Plenarprotokoll 18/43

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich zu unserer heutigen, 43. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen willkommen. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen im Lande. Für die heutige Sitzung haben sich zehn Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Ich rufe auf: 1 Das proppenvolle Klassenzimmer: NRW-Grundschulklassen sind im bundesweiten Vergleich am größten und es ist keine Besserung in Sicht. Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/5960 In Verbindung damit NRW hat bundesweit die größten Grundschulklassen – Landesregierung muss mehr tun, um Lehrermangel und Bildungsverfall umzukehren! Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/5961 Die Fraktion der FDP und die Fraktion der AfD haben jeweils mit Schreiben vom 18. September 2023 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu den genannten aktuellen Fragen der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Ich eröffne die Aussprache. Als Erste spricht für die FDP die Abgeordnete Frau Müller-Rech.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! NRW ist Spitzenreiter – aber leider nicht in einer Disziplin, in der wir das wünschen würden. Denn in NRW sind im bundesweiten Vergleich die Grundschulklassen am größten. Hier haben wir im Schnitt 23,5 Schülerinnen und Schüler pro Klasse, während es im Bundesschnitt nur 20,9 sind. Besonders erschreckend ist, dass wir eine Tendenz verzeichnen, die keine Besserung in Aussicht stellt, wenn wir jetzt nicht gegensteuern. Gestern hat die WELT darüber berichtet, dass sich die Anzahl der Schülerinnen und Schüler von 2,5 Millionen in 21.09.2023 wenigen Jahren auf 2,8 Millionen erhöhen wird. Im Hinblick auf die Bekämpfung des Fachkräftemangels ist das eine gute Nachricht. Wenn wir an unseren Schulen jetzt aber nicht umsteuern und endlich handeln, endlich tätig werden, dann wird das eine schlechte Nachricht für unsere Grundschulen. Deswegen müssen wir heute dringend etwas tun. (Beifall von der FDP und Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) Lassen Sie mich kurz in die Vergangenheit blicken. Natürlich ist dieses Problem nicht über Nacht entstanden. Aber wir haben in den vergangenen Jahren mit den Kolleginnen und Kollegen von der CDU schon viel Gutes auf den Weg gebracht. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie sollten auch ein wenig stolz auf das sein, was wir zusammen erreicht haben. Wir haben es zum Beispiel geschafft, dass Sekundarstufe-II-Lehrer an Grundschulen unterrichten können. Wir haben den Seiteneinstieg erweitert. Wir haben die Schulverwaltungsassistenz gestärkt. Wir haben 1.450 neue Studienplätze in der Sonderpädagogik und im Grundschullehramt geschaffen. Wir haben sozialpädagogische Fachkräfte für die Schuleingangsphase an die Grundschulen gebracht. Wir haben finanzielle Zuschläge für Stellen geschaffen, die seit einem Jahr unbesetzt geblieben sind. Wir haben mehr Stellen für Vertretungslehrkräfte zur Verfügung gestellt. Es waren insgesamt vier Maßnahmepakete gegen den Lehrermangel, durch die insgesamt 5.500 Stellen mehr besetzt werden konnten. Das war ein Riesenerfolg. (Beifall von der FDP) Schade. Da hätte die CDU ruhig einmal mitklatschen können; ein bisschen Stolz täte an der Stelle gut. Aber vielleicht machen Sie das auch wegen des düsteren Blicks auf die Gegenwart und auf die Zukunft nicht; denn bei Ihnen sieht es leider äußerst schlecht aus. Die bisherige Bilanz in der Schulpolitik von Schwarz-Grün lautet: Seit dem Amtsantritt ist nicht viel passiert. Sie haben ein Handlungskonzept Unterrichtsversorgung vorgestellt, das weder ein ordentliches Konzept ist noch viel Handlung aufweist. Es beinhaltet vier kleine Vorschläge gegen den Lehrermangel. Ein Vorschlag ist die Teilzeiteinschränkung. Frau Ministerin, Sie wissen aber nicht einmal, wie viele Stellen mehr diese Teilzeiteinschränkung überhaupt bringen sollen. Dann ordnen Sie Lehrkräfte ab. Davon ist aber nicht eine einzige Lehrerin oder ein einziger Lehrer mehr im Schulsystem. Sie öffnen den Seiteneinstieg weiter. Das geschieht aber viel zu zögerlich. Wir fordern hier viel mehr Mut, Landtag viel mehr Handlung und viel mehr mutigeres Agieren. Zum Beispiel sollte man Vertretungslehrer besser bezahlen, damit diese Menschen überhaupt Anreize haben, ins Schulsystem zu kommen. (Beifall von der FDP) Sie weiten den Einsatz der Alltagshelfer aus. Das ist grundsätzlich eine gute Idee; es ist ja damals auch unsere Idee gewesen. 400 Alltagshelfer für das ganze Land, also für 6.000 Schulen insgesamt bzw. für 2.500 Grundschulen, sind aber kein Erfolg, Frau Ministerin, sondern nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. (Beifall von der FDP) 16.674 Lehrkräfte werden uns fehlen, der größte Teil davon an unseren Grundschulen. Wir brauchen aber nicht nur mehr Lehrkräfte, sondern wir brauchen bei derart großen Klassen auch dringend Unterstützungskräfte in den Klassenzimmern. Und da ist die Lage der schwarz-grünen Regierung so katastrophal, dass sich sogar Ihre und unsere ehemalige Kollegin Sigrid Beer aus dem Ruhestand gemeldet hat. Einen schönen Gruß an Sie, Frau Beer, falls Sie zuhören sollten. (Beifall von der SPD) Es ging um die Streichung der Inklusionspauschale. Hier war in dieser Woche reichlich Musik drin; es war ein unheimlich spannender Vorgang. Zur Chronologie: Erst soll die Inklusionspauschale aus dem Haushalt gestrichen werden. Es gibt unter anderem, wie gesagt, Kritik aus den eigenen Reihen. Dann „Westpol“ am Sonntag: Ministerin Feller redet sich um Kopf und Kragen. Sie erzählt, dass die Inklusionspauschale evaluiert würde. Sie war aber immer positiv evaluiert. Eigentlich wissen wir ja auch, dass die Zahl der Kinder mit sonderpädagogischem Förderbedarf steigt. (Christian Dahm [SPD]: Ich habe „Westpol“ auch gesehen!) Trotzdem hat Ministerin Feller gesagt, sie würde diese Pauschale nicht in den Haushalt schreiben; wenn sich ergeben sollte, dass die Evaluation – erwartungsgemäß – positiv ausfalle, dann könne man noch einmal mit dem Finanzminister reden. Meine Damen und Herren, ich weiß nicht, wie es Ihnen geht; aber ich wäre fast vom Sofa gefallen. (Beifall von der FDP) Die Kolleginnen und Kollegen von Schwarz und Grün hier im Haus wären das allerdings offensichtlich fast auch. Mit Blick auf unsere Aktuelle Stunde heute ist offenbar der kalte Angstschweiß ausgebrochen. Am Dienstagnachmittag haben die Fraktionen dann ihre 21.09.2023 ganz offensichtlich überforderte Ministerin zurückgepfiffen. Meine Damen und Herren, Opposition wirkt! (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Wir sind jetzt sehr gespannt auf den Haushaltsänderungsantrag. Aber sehen Sie es mir nach – bei dieser ganzen Ankündigung –: Wir glauben erst daran, wenn er tatsächlich schwarz auf weiß vorliegt und hier beschlossen worden ist. Wenn das bei der Inklusionspauschale jetzt schon so gut funktioniert hat, dann ist meine nächste Bitte: Können wir bitte mal das Gleiche beim Thema „Schulverwaltungsassistenz“ machen? Denn auch diese Stellen wollen Sie ja streichen. Warum ist die Schulverwaltungsassistenz so wichtig? Weil sie dafür sorgt, dass wir Lehrer raus aus den Büros und rein in die Klassenzimmer bringen. Wir haben dafür mehr Stellen geschaffen. Wenn Sie mit Schulen sprechen, wird Ihnen jede Schule bestätigen, wie wichtig diese Unterstützungskräfte sind. (Florian Braun [CDU]: So ein Quatsch!) – Herr Kollege, ich komme jetzt genau dazu. Denn Sie waren es doch, die 2017 auch immer mehr Schulverwaltungsassistenz gefordert haben. Das war ein Kernthema der CDU im Wahlkampf 2017 – (Sven Wolf [SPD]: Das stimmt!) ein Kernthema, das Sie jetzt herschenken. (Florian Braun [CDU]: Dann kann man das jährlich streichen!) – Genau. Sie schaffen es nicht, die Stellen zu besetzen, Herr Kollege. Genau das funktioniert nicht. Dann ist Ihre Antwort darauf, diese Stellen zu streichen, statt sich mal anzuschauen: Wie kann man denn zum Beispiel die Anforderungen ändern? Wie kann man es schaffen, dass die Stellen besetzt werden können? (Zuruf von Florian Braun [CDU]) Ihre Antwort ist, zu streichen. (Beifall von der FDP) Das ist eine politische Bankrotterklärung, Herr Kollege. Übrigens: Die Streichung, die Sie da vornehmen, ist grüne Politik. (Unruhe – Glocke) Denn wer war die letzte Ministerin, die hier Schulverwaltungsassistenz gestrichen hat? Das war Frau Löhrmann. Frau Löhrmann hat das gestrichen. Sie hat Brandbriefe ohne Ende bekommen. Das Schulministerium wurde damit quasi überflutet. Landtag Geschätzte Kolleginnen und Kollegen der CDU, was Sie hier machen, ist grüne Schulpolitik. Sie lassen sich von den Grünen am Nasenring durch die Manege ziehen. Für grüne Schulpolitik haben die Wählerinnen und Wähler Sie nicht bestätigt. Sie wollten, dass Schulverwaltungsassistenz als Unterstützung für unsere Schulen bestehen bleibt. Hören Sie auf mit grüner Schulpolitik! Ich freue mich sehr auf die Debatte und vor allem auch auf eine zweite Runde. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Müller-Rech. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Clemens.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die schlechten Nachrichten über die Schul- und Bildungsmisere reißen nicht ab – ganz besonders nicht, wenn es um Nordrhein-Westfalen geht. Laut dem repräsentativen Bildungsbarometer 2023 des ifo Instituts schneiden nordrhein-westfälische Schulen bundesweit sehr schlecht ab. 29 % der befragten Bürger in NRW bewerten ihre Schulen mit der Note 4 oder schlechter. Nirgendwo in Deutschland ist man so unzufrieden mit seinen Schulen wie hier. Die Meldung des Statistischen Landesamtes vor wenigen Tagen untermauert dieses Bild, um das es in dieser Aktuellen Stunde geht. Im Schuljahr 2021/2022 hatte NRW im Ländervergleich im Schnitt die größten Grundschulklassen. Umfasst die durchschnittliche Größe der Klassen in anderen Ländern 19 bis 21 Schüler, sitzen in NRW durchschnittlich 23,5 Schüler in der Klasse. Das klingt zunächst nicht besorgniserregend. Aber der statistische Mittelwert ist das eine, die Wirklichkeit in den Ballungsräumen das andere. Da sitzen auch schon mal 28 bis 32 Kinder in einer Klasse, wenn in eine bereits große Klasse noch Kinder von oben dazukommen, etwa durch Wiederholung, aber auch durch Überspringen oder durch Zuzüge. Dann muss man noch im Blick haben, wie diese Schulklassen zusammengesetzt sind. Ein Alltagsbeispiel aus einer Schulklasse im Raum Bielefeld: 31 Kinder in einer Klasse, darunter fünf Flüchtlingskinder ganz ohne Deutschkenntnisse, fünf Kinder mit sprachlichem Förderbedarf, elf Kinder, die schon Kontakt zum Jugendamt gehabt haben, acht Kinder, bei denen es Gewalt in der Familie gab, und 16 Kinder, die berechtigt sind, am Programm „Bildung & Teilhabe“ teilzunehmen. Es leuchtet ein, dass in einer so zusammengesetzten Klasse ein Unterricht, in dem alle gemäß den 21.09.2023 Vorgaben der Richtlinien und Lehrpläne adäquat gefördert werden, kaum noch möglich ist. Das Beispiel gibt uns auch einen Hinweis auf die besondere Schwierigkeit, in zu großen Klassen unterrichten zu müssen, in denen es kaum möglich ist, auf die Kinder mit ihren individuellen Voraussetzungen und Bedürfnissen einzugehen, gerade wenn die Zusammensetzung der Klassen derart heterogen ist. Ich komme zurück zur ifo-Umfrage. 79 % der befragten NRWler halten den Lehrkräftemangel für ein ernsthaftes oder sehr ernsthaftes Problem. Die Gründe: steigende Schülerzahlen wegen höherer Geburtenzahlen und Zuwanderung, personalintensivere Anforderungen an die Schulen – Stichwort „hohe Belastung der letzten Jahre“, Stichwort „Ganztag“, Stichwort „Inklusion“ –, gleichzeitig zu wenige Lehramtsabsolventen bei hohen Verrentungszahlen. Dazu passen die aktuellen Zahlen des diesjährigen Deutschen Schulbarometers, das gestern von der Robert Bosch Stiftung veröffentlicht wurde. Dinge wie Verhaltungsauffälligkeiten bei Schülern wurden von den befragten Lehrkräften mit 34 % am häufigsten als größte Problematik genannt. Gleich an zweiter Stelle stand die hohe Arbeitsbelastung, Letzteres in engem Zusammenhang mit dem Lehrermangel. Jede fünfte Lehrkraft benennt die Personalnot als schwerste Herausforderung in der Bildungspolitik. Ganz aktuell sind gestern auch die neuesten Zahlen der Kultusministerkonferenz herausgekommen. Die Zahl der Schülerinnen und Schüler wird in den kommenden Jahren deutlich stärker steigen als bisher angenommen. Man geht nun davon aus, dass die Schülerzahl bis zum Jahr 2035 bundesweit von heute 11 Millionen auf 12 Millionen steigen wird. Das sind 300.000 mehr als bislang vorausgesagt. Bis zum Jahr 2026 wird sich die Schülerzahl in NRW allein im Primarbereich um rund 67.000 Schüler erhöhen. Ich frage Sie, meine Damen und Herren: Wer soll das alles denn stemmen? Die Verantwortung dafür findet man beim Bund und beim Land NRW. Man könnte der Misere durch einige Maßnahmen sofort die Schärfe nehmen, wenn man endlich eine Politik korrigiert, die in krassester Weise die Wirklichkeit und die Möglichkeiten unseres Gemeinwesens ignoriert. Schulen vieler Gemeinden sind von der Massenzuwanderung besonders betroffen. Raumknappheit und steigende Anmeldezahlen stellen unterfinanzierte kommunale Schulträger gerade in Ballungsräumen vor enorme Herausforderungen. Die aktuellen Zahlen betreffen das Schuljahr 2021/2022. Da das Jahr 2022 ein weiteres Rekordzuwanderungsjahr war und sich Ähnliches auch im laufenden Jahr abzeichnet, können wir davon ausgehen, dass sich die Klassenfrequenzen weiter erhöhen werden. Landtag Es ist logisch, dass die Unterrichtsversorgung der miteingewanderten Kinder einen besonders großen personellen und arbeitsmäßigen Aufwand bedeutet. Dieser Aufwand betrifft nicht nur die Lehrkräfte; er betrifft gerade auch die Kinder, die schon hier sind – ob mit oder ohne Migrationshintergrund, ist egal – und damit leben müssen, dass ihre Klassen größer werden, die Schulräume enger werden und sie sich die Aufmerksamkeit des Lehrers noch mehr teilen müssen. Der Lehrer hat weniger Zeit übrig und wird zunehmend belastet. Wir kennen die hohen Teilzeitquoten, die vielen Unterrichtsausfälle, die Frühpensionierungen und die Burn-outs infolge von schulfremden Zusatzaufgaben und einer generellen Überfrachtung des Lehrerberufs. Das hat am Ende natürlich auch deutliche Auswirkungen auf die Lerngeschwindigkeit und das Lernniveau bei den Schülern – der IQB-Bildungstrend lässt grüßen. Wenn in der bildungspolitischen Debatte angesichts des Lehrermangels fraktionsübergreifend – natürlich völlig zu Recht – immer wieder gefordert wird, Gelder lockerzumachen, um neue Lehrerstellen zu schaffen, Lehramtsstudienplätze auszuweiten, Zugangsvoraussetzungen anzupassen, die Lehrerausbildung praxisnäher zu gestalten oder Seiteneinstiege zu erleichtern, muss man am anderen Ende aber auch zusehen, dass wir nicht völlig an den Kraftreserven der Kommunen und dem Personal in den Schulen vorbei fordern. Wir wollen dauerhafte Lösungen, nicht bloß Flickschusterei und Tropfen auf den heißen Stein. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Wenn selbst Altbundespräsident Joachim Gauck mahnt, dass Kommunen und damit natürlich auch die kommunalen Schulträger die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit erreicht hätten und die Forderung nach einer Begrenzung der Zuwanderung deshalb nicht moralisch verwerflich sei, muss das auch jenen Fraktionen hier zu denken geben, die schon die Erwähnung von Problemen im Zusammenhang mit der Rekordzuwanderung pauschal im Keim ersticken möchten. Für eine wirkliche Bestandsaufnahme der künftigen Lehrer-, Raum- und Finanzbedarfe, gerade auch vor dem Hintergrund des OGS-Rechtsanspruchs, fordert die AfD-Fraktion entschiedene zusätzliche Anstrengungen der Landesregierung, um Lehrermangel und Bildungsverfall endlich umzukehren. Es muss ein Ruck durch das Schulministerium gehen, anstatt immer nur fatalistisch die neuen Schreckensmeldungen über das selbst ernannte Bildungsland NRW zur Kenntnis zu nehmen. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) 21.09.2023 Doch um den Lehrerbedarf und den Sanierungsstau bei den Schulgebäuden sowie insbesondere auch die Probleme an den Schulen in den sozialen Brennpunkten gezielt anzugehen, braucht es Planungssicherheit. Und für Planungssicherheit braucht es einen Rahmen, der maßgeblich von der Bundespolitik gesetzt wird, nicht nur finanziell, sondern vor allem auch gesamtgesellschaftlich. Dort, im Bundestag in Berlin, regieren zwei Fraktionen mit, die hier im Landtag in der Opposition sitzen und die ihre Mitverantwortung für die aktuelle Bildungsmisere nicht verleugnen sollten. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Vielen Dank, Herr Clemens. Ich nutze die Gelegenheit für einen kleinen organisatorischen Hinweis. Unser Mailsystem ist derzeit gestört. Wir arbeiten an der technischen Behebung dieses Problems. Für die CDU spricht nun ihr Abgeordneter Dr. Heinisch.

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wer dieser Debatte folgt und wer die Anträge auf die Aktuelle Stunde heute Morgen oder auch in den vergangenen Tagen gelesen hat, wird einmal mehr Zeuge dessen, dass die größte Herausforderung in der Bildungspolitik darin besteht – so zumindest der Eindruck –, Sachlichkeit und Fachlichkeit zu wahren. Meine sehr geehrten Damen und Herren, dazu möchte ich uns bei dieser Aktuellen Stunde heute Morgen einmal mehr einladen. Wenn wir Statistiken bemühen, gehört dazu, dass wir auf einige Zahlen schauen. Die erste Zahl, die ich nennen möchte, bewegt sich jenseits jeder Planung und jeder vorherigen Erkenntnis, zeigt aber, dass wir es geschafft haben. Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich Danke dafür sagen, dass wir 100.000 Kinder mit Flüchtlingsstatus in unseren Schulen haben und dass diese Kinder im System hervorragend betreut und versorgt werden. Deswegen geht am Anfang mein ganz großes Dankeschön an das Schulministerium und an alle, die in den Schulen ihren Beitrag dazu leisten. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Wir können aber auch viele andere Zahlen sprechen lassen: 2,5 Millionen Schülerinnen und Schüler, die größte Zahl im Bundesgebiet; jeder fünfte Euro in diesem Landeshaushalt geht in den Bereich „Bildung und Schule“; 900 Millionen Euro investieren wir in die Erhöhung der Besoldung der Lehrkräfte, gerade in der Primarstufe, über die wir hier reden. Hinzu kom-Landtag men die Erhöhung der Zahl der Lehramtsstudienplätze und natürlich das Handlungskonzept Unterrichtsversorgung von Ministerin Dorothee Feller, das sie sehr zügig nach ihrem Amtsantritt erarbeitet und vorgelegt hat und das genau bei diesen Punkten ansetzt. Wenn wir also über „proppenvolle Klassenzimmer“ diskutieren – so ist der Antrag der FDP ja überschrieben –, möchte ich sagen: Wir sind da mit der Zukunftskoalition schon einen Schritt weiter. Wir haben nämlich einen proppenvollen Strauß an Ideen. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Deswegen, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, stellt sich die Frage, mit welchen Zahlen man Politik macht. Es gibt diejenigen, die Durchschnittswerte, also Mittelwerte, nehmen. Wir allerdings sind der Auffassung, dass wir uns nicht allein daran orientieren dürfen; denn wir wollen ja keine Politik des Mittelmaßes machen. Vielmehr sollten wir an dieser Stelle weiterhin in den Blick nehmen, wie die Schülerzahlen und die Klassengrößen an den Schulen eigentlich insgesamt sind. Deswegen geht es um mehr, als nur einen Durchschnittswert ins Schaufenster zu stellen, und um mehr, als wieder eine kleine Aufregergeschichte aus Köln zu erzählen. Daher schauen wir auf alle Städte und auf alle Schulen. Wir wissen ja: Zahlen sind das eine; ihre Interpretation ist das andere. Insofern ist es schon interessant, welche Rückschlüsse und welche Prognosen in den Anträgen hier auf Basis einer einzelnen Durchschnittszahl – ich will es einmal so formulieren – gewagt werden. Ich hingegen möchte mich an die Fakten halten. Ja, es ist richtig: NRW hat im Vergleich der Bundesländer die höchste Durchschnittsgröße bei den Grundschulklassen. Aber man darf das auch einmal etwas näher betrachten. Die FDP schreibt in ihrem Antrag, da zögen auch mal zwei Schüler weg und auch mal zwei Schüler hin. Und wenn zwei Schüler wegziehen, sind wir schon erstaunlich nah am Durchschnitt der anderen Bundesländer. Der Unterschied, den wir zwischen den Bundesländern sehen, ist also ein überaus geringer. Das heißt nicht, dass er nicht da ist. Aber die spannende Frage kommt jetzt im zweiten Schritt: Wie verhält es sich eigentlich mit statistischen Mittelwerten? Ich habe zwar Jura und nicht Statistik studiert, aber trotzdem gelernt, dass man Mittelwerte nie ohne die Standardabweichungen betrachten darf. (Beifall von Dr. Ralf Nolten [CDU]) Ich denke, dass wir als NRW-Bildungspolitiker etwas zur Sache beitragen sollten, indem wir uns nicht nur um den Mittelwert kümmern, sondern auch um die Frage, wie hoch denn eigentlich die Standardabweichung ist – bei uns und bei anderen. 21.09.2023 (Zuruf von Henning Höne [FDP]) Warum ist das wichtig? Es könnte ja sein, dass wir bei einem Mittelwert von 23,5 nur ein paar haben, die sich oben bzw. unten ballen. Bei einem niedrigeren Mittelwert – das ist an der Stelle reine Spekulation – müsste man sich vielleicht mit extrem höheren bzw. extrem niedrigeren Klassengrößen herumschlagen. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Die Frage lautet also: Wie hoch ist eigentlich die Abweichung? Und jetzt kommen die spannenden Fragen, zu denen man wirklich einmal einen fachlichen Beitrag leisten könnte: Wenn wir denn hohe Standardabweichungen haben, wie können wir dem begegnen? Müssen wir das tun? Wann ist es dazu gekommen? – Das ist ja auch besonders spannend. Deswegen stellt sich also auch die Frage: Sind denn diese 23,5 Grundschüler pro Klasse eine Neuigkeit, die hier eine Aktuelle Stunde rechtfertigt? (Zuruf von Marcel Hafke [FDP] – Zuruf von Henning Höne [FDP]: Ob das eine Aktuelle Stunde rechtfertigt, entscheidet die Geschäftsführung!) Ich schaue nur einmal ein Stück weit in einen von Ministerin Yvonne Gebauer unterschriebenen Bericht – ich hoffe, dass er auch der FDP-Fraktion vorliegt –: 2010/2011 lag der Wert bei 23,1. 2011/2012 betrug er 23,2. Das zieht sich dann so weiter. 2016/2017 lag er bei 23,5. 2017/2018 waren es 23,6. Da sind wir im Mittelwert sogar schon wieder gesunken. Spannend! Neben der Frage nach dem Mittelwert stellt sich die weitere Frage: Wie bewegen wir uns denn bei den Zahlen in Bezug auf die Klassen, die unserer Ansicht nach wirklich groß, also proppenvoll, sind? Denn es ist ja nun einmal so: Wir haben ein Steuerungssystem in der Schulpolitik. Dieses Steuerungssystem bedeutet: Wir geben den Schulen einen Korridor vor, in dem sie eine Klasse bilden dürfen. Dieser Korridor liegt in Nordrhein-Westfalen – im allgemeinen Konsens hier vorgegeben – bei 15 bis 29 Schülern pro Klasse. In diesem Zusammenhang stellen wir fest, dass der Mittelwert ziemlich genau in der Mitte liegt. Jetzt ist die Frage: Wie viele Klassen – das wäre ja das Spannende hinsichtlich des proppenvollen Klassenzimmers – bewegen sich eigentlich an dem oberen Rand? Da können wir noch einmal in denselben Bericht schauen und stellen fest, dass es in den Schulen selbstverständlich Klassen gibt, die sich in dem Korridor bewegen. Es gibt auch Schulen, die von dem Korridor – das ist erlaubt – nach unten abweichen, und solche – das ist eigentlich regelwidrig –, die nach oben abweichen. Wenn wir das Jahr 2012/2013 mit dem Jahr 2017/2018 vergleichen, stellen wir fest, dass wir zum Beispiel bei den Klassen mit hohen Schülerzahlen einen Rückgang um 60 % erreicht Landtag haben. Das ist doch erst einmal eine schöne Leistung, finde ich. (Beifall von der CDU, Stefan Engstfeld [GRÜNE] und Martin Metz [GRÜNE]) Wir wissen natürlich, dass große Klassen kein guter Indikator sind, wenn es um Bildungsqualität und um Bildungschancen geht. Deswegen sollten wir uns alle bemühen, diese Klassengrößen möglichst zu verringern. Dazu bedarf es aber einiger konkreter Vorschläge und nicht nur des Zitats eines Mittelwertes im Bundesvergleich. – Danke schön. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Franziska Müller- Rech [FDP] – Weitere Zurufe)

Vielen Dank, Herr Dr. Heinisch. – Für die SPD hat die Abgeordnete Frau Engin das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Dr. Heinisch, ich bin gerade ziemlich schockiert über Ihre Äußerungen. Dass Sie jetzt wirklich … (Dr. Jan Heinisch [CDU]: Das kennen wir schon!) – Ja, das kennen Sie schon; genau. – Sie versuchen gerade, zu rechtfertigen, warum die Klassen in NRW überfüllt sind – das ist eine Katastrophe –, anstatt nach Lösungen zu suchen. (Beifall von der SPD und der FDP) Ich weiß nicht, woher Sie diese ganzen statistischen Mittelwerte genommen haben. (Zuruf von Sven Wolf [SPD] – Zurufe von der CDU) Aber Sie sollten einfach mal durch NRW reisen und sich die Schulklassen anschauen. Sie sollten mit Schulleitungen sprechen, so wie wir als Opposition das machen. (Beifall von der SPD) Der Richtwert der entsprechenden Verordnung zum Schulgesetz NRW lautet: maximal 21 bis 27 Schulkinder in einer Grundschulklasse. Von dieser Klassengröße können momentan viele Grundschulen in NRW nur träumen. Nicht nur in Köln, Herr Kollege, sondern auch in meiner Heimatstadt Wuppertal berichteten mir Grundschulleiterinnen und Grundschulleiter erst kürzlich von Klassen mit weit mehr als 30 Kindern. Teilweise sitzen sie stundenlang in beengten Räumen und maroden Gebäuden. Dass Sie dies einfach so hinnehmen und überhaupt nicht erwähnen, dass daran gearbeitet werden muss, ist wirklich eine Schande. (Beifall von der SPD) 21.09.2023 Für die Lehrkräfte ist es kaum noch möglich, nach Lehrplan zu unterrichten, geschweige denn, alle Schulkinder mit ihren individuellen Stärken und Schwächen mitzunehmen. Soll das wirklich Ihre schwarz-grüne Bildungspolitik sein? Ich sage Ihnen: Das ist den Kindern in unserem Land gegenüber unwürdig, und das darf nicht mehr so weitergehen. (Beifall von der SPD) Dabei ist das Problem keineswegs neu oder unbekannt, liebe Franziska, auch wenn du das gerade so behauptet hast. In einer Beobachtung gebe ich dir aber recht: Die Lage der Schulen in NRW hat sich seit der Regierungsübernahme durch die schwarzgrüne Landesregierung kein bisschen verbessert – ganz im Gegenteil. (Beifall von der SPD und Franziska Müller- Rech [FDP]) Wir sehen die Auswirkungen von überfüllten Klassenzimmern, in denen eine Lehrkraft für viele Schülerinnen und Schüler verantwortlich ist, auch deutlich in vielen Studien, die ich jetzt nicht noch einmal nennen werde. So erzielen vor allem Grundschulkinder in großen Klassen weniger Lernerfolge. Besonders trifft das benachteiligte Schulkinder, die eben nicht mit den besten Voraussetzungen gestartet sind. Diese schwere Hypothek haben die betroffenen Kinder während ihrer weiteren Bildungslaufbahn zu tragen. Nur wenigen gelingt es, all diese Defizite umstandslos aufzuholen. Dadurch werden vielen Kindern ihre Bildungschancen und die damit verbundenen Zukunftsperspektiven ganz massiv verbaut. Das ist mehr als erschreckend. Ich möchte deutlich sagen: Das ist eine Schande für unsere Bildungspolitik. (Beifall von der SPD) Was können wir dieser Diskussion entnehmen? Besonders die Kleinsten und die Schwächsten leiden unter überfüllten Klassen bei ihrer Schulbildung. Die Opposition versucht, darauf aufmerksam zu machen. Die Landesregierung sagt: Es ist doch gar nicht so schlimm. Was wollt ihr denn? Das Problem ist nicht aktuell. Wir lassen es einfach weiterlaufen. – Dazu kann ich nur sagen: Tolle Begründung und tolle Wertschätzung! Hier zeigt sich natürlich auch, dass für diese Kinder kein Raum vorhanden ist, um Chancengleichheit bei der Bildung herzustellen. Daran sollten wir gemeinsam arbeiten. Ich möchte jetzt nicht noch einmal darauf eingehen, dass im landesweiten Vergleich in NRW die Durchschnittsgröße bei 23,5 Schülerinnen und Schüler pro Klassenzimmer liegt, was wirklich sehr traurig ist, sondern einen Schwenk nach Hamburg machen. Dort liegt in den sozial benachteiligten Gebieten, in denen die Kinder zur Schule gehen, die Klassengröße bei 17 bis 18 Schülerinnen und Schülern, Landtag während sie in den Gebieten, in denen es den Eltern und den Kindern etwas besser geht, ca. 23 beträgt. Das sollten wir uns in NRW zum Vorbild nehmen. (Beifall von der SPD) Wir geben in NRW nicht nur zu wenig Geld für die Bildung unserer Kinder aus. Beinahe jede Woche erfahren wir darüber hinaus von weiteren Katastrophen. Jede Woche müssen wir uns mit neuen Erkenntnissen auseinandersetzen: die katastrophalen Ergebnisse der IGLU-Studie, dramatische Verschlechterungen beim IQB-Bildungstrend, dazu die großen Schulklassen in Deutschland und nun auch noch ganz aktuell in dieser Woche eine Studie des ifo Instituts, laut der kaum jemand in NRW mit dem Schulsystem überhaupt noch zufrieden ist. Das können wir einfach nicht mehr so hinnehmen. Frau Ministerin Feller, das ist Ihr persönliches Arbeitszeugnis, das Ihnen die Menschen gerade ausstellen. (Beifall von der SPD) Es zeigt den Unmut, die Überforderung und den Frust der Menschen, die tagtäglich mit diesem maroden und bis auf den letzten Cent kaputtgesparten Bildungssystem klarkommen müssen. Bringen wir es auf den Punkt. In welche Erhebung oder in welches Ranking man auch schaut: NRW ist das Schlusslicht in der deutschen Bildungslandschaft. Damit können Sie als Schulministerin nicht zufrieden sein. Was hat sich die grüne Fraktion in der vergangenen Legislaturperiode noch mit uns gemeinsam für Chancengleichheit und mehr Geld für die Bildung eingesetzt! Nichts davon ist übrig geblieben, als hätten Sie ein ganz neues, weißes Blatt Papier vor sich und könnten sich an nichts mehr erinnern. (Beifall von der SPD und der FDP) Ich möchte auch noch einmal auf die Lehrerstellen zurückkommen. Vor wenigen Wochen haben Sie gesagt, 8.000 Stellen seien nicht besetzt. Wir haben immer wieder im Schulausschuss erklärt, dass die Stellen ohnehin auf Kante genäht sind. Wenn wir individuell auf die Schüler eingehen wollen, dann brauchen wir 16.000 bis 20.000 Stellen. Das ist durch verschiedene Studien bewiesen worden. Frau Ministerin Feller, in einem Bericht der Rheinischen Post mussten Sie selbst eingestehen, dass für eine Absenkung der Klassengrößen schlichtweg die Lehrkräfte in NRW fehlen. Ihr Handlungskonzept Unterrichtsversorgung hat versagt. Das kann man nicht anders beschreiben. Hinzu kommt ein Investitionsstau von 10 Milliarden Euro an unseren Schulen. Auch das möchte ich erwähnen. Es fehlen nicht nur Lehrkräfte, sondern es 21.09.2023 fehlen auch Schulgebäude und ausreichend Klassenzimmer. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Lösungs- vorschlag? – Zuruf von Stefan Engstfeld [GRÜNE]) Frau Ministerin, Sie müssen sich heute drei Dinge ganz konkret fragen: Erstens. Wo bleibt eine echte Offensive für Lehrkräfte, mit der wir langfristig die Klassengrößen senken können? (Beifall von der SPD und Franziska Müller- Rech [FDP]) Zweitens. Wo bleibt ein milliardenschweres Investitionsprogramm, mit dem wir marode Schulgebäude wieder zu Lernorten gestalten können? (Beifall von der SPD, Angela Freimuth [FDP] und Franziska Müller-Rech [FDP]) Drittens. Wo bleibt Ihre Lösungsstrategie, um die Bildungskatastrophe in NRW zumindest im Ansatz zu bekämpfen? (Beifall von der SPD und Franziska Müller- Rech [FDP] – Matthias Kerkhoff [CDU]: Die Aktuelle Stunde ist keine Fragestunde!) Ich möchte noch kurz auf die Schulverwaltungsassistenzen eingehen, von denen vorhin so geschwärmt wurde. Die WAZ hat es aufgedeckt: Wenn eine Grundschulleitung eine Schulverwaltungsassistenz einstellt, dann muss sie von ihren Entlastungsstunden sechs bis neun Stunden abgeben. Die Landesregierung macht gerade „linke Tasche, rechte Tasche“.

Frau Kollegin, Ihre Redezeit ist vorüber.

Das möchte ich hier noch einmal klarstellen. – Vielen Dank. Ich freue mich auf die zweite Runde. (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen spricht die Kollegin Zingsheim-Zobel.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Meine Damen und Herren! Es ist schön, dass wir in der Aktuellen Stunde einen Ritt durch die gesamte Bildungspolitik Nordrhein-Westfalens versuchen. (Kirsten Stich [SPD]: Ja, ist ja nötig!) Landtag Ich werde versuchen, mich auf die vollen Klassenzimmer zu fokussieren. In der Tat ist es ein Problem, dass viele Klassen proppenvoll sind. Leider ist das nicht nur aktuell so, sondern leider auch nicht rasch zu ändern. Im Schulkonsens 2011 wurde zwischen CDU, SPD und Grünen vereinbart, dass wir frei werdende Ressourcen wegen rückläufiger Schüler*innenzahlen dafür verwenden, die Unterrichtsqualität zu verbessern. Dazu gehörte auch eine schrittweise Senkung der Klassengrößen. Natürlich ist es richtig, dass bei einer Klassengröße von 29 Kindern weniger und schwieriger individuell gefördert werden kann als bei einer Klassengröße von 20 Kindern. Tatsächlich wurden die Klassengrößen in der Grundschule nach 2011 gesenkt. Allerdings hat uns dann die Entwicklung überholt: Die Schüler*innenzahlen sind nicht wie prognostiziert gesunken, sondern sie sind im Gegenteil gestiegen. Und dafür sind nicht die Geflüchteten ursächlich. Ebenso gravierend ist der Lehrkräftemangel, besonders an den Grundschulen. Ich kann mich an die Absicht in der letzten Legislaturperiode erinnern, liebe FDP, die Klassengrößen im Gemeinsamen Lernen zu beschränken und personell entsprechend auszustatten. Mit der Formel 25 – 3 – 1,5 wurde die Größe auf 25 Schüler*innen beschränkt, davon maximal drei Schüler*innen mit sonderpädagogischem Förderbedarf und mit 1,5 Lehrkräften. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Doch diese Zauberformel, wie sie rasch genannt wurde, kam nie in der Realität an. Die GEW sprach seinerzeit von einem Rechentrick. Die hohen Erwartungen wurden enttäuscht. Deshalb ist es wichtig, sich ehrlich zu machen und keine leeren Versprechungen abzugeben, sondern wirklich spürbare Verbesserungen zu identifizieren und umzusetzen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Es ist gut, dass wir heute deutlich weiter sind, Multiprofessionalität in den Schulen walten lassen wollen und nicht nur unterrichtliche Zugänge für Schülerinnen und Schüler ermöglichen, sondern auch mehr Menschen ins System bringen. Deshalb hat die Landesregierung das Handlungskonzept Unterrichtsversorgung aufgelegt, verbunden mit kurz-, mittel- und langfristigen Maßnahmen. Dieses Konzept wird evaluiert und weiterentwickelt. Die Koalitionsfraktionen aus CDU und Grünen haben dazu im Frühjahr erfolgreich einen Antrag zur Fachkräfteoffensive im Bildungsbereich auf den Weg gebracht. Nur wenn wir unseren Schülerinnen und Schülern ausreichend Personal an die Seite stellen, können wir gute Bildung gewährleisten. Durch mehr multiprofessionelles Personal in Schulen verbessern 21.09.2023 wir auch die Arbeitsbedingungen der Lehrkräfte, die wegen der angespannten Stellensituation oft bis an die Belastungsgrenze kommen. Multiprofessionelles Personal ist wichtig und hilft, aber natürlich brauchen wir auch ausreichend grundständig ausgebildete Lehrkräfte. Davon haben wir zu wenige. Seit Jahren wissen wir: Wir haben einen Überhang an Absolvent*innen für das Lehramt der Sekundarstufe II und einen Unterhang beim Grundschullehramt. Das hängt auch mit der Bezahlung zusammen. CDU und Grüne haben deshalb direkt nach der Regierungsübernahme richtigerweise einen Stufenplan zur Umsetzung von A13 auf den Weg gebracht. Das war nicht nur gerecht, sondern auch klug, um bessere Anreize für das Grundschullehramt zu schaffen. Liebe FDP, es wäre schön gewesen, wenn Sie diesen Schritt wie 2017 versprochen schon durchgesetzt hätten. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Zuruf von Franziska Müller- Rech [FDP] – Ralf Witzel [FDP]: Falschnachrichten!) Ein Teil der Wahrheit ist auch, dass wir hier in tradierten Mustern diskutieren: Unterricht in Klassenverbänden. Ich möchte einen Anpack ansprechen, den ich in dieser Debatte genauso wichtig finde. Wir müssen uns auch darüber verständigen, wie die Bildung der Zukunft aussehen soll. Wie wollen wir wirklich wirksamen jahrgangsübergreifenden Unterricht realisieren, der Selbstständigkeit und Selbstwirksamkeit von Schüler*innen in den Fokus rückt? Wir wissen, dass projektorientiertes Arbeiten junge Menschen darin befähigt, Verantwortung zu übernehmen und Handeln zu reflektieren, und dass so viel mehr gelernt wird. Die jüngste ifo-Umfrage zeigt einmal mehr, dass die Menschen in Nordrhein-Westfalen mit dem Schulsystem am unzufriedensten sind. Lassen Sie uns die Ärmel hochkrempeln, anpacken und endlich gemeinsam loslegen, (Franziska Müller-Rech [FDP]: Machen Sie das! Wir warten darauf!) anstatt immer wieder und erneut die Missstände anzuführen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Kirs- ten Stich [SPD]: Dann fangt doch an! – Sarah Philipp [SPD]: Aber ihr regiert doch! – Weitere Zurufe von der SPD – Glocke) In jedem Fachbereich herrscht aktuell Fachkräftemangel. Das ist ganz eindeutig so. In jedem Fachbereich, mit dem wir uns in diesem Parlament beschäftigen, ist klar und wird von diesem Parlament anerkannt, dass wir handeln und daran arbeiten müssen. Landtag Das haben wir auch im Bildungsbereich klar festgehalten und einen Antrag dazu geschrieben. Trotzdem geht es vor allem im Bildungsbereich von Plenarsitzung zu Plenarsitzung darum, wie schlimm alles an den Schulen sei und dass wir keine Fachkräfte hätten, anstatt gemeinsam weiter zu überlegen. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Darüber würde ich mich tatsächlich freuen, und deswegen freue ich mich auf die weitere Debatte. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Zingsheim-Zobel. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Feller.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Noch im Jahr 2012 wurde prognostiziert, dass die Zahl der Schülerinnen und Schüler in Nordrhein-Westfalen stetig sinken wird. Das Ziel der damaligen Landesregierung war es, die dadurch frei werdenden Stellen für neue Aufgaben im Schulsystem einzusetzen. Heute wissen wir, dass sich die Prognose nicht bestätigt hat. Neben einer deutlichen Steigerung der Geburtenraten hat auch die Zuwanderung 2015/16 zu einem starken Anstieg statt Rückgang der Schülerzahlen geführt, und doch war die damalige Prognose Grundlage für Entscheidungen, deren Spuren bis heute im Schulsystem sichtbar sind. Insgesamt 6.700 Stellen sind in Nordrhein-Westfalen aktuell unbesetzt. Mit dieser Entwicklung einher geht naturgemäß auch eine Verschlechterung der Schüler-Lehrer-Relation, dies insbesondere bei gleichzeitig steigenden Schülerzahlen. Denn die unbesetzten Stellen ändern nichts daran, dass auch die heute im Schulsystem befindlichen Kinder und Jugendlichen ein Recht auf Bildung haben, sodass der Unterricht bei geringer Anzahl an Lehrerinnen und Lehrern in größeren Klassenverbänden stattfinden muss. Durchschnittlich 23,5 Schülerinnen und Schüler werden heute in einer Grundschulklasse gemeinsam unterrichtet. Sicherlich ist eine geringere Größe mehr als wünschenswert, dies insbesondere vor dem Hintergrund der gestiegenen individuellen Bedarfe von Schülerinnen und Schülern. Jedoch erscheint es wenig zielführend, hier den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen. Wenn wir in Nordrhein-Westfalen die Schüler-Lehrer-Relation verbessern wollen, dann brauchen wir zwingend zuallererst mehr Lehrerinnen und Lehrer. Dies zu erreichen ist das oberste Ziel, an dem wir im Ministerium für Schule und Bildung mit Hochdruck arbeiten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 21.09.2023 Einen ersten wichtigen Schritt haben wir mit unserem Handlungskonzept Unterrichtsversorgung gemacht, dessen Inhalte wir im Dezember letzten Jahres vorgestellt und im Laufe dieses Jahres bereits vollständig umgesetzt haben. Viele Dinge, die in diesem Handlungskonzept stehen, sind später auch von der Ständigen Wissenschaftlichen Kommission auf Bundesebene vorgeschlagen worden. So sorgen die Maßnahmen im Bereich der Aus- und Fortbildung einerseits für mehr grundständig ausgebildete Lehrkräfte und andererseits für mehr und vor allem gut qualifizierte Seiteneinsteiger und Seiteneinsteigerinnen. Die schrittweise Besoldungsanhebung auf A13 für Lehrkräfte der Grundschulen und der Sekundarstufe I steigert gleichzeitig die Attraktivität beider Lehrämter. Mit dem Einsatz von Altershelferinnen und Altershelfern und der Unterstützung bei der Erstellung von Arbeitsplänen entlasten wir im System vorhandene Grundschullehrkräfte. Auf diese Weise sorgen wir dafür, dass bei Lehrerinnen und Lehrern wieder mehr Ressourcen für die eigentliche Kerntätigkeit frei werden, nämlich das Unterrichten. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Bei besonders hohen und langandauernden Personalengpässen sieht das Handlungskonzept Unterrichtsversorgung die Möglichkeit dienstrechtlicher Maßnahmen wie beispielsweise die Abordnung vor. Uns ist sehr wohl bewusst, dass solche dienstrechtlichen Maßnahmen bei den Betroffenen auch Unmut auslösen können. Jedoch tragen sie maßgeblich dazu bei, dass auch Kinder aus sozial benachteiligten Familien und sozioökonomisch schwierigen Regionen ihr Recht auf Bildung wahrnehmen können. Genau diese Schulen in diesen Regionen sind für die Abordnungen äußerst dankbar. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Von Beginn an haben wir deutlich gemacht, dass das Handlungskonzept Unterrichtsversorgung ein erster wichtiger Schritt zur Verbesserung der Situation an unseren Schulen ist. So wird es aktuell und auch zukünftig weiter fortgeschrieben. Denn eines steht fest: Die Unterrichtsversorgung in Nordrhein-Westfalen bleibt eine Daueraufgabe. Das Ergebnis einer jahrzehntelangen Entwicklung lässt sich nicht auf Knopfdruck in wenigen Wochen vollständig umkehren. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Alle bislang entwickelten Konzepte und umgesetzten Maßnahmen brauchen Zeit, um ihre Wirkung entfalten zu können. Neben den intensiven Bemühungen zur Verbesserung der Unterrichtsversorgung haben wir auch die Grundlage geschaffen, um zukünftig Landtag stabilere Prognosen, eine solide und transparente Datenbasis zu erhalten. So haben wir die Lehrkräftebedarfsprognose aktualisiert und veröffentlicht sowie den Schulsozialindex evaluiert und angepasst. Zudem schauen wir uns auf KMK-Ebene gemeinsam die derzeitige Lehrerausbildung an, also auch die Lehrerausbildung für Grundschullehrkräfte. Wir haben als KMK die Ständige Wissenschaftliche Kommission gebeten, uns ein Gutachten mit Vorschlägen vorzubereiten, wie wir das Lehramtstudium reformieren können. Das Gutachten wird Ende diesen Jahres vorliegen. Sehr geehrte Damen und Herren, die Unterrichtsversorgung in Nordrhein-Westfalen und auch bundesweit ist eine große Herausforderung, die uns in den kommenden Jahren begleiten wird. Unsere bisherigen Schritte zeigen: Wir setzen alles daran, die Lehrund Lernbedingungen an unseren Schulen wirksam und nachhaltig zu verbessern. Und doch müssen wir bei aller Ungeduld Schritt für Schritt vorgehen, um unsere Lehrerinnen und Lehrer, die tagtäglich ihr Bestes geben, nicht zu überlasten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Vielmehr ist es unser Ziel, in der Zwischenzeit mit weiteren Unterstützungsmaßnahmen dafür zu sorgen, dass unsere Kinder trotz der bestehenden Herausforderungen eine qualitativ hochwertige Bildung erhalten. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die SPD spricht als Nächster der Abgeordnete Herr Müller.

Guten Morgen, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Heinisch, das war eine ganz wunderbare Zahlenexegese heute Morgen. Sie sollten vielleicht froh sein, dass wir in dieser Debatte nur über Durchschnittswerte gesprochen und die Antragsstellerinnen und Antragssteller Durchschnittswerte in ihre Anträge geschrieben haben. Denn wenn Sie über Standardabweichungen reden, dann blenden Sie die Realität an vielen Schulen – insbesondere des Ruhrgebiets, des Kölner Raums oder an vielen anderen Stellen unseres Landes – schlichtweg aus. Das ist nicht nur unglaublich und eine Realitätsverweigerung, sondern gegenüber den Lehrerinnen und Lehrern, den Menschen, die vor Ort tätig sind, auch ein Stück weit respektlos. (Beifall von der SPD und der FDP) Sie müssen sich schon noch die Frage stellen: Wo sind denn die Zahlen besonders erschreckend hoch? Es sind doch die Brennpunkte, in denen wir große 21.09.2023 Klassen haben, in denen wir schon groß anfangen, in denen unterjährig die Klassenfrequenzen noch einmal anschwellen. Da fragen wir uns: Wo sind denn die gezielten Maßnahmen – ein Instrument haben wir hier mit dem Sozialindex gemeinsam entwickelt –, wo sind denn die mannigfaltigen Maßnahmen, um zielgenau nach Lösungen zu suchen? (Beifall von der SPD) Wir können das nicht erkennen, liebe Kolleginnen und Kollegen der Koalitionsfraktionen. Wissen Sie, was das eigentlich Problematische hinter Durchschnittswerten und Standardabweichungen ist? Hinter jeder einzelnen dieser Zahlen steckt ein Schicksal, ein Kind, das wir seiner Bildungschancen berauben. Das ist der eigentliche Skandal in diesem Land, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von der SPD und der FDP) Sie stellen sich selber ein gutes Zeugnis aus, wie ich hier feststelle, denn ich habe gut aufgepasst. Aber der Jubel vor Ort mag doch gar keinen Anfang nehmen, (Beifall von der SPD) wenn wir mit den Kolleginnen und Kollegen vor Ort in den Schulen, mit den Eltern, mit den Betroffenen, mit den Schuldezernentinnen und Schuldezernenten, gerade in den Ballungsräumen, sprechen. Ja, Frau Ministerin, mehr Lehrerinnen und Lehrer – das muss das Ziel sein – müssen unterrichten. Aber wir brauchen eine Brücke, um diese Durststrecke zu überwinden. Da sind Sie nach wie vor Antworten schuldig. Das sind Dinge, die greifen erst in zehn Jahren, in einer Dekade. Dann ist es zu spät. (Beifall von der SPD) Wir haben zahlreiche Vorschläge gemacht. Ich zähle sie jetzt nicht auf, die Anträge sind alle abgelehnt worden. Das ist auch egal, das können Sie machen. Vielleicht schreiben Sie die Anträge einfach gut ab, um genau diese Brücke zu bauen und den Zeitraum zu überbrücken, bis es an unseren Schulen besser wird. Das ist Ihre Verantwortung. (Beifall von der SPD) Man kann die Realität ausblenden und sagen: „Wir wollen fachlich reden“, Herr Heinisch. Das finde ich übrigens der Kollegin Müller-Rech gegenüber sehr respektlos, die ich im Schulausschuss und in den Debatten in diesem Parlament in den zurückliegenden Jahren immer als extrem fachlich erlebe. (Beifall von der SPD und der FDP) Ich schließe mich im Übrigen gerne den Grüßen an die Kollegin Beer an, die vielleicht sehr gerne oder auch gar nicht so gerne heute in diesem Raum wäre. Landtag Dann stellt man sich die Frage: Was kann man noch alles machen? Sie mobilisieren viel Geld für Stellen. Das diskutieren wir immer wieder: Geld für Stellen, die schlichtweg nicht besetzt werden können und über die sich der Finanzminister Jahr für Jahr als stabile globale Minderausgaben freut. (Beifall von Jochen Ott [SPD]) Aber es gäbe doch Lösungen. Ihre Lösung, Frau Ministerin, haben Sie in der letzten Schulausschusssitzung vorgestellt. Mit dem Geld, das Sie übrig haben, schaffen Sie jetzt Stellen bei den Bezirksregierungen, was gar nicht Aufgabe des Schulministeriums ist, anstatt es den Schulen zu geben. Die Schulen wissen sehr genau, was man damit machen kann. (Beifall von der SPD und der FDP) Die haben total gute Ideen. Wir waren mit dem Schulausschuss in Finnland. Da haben wir ein wichtiges Wort gehört, das in jedem Vortrag eine Rolle spielte: Vertrauen. Vertrauen Sie den Schulen doch einfach, dass sie das Richtige mit dem Geld machen, das Sie übrig haben und immer zurückgeben. (Beifall von der SPD und der FDP) Sie können an sehr vielen Stellen Gutes bewirken. Es braucht nämlich nicht nur gute Lehrerinnen und Lehrer, es braucht eine gute Jugendhilfe, es braucht offene Türen. Es braucht die Einbindung außerschulischer Partnerinnen und Partner. Wir haben da draußen ganze Dörfer, die den Schulen helfen können, aus dieser Situation zu kommen. (Beifall von der SPD) Wir müssen es nur finanzieren. BuT ist gut, aber das reicht nicht. Ich war letztens in einem Jugendzentrum, nachdem jetzt die „Aufholen-nach-Corona“-Mittel ausgelaufen sind. Die haben Nachhilfe organsiert. Das können sie nun nicht mehr, weil die BuT-Mittel schon verbraucht sind. Aber der Bedarf ist noch da. Sie haben kein Geld, Nachhilfe zu organisieren. Die Eltern stehen da Schlange, übrigens gerade Eltern mit Zuwanderungsgeschichte, die sich Sorgen machen, die Ängste um Chancen und die Zukunft ihrer Kinder haben. Sie sagen: Wir sind verzweifelt. Wir brauchen diese Hilfe, wir brauchen diese Unterstützung. Mobilisieren Sie endlich dieses Geld, und führen Sie das nicht in den Haushalt zurück oder schaffen damit Stellen in der Bezirksregierung! Das ist der falsche Weg. (Beifall von der SPD) Sie sind nicht schuld daran, Frau Ministerin. Sie alle sind nicht schuld daran, wir alle sind schuld. Wir alle haben Schuld auf uns geladen, die wir in diesen Parlamenten sitzen – manche mehr, manche weniger, manche sind länger hier, manche kürzer. Es ist doch jetzt unsere Verantwortung, aus diesem Klein-Klein 21.09.2023 herauszukommen und endlich Signale an die vielen engagierten Kollegien draußen zu senden. Wenn Sie mit denen ins Gespräch kommen, dann merken Sie das. Ich glaube, vor zwei Jahren – das hat mich sehr berührt, das war mitten in der Coronapandemie – saß ich mit Lehrerinnen und Lehrern in einem Kollegium an einer Grundschule zusammen, als eine Lehrerin in der großen Runde unvermittelt anfing zu weinen. Das geschah nicht, weil sie am Rande ihrer eigenen Leistungsfähigkeit war – was im Übrigen der Fall ist, auch das ist unsere Verantwortung, die mentale Gesundheit unserer Lehrerinnen und Lehrer –, sondern sie war verzweifelt und machte sich den Vorwurf, dass sie nicht allen Kindern in ihrer Klasse gerecht werden konnte. Es muss uns doch miteinander beschämen, dass Lehrerinnen und Lehrer die Schuld für diese Situation, die wir hier verursacht haben, bei sich suchen. Da sind wir Lösungen schuldig. (Beifall von der SPD und Franziska Müller- Rech [FDP]) Wir müssen aufpassen, dass wir diese Menschen auf der Strecke nicht verlieren. Die Akzeptanz schwindet, auch die Geduld für Lösungen schwindet. Lehrerinnen und Lehrer, die bereit sind, mitzuwirken, die auch mal über das normale Maß hinaus arbeiten – das tun sie übrigens täglich –, wollen wenigstens sehen, dass es irgendwann einmal besser wird. Denken Sie auch an die Eltern, die sich einfach Sorgen um die Chancen ihrer Kinder machen. Dann werden wir für den Begriff „Bildungskatastrophe“ immer so scharf kritisiert. Aber es ist, was es ist, und es muss immer wieder so genannt werden. Wir sind mitten in einer Bildungskatastrophe, liebe Kolleginnen und Kollegen, und wir reagieren nach wie vor ziemlich inadäquat darauf. Ein abschließender Satz, Frau Kollegin Zingsheim-Zobel: Ich stimme Ihnen ausdrücklich zu mit Blick auf die neuen Wege, die wir gehen müssen, dass wir einmal out of the Box denken. Ja, aber dann machen Sie es doch! (Beifall von der SPD und der FDP) Sie haben doch jeden einzelnen Vorschlag, den wir gemacht haben, out of the Box zu denken, abgelehnt. (Beifall von der SPD und der FDP) Dann geben Sie den Schulen doch die Freiheit. Ich war letztens an einer Schule mit einem offenen Konzept, dem Dalton-Konzept. Das ist nicht genehmigungsfähig für die Sekundarstufe II, (Dorothee Feller, Ministerin für Schule und Bil- dung: Das stimmt nicht!) weil davor die APO-GOSt steht. Das können sie nicht machen, weil sonst Menschen ihr Abitur einklagen, Landtag weil im Leistungskurs nicht sechs Stunden Mathe unterrichtet werden. Das sind aber nicht gottgegebene Dinge. Die können wir alle miteinander verändern. Also auf! Machen wir uns an die Arbeit! Wenn Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und Grünen, ernst genommen werden wollen, dann lassen Sie nicht nur Worte, sondern auch Taten sprechen. Dann denken Sie out of the Box und sagen nicht nur, dass wir out of the Box denken sollen. Dann haben Sie uns an Ihrer Seite. Dann können wir viel für die Schülerinnen und Schüler, für die Lehrerinnen und Lehrer und die Familien in unserem Land bewegen. – Herzlichen Dank und Glück auf! (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank, Herr Müller. – Für die CDU spricht die Abgeordnete Frau Schlottmann.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die heutige Debatte macht mich persönlich wieder ausgesprochen betroffen. Ich habe den Eindruck – und das gilt besonders für die Damen und Herren von der SPD –, dass Sie der Rede von Herrn Dr. Heinisch nicht folgen wollten oder nicht folgen konnten, weil Fakten einfach stören. (Beifall von der CDU) Egal unter welcher Überschrift, Sie versuchen jedes Mal sehr deutlich aufzuzeigen, dass Sie der Meinung sind, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, wann die Bildungssituation in Nordrhein-Westfalen implodiert, wann wir das große Problem an den Schulen haben. Lassen Sie mich mit zwei Dingen anfangen: Erstens. Selbstverständlich besuchen wir Schulen, und zwar regelmäßig – wöchentlich und ständig. Das machen alle meine Kollegen in ihren Wahlkreisen. Ich finde es immer wieder eine bodenlose Unverschämtheit, zu unterstellen, dass Sie die Einzigen sind, die Kontakte zu Schulen haben. Das ist nicht so. (Beifall von der CDU) Zweitens. Wir haben mit der Evaluation des schulscharfen Sozialindex angefangen. Das ist Ihnen bekannt, das ist Ihnen im Schulausschuss vorgestellt worden. Selbstverständlich werden wir jetzt in die Umsetzung der Maßnahmen, die daraus resultieren, einsteigen. Aber auch die Umsetzung von Maßnahmen dauert eine gewisse Zeit und ist nicht mit einem Knopfdruck getan. Das wissen Sie genauso gut wie wir. Insofern ist das, was Sie hier machen, doch in großen Teilen ein großes Schauspiel. Sie haben die Fürsorgepflicht für Lehrer angemahnt. Genau der ist die Ministerin dieses Jahr mit dem Wegfall einer Klassenarbeit in Korrekturfächern nach-21.09.2023 gekommen – mit der Möglichkeit, eine Klassenarbeit wegfallen zu lassen. Das ist doch ein ganz entscheidender Punkt. Lehrer und Schulen können selbst entscheiden, ob sie alle Klassenarbeiten schreiben oder ob sie gegebenenfalls eine Klassenarbeit wegfallen lassen, um Lehrer mit intensiven Korrekturfächern zu entlasten. Das sind aber alles Sachen, die nicht in Ihre normale Rede reinpassen. Insofern lassen Sie sie einfach weg. (Beifall von der CDU) Wir haben seit 2018, damals noch mit Unterstützung der FDP, sehr deutlich angefangen, die Zahl der Studienplätze auszubauen. Wer das Studium 2018 angefangen hat – das Studium dauert nun mal sieben Jahre –, kann 2023 nicht fertig sein. Das ist nicht möglich. Das heißt, die Studienabgänger werden ab dem Jahr 2025 auf den Markt und in die Schulen kommen. Diese Durststrecke von 2023 bis 2025 werden wir jetzt noch überbrücken müssen. Wir sind uns, glaube ich, völlig einig darin, dass wir in kleinen Klassen einen wertvollen Bildungserfolg erreichen können. Das ist auch die Richtschnur unseres Schulkonsenses von vor über zehn Jahren. Da wollten wir in Anbetracht abwärts rauschender Schülerzahlen – das hat sich mittlerweile geändert – Schulstrukturen retten, haben den Klassenfrequenzrichtwert gesenkt und dafür mehr Lehrerinnen und Lehrer im System belassen, damit kleine Schulstandorte vor der Schließung gerettet werden. Das war damals Konsens zwischen SPD, Grünen, CDU und Piraten. Die AfD gab es damals noch nicht, und die FDP hat dagegengestimmt. Ich glaube, wir werden auch hier wieder zu einem sehr deutlichen Konsens kommen müssen. Dieser Konsens beinhaltet, dass wir mit dem ewigen Katastrophenherbeigerede aufhören. Ich denke, wir alle sind uns über die sehr, sehr schwierige Situation in Nordrhein-Westfalen und in nordrhein-westfälischen Schulen klar. Wir sind dabei, die Lehrer zu unterstützen; das ist überhaupt keine Frage. Wir wissen, was Lehrer und Lehrerinnen sowohl in Coronazeiten geleistet haben als auch im Hinblick auf die Flüchtlingsunterbringung und die Flüchtlingsbeschulung leisten. Das ist unglaublich. Wir müssen wieder dahin kommen, dass wir sagen – und da hat die Kollegin Zingsheim-Zobel völlig recht –: Wir krempeln die Ärmel hoch. Wir sind in der Situation, in der wir sind, und wir packen sie an. (Zuruf von der SPD: Na dann los!) Gestatten Sie mir, noch zwei Punkte zu erwähnen. Bereits vier Monate nach Regierungsübernahme, also im Dezember 2022, hat die Ministerin ein Handlungskonzept für Unterrichtsversorgung vorgelegt. Ja, ich weiß, das ist nicht genug, es ist nicht ausreichend, und es passt alles nicht. Landtag (Sarah Philipp [SPD]: Reden Sie ruhig erst mal weiter!) Aber trotzdem greift es. Wenn Sie mit den Schulen reden, dann werden auch Sie feststellen, dass es greift. Die Alltagshelfer kommen. Wir haben mehr Lehrer im System. Das Antragsverfahren zur … (Zurufe von der SPD und der CDU) – Ich glaube, ich habe das Wort. Studienabsolventinnen und Studienabsolventen für das Lehramt an Gymnasien und Gesamtschulen können ihren Vorbereitungsdienst zukünftig auch für das Lehramt an Grundschulen einsetzen. Genau das ist doch ein Schritt in die richtige Richtung. Genau das ist einer der Schritte, die wir umsetzen können. Schulen können für unbesetzte Stellen für Lehrerinnen und Lehrer künftig befristet Alltagshelferinnen und Alltagshelfer einstellen, ein Programm, das hervorragend anläuft, das von den Schulen sehr, sehr gut angenommen wird, das den Schulen wirklich hilft, und zwar direkt vor Ort. Das ist doch genau das, was wir im Moment brauchen. (Beifall von der CDU) Wir brauchen im Moment keine Wolkenkuckucksheime, sondern wir brauchen dringend Lösungen. Daran arbeiten wir, die setzen wir im Moment pragmatisch Stück für Stück um. Ganz ehrlich, dabei nutzt die Stimmungsmache der Opposition überhaupt nichts. Mit Antragsüberschriften habe ich noch keinen einzigen Lehrer gewonnen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Frau Schlottmann. – Für die FDP spricht noch einmal die Kollegin Müller-Rech.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte gerne auf das vorher Gesagte eingehen, weil es wirklich bemerkenswert war. Ich fange mal bei der Grünenfraktion an. Frau Kollegin Zingsheim-Zobel, Sie haben das Problem gut beschrieben. Es war zwar nicht an jeder Stelle korrekt, aber grundsätzlich eine gute Problembeschreibung. Darf ich Sie allerdings daran erinnern, dass Sie regieren und in der Verantwortung sind, die Probleme zu lösen? (Beifall von der FDP und der SPD) Es reicht nicht aus, wenn Sie sich hierhin stellen und sagen, wie furchtbar alles ist. Sie müssen Lösungen anbieten. Das haben Sie in Ihrer Rede mit keinem Wort getan. Dann möchte ich Sie auch bitten, sich noch tiefer in die Thematik einzuarbeiten, um zu wissen, was vor Ihrer Wahl hier abgelaufen ist. Sie haben uns gerade 21.09.2023 vorgeworfen, wir hätten ein Versprechen gebrochen, weil wir A13 versprochen, aber nicht umgesetzt hätten. Frau Kollegin, ich möchte Sie daran erinnern, dass wir als Einzige gesagt haben, dass das aufgrund der Finanzlage sehr schwierig umzusetzen sein wird. Deswegen haben wir nicht versprochen, es umzusetzen, sondern nur versprochen, uns dafür einzusetzen. Bitte nehmen Sie das zur Kenntnis, und arbeiten Sie sich einfach tiefer in den Stoff ein. (Beifall von der FDP – Michael Röls-Leitmann [GRÜNE]: Unverschämtheit! – Weitere Zu- rufe) Ich möchte auch darauf hinweisen, dass A13 eine gute und wichtige Maßnahme war. Wir haben uns zu Recht dafür eingesetzt. Aber wir reden über proppenvolle Klassenzimmer, und wir reden darüber, dass uns Lehrkräfte fehlen. So gut, wie A13 ist: Von A13 haben wir keinen einzigen Lehrer und keine einzige Lehrerin mehr in den Klassenzimmern. (Beifall von der FDP) Uns dann irgendwie noch zu sagen, wir müssten zum Thema kommen, und selber dann so abzuweichen, ist äußerst merkwürdig. Wenn wir schon über das Thema reden: Frau Schlottmann, Sie haben das Thema „Klassenarbeiten reduzieren“ angesprochen. Interessanter Punkt, ich habe aber noch nicht verstanden, wie das den Grundschulen weiterhelfen soll. Meines Wissens werden dort keine Klassenarbeiten geschrieben. Was die Situation der Grundschulen angeht, möchte ich auch noch mal auf Dr. Heinisch eingehen. Man müsste eigentlich „Professor Heinisch“ sagen, denn was Sie hier gemacht haben, das war eine Statistikvorlesung. Ich habe mich zwischendrin gefragt, ob das klausurrelevant ist. (Widerspruch von der CDU und den GRÜNEN) Zum Glück habe ich Statistik schon richtig gut bestanden. (Beifall von der FDP und der SPD) Was Sie hier geliefert haben, zeigt doch nur, dass Sie als CDU-Fraktion eine ganz hohe Standardabweichung von der Schulrealität haben. (Beifall von der SPD – Dilek Engin [SPD]: Huh! – Zurufe von der SPD: Ja!) Es ist spannend, dass Sie hier die schulscharfe Betrachtung ansprechen. Vielen Dank für die Anregung. Genau das werden wir machen und Ihnen die Zahlen vorlegen. Dann gehen wir auch noch mal in die Debatte. Den „Daumen hoch“ sollten Sie dann wirklich noch mal überdenken. Dabei kommt nichts Gutes raus, Landtag insbesondere wenn man sich die konkrete Situation vor Ort anschaut. (Zuruf von Dr. Jan Heinisch [CDU]) – Ja, Sie besuchen auch Schulen, aber vielleicht nicht über Ihren Wahlkreis hinaus. Ich mache das regelmäßig, habe mir unter anderem eine Grundschule auf Schalke angeschaut und möchte Ihnen heute mal darüber berichten. (Zuruf von Florian Braun [CDU]) Ich war dort einen ganzen Tag mit einer Grundschullehrerin unterwegs, von morgens bis in den Nachmittag hinein, und habe sie bei ihrer Arbeit sozusagen beschattet. Da waren 30 Schülerinnen und Schüler mit einem Leistungsunterschied, einem Lernniveau von A bis Z. Mal so als Beispiel: Sie hat Arbeitsblätter herausgegeben und gesagt: Wer fertig ist, kann im Buch noch weiterarbeiten. – Ein paar Schülerinnen und Schüler waren schon nach 20 Minuten mit der Aufgabe im Buch fertig, manche Kinder am Ende der Stunde nicht einmal mit der Hälfte des Arbeitsblattes. Das ist die Realität an unseren Schulen. Wenn Sie 30 Kinder und eine Lehrerin ohne Unterstützungskraft in der Klasse haben, die dann noch bürokratische Aufgaben zu erledigen hat, weil auch eine Schulverwaltungsassistenz fehlt, dann gehen diese Menschen in die Knie. Dann können wir individuelle Förderung für die nicht leisten, die sie dringend notwendig haben, aber auch nicht für die, die gerne mehr leisten wollen. Wir haben da ein Riesenproblem mit großen Klassen, und das negieren Sie komplett. An diesem Tag, an dem wir auch Pausenaufsicht machen mussten, weil Kräfte fehlten, weil noch alles Mögliche nachher angefallen ist, lagen wir uns beide in den Armen, hatten Tränen in den Augen und fragten: Wie läuft das hier eigentlich ab? Was können bzw. müssen wir jetzt tun, um die Situation zu verbessern? Die sozialpädagogischen Fachkräfte zur Unterstützung der Schuleingangsphase waren ein Resultat unter anderem aus diesem Schulbesuch und haben an der Stelle geholfen. Aber ich möchte Sie noch mal ermahnen: Es geht hier weniger um die Vergangenheit. Es geht darum, was wir jetzt tun müssen, wie wir jetzt in die Zukunft schauen können, um die Situation zu verbessern. Da kommt einfach von Schwarz und Grün sowie auch von der Frau Ministerin viel zu wenig. (Beifall von der FDP und der SPD) Ich möchte zum Schluss auch noch das Raumproblem ansprechen, weil wir auch nicht so tun dürfen, als wäre das personelle Problem das einzige. Denn auch das Raumproblem besteht. Ja, ich möchte die Stadt Köln hier noch mal mit anbringen, weil sie das Paradebeispiel dafür ist. Aber wir wissen, dass es auch in anderen Städten so ist. Seit Jahrzehnten 21.09.2023 fehlen in Köln Schulplätze – wie gesagt, in anderen Städten auch. Schulen sind in renovierungsbedürftigem Zustand, und die Schulträger hissen die weiße Flagge. Sie können es heute noch einmal in der Rheinischen Post nachlesen. Wir haben schon gute Dinge auf den Weg gebracht und den Mittelabruf für „Gute Schule 2020“ sichergestellt. Auch das stand schon mal auf der Kippe. Wir haben auch die Schulpauschale erhöht und dynamisiert, aber das reicht nicht aus. Deswegen war es so wichtig, dass wir auch über das Programm „Gute Schule 2030“ gesprochen haben. Die Kommunen brauchen die Unterstützung nicht nur bei der Inklusionspauschale, sondern auch für Schulbauten. Denn wir haben auch zu wenig Schulplatz. Selbst wenn wir genug Personal haben, fehlen uns manchmal die Räume, um noch mal eine weitere Klasse zu gründen. Lassen Sie die Kommunen nicht im Stich. Bitte kümmern Sie sich auch darum, dass wir mehr und vor allem auch ansprechenden Schulbau bekommen. Denn das haben unsere Kinder hier in Nordrhein-Westfalen wirklich verdient. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Müller-Rech. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Achtermeyer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Geschätzte Frau Müller-Rech, Sie haben gesagt: Es geht nicht um Vergangenheit. – Na ja, die FDP hatte fünf Jahre lang das Schulministerium. Ich finde, wenn wir uns ehrlich machen, können wir nicht einfach sagen: Nach anderthalb Jahren ist die totale Bildungskatastrophe eingetreten, und die FDP hat damit nichts zu tun. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ganz so einfach kann man es sich nicht machen. Es gibt jetzt verschiedene Möglichkeiten, wie man auf das Problem von zu großen Klassen reagieren kann, die ja da sind. Das ist unbestritten, und es kam auch in der Debatte heute raus. Eine Möglichkeit wären zum Beispiel mehr Lehrerinnen. Wie kriege ich das bei einem Studium hin, das sieben Jahre dauert? Ich muss relativ früh rangehen und gucken, dass es attraktiv ist. Da ist ein Bestandteil das Gehalt. Das ist ja eigentlich immer ein Argument der FDP: Das regelt der Markt. Die Leute gehen dann auch engagierter in den Beruf rein. – Deswegen ist es für mich ein sehr entscheidender Schritt, dass wir A13 für Grundschullehramtskräfte durchgesetzt haben. Wer hat es gemacht? Frei nach Rainer Brüderle: Wir haben es gemacht. Landtag (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Claudia Schlottmann [CDU] – Zuruf von Bianca Win- kelmann [CDU]) Ein anderer Punkt ist: Lassen Sie uns noch mal in die Ausbildung reingucken. Ich fände es interessant, wenn wir das mal gemeinsam täten. Ich habe mir das angeguckt. Der Deutsche Stifterverband hat gesagt, von 50.000 Menschen, die in die Ausbildung zur Lehrerin reingehen, sind nach kurzer Zeit nur noch 32.000 da. Schon im Studium gehen also sehr viele Menschen aus diesem Job wieder raus. Deswegen halte ich es für entscheidend, nicht nur in die Schulen, sondern auch in die Universitäten reinzugucken und da noch mal nachzuschärfen, was wir eigentlich machen können. Auch das ist keine einfache Antwort, aber aus meiner Sicht eine gute Antwort, die man geben kann. Ich war eigentlich dem Kollegen Heinisch ganz dankbar dafür, dass er mal einige Zahlen hier reingebracht hat, weil das tat der Debatte eigentlich gut. Frau Engin, Sie haben … (Christian Dahm [SPD]: Stimmt, der Mittelwert liegt in der Mitte!) – Ja, Moment. Selbst die SPD sollte keine Angst vor Zahlen haben. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Sa- rah Philipp [SPD]: Was heißt denn „selbst die SPD“? – Weitere Zurufe von der SPD) Wenn man sich auf die schwierige und gefährliche Ebene der Statistik begibt, dann sollte man einen Fehler nicht machen, nämlich Äpfel mit Birnen zu vergleichen. (Sarah Philipp [SPD]: Sehr arrogant!) Frau Engin, ich fand es schade, dass Sie ausgerechnet Hamburg als Best-Practice-Vergleich bemüßigt haben. In einer Bildungsdebatte einen Stadtstaat mit einem Flächenstaat zu vergleichen, das ist wirklich extrem kompliziert. (Zuruf von der SPD: Schule ist Schule, und Kinder sind Kinder!) Das sollte man nicht tun, weil das suggeriert, dass die Antwort sehr, sehr einfach wäre, was sie einfach nicht ist. (Zuruf von der SPD: Schlaumeier!) Wenn ich mir dann noch mal angucke, was denn die großen Sozialdemokrat*innen in den Kommunen machen, weil es da ja auch Möglichkeiten gibt, (Christian Dahm [SPD]: Hochmut kommt vor dem Fall; das sage ich dir!) muss ich auch sagen: Die Antwort ist ein bisschen dürftig. Bei der Frage, wie wir eine gute Verteilung von Lehrer*innen hinbekommen, gibt es ein Instru-21.09.2023 ment, das sehr entscheidend ist, nämlich eine Schulbedarfsplanung. Schauen wir beispielsweise zum SPD-Oberbürgermeister nach Duisburg: Bis heute gibt es keine aktuelle Schulbedarfsplanung. Das wäre ein ganz konkreter Schritt, und den braucht es auch. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von der SPD) Die ist von 2017. Das ist ein bisschen wenig. Auch ein entscheidender Punkt ist, finde ich, das Thema „Abordnung“. Das alles ist keine einfach zu beantwortende Frage; das alles ist immer hochkomplex und auch für die betroffenen Personen sehr unangenehm. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Erklären Sie das mal den Eltern!) Wenn wir zwei Schulen haben, und an einer Schule gibt es einen größeren Bedarf und an einer anderen Schule gibt es einen kleineren Bedarf, dann muss man auch über das Thema „Abordnung“ sprechen. (Sarah Philipp [SPD]: Der Oberlehrer erklärt das gerade!) Es gibt eine Partei, die konsequent bremst und opponiert, und das ist die SPD. Das ist dann leider nicht ehrlich in der Debatte. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Christian Dahm [SPD]: Wir kommen ja mor- gen zur Windkraft, dann wissen wir ja, wer bremst! Hier große Reden halten und zu Hause blockieren!) Zum Schluss. Eine Lehramtsausbildung dauert ungefähr sieben Jahre. Wir hatten eine FDP-Schulministerin – das ist gar nicht so lange her –, (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) wir haben eine CDU-Schulministerin, wir hatten eine grüne Schulministerin. Ich habe den begründeten Verdacht, dass es zumindest einen Sozialdemokraten gibt, der das auch noch anstrebt. Deswegen lassen Sie uns gucken, dass wir das gemeinsam lösen und gemeinsam auf den Weg bringen. Und dann geht es auch darum, dass wir … (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Es gab ja sozial- demokratische Minister! – Zuruf von der SPD: Ihr wolltet das gar nicht! – Zuruf von Dilek Engin [SPD]) – Meine Güte! … sachlicher über die Debatte reden, dass wir uns auch nicht in eine Katastrophe hineinreden. Wir müssen immer auch bedenken, dass die Menschen, die sich vielleicht überlegen, Lehrerin zu werden, diese Debatte hören. (Kirsten Stich [SPD]: Die Eltern auch!) Landtag Deswegen geht es nicht darum, Katastrophen herbeizureden, sondern auch gemeinsam als Parlament zu sagen: Das ist ein sehr toller Job, der sehr erfüllend sein kann, und wir als Parlament haben davor große Achtung, dafür großen Respekt und sagen gemeinsam zu allen Lehrerinnen in NRW: Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Eli- sabeth Müller-Witt [SPD]: Schöne Grüße an Sigrid Beer! – Gegenruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Mache ich gerne! – Zuruf: Schöne Grüße an Sören Link! – Weitere Zurufe – Heiterkeit)

Vielen Dank, Herr Kollege Achtermeyer. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Müller.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Achtermeier, Sie sind einer Versuchung erlegen, der man häufig in diesem Parlament erliegt: Wir spielen wieder das Blame Game. Ich glaube, in der Frage der Bildungspolitik sind viele Besucherinnen und Besucher, die heute auf der Tribüne sitzen oder zu Hause diese Debatte verfolgen, über diesen Status hinweg, dass sie sich noch anhören möchten, das hätten Sie aber vor drei, vier, fünf, sechs oder sieben Jahren gemacht. Das wird dieser Debatte und auch ihrem Verlauf nicht gerecht. Ich habe auch Kollegin Müller-Rech da gerade ganz anders verstanden. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Ehrlich sollte man sich schon machen!) Es ist schon interessant, und Sie sollten sich zumindest mal innerhalb der Fraktion entscheiden, was Sie jetzt wollen. Entweder kaprizieren Sie sich hier auf: „Wir machen mehr Lehrerinnen und Lehrer und das war’s dann“, oder wir machen das, was Frau Zingsheim-Zobel gesagt hat und denken out of the box. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Übrigens habe ich es vor der Landtagswahl so verstanden, dass wir gemeinsam für den New Deal gekämpft haben. Ich hoffe sehr, dass Sigrid Beer heute nicht zuguckt, weil sie vieles von dem, was wahrscheinlich auch sie in das Wahlprogramm hineingeschrieben hat, in dieser Debatte heute nicht wiedererkennen würde. Manchmal wäre es fast besser, Herr Kollege Achtermeyer, man hätte hier an diesem Redepult schlichtweg geschwiegen, wenn man blank dasteht. (Beifall von der SPD und der FDP – Zuruf von Florian Braun [CDU]) 21.09.2023 Ich finde es schon ganz spannend, zu sagen: „Hamburg ist ein Stadtstaat, und das kann man mit einem Flächenstaat nicht vergleichen.“ (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Ist so!) Haben Sie vielleicht mal über asymmetrische Schulpolitik in Nordrhein-Westfalen nachgedacht? Wir haben durchaus einen Ballungsraum Ruhrgebiet mit 5 Millionen Einwohnerinnen und Einwohnern, der ungefähr so funktionieren könnte wie Hamburg. Vielleicht könnten Sie mal einen Moment darüber nachdenken, dass man auch in der Lage sein kann, auf unterschiedliche Herausforderungen in diesem Land unterschiedlich zu reagieren und Ungleiches ungleich zu behandeln. (Beifall von der SPD und Henning Höne [FDP]) Das war doch einmal die Überzeugung Ihrer Partei, dessen Vorsitzender Sie sind, Herr Kollege Achtermeyer. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE] – Jo- chen Ott [SPD]: Hat er alles vergessen!) Und dann kann man jetzt am Ende Sören Link, den Oberbürgermeister von Duisburg, noch mal vor die Pumpe schieben, wenn man will. Das kann man machen, finde ich im Übrigen aber auch nicht klug, weil die Frage … (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Aber ihr dürft das immer, oder was? In jedem Redebei- trag!) – Ja, Mehrdad, alles gut, morgens nicht so viel Kaffee trinken. (Beifall von der SPD – Heiterkeit von der FDP – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Pure Arro- ganz, Herr Kollege!) Wenn man das alles nicht wahrhaben will, kann man Lehrerinnen- und Lehrermangel natürlich darauf zurückführen, dass man sagt: „Da stimmt was mit der Planung vor Ort nicht“, aber das verkennt doch die Realität. Die Frage ist doch: Warum wollen so viele Lehrerinnen und Lehrer an diesen überfüllten Schulen und an Schulen in Brennpunkten nicht unterrichten? Das ist doch in Wahrheit das Problem. (Beifall von der SPD und der FDP) Darauf gibt es nur eine Antwort: Weil wir sie nicht ausreichend unterstützen. Das liegt nicht an der Planung, sondern an der Unterstützung, die wir als Staat mobilisieren, und ob wir es wirklich ernst nehmen, (Zuruf von der CDU) endlich wirklich Ungleiches ungleich zu behandeln. Das ist die Herausforderung und nicht mangelnde Planung. (Zuruf von Jule Wenzel [GRÜNE]) Landtag Lasst uns diese Schulen endlich ernsthaft unterstützen und mit diesen Schaufensterreden hier im Parlament aufhören. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD – Zurufe von Tim Achter- meyer [GRÜNE] und Gönül Eglence [GRÜNE])

Vielen Dank, Herr Kollege Müller. – Für die CDU-Fraktion sprich jetzt der Abgeordnete Dr. Heinisch.

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Das Ende der Schaufensterreden, das der Kollege Müller gerade eingefordert hat, würde ich in der Tat voll unterschreiben. Über unsere Reden am heutigen Tage werden diejenigen richten, die uns hier zugehört haben, (Zuruf von der SPD: Genau!) und bei den Reden, die ich hier aus der Zukunftskoalition gehört habe, bin ich da sehr beruhigt. Das vielleicht am Rande. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Henning Höne [FDP]: Uiuiui! – Zuruf von Fran- ziska Müller-Rech [FDP]) Ich versuche es noch einmal, liebe Kollegin Müller-Rech, so schwer das in der Bildungspolitik auch fällt, mit Sachlichkeit und Fachlichkeit. (Zurufe von Franziska Müller-Rech [FDP] und Marcel Hafke [FDP]) Und weil ja offenbar meine „Statistikvorlesung“, wie sie gerade genannt wurde, doch nicht so ganz verstanden wurde, möchte ich noch einmal auf Folgendes hinweisen: Wer etwas über „proppenvolle Klassenzimmer“ schreibt und dann den Durchschnittswert 23,5 darunter setzt, ohne zu wissen, wie die Standardabweichung ist, (Henning Höne [FDP]: Ist es also gar kein Problem? – Franziska Müller-Rech [FDP]: Ich weiß die Standardabweichung!) der muss sich doch ganz entspannt und sachlich die Frage stellen: Ist denn das 23,5-Schülerinnen-und-Schüler-Klassenzimmer unser Thema und unser Problem, oder ist es vielleicht das, was darüber liegt, mitunter deutlich darüber? (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Kommen wir doch jetzt mal zu der Frage und zum eigentlichen Kern zurück. Ich dachte eigentlich, dass wir über dieses Thema diskutieren und hier keine pauschale Kübel-Kritik über Bildungspolitik machen, (Marcel Hafke [FDP]: Wo liegt das Problem? Gibt es gar keins?) dass wir an dieser Stelle diskutieren: Wo sind denn die Vorschläge der FDP-Fraktion – gerne auch der 21.09.2023 SPD – zu dieser konkreten Frage? Es werden Schulklassen gebildet … (Zurufe von Marcel Hafke [FDP] und Franziska Müller-Rech [FDP] – Dilek Engin [SPD]: Sie sind im Ausschuss!) – Es wird immer lauter, ich scheine irgendwie recht zu haben. (Beifall von der CDU – Frank Müller [SPD]: Ne! – Zuruf: Nein, Nein!) Die Frage ist doch an dieser Stelle, wenn wir schauen, welche Schulklassen und welche Schulstandorte davon abweichen, ob wir das wollen oder ob wir es nicht wollen. Dahinter steht ja ein System. Eben wurde schon gesagt, dass es einen Schulkonsens geben hat. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Der Landtag hat damals darüber beraten. Fraktionen haben sich auf den Weg gemacht und überlegt – auch das wurde eben schon gesagt –, wie wir auf bestimmte schulpolitische Herausforderungen reagieren. Viele haben zugestimmt. Die SPD hat zugestimmt. Die Grünen haben zugestimmt. Die CDU hat zugestimmt. Damals gab es eine Piratenfraktion, auch sie hat zugestimmt. (Henning Höne [FDP]: Die Piraten waren beim Schulkonsens nicht dabei!) Die einzige im Schulkonsens, die bei der Frage, wie wir kleine Schulen retten und all diesen Dinge, nicht zugestimmt hat, war die FDP-Fraktion. (Marcel Hafke [FDP]: Das war auch richtig so! – Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Wir haben da ein System geschaffen und Korridore, über die wir eben schon geredet haben, gebildet, wie Schulklassen – von bis, wie viele Schülerinnen und Schüler – gebildet werden dürfen. Außerdem haben wir einen Klassenfrequenzrichtwert für die Personalbemessung vorgegeben. Diesen haben wir damals auf 22,5 abgesenkt. (Henning Höne [FDP]: Welche Standardab- weichung haben Sie im Schulkonsens zuge- lassen? – Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Daneben haben wir Regeln aufgestellt, wie – das war die damalige Zeit – kleine Schulstandorte erhalten werden können. Wenn man jetzt ernsthaft Vorschläge machen möchte, weil einem die einen Klassen prinzipiell zu groß sind – ich habe eben ausdrücklich betont: je kleiner die Klasse desto besser – insbesondere in den Bereichen, über die wir gerade ausreichend diskutiert haben, Landtag (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) dann ist doch niemand daran gehindert, dieses System der Bemessung, der Klassenbildung usw. nicht nur zu hinterfragen, sondern einen Vorschlag zu machen, wie dieses System verbessert werden kann, sodass es diese Ausreißer nach oben nicht gibt. (Marcel Hafke [FDP]: Was ist denn der Vor- schlag der CDU? – Zuruf von Franziska Mül- ler-Rech [FDP]) Das hat dann etwas mit Schulrecht zu tun. Man kann sehr konkret sagen, wie das geändert werden soll. (Franziska Müller-Rech [FDP]: Das ist doch nicht normal! – Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Dann ist man leider jenseits der Kölner Anekdote, wo wir feststellen, dass es da irgendwie Probleme in Köln gibt. Das wissen auch wir. (Franziska Müller-Rech [FDP]: Haben Sie mir nicht zugehört?) Damals war sogar Yvonne Gebauer da. Die Probleme und die Themen, die, denke ich – das ist doch ganz wichtig angesichts des großen Anspruchs, den wir in der Bildungspolitik in Nordrhein-Westfalen haben, nämlich dass von der kleinen Kommune, vom ländlichen Raum, in die Ballungsräume, in sozial einfacher, in sozial schwieriger …, dass wir darauf Antworten geben. (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Hen- ning Höne [FDP]) Wir alle hier werden – das möchte ich als Appell sagen – nicht an der Sprechlautstärke und an der Anzahl der Zwischenrufe, sondern an konkreten Vorschlägen, (Franziska Müller-Rech [FDP]: Haben wir längst gemacht! – Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) die jenseits einer Überschrift zu proppenvollen Klassenzimmern und 23,5 Schülern liegen, gemessen. Ich freue mich, wenn wir die dann mal bekommen. (Franziska Müller-Rech [FDP]: Die sind doch längst da! Lesen Sie das denn nicht?) Wenn wir die dann im Schulausschuss diskutieren, bin ich gerne und jederzeit dazu bereit – und dann eben realistisch. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Heinisch. Da mir keine weiteren Wortmeldungen mehr vorliegen, schließe ich diese Aktuelle Stunde. Wir kommen zu: 21.09.2023 2 Finger weg vom OGS-Rechtsanspruch – die Landesregierung muss kurzfristig ein Rettungsprogramm für den Ganztag auflegen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/5851 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Kollegen Dr. Maelzer das Wort. Bitte schön.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der geschätzte Kollege Heinisch hat eben Vorschläge zum Kampf gegen die Bildungskatastrophe angemahnt. Wir sind sehr gespannt, wie Sie mit diesen Vorschlägen jetzt umgehen werden. (Beifall von der SPD) Zum 1. August 2026 tritt der Rechtsanspruch auf einen Ganztagsplatz in Grundschulen in Kraft. Dieses Datum könnte ein Meilenstein sein für Hunderttausende Kinder, denen der Ganztag mehr Bildungschancen eröffnet, für Hunderttausende Eltern, weil die Vereinbarkeit von Familie und Beruf dann endlich nicht mehr nach der Kitazeit endet, sowie für Beschäftigte im Bildungsbereich, weil Schule und Jugendhilfe endlich verbindlich verzahnt und die Grenzen dieser Bildungsbereiche endlich überwunden werden. Doch wenn es so weitergeht, wird in Nordrhein-Westfalen nichts davon Wirklichkeit werden. Die Realität im Herbst 2023 sieht nämlich ganz anders aus. Es fehlen Hunderttausende Plätze im Offenen Ganztag. Die Träger wissen nicht mehr, wie sie ihr Personal bezahlen sollen. Die Kommunen funken SOS und sehen den Rechtsanspruch nicht in 2026, sondern in weiter Ferne. Die Stimmen dazu, den Start des Rechtsanspruchs zu verschieben, werden immer lauter. Wir als SPD-Landtagsfraktion sagen: Das darf auf keinen Fall passieren. Am Rechtsanspruch auf Ganztag ab 2026 darf nicht gerüttelt werden. (Beifall von der SPD und Marcel Hafke [FDP]) Wir als SPD stehen zum Rechtsanspruch auf Ganztag in Nordrhein-Westfalen. Aber wofür steht eigentlich die Landesregierung? Einen wahren Offenbarungseid leistete Staatssekretär Lorenz Bahr. Die Diakonie zitiert ihn im Nachgang zu einer Fachveranstaltung wie folgt: „,Es ist mir völlig klar, dass Sie das als Träger nicht allein schaffen können.‘ Der Verweis aufs Land trage jedoch nicht. Denn erster Ansprechpartner für die Finanzierung des Offenen Ganztags seien die kommunalen Jugendämter. ,Wir‘“ Landtag – also die Landesregierung – „,werden die Kommunen nicht aus ihrer Verantwortung entlassen. Kita und OGS sind in allererster Linie kommunale Aufgaben.‘“ Wer so spricht, der sucht keine Lösungen, sondern Schuldige. (Beifall von der SPD) Entsprechend war die Reaktion der Kommunen. Ich will aus dem Brief der Stadt Detmold an die Landesregierung zitieren, den alle Fraktionen, auch die CDU und die Grünen vor Ort, unterzeichnet haben. Dort heißt es: Auch in Bezug auf den von Bund und Ländern beschlossenen Rechtsanspruch für die OGS erschüttert diese Aussage von Lorenz Bahr mindestens in gleichem Umfang wie bei den Kitas – vor allem vor dem Hintergrund, dass nach wie vor keine verlässliche Aussage zur Finanzierung der Landesebene für den dringend notwendigen Ausbau zur Sicherstellung des Rechtsanspruchs auf kommunaler Ebene vorliegt. Damit macht sich die Landesregierung einmal mehr einen schlanken Fuß. Nach dem ständigen Fingerzeig auf Berlin werden jetzt noch die Kommunen für eine völlig verfehlte Bildungspolitik verantwortlich gemacht. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Dabei ist es offensichtlich, dass die Landesregierung ihrer eigenen Verantwortung hier bei Weitem nicht so nachkommt, wie sie es müsste. Wie schallend kann eine Ohrfeige der eigenen Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker eigentlich sein? (Beifall von der SPD und der FDP) Frau Ministerin Paul, ich fände es angemessen, wenn Sie Ihren Staatssekretär dazu auffordern würden, sich für seine Aussagen bei den Kommunen zu entschuldigen. (Vereinzelt Beifall von der SPD – Dr. Ralf Nol- ten [CDU]: Och!) Noch wichtiger wäre es aber, dass diese Haltung, die der Staatssekretär ausgesprochen hat, auch aus dem Handeln Ihrer Landesregierung verschwindet. Eine Umfrage der Diakonie fördert nämlich alarmierende Zahlen zutage: Neun von zehn Trägern von OGS-Angeboten rechnen mit tiefroten Zahlen noch in diesem Jahr. Es fehlen im Durchschnitt 157.000 Euro. Wie reagiert das Land darauf? Das Land reagiert überhaupt nicht. Sklavisch hält die schwarz-grüne Landesregierung daran fest, dass die Landesmittel lediglich mit 3 % fortzuschreiben sind, aber jeder weiß 21.09.2023 doch, dass angesichts von Tarifsteigerungen von 11 % das schlicht und einfach nicht funktionieren kann. (Beifall von der SPD) Was sind die Folgen? Was sind die Folgen des Weiter-untätig-Bleibens? Weitere Kürzungen beim Personalbestand der OGS-Gruppen, kurzfristige, personalbedingte Schließungen von Angeboten, die vermehrte Notwendigkeit von Notgruppen und im schlimmsten Fall die Insolvenz von Trägern. Meine Damen und Herren, für die SPD ist das kein Szenario, das wir so einfach in Kauf nehmen wollen. Wir fordern daher ein Rettungspaket für den Offenen Ganztag. Im Gegensatz zum Kita-Bereich würde hier eine Größenordnung von 100 Millionen Euro wirklich helfen. (Beifall von der SPD und Marcel Hafke [FDP]) Ein guter Ganztag könnte auch ein Instrument sein, um allen Kindern den Zugang zur adäquaten Förderung zukommen zu lassen. Das ist gerade vor dem Hintergrund des IQB-Bildungstrends und der IGLU-Studie besonders bedeutsam. Das alles wird aber auch nur gelingen, wenn Jugendhilfe und Schule auf Augenhöhe miteinander arbeiten können und wir endlich von dem antiquierten Verständnis wegkommen, dass vormittags Unterricht und nachmittags Betreuung stattfindet. So können nämlich beide Bildungsinstitutionen ihre volle Leistungskraft nicht entfalten. (Beifall von der SPD) Lassen Sie uns doch endlich die Gelegenheit nutzen, das Finanzierungsgewirr, das nur dazu führt, dass der eine Partner mit dem Finger auf den anderen zeigt, zu entwirren. Dafür braucht es einen runden Tisch mit Kommunen und Trägern. Ich sagen Ihnen: Wer den Rechtsanspruch ab 2026 sicherstellen will, der darf sich heute nicht mit Gruppenschließungen und Trägerinsolvenzen abfinden. Wer den Rechtsanspruch ab 2026 will, der muss Kommunen unterstützen, statt sie zum Sündenbock der eigenen Fehlleistungen zu machen. Wer den Rechtsanspruch ab 2026 zu einem bildungspolitischen Erfolgsmodell machen will, der sorgt dafür, dass Jugendhilfe und Schule auf Augenhöhe zusammenarbeiten können. Für all das steht der Antrag der SPD. Es wird Zeit, dass dafür auch die Politik in Nordrhein-Westfalen steht. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Maelzer. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Schlottmann. Landtag

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Dr. Maelzer, ich weiß überhaupt nicht, wie Sie auf das schmale Brett kommen, dass wir an dem Rechtsanspruch rütteln würden. Das ist überhaupt nicht unsere Absicht. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Dann muss man sagen, dass er erfüllt werden kann!) Der Rechtsanspruch 2026 steht, es wird nicht daran gerüttelt. Die beiden Ministerinnen arbeiten sehr intensiv, sehr konstruktiv an der Umsetzung dieses Rechtsanspruches. Das ist vielleicht der Opposition ab und zu ein bisschen zu leise, weil die beiden Ministerien sehr geräuschlos und sehr gut zusammenarbeiten, (Zurufe von der SPD) aber ich persönlich muss ganz ehrlich sagen …

Frau Kollegin, es liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage von dem Kollegen Dr. Maelzer vor. Würden Sie die zulassen?

Gerne.

Bitte schön. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Vorabfra- gen!)

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Wären Sie denn bereit, anzuerkennen, dass die kommunalen Spitzenverbände hier im Landtag bei verschiedenen Anhörungen ausgeführt haben, dass sie den Rechtsanspruch ab 2026 unter diesen Bedingungen nicht für erfüllbar ansehen, und zum Teil sogar ein Moratorium gefordert haben und dass das eben eine große Gefahr für den Rechtsanspruch ab 2026 wäre?

Bitte schön, Frau Kollegin.

Ich glaube, Herr Dr. Maelzer, wir sind uns darüber einig, dass die kommunalen Spitzenverbände natürlich im Moment in Bezug auf den Rechtsanspruch von Sorge getragen und umgetrieben werden. Das ist gar keine Frage. Das erfahren wir natürlich ebenfalls in den Gesprächen mit den kommunalen Spitzenverbänden. 21.09.2023 Umso wichtiger ist es jetzt, die Ergebnisse der Arbeiten der beiden Ministerien abzuwarten, die jetzt relativ zügig kommen. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Abwarten ist das Richtige? – Marcel Hafke [FDP]: Abwarten, das machen Sie super!) – Herr Hafke, ich erkläre es auch Ihnen gerne. Ich bin, wenn die Ergebnisse vorliegen, der festen Überzeugung, dass die kommunalen Spitzenverbände und auch die Kommunen deutlich beruhigter den Rechtsanspruch sehen werden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Wenn genug abgewar- tet wird, dann können wir beruhigt sein!) Meine Damen und Herren, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf hat in unserer heutigen Gesellschaft einen höheren Stellenwert als jemals zuvor. Mittlerweile ist es eher die Regel als die Ausnahme, dass beide Elternteile berufstätig sind. Nun gilt es, für diese Realität die richtigen Rahmenbedingungen zu schaffen, damit sich in unserem Land niemand aufgrund der Karriere gegen Kinder entscheiden muss. Die Zukunftskoalition nimmt sich dieser wichtigen Aufgabe an. Das habe ich Ihnen gerade schon erläutert, und dies haben wir bereits sehr deutlich in unserem Koalitionsvertrag manifestiert. Nicht erst seit gestern bauen wir den Ganztag aus. Die Umsetzung des Rechtsanspruches ist eine große Herausforderung für alle Beteiligten. Bund und Land unterstützen die Kommunen mit Investitionsmitteln, um die erforderliche Infrastruktur umzusetzen. Uns ist bewusst, dass die Kommunen diese Aufgabe nicht alleine bewältigen können und vor allen Dingen auch Planungssicherheit benötigen. Damit die Bundesmittel für den Ganztagsausbau möglichst schnell bei den Schulträgern in Nordrhein-Westfalen ankommen, hat das Schulministerium bereits Ende April die Abstimmung der entsprechenden Förderrichtlinien mit dem Bund in die Wege geleitet. Vorher war das nicht möglich – es tut mir leid, dass ich das jetzt sagen muss –, weil der Bund eine halbe Ewigkeit gebraucht hat, bis er mit der erforderlichen Verwaltungsvereinbarung mit Monaten Verspätung gegenüber den ursprünglichen Zusagen um die Ecke kam. (Beifall von der CDU) Und die finale Rückmeldung des Bundes steht immer noch aus. Ich versichere Ihnen: Wir sind uns darüber im Klaren, dass die Zeit drängt und wir schnellstmöglich die Rahmenbedingungen für die Umsetzung des Rechtsanspruchs schaffen müssen. Deshalb hat sich Nordrhein-Westfalen schnellstmöglich damit befasst, mit dem Bund zu einer Einigung zu kommen. Dafür sind alle Beteiligten schon seit Längerem im Landtag intensiven Austausch. Das habe ich Ihnen vorhin zu Beginn meiner Rede bereits erläutert. Unter Beteiligung aller zentralen Akteure des Ganztags in Nordrhein-Westfalen findet derzeit ein umfangreicher Dialogprozess statt. Im besonderen Maße sind dabei die kommunalen Spitzenverbände, die Sie auch bereits erwähnt haben, und die Landesarbeitsgemeinschaft der öffentlichen und freien Wohlfahrtspflege wichtige Partner, denn das sind ja die, die das vor Ort auch umsetzen müssen. Gerne möchte ich an dieser Stelle noch einmal auf die Kolleginnen und Kollegen der SPD zu sprechen kommen. Zum einen möchte ich darauf hinweisen, dass die SPD an der Regierung beteiligt war, als das Ganztagsförderungsgesetz entworfen und verabschiedet wurde. Ebenso ist sie ein Teil der Ampelkoalition, aber davon merkt man in Ihrem Antrag überhaupt nichts, (Beifall von der CDU) sondern Sie fordern und fordern vom Land. Nun beschreien Sie hier – das haben Sie, Herr Dr. Maelzer, vorhin hier sehr deutlich gemacht – den Untergang des Offenen Ganztags in Nordrhein-Westfalen. Aber auch dazu gehört doch, sich mal ehrlich zu machen und nicht immer nur mit Überschriften zu arbeiten. Lassen Sie mich Ihnen an dieser Stelle ein paar Zahlen nennen: Rund 715 Millionen Euro investiert die Landesregierung im laufenden Haushaltsjahr in die Schulen des Offenen Ganztags. Mit diesem Geld können im neuen Schuljahr insgesamt 392.500 Ganztagsplätze finanziert werden; das sind 30.000 Ganztagsplätze mehr als im Schuljahr 2022/2023. Der Haushaltsentwurf 2024 sieht einen weiteren Anstieg der Mittel um 65 Millionen Euro auf rund 780 Millionen Euro vor. Damit könnten im Schuljahr 2024/25 erstmals weit über 400.000 OGS-Plätze finanziert werden, nämlich, um genau zu sein, 430.500. (Zuruf von der SPD: Mit welchem Personal und wo?) Hinzukommt, dass die Fördersätze für den Offenen Ganztag seit 2016 jährlich zum 1. August um 3 % erhöht wurden, völlig unabhängig von allgemeinen Tarifsteigerungen. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Das könnte ein Problem sein?) Auch hier möchte ich noch mal auf die Forderung der SPD eingehen, ein kurzzeitiges Rettungspaket von 100 Millionen Euro zu schnüren. Bei der Etablierung von neuen Regelungen auf kommunaler Ebene hat das blinde Ausschütten mit der Gießkanne noch nie geholfen. Wir sind dabei, ein langfristig durchdachtes und vor allem finanziell abgesichertes System zu entwickeln, (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) 21.09.2023 damit wir den Kommunen, den Schulen und letztlich allen Kindern auch gerecht werden können. Diese Arbeit werden wir fortführen und so schnell wie möglich zu einem guten Ende bringen. Wenn die weiteren Abstimmungen auf Landesebene wie geplant erfolgreich verlaufen, wird Nordrhein-Westfalen eines der ersten Bundesländer sein, dem es gelungen ist, Einigkeit mit dem Bund beim Thema „Offener Ganztag“ herzustellen. Ich denke, das alleine spricht schon für sich. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Schlottmann. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Zingsheim-Zobel.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Liebe Damen und Herren! Wie schön, dass wir einen ganzen Vormittag mit den wichtigen bildungspolitischen Themen miteinander verbringen dürfen. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Weniger schön finde ich allerdings, wenn die Titel der Anträge, so wie bei diesem hier, ein Bild zeichnen, das Menschen außerhalb dieses Hohen Hauses suggeriert, dass wir den Rechtsanspruch auf einen Ganztagsplatz ab 2026 infrage stellen. Wer von uns in den regierungstragenden Fraktionen hat denn jemals behauptet, dass wir da irgendeinem Moratorium nachkommen würden, liebe SPD? (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Sie stellen das durch Nichtstun infrage!) Der Einzige, der das aus der kommunalen Familie so eindeutig kommuniziert hat, ist der Städte- und Gemeindebund. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ach so, nur die!) Ich kann nachvollziehen, woher diese Forderung kommt, will aber auch deutlich sagen, dass wir am Rechtsanspruch, aufwachsend ab 2026, festhalten werden. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Dass wir für Nordrhein-Westfalen noch eine Menge zu erledigen haben, will ich gar nicht anzweifeln. Ich kann mich aber auch nicht hier hinstellen und einen Rettungsschirm von 100 Millionen Euro fordern, ohne zu sagen, woher dieses Geld denn konkret kommen soll, liebe SPD. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Damit möchte ich nicht sagen, dass wir nicht die Not sehen. Landtag (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Damit will ich mich nicht wegducken, dass wir hier ein Problem haben, aber wir müssen uns dem doch realistisch stellen. Sie tönen im Antrag und auch in den gestrigen Debatten einerseits, dass die Kommunen so belastet sind, und ja: Das sind sie ausdrücklich; gar keine Frage. Aber was ist andererseits Ihre Lösung? Sie schieben in dem vorliegenden Antrag als Lösungsvorschlag die Finanzierung der Familiengrundschulzentren in die Kommunen. In den vergangenen Anträgen in diesem Plenum haben Sie die flächendeckende Ausweitung von Familiengrundschulzentren gefordert. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ja!) Das sind dann zusammen keine immensen Mehrkosten, die das Land auf die Kommunen abwälzt, liebe SPD? (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ihr Antrag zimmert Aspekte zusammen, an denen wir doch längst schon dran sind. Einen Runden Tisch zum Ganztag braucht es doch nicht, wenn wir auch mit den Kommunen sowie freien Trägern und der Landschaft im Gespräch sind. (Jochen Ott [SPD]: Das sagen die aber an- ders! – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Zusätzlich gibt es auch einen Expertinnenbeirat zur Umsetzung des Rechtsanspruchs auf einen Ganztagsplatz, der intensiv sowohl mit dem MSB als auch mit der dem MKJFGFI zusammenarbeitet, in dem weitere Stimmen zu Wort kommen – im Übrigen seit letzten Dezember. Da sind wir schon beim letzten Punkt Ihrer To-do-Liste. Ein Blick in den Koalitionsvertrag reicht, um zu sehen, dass wir den Rechtsanspruch sowohl aus Schule als auch aus Jugendhilfe heraus bestreiten wollen. Wir haben die schulrechtliche Verankerung, und wir haben das Ausführungsgesetz. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Noch haben wir gar nichts!) – In den Koalitionsvertrag haben wir das sehr wohl reingeschrieben. (Zurufe von der SPD) Liebe SPD, wenn jetzt MSB und MKJFGFI von Anfang an gemeinsam an der Umsetzung arbeiten, wie soll das denn dann anders sein, als dies dann auch gemeinsam in ein Gesetz zu gießen? (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Aber Sie wissen, wann 2026 ist, oder?) Damit komme ich zum Ende: Es geht doch um einen ganzen Tag. Dafür müssen sich Schule und Jugend-21.09.2023 hilfe auf Augenhöhe verzahnen und den Dreiklang von Bildung, Erziehung und Betreuung walten lassen. Lange hat der Ganztag einen Projektcharakter gehabt, vor allem, wenn er immense Unterschiede gemeinsam hatte. Wir müssen nun mit diesem Rechtsanspruch gleichzeitig Qualitätsstandards setzen, um den Ganztag als echte Chance für ganzheitliche Bildung zu nutzen. Danke, liebe SPD, für den friendly reminder. Was wir nicht brauchen, ist Ihr Antrag, dessen Titel die Landschaft ohne Not in Angst versetzt. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Wir können gerne darüber reden, was auf dem Weg zum Rechtsanspruch noch alles erledigt werden muss. Wir ergänzen dann gerne und stimmen der Überweisung in den Ausschuss selbstverständlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Zingsheim-Zobel. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Müller-Rech.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, OGS ist ein Thema, das im Moment in aller Munde ist, aber vor allem auch Eltern und die Trägerlandschaft verunsichert. Das können Sie nun wirklich nicht verleugnen, liebe Kolleginnen von CDU und Grünen. Wir wollen einen Offenen Ganztag, der allen zur Verfügung steht und nicht nur Verwahrung ist, sondern vor allem auch ein Bildungsangebot darstellt. (Beifall von der FDP und der SPD) Dafür brauchen wir gut ausgebildete Fachkräfte. Deswegen sind auch die Tarifabschlüsse für den öffentlichen Dienst ein Ausdruck von Wertschätzung für diese Fachkräfte, für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der OGS. Aber gerade finanzschwache Kommunen stehen jetzt vor erneuten finanziellen Herausforderungen. Wir müssen auch in diesem Hohen Haus zur Kenntnis nehmen, dass der Rotstift schon gezückt wird. Daher resultieren diese Hilferufe von OGS-Trägern und Eltern, die Angst haben, dass die Finanzierung des Offenen Ganztags zukünftig nicht gelingt. Deswegen ist es so wichtig, dass wir heute darüber sprechen und vor allem die Landesregierung ihre Verantwortung in dieser Frage endlich ernst nimmt. (Beifall von der FDP und der SPD) Im September 2021 wurde der Rechtsanspruch auf die Ganztagsbetreuung ab 2026 von der damals noch Großen Koalition beschlossen. Bis zu 3,5 Milliarden Euro stehen für den Ausbau bereit. Allein Landtag NRW – das sagen Berechnungen – bräuchte 2 Milliarden Euro. Bevor Sie mit dem Finger erneut nach Berlin zeigen, insbesondere grüne Kolleginnen und Kollegen: Bei allen Fingern, mit denen Sie nach Berlin zeigen, zeigen noch mehr zurück, weil insbesondere Ihre grüne Familienministerin Paus dort ihre Hausaufgaben nicht nur an der Stelle nicht macht, also bei der Unterstützung für OGS, sondern auch bei Kindergrundsicherung und bei Haushaltsfragen wie zum Beispiel dem Elterngeld. (Widerspruch von Benjamin Rauer [GRÜNE]) Das belastet das Bundeskabinett. Liebe Kolleginnen und Kollegen der Grünen: Sie können den Schwarzen Peter nun wirklich nirgendwo mehr hinschieben. Schwarz-Grün fällt beim Thema „OGS“ durch Nichtstun auf und will von den Herausforderungen nichts wissen. Das ist das Prinzip „Augen zu und durch“; ein Regieren aus dem Bauch heraus. Es wird auch immer wieder darauf verwiesen, man würde irgendwann ein Gesetz zum OGS vorlegen. Darauf können wir uns aber nicht verlassen. Wir brauchen frühzeitig ein Konzept. Wir brauchen es insbesondere auch jetzt, wenn die Landschaft so verunsichert ist. Solche Vertröstungen werden bei Weitem nicht ausreichen. Es knirscht ordentlich im Getriebe. Wir haben zu wenig Plätze und zu wenig Personal. Das führt auch dazu, dass die OGS-Plätze im Land teilweise sehr merkwürdig vergeben werden. Mich hat diese Woche ein Beispiel erreicht, das ich unbedingt mit Ihnen teilen möchte. Wenn Sie in Köln in der Nähe vom Stadion wohnen, dann müssen Sie aufpassen, welchen Nachnamen Sie tragen, weil die OGS-Plätze dort tatsächlich nach dem Nachnamen verteilt werden. Ich darf das an dieser Stelle einmal so sagen – ich meine es freundschaftlich –, und es müsste insbesondere Sie, Frau Kollegin Zingsheim-Zobel, berühren: Wenn OGS-Plätze nach Namen vergeben werden, dann müssten Sie doch dafür sorgen, dass wir schneller zu mehr OGS-Plätzen kommen und der OGS-Anspruch ordentlich durchgesetzt wird. Ansonsten könnten Sie tatsächlich sogar per Nachname betroffen sein. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen die Vereinbarkeit von Familie und Beruf sichern. Die Eltern brauchen eine Sicherheit und zuverlässige Antworten der Landesregierung. Wir brauchen aber auch zuverlässige Strukturen für die Beschäftigten. Es darf keine Programmfinanzierung geben. Es darf keiner darum bangen müssen, wie es mit dem Arbeitsplatz weitergeht. Wir brauchen in unserer OGS-Struktur eine qualifizierte und eine beständige Fachkräfteversorgung. Wir dürfen auch nicht noch mehr Ungleichheit zwischen den Kommunen schaffen. Wenn wir immer 21.09.2023 wieder über Chancengerechtigkeit diskutieren, dann müssen wir das auch beherzt angehen. Die OGS ist ein Bestandteil davon, und wenn in den Kommunen die Finanzen eng sind und die OGS-Situation deswegen weiter angespannt bleibt, dann verweigern wir den Kindern mit einem entsprechenden Bedarf ein dringend benötigtes Bildungsangebot. Da müssen wir tätig werden. Die Gestaltung des Angebots sollte vor Ort erfolgen; das sehen wir genauso. Das Land muss dafür aber einen verlässlichen Finanzierungs- und Qualitätsrahmen setzen. Neben der Bekämpfung des Lehrkräftemangels, über den wir eben debattiert haben, ist der Offene Ganztag aktuell die drängende bildungspolitische Aufgabe, in der sehr viele Chancen für unser Land und für unsere Kinder liegen. – Vielen Dank; ich freue mich sehr auf die weitere Debatte im Ausschuss. (Beifall von der FDP, Dr. Dennis Maelzer [SPD] und Dilek Engin [SPD])

Vielen Dank, Frau Kollegin Müller-Rech. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Clemens.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Auf den ersten Blick mag man den vorliegenden Antrag der SPD begrüßen. „Finger weg vom OGS-Rechtsanspruch“ – richtig so! Die Situation sehr vieler Familien verlangt beim Übergang der Kinder von der Kita zur Grundschule eine Betreuung von bis zu acht Stunden pro Tag. Das kann man gerade rückblickend auf die eigene Schulzeit gut oder schlecht finden. Es ist aber nun einmal die gesellschaftliche Realität. Nicht zuletzt wegen einer Politik, die die SPD im Bund maßgeblich mitzuverantworten hat, sind die finanziellen Belastungen von Eltern mit Kindern enorm gestiegen. Alleine die immense Teuerung bei den Mieten, beim Strom, bei der Heizung und bei den Lebensmitteln verlangt oft ein Modell, in dem beide Elternteile einer beruflichen Arbeit nachgehen, um finanziell halbwegs über die Runden zu kommen. Besonders Alleinerziehende sind von Armut betroffen; eine Familie mit Kindern droht schnell, in prekäre Verhältnisse abzurutschen. Damit die Lebensumstände im Elternhaus keine Auswirkungen auf die Bildungschancen und auf den Bildungsweg von jungen Menschen haben, brauchen wir OGS-Plätze. Der beschlossene OGS-Rechtsanspruch ist deshalb politisch richtig. Allerdings hatte das Ganztagsförderungsgesetz von 2021 mit der Absicherung eines Rechtsanspruchs auf einen OGS-Platz ursprünglich eine ganz andere Landtag Intention. Denn es ging bei diesem Gesetz nicht um prekäre Familienverhältnisse, sondern es ging darum, eine Betreuungslücke zu schließen, die nach der Kita in der Grundschule oft besteht. Für die Kinder stellt die OGS einen Raum dar, in dem sie nach dem Unterricht gut aufgehoben sind. Denn die dortigen Angebote – sei es die Hausaufgabenbetreuung, seien es die Angebote für Spiel und Sport, sei es die Sprachförderung – können dazu führen, dass die Kinder auch nach der Schulzeit ihre Talente entfalten, mögliche Defizite aufholen, Zuwendung erhalten und zwischenmenschliche Erfahrungen machen. Betrachtet man die Ergebnisse der letzten IGLU-Studie, die bei den Grundschulkindern eindeutig Defizite im sprachlichen Bereich festgestellt hat, dann wird man einigermaßen ermessen können, welch wichtigen Beitrag die OGS leisten kann, das Erlernen der deutschen Sprache gerade bei Kindern aus den Familien zu fördern, in denen zu Hause kein Deutsch gesprochen wird. Die bedeutsamen Leistungen der OGS müssten dazu führen, dass man über eine Vertagung des OGS-Rechtsanspruchs gar nicht erst nachzudenken wagt. Wenn allerdings Akteure wie der Städte- und Gemeindebund NRW den OGS-Rechtsanspruch für 2026 infrage stellen und über die Aufschiebung auf einen späteren Zeitpunkt nachdenken, dann muss es dafür gravierende Gründe geben. Die Kommunen können die benötigten Plätze nicht vorhalten. Abgesehen davon fehlt qualifiziertes Fachpersonal bereits jetzt; wir haben das Problem, dass wir Stellen nicht besetzen können, weil es schlicht kein Fachpersonal gibt. Es gibt auch keine Räumlichkeiten an den Schulen. Das kann zu großen Streitigkeiten zwischen den Schulleitungen und den Kommunen führen, wie das zuletzt ganz öffentlich an einer Grundschule in Herten-Mitte der Fall war. Natürlich fragt man auch zu Recht, wie die Träger mit den stark gestiegenen Kosten nach dem Inflationsausgleich und der Tarifsteigerung oder beim Strom und der Heizung umgehen sollen, wenn die Erhöhung der Fördersätze durch das Land, wie sie im Haushaltsplan 2024 vorgesehen ist, nicht ansatzweise mit den Kostensteigerungen einhergeht. Wenn man wie die SPD so oft nach Sofortprogrammen, Sondervermögen und Rettungspaketen ruft, muss man wenigstens einmal schauen, dass das viele Steuergeld nicht ungeordnet in einem Fass ohne Boden landet, denn sonst verlieren die Bürger bzw. die Eltern das Vertrauen und die Zuversicht. (Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD]) Viele der gravierenden Mangelzustände, mit denen arme Familien, aber auch unterfinanzierte Kommunen und Träger kämpfen, haben mit Ihrer Politik zu tun, liebe Kollegen der SPD. Denn Ihre Politik im 21.09.2023 Bund verursacht, was die Lebensbedingungen in Deutschland für so viele unbezahlbar macht, und sie schlägt sich auf die finanziellen und räumlichen Möglichkeiten von Land, Kommunen, Trägern der Jugendhilfe und Bürgern nieder. Die dümmste Energiepolitik der Welt hat die Energiepreise derart in die Höhe getrieben, dass die Kosten für die Primärenergie viele Bürger und viele öffentliche Einrichtungen an die Grenzen ihrer finanziellen Möglichkeiten bringt. Zudem sorgt sie für exorbitante Steigerungen bei den Baupreisen, was zusätzlich die Investitionskosten in die Höhe treibt. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) In gleicher Weise ist die Politik der offenen Grenzen verantwortungslos – Sie werden jetzt wieder Aufstöhnen –, die Ihre Innenministerin Nancy Faeser ohne Beachtung der immer lauter werdenden Hilferufe aus den Kommunen mit einer Rücksichtslosigkeit durchführt, die ihresgleichen sucht, und die sich natürlich auch auf die Schulen auswirkt, weil die Kapazitäten für den Ganztag natürlich immer größer werden müssen. Ich habe die neuesten Zahlen der Kultusministerkonferenz eben in der Debatte der Aktuellen Stunde schon genannt. Bis zum Jahr 2026 wird die Schülerzahl allein im Primarbereich um rund 67.000 Schüler erhöht. Da wären wir wieder bei den Grenzen des Machbaren für die Kommunen. Wenn sich eine politische Situation so rapide zuspitzt wie in den letzten Jahren in Deutschland, dann muss man den Verantwortlichen aus den Kommunen auch zugestehen, dass sie darauf verweisen, dass Gesetzesvorhaben möglicherweise nicht erfüllt werden können, vor allem wenn sie zur Zeit der Beschlussfassung von ganz anderen Bedingungen ausgegangen sind. Ihr Antrag offenbart ein weiteres Mal die Bigotterie Ihrer Partei. Erst führen Sie mit moralischer Selbstgerechtigkeit auf Bundesebene politisch unhaltbare Zustände herbei, nur um dann selbst Alarm zu schlagen, wenn Utopie auf Wirklichkeit stößt. Dann macht sich der Bock zum Gärtner, und der Verursacher der Probleme fordert mehr Geld, mehr Sofortprogramme, mehr Sondervermögen und mehr Rettungspakete. Was Sie dabei natürlich unter den Tisch kehren, ist die Tatsache, dass die Mittel, die Sie bereitstellen wollen, wiederum aus der Tasche der Bürger stammen. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Für die Kinder und Lehrer!) Das durchschauen auch mittlerweile viele Menschen. So einfach darf man sich das nicht machen. Ernst zu nehmen sind die Sorge und Nöte der Kommunen, der Träger, der Jugendämter angesichts der hohen Kostensteigerungen. Ernst zu nehmen sind die Bedürfnisse von Kindern und Eltern aus schwie-Landtag rigen Lagen, die sich beim OGS-Rechtsanspruch auf die Politik verlassen und die nicht enttäuscht werden dürfen. Darüber wird im Ausschuss zu reden sein. Aber man muss eben das ganze Bild sehen. Die Lage ist ernst. Ihr Antrag ist vor dem Hintergrund Ihrer Politik im Bund nicht ernst zu nehmen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Clemens. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Feller.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Umsetzung des OGS-Rechtsanspruchs ist ein umfangreicher und gerade für unsere Grundschulen ein enorm herausfordernder Prozess. Deshalb ist es gut und richtig, an unserer langjährigen Tradition anzuknüpfen und auf die umfangreichen Erfahrungen aller Beteiligten aufzubauen. So ist der Ganztag bereits seit 20 Jahren Bestandteil der Schulen in Nordrhein-Westfalen. Mehr als 95 % aller Grundschulen sind Schulen im offenen Ganztag. Wir planen, den Anteil der OGS-Plätze allein zum kommenden Jahr um weitere knapp 10 % auf insgesamt 430.500 Plätze zu erhöhen, womit wir dann bereits für 60 % der Grundschulkinder einen Ganztagsplatz vorhalten können. Hierfür sieht der Haushalt 2024 einen Aufwuchs um 95 Millionen Euro auf dann 780 Millionen Euro vor. Mit der langjährigen Tradition einher geht auch das in Nordrhein-Westfalen bewährte Trägermodell, ein Modell, an dem wir selbstverständlich auch in Zukunft festhalten werden. Denn das Trägermodell bietet die Möglichkeit, die Bereiche Schule und Jugendhilfe auf institutionelle Weise miteinander zu verknüpfen. Und genau diese Verknüpfung braucht es, um einen ganzheitlichen Blick auf die Kinder zu werfen und ihren individuellen Bedarfen bestmöglich gerecht werden zu können. In der Tat ist es hierfür zwingend erforderlich, dass Schule und Ganztag auf Augenhöhe miteinander agieren. Das ist eines unserer wesentlichen Ziele auf dem Weg zum Rechtsanspruch. Daher werden wir im Grundlagenerlass die enge Verzahnung konkretisieren. Aufgrund der selbstverständlichen Verknüpfung beider Bereiche werden wir sowohl die schulrechtliche als auch die jugendhilferechtliche Regelung zur Umsetzung des Rechtsanspruchs in enger Verzahnung gemeinsam und zeitgleich ausgestalten und voraussichtlich zum Jahreswechsel einen ersten Referentenentwurf vorlegen können. Auf den langjährigen Erfahrungen aufbauend arbeiten das Schulministerium und das Kinder- und Jugend-21.09.2023 ministerium mit Hochdruck daran, den Rechtsanspruch 2026 umzusetzen. Ein wesentlicher Bestandteil der Umsetzung ist der umfangreiche Dialogprozess, den wir in den vergangenen Monaten mit allen Beteiligten geführt haben. Seit Jahresbeginn haben wir allein mit externen Partnern in rund 40 Gesprächen die teils sehr unterschiedlichen Perspektiven, Interessen und Bedarfe herausgearbeitet. Neben den kommunalen Spitzenverbänden und der Landesarbeitsgemeinschaft der Freien Wohlfahrtspflege waren Eltern- und Lehrerverbände genauso beteiligt wie die Partner der Rahmenvereinbarung im Ganztag, der Inklusion und die Kinder- und Jugendvertretungen. In allen fünf Regierungsbezirken haben wir Gesprächsrunden mit den Kommunen geführt. Allein an diesen Gesprächsrunden haben pro Regierungsbezirk rund 150 Vertretungen aus dem kommunalen Bereich teilgenommen. Auch die Mitglieder des Expertinnen- und Expertenbeirats haben uns wichtige Impulse zum Aufbau des Ganztags gegeben. Ein Runder Tisch, wie er hier gefordert wird, ist vor diesem Hintergrund obsolet, da uns durch die vielen Gesprächsrunden die Positionen aller Beteiligten auch in schriftlicher Form bereits vorliegen. Nunmehr geht es darum, die Positionen und Argumente auszuwerten und in die Entscheidungsprozesse einfließen zu lassen. Eine weitere Dialogveranstaltung in gefordertem Ausmaß zu diesem Zeitpunkt hätte hingegen eine erhebliche zeitliche Verzögerung im Umsetzungsprozess zur Folge. Trotz aller langjährigen Erfahrungen, die wir in Nordrhein-Westfalen bereits mit dem Offenen Ganztag sammeln konnten, ist und bleibt die Umsetzung des Rechtsanspruchs für uns alle eine große Herausforderung. Ein weiterer Meilenstein auf dem Weg zur Umsetzung des Rechtsanspruchs ist das Inkrafttreten der Förderrichtlinie zum Infrastrukturausbau. Nach einer letzten erforderlichen Abstimmung mit dem Bund kann diese aus unserer Sicht zeitnah veröffentlicht werden. Sie enthält ein Gesamtvolumen von 892 Millionen Euro, das von Bund, Land und Kommunen gemeinsam getragen wird. Die Förderrichtlinie beinhaltet keine weiteren räumlichen und baulichen Standards. Förderfähig sind sowohl qualitative als auch quantitative Maßnahmen zum Ausbau von OGS-Plätzen. Auch Maßnahmen außerhalb des Schulgebäudes und Sozialraums sind möglich. Viele Kommunen profitieren auch hier von ihrer langjährigen Erfahrung. So sind in der Vergangenheit mit viel Kreativität und Tatendrang bereits viele gute Beispiele für einen modernen Ganztagsbau umgesetzt worden. Weitere folgen stetig. Landtag

Frau Ministerin, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage vom Kollegen Dr. Maelzer.

Ja.

Bitte schön.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Ministerin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich hatte eben die Kollegin Frau Zingsheim-Zobel so verstanden, dass in diesem Prozess dann auch Qualitätsstandards eingezogen werden. Sie haben eben davon gesprochen, dass es beim Raumprogramm keine qualitativen Standards geben wird. Welche Qualitätsstandards wird das Land in diesem Prozess dann festschreiben?

Bitte schön, Frau Ministerin.

Vielen Dank für die Nachfrage. Ich habe mich gerade auf den Bau, auf die Infrastruktur bezogen. Da werden wir keine Standards vorgeben. Auf das Weitere komme ich noch zu sprechen. Eine der größten Herausforderungen bei der Umsetzung des Rechtsanspruchs ist sicherlich der Fachkräftemangel. Dieser durchzieht mittlerweile alle Bereiche des öffentlichen Lebens und betrifft in hohem Maße auch die Schulen und den Ganztag. Zwar hat der Ganztag in den vergangenen Jahren einen hohen Personalzuwachs erhalten, dies jedoch bei gleichzeitig steigenden Bedarfen. Daher werden wir im Schuljahr 2024/25 mit einem neuen Bildungsgang zur staatlich geprüften Sozialassistenz mit dem Schwerpunkt „Erziehung, Bildung und Betreuung für Grundschulkinder“ starten. Wir wollen den Kommunen auch die Möglichkeit geben, das Vereinsleben in den Quartieren stärker mit dem Ganztag zu verzahnen. Lange ist der Ganztag als Konkurrenz zu den Angeboten der örtlichen Vereine betrachtet worden. Eine Vielzahl an gelungenen Beispielen in den Kommunen zeigt hingegen, dass sich beide nicht gegenseitig ausschließen müssen, sondern im Gegenteil eine gewinnbringende Ergänzung darstellen. Organisationen wie der Landessportbund, das DRK und viele weitere haben bereits ihre Bereitschaft zur Unterstützung und Kooperation erklärt. Mit Blick auf die Fachkräfte im Ganztag ist uns bewusst, dass auch die Tarifsteigerungen eine Heraus-21.09.2023 forderung für die Träger darstellen. In diesem Zusammenhang will ich erwähnen, dass die Fördersätze für den Offenen Ganztag im Zeitraum von 2017 bis 2023 bereits um 36 % erhöht wurden. Dabei ist die jährliche Dynamisierung der Fördersätze um 3 % auch in den Jahren erfolgt bzw. vorgesehen, in denen es keine Tarifsteigerungen gegeben hat bzw. gibt. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Grundlage für die Dynamisierung ist der Erlass zur Anpassung der Fördersätze an die Beschlüsse des Landtags 2019. Dieser Erlass ist bis zum 31. Juli 2024 befristet und wird mit dem Auslaufen der Frist wie üblich einer Prüfung unterzogen. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Der OGS-Rechtsanspruch ab 2026 ist eine große Herausforderung, er bietet aber zugleich auch Chancen. Er bietet die Chance, die Bereiche „Schule“ und „Jugendhilfe“ strukturell und dauerhaft miteinander zu verzahnen. Er bietet die Chance, Schulen in ihrem Quartier zu stärken und zum Mittelpunkt der örtlichen Gemeinschaft zu machen. Und damit bietet er auch die Chance zur Bildung einer Verantwortungsgemeinschaft vor Ort, die einen ganzheitlichen Blick auf die individuellen Bedarfe von Kindern ermöglicht. Wir arbeiten gemeinsam mit der gebündelten Kraft aller beteiligten Akteure daran, diese Chancen verantwortungsvoll zu nutzen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt Frau Abgeordnete Gebauer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Lassen Sie es mich ganz klar sagen: Weder die Landesregierung noch die Regierungskoalition stellen den gesetzlichen Ganztagsanspruch in Frage. Ganz im Gegenteil: Durch unser konsequentes Handeln sorgen wir dafür, dass er ab dem Schuljahr 2026/27 sichergestellt ist. Wie meine Kollegin Frau Schlottmann bereits ausgeführt hat, bringt sich das Land aktiv in die Verhandlungen mit dem Bund ein. Wir versuchen gemeinsam, die Rahmenbedingungen festzulegen, um den Schülerinnen und Schülern die bestmögliche Betreuung zu ermöglichen. Allerdings arbeitet die Bundesregierung hier einfach zu langsam. Solche Abstimmungsprozesse dürfen sich nicht über viele Monate hinziehen. Der Bund muss hier deutlich schneller agieren und darf die Länder nicht länger warten lassen. (Beifall von der CDU) Landtag Wie weit der Vorwurf des Nichthandelns gegenüber der Landesregierung an der Realität vorbeigeht, zeigt der Haushaltsentwurf für das nächste Jahr. Die Ausgaben für die Ganztagsschulen im Primarbereich steigen um über 9 %. Damit können wir unter anderem 38.000 neue Plätze schaffen. Den Ausbau der OGS-Plätze werden wir in den nächsten Jahren vorantreiben, und zwar bis alle, die es wünschen, einen Platz bekommen. Ich bin mir sicher, dass wir den Rechtsanspruch ab 2026 erfüllen werden. Wir sind hier somit auf dem richtigen Weg. (Serdar Yüksel [SPD]: Auf dem Holzweg!) Sie, liebe SPD, stellen in Ihrem Antrag Forderungen, die die Landesregierung entweder schon angegangen ist oder die von Ihnen nicht zu Ende gedacht worden sind. Zunächst eine Anmerkung zu der in Ihrem Antrag zitierten Studie der Diakonie: Sie haben im Bereich „OGS“ nur sehr wenige Rückläufer, nämlich 20. Es stellt sich daher die Frage, wie repräsentativ diese Umfrage ist. Ich stelle nicht die allgemeine Situation der Träger in Frage, aber schon, ob sich die Ergebnisse verallgemeinern und auf alle Träger übertragen lassen; zumal an dieser Studie Einrichtungen aus vier Bundesländern teilgenommen haben. Die zentrale Forderung Ihres Antrags ist die stärkere Unterstützung für die Träger in Nordrhein-Westfalen.

Entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche, Frau Kollegin. Auch hier besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage seitens des Kollegen Dr. Maelzer. Werden Sie die zulassen?

Ich möchte gerne erst einmal ausführen. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Sicher ist sicher!) Sie fordern ein Rettungspaket von über 100 Millionen Euro. Was Sie aber nicht schreiben, ist, warum Sie gerade diese Summe gewählt haben. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Dann rechnen Sie doch mal!) Sie stellen in Ihrem Antrag eine vermeintlich hohe Zahl ins Schaufenster. Das mag gut klingen, löst aber keines der Probleme. Was mit dem Geld passieren, wie es verteilt werden soll, dazu schreiben Sie nichts. In Ihrem Antrag fehlt es an vielem, aber vor allem fehlt die Zielsetzung. Die Rahmenbedingungen müssen gezielt analysiert, und daraus müssen Rückschlüsse gezogen werden. Die finanzielle Ausgestaltung Ihres Rettungspakets geht nicht auf. Einfach nur ziellos Geld zu verteilen, löst keine Probleme. Die Landesregierung hingegen strebt langfristige Lösungen an. Meine Kollegin Frau Schlottmann hatte 21.09.2023 bereits die Erhöhung der Fördersätze angesprochen. Den von Ihnen geforderten Runden Tisch „Ganztag“ haben wir als Expertenbeirat zur Einführung des Rechtsanspruchs auf Ganztagsbetreuung für Grundschulkinder bereits umgesetzt. In dem Gremium sitzen Vertreterinnen und Vertreter aus Wissenschaft, Schule, Jugendhilfe und Kommunen sowie von außerschulischen Kooperationspartnern. Der Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung ist nicht nur als Herausforderung zu sehen, sondern bietet auch Chancen dafür, das System „OGS“ nachhaltig zu verbessern. Der Expertenrat mit seinen Vertreterinnen und Vertretern aus der Praxis wird hierzu Vorschläge erarbeiten. Als Regierungskoalition ist uns bewusst, dass die hohen Preissteigerungen und Tarifabschlüsse die Träger stark belasten. Wir arbeiten deswegen eng mit den Akteuren des Ganztags zusammen und stehen mit ihnen im Austausch. Wir werden die Offenen Ganztagsschulen weiter unterstützen und die Bedingungen verbessern. Bildung ist für uns als regierungstragende Koalition ein wichtiger Schwerpunkt. Der Schulhaushalt ist der mit Abstand größte Einzeletat und soll auch im Haushalt 2024 anwachsen. Über 20 % des Haushalts des nächsten Jahres wollen wir in Bildung investieren. Ich hoffe sehr, dass die Diskussionen in den Ausschüssen substanzieller werden als Ihr Antrag. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Gebauer. – Es liegt eine Kurzintervention von Herrn Kollegen Maelzer vor. Herr Kollege Maelzer, Sie haben das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich hätte das gerne über eine Zwischenfrage gemacht; aber dann ist es eben eine Kurzintervention. Liebe Frau Kollegin, Sie haben in Abrede gestellt, dass die Studie der Diakonie valide Zahlen liefern würde. Es wäre schön gewesen, wenn Sie an der Stelle selber den eigenen Gedankengang nachvollzogen hätten, wie hoch das Defizit für die Träger in Nordrhein-Westfalen aus Ihrer Sicht ist. Leider ist dazu von Ihrer Seite nichts gekommen. Dabei ist es doch relativ logisch. Wenn nur 3 % refinanziert werden, es aber Tarifsteigerungen in der Größenordnung von 11 % gibt, dann bleibt da ein Delta; dann bleibt da ein Defizit. Das können Sie auch nicht mit Verweis auf die Studie kleinreden. Das ist nun einmal da. Wenn Sie bereit wären, sich selber zu bemühen, die 100 Millionen Euro nachzuvollziehen, könnten Sie Landtag doch einfach in den Haushalt schauen, wie hoch die Landesmittel sind. Dynamisieren Sie diese so, wie die Belastungen sind. Behalten Sie auch im Hinterkopf, dass gerade für Kinder mit Inklusionsbedarf die Zahlungen noch höher sein müssen. Dann kommen Sie relativ schnell auf die Summe von 100 Millionen Euro. Aber es geht Ihnen ja einfach nicht darum, den Trägern wirklich eine Hilfe zu geben, sondern Sie versuchen, das Thema kleinzureden. Sie versuchen, nicht in die Verantwortung zu gehen. Das wird aber dazu führen, dass wir weniger Personal haben und dass wir weniger Träger haben, die bereit sind, in OGS zu gehen. Genau das gefährdet den Erfolg des Rechtsanspruchs 2026 in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der SPD)

Sie können auf die Kurzintervention eingehen, Frau Gebauer.

Vielen Dank für die Nachfrage bzw. die Kurzintervention. – Ich denke, ich habe in meiner Rede klar benannt, dass uns die Probleme der Träger bekannt sind und dass wir diese auch angehen wollen, mit unterschiedlichen Möglichkeiten. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Wir suchen auch das Gespräch, um gemeinsam mit den Akteuren letztendlich Lösungen zu finden. Ich denke, es ist wichtig, in einem solchen Antrag fundierte Zahlen zu nennen. Deswegen war es mir an dieser Stelle auch wichtig, zu benennen, welche Studie hier zitiert wurde. Ich will nicht in Abrede stellen, dass es dort Probleme gibt. Das habe ich auch in meiner Rede ausgeführt. Genauso haben das meine Kollegin Frau Schlottmann und die Ministerin getan. Daher gilt es jetzt, gemeinsam mit den Akteuren an Lösungen zu arbeiten, diese zielgerichtet zu platzieren und nicht einfach Geld mit der Gießkanne zu verteilen. Das hilft niemandem, und das wird auch die Probleme nicht lösen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Fraktion der SPD hat nun die Abgeordnetenkollegin Dilek Engin das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist erneut bemerkenswert und, ehrlich gesagt, auch enttäuschend, wie die CDU und die Grünen wieder versuchen, keine klaren Aussagen 21.09.2023 zum Ausbau der OGS zu treffen. Wir halten das wirklich für eine Katastrophe. Ich habe auch schon in meiner ersten Rede heute Morgen gesagt, dass Sie immer wieder versuchen, den Themen auszuweichen, indem Sie berichten, Sie hätten Erlasse und seien intensiv in Gesprächen. Aber letztendlich kommt gar nichts. Das ist wirklich sehr schade. (Beifall von der SPD) Wir müssen gemeinsam der Frage nachgehen, wie wir den OGS-Ausbau effektiv vorantreiben und den Rechtsanspruch bis 2026 garantieren können. Das verdient entschlossenes Handeln und klare Botschaften. Was wir hier erleben, ist aber eine klare Realitätsverweigerung von CDU und Grünen. (Beifall von der SPD und der FDP) Ich möchte an dieser Stelle auch daran erinnern, dass viele Träger am Limit sind. Wenn wir nicht kurzfristig ein Rettungsprogramm auflegen, können wir uns sowieso die ganze Planung sparen, weil die Träger aufgrund gestiegener Kosten schon jetzt am Limit sind. Das wurde in keiner Rede der CDU und der Grünen überhaupt erwähnt. Ich habe auch keinen Lösungsvorschlag gehört. Eines hat mich heute Morgen irritiert. Ich habe mir die Rednerliste angeschaut und gesehen, dass Frau Paul eigentlich sprechen wollte. Ich finde es aber gut, dass unser Antrag Sie, liebe Frau Feller, wachgerüttelt hat und Sie erkannt haben, dass das eigentlich in Ihr Ressort gehört. Das finde ich sehr gut und möchte ich auch positiv erwähnen. (Beifall von der SPD – Dagmar Hanses [GRÜNE]: Beide!) Sie führen intensive Gespräche, und das finden wir auch sehr gut. Aber Sie müssen auch genau zuhören. Sie haben zu Beginn Ihrer Rede gesagt, dass Sie intensive Gespräche führen. Dann hieß es im nächsten Atemzug, dass Ihnen die Schriftstücke vorliegen. Ich bin etwas irritiert. Reden Sie mit den Menschen, oder lesen Sie einfach das, was sie schreiben? (Zuruf von Dagmar Hanses [GRÜNE]) Ich würde Ihnen raten, wirklich mit den Menschen zusammenzuarbeiten, anstatt einfach nur ihre Schriftstücke zu erwähnen. Gespräche und das Lesen schaffen allerdings keine Planungssicherheit für die Kommunen. Wir brauchen dringend Vorgaben für Qualitätsstandards. Wir brauchen Vorgaben für das erforderliche Personal und für die räumlichen Voraussetzungen. Das muss gesetzlich festgeschrieben werden. Auch die Landesregierung muss mit dem Ganztagsgesetz endlich in die Gänge kommen und ressort-Landtag übergreifend arbeiten. Aber stattdessen verkündeten Abteilungsleiter des Ministeriums bei einer ver.di-Veranstaltung am letzten Wochenende, dass man den Kommunen beim Ausbau des Offenen Ganztags Druck machen solle. Es ist ein starkes Stück, liebe Kolleginnen und Kollegen, die Verantwortung auf die Kommunen abzuwälzen. Das ist eine Unverschämtheit! (Beifall von der SPD und Marcel Hafke [FDP] – Zuruf von Kirsten Stich [SPD]) Geben Sie lieber den Schulen und den Eltern nach all der Unsicherheit ein klares Signal, dass das Land finanziell alles tun wird, um die 200.000 OGS-Plätze zu schaffen, anstatt die Verantwortung auf die Kommunen zu schieben. Ich möchte noch ganz kurz an eine Ausschusssitzung im vergangenen Jahr erinnern. Da haben wir als SPD-Fraktion einen Bericht angefordert und darauf aufmerksam gemacht, dass die Kommunen finanziell am Ende sind. Sie sind finanziell am Ende; die Gebäude sind marode; es gibt Platzmangel. Da wurde uns schlichtweg geantwortet: Ja, das ist die Verantwortung der Kommunen. Die müssen ja wissen, wie viele Kinder sie in den nächsten Jahren beschulen werden. – Das ist aber nicht so. Die Kommunen können nicht vorhersehen, wie viele Flüchtlingskinder denn noch auf sie zukommen werden. Den Investitionsstau möchte ich an dieser Stelle gar nicht erwähnen. Ich bitte Sie noch einmal, sich dieses Themas anzunehmen. Wir brauchen angesichts der gestiegenen Personalkosten und der inflationsbedingten Mehrkosten dringend eine Akuthilfe für die OGS-Träger. Ansonsten drohen Strukturen in der Trägerlandschaft wegzubrechen. Das müssen wir dringend verhindern. Ich möchte an dieser Stelle auch noch einmal Sie, Frau Feller, und Sie, Frau Paul, bitten, endlich Gas zu geben. Lassen Sie Eltern, Kinder und Schulkräfte nicht länger warten. Die kommunalen Spitzenverbände mahnen dies schon seit längerer Zeit an. Sie sagen ganz deutlich: Wenn sich das Land weiterhin so bedeckt hält wie bislang, kann der Rechtsanspruch ab 2026 definitiv nicht umgesetzt werden. Auch die Aussage von Beginn des Jahres, dass zum Ende des Jahres noch irgendein Erlass kommen wird, reicht natürlich nicht aus. Wie wollen Sie innerhalb von zwei Jahren trotz des Fachkräftemangels die Schulen so in Schuss bringen, dass OGS auch tatsächlich gelebt werden kann? Das ist eigentlich unmöglich. Mit Ihrem Zögern vergrößern Sie die Bildungskatastrophe Tag für Tag. Die Beigeordnete des Städtetages NRW, Daniela Schneckenburger, betonte bei einer Anhörung im Mai, dass es für die Realisierung des Ganztags enorme 21.09.2023 Anpassungsbedarfe gibt – nicht zuletzt im Hinblick auf die Erweiterung und Sanierung der Schulgebäude. Sie mahnt an, dass das Land nun endlich die Rahmenbedingungen klären muss, wie der Ganztag in NRW umgesetzt werden kann. Aber nicht nur der Städtetag fordert das. Wir bekommen ohne Ende Brandbriefe. Wir erhalten Brandbriefe von den Kommunen, von den Eltern und von den Schulleitungen. Darüber kann man nicht einfach hinwegsehen.

Liebe Frau Kollegin Engin, es liegt eine Zwischenfrage der Abgeordnetenkollegin Zingsheim-Zobel vor. Möchten Sie sie zulassen?

Ja.

Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Frage zulassen. – Sie haben mehrmals die Frage eines Moratoriums angesprochen. Ihr Antrag suggeriert ja: Finger weg vom OGS-Rechtsanspruch. – Wie stehen Sie persönlich denn zu einem Moratorium? Die kommunalen Spitzenverbände haben sich ja auch mehrfach dazu geäußert und schließen sich teilweise an.

Vielen Dank, Frau Zingsheim-Zobel. – Wenn Sie unseren Antrag gelesen hätten, würden Sie erkennen, dass wir fordern: Es müssen alle an einen Tisch kommen. Ich weiß, dass Sie den Begriff „runder Tisch“ nicht mögen; er wurde auch in anderen Zusammenhängen mehrfach abgeschmettert, und Sie haben sich darüber lustig gemacht. Wir finden aber, dass alle Beteiligten an einen Tisch kommen müssen. Alle müssen miteinander sprechen und schauen, wie wir das Ganze gemeinsam stemmen können. Was wir in unserem Antrag fordern, ist ja nur eine Lösung. Sie können auch sagen, dass unsere Lösung vollkommen daneben liegt, und etwas anderes vorschlagen. Aber von Ihnen kommt ja gar nichts. (Beifall von der SPD) Dass Sie diese Frage stellen, verwundert mich und finde ich ziemlich unverschämt. Ich möchte an dieser Stelle noch betonen: Jeder Euro, der in den Ganztag oder auch in die Familiengrundschulzentren investiert wird, erhöht die Chancen unserer Kinder auf Bildungsgerechtigkeit. Bildung ist das höchste Gut, das wir unseren jungen Menschen mit auf den Weg geben können. Die Erfahrungen haben bislang gezeigt, dass wir mit den existierenden Ganztagsschulen auch Lernerfolge erzielen können. Denn man braucht Zeit, Geduld, pädagogische Vielfalt und Feingefühl. Landtag Daher appelliere ich noch einmal an Frau Feller und an Frau Paul: Machen Sie nun den Weg für den Ausbau des OGS frei, und betreiben Sie nicht weiter einen Verschiebebahnhof der Verantwortlichkeiten zwischen Land und Kommunen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun die Abgeordnetenkollegin Eileen Woestmann das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wir haben jetzt schon sehr viel Wichtiges und Richtiges über das Thema „Offene Ganztagsschule“ gehört. Ich möchte gerne noch auf das Thema „Qualität im Ganztag“ eingehen. Die Grundlagen, auf der Träger aktuell ihre Angebote gestalten, sind ausgesprochen verschieden. An dieser Stelle ist es mir wichtig, zu betonen, dass ich wahrnehme, dass alle Kommunen sehr bemüht sind, den Ausbau von OGS gut, qualitativ hochwertig und vor allem auch zügig voranzutreiben. Es gibt aber auch eine große Heterogenität bei den Vorgaben, die Kommunen ihren OGS machen. Damit wir über eine Bezahlung nach Tarif sowie über Qualität und Standards sprechen können, müssen wir genau dort ansetzen und gemeinsam mit Schule und Jugendhilfe entwickeln, wohin die Reise gehen soll. Dabei kann es nicht sein, dass wir davon ausgehen, dass der Offene Ganztag einfach an die Schule drangeklebt wird und Schule Business as usual macht. Ja, Jugendhilfe und Schule sind sehr verschiedene Systeme. Deren Zusammenarbeit war und ist nicht immer ganz einfach. Das ist, glaube ich, nicht von der Hand zu weisen. Aber genau deshalb ist doch dieser Rechtsanspruch eine große Chance, um hier neue Wege der Zusammenarbeit zu verwirklichen. Wenn wir davon sprechen, dass Kinder einen Tag in der Schule verbringen, dann müssen wir das auch im Sinne der Kinder denken. Dann können wir nicht nur von einer Kooperation auf Augenhöhe sprechen, sondern müssen sie leben. Deshalb ist es gut, dass das Schulministerium und das Familienministerium dazu gerade in engem Austausch miteinander sind und Beteiligungsgespräche mit den Kommunen, den Trägern, den Eltern und weiteren Expert*innen führen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ziel ist dabei nicht nur, dass Jugendhilfe und Schule miteinander kooperieren, sondern auch, dass zusätzlich Vereine, Musikschulen, Sportvereine usw. ebenfalls ihren Platz im Offenen Ganztag finden und den Kindern so wichtige Lernerfahrungen ermög-21.09.2023 lichen. Das Schöne daran ist: Dadurch kommt unseren Kindern die Vielfalt des Angebots zugute. (Beifall von den GRÜNEN) Ja, es ist auch wichtig, über Geld zu sprechen. Aber es geht nicht nur allein um das Geld. Es geht um gute Rahmenbedingungen, die gerade geschaffen werden. Es geht darum, den Platzausbau voranzubringen. Wie wir gerade gehört haben, stellt die Landesregierung dafür entsprechende Mittel bereit. Ich bin auch sehr dankbar für die Ankündigung, dass eine Förderrichtlinie zum Infrastrukturausbau veröffentlicht werden wird. Es geht aber auch darum, Qualitätsstandards zu definieren. Denn wir brauchen gut ausgebildete Menschen, die die Betreuung, aber auch die Bildung und Erziehung unserer Kinder im Offenen Ganztag übernehmen. Ja, es wäre einfach, zu sagen: Wir ziehen einen Strich darunter, und alle Menschen, die ab 2026 in der OGS arbeiten, müssen eine Ausbildung oder ein Studium im pädagogischen Bereich haben. Aber die Zeiten sind nicht einfach. Genau deshalb brauchen wir differenzierte Lösungen. Wir brauchen Übergänge, die gestaltet werden müssen und Möglichkeiten der Weiterqualifizierung eröffnen. Wir brauchen Multiprofessionalität, die die Arbeit bereichert. Gerade die Menschen, die schon in den OGS im Land arbeiten, sind ein Riesenpfund für die Umsetzung des Rechtsanspruchs ab 2026. Zusätzlich muss aber natürlich auch die Frage nach Kinderschutz geklärt sein. Aktuell gibt es meist ein Kinderschutzkonzept in der Schule, dann eins in der OGS und in den Vereinen noch ein weiteres. Das ist weder Sinn der Übung noch Kooperation auf Augenhöhe. Kinderschutz geht nur gemeinsam und in enger Abstimmung. Dafür braucht es gemeinsame Strukturen, um die Zusammenarbeit nicht nur zu besprechen, sondern sie zu verankern. Genau daran wird aktuell gearbeitet. Ich bin mir sehr sicher, dass wir da als Koalition, aber gerne auch gemeinsam als Parlament eine gute Lösung finden werden. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Hafke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Ministerin Feller, ich bin schon etwas irritiert. Ich habe selten erlebt, dass bei einem so wichtigen Thema eine Ministerin sich hier hinstellt und emotionslos, leidenschaftslos von ihrem Sprechzettel abliest. Landtag Mich treibt das Thema um. Wenn ich Minister wäre, würde es mich umtreiben, (Beifall von der FDP und der SPD) dass ich Brandbriefe von den Trägern bekomme, dass Menschen eventuell ihren Job verlieren, weil nicht genügend Geld im System ist, und dass Bildungschancen der Kinder verspielt werden. Wir brauchen uns doch nicht über ein Ausführungsgesetz zu unterhalten, wenn wir ab nächstem Jahr überhaupt weniger Plätze im Angebot haben. Da brauchen Sie auch nicht zu lächeln. Ich würde mich hier hinstellen und jetzt darum kämpfen … (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Hör auf mit so etwas! Das finde ich unverschämt!) – Das ist so, Herr Kollege. Das Thema ist doch viel zu wichtig, als dass man sich hier hinstellen und einfach lächeln kann. (Unruhe – Glocke) Es geht doch darum, dass die Ministerin sich beim Finanzminister dafür einsetzen muss, dass eine Summe X zur Verfügung gestellt wird. Ob das 100 Millionen Euro, 90 Millionen Euro oder 110 Millionen Euro sind, ist nicht entscheidend. Das Problem ist: Wenn kein Geld ins System kommt, werden wir Plätze und Träger verlieren. – Dann ist es doch zu wenig, sich hier so hinzustellen und das einfach wegzumoderieren. (Beifall von der FDP und der SPD) Das haben im Übrigen Ihre Abgeordnetenkolleg*innen eben auch gemacht. Sich einfach hier hinzustellen und ein Thema wegzumoderieren, löst doch kein Problem. Sie haben noch nicht einmal das Problem beschrieben. Das ist die Lage, in der wir uns hier befinden. (Beifall von der FDP und der SPD)

Herr Abgeordnetenkollege Hafke, es liegt eine Zwischenfrage des Kollegen Herrn Mostofizadeh vor. Möchten Sie sie gestatten?

Sehr gern, Frau Präsidentin.

Herr Kollege, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Bei allem Engagement finde ich es nicht in Ordnung und schon an der Grenze, welche Haltung Sie während der Rede eingenommen haben. Wir hatten uns eigentlich mal verständigt … (Zuruf von Jochen Ott [SPD]) – Ich frage so, wie ich möchte, Herr Kollege. – Sind Sie mit mir einer Meinung, dass es nicht in Ordnung 21.09.2023 ist, den Gesichtsausdruck oder das Verhalten von Regierungsmitgliedern auf den Sitzplätzen zu bewerten?

Herr Abgeordneter, ich bin frei gewählter Abgeordneter, und ich beurteile das so, wie ich es für richtig halte. Ich finde, es ist der Sache nicht angemessen, (Beifall von der FDP und der SPD) so eine Rede zu halten und hier lächelnd zu sitzen. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Da wissen wir Bescheid!) Das Thema ist zu wichtig. Und wenn das der einzige Wortbeitrag ist, den die grüne Fraktion jetzt hier einbringt, anstatt sich mit der Sache zu beschäftigen, (Beifall von Franziska Müller-Rech [FDP]) dann sollten die Menschen draußen vielleicht auch erfahren, dass die regierungstragenden Fraktionen nicht einmal die Problemlage erkannt haben und nicht in der Lage sind, in einer Diskussion, in der wir uns hier gerade befinden, die aktuelle Problemlage zu beschreiben. Sie haben viel darüber gesprochen, wie das Verfahren in den nächsten Monaten aussieht. Seitdem Sie im Amt sind, haben Sie Arbeitsgruppen, führen Gespräche und reden mit den Beteiligten. Jetzt sind wir aber in einer Situation, in der nicht mehr gesprochen werden muss. Es gibt auch kein Erkenntnisdefizit, Frau Ministerin. Sie müssen jetzt handeln. Sie verwalten hier nicht das Land. Sie müssen regieren. Ich glaube, Sie müssen Ihren Job noch einmal neu einordnen und dort eine neue Perspektive aufmachen. Es geht hier tatsächlich um viele Arbeitsplätze, es geht um Chancen, und es geht darum, dass wir für unsere Kinder ein gutes Angebot schaffen. Ich habe meine Tochter jetzt seit einigen Wochen in der OGS. Der Träger und die Menschen, die dort arbeiten, machen einen großartigen Job. Aber wenn man mit ihnen spricht, hört man, dass sie Angst haben, weil das Geld in den Kommunen nicht mehr vorhanden ist und weil das Land keine entsprechende Überbrückungshilfe zur Verfügung stellt. Daher kann ich den Appell, den die SPD hier ausgesprochen hat, nur unterstützen. Sie müssen hier dafür Sorge tragen, dass Geld ins System kommt. Der Finanzminister sitzt da vorne. Sie können aber auch weiterhin, Frau Ministerin Paul und Frau Ministerin Feller, Minister-Mikado spielen und einfach abwarten, dass irgendwer reagiert. Ich halte das für zu wenig. Sie müssen jetzt handeln. Dafür sind Sie gewählt. Wenn Sie das nicht tun, geht das Ganze auf Ihre Rechnung, und wir werden das Landtag den Menschen draußen sagen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung spricht nun Ministerin Josefine Paul. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Diese Debatte zeigt auch in all ihrer Leidenschaftlichkeit, dass wir am Ende des Tages dasselbe Ziel verfolgen. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir dieses Ziel gemeinsam nicht aus dem Blick verlieren. Wir wollen eine gute Offene Ganztagsschule, weil wir uns miteinander committet haben, dass das unter familien- und unter bildungspolitischen Aspekten ein wichtiger Weg ist – ein wichtiger Weg für mehr Chancengerechtigkeit in unserer Gesellschaft und für eine bessere Vereinbarkeit. Trotzdem darf man nicht außer Acht lassen – das hat die Debatte auch gezeigt; allerdings sind die Lösungen manchmal nicht so einfach, wie es dann suggeriert wird –, dass die jüngsten gesamtgesellschaftlichen Entwicklungen zeigen, dass manche Probleme, die wir schon vorher hatten, sich verschärft haben und andere noch in einer anderen Art und Weise dazugekommen sind. Das sollte man auch nicht kleinreden. Das tut hier auch keiner. Dabei ist der Fachkräftemangel, der sich in allen gesellschaftlichen Bereichen zeigt – in der Industrie, im Handwerk, im Gesundheitsbereich und in der öffentlichen Verwaltung, aber eben auch im Sozial-, Erziehungs- und Bildungsbereich –, die zentrale Herausforderung. Und die Herausforderungen bei der Umsetzung des Rechtsanspruchs sind groß. Auch darüber besteht, glaube ich und hoffe ich, hier Konsens. Offensichtlich nicht so viel Konsens besteht aber darüber, dass wir auch gemeinsam an Lösungen arbeiten. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Die Landesregie- rung lehnt jeden Lösungsvorschlag ab!) Es ist viel hin und her geschoben worden. Schuldige wurden gesucht. Es gab auch bewusstes Missverstehen. Die Antragsüberschrift „Finger weg vom OGS-Rechtsanspruch“ lässt doch schon die Frage aufkommen, wer hier eigentlich daran zweifelt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Natürlich ist es richtig und wichtig, die Herausforderungen zu benennen, auch hart in der Sache darüber zu diskutieren und gemeinsam hart um den richtigen Weg und die Lösungen zu ringen. Aber am Ende des 21.09.2023 Tages ist es der richtige Weg, ehrliche Lösungen auf Basis der gegebenen Situationen miteinander zu entwickeln. Das ist ein komplexes Unterfangen. Deshalb haben wir doch eine Vielzahl von Gesprächen geführt. Fakt ist dabei: Wir werden nicht alle Herausforderungen auf einmal lösen können.

Frau Ministerin, es liegt eine Zwischenfrage des Abgeordneten Herrn Maelzer vor. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Aber sehr gerne.

Sie gestatten sie.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vielen Dank, Frau Ministerin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben eben das Thema „bewusstes Missverstehen“ angesprochen und gesagt, dass wir gemeinsam an Lösungen arbeiten sollten. Warum verweigert sich denn die Regierung jeder einzelnen Lösung, die von der Opposition vorgeschlagen wird? (Beifall von der SPD)

Frau Ministerin, Sie haben das Wort. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Maelzer, dass Sie das ansprechen. Das gibt mir die Gelegenheit, auch noch einmal auf die Frage des bewussten Missverstehens einzugehen. Es ist ja gar nicht falsch, einen runden Tisch einzufordern, wie Sie das tun. Gespräche sind wichtig. Aber dabei ignorieren Sie konsequent, wie schon mehrfach vorgetragen wurde – Frau Ministerin Feller hat es gerade noch mal gesagt –, dass es unzählige Runden mit den unterschiedlichsten Stakeholdern gegeben hat. Ich meine, da muss man sich schon ein Stück weit in der Debatte gemeinsam ehrlich machen. Wir haben jetzt an den unterschiedlichsten Stellen deutlich gemacht, wann wer mit wem auf der Arbeitsebene und auf der Hausleitungsebene über die komplexen Fragestellungen im Gespräch gewesen ist. Ich glaube, das Entscheidende ist, dass wir am Ende diese Ergebnisse der Gespräche zusammenbinden. Das ist der Auftrag, den wir jetzt haben. Frau Minis-Landtag terin Feller hat über den Zeitplan gesprochen, um all diese Dinge mit einzubeziehen. In diesem Zusammenhang geht es auch darum, dass das hier immer wieder nicht zur Kenntnis genommen wird und dann die Forderung erhoben wird, wir bräuchten jetzt einen runden Tisch. Es hat unzählige Tische, Gespräche und Austausche gegeben. Es ist wichtig, dass wir die Erkenntnisse, die wir dabei gesammelt haben, mit in die anstehende Erarbeitung der gesetzlichen Grundlagen einbeziehen, die jetzt umgesetzt werden müssen. Sie sind aber auch in der Umsetzung dessen, was Frau Ministerin Feller zur Förderrichtlinie schon deutlich gemacht hat, und in der Umsetzung der konsequenten weiteren gemeinsamen Planung notwendig. Fakt ist aber auch, dass wir die Herausforderungen nicht alle auf einmal werden lösen können. Wir werden sie auch nur gemeinsam lösen können. Dabei haben wir den bereits mehrfach angesprochenen und, ehrlich gesagt, mehrfach beschriebenen und schriftlich in Berichten hinterlegten Konsultationsprozess geführt. Alle am Ganztag Mitwirkenden sind daran beteiligt gewesen. Die Erkenntnisse dieses intensiven Gesprächsprozesses oder dieser unterschiedlichen Gespräche werden in die weiteren Umsetzungen des Rechtsanspruchs einfließen. Wir haben in NRW eine bewährte Grundlage, auf die wir aufsetzen können. Das ist das, was wir uns auch gemeinsam vorgenommen haben, nämlich, dass wir auf dieser Grundlage des Trägermodells aufsetzen werden. In NRW haben wir beinahe 400.000 Kinder in außerunterrichtlichen Ganztagsangeboten an den Primarschulen. Wir haben über 2.800 Standorte. Mit dem Haushalt 2024 – auch das ist bereits dargestellt worden – haben wir Mittel für 38.500 weitere Plätze zur Verfügung gestellt. Darauf hat die Kollegin Feller bereits hingewiesen. Damit und auch mit der Förderrichtlinie – und da ist, muss ich leider noch mal unterstreichen, der Bund bei der nötigen Geschwindigkeit zur Umsetzung des Rechtsanspruchs an manchen Stellen keine ganz so große Hilfe gewesen – macht die Landesregierung doch deutlich, dass wir zur Erfüllung des Rechtsanspruchs den quantitativen Ausbau mit Hochdruck vorantreiben. Wir werden auch weiter auf bewährte Modelle der Kooperation von Schule und Jugendhilfe aufbauen. Das ist hier schon verschiedentlich angesprochen worden. Auch die Augenhöhe ist dabei angesprochen worden. Sie muss für uns doch handlungsleitend sein; denn die Kooperation von Schule und Jugendhilfe im Offenen Ganztag ist ein ganz entscheidendes Qualitätsmerkmal und ein weiteres Merkmal, das wir gemeinsam in den Diskussionen haben. Deswegen ist es, glaube ich, auch oftmals so eine hitzige Diskussion. 21.09.2023 Wir wollen mit dem Rechtsanspruch die OGS weiterentwickeln. Diesen Anspruch, den Rahmen dazu und damit die Entwicklungsperspektive für den Offenen Ganztag werden wir weiterhin verfolgen. Weil eben nicht alles von heute auf morgen passieren kann, sondern aufwachsend auf den Gegebenheiten und dem, was wir haben, entstehen muss, wird die Landesregierung mittels eines Artikelgesetzes den Rahmen setzen. Wir wollen es auf den gelebten Beispielen guter Praxis, die wir überall in Nordrhein-Westfalen schon haben, weiter ausbauen und aufbauen. Die Landesregierung geht jetzt den nächsten Schritt und wird die rechtlichen Regelungen für dieses Artikelgesetz erstellen, das jugendhilferechtliche und schulrechtliche Regelungen enthalten wird. Dabei werden wir den unterschiedlichen Anforderungen, die an den Ganztag gestellt werden, bestmöglich Rechnung tragen. Das gilt im Übrigen auch mit Blick auf die wichtigen außerschulischen Partner, also die vielen Vereine und Initiativen aus Sport, Kultur und anderen Bereichen. Deshalb haben wir breit mit allen Beteiligten gesprochen, um das, was wir an guten Grundlagen haben, in einen verlässlichen Rahmen zu bringen, damit auf den bestehenden Strukturen aufzubauen und bestmöglich den Rechtsanspruch 2026 erfüllen zu können. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegt mir eine weitere Wortmeldung vor, und zwar von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Jochen Ott.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Schwarz-grüne Politik in 1:30: Mittwochmorgen. CDU und Grüne in der Debatte ums GFG: Wir sind Freunde der Kommunen. Donnerstagnachmittag. Fast alle Kommunen des Städte- und Gemeindebundes kommen hierhin, demonstrieren und sagen – Zitat –: Der Fortbestand der kommunalen Selbstverwaltung steht auf dem Spiel. So geht es nicht mehr weiter. (Beifall von der SPD) Donnerstagvormittag. Morgens hier in der Debatte: Was habt ihr eigentlich? Bildungskatastrophe gibt es doch gar nicht. Samstag. Großdemo in Nordrhein-Westfalen und bundesweit: Wir sind in einer Bildungskatastrophe. (Beifall von der SPD) Mittwoch. Rede von Karl-Josef Laumann: Alle Demokraten müssen zusammenarbeiten. Aber der Bund muss doch die Tarifsteigerungen übernehmen. Das Landtag ist ja offensichtlich. Wenn es höhere Tarife gibt, dann muss auch mehr Geld bezahlt werden. Donnerstagmittag. Es heißt: Na ja, die Tarifsteigerungen im Offenen Ganztag sind mit 3 % abgegolten; da muss man nicht mehr tun. Und dann eine Rede zum Offenen Ganztag: CDU und Grüne erklären ihr konsequentes Handeln für die Sicherung des Rechtsanspruchs. Können Sie verstehen, dass ich da Angst bekomme? (Beifall von der SPD) Jetzt geht es erstens darum, Träger vor der Pleite zu retten. Denn genau, wie Herr Laumann zu den Kliniken gesagt hat, gilt: Wenn die Träger pleitegegangen sind, dann können Sie das mit dem Rechtsanspruch auf Ganztag vergessen. Jetzt geht es zweitens darum, mit den Kommunen gemeinsam an einen Tisch zu kommen, und nicht darum, deren Skripte auszuwerten, sondern um das, was Frau Löhrmann als Ministerin mal gedacht hatte: alle an einen Tisch, zusammen eine Verabredung treffen und dann gemeinsam rausgehen. Das ist das, um das es jetzt geht. (Beifall von der SPD) Jetzt geht es drittens darum, dass wir endlich begreifen, dass Frau Feller und Frau Paul an der Stelle zusammenarbeiten müssen.

Die Redezeit, Herr Kollege.

Diese Fragen sind nur zu lösen, wenn man sie gemeinsam angeht. Es ist nach fast drei Stunden bildungspolitischer Debatte, die den Ministerpräsidenten überhaupt nicht interessiert, wirklich bitter, wie diese Regierung die Familien und die Zukunft dieses Landes riskiert. Unverantwortliche Politik ist das! (Beifall von der SPD – Bianca Winkelmann [CDU]: Unglaublich!)

Eine weitere Wortmeldung liegt von der Abgeordnetenkollegin Frau Schlottmann vor.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wer schreit, hat nicht immer recht, Herr Ott. (Beifall von der CDU – Zurufe von der SPD) Ihr lautes Gebrüll in diesem Haus bringt uns keinen Zentimeter weiter. 21.09.2023 (Serdar Yüksel [SPD]: Dann machen Sie doch was!) Wir haben heute sehr deutlich gemacht, wie hervorragend die beiden Ministerien zusammenarbeiten, wie gut wir auf dem Weg sind. Sie beschreiben und beschwören eine Angst herauf. „Angst essen Seele auf“ – vielleicht fällt Ihnen dazu noch etwas ein. (Zurufe von der SPD: Oh!) Wir müssen einen ganz anderen Weg gehen. (Zuruf von Carsten Löcker [SPD]) Wir müssen genau das machen, was meine Kollegin Zingsheim-Zobel vorhin gesagt hat, nämlich die Ärmel hochkrempeln. (Jochen Ott [SPD]: Ja, dann fangen Sie doch mal an!) Das machen die beiden Ministerinnen, Gott sei Dank. (Beifall von der CDU – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Hier ist kein einziger Ärmel hochge- krempelt!) Herr Ott, ich muss Ihnen nicht jedes Gespräch mitteilen, das ich mit den kommunalen Spitzenverbänden führe. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Beiträge vor. Somit schließe ich die Aussprache. Wir gehen über zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 18/5851 an den Ausschuss für Schule und Bildung – federführend – sowie an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ich frage: Wer stimmt gegen die Überweisungsempfehlung? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Auch keine Enthaltungen. Somit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 3 Gesetz über die Beteiligung von Bürgerinnen und Bürgern sowie Gemeinden an der Windenergienutzung in Nordrhein-Westfalen (Bürgerenergiegesetz NRW – BürgEnG) Gesetzentwurf der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/5849 erste Lesung Landtag Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU dem Abgeordnetenkollegen Dr. Untrieser das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich, dass wir Ihnen heute als Fraktionen von CDU und Grünen ein sehr schönes Gesetz zur Debatte vorlegen können, das Bürgerenergiegesetz. Das ist ein gutes Gesetz für die Energiewende, für die Kommunen sowie für die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir wissen, wir wollen in Nordrhein-Westfalen erneuerbare Energien und speziell die Windkraft ausbauen. Dabei sind wir auf einem sehr guten Weg und wissen, dass die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land auf unserer Seite sind. Aus vielen Umfragen und Begutachtungen wissen wir auch, dass die Menschen die Energiewende befürworten. Noch mehr befürworten sie es, wenn man sie beteiligt. Wichtig ist, dass der Staat transparent vorgeht und sagt: Was sind die Ziele? Wohin sollen Windenergieanlagen kommen? Man muss eine vernünftige Öffentlichkeitsarbeit machen und die Menschen mitnehmen. Ganz wichtig ist Gerechtigkeit beim Windenergieausbau, und die beginnt bei einer gleichmäßigen Verteilung im Land, die wir mit sehr wichtigen Maßnahmen begleiten. Verteilungsgerechtigkeit ist gegeben, wenn nicht nur wenige von der Windenergie profitieren, sondern viele. Deswegen ist es ein sehr schöner Weg, den wir gehen, der in NRW schon vielfach erprobt ist. Viele Projektierer, Energiegenossenschaften und Energiefirmen beteiligen die Bürgerinnen und Bürger sowie die Kommunen in vielfältiger Weise. Das ist ein guter Weg, den wir nicht zerstören möchten. Wir möchten niemanden in ein Korsett drängen, sondern gehen mit unserem Gesetz ganz bewusst offen vor, sodass die guten und erprobten Modelle, die es jetzt schon gibt, weiterhin möglich sind. Mit unserem Gesetz verfolgen wir einen sehr offenen Ansatz. Das kann dazu führen, dass Bürgerinnen und Bürger, die in der Nähe von Windenergieanlagen leben, zum Beispiel einen günstigeren Stromtarif bekommen, was sich unmittelbar auf ihre Stromrechnung auswirkt. Eine weitere Möglichkeit ist, dass Betreiber von Windenergieanlagen Bürgerinnen und Bürgern ein Sparprodukt zur Verfügung stellen. Kommunen oder Bürger sollen sich finanziell beteiligen können, indem sie zum Beispiel eine Anlage aus dem Windpark kaufen oder sich gesellschaftlich beteiligen. Das alles soll möglich sein. 21.09.2023 Die Gemeinde, die dann Geld einnimmt, soll frei entscheiden können, wofür sie das Geld verwendet. Sie kann beispielsweise neue Spielgeräte für die Kita anschaffen, die Ausrüstung der Feuerwehr verbessern, Gebühren und Steuern senken oder etwas für das Ortsbild tun. Wie gesagt, es ist ein sehr offener Ansatz für Bürgerinnen und Bürger sowie für Kommunen. Aber es muss klar sein: Dort, wo demnächst Windenergie entsteht, profitieren Bürgerinnen und Bürger sowie die Kommunen finanziell. Das werden wir mit diesem Gesetz sicherstellen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich halte das für einen sehr guten Ansatz, einen sehr guten Aufschlag. Ich freue mich auf die Debatte und lade herzlich dazu ein, dass Sie Vorschläge unterbreiten und wir dann ins parlamentarische Verfahren gehen. Wie gesagt, ich halte das für eine gute Idee. Wir werden das Gesetz hoffentlich noch in diesem Jahr verabschieden, damit es dann zum 01.01.2024 in Kraft treten kann. Das ist wirklich ein toller Beitrag für die Energiewende, für die Bürgerinnen und Bürger und für die Kommunen in Nordrhein-Westfalen. – Ganz herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun der Abgeordnetenkollege Michael Röls-Leitmann das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Der Kollege Untrieser hat es ganz richtig angesprochen. Es gibt eine hohe Akzeptanz für den Ausbau der Windenergie in unserem Land, aber nicht nur allgemein, also dafür, dass das irgendwo passiert, sondern auch im unmittelbaren persönlichen Wohnumfeld sind rund 80 % der Menschen in Nordrhein-Westfalen für den Ausbau der Windenergie und würden ein solches Projekt unterstützen. Einerseits kann man sagen: Dann braucht es ja nichts weiter, es ist alles in Butter. Andererseits ist auch klar: Der Ausbau hat gerade Fahrt aufgenommen. Wir müssen noch viel schneller und noch viel mehr ausbauen, um unsere Ziele zu erreichen, die Stromversorgung klimaneutral umzustellen und der Klimakrise die Stirn zu bieten. Deswegen dürfen wir uns auf diesen Akzeptanzwerten nicht ausruhen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wir wollen also die Akzeptanz hochhalten und ausbauen. Dazu gibt es schon viele Best-Practice-Landtag Beispiele. Diese haben wir als Fraktionen von CDU und Grünen bei unserem Werkstattgespräch im Vorlauf zu diesem Gesetz hier im Plenarsaal zusammengebracht. Vertreterinnen und Vertreter aus der Branche, aus den Kommunen, von Stadtwerken, von den kommunalen Spitzenverbänden, von Bürgerenergiegenossenschaften und von Initiativen haben uns berichtet, was bei ihnen gut und was nicht gut funktioniert. Es ist klar geworden: Es gibt in Bezug auf Beteiligungsmöglichkeiten bereits eine große Kreativität in Nordrhein-Westfalen, eine große Lösungsvielfalt und vor Ort auch unterschiedliche Anforderungen an solche Lösungen. Ein wichtiges Take-away aus dieser Veranstaltung ist für uns: Diese Kreativität wollen wir nicht durch ein Gesetz einschränken, sondern wir wollen diese Kreativität nutzen und auf ganz Nordrhein-Westfalen ausbreiten. Wir wollen es ermöglichen und fördern, dass die guten gemeinschaftlichen Lösungen unter Beteiligung von Kommunen, Branchen, Anwohnerinnen und Anwohnern sowie derjenigen, die es umsetzen, verbindlich und überall in Nordrhein-Westfalen zum Standard werden. Das bringt uns beim Aufbau mehr Tempo und schafft mehr Akzeptanz. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) In diesem Zusammenhang ist es uns wichtig, dass zunächst versucht wird, eine Beteiligungsvereinbarung zwischen der Standortkommune und den Unternehmen bzw. den Vorhabenträgern abzuschließen. Nur für die Fälle, in denen so etwas nicht funktioniert, haben wir ein konkretes Beteiligungsmodell als Ersatzbeteiligung vorgesehen, damit klar ist: Es lohnt sich, sich zu einigen, auf Konsens zu setzen, möglichst viele für den Ausbau zu gewinnen und gemeinsam Lösungen zu finden. Da, wo es nicht klappt, bremsen wir auf diese Weise den Ausbau aber nicht ab, sondern er wird trotzdem stattfinden. Wir stellen Beteiligung sicher. Das ist ein ganz wichtiger Baustein dieses Gesetzes. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Bei einem Bürgerenergiegesetz – es gibt auch schon andere, und die sind mit Sicherheit alle gut gemeint – ist es wichtig, eine Balance zu finden. Einerseits geht es darum, eine Beteiligungsmöglichkeit zu garantieren, damit wir die Akzeptanz steigern. Andererseits geht es auch darum, flexibel und nach wie vor als Standort NRW attraktiv für Projekt- und Vorhabenträger zu sein, die Akzeptanz auszubauen und bei der Energiewende noch mehr Profiteure zu generieren, als es jetzt schon gibt. Die herzliche Einladung lautet, daran mitzuwirken, diese Balance zu finden. Ich freue mich auf den Austausch im Ausschuss, auf die Anhörung und auf die noch kommenden Impulse. Uns ist es wichtig, dass wir in Nordrhein-Westfalen das beste Beteiligungs-21.09.2023 gesetz Deutschlands verabschieden. Es ist das erste seiner Art, das nicht nur gut gemeint, sondern auch richtig gut gemacht ist. Ich freue mich auf diese gemeinschaftliche Aufgabe. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun André Stinka das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich musste leicht schmunzeln, als vorhin die Vertreter der Landesregierung bzw. der regierungstragenden Fraktionen vorne am Rednerpult über Transparenz sprachen und davon, dass sie Akzeptanz fördern wollten. Morgen wollen wir uns damit beschäftigten, dass durch die Hintertür die Abstandsregelung von der Bezirksregierung Arnsberg ausgehebelt wird. Kolleginnen und Kollegen, so sorgt man nicht für Akzeptanz, so wird das nicht gelingen. (Beifall von der SPD) Wir im Landtag haben den quälenden Weg weg von der 1.000-m-Abstandsregelung hinter uns gebracht. (Zuruf von Matthias Kerkhoff [CDU]) Wir haben deutlich gemacht, wie schwierig die LEP-Verfahren sind. Ich habe gestern in meiner Rede darauf hingewiesen, dass beim RVR plötzlich die Entscheidung fällt, noch zwei Stellen zu finanzieren. Wie lange wollen Sie noch warten? Gut gemeint ist eben nicht gut gemacht. Sie können es nicht, das ist immer das Problem. (Beifall von der SPD) Schauen wir uns nun Ihr Bürgerenergiegesetz an. Dazu sagt die SPD-Landtagfraktion: na endlich! Wie lange schon wurde es angekündigt? In wie vielen Ausschussrunden haben wir uns damit beschäftigt? Als SPD-Landtagsfraktion haben wir deshalb im Juni einen eigenen Entwurf eingebracht. Darin haben wir deutlich gemacht, wohin die Reise beim Bürgerenergiegesetz bezüglich der Beteiligung von Bürgerinnen und Bürger sowie von Kommunen gehen soll. Meine versöhnliche Freude, als ich die Vorlage endlich sah, hat aber leider nicht lange angehalten. Der Teufel steckt wie immer in Detail, und das wurde vorhin blumig umschrieben. Wenn man sich den Gesetzentwurf genauer anschaut, dann muss man leider feststellen, dass viele Empfehlungen ausgesprochen und Vorschläge unterbreitet werden. Ich habe eine Beamtenausbildung absolviert und kann mich noch gut an das Fach Juristerei erinnern. Daher weiß ich, dass gerade Gesetze sehr konkret ausgearbeitet werden müssen, da sie sonst eine Rechtsunsicherheit schaffen, und dann bleiben alle untätig. Landtag Genau dieses Problem haben Sie. Über blumige Lösungen wird niemand reden. Es geht um Verträge und darum, dass diese Verträge abgeschlossen werden müssen und dass Finanzmittel fließen. Darauf muss man sich verlassen können. Wir können über vieles diskutieren. Ein Workshop ist allerdings etwas anderes als ein Gesetz. Das müssen Sie sich einmal deutlich sagen lassen. (Beifall von der SPD) Was soll das mit Blick auf § 7 denn am Ende werden? Ein Wünsch-dir-was-Konzert? Wer ist der Adressatenkreis, und wer soll sich eigentlich mit wem austauschen? Wer pickt sich, gerade wenn es um Investitionen geht, die Rosinen raus? Das trifft eben nicht, wie ich es gerade ausgeführt habe, den Sinn eines Gesetzes. Vielmehr entsteht der Eindruck, dass man ein schönes Schaufenster aufmacht – man konnte Ihre Euphorie vorhin ja spüren –, damit die schwarz-grüne Landesregierung ein grünes Häkchen in ihrer Hausaufgabenliste setzen kann. Kolleginnen und Kollegen, das ist zu wenig, denn die aufgeführten Optionen für eine Beteiligung bleiben maximal unklar. Es wird überhaupt nicht erläutert, wie etwa ein Projektierer in Absprache mit einer Kommune eine Strompreisreduzierung für Anwohnerinnen und Anwohner umsetzen kann. Schließlich sind Dritte betroffen; ich habe vorhin auf die Rechtsunsicherheit hingewiesen. Sind es im Gesetzestext also nur theoretische Optionen? Am Ende laufen die praktischen Gründe immer wieder auf die gleiche Beteiligungsform hinaus. Deswegen wird es diese Vielfalt in der Praxis häufig nicht geben. Im Gesetz ist das maximal unverbindlich geregelt. Schlussendlich wird damit auch die Wirksamkeit des Gesetzes beeinträchtigt. Der Projektierer muss ja, wie eben ausgeführt, die Kommunen vorher einbeziehen und mit diesen gemeinsam passende Beteiligungsformen finden. Das ist auf der einen Seite richtig und auch im kommunalen Interesse, führt aber auf der anderen Seite wahrscheinlich immer wieder zu den gleichen Beteiligungsformen für den Kommunalhaushalt oder projektbezogen zum Beispiel für Kitas vor Ort. Das ist nicht schädlich. Nur, der Ansatz in unserem Antrag, Bürgerinnen und Bürger direkt zu beteiligen, wird mit Ihrer Gesetzesinitiative nicht berücksichtigt. Damit ist die Akzeptanz für die Menschen nicht sofort spürbar. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Das ist falsch!) Darüber hinaus bemängeln die Kommunen, dass sie bei der Erstellung kaum einbezogen wurden. Ich frage mich: Wenn Sie von den Kommunen als starker Säule der Energiewirtschaft bzw. der Akzeptanzinitiative reden, warum werden dann diejenigen, die eine der Hauptsäulen tragen sollen, so spät beteiligt? So 21.09.2023 schafft man keine Akzeptanz, und so wird man auch keine Verbündeten finden. Zum Schluss möchte ich noch auf den Städte- und Gemeindebund kommen, der gerade diese Kritik deutlich macht, und darauf verweisen, dass wir uns in unserem Antrag auch für das Thema „Solarparks und Freiflächenphotovoltaik“ engagieren. Auch in diesem Bereich ist nämlich Bürgerbeteiligung nötig, was so in der Breite deutlich werden kann. Ich bin optimistisch, dass wir uns im Ausschuss mit Ihnen noch einmal auseinandersetzen werden, denn der Rohling, den Sie vorlegen, sollte ein Diamant für die Energiewende werden. Dazu werden Sie die SPD-Fraktion sicher brauchen. Wir stehen dafür bereit und werden im Ausschuss entsprechende Hinweise geben. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Abgeordnetenkollege Dietmar Brockes das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Beteiligungsgesetz von Schwarz-Grün möchten die Regierungsfraktionen eine Beteiligungspflicht im Land schaffen, und das, obwohl auf Bundesebene bereits im Erneuerbare-Energien-Gesetz eine Regelung getroffen wurde, mit der sich für finanzielle Beteiligungen ausgesprochen wird. Die Regelung im Bund setzt allerdings auf Freiwilligkeit. Deshalb stellt sich die Frage, ob die schwarz-grüne Pflichtbeteiligung einen Mehrwert gegenüber den bisherigen Regelungen erzeugt oder ob es sich rein um ein schwarz-grünes Bevormundungsgesetz handelt. (Beifall von der FDP – Zuruf von den GRÜNEN: Ah! – Wibke Brems [GRÜNE]: Und die 1.000 m waren keine Bevormundung?) – Wir als Freie Demokraten – hören Sie gut zu, dann lernen Sie noch etwas – (Lachen von den GRÜNEN) halten es da mit dem französischen Staatstheoretiker Charles de Secondat. Frau Kollegin Brems, er sagt nämlich: „Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen.“ Darum geht es hier. (Beifall von der FDP – Dr. Robin Korte [GRÜNE]: Den hätten Sie bei den 1.000 m mal heranziehen können!) Angebote zu einer finanziellen Beteiligung an Windenergieprojekten sind marktüblich. Der Kollege Röls-Leitmann hat eben die Vielzahl dessen, was es Landtag schon gibt, aufgelistet. Solche Angebote werden von Projektierern vor Ort freiwillig unterbreitet, weil sie ein hohes Eigeninteresse daran haben, Anwohner und Kommunen für die Projekte vor Ort zu gewinnen. (Norwich Rüße [GRÜNE]: So richtig verstan- den haben Sie das alles nicht!) Bevor man solche Gesetze auf den Weg bringt, sollte man sich also folgende Fragen stellen: Haben wir ein Defizit auf Landesebene bei finanziellen Beteiligungsmöglichkeiten an Windenergieprojekten? (Norwich Rüße [GRÜNE]: Ja!) Die zweite Frage: Bietet die Windenergiebranche bei diesem Thema zu wenig an? Meine Damen und Herren von CDU und Grünen, Sie haben bislang keinen Nachweis erbracht, dass es Defizite oder zu wenige Angebote gibt. Auch wenn Sie diesen Nachweis erbringen könnten – das erwarte ich von Ihnen –, muss man angesichts der Regelungen in anderen Ländern schauen, wie diese dort ankommen und wie sie umgesetzt wurden. Es gibt Untersuchungen zu den Beteiligungsregelungen in Mecklenburg-Vorpommern und in Brandenburg, die zeigen, dass die Kommunen bei der Akzeptanz für den Zukauf von Windkraftanlagen eine Schlüsselrolle haben. Kommunale Beteiligungen sind wirksamer, akzeptanzstärkender und unkomplizierter für den beschleunigten Ausbau als individuelle finanzielle Beteiligungen. Im weiteren Verfahren muss man hinterfragen, ob das bei Ihrem Gesetz der Fall ist. Das werden wir in der Anhörung sicherlich tun. In der letzten Anhörung zur Windkraft im Februar haben die Projektierer und auch der BDEW Ihnen Folgendes ins Stammbuch geschrieben: Die Wirtschaftlichkeit von Projekten darf durch Bürgerenergiefonds und Bürgerbeteiligung nicht gehemmt werden. Eine Verpflichtung, alle Projekte als eigene Gesellschaften zu führen und ein formales Angebot zur Beteiligung vorzulegen, wurde sehr kritisch gesehen, weil dies unter anderem sehr teuer werden könnte. Bei dem vorliegenden Entwurf haben wir erhebliche Zweifel, ob eine Beteiligungspflicht wirklich notwendig ist. Wir haben die Befürchtung, dass das schwarzgrüne Gesetz dem Ausbau zu hohe Kosten aufbürdet und damit den Ausbau der Windenergie hemmt. (Zuruf von Martin Metz [GRÜNE]) Als Freie Demokraten unterstützen wir jede Regelung, die einfach und wirtschaftlich ist, die Akzeptanz vor Ort erhöht und ein echtes Genehmigungsbeschleunigungsgesetz ist. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Das ist mir neu!) 21.09.2023 Durch den vorliegenden Gesetzentwurf wird der Windenergieausbau in Nordrhein-Westfalen aber voraussichtlich eher teurer und komplizierter. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Was für ein Unfug!) Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun der Abgeordnete Herr Clemens das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ihre sogenannte Energiewende war nie etwas anderes als eine Umverteilung von unten nach oben. Da, wo früher mühevoll Land- und Forstwirtschaft betrieben wurde, stehen jetzt Windindustrieanlagen. Da, wo wir uns bisher an einem schönen Landschaftsbild erfreuen konnten, stehen immer mehr Windindustrieanlagen, die den Grundeigentümern Pachteinnahmen von 50.000 oder 80.000 Euro in die Tasche spülen – leistungslos jedes Jahr. Das bezahlen die Stromkunden mit im Schnitt 20 Milliarden Euro im Jahr für allerlei Umlagen. Entlarvend an Ihrem Gesetzentwurf ist Ihr Eingeständnis, dass es im Umfeld der Vorhaben betroffene Menschen gibt. Da ist plötzlich die Rede von einer – Zitat – „besonderen Wirkung auf das örtliche Erscheinungsbild“, von, wie Sie es nennen, betroffenen Akteuren im Umfeld dieser Anlagen. Jetzt sind es Ihre eigenen Grünen, die Sie beim Wort genommen haben. Im Regionalrat Arnsberg treten Ihre eigenen Leute vor Ort auf die Bremse. Da haben Sie Ihre betroffenen Akteure! (Beifall von der AfD) Seltsam: Wann immer wir von der AfD darauf hingewiesen haben, dass nicht nur der Anblick dieser Industrieanlagen die Landschaft verschandelt, sondern deren Schlagschatten, deren Infraschall und die nächtlichen Blinklichter die Menschen belästigen könnten, haben Sie das ins Lächerliche gezogen. Nun haben Sie sogar Grüne vor Ort, die Bedenken haben. Die Zustimmung der Betroffenen wollen Sie sich nun erkaufen, weil Sie mitbekommen, dass die Zustimmung, dass die Akzeptanz für diese mittlerweile regelmäßig 250 m hohen Anlagen sinkt. Ihre Idee besteht nun darin, die Bürger, die die immer höheren Strompreise bezahlen, aus genau diesen Strompreisen zu bezahlen. Nicht nur Bürger sollen ein solches Almosen bekommen, auch die Gemeinden sollen etwas abbekommen können. Allein: Die von Ihnen vorgeschlagenen Beteiligungsmodelle sind Landtag gefährlich, hochriskant und mit einem lächerlich geringen Ertrag ausgestattet. Sie werben allen Ernstes für eine Beteiligung in Form von Nachrangdarlehen. Die sollen bis zu 20 % der Investitionen ausmachen. Eine moderne Windindustrieanlage kostet 4 bis 5 Millionen Euro. Sie wollen damit also eine Gemeinde in ein Nachrangdarlehen von rund 1 Million Euro je Windrad jagen. Ganz davon abgesehen, dass ein Darlehen keine Beteiligung ist, schauen wir einmal den Begriff „Nachrangdarlehen“ nach. Das BWL-Lexikon sagt dazu – Zitat –: „Nachrangdarlehen bezeichnen Kredite, die im Vergleich mit anderen Zahlungsverpflichtungen nachrangig behandelt werden. Dies ist vor allem im Falle einer Insolvenz wichtig …“ Sie wollen also die Gemeinden in ein unternehmerisches Risiko schicken. Sie wollen die Gemeinden in ein Darlehen für einen Gewerbebetrieb schicken, bei dessen zufälligem Untergang durch Havarie oder Pleite des Betreibers oder durch das unkalkulierbare Rückbaurisiko die Gemeinde in vollem Risiko ist. Genauso schlecht sieht es bei anderen angeblichen Beteiligungen, die Ihnen da vorschweben, aus. Schauen Sie sich doch bitte einmal die Bedingungen, unter denen unternehmerische Beteiligungen normalerweise verkauft werden, an. Schauen Sie sich einmal an, was an Aufklärungs- und Beratungsbedarf schon erfüllt sein muss, bevor jemand nur Aktien eines DAX-Unternehmens bei seiner Bank kaufen darf. Sprechen Sie mit Ihrem Bankberater und sagen ihm, Sie wollten eine echte unternehmerische Beteiligung erwerben. Nichts anderes sind solche Beteiligungsmodelle. Der Totalverlust ist immer möglich. Eine Havarie reicht genauso, wie das Rückbaurisiko immens und unkalkulierbar ist. Da die Bürger hineinzutreiben, ist schändlich. Das Schweigegeld, das Ihnen vorschwebt, ist im Übrigen lächerlich gering. Der Wirtschaftsausschuss hat es in der vorletzten Woche vor Ort im Sauerland gehört: Rund 10 Cent/kWh bekommt der Betreiber der neuen Anlage. Das macht bei rund 9 Millionen kWh für den Betreiber satte 900.000 Euro im Jahr. Was wollen Sie davon an die betroffenen Bürger oder Gemeinden auskehren? 0,2 Cent/kWh. Das sind 18.000 Euro im Jahr – 18.000 Euro, die sich alle Betroffenen teilen müssen. Die Betreiber bekommen 900.000 Euro im Jahr, alle Betroffenen 18.000 Euro. Das kann doch nicht Ihr Ernst sein. (Beifall von der AfD) Ich bin jedenfalls gespannt, ob Ihnen in den nachfolgenden Beratungen und in der Anhörung klar wird, mit welchem Trinkgeld Sie die von der Verunstaltung 21.09.2023 unserer Kulturlandschaft Betroffenen abspeisen möchten. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung hat nun Ministerin Mona Neubaur das Wort. Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn eine neue Windenergieanlage in einer Gemeinde gebaut wird, dann verändert das das gewohnte Landschaftsbild. Das erleben Sie immer mehr in ganz Nordrhein-Westfalen. Ja, die Installation von Freiheitsenergien wird Nordrhein-Westfalen auch im Landschaftsbild verändern. Für viele Anwohnerinnen und Anwohner ist das Panorama mit Windenergieanlagen, mit Freiheitsenergie nicht mehr das, was es vorher war. Menschen erleben die Energiewende ganz konkret vor Ort mit und auch, wie das den Ort verändert. Der vorgelegte Gesetzentwurf sorgt dafür, dass die Freiheitsenergien diesen Ort hin zum Besseren verändern. Viele gute Beispiele, die es in Nordrhein-Westfalen bereits gibt, werden aufgegriffen. Projektierer und Vorhabenträger können freiwillig von sich aus Kommunen, Bürgerinnen und Bürger über den Kreis derer hinaus, die direkt am Vorhaben beteiligt sind, in die Wertschöpfung aus Freiheitsenergien, aus Windkraft einbeziehen. In Nordrhein-Westfalen kann das nun verbindlich geregelt werden, freiwillig und idealerweise so, wie es für die Gemeinde, für die Stadt am besten passt, um das Projektvorhaben zu realisieren. Ja, wir haben in Nordrhein-Westfalen vor, dass da, wo sich Windräder drehen, Geld für die Kommunen entsteht, das zusätzlich in die Haushalte fließt. Ja, wir glauben, dass das eine kluge Form von Wirtschaftspolitik ist. Wir wollen Windenergieland bleiben und zeigen darüber hinaus, dass diese Form des Wirtschaftens nicht eine Wertschöpfung für einige wenige generiert, sondern jedes Megawatt einer neuen Windenergieanlage hier vor Ort in Zukunft kostengünstige Energie für unsere Industrie und Wirtschaft sichert. Das Bürgerenergiegesetz wird auch sicherstellen, dass Bürgerinnen und Bürger sowie Kommunen davon profitieren können. Ja, man hätte verpflichtende Regeln und ganz enge Standards vorschreiben können. Aber ich meine, es ist eine kluge Variante gewählt worden, auch im Hinblick auf die Einhaltung von Verpflichtungen. Gestern haben wir noch davon geredet, dass wir schneller werden müssen, dass wir entbürokratisieren müssen. Ich meine, es ist eine sehr kluge Idee, Landtag ein solches Bürgerenergiegesetz aufzusetzen, das einfach, handhabbar und im Vollzug gut zu stemmen ist. All das wird in dem Entwurf des Bürgerenergiegesetzes gut in den Blick genommen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wir zeigen denen, die heute vielleicht noch nicht wissen, wie das Bürgerenergiegesetz konkret umgesetzt wird, Möglichkeiten auf, wie es in den unterschiedlichsten Bereichen, ob mit einem günstigeren Strompreis, ob mit Direktzahlungen, wirken kann. Dieser Vorschlag schließt ja nicht aus, dass man § 6 EEG anwendet. Das ist explizit möglich, aber es wird verbindlich, und Wertschöpfung wird generiert. Damit wird das Versprechen der Koalition aus CDU und Grünen eingelöst, mit erneuerbaren Energien mehr Wertschöpfung für die Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen zu heben. Es ist ein guter Entwurf. Ich freue mich sehr, wenn wir im weiteren Verfahren weiter dazu im Austausch bleiben. Es ist ein schlankes Gesetzesvorhaben verbunden mit wenig Vollzugsschwere. Vor allem nimmt es das, was wir alle erleben, den Wunsch nach Windenergieanlagen, gerade aus dem Mittelstand, gerade in den wirtschaftlich starken Regionen Nordrhein-Westfalens, ernst. Es setzt auf die Selbstwirksamkeit von Bürgerinnen und Bürgern, auf Einigung vor Ort und freiwillige verbindliche Regelungen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, es liegt noch eine weitere Wortmeldung vor, und zwar vom Abgeordnetenkollegen Herrn Röls-Leitmann.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Auf zwei Punkte möchte ich gerne noch einmal eingehen. Herr Stinka, Sie haben gesagt, dass unser Gesetzentwurf nur dafür Sorge trägt, dass Kommunen profitieren, aber nicht Bürgerinnen und Bürger, die im Umfeld leben. Ich möchte darauf verweisen: In § 5 sind die beteiligungsberechtigten Personen und in § 6 die beteiligungsberechtigten Gemeinden aufgeführt. In den Beteiligungsvereinbarungen müssen natürlich beide Dinge erfüllt werden. Es müssen also sowohl die Anwohnerinnen und Anwohner als auch die Standortkommunen profitieren können. Ich finde es ganz wichtig, das klarzustellen: Wir wollen beides miteinander verbinden. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 21.09.2023 Ganz kurz an Herrn Brockes gerichtet: Wie oft haben wir von der FDP gehört, dass es 1.000 m für die Akzeptanz braucht? (Ralf Witzel [FDP]: Ja sicher!) Hier wollen wir wirklich etwas für die Akzeptanz tun, aber jetzt ist das alles natürlich nicht mehr nötig. (Henning Höne [FDP]: Das sagen die Grünen vor Ort ja auch!) Da braucht es das nicht, weil Sie die Sorge haben, dass der Windenergieausbau ausgebremst wird. Das kann ich wirklich nicht ernst nehmen, Herr Brockes. Sie müssen sich entscheiden: Ist Akzeptanz für Windenergie wichtig? Dann müssen wir das mit einem solchen Gesetz organisieren. Oder ist sie egal und nicht wichtig? Dann muss man sich vorher aber auch anders verhalten. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. – Das bleibt auch so. Somit sind wir am Ende der Aussprache. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/5849 an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie – federführend –, an den Ausschuss für Heimat und Kommunales, an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung sowie an den Haushalts- und Finanzausschuss. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist nicht der Fall. Gibt es Enthaltungen? – Das ist auch nicht der Fall. Somit ist die Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 4 Neue Belastungen für die Gastronomiebetriebe zum Jahresbeginn 2024 verhindern – Reduzierten Umsatzsteuersatz auf Speisen bis auf Weiteres beibehalten Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/5833 Ich eröffne die Aussprache. Es beginnt für die FDP-Fraktion der Kollege Ralf Witzel. – Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Gastronomie in unserem Land befindet sich seit drei Jahren in einem Dauerkrisenmodus. In der Coronazeit gab es staatlich verordnete Zwangsschließungen. Danach sorgten Auflagen und Mindestabstände für unwirtschaftliche Unterbelegung. Landtag Da in direkter Folge viele Arbeitskräfte in andere Branchen abgewandert sind, ist der verbliebene Personalstamm heute kleiner und teurer. Betriebe müssen ihre Öffnungszeiten einschränken und haben es dadurch schwerer, ihre Fixkosten zu decken. Parallel explodieren durch Inflation Energie- und Einkaufspreise gerade für Lebensmittel. Die Folge liegt auf der Hand: Allein in den beiden Pandemiejahren 2020 und 2021 haben in Deutschland rund 36.000 Gastronomiebetriebe ihre Geschäftstätigkeit einstellen müssen; das sind rund 16 % aller Betriebe. Nach drei Verlustjahren liegen die Umsätze auch im laufenden Jahr 2023 immer noch unter dem Vorkrisenniveau. Die Entwicklung darf uns nicht kaltlassen. Deshalb sagt die FDP-Landtagsfraktion: In der aktuellen Lage wäre der 1. Januar 2024 der absolut falsche Zeitpunkt für eine Steuererhöhung. (Beifall von der FDP) Unsere Gastronomen brauchen für das Jahr 2024 endlich neue Perspektiven und Planungssicherheit. Deshalb wollen wir ein breites Bündnis für Vernunft von Bund und Ländern sowie schnelle Entscheidungen. Gerade da, wo Betriebe ordentliche Erlöse erzielen können wie beispielsweise bei Familienfeiern, erwarten die Verbraucher bei ihrer heutigen Buchung einen verbindlichen Angebotspreis. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Lassen Sie uns heute parteiübergreifend ein klares Signal auch an andere Bundesländer und die Bundespolitik senden, dass wir in Nordrhein-Westfalen es ernst meinen: Bis auf Weiteres müssen 7 % Umsatzsteuer für Speisen in der Gastronomie fortgelten. (Beifall von der FDP) Das Parlament muss deshalb heute die schwarzgrüne Landesregierung nachdrücklich auffordern, sich im Bundesrat für die Beibehaltung des reduzierten Umsatzsteuersatzes einzusetzen und bei anderen Bundesländern beherzt dafür zu werben. Im Jahr 2023 setzen inflationsbedingte zweistellige Kostensteigerungen und drastischer Personalmangel den Betrieben weiter enorm zu. Die wirtschaftspolitische Situation ist in unserem Land insgesamt angespannt und sorgt dafür, dass bei Gastronomieausgaben von Verbrauchern verstärkt der Rotstift angesetzt wird, wenn ihnen das Geld ausgeht. Im Vergleich zum Vorjahresmonat betrug der Preisanstieg für Lebensmittel in der Gastronomie Mitte 2023 satte 25 %. Gegenüber dem Vorjahr sind auch die Löhne in der Branche fast ebenso stark gestiegen. Wir alle stehen daher heute in der Verantwortung, eine neue Schließungswelle in der Gastronomie gemeinsam zu verhindern. Ferner ist es weder sach-21.09.2023 gerecht noch nachhaltig, dass ohne eine Änderung ab 2024 Abholspeisen und Liefergerichte einem reduzierten Umsatzsteuersatz unterliegen, die vor Ort zubereiteten und verzehrten Speisen hingegen mit 19 % besteuert würden. Die Mehrwegalternative sollte nicht teurer sein als das Einwegprodukt. (Beifall von der FDP) Eine Wettbewerbsverzerrung gibt es bei 19 % Umsatzsteuer auch innerhalb der EU: 23 von 27 EU-Staaten haben einen ermäßigten Umsatzsteuersatz für die Gastronomie. Das Sterben von Gastronomiebetrieben ist aber nicht nur ein ökonomischer Verlust. Ein Lokal ist in aller Regel auch ein sozialer und kultureller Treffpunkt für Sportvereine, für das zivilgesellschaftliche Engagement oder für Senioren gegen die Einsamkeit. Wer wüsste das aufgrund der politischen Arbeit mit den Bürgern besser als wir alle in diesem Raum? Der Staat kann und soll mit öffentlichen Einrichtungen nicht kompensieren, was heute Private leisten. Das wäre viel zu teuer und würde massenhaft neue Bürokratie schaffen. Herr Finanzminister, Sie müssen nicht die Initiativen der FDP bejubeln, aber machen Sie wenigstens das, wofür die CDU auf Bundesebene eintritt, nämlich für eine dauerhafte Umsatzsteuerermäßigung zu streiten. Unterstützen Sie Ihren Bundesvorsitzenden Friedrich Merz doch wenigstens in dieser Frage, bei der er diesmal richtig liegt. (Beifall von der FDP) Lehnen Sie unseren Antrag deshalb nicht kaltherzig und aus parteipolitischem Kalkül ab. Lassen Sie uns lieber mit einem dauerhaften Bekenntnis für eine überlebensfähige Gastronomie in unserem Land, die unser aller Leben bereichert, gemeinsam ein starkes Zeichen setzen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Thomas Okos das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Landtagspräsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Man kann sagen, der Antrag ist „FDP 2023“. Einst galt das Lindner’sche Prinzip: Lieber gar nicht regieren, als falsch regieren. – Nun regieren Sie nicht im Land, und im Bund regieren Sie falsch. Um das zu kaschieren, stellen Sie heute einen Scheinantrag. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Landtag In der Gastronomie könnte man von einer inhaltsleeren Servierglocke sprechen. Verschnörkelt tragen Sie Ihren Antrag schaulaufend durch den Plenarsaal und wecken Erwartungen. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Schaut man letztendlich dahinter, findet sich zu diesem wichtigen Thema so viel wie beim Einsatz der FDP im Bund, nämlich gar nichts. Klar ist, dass die Gastronomie für NRW ein wichtiger Wirtschaftsfaktor ist. Die Folgen der Pandemie, Energiepreissteigerungen, der Fachkräftemangel und die Inflation belasten die Branche aber anhaltend. Als Unionspolitiker, der viel mit Gastronomen im Gespräch ist, weiß ich um die Wichtigkeit, um die Dringlichkeit und um die Notwendigkeit der Beibehaltung der reduzierten Mehrwertsteuer auf Speisen. Die Gastronomie ist eine Lebensader in unseren Städten und noch mehr im ländlichen Raum. Restaurants sind der Ort, an dem Familien und Vereine zusammenkommen; sie sind der Ort, an dem die Gesellschaft über Generationen hinweg im Austausch ist. Gastronomie ist soziale Verantwortung. Deshalb stehen wir dafür ein. Fakt ist aber, dass die Entscheidung im Bund getroffen wird. Deswegen musste ich eben bei dem Appell an unseren Finanzminister schmunzeln; Sie haben doch selbst einen Finanzminister. Wir als Union kämpfen seit Monaten im Bund und in den Ländern Seite an Seite mit den Gastronomen. Anders als Sie, liebe FDP, haben wir auch bereits Initiative ergriffen. In NRW sind wir klar: Der Zukunftsvertrag sieht vor, den bestehenden ermäßigten Mehrwertsteuersatz von 7 % dauerhaft fortgelten zu lassen. Wir haben also Wort gehalten. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP] und Dietmar Bro- ckes [FDP]) Das Land NRW hat dann im Bundesrat im Oktober 2022 zur Änderung des Jahressteuergesetzes eine Initiative zur dauerhaften Senkung der Mehrwertsteuer griffen. Diese Initiative fand jedoch keine Mehrheit im Kreise der Länder. Fakt ist also: Wir haben gehandelt, ein Jahr, bevor Sie heute darauf aufmerksam machen. (Beifall von der CDU – Zuruf von Dietmar Bro- ckes [FDP]) Sie haben das Thema schlichtweg verpennt. Es taucht nicht einmal bei Ihnen im Koalitionsvertrag auf. Klar ist, dass die CDU auf allen Ebenen aktiv ist. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) 21.09.2023 – Herr Brockes, Sie haben eben nicht sprechen dürfen und brauchen jetzt auch nicht dazwischenzurufen. (Beifall von der CDU) Klar ist, dass die CDU auf allen Ebenen aktiv ist. (Zuruf) – Dazu komme ich gleich noch. – Die Bundestagsfraktion bringt das Thema an zuständiger Stelle im Bund mit Anja Karliczek unnachgiebig auf die Tagesordnung; für ihren Einsatz sind ich sowie viele Gastronomen bundesweit ihr dankbar. Im Februar hat Anja Karliczek mit einem konkreten Gesetzentwurf darauf gedrängt, durch eine Entfristung des ermäßigten Mehrwertsteuersatzes unsere Gastronomie dauerhaft zu stärken. Das Ergebnis war die Ablehnung durch die Ampel und damit auch durch Sie als FDP. Schon im Mai 2022 hat die Unionsfraktion eine Entfristung mit einem Gesetzentwurf vorgesehen. Heute Nachmittag – deswegen wird es jetzt ganz spannend – ist das Thema wieder als Antrag im Bundestag und steht damit erneut auf der Agenda. Das ist gut, und wir freuen uns darauf und schauen, was daraus wird. Ich bin auch gespannt, ob Ihr Appell an Ihren Bundesfinanzminister gerichtet wurde. (Beifall von der CDU, Tim Achtermeyer [GRÜNE] und Stefan Engstfeld [GRÜNE]) Lassen Sie mich die Absurdität des FDP-Antrags in diesem Haus noch einmal vor Augen führen. Normalerweise bedienen Sie sich beim Tafelbesteck wirtschaftspolitischer Hilflosigkeit immer der gleichen Phrase: Ja, das waren 16 Jahre Merkel. – Es ist Ihnen bewusst, dass das hier wirklich nicht greift. Deswegen zitieren Sie in Ihrem Antrag nicht einmal Ihren eigenen Finanzminister, sondern den Oppositionsführer in der Bundestagsfraktion, der auch klar zu 7 % Mehrwertsteuer in der Gastronomie steht. Er zeigt damit, wie absurd das ist. (Zuruf von der FDP) Sie machen es am Oppositionsführer im Bund und jetzt auch noch am Finanzminister im Land fest, obwohl Sie genau wissen, wer dafür zuständig ist. Was sagt eigentlich der Bundesfinanzminister und Bundesvorsitzende der FDP Christian Lindner zum heutigen Antrag? (Zurufe von Ralf Witzel [FDP] und Marcel Hafke [FDP]) Wissen Sie das? Ich weiß es nicht. Was er aber bei der Thematik an sich zeigt, ist Hilflosigkeit. Im August heißt es noch – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –, er habe keinen Einfluss mehr und verweist auf den Bundestag. Im September sagt er: Landtag „[…] darüber wird der Haushaltsgesetzgeber, also das Parlament, im Lichte der Steuerschätzung im November entscheiden.“ (Marcel Hafke [FDP]: Ja, so läuft das in einer Demokratie!) Was ist der Antrag also für ein Offenbarungseid der FDP? Ihr Antrag ist nichts als eine Täuschung der Gastronomen in NRW, und er ist vor allem eine Ohrfeige für Ihren eigenen Minister. Sortieren Sie Ihre Politik und die Finanzen im Bund. Wir sind nicht der Problemlöser andauernder Ampelstreitereien. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) – Es ist immer interessant, wenn bei Ihnen Leute dazwischenrufen, die vorher nicht reden durften. Das ist anstrengend. Sie können aber gerne Fragen stellen. (Zurufe von der SPD, Marcel Hafke [FDP] und Franziska Müller-Rech [FDP]) – Genau. – Ich nutze jetzt noch die letzten zehn Sekunden und darf zusammenfassen: Wir als Union stehen im Land und im Bund an der Seite der Gastronomen. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Wir unterstützen die Sache und nicht den Stil. Ihren Scheinantrag lehnen wir ab. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ralf Witzel [FDP]: Das ist ja schwach!)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege Alexander Baer das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Den vorliegenden Antrag der FDP hätte ich vor der Abstimmung am liebsten noch einmal in Ruhe diskutiert. Das Thema wäre es wert, sich damit ausführlicher zu beschäftigen. Lassen Sie mich meine Ansicht kurz darlegen. Es war gut und richtig, dass der Bund eine Umsatzsteuersenkung für Speisen beschlossen hat. Die FDP hat in ihrem Antrag die Nöte der Gastronomiebetriebe zutreffend dargestellt und richtigerweise darauf hingewiesen, dass die Steuersenkung als Pandemie- und Hilfsmaßnahme eine wichtige wirtschaftliche Entscheidung war. In Kombination mit den anderen Hilfen konnten damit viele, aber leider nicht alle Betriebe gerettet werden. Richtig war es aber seinerzeit auch, das Ganze mit einer Befristung zu versehen. Die weitere Darstellung im Antrag trifft ebenfalls zu, nämlich dass die Gastronomiebetriebe nach wie vor zu kämpfen haben, jetzt mit den durch die Inflation gestiegenen Kosten und vor allem mit dem massiven 21.09.2023 Personalmangel. Dieser Personalmangel ist ein ernstes Problem, aber kein Steuerproblem, und er kann meiner Meinung nach nicht mit einer erniedrigten Umsatzsteuer ausgeglichen werden. (Beifall von der SPD) Wir sind auf jeden Fall ebenfalls der Ansicht, dass es in der Gastronomie unbedingt Planungssicherheit und Perspektive geben muss. Ob die Umsatzsteuer allerdings bei den jetzigen Herausforderungen noch das richtige Instrument ist, müssten wir diskutieren. Wir müssen prüfen, ob die Absenkung nicht zu Fehlentwicklungen führen kann und damit die Lage für einige Betriebe noch schwieriger wird. Denn ein Aussterben der Gastronomiebetriebe steht, denke ich, derzeit nicht zu befürchten. Dafür spricht das Ergebnis einer ganz aktuellen Studie des ifo Instituts. Die Umsätze in der Gastronomie haben sich erholt. Sie liegen in den Großstädten aktuell inflationsbereinigt sogar über den Werten der Coronapandemie. Auch im angrenzenden Umland der großen Städte geht es den Betrieben verhältnismäßig gut. Denn offenbar gehen die Menschen aufgrund von Homeoffice nun wohnortnah aus. Ich denke, man kann – kurz gesagt – festhalten: Menschen sind nun einmal soziale Wesen und treffen gern auf ihresgleichen. Das finde ich wunderbar. Denn es bedeutet auch, die Branche ist trotz vieler Krisen wenigstens stabil. All das widerspricht den dramatischen Zahlen, die die FDP von der DEHOGA vorlegt. Auch die neuesten Zahlen von IT.NRW machen deutlich, dass die Einschätzung so einfach nicht gefällt werden kann, da sie wiederum andere Aspekte aufzeigt. Denn ausgerechnet die ausschankgeprägten Betriebe hatten den größten Umsatzeinbruch. Bitte beachten Sie dabei, dass die niedrige Umsatzsteuer nur für Speisen gilt. Das bedeutet, die kleine Bierkneipe an der Ecke ist nicht im Vorteil, wohl aber die große Systemgastronomie auf der grünen Wiese. (Zuruf von Christian Dahm [SPD]) Wir müssen deshalb – wie gesagt – noch einmal gut überlegen, wie wir weiter vorgehen. Die Beibehaltung der Reduktion der Umsatzsteuer kostet Bund und Länder ja auch eine gute Stange Geld. Da möchten wir hier nicht übereilt abstimmen, sondern schauen, wie man beispielsweise den Fachkräftemangel sinnvoll in den Griff bekommen kann. Deshalb enthalten wir uns bei diesem Antrag. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Simon Rock das Wort. Bitte sehr! Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die vielen Restaurants und Kneipen in unserem Land hatten es zweifellos in den vergangenen Jahren alles andere als leicht: zunächst die Coronapandemie mit mehreren Shutdowns und damit verbundenen Schließungen, Coronaschutzauflagen und Einschränkungen, eine Situation, die sich vorher wohl niemand in dieser Dramatik hätte vorstellen können. Besonders kleinere Betriebe litten schwer unter diesen Auswirkungen. Dennoch waren diese Maßnahmen notwendig, um eine weitere Verbreitung des Virus und die damit einhergehenden Tragödien und Todesfälle zu verhindern. In dieser kritischen Phase haben sowohl der Bund als auch Nordrhein-Westfalen umfangreiche Hilfsprogramme auf den Weg gebracht, um der Gastronomiebranche in dieser schwierigen Zeit beizustehen. Zusätzlich wurde auf Bundesebene der Umsatzsteuersatz für Speisen temporär von 19 % auf 7 % reduziert. Ich betone: eine wichtige Maßnahme, um sowohl die Menscheals auch den Gastronomen in diesem Land zu helfen. Nachdem die Pandemie weitgehend überwunden schien, kam direkt die nächste Krise, diesmal vor allem mit Preissteigerungen infolge des völkerrechtwidrigen Angriffskriegs Russlands auf die Ukraine. Dies führte nicht nur zu erhöhten Kosten für Strom und Gas, sondern trieb auch die Preise für Lebensmittel und andere Ausgaben in die Höhe. Abermals standen die Gastronomen vor enormen Problemen. Daher wurde die temporäre Senkung des Umsatzsteuersatzes um ein weiteres Jahr verlängert, eine richtige Entscheidung in einer äußerst kritischen Krisenlage. Inzwischen haben sich aber die Energiepreise zum Glück deutlich entspannt. Auch die Inflation zeigt rückläufige Tendenzen. Jetzt steht die Frage im Raum, ob die Aufrechterhaltung des reduzierten Umsatzsteuersatzes noch gerechtfertigt ist. Mir ist es dabei jedoch wichtig, zu betonen, dass diese Entscheidung nicht hier in diesem Landtag getroffen wird, sondern auf Bundesebene. Liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP-Fraktion, im Bund haben Sie die Möglichkeit, diesen Antrag zu debattieren oder sogar einen Gesetzentwurf zu erarbeiten. Im Übrigen – der Kollege Okos ist eben darauf eingegangen –, ein entsprechender Gesetzentwurf steht heute auch auf der Tagesordnung des Bundestags. Ich stelle fest, dass die Debatte innerhalb der FDP-Fraktion nicht abgeschlossen ist, wie Sie das hier suggerieren. So sah der stellvertretende Fraktionsvorsitzende der FDP-Bundestagsfraktion, Christoph Meyer, noch vor wenigen Wochen im Bundeshaushalt für – Zitat – „steuerliche Entlastungen leider nur 21.09.2023 geringe Spielräume“, weshalb die Steuerschätzung im November abgewartet werden müsste. Ähnliche Äußerungen waren zuletzt auch von Bundesfinanzminister Christian Lindner zu hören. Auch die Positionierung Ihrer Bundestagsfraktion ist mehr als schwammig. Ich zitiere aus dem Positionspapier, das Sie im Zuge der Herbstklausur verabschiedet haben. „Wir wollen hierüber“ – gemeint ist der ermäßigte Mehrwertsteuersatz, aber auch andere Dinge – „nach Vorliegen der Steuerschätzung im November im Zuge der Haushaltsberatungen des Bundeshaushalts 2024 mit unseren Koalitionspartnern das Gespräch suchen und setzen uns dafür ein, dass wir uns gemeinsam dafür die finanziellen Spielräume erarbeiten.“ Das heißt also, wenn man sich finanzielle Spielräume erarbeiten muss, dann hat man sie noch nicht. Deshalb klären Sie doch als FDP mit Ihren Kolleginnen und Kollegen in der Bundestagsfraktion erst mal Ihre eigene Position. Klären Sie erst mal intern, wie der Bund die daraus resultierenden Mindereinnahmen gegenfinanzieren möchte. Davon ist in Ihrem Antrag nämlich überhaupt nichts zu lesen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Auch die FDP-Bundestagsfraktion hat bisher keinen einzigen konkreten Deckungsvorschlag präsentiert. (Ralf Witzel [FDP]: Was ist Ihre Haltung?) Also, fangen Sie an, diese finanziellen Spielräume zu erarbeiten. Machen Sie erst Ihre Hausaufgaben, und im Anschluss können Sie gerne weitere Showanträge in diesen Landtag einbringen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Ralf Witzel [FDP])

Für die Fraktion der AfD hat nun Herr Tritschler das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bevor ich auf das zweifellos wichtige Anliegen der Entlastung unserer Gastronomen eingehe, was wir als AfD hier im Landtag immer unterstützt haben, muss man den Menschen, die hier zusehen und vielleicht nicht alle Schmutzigkeiten des Politikbetriebs kennen, erklären, was für ein schäbiges Spiel auf dem Rücken der betroffenen Gastronomen die FDP mit diesem Antrag eigentlich treibt. Die Umsatzsteuer ist eine sogenannte Gemeinschaftssteuer nach Art. 106 GG, das heißt, die Landtag Einnahmen hieraus werden zwischen Bund und Ländern aufgeteilt. Geregelt wird die Steuer daher per Bundesgesetz aus dem Deutschen Bundestag mit Zustimmung des Bundesrats. Wenn die FDP ernsthaft möchte, dass die Umsatzsteuer auf Speisen in der Gastronomie gesenkt wird, dann ist der Weg für sie denkbar einfach. Sie ist nicht nur an der Bundesregierung beteiligt, sie stellt sogar mit Christian Lindner den zuständigen Bundesfinanzminister. Der kommt sogar hier aus NRW, und ich bin mir sicher, dass der eine oder andere hier drüben in der Fraktion seine Telefonnummer hat und ihn anrufen kann, wenn er ihn zu irgendetwas bewegen möchte. Das wäre ehrlich, aber wie wir hier alle wissen, gehört Ehrlichkeit nicht unbedingt zu den Kernkompetenzen der FDP. Deshalb stellen Sie hier jetzt so einen Antrag ins Schaufenster, wohl wissend, dass er von Schwarz-Grün abgelehnt werden wird und dass Ihr Parteifreund Lindner Ihren Worten hier niemals Taten folgen lassen muss, zu Ihrem Glück, schließlich hat er schon in der Presse verlauten lassen, dass er die Entscheidung über eine Umsatzsteuerermäßigung nach der Steuerschätzung im November treffen wolle. Wir können alle gerade nachlesen, wie Sie gemeinsam in der Ampelregierung ganz Deutschland in eine veritable Rezession führen. Also wird die Steuerschätzung trüb ausfallen, also wird kein Geld für die Ermäßigung da sein. Außerdem hat sich die vermeintliche Steuersenkungspartei FDP mit SPD und Grünen zwei Koalitionspartner ausgesucht, die aus den Worten „Steuern“ und „senken“ ohnehin keinen zusammenhängenden Satz bilden können. So hat der FDP-Fraktionsvize im Bundestag, Meyer, in seltener Ehrlichkeit schon alle Erwartungen kassiert. Er lässt sich in der Funke-Mediengruppe wie folgt zitieren: „Für steuerliche Entlastungen sind im Haushaltsentwurf leider nur geringe Spielräume.“ So scheint der FDP hier das übliche Drehbuch ein bisschen durcheinandergeraten zu sein. Normalerweise, wie beispielsweise beim Heizungsgesetz, kommen erst die leeren Versprechungen, und dann kommt der Rückzieher. Hier versprechen Sie gleich etwas, was Ihre Kollegen im Bund quasi schon kassiert haben. Dieses Spiel mit unseren Gastronomen ist schäbig, aber es ist auch ein bisschen symptomatisch für Ihre Politik. Natürlich wäre es begrüßenswert, wenn wir weiterhin einen verminderten Mehrwertsteuersatz auf Speisen in der Gastronomie hätten. Und natürlich wird die AfD jedem Antrag zustimmen, der in irgendeinem deutschen Parlament in dieser Richtung gestellt wird, auch diesem. 21.09.2023 Unsere Kneipen, Bars und Restaurants – wir haben es eben schon gehört – sind Kulturgut, sie sind Orte der Begegnung, und sie leiden seit Jahren unter staatlicher Gängelung. Die Coronapolitik mit den monatelangen Betriebsschließungen, den sinnfreien Pseudohygienemaßnahmen und einer von der Politik herbeigeführten Panikkampagne haben vielen Betrieben schon in den vergangenen Jahren den Garaus gemacht – und das übrigens mit tatkräftiger Unterstützung der FDP. Diejenigen, die noch übrig sind, leiden wie unsere ganze Wirtschaft unter Inflation, nachlassender Kaufkraft, explodierenden Energiepreisen, hohen Steuern, einer alternden Bevölkerung und vielem mehr. Da wäre es in der Tat begrüßenswert, Speiselokale ein wenig von der Steuerlast zu befreien. Da Sie aber nicht einmal hier liefern, brauchen wir eigentlich auch nicht über weitere Maßnahmen zu reden. Nur ein Beispiel: Einfach und schnell könnten Sie zum Beispiel die ganze Volkswirtschaft von überhöhten Energiepreisen beim Strom, beim Heizen und beim Tanken entlasten. Das würde nicht nur den Wirten direkt helfen, sondern auch den übrigen Bürgern etwas Spielraum zum Konsumieren, zum Besuch in der Gastronomie verschaffen. Das wäre in der Tat eine Politik für Wohlstand und Freiheit, aber davon ist die FDP inzwischen so weit entfernt wie ihre roten und grünen Koalitionspartner, an die sie sich gekettet hat. Wie gesagt: Wir werden dem Antrag zustimmen, auch wenn wir wissen, dass es natürlich nur ein Schaufensterantrag ist. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Minister Dr. Optendrenk das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Unsere Gastronomielandschaft in Nordrhein-Westfalen ist vielfältig und lebendig, und wir möchten, dass es so bleibt. Die zahlreichen Restaurants, Biergärten und Cafés sind beliebte und wichtige Orte der Begegnung, des sozialen Austausches, der Gemeinschaft, des Miteinanders. Während der Coronapandemie stand das gesellschaftliche Leben komplett still. Mit den Folgen der wochenlangen Schließungen und dem erheblichen Personalmangel haben die Gastronominnen und Gastronomen noch heute zu kämpfen. Der Ukraine-Krieg hat die Situation noch einmal verschärft. Hohe Lebensmittelpreise, die die Gastronomen auch im Einkauf sehr belasten, und gestiegene Energiekosten machen das Angebot zu einer Zeit teurer, in der Landtag viele Kundinnen und Kunden jeden Euro zweimal umdrehen müssen. Bund und Länder haben die betroffenen Gastronomen in der Krise mit verschiedenen Maßnahmen wie der vorübergehenden Reduzierung des Mehrwertsteuersatzes auf Speisen massiv unterstützt. Diese Absenkung ist derzeit bis zum 31. Dezember 2023 befristet. Wenn die FDP-Landtagsfraktion der Auffassung ist, dass diese Absenkung für die Speisen verlängert oder entfristet werden soll, dann – so ist hier richtigerweise gesagt worden – gibt es nur einen Adressaten: den Bundesfinanzminister. Er ist in der Bundesregierung nicht nur fachlich für die Steuergesetzgebung zuständig, er ist auch ihr Bundesvorsitzender. Man kann deshalb sagen: Bei dem, was Sie heute hier vorgelegt haben, handelt es sich um ein Zeugnis innerparteilicher Hilflosigkeit. (Marcel Hafke [FDP]: Die Länder müssen ja zustimmen, Herr Minister!) Oder wollen Sie davon ablenken, dass die Bundesregierung bisher nicht einig ist oder auf Zeit spielt? (Marcel Hafke [FDP]: Stimmt NRW im Bun- desrat denn zu?) Wenn der Bundeskanzler erklärt, man werde sich beim Bund im November oder Dezember entscheiden, ob man eine Entfristung vorschlage, der Bundesfinanzminister auf Ihre Initiative aber gar nicht reagiert, dann liegt Ihr Problem offenbar nicht in Düsseldorf, sondern in Berlin. Das Land Nordrhein-Westfalen hat bereits im Gesetzgebungsverfahren zum Jahressteuergesetz 2022 im vergangenen Oktober – das ist angesprochen worden – eine Initiative zur dauerhaften Senkung des Mehrwertsteuersatzes für Restaurant- und Verpflegungsdienstleistungen auf 7 % ergriffen, die jedoch nicht unterstützt wurde. Eine vergleichbare Initiative Bayerns war im Bundesrat ebenfalls nicht durchsetzbar. Es waren auch Abgeordnete Ihrer FDP-Bundestagsfraktion, die die Fortführung des ermäßigten Mehrwertsteuersatzes von 7 % in der Gastronomie über das laufende Jahr 2023 hinaus abgelehnt haben. Die Landesregierung beobachtet das weitere Geschehen in Berlin deshalb sehr genau und steht im engen Austausch mit den maßgebenden Branchenverbänden, Institutionen und Betrieben. (Ralf Witzel [FDP]: Wie ist denn Ihre Haltung persönlich?) Bei einer möglichen Verlängerung der Maßnahme – das will ich hier nur nachrichtlich mit auf den Weg geben – wäre im Bundeshaushalt mit einer Mindereinnahme von ca. 3,4 Milliarden Euro jährlich zu rechnen und im Landeshaushalt, entsprechend dem Verteilungsschlüssel, den es mit den Ländern gibt – auf 21.09.2023 die Verteilwirkung ist hingewiesen worden –, mit 340 Millionen Euro jährlich. Wir sind uns hier alle einig, dass aufgrund der anhaltenden Krisensituation weitere Lösungen gefunden werden müssen, um den Gastronomiebetrieben Planungssicherheit über das Jahresende hinaus zu geben. Bereits heute ist es für die Betriebe enorm schwierig, für das kommende Jahr zu kalkulieren. Im Bundesrat würden und werden wir weitere notwendige Unterstützungsmaßnahmen durchaus mittragen, denn die Gastronomiebetriebe sind eine tragende Säule unserer Wirtschaft und das moderne Lagerfeuer unserer Gesellschaft. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache angekommen. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/5833. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von FDP und AfD sowie der fraktionslose Kollege Dr. Blex. Wer stimmt gegen den Antrag? – Das sind die Fraktionen von CDU und Grünen. Wer enthält sich? – Das ist die SPD-Fraktion. Somit ist dieser Antrag Drucksache 18/5833 abgelehnt. Bevor wir zu Tagesordnungspunkt 5 kommen, möchte ich auf die gestrige Aussprache zum Tagesordnungspunkt 8 zurückkommen. Dort haben alle Rednerinnen und Redner scharf debattiert; manche Redebeiträge veranlassen mich zu folgender Feststellung. Ich bitte Sie, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, bei aller Emotionalität, in zukünftigen Debatten auf Ihre jeweilige Wortwahl zu achten. Die Wortwahl sollte der Sache und jederzeit der Würde des Hauses angemessen sein. Wir haben alle gemeinsam die Aufgabe, die Würde des Hauses zu wahren. Das gilt auch gegenüber allen Mitgliedern des Landtags. Wir fahren nun in der Tagesordnung fort und werden sehen, wie Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, diesen Hinweis aufgenommen haben. Wir kommen zu: 5 Gesetz über die Offenlegung staatlicher Zahlungen an Journalisten (Zahlungsoffenlegungsgesetz NRW) Gesetzentwurf der Fraktion der AfD Drucksache 18/5830 erste Lesung Landtag Ich eröffne die Aussprache. Für die Fraktion der AfD hat Herr Tritschler das Wort. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. Ich hoffe, der Hinweis kam nur zufällig an dieser Stelle. Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vom NWDR-Gründervater Hugh Greene stammt das Zitat: Nennen Sie mir ein Land, in dem Journalisten und Politiker sich vertragen und ich sage Ihnen, da ist keine Demokratie. – Ich finde, das hat einiges für sich. Zumindest muss zwischen Journalisten und Politikern in einer freiheitlichen Demokratie eine gewisse kritische Distanz bestehen. Schwierig wird es dagegen, wenn die Politik bestimmten Journalisten Geld zusteckt. Und nein, ich rede hier jetzt nicht vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Das haben wir schon oft diskutiert und, seien Sie gewiss, das werden wir auch noch oft diskutieren. Hier geht es auch nicht um die Medienbeteiligungen der SPD oder um CDU-Minister, die nebenher noch die halbe Zeitungslandschaft in Nordrhein-Westfalen betreiben. Es geht auch nicht um einen Ministerpräsidenten, der quasi direkt aus dem Schoß der Zeitungslobby gekommen ist und sich auch heute manchmal noch so benimmt. Das alles wieder bei anderer Gelegenheit. Hier geht es um nicht mehr oder weniger als ganz direkte und heimliche Zahlungen von Regierungsstellen an Journalisten. Beispielsweise geht es um die ehemalige Tagesschau-Sprecherin Linda Zervakis, heute ProSieben, die vom Kanzleramt im Jahr 2022 etwas mehr als 12.000 Euro unter anderem dafür erhielt, dass sie auf der re:publica Kanzler Scholz interviewte. Die taz, bekanntlich nicht ein uns unbedingt nahestehendes Organ, fragte dazu: „Kann Linda Zervakis eine vom Kanzleramt bezahlte Moderatorin mit ihrer journalistischen Unabhängigkeit vereinbaren und beim nächsten Mal wieder den Kanzler im TV interviewen, als sei nichts gewesen? Und wieso wurde die Sache nicht zumindest transparent kommuniziert?“ Ein anderes von vielen Beispielen ist die Tagesschau-Sprecherin Judith Rakers, die 2017 die Verleihung des Umweltpreises der staatlichen Stiftung „Deutsche Bundesstiftung Umwelt“ moderierte und über diesen Anlass praktischerweise am Abend in der Tagesschau auch noch berichten durfte. Es versteht sich von selbst, dass die Zuschauer weder im einen noch im anderen Fall von irgendwelchen dieser Interessenkonflikte erfahren hätten, wenn nicht andere – unter anderem die AfD – kritisch nachgefragt und dabei unzählige weitere Beispiele aufgedeckt hätten. Dass das ganze zumindest ein Geschmäckle hat, kann man auch daran erkennen, dass Frau Zervakis erfolglos versuchte, juristisch 21.09.2023 gegen die Berichterstattung über ihre Tätigkeit für das Kanzleramt vorzugehen. Journalisten in NRW brauchen sich dagegen solche Sorgen derzeit nicht zu machen. Nicht, weil die Landesregierung geizig mit ihnen wäre. Ganz im Gegenteil, denn so viel haben wir inzwischen herausfinden können: Gut 800.000 Euro sind in letzter Zeit auch aus NRW-Ministerien an Journalisten geflossen. Ein Umstand, der auch Herrn Wüst und seinem Kabinett offenkundig höchst unangenehm ist. Anders ist es jedenfalls nicht zu erklären, dass die Landesregierung die Zeit zur Beantwortung meiner Kleinen Anfrage hierzu um ein Vielfaches überzogen und auch noch mehrfach gemachte Zusagen gebrochen hat, bevor sie dann unvollständig antwortete; unvollständig vor allem deshalb, weil sie nicht Ross und Reiter nennt. Sie schiebt Datenschutzbedenken vor, um die von ihr alimentierten Journalisten und möglicherweise auch sich selbst vor kritischen Nachfragen zu schützen. Es ist anzunehmen, dass sie diese Strategie mit den anderen Bundesländern abgestimmt hat, denn auch dort wird jetzt mit derselben Begründung gemauert, zum Beispiel in Bayern. Es wäre ja auch unangenehm, wenn kurz vor der Landtagswahl herauskäme, an welche Journalisten Herr Söder Mittel verteilt. Die bayerische AfD-Fraktion klagt dagegen nun vor dem bayerischen Verfassungsgericht – ein Verfahren, das wir mit großem Interesse verfolgen werden. Unser Gesetzentwurf, den wir Ihnen heute vorlegen, zielt dagegen nicht auf die Zahlungen in der Vergangenheit, sondern in die Zukunft. Wir möchten, dass die Landesregierung zukünftig jährlich veröffentlicht, welchen Journalisten sie wofür welche Zahlungen zukommen lässt. Zur Wahrheit gehört nämlich schon jetzt, dass manche Journalisten – wie es zum Beispiel auch Transparancy International in ihren Leitlinien zum Journalismus empfiehlt – Zahlungen, die sie unter anderem von staatlichen Stellen empfangen, offenlegen. Wir wollen aber eben nicht, dass diese Ehrlichen die sprichwörtlichen Dummen sind. Eine freie und unabhängige Presse ist conditio sine qua non für ein freiheitliches Staatswesen und eine funktionierende Demokratie. Das hat unser Verfassungsgericht immer wieder bestätigt und das beschwören Sie selbst immer wieder in Sonntagsreden, sodass es inzwischen mehr oder weniger eine Binsenweisheit geworden ist. Dass im Verborgenen stattfindende Zahlungen sich damit nicht vertragen, liegt auf der Hand. Wir wissen alle, dass gerade freie Journalisten häufig kämpfen müssen, um wirtschaftlich über die Runden zu kommen. Da kann eine gut bezahlte Nebentätigkeit für die Landesregierung durchaus attraktiv sein. Das ist verständlich, und wir wollen es auch gar nicht verbieten. Es ist aber auch klar, dass ein solcher Journalist nicht mehr unbefangen und unvoreingenommen über seine Landtag Auftraggeber berichten kann. Vielleicht empfindet er einfach nur Dankbarkeit, vielleicht erhofft er sich aber auch einen Folgeauftrag und wird dann nicht mehr so kritisch sein, wie er es vorher war. Wir sind überzeugt davon, dass unsere Bürger ein Recht darauf haben, von solchen Zahlungen zu wissen – nicht zuletzt, weil sie mit dem Geld dieser Bürger erfolgen. Von uns Abgeordneten wird erwartet, dass wir offenlegen, von wem wir Geld beziehen. Das ist auch gut so. Es wird aber nicht nur von uns erwartet, sondern jeder ehrenamtliche Kommunalpolitiker bis hinunter zum kleinen Bezirksvertreter muss öffentlich einsehbar erklären, wo er wirtschaftliche Interessen hat. Von einem Richter wird erwartet, dass er sich für befangen erklärt, wenn er mit einer der Parteien in einem Prozess irgendwelche Geschäftsbeziehungen unterhält. Aber ausgerechnet für Journalisten, die in unserer mediengeprägten Demokratie eine so wichtige Rolle spielen, erwarten wir nichts dergleichen. Sie dürfen im Dunkeln Zahlungen von Regierungsstellen empfangen, über die sie dann kritisch und unvoreingenommen berichten sollen. Das passt nicht zusammen. Der Status quo ist geeignet, das Vertrauen in unsere Institutionen und in die Medien weiter zu erschüttern. Wir gehen davon aus, dass in diesem Hause niemand ein Interesse daran hat. Es gibt zwei Möglichkeiten, um zerstörtes Vertrauen wiederherzustellen. Entweder verzichtet der Staat gänzlich auf Zahlungen an Journalisten, oder wir machen diese Zahlungen transparent und offen. Wir können uns beide Möglichkeiten vorstellen. Unser Gesetzentwurf zielt allerdings auf die zweite Möglichkeit ab. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Vielen Dank. – Es folgt nun für die Fraktion der CDU die Kollegin Andrea Stullich.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich einen Haarschnitt brauche, gehe ich zu einem Profi. Der heißt Friseur und erhält für seine Leistung einen Lohn. Wenn ich krank bin, lasse ich mich von einem Profi behandeln. Der heißt Arzt und erhält für seine Leistung eine Vergütung. Und wenn ich eine überzeugende Moderation für eine Veranstaltung haben will, frage ich natürlich auch bei einem Profi an. Der heißt Moderator und erhält für seine Leistung ein Honorar. Daran gibt es nichts zu mystifizieren, nichts zu dramatisieren und schon gar nichts zu skandalisieren, zumal die Begriffe „Moderation“ oder gar „Leistung“ 21.09.2023 auf den neun Seiten Ihres Entwurfs kein einziges Mal vorkommen. In Ihrer Rede war das auch nicht der Fall. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Dreimal in mei- ner Rede!) An keiner einzigen Stelle wird erwähnt, dass die beauftragten Moderatoren für das Honorar natürlich eine Leistung zu erbringen haben, zum Beispiel die Moderation einer Veranstaltung oder einer Podiumsdiskussion. Sie wollen bewusst irreführen, indem Sie den Eindruck erwecken, die Journalisten seien gefügige Hofberichterstatter und erhielten vom Staat, wie Sie es nennen, „finanzielle Zuwendungen“ ohne irgendeine Gegenleistung. Herr Tritschler, ich verwehre mich ausdrücklich gegen die Verleumdung in Ihrer Rede, die Politik würde Journalisten – Zitat – Geld zustecken. Sie wollen Empörung und Misstrauen gegen Ihre üblichen Feindbilder schüren: gegen den Staat und den Journalismus. Das passt ins Bild; denn gerade Ihre Partei tut alles dafür, Medien generell zu diskreditieren. Begriffe wie „Systempresse“ oder „Staatsfunk“ gehören zu Ihrem alltäglichen Verleumdungsvokabular. Dabei sind Sie doch diejenigen, die kritische Berichterstattung als Propaganda verteufeln, missliebige Reporter von Veranstaltungen ausschließen und Desinformation und Fake News zum Prinzip erhoben haben. Das ist ein Skandal und nicht die Praxis, einen Profi für eine Moderation zu engagieren. Aber die Verschwörungslegende vom korrupten Staat und den käuflichen Journalisten erzählt sich nun mal leichter. Differenzierte Betrachtung ist bekanntlich nicht Sache der AfD. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Hier hätte sie sich aber gelohnt. Zunächst einmal werden Nebentätigkeiten angestellter Journalisten in Arbeitsverträgen, Dienstanweisungen oder Compliance-Vereinbarungen geregelt und müssen angezeigt oder vom Vorgesetzten genehmigt werden. Die Hürden dafür sind hoch. Auch hiervon lesen wir nichts in Ihrem Entwurf. Freiberuflich tätigen Journalisten darf ohnehin nicht verboten werden, einen Moderationsauftrag zu übernehmen, auch nicht für ein Ministerium oder eine Behörde. Das käme ja einem Berufsverbot gleich. Und für die Forderung nach Auskunft zum Beispiel über Klarnamen und Honorare gilt: Davon wären das Persönlichkeitsrecht, der Datenschutz und die Wahrung von Betriebsgeheimnissen betroffen. Derlei Transparenzforderungen verstoßen möglicherweise auch gegen das Recht auf Berufsfreiheit. Journalisten können sehr wohl trennen zwischen ihrer journalistischen Tätigkeit und einer Moderation – für welchen Auftraggeber auch immer. Sie haben Landtag mögliche Interessenkonflikte im Blick, bevor sie einen Auftrag übernehmen. Das ist auch ihre Pflicht. Deshalb steht die Praxis, eine Moderation zu beauftragen, nicht im Widerspruch zum Gebot der Staatsferne, wie Sie es behaupten. Dieses Gebot stellt sicher, dass staatliche Einrichtungen keinen Einfluss auf journalistische Berichterstattung nehmen. Diese Maßgabe unseres Grundgesetzes steht absolut nicht infrage. Sie, Herr Tritschler, wollen den Grundsatz der Staatsferne in den Dreck ziehen. Das lassen wir nicht zu. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf hat die AfD wieder nur ein Ziel: Sie wollen emotionalisieren, diskreditieren und manipulieren. Ihnen geht es wie immer nur darum, Stimmung zu machen, Empörung zu schüren und Leute gegen den Staat und die verhassten Journalisten aufzubringen. Eigentlich wollen Sie wie immer auch nur davon ablenken, dass Sie auf die wirklich wichtigen Fragen, die die Menschen beschäftigen, keine vernünftigen Antworten und keine eigenen Konzepte haben. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Jetzt folgt für die Fraktion der SPD der Kollege Christian Obrok.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In diesem Parlament arbeiten vier Fraktionen für eine gelingende Demokratie – mit unterschiedlichen Ansichten und sicherlich auch Schwerpunkten, aber alle fest verankert auf dem Boden unseres Grundgesetzes. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Klappt nicht im- mer so!) Die einen sind in Regierungsverantwortung und die anderen im Moment in der Opposition, aber wir sind geeint in dem Bemühen, unsere freiheitliche und offene Gesellschaft voranzubringen. Dazu gehören – da spreche ich, glaube ich, für uns alle – für uns auch freie Medien und eine unabhängige Berichterstattung. Jetzt kommt mal wieder die AfD um die Ecke und spielt sich als vermeintliche Hüterin einer unabhängigen und freien Medienlandschaft in unserem Land auf – ausgerechnet die AfD –, verkleidet im Gewand der investigativen Aufklärung und vermeintlich etwas ganz Großem auf der Spur. Man könnte schon fragen: Ist der Skandal, den Sie da sehen, eigentlich hier im Raum? 21.09.2023 Alles – wie gehabt – unter der Überschrift der Unabhängigkeit der Medien, und das ausgerechnet aus Ihrer Feder. Das ist, wenn man ehrlich ist, schon ein starkes Stück, denn wir sprechen über die AfD, die Journalistinnen und Journalisten aus ihren Veranstaltungen und aus ihren Parteitagen wirft. Wir sprechen über die AfD, die Medienvertreterinnen und Medienvertreter als Lügenpresse diskreditiert. Wir sprechen über die AfD, deren Mitglieder Journalistinnen und Journalisten im Netz bedrohen bis hin zu Todesdrohungen, und wir sprechen über die AfD, deren Mitglieder bei Demonstrationen Medienvertreterinnen und Medienvertreter tätlich angreifen. Wir sprechen über die AfD, die aufgrund ihrer verfassungsfeindlichen Bestrebungen in Teilen sogar vom Verfassungsschutz beobachtet wird. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Jetzt genug Märchenstunde!) Ich zitiere jetzt aus einem Facebook-Posting der AfD-Fraktion aus dem Hochtaunuskreis: „Zu Beginn einer Revolution haben die Staatsberichterstatter noch die Chance, sich vom System abzuwenden und die Wahrheit zu berichten! Bei uns bekannten Revolutionen wurden irgendwann die Funkhäuser sowie die Presseverlage gestürmt und die Mitarbeiter auf die Straße gezerrt. Darüber sollten die Medienvertreter hierzulande einmal nachdenken, denn wenn die Stimmung endgültig kippt, ist es zu spät!“ Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist der wahre Geist, der sich hinter den Worten der AfD versteckt. Erst gestern konnten wir hier im Landtag bei der Rede von Herrn Schalley zum Weltkindertag erleben, wie tief die AfD mittlerweile im völkischen Sumpf versunken ist. Deshalb gilt für uns als Demokratinnen und Demokraten: Wir sind und bleiben wachsam. Wir verteidigen gemeinsam unsere freiheitliche und offene Gesellschaft. Wir verteidigen die Pressefreiheit und die Unabhängigkeit der Medien. Den vorliegenden Gesetzentwurf der AfD braucht es dafür wirklich nicht. Er ist eine klassische und durchschaubare False-Flag-Operation, populistischer Sprengstoff in Form eines Gesetzestextes. Der Überweisung stimmen wir zu, aber inhaltlich lehnen wir den Antrag selbstverständlich ab. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Jetzt folgt für die Fraktion der Grünen die Kollegin von Marenholtz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Man kommt sich langsam vor, als Landtag würde man einer gesprungenen Schallplatte zuhören. Die AfD in NRW hat es sich in dieser Woche erneut zur innovativen Aufgabe gemacht, die Journalist*innen in diesem Land zu diskreditieren. Wenig überraschend, wenn man sieht, dass sie die Parlamente landauf und landab mit Anfragen und Anträgen zu Zahlungen an Journalisten beschäftigt, getoppt wahrscheinlich von den seit geraumer Zeit monatlich wiederkehrenden Anfragen und Anträgen im Deutschen Bundestag zu der gleichen Thematik. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Vielleicht ist das die Folge aus dem sich ständig gegenseitigem Bestärken Ihrer Partei, dass die negative Berichterstattung nur mit einer gemeinen Verschwörung der Medien und nicht mit Ihrer miserablen Politik zusammenhängen könnte. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf zur Offenlegung staatlicher Zahlungen an Journalist*innen betreibt Ihre Fraktion – wie eigentlich jedes Mal – das Spiel, Journalist*innen zu diskreditieren. Nichts anderes tun Sie auch wieder hiermit. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD] Das sind Mitglieder einer Partei, die regelmäßig un- abhängige Journalist*innen von ihren Veranstaltungen auslädt oder sie herauswirft, in dessen Umfeld sich verbale und körperliche Angriffe auf Medienschaffende überdurchschnittlich häufen und die sich auf die Fahne geschrieben haben, den öffentlichrechtlichen Rundfunk abzuschaffen. Wenn diese Partei gleichzeitig Formulierungen wie „Gefahr für die Freiheit“, „Unabhängigkeit der Medien“ oder „Transparenz schaffen“ in den Mund nimmt, dann kann man eigentlich direkt aufhören, zuzuhören. Im Gegensatz zu Ihnen haben wir Vertrauen in die Professionalität der unabhängigen Journalist*innen, die in unserem Land arbeiten. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Sie haben sie auch bezahlt!) Wir halten rein gar nichts von diesem quasi Berufsverbot. Es liegt doch auf der Hand: Eine zu einseitige oder offensichtlich eine Partei vorziehende Moderation einer Veranstaltung wäre ein durchaus weit größerer Grund, Journalist*innen nicht noch einmal zu beauftragen. Denn wenn Interviews offensichtlich wohlwollend geführt werden, wie Sie hier behaupten, dann ist in der Regel jedem augenscheinlich klar, dass einseitig agiert wird, und das schadet dem Ruf der Person so immens, dass das keine Motivation sein dürfte, einen solchen Fehler zu begehen. Grundsätzlich widerspricht die regelmäßige Veröffentlichung von Listen der Datenschutzgrundverordnung, aber das wissen Sie bestimmt auch selbst. 21.09.2023 Wider besseren Wissens wollen Sie mit diesem offensichtlich inhaltlich und faktisch undurchsetzbaren Antrag ausschließlich populistisch negative Stimmung gegen Journalist*innen in unserem Land machen. Ganz davon abgesehen, dass ich die Neutralität der Arbeit durch ihre angemessene Bezahlung nicht kompromittierend und das Gebot der Staatsferne gesichert sehe, möchte ich Ihnen deutlich sagen: Die wahre Gefahr liegt in der von Ihnen verbreiteten aggressiven Grundstimmung gegenüber Medienvertreterinnen und in nichts anderem. Wir stimmen der Überweisung an den Ausschuss zu. Den Antrag – das sage ich Ihnen jetzt schon – lehnen wir inhaltlich ab. – Danke schön. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat jetzt der Kollege Ralf Witzel das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Medienvielfalt und die Unabhängigkeit der Medien sind tragende Säulen unserer Demokratie und zugleich der Kontrolle von Parlament und Regierung in unserem Land. Die Bundesländer haben in Deutschland dabei eine ganz besondere Verantwortung für die Vielfaltssicherung der Medien. Deshalb haben wir fraktionsübergreifend die Einmischung der Europäischen Union über den sogenannten European Media Freedom Act kritisiert und abgelehnt. Das Konzept der Medienvielfalt in Deutschland basiert auf der Außenpluralität. Medienvielfalt wird in unserem Land demnach gesichert, indem jedermann unter Beachtung der Rechtsordnung vielfältige und freie Pressepublikationen tätigen darf und dabei selbstbestimmt die Inhalte der Veröffentlichung festlegt. Auf der anderen Seite der Medaille trägt der Verleger nicht nur das wirtschaftliche Risiko seiner Betätigung, sondern auch die rechtliche Verantwortung für die veröffentlichten Inhalte in seinem Medium. Es zählt die Vielfalt der jeweils für sich betrachtet freien Presseerzeugnisse. Die FDP-Landtagsfraktion verteidigt freie Verleger in einem freien Land und hält deren Tendenzschutz für elementar. (Beifall von der FDP) Selbstverständlich müssen Verleger auch weiterhin in ihren Medien eigene Profile und Ausrichtungen geben können, was die Entscheidung über Inhalte und Landtag die Bildung von Redaktionen voraussetzt. Pluralität von Meinungen entsteht, wenn Verleger ihre Zeitungen und Zeitschriften sowohl aus einer gewerkschaftlichen als auch aus einer weltanschaulich-religiösen Perspektive heraus veröffentlichen können. Angedachte Verbote, die es privaten Medienunternehmen zukünftig nicht mehr ermöglichen sollen, über redaktionelle Inhalte und Angebote selbst zu bestimmen, stellen einen gravierenden Angriff auf die Tradition der Pressefreiheit dar und sind entschieden abzulehnen. Diese Tendenzen von unzuständiger europäischer Regulierung und die massive Privilegierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks durch staatsvertraglich abgesicherte konjunkturunabhängige Pflichtbeiträge als immenser Startvorteil gegenüber privaten Wettbewerbern – das sind die eigentlichen Herausforderungen für Medienfreiheit und den Erhalt von Medienvielfalt in unserem Land. Die Frage der entgeltlichen Beauftragung bestimmter Journalisten durch die Landesregierung ist ein bei Weitem nicht so elementares Thema wie die zuvor angesprochenen Problematiken. Dennoch erfordert auch diese Thematik die nötige Sensibilität und auch ein Problembewusstsein. Von vielen Journalisten in der Landespressekonferenz ist mir bekannt, dass sie über einen klaren Kompass verfügen. Für viele kommen derartige Beauftragungen erst gar nicht in Betracht, um über jeden auch nur ansatzweisen Zweifel an ihrer Unabhängigkeit erhaben zu sein. Journalistische Distanz als Grundtugend für eine unabhängige Berichterstattung haben die allermeisten klar für sich verinnerlicht, die ich in den etlichen Jahren meiner landespolitischen Arbeit erleben durfte. Grundsatz sollte gleichwohl für die Landesregierung sein, keine Journalisten mit regelmäßigen Aufträgen an sich binden zu wollen, die eine programmprägende Funktion in der landespolitischen Berichterstattung haben. Nun ist der Medienminister in der heutigen Debatte nicht anwesend. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Entschul- digt!) – Der Medienminister ist in dieser Debatte nicht anwesend. Die Landesregierung hat einen Vertreter benannt. Deshalb ist meine Bitte an den Minister, der den Medienminister vertritt, auch diese Haltungsfrage hier zu klären. Ich finde es schon geboten, dass dieser Grundsatz, auf Beauftragung von Personen mit programmprägender Funktion in der landespolitischen Berichterstattung zu verzichten, von der Landesregierung geteilt wird. Sie sollten uns, Herr Minister Laumann, dann gleich gerne auch bestätigen, dass dies eine wichtige Maßgabe für das Regierungshandeln dieser Regierung ist. 21.09.2023 Wenn die Landesregierung diesem Verständnis folgt, dann konkretisiert sich nämlich die abstrakte Gefahr einer möglichen Gewogenheit oder sogar Abhängigkeit, die hier gesehen wird, in der Praxis gar nicht. Bei journalistischen Beauftragungen dürfte es sich vor allem um freie Medienschaffende handeln, die mehrere Auftraggeber haben, und weniger um diejenigen, die bereits in Vollzeitverträgen und Festanstellungen in einem herausfordernden und anstrengenden Beruf arbeitsmäßig voll ausgelastet sind. Als Haushälter durfte ich in den letzten Legislaturperioden feststellen, wie die Personalstärke in den Ministerien angewachsen ist, gerade auch in den Bereichen, die sich mit der Vermarktung von Regierungsmitgliedern auf unterschiedlichen Kanälen beschäftigen. Diese Aussage ist an dieser Stelle ausdrücklich kein parteipolitischer Vorwurf. Vor diesen sachlichen Hintergrund gebietet es aber schon der sparsame Umgang mit Steuergeld, für die Anfertigung von Bild- und Filmmaterial, für die Texterstellung und Moderation der zahlreichen Regierungsevents nach Möglichkeit auf die immer zahlreicheren internen Kräfte der eigenen Häuser zurückzugreifen. Der Einkauf externer Leistungen sollte bei der Stärke des gegebenen Personalpools dieser Landesregierung schon eine absolute Ausnahme sein. Das fänden wir sachgerecht. Wenn der Umfang der Regierungs-PR kritisiert wird, was auch meine Partei, meine Fraktion gelegentlich getan hat – sie wird die Entwicklungen sicherlich auch weiter beobachten –, dann ist es Aufgabe des Haushaltsgesetzgebers, in diesem Bereich zu finanziellen Beschränkungen zu kommen. Eine landeseigene Gesetzgebung zur vollständigen individuellen Zahlungsoffenlegung halten wir vor diesem Hintergrund des zuvor Ausgeführten (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Ist die FDP nicht in der Lage, einen Gesetzentwurf zu dem Thema vorzulegen? Brauchen Sie eine Vorlage?) für aktuell nicht angezeigt, Herr Kollege, da dies bedeuten würde, einer Vielzahl von Medienschaffenden zunächst einmal mit Misstrauen zu begegnen. Das mögen Sie anders sehen. Es ist jedenfalls der Zugang der FDP-Landtagsfraktion für den Umgang mit freien Medien in einem freien Land, Journalisten nicht mit Misstrauen entgegenzutreten. Wir wollen keine gesetzliche Regelung der hier beantragten Art von unserer Seite aus vorsehen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP) Landtag

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Minister Laumann das Wort. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Gesetzentwurf der AfD bedient die bekannte populistische Erzählung, Staat und die Medien steckten gewissermaßen unter einer Decke, indem öffentliche Stellen Zahlungen an Journalisten für eine wohlwollende Berichterstattung leisteten. Diese Erzählung kommt in dem Gesetzentwurf an verschiedenen Stellen zum Ausdruck. Sie kommt zum Ausdruck, wenn die AfD verlautbart, Journalisten würden durch die Regierung finanziert. Es kommt zum Ausdruck, wenn die AfD angibt, es flössen Zahlungsströme an Journalisten. Und es kommt zum Ausdruck, wenn die AfD schreibt, Journalisten würden mit Steuergeld finanziert. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Damit suggeriert die AfD, dass die Landesregierung gegen den Grundsatz der Staatsferne der Medien verstößt. Ich glaube, dass Sie das deswegen machten, weil Ihre Anhänger diese Verschwörungstheorien lieben. Aber so ist es einfach nicht. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Das schreiben Sie in Ihrer Antwort!) Wie bereits in einer Antwort der Landesregierung auf eine Kleine Anfrage ausgeführt, stellt der Grundsatz der Staatsferne der Medien sicher, dass staatliche Institutionen keinen unmittelbaren und mittelbaren Einfluss auf die inhaltliche Gestaltung der Medien nehmen. Diesen Einfluss nimmt die Landesregierung nicht, insbesondere nicht, indem sie für einzelne Veranstaltungen der Landesregierung oder ihrer nachgeordneten Behörden Fachleute mit publizistischer Expertise beauftragt. Was ist wohl der Grund dafür, dass für die Moderation oder Medientrainings oder Präsentationen Journalistinnen und Journalisten beauftragt werden? Schlicht und einfach, weil diese dafür am besten geeignet sind. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Ja, dann legen Sie es doch offen!) Wer sollte ein Medientraining besser durchführen als eine ausgebildete Journalistin oder ein ausgebildeter Journalist? Und selbstverständlich kann eine Journalistin oder ein Journalist, die oder der regelmäßig Fernsehdiskussionen leitet oder Podcasts erstellt, auch eine Veranstaltung der Landesregierung erfolgreich moderieren. Die Vergabe der konkreten Aufträge erfolgt dann an Einzelpersonen und nicht an Sender oder Zeitungen. 21.09.2023 Ob diese Personen für öffentlich-rechtliche Sender oder private Medienanbieter tätig sind, ob sie fest angestellt sind oder frei agieren und ob sie neben- oder hauptberuflich tätig sind, ist für die Beauftragung nicht von Belang und auch in keiner Weise Voraussetzung. Entscheidend ist ihre Kompetenz für die jeweilige Aufgabe, nicht ihre sonstige journalistische Arbeit. Beides wird strikt voneinander getrennt. Journalistinnen und Journalisten können frei von Einflussnahme entscheiden, wie sie ihre publizistischen Aufgaben erfüllen. Hier steckt also, anders als von der antragstellenden Fraktion erhofft, niemand mit der Regierung unter einer Decke. Das haben wir auch mehrfach transparent gemacht, und es gibt kein Auskunftsdefizit. Die Landesregierung hat im Juni auf eine Kleine Anfrage die Beauftragung für die einzelnen Häuser für die Jahre 2017 bis 2020 ressortscharf offengelegt. Auskunftsansprüche gibt es auch nach dem Presserecht und nach dem Informationsfreiheitsrecht. Der Verzicht auf die Nennung der Namen der beauftragten Journalisten sowie der Details zu den Beauftragungen ist verfassungsrechtlich vorgegeben. Das Recht der Journalisten auf informationelle Selbstbestimmung sowie der Schutz ihrer Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse setzt sowohl dem parlamentarischen Fragerecht als auch einer einfachgesetzlichen Auskunftsregelung Schranken. Alle Mitglieder der antragstellenden Fraktion können also ganz beruhigt bleiben. Ihr offensichtlicher Versuch von Panikmache ist durchschaubar. Ich finde, dass er auch gescheitert ist. Wenn man so lange in der Politik ist wie ich, kann man sagen, dass wir in Nordrhein-Westfalen wirklich eine unabhängige Presselandschaft haben und keine Hofberichterstattung haben. Das ist auch gut so; denn das gehört einfach zu einer Demokratie dazu. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Laumann. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/5830 an den Ausschuss für Kultur und Medien – federführend – sowie an den Hauptausschuss. Ist jemand dagegen? – Möchte sich jemand enthalten? – Beides ist nicht der Fall. Dann darf ich feststellen, dass die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen ist. Ich rufe auf: Landtag 6 Demokratiefeindlichkeit entgegenwirken – Präventionsarbeit weiter stärken Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/5844 Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die Fraktion der CDU der Abgeordnete Hagemeier. Bitte schön.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nordrhein-Westfalen ist ein demokratisches, ein weltoffenes, ein vielfältiges Land. Demokratie, Vielfalt und Zusammenhalt sind unsere Stärke. Aber die zunehmende Fragmentierung unserer Gesellschaft muss uns beschäftigen. Deshalb müssen wir klar und deutlich darauf hinweisen, dass die Demokratie keine Serviceagentur ist, an die man die eigene Verantwortung delegieren kann. Demokratie und Freiheit sind nur so stark, wie sich der Einzelne dafür starkmacht. Wir alle sind für uns selbst und für unsere Gesellschaft verantwortlich. Deshalb treten die Landesregierung und die sie tragende Zukunftskoalition von CDU und Grünen jeder Form von demokratie- und gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit entgegen. Deshalb engagieren sich die Landesregierung und die sie tragende Zukunftskoalition für Rahmenbedingungen, die unsere Demokratie stärken und ihre Wehrhaftigkeit erhöhen. Deshalb engagieren sich die Landesregierung und die sie tragende Zukunftskoalition für ein Land, in dem jeder Einzelne in einem Klima des Respekts und der Wertschätzung seine Talente und Potenziale in Freiheit und Selbstbestimmung entfalten kann – auch im Interesse von uns als Land und von uns als Gesellschaft insgesamt. Deshalb zeigen wir keine Toleranz gegenüber den Intoleranten, und zwar unabhängig davon, woher diese Intoleranz rührt, und unabhängig davon, ob sie im linken, im rechten, im pseudoreligiösen oder in einem anderen weltanschaulichen Gedankengut wurzelt. Denn die Erfahrung aus unserer Geschichte lehrt uns, dass Demokratie, Freiheit, Weltoffenheit und Solidarität viele Feinde kennen. Gerade das dunkelste Kapitel unserer Geschichte lehrt uns, dass rechtsextremes Gedankengut angesichts existenzieller Herausforderungen die Demokratie gefährdet. Das darf nie wieder geschehen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 21.09.2023 Die Freiheit des Menschen steht daher in unserer Verfassung. Deshalb erlaube ich mir, Herr Präsident, Bundespräsident Steinmeier aus seiner Rede anlässlich des 75. Jahrestages des Verfassungskonvents von Herrenchiemsee zu zitieren: „Unser Grundgesetz verträgt harte und härteste Auseinandersetzung. Verfassungsfeinde jedoch kann die Verfassung nicht integrieren – und wir dürfen die Gefahr, die von ihnen ausgeht, nicht ignorieren. […] Klarer, entschiedener, kämpferischer Widerspruch der demokratischen Parteien ist zum Beispiel immer dann geboten und gefordert, wenn Agitatoren in öffentlichen Versammlungen oder selbst in Stadtrats- und Gemeinderatssitzungen unsere Demokratie […], demokratische Institutionen diskreditieren und verächtlich machen.“ Ich kann den Worten des Bundespräsidenten in vollem Umfang zustimmen. Wir müssen allen Feinden von Demokratie, Freiheit, Weltoffenheit und Solidarität gleichermaßen entschlossen entgegentreten. Wir sind auch gut beraten, die Menschen und Strukturen zu stärken, die für die Werte unserer demokratischen, freiheitlichen, weltoffenen und vielfältigen Gesellschaft arbeiten und sich dafür engagieren, damit Nordrhein-Westfalen auch in Zukunft ein Land des Miteinanders und ein Land der aktiven solidarischen Bürgergesellschaft bleibt; denn genau darum geht es. Der vorliegende Antrag der Zukunftskoalition von CDU und Grünen trägt der beschriebenen Haltung und dem geschilderten Ansatz Rechnung. Wir werden die Präventionsarbeit gegen Demokratie- und Menschenfeindlichkeit auch in Zukunft und aus Überzeugung fortsetzen. Wir werden die Kooperation und Kommunikation zwischen Landeskoordinierungsstelle und Landesregierung weiter verbessern. Wir werden das Integrierte Handlungskonzept weiterentwickeln und die Zusammenarbeit mit den zivilgesellschaftlichen Akteuren stärken. Wir werden mit unserer Landeszentrale für politische Bildung weiter daran arbeiten, Demokratiebildung zu befördern und Extremismus, gleich welcher Couleur oder Gesinnung, zu begegnen und entgegenzuwirken. In diesem Sinne danke ich insbesondere allen Hauptund Ehrenamtlichen im gesamten Land, den Verbänden und gesellschaftlichen Gruppen sowie den Kirchen und Vereinen, die sich täglich für die Stärkung unserer Demokratie und für ein Klima des Miteinanders und des Füreinanders in Nordrhein-Westfalen engagieren. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag Sie sind es, die CDU und Grüne mit diesem Antrag stärken. Deswegen verdient der vorliegende Antrag auch eine breite Mehrheit in diesem Hohen Hause. Ich werbe daher um Ihre Zustimmung und danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Kollege Hagemeier. – Für die Grünen spricht ihre Fraktionsvorsitzende Frau Schäffer.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bin ziemlich erschüttert über die aktuellen Ergebnisse der neuen Mitte-Studie, die alle zwei Jahre die Einstellungen in der Mitte der Gesellschaft misst. 8 % der Bevölkerung haben demnach ein rechtsextremes Weltbild. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Vor zwei Jahren waren es noch 1,7 %. Wir erleben also einen massiven Anstieg rechtsextremer Einstellungen in der deutschen Bevölkerung. Das sollte uns als Demokratinnen und Demokraten alle sehr besorgen. Alle Indikatoren, nach denen gemessen wird, was ein rechtsextremes Weltbild ist – zum Beispiel Verharmlosung der NS-Verbrechen, Rassismus, Antisemitismus, sozialdarwinistische Haltungen –, sind in den Befragungen angestiegen. Mehr als 6 % der Befragten befürworten sogar eine Diktatur mit „einem starken Führer“. Für mich müssen diese dramatischen Ergebnisse, die heute vorgestellt wurden, zu einem echten Schulterschluss der Demokratinnen und Demokraten führen. Wir brauchen mehr Anstrengungen gegen Rechtsextremismus. Wir müssen mehr machen und dürfen es nicht zulassen, dass diese Feinde der Demokratie unsere demokratische, vielfältige Gesellschaft anfeinden und angreifen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Wir erleben seit Jahren, seit Jahrzehnten Veränderungen in der rechtsextremen Szene. Es hat nie die eine rechtsextreme Szene gegeben. Wir erleben Veränderungen bei den Akteuren, Strategien und Themen. Verschwörungsmythen, die Zusammenkunft von bürgerlichen Milieus und Rechtsextremen bei den Coronaprotesten, Hassrede im Internet, aber auch im realen Leben, die Radikalisierung im Netz, die Aufmärsche, die Publikationen von extrem rechten Akteuren und der Ankauf von Immobilien durch Rechtsextreme sind nur einige der Schlaglichter, mit denen wir es auch in Nordrhein-Westfalen zu tun haben, wenn wir über Rechtsextremismus sprechen. 21.09.2023 Eines ist dabei klar: Es gibt ein verbindendes Element im Rechtsextremismus. Das sind die rassistischen, antisemitischen, menschenverachtenden Einstellungen. Das ist der Kern. Darüber müssen wir sprechen. Unsere Demokratie ist gerade gefährdet. Es ist nicht nur abstrakt, wenn wir sagen: Der Rechtsextremismus ist eine Gefahr für unsere Demokratie. – Die Gefahr ist ja sehr real. Rechtsextreme haben zum Ziel, unsere Demokratie abzuschaffen. Die AfD hat zum Ziel, unsere Demokratie abzuschaffen. Was heißt das konkret für Menschen in unserem Land? Was heißt das für Menschen, die gesellschaftlichen Minderheiten angehören? Sie erleben das jeden Tag. Sie erleben Diskriminierungen und Anfeindungen und auch, dass diese in einer Situation zunehmen, in der sich ein gesellschaftlicher Diskurs verändert. Deshalb reden wir über eine reale innenpolitische Gefahr in Nordrhein-Westfalen. Das bedeutet auch, dass wir uns als Demokratinnen und Demokraten mit aller Kraft dagegenstellen müssen und Hass und Hetze in diesem Land niemals zulassen dürfen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Es gibt nicht die eine Lösung, die eine Antwort. Dann wäre es ja so einfach. Aber es ist nicht einfach, weil wir über Einstellungen reden. Wir reden nicht nur über irgendwelche Akteure an einem vermeintlich rechtsextremen Rand, sondern über Rassismus in der Mitte der Gesellschaft. Das hat die Studie heute noch einmal sehr deutlich gezeigt. Das macht es gleichzeitig so schwer, weil wir auch über uns reden müssen. Wir müssen darüber reden: Was haben wir denn in unseren Köpfen? Welche Einstellungen vertreten wir? Welche Stereotype haben wir im Kopf? – Es ist die Auseinandersetzung, die wir in unserer Gesellschaft führen müssen, in allen gesellschaftlichen Organisationen, überall da, wo Menschen zusammenkommen. Das macht die Bekämpfung von Rassismus in der Mitte der Gesellschaft eben so anstrengend, aber diese Auseinandersetzung ist notwendig. Insofern gibt es nicht die eine Antwort. Aber natürlich müssen wir das Thema angehen. Deshalb hat die damalige rot-grüne Landesregierung schon 2016 ein Integriertes Handlungskonzept gegen Rechtsextremismus und Rassismus auf den Weg gebracht. Dieses Konzept wurde weiterentwickelt und evaluiert. Ein wichtiges Ergebnis dabei war, dass wir die Rolle der Landeskoordinierungsstelle gegen Rechtsextremismus im Land stärken müssen, weil diese Koordinierungsstelle die verschiedenen Maßnahmen umsetzt. Klar ist aber auch: Diese Aufgabe der Bekämpfung des Rechtsextremismus kann nicht das eine Ressort, das eine Ministerium leisten. Landtag Wir müssen mit Repression gegen Rechtsextremismus vorgehen. Wir brauchen die Intervention, die Solidarität mit von rechter Gewalt Betroffenen und die Prävention. Das zeigt, wie breit wir die Bekämpfung von Rechtsextremismus anlegen müssen. Dafür gibt es die Bündelung der Maßnahmen im Handlungskonzept. Wir wollen mit dem Antrag die Rolle der Landeskoordinierungsstelle weiter stärken, damit die Maßnahmen gegen rechts umgesetzt und noch verstärkt werden können. Mein Ziel ist, dass die rechtsextremen Einstellungen in der Bevölkerung bei null sind, wenn wir in zwei Jahren wieder hier stehen und eine neue Mitte-Studie auf dem Tisch liegt. (Beifall von den GRÜNEN und Daniel Hage- meier [CDU]) Das Ziel muss doch sein, dass wir Rechtsextremismus und Rassismus in unserer Gesellschaft erfolgreich bekämpfen. Daran müssen wir gemeinsam arbeiten. Ich bin auch optimistisch, dass wir als Demokratinnen und Demokraten das schaffen. Denn wir sind mehr. Wir sind die Mehrheit in dieser Gesellschaft. Wir sind eine demokratische, eine vielfältige Gesellschaft. Dafür stehen wir jeden Tag auf. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Schäffer. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Müller-Witt.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der vorliegende Antrag fordert, ganz knapp gefasst, die Fortschreibung des Integrierten Handlungskonzepts gegen Rechtsextremismus und Rassismus. Das unterstützen wir ausdrücklich – hat doch die rot-grüne Landesregierung Nordrhein-Westfalens dieses Konzept entwickelt und am 8. Juni 2016 im Landtag vorgestellt. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Ich erinnere mich noch sehr gut an die lebhafte Debatte im Juni 2016. Es ist erfreulich, dass jetzt, sieben Jahre später, auch die CDU betont, dass das Integrierte Handlungskonzept gegen Rechtsextremismus und Rassismus ein gutes Konzept ist, es nun auf lange Sicht angelegt ist und Rassismus und Rechtsextremismus in vielfältiger Form bekämpfen hilft. Dazu gehört selbstverständlich, dass es nicht statisch zu verstehen ist, sondern permanent weiterentwickelt werden muss. Das Konzept ist also laufend auf seine Aktualität hin zu überprüfen und, wo erforderlich, anzupassen. 21.09.2023 Im Jahr 2016, als das Handlungskonzept durch die rot-grüne Landesregierung vorgelegt wurde, erfasste die damalige Mitte-Studie zum ersten Mal Zustimmung wie Ablehnung neurechter Einstellungen in der Bevölkerung. Es wurde festgestellt, dass die Neue Rechte mithilfe von Begriffen wie „Identität“ und „Widerstand“ ihre nationalsozialistisch-völkische Ideologie zu vermitteln versuchte. Dazu gehörten auch Verschwörungsmythen in Bezug auf eine vermeintliche Unterwanderung durch den Islam. Dies stand damals unter dem Eindruck des starken Anstiegs der Zahl von Asylsuchenden ein Jahr zuvor. Während die Rechtsextremen versuchten, das Thema zu instrumentalisieren, stand damals die Mehrheit der in der Mitte-Studie Befragten der Aufnahme von Geflüchteten glücklicherweise wohlwollend und positiv gegenüber. In dieser Zeit und nicht zuletzt vor dem Hintergrund der NSU-Morde entstand das Integrierte Handlungskonzept gegen Rechtsextremismus und Rassismus. Die neueste Mitte-Studie, die am heutigen Tag erschienen ist, zeichnet ein deutlich düstereres Bild. Inzwischen distanziert sich ein deutlich größerer Teil der Mitte der Gesellschaft von demokratischen Werten, Normen und Grundprinzipien als in den Vorjahren. Für komplexe Fragen der Zeit werden vermehrt einfache und autoritäre Lösungen gefordert. Ich zitiere aus der Zusammenfassung der Mitte-Studie: „Die Zunahme demokratiegefährdender bis zu demokratiefeindlichen Einstellungen spiegelt sich insbesondere in der Herabwürdigung von Minderheiten, der Anfälligkeit für Populismus sowie einem generellen Verschwörungsglauben wider, ebenso wie in der Hinwendung zu neurechten, nationalistischen, rechtsextremen und gewaltbilligenden Positionen.“ Das kommt uns doch irgendwie bekannt vor. Hören wir solche Äußerungen nicht selbst hier im Parlament? Wenn das Integrierte Handlungskonzept gegen Rechtsextremismus und Rassismus mit diesem Antrag noch einmal in den Fokus gerückt wird, können wir das also nur begrüßen und unterstützen. Die Forderung, die präventive Arbeit entschieden fortzusetzen und die Landeskoordinierungsstelle gegen Rechtsextremismus und Rassismus zu stärken und sichtbar zu machen, sind richtig und wichtig. Gleiches gilt für die Arbeit der interministeriellen Arbeitsgruppe und der LKS sowie andere Forderungen. Nicht nachzuvollziehen ist allerdings, dass dieser Antrag nicht seinen finanziellen Niederschlag im Haushalt 2024 findet. Wenn man fortsetzen, stärken, verstärken, bekräftigen, weiterentwickeln und fortführen will, braucht dies nämlich eine deutlich bessere Finanzierung. Landtag Wir werden diesem Antrag auf jeden Fall zustimmen, aber im Rahmen der Haushaltsberatungen auch darauf pochen, dass er nicht folgenlos bleibt. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Müller-Witt. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Herr Wedel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vor 4 Jahren ermordete ein Rechtsextremist den Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke. Vor 23 Jahren beging der NSU in Köln seinen ersten Mord. Vor 30 Jahren fand eine Serie rechtsextremer Gewalttaten mit dem Brandanschlag in Solingen, dem fünf junge Menschen zum Opfer fielen, ihren traurigen Höhepunkt. Diese drei Beispiele stehen aufgrund ihrer Bekanntheit nur stellvertretend für politisch motivierte Gewalttaten ganz unterschiedlicher Art in allen Teilen Deutschlands. Sie reichen von Drohbriefen an Kommunalpolitiker über volksverhetzende Straftaten bis zu Gewalt gegen Menschen, die anders denken, anders glauben oder aus anderen Teilen der Welt zu uns gekommen sind. Rechtsextreme Gewalt in Deutschland ist nicht nur Teil unserer Geschichte. Rechtsextreme Gewalttaten sind auch Teil unserer Gegenwart. Genauso muss auch ihre Bekämpfung für uns alle im Hier und Jetzt ein Auftrag sein. Ein wesentlicher Referenzrahmen für diese Arbeit ist dabei das Integrierte Handlungskonzept gegen Rechtsextremismus und Rassismus, für das vor Kurzem ein Monitoringbericht vorgelegt wurde, der zusammen mit einer Evaluation der Beratungsstrukturen Grundlage einer Anhörung im Hauptausschuss war. Aus dem Evaluationsbericht geht deutlich hervor, wie zufrieden die Empfänger von Beratungsleistungen mit den Angeboten sind. Das spricht für ihre Qualität. Wir als Freie Demokraten möchten allen Akteuren, Organisationen und Projekten danken, die sich in der Ausstiegsberatung, der Aufklärung und Forschung zu Formen des Rechtsextremismus, der verbesserten Reaktionsfähigkeit auf antidemokratische Erscheinungsformen auf lokaler Ebene oder der Antidiskriminierungsarbeit engagieren. Gleichzeitig müssen wir uns die Frage stellen, wie wir in dieser Arbeit besser und effektiver werden und wie wir auf neue Phänomene wie beispielsweise digital schnell verbreitete Verschwörungstheorien oder zunehmend enthemmte Anfeindungen gegen kommunale Amts- und Mandatsträger reagieren sowie wie 21.09.2023 wir den ländlichen Raum besser mit Beratungsangeboten erreichen. Vor dem Hintergrund des sich ständig verändernden Umfelds von rechtsextremer und politisch motivierter Gewalt allgemein ist es richtig, dass der vorliegende Antrag von CDU und Grünen eine Weiterentwicklung des Integrierten Handlungskonzepts anmahnt. Wir begleiten diesen Prozess weiterhin tatkräftig. Von besonderer Bedeutung ist neben der Weiterentwicklung des Konzepts zur Bekämpfung gleichwohl auch der Baustein der politischen Bildung und der Prävention von Radikalisierung. Sie betonen das in Ihrem Antrag auch. Ihr Haushaltsentwurf für 2024 ist hier leider weniger deutlich und zeigt Licht und Schatten. Wir begrüßen, dass Sie für die Beratungsleistungen gegen Rechtsextremismus und Rassismus eine weitere Verpflichtungsermächtigung für die Jahre 2025 bis 2027 ausbringen und damit für mehr Planungssicherheit bei den Trägern sorgen. Doch wenn Sie gleichzeitig bei der Landeszentrale für die politische Bildung 860.000 Euro und damit knapp ein Viertel des Titels für politische Bildungsarbeit streichen, schwächen Sie insbesondere die Demokratiebildung, die ausweislich des Erläuterungsbands zum Einzelplan 06 im Mittelpunkt der politischen Bildungsarbeit steht und der Sie doch ausweislich des Antrags eine entscheidende Rolle zubilligen. Leider ist diese Haushaltswirtschaft symptomatisch für die Unzulänglichkeiten des vorliegenden Antrags. Er findet die richtigen Worte. Doch bei einem Blick unter die Oberfläche sehen wir nur triviale Feststellungen und Bekräftigungen der Handlungspraxis. So betonen Sie an verschiedenen Stellen die Bedeutung der Landeskoordinierungsstelle gegen Rechtsextremismus und Rassismus. Alles, was Ihnen dann konkret im Antrag einfällt, ist, die Arbeit der Landeskoordinierungsstelle mit vorhandenen Mitteln sichtbarer zu machen. Das wirft doch die Frage auf, warum die Landesregierung dieses Sichtbarkeitsproblem bei der Landeskoordinierungsstelle noch nicht angegangen ist, wenn die sie tragenden Fraktionen es offensichtlich wahrnehmen und ihr bereits ausreichend Mittel zur Verfügung stehen. Die Beschlussfassung lässt sich entsprechend einfach zusammenfassen. Sie wollen tun, was Sie schon tun, mit Mitteln, die es schon gibt. Das ist schön und gut. Dafür benötigen Sie aber keine weiteren Beschlüsse des Landtags. (Beifall von der FDP) Von Anträgen erwarten wir mehr als das und werden uns deswegen heute enthalten. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP) Landtag

Vielen Dank, Herr Wedel. – Für die AfD-Fraktion hat der Abgeordnete Herr Tritschler das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Landesregierung ist in Sorge vor gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit – gut. Insbesondere auch das Thema „Homo- und Transfeindlichkeit“ möchte man bearbeiten – schön. Auch höchste Zeit, ein Jahr, nachdem ein Transsexueller in Münster von einem gewissen Nuradi A. beim CSD umgebracht wurde. Höchste Zeit, nachdem Teilnehmer des CSD in Halle vor wenigen Tagen von einer Gruppe Afghanen krankenhausreif geschlagen wurden. Höchste Zeit, nachdem am Montagabend in Berlin-Neukölln ein lesbisches Paar von einer Gruppe Jugendlicher – das ist das Codewort für: wir wollen die Herkunft nicht nennen – niedergeschlagen wurde. Auch mit dem Thema „Antisemitismus“ wollen Sie sich laut Antrag ernsthaft befassen. In einer Zeit, in der ein Kippa tragender Jugendlicher in Köln auf offener Straße niedergeschlagen wurde, ist das auch ein wichtiges Thema – übrigens von Jugendlichen mit den klangvollen Namen Serap, Can, Kadir und Tolga. Es wäre auch ein guter Grund, sich Sorgen um den Zustand unserer Demokratie zu machen, wenn die Polizeiführung in der größten Stadt unseres Landes wieder mal feige vor dem Prügelmob der Linksradikalen kapituliert, wie es am vergangenen Wochenende beim „Marsch für das Leben“ passiert ist. Man muss das Anliegen der Teilnehmer dieser Demonstration, die übrigens angemeldet und völlig legal war, nicht teilen. Man darf in einer Demokratie auch anderer Meinung sein, und man darf dagegen demonstrieren. Das alles ist völlig legitim. Aber weder diese Landesregierung noch die Kölner Polizeiführung braucht irgendwem etwas über Demokratie, über Demokratieförderung, über Schutz der Demokratie zu erzählen, wenn sie nicht einmal mehr das Recht auf Versammlungsfreiheit gewährleisten kann oder will und sich stattdessen zum Handlanger gewalttätiger Linksradikaler macht. Ausgerechnet die Leute, die das alles – und übrigens noch viel mehr – zu verantworten haben, bringen jetzt hier einen Antrag gegen vermeintliche Demokratiefeindlichkeit ein. Das ist in der Tat auch für die Verhältnisse, die ich hier regelmäßig erlebe, außerordentlich verlogen. So liest sich das dann auch im Antrag. Anstatt dass Sie das Thema umfassend und ehrlich angehen, geht es wieder einmal zu 90 % um Ihr Lieblingsthema, den sogenannten Kampf gegen rechts. Auch die Redner hatten ja eigentlich kein anderes Thema. Nur am Rande wird mal der Linksextremismus genannt – vermutlich, damit die CDU noch 21.09.2023 so tun kann, als sei sie irgendwie von den Grünen zu unterscheiden. Am Ende geht es wieder um die alte Soße, wie sie auch von einer – wir haben es ja gerade gehört – SPD-geführten Landesregierung kommen könnte: noch ein paar mehr Planungs-, Koordinierungs- und Meldestellen, noch ein paar mehr Versorgungsposten für Politik- und Genderwissenschaftler mit grünem Parteibuch, noch ein paar mehr Broschüren und Indoktrinierungsveranstaltungen, noch ein paar mehr sogenannte Rechtsextremismusexperten, die sich in der „Tagesschau“ und anderswo andienen dürfen. Sie alle, die Grünen und ihre Vorfeldorganisation von der CDU mit fleißiger Unterstützung von SPD und FDP, verwechseln mal wieder sich selbst mit der Demokratie und den eigenen Machterhalt mit dem Schutz der Demokratie. (Beifall von der AfD) Ich engagiere mich jetzt seit zehn Jahren bei der AfD für eine Alternative zu dieser verlogenen Politik. An vieles aus dieser Richtung habe ich mich gewöhnt, sogar daran. Aber wissen Sie, was neu ist? Neu ist, dass das alles nicht mehr zieht. Die Menschen glauben Ihnen nicht mehr. Sie lassen sich nicht immer von den ewigen billigen Nazi-Keulen abschrecken. Wir wachsen, und Sie schrumpfen, meine Damen und Herren. Das werden Sie auch mit noch so vielen billigen Tricks und noch so viel Steuergeld nicht verhindert bekommen. Oder, um es mit Victor Hugo zu sagen: „Nichts auf der Welt ist so mächtig wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist.“ (Beifall von der AfD – Zuruf von der AfD: Bravo!) – Vielen Dank. Zum Schluss – ich habe noch ein paar Sekunden – möchte ich kurz etwas zur sogenannten Mitte-Studie sagen, die Sie jetzt alle wie die Heilige Schrift zitiert haben. Die sogenannte Mitte-Studie kommt von der Friedrich-Ebert-Stiftung. Das ist die SPD-eigene Stiftung. Der Chef der Stiftung ist meines Wissens Martin Schulz. So unabhängig ist diese Studie natürlich auch. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Das ist die Uni- versität Bielefeld!) Das Lustige ist: In dieser Studie gilt es als rechtsradikale Einstellung, wenn man der Meinung ist, dass die Migration nach Deutschland begrenzt werden muss. – Meine Damen und Herren, wenn das die Definition ist, bin ich gerne rechtsradikal – und offensichtlich auch eine Mehrheit der Deutschen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) Landtag

Das waren die Worte von Herrn Tritschler. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Brandes.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ihnen allen und insbesondere meinem Vorredner sage ich: Jeder Extremist ist Mist. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Rassismus, Antisemitismus, Antiziganismus, Muslimfeindlichkeit, Homo- und Transfeindlichkeit, aber auch Salafismus, Links- wie Rechtsextremismus und Diskriminierung aller Art sind leider eine gesellschaftliche Realität, die unsere Demokratie ständig herausfordert, auch hier in Nordrhein-Westfalen. Ihre Ausprägungen verändern sich mit unserer Gesellschaft und erfordern eine immer neue kritische Auseinandersetzung, Prävention und Gegenwehr. Das zentrale Anliegen des Antrags der regierungstragenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen ist daher nur folgerichtig, den menschenund demokratiefeindlichen Bestrebungen entschieden und kontinuierlich entgegenzuwirken und hierzu das Integrierte Handlungskonzept gegen Rechtsextremismus und Rassismus weiterzuentwickeln. Einen wichtigen Schritt in diese Richtung haben wir schon getan, als wir das Handlungskonzept, das alle Maßnahmen der Landesregierung in diesem Handlungsfeld zusammenfasst, seit 2020 entfristet haben. Schon jetzt verfügen wir in Nordrhein-Westfalen über eine vielfältige, engagierte und kompetente Präventionslandschaft, aber es zeigt sich auch: Das Handlungsfeld ist komplex und dynamisch. Diskriminierung wirkt auf ganz unterschiedlichen Ebenen in institutionellen Praktiken, in Form vor allen Dingen rechter Gewalt oder leider immer häufiger subtiler rassistischer Ausgrenzungen von Menschen im Alltag. Eine wirksame staatliche und zivilgesellschaftliche Auseinandersetzung mit Rassismus, Rechtsextremismus, Antisemitismus und anderen Formen der Diskriminierung bedeutet daher, dass wir unsere Präventionsstrategien fortlaufend überprüfen und neu justieren müssen. Dabei ist eine effektive Koordinierung von Akteuren, Strukturen und Angeboten im Land über alle Ministerien und Ressorts hinweg unerlässlich. Deshalb begrüßen wir den Wunsch der regierungstragenden Fraktionen, die Landeskoordinierungsstelle gegen Rechtsextremismus und Rassismus in ihrer koordinierenden Funktion sowie die interministerielle Arbeitsgruppe in ihrer Verantwortung für die Umsetzung und Weiterentwicklung des Handlungskonzeptes zu stärken. 21.09.2023 (Beifall von Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Darüber hinaus wollen wir wissenschaftliche Erkenntnisse und die vielfältigen Perspektiven der Zivilgesellschaft und der von Diskriminierung Betroffenen in die Weiterentwicklung unserer Konzepte noch bewusster einbeziehen. Sie sehen: Wir haben schon viel unternommen, um Rechtsextremismus, Rassismus, Antisemitismus und anderen Formen des Extremismus und der Diskriminierung in Nordrhein-Westfalen entgegenzuwirken. Diesen Weg werden wir konsequent weitergehen. Deshalb begrüßen wir den Antrag der regierungstragenden Fraktionen ausdrücklich und danken auch sehr für die Unterstützung der SPD-Fraktion in dieser Sache. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin Brandes. – Es gibt keine weiteren Wortmeldungen, daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/5844. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das sind die AfD und der fraktionslose Abgeordnete. Wer enthält sich? – Das sind dann die Abgeordneten der FDP. Damit ist der Antrag Drucksache 18/5844, wie gerade festgestellt, angenommen. Ich rufe auf: 7 Infrastrukturausbau ermöglichen und Wasserstoffhochlauf systematisch voranbringen für klimaneutrale Industrie und Mittelstand in Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/5854 Ich eröffne die Aussprache. Für die SPD spricht als Erster ihr Abgeordneter Stinka.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es braucht vor allem Entscheidungsgeschwindigkeit. Wir alle wissen, dass wir Wasserstoff für eine emissionsfreie und klimaneutrale Zukunft brauchen werden. Zur Sicherung von Millionen Arbeitsplätzen in Industrie und – ich betone es besonders – Mittelstand braucht es einen zügigen Ausbau der Infrastruktur für Wasserstoff. Landtag Schließlich geht es um den Wohlstand in Nordrhein-Westfalen und um die nahende Klimaneutralität. Dabei ist Nordrhein-Westfalen bedingt durch seine Lage abseits der Küsten insbesondere auf eine leistungsstarke Wasserstoffinfrastruktur bereits ab dem Jahr 2030 angewiesen. Man könnte also meinen, diese Parameter erhöhen den Druck auf die Landesregierung, was den Wasserstoffhochlauf in Nordrhein-Westfalen angeht. Leider ist dem bislang nicht so. Statt eines systematischen Wasserstoffhochlaufs hat lediglich die fehlende Koordination des Infrastrukturausbaus in Nordrhein-Westfalen System. Es gibt keine klare Prioritätensetzung, geschweige denn eine zentrale Planung. Die ist aber unerlässlich, um den Wasserstoffhochlauf erfolgreich hier im Land voranzubringen. Schließlich können 70 % der mittelständischen Industrie nach Aussage von Verteilnetzbetreibern ihre Prozesse aus technischen Gründen nicht elektrifizieren, sondern sind auf gasförmige Energieträger angewiesen. Das wird in Zukunft in vielen Fällen natürlich grüner Wasserstoff sein. Hinzu kommt, dass 80 % der Industriebetriebe nicht wie einige Großabnehmer an das Fernleitungsnetz angebunden sind. Es muss uns schlicht und einfach gelingen, die gerade von mir geschilderten Dinge für den Industriestandort zu organisieren. Doch es gibt Fragezeichen. Bei einem Besuch in Gronau-Epe, bei der sich der Wirtschaftsausschuss Ende August den dortigen Gasspeicher angeschaut hat, wurde uns mit auf den Weg gegeben, dass beispielsweise die Planzahlen des Bundeswirtschaftsministeriums zu den Wasserstoffmengen nun anders berechnet werden müssen. (Lachen von Dr. Günther Bergmann [CDU]) Weil der Wasserstoff schneller und in größerem Umfang benötigt wird, brauchen wir ein leistungsfähiges Transport- und Speicherinfrastrukturnetz bereits ab 2030. Für uns macht das noch einmal deutlich, dass die Fragen, die in Gronau-Epe aufgekommen sind, ein ganz entscheidender Punkt sind. Die Landesregierung hat diese Fragen bislang nur unzureichend beantwortet. Was bringt es uns, wenn wir viele gute Initiativen im Land haben – und die gibt es bei Weitem –, wenn aber keine Koordination stattfindet, wenn die Linke nicht weiß, was die Rechte tut, Bedarfe nicht ermittelt, Strukturen nicht geschaffen und dementsprechend Netze nicht aufgebaut werden? Es kann nicht unser Ziel sein, dass es am Ende wahrscheinlich nur die Großen schaffen, denn Wasserstoff wird im ganzen Land benötigt und muss insbesondere auch für den Mittelstand greifbar sein. Aus 21.09.2023 Sicht der SPD-Fraktion ist daher unter anderem Folgendes nötig: Erstens. Es braucht eine Stabsstelle Wasserstoffhochlauf beim Landeswirtschaftsministerium, die eine koordinierende und vernetzende Rolle übernimmt und zentrale Ansprechpartnerin für alle Ebenen ist. Zweitens. Es braucht den bedarfsorientierten und systematischen Ausbau der Wasserstoffnetze bzw. die Umrüstung von Erdgasleitungen auf Wasserstofffähigkeit. Auf diesem Weg sind die Netzbetreiber in die Umrüstungsplanung und die regionale Bedarfsabfrage von Beginn an einzubinden. Vor allem ist hier auch der Mittelstand einzubeziehen, der andernfalls vom Wasserstoffbezug quasi ausgeschlossen ist. Die diskriminierungsfreie Wasserstoffversorgung des Mittelstandes muss unser aller Ziel hier im Landtag sein. Drittens. Es braucht zusätzliche Landesmittel und Investitionsanreize im Sinne der Förderung des Ausbaus von Speicherkapazitäten. Ich habe vorhin erwähnt, dass in Gronau unterschiedliche Angaben dazu gemacht wurden, über welche Mengen wir bezüglich der Wasserstoffspeicherung reden. Deswegen ist es unerlässlich, dass wir für den Wasserstoff Speicherkapazitäten und die notwendigen Leitungen schaffen. Nur wenn hier Anreize geschaffen werden, erfolgen entsprechende Investitionen. Davon ist die SPD-Landtagsfraktion überzeugt. Darüber hinaus braucht es dringend eine Lockerung des europäischen Beihilferegimes. Andernfalls werden notwendige Investitionen im Rahmen der Transformation zur Zielerreichung des Green Deals blockiert. Hier muss sich die Landesregierung auch über ihre Wege auf europäischer Ebene gegenüber allen Institutionen deutlich für eine Veränderung starkmachen. Ich freue mich über unseren Antrag – natürlich, denn wir haben ihn geschrieben –, der klare Hinweise darauf gibt, dass gerade das Netz in den Diskussionen im Ausschuss von uns in den Blick genommen wird. Ich freue mich über die Zustimmung zu dem Antrag, und ich freue mich auch auf die Debatten im Anschuss. – Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die CDU spricht die Abgeordnete Frau Dr. Peil.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Als ich den Antrag las, habe ich gedacht, es ist schade, dass Sie nicht bei unserer Wasserstoffmesse „Alle für alle – das Heute für Morgen!“ im Rheinischen Revier waren, Herr Stinka. Dort diskutierten wir mit renommierten Stakeholdern, auch mit denjenigen, die in Gronau-Epe dabei waren, mit dem Helmholtz-Landtag Cluster Wasserstoff über den robusten Wasserstoffwirtschaftsaufbau in NRW. Ein Fazit dieser Gespräche war die Bestätigung, dass wir in NRW der First Mover sind. Wir sind mit unserer Wasserstoff-Roadmap, mit unserer Energieversorgungsstrategie und mit unserem internationalen Denken in der gesamten Wasserstoffwirtschaft auf dem richtigen Weg. Damit schaffen wir eine gute Basis für gute Arbeitsplätze in unserem Industrieland. Während uns dort bestätigt wurde, dass wir die Realitäten, die Rahmenbedingungen und die Zuständigkeiten beim Hochlauf der Wasserstoffinfrastruktur kennen und den Aufbau angehen, zeigt dieser Antrag, dass die SPD in diesem Bereich nicht firm ist. Denn einige der Forderungspunkte sind fachlich falsch, oder Ihnen ist wirklich nicht bekannt, dass sich die Landesregierung bereits nachweislich für die entsprechenden Themen einsetzt. Es freut mich, dass Sie sich über Ihren Antrag freuen, Herr Stinka. Ihre Aussage, diesen Antrag auch geschrieben zu haben, kam hingegen ein wenig zwiespältig an. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Lassen Sie mich deshalb kurz auf einige Punkte des Antrags eingehen: Erstens. Sie fordern, dass das Land den Ausbau der Wasserstoffnetze und die Umrüstung von Erdgasleitungen plant. Dabei soll das Land die Netzbetreiber einbinden. Das ist interessant, weil Sie wissen sollten, dass nicht das Land das Wasserstoffnetz plant. Das Wasserstoffnetz planen die Netzbetreiber, die dafür einen Auftrag gemäß dem Energiewirtschaftsgesetz des Bundes haben. Das ist der normale Prozess. Viel mehr wundert mich aber, dass Sie beim H2- Kernnetz, das in Berlin gerade geplant wird und um das sich Ihr gesamter Antrag dreht, ganze Teile des Rheinischen Reviers vergessen haben. Damit wird ein Teil der Zukunftsenergieregion im Strukturwandel mit Zehntausenden von Arbeitsplätzen nicht angeschlossen. Das ist ein grober Fehler, der in Berlin korrigiert werden muss. (Beifall von der CDU) Unsere Abgeordneten haben sich hier und in Berlin schon dafür starkgemacht. Von der SPD habe ich diesbezüglich leider nichts vernommen. Meine Bitte an Sie ist deshalb, sich bei der regionalen Bedarfsabfrage im Bund für das Revier einzusetzen. Setzen Sie sich bitte auch dafür ein, dass Ihre eigene Partei eine Arbeitsqualität in Sachen „Wasserstoff“ an den Tag legt. Das sind Sie NRW schuldig. (Beifall von der CDU) 21.09.2023 Zweitens. Sie fordern eine Landesfinanzierung der Netze und Speicher. Aber auch Sie wissen, dass wir über einen regulierten Bereich reden. Deswegen ist diese Forderung nicht zu Ende gedacht. Ich würde sagen, damit sollten Sie sich eher an die Kollegen in Berlin wenden. Wenn Sie mit den dortigen Kollegen telefonieren, nehmen Sie bitte auch mit, dass der Finanzierungsrahmen für Speicher eine Finanzierungsunsicherheit birgt und das auf der Ebene von Berlin gelöst werden muss. Interessant ist, dass Sie in Ziffer III.2 des Antrags das Land zum Planen der Netze auffordern. Demgegenüber sollten wir uns gemäß Ziffer III.6 beim Bund für eine Netzplanung einsetzen. Was gilt nun? Unser Kompass ist jedenfalls ganz klar. Die Landesregierung setzt sich ein, wo es geht. Aktuell setzt sie sich besonders dafür ein, dass von Rotterdam der direkte Delta Rhine Corridor nach NRW schnell errichtet wird. Die Ministerin hat diesbezüglich letzte Woche wichtige Gespräche geführt. Bis 2030 werden in Holland 40 % des europäischen Wasserstoffs anlanden. Das wird für uns extrem wichtig sein. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Bei den Verteilnetzen unterstützt die Landesregierung Initiativen wie H2vorOrt und andere Initiativen des VKU, die das Gasnetz untersuchten. Dabei wurde festgestellt, dass 96 % der untersuchten Leitungen im NRW-Gasverteilnetz aus wasserstofftauglichen Materialien bestehen – 96 %! Das ist eine gute Nachricht für NRW. Notwendig ist jedoch, dass die Kosten für die Herstellung der Wasserstoff-Readiness in den bestehenden Gasnetzen schnellstmöglich regulatorisch anerkannt werden. Das ist auch ein Thema für Berlin, das für uns wichtig ist. Drittens. Die Landesregierung NRW hat als erste Landesregierung in Deutschland eine Integrierte Netzplanung vorgelegt, die sich als Modell für die Bundesebene eignet. Damit haben wir eine Wasserstoff-no-regret-Infrastruktur identifiziert und aufgezeigt, wie Synergieeffekte bei der Planung für Gas, Wasserstoff, Wärme und Stromnetze genutzt werden können. Das ist innovatives Denken. So kommen wir voran. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Am besten fand ich jedoch den letzten Punkt Ihres Antrags. Danach sollen wir alle Maßnahmen der Bundesregierung unterstützen, die auf eine Planungsbeschleunigung beim Ausbau der Wasserstoffinfrastruktur hinwirken. Sie hätten uns zu dem Antrag noch eine Lupe geben müssen, weil wir das wirklich gerne tun würden, aber keine Planungsbeschleunigung finden. Landtag Wir warten händeringend auf das Wasserstoffbeschleunigungsgesetz. Da gibt es jetzt plötzlich keine Deutschlandgeschwindigkeit mehr. Das scheint nicht in der Priorität Ihres Kanzlers zu liegen. Das Kernnetz in Rotterdam ist 2030 fertig. Ich weiß nicht, vielleicht sollten Sie Ihre Stabsstellen besser in die Staatskanzlei nach Berlin geben, bevor Sie hier Eulen nach NRW tragen. Meine Damen und Herren, Sie sehen, dass NRW der Wasserstoffmotor Deutschlands ist und wir alles dafür tun, um den Markthochlauf effizient zu beschleunigen. Es müssen aber alle im Sinne von „Alle für alle – das Heute für Morgen!“ zusammenarbeiten. Der Überweisung des Antrags an den Ausschuss stimmen wir natürlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Dr. Peill. – Für die Grünen spricht ihr Abgeordneter Röls-Leitmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich finde den Ton in diesem Antrag, ehrlich gesagt, etwas irritierend, wenn ich das so sagen darf. Schauen wir uns das an. „II. Der Landtag stellt fest: 2. Die Landesregierung verfolgt bisher keine Strategie, Priorisierung und wirksame Koordination, um den Wasserstoffhochlauf zu beschleunigen, Projekte zu vernetzen und bedarfsorientiert zu planen.“ Da frage ich mich schon: Wo sind Sie eigentlich, oder was tun Sie, außer zuzuhören? Das scheint offenbar nicht der Fall zu sein, denn eigentlich in jeder Sitzung des Wirtschaftsausschusses, in der wir einen ausführlichen Bericht der Landesregierung bekommen, werden genau diese Punkte dargelegt. Das ist sehr irritierend. Denn in einigen Punkten, die Sie in Ihrem Antrag aufführen, sind wir, glaube ich, gar nicht so weit auseinander. Das sind relativ einhellige Punkte, bei denen wir einen großen Konsens haben, woran wir mit unseren Parteifreundinnen und Parteifreunden in der Koalition im Bund partnerschaftlich arbeiten. Deswegen finde ich es etwas irritierend, dass Sie die Punkte, bei denen die Landesregierung verzahnt mit der Bundesregierung an Projekten arbeitet, so vom Tisch wischen. Ich will nur ein paar Dinge ansprechen. Was die Integrierte Netzplanung angeht, ist nicht jedes Bundesland so weit wie NRW und kann die Bemühungen im Bund unterstützen. Auch die Wasserstoff-Roadmap ist doch eine Strategie. Sie kennen das auch, Herr Stinka. Deswegen finde ich das wirklich etwas irritierend. 21.09.2023 Ein Punkt nervt mich inzwischen ein bisschen, nämlich bei dem Thema „Planungs- und Genehmigungsbeschleunigung“ zu behaupten, dass die Landesregierung nicht alles versuchen würde, was jetzt schon möglich ist. Gestern erst hat doch die Ministerin hier am Redepult ganz konkret ein Projekt benannt, bei dem für den Aufbau der Wasserstoffinfrastruktur Planungsgenehmigungszeiträume durch die Unterstützung des MWIKE, der Landesregierung um Jahre verkürzt wurden. Das sieht man doch schon ganz konkret im Doing. Sie wissen es auch. Sie waren hier im Plenum, als die Rede gehalten wurde. Da bekommen Sie doch mit, was an der Stelle passiert. Deswegen muss man ganz klar festhalten: Die Landesregierung beschleunigt an den Stellen, an denen sie die Möglichkeit dazu hat, schon maximal und nutzt ihre Handlungsspielräume aus. Ich finde, diese Leistung verdient Anerkennung. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ein etwas widersprüchlicher Punkt in Ihrem Antrag – die Kollegin hatte eben schon einige andere widersprüchliche Punkte genannt – ist die Frage der Priorisierung. Einerseits sagen Sie, es gebe keine Priorisierung, Andererseits – vorher in der Prosa des Antrags – schreiben Sie, es dürfe keine Priorisierung geben, Wasserstoff müsse sofort überall für jeden und jede zur Verfügung stehen, und das am besten noch spottbillig. Da muss man sich die Frage stellen: Wieso steht das so widersprüchlich darin? So eine Passage ist vielleicht populär, aber seriös ist das nicht. Wenn wir diesen Hochlauf organisieren wollen, dann müssen natürlich auch ein Stück weit Prioritäten gesetzt werden. Wasserstoff ist nicht sofort unbegrenzt verfügbar. Die Infrastruktur muss erst einmal aufgebaut werden. Das führt zwangsläufig dazu, dass eine Priorisierung vorgenommen wird. Deswegen gibt es im Kernnetz auch eine Form von Priorisierung, die wir in Berlin gemeinsam festlegen. Das heißt, Sie sind Teil davon. Es ist auch richtig, dass priorisiert wird. Denn wer sich weigert, in dieser Transformation zu priorisieren, der wird nie irgendwo ankommen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Es ist gut, dass der Antrag überwiesen wird. Dann können wir die Debatte im Ausschuss dazu nutzen, die Punkte noch ein bisschen zu sortieren. Ich glaube, das ist bitter notwendig. Dieser Debatte stellen wir uns natürlich gern. – Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die FPD spricht ihr Abgeordneter Herr Brockes. Landtag

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ja, ich bin den Kolleginnen und Kollegen der SPD sehr dankbar, dass Sie den Antrag hier eingebracht haben, weil es ein sehr wichtiges Thema für Nordrhein-Westfalen ist. Nichtsdestotrotz muss ich Ihnen, Herr Kollege Stinka, auch sagen: Wenn Sie den Blick auf das Jahr 2030 richten, dann ist mir das zu weit. In Ihrem Antrag haben Sie nicht berücksichtigt, was in Nordrhein-Westfalen in der letzten Legislaturperiode mit der Wasserstoff-Roadmap, die wir 2020 auf den Weg gebracht haben, schon angeschoben wurde. Dort gibt es klare Zielmarken für Nordrhein-Westfalen bis 2025. In diesen kurzen Zeiträumen müssen wir denken, uns nicht zu weit weg bewegen, sondern uns wirkliche Ziele setzen. Darin ist zum Beispiel enthalten, 120 km Wasserstoffleitungen in Nordrhein-Westfalen zu installieren, Nordrhein-Westfalen an die ersten überregionalen Wasserstoffleitungen anzubinden und mehr als 100 MW Elektrolyseanlagen für Wasserstoffproduktionen der Industrie einzurichten. Ich sage der Regierungskoalition ganz klar: Wir werden Sie daran messen, dass Sie diese Ergebnisse bis 2025 einhalten. Aber man muss berücksichtigen: Seitdem diese Roadmap auf den Markt gekommen ist, hat es in der Energiepolitik eine Zeitenwende gegeben. Deshalb glaube ich, dass das Ausbautempo, das man sich vorgenommen hatte, heute bei Weitem nicht mehr ausreicht und wir deutlich schneller werden müssen. Ich sage ganz klar an die Regierung gerichtet: Frau Ministerin, es bedarf eines Updates der Wasserstoff-Roadmap. Ich erwarte von Ihnen sehr zeitnah Ergebnisse aus Nordrhein-Westfalen für Nordrhein-Westfalen. Frau Kollegin Peill, Sie haben eben immer wieder nach Berlin geblickt. Dann reden Sie doch mal mit Ihrem Koalitionspartner. Weil die Ministerin sehr oft den Bundeswirtschaftsminister zitiert, hoffe ich, dass Sie einen Draht zu ihm hat, um ihm deutlich zu machen, wie wichtig das Wasserstoffbeschleunigungsgesetz ist, damit endlich unsere Unternehmen nicht nur im Rheinischen Revier, sondern in der ganzen Rheinschiene erfahren: Wir haben Aluminium. Wir haben Stahl. Wir haben die Papierindustrie. Wir haben die Chemieindustrie. Sie alle warten heute darauf, eine Information zu bekommen, ob und wann sie an das Kernnetz angeschlossen werden. Also, Frau Ministerin, ein klarer Auftrag: Sorgen Sie dafür, dass unsere Unternehmen möglichst bald die Info haben, wann sie damit rechnen können, dass sie hier angebunden werden. (Beifall von der FDP) Die Herausforderungen sind groß, und wir dürfen den Wasserstoffhochlauf nicht verschlafen. Dieses Jahr und 2024 sind echte Schlüsseljahre für den 21.09.2023 Wasserstoffmarkt. Wir müssen in dieser Zeit einen regulatorischen Rahmen schaffen: für den Bau und den Betrieb von Erzeugungs-, Leitungs- und Speicherinfrastruktur; für Standards für den Netzzugang; für eine Beimischung von Wasserstoff in Gasverteilungsnetze; für die Schaffung des Kernnetzes, das ich gerade schon erwähnt habe; für die ersten Erzeugungsanlagen im Industriemaßstab; für Projektinseln aus den Important Projects of Common European Interest. Das sind wichtige Grundlagen, damit auch Nordrhein-Westfalen von der Wasserstoffinfrastruktur profitiert. Bisher sind noch keine nennenswerten Kapazitäten für Erzeugung aufgebaut worden. Die ausreichende Versorgung der Industrie entlang der Rheinschiene ist bisher nicht absehbar, weder seitens der heimischen Erzeugung noch seitens des Imports. Um die Kernergebnisse der Wasserstoffstudie zu den Bedarfen Nordrhein-Westfalens im Jahr 2050 noch einmal in Erinnerung zu rufen, möchte ich Ihnen Folgendes sagen: Im Jahr 2050 wird etwa ein Drittel der nationalen Wasserstoffnachfrage aus Nordrhein-Westfalen kommen. Von allen Bundesländern weist Nordrhein-Westfalen den höchsten Wasserstoffbedarf aus. Etwa die Hälfte des in NRW nachgefragten Wasserstoffs wird künftig in der Industrie eingesetzt. NRW wird eine zentrale Wasserstoffdrehscheibe werden müssen, damit der Hochlauf der Wasserstoffwirtschaft in ganz Europa gelingen kann. Im Antrag der SPD wird daher deutlich: Wir brauchen für die Zielerreichung mehr Tempo bei der Planung und Genehmigung. – Das schaffen wir nur, wenn wir vereinfachen, digitalisieren und konsequent Bürokratie abbauen. Dafür müssen wir zwingend unsere Verwaltungen reformieren. Wir müssen das passende Tempo aufnehmen können, das wir für den Umbau unseres Landes brauchen. Hier sind viele Hausaufgaben zu machen. Deshalb freut es mich, dass wir den Antrag im Ausschuss weiter beraten werden, dass wir dazu eine Anhörung machen und dass wir uns dann hoffentlich gemeinsam auf den Weg machen, um dafür zu sorgen, dass Nordrhein-Westfalen sehr schnell zum Wasserstoffland wird. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und André Stinka [SPD])

Vielen Dank an den Kollegen Brockes. – Für die AfD spricht nun Herr Dr. Beucker.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Am vergangenen Samstag, also vor noch nicht einmal einer Woche, begründet der Chef der IG Metall, Jörg Landtag Hofmann, seinen Ruf nach der Viertagewoche in der FAZ mit den Sätzen: „Wir wollen mittelfristig die 32 Stunden als neue Normalarbeitszeit bei Stahl, nicht heute und morgen, sondern dann, wenn durch die Umstellung auf eine klimafreundliche Stahlproduktion Arbeitsplätze wegfallen. Damit rechnen wir ab 2026.“ Das hörte sich bei der IG Metall zwei Jahre vorher noch anders an. Klimaschutz und eine wettbewerbsfähige Industrie seien kein Widerspruch, hieß es damals. Jetzt lernen wir – das erklärt der Chef der IG Metall –: Durch die Umstellung auf klimafreundliche Stahlproduktion fallen Arbeitsplätze weg. Und die SPD, die den Gewerkschaften und den Arbeitern doch so verbunden ist – zumindest behauptet sie das –, fordert den Ausbau der dazugehörigen Infrastruktur – den Ausbau derjenigen Infrastruktur, mittels derer die Stahlindustrie mit Wasserstoff beliefert wird, weswegen dann Arbeitsplätze wegfallen. (Zuruf von Elisabeth Müller-Witt [SPD]) Willkommen im Wasserstoffmärchenwunderland. Den Stahlarbeitern möchte man zurufen: Liebe Stahlarbeiter, wer solche Politiker für seine Freunde hält, der braucht keine Feinde mehr. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Warum die Umstellung auf Wasserstoff Arbeitsplätze kostet, ist klar: Schon bei der Elektrolyse, also der Herstellung, verliert man ein Drittel der Energie, die man vorher mühsam mit Windrädern erzeugt hat. Wenn man diesen Wasserstoff dann komprimiert bzw. verflüssigt, und das muss man, gehen dabei noch einmal 12 % der Energie verloren. Anschließend muss man ihn transportieren und umfüllen, was auch nicht ohne Verluste möglich ist. Dann muss man ihn auch noch speichern. Wenn man ihn am Ende in einer Brennstoffzelle verwenden will, hat man nur noch 20 % der eingesetzten Energie. Das, was Sie hier planen, ist also die Infrastruktur für eine gewaltige und teure Energievernichtungsmaschine. Die damit verbundenen Kosten schlagen sich mit rund 250 bis 300 Euro pro Tonne Stahl nieder – 250 bis 300 Euro Mehrkosten bei einem Tonnenpreis für Stahl von 700 bis 900 Euro, also ungefähr ein Drittel. Aber die SPD schreibt weiter am großen Märchen vom Wasserstoff, der dann angeblich sichere, gut bezahlte, tarifgebundene und mitbestimmte Industriearbeitsplätze sichert, so ist es in Ihrem Antrag zu lesen. In der Traumwelt der SPD schaffen 30 bis 40 % höhere Produktionskosten sichere Arbeitsplätze. Sichere, gut bezahlte Arbeitsplätze bei 30 bis 40 % höheren Produktionskosten – so geht SPD. Weil Sie aber selbst irgendwie ahnen, dass sich das nicht rechnet, holen Sie das abgedroschene Instrument der Subventionen aus der Mottenkiste. Aus 21.09.2023 Landesmitteln sollen Investitionsanreize entwickelt werden. Auf Deutsch: Mit Steuergeld zahlen die Bürger Geschenke an Unternehmen, weil die vorher von der Regierung geschädigt wurden. Damit nach Herzenslust aus Steuermitteln Subventionen gezahlt werden können, sollen auch gleich noch die Beihilferegeln der EU geändert werden. Woher der ganze Wasserstoff kommen soll, verschweigt Ihr Antrag. Sie stellen sich den Ausbau eines Rohrleitungsnetzes vor. Nur: Wo soll der Wasserstoff denn herkommen? Er soll importiert werden, so besagt es die Nationale Wasserstoffstrategie. Wenn er wenigstens aus Frankreich, aus Polen oder aus anderen politisch stabilen Ländern käme – aber nein, letztendlich wird einfach nur das Gas eines Despoten aus Russland durch den Wasserstoff von Despoten am Golf ersetzt, bei denen man auch schon mal die Hand abgehackt bekommt. Nein, liebe SPD, wir brauchen und wollen keinen Wasserstoff, der sich nicht rechnet und der von Diktatoren geliefert wird. Und weil wir den nicht brauchen und wollen, brauchen wir auch kein Wasserstoffnetz. Sowieso nicht für unsere Industrie! Diese ist mitsamt den Arbeitsplätzen nämlich bald nicht weg, sondern nur woanders. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Vielen Dank, Herr Dr. Beucker. – Als Nächster spricht der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Jetzt wird es ganz schlimm!)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Die Situation ist extrem prekär. Ich habe so etwas seit den 1970er-Jahren nicht erlebt.“ – So lautet ein aktuelles Zitat von Folker Hellmeyer in der Berliner Zeitung über den Zustand der deutschen Industrie als Folge der katastrophalen und technisch-physikalisch vollkommen verrückten deutschen Ökoenergiepolitik. Ich zitiere weiter: „Zuerst wird ein neuer Standort ausgewählt, dann die Produktion verlagert, und am Ende bliebt in Deutschland vielleicht noch das Hauptquartier.“ Offensichtlich geht Ihnen die Umwandlung unseres Noch-Industrielandes in ein grün-woke-veganes Armenhaus aber immer noch nicht schnell genug. So wollen Sie im Gleichschritt mit der obersten EU-Politkommissarin von der Leyen die Wirtschaft mit der wahnsinnigen Umstellung auf Wasserstoff offenkundig bereits endgültig vernichten. Landtag Sie haben vorhin bei der Rede des Kollegen Beucker zum wiederholten Mal in diesem Haus von dem katastrophalen, vernichtenden Wirkungsgrad bei der Produktion von Wasserstoff gehört. Dieser führt zwangsläufig und unabwendbar zu vollkommen ruinösen Energiekosten. Das hat selbst das regierungsnahe Fraunhofer-Institut in seiner aktuellen Studie von Anfang September bestätigt; wohl gemerkt: das regierungsnahe Fraunhofer-Institut. Demnach ist die Produktion vom sogenannten grünen Wasserstoff in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern vollkommen unwirtschaftlich. Es ist absolut teuer, aber am wenigsten teuer und katastrophal ist die Wasserstoffproduktion laut dieser Studie in Nordafrika und in Südamerika. Obwohl sich die Autoren die größte Mühe gegeben haben, die Kosten ganz im Sinne unserer Regierung herunterzurechnen, ist das Ergebnis schlichtweg erschütternd. Im allerbesten Fall ist hiernach mit Bereitstellungs- und Transportkosten nach Deutschland von ca. 15 Cent pro Kilowattstunde für Wasserstoff aus Nordafrika und 18 Cent pro Kilowattstunde für Wasserstoff aus Südamerika zu rechnen. (Zuruf von Dr. Patricia Peill [CDU]) – Lesen Sie das doch einfach nach, wenn Sie das nicht glauben. Lesen Sie es doch. Es ist doch Ihr Institut. Solche Preise – und das sind nicht die Endverbraucherpreise – sind schlichtweg der Todesstoß für unsere Industrie und den Restwohlstand unserer Bevölkerung. Zum Vergleich, weil Sie die Preise vielleicht nicht im Kopf haben: Vor Ihren Russland-Sanktionen kostete die Kilowattstunde russischen Erdgases 2,4 Cent pro Kilowattstunde und nicht 15 oder 18 Cent. Aktuell zahlen Endverbraucher als Neukunden in Deutschland 9 Cent pro Kilowattstunde. (Matthias Kerkhoff [CDU]: Sie hätten ja mit Russland nachverhandeln können!) Wie man angesichts solcher Zahlen noch den Wasserstoffnetzausbau fordern kann wie die SPD und auch die anderen Fraktionen, ist jedem nicht-CO - verblendeten Menschen schlichtweg unbegreiflich. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Immer mehr Bürger in unserem Land merken, welche katastrophalen Auswirkungen Ihrer aller Ökopolitik hat. Immer mehr Bürger in unserem Land merken, dass die einzige Alternative gegen rot-grünschwarz-gelbe Verelendung die Alternative für Deutschland ist. – Danke schön. (Beifall von der AfD – Zuruf von Gordan Dudas [SPD])

Für die Landesregierung spricht die Ministerin Neubaur. 21.09.2023 Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im Freistaat Bayern findet derzeit die Wiesn statt. Sie wurde ursprünglich einmal zur Ehrerbietung an eine Adelige ausgerichtet. Vor allem aber war sie auch immer Ort für die Leistungsschau der Möglichkeiten der Landwirtschaft. Liebe SPD, lieber André Stinka, ich könnte Ihren Antrag jetzt hier am Rednerpult zum Anlass nehmen, die Leistungsschau des Landes Nordrhein-Westfalen im Bereich „Wasserstoff“ aufzuführen. Ich will die Gelegenheit nutzen, das eine zu tun und etwas Wesentliches nicht zu unterlassen. Richtig ist: Die Folgen des völkerrechtswidrigen Angriffskrieges Russlands auf die Ukraine, nämlich das Deutlichwerden unserer Erpressbarkeit, da wir uns einseitig auf künstlich vergünstigtes russisches Gas fokussiert haben, stellt unsere industriellen und wirtschaftlichen Prozesse vom Kopf auf die Füße. Richtig ist: Wir müssen nicht nur aus Gründen der eigenen Widerstandsfähigkeit unseres Wirtschaftens, sondern auch aus Gründen des Klimaschutzes viel schneller dabei sein, vom fossilen Wirtschaften wegund zum klimaneutralen und digitalisierten Wirtschaften hinzukommen. Was hat das Ganze mit dem Hochlauf der Wasserstoffinfrastruktur und mit dem Vernetzen der Aktivitäten zu tun? Sehr viel. Warum kann ich als Wirtschafts- und Klimaschutzministerin hier stehen und Ihnen sagen: „Es ist der falsche Punkt, beim Bereich ‚Wasserstoff‘ zu sagen, dass dort gar nichts laufe.“? Auch mein Vorgänger hat nachweislich und transparent gute Grundlagen geschaffen, auf denen wir nun nicht einfach weitermachen wie bisher, sondern die Akzente so setzen, dass wir das unterstützen, was zum Beispiel mittelständische Konsortien vorantreiben, da sie diesen Umstieg auf Wasserstoff wollen. Wir als Landesregierung, mein Ministerium, meine Kolleginnen und Kollegen setzen sich dafür ein, das Notwendige zwischen Europa, Bund und Land und den Unternehmenskonsortien zu klären, damit diese es schaffen können, Wasserstoff in die Produktion zu bringen. Wir nehmen eigene Landesmittel bei den sieben IPCEI-Projekten in die Hand und helfen dabei, dass nicht nur Wasserstoff kein irgendwie abstraktes Phänomen bleibt, sondern sehr konkret erlebbar der Teil einer Antwort ist, die wir liefern müssen und die wir liefern wollen, damit die Menschen in Nordrhein-Westfalen wissen: Hier wird konzentriert und mit viel Entschlossenheit daran gearbeitet, die Widerstandsfähigkeit der Wirtschaft und Industrie und den Klimaschutz in einem Prozess zusammenzuführen. Deswegen haben wir in Nordrhein-Westfalen als erstes Land auch die Frage der integrierten Netzplanung gestellt. Wenn man so will, handelt es sich um Landtag eine Blaupause für den Bund und eine Pionierleistung, auf die wir stolz sind, denn es ist richtig. Infrastrukturhochlauf kostet bei begrenzten Ressourcen erstens Zeit, zweitens Material und drittens Personal sowohl im Bau wie auch bei Planung und Genehmigung. Man muss es klug machen. Deswegen machen wir es integriert und reißen nicht überall und quer durch Nordrhein-Westfalen Trassen auf, sondern wir überlegen, wo wir Wasserstoff, Strom und CO kombinieren können. Diese Antwort geben wir. Der letzte Punkt betrifft die Vernetzung der Wasserstoffinitiativen in einer Koordinierungsstelle im Landeswirtschaftsministerium. Wir beantworten die Frage des Wasserstoffs bzw. der Betreuung der Wasserstoffinitiativen nicht exklusiv mit einem Ministerium. So wie in der gesamten Landesregierung jeder Minister und jeder Ministerin den Klimaschutz zur eigenen Sache macht, ist meine Kollegin im Wissenschaftsministerium selbstverständlich im Einsatz dafür, dass im Bereich „Forschung und Entwicklung“ die neuesten Ideen aus Nordrhein-Westfalens Forschungseinrichtungen zu mir ins Ministerium in die Anwendung kommen, damit aus den dort gefundenen Patenten auch Geschäftsmodelle werden. Im Ministerium von Oliver Krischer geht es am Ende darum, dass die Fahrzeuge damit herumfahren, also zum Beispiel wasserstoffbetrieben Güter von A nach B tragen. So arbeiten wir als Landesregierung. Wir brauchen dafür nicht eine Stabsstelle irgendwo in einem Ministerium, sondern wir haben ein gutes Netzwerk. Wir haben einen regelmäßigen Austausch, und wir haben den Rückenwind des Mittelstands und der Industrie. Wir arbeiten mit dem Bundeswirtschaftsministerium gut zusammen. Sie können sich sicher sein: Das Rheinische Revier werden wir bei der regionalen Bedarfsmeldung ganz sicher sehr deutlich als den Punkt anbringen, bei dem das Wasserstoffkernnetz betreffend dringend nachgeliefert werden muss. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/5854 an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – 21.09.2023 Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen somit zu: 8 Geldkarte statt Bargeld – Bürokratie und Fehlanreize bei den Asylleistungen reduzieren! Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/5837 Änderungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/5973 – Neudruck Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Kollegen Lürbke das Wort.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nordrhein-Westfalen ist auf Migration angewiesen, auf Arbeitsund Fachkräftemigration in den Arbeitsmarkt. Damit dies gelingen kann, müssen wir aber illegaler Migration konsequent und wirksam entgegentreten. (Beifall von der FDP) Das bedeutet entschieden mehr Kontrolle, mehr Verbindlichkeit, mehr Steuerung. Eines ist klar: Die migrationspolitischen Fehler – so muss man es sagen – von 2015 dürfen sich nicht wiederholen. Auch wenn die Hilfsbereitschaft der Bürgerinnen und Bürger nach wie vor hoch ist, schwinden die Kräfte der Aufnahmegesellschaft. Die Ressourcen sind vielfach verbraucht. Unsere Kommunen stellen mittlerweile der Reihe nach Überlastungsanzeigen. Plätze in Kitas und Schulen fehlen, Integrationsmaßnahmen sind häufig vor Ort kaum noch im notwendigen Maße machbar. Es droht der gesellschaftliche Zusammenhalt zu zerbrechen, wenn es nicht gelingt, Schutzbedürftige fairer zu verteilen und die Zahl auch unberechtigter Anträge erheblich zu senken. Klar, das ist insbesondere eine europäische Aufgabe, aber wir müssen doch auch in Nordrhein-Westfalen unsere Hausaufgaben machen, wo immer es geht. Sonst droht unseren Kommunen die dauerhafte Überforderung. Um es klar zu sagen: Wir als FDP wollen Menschen Schutz vor Verfolgung bieten. Das ist unsere humanitäre Verpflichtung. Geflüchtete müssen menschenwürdig untergebracht, versorgt und integriert werden. Dabei geht es aber nicht darum, durch direkte Geldzahlungen einen zusätzlichen Anreiz zu geben, nach Deutschland und nach Nordrhein-Westfalen zu kommen. Das ist kontraproduktiv. Genau da wollen wir heute mit diesem Antrag ansetzen. Landtag (Beifall von der FDP) Es muss uns dringend gelingen, Migration in geordnete Bahnen zu lenken. Deshalb ist es meiner Meinung nach unsere Pflicht, auch mal sachlich zu schauen, wie man Pull-Faktoren sinnvoll reduzieren kann. Es geht um solche Pull-Faktoren, die illegale Migration nach Deutschland im EU-Vergleich nachweislich attraktiver machen und darüber hinaus auch noch das gefährliche und menschenverachtende Geschäft der Schlepper ungewollt anheizen. Das kann nicht unser Ziel sein. Deshalb haben wir Ihnen heute eine ganz konkrete Option auf den Tisch gelegt. Wir Freie Demokraten halten die Umstellung von Bargeldauszahlungen auf Geldkarten für Asylbewerber für eine ganz konkrete Möglichkeit, gezielt Einfluss auf die aktuelle Situation zu nehmen. Aktuell erhalten Asylsuchende in Nordrhein-Westfalen ein monatliches Taschengeld für den notwendigen persönlichen Bedarf, also beispielsweise für das Handy, für Bahnkarten sowie für Zigaretten, bar ausgezahlt. Diese Regelung bringt das Risiko mit sich, dass durch diese Bargeldauszahlungen möglicherweise Fehlanreize für irreguläre Migration gestärkt werden, zum Beispiel für Zahlungen an ausländische Empfänger oder gar Schlepper. Wir werben als FDP deshalb mit Nachdruck dafür, die aktuelle Taschengeldregelung durch ein Geldkartensystem zu ersetzen. Das würde auch einen erheblich geringeren Verwaltungsaufwand verursachen als die umständliche individuelle Gewährung von Sachleistungen. Gleichzeitig würde es den Inhabern der Karten den individuellen Freiraum geben, Prioritäten zu setzen und eigene Entscheidungen zu treffen. Mit diesen Geldkarten kann man im Grunde wie mit handelsüblichen Prepaid-Kreditkarten an den entsprechenden Terminals in Geschäften zahlen. Zahlungen sind aber nur in der Höhe des aufgeladenen Guthabens möglich. Zudem können mit einem solchen System auch Auszahlungen von Bargeld sowie beispielsweise Onlinezahlungen an Glücksspielanbieter eingeschränkt werden. Auch die Überweisung an ausländische Empfänger kann so erschwert werden. Gerade für die Zahlung an Schlepper würde das eine erhebliche Hürde darstellen. Weil die Karten zentral aufgeladen werden und keine Zahlstellen mehr in den Einrichtungen betrieben werden müssen, sinkt so auch der Verwaltungsaufwand. Geldkarten stellen daher summa summarum wirklich eine unbürokratische Alternative zur Bargeldauszahlung dar. Ich kann schon vermuten, wie die Debatte gleich laufen wird. Ich möchte Ihnen nur sagen: Wer den Nutzen dieser Lösung bestreiten möchte, der muss auch 21.09.2023 mal einen Blick zu unseren französischen Nachbarn werfen. Dort werden Geldleistungen bereits seit etlichen Jahren auf einer speziellen Geldkarte ausgezahlt. Diese kann für elektronische Käufe im Einzelhandel oder online genutzt werden. Die Abhebung von Bargeld ist dort seit 2019 nicht mehr möglich. Dort ist es sehr erfolgreich. Auch in anderen Bundesländern wie Bayern oder Hamburg sind entsprechende Verfahren bereits auf den Weg gebracht worden, in Nordrhein-Westfalen noch nicht. Wir sind der Meinung, wir sollten und müssen dies ändern. Nordrhein-Westfalen sollte diesen guten Beispielen folgen und die Auszahlung von Bargeld in Landeseinrichtungen durch die Ausgabe von guthabenbasierten Kreditkarten ersetzen. Das ist ein einfacher aber wichtiger Schritt, wie wir finden. Wir freuen uns sehr über Zustimmung zu diesem Vorschlag und diesem Antrag. – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Lürbke. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Blumenrath.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Vorschlag einer Geldkarte ist nicht neu. Schon 2016 gab es dazu aus verschiedenen Richtungen Diskussionen, und in verschiedenen Städten und Kreisen wurden genau dazu Tests durchgeführt. Durchgesetzt hat sich das Modell flächendeckend 2016 aber bis heute nicht. Hamburg, Hannover und Bayern planen aktuell erneut Pilotphasen mit Geldkarten, die vor allem den Verwaltungsaufwand reduzieren sollen. Der Kollege hat es eben ausgeführt. Wir werden uns das hier in Nordrhein-Westfalen ganz genau anschauen. Leistungen für Asylbewerber künftig mit einer Form der Geldkarte oder mit Wertgutscheinen auszuzahlen, ist sicherlich eine Maßnahme, die man in Betracht ziehen muss. Sie wissen selber, dass die CDU dies auf Bundesebene auch positiv begleitet. Natürlich begrüßen wir weniger Verwaltungsaufwand und kürzere Wartezeiten auch für die geflüchteten Menschen. Bevor so ein System aber in NRW eingeführt werden kann, müssen im Vorfeld offene Fragen geklärt werden: Wie sieht es denn zum Beispiel aus, wenn man mit so einer Karte nur eine Briefmarke in einem Kiosk kaufen möchte oder eine Fahrkarte in der Bahn, wo gerade kein Kartenlesegerät ist? All diese Fragen sind nicht so ganz einfach zu beantworten. Dass Sie jetzt mit Ihrem Antrag den Beschluss Ihres Präsidiums hier in den Landtag von Nordrhein-Westfalen bringen, zeigt eigentlich nur, dass es Ihnen um Landtag Symbolpolitik und nicht um die eigentliche Sache geht. (Marc Lürbke [FDP]: Warum?) Ansonsten hätten Sie diesen Antrag eventuell auch mit etwas mehr Tiefe im Ausschuss vorweg diskutiert. Deswegen lehnen wir ihn an dieser Stelle ab und bleiben als CDU an diesem Thema sehr interessiert dran. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Blumenrath. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Gosewinkel.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Angenommen, eine Familie kommt aus einem Land nach Deutschland, wird in einem ganz luxuriösen Hotel untergebracht und erhält ein Tagegeld von ca. 145 Euro pro Tag. Das wäre der Durchschnitt des deutschen Einkommens pro Tag. Dann, werte Kollegen der FDP, wäre Ihr Titel angemessen, Fehlanreize und Bürokratie zu reduzieren – angenommen, man müsste dafür nicht einmal einen Antrag stellen. Doch das, was Sie hier beschreiben, entspricht nicht Art. 16a des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland. Demnach genießen politisch verfolgte Menschen Asyl. So, wie zum Beispiel Ahmed … (Zuruf von der AfD) – Ich nenne jetzt ein Beispiel, und zwar Ahmed, der aufgrund seiner journalistischen Tätigkeit und regimekritischen Berichterstattung aus der Türkei nach Deutschland geflohen ist. Genau um solche Menschen geht es. Ahmed hat sich nicht freiwillig entschieden, seine Heimat zu verlassen. Nein, seine Familie war nicht sicher, er war längst schon einmal Inhaftiert. Seine Einreise durch das Dublin-Verfahren hat ihn nach Deutschland in eine Landesunterbringung gebracht. Das oben genannte Gesetz dient dem Schutz der Menschenwürde, es schützt aber auch das Leben, die körperliche Unversehrtheit, die Freiheit und andere grundlegende Menschenrechte. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) „Menschenrechte“ ist genau das Stichwort. Hier geht es auch um Menschenwürde. Mit dem vorliegenden Antrag versuchen Sie, das ohnehin nicht spärliche Taschengeld von 182 Euro im Monat, also 45 Euro die Woche, als guthabenbasierte Kreditkarte mit Einschränkungen einzuführen. Das hat das Bundesverfassungsgericht auch bestätigt. 21.09.2023 Wir von der SPD-Fraktion sagen: Das passt nicht zu unserem Menschenbild. Ihr Antrag bezieht sich nur auf zufluchtsuchende Menschen, auf Migranten. Sie machen hier ernsthaft einen Unterschied. Meinen Sie damit, dass diese Menschen besonders anfällig für sogenannte Fehlanreize sind? – Dazu habe ich keinen Zahlen, Daten oder Fakten von Ihnen gehört. Wo ist denn Ihr Menschenbild in der Liberalität? Taschengeld ist doch dazu da, es frei einzusetzen. Das Taschengeld ist so gering, dass es kaum für den täglichen Bedarf reicht. Die Anhebung und die Klarstellung durch das Bundesverfassungsgericht war nur richtig. Es ist nicht rassistisch, zu sagen, dass weiße Menschen ein Existenzminimum bekommen, das im SGB VII definiert wird, und die zugewanderten Menschen nur eine Geldkarte erhalten sollen. Weil sie mit Geld nicht umgehen können, oder weil sie dann straffällig werden? Ich verstehe Ihren Antrag wirklich nicht. (Marc Lürbke [FDP]: Das merke ich!) Taschengeld bar auf die Hand bedeutet, dass wir Teilhabe unterstützen. Jetzt komme ich noch einmal zu dem Fallbeispiel. Wenn jemand Bargeld hat, dann kann er zum Beispiel Kartoffeln auf einem Markt kaufen. Da ist es frisch und günstiger. Ich möchte Sie sehen, wie Sie bei mir auf dem Wochenmarkt in Bönen mit einer Geldkarte bezahlen. Das funktioniert einfach nicht. Wir sagen klar: Diese Geldkarte würde nicht nur eingeschränkt nutzbar sein, sondern würde auch Teilhabe und letztlich Integration verhindern. Doch das muss unser Ziel sein. Lassen Sie uns gerne über die Ausstattung der Unterkünfte, über Sozialbetreuung von Geflüchteten, über Zugang zu Bildung und zu Sprachkursen reden. Deshalb lehnen wir Ihren Antrag ab. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Frau Kollegin, es ist eine Kurzintervention angemeldet, so rechtzeitig, dass sie leider nicht angezeigt werden konnte. Sie können diese vom Redepult, aber auch von Ihrem Platz aus beantworten. Zur Kurzintervention, die von Herrn Wagner angemeldet wurde, bitte ich ihn, sich kurz einzudrücken. Sie haben jetzt bis zu 90 Sekunden, Herr Abgeordneter Wagner.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Frau Kollegin, Sie haben gerade Art. 16a Grundgesetz angeführt. Dann wollen wir der Vollständigkeit halber einmal sagen, was der Art. 16a Grundgesetz überhaupt besagt. Er besagt nämlich in Abs. 1: Landtag „Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.“ Er besagt in Abs. 2: „Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist.“ Das sind alle Länder, die uns umgeben. Wir sind umgeben von sicheren Drittstaaten. Das wissen Sie sicherlich. Sie wissen wahrscheinlich auch, dass schätzungsweise weit über 90 % derjenigen, die zu uns strömen, aus diesen sicheren Drittstatten kommen und eben keinen Anspruch auf Asyl gemäß Art. 16a Grundgesetz haben. Das wollte ich nur noch einmal klarstellen. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Wagner. – Zur Erwiderung hat jetzt die Kollegin Gosewinkel das Wort. Bitte drücken auch Sie sich einmal kurz ein. Bitte schön, Sie haben bis zu 90 Sekunden.

Ich brauche keine Belehrung, was in unserem Grundgesetz steht. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN)

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt Herr Abgeordneter Rauer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Der Sommer ist eigentlich schon vorbei, trotzdem ist es immer noch schön warm draußen, und wir haben noch die Möglichkeit, am Rhein spazieren zu gehen, in die Städte zu gehen. Manchmal hat man auch die Möglichkeit, sich am Eiswagen ein Eis zu gönnen. Das kennen wir alle, machen wir auch ganz gerne, ich zumindest. Wir kennen es auch: Insbesondere wenn wir mit Kindern unterwegs sind, sind die kalten Süßspeisen doch sehr begehrt. Jetzt gibt es diesen Antrag, der besagt, dass Kinder von Menschen, die in Deutschland Schutz suchen, als Antwort von ihren Eltern bekommen werden, dass sie leider kein Bargeld besitzen dürfen und somit auch kein Eis kaufen können. 21.09.2023 (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Dr. Christian Blex [fraktionslos]: Das ist jetzt absurd!) – Das ist absurd? (Weiterer Zuruf von Dr. Christian Blex [frakti- onslos]) Dieser Antrag fordert, dass guthabenbasierte Geldkarten für geflüchtete Menschen eingeführt werden sollen, aber dann für bestimmte Zwecke gesperrt werden sollen. Bargeldauszahlungen, Überweisungen ins Ausland und weitere aus FDP-Sicht unwichtige Ausgaben sollen nicht mehr möglich sein. Dabei führen die Kollegen der FDP selbst in ihrem Antrag an, dass es sich hier um den notwendigen persönlichen Bedarf handelt, der zur Deckung persönlicher Bedürfnisse des täglichen Lebens eingesetzt werden darf und soll. Explizit sind hier auch Freizeit, Kultur, Kommunikation und Mobilität genannt. Doch diese Bedarfe sind nur zum Teil elektronisch zu bezahlen. Und wenn man kein Bargeld hat, kriegt man das Eis halt nicht, Herr Blex. Und selbst wenn sich ein Geflüchteter entscheidet, von seinem Taschengeld regelmäßig der Familie im Herkunftsland 50 Euro zu schicken, dann ist auch dies seine freie Entscheidung, was er mit seinem Geld macht. (Dr. Christian Blex [fraktionslos]: Sie müssen mal von den Wählern hören, was die dazu sa- gen!) Es wird ihm zur freien Verfügung gestellt und darf nicht von staatlicher Seite mit Auflagen eingeschränkt werden. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD) Es ist zwar richtig, dass, wie die FDP erwähnt, es in Hamburg ein Pilotverfahren dazu gibt. Was die FDP aber vergessen hat zu erwähnen, ist, wie Hamburg das umsetzen will. Denn in Hamburg soll es natürlich möglich sein, dass die Karteninhaber*innen Barbeträge in Geschäften kostenlos ausgezahlt bekommen. Lieber Marc Lürbke, eine Geldkarte für geflüchtete Menschen in den Landesunterkünften könnte möglicherweise dazu beitragen, die Verwaltungsarbeit in den Einrichtungen zu erleichtern. Das habe ich oft bei meinen Besuchen in den Einrichtungen als Rückmeldung zur Taschengeldauszahlung erhalten. Aber wenn das Land NRW eine Geldkarte in Betracht ziehen sollte, dann wird diese sicher nicht so eingeführt, wie es die FDP in ihrem Antrag fordert. Denn menschenwürdige Bedingungen werden dabei beachtet werden. Es muss jeder und jedem selbst überlassen bleiben, was er mit seinem, was sie mit ihrem Geld tut. Landtag Was bei solchen Anträgen herauskommt, sehen wir spätestens daran, dass die Rechtspopulisten ihre Chance wittern und darauf mit einem Änderungsantrag reagieren. Natürlich lehnen wir diesen Antrag der FDP und auch den Änderungsantrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Rauer. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Seli-Zacharias.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe mich sehr gefreut, dass wir heute diesen Antrag hier behandeln, und habe dann direkt ein bisschen rumgekramt. Ich weiß, dass sich die AfD in der vergangenen Legislatur auch mit diesem Thema beschäftigt hat. Wir alle haben hier gerade zugegeben, dass das Thema alle Parteien schon recht lange beschäftigt, natürlich zu Recht. Nachdem ich dann in dem Protokoll rumgekramt habe, kann ich es nun auch nicht lassen, einige Passagen hier heute vorzulesen. Das ist wichtig. Man muss sich manchmal auch damit beschäftigen, was Politiker sagen, die in Regierungsverantwortung sind, und was sie sagen, wenn sie plötzlich in der Opposition sitzen. Daran kann man die politische Authentizität messen. 2019 haben wir diesen Antrag gestellt. Damals saß der Kollege Lenzen für die FDP im Landtag und hat sich der Debatte angenommen. Es ist spannend, in so ein Protokoll einzusteigen. Da heißt es plötzlich – ich darf an dieser Stelle mit Erlaubnis des Präsidenten den integrationspolitischen Sprecher der FDP zitieren –: „Wenn Sie allein bei der Hürde des bar ausgezahlten Taschengeldes von einem Pull-Faktor sprechen, dass dafür […] der gefährliche und oft tödliche Weg nach Europa und nach Deutschland auf sich genommen wird […], dann muss ich sagen: Sie sind völlig weltfremd.“ – Das waren die Worte des Herrn Lenzen in Richtung AfD. (Zuruf von den GRÜNEN: Ein kluger Mann der Herr Lenzen!) Heute sehen wir hier in dem vorliegenden FDP-Antrag, dass die FDP sogar so weit geht – das finde ich gut; ich finde es toll, dass die FDP sich das traut –, hier auch von Zahlungen an Schlepper zu sprechen. Das ist durchaus ein wichtiger Faktor. Ich finde es spannend, dass es jetzt ein paar Jahre gebraucht hat, um diese Erkenntnis zu gewinnen. 21.09.2023 Machen wir da noch einmal ein bisschen weiter. Auch hier darf ich mit Erlaubnis des Präsidenten zitieren: Der Vorrang von Sachleistungen wäre eine konsequente Umsetzung des Wortlauts des Asylbewerberleistungsgesetzes, schreiben Sie in Ihrem Antrag, um die irreguläre Migration an der Stelle mitunter zu reduzieren. – Auch da ist es spannend, dass die FDP so lange gebraucht hat, um zu verstehen, dass womöglich eine striktere Umsetzung von Gesetzen und das Vorgehen, einen stärkeren Staat an den Tag zu legen, bei den Menschen zu einem Umdenken, einem Umsteuern führen könnte. Machen wir weiter: Als Teil der Landesregierung hat die FDP damals völlig geleugnet, dass Bargeld eben ein Anreiz darstellt. Heute geht es so weit, dass Sie praktisch – ich fühle mich fast an meine Rede erinnert –noch einmal die ZUEs eingebracht haben, obwohl ich mich an die letzte Debatte erinnern kann, als Sie hier so ein bisschen herumgetobt haben, Herr Lürbke. Ihr Kollege damals, der Herr Lenzen, hatte eher SPD-Sprech drauf. Denn er sprach nämlich wie folgt: „Wie das mit der Menschenwürde vereinbar ist oder wie man da individuell“ (Zuruf) – Worte der FDP – „kulturelle Bedürfnisse berücksichtigt, […] das haben Sie […] nicht durchgerechnet.“ Das waren die Worte des Herrn Lenzen an die AfD. Dann muss ich Ihnen ganz ehrlich eines sagen: Während der FDP in Regierungsverantwortung die kulturellen Bedürfnisse von Flüchtlingen sehr wichtig waren, ändert sie nun ihre politischen Ansätze, da auch die FDP verstanden hat, dass in den heutigen Zeiten Zentrale Unterbringungseinrichtungen an dem Widerstand der Bürger scheitern, weil immer mehr Menschen die unverhältnismäßig hohen Kosten für Flüchtlinge nicht mehr erdulden wollen. Das hat die FDP letztendlich verstanden. Es ist nur traurig, weil das nicht politisch authentisch ist – Punkt. Ich sage ganz klar: Wir stimmen Ihrem Antrag zu, weil es am Ende des Tages um die Sache geht, kein Thema. In unserem Änderungsantrag geht es aber um einen weiteren wichtigen Punkt, und ich hoffe, dass Sie das Richtung Berlin mal mitnehmen. Fakt ist nämlich, dass Sie in Ihrem Antrag nicht erwähnen, dass die kurzen Aufenthaltszeiten in den Landeseinrichtungen ein Problem sind. Meist sind es nur 6 statt 24 Monate. Das begründet sich darin, dass das Unterbringungssystem auf Landesebene kollabiert. So sind die Pull-Faktoren wenigstens in den ersten 18 Monaten des Aufenthalts rechtlos abzustellen, das heißt, wir müssen das viel größer denken als in Ihrem Antrag. Das wäre mein Wunsch, den Sie mal an Ihre Kollegen in Berlin adressieren könnten. Das wäre dann eine runde Sache. Landtag Wir stehen hinter der Sache. Wir unterstützen grundsätzlich diesen Gedanken, weshalb wir natürlich auch Ihrem Antrag zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Danke, Frau Abgeordnete Seli-Zacharias. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Paul. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der FDP-Antrag sieht vor, anstelle der Auszahlung des sogenannten Taschengeldes in bar an Asylbewerberleistungsberechtigte in den Landeseinrichtungen eine guthabenbasierte Geldkarte oder Kreditkarte auszuhändigen. Diese Karte soll gleichzeitig Einschränkungen bei der Auszahlung von Bargeld an Geldautomaten und in Geschäften sowie hinsichtlich bestimmter Onlinezahlungen beinhalten. Ich will zunächst einmal darauf hinweisen, dass der Großteil von Leistungen für Menschen, die in den Landesunterkünften untergebracht sind, bereits heute als Sachleistungen, nämlich als Unterbringung und Versorgung, gewährt wird. Wir reden nur noch von dem sehr kleinen Teil des sogenannten Taschengeldes, der den notwendigen persönlichen Bedarf der Asylbewerberleistungsberechtigten abbildet. Grundsätzlich obliegt es der leistungsberechtigten Person, über diese gewährten Mittel alleine zu verfügen und zu bestimmen. Darüber, ob diese in größerem Umfang dazu genutzt werden, Geld ins Ausland zu transferieren oder gar Schlepper zu finanzieren, liegen der Landesregierung keine Erkenntnisse vor. Ich will aber darauf hinweisen, dass bei der Summe, über die wir beim Taschengeld reden, nicht davon auszugehen ist, dass damit die verbrecherischen Machenschaften von Schleppern in großem Umfang unterstützt werden könnten. Ich finde auch, im Antrag der FDP gleicht das in gewisser Art und Weise einer pauschalen Unterstellung. Dabei ist die Frage nach einer unbürokratischeren Verfahrensweise, die auch die jeweils auszahlenden Stellen entlastet, eine durchaus berechtigte Frage. Beim mir vorliegenden Vorschlag, der nicht nur einen vereinfachenden, sondern auch in der Verwendung beschränkenden Charakter hat, müssten vor der Einführung allerdings noch sehr grundsätzliche rechtliche, auch verfassungsrechtliche Fragen geklärt werden, insbesondere inwiefern der Vorschlag dazu geneigt scheint, Leistungsempfänger*innen in ihrem grundsätzlich geschützten Existenzminimum zu beschneiden. Auch organisatorische Fragen, wie sie in der Debatte schon angeklungen sind, wären an 21.09.2023 dieser Stelle zu klären: Um welchen Betrag geht es, und wo kann man mit der Karte überhaupt zahlen, um zu ermöglichen, dass Menschen frei entscheiden können, was sie mit diesem Taschengeld tun? Diese organisatorischen Fragen wären noch zu klären. Die Einführung einer derart beschränkenden Geldkarte hätte unter Umständen zur Folge, dass nur in bestimmten Geschäften, nämlich solchen, die Kartenzahlung überhaupt bzw. bei geringen Beträgen akzeptieren, der persönliche Bedarf gedeckt werden kann. Solche Vorgaben, wann und wo der Bedarf gedeckt werden soll, ist aufgrund geltender Rechtsprechung noch mal zu hinterfragen. Doch trotzdem: Einmal unterstellt, durch die Auszahlung der Bargeldleistungen in den Unterbringungseinrichtungen würden tatsächlich Fehlanreize geschaffen, so erschließt sich doch nicht automatisch, wie diese durch eine wie der von Ihnen vorgeschlagenen Karte minimiert werden sollten. Denn – und das beantwortet der Antrag an dieser Stelle noch nicht hinreichend – welche Kartenart ist hier überhaupt angedacht? Welche Geldkarte mit welchen Nutzungsmöglichkeiten ist wo anwendbar und wo nicht anwendbar? Auch hier wären neue Formen des Missbrauchs theoretisch denkbar. Wenn Sie die Weitergabe von Bargeld ins Ausland befürchten, warum sehen Sie dann nicht die Gefahr, dass solche Karten an Unbefugte weitergegeben werden können, die damit auch theoretisch Geschäfte im Ausland tätigen könnten? Was ist also der angedachte Rahmen einer solchen Geldkarte? Eine klassische Geldkarte kann natürlich auch als solche inklusiv zur Bargeldabhebung genutzt werden, was wiederum dazu führt, dass bestimmte von Ihnen aufgeworfene Anreize nicht minimiert würden. Eine Karte, die eher einem Gutscheinmodell ähnelt, beinhaltet, wenn man daran glauben würde, dass es eine gute Idee ist, ein solches Gutscheinmodell zu machen, einen großen Aufwand zur Schließung von Rahmenverträgen, wo überhaupt diese Geldkarte zur Beschaffung des eigenen Bedarfes eingesetzt werden könnte. Derzeit – und darauf haben Sie hingewiesen – laufen mehrere Modellvorhaben, die kartenbasierte Auszahlungen testen sollen. Sie sollen aber vor allem den Aufwand bei den derzeitigen Taschengeldausgaben reduzieren. Auch Sie bringen den Bürokratieabbau in Ihrem Antrag an. In der Tat wäre auch aus Perspektive der Asylberechtigten ein weniger bürokratisches Verfahren durchaus wünschenswert. Ob sich dies allerdings durch eine guthabenbasierte Kreditkarte realisiert, müsste weiter geprüft werden. Auch das ist etwas, was man sich dann anhand der Modellvorhaben noch einmal genauer anschauen kann. Es müsste nämlich zunächst ein Rahmen gesetzt werden, um was es sich überhaupt handelt. Es muss ein Dienstleister für solche Dinge gefunden Landtag werden. Darüber hinaus müsste die Ausgabe einer solchen Karte so geregelt werden, dass der persönliche Bedarf von Beginn des Aufenthalts in der Landeseinrichtung an damit gedeckt werden kann. Sonst hätten wir einen zusätzlichen bürokratischen Aufwand, weil in der Zwischenzeit bis zur Ausgabe einer Karte trotzdem wieder Bargeld ausgehändigt werden müsste. Diese Fragen müssten tatsächlich noch geklärt werden. Sie gehen in Ihrem Antrag von einem relativ kleinen Punkt aus. Den kann man diskutieren, keine Frage. Aber wenn es darum geht, Bürokratie abzubauen, wenn es darum geht, Steuerung in Migrationsverfahren zu bekommen, dann, glaube ich, gibt es andere Punkte, die prioritär zu diskutieren wären. Das gilt, was den Bürokratieabbau angeht, was notwendige rechtliche Vereinfachungen angeht und im Bereich der Steuerung von Migration, bei Migrationsabkommen, aber eben auch bei der erleichterten Integration und Teilhabe für Menschen, die bereits hier sind. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin Paul. – Der guten Ordnung halber sei darauf hingewiesen, dass Frau Ministerin ihre Redezeit um 32 Sekunden überzogen hat. Alle anderen haben ihre Redezeit jedoch gar nicht ausgeschöpft. Ich stelle fest, dass keine weiteren Wortmeldungen vorliegen und wir uns somit am Schluss der Aussprache befinden. Wir kommen zu den Abstimmungen. Wir stimmen erstens über den Änderungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/5973 – Neudruck – ab. Wer stimmt dem Änderungsantrag zu? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 18/5973 – Neudruck – abgelehnt. Wir stimmen zweitens über den Antrag Drucksache 18/5837 ab. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/5837. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen der FDP, der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/5837 abgelehnt. Wir kommen somit zu: 21.09.2023 9 Sommer, Sonne, Schlägereien – Die Sicherheit in nordrhein-westfälischen Schwimmbädern muss gewährleistet sein! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/5827 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Abgeordneten Professor Dr. Zerbin das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sommer, Sonne, Schlägereien – das war unter anderem die Freibadsaison 2023. Jetzt geht es im Hallenbad weiter. Ist dies das neue Normal in unserem Land? Schaut man sich die Badesaison in Deutschland und gerade in NRW an, muss man sagen: Ja. – Wir erleben die Folgen einer ungedrosselten Migrationswelle und eines fatalen Staatsversagens. Jeder Bürger, außer der heiligen Vierfaltigkeit in diesem Hohen Haus, weiß eigentlich, dass das ein Problem ist. Die CDU hat sich mit den Grünen ins Bett gelegt. Wie wir gestern gehört haben, findet der Innenminister das auch noch besonders sexy. Das Projekt „50 %“ nimmt weiter Fahrt auf. Aber zurück zum eigentlichen Problem. Was erleben wir in unseren Freibädern? Wir erleben machohaftes Gebaren, Respektlosigkeit, Tumulte, Schlägereien und sexuelle Übergriffe. Traurige Berühmtheit hat mittlerweile das Columbiabad in Berlin, das regelmäßig geräumt wird. Es geht aber auch in Mönchengladbach, in Bonn, wie am 19. Juni 2023, oder auch in Gelsenkirchen, wo teilweise 30 Hausverbote pro Tag ausgestellt werden, munter weiter. Am Sonntag traf es dann Köln: Acht junge Männer haben ein 13-jähriges Mädchen sexuell missbraucht. Bei mir im Wahlkreis gibt es auch ein Freizeitbad, das Atlantis. Auch da hatten wir am 17. Juli 2023 einen Vorfall. Davon möchte ich Ihnen berichten. Ein älteres Ehepaar saß im Solebecken und hat sich erholt. Es gab dann Streit mit einer Gruppe junger Männer. Daraufhin hat sich der Ehemann eingeschaltet. Das Resultat war eine gebrochene Nase und ein Krankenhausaufenthalt. Der Bürgermeister hat denen ins Gewissen geredet – in Anführungszeichen –, damit es nicht an die Öffentlichkeit gelangt. Als es dann doch an die Öffentlichkeit kam, hat die Lokalpresse einen beschönigenden Artikel geschrieben. So ist das mit der Pressefreiheit. Ich möchte Ihnen einmal vorlesen, was ein mutiger Bürger aus Dorsten, Johannes Cremer, zu diesem Atlantis-Bad geschrieben hat. Ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten: Ich werde Atlantis in Zukunft meiden, da ein entspanntes und familiäres Umfeld nicht mehr gegeben ist. Aus meiner Sicht prallen durch vornehmlich junge Männer mit Migrationshintergrund derzeit Welten Landtag aufeinander. Gelegentlich genügt es schon, einen Jugendlichen aufzufordern, Rücksicht auf andere Badegäste zu nehmen, um zumindest verbale Streitigkeiten zu bekommen. Ich versuche daher, das Atlantis-Schwimmbad zu meiden, um Schaden von meiner Familie und mir abzuwenden. – Zitat Ende. Was wir da erleben, ist Bürgerkrieg auf der Mikroebene. Ich sage es einmal im Klartext: Die Hippie-Migrationspolitik dieses Landes hat fertig. Wir brauchen einen Paradigmenwechsel. Solange Schwimmbäder durch Sicherheitsfirmen beschützt werden, brauchen wir auch so etwas wie Vorhalteräume, wie wir das im Antrag angesprochen haben, damit diese Menschen nach § 127 StPO auch festgehalten werden können. Wir müssen uns aber auch ehrlich machen, denn wir haben nur mit einem bestimmten Teil der Migranten Probleme. Es ist aber nicht hinnehmbar, zuzulassen, dass sich mittelalterliche Verhaltensweisen hier festsetzen. Denn eins ist doch klar: So kann es nicht weitergehen. Ich komme zum Schluss. Was wir in unseren Schwimmbädern sehen müssen, ist das Produkt einer verkorksten linksgrünen Migrations- und Sicherheitspolitik der letzten Jahrzehnte. Darin schließe ich die Taten der Merkel-CDU ausdrücklich ein. Da hilft auch kein AfD-Bashing, wie Sie es sicherlich gleich, wie immer, wieder betreiben möchten. Denn Sie haben sich in eine selbstverliebte moralische Sackgasse begeben, aus der Sie nicht mehr herauskommen. Wir brauchen überwachte Grenzen und sichere Freibäder. Das gibt es nur mit der AfD. Ich möchte den Leuten in diesem Hohen Haus, die noch vernunftbegabt sind, noch mal ins Gewissen reden: Kehren Sie um, bevor es zu spät ist. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Geerlings.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein Besuch im Freibad ist ein Erlebnis für Groß und Klein. Im Sonnenschein auf der Wiese zu liegen, eine Abkühlung beim Sprung ins kalte Wasser, der herrliche Geruch von Pommes und der süße Geschmack von Eis – wir alle haben unsere Erinnerungen ans Freibad, und meistens sind sie gut. Zur Wirklichkeit in unserem Land gehört aber leider auch, dass nicht alle Besuche im Freibad oder Schwimmbad friedlich, fröhlich und erholsam verlaufen. Beleidigungen, Pöbeleien, Tumulte, Gewalt und sogar sexuelle Übergriffe und all das am helllichten Tag – auch das ist leider Realität. 21.09.2023 Familien, die sich keinen Urlaub oder Pool im Garten leisten können, müssen im Freibad erleben, wie junge Männer, nicht selten mit Migrationshintergrund, gewalttätig werden. Menschen, die für ein paar Stunden dem Alltag entfliehen wollen, erleben ihren persönlichen Horror, werden traumatisiert und können das niemals mehr vergessen. Solche schrecklichen Taten passieren auch hier bei uns in Nordrhein-Westfalen. Erst am vergangenen Sonntag wurde ein 13-jähriges Mädchen in einem Kölner Schwimmbad belästigt. Acht junge Männer bedrängten es, warfen es in die Luft und fassten ihm in die Hose. Solche Taten sind widerlich, sie sind abscheulich, sie schockieren uns. Es darf niemals der Eindruck entstehen, dass wir solche Taten dulden. Im Gegenteil: Solchen Taten stellen wir uns mit aller Kraft entgegen. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN, der FDP und Andreas Bialas [SPD]) Was die AfD-Fraktion dazu vorschlägt, ist allerdings schlicht und einfach untauglich. Wir brauchen keine zentrale Erfassung, keinen Evaluationsbericht und keine Statistiken. Die Städte und Gemeinden im Land brauchen auch keine klugen Ratschläge. Das einzige, was wir brauchen, ist klare Kante und einen starken Rechtsstaat; eine starke Polizei und eine starke Justiz. Unsere Polizei in Nordrhein-Westfalen steht parat. Wenn die Freibadbetreiber es möchten, stehen unsere Polizistinnen und Polizisten unterstützend an ihrer Seite. Sie tun dies im Rahmen der Amts- und Vollzugshilfe und werden selbstverständlich auch aktiv, um Straftaten zu verfolgen. Darüber hinaus steht die Polizei als Ansprechpartnerin zur Verfügung, wenn es um Sicherheitskonzepte geht. Sie alle hier im Haus wissen, dass wir als CDUgeführte Regierung einen Schwerpunkt bei der Einstellung von neuen Polizisten setzen. Denn wir wissen: Jeder weitere Polizist bedeutet ein Mehr an Sicherheit, auch im Freibad. Auch unsere Justiz arbeitet auf Hochtouren. Unsere Staatsanwältinnen und Staatsanwälte ermitteln, unsere Richter urteilen und unsere Vollzugsbeamten sorgen dafür, dass Urteile umgesetzt werden, und das Tag für Tag. Eine starke und gut aufgestellt Justiz ist das Rückgrat unseres Rechtsstaates. Deshalb haben wir die Zahl der Richter, Staatsanwälte und Vollzugsbeamten so stark erhöht wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Das sind unsere Politik und unsere Antwort auf Beleidigungen und Pöbeleien, Tumulte, Gewalt und sexuelle Übergriffe im Freibad: ein starker Rechtsstaat mit starker Polizei und starker Justiz. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag Die jüngsten Statistiken zeigen, dass wir auf dem richtigen Weg sind. Die Zahl der Straftaten im Bereich der Gewaltkriminalität in Freibädern in Nordrhein-Westfalen ist in den vergangenen Jahren gesunken. Während im Jahr 2019 noch 963 Taten erfasst wurden, waren es 2022 nur noch 848. Das ist ein Rückgang um ca. 12 %. Das ist ein erster Erfolg, aber wir dürfen uns darauf nicht ausruhen, im Gegenteil: Wir bleiben am Ball. Dazu kann ich nur wiederholen, was unser CDU-Generalsekretär Carsten Linnemann schon im Sommer nach wiederholten Gewalttaten in Berliner Freibädern gesagt hat: Wir müssen Gewalttäter konsequent bestrafen, am besten noch am Tattag. Wer morgens oder mittags im Freibad Menschen angreift, muss möglichst schnell vor dem Richter sitzen und verurteilt werden. – Dazu brauchen wir Schnellverfahren bei den Staatsanwaltschaften und Gerichten. Das Justizsystem muss entsprechend organisiert sein. Da ist vielleicht noch etwas Luft nach oben; unsere Strafprozessordnung bietet uns dafür Möglichkeiten. Ein starker Rechtsstaat funktioniert nur dann, wenn Täter heftigen Gegenwind verspüren und potenzielle Täter abgeschreckt werden. Diesen Weg gehen wir weiter. Der Antrag der AfD-Fraktion dagegen ist nicht hilfreich, deshalb lehnen wir in ab. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und Hedwig Tarner [GRÜNE])

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Geerlings. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Bialas.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Besonders Frauen, Kinder und Jugendliche müssen jederzeit überall hingehen und sich überall auch auf Dauer aufhalten können, ohne angegriffen, belästigt, drangsaliert oder missbraucht zu werden. Ich möchte das sogar noch ein wenig konkreter bzw. schärfer fassen: Wenn Männer oder Gruppen von Männern Frauen oder Kindern sexuelle Gewalt antun, dann ist das niederträchtig, widerlich, hochkriminell und feige. (Beifall von der SPD, Dr. Jörg Geerlings [CDU] und Hedwig Tarner [GRÜNE]) Das wollen wir nicht, das will keiner, und da gibt es auch nichts zu relativieren. Wenn Männer oder Gruppen von Männern als Orte hierfür öffentliche Plätze oder öffentlich zugängliche Einrichtungen wählen, sind Maßnahmen zu ergreifen. Teilweise werden sie das bereits, teilweise muss noch mehr getan werden. Straftaten, Gewaltanwendungen, sexueller Missbrauch in Schwimmbädern sind, wenn möglich, zu verhindern und ansonsten festzustellen und zu 21.09.2023 ahnden wie an jeder anderen Stelle unseres Landes auch. Und wenn sich Fälle häufen, ist der Ort schwerpunktmäßig zu behandeln. Was ist hier zu tun? Was wird bereits getan? Es gibt zahlreiche Punkte: Ausweispflicht und Kontrollen am Eingang, Hausverbote in allen derartigen Einrichtungen und Durchsetzung des Hausrechts bei Verstößen, konsequente Aufklärung von Straftaten und konsequente Rechtsanwendung aller in Betracht kommenden Rechtsnormen, Erhöhung der Zahl der Sicherheitskräfte in den Einrichtungen und auch der Einsatz der kommunalen Ordnungskräfte, Präsenz durch die und die engere Kooperation mit der Polizei. Die Polizei muss auch ohne konkreten Einsatzanlass deutlicher sichtbar sein und dann auch in betreffende Orte hineinwirken. Das ist etwas, was ich hier häufiger fordere. Weiterhin geht es um Sensibilisierung vor Ort, Hinweise und Aufforderungen zu Solidarität und Hilfe sowie Schutzkonzepte in diesen Örtlichkeiten. Ob uns die Erzählweise und die Vorschläge der AfD weiterbringen? (Hedwig Tarner [GRÜNE]: Nein!) Sie können sich vorstellen, dass ich nicht überzeugt bin. Und warum? Weil wieder ein durchaus sehr wichtiges Thema nach bewährter Manier geköchelt wird: Emotionalisieren, skandalisieren, Täter möglichst mit Migrationsherkunft benennen, fordern, sich derer zu entledigen und dann glauben machen, das Problem sei gelöst. Sie wissen, dass ich das als „monokausal“ und „unterkomplex“ bezeichne. Wir lehnen den Antrag selbstverständlich ab. Das Problem an sich ist eben nicht gelöst. Unsere Ansicht zur Prävention und auch zur Repression habe ich gerade beschrieben, aber auch das reicht nicht. Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten mit sexualisierter Gewalt und Gewalt an Frauen und Kindern. Ich beschäftigte mich hier im Landtag sehr intensiv mit der Kölner Silvesternacht und beschäftige mich aktuell mit dem Missbrauchskomplex in Lügde genauso wie mit anderen bekannten Bereichen, in denen Formen von Gewalt und sexualisierter Gewalt auftreten: in Familien, Peergroups, Vereinen, der Kirche, dem Sport, in Kultureinrichtungen, an vielen Stellen. Deswegen lassen Sie mich dazu noch ein paar Punkte sagen. Erstens: Neben den biologischen Trieben ist die Macht bzw. die Vorstellung von Macht oder die Ansicht, selbstverständlich über andere Menschen verfügen zu können, ein Problem. Zweitens: Gerade in hierarchischen Systemen oder in asymmetrischen Konstellationen wird der Missbrauch begünstigt oder langanhaltend vertuscht und verschwiegen. Landtag Dort, wo keine oder wenig Kontrolle ausgeübt wird, geschieht es. Wenn es in der Öffentlichkeit geschieht, werden dennoch Formen der Unauffälligkeit in Gruppen zwecks Herstellung von Anonymität gewählt. Inkonsequente staatliche Verfolgung und fehlende Unterstützung der Opfer begünstigen Täter. Ein auf Rollenklischees reduziertes Gesellschaftsbild von Mann und Frau begünstigt den Gedanken einer vermeintlichen Vormachtstellung des Mannes. Eines der größten Probleme ist nicht die Ethnie, das größte Problem ist das Patriarchat. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Daran müssen wir arbeiten, wenn die Gewalt und die sexualisierte Gewalt gegen Frauen und Kinder weniger werden sollen. Ansonsten bekämpfen wir Symptome. Das alleine ist auch richtig und wichtig. Es reicht aber leider nicht. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Bialas. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Tarner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Parteien! Dieser nur auf Show ausgerichtete Antrag ist wieder einmal ein Gradmesser für die rassistische Gesinnung der AfD. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD) Freibäder sind wichtig, und dort will ich mich sicher fühlen. Belästigungen und Bedrohungen jeder Art sind zu ahnden. Dafür haben wir unsere Gesetze. Wieder wird die Situation in einem Teil der Schwimmbäder aber genutzt, um Menschen kollektiv zu potenziellen Tätern zu machen, und – was ich fast genauso schlimm finde – die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Schwimmbäder werden zu Hilfspolizisten, die Menschen in Gewahrsam nehmen sollen. Sie instrumentalisieren die Probleme der Schwimmbäder, um unseren Rechtsstaat anzugreifen. Liebe demokratischen Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns zusammenstehen und klarstellen, dass wir in diesem Parlament solche rassistischen Ideen weder tolerieren noch akzeptieren. Lassen Sie uns stattdessen darauf konzentrieren, gemeinsam Lösungen zu finden, die die Sicherheit und das Wohlbefinden aller Bürgerinnen und Bürger in den Bädern und auch überall anders garantieren. Wir lehnen diesen Antrag entschieden ab. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) 21.09.2023

Vielen Dank, Frau Kollegin Tarner. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Lürbke.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Freibäder sind integraler Bestandteil kommunaler Freizeit- und Freiräume. Wo es zu Gewalt, Übergriffen und Straftaten kommt, gilt es, mit allen im Rahmen des Rechtsstaats zur Verfügung stehenden Mitteln schnell und konsequent einzugreifen. Dabei dürfen wir die Bademeister und Badbetreiber nicht alleinlassen. Das ist eigentlich selbstverständlich. In diesem Antrag beschreibt die AfD aber weder die statistischen Tatsachen des vergangenen Sommers noch trägt ihr Antrag in irgendeiner Form zur Lösung der Konfliktsituationen in diesen Räumen bei. Damit wir uns nicht missverstehen: Auch mir machen Straftaten, Gewalt und Übergriffe in Schwimmbädern und sonst wo Sorgen. – Deswegen muss der klare Grundsatz gelten: Wer sich nicht an Regeln hält, wer sich nicht benimmt, wer gewalttätig ist und wer – das finde ich wirklich absolut schäbig und niederträchtig – andere sexuell belästigt und bedrängt, muss dafür ausnahmslos die Konsequenzen des Rechtsstaats erfahren, und zwar – das unterscheidet uns dann – völlig unabhängig von Herkunft oder Staatsangehörigkeit. Entscheidend ist vielmehr, dass ausnahmslos jeder Gewalttäter, jeder Straftäter völlig unabhängig von der Herkunft eine schnelle und spürbare Antwort und rote Karte des Rechtsstaats erhält. Wenn wir uns ehrlich machen, sind wir da in Nordrhein-Westfalen viel zu langsam. Herr Dr. Geerlings, Sie haben eben dargestellt: starke Polizei, starke Justiz und wie wunderbar der Rechtsstaat funktioniert. Ich habe da so meine Zweifel. Aktuell haben wir allein 230.000 unerledigte Ermittlungsverfahren in Nordrhein-Westfalen. Außerdem fehlen 120 Staatsanwälte. Beschleunigte Verfahren – vielfach einfach Fehlanzeige. Wir müssen sehr viel schneller werden. Oft dauert es bis zu einem Jahr, bis überhaupt etwas passiert. Oftmals wird das Verfahren dann einfach eingestellt. Aus meiner Sicht müssen wir da ansetzen. Die Strafe muss in Nordrhein-Westfalen nicht nur in flotten Sprüchen, sondern auch tatsächlich auf dem Fuße folgen. Herr Dr. Geerlings, Sie haben Carsten Linnemann bemüht. Die Wahrheit ist, dass ich das schon ein bisschen länger als Carsten Linnemann sage. In der Sache ist es aber genau richtig: Wer sich am Wochenende im Freibad, im Schwimmbad nicht benimmt und sich da nicht an die Regeln hält, der darf am nächsten Montag nicht in der Schule oder auf der Landtag Arbeit sitzen, sondern der muss beim Richter sitzen und schnell Konsequenzen für sein Fehlverhalten erfahren. Dazu muss Schwarz-Grün die Hausaufgaben hier in Nordrhein-Westfalen machen. Dazu brauchen wir die von Ihnen beschriebene starke Justiz. Der Innenminister und der Justizminister – sie unterhalten sich gerade, sicher schon genau darüber – müssen das mit Hochdruck angehen. Dafür braucht es diesen Antrag der AfD nicht. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Lürbke. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Reul.

Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Präsident! Die Tat vergangenen Sonntag im Agrippabad in Köln geht nicht. Darüber brauchen wir gar nicht reden. Da sind wir uns alle einig: Das ist unerträglich. Der Fall zeigt allerdings auch, dass der Rechtsstaat funktioniert. Der Teil gehört auch dazu, ihn vergessen Sie immer. Sie beschreiben immer nur das Problem, dramatisieren, emotionalisieren – und dann die ganz einfache Antwort: Eine Gruppe ist schuld. Peng! – So kommt man in der Sache aber nicht weiter. Das ist Unsinn. Man muss sich das genau angucken. In dem Fall sind die Täter ermittelt. Die Polizei ist angerufen worden und war sofort da. Die Täter sind festgesetzt. Jetzt wird ermittelt, jetzt arbeitet der Rechtsstaat. Je präziser die Informationen und die Daten sind, desto klarer ist dann nachher eine Verurteilung – Ende, aus. Meine Botschaft von dem Sonntag ist also nicht „Drama, Drama“, sondern: Die Polizei funktioniert, der Rechtsstaat funktioniert. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Acht Tatverdächtige sind ermittelt: 16- bis 26- jährige männliche Jugendliche mit syrischer, türkischer, irakischer Staatsangehörigkeit. Ja, die Polizei hat das gemacht, worüber wir oft geredet haben. Sie hat dargelegt, welche Nationalität die haben, wobei das in Bezug auf die Frage, warum die das gemacht haben, noch gar nichts aussagen muss. Ich bitte darum, damit genauer umzugehen und genauer hinzugucken. Trotzdem ist es richtig, weil ich finde, dass wir den Damen und Herren von der Fraktion hier vorne keine Argumente mehr dafür liefern sollten, dass sie immer nur im Sumpf wühlen und Gerüchte unter die Leute bringen. Das hat keinen Sinn. 21.09.2023 Ich will mal eine Zahl nennen. Wir haben versucht, auf die Schnelle zu ermitteln, wie viele solcher – in Anführungsstrichen – „Schwimmbadvorfälle“ es bisher gab. Es sind um die zehn. Wir können es nicht hundertprozentig sagen, weil das händisch ermittelt werden muss. Es sind also ungefähr zehn – bei, ich glaube, tausend Schwimmbädern, die wir in Nordrhein-Westfalen haben. Das sind zehn zu viel – damit das klar ist. Jeder einzelne Fall ist einer zu viel. Aber es zeigt auch, wenn Sie sich andere Taten ansehen, die auf der Straße passieren, dass dies allein nicht unser ganzes Problem ist. Das ist ein Problem von mehreren, um das man sich kümmern muss. Es stimmt; man muss die Probleme immer präzise und klar benennen. Vor geraumer Zeit habe ich schon mal darauf hingewiesen, dass viele Straftaten, die uns beschäftigen, viel mit Gruppen junger Männer zu tun haben – oft auch mit Migrationshintergrund, aber nicht immer mit Migrationshintergrund. Ich könnte Ihnen hier die Gruppe „Hooligans“ nennen. Das sind in der Regel deutsche junge Männer, die durchknallen und sich nicht benehmen können. Dann kommt sehr oft auch noch Alkohol dazu. Dann ist das noch mal eine besondere Qualität, die man beachten muss. Was mich stört, ist … Nein, ich formuliere es positiv. Ich bin sehr dafür, dass wir die Probleme klar benennen, weil wir sie ja lösen müssen. Und man muss sie benennen; sonst kann man gar nicht anfangen, sie zu lösen. Wenn man sie aber benennt und sie nur dafür nutzt, eine Emotionalität gegen Migranten zu schüren, dann hilft uns das nicht; denn es löst überhaupt kein Problem. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Dass ich nicht davor zurückschrecke, klar zu sagen, was für Täter das waren und welcher Nationalität sie angehören, ist wohl offenkundig. Die Polizei hat es ja getan. Sie brauchen da gar nicht geheimzukrämern. Das ist halt so. Aber zu dieser Polemisierung, diesem Mit-dem-Finger-auf-andere-Zeigen und dieser Behauptung, alles habe nur eine einzige Ursache, muss ich sagen: Meine Damen und Herren, das Leben ist so kompliziert. Es gibt nicht immer nur eine Ursache. Leider ist es komplizierter. Ein paar Fragen hat Herr Bialas ja berechtigterweise aufgeworfen. Mich beunruhigt auch: Warum sind in dieser Gesellschaft mehr Brutalität und mehr Gewalttätigkeit da? Warum gibt es weniger Schrankenlosigkeit? Warum schlagen die Leute schneller zu oder haben Messer in der Tasche? Warum passiert im Bereich „sexualisierte Gewalt“ so viel? – Das sind sehr berechtigte Fragen. So etwas findet übrigens nicht nur im Schwimmbad, sondern auch in der Altstadt oder auf den Ringen in Köln statt. Dass das an bestimmten Orten passiert, ist auch ein interessanter Landtag Hinweis. Ich glaube auch, dass es darauf nicht eine einzige Antwort gibt, die immer stimmt. Ein kleiner Hinweis am Rande: Zuerst einmal sind für die Sicherheit in Schwimmbädern die in den Schwimmbädern Verantwortlichen zuständig. Wenn dann etwas passiert, rufen sie Hilfe. Das ist genau wie beim Fußballstadion. Da sind auch die Fußballvereine zuständig. Wenn dort Randale ist, holen sie die Polizei. So funktioniert das im Rechtsstaat. Wir können uns auch dafür entscheiden, zu sagen: Wir stellen jetzt noch überall Polizisten hin. – Ich habe aber meine Zweifel, ob das gewollt ist. Es ist wahrscheinlich überhaupt nicht finanzierbar und auch nicht klug. Ist das bei zehn, zwölf oder dreizehn Fällen klug? Nein. Wir müssen die Fälle benennen. Wir müssen vor allen Dingen beweisen, dass der Rechtsstaat funktioniert und handelt und dass es nicht ohne Konsequenzen ist, wenn man so etwas macht. Das ist das Allerwichtigste. Ich weiß gar nicht, wer das eben gesagt hat; ich glaube, Herr Lürbke war es. Es ist sehr bedeutsam, dass man nicht nur feststellt, wer es war, sondern möglichst schnell zu Ergebnissen kommt, damit diejenigen, die solche Taten vollbringen, auch merken: So geht das nicht weiter; dann gibt es Ärger. Würde da ein jährlicher Evaluationsbericht oder der Aufbau von Gewahrsamszellen in Schwimmbädern helfen? Das klingt toll, ist aber voll daneben. Der Titel dieses Antrags ist meines Erachtens auch voll daneben, weil er nicht das Problem erwischt. Wir diskutieren in die falsche Richtung. Wir benennen aber ein richtiges Problem. Ich bin dafür, dass sich die Demokraten – das wurde schon mehrfach gesagt – zusammentun und überlegen, wie man mit klugen Mitteln dieses Problem lösen kann. Man darf den Leuten auch nie versprechen, dass das mit einem Simsalabim plötzlich zu Ende ist. Das braucht alles auch ein wenig Geduld und Zeit. Das fällt mir manchmal auch schwer. Aber den Leuten etwas zu versprechen, was man nicht sofort lösen kann, und damit Enttäuschung hervorzurufen, ist noch schlimmer. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Es wird Ihrer Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, dass eine Kurzintervention von dem Abgeordneten Wagner vorliegt. Sie kennen das Prozedere und haben das schon oft praktiziert. Sie befinden sich auf Ihrem Platz und können von dort erwidern. Der Kollege Wagner kennt auch das Prozedere und hat jetzt für 90 Sekunden das Wort. Bitte schön. 21.09.2023

Es ist nicht meine erste Kurzintervention; das stimmt. – Herr Minister, Sie haben uns eben vorgeworfen, wir würden Emotionalität gegen Migranten schüren. Was für ein Unsinn! (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Wie kann man nur auf diese Idee kommen?) Ich will jetzt mal Ihren CDU-Kollegen Gregor Golland zitieren, und zwar genau zu dem Fall im Kölner Schwimmbad, um den es hier unter anderem auch gegangen ist. Da hat er auf Twitter, jetzt X, gesagt: Die Antwort des Rechtsstaats muss eine schnelle, spürbare Verurteilung, umgehende Abschiebung in die Heimatländer sein. Eine ungeregelte Einwanderung vor allem junger Männer überfordert unser Land. Wir müssen gerade Frauen und Kinder besser schützen. Da bin ich mit Herrn Golland vollkommen einer Meinung. Das Einzige, was Herrn Golland und mich unterscheidet, ist, dass Herr Golland in der CDU gerne als konservativer Tiger abspringt und als grüner Bettvorleger landet. Das gibt es mit uns allerdings nicht. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter. – Herr Minister, Sie haben jetzt 90 Minuten zur Erwiderung.

Ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll. Der Abgeordnete Golland kann dazu selber reden. Er ist ein hoch qualifizierter junger Mann, der hier im Landtag ordentliche Arbeit leistet. Wenn Sie ihn loben und preisen, weiß ich gar nicht, ob ihm das gefällt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache angelangt. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/5827. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/5827 abgelehnt. Wir kommen zu: Landtag 10 Kinderschutz in Theorie und Praxis stärken: Eine Professur für Kinderschutz und Kinderrechte in Nordrhein-Westfalen einrichten Antrag der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/5845 – Neudruck Änderungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/6004 Für die antragstellende Fraktion ist schon die Kollegin Schulze Föcking, die jetzt auch das Wort hat, auf dem Weg. Bitte schön.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Es hört doch jeder nur, was er versteht.“ So hat es Johann Wolfgang von Goethe gefasst. Was hat das mit dem Kinderschutz und diesem Antrag zu tun? Unsere engagierten Fachkräfte lernen in ihrer Ausbildung viel, aber in der Regel nicht explizit etwas zum Kinderschutz. Als ich mich tief in diesen Bereich eingearbeitet habe, konnte ich das gar nicht glauben. Es fühlte sich intuitiv schon falsch an. Mit Erlaubnis des Präsidenten zitiere ich: In der Ausbildung kommt das Thema ja nicht vor, und wenn, dann theoretisch. Es ist schon sehr weit weg von der Realität. Ich bemerke schon, dass eigentlich junge Kollegen auch immer sehr mit dem Thema überfordert sind. Das sagte eine Fachkraft in einem Interview für eine Studie des Kompetenzzentrums Kinderschutz. Wissen über Prävention, Früherkennung, Unterstützung und Hilfe, rechtliche Rahmenbedingungen, medizinische Grundlagen zur Einschätzung – all das wäre nötig. Wir werden es nicht von heute auf morgen schaffen, die dafür notwendigen Kompetenzen direkt flächendeckend an den Hochschulen zu verankern. Es ist aber notwendig und wichtig, dass wir damit starten. Ein Lehrstuhl kann einen großen Unterschied machen. Das sehen wir, wenn wir nach Hessen schauen: zu Frau Professorin Maud Nordstern von der University of Applied Science. Für das von ihr entwickelte Frankfurter Modell in der Lehre hat sie zu Recht Auszeichnungen erhalten. Ein Fall aus Wetzlar hat sie und die Fachhochschule Frankfurt erschüttert: 21.09.2023 Ein acht Monate altes Baby starb an einem Schädel-Hirn-Trauma. Eine junge Fachkraft kümmerte sich um den Fall. Vorherige Verletzungen erklärten die Eltern ihr mit einem Unfall beim Spielen. Die Fachkraft glaubte den Eltern. Nach dem Tod des Kindes wurde sie wegen unterlassener Hilfeleistung angeklagt. Die Entscheidung des Gerichts: zu Recht ein Freispruch, weil sie im Studium nicht die nötige Ausbildung erhalten hat. Die hätte sie aber gebraucht, um das Kind besser zu schützen. Frau Professorin Nordstern hat erreicht, dass es inzwischen einen verpflichtenden Kinderschutzfachtag gibt und auch eine zwölfstündige interdisziplinäre Kinderschutzvorlesung. Deshalb ist es wichtig und richtig, dass wir dafür gesorgt haben, dass sie gemeinsam mit ihrer Kollegin, Frau Professorin Berneiser, einen interdisziplinären E-Learning-Kurs für die Fachkräfte hier bei uns in Nordrhein-Westfalen entwickelt hat. Dieser wird zur Ausbildung und Fortbildung eingesetzt und ist seit Juni letzten Jahres auf der Homepage der Fachstelle zugänglich. Die achtjährige Mia steht im Zentrum. Sie erzählt ihrer Lehrerin in der Schule von Gewalt durch ihren Vater. Die angehenden Fachkräfte können alle Perspektiven durchspielen: Was erlebt ein Kind wie Mia? Welche Bedürfnisse hat ein misshandeltes Kind? Welche Aufgaben und welches Selbstverständnis haben Fachkräfte, die für den Schutz von Kindern eintreten? Sie sehen: Ein Lehrstuhl kann einen großen Unterschied machen. Mit der Einrichtung einer solchen Professur hier in Nordrhein-Westfalen, die sich wirklich nur mit dem Schutz unserer Kleinsten und ihren Rechten beschäftigt, wollen wir dafür sorgen, dass sich der Blick auf unsere Kleinsten weitet. Das Wissen über psychische, physische und sexualisierte Gewalt an Kindern müssen wir im gesamten Land verbreiten, und zwar wissenschaftlich fundiert in Theorie und Praxis. So erreichen wir, dass am Ende unsere Fachkräfte, aber auch wir alle bei Anzeichen auf Gewalt besser reagieren können. Wir wollen, dass sich Kinder nicht mehr sieben- bis achtmal an einen Erwachsenen wenden müssen, um gehört zu werden und Hilfe zu bekommen. Denn es hört doch jeder nur, was er versteht. Das heißt auch, für Verständnis zu sorgen, damit gehört werden kann. Eine eigene Professur hierfür ist ein guter weiterer Schritt dahin. Ich freue mich, dass wir diesen Schritt heute gehen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Landtag

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Creuzmann das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! „Kinderschutz“, „Kindeswohl“ und „Kinderrechte“ sind Begriffe, die in diesem Hause häufig diskutiert werden. Allerdings zeigt sich, dass es Abgeordnete gibt, die eben nicht begriffen haben, was hinter diesen Worten steckt. Es sind keine Worthülsen, die nach Belieben für menschenverachtende Aussagen als Brücke dienen, sondern diese Begriffe sind gesetzlich verankert und beschreiben, welchen Rahmen Kinder brauchen, um einen guten Start in dieses Leben zu haben, chancengerecht aufzuwachsen und gestärkt in ihre Zukunft zu gehen. Fälle von Gewalt, vielfach auch sexualisierter Gewalt, gegen Kinder und Jugendliche machen sprachlos. Sie hinterlassen in mir und sicherlich auch in Ihnen jedes Mal ein stummes Entsetzen. Jedes Mal hege ich die vage Hoffnung, dass diese Schlagzeile die letzte war, die von unfassbarem Leid von Kindern und Jugendlichen kündet. Und doch weiß ich auch, dass es nur eine Frage der Zeit ist, wann wir wieder von einer neuen Facette übelsten Missbrauchs erfahren. Es stellt sich immer die Frage: Warum konnte das passieren? Warum blieb es so lange unentdeckt? – Fehlendes Fachwissen über das Erkennen und Beurteilen von Gefährdungssituationen darf kein Grund sein. Bei Anhörungen hier im Haus tauschen wir uns mit namhaften Expert*innen über die Vorfälle in all ihren Erscheinungsformen aus. Bei einem intensiven Austausch mit Wissenschaftler*innen aus dem Bereich stellen wir immer wieder fest, dass es Forschungslücken gibt. Zum Beispiel bei Peer-to-Peer-Gewalt, also bei sexuellen Übergriffen oder Gewalt unter Kindern und Jugendlichen, fehlen uns diese wissenschaftlich fundierten Erkenntnisse. In meinem Berufsleben begleiteten mich viele Student*innen der Sozialen Arbeit. Manche von ihnen haben es geschafft, das Studium zu absolvieren, ohne einmal über Kindeswohl, Kinderschutz oder auch Kinderrechte zu sprechen. Einige Hochschulen haben das erkannt und sich auf den Weg gemacht, diese Themen zu implementieren, aber leider noch zu wenige. Mit der Einrichtung der Professur sollen diese Themenkomplexe in Theorie und Praxis gestärkt werden. Gut ausgebildete Fachkräfte sind zwar kein Garant für einen hundertprozentigen Kinderschutz, aber eine wichtige Voraussetzung für einen guten und 21.09.2023 wirksamen Kinderschutz, und das ist im Interesse aller. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Deswegen möchte ich auch an dieser Stelle betonen, wie wichtig es ist, dass wir als demokratische Fraktionen zusammenstehen und uns nicht auseinanderdividieren lassen. Wir stehen gemeinsam für den Kinderschutz in NRW. Das zeigt sich ein weiteres Mal in einem gemeinsamen Antrag. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Ich hoffe, dass in Zukunft in NRW niemand mehr aus dem Bereich der Frühpädagogik, der Kindheitswissenschaften und der Sozialen Arbeit ohne die entsprechende Expertise die Hochschule mit einem Bachelor- oder Masterabschluss verlässt. Kinder sind zweifellos unsere Zukunft, und wir sind verpflichtet, sicherzustellen, dass sie in einer Umgebung aufwachsen, die ihre körperliche, geistige und emotionale Gesundheit fördert. Um dies zu erreichen, müssen wir die Ursachen von Kindesmisshandlung, Vernachlässigung und anderen Formen des Leidens verstehen, um sie effektiv bekämpfen zu können. Der Kinderschutz erfordert eine multidisziplinäre Herangehensweise, bei der Forscher*innen, Praktiker*innen und die Gesellschaft als Ganzes zusammenarbeiten. Wir müssen unsere Anstrengungen verstärken, um die Ursachen von Kindesmisshandlung zu verstehen und fundierte Maßnahmen zu Prävention und Intervention zu entwickeln. Liebe Kolleginnen und Kollegen, eines liegt mir ganz besonders am Herzen: Wir müssen nicht nur das Leiden von Kindern verringern, sondern auch eine Gesellschaft schaffen, in der jedes Kind sicher, geschützt und geliebt aufwachsen kann. – Danke. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP)

Herzlichen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Kollegin Christin Siebel das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Gestern war Weltkindertag. Unsere Kinder haben weltweit sehr unterschiedliche Lebensrealitäten. In einigen Teilen der Welt stehen ganz grundsätzliche Fragen wie die Versorgung mit Trinkwasser und Nahrung oder die Chance auf Bildung auf der Tagesordnung. Aber auch hier haben wir Handlungsbedarf. Deshalb ist es gut, dass wir uns in den Debatten in diesem Hause gestern und Landtag auch jetzt mit den Themen „Kinderrechte“ und „Kinderschutz“ beschäftigen. Nachdem gestern alle demokratischen Fraktionen den Antrag „Kinderrechte in Nordrhein-Westfalen stärken“ eingebracht haben, beschließen wir heute den fraktionsübergreifenden Antrag „Kinderschutz in Theorie und Praxis stärken“. Grundlage für den Schutz von Kindern und Jugendlichen ist die UN-Kinderrechtskonvention, die dazu verpflichtet – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –, „das Kind vor jeder Form körperlicher oder geistiger Gewaltanwendung, Schadenszufügung oder Misshandlung, vor Verwahrlosung oder Vernachlässigung, vor schlechter Behandlung oder Ausbeutung einschließlich des sexuellen Missbrauchs zu schützen, […]“ Die Themen „Kinderrechte“ und „Kinderschutz“ sind seit einigen Jahren stärker in den Fokus der Öffentlichkeit gerückt. Der schlimme Anlass dafür war unter anderem, dass mehrfach Fälle von sexualisierter Gewalt an Kindern ans Tageslicht gekommen sind. Teilweise liegen zwischen den Übergriffen und dem Bekanntwerden viele Jahrzehnte, wie bei den Vorfällen in den Bistümern Essen und Paderborn. Wir sind uns einig, dass jeder Fall von Gewalt, Gefährdung und sexualisierter Gewalt an Kindern ein Fall zu viel ist. Jeder dieser Berichte ist erschütternd und muss restlos aufgeklärt werden. In vielen Fällen gelingt eine zweifelsfreie und vollständige Aufklärung aber leider nicht. Viele Fälle bleiben lange oder für immer im Dunkeln, und das mit langfristigen schweren psychischen Folgen für die Opfer. Wir müssen besser werden und unseren Kinderschutz professionalisieren. Dabei spielt die Ausbildung unserer Fachkräfte zum Beispiel in Jugendämtern, in Kitas und an Schulen eine große Rolle. Wir müssen den Umgang unserer Fachkräfte mit Missbrauchs- und Verdachtsfällen verbessern. Darüber hinaus brauchen wir eine breite wissenschaftliche Basis für den Kinderschutz. Auf Grundlage dieser Daten müssen alle bestehenden Instrumente und Maßnahmen immer wieder evaluiert werden. Zur wissenschaftlichen Aufarbeitung des Kinderschutzes gehört die Präventionsarbeit. Das bedeutet auch, sexistische Strukturen in der Gesellschaft aufzudecken und stetig dagegen anzugehen. Die Einrichtung einer Professur ist ein wichtiger und ein notwendiger Schritt dazu. Deshalb ist es gut, dass alle hier im Hause vertretenen demokratischen Fraktionen diesen gemeinsamen Antrag beschließen. Für meine Fraktion ist allerdings auch klar, dass das nur ein erster Schritt ist. Es ist gut, dass wir uns 21.09.2023 darauf verständigt haben. Aber wir haben noch eine Menge Arbeit vor uns. So hätten wir uns gewünscht, für die Einrichtung der Professur zusätzliche finanzielle Mittel bereitzustellen, gerade mit Blick auf das im Antrag beschriebene Aufgabenspektrum. Auch der Umstand, dass wir uns auf die Einrichtung einer Professur beschränken, wird unserer Auffassung nach der Bedeutung des Themas nicht vollends gerecht. Des Weiteren wäre zu klären, ob die Stelle eher einen pädagogischen oder einen juristischen Schwerpunkt haben soll. Damit verbunden ist auch die Frage, ob die Professur an einer HAW oder an einer Universität eingerichtet werden soll. Wegen dieser offenen Punkte handelt es sich bei dem hier vorliegenden Antrag, wie gesagt, lediglich um einen ersten Schritt in die richtige Richtung, dem noch weitere Schritte folgen müssen. Erlauben Sie mir bitte noch eine Anmerkung zum parlamentarischen Verfahren. Aus unserer Sicht hätte das Thema eine Beratung im Ausschuss verdient. Deshalb ist es schade, dass der Antrag heute zur direkten Abstimmung gestellt wird. Es ist gut, dass bei einer so wichtigen Frage im Grundsatz Einigkeit der Demokrat*innen herrscht. Ich freue mich auf die weitere gemeinsame Arbeit an diesem wichtigen Thema. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Herzlichen Dank. – Jetzt hat Marcel Hafke für die Fraktion der FDP das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Bundeskriminalamt erfasste im Jahr 2021 rund 61.500 Fälle, in denen Kinder Opfer von Gewalt geworden sind. Die Dunkelziffer ist weitaus höher. Das Bundesministerium für Bildung und Forschung schätzt, dass jedes fünfte Kind bzw. jeder fünfte Jugendliche Gewalt erfahren hat. Dass viele Kinder über Jahre hinweg Gewalt erfahren, ohne dass das etwa in der Kindertagesstätte oder beim Jugendamt auffällt, liegt an den mangelnden Kenntnissen der Fachkräfte, weil sie in Ausbildung oder Studium nicht auf eine mögliche Gefährdung vorbereitet wurden. Auch wenn wir in den vergangenen Jahren bereits viele Maßnahmen wie das Landeskinderschutzgesetz beschlossen haben, sind wir beim Thema „Kinderschutz“ noch lange nicht am Ziel. Landtag Die Arbeit im Untersuchungsausschuss und in der Kinderschutzkommission hat immer wieder gezeigt, dass es insbesondere in Ausbildung und Studium von Erziehern, Lehrern und Sozialarbeitern an einer Auseinandersetzung mit dem Thema mangelt. Die Hochschulen mit entsprechenden Studiengängen, die den Kinderschutz gerne in ihre Studiengänge mit aufnehmen würden, stehen allerdings vor dem Problem, dass es kaum Lehrende dafür gibt. In Deutschland existieren lediglich zwei Lehrstühle für Kinderschutz, nämlich an der FH Frankfurt und der FH Koblenz. Meine Damen und Herren, wir beschließen heute den nächsten logischen und wichtigen Schritt zur Stärkung des Kinderschutzes in NRW. Mit einer Professur für Kinderschutz und Kinderrechte schaffen wir eine wichtige Grundlage für Forschung und Ausbildung in diesem Bereich. Durch die Professur wird eine solide wissenschaftliche Grundlage für den Kinderschutz geschaffen. Das ermöglicht die Entwicklung evidenzbasierter Praktiken und Programme. (Beifall von der FDP) Ziel für die Zukunft muss es sein, dass niemand mehr aus dem Bereich der Frühpädagogik, der Kindheitswissenschaften und der Sozialen Arbeit ohne die entsprechende Expertise die Hochschule verlässt. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU) Die wissenschaftliche Begleitung der Kinderschutzmaßnahmen kann unsere Bemühungen in NRW auf ein neues Niveau heben. Die Professur fördert darüber hinaus die Vernetzung zwischen Wissenschaftlern und Fachleuten, was den Informationsaustausch und die Entwicklung bewährter Verfahren unterstützt. Interdisziplinäres Fachwissen aus verschiedenen Fachgebieten kommt so zusammen, um den Kinderschutz zu verbessern. Die Professur stärkt aber auch das Wissen über den Kinderschutz in der Breite der Gesellschaft. Sie trägt dazu bei, das Bewusstsein für Kinderrechte und den professionellen Umgang mit Kindesmisshandlung, Vernachlässigung und sexuellem Missbrauch zu fördern. Meine Damen und Herren, wir legen heute den Grundstein für ein wichtiges Projekt im Bereich „Kinderschutz“. Ich bin dankbar und froh, dass wir das mit den demokratischen Fraktionen hier auf den Weg bringen und den Mut haben, den nächsten Schritt im Bereich „Kinderschutz“ zu gehen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun Professor Dr. Zerbin. 21.09.2023

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben“ und „Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus“: Das sind Bibeltexte und Volksweisheiten, die oft die Realität gut beschreiben. Gewalt und sexueller Missbrauch gegen Kinder werden oft aus dem Nahbereich begangen und sind daher in der Vergangenheit oft tabuisiert worden. Dieses Tabu muss aufgebrochen werden, und unsere Kinder müssen geschützt werden. Wenn man sich einmal die Phänomene anguckt und sieht, was Erwachsene teilweise Kindern antun, kann man das als normal Denkender gar nicht mehr nachvollziehen. (Zuruf von Wolfgang Jörg [SPD) Eines muss aber auch klar sein: Es sind keine Sünder, sondern es sind Straftäter. Wir müssen Organisationen wie Kirchen und Vereine vor diesen Tätern und unsere Kinder schützen. In dem Antrag sprechen Sie von Kinderrechten. Wir würden eher sagen: Menschenrechte. Wir haben darauf eine andere Perspektive, obwohl wir den Antrag als solchen von der Intention her auch unterstützen. Ich will die Diskussion hier jetzt nicht wieder aufleben lassen. Es ist klar, dass Mitarbeiter in Kirchen und Vereinen Abstand zu diesen Phänomenen brauchen, um präventive und repressive Werkzeuge ansetzen zu können. Sie müssen Gefahren- und Risikoanalysen erstellen und wirksame Schutzkonzepte entwickeln. Das ist ganz wichtig. Das funktioniert aber nur, wenn man die richtige Brille hat. Wenn ein Theologe ein Schutzkonzept erstellen soll, wird das meistens nicht klappen, weil es gar nicht sein Milieu ist. Bei dieser Professur, die im Ansatz richtig ist, ist es notwendig, dass sie zielgerichtet eingesetzt wird. Wir schlagen deswegen vor, diese Professur in Bochum am Studiengang für Kriminologie, Kriminalistik und Polizeiwissenschaft zu verorten. Dort wird interdisziplinär ausgebildet – so, wie Sie es im Antrag auch wünschen. Dort werden Kriminal- bzw. Polizeiwissenschaftler, Sozialpädagogen, Psychologen und Soziologen zum Masterstudium gebracht. Die Berufsfelder, die sich daraus ergeben, fallen in öffentliche Verwaltung, öffentliche private Dienste, Aus- und Weiterbildung, Medien und Öffentlichkeitsarbeit. Jetzt könnte noch ein neues Berufsfeld dazukommen, beispielsweise Einsatz in Stabsstellen von Vereinen und Kirchen oder in der Beratung, um genau diese Risikoanalysen oder Sicherheitskonzepte zu erstellen. Diejenigen haben auch das richtige Handwerkszeug, um das zu tun. Denn so hat man es nicht. Deswegen ist es wichtig, diesen Studiengang an einer Universität zu verorten – das wird im Antrag nicht ganz klar –, weil eine Universität natürlich eine Landtag höhere Schlagkraft hat als eine Hochschule für Angewandte Wissenschaften. Das liegt daran, dass Hochschullehrer die meiste Zeit unterrichten müssen und nicht forschen können. Ein Universitätsprofessor hat auch noch Mitarbeiter und ganz andere Ressourcen, die er dementsprechend in die Forschung einbringen kann. Was wir auch brauchen, ist Grundlagenforschung. Wir müssen ätiologische Fragen zum Beispiel nach dem Motiv beantworten. Warum tun erwachsene Menschen so etwas? Das ist in letzter Konsequenz noch nicht geklärt. Des Weiteren müssen wir uns mit Tätertypologien, Tätertaktiken, Täterstrategien usw. beschäftigen. Wichtig ist auch, dass diese Hochschule ein Promotionsrecht hat. Wir haben ja gerade gehört, dass es nicht genug Leute gibt, die in diesem Bereich lehren können. Mit einem Promotionsrecht kann man Doktoranden dementsprechend ausbilden, die dann als Multiplikatoren dienen und die vielleicht später an einer Hochschule W2-Professor werden und genau dieses Fachwissen vermitteln können, was wir im Moment nicht haben. Die Sache sollte aber aus Binnenoptimierung finanziert werden. Sie kennen die finanzielle Lage, in der wir uns gerade befinden. Wir haben ungefähr eine dreistellige Anzahl an Professuren, die sich mit Gender Studies beschäftigen, und fast keine – nur zwei – in diesem Land, die sich mit Kinderschutz beschäftigen. Das passt irgendwie nicht zusammen. Ich komme zum Schluss. Die Einrichtung einer interdisziplinären Professur für Kinderschutz halten wir für richtig. Die Einbettung der Professur in eine linksgrüne Ideologie lehnen wir aber ab und werden uns daher bei der Abstimmung enthalten. In meiner Rede und im Änderungsantrag schlagen wir eine Verortung an der Ruhr-Universität Bochum vor. Lassen Sie sich die Argumente mal durch den Kopf gehen, auch wenn Sie vielleicht unserem Änderungsantrag nicht zustimmen. Für die Verbesserung des Schutzes unserer Kinder brauchen wir professionellen Abstand zu Tätergruppierungen und Mitarbeiter, die sich mit präventiven und repressiven Werkzeugen auskennen, um wirksame Schutzkonzepte erstellen zu können. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung spricht nun Ministerin Paul. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Beim Thema „Kinderschutz“ zeigt sich auch heute durch diesen Antrag, dass wir gemeinsam an der stetigen Weiterentwicklung arbeiten. Wie wichtig ein gut aufgestell-21.09.2023 ter Kinderschutz ist, haben uns die in den letzten Tagen häufiger zitierten schrecklichen Fälle von Lügde, Bergisch Gladbach und Münster gezeigt. Das zeigt sich aber auch an den vielen Fällen, die aufgedeckt wurden und werden, aber vielleicht nicht diese mediale Aufmerksamkeit gewinnen. Einerseits zeigt dieses Aufdecken von Fällen, dass die Sensibilisierung für das Thema „Gewalt gegen Kinder und Jugendliche“ gestiegen ist. Andererseits muss uns allein die schiere Zahl der bekannten Fälle erschrecken. Diese Zahl der Fälle nur im Hellfeld ist einfach erschreckend. Wir wissen aber auch, dass gerade im Bereich der Gewalt das Dunkelfeld sehr groß ist. Trotz höherer Sensibilität ist Gewalt ein Tabuthema, insbesondere sexualisierte Gewalt. Wir wissen auch, dass Gewalt, ob physisch, psychisch oder sexualisiert, häufig im direkten sozialen Nahfeld stattfindet. Umso wichtiger ist es, Kinderschutz professionell zu fundieren sowie das Erkennen von Kindeswohlgefährdung und die Handlungssicherheit bei Prävention und Intervention zu erhöhen. (Zuruf von Wolfgang Jörg [SPD]) Deshalb begrüßt die Landesregierung ausdrücklich den Antrag der vier Fraktionen. Eine weitere Professur für Kinderschutz und Kinderrechte soll das Thema noch besser in Theorie und Praxis verankern. Wir haben schon Professuren an NRW-Hochschulen, die zumindest einen Teilschwerpunkt in diesem Bereich haben. Ich halte es aber für ein gutes und wichtiges Zeichen, einen Lehrstuhl einzurichten, der explizit diesen Schwerpunkt auch im Titel trägt und sich darauf ganz klar fokussiert. (Beifall von den GRÜNEN) Mit dem Landeskinderschutzgesetz haben wir eine starke rechtliche Grundlage für die Stärkung des Kinderschutzes geschaffen. Aber natürlich muss dieser Rahmen auch mit Leben gefüllt werden. Dazu zählt die Verpflichtung zur Erstellung von Kinderschutzkonzepten, die dazu beitragen sollen, Kinderschutz und Kinderrechte auch strukturell in den Institutionen zu verankern. Wie haben schon gestern beim Antrag zur Stärkung der Kinderrechte darüber debattiert: Es geht auch um Wissen. Man kann nur dann etwas verankern und mit Leben füllen, wenn auch das Wissen bzw. die Vermittlung von Wissen und Informationen hinterlegt sind. Hier setzt die Idee der Förderung einer Professur für Kinderschutz und Kinderrechte an. Es geht um eine fundierte wissenschaftliche Basis, die Grundlage, um pädagogisch Handelnde gut ausbilden zu können. Die Professur kann eine gute Ergänzung der schon bestehenden und im Aufbau befindlichen Maßnahmen und Angebote sein. Ich bin mir sicher, dass es Landtag uns gelingen wird, das zu einer guten Ergänzung auszubauen. Neben dem Landeskinderschutzgesetz setzt die Landesregierung zudem seit 2020 kontinuierlich die im Handlungs- und Maßnahmenkonzept vereinbarten Maßnahmen zur Bekämpfung sexualisierter Gewalt um. Ich will außerdem sagen, dass sich auch das Parlament seitdem kontinuierlich mit der Frage der Stärkung des Kinderschutzes beschäftigt, sei es mittels der Kinderschutzkommission oder der Fortführung des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses. Neben dem Maßnahmenkonzept und den Maßnahmen, die wir im Bereich des Kinderschutzes schon aufgesetzt haben, gibt es den bereits erwähnten Onlinekurs zum interdisziplinären Kinderschutz der Frankfurt University of Applied Science, der der Öffentlichkeit kostenlos zur Verfügung steht, sowie das Webportal der Landesregierung „Gemeinsam für den Kinderschutz“, welches im November 2022 veröffentlicht wurde und der Fachlandschaft und der breiten Öffentlichkeit ebenfalls dauerhaft als Informationsangebot zur Verfügung steht. Aktuell fördern wir die Entwicklung von zwei weiteren Fortbildungsangeboten zur interdisziplinären Zusammenarbeit im Kinderschutz, die ab dem Jahr 2024 landesweit für im Kinderschutz Handelnde angeboten werden sollen. Mit diesen Maßnahmen – und das sind ja nur Auszüge dessen, was wir gemeinsam miteinander verabredet haben und kontinuierlich weiterentwickeln – wollen wir die Fachkräfte in allen Bereichen unterstützen. Sie müssen über das notwendige Wissen und die Handlungssicherheit verfügen, um Verdachtsfälle angemessen behandeln und verfolgen zu können. Für eine Steigerung der Aufmerksamkeit und die Entwicklung einer klaren Haltung des Hinsehens ist die Vermittlung von Wissen natürlich unerlässlich. Professioneller Kinderschutz erfordert eine solide wissenschaftliche Grundlage und gut ausgebildete Praktikerinnen und Praktiker. Interdisziplinäres Fachwissen über den professionellen Umgang mit Vernachlässigung, sexualisierter Gewalt und Kindesmissbrauch ist unerlässlich in Studiengängen, die auf die Tätigkeit mit Familien und Kindern vorbereiten. Es geht aber auch um ein Fundament und eine interdisziplinär ausgerichtete Perspektive. Das ist ein wichtiger Beitrag, ansetzend im pädagogischen Bereich, aber ausgreifend und interdisziplinär für alle, die im Bereich des Kinderschutzes unterwegs sind. Ich möchte deutlich hervorheben, wie wichtig es ist, dass wir die Themen „Kinderschutz“ und „Kinderrechte“ zusammendenken, denn gelingender Kinderschutz fußt auf gelebten Kinderrechten, und Kinderrechte werden nur dann eingelöst, wenn wir Kinder-21.09.2023 schutz konsequent umsetzen. Dazu machen wir hier gemeinsam einen weiteren Schritt, und das ist gut so. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD und der FDP)

Herzlichen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zu zwei Abstimmungen, erstens über den Änderungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/6004. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer lehnt diesen Antrag ab? – FDP, CDU, Grüne, SPD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist dieser Änderungsantrag Drucksache 18/6004 abgelehnt. Wir kommen zweitens zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen von CDU, SPD, Grünen und FDP Drucksache 18/5845 – Neudruck. Die antragstellenden Fraktionen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags 18/5845 – Neudruck. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU und FDP. Gibt es Ablehnungen? – Das ist nicht der Fall. Gibt es Enthaltungen? – Enthaltung bei der AfD. Somit ist dieser Antrag Drucksache 18/5845 – Neudruck – angenommen. Ich rufe auf: 11 Pflegeschulen retten und fit für die Zukunft machen! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/4588 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Arbeit, Gesundheit und Soziales Drucksache 18/5517 Ich eröffne die Aussprache. Die Kollegin Britta Oellers hat jetzt das Wort für die CDU. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei jedem Plenum hier im Landtag erleben wir das gleiche Spiel. Bei jedem Plenum hält die SPD einen Abgesang auf das Gesundheits- und Pflegesystem in unserem Land. Es steht außer Frage, dass die Pflege in Nordrhein-Westfalen von entscheidender Bedeutung ist und dass eine qualitativ hochwertige Pflegefachausbildung unerlässlich ist, um die Pflegebedürftigen in unserem Bundesland angemessen zu versorgen. Pflege ist nämlich kein Beruf wie jeder andere, Pflege ist etwas Besonderes. In der Pflege geht es um Landtag Menschen, die auf Hilfe angewiesen sind. Daher danke ich erst einmal allen Akteuren in der Pflege für ihr starkes und wichtiges Engagement. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Ich möchte betonen, dass in den vergangenen Jahren bereits erhebliche Anstrengungen unternommen wurden, um die Situation der Pflege und insbesondere der Pflegeschulen in Nordrhein-Westfalen zu verbessern. Uns ist die Situation sehr wohl bekannt, daher lohnt es sich, einen Blick auf die vergangenen drei Jahre zu werfen. Dabei können Sie erkennen, dass wir handeln. Zum 1. Januar 2020 wurden die Ausbildungen in der Altenpflege, der Gesundheits- und Krankenpflege und der Gesundheits- und Kinderkrankenpflege in einer neuen generalistischen Pflegeausbildung zusammengeführt. Den Pflegeschulen wurden seitdem rund 350 Millionen Euro mehr zur Verfügung gestellt. Diese Gelder konnten dazu genutzt werden, in zukunftsorientierte Fachkraftausbildungen zu investieren. Außerdem konnten bestehende Gebäude modernisiert und bis zu 7.000 zusätzliche Ausbildungsplätze finanziert werden. Zudem unterstützt das Ministerium für Arbeit, Gesundheit und Soziales seit dem Jahr 2021 mit dem Projekt „INTRO NW – Implementierung des Pflegeberufegesetzes in Nordrhein-Westfalen qualitativ hochwertig und zukunftssicher gestalten“ die 365 Pflegeschulen und die 3.079 Träger der praktischen Ausbildung sowie die Hochschulen bei der Umsetzung der neuen Pflegeausbildung. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Daran kann man erkennen: Die neue Pflegeausbildung ist mit fast 15.900 Auszubildenden erfolgreich gestartet. Insgesamt gab es fast 10 % mehr Anfänger. Auch momentan baut die Landesregierung die Ausbildungswege in Nordrhein-Westfalen in der Pflege weiter aus. So können Absolvierende der Ausbildung zur Sozialassistenz ab diesem Schuljahr bei einer weiteren Ausbildung zur Pflegefachkraft diese Ausbildung anrechnen lassen und dadurch die Pflegefachkraftausbildung von drei auf zwei Jahre verkürzen. So werden Bildungswege verkürzt und gemeinsame Kompetenzen in Ausbildungen zusammengeführt, um weitere Fachkräfte zu gewinnen. Besonders wichtig ist: Die Förderung der neu geschaffenen Ausbildungsplätze ist nachhaltig. Die neu geschaffenen Schulplätze stehen über einen Zeitraum von 30 Jahren zur Verfügung. Gleichzeitig erhalten seit 2022 alle Pflegeschulen unabhängig von ihrer Trägerschaft eine pauschale Förderung in Höhe von 189 Euro pro Schüler und Jahr. 21.09.2023 Die Digitalisierung der Pflegeschulen wurde bei alledem natürlich nicht vergessen, sondern mitbedacht. Wir haben die Situation der Pflegeschulen fest im Blick und setzen uns fortwährend für die Verbesserung der Ausbildung und natürlich für eine Unterstützung der Pflegeschulen ein. Unser Ziel ist es, die Pflegeschulen weiterhin zu stärken. Daher lehnen wir Ihren Antrag heute ab. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Kollegen der SPD hat jetzt die Kollegin Weng das Wort. Bitte sehr.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Mein Berufsleben als Krankenschwester wäre jetzt auf der Zielgeraden. Ich würde, wenn ich mich umdrehte, sehr gerne eine große Gruppe von Auszubildenden im Pflegebereich sehen, sodass ich wüsste, dass ich mir, wenn ich alt oder vielleicht sogar alt und krank bin, keine Sorgen um meine Versorgung machen müsste. Das tue ich aber. Ich mochte mal das Wort „Erkenntnismangel“. Den haben wir nicht, und inzwischen empfinde ich das Wort als Provokation. Denn wir kennen die Problematik aller Pflegesektoren und finden schöne Worte im Konjunktiv. Nachhaltige Wirksamkeit entfalten sie sichtlich nicht. Wir brauchen konkret und sofort die Umsetzung sämtlicher bekannter Maßnahmen von A wie Ausbildung bis Z wie Zuwanderung. (Beifall von der SPD und Susanne Schneider [FDP]) Zu Z: Mit dem Versprechen auf gute Arbeitsbedingungen hergelockt, dauern die Anerkennungsverfahren immer noch bis zu einem Jahr. Da wird schnell mal in ein anderes Bundesland gewechselt oder das Projekt „Working and Living in Germany“ komplett abgebrochen. Wir geben unfassbar viel Geld für die Rekrutierung von Pflegekräften im Ausland aus. Aber die Botschaft der philippinischen Pflegekräfte lautet, wie heute bei SPIEGEL ONLINE zu lesen ist: Unverständnis, wie wir mit Alten und Kranken, aber auch mit den philippinischen Pflegekräften selber umgehen. Sie sind gerne gekommen, aber nicht, um zu bleiben. Im vergangenen Jahr haben wir den wochenlangen Streik der Pflegekräfte der Uniklinika um den „Tarifvertrag Entlastung“ – nicht „Geld“, sondern „Entlastung“ – hier vor dem Landtag hautnah miterlebt. Gestern haben die nordrhein-westfälischen Krankenhäuser demonstriert. Kostendruck, zermürbende Arbeitsbedingungen und auch die Aufgabe der Landtag Leistungserbringung erleben wir inzwischen beinahe täglich. In dieser Welt finden sich Auszubildende ohne Anleitung durch genügend examiniertes Personal, ohne ihre strukturierte Praxisanleitung, die mit 10 % der Ausbildungsstunden verbindlich geregelt ist, ohne die entsprechenden Ausstattungen in den Pflegeschulen, für die das Land zuständig ist, zunehmend weniger zurecht. Sinkende Ausbildungszahlen – 9 % allein zum Jahreswechsel 2021/2022 – demonstrieren dies ganz eindrücklich. Wir haben gestern auch kurz eine Diskussion zu Investitions- und Betriebskosten geführt. Das müssen wir jetzt nicht wiederholen, aber die Investitionskosten sind eindeutig Ländersache. Sie haben es erwähnt: 189 Euro ist dem Land Nordrhein-Westfalen ein Schulplatz wert. Da schiele ich echt neidisch nach Rheinland-Pfalz, wo tatsächlich 450 Euro dafür in die Hand genommen werden. (Beifall von der SPD und der FDP) Denken wir zu guter Letzt mal vom betroffenen Menschen her. Unsere kleinsten Kranken sind relativ hart abgehängt in der Generalistik. Dann ist da die wenig synchrone Krankenhausdiskussion zwischen Bund und Land und die unsichere Frage, wann man ein für sich geeignetes Krankenhaus erreichen kann. Oder: Komme ich über die Kurzzeitpflege wieder nach Hause, oder warte ich auf einen Heimplatz, der mich eventuell in die Sozialhilfe drängt oder bei dem mich das zu knappe Personal vermutlich am liebsten schlafend sieht? Beim Pflegegipfel meiner Fraktion am vergangenen Montag wurde über alle Themenfelder hinweg genau das bestätigt, was ich eben vorgetragen habe, und zwar unterstützt durch Einzelgeschichten, die niemand von uns wirklich hören möchte. Pflege ist anspruchsvoll, herausfordernd, nicht unheikel, aber sinnstiftend und sogar ein kleines bisschen sexy. Ich weiß, Sie haben unseren Antrag im Ausschuss bereits abgelehnt – Frau Oellers hat es gesagt –, und Sie werden ihn auch jetzt ablehnen. Verstehen kann ich das nicht. Ich möchte trotzdem noch einmal für die Pflege werben, die wieder gelobt wird wie verrückt, aber sie braucht Instrumente, um pflegen zu können. Das haben wir hier im Land nicht auskömmlich organisiert. (Zuruf von Britta Oellers [CDU]) Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD und der FDP)

Herzlichen Dank. – Für die Fraktion der Grünen spricht nun der Kollege Mostofizadeh. 21.09.2023

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Die Pflege ist ein wunderbarer Beruf, sowohl in der Langzeitpflege als auch in den Krankenhäusern. Ich kann nur sagen: Ich habe dabei wahrscheinlich mehr gelernt als in vielen anderen Lebensphasen. Ich grüße alle Kolleginnen und Kollegen, die diesen tollen Beruf auch heute noch ausüben. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ver- einzelt Beifall von der SPD) Frau Kollegin, zwei Sätze ganz kurz zum Verfahren. Sie haben den Antrag im umgekehrten Verfahren eingebracht. Im Ausschuss wurde all das gar nicht so richtig angesprochen. Es wurde keine Anhörung gemacht, was angesichts des Textes und des Inhalts auch vertretbar ist; denn das ist sehr leicht zu erfassen. (Thorsten Klute [SPD]: Genau das ist es!) Es hätte aber vielleicht zu einer anderen Einordnung dessen geführt, was Sie eben gemacht haben. Kommen wir einmal auf Rheinland-Pfalz zu sprechen. Das ist ein gutes Stichwort. Ich habe mir die Zahlen des deutschen Statistischen Bundesamtes angesehen. Nordrhein-Westfalen ist die Nummer eins der Flächenländer hinsichtlich der Pflegeplätze, (Beifall von Britta Oellers [CDU]) und zwar aufgrund einer großen Aufholjagd bei den Pflegeplätzen seit 2010. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das hätten Sie doch hier im Plenum von Nordrhein-Westfalen feiern können. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Nordrhein-Westfalen hat mehr Pflegeausbildungsplätze als Bayern, Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz zusammen, obwohl wir 17 Millionen Einwohner haben und die zusammen 28 Millionen Einwohnerinnen und Einwohner. Das ist die Einordnung in den bundesweiten Kontext, liebe Frau Kollegin. Was ich Ihnen auch noch mit auf den Weg geben möchte – Sie haben mir in Ihrer Rede ein sehr gutes Stichwort geliefert –: Ich wollte Ihnen entgegnen, dass Sie ein Gesamtkonzept vorlegen müssen. Was ist denn mit Zuwanderung? Was ist denn mit der Frage von Bachelor- und Masterabsolvierenden, die in den Pflegeschulen unterrichten müssten, wenn wir denn zusätzliche Plätze schaffen wollen? Es scheitert oftmals nicht am Geld, sondern schlichtweg am Personal, das in Nordrhein-Westfalen nicht vorhanden ist. Das hätten Sie alles machen können, aber davon steht keine Silbe in dem Antrag. Frau Kollegin, deswegen kann ich nur sagen: Dieser Antrag ist nicht dazu angelegt gewesen, das Problem zu lösen, sondern es wird wieder der Eindruck erweckt, als wenn in der Pflege – auch in der Ausbildung – in Nordrhein-Westfalen alles schlecht und Landtag schiefläuft. Das ist schlichtweg nicht der Fall, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Es liegt eine Zwischenfrage vor, Herr Kollege.

Kommt drauf an, von wem.

Ich muss mal eben schauen, wer es ist. (Thorsten Klute [SPD]: Thorsten Klute!) – Thorsten Klute ist es. Er sitzt nur auf dem falschen Platz.

Das ist in Ordnung.

Das ist in Ordnung. – Bitte sehr.

Er sitzt auf dem Platz von Ina Blumenthal, ist es aber erkennbar nicht. – Lieber Kollege Mostofizadeh, Frau Weng hat eben schon den Pflegegipfel erwähnt, den die SPD-Fraktion am vergangenen Montag hier im Landtag durchgeführt hat, weil Herr Minister Laumann diesen Pflegegipfel NRW nicht durchführen wollte. (Britta Oellers [CDU]: Quatsch!) Da haben sich verschiedene Vertreterinnen und Vertreter von Pflegeschulen bitterlich über die Unterfinanzierung beschwert.

Frau Blumenthal hätte jetzt schon eine Frage gestellt.

Die kommt. – Die haben sich bitterlich über die mangelnde Finanzierung beschwert, insbesondere bei Pflegeschulen in gemieteten Räumen. Haben die uns etwa nicht die Wahrheit gesagt, Herr Kollege Mostofizadeh? Haben die Vertreterinnen und Vertreter der Pflegeschulen uns da nicht die Wahrheit gesagt?

Ich verstehe die Frage, ehrlich gesagt, nicht so ganz. (Zuruf von der SPD: Ich schon!) – Das mag ja sein, Herr Kollege. Wahrscheinlich bin ich auch intellektuell unterbemittelt. Das wäre jetzt die nächste Bemerkung, die gemacht werden müsste. 21.09.2023 Ich habe nicht bestritten, dass wir in Nordrhein-Westfalen Luft nach oben haben wie in vielen anderen Bundesländern auch. (Thorsten Klute [SPD]: Okay! – Beifall von Thorsten Klute [SPD]) Aber ich habe gesagt, dass wir die Nummer eins bei den Flächenländern sind. Nur Hamburg hat, wenn man dann noch die Quote je Pflegebedürftigen mitbetrachtet … wobei ich mich manchmal frage, ob das stimmt. Bayern hat 13 Millionen Einwohner und angeblich nur halb so viele Pflegebedürftige wie Nordrhein-Westfalen. Da müsste man die Statistik auch hinterfragen und nachhören, ob es in Bayern so viele Jungbrunnen gibt. Aber das ist eine andere Frage. Worauf ich hinauswill, Herr Kollege Klute, ist doch ganz einfach: Ich habe gesagt, dass wir in Nordrhein-Westfalen eine sehr gute Ausstattung haben und dass wir sehr gut nach vorne gegangen sind. Ich habe nicht bestritten, dass wir sehr viel mehr Plätze in der Pflege haben wollen. Ich möchte aber noch zwei Punkte ergänzen. Erstens zum Pflegegipfel: Bei einem solchen Gipfel soll es aus meiner Sicht bei den Punkten, die Sie angesprochen haben, nach vorne gehen. Das ist doch bekannt. Was ist da neu zu klären? Warum muss ich den Minister in diesen Gipfel reinbringen? Das will ich mir jetzt auch erlauben. Ich habe noch nie so viele Anrufe und Zuschriften bekommen, die darauf hingewiesen haben: Was soll der Quatsch, den die SPD da macht? (Thorsten Klute [SPD]: Deswegen waren sie alle da!) Ihr müsst wissen, wie ihr das macht. Das ist euer gutes Recht. Aber so zu tun, als ob hier fehlende Arbeit der Landesregierung ausgeglichen würde, das kann ich überhaupt nicht erkennen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich bin immer gerne bereit, sachlich und ausführlich über das Thema „Pflege“ zu reden. Aber ihr habt euch in diesem Antrag nicht einmal die Mühe gemacht, die Grundzüge der Materie zu beschreiben, auch bei den Beschlusspunkten nicht. Auf einen Punkt möchte ich jetzt wieder etwas öfter hinweisen: Es liegt eine Klage beim Verfassungsgericht Nordrhein-Westfalen vor, vorgelegt von allen Abgeordneten von SPD und FDP. (Thorsten Klute [SPD]: Jetzt kommt das wie- der!) Ein Grundtenor dieser Klage ist: Die 5 Milliarden Euro, die in einem Verfügungsfonds des Landes zur Verfügung stehen, um zum Beispiel Inflationsausgleichsmaßnahmen, Folgen des Krieges und anderes auszugleichen, sind nach Ihrer Auffassung nicht Landtag notwendig. Sie müssten laut Klagetext im laufenden Haushalt 2023 abgebildet werden. Wie ernst nehmen Sie sich eigentlich tagsüber, wenn Sie Anträge schreiben? Da kann ich nichts erkennen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Eli- sabeth Müller-Witt [SPD]: Reine Schaufens- terargumentation, nichts dahinter!)

Für die FDP-Fraktion hat nun Kollegin Susanne Schneider das Wort.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Zu dem gerade gehörten Redebeitrag fällt mir jetzt nicht so wahnsinnig viel ein. Vielleicht hat der Kollege einen anderen Antrag gelesen, ich weiß es nicht. (Beifall von Thorsten Klute [SPD]) Hier demokratische Fraktionen zu kritisieren, wenn sie sich Gedanken machen, wie man die Situation in der Pflege verbessern kann, und das so zu diskreditieren, finde ich einfach nur daneben. (Beifall von der FDP und der SPD) Wir haben in Nordrhein-Westfalen rund 260 Pflegeschulen. Die Umstellung auf die generalistische Ausbildung hat viele Änderungen und Anpassungen nötig gemacht. Erfreulicherweise sind dann auch in Nordrhein-Westfalen die Ausbildungszahlen zunächst nach oben gegangen. Nachdem bereits im Jahr 2020 die Zahl der neu begonnenen Ausbildungen auf ein Rekordniveau gestiegen war, gelang 2021 eine nochmalige Steigerung. Allerdings kam dann 2022 ein wirklich spürbarer Knick. Laut IT.NRW gab es 9 % weniger neue Ausbildungsverträge in der Pflege als im Jahr 2021. Ein überdurchschnittlicher Rückgang von über 12 % wurde bei den weiblichen Auszubildenden verzeichnet. Besonders starke Rückgänge gab es unter anderem in der kreisfreien Stadt Bottrop von 114 auf 0 und im Kreis Lippe von 204 auf 99 Auszubildende. Gerade diese negativen regionalen Tendenzen lassen sich eigentlich nur mit der Schließung von Pflegeschulen erklären. Werte Kollegin Oellers, wenn Sie hier in Lobhudelei verfallen, wie toll die Pflege ist, was die alles machen, was für ein schöner Beruf das ist, sage ich: Ja, aber mit warmen Worten kommen sie nicht weiter. (Beifall von der SPD) Die Entwicklung macht deutlich, dass die Ausbildung zur Pflegefachfrau oder zum Pflegefachmann auch weiterhin attraktiv gemacht werden muss. Ein wichtiger 21.09.2023 Faktor dabei sind die Ausbildungsbedingungen an den Pflegeschulen. Wenn die Ausstattungen, die Räumlichkeiten und das Arbeitsumfeld nicht auf dem neuesten Stand sind, kann das viele Menschen von der Pflegeausbildung abschrecken. Das können wir uns angesichts des Fachkräftemangels in der Pflege aber absolut nicht leisten. Nach dem Pflegeberufegesetz erfolgt die Finanzierung der Betriebskosten der Pflegeschulen über einen Ausgleichsfonds. Investitionskosten der Pflegeschulen zählen ausdrücklich nicht zu den Betriebskosten. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Die Zuständigkeit für die Finanzierung von Investitionskosten liegt bei den Bundesländern. In Nordrhein-Westfalen stehen dafür jährlich 7 Millionen Euro Landesmittel zur Verfügung. Die entsprechende Förderrichtlinie wurde 2022 noch von der vorherigen Landesregierung aus FDP und CDU eingeführt und orientiert sich an den Regelungen der mit Krankenhäusern verbundenen Pflegeschulen. Träger der staatlich anerkannten Pflegeschulen mit Sitz in Nordrhein-Westfalen, die nicht mit einem Krankenhaus verbunden sind, also die früheren Fachseminare für Altenpflege, können eine jährliche Pauschale von 189 Euro pro belegtem Ausbildungsplatz erhalten. 2022 lag der Pauschalbetrag einmalig bei 567 Euro pro belegtem Platz. Die vorherige Landesregierung aus FDP und CDU hatte zudem bereits davor für ein Sonderinvestitionsprogramm „Krankenhäuser und Pflegeschulen“ Mittel in Höhe von 1 Milliarde Euro aus dem Coronasondervermögen bereitgestellt. Dabei wurden für die nicht mit einem Krankenhaus verbundenen Pflegeschulen 250 Millionen Euro zur Verfügung gestellt. Gefördert wurden Billigkeitsleistungen zur Ausweitung der Schulplatzkapazitäten mit einer Pauschale in Höhe von 20.400 Euro pro neu eingerichtetem Schulplatz sowie Billigkeitsleistungen für notwendige Modernisierungsmaßnahmen auf Basis bestehender Schulplatzkapazitäten mit einer Pauschale in Höhe von 5.100 Euro je belegtem Schulplatz. Ob die künftige Investitionsförderung angesichts der Kostensteigerungen jedoch wirklich ausreichend ist, erscheint uns als FDP-Landtagsfraktion ausgesprochen fraglich. Natürlich wissen wir um die Schwierigkeiten bei der Haushaltsaufstellung. Spielräume für mehr Mittel in diesem Bereich sind eher begrenzt. Wenn es Schwarz-Grün aber ernst damit meint, den Fachkräftemangel in der Pflege zu bekämpfen, muss im Landeshaushalt die Prioritätensetzung entsprechend erfolgen. (Beifall von der FDP und der SPD) Landtag Dann müssen die Gesamtsumme der Mittel und auch die jährlichen Pauschalen je Platz angepasst werden. Pflege ist ein wunderbarer Beruf. Ich habe ihn selbst erlernt, ich habe ihn selber jahrelang ausgeübt. Dieser Beruf ist krisensicher, er hat eine Arbeitsplatzgarantie. Er ist hochtechnisch, die Ausbildung ist grandios. Und die Menschen können jeden Tag heimgehen mit dem Gefühl, jemandem geholfen zu haben oder Leiden gelindert zu haben. Aber die Fachkräfteoffensive des Landes Nordrhein-Westfalen darf hier nicht nur Marketing sein; sie muss gerade für den wichtigen Bereich „Pflege“ im Landeshaushalt untermauert sein. Daher stimmen wir dem vorliegenden Antrag sehr gerne zu. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank und weiterhin gute Besserung! – Für die AfD-Fraktion hat nun Dr. Vincentz das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Auch hier wieder das alte Spiel: Die schon länger hier Sitzenden schieben sich gegenseitig die Verantwortung zu. Von Lösungen hört man relativ wenig, und am Ende leiden die Menschen vor Ort. Dabei ist Pflege ein wunder Punkt. Insbesondere in Zeiten des demografischen Wandels muss mehr ausgebildet werden und benötigen wir gute Pflegeschulen. 2030 müssten eigentlich viermal so viele Auszubildende in den Pflegeberufen starten wie bisher, schätzen Bildungsexperten in Deutschland. Hier ist es dann allerdings völlig sinnfrei, wenn in SPD-Ländern die CDU der Regierung eine Unterfinanzierung vorwirft, in CDU-Ländern wieder andersherum, die Länder dann wiederum dem Bund und der Bund den Ländern. Es wird insgesamt einfach viel zu wenig gemacht. Wir bräuchten viel mehr Menschen, die jetzt in einem Pflegeberuf starten, die in die Ausbildung starten. Dementsprechend bräuchten wir auch viel mehr Kapazitäten, um die absehbare Katastrophe, auf die wir nun seit längerer Zeit schon zusteuern – die Menschen werden nicht von heute auf morgen alt, die demografische Katastrophe sieht man seit Dekaden kommen –, in irgendeiner Art und Weise abzufedern. Ansonsten wird es, auch bei Trippelschritten in die richtige Richtung, eine Situation geben, in der wir alle nicht leben wollen und die man sich heute schon in manchen Pflegeheimen ansehen kann, die man eigentlich nur noch als kafkaesk beschreiben kann. Daher wäre es richtig, sich zusammenzusetzen, gemeinsam eine tragfähige Mehrfinanzierung an den 21.09.2023 tatsächlich entstehenden Bedarfen orientiert zu ermitteln und die Finanzierung dann einvernehmlich zu regeln. Das können nur Bund und Länder gemeinsam bewerkstelligen. Es muss auch über die verschiedenen Fraktionen hinausgehen. Denn das Problem mittlerweile zu groß, weil es einfach viel zu lange verschlafen wurde. Das ist nicht einfach, das ist völlig klar. Aber es geht an dieser Stelle im Prinzip nur noch mit einem großen Wurf. Da hilft es nicht, hier mit dem Finger aufeinander zu zeigen und sich gegenseitig vorzuwerfen, dass man in der Vergangenheit zu wenig gemacht hat. Schaufensteranträge bringen uns nun wirklich nicht weiter, insbesondere weil nicht alle Pflegeschulen gleichermaßen von dem Aspekt betroffen sind, den Sie ansprechen. Hier wurde schlicht ein weiterer Punkt in der Umstellung auf die Generalistik nicht mitbedacht. So sind die Pflegeschulen, die an Krankenhäuser angedockt sind, sehr wohl über die Finanzierung der Krankenhäuser mitbedacht worden, sodass die finanzielle Situation dort oftmals besser aussieht. Pflegeschulen in freier Trägerschaft allerdings – vormals oftmals Altenpflegeschulen, also frei geführte Häuser – sind von dieser Regelung nicht betroffen und werden dementsprechend schlechter finanziert, was dort zu Engpässen führt. Das wiederum ist ein sehr konkretes Problem, das man sehr einfach und konkret lösen kann. Dazu braucht es kein allgemeines Pflegepapier und auch keinen Pflegegipfel der SPD, sondern lediglich eine kurze gesetzliche Novellierung der aktuell bestehenden Finanzierungsgrundlagen. Dann wäre das Problem, das Sie angesprochen haben, längst behoben. Aber warum einfach, wenn man es auch kompliziert machen kann? Oder, um es mit Einstein zu sagen: Wenn die SPD mal wieder schwurbelt, dann hat sie das Problem wahrscheinlich nicht verstanden. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Karl-Josef Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich bin immer dafür, dass wir auch hier im Parlament versuchen, realistische Bilder über eine Situation zu besprechen, weil die Tatsache, dass man die Situation richtig erkennt, die Voraussetzung dafür ist, dass man die richtigen Maßnahmen ergreift. Jetzt will ich erst mal einige Punkte sagen. Meine Vorredner aus den uns tragenden Fraktionen haben Landtag schon alles gesagt. Die Investitionsoffensiven, die wir in Nordrhein-Westfalen für die Pflegeschulen vorgenommen haben, sind einzigartig in ganz Deutschland. Sie werden kein Land finden, das in den letzten Jahren 350 Millionen Euro in die Pflegeschulen gesteckt hat. Das hat auch gewirkt; denn zurzeit habe ich sehr oft die große Freude, an der Einweihung von renovierten oder auch neu gebauten Pflegeschulen teilzunehmen, wenn ich es terminlich hinkriege. (Beifall von der CDU) Der zweite Punkt ist, wir haben in der Pflege durch die Generalistik und durch die Finanzierungssystematik der generalistischen Pflegeausbildung die Situation, dass heute in Deutschland, aber eben auch in Nordrhein-Westfalen kein einziger Arbeitgeber in der Pflege mehr einen Cent für die Berufsausbildung in die Hand nehmen muss. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: So ist das!) Das gibt es in keinem anderen Beruf. Jeder Handwerker muss seine Lehrlinge selbst bezahlen. In der Pflege werden sie über einen Fonds bezahlt. (Zuruf) – Ich will das nur mal sagen. Das gibt es in keinem anderen Beruf. (Beifall von den GRÜNEN) Das gilt selbst für die Ausbildungsbegleiter. Alles wird aus dem Fonds bezahlt. Selbstverständlich stellt Nordrhein-Westfalen die Anteile, mit denen wir den Fonds finanzieren müssen, jedes Jahr im Haushalt dar und wird sie auch in den Fonds einspeisen. Ich will einen weiteren Punkt sagen. Wir haben in Nordrhein-Westfalen, wenn man das mal über einen Zeitraum von vier, fünf Jahren sieht, jedes Jahr zwischen 15.000 und 17.000 Menschen, die eine Pflegeausbildung anfangen. Das ist der Beruf, der von allen Berufen in Nordrhein-Westfalen die meisten Auszubildenden hat. Wenn wir wissen, dass Nordrhein-Westfalen im Jahr zwischen 170.000 und 180.000 Geburten hat und davon zwischen 15.000 und 17.000 nach der Regelschule eine Pflegeausbildung anfangen, (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: So ist das nämlich!) dann sollten wir doch einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass für viele junge Leute die Pflegeausbildung nach wie vor attraktiv ist. Ich freue mich riesig darüber, dass sich so viele junge Menschen trauen und entscheiden, eine Pflegeausbildung anzufangen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es ist auch die Wahrheit, dass wir am Ende des Tages 12.000 bis 13.000 Staatsexamen haben. Das heißt, wir haben Abbrüche. Die haben wir auch bei Studierenden, die haben wir auch in der dualen Ausbildung. 21.09.2023 Aber ich möchte schon mal genauer wissen, woran das liegt. Deswegen haben wir vom MAGS Professor Isfort, der für uns die Pflegeberufserstattung macht, beauftragt. Ich glaube, das ist in Ordnung. Die machen das, glaube ich, ganz vernünftig. Wir haben ihn gebeten: Guck‘ doch bitte mal, damit wir wissen, warum die aufhören. Aber eines will ich auch sagen: Wir haben in der dualen Ausbildung ähnliche Abbruchquoten. Wir haben beim Studium sogar genauso hohe Abbruchquoten, wenn nicht noch höhere. Ich glaube, ein Grund im Vergleich zu früher ist, dass, wenn man heute feststellt: „Das liegt mir nicht so“, es heute viel einfacher ist, eine alternative Ausbildung zu finden, als das etwa zu meiner Jugendzeit der Fall war. Ich will auch keinen überzeugen, Krankenpfleger zu werden. Man muss immer dafür sorgen, dass die Berufswahlorientierung so ist, dass man etwas wird, was einem liegt und was man gerne mag. Denn dass man den richtigen Beruf hat, ist für ein Menschenleben ziemlich wichtig. (Beifall von der CDU und Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Ich möchte später auf gar keinen Fall von jemandem gepflegt werden, den jemand gezwungen hat, mich zu pflegen. Das stelle ich mir ziemlich schlecht vor. Ziemlich schlecht! (Beifall von den GRÜNEN) Ich bin in einem Dreigenerationenhaus groß geworden. Als ich Kind war, waren die überall. Glaubt bloß nicht, dass die Pflege im Dreigenerationenhaus später schön war, wenn sich die alte Bäuerin und die junge Bäuerin vorher 20 Jahre lang in der Küche gezankt haben, wer das Sagen hat. Glaubt das bitte nicht! (Vereinzelt Heiterkeit) Ich wollte Ihnen nur sagen: Diese Zahlen können sich doch sehen lassen. Wir müssen natürlich jetzt gucken: Wie hoch ist der Anteil der Leute, die anschließend die Fachrichtung „Kinderpflege“ machen? Da haben wir ein Problem. Ich sage auch ganz offen, wenn es nach Karl-Josef Laumann gegangen wäre, wäre die Kinderpflegeausbildung geblieben und nicht in die Generalistik gegangen. Aber das ist nun mal anders entschieden. Wir müssen sehen, dass wir dies auch hinkriegen, weil sie uns an jeder Ecke und Kante fehlen. Deswegen einfach mal: Wenn fast 10 % eines Geburtenjahrganges in die Pflegeausbildung gehen, dann ist das eine Wahnsinnsleistung und spricht das für eine Wahnsinnsattraktivität des Berufs. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir arbeiten natürlich auch daran, dass wir bei der Zuwanderung viel hinkriegen. Das wird immer besser, aber die Wartelisten werden auch länger, weil Landtag die Zahl der Fälle immer mehr zunimmt. Wir haben bei der Bezirksregierung in Münster zurzeit relativ viel Personal, das sich mit dieser Frage beschäftigt. Auch da müssen wir optimieren. Wir müssen da mehr Personal reintun, damit, wenn die Leute zuwandern, die Pflegeanerkennungen in einem einigermaßen vernünftigen Zeitrahmen laufen. Da habe ich auch eine Baustelle. Aber beim jetzigen Haushalt mehr Personal zur Verfügung zu stellen, ist nicht so einfach. Notfalls müssen wir umschichten, und das werden wir auch machen. – Schönen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Laumann. – Für die Fraktion der Grünen hat sich der Kollege Mostofizadeh noch mal zu Wort gemeldet.

Herr Präsident! Das ist der Vorteil, wenn einem Zwischenfragen gestellt werden. Dann hat man ein bisschen mehr Zeit, zu reden. Einen Punkt hat mir der Minister schon vorweggenommen, aber den finde ich ausgesprochen wichtig und würde ihn daher gerne wiederholen, nämlich der Anteil der jungen Menschen, die in die Pflege gehen. (Thorsten Klute [SPD]: Es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem!) Wenn man sich die bundesweiten Zahlen ansieht, dann stellt man fest, dass ungefähr 52.000 in diese Pflegefachausbildung gehen. Was ist Top-1-Beruf bei der dualen Ausbildung? Die kaufmännischen Bereiche haben gerade mal 37.000. Mit weitem Abstand ist die Pflege die Nummer eins, was die duale Ausbildung, also die klassische Ausbildung, wenn man so will, angeht. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, kann ich nur jedem sagen: Tragt es ins Land. Sagt, die jungen Leute sind großartig. Sie sind die Stütze dieser Gesellschaft und sind bereit, in diesen schwierigen, aber tollen Beruf zu gehen. Es ist mir noch mal ganz wichtig, das zu sagen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich habe mich vor allem deswegen gemeldet, weil ich mich mindestens von Frau Schneider ungerecht behandelt fühle. (Thorsten Klute [SPD]: Och!) Ich habe nicht der SPD-Fraktion unterstellt, dass sie sich mit Blick auf den Antrag keine Gedanken gemacht hat, wobei das, was rausgekommen ist, überschaubar ist. Ich habe nur gesagt, und dazu stehe ich an der Stelle ganz ausdrücklich: Regierungshandeln, das angeblich fehlt, durch einen Pflegegipfel zu simulieren, halte ich nicht für eine besonders großartige Veranstaltung. Es ist Ihr gutes Recht, einen 21.09.2023 Gipfel zu machen. Das können Sie machen. Aber es bedurfte für Nordrhein-Westfalen nicht dieses Erkenntnisgewinns, weil uns alles, was Sie vorgetragen haben, längst bekannt ist. (Zuruf von Christina Weng [SPD]) Letzter Punkt in dem Zusammenhang, liebe Kolleginnen und Kollegen: Lassen Sie uns doch über die tatsächlichen Probleme sprechen. Die hat der Minister nämlich angesprochen. Bei der Zuwanderung hapert es bei den Bescheiden und an vielen anderen Punkten, etwa daran, dass wir im Deutschen Bundestag mittlerweile nur noch darüber reden, dass die Zuwanderung gestoppt werden müsste. Nein, wir brauchen mehr Zuwanderung, und zwar qualifizierte, normale, von ganz besonderen Leuten. (Beifall von den GRÜNEN) Wir müssen einen internationalen Standard anerkennen, damit wir auch in Europa wieder wettbewerbsfähig sind, denn sonst kommen die Pflegekräfte aus dem Ausland nicht. Da sind Frankreich, Spanien und Kanada sowieso attraktiver. Wenn Sie das nach der heutigen Debatte mit nach Hause nähmen, dann wären wir tatsächlich ein Stück weiter. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Christina Weng [SPD])

Vielen Dank, Herr Kollege. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Das bleibt auch so. Dann schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales empfiehlt in Drucksache 18/5517, den Antrag Drucksache 18/4588 abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Antrag Drucksache 18/4588 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem SPD-Antrag zu? – Das sind die SPD und die FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Dann ist der Antrag Drucksache 18/4588, wie soeben festgestellt, abgelehnt. Ich rufe dann auf: 12 Persönliche Daten von unschuldig Verfolgten müssen sicher und für die Betroffenen nachprüfbar gelöscht werden Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/5841 Ich eröffne die Aussprache. Als Erstes spricht der Kollege Dr. Pfeil. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! Der Schutz unserer Daten wird in einer digital vernetzten Welt zu einem immer wichtigeren und unübersichtlicheren Thema. Wer von uns weiß, wo und welche persönlichen Daten bzw. ob irgendwo welche gespeichert sind? Aber immerhin bei öffentlichen Stellen und gerade bei der Polizei kann man sich doch sicher darauf verlassen, dass mit persönlichen Daten rechtmäßig umgegangen wird – das sollte man meinen. Leider haben uns der Bericht der Datenschutzbeauftragten sowie die Anhörung im Rechtsausschuss am 9. August 2023 eines Besseren belehrt. Im Bericht der Landesbeauftragten für den Datenschutz in Nordrhein-Westfalen für das Jahr 2022 wurde festgestellt, dass die derzeitige Löschpraxis in polizeilichen Datenbanken nicht gesetzeskonform ist. Diese Einschätzung wurde auch von den Sachverständigen in der Anhörung geteilt. Die Praxis zeige zudem, dass die Löschung von nicht mehr erforderlichen Daten keine Priorität genieße. In einem Rechtsstaat muss aber der korrekte Umgang mit Daten eine Priorität darstellen. Zudem gilt das Prinzip der Unschuldsvermutung. Im Zweifelsfalle müssen die Daten von Personen gelöscht werden. Dem Staat kommt hier eine Vorbildfunktion zu. Dieses Thema betrifft daher nicht nur die Rechtsstaatlichkeit als solche, sondern auch die Grundrechte auf der Ebene des Landes, des Bundes und auf europäischer Ebene. Denn auf allen drei grundrechtsrelevanten Ebenen kann der Staat in die Freiheit eingreifen. Hier ist Handeln erforderlich und notwendig, will man die Grundrechte nicht permanent verletzen. Erstens. Alle Sachverständigen sind sich einig, dass es klarer gesetzlicher Regelungen bedarf. Erlasse der Ministerien sind nicht ausreichend. Zweitens. Es geht um wesentliche Regelungen, die nur über ein Gesetz geregelt werden können. Drittens. Die Löschung personenbezogener Daten unschuldig Verfolgter muss als Regelfall normiert und die fortlaufende Speicherung als Ausnahme mit besonderer Begründung festgelegt werden, wie zum Beispiel beim Restverdacht. Gerade durch den Einsatz von KI und durch die Schaffung von neuen Profilen können Daten von unschuldigen Personen in das Visier der Ermittler geraten. Wir müssen daher sicherstellen, dass die Betroffenen in einem automatisierten Verfahren darüber informiert werden, welche Daten über sie gespeichert sind. Weiterhin muss eine Anlaufstelle geschaffen werden, an die sich Betroffene wenden können, um Auskunfts- und Löschungsansprüche geltend zu machen. Auch die Landesbeauftragte für den Datenschutz und Informationsfreiheit in Nordrhein-Westfalen plädierte 21.09.2023 in der Anhörung für eine solche zentrale Vermittlungsstelle. Das bisherige System ist unzureichend. Die Erfahrungen der Landesdatenschutzbeauftragten zeigen, dass Handlungsbedarf besteht. Als ein maßgebliches Problem bei der Datenverarbeitung im staatlichen Bereich wurde in der Anhörung nämlich auch die Intransparenz der Vorgänge kritisiert. Es ist aktuell für Bürgerinnen und Bürger überhaupt nicht erkennbar, ob und auf weher Grundlage Daten von ihnen gespeichert und auch dauerhaft gespeichert werden. Es liegt in unserer Verantwortung, die Rechte der Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen zu schützen. Ich bitte Sie daher um Zustimmung zu diesem Antrag. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Dr. Pfeil. – Für die CDU spricht die Abgeordnete Frau Erwin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der vorliegende Antrag beschäftigt sich mit personenbezogenen Daten. Ich glaube, wir alle sind uns darin einig, dass es sich bei diesen Daten um sensible Daten handelt, bei deren Speicherung bzw. Löschung genau hingeschaut werden muss. Dazu haben wir auch eine umfangreiche Anhörung durchgeführt. Ergebnis dieser Anhörung war jedoch nicht, wie im Antrag suggeriert, dass alle Sachverständigen einen Verstoß gegen die DSGVO bestätigt hätten – im Gegenteil. Ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten aus der Stellungnahme von Professor Dr. Schwartmann – Zitat Anfang –: „Das von der Landesdatenschutzbeauftragten kritisierte Verhalten der Polizeibehörden stellt keinen Verstoß gegen die DS-GVO dar.“ – Zitat Ende. Aber der Reihe nach: In der Beschlussfassung wollen Sie feststellen – ich zitiere erneut mit Zustimmung des Präsidenten –: „Der Landtag stellt fest, dass die derzeit in Nordrhein-Westfalen geltenden Regelungen zur Löschung personenbezogener Daten unschuldig Verfolgter in polizeilichen Datenbanken verfassungswidrig sind.“ – Zitat Ende. Das können wir aber schlichtweg nicht. Die Beurteilung der Verfassungswidrigkeit obliegt nämlich dem höchsten Gericht, dem Verfassungsgericht. Erstes Semester Jura, Staatsorganisationsrecht – lieber Herr Kollege Dr. Pfeil, gerade Sie als Jurist und als Unterzeichner dieses Antrags wissen das doch. Landtag Sie fordern in Ihrem Antrag auch, dass es eine Zentralstelle für diejenigen geben soll, die ihre Auskunftsund Löschungsansprüche durchsetzen wollen. Dabei behaupten Sie, dass dies in der Anhörung von allen Sachverständigen als notwendig angesehen wurde. Das stimmt ebenfalls nicht. Bleiben wir bei den Fakten. Die Anhörung hat eindeutig ergeben, dass es keiner neuen zentralen Anlaufstelle bedarf. Dies hat unter anderem selbst die Landesdatenschutzbeauftragte gesagt. Im Übrigen würde dies auch eine neue rechtliche Fragestellung aufwerfen – Stichwort: Datenschutz und höherrangiges Recht. Zudem fordern Sie eine Änderung des Polizeigesetzes, nämlich dergestalt, dass Beschuldigte unbürokratisch darüber informiert werden, welche Stellen welche Daten über sie gespeichert haben. Das hört sich zunächst erst einmal honorig an, aber diese Regelung gibt es schon: Der Anspruch ergibt sich nämlich aus dem Datenschutzgesetz NRW. Auch die Umsetzung ist bereits untergesetzlich geregelt. Wenn Sie darüber hinaus auf andere Regelungen im Polizeigesetz abzielen, verwundert dies noch mehr. Das Polizeigesetz wurde zuletzt 2018 auch mit Ihren Stimmen geändert. Ihre Forderung nach Löschung der Daten als Regelfall und bei festem Zeitablauf, also ein Regelausnahmeprinzip, geht ebenfalls ins Leere. Das sieht nämlich § 22 Abs. 3 Polizeigesetz Nordrhein-Westfalen für den Restverdacht bereits vor. Nachlesen lohnt sich. Dann wird man schnell erkennen, dass schon heute eine dokumentierte Einzelfallprüfung zur weiteren Speicherung nach Freispruch oder rechtskräftiger Einstellung notwendig ist. Problematisch ist aber meistens, dass bei dieser Einzelfallprüfung häufig Erkenntnisse fehlen, die eigentlich geprüft werden sollen. Warum ist das so? Es ist relativ einfach. Es kommt auf zwei Voraussetzungen an. Erstens muss das Strafverfahren abgeschlossen sein, und zweitens müssen die maßgeblichen Gründe für einen Restverdacht bekannt sein. Erst dann kann die Prüfung erfolgen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist alles nicht so einfach, wie es scheint. Datenschutz ist wichtig, aber die Vorhaltung von Daten in rechtlich zulässiger Weise ist ebenso wichtig. Es kann doch keiner von Ihnen ernsthaft wollen, dass wichtige Informationen verloren gehen. Man stelle sich vor, dass einem Gefahrenverdacht nicht mehr nachgegangen werden kann, weil die Daten bereits gelöscht wurden. Wir haben uns auch bereits an anderer Stelle mit dem Löschen von Daten befasst und darüber diskutiert. Erst vorgestern war der Jahrestag der EuGH-Entscheidung für Vorratsdatenspeicherung. Auch diesbezüglich besteht dringender Handlungsbedarf, damit wir eine bessere Verfolgung vornehmen können. 21.09.2023 Der heute vorliegende Antrag ist handwerklich schlecht gemacht, aber der Überweisung in den Ausschuss stimmen wir selbstverständlich zu. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Frau Erwin. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Bongers.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich bin sehr verwundert. Frau Erwin, Herr Dr. Pfeil und die anderen Kolleginnen und Kollegen aus dem Rechtsausschuss waren alle in derselben Veranstaltung bzw. in derselben Anhörung. Deswegen finde ich es sehr bemerkenswert, Frau Erwin, wie man dort deutlich vorgetragene Argumente, Fakten und Tatsachen gerade der Datenschutzbeauftragten nun in zwei oder drei Sätzen ohne tatsächliche Begründung einfach so wegwischt; dies als Vorbemerkung. (Beifall von der SPD und der FDP) Freiheit ist ein hohes Gut in unserer Gesellschaft. Mit Freiheit meine ich nicht nur, dass Menschen sich in unserem Land frei bewegen können, sondern ich meine auch die Freiheit, vor unrechtmäßigen Beschuldigungen geschützt zu werden. Es gehört zu einer rechtsstaatlichen Ordnung, dass der Staat als ordnungsschaffende Gewalt nur dann einschreitet, wenn es einen begründeten Verdacht dafür gibt. Natürlich müssen unsere Polizeikräfte in der Lage sein, im Fall von Straftaten zu ermitteln. Dies ist ganz klar auch damit verbunden, dass Daten und Informationen gesammelt und gespeichert werden. Haben die gesammelten Informationen allerdings deutlich bewiesen, dass eine Person unschuldig ist, so müssen sich die Betroffenen auch darauf verlassen können, dass ihre Daten nicht unnötig gespeichert werden. (Beifall von der SPD und Dr. Werner Pfeil [FDP]) Die Gesetzeslage ist in diesem Fall eindeutig, aber es gibt hierbei nicht nur eine rechtliche, sondern auch eine menschliche Komponente. Unschuldig verdächtigt zu werden, ist schon schlimm genug. Manchen Menschen macht das Angst, und es kann eine enorme psychische Belastung darstellen. Hat sich die Sachlage aufgeklärt, darf den Betroffenen kein weiterer Makel anhängen. Dies ist nicht der Regelfall, geschieht allerdings hin und wieder, und so etwas darf nicht passieren. Leider ist dies, wie gerade erwähnt, in der Vergangenheit vorgekommen. Wir finden es richtig, dass die Löschung personenbezogener Daten ehemals Beschuldigter als Regelfall normiert wird. Diese Löschung soll nach einem festgelegten Zeitablauf automatisch erfolgen. So soll Landtag sichergestellt werden, dass die Daten nicht fälschlicherweise in den entsprechenden Datenbanken verbleiben. Die fortdauernde Speicherung muss der absolute Einzelfall bleiben, der einer besonderen Begründung bedarf. Sie erinnern sich an die Anhörung? Dort wurde dieses Kriterium des Erfordernisses bzw. der besonderen Begründung klar und deutlich hervorgehoben. Außerdem unterstützen wir ebenfalls eine Regelung im Polizeigesetz, durch die Beschuldigte ohne größere bürokratische Hürden darüber informiert werden, welche polizeiliche Stelle personenbezogene Daten in welchem Umfang über sie gespeichert hat. Eine zentrale Stelle, gegenüber der Betroffene ihre Auskunfts- und Löschungsansprüche durchsetzen können, wäre dabei durchaus sehr hilfreich. Sehr geehrter Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen, Sie entnehmen der bisherigen Debatte, dass es diesbezüglich noch sehr viel zu besprechen gibt. Insofern freue ich mich auf die Überweisung in den Rechtsausschuss und auf die dort stattfindenden Diskussionen. Wir stimmen der Überweisung natürlich zu. – Recht herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank, Frau Bongers. – Für die Fraktion der Grünen spricht die Kollegin Hanses.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die gelingende Kooperation aller Strafverfolgungsbehörden ist Voraussetzung für eine konsequente Strafverfolgung, damit die Strafe auf dem Fuße folgen kann. Wenn sich Personen im Verfahren jedoch als unschuldig erweisen, dann braucht es eine Regelung, die den Umgang mit personenbezogenen Daten festlegt. Deshalb wird die Landesregierung eine rechtssichere Lösung finden, die dies für die Polizei und für die Staatsanwaltschaften regeln wird. Die Daten von unschuldigen Bürgerinnen und Bürgern dürfen natürlich nicht beliebig gespeichert werden. Es werden auch technische Lösungen im elektronischen Rechtsverkehr und in der E-Akte erforderlich sein. Rechtssicherheit und technische Umsetzbarkeit im Konzept dieses Teilbereichs des Datenschutzes sind Bürgerrechte im Rechtsstaat. Damit die Landesregierung handelt, braucht es natürlich keinen Antrag der FDP, sondern es bedarf einer sorgfältigen Erarbeitung, juristischer Expertise, technischen Sachverstand und sicherlich auch mehr als vier Wochen Zeit zwischen der Anhörung und dem Antrag der FDP. Wir werden da genau hinschauen, denn Sorgfältigkeit geht vor Schnelligkeit. 21.09.2023 Wir sind sehr zuversichtlich, dass dies gelingen wird. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Hanses. – Für die AfD spricht der Abgeordnete Dr. Beucker.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen! Geehrte Herren! Die Landesbeauftragte für Datenschutz hat es in ihrem Bericht für das Jahr 2022 deutlich formuliert. Bei der Kontrolle von Verfahrensrückmeldungen in Strafsachen wurden Defizite festgestellt. Diese betreffen einerseits die Rückmeldungen von Verfahrensausgängen durch die Staatsanwaltschaft und andererseits den Umgang der zuständigen Polizeibehörde mit diesen Rückmeldungen. Dabei ist die Sache doch eindeutig: Sofern die Staatsanwaltschaft oder ein Gericht zu dem Ergebnis gekommen ist, dass schon kein Anfangsverdacht vorgelegen hat oder die betroffene Person die ihr vorgeworfene Tat erwiesenermaßen nicht begangen hat, darf eine Fortspeicherung nicht weiter erfolgen. Die Daten müssen gelöscht werden. Die Nichtlöschung von Daten fordert unser Verständnis von Datenschutz und Grundrechten grundlegend heraus. Der Schutz personenbezogener Daten ist sowohl rechtliche Verpflichtung wie auch ethisches Gebot und zentraler Bestandteil unserer Demokratie. Das Bundesverfassungsgericht hat in mehreren Entscheidungen betont, wie wichtig es ist, das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung zu wahren. In der Anhörung zu diesem Antrag wiesen die Sachverständigen zu Recht auf die Rechtslage hin. Wenn Daten von Bürgern, die eigentlich gelöscht werden müssten, weiterhin gespeichert werden, stellt das einen nicht gerechtfertigten Grundrechtseingriff dar. Dies bedroht nicht nur die Privatsphäre unserer Bürger, sondern untergräbt auch das Vertrauen in unsere staatlichen Institutionen. Die Frage, ob die Erlasse des Justizministeriums ausreichen, um die Löschung von nicht zu speichernden Daten sicherzustellen, wurde in der Anhörung ebenfalls aufgeworfen. Die Antwort war klar: Nein, das reicht nicht. Diese Erlasse sind lediglich Appelle an die datenverarbeitenden Stellen, auf Datenschutz zu achten. Sie können nicht sichern, dass die Löschung tatsächlich erfolgt. Zu denken wäre angesichts dessen etwa an eine technische Lösung mit automatisierten Prozessen für die Löschung von Daten. Ein weiteres Thema, das in der Anhörung angesprochen wurde, ist die Frage, ob wir ein spezielles Datenverarbeitungsgesetz benötigen, das die Rechte Landtag auf Löschung definiert und Löschfristen gesetzlich verankert. Wir müssen klarstellen, dass das Recht auf Löschung personenbezogener Daten bereits aus dem Grundgesetz abzuleiten ist. Nicht die Löschung braucht zur Rechtfertigung ein Gesetz, die Weiterspeicherung von Daten ist der rechtfertigungsbedürftige Akt. Der Kernwert unserer modernen Datengesellschaft ist der Schutz der informationellen Selbstbestimmung. Wir müssen sicherstellen, dass sich unsere Bürger darauf verlassen können, dass ihre Daten geschützt und die Regeln und die Gesetze für den Datenschutz eingehalten werden – aber doch nicht mit noch mehr Gesetzen und Behörden. Es geht doch um pure Selbstverständlichkeiten, nämlich um die Rechtmäßigkeit der Verwaltung. Wenn wir anfangen wollen, mit neuen Gesetzen und Überwachungs- und Meldestellen die Rechtmäßigkeit jeder Verwaltungstätigkeit zu überwachen und nochmals extra festzulegen, dann kommen wir aus dem Regeldschungel nicht mehr heraus. Gestern wollte die FDP Bürokratie abbauen, jetzt will dieselbe Fraktion neue Gesetze und eine neue Zentralstelle. Wenn mich nicht ein gutes Jahr hier im Landtag schon recht abgebrüht gemacht hätte, müsste mich diese quasi Bewusstseinsspaltung ein wenig erschüttern. Eine gerechte Gesellschaft ist immer auch frei von überbordender Regelungswut. Dafür steht die FDP aber anscheinend nicht. Der Überweisung des Antrags an den Ausschuss stimmen wir natürlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Dr. Beucker. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Reul.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Natürlich müssen die Strafverfolgungsbehörden beim Umgang mit den Daten der Bürgerinnen und Bürger größte Sorgfalt walten lassen. Das ist vollkommen klar. Das ist eine Grundvoraussetzung, wenn man über das Thema redet. Das Gesetz – nicht eine Verordnung – sieht die Löschung der Daten von Beschuldigten nach Freisprüchen oder nach Einstellung der Strafverfahren schon jetzt als Regelfall vor. Das ist die Grundlage. Es gibt allerdings Ausnahmen. Das ist richtig und wichtig. Wenn zum Beispiel der Tatverdacht nicht vollständig ausgeräumt wurde oder die Daten für die weiteren Ermittlungen oder zur Gefahrenabwehr erforderlich sind, ist doch keiner der Meinung, dass wir die Daten dann fröhlich löschen sollten. Das muss 21.09.2023 von der Polizei aber begründet und dokumentiert werden. Das ist also keine Willküraktion. Für eine entsprechende Prüfung braucht man auch Entscheidungsgründe. Jetzt kommen wir zu den Problemen, die wie so oft in der Umsetzung bestehender Regelungen zu finden sind – konkret in der Strafprozessordnung des Bundes. Nach der geltenden Rechtslage dürfen diese Gründe nämlich selbst dann nicht eigeninitiativ von der Staatsanwaltschaft an die Polizei übermittelt werden, wenn sie für eine Prüfung benötigt werden. Die Entscheidungsgründe müssen vielmehr angefordert werden. Dieses Problem lösen auch keine starren Löschungsfristen. Vielmehr muss das durch praktische und möglichst technisch unterstützte Verfahren gelöst werden. Daran arbeiten wir. Das Landeskriminalamt führt derzeit einen Pilotversuch durch, wie die Abläufe automatisiert werden können, damit das, was gelöscht werden muss, so zügig wie möglich gelöscht wird. Das ist das Problem. Was die Anlaufstelle für Auskünfte angeht: In NRW ist per Erlass geregelt, dass sich Betroffene an die Polizeibehörde wenden können, bei der sie die Daten vermuten. Sind Daten auch bei anderen Polizeibehörden des Landes vorhanden oder sogar nur dort, wird die Anfrage dorthin weitergeleitet und von dort beantwortet. Niemand muss also mehrere Anfragen stellen, wenn er wissen will, ob es im Bereich der Polizei NRW Daten über ihn gibt. Eine zentrale Stelle, die mehr tut als das, die nämlich selbst Auskünfte über Speicherung und andere Stellen gibt, bräuchte dafür – jetzt wird es spannend – Einsicht in die Daten aller Polizeibehörden. Das ist aber doch von der Mehrheit der Experten in einer Anhörung des Rechtsausschusses, wie ich finde zu Recht, abgelehnt worden. Herr Dr. Pfeil, mir fällt es auch schwer, zu verstehen, dass eine liberale Partei, die sich dem Datenschutz verschrieben hat, das will. An der Stelle kommen Sie selbst in eine Datenschutzproblematik hinein. Deswegen braucht es das, was der Antrag fordert, nicht. Daran, was verbessert werden muss und in der Hand der Landesregierung liegt, arbeiten wir. Das ist vorrangig, wie eben richtig beschrieben worden ist, die Beschleunigung und hoffentlich auch eine Automatisierung, damit die Sachen flotter gelöscht werden können. – Danke. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Reul. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache, und wir kommen zur Abstimmung. Landtag Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/5841 an den Rechtsausschuss – federführend – sowie an den Innenausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Stimmt jemand der Überweisungsempfehlung nicht zu? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 13 Den Kampf gegen Umsatzsteuerbetrug stärken Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/5846 Ich eröffne die Aussprache. Für die CDU ist als Erstes der Abgeordnete Lehne hier am Redepult.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Das Thema ist „Den Kampf gegen den Umsatzsteuerbetrug stärken“. Ein Rechtsstaat funktioniert nur dann, wenn er dafür sorgt, dass seine gesetzlichen Regelungen auch tatsächlich eingehalten werden. Unser Innenminister Herbert Reul und unser Finanzminister Marcus Optendrenk mit den Mitarbeitern ihrer Ministerien sind der Garant dafür, dass wir insofern auf einem sehr guten Weg sind. Nordrhein-Westfalen ist, ob es beispielhaft die Clanbekämpfung oder auch die Bekämpfung der Steuerkriminalität betrifft, führend im Vergleich zu anderen Bundesländern. Daran wollen wir mit diesem Antrag anknüpfen. Seit Beginn der laufenden Legislaturperiode setzen wir uns mit unserem Koalitionspartner aktiv für die Bekämpfung von Steuerkriminalität jeglicher Art ein. Einen wichtigen Schritt gehen wir mit der Gründung des Landesamtes zur Bekämpfung der Finanzkriminalität und der konsequenten Verfolgung international koordinierter Geldwäsche. Die Zentralstelle Umsatzsteuerbetrugsbekämpfung, ZEUS, wird helfen, noch konsequenter die international koordinierte Geldwäsche zu bekämpfen. Mit dem vorliegenden Antrag machen wir den nächsten Schritt gegen Steuerkriminalität und stärken die Bekämpfung von Umsatzsteuerbetrug. Unsere Behörden müssen mit digitalen Hilfsmitteln ausgestattet und die Mitarbeiter durch spezielle Schulungen auf die neuen Herausforderungen der 21.09.2023 sich stetig weiterentwickelnden Betrugslandschaft vorbereitet werden. Unsere Behörden müssen technisch sowie personell auf Augenhöhe aktiv werden können. So sichern wir die Leistungsfähigkeit unserer Finanzbehörden langfristig auch bei den sich rasch wandelnden Betrugsmaschen. Wir wollen zudem, dass die Finanzbehörden verdächtige Akteure vermehrt vor Ort aufsuchen und sich vergewissern können, was dort passiert. An dieser Stelle möchte ich besonders betonen, dass es nicht darum geht, die breite Masse der rechtschaffenden Unternehmen in unserem Land unter Generalverdacht zu stellen. Genau das Gegenteil ist der Fall. Eine effektive und risikoorientierte Fallauswahl auf Grundlage bisheriger Erkenntnisse ergänzt durch neue Methoden soll ein zielgerichtetes Vorgehen ermöglichen. Wir unterstreichen mit diesem Maßnahmenpaket, dass wir an der Seite der steuerehrlichen Unternehmen stehen, die wie der Staat und damit die Bürger durch solche Betrügereien Wettbewerbsnachteile in erheblicher Form erleiden. Zudem sichern wir das Steueraufkommen, um die vor uns liegenden Herausforderungen zu meistern. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Lehne. – Für die Fraktion der Grünen spricht der Abgeordnete Herr Rock.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Finanzierung unseres Gemeinwesens hängt maßgeblich von Steuereinnahmen ab, auch wenn es in der Regel zugegebenermaßen wenig Spaß macht, Steuern zu zahlen. Aber gerade deshalb ist Steuergerechtigkeit für die Akzeptanz unseres Steuersystems entscheidend wichtig. Wenn Menschen den Eindruck bekommen, einige wenige könnten auf Kosten der Allgemeinheit ungestraft Steuern in Millionenhöhe hinterziehen und sich so bereichern, stimmt etwas nicht. Deshalb ist es wichtig, den Fokus auf die Bekämpfung von organisiertem Steuerbetrug zu legen. Die Gründung des Landesamts zur Bekämpfung der Finanzkriminalität ist hier ein bedeutender Schritt. Nordrhein-Westfalen geht hierbei einen innovativen Weg und zentralisiert die Bekämpfung von Steuerkriminalität. Damit nehmen wir bundesweit eine Vorreiterrolle ein. Ich bin zuversichtlich, dass dies ein großer Erfolg werden wird. Ein Fokus liegt hierbei auch auf der Umsatzsteuer. Einerseits ist sie eine wichtige Einnahmequelle für alle staatlichen Ebenen vom Bund über die Länder bis hin zu den Kommunen. Auf allen Ebenen werden Landtag damit unverzichtbare staatliche Aufgaben finanziert: Schulen müssen nicht nur von den Kommunen gebaut, sondern auch durch Landesmittel mit Lehrkräften ausgestattet werden. Der öffentliche Nahverkehr und das Gesundheitswesen sind weitere Beispiele, in denen mehrere staatliche Ebenen gemeinsam an der Finanzierung und Umsetzung beteiligt sind. Gleichzeitig ist die Umsatzsteuer anfällig für Steuerbetrug in ganz großem Stil. Durch Umsatzsteuerkarussellbetrug werden Waren so lange grenzüberschreitend – zumindest auf dem Papier – hin und her gehandelt, bis nicht mehr klar ist, wer eigentlich Eigentümer der Ware ist. In der Folge können Umsatzsteuerzahlungen vom Finanzamt mehrfach erstattet werden, obwohl sie nur einmal abgeführt wurden. Den Schaden für diese Form der organisierten Kriminalität trägt dann die Allgemeinheit. Insofern hat diese Form des Umsatzsteuerbetrugs gewisse Ähnlichkeiten mit den Cum-Ex-Geschäften, bei denen eine nur einmal abgeführte Kapitalertragsteuer vom Staat mehrfach erstattet wurde. Schätzungen zufolge entstehen jährlich allein in Deutschland Steuerschäden durch Umsatzsteuerbetrugsmodelle in zweistelliger Milliardenhöhe. Das Geld fehlt dann für wichtige staatliche Aufgaben wie die Finanzierung von Kitas, Schulen, Polizei und Rettungswesen. Deshalb ist es auch im Hinblick auf die große Masse der steuerehrlichen Menschen und Unternehmen in unserem Land notwendig, hier viel genauer hinzuschauen, denn in unserer Gesellschaft darf nicht der Eindruck entstehen, der Steuerehrliche sei der Dumme. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und Christian Dahm [SPD]) Um den Umsatzsteuerbetrug wirksam zu bekämpfen, wollen wir die Umsatzsteuernachschau als wichtiges Instrument weiterentwickeln. Diese Nachschau ermöglicht es der Finanzverwaltung, verdächtige Transaktionen und Muster frühzeitig zu erkennen und zu unterbinden. Denn je früher man ein Umsatzsteuerkarussell identifiziert, desto schneller kann man auch dagegen vorgehen. Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Finanzverwaltung sind in diesem Kampf gegen Steuerbetrug unverzichtbare Akteure. Wir investieren daher kontinuierlich in ihre Fortbildung. So stellen wir sicher, dass sie mit den neuesten Entwicklungen und Technologien vertraut sind, um effektiv gegen diese Betrugsmodelle vorgehen zu können. Die Ausweitung von Online-Analysen und datenbasierten Ansätzen unterstützt uns dabei, Betrugsmuster schneller zu identifizieren und zu bekämpfen. Es ist jedoch wichtig zu betonen, dass Steuerbetrug nicht auf physische Transaktionen beschränkt ist. Im digitalen Zeitalter sehen wir vermehrt Fälle von Umsatzsteuerbetrug im Netz. Hierbei unterstützen wir 21.09.2023 entsprechende Reformbemühungen der EU. Steuergerechtigkeit ist für uns nicht nur ein Schlagwort, sondern ein Wert, den wir auch in der Praxis umsetzen müssen. Das sind wir der große Masse der steuerehrlichen Menschen in unserem Land schuldig. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und Christian Dahm [SPD])

Vielen Dank, Herr Rock. – Für die SPD spricht der Abgeordnete Herr Baer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Es geht heute um sehr viel Geld. Wenn man sich mit Umsatzsteuerbetrug befasst, muss man sich darüber im Klaren sein, dass es sich dabei wohl um den größten Steuerbetrug Europas handelt. Wir sprechen hier von zweistelligen Milliardensummen, wie Herr Rock eben schon gesagt hat, die dem deutschen Fiskus dabei Jahr für Jahr gestohlen werden. Europaweit geht noch viel mehr Steuergeld durch Umsatzsteuerbetrug verloren. Deshalb hat die EU auch bereits vor einigen Jahren eine eigene Staatsanwaltschaft eingerichtet, die sich um das Geld kümmert, das dem EU-Haushalt gestohlen wird. Sie agiert bisher sehr erfolgreich, länderübergreifend und mit der Unterstützung von Europol. Erst im Juni dieses Jahres konnte mithilfe der Behörden in NRW ein großer Betrug mit Luxusautos aufgedeckt werden. Die Vorgehensweisen der professionellen Mehrwertsteuerbetrüger laufen stets ähnlich ab und lassen sich im Prinzip immer auf sogenannte Umsatzsteuerkarussells reduzieren. Insbesondere hochpreisige Artikel sind dabei die Handelswaren, welche über mehrere Scheinfirmen hin und her verkauft werden. Hinzugekommen sind digitale Betrugsmodelle, deren Möglichkeiten durch moderne Kommunikationstechnologie ständig erweitert werden. Um dabei besser eingreifen zu können, forderte der Bundesrechnungshof bereits im Jahr 2020, dass die Möglichkeiten der Digitalisierung unbedingt besser genutzt werden müssen, um den Betrügern das Handwerk legen zu können. Das Bundesfinanzministerium hat jetzt beispielsweise angekündigt, mit einem elektronischen Meldesystem in Zukunft für mehr Kontrolle im B2B-Handel zu sorgen. Klar ist aber: Es muss in Bund und Ländern noch eine Schippe draufgelegt werden, um die Bekämpfung des Umsatzsteuerbetrugs zukunftsfähig zu machen und an die neuen elektronischen Herausforderungen anzupassen. Aus meiner Sicht ist es also begrüßenswert, wenn auch wir hier in NRW neuen Schwung in die Bekämpfung des Mehrwertsteuerbetrugs bringen wollen. Die Landtag Gründung der Landesbehörde gegen Steuerkriminalität habe ich ja in meiner letzten Rede zur Geldwäsche kurz vor der Sommerpause schon gelobt. Es ist ebenfalls gut und richtig, die Anregungen aus der EU aufzunehmen, um beispielsweise mit dem Reverse-Charge-Verfahren Bürokratie abzubauen oder das Verfahren des One-Stop-Shops zu erweitern. Auch die anderen Maßnahmen, welche im Antrag erwähnt werden, wie beispielsweise die Verbesserung der Umsatzsteuernachschau, begrüße ich grundsätzlich sehr. Es gibt allerdings noch zwei Punkte zu kritisieren. Erstens. Die Digitalisierung der Behörden läuft in NRW bisher doch eher schleppend. Die Anforderungen, die in diesem Bereich – aber nicht nur in diesem Bereich – auf die Steuerfahndung zukommen, sind immens. Hier muss schnellstens gehandelt werden, um technisch den Anschluss nicht zu verlieren und alle Möglichkeiten des digitalen Zeitalters zu nutzen. Zweitens. So gut mir der Antrag auch gefällt: Wie so oft fehlen leider einige essenzielle Angaben zur Finanzierung und zur personellen Ausgestaltung, denn die Anforderungen werden sich meiner Ansicht nach nicht mit Bordmitteln bewältigen lassen. Dennoch stimmen wir dem Antrag zu, denn er ist ein erster Schritt in die richtige Richtung und flankiert die Maßnahmen der EU und des Bundes. Ich wünsche mir, dass auch in Zukunft das schier unermessliche Loch im Haushalt mit neuesten, effektivsten Mitteln im Sinne aller ehrlichen Steuerzahler gestopft wird. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Kollege Baer. – Für die FDP spricht der Abgeordnete Herr Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Bundesrechnungshof hat bereits im Jahr 2020 die frühere Bundesregierung wegen zu geringer Aktivitäten bei der Bekämpfung des Umsatzsteuerbetrugs gerügt. Der Steuerschaden des geschätzten jährlichen Ausfalls von rund 14 Milliarden Euro deutschlandweit ist beachtlich und wird deshalb auch in Nordrhein-Westfalen sicherlich in einer Milliardengrößenordnung liegen, die auf unser Land entfällt. Großflächig geplante Steuerhinterziehung ist deshalb ausdrücklich kein Kavaliersdelikt, sondern eine Straftat, die konsequent verfolgt gehört. Spezielle Aktivitäten zur Sicherung öffentlicher Umsatzsteuereinnahmeansprüche erscheinen grundsätzlich sinnvoll. Steuerehrlichkeit sollte im Interesse der Allgemeinheit, aber auch der legal arbeitenden Unternehmen eine Selbstverständlichkeit sein. Das ist auch eine Frage des fairen Wettbewerbs. 21.09.2023 Seitens des Bundesfinanzministers sind deshalb bereits verschiedene Aktivitäten zu Beginn der Wahlperiode angelaufen. So sieht ja auch der Koalitionsvertrag auf Bundesebene von 2021 die elektronische Rechnungsstellung E-Invoice inklusive einem damit verbundenen Meldesystem vor. Neu ist dabei, dass alle Unternehmen nach aktuellen Plänen des Bundesfinanzministers zukünftig die Rechnungserstellung für inländische B2B-Umsätze auf das strukturierte elektronische Rechnungsformat umstellen müssen. Rechnungen zwischen Unternehmen in Papierform oder im PDF-Format gehören dann der Vergangenheit an. Auf EU-Ebene werden seit geraumer Zeit harte Maßnahmen, welche die Betrugsanfälligkeit der Umsatzsteuersysteme in den Mitgliedsstaaten betreffen, diskutiert. Beispielsweise gibt es dort die Debatte über die auch im Antrag erwähnte Initiative Value added tax in the Digital Age, ViDA, welche die zentrale Grundlage für die Überlegungen des Bundesfinanzministers bildet. Auf Basis dieses ViDA-Richtlinienvorschlags sollen schrittweise die Umsatzsteuersysteme der Mitgliedsstaaten modernisiert und widerstandsfähiger gegen Betrug gemacht werden. Das vorgeschlagene Umsetzungspaket beinhaltet drei Säulen. Erstens: die bereits erwähnte Einführung eines elektronischen Meldesystems für Einzeltransaktionen in Echtzeit auf Basis einer verpflichtenden elektronischen Rechnungsstellung für Unternehmen. Zweitens: eine EU-weite einmalige Umsatzsteuerregistrierung anstelle der momentanen Mehrfachregistrierung. Drittens: Änderungen bei der umsatzsteuerlichen Behandlung der Plattformwirtschaft. Diesbezüglich sind insbesondere neue EU-weite Richtlinien auf dem Weg. Die Richtlinie DAC 7 zu Sorgfaltspflichten für Plattformbetreiber gilt bereits seit dem 1. Januar 2023. DAC 8 enthält Bestimmungen über Meldepflichten und den Austausch von Informationen über Kryptowerte zum Zweck der direkten Besteuerung, um Schlupflöcher auch in diesem Bereich zu schließen. Zu einem vollständigen Bild gehört allerdings auch die Einführung der E-Rechnung sowie eines verpflichtenden transaktionsbasierten Reportings in Echtzeit. Dass es bisherige zusammenfassende Meldungen ersetzt, wird allerdings von vielen Unternehmen auch kritisch betrachtet. Sie befürchten einen hohen finanziellen und zeitlichen Aufwand. Die schwarz-grüne Forderung nach der Weiterentwicklung der Umsatzsteuernachschau wird auch von vielen Unternehmen mit bürokratischen Sorgen verbunden. Das Ziel sollte nicht vor allem eine quantitative Ausweitung unangekündigter anlassloser Betriebsinspektionen sein, sondern qualitative Verbes-Landtag serungen, wenn auch der Verdacht nach Risikoparametern besser begründet ist. Zusammenfassend kann man zu dem Antrag von CDU und Grünen feststellen, dass Sie zahlreiche Allgemeinplätze aufschreiben, von denen etliche für sich genommen nicht verkehrt sind. Bei anderen ist die Bürokratiebelastung, die sich aus Ihren Forderungen für die Unternehmen ergibt, zumindest noch fraglich. Oft beschreiben Sie aber auch Entwicklungen, die ohnehin stattfinden, weil sie von der Bundesebene längst eingeleitet worden sind. Diese Entwicklungen wollen Sie künftig in Nordrhein-Westfalen umsetzen. Ich würde den Finanzminister bitten, uns die Frage zu beantworten, was Sie in Ihrem praktischen Handeln im Amt anders machen würden, falls der Landtag den vorliegenden Antrag nicht beschließen sollte. Meine Prognose lautet, dass sich 0,0 und damit rein gar nichts ändern würde; es sei denn, die Koalition hätte ein großes Misstrauen gegen die Amtsführung des Finanzministers und müsste ihn zu bestimmten Maßnahmen auffordern, gegen die er sich innerlich sonst sperren würde. Da können Sie uns sicherlich noch einen Einblick geben, Herr Finanzminister. Wir sind insgesamt der Auffassung, dass dieser Antrag kein Problem löst, das ansonsten nicht auch gelöst würde. Gleichwohl macht der Antrag wenig kaputt. Deshalb enthalten wir uns. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die AfD spricht jetzt Herr Dr. Beucker.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen! Geehrte Herren! Vorweg: Auch wir als Alternative für Deutschland sind für den entschiedenen Kampf gegen Steuerhinterziehung. Allerdings wollen wir mit den daraus resultierenden Mehreinnahmen in erster Linie die steuerehrlichen Bürger und Unternehmen entlasten und eine Konkurrenzgerechtigkeit herstellen. Der berechtigte Kampf gegen die Steuer- und Finanzkriminalität darf nicht heißen, dass die Ehrlichen im Land mit noch mehr Bürokratie und Gängelung überzogen werden. Er darf auch nicht heißen, dass eine allgemeine Misstrauenskultur gegenüber den Unternehmen und den Leistungsträgern erzeugt wird. Diese Prinzipien müssen klar sein. Der Antrag selbst ist, wie so oft, ein dürftiges Elaborat der regierungstragenden Fraktionen. Es wird verzweifelt um Aufmerksamkeit gebettelt nach dem Motto: Es gibt uns noch! Hört uns denn keiner? – Ich verstehe das, denn es ist nicht einfach, sich mit Neuem zu profilieren, wenn die eigenen Leute regieren. 21.09.2023 Machen Sie das aber bitte doch nicht so billig, meine Damen und Herren von CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Zunächst ist mit Händen zu greifen, dass Sie es nicht ernst meinen. Denn dann hätten wir den Antrag im Ausschuss debattiert und ihn nicht gleich abgestimmt. Inhaltlich wiederum sagen sie nur dreierlei. Erstens. Die Umsatzsteuer-Nachschau klappt prima. Machen Sie weiter, Herr Minister. Zweitens. Die EU hat etwas vorbereitet, und NRW ist verpflichtet, mitzumachen. Tun Sie das, Herr Minister. Dass dazu die Aus- und Fortbildung gehört, darauf sind Sie sicherlich auch selbst gekommen. Drittens. Steuerbetrug gehört bekämpft. Machen Sie das noch effektiver, und spionieren Sie die Bürger tüchtig aus, Herr Minister. Das Finanzamt aufzufordern, die – so der Antrag – Kontrollmechanismen bei Social-Media-Akteuren zu verbessern, ist schon besonders. Da scheint ein Generalverdacht gegen die Bürger durch, der sie verdächtigt, Steuern zu hinterziehen, selbst wenn Sie hier noch so wortreich das Gegenteil behaupten. Das ist einer Regierung in NRW unwürdig. Generell ist es wie in Berlin. Die Regierungsfraktionen schaffen auch in NRW aus eigener Kraft nichts Neues. Uns fehlt vor allem die mehr als berechtigte Forderung nach Entlastung der vielen steuerehrlichen Bürger. Wo bleiben Ihre Initiativen zur Senkung des Mittelstandsbauches? Thüringen hat uns vorgemacht, wie das im Kleinen vonstattengehen kann. Aber halt: Die CDU hat die Grünen am Bein. Deswegen geht es gar nicht um die Steuerehrlichkeit, sondern es geht um Mehreinahmen. Die Einnahmen werden für die Kosten der Massenmigration in unsere Sozialsysteme (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) und für die Subventionierung der Wirtschaft in Verfolgung der irren grünen Klimapolitik gebraucht, auch wenn das letztlich nutzlos ist und NRW ohne Industrie dastehen wird. Der Wirtschaftsstandort Deutschland hat davon nichts, und der steuerehrliche Bürger schon gar nicht. Mit der AfD würde es die lange fällige Entlastung geben. Und dieser Antrag? Die Initiative der EU hätte Anlass sein können, zu bemerken und zu diskutieren, dass mit der umsatzsteuerlichen Gleichstellung von Airbnb und Uber eine Steuergerechtigkeit im Vergleich zu kleinen Hotelbetreibern und Taxiunternehmen hergestellt wurde. Man hätte warnen können, es mit der elektronischen Rechnung und mit dem dazugehörigen Bürokratieaufwand nicht zu übertreiben. Stattdessen gibt es diesen schwachen Antragstext. Man kann nicht gegen Selbstverständlichkeiten sein. Dem Anspruch von Regierungsfraktionen wird das Landtag aber nicht gerecht. Wir werden uns bei dem Antrag der Stimme enthalten. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Vielen Dank. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Dr. Optendrenk.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Mittagspause schnell eine Onlineüberweisung tätigen, 24/7 online weltweit shoppen und Zahlungsdienstleister die Abwicklung vornehmen lassen: Die Digitalisierung ist aus unserem Alltag von Finanztransaktionen nicht mehr wegzudenken, und sie verändert unsere Wirtschafts- und Finanzwelt zunehmend. Gleichzeitig bietet die Digitalisierung Kriminellen viele Einfallstore, um beispielsweise Steuern zu umgehen und Geld am Staat vorbeizuschleusen. Kriminelle richten durch Umsatzsteuerkarusselle in Deutschland und in der Europäischen Union jedes Jahr einen riesigen Schaden an. Allein in Deutschland belaufen sich die Schätzungen auf eine zweistellige Milliardensumme. Die EU, der Bund und die Länder sind gemeinsam unterwegs, um sich im Kampf gegen die Finanzkriminalität schlagkräftiger aufzustellen, zusammenzuarbeiten und die Methoden der Steuerfahndung an das digitale Zeitalter anzupassen. In Nordrhein-Westfalen richten wir dazu unsere Steuerfahndungen neu aus. Mit dem neuen Landesamt zur Bekämpfung der Finanzkriminalität werden wir neuen Formen organisierter Kriminalität noch agiler entgegentreten. Expertise und Ressourcen werden gebündelt, um die Steuerfahndung und die Bearbeitung von Steuerstrafsachen in Nordrhein-Westfalen unter anderem bei Umsatzsteuerkarussellen noch professioneller zu machen. Mit dieser Neuausrichtung schützen wir aber auch die rechtschaffenen Bürgerinnen und Bürger, und wir schützen die Unternehmen vor einer Wettbewerbsverzerrung durch Kriminelle. Der Großteil der Unternehmen ist grundehrlich, was die Besteuerung anbelangt, und hat von sich aus ein Interesse an der Zusammenarbeit mit der Finanzverwaltung und an einer guten Aufklärung, bei denen, die sich nicht redlich verhalten. Ihnen und der Finanzverwaltung bieten sich durch die Digitalisierung, besonders durch ein digitales Rechnungsclearing, Chancen, die Steuerfestsetzung deutlich einfacher zu gestalten. Unser Ziel in Nordrhein-Westfalen ist: Wir wollen den Aufwand der Unternehmerinnen und Unternehmer bei der Steuererklärung verringern. Wer der Finanzverwaltung Transparenz bietet, profitiert im Endeffekt 21.09.2023 von Flexibilität. Die Unternehmerinnen und Unternehmer sollen gestalten können und nicht bloß verwalten oder verwaltet werden. Auch deshalb ist klar: Die Zukunft der Steuerfestsetzung und unserer Finanzverwaltung ist digital. Wir gehen den Weg zu einer digitalen Steuerverwaltung weiter voran und bauen auch ELSTER zu einem echten Online-Finanzamt aus. Prüfverfahren in Unternehmen werden durch digitale Datenabrufe einfacher. Zum Beispiel sorgt bei der Umsatzsteuernachschau eine verbesserte digitale Datenbasis für eine gezieltere Fallauswahl. Unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter schulen wir bereits heute entsprechend. Auch die geplante Ausdehnung des Reverse-Charge-Verfahrens auf sämtliche in anderen Mitgliedstaaten zu besteuernde Umsätze wird Bürokratie perspektivisch deutlich abbauen. Den Reformvorschlag der EU unterstützt die Landesregierung deshalb. Das elektronische Rechnungsclearing ist ein möglicher Weg in die Zukunft. Auf freiwilliger Basis sollte es zukünftig möglich sein, der Finanzverwaltung dauerhaft Einblick in Rechnungen, Zahlungsverkehr und Steuerdaten zu gewähren. Dies wäre dann eine Winwin-Situation für beide Seiten: weniger Bürokratie und weniger Umsatzsteuerbetrug. Für das elektronische Rechnungsclearing werden wir uns auf Bundesebene weiterhin einsetzen. Ich komme zum Schluss. Die Finanzverwaltung stellt sich den Herausforderungen des 21. Jahrhunderts gerade auf dem Feld der Digitalisierung. Dazu gehört auch die entschlossene Bekämpfung des Umsatzsteuerbetrugs. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache, und wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/5846. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Das sind FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete.Damit ist der Antrag Drucksache 18/5846, wie gerade festgestellt, angenommen. Wir kommen zu: Landtag 14 Lebensmittelversorgung sichern – Wissenschaftliche Erkenntnisse im Pflanzenschutz anerkennen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/5840 Ich eröffne die Aussprache. Für die FDP ist als Erstes der Abgeordnete Brockes am Redepult.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Vereinten Nationen, UNICEF Deutschland und die Weltgesundheitsorganisation WHO warnen vor den Folgen des Green Deals der EU. Wenn die EU ihre Landwirtschaft extensiver gestaltet, wird die Produktion zurückgehen. Jede Minderproduktion hierzulande führt zu einer zusätzlichen weltweiten Flächenausdehnung und damit zu mehr Emissionen global. (Beifall von der FDP – Norwich Rüße [GRÜNE]: Oh nein! Das fängt schon schlimm an!) – Herr Kollege Rüße, bei immer knapper werdenden landwirtschaftlichen Flächen muss der verfügbare Boden deshalb effizient und produktiv genutzt werden. Dafür braucht es aber moderne Technik und auch modernen Pflanzenschutz. Deshalb müssen Forschung und Innovation im Mittelpunkt unseres Handelns stehen und keine Verbote. Lösungen liegen bereits in der Schublade. Mittels neuer Züchtungsmethoden und moderner Landtechnik kann schon heute der Pflanzenschutzmittelbedarf deutlich gesenkt werden. Landwirtinnen und Landwirte bringen seit jeher so wenig Pflanzenschutzmittel aus wie möglich, dies sowohl aus ökologischen als auch ökonomischen Erwägungen. Die EU-Kommission hat einen Entwurf für eine Verordnung zur nachhaltigen Verwendung von Pflanzenschutzmitteln auf den Weg gebracht. Der Westfälische Landwirtschaftsverband hat errechnet: Wenn die Verordnung so käme, wären rund 50 % des Ackerlands und rund drei Viertel des Dauergrünlands in Nordrhein-Westfalen betroffen. Bezieht man dann noch die Wasserschutzgebiete mit ein, sind sogar 90 % der landwirtschaftlichen Nutzfläche in NRW betroffen. Wir Freien Demokraten fordern daher in unserem Antrag die Landesregierung auf, alle Aktivitäten zu unterstützen, die zu einer praxistauglichen Überarbeitung der geplanten EU-Verordnung zur nachhaltigen Verwendung von Pflanzenschutzmitteln führen. (Beifall von der FDP) Der Pflanzenschutz bleibt für die Landwirtinnen und Landwirte auch in Zukunft unverzichtbar. Er unter-21.09.2023 stützt die lokale und regionale Versorgung mit landwirtschaftlichen Produkten. Vor Kurzem hat die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit ihre Risikobewertung veröffentlicht. Sie hat keine Einwände gegen eine erneute Zulassung von Glyphosat. Die Mitgliedsländer entscheiden am 13. Oktober über die weitere Zulassung von Glyphosat. Deutschland muss seiner Rolle gerecht werden und darf den Landwirtinnen und Landwirten hierzulande nicht noch weitere Steine in den Weg werfen. (Beifall von der FDP) Das würde die Wettbewerbsbedingungen und die regionale Wertschöpfung für die deutsche Landwirtschaft weiter verschlechtern. Da die Landwirtschaft in Nordrhein-Westfalen und ihre vor- und nachgelagerten Bereiche einen wichtigen Wirtschaftsfaktor darstellen, aber sie eben auch wichtige gesellschaftliche Aufgaben übernimmt, muss sich Nordrhein-Westfalen auf Bundesebene für eine Fortsetzung der Zulassung von Glyphosat einsetzen. Ich bitte um Ihre Zustimmung für unseren Antrag. Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Brockes. – Für die CDU spricht der Abgeordnete Herr Höner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben hier einen Antrag vorliegen, den die FDP als Durchlauferhitzer für Themen aus Brüssel und Berlin nutzen möchte, Themen, die sie anscheinend nicht selbst adressiert bekommt. Das geschieht nach einem einfachen Strickmuster: eine Seite Prosa über Pflanzenschutz, sehr allgemein gehalten, eine Seite Abhandlungen über Glyphosat und zu guter Letzt ganze vier Forderungen, bei denen der Finger nach Berlin und nach Brüssel zeigt. (Ralf Witzel [FDP]: Was ist denn Ihre Mei- nung?) Liebe liberalen Kolleginnen und Kollegen, einfacher kommen Sie inhaltlich voran, wenn Sie Ihre Mandatsträger in Berlin aufs richtige Gleis setzen. (Ralf Witzel [FDP]: Was ist denn ihre Meinung zu dem Thema?) Sie sind in Berlin regierungstragende Fraktion. Dann tragen Sie bitte auch dort die Verantwortung. (Beifall von der CDU und Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Landtag Eines vorab: Das Thema „Pflanzenschutz“ ist uns als CDU-Fraktion sowie unserer Ministerin Silke Gorißen sehr präsent, und wir bringen uns hier sehr intensiv ein. Das gilt gerade auch für unsere Ministerin, obwohl sie nicht primär zuständig ist. (Dietmar Brockes [FDP]: Das ist ja das Prob- lem!) Gerne gebe ich hierfür ein paar Beispiele: Seit über einem Jahr, als sich abzeichnete, dass von dem Verordnungsentwurf möglicherweise alle Landschaftsschutzgebiete – das heißt: über 90 % der landwirtschaftlichen Flächen in NRW – betroffen sein könnten, engagieren die CDU-Abgeordneten und die Ministerin sich sehr intensiv auf den verschiedensten Ebenen. (Dietmar Brockes [FDP]: Was sagt denn der zuständige Umweltminister?) Auch bei der Agrarministerkonferenz Ende März 2023 in Büsum hat sich unsere Ministerin inhaltlich klar positioniert – aber nicht nur da: Nachdem die Europäische Kommission am 5. Juli weitere Gesetzesvorschläge vorlegte, lud sie gemeinsam mit ihrem Landwirtschaftsministerkollegen Peter Hauk Abgeordnete des Europäischen Parlaments in die Landesvertretung Nordrhein-Westfalens in Brüssel ein. Gesprächspartner waren unter anderem der Vorsitzende des Landwirtschaftsausschusses im EU-Parlament, Norbert Lins, Sarah Wiener als Berichterstatterin und der umweltpolitische Sprecher der EVP-Fraktion Peter Liese. Auf den Punkt gebracht: Eine Woche vor der Abstimmung über die Naturwiederherstellungsverordnung im Europäischen Parlament setzten sich die beiden Minister für bessere praxisnahe Rahmenbedingungen für unsere landwirtschaftlichen Betriebe ein. Wir alle wollen unsere starke landwirtschaftliche Struktur erhalten und eine stabile Lebensmittelversorgung sicherstellen. Die Selbstversorgung mit Lebensmitteln kann nicht als selbstverständlich angesehen werden. Die aktuellen Entwürfe der Verordnungen zur Anwendung von Pflanzenschutzmitteln und zur Naturwiederherstellung benötigen dringend mehr Praxisnähe und einen perspektivischen Blick auf die europäische und, wie ich meine, sogar auf die weltweite Lebensmittelversorgung. Die in Brüssel geplante Verordnung geht nicht nur weit über das Ziel hinaus, sondern auch an der Praxis vorbei, und zwar an der Praxis der kompletten Landwirtschaft, egal, ob biologisch oder konventionell wirtschaftend. Es gilt, gemeinsam mit den Landnutzern pragmatische, nachhaltige und intelligente Lösungen sicherzustellen. Ministerin Silke Gorißen hat den erforderlichen Nachbesserungsbedarf bereits mehrfach dargestellt. Aber das Heft des Handelns haben im Moment andere in der Hand. Meine liebe FDP, lieber Herr Brockes, was soll denn bitte der zweite Antragsbegründungsteil? Beim 21.09.2023 Thema „Glyphosat“ ist NRW nun wirklich nicht am Zug. Das Thema ist auf Bundes- und auf EU-Ebene aktuell. Sorry! Sie schreiben, dass Ihr Koalitionsvertrag im Bund auf einem alten Wissenstand beruhe. Das werden wir hier in NRW nicht regeln können und auch nicht regeln wollen. Wenn es um eine klimaschonende und erosionsarme Bewirtschaftung geht, hat dieses Herbizid auch seine Berechtigung. Ob dieses Herbizid gesundheitsschädlich ist oder nicht, kann ich wissenschaftlich nicht bewerten. Ich bin – so wie wahrscheinlich alle hier – auf eine wissenschaftliche Bewertung durch andere angewiesen. Genau dafür haben wir Institutionen wie die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit, EFSA, und das Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit. Aus unserer Sicht ist die Politik gut beraten, hier nicht emotional, sondern auf Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse zu entscheiden. Genau das passiert gerade auf europäischer und auf nationaler Ebene. Zumindest bei Letzterer liegt der Ball klar in Ihrem Spielfeld. Wir sehen keine Notwendigkeit, der Forderung des Antrags zu entsprechen, da es ein reines Schaulaufen ist. Liebe FDP, werden Sie sich Ihrer Verantwortung bewusst. Wir als CDU sind bei diesem Thema schon lange inhaltlich unterwegs. Wir sind in NRW aktiv, wir setzen uns in Brüssel ein, und Sie sind im Bund dran. Wir lehnen den Antrag daher ab. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Abgeordnetenkollegin Kahle-Hausmann das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Ich gebe zu: Der Antrag, den wir hier vorliegen haben, hat uns nicht überrascht. Jedes Mal, wenn die EU irgendetwas im Agrarbereich macht, versucht die FDP bei der nächsten Plenarsitzung in Düsseldorf, die gemeinsamen Berliner Positionen auszuhebeln. Es tut mir leid, Herr Brockes, aber ich muss Sie enttäuschen: Wir können und wir werden Ihre Position bei diesem Thema nicht teilen, und wir werden Ihren Antrag daher auch ablehnen. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Die Begründung hierfür ist sehr klar: Sie schreiben von der wissenschaftlichen Erkenntnis, der auch wir gern folgen möchten. Aber zur Wissenschaft gehört auch, dass man evidenzbasiert arbeitet, und zwar auf Basis sämtlicher Evidenzen. Sie sind im Antrag einfach etwas zu eindimensional. (Kopfschütteln von Dietmar Brockes [FDP]) Landtag Ein paar andere Perspektiven: Sie begründen Ihre Position mit einer Studie der ETH Zürich, laut der Verluste je nach Kultur zwischen unter 100 und 553 Euro pro Hektar und Jahr liegen könnten. Das ist oberflächlich betrachtet wahr. Aber wenn man einmal genau hinschaut, stellt man fest, dass Sie hier Sand in die Augen streuen. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Die Studie besagt nämlich, dass französische Winzer eine Gewinnminderung von bis zu 553 Euro zu befürchten hätten, deutsche Tierhalter bei Silomais aber lediglich 1 bis 2 Euro pro Hektar. (Zurufe: Aha! – Interessant!) Bleiben wir bei der Beurteilung doch lieber in NRW, oder? (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Die ETH hat im März auch eine Studie zur Nahrungsaufnahme glyphosathaltiger Herbizide bei Insekten veröffentlicht. Die Präsidentin des Bundesamts für Naturschutz, Sabine Riewenherm, sagt dazu ganz klar: „Mit der neuen Studie wird nachgewiesen, dass glyphosatbasierte Herbizide auch direkt stark toxisch für Insekten sein können – und dies sogar bei Konzentrationen deutlich unterhalb der erlaubten Spritzmenge.“ Sie, liebe FDP, lassen diese Studie unerwähnt. Auch die EFSA hat sie nicht berücksichtigt. Warum sollte sie auch? Schließlich muss sie das gar nicht. Die orale Aufnahme von Gliederfüßern spielt im Zulassungsverfahren keine Rolle. Sie sagen auch nichts über die Studie des Umweltbundesamtes aus diesem Sommer, die klar belegt, dass gerade in Kleingewässern deutlich mehr Pestizide ankommen, als wir bisher gedacht hatten. Gerade nach Regengüssen wird viel eingeschwemmt. Wir sollten die Schutzmaßnahmen dringend verbessern. (Beifall von Norwich Rüße [GRÜNE]) – Danke. – Letztlich ist allen, die den gesamten Prozess rund um die Zulassung von Glyphosat verfolgen, absolut klar, dass wir auf einer nicht optimalen Studienbasis Entscheidungen treffen sollen. Ich kann die Landwirte sehr gut verstehen, die seit Jahrzehnten Glyphosat einsetzen und bei einem Verbot des Herbizids auf eine ebenfalls nicht unkritische Bearbeitung der Felder mit dem Pflug setzen müssten. Ich kann auch verstehen, dass Einbußen bei den Erzeugnissen erwartet und befürchtet werden. Für die Kollegen, die mit EFSA, Landwirtschaft, Herbiziden, Biodiversität etc. nicht so viel anfangen 21.09.2023 können: Die Stiftung Warentest hat schon 2016 in 18 Biersorten Glyphosatrückstände nachgewiesen – (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Ja!) natürlich alle unter den Grenzwerten. Aber in Anbetracht dessen, dass sich die Substanz negativ auf das Mikrobiom von Tier und Mensch auswirken soll und eine Anreicherung in Leber und Knochenmark bei Versuchstieren festgestellt wurde, stelle ich Ihnen ganz polemisch die Frage: Wollen wir alle das wirklich in unseren Getränken und in unserem Wasser haben? Wir wägen ab, was wir über Glyphosat wissen, was die EFSA lange und gründlich tatsächlich in diesem Zulassungsprozess berücksichtigt hat und welche Studienergebnisse nicht in die Bewertung eingeflossen sind. Es erscheint mir und uns aus dem Prinzip der Vorsorge zurzeit vernünftiger, der Berliner Entscheidung für den Verzicht auf Glyphosat noch zu folgen. Gerne unterstützen wir sämtliche wissenschaftliche Forschung zu Alternativen zu diesem Herbizid; denn auch wir hängen wissenschaftsbasierten Entscheidungen an. Wenn Studien aber Lücken haben und mehr Fragen aufwerfen, als sie beantworten, dann sind wir bei der Entscheidung doch eher zurückhaltend. Zuletzt stoße ich mich an Ihren vorgeschlagenen Maßnahmen; denn mit keinem Wort erwähnen Sie die Landesebene. Stattdessen wollen Sie, liebe FDP-Fraktion, hier in Düsseldorf mit Frau Gorißen eine CDU-Ministerin in der Landesregierung damit beauftragen, die von Ihren eigenen Parteikollegen und -kolleginnen ausgehandelten und unterzeichneten Positionen im Koalitionsvertrag in Berlin auszuhebeln. Das ist selbstverständlich Ihr gutes Recht, aber unredlich. Angesichts der Position der EVP und der CDU in Sachsen-Anhalt glaube ich nicht, dass es dieses Antrags bedarf. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Darum werden wir ihn auch nicht unterstützen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und Hendrik Schmitz [CDU] – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun der Abgeordnetenkollege Norwich Rüße das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Brockes, Ihr vehementer Einsatz für freie Fahrt für Pflanzenschutzmittel hat mich schon ein bisschen überrascht. Mich würde tatsächlich freuen, wenn Sie das Landtag so differenziert sähen und daran auch so differenziert herangingen, wie es die Kollegin Kahle-Hausmann gerade getan hat. In der Geschichte der Pflanzenschutzmittel muss man immer abwägen zwischen Erträgen, die man erwirtschaften will – und damit ökonomischen Vorteilen, die es gibt –, und Fragen der gesundheitlichen Risiken, der Umweltschäden und der Artenvielfalt, die uns stark bewegt. Ich gehe davon aus, dass Sie das Buch „Der stumme Frühling“ von Rachel Carson kennen. Es wurde 1962 geschrieben und hat damals zum ersten Mal die in der Nachkriegszeit einsetzende starke Verwendung von Pflanzenschutzmitteln kritisiert. Da ging es vor allem um DDT. Im Zuge meiner Mitarbeit auf unserem Hof wurde in den 80er-Jahren die Frage von Atrazin im Maisanbau stark diskutiert. Jetzt diskutieren wir, inwieweit Neonicotinoide ein Problem darstellen. Sie machen es sich wirklich reichlich einfach damit, zu sagen, es entstünden nur 100 Euro Mehrkosten, wenn man es anders mache. Ich finde, Sie müssen das schon ein bisschen anders darstellen. Man muss hier einen Abwägungsprozesses vornehmen. Das tun Sie nicht. Sie sind an der Stelle völlig einseitig unterwegs. Das ist für eine politische Partei sehr enttäuschend. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Hinzu kommt: Wir hatten in den 80er-Jahren tatsächlich eine starke Debatte. Damals gab es den Bericht zu Umweltbelastungen der Landwirtschaft, in dem auch einiges über Pflanzenschutzmittel geschrieben worden ist. Daraus hat sich dann der integrierte Pflanzenschutz entwickelt. Es geht darum, zu gucken, wie man die Mengen reduzieren kann. Wir müssen aber feststellen, dass das in der Umsetzung schwierig ist. Sie schreiben in Ihrem Antrag, dass da viel passiere und keine Mittel zu viel eingesetzt würden. Dem kann ich so nicht zustimmen. Aufgrund der Reduktionsziele, die wir seit Jahren verfolgen, haben wir auch einen Nationalen Aktionsplan zur nachhaltigen Anwendung von Pflanzenschutzmitteln aufgelegt, mit dem wir klar sagen, dass wir gerade aufgrund der Problematik im Bereich „Artenvielfalt“ die Verwendung von Pflanzenschutzmitteln herunterfahren wollen. Das schaffen wir aber einfach nicht. Wir haben eine Stagnation auf relativ hohem Niveau. Davon müssen wir weiter herunterkommen. Wir können ja über die Pläne der EU diskutieren. Sie als FDP waren aber Teil der Bundesregierung und haben es auch nicht geschafft, dass wir die Verwendung von Pflanzenschutzmitteln auf das wirklich absolut notwendige Maß reduzieren. Das haben wir nicht geschafft. 21.09.2023 Wir waren in den 80er-Jahren weiter. Dinge wie die Verwendung von Striegeln und Hacken im Maisanbau waren in den 80er-Jahren alle schon mal da. Das diskutieren wir jetzt wieder neu. Wie kriegen wir das hin? Was für technische Möglichkeiten haben wir? Da ist so viel möglich. Jetzt komme ich zu dem Punkt, der mir mit am wichtigsten ist. Bei der Fragestellung, ob Glyphosat ein Problem ist, haben wir uns in der Debatte sehr auf die Frage konzentriert – so sind Menschen nun einmal –, ob es für den Menschen schädlich ist. Das ist natürlich eine wichtige Frage. Genauso wichtig ist aber die Frage: Schädigt es die Natur? Schädigt es die Artenvielfalt? Die Hinweise, dass wir hier einen erheblichen Forschungsbedarf haben, waren doch gut. An der Stelle zitieren Sie auch die EFSA nicht richtig. Die EFSA hat gesagt: Ja, wir sind dafür, dass es zugelassen wird; wir sehen aber sehr wohl Risiken. – Die EFSA hat abgewogen. Sie hat nicht gesagt, dass Glyphosat völlig unproblematisch sei. Noch ein Letztes – Herr Brockes, Sie waren auch dabei –: Als der Ukraine-Krieg ausgebrochen ist, hatten wir einen niederländischen Landwirt im Ausschuss, der in der Ukraine 20.000 ha bewirtschaftet. Um das einmal zu übersetzen: Wenn ein Landwirt 20.000 ha bewirtschaftet, brauchen wir im Kreis Borken noch genau vier Bauern, um den gesamten Kreis zu bewirtschaften. Solche Farmen finden Sie auch in Südamerika, zum Beispiel in Argentinien und Brasilien. Diese riesigen Farmen setzen natürlich auf Glyphosat, weil sie solche Dimensionen anders gar nicht bewirtschaften können. Jetzt frage ich Sie: Wofür stellen Sie eigentlich diesen Antrag? Ist das wirklich im Sinne unserer nordrhein-westfälischen bäuerlichen Landwirtschaft? Im ersten Moment vielleicht. Aber wir haben doch in den letzten Jahren erlebt, dass unsere Landwirte nicht in der Lage sind, am Weltmarkt zu konkurrieren. Den Billigen Jakob können wir da nicht machen. Das geht nicht. Dafür ist die Monteurstunde in der Landmaschinenwerkstatt in Deutschland zu teuer, und auch die Arbeitskräfte sind hier zu teuer. Wir leben in Nordrhein-Westfalen und haben einen riesigen Markt vor der Haustür. Auf diesen Markt müssen wir uns konzentrieren. Dann stellt sich die Frage: Wie machen wir das? Wir müssen doch Qualitäten anbieten. Eine Qualität kann sein, Pflanzenschutzmittel minimal einzusetzen. Ich glaube im Übrigen, dass das wichtigste Instrument eine Ernährungsstrategie wäre.

Ihre Redezeit, Herr Kollege. Landtag

Würden wir eine solche Ernährungsstrategie machen und zu einem ambitionierten Kantinenprogramm kommen, würde es mehr bringen, das als Koalition durchzusetzen, als das, was Sie mit Ihrem Antrag vorschlagen. Deshalb lehnen wir den Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun der Abgeordnete Herr Schalley das Wort.

Frau Präsidentin! Werte Damen und Herren! Acht Worte – mehr brauchten die Ampelkoalitionäre nicht, um das Schicksal des umstrittenen Pflanzenschutzmittels Glyphosat zu besiegeln: „Wir nehmen Glyphosat bis Ende 2023 vom Markt“, heißt es im Koalitionsvertrag von SPD, Grünen und auch FDP. Ich stelle daher fest, dass die FDP auf Landesebene missbilligt, was sie auf Bundesebene begrüßt. Anstatt den Landtag und die Landesregierung aufzufordern, auf höheren Ebenen etwas zu tun, sollten Sie entsprechende Anträge eher an Ihre Parteikollegen in Berlin richten. Aber machen wir uns ehrlich. Ja, strenge Regularien für Herbizide und Pestizide sind unbedingt notwendig, und zwar nicht nur aus Gründen des gesundheitlichen Eigenschutzes des Menschen, sondern auch im Sinne einer nachhaltigen und widerstandsfähigen Landwirtschaft. Dennoch kann die moderne Landwirtschaft ohne Pflanzenschutz nicht funktionieren. Die Bauern sind im Umgang mit Pflanzenschutzmitteln geschult. Sie handeln verantwortungsvoll nach dem Grundsatz „so wenig wie möglich und so viel wie nötig“. Das tun sie schon allein aus betriebswirtschaftlichem Eigeninteresse. Die Welternährung wird vom Schutz der Ernte getragen. Entsprechend können wir nicht von heute auf morgen komplett auf künstlichen Pflanzenschutz verzichten. Das hindert natürlich die EU-Kommission nicht daran, in der sogenannten SUR-Richtlinie Pläne festzulegen, wie der Einsatz von Pflanzenschutzmitteln bis 2030 halbiert werden soll. Wenn wir den Einsatz von synthetischem Pflanzenschutz derart drastisch reduzieren, dann müssen Alternativen her. Doch wie sehen diese aus? Neben begrüßenswerten Ideen wie der Fruchtfolgenanpassung, der Förderung von Nützlingen und züchterischen Maßnahmen stehen auch die Beschränkung der Anwendung von Pflanzenschutzmitteln auf ein notwendiges Maß und die Bevorzugung anderer 21.09.2023 biologischer, physikalischer und nicht chemischer Bekämpfungsmethoden in der EU-Richtlinie. Doch auch hier sollten wir uns ehrlich machen. Können Marienkäferlarven und Ohrenkneifer das leisten, was der synthetische Pflanzenschutz leisten kann? Eher nicht. Die Alternativen zu synthetischem Pflanzenschutz sind nicht nur unbezahlbar, sondern auch weniger effektiv. Die mechanische Unkrautbekämpfung ist in der Praxis nicht umsetzbar. Ein autonom fahrender Roboter, der mit modernster Sensorik Unkraut erkennt und entfernt, sieht zwar auf der Landwirtschaftsmesse gut aus, ist aber für die ohnehin unter enormem Investitionsdruck stehende Landwirtschaft finanziell schlicht nicht tragbar. Wir reden hier von mehreren Hunderttausend Euro pro Maschine. Hinzu kommen Wartung, Reparatur, Software usw. Wann sich eine solche Anschaffung amortisiert, ist schwieriger zu kalkulieren als die Ernte im nächsten Jahr. Eine andere Alternative wäre das klassische Unkrautjäten durch den Menschen. Doch die Heerscharen von gering qualifizierten potenziellen Landarbeitern sind nicht vorhanden. Oder doch, es gibt sie schon; aber die beziehen ja Sozialleistungen. Um es klarzustellen: Mehrere Studien haben auf die erheblichen Risiken des Einsatzes von Glyphosat für den Menschen sowie für Nutz- und Wildtiere hingewiesen. Die gesellschaftliche Akzeptanz für Glyphosat ist gering. Die Verbraucher wollen kein Glyphosat auf dem Acker und in der Natur. Das muss die Politik akzeptieren. Doch die Politik hat es versäumt, bezahlbare, praxistaugliche und zuverlässige Alternativen bereitzustellen. Werte Kollegen der FDP, ich kann Ihnen daher nur sagen – und das geht mir runter wie Öl –: Ihr Antrag ist von vorgestern. Er bietet keine Lösungen und soll Landwirtschaft und Naturschutz gegeneinander ausspielen. Dieser Antrag ist das Eingeständnis Ihres eigenen Versagens und wird von uns daher abgelehnt. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung spricht nun Ministerin Ina Scharrenbach in Vertretung von Ministerin Gorißen. Ina Scharrenbach*), Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Danke. – Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Alle Themen, die im vorliegenden Antrag angesprochen werden, treiben Landwirtschaft und Politik schon seit deutlich mehr als einem Jahr um. In diese Diskussion hat sich die Landesregierung Nordrhein-Westfalens von Beginn an nachdrücklich eingebracht. Landtag Zeitgleich zu dieser Plenarsitzung läuft aktuell die Agrarministerkonferenz in Kiel. Auch dort hat Nordrhein-Westfalen das Thema „Pflanzenschutz“ eingebracht. Das ist im Übrigen der Grund, weshalb die Ministerkollegin heute nicht zu Ihnen sprechen kann. Sie sehen also: Es bedarf keiner verspäteten Aufforderung durch die FDP. Die Landesregierung ist auch ohne Sie bereits aktiv. Aber der Reihe nach: Die Darstellung im Antrag der FDP zu den Auswirkungen der Vorschläge der EU-Kommission zu den sogenannten empfindlichen Gebieten, in denen die Anwendung von Pflanzenschutzmitteln vollständig verboten werden soll, sind weitgehend korrekt. Da sind wir uns einig. In Nordrhein-Westfalen würde dies bedeuten, dass auf etwa 90 % unserer Ackerfläche keine Pflanzenschutzmittel mehr eingesetzt werden dürfen. Bei allem Verständnis für das Anliegen des Green Deal: Das ist realitätsfern. Genau aus diesem Grund, nämlich zum Thema „empfindliche Gebiete“, ist Ministerin Gorißen schon vor fast einem Jahr nach Brüssel gereist. Sie hat einer Vertreterin der Europäischen Kommission und Abgeordneten des Europäischen Parlaments die Auswirkungen dieses Vorschlags auf die Landwirtschaft in Nordrhein-Westfalen verdeutlicht. Zudem hat sie sich Anfang Juli in Brüssel intensiv mit Europaabgeordneten ausgetauscht. Das Ministerium für Landwirtschaft und Verbraucherschutz des Landes Nordrhein-Westfalen ist mit der Landwirtschaft und verschiedenen anderen Gruppen in den Dialog eingetreten, um gemeinsam auszuloten, wo praxistaugliche Möglichkeiten zur Reduktion von Pflanzenschutzmitteln existieren. Gespräche finden also fortlaufend statt. Steter Tropfen höhlt sprichwörtlich den Stein. Inzwischen gibt es Signale, dass die Kommission die Kritik an den empfindlichen Gebieten verstanden hat. Jetzt werden die weiteren Verhandlungen abzuwarten sein, und dann ist zu entscheiden, ob nochmals Aktivitäten erforderlich sind. Des Weiteren soll dem Antrag zufolge die Landesregierung beauftragt werden, sich dafür einzusetzen, dass auf Bundesebene eine realitätsnahe Strategie zur Reduktion von Pflanzenschutzmitteln erarbeitet wird. Auch dieses Thema ist nicht neu. Die Agrarministerkonferenz hat schon am 24. März 2023 einem Beschlussvorschlag Nordrhein-Westfalens zugestimmt, mit dem der Bund um eine zeitnahe Einbeziehung der Länder bei der inhaltlichen Ausgestaltung des Reduktionsprogramms gebeten wurde. Auf diese Bitte ist der Bund immer noch nicht eingegangen. Er hat aber zumindest eine Beteiligung der Länder nach Abschluss der internen Vorarbeiten angekündigt. Dort werden wir uns einbringen. Dazu 21.09.2023 müssen wir von Ihnen auch nicht erst aufgefordert werden. Es bleibt noch das Thema „Glyphosat“. Der Vorschlag der EU-Kommission für eine erneute Genehmigung liegt in Brüssel auf dem Tisch. Egal, wie man zu dieser Entscheidung steht: Momentan ist nicht auszuschließen, dass es zu einer Verlängerung der Zulassung von Mitteln mit dem Wirkstoff Glyphosat kommen könnte. Das muss man zur Kenntnis nehmen und gleichzeitig wahrnehmen, dass sich daraus für Deutschland ein rechtliches Problem ergeben könnte. Genau aus diesem Grund hat Kollegin Gorißen auf der Agrarministerkonferenz in Kiel einen Beschlussvorschlag eingebracht, der den Bund auffordern soll, im Falle einer Erneuerung der Genehmigung von Glyphosat auf europäischer Ebene zeitnah für Rechtsklarheit zu sorgen. Das heißt: Die Regelungen der Pflanzenschutz-Anwendungsverordnung zu Glyphosat müssten hinsichtlich der Konformität zu den europarechtlichen Vorgaben überprüft werden, damit mögliche Widersprüche zwischen europäischem und nationalem Recht nicht zu Problemen im Vollzug in den Ländern führen. Liebe Abgeordneten der FDP, auch hier ist die Landesregierung also schon weit vor Ihrem Antrag tätig geworden. Einer besonderen Aufforderung zum Handeln bedarf es insofern nicht – wie gerade aufgezeigt. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit kommen wir zum Schluss der Aussprache und gehen zur Abstimmung über. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen also über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/5840 ab. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist Fraktion der FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/5840 abgelehnt. Wir kommen zu: 15 Interkommunale Zusammenarbeit: Stärkung von Effizienz und Innovation durch Shared Service Center Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/4565 Landtag Beschlussempfehlung des Ausschusses für Heimat und Kommunales Drucksache 18/5894 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der CDU Herrn Abgeordnetenkollegen Frieling das Wort.

Herzlichen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Als CDU und Grüne haben wir bereits in unserem Zukunftsvertrag deutlich gemacht, wie wichtig uns die interkommunale Zusammenarbeit ist und dass wir sie aktiv unterstützen wollen, und das auch finanziell. Dabei können Shared Service Center – also gemeinsame Dienstleistungszentren – auf kommunaler Ebene eine zentrale Rolle spielen. Sie stehen daher im Mittelpunkt unseres Antrags. Die Vorteile der interkommunalen Zusammenarbeit liegen auf der Hand. Die vielfältigen Aufgaben unserer Kommunen werden immer komplexer, sowohl in technischer als auch in rechtlicher Hinsicht. Um die Effizienz und Qualität der Aufgabenerfüllung sicherzustellen und möglichst zu steigern, braucht es Spezialisierung und einen guten Austausch. Das gilt umso mehr vor dem Hintergrund des zunehmenden Fachkräftemangels in den Verwaltungen und ihrer Bemühungen, dauerhaft attraktiver Arbeitgeber zu bleiben. Gerade kleinere Kommunen können durch die Bündelung und Spezialisierung der Aufgabenwahrnehmung profitieren, ihre Ressourcen effizienter einsetzen und möglicherweise den Zugang zu Fördermitteln erleichtern. Dabei wissen die Kommunen vor Ort am besten, was sie brauchen und in welchen Bereichen sich eine Zusammenarbeit am meisten lohnt und die größten Vorteile bringt. Shared Service Center können nicht landesweit vorgegeben werden. Sie entstehen, wenn sich die richtigen Partner vor Ort auf lokaler und regionaler Ebene zusammenschließen. Einige gute Beispiele haben wir in unserem Antrag genannt: vom gemeinsamen Gebäude- und Energiemanagement in der LEADER-Region Nordlippe über den Standesamtverbund Hellweg und die geplante Fachstelle für soziale Sicherungssysteme im Kreis Soest bis zum gemeinsamen Veterinär- und Lebensmittelüberwachungsamt im Bergischen Städtedreieck. Ein weiteres Beispiel für eine digitale Zusammenarbeit findet sich im Kreis Heinsberg, wo Kreis und Kommunen den Bürgerinnen und Bürgern einheitliche und aufeinander abgestimmte Serviceportale für die digitale Erledigung ihrer Behördenanliegen an-21.09.2023 bieten. Das Angebot wird stark nachgefragt und weiter ausgebaut. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Zahlreiche solcher Beispiele finden sich auf der Plattform Interkommunales.NRW, das von den kommunalen Spitzenverbänden getragen und für mindestens drei weitere Jahre von uns als Land gefördert wird. Denn der Erfahrungsaustausch zwischen den Kommunen ist wichtig, um voneinander zu lernen und Best-Practice-Beispiele landesweit aufzugreifen und weiterzuentwickeln. Einen zentralen Beitrag zur Vernetzung leistet auch der Landesbeauftragte für Interkommunale Zusammenarbeit. Wichtig sind uns aber auch finanzielle Anreize für die Gründung und den Ausbau von interkommunalen Dienstleistungszentren. Dazu soll die Landesförderrichtlinie für interkommunale Zusammenarbeit überarbeitet werden, um Shared Service Center ausdrücklich als förderfähig zu benennen. In einer Sachverständigenanhörung im Ausschuss für Heimat und Kommunales, die auf Initiative der FDP-Fraktion stattgefunden hat, wurde nicht nur deutlich, dass es einen angemessenen datenschutzrechtlichen Rahmen braucht, sondern vor allem auch, dass der § 2b des Umsatzsteuergesetzes nach dem Auslaufen der Optionsfrist für Kommunen ab 2025 nicht zu einem Hemmschuh für die interkommunalen Dienstleistungszentren werden darf. Denn eine Besteuerung der erbrachten Dienstleistungen mit 19 % Umsatzsteuer macht die Errichtung eines Shared Service Centers wirtschaftlich schnell unattraktiv. In der letzten Ausschusssitzung hat der Landesbeauftragte für Interkommunale Zusammenarbeit bereits erläutert, wie entsprechende Modelle unter den geltenden Regeln ausgestaltet werden können. Hier brauchen die Kommunen Sicherheit, um auch zukünftig neue Kooperationen einzugehen. (Beifall von der CDU und Dr. Robin Korte [GRÜNE]) Als Zukunftskoalition wollen wir unseren Gemeinden, Städten und Kreisen die Unterstützung geben, die sie brauchen, damit sie durch zunehmende Vernetzung und Digitalisierung eine innovative und effiziente Verwaltung unterhalten können. Nur so kann ein hohes Maß an Qualität und Bürgerfreundlichkeit sichergestellt werden, das unsere Bürgerinnen und Bürger von unseren Kommunen erwarten. (Beifall von der CDU) Wir stimmen unserem Antrag zu und freuen uns über weitere Zustimmung. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank. (Dr. Robin Korte [GRÜNE] geht in Richtung Redepult.) – Nein, Herr Korte, Sie sind noch nicht dran, sondern erst gleich. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt die Abgeordnetenkollegin Ellen Stock.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es kommt aus den Reihen der Opposition vielleicht nur selten vor; aber heute möchte ich gerne ein Lob aussprechen. Ich freue mich, dass wir hier diesen guten und sinnvollen Antrag der Regierungsfraktionen vorliegen haben. Bei der Einbringung des Antrags Mitte Juni hatten wir uns darauf geeinigt, ihn ohne Aussprache sofort an den Ausschuss für Heimat und Kommunales zu überweisen. Vergangenen Freitag haben wir dann das Thema im Fachausschuss besprochen. Es wurde schnell klar, dass es kaum etwas an der geplanten Stärkung der interkommunalen Zusammenarbeit auszusetzen gibt. Alle demokratischen Fraktionen waren sich einig, dass dies eine sehr gute Sache ist. Denn wenn man sich das Onlineportal Interkommunales.NRW einmal anschaut, dann stellt man fest, dass sich diese gute Sache in der Praxis bewährt hat. Es wird nicht von hier aus, von oben herab entschieden, nein, die Kommunen arbeiten bereits jetzt zu den unterschiedlichsten Themen zusammen, und damit setzen sie viele Synergien frei. Nicht nur wegen der angespannten Haushaltssituationen, sondern beispielsweise auch vor dem Hintergrund des Fachkräftemangels, des Know-how-Transfers, der Nachhaltigkeit und der Effizienz ist die Zusammenarbeit sehr sinnvoll. Deshalb finde ich es großartig, dass das Land diese Zusammenarbeit unterstützt und fördert. Liebe Kolleginnen und Kollegen, meine Heimatstadt Lage hat zehn Projekte, der Kreis Lippe hat insgesamt 17 in das Portal Interkommunales.NRW eingetragen. Das sind nicht nur Projekte aus LEADER-Regionen. Von der Digitalisierung bis hin zu Umweltprojekten ist alles dabei, was eine Kommune angehen kann. Um ehrlich zu sein, ich bin ziemlich stolz auf unsere kommunale Familie, die sehr erfolgreich auf so vielen Gebieten kooperiert und damit die großen Themen und Herausforderungen unserer Zeit voranbringt. Ich finde es richtig, dass der Antrag den Fokus auf die gemeinsamen Dienstleistungszentren, Shared Service Center, legt. Um das weiterhin reibungslos gestalten zu können, ist mir neben den anderen Punkten auch der letzte sehr wichtig. Die Städte und Gemeinden brauchen unsere Unterstützung, um auch in Zukunft umsatzsteuerfrei zusam-21.09.2023 menarbeiten zu können, wenn die Übergangsregelung des Umsatzsteuergesetzes außer Kraft tritt. Darüber hinaus kann ich es nur begrüßen, dass eine große Bestandsaufnahme, eine Vernetzung der Smart Citys und der Abbau von rechtlichen Unsicherheiten angestrebt wird. Ich würde mir in Zukunft mehr solcher guten und durchdachten Anträge wünschen. Dann würden wir Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von den regierungstragenden Fraktionen, auch häufiger als konstruktive Opposition unterstützen. Unsere Kommunen können von alldem sehr gut profitieren. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und der CDU)

Vielen Dank. – Jetzt für die antragstellende Fraktion Bündnis 90/Die Grünen der Abgeordnetenkollege Dr. Korte.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jetzt darf auch ich zu diesem Antrag unter dem wunderbar griffigen Titel „Interkommunale Zusammenarbeit: Stärkung von Effizienz und Innovation durch Shared Service Center“ reden, den Ihnen heute die Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen zum Beschluss vorlegen. Das ist ein Antrag – das hat man gerade in der Rede von Frau Stock gehört –, den man aus Sicht einer Kommunalpolitikerin oder eines Kommunalpolitikers eigentlich nur unterstützen kann. (Christian Dahm [SPD]: Die Rede war besser als der Antrag!) Ich freue mich, dass die heutige Diskussion, aber auch schon die Diskussion, die wir letzte Woche im Ausschuss dazu geführt haben, in weiten Teilen sehr einmütig und von dem gemeinsamen Ziel getragen war, die interkommunale Zusammenarbeit in Nordrhein-Westfalen zu stärken und weiter auszubauen. Dieses gemeinsame Ziel gilt im Grundsatz erst einmal für alle Bereiche kommunaler Selbstverwaltung, ob Sie nun mehr oder weniger griffige Schlagworte wie Smart City oder Onlinezugangsgesetz in den Vordergrund stellen oder so vermeintlich profane Dinge wie ein kommunales Standesamt oder die örtliche Lebensmittelüberwachung. Ich will nicht verhehlen, dass zu diesem gemeinsamen Antrag am Ende auch die Sachverständigenanhörung zur hier bereits vor Längerem debattierten Smart-City-Initiative der FDP wichtige Beiträge geliefert hat. Natürlich werden auch viele wichtige Punkte aus der Anhörung zu Ihrem Antrag weiterhin mitgedacht und mitbearbeitet. Das gilt vor allem für die Fortführung und Unterstützung der Plattform Interkommunales.NRW, was von der Landesregierung bereits zugesagt wurde und in Landtag Umsetzung ist, was sich übrigens auch im Haushaltsentwurf zeigt. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich noch kurz auf zwei Aspekte eingehen, die für uns heute wesentlich, zentral und wichtig sind und die diesen Antrag aus meiner Sicht wirklich wertvoll machen: Zum einen geht es darum, dass wir die Förderung der interkommunalen Zusammenarbeit noch viel stärker auf die sogenannten Shared Service Center fokussieren wollen – ein Begriff, der letztlich nichts anderes bezeichnet als gemeinsame Fachstellen oder, wie es im Antrag im schönsten Verwaltungsdeutsch heißt, gemeinsame Dienstleistungszentren, also Zentren oder Stellen, an denen verschiedene Städte, Gemeinden oder auch Kreise gleichberechtigt zusammenarbeiten, um die unzähligen kommunalen Dienstleistungen für die Menschen möglichst gut, möglichst effizient und unter möglichst guten Arbeitsbedingungen für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter erbringen zu können. Wie das im Einzelnen geht und gelingt, wie und wo und wann es sich am meisten lohnt, solch ein Shared Service Center zu gründen und zu betreiben, das wissen die Kommunen selbst naturgemäß am besten. Dafür gibt es heute bereits die vielfältigsten erfolgreichen Beispiele. Ein Blick auf die besagte Plattform Interkommunales.NRW lohnt sich da sehr. Wir sind deshalb davon überzeugt, dass in dieser Zusammenarbeit und ihrer Stärkung nicht zuletzt Antworten auf essenzielle Zukunftsfragen liegen, nämlich wie in den kommunalen Verwaltungen dem weiter steigenden Fachkräftemangel durch eine gemeinsame Aufgabenwahrnehmung und damit einer Effizienzsteigerung effektiv begegnet werden kann. Um die Shared Service Center zu stärken und zu erhalten, verbinden wir unseren Beschlussvorschlag heute mit einem weiteren äußerst wesentlichen Aspekt, um nicht zu sagen, dem entscheidenden Aspekt, nämlich der seit vielen Jahren schwelenden Frage der drohenden Umsatzsteuerpflicht. Um das abzukürzen: Wenn Städte, Gemeinden oder Kreise für ein gemeinsames Rechenzentrum, für die gemeinsame Buchungsplattform für ihre Theater oder für andere Leistungen 19 % Mehrwertsteuer abführen müssen, dann haben sich am Ende unglaublich viele, um nicht zu sagen, fast alle guten Ideen und Konzepte der interkommunalen Zusammenarbeit komplett erledigt. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Weil das so zentral ist, wollen wir heute mit diesem Antrag beschließen, dass die Landesregierung eingehend und ausdrücklich auf Gelingen prüft, ob und wie die interkommunale Zusammenarbeit auch unter 21.09.2023 dem drohenden § 2b Umsatzsteuergesetz zum Wohle der Allgemeinheit über 2025 hinaus fortgeführt werden kann. Wir fordern, dass die Landesregierung einen rechtssicheren Leitfaden entwickelt. Unser sehr geschätzter Landesbeauftragter im Kommunalministerium, Herr Hunsteger-Petermann, hat uns dazu bereits im Ausschuss mitgeteilt, dass die Hoffnung, dass das gelingt, alles andere als unbegründet ist und dass er dafür in der Zeit seit der ersten Einbringung dieses Antrages schon einige gute Ideen auf den Weg bringen konnte. Der Schlüssel dazu sind auch hier wieder – das wurde im letzten Bericht der Landesregierung im Ausschuss deutlich – die bereits angesprochenen Shared Service Center, jedenfalls dann – und damit schließt sich der Kreis –, wenn sie entsprechend ausgestaltet sind. Meine Damen und Herren, ich bedanke mich abschließend für die breite Unterstützung dieses Antrags im Ausschuss und offensichtlich auch heute und würde mich freuen, wenn diese gleich auch in der Abstimmung zum Ausdruck käme. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Wedel.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Was haben der Opel Laubfrosch und der uns vorliegende Antrag gemeinsam? Sie sind dasselbe in Grün oder vielmehr in Schwarz-Grün. Bei dem Opel Laubfrosch handelte es sich um eine Kopie des Citroën 5CV. Allerdings war er nicht gelb wie das Original, sondern grün. Ihr Antrag „Interkommunale Zusammenarbeit: Stärkung von Effizienz und Innovation durch Shared Service Center“ wiederholt die Themen des am 8. März dieses Jahres hier im Plenum beratenen FDP-Antrags „Wir machen unsere Gemeinden smarter – durch mehr Zusammenarbeit“. In beiden Anträgen geht es darum, Städte und Gemeinden seitens des Landes dabei zu unterstützen, Synergien durch interkommunale Zusammenarbeit zu schaffen. Wenn verschiedene Kommunen zusammenarbeiten, sind sie eben oft stärker als allein. Dies gilt gerade und in besonderer Weise für Smart-City-Lösungen, die durch Nachnutzungen in die Fläche gebracht werden müssen. Ihr Antrag, meine Damen und Herren von CDU und Grünen, ist zwar wenig originell, inhaltlich aber natürlich zu unterstützen. Selbstverständlich gehen wir mit Ihnen konform, dass Shared Service Center ein wichtiger Bestandteil interkommunaler Zusammenarbeit sind. Landtag Wir haben Ihnen vorgeschlagen, aus verschiedenen Förderprogrammen ein Förderpaket „Smart City“ zusammenzustellen. In meiner Rede hatte ich auch die Auswahl der Projekte nach der Förderrichtlinie für interkommunale Zusammenarbeit angesprochen. Sie wollen nun ebendiese Förderrichtlinie überarbeiten, um Shared Service Center ausdrücklich als förderfähig zu benennen. Das brauchen Sie allerdings gar nicht mehr; denn das Ministerium hat bereits am 5. Juni 2023, also genau einen Tag vor Ihrem Antrag, der vom 6. Juni 2023 datiert, mit einem Runderlass die privilegierte Fördermöglichkeit für Shared Service Center eröffnet. Die Bezeichnung der Titelgruppe 70 „Förderung der interkommunalen Zusammenarbeit“ in Kapitel 08 200 hat das Ministerium im Haushaltsentwurf 2024 ganz im Sinne unseres FDP-Antrags um Smart Cities ergänzt. Gut so! (Beifall von der FDP) Wir haben Ihnen ein Shared Service Center für Smart-City-Lösungen vorgeschlagen. Sie wollen nun ein Netzwerk von Smart-City-Initiativen einrichten. Wir haben die Schlüsselrolle des Portals „Interkommunales.NRW“ hervorgehoben. Sie wollen dieses zukünftig dazu nutzen, Best-Practice-Beispiele landesweit hervorzuheben. Alles richtig. Die in Ihrem Antrag aufgeführten Beispiele aus Bad Sassendorf, der Standesamtsverbund sowie die Fachstelle für soziale Sicherungssysteme, hatte Kollege Frieling bereits am 8. März an dieser Stelle vorgetragen. Nun haben Sie diese noch um weitere gute Beispiele ergänzt. Für Ihren Antrag haben Sie aus der Anhörung zum FDP-Antrag noch die Themen „Erfahrungsaustausch“, „§ 2b Umsatzsteuergesetz“ sowie „datenschutzrechtliche Rahmenbedingungen interkommunaler Zusammenarbeit“ mitgenommen. Auch dagegen gibt es nichts zu erinnern. Bemerkenswert an Ihrem Antrag, der das Thema „Interkommunale Zusammenarbeit“ im Titel führt, meine Damen und Herren von CDU und Grünen, ist allerdings, dass es der Landesbeauftragte für Interkommunale Zusammenarbeit erst gar nicht in den Antragstext geschafft hat. Er wird im Zuge seiner Aufgaben eine zentrale Ansprechpartnerfunktion …

Sehr geehrter Herr Kollege Wedel, es liegt eine Zwischenfrage vor, und zwar von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Achtermeyer. Würden Sie die zulassen?

Bitte, ja.

Sie haben das Wort. 21.09.2023

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Geschätzter Kollege, vielen Dank, dass Sie die Frage zulassen. Sie haben gerade darauf verwiesen, dass der Antrag ein bisschen wie der Opel Laubfrosch wäre, also 4 PS. Weil der Opel Laubfrosch 4 PS das erste Auto war, das in Deutschland am Fließband gefertigt wurde, möchte ich Sie fragen, ob das nicht ein wunderbarer Stern ist, unter dem dieser Antrag steht, weil mit diesem Antrag das Thema „interkommunale Zusammenarbeit“ vielleicht auch vom Fließband fließt und in NRW Schule macht. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Sie dürfen darauf antworten.

Vielen Dank. – Vielen Dank, Herr Kollege, für diese interessante Frage. Ich hätte nicht gedacht, dass man sich so schnell, nämlich innerhalb von drei Minuten, so kundig über den Opel Laubfrosch machen kann. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Der weiß das auch so!) Aber vielleicht bringen Sie das ja schon an Wissen mit, selbstverständlich. Wir werden dem Antrag ja auch zustimmen, um das vorwegzunehmen. Das haben wir im Ausschuss schon getan. (Beifall von der CDU) Wir sind für alles, was unser gemeinsames Anliegen, die interkommunale Zusammenarbeit, fördert. Die Ministerin hatte ausgeführt, der Landesbeauftragte werde im Zuge seiner Aufgabe eine zentrale Ansprechpartnerfunktion für Belange der interkommunalen und regionalen Kooperation wahrnehmen, Kooperationsprozesse in Kommunen unterstützen und begleiten sowie kooperationsinteressierte Kommunen auch im Hinblick auf mögliche Förderoptionen beraten, so die Pressemitteilung der Landesregierung vom 24. August 2022. Ministerin Scharrenbach führte ausdrücklich aus, der Landesbeauftragte sei ein wichtiger Impulsgeber, um die Kommunen in Nordrhein-Westfalen weiter zu vernetzen, zu beraten und bestehende Ansätze für einen Gesamtprozess zu bündeln und weiterzuentwickeln. Ein besonderes Augenmerk werde dabei auf Shared Service Centern liegen. Meine Damen und Herren, der Landesbeauftragte für Interkommunale Zusammenarbeit findet allerdings nicht nur in diesem Antrag nicht statt. Weshalb Sie keinen jährlichen öffentlichen Bericht des Landesbeauftragten wollen, bleibt Ihr Geheimnis, Frau Ministerin Scharrenbach. Vielleicht haben Sie die Sorge, dass sein Schatten Sie verdunkeln könnte. Landtag Wie wir letzte Woche im Ausschuss für Heimat und Kommunales feststellen konnten, hätte er doch durchaus etwas zu sagen. Natürlich werden wir uns auch im nächsten Jahr über seine Arbeit berichten lassen. Meine Damen und Herren, wenn sich Schwarz-Grün wie im vorliegenden Fall durch Anträge der FDP animieren lässt, richtige Forderungen umzusetzen, dann haben wir als Opposition unsere Aufgabe offensichtlich erfüllt. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun der Abgeordnete Herr Tritschler das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Thema „Digitalpolitik“ bzw. „digitale Verwaltung“ hat hier seit 2017 einen wundersamen Wandel hingelegt. War es ursprünglich das heiße Thema, das zur parlamentarischen Primetime behandelt wurde und das damals auf allen Plakaten und in aller Munde war, ist es inzwischen wieder da angekommen, wo es angefangen hat: am Rand als Rausschmeißerthema kurz vor Feierabend. Wurde 2017 noch ein eigener Digitalausschuss eingerichtet, so sind die meisten Protagonisten aus diesem entweder nicht mehr da, oder sie haben das Ressort gewechselt. Das zuständige Ministerium gibt es so ebenfalls nicht mehr. Auch der Minister ist weg. Vielmehr macht jetzt die Ministerin für Heimat und Kommunales nebenher, wenn überhaupt noch ein bisschen Digitalisierung. Das muss nicht unbedingt schlecht sein. Wenn wir ehrlich sind, ist nämlich von den vollmundigen Ankündigungen aus dem letzten Jahrzehnt nicht sehr viel übrig geblieben. Ein zentrales Anliegen betraf immer den ureigenen Kernbereich staatlicher Politik. Die eigene Verwaltung sollte digitalisiert werden. Das Onlinezugangsgesetz versprach, bis Ende letzten Jahres rund 6.000 Verwaltungsdienstleistungen zusammengefasst zu 575 Bündeln digital anzubieten – ein Ziel, das nicht mal im Ansatz erreicht wurde. Das war allein deshalb absehbar, weil die Kommunen für rund 370 dieser 575 Bündel zuständig sind. Diese sind, wie wir gestern sehr ausführlich besprochen haben, finanziell äußerst klamm, können sich die Umsetzung nicht leisten und finden dafür auch nicht das notwendige Personal. Niemand kann ernsthaft davon überrascht worden sein. Diese Probleme waren hinlänglich bekannt und wurden hier schon in der letzten Wahlperiode regelmäßig thematisiert. 21.09.2023 Fairerweise muss man sagen, dass andere Länder wie das viel gerühmte Estland, die im Bereich der Verwaltungsdigitalisierung längst viel weiter sind, auch viel zentraler organisiert sind. Das macht es einfacher, eine einheitliche IT-Infrastruktur zu schaffen. Umgekehrt heißt das aber nicht, dass unser föderales und dezentral organisiertes Verwaltungswesen nicht digitalisiert werden kann. Es bedarf allerdings einer anderen Herangehensweise. An verantwortlicher Stelle hat man diese Problematik entweder nicht gesehen oder nicht sehen wollen, zumindest hat man lange nicht ernsthaft versucht, ihr beizukommen. Deshalb sind wir jetzt da, wo wir sind, nämlich bei einer Verwaltung, die immer noch in weiten Teilen mit Faxgeräten arbeitet. Inzwischen bestehen zwar reihenweise digitale Insellösungen, etwa in der Finanzverwaltung, bei den Gerichten usw., aber der große Wurf ist nicht gelungen. Es versucht ihn auch niemand mehr. Die regierungstragenden Fraktionen möchten mit diesem Antrag, der sich in der Tat verdächtig wie ein FDP-Antrag von vor ein paar Monaten liest, zumindest die interkommunale Zusammenarbeit stärken, also das, was vielerorts ohnehin passiert. Städte, Gemeinden und Kreise schließen sich zusammen, um einzelne Bereiche ihrer Verwaltung zu digitalisieren, aber auch, um ganz andere Aufgaben außerhalb der Digitalisierung gemeinsam zu lösen. Das ist natürlich kein Allheilmittel, und es wird vor allem nicht reichen, um die bestehenden Probleme zu lösen. Es bedarf hier vor allem keiner wirklichen Unterstützung durch das Land, zumindest nicht in der Form, wie Sie sie im Antrag andeuten, sonst wären die vielfältigen Projekte, die Sie zum Teil in Ihrem Antrag aufzählen, bisher nicht entstanden. Gleichwohl freuen wir uns natürlich über diesen, wenn auch sehr kleinen Schritt in die richtige Richtung und stimmen Ihrem Antrag gerne zu. – Vielen Dank und schönen Feierabend. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung spricht Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist schon eine besondere Debatte an diesem Tag, das muss ich durchaus sagen. Sehr geehrte Frau Abgeordnete Stock, Sie haben mich mit Ihrer Rede ein wenig durcheinandergebracht. (Ellen Stock [SPD]: Dann habe ich es ja er- reicht!) Landtag Ich habe zwischendurch Herrn Abgeordneten Dahm gefragt, was ich jetzt eigentlich mit meiner Rede machen soll. Der Abgeordnete Dahm hat mir empfohlen, dass ich mich einfach Ihrer Rede anschließen solle. (Heiterkeit – Christian Dahm [SPD]: So, also!) Wir machen das jetzt mal wie folgt: Unser Antrag „Interkommunale Zusammenarbeit“ ist ein wirklich guter Antrag von CDU und Grünen. Insofern schließt sich die Landesregierung ausdrücklich den Redebeiträgen des Abgeordneten Frieling, des Abgeordneten Korte und in dem Fall auch der Abgeordneten Stock an. Lieber Herr Abgeordneter Wedel, ich kann mich leider nicht dazu durchringen, mich Ihnen anzuschließen, aber dafür werden Sie Verständnis haben. (Christian Dahm [SPD: Wegen des Laub- froschs!) Ich bin mir sicher, Herr Abgeordneter Wedel, dass Sie im weiteren Verlauf dieser Legislaturperiode noch Gelegenheit bekommen, etwas mehr reinzugeben, sodass die Landesregierung sich dann auch Ihrem Wortbeitrag anschließen kann. (Beifall von der CDU – Heiterkeit von Gordan Dudas [SPD] – Christian Dahm [SPD]: Das würde ich persönlich nehmen!) Insofern wird das Parlament an dem heutigen Plenartag dem 21. September mehr als gerecht; denn dieser Tag ist bekanntermaßen der Internationale Tag des Friedens. Dieses Plenum nimmt einen versöhnlichen Abschluss, das ist ausdrücklich zu begrüßen. Herr Abgeordneter Korte, Sie hatten in Ihrer Rede ausgeführt, dass die Landesregierung aufgefordert werden solle, zu prüfen, und hatten dann hinzugefügt, ausdrücklich auf Gelingen zu prüfen. Sehr geehrter Herr Abgeordneter, die Landesregierung prüft immer auf Gelingen, denn wir sind eine Macherinnen- und Macherregierung. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit kommen wir zum Schluss der Aussprache. Wir gehen über zur Abstimmung. Der Ausschuss für Heimat und Kommunales empfiehlt in Drucksache 18/5894, den Antrag Drucksache 18/4565 unverändert anzunehmen. Wir stimmen somit über den Antrag Drucksache 18/4565 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung ab. Also frage ich: Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält 21.09.2023 sich? – Auch keine Enthaltung. Damit ist der Antrag Drucksache 18/4565 angenommen. Wir sind am Ende unserer heutigen Sitzung. Ich wünsche Ihnen einen angenehmen und versöhnlichen Abend. Die Sitzung ist geschlossen. Auf Wiedersehen bis morgen! Schluss: 18:51 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner.