört haben. Das ist bei einer gemeinsamen Aktuellen Stunde zu dem Thema erstaunlich. Zur Erinnerung von unserer Seite: Bereits im Mai 2023 habe ich mit der FDP-Fraktion einen Antrag in das Plenum eingebracht, in dem wir den rechtssicheren Einsatz von Drohnen durch alle Behörden mit und ohne Sicherheitsauftrag gefordert haben. Dann haben wir im April 2024 eine Große Anfrage zu dem Thema gestellt und danach gefragt, wie das Thema „Datenschutz“ von allen Behörden in Nordrhein-Westfalen, die Drohnen einsetzen, gesehen und beachtet wird – zum Schutz der Privatsphäre von Bürgerinnen und Bürgern. Jetzt ist Oktober 2025, und wir diskutieren das Thema „feindliche Drohnen“, die ausspähen, aber auch Ängste schüren und Unsicherheit verbreiten. Nochmals zurück zum Jahr 2023, damals hatten wir Folgendes ebenfalls gefordert: Handlungsempfehlungen, Ermächtigungsgrundlagen zu überprüfen, ein einheitliches Konzept für den Einsatz von Drohnen im Katastrophenschutz und eine Drohnenstrategie. Genau das, worüber wir heute hier diskutieren, Landtag haben wir schon im Jahr 2023 gefordert. Genau hierzu diente auch unsere Große Anfrage aus dem Jahr 2024. Die Antworten der Landesregierung haben eine alarmierende Sorglosigkeit im Umgang mit den Rechten der Bürgerinnen und Bürger offenbart. Was die innere Sicherheit betrifft, über die wir heute diskutieren: Auch dieses Thema wurde nur unzureichend bzw. gar nicht behandelt. Fakt ist, dass noch heute einheitliche Regelungen fehlen, durch die der Umgang mit Drohnen durch Behörden wie zum Beispiel die Polizei, Baubehörden, Umweltschutzbehörden, Straßenverkehrsbehörden im Inland geregelt wird. Der Bayerische Verfassungsgerichtshof hat klargestellt, dass Drohneneinsätze von innerstaatlichen Behörden bzw. durch Landesbehörden ohne spezielle Rechtsgrundlage zum Schutz der Grund- und Bürgerrechte unzulässig sein könnten. Nur das wollten wir vor anderthalb Jahren überprüft haben. Nichts ist passiert! Man hätte sich damit vor anderthalb Jahren befassen können. Nichts ist passiert! Denn wenn man es gemacht hätte, wäre eventuell auch diskutiert worden, wie wir mit feindlichen Drohnen umzugehen haben, gegen die die Polizei einzusetzen ist. Und es wären Zuständigkeitsfragen diskutiert worden. Heute ist die Rechtslage zur Abwehr von feindlichen Drohnen weiterhin unspezifisch. Weder Rechtsgrundlagen noch Zuständigkeiten sind geklärt. Fest steht aber Folgendes – da verstehe ich die Diskussion von CDU und Grünen nicht so richtig –: Die NRW-Polizei ist Stand jetzt zuständig für die Gefahrenabwehr bei niedrig fliegenden Drohnen. Rechtsgrundlage wären die Befugnisse zur Anwendung unmittelbaren Zwangs mittels Waffengewalt, die in jedem polizeilichen Landesgesetz und auch bei uns im Polizeigesetz enthalten sind. In diesem Zusammenhang zitiere ich den Landesvorsitzenden der Gewerkschaft der Polizei, Patrick Schlüter, der gesagt hat, wie in einem Artikel vom 06.10.2025, also zwei Tage her, in der Aachener Zeitung zu lesen ist: „Wir brauchen eine klare Rechtslage. Wie gehen wir damit um, wenn wir mit Sprengstoff oder Munition beladene Fluggeräte vom Himmel holen müssen? Wir müssen einfach konstatieren, dass sich die Politik viel zu lang mit diesen nunmehr realistischen Szenarien nicht auseinandergesetzt hat.“ Letzte Woche erklärte der Innenminister im Innenausschuss, es gebe zu wenige Drohnen für die Polizei; Frau Kampmann hat eben darauf hingewiesen. Während wir hier diskutieren, hat Bayern gestern im Kabinett eine Änderung der polizeilichen Befugnisse und die Einrichtung eines Drohnenkompetenzzentrums zur Abwehr von Gefahren beschlossen. 08.10.2025 Die Frage, ob der Bund zuständig sein könnte, ist nicht falsch. Sie muss gestellt werden. Jedoch ist dies nur ein weiterer Teilaspekt. Das zeigt, wie umfassend das Thema ist. Man hätte es auf allen Ebenen diskutieren müssen. Rechtlich verläuft die Grenze des Einsatzes der Polizei bei Drohnenflügen dort, wo Gefahrenabwehr als Aufgabe der Polizei in militärische Verteidigung als Aufgabe der Bundeswehr umschlägt. Dann wäre die Bundespolizei oder die Bundeswehr zuständig. Selbst wenn also die Bundespolizei im Einzelfall geeignetere Wirkmittel vorhielte als die Landespolizei, so könnte sie selbst lediglich in den ihr zugewiesenen Kompetenzen zuständig sein. Das wird derzeit in Berlin diskutiert. Da wurde heute auch etwas beschlossen. Aber das führt nicht dazu, dass wir unsere Polizei daraus entlassen können, bei Gefahr im Verzug tätig zu werden. Handelt es sich um eine feindliche Drohne, die aus dem Ausland kommt und als militärisches Ziel gesehen wird, dann greift die militärische Generalklausel der Verteidigung nach Art. 87a Grundgesetz, und die Bundeswehr wird zuständig. Das hat Frau Dr. Höller eben richtig erklärt. Diese Abgrenzung müssen wir machen. Damit kommen wir zur Zuständigkeit der Polizei. Es wäre also an der Zeit gewesen, schon 2023 darüber zu diskutieren. Heute fehlen einheitliche Standards für die Drohnendetektion und die Drohnenabwehr ebenso. (Beifall von der FDP) Problematisch ist insbesondere, dass bisher keine Behörde in NRW über die entsprechende Technik zur Drohnendetektion und -abwehr verfügt. Wir erleben derzeit eine neue Diskussion des staatlichen Kontrollverlustes. Im Jahr 2024 sind 232 Fälle von Drohnensichtungen polizeilich erfasst worden, und passiert ist nichts. Eine Antwort im Innenausschuss lautete, dass die Betreiber von kritischer Infrastruktur wie zum Beispiel die Deutsche Bahn selbst mittels Drohnen für den Schutz der kritischen Infrastruktur zuständig seien. Auf die Frage, wie viele Drohnen die Deutsche Bahn denn einsetzt: keine Antwort. Wie effektiv war das? Keine Antwort. Was wird sonst gemacht? Keine Antwort. Wir müssen in Nordrhein-Westfalen aber auch den Schutz von Talsperren, Trinkwasserversorgungseinheiten und Stromversorgungsknotenpunkten vor feindlichen Drohnen und mit den eigenen Drohnen diskutieren. Dazu laden wir Sie über unseren Entschließungsantrag herzlich ein. Denn wir brauchen eine Drohnenstrategie für Nordrhein-Westfalen für den Einsatz der Polizei und zum Schutz der Bürgerinnen und Bürger vor Überwachungsdrohnen, zur Einhaltung ihrer Rechte. – Vielen Dank. Landtag
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist ein ernstes Problem, über das wir hier reden. Ernste Probleme verlangen es, dass man sich gründlich mit ihnen auseinandersetzt, dass man sich die Fakten anschaut, dass man analysiert, ehe man zu Schnellschüssen kommt. Wenn wir über Drohnen reden, dann empfehle ich uns, erst einmal zu unterscheiden, denn Drohne ist nicht gleich Drohne. Mit kleinen Drohnen, das sind die handelsüblichen Drohnen, haben wir im Moment am meisten zu tun. Diesbezüglich ist die Polizei in Nordrhein-Westfalen sehr gut aufgestellt. Hier wird vieles durcheinandergeworfen. Im Bereich dieser kleinen Drohnen, die jeder kaufen kann, der kommerziellen Drohnen ist die Polizei Nordrhein-Westfalen seit Jahren unterwegs. Schon ein Jahr nach meinem Amtsantritt habe ich mir die ersten Übungen anschauen können. Ein Kompetenzzentrum für Drohnen haben wir längst im LZPD. Geräte haben wir längst. Das ist alles klar und deutlich. Darum werden wir mit unserer Polizei auch im gesamten Bundesgebiet bei vielen Großveranstaltungen angefordert. Wir sind dort gut und können helfen. Aber bei diesen Anforderungen an die Technologie geht es um die kleinen kommerziellen Drohnen und nicht die großen militärischen. Hier muss man unterscheiden. Bei den großen militärischen Drohnen handelt es sich um ein neues Phänomen. Das gab es vorgestern noch nicht. Es ist ein neues Phänomen, das uns zu Recht beunruhigt. Das müssen wir uns anschauen. Bei hohen Staatsbesuchen, bei großen Tagungen, Kirchentagen und anderen Veranstaltungen waren wir immer im Einsatz: Erstens werden Flugverbotszonen eingerichtet. Dann gibt es eine Drohnendetektion. Da wird mit verschiedenen Geräten, Funk- und Radarpeilungen, gearbeitet. Es geht darum, den Störenfried zu entdecken. Zweitens folgt die Verifikation. Es geht darum, zu klären: Wer ist das? Drittens kommt die Intervention. Auf gut Deutsch: Drohnen werden heruntergeholt und unschädlich gemacht. Das alles können wir bei den kommerziellen Drohnen machen. Hier muss man immer unterscheiden. Insofern sind viele der erhobenen Vorwürfe falsch, weil man alles durcheinanderbringt. (Beifall von der CDU) 08.10.2025 Wir setzen verschiedene Techniken ein. Wir können mit mobilen Störsendern einzelne Drohnen stoppen. Wir können mit stationären Störsendern Störglocken erzeugen, eindringende Drohnen können dann nicht mehr weiterfliegen. Wir können auch die Steuerung einer Drohne übernehmen, also sie quasi kapern. Das alles ist in Ordnung und funktioniert auch. (Zuruf von Carsten Löcker [SPD]) Ich kann jetzt keine Details erzählen, dafür haben Sie, glaube ich, Verständnis. Sonst könnte man direkt ins Schaufenster stellen, welche Technologie wir benutzen. Das Neue sind die militärischen Drohnen. Das alles ist eine neue Situation. Herr Generalleutnant Bodemann hat zu Recht darauf hingewiesen: Wir sind nicht im Krieg, aber befinden uns schon lange nicht mehr im Frieden. – Das heißt, da ist etwas passiert, was viele von Ihnen hier richtig beschrieben haben. Dann muss darauf neu reagiert werden. Zur Klarstellung: Bisher haben wir in Nordrhein-Westfalen noch keine dieser großen Drohnen nachweisen können. In Schleswig-Holstein ist es eine andere Situation. Deswegen empfehle ich uns die Unterscheidung. Es gab Situationen an Flughäfen, die uns zutiefst beunruhigt haben. Natürlich gibt es auch sehr verschiedene Motive, warum Leute Drohnen benutzen. Es werden Drohnen unterschiedlicher Art eingesetzt. Für die eine Kategorie ist die Polizei gut ausgerüstet. Unter denen, die Drohnen bedienen, gibt es auch die Kategorie „Spaßvögel“ oder Privatleute, die unterwegs sind. In den von uns entdeckten Fällen war das sogar sehr häufig der Fall. Herr Wagner, das darf aber nicht dazu führen, den Eindruck zu erwecken, das andere Problem, nämlich Drohnen aus Russland, das hier zu Recht beschrieben wird, sei kein Problem. Es ist ein riesengroßes und ernstes Problem, um das wir uns kümmern müssen und das eine neue Herausforderung ist. Trotzdem muss man unterscheiden, damit man nicht an der falschen Stelle mit falschen Maßnahmen zuschlägt. Wir vermuten – das kann man nicht beweisen, aber sehr vieles spricht dafür –, dass die großen Drohnenangriffe aus Russland gesteuert werden. Das heißt auf gut Deutsch, von Taschengeldagenten, wie wir es bei anderen Themen auch schon erlebt haben. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Es handelt sich um gezielte militärische Aktionen, die allerdings durch Low-Level-Agents realisiert werden. Die großen militärischen Drohnen, die Starrflügler mit mehreren hundert Kilometern Reichweite und einer hohen Geschwindigkeit sind Kriegsgerät. Das ist etwas ganz anderes. Man muss unterscheiden, wenn Landtag man dagegen vorgehen will, sonst kommt man in der Sache überhaupt nicht weiter. Bei den Drohnen, ob großen oder kleinen, gibt es ein Problem: Sie alle sind relativ schnell weg, sie bleiben nie lange in der Luft. Das heißt, man kann sie nur dann erwischen, wenn man an der Stelle zufällig ein Abfanggerät hat. Denken Sie mal zu Ende, was das heißt. Da, wo Veranstaltungen stattfinden und Anlagen aufgebaut wurden, können wir abwehren. Da sind wir gut. Dahin, wo plötzlich eine Drohne auftaucht, müssten wir die Anlage ja erst schaffen. Bei den – in Anführungsstrichen – kleinen Drohnen taucht die Frage auf: Brauchen wir mehr als eine zentrale Stelle? Das ist eine ganz konkrete Frage, die man beantworten muss. Reicht ein Kompetenzzentrum mit der Ausstattung für ein so großes Bundesland aus, oder braucht man das an mehreren Stellen? Wenn man die Frage mit Ja beantwortet, dann bedeutet das konsequenterweise eine sehr große Investition. Darüber muss man ernsthaft nachdenken. Die militärischen Drohnen und das, was ich eben beschrieben habe, machen deutlich, dass es eine sehr unterschiedliche Lage bezüglich der Drohnen und der Täter oder Betreiber sowie unterschiedliche Zuständigkeiten gibt. Die rechtliche Zuständigkeit ist nicht ungeregelt. Das ist nicht wahr. Es ist alles geregelt, aber es ist nicht so geregelt, dass die Zusammenarbeit gut funktioniert. Die Landespolizei ist für die Drohnen zuständig, die im Gelände fliegen. Die Bundespolizei ist für die Drohnen zuständig, die am Flughafen herumfliegen. Und die Bundeswehr ist für die Drohnen zuständig, die von außen kommen. Das heißt, kurz und deutlich gesagt: Da gibt es Schnittstellen. Was ist mit der Drohne, die 1 m neben dem Flughafen fliegt? Sie merken schon, dass hier Handlungsbedarf besteht, und zwar unbedingter Abstimmungsbedarf. Insofern ist das, was der Kollege Dobrindt im Moment in Berlin organisiert bzw. vorbereitet, sehr richtig. Wir brauchen gemeinsame Aktivitäten. Ich hielte es für einen riesigen Fehler, wenn in dem Bereich jeder allein herumfummeln und eigene Pläne machen würde, (Beifall von der CDU und Anja von Marenholtz [GRÜNE]) Wir brauchen eine ganz enge Abstimmung und die klare Festlegung, wer für was wann zuständig ist. (Beifall von Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Ich lasse mir auf jeden Fall nicht sagen, dass die nordrhein-westfälische Polizei nicht bestens vorbereitet sei. Wir sind für die Sachen, für die wir zuständig sind, bestens vorbereitet. Wir haben – das gebe ich zu – keine Antwort auf die großen militärischen Flieger. Da muss entschieden werden, wer das übernimmt. Übernimmt das die 08.10.2025 Bundespolizei? Übernimmt das die Bundeswehr? Oder werden hier auch die Landespolizeien zuständig sein? Das hätte allerdings große Folgen, auch was die Ausstattung angeht. Rechtlich muss nur noch geklärt werden, ob die Zuständigkeit präzisiert werden muss und ob, wann und unter welchen Bedingungen abgeschossen werden darf. Unter uns – auch das ist klar –: Man kann bei einer extremen Gefahrenlage auch heute schon abschießen. Das ist überhaupt nicht verboten. Man kann es nur nicht zum Regelfall machen. Insofern gibt es auf diese Frage keine einfache Antwort, aber es ist eine drängende Herausforderung. Ich bitte darum, dass wir nicht uns gegenseitig etwas in die Schuhe schieben, wenn wir in der Sache weiterkommen wollen, sondern dass wir überlegen, wie Bund und Länder bzw. die Länder untereinander – Flugsicherheit ist eben zu Recht genannt worden, auch sie spielt eine Rolle – zu Absprachen und zu klaren Festlegungen kommen. Dass wir in dem Bereich noch viel mehr machen müssen, obwohl wir gut sind, ist unstrittig. Das ist eine Hausaufgabe. Insofern war es klug, dass wir uns heute darüber ausgetauscht haben. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Herr Minister Reul. – Für die SPD spricht als Nächster ihr Abgeordneter Herr Klute. Ich weise darauf hin, dass der Herr Minister 1 Minute 20 Sekunden länger geredet hat und dadurch die Kolleginnen und Kollegen Abgeordneten diese Zeit im Bedarfsfall ebenso nutzen können. – Bitte schön.
Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben eben einiges zur innenpolitischen Lage und darüber gehört, wie wir unser Land vor Drohnen und auch vor Sabotageakten schützen wollen. Das ist sehr wichtig und muss im Mittelpunkt stehen. Wir in Nordrhein-Westfalen sind mitten in Europa, sowohl geografisch als auch wirtschaftlich. Daher lohnt der Blick in unsere Nachbarländer. Da sieht es nicht besser aus: Drohnen über Polen und Dänemark, russische Kriegsflugzeuge über Estland, (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) verdächtige Schiffe in der Ostsee, Sabotageakte überall. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Diktator Putin weitet seinen Terror aus. Das sei ein Wendepunkt in unserer Geschichte, sagte mir vor einigen Tagen der polnische Journalist Bartosz Wieliński. Erstmals seit dem Zweiten Weltkrieg, so setzte Landtag er fort, stiegen Militärflugzeuge auf, um den polnischen Luftraum wieder zu schützen. Bartosz Wieliński berichtete mir dann von stark zurückgehenden Investitionen an der polnischen Ostgrenze, von Menschen, die dort nicht mehr wohnen möchten, weil sie die Einschläge von Putins Raketen in der ukrainischen Nachbarschaft immer wieder hören müssen, und von Menschen, die nun erleben mussten, wie Putins Drohnen weit nach Polen eingedrungen waren. Herr Wagner, das zu verharmlosen, wie Sie es eben getan haben, ist unerhört. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ein befreundeter Abgeordneter des Sejm von Ihrer Partnerpartei, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, erzählte mir diese Woche von der Haushaltsdebatte, die unsere polnischen Freundinnen und Freunde morgen in ihrem Parlament führen werden. Gut 4,8 % des Bruttoinlandsprodukts plant Polen an Ausgaben für die Verteidigung des Landes ein. Zum Vergleich: Wir in Deutschland nähern uns bei den Verteidigungsausgaben der 3,5-%-Marke. Damit komme ich zu uns in Deutschland und zu uns in Nordrhein-Westfalen. Ich bin den Generationen vor uns hier in Deutschland unendlich dankbar dafür, dass wir Deutschen heute von den meisten Menschen in Polen als Freundinnen und Freunde wahrgenommen werden, auch wenn uns gegenüber eine Restskepsis bleibt – aus historischer Erfahrung. Die Deutsche Bischofskonferenz und die evangelische Kirche, Menschen in Städtepartnerschaften und in deutsch-polnischen Gesellschaften, Persönlichkeiten wie Willy Brandt und Helmut Schmidt, Helmut Kohl und Angela Merkel, Hans-Dietrich Genscher und Joschka Fischer haben dazu beigetragen, dass man uns in Polen heute vertrauen kann. Aber ich teile auch eine große Sorge, und ich muss Ihnen allen sagen, die Sorge ist nach der Rede von Herrn Wagner nicht kleiner geworden. Schließlich haben nicht nur die Regierungsfraktionen heute die Aktuelle Stunde beantragt, sondern auch die AfD. Ausgerechnet Sie von der AfD wollen hier über den Schutz der Menschen vor Drohnen, auch vor russischen Drohnen, mit uns sprechen. Dabei sind es doch gerade führende Köpfe der AfD, die sich seit Jahren an das russische Regime heranschmeißen – auch hier aus Nordrhein-Westfalen. Mir ist wichtig, zu unterstreichen: Es geht mir um die mangelnde Abgrenzung zum Regime des Wladimir Putin, zur Diktatur und zu dessen Kriegslust. Es geht mir nicht um Russland an sich. Schließlich gibt es ja auch das andere Russland, das Russland mit wertvollen Beiträgen zur europäischen Kultur, das Russland von Tolstoi und Dostojewski, von Ljadow und Tschaikowsky. Deshalb sage ich auch mit Blick auf 08.10.2025 die vielen Menschen mit russischen Wurzeln hier bei uns in Nordrhein-Westfalen: Wir sind nicht gegen Russland, im Gegenteil. Wir sind gegen das herrschende russische Kriegsregime. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Seit über dreieinhalb Jahren überzieht Putin nun die gesamte Ukraine mit schwerster Gewalt – Tag für Tag und Nacht für Nacht. Schon 2014 fing er damit im Osten des Landes an. Aber als der Präsident dieses so brutal angegriffenen ukrainischen Volkes im Juni letzten Jahres im Deutschen Bundestag sprach, verließ die AfD-Fraktion demonstrativ den Saal. Auch deren Abgeordnete aus Nordrhein-Westfalen beteiligten sich an diesem Boykott. Die Fraktionsspitze der AfD verhöhnte Präsident Selenskyj gar als Bettelpräsidenten. (Dr. Christian Blex [AfD]: Stimmt doch auch! – Zurufe) – „Stimmt doch auch“, ruft Herr Blex von der AfD dazwischen. Das wird sicher ins Protokoll kommen. Sehr viel freundlicher äußern sich führende Personen der AfD hingegen regelmäßig über den Kriegsverbrecher im Kreml. Auf die Frage, ob Putin ein Diktator ist, konnten bisher weder die Parteivorsitzende Frau Weidel noch Herr Moosdorf, der bis vor Kurzem außenpolitischer Sprecher der AfD im Bundestag war, mit Ja antworten, und sie sind damit alles andere als allein in ihrer Partei. Moosdorfs Nachfolger im Amt, Herr Frohnmaier, wurde einem Bericht auf tagesschau.de zufolge bereits vor drei Jahren von Kremlgetreuen als deren Kandidat, als „unser Kandidat“ bezeichnet. Der aus Nordrhein-Westfalen kommende stellvertretende Vorsitzende der AfD im Bundestag, Stefan Keuter, fällt schon lange immer wieder mit Anfragen auf, die für den Kreml von größtem Interesse sein dürften. Er fragte die Bundesregierung zum Beispiel nach Tätigkeiten ukrainischer Oppositioneller oder auch nach dem Aufenthalt ukrainischer Wehrpflichtiger in Deutschland. Mit Blick auf Keuters ausgezeichnete Kontakte hier muss man doch die Frage stellen: Wem dient dieser Mann mit diesen Anfragen eigentlich wirklich, wenn er solche Fragen an die Bundesregierung stellt? (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Schauen wir in die NRW-Landtagsfraktion. Herr Dr. Blex kriegt sich ja gar nicht mehr ein. Hören Sie ihn auch die ganze Zeit? (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Der Abgeordnete Blex machte sich vor etwa drei Jahren auf den Weg nach Russland, (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Landtag um von dort aus in die von Putins Truppen besetzte Ostukraine einzureisen. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Auch wenn er dort nie ankam, weil er aufgrund großen Drucks zurückbeordert wurde, (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) so hatte sich Herr Blex doch auf den Weg gemacht, Deutschlands Interessen hier zu hintergehen. Die Liste der Freunde des russischen Regimes in der AfD ist noch sehr viel länger. (Zuruf von der SPD) Über Maximilian Krah wäre dann zu reden, über Petr Bystron, Robert Risch oder über den Gelsenkirchener Oberbürgermeisterkandidaten, der sich tagelang vom russischen Staatssender begleiten ließ. Aber dann bräuchte ich hier viel mehr Redezeit. Doch auch so wird schon deutlich genug: Die AfD mit ihren vielen Kremltreuen ist Putins trojanisches Pferd in Deutschland. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Würden Sie von der AfD es ernst meinen mit dem Schutz unserer Bevölkerung vor Putins Drohnen, dann würden Sie sich klar gegen das russische Regime stellen. Viele von Ihnen aber arbeiten voller Bewunderung mit Putins Schergen zusammen – gegen Deutschland und gegen unsere europäischen Werte. So sieht es aus. An der Stelle fällt mir noch ein Satz des bereits zu Beginn meiner Rede zitierten polnischen Journalisten Bartosz Wieliński, ein. Er sagte mir vor einigen Tagen im Gespräch: Wir Polen, wir wissen, dass Putins Saboteure bereits heute bei uns im Land sind, und unsere Bevölkerung weiß, dass wir uns vor ihnen schützen müssen. Meine Damen und Herren, das gilt für uns in Deutschland auch. – Herzlichen Dank.
Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich bitte um Nachsicht, wenn ich nach der Rede gerade zum Thema zurückkehre und wir uns jetzt wieder mit Drohnen beschäftigen. (Beifall von der CDU) Herr Kollege Wagner, zwei Anmerkungen zu Ihrer Rede von eben: Erstens. Es wäre einmal etwas ganz Neues, wenn die AfD tatsächlich einen Blick auf Fakten werfen würde. 08.10.2025 Zweitens. Wenn es darum geht, Angst in der Gesellschaft zu schüren, (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) dann ist es die AfD, die ganz vorne ist und Ängste bei den Menschen in diesem Land schürt, niemand sonst. Das haben Sie eben mit Ihrer Rede wieder einmal wieder sehr, sehr deutlich gemacht. (Beifall von der CDU – Zuruf von Markus Wag- ner [AfD]) Man kann Probleme suchen oder Probleme lösen. Ich möchte noch mal bei dem anknüpfen, was Herr Minister Reul eben gesagt hat und das in zweierlei Hinsicht teilen. Erster Bereich: die rechtliche Situation. Es ist mitnichten so, als hätten wir keine Rechtsgrundlagen, als hätten wir ein völliges Wirrwarr, als wäre Deutschland rechtlich handlungsunfähig. Das ist überhaupt nicht der Fall. Im Luftsicherheitsgesetz ist geregelt, dass die Luftsicherheitsbehörde die Aufgabe hat, Angriffe auf die Sicherheit des zivilen Luftverkehrs abzuwehren. Diese Aufgabe ist auf Bundesebene durch das Bundespolizeigesetz ganz konkret auf die Bundespolizei übertragen worden. Das ist geregelt. In den Ländern haben die Länderpolizeien klare Zuständigkeit im Hinblick auf die Gefahrenabwehr. Die Frage oder die Forderung der FDP, lieber Kollege Werner Pfeil, war ja, das Gesetz und alles zu regeln. Aber ich hatte aufgrund des Entschließungsantrags nicht den Eindruck, dass es der FDP-Fraktion vorrangig um die Gefahrenabwehr geht, sondern vielmehr um die Regulierung von vielen Dingen, so wie es auch der ehemalige FDP-Bundesjustizminister auf Bundesebene tun wollte. Dabei geht es nicht vorrangig um die Gefahrenabwehr. Aktuell ist es so: Wenn es keine Spezialbefugnisse gibt – im Übrigen ist es egal, in welchem Polizeigesetz der 16 Länder –, gibt es in jedem Polizeigesetz eine Generalklausel, auf die die Polizei zugreifen kann. Da gibt es in allen 16 Polizeigesetzen drei klare Voraussetzungen: konkrete Gefahr; die Maßnahme muss notwendig sein; es darf keine Spezialbefugnis geben. Auf Grundlage des Polizeigesetzes kann die nordrhein-westfälische Polizei dann auch tätig werden, bis hin zum Abschuss von Drohnen. Jetzt ist das rechtlich tatsächlich möglich. Man kann darüber reden, dass man zukünftig entsprechende Spezialbefugnisse schafft. Das sollte man auch tun. Aber rechtlich ist die Polizei Nordrhein-Westfalens ganz sicher nicht handlungsunfähig. Aktuell gibt es in zwei anderen Gesetzen entsprechende Befugnisse: im rheinland-pfälzischen Polizeiund Ordnungsbehördengesetz, namentlich § 9b, und im Hessischen Gesetz über die öffentliche Sicherheit und Ordnung, namentlich § 15e. Die Bayern gehen jetzt auch in diese Richtung. Landtag Aber ich möchte noch einmal bekräftigen, was Herr
Wir müssen mal darüber nachdenken, ob es wirklich Sinn macht, ob es richtig ist, wenn jetzt wieder 16 Regelungen getroffen werden, also eine in jedem Bundesland. Ich mache es mal konkret: Da kommt ein Schwarm Drohnen über die Ostsee nach Mecklenburg-Vorpommern. Bis die Polizei in Mecklenburg-Vorpommern handlungsfähig wäre, eine Besondere Aufbauorganisation aufgebaut hätte, wären die Drohnen in Niedersachsen und flögen weiter nach Schleswig-Holstein oder nach Nordrhein-Westfalen. Da muss man doch wirklich auch mal ganzheitlich denken. Deswegen ist das auch ein Thema für die Innenministerkonferenz. Da kann nicht jedes Land sein eigenes Ding machen, vorpreschen und vielleicht auch wieder eigene technische Anforderungen festlegen, die dann bundesweit nicht kompatibel sind. Es muss einen abgestimmten bundespolitischen Prozess geben. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den Grünen) Frau Kollegin Kampmann, Sprachlosigkeit kommt vielleicht auch manchmal deshalb zustande, weil die eine oder andere Wissenslücke besteht. Deswegen möchte ich aus der letzten Wahlperiode das eine oder andere auffrischen, weil Sie, Frau Kollegin Kampmann, da ja nicht im Innenausschuss gewesen sind. Wir hatten das Thema „Drohnen“ 2018, 2019, 2020 im Innenausschuss mehrfach. Wir als CDU-Fraktion hatten bereits am 20. September 2018 hier im Landtag eine Firma zu Besuch, von der wir uns haben zeigen lassen, was damals schon alles möglich war. Wir haben vom Landtag aus mitverfolgen dürfen, wie in Ostwestfalen eine Drohne geflogen und von hier gesteuert worden ist. Das ist also damals alles schon technisch möglich gewesen. Der Kölner Stadt-Anzeiger hat am 17. September 2019 dazu berichtet. Ich zitiere die Headline: NRW rüstet zur Drohnenabwehr auf. – Das hat der Kölner Stadt-Anzeiger 2019 berichtet. 2018 hat es auch eine Landesarbeitsgruppe in der Polizei NRW gegeben, bei der ein klarer Teilbereich auch die Drohnenabwehr gewesen ist. Insofern möchte ich noch mal bekräftigen, was Herr Minister Reul hier eben gesagt hat: Die technischen Voraussetzungen sind alle vorhanden. Die nordrhein-westfälische Polizei ist dank der Regierungsarbeit und dem, was wir in den letzten Jahren – im Übrigen gemeinsam mit der Grünenfraktion auch in dieser Wahlperiode – investiert haben, komplett handlungsfähig und nicht handlungsunfähig, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den Grünen) Wir gucken nur auf die Fälle in den Medien, die für Negativaufmerksamkeit sorgen, und nicht auf die positiven Fälle. Wir hatten gerade eine Situation am 08.10.2025 Frankfurter Flughafen, wo jemand festgenommen worden ist, wo die Drohnenabwehr funktioniert hat. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Hessen! Eindeu- tig Hessen!) Im Übrigen hat Herr Minister Reul auch dargestellt: Man konnte die Drohne identifizieren, man konnte die Drohne orten, man konnte den Standort des Drohnenpiloten festlegen, man hat dann eine Festnahme durchgeführt. Es hat alles wunderbar funktioniert. Es gibt viele Dinge, die technisch möglich sind, aber es macht wenig Sinn, dass all das, was technisch möglich ist, auch permanent öffentlich diskutiert wird. Wenn man alles in die Öffentlichkeit zerren will, dann sind unsere Sicherheitsbehörden auch handlungsunfähig. Ich würde mir wünschen, dass das nicht der Fall ist. Die Polizeien in der Bundesrepublik Deutschland, die nordrhein-westfälische Polizei sind absolut handlungsfähig, sind technisch der Zeit voraus bzw. auf der Höhe der Zeit. Da gibt es keinen Diskussionsbedarf. – Danke schön. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den Grünen)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kolleginnen und Kollegen! Vieles von dem, was gesagt wurde, ist richtig. Dass wir Rechtsgrundlagen haben, die Polizei zu ermächtigen, tätig zu werden, um Drohnen einzusetzen, habe ich eben auch schon vorgetragen. Das ist nicht das Problem. Die Frage ist – und da bin ich Herrn Reul dankbar –: Ist die Polizei ausreichend damit ausgerüstet? Eine Frage, die er auch gestellt hat: Brauchen wir für ein so großes Flächenland ein Drohnenzentrum oder möglicherweise mehrere? – Denn wenn eine Drohne in der Luft ist und man sie schnell erreichen will, um sie abzufangen, abzuschießen oder sonst wie unschädlich zu machen, muss man schnell reagieren. Es ist nicht so – wie eben schon mal angeklungen ist –, dass wir darauf warten müssen, was wir mit dem Bund und den anderen Bundesländern abgestimmt haben. Nein, die Kompetenz haben wir aus dem Polizeigesetz schon jetzt, und diese Kompetenz – darauf hat Herr Reul eben richtigerweise hingewiesen – ist ja auch schon ausgeübt worden. Worauf es uns ankommt: In einem freiheitlichen Rechtsstaat, in dem wir leben, müssen neben der derzeitigen Regelung im Polizeigesetz weitere klare Landtag gesetzliche Regelungen entwickelt und geschaffen werden. Und die Achtung der Grundrechte muss bei dem Einsatz von Drohnen gewahrt bleiben. Denn, was würde die Folge sein? Die Folge von dem, was wir hier diskutieren, ist doch, dass es zur Überwachung von kritischer Infrastruktur mehr Drohnen von staatlichen Stellen geben wird. Diese Drohnen nehmen auf und wehren andere, fremde, feindliche Drohnen ab. Wer wird der Leidtragende davon sein? Das wird erst einmal nicht die feindliche Drohne sein, sondern wir überwachen unsere Bevölkerung. Unsere Bevölkerung wird mit überwacht. Das ist doch auch eine Frage, über die wir diskutieren müssen. Wollen wir das? In welchem Umfang wollen wir das? Was machen wir mit den Daten? Wie wird mit den Daten umgegangen, wenn alles flächendeckend überwacht wird? Ich nehme als Beispiel den Schutz von Talsperren oder Stromversorgungsknotenpunkten. Dort muss natürlich mit Bildkameras beobachtet werden, ob es aus der Luft oder am Boden zu Angriffen kommt. Die Regierungsparteien müssen sich die Frage stellen: Gehört das zu einer Drohnenstrategie – ja oder nein? Man kann nicht einfach sagen: Wir warten auf den Bund; wir warten auf die Abstimmung mit den Bundesländern. – Nein. Die Frage wird sein: Wie werden wir hier im Rahmen der polizeigesetzlichen Maßnahmen gegen feindliche Drohnen aktiv und schützen gleichzeitig die Grundrechte unserer Bürgerinnen und Bürger vor zu viel Überwachung? (Beifall von der FDP) Die Rechtsprechung hat, als es um die Überwachung von Versammlungen ging, schon ausreichend dazu vorgetragen. Bei zu vielen Drohnen, zu vielen Kameras, zu viel stationärer Überwachung wurde immer das Verhältnismäßigkeitsprinzip angeführt. Aber so können wir doch nicht im Falle einer feindlichen Bedrohungslage aus dem Aus- oder Inland antworten! Diese Frage ist zu beantworten. Zu dieser Frage habe ich bisher überhaupt nichts gehört. Deswegen werben wir noch einmal für unseren Entschließungsantrag. Feindliche Drohnen müssen natürlich mit den derzeitigen polizeilichen Maßnahmen bekämpft werden. Das stimmen wir auch mit Berlin und auf die neuen Regelungen, die die Bundespolizei bekommen soll, ab. Gleichzeitig stellt sich aber die Frage, wie wir eine eigene Drohnenstrategie und möglicherweise ein Drohnengesetz in Nordrhein-Westfalen entwickeln, wodurch Befugnisse, Grenzen, Datenschutz und Kontrollmechanismen für alle behördlichen und ordnungsbehördlichen polizeilichen Drohnennutzer und Drohneneinsätze auch gegen feindliche Drohnen geregelt werden. Das haben wir nicht. Wir fordern außerdem, zu prüfen, inwieweit die Beschaffung moderner Laser-Drohnenabwehrsysteme 08.10.2025 die Effektivität der Drohnenabwehr erhöhen kann, denn darüber wurde bisher auch nicht gesprochen. Kaufen wir ein? Entwickeln wir selbst? Nutzen wir das, was wir haben? Wir werden es hören. Eine Antwort haben wir hier und heute bisher nicht erhalten. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Rund 400.000 Drohnen befinden sich im privaten Gebrauch in den Händen der deutschen Bevölkerung. Für die meisten bedarf es nicht einmal eines Führerscheins, und die weitestgehend unkontrollierten Grenzen (Lachen von Christof Rasche [FDP]) verhindern auch kaum die Einfuhr größerer, schwererer und damit gefährlicher Fluggeräte in das Bundesgebiet. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Ach so, ach so! Da haben wir es wieder!) Wenn es unter diesen Bedingungen ausreicht, dass irgendjemand glaubt, am Himmel um oder über dem zweitgrößten Verkehrsflughafen Deutschlands eine solche Drohne auszumachen, damit der Flughafen sieben Stunden komplett lahmgelegt wird und Zehntausende Passagiere betroffen sind, dann ist in der Vergangenheit einiges schiefgelaufen. Dann muss man die Frage stellen, warum nicht einmal unsere größten Flughäfen, diese vitalen Verkehrsknotenpunkte, mit den auf dem Markt – wir haben es gerade gehört – durchaus verfügbaren Systemen zur Drohnenabwehr oder auch nur zur Drohnenerkennung ausgestattet sind. Aber seit sich letztes Jahr ein paar Klimahysteriker unbehelligt auf dem Rollfeld in Köln ankleben konnten, wissen wir ja, dass unsere Flughäfen oft nicht einmal mit einem anständigen Zaun ausgestattet sind. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Drohnen fliegen nämlich! Ich weiß nicht, ob Sie das wissen!) Wer will auch zu viel erwarten? Deutsche Flughäfen gehören schließlich dank Luftverkehrsteuer und allerlei anderer Abgaben inzwischen zu den teuersten Europas, und die Fluggesellschaften wandern ab. Sie machen aber, was Sie immer machen: Sie suchen einen Sündenbock. Man könnte meinen, dass das im konkreten Fall ziemlich schwer ist. Man weiß nicht einmal so genau, ob überhaupt etwas und was passiert ist, aber Wladimir Putin geht ja immer. Der ist sowieso an allem schuld, und in dem Krieg in der Landtag Ukraine findet ja auch irgendetwas mit Drohnen statt. Er wird also schon auch daran schuld sein. Noch mal zum Mitschreiben: Letzte Woche – das ist der Auslöser für diese Aktuellen Stunden – haben Menschen in München geglaubt – wir wissen nicht einmal, wer –, unbekannte Flugobjekte – früher hat man dazu „Ufos“ gesagt – über einem Flughafen zu sehen. Was vor ein paar Jahren noch für eine Meldung irgendwo auf der Rückseite der Bild zum Schmunzeln geführt hätte, hat heutzutage handfeste und gefährliche Konsequenzen. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Oh!) Der unvermeidliche Markus Söder, politisch verantwortlich für das Sicherheitsversagen in München, lässt sein Landeskabinett zwischen zwei Bratwürsten mal schnell ein Drohnenabschussgesetz auf den Weg bringen. Sein Parteifreund Dobrindt, Bundesinnenminister und damit auch Verfassungsminister, will wegen der Ufo-Sichtungen gleich einen ehernen Verfassungsgrundsatz der Nachkriegszeit schleifen und die Bundeswehr im Inneren einsetzen. Wir haben es gerade gehört: Die NRW-CDU will das offenbar auch. Der unvermeidliche Roderich Kiesewetter, der es offenbar immer noch nicht verwunden hat, nicht General geworden zu sein, will – ich sage es noch einmal – wegen Ufo-Sichtungen in München gleich den Spannungsfall ausrufen; einen Ausnahmezustand, bei dem – oh Wunder! – eine ganze Reihe von Grundrechten eingeschränkt werden könnte. Aber daran haben Sie ja schon in der Coronazeit viel Gefallen gefunden, meine Damen und Herren. Man könnte das alles skurril und albern finden, wenn man nicht wüsste, wie viel Menschenverachtung bei Ihnen dahintersteckt. (Gönül Eğlence [GRÜNE]: Das sagt der Rich- tige!) Wer in der aktuellen weltpolitischen Lage ohne Not solche Zwischenfälle mit Kriegshandlungen gleichsetzt oder auch nur damit in Verbindung bringt, der handelt nicht nur unverantwortlich, er handelt brandgefährlich. (Zuruf von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Das ist kein neues Phänomen in der Weltgeschichte. Nahezu jedem Krieg ging eine Kriegshysterie – eine angestachelte Kriegshysterie – mit Gräuelpropaganda voraus. Im Ersten Irakkrieg wurde den Menschen das Märchen aufgetischt, irakische Soldaten hätten frühgeborene Babys aus Brutkästen gerissen und so umgebracht. Im Zweiten Irakkrieg waren es angebliche Massenvernichtungswaffen, die es nicht gab. Jeder Feldzug, der ab 1939 von Deutschland ausging, wurde mit einer entsprechenden Kampagne vorbereitet. 08.10.2025 Mit Russland ist das heute ganz ähnlich. Putin, der es in drei Jahren nicht bis Kiew geschafft hat, steht in Ihrer Berichterstattung und den Reden hier gefühlt schon kurz vor der Spree, wenn man der Berichterstattung und der Dampfplauderei der Kiesewetters, Klutes, wie ich gerade gehört habe, und anderer Kriegstreiber Glauben schenken darf. Herr Klute, ich muss noch mal auf Ihre Rede zurückkommen. Ich frage mich, mit wem Sie in Polen gesprochen haben. (Thorsten Klute [SPD]: Sie hätten zuhören müssen, Herr Tritschler! Ich habe sie ge- nannt!) Wir haben da Partner, aber Sozialdemokraten gibt es da eigentlich gar nicht mehr. (Zuruf: Doch!) Da haben wir mehr Verbündete als Sie. Ich weiß nicht, vielleicht haben Sie die Gespräche geträumt. (Zuruf von Thomas Schnelle [CDU] – Thorsten Klute [SPD]: Ich habe sie namentlich ge- nannt!) Wir haben sehr gute Beziehungen zu Polen. Wer so, wie Sie das gerade gemacht haben, mit den Stimmungen und Ängsten spielt – zumal in Zeiten eines Krieges und im Umgang mit einer Atommacht –, der handelt in höchstem Maße unverantwortlich und nicht besser als Putin selbst, der von seiner eigenen Propagandamaschinerie sein Volk ebenfalls in Kriegshysterie hat versetzen lassen. Vielleicht denken Sie darüber mal nach, Herr Klute. (Beifall von der AfD) Wir jedenfalls fordern Sie auf: Zeigen Sie nicht auf andere, machen Sie endlich Ihre eigenen Hausaufgaben. Wenn unsere Flughäfen nicht vor Drohnen sicher sind, dann ist das nicht die Schuld von Wladimir Putin oder irgendjemand anderem, dann ist es Ihr jahrelanges Versagen, Ihr sträfliches Vernachlässigen von Bundeswehr und Polizei, was wir auch seit Jahren anprangern. Sorgen Sie dafür, dass unsere Flughäfen und unsere Infrastruktur vor Drohnen und anderen Gefahren gesichert sind. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Das ist ein Muss – mit oder ohne Putin. Machen Sie Ihre Hausaufgaben, die Sie seit Jahren versäumt haben, und lassen Sie die Hände vom Grundgesetz, von Grundrechten und von Freiheitsrechten, (Gönül Eğlence [GRÜNE]: Trauen Sie sich, Putin als Aggressor zu benennen?) und ersparen Sie uns endlich Ihre billige Kriegshetze. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) Landtag
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege Katzidis, ich bitte um Nachsicht, dass ich noch mal nachfrage: Was macht die Landesregierung jetzt eigentlich gegen die Bedrohungslage durch möglicherweise russische Drohnen hier in Nordrhein-Westfalen? (Beifall von der SPD – Thorsten Schick [CDU]: Nicht zugehört!) Kein einziger Redner der CDU hat dazu auch nur einen einzigen Satz gesagt. Das muss man einfach mal festhalten. Ich verstehe am Ende dieser Aktuellen Stunde immer noch nicht, warum Sie sie eigentlich angemeldet haben, wenn der einzige Schluss, zu dem Sie alle drei kommen, der ist, dass es sich um ein bundespolitisches Thema handelt. Wir sind doch hier im Landtag Nordrhein-Westfalen! (Vereinzelt Beifall von der SPD) Ich verstehe auch Ihren kleinen Ausflug ins Jahr 2018 nicht. Es ist schön, wenn eine Firma im Innenausschuss war, die in Düsseldorf eine Drohne gesteuert hat, die in Ostwestfalen aufgestiegen ist. Aber um es mit den Worten von Herrn Reul zu sagen: Da müssen Sie doch einfach mal differenzieren. Wir reden doch heute von einer ganz anderen Bedrohungslage und eben nicht über Drohnen, die in privater Hand sind, nicht über zivile Drohnen. Ich lasse mir das Thema von Ihnen auch nicht kleinreden, Herr Reul. In Nordrhein-Westfalen sind 195 Drohnenflüge gesichtet worden. Das waren nicht alles private Akteure – zumindest, wenn man Ihrem eigenen Bericht aus der letzten Innenausschusssitzung glauben kann. Darin stand nämlich ganz konkret, dass über kritischen Infrastrukturen eine russische Urheberschaft dieser Drohnen wahrscheinlich ist. Deshalb finde ich fahrlässig, wenn Sie das hier kleinreden. Wir haben eine Bedrohungslage in Nordrhein-Westfalen und erwarten, dass die nordrheinwestfälische Landesregierung darauf entsprechend reagiert. (Beifall von der SPD) Wir fordern Sie deshalb auf: Nehmen Sie Ihre Verantwortung wahr, entwickeln Sie endlich auch für unser Land ein Drohnenkonzept, und tun Sie endlich das, wofür Sie gewählt wurden! Sie standen nämlich mal für einen Typ Innenminister, der dafür da ist, hemdsärmelig voranzugehen, der innenpolitisch einen Führungsanspruch in der Bundesrepublik hat. Inzwischen laufen Sie diesen Entwicklungen nur noch hinterher – mit allen Konsequenzen, die das für die Sicherheit in unserem Bundesland hat. (Beifall von der SPD) 08.10.2025
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Kampmann, ich weiß nicht, wo Sie bei den Reden von Herrn Minister Reul und des Kollegen Katzidis gewesen sind. Die haben sich fast ausschließlich darauf bezogen, was NRW derzeit für Drohnenabwehr macht und wie wir im Bundesgebiet dabei teilweise führend sind. (Christina Kampmann [SPD]: Dann wiederho- len Sie das doch mal!) Deshalb verstehe ich Ihre Aufregung hier nicht. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Dass wir die Bedrohung ernst nehmen, zeigt ja auch, dass wir diese Aktuelle Stunde hier eingeführt haben. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Beantragt, nicht eingeführt!) – Beantragt haben. Herr Wagner ist nicht mehr da. Herr Tritschler, Putin führt einen menschenverachtenden Krieg in der Ukraine. Es werden Zivilisten bombardiert, es werden Krankenhäuser bombardiert, es werden die Stromversorgung und die Wärmeversorgung bombardiert. Ich bin fassungslos, wie Sie das hier verharmlosen, wie Sie die Bedrohungslage für unser Land verharmlosen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD und der FDP) Früher hat man von den fünften Kolonnen gesprochen. Sie sind die fünfte Kolonne Putins hier in Deutschland. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Ich hatte mich aber eigentlich auf das Thema vorbereitet, und das Thema war die Große Anfrage der FDP-Fraktion. Auch dazu möchte ich kurz etwas ausführen. Wir wissen, dass jede Technik Vor- und Nachteile hat. Jede Technik kann gut und böse eingesetzt werden. Ich habe den Drohneneinsatz in Nordrhein-Westfalen gerade beim Katastrophenschutz, bei den Feuerwehren, bei der Polizei kennengelernt. Drohnen sind ein modernes Einsatzmittel, das uns viele neue Möglichkeiten eröffnet, das Suchmaßnahmen, Hochwasserüberwachung, Dokumentation von Schadenslagen und vieles mehr vereinfacht. Drohnen schützen uns auch, wenn sie richtig eingesetzt werden. Landtag Während wir über den Schutz unserer KRITIS vor Drohnen diskutieren, stellt die FDP aber die Frage: Brauchen wir ein neues Gesetz zum Schutz vor Drohnen unserer eigenen Behörden? – Darauf antworten wir: nein. Das macht auch die Antwort auf die Große Anfrage sehr eindrücklich deutlich. Sie haben ein Urteil in Bayern, das einen Einzelfall behandelt hat und wodurch man auch dort erkannt hat, dass unsere Gesetze funktionieren, als Anlass genommen. Die Gerichte sind eingeschritten und haben diese Maßnahme untersagt. Das System hat funktioniert, der Rechtsstaat hat seine Aufgabe erfüllt. Dass die FDP ausgerechnet diesen Fall nutzt, um ein künstliches Problem zu konstruieren, zeigt, dass eine echte Sicherheitsdebatte, nämlich die über den Schutz kritischer Infrastrukturen, mit einer konstruierten Datenschutzdebatte vermischt wird. Beim Drohneneinsatz der öffentlichen Hand reden wir nicht über Gefahr oder Überwachung, sondern über einen begrenzten, gezielten Einsatz zur Erfüllung legitimer staatlicher Aufgaben. Die gesetzliche Grundlage ist klar definiert: Das Datenschutzgesetz NRW und die DSGVO regeln das unmittelbar für alle öffentlichen Stellen, und Polizeiund Katastrophenschutzbehörden haben auch noch mal spezielle Regelungen. Löschfristen: Alles das ist geregelt. Die FDP stellt hierzu 40 Fragen. Die Landesregierung hat jede einzelne beantwortet. Aber eigentlich hätte man das auch googeln können, wenn man die fünf Buchstaben „DSGVO“ bei Google eingegeben hätte. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Was mich besonders stört, ist die Haltung in diesen Fragen. Während wir über echte Sicherheitsbedrohungen durch feindliche Drohnen diskutieren, bringt die FDP ein Misstrauen nicht nur unseren Behörden, sondern auch unseren ehrenamtlichen Katastrophenschutzdiensten, unserer Polizei und unseren Rettungskräften gegenüber zum Ausdruck. Werner Pfeil, Sie haben das gerade auch noch mal ein bisschen konkretisiert, indem Sie bei den Bürgerinnen und Bürgern von Leidtragenden von Drohneneinsätzen gesprochen haben. Ich denke, jeder, der durch eine Drohne gerettet wird oder bei dem damit Gefahren abgewendet werden, wird das anders sehen. (Beifall von der CDU) Lassen Sie uns die richtigen Prioritäten setzen, nämlich technische und rechtliche Möglichkeiten entwickeln, um feindliche Drohnen zu erkennen und abzuwehren, und gleichzeitig die sinnvollen Einsatzmöglichkeiten durch unsere Rettungskräfte unterstützen – unter Wahrung der Grundrechte und des Datenschutzes, die bereits heute umfassend gewährleistet sind. Technologieoffenheit heißt, die Chancen zu 08.10.2025 nutzen und die Risiken zu beherrschen. Beides ist nötig, und beides ist möglich. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Immer dann, wenn es eine vermeintliche oder gar nicht vorhandene Gefahr gibt, dann ist die AfD da: Dann ist sie groß. Dann macht sie das Problem riesig. Sie bauscht alles auf. In Niedersachsen hat ein Kreisvorsitzender eine ganze Bürgerkonferenz mit einem Thema bestritten, nämlich einer vermeintlichen Vergewaltigung. Er konnte auf Nachfrage aber noch nicht einmal sagen, wann, wo, wer und wie. Nichts von dieser Tat war real. Aber wehe, wenn eine konkrete, tatsächliche Gefahr Spuren nach Moskau hat! Dann ist die AfD still. Dann wird ein Nebel über alles geschmissen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ver- einzelt Beifall von der SPD) Dann heißt es: Nein, das kann nicht sein. Es ist etwas vollkommen anderes. Sie machen Angst. – Dann werden Drohnen zu Ufos gemacht. (Gregor Golland [CDU]: Ja!) Dann wird gesagt, um sich davor zu schützen, bräuchte man doch nur einen Zaun. Herr Tritschler, ich weiß, dass Sie Fan von eindimensionalem Denken sind. Aber bei Drohnen helfen keine Zäune. Die fliegen! (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD – Sven Werner Tritschler [AfD]: Jetzt hö- ren Sie mal zu! Klimakleber waren das! – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Der andere Redner der AfD – das war ja noch schöner – hat dann gesagt, in China und in Russland werde die AfD gefeiert; (Zuruf von Christian Loose [AfD]) man sei ein Freund von denen. Wissen Sie denn, warum die KP in China die AfD so toll findet? Weil die KP in China und Russland eine gemeinsame Gefahr sehen, nämlich die Freiheit. Da sind Sie Brüder im Geiste, weil Sie gegen diese Freiheit kämpfen – (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Landtag jeden Tag im Netz und in den Sälen und in diesem Parlament. Aber machen Sie sich nichts vor: Wir werden diese Freiheit – (Dr. Christian Blex [AfD]: Ihre Freiheit! – Wei- tere Zurufe von der AfD) und zwar die Freiheit individuell und die Freiheit dieses Staates – vor Autokraten und ihren Freunden verteidigen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)
Vielen Dank, Herr Kollege Achtermeyer. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Damit schließe ich auch diese Aktuelle Stunde und stelle fest, dass hiermit auch die Beratung über die Große Anfrage 25 der Fraktion der FDP abgeschlossen ist. Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/15991. Wer stimmt diesem Entschließungsantrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der AfD. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 18/15991 abgelehnt. Wir kommen zu: 2 Gesetz zur Änderung der Verfassung für das Land Nordrhein-Westfalen Gesetzentwurf der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/15905 erste Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU dem Abgeordneten Voussem das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute beraten wir über einen Antrag, der auf den ersten Blick unscheinbar wirkt und doch eine große demokratische Weichenstellung bedeutet: In Art. 31 Abs. 2 unserer Landesverfassung soll die Zahl 18 durch die Zahl 16 ersetzt werden. (Andreas Keith [AfD]: Oder 17!) Hinter dieser nüchternen Formulierung verbirgt sich eine Grundsatzfrage: Wie binden wir junge Men-08.10.2025 schen in Nordrhein-Westfalen künftig in unsere demokratischen Prozesse ein? Warum ist dieser Schritt wichtig? Wir leben in herausfordernden Zeiten – politisch, gesellschaftlich, wirtschaftlich. Gerade deshalb ist es entscheidend, junge Menschen frühzeitig an die Demokratie heranzuführen. Das Wahlrecht ist nicht nur ein Recht, sondern auch eine Schule der Demokratie. Damit Demokratie funktioniert, muss jede Generation lernen, Verantwortung zu übernehmen. Die Fakten sprechen für sich: 94 % der 14- bis 18- Jährigen in Nordrhein-Westfalen haben laut Demokratiebericht eine positive Einstellung zur Demokratie. Sie engagieren sich in Jugendverbänden, Parteien und Vereinen. Sie diskutieren, bringen Ideen ein, mischen sich ein. Es ist daher nur folgerichtig, ihnen auch die Möglichkeit zu geben, das Parlament unseres Landes mitzubestimmen. Demokratie lebt von Beteiligung. Studien zeigen: Wer früh in politische Prozesse einbezogen wird, entwickelt eine stärkere Bindung zur Demokratie. Wer einmal gewählt hat, wählt mit großer Wahrscheinlichkeit auch künftig. Wenn diese erste Wahl in eine Lebensphase fällt, in der junge Menschen noch durch Schule und Elternhaus begleitet werden, entstehen nachhaltig positive Effekte. Wir als Land tragen Verantwortung, diesen Prozess zu unterstützen. Deshalb ist die politische Bildung auch bewusst von Sparmaßnahmen ausgenommen. Das ist ein klares Signal, dass Demokratiebildung für uns nicht verhandelbar ist. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir wollen, dass das Wahlalter 16 ein Erfolg wird. Wer Jugendlichen die entsprechende Reife abspricht, der übersieht, dass wir sie nicht alleine lassen, denn wir geben ihnen Werkzeuge, Wissen und Räume, damit sie ihre Entscheidung verantwortungsvoll treffen können. Der Blick über die Grenzen bestärkt uns dabei. Ein Blick nach Österreich zeigt: Seit 2007 wählen dort Jugendliche ab 16 – ohne negative Erfahrungen. Auch in sieben deutschen Bundesländern ist das längst Realität. Die Erfahrungen sind eindeutig: Junge Menschen nehmen ihr Wahlrecht ernst. Sie wählen reflektiert, informiert und in großer Mehrheit demokratisch. Auch bei uns in Nordrhein-Westfalen ist das kein Neuland. Auf kommunaler Ebene dürfen Jugendliche bereits seit Langem ab 16 wählen. Diese Praxis hat sich bewährt, und sie ist ein Vertrauensbeweis an die junge Generation. Diese Verfassungsänderung ist mehr als eine Zahl. Sie ist ein Vertrauensvotum in die junge Generation, die unsere Zukunft prägen wird. Landtag In einer Zeit, in der die Demokratie durch Populismus, Fake News und Gleichgültigkeit unter Druck steht, senden wir ein klares Signal. Wir erweitern demokratische Teilhabe. Wir stärken politische Bildung. Wir machen deutlich: Die Demokratie lebt davon, dass sie alle mitgestalten – nicht erst irgendwann, sondern von Anfang an. Der große Staatsrechtler Ernst-Wolfgang Böckenförde sagte: „Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann.“ Eines dieser Fundamente ist das Vertrauen in die nächste Generation. Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit dieser Verfassungsänderung schaffen wir keine neue Mode, sondern wir schließen eine Lücke. Wir öffnen die Tür für junge Menschen, Verantwortung für sich, für ihre Gemeinschaft, für unser Land zu übernehmen. Darum stimmen wir der Überweisung des Gesetzentwurfs in den Ausschuss zu in dem Wissen, dass wir heute einen wichtigen Schritt für die Zukunft unseres demokratischen Gemeinwesens gehen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN, der SPD und der FDP)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es gibt Entscheidungen, die schon längst keine Frage mehr des „Ob“, sondern die eine Frage des „Wann“ sind. Genau dazu gehört das Wahlalter. Seit über 20 Jahren dürfen junge Menschen ab 16 Jahren bei uns in Nordrhein-Westfalen Oberbürgermeister, Bürgermeisterinnen, Landräte, Bezirksvertretungen, Kreistage und Gemeinderäte wählen. Und wissen Sie was? Es funktioniert – keine Krise, kein Chaos, keine unreifen Entscheidungen, sondern junge Menschen, die ihr Wahlrecht genauso ernst nehmen wie viele Erwachsene. Jetzt frage ich Sie: Wenn eine 16-Jährige im Schichtdienst arbeitet, Steuern zahlt, nebenbei vielleicht sogar noch im Ehrenamt engagiert ist und Verantwortung übernimmt, warum soll sie dann nicht die Abgeordneten wählen können, die über ihre Zukunft entscheiden? Wenn ein 17-jähriger Azubi morgens um 6 Uhr an der Werkbank steht, warum darf er dann nicht am Sonntag in der Wahlkabine stehen? Das passt nicht zusammen, und deswegen, meine Damen und Herren, ändern wir das jetzt. 08.10.2025 (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und Dirk Wedel [FDP]) Die großen Fragen unserer Zeit – der soziale Zusammenhalt, die Klimakrise, die Digitalisierung, die wirtschaftliche Zukunft, der Frieden auf der Welt – sind Themen, die vor allem auch die junge Generation betreffen, und es ist schlicht unfair, dass genau diese Generation bislang noch nicht mitentscheiden darf. Demokratie heißt doch, dass alle, die betroffen sind, mitreden dürfen. Manche werfen ein: Sind 16-Jährige überhaupt reif genug? Diese Frage sagt mehr über die Fragenden als über die Jugendlichen aus, denn Demokratie ist kein Eliteclub für Hochgebildete, kein Exklusivrecht für Erwachsene. Demokratie ist ein Recht, und zwar ein Recht für alle. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Natürlich gehört dazu auch politische Bildung. Wir müssen Schulen, Berufsschulen und Vereine unterstützen, Demokratie erlebbar zu machen. Aber das ist ein Auftrag und kein Hindernis, und wer sagt, man dürfe Jugendlichen die Stimme verweigern, weil wir ihnen vorher nicht genug erklärt hätten, macht es sich zu einfach. Schauen wir nach Österreich. Dort gilt – Herr Kollege Voussem hat es gerade dargelegt – seit 2007 das Wahlalter 16. Schauen wir nach Bremen, Hamburg, Brandenburg. Überall gibt es nur gute Erfahrungen mit dem Wahlalter ab 16. Wir sind hier nicht die Avantgarde. Wir holen nur nach, was in unserem Lande längst überfällig ist. (Beifall von der SPD und Dagmar Hanses [GRÜNE]) Das Schönste an dem Gesetzentwurf ist, dass wir – CDU, SPD, Grüne und FDP – ihn gemeinsam machen. Quer durch das Parlament, durch die demokratischen Fraktionen sagen wir: „Wir vertrauen den jungen Menschen.“ Das ist das starke Signal an die Jugend unseres Landes: Ihr seid uns wichtig. Eure Stimme zählt. Demokratie lebt davon, dass möglichst viele mitmachen. Heute gehen wir einen Schritt, der unsere Demokratie jünger, frischer und, ich hoffe, lebendiger machen wird, und wir öffnen damit die Türen für 16- und 17-Jährige und für ihre Zukunft. Dafür ist es höchste Zeit. „Ersetze 18 durch 16“ ist wahrscheinlich das kürzeste und einfachste Gesetz in dieser Legislaturperiode. Aber ich darf Ihnen voller Überzeugung sagen, dass es für mich in dieser Legislaturperiode das schönste Gesetz ist. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und Dirk Wedel [FDP]) Landtag
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Wahlrecht ist eines der Rechte, an dem wir gesellschaftliche Veränderungen gut sehen können, und mit diesem Thema sprechen wir nichts Geringeres als die Frage an, wer in unserer Demokratie mitbestimmen darf. Wir sagen mit diesem Gesetzentwurf zur Verfassungsänderung sehr klar: Die Stimmen von jungen Menschen sind uns wichtig; nicht irgendwann, sondern jetzt. Es ist nicht wichtig, wie lange wer schon dafür war, sondern ich bin froh und dankbar, dass jetzt alle demokratischen Fraktionen unter diesem Gesetzentwurf stehen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und Dirk Wedel [FDP]) Einen Dank an alle, die dazu beigetragen haben. Das ist wirklich ein starkes Signal. Es ist auch kein radikaler, sondern es ist ein konsequenter, überfälliger und von mir persönlich lange ersehnter Schritt. Das aktive Wahlrecht für 16- und 17- Jährige bei Kommunalwahlen und bei der Europawahl hat sich auch in anderen Ländern bewährt. Es funktioniert. Nun machen wir den Weg frei, dieses Wahlrecht für Landtagswahlen in Nordrhein-Westfalen zu ermöglichen. Stellen Sie sich eine Jugendliche vor, die vielleicht im Sommer 2009, Juni oder Juli, geboren wurde. Die wahrscheinlich nächste Landtagswahl im Mai 2027 liegt vor ihrem 18. Geburtstag. Dann ist sie nach aktueller Verfassungslage erst im Jahr 2032, also im Alter von 22 Jahren, berechtigt, den Landtag zu wählen. Das wäre eindeutig zu spät, und es ist im Zweifelsfall auch eine vertane Chance, junge Menschen für Politik zu begeistern. Gut, dass wir das ändern! (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Dieses Beispiel der jungen Frau macht deutlich: Was haben junge Menschen dann schon alles erlebt? Wie viele Steuern haben sie schon gezahlt? Wo haben sie sich bereits überall eingebracht und engagiert? Ihre aktive Stimme für den Landtag wollen wir bis dahin nicht hören? Doch, wir wollen sie hören und wir möchten junge Menschen ernst nehmen. Wir möchten, dass sie über die Zusammensetzung dieses Parlaments mitentscheiden. Das Wahlrecht ist ein Schlüssel zur politischen Partizipation. Es ist das vornehmste Recht in einer Demokratie. Deshalb ist die Ausweitung des Wahlrechts nichts anderes als ein Zeichen für konkrete Generationengerechtigkeit. Denn durch den demografischen Wandel sind junge Menschen in vielen 08.10.2025 Bereichen unterrepräsentiert. Auch deshalb gehen wir diesen Schritt. Mit den Entscheidungen, die wir jetzt treffen, müssen jüngere Menschen am längsten leben – viel länger als wir. Deshalb: Schenken wir ihnen mehr Aufmerksamkeit und geben ihnen das Wahlrecht! Es ist eine logische Folge, es auszuweiten. Und jede Altersgrenze ist gegriffen. Deshalb ist dies für uns nur ein erster Schritt. Wir hoffen auch, mit diesem Schritt an die Bundesebene zu appellieren, unserem guten Beispiel zu folgen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD) Viele Studien zeigen, dass 16- und 17-Jährige politisch sind, dass sie sich interessieren, dass sie sich am Diskurs beteiligen möchten. Das Engagement in Verbänden, Vereinen, Gewerkschaften oder auch bei Fridays for Future hat uns sehr deutlich gezeigt, wie junge Menschen uns aufrütteln können. Denn junge Menschen wissen: Wenn ihre Stimme zählt, dann steigt auch das Interesse, sich zu informieren, zu debattieren, kritisch zu denken. Und das stärkt unsere Demokratie insgesamt. Wir wissen, dass das aktive Wahlrecht auch ein aktiver Beitrag zur Steigerung der Wahlbeteiligung in der Zukunft ist. Je früher Menschen wählen dürfen, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie es auch später tun werden. Demokratie lebt davon, dass wir sie gemeinsam gestalten. Sie lebt davon, dass wir Vertrauen schenken. Wenn wir jungen Menschen mit Vertrauen entgegengehen, dann bekommen wir ihre Verantwortung zurück. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf von CDU, SPD, Grünen und FDP beraten wir heute über die Absenkung des Wahlalters bei Landtagswahlen auf 16 Jahre. Es geht dabei nicht nur um eine formale Änderung unserer Landesverfassung, sondern um eine entscheidende Weichenstellung für die politische Teilhabe junger Menschen in Nordrhein-Westfalen. Viele junge Menschen bringen ein starkes Interesse an Politik mit. Sie engagieren sich in Schulen, Vereinen, Verbänden, in Initiativen vor Ort oder in den sozialen Medien. Sie setzen sich für ihre Zukunft, für Demokratie und Freiheit ein. Landtag Der zweite Demokratiebericht vom November 2023 zeigt: 94 % der Jugendlichen zwischen 14 und 18 Jahren haben eine überdurchschnittlich positive Einstellung zur Demokratie. Dieses Vertrauen sollte bewahrt und gestärkt werden. (Beifall von der FDP und der SPD) Die Absenkung des Wahlalters auf 16 Jahre ist ein konsequenter Schritt. Bereits heute dürfen junge Menschen bei Kommunalwahlen und bei den Europawahlen ihre Stimme abgeben. Es ist kaum erklärbar, warum sie bei Landtagswahlen hiervon ausgeschlossen bleiben sollen. Der Gleichlauf der Wahlalterregelungen sorgt für Klarheit und Kohärenz im Wahlrecht. Wir reden hier nicht über ein Experiment. In sieben Bundesländern ist das Wahlalter 16 bei Landtagswahlen längst Realität. Auch auf europäischer Ebene wurde das aktive Wahlrecht für 16-Jährige eingeführt. Die Erfahrungen dort zeigen: Junge Menschen sind bereit, Verantwortung zu übernehmen, sie sind interessiert, und sie treffen informierte Entscheidungen. Die Argumente für die Verfassungsänderung sind vielfältig. Einerseits ist es die psychische Reife. Die Entwicklungspsychologie bestätigt, dass Jugendliche heute früher eine Reife erreichen, die sie zu eigenständigen Entscheidungen befähigt. Sie müssen bereits mit 16 Jahren wichtige Weichen für Ausbildung und Beruf stellen. Warum sollten sie nicht auch über politische Fragen mitentscheiden dürfen? Andererseits wird die demokratische Teilhabe gestärkt. Junge Menschen sind von den Entscheidungen des Landtags in besonderem Maße betroffen. Ob es um Bildung, Digitalisierung, Klimaschutz oder die Gestaltung des Arbeitsmarkts geht: Sie tragen die Folgen unserer Politik länger als die Älteren. Zudem wirkt die Senkung des Wahlalters dem aufgrund der demografischen Entwicklung entstandenen Umstand entgegen, dass der Anteil älterer Wählerinnen und Wähler immer weiter wächst und der Einfluss jüngerer Wählerinnen und Wähler auf das Wahlergebnis immer geringer wird. Während bundesweit der Anteil der Wahlberechtigten zur Bundestagswahl ab 70 Jahren seit 2005 von 16,8 % auf 23,5 % gestiegen ist, ist der Anteil der unter 30-Jährigen in diesem Zeitraum von 16,1 % auf 13 % gesunken. Schließlich stärken wir die Demokratie. In Zeiten sinkender Wahlbeteiligung eröffnet die Einbindung einer neuen, motivierten Wählergruppe die Chance, Demokratie erlebbarer und lebendiger zu machen. Natürlich gibt es Stimmen, die Skepsis anmelden. Sie verweisen auf die Volljährigkeit mit 18 Jahren. Aber das ist kein überzeugendes Gegenargument. Auch heute gibt es Rechte und Pflichten, die auf Jugendliche bereits vor ihrem 18. Geburtstag zukommen, sei es mit 15 Jahren die Aufnahme einer 08.10.2025 Ausbildung, die Religionsmündigkeit oder die Strafmündigkeit ab 14 Jahren. Ein strikter Gleichlauf mit der Volljährigkeit ist im Rechtssystem nirgendwo strikt durchgehalten und wäre auch nicht sachgerecht. (Beifall von der FDP und von Thomas Kutschaty [SPD]) Zudem bleibt das passive Wahlrecht an die Volljährigkeit gekoppelt. Lassen Sie mich auch betonen: Wir beraten nicht im Alleingang. Wir werden die Diskussion im Ausschuss intensiv führen, gemeinsam mit Expertinnen und Experten aus Rechtswissenschaft, Pädagogik, Entwicklungspsychologie und Jugendverbänden. Diese Beratung ist erforderlich und wird wertvoll sein, um die Reform breit abzusichern. Meine Damen und Herren, die Absenkung des Wahlalters ist eine Einladung an junge Menschen: Mischt euch ein! Beteiligt euch! Gestaltet eure Zukunft mit! Sie ist ein starkes Signal, dass wir ihre Stimme ernst nehmen und dass Demokratie keine Frage des Alters, sondern des Interesses, des Engagements und der Verantwortung ist. Die FDP-Fraktion stimmt dieser Verfassungsänderung ausdrücklich zu. Wir freuen uns auf die weiteren Beratungen im Ausschuss und auf eine sodann breite Zustimmung dieses Hauses. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Jugend rückt nach rechts, und das ist gut so. Bei der Bundestagswahl verzeichnete die AfD bei jungen Wählern ein Plus von 14 %; da ist noch viel mehr drin. Unser Stimmenanteil unter den 25-Jährigen war höher als der für die FDP, die SPD, die CDU und die Grünen. Sie alle sind bei den jungen Menschen abgemeldet, und das hat gute Gründe, denn kein Mensch – ob jung oder alt – will seine Freiheit oder seinen Wohlstand für Ihre Hirngespinste opfern, von seinem Leben in fremden Kriegen ganz zu schweigen. Trotz der überaus positiven Entwicklungen bei Jungwählern wird die AfD-Fraktion Ihren Antrag nicht unterstützen – (Lachen von der SPD) nicht, weil wir jungen Menschen die Chance, das Elend Ihrer Regierung endlich abzuwählen, verweigern wollen, sondern weil uns Prinzipien leiten, die wir auch jetzt nicht über Bord werfen werden. Landtag (Widerspruch von den GRÜNEN) Wer A sagt, muss auch B sagen, und dazu sind Sie alle nicht bereit. Das Wahlrecht ist an die Volljährigkeit gekoppelt, das kommt nicht von ungefähr. Wer wählen darf, trifft Entscheidungen mit den gleichen Konsequenzen wie jeder Erwachsene. Wer aber im Strafrecht weiterhin als Minderjähriger gilt, kann nicht gleichzeitig in einem der höchsten Akte staatlicher Verantwortung mitbestimmen. (Zuruf von Martin Metz [GRÜNE]) Im November 2024 hat das Landgericht Leipzig zwei Angeklagte wegen zweifachen Mordes, versuchten Mordes, gefährlicher Körperverletzung und besonders schwerer Brandstiftung verurteilt. Zur Tatzeit waren beide 16 Jahre alt – in Ihren Augen alt genug, um zu wählen –, verurteilt wurden sie aber nach dem Jugendstrafrecht. Erst im Juni verurteilte das Landgericht Wuppertal einen Angeklagten wegen Mordes, der einen 24-Jährigen mit mehreren Messerstichen getötet hat. Die Tat habe einer Hinrichtung geglichen, hieß es zur Urteilsbegründung. Doch obwohl er zur Tatzeit bereits 19 Jahre alt war, kam auch hier das Jugendstrafrecht zur Anwendung. (Zuruf von Dagmar Hanses [GRÜNE]) Wer das Wahlalter senken will, muss konsequent sein und auch das Alter für die Strafmündigkeit bei 16 Jahren ansetzen. Das Gleiche gilt für die Geschäftsfähigkeit. Das Wahlrecht ist schließlich keine wahltaktische Spielwiese, es ist ein Ausdruck staatsbürgerlicher Verantwortung, und diese Verantwortung beginnt mit der Volljährigkeit. Wer Jugendlichen Verantwortung geben will, muss ihnen auch Ehrlichkeit zumuten. Ihre Politik der letzten Jahre mit Inflation, Rekordverschuldung und Wirtschaftskrise hat den kommenden Generationen einen riesigen Scherbenhaufen hinterlassen. (Widerspruch von der SPD und den GRÜNEN) Der industrielle Selbstmord der letzten Jahre zerstört Arbeitsplätze, treibt Betriebe ins Ausland und gefährdet die Zukunftsperspektiven von jungen Menschen. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Thema?) Junge Menschen brauchen aber eine starke Wirtschaft, die ihnen Ausbildungsplätze und sichere Jobs gibt. Sie brauchen günstige Wohnungen, bezahlbare Energie und die Aussicht, mit ihrer Hände Arbeit irgendwann ein erfülltes, friedliches Leben in Wohlstand führen zu können. Wenn Ihnen wirklich etwas an der heranwachsenden Generation läge, würden Sie und Ihre Parteifreunde in Berlin und Brüssel alles daran setzen, zu verhindern, dass Europa und Deutschland abgewrackt werden, und zwar in jeder Hinsicht. Richtig makaber wird es 08.10.2025 (Beifall von der AfD – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das entscheiden Sie dann für die jungen Leute?) – jetzt hören Sie ganz genau zu –, (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Ihnen höre ich nicht zu! Ich lasse mich von Ihnen nicht be- drohen, Herr Keith!) wenn man sich vor Augen führt, dass in der Vergangenheit die Ausweitung des Wahlrechts auf alle jungen Menschen mit dem Kriegsdienst zusammenfiel. Man argumentierte, dass der Staat denjenigen, die für ihn ihr Leben ließen, nicht das Wahlrecht verweigern dürfe. Man kann daher nur inbrünstig hoffen, dass nicht irgendwann noch eine Absenkung des Wahlalters für die Wehrpflicht erfolgt, so wie es diese Kriegstreiber, die wir gerade gehört haben, vorhaben. (Beifall von der AfD) Mit 16 Jahren den Landtag wählen zu dürfen, ist ein schwacher Trost im Angesicht des Todes. Diese Jugendlichen, über die Sie heute so pathetisch reden, wären es, die im Ernstfall ihr Leben im Ukrainekrieg geben müssten, den Ihre Parteien mit immer neuen Milliardenpaketen weiter anheizen, während Sie hier sicher und warm in den Parlamenten sitzen. (Beifall von der AfD) Das sind die wahren Gründe, warum immer mehr junge Menschen in Scharen zur AfD wechseln. Wir stehen für Frieden und Diplomatie, Sie stehen für Krieg. (Beifall von der AfD – Lachen von der SPD) In allen Ländern, in denen das Wahlalter auf 16 Jahre gesenkt wurde – darunter Berlin, Mecklenburg-Vorpommern und Baden-Württemberg –, zeigt sich: Der Einfluss auf das Wahlrecht ist verschwindend gering. Ihre naive Absicht, durch die verbliebenen Fridaysfor-Future-Hüpfer und Klimakleber vielleicht doch noch ein paar neue Stimmen dazuzugewinnen, wird daher nicht aufgehen. (Zuruf von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Die AfD will Jugendliche stärken und ihnen eine Perspektive geben. Das gelingt am besten durch bessere Bildung und die Aussicht auf Wohlstand in Freiheit und nicht durch das Absenken des Wahlalters. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Die Menschen haben uns in dieses Parlament gewählt, um die Probleme anzugehen, sorgfältig nachzudenken, Lösungen zu finden, zum Teil auch zu streiten. Deshalb werden wir gewählt. Wenn man sich gerade den letzten Beitrag dieser Debatte anschaut, merkt man: Was hier gerade passiert ist, hat damit nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Widerspruch von Enxhi Seli- Zacharias [AfD]) Es bestätigt genau, was man vielleicht mit der Überschrift zusammenfassen kann: Thema verfehlt, Urteile über die AfD bestätigt: Hetze, Hass, Angst säen, sonst nichts, aber sich nicht um die Themen und die Probleme kümmern. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Widerspruch Andreas Keith [AfD]) Das ärgert mich sehr, weil ich befürchte, dass viele Menschen … Ich sage es positiv: Ich würde mir wünschen, viele Menschen hätten diese Rede gehört. Dann würden Sie gar keine 3 % mehr bekommen, weil die Leute dann wüssten, was Sie mit ihren Stimmen machen. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Widerspruch von der AfD) – Wie gehen Sie denn mit deren Stimmen um? Sie haben doch auch den Auftrag, sich um die Sache zu kümmern. (Zuruf von Enxhi Seli-Zacharias [AfD]) Sie haben doch nicht den Auftrag, hier Ängste zu schüren und die Menschen zu verunsichern. Das ist nicht Ihr Job. (Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Sie nehmen Ihre Aufgabe nicht wahr. (Andreas Keith [AfD]: Das ist eine Unver- schämtheit und eines Innenministers unwür- dig!) – Passen Sie mal auf: Was ich sage, bestimme ich noch selbst. Sie können das jederzeit kritisieren, das ist Ihr Recht, aber ich nehme mir auch das Recht heraus, solche Vorgänge öffentlich zu machen, die mir langsam schwer auf den Keks gehen. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Andreas Keith [AfD]: Sie sind Mi- nister und sollten alle Menschen vertreten! – Zuruf: Die wollen hetzen und nicht kritisieren! Die verstehen keine Kritik!) Jetzt aber zum Thema, sonst muss ich mich ja selber noch kritisieren. Also: Wahlalter mit 16 Jahren – das 08.10.2025 ist eine Veränderung. Viele haben eben gefragt: warum, wieso, weshalb? Das ist klug, das ist vernünftig. Das ist auch ein Wiedereinrücken der demografischen Unwucht. Das heißt, dass Ältere über die Politik bestimmen, die viel mehr die nachfolgenden Generationen betrifft. Deswegen ist das eine gute Entscheidung. Viele Bundesländer haben das schon gemacht. (Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Auch das ist vorgetragen worden; das muss ich nicht wiederholen. Übrigens haben auch die letzten Wahlen gezeigt, dass Jugendliche sehr klug mit dem Wahlrecht umgehen. Denn es war, wenn ich mich recht erinnere, nicht so, dass Ihre Partei bei der letzten Kommunalwahl besonders gut abgeschnitten hätte, sondern es war anders. Das zeigt, dass junge Leute zunehmend nachdenklich werden und die billigen Sprüche auf Dauer eben doch nicht zünden. Das macht Mut. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Enxhi Seli-Zacharias [AfD]: Deswegen auch die Rücknahme der Turboeinbürgerung! – Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Die Entscheidung, die die demokratischen Parteien in einer aufgeregten Zeit gemeinsam treffen, ist klug, sie ist vernünftig, sie ist sehr wertvoll. Herr Kutschaty, das ist total richtig. Ich glaube, es ist das Wertvollste an dieser ganzen Entscheidung, dass wir bei einer solchen zentralen Frage gemeinsam entscheiden und den Leuten zeigen: Wir kriegen das hin, wir können das, wir sehen die Probleme, lösen sie und reden nicht nur daran vorbei. Damit ist auch ein Auftrag verbunden. Denn wir müssen uns darum bemühen, junge Leute über politische Bildung so klug zu machen, dass sie möglichst gute Grundlagen haben. Da macht einem schon Sorge, dass die politische Bildung heute weniger stark in den Schulen oder in den Elternhäusern stattfindet, sondern viel mehr bei TikTok und Co. Diese Frage müssen wir mitnehmen: Was können wir tun, damit sich junge Leute nicht auf die billigen Hetzen und billigen Fake News einlassen, sondern ein fachkundiges Urteil bilden können und möchten? Wir brauchen diese Meinungsbildung der jungen Leute, wir brauchen sie dringend, aber wir müssen auch einen Beitrag dazu leisten, dass sie eine Chance haben, wirklich sachorientiert diskutieren zu können und informiert zu sein. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Landtag
Sehr geehrte Damen und Herren! Das ist so ein wichtiger Tagesordnungspunkt zur Stärkung unserer Demokratie, und ich finde es beschämend, wie viel Blödsinn wir uns hier von der AfD anhören mussten. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Das Jugendstrafrecht – ich will das einmal klarstellen – ist heute schon nicht an das Wahlalter gekoppelt. Punkt. Es ist einfach Blödsinn, was die AfD hier erzählt hat. Die Wahrheit ist doch: Die AfD versucht, sich an junge Menschen heranzuwanzen. Es wurde aber gerade sehr deutlich, dass sich die AfD überhaupt nicht für die jungen Menschen interessiert. Die AfD vertritt auch nicht die Interessen junger Menschen. Die AfD hat ihnen …
Die allermeisten jungen Menschen sind mit 16 und 17 Jahren so viel vernünftiger – sie stellen sich hinter die Demokratie, stärken die Demokratie – als die AfD es hier im Parlament ist. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP)
Vielen Dank, Frau Kollegin Schäffer. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/15905 an den Hauptausschuss. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. 08.10.2025 Wir kommen zu: 3 Verbraucher stärken – Monatliche Heizkosteninformation und transparente Energiepreisgestaltung verpflichtend umsetzen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/15899 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der Abgeordneten Blask das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Vielleicht können sich einige noch erinnern. Seinerzeit als Studierende oder Berufsanfängerin hat man gerne in einer kleinen Stadtwohnung bei einem Privatvermieter gewohnt. Zu Beginn des Jahres bekam man damals allzu häufig einen handgeschriebenen Zettel in die Hand gedrückt, von oben bis unten zugeschrieben, und am Ende stand eine dicke Zahl, über deren Zustandekommen man sich ziemlich gewundert hat: die Nebenkostenabrechnung. – Früher ließ sich das noch mit einem Kopfschütteln abtun. Man zahlte zähneknirschend 150 Mark Nachzahlung wegen der gestiegenen Heizkosten. Mittlerweile ist das aber nicht mehr nur für junge Leute, sondern für viele Familien hier in Nordrhein-Westfalen, die mitten im Leben stehen, keine Lappalie mehr, sondern kann zu einer finanziell bedrohlichen Lage werden. Nachzahlungen von über 1.000 Euro für eine Familie mit zwei Kindern in der Grundversorgung sind keine Seltenheit. Der Privatvermieter mit seinem handgeschriebenen Zettel ist nur die eine Seite der Medaille. Auch die großen Immobilienkonzerne aus der Wohnungswirtschaft tun nichts für die Energiekostentransparenz im Sinne ihrer Mieter. Bei einigen wird man zum Beispiel genötigt, der Nebenkostenabrechnung in der App des Konzerns zuzustimmen, um überhaupt wieder Zugang zum Serviceportal zu bekommen. Konkrete Informationen über das Zustandekommen der Energiekosten bekommt man dann aber trotzdem nicht. Kurz gesagt: Haushalte, die knapp bei Kasse sind, haben Stand jetzt überhaupt keine Möglichkeit, ihr Heiz- und Energieverbrauchsverhalten anzupassen, um einer drohenden horrenden Nachzahlung entgegenzuwirken. Noch schlimmer: Bis es so weit ist, wissen sie nicht mal, was ihnen zum neuen Jahr wieder blüht. Dieser eklatante Mangel an Transparenz kommt zusammen mit der Ankündigung, dass die Heizkosten in diesem Winter schon wieder um ca. 20 % ansteigen können. Das sorgt natürlich bei denjenigen, die sowieso schon unter Druck stehen, für massive Unsicherheit und große Sorgen. Landtag Vielleicht werden einige sagen: Aber es gibt die Heizkostennovelle, und 2027 sollen fernablesbare Messgeräte kommen. – Dem ist so. Es ist aber schon jetzt mehr als absehbar, dass dieses Datum für den flächendeckenden Rollout gerissen wird. Die Mieterverbände fürchten schon, dass Vermieter die Kosten für die Umrüstung mal wieder komplett auf die Mieterinnen und Mieter umlegen werden. Davon ab: Die Problematik der Intransparenz des Zustandekommens der Heizkosten löst das überhaupt nicht. Daher rührt unsere Forderung nach einem standardisierten Preisinformationsblatt bei Preissteigerung durch alle Energieversorger. Warum? Ich will mal einen Vergleich wagen. Dass Ihre Lieblingsbutter im Supermarkt schon wieder teurer geworden ist und jetzt, sagen wir mal, 3,49 Euro kostet, erfahren Sie bereits vor Ort am Regal und nicht erst, nachdem Sie an der Kasse gezahlt haben. Dadurch haben Sie zumindest die Möglichkeit, eine günstigere Marke zu nehmen oder weniger Butter zu essen. Als Mieter haben Sie diese Möglichkeit nicht, und das ist ungerecht und muss so nicht sein. Falls Sie jetzt sagen: „Die SPD kommt schon wieder mit der Forderung nach einem Modellprojekt und einem Förderprogramm um die Ecke“, muss ich Ihnen antworten: Ich würde auch die große Lösung und ein sofortiges Ende dieser Transparenzlücke bevorzugen. Wir sehen aber, wie es mit der Umsetzung der Heizkostennovelle läuft und wie viel Widerstand dazu schon wieder von der Wohnungswirtschaft kommt. Vielleicht kann man sich ja auch zusammen mit den Energieversorgern der Wohnungswirtschaft finanziell an diesem Projekt beteiligen. Ich denke, dass es da kreative Lösungen braucht – vielleicht auch für die Finanzierung. In diesem Sinne: Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. Wir freuen uns auf die Beratung im Fachausschuss. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich weiß noch, dass, als ich in der Jugend Fußball gespielt habe, mein Trainer mindestens jedes zweite Training einen Spruch gesagt hat. Der Spruch lautete: Gut gedacht, schlecht gemacht. – Damit meinte er, dass man vielleicht eine gute Idee hatte, wohin man den Ball spielen möchte, die dann nicht gut ausgeführt hat, und dann war es eben gut gedacht, schlecht gemacht. Bei Ihrem Antrag kommt es mir auch ein bisschen so vor. 08.10.2025 Ich habe jetzt einigermaßen verstanden, in welche Richtung das gehen soll. Als ich den Antrag gelesen habe, wurde mir das allerdings nicht ganz klar, und ich sage Ihnen auch, warum. Zum einen schreiben Sie allgemein von Energiekosten, und jetzt haben Sie es ein bisschen spezifiziert. Sind wir nur bei den Heizkosten oder sind wir auch bei den anderen Energiekosten, also bei den Stromkosten? Beim Lesen des Antrags wird das nicht ganz klar. Die zweite Unterscheidung. Sie reden von der Heizkostenverordnung und damit von Mieterinnen und Mietern. Das haben Sie hier so gesagt. Im Antrag fordern Sie aber, dass alle Verbräuche fernablesbar sein sollen und monatlich die Möglichkeit dazu bestehen soll. Dann sind wir aber nicht nur beim Mieter, sondern dann bin ja auch ich als Eigentümer betroffen. Das wäre dann wieder eine ganz andere Sache. Insofern bin ich daraus nicht ganz schlau geworden. Sie haben zu Recht gesagt, dass aufgrund der Heizkostenverordnung des Bundes seit Ende 2021 zumindest bei Mieterinnen und Mietern die Pflicht besteht, neue Messtechnik fernablesbar auszugestalten. Bis 2027, eigentlich bis Ende 2026, muss der Roll-out komplett abgeschlossen sein. Das heißt, dass es in weniger als 15 Monaten so sein wird, dass jeder Mieter bezüglich der Heizkosten eine fernablesbare Messtechnik hat und dann auch monatlich darüber informiert werden muss, wie sein Heizverhalten ist. Das ist doch schon mal ein Schritt nach vorne, und ich verstehe nicht, was wir als Land noch zusätzlich machen sollen. 15 Monate sind ja keine lange Zeit mehr, und dann ist das umgesetzt. Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass Eigentümer auch schon die Möglichkeit haben, sich für ein System zu entscheiden, das fernablesbar ist und bei dem gesagt werden kann: Ich möchte monatlich ablesbare Verbrauchseinrichtungen haben. – Zum Beispiel habe ich auf meinem Handy eine App, in der ich genau sehen kann, wie viele Kilowattstunden ich gestern, in der letzten Woche oder im letzten Monat verbraucht habe. Das steht jedem Verbraucher frei. Ich glaube, dass man, wenn man das wirklich will, genügend Unternehmen am Markt findet, die einem diese Technik zu Hause einrichten. Ich möchte noch auf zwei Problematiken hinweisen. Ich kann nachvollziehen, wenn man sagt, dass es möglichst transparent sein soll. In der Tat kann ich in den Supermarkt gehen und schauen, was der Liter Milch, das Pfund Butter kostet. Ich fahre an der Tankstelle vorbei und schaue, wie teuer Diesel ist. Bei Heizkosten ist es manchmal ein bisschen schwieriger. (Andreas Keith [AfD]: Was kostet das denn?) Auf der anderen Seite müssen wir aber ein bisschen aufpassen, dass wir bei vollkommener Transparenz und ganz viel Dokumentation nicht wieder sehr hohe Landtag Kosten entstehen lassen. Die Energiebranche – das wissen diejenigen, die sich damit befassen – wird heutzutage von einer großen Vielzahl von Dokumentations- und Informationspflichten belastet. Da entstehen jedes Jahr Millionen oder fast Milliarden an Kosten. Jedes Mal, wenn eine neue Pflicht eingeführt wird – nehmen wir eine monatliche Informationspflicht –, werden die entstehenden Kosten wiederum auf uns Verbraucherinnen und Verbraucher umgelegt. Insofern ist das ein bisschen in Relation zu setzen, wenn Sie das wirklich so machen wollen. Ich bin gespannt auf den Austausch im Ausschuss. Wir werden der Überweisung selbstverständlich zustimmen und freuen uns darauf, die Argumente weiter erwägen zu können. – Danke schön. (Beifall von der CDU und Jan Matzoll [GRÜNE])
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Eine gewisse Ratlosigkeit hat der Antrag auch bei mir hinterlassen. Eigentlich schreiben Sie direkt auf der ersten Seite, was tatsächlich helfen könnte, nämlich direkte Beihilfen. Das hat der Staat ja auch gemacht: Im Rahmen der Energiekrise wurden Menschen bezuschusst. Ich glaube, dass man sich perspektivisch mal überlegen, mal Gedanken darüber machen muss – wir beide wissen das –, dass es eine Schicht Menschen gibt, die vergleichsweise wenig, aber immer noch zu viel verdient, um Zuschüsse zu bekommen. Die leiden in solchen Situationen natürlich besonders. Zur Wahrheit gehört aber auch – schauen Sie sich die Energiekosten der letzten 50 Jahre an –, dass die letzten 30 Jahre eine Zeit besonders billiger Energie waren. Wir haben in dieser Phase billiges Erdgas bezogen, billiges Erdöl bekommen. Wir haben uns wenig Gedanken darüber gemacht, warum das so ist, und dann sind wir mit einem Krieg aufgewacht. Wir sind erpressbar geworden, weil wir uns total von internationalen Märkten abhängig gemacht haben. Deshalb betone ich auch, wie wichtig es ist, dass wir uns energetisch viel stärker unabhängig machen, dass wir tatsächlich versuchen müssen, weniger Gas, weniger Öl, mehr eigene Energieträger zu nutzen. Das ist der beste Weg, um Energiepreise auch langfristig zu stabilisieren. (Beifall von den GRÜNEN) Sie haben die Nebenkostenabrechnung erwähnt, und da sind wir, glaube ich, beim eigentlichen Problem. Der Punkt ist doch, dass die Nebenkostenabrechnungen für viele Mieterinnen und Mieter sehr schwer nachzuvollziehen sind, dass sie nicht einheit-08.10.2025 lich sind. Sie haben den handschriftlichen Zettel erwähnt: So weit muss es ja nicht gehen, aber trotzdem ist es sehr schwer, das zu verstehen. Ein Problem haben diese Mieterinnen und Mieter, die Sie erwähnen, aber auch dann, wenn Sie Preistransparenz über Ihre Informationsportale schaffen. Es ist schon die Frage, inwieweit wir nicht mittlerweile schon hinreichende öffentlich zugängliche Informationen haben. Aber selbst wenn Sie das jetzt noch verstärken, noch verbessern: Genau diese Gruppe kann den Energieanbieter doch gar nicht frei auswählen. Das macht der Vermieter für sie, der mehrere Wohnungen anbietet und dann die Nebenkostenabrechnungen macht. Sie sind gar nicht frei darin; der Vermieter bestimmt darüber, wer die Energie liefert. Vom Kollegen Untrieser ist völlig zu Recht erwähnt worden: Sie fordern ein Förderprogramm für etwas, das längst läuft. Wenn Sie das machen – es gibt bereits hinreichend Wohnungen, die umgerüstet sind –, dann würden Sie diejenigen, die spät dran sind, jetzt noch belohnen. Die kriegen noch ein Förderprogramm, und das für so eine kurze Zeit? Ich weiß gar nicht, wie man ein Förderprogramm jetzt noch auflegen soll, das noch greift, mit Beantragung und allem. Ich glaube, dass man den Prozess getrost abwarten kann. Das läuft; da verstehe ich Ihren Antrag nicht. Das gilt genauso für den letzten Punkt, in dem Sie die Umsetzung europäischer Vorgaben einfordern. Auch das ist bereits geschehen. Ich verstehe nicht, warum Sie das in Ihrem Antrag noch mal erwähnen. Alles in allem macht mich der Antrag wirklich ein bisschen ratlos, weil ich finde, dass er in der Sache nichts bringt; er bringt uns überhaupt nicht voran. Ich glaube, wir müssten eher noch mal sozialpolitisch diskutieren, wie man bestimmte Gruppen tatsächlich besser entlasten kann, sodass sie bei dieser Frage der sehr hohen Energiekosten wirklich entlastet werden. Denn das, was Sie versprechen – wenn ich monatlich sehe, was ich gerade verbraucht habe –, hilft mir doch alles nichts. Ich will doch meine Wohnung warm haben. Was soll ich denn machen? Soll ich dann sagen: „Okay, jetzt habe ich so viel Energie verbraucht, das wird aber teuer für mich; ab jetzt ziehe ich mir eine Jacke an und heize nicht mehr“? (Zuruf von Inge Blask [SPD]) Das ist doch fernab der Realität. So funktioniert es doch nicht! (Beifall von Britta Oellers [CDU]) Ich glaube, dass die Menschen in diesem Land aus sich selbst heraus klug genug sind, ihre Wohnungen nicht zu überheizen. Dieser Prozess ist durch; die Menschen wissen, wie sie Energie sparen können. Landtag Wir können Ihren Antrag gerne weiter beraten. Ich meine allerdings, dass er uns in der Sache nicht voranbringt. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, Britta Oellers [CDU] und Dr. Christian Untrieser [CDU])
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Energiepreisentwicklung der letzten Jahre stellt viele Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen vor große Herausforderungen. Ich glaube, das ist unstrittig. Die Preise für Gas und Strom haben sich seit 2020 fast verdoppelt. Das trifft besonders Familien, Alleinerziehende und Seniorinnen und Senioren hart. Die Belastungen sind spürbar, und der finanzielle Spielraum vieler Menschen wird dadurch stark eingeschränkt. Wir Freien Demokraten sehen das Problem. Aber einfache Subventionen und kurzfristige Preisstützungen sind keine nachhaltigen Lösungen, sondern greifen zu kurz. Wir brauchen transparente, verbraucherfreundliche und marktorientierte Maßnahmen, die den Menschen helfen, ihre Energiekosten langfristig zu senken und unabhängiger von volatilen Preisen zu werden. Dazu gehören ganz klar mehr Transparenz und mehr Informationen. Wir unterstützen daher die Forderung, die Verbrauchsdaten für Heizkosten monatlich statt nur jährlich zur Verfügung zu stellen. Das ermöglicht den Haushalten, ihren Verbrauch besser nachzuvollziehen, Einsparpotenziale zu erkennen und bewusster mit Energie umzugehen. Es reicht aber nicht, Daten bloß bereitzustellen. Die Informationen müssen verständlich und nachvollziehbar aufbereitet sein. Die Verbraucherzentralen weisen zu Recht darauf hin, dass viele Energieabrechnungen zu kompliziert seien und so das Vertrauen in den Energiemarkt untergraben werde. Hier kann und muss Nordrhein-Westfalen Vorreiter sein, indem wir klare Standards für verständliche Abrechnungen setzen und den Verbraucherinnen und Verbrauchern den Wechsel des Anbieters erleichtern. Wichtig ist auch: Die Vermieter müssen ihrer Verpflichtung nachkommen, bei fernablesbaren Zählern monatliche Verbrauchsdaten bereitzustellen. Es kann nicht sein, dass viele Haushalte von dieser Pflicht nichts wissen und diese Möglichkeit deshalb nicht nutzen. Aber Transparenz allein senkt keine Heizkosten. Ihr Antrag, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, baut neue Vorschriften und Kosten auf, ohne den Bürgern tatsächlich Wärme oder Entlastung zu 08.10.2025 bringen. Mehr Bürokratie schafft keine niedrigeren Rechnungen. (Beifall von der FDP) Wir Freien Demokraten setzen stattdessen auf digitale Innovationen, Markttransparenz und Eigenverantwortung. Das entlastet Verbraucherinnen und Verbraucher wirklich, ohne sie zu bevormunden. (Beifall von der FDP) Wir setzen auf freiwillige digitale Lösungen, die den Bürgern echten Mehrwert bringen – Apps und Onlineportale, in denen Verbraucher ihren Strom- und Wärmeverbrauch in Echtzeit sehen können. Frau Blask, Sie haben eben das Beispiel der Butter genannt: Ihr Antrag sorgt für monatliche Preise, aber nicht direkt an der Theke. – Das passiert aber zum Beispiel durch die Forderung, die wir aufstellen, dass die Bürgerinnen und Bürger ähnlich wie beim Onlinebanking sofort, in Echtzeit, sehen können, was sie verbrauchen. So erhalten sie die Kontrolle, ohne dass der Staat monatliche Papierberichte vorschreibt. (Beifall von der FDP) Statt starrer Pflichtsysteme wollen wir die Einführung eines einheitlichen, digitalen Preisvergleichsstandards, sodass Kunden mit wenigen Klicks erkennen können, welcher Anbieter günstiger ist. So wird der Anbieterwechsel erleichtert und der Wettbewerb gestärkt. Das senkt die Preise langfristig viel stärker als zusätzliche Zettel in der Post. Anstatt Bürokratielasten zu erhöhen, möchten wir steuerliche Abzugsmöglichkeiten für Investitionen in Energieeffizienz schaffen, und zwar sowohl für private Eigentümer als auch für Unternehmen. Wer saniert, moderne Messtechniken installiert, soll direkt steuerlich profitieren. Insofern, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, sehen wir das Thema als interessant und spannend an. Bei Ihren Ansätzen erkennen wir aber nicht, dass sie in die richtige Richtung gehen. Wir freuen uns aber auf die weitere Beratung und stimmen der Überweisung in den Ausschuss natürlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)
Frau Präsidentin! Werte Damen und Herren! Die SPD macht wieder SPD-Dinge, diesmal zum Thema Heizkosten. Durch politische Fehlentscheidungen, Überregulierung, Eingriffe in den Markt, Subventionierung und realitätsferne Landtag Vorgaben werden massive Kostensteigerungen für den Verbraucher verursacht. Gerechtfertigterweise regt sich Otto Normalverbraucher darüber auf, dass er jetzt so viel mehr bezahlen muss. Da die SPD einstweilen noch auf die Stimmen der normalen Leute angewiesen ist, versucht sie, Linderung zu schaffen – dies aber nicht etwa durch Rückabwicklung der vorher von ihr eingeführten Maßnahmen, oh nein. Dann müsste die SPD ja zugeben, dass sie vorher Mist gebaut hat. Stattdessen verweist sie, wie in diesem Antrag, auf volatile Märkte, auf das böse Kreml-Monster oder – auch darüber regt sich Otto Normalverbraucher zu Recht auf – auf die Dummheit desselbigen, der seine Einsparpotenziale noch nicht erkannt habe. Schließlich müssen Energiekosten gesenkt werden – zum Wohle des Weltklimas und als Sühne für den globalen Süden. Die gesamte Energiekostendebatte hat mittlerweile das Level erreicht, mit dem in vergangenen Zeiten totaler gesellschaftlicher Mobilisierung das Volk für dieses Thema sensibilisiert werden sollte, wie man es zeitgenössisch sagen würde. Vielleicht legt die SPD das Würfelspiel „Jagd auf Kohlenklau“ aus den 40er-Jahren wieder auf. Bei diesem Spiel mussten sich die Spieler in 50 Schritten als würdige Energiesparer erweisen. „Kohlenklau“ wollte dem deutschen Volk Schaden durch Kohlenklau, Licht- oder Gasdiebstahl ersparen. Hast du zu viel Wasser in die Badewanne gelassen? Das bedeutet „Kohlenklau“ und heißt einmal aussetzen. Hast du den Kühlschrank ausgestellt, obwohl es draußen sowieso kalt ist? Das hast du gut gemacht; du kannst auf dem Spielfeld vorrücken. Hast du den Staubsauger benutzt, und zwar vor neun Uhr morgens, wenn die Rüstungsindustrie noch den Strom braucht? Das ist auf „Kohlenklau“-Mist gewachsen. Du musst zurück auf 13. Wann druckt die SPD endlich Plakate mit der Überschrift „When you ride alone, you ride with Putin“? 2022 wurde dem Bürger durch Waschlappen die Nutzung von Waschlappen statt Duschen empfohlen. Schäuble empfahl, den Pullover überzuziehen, statt das Thermostat aufzudrehen. Habeck empfahl Duschzeitverkürzung. Bundesnetzagenturchef Müller wiederum wollte Saunen und Wellness im Winter verbieten. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk empfahl, in die Dusche zu pinkeln, statt aufs Klo zu gehen. Nachdem alle diese Appelle aus der Politik seltsamerweise nicht gefruchtet haben, sprich der Bürger immer noch gern eine warme Wohnung hat, versucht es die SPD nun mit fernablesbaren Heizkostenverteilern. Die sollen der entscheidende Schlüssel zur Transparenz sein. Bei den Smart Metern, die im Strombereich schon vorhanden sind, ergeben sich jedoch allerlei intransparente Kosten. Die liegen jährlich bei mehr als 100 Euro, werden aber wegen der 08.10.2025 Preisdeckelung von 20 Euro nicht dem Stromkunden in Rechnung gestellt, sondern in Form der Netzentgelte auf alle Endverbraucher umgelegt. Damit werden die tatsächlichen Kosten aber verschleiert, also intransparenter. Verschleiert werden in NRW übrigens auch die wahren Kosten der Windindustrie. 9 Cent pro Kilowattstunde erhalten Betreiber, obwohl die Internationale Organisation für Erneuerbare Energien einen Windanlagenbetrieb von 3 Cent pro Kilowattstunde für wirtschaftlich hält. Wir halten also fest: Es gibt eine Grünflation durch staatlich überhöhte Energiepreise. Und was tut die SPD dagegen? – Richtig, nichts! Sie empfiehlt den Menschen, sich kaputtzusparen und trotzdem hohe Energiepreise zu zahlen. Anstatt dass die Politik an der Preisschraube dreht, sollen die Bürger das Thermostat runterdrehen. Wenn es nach der SPD geht, sollen Vermieter, die durch die seit 2022 in Kraft getretene Heizkostenverordnung sowieso schon verpflichtet sind, monatliche Energieverbrauchsübersichten bereitzustellen, nun durch noch mehr bürokratische Auskunftspflichten drangsaliert werden. Vergegenwärtigen wir uns doch mal, wer diese Vermieter eigentlich sind. Fast zwei Drittel des Mietwohnungsbestandes gehört privaten Kleinvermietern, deren Vermietung kaum mehr als 5.000 Euro netto im Jahr abwirft. Wir reden also nicht von raffgierigen „Immobilienhaien“ oder dem „Monopoly“-Männchen, wie es die SPD ja immer gern darstellt. Wir reden von Tante Erna, deren kleines Häuschen im Grünen vermietet wird, damit sie ihren Platz im Altenheim bezahlen kann. Wir reden von dem Ehepaar, das für den Sohnemann in der nahegelegenen Unistadt eine kleine Studentenbude gekauft hat und an diesen nun vermietet. Diesen normalen Leuten unterstellt die SPD den Kohlenklau und hält sie für zu dumm, zu sparen oder sparsam zu wirtschaften. Das ist das wahre Gesicht der selbsternannten „Partei der kleinen Leute“: großspurig so tun, als ob man die Schwächsten der Gesellschaft unterstützen würde. Doch in Wahrheit werden sie drangsaliert, für blöd gehalten und für dumm verkauft. Natürlich stimmen wir der Überweisung in den Ausschuss zu. Aber dieser Antrag ist nichts als heiße Luft, und mit der können Sie im Winter Ihre Wohnung auch nicht heizen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Für die Landesregierung hat nun Ministerin Neubaur das Wort. Landtag Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als ich gerade zugehört habe, habe ich gedacht: Wo standen wir eigentlich vor drei Jahren? Vor drei Jahren waren wir genau in der Situation, dass wir nicht sicher sein konnten, ohne regionale Versorgungsausfälle durch einen Energiekrisenwinter zu kommen. Der wurde ausgelöst von dem Kriegsverbrecher Wladimir Putin, der uns das Gas abgedreht hat. In Nordrhein-Westfalen, sind um die 80 % gasbefeuerte Heizsysteme. Wir sind abhängig von fossilem Öl. Deswegen hat er uns damit richtig erpressen können. Es ist richtig, dass wir uns daraus freikämpfen. Ich will denen – das sind SPD, Grüne, CDU und FDP in diesem Plenarsaal –, die damals auch im Bund daran mitgewirkt haben, dass wir es schaffen, durch diese Krisenzeit zu kommen, sagen: Wir hätten politisch machen können, was wir wollten, im guten Zusammenspiel mit der Bundesebene, hätten nicht die 18 Millionen Nordrhein-Westfälinnen und Nordrhein-Westfalen, die 700.000 Unternehmerinnen und Unternehmer in Nordrhein-Westfalen mit angepackt und uns durch diese Krise geführt. Das zeigt: Wenn es darum geht, wie wir jetzt die Frage matchen, durch eine Wärmewende zu kommen, dann gelingt das eben mit den Bürgerinnen und Bürgern des Landes. Ich bin froh, dass unsere Menschen in Nordrhein-Westfalen uns und die Politik insoweit mittragen und nicht denen aufsitzen, die hier versuchen, mit Halbwahrheiten oder Desinformationen das eine, was mit dem anderen nichts zu tun hat, (Zurufe von Norwich Rüße [GRÜNE] und Christina Weng [SPD]) in Zusammenhang zu setzen und eigentlich nur zu spalten. (Beifall von der CDU – Zuruf von Andreas Keith [AfD] – Sven Werner Tritschler [AfD]: Mittelmaß!) Deswegen an dieser Stelle ein großes Kompliment an alle der demokratischen Mitte, an alle Bürgerinnen und Bürger, die Energieversorger und die Unternehmen! Mit dem vorliegenden Antrag, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, adressieren Sie eine Transparenz von Energie und insbesondere von Heizkostenabrechnungen. Diese grundsätzliche Haltung teilen wir selbstverständlich. Wir brauchen Instrumente, die Verbraucherinnen und Verbrauchern Möglichkeiten an die Hand geben, um selbst Einsparpotenziale erkennen zu können, um dann auch Kosten senken zu können. Wir glauben nämlich, dass Menschen selbstwirksam sein wollen. Deswegen brauchen sie Instrumente, um selbst Hand anlegen zu können, wenn es darum geht, sich im Wärmeverbrauch einzuschalten. 08.10.2025 Die Forderungen im Antrag sind aus unserer Perspektive allerdings bereits weitestgehend umgesetzt. In der jüngsten Novelle des Energiewirtschaftsgesetzes wurde unter anderem die Stärkung des Verbraucherschutzes im Energiebereich sehr intensiv behandelt. Zudem sind die Vorgaben der Energieeffizienzrichtlinie darin enthalten. Das Gleiche gilt auch für die im Antrag geforderten zeitlichen und inhaltlichen Vorgaben zur Heizkosteninformation. Dass Verbraucherinnen und Verbrauchern eine stärkere, aktivere und informierende Teilhabe am Energiemarkt ermöglicht werden soll, wurde in genau dieser Novelle aufgegriffen. Ebenso wird in dieser Novelle des Energiewirtschaftsgesetzes das Legislativpaket der EU über gemeinsame Vorschriften für Binnenmärkte in Bezug auf Gas, Erdgas und Wasserstoff berücksichtigt. Es enthält durch eine Änderung der Vorschriften zu Verbraucherrechten auch Angaben mit Verbraucherbezug. Ein neues Förderprogramm für fernablesbare Heizkostenverteiler inklusive der von Ihnen vorgeschlagenen Schulungen für Verbraucherinnen und Verbraucher halten wir deswegen für verzichtbar. Was machen wir als Land Nordrhein-Westfalen, um Bürgerinnen und Bürger dabei zu unterstützen, mit den Heizkosten besser klarzukommen? Wir finanzieren die kommunale Energieberatung der Verbraucherzentrale NRW auf Grundlage der Vereinbarung der Zusammenarbeit zwischen der Landesregierung Nordrhein-Westfalen und den Verbraucherzentralen NRW. Wir leisten damit einen umfassenden finanziellen Beitrag zur Verbraucher*innenberatung bei Energiethemen. In NRW können sich Verbraucherinnen und Verbraucher entweder in örtlichen oder digitalen Beratungsstellen oder auch bei sich zu Hause zu allen Fragen rund um das Themenfeld „Energie einsparen“ beziehungsweise „Erneuerbare“ und auch bei Problemen mit Energieversorgern im Zusammenhang mit Rechnungen informieren und beraten lassen. Die Verbraucherzentrale NRW bietet, ebenfalls durch das Land finanziert, von Energiearmut betroffenen Verbraucherinnen und Verbrauchern kostenlose Unterstützung bei der Bekämpfung derselbigen und sucht gemeinsam mit den Ratsuchenden, den Grundversorgern, den Kommunen und den Sozialpartnern nach Lösungen zur Vermeidung beziehungsweise zur Aufhebung von Energiesperren. Wir wissen, dass es am Ende ganz schön ans Eingemachte geht, wenn die Wohnung nicht mehr warm wird. Deswegen leisten wir einen finanziellen Beitrag und stärken die Verbraucher*innenstrukturen unserer leistungsfähigen Verbraucherzentralen. Wir planen gegenwärtig aus dem Energieministerium heraus Aktionstage rund um die Themen „Wärme-Landtag bereitstellung“ und „Kompetenzgewinnung“ für das Jahr 2026. Ich lade Sie herzlich ein, daran teilzunehmen, und freue mich auf die Beratungen im Ausschuss. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit kommen wir zum Schluss der Aussprache. Wir gehen zur Abstimmung über. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 18/15899 an den Ausschuss für Umwelt, Naturund Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume – federführend – sowie an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ich frage: Wer stimmt gegen die Überweisungsempfehlung? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Somit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu 4 Easy Tax zeitnah zum Vorteil der Steuerpflichtigen einführen: Nordrhein-Westfalen muss bei der automatisierten Steuererklärung Vorreiter werden statt Mitläufer bleiben Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/15915 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der FDP dem Abgeordnetenkollegen Herrn Witzel das Wort.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bei der jährlichen Bürgerbefragung zum öffentlichen Dienst hat sich 2025 ein gefährlicher Trend fortgesetzt: Das Vertrauen der Bürger in den Staat sinkt das fünfte Jahr in Folge. Die Bevölkerung ist unzufrieden mit der Migrationspolitik, der inneren Sicherheit, der Bildung sowie Steuern und Finanzen. Die Bürger haben klare Vorstellungen davon, was verbessert werden muss, damit das Vertrauen in staatliche Handlungsfähigkeit wieder steigt: Vorschriften sollen verringert und vereinfacht werden, ihre Anliegen deutlich schneller bearbeitet werden und mehr staatliche Dienstleistungen alternativ online erledigt werden können. Die Bürger wollen einen modernen Staat, der mehr dem Leitbild der FDP entspricht, nämlich einen Staat, der es seinen Bürgern einfacher macht. Wir wollen 08.10.2025 einen modernen Staat als Problemlöser, nicht als Problemverursacher. (Beifall von der FDP) Genau da setzen wir mit diesem Antrag an. Herr Finanzminister, Sie haben dem Haushalts- und Finanzausschuss unlängst berichtet, wie Sie Chancen der Digitalisierung und KI stärker nutzen wollen, um Bedienstete zu entlasten, da in der Finanzverwaltung eine vierstellige Anzahl von Stellen strukturell dauerhaft nicht besetzt ist. Diese Erfahrung von Modellbehörden schauen wir uns gerne an, aber wir fragen Sie zugleich: Wo bleiben umgekehrt Ihre Vorschläge, den steuerlichen Erfüllungsaufwand für die Steuerpflichtigen zu reduzieren? Denn das sind doch diejenigen, die unser öffentliches Leben mit ihrem Fleiß, ihrer Leistung und ihrer Arbeit schließlich finanzieren müssen. Der sinnvolle Einsatz von Digitalisierung und KI in der Verwaltung ermöglicht nicht nur Einsparungen, sondern entlastet die Bediensteten. Er erfüllt zugleich die eindeutige Forderung der Bürger nach einem digitalen öffentlichen Dienst mit schnelleren und bürgernahen Serviceleistungen, die gut funktionieren müssen. Vorausgefüllte Steuererklärungen, die Bürger von ihren Finanzämtern als Serviceangebot erhalten, sind dabei ein wichtiger Baustein. Es gibt wenige Vorgänge, die für so viele Menschen so regelmäßig wie die jährlichen Steuererklärungen anfallen und eine oft mehrtägige Beschäftigung damit erfordern. Das alles, Herr Finanzminister, ist Lebenszeit, die individuell und für die Gesellschaft sinnerfüllender genutzt werden kann. (Beifall von der FDP) Viele Bürger müssen einen hohen Aufwand betreiben, um regelmäßig festzustellen, welche Angaben sie wo und wie zu machen haben, damit alle Daten korrekt eingereicht werden. Dieser Beschäftigungsaufwand entfällt, wenn der Staat die Daten, die er oftmals schon längst hat, an der richtigen Stelle nutzerfreundlich aufbereitet. Oftmals wenden sich Bürger heute mit eher weniger komplexen Fälle an Steuerberater, da sie mit der Administration schlichtweg überfordert sind und steuerlich nichts falsch machen wollen. Kleine Standardfälle sind dabei gar nicht im Interesse vieler Steuerberater, die arbeitsmäßig am Limit sind und aufgrund des Fachkräftemangels und ihrer eigenen Überlastung immer öfter Mandantenaufträge ablehnen müssen und Mandanten kündigen müssen. Zahlreiche dieser Freiberufler würden ihr Fachwissen und ihre Arbeitskapazität viel lieber auf weniger Fallzahlen konzentrieren, die dann aber komplexer und anspruchsvoller sind. Landtag Wer selbst ein aufwendiger Steuerfall ist, darf sich selbstverständlich weiterhin der eigenen Datenbearbeitung widmen. Die vorausgefüllte Steuererklärung ist nach unserem Vorschlag ein Angebot, das jeder nutzen können sollte, aber niemand übernehmen muss. Bayern und Hessen haben sich als die ersten beiden Bundesländer auf den Weg gemacht, hier zu einem Vorzeichenwechsel zu kommen. Diesen Ehrgeiz, Herr Finanzminister, sollte auch unser Land Nordrhein-Westfalen haben, nämlich selbst einmal bei der Verwaltungsmodernisierung Vorreiter zu sein. Wir haben eine an sich leistungsfähige Finanzverwaltung, eine, um die uns durchaus andere Bundesländer in einigen Bereichen beneiden. Das alles sollte uns genügend Ansporn sein, auch hier in Nordrhein-Westfalen mit der vorausgefüllten Steuererklärung voranzugehen. Uns als FDP-Landtagsfraktion ist völlig klar: Die international besonders hohen Steuern und Abgaben sowie die Kompliziertheit des Steuerrechts insgesamt können wir umfassend selbstverständlich nur bundesweit ändern und nicht allein in Nordrhein-Westfalen. Aber das Land Nordrhein-Westfalen kann sich dort eigene Ziele setzen und vorhandene Chancen in den Bereichen nutzen, in denen eigene Zuständigkeiten bestehen, wie bei der Abwicklung in der Finanzverwaltung, was die Steuererklärung angeht. Millionen Steuerzahler werden Ihnen mehr Vereinfachung danken, und dazu fordern wir Sie auf. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Easy Tax, einfache Steuer, das ist ein Begriff wie Balsam für unsere Ohren. Wünschen wir uns nicht alle, dass wir von der jährlichen Last der Steuererklärung befreit werden? Sehnen wir uns nicht alle nach kalten und rauen Tagen wie heute, um die Motivation zu haben, sich endlich an die Steuererklärung zu setzen? Die jährliche Steuererklärung ist für viele Bürgerinnen und Bürger eine mühsame Pflicht, die Zeit, Nerven und Geduld kostet. Die FDP greift damit gar nicht einmal unberechtigt dieses Thema auf, denn Vereinfachungen sind im Interesse aller. Aber ich muss etwas Wasser in den Wein gießen, denn Ihr Antrag hilft nicht wirklich weiter, sondern ist von blindem Aktionismus getrieben. Er läuft genau dem hinterher, was die schwarz-grüne Landesregierung in NRW im Rahmen ihrer Möglichkeiten bereits auf den Weg gebracht hat. Ich hätte mir gewünscht, Herr Kollege Witzel, dass Ihr FDP-Finanzminister 08.10.2025 Christian Lindner das seinerzeit als Mitglied der Ampelkoalition schon erkannt (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) und vielleicht für bundesweite Lösungen gesorgt hätte. Vielleicht wären wir dann tatsächlich schon weiter. Bürokratieabbau und Digitalisierung sind richtig und notwendig, gerade wenn es um die Entlastung der Menschen geht. Darin sind wir uns einig. Andere Bundesländer wie Bayern – Sie sprechen es an – mit ihrer geplanten Steuererklärungs-App oder Hessen mit seinem Pilotprojekt zur vorausgefüllten Steuererklärung haben erste Schritte unternommen. Nordrhein-Westfalen verfolgt diese Entwicklung sehr genau und unterstützt ausdrücklich eine digitale Lösung, bei der Bürgerinnen und Bürger nur noch ihre Daten prüfen und bestätigen müssen. Aber anders als die FDP es hier verkaufen will, sind die Weichen genau für diese digitalen Veränderungen in NRW längst gestellt. Das Finanzministerium hat eine umfangreiche Digitalstrategie und ein ambitioniertes Modernisierungsprogramm gestartet und treibt das Thema mit großem Engagement voran, um genau die Servicequalität der Finanzverwaltung zu stärken und die Finanzämter darauf vorzubereiten. Erst in der vergangenen Woche – Sie haben es gerade erwähnt, Herr Kollege Witzel – wurde im Haushalts- und Finanzausschuss die KI-Strategie der Finanzverwaltung durch Staatssekretär Günnewig sehr ausführlich dargestellt. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Mit dem KI-Assistenzsystem NRW.Genius, der Integration von Künstlicher Intelligenz und dem Bau digitaler Infrastruktur schafft das Land die Grundlage für datenschutzgerechte, moderne und zukunftsfähige Ansätze. Wir als CDU-Fraktion stehen für eine intelligente, nachhaltige und sichere Stärkung der Leistungsfähigkeit unserer Finanzverwaltung, damit sie genau die Kommunikation mit den Steuerzahlern führen kann, damit die Finanzverwaltung die Daten aufbereiten kann und damit wir die Grundlage für die Dinge haben, die der Antrag fordert, die aber bereits in der Umsetzung sind. Die FDP möchte schnelle Lösungen, aber meiner Meinung nach darf man Digitalisierung auch nicht übers Knie brechen. Wir brauchen Lösungen, die deutschlandweit tragen. Wenn jedes Bundesland nun anfängt, sein eigenes Süppchen zu kochen, entsteht am Ende ein Flickenteppich unterschiedlicher Systeme. Wir kennen das aus anderen Bereichen. Dann entsteht genau die Bürokratie, die wir eigentlich alle gemeinsam abbauen wollen. Deswegen ist die Forderung nach landeseigenen Pilotprojekten an dieser Stelle schlicht kontraproduktiv. Landtag Sinnvoll ist stattdessen die bundesweite Lösung, an der NRW bereits gemeinsam mit Bayern und Hessen aktiv mitarbeitet. Diesen kooperativen Ansatz unterstützen wir als CDU ausdrücklich; denn Vertrauen, Datenschutz und Nutzerfreundlichkeit sind da sehr entscheidend. Schnellschüsse würden am Ende mehr schaden als nutzen. Auch die Dramatisierung der FDP, es passiere nichts, kann ich nicht nachvollziehen; denn heute gibt es schon zahlreiche Möglichkeiten, Steuererklärungen digital und zeitsparend zu erledigen. So wurden 2024 bereits zwei Drittel aller Steuererklärungen digital abgegeben. Das ist ein Anstieg von 7 % gegenüber dem Vorjahr. (Ralf Witzel [FDP]: „Vorausgefüllte Steuerer- klärung“ ist das Thema!) Das Portal ELSTER steht erstmals an der Spitze der genutzten Software für die Finanzämter. Das zeigt, die Bürgerinnen und Bürger nehmen aktuell die angebotenen Lösungen schon gut an. Sie sind nutzerfreundlich und reduzieren vieles auf wenige Klicks. Wenn nicht manchmal die Komplexität des Steuerrechts im Wege stehen würde, wäre es wahrscheinlich noch viel einfacher. Also, liebe Kolleginnen und Kollegen: Digitalisierung und Künstliche Intelligenz sind für unsere Finanzverwaltung und für unsere Bürgerinnen und Bürger längst kein Neuland mehr. Nordrhein-Westfalen arbeitet an klugen, KI-gestützten Lösungen, die uns alle entlasten sollen. Wir rennen nicht blind drauf los, sondern gehen zielgerichtet mit Substanz und mit Stabilität darauf zu. Denn für uns steht fest: Zukunftssicherheit, Zusammenarbeit und Qualität sind wichtiger als Symbolpolitik. Wir können das Thema gerne im Ausschuss noch einmal vertiefen und stehen für eine intensive Diskussion gerne zur Verfügung. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Werte Kolleginnen und Kollegen! Steuern sind das Fundament unseres Gemeinwesens. Sie finanzieren Bildung und Infrastruktur, Pflege, Polizei, Forschung, Kultur und soziale Sicherheit. Wer Steuern zahlt, trägt Verantwortung für unser Zusammenleben und ermöglicht, dass unser Staat handlungsfähig ist. In Nordrhein-Westfalen funktioniert die Abgabe der Steuererklärung bereits heute über das bundesweite System ELSTER weitgehend digital. Die Abgabe auf Papier ist nur noch in Ausnahmefällen vorgesehen. 08.10.2025 Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten begrüßen ausdrücklich, dass sich unser Land bei der Digitalisierung der Finanzverwaltung auf einem guten Weg befindet, und wir stehen voll und ganz hinter dem Ziel, die Steuerverwaltung noch weiter zu digitalisieren und zu vereinfachen. Digitalisierung ist kein Risiko, sondern eine große Chance für mehr Bürgerfreundlichkeit, mehr Effizienz und weniger Bürokratie. Jede Stunde, die nicht für Bürokratie draufgeht, ist eine gewonnene Stunde. Aber – und das gehört ebenso zur Wahrheit – Digitalisierung braucht Augenmaß. Sie darf nicht zum Selbstzweck werden. Die FDP fordert, Nordrhein-Westfalen solle jetzt sofort eine Lösung zur standardmäßigen Bereitstellung von automatisierten Steuererklärungen entwickeln und sich aktiv an der Entwicklung einer bundesweiten Applösung beteiligen, eigene Pilotprojekte anstoßen. Das klingt zwar sehr modern, doch wir sollten genau hinschauen. Bayern hat bereits eine solche App in Auftrag gegeben, Hessen startet Pilotprojekte. Dann stellt sich die Frage: Müssen wir wirklich noch mal Geld in die Hand nehmen, um dieselben Ideen doppelt zu entwickeln? Gerade in Zeiten knapper Kassen sollten wir Synergien nutzen, Ergebnisse anderer Länder auswerten und Steuergeld gezielt einsetzen. Digitalisierung ist kein Wettbewerb um Schlagzeilen, sondern um kluge und gemeinsame Lösungen. Eines darf man niemals vernachlässigen: Datenschutz und Datensicherheit. Steuerdaten sind hochsensibel. Sie betreffen Einkommen, Familienstand, Gesundheits- und Versicherungsdaten. Wenn wir die Steuererklärung also automatisieren und digitalisieren, dann muss gelten: Sicherheit hat Vorrang. Ohne Vertrauen in den Schutz der Daten wird kein Mensch eine App nutzen, egal, wie einfach sie ist. Es lohnt sich also, nüchtern abzuwägen, welche Vorund welche Nachteile eine App mit sich bringt. Auf der Habenseite steht, dass die Bürgerinnen und Bürger ihre Steuererklärung schnell und einfach einreichen können. Außerdem reduzieren voreingegebene Daten Zeitaufwand und Fehlerquellen. Die App könnte zudem die Akzeptanz digitaler Angebote stärken und die Finanzverwaltung moderner erscheinen lassen. Als Risiken sehe ich, dass potenziell hohe Entwicklungskosten auf uns zukommen und wir möglicherweise redundante Infrastruktur entwickeln, wenn Bayern oder andere Länder bereits Apps anbieten. Und weitere Vereinfachungen im Steuerrecht, wie die FDP sie hier fordert, dürfen nicht zulasten der Steuerkassen gehen. Generell begrüßen wir also ausdrücklich die Idee einer vorausgefüllten digitalen Steuererklärung in einer App. Das ist ein spannender und moderner Ansatz, Landtag um Bürgerinnen und Bürger zu entlasten. Darum sagen wir Ja zur Digitalisierung und Ja zur Vereinfachung, aber eben mit Augenmaß, mit Sicherheit und mit Verantwortung für das Gemeinwohl. Eine moderne Steuerverwaltung ist nämlich kein Selbstzweck, sondern ein Dienst am Menschen. Wir werden den Antrag der FDP aufmerksam prüfen und die Vorschläge im Fachausschuss gerne weiter beraten. Wir stimmen der Überweisung also zu. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die FDP fordert im Prinzip eine Zusammenarbeit mit anderen Bundesländern mit dem Ziel, eine vorausgefüllte Steuererklärung per App für Nordrhein-Westfalen nutzbar zu machen. Sie fordert eine App für eine einfache Steuererklärung. Das ist eine super Idee, wirklich. Das Problem daran ist nur: Daran arbeiten wir doch schon längst. Das Projekt heißt KONSENS, die App heißt okELSTER und sie ist auf dem Weg. Sie kommen also zu einer Party, bei der die Musik schon längst spielt. Aber – und das ist der entscheidende Punkt – Ihr Vorschlag hat auch einen Haken: Sie wollen nicht nur eine einfache App, Sie wollen eine vollautomatisierte Veranlagung für alle, das heißt, am Ende entscheidet in jedem Fall eine KI über die Steuererklärung, kein Mensch. Dazu sagen wir als Grüne ganz klar: Wir wollen es einfach für die Menschen machen, auf jeden Fall, aber wir ersetzen die hervorragend ausgebildeten Fachleute in unseren Finanzämtern nicht durch einen Algorithmus. (Franziska Müller-Rech [FDP]: Das ist doch gar nicht gewollt! – Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Am Ende muss zumindest in komplexen Fällen der Mensch das letzte Wort haben. (Franziska Müller-Rech [FDP]: Antrag nicht gelesen?) Im Rahmen von KONSENS wurden bereits Lösungen für erste Gruppen von Steuerpflichtigen erarbeitet. Mit vorausgefüllten Erklärungen richtet sich einfachELSTER bereits an Rentnerinnen und Rentner. Mit einfachen Fragen führt einfachELSTERplus Singlearbeitnehmende zu fertigen Steuererklärungen. 08.10.2025 Wenn Sie mit „Easy Tax“ also eine bürgerfreundliche vorausgefüllte Steuererklärung meinen sollten: NRW verfolgt dieses Ziel bereits. Im FDP-Bundestagswahlprogramm ist Easy Tax aber ein Schritt zur vollautomatisierten Einkommensteuerveranlagung. Die Betonung liegt hier auf Veranlagung, denn das geht weit über eine vorausgefüllte Steuererklärung hinaus. Die Veranlagung meint ja das gesamte Besteuerungsverfahren, auch aufseiten der Finanzverwaltung, bis zum Steuerbescheid. Es gibt einfache Fälle, die automatisiert bearbeitet werden können – da sind wir überhaupt nicht auseinander –, aber es gibt eben auch solche Fälle, bei denen gut ausgebildete Finanzbeamtinnen und Finanzbeamte das letzte Wort haben müssen. (Ralf Witzel [FDP]: Habe ich doch gesagt!) Den Weg zu einer vollautomatisierten Einkommensteuerveranlagung für alle werden wir Grüne an der Stelle nicht unterstützen. (Beifall von den GRÜNEN – Franziska Müller- Rech [FDP]: Müssen Sie auch gar nicht! – Ralf Witzel [FDP]: Als freiwilliges Angebot!) Wichtig ist auch, KI zu nutzen, um auf Augenhöhe mit Steuerpflichtigen und Steuerberatern agieren zu können. Genau das macht die Finanzverwaltung für Nordrhein-Westfalen bereits. (Ralf Witzel [FDP]: Dafür brauchen Sie über- haupt keine KI!) Initiativen zur digitalen Transformation der Steuerverwaltung werden von Nordrhein-Westfalen aus aktiv vorangetrieben, und Ideen anderer Länder werden unterstützt, ohne dass es einer gesonderten Aufforderung der FDP bedarf. Der Überweisung an den Ausschuss stimmen wir selbstverständlich trotzdem zu. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine verehrten Damen, geehrte Herren! Steuererklärung schnell gemacht – eine wahre Marktlücke, wäre es ein Produkt. So mancher Unternehmer würde es gerne anbieten. Aber ach, die Voraussetzungen, sie sind nicht gut. Es liegt an den Marktbedingungen, und die setzt der Staat. Einfache Handhabung auch in der Steuerverwaltung hätte man gerne, aber dieses Ziel streitet mit dem unguten Verwaltungsgefühl, der Staat werde übers Ohr gehauen und um die für die Staatsausgaben notwen-Landtag digen Mittel gebracht. Dabei meinen generell viele Menschen, unser Steuersystem brauche eine Reform. Ich selber habe schon als Student in einem Vortrag die Frage gestellt, warum es nicht einfacher gehe und warum die Steuerberater daran nichts änderten. Naiv, das wusste ich in dem Moment, in dem ich es gesagt hatte. Ich bekam jedoch eine nicht unkluge Antwort: Das deutsche System sei auf Einzelfallgerechtigkeit ausgelegt. Das schaffe wegen der Berücksichtigung auch unüblicher Lebensumstände eben solch eine Vielzahl von Regeln. Eigentlich ein schönes Ziel, dachte ich mir. Gleichwohl bedrückt die Beachtung der Vielzahl an Regeln die Finanzverwaltung. Das wäre noch tragbar, wenn ein entsprechender Ertrag dabei herauskommen würde. Das ist aber gerade bei der Menge der durchschnittlich verdienenden Steuerzahler nicht der Fall. Dabei handelt es sich um Einkünfte aus abhängiger Beschäftigung, und die meisten Steuererklärungen entsprechen einer gewissen Standardbreite von Vorgängen. Darauf ein Augenmerk der Prüfung zu legen, ist ineffizient. Das Hauptaugenmerk ist vielmehr dahin zu lenken, wo größere Summen bewegt werden. Das entspricht auch dem in der Wirtschaftsprüfung beachteten Prinzip des risikoorientierten Prüfungsansatzes. Das bedeutet nicht, gar nicht mehr bei Durchschnittsverdienern hinzugucken, Stichproben sollten aber reichen. Bei der Gesetzgebung ist Vereinfachung durchaus möglich. Gewährt man Pauschalen, ist die Arbeit viel einfacher. Das ist schwierig, ich weiß. Man muss dem Steuerbürger dann nämlich mehr vertrauen. Es wäre aber ein Schritt zu mehr Vertrauen, auch seitens des Bürgers in den Staat. Eine automatisierte Steuererklärung ist schon möglich. Ich weiß, dass es geplant ist. Ob aber die Erneuerer die Oberhand über die Skeptiker behalten, ist keineswegs sicher. Nun gibt es – der Antrag beschreibt es – ermutigende Bestrebungen aus Bayern und Hessen. Daraus zieht die FDP den Schluss, NRW müsse Vorreiter sein und nicht diese beiden Bundesländer. Warum eigentlich? Tatsache ist, dass so etwas – gerade wenn es schnell gehen soll, wie im Antrag beschrieben – Geld kostet, viel Geld, Geld, das NRW nicht hat. Das liegt auf der Hand. Wir müssen ja Schulden für den Ausgleich des Haushaltes machen. Warum wir dann eigene Lösungen erarbeiten sollen, obwohl es mit allergrößter Wahrscheinlichkeit im Verbund mit den beiden genannten Ländern oder mit einem davon günstiger würde, ist unerfindlich. Föderalismus, meine Damen und Herren von der FDP, bedeutet nicht, auf jedem Feld mit anderen Ländern in Konkurrenz treten zu müssen, vor allem dann nicht, 08.10.2025 wenn man das Antrittsgeld für den Wettbewerb nicht aufbringen kann. Sie fordern, NRW müsse Ehrgeiz entwickeln. Ehrgeiz muss man sich leisten können. Mir scheint es allerdings so zu sein, dass es gar nicht um den Ehrgeiz in NRW geht, sondern um den Ehrgeiz der FDP in NRW. Der ist aber fehlgeleitet. Zwei Drittel der Forderungen in Ihrem Antrag betreffen Sachverhalte, die im Bund und jedenfalls nicht alleine in NRW entschieden werden. Das dritte Drittel zu finanzieren, wird schwierig sein. So steht es um den Antrag, aber schön, dass wir im Landtag darüber gesprochen haben. Zu zwei Dritteln der Forderungen besitzen wir keine Kompetenz, zum restlichen Drittel besitzen wir kein Geld. Gleichwohl ginge es uns natürlich besser, wenn diese Forderungen erfüllt würden. Aufgrund der geschilderten Kritikpunkte sind wir skeptisch, stimmen aber der Überweisung sehr gerne zu. – Vielen Dank (Beifall von der AfD)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was einst der Traum von der Steuererklärung auf einem Bierdeckel war, ist heute das Ziel der Steuererklärung mit wenigen Klicks per App – einfach, verständlich, ohne unnötige Bürokratie. In den letzten Jahren hat sich dabei einiges getan. Die Einführung des Onlineportals ELSTER hat die Abgabe der Steuererklärung sowie die Bearbeitung digitalisiert und deutlich beschleunigt. Die Steuerverwaltung ist auch im Interesse der Bürgerinnen und Bürger derzeit die mit Abstand am besten digitalisierte Verwaltung in Deutschland. Doch die Finanzverwaltungen gehen weitere entschlossene Schritte, um am Puls der Zeit zu bleiben und die Abgabe der Steuererklärung so einfach wie möglich zu machen. Denn bürgerfreundliche, einfache und digitale Verfahren sind auch der Schlüssel, um Bürokratie abzubauen und Vertrauen in den Staat zu stärken. Insofern sind die im HFA vorgestellte Digitalisierungsstrategie und die Betrachtung, was das für unsere Verwaltung und die Möglichkeit bedeutet, sich auch dann verstärkt den Anliegen von Bürgern und Unternehmen zu widmen, wenn wir zukünftig im Rahmen der Demografie Schwierigkeiten haben, Personal in der bisherigen Zahl zu bekommen, zwei Seiten derselben Medaille. Das stellen wir auch Landtag überall so dar. Der Gegensatz, den Sie aufgemacht haben, Herr Witzel, ist daher nur ein scheinbarer. Mich überrascht allerdings ehrlicherweise, dass Sie, nachdem wir jahrelang – auch ich persönlich – an vielen Stellen dargestellt haben, wie wir das Thema „Digitalisierung der Steuererklärungen“ in Deutschland vorantreiben, einen Antrag stellen, der offenkundig nicht berücksichtigt, dass es seit etwa 15 Jahren eine arbeitsteilige Programmierung von Steuerdigitalaufgaben zwischen fünf Programmierländern gibt. Für das Projekt KONSENS tragen die 16 Bundesländer und der Bund gemeinsam die Kosten. Es ist für mich die größte Überraschung des heutigen Tages, dass Sie sich auch in der Plenarrede offenbar dieser Erkenntnis noch nicht zugewandt haben. Denn okELSTER, das Bayern vorgestellt hat und im nächsten Sommer fertig haben will, gehört genau wie ELSTER zu dem Projekt, das Bayern im Auftrag und durch Mitfinanzierung aller Bundesländer und des Bundes für uns alle macht. Es wäre also in höchstem Maße ineffizient und Steuergeldverschwendung, wenn neben diesem in arbeitsteiliger Art und Weise programmierten System, das nach Erklärung der Bayern im nächsten Sommer fertig sein soll, auch wir in den anderen Bundesländern noch angefangen hätten, etwas zu tun. Übrigens übernimmt Nordrhein-Westfalen umgekehrt Programmieraufgaben in vielen anderen Themenbereichen zentral für alle; Hessen und Baden-Württemberg ebenfalls. Insofern ist es für mich schon eine große Überraschung, dass Sie sagen, wir sollten bei dem Thema „Digitalisierung für Bürgerfreundlichkeit“ vorangehen, wenn wir gerade in Ämtern auf Basis von ELSTER mit einem KI-Tool – auch das haben wir Ihnen in der HFA-Sitzung vorgestellt – pilotieren, wie man KI noch besser für Risikomanagement und Anwendungen einsetzen kann. Auch das erfolgt in Abstimmung mit den anderen Programmierländern, den anderen Bundesländern und dem Bund. Auf Betreiben von Nordrhein-Westfalen hat es im Sommer 2023 eine in der Finanzministerkonferenz beschlossene Arbeitsgruppe auf Staatssekretärsebene gegeben. Die damalige Staatssekretärin von Herrn Lindner, Luise Hölscher, und unser Staatssekretär Dr. Günnewig haben die Arbeitsgruppe koordiniert und im selben Jahr ihren Abschlussbericht darüber, wie es weitergeht, auch der FMK vorgelegt. Wir haben auch in den Unterlagen, die wir Ihnen zur Verfügung gestellt haben, sehr umfassend dargestellt, dass das alles in die Aufgaben einfließt, die wir jetzt in Nordrhein-Westfalen in der Finanzverwaltungsorganisation weiter zu erfüllen haben. Insofern ist für uns völlig klar, dass es, wenn mit okELSTER, also der Möglichkeit, mit einem einfachen Okay eine vorausgefüllte, per App dargestellte 08.10.2025 Steuererklärung per Klick zu bestätigen oder zu sagen: „Ich will es lieber noch einmal überprüfen“, ab nächstem Sommer bis zu drei Millionen einfache Steuerfälle aus Bayern, programmiert für uns alle in Deutschland, angepackt werden können, ein Riesenschritt ist, der im Grunde genommen alles, was Sie im Antrag beschreiben, lange umsetzt. Das ist beschlossen worden, lange bevor Sie sich mit diesem Antrag beschäftigt haben. Da Sie nun sehr lange dem Finanzbereich angehören, bin ich sehr überrascht, dass Ihnen das alles offensichtlich entgangen sein soll. Tatsache ist: Alle Länder sind hoch engagiert unterwegs. Wir haben im Sommer 2023 zusätzlich 300 Millionen Euro für den Programmzeitraum bis 2028 in KONSENS zur Verfügung gestellt. Sie können den Aufwuchs der Mittel für KONSENS, um zu einer Beschleunigung genau dieser Digitalisierung zu kommen, auch im Haushaltsplan, Einzelplan 12, ablesen. Wir sind sehr zuversichtlich, dass wir die bürgerfreundlichen Elemente, auf die damals insbesondere der baden-württembergische Kollege Bayaz und ich besonderen Wert gelegt haben, in diesem Programm umsetzen. Das Zielt eint uns. Ich schlage vor, dass wir Ihnen, damit wir gemeinsam diese gute Initiative für die Bürger, für die Verwaltung fortführen, und zwar im Sinne der Menschen und des Landes, die KONSENS-Strategie in einer begleitenden Vorlage zu der Beratung im Fachausschuss zur Verfügung stellen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank. – Zur Transparenz: Die Landesregierung hat die Redezeit, wenn ich es richtig sehe, um 43 Sekunden überzogen. Ich sehe aber keine weiteren Wortmeldungen. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir gehen über zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/15915 an den Haushalts- und Finanzausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 5 Demokratie schützen – keine Toleranz für kriminelle Gewaltstrukturen: Antifa-Sumpf austrocknen! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/15910 Landtag Ich eröffne die Aussprache und erteile für die AfD dem Abgeordneten Herrn Röckemann das Wort.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Kollegen, ein Gespenst geht um in Deutschland, in Europa und der Welt. Unter dem Synonym „Antifa“ agieren bereits seit Jahrzehnten einzelne Personen oder auch durch Netzwerke verbundene Personengruppen, die sich selbst als Aktivisten bezeichnen. Ihre Handlungen fußen regelmäßig auf Ordnungswidrigkeiten bzw. Straftaten, die sich gegen Personen und/oder Sachen bzw. direkt gegen unsere freiheitliche, liberale Demokratie richten. Wenn unbeteiligte Dritte an Antifa denken, dann denken sie an alles andere, nur nicht an Hilfsaktionen bei Überflutungen oder bei der Suche nach einem vermissten Kind. Selbst für Wikipedia ist Militanz das Kennzeichen von Antifa in der Öffentlichkeit. Damit steht fest: Es gibt sie nicht, die gute Antifa. Die gibt es nicht. Es gibt nur Antifa. Wer trotzdem das Gegenteil behauptet, hat zumindest eine gestörte Einstellung zu unserer freiheitlichen Rechtsordnung. (Beifall von der AfD) Wer bei Antifa mitmacht, ist zunächst einmal latent kriminell veranlagt, sei es als Täter, Helfer oder Unterstützer. (Lachen von Elisabeth Müller-Witt [SPD]) Wohin der Weg letztendlich führen kann, ist klar vorgezeichnet. Denken Sie an die 70er-Jahre, denken Sie an die Baader-Meinhof-Bande oder an die Folgeorganisation, die als RAF bekannte Rote Armee Fraktion – alles Antifa! Die Baader-Meinhof-Bande ist zerschlagen, die RAF hat sich angeblich selbst aufgelöst. Der Ungeist, der aus diesen Strukturen entsprungen ist, ist allerdings geblieben. Seit jeher rekrutieren sich verbrecherische Aktivisten aus den Reihen der Antifa. Dort ist der Nährboden, dort stehen Unterschlupf, Sach- und Geldmittel bereit. Und die böse Saat geht auf. Heute schauen wir alle mit Abscheu auf Lina Engel und ihre sogenannte Hammerbande – ein Zusammenschluss von Antifa-Verbrechern, deren Ziel es war, Mitbürger hinterrücks zu überfallen und ihnen mit Hämmern die Köpfe zu zertrümmern. Ein Prachtexemplar davon steht zurzeit in Ungarn vor einem ordentlichen Gericht. Dort wird sie allerdings nicht alleingelassen. Antifa lässt Komplizen schließlich nicht im Stich. Neuerdings machen Mitglieder aus dem Bundestag und dem EU-Parlament medienwirksam ihre Aufwartung. Ein Bandenmitglied genießt inzwischen sogar im EU-Parlament Immunität. Die Tage sang auf dem Gerichtsflur ein Chor. 08.10.2025 Allein dieser Fall zeigt eindringlich auf, dass es sich bei Antifa um mafiöse Strukturen mit Verbindung in höchste gesellschaftliche und politische Kreise handelt. Statt Empathie mit den Opfern zu haben, bekennen sich gewissenlose Politiker stolz dazu, Antifa zu sein. Wenn dann noch der niedersächsische Verfassungsschutz über sich sagt: „Wir sind Antifa“, muss jetzt ein Schlussstrich gezogen werden. Meine Damen und Herren Kollegen, zeigen Sie die schwarz-rot-goldene Flagge und unterstützen Sie diesen richtigen und wichtigen Antrag. Ich glaube allerdings, manche von Ihnen unterlassen das, weil Sie sich unter der schwarz-roten Antifa-Flagge pudelwohl fühlen. Rot steht übrigens für Sozialismus, schwarz für Anarchie. Einige von Ihnen haben vielleicht Angst vor Antifa, und wiederum anderen ist Antifa vermutlich ziemlich egal. Trotzdem: Andere Staaten reagieren bereits. So wurde zum Beispiel in den USA Antifa als Terrororganisation eingestuft, und das zu Recht. Wer immer Straftaten begeht, muss wissen: Dieser Rechtsstaat wird ihn finden, verfolgen und konsequent bestrafen. Ich jedenfalls gebe die Hoffnung nicht auf. Trocknen wir den Antifa-Sumpf gemeinsam aus! – Ich wünsche Ihnen einen guten Tag. (Beifall von der AfD)
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Bekämpfung des gewaltbereiten politischen Extremismus, egal ob linksextremistisch, rechtsextremistisch oder religiös motiviert, gehört zu den Kernaufgaben einer wehrhaften Demokratie. Und von Teilen der sogenannten Antifa-Szene geht Gewalt aus. Wer Polizeibeamte angreift und Parteibüros verwüstet, wer Andersdenkende bedroht oder gar verletzt, begeht Straftaten und muss dafür konsequent zur Verantwortung gezogen werden. Insgesamt gilt: Wer Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung ansieht, ist ein Gegner unseres Rechtsstaats, ein Gegner unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung und kann sich sicher sein, dass sich unser Rechtsstaat gegen ihn zur Wehr setzen wird. Hierüber herrscht – davon bin ich überzeugt – zwischen den demokratischen Kräften in diesem Haus Einigkeit. Nur: Mit einer effektiven Bekämpfung des politischen Extremismus, mit einer realitätsgetreuen Betrachtung und mit praktikablen Vorschlägen zum Umgang Landtag mit der sogenannten Antifa-Szene hat der vorliegende Antrag mal wieder nicht das Geringste zu tun. Es wird von falschen Tatsachengrundlagen ausgegangen und pauschalisiert, es werden in unverantwortlicher Weise Unsicherheiten und Ängste geschürt, und es wird eine Untätigkeit, ja Hilflosigkeit des Staates und seiner Organe unterstellt, die definitiv nicht existiert. Zunächst wird mit dem Antrag suggeriert, es gäbe eine zusammenhängende Antifa-Organisation mit einer festen Struktur, die wie ein einheitliches Netzwerk operiert. Das ist nicht der Fall. Die Sicherheitsbehörden sprechen von heterogenen, lokal verankerten Gruppierungen und Szenen, oft zeitlich begrenzt und mit wechselnden Personen, die keine gemeinsame Organisationsstruktur oder zentrale Führung besitzen. Es gibt keine gewählten Funktionäre oder eingeschriebenen Mitglieder. Diese Unterscheidung ist wesentlich, wenn man zumindest noch ein rudimentäres Interesse daran hat, sachlich über diese Dinge zu sprechen. Darüber hinaus ist der Begriff „Antifaschismus“ von seinem Wortsinne her weiß Gott per se nicht extremistisch. Er sagt zunächst einmal lediglich aus, dass man sich gegen ein ultranationalistisches, nach dem Führerprinzip organisiertes, undemokratisches und antiliberales Herrschafts- und Gesellschaftssystem positioniert. Und darüber, dass wir alle gegen den Faschismus sind, sollte ebenfalls unter den demokratischen Kräften in diesem Haus Einigkeit bestehen. (Beifall von der CDU und der FDP) Was an dem vorliegenden Antrag aber meiner Meinung nach noch schlimmer ist als die falschen Tatsachengrundlagen und die Pauschalisierung, ist das bewusste Schüren von Unsicherheiten und Ängsten, indem man den Staat und seine Organe als untätig und hilflos darstellt. Das Gegenteil ist der Fall. Unsere Landesregierung handelt, und sie handelt entschieden. Sie hat in den vergangenen Jahren die Polizei in Nordrhein-Westfalen deutlich gestärkt. Seit 2023 werden jährlich 3.000 Kommissaranwärterinnen und -anwärter eingestellt. Sie hat den Verfassungsschutz personell, technisch und hinsichtlich seiner Kompetenzen besser aufgestellt, und dessen Tätigkeit ist weder vorurteilsbehaftet noch intransparent. Der Verfassungsschutz informiert fortwährend die Öffentlichkeit, insbesondere in seinen Jahresberichten. Sie wertet Szenenstrukturen aus. Sie hat die Kriminalitätsprävention vor Ort, in den Kommunen, in den Schulen gestärkt. Sie sorgt mit allen ihr zu Gebote stehenden Mitteln dafür, dass Sicherheitsbehörden und Justiz ihre Aufgaben mit der notwendigen Ausstattung erfüllen können. Nordrhein-Westfalen steht für eine starke Haltung und für konsequentes Handeln gegen jede Form von 08.10.2025 Extremismus, gegen jede Form von politischer Gewalt, egal ob linksextremistisch, rechtsextremistisch oder religiös motiviert. Die Bekämpfung der Kriminalität orientiert sich an konkreten Straftaten. Die Gefahrenabwehr richtet sich nach der objektivierbaren Beurteilung von konkreten oder abstrakten Gefahren. Am Ergebnis und für die Opfer extremistischer Gewalt ändert sich nämlich nichts dadurch, ob der Angriff nun von links oder von rechts geführt wird. Diese Landesregierung und die CDU-Fraktion stehen für einen wehrhaften Rechtsstaat. Sie stehen für eine starke Polizei, für einen starken Verfassungsschutz und für eine starke und konsequente unabhängige Justiz. Wir stehen für staatliche Institutionen, die nach objektiven Kriterien unabhängig und professionell arbeiten können und die weder auf dem linken noch auf dem rechten Auge blind sind. Diese Institutionen und die dort tätigen Menschen verdienen unser Vertrauen und unsere Unterstützung. Sie verdienen keine parteipolitische Einflussnahme, keine Schaufensteranträge, kein Misstrauen und keine Panikmache. Misstrauen, Pauschalisieren und das Schüren von Unsicherheit und Ängsten sind aber das Wesensmerkmal des vorliegenden Antrags. Die CDU-Fraktion lehnt daher diesen Antrag ab. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die AfD beginnt ihren Antrag, den sie hier vorlegt, mit einer Begründung, die wie folgt lautet – Zitat –: „Kriminelle Gruppierungen, die unter dem Pseudonym ‚Antifa‘ firmieren, überschreiten immer häufiger den Rahmen rechtlich geschützter Formen der politischen Meinungsäußerung.“ Diese Aussage – das sage ich hier ganz klar, und das sagt auch der Verfassungsschutzbericht klar aus – ist belegt. Ebenso klar ist, dass kriminelle Gruppierungen immer und jederzeit in Nordrhein-Westfalen die Härte des Rechtsstaates erleben müssen. Dafür steht, obwohl ich ihn häufig kritisiere, auch dieser Innenminister, und dafür steht auch dieser Justizminister in Nordrhein-Westfalen. Das gilt dann aber auch dort – und es muss auch gelten –, wo Verschwörungstheoretiker, Sympathisanten und Mitglieder von Parteien sich dadurch Landtag auszeichnen, dass sie den Rahmen der rechtlich geschützten Form der politischen Meinungsäußerung immer mehr verlassen. Dort sagen Zahlen des Verfassungsschutzes Folgendes aus: Seit 2021 hat sich die Zahl der rechtsextremistischen Straftaten von damals 21.000 Delikten auf heute nahezu 38.000 Straf- und Gewalttaten nahezu verdoppelt. Deshalb ist das Zitat des ehemaligen Reichskanzlers der Weimarer Republik, Joseph Wirth, ehemals Politiker der Zentrumspartei, anlässlich der feigen Ermordung des damaligen Außenministers Walther Rathenau, ein jüdischer Deutscher, der nationalistisch dachte, aus dem Jahr 1922 auch heute richtig. Joseph Wirth sagte am 25.06.1922 im Deutschen Reichstag: „Da steht der Feind, der sein Gift in die Wunden eines Volkes träufelt. Da steht der Feind, und darüber ist kein Zweifel: Dieser Feind steht rechts!“ (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Diese Tatsache können wir auch im Verfassungsschutzbericht nachlesen. Es geht hier angeblich um einen Antrag zur Antifa – als Abkürzung für Antifaschistinnen und Antifaschisten –, aber wir alle, die geschichtlich ein bisschen interessiert sind, wissen, dass der Begriff des Antifaschismus ungefähr im Jahre 1920 als Selbstbezeichnung von Gegnern des Faschismus in Italien entstand. Dieser Begriff wurde dann auf den aktiven Widerstand gegen den Nationalsozialismus in Deutschland, im Deutschen Reich, gegen den Franquismus in Spanien und auf andere, ähnliche Kräfte übertragen. Griechisch „anti“ – „gegen“ – und das Wort „Faschismus“: Unter diesem Begriff des Antifaschismus heißt es auch in der Definition des Instituts für deutsche Sprache aus dem Jahre 1989, dass unter dem Begriff „Antifaschismus“ „ganz allgemein alle gegen den Faschismus sowie gegen neofaschistische und neonazistische Tendenzen gerichtete Kräfte und Bewegungen“ zusammengefasst werden. Ich meine, das ist auch von dem Institut für deutsche Sprache ein sehr reiner und guter Begriff. Sie, Kolleginnen und Kollegen der AfD-Fraktion, zitieren Lars Klingbeil, den Parteivorsitzenden der ältesten Partei in Deutschland, (Zuruf von Christian Loose [AfD]) in Ihrem Antrag mit dem Satz: „Jeder vernünftige Demokrat sollte Antifaschist sein.“ (Zuruf von der AfD) Dazu sage ich Ihnen ganz klar: 08.10.2025 (Zurufe von Christian Loose [AfD] und Enxhi Seli-Zacharias [AfD]) Lars Klingbeil, der Vorsitzende der ältesten Partei Deutschlands, hat Recht mit dem, was er sagt, (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) und Sie haben Recht, indem Sie schreiben, dass jeder vernünftige Demokrat Antifaschist sein sollte. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ob es lohnt, Ihren Antrag, der mit dem Zitat von Lars Klingbeil, das vollkommen in Schwarze trifft und richtig ist, vielleicht den ersten Inhalt als den Richtigen hat, im Ausschuss zu diskutieren, wird die Ausschussarbeit zeigen. Wir stimmen der Überweisung des Antrags in den Ausschuss zu. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Vielen Dank. (Beifall von der SPD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Abgeordneten der demokratischen Fraktionen! So, so, die AfD möchte die Antifa verbieten. Wer kennt ihn nicht, den Antifa e. V., eingetragen am Amtsgericht? Quatsch, den gibt es natürlich nicht. (Heiterkeit von den Grünen) Welches Gespenst möchte die AfD hier jagen? Um gleich zu Beginn nicht missverstanden zu werden: (Enxhi Seli-Zacharias [AfD]: Ja, ja!) Es liegt mir fern, Straftaten aus dem linksextremen Spektrum zu verharmlosen. Diesen begegnen wir in Nordrhein-Westfalen mit Prävention, mit Aussteigerprogrammen und selbstverständlich mit konsequenter Strafverfolgung. (Zuruf von Enxhi Seli-Zacharias [AfD]) Doch die AfD möchte das Gegenteil. Sie möchte den Rechtsextremismus verharmlosen und den Diskurs weiter verschieben. (Beifall von den GRÜNEN) Dabei schreibt sie einmal mehr aus der Anleitung für den Autoritarismus ab. Ausgerechnet Ungarn und die USA werden als Beispiel angeführt; ausgerechnet die Länder, deren Entfernen von der Demokratie wir mit großer Sorge beobachten. (Beifall von Dr. Werner Pfeil [FDP] – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Landtag Dazu empfehle ich unbedingt das neue Buch von Peter Neumann und Richard Schneider „Das Sterben der Demokratie“, das die Prozesse in diesen Ländern sehr klar analysiert und beschreibt. Bitte, bitte lesen! (Beifall von den GRÜNEN und der SPD) Doch was sind die Fakten? Im Zeitraum von 1990 bis 2024 gab es in der Bundesrepublik 238 Todesopfer durch rechtsextreme Gewalt. Durch linksextreme Gewalt waren es vier. Auch deshalb sagt unser Innenminister Herbert Reul zu Recht: Die größte Gefahr für die Demokratie ist der Rechtsextremismus. Wir alle im demokratischen Spektrum dieses Parlaments sind Antifa. Menschen, die sich für eine vielfältige, offene Gesellschaft ohne Gewalt einsetzen, sind Antifaschisten. Unter dem Label „Antifaschisten“ (Zuruf von Christian Loose [AfD]) wird sich jede vernünftige Vertreterin und jeder vernünftige Vertreter der demokratischen Fraktionen in diesem Raum hier sammeln können. Wir stellen also fest: Die AfD bedient sich wieder einmal des autoritären Playbooks. Sie arbeitet sich selbstreferenziell mit einer Quellensammlung ab, die eine Auflistung von rechtsradikalen und antidemokratischen Medien beinhaltet, und sie führt parteinahe Social-Media-Postings an. Sie forciert Unsicherheit bei zivilgesellschaftlich Engagierten, und sie strebt antidemokratische staatliche Strukturen an. Wir hingegen stehen für konsequente Strafverfolgung und den Schutz demokratischer Zivilgesellschaft. Wir lehnen den Antrag auch jetzt schon ab und setzen uns weiter für ein antifaschistisches Engagement und für eine starke Zivilgesellschaft ein. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der SPD und der FDP)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kolleginnen und Kollegen! Es ist alles gesagt, aber noch nicht von jedem. Deshalb müssen die Antragsteller da jetzt durch. Was wir hier ausführen, wiederholt sich teilweise mit dem, was Hartmut Ganzke gesagt hat, und teilweise mit dem, was die anderen Vorredner gesagt haben. Im Antrag werden mehrfach die Seiten des Bundesamtes für Verfassungsschutz genutzt. Deswegen zitiere ich mit Erlaubnis des Präsidenten aus dem Bericht bzw. von der Internetseite. Darin heißt es – da komme ich auch auf das, was Hartmut Ganzke eben erklärt hat –: 08.10.2025 „Der Begriff Antifaschismus ist umstritten, eine einheitliche Definition kaum möglich. Für die einen ist Antifaschismus ein demokratisches Grundprinzip, für die anderen ein linksextremistischer Kampfbegriff. Bedeutsam für das jeweilige Verständnis ist vor allem, was die jeweiligen Akteure konkret unter dem Begriff des Faschismus verstehen. ,Antifaschismus‘ wurde in Deutschland ursprünglich Anfang der 1920er Jahre von der ,Kommunistischen Partei Deutschlands‘ (KPD) als antikapitalistischer Kampfbegriff eingeführt. Seitdem hat sich der Begriff allerdings weiterentwickelt und diverse Ausprägungen erfahren. So entwickelte sich bereits in der Zeit des Nationalsozialismus ein staatstragender, bürgerlich-liberaler ,Antifaschismus‘ […]. Darauf haben alle demokratischen Parteien hingewiesen. Nach dieser einleitenden Lektüre geschichtshistorischer Ausführungen wird auch der Sinn des Antrags deutlich. Dieser richtet sich nämlich maßgeblich nicht gegen Personen, die Straftaten begehen und den Rechtsstaat infrage stellen, sondern gegen Personen, die sich offen gegen Rechtsextremismus positionieren. Dies wird in dem Antrag auch in dem Angriff gegen Politiker von SPD und Grünen deutlich. Der AfD-Fraktion empfehle ich daher, erst einmal vor der eigenen Haustür zu kehren und den Antrag vielleicht etwas umzuformulieren. Man könnte ihn nämlich auch wie folgt zur Abstimmung stellen. Punkt 1: bestehende rechtsextremistische Strukturen in Nordrhein-Westfalen systematisch zu identifizieren, zu analysieren und transparent offenzulegen. Punkt 2: bestehende gesetzliche Instrumente, insbesondere des Straf- und Strafprozessrechts, entschlossen anzuwenden, um kriminelle rechtsextreme Gruppierungen in ihrem Handlungsspielraum wirksam zu beschränken. Punkt 3: in Zusammenarbeit mit dem Ministerium des Innern sowie dem Ministerium der Justiz des Landes Nordrhein-Westfalen sicherzustellen, dass Ermittlungs- und Strafverfolgungsbehörden alle rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen, um kriminelle rechtsextreme Gruppierungen nachhaltig zu zerschlagen. Punkt 4 Ihres Antrages, leicht geändert: den Gebrauch und die öffentliche Verwendung von rechtsextremistischen Symbolen, Kennzeichen und Erkennungszeichen zu prüfen und, soweit möglich, zu verbieten. Und Punkt 5 Ihres etwas geänderten Antrags: zusätzliche personelle und materielle Ressourcen bei Polizei, Verfassungsschutz und Justiz bereitzustellen, um die Bekämpfung von Straftaten mit fremden-Landtag feindlichem und rechtsextremistischem Bezug zu intensivieren. Das alles wäre notwendig, und dem würden wir uns nicht verschließen. Nur Ihren Antrag lehnen wir ab. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Zwei Bemerkungen ziehe ich vor die Klammer. Erstens. Der Linksextremismus ist mir genauso ein Dorn im Auge wie alle anderen Extremismusbereiche, und da gibt es keinen Unterschied. (Enxhi Seli-Zacharias [AfD]: Herbert Reul kümmert sich lieber um die AfD und einen Flüsterer!) Deswegen habe ich 2018 auch – als erster Innenminister in Nordrhein-Westfalen wohlgemerkt – ein Aussteigerprogramm Linksextremismus ins Leben gerufen. Zweitens. Der Verfassungsschutz hat Linksextremisten selbstverständlich im Blick. Das erkennt man schon, wenn man in das rund 30-seitige Kapitel zum Linksextremismus im aktuellen Verfassungsschutzbericht hineinschaut. Man muss es nur tun. (Enxhi Seli-Zacharias [AfD]: Ihre engsten Ver- trauten werden da genannt!) Und so viel kann ich Ihnen schon sagen: Zusätzlich ist für das erste Quartal 2026 die Veröffentlichung eines speziellen Lagebildes Linksextremismus vorgesehen. Sie sehen also: Wir schauen den Linksextremisten auf die Finger. Jetzt zu dem Antrag im Speziellen. Ich glaube, die AfD macht es sich hier, wie so oft, viel zu leicht, indem sie nur zwischen Gut und Böse unterscheidet: Die Welt ist gut oder böse. Aber die Welt ist komplizierter, und deswegen ist dieser Antrag auch nicht in Ordnung. Ein paar Worte dazu. Wir beobachten diese Szene exakt und sehr genau – soweit das rechtlich zulässig ist, selbstverständlich. Aber ein Verbot ist schon deshalb nicht umsetzbar, weil es die Antifa gar nicht gibt. Es handelt sich – das haben ein paar Kollegen schon gesagt – nicht um einen Verein, der irgendwo eingetragen ist. Anders kann das übrigens für Unterorganisationen der Antifa gelten, die dem Vereinsrecht durchaus unterliegen könnten. 08.10.2025 (Enxhi Seli-Zacharias [AfD]: Der Verfassungs- schutz kümmert sich lieber um kleine, harm- lose Mädchen, Herr Minister!) Wenn ich jetzt berichten würde, was wir machen und wo wir untersuchen, dann würde ich das Projekt gefährden, und deswegen werde ich das nicht öffentlich vortragen. Es gibt Sachen, die behandelt und gemacht werden, die man aber nicht auf dem öffentlichen Markt austrägt. Womit haben wir es denn bei der Antifa zu tun? Bundesweit gibt es mehrere lokale Gruppierungen und Initiativen, die sich so bezeichnen. Es sind meistens lockere Verbindungen, oft zeitlich begrenzt, mit wechselnden Personen. Um Missverständnissen vorzubeugen: Der Begriff „Antifaschismus“ ist doch nicht per se linksextremistisch, wie es mit dem Antrag unterstellt wird. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das ist doch Quatsch. Es gibt einerseits Menschen, die für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit eintreten und auch den Rechtsextremismus ablehnen. Es gibt aber auch militante linksextremistische Antifaschisten, die unsere Gesellschaftsordnung bekämpfen wollen. Das sind die auf der anderen Seite. Es gibt also mindestens diese zwei. Was gerne von Letzteren zur Rechtfertigung von Gewalt und anderen Straftaten vorgetragen wird, ist der sogenannte antifaschistische Widerstand. Davor kann ich nur warnen. Das ist nicht unser Thema; da spiele ich nicht mit. Aber alle diejenigen, die sich gegen Rechtsextremismus starkmachen wollen – und das kann man gerade in diesen Tagen nur befürworten –, sollen sich bitte genau umschauen, wer da mitläuft und was diejenigen machen und verkörpern, mit denen sie laufen. Da ist man klug beraten. Denn genauso wie Rechtsextremisten bürgerliche Initiativen kapern wollen, wollen Linksextremisten den Widerstand gegen Rechtsextremismus kapern. Wir haben oft genug besprochen, wie da Übergänge organisiert werden. Da denkt man, man demonstriert für eine vermeintlich gute Sache, findet sich aber in einer Truppe wieder, die unsere Demokratie und unsere freiheitliche demokratische Grundordnung abschaffen will. Also: Differenzieren hilft, der Antrag hilft nicht. Deswegen beraten wir ihn fröhlich weiter. Aber er hat eigentlich keinen Sinn. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bin ich gegen Faschismus? Natürlich. Bin ich deswegen Antifa? Natürlich nicht. Denn klar ist doch: Zwar ist jeder Demokrat natürlich gegen solche „Ismen“ wie Sozialismus, Islamismus und auch Faschismus, aber es ist eben nicht jeder, der etwas gegen Faschismus hat, auch ein Demokrat. Antifaschismus – darunter verbirgt sich auch Monströses. Gerade unsere eigene spezifisch deutsche Geschichte beweist das. Die sogenannte DDR hatte am 13. August 1961 eine Brandmauer gezogen. Diese Mauer nannte sie selbst antifaschistischer Schutzwall. Denn in der Logik der linken Machthaber war das freie Westdeutschland faschistisch – so faschistisch, dass die DDR-Sozialisten dafür eine Brandmauer mit Minen, Stacheldraht und Schießbefehl benötigten; so die offizielle SED-Rhetorik. Natürlich wussten alle, dass das kein Schutzwall gegen den Westen und schon gar nicht gegen den Faschismus war, sondern eine Mauer, um die millionenfache Abwanderung und Flucht in den Westen zu verhindern. Die Menschen haben über den selbst ernannten Antifa-Staat auf deutschem Boden mit ihren Füßen so lange abgestimmt, bis die Antifaschisten auch die Flucht vor ihnen verboten haben. Hunderte kamen allein an dieser antifaschistischen Brandmauer auf dem Weg in die Freiheit zu Tode, erschossen von Antifaschisten. Wer deshalb heute wie Saskia Esken sagt – Zitat –: „Ich bin Antifa“, oder wie Lars Klingbeil mit seiner früheren Mitgliedschaft in der Antifa kokettiert, beweist vor allem eines: Geschichtsvergessenheit. (Beifall von der AfD) Erst kürzlich haben die USA die Antifa zur Terrororganisation erklärt. Ungarn folgt, und in den Niederlanden hat das Parlament mehrheitlich beschlossen, dass die Antifa als Terrororganisation zu bezeichnen ist und verboten werden soll. Aber in Deutschland streiten CDU und SPD aber darüber, wie viele Extramillionen Steuergeld in dem antifaschistischen Kampf gegen rechts versenkt werden. Auch hier hat Friedrich Merz ein Wahlversprechen gebrochen. Besonders deutlich wurde das, Kollege Haug, bei der Verleihung eines Preises für kleine Verlage durch die Bundesregierung. Dort erhielt auch der antifanahe UNRAST Verlag einen Preis. Dieser Verlag hat 2023 ein Buch mit dem Titel „Tipps & Tricks für Antifas und Antiras“ – das sind Antirassisten – herausgegeben. Dieses Buch richtete sich vor allem an Schüler. Einzelne Kapitel dieses Buches, dessen Verlag von der Bundesregierung prämiert worden ist, lauten „Bekenner_innenschreiben“, „Bei Festnahmen“ und „Im Verhör“ – ausgezeichnet von der Bundesregierung. 08.10.2025 Wir, die AfD, werden diesen steuerfinanzierten NGO-Sumpf samt seiner linksradikalen Agenda trockenlegen. Das verspreche ich Ihnen. (Beifall von der AfD)
Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, es ist ungefähr ein Jahr her, dass ich hier am Pult gestanden und gesagt habe, dass ich stolz bin, ein Deutscher zu sein, stolz bin, ein Essener zu sein, und stolz bin, ein Nordrhein-Westfale zu sein – und das vor dem Hintergrund … (Christian Loose [AfD]: Das glaubt Ihr Bruder auch!) – Halten Sie einfach den Mund, wenn ich so etwas ausführe. (Beifall von den GRÜNEN) Halten Sie sich einfach zurück und benehmen Sie sich ein wenig dem Parlament angemessen, wie es hier sein sollte, wie alle anderen Kolleginnen und Kollegen es schaffen. Nur die AfD-Fraktion muss hier aus dem Rahmen fallen! (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich habe das vor dem Hintergrund gesagt, dass Zehntausende und Hunderttausende gegen den Rechtsruck in Deutschland demonstriert haben. Um das klarzustellen: Rechts an sich ist auch zu differenzieren. Genauso gilt – es wurde nicht zugehört, als der Innenminister, Herr Dr. Pfeil und Herr Ganzke darüber gesprochen haben, und meine Kollegin hat es unmissverständlich vorgetragen –, dass es keinen Antifa e. V. gibt. Ich bin Antifaschist, und darauf bin ich auch stolz, das will ich an der Stelle sehr klar sagen. Anders kann man doch als politischer Demokrat gar nicht unterwegs sein, als dass man das schlimmste Verbrechen der deutschen Geschichte, nämlich den Faschismus, bekämpft und ihn ablehnt. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Zwei Punkte will ich noch hinzufügen, um dieses Theater, das die AfD hier aufführt, nicht allzu breit zu machen. Es ist klarzustellen: Diese Partei will mit ihren Anhängerinnen und Anhängern die Geschichte umdeuten, Opfer zu Tätern machen und Täter zu Opfern. Das lässt dieser Landtag nicht zu. Deswegen bin ich auch noch einmal nach vorne zum Redepult gegangen, denn dieses schäbige Spiel, das Sie hier Landtag treiben, ist dem Landtag unwürdig. Deswegen lehnen wir das auch ab. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ver- einzelt Beifall von der SPD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ist es Antifa, wenn eine SPD-Abgeordnete einen Gastwirt bedroht und klarmacht, dass da keine AfD-Veranstaltung stattfindet? Ich weiß es nicht. Vielleicht ist das in Ihrem Sinne. Ist es Antifa, wenn die ehemalige Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt Maja T., ein Mitglied der Hammerbande, in Ungarn in der Haft besucht? Ist das die Vorstellung? Eine Hammerbande, die mit Hämmern unschuldigen Menschen die Knochen zertrümmert, und dann besucht die Vizepräsidentin, Ihre Parteikollegin, diese Person in der Haft? Ich finde das wirklich schäbig. (Beifall von der AfD)
Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags 18/15910 federführend an den Rechtsausschuss sowie darüber hinaus an den Hauptausschuss und an den Innenausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung stattfinden. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Nein. Gibt es Enthaltungen? – Auch nicht. Somit ist so beschlossen. Wir kommen zu: 6 Kulturelle Bildung in der Soziokultur stärken Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/15917 Ich darf die Aussprache eröffnen. Für die Fraktion der CDU hat nun die Kollegin Heike Wermer das Wort. Bitte sehr. 08.10.2025
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Kulturelle Bildung ist mir als Kulturpolitikerin ein Herzensanliegen, denn kulturelle Bildung vermittelt nicht nur künstlerisch-ästhetische Fähigkeiten; sie ermöglicht Orientierung, Ausdruck, Dialog. Sie hilft Menschen, eigene Perspektiven zu entwickeln, andere Lebenswirklichkeiten kennenzulernen und ihre Umwelt mitzugestalten. Kurz: Kulturelle Bildung fördert Persönlichkeitsbildung, Teilhabe und soziale Integration. Sie sollte allen zugänglich sein, unabhängig von Alter, Herkunft oder Wohnort. Gerade hier setzen soziokulturelle Einrichtungen an. Ihre Stärke liegt in ihrer Nähe zu den Menschen und in ihrem offenen Ansatz. Ob im ländlichen Raum oder im urbanen Quartier: Viele dieser Zentren schaffen niedrigschwellig Zugang zu kulturellen Angeboten, wo klassische Kulturinstitutionen nicht oder nur schwer erreichbar sind. Dabei geht es nicht nur um das Erleben von Kunst, sondern auch um das eigene Tun: Theater spielen, Musik machen, gestalten, diskutieren. Es entstehen Lernräume, in denen Menschen aktiv werden und sich selbst als kreativ erleben können, sich ausprobieren können. Das Land Nordrhein-Westfalen fördert seit 2017 über das Programm „Kulturelle Bildung in der soziokulturellen Praxis“ entsprechende Projekte. Die Zusammenarbeit zwischen Kunstschaffenden und Pädagogen ist eine Stärke des Programms. Gleichzeitig wurde aber auch deutlich, dass kurze Förderzeiträume und aufwendige Antragsverfahren die Arbeit vieler Einrichtungen erschweren. Hier möchten wir ansetzen. Wir möchten, dass die Förderstruktur kultureller Bildung im Bereich „Soziokultur“ überprüft und gegebenenfalls auch neu justiert wird, Antragsverfahren vereinfacht und die Qualitätssicherung und Weiterentwicklung gezielt ermöglicht werden. Darüber hinaus ist es wichtig, den Blick stärker auf die nächste Generation zu richten. Viele Einrichtungen stehen vor einem Generationenwechsel, sowohl personell als auch in der Ansprache ihrer Zielgruppen. Wenn wir die Zukunftsfähigkeit der soziokulturellen Bildungsarbeit sichern wollen, müssen wir jungen Menschen mehr Räume zur Mitgestaltung öffnen, auch generationenübergreifend, etwa durch Angebote für junge Eltern oder Formate, die mehrere Altersgruppen miteinander verbinden. Gleichzeitig sehen wir: Die soziokulturelle Praxis ist dynamisch und innovativ. Projekte zu Digitalisierung, Diversität oder Nachhaltigkeit zeigen, wie nah die Akteurinnen und Akteure an gesellschaftlichen Entwicklungen sind. Dieses kreative Potenzial dürfen wir nicht durch bürokratische Hürden ausbremsen, sondern sollten es aktiv fördern. Lassen Sie uns also gemeinsam dafür sorgen, dass kulturelle Bildung in der Soziokultur gestärkt wird – Landtag als Ort der Teilhabe, der Bildung und der kulturellen Vielfalt. Wir verfolgen das klare Ziel, kulturelle Bildung für möglichst viele Menschen zugänglich und verlässlich zu gestalten. Ich freue mich auf die Beratung im Ausschuss. Als CDU stimmen wir der Überweisung zu. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete der demokratischen Fraktionen! Kulturelle Bildung ist eine der zentralen Prioritäten dieser Koalition. Wir fördern und unterstützen kulturelle Bildung seit Beginn dieser Wahlperiode in allen kulturellen Sparten überall in Nordrhein-Westfalen. Nachdem wir in den letzten Jahren gemeinsam mit der demokratischen Opposition Anträge zur kulturellen Bildung gestellt haben, diskutieren wir heute einen Antrag, der ausschließlich von der CDU und uns Grünen gestellt wurde. Heute widmen wir uns der kulturellen Bildung in soziokulturellen Zentren. Gemeinsam etwas Neues zu schaffen, gemeinsam neue Wege zu gehen, gemeinsam kulturelle Techniken zu erlernen, das sind einige der großen Stärken unserer soziokulturellen Zentren in Nordrhein-Westfalen. Die soziokulturellen Zentren Nordrhein-Westfalens sind Orte der Zusammenkunft, der Begegnung und des Austausches. Sie bieten Menschen einen niedrigschwelligen Zugang zu Musik, Theater, Literatur, Tanz, bildender Kunst und Film, und zwar oft da, wo es sonst nur wenige solcher Angebote gibt, zum Beispiel in strukturschwachen Gebieten oder im ländlichen Raum. Dabei reagieren soziokulturelle Zentren in ihrer programmatischen Ausrichtung oft besonders schnell auf aktuelle gesellschaftliche Entwicklungen und greifen virulente Themen auf, leisten Aufklärungsarbeit und laden zum Diskurs und zur Reflexion ein, um so der Spaltung und der Polarisierung im öffentlichen Diskurs entgegenzuwirken. Der Beitrag, den soziokulturelle Zentren zu einer pluralen, offenen und demokratischen Gesellschaft leisten, kann kaum überschätzt werden. Für diese jahrzehntelange Arbeit, die häufig mit extrem viel Herzblut geleistet wird, möchte ich mich hier und heute ganz ausdrücklich bedanken. Herzlichen Dank für die Arbeit der soziokulturellen Zentren in Nordrhein-Westfalen! (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Soziokulturelle Zentren sind seit jeher Orte der kulturellen Bildung und aufgrund ihrer lokalen Verwurze-08.10.2025 lung und niedrigschwelligen Zugänglichkeit besonders gut dazu geeignet, junge Menschen zu erreichen und für Kunst und Kultur zu begeistern. Seit einigen Jahren fördert die Landesarbeitsgemeinschaft Soziokultureller Zentren mit Mitteln des MKW – etwa im Rahmen des Förderprogramms „Kulturelle Bildung in der soziokulturellen Praxis“ – die Vermittlung kultureller Bildung in solchen Zentren, und das mit großem Erfolg. Jedoch merken kulturschaffende Künstlerinnen und Pädagoginnen auch immer wieder an, dass an vielen Stellen Verbesserungsbedarf in der Förderstruktur besteht. So wird sich etwa gewünscht, Förderzeiträume zu verlängern, um nachhaltigere Projektarbeit leisten zu können und Teilnehmerinnen längerfristig einbinden zu können. Auch eine Vereinfachung der Antragsverfahren wird sich von vielen Stellen immer wieder gewünscht, damit Kulturschaffende und Künstlerinnen ihre Energie auf die Entwicklung und Durchführung von qualitativ hochwertigen Projekten konzentrieren können anstatt auf die oft sehr bürokratische Antragstellung. Das höre ich und das hören wir immer wieder, wenn wir mit Akteurinnen der Soziokultur und der kulturellen Bildung im Austausch sind. Jedoch handelt es sich hier nicht um – wenn auch fundierte – anekdotische Evidenz. Auch eine wissenschaftliche Begleitstudie des Förderprogramms „Kulturelle Bildung in der soziokulturellen Praxis“ kam unter anderem zu dem Fazit, dass längere Förderzeiträume potenziell dazu geeignet wären, nachhaltige Projektentwicklung noch besser zu unterstützen. Die antragstellenden Fraktionen nehmen also sowohl Stimmungen aus der Praxis als auch wissenschaftliche Erkenntnisse zum Anlass, die Förderstruktur der kulturellen Bildung im Kontext der Soziokultur grundlegend zu überprüfen und auf eine Verbesserung der Arbeitsbedingungen sowie die Qualitätssicherung und Weiterentwicklung der soziokulturellen Arbeit hinzuwirken. Lassen Sie uns gemeinsam die kulturelle Bildung und unsere soziokulturellen Zentren stärken, fördern und weiterentwickeln. Das können Sie tun, hier und heute, ganz konkret. Unterstützen Sie erst mal die Überweisung in den Ausschuss und dann diesen Antrag. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Über Soziokultur zu reden, ist immer gut, das im Plenum zu tun, ist ebenfalls sehr gut. Ich danke für den Antrag. Ich danke allen – da Landtag kann ich mich anschließen –, die in der Soziokultur seit Jahrzehnten unterwegs sind, dort tätig sind und hervorragende Arbeit leisten. Wir haben gerade 50 Jahre Soziokultur gefeiert; die Soziokultur ist Teil der neuen Kulturpolitik, die mittlerweile eben 50 Jahre alt oder jung ist. Die Soziokultur verbindet Ästhetik mit einer Kulturaufgabe, die auf die bürgerliche Teilnahme und Teilhabe ausgerichtet ist. Sie zielt auf das Künstlerische und das Soziale und das Demokratische. „Mehr Demokratie wagen“ war kein leerer Slogan, sondern der Aufbruch in eine Zeit, in der die Gesellschaft und damit die Bürgerinnen und Bürger stärker in den Gestaltungsraum unseres Miteinanders eingeladen wurden. Und auch die Kultur verstand sich nicht mehr hauptsächlich als Präsentationsplattform von Werken, sondern als Ort und als Setting von Mitmachen, Austausch, Diskurs, Begegnen, Bildung – natürlich –, ausprobieren, experimentieren, als Freude am Miteinander in einem freien Staat haben, neugierig sein und neugierig werden. Das sind Kernelemente der kulturellen Bildung, und das sind aktuelle Inhalte und Formate, die wir dringend brauchen. Der CDU war das oftmals ein wenig ungeheuer, versteht sich die Soziokultur doch durchaus als politisch, nicht parteilich, aber politisch im Sinne des Gestaltungswillens unseres Zusammenlebens. Sie geizte häufig auch nicht mit Reflexionsangeboten oder Spiegelungen oder Kritik. Dies darf man inhaltlich durchaus mögen; man darf es inhaltlich auch durchaus nicht mögen. Dennoch war gerade die CDU meist verlässlicher Förderpartner, mitunter verlässlicher als Rot und Grün, (Frank Jablonski [GRÜNE]: Oh! – Dr. Günther Bergmann [CDU]: Wir haben es verdreifacht!) da sie den Einsatz für Demokratie und auch den Experimentierraum wertschätzte, da sich gerade auch aus ihm die kulturelle Vielfalt und Innovation in NRW speisten. Die Feststellungen in dem Antrag sind völlig richtig und werden von uns vollauf vertreten. Erstens: „Soziokulturelle Zentren sind zentrale Akteure der kulturellen Teilhabe und tragen zur Stärkung von Demokratie, Integration und sozialer Gerechtigkeit bei.“ Zweitens: „Soziokulturelle Zentren stehen für ein hochwertiges wie niedrigschwelliges Kulturangebot sowie für vielfältige Angebote der kulturellen Bildung.“ Nach diesen treffenden Feststellungen frage ich mich nur, ob dann auch die Aufträge folgerichtig ausgerichtet sind. Auf eine Entwicklung hin zur Struktur-08.10.2025 förderung, wie es mit der LAG Soziokultur NRW seit Jahren besprochen wird, wird nicht eingegangen. Auf eine Stärkung, die sich auch durch Zuwächse im Haushalt niederschlägt und nicht nur durch wohlwollende Worte, wird nicht eingegangen. Es ist seit Jahren in der Diskussion, die Förderung von 2,6 auf 4 Millionen Euro zu erhöhen. Dieses findet nicht statt. Sie haben mitgeteilt, Frau Ministerin, dass es in dem Bereich zumindest keine Kürzungen gebe. Wir sind schon froh, dass es so ist, aber de facto ist in einem laufenden Haushalt mit Tarifentwicklungen, mit Honoraruntergrenzen, mit Inflationsentwicklungen ein überrollter Haushalt eine Kürzung. Die Überprüfung der Förderung, die seit Jahren im Gespräch ist, bedeutet dann konkret was? Das frage ich mich derzeit. Ich frage mich auch, ob dieser Antrag mit der LAG Soziokultur NRW kommuniziert wurde und auch, ob der Antrag Gesprächsgegenstand der LAG Soziokultur NRW und dem Ministerium war bzw. ob das, was dort gerade besprochen wird, abgeglichen wurde. Ich bin da etwas verwundert, aber diese Verwunderung lässt sich mit Sicherheit im weiteren Diskurs im Ausschuss auflösen. Wir stimmen der Überweisung gerne zu. Ich freue mich, dass das wichtige Thema der Soziokultur dann von uns weiter beraten werden kann. Zurzeit findet draußen eine Demonstration statt – ich glaube, das bekommen wir alle mit; wir sind angeschrieben worden –, mit den Kernforderungen, die auch in diesem Bereich immer wieder bedeutsam und wichtig sind. Diese Forderungen lauten: den Kulturhaushalt 2026 in NRW mindestens stabil halten, keine weiteren Kürzungen der Kunst- und Kulturförderung des Landes NRW vornehmen, Rücknahme der bereits geschehenen Kürzungen in der Förderung der Künste in NRW. Wenn das entsprechend durchgeführt wird und dann auch noch ein Schwerpunkt im Bereich der Soziokultur, vielleicht sogar ein Schwerpunkt der kulturellen Bildung in der Soziokultur, finanziell unterfüttert wird, sind wir alle, glaube ich, mehr als glücklich. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kulturarbeit, Teilhabe und Demokratie – an dieser Schnittstelle bewegt sich unsere Soziokultur. Sie steht für ein vielfältiges, für ein offenes, für ein solidarisches Miteinander. Mit ihrem Anspruch, Kultur von Landtag allen für alle zu schaffen, versteht sie sich als zentraler Baustein für eine gelingende Demokratie. Für uns, für die FDP-Landtagsfraktion, sind die Soziokulturellen Zentren ein integraler Bestandteil der kulturellen Vielfalt. (Beifall von der FDP) Sie fördern Teilhabe, schaffen niedrigschwellige Zugänge zur Kultur und bringen damit natürlich auch die kulturelle Bildung voran. Deshalb begrüßen wir als FDP-Landtagsfraktion auch ausdrücklich, dass sich der Landtag heute und im weiteren Verlauf natürlich auch der Ausschuss mit der Soziokultur befasst – vor allem auch vor dem Hintergrund, dass die Pilotphase der „Strukturförderung Soziokultur“ Ende 2026 endet und man sich erfahrungsgemäß frühzeitig mit einer möglichen Fortführung auseinandersetzen sollte. Wir alle wissen um die Sorgen und Nöte der Kulturszene, auch der Soziokultur, in Nordrhein-Westfalen. Herr Bialas hat es schon angesprochen: Gerade versammeln sich wieder zahlreiche Künstlerinnen und Künstler und alle Branchen, die dazugehören, auf der Wiese vor dem Landtag. Aufgrund dieser Situation überrascht es dann doch sehr, wie vage, wie unkonkret der Antrag in den entscheidenden Punkten bleibt. Man fragt sich, wie genau die Anerkennung der Bedeutung soziokultureller Arbeit und Inhalte aussehen, aber natürlich auch, wie sie ausgestaltet werden soll. Man erfährt leider nicht, nach welchen Kriterien die Förderung im Bereich der kulturellen Bildung in den Soziokulturellen Zentren überhaupt überprüft werden soll – so der Antrag. Hier hätte ich mir zumindest die Nennung einiger Erfolgsparameter gewünscht, die für die Förderung ausschlaggebend sind. Bei genauem Studium des Antrags verfestigt sich der Eindruck, dass mit ihm die Bedeutung der Soziokulturellen Zentren für die Kulturlandschaft bei uns in Nordrhein-Westfalen zwar durchaus treffend beschrieben wird, dabei aber mehr Fragen aufgeworfen werden, als dass die alles entscheidende und wichtige Frage beantwortet würde, nämlich: Wie soll die kulturelle Bildung in der Soziokultur tatsächlich gestärkt werden? Mit Verlaub, liebe Kolleginnen und Kollegen von Grünen und CDU: Das reicht nicht. Um mit den Worten Ihres und meines ehemaligen CDU-Kollegen und jetzigen Landrats Frank Rock zu sprechen: Da muss mehr Fleisch an den Fisch. (Heiterkeit von Elisabeth Müller-Witt [SPD] und Frank Jablonski [GRÜNE]) Aber vielleicht war das auch nur die Ouvertüre hin zu weiteren konkreten Maßnahmen, (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) 08.10.2025 die Sie uns in der kommenden Sitzung des Ausschusses für Kultur und Medien dazu vorstellen werden. Ich bin gespannt. Abschließend darf ich sagen: Mit der Forderung, die kulturelle Bildung auch in der Soziokultur zu stärken, haben Sie mich, haben Sie die FDP-Fraktion an Ihrer Seite. Über die konkrete Ausgestaltung einer Stärkung der kulturellen Bildung in der Soziokultur müssen wir allerdings dann noch gemeinsam sprechen, ich hoffe sehr, auch zusammen mit der Soziokultur. (Beifall von der FDP) Der Überweisung in den Ausschuss mit einer hoffentlich substanzielleren Unterfütterung der Maßnahmen stimmen wir als FDP-Fraktion zu. – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine verehrten Damen, geehrte Herren! Die Regierung aus CDU und Grünen hat eine Mehrheit im Landtag NRW. Sie kann mit dieser Mehrheit beschließen, was sie will, sie kann den Haushaltsansatz für Soziokultur festlegen, wie sie möchte. Wozu also dieser Antrag kurz vor den Haushaltsberatungen? Selbstvergewisserung, Anteilnahme oder ein Gegengeschäft? Unsere Deutung: Die CDU gibt dem Koalitionspartner eine schriftliche Garantie, dass grünes Klientel aus der sogenannten Soziokultur weiterhin alimentiert wird, und die CDU darf dafür folgenlose Statements zur Eindämmung der illegalen Migration abgeben. Herr Minister Reul darf den Hardliner geben, während sich die Integrationsministerin im Gegensatz zum bereitwillig auskunfterteilenden Vorgänger, Herrn Dr. Stamp, hartnäckig weigert, die Belegungszahlen der Landesunterkünfte für Asylbewerber offenzulegen. Mit Zustimmung der SPD ist ja zu rechnen. Wir haben es auch gehört. Soziokultur ist die Summe aus allen kulturellen, sozialen und politischen Interessen und Bedürfnissen in einer Gesellschaft oder einer gesellschaftlichen Gruppe. Mal abgesehen davon, dass dies alles, aber auch gar nichts bedeuten kann, nahm diese Begrifflichkeit historisch aus der 68er-Bewegung ihren Anfang. (Zuruf von Frank Jablonski [GRÜNE]) Die FDP dürfte wohl – wir haben es gehört – grundsätzlich ebenso zustimmen. Das war klar. Der Antrag ergeht sich mit gestelzten Formulierungen in betulicher und idyllischer Lyrik, klingt irgendwie weniger nach kultureller Bildung denn nach Betreuung und Lebenshilfe. Landtag Wie bei ähnlichen Anträgen ist von Diversität, Nachhaltigkeit, Teilhabe, Vielfalt, Geschlechterrollen und zivilgesellschaftlichem Engagement die Rede – mittlerweile überstrapazierte Begriffe, die politische Ziele und Machtanspruch umschreiben. Soziokulturelle Zentren werden für unverzichtbar erklärt. Auf soziokultur-nrw.de findet man einige Beispiele. Das „Projekt Poesiepause“ im „zakk“ in Düsseldorf kooperiert mit Schulen. Einmal pro Woche stört ein Künstler für sieben Minuten den Unterricht einer Klasse, spielt eine Szene, singt ein Lied oder liest aus seinem Buch. Unverzichtbar? Best of „M*Treff“, ein transdisziplinäres Atelier für junge Frauen und Queers, entwickelt seit 2018 Formate, um junge Frauen und Queers zu stärken, ihnen künstlerische Experimentierräume zu geben, Sichtbarkeit zu fördern. Unverzichtbar? Bei „The written word is not enough“ im Kulturzentrum BÜZ in Minden geht es um FLINTA. FLINTA im Kulturbereich sei nach wie vor unterrepräsentiert, besonders in ländlichen Räumen. Das Projekt möchte dem etwas entgegensetzen und führt jeweils sieben Poetry- und SongSlams für FLINTA durch. Unverzichtbar? Dabei steht laut Wikipedia FLINTA für Frauen, Lesben, intergeschlechtliche, nichtbinäre, transgeschlechtliche und agender Personen, überhaupt für patriarchal diskriminierte Menschen. Im Werkhaus in Krefeld findet das Projekt „Next Alphabet Crescendo“ statt. Teilnehmende aller Altersstufen erkunden mithilfe von Tanz, Performance, Theater und Medien ihre Lebensrealitäten und lernen, individuelle Erfahrungen mit künstlerischen Mitteln zu interpretieren. Unverzichtbar? Das klingt doch eher nach Selbsterfahrungsgruppe denn nach kultureller Bildung. Privat finanziert wäre da nichts auszusetzen. Aber vom Land NRW gefördert? Wir zweifeln. Wir würden gern der Argumentation der Parteien der Landesregierung und der privilegierten Oppositionsparteien zu dieser Thematik folgen. Vielleicht ist es uns nur zu schlecht erklärt. Das ist die Erklärung der Altparteien für ihren sinkenden Wählerzuspruch und vielleicht auch für unseren Zweifel. Gern würden wir lernen, auch im Ausschuss. Daher stimmen wir der Überweisung in den Ausschuss gern zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Beucker, dass Sie sich nicht für Frauenund Minderheitenschutz interessieren, das wissen 08.10.2025 wir wirklich. Das brauchen Sie hier auch gar nicht wortreich auszuführen. Gleichwohl glauben wir, dass auch für Sie diese Beschäftigung mit diesem Antrag einen Erkenntnisgewinn bringen wird. Es ist ja auch für Sie noch nicht zu spät. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir laden Sie gern ein, auch in Ihrem fortgeschrittenen Alter (Lachen bei CDU und GRÜNEN – Sven Wer- ner Tritschler [AfD]: Sie sind auch keine Zwan- zig mehr!) noch zu lernen, was für Kultur zur gesellschaftlichen Verständigung beitragen kann. (Andreas Keith [AfD]: Das macht man einfach nicht als Ministerin! Gewöhnen Sie sich das mal ab!) – Jetzt hören Sie doch mal auf, dazwischenzureden. Sie wollten doch gerade noch was lernen. Da müssen Sie jetzt kurz ruhig sein. (Andreas Bialas [SPD]: Das stimmt!) – Herr Bialas, herzlichen Dank, dass Sie anerkannt haben, dass die CDU ein verlässlicher Förderer der Soziokultur ist. Ich weiß, das traut man uns gar nicht zu, das ist aber tatsächlich so. Es ist ja beim 50-jährigen Jubiläum im Wuppertal auch tatsächlich mal auf offener Bühne gesagt worden. Sie können sich vorstellen, was für ein schöner Tag das für mich gewesen ist. (Andreas Bialas [SPD]: Wir durften daran teil- nehmen!) Ich glaube tatsächlich daran, dass Soziokultur eine unglaublich wichtige Rolle in unserer Kulturlandschaft spielt, einen niedrigschwelligen Zugang gibt, ein Angebot auch für Menschen macht, die sich sonst von unseren traditionellen Kulturinstitutionen vielleicht nicht auf den ersten Blick angesprochen fühlen und die natürlich auch einen wichtigen Beitrag leisten, um Debatten voranzubringen. Das sind manchmal politische Debatten, manchmal kulturelle Debatten, auch nicht immer Inhalte, mit denen wir uns als CDU sofort verheiraten würden, aber die wir trotzdem anerkennen und wo wir sagen: Es wird ein wichtiger Beitrag geleistet. Deswegen bin ich sehr dankbar für den sehr konstruktiven Austausch, den wir mit der LAG Soziokultur seit Jahren und auch aktuell haben, sowie für den pragmatischen Umgang mit der aktuellen Situation. Sie haben die Finanzlage angesprochen. Wir haben schon im letzten Jahr der Soziokultur sehr frühzeitig Klarheit gegeben und gesagt: Wir werden bei euch nicht kürzen. – Das haben wir in diesem Jahr für das kommende Jahr wieder getan. Wir alle wären lieber in einer Situation, in der wir Aufwüchse aussprechen können. Wir wissen alle, dass Landtag das aktuell nicht geht. Deswegen ist diese Debatte, was man in Zeiten knapper Kassen tun kann, um die Soziokultur trotzdem zu unterstützen und ihr trotzdem zu helfen, ihre wichtige Arbeit weiterzuentwickeln, aber umso wichtiger. Zu dieser Debatte wird in diesem Antrag ein Beitrag geleistet. Deswegen freue ich mich, das mit Ihnen im Ausschuss weiter zu besprechen. Zu den Themen „Planungssicherheit“ und „Vereinfachung von Förderverfahren“: All das, was wir tun können, um die Rahmenbedingungen in Zeiten zu verbessern, in denen man zwar nichts mit Geld tun kann, aber etwas dafür tun kann, dass die Arbeit leichter und bürokratischer Aufwand abgebaut wird usw., wollen wir natürlich tun. Dass das perspektivisch den Einstieg in eine Strukturförderung bedeuten soll, ist auch klar. Es steht ja im Koalitionsvertrag. Insofern ist es klar, dass wir das umsetzen wollen. Ich gehe davon aus, dass die weitere Debatte über diesen Antrag das zum Ergebnis haben wird. Das heißt noch nicht, dass wir wissen, wie es geht. Es soll aber der Einstieg erfolgen. Dass wir das mit der LAG Soziokultur besprechen müssen, ist klar. Ich will noch eines ansprechen, weil Sie gerade erwähnt haben, dass es gleich eine Demonstration geben wird – das weiß ich; darüber wurden wir informiert –: Ich werde dieses Mal nicht teilnehmen können. Bei den letzten beiden Demonstrationen war ich dabei. Das wissen Sie. Ich habe heute aber einen Termin mit Externen, der beim besten Willen nicht zu verschieben war. Sie wissen, dass ich niemand bin, der sich vor der Auseinandersetzung mit den Beteiligten drückt. Das hätte ich auch heute nicht getan. Es geht nur einfach nicht anders. Ich kann aber auch sagen – wir arbeiten gerade an der zweiten Detaillierungsebene für den Kulturhaushalt, so wie wir es im Ausschuss vereinbart haben –: Es ist jetzt schon absehbar, dass wir weniger kürzen werden müssen, als es noch im Haushaltsplanentwurf von vor der Sommerpause stand. Was wir die ganze Zeit ankündigen, dass wir uns nämlich im Vollzug des aktuellen Haushalts Spielräume für 2026 erarbeiten, zeichnet sich jetzt schon ab. Daran werden wir weiterarbeiten und Sie natürlich auch auf dem Laufenden halten. Zumindest die Botschaft an diejenigen, die heute, wie ich finde, mit guter Berechtigung demonstrieren, ist, dass wir glauben, weiterhin Erleichterung schaffen zu können, und hart daran arbeiten, die Kürzungen in so engen Grenzen wie möglich zu halten. Jetzt freue ich mich auf die weitere Debatte zu diesem wichtigen Antrag. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und An- dreas Bialas [SPD]) 08.10.2025
Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit sind wir am Ende der Aussprache. Die Debatte wird, wie die Ministerin sagt, im Ausschuss fortgeführt. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 18/15917. Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, diesen an den Ausschuss für Kultur und Medien zu überweisen. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist nicht der Fall. Gibt es Enthaltungen? – Das ist auch nicht der Fall. Dann ist das so beschlossen. Wir kommen zu: 7 Nach EuGH-Urteil zu Frau von der Leyens SMS: NRW-Landesregierung muss Transparenz gewährleisten! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/15901 Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion hat die Kollegin Frau Kapteinat das Wort. – Bitte sehr.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was bedeutet eigentlich Transparenz? Transparenz ist die Sichtbarkeit und Nachvollziehbarkeit von politischem Handeln. Sie ist Kontrolle der Regierenden, die Basis für das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in unseren Staat und in uns als Politikerinnen und Politiker. Regierende müssen diesem Vertrauen mit Transparenz begegnen. Wir müssen leider feststellen: Das funktioniert in Nordrhein-Westfalen an einigen Stellen nicht. Konkret geht es um den Umgang der Landesregierung mit dienstlichen Chatnachrichten. Wenn es im Sinne der Aktenwahrheit und Aktenvollständigkeit geboten ist, sind solche Nachrichten zum Beispiel für eine spätere parlamentarische Kontrolle zwingend aufzubewahren. Das ist ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und folgt aus dem Art. 20 Abs. 3 Grundgesetz, unserem Rechtsstaatsprinzip. So weit, so vernünftig, oder? (Thorsten Klute [SPD]: Ja!) Das finden anscheinend aber nicht alle in diesem Haus. Offenbar verstoßen zahlreiche Mitglieder dieser Landesregierung gegen geltendes Recht. Bereits vier Ministerinnen und Minister mussten auf Nachfrage zugeben, eine regelmäßige Löschroutine Landtag eingerichtet zu haben. Ihre Akten sind augenscheinlich weder wahr noch vollständig. Exemplarisch für die Unverfrorenheit dieser Landesregierung bezüglich dieses Verhaltens ist der zuständige Justizminister. Dieser spricht im WDR-Podcast offen darüber, dass seine Chatnachrichten routinemäßig gelöscht werden. Einen Monat nach diesem Podcast hat der EuGH ein sehr klares Urteil gefasst: Dienstliche Chatnachrichten gehören zur Akte und dürfen nicht einfach so verschwinden. (Thorsten Klute [SPD]: Klare Sache!) Dieses Urteil ist wichtig und bestätigt noch mal die geltende Rechtslage. Der ehemalige Präsident des Landesarchivs hat das übrigens schon vor Monaten ganz eindeutig eingeordnet: Chatnachrichten seien Teil einer Akte und dürften ohne die Zustimmung des Landesarchivs daher nicht gelöscht werden. Im Falle der EU-Kommissionspräsidentin sind durch Löschungen Details zu milliardenschweren Lieferungen verschwunden. Das Beispiel allein sollte uns doch allen zeigen: Wir brauchen verlässliche Regeln und Regierende, die sich an diese auch halten. Weite Teile der Landesregierung, unter ihnen sogar der Justizminister, missachten diese Regeln jedoch. Schlimmer noch: Die Landesregierung behauptet in Antworten auf unsere Kleinen Anfragen zu diesem Thema, dass standardmäßig keine Chatnachrichten automatisch gelöscht würden. – Ja, was denn nun, Frau Neubaur, Frau Paul, Herr Limbach, Herr Laumann? Wie passt das mit Ihren Löschungen zusammen? Ich zitiere diesbezüglich: „Der Europäische Gerichtshof urteilt heute für Transparenz und gegen Geheimniskrämerei. […] Aus dem Urteil des EuGh müssen Konsequenzen folgen. […] Dienstliche Nachrichten müssen systematisch gespeichert, archiviert und gegebenenfalls offengelegt werden. […] Europas Bürgerinnen und Bürger haben Anspruch auf Transparenz der EU-Kommission, egal ob bei Briefen, E-Mails oder SMS!“ Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, das denke nicht nur ich, das sagt Ihr grüner Parteikollege und Europaabgeordneter Daniel Freund nach dem Urteilsspruch des EuGh. (Beifall von der SPD – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Wenig spektakulär!) Sie müssten diesem Antrag eigentlich begeistert zustimmen. Ich muss schon sagen: Die hier praktizierte schwarzgrüne Löschroutine ist an Dreistigkeit und Doppel-08.10.2025 moral leider nicht zu überbieten. Ja, das ist unangenehm, aber das alles müsste ich gar nicht im Detail vortragen, wenn Sie als Landesregierung sich an geltende Regeln halten und die Transparenz leben würden, die Sie in Brüssel laut fordern. An dieser Stelle muss ich auch den Ministerpräsidenten fragen: Ist das die von ihm versprochene maximale Transparenz? Mitglieder seiner Landesregierung löschen, wie es ihnen beliebt. Da würde man doch erwarten, dass der Ministerpräsident mal eingreift. (Beifall von der SPD) Stattdessen wird das Thema ausgesessen. Nicht einmal der zuständige Minister spricht heute hier, obwohl er gerade noch anwesend war. Guten Tag, Frau Scharrenbach, ich freue mich schon auf Ihren Redebeitrag gleich. Aber ich frage mich: Was ist mit dem Justizminister, der im Podcast eine Stunde Zeit hatte, sich darüber auszulassen, aber keine fünf Minuten hat, sich vor dem Parlament zu verantworten? (Beifall von der SPD) Verehrte Kolleginnen und Kollegen, zahlen Sie das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger mit Transparenz zurück. Wir freuen uns auf die weitere Debatte im Ausschuss. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)
Vielen Dank. Ich freue mich natürlich auch auf den Redebeitrag von Ministerin Ina Scharrenbach. Schön, dass sie wieder bei uns ist. (Beifall von allen Fraktionen) Aber jetzt geht ist erst einmal der Kollege der CDU-Fraktion Thomas Okos dran. Bitte sehr.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der SPD-Antrag fordert heute vollmundig, die „NRW-Landesregierung muss Transparenz gewährleisten“. Um dies herzuleiten, muss die SPD sogar unsere Landesgrenzen verlassen und den Aufhänger ihres Antrags in Brüssel suchen. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: EU-Recht gilt auch in Nordrhein-Westfalen!) Das ist ein verfehlter Versuch, denn eines ist klar: Die Landesregierung Nordrhein-Westfalens arbeitet bereits transparent. (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Zweifelsohne hat das Gericht im Mai ein wichtiges Urteil gefällt, in dem klargestellt wurde, dass auch digitale Kommunikation amtlichen Charakter haben kann, wenn sie sich auf dienstliche Angelegenheiten Landtag bezieht. Das ist richtig und übrigens längst gängige Praxis in den Verwaltungen. Alle dienstlichen Kommunikationsinhalte innerhalb der Landesregierung werden ordnungsgemäß abgelegt. Diese Regeln gelten unabhängig vom Kommunikationsweg. Wenn dienstlich relevante Inhalte entstehen, müssen sie dokumentiert werden. Punkt. Aber, meine Damen und Herren, aus dem europäischen Urteil zur EU-Kommission jetzt eine pauschale Handlungsaufforderung an die Landesregierung abzuleiten, ist schlicht überzogen. Wir brauchen keine hektische Gesetzgebung und schon gar keine misstrauische Grundhaltung gegenüber denjenigen, die täglich engagiert für unser Land arbeiten. Klar ist, die Aktenführung ist vollständig. Alles, was aktenrelevant ist, wird sauber abgelegt. (Zuruf von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) Auf neue Anforderungen stellt sich das Land ein, und die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter werden regelmäßig auf neue gesetzliche und technische Anforderungen geschult. Alles in allem gilt in Nordrhein-Westfalen: Art und Umfang der Transparenz orientieren sich an den Anforderungen und geltenden gesetzlichen Regelungen für den Einzelfall. Entscheidend ist doch für unser Land, dass unsere Regierung stets ordnungsgemäß und effizient arbeitet. Die Landesregierung erfüllt bereits das gesetzliche Maß an Transparenz – pflichtbewusst nach innen und außen. Wir stellen also fest: kein neuer Ansatz im SPD-Antrag. Der SPD geht es hier nicht um Transparenz, sondern schlicht um Misstrauen. Dieses Misstrauen sättigt die SPD mal wieder mit ihrem Appetit nach Bürokratie. (Heiterkeit von der SPD – Kirsten Stich [SPD]: Mein Gott! – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Da müssen Sie selber lachen, oder?) Alles in allem danke ich der Landesregierung für transparentes Handeln. So nehme ich es nicht nur als Abgeordneter in meiner täglichen Arbeit wahr, sondern auch die Bürgerinnen und Bürger tun dies. Die Landesregierung liefert auf vielen Wegen Informationen, die den Menschen dienlich sind (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) und sie auch beteiligen. Ich lade Sie dazu ein, dies als Abgeordnete auch zu tun und für die Transparenz unseres Staates zu werben, das sichtbar zu machen und einen Beitrag zu leisten, denn Transparenz ist einer der wichtigsten Bausteine unseres Staates und unserer Demokratie. (Beifall von der CDU – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Ja, dann stimmen Sie gleich dem An- trag zu!) Das geht tagtäglich, und das geht auch mit den Werkzeugen, die die Landesregierung den Men-08.10.2025 schen an die Hand gibt. In welchem Staatssystem geht das denn sonst? Unser Land arbeitet jeden Tag daran, den neu entstehenden Erwartungen der Menschen entgegenzukommen und neue Angebote zu schaffen. Dafür gibt es viele Beispiele. Eines davon ist Open.NRW. Transparenz und Teilhabe sind zentrale Bausteine dieses Portals. Man kommt an Informationen, man kommt an Daten. Sie stehen einem zur Verfügung. Man kann sich auch aktiv einbringen – gemeinsam, offen und innovativ. Alles in allem sind die Forderungen der SPD entbehrlich. Der Antrag ist wohlgemeint, aber praxisfern. (Heiterkeit von der SPD – Zuruf von Elisabeth Müller-Witt [SPD]) Er schafft neue Pflichten, aber keine neuen Einsichten. Ich freue mich, zur Erheiterung der SPD beizutragen. Dafür gibt es in der Regel nicht viele Anlässe. (Zuruf von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) Übrigens ist schon der Aufhänger des Antrags formell verwirrend, aber als Nichtjurist werde ich nicht weiter auf den Unterschied zwischen dem im Antrag benannten EuGH-Urteil und dem eigentlich gemeinten EuG-Urteil eingehen. Da ich als Abgeordneter im Parlament bin und ohnehin nicht als Jurist vor Gericht plädieren darf, erlaube ich mir nur ein politisches Urteil: Wir werden den Antrag ablehnen und nur einer Empfehlung folgen, nämlich den SPD-Antrag ordnungsgemäß zu den Akten zu legen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU)
Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen hier über ein sehr wichtiges Thema, nämlich über die Spielregeln, wie die Landesregierung mit dem Parlament umgeht und welche Rechte dem Parlament, aber auch der Bevölkerung an sich bei den Fragestellungen erwachsen. Hier ist ein Urteil erstritten worden, was sich aus der Bevölkerung heraus ergab. Deswegen finde ich es schon sehr schwierig, Frau Kollegin Kapteinat, dass Sie Auslassungen zitieren und selbst Ihren Antrag nicht richtig zitieren. Ich nehme, damit ich richtig zitiere, den Antrag einmal zur Hand. Hier steht als erste Feststellung, „dass nach der Rechtsprechung des EuGH auch digitale Kurznachrichten zwischen Amtsträgern als amtliche Dokumente gelten können,“ – und jetzt kommt es – „sofern sie dienstlich relevante Inhalte enthalten.“ Landtag Sie haben eben in Ihrem Redebeitrag ausgeführt, dass Chatnachrichten Teil einer Akte sind. Das ist schlicht falsch. (Thorsten Klute [SPD]: Wieso? Tauschen Sie denn Irrelevantes aus?) Sie sind nur dann Teil einer Akte, wenn sie eine dienstliche Relevanz haben. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Und darüber muss das Landesarchiv entscheiden! – Zurufe von der SPD – Glocke) – Melde dich noch mal, und dann kannst du noch mal reden. Aber jetzt rede ich gerade. Um dann noch herauszufinden, wie das abzuwägen ist, kann ich auf die Verkehrsausschusssitzung vom 13.02.2023 hinweisen. Da ist das nämlich ausführlich erörtert worden, und ich nehme an, dass die SPD anwesend war. Unter anderem ist dort darauf hingewiesen worden, dass es eine gemeinsame Geschäftsordnung der Ministerien gibt, nach denen gehandelt wird. Die Punkte – da muss ich mich Herrn Okos anschließen –, die Sie in Ihrem Antrag begehren, sind alle erledigt, denn sie sind Teil der Arbeit der Landesregierung. Hier steht im Übrigen unter „Besonderheiten für elektronische Dokumente“ auf Seite 74 des Ausschussprotokolls 18/167: „Grundsätzlich gelten für elektronische Dokumente keine Besonderheiten“. Das ist überhaupt nichts Neues. Wenn also ein relevanter Vorgang zwischen Ministerien verhandelt und dies auch fernmündlich besprochen wurde, also wenn zum Beispiel eine Dienstvorbereitung mündlich stattgefunden hat und dann der Abteilungsleiter oder wer auch immer ein Protokoll davon anfertigt, ist das gesprochene Wort niedergelegt, ist eine Akte angefertigt worden. Natürlich geht das entweder analog oder eben digital zur Akte und darf dann auch nicht gelöscht werden. Das ist überhaupt nichts Neues. Sie suggerieren nur, es sei etwas Neues, und es sei in Nordrhein-Westfalen durch das EuGH-Urteil ein neuer Zustand eingetreten. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP] – La- chen von Dirk Wedel [FDP]) Ich kann hier sehr deutlich erklären: Das ist schlichtweg nicht der Fall, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage erlauben. Wie beurteilen Sie es, dass uns ein Minister geantwortet hat, dass er bei seinen SMS eine automatische Löschfunktion eingestellt hat? Die Relevanzprüfung ist ja gar nicht mehr möglich, wenn nach einer kurzen Zeit automatisch alle SMS gelöscht werden. (Beifall von der SPD)
Ja, Frau Kollegin, das ist relativ einfach zu beurteilen. Der Minister hat wie jedes andere Mitglied der Landesregierung dafür Sorge zu tragen, abzuwägen, ob Vorgänge, über die er sich mündlich oder auch fernmündlich ausgetauscht hat, die über sein Telefon gelaufen sind, Relevanz haben. Dann sind die zur Akte zu nehmen. Dafür hat er Sorge zu tragen. Das kann ich jetzt ad hoc sagen. Ich kann Ihnen auch vorlesen, wie es in der Geschäftsordnung steht, (Zuruf von Elisabeth Müller-Witt [SPD]) dass im Zweifel derjenige, der letztlich Gewalt über die Daten hat, zu entscheiden hat, ob das aktenrelevant ist oder nicht. Um das an der Stelle zu ergänzen: Um politisch nachzulegen, machen Sie das Spiel, ins Blaue hineinzuschießen und Behauptungen in den Raum zu stellen. Dann sagen Sie: Na, das könnte ja gewesen sein, und deswegen fragen wir nach. – Bei den allermeisten Anfragen – um das jetzt auf die politische Relevanz von heute zurückzuführen –, die Sie implizit in diesem Antrag haben, geht es darum, dass Sie eben nicht im Einzelfall prüfen wollen, sondern der Landesregierung pauschal unterstellen, sie würde Akten vernichten, relevante Vorgänge verheimlichen, das nicht dokumentieren. Als Abgeordneter, als langjähriger Abgeordneter seit 2010, kann ich dazu nur sagen, dass ich das für alle mir bekannten Regierungsmitglieder mit Entschiedenheit zurückweise. (Beifall von den GRÜNEN) Ich weiß auch nicht, was es da zu lachen gibt. Ich finde, das ist ein sehr ernsthafter Vorgang, über den wir hier reden. (Zuruf von Kirsten Stich [SPD]) Landtag Ich will in der Abwägung, Frau Kollegin, auch sagen: Es geht hier darum, dass wir dafür sorgen müssen, dass es hier selbstverständlich aufgearbeitet gekonnt werden muss, wenn in der Landesregierung was falsch läuft. (Lachen und Zurufe von der SPD: Oh!) – Was soll denn das jetzt? Herr Klute, Sie waren selbst Staatssekretär, (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Ja, eben!) und ich weiß gar nicht, was dieses arrogante Flegeln jetzt soll. (Thorsten Klute [SPD]: Das ist nicht arrogant, das ist Erfahrung aus dem Untersuchungs- ausschuss!) Ich finde, das ist ein wichtiger Vorgang, über den wir hier reden, den wir mit Ernsthaftigkeit beraten müssen. (Kirsten Stich [SPD]: Frau Paul, sage ich nur!) Wenn Ihnen das nicht passt, können Sie im Einzelfall gerne andere Wege suchen. Ich versuche hier, mich der Angelegenheit sehr sachlich zu nähern, und ich zitiere nur die Punkte, die Sie eigentlich kennen müssten, unter anderem aus einem Ausschussprotokoll, bei dem Sie als anwesend vermerkt sind, was Sie nicht davon abhält, so zu tun, als wenn es diesen Vorgang nicht gegeben hätte.
Herzlichen Dank, Herr Präsident. Herzlichen Dank auch, Herr Kollege Mostofizadeh, dass Sie die Frage zulassen. Sie sagten gerade, ich hätte suggeriert, nach dem Urteil sei eine neue Rechtslage eingetreten. Ich frage Sie daher, ob Sie zur Kenntnis nehmen, dass ich gesagt habe: „Dieses Urteil ist wichtig und bestätigt noch einmal die geltende Rechtslage“? Es ist keinesfalls so, dass wir der Meinung sind, es würde pauschal alles gelöscht werden und die Landesregierung würde pauschal verschleiern. Wir sagen lediglich, dass die Landesregierung durch die Art und Weise, wie sie löscht, offensichtlich keine 08.10.2025 Gewähr dafür trägt, dass relevante Dokumente gesichert werden. Das konnten wir insbesondere nach dem Terroranschlag vom 23.08.2024 sehr deutlich feststellen. Da war für andere Behörden bereits wenige Tage später klar, dass Sachen gesichert worden sind. Das ist bei der Landesregierung offensichtlich nicht erfolgt. Das ist kein pauschaler Vorwurf, sondern das ist leider sehr konkret. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP – Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE])
Herr Präsident! Ich habe leider keine Frage erkannt. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Ob Sie das zur Kenntnis nehmen! – Zuruf von Martin Metz [GRÜNE]) Insofern hätten Sie das Instrument einer Kurzintervention wählen können, diesbezüglich sind Sie als Juristin sicherlich kundig. Auch da gehen Sie wieder den Weg, dass Sie das nicht machen. Ich werde diesen Fall, den Sie jetzt vorgetragen haben, im Einzelnen nicht bewerten, das können Sie gerne im PUA austragen, nicht mit mir hier, sondern mit den Kolleginnen und Kollegen, die dafür zuständig sind. Ich habe Ihnen unterstellt – und das wiederhole ich an der Stelle auch ganz eindeutig –, dass Sie suggeriert haben, dass das EuGH-Urteil irgendetwas an der Verfahrensweise der Landesregierung in Nordrhein-Westfalen hätte ändern sollen. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Ich habe etwas anderes gesagt!) Das ist etwas anderes als das, was Sie jetzt zitiert haben. Ich stehe zu dem Vorwurf, dass Sie das suggerieren wollen, der Landesregierung pauschal unterstellen wollen, sie würde sich nicht an diese Grundsätze halten. Das weise ich zurück. (Beifall von den GRÜNEN) Ich möchte allerdings in der kurzen Zeit, die mir noch zur Verfügung steht, auf zwei, drei Aspekte gedanklich hinweisen. In den PUA-Auseinandersetzungen geht es ja auch noch um andere Dinge, etwa darum, dass Sie unter anderem möchten, dass beispielsweise auch private Chats von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern vorzulegen sind. Ich kann an der Stelle nur sagen: Hier werden Grundrechtseingriffe von Ihnen verlangt, die ich entschieden ablehne. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Wo steht das in dem Antrag?) Ich kann an der Stelle auch sagen: Ich lehne es entschieden ab, dass in die Hoheit der Abgeordneten, insbesondere der Abgeordneten des Landtags, Landtag eingegriffen wird und im Untersuchungsausschuss Vorlagen gemacht werden, die im Gewahrsam der Abgeordneten liegen. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Das stimmt überhaupt nicht! – Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) – Herr Kollege, ich führe das an der Stelle deswegen aus, weil Sie in dem Antrag den Vorhalt machen, die Landesregierung würde nicht richtig arbeiten. Sie verschweigen aber die Bedingungen, die zur Vorlage einer Akte und zur Erstellung einer Akte gegeben sein müssen. Das hat Frau Kapteinat im Wortbeitrag gemacht. Deswegen erlaube ich mir an der Stelle, die Schwierigkeiten – das kann ich in fünf Minuten nicht alles ausführen –, die es in diesem Zusammenhang in der Abwägung gibt, noch mal darzustellen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir werden der Überweisung an den Ausschuss zustimmen, aber ich bin schon erstaunt, mit welcher Methodik Sie hier heute wieder vorgegangen sind. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der vorliegende Antrag nimmt Bezug auf das Urteil des Europäischen Gerichtshofs vom 14. Mai 2025 in der Rechtssache „Stevi und The New York Times Company gegen die Europäische Kommission“. In dem Urteil hat der Europäische Gerichtshof eine Entscheidung der Europäischen Kommission für nichtig erklärt, mit der der Antrag auf Zugang zu bestimmten Textnachrichten der Kommissionspräsidentin abgelehnt wurde. Der Europäische Gerichtshof stellte einen Verstoß gegen den Grundsatz der guten Verwaltung aus Art. 41 der EU-Grundrechtecharta fest, da die Kommission keine plausible Erklärung gegeben habe, anhand derer sich nachvollziehen lässt, warum sie die angeforderten Dokumente, die in der Vergangenheit existiert haben sollen, zum Zeitpunkt des Antrags auf Zugang zu den Dokumenten aber nicht mehr existierten oder zumindest nicht auffindbar waren, nicht finden konnte. Die wirksame Ausübung des Rechts auf Zugang zu Dokumenten setze voraus, dass die betreffenden Organe so weit wie möglich in willkürfreier und vorhersehbarer Art und Weise Unterlagen über ihre Tätigkeiten erstellen und aufbewahren. Die Organe dürften das Recht auf Zugang zu den Dokumenten, die sich in ihrem Besitz befinden, nicht dadurch aushöhlen, dass sie es unterlassen, die Unterlagen zu ihren Tätigkeiten zu registrieren. 08.10.2025 In dem vorliegenden Antrag fordert die SPD-Fraktion nunmehr, die Landesregierung solle die Maßgaben des Urteils im Bereich der Transparenzpflichten und Dokumentationsanforderungen in ihrer Arbeit konsequent umsetzen. Trotz des grundsätzlich nachvollziehbaren Anliegens der SPD-Fraktion bleibt die rechtliche Argumentation in dem Antrag unsauber. Die Rechtsgrundlagen des Art. 15 Abs. 3 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union, des Art. 42 der EU-Grundrechtecharta sowie der Verordnung (EG) Nr. 1049/2001 beziehen sich jeweils auf den Zugang zu Dokumenten der Organe, Einrichtungen und sonstigen Stellen der Europäischen Union. Auch das Recht auf eine gute Verwaltung aus Art. 41 der EU-Grundrechtecharta, auf das sich der Europäische Gerichtshof bezieht, verpflichtet diese Adressaten. Mit der Rechtslage in Deutschland bzw. in Nordrhein-Westfalen setzt sich der Antrag hingegen nicht auseinander. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und des Bundesverwaltungsgerichts ist die grundsätzliche Pflicht zur Aktenführung, also das Gebot der Aktenmäßigkeit auch des nichtförmlichen Verwaltungsverfahrens als Voraussetzung eines geordneten Gesetzesvollzugs und einer effektiven Kontrolle durch Gerichte, Parlamente und Aufsichtsbehörden, heute eine allgemein anerkannte Ausprägung des Rechtsstaatsprinzips. Die den Behörden nach dem Grundgesetz obliegende Vollziehung der Gesetze ist nicht ohne eine Dokumentation der einzelnen Verwaltungsvorgänge denkbar, die das bisherige sachbezogene Geschehen sowie mögliche Erkenntnisquellen für das künftig infrage kommende behördliche Handeln enthält. Dies macht die Führung von Akten erforderlich, ohne dass es eines ausdrücklichen Ausspruchs im Gesetz bedürfte. Die Grundsätze ordnungsgemäßer Aktenführung umfassen unter anderem die Pflicht der Behörde zur objektiven Dokumentation des bisherigen wesentlichen sachbezogenen Geschehensablaufs. Gemäß § 9 Abs. 2 des E-Government-Gesetzes NRW ist im Falle der elektronischen Aktenführung durch geeignete technisch-organisatorische Maßnahmen nach dem Stand der Technik sicherzustellen, dass die Grundsätze ordnungsgemäßer Aktenführung eingehalten werden. Diese werden in Ziffer 2.1 der Verwaltungsvorschrift des MHKBD zur elektronischen Aktenführung in der Landesverwaltung Nordrhein-Westfalen vom 14. August 2024 einzeln aufgeführt. Zur Frage der Aktenrelevanz hat das damalige MWIDE eine Handreichung herausgegeben, die auf der Seite des Landesarchivs abrufbar ist. Das Landesarchiv bietet zudem den Workshop „Aktenführung leicht gemacht!“ an, Landtag (Heiterkeit von den GRÜNEN – Zuruf von Mar- tin Metz [GRÜNE]) der sich den organisatorischen Basisthemen wie beispielsweise der Objekthierarchie und der Aktenrelevanz widmet. Wo genau ihre Forderungen ansetzen, bleibt die SPD-Fraktion schuldig. Den Rechten auf Zugang zu den Dokumenten der Organe der Europäischen Union vergleichbar wäre in Nordrhein-Westfalen das Informationsfreiheitsgesetz. Gesondert zu betrachten wäre hingegen ein Herausgabeverlangen zur Beweisverschaffung durch einen Untersuchungsausschuss. Nach der Rechtsprechung des Verfassungsgerichtshofs kann dies grundsätzlich alle sächlichen Beweismittel betreffen. Dabei ist auch der Aktenbegriff funktional und weit zu verstehen. Maßgeblich ist allein die Möglichkeit der Zuordnung der fraglichen Unterlagen zu einem bestimmten Verfahren – unabhängig davon, in welcher Form der Adressat über sie verfügt. Das wäre dann aber eine ganz andere Baustelle. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und den GRÜNEN – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Rede ein- rahmen und mitnehmen! – Zuruf von Martin Metz [GRÜNE])
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! „Sperrt sie ein!“ So lautete im Wahlkampf 2016 eine Forderung der Trump-Anhänger. Sie bezog sich auf Hillary Clinton, die als US-Außenministerin Staatsgeschäfte über einen privaten E-Mail-Account geregelt hatte. Ursula von der Leyen dachte sich wohl: Super Idee. – Im Mai 2021 fädelte sie eine Nachbestellung des Pfizer-Impfstoffs mit einem Vertragsvolumen von 35 Milliarden Euro ein. Offenbar schloss sie diesen Mega-Deal mal eben im Alleingang mit dem Pfizer-Chef und mindestens teilweise per SMS ab. Das ist nur ein herausragendes Beispiel für die Fusion von Konzernen und politischer Macht auf Kosten der Bürger. Diese durften nicht nur die Rechnung begleichen, sondern mussten sich das Zeug auch noch spritzen lassen – quasi als Absatzgarantie, für die Sie alle mit Ihrer Coronanötigungsmaßnahmenpolitik gesorgt haben. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Nicht zum Thema!) Dieses Unrecht schreit bis heute nach Aufklärung. Glauben Sie ja nicht, dass wir jemals vergessen werden, (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) 08.10.2025 was Jens Spahn und Konsorten unserem Volk damit angetan haben. (Beifall von der AfD – Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Wollen Sie noch zum Thema reden, oder machen Sie das morgen?) Schon in der Berateraffäre der von ihr abgewrackten Bundeswehr hatten von der Leyen und ihr Handy eine zentrale Rolle gespielt: Angeforderte Verbindungsdaten wurden von ihrem Ministerium gelöscht. Insofern begrüßt die AfD-Fraktion das Urteil des Europäischen Gerichtshofs, Textnachrichten als behördliches Dokument anzuerkennen und auf Verlangen herausgeben zu müssen. SMS und WhatsApp-Nachrichten dürfen kein Mittel sein, um Transparenzregeln zu umgehen. Die AfD fordert seit jeher transparenteres Regierungshandeln. (Lachen von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Auf Bundesebene beantragen wir aktuell, Bundesminister bei Amtspflichtverletzungen haftbar zu machen. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Nicht zuletzt fordern wir die Offenlegung der Pfizer-Verträge. Zu all dem hört man von der antragstellenden SPD-Fraktion aber nichts. Dennoch stimmen wir Ihrem Antrag zu, dem EuGH-Urteil zu folgen. Das ist schon aus Gründen der Waffengleichheit geboten. Denn während von der Leyen die SMS zurückhält, mit denen sie mutmaßlich den größten und skandalösesten Kaufvertrag der EU-Geschichte abgeschlossen hat, will ihre EU-Kommission unsere privaten Chats durchleuchten. Das Projekt der EU läuft unter dem Begriff „Chat-Kontrolle in der CSAM-Verordnung“. Unter dem Vorwand, Kinder zu schützen, will die EU sämtliche private Kommunikation scannen – jede Nachricht, jedes Video, jedes Foto, und das auch von Ihnen allen. (Thorsten Klute [SPD]: Das ist doch noch gar nicht verabschiedet!) Dazu der ehemalige Datenschutzbeauftragte der Ampelregierung Ulrich Kelber – Zitat –: „Die sogenannte Chatkontrolle bietet kaum Schutz für Kinder, wäre aber Europas Einstieg in eine anlasslose und flächendeckende Überwachung der privaten Kommunikation.“ Genau andersherum müsste es sein. Nicht die Bürger müssen gläsern werden, sondern die Regierung, damit jeder sehen kann, wofür Sie das Geld der Steuerzahler zum Fenster hinauswerfen, damit jeder sehen kann, wer wieder für Minderleistungen – siehe Annalena Baerbock – einen hochdotierten Job bekommt, und damit jeder rechtzeitig erfährt, welche Schurkereien Sie sich als Nächstes ausdenken. Landtag Nicht das Volk muss Angst vor der Regierung haben, nein, die Regierung müsste Angst vor dem Volk haben. (Beifall von der AfD) Gegen von der Leyen wirkt selbst der Lügenbaron Friedrich Merz wie ein Leuchtturm der Integrität. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Lügenbaron?) Erst hat sie als Familien- und Verteidigungsministerin voll versagt, zur Belohnung des Versagens wurde sie mit einem Hinterzimmerabkommen ins höchste Amt der EU gemogelt, und fortan hat sie 500 Millionen Europäern zur Wirkung der Coronaimpfung ins Gesicht gelogen, Europas Wirtschaft mit Russlandsanktionen und Green Deal in die Knie gezwungen, die Meinungsfreiheit mit Zensur im Netz bekämpft, die Massenmigration ungebremst laufen gelassen, Abermilliarden von Euro erst an die Pharma- und dann an die Rüstungsindustrie verpulvert, einen Krieg mit Russland riskiert und geduldet, dass in der EU demokratische Wahlen wie in Rumänien annulliert und aussichtsreiche Kandidaten wie Marine Le Pen für Wahlen gesperrt werden. (Zuruf von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) Diese Frau und ihre Betonfrisur sind Europas Abrissbirne. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Wo sind Sie denn jetzt falsch abgebogen?) Die CDU mit Friedrich Merz und von der Leyen sind nicht Teil der Lösung, nein, sie sind das Problem. Die AfD fordert volle Transparenz der Regierungsgeschäfte, Respekt für die Privatsphäre der Bürger und eine rigorose Aufarbeitung des Corona-Unrechts. Übernehmen Sie Verantwortung und stellen Sie endlich sicher, dass in Zukunft Politiker für ihr Fehlverhalten zur Rechenschaft gezogen werden – dann gerne auch per SMS. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD – Zuruf von Thorsten Klute [SPD])
Danke, Herr Keith. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Auch Menschen verursachen Nebenwirkungen. Bei manchen hat man Herzklopfen, wenn man sie sieht. Ich freue mich, Sie alle wiederzusehen; im großen Teil Sie alle wiederzusehen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) 08.10.2025 Andere verursachen Kopfschmerzen, und wieder andere verursachen Brechreiz – wie der Vorredner. (Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von Andreas Keith [AfD]) In dem Sinne: Die Impfwirkung des Vorredners enthüllt und enthält damit schädliche Nebenwirkungen. Das ist keine Handlungsoption, sondern das ist Fakt. Zur Debatte selber. Es wird Sie vielleicht wundern, aber die Landesregierung Nordrhein-Westfalen schließt sich den Ausführungen folgender Abgeordneter an: des Abgeordneten Okos, des Abgeordneten Mostofizadeh und des Abgeordneten Wedel, der hier in wunderbarer Art und Weise die Regelungen der Landesregierung für die Aktenführung vorgestellt, präsentiert hat – auch für die elektronische Aktenführung. (Thorsten Klute [SPD]: Frau Kapteinat nicht?) – Nein, tut mir leid, Frau Kapteinat kann ich da nicht einbeziehen, außer Frau Abgeordnete Kapteinat schließt sich den Ausführungen von Herrn Okos, Herrn Mostofizadeh und Herrn Wedel an, (Kirsten Stich [SPD]: Nein, das tut sie nicht! – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Nein!) was klug wäre, weil Sie dann definitiv auf dem richtigen Weg angekommen wären. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Für die dienstliche Kommunikation der Landesregierung – das wissen Sie – gelten die Grundsätze der ordnungsgemäßen Aktenführung. Das betrifft eben auch elektronische Kommunikation, soweit sie Aktenrelevanz hat. Darüber entscheidet die Bearbeiterin bzw. der Bearbeiter. Das wissen Sie, weil Sie aus der SPD-Fraktion in Teilen schon einmal in Regierungsverantwortung gewesen sind. (Heiterkeit von Thorsten Klute [SPD]) – Auch wenn Sie jetzt erneut lachen: Es nützt nichts. Sie wissen, wie es ist, wie es geregelt ist und wie es funktioniert. Das gilt auch für den Kollegen Landesjustizminister, der das Notwendige archiviert, wenn es zu archivieren ist und archivierungspflichtig ist. Da gibt es gar keinen Dissens. Das ist hier mehrfach dargelegt worden. Insofern kann ich Sie mehr als beruhigen, was den Antrag anbetrifft oder die Behauptungen, die Sie hier aufgestellt haben und die wir natürlich zurückweisen; das wird Sie nicht wundern. Die Transparenzpflichten und Dokumentationsanforderungen, welchen die Landesregierung Nordrhein-Westfalen unterliegt, werden technisch und organisatorisch bereits heute konsequent unterstützt und umgesetzt. Das war Gegenstand einer Ausschussberatung, das ist protokolliert, das hat der Abge-Landtag ordnete Mostofizadeh hier vorgetragen, und das ist auch bereits Gegenstand der Beantwortung von zig Kleinen Anfragen durch die Landesregierung Nordrhein-Westfalen an Sie. In dem Sinne danken wir für die Aufmerksamkeit. Ich glaube, dass wir die Abgeordneten der SPD-Fraktion jetzt in der Summe überzeugt haben, dass Sie mit diesem Antrag einfach fehlannehmen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Ich fürchte, da muss ich Sie enttäuschen!)
Vielen Dank, Frau Ministerin Scharrenbach. Ich darf im Namen des Hohen Hauses sagen, dass wir uns freuen, dass Sie wieder da sind, und wünsche Ihnen weiterhin gute Besserung. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN, der FDP und Markus Wagner [AfD]) Es gibt keine weiteren Wortmeldungen mehr. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/15901 an den Hauptausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Auch das ist nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Wir kommen zu: 8 Stabile Kindertagespflege für NRW: Verlässliche Betreuung, faire Bedingungen, sichere Perspektiven Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/15912 Für die FDP spricht als Erstes ihr Abgeordneter Herr Hafke. Bitte schön.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die frühkindliche Bildung in Nordrhein-Westfalen ruht auf zwei gleichwertigen Säulen: der Kita und der Kindertagespflege. Diese Gleichwertigkeit betonen wir immer wieder, doch nun steht sie auf dem Prüfstand, Frau Ministerin. Mit dem Eckpunktepapier zur KiBiz-Reform liegt dieser Prüfstand auf dem Tisch. Die zentrale Frage ist: Wird die versprochene Gleichwertigkeit von Ihnen eingelöst oder erneut vertagt? 08.10.2025 Ein genauer Blick ins Papier lässt wenig Hoffnung. Die Kindertagespflege wird nur am Rande erwähnt – und das, obwohl sie in NRW besonders wichtig ist. Unser Land setzt im U3-Bereich nämlich stärker als andere Bundesländer auf die Tagespflege. Das macht Stabilität in diesem Bereich für Familien, für Fachkräfte und für die gesamte Bildungsinfrastruktur systemrelevant. Doch die Realität sieht anders aus. Die Zahl der Tagespflegepersonen geht deutlich zurück, obwohl der Bedarf nach wie vor hoch ist – ein paradoxer Zustand. Viele melden freie Plätze, doch sie bleiben unbesetzt. Das zeigt, Frau Ministerin: Wir haben strukturelle Probleme, die wir endlich anpacken müssen. (Beifall von Franziska Müller-Rech [FDP]) Zentrale Baustellen gibt es viele. Die Finanzierung ist uneinheitlich. Jugendämter handhaben die laufenden Geldleistungen unterschiedlich. Landesweite Vorgaben fehlen. Auch bei der Eingewöhnung fehlt Klarheit: Wie wird diese Phase vergütet? Und was passiert, wenn ein Kita-Platz frei wird? Endet die Tagespflege dann abrupt? Für Eltern wie für Fachkräfte schafft das Unsicherheit. Ein weiteres Problem ist der Fachkräftemangel. Der Einstieg in die Tagespflege ist teuer. Zuschüsse sind zu niedrig. Wer sich weiterqualifizieren will, wird nicht ausreichend unterstützt. Gerade die wichtige Anschlussqualifizierung nach QHB wird kaum gefördert. Hinzu kommt ein regelrechtes Regelungswirrwarr. Viele kommunale Satzungen sind veraltet oder intransparent. Die Bedingungen für Tagespflegepersonen hängen vom Wohnort ab. Das ist nicht nur ungerecht, sondern auch ein echtes Hemmnis für den Berufszugang. Und was bietet das Eckpunktepapier der Landesregierung, Frau Ministerin? Es zielt auf eine strukturelle Reform des KiBiz ab – mit einem Gesetzgebungsverfahren bis 2026 und Wirksamkeit frühestens 2027/2028. Für die aktuellen Herausforderungen der Kindertagespflege ist das zu spät. Inhaltlich bleibt das Papier zudem blass. Die Tagespflege wird lediglich bei der Personal- und Qualifikationsoffensive erwähnt. Klare Aussagen zu Geldleistungen, Eingewöhnung, Vertretung oder Ausfalltagen fehlen komplett. Auch die angekündigte Platzausbaugarantie bezieht sich ausschließlich auf Kitas. Die Tagespflege wird nicht mal mitgedacht. Schlimmer noch: Es entsteht der Eindruck, Frau Ministerin, als solle sie auf eine reine Randzeitbetreuung reduziert werden. Die eigenständige Qualität und Struktur der Kindertagespflege bleiben unberücksichtigt. Dabei wäre ein echter Dialog dringend nötig. Doch ein strukturierter Austausch mit den Verbänden der Tagespflege in NRW ist hier nicht erkennbar. Das ist Landtag enttäuschend und gefährlich für die Stabilität des gesamten U3-Bereichs. Unser Antrag zeigt: Man könnte es auch anders machen. Wir fordern eine KiBiz-Novellierung, die die Kindertagespflege ernst nimmt – strukturell, finanziell und qualitativ. Bei der letzten Reform 2019 haben wir gezeigt, wie es gehen kann. Die Monatspauschalen wurden deutlich erhöht, die Fachberatung finanziert, die mittelbare pädagogische Arbeit anerkannt. Das hatte Wirkung. Die Tagespflege wurde attraktiver und professioneller. Frau Ministerin, meines Erachtens müssen Sie daran jetzt anknüpfen. Deshalb fordern wir eine klare Stärkung der Qualifizierung mit höheren Zuschüssen für die Erstqualifizierung und einer neuen Förderung für die Anschlussqualifizierung. Auch der Umfang der Fortbildung muss wachsen. Die kommunalen Satzungen müssen endlich ans KiBiz angepasst und öffentlich einsehbar gemacht werden. Die laufenden Geldleistungen, Frau Ministerin, müssen dynamisch und kostenorientiert gestaltet werden. Wir brauchen klare Regelungen, was die Geldleistungen angeht, zum Beispiel beim Thema „Eingewöhnung“; da müssen sie ab dem ersten Tag im vereinbarten Stundenumfang gelten. Auch Ausfallzeiten brauchen klare Regelungen: bezahlte Krankentage für das Kind, bezahlte Erholungszeiten für die Tagespflegeperson. Außerdem müssen die Vertretungsregelungen endlich überarbeitet werden. Nur dann kann man die Tagespflege stabilisieren und den Platzausbau voranbringen, Frau Ministerin. (Beifall von der FDP) Daher ist unser Auftrag an die Landesregierung völlig klar: Schärfen Sie die Eckpunkte nach, und verankern Sie die Kindertagespflege nicht am Rande, sondern im Zentrum der Reform. Schaffen Sie noch vor dem Reformabschluss Sofortmaßnahmen für Geldleistungen für Eingewöhnungen, Vertretungen und Ausfallzeiten. Sorgen Sie dafür, dass landesweit einheitliche Standards und transparente Regelungen gelten. Denn eines ist klar: Die Kindertagespflege zu stabilisieren heißt, Familien zu entlasten, Fachkräfte zu halten und frühkindliche Teilhabe zu sichern. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und Dr. Dennis Mael- zer [SPD])
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich mit 08.10.2025 Eltern und Kindertagespflegepersonen spreche, höre ich immer wieder: Die Kindertagespflege ist für viele Familien ein wichtiger und verlässlicher Bestandteil frühkindlicher Bildung. Sie gibt Kindern Sicherheit und Zuwendung, und sie schafft für Eltern die nötige Flexibilität, um Beruf und Familie zu vereinbaren. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP-Fraktion, Sie beschreiben in Ihrem Antrag Probleme, die die NRW-Landesregierung längst erkannt hat und bereits seit geraumer Zeit aktiv bearbeitet. (Beifall von der CDU und Eileen Woestmann [GRÜNE]) Entscheidend sind daher nicht weitere Anträge, sondern die konkreten Schritte der Landesregierung, mit denen die Kindertagespflege dauerhaft stabilisiert wird. Im Antrag wird korrekt festgestellt: Nordrhein-Westfalen stützt sich stärker als andere Bundesländer auf die Kindertagespflege. – Genau deshalb ist sie für uns auch kein Nebenthema, sondern ein Schwerpunkt unserer Familien- und Bildungspolitik. Wir wissen: Die Zahl der Tagespflegepersonen ist zuletzt gesunken. Das ist eine Herausforderung, aber auch ein klarer Auftrag, die Attraktivität dieses Berufsfelds zu sichern. Genau hier setzen wir an und haben einen unserer Schwerpunkte auf die finanziellen Rahmenbedingungen gelegt. Schon mit der letzten KiBiz-Novelle haben wir die Finanzierungssystematik der Kindertagespflege modernisiert und damit ein wichtiges Signal gesetzt; vielleicht erinnern Sie sich. Doch wir belassen es nicht bei Signalen. Die Landesregierung handelt – mit verbindlichen Regelungen und gezielten Investitionen. (Beifall von der CDU und Eileen Woestmann [GRÜNE]) Allein im Haushalt 2025 stellen wir für Kindertageseinrichtungen und Kindertagespflege über 770 Millionen Euro im Rahmen des Belastungsausgleichs bereit. Hinzu kommen die jährlichen Pauschalen, die aktuell bei über 1.400 Euro pro Platz liegen, mit einer Dynamisierung von über 9 %. Das zeigt: Wir schaffen nicht nur Planungssicherheit, sondern sorgen auch für echte finanzielle Stabilität. Schon jetzt arbeiten wir an weiteren Anpassungen, die für mehr Einheitlichkeit in den Kommunen sorgen werden. Das aktuelle Eckpunktepapier für die KiBiz-Überarbeitung ist dabei ein wichtiger Meilenstein. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Da steht doch dazu gar nichts drin!) Es schafft die Grundlage für nachhaltige Verbesserungen in der Kindertagespflege und gibt Tagespflegepersonen klare Perspektiven. Landtag Ein zweiter zentraler Bereich ist die Qualifizierung und Weiterbildung. Wir haben den Einstieg in die Qualifizierung nach dem Qualifizierungshandbuch Kindertagespflege bereits attraktiver gestaltet und die Landeszuschüsse angepasst. Damit unterstützen wir neue Fachkräfte beim Einstieg. Gleichzeitig bauen wir die Möglichkeiten zur Weiterbildung kontinuierlich aus. Unser Ziel dabei ist klar: Höhere Qualifikationen müssen sich künftig auch in einer besseren Vergütung widerspiegeln. Denn wer Verantwortung für unsere Kleinsten übernimmt, verdient nicht nur Anerkennung, sondern auch faire Rahmenbedingungen. Besonders wichtig ist uns der Übergang von der Kindertagespflege in die Kita. Hier haben wir die Regelungen zur Eingewöhnung präzisiert und sorgen gemeinsam mit den Jugendämtern dafür, dass diese Vorgaben einheitlich angewandt werden. Darüber hinaus fördern wir gezielt Kooperationen zwischen Kitas und Kindertagespflege. Auf diese Weise stellen wir sicher, dass der Übergang für die Kinder nicht zu einem Bruch wird, sondern sanft und planbar gelingt – im Interesse der Kinder und zur Entlastung der Eltern. Wir unterstützen schon heute die Kommunen aktiv dabei, digitale Lösungen einzuführen, mit denen freie Plätze in der Kindertagespflege sichtbar gemacht werden. Für die Eltern bedeutet das: Sie müssen nicht mehr mühsam Jugendämter und einzelne Tagespflegepersonen abtelefonieren, sondern sie können schnell und unkompliziert sehen, wo Betreuungsplätze verfügbar sind. Für die Tagespflegepersonen bedeutet das: Ihre Angebote werden endlich so sichtbar, wie es der Realität entspricht. Denn es darf schlicht nicht sein, dass Tagespflegepersonen freie Kapazitäten haben, aber Eltern dennoch keinen Platz finden. All diese Maßnahmen zeigen: Die Landesregierung handelt entschlossen, um die Kindertagespflege zu stabilisieren, ihre Qualität zu sichern und die Attraktivität dieses Berufsfelds zu erhöhen. (Beifall von der CDU und Eileen Woestmann [GRÜNE]) Damit schaffen wir Verlässlichkeit für die Tagespflegepersonen, für die Eltern und vor allem für die Kinder. Die NRW-Landesregierung arbeitet nicht mit wohlklingenden Schlagworten, sondern mit konkreten Maßnahmen. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Aha!) Wir investieren in die Kindertagespflege, wir schaffen verbindliche Rahmenbedingungen, wir sichern Qualität, und wir machen diesen Beruf attraktiver. Deshalb sage ich klar: Wir brauchen keine Symbolpolitik, sondern konsequentes Handeln. Genau das leisten 08.10.2025 wir bereits. Mit über 770 Millionen Euro im Haushalt 2025, mit dynamisierten Pauschalen und mit verbindlichen Verbesserungen sichern wir die Kindertagespflege als starke Säule der frühkindlichen Bildung. Eltern und Kinder in Nordrhein-Westfalen können sich darauf verlassen, dass wir die Kindertagespflege als Teil einer starken Familien- und Bildungspolitik sichern und weiterentwickeln. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegin Quik, (Charlotte Quik [CDU]: Ja!) ich bin wirklich von den Socken. Wie Sie dieses massive Engagement der Landesregierung in fast vier Jahren schwarz-grüner Regierungszeit so unter dem Radar halten konnten, dass es ansonsten keiner mitbekommen hat, ist bemerkenswert. (Beifall von der SPD – Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU]) Wir alle wissen, dass sich unter Schwarz-Grün das System der frühkindlichen Bildung in Nordrhein-Westfalen auf dem Rückzug befindet. (Zuruf von der CDU: Aber nicht doch!) Für immer weniger Kinder stehen Plätze in der Kita zur Verfügung. In der Tagespflege zeigt sich der Rückbau noch deutlicher. Nur noch 51.000 Kinder unter drei Jahren werden von Tagesmüttern und Tagesvätern betreut. Das sind 2.250 Kinder weniger als im Vorjahr. Der Rückgang fällt damit viermal so stark wie im Bereich der Kita aus. Lieber Kollege Hafke, die Kindertagespflege ist nach wie vor eine Säule des Systems der frühkindlichen Bildung. Doch diese Säule wird immer brüchiger, weil die Situation für Tagesmütter und Tagesväter in Nordrhein-Westfalen immer prekärer wird. (Zuruf von Charlotte Quik [CDU]) Immer mehr Tagespflegepersonen kehren dem Tätigkeitsfeld den Rücken zu. Mit 4,7 % war der Rückgang so groß wie seit 2013 nicht mehr. Das hat viel mit den ungleichen Bedingungen im Land zu tun, und das ist nicht nur für die Tagespflegepersonen schreiend ungerecht. Die Wahrheit ist: Bildung und Betreuung unserer Kinder erfolgen nach Kassenlage des zuständigen Jugendamtes. Meine Damen und Herren von Schwarz-Grün, Sie wissen das alles. Dennoch haben Sie nicht gehandelt. Sie haben das sehenden Auges geschehen lassen. Landtag Sie wissen es spätestens seit 2023 durch die Prognos-Studie, die Sie selbst in Auftrag gegeben haben. Von Jugendamt zu Jugendamt bestehen große Unterschiede bei der Finanzierung, bei der Vergütung der pädagogischen Arbeit, in der Eingewöhnungsphase oder bei der Anpassung der laufenden Geldleistungen. Manche Jugendämter rechnen sogar nach Stunden oder Krankheitstagen genau ab. Ist es da ein Wunder, dass es viele Kindertagespflegepersonen wirtschaftlich nicht mehr gestemmt bekommen? Sie wissen es auch durch eine Umfrage des Netzwerks Kindertagespflege, die explizit auf Verstöße gegen die Förderbedingungen des KiBiz hinweist. 46 % und damit fast die Hälfte aller Jugendämter in der Auswertung erfüllen nicht alle Vorgaben, um Landesmittel in Anspruch nehmen zu dürfen. Klemmt sich die Landesregierung jetzt hinter jeden einzelnen gemeldeten Fall und sorgt für Abhilfe? Nein, natürlich nicht! Die Landesregierung verweist darauf, dass sie keine Aufsichtsbehörde sei und falsch verwendete Landesmittel zurückgezahlt werden müssten. Was für eine bequeme Position! Die Landesregierung lässt die Tagespflegepersonen mit dem Risiko völlig allein. Wenn die Kommunen Geld zurückzahlen müssen, profitiert nur einer, nämlich der Landesfinanzminister. Die Tagespflegepersonen gehen leer aus und bleiben schlimmstenfalls auf der Strecke. Für viele der mehr als 1.200 Tagespflegepersonen, die nun nicht mehr für unsere Kinder und Familien tätig sind, dürfte genau das zutreffen. Sie wissen das alles, und Sie werden es weiter geschehen lassen. In Ihrem Eckpunktepapier, das die Grundlage einer KiBiz-Revision werden soll, befassen sich zwei mickrige Punkte mit der Kindertagespflege. Aber die Reform soll in dieser Wahlperiode ja gar nicht mehr in Kraft treten; umsetzen soll sie eine künftige Regierung. Meine Damen und Herren von Schwarz-Grün, die Regierung Wüst und Paul bedeutet nichts anderes als fünf verlorene Jahre für die frühkindliche Bildung in Nordrhein-Westfalen. Das ist eine ganze Kita-Generation. Der FDP-Antrag greift wiederum Forderungen auf, die die SPD-Fraktion bereits in dieses Haus eingebracht hat. Insbesondere die von uns geforderte Schlichtungsstelle könnte ein guter Weg sein, um Streitfälle zwischen Tagespflegepersonen und Jugendämtern zu entschärfen; denn wir wissen, dass Tagesmütter und Tagesväter vonseiten der Landesregierung keine Unterstützung zu erwarten haben. Vielleicht können wir im Rahmen der Ausschussberatung Unterstützung organisieren. Für die Familien, für die Kinder und für die Tagespflegepersonen würde mich das freuen. (Beifall von der SPD und der FDP) 08.10.2025
Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich finde es gut, dass wir heute über die Tagespflege sprechen, weil die Tagespflege ein wichtiges Angebot für Familien in unserem Land ist. Sie ist vor allem für die Kinder gut, die das dritte Lebensjahr noch nicht erreicht haben, die also im Alter von ein bis drei Jahren sind, weil diese Betreuungsform sehr familienähnlich ist. In der Regel entsteht eine enge Beziehung zwischen der Tagespflegeperson und dem Kind, aber auch zwischen der Tagespflegeperson und den Eltern. Wir beobachten außerdem, dass es bei gut eingewöhnten Tagespflegekindern in der Regel weniger Personalwechsel gibt. Damit ist eine hohe Kontinuität für kleine Kinder sichergestellt. Das ist gerade zentral, je jünger die Kinder sind. Die Gruppen sind kleiner und deswegen für viele Kinder am Anfang ihrer Kita-Karriere ein Pluspunkt, weil sie sich erst einmal in einer kleineren Gruppe zurechtfinden können. Trotzdem gibt es auch das Wunsch- und Wahlrecht im SGB VIII. Das ist richtig und wichtig. Das bedeutet, dass Eltern frei wählen können, ob sie ihr Kind in die Kindertagespflege oder in die Kita geben möchten. Es gibt allerdings auch Gründe, die gegen eine Kindertagespflegeperson im U3-Bereich und für eine Kita sprechen. Zum Beispiel haben Eltern Angst, dass sie sich erneut mit einer Eingewöhnung beschäftigen müssen, die viel Zeit in Anspruch nehmen kann, oder sie haben die Sorge, dass sie, wenn das Kind drei ist, den Kita-Platz vielleicht nicht mehr sicher haben. Es ist richtig und wichtig, dass es dieses Wunschund Wahlrecht gibt. Deswegen werden sowohl die Kindertagespflege als auch die Kitas von Landesseite gefördert und unterstützt. Wenn wir uns die Frage nach der konkreten Ausgestaltung stellen, müssen wir berücksichtigen, dass die Kindertagespflege im Rahmen der kommunalen Selbstverwaltung nach KiBiz und SGB VIII von den Kommunen selbst organisiert wird. Ja, das führt zu verschiedenen Bedingungen in den Kommunen. Das ist bekannt, und das will, denke ich, auch niemand von der Hand weisen. Dazu gehört, dass die Bedingungen von Kommune zu Kommune unterschiedlich sind. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Weil das ein Na- turgesetz ist!) Wenn wir mit Kindertagespflegepersonen sprechen, hören wir, dass immer wieder zwei Schieflagen benannt werden. Das ist zum einen die Urlaubs- und Landtag Krankheitsvertretung und zum anderen die fehlende Vergütung bei Eingewöhnungen. Herr Hafke, Sie haben vorhin gesagt, dass die kommunalen Satzungen intransparent und nicht eindeutig geregelt sind. Das ist zutreffend, aber dann liegt es an den Kommunen und nicht unbedingt am Land, da nachzusteuern. (Marcel Hafke [FDP]: Wer hat denn die Kom- munalaufsicht?) Denn das Land kann nicht in die kommunalen Satzungen eingreifen und Vorgaben machen. (Marcel Hafke [FDP]: Wer hat denn die Kom- munalaufsicht, wenn Gesetze nicht eingehal- ten werden?) Die Frage der Finanzierung ist ebenfalls spannend. Denn die Kindertagespflege wird nicht wie die Kitas finanziert, sondern im Rahmen eines Zuschusses und vor allem aus den BAG-JH-Mitteln. BAG-JH-Mittel sind die Mittel aus dem Belastungsausgleich Jugendhilfe, die vom Bund finanziert werden und mit denen die Kosten der Kindertagesbetreuung sowohl für die Kindertagespflege als auch für die Kitas ausgeglichen werden. Natürlich sind die Kommunen gehalten, das Geld für die Kindertagespflege und auch für die Kitas einzusetzen. Wenn sie das nicht machen, dann brauchen wir uns als Kinder- und Familienpolitiker im Land nicht darüber zu streiten, dass wir das nicht richtig finden. Dann sind erst einmal die Kommunen verantwortlich, dafür zu sorgen, dass es anders läuft. Sie fordern höhere Zuschüsse für die Aus- und Weiterbildung. Genau das steht im Eckpunktepapier; die Ausbildungsoffensive denkt auch die Kindertagespflegepersonen mit. Wir begrüßen es, dass wir diesen Antrag im Ausschuss weiterberaten werden, und stimmen der Überweisung daher zu. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Man kann den politischen Niedergang der FDP förmlich an ihren Anträgen ablesen. Kaum ein Plenum vergeht, ohne dass wieder ein inhaltsgleicher und inhaltsleerer familienpolitischer Antrag auf den Tisch flattert. Kita, Kindertagespflege, Alltagshelfer – die Schlagworte wechseln, das Problem bleibt. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Sie doch auch!) Wer genau hinhört, erkennt schnell: Die einstmals Liberalen klingen mittlerweile genauso wie die SPD. 08.10.2025 Das, was einmal „Freiheit durch Verantwortung“ hieß, sind heute nur noch Gleichmacherei und Finanzspritzen. Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn man aus einem Parlament nach dem anderen fliegt. Aber kommen wir zum Antrag. Die FDP macht sich hier die alte Witwe Bolte aus Wilhelm Buschs „Max und Moritz“ zu eigen: Wofür sie besonders schwärmt, wenn er wieder aufgewärmt. – Es ist der immer selbe, wieder aufgewärmte Sauerkohle, von dem die FDP aus dem Keller eine Portion sich hole. Doch genau wie beim zweiten Streich von „Max und Moritz“ gilt in der Kita-Politik: Unterdessen auf dem Dache ist man tätig bei der Sache. Die frühkindliche Bildung steckt in der Krise. Die Landesregierung treibt die Deprofessionalisierung weiter voran. Mit den Eckpunkten der KiBiz-Novelle ersetzt sie Fachkräfte durch Hilfskräfte, verkauft Sparpolitik als Flexibilität und nennt das allen Ernstes Fortschritt. Die jüngste Bertelsmann-Studie bestätigt, was längst alle wissen: Waren es 2017 noch 45 % der Kitas, die eine hohe Fachkraftquote hatten, so konnte dies 2024 nur noch ein Drittel von sich behaupten. Weniger als ein Drittel aller Einrichtungen verfügt über ein mehrheitlich qualifiziertes Erzieherteam. Da kann von frühkindlicher Bildung längst keine Rede mehr sein. Während im Kreis Höxter über 60 % der Kitas in dieser Sache gut aufgestellt sind, sind es in Düsseldorf gerade einmal 14 %, in Mönchengladbach nur 9 %. Eine derart fehlgeleitete Bildungs- und Familienpolitik muss man erst einmal hinbekommen. Auch wenn Frau Ministerin Paul diese Misere nicht allein zu verantworten hat, so hat sie doch der frühkindlichen Bildung den letzten Todesstoß versetzt. Dabei brauchen wir ein Gesetz, das Qualität, Finanzierung und Personalentwicklung zusammendenkt, statt sie gegeneinander auszuspielen – ein Gesetz, das Eltern Wahlfreiheit gibt, den Kommunen Planungssicherheit verschafft und den Fachkräften endlich Respekt zollt, und das auch in Euro und Cent. Wir brauchen ein Gesetz, das die Kindertagespflege nicht länger als Nebenschauplatz behandelt, sondern als das, was sie ist: eine gleichwertige Säule der frühkindlichen Bildung. Stattdessen erleben wir politische Trägheit, Eckpunktepapiere, runde Tische, Hinterzimmergespräche, Gespräche mit Lobbyverbänden, und am Ende bleibt die Misere für die Nachfolgeregierung liegen. Wer jetzt nicht handelt, lässt zu, dass das gesamte System kollabiert, dass engagierte Tagespflegepersonen aufgeben, dass Eltern keinen Platz finden und dass Kinder in einem Flickenteppich aus Bürokratie und wechselnden Bezugspersonen aufwachsen. Die Landesregierung steht jetzt in der Pflicht, nein, eigentlich schon gestern. Der vorliegende FDP-Antrag greift hier zwar einzelne Punkte auf, trägt im Großen und Ganzen aber wenig zu einer echten Landtag Reform bei. Deshalb brauchen wir weder diesen Antrag noch die FDP. Darum zum Schluss noch einmal Wilhelm Busch für den Zeitpunkt, an dem die FDP ihren letzten politischen Streich vollbracht hat und aus den letzten Parlamenten geflogen ist: Als man dies im Dorf erfuhr, war von Trauer keine Spur. (Beifall von der AfD)
Danke, Herr Schalley. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Paul. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Zutreffenderweise befassen wir uns mit der zweiten zentralen Säule der frühkindlichen Bildung in Nordrhein-Westfalen, weil insbesondere im U3-Bereich, wie schon in der Debatte beschrieben worden ist, die Kindertagespflege einen ganz entscheidenden Beitrag zur Betreuung, Erziehung und Bildung unserer Kinder leistet. Immer wieder werden in diesen Debatten aber die düstersten Szenarien an die Wand gemalt. Es wird auch nicht Rücksicht darauf genommen, vor welch herausfordernden Bedingungen nicht nur Nordrhein-Westfalen, sondern die westdeutschen Flächenländer insgesamt stehen. Stichworte sind der Fachkräftemangel, aber auch die haushalterische Situation. Es wird kein Bezug darauf genommen, welche Maßnahmen in den letzten Jahren bereits ergriffen worden sind. Man kann sich über Eckpunkte streiten – es ist gut und richtig, dass man sich über konkrete Vorschläge streitet –, aber in diesem Fall hat die Landesregierung schon konkrete Vorschläge gemacht. Die habe ich ansonsten in der Debatte doch eher vermisst. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ach?) Ich will eine Sache klarstellen, weil dieses ewige Diffamieren der Zivilgesellschaft vonseiten der AfD mittlerweile auch vor der frühkindlichen Bildung nicht haltmacht: Wen Sie hier als Lobbyverbände in ein komisches Licht zu rücken versuchen, das sind die kommunalen Spitzenverbände, die Träger der freien Wohlfahrtspflege und die kirchlichen Träger, die in Nordrhein-Westfalen zwei Drittel aller Kitas betreiben und damit einen ganz entscheidenden zivilgesellschaftlichen Beitrag in der Verantwortungsgemeinschaft für die frühkindliche Bildung leisten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Sven Werner Tritschler [AfD]: Wo ist denn Zivil- gesellschaft, wenn man von Steuern redet? – Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) 08.10.2025 Die Kindertagespflege ist in Nordrhein-Westfalen ein fester und wichtiger Bestandteil der Kindertagesbetreuung und leistet einen wichtigen Beitrag sowohl zur Erfüllung des Rechtsanspruchs auf frühkindliche Förderung als auch zur Zufriedenheit unserer Kleinsten und ihrer Familien. Viele Familien schätzen und wählen gerade diesen besonderen Charakter der Kindertagespflege. Sie wissen um die Qualität und Flexibilität dieses Betreuungssystems und dieser Betreuungsform. Damit ist die Kindertagespflege in unserer Gesellschaft eine gleichberechtigte und tragende Säule im System der frühkindlichen Bildung, wie es das Kinderbildungsgesetz auch vorsieht. Natürlich erwarten sowohl die Kindertagespflegepersonen als auch die Familien zu Recht Stabilität und verlässliche Rahmenbedingungen. Insbesondere bei der Qualität ist in den letzten Jahren sehr viel passiert, zum Beispiel mit dem Fokus darauf, dass die QHB-Qualifikation auch bei der Qualität in der frühkindlichen Bildung einen wichtigen Beitrag geleistet hat, genauso wie die Unterstützung der Fachberatung. Für die Förderung der Kindertagespflege sind die örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe, also die Jugendämter vor Ort, zuständig. Das heißt, die genaue Ausgestaltung der Kindertagespflege obliegt im Rahmen der Vorgaben des SGB VIII und des KiBiz ebendiesen. Gleichwohl – und das ist genau richtig so – beteiligt sich das Land wesentlich an der Finanzierung der Kindertagespflege bei den Jugendämtern, insbesondere mit einer jährlichen Kindertagespflegepauschale für jedes Kind, das in der öffentlich finanzierten Kindertagespflege bis zum Schuleintritt – in den meisten Fällen bis zum vollendeten dritten Lebensjahr – betreut wird. Diese Kindertagespflegepauschalen werden jährlich nach § 37 KiBiz entsprechend den tatsächlichen Personal- und Sachkosten dynamisch angepasst. Das bedeutet für die letzten beiden Kita-Jahre eine jeweilige Steigerung um annähernd 10 %. Ergänzend zahlt das Land über den Belastungsausgleich Jugendhilfe sämtliche Kosten der Jugendämter für alle U3-Kinder und somit die gesamten notwendigen Kosten der Kindertagespflege, da diese sich vorwiegend auf diesen Altersbereich bezieht. Für die Kindertagespflege haben wir zudem die Fördersätze erhöht. Das ist wichtig, denn mit den Kommunen bilden wir insbesondere bei der Kindertagespflege eine Verantwortungsgemeinschaft. Die Kommunen tragen im Kern die Verantwortung. Das ist auch wichtig, weil sie bedarfsgerecht und bedarfsgetreu flexibel entlang der jeweiligen örtlichen Strukturen und Bedingungen vorgehen können. Gerade mit Blick auf die Unterschiede in den 186 Jugendamtsbezirken des Landes ist es im Rahmen der kommunalen Selbstverwaltung wichtig, den unterschied-Landtag lichen Bedarfen und Bedingungen Rechnung tragen zu können. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass die Landesregierung nicht auch im engen Austausch mit der Kindertagespflege wäre, sowohl in einzelnen Gesprächen als auch bei Vor-Ort-Besuchen. Sie ist ebenfalls im Rahmen der Landes-AG Kindertagespflege im regelmäßigen Austausch. So beobachten wir die Entwicklung der Kindertagespflege ganz genau. Ebenso überprüfen wir im Rahmen des Kinderbildungsgesetzes und seiner Novellierung, welche Anpassungsbedarfe dafür notwendig und möglich sind. Selbstverständlich – das steht bereits im Eckpunktepapier – handelt es sich hierbei auch um eine Stärkung der Qualifizierung und der notwendigen Förderung der Qualifizierung von Kindertagespflegepersonen. Dazu zählt, gemeinsam weiterhin die Frage beispielsweise nach Vertretungsregelungen miteinander zu diskutieren. Ich will aber noch einmal unterstreichen: Was ist der Charakter eines Eckpunktepapiers? Es ist die Grundlage für das weitere Verfahren. Dabei sind hier, wie der Name bereits andeutet, Eckpunkte beschrieben. Das heißt, die Weiterentwicklung und die Konkretisierung werden jetzt auf dieser Grundlage erfolgen. Dazu gehört selbstverständlich die Kindertagespflege. Hier geht es um die Stärkung dieser zweiten Säule und gerade nicht um die Randzeitenbetreuung, wie es in der Debatte unterstellt worden ist. Die Kindertagespflege ist und bleibt wichtig für die Kinder und die Familien in Nordrhein-Westfalen. Wir werden im Rahmen der weiteren Beratungen über die konkreten Punkte diskutieren und an der Stärkung der Kindertagespflege arbeiten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Frau Ministerin, es gab den Wunsch nach einer Zwischenfrage von Herrn Dr. Maelzer. Ich bin aber nicht schnell genug hineingegangen. Lassen Sie die noch zu? Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Ja.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Ministerin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben auch die Studie des Netzwerks Kindertagespflege zur Kenntnis erhalten. Das ist eigentlich die zweite Studie innerhalb Ihrer Regierungszeit. 08.10.2025 Danach geht etwa die Hälfte der Jugendämter nicht nach den Buchstaben des KiBiz vor und müsste damit Zuschüsse zurückzahlen. Ich weiß, auf den Euro genau wird das nicht möglich sein, aber können Sie uns eine Größenordnung nennen, wie hoch die Summen sind, die Jugendämter zurückgezahlt haben, weil sie den Bestimmungen des § 24 nicht ausreichend gefolgt sind?
Frau Ministerin. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank für die Zwischenfrage. Es geht, wie ich gerade schon ausgeführt habe, für die Kommunen darum, dass sie die Kindertagespflege in eigener Verantwortung nach den Bestimmungen des SGB VIII und des KiBiz ausgestalten. Damit sind sie an diese Vorgaben gebunden. Das Ziel der Landesregierung ist es nicht, anders als Sie in Ihren Ausführungen vorhin ein Stück weit insinuiert haben, besonders viele Mittel zurückzufordern, sondern wir arbeiten gemeinsam mit den Kommunen daran, die Rahmenbedingungen, die durch das SGB VIII und das KiBiz vorgegeben sind, im Sinne der Kinder und Familien, der Verlässlichkeit, Stabilität und der guten qualitativen Arbeitsbedingungen in der Kindertagespflege auszugestalten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Danke, Frau Ministerin Paul. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/15912 an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend – federführend – sowie an den Ausschuss für Heimat und Kommunales. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung stattfinden. Ist jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Enthält sich jemand? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Wir kommen zu: 9 Unterschiede von Jungen und Mädchen – fördern statt nivellieren Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/15908 Landtag Für die AfD spricht als Erstes ihr Abgeordneter Dr. Blex.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bundesministerin Karin Prien sagte es am Montag selbst: Jungen werden zunehmend im Bildungswesen schwer benachteiligt. (Zuruf von den GRÜNEN) Kern ihrer These ist – die Grünen schreien jetzt schon – jedoch nicht der konkrete Bildungsverfall. Im Fokus steht bei ihr ganz klar weitere politische Indoktrination, wie auch hier in Nordrhein-Westfalen. Ein von der QUA-LiS bereitgestelltes Papier über geschlechterreflektierte Arbeit mit Jungen, welches treffenderweise eher „Arbeit gegen Jungen“ heißen sollte, stellt in einem eigenen Kapitel männliche Eigenschaften in den Kontext der Neonaziprävention. Ich zitiere: „So gesehen stehen neonazistische Männlichkeitskonstruktionen in engem Zusammenhang mit der Herausbildung bürgerlicher […] Männlichkeiten […].“ Ein Blick auf weitere von der QUA-LiS bereitgestellte Quellen fördert viele solcher abstrusen Thesen zutage. Tatsächlich schneiden Jungen in Deutschland und insbesondere in Nordrhein-Westfalen hinsichtlich Abschlusszahlen, Sitzenbleiberraten und Abiturdurchschnitten statistisch nachweisbar deutlich schlechter ab als Mädchen. Das Entscheidendste dabei ist, dass Jungen im Durchschnitt mindestens so schlau sind wie Mädchen. (Zurufe von der SPD) Da werden jetzt – ich sehe es schon; ich wollte es gerade sagen; Sie kommen mir zuvor – die woken SPDlerinnen und Grüneninnen Schnappatmung bekommen. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Fällt mir schwer, bei Ihrer Rede überhaupt zu atmen!) Tatsächlich haben Jungen bei IQ-Tests nachweisbar ein im Mittel um gut vier Punkte höheres Ergebnis als Mädchen der gleichen Bezugsgruppe. (Zuruf von der SPD) Besonders ausgeprägt – und da verstehe ich, dass die Frauen von den Grünen und der SPD schreien – ist dieser Vorsprung im Durchschnitt im naturwissenschaftlich-mathematischen Bereich. Bis einschließlich 2024 betrug der Anteil von Männern bei den Chemie-Nobelpreisen 96 %, während es in Physik sogar 98 % waren. (Zuruf von Dilek Engin [SPD]) 08.10.2025 Heute kommen drei weitere Männer hinzu, Frau Engin. Die Fields-Medaillenträger in Mathematik – das haben Sie nicht studiert, aber ich – sind zu 97 % Männer. Zu 97 % Männer! (Zurufe von der SPD und den GRÜNEN) Dennoch machen nur 32,9 % der Jungen in NRW ein Abitur, während es 42 % der Mädchen sind. (Zuruf von Dilek Engin [SPD]) Dafür gibt es im Hinblick auf die IQ-Tests nur zwei Erklärungen. Das ist einfach die Logik, Frau Engin. Entweder geht es beim Abitur (Zuruf von Dilek Engin [SPD]) nicht um die Bestenförderung, oder Jungen werden im NRW-Schulsystem systematisch benachteiligt. Ein Fokus auf sprachliche Fächer und Gesellschaftswissenschaften, der stetige Rückbau des naturwissenschaftlich-mathematischen Bereiches sowie das häufige Fehlen jeglicher Leistungsansprüche und Wertgedanken sind für die Förderung von systemkonformen Mädchen vielleicht ganz großartig. Doch im Wahn der allumfassenden Feminisierung kommen die Jungen vollkommen zu kurz. An Grundschulen hat Nordrhein-Westfalen mittlerweile einen Frauenanteil von knapp 90 %. Es lachen, glaube ich, gerade, wenn ich das richtig gesehen habe, die Frauen, die keine Jungen als Kinder zu Hause haben. (Zurufe von der SPD und den GRÜNEN) Denn Eltern – das merkt man ganz deutlich –, die Jungen haben, wissen, wovon ich spreche. (Eileen Woestmann [GRÜNE]: Wie kann man nur so einen Blödsinn quatschen?) Den Jungen fehlen jegliche Vorbild- und Bezugspersonen, stattdessen unterrichtet nicht selten eine ganz bestimmte Art von Lehrerinnen. Wir alle kennen diesen Typus mit Schrecken aus unserer eigenen Schulzeit. Meine Damen und Herren, links-woker Feminismus in all seinen schäbigen und zutiefst schädlichen Auswirkungen hat zu einer systematischen Benachteiligung von Jungen an unseren Schulen geführt. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Herr Blex, Sie wer- den sogar von der Besuchertribüne ausge- lacht!) Was bunthaarige, intersektionelle … (Zuruf von den GRÜNEN) – Ich rede gerade von Intersektionellen. Da rufen Sie auch rein? Okay. … männerverachtende, vielleicht treffenderweise auch frustrierte, von Männern möglicherweise unbe-Landtag achtete Pädagog*innen in Berlin zu Papier bringen und dann über ihre etlichen Vereine und Stiftungen an Deutschlands Schulen verteilen, entbehrt jeder gesunden Betrachtungsweise der Bedürfnisse von Mädchen und Jungen. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Ich habe hierzu mal die Landesregierung gefragt, wie sie dieses Thema sieht. Die Antwort auf meine aktuelle Kleine Anfrage weist darauf hin, wie ignorant die CDU-Bildungsministerin mit diesem Thema umgeht: Benachteiligung gebe es grundsätzlich nicht. Dafür verweist man auf die von der gerade zitierten QUA-LiS bereitgestellten Handreichungen und Schulentwicklungspapiere. Wenn die woke Ideologie im Widerspruch zur Realität steht, ignoriert Frau Feller halt die Realität. Meine Damen und Herren, wir dürfen nicht länger – ich komme zum Schluss – mögliche … (Zurufe)
Ich komme zum Schluss. … zukünftige Leistungsträger und Fachmänner systematisch benachteiligen. Lassen Sie einmal Ihre woke Parteiideologie außer Acht. Denken Sie stattdessen …
Danke sehr, Herr Dr. Blex. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Grunwald. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Das Schlimme ist, dass Sie eine ernst gemeinte Antwort darauf geben müssen!)
Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen heute über einen Antrag der AfD, der unser Schulsystem in Nordrhein-Westfalen als geschlechterungerecht darstellen soll. Doch die Wirklichkeit ist eine andere. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) 08.10.2025 Unser Land hat sich in den vergangenen Jahren unter Schwarz-Grün zielgerichtet für eine moderne, gemeinschaftliche und leistungsorientierte Bildungspolitik entschieden. Genau das ist der richtige Weg. Nach der Lektüre dieses Antrags bleiben vor allen Dingen zwei Dinge zurück: Kopfschütteln und eine Vielzahl von Fragen. Was haben Sie sich bei der Ausarbeitung eigentlich gedacht? Sind Ihnen die Unterstellungen gegenüber weiblichen Lehrkräften tatsächlich bewusst? Und halten Sie Ihre Vorschläge ernsthaft für tragbar? Zur Mitte Ihres Textes beginnen Sie, von Heteronormativität zu schwadronieren; einem, wie Sie es nennen, angeblichen Feindbild des Feminismus. Allein diese Wortwahl und die Art, wie Sie den Begriff instrumentalisieren, entlarven das ideologische Fundament Ihres Antrags. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN, Christin Siebel [SPD] und Franziska Müller-Rech [FDP]) Damit sind wir beim Kern angekommen. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Sie fordern mehr männliche Lehrkräfte, um einer vermeintlich feministischen Lehre, einer systematischen Benachteiligung von Jungen entgegenzuwirken. Glauben Sie selbst eigentlich das, was Ihnen Ihre Referenten aufgeschrieben haben? (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Unsere Lehrkräfte in Nordrhein-Westfalen – und zwar unabhängig von ihrem Geschlecht – leisten jeden Tag Großartiges, indem sie genau das Gegenteil dessen tun, was Sie unterstellen. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Sie fördern Zusammenarbeit, stärken das Miteinander der Geschlechter und sehen das Kind in seiner Einzigartigkeit und Individualität. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Unsere Schulen trennen nicht, sondern sie verbinden. Schülerinnen und Schüler sollen lernen, dass sie gemeinsam stark sind – egal, ob sie besser in Mathematik, Sprachen, Musik oder Sport sind. Unser Schulgesetz schreibt ausdrücklich fest, dass die Gleichberechtigung der Geschlechter zu achten ist. Es geht nicht darum, Unterschiede künstlich zu nivellieren, wie Sie suggerieren, sondern allen Kindern eine faire Chance zu geben – unabhängig von Geschlecht, Herkunft und sozialem Hintergrund. Unser Schulministerium bietet dafür einen klaren Rahmen. Mit der „Pädagogischen Orientierung für eine geschlechtersensible Bildung“ werden praxistaugliche Materialien bereitgestellt, die Lehrkräfte im Alltag unterstützen. Das ist keine Ideologie, sondern Landtag das sind Hilfen für den Unterricht, die Kommunikation und die Schulkultur. Hätten Sie auch nur eine einzige Minute damit verbracht, sich mit der Handreichung näher zu befassen, wäre Ihnen aufgefallen, dass Sie gar keine heiße Spur verfolgen und keine Geheimverschwörung der Männerhasser in unserem Bildungssystem aufgedeckt haben. (Christin Siebel [SPD]: Was?) Das Ministerium beschreibt beispielsweise die Leistungsunterschiede zwischen den Geschlechtern und die Tatsache, dass mehr Schüler als Schülerinnen die Schule ohne Abschluss verlassen, ziemlich deutlich – und zwar ohne Schaum vor dem Mund, ohne Verschwörungstheorie. Im Gegensatz zu Ihrem Antrag finden sich sehr konkrete Handlungsempfehlungen, mit dem Ziel, dass alle Kinder und Jugendlichen ihre individuellen Potenziale bestmöglich entfalten können und Benachteiligungen aufgrund des Geschlechtes vermieden und abgebaut werden. So können Lehrkräfte beispielsweise bei Bedarf die Geschlechter trennen und spezielle Angebote für Jungen und Mädchen unterbreiten. Auch sollen sie unterschiedliche geschlechterbezogene Vorerfahrungen und Interessen im Unterricht berücksichtigen. Und halten Sie sich fest: Es wird auch eine möglichst ausgeglichene und vielfältige Repräsentanz der Geschlechter in verschiedenen Bereichen des Schulalltags empfohlen. Selbstverständlich fehlt auch nicht der Hinweis, dass männliche Lehrkräfte oder weitere pädagogische Fachkräfte Vorbilder für Jungen sein können, indem sie durch ihr eigenes Verhalten deutlich machen, dass sich Anstrengungsbereitschaft und Männlichkeit nicht ausschließen. Unser Leitbild dabei ist klar: Schulen in Nordrhein-Westfalen sind Orte der Gemeinschaft, der Leistung und der Zukunft. Wir wollen Kinder und Jugendliche stärken. Wir bauen auf Vertrauen in unsere Lehrkräfte, auf attraktive Arbeitsbedingungen für unsere Lehrerinnen und Lehrer sowie auf die stetige Weiterentwicklung unseres Bildungssystems. Ihren Unterstellungen und der Stigmatisierung weiblicher Lehrkräfte widersprechen wir entschieden und lehnen daher Ihren ideologisch aufgeladenen Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN, Christin Siebel [SPD], Dilek Engin [SPD] und Fran- ziska Müller-Rech [FDP])
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute steht wieder einmal der Unterschied zwischen Jungen und Mädchen im Vordergrund der AfD-Politik und setzt damit Frauen und Mädchen wieder einmal auf die Hassagenda der AfD-Fraktion. (Beifall von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Wie so oft nimmt die AfD ein reales Phänomen und spinnt daraus eine gefährliche Erzählung, die mit Bildungspolitik nichts zu tun hat. Deswegen lohnt es sich nicht, weiter inhaltlich auf den Antrag einzugehen. Ja, es gibt empirisch gesehen Unterschiede im Bildungsgang zwischen Jungen und Mädchen. (Dr. Christian Blex [AfD]: Und beim IQ! Und beim IQ!) Ja, wir haben in bestimmten Schulformen und -fächern mehr Lehrerinnen als Lehrer. (Dr. Christian Blex [AfD]: Und beim IQ! – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Reden Sie doch nicht von Sachen, von denen Sie nicht betroffen sind!) Was aber folgt aus den extrem verkürzten Analysen? Folgt daraus etwa, dass Frauen wieder zurück an den Herd sollen oder dass Gleichstellung plötzlich Männerbenachteiligung heißt? (Heiterkeit von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Nein, diese Zeiten sind endgültig vorbei, Herr Dr. Blex. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP – Christin Siebel [SPD]: So näm- lich!) Spätestens seit dem 21. Jahrhundert sind wir uns einig: Die ungleiche Behandlung zwischen Geschlechtern ist Gift – Gift für die Demokratie, Gift für unsere Gesellschaft. Dieses Gift entsteht nicht von allein. Es entsteht durch alte Rollenbilder, durch Vorurteile; durch genau das, wovon die AfD lebt. Denn die AfD behauptet, man müsse Männer fördern, indem man Frauen benachteiligt. (Dr. Christian Blex [AfD]: Sie haben den An- trag nicht gelesen! – Christin Siebel [SPD]: Muss man auch nicht!) Das ist kein Beitrag zur Gerechtigkeit. Das ist ein Rückschritt mit Ankündigung. Herr Dr. Blex, Ihre Fraktion will gezielte Frauenförderung streichen, (Dr. Christian Blex [AfD]: Sie haben den An- trag nicht gelesen!) Landtag als wäre sie ein Luxusproblem. Dabei ist klar, was Sie wirklich wollen: die Rückkehr zur alten Ordnung, zur schwachen Frau und zum starken Mann, (Gönül Eğlence [GRÜNE]: Alles klar!) zur autoritären Männlichkeit, die Sie so bewundern – ob bei Putin oder bei Trump oder in Ihrem Antrag. (Franziska Müller-Rech [FDP]: Genau so ist das!) Es ist immer dasselbe Muster. Selbstbestimmung? – Böse. (Zuruf von Frank Müller [SPD]) Gendern? – Böse. Vielfalt? – Gefährlich. Bildung ist aber kein Nullsummenspiel. Wenn Mädchen erfolgreich sind, dann verlieren die Jungen nicht. (Beifall von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Wir leben in einem Land, in dem Bildung für alle zugänglich ist – unabhängig von Geschlecht, Herkunft oder sozialem Status. Alle gewinnen, wenn alle gleichermaßen individuell gefördert werden. Wer Gleichstellung abschaffen will, um angebliche Benachteiligung zu heilen, der hat das Prinzip von Bildung nicht verstanden. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU) Den gleichen Logikfehler macht die AfD auch beim Thema „Lehrkräfte“. In einer Zeit, in der jede fünfte Unterrichtsstunde ausfällt, in der uns Tausende Lehrkräfte fehlen, fällt der AfD nichts Besseres ein, als künstliche Barrieren aufzubauen. Die AfD möchte im Prinzip eine Art Männerquote im Lehrerzimmer. Das ist absurd. Wir brauchen mehr Lehrkräfte, nicht mehr Ideologien. Ganz ehrlich: Das eigentliche Problem ist, dass die AfD es einfach nicht ertragen kann, wenn eine Frau Mathe oder Physik unterrichtet. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Fakt ist aber: Frauen können das und tun es. Sie machen es jeden Tag. Im Kern geht es der AfD nicht um Gerechtigkeit oder bessere Bildung für Jungen oder Mädchen. Der AfD geht es wie immer nur um sich selbst und darum, die eigene rechte Ideologie für Instagram zu verkaufen – für Klicks, für Empörung, (Thomas Röckemann [AfD]: Welche denn?) für das ewige Spiel „wir gegen die anderen“, für die autoritäre Männlichkeit und für die Ausgrenzung von Frauen. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) 08.10.2025 Aber ich sage es deutlich: Keine demokratische Fraktion in diesem Haus wird dieser Ideologie folgen. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zu- ruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Wir als Gesellschaft haben große Fortschritte gemacht. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Und wir sollten dankbar sein für jede Lehrkraft, für jede Unterrichtsstunde, die trotz Fachkräftemangels stattfindet. Wir müssen Lehrkräfte gewinnen, nicht Geschlechter bekämpfen. Wir wollen Chancengleichheit im Schulsystem statt Männerquoten und Frauenhass. Daher wollen wir als SPD-Fraktion auch lieber auf die morgige Aktuelle Stunde verweisen, in der wir über mehr Investitionen in unsere Bildung sprechen wollen. Wir müssen Lösungen für die vielen vorhandenen Probleme finden, statt künstlich neue Probleme zu schaffen. Darum lehnen wir diesen Antrag entschieden ab – im Sinne der Vernunft, im Sinne der Gleichheit und vor allem im Sinne der Menschenwürde. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU – Zuruf von Thomas Röckemann [AfD])
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Was uns hier vorgelegt wurde, ist kein ernst zu nehmender Beitrag zu einer modernen Bildungspolitik, sondern ein Versuch, diskriminierende und überholte Rollenbilder unter dem Deckmantel vermeintlicher Wissenschaftlichkeit zu konservieren. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Die Einbringung von Ihnen, Herr Blex, war an Absurditäten kaum zu überbieten: (Zuruf von Thomas Röckemann [AfD]) Hier die Mädchen, da die Jungen, und alle müssen bitte in ihren aufgedrückten Bahnen funktionieren. – Das ist ein rückwärtsgewandtes Bild von Bildung und Gesellschaft und in keiner Weise fair gegenüber der Einzigartigkeit von Kindern und Jugendlichen in unserem Land. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, Dilek En- gin [SPD] und Christin Siebel [SPD]) Jedes Kind ist anders, und jedes Kind bringt unterschiedliche Stärken mit. Genau darauf müssen wir Landtag eingehen. Ganz davon abgesehen, sind Ihre Behauptungen und die wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte zur Konstruktion von Rollenbildern ziemlich überholt. Wir müssen unsere Schülerinnen auf die Zukunft vorbereiten. Sie sollen ein eingeständiges Leben in einer demokratischen Gesellschaft führen können. Ich möchte auch noch etwas zu den Studien sagen, die Sie aufgegriffen haben. Sie verweisen zwar auf eine Studie, aber es stellt sich die Frage, ob Sie diese überhaupt gelesen haben. Denn in der Studie wird gezeigt: Unterschiede bei Lese- und Mathematikkompetenzen zwischen Mädchen und Jungen sind in erster Linie auf nichtkognitive und motivationale Faktoren zurückzuführen. (Dr. Christian Blex [AfD]: Ich habe von IQ ge- sprochen!) In den Ergebnissen der Studie wird übrigens auch noch festgehalten: Die angebliche Feminisierung der Schule kann nicht für den geringeren Schulerfolg von Jungen verantwortlich gemacht werden. Bei Ihnen, der AfD, fehlen anscheinend Basiskompetenzen. (Beifall von den GRÜNEN, Jonathan Grun- wald [CDU] und Franziska Müller-Rech [FDP]) Ihre Argumentation fällt schlicht in sich zusammen. Was ist denn mit einem Jungen, der es liebt, seinem kleinen Bruder eine Geschichte vorzulesen? Was ist mit einem Mädchen, das lieber auf einen Baum klettert, statt sich beim Malen eifrig mit Freundinnen zu unterhalten? Wissen Sie, ich feiere unsere Kinder im Land für ihre Offenheit, ihre Neugierde, ihr Ausprobieren, ihren Mut. Nicht das Geschlecht sollte für unsere Kinder entscheidend sein, sondern die Persönlichkeit und das, was wir ihnen an die Hand geben. Aber das werden Sie einfach nie verstehen. Sie behaupten, der Feminismus schränke Männer ein, dabei schränken Sie Jungen ein, indem Sie Ihren Antrag auf ein sehr enges, überholtes Rollenbild reduzieren. Wer ernsthaft glaubt, Jungen müssten mit weniger sprachlicher Bildung pädagogisch artgerechter – in Anführungsstrichen – behandelt werden, der beraubt sie ihrer Chancen. (Beifall von Gönül Eğlence [GRÜNE] und Jule Wenzel [GRÜNE]) Wir stehen zu den Projekten, mit denen besonders Mädchen in den Blick genommen werden. Sie zu stärken und auf dem Weg zu mündigen, selbstbewussten Erwachsenen zu begleiten, ist vor allem in Zeiten von erneut ansteigendem Antifeminismus eine wichtige Aufgabe, der wir gerne nachgehen. Wir brauchen Schulen, in denen Geschlechterklischees zementiert werden, genauso wenig wie wir Sie, sehr geehrte Damen und Herren der AfD, in unserer Demokratie brauchen. (Beifall von den GRÜNEN) 08.10.2025 Herr Blex, lassen Sie mich Ihnen zum Ende noch einen netten Hinweis geben: Wenn Sie da ein Traumata und so tiefgreifende Probleme in Ihren Bildern haben, (Sven Werner Tritschler [AfD]: Der Singular ist „Trauma“!) dann bin ich vielleicht die Letzte, die Sie um Hilfe fragen wollen, aber es gibt ganz tolle, starke Frauen, insbesondere auch in diesem Land, die ganz hervorragend Hilfe leisten können. (Beifall von Gönül Eğlence [GRÜNE] und Dilek Engin [SPD] – Zuruf von Thomas Röckemann [AfD]) Den Antrag werden wir entschieden ablehnen. (Beifall von den GRÜNEN und Dilek Engin [SPD] – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD])
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit Blick auf diesen Beitrag von Ihnen, Herr Dr. Blex, müssen wir erst einmal festhalten, dass das hier immer noch ein Verfassungsorgan ist. Wir sollten keineswegs den Eindruck erwecken, dass das hier eine schlechte Gruppentherapie sei. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Die AfD tut mit diesem Antrag auch heute wieder das, was sie am besten kann: spalten statt lösen. Kurz zusammengefasst: Jungs seien die neuen Opfer des Schulsystems. Schuld daran seien die Mädchen, (Dr. Christian Blex [AfD]: Sie!) linke Ideologie, zu viele weibliche Lehrkräfte und die Unterdrückung männlicher Rollenbilder. Ja, natürlich gibt es Unterschiede in der schulischen Leistung zwischen Mädchen und Jungen. Sie zeigen sich in Noten und in Bildungswegen. Aber die Ursachen dafür liegen doch nicht in Gleichstellungsprogrammen, Gender-Pädagogik und Diversity-Ansätzen. (Dr. Christian Blex [AfD]: Doch! – Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Das sind Schlagworte, mit denen die AfD hier um sich wirft. Die Ursachen liegen auch nicht in biologischen Unterschieden zwischen den Geschlechtern. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Ach, die gibt es auch?) Landtag Die Ursache liegt darin, dass das Schulsystem insgesamt nicht gerecht genug ist. Es gibt vor allem zu wenig individuelle Förderung, und die Lehrkräfte haben dafür insgesamt zu wenig Zeit, (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) weil sie zum Beispiel mit Bürokratie belastet sind oder auch, weil die Niveau- und Lernunterschiede in den Klassen oft viel zu groß sind. Das ist das Problem, nicht das Geschlecht. Deshalb müssen wir vor allem daran arbeiten, Chancengerechtigkeit herzustellen, und zwar ohne Blick darauf, welches Geschlecht jemand hat. Wir als Freie Demokraten predigen seit jeher: Es darf keine Rolle spielen, welches Geschlecht du hast, woher du kommst, wie du heißt, welche Postleitzahl du hast, wie reich deine Eltern sind, was sie beruflich machen etc. Es muss darauf ankommen, was in dir steckt, und wir müssen unser Bestes dafür tun, dass jedes Kind dies entfalten kann. Deswegen müssen wir genau an dieser Potenzialausschöpfung arbeiten. Dafür müssen wir aus den Puschen kommen und die Schulen auf Vordermann bringen, den Unterricht verbessern, die Digitalisierung vorantreiben. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Ich wusste, dass Digitalisierung noch kommt!) Das werden wir morgen noch sehr ausführlich thematisieren, und zwar vor allem nah an der Sache und sachlich fundiert. Darauf freue ich mich sehr. Natürlich müssen wir auch etwas gegen den Unterrichtsausfall tun. Ich fände es wunderbar, wenn auch mehr Männer den Weg in den Lehrerberuf finden würden; dagegen habe ich überhaupt nichts. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass es zu viele Frauen in dem Beruf gibt. Ich möchte festhalten: Wir brauchen jede und jeden. Es gibt einen großen Lehrkräftemangel, und wir müssen den Beruf für beide Geschlechter wieder attraktiver machen. (Beifall von der FDP und Dr. Dennis Maelzer [SPD] – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Dieser Antrag dient jedoch lediglich der Profilierung der AfD als Gegner von Gender- und Diversitätskonzepten. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Und selbst das klappt nicht! – Heiterkeit von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Bildungspolitisch bringt das überhaupt gar nichts. Was beantragen Sie denn überhaupt als vermeintliche Lösung? Ich habe mal reingeguckt: Sie wollen eine unabhängige Kommission einrichten. (Zuruf und Heiterkeit von Gönül Eğlence [GRÜNE]: Wahrscheinlich gendergerecht!) 08.10.2025 Da muss ich mich wirklich festhalten. Eine weitere Kommission hat uns gerade noch gefehlt. Schade, die AfD hört nicht einmal zu, wenn ich inhaltlich über ihren Antrag rede. Das ist wirklich schade. Sie könnten hier noch etwas lernen. Wenn du nicht mehr weiterweißt, dann gründe einen Arbeitskreis. Ich dachte, das wären genau diese vermeintlich linken Strukturen, die Sie bei den anderen Parteien immer wieder kritisieren und die Sie abschaffen wollen. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Aber in Wahrheit war es doch so, dass die AfD versucht hat, ein Problem zu beschreiben, das irgendwie in ihre Zielgruppe passt, aber dann gar nicht so richtig wusste, was sie denn eigentlich dagegen tun soll, und dann wirklich eine so alberne Idee aufgeschrieben hat. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Sie sagen nicht einmal, wer in Ihrer Kommission sitzen soll. Das ist wirklich so was von unterkomplex, intellektuell teilmöbliert. Das geht wirklich gar nicht. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Ein weiteres Beispiel: Dann wollen Sie noch eine natürliche Geschlechterbalance herstellen. Das war der zweite Moment, in dem ich laut lachen musste. Eine natürliche Geschlechterbalance? Stellen Sie die eigentlich auch in Ihrer Fraktion her? (Beifall von der FDP – Lachen von Dr. Dennis Maelzer [SPD]) Frau Seli-Zacharias sitzt sonst auch immer allein in dem AfD-Knabenchor. (Beifall von der FDP) Dieses Niveau ist wirklich kaum noch zu untertreffen. Sie schaffen es hier immer wieder, uns wirklich sehr fragwürdige Anträge vorzulegen, aber das ist wirklich einer der allerschlechtesten Anträge, die Sie jemals geschrieben haben, und bildungspolitisch das absolute Armutszeugnis. Aber ich gebe zu: Es hätte ja noch viel schlimmer kommen können. Mir graut es vor dem Moment, in dem die AfD dann irgendwann mal vorschlägt, Mädchen sollten in der Schule wieder das Nähen und Stricken lernen, und die Jungs sollten sich vielleicht ein bisschen mehr in der Pause prügeln, damit sie auch zu echten Männern werden können. Viele Grüße an Maximilian Krah an der Stelle. Doch vermutlich weiß auch die AfD tief im Innern: Das wird unsere Schulen auch nicht besser machen. Landtag Es ist also eine tragische Rückwärtsgewandtheit, wie wir sie von der AfD kennen, aber dieses Mal ist es wirklich so absurd, dass es einem die Schuhe auszieht. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP, der SPD und den GRÜNEN)
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Jeder junge Mensch – egal, welchen Geschlechts – hat ein Recht auf gute Bildung. (Zuruf von der AfD) Dies ist eines der Grundprinzipien, das an all unseren Schulen gilt und bis heute schon gelebte Praxis ist. Schülerinnen und Schüler müssen ihre Potenziale frei entfalten können, ohne von der Gesellschaft vorgeschrieben zu bekommen, was für ein Mädchen oder für einen Jungen angemessen ist. Schule muss ein Ort sein, an dem alle Kinder und Jugendlichen vorurteilsfrei gefördert und begleitet werden. Das ist das Ziel der Landesregierung, und das entspricht auch einer geschlechtersensiblen Bildung an Schulen. In dem Antrag der AfD wird jedoch behauptet, geschlechtersensible Bildung hätte einen „frauenbevorzugenden Charakter“. Das ist einfach falsch. Geschlechtersensible Bildung nimmt alle Geschlechter gleichermaßen in den Blick, ohne zu pauschalieren. Dabei werden Jungen selbstverständlich genauso in den Blick genommen und gefördert wie Mädchen. Um Schulen bei ihrer geschlechtersensiblen Bildung zu unterstützen, haben wir erst kürzlich eine Handreichung zur geschlechtersensiblen Bildung an Schulen veröffentlicht. Zudem gibt es zahlreiche weitere Materialien und Fachtage, die wir zu diesem Thema anbieten. Auch in der Lehrkräfteausbildung und in der Lehrkräftefortbildung wird die geschlechtersensible Bildung thematisiert. In dem Antrag wird zudem behauptet, der teils hohe Frauenanteil im Lehrerberuf schade den Bildungschancen von Jungen. Wissenschaftliche Untersuchungen zeigen jedoch eindeutig, dass das Geschlecht der Lehrkraft keine Auswirkungen auf den Schulerfolg von Kindern und Jugendlichen hat. Natürlich freuen wir uns über jeden weiteren Kollegen – insbesondere an unseren Grundschulen; einer Schulform, in der Lehrer unterpräsentiert sind. Für uns als Ministerium für Schule und Bildung ist es jedoch vor allem wichtig, so viele junge Menschen wie 08.10.2025 möglich für den Lehrerberuf zu begeistern, unabhängig von ihrem Geschlecht. Um die Leistungen aller Kinder und Jugendlichen zu stärken, braucht es eine Bildungslandschaft, die einschränkende Geschlechterrollen kritisch reflektiert und die individuellen Potenziale jedes einzelnen jungen Menschen fördert, egal welchen Geschlechts. Gute Bildungschancen erhöhen wir durch gute Lehrkräfte, ganz gleich welchen Geschlechts. Dafür steht auch unsere sehr erfolgreiche Kampagne „Was ist deine Lehrkraft?“, mit der wir bereits Hunderte junge Frauen und Männer für den Lehrerberuf gewinnen konnten und in Zukunft noch weitere gewinnen werden. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Frau Ministerin Feller. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/15908. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/15908 abgelehnt. Wir kommen zu: 10 Fragestunde Mündliche Anfrage Drucksache 18/15978 Mit der Drucksache 18/15978 liegt Ihnen die Mündliche Anfrage 18/71 vor. Ich weise darauf hin, dass gemäß § 94 Abs. 8 unserer Geschäftsordnung die Fragestellerin bzw. der Fragesteller bis zu drei Zusatzfragen stellen kann und nach Beantwortung der Mündlichen Anfrage jedes andere Mitglied des Landtags bis zu zwei Zusatzfragen. Diese müssen in unmittelbarem Zusammenhang mit der Hauptfrage stehen und dürfen jeweils nur eine einzelne, nicht unterteilte Frage enthalten. Ich rufe somit die Mündliche Anfrage 71 des Abgeordneten Ralf Witzel von der Fraktion der FDP auf. Ich darf vorsorglich darauf hinweisen, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit entscheidet, Landtag welches Mitglied der Landesregierung eine Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet. Die Landesregierung hat angekündigt, dass Herr Minister Dr. Optendrenk antworten wird. – Herr Minister Optendrenk, Sie scheinen bereit zu sein, die Fragen zu beantworten. Bitte schön, Sie haben das Wort.
Herzlichen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Kollege Witzel! Die Beamtinnen und Beamten in unserem Land sorgen dafür, dass unser Staat zuverlässig läuft, seine Aufgaben erfüllt und seinen Pflichten nachkommt. Sie sind das tragende Fundament eines funktionierenden und handlungsfähigen Staates. Ich schließe in diese Beschreibung aber auch die übrigen Beschäftigten des Landes ausdrücklich ein. Jede Beamtin und jeder Beamte in Nordrhein-Westfalen kann sich sicher sein, dass ihre und seine Arbeit in hohem Maße wertgeschätzt wird. Die Landesregierung steht fest zum Berufsbeamtentum mit seinen drei Säulen aus Besoldung, Versorgung und Beihilfe. Diese sind zu Recht im Grundgesetz verankert, weil sie ein großes Plus des Beamtenstatus darstellen. Dies zu verändern, würde die Attraktivität des öffentlichen Dienstes gefährden, denn Fachkräftemangel und demografischer Wandel machen – das haben wir häufig miteinander diskutiert – auch vor dem öffentlichen Dienst nicht Halt. Längst stehen wir nämlich mit der freien Wirtschaft um die besten Köpfe im Wettbewerb. Um Nachwuchskräfte zu gewinnen und langfristig zu binden, gestalten wir den öffentlichen Dienst weiterhin attraktiv. Daran müssen wir weiter arbeiten, denn die Leistungen der öffentlichen Hand sind ihrerseits in vielfacher Weise Voraussetzungen für eine funktionierende Wirtschaft und für ein funktionierendes gesellschaftliches Leben. Die vermeintlichen Beamtenprivilegien sind kein Selbstzweck. Ihnen stehen auch Einschränkungen und Pflichten wie die Verfassungstreue, die in besonderer Weise die Beamtinnen und Beamten trifft, das Streikverbot und vielfach, jedenfalls in Nordrhein-Westfalen, auch so etwas wie die 41-Stunden-Woche gegenüber. Beamtinnen und Beamte sind gerade in unseren unruhigen Zeiten Garant für eine unabhängige, demokratische und leistungsfähige Verwaltung. In einer immer stärker polarisierten Gesellschaft ist das alles andere als selbstverständlich. In Nordrhein-Westfalen sind wir froh, solche loyalen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu haben. Die Beamtenversorgung ist ein wichtiger Teil der staatlichen Verpflichtung, die eigenen Beamten finanziell abzusichern. Sie ist nicht nur ein eigenes Altersvorsorgesystem, sondern hat auch eine qualitätssichernde Funktion. Das Beamtenrecht ist dabei 08.10.2025 allerdings nicht statisch. Nach dem Auftrag des Grundgesetzes ist es unter Beachtung seines Kernbestandes stets weiterzuentwickeln und an die Lebenswirklichkeit anzupassen. Bei der Bemessung der alimentationsrelevanten Bedürfnisse der Beamtinnen und Beamten hat sich der Gesetzgeber auch an den allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnissen sowie dem allgemeinen Lebensstandard zu orientieren. Das haben der Bund und die meisten Bundesländer beispielsweise mit der Einführung eines fiktiven Partnereinkommens auf der Besoldungsseite in den letzten Jahren auch getan. Demografisch bedingte Rentenreformen wurden in der Vergangenheit ebenfalls regelmäßig wirkungsgleich auf Beamtenpensionen übertragen. Beispielsweise wurden die Versorgungsabschläge bei vorzeitigem Ruhestand oder die schrittweise Anhebung der Altersgrenze von dem 65. auf das 67. Lebensjahr systemgerecht auf die Beamtenversorgung übertragen. Pensionen und Renten wurden in den letzten Jahren überwiegend in vergleichbarer Höhe angepasst, da sich beide Alterssicherungssysteme an der Entwicklung der Löhne und Gehälter orientieren. Dennoch gibt es systembedingte Unterschiede. Die gesetzliche Rente erfüllt die Funktion einer Regelsicherung, also einer ersten Säule der Altersvorsorge, und wird von einer betrieblichen Altersversorgung als zweite Säule ergänzt. Die Beamtenversorgung hingegen deckt sowohl die erste als auch die zweite Säule der Altersvorsorge ab, also Regelsicherung und betriebliche Altersversorgung. Dies schlägt sich in dem Höchstruhegehaltssatz von 71,75 % nieder, der im Durchschnitt allerdings nicht erreicht wird. Das hängt mit den individuellen Lebensläufen der Beamtinnen und Beamten zusammen. Insoweit lässt sich der Rentendurchschnitt und insbesondere das durchschnittliche Rentenniveau von 48 % nicht direkt mit durchschnittlichen Beamtenpensionen vergleichen. Die dem zugrunde liegenden Berechnungsmaßstäbe sind zudem sehr unterschiedlich, denn Pensionen decken regelmäßig das gesamte Erwerbsleben einer Beamtin beziehungsweise eines Beamten oder zumindest den größten Teil ab. Sie enthalten Erwerbsbiografien mit einem für die Beamtenlaufbahn erforderlichen höheren Qualifikationsniveau, denn rund 90 % der Beamtinnen und Beamten befinden sich im gehobenen oder höheren Dienst. Durchschnittsrenten dagegen umfassen sämtliche, auch kurze Erwerbsbiografien und alle rentenversicherten Berufsgruppen. In durchschnittlichen Renten sind somit auch die sogenannten kleinen Renten, zum Beispiel aufgrund niedriger versicherter Entgelte wie etwa bei Minijobbern, oder Renten enthalten, die aufgrund nur weniger Versicherungsjahre, zum Landtag Beispiel beim zwischenzeitlichen Wechsel in ein anderes Versorgungssystem, gezahlt werden. Beamtinnen und Beamte müssen durch den Abschluss einer privaten Kranken- und Pflegeversicherung selbst Vorsorge für den Teil an Krankheitsaufwendungen leisten, der nicht durch die Beihilfe abgedeckt wird. Die Beiträge dafür sind nicht einkommensabhängig, sondern risikobezogen und erreichen daher gerade im Alter oft eine beträchtliche Höhe. Dies mindert letztlich die Nettoversorgungsbezüge. Für einen belastbaren Vergleich des Renten- und Pensionsniveaus müssten über ein gesamtes Modellleben Pensionen mit ähnlichem Durchschnittseinkommen, Bildungsstand und gleicher Dauer pensionswirksamer Beschäftigungszeiten unter Einbeziehung der Steuer- und Krankheitsaufwendungen gegenübergestellt werden. Lassen Sie mich noch ein paar wenige Fakten zum Thema „Versorgungslasten“ einbringen. Die Entwicklungen in der Beamtenversorgung werden für den Landesbereich „Nordrhein-Westfalen“ regelmäßig in einem Versorgungsbericht dargestellt. Zuletzt wurde dem Landtag der Sechste Versorgungsbericht von Dezember 2024 übermittelt. Zur Finanzierung der künftigen Ausgaben für die Beamtenversorgung hat das Land mit dem Pensionsfonds, 2005 beginnend, Vorsorge getroffen. Durch diesen können Belastungsspitzen nachhaltig und generationengerecht abgefedert werden, und das tun wir derzeit auch, weil die Zahl der Versorgungsberechtigten, wie Sie wissen, zuletzt deutlich angestiegen ist und nach den aktuellen Prognosen im Jahr 2028 mit rund 228.800 Personen den Höchststand erreichen wird. Das zeigt: Nordrhein-Westfalen ist gut aufgestellt und handelt im Hinblick auf die Beamtenversorgung seit gut zwei Jahrzehnten vorausschauend. Wir stehen, wie es im Koalitionsvertrag festgeschrieben ist, fest zum Berufsbeamtentum mit seinen drei Säulen aus Besoldung, Versorgung und Beihilfe, denn die Beamtinnen und Beamten halten unsere Gesellschaft am Laufen. Sie schaffen Rahmenbedingungen für Rechtsstaat und Demokratie, und sie schützen und verteidigen jeden Tag unsere Werte der Demokratie und den Rechtsstaat. Insofern glaube ich, dass ich Ihre sehr grundsätzliche Anfrage, wie die Landesregierung zu diesen Themen steht, damit in der gebotenen Klarheit beantwortet habe. – Danke schön.
Vielen Dank, Herr Minister. – Erwartungsgemäß liegen schon einige Wortmeldungen für Zusatzfragen vor. Zu seiner ersten Zusatzfrage hat jetzt der Abgeordnete Witzel das Wort. 08.10.2025
Vielen Dank, Herr Präsident, für die Gelegenheit zu einer ersten Nachfrage. – Herr Minister, Sie haben richtigerweise vieles zum Grundsatz des Berufsbeamtentums und zu damit verbundenen Komponenten ausgeführt. Ihnen wird nicht entgangen sein, dass aus dem Bereich von Landesbeamten mit großer Aufmerksamkeit die Äußerungen zur Kenntnis genommen worden sind, die von einem Mitglied der Landesregierung geäußert worden sind. Ich verweise Sie im Zusammenhang mit meiner Nachfrage auch auf die Pressemeldung des Deutschen Beamtenbundes vom 25. August 2025 „Versäumnisse der Politik nicht der Beamtenschaft ankreiden“. Darin wird eine Frage zu dem aufgeworfen, was Sie gerade zu Veränderungsmöglichkeiten und Anpassungen im System gesagt haben, nämlich ob das, was von einem Mitglied der Landesregierung, von Minister Laumann, vorgeschlagen worden ist, überhaupt verfassungsrechtlich im Gesamtsystem zulässig ist. Genau diese Frage möchte ich an Sie richten: Ist das, was Gegenstand der Anfrage und als Äußerung auch Aufhänger dieser Fragestunde ist, beamtenrechtlich und verfassungsrechtlich zulässig?
Eine verfassungsrechtliche Würdigung werden Sie von mir jetzt nicht ernsthaft erwarten. Da ich in der Beantwortung Ihrer Grundsatzfrage die Antwort gegeben zu haben meine, will ich gerne noch einmal den Konnex herleiten. Es geht um die Kernfrage: Wie steht es mit der Gerechtigkeit der verschiedenen Systeme? Die Kernantwort für den Fall einer politischen Grundsatzdiskussion über das Rententhema auf Bundesebene habe ich Ihnen gegeben. Dazu habe ich Ihnen dargestellt, dass selbstverständlich ein Nachvollzug derjenigen Themen, die auf der Bundesebene im Rentenrecht gemacht worden sind, im Beamtenversorgungsrecht sowohl beim Bund als auch in den Ländern und auch beim Land Nordrhein-Westfalen in den letzten Jahrzehnten erfolgt ist, soweit das verfassungsrechtlich zulässig und wirkungsgleich möglich ist. Insofern glaube ich, dass ich Ihnen den Rahmen, in dem eine solche Änderung ins Beamten- und Beamtenversorgungsrecht umgesetzt werden könnte, wenn sie auf Bundesebene im Rentenrecht käme, genannt habe.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, vielen Dank für Ihre Beantwortung. Auch nach Ihrer Beantwortung lohnt es sich, einmal einen Blick auf die etwas längerfristige Entwicklung zu werfen. Die Beamtenschaft verweist regelmäßig darauf, dass sie in den vergangenen Jahrzehnten erhebliche Beiträge zur Haushaltskonsolidierung für das Land erbracht hat, beispielsweise durch Verzicht auf Besoldungs- und Versorgungserhöhungen. Da wir beide uns schon etwas länger kennen (Minister Dr. Marcus Optendrenk nickt.) – Sie nicken –, haben Sie genau die gleichen Gespräche und Diskussionen in Erinnerung wie ich. Deswegen, Herr Minister, möchte ich Sie fragen: In welcher finanziellen Größenordnung erkennen Sie die Vorleistungen von Beamtinnen und Beamten an, die in den letzten Jahren durch diese Einsparungen erbracht worden sind?
Die Einsparungen, die Sie ansprechen, betreffen im Kern den Haushaltszeitraum 1999 bis 2005, als jeweils 0,2 % der Besoldungserhöhungen letztlich als Verzicht der Beamtenschaft in das Gesamtsystem eingebracht worden sind. Wir haben damals noch eine Trennung zwischen zwei verschiedenen Vorsorgesystemen gehabt. Eine Vorgängerregierung hat dann eine Zusammenlegung im heutigen Pensionsfonds vorgenommen, sodass diese Beiträge, die die Beamtenschaft eingebracht hat, wenn man sich das genauer anschaut, letztlich alle in den Kapitalstock einfließen, der jetzt verzinst wird und der dazu dient, die Versorgungslasten zu untertunneln. Wenn wir noch einmal auf ein Gesetzgebungsverfahren zurückschauen, an dem Sie als Abgeordnete 2004 beteiligt waren – und ich in anderer Funktion –, dann ist damals zum 01.01.2005 ein System geschaffen worden, durch das festgelegt wurde, dass 500 Euro pro Person – pro neu eingestellter Beamtin und eingestelltem Beamten – pro Monat eingezahlt werden, und zwar nicht individuell zugeordnet, sondern als Vorsorge für eine Versorgungsspitze, die das Land für Mitte der 2020er-Jahre damals aufgrund des ersten Versorgungsberichtes erwarten konnte. Man kann sagen, dass damals sehr vorausschauend war, was Sie als Parlamentarierin entschieden und mit auf den Weg gebracht haben, denn es ermöglicht uns jetzt, von einem Kapitalstock ausgehend, der bei mindestens 13,1 Milliarden Euro festgeschrieben ist, Zinsen einzusetzen, um das immer eventuell sonst drohende Defizit des Haushaltes dadurch abzupuffern, dass es gruppennützlich in Versorgungsleis-08.10.2025 tungen fließen kann. Das sind zwischen 350 und 500 Millionen Euro pro Jahr. Insofern ist das ein großer Beitrag, den die Beamtenschaft damals erbracht hat. Die Einkommensverzichte waren danach nicht mehr ganz groß, weil wir gemeinsam unter anderem beim Verfassungsgericht erstritten haben, dass eine entsprechende Übertragung von Tarifabschlüssen nicht willkürlich durch eine damalige Regierung erfolgen konnte. Insofern haben wir heute diese Defizite der Übertragung nicht mehr, sodass die Beamtenschaft sowohl auf der aktiven Seite als auch auf der Versorgungsempfängerseite seitdem von Tarifabschlüssen quasi wirkungsgleich profitiert.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, bestimmte politische Kräfte streben neben der Arbeitnehmerschaft eine größtmögliche Einbeziehung weiterer Berufsgruppen wie Beamte und Selbstständige in die gesetzliche Rentenversicherung an. Mich würde dazu die Haltung der Landesregierung interessieren. Deshalb lautet meine Frage an Sie: Nimmt die Landesregierung in dieser Streitfrage eine Differenzierung zwischen Beamten einerseits und Selbstständigen andererseits vor?
Die spannende Frage, wie die Renten in Zukunft finanziert werden können, ist ja allein aufgrund der Demografie berechtigt. Der Grundgedanke, dass sich möglichst viele Menschen beteiligen sollen, ist zunächst mal nachvollziehbar. Ich habe in der ersten Antwort dargelegt, warum das mit dem Rentensystem und dem Versorgungssystem der Beamtinnen und Beamten doch wie Äpfel und Birnen zu vergleichen wäre oder man es zumindest in einen Topf werfen würde. Die Kernfrage, die wir in der Landesregierung miteinander diskutieren, ist allerdings keine in dem Sinne ideologische, sondern eine rein pragmatische. Wenn Sie sich vorstellen, Sie würden heute ein Rentensystem auf der grünen Wiese neu schaffen, dann könnten Sie darüber nachdenken, welche Gruppen alle einzahlen müssten, damit es gesellschaftlich möglichst fair zugeht, sodass alle nachher auch eigene Ansprüche haben, und zwar in einer bestimmten definierten Größenordnung. Da können Sie sich Grundsicherungssysteme, einzahlungsabhängige Systeme oder was auch immer Landtag vorstellen. Da ist alles denkbar, was es in Europa und weltweit gibt. Tatsache ist aber: Wir haben laufende Systeme, die in Deutschland jetzt im achten Jahrzehnt bestehen. Insofern hätten wir einen erheblichen Umstellungsaufwand, wenn wir jetzt anfangen würden, es systematisch so zu verändern, dass wir Gruppen, die bisher nicht einbezogen sind – ich nehme jetzt mal die Beamtinnen und Beamten – pflichtmäßig einzahlen lassen würden, oder der Staat würde für sie einzahlen. Das würde zunächst zu einer deutlichen Steigerung der Ausgaben des Landeshaushalts führen, die wir uns nur sehr schwer ohne Kürzungen in sehr signifikanten Bereichen leisten könnten. Auf der einen Seite würde es auch auf der Zeitachse zu erheblichen Ansprüchen dieser Personen an das System führen. Das heißt, das Rentensystem würde für eine gewisse Zeit mehr Geld bekommen, aber eben vom Staat. Auf der anderen Seite würden aber ganz massiv zusätzliche Auszahlungsansprüche generiert, sodass das im besten Fall eigentlich eine Verschiebung von Lasten in die Zukunft wäre, aber sicherlich nicht nachhaltig. Insofern glaube ich, dass es eher systemgerecht ist, über wirkungsgleiche Anpassungen im Beamtenversorgungssystem zu reden, wenn auf der Rentenseite Veränderungen kommen. Das ist genau das, was in den letzten zwei Jahrzehnten immer gemacht worden ist.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, Sie haben gerade schon angesprochen, was der Systemwechsel zur Einbeziehung von Beamten in die gesetzliche Rentenversicherung für den Landeshaushalt bedeuten könnte. Sie haben das bislang nur angedeutet. Deswegen wollte ich nachfragen, welche unmittelbar jährlich aufzubringenden Mehrkosten sich für den Landeshaushalt ergeben würden, wenn jetzt auch die Beamten mit einbezogen würden. Haben Sie dazu schon Schätzungen vorgenommen, und können Sie uns schon eine Zahl nennen?
Sehr geehrte Frau Kollegin, da wir nicht der Ansicht sind, dass das ein sinnvoller Weg ist, haben wir unsere Arbeitskraft im Sinne der sparsamen Verwaltung und des Bürokratieabbaus auch nicht darauf verwendet, fiktive Berechnungen zu machen. 08.10.2025 Insofern kann ich Ihnen eigentlich immer nur sagen: Sie können Ihre eigenen Pi-mal-Daumen-Zahlen erhalten, wenn Sie sich die Kriterien einer Renteneinzahlung pro Person ausrechnen und dann mit der Zahl der Beamtinnen und Beamten multiplizieren. Das ist im Zweifel ein Dreisatz. Da wir aber nicht planen, dazu entsprechende Vorschläge zu machen, haben wir den Dreisatz selbst nicht angewandt. (Heiterkeit von Franziska Müller-Rech [FDP])
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, viele Beamte sind verständlicherweise verärgert, wenn sie zum Sündenbock für die politisch verursachten finanziellen Verwerfungen im deutschen Rentensystem gemacht werden. Ich wüsste gerne, welchen Anteil die Existenz der Landesbeamten in Nordrhein-Westfalen mit deren Pensionssystem an den Problemen der gesetzlichen Rentenversicherung in Deutschland hat. – Vielen Dank.
Ich glaube, die Antwort habe ich eben schon gegeben. Es handelt sich um zwei sehr getrennte Systeme in Deutschland. Das eine ist das Rentenversicherungssystem, und das andere ist das Beamtenversorgungssystem. Ich darf es wiederholen: Das Rentenversicherungssystem gesetzlicher Art ist die erste Säule einer Alterssicherung, die im Idealfall nicht nur eine betriebliche Altersversorgung als Ergänzung, als zweite Säule hat, sondern, wenn es gut läuft, auch eine private Vorsorge als dritte Säule. Das gilt seit Jahrzehnten. Ich erinnere mich daran, dass schon Bundesregierungen unter Helmut Kohl angefangen haben, das zu empfehlen. Das ist keine ganz neue Erkenntnis. Ich erinnere mich auch an Kurt Biedenkopf, der entsprechende Dinge schon Mitte der 80er-Jahre empfohlen hatte. Die Beamtenversorgung ist, wenn Sie so wollen, eine Kombination aus der gesetzlichen Standardsicherung, erste Säule, und der betrieblichen Altersversorgung, zweite Säule. Auch da raten wir allen Menschen, soweit sie das können, natürlich zu einer privaten Altersvorsorge als weitere Säule, ob das nun Wohneigentum oder eine sonstige Form von Kapitalbildung ist. Insofern haben diese beiden getrennten Systeme erkennbar nichts miteinander zu tun. Aber natürlich gibt Landtag es den Wirkungszusammenhang, den ich Ihnen auch in der ersten Antwort schon dargelegt habe, sodass in den letzten Jahrzehnten im Regelfall Rentenstrukturänderungen wirkungsgleich in der Beamtenversorgung übernommen worden sind.
Sehr geehrter Herr Präsident! Vielen Dank, Herr Minister. Wir diskutieren ja über das Thema, weil der Minister Laumann für einige Schlagzeilen gesorgt hat. Und wir haben dann festgestellt, dass es dort auch Verärgerung gegeben hat, beispielsweise beim Deutschen Beamtenbund, der sich auch pointiert dagegen positioniert hat. Dazu würde mich interessieren, Herr Minister, warum die Landesregierung ihre Kommunikation so gestaltet, dass sie mit Vertrauensverlusten bei den Beamten einhergeht und das Bild der Verlässlichkeit des Dienstherrn untergräbt.
Herr Kollege Hafke, ich glaube, Sie unterliegen einem Wahrnehmungsirrtum. (Heiterkeit von Marcel Hafke [FDP]) Dieser Wahrnehmungsirrtum beginnt damit, dass Sie eben meine Antwort nicht zur Kenntnis genommen haben, denn sonst hätten Sie die Nachfrage jetzt nicht gestellt. Ich habe eben dargestellt, dass es eine bundespolitische Diskussion über die Zukunft des Rentensystems gibt. In dem wird geltend gemacht, dass es eine wirkungsgleiche Übertragung geben muss; aus Sicht des Kollegen und aus Sicht derjenigen, die sich auf Bundesebene damit beschäftigen. Ich habe Ihnen dargelegt, dass die Landesregierungen in der Vergangenheit, egal welcher Couleur sie waren, im Regelfall eine wirkungsgleiche Übertragung von Änderungen im Rentensystem nachvollzogen haben. Insofern sehe ich überhaupt nicht, was an der Stelle den Dissens ausmacht. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Ich kann persönlich verstehen, dass Menschen dann sagen – es gibt eine öffentliche Diskussion darüber –, dass das eine und das andere doch eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Sie fragen dann: Ich möchte gerne vom Land Nordrhein-Westfalen wissen, wie es zum Beamtentum steht. – Ich habe im Namen der Landesregierung mehrfach und hinreichend klar deutlich gemacht, wie wir dazu stehen. 08.10.2025 Wenn Sie in den Koalitionsvertrag schauen, werden Sie feststellen, dass es dazu auch von den anderen Mitgliedern der Landesregierung, von der Landesregierung als solcher, vom Kabinett, von der Koalition keine abweichenden Sichtweisen gibt. Wenn ich als Abgeordneter das dürfte, würde ich in einer Fragestunde umgekehrt die Frage stellen, ob Sie angesichts all der Zitate, die FDP-Politiker in den letzten 30 Jahren zu Fragen des schlanken Staats, der Beamten und dazu, was das alles kostet, produziert haben, in Ihrer Haltung, die Sie jetzt versuchen, hier darzustellen, konsistent sind. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Aber das mache ich nicht, weil ich hier nicht Fragesteller bin.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Sie haben mit Ihren Äußerungen gerade versucht, abzulenken. Ihr Ministerkollege Karl-Josef Laumann hat sich zu dem Thema geäußert – wenn ich richtig informiert bin, dann sitzt er mit Ihnen an einem Kabinettstisch – und mit seinen Äußerungen eben nur einen ganz kleinen Teil des Spektrums in den Blick genommen, was einen seriösen Vergleich des Lebenseinkommens von Beamten und Tarifangestellten verhindert. Aus unserer Sicht setzt jeder seriöse Vergleich eine Betrachtung des Lebenseinkommens voraus, und die hat Ihr Kollege nicht vorgenommen. Deshalb gibt es heute auch diese Fragestunde. Es geht nicht um irgendwelche bundespolitischen Positionen, sondern um die Positionen der Landesregierung. Deshalb ist meine Frage an Sie: Ist es generell so, dass das Lebenseinkommen eines Beamten unter ansonsten gleichen Bedingungen über dem eines Tarifbeschäftigten liegt?
Sie wissen, dass das von der Erwerbsbiografie im Einzelfall abhängt. Ich habe Ihnen eben, in der ersten Antwort, glaube ich, schon in aller Differenziertheit dargestellt, dass das Durchschnittseinkommen von verschiedenen Faktoren abhängig ist. Die höheren Durchschnittseinkommen, die höheren Einkommen durch die Einstufung und, aufgrund der Prozentstruktur, damit natürlich auch die höhere Versorgung hängen im Wesentlichen damit zusammen, Landtag dass es sich bei den Beamtinnen und Beamten zu 90 % um akademisch ausgebildete Menschen des gehobenen und höheren Dienstes handelt. Allein von der Berufsqualifikation, der Bildungsqualifikation her haben Sie nach der Herleitung des Besoldungsrechtes damit schon ein anderes Einkommensniveau, als Sie es haben, wenn Sie das rein auf der Basis von durchschnittlichen Erwerbsbiografien betrachten. Das hängt einfach mit der Unterschiedlichkeit der Aufgaben, die erfüllt werden, zusammen und entzieht sich insofern ein Stück weit der Betrachtung. Ich sage aber noch einmal, weil Sie offensichtlich versuchen, einen Gegensatz zu konstruieren, den der Kollege gar nicht dargestellt hat, dass die wirkungsgleiche Übertragung von Veränderungen im Rentensystem durchaus eine Frage von Gerechtigkeit und Fairness ist. Wenn der Kollege das da in seiner politischen Haltung vertreten hat, ist das mit all dem, was wir hier im Landtag von Nordrhein-Westfalen fraktionsübergreifend seit Jahrzehnten zum Verhältnis zwischen Nichtbeamten und Beamten vertreten, absolut im Einklang. Insofern sehe ich den Gegensatz überhaupt nicht. Ich verstehe Ihre Intention, einen Dissens zu konstruieren; der ist in der Wirkung aber überhaupt nicht gegeben.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, der Fachkräftemangel sorgt dafür, dass Zehntausende Stellen im öffentlichen Dienst dauerhaft, strukturell unbesetzt sind. Für Leistungsträger sind Angebote aus der freien und privaten Wirtschaft oft attraktiver. Wichtige Argumente, Konditionen für eine Arbeit als Staatsdiener sind in der Tat die Mitgliedschaft in der privaten Krankenversicherung und die Pensionshöhe. Mich interessiert Folgendes: Welche Auswirkungen hat es aus Ihrer Sicht auf den Bewerbermarkt und die Stellenbesetzung, wenn es zu einer Absenkung der Beamtenpension kommt?
Diese Wenn-Frage ist an dieser Stelle ein bisschen voreilig. Ich komme noch einmal auf den Grundsatz zurück: Wir haben eine klare Meinung zu der Frage, 08.10.2025 den öffentlichen Dienst in Nordrhein-Westfalen vernünftig zu behandeln, und das tun wir auch. Ich komme zurück auf Ihre Frage, warum dauerhaft eine bestimmte Anzahl an Stellen unbesetzt ist, und verweise auf den Bereich der Lehrerinnen und Lehrer. Das habe ich im letzten Jahr in der Haushaltsklausursitzung dargestellt. Um zu verstehen, warum wir mehr Stellen brauchen, als wir im Moment Personen gewinnen können, ist ganz wichtig, dass Sie Ausschreibungen nur machen können, wenn Sie eine freie Stelle haben. Wenn Sie also schulscharf ausschreiben wollen, brauchen Sie unabhängig davon, ob Sie glauben, dass Sie für diese Stelle gerade jemanden bekommen, eine Stelle, die Ihnen als Schule zur Verfügung steht. Insofern müssen wir immer deutlich mehr Stellen haben, als wir aktuell Personen gewinnen können. Wir können im Landeshaushalt nicht einfach Stellen streichen, weil wir den Schulen nach dem Haushaltsrecht dann schlicht und ergreifend nicht mehr ermöglichen könnten, Stellen auszuschreiben. Die Stellenbesetzungsquote liegt also deshalb nicht bei 99 %, weil es in bestimmten Bereichen zum Teil einen Bewerbermangel gibt, insbesondere bei Fachqualifikationen wie Ingenieuren, IT-Kräften und ähnlichen, und weil wir aufgrund des klaren Wissens, dass wir nicht immer sicher sind, welche konkrete Stelle wir gerade an welcher Schule besetzen können, immer eine ausreichende Zahl von ausschreibbaren Stellen vorhalten müssen. So erklärt sich auch die Wahrnehmung: Ihr habt unbesetzte Stellen. – In manchen Teilen ist es gut, dass wir sie haben, denn sonst könnten wir sie nicht ausschreiben. Auf der anderen Seite ist Ihre Frage, was wir generell dafür tun, ja berechtigt. Wir wollen, dass es eine dauerhafte, attraktive Gesamtbetrachtung des Systems der Beamtenbesoldung, -versorgung und -beihilfe gibt. Ich habe Ihnen das eben zu Beginn meiner Antwort dargestellt, und dem ist nichts hinzuzufügen.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Beamtenpensionen darf man nicht als Steinbruch für Einsparungen betrachten. Ehrlicherweise sind stets alle Vergütungsbestandteile zu betrachten, da es immer um ein Gesamtsystem aus Vorteilen und Nachteilen geht. Ich wüsste gerne: Zieht eine Kürzung der Pension nach dem Prinzip der lebensphasengerechten und verfassungskonformen Alimentation nicht auch zwingend eine Erhöhung der aktiven Besoldung nach sich? – Vielen Dank. Landtag
Es gilt das von dem früheren Ministerpräsidenten Jürgen Rüttgers eingeführte Rüttgers’sche Universaltheorem, dass auch in der Beamtenbiografie alles mit allem zusammenhängt. Der Zusammenhang zwischen Besoldungserhöhungen, Versorgungserhöhungen, Besoldungskürzungen und Versorgungskürzungen ist immer in der Gesamtbetrachtung zu sehen, denn nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts gibt es eine Gesamtbetrachtung. In dieser Gesamtbetrachtung haben Sie am Ende der letzten Wahlperiode beispielsweise einen sehr wegweisenden, richtigen Schritt gemacht: Sie haben dadurch, dass Sie die von Rot-Grün mal eingeführte Kürzung durch die Kostendämpfungspauschale abgeschafft haben, eine Entlastung für die Beamtenschaft herbeigeführt. Dadurch haben Sie für mehr Netto im Portemonnaie der Beamtinnen und Beamten gesorgt und sicherlich dazu beigetragen, dass wir für die Prüfung der Verfassungskonformität der Alimentation im Jahr 2022 nun die klare Feststellung haben, dass das im Sinne der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes verfassungskonform war. Insofern darf ich Sie darauf verweisen, dass wir das bestens im Blick haben und deshalb im Prinzip in der jährlichen Betrachtung dessen, ob die amtsangemessene Alimentation gegeben ist, auch umsetzen. Wenn zum Beispiel Leute Widerspruch einlegen, bekommen sie einen überprüfbaren Bescheid.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, mich interessiert Folgendes. Die Sorgen, die von Minister Karl-Josef Laumann zur Höhe der finanziellen Aufwendungen für Beamtenpensionen aufgeworfen wurden, könnte man ja auch so verstehen, dass das Land etwas zu wenig an Vorsorge getroffen hat. Herr Finanzminister, mich interessiert nun, ob Sie Ihren Kabinettskollegen beruhigen können, dass der Pensionsfonds einen wichtigen Anteil der Mehrbelastung in den nächsten Jahren auffangen wird, oder er nach Ihrer Auffassung zu gering befüllt ist.
Ich würde dem Kollegen Laumann recht geben, dass es bezogen auf die Beamtenversorgung bundesweit – es gibt ja entsprechende Untersuchungen über die Schattenverschuldung der öffentlichen Hand; Sie kennen die Studien von Professor Raffelhüschen – nicht in allen Bundesländern – und nicht nur beim Bund – ausreichend Vorsorge gibt. Was da an Belastungen geschildert wird, ist ja, auch wenn es auf mehrere Jahrzehnte abgezinst ist, eine sehr hohe Zahl. Im Gegensatz zu fast allen anderen Bundesländern und zum Bund haben wir schon, auch unter Einbeziehung der FDP, im Jahr 2004 eine sehr wegweisende, richtige Entscheidung getroffen. Ich will Sie nur bezüglich der Frage, ob das ausreichend ist, daran erinnern, dass diejenigen, die das Gesetz 2004 beraten und verabschiedet haben, davon ausgegangen sind, dass ab 2020 eine Entnahme aus diesem Fonds passieren sollte, die perspektivisch wie eine Verbrauchsstiftung bis 2030 einen Stand von Null erreichen würde. Zwischenzeitlich haben sich die Zahlen durchaus verändert. Deshalb ist man zu dem Ergebnis gekommen – Sie haben das jetzt auch für die Haushalte 2023, 2024, 2025 miteinander so beraten und auf unseren Vorschlag hin beschlossen –, dass wir einen Mindestbestand von 13,1 Milliarden Euro in diesem Fonds belassen und nur Zinserträge entnehmen. Insofern habe ich, glaube ich, bezogen auf die Sorgen, die Sie vielleicht haben, dass das nicht ausreichen würde, keine Sorgen – zumal es ja auch aus entsprechenden Leistungen, die Dritte an uns erbringen, immer noch Zuflüsse gibt, sodass wir an der Stelle nicht in einem Vermögensabbau sind.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Dr. Optendrenk, ich würde gerne eine Nachfrage zu der sehr grundsätzlichen Frage stellen, die Sie im Vorfeld schriftlich zugeleitet bekommen haben und die ich in einem Punkt noch nicht hinreichend klar genug beantwortet finde. Ich darf noch einmal in Erinnerung rufen, dass der erste Kernteil der Ihnen im Vorfeld übermittelten Fragen war: „Welche zukünftigen Änderungen beabsichtigt die Landesregierung bei den drei Säulen aus Alimentation, Beihilfe und Versorgung vorzunehmen […]?“ Sie haben eben die Mechanismen im System beschrieben, auch die Zusammenhänge, die die Komponenten im Zusammenspiel miteinander haben. Ich möchte diese Frage allerdings noch einmal für den Rest dieser Wahlperiode präzisieren, die jetzt ja plan-Landtag mäßig noch eindreiviertel Jahre dauert: Gibt es Änderungen in den drei Säulen, die hier genannt sind – Alimentation, Beihilfe und Versorgung –, die die Landesregierung noch in der laufenden Periode, natürlich jenseits der üblichen Tarifanpassung, mit denen man sich ja beschäftigen muss, anstrebt? Gibt es strukturell Änderungsabsichten?
Sehr geehrter Herr Abgeordneter, wie Sie wissen, beabsichtigt die Landesregierung eine Modernisierung des öffentlichen Dienstes. Hierzu finden derzeit noch Beratungen auch mit den Gewerkschaften statt. Ich habe Ihnen vorgetragen, dass wir Ihnen dazu im Frühjahr Vorschläge vorlegen werden. Soweit Änderungen im finanziellen Dienstrecht geprüft werden, geht es darum, die Attraktivität des öffentlichen Dienstes, insbesondere des Berufsbeamtentums, zu steigern.
Frau Präsidentin, vielen Dank für die Gelegenheit einer weiteren Nachfrage. – Herr Finanzminister, Sie haben die Frage, ob es noch Änderungsvorhaben bei Alimentation, Beihilfe und Versorgung gibt, gerade leider nicht mit der Klarheit beantwortet, die ich mir erhofft hatte. Dann will ich die Frage etwas anders formulieren, sodass Ihnen vielleicht eine Antwort leichter fällt: Herr Minister, können Sie hier im Plenum zusagen, dass Sie, wenn es bei einzelnen Komponenten von Alimentation, Beihilfe oder Versorgung in der laufenden Wahlperiode noch zu Veränderungen kommen sollte, die die Landesregierung forciert, immer sicherstellen, dass sich in der Gesamtbetrachtung die Gesamteinkunftssituation, die Lebenszeitbetrachtung des Beamteneinkommens im Vergleich zu Tarifbeschäftigten nicht strukturell verschlechtert?
Sehr geehrter Herr Abgeordneter, es tut mir ausgesprochen leid, dass ich offensichtlich Ihre Erwartungshaltungen hier in der Fragestunde nicht erfüllen kann. Ich verweise Sie auf anstehende Gesetzgebungsverfahren, und dann können wir hier gemeinsam, da die Landesregierung ja nur Gesetzgebungsvorschläge macht, darüber beraten, ob die Kriterien, die Sie jetzt aufgestellt haben, aus Ihrer und aus unserer Sicht eingehalten werden. 08.10.2025
Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Anfragen vor. Damit können wir die Fragestunde beenden. Vielen Dank Ihnen, Herr Minister. Wir kommen jetzt zu: 11 Gesetz zur Änderung des Landesbeamtengesetzes und der Laufbahnverordnung Gesetzentwurf der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/15919 erste Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU dem Abgeordnetenkollegen Herrn Frieling das Wort. (Lebhafter Beifall von der CDU)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Ich habe noch gar nichts gesagt, und es gibt schon Applaus. Das hat vielleicht damit zu tun, dass wir Kommunalwahlen hatten. Es traf nicht nur mich, es traf auch andere. Zahlreiche Männer und Frauen wurden an die Spitze unserer Kommunalverwaltungen gewählt. Ich darf dabei sein. Deswegen vielen Dank für den Applaus an die Kolleginnen und Kollegen! (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD) Es ist aber die Ausnahme, dass man durch Wahl, also dadurch, dass man die meisten Stimmen, gegebenenfalls auch in einer Stichwahl, bekommt, den Weg in das Beamtentum schafft. Der Regelfall ist ein anderer. Und um den geht es heute weiterhin; denn wir reden hier über das Landesbeamtenrecht und dabei über die Frage: Welche Auswahlkriterien gibt es eigentlich, um beamtenrechtliche Entscheidungen zu treffen? Grundsätzlich geht es anders als bei Wahlen, wo der Bürger entscheidet und ganz viel berücksichtigen kann, bei den Beamten ausdrücklich um die Kriterien, die das Grundgesetz nennt: Eignung, Befähigung und fachliche Leistung. Das steht hier auch weiterhin im Vordergrund. Ein wichtiges Instrument für beamtenrechtliche Auswahlentscheidungen ist die dienstliche Beurteilung. Diese liegt aber nicht immer vor – bei der Einstellung manchmal noch nicht – oder deckt nicht alle Fragen ab, die man braucht, wenn jemand sich für eine höhere Laufbahn oder eine Sonderlaufbahn bewirbt oder weiterqualifizieren will. Deswegen braucht man neben diesen dienstlichen Beurteilungen auch ande-Landtag re Maßstäbe bzw. ergänzende Hilfsmittel, um eine Entscheidung abschließend treffen zu können. Dafür gibt es in § 2 der Laufbahnverordnung eine Regelung. Diese sieht vor, dass man in den vorgesehenen Fällen wissenschaftlich fundierte Methoden wie strukturierte Interviews, Assessment-Center oder Potenzialanalysen ergänzend heranziehen kann. Durch höchstrichterliche Rechtsprechung ist nun aber festgestellt worden, dass es für solche zusätzlichen und ergänzenden Auswahlinstrumente mitentscheidenden Charakters einer gesetzlichen Grundlage bedarf. Die Verordnung, die wir haben, reicht dafür nicht mehr aus. Daher wollen wir nun mit diesem Gesetzentwurf unverzüglich die Gesetzesgrundlage schaffen und schlagen die Einführung eines neuen § 92a des Landesbeamtengesetzes vor. Damit setzen wir die Vorgaben der Rechtsprechung um und schaffen klare Regeln für die Auswahlverfahren. In diesem Zusammenhang wollen wir auch die Stichtagsregelung des § 53 der Laufbahnverordnung anpassen. Im Juni haben wir das Laufbahnrecht für den öffentlichen Dienst modernisiert. Ich habe bereits bei der Einführung des entsprechenden Gesetzentwurfs deutlich gemacht, wie dringend notwendig es ist, den öffentlichen Dienst attraktiver, durchlässiger und flexibler zu gestalten, um am Ende Talente zu gewinnen und Karrierechancen im öffentlichen Dienst zu verbessern. (Beifall von der CDU) Die Rückmeldungen aus der Praxis haben gezeigt, dass es jetzt aber geboten ist, die Stichtagsregelung anzupassen. Es geht dabei ausdrücklich darum, ein deutliches Auseinanderfallen der zeitlichen Voraussetzungen für das berufliche Fortkommen nach alter und neuer Rechtslage zu vermeiden. Damit sorgen wir dafür, dass bereits begonnene Erprobungszeiten respektiert werden. Dies ist ein pragmatischer Schritt, der dem Fachkräftemangel Rechnung trägt und zugleich individuelle Härten verhindert. (Beifall von der CDU) – Ich gebe euch noch die Gelegenheit. – Auch hier geht es um Verantwortungsbewusstsein gegenüber den Beschäftigten und den Dienststellen. Als CDU stehen wir für Rechtsstaatlichkeit, für Verlässlichkeit und für Leistungsgerechtigkeit. Es geht um mehr als um juristische Anpassungen. Es geht um das Vertrauen in unsere Verwaltung, um faire Karrierewege für Beamtinnen und Beamte sowie Beschäftigte und um die Zukunftsfähigkeit des öffentlichen Dienstes. Ein nötiger Modernisierungsprozess muss immer Hand in Hand mit rechtlicher Klarheit und Sicherheit gehen. (Beifall von der CDU) 08.10.2025 Deswegen stimmen wir der Überweisung des Gesetzentwurfs in die Fachausschüsse zu. Dies ist heute voraussichtlich meine letzte Rede hier im Hohen Haus. Deswegen darf ich mich einmal ganz herzlich bedanken. Ich durfte jetzt achteinhalb Jahre Abgeordneter sein. Ich durfte dreimal erfolgreich Ministerpräsidenten und auch erfolgreiche Ministerpräsidenten wählen. (Beifall von der CDU) Ich durfte acht Jahre im Innenausschuss mitwirken und dort die erfolgreiche Arbeit von Herbert Reul begleiten. Ich habe aber auch mit sehr viel Freude im Umwelt- und Landwirtschaftsausschuss und im Haushaltskontrollausschuss mitgewirkt. (Beifall von der CDU) Ganz viel Herzblut steckte für mich vor allem in der Arbeit im Kommunalausschuss, in dem ich in den letzten Jahren Sprecher für meine Fraktion sein durfte. Ich will mich einmal bei allen Fraktionen, die konstruktiv mitwirken wollten, ausdrücklich dafür bedanken, dass wir das zusammen hinbekommen haben. Ich bedanke mich auch bei meinen Sprecherkollegen im Kommunalausschuss und habe den Wunsch, dass die Kommunen hier im Hause den hohen Stellenwert behalten, den sie in den letzten acht Jahren, in denen ich hier war, immer hatten. Mein Wunsch ist, dass das so bleibt. Vielen Dank für die gute Zusammenarbeit! Ich danke vor allem meiner CDU-Fraktion, die die Jahre für mich hier menschlich zu einer reichen Zeit gemacht hat. An dieser Stelle sage ich punktgenau: Auf Wiedersehen. – Vielen Dank. (Anhaltender und lebhafter Beifall von der CDU – Anhaltender Beifall von der SPD, den GRÜNEN und der FDP)
Lieber Herr Frieling, ich glaube, dieser Applaus spricht für sich. Auch von meiner Seite noch einmal herzlichen Glückwunsch zur Wahl und alles, alles erdenklich Gute bei Ihren neuen Aufgaben als Landrat des Kreises Soest! – Vielen Dank.
Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Es ist natürlich nicht ganz einfach, danach jetzt zu reden. Auch von meiner Seite herzlichen Glückwunsch! Herr Kollege, ich kann voller Berechtigung sagen, dass wir sehr gut zusammengearbeitet haben. Was ich an Ihnen immer sehr geschätzt habe, waren Ihre hohe Fachkenntnis und die Tatsache, dass wir es auch immer wieder geschafft haben, Lösungen für die Punkte zu bringen, und nicht, wie Frau Höller zu sagen pflegt, die Probleme nur bestaunt haben. Vielen Dank auch von dieser Seite. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Die wichtigsten Punkte hat der Kollege auch schon angesprochen. Worum geht es bei dem hier vorliegenden Gesetzentwurf? Wir müssen einerseits die Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts beachten. Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass sich aus meiner Sicht in der Sache nichts ändert. Es sollen weiterhin, wie das schon seit Jahren in bewährter Praxis erfolgt, Auswahlverfahren, Assessment-Center und verschiedene andere Dinge ermöglicht werden. Ich will an dieser Stelle für unsere Fraktion allerdings schon reklamieren: Wir halten es neben dem Vorgehen nach Beamtenrecht, also nur oder im Wesentlichen nach Aktenlage und Beurteilung zu entscheiden, für richtig, dass es diese Instrumente gibt und dass diese auch angewandt werden können. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Der Kollege hat es eben richtig ausgeführt. Das ist in der Laufbahnverordnung verankert. Aber das allein reicht nicht. Darauf hat das Bundesverwaltungsgericht hingewiesen. Deswegen gibt es jetzt die gesetzliche Vorlage, um das möglich zu machen, und dafür haben wir heute diesen Gesetzentwurf eingebracht. Das Zweite, das ich ansprechen möchte, ist das Thema „Verfahren“. Wir haben das das letzte Mal als Änderungsantrag eingebracht, aber wieder zurückgezogen. Jetzt wurde ein sauberer Gesetzentwurf vorgelegt. Deswegen lade ich alle Kolleginnen und Kollegen ein, sich inhaltlich und sachlich darauf zu beziehen und an der Sache zu arbeiten, weil sich das lohnt. Bei dem weiteren Punkt, den der Kollege auch schon angesprochen hat, geht es um das Thema „Übergangsfristen“. Um es einmal deutlich zu machen: Wer im Mai praktisch eine höhere Funktion übernommen hat, muss nach jetziger Rechtslage die volle Wartezeit in Kauf nehmen. Wer im Juni genommen wird, hat deutlich weniger Wartezeit. Das anzu-08.10.2025 gleichen, ist nur vernünftig, und der Vorschlag, der hier gemacht wird, trägt dem genau so Rechnung. Eigentlich haben alle Fraktionen immer gesagt, wie ich das bisher wahrgenommen habe: Der öffentliche Dienst muss attraktiver werden. Leistung muss sich in dem Zusammenhang lohnen. Es muss möglich sein, Quereinstiege zu ermöglichen und auch aufzusteigen. Das alles findet sich, liebe Kolleginnen und Kollegen, in diesem relativ schlanken und klaren Gesetzentwurf wieder. Deswegen bitte ich darum, ihm heute in erster Lesung zuzustimmen, um ihn zügig beraten zu können, denn die Kolleginnen und Kollegen im Landesdienst sollten zügig auf sicherer Basis eingestellt, befördert und weiter gefördert werden können. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Herr Kollege Frieling, herzlichen Glückwunsch zu Ihrer Wahl zum Landrat! Ich wünsche Ihnen zwei Dinge. Erstens: viel Erfolg bei Ihrer Arbeit. Zweitens: vielleicht eine noch etwas kommunalfreundlichere Landesregierung, die Ihnen die Arbeit leichter macht, als sie das jetzt für manche Landräte ist. (Beifall von der SPD) Herr Mostofizadeh hat gerade einige Bemerkungen gemacht, und zwar auch zum Verfahren. Ich bin alles in allem immer noch etwas überrascht. Dieses Gesetz, das jetzt vorliegt, sollte hier in einer Nacht- und Nebelaktion und vorbei an den Beteiligungsrechten der Gewerkschaften durchgesetzt werden. (Inge Blask [SPD]: Hört, hört!) Durch die Proteste des DGB, die Proteste des DBB und unsere Hinweise, dass das rechtlich fragwürdig sei, haben Sie das zurückgezogen. Es wäre jetzt aus meiner Sicht einfach eine vernünftige Geste, sich dann nicht nur hier hinzustellen und zu sagen: „Jetzt bringen wir das noch einmal ein und können vernünftig beraten“, sondern vielleicht auch mal zuzugestehen, dass das, was Sie da vorgehabt haben, nicht in Ordnung war und die Rechte des Parlaments eingeschränkt hat. Aber dazu fehlt Ihnen leider die Erkenntnis. (Beifall von der SPD) Wir mussten zur Kenntnis nehmen, dass dieser Gesetzentwurf, als er von Ihnen in einer, wie gesagt, Nacht- und Nebelaktion eingebracht wurde, schon auf deutliche Kritik gestoßen ist. Der Kollege Rock Landtag sagte, die Kritik an diesem Gesetzentwurf sei unredlich, weil nur Dinge eingeführt würden, die jetzt schon gölten. Ich möchte zitieren: „Es kann ja wohl nicht angehen, dass in Zukunft mehr nach persönlichen Sympathiewerten eingestellt und befördert werden könnte und weniger nach Leistung und Erfahrung.“ Diese „unredliche“ Kritik haben nicht wir, sondern Herr Staude als Vorsitzender des DBB geübt. Ich würde schon erwarten, dass man solche Kritik nicht einfach als unredlich zurückweist, sondern sie ernst nimmt und überprüft. Damit das möglich ist, freuen wir uns jetzt sehr, dass wir in einem Verfahren, an dem wir Gewerkschaften und Beschäftigte anständig beteiligen können, diese Debatte weiterführen. Wir werden die Meinung und den Dialog mit den Beschäftigten und den Gewerkschaften ernst nehmen. Ich appelliere an Sie, dies auch einmal zu tun. Bisher haben Sie im Bereich des öffentlichen Dienstes sämtliche Hinweise der Gewerkschaften in sämtlichen Anhörungen weitgehend ignoriert. Wenn hier entsprechende Hinweise kommen, würde ich Sie sehr bitten, das ausnahmsweise ernst zu nehmen und zu schauen, ob wir dieses Gesetz im Zweifel nicht weiter verbessern können. Wir machen unsere Zustimmung und unseren Umgang mit diesem Gesetzentwurf von den Stellungnahmen aus dem Bereich der Beschäftigten abhängig und werden dann schauen, wie weit wir dem zustimmen und das weiterbringen können. Klar ist: Das ist nicht der große Wurf zur Attraktivierung des öffentlichen Dienstes, der dringend notwendig ist und den wir dringend brauchen. Zum Abschluss noch eine Bemerkung zur Landesregierung. Es wurde gerade deutlich gemacht, dass die Änderungen, wie sie hier vorgeschlagen werden, sehr wichtig und sehr dringend sind. Ich frage mich: Wenn die Landesregierung bereits formuliert hat, was von den Koalitionsfraktionen hier vorgelegt wurde, warum hat sie dieses Gesetz dann nicht als Landesregierung eingebracht? Wollten Sie die entsprechenden Rechte der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer im Beteiligungsverfahren ausbremsen? Hatten Sie Angst, dass – wie in der letzten Zeit Ihnen gegenüber, Herr Reul – seitens der GdP wieder zu viel Kritik geäußert würde? (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Oder haben Sie die Dringlichkeit verschlafen, die dieser Gesetzentwurf nach Aussage der Koalition jetzt hat? Ich hätte erwartet, dass die Landesregierung ihren Job macht (Zuruf von Matthias Kerkhoff [CDU]) und das in einem ordnungsmäßigen Verfahren selbst einbringt. Aber dann mussten halt die Koalitionsfrak-08.10.2025 tionen einspringen. Da hätte es einen besseren Weg gegeben. (Zuruf von Matthias Kerkhoff [CDU]) Wir werden jetzt sehen, was die Beschäftigten zu diesem Entwurf sagen und davon abhängig machen, wie wir inhaltlich weiter damit umgehen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Wir springen gerne und weit!)
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Aufgrund der Vorgeschichte dieses Gesetzentwurfs sind neben inhaltlichen Feststellungen auch prozedurale Anmerkungen erforderlich. Zunächst zum Verfahren: Dieser Gesetzentwurf bildet die Änderungen des inzwischen zurückgezogenen Änderungsantrags der Fraktionen von CDU und Grünen zum Gesetzentwurf „Änderungen des Fachhochschulgesetzes öffentlicher Dienst“ ab. Wir erinnern uns: Der seinerzeitige Änderungsantrag wurde zurückgezogen, weil die Beteiligungsrechte der Beamtenverbände nicht gewahrt worden sind und das Parlament unmittelbar vor Verabschiedung eines anderen Gesetzes mit neuen sachfremden Sachverhalten überfahren worden ist, zu denen keine Sachverständigenanhörung mehr stattfinden konnte. Dieses Vorgehen ist auch formalrechtlich auf erhebliche Bedenken bei der Opposition gestoßen, sodass die Koalition zur Vermeidung rechtswidriger Beschlüsse letztlich einen Rückzieher machen musste. Wie diese neue Initiative zeigt, ist der Verzicht auf eine Gesetzesänderung nur von kurzer zeitlicher Dauer gewesen. Mit diesem Gesetzentwurf soll nun offenbar der offizielle Weg begangen werden. Das ist vom Prozedere her nun nicht mehr formal zu beanstanden. Neben dem Inhalt des seinerzeitigen Änderungsantrags sind jetzt allerdings noch weitere Änderungen vorgesehen. Das rundet das Gesamtbild ab, mit welch heißer Nadel Ihr ursprünglicher Vorstoß gestrickt worden ist – und das alles trotz der umfänglichen Unterstützung der Landesregierung, die hier einmal mehr den Ghostwriter für die Koalitionsfraktionen gespielt hat. Zusätzlich wollen Sie jetzt die Übergangsregelungen in der Laufbahnverordnung anpassen, die im Zuge des früheren Beschlusses für den Gesetzentwurf zur Landtag Modernisierung des öffentlichen Dienstes notwendig geworden sind. Warum war das eigentlich nicht vor Kurzem Bestandteil auch der Regelung, über die wir hier debattiert haben? Inhaltlich beabsichtigen Sie nun Folgendes: Mit dem Gesetzentwurf wird für beamtenrechtliche Personalentscheidungen die Nutzung von Auswahlinstrumenten zusätzlich zur dienstlichen Beurteilung geregelt. Sie wollen die normierten dienstlichen Beurteilungen für Stellenbesetzungen um weitere zusätzliche Auswahlinstrumente ergänzen. Letzteren wird dann eine unmittelbar mitentscheidende Funktion für die Personalentscheidungen zuteil. Gegen eine Flexibilisierung von Entscheidungsgrundlagen für Personalentscheidungen ist zunächst einmal prinzipiell nichts einzuwenden, sofern es sich um einen sachgerechten Einsatz personalwirtschaftlich anerkannter Instrumente (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das ist aber großzügig von Ihnen!) und Verfahren handelt. Es besteht hier allerdings zugleich der begründete Verdacht, dass durch die Gesetzgebung Entscheidungen zur Einstellung oder zum Aufstieg in Zukunft stärker den politischen Interessenlagen unterliegen, als es bislang der Fall war. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Nicht von sich auf andere schließen!) Diese Sorge teilen ausdrücklich auch die Beamtenverbände. Sie haben sich nämlich als Koalitionsfraktionen bereits verdächtig gemacht, als Sie bei der zugrunde liegenden Gesetzgebung den Landespersonalausschuss geschwächt und aus wichtigen Entscheidungsprozessen herausgenommen haben. Denn gerade der Landespersonalausschuss ist von großer Bedeutung, um eine einheitliche Rechtsanwendung und Beurteilung von Sachverhalten sicherzustellen. Der Landespersonalausschuss hat sich in den letzten Jahren ausdrücklich nicht als Bremsklotz erwiesen. Er hat dort für Flexibilisierungen gesorgt, wo dies auch angezeigt gewesen ist, um Stellen im Landesdienst überhaupt oder fachlich adäquat besetzen zu können. Wichtig ist aber genau diese Anwendung eines einheitlichen Maßstabs, die nicht mehr zur Geltung kommt, wenn lokale Entscheidungen in verschiedenen Dienststellen unterschiedlich ausfallen. Anders ausgedrückt: Der Landespersonalausschuss stellt eine gewisse Formalisierung von Entscheidungen, Instrumenten und Prozessen sicher. Wer davon gern vor Ort abweichen möchte, fühlt sich beschränkt. Der Landespersonalausschuss sorgt mit seiner Existenz insbesondere auch für eine Gleichbehandlung und dadurch auch für mehr Gerechtigkeit zwischen den Bediensteten. Letztgenannter Umstand ist in der 08.10.2025 Praxis gerade dann segensreich, wenn dieser verhindert, dass politisch gewollte Einstellungen für wichtige Positionen ansonsten auch vorbei an üblichen qualifikatorischen Vorgaben erfolgen. Deshalb darf ich auch mit Blick auf das, was die Grünen hier gerade vorgetragen haben, sagen: Ja, weniger Formalisierung ist auch ein Risiko bei der Qualitätssicherung. Dieser Gesetzentwurf begünstigt Intransparenz und Parteibuchwirtschaft. Das sehen wir ebenso wie renommierte Beamtenvertreter ausdrücklich auch als eine potenzielle Gefahr. Über die müssen wir jetzt reden, auch wenn es um die Sachverständigenanhörung geht. Ich möchte an dieser Stelle die Gelegenheit nutzen, um persönlich dem Kollegen Frieling alles Gute zu wünschen und herzlich dafür zu danken, dass wir in der Vergangenheit sehr kollegial und fair miteinander zusammengearbeitet haben. Sie haben eine Abgeordnetenbiografie, die belegt, dass Sie den Großteil Ihrer Zeit in einer schwarz-gelben Koalition verbracht haben, die nach unserer gemeinsamen Bewertung unterm Strich sicherlich viel Gutes für dieses Land bewirkt hat. Ich sehe mit großem Respekt das Wahlergebnis, das Sie bei sich im Kreis Soest erzielt haben. Wie Sie wissen, hat es nicht jeder Freidemokrat in Nordrhein-Westfalen geschafft, es Ihnen gleichzutun. Insofern von Herzen alles Gute, viel Glück für die kommunale Arbeit vor Ort und alles Gute für Ihren Kontakt mit den Menschen, insbesondere im Kreis Soest. Vergessen Sie niemals die Landespolitik und den Landtag Nordrhein-Westfalen. Da bin ich mir aber sicher. Alles Gute! (Heinrich Frieling [CDU]: Vielen Dank!) Vielen Dank. (Beifall von der FDP, der CDU und den GRÜNEN)
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir beraten heute über das Gesetz zur Änderung des Landesbeamtengesetzes und der Laufbahnverordnung – ein Gesetz, das auf den ersten Blick rechtstechnisch wirkt, in Wahrheit aber tief in das Selbstverständnis unseres öffentlichen Dienstes eingreift. Niemand bestreitet, dass die Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts eine gesetzliche Grundlage für Auswahlinstrumente verlangen. Das ist richtig. Das ist verfassungsrechtlich geboten. Der Gesetzgeber muss handeln, um die Bestenauslese nach Artikel 33 Abs. 2 des Grundgesetzes rechtssicher zu gestalten. Aber wie wir handeln, ist entschei-Landtag dend. Denn mit diesem Gesetzentwurf kann mehr Schaden drohen als Nutzen eintreten. Der Kern des Entwurfs, der neue § 92a Landesbeamtengesetz, öffnet die Tür für eine Entwicklung, die wir sehr genau betrachten müssen. Dienstliche Beurteilungen, das zentrale und bewährte Instrument der Bestenauslese, sollen künftig nur noch eine Grundlage unter mehreren sein. Ergänzende Auswahlinstrumente wie Potenzialanalysen, Assessment-Center oder psychologische Tests können künftig mitentscheidend herangezogen werden. Das klingt erst einmal modern und wissenschaftlich. In Wahrheit bedeutet es aber eine Erosion der klassischen Beurteilungshoheit. Unsere Beamten werden seit jeher durch ihre Vorgesetzten, die sie im Dienstalltag kennen, die ihr Handeln, ihre Zuverlässigkeit, ihre Loyalität und ihre Fachkompetenz einschätzen können, nach ihrer Leistung, Befähigung und Eignung beurteilt. Dieses System hat sich bewährt. Es ist objektiv nachvollziehbar und in der Praxis erprobt. Nun aber sollen externe Verfahren, oft aus der privaten Testindustrie, plötzlich ein gleichwertiges Gewicht erhalten. Wir laufen dabei Gefahr, die objektive Leistungsbewertung durch modische Soft-Skill-Analysen zu ersetzen. Heute spricht man von Diversity-Kompetenz, morgen vielleicht von Resilienz oder Agilität. Wer entscheidet, welche wissenschaftlich fundierte Methode tatsächlich geeignet ist? Wer kontrolliert, dass solche Verfahren nicht ideologisch oder politisch eingefärbt sind? Der Entwurf lässt diese Fragen offen, und das halte ich für gefährlich. Hinzu kommt die Bürokratisierung des Auswahlverfahrens. Jede Auswahlentscheidung soll künftig dokumentiert, begründet und mit wissenschaftlichen Methoden unterlegt werden. Das mag im Hörsaal beeindrucken, in der Praxis aber führt es zu mehr Aufwand, mehr Formularen und mehr Unsicherheit. Wir brauchen keine Verrechtlichung des Personalwesens, sondern eine pragmatische, klare Entscheidung nach Leistung und Befähigung. Durch Abs. 5 des neuen § 92a räumt sich die Exekutive das Recht ein, weitere Einzelheiten per Verordnung zu regeln. Das heißt, die Landesregierung kann künftig nahezu beliebig festlegen, welche Auswahlmethoden zulässig sind. Damit wird der Parlamentsvorbehalt wieder aufgeweicht. Wir schaffen also mit einer Hand die Rechtsgrundlage, die das Bundesverwaltungsgericht verlangt, und nehmen sie mit der anderen Hand gleich wieder zurück. Das ist kein Ausdruck von Rechtssicherheit, das ist gesetzgeberische Selbstentmachtung. Ähnlich kritisch sehe ich die Änderung der Laufbahnverordnung. Unter dem Schlagwort „Modernisierung“ werden Probezeiten verkürzt, Aufstiegsregeln vereinfacht, Erprobungsphasen gestrichen. Das mag kurzfristig den Fachkräftemangel kaschieren, 08.10.2025 doch langfristig gefährdet es die Qualität unseres öffentlichen Dienstes. Der öffentliche Dienst ist kein Experimentierfeld für Personalstrategien. Wir brauchen dort Menschen, die sich durch Leistung, Verantwortung und Loyalität bewähren, nicht durch den erfolgreichen Besuch eines Assessment-Centers. Trotz der vielen Übergangsregelungen bleibt Rechtsunsicherheit: Wer fällt unter das alte Recht, wer unter das neue? Welche Probezeiten gelten wann? Das mag auf den ersten Blick juristisch alles sauber wirken, ist aber praktisch kaum handhabbar. Insofern blicken wir mit Spannung auf die Ausführungen der Sachverständigen und die Beratung im Innenausschuss. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD)
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Mit dem vorliegenden Gesetzespaket der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen werden zwei Punkte angegangen: Erstens. Besonders wichtig und eilig steht eine Änderung des Landesbeamtengesetzes zur Abstimmung. Hintergrund sind mehrere Beschlüsse des Bundesverwaltungsgerichts, unter anderem von Mitte dieses Jahres. Ursprung der Rechtsprechung war zwar eine Auswahlentscheidung bei der Bundeswehr, Bedeutung hat der Beschluss aber für alle Beamtinnen und Beamten. Es ging bei dem Rechtsstreit im Kern um die Frage: Können für Auswahlentscheidungen von Beamten neben den dienstlichen Beurteilungen auch andere Instrumente zum Einsatz kommen, also so etwas wie Assessment-Center-Verfahren oder strukturierte Interviews? Diese Instrumente kommen in Nordrhein-Westfalen längst zum Einsatz. Die Frage, ob das geht, hat das Gericht jetzt eindeutig entschieden, nämlich mit einem „Ja, aber“. Es braucht – und das ist das Aber – eine gesetzliche Grundlage für die weiteren Auswahlinstrumente. Das ist neu. Bislang war eine Regelung per Verordnung und Erlassen möglich, so haben wir das in Nordrhein-Westfalen auch gemacht. Diese Praxis wollen wir nun in § 92a gesetzlich regeln, wie das Gericht es gefordert hat. Weil das Gericht explizit keinen Übergangszeitraum toleriert, muss die Änderung schnell kommen, damit wir in den Auswahlverfahren arbeitsfähig bleiben. Das ist der wahre Grund für dieses Verfahren über Fraktionen, um schnell zu sein. Der zweite Punkt ist eine Änderung der Laufbahnverordnung. Die regierungstragenden Fraktionen schlagen hier eine Anpassung der Übergangsregelung zu dem kürzlich in Kraft getretenen Gesetz zur Modernisierung des öffentlichen Dienstes in NRW vor. Ziel Landtag dabei ist, dass mehr Beamtinnen und Beamte von den attraktiven neuen Regelungen profitieren können, zum Beispiel mit Blick auf die Verkürzung von Probezeiten. Das entspricht im Kern auch dem Anliegen, das die Landesregierung mit der Modernisierungsoffensive verfolgt. Ich bin kein Jurist, trotzdem finde ich die Vorschläge super. Ich hoffe, wir bekommen dafür eine Mehrheit. – Danke. Stopp! Heiner Frieling muss ich noch alles Gute wünschen und mich für die gute Zusammenarbeit bedanken. Du hast Pech: Wir arbeiten in Zukunft weiter zusammen, weil du Polizeichef wirst. (Beifall bei CDU, SPD, GRÜNEN und FDP – Heinrich Frieling [CDU]: Ein Glück!)
Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir sind somit am Schluss der Aussprache. Wir gehen über zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/15919 an den Innenausschuss – federführend –, an den Haushalts- und Finanzausschuss sowie an den Unterausschuss Personal des Haushalts- und Finanzausschusses. Wer stimmt gegen die Überweisungsempfehlung? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 12 Lebensqualität und Klimaschutz rauf, Nebenkosten runter – es braucht jetzt ein Landesprogramm zur energetischen Sanierung! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/15902 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der SPD dem Abgeordnetenkollegen Herrn Stinka das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Stellen Sie sich vor, die Sonne knallt im Sommer auf das Dach, die Wohnung bleibt trotzdem angenehm kühl. Im Winter ist die Wohnung warm, ohne dass die Heizkosten durch die Decke gehen. Das ist keine Utopie, das ist schlicht das Ergebnis einer guten Dämmung, kluger Sanierung und moderner Energieeffizienz. Genau das ist für uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten Lebensqualität. Darum geht es auch in unserem Antrag: Wir wollen ein Landesprogramm zur energetischen Sanierung, das Wohnen bezahlbarer, klimafreundlicher und lebenswerter macht. 08.10.2025 Seit eineinhalb Jahren steht die energetische Sanierung vielerorts still. Das KfW-Programm 432 zur energetischen Quartierssanierung wurde vom Bund gestoppt – eine direkte Folge des Verfassungsgerichtsurteils zum Klima- und Transformationsfonds. Damit ist leider eine zentrale Säule für kommunale Klimaschutzprojekte weggefallen. Kommunen, die zuvor mit Unterstützung von Planungsbüros und Stadtwerken ganze Quartiere saniert haben, stehen jetzt mit leeren Händen da, und die Wärmewende kommt nicht vom Fleck. Dabei wissen wir: Insbesondere im Gebäudebereich entscheidet sich, ob wir die Klimaziele erreichen oder nicht. Der Sektor verursacht rund 30 % der Treibhausgasemissionen. Bei einer Sanierungsquote von kaum 1 % pro Jahr ist klar: So wird das nichts. Alleine die Wärmeplanung wird uns konkret nicht helfen. Wenn sich der Bund herauszieht, was wir als SPD-Fraktion bedauern, dann müssen wir in Nordrhein-Westfalen handeln. Wir haben keine Zeit, auf die nächste Haushaltsdebatte in Berlin zu warten. Die Menschen in unseren Städten und Gemeinden brauchen jetzt Unterstützung. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Darum fordern wir mit unserem Antrag ein Landesprogramm zur energetischen Sanierung über die NRW.BANK mit einem Fördervolumen von 25 Millionen Euro jährlich. Damit wollen wir das erfolgreiche Prinzip der KfW-432-Förderung fortsetzen. Kommunen sollen wieder in die Lage versetzt werden, integrierte energetische Quartierskonzepte zu entwickeln. Denn wer die Wärmewende schaffen will, muss gerade – das ist unsere Auffassung – im Quartier sein und denken, von der Gebäudedämmung über die Solarstromproduktion bis hin zur Begrünung und Entsiegelung von Flächen. Das Programm ist kein Selbstzweck. Es geht um drei zentrale Ziele: Wir senken die CO -Emissionen, wir fördern Dämmung, Begrünung und Ressourcenschonung, und wir machen unsere Städte – das machen die Klimapläne noch mal deutlich – widerstandsfähiger gegen Hitze und Starkregen. Wer energetisch saniert, spart langfristig. Für Mieterinnen und Mieter bedeutet das weniger Heizkosten, weniger Energieverbrauch und, was auch wichtig ist, mehr Komfort. Das Ruhr-Forschungsinstitut für Innovations- und Strukturpolitik e. V. hat gemeinsam mit IW Consult bereits 2022 errechnet: Wenn das Bottroper Modell der „InnovationCity“ auf 1.000 Quartiere in NRW übertragen würde, entstünden 23.000 zusätzliche Arbeitsplätze. Das zeigt: Klimaschutz ist auch Wirtschaftsförderung. Wir alle wissen, dass Förderprogramme Geld kosten und der Staat häufig in vielen Programmen einen Anschub leisten muss. Aber nicht zu handeln, kostet mehr. Wir haben hier häufig darüber gesprochen, Landtag was die Klimaresilienz angeht. Nicht zu handeln, bedeutet auch, dass Menschen darunter leiden, krank werden, und das können wir nicht zulassen. Jeder Euro Förderung im alten KfW-Programm hat enorme Hebelwirkung ausgelöst. Rund 12 % der bisherigen Mittel flossen nach NRW. Wir können belegen, dass Kommunen das können, dass sie Strukturen und Partner haben, um dies zu organisieren. Was ihnen fehlt, ist allerdings ein Startsignal, dass es weitergeht. Ein Signal muss nach unserer Einschätzung von uns, von einer handlungsfähigen Landesregierung kommen, wenn nicht irgendwann, dann jetzt. (Beifall von der SPD) Wir wollen auch nicht einfach ein altes Förderprogramm kopieren. Wir wollen es weiterentwickeln vor dem Hintergrund vielen Wissens, das wir haben. Energetische Sanierung bedeutet für uns heute mehr als nur Wärmedämmung. Wir denken in ganzheitlichen Quartieren mit Dach- und Fassadenbegrünung, den Schwammstadtprinzipien sowie Regenwasserrückhalt und Ressourcenschonung. Es geht darum, ganze Nachbarschaften fit für den Klimawandel zu machen. Darum schlagen wir vor, zunächst zehn Pilotkommunen zu fördern, die diese ganzheitliche Nachhaltigkeitsstrategie erproben können, damit Erfahrungen gesammelt werden und Best-Practice-Beispiele im Land ausgerollt werden können. Von ihnen können viele Städte und Gemeinden lernen. Ich sage es deutlich: Es reicht nicht, nur auf die Förderlücke des Bundes zu zeigen und mit den Schultern zu zucken. Wir sind ein großes, starkes Bundesland und sollten in diesem Bereich eigeninitiativ werden. Die Landesregierung hat die Möglichkeit, hier mehr Tempo zu machen, nicht als bürokratisches Fördermonster, sondern als einfaches, zugängliches Programm, das Kommunen, Stadtwerke und Energieagentur zusammenbringt. Die Landesregierung muss entscheiden, ob sie die Wärmewende wirklich gestalten oder an der Seite stehen will. Die energetische Sanierung ist keine Nebensache. Sie betrifft die Menschen, sie betrifft unser Land, und sie betrifft die Transformationsanstrengungen erheblich. Sie ist ein zentraler Bestandteil einer sozial gerechten Klimapolitik. Sie schützt das Klima, senkt die Nebenkosten und stärkt den lokalen Mittelstand. Wir Sozialdemokratinnen wollen, dass sich die Menschen in Nordrhein-Westfalen ihre Wohnung auch in Zukunft leisten können und dass sie gleichzeitig in einem klimaangepassten und lebenswerten Umfeld leben. Unser Antrag ist hierzu ein konkreter, finanzierbarer und umsetzbarer Schritt. Unterstützen Sie ihn – für mehr Lebensqualität, niedrige Nebenkosten 08.10.2025 und echten Klimaschutz in Nordrhein-Westfalen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nie ist man so nervös wie bei der ersten Rede und bei der letzten Rede. Das Letztere ist bei mir heute der Fall, aber schön, dass das möglich ist. Wenn es um unsere Städte und Gemeinden geht, dann verfolgen wir alle in diesem Hause ähnliche Ziele. Wir möchten sie klimafreundlich, sozial gerecht, aber vor allem lebenswert gestalten und somit fit für die Zukunft machen. Wir alle wollen die Energiewende weiter vorantreiben, Gebäude effizienter machen, Quartiere beleben und unsere Kommunen stärken. Mit dem Antrag der SPD wird allerdings der Eindruck vermittelt, hier wäre bisher nur wenig geschehen, als gäbe es in Nordrhein-Westfalen keine Förderung für energetische Sanierungen, keine Programme für nachhaltige Quartiersentwicklung und auch keine Unterstützung für Kommunen. Wir haben bereits heute auf Bundes- und Landesebene eine ganze Reihe starker, gut ausgestalteter Förderprogramme, die genau das leisten, was Sie in Ihrem Antrag fordern, und das nicht mit 25 Millionen Euro, sondern in einem Milliardenvolumen. Das KfW-Programm 432 „Energetische Stadtsanierung“, welches Sie in Ihrem Antrag aufgreifen, gibt es nunmehr seit mehr als einem Jahrzehnt, eine Förderung, die ursprünglich im Bund aus dem Energiekonzept von 2010 unter Schwarz-Gelb entstand, dann 2011 initiiert wurde und durch die seither über 2.800 Förderzusagen für Konzepte und Sanierungsmanagements erteilt sowie fast 600 zinsverbilligte Förderkredite bewilligt wurden, zumindest bis November 2023. (Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Wahnsinn!) Ich möchte daran erinnern, dass der Förderstopp unter Olaf Scholz und der Ampelkoalition erfolgte. Verhängt wurde dieser vom Bundesverfassungsgericht aufgrund der unrechtmäßigen Umwidmung von Rücklagen aus Coronahilfen zu Mitteln für den Klimaschutz. Der Bund hat nun unter Friedrich Merz eine ordnungsgemäße Reaktivierung in die Wege geleitet. Im Haushalt sind jetzt im Bereich der Klima- und Trans-Landtag formationsfonds jährlich rund 75 Millionen Euro für die energetische Stadtsanierung vorgesehen. Zusätzlich bietet der Bund eine Reihe weiterer Fördermöglichkeiten, zum Beispiel die auf das erste Kabinett Merkel zurückzuführende Nationale Klimaschutzinitiative, über die kommunale Klimaschutzkonzepte, Klimaschutzmanagerinnen und -manager sowie konkrete Klimaschutzmaßnahmen gefördert werden. Aber auch unser Land Nordrhein-Westfalen hat längst in Zusammenarbeit mit dem Bund starke Programme geschaffen. So können wir auch bei geringem Einsatz von Landesmitteln eine besondere Hebelwirkung erreichen. Nichtsdestotrotz verfolgen auch wir mit landeseigenen Förderprogrammen eigene Wege, besonders unter der Federführung unserer Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung, Ina Scharrenbach. (Beifall von der CDU) Ich möchte drei zentrale Säulen nennen: die Wohnraumförderung, die Förderung energieeffizienter öffentlicher Gebäude und die Städtebauförderung. Die öffentliche Wohnraumförderung des Landes NRW ist eines der größten Landesprogramme überhaupt. Allein im Jahr 2023 wurden Fördermittel in Höhe von 2,3 Milliarden Euro für über 12.000 Wohneinheiten bewilligt, knapp 7.000 davon im Mietwohnungsneubau. Letztes Jahr sind weitere 293 Millionen Euro für Eigentumsmaßnahmen und 351 Millionen Euro für Modernisierungen eingeplant gewesen, darunter viele energetische Sanierungen. Seit 2018 haben wir mehr als 1,25 Milliarden Euro in die Sanierung von Wohnbeständen investiert und konnten über die „Modernisierungsoffensive+“ über 50 Wohnquartiere in ganz Nordrhein-Westfalen zukunftsfähig machen. Bis 2027 stellt die Landesregierung rund 10,5 Milliarden Euro bereit. NRW ist somit nicht nur „the Place to be“, sondern auch, um mit den Worten unserer Ministerin zu sprechen, „the Place to bau“. (Beifall von der CDU und Wibke Brems [GRÜNE]) In ganz Nordrhein-Westfalen entstehen somit kontinuierlich bezahlbare, barrierefreie und zugleich energieeffiziente Wohnungen. Das ist gelebte soziale und ökologische Verantwortung. An zweiter Stelle möchte ich das Programm „Energieeffiziente öffentliche Gebäude“ nennen. Damit unterstützt das Land Kommunen gezielt bei der energetischen Sanierung von Schulen, Kitas, Rathäusern, Sporthallen oder Schwimmbädern. Förderfähig sind Dämmungen, Fenster, Türen, Heizung, Lüftung und Beleuchtung, also genau das, was den Energieverbrauch drastisch senkt. Insgesamt stehen dafür 08.10.2025 rund 200 Millionen Euro aus Landes- und EU-Mitteln bereit. Mit der Initiative „Prima. Klima. Wohnen.“ geben wir Fachverbänden und Institutionen, zum Beispiel kommunalen Fachleuten aus der Stadtentwicklung oder dem Sanierungs- und Klimaschutzmanagement oder Akteurinnen und Akteuren aus Unternehmen der Energie- und Wohnungswirtschaft, die richtigen Tools zur effektiven Reduzierung von CO -Emissionen beim Bauen, Wohnen und in der Stadtentwicklung an die Hand. Damit es nicht nur bei der Theorie bleibt, greift das Projekt „Prima. Klima. Ruhrmetropole.“ genau da, wo CO -Reduktion am meisten gebraucht wird: in den Stadtvierteln des größten Ballungsraums der Bundesrepublik, dem Ruhrgebiet. Hier leben über 5 Millionen Menschen in über 50 Städten. Genau dort ist in acht Städten ein interkommunales Projekt für experimentelle und innovative Energiequartiere gestartet. Dazu gehören Bottrop, Duisburg, Essen, Gelsenkirchen, Hagen, Lünen, Oberhausen und Xanten. Wer behauptet, es gebe keine oder eklatant zu wenig Unterstützung für energetische Sanierung oder Erneuerung und es bedürfe weiterer Förderprogramme, der hat sich mit den bestehenden Förderlandschaften schlicht nicht genug beschäftigt. (Beifall von der CDU) Die dritte und letzte Säule, die Städtebauförderung, ist – das wissen wir alle – das Herzstück einer nachhaltigen Stadt- und Quartierspolitik in unserem Land. Für das Jahr 2025 stehen 302 Millionen Euro für 133 Projekte in Städten und Gemeinden in ganz NRW bereit. Diese Mittel fließen in Programme wie „Sozialer Zusammenhalt“, „Lebendige Zentren“, „Wachstum und nachhaltige Erneuerung“ oder in die Initiative aus NRW „Zukunftsfähige Innenstädte und Ortszentren“, eine Fortsetzung des Sofortprogramms Innenstadt. All das sind Programme, die Ortskerne beleben, Brachflächen reaktivieren, Grünräume schaffen und Klimaanpassungsmaßnahmen wirksam umsetzen. Ein Beispiel: Mit dem Programm „Wohnviertel im Wandel“ fördert das Land die Aufwertung von Stadtteilen, die Stärkung des Zusammenhalts und die Anpassung an den Klimawandel. Genau das, was die SPD noch einmal extra fordern will, machen wir bereits, zum Beispiel mit dem Masterplan Innere Stadt 2.0 in meiner Heimatstadt Bonn. Wir wurden mit 8 Millionen Euro gefördert und dabei unterstützt, die Rheinuferpromenade noch schöner zu gestalten und als Raum der Erholung mit Gastroangeboten aufzuwerten. Was will der SPD-Antrag eigentlich erreichen? Ein neues Programm mit 25 Millionen Euro jährlich. Das mag zunächst gut klingen, schafft in der Realität aber keine neuen Inhalte. Nein, es entstehen sogar Doppel-Landtag strukturen. Es erzeugt mehr Bürokratie, mehr Verwaltung, mehr Aufwand bei gleichzeitig recht überschaubarer Wirkung. Aus diesem Grund, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, lehnen wir den Antrag heute ab. Ich habe in meiner Rede mit der Aussage begonnen, dass wir unsere Städte klimafreundlich, sozial gerecht und vor allem lebenswert gestalten und somit fit für die Zukunft machen wollen. Unter dem Motto „lebenswerte Städte, die fit für die Zukunft sind“, möchte ich gerne, wenn Sie mir das gestatten, zum nächsten Kapitel in meinem eigenen Leben überleiten. Ich stehe heute hier besonders dankbar und auch ein bisschen wehmütig. Nach acht Jahren im Landtag von Nordrhein-Westfalen heißt es für mich Abschied nehmen. Acht Jahre waren geprägt von intensivem Einsatz, konstruktiven Debatten und der besonderen Ehre, die Interessen der Bürgerinnen und Bürger in meinem Wahlkreis auf Landesebene vertreten zu dürfen. Ich blicke dankbar auf fast zwei Legislaturperioden und acht Jahre politische Arbeit zurück, die uns teils vor besondere Herausforderungen gestellt haben. Auch wenn es sich inzwischen anfühlt, als wäre es aus einem längst vergangenen Jahrzehnt: Durch die Coronapandemie und die notwendig gewordenen einschneidenden Maßnahmen, die sie mit sich brachte, gerieten das öffentliche Leben und auch die Dinge, die mir so am Herzen liegen, das Ehrenamt und das Brauchtum, zum Stillstand. Mit dem Sonderprogramm „Heimat, Tradition und Brauchtum“ haben wir jedoch unsere Vereine in und durch die Pandemie geführt und sie vor existenziellen Problemen durch wegfallende Einnahmen bewahrt. Ein wichtiger Meilenstein für das politische Ehrenamt haben wir mit der gesetzlichen Verankerung digitaler Sitzungsformate für kommunale Gremien gesetzt. Wir haben Lokalpolitik krisenfest gemacht und zugleich die Möglichkeit für politisches Ehrenamt erleichtert. Die finanzielle Entlastung vieler Grundstückseigentümer durch die Abschaffung der Anliegerbeiträge für den Straßenausbau war ein weiterer Meilenstein. Als Sprecher sowie später als Vorsitzender des Ausschusses für Heimat und Kommunales durfte ich bei genau den Themen mitwirken, die direkt in unsere Kommunen und Städte hineinwirken. Diesen Sommer haben wir einen weiteren Meilenstein erreicht, indem wir die Altschuldenlösung verabschiedet haben. Wir sind in NRW in Vorleistung gegangen, und der Bund wird nun unter CDU- und SPD-Führung endlich nachziehen. Ich könnte an dieser Stelle noch viele Erfolge aufzählen. 08.10.2025 Zum Ende des Monats werde ich mein Landtagsmandat niederlegen und mein neues Amt als Oberbürgermeister der Bundesstadt Bonn antreten. (Thomas Okos [CDU]: Sehr gut!) Ich freue mich, meiner Heimatstadt nun noch direkter dienen zu dürfen und, wie zu Beginn meiner Rede erwähnt, Bonn noch lebenswerter und zukunftssicherer zu machen. Abschied nehmen … (Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Ein Heimat- verliebter!) – Kommt noch, Herr Kollege. … heißt für mich nicht, aufhören, sondern Verantwortung in neuer Form übernehmen. Ich danke Ihnen und euch allen für die konstruktive Zusammenarbeit, für das Vertrauen und für die Impulse, die mich in den letzten acht Jahren begleitet haben. Ich verlasse dieses Parlament mit Stolz, Tatkraft und voller Vorfreude auf die Aufgaben, die vor mir liegen. Einen Teil meines Rüstzeugs habe ich hier erworben. Ich nehme wertvolle Erfahrungen und menschliche Bindungen über alle Parteigrenzen hinweg mit in meine neue Aufgabe und sage deswegen von Herzen: Wann immer Sie eine Anlaufstelle in der Bundesstadt Bonn suchen, werden Sie sie finden; sprechen Sie mich gerne an. Bleiben Sie alle heimatverliebt! (Anhaltender Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)
Vielen Dank, Herr Déus. Ich möchte die Gelegenheit nutzen, Ihnen recht herzlich zu Ihrer Wahl zu gratulieren, mich für Ihre Arbeit hier zu bedanken und Ihnen alles Gute bei Ihren neuen Aufgaben zu wünschen. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Abgeordnetenkollege Herr Röls-Leitmann.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Bevor ich es am Ende vergesse: Herr Kollege Déus, herzlichen Glückwunsch zu Ihrer neuen Aufgabe, zur Wahl als Oberbürgermeister von Bonn, und alles Gute für die Zukunft! Wie ich mich kenne, hätte ich es am Ende sonst vergessen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Die energetische Sanierung unserer Quartiere ist ein zentraler Hebel für den Klimaschutz und noch mehr: Wenn es gelingt, Quartiere ganzheitlich zu denken, also darüber hinaus mit Wärmenetzen, Photovoltaik, Begrünung, Mobilitätskonzepten und auch – das ist Landtag ganz wichtig – mit sozialer Infrastruktur, dann schaffen wir nicht nur Klimaschutz und sorgen nicht nur für geringere Energiekosten, sondern dann gibt es auch mehr Lebensqualität für die Menschen vor Ort. Diese Fragen miteinander zu verbinden, so organisiert man Unterstützung für eine Transformation, so verbessern wir das Leben von Menschen in vielen Bereichen gleichzeitig. Deswegen ist es wichtig, diese Aktivitäten einer ganzheitlichen Quartiersentwicklung zu unterstützen. Es ist auch vor dem Hintergrund wichtig, wo wir beim Klimaschutz im Gebäudesektor stehen. Denn da gibt es noch viel zu tun. Im Gebäudesektor werden die Emissionsziele bislang ziemlich deutlich verfehlt. Nur im Verkehrssektor ist die Lücke zu den Klimazielen noch größer. Umso wichtiger sind Erfolge im Gebäudesektor. Mein Vorredner hat einige erfolgreich laufende Landesprogramme aufgezählt. Beispielsweise haben wir mit der Solarpflicht in der letzten Novelle der Landesbauordnung einen Beitrag geleistet. (Sebastian Watermeier [SPD]: Großes Er- folgsmodell! Sehen wir bestimmt wieder!) Sie beschreiben in Ihrem Antrag völlig zu Recht die Erfolgsgeschichte des KfW-Programms „Energetische Stadtsanierung“. Es sind mehr und mehr Projekte damit gefördert worden; es gab ein aufwachsendes Volumen an Quartieren, die von diesem Programm profitiert haben. Da, wo es durchgeführt wurde, haben wir eine beschleunigte energetische Sanierung der Gebäude festgestellt. Dort ging es schneller voran, dort war die Sanierungsquote höher. Das sind Schlaglichter, die es braucht. Robert Habeck musste das Programm aufgrund des Urteils des Bundesverfassungsgerichts zum Klimaund Transformationsfonds im Jahr 2023 einstellen. Mit diesem Antrag fordert die SPD-Fraktion nun ein Ersatzprogramm auf der Landesebene ab 2026. Die schwarz-rote Bundesregierung hat so viel Geld zur Verfügung wie keine andere Regierung vor ihr. Dieses Geld durch Schuldenaufnahme haben Ihre Leute in der Bundesregierung ausschließlich aus einem Grund: weil die grüne Bundestagsfraktion es Ihnen ermöglicht hat, weil wir Grüne es durch unsere Zustimmung ermöglicht haben. (Beifall von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Das Volumen des Sondervermögens beträgt 500 Milliarden Euro, davon sind allein 100 Milliarden Euro für den Ende 2023 unterfinanzierten Klima- und Transformationsfonds. Das sind 40 Milliarden Euro zusätzlich, für die auch wir Grüne in den Verhandlungen gesorgt haben. Diese Bundesregierung hat dementsprechend auch dank meiner Partei die nötigen finanziellen Mittel, um das gestoppte Programm einfach wieder anlaufen zu lassen. Alle Finanzen 08.10.2025 sind „in Place“, um an der Stelle das Richtige und Notwendige zu tun. Schauen wir uns an, wer in der Bundesregierung dabei ein Wörtchen mitzureden hat: Bundesbauministerin Verena Hubertz – SPD, Bundesklimaschutzminister Carsten Schneider – SPD, Bundesfinanzminister Lars Klingbeil – SPD. Ich fasse zusammen: Die SPD fordert von der Landesregierung, an der sie nicht beteiligt ist, ein Landesprogramm zur energetischen Quartiersanierung aufzulegen, damit die Bundesregierung, an der die SPD beteiligt ist, ein etabliertes und erfolgreiches Bundesprogramm, welches nur aufgrund fehlender finanzieller Mittel eingestellt worden ist, jetzt nicht wieder aufzunehmen braucht, obwohl sie dank der Grünen auf der Bundesebene genug Geld dafür zur Verfügung hätte und jetzt schlicht und ergreifend nur das Richtige und Notwendige tun müsste. Das Geld ist da. Die SPD ist mit drei Schlüsselministerien beteiligt. Ich weiß nicht, woran das scheitert. Wenn Ihre Antwort wirklich ist, dass dafür jetzt ein Landesprogramm hermuss, dann haben Sie Verständnis dafür, dass wir sagen: Da machen wir nicht mit. (Beifall von den GRÜNEN) Das KfW-Programm muss also wieder aufgelegt werden. Wenn wir das geschafft haben – ich wüsste nicht, woran es scheitern sollte –, dann können wir sehr gerne miteinander darüber in den Austausch kommen, was es ergänzend auf der Landesseite braucht, um das noch weiter zu begleiten, um möglicherweise noch mehr Fälle abzudecken. Aber uns ist wichtig, dass die Programme verzahnt sind, dass sie Hand in Hand gehen und wir keine Doppelstrukturen aufbauen. Der Bund hat alle Möglichkeiten, zu handeln. Das fordern wir von der Bundesregierung zu Recht ein. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lassen Sie es mich direkt klar sagen: Energetische Sanierung steigert Lebensqualität und senkt Nebenkosten. Doch die Modernisierung unseres Gebäudebestandes stagniert seit anderthalb Jahren. Der zentrale Grund – es ist schon mehrfach genannt worden – ist der Wegfall des KfW-Programms zur Quartierssanierung. Ohne Förderung fehlen oft die Eigenmittel. Sowohl Kommunen als auch Unternehmen stehen vor der Hürde der Finanzierung. Landtag Ja, der Quartiersansatz ermöglicht CO -Einsparungen dort, wo Infrastruktur, Mobilität, Energie und Versorgung zusammenwirken; nicht nur beim einzelnen Haus. Wir wissen aus der Praxis der Bottroper Stadt, dass gute Ergebnisse dort erzielt wurden, wo die Strukturen stimmen. NRW ist aber heterogen. Kosten-Nutzen-Effekte lassen sich nicht überall eins zu eins übertragen. Deshalb sehen wir drei zentrale Punkte sehr kritisch. Zum einen sind dies Doppelstrukturen und Bürokratie. Wenn ein weiterer Führungspfad ausschließlich auf Landesebene geht, laufen wir Gefahr, neue Bürokratie zu schaffen, um bestehende Förderlandschaften ineffizient umzuformen. Die Effizienz der Mittelverwendung ist hier jedoch zentral. Denn jeder zusätzliche Verwaltungsaufwand verzehrt Ressourcen, die anderweitig besser eingesetzt werden können. Des Weiteren dürfen wir nicht durch zu enge Präferenzen bestimmte Technologien bevorzugen. Die Innovationsfreiheit muss gewahrt bleiben. Förderung darf nicht zu einer technikfixierten Politik führen, sondern die besten Instrumente für das jeweilige Quartier müssen ermöglicht werden. Zuletzt: Es gilt, auf Wirksamkeit und auf Messungen zu achten. Ein Programm, mit welchem ohne ordentliche Wirkungsmessung nur Geld verteilt wird, ist nicht akzeptabel. Klimaziele müssen ganzheitlich erreicht werden. Eine Sektoraufteilung hilft da nicht. Effizienzsteigerungen, CO -Einsparungen und Langzeiteffekte müssen transparent gemessen werden. Wir als Freie Demokraten setzen deshalb auf Marktdynamik, Effizienz und Innovationskraft statt auf eine neue zusätzliche Förderlandschaft auf Landesebene. (Beifall von der FDP) Wir Freien Demokraten bleiben technologieoffen. Wir unterstützen Maßnahmen, die wirtschaftlich sind und bei denen CO -Einsparungen am größten sind. Dafür braucht es marktwirtschaftliche Instrumente und intelligente Netze. Wir unterstützen deshalb pragmatische Lösungen auf Bundes- und EU-Ebene, die Effizienz, Kostenwahrheit und Innovationsfreiheit sicherstellen, anstatt ein neues Landesprogramm. (Beifall von der FDP) Deshalb, meine Damen und Herren von der SPD, können wir dieses reine Landesprogramm Ihrerseits nur ablehnen. Aber natürlich stimmen wir der Überweisung zu. Zum Schluss möchte ich auch dem Kollegen Guido Déus alles Gute für die neue Aufgabe wünschen. Wir haben eine schöne gemeinsame Zeit hier im Landtag gehabt, mit tollen Reisen. (Ralf Witzel [FDP]: Oh!) 08.10.2025 – Ja, der eine oder andere im Saal kann sich daran gut erinnern. Wir werden dich sicherlich vermissen. Aber wir freuen uns natürlich immer, wenn wir auch bei dir in der Bundesstadt gerne gesehen sind. Alles Gute für die Zukunft! (Beifall von der FDP und der CDU)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Da hieß es von Herrn Brockes gerade noch, Sanierung spare Nebenkosten. Wir haben einen tollen Artikel aus der Zeitung die „WELT“ vom Montag –Zitat –: „Wärmepumpen Solarstrom, niedrige Mieten – in Duisburg wird wahr, woran viele zweifeln.“ Dann wird im Artikel ein Umbau von alten Wohnungen in Duisburg beschrieben. Dort konnten die Heizkosten um 700 Euro pro Jahr gesenkt werden. Wow, das hört sich nach richtig viel an. Die Umbaukosten betrugen nur 70.000 Euro pro Wohnung. Das heißt, nach knapp 100 Jahren haben Sie das Ganze amortisiert, wenn bis dahin nicht die Wärmepumpe schon dreimal kaputtgegangen ist. Aber es wird noch doller. Für die Anwohner wurde es nämlich unbequemer, denn die Heizung brauchte jetzt länger. So heißt es im Artikel – Zitat –: „Die längere Aufheizdauer der Wohnungen zwang alle Bewohner, sich selbst umzuerziehen.“ Ja, wer lässt sich nicht gern für den Klimaschutz umerziehen, wo doch die Kosten gespart werden? Aber nein, die Erhöhung der Warmmiete hat am Ende auch noch die reduzierten Heizkosten überkompensiert. Sehr geehrte Damen und Herren, die Realität hat gezeigt: Ihr Klimaschutz ist teuer und funktioniert nicht. (Zuruf von Carsten Löcker [SPD]) Die SPD fordert nun die Wiederaufnahme eines KfW-Programms, das so wichtig ist, dass die SPD zwei Jahre gar nicht gemerkt hat, dass das Programm längst eingestellt war. Ohne dieses KfW-Programm – so behauptet die SPD in ihrem Antrag – sei die Sanierungstätigkeit in den Städten weitgehend eingebrochen. Das Programm gab es 13 Jahre lang, und umgerechnet wurden an jede der 427 Kommunen in NRW pro Jahr 4.449,65 Euro ausgezahlt. Diese 4.449,65 Euro, die jetzt fehlen, sollen die Sanierung von Städten verhindern. Ernsthaft? In der Stadt Köln knackt der Bau der Oper gerade die Grenze von 1 Milliarde Euro. Und Köln Landtag fehlen jetzt 4.449,65 Euro für die Stadtsanierung? Was für ein Unsinn! Noch toller ist der Titel Ihres Antrags: „Klimaschutz rauf, Nebenkosten runter“. Bei „Nebenkosten runter“ wären wir direkt dabei, Herr Stinka. Wie wäre es mit einem gemeinsamen Antrag, die Grunderwerbsteuer in NRW zu senken? Schließlich ist diese in NRW mit am höchsten. 6,5 % zieht sich der Staat bei jedem Kauf oder Verkauf eines Hauses oder einer Wohnung als Steuer mal eben so rein. Aber nur zur Erinnerung: Wir haben vor ein paar Jahren die Reduktion auf 3,5 % beantragt, und Sie, liebe SPD, haben das abgelehnt. Kommen wir zu weiteren Neben- und auch Hauptkosten beim Bauen und Sanieren. Denn gerade die Baukosten haben Sie mit Ihrem Klimaschutz –oder sagen wir besser: mit Ihrer Klimareligion – in die Höhe getrieben. Dämmwahnsinn pur: Häuser werden inzwischen so dicht gebaut, dass diese nicht mehr atmen können. Die Feuchtigkeit muss dann über zusätzliche Belüftungssysteme nach draußen transportiert werden, damit das Haus nicht von innen schimmelt. Die Pumpen für die Zwangsbelüftungssysteme werden natürlich mit Strom betrieben; das noch mal als Hinweis für Ihre Nebenkosten. Aber kommen wir wieder zu den eigentlichen Baukosten. Dank Ihrer Heizungsgesetze und Ihrer weiteren Klimagesetze sind die Baupreise in die Höhe geschossen. Die Baupreise für Wohnungen liegen in Deutschland im Median inzwischen bei 4.470 Euro Gestehungskosten je Quadratmeter. Das sind 300.000 Euro für eine 65-Quadratmeter-Wohnung. Oder wenn Sie es in eine Kaltmiete umrechnen wollten: 17 Euro pro Quadratmeter kalt. Noch mal: Es handelt sich dabei nicht um Luxushäuser, sondern um eine Wohnung in einem Mehrfamilienhaus. Ein großer Teil der Baukosten resultiert aus Ihren Klimavorgaben, seien es die Pflicht zu PV-Anlagen auf Dächern, die der grüne Kollege gerade noch so gelobt hat, teils der Zwang zur Dachbegrünung oder die Pflicht zu Fahrradparkplätzen und E-Ladesäulen bei Mehrfamilienhäusern. Auch ein großer Teil der Nebenkosten resultiert aus Ihren Klimavorgaben. Ihre CO -Steuern verteuern Gas- und Ölheizungen. Klar, die wollen Sie ja eigentlich auch verbieten. Auch Ihre alternativen Stromheizungen namens Wärmepumpen sorgen für hohe Kosten. Nicht nur 30.000 Euro für die Installation der Wärmepumpen fallen bei Neubauten ins Gewicht, sondern bei Bestandsgebäuden – das ist viel schlimmer – auch noch die statischen Anpassungen, das Herausreißen von Laminat oder Fliesen und Estrich sowie der anschließende Einbau einer neuen Fußbodenheizung samt neuer Fußböden. Das verschlingt schnell mal 100.000 Euro. 08.10.2025 Auch bei den Nebenkosten schlagen Ihre Wärmepumpen zu, denn diese Stromheizungen brauchen nun mal Strom. Und Deutschland hat bekanntlich die höchsten Strompreise in ganz Europa. Ich höre immer: Wärmepumpen sind etwas ganz Tolles. Das machen auch andere Länder, die Norweger zum Beispiel. In jedem zweiten Haushalt in Norwegen gibt es die Wärmepumpe. – Ja, aber die Norweger zahlen allerdings 13 bis 14 Cent pro Kilowattstunde und nicht 30 bis 40 Cent pro Kilowattstunde, wie das in Deutschland der Fall ist. Ihre Klimareligion sorgt schließlich dafür, dass sich Facharbeiter oder Polizeibeamte kein Haus mehr kaufen oder bauen können. Ihre Klimareligion sorgt inzwischen auch dafür, dass sich die Krankenschwester oder der einfache Malocher kaum noch die Miete leisten können. Die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache. Die Not der Menschen wird immer größer. 300.000 Haushalte in NRW brauchen inzwischen Wohngeld. Fast 120.000 Menschen in NRW sind wohnungslos. 80.000 Haushalten in NRW wurde der Strom, über 14.000 Haushalten sogar die Heizung abgestellt. Sie, liebe SPD, glauben, dass all diese Menschen, die sich in bitterer Not befinden, jetzt noch mehr Klimaschutz bräuchten. Ich nenne noch einmal den Titel des Antrags: „Klimaschutz rauf, Nebenkosten runter“. Nein, dieser Antrag zeigt, dass die SPD den Kompass für die soziale Gerechtigkeit verloren hat. Statt sich für günstige Energie einzusetzen – egal, ob Strom oder Gas –, sorgen Sie dafür, dass die Projektierer von Windindustrieanlagen mit jeder Anlage zum Multimillionär werden. Sie lassen die Arbeiter und Malocher mit Ihrer Energiewende finanziell ausbluten, um den reichen Eigenheimbesitzern ihre PV-Anlage auf dem Dach zu finanzieren. Die SPD steht inzwischen für soziale Umverteilung von unten nach oben. Nein, wir brauchen keinen Klimaschutz. Wir brauchen bezahlbare Strompreise – durch die Reaktivierung von Kern- und Kohlekraftwerken, durch die Abschaffung Ihrer Klimasteuern und durch die Beendigung der Russland-Sanktionen, die sich mehr und mehr als Deutschland-Sanktionen entpuppen. Wir brauchen endlich wieder Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Für die Landesregierung hat nun Ministerin Ina Scharrenbach das Wort. Bitte sehr. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Sehr geehrter Herr Landtag Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Ich kann es ziemlich kurz machen. Die vorherige Bundesregierung hatte 2024 entschieden, das KfW-Programm 432 zur energetischen Sanierung einzustellen. Wir haben den Gremien der NRW.BANK – Sie müssten das eigentlich wissen, weil Sie als SPD in den Gremien der NRW.BANK vertreten sind – 2024 vorgeschlagen, dass das Programm nachgebildet wird. Nur wurde dieser Beschluss bis heute nicht umgesetzt. Warum das nicht erfolgt ist, dem gehen wir gerade nach. So ist es schlicht und ergreifend. Städte und Gemeinden haben von dem KfW-Programm 432 profitiert. Der Abgeordnete Guido Déus hat darüber hinaus sehr ausführlich dargelegt, was wir als Landesregierung Nordrhein-Westfalen alles tun, um energetische Maßnahmen zu finanzieren bzw. zu refinanzieren – sei es im Quartier oder im Einzelgebäude, im Wohngebäude oder im Nichtwohngebäude – und um Eigentümerinnen und Eigentümer zu unterstützen. Ein Programm, mit dem eine energetische Stadtsanierung in den Blick genommen wird, ist dabei durchaus hilfreich. Letztendlich sind wir froh, dass die Bundesregierung aus CDU/CSU und SPD dieses Programm wieder auflegen wird; das muss ich dazusagen. Das ist hilfreich, aber wir haben, wie gesagt, den Beschluss schon 2024 in den Gremien der NRW.BANK gefasst. Daran war auch die SPD-Fraktion beteiligt, weil Sie dort entsprechend vertreten sind. In dem Sinne bedanke ich mich für das Zuhören. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)
Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Frau Ministerin, zunächst freue ich mich sehr, dass Sie wieder im Plenum sind und wir Sie heute wieder hier erleben dürfen. Das freut mich sehr (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN, der FDP und der AfD) Auch wenn wir uns sicherlich immer mal wieder fetzen, muss ich sagen: Ich habe Sie vermisst. (Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Ich Sie auch, Herr Watermeier! – Heiterkeit von der SPD und der CDU – Weiterer Zuruf) Zunächst zum Kollegen Déus – Frau Ministerin hat den Parforceritt durch die Städtebauförderung gerade 08.10.2025 schon beschrieben –: Ich habe den Eindruck, dass nicht alles, was der Kollege erwähnt hat, den Kern des Antrags trifft, aber sei es drum. Kollege Röls-Leitmann hat die Forderung der SPD mit Verweis auf die Regierungsbeteiligung im Bund zurückgewiesen. Aber wie das so ist, wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, zeigen drei Finger auf einen zurück. Eine lautstark vorgetragene Forderung der Grünen an die Bundesregierung, an der sie nicht beteiligt sind, hilft dann vielleicht auch nicht weiter als der Appell, den Sie gerade formuliert haben. Frau Ministerin, was die Frage der Gremien angeht: Ja, das ist bei der NRW.BANK so. Aber dafür zu sorgen, dass Beschlüsse der Gremien der NRW.BANK funktionieren, ist im Moment nicht Aufgabe der SPD auf Landesebene. Da haben Sie, glaube ich, die Aufgabenkritik schon ganz gut beschrieben. Ich will aber, weil vorhin viel von Hebelwirkung die Rede war, mit einer Reminiszenz an den großen Ruhrgebietsphilosophen Atze Schröder auf das hinweisen, was passiert, wenn man den Hebel nicht zieht. Sie kennen vielleicht den Sketch „Der den Hebel nicht zieht“. Die Hebelwirkung ist vorhin beschrieben worden, aber sie ist, glaube ich, noch nicht in Zahlen ausgedrückt worden. Ich will das kurz für Sie tun. Es gibt Ergebnisse verschiedener Evaluationen; von Prognos 2018 und von der BBSR-Begleitforschung 2018 bis 2022. Prognos hat für die Jahre 2011 bis 2017 berechnet – das müsste sich auf Innovation City Bottrop beziehen –, dass jeder Fördereuro in Konzept und Management im Schnitt mehrere Euro an Investitionen nach sich gezogen hat. Im Bericht wird es so beschrieben, dass 1 Euro Förderung ca. 7 bis 8 Euro Investitionen auslöst. Es ist also ein Hebel in einer Größenordnung von eins zu acht. Das ist eine Menge Geld, wenn man über 25 Millionen Euro redet. In der BBSR-Begleitforschung wurde von 2018 bis 2022 bestätigt – auch wenn das nicht in allen Quartieren, die man betrachtet hat, quantifizierbar war –, dass die Hebelwirkung typischerweise im hohen einstelligen Bereich von ca. eins zu fünf bis eins zu neun lag. Das heißt, ein erheblicher Mitteleinsatz durch Kommunen, Wohnungsunternehmen und private Eigentümer wurde durch die Konzepte ausgelöst. In beispielhaften Quartieren zeigte sich, dass auf einige Hunderttausend Euro Fördermittel für Planungskosten Investitionen im zweistelligen Millionenbereich folgten. Die Hebelwirkung war dann besonders stark, wenn kommunale und genossenschaftliche Träger mit im Boot waren, man sich also nicht ausschließlich an private Einzeleigentümer richtete. Aber das Besondere der beschriebenen Programme war, gerade diese privaten Einzeleigentümer in den Blick zu nehmen und sehr pragmatisch zu gucken: Landtag Was ist vor Ort eigentlich möglich? Was ist in der gegebenen Situation für das konkrete Objekt sinnvoll? Damit sind wir bei dem, was Herr Loose gerade in seiner großen Gegenrede formuliert hat. Es geht nicht darum, Maximalstandards zu aktivieren. Es geht darum, sehr pragmatisch und genau auf die einzelne Immobilie zu gucken und einen Klimaschutz im Bestand zu machen, der sich lohnt – entgegen Ihren Rechenbeispielen, Herr Loose. Insbesondere haben Sie unterschlagen, dass Heizkosten in Zukunft, beispielsweise durch steigende Energiekosten, noch steigen können und Sie deshalb die Ersparnis nicht einfach kontinuierlich auf die Laufzeit rechnen können. Ich will Sie mit diesem Hinweis auf die großen Hebeleffekte eindrücklich auffordern, Frau Ministerin, liebe Kolleginnen der CDU und der Grünenfraktion: Seien Sie nicht die, die den Hebel nicht ziehen. Seien Sie die, die dabei helfen, zusätzliche Mittel für die energetische Sanierung in Nordrhein-Westfalen an den Start zu bringen, und zwar mit einer klaren Quartiersorientierung und mit einer klaren Orientierung an Pragmatismus. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Ministerin, schön, Sie wiederzusehen! Wir haben uns letzte Woche schon im Ausschuss gesehen, aber nun auch hier im Plenum. Das ist wunderbar. An der Stelle kann ich mich allen Vorrednern nur anschließen. Es ist gerade von dem Kollegen Watermeier und anderen Vorrednern schon viel Richtiges gesagt worden. Auch mein Kollege Brockes hat darauf hingewiesen, dass wir Doppelstrukturen nach Möglichkeit vermeiden sollten. Die Ministerin hat eingeräumt, dass sie jetzt noch einmal kontrolliert, warum dieser Beschluss der NRW.BANK-Gremien nicht umgesetzt wurde. Was sicherlich den größten Anreiz für Investitionen schafft, ist Planbarkeit der Rahmenbedingungen und der Förderkulissen. Die Bundesregierung hat sich darauf verständigt, das KfW-Programm – ob in gleicher oder ähnlicher Art und Weise – wieder aufzulegen. Wir müssen schauen, ob noch weitere Möglichkeiten bestehen, zum Beispiel über das Steuerrecht und eine Ausweitung der Abschreibungsmöglichkeiten. Da sind viele Punkte in der Diskussion. Ich finde, wenn diese Rahmenbedingungen klar sind, dann können wir auch hier in Nordrhein-Westfalen überlegen, an welchen Stellen diese Instrumente nicht ausreichend greifen und wie wir Investitionen 08.10.2025 ganz gezielt da, wo es nötig ist, ergänzend durch Landesprogramme unterstützen. Zum jetzigen Zeitpunkt wäre damit nicht gedient. Weil der Kollege Watermeier gerade Pragmatismus anmahnte: Ich bin überzeugt, es ist eine pragmatische Vorgehensweise, wenn wir hierüber diese Klarheit der Rahmenbedingungen noch abwarten. Dann haben Investitionswillige – seien es private oder in welcher Form auch immer – hoffentlich wirklich verlässliche Rahmenbedingungen für die dringend benötigten Investitionen in den Wohnungsbau und in die energetische Sanierung von Gebäuden. Denn dass im Gebäudebestand Potenziale liegen, ist uns allen – jedenfalls fast allen – hinreichend bekannt. Damit können wir dann vielleicht deutlich mehr erreichen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)
Vielen Dank. – Wir sind am Schluss der Aussprache. Ich durfte hier vor 20 Minuten übernehmen. Deswegen darf ich noch an Guido und an Heiner sagen: Herzlichen Glückwunsch zu den Wahlerfolgen. Ich konnte es direkt verfolgen. Ihr habt gerade eure Abschlussreden gehalten. Wir verlieren euch hier im Landtag von Nordrhein-Westfalen, aber ihr bleibt dem Land Nordrhein-Westfalen in wichtigen Positionen erhalten. Viel Glück und viel Erfolg dabei! (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Jetzt kommen wir zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der SPD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/15902. Wer stimmt zu? – Die Fraktion der SPD. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktionen von AfD, FDP, CDU und Grünen. Enthält sich jemand? – Das ist nicht der Fall. Dann ist so beschlossen, und der Antrag Drucksache 18/15902 ist abgelehnt. Ich rufe auf: 13 Stilllegung und Entsorgung von Windindustrieanlagen in NRW – Transparenz, Umweltfolgen und Verantwortlichkeiten Große Anfrage 33 der Fraktion der AfD Drucksache 18/12976 Antwort der Landesregierung Drucksache 18/15835 Ich darf die Aussprache eröffnen. Für die antragstellende Fraktion hat Herr Loose das Wort. Bitte sehr. Landtag
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Antworten der Landesregierung auf unsere Große Anfrage zur Stilllegung und Entsorgung von Windindustrieanlagen sind ein Dokument der Hilflosigkeit. Zentrale Fragen wurden überhaupt nicht beantwortet. Wir wollten wissen: Welche Gründe führten zur Stilllegung? Wie viele Fundamente blieben im Boden? Welche Mengen an Rotorblättern wurden verbrannt, recycelt oder deponiert? Welche Schadstoffe gelangten in Böden und Wasser? Die Regierung antwortet: keine Daten, keine Informationen. – Statt Transparenz erleben wir Schweigen. Erstens, Rückbau: Die Landesregierung musste einräumen, dass von 872 stillgelegten Anlagen 16 bis heute nicht oder nur teilweise zurückgebaut wurden. In einem Fall meldete der Betreiber Insolvenz an und floh ins Ausland. Das Fundament blieb im Boden, weil die Rückbaukosten nicht eingetrieben werden konnten. Genau das hatten wir befürchtet. Am Ende bleiben Bürger, Gemeinden und Grundstückseigentümer auf den Altlasten sitzen. Zweitens, Recycling: Unsere Fragen nach den Entsorgungswegen der Rotorblätter, also wie viele verbrannt, recycelt oder exportiert wurden, konnten überhaupt nicht beantwortet werden. Die Landesregierung erklärte, eine Auswertung sei zu aufwendig. Fakt ist: In NRW gibt es keine einzige Recyclinganlage für Rotorblätter. Statt Kreislaufwirtschaft heißt die Realität Verbrennung in Zementwerken oder Export ins Ausland. Dabei enthalten die Rotorblätter problematische Stoffe wie Bisphenol A oder PFAS, beides von der EU als hochgefährlich eingestuft. Drittens, Mikroplastik und Schadstoffe: Die Regierung hat keine Messungen des Mikroplastikabriebs vorgelegt. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages hingegen beziffert den Abrieb auf rund 40 kg pro Anlage und Jahr. Über die Laufzeit einer Windindustrieanlage summiert sich das auf rund 1 t Kunststoffpartikel, die ungebremst auf Wald und Feld niedergehen. Enthalten sind hormonaktive Chemikalien wie Bisphenol A, die Fruchtbarkeit und Entwicklung bei Mensch und Tier beeinträchtigen können. Folgen für Wälder: Die Partikel gelangen in Waldböden, in Moose und Kleinstlebewesen. Sie belasten Wildtiere dauerhaft. Folgen für die Landwirtschaft: Auf Äckern, auf denen Windindustrieanlagen stehen, reichern sich über Jahrzehnte Tonnen von Mikroplastik an. Diese Stoffe landen am Ende in unseren Lebensmitteln. Doch die Landesregierung erklärte trocken: keine Untersuchungen vorhanden, kein Monitoring nötig. Viertens, Kontrolle: Es gibt kein zentrales Register, das erfasst, ob Anlagen korrekt zurückgebaut wurden. Es gibt keine systematische Überwachung, ob Fundamente vollständig entfernt sind. Und es gibt 08.10.2025 keine Programme, um Böden und Grundwässer auf Schadstoffe aus Windindustrieanlagen zu untersuchen. Die Landesregierung verlässt sich auf die unteren Behörden und redet von Einzelfällen. Meine Damen und Herren, das ist kein Einzelfall. Das ist ein strukturelles Versagen. Man baut Tausende Windindustrieanlagen, aber für Stilllegung, Recycling und Schadstoffkontrolle existiert schlicht kein Konzept. Unsere Forderungen sind klar: Verbindliche Rückbausicherheiten müssen regelmäßig überprüft und angepasst werden; zentrale Register und Monitoringprogramme für Rückbau, Recycling und Schadstoffeinträge sind zwingend notwendig; keine Windindustrieanlagen in Wäldern, Wasserschutzgebieten und auf Agrarflächen, wo Mikroplastik und BPA direkt in Nahrung und Trinkwasser gelangen; Pflicht zur Technikfolgenabschätzung – wer Windindustrieanlagen aufstellt, muss auch für Umwelt- und Gesundheitsschutz geradestehen. Die Antworten der Landesregierung haben eines gezeigt: Man will das Problem nicht sehen. Doch wir werden es immer wieder benennen. Es geht um unsere Böden, unsere Wässer, unsere Lebensmittel. Wer Verantwortung trägt, darf nicht länger schweigen. – Für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Bevor ich mit meiner Rede loslege, ein Wort an Sie, Herr Loose: Ich habe eben noch mal in die Beantwortung der Großen Anfrage geguckt. Sie haben die 118 Fragen wohl überhaupt nicht gelesen; zumindest sind Ihre Äußerungen in weiten Teilen falsch, und Sie schrammen in vielen Ansätzen an der Realität und der ordentlichen Beantwortung der Landesregierung vorbei. Die Große Anfrage der AfD-Fraktion greift das Thema „Stilllegung und Entsorgung von Windenergieanlagen in Nordrhein-Westfalen“ auf. Das ist richtig, das ist gut. Ich begrüße es ausdrücklich, dass dieses wichtige Thema im Landtag diskutiert wird, denn der geordnete Rückbau von Anlagen ist ein wesentlicher Bestandteil einer verantwortungsvollen Energiepolitik wie auch des Naturschutzes und der Landschaftspflege. Genau so wird es in Nordrhein-Westfalen seit Jahren vollzogen. Die Antwort der Landesregierung zeigt sehr deutlich: Es bestehen in Nordrhein-Westfalen klare rechtliche Regelungen und verbindliche Zuständigkeiten für die Stilllegung, den Rückbau, aber auch die Entsorgung Landtag von Windenergieanlagen oder Teilen von diesen. Diese Regelungen gewährleisten, dass Umwelt- und Sicherheitsaspekte bereits im Genehmigungsverfahren, also sehr frühzeitig, berücksichtigt und vor allen Dingen bestens geregelt sind. Bei der Stilllegung wird dies ordnungsgemäß umgesetzt. Das ist und wird weiter so sein. Jede Windenergieanlage unterliegt einer immissionsschutzrechtlichen Genehmigung nach dem Bundes-Immissionsschutzgesetz. Diese Genehmigungen enthalten verbindliche Vorgaben zum Rückbau und zur Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes des Standortes. Zuständig für die Überwachung dieser Verpflichtungen sind in diesem Fall die Bezirksregierungen bzw. die unteren Immissionsschutzbehörden. Das sind genau die Behörden, die vor Ort sind, sich auskennen und die Sachen bestens im Blick haben. Die Landesregierung hat in ihrer Beantwortung dieser Fragen außerdem dargelegt, dass die Betreiber verpflichtet sind, entsprechende finanzielle Sicherheiten für den Rückbau zu hinterlegen. Sofern das nicht geregelt ist – und dies wird ausdrücklich sehr gut geprüft –, gibt es erst gar keine Genehmigung. Damit gibt es auch im Falle einer Insolvenz oder eines Betreiberwechsels oder, wie Sie so schön dargestellt haben, falls sich jemand ins Ausland abgesetzt hat, eine Gewährleistung. Dieser Fall findet sich in der Beantwortung dieser Fragen überhaupt nicht wieder. Ich weiß also gar nicht, woher Sie das nehmen, wenn Sie sich auf die Beantwortung dieser Großen Anfrage beziehen. Der Rückbau ist also finanziell abgesichert. Das ist so, und das bleibt so. Im Hinblick auf die Entsorgung der Anlagenteile verweist die Landesregierung auf geltende Vorschriften des Kreislaufwirtschaftsgesetzes. Für die meisten Komponenten, etwa Stahl, Kupfer, Beton und Kabel, bestehen etablierte Recycling- und Verwertungswege. Eine Herausforderung sind insbesondere die Rotorblätter, die häufig aus Verbundmaterialien bestehen. Aber auch hierzu laufen Forschungsvorhaben und Pilotprojekte, an denen sich Unternehmen und Institute in Nordrhein-Westfalen beteiligen, um Recyclingverfahren weiterzuentwickeln. Die AfD schreibt in ihrer Anfrage von angeblich fehlender Transparenz und ungeklärten Umweltfolgen. Die Antwort der Landesregierung widerlegt diese Behauptungen sehr deutlich. Die Verfahren zur Genehmigung, Stilllegung und Entsorgung sind eines: Sie sind transparent, sie sind öffentlich nachvollziehbar und rechtsstaatlich abgesichert. Die relevanten Informationen wie Standorte und Genehmigungen sind über die einschlägigen Register und Veröffentlichungen zugänglich. Es ist richtig und notwendig, dass wir uns mit der Nachhaltigkeit auch am Ende des Lebenszyklus einer Anlage beschäftigen. Nordrhein-Westfalen, unser Bundesland, 08.10.2025 nimmt dabei eine Vorbildfunktion ein. Wir verbinden den Ausbau erneuerbarer Energien mit hohen Umweltstandards und klar geregelten Verfahren für den Rückbau und vor allen Dingen auch die Entsorgung. Zusammenfassend lässt sich darstellen und festhalten: Die rechtlichen Grundlagen sind vorhanden und werden angewendet. Die Überwachung erfolgt durch die zuständigen Behörden. Die Entsorgungswege werden fortlaufend verbessert. Die Landesregierung handelt transparent und vorausschauend. Damit ist das Ziel einer geordneten, verantwortungsvollen und nachhaltigen Stilllegung von Windenergieanlagen in Nordrhein-Westfalen gewährleistet. Die CDU steht, wir stehen für eine Energiewende mit großem Verantwortungsbewusstsein. Dazu gehört, dass wir auf Innovation setzen, Recyclingverfahren fördern und gleichzeitig Rechtssicherheit für Betreiber und Behörden schaffen. Abschließend möchte ich zu Ihren 118 Fragen der Großen Anfrage noch anmerken: Man kann Opposition verantwortungsvoll gestalten, oder man stellt, wie in Ihrem Fall, 118 Fragen und zeigt damit vor allem eins, nämlich wie gut diese Landesregierung arbeitet und aussieht. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die AfD hat mit ihrer Großen Anfrage einmal mehr gezeigt, dass sie keine Antworten sucht, sondern Schlagzeilen. Ihr Ziel ist nicht die Aufklärung, sondern Verunsicherung – und das auf dem Rücken all der Menschen in Nordrhein-Westfalen, die täglich daran arbeiten, unser Land klimaneutral, zukunftsfähig und wirtschaftlich stark zu machen. Wer die Anfrage liest, erkennt sofort, dass hier wieder Schreckensszenarien von angeblich unkontrollierten Müllbergen, vergifteten Böden und Umweltkatastrophen konstruiert werden. Doch die Antwort der Landesregierung, für die ich mich beim Ministerium für Umwelt, Naturschutz und Verkehr bedanken möchte, hat diese populistischen Behauptungen Punkt für Punkt widerlegt – sachlich, präzise und faktenbasiert. Was bleibt also von dieser Großen Anfrage? Sie ist ein weiteres Beispiel dafür, dass die AfD zukunftsfeindlich, industriefeindlich und faktenresistent ist. (Beifall von Dr. Ralf Nolten [CDU]) – Danke, Herr Nolten. Landtag Die Landesregierung hat klargestellt, dass von über 870 stillgelegten Windanlagen in Nordrhein-Westfalen gerade einmal 16 nicht vollständig zurückgebaut wurden, und selbst dort laufen Verfahren oder es gibt eine genehmigte Nachnutzung. Herr Loose, es ist schon ein Treppenwitz, dass diejenigen, die hier die Atomenergie nach vorne treiben wollen, über Altanlagen sprechen. Sie sind es doch, die den Leuten Atomenergie als Zukunftslösung verkaufen wollen und sich niemals Gedanken darüber machen, wo der Müll letztendlich landen soll – bei Ihnen im Wahlkreis garantiert nicht. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Auch die angebliche Kostenfalle beim Rückbau – noch ein Treppenwitz – ist wieder einmal ein erfundener Mythos der AfD, sie existiert schlichtweg nicht. Für jede genehmigte Anlage – das hat Herr Kollege Hansen eben gesagt – müssen Rückstellungen und Bürgschaften hinterlegt werden, und zwar in der Regel 6,5 % der Gesamtinvestitionskosten. Ich will nur daran erinnern, dass die Rückstellungen für Atomenergie aus Steuermitteln geleistet worden sind. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Damit ist sichergestellt, dass der Rückbau selbst im Fall einer Insolvenz finanziell abgesichert ist. Die Landesregierung schreibt es schwarz auf weiß. Es gibt keinen einzigen Fall, in dem die heute hinterlegte Sicherheit nicht ausgereicht hat, keinen einzigen Fall, den die öffentliche Hand bezahlen muss. Das nennt man geordnetes, funktionierendes Verfahren in einer Demokratie und nicht Chaos, wie es die AfD herbeiredet. (Zuruf von Bianca Winkelmann [CDU]) Zur angeblichen Umweltgefahr durch alte Fundamente oder Rotorblätter. Auch dazu liefert die AfD keine Beweise, sondern Vermutungen. Die Landesregierung hat hingegen klargestellt, dass es keine bekannten Fälle von Boden- oder Wasserkontamination gibt. Es gibt in Nordrhein-Westfalen keine Schadstoffeinträge, keine Altlastenprobleme durch Windenergieanlagen. Das ist Fakt. Natürlich – das sagen wir als SPD offen – gibt es Herausforderungen beim Recycling von Rotorblättern. Aber so innovativ, wie wir unsere Industrie in Nordrhein-Westfalen einschätzen, wird es auch dafür Lösungen geben. Wir glauben an Fortschritt und nicht an Rückschritt, wie Sie eben deutlich gemacht haben. Da muss die Industrie also weiter forschen. Es geht um Zukunftsgestaltung in unserem Land und nicht um rückwärtsgewandtes Lamentieren, das die AfD betreibt. Was mich an der Anfrage besonders stört, sind nicht nur der fehlende Sachverstand oder bewusste Desinformation zum Thema „Windkraft“, sondern dass 08.10.2025 Einzelfälle aufgeblasen, internationale Schlagzeilen falsch zitiert und wissenschaftliche Quellen aus dem Zusammenhang gerissen werden. Das ist nicht Opposition wie wir sie normalerweise kennen, das ist Propaganda. Das passt zur AfD. (Beifall von der SPD, der CDU und Wibke Brems [GRÜNE]) Die AfD betreibt Politik gegen den Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen. Wer gegen Windenergie hetzt, wer den Ausbau der Erneuerbaren bekämpft, gefährdet nämlich Arbeitsplätze, Industrie, Handwerk und Energiewirtschaft und schadet letztendlich den Menschen in unseren Regionen. Die Windenergie in Nordrhein-Westfalen ist eine Erfolgsgeschichte. Wir haben im Februar 2025 rund 3.800 Windanlagen in Betrieb. Ohne Windenergie werden wir unsere Klimaziele niemals erreichen. Ohne Windenergie wird auch Strom teurer. Ohne Windenergie machen wir uns weiter von Gas, Kohle und Autokraten abhängig. Es kann sein, dass Sie das gerne wollen. Wir wollen das nicht. Abschließend: Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten sagen Ja zur Energiewende, zu Innovation und zu Fortschritt. Wer Ihre vorherige Rede zum Thema „energetische Sanierung“ gehört hat, muss sagen: Ich möchte in keiner kohlebeheizten Wohnung mehr leben. Sie möchten das ja. Ich finde moderne Technik gut und richtig. Und der Absatz von Windkraftanlagen, der sich im letzten Monat um 35 % erhöht hat, spricht dafür, dass nicht alle Menschen so dumm sind, wie Sie glauben, Herr Loose. (Christian Loose [AfD]: Die Projektierer!) Deswegen: Lassen Sie Ihre Angstpropaganda! Wir wollen Fortschritt. Wir wollen nicht, dass hier Falschmeldungen verbreitet werden. Wir wollen nicht mit Angst arbeiten, sondern mit Lösungen, auch wenn es schwierig wird. Sie können sich gerne wegducken und nach hinten schauen. Wir tun das ganz sicher nicht. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und Dr. Ralf Nolten [CDU])
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Es ist ein weiteres Kapitel des Windwahns der AfD, die ein Bild von der windigen Branche zeichnen will, wo Unternehmen sich im großen Stil aus dem Staub machen und Fundamente im Boden und Ruinen der Landschaft zurücklassen würden. Landtag 118 Fragen hat die AfD dazu gestellt. Die Landesregierung hat geantwortet. Was sind nun die Erkenntnisse? Eine erste Erkenntnis ist: Die AfD hat wirklich wahnsinnig wenig Ahnung – sogar von den Grundzügen der rechtlichen Zusammenhänge der Verfahren, wie das eigentlich mit der Windenergie in unserem Land funktioniert. (Beifall von den GRÜNEN) So dachte die AfD doch tatsächlich, es bräuchte eine Genehmigung zur Stilllegung von Windenergieanlagen, und hat einige Fragen von diesen 118 genau darauf verwendet. Aber eine solche Genehmigung ist im Bundes-Immissionsschutzgesetz überhaupt nicht vorgesehen. Das ist nur ein Beispiel dafür, dass man sich bei einigen Fragen wirklich denken muss: die armen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in den Behörden, in den Ministerien, die erst mal grübeln mussten, was überhaupt gemeint sein könnte! Denn das, was Sie da fragen, ergibt überhaupt keinen Sinn. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Eine zweite Erkenntnis ist: Die AfD ist nicht in der Lage, selbst die Website des Marktstammdatenregisters zu bedienen. Das ist wirklich nicht so schwer. Es gibt einen Filter, wie man ihn auch manchmal beim Onlineshopping verwendet; dann bekommt man eine tolle Tabelle angezeigt und kann die Daten sogar exportieren. Auf viele Ihrer Fragen hätten Sie über eine einfache Abfrage dort in deutlich kürzerer Zeit Antworten erhalten können. Stattdessen beschäftigen Sie Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Ministerien und in den nachgeordneten Behörden damit, das für Sie zu tun. Diese beantworten diese Fragen natürlich seriös und haben sich das angetan, diese Punkte wirklich minutiös, sachlich und formal richtig, wissenschaftlich fundiert für Sie zu beantworten. Mir wäre es aber unangenehm, solche Fragen an eine Landesregierung zu stellen und damit meine eigene Unfähigkeit dermaßen darzulegen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Eine dritte Erkenntnis ist: Die AfD sucht an der Stelle nach einem Problem, das es nicht gibt. 1,8 % – das sind 16 Windenergieanlagen – der 872 seit dem Jahr 2000 stillgelegten Anlagen wurden bislang nicht oder nur teilweise zurückgebaut. Herr Loose, Sie haben gerade in Ihrer Rede versucht, das zu einem fundamentalen Altlastenproblem hochzujazzen. Es wundert mich dann schon, in anderen Bereichen zu sehen, wie sehr Sie mit zweierlei Maß messen. 08.10.2025 Das ist ein minimaler Wert, der ganz eindeutig zeigt: Wir haben gut funktionierende Verfahren, die richtigen Regeln und auch Mechanismen, um sicherzustellen, dass sie umgesetzt werden. Rückstellungen und Sicherheiten für den Rückbau müssen schon bei der Genehmigung von Anlagen hinterlegt werden. In keinem einzigen Fall haben diese Rückstellungen und Sicherheiten nicht ausgereicht, um die Kosten zu decken. Da ist also ein System etabliert worden, das der Verantwortung gerecht wird und das einfach funktioniert. Sie machen sich angeblich große Sorgen und greifen mit Ihren Fragen natürlich auch immer wieder beliebte Mythen und Fake News über die Windenergie auf. Wenn Sie sich wirklich über einen Abrieb der Rotorblätter große Sorgen machen, Herr Loose, dann beschäftigen Sie sich doch bitte mal mit der Frage, was eigentlich bei den Autoreifen alles passiert. Ich glaube, Sie würden nur noch mit FFP2-Maske über unsere Straßen rennen, wenn Sie da so große Sorge hätten. Zu der Doppelmoral bezüglich der Atomkraft und der Altlasten dort hat der Kollege Stinka alles richtig gesagt. Was Sie hier machen, ist wirklich demaskierend – zweierlei Maß sondergleichen. An der Stelle geht es um nichts anderes als Kulturkampf gegen die Energiewende, Fake News bedienen und Schlagzeilen produzieren, aber kein Interesse an Umweltschutz oder Gesundheitsschutz in Nordrhein-Westfalen. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Lage ist bei Weitem nicht so dramatisch, wie die AfD es hier immer wieder darzustellen versucht. Seit dem Jahr 2000 wurden 872 Anlagen stillgelegt, im Durchschnitt nach einer Betriebsdauer von 19 Jahren. Aktuell sind nur drei Anlagen vorübergehend stillgelegt. Von den knapp 500 vor 2000 errichteten und noch in Betrieb befindlichen Anlagen wurden lediglich 16 nicht oder nur teilweise zurückgebaut. Von diesen 16 Fällen befinden sich einige in der Nachnutzung, beispielsweise als Mobilfunkstandorte. Einige Verfahren sind noch offen, aber es ist nicht zu erkennen, dass diese nicht auch abgeschlossen werden. Für uns Freie Demokraten ist klar, dass der Rückbau vollständig erfolgen muss – gerade mit Blick auf Kalamitätsflächen, damit Waldflächen in Zukunft auch wieder für den Wald genutzt werden können. Landtag Ein weiterer wichtiger Punkt ist: Es gibt keine belegten Fälle von Boden- oder Wasserschäden und keine staatlichen Rückbaukosten, und auch Zwangsgelder wurden lediglich in einem Fall verhängt. Sicherheitsleistungen zur Rückbauabsicherung liegen bei 6,5 % der Gesamtinvestitionskosten. Unzureichende Sicherheiten wurden nur in einer Altanlage, die vor 2004 genehmigt wurde, festgestellt. Die Antwort auf die Große Anfrage zeigt, dass das Horrorszenario, das die AfD immer wieder versucht, zu malen, mit der Realität null und nichts zu tun hat. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU) Für uns Freie Demokraten ist klar: Die Windenergie ist ein wichtiger Teil einer verlässlichen, umweltverträglichen Energieversorgung. Der Ausbau der Windenergie leistet einen wichtigen Beitrag zur Sicherung unserer Energieversorgung und zum Klimaschutz. Dieser Ausbau muss aber mit Augenmaß erfolgen. Die Akzeptanz in der Bevölkerung ist für uns das A und O. Hier hat die Landesregierung mit der Abschaffung der 1.000-m-Abstandsregelung leider einen Bärendienst erwiesen, denn das schwächt das Vertrauen in die Windenergie und gefährdet die Akzeptanz vor Ort. Ebenso wichtig ist, dass der Umweltschutz ernst genommen wird. Rückstände wie Betonfundamente müssen vollständig entfernt werden. Die Bürgschaften von 6,5 % der Investitionskosten plus Inflationsausgleich sind deshalb absolut richtig; sie sichern die Rückbauverpflichtungen entsprechend gut ab. Windenergie und Biodiversität müssen in Einklang gebracht werden. Mit kluger Planung und moderner Technik wie Radar- und Sensortechnik zur Vermeidung von Vogelkollisionen kann dies aber gut gelingen. Neue Windenergieanlagen sollten prioritär an bereits belasteten Standorten errichtet werden – an Autobahnen, Industriegebieten oder Konversionsflächen –, um im Hinblick auf sensible Naturräume und die Bürgerinnen und Bürger entsprechend schonend vorzugehen. Außerdem brauchen wir standardisierte Prüfverfahren und überregionale Ausgleichsmaßnahmen, etwa die Schaffung neuer Biotope anstelle langwieriger Einzelfallprüfungen. Unsere Forderungen sind klar. Planungssicherheit, beschleunigte Genehmigungsverfahren und die Sicherstellung der Akzeptanz vor Ort sind für ein Gelingen der Energiewende zwingend notwendig. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU) 08.10.2025
Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Minister Oliver Krischer das Wort. Bitte sehr. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! So etwas, wie die Beantwortung dieser Anfrage, nennt man ein Eigentor der AfD. Seit Jahren läuft die Partei durch die Gegend und redet von einem angeblichen Altlastenproblem bei der Windenergie. Das Wort stellt Behauptungen auf. Ein nicht stattfindender Rückbau und Millionenkosten staatlicher Finanzierungen: All das sind Fake News und nichts anderes. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und André Stinka [SPD]) Wir haben seit dem Jahr 2000 in Nordrhein-Westfalen 872 rückgebaute Windkraftanlagen. 16 davon sind bisher noch nicht komplett rückgebaut. Die Hälfte davon hat eine Nachnutzung oder das Verfahren läuft noch. Das heißt übersetzt: In über 99 % der Fälle funktioniert das System. Es gibt keine staatlichen Zahlungsverpflichtungen. Es gibt keine Folgekosten, die für die öffentliche Hand entstehen. Es gibt keine Folgekosten für Natur und Umwelt. Das System funktioniert einwandfrei. Auch wenn man über die Anfrage an vielen Stellen den Kopf schütteln kann, haben Sie eines geschafft: Wir haben an der Stelle mal eindeutig und klar dokumentiert, dass das System funktioniert, wie es etabliert wurde. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Das zeigt auch: Staatliches Handeln in Nordrhein-Westfalen läuft. Die Sicherheitsleistungen werden erbracht. Sie reichen aus, und sie führen dazu, dass eine Windkraftanlage in der Regel nach etwa 20 Jahren, wenn sie ihren Dienst getan hat, verschwindet, recycelt wird und eine Kreislaufwirtschaft stattfindet. Ich würde mir wünschen, wir hätten ein solches System in allen Bereichen, denn wir haben vielerorts mit Altlastenproblemen zu kämpfen. Gerade bei den Energieformen, die die AfD wieder nach vorne bringen will – Atom und Kohle –, sieht es ganz anders aus. Das können wir uns auch in Nordrhein-Westfalen anschauen. Hätten wir bei der Etablierung dieser Energieformen von Anfang an ein System wie bei der Windkraft gehabt, gäbe es viele Probleme heute überhaupt nicht. Deshalb möchte ich deutlich machen, dass die erneuerbaren Energien nicht nur bei der CO -neutralen Energieerzeugung, sondern auch bei der Kreislaufwirtschaft eine Vorbildfunktion haben; das haben Sie durch Ihre Anfrage klar und eindeutig dokumentiert. Landtag Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich den vielen Menschen in Behörden, aber auch in Unternehmen einen Dank aussprechen, die tagtäglich dafür sorgen, dass genau das stattfindet. Das findet im Stillen statt. Es findet unauffällig statt. Es ist ein geordnetes, staatliches und unternehmerisches Handeln. Dafür möchte ich Danke sagen. Genauso möchte ich den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in der öffentlichen Verwaltung Danke sagen, die in minutiöser Kleinarbeit, im Aktenstudium und im Aufrufen von teilweise jahrzehntealten Fällen die Daten für die Informationswünsche der AfD zusammengetragen haben. Es stecken Hunderte von Stunden der Menschen darin, um solche 118 Fragen beantworten zu können. Aber das gehört zum demokratischen System. Wir ertragen das auch, selbst wenn die Intention und die Uminterpretation, wie wir sie eben gehört haben, vom Redner der AfD wirklich haarsträubend ist. Am Ende dokumentiert diese Beantwortung, dass wir hier ein funktionierendes System haben, dass wir Menschen haben, die das leben und für dieses Funktionieren sorgen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ver- einzelt Beifall von der SPD)
Vielen Dank. – Herr Präsident! Herr Krischer, Sie konnten noch gar nicht beantworten, wo die Rotorblätter bleiben. Also erzählen Sie jetzt nicht, das Entsorgungsproblem gebe es nicht. „Warum deutsche Windräder auf illegalen Halden im Ausland landen“, Welt-Artikel vom 16.04.2025. Herr Hansen, Sie sagen, ich hätte das mit der Flucht ins Ausland erfunden. Auf Frage 17 lautet die Antwort: Für den nicht erfolgten Rückbau wurden […] die folgenden Gründe genannt: […] – Insolvenz des Anlagenbetreibers sowie dessen Flucht ins Ausland Herr Stinka, Sie meinen, Windräder seien etwas Tolles für die Wirtschaft. Vielleicht sollte ich Ihnen noch mal die Insolvenzliste schicken, und vielleicht lesen Sie sich den Artikel über Ineos durch, in dem der Geschäftsführer von industriellem Selbstmord dank Ihrer Energiewende spricht. Herr Röls-Leitmann, ja, es gibt den Abrieb von Autoreifen. Natürlich gibt es den auf den Straßen. (Das Ende der Redezeit wird signalisiert.) – Herr Präsident, ich komme zum Schluss. 08.10.2025 Was passiert? Die Straßenreinigung kommt, der Regen kommt, (Lachen von den GRÜNEN) der Abrieb fließt in die Kanalisation, das Wasser wird gereinigt, aber der Abrieb landet nicht auf den Äckern. Der Abrieb dort landet in den Lebensmitteln. (Beifall von der AfD)
Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit sind wir am Ende der Debatte angelangt, und ich stelle fest, dass die Aussprache über die Große Anfrage 33 der Fraktion der AfD abgeschlossen ist. – Vielen Dank. Ich komme zu: 14 Die Landesregierung muss das Sterben freier Theaterhäuser in NRW verhindern! Antrag der Fraktion der SPD und der Fraktion der FDP Drucksache 18/13157 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Kultur und Medien Drucksache 18/15940 Für die Fraktion der CDU hat nun Frau Kollegin Heike Wermer das Wort. Bitte sehr.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Die freien Theater bilden einmal mehr die vielfältige Kulturlandschaft in NRW ab und sind eine wahre Bereicherung. Das konnte ich erneut bei der Anhörung zum vorliegenden Antrag im Ausschuss erleben. Mit viel Begeisterung, Leidenschaft und auch Kreativität haben die sachverständigen Theatervertreter ihre Einrichtung und die freie Theaterszene vertreten. Ja, die angespannte finanzielle Lage in der freien Szene und konkret in der Theaterszene ist mir bewusst. Alle in der Anhörung vertretenen Theater haben dargestellt, wo Bedarf ist, welche Anstrengungen sie schon unternehmen, wie sie zusätzliche Mittel neben Förder- und Sponsorengeldern akquirieren – von Kindergeburtstagen bis hin zu Fremdvermietung oder Pay-what-you-want-Tickets – und dass die Lage trotzdem angespannt bleibt. Diese Aktivitäten sind absolut anerkennenswert. Ich weiß, dass auch die Einführung der Honoraruntergrenzen im Kulturbetrieb ab dem 1. Januar im kommenden Jahr nicht für alle einfach werden wird. Alle Theaterschaffenden haben aber bekräftigt, wie Landtag wichtig sie die Einführung der Honoraruntergrenzen halten, und sich demonstrativ dazu bekannt. Gleichwohl ich die Arbeit der freien Theater schätze, komme ich nicht umhin, den vorliegenden Antrag von SPD und FDP wie schon im Ausschuss (Andreas Bialas [SPD]: Zuzustimmen!) abzulehnen. Sie wissen, um die aktuelle Haushaltslage in 2025, und auch für das kommende Jahr hat Kulturministerin Ina Brandes schon im Ausschuss einen Ausblick gegeben. Wir müssen Einsparungen vornehmen. An dieser Stelle dann einen Aufwuchs für die freie Theaterszene zu fordern, halte ich deshalb für unredlich und auch weltfremd. Es ist doch so: Wir alle wünschen uns einen höheren Kulturetat, erst recht als Kulturpolitiker. Nichtsdestotrotz trage ich die Priorisierung der Landesregierung als Mitglied des Landtages mit. Im Fokus stehen Bildung, Schule, frühkindliche Förderung, innere Sicherheit und Wirtschaft. Aktuell müssen wir in vielen Ressorts mit Einsparmaßnahmen umgehen, auch im Kulturbereich. Auch wenn sie von Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD und FDP, gerne weggewischt worden wäre: Die Stellungnahme des Bundes der Steuerzahler war hier sehr aufschlussreich und, ich würde sagen, eindeutig, was die Unterstützung für die Priorisierung der Landesregierung angeht. Sie kennen meine Haltung aus dem Ausschuss. Deshalb mache ich es kurz: Wir als CDU lehnen den Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Worum geht es? Die Höhe der Förderung der freien darstellenden Künste muss sich an die fairen Löhne anpassen, also die Honoraruntergrenzen berücksichtigen, ebenso die Inflationsentwicklung. Faire Bedingungen sind nicht unredlich, verehrte Kollegin. Die Förderung der freien darstellenden Künste muss ebenso, wie es in vielen anderen Bereichen selbstverständlich ist, dynamisiert werden, und die Overheadkosten sind zu berücksichtigen. Es ist also auch Akquise als förderfähig einzustufen, gerade dann, wenn erwartet wird, dass anderweitige Finanzquellen erschlossen werden sollen. Wir haben, Frau Ministerin, durchaus Verständnis für das Vorgehen, und es ist auch ein Vertrauensvorschuss, den Sie an dieser Stelle bekommen, weil wir überzeugt sind, dass Sie auch bei dem geringeren 08.10.2025 Budget im Sinne der Kultur handeln. Dennoch ist für uns die Kürzung grundsätzlich falsch, und dass letztendlich bei denen, die bereits am flexibelsten sind, noch einmal eingespart werden soll, ist ebenfalls falsch. Gerade sie, die am flexibelsten sind, brauchen gewisse Sicherheiten. Packen wir also bei denen nicht noch mehr Ungewissheit drauf, sondern entlasten wir sie lieber. Wir hatten eine Anhörung. Alle Anwesenden waren einer Meinung, und ich lasse an dieser Stelle die Angehörten reden. Ich zitiere. Erstens: „Der Einführung der Honoraruntergrenzen […] muss dringend auch eine finanzielle Begleitung folgen. […] Sehr unterstützen möchten wir auch die Forderung nach Dynamisierung in den Förderungen […].“ Das war der Kulturrat NRW. Zweitens: „Hätte man seit 2018 einfach nur den inflationsbedingten Verlust ausgleichen wollen, hätte die Förderung […] seitdem um weitere 23,75 % aufwachsen müssen.“ Das war das NRW Landesbüro Freie Darstellende Künste. Drittens: Der Vertreter des Schauspielhauses Düsseldorf trug eine Geschichte vor. Diese Geschichte lautet: „[…] 1813. Die Dänen hatten den Krieg mit den Engländern verloren und waren in einem Staatsbankrott. In dieser Situation hatte der Prinz die Erhöhung des Kulturetats durchgesetzt. […] Zum Protest des Finanzministers äußerte der Kronprinz, der später zum weisen Christian VIII wurde: ‚Arm und Elend sind wir schon. Lasst uns jetzt noch dumm werden, und wir können […] aufhören, ein Staat zu sein.‘“ Viertens: „Freie Theaterhäuser sind, weil es oft nicht anders geht, Beispiele für Effizienz, für Effektivität und für Flexibilität. Es gibt hier keine aufgeblasenen Strukturen […]. Es gibt wenige Bereiche, wo sie mit verhältnismäßig so wenig Einsatz so große Effekte erzielen können.“ COMEDIA Theater Köln war das. Fünftens: „Würden wir uns nur über Eintrittseinnahmen finanzieren, wie es der Bund der Steuerzahler NRW in seinem Statement vorschlägt, würde ein großer Teil unserer gesellschaftlich relevanten Essenz wegfallen. Die kostenfreien Angebote für Kinder und Jugendliche, die Projekte mit arbeits-Landtag losen Menschen, die offenen Diskursveranstaltungen, unsere inklusive Partyreihe und Werkstätten würden als Erstes wegfallen.“ Das war der Ringlokschuppen Ruhr. – pulk fiktion sagt: „In jeder diskursiven Probe, in jeder lebhaften Kindervorstellung, in jedem angeregten Nachgespräch, in jedem generationsübergreifenden Workshop, einfach an jeden Tag meiner Arbeit erlebe ich die unterschiedlichsten jungen Menschen, die einen Möglichkeitsraum betreten und über die Zukunft von sich und der Welt nachdenken, die sich spüren und Andersartigkeit aushalten. Keine Sekunde davon braucht es weniger.“ Siebtens: Im Unterschied zu den Theatern in öffentlicher Trägerschaft können freie Häuser Lohnerhöhungen kaum auffangen. Bei gleichbleibender Förderung müssen gestiegene Personal- und Betriebskosten bewältigt werden. Freie Theaterhäuser übernehmen in NRW eine vierfache Rolle: Sie sind niedrigschwellige Kultur- und Begegnungsorte, Produzenten von Theater, Tanz und Performance, Kooperationspartner und Förderer freier Künstler:innen sowie Bühne für den künstlerischen Nachwuchs. Sie leisten einen erheblichen Beitrag zur kulturellen Praxis in den Kommunen. Das war die einhellige Meinung der Anwesenden. Der Bund der Steuerzahler war nicht da. Lassen Sie uns also gemeinsam für eine starke freie Szene, für starke freie Theaterhäuser eintreten. Gerade die freie Szene hat einen sehr großen Anteil an Veranstaltungen für Kinder und Jugendliche sowie an der kulturellen Bildung. Sehen wir die enorme Kraft für die Kunst, aber auch die enorme Kraft in gesellschaftspolitischer Dimension. Schließen Sie sich unserem Antrag an, eine Fraktion hat ja noch die Möglichkeit. Schließen Sie sich aber auch den Forderungen der Demonstrierenden an, die zwei Stunden vor dem Haus standen. Sie waren ja auch da. Die Forderungen lauten: den Kulturhaushalt 2026 in NRW mindestens stabil halten, keine weiteren Kürzungen der Kunst- und Kulturförderung des Landes NRW, Rücknahme der bereits geschehenen Kürzungen bei der Förderung der Künste in NRW. Es geht hier nicht nur um einzelne Förderprogramme, es geht hier um ein Gemeinwesen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die freie Theaterszene ist ein unverzichtbarer Bestandteil der 08.10.2025 Kulturlandschaft Nordrhein-Westfalens. Sie steht für künstlerische Vielfalt, für Innovation und für gesellschaftliche Relevanz. An dieser Stelle bedanke ich mich ganz herzlich bei den Künstlerinnen und Künstlern, bei den Gruppen und Häusern, die unter teilweise schwierigen Bedingungen tagtäglich großartige Arbeit leisten. Nordrhein-Westfalen ist Kulturland Nummer eins. Keine andere Region in Deutschland verfügt über eine so dichte und kreative freie Szene wie wir. Das ist ein Erfolg vieler Beteiligter – vor Ort, in der Zivilgesellschaft, bei der Förderung und in der Politik. Als regierungstragende Fraktionen teilen wir die Sorge um die Zukunft der freien Theater. Was wir aber auf gar keinen Fall teilen, ist die absolute Überhöhung und völlige Dramatisierung Ihres Antrags. Der Begriff vom Sterben freier Theater ist rhetorisch sehr überspitzt und entspricht nicht der Realität, auch wenn es Herausforderungen gibt. Niemand in dieser Koalition will oder wird zulassen, dass Strukturen der freien Szene wegbrechen – ganz im Gegenteil: Die politische Richtung ist klar, die Maßnahmen sind erkennbar, und der kulturpolitische Wille ist unbestritten. Alle Sachverständigen in der Anhörung haben klargemacht: Die Einführung einer verbindlichen Honoraruntergrenze ist richtig, wichtig und überfällig. Es herrscht Einigkeit auch unter den Kulturschaffenden selbst, dass diese Maßnahme 2026 kommen muss. (Andreas Bialas [SPD]: Und gegenfinanziert werden muss!) Kein einziger Beitrag hat einen Aufschub oder eine Rücknahme gefordert. Das zeigt, wir haben mit dieser kulturpolitischen Weichenstellung die richtige Entscheidung getroffen und setzen um, was breiter Konsens ist. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Klar ist aber auch: Faire Bezahlung erfordert eine solide Finanzierung. Wer hier pauschal wie Sie mehr Geld fordert, ohne zu sagen, wo es herkommen soll, handelt einfach nicht verantwortungsvoll. Ehrliche Kulturpolitik heißt nämlich nicht zu versprechen, was populär ist, sondern Prioritäten in einem angespannten Haushalt zu setzen, in dem viele Bereiche um Mittel kämpfen. (Andreas Bialas [SPD]: Da gibt es aber noch einen Koalitionsvertrag!) Die SPD blendet diese Gesamtlage anscheinend aus und bleibt die Antwort auf die Finanzierungsfrage schuldig. Kulturpolitische Glaubwürdigkeit zeigt sich aber gerade darin, faire Arbeitsbedingungen innerhalb eines verantwortungsvollen Finanzrahmens umzusetzen. Landtag Die Grundlage für faire Bezahlung wurde mit dem Kulturgesetzbuch 2021 bereits gelegt. Dieses Gesetz ist bundesweit einmalig, und es war ein starkes Signal an die Kulturszene. Auch in schwierigen Haushaltsjahren wie 2023 wurden Mittel gezielt und strukturerhaltend eingesetzt. Das zeigt, Kulturpolitik hat in Nordrhein-Westfalen Bestand, auch wenn die finanzielle Lage angespannt ist. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Mit der Spitzenförderung, der Konzeptionsförderung, Exzellenzförderung sowie der institutionellen Förderung für Häuser und Projektförderung für Gruppen existieren zielgerichtete Instrumente, die flexibel auf unterschiedliche Bedarfe reagieren. Und was sagen die Fachleute? In der Anhörung wurde es deutlich: Nordrhein-Westfalen gilt bundesweit als Impulsgeber, trotz aller Herausforderungen. Die freie Szene bringt nicht nur künstlerische Qualität, sondern auch ein hohes Maß an Eigenverantwortung, Effizienz und Innovationskraft ein. Dieses Engagement wird vom Land anerkannt und gestärkt. Dabei gilt aber immer: Kulturpolitik ist keine Einbahnstraße. Auch der Bund und insbesondere die Kommunen, die 90 % der Förderung tragen, müssen ihrer Verantwortung gerecht werden, finanziell und strukturell. Nordrhein-Westfalen bleibt auf dem eingeschlagenen Kurs. Wir stehen für faire Bezahlung, für kulturelle Vielfalt, für Teilhabe und für Nachhaltigkeit. Wir sind und bleiben ein verlässlicher Partner der freien Theaterszene – nicht durch laute Worte, sondern durch konkrete Maßnahmen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wir setzen auf Vertrauen, Dialog und eine realistische Kulturpolitik, statt auf Verunsicherung und Dramatisierung, wie es im Antrag die Opposition versucht. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich eine Bemerkung vorneweg sagen. Liebe Frau Wermer, ich schätze Sie sehr, aber es als unredlich und weltfremd einzuordnen, wenn auf die Problemlage der freien Theaterhäuser hingewiesen und sich für diese eingesetzt wird, das müssen Sie den Kulturschaffenden der freien Theaterhäuser nicht nur heute, sondern in den kommenden Tagen noch einmal sehr deutlich erklären. (Beifall von der FDP und Andreas Bialas [SPD]) 08.10.2025 Die deutsche Kulturlandschaft – das ist schon gesagt worden – wäre ohne die freie Theaterszene nicht vorstellbar. Als Orte des Dialogs tragen die freien Theater gerade in Zeiten wachsender gesellschaftlicher Polarisierung zum gesellschaftlichen Zusammenhalt bei und fördern unsere demokratischen Werte. Sie stehen zudem für kulturelle Innovation, für gesellschaftliche Reflexion und für Meinungsfreiheit. Anders als große Häuser sind sie oft experimentell, gesellschaftskritisch – auch wichtig – und geben marginalisierten Perspektiven ebenso eine Plattform wie vielen Nachwuchskünstlerinnen und Nachwuchskünstlern. Das ist die eine Seite der Medaille. Die andere sieht nicht ganz so rosig aus. Denn viele Produktionshäuser sind durch Inflation, steigende Miet- und Energiepreise und die verbindliche Einführung vom Mindesthonoraren unter einen erheblichen Druck geraten. Dies könnte dazu führen, dass Theaterhäuser ihre Angebote reduzieren oder den Betrieb im schlimmsten Fall ganz einstellen müssen. Liebe Frau Osei, wir werden schauen, was sich am Ende des Tages hier in Nordrhein-Westfalen hinsichtlich der Theaterhäuser tun wird. Ich hoffe sehr, dass es so weit nicht kommen wird. (Beifall von Andreas Bialas [SPD]) Denn die Theaterschließungen wären ein schwerer Schlag ins Kontor unserer Kulturlandschaft und ein verheerendes Signal für den gesellschaftlichen Zusammenhalt in Nordrhein-Westfalen, zumal unsere freien Theater besonders in pädagogischen Programmen oder Schulkooperationen sehr aktiv sind. Deshalb wollen wir, SPD und FDP, mit diesem Antrag ein klares Zeichen für die Sicherung der kulturellen Vielfalt in Nordrhein-Westfalen setzen. Dabei kommt es – es ist schon angesprochen worden – natürlich auf faire Arbeitsbedingungen an. Wir leben in einer Zeit, in der die meisten Bühnen ihre Existenz nicht oder nicht mehr aus den Einnahmen ihrer Veranstaltungen sichern können. Wenn wir weiterhin die Prämisse verfolgen, dass die Aufführungen einem breiten Publikum zugänglich gemacht werden sollen, wird sich daran auch in absehbarer Zeit nichts ändern. Deshalb muss das Land seiner Verpflichtung nachkommen und die Sicherung der freien Theater als Teil einer vielfältigen Kulturlandschaft ermöglichen. Ein zu geringer oder sogar sinkender Etat für freie Bühnen leistet dazu keinen Beitrag. Was ist eigentlich mit den Verpflichtungen aus dem Kulturgesetzbuch, welches der Landtag im November 2021 mehrheitlich beschlossen hat und das eine faire Bezahlung der freien Szene vorsieht? Dieses Versprechen muss eingehalten werden. Denn wenn Kulturschaffende unterhalb des Existenzminimums arbeiten müssen, wird die gesamte kulturelle Wertschöpfungskette in Nordrhein-Westfalen gefährdet, was bedeutet, dass auch weitere Arbeitsplätze gefähr-Landtag det sind, zum Beispiel im Bereich der Veranstaltungstechnik. (Beifall von der FDP) Deshalb ist eine auskömmliche Finanzierungsgrundlage generell und eine angemessene Bezahlung nicht nur für freiberufliche Künstlerinnen und Künstler entscheidend. Liebe Kolleginnen und Kollegen, vergessen wir nicht, was uns die Sachverständigen aus der Anhörung zum Thema „Kulturelle Vielfalt sichern“ im März dieses Jahres mit auf den Weg gegeben haben. Jeder Euro, der für die Förderung der freien Theater ausgegeben wird, fließt in die Gesellschaft zurück und ist damit eine Investition in Bildung, in Teilhabe und auch in Demokratie. Als Gesellschaft brauchen wir für unseren gesellschaftlichen Zusammenhalt die Kultur. Die Kultur wiederum braucht neben uns als Publikum auch zwingend Planungssicherheit und eine auskömmliche Finanzierung. All das wird im vorliegenden Antrag vereint. Deshalb werbe ich zusammen mit meinem Kollegen Andreas Bialas um ihre Zustimmung zu diesem gemeinsamen Antrag. – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP und Andreas Bialas [SPD])
Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Nach den Anträgen der SPD zur Förderung der Kinderund Jugendtheater, den gemeinsamen Anträgen von SPD und FDP gegen den Kahlschlag bei der Förderung der Theater und für die Förderung der Landestheater und dem Antrag der FDP gegen die Kürzung der Förderung beim Tanz haben SPD und FDP nun einen gemeinsamen Antrag zur Verhinderung des Sterbens der Theater der freien Szene gestellt, womit nun alle Facetten der Theaterszene behandelt worden sind. So wie bei anderen Untersparten gab es auch hierzu eine Anhörung, die aber nicht zu einer Annäherung der Positionen der Landesregierung aus CDU und Grünen sowie der beiden privilegierten Oppositionsparteien führte. Die Kollegen von SPD und FDP sagten in der Sitzung des Kulturausschusses daher düster ahnungsvoll, sie wüssten wohl, welchen Weg auch dieser Antrag gehen werde. Er werde wohl abgelehnt. Nun, da sollte man sich nicht allzu sehr beschweren. Immerhin genießen die beiden anderen Oppositionsparteien ja noch gewisse Privilegien. Kopf hoch! Nun zum Antrag. SPD und FDP fordern wie bei den anderen Theatersparten eine Erhöhung der Förderung der freien Theaterhäuser, die ansonsten aufge-08.10.2025 ben müssten. Das ist womöglich fraglich. CDU und Grüne verweisen bei der Ablehnung des Antrags auf die prekäre Haushaltslage des Landes, die eine Aufstockung der Förderung nicht zulasse. Genau das, diese Entscheidung, ist das große Dilemma. Es geht natürlich um Arbeitsplätze, aber alles muss auch gesamtwirtschaftlich eingeordnet werden. Auch die Gesamtwirtschaft verliert Arbeitsplätze. Warum die Kulturszene und in diesem Fall die freien Theater, die ja frei sind, da privilegiert sein sollen, erschließt sich beim Nachdenken nicht unbedingt. Freie Theaterhäuser haben, wie auch die freie Szene generell, ihre Verdienste. Jeder soll sich so verwirklichen können, wie er oder sie möchte. Aber von der Grundversorgung wie dem Musikunterricht für Kinder, den Bibliotheken, den Museen und einigem mehr abgesehen, müssen die, die ein kulturelles Angebot machen, doch zuerst selbst dafür sorgen, dass sich genug Interessierte finden. Die Anstrengungen dazu sind da – das erkenne ich ausdrücklich an. Mehr gibt der Landeshaushalt aber eben wohl nicht mehr her. Wir verschulden uns doch schon. Da die Angaben der Landesregierung zum Kulturetat bislang äußerst spärlich ausfallen – das wurde im Kulturausschuss insbesondere von SPD und FDP heftig und mehr als berechtigt kritisiert –, sehen wir uns zu einer abschließenden Beurteilung noch nicht in der Lage und enthalten uns daher der Stimme. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist schon einiges über die Bedeutung der freien Theaterszene für unsere Kulturlandschaft gesagt worden, und dem will ich mich ausdrücklich anschließen. Ich will mich aber auch dem anschließen, was über die Bedeutung der Einführung von Honoraruntergrenzen gesagt worden ist. Wir in Nordrhein-Westfalen haben uns vor langer Zeit auf den Weg gemacht, weil wir – wie ich finde, politisch und auch moralisch völlig richtig – erkannt haben, dass Künstlerinnen und Künstler von ihrer Arbeit leben können müssen. Das ist ein Grundverständnis, das uns, glaube ich, über die demokratischen Fraktionen hinweg gemein ist. Die logische Schlussfolgerung aus diesem Grundverständnis ist die Einführung von Honoraruntergrenzen. (Andreas Bialas [SPD]: Klar!) Landtag Natürlich würden wir uns alle wünschen, dass wir zusätzliche Mittel hätten, um diese Einführung finanziell leichter zu machen. Das steht völlig außer Frage und muss man nicht noch extra dazusagen. Der Umkehrschluss lautet gleichwohl nicht, dass die Honoraruntergrenzen, wenn wir keine zusätzlichen Mittel haben, falsch sind. (Andreas Bialas [SPD]: Das hat keiner gesagt!) Sie sind immer noch richtig, weil die moralische Erkenntnis, dass Künstlerinnen und Künstler von ihrer Arbeit leben können müssen, bleibt. Die Diskussion, die draußen geführt wird, ist in dieser Hinsicht sehr vielschichtig. Die verfasste Kultur sozusagen, der Kulturrat und andere Verbände, hat sich dieser Meinung ausdrücklich angeschlossen. Aus der Szene hört man immer mal wieder aber auch Stimmen, die fragen: Muss man nicht die ganze Einführung überdenken? (Andreas Bialas [SPD]: Von uns nicht!) Ich gehöre klar zu der Fraktion, die sagt, dass wir das nicht überdenken müssen, weil es so oder so, unabhängig von den allgemeinen finanzwirtschaftlichen Rahmenbedingungen, richtig ist. Ich glaube auch, dass die Ausgangslage der Theater vielschichtiger ist, als wir eigentlich glauben. Erstens. Auch jetzt schon zahlen viele freie Theater Honorare, die Honoraruntergrenzen überschreiten. Zweitens. Viele Förderprogramme sind jetzt schon so ausgestattet, dass sie dafür ausreichen. Das gilt zum Beispiel für die gesamte Spitzen- und Exzellenzförderung „Theater“, „Tanz“ und „Kinder- und Jugendtheater“. Drittens. Bei den Kinder- und Jugendtheatern haben wir ab dem 01.01. explizit noch mal 120.000 Euro auf die Grundförderung draufgepackt, (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Genau!) um sicherzustellen, dass das, was in dem Antrag in den Raum gestellt wird, nicht passiert. Wir sind uns also durchaus der Verantwortung, die wir haben, bewusst und haben sie gerade im Bereich der Kinder- und Jugendtheater angenommen und entsprechende Vorsorge getroffen, was bei den Beteiligten natürlich auf große Zufriedenheit gestoßen ist. Zu dem Szenario des Sterbens der Theaterhäuser, das in den Raum gestellt wird, will ich Folgendes sagen. Wir haben in den vergangenen Jahren, auch in meiner Amtszeit, immer wieder Situationen gehabt, in denen wichtige Kulturinstitutionen dieses Landes an Grenzen gestoßen sind. Man könnte zum Beispiel das AlarmTheater in Bielefeld nennen, das irgendwann an uns herangetreten ist und gesagt hat: Es wird jetzt eng. Man könnte die TanzFaktur in Köln 08.10.2025 nennen, die an uns herangetreten ist und gesagt hat: Es wird eng. Weder beim einen noch beim anderen Beispiel hatten wir als Land diese Situation verursacht, und wir waren auch für die Beseitigung dieser Situationen nicht genuin verantwortlich. Trotzdem haben wir gesagt, dass wir vor dem Hintergrund der Bedeutung, die diese Kulturinstitutionen haben, helfen und uns daran beteiligen, damit wir sie dauerhaft retten und bewahren können. In beiden Fällen haben wir das auch getan. Es ist mir schon wichtig, das hier festzustellen, weil nebulös in den Raum gestellt wird, es seien ganze Häuser in ihrer Existenz gefährdet: Wir haben in der Vergangenheit immer Verantwortung übernommen, selbst wenn wir für die Ursache überhaupt nichts konnten und nichts dazu beigetragen haben. Wir haben immer Verantwortung dafür übernommen, dass die Strukturen erhalten bleiben und dass die Häuser weiterarbeiten können, und das werden wir auch in Zukunft tun. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Das heißt nicht, dass wir mit der Gießkanne – in Anführungsstrichen – alle zufriedenstellen können, die da draußen sind. Das können wir uns finanziell nicht erlauben. Das wissen wir alle; das ist heute mehrfach gesagt worden. Wir können die finanziellen Rahmenbedingungen, die Spielräume, die wir haben, aber gezielt da einsetzen, wo wirklich Gefahr droht. Das haben wir in der Vergangenheit gemacht, und das werden wir auch in der Zukunft machen. Herr Bialas, Sie haben vorhin freundlicherweise von dem Vertrauen gesprochen, dass Sie mir entgegenbringen. Es ehrt Sie, dass Sie das hier aussprechen. Ich würde Sie bitten, mir das auch in dieser Hinsicht entgegenzubringen. Wir werden im Rahmen unserer Möglichkeiten, im Rahmen dessen, was ich tun kann, immer daran mitarbeiten, dass alle Häuser diese Situation überstehen – auf dem Weg hin zu haushalterisch hoffentlich etwas weniger angespannten Zeiten, als wir sie im Moment haben. Das ist eine gemeinsame Anstrengung, die wir unternehmen. Ich glaube aber, dass wir sie erfolgreich bestehen können, wenn wir zusammenstehen und konstruktiv daran arbeiten, diese Lösungen zu finden. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ausschuss für Kultur und Medien empfiehlt in Drucksache 18/15940, den Antrag Drucksache 18/13157 abzulehnen. Wir Landtag kommen zur Abstimmung über den Antrag Drucksache 18/13157 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind SPD und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Das ist die AfD. Damit ist der Antrag Drucksache 18/13157 wie gerade festgestellt abgelehnt. Ich rufe auf: 15 Gefahr für Mensch und Umwelt bekämpfen – Nordrhein-Westfalen braucht wirksame Rattenbekämpfung Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/15916 Das Wort hat nun unser Kollege Brockes von der FDP.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ab Juni kommenden Jahres sollen Privatpersonen keine wirksamen Mittel gegen Ratten mehr einsetzen dürfen, und dass, obwohl die Situation in Nordrhein-Westfalen wirklich dramatisch ist. Ich zitiere aus dem Express: In Köln-Sülz zählen Anwohner inzwischen bis zu 100 Ratten in den Vorgärten. Selbst Kinderspielplätze sind nicht mehr sicher. In Essen-Leithe heißt es laut WAZ: Die Ratten kommen zum Frühstück. RTL schreibt: Ein Eigentümer in Essen fing bereits 47 Riesenratten, jede so groß wie ein Kaninchen. (Lachen von Zacharias Schalley [AfD]) In Dortmund sprechen Experten von bis zu zwei Millionen Ratten. So die Ruhr Nachrichten. (Ralf Witzel [FDP]: So ist das!) Nordrhein-Westfalen gilt inzwischen als Rattenhochburg Deutschlands. 11 % aller Schädlingsmeldungen kommen aus unserem Land. So stand es im Westfälischen Anzeiger. Jetzt kommt gleich wieder das Argument, es handle sich um ein bundespolitisches Thema, dass die Zulassung von Rodentiziden ausgesetzt werden soll. (Unruhe – Glocke) Aber, meine Damen und Herren, wir als Land können die Kommunen mit dieser Problematik – ich habe die Beispiele gerade geschildert – aber nicht alleinlassen. (Beifall von der FDP) Wir haben die Landesregierung in einer Kleinen Anfrage gefragt, wie die Lage im Land aussieht, und ich muss sagen: Die Antworten waren ernüchternd. Wie 08.10.2025 viele Ratten gibt es im Land? – Keine Aussagen. Wo sind sie vertreten? – Könne man nicht sagen. (Christian Dahm [SPD]: Wir brauchen ein Mo- nitoring! – Heiterkeit von der SPD – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Ich weiß noch nicht mal, wo sie bei mir auf dem Hof sind!) Wie viele Schädlingsbekämpfer stehen bereit, um den Ausfall der privaten Schädlingsbekämpfung zu ersetzen? – Wisse man nicht. Das ist ein gefährlicher Blindflug auf Kosten von Gesundheit, Hygiene und Wohnqualität. (Beifall von der FDP) Ratten übertragen bis zu 120 Krankheiten. Eine weibliche Ratte ist nach drei Monaten geschlechtsreif und kann im Jahr bis zu 40 Junge bekommen. Die Rattenpopulationen wachsen, die Gesundheitsgefahr steigt, der Fachkräftemangel behindert eine Vollübernahme durch Profibetriebe. Die Privatbekämpfung bleibt unausweichlich wichtig. 800.000 Ratten werden jährlich allein von privaten Anwendern bekämpft. (Beifall von der FDP – Zuruf von der CDU) Deshalb fordern wir Freie Demokraten: Kurzfristig sollen die Rodentizide unter klaren Auflagen weiterhin zugelassen bleiben, um das Risiko zu minimieren und den Gesundheitsschutz zu wahren. Um es klar zu sagen: Ein sofortiger nationaler Alleingang eines Verbots wäre auch sozial unfair. Wer kann sich denn einen Kammerjäger mit Kosten von mehreren Hundert Euro pro Auftrag leisten? Mittelfristig brauchen wir den Aufbau von Strukturen, die Populationen messbar machen, Personalressourcen stärken und die Effizienz von Bekämpfungsmaßnahmen erhöhen. (Beifall von der FDP) Langfristig brauchen wir die Förderung alternativer Methoden wie digitale Fallen und neue Technologieplattformen und gleichzeitig kontinuierliche Untersuchungen, welche Instrumente in welchem Kontext am effizientesten sind. Ein einseitiges Verbot würde die Problematik nur verschärfen. Dies können wir nicht zulassen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)
Vielen Dank, Herr Brockes. Der Abgeordnete Dr. Ralf Nolten ist am 28.09.2025 zum Landrat des Kreises Düren gewählt worden (Lebhafter Beifall von der CDU – Beifall von der SPD und Norwich Rüße [GRÜNE]) Landtag und wird somit ab dem 01.11.2025 die Geschicke des Kreises Düren leiten. Somit steht er jetzt für seine letzte Rede am Redepult. Er hat das Wort. Bitte schön. (Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Wir haben eine Zwischenfrage! – Heiterkeit von der CDU)
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die FDP bringt hier ein wichtiges und zugleich hochemotionales Thema auf. In unserer Gesellschaft sind Ekel vor und Abscheu gegenüber Ratten sehr weit verbreitet. (Charlotte Quik [CDU]: Zu Recht!) Insofern ist eine gesellschaftliche Diskussion erwartbar, wenn durch die Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin auf strengere Regeln für den Verkauf und die Anwendung von Rodentiziden gepocht wird. So soll zukünftig die dauerhafte vorbeugende Auslegung von Rattengiftködern verboten werden. Wer Nahrungsketten von der Ratte bis zum großen Beutegreifer betrachtet, sich die Gefahren bewusst macht, die von nicht sachgerecht ausgelegten Giftködern nicht nur für Haustiere und Kleinkinder ausgeht, sich die Strukturformeln von Cumarinen mit ihren Benzolringen anschaut, der weiß: Rattengift ist giftig, schwer abbaubar und reichert sich in den Organismen an; der versteht die Forderung, dass vor dem Rodentizideinsatz bauliche Maßnahmen ergriffen, Hygienevorkehrungen getroffen und/oder bessere Lagerbedingungen geschaffen werden sollten; der versteht die Forderung: nicht mehr frei verkäuflich, sondern Abgabe nur an Personen mit Sachkundenachweis und Beratungspflicht. Hoffentlich hält sich der Onlinehandel daran. Die Befassung im Ausschuss lohnt also – auch ohne meine Teilnahme. (Heiterkeit von der CDU) Dies heute ist meine Abschiedsrede vor dem Hohen Haus. Ein gutes Ratten-Wortspiel zu finden, hat mich erfolglos geplagt. (Heiterkeit von der CDU und Christian Dahm [SPD]) Als Freund des Theaters möchte ich mich daher Gerhart Hauptmanns bedienen. In seiner Tragikomödie „Die Ratten“ lässt er den das überkommene wilhelminische Zeitalter repräsentierenden ehemaligen Theaterdirektor Hassenreuter zu einem seiner Schauspielschüler über die Veränderungen in der Gesellschaft sagen: „Sie sind ein Symptom. Also nehmen Sie sich nicht etwa wichtig! – Sie sind eine Ratte! aber diese Ratten fangen auf dem Gebiete der Politik – Rattenplage! – unser herrliches neues geeinigtes 08.10.2025 Deutsches Reich zu unterminieren an. Sie betrügen uns um den Lohn unserer Mühe! und im Garten der deutschen Kunst – Rattenplage! – fressen sie die Wurzeln des Baumes des Idealismus ab: sie wollen die Krone durchaus in den Dreck reißen. – In den Staub, in den Staub, in den Staub mit euch!“ Das naturalistische Theater hatte das Ziel, soziale Missstände aufzudecken, indem das Leben der einfachen Leute möglichst in alltagsgerechter Sprache und detailgetreuen Bühnenarrangements präzise abgebildet wird. Es stellte realitätsnah den Einzelnen mit seinem Raumzeitbezug in den Mittelpunkt. Für einen CDAler wie mich (Lachen von Zacharias Schalley [AfD]) ist das Grundprinzip der Personalität neben der Subsidiarität und der Solidarität Ausgangspunkt politischer Arbeit. Ich habe hier im Landtag trotz aufmunternder Arbeit im Agrar- und Umweltausschuss nichts als so erfüllend empfunden wie die Arbeit im Petitionsausschuss. (Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Das stimmt!) Petitionsverwaltung und Abgeordnete gegenseitig wertschätzend, fraktionsübergreifend als Anwalt der Bürgerinnen und Bürger unterwegs, das sind Rückgrat und Stärke unseres Systems. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Bleiben wir, in welcher Funktion auch immer, nah an den Problemen des Einzelnen. Verlieren wir ihn auch beim raschen gesellschaftlichen Wandel nie aus den Augen. Er bleibt sonst womöglich ganz auf der Strecke. Bei allem Enthusiasmus für das Neue: Auch in „Die Ratten“ von Hauptmann sind zum Schluss das Dienstmädchen und die Frau des Poliers tot, nicht die Etablierten, die Arrangierten. Bleiben wir sensibel für Veränderungen in unseren Wahlkreisen. Formulieren wir nicht Kleine oder Große Anfragen und Anträge um ihrer selbst oder der eigenen Reputation willen, sondern aus der stark empfundenen Notwendigkeit zur Änderung bestimmter Verhältnisse. Dann aber sollten Abgeordnete gemeinsam darauf achten, dass die Ministerialbürokratie nicht in der Lage ist, beschlossene Haushaltsanträge oder einstimmig beschlossene Anträge durch Aussitzen und Verweis auf Diskontinuität ins Leere laufen zu lassen. (Beifall von der CDU, der SPD und der FDP) Die muntere Diskussion, klar und deutlich in der Ansprache, liebe Kolleginnen und Kollegen, war mir Anliegen und oft auch Freude. Ich danke Ihnen allen. Herr Präsident, es war mir eine Ehre. – Vielen Dank. Landtag (Langanhaltender Beifall von allen Fraktionen)
Sehr geehrter Herr Dr. Nolten, lieber Ralf, herzlichen Dank für deine Arbeit hier im Landtag. Wir wünschen dir und den Menschen in deinem Kreis alles Liebe und alles Gute! (Beifall von allen Fraktionen) Für die SPD spricht nun die Abgeordnete Frau Kahle-Hausmann.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich zunächst ein persönliches Wort sagen. Sehr geehrter Herr Dr. Nolten, lieber Ralf, herzlichen Glückwunsch zur Wahl! Es war mir immer eine Freude, mit dir zusammenzuarbeiten. Vielleicht hast du für mich und für den einen oder anderen meiner Kollegen mal ein Visum für deinen Landkreis übrig. Das würde mich freuen. Aber jetzt zum Fachlich-Sachlichen: Die FDP – das haben wir heute gehört – bringt einen Antrag ein, der auf den ersten Blick nachvollziehbar klingt. Ratten stellen tatsächlich eine reale Gefahr für Gesundheit, Infrastruktur und Lebensmittelsicherheit dar. Das bestreitet niemand. Die Frage ist aber: Wie bekämpfen wir sie wirksam, ohne neue Gefahren für Mensch, Tier und Umwelt zu erzeugen? Zunächst ist klar: Ratten übertragen Krankheitserreger, sie beschädigen Leitungen, Gebäude und Vorräte. Das ist ein Problem für die öffentliche Gesundheit und für die kommunale Infrastruktur. (Ralf Witzel [FDP]: Genau!) Aber Rattenbekämpfung ist eine Aufgabe der Daseinsvorsorge. Sie liegt in der Verantwortung der Kommunen, nicht allein der Privatpersonen. Schon heute beauftragen Städte und Gemeinden professionelle Schädlingsbekämpfer, um in Kanalisationen, Grünanlagen und Gebäuden gezielt und kontrolliert vorzugehen. Fachleute verfügen über die notwendige Ausbildung und dürfen Rodentizide sachgerecht einsetzen. Der Antrag der FDP suggeriert leider, dass der Entzug dieser Mittel für Privatpersonen ein Sicherheitsrisiko darstellt. Tatsächlich ist es aber genau umgekehrt. Der unkontrollierte Gebrauch hochtoxischer Antikoagulanzien im privaten Umfeld ist ein erhebliches Risiko. Kinder, Haustiere und Wildtiere leiden gleichermaßen. Dabei meine ich noch nicht mal die kriminalisierten Geschichten, dass Hunde vergiftet werden oder Antikoagulanzien schon in der Kaffeetasse des unliebsamen Nachbarn gelandet sind. Diese Mittel wirken über Blutgerinnungshemmung. Schon minimale Dosen können bei Greifvögeln, 08.10.2025 Füchsen oder Igeln tödlich wirken, wenn sie vergiftete Ratten fressen. Untersuchungen des Umweltbundesamtes belegen, dass Antikoagulanzien heute fast in jedem Greifvogel nachweisbar sind. Sie reichern sich in der Nahrungskette an, gelangen in Böden und Gewässer und bleiben dort über Monate aktiv. Das widerspricht jedem Vorsorge- und Nachhaltigkeitsprinzip. Darum ist die Einschränkung des Privatgebrauchs dieser Gifte nicht willkürlich, sondern eine Schutzmaßnahme für Mensch, Tier und Natur. Sie soll sicherstellen, dass chemische Mittel nur dort eingesetzt werden, wo sie notwendig und kontrollierbar sind. Natürlich sehen wir auch: Eine erfolgreiche Rattenbekämpfung braucht Alternativen. Deshalb sollte das Land den Kommunen helfen, ihre Bekämpfungsstrategien zu professionalisieren mit flächendeckendem Monitoring – da haben wir es –, mit Schulungen, mit Förderung technischer Lösungen wie digitalen Fallen- und Sensorsystemen, die aber ohne Gift auskommen. Kommunen wie Hamburg oder Wien zeigen, dass das funktioniert. Dort melden Bürgerinnen und Bürger Befälle online. Die Kommune reagiert gezielt, und das ganz ohne flächendeckenden Gifteinsatz. Die SPD teilt also das Ziel, Gesundheit und Sicherheit zu schützen. Aber wir wollen es mit Verantwortung tun, sozial, ökologisch und wissenschaftlich fundiert. Wir sehen die Notwendigkeit, professionelle Kapazitäten auszubauen, nicht Gifte zu liberalisieren, (Ralf Witzel [FDP]: Passiert doch nicht!) und wir erkennen an, dass Artenschutz, Bodenschutz und öffentlicher Gesundheitsschutz keine Gegensätze sind, sondern zusammengehören. (Beifall des Norwich Rüße [GRÜNE]) Unser Fazit: Der Antrag benennt ein reales Problem, aber er zieht die falschen Schlussfolgerungen. Wir wollen keine Symbolpolitik, sondern eine faktenbasierte, nachhaltige Strategie gegen Rattenbefall gemeinsam mit den Kommunen, mit Umwelt- und Gesundheitsbehörden, mit Fachleuten und Verbraucherinnen und Verbrauchern. Deshalb befürworten wir die Überweisung an den Umweltausschuss, um dort die offenen Fragen zu klären: Wie sieht eine moderne, eine umweltverträgliche Rattenbekämpfung aus? Wie stärken wir die Kommunen, statt Privatpersonen alleinzulassen? Wie schaffen wir es, Natur- und Gesundheitsschutz nicht gegeneinander auszuspielen, sondern miteinander zu verbinden? – Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Kollegin Kahle-Hausmann. Überrascht? Ich bin es. Landtag (Zuruf von Julia Kahle-Hausmann [SPD]) – Das ist die Stimme aus dem Hintergrund. Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Rüße.
Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Ralf Nolten, ich hätte dir zum Abschluss gewünscht, dass es einen Antrag der FDP zu den Themen „Badegewässer“ oder „Landgesellschaft“ gegeben hätte. (Heiterkeit von Dr. Ralf Nolten [CDU] und Wil- helm Korth [CDU]) Das hätte es dir vielleicht ein bisschen leichter gemacht, dazu zu reden. Ratten sind ein etwas schwieriges Thema, aber du hast das gut gemeistert. Ich wünsche dir für deine Zukunft alles Gute. Ich kann zumindest für mich persönlich sagen – ich habe ja seit 2017 mit dir im Landtag zusammenarbeiten dürfen –: Ich werde dich ein Stück weit vermissen. Insbesondere die Arbeit in der Enquete damals fand ich sehr gut. Du hast da viel Wissen eingebracht. Es hat mir viel Freude gemacht, mit dir zusammenzuarbeiten. Deshalb: Alles Gute und viel Erfolg! (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Kommen wir zu den Ratten. Lieber Dietmar, ich habe eben gehört, dass du dich sogar getraut hast, das Zitat zu bringen: Wir haben Ratten gesehen, so groß wie Kaninchen. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Es gibt unterschiedlich große Kaninchen!) Ich meine, man muss nicht alles aufgreifen, was einem so über den Weg läuft. Man muss ein Thema nicht ohne Ende aufbauschen. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Vielleicht war es ein Waschbär! – Christian Dahm [SPD]: Oder ein Hamster! – Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Ich finde, das ist auch das Grundproblem in dem Antrag. In dem Antrag werden Thesen vertreten, die man überhaupt nicht belegen kann. Da wird von einem Verhältnis zur Bevölkerung gesprochen, das Sie nirgendwo nachweisen können. Ich finde es sehr schwierig, so vorzugehen. In dem Feststellungsteil Ihres Antrags behaupten Sie Dinge, für die wir – das fordern Sie ja selbst ein – erst mal ein Monitoring bräuchten, um das feststellen zu können. Ich finde, so kann und sollte man nicht vorgehen. (Beifall von den GRÜNEN) 08.10.2025 Dass Ratten ein Problem sind, ist unbestritten. Jeder Landwirt wird Ihnen das bestätigen. Wenn Ratten an einem Maissilo die Folie aufreißen und die Ernte zu erheblichen Teilen kaputtmachen oder ein Trevira-Silo attackieren und Löcher reinbeißen, ist das natürlich ein Riesenproblem. Auch jeder in den Städten kennt das da, wo sich Dreck ansammelt, Müll abgelagert wird, die Müllabfuhr nicht funktioniert und die Mülltonnen zu klein sind. Dann werden die Sachen danebengelegt. Wenn man solche Gelegenheiten für Ratten schafft, vermehren sie sich natürlich sehr schnell. Die Frage ist nur immer: Wer soll die Rattenbekämpfung übernehmen? Wer soll das tun? Es wird immer gerne gesagt: Wir in Deutschland spielen schon wieder die Vorreiter. – Das ist einfach falsch. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) – Doch, es ist falsch, Dietmar. In den Niederlanden ist es verboten. In Frankreich ist es verboten. Das heißt, Deutschland zieht an der Stelle nur nach, und zwar ehrlich gesagt mit Fug und Recht. Das hat die Kollegin Kahle-Hausmann genau richtig angesprochen. Ich will auch den Vergleich machen. Wir reden viel über Pflanzenschutzmittel. Darüber haben wir in den letzten Jahren oft diskutiert. Wenn man die sogenannten inerten Gase ausklammert, gibt es in Deutschland einen jährlichen Verbrauch von ungefähr 30.000 t an Pflanzenschutzmitteln. In der EU werden pro Jahr insgesamt etwa 50.000 t Rattengift eingesetzt, davon ungefähr ein Fünftel in Deutschland. Genau weiß man das alles nicht – das ist ja auch ein Problem –, aber es sind ungefähr 10.000 t. Es ist gerade richtig angesprochen worden: Diese Gifte finden sich in der Umwelt wieder. Diese Gifte sind für Haustiere gefährlich. Sie gehören in die Hände von Spezialisten, die es wirklich können. Wir diskutieren das ja auch mit Blick auf die Landwirtschaft. Im Moment sind die Landwirte über den Sachkundenachweis Pflanzenschutz in der Lage, diese Mittel auszubringen. Da ist die Debatte so: Wie kann man die Sachkunde vielleicht noch ein Stück weit verbessern bzw. erweitern? Man darf das Kind aber nicht mit dem Bade ausschütten. Dieser Sachkundenachweis muss weiterhin vernünftig leistbar sein. Man muss ihn weiterhin erbringen können, ohne dass man sich mehrere Wochen in ein Studium begeben und eine Abschlussprüfung machen muss, die vielleicht sehr schwierig ist. Es könnte ein Weg sein, dass man auch von Privatpersonen einen gewissen Sachkundenachweis erwartet. Den könnte man an bestimmte Qualifikationen binden. Dass man frei verfügbar an solche Gifte kommen soll, wie Sie das anscheinend anstreben, halte ich für Landtag grundsätzlich falsch. Es wäre überhaupt nicht richtig, diesen Weg zu gehen. Den gehen wir sicherlich nicht mit. (Beifall von den GRÜNEN) Deshalb freue ich mich auf die Debatte im Ausschuss. Ich fände es gut, wenn wir uns da ein Stück weit annähern und Sie das Vorsorgeprinzip gemeinsam mit uns tragen würden. Diese Gifte gehören nur in fachkundige Hände. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN)
Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Ob am Kölnberg im Kölner Stadtteil Meschenich, in der Dortmunder Nordstadt, in den Wohnblocks an der Johannesstraße in Mönchengladbach oder im Weißen Riesen in Duisburg, in ganz NRW gibt es das Problem stets an der gleichen Art von Orten: Es sind Schrottimmobilien und soziale Brennpunkte. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Na ja!) Dem Verfall preisgegebene Häuser sind nicht nur Mahnmale des Heimatverlustes in ehemaligen SPD-Hochburgen, (Lachen von Julia Kahle-Hausmann [SPD]) sie sind auch Magneten, die Ratten und anderes Ungeziefer anziehen. Käme Heinrich Heine nach NRW zurück, würde er heute wie damals sagen: „Es gibt zwei Sorten Ratten: die hungrigen und satten.“ An den genannten Orten finden wir wahrscheinlich vor allem letztere Sorte. Warum müssen wir uns wieder mit solchen Problemen wie Rattenplagen befassen, die wie ein ekliger Gruß aus längst vergangenen Tagen anmuten? (Ralf Witzel [FDP]: Weil es reale Probleme für die Menschen sind!) Manche nennen es euphemistisch „Mediterranisierung des öffentlichen Raumes“ und meinen die Atmosphäre einer Piazza in einer kleinen Stadt in der Toskana. Treffender wäre aber der Vergleich mit den Müllbergen in Neapel. Andere sprechen von „urbanem Wildleben“, aber der exaktere Begriff ist „Rattenplage“. Schauen wir uns mal Dortmund an. Da tummeln sich schätzungsweise 2 Millionen Ratten. Das macht rund drei bis vier Ratten pro Dortmunder. Das liegt 08.10.2025 natürlich an der Vermüllung und Verwahrlosung des öffentlichen Raumes – für Ratten hochattraktiv. Neben Ratten werden diese Orte auch von etwas anderem bevölkert: von Leuten, die bekannt bis berüchtigt sind, Müll gerne vor der Haustür, im Innenhof oder im Hintergarten zu entsorgen. Wir können sie beim Namen nennen, beispielsweise im Weißen Riesen in Duisburg: Zigeuner aus Südeuropa. Selbst der WDR musste darüber berichten – Zitat –: „Wer die Fenster des Weißen Riesen beobachtet, der sieht, wie im Minutentakt Müll aus den Fenstern fliegt. Der Weg zur Tonne scheint vielen Bewohnern zu weit zu sein. Am Nachmittag liegen Müllsäcke, Essensreste und Unrat am Fuße des Hochhauses.“ So viel zur pittoresken Atmosphäre der Piazza in der Toskana und der Mediterranisierung des öffentlichen Raumes. Die FDP möchte mit diesem Antrag das Rattenproblem bekämpfen, indem der Erwerb von Rodentiziden auch für Privatleute möglich bleiben soll. Richtig ist, dass professionelle Schädlingsbekämpfer das Problem mit der Rattenplage kurzfristig wohl nicht lösen können. Deswegen wäre es ein Fehler, die Zulassung von Rodentiziden für Privatpersonen auslaufen zu lassen. Aber noch etwas anderes ist wichtig: Schlechte sanitäre Einrichtungen und Zugänge von Häusern zur Kanalisation müssen rattensicher gemacht werden. Diesen Rattenschwanz – Verzeihung für das Wortspiel – erwähnt die FDP im Antrag nicht. Außerdem: Misstrauisch sollte der Staat nicht gegenüber den Bürgern sein, die die Lösung von Problemen selbst in die Hand nehmen wie bei der Rattenbekämpfung. Misstrauisch sollte der Staat gegenüber denjenigen sein, die durch ihr Verhalten paradiesische Zustände für diese Ratten erst schaffen. Rodentizide gelten immer noch als wirksames Rattengift, weil sie Gerinnungshemmer sind. Nur gebe ich zu bedenken: Fast 80 % der Ratten gelten inzwischen als immun gegen solche Gerinnungshemmer. Allerdings: Gesund sind diese Ratten damit noch lange nicht. Schauen wir uns eine Untersuchung der Columbia University von 2014 an, dann stellen wir fest, eine einzige New Yorker U-Bahn-Ratte trägt 18 Viren in sich, und zwar 18 Viren, die man vorher noch gar nicht kannte. Insofern ist es natürlich richtig, dass ein besseres Rattenmonitoring angebracht wäre oder dass die Ausbildung von Schädlingsbekämpfern gestärkt werden muss, und damit meine ich nicht Flötenunterricht beim Rattenfänger von Hameln, auch wenn ich mir den Kollegen Brockes sehr gerne dabei vorstellen würde. Landtag Wir brauchen mehr Schädlingsbekämpfer. Die Kommunen müssen die Schädlingsbekämpfer robuster und auch flächendeckender einsetzen. Aber am Ende ist vor allem eines entscheidend: Die Vermehrung von Ratten hängt direkt mit dem Nahrungsangebot zusammen. Das kann man an Städten wie Hongkong studieren. Durch strenge Hygiene ist es dort gelungen, die Rattenplage drastisch zu reduzieren. In Nordrhein-Westfalens Städten wird das nur funktionieren, wenn man die Verursacher zur Rechenschaft zieht. Die kommunalen Ordnungsbehörden können und müssen mehr durchgreifen. Als Fazit: Der FDP-Antrag weist in die richtige Richtung. Aber ganz traut sich die FDP nicht, das Problem beim Namen zu nennen. Der Überweisung stimmen wir natürlich zu. Aber das Problem der Ratte ist tatsächlich eher ein Problem des Menschen, der dort wohnt. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Danke sehr, Herr Abgeordneter Schalley. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich denke, die Debatte hat deutlich gemacht – aber das wussten wir alle schon –, dass Ratten auf jeden Fall Schädlinge sind, dass sie sehr viele wirtschaftliche Schäden verursachen, dass sie Krankheiten übertragen. Dass dort, wo Ratten auftreten, das Wohlbefinden der Bürgerinnen und Bürger leidet, ist, denke ich, unwidersprochen. Wir sind uns einig: Wir brauchen auch in einem Land wie Deutschland eine vernünftige Schädlingsbekämpfung. Aber eines muss man ganz klar sagen. In Nordrhein-Westfalen liegt die Zuständigkeit für die Rattenbekämpfung wie für die gesamte Schädlingsbekämpfung bei den Ordnungsämtern der jeweiligen Stadt und Gemeinde. (Julia Kahle-Hausmann [SPD]: So!) Ich finde, das ist richtig so. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Die Bekämpfung von Ratten ist keine Ländersache. Die Kommunen sind nahe genug an dem Geschehen, um Befälle zuverlässig zu erkennen und zu erfassen, und sie haben sogar die Möglichkeit, eine Meldepflicht in diesem Bereich einzuführen. Wie ist nun im Falle der Schädlingsbekämpfung für den privaten Gebrauch zu entscheiden? In Ihrem Antrag stellen Sie zu Recht fest, dass wir zwischen dem Schutz der Bevölkerung einerseits und dem Schutz 08.10.2025 von Umwelt und Tieren andererseits abwägen müssen. Es geht schließlich um Giftstoffe. Was Sie in Ihrem Antrag aber nicht benennen, ist, dass in einigen Regionen Ratten teilweise nicht mehr zuverlässig mit Gift getötet werden können, weil diese durch den falschen Einsatz von Gift unempfindlich geworden sind. Wenn man Ratten als Schädlinge verlässlich bekämpfen will, ist es wichtig, langfristig wirksame Mittel zur Verfügung zu haben. In der Abwägung scheint mir gerade mit Blick auf die Gefahr, ein wirksames Bekämpfungsmittel zu verlieren, die Nichtverlängerung für Privatleute, wenn sie denn so kommt, durchaus nachvollziehbar zu sein. Deswegen empfiehlt die Landesregierung, diesen Antrag abzulehnen. (Ralf Witzel [FDP]: Was ist denn Ihr Vorschlag?) Ich will noch einmal ganz klar sagen: Wenn die FDP zum Beispiel hier im Plenarsaal fragt, wie viele Ratten es in Nordrhein-Westfalen gibt, ist es ganz normal, dass man darauf keine Antwort geben kann. Das weiß niemand. Man weiß nicht einmal, wenn man einen Bauernhof hat, wie viele Ratten dort leben. Mein Großvater hat immer schon gesagt: Wenn du eine sieht, hast du mindestens 20. – Sie sind eben nicht zählbar. Nehmen Sie einfach Dinge so zur Kenntnis, wie sie sind. (Beifall von der CDU – Ralf Witzel [FDP]: Was ist denn Ihr Vorschlag?) Ich sage Ihnen ganz klar: Wir werden als Landesregierung von Nordrhein-Westfalen dafür sorgen, dass wir in Deutschland eine funktionierende Schädlingsbekämpfung behalten. Aber dazu gehört ein fachkundiger Umgang mit dem Gift. Wenn man wie ich auf einem Bauernhof groß geworden ist, dann weiß man, wenn man zu lange das gleiche Rattengift verwendet, werden die Ratten gegen diese Gifte immun. (Julia Kahle-Hausmann [SPD]: So ist das!) Das ist so. Das weiß jeder, der mit diesem Thema zu tun hat. Deswegen muss man schon überlegen: Wie setzt man es professionell ein, und wie geht man im Privatbereich damit um? Dass es auch im Privatbereich Rattenbekämpfung geben muss, steht ja außer Frage. Es ist natürlich auch eine Abwägung, wie das Gift ausgelegt wird, damit nicht andere Tiere, die wir für sehr nützlich halten und die niemand bewusst töten möchte, vergiftet werden. Wenn Sie „Ratten so groß wie Kaninchen“ anführen, kann ich Ihnen nur sagen: Ich habe von meinem sechsten Lebensjahr an bis heute Kaninchen gehalten. Es gibt große und kleine Kaninchen. Die einen nennt man Zwergkaninchen, die anderen nennt man Deutscher Riese. Da gibt es große Unterschiede. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Landtag Auch da kann ich Ihnen mit einer großen Expertise durchaus Unterstützung bieten. Aber die hat nichts mit meinem Ressort zu tun, sondern mit meiner Lebenserfahrung.
Herr Minister, entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche, was sehr schwierig ist, aber es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage von dem Abgeordneten Witzel. Würden Sie die zulassen? Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Ja, selbstverständlich. Vielleicht kann ich noch ein bisschen nachhelfen. (Heiterkeit von der CDU)
Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Minister Laumann. Letzteres war meine Intention. Um diese Nachhilfe wollte ich Sie bitten. Ich habe gerade viele Lebensweisheiten von Ihnen erfahren: was auf dem Bauernhof so passiert, wie unterschiedlich groß Kaninchen sein können, wenn man eine Ratte sieht, hat man 20. Das alles ist sehr schön. Da Sie auf vieles hingewiesen haben, was in diesem Antrag aus Ihrer Sicht nicht geht, ist meine Frage: Was ist dann umgekehrt für die Landesregierung von Nordrhein-Westfalen Ihr fachlicher Vorschlag? Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Unser fachlicher Vorschlag ist ganz eindeutig, dass wir für eine professionelle Schädlingsbekämpfung sind, auch mit den von Ihnen genannten Giftstoffen, wir aber schon sehr infrage stellen, ob es richtig ist, dass diese Giftstoffe im privaten Bereich weiterhin so eingesetzt werden können, wie es bei uns in Deutschland bislang üblich ist. Bei der Effektivität der Schädlingsbekämpfung gibt es hinsichtlich der Frage des Immunwerdens gegen Gifte erhebliche Probleme. Das habe ich in meiner Rede doch eindeutig gesagt. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Frank Müller [SPD]) Lieber Ralf, zum Schluss will ich dir ganz herzlich für die gemeinsame Zeit im Landtag von Nordrhein-Westfalen danken. Ich sage es mal so – ich habe dich ja hier kennengelernt –: Du bist ein Politiker, von dem ich immer gedacht habe, dass er einfach Menschen mag. Und weil du Menschen magst, wirst du 08.10.2025 ein toller Landrat für deinen Kreis werden. Alles Gute und viel Erfolg! (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Julia Kahle-Hausmann [SPD])
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde es schon interessant, dass von allen Fraktionen anerkannt wird, dass wir ein Problem bei der Rattenbekämpfung haben. Hier wird jetzt ein Mittel dagegen ausgesetzt. Aber keiner von Ihnen, noch nicht mal der Minister, hat eine Antwort gehabt, wie wir das entsprechend kurzfristig ersetzen können. (Beifall von der FDP – Zuruf: Doch!) Lieber Minister Laumann, Sie haben ja recht damit, dass Sie nicht sagen können, wie viele Ratten es gibt. Aber Sie können nicht mal sagen, wie viele Rattenbekämpfer es im Land gibt. (Beifall von der FDP – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Wir sind doch für Entbürokratisierung!) Dann können Sie doch nicht sagen: Wir stellen die private Bekämpfung ein, das müssen Profis machen. – Sie wissen gar nicht, ob es genug Profis dafür gibt. Das ist doch keine seriöse Politik, meine Damen und Herren. (Beifall von der FDP – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Das regelt der Markt!) Zum frei verfügbaren Rattengift sei noch hinzugefügt: Wenn man es in einer Zoohandlung kaufen will, kann man das nicht so aus dem Regal nehmen, vielmehr ist das verschlossen. Man erhält erst mal eine Einführung, wie man damit umzugehen hat. (Beifall von der FDP) Die Giftmengen sind in den letzten Jahren auch schon deutlich heruntergesetzt worden. Deshalb bin sehr gespannt auf die weitere Debatte.
Ja, deshalb komme ich auch zum Schluss. Lieber Ralf Nolten, ich wusste, dass ich dir das letzte Wort nicht überlassen kann. (Frank Müller [SPD]: Was?) In der Vergangenheit haben wir oft genug erlebt, wie dann die Debatten verlaufen. Es hat mir immer einen riesigen Spaß gemacht, mit dir zu diskutieren, sowohl innerhalb der Regierungsfraktionen als auch jetzt in Regierungs- und Oppositionsaufgaben. Manchmal geht der Gaul mit dir durch; das ist aber auch legitim. (Julia Kahle-Hausmann [SPD]: Mit dir ja nie!) Deshalb hat die Eiskönigin gleich noch ein kleines Präsent für dich. (Beifall von der FDP und der CDU)
Bei dieser Verabschiedung lasse ich sogar die Redezeit ein bisschen laufen. Herzlichen Dank. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/15916 an den Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume – federführend – sowie an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, einer von der CDU – danke, Herr Kaiser –, FDP und AfD. Lehnt jemand die Überweisungsempfehlung ab? – Das ist nicht der Fall. Enthält sich jemand? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 16 Gesetz zur Änderung des Ausschußmitglieder-Entschädigungsgesetzes und zur Aufhebung der Verordnung über die Ausschüsse und Beiräte im Land Nordrhein-Westfalen, die unter das Ausschußmitglieder-Entschädigungsgesetz fallen Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/15791 erste Lesung 08.10.2025 Herr Minister Dr. Optendrenk hat seine Einbringungsrede zu Protokoll gegeben (siehe Anlage 1). Eine weitere Aussprache ist heute nicht vorgesehen. Wir kommen daher zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/15791 an den Haushalts- und Finanzausschuss. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 17 Gesetz zur Änderung von Vorschriften zum Schutz der Bevölkerung vor sehr giftigen Tieren Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/15792 erste Lesung Frau Ministerin Gorißen hat ihre Einbringungsrede zu Protokoll gegeben (siehe Anlage 2). Eine weitere Aussprache ist heute nicht vorgesehen. Wir kommen daher direkt zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/15792 an den Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 18 Finanzielle Gewalt in Nordrhein-Westfalen systematisch erfassen und wirksam bekämpfen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/15913 Eine Aussprache zu diesem Tagesordnungspunkt ist nicht vorgesehen. Wir kommen deshalb direkt zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/15913 in den Ausschuss für Gleichstellung und Frauen. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt Landtag dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist auch diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 19 Abkommen zur Änderung des Abkommens über die Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu einem Staatsvertrag gemäß Artikel 66 Satz 2 der Landesverfassung Drucksache 18/14144 zweite Lesung Beschlussempfehlung des Hauptausschusses Drucksache 18/15970 Die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt sollen zu Protokoll gegeben werden (siehe Anlage 3). Wir kommen deshalb direkt zur Abstimmung. Der Hauptausschuss empfiehlt in Drucksache 18/15970, dem Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu diesem Staatsvertrag zu entsprechen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu diesem Staatsvertrag Drucksache 18/14144 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist die Zustimmung gemäß Art. 66 Satz 2 der Landesverfassung erteilt. Wir kommen zu: 20 Benennung eines stellvertretenden Mitglieds für den Kongress der Gemeinden und Regionen Europas (KGRE) Wahlvorschlag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/15990 Mit Drucksache 18/15990 liegt Ihnen ein Wahlvorschlag der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen zur Benennung eines stellvertretenden Mitglieds für den Kongress der Gemeinden und Regionen Europas für die 13. Mandatsperiode vor. Eine Aussprache hierzu ist nicht vorgesehen. Wir kommen somit direkt zur Abstimmung. Wer stimmt dem Wahlvorschlag zu? – Das sind die 08.10.2025 Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der AfD. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/15990 angenommen. Ich rufe auf: 21 Verfassungsgerichtliches Verfahren Aktenzeichen VerfGH 60/25 Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses Drucksache 18/15941 Eine Debatte hierzu ist nicht vorgesehen. Wir kommen somit direkt zur Abstimmung. Der Rechtsausschuss empfiehlt in Drucksache 18/15941, dem verfassungsgerichtlichen Verfahren Verfassungsgerichtshof 60/25 nicht beizutreten. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit schließt sich der Landtag der Empfehlung des Rechtsausschusses an. Wir kommen zu: 22 In den Ausschüssen erledigte Anträge Übersicht 34 gemäß § 82 Abs. 2 GO Drucksache 18/15923 Die Übersicht 34 enthält Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse aus den Ausschüssen. Ich lasse nun über die Bestätigung der Übersicht 34 abstimmen. Wer stimmt der Übersicht zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit sind die in Drucksache 18/15923 enthaltenen Beratungsverläufe und Abstimmungsergebnisse der Ausschüsse bestätigt. Wir kommen zu: 23 Beschlüsse zu Petitionen Übersicht 18/30 gemäß § 97 Abs. 8 GeschO LT NRW Gemäß § 97 Abs. 8 unserer Geschäftsordnung sind die Beschlüsse des Petitionsausschusses mindestens vierteljährlich dem Landtag zur Bestätigung vorzulegen. Ihnen liegen mit der Übersicht 18/30 die Beschlüsse zu Petitionen vor, über deren Bestätigung wir abstimmen. Eine Aussprache hierzu ist nicht vorgesehen. Landtag Wir kommen somit direkt zur Abstimmung. Wer stimmt den Beschlüssen des Petitionsausschusses zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit sind die Beschlüsse des Petitionsausschusses in Übersicht 18/30 bestätigt. Wir befinden uns am Ende der heutigen Sitzung. Steht hier noch etwas Besonderes? – Nein. Ich wünsche Ihnen einen angenehmen Abend. Die Sitzung ist geschlossen. Schluss: 19:03 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. 08.10.2025 Landtag Anlage 1 Zu TOP 16 – Gesetz zur Änderung des Ausschußmitglieder-Entschädigungsgesetzes und zur Aufhebung der Verordnung über die Ausschüsse und Beiräte im Land Nordrhein-Westfalen, die unter das Ausschußmitglieder-Entschädigungsgesetz fallen – zu Protokoll gegebene Rede
Unsere Gesellschaft lebt von den vielen Ehrenamtlichen, die sich neben ihrem Beruf in Vereinen und auch in Ausschüssen und Beiräten engagieren. Vom Polizeibeirat, über den Landesbeirat für die Belange der Menschen mit Behinderungen in Nordrhein-Westfalen bis zur Jury für die Verleihung des Kunstpreises NRW: Die Mitglieder von Ausschüssen und Beiräten setzen sich für die Vielfalt unseres Landes ein. Um ihnen bei der Ausübung ihrer Tätigkeit weiterhin gute Bedingungen zu ermöglichen, passen wir das Ausschußmitglieder-Entschädigungsgesetz entsprechend an. Die Änderung des Landesreisekostengesetzes macht diese Anpassung notwendig. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf erfolgt – neben redaktionellen Anpassungen – eine Angleichung des Ausschußmitglieder-Entschädigungsgesetzes an das Landesreisekostengesetz. Gleichzeitig wird das Verzeichnis der Ausschüsse und Beiräte, die unter das Ausschußmitglieder-Entschädigungsgesetz fallen, aktualisiert. Da die Beträge für die Fahr- und Flugkostenerstattung sowie für die Wegstrecken- und Mitnahmeentschädigung im Landesreisekostengesetz erhöht wurden, wird die Entschädigungshöhe durch Aktualisierung der Verweise im Ausschußmitglieder-Entschädigungsgesetz entsprechend angepasst. Das Gesetz sieht zudem erstmalig eine Regelung vor, wonach den ehrenamtlichen Ausschussmitgliedern notwendige Parkgebühren in Höhe von höchstens zehn Euro pro Sitzungstag erstattet werden. Darüber hinaus werden Anpassungen im Verzeichnis der Ausschüsse und Beiräte in Form von Umbenennungen, Ergänzungen oder Streichungen umgesetzt. Ich bitte um Ihre Zustimmung zu diesem Gesetzentwurf und freue mich auf die weiteren Beratungen im Ausschuss. 08.10.2025 Landtag Anlage 2 Zu TOP 17 – Gesetz zur Änderung von Vorschriften zum Schutz der Bevölkerung vor sehr giftigen Tieren – zu Protokoll gegebene Rede Silke Gorißen, Ministerin für Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Vor fünf Jahren hat der Landtag das Gifttiergesetz verabschiedet. Anstoß für dieses Gesetz war ein Vorfall aus dem Jahr 2019. In Herne entwich eine sehr giftige Schlange, eine Monokelkobra, aus einem Terrarium in einem Mehrfamilienhaus. Ein Biss einer solchen Schlange führt zu starken Schmerzen und schweren gesundheitlichen Problemen. Unbehandelt kann der Biss sogar zum Tod führen. Während einer tagelangen Suchaktion, die glücklicherweise mit dem Auffinden der Giftschlange endete, mussten 30 Bewohner des betroffenen Wohnkomplexes aus Sicherheitsgründen ihre Wohnungen vorübergehend verlassen. Spätestens zu diesem Zeitpunkt ist deutlich geworden, dass man den von solchen Gifttieren ausgehenden Gefahren wirksam begegnen muss. Zum Schutz der Bevölkerung in Nordrhein-Westfalen wurde daher erstmals die Haltung von sehr giftigen Schlangen, Skorpionen und Spinnen für Privatpersonen verboten. Nur diejenigen Personen, die bereits vor Inkrafttreten des Gesetzes solche Tiere gehalten haben, wurden unter bestimmten Auflagen von dem Verbot der privaten Haltung ausgenommen. Sie mussten deren Haltung melden sowie ihre Zuverlässigkeit und den Abschluss einer Haftpflichtversicherung nachweisen. Aber ihnen und allen anderen Personen in Nordrhein-Westfalen ist eine Neuanschaffung der Tiere zur privaten Haltung untersagt. Nur Einrichtungen wie Zoos oder Forschungseinrichtungen sowie Personen, die mit Gifttieren im Rahmen der Ausübung eines Gewerbes umgehen, ist die Haltung weiterhin gestattet. Seit Einführung des Gifttiergesetzes liegen für Nordrhein-Westfalen erstmals belastbare Daten zu privaten Gifttierhaltungen vor. Im Jahr 2021 wurde ein Bestand von insgesamt 4.589 Gifttieren in Nordrhein-Westfalen erfasst. Wir reden damit über eine relevante Anzahl privat gehaltener Gifttiere, von denen potenziell eine Gesundheitsgefahr ausgeht. Zudem hat sich gezeigt, dass die Halterinnen und Halter in der Regel mehrere solcher Gifttiere privat halten. Das lässt sich sowohl bei den legalen als auch bei den bisher aufgedeckten illegalen Gifttierhaltungen beobachten. 08.10.2025 So sind in den Jahren 2022 bis 2024 insgesamt 15 illegale Gifttierhaltungen aufgelöst wurden, die im Durchschnitt aus rund zwölf Gifttieren bestanden. Leider ist es Realität, dass sich einige Menschen unverantwortlich verhalten und gegen das Haltungsverbot verstoßen. Ich habe dafür keinerlei Verständnis und bin froh, dass diese Tiere auf der Grundlage des Gifttiergesetzes weggenommen werden können. Die Vollzugserfahrungen zeigen aber auch, dass seit Inkrafttreten des Gifttiergesetzes die Zahl der Bestandshalter kontinuierlich zurückgeht. Waren es zu Beginn noch 226 Personen, die aus Gründen des Bestandsschutzes ihre Haltung fortsetzen durften, sind es zum Ende des letzten Jahres nur noch 173 Bestandshaltungen gewesen. Mit dem Gifttiergesetz ist es daher gelungen, die Anzahl der Haltungen in Nordrhein-Westfalen zu reduzieren. Die geplanten Änderungen im Gifttiergesetz sind auf das Notwendigste beschränkt und dienen der Erleichterung des Vollzugs. Für den Vollzug des Gesetzes ist das Landesamt für Verbraucherschutz und Ernährung zuständig, bei dem die administrativen Aufgaben konzentriert werden. Zur Stärkung des Vollzugs sollen die Regelungen zur Wegnahme und Unterbringung vorschriftswidrig gehaltener Gifttiere angepasst werden. Um den Überblick über gehaltene Tiere zu verbessern, sollen künftig Nachkommen von Gifttieren in Bestandshaltungen gemeldet werden müssen. Ebenso soll der Umgang mit geerbten Gifttieren ausdrücklich geregelt werden. Schließlich dient der Gesetzentwurf auch der Entfristung der Gifttier-Datenübermittlungsverordnung. Die Verordnung flankiert das Gifttiergesetz und ermöglicht den Datenaustausch zwischen dem Landesamt für Verbraucherschutz und Ernährung und den kommunalen Ordnungsbehörden. Kommunale Behördenmitarbeiter können sich damit bei Einsätzen vor Ort besser vor Gefahren schützen, die von solchen Gifttieren ausgehen. Die Regelungen des Gifttiergesetzes haben gewirkt und sollten zum Schutz der Bevölkerung fortgeführt werden. Ich bitte daher um Ihre Unterstützung zum vorliegenden Gesetzentwurf, der eine Entfristung des Gifttiergesetzes vorsieht. Landtag Anlage 3 Zu TOP 19 – Abkommen zur Änderung des Abkommens über die Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik – zu Protokoll gegebene Reden Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Die Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik ist eine von allen Ländern gemeinsam getragene und finanzierte Zentralstelle. Sie ist zuständig für die europäisch und national vorgeschriebene Anerkennung von Stellen, die die Sicherheit von Geräten, Maschinen und Anlagen überprüfen und zertifizieren. Die Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik nimmt diese Aufgaben für alle Länder wahr. Nach Unterzeichnung des Ursprungsabkommens über die Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik im Dezember 1993 hat der Freistaat Bayern die Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik als Organisationseinheit des für den technischen Arbeits- und Verbraucherschutz zuständigen bayrischen Staatsministeriums errichtet. Das Abkommen wurde im Laufe der Jahre mehrfach durch Änderungsabkommen geändert, zuletzt im Jahr 2015. Die Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik ist seit mehr als drei Jahrzehnten im Auftrag der Länder tätig. Die Einrichtung der Zentralstelle hat sich in dieser Zeit mehr als bewährt. Sie arbeitet effizient und professionell. Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind deutschland- und europaweit als Expertinnen und Experten in ihrem Fach anerkannt. Sie stellen sicher, dass Prüfstellen, welche deutschlandweit unter anderem die Sicherheit von Aufzugsanlagen, Tankstellen, bis hin zu komplexen Chemieanlagen prüfen, dieses auch fachgerecht und unabhängig tun und hochqualifiziertes Prüfpersonal einsetzen. Zum anderen nehmen die Expertinnen und Experten die Befugniserteilung und Überwachung von notifizierten Stellen, also unabhängigen Prüfstellen, die für die Sicherheit von Produkten notwendig sind, sowie wichtige Koordinierungsaufgaben im Bereich der Marktüberwachung wahr. Damit leisten sie einen entscheidenden Beitrag für die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger sowie für einen funktionierenden EU-Binnenmarkt. Daher haben sich die Länder darauf verständigt, der Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik weitere Aufgaben zur Unterstützung der Länder im Bereich der Marktüberwachung sowie in der Akkreditierung, zu übertragen. Zusätzlich soll sie zukünftig als anerkennende Behörde für Prüforga-08.10.2025 nisationen, welche Tankprüfungen im Bereich des Gefahrgutrechts durchführen, tätig werden. Mit der aktuell vorliegenden Änderung des Abkommens werden der Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik neue Aufgaben für die Marktüberwachung im Bereich des Sprengstoffrechts sowie neue Aufgaben im Bereich des Gefahrgutrechts übertragen und staatsvertraglich verankert. Marktüberwachung liegt in der Zuständigkeit jedes einzelnen Landes. Es bedarf daher einer Stelle, die übergreifende Aufgaben bündelt, zentrale Berichtspflichten erfüllt und der Kommission und anderen Akteuren als Ansprechpartner für Deutschland zur Verfügung steht. Diese Aufgaben nimmt die Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik bereits im Bereich des Produktsicherheitsrechts erfolgreich wahr und wird diese nun auch für die Marktüberwachung im Bereich des Sprengstoffrechts übernehmen. Sie wird außerdem zukünftig die Interessen der Länder in den europäischen Fachgremien zur Marktüberwachung im Sprengstoffrecht vertreten. Die Anforderungen an Prüfstellen, die Tanks für gefährliche Güter nach den Vorgaben des Gefahrgutrechts prüfen, waren bisher nicht einheitlich. Sie wurden nun harmonisiert und der Markt geöffnet. Wenn eine Prüfstelle für Tanks gefährlicher Güter international tätig werden will, muss sie zuvor in ihrem Ursprungsland akkreditiert sein. Mit der neuen hoheitlichen Aufgabe wird die Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik als anerkennende Behörde für Prüforganisationen tätig, welche Tankprüfungen im Bereich des Gefahrgutrechts durchführen. Mit der Anerkennung durch die Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik sind die Prüfstellen befugt, sowohl bundesweit als auch im Ausland tätig zu werden. Die Aufgabe der Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik umfasst neben der Zulassung und der Anerkennung von Prüfstellen für Tanks gefährlicher Güter ebenfalls deren Überwachung. Die Erweiterung des Aufgabenspektrums der Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik führt insgesamt zudem zu einer Stärkung der Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik als Institution. Über die Aufnahme weiterer Aufgaben im Bereich des Sprengstoffrechts sowie des Gefahrgutrechts hinaus wird der Wortlaut des Abkommens redaktionell an den aktuellen Rechtsrahmen angepasst.
Mit dem vorliegenden Antrag der Landesregierung soll dem geänderten Abkommen über die Landtag Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik zugestimmt werden. Es handelt sich dabei um einen wichtigen, wenn auch technisch anspruchsvollen Schritt zur Modernisierung der Sicherheitsinfrastruktur in Deutschland. Die Länder reagieren mit dieser Änderung auf neue europäische und nationale Vorgaben im Produkt- und Anlagensicherheitsrecht. Ziel ist es, die Zentralstelle strukturell und rechtlich so aufzustellen, dass sie künftigen Anforderungen gerecht wird. Dabei geht es um Effizienz, Rechtsklarheit und die Anschlussfähigkeit an europäische Regelungen. Die ZLS übernimmt für die Länder zentrale Aufgaben im Bereich der Produktsicherheit. Dazu zählen unter anderem die Marktüberwachung für Maschinen, Aerosolpackungen, Bauprodukte, Spielzeuge, Explosivstoffe sowie weitere sicherheitsrelevante Produktgruppen. Darüber hinaus fungiert sie als Koordinierungsstelle bei europäischen Verfahren, als Ansprechpartnerin für nationale und europäische Institutionen und als Fachstelle für Anerkennungsfragen im Bereich der Prüf- und Zertifizierungsstellen. Die jetzt vereinbarte Überarbeitung des Abkommens präzisiert diese Zuständigkeiten und erweitert sie dort, wo es erforderlich ist. Gleichzeitig erfolgt eine organisatorische Anpassung an aktuelle rechtliche und technische Anforderungen. Einige Regelungen, insbesondere zur Sicherheit technischer Anlagen, werden ab dem 1. Januar 2026 wirksam. Für die CDU-Landtagsfraktion ist besonders bedeutsam, dass durch die zentrale Koordination bei der ZLS einheitliche Standards und Verfahren entstehen. Diese sorgen für mehr Rechtssicherheit bei den Unternehmen und schaffen transparente sowie nachvollziehbare Abläufe bei Genehmigungs- und Überwachungsverfahren. Auch unter dem Gesichtspunkt der Effizienz ist der neue Staatsvertrag ein richtiger Schritt. Doppelstrukturen werden vermieden, die Landesbehörden entlastet und vorhandene Ressourcen besser genutzt. Angesichts des wachsenden Fachkräftemangels und der zunehmenden Komplexität ist das eine kluge und vorausschauende Entscheidung. Nicht zuletzt werden mit der Überarbeitung auch notwendige Anpassungen an das europäische Recht vorgenommen. Das stärkt die rechtliche Verlässlichkeit und erhält den Handlungsspielraum der Länder. Die Sicherheit technischer Produkte betrifft Millionen Menschen. Sie berührt Fragen des Verbraucherschutzes, der Wettbewerbsfähigkeit und der Verwaltungsmodernisierung. Klare Zuständig-08.10.2025 keiten und verlässliche Strukturen sind dabei unerlässlich. In diesem Sinne danke ich der Landesregierung für die Initiative – wir stimmen dem Antrag mit Überzeugung zu.
Mit der vorliegenden Drucksache bittet die Landesregierung den Landtag um Zustimmung zu einem Staatsvertrag, der eine Änderung des Abkommens über die Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik – kurz ZLS – vorsieht. Die ZLS ist eine gemeinsame Einrichtung der Bundesländer und unterstützt diese bei der Umsetzung von Vorschriften zur Produktsicherheit und Marktüberwachung. Sie leistet damit einen zentralen Beitrag zur technischen Sicherheit und zur einheitlichen Anwendung nationaler und europäischer Regelungen. Mit der Änderung des Abkommens werden die rechtlichen und organisatorischen Grundlagen der ZLS an aktuelle Entwicklungen angepasst. Ziel ist es, insbesondere im Hinblick auf neue technische Entwicklungen und europäische Vorgaben, die Aufgaben der ZLS zu erweitern und zu präzisieren, die Zusammenarbeit zwischen den Ländern und der ZLS zu verbessern sowie Zuständigkeiten und Finanzierungsregelungen klarer zu fassen, um nicht nur die Effizienz, sondern auch die Transparenz zu stärken. Die Landesregierung NRW hat dem Änderungsabkommen bereits zugestimmt. Als SPD-Fraktion sehen wir hier keine Einwände und stimmen dem Antrag ebenfalls zu.
Seit 2013 übernimmt die Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik die wichtige Aufgabe, die Marktüberwachung und Produktsicherheit zwischen den Ländern zu koordinieren. Auf einem immer größeren Weltmarkt werden gerade diese Themen auch in Zukunft an Relevanz gewinnen. Umso wichtiger ist es, dass es eine zeitgemäße Zentralstelle für die Vernetzung zwischen den Ländern gibt. Nur so kann den anstehenden Herausforderungen effektiv begegnet werden. Das Änderungsabkommen sieht einheitliche Standards sowie eine engere Abstimmung zwischen den Marktüberwachungsbehörden der Länder vor. Dadurch können Risiken schneller erkannt und sowohl Verbraucherinnen und Verbraucher als auch Beschäftigte besser geschützt werden. Zudem erhöhen die Neuerungen die Effizienz der Marktüberwachung, indem Prüfungen und Abstim-Landtag mungen eben zentral gebündelt werden und somit Doppelarbeit in den Ländern entfallen kann. Daher stimmen wir dem Abkommen zu.
Die Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik – im Folgenden: ZLS – ist seit ihrer Gründung im Jahr 1993 ein gelungenes Beispiel für die Leistungsfähigkeit unseres föderalen Systems. In einer Zeit, in der Bürgerinnen und Bürger wie auch Unternehmen oft über überbordende Bürokratie und langwierige Genehmigungsverfahren klagen, zeigt die ZLS, dass föderale Zusammenarbeit auch effizient, praxisnah und im Sinne aller Beteiligten gestaltet werden kann. Mit der nun vorliegenden Änderung des Abkommens schaffen wir die rechtliche Grundlage, die Aufgaben der ZLS an aktuelle europäische und nationale Entwicklungen anzupassen und ihre Funktionsweise zu modernisieren. Diese Reform ist nicht nur ein technisches Detail, sondern ein wesentlicher Baustein, um Produktsicherheit, Verbraucherrechte und die Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft im Binnenmarkt dauerhaft zu stärken. Vor der Einrichtung der ZLS war jedes Bundesland eigenständig für Marktüberwachung und Prüfverfahren verantwortlich. Für Hersteller bedeutete dies eine Vielzahl unterschiedlicher und teils widersprüchlicher Verfahren. Unternehmen, die ihre Produkte in mehreren Ländern vertreiben wollten, mussten mehrfach Zulassungsverfahren durchlaufen – mit erheblichem Mehraufwand, Kosten und Rechtsunsicherheit. Verbraucher konnten zudem nicht sicher sein, ob ein in Bayern zugelassenes Produkt auch in Nordrhein-Westfalen oder Hamburg die gleichen Sicherheitsstandards erfüllte. Die Gründung der ZLS war daher eine notwendige Antwort auf die Herausforderungen des europäischen Binnenmarkts. Sie schuf eine zentrale Schnittstelle, die europäische Vorgaben einheitlich und rechtssicher umsetzt. Diese Bündelung staatlicher Aufgaben hat sich als Erfolgsmodell erwiesen – für Hersteller, Verbraucher und die Länder gleichermaßen. Mit der aktuellen Änderung des Abkommens werden mehrere Ziele verfolgt: Alte und unklare Vorschriften werden aufgehoben, Begriffsbestimmungen präzisiert und neue Rechtsgrundlagen wie das novellierte Produktsicherheitsgesetz umgesetzt. Der Aufgabenbereich der ZLS wird erweitert, insbesondere im Sprengstoffrecht, beim Gefahrguttransport sowie bei überwachungsbedürftigen Anlagen. Damit wird ihr Auftrag umfassender und praxisgerechter. Zuständigkeiten für Prüf- und Überwachungsstellen werden klar geregelt, sodass es keine unklaren Abgrenzungen zwischen Bund und Ländern mehr gibt. Auch die Finan-08.10.2025 zierung wird neu gefasst: Nach dem Königsteiner Schlüssel wird die Last transparent und gerecht auf die Länder verteilt. Schließlich stärkt die Reform die Integration in den Europäischen Binnenmarkt, weil einheitliche Prüf- und Überwachungsstandards die gegenseitige Anerkennung von Konformitätsbewertungen erleichtern und den freien Warenverkehr fördern. Die Ausweitung der Aufgaben stärkt die Handlungsfähigkeit der ZLS, bringt aber auch die Gefahr zusätzlicher Bürokratie mit sich – insbesondere für kleine und mittelständische Unternehmen, die im Onlinehandel tätig sind. Hier gilt es, durch klare Verfahren, digitale Prozesse und eine enge Abstimmung mit den Unternehmen sicherzustellen, dass der Nutzen für Sicherheit und Verbraucherschutz nicht durch unnötige Belastungen überlagert wird. Gleichzeitig liegt in der Reform eine große Chance: Mit einer zentralen Koordinierung und klaren Schnittstellen kann die Marktüberwachung in Deutschland nicht nur effizienter, sondern auch transparenter werden. Damit stärken wir Vertrauen, Wettbewerb und Rechtssicherheit – Grundpfeiler eines funktionierenden Binnenmarkts. Für uns als Freie Demokraten steht fest: Rechtsklarheit und die Umsetzung europäischer Vorgaben sind notwendig, um Unternehmen Verlässlichkeit zu bieten. Einheitliche Standards sorgen für faire Wettbewerbsbedingungen im Binnenmarkt und schützen die Verbraucher. Und föderale Zusammenarbeit zeigt hier ihre Stärken: Statt 16 verschiedene Sonderwege gibt es eine zentrale Koordinierungsstelle, die allen Beteiligten dient. Daher unterstützen wir die geplante Änderung des Abkommens ausdrücklich. Sie ist ein Beitrag zu effizienter Verwaltung, mehr Rechtssicherheit und zu einer wettbewerbsfähigen Wirtschaft in Europa. Die ZLS ist und bleibt ein Beispiel dafür, dass unser föderales System dann besonders stark ist, wenn es staatliche Aufgaben bündelt und effizient organisiert. Mit dieser Reform wird die ZLS fit gemacht für die Herausforderungen der kommenden Jahre – zum Nutzen von Verbrauchern, Unternehmen und Ländern gleichermaßen. Wir stimmen dem Abkommen daher zu.
Mit dem heute vorliegenden Gesetzentwurf zur Zustimmung zum Abkommen über die Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik liegt uns eine rein sachlich notwendige, technisch-organisatorische Anpassung vor, die wir als sinnvoll und richtig bewerten. Die Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik erfüllt eine zentrale Aufgabe für die Sicherheit der Bürger in ganz Deutschland. Sie sorgt für einheit-Landtag liche Standards bei der Prüfung und Bewertung sicherheitstechnischer Fragen, insbesondere dort, wo Produkte, Anlagen oder Verfahren in mehreren Bundesländern gleichermaßen betroffen sind. Gerade im föderalen System ist diese Zusammenarbeit wichtig, um Doppelstrukturen zu vermeiden, Kompetenzen zu bündeln und die Effizienz zu erhöhen. Die jetzt vorgesehene Änderung des Abkommens trägt dazu bei, die Arbeitsweise dieser Zentralstelle an aktuelle rechtliche, technische und organisatorische Entwicklungen anzupassen. Sie verbessert die Zusammenarbeit der Länder, erhöht die Transparenz und schafft nicht zuletzt auch verlässlichere Zuständigkeiten. Es geht also um die Modernisierung bestehender Strukturen im Sinne einer besseren Sicherheitstechnik, eines besseren Verbraucherschutzes sowie einer effizienteren Verwaltung. Nordrhein-Westfalen profitiert von einer starken, gut abgestimmten Länderkooperation in diesem Bereich. Deshalb ist es richtig, dass die Landesregierung dem Staatsvertrag beigetreten ist und nun die Zustimmung des Landtags einholt. Wir werden diesem Gesetzentwurf zustimmen. 08.10.2025
