Plenarprotokoll 18/97

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich zu unserer 97. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen in dieser Legislaturperiode willkommen. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich 13 Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Ich rufe auf: 1 Recherche- und Informationsstelle Antisemitismus (RIAS) veröffentlicht den Jahresbericht 2024 zu antisemitischen Vorfällen in NRW – Wie begegnet die Landesregierung der dramatischen Entwicklung? Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/14110 Die Fraktion der AfD hat mit Schreiben vom 2. Juni 2025 gemäß § 95 Abs. 1 unserer Geschäftsordnung zu dieser aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Ich eröffne die Aussprache. Als Erste spricht für die AfD die Abgeordnete Frau Seli-Zacharias.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte heute nicht über Antisemitismus sprechen. Ich möchte in dieser Aktuellen Stunde über den Judenhass sprechen, durch den wir gegenwärtig erleben, wie ein planmäßiger Versuch des systematischen Auslöschens jüdischen Lebens in Deutschland und in Europa ermöglicht werden soll. Dieser Plan hängt maßgeblich mit dem Nahostkrieg zusammen. Deshalb beginne ich mit dem Verlesen aus der Gründungsurkunde der Hamas von 1988 und bitte um Ihre Aufmerksamkeit: Die Pläne der Zionisten kennen keine Grenzen. Nach Palästina sinnen sie darauf, sich an den Nil auszudehnen und zum Euphrat. Und wenn sie das Gebiet verschlungen haben, in das sie eingedrungen sind, werden sie weiter darauf sinnen, sich weiter und weiter zu verbreiten. Ihr Plan ist in den „Protokollen der Weisen von Zion“ niedergelegt, und was wir sagen, beweist sich in ihren Taten. Darum bedeutet es Hochverrat, den Kampf gegen die Zionisten aufzugeben, und ein Fluch trifft jeden, der dies tut. 05.06.2025 Darauf folgt ein Koranvers – ich zitiere –: Wer von den Ungläubigen zurückweicht, sofern er dies nicht tut, um später zum Kampf zurückzukehren oder um sich anderen Kriegern anzuschließen, den wird der Zorn Allahs treffen, und die Hölle wird seine Heimstatt sein. Dass die Hamas mit den soeben zitierten Zielen erstarken konnte, ist die Schuld Israels und fußt auf einer durchaus bekannten taktischen Fehleinschätzung. Man glaubte, man könne die Fatah schwächen, indem man der Hamas Freiräume gewährte – eben als mögliches Gegengewicht, frei nach dem Motto: Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Dass diese Denke – trotz Irak, Afghanistan, Jemen usw. – immer noch in den Köpfen von westlich sozialisierten Menschen überlebt hat, zeigt die mangelnde Lernbereitschaft und eine unfassbare Ignoranz, aber vor allem, dass man sich partout nicht mit der Kultur und der Identität der Araber und der Menschen, die tribalen Gesellschaften entstammen, auseinandersetzen will. Genau das erleben wir heute. Deshalb habe ich Ihnen noch etwas mitgebracht: einen Auszug aus dem Buch hinter dem Terroranschlag der Hamas auf Israel im Oktober 2023 vom ranghöchsten Hamas-Repräsentanten Sinwar. Darin ist folgender Dialog zwischen zwei Protagonisten enthalten – ich zitiere –: „Ab diesem Moment verstanden wir, dass der Konflikt eine andere Dimension hat. Es geht nicht nur um unser Land und ein Volk, das von diesem Land vertrieben wurde. Es ist ein Glaubenskampf, eine Schlacht um Zivilisation, Geschichte und Existenz.“ Mahmoud im Buch widerspricht: „Israel ist doch in der Lage, uns in wenigen Minuten zu vernichten“, sagt er zu Ibrahim. Die militärische Stärke Israels sei aber nicht der entscheidende Faktor. „Israel weiß, dass hinter uns eine arabische Nation und eine islamische Gemeinschaft stehen. Es stimmt, dass sie zersplittert sind, aber wenn Israel zu viel Gewalt gegen uns einsetzt, würden sich die Waagschalen des Universums zuungunsten Israels verschieben.“ Meine sehr verehrten Damen und Herren, der arabisch-islamische Aufstand vor Ort in der Region, auf den die Hamas inständig hoffte, blieb in der Tat aus. Bis auf den Iran fühlte sich keine andere islamische Regierung bemüßigt, auch wenn ihre Völker es sicherlich befürwortet hätten. Aber dafür entstand eine mächtige Bewegung außerhalb des arabischen Raums, wie wir sie zuvor eigentlich nur aus der sogenannten Klimabewegung kennen. (Lachen von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Landtag Aber dieses Mal ist es ernster. Dieses Mal paktieren Pole miteinander, die zwar nicht unterschiedlicher sein könnten – ich erinnere nur an Queers for Palestine –, aber in ihrer Kombination wird aus einer Bewegung eine militante Gruppierung. Denn jetzt paktieren die radikalen Linksextremisten mit radikalen Islamisten – darunter Dutzende Moslems, die in Deutschland leben und die sich aus Verbundenheit, aus persönlicher Betroffenheit sehr gut mobilisieren lassen. Einige erleben so etwas wie einen positiven Panarabismus und wollen Sühne für den hohen Blutzoll in Palästina. Sie wollen Rache an ihrem sogenannten Besatzer üben und die Zionisten auslöschen. Viele wundern sich dann über die neueste Islam-Studie, in der es heißt: Mehr als eine 1 Moslems in Deutschland zeigen Auffälligkeiten für Radikalisierung. Erzählen Sie doch den hier lebenden Moslems, dass in Israel seit 1993 etwa 2.000 Menschen gestorben sind, in Palästina aber im gleichen Zeitraum etwa 50.000. Dann werden Sie ihre Reaktion auf diesen asymmetrischen Krieg nämlich sehen. Dann sehen Sie, dass der Hass gegen Israel und Juden nicht nur laut ist, sondern mörderisch geworden ist. Der Hass wird aber nicht bei den Juden haltmachen. Der Hass richtet sich bereits jetzt gegen Ungläubige, gegen Andersgläubige und gegen jeden, der in diesem Land auch nur im Ansatz als Israel-Komplize wahrgenommen wird. (Beifall von der AfD) Niemand ist im Zentrum der westlichen Welt mehr sicher. Die jüngsten islamistischen Terroranschläge in Deutschland haben doch gezeigt, und zwar sehr deutlich, dass sie eine Vergeltung für Palästinas tote Kinder waren. Die Motivlage kennen Sie alle. Sie darf auch nicht länger verschwiegen werden. So sehr ich mir wünschte, dass keine palästinensischen oder israelischen Kinder sterben müssen, muss ich an den Eid erinnern, den wir alle hier abgelegt haben. Wir müssen diesem Land, unseren Bürgern, dienen – nicht Palästina, nicht Israel, keinem ausländischen Staat. Ich fühle mich bei allem Mitgefühl in erster Linie meinen Bürgern in unserem Land verpflichtet. Ihre Sicherheit und ihr Wohlbefinden haben für mich, für uns von der AfD die alleroberste Priorität. (Beifall von der AfD) Ich sage Ihnen ganz deutlich: Wir sind an dem Kipppunkt, ein Hort für einen Stellvertreterkrieg zu werden. Es geht längst nicht mehr nur um Judenhass. Wir dürfen nicht zulassen, dass sich die Waagschalen des Universums zu unseren Ungunsten verschieben. Das sind wir unseren Bürgern schuldig. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) 05.06.2025

Danke, Frau Seli-Zacharias. – Für die CDU spricht nun der Abgeordnete Herr Dr. Bergmann.

Herr Präsident! Meine Damen, meine Herren! Frau Seli-Zacharias, das, was Sie gerade vorgetragen haben, hat mit dem Thema, das Sie selber als AfD für heute beantragt haben, nichts zu tun gehabt. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Ich möchte gern mit einem Dank anfangen und einen Dank an die RIAS richten, die auch unterhalb der Strafbarkeitsgrenze in unserem Land sehr effektiv tätig ist. Und darum geht es in dieser Aktuellen Stunde: um die RIAS-Studie für das Jahr 2024. Die RIAS ergänzt Sylvia Löhrmann als die Beauftragte des Landes Nordrhein-Westfalen zur Bekämpfung des Antisemitismus in unserem Land – eine wichtige Arbeit, ein starkes Zeichen der Landesregierung, das fortgesetzt wird, für das wir sehr dankbar sind. Solange Synagogen, jüdische Kindergärten, jüdische Schulen, jüdische Altenheime derart von der Polizei gesichert werden müssen, ist nichts normal in Deutschland. Ich würde Minister Reul, wenn er heute nicht verhindert wäre, bitten, unseren Dank an die Polizei weiterzugeben für deren Objektschutz, den sie in schwierigen Zeiten vor Synagogen, vor Altenheimen in unserem Bundesland leistet. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) 940 Taten, besonders seit dem 7. Oktober 2023 ansteigend, nach dem grausamen Angriff der Hamas auf die friedlich feiernden Jugendlichen und die Bewohner von mehreren Kibbuzim in Israel: Das ist eine erschütternde Zahl, die in dem Bericht heraussticht. Diese Steigerung um 40 % ist Alarmzeichen und Skandal zugleich. Der unsäglichen Vermischung von neuem und altem Antisemitismus mit einem extrem zunehmenden Anti-Israelismus versucht die RIAS mit den Rubriken „antisemitisches Othering“, „antijudaistischer Antisemitismus“, „moderner Antisemitismus“, „Post-Schoa-Antisemitismus“ und „israelbezogener Antisemitismus“ eine gewisse Strukturierung zu geben. Um es gleich vorweg zu sagen: Für die CDU sind alle Formen des Antisemitismus völlig inakzeptabel und unerträglich. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Sie sind auch mit der ganzen Härte der zur Verfügung stehenden juristischen Mittel zu verfolgen. Ebenfalls unverhandelbar ist für uns das Existenzrecht des Staates Israel, der einzigen Demokratie im Nahen Osten. Landtag (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Auf Basis dieser beiden Säulen können wir sowohl innerhalb von Nordrhein-Westfalen mit jüdischen Verbänden als auch gegenüber der Regierung Israels in einen offenen, oft nicht einfachen Dialog selbst zu strittigen Themen wie sogar Gaza treten. Beim Lesen der Begründung der Aktuellen Stunde durch die AfD schoss mir durch den Kopf: „Die Botschaft hör’ ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.“ (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Dieser Restsprengsel des früheren deutschen Bildungsbürgertums in Form eines Zitates aus Goethes „Faust“ offenbart doch vieles. Dass dieses Thema von der AfD bespielt wird, ist völlig unglaubwürdig. Die AfD versucht wieder den Trick der vermeintlichen Beschlagnahme eines öffentlichkeitswirksamen Themas, das eigentlich der AfD nicht zusteht. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Man könnte es auch anders sagen: Das ist heute hier alles nur Show. Denn die AfD unterliegt einer Radikalisierungsdynamik und hat zum Beispiel in ihrem Wahlprogramm – bei aller gerade auch wieder zur Schau gestellten Betroffenheit – zur Bundestagswahl nicht einen einzigen Satz dazu gesagt, wie jüdisches Leben in Deutschland geschützt oder verbessert werden sollte. Das zeigt: Effekthascherei steht bei Ihnen wieder mal ganz oben auf der Liste und dient nur als Türöffner für erneut pauschales Ausländer-Bashing. Dabei sollten Sie erst einmal vor der eigenen Türe kehren. Höckes Forderung nach einer erinnerungspolitischen Wende um 180 Grad, seine Verbalausfälle – Stichwort: „Denkmal der Schande“ – und die ungeheuerlichen Entgleisungen des Altvorderen Gauland – Stichworte sind hier „Vogelschiss der Geschichte“ oder „Wir werden sie jagen“ – zeigen, dass Sie nicht Problembeseitiger sein können; denn Sie sind inhärenter Problemteil. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Es kommt mir so vor, als würde die AfD hier wieder als politischer Pyromane auftreten, der als Wiederholungstäter die saubere politische Feuerwehr spielen will. Das werden wir Ihnen aber nicht durchgehen lassen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Wir haben und werden nicht vergessen, dass Sie die Relativierung von Schoah und Judenhass etwa durch den ehemaligen Abgeordneten der AfD Wolfgang Gedeon über Jahre zuließen und dass AfD-Leute 2018 in Chemnitz bei der Nazi-Demo mitmachten, in 05.06.2025 deren Anschluss diese unsäglichen antisemitischen Vorfälle passierten. Dass Sie gerade die Themen wie „Judentum in Deutschland“ und „Israel“ dafür instrumentalisieren wollen und wie immer eigentlich nur gegen Ausländer agitieren, ist unerträglich. Vom Thema „Antisemitismus“ zum pauschalisierten Ausländer-Bashing! Oder anders ausgedrückt: Bei der Sensibilität der Themen „Israel“ und „Juden in unserem Land“ genau diese Punkte als Mittel zum Zweck zu missbrauchen, eröffnet Abgründe; ich kann es nicht anders formulieren. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Das Schlimme ist: Wieder einmal wird durch Ihr heuchlerisches Kapern eines Themas die richtige Behandlung der Themen, die dahinter stehen, im Grunde genommen verhindert. Ich hätte mir übrigens gewünscht, dass Sie nicht nur den wichtigen Jahresbericht der RIAS, sondern auch die RIAS-Studie „Rechtsextremismus und Antisemitismus“ vom letzten Dezember angeschaut hätten. (Zustimmung von der SPD) Das dortige Kapitel „Die Alternative für Deutschland und Antisemitismus“ – Seite 60 bis 91 – hätte Sie vermutlich davon abgehalten, diese Aktuelle Stunde zu beantragen; denn Sie wären inhaltlich Thema gewesen. – Alles Weitere später. (Anhaltender Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Dr. Bergmann. – Für die SPD spricht ihre Abgeordnete Frau Müller-Witt.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Der Bericht von RIAS NRW für das Jahr 2024 zeigt: Die Zahlen antisemitischer Vorfälle nehmen nicht ab. Im Gegenteil: Sie steigen weiter dramatisch. Deshalb sollten wir uns heute auch mit der RIAS-Studie befassen und sie nicht als Alibi benutzen, bitte schön. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Wir kennen diesen Trend zum Beispiel auch aus der Polizeilichen Kriminalstatistik. Anders als diese Art der Erfassung des Staates nimmt aber RIAS bewusst Partei für unsere jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürger und erfasst auch ihre Stimmungen und Ängste. Neben allen Formen von rechtswidrigen Verhaltensweisen gegenüber Personen unterhalb der Schwelle des Strafrechts und auch gegenüber Sachen nimmt sie auch eine differenzierte Unterscheidung der Er-Landtag scheinungsformen des weiteren Antisemitismus vor. Antisemitismus in einer Vielzahl von Erscheinungen ist die Verleugnung der Daseinsberechnung von Menschen jüdischen Glaubens. Das ist eine unumstößliche Erkenntnis. Der vorliegende Bericht ist im Augenblick der Negativrekord. Die Folge muss mehr als Kenntnisnahme sein. Zügiges Handeln ist dringend erforderlich. Da klingt es wirklich zynisch, dass durch den mörderischen Angriff der Hamas auf den Staat Israel am 7. Oktober 2023 und das, was dieser zur Folge hatte und hat, der israelbezogene Antisemitismus jetzt eine Legitimierung zu erfahren scheint. Anders ist der Zuwachs des israelbezogenen Antisemitismus um 63 % nicht zu erklären. Hinzu kommt sowohl im rechtsextremen und rechtspopulistischen Milieu als auch bei links-antikapitalistischem Hintergrund und bei islamistischem Hintergrund auch noch ein gefestigtes antisemitisches Weltbild. Aus diesem sich sehr vielfältig zeigenden Spektrum greift sich nun der Antragsteller dieser Aktuellen Stunde genau die Bereiche heraus, die sich mit seinen Feindbildern decken. Wie abstoßend! (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Die Studie von RIAS darf nicht für eine gesichert rechtsextreme Partei als Steinbruch dienen. Diese Partei instrumentalisiert den Kampf gegen Antisemitismus, um politische Hetze zu betreiben. Dieses Vorgehen erfordert Handeln im Schulterschluss aller demokratischen Fraktionen; denn es darf nicht sein, dass Menschen abhängig von ihrer Herkunft, ihrem Glauben oder ihren Haltungen in diesem Land Anfeindungen und Übergriffen ausgesetzt sind. Da sind alle Demokraten aufgefordert, (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) nicht nur klare Kante zu zeigen, sondern Widerstand. Die dramatische Steigerung antisemitischer Vorfälle im Jahr 2024 um 42 % zeigt, dass sich dieses Geschwür des Antisemitismus in unserer Gesellschaft immer weiter ausbreitet. Dieses Geschwür wächst von rechts. Es nährt sich von dem Hass, der in unserer Gesellschaft gesät wurde. Wir dürfen nicht zulassen, dass gesichert Rechtsextreme sich gleichsam wie Wölfe im Schafspelz als vermeintliche Beschützer jüdischen Lebens in Deutschland darstellen, während sie gleichzeitig die Gesellschaft vergiften und die Demokratie von innen zerstören wollen. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Hier muss deutlich gegengehalten werden. Wir sind dazu aufgerufen, unsere Gesellschaft gegen Antisemitismus immun zu machen, egal aus welcher Rich-05.06.2025 tung er kommt. Die im Bericht von RIAS vorgestellten konkreten Vorschläge zu Prävention und Intervention sind nur ein Anfang. An dieser Stelle darf nicht gespart werden. Diese Maßnahmen lassen sich nicht nur aus vorhandenen Mitteln bestreiten. Deshalb muss die Bekämpfung des Antisemitismus ein Schwerpunkt sein – koste es, was es wolle. Insgesamt bedarf es aber auch einer selbstkritischen Betrachtung, wie wir als Gesellschaft in Zukunft miteinander leben wollen. Wir müssen es schaffen, dass wir wieder mehr miteinander und weniger gegeneinander sind. Wir brauchen Respekt und Anerkennung des anderen, auch in seiner oder ihrer Unterschiedlichkeit, und Freude an der Vielfalt hinsichtlich Religion, Herkunft und Weltanschauung. Denn das macht uns und unsere Gesellschaft aus. Das ist keine Schwäche. Das ist unsere Stärke. Nur hiermit können wir den Antisemitismus angehen. Erinnern wir uns zum Schluss noch an die Worte der kürzlich verstorbenen Margot Friedländer. Sie sagte: „Seid Menschen!“ Wie wahr! – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Danke, Frau Müller-Witt. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht ihre Abgeordnete Frau Eisentraut.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Wir lassen heute nicht zu, dass die AfD Antisemitismus instrumentalisiert. Denn Antisemitismus ist eine reale und wachsende Bedrohung in Deutschland – nicht als Randerscheinung, sondern mitten in unserer Gesellschaft. Das dürfen wir so nicht hinnehmen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ver- einzelt Beifall von der SPD) Antisemitismus ist eine reale Bedrohung für jüdisches Leben, für unsere offene Gesellschaft, für unsere Demokratie. Der Jahresbericht der Recherche- und Informationsstelle Antisemitismus NRW – kurz RIAS – ist ein eindringlicher Beleg dafür. 940 Vorfälle in 2024, ein Anstieg um 42 % gegenüber dem Vorjahr! Diese Zahl ist erschütternd. Doch sie ist mehr als eine Statistik. Sie steht für Einschüchterung, für Ausgrenzung, für Gewalt. Sie steht für das Gefühl vieler Jüdinnen und Juden, in Deutschland nicht mehr sicher zu sein – nicht auf der Straße, nicht in der Schule, nicht an unseren Hochschulen. Landtag Für uns Demokrat*innen ist klar: Die Sicherheit jüdischen Lebens ist nicht verhandelbar. Sie ist eine gemeinsame gesellschaftliche Aufgabe. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Antisemitismus ist in Deutschland und weltweit seit dem 7. Oktober 2023 stark gestiegen. An diesem Tag hat die Terrororganisation Hamas den Staat Israel und seine Menschen brutal angegriffen. Die Hamas verfolgt das Ziel, Israel von der Landkarte zu löschen. Der angegriffene Staat Israel hat dann das Recht, sich zu verteidigen. Doch Mitgefühl und Anteilnahme müssen wir gleichzeitig mit den israelischen Opfern und den Menschen in Gaza haben. Der Schutz von Menschenleben muss überall gleichzeitig möglich sein. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Mich erschüttert die katastrophale humanitäre Lage in Gaza. Die Menschen vor Ort brauchen jetzt Wasser, Lebensmittel, medizinische Versorgung und Schutz vor Angriffen. Es muss auch bei uns ausreichend Raum geben, über diese Forderungen zu reden, über die verzweifelte Lage der palästinensischen Zivilbevölkerung zu sprechen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Klar ist dabei auch: Diese Räume müssen frei von Antisemitismus sein. Das schreckliche Leid der Menschen in Gaza ist keine Entschuldigung für Antisemitismus. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Die AfD macht in ihrem Antrag die Hochschulen als vermeintlichen Herd von Antisemitismus aus. Für uns ist klar: Auch Hochschulen müssen frei von Antisemitismus sein. Umso mehr besorgt mich, wie viele der feigen antisemitischen Vorfälle auch an Hochschulen stattfanden, an dem Ort, an dem junge Menschen lernen und sich entfalten können sollen. Gerade an Hochschulen darf kein Platz für Menschenfeindlichkeit und unhaltbare antisemitische Verschwörungserzählungen sein. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Hochschulen stehen für Wissenschaft, für Aufklärung und für Freiheit. Das muss auch so bleiben. Dass die AfD dabei nichts auf Fakten gibt, ist nichts Neues. Doch in dieser Woche bricht sie einen Rekord. Die Hochschulrektorenkonferenz, der Zusammenschluss der Leitungen deutscher Hochschulen also, hat erst diese Woche sehr deutlich gemacht: Hochschulen werden weiterhin gegen jede Form von Antisemitismus vorgehen. 05.06.2025 (Zuruf von Dr. Martin Vincentz [AfD]) Wenn jüdische Studierende sich aus Angst zurückziehen und ihre Identität verstecken, dann ist das ein Angriff auf die Grundwerte unserer Hochschulen und auch auf unsere Demokratie. (Beifall von den GRÜNEN) Die AfD instrumentalisiert hier also das ernste Thema „Antisemitismus“ für ihre rassistischen Ziele. Sie behauptet, Antisemitismus sei ein Importproblem. Dabei ist Antisemitismus tief in der Mitte unserer Gesellschaft verwurzelt. (Beifall von den GRÜNEN) Statt nur zu reden, handeln wir – gegen jegliche Form der Menschenfeindlichkeit: Beratungsstellen, Schulungen, Gesetzesreform. Das ist der Unterschied zwischen Verantwortung und billigem Rechtspopulismus, wie er hier vorgetragen wird. (Beifall von den GRÜNEN und Christina Kampmann [SPD]) Genau aus diesem Grund haben wir hier gemeinsam ein Maßnahmenpaket für die Hochschulen verabschiedet: eine zentrale Anlaufstelle für Betroffene, die Vorfälle dokumentiert und berät, Schulungen für Hochschulangehörige zu Antisemitismus, Krieg im Nahen Osten und Israelfeindlichkeit sowie eine Weiterentwicklung des Hochschulgesetzes, die Diskriminierung wirksam begegnet. Wir wollen nämlich Hochschulen, in denen sich alle sicher fühlen, in denen Vielfalt gelebt wird, in denen jüdisches Leben sichtbar und geschützt ist. Dafür arbeiten wir gemeinsam und solidarisch. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Doch jetzt noch einmal in aller Deutlichkeit zur AfD: Sie stellen sich hierhin und tun so, als wollten Sie jüdisches Leben schützen. Sie tun so, als wollten Sie Antisemitismus bekämpfen. In Wahrheit nutzen Sie das Thema, um Hochschulen zu diskreditieren und politische Kontrolle über die Wissenschaft zu erlangen. In den USA streicht Donald Trump den Hochschulen gerade die Mittel mit der Aussage, sie würden nicht genug gegen Antisemitismus vorgehen. In Wahrheit geht es um Einschüchterung, um Macht und um das Ende freier Wissenschaft. Was Donald Trump dort gemacht hat, das versucht die AfD hier vorzubereiten: Hochschulen unter Generalverdacht stellen, linke und migrantische Gruppen pauschal angreifen und am Ende Wissenschaft gleichschalten. – Das ist nicht der Kampf gegen Antisemitismus. Das ist autoritäre Agenda getarnt als Sorge um jüdisches Leben. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) Landtag Sie instrumentalisieren hier die wichtige Arbeit der Meldestelle RIAS, während Sie regelmäßig hier im Plenum alle anderen Meldestellen ablehnen und diskreditieren. Wir setzen auf Aufklärung, die AfD auf Einschüchterung. Wir stärken Wissenschaft, Sie schwächen sie. Wir bekämpfen Antisemitismus in NRW und das auch klar an unseren Hochschulen. Wir stehen an der Seite der Betroffenen, konsequent und solidarisch, sowie an der Seite einer offenen demokratischen Wissenschaft. Denn nur so bleibt unsere Gesellschaft wehrhaft und bleiben unsere Hochschulen Orte der Freiheit und des Schutzes. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ver- einzelt Beifall von der SPD)

Danke, Frau Eisentraut. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Herr Wedel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die aktuellen Zahlen aus dem neuen Antisemitismusbericht für Nordrhein-Westfalen sind ein eindringlicher Appell zum Handeln. Ein Anstieg von 42 % ist keine bloße Statistik. Er steht für einen alarmierenden Zuwachs an realem Hass, der sich gezielt gegen jüdisches Leben in unserem Land richtet. Für uns Freie Demokraten ist klar, dass Antisemitismus, ob von linker oder rechter Seite, religiös motiviert oder durch internationale Konflikte importiert, keinen Raum in unserer Gesellschaft haben darf. Der Landtag hat fraktionsübergreifend ein umfassendes Maßnahmenpaket zur Bekämpfung von Antisemitismus und zur Stärkung des gesellschaftlichen Zusammenhalts verabschiedet. Nun liegt es an der Landesregierung, diese Beschlüsse entschlossen, transparent und messbar umzusetzen. Dazu zählen unter anderem der Ausbau von Austauschprogrammen, Gedenkstättenbesuchen und internationalen Jugendbegegnungen, die gezielte Unterstützung zivilgesellschaftlicher Initiativen sowie die Stärkung von RIAS und der Arbeit der Antisemitismusbeauftragten. Es genügt nicht, sich symbolisch zu positionieren. Wir müssen stabile Strukturen schaffen, die Schutz bieten, aufklären und präventiv wirken. Gleichzeitig ist ein sensibler, aber klarer Umgang gefragt, wenn außenpolitische Konflikte – wie der Krieg im Nahen Osten – antisemitische Erzählmuster in Deutschland befördern. Die Solidarität mit Israel und das Bekenntnis zum Existenzrecht des jüdischen Staates gehören zur deutschen Staatsräson. Gerade in Zeiten zunehmender gesellschaftlicher Spannungen müssen wir diese Haltung aktiv vermitteln und entschlossen verteidigen. 05.06.2025 Die Dunkelfeldstudie, deren Durchführung wir Freie Demokraten gemeinsam mit anderen Fraktionen gefordert haben, bietet eine wichtige Grundlage, um neue präventive Ansätze zu entwickeln. (Beifall von der FDP) Bildung, persönliche Begegnung und eine konsequente Anwendung rechtsstaatlicher Mittel sind der Dreiklang, mit dem wir dem besorgniserregenden Trend entgegenwirken können. Es braucht entschlossenes politisches Handeln mit Substanz und Haltung. Besorgniserregend sind auch die jüngsten Entwicklungen an deutschen Hochschulen im öffentlichen Raum. Die Zunahme antiisraelischer, antisemitischer und islamistisch motivierter Kundgebungen steht im krassen Gegensatz zu den Grundwerten unserer liberalen Gesellschaft, die auf Toleranz, Meinungsfreiheit und dem Schutz von Minderheiten basiert. Gerade Hochschulen – als Orte freier, kritischer Debatten – geraten zunehmend unter Druck. Hier gilt es, die freiheitlich-demokratischen Grundwerte entschieden zu verteidigen. Antisemitismus ist keine Meinung, sondern ein Angriff auf die Grundwerte unserer Demokratie. (Beifall von der FDP, der CDU und der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Deshalb brauchen wir entschlossenes Handeln: Stärkung der politischen Bildung, Schutz jüdischen Lebens, konsequente Strafverfolgung antisemitischer Straftaten, egal von wem sie begangen werden. Und ja: klare Regeln für den Umgang mit extremistischen Gruppen – auch im Hochschulbereich. Was wir nicht brauchen, ist dieser Antrag von der AfD. Denn der vorliegende Antrag ist nicht glaubwürdig, da er Antisemitismus nur selektiv thematisiert. Die AfD blendet systematisch rechtsextremen und eigenen Antisemitismus aus, obwohl RIAS auch 52 Fälle mit rechtspopulistischem Hintergrund registrierte. (Beifall von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Ein Antrag wie der vorliegende läuft Gefahr, Grundrechte wie Versammlungs- und Meinungsfreiheit pauschal zu delegitimieren. Die Kritik an Protestcamps und Hochschulgruppen ist teilweise berechtigt, muss aber differenzieren: Nicht jede israelkritische Äußerung ist antisemitisch. Der RIAS-Bericht nutzt dazu den 3D-Test – Delegitimierung, Dämonisierung und Doppelstandards – zur Unterscheidung; die AfD jedoch nicht. Der Antrag bedient ein kulturalistisches Deutungsmuster, indem er auf „islamische Gruppen“ pauschal verweist. Damit droht eine Stigmatisierung ganzer Bevölkerungsgruppen, was kontraproduktiv für Prävention und gesellschaftlichen Zusammenhalt ist. (Beifall von Dr. Ralf Nolten [CDU]) Landtag RIAS hingegen fordert, Betroffene zu stärken und Bildungsprojekte zu fördern. Das ist ein Ansatz, der mit liberalen Werten der Selbstbestimmung und Teilhabe übereinstimmt. Diese differenzierte Betrachtung lässt der vorliegende Antrag vermissen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der CDU und der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Danke, Herr Wedel. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Paul. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Antisemitismus ist ein gesamtgesellschaftliches Problem. Auch Rassismus und Diskriminierung sind gesamtgesellschaftliche Probleme. Sie sind dazu angetan, unsere Gesellschaft zu spalten und den Zusammenhalt unserer Gesellschaft zu zerstören. Genau dem treten wir aber als vielfältige Gesellschaft entgegen. Das bedeutet auch, dass wir nicht hinnehmen, wenn immer wieder aus einer bestimmten Richtung versucht wird, Gruppen, aber auch Diskriminierungsformen gegeneinander auszuspielen. Klar ist: Antisemitismus darf in unserer Gesellschaft keinen Platz haben, und Antisemitismus muss konsequent erfasst, benannt und bekämpft werden. Genau dazu leistet RIAS einen wichtigen Beitrag. Die Zahlen machen sehr deutlich, dass Antisemitismus in vielen Formen und an unterschiedlichen Orten in unserer Gesellschaft zutage tritt. Die Landesregierung hat im Auftrag aller demokratischen Parteien vor nun mehr als drei Jahren die Recherche- und Informationsstelle für Antisemitismus in Nordrhein-Westfalen eingerichtet. Diese Förderung ist wichtig, denn die Meldestelle RIAS NRW leistet genau wie die anderen RIAS-Meldestellen in elf anderen Bundesländern wertvolle Arbeit. Sie macht antisemitische Vorfälle sichtbar, auch unterhalb der Strafbarkeitsgrenze, und hält unserer Gesellschaft den Spiegel vor, wenn es um Hass und Ausgrenzung unserer jüdischen Mitmenschen geht. Die Zahlen zeigen sehr deutlich, dass wir von einem klaren Anstieg sprechen müssen und damit einer klaren Herausforderung und Verantwortung für unsere Gesellschaft. Der RIAS-Bericht für 2024 listet insgesamt 940 Vorfälle auf. Das ist eine Steigerung von 42 % im Vergleich zum Vorjahr mit 664 Fällen. Nicht nur in NRW, sondern auch bundesweit sind die Zahlen gestiegen. Gestern sind die RIAS-Zahlen des Bundesverbandes vorgestellt worden. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass für 2024 bundesweit ungefähr 24 antisemitische Vorfälle pro Tag aufgelistet worden sind. Die Vorfälle fanden vor allem im öffentlichen Raum, in Bildungseinrichtungen, in Gedenk-05.06.2025 stätten oder im Internet statt. Diese Zahlen zeigen uns eindrücklich, dass Antisemitismus bundesweit und in Nordrhein-Westfalen ein ernstes und vor allem ansteigendes Problem ist. Der Jahresbericht zeigt auch, dass antisemitische Vorfälle seit dem 7. Oktober 2023 noch einmal deutlich angestiegen sind. Insbesondere israelbezogener Antisemitismus steigt seit dem brutalen Überfall der Hamas auf Israel an. In dem Bericht wird daher eine „ganzjährige Gelegenheitsstruktur für antisemitische Vorfälle“ angesprochen. Es ist unsere Verantwortung als Gesellschaft, dass sich Jüdinnen und Juden in NRW sicher fühlen können. Doch die Zahlen, auch die im Bericht – ich kann jedem nur ans Herz legen, sich den Bericht einmal wirklich anzuschauen und sich auch die einzelnen Vorfälle anzuschauen, die dort aufgelistet sind –, zeigen deutlich, dass das Vertrauen der Jüdinnen und Juden in unserem Land darin, dass wir ihre Sicherheit gewährleisten können, erschüttert zu werden droht. Wir alle sind gefordert, solidarisch an der Seite jüdischer Menschen in unserem Land zu stehen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Im letzten Monat haben wir hier im Landtag den 60. Jahrestag der Aufnahme diplomatischer Beziehungen zwischen Israel und Deutschland gefeiert. Das Wiederaufblühen jüdischen Lebens und der jüdischen Kultur in unserem Land und die freundschaftlichen Beziehungen zu Israel sind ein Geschenk, mit dem wir nach der Schoah nicht rechnen durften. Umso wichtiger war es, ist es und bleibt es, dass wir dieses Geschenk mit der Verantwortung zum Schutz von Jüdinnen und Juden und der Stärkung jüdischer Kultur in unserem Land verbinden. Dabei gilt es, jeder Form des Antisemitismus entgegenzutreten. Wir sind ganz sicher nicht blind, was die unterschiedlichen Erscheinungsformen von Antisemitismus angeht. Im RIAS-Bericht wird deutlich, aus welchen politischen Einstellungsmustern Antisemitismus gespeist wird. Sie sind bedauerlicherweise höchst unterschiedlich. Das Leiden der Zivilbevölkerung in Gaza ist erschütternd. Natürlich muss dieses Leiden beendet und die katastrophale humanitäre Situation gelindert werden. Doch niemals darf diese richtige Forderung nach dem Ende des Leids der Zivilbevölkerung mit der Aberkennung des Existenzrechts Israels verbunden werden. Das Existenzrecht Israels ist für uns nicht verhandelbar. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Genauso wenig werden wir akzeptieren, wenn versucht wird, Holocaustleugnung salonfähig zu machen oder die Schoah zu relativieren, indem eine Gedenkfeier zum Pogrom am 9. November mit Naziparolen Landtag verunglimpft wird oder gar die Opfer der Nazipogrome mit der Stimmung gegen die eigene Partei verglichen werden. Auch in diesem Fall lege ich nahe, einen Blick in den RIAS-Bericht zu werfen. Auf Seite 77 findet man nämlich genau diese Gleichsetzung aus dem Mund eines Sprechers einer AfD-Stadtratsfraktion. Das ist nicht nur Verharmlosung, sondern ein Verhöhnen der Opfer. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der FDP) Nach dem 7. Oktober haben die Landesregierung und die demokratischen Fraktionen dieses Hauses klargemacht, dass wir uns mit konkreten Maßnahmen gegen Antisemitismus und all seine Erscheinungsformen stellen. Mit dem Zehnpunkteplan, begleitet von der Kampagne „#NieWiederIstJetzt“, machen wir deutlich, dass wir jüdisches Leben in unserem Land schützen und jüdische Kultur stärken wollen. Wir stärken die Auseinandersetzung mit Antisemitismus an unseren Schulen, weil es die Räume zur Auseinandersetzung und auch eine klare Haltung in politischer und historischer Bildung braucht. Wir stärken die Beratungsangebote von ADIRA und SABRA, und wir stärken auch die Beratungs- und Unterstützungsangebote in unseren Hochschulen. Konkret fördert mein Haus beispielsweise über den Kinder- und Jugendförderplan auch Projekte zur antisemitismuskritischen Auseinandersetzung in der Kinder- und Jugendarbeit sowie eine neue Landesfachstelle zur antisemitismuskritischen Jugendarbeit in Trägerschaft der Kölnischen Gesellschaft für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit. Wir stärken die Justizfortbildung, weil wir natürlich mit allen dem Rechtsstaat zur Verfügung stehenden Mitteln gegen Antisemitismus vorgehen. Wir haben auch – leider ist das notwendig – im Bereich der Sicherheit den staatlichen Schutz und die Sicherungsmaßnahmen für Synagogen und jüdische Einrichtungen gestärkt. Es ist tragisch, dass das notwendig ist, aber wir werden auch weiterhin für die Sicherheit jüdischer Einrichtungen einstehen. Deshalb gilt auch mein Dank den Polizistinnen und Polizisten und allen Sicherheitsbehörden, die dazu ihren Beitrag leisten. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Vol- kan Baran [SPD]) Wir haben gemeinsam als Landtag im Jahr 2018 die Einsetzung einer Antisemitismusbeauftragten beschlossen. Erste Beauftragte des Landes NRW war Sabine Leutheusser-Schnarrenberger. Seit Oktober 2024 bekleidet Silvia Löhrmann dieses Amt. Beide waren und sind starke Stimmen und Gesichter für den Kampf gegen Antisemitismus und für unsere 05.06.2025 Unterstützung für die Vielfalt jüdischen Lebens in unserem Land. (Vereinzelt Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Wir machen mit all diesen Maßnahmen und auch mit den wichtigen Erkenntnissen, die wir aus den RIAS-Zahlen gewinnen, klar: Wir als Gesellschaft dürfen nicht hinnehmen, dass sich Kinder, Jugendliche, Studierende, Bürgerinnen und Bürger – Menschen jüdischen Glaubens – aus Angst aus unserer Gesellschaft zurückziehen, dass sie ihren Glauben oder ihre Identität verstecken oder sogar verleugnen. Wir stehen an ihrer Seite. Wir stehen gemeinsam für ein Nordrhein-Westfalen ein, in dem wir Hass und Hetze Vielfalt und Solidarität entgegenstellen. Die entschlossene Bekämpfung von Antisemitismus in all seinen Erscheinungsformen bleibt eine Verpflichtung des Rechtsstaates und der Zivilgesellschaft. Nicht zuletzt ist es unsere gemeinsame historische Verantwortung. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD)

Danke, Frau Ministerin. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Kampmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Seli-Zacharias, auch ich möchte mit dem Vorlesen einer Erklärung anfangen, nämlich einer Erklärung, die die jüdischen Verbände und Gemeinden in einem Aufruf gegen die AfD veröffentlicht haben und die auch der Zentralrat der Juden auf seiner Homepage veröffentlicht hat. Ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten: „Die AfD vertritt keinesfalls die Interessen der jüdischen Gemeinschaft. Eine Partei, die außer Hass und Hetze keinerlei gangbare Lösungen für die aktuellen Herausforderungen unserer Gesellschaft anzubieten hat, kann für niemanden eine Alternative sein. Kein Bürger dieses Landes, dem unsere Demokratie am Herzen liegt, kann sich mit dieser Partei identifizieren. Die Partei ist ein Fall für den Verfassungsschutz, keinesfalls aber für Juden in Deutschland.“ (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Treffender hätte ich es auch nicht ausdrücken können. Dass ausgerechnet die AfD für heute eine Aktuelle Stunde zu diesem Thema beantragt, dass Sie so tun, als hätten Sie mit Antisemitismus rein gar nichts zu tun und sich hier auch noch als Verteidigerin jüdischen Lebens inszenieren – meine sehr verehrten Landtag Damen und Herren, das ist an Zynismus wirklich nicht zu überbieten. Sie gehören einer Partei an, die immer wieder antisemitische Codes nutzt und die sich mit ihren Forderungen nach einem Schlussstrich in einer antisemitischen Tradition bewegt, die gefährlicher gar nicht sein könnte. Sie, deren Narrative einer gesichert rechtsextremen Partei den Nährboden für antisemitische Verschwörungstheorien überhaupt bereiten, und Sie – das ist heute noch nicht gesagt worden –, die hier einmal einen Mitarbeiter beschäftigt haben, der wegen antisemitischer Äußerungen, die mir niemals über die Lippen gehen würden, weil sie so niederträchtig und abwertend sind, vom Amtsgericht Heidelberg verurteilt wurde, und Sie – Herr Dr. Bergmann hat es eben schon gesagt –, die einen Partei- und Fraktionsvorsitzenden hatten, der die Herrschaft der Nationalsozialisten, die sechs Millionen Jüdinnen und Juden, Sinti, Roma, Homosexuelle und politisch Verfolgte das Leben gekostet hat, die von denen ermordet wurden, als Vogelschiss der Geschichte bezeichnet hat – (Sven Werner Tritschler [AfD]: Völliger Quatsch, was Sie da erzählen!) ausgerechnet Sie schreiben in der Begründung für diese Aktuelle Stunde, dass es sich um eine bedrohliche Entwicklung handele, zu der man nicht länger schweigen dürfe. Natürlich ist das eine bedrohliche Entwicklung, aber eine, für die Sie selbst mit Ihrem Verhalten, mit Ihren Worten und mit Ihren Taten eine Mitverantwortung tragen. Also hören Sie auf, sich hier als Verteidigerin von Jüdinnen und Juden zu inszenieren! Ihre verlogene Doppelmoral nimmt Ihnen kein Mensch in diesem Haus ab. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Denn für Sie ist der Kampf gegen Antisemitismus – das hat Ihre Rede eben wieder deutlich gemacht – eine reine PR-Strategie für Ihren Hass gegen Musliminnen und Muslime. Sie benutzen die steigenden Zahlen antisemitischer Vorfälle, um antimuslimischen Rassismus zu schüren. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Das, was Sie tun, ist so entlarvend. Denn wer heute gegen Antisemitismus kämpfen will, der kann und darf die Vergangenheit nicht verschweigen. Sie aber fordern genau das. Dass es sich nicht um Einzelfälle handelt, zeigen zahlreiche Äußerungen von Vertretern Ihrer Partei. Wenn der Faschist Björn Höcke – ich zitiere – eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad fordert, wenn Ihre Parteivorsitzende Alice Weidel ein Deutsch-05.06.2025 land will – ich zitiere –, in dem wir einander nicht die Taten längst vergangener Generationen vorwerfen, dann ist das nicht nur geschichtsvergessen, sondern dann zeigt das vor allem, wie tief ein sekundärer Antisemitismus in den Strukturen der AfD verankert ist. Sie lehnen Antisemitismus zwar nach außen ab, aus rein strategischen Gründen, Sie dulden ihn aber in ihren eigenen Reihen. Diese Form der Doppelzüngigkeit ist so was von unaufrichtig, und sie gehört in diesem Parlament immer und immer wieder aufgedeckt. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Jetzt aber zum Thema, denn das ist viel zu wichtig, als dass wir es allein der AfD überlassen sollten. Wenn wir uns anschauen, wie weit die Bedrohungen und Anfeindungen gegen Jüdinnen und Juden gediehen sind und wie sie ganz konkret ausschauen, dann wird deutlich, dass es so wie jetzt nicht weitergehen darf. Denn jenseits der Zahlen, über die wir heute sprechen, hat Antisemitismus einfach so viele unglaublich brutale Gesichter: das Hakenkreuz auf dem Klingelschild einer jüdischen Familie, Jüdinnen und Juden, die auf der Straße beschimpft und bespuckt werden, weil sie Hebräisch sprechen, Anschläge auf jüdische Einrichtungen, eine jüdische Gemeinde, die Briefe nur noch ohne Absender verschickt, damit niemand mitbekommt, wo Jüdinnen und Juden wohnen. Das alles schafft ein Klima der Angst und der Verunsicherung, ein Klima, das auch unseres Bundeslandes unwürdig ist. Deshalb müssen wir uns immer und immer wieder fragen, wo wir noch besser werden können, und dürfen uns niemals ausruhen auf dem, was schon angestoßen wurde. Deshalb brauchen wir auch in Nordrhein-Westfalen immer wieder eine ehrliche Debatte darüber, welche Maßnahmen wie wirksam sind und ob wir wirklich jeden Tag alles dafür tun, um Jüdinnen und Juden zu schützen – und zwar nicht, indem wir mit dem Finger aufeinander zeigen. Denn Antisemitismus bekämpfen nicht die CDU, die SPD, die FDP und die Grünen alleine; das schaffen wir nur gemeinsam, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Klar ist aber, dass eine Partei, die Antisemiten in ihren eigenen Reihen duldet, die fordert, einen Schlussstrich unter unsere Vergangenheit zu ziehen, es niemals ernst meinen kann mit dem Schutz jüdischen Lebens. Wir demokratischen Parteien aber müssen es ernst meinen, und wir müssen vor allem ernst machen, wenn es darum geht, denen, die Jüdinnen und Juden heute verunglimpfen, die jüdisches Leben bedrohen und Hass und Zwietracht säen, mit aller Entschiedenheit entgegenzutreten: mit Worten, mit Widerspruch, Landtag mit Bildung, mit Aufklärung, mit Begegnung und Brücken und da, wo strafrechtliche Grenzen überschritten werden, auch mit aller Härte des Rechtsstaats. Wir können und wir dürfen nicht zulassen, dass diejenigen, mit denen wir uns so eng verbunden fühlen, mitten in unserer Mitte Angst haben müssen. Das sind wir den Jüdinnen und Juden und allen nachkommenden Generationen schuldig. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Danke, Frau Kampmann. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht ihr Abgeordneter Herr Achtermeyer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen von den demokratischen Fraktionen! Es ist schon ein starkes Stück, das ausgerechnet die AfD hier einen Text gegen Antisemitismus vorlegt. Wenn Sie auch nur ein Wort davon ernst nehmen würden, müssten Sie sofort aus Ihrer Partei austreten, und zwar heute noch. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Denn Sie sind nicht Teil der Lösung bei Antisemitismus, Sie sind Teil des Problems. Sie sind der rechte Resonanzraum. Da sitzt der rechte Resonanzraum von Antisemitismus in Deutschland! Da ist er! (Beifall von den GRÜNEN) Und Sie bezweifeln das? Wer war denn bei all den Querdenker-Demos da und hat dafür gesorgt oder zugeguckt, als gelbe Sterne verteilt worden sind? Da haben Sie den Schulterschluss mit diesen Menschen aktiv gesucht. (Zuruf von Enxhi Seli-Zacharias [AfD]) Wer steht denn neben dem Compact-Magazin und gibt Interviews, während Herr Elsässer von der „globalen Elite“ spricht. Das ist Antisemitismus in Reinform, und Sie stehen daneben und kuscheln mit diesen Leuten! (Beifall von den GRÜNEN) Jetzt zu den Meldestellen. Das ist auch interessant. Wo ist denn die AfD, wenn AfD-Kolleg*innen bei den Meldestellen sagen: Das ist jetzt die DDR 2.0; das ist jetzt Stasi-Spitzelei. – Damit diffamieren Sie diese Meldestellen. Aber wenn Ergebnisse in Ihre Propaganda reinpassen, dann werden sie thematisiert. Für diese Taktik gibt es ein Wort: Das ist Heuchelei. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Wer Antisemitismus … 05.06.2025 (Zuruf von Andreas Keith [AfD]) – Den Satz sollten Sie sich vielleicht einmal mitschreiben. – Wer Antisemitismus nur dann beklagt, wenn er sich politisch ausschlachten lässt, der bekämpft ihn nicht, sondern der benutzt ihn. Es gibt nicht viel, was noch ekliger ist als Antisemitismus. Aber den Kampf, den notwendigen Kampf gegen Antisemitismus als politische Waffe zu missbrauchen, das kommt ganz schön nah dran. Und das machen Sie. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Ver- einzelt Beifall von der CDU) Nein, liebe Kolleginnen und Kollegen, wer in der AfD einen Freund und einen Verbündeten im Kampf gegen Antisemitismus suchen will, der findet nichts als einen Feind. Deswegen bin ich auch ein Feind dieser Partei, weil ich gegen Antisemitismus kämpfe. Sie von der AfD tun das genau nicht. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Für die AfD hat nun noch einmal die Abgeordnete Frau Seli-Zacharias das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das, was wir hier an Schauspiel heute erlebt haben, (Lachen von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) ist genau das, warum die Menschen sich von Ihnen abwenden. (Zurufe von der SPD: Sie sind die Hauptdar- stellerin! Weitere Zurufe – Unruhe – Glocke) Sie sind unglaubwürdig. (Zuruf von der SPD: Unglaublich!) Sie sind unglaubwürdig. Und Sie sind gefangen. Sie sind gefangen, weil Sie sich tagtäglich radikalen Islamisten unterwerfen (Beifall von der AfD – Widerspruch von SPD und GRÜNEN) und hier vorne nichts anderes mehr sagen können. (Zuruf von den GRÜNEN: Sie schaffen es nicht!) Das ist nämlich das Problem. Halten wir mal fest: Einige, die auch heute hier anwesend sind, waren mit mir zusammen bei der Hauptverhandlung zum Solingen-Attentat, die Obmänner und -frauen des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses Solingen. Wir waren vor Ort, als der Attentäter von Solingen unter anderem gesagt hat: Ich habe einen israelischen Soldaten gesehen, der neben Landtag einem toten palästinensischen Kind saß, und Hunde haben an dem palästinensischen Kind gefressen. Diese vermeintlichen Wahnvorstellungen, egal ob er sie sich ausgedacht hat oder nicht, diese Wahnvorstellungen, die Sie tagtäglich ins Land importieren, bringen deutsche Bürger um. (Beifall von der AfD – Zurufe von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Das war auch Teil meiner Rede. (Sven Wolf [SPD]: Sie versuchen Hass durch Hass zu bekämpfen! Merken Sie überhaupt noch was?) Als ich nämlich sagte, dass wir einen Eid abgelegt haben, (Anhaltende Unruhe – Glocke) ging es auch um das Grundverständnis, dass wir in erster Linie der Sicherheit und dem Wohlbefinden unserer Bürger verpflichtet sind. (Zuruf von den GRÜNEN) Und wenn Herr Dr. Bergmann von der CDU mir gegenüber sagt, meine Rede habe nichts mit dem Thema zu tun, (Christian Dahm [SPD]: Stimmt!) dann, Herr Dr. Bergmann von der sogenannten konservativen CDU: Wo sind Sie denn vor Ort bei all den Bewegungen, bei diesen militanten Gruppierungen, die deutsche Polizisten mit Füßen treten? Reden Sie doch zum Beispiel auch mal mit deutschen Polizisten, die vor Ort diesen Hass am eigenen Leibe spüren müssen! (Zurufe von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Ich glaube, es würde jedem Einzelnen hier guttun, mal vor Ort ein Gefühl dafür zu bekommen, was sich denn auf den Straßen abbildet. (Beifall von der AfD) Das – und das meinte ich auch in meiner Rede – ist nicht mehr nur Judenhass. Es schlägt um. Die Leute sind bereit, andere zu töten, und Sie stellen sich hier vorne hin und wollen mir sagen, die AfD sei schuld. Das ist doch irre! Das ist schlichtweg irre! (Beifall von der AfD – Widerspruch von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Sie können gerne reinschreien. Weil Ihre … Vor allem die grünen Vordenker, ich nenne mal Judith Butler, die hat den … Sie müssen sich mal vorstellen, sie sprach von einem bewaffneten Widerstand der palästinensischen Bevölkerung als Reaktion! (Zuruf von den GRÜNEN: Sie können ja nicht mehr zuhören!) 05.06.2025 Terroranschlag in Israel, bewaffneter Widerstand – das sind Ihre Vordenker. Deswegen verstehe ich, dass Sie, wenn Sie hier vorne stehen, nichts anderes sagen können, weil Sie mit diesen Leuten paktieren. Das ist Ihr Vorfeld. Es ist Ihr Vorfeld! (Beifall von der AfD – Zurufe von der SPD und den GRÜNEN) Mir ist es aber sehr wohl sehr wichtig, dass wir über eine Sache aufrichtig sprechen. (Zurufe von der CDU: Ah!) Ich habe es in vergangenen Reden gesagt, und ich werde es immer wiederholen: Gerade die kriegsgeilen US-Demokraten, unter anderem ein Barack Obama, der den Friedensnobelpreis bekommen hat, sind die maßgeblichen Akteure, die den internationalen Terrorismus haben groß werden lassen. Und Sie sind die Mitschuldigen, die diese Terroristen, diese hausgemachten Terroristen immer wieder ins Land importieren. Der Unterschied zwischen Ihnen und uns ist, dass wir ein Mitgefühl für die Menschen vor Ort haben, wir sie aber nicht importieren wollen, weil wir uns unseren Bürgern verpflichtet fühlen. Das macht einen gewaltigen Unterschied. (Beifall von der AfD – Zuruf von der SPD: Un- fassbar! – Weitere Zurufe von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Und wissen Sie, was auch einen großen Unterschied macht? So oft höre ich, vor allem auch aus Ihren Reihen, so Sachen wie: Die palästinensische Bevölkerung muss sich von der Hamas abwenden. – Dann reden diese vermeintlichen Islamwissenschaftler und Fachexperten. Na ja, die Grunderkenntnis – und das meinte ich auch in meiner Rede –, wenn wir anerkennen, wie diese Gesellschaft funktioniert – und deswegen sprach ich auch von tribalen Gesellschaften –, wenn wir mitfühlen – das meinte ich auch mit Mobilisierung aufgrund persönlicher Verbundenheit –: Keiner von uns kann kleinreden, warum das funktioniert. Das weiß doch jeder; ich habe doch gerade die Zahlen genannt. Das möchte ich auch nicht leugnen, das wäre auch unglaubwürdig. Aber wenn man das versteht, dann wird man auch verstehen, dass es unmöglich ist, zu sagen: Die palästinensische Bevölkerung muss sich von der Hamas abwenden. – Sie kann sich nicht von der Hamas abwenden, weil sie die Hamas ist. Die Leute haben gar keine andere Möglichkeit. (Beifall von der AfD) Das ist auch Teil der Wahrheit. (Zuruf von den GRÜNEN: Nein!) Diese Erkenntnis trennt uns voneinander, und das wiederhole ich noch mal: Bei allem Mitgefühl Landtag (Zuruf von den GRÜNEN: Was Sie nie zeigen!) kann ich nicht unterschreiben – bei keinem einzigen –, dass ich genau das importiere, wenn ich weiß, dass es mir auf die Füße fallen wird und meine eigene Gesellschaft bedroht. Das macht den gewaltigen Unterschied. (Beifall von der AfD) Da merkt man, dass Sie schlichtweg der Lage nicht mehr Herr sind. Sie haben die Kontrolle verloren. Diese militante Gruppierung auf deutschen Straßen, die deutsche Polizisten mit Füßen tritt … (Matthias Kerkhoff [CDU]: Wer hat denn hier die Kontrolle am Rednerpult verloren?) – Sprechen Sie doch einfach mal mit Beamten, Sie Möchte-gern-Konservativer, bei allem Respekt. Das ist doch lächerlich. (Beifall von der AfD – Zuruf von der SPD: Mein Gott! Hören Sie auf zu hetzen! – Weitere Zu- rufe) Fakt ist doch: Das ist eine Machtdemonstration. (Zuruf von Matthias Kerkhoff [CDU]) So wahr ich hier vorne stehe, sage ich Ihnen: Noch können Sie lachen. Aber der Kipppunkt ist ganz nah. Und dann werden Sie sehen, dass sich genau diese Feindseligkeit gegen Sie selbst wenden wird. Warten Sie ab! – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Dr. Bergmann.

Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Frau Seli-Zacharias, ich bin sehr dankbar, dass Sie gerade noch mal ans Rednerpult gegangen sind. (Enxhi Seli-Zacharias [AfD]: Gerne!) Ich finde es fantastisch, dass Sie uns die Möglichkeit geben, Sie einmal ohne Maske wahrnehmen zu dürfen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Was Sie gerade an Gift und Galle versprüht haben, sucht seinesgleichen. Das habe ich noch nicht erlebt. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Man sollte sich dem Thema anders nähern. Das will ich jetzt im zweiten Teil versuchen. Ich will wieder auf einen Punkt herunterkommen. (Zuruf von Markus Wagner [AfD] – Christian Dahm [SPD]: Drohen Sie?) 05.06.2025 – Herr Wagner, es gibt Nuancen des Antisemitismus, die immer wieder stärker zutage treten. Anders als in der Begründung der Aktuellen Stunde übrigens insinuiert, war er leider schon immer da. Nun wird das durch einen externen Antisemitismus verstärkt. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Genau!) Ich will nicht verheimlichen, dass es mich schlichtweg wütend macht, wenn Menschen vor dem Hintergrund unserer Geschichte bei uns Schutz suchen, dann ihr Gastrecht derartig missbrauchen und die hier im Regelfall friedlich lebenden Menschen mit ausländischen Wurzeln alle mitdiskreditieren und damit Ihnen Ihre Argumentation dadurch erst ermöglichen. Das finde ich sehr schlimm. (Beifall von der CDU) Unser gesellschaftlicher Konsens wird dann mit Füßen getreten. Ein Beispiel dafür ist der Konsens bei der deutschen Staatsräson gegenüber Israel und unsere besondere Verantwortung gegenüber den jüdischen Bevölkerungsteilen in unserem Land. In der Vergangenheit haben wir das anscheinend zu vielen Personen in der heutigen Bevölkerung – von rechts bis links, von deutsch bis ausländisch – leider nicht ordentlich transportiert. Offensichtlich haben wir versagt, die Notwendigkeit dieser beiden Punkte zu transportieren und sie konsequent umzusetzen. Ich will Ihnen noch zwei Beispiele nennen. Aus meiner Sicht hätten wir 2020 die schließlich öffentlich finanzierte Ruhrtriennale wegen der damals offensichtlichen Probleme mit den BDS-Künstlern in dieser Form nicht stattfinden lassen dürfen. Auch bi den Vorfällen im April 2024 an der Hochschule Rhein-Waal, als eine jüdische AStA-Vorsitzende zurücktreten musste, weil sie von Antisemiten bedrängt wurde, hätten wir öffentlich anders agieren müssen. Es sind falsche Rücksichtnahmen, die wir zum Teil haben und die wir unter dem Mantel der Meinungsfreiheit und der Toleranz ausleben. Im Grunde genommen werden sie uns aber als Schwäche ausgelegt – und das vor dem Anblick eines weiter stark wachsenden Antisemitismus. Dass Hochschulen dabei ein zentrales Handlungsfeld von Antisemiten geworden sind, ist beängstigend. Der Staat darf auch bei dieser Frage kein Papiertiger sein, sondern er muss strikt handeln, denn Antisemitismus hat auch und besonders in Deutschland schlichtweg nichts zu suchen. (Beifall von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Erst wenn die AfD ihr offensichtliches Augenleiden – Sie wissen schon: auf dem rechten Auge sind Sie blind – hat behandeln und heilen lassen und Sie in Ihren eigenen Reihen endlich so handeln, wie Sie es hier immer von anderen fordern, dann können Sie vielleicht noch einmal wiederkommen und zum Thema Landtag „Antisemitismusbekämpfung“ sprechen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Bergmann. – Nun spricht für die SPD-Fraktion der Abgeordnete Bakum.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Seli-Zacharias, haben Sie eine Vorstellung davon, welche Gefühle Ihre Reden hier – nicht nur die heutige Rede –, in Menschen wie mir, in uns Jüdinnen und Juden in Deutschland auslösen? (Enxhi Seli-Zacharias [AfD]: Ist das Ihr Ernst?) – Das ist mein Ernst. Haben Sie ein Gefühl dafür, was Ihre Reden (Zuruf von Enxhi Seli-Zacharias [AfD] – Zuruf von den GRÜNEN: Hören Sie doch einfach mal zu!) in meiner Synagoge in Duisburg, in den Synagogen in Deutschland auslösen? Haben Sie überhaupt ein Gefühl dafür, wie es uns Menschen jüdischer Herkunft in Deutschland geht, wenn eine Fraktion, eine Partei versucht, uns wieder als etwas hervorzuheben, das besonders ist, als etwas, das nicht mehr Teil dieser Gesellschaft, Teil dieser Geschichte ist, weil wir einfach nur hier leben wollen? Wenn Sie das hier zum Thema machen, dann versuchen Sie auch noch, uns gegen andere Gruppen – gegen Musliminnen und Muslime, gegen Christinnen und Christen – auszuspielen. Haben Sie ein Gefühl dafür, was es bei mir als einzigem jüdischen Abgeordneten hier und vermutlich in ganz Deutschland auslöst, wenn Sie mich und meine Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen in Sippenhaft nehmen, weil wir Islamismus nach Deutschland importieren wollten? (Zurufe von Markus Wagner [AfD] und Enxhi Seli-Zacharias [AfD]) Frau Seli-Zacharias, ich habe keinen anderen Wunsch, als in Deutschland als ganz normaler Mensch akzeptiert zu werden. (Lebhafter Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Niemand in irgendeiner Synagoge oder Kirche, kein Jude und keine Jüdin in Deutschland braucht Sie, braucht Ihre geheuchelte Solidarität. (Zurufe von Markus Wagner [AfD] und Enxhi Seli-Zacharias [AfD]) 05.06.2025 Sie sind die größte Gefahr für jüdisches Leben in Deutschland. (Anhaltender Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Wir werden so lange widersprechen, bis Sie das verstanden haben. (Lang anhaltender lebhafter Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP – Die Abgeordneten von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP erheben sich dazu von ihren Plätzen.)

Vielen Dank, Herr Kollege Bakum. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit schließe ich die Aktuelle Stunde. Ich rufe auf: 2 Digitale Souveränität sichern – das Internet befreien, Medienvielfalt schützen! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/14011 Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Fraktionsvorsitzenden der SPD Herrn Ott das Wort.

Herr Präsident! Nach dieser beeindruckenden Rede fällt es schwer, mit der Tagesordnung weiterzumachen. Aber eigentlich passt es zu dem, was wir jetzt diskutieren werden, denn ohne ein freies Internet gibt es keine Meinungsfreiheit. Ohne ein freies Internet gibt es auch keine Marktwirtschaft, keine Mündigkeit, keine Selbstbestimmung mehr – jedenfalls nicht im 21. Jahrhundert; nicht für die Millionen normaler Menschen in Deutschland, in Europa oder jeder anderen Demokratie der Welt. Selbstbestimmung und freies Internet sind heute untrennbar verbunden. Aber das Internet ist nicht mehr frei. Oligarchen haben es an sich gerissen. Die allermeiste Kommunikation fließt über die Plattformen weniger Konzerne. Jeden Tag kontrollieren sie etwas mehr, was wir wissen, was wir kaufen, was wir denken sollen. Deshalb sage ich in aller Deutlichkeit: Es ist Zeit für politischen Widerstand. Unsere Abhängigkeit von amerikanischen und chinesischen Monopolisten muss enden. Wir wollen digitale Souveränität für Deutschland und für Europa. Noch immer machen sich viele von uns kein Bild davon. Fünf Konzerne teilen sich zwei Drittel des deutschen Internet-Traffics: Microsoft, Alphabet, Apple, Amazon und Meta. Sie besitzen eine umfassende Landtag Monopolmacht. Konkurrenz hat keine Chance mehr. Spätestens Ende dieses Jahrzehnts wird ihre Macht umfassend sein. Sie entscheiden dann, wer welche Informationen bekommt, vielleicht sogar, was wahr ist oder nicht. Sie kontrollieren den Internethandel. Sie entscheiden über den wirtschaftlichen Erfolg einzelner Unternehmen und ganzer Branchen. Wollen wir das wirklich hinnehmen? Ich sage: auf keinen Fall. Diese Macht muss gebrochen werden. (Beifall von der SPD) Wir haben keine Zeit mehr zu verlieren. Alle Daten deutscher Unternehmen liegen in den Clouds amerikanischer Tech-Konzerne. Mehr und mehr gilt das für die deutsche Verwaltung, auch für die Schulverwaltung. Es darf nicht passieren, dass die Daten deutscher Schülerinnen und Schüler auf den Servern amerikanischer Konzerne landen. Und ganz ehrlich: Die Ankündigung der Landesregierung gestern, bei KI mit den Landesbeamten und mit allen Lehrkräften anzufangen – wo wir nicht mal in der Lage waren, LOGINEO an den Start zu bringen – und jetzt mit einem amerikanischen Konzern eine Verabredung zu treffen. Das macht mich etwas unruhig angesichts der Entwicklungen rund um den Strafgerichtshof, wo Microsoft von heute auf morgen einfach den Gerichtshof abgestellt hat, weil der amerikanische Präsident gesagt hat: Das machen wir nicht mehr mit. (Beifall von der SPD) Weiß diese Landesregierung eigentlich, was sie da tut? Wir haben die Daten und das Wissen einer ganzen Volkswirtschaft in die Hände weniger ausländischer Konzerne gegeben. Haben wir überhaupt verstanden, wem wir die Kontrolle und das Wissen und unsere Öffentlichkeit übergeben haben? Einer Handvoll Milliardäre, früher nannten sie sich Freiheitskämpfer, heute beugen sie ihre Knie für den Autokraten. Das sind Überzeugungstäter: Peter Thiel, Mark Zuckerberg oder Elon Musk. Sie wollen die Freiheit letztlich für sich: Freiheit von Steuern, Freiheit von Umweltschutz, Freiheit von Gewerkschaften. Deshalb müssen wir diesen Leuten in den Arm fallen. Für Regulierung ist es längst zu spät. Es geht um die Befreiung des Internets von diesen Monopolisten. (Beifall von der SPD) Im letzten Plenum haben CDU und Grüne mir vorgeworfen, das Handyverbot an Schulen oder die Diskussion darüber sei nur ein Rumdoktern an Symptomen. Wir müssten die Plattformen unter Kontrolle bringen. Bitte sehr: Die SPD-Fraktion legt ihren Aufschlag vor. Wir laden Sie herzlich ein. Verkneifen Sie sich diesmal Ihre Arroganz und lassen Sie uns diese substanzielle Frage für unser Land wirklich gemeinsam angehen. Unser Beitrag liegt heute auf dem Tisch. (Beifall von der SPD) 05.06.2025

Vielen Dank, Herr Kollege Ott. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt die Abgeordnete Stullich.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit den 2010er-Jahren wird der Begriff „digitale Souveränität“ genutzt. In autoritär geführten Staaten bedeutet er meist eine Form staatlicher Informationskontrolle und soll Abschottung rechtfertigen. In demokratischen Staaten ist digitale Souveränität eng mit Werten wie Datenschutz, Rechtsstaatlichkeit, offenen Standards und Wettbewerb verbunden. Es geht darum, im digitalen Raum unabhängig und selbstbestimmt handeln zu können und dabei die Kontrolle über Daten, Technologien und Infrastrukturen zu behalten. Der vorliegende Antrag skizziert zutreffend, wie die großen Tech-Konzerne den öffentlichen Diskurs verzerren: durch intransparente Algorithmen, ihre monopolähnliche Marktmacht und den Versuch politischer Einflussnahme. Aber in der Folge geht in Ihrem Antrag doch einiges an der Realität vorbei. Sie schreiben – Zitat –: „NRW darf […] nicht nur zuschauen – es hat die Verantwortung und die Möglichkeit, eine führende Rolle für die digitale Souveränität einzunehmen.“ Und Sie fordern, NRW müsse Vorreiter werden. Warum, liebe Kollegen von der SPD, stellen Sie sich so ahnungslos? Sie wissen doch so gut wie ich: Unser Land geht längst voran. Als Heimat zentraler Medienakteure, als Forschungsstandort, als Innovationstreiber, vor allem für das Thema „KI“ und auch bei der Plattformregulierung – NRW ist Vorbild im Länderkreis und Vorreiter in Europa. Nur ein paar Beispiele. Mit dem Aktionsplan gegen Desinformation, den Medienminister Liminski im Februar veröffentlicht hat, wird ein systematischer Ansatz verfolgt, um Desinformation zu bekämpfen, Medienkompetenz zu stärken und die Widerstandskraft unserer Gesellschaft gegen Demokratiefeinde zu erhöhen. Darin werden einige der Maßnahmen, die Sie in Ihrem Antrag fordern, bereits konkret benannt. Beispielsweise wird der #DigitalCheckNRW weiter ausgebaut. Das ist die Plattform, auf der man seine persönlichen digitalen Fähigkeiten testen und verbessern kann. Das Onlinefortbildungsangebot für Lehrkräfte, der NewsCheckNRW, wird um ein neues Modul zu TikTok erweitert. Außerdem werden Praxistrainings zu Themen wie Islamismusprävention, Desinformation und Demokratiestärkung angeboten. Landtag Der Medienhaushalt ist um zusätzliche Mittel aufgestockt worden, mit denen Spieleentwickler sogenannte Serious Games entwickeln können. Sie helfen mit, der Radikalisierung von Jugendlichen vorzubeugen. Ein wesentlicher Bestandteil des Aktionsplans ist auch die effektivere Rechtsdurchsetzung, unter anderem mithilfe des KI-gestützten Systems KIVI, das die Landesanstalt für Medien hier in Nordrhein-Westfalen so erfolgreich entwickelt hat. Es identifiziert rechtswidrige Inhalte im Netz und wird aktuell in Englisch und Arabisch trainiert, um noch wirksamer zu werden. Mittlerweile ist KIVI – made in NRW – deutschlandweit im Einsatz und wird auch in unseren Nachbarländern nachgefragt, um gegen Verstöße gegen die Menschenwürde, Gewaltdarstellungen und jugendgefährdende Inhalte vorzugehen. (Kirsten Stich [SPD]: Sie hat die falsche Rede rausgeholt! Das war die von gestern! Kann das sein? – Zuruf von der SPD: Ich erinnere mich auch!) Leider unterbinden Facebook und Instagram aktiv den Einsatz von KIVI durch die LfM und schieben dafür datenschutzrechtliche Bedenken vor. (Andrea Busche [SPD]: Da fängt’s an!) Deshalb müssen diese Plattformen weiterhin manuell beaufsichtigt werden. In Ihrem Antrag weisen Sie zu Recht auf dieses Problem hin. (Andrea Busche [SPD]: Aha!) Natürlich muss es für die Aufsichtsbehörden auf EU-Ebene in Zukunft möglich sein, Internetangebote und KI-Anwendungen auch ohne die Zustimmung der Anbieter nach strafbaren Inhalten zu durchsuchen. Bei der Vorstellung des Aktionsplans hat Minister Liminski deshalb deutlich gemacht, dass die internationalen Plattformen konsequent in die Pflicht genommen werden müssen. Wer in Europa Geschäfte machen will, muss sich an europäisches Recht halten, auch die großen US-Tech-Konzerne. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Den zentralen Rahmen dafür setzt EU-weit seit zwei Jahren unter anderem der Digital Services Act, kurz: DSA. Auf Initiative von Nordrhein-Westfalen hat die Europaministerkonferenz der Länder der EU-Kommission bereits im vergangenen November den gemeinsamen Beschluss übermittelt, den DSA weiterzuentwickeln. Er soll um ein Verbot manipulativer Verbreitungstechniken ergänzt werden. Dazu zählen gekaufte Reichweite und gefälschte Accounts, aber vor allem auch Algorithmen, die bewusst dafür entwickelt wurden, diskriminierende oder demokratieschädliche Inhalte zu verbreiten. Ja, europaweite rechtssichere Maßnahmen sind langwierig und kompliziert. Umso wichtiger ist es, dass die 05.06.2025 Expertise aus NRW über Minister Liminski und im Gremium der Europäischen Medienaufsichten, der ERGA, über LfM-Direktor Tobias Schmid in Brüssel eine zentrale Rolle spielt. Gerade erst hat die EU-Kommission Verfahren gegen vier reichweitenstarke Pornoplattformen wegen systematischer Verstöße gegen den DSA eingeleitet. Wegbereiter war auch hierbei Nordrhein-Westfalen. Das ist eine Bestätigung dafür, wie Regulierung auf unterschiedlichen Ebenen erfolgreich zusammenspielen kann. Deshalb begrüßen wir es auch, dass die neue Bundesregierung eine Digitalabgabe für große Tech-Konzerne plant. Diese Abgabe soll den Wettbewerb beleben und die Medienvielfalt fördern, also genau das tun, was Sie in Ihrem Antrag fordern. Digitale Souveränität ist Voraussetzung für Meinungsfreiheit, Demokratie und Medienvielfalt. Die Herausforderungen im digitalen Raum sind komplex, wenn wir die Regeln eben nicht den großen Tech-Konzernen überlassen, sondern selbst demokratisch gestalten wollen. Das erfordert koordinierte Maßnahmen auf Landes-, Bundes- und EU-Ebene. Dafür setzt Nordrhein-Westfalen Maßstäbe. Wir gestalten wesentlich mit, wie faire Regulierung in Europa konkret umgesetzt wird – mit klaren Regeln für Algorithmen, Transparenzpflichten und härteren Eingriffen bei rechtswidrigen Inhalten. Nordrhein-Westfalen handelt klar, konsequent und europäisch. Leider bleibt der Antrag der SPD weit hinter aktuellen Entwicklungen zurück, die aus Nordrhein-Westfalen heraus angestoßen wurden. Eine wichtige Feststellung aus Ihrem Antrag möchte ich dann doch unterstreichen, weil ich mich freue, dass diese Erkenntnis bei Ihnen angekommen ist – Zitat –: Nordrhein-Westfalen ist Medienstandort Nummer eins in Deutschland. So ist das, und so bleibt das. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Stullich. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Eisentraut.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! So gern ich über das Thema „digitale Souveränität“ rede: Das mit etwas mehr Substanz und weniger in Headlines zu tun, wäre gut. (Kirsten Stich [SPD]: Oh!) Digitale Souveränität ist nämlich zweifelsohne eine der größten sicherheitspolitischen Fragen unserer Zeit. Landtag Es geht um mehr als nur die Fragen, wer Medien kontrolliert und wo unsere Daten liegen. Es geht um die folgenden Fragen: Wo werden unsere Computer und Smartphones produziert? Wie reagieren Menschen auf Desinformationen im Netz? Wer kontrolliert Kommunikationssatelliten im All? Wie schaffen wir es, Lehrkräfte für Künstliche Intelligenz fit zu machen? Es geht also um Teilhabe, Freiheit und Innovation sowie darum, wie wir als Gesellschaft mit Digitalisierung insgesamt umgehen wollen. Die SPD thematisiert in ihrem Antrag vor allem die zunehmende Marktmacht von globalen Tech-Konzernen und deren Auswirkungen auf Meinungsfreiheit. Die 180-Grad-Wende, die wir in den USA sehen konnten, ist dafür ein krasses Beispiel. Mein Instafeed hat sich seit der Übernahme der Macht durch Trump massiv geändert. Mir werden Desinformationen eingespielt, die vorher nicht vorhanden waren, bzw. Falschinformationen, die ich mehrfach melden kann, und trotzdem bleibt es immer dabei. Das zeigt, wie wenige Männer in den USA unsere Öffentlichkeit und unsere Wahrnehmung beeinflussen. Das können wir so nicht hinnehmen. Das ist uns allen doch klar. (Beifall von den GRÜNEN und Dr. Ralf Nolten [CDU]) Die Frage muss lauten: Was können wir in landespolitischer Verantwortung tun? Der Antrag ist echt ein wilder Ritt durch alle politischen Ebenen – unabhängig davon, ob wir einen Einfluss haben. (Jochen Ott [SPD]: Genau!) Was tun wir als Zukunftskoalition für digitale Souveränität? (Alexander Vogt [SPD]: Nix!) Wir sagen erst einmal: Sie muss Leitprinzip sein. Digitalisierung heute ohne digitale Souveränität zu denken, wird nicht mehr funktionieren. Wir tun viel Konkretes: offene Standards, Open-Source-Vorgaben, der Aufbau eines NRW-Knotens in der Deutschen Verwaltungscloud. IT.NRW wird den sogenannten souveränen Arbeitsplatz „nrw-desk“ bereitstellen. Wir fördern ein Security Operations Center für die Hochschulen für angewandte Wissenschaften. Mit dem Aktionsplan gegen Desinformation, den meine Vorrednerin angesprochen hat, und der Stärkung der Landesanstalt für Medien NRW gehen wir gezielt gegen Desinformation vor. Alle diese Maßnahmen können wir als Land treffen und umsetzen, was wir auch tun, weil digitale Souveränität Grundlage unseres Handelns in der Digitalisierung ist. 05.06.2025 Dann gibt es aber auch Sachen, bei denen es schwierig wird, sie auf Landesebene zu tun. Wenn allein wir in Nordrhein-Westfalen sagen, dass Tech-Konzerne so oder so nicht handeln dürfen, dann hat das kaum Einfluss. Dafür ist NRW nicht groß genug. Wenn das aber wir als Europäische Union gemeinsam sagen, dann verändern sich Dinge. Das haben wir schon bei der Datenschutz-Grundverordnung gesehen, die dann weltweit zum Standard vieler Tech-Konzerne wurde und den Maßstab für Datenschutz und den Schutz der persönlichen Freiheit online setzt. Genauso funktionieren auch der Digital Services Act und der Digital Markets Act, den wir in der Umsetzung ja aktiv begleiten. Wir sind aber eben nicht das passende Organ für die Gesetzgebung dazu. Das wird in dem Antrag auf weiter Strecke ignoriert. Was wollen wir? Wir wollen Digitalisierung, die den Menschen dient, gestalten – als gemeinwohlorientierte Politik. Egal, ob jung oder alt, müssen sich alle digital souverän bewegen können, am besten so, dass sie das gar nicht merken. Der Staat muss digitaler werden, nicht, weil es cool klingt, sondern um den Alltag zu erleichtern und um Technik anzuwenden, die Teilhabe ermöglicht, die Leistung dahin bringt, wo die Menschen sie brauchen, und die den Alltag vereinfacht. Neue Technologien wie Künstliche Intelligenz gestalten wir wertebasiert – das haben wir hier beschlossen –, weil uns wichtig ist, dass sie zu unseren Werten passen. Es ist wichtig, Menschen beizubringen, wie sie KI sinnvoll einsetzen. Noch ein paar Worte zu den Partnerschaften. Digitale Souveränität kann nicht Autarkie bedeuten. Wir leben in einer Welt, in der auch Lieferketten auch im Softwarebereich total komplex sind. Wenn Sie heute Software entwickeln, dann beinhaltet das unzählige Bibliotheken, die rund um die ganze Welt entwickelt werden. Wenn wir sagen, dass wir das alles nicht mehr einsetzen, dann fangen wir, glaube ich, einmal bei null an, was das Internet angeht. Ich glaube, dass vielen nicht bewusst ist, dass Digitalisierung heute ein global gestütztes Phänomen ist. Es geht um Risikominimierung. Es geht um die Frage, wie viele Risiken man eingeht und ob man Alternativpläne hat. Mit Blick auf Risikoabwägung, die Forderung nach Alternativplänen und die Frage, bis zu welcher Grenze das okay ist, kann man der Landesregierung aber nicht Totalversagen vorwerfen. (Beifall von den GRÜNEN, Andrea Stullich [CDU] und Heike Wermer [CDU]) Das ist doch das Problem, das wir hier heute diskutieren. Lassen Sie uns in den Ausschüssen über digitale Souveränität reden, gerne auch begrenzt auf das, was wir hier wirklich gestalten können, und mit ein Landtag bisschen mehr Substanz und weniger mit tollen Headlines, die dann vielleicht abgedruckt werden. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Eisentraut. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Abgeordnete Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In dem vorliegenden Antrag werden eine Reihe unterschiedlicher Aspekte der Wirkungsmacht digitaler Medien und der Anbieter der Plattformökonomie angesprochen, die direkt oder zumindest mittelbar den Medienstandort Nordrhein-Westfalen und neben Landesrecht auch bundesweite und europäische Rechtsfragen betreffen. Viele Feststellungen im Abschnitt „Ausgangslage“ sind grundsätzlich zutreffend. Bei für Fragen der Meinungsbildung relevanten großen digitalen Plattformen liegt die Eigentümerschaft zunehmend in den Händen weniger Unternehmer; sie sind also überwiegend oligopolistisch organisiert. Deren Eigentümerschaft liegt in der Regel wiederum außerhalb der EU. Auch das wirft die völlig berechtigten Datenschutzfragen, die Kollege Jochen Ott eben thematisiert hat, auf, wie wir in diesen Tagen an gerichtlichen Auseinandersetzungen sehen. Dieser zutreffende Befund wirft ebenfalls die Frage auf, ob das Kartellrecht zukünftig stärker Anwendung finden sollte, um einseitig verteilte Marktmacht in den Händen weniger auf eine breitere Basis zu stellen. Ein starkes Wettbewerbsrecht ist nichts, was wirtschaftliche Aktivität zum Erliegen bringt. Im Gegenteil: Es ist die Voraussetzung für einen funktionierenden Markt und Verbraucherschutz. Grundgedanken der analogen Wirtschaft und der Regulierung klassischer Medien sollten vergleichbar auch beim digitalen Sektor Anwendung finden. Als Verlagshäuser und Rundfunkveranstalter einen Großteil medialer Information und Meinungsbildung ausgemacht haben, haben wir in der Landespolitik, auch in diesem Hohen Hause, immer wieder debattiert, wie im Sinne der Medienvielfalt eine übermächtige Stellung einiger weniger Anbieter verhindert werden kann. Wenn digitale Plattformen die klassischen Angebote bereits gegenwärtig und zukünftig noch verstärkt ergänzen oder ersetzen, dann stellen sich dieselben Fragen. Diese müssen auf die neuartigen Anbieter übertragen werden, damit ein pluraler Meinungsmarkt überhaupt funktioniert. Werbeeinnahmen sind ein gutes Beispiel für die neuen Herausforderungen. Gerade in einer Zeit, in der die Gratiserwartung und die Geiz-ist-geil-Mentalität eine große Rolle spielen, sind Anbieter von Informations- und Medienangeboten zwingend auf Wer-05.06.2025 bung angewiesen. Ein immer größerer Teil von Werbebudgets wird im digitalen Raum verausgabt. Wenn bei klassischen Medien noch etwas vom Werbekuchen verbleiben soll, kommt der Werbereduzierung im öffentlich-rechtlichen Rundfunk eine ebenso große Bedeutung wie dem Verzicht auf ausufernde Werbeverbote zu. Je mehr Werbeverbote es für an sich legale Produkte es gibt, umso weniger Werbeeinnahmen kommen bei seriösen Medienanbietern wie Zeitungsverlagen oder Hörfunk- und Fernsehsendern an. Diese Erkenntnis sollte uns allen eine Warnung vor zu starken gesetzlichen Werbebeschränkungen sein, die zwangsläufig die wirtschaftliche Grundlage von regionalen und mittelständischen Medienanbietern schwächen. Wir haben erst neulich in diesem Hause über die immensen wirtschaftlichen Herausforderungen der nordrheinwestfälischen Lokalradiostationen gesprochen. Für Anbieter digitaler wie analoger Medien gilt vergleichbar, dass sie nicht allein als wirtschaftliche Unternehmer zu betrachten, sondern auch als Träger der Meinungsbildung unserer Gesellschaft von großer Bedeutung sind. Medienvielfalt darf nicht aus ökonomischen Gründen in Gefahr geraten, denn unser langjähriges deutsches Verständnis von Medienvielfalt ist die Außenpluralität. Medienvielfalt entsteht also gerade nicht dadurch, dass der Staat Medienanbieter dazu zwingt, alle gesellschaftlichen Perspektiven in einem Medium gleichgewichtig abzubilden, sondern dadurch, dass genügend verschiedene Angebote existieren, die in ihrer Gesamtheit dann vielfältige Perspektiven abbilden. Den Handlungsbedarf hinsichtlich eines starken Wettbewerbsrechts und eines funktionierenden pluralen Marktgeschehens sehen wir zwar auf struktureller Ebene, können ihn auf inhaltlicher Ebene aber anders als die Antragsteller nicht ganz nachvollziehen. Aufgabe staatlicher Regulierung ist es also unser Ansicht nach insbesondere, einen vielfältigen Markt diverser Anbieter sicherzustellen, nicht aber, zu stark inhaltlich in die einzelnen Angebote einzugreifen. Die EU-Regulierung beim Digital Services Act und beim Digital Markets Act ist bereits weitreichend und sollte daher nicht weiter verschärft werden. Bereits in der Vergangenheit sind an sich legale Äußerungen von Anbietern unterdrückt oder mit Warnhinweisen geframt worden, da diese potenziell von politischen Gremien als nicht erwünscht angenommen worden sind. „Overblocking“ heißt dieses Phänomen. Auch in diesem Zusammenhang gilt: Die entscheidende Frage ist nicht, ob Inhalte erwünscht sind – von wem auch immer –, sondern ob diese objektiv gegen Recht und Gesetz verstoßen. Was nicht gegen gesetzliche Verbote verstößt, sollte auch gesagt und verbreitet werden dürfen, ob man es selbst teilt oder nicht. Landtag Mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk haben wir bereits einen Haltungs- und Einordnungsjournalismus. Nicht immer steht dort – auch nicht in Nachrichtenformaten – die reine Berichterstattung im Zentrum. Zu oft geht es um die vermeintlich richtige Einordnung und das von der ARD in ihrem Senderhandbuch durch sie selbst postulierte Framing. Medienkonsumenten müssen aber nicht öffentlichrechtlich betreut oder an die Hand genommen werden. Insofern sind neue und alternative Anbieter von Nachrichten und Meinungsdiskursen keine Bedrohung, sondern eine Bereicherung für Multiperspektivität, solange sie sich uneingeschränkt an die Rechtsordnung halten. Das bedeutet im Klartext: Das täglich wachsende Social-Media-Angebot ist begrüßenswert, solange es den Meinungsraum erweitert. Es bedarf aber dann staatlicher Eingriffe, wenn beispielsweise Aufrufe zu politischer Radikalisierung erfolgen, die später in Straftaten oder Anschlägen gipfeln und unsere öffentliche Sicherheit bedrohen. Forderungen nach fürsorglicher staatlicher Moderation oder die Untersagung vermeintlich schädlicher Kommunikation oder sogenannter Desinformation sind oftmals bedenklich. Wer zieht da im Einzelfall die Grenze und hat die einzige, alleinige Wahrheit für sich und andere gepachtet? Viel wichtiger und adäquater ist der Ausbau der Medienkompetenz. Auch bei nicht strafbaren Äußerungen ist es wichtig, dass möglichst viele Menschen aller Alters- und Sozialgruppen diese selbst urteilsfähig einschätzen können. Das Land Nordrhein-Westfalen hat mit seinen Institutionen, vor allem der Medienaufsicht der Landesanstalt für Medien, LfM, in den letzten Jahren unabhängig von der jeweiligen Regierungsmehrheit einige wertvolle Angebote in diesem Bereich etabliert. So bedarf der Medienkompetenzrahmen NRW einer kontinuierlichen Weiterentwicklung. Medienkompetenz sollte in allen Bildungseinrichtungen eine adäquate Vermittlung erfahren. Mit dem vorliegenden Antrag wird aus unserer Sicht ein insgesamt zu stark interventionistischer Ansatz verfolgt. Insbesondere sehen wir keinen Bedarf für eine europa- und bundesweite öffentliche Nachrichten- und Medienplattform. Wir brauchen neben dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk mit dessen Hunderten Social-Media-Kanälen nicht auch noch eine öffentlich-rechtliche Plattformökonomie. (Beifall von der FDP) Die zukünftigen Debatten mit der US-Administration über die Ausgestaltung von digitalen Diensten und Medien werden sicherlich herausfordernd. Wir sollten uns diesem Dialog mit angemessenen Erwartungen stellen. 05.06.2025 Für die FDP-Landtagsfraktion kann ich Ihnen erneut versichern: Der Schutz von Meinungs- und Informationsfreiheit ist ein zentrales Anliegen von uns. Die Verteidigung der Meinungsfreiheit darf daher ausdrücklich kein rechtes Anliegen sein. Sie ist der Auftrag des Grundgesetzes an uns alle. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Tritschler.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Aus dem fernen Paralleluniversum der deutschen Sozialdemokratie kommt also dieser Antrag: Die SPD will das Internet befreien und meint damit wie so oft genau das Gegenteil. Wenn man das so liest, wundert man sich auch nicht mehr, dass Sie bei Ihren Wahlergebnissen inzwischen schlechter liegen als in den letzten 150 Jahren. Aber Herr Ott, ich glaube, Sie schaffen es, das noch zu unterbieten. Aber nun zum Antrag. Die SPD sorgt sich angeblich um die Meinungs- und Medienvielfalt im Internet. Tatsächlich geht es ihr aber um die eigenen Pfründe. Sie beschweren sich über angebliche Monopolstrukturen im Netz, aber wo sind und waren die Beschwerden in anderen Bereichen der Medienlandschaft? Schauen wir uns mal die Medienmärkte in Deutschland an. Fernsehmarkt: Der staatliche Rundfunk hält einen Marktanteil von rund 40 %. Den Rest teilen sich gerade einmal zwei Medienkonzerne auf. Radiomarkt: Der staatliche Rundfunk hält einen Marktanteil von 55 %. Und Zeitungsmarkt: In 45 % der Landkreise in Deutschland haben die Bürger nur eine einzige lokale Tageszeitung zur Auswahl. Man kann spekulieren, warum die SPD diese massive Marktkonzentration beharrlich ignoriert. Liegt es vielleicht daran, dass Sie selbst durch Beteiligungen und über Ihr RedaktionsNetzwerk Deutschland unmittelbar Einfluss auf ein Viertel der deutschen Tageszeitungen haben? Absurd wird es jedenfalls, wenn Sie diese bemerkenswerte Oligopolstruktur auf den Märkten abtun, indem Sie schreiben – ich zitiere –: „Kein deutscher Fernsehsender hält höhere Monatsmarktanteile als 15 Prozent.“ Herr Ott, das ist sogar unter Ihrem Niveau. Ich nehme mal als Beispiel die RTL-Gruppe. Da hat der einzelne Sender vielleicht weniger als 15 % Marktanteil, aber ob die Leute die Nachrichten nun über RTL, Super RTL, ntv, VOX, Nitro oder Toggo beziehen, es kommt alles aus derselben Redaktion. Natürlich ist das eine große Medienkonzentration. Genauso macht es keinen Unterschied, welcher Titel vorne auf der Tageszeitung steht, wenn hinten genau Landtag dieselben Nachrichten aus demselben SPD-eigenen RedaktionsNetzwerk drinstehen. Das stört Sie alles nicht; darüber hört man von Ihnen kein Wort. Nein, Sie ereifern sich mal wieder über das böse, böse Internet, und zwar nicht, wie Sie vorgeben, weil es die Meinungsvielfalt gefährdet, sondern weil es sie, wie gerade geschildert, nach jahrzehntelanger Monokultur in Deutschland endlich aufblühen lässt. Tatsächlich entsteht seit Jahren und mittlerweile Jahrzehnten dort genau das, was in anderen Medienbereichen fehlt und was Sie angeblich mit Ihrem Antrag sicherstellen wollen: Meinungs- und Medienvielfalt. Unzählige Blogs, Radiosender, Videokanäle und dergleichen sprießen. Journalistische Start-ups – häufig unabhängig von großen Konzernen, Parteien und Staatsfunkern – sind ein Wachstumsmarkt. Rückläufig ist dagegen die Einheitssoße aus Staatsfunk und Ihrer SPD-Hauspresse, die immer weniger Menschen sehen, hören oder lesen wollen. Das bezeichnen Sie bizarrerweise in Ihrem Antrag dann auch noch als hochwertige journalistische Angebote. Wer soll Ihnen das glauben? Vielleicht noch die, die heute SPD wählen und das freiwillig konsumieren, also Menschen, die im Schnitt sehr, sehr alt sind. Meine Damen und Herren, Sie schreiben in Ihrem Antrag, dass die Regeln für unsere Kommunikation nicht in Kalifornien gemacht werden dürfen. Da möchte man Ihnen fast zustimmen, wenn man nicht wüsste, wie verlogen das gerade aus Ihrem Mund ist. Sie hatten überhaupt kein Problem damit, als die US-Regierung politisch noch auf einem ähnlichen Holzweg war, wie Sie. Solange Meta, Twitter, Google und Co. noch woke Meinungszensur exekutierten, hatten Sie von der SPD überhaupt keinen einzigen Einwand dagegen, Deutschland zu einer digitalen Kolonie der USA zu machen. Sie hatten überhaupt kein Problem damit, als Facebook und Co. systematisch die Kritiker Ihrer Coronapolitik von der Öffentlichkeit abschnitten. Sie hatten kein Problem damit, als Google, Meta und Twitter nachweislich in Wahlkämpfe eingriffen, indem Sie zielgerichtet Informationen unterdrückten, wie etwa die Twitter Files belegen. Das war Ihnen alles egal. Insgeheim, wenn Sie ehrlich sind, war es Ihnen sogar recht, denn es ging in die Richtung, die Sie sich gewünscht haben. Es stört die SPD erst jetzt. Erst jetzt, wo es in den USA eine Regierung gibt, die Meinungsfreiheit groß schreibt (Lachen von der SPD) und ihren europäischen Verbündeten das auch ins Stammbuch schreibt, fängt das Heulen und Zähneklappern bei der SPD an. 05.06.2025 Ich zitiere aus der bemerkenswerten Rede des US-Vizepräsidenten Vance in München – Zitat –: (Zuruf von der SPD: Hey!) In Washington gibt es jetzt einen neuen Sheriff in der Stadt. Und unter der Führung von Donald Trump werden wir vielleicht nicht in allem eurer Ansicht sein, aber wir werden dafür kämpfen und euer Recht verteidigen, euch im öffentlichen Raum zu äußern, egal ob wir zustimmen oder nicht. Das ist der Unterschied zu Ihnen, meine Damen und Herren von der SPD. (Beifall von der AfD) Es ist Ihr Problem – das klang auch bei den Reden der Grünen gerade durch. Washington ist jetzt nicht mehr Ihr Komplize bei der Zensur im Netz, und damit sind es auch die Konzerne unter amerikanischer Kontrolle nicht mehr. Das ist der wahre Grund für die Krokodilstränen, die wir gerade gehört haben. Damit fehlt Ihrem Antrag jede Glaubwürdigkeit. Gleichwohl – da gebe ich Ihnen recht – sprechen Sie eine Sorge an, die nicht ganz unberechtigt ist. Grundsätzlich kann es in niemandes Interesse sein, dass die Meinungsfreiheit im Inland von Konzernen aus dem Ausland gesteuert wird. Glaubwürdig ist das aber nur, wenn man das unabhängig von dem Regime im Ausland macht. Was haben Sie von der SPD eigentlich in den letzten Jahren dazu beigetragen? Warum ist es denn so, dass wir in fast allen neuen Industrien – soziale Medien, Künstliche Intelligenz, IT ganz allgemein – inzwischen abgehängt sind? Woran liegt das, meine Damen und Herren? Das geht doch im wesentlichen Anteil auf Ihre Kappe. Seit Jahren fällt Ihnen nichts ein als Besteuern, Regulieren, Verbieten und Behindern. Das Ergebnis ist offensichtlich. Es entsteht nicht nur nichts Neues, sondern es wandern jeden Tag hochbezahlte und hochqualifizierte Industriearbeitsplätze aus Deutschland ab. Liest man Ihre Vorschläge, die Ihnen einfallen, um diesen Rückstand zu verringern, dann weiß man auch, warum. Sie wollen – Zitat – einen NRW-Digitalrat vorantreiben, „der regelmäßig Empfehlungen zu digitaler Fairness, Ethik, Plattformpolitik und Medienvielfalt erarbeitet“. Ja, herzlichen Glückwunsch, liebe SPD. Die Welt gründet, erfindet und schafft, Sie aber gründen allenfalls Stuhlkreise für Sozialpädagogen mit SPD-Parteibuch. (Beifall von der AfD) Ich weiß nicht, was trauriger ist: Dieser Antrag oder der Umstand, dass die Leute, die ihn verfasst haben, in Deutschland immer noch an der Macht sind. Sie können nichts, wirklich nichts, außer den Niedergang unseres Landes zu verwalten und weiter zu beschleunigen. Ich verspreche Ihnen: Wir werden alles Landtag dafür tun, dass Ihr Niedergang vorher eintritt. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Gorißen in Vertretung für Minister Liminski. Silke Gorißen, Ministerin für Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Die Fraktion der SPD adressiert mit ihrem Antrag grundlegende Ziele der Digital- und Medienpolitik. Gerade deshalb beschäftigt sich die Landesregierung längst damit. Minister Liminski hätte gerne dazu heute auch gesprochen, er ist jedoch wegen der MPK noch in Berlin gebunden. Unser Angebot an Sie, die Tagesordnung entsprechend umzustellen, ist nicht auf fruchtbaren Boden gefallen. Daher werde ich Ihnen nun als Vertretung unsere Position darstellen. (Jochen Ott [SPD]: Es war ja zwei Tage keiner da!) Natürlich blicken auch wir mit Sorge auf den Einfluss großer Plattformen auf den öffentlichen Diskurs. Das kann unsere Demokratie gefährden und deshalb handeln wir. Minister Liminski hat erst letzte Woche auf der re:publica mit Tim Klaws, dem Verantwortlichen für Regierungsbeziehungen bei TikTok, über Verantwortung diskutiert. Beim Thema „Desinformation“ gehen wir zudem mit einem eigenen Aktionsplan strukturiert vor. Das ist nur ein Teil unserer Arbeit in verschiedenen Politikbereichen. Digitale Souveränität ist für uns kein Schlagwort. Sie umfasst drei Ebenen: die staatliche, die technologische und die digitale Souveränität des Einzelnen. Erstens: staatliche Souveränität. Staatliche Souveränität muss auch im digitalen Raum gelten. Der Gesetzgeber macht die Regeln. Der Rechtsstaat setzt sie durch. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum. Wie die SPD richtig schreibt, sind erst kürzlich große Gesetzeswerke der Europäischen Union vollständig in Kraft getreten. Die zentralen Regelwerke sind der Digital Services Act und der Digital Markets Act, weitere sind in Umsetzung wie der AI Act. Damit ist erst einmal ein grundlegender Regulierungsrahmen geschaffen worden. Das ist ein erster wichtiger Schritt gewesen. Wir beobachten natürlich sehr genau, wie sich diese Regelwerke in der Praxis bewähren, ob sie ausreichen, fortentwickelt oder nachgeschärft werden müssen. Wir glauben auch, dass wir bei der Regulierung internationaler Tech-Konzerne gut daran tun, als Europäische Union gemeinsam aufzutreten. Die EU als wich-05.06.2025 tigen Markt werden diese Unternehmen nicht verlieren wollen. Aber um ihn zu bespielen, werden sie sich an seine, an unsere Regeln halten müssen. In den ersten Verfahren nach DMA und DSA stehen bereits hohe Bußgelder im Raum. Wir als Landesregierung sind im Austausch mit der Kommission. Ich kann Ihnen daher auch sagen: Die Kommission ist nach wie vor entschlossen, hier Stärke zu zeigen und souverän zu bleiben. Man muss sie nicht extra dazu auffordern. Zweitens. technologische Unabhängigkeit. Gleiches gilt für das Feld der Software. Ein Staat darf sich nicht abhängig machen von Konzernen, zumal aus dem Ausland. Deshalb ist auch die Datensouveränität ein strategisches Ziel der Landesregierung. Wo es möglich und wirtschaftlich ist, hat Open-Source-Software bereits heute Vorrang. Seit 2020 verfolgen wir die Strategie zur Stärkung der digitalen Souveränität für die IT der öffentlichen Verwaltung. Auch bei der Digitalministerkonferenz ist Nordrhein-Westfalen aktiver Treiber. Zum Beispiel geht die Deutsche Verwaltungscloud maßgeblich auf eine Initiative Nordrhein-Westfalens und des BMI zurück. In ihre Entwicklung ist die Landesverwaltung aktiv eingebunden. Auch im Themenfeld KI ist Nordrhein-Westfalen führend. Wir haben eine exzellente KI-Forschungslandschaft und eine einzigartige Dichte an national wie international renommierten Forschungseinrichtungen, die nahezu sämtliche Bereiche im Forschungsfeld KI abdecken. Drittens: digitale Souveränität des Einzelnen. Die Frage ist am Ende auch: Was machen wir eigentlich als Gesellschaft und/oder als Einzelne daraus? Digitale Medien bestimmen zunehmend das private, gesellschaftliche und berufliche Leben von Menschen. Nicht nur Staat und Verwaltung müssen daher digital souverän sein, sondern jede und jeder Einzelne. Medienkompetenz gehört deshalb inzwischen zur Grundausbildung von Kindern und Jugendlichen. Digitale Mündigkeit ist zudem unverzichtbares Ziel lebensbegleitenden Lernens. Auch hier ist die Landesregierung aktiv. Nordrhein-Westfalen hat deshalb eine Vorreiterrolle, gerade was lebenslange Bildung angeht. Wir gehen neue Wege. Wir haben die Zusammenarbeit in der Medienkompetenz, der Akteure in NRW, und den Austausch zwischen Wissenschaft und Praxis bereits deutlich ausgebaut, insbesondere zu Kernthemen wie Desinformation und Künstliche Intelligenz. Wir nutzen innovative Formate und neue Ansprachewege. Nach dem Spiel „Leons Identität“ zur Rechtsextremismusprävention ist ein weiteres Spiel zum Thema „Desinformation“ in Arbeit. Eine Ausschreibung für eine Sensibilisierungskampagne gegen Desinformation mit Influencern läuft. Landtag Meine Damen und Herren, all das zeigt, dass die Landesregierung ihre Verantwortung wahrnimmt. Sie setzt hier in vielen Bereichen Maßstäbe. Den Antrag der SPD braucht es dazu nicht. Wir regen daher an, ihn abzulehnen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den Grünen)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Vogt. (Zuruf von der SPD: Mach mich wach! – Hei- terkeit)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Gorißen ist ja schon ein Phänomen. Aber es geht ja anscheinend nicht nur um den Punkt, dass diese Landesregierung, obwohl Plenarsitzungen schon weit vorher bekannt sind, es nicht nötig hat, einigermaßen vertreten zu sein, weder ministeriell ... Der Ministerpräsident ist seit zwei Tagen einfach weg, gibt gleichzeitig Pressekonferenzen in Berlin, anstatt hier im Plenum zu sein. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Die Grünen verteidigen ihn natürlich. Wo ist eigentlich Ihre Selbstachtung geblieben? Immer, wenn der Ministerpräsident angegangen wird, sind die Grünen die ersten, die schreien. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Herr Mostofizadeh, das ist schon ein Phänomen bei Ihnen. Aber dass es noch nicht mal Staatssekretärinnen und Staatssekretäre nötig haben, hier ins Plenum zu kommen, dieser Debatte zu folgen, mitzubekommen, wie wir hier diskutieren, ist schon eine ganz starke Nummer. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall bei der FDP)

Herr Kollege, entschuldigen Sie, wenn ich Sie an dieser Stelle unterbreche. Es war zu erwarten: Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage, und zwar von dem Kollegen Mostofizadeh. Lassen Sie die zu? (Zurufe von der SPD: Oh! – Zuruf von Lisa- Kristin Kapteinat [SPD])

Wir haben drei Runden. Herr Mostofizadeh, Sie haben gleich die Möglichkeit – kein anderer von Ihnen ist ja bisher gemeldet –, sich an der Debatte zu beteiligen, nach vorne zu kommen und sich zu diesem Thema zu äußern. 05.06.2025 (Beifall von der SPD)

Also, ich fasse zusammen: Nein.

Korrekt.

Danke.

Da auch die Schulministerin – sie ist anscheinend hier, war gestern mit in dieser Pressekonferenz und hat noch heute Morgen Videos darüber veröffentlicht, dass man als Landesregierung mit Microsoft kooperiert, was gerade von Herrn Ott angesprochen wurde – nicht im Saal ist und sich bisher auch nicht geäußert hat, fordere ich Frau Feller auf (Zuruf von Christina Schulze Föcking [CDU]) – Frau Feller kommt gerade rein –, sich zu der Thematik, zum Thema „Microsoft“ und zum Thema „Plattform“ zu äußern. Sie haben gleich hierzu die Gelegenheit, meine Damen und Herren. (Zuruf und Beifall von der SPD) Frau Stullich, Frau Eisentraut, wenn man Ihnen so zuhört, dann ist ja alles super. Die Landesregierung macht alles grandios, hat auch Frau Ministerin Gorißen gerade herausgestellt. (Demonstrativer Beifall von der CDU) – Ja, Sie finden das jetzt lustig und klatschen, aber die Gesamtthematik, was an Demokratie gerade kaputtgeht, was an wirtschaftlichen Bedingungen verschlechtert wird, dass kleine und mittelständische Unternehmen in Deutschland und in Europa immer weniger Chancen haben, muss doch auch Sie beunruhigen. Ich weiß gar nicht, warum Sie da klatschen und sagen, das wäre alles super. Dieses Thema ist doch auch ein Punkt, den wir hier in Nordrhein-Westfalen diskutieren müssen. (Beifall von der SPD) Man kann doch überlegen – das würde ich Ihnen gar nicht absprechen –: In welcher Welt wollen unsere Kinder und Enkelkinder leben? Wollen Sie, dass sie in einer Welt leben, in der Hass und Hetze Geschäftsmodell sind, in der TikTok Präsidentschaftswahlen entscheidet, in der Elon Musk mit seinem Starlink-Satelliten mehr Einfluss auf den Ausgang des Ukraine-Krieges hat als die Europäische Union? Wollen wir in so einer Welt leben? All das ist ja bereits Realität: Meta, Alphabet, Amazon, TikTok, Starlink und Co. können über den wirtschaftlichen Erfolg von Unternehmen, die politische Debatte und letztendlich das Schicksal ganzer Nationen entscheiden. Plattformen, Software, Cloud-Systeme, Satellitensysteme – Landtag in all diesen Bereichen sind wir mittlerweile abhängig von US-amerikanischen und – Herr Tritschler, es war ja interessant, dass Sie die gerade nicht erwähnt haben – auch von chinesischen Tech-Konzernen. Im deutschen Werbemarkt verdienen private Medienanbieter und Verlage oft noch in einem Bereich von maximal 20 %. Die gesamten anderen Einnahmen gehen an Meta, Alphabet und Amazon. Durch künstliche Intelligenz kommt eine ganz neue Dimension hinzu. Sehen wir uns einmal ein Beispiel an – das ist im Antrag noch gar nicht aufgenommen, sondern hat sich erst in den letzten zwei Wochen entwickelt –: Seit Kurzem bietet Google zu allen Suchbegriffen eine KIgenerierte Übersicht. Man stellt eine Frage, und dann kommt durch KI eine Übersicht – super praktisch, super interessant, hat aber Konsequenzen, insbesondere für diejenigen von der Presse, die auch zuhören. Google braucht nur ein einziges Abo, um sämtliche Inhalte hinter der Paywall für diese Zusammenfassung nutzen zu können. Wer klickt dann noch auf Ihre Angebote? Wer klickt dann noch auf journalistische Inhalte? Wer schaltet letztlich auch Werbung auf journalistischen Webseiten, wenn man alle Inhalte bereits vorgefertigt und zusammengefasst bekommt? Ich kritisiere nicht diese Technik, aber wir müssen uns doch damit beschäftigen, wie wir damit umgehen und wie wir dazu kommen, dass Journalismus in diesem Land professionell stattfinden und auch finanziert werden kann. (Beifall von der SPD) Das ist ein Punkt. Medienpolitik ist Ländersache, und deswegen müssen wir uns hierzu Gedanken machen, Frau Stullich. Auch im Konsumgüterbereich – Medikamente, Versicherungen – herrscht doch durch diese Plattformen kein fairer Wettbewerb mehr. Die Tech-Konzerne haben den Markt größtenteils unter sich aufgeteilt. Wenn Sie schon nicht so viel mit dem Thema „Demokratie“ am Hut haben, müssten Sie, Herr Witzel von der FDP, und Sie von der CDU sich Gedanken darüber machen, dass Märkte nicht funktionieren und dass kleine und mittelständische Unternehmen darunter leiden. (Beifall von der SPD – Ralf Witzel [FDP]: Das habe ich doch gesagt! Haben Sie mir nicht zu- gehört?) Wir können natürlich von Nordrhein-Westfalen aus sagen: Das ist alles okay. – Dann wird Ihr Slogan, den Herr Wüst immer vor sich herträgt, „von der Kohle zu KI“ am Ende heißen: Monopole statt Kohle. (Beifall von der SPD) Wenn man es herunterbricht, geht es doch einfach darum, dass wir kein Internet für wenige Milliardäre 05.06.2025 wollen, sondern ein Internet für möglichst viele Menschen, die davon profitieren. (Beifall von der SPD) Es gibt auch eine gute Nachricht: Wir haben es in der Hand; deshalb machen wir Ihnen ja Vorschläge. Sie haben gesagt, Sie sind bei einigen Punkten auf dem Weg. Das kritisieren wir gar nicht. Wir machen hier einige Vorschläge zu Marktanteilsobergrenzen. Wir haben bestimmte Vorgaben bei Fernsehsendern. Warum gelten denn bestimmte Regulierungen nicht für Onlineplattformen? Viele kleine und mittelständische Unternehmen bezahlen vernünftig ihre Steuern. Warum setzen wir uns nicht gemeinsam dafür ein, dass diese Tech-Konzerne auch hier ihre Gewinne versteuern, wo sie gemacht werden? Letztlich geht es auch darum, dass wir bestimmte technische Möglichkeiten haben, wie beispielsweise Outlinks, sodass Inhalte, die durch Inhalteersteller und Verlage ins Netz gestellt werden, auch dort wieder erreicht werden und man nicht die ganze Zeit im Silo der einzelnen Onlineplattformen bleiben muss. Es gibt also eine ganze Reihe Punkte, die wir gemeinsam angehen können, und ja, auch in Nordrhein-Westfalen. Wenn wir digitale Innovationszentren wollen, um einen Markt zu schaffen, um Produkte hier in Nordrhein-Westfalen, in Deutschland und in Europa zu entwickeln, ist das im nationalen Interesse. Das mag die AfD nicht ganz verstehen, aber eine Abhängigkeit von chinesischen und US-amerikanischen Konzernen schadet letztlich uns allen. (Beifall von der SPD) Noch ein Punkt. Sie sehen doch, wie schnell diese Entwicklung ist. Man hat auch bei der einen oder anderen Äußerung den Eindruck, dass noch nicht so ganz viel Wissen da ist. (Heiterkeit von Christian Dahm [SPD]) Deshalb haben wir gesagt: Einen Digitalrat, (Lachen von Sven Werner Tritschler [AfD]) der insbesondere Fairness, Ethik, Plattformpolitik und Medienvielfalt in den Blick nimmt, (Sven Werner Tritschler [AfD]: Haben Sie die Stellen schon verteilt?) haben Sie sicherlich nötig. Wenn die Ministerinnen und Minister schon nicht unserer Debatte hier folgen und mit uns diskutieren wollen, wäre das zumindest ein Ansatzpunkt, an dem Sie eine gewisse Kompetenz erlangen können. Ein letzter Satz. Uns geht es mit diesem Antrag darum, Vorschläge einzubringen. Herr Ott hat die anderen Fraktionsvorsitzenden der demokratischen Parteien angeschrieben. Uns geht es nicht darum, dass Landtag wir hier einen kurzfristigen politischen Vorteil erzielen, sondern dass wir uns gemeinsam überlegen, wie wir zusammenleben wollen, wie wir Demokratie erhalten und wirtschaftliche Unabhängigkeit sowie Fairness auch im Internet hinbekommen. Das war unser Angebot an Sie; das halten wir hiermit aufrecht. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Vogt. – Es wird Ihrer Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, dass eine Kurzintervention direkt angemeldet wurde. Unsere Technik sieht nur die Meldung für eine vor, aber es sind zwei Kurzinterventionen angemeldet. Zur ersten Kurzintervention erteile ich dem Kollegen Mehrdad Mostofizadeh das Wort, bitte schön.

Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Kollege Vogt, ich möchte darauf hinweisen, dass es einen Unterschied macht, klar und deutlich zu reden oder unverschämt zu sein. (Widerspruch von der SPD) Ich kann Ihnen nur sagen: Vorne sitzt Kollege Frank Müller, mit dem ich mich sehr häufig durchaus auch auseinandersetze. Frank Müller würde nie falsch zitieren oder falsch deklarieren. Sie machen das aber. (Zuruf von der SPD) Sie haben gesagt, der Ministerpräsident wäre einfach weg. Der Ministerpräsident ist wegen der MPK abgemeldet. Sie diskreditieren das Parlament und zeigen keinen Respekt, wenn Sie in dieser Art und Weise unwahr argumentieren. (Zuruf von der SPD: Albern!) Das finde ich schäbig. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Jo- chen Ott [SPD]: Das ist ganz schäbig! Es sind noch ein paar mehr nicht da!)

Vielen Dank, Herr Kollege Mostofizadeh. – Herr Vogt, wenn Sie bitte Ihre Karte … (Alexander Vogt [SPD] begibt sich zum Rede- pult.) – Oder so. Dann wäre es gut, wenn Sie sofort hierblieben, denn es kommt ja noch eine Kurzintervention. (Frank Müller [SPD]: Warum muss ich denn jetzt als Kronzeuge herhalten?)

Herr Mostofizadeh, heute ist die Ministerpräsidentenkonferenz, und der Ministerpräsident ist entschuldigt. 05.06.2025 (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Gehen Sie auf das Zitat ein, bitte! – Nadja Lüders [SPD]: Abwarten! Einfach mal ausreden lassen!) Ich habe kritisiert, dass der Ministerpräsident gestern nicht im Plenum war. Wir hatten gestern eine Debatte, in der es um 20.000 Arbeitsplätze von thyssenkrupp ging, und der Ministerpräsident … Sie können heute in allen Medien lesen, dass kritisiert wird, dass sich dieser Ministerpräsident überhaupt nicht um thyssenkrupp schert. (Beifall von der SPD) Es ist gut, dass Sie das ansprechen; dann kann ich dazu nämlich noch einmal ausführen. Es ist eine Unverschämtheit, dass ein Ministerpräsident … Niemand anderem, noch nicht einmal Herrn Rüttgers, Herrn Laschet oder so, wäre so etwas passiert, bei dieser Debatte gestern hier nicht anwesend zu sein, sondern in Berlin zu sitzen und eine Pressekonferenz zu geben. (Beifall von der SPD) Gestern war noch nicht die Ministerpräsidentenkonferenz; daher kritisiere ich das auch weiter. Ich finde es wirklich interessant, dass die Grünen die Einzigen sind … Ich glaube, sogar bei der CDU ist es dem einen oder anderen peinlich, dass der Ministerpräsident bei diesen wichtigen Debatten nicht im Plenum ist. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Sie sind nicht auf mein Argument eingegangen, wie im- mer! – Sven Wolf [SPD]: Der Ministerpräsident fängt an zu södern!) Wenn Sie der Pressesprecher von Herrn Wüst sind: herzlichen Glückwunsch.

Die Redezeit. (Beifall von der SPD) Es folgt die zweite Kurzintervention, angemeldet von dem Abgeordneten Witzel. Bitte schön, Herr Kollege.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege Vogt, Sie haben gerade die FDP ganz unmittelbar angesprochen. Ich habe es wahrscheinlich nicht ganz wörtlich mitschreiben können. Aber Sie haben deutlich gemacht, die FDP müsse sich doch dafür interessieren, dass Märkte funktionieren. So war jedenfalls inhaltlich Ihre Einlassung. Ich weiß nicht, wo Sie eben bei meiner Rede waren, also physisch und gedanklich; denn genau das habe ich gesagt. Ich habe gesagt: Wir brauchen ein starkes Wettbewerbsrecht, damit Märkte funktionieren und der Verbraucherschutz greift. Wir brauchen nicht staatliche Interventionen, was einen zu starken Eingriff in Inhalte angeht, aber natürlich, was einen funk-Landtag tionierenden Rahmen für Medienvielfalt in diesem Land betrifft. – Wieso haben Sie das an dieser Stelle offenbar überhaupt nicht aufgenommen?

Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Herr Kollege Vogt, Sie haben eine Minute zur Erwiderung. Bitte schön.

Herr Witzel, ich wollte das gar nicht infrage stellen, weil ich gerade die FDP als eine sehr wirtschaftsfreundliche Partei in Erinnerung habe. Deswegen bin ich darauf noch einmal eingegangen. Ich stelle fest: Wir sind uns darin einig, dass eine Monopolmacht auch im Netz schädlich für kleine und mittelständische Unternehmen in Deutschland und auch in Europa ist. (Ralf Witzel [FDP]: Ja, klar!) Frau Gorißen hat gesagt, dass wir den Antrag am besten direkt ablehnen. Wir haben natürlich eine Überweisung beantragt. In den entsprechenden Ausschüssen – wir werden den Antrag an mehrere Ausschüsse überweisen, zum Beispiel an den Wirtschaftsausschuss und den Ausschuss für Kultur und Medien – werden wir gemeinsam darüber diskutieren. Dann haben wir ja jetzt schon einmal einen Punkt gefunden, an dem wir zumindest eine Einigkeit erzielen, nämlich, dass Monopolmacht von Tech-Plattformen ein Problem für die Wirtschaft hier in Deutschland ist. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Vogt. – Jetzt spricht für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen die Abgeordnete Eisentraut.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Was wir hier erleben, ist der digitalpolitische Offenbarungseid der SPD – (Zurufe von der SPD: Oh!) nichts als Headlines und Plattitüden, die nicht einmal alle etwas mit dem Thema zu tun haben. Sie werfen hier faire KI und digitale Souveränität durcheinander, als wäre es das Gleiche. Sie haben uns den Antrag angeboten. Das Angebot war, ihn auf Fachebene zu diskutieren. Das haben Sie nicht getan – ich glaube, weil Sie Angst haben, dass dann, wenn Fachpolitiker*innen über diesen Antrag schauen, herauskommt, dass Sie, Herr Ott, und Sie, Herr Vogt, nichts anderes können als Plattitüden und einen verengten Blick auf unsere Medienlandschaft, auf unsere Forschungslandschaft und auf Digitalisierung. 05.06.2025 (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- rufe von der SPD) – Ja, Sie können sich jetzt hier selbst betrauern. Aber ganz ehrlich: Machen Sie doch einfach einmal konkrete Vorschläge, die man umsetzen kann. Erklären Sie, wie wir Abhängigkeiten in der Lieferkette von Software reduzieren. Machen Sie das, was wir machen: Setzen Sie sich mit fairer KI auseinander und damit, wie wir das in unseren Schulen sicherstellen können. Dann werden Sie merken: Das ist alles nicht so einfach. Noch ein Satz hintendran: Sie gebrauchen immer dieses Narrativ von „Wir sind so abgehängt“. Wissen Sie was? Unsere Forschungslandschaft arbeitet jeden Tag hart daran, Alternativen zu schaffen, nämlich Alternativen, die unseren Werten genügen. Wir sind nicht abgehängt. Unsere Forschenden, unsere Unternehmen würden etwas in dieser Qualität so einfach nicht auf den Markt bringen. Deshalb unterstütze ich auch gerne unsere Forschungsanliegen hier in NRW, weil sie vertrauenswürdige KI, digitale Souveränität und alles andere in den Mittelpunkt stellen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Vielleicht macht es Sinn, so einen Antrag einfach einmal auf der Fachebene zu diskutieren. Das hatten Sie nicht vor. Jetzt müssen Sie damit leben, dass alle anderen ihn inhaltlich zerpflücken können. Den Rest spare ich mir für die dritte Runde auf. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Eisentraut. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt die Abgeordnete Stullich.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Vogt, ich bin ja froh, dass Sie bei der Lautstärke, die Sie an den Tag gelegt haben, irgendwann überhaupt noch auf die Inhalte Ihres eigenen Antrags eingegangen sind. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- rufe von der SPD) Sie sprachen über die Marktmacht großer Tech-Konzerne und sagten, dass sie sämtliche Gewinne aus Deutschland vollständig hier versteuern sollten. Dafür spricht natürlich die Steuergerechtigkeit. Warum sollten große Digitalkonzerne bevorzugt werden? Eine einheitliche Steuerpraxis wäre jedenfalls der Versuch, gleiche Wettbewerbsbedingungen zu schaffen. Auch US-Tech-Konzerne, die hier bei uns Milliarden verdienen, sollen natürlich auf ihre Gewinne angemessen Steuern zahlen. Die neue Bundesregierung hat dazu ja schon Vorschläge gemacht. Landtag Wir müssen dabei natürlich auch im Blick behalten, dass die USA dann möglicherweise mit weiteren Strafzöllen kontern werden. Solange die rechtlichen Rahmenbedingungen international nicht angepasst sind, bleibt eine vollständige nationale Besteuerung jedenfalls schwierig. Ich glaube, der Hebel liegt weniger in nationalen Alleingängen als in abgestimmten internationalen Steuerreformen. Sie haben dann noch die Forderung nach dem Aufbau eines Digital-Innovationszentrums, das Start-ups und Unternehmen anwerben und unterstützen soll, angesprochen. Es gibt bereits seit 2017 das CAIS, das Center for Advanced Internet Studies. Gerade das CAIS soll für die kreativen Köpfe aus dem In- und Ausland ein zentraler Anziehungspunkt werden, an dem sie gemeinsam an Projekten arbeiten, sich miteinander austauschen und mit der Öffentlichkeit in Kontakt treten können. Auf der Agenda des Zentrums steht bereits die Frage, wie sich die Digitalisierung auf die verschiedenen Bereiche auswirkt, auf Politik, Zivilgesellschaft, Staat und Verwaltung. Übergreifende Fragestellungen beim Center for Advanced Internet Studies beschäftigen sich schon lange damit, wie man eine digitale Werteordnung entwickeln und die digitale Souveränität sichern kann. Insofern ist auch diese Forderung aus Ihrem Katalog obsolet. Viele weitere werden wir sicher im Ausschuss noch beraten. Herr Vogt, zu Ihrer Beschwerde, dass der Ministerpräsident und der Medienminister nicht anwesend sind, (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Oder alle ande- ren Minister!) möchte ich noch einmal ausdrücklich klarstellen: Sie wissen ganz genau, dass beide auf der Konferenz der Ministerpräsidenten sind. Dort übernehmen sie Regierungsverantwortung für unser Land, insbesondere hinsichtlich des gerade so dringenden Themas „Finanzen“. (Jochen Ott [SPD]: Auch gestern schon!) Aber was Regierungsverantwortung bedeutet, haben Sie in der SPD offenbar verlernt. Ihre Zeiten in Regierungsverantwortung liegen ja auch schon ein paar Jahre zurück. Ich glaube, das ist auch ganz gut so. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Jo- chen Ott [SPD]: So oft wie dieser Ministerprä- sident hat kein anderer jemals gefehlt!)

Vielen Dank, Frau Kollegin Stullich. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt die Abgeordnete Blumenthal.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte noch 05.06.2025 einmal einen sachlichen Ton in diese Debatte bringen und etwas weniger Aufregung, Frau Eisentraut, (Julia Eisentraut [GRÜNE]: Das sagen Sie nach Herrn Vogt!) etwas weniger Betroffenheit, Frau Stullich, und etwas mehr Verantwortung für die Menschen in Nordrhein-Westfalen, die sich jeden Tag mit der Macht dieser Monopolisten auseinandersetzen müssen. Die Lösungen, die Sie bislang hier vorgestellt haben, hinken massiv dieser Realität hinterher. (Beifall von der SPD) Das sollten Sie in dieser Debatte wirklich anerkennen. Jetzt komme ich zu dem sachlichen Ton, den ich angekündigt hatte. (Lachen von Michael Röls-Leitmann [GRÜNE], Wibke Brems [GRÜNE] und Julia Eisentraut [GRÜNE]) Eines sollten Sie wissen. Frau Eisentraut, Sie sind noch nicht lange dabei. Aber ich denke, Sie sind lernfähig. (Wibke Brems [GRÜNE]: Was soll das denn? – Widerspruch von den GRÜNEN – Heiterkeit von Dr. Ralf Nolten [CDU]) Parlamentarische Abläufe entstehen nicht im luftleeren Raum. Das wissen Sie. Sie haben tatsächlich schon mal Ausschüsse besucht und waren tatsächlich schon mal bei Anhörungen dabei. Das heißt: Dieser Antrag fußt unter anderem auf der Fachexpertise meiner Fraktion, aber auch auf der Fachexpertise von Professorinnen und Professoren mit internationalem Renommee. Ich bin auf die Auseinandersetzung dazu sehr gespannt.

Frau Kollegin, die Redezeit.

Danke. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Blumenthal. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Eisentraut.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen! Dass man nach dieser Debatte Sachlichkeit einfordert, wenn Herr Vogt in der zweiten Runde nicht einmal über das Thema redet, ist schon echt bewundernswert. (Ina Blumenthal [SPD]: Ja, ja, von Ihnen ge- lernt!) Landtag Vielleicht schaffen wir es irgendwann, uns nicht mehr gegenseitig zu bewerten, sondern zur Sache zu reden. (Sven Wolf [SPD]: Guter Vorschlag! – Zurufe von Kirsten Stich [SPD] und Jochen Ott [SPD]) Sie müssen mir parlamentarische Abläufe nicht erklären. Es ist aber schon bewundernswert, dass Sie sich hier nicht trauen (Kirsten Stich [SPD]: Nicht zu fassen!) und Angst haben, den Antrag – Sie haben in der zweiten Runde beklagt, wir hätten nicht darüber reden wollen – an die Fachebene zu geben. (Kirsten Stich [SPD]: Ausgerechnet die Grü- nen! Unfassbar! – Weitere Zurufe von der SPD) – Nein, Sie haben vorhin beklagt, Sie hätten keine Antwort bekommen, als es das Angebot gab, gemeinsam darüber zu reden. (Ina Blumenthal [SPD]: Es ist eine Überwei- sung in einen Ausschuss! – Andrea Busche [SPD]: Er geht in die Ausschüsse!) Unsere Landesregierung, unsere Fraktionsvorsitzenden, alle reden über das Thema „digitale Souveränität“. Digitale Souveränität ist eine der größten sicherheitspolitischen Fragen unserer Zeit. Sie haben das hier in der Debatte mehrfach auf die Medienpolitik verengt. Das ist nicht richtig. Sie haben es hier in der Debatte mehrfach auf die Frage von Kompetenzen verengt. Das ist nicht richtig. (Ina Blumenthal [SPD]: Wir überweisen!) Das sind Teilbausteine. Bei aller Richtigkeit dieser Teilbausteine schaffen Sie es nicht einmal, dafür die richtige Ebene zu wählen. Wir sind nicht das Europaparlament, auch wenn man das der SPD im Jahr 2025 anscheinend noch erklären muss. (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Lassen Sie uns doch wirklich überlegen, wie wir Risikoprävention in der digitalen Souveränität hinbekommen.

Frau Kollegin, es liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage vor. Auch wenn Sie mit Ihrer Redezeit schon am Ende sind, haben Sie Gelegenheit, diese zu beantworten, wenn Sie sie zulassen. Die Frage ist von der Kollegin Kapteinat.

Ich lasse sie zu. 05.06.2025

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Herzlichen Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Frage zulassen. Halten Sie den Ausschuss für Kultur und Medien für so wenig fachkompetent, dass Sie permanent davon sprechen, dass man den Antrag nicht in den Fachbereich überweisen würde?

Nein. Ihr Vorredner hat gesagt, man hätte den Fraktionen angeboten, bei diesem Thema zusammenzuarbeiten, und dieses Angebot sei abgelehnt worden. Das ist so nicht richtig. (Jochen Ott [SPD]: Das ist richtig! – Wibke Brems [GRÜNE]: Ich habe reagiert!) Es gab vor Veröffentlichung des Antrags die Rückmeldung, dass wir das gerne auf Fachebene besprechen würden. Herr Ott, der dazwischenruft und sich hier aufbauscht, hat aber anscheinend Angst, das auf Fachebene auszuhandeln, (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) weil er weiß, wie wenig Substanz dieser Antrag hat und wie billig Headlines über Inhalt gesetzt werden. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Meine Headline besagt, dass Ihre Redezeit beendet ist. Danke sehr. – Weitere Wortmeldungen liegen jetzt tatsächlich nicht mehr vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/14011 an den Ausschuss für Kultur und Medien – federführend –, … (Zuruf von Ina Blumenthal [SPD] – Wibke Brems [GRÜNE]: Ihr habt schriftlich gefragt, und wir haben schriftlich geantwortet!) – Dürfte ich weiter ausführen? … an den Ausschuss für Europa und Internationales, an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie sowie an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: Landtag 3 Gender Health Gap: Geschlechtsspezifische Risiken bei Herz-Kreislauf-Erkrankungen vertiefter erforschen und stärkeres gesellschaftliches Bewusstsein schaffen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/14025 Ich eröffne die Aussprache und erteile der Abgeordneten Gebauer von der CDU-Fraktion das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Bereits im letzten Plenum haben wir mit unserem Antrag zur Verbesserung der Frauengesundheit ein wichtiges Thema auf die Tagesordnung gebracht. Heute möchten wir konkreter werden und uns geschlechterspezifische Unterschiede in der Medizin, die oft zur schlechteren Versorgung und sogar zu lebensbedrohlichen Fehldiagnosen führen können, genauer anschauen. Es geht dabei nicht nur um Gerechtigkeit, sondern vor allem um die medizinische Qualität. Wir müssen sicherstellen, dass sowohl Frauen als auch Männer eine optimale und ihrem Geschlecht entsprechende Versorgung erhalten. Leider ist die Realität oft eine andere. Viele Medikamente werden vor allem an männlichen Probanden getestet – mit der Folge, dass Dosierungen nicht auf Frauen abgestimmt sind. Dies führt zu häufigen oder teils schwerwiegenden Nebenwirkungen bei Frauen. Ein Beispiel sind Schlafmittel. Diese bauen sich bei Frauen langsamer ab und wirken länger – oft, ohne dass dies ausreichend in den Studien berücksichtigt wird. Diese Lücke in der Forschung ist keine Kleinigkeit, sondern eine ernsthafte Gefahr für die Patientensicherheit und die Qualität der Versorgung. Ein weiteres Problem sind Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Herzinfarkte galten lange als typische Männerkrankheit. Doch Frauen sind keineswegs weniger betroffen – im Gegenteil. Sie zeigen oft andere Symptome, die nicht so leicht erkannt werden, etwa Übelkeit, Rückenschmerzen oder Atemnot, statt der bekannten starken Brustschmerzen. Diese Unterschiede führen dazu, dass Herzinfarkte bei Frauen oft später diagnostiziert werden und damit weniger effektiv behandelt werden. Die Folge: Frauen sterben häufiger an Herzinfarkten als Männer. – Dies ist nicht nur tragisch, sondern vermeidbar, wenn wir geschlechterspezifische Forschung, Diagnose und Behandlung fördern. Es ist erfreulich, dass mittlerweile erste wichtige Schritte unternommen wurden, etwa durch die EU-05.06.2025 Verordnung zur Regulierung klinischer Studien. Doch es reicht nicht, allein die Rahmenbedingungen zu schaffen. Gerade vom Land geförderte Forschung muss geschlechterspezifische Aspekte zwingend berücksichtigen, um bestehende Datenlücken zu schließen und neue Erkenntnisse zu gewinnen. Neben der Forschung braucht es aber auch eine bessere Aufklärung sowohl unter medizinischem Fachpersonal als auch in der Bevölkerung. Die AXA-Studie macht das deutlich. Nur wenige Menschen haben von dem Gender Health Gap gehört, und nur ein verschwindend geringer Anteil der Ärztinnen und Ärzte bezieht das Geschlecht konsequent in ihre Behandlungen ein. Das zeigt deutlich, dass wir aktiv werden müssen. Eine solche Sensibilisierung darf nicht dem Zufall überlassen bleiben, sondern muss integraler Bestandteil des Gesundheitssystems sein. Ein wichtiger Hebel ist die medizinische Ausbildung. Geschlechtersensible Medizin muss systemisch in die Lehrpläne integriert werden, damit zukünftige Ärztinnen und Ärzte bereits frühzeitig für die Problematik sensibilisiert sind.

Frau Kollegin, entschuldigen Sie, dass ich Sie an dieser Stelle unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage von der Kollegin Schneider. Würden Sie sie zulassen?

Ja.

Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ich lausche Ihnen sehr angestrengt, vermisse aber noch konkrete Maßnahmen. Sie machen hier eine Bestandsaufnahme. Das erinnert mich ein bisschen an die Antwort auf die Kleine Anfrage, die ich zu diesem Thema gestellt habe. Ich würde gerne hören, was Sie konkret planen. – Danke.

Bitte schön, Frau Kollegin.

Frau Abgeordnete Schneider, dazu komme ich noch. Bitte folgen Sie meiner Rede bis zum Ende. Dann werde ich dazu ausführen. (Thorsten Klute [SPD]: In den letzten fünf Se- kunden!) Es sind auch einige Dinge im Antrag definiert worden. Lauschen Sie daher meiner Rede gerne angeregt weiter. (Rodion Bakum [SPD]: Reden Sie zu einem anderen Antrag?) Landtag – Nein. (Husten und Zuruf von Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Macht mich nicht nervös! – Heiterkeit von der SPD – Thorsten Klute [SPD]: Hat jemand ein Bonbon für den Herrn Minister?) Dann machen wir weiter?

Ich habe nichts dagegen.

Ebenso brauchen wir verpflichtende Fortbildungen für alle, die im Gesundheitswesen tätig sind. Nur so kann sichergestellt werden, dass geschlechterspezifische Symptome erkannt und richtig behandelt werden. Dabei geht es nicht nur um Wissen, sondern auch um die Entwicklung eines Bewusstseins für die unterschiedlichen Bedürfnisse und Risikofaktoren der Patientinnen und Patienten. Die im vorliegenden Antrag genannten Maßnahmen sind deshalb dringend notwendig und sinnvoll. Sie greifen eine zentrale Problematik im Gesundheitswesen auf und bieten konkrete Lösungen. Erstens: gezielte Förderung der Forschung. Zweitens: Sensibilisierung der medizinischen Fachkräfte und eine umfassende Aufklärung der Bevölkerung. Wir müssen den Gender Health Gap als das erkennen, was er ist: eine strukturelle Benachteiligung, die Menschenleben kostet. Die Behebung dieser Ungleichheit ist nicht nur eine Frage der Gerechtigkeit, sondern auch ein entscheidender Faktor für die Gesundheitsversorgung aller. Ich möchte betonen: Wenn wir heute gemeinsam für diesen Antrag stimmen, setzen wir ein deutliches Zeichen, dass geschlechterspezifische Medizin kein Nischenthema mehr ist, sondern ein selbstverständlicher Bestandteil einer modernen und gerechten Gesundheitsversorgung sein muss. (Thorsten Klute [SPD]: Boah, war das konk- ret!) Gemeinsam können wir einen wichtigen Schritt zur Gleichbehandlung in der Medizin gehen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Thorsten Klute [SPD]: Das war ja konkret!)

Vielen Dank, Frau Kollegin. Sie haben gesehen, dass eine Kurzintervention von dem Abgeordneten Dr. Vincentz angemeldet wurde. – Er hat jetzt für eine Minute das Wort. Bitte schön. 05.06.2025

Sehr geehrter Herr Präsident, vielen Dank. – Frau Gebauer, Sie haben anfangs ausgeführt, dass Frauen häufiger an Herzinfarkten erkrankten als Männer, was schlichtweg statistisch nicht stimmt. In Deutschland erkranken jedes Jahr rund 27.000 Männer und deutlich weniger Frauen an einem Herzinfarkt. Tatsache ist – vielleicht haben Sie das gemeint –, dass Frauen, wenn sie einen Herzinfarkt bekommen, häufiger an ihm sterben. Aber dazu ist wiederum gut untersucht, dass Frauen auch aufgrund ihres Risikoverhaltens, das von ihnen im Schnitt an den Tag gelegt wird, deutlich später im Leben einen Herzinfarkt bekommen, häufig auch mit mehr Nebenerkrankungen. Demnach ist eigentlich erforscht, dass es nicht ein irgendwie sexistisches Gesundheitssystem ist, das dazu führt, dass Frauen häufiger einem Herzinfarkt erliegen, sondern schlichtweg die Umstände der Erkrankung und vor allen Dingen das persönliche Risikoverhalten, (Rodion Bakum [SPD]: Nein!) sodass insbesondere zu dieser Erkrankung die Forschung sehr weit ist. (Rodion Bakum [SPD]: Das stimmt nicht! – Zu- ruf von Dr. Martin Vincentz [AfD] – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Zwei Ärzte, drei Meinungen! – Rodion Bakum [SPD]: Bei Juristen gibt es das ja nicht!)

Frau Kollegin, Sie haben jetzt für eine Minute die Gelegenheit, zu erwidern. Bitte schön.

Herr Vincentz, wenn Sie mir genau zugehört hätten, dann hätten Sie gehört, dass ich nicht gesagt habe, dass Frauen häufiger an Herzinfarkten erkranken, sondern, dass Frauen häufiger an einem Herzinfarkt sterben, weil die Symptome nicht richtig zugeordnet werden. Ich glaube, da besteht schon noch ein großer Unterschied. Wenn wir uns die AXA-Studie ansehen, die auch in dem Antrag zitiert wird, dann erkennen wir, dass noch Aufklärungsarbeit nötig ist. Ich denke, es gilt, sich dafür einzusetzen, Frauen, die Gesellschaft, aber auch die Medizin dafür zu sensibilisieren. Darum muss es gehen. Dann können wir es vielleicht auch schaffen, dass die Todesfallzahlen bei Frauen aufgrund von Herzinfarkten sinken. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Rodion Bakum [SPD]: Da klat- schen sogar wir!) Landtag

Vielen Dank, Frau Kollegin Gebauer. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Thoms.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herz-Kreislauf-Erkrankungen sind die häufigste Todesursache in Deutschland, bei Männern wie bei Frauen. Trotzdem werden diese Erkrankungen – auch ich betone das noch einmal – immer noch zu spät erkannt, falsch diagnostiziert oder nicht ausreichend behandelt. Warum? Weil Frauen andere Symptome zeigen. Statt der klassischen Brustschmerzen erleben sie Atemnot, Übelkeit oder Rückenschmerzen. Diese Symptome passen nicht ins Lehrbuch. Oder besser gesagt: Sie passen nicht ins männlich geprägte Lehrbuch. Das hat fatale Konsequenzen für uns Frauen: Fehldiagnosen, zu späte Behandlungen und im Fall von Herz-Kreislauf-Erkrankungen im schlimmsten Fall den Tod. Es ist nicht hinnehmbar, dass gerade bei Herz-Kreislauf-Erkrankungen keine gerechte und keine gleiche Behandlung für alle gewährleistet ist. Wie konnte es zu dieser Situation kommen? Die Ursachen – das muss uns klar sein – sind strukturell bedingt. In der medizinischen Forschung und Lehre wird immer noch der männliche Körper als Norm betrachtet. Medikamententests werden überwiegend und überproportional an Männern durchgeführt. Auch in der Ausbildung liegt der Fokus auf den Symptomen, wie sie typischerweise Männer zeigen. Das führt bei medizinischem Personal dazu, dass es weniger auf die spezifischen Symptome und Bedürfnisse von Frauen vorbereitet ist. Hier müssen wir festhalten: Der Gender Health Gap ist kein Einzelfall. Er ist das Ergebnis eines veralteten Systems, das längst überholt ist. Wir müssen auch über Wechseljahre sprechen. Darüber sprechen wir viel zu wenig. Oft wird übersehen, dass der hormonelle Wandel in den Wechseljahren ein Risikofaktor für Herz-Kreislauf-Erkrankungen ist. Mit dem Absinken des Östrogenspiegels verlieren Frauen ihren natürlichen Schutzfaktor. Genau das ist der Grund, warum Frauen später den Herzinfarkt bekommen. Ich wundere mich. Sie haben Medizin studiert. Eigentlich müsste Ihnen das klar sein, Herr Dr. Vincentz. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD) Das wissen viele Betroffene nicht – ich habe es sogar in meiner Rede beschrieben –, und viele Ärztinnen und Ärzte berücksichtigen das nicht ausreichend, wie wir soeben erlebt haben. 05.06.2025 (Dr. Martin Vincentz [AfD]: Wie viele Herzin- farkte haben Sie denn in Ihrem Leben behan- delt?) Es fehlt an Information und an Bewusstsein für geschlechtersensible Medizin beim medizinischen Personal. Noch gravierender ist diese Situation für Frauen mit Migrationsgeschichte, mit Behinderungen, mit geringem Einkommen oder für queere Frauen. Sie sind noch häufiger von Benachteiligungen im Gesundheitssystem betroffen, weil sich gesellschaftliche Benachteiligungen überlagern und so Versorgungslücken weiter vertiefen. Auch diese Mehrfachdiskriminierungen dürfen in unserem Gesundheitssystem keinen Platz haben. (Beifall von den GRÜNEN) Doch es gibt auch Hoffnung. Es gibt positive Entwicklungen. Frau Gebauer hat auch schon davon berichtet. Das Projekt HeartGap arbeitet daran, geschlechtsspezifische Unterschiede in der Kardiologie systematisch zu erfassen und die Versorgung zu verbessern. Das Netzwerk Gendermedizin.NRW setzt sich dafür ein, dass Genderaspekte in Forschung, Lehre und Praxis endlich die Relevanz bekommen, die ihnen zusteht. Das sind wichtige Schritte. Aber sie sind nicht ausreichend. Wir brauchen ein Umdenken, und wir brauchen konkretes Handeln. Bei Forschungsvorhaben in NRW sollen die bestehenden Datenlücken geschlossen werden. Geschlechtersensible Medizin muss endlich integraler Bestandteil der ärztlichen Approbationsordnung werden. Wir müssen das Bewusstsein für die Unterschiede bei Patientinnen und Patienten, dem medizinischen Personal und in der Aus- und Fortbildung schärfen. Wir müssen vor allem die Frauen aktiv über Symptome, über Risiken und über ihre Rechte als Patientinnen informieren. Mit unserem Antrag beauftragen wir die Landesregierung unter anderem, auch Prävention und vor allem Empfehlungen zur Lebensstiländerung zu berücksichtigen. Denn bei unserem Antrag geht es nicht nur um Zahlen. Es geht um Menschen, die uns nahestehen, um unsere Mütter, unsere Partnerinnen, Schwestern, Freundinnen und Freunde. Es geht auch um uns, liebe Kolleginnen und Kollegen, hier im Plenum. Wir alle hier haben die Verantwortung, endlich dafür zu sorgen, dass Medizin allen Menschen gleich zugutekommt, nicht nur, weil es gerecht ist, sondern, weil es überlebenswichtig ist. Ich bitte Sie deswegen ganz herzlich: Stimmen Sie unserem Antrag zu. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank, Frau Kollegin Thoms. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Abgeordnete Bakum.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als Arzt unterstütze ich natürlich keine Maßnahmen, die Herzrasen verursachen. Aber als Politiker muss ich sagen: Es gibt Anträge, bei denen mir das Herz aufgeht, weil sie der AfD mal so richtig den Puls in die Höhe treiben. Insofern vielen Dank, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und Grünen! Das unterstützen wir gern. (Beifall von der SPD) Bevor ich ins Hier und Jetzt springe, lassen Sie uns kurz über Herzrasen in einer Zeit sprechen, als Europa noch Galens Viersäftelehre für das Maß aller Dinge hielt. Frauen waren demnach kälter und feuchter und nur unvollständige Männer. Das glaubte man in Europa bis weit ins 16. Jahrhundert. Im Orient aber dachte man damals schon differenzierter. Der große ibn Sīnā Avicenna schrieb vor über 1.000 Jahren nicht nur über die unterschiedliche Wirkung von Medikamenten auf Frauen und Männer, sondern auch über die individuellen Ursachen von Krankheiten. Der Prinz von Gorgān in Persien war schwer herzkrank. Niemand wusste, warum – bis Avicenna genau hinsah und feststellte: Der junge Mann hatte Liebeskummer. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Kann ich verstehen!) Welche Behandlung empfahl Avicenna? Natürlich die Zusammenführung mit seiner Liebsten, die, soweit wir wissen, trotz der Trennung keine vergleichbaren Herz-Kreislauf-Probleme hatte. Diese Anekdote aus dem 10. Jahrhundert mag witzig sein. Aber sie führt uns direkt ins Thema. Denn Geschlechterunterschiede in der Medizin sind keine neumodische Erfindung; sie sind so alt wie die Menschheitsgeschichte. Heute sprechen wir über den Gender Health Gap bei Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Dieser Antrag ist auch im Kern richtig. Es ist längst belegt, dass Herzinfarkte bei Frauen anders verlaufen als bei Männern. Die typischen Symptome wie stechender Brustschmerz fehlen oft. Stattdessen klagen Frauen über Müdigkeit, Übelkeit, Rückenschmerzen, Kurzatmigkeit, Kiefer- oder Nackenschmerzen, und das Risiko für Fehldiagnosen liegt bei ihnen um 50 % höher. Das ist übrigens auch der Grund, Herr Dr. Vincentz, wieso sie dann in der Statistik nicht so auftauchen wie Männer, weil es eben Fehldiagnosen sind. Die kardiologischen Leitlinien betonen deshalb ausdrücklich: Wer eine individuelle, patientenzentrierte 05.06.2025 Medizin machen will, darf das Geschlecht nicht außer Acht lassen. – Wer das Geschlecht berücksichtigt, der rettet auch mehr Leben. Aber – und hier kommt mein ärztlicher Blick – der Antrag bleibt ein Placebo. Keine Rede von der Finanzierung von Professuren für geschlechtergerechte Medizin, von verpflichtenden Fortbildungen für Ärztinnen und Ärzte, von verbindlichen Vorgaben für geschlechtergerechte Forschung! Hier lohnt auch ein Blick auf die Landesregierung. Diese hat bisher nur wenige Denominationen für geschlechtergerechte Forschung ausgeschrieben, fünf an der Zahl, und selbst diese warten bis heute auf ihre Bewilligungsbescheide. Doch keine dieser Professuren beschäftigt sich mit dem Themenfeld „Herz-Kreislauf-Erkrankungen“. Das ist ein Problem. Wenn wir den Gender Health Gap wirklich schließen wollen, dann müssen wir genau hier mit gezielter Forschung und konkreten Maßnahmen ansetzen. Dabei ist das Thema dringend. Frauen sterben häufiger an Herzinfarkten als Männer, oft, weil sie zu spät oder falsch behandelt werden. Junge Frauen rufen im Zweifel später den Notruf, ältere Frauen wollen keinen Aufstand machen, und die Symptomatik wird zu oft verkannt. Auch jenseits der Kardiologie zeigen Beispiele aus der Transplantationsmedizin, der Onkologie oder der Psychiatrie: Wer das Geschlecht ignoriert, riskiert, dass Frauen und Männer falsch oder unzureichend behandelt werden. (Beifall von der SPD) Deswegen wird auch unser heutiges Votum eine klare Enthaltung sein. Wir sagen, das Thema ist richtig, aber der Antrag bleibt mutlos. Wer den Gender Health Gap ernsthaft schließen will, braucht konkrete Maßnahmen: mehr Forschung, mehr Professuren, mehr Weiterbildungsinhalte, vor allem aber mehr Mut, die Erkenntnisse endlich in die Versorgung der Patientinnen und Patienten zu bringen. Ich schließe mit dem Hinweis: Avicenna hat schon vor über tausend Jahren erkannt, dass Medizin auf den einzelnen Menschen, auf das individuelle Herz hören muss, egal ob das Herz durch Infarkt oder Liebeskummer leidet. Die Romanreihe, die sich mit Avicennas Leben beschäftigt, faszinierte über sechs Millionen Leserinnen und Leser in Deutschland. Der Medicus hat etwas bewegt. Ihr Antrag bewegt leider gar nichts, außer ein bisschen Aufmerksamkeit. – Vielen Dank. Bleiben Sie gesund! (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Bakum. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt die Abgeordnete Schneider. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Das Positive zuerst: Es ist schön, dass wir uns hier mal wieder mit dem Thema „Herzgesundheit“ auseinandersetzen, weil – egal, ob Frau oder Mann – ein Herzinfarkt eine lebensbedrohliche Situation ist, und da muss zack, zack gehandelt werden. Die Symptome haben wir in Teilen schon gehört. Ich wiederhole sie gerne noch einmal, wie es klassisch im Lehrbuch zu finden ist: drückend, bohrend, wühlende Schmerzen im linken Brustbereich, auch sehr gerne in den linken Arm hin ausstrahlend. – Wenn so etwas auftritt, ist es immer ganz clever, wenn Sie dann die 112 anrufen. Bei Frauen ist es häufig anders, muss es aber nicht. Aber das Problem ist dann eben die Diagnose. Wenn ein Mann mit diesen Diagnosen zum Arzt kommt, hört er sofort: Boah, das könnte ein Herzinfarkt sein. Ein EKG wird geschrieben, Blut wird abgenommen, es erfolgt sofort die ganz große Laborroutine. Bei einer Frau ist dann die Nachfrage doch eher mal: War es ein bisschen stressig die letzte Zeit? Ist es ein bisschen viel mit den Kindern? Solche Fragen muss sich ein Mann in der Regel nie anhören. Von daher bin ich sehr dankbar, dass nach der Kleinen Anfrage, (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Ja!) die ich zu dieser Thematik stellte, jetzt auch Schwarz-Grün dieses Thema noch einmal aufgegriffen hat. Frauen- und Männerherzen ticken unterschiedlich, das habe ich auch hier schon mehrfach gesagt. Die höheren Fallzahlen bei Herzerkrankungen von Männern haben einfach dazu geführt, dass häufig die Kardiologie den Mann als Patienten sieht und auf diesen Mann eben auch fokussiert ist. Eine Kardiologin hat es mal auf den Punkt gebracht und sagte: Das weibliche Geschlecht ist einer der größten Risikofaktoren, warum ein Herzinfarkt fehldiagnostiziert wird. Diese oft uneindeutigen Symptome oder dieses kritische Hinterfragen bei Frauen führen viel zu oft dann dazu, dass der Herzinfarkt nicht als solcher erkannt wird. Die Zeitspanne zwischen Auftreten des Herzinfarkts und der Einlieferung in die Klinik ist für die Überlebenschance beim Infarkt entscheidend. Bei Männern vergehen im Durchschnitt 76 Minuten, bei Frauen jedoch 90 Minuten. Auch bekamen nur 71 % der Frauen eine akute Reperfusionstherapie. Die Wahrscheinlichkeit, an einem Herzinfarkt zu sterben, ist bei Frauen daher doppelt so hoch wie bei Männern, obwohl sie seltener davon betroffen sind. Bei meiner Kleinen Anfrage zu diesem Thema war die Antwort der Landesregierung nicht besonders erhellend. Es wurde lediglich auf Informationsangebote der Krankenkassen, die Verantwortung der Heilberufekammern für Fort- und Weiterbildungen sowie der Kreise und der kreisfreien Städte für den Rettungsdienst verwiesen. Eigenaktivitäten des Landes und 05.06.2025 wirkliche Lösungsansätze standen nicht im Fokus. Offenbar hat der Landesgesundheitsminister kein besonderes Interesse an diesem Aspekt der Gendergesundheit. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Warten Sie mal ab!) Nun greifen die Koalitionsfraktionen das Thema auf, wahrscheinlich auf grünen Antrieb hin. Trotz der Länge des Antrags bleibt er inhaltlich beschränkt. Nur eine Sensibilisierung reicht hier nicht. Hier müssen auch strukturelle Maßnahmen wie zum Beispiel die Berücksichtigung der geschlechtersensiblen Medizin in der Aus-, Fort- und Weiterbildung, Arzneimittelforschung und Schmerztherapie ergriffen werden. Die Fokussierung auf Herz-Kreislauf-Erkrankungen greift zu kurz. Der Gender Health Gap betrifft zahlreiche weitere Bereiche, wie zum Beispiel Schmerztherapie oder Pharmakologie. Der weibliche Zyklus wird im Antrag überhaupt nicht erwähnt, obwohl dieser auch tiefgreifende Einflüsse auf die Wirkung von Medikamenten oder Stoffwechselprozessen hat. Auch das beeinflusst Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Eine Erweiterung der Maßnahmen hätte dem Antrag gutgetan, auch wenn man dabei den Haushalt im Blick behalten muss. Zielführender wäre eine intensive Beratung im Ausschuss gewesen. Dort hätte man Ideen und Vorschläge von Expertinnen und Experten einbeziehen können. (Beifall von der FDP) Was mir und auch der FDP-Fraktion noch wichtig ist, betrifft den letzten Antrag zur Gendergesundheit genauso wie diesen: Sie sehen hier nur ein Geschlecht, und das ist weiblich. Die FDP-Fraktion behält bei der Gesundheitspolitik alle Geschlechter im Blick. Das ist mir ganz besonders wichtig. (Beifall von der FDP – Thorsten Klute [SPD]: Der SPD auch!) Diesen Antrag möchten oder wollen Sie nicht im Ausschuss diskutieren. Von daher können wir uns bei diesem Antrag nur enthalten. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Dr. Vincentz.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Vielen Dank. – Die Regierung bringt zum gleichen Thema in zwei aufeinanderfolgenden Plenarwochen zwei nahezu inhaltsgleiche Anträge ein. Keine Koordination, kein Widerspruch, einfach zweimal das Gleiche, ledig-Landtag lich in der Wortwahl ein wenig verändert. Aber für Anträge gilt, was auch für Tee richtig ist: Zweimal aufgegossen werden sie halt auch nicht besser. Gesundheit soll erneut zur Bühne für das große Erzählmuster struktureller politischer Ungerechtigkeiten gemacht werden, dieses Mal in Form vom sogenannten Gender Health Gap. Was medizinisch durchaus differenziert betrachtet gehört – ich bin schließlich, glaube ich, der einzige hier im Raum, der jemals tatsächlich Menschen beruflich wegen eines Herzinfarktes behandelt hat (Beifall von der AfD – Rodion Bakum [SPD]: Das stimmt nicht! Die erste Lüge innerhalb von zwei Minuten! Super!) und darf mir hier einiges so anhören –, wird in Ihrem Antrag systematisch zu einem kulturpolitischen Problem umgedeutet, als ginge es nicht mehr darum, wie wir Menschen in all ihren Facetten und mit all ihren Besonderheiten und Eigenschaften besser behandeln, sondern wen wir zuerst sensibilisieren sollen, wer am größten benachteiligt wird, wer ...

Herr Dr. Vincentz, es liegt eine Zwischenfrage vor. Entschuldigen Sie daher, dass ich jetzt kurz unterbreche. Möchten Sie die gestatten? Sie ist von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Bakum.

Ich habe ausgerechnet jetzt mal eine Rede geschrieben, von daher würde ich die gerne einmal vortragen, und danach können wir uns gerne fachlich auseinandersetzen. (Zuruf) – Dürfen wir leider nicht, es wird direkt abgestimmt. Keine Ausschussberatung. – Darf ich weitermachen? (Thorsten Klute [SPD]: Muss nicht sein!)

Selbstverständlich.

Danke schön. Also, wo war ich stehen geblieben? … wie wir Menschen in all ihren Facetten und mit all ihren Besonderheiten und Eigenschaften besser behandeln, sondern wen wir zuerst sensibilisieren sollen, wer am größten benachteiligt wird, während insgesamt über Jahrzehnte die Lebenserwartung immer weiter angestiegen ist, und zwar bei allen Geschlechtern. Aber immerhin, so viel Fortschritt machen Sie dann doch: Sie erkennen an, dass es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. Was Sie sonst an anderer Stelle gerne leugnen, ist natürlich seit langer Zeit gelebte Realität in der Medizin. Natürlich kann es Unterschiede in der Symptomatik, auch bei Herz-Kreis-05.06.2025 lauf-Erkrankungen, zwischen den Geschlechtern geben. Das ist alles bekannt. Das wird ja auch längst gelehrt und wird natürlich auch in der medizinischen Praxis berücksichtigt. Es ist geradezu absurd zu unterstellen, dass es unseren Medizinern nicht bei jedem Patienten eines jeden Geschlechts immer um das beste Outcome gehe. Aber so kennen wir sie, die Grünen – die Polizei ist strukturell rassistisch, Unternehmer sind raffgierig, und Mediziner diskriminieren nach Herkunft und Geschlecht. Was ist das nur für ein Weltbild? Vor allem frage ich mich, wie tief die CDU sinken kann, dass sie sich dem mittlerweile anschließt. (Beifall von der AfD) Der Punkt ist aber ein ganz anderer. Sie fordern Gender-Lehrstühle, während wir auf dem Land immer noch viel zu wenige Ärzte haben. Der Patient wird heute auch deshalb oft nicht optimal behandelt, weil das System strukturell an verschiedenen Stellen überfordert, ausgereizt ist, am Limit ist, weil die Diagnostik unter Zeitdruck steht, weil der Rettungswagen zu spät kommt, weil Fachärzte fehlen – und nicht deshalb, weil die Approbationsordnung keine genderpolitische Schulung vorsieht oder der Arzt zu unsensibel gendert; das ist Unsinn. Sie sprechen von struktureller Benachteiligung. Ja, der Bürger wird zunehmend strukturell von Ihnen benachteiligt, (Beifall von Dr. Hartmut Beucker [AfD]) und zwar mit unterschiedlichsten Merkmalen. Ich kann mich an dieser Stelle nur wiederholen: Die Zukunft ist individualisierte Therapie und kein Kulturkampf im Kittel. Aber, wenn Sie das schon wollen, ein Schwank aus der Praxis: Männer sterben statistisch gesehen fünf Jahre früher als Frauen. Sie sprechen von medizinischer Unsichtbarkeit von Frauen, aber lassen völlig unter den Tisch fallen, dass gerade Männer oft viel zu spät zum Arzt gehen, nicht selten sogar, wenn es bereits zu spät ist. Das ist keine Gerechtigkeit, sondern das ist selektive Aufmerksamkeit, aber das sind wir von Ihnen gewohnt. Genau deshalb sind Ihre Anträge auch ein Irrweg. Sie politisieren Teilaspekte, um sich nicht mit Ihrem Versagen im Großen und Ganzen beschäftigen zu müssen. Ich sage es gerne erneut: Der Mensch ist mehr als sein Geschlecht, und eine gute medizinische Versorgung erkennt das ohne PR-Kampagne, ohne Moralrhetorik, ohne ideologischen Überbau. Ihren Antrag braucht es dazu nicht. Wenn die Politik etwas tun möchte, dann lieber in Form von guten Rahmenbedingungen im Gesundheitssystem und nicht mit wohlfeilen Ratschlägen und wüsten Unterstellungen. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Geschlechtern, und natürlich gehört das betrachtet. Was Landtag Sie hier aber machen, ist eine Überbetrachtung. Es ist die Übersensibilisierung für einen Einzelaspekt. Das ist nicht Teil der Lösung, sondern das ist Teil des Problems. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Herr Dr. Vincentz, Sie hatten gesagt, dass Sie die Zwischenfrage im Anschluss gestatten. In der Zwischenzeit ist noch eine Zwischenfrage eingegangen; es gab eine Wortmeldung von der Abgeordnetenkollegin Frau Schneider. Ich habe Sie aufgrund Ihrer Ankündigung bewusst nicht noch einmal unterbrochen. Möchten Sie beide Zwischenfragen gestatten?

Ja klar.

Dann hat erst der Abgeordnetenkollege Herr Bakum das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Dr. Vincentz, eine Vorbemerkung: Auch Psychiater diagnostizieren und behandeln Herzinfarkte. Bei mir haben Menschen sogar überlebt. Dazu haben Sie nichts gesagt. Ich komme zu meiner Frage. In den aktuellen Leitlinien der Europäischen Gesellschaft für Kardiologie und damit bei Fachärzten, die das jeden Tag behandeln, ist von geschlechtsspezifischen Voreingenommenheiten in diversen Studien die Rede, die den Inhalt des Antrags bestätigen. Was sagen Sie dazu?

Wie ich bereits ausgeführt habe, gibt es Unterschiede zwischen den Geschlechtern, die tatsächlich wertzuschätzen sind. Es ist jedoch eine Tatsache – noch einmal: da leben Sie völlig in der Vergangenheit –, dass es mehr als das menschliche Geschlecht gibt. Es gibt mehr Unterschiede, die uns prägen. (Thorsten Klute [SPD]: Jetzt gendert die AfD!) Gerade beim letzten Antrag haben wir über KI gesprochen. KI gibt uns endlich die Möglichkeit, die riesigen Datenströme, die ein Leben tatsächlich hergibt, differenziert zu betrachten und mehr daraus zu machen, als uns wieder anhand von willkürlichen Trennlinien in der Gesellschaft spalten zu lassen. Leider ist es aber genau das, was Sie gerade wieder zeigen. Sie spalten die Gesellschaft. Sie sind nicht Teil der Lösung. Sie sind leider Teil des Problems. (Beifall von der AfD)

Die zweite Zwischenfrage, die Sie gestatten wollten, kommt von der Abgeordnetenkollegin Frau Schneider. 05.06.2025

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vielen Dank, Herr Dr. Vincentz, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie sagten, Sie seien der Einzige im Saal, der schon Menschen mit Herzinfarkt behandelt habe. Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass in der letzten Legislaturperiode ein Abgeordneter der SPD (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) und eine Abgeordnete der FDP, unterstützt von zwei weiteren Pflegekräften und Abgeordneten aus der SPD, ausgerechnet einen Mitarbeiter der AfD-Fraktion gerettet haben? (Beifall von der FDP, der CDU und der SPD) Von daher haben schon mehrere hier im Haus Patienten mit Herzproblemen, mit einem Herzinfarkt versorgt. Ich selbst war lange Jahre Krankenschwester in der Kardiologie. Ich glaube, eine gewisse Kompetenz habe ich da auch. (Zuruf von Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales)

Ich sage es mal so: An dieser Stelle sei einmal jedem Laienhelfer gedankt, der in solchen Situationen mutig einschreitet. (Thorsten Klute [SPD]: Laienhelfer?! – Weitere Zurufe von der SPD) Man kann an dieser Stelle nur noch einmal jeden ermutigen, sich tatsächlich fort- und weiterzubilden, um in solchen Situationen dann auch einzuschreiten. Eine Tatsache ist: Ja, Sie haben ausgerechnet einen Mitarbeiter der AfD wiederbelebt. Das ist hervorragend und eine gute Leistung. Aber noch einmal: Ich habe gesagt, dass ich der Einzige hier bin, der das beruflich aus medizinischer Perspektive über Jahre hinweg gemacht hat, und das ist schlichtweg einfach richtig. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD – Zuruf von der SPD)

Es wurde noch eine Kurzintervention angemeldet. Ich muss allerdings ehrlich sagen, dass die Meldung nach der Rede eingegangen ist, während der Abgeordnete Herr Dr. Vincentz auf die Frage geantwortet hat. (Rodion Bakum [SPD]: Wir können entschei- den, ob wir sie nehmen!) Weil wir aber auch mit den Zwischenfragen einen anderen Vorgang hatten, gestatte ich jetzt diese Kurzintervention. Ich bitte aber, darauf zu achten, dass Kurzinterventionen angemeldet werden, während die Rede gehalten wird. Landtag

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Dr. Vincentz, zunächst einmal sage ich als Arzt deutlich und respektvoll: Ausgebildete Intensivpfleger, Krankenpflegerinnen und -pfleger sind keine Laienkräfte. Das sind Fachkräfte, die auch von einem Arzt Respekt verdienen. (Beifall von der SPD und der CDU) Sie haben auf meine Frage geantwortet, dass KI eine große Chance sei. Bei der letzten Plenardebatte haben wir uns duelliert, wer das Deutsche Ärzteblatt intensiver liest. Deswegen möchte ich zumindest auf den Artikel vom 12. Juli 2024 hinweisen, den Sie bestimmt gelesen haben. Darin geht es um koronare Herzerkrankungen, also um das heutige Thema: Künstliche Intelligenz könnte die Benachteiligung von Frauen bei der Diagnose vermindern. Auch dieser Artikel zu dem Thema „Künstliche Intelligenz“ – darauf sind Sie eingegangen – bestätigt alles, was wir heute gehört haben. Ich wundere mich, warum Sie, wenn Sie sich ärztlicher Kollege schimpfen, nach wie vor Fakten, Studien und Leitlinien einfach ignorieren. (Thorsten Klute [SPD]: Das ist doch Pro- gramm bei der AfD! – Enxhi Seli-Zacharias [AfD]: Die Kurzintervention hätte es gar nicht geben dürfen, aber okay! – Zuruf: Es hat sie aber gegeben!)

Herr Vincentz, Sie haben jetzt die Möglichkeit, auf die Kurzintervention einzugehen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Kollege, ich schimpfe mich nicht nur Arzt, sondern ich habe eine deutsche Approbation. Von daher ist das auch staatlich in dieser Art und Weise festgelegt. Noch einmal: Sie haben das richtig ausgeführt – aber Sie hören mir schlichtweg einfach nicht zu; das zeigt auch da wieder eine selektive Aufmerksamkeit –: Der Mensch ist mehr als sein Geschlecht, und natürlich können auch diese Unterschiede von KI erfasst werden. Es gibt aber ganz, ganz viele unterschiedliche Unterschiede. Und diese Form von Betrachtungsweise – das zeigt auch die aktuelle Literatur zu dem Thema aus den USA – zeigt eine Überbewertung des Geschlechts. Ja, es gibt geschlechtliche Unterschiede. Aber eine Fokussierung darauf ist eine Überinterpretation und wird zu den gleichen Fehlergebnissen führen wie eine Nichtbeachtung. Das ist etwas, was Sie schlicht ausblenden. Der Mensch ist multifaktoriell von verschiedensten Dingen geprägt: von seiner Herkunft, von seiner Ernährungsweise, von seinem Bewegungsmuster und auch von seinem Geschlecht. Das nur auf das Geschlecht zu fokussieren und dort jetzt 05.06.2025 nachforschen zu wollen, ist schlichtweg einfach zu wenig, Herr Kollege. Und Sie als Psychiater müssten das eigentlich wissen. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung hat nun Herr Minister Laumann das Wort. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir hatten leider im Jahr 2023 – jüngere Zahlen stehen uns nicht zur Verfügung – fast 44.000 Tote durch Herzinfarkt. Bei Frauen wie bei Männern sind Herz-Kreislauf-Erkrankungen nach wie vor die häufigste Todesursache. Mehr als jede dritte Frau, die in Deutschland im Jahre 2020 gestorben ist, ist an Herz-Kreislauf-Erkrankungen gestorben. Trotzdem ist natürlich zumindest in weiten Teilen der Bevölkerung – an dem Medizinerstreit will ich mich nicht beteiligen – der Herzinfarkt in allererster Linie immer noch eine männliche Erkrankung. Ich bin davon überzeugt, dass wir alle, die unser Gesundheitssystem mitgestalten, hier eine wichtige Verantwortung haben. Es ist daher richtig, dass wir anlässlich des Antrags der Regierungsfraktionen darüber sprechen und vor allem darauf schauen, welche Rolle geschlechterspezifische Unterschiede spielen. Es gilt, die bestehenden Wissens- und Datenlücken zu schließen und dann natürlich auch in die Umsetzung zu kommen. Das betrifft diejenigen, die in den Praxen und Krankenhäusern jeden Tag Verantwortung für das Leben ihrer Patientinnen und Patienten tragen. Das betrifft aber auch uns alle, wenn es darum geht, unser Bewusstsein für dieses Thema zu schärfen. Ich bin froh darüber, dass die nordrhein-westfälische Landesregierung bereits aktiv geworden ist, um eine medizinische Forschung voranzutreiben, die Geschlechterunterschiede im Blick hat. Ich habe hier im Plenum bereits vom Leuchtturm der Gendermedizin in NRW berichtet. Dort engagieren sich Expertinnen und Experten aus verschiedenen Bereichen der Institutionen wie Hochschulen, Universitätskliniken und Forschungsinstituten. Mit dem Netzwerk Geschlechtersensible Medizin wird das Ziel verfolgt, geschlechtersensible Medizinforschung in NRW sichtbar zu machen und die Berücksichtigung von geschlechterspezifischen Perspektiven voranzutreiben. Also: die erste konkrete Maßnahme. Die zweite ist: An der Medizinischen Fakultät der Universität Bielefeld gibt es einen Modellstudiengang Medizin, der geschlechtersensible Aspekte in verschiedenen Studienmodellen verpflichtend integriert hat. Und an der Universität Essen wurde im Jahre 2024 das Institut für Geschlechtersensible Medizin Landtag gegründet. Also: zwei weitere ganz konkrete Schritte, die diese Landesregierung begleitet hat. Durch die Zusammenarbeit der Universitäten in Nordrhein-Westfalen können bereits wichtige Forschungsergebnisse erzielt werden. Dann geht es natürlich auch um die Aufklärung. Entscheidend ist dabei auch, dass die handelnden Menschen im Gesundheitswesen und darüber hinaus für dieses Thema sensibilisiert werden. Das Bundesinstitut für Öffentliche Gesundheit bearbeitet das Thema „Herz-Kreislauf-Gesundheit“ sowohl im Kontext der Frauen- wie auch der Männergesundheit, und hier bietet sich natürlich auch eine Kooperation mit vielen anderen an.

Herr Minister, wenn ich kurz unterbrechen darf: Es gibt eine Zwischenfrage von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Bakum. Möchten Sie die zulassen? Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Das machen wir nachher, also nach der Rede.

Gut. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Des Weiteren ist für dieses Jahr eine Veranstaltung im Haus der Ärzteschaft in Düsseldorf zur geschlechtersensiblen Gesundheitsversorgung geplant. Dort werden renommierte Expertinnen und Experten aus unterschiedlichen Bereichen der medizinischen Lehre die Versorgung und Erkenntnisse und mögliche Bedarfe für eine geschlechtersensible Ausrichtung der gesundheitlichen Versorgung vorstellen. Ich finde es schon wichtig, dass auch bei den ärztlichen Weiterbildungen dieses Thema jetzt von der Ärzteschaft massiv nach vorne gedrückt wird. Des Weiteren haben wir als MAGS vor geraumer Zeit dafür gesorgt, dass es eine Bundesländer-Arbeitsgruppe gegeben hat, die sich mit dem Thema „geschlechtersensible Medizin“ beschäftigt hat. Auf unsere Initiative hin wird dies auch auf der Gesundheitsministerkonferenz nächste Woche ein Thema werden. Es gibt dort einen umfangreichen Antrag zu diesem Thema, der von allen Ländern mitgetragen wird. Das zeigen zumindest jetzt die vorläufigen Abstimmungen. (Beifall von Meral Thoms [GRÜNE]) Diese Initiative ist in allererster Linie über mein Ministerium erfolgt. Sie sehen also, dass wir in diesen Fragen ganz konkret Maßnahmen ergreifen. Gerade nach dem Vorwurf von Frau Schneider war es mir 05.06.2025 wichtig, auch einmal diese konkreten Punkte zu nennen, wo das Ministerium in den letzten Jahren Akzente gesetzt hat. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Zwischenfrage ist Ihr Mikro, Herr Bakum, jetzt freigeschaltet.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister, ich hätte in der Tat mittlerweile zwei Zwischenfragen. Sie können ja gleich sagen, ob die zweite vielleicht auch noch zulässig ist. Da ja im Antrag ausgeführt wird, das in die Approbationsordnung zu schreiben, und Sie auch gerade über Ihre Initiative mit anderen Ländern berichtet haben: Nach meinem Kenntnisstand ist bereits unter Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach das alles in den Referentenentwurf der Approbationsordnung eingegangen, der aber allerdings von Ihnen und auch anderen Bundesländern abgeblockt wird. Wann werden Sie endlich die Approbationsordnung im Bund mittragen, die auch diesen Inhalt hat? Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Der Vorschlag von Herrn Lauterbach ist ja nicht worden wegen der Frage der geschlechtersensiblen Medizin von den Ländern abgelehnt, sondern er ist schlicht und ergreifend deswegen abgelehnt worden, weil er das Medizinstudium natürlich teurer gemacht hätte, und zwar erheblich teurer, und wir in den Landeshaushalten mehr Geld für diesen Bereich hätten ausgeben müssen, oder die Studienplätze wären zurückgegangen. Eine andere Alternative gab es nicht. Wir Länder sind schon der Meinung, dass auch der Bund eine Mitverantwortung dafür hat, höhere Standards mitzufinanzieren, wenn man diese setzt. Das hat aber mit dem Thema, über das wir heute diskutieren, nun wirklich gar nichts zu tun. Haben Sie noch eine weitere Frage? – Gerne. (Rodion Bakum [SPD]: Ich weiß nicht, ob die Präsidentin das zulässt! – Thorsten Klute [SPD]: Die Präsidentin ist gerade abwesend! Sie hat gerade Pause! – Heiterkeit) – Ja, dann ist es gut. Dann gehe ich. (Thorsten Klute [SPD]: Nee! – Heiterkeit von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Beifall von der CDU – Thorsten Klute [SPD]: Sollen wir jetzt weitermachen? – Rodion Bakum [SPD]: Darf ich?) Landtag

Herr Bakum, wir müssen nachschauen, ob eine weitere Nachfrage tatsächlich zulässig ist. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Also gut, dann machen wir das gleich bilateral. – Schönen Dank. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales verlässt das Rede- pult. – Heiterkeit von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Beifall von der CDU)

Nein. Herr Minister, die Debatte ist noch nicht abgeschlossen. Wenn der Abgeordnete die Möglichkeit hat, eine zweite Frage zu stellen, und ich sie gestatte, dann wird sie hier vorgetragen. Was Sie zudem noch bilateral klären, können Sie natürlich selbst entscheiden. Außerdem liegt Ihre Brille noch am Redepult – (Heiterkeit von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD) ein Grund mehr, noch einmal zum Redepult zu kommen. Herr Bakum, ich gestatte die Frage. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Ja, dann machen wir das!)

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Bei der Frage geht es auch nicht um Augenheilkunde. Das ist dann wahrscheinlich beim nächsten Plenum das Thema. Sehr geehrter Herr Minister, ich stelle eine sehr konkrete Frage zum heutigen Thema. Sie erwähnten ja Leuchttürme. Sie haben unter anderem die Uni in Essen genannt. Auch Bonn hat eine sogenannte geschlechtergerechte Denomination durch das Wissenschaftsministerium zugesprochen bekommen; ich habe es in meiner Rede erwähnt. Beide Universitäten warten auf den Förderbescheid über jeweils 450.000 Euro. Können Sie mir sagen, wann Ihre Kollegin Frau Brandes das Geld endlich überweist? Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Nein, das kann ich Ihnen nicht sagen. (Heiterkeit von Thorsten Klute [SPD]: Das glaube ich!) Ich könnte sie fragen und Ihnen dann die Antwort übermitteln. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Das ist eine su- per Idee!) 05.06.2025 Ich kann Ihnen nicht sagen, wie weit Förderbescheide im Wissenschaftsministerium in der Bearbeitung sind. Ich kann Ihnen aus meinen Erfahrungen nur sagen – (Rodion Bakum [SPD]: Dass es dauert!) im Jahr 2017 haben wir durchgesetzt, dass alle nordrhein-westfälischen Fakultäten wieder eine Professur für Allgemeinmedizin haben mussten oder sollten –, wie lange der Prozess bei den Universitäten gedauert hat, bis diese Professuren besetzt waren. Es lag nicht nur an den Bewilligungsbescheiden, sondern auch an interessanten Prozeduren an Universitäten. (Rodion Bakum [SPD]: In dem Fall nicht!) Ich kann Ihnen sagen: Verglichen mit der Schnelligkeit dieser Prozeduren ist die Schildkröte ein Renntier. (Heiterkeit und Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Herr Bakum, somit schließe ich die Aussprache. Wir gehen zur Abstimmung über. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen somit über den Inhalt des Antrages Drucksache 18/14025 ab. Ich frage: Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer enthält sich? – Das sind die Fraktionen der SPD und FDP. Damit ist der Antrag Drucksache 18/14025 angenommen. Wir kommen zu: 4 Überregulierung durch HU-Jahreszwang ausbremsen – keine Symbolpolitik auf dem Rücken der Autofahrer Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/14019 Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Abgeordnetenkollegen Herrn Rasche für die FDP-Fraktion das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor einigen Wochen las ich beim Frühstück die Zeitung, und eine Headline lautete: Autos, die zehn Jahre alt und älter sind, müssen ab jetzt jedes Jahr zum TÜV. Meine spontane Reaktion beim Kaffee am Frühstückstisch war: Das ist unter Garantie wieder eine typische Überregulierung Landtag der EU aus Brüssel. Danach habe ich weitergelesen, und dann bestätigte sich dieser Verdacht. In Wahrheit brauchen wir in diesen Krisenzeiten weniger Regulierung. Wir brauchen einen schlankeren Staat. Die oben genannte Vorgehensweise bzw. dieser Vorschlag bewirkt wieder das genaue Gegenteil. Warum ist das so, und wer ist betroffen? In Deutschland gibt es 23,4Millionen Fahrzeuge, die zehn Jahre und älter sind. Wenn man jedes Jahr zum TÜV müsste, wären also 11,7 Millionen Fahrzeuge pro Jahr betroffen. Das entspricht Kosten von zusätzlich 1,9 Milliarden Euro pro Jahr. Der ADAC hat sich massiv gegen diese Regulierung ausgesprochen. Selbst der Verband der Kfz-Werkstätten, der davon sogar finanziell profitieren würde, ist dagegen, weil er die Regelung überflüssig hält. (Beifall von der FDP) Jetzt könnte man sagen: Aus Sicherheitsgründen macht es Sinn, solche Kosten zu verursachen und diese Überregulierung durchzusetzen. Aber: Nur 0,7 % der jährlichen Verkehrsunfälle mit Personenschäden sind durch defekte Fahrzeuge entstanden. Jeder Unfall ist einer zu viel, aber dieser Anteil ist verdammt gering. Diese Überregulierung und diese Kosten stehen also in keinem Verhältnis dazu. Deswegen sprechen wir uns deutlich gegen diesen jährlichen TÜV-Zwang aus. Wir sind der Überzeugung, dass das Land Nordrhein-Westfalen das auch tun muss. Die Kollegen Krauß und Metz von CDU und Grünen werden gleich sagen: Die Zuständigkeit liegt gar nicht bei Nordrhein-Westfalen. Wir haben gestern erlebt: Selbst der Ministerpräsident turnt an Plenartagen in Berlin herum. Er ist ständig dort. Die Schulministerin war auch dort. Sie haben in Berlin ständig etwas zu tun und wollen etwas für die Menschen in Nordrhein-Westfalen erreichen. Auch dieses Parlament und diese Koalition müssen verdammt noch mal Farbe bekennen und dürfen nicht einfach sagen: „Berlin ist zuständig“ und „Wir tun nichts“. (Beifall von der FDP) Die FDP ist der Auffassung: Angesichts dieser Überregulierung und des Zwangs – wenn ein Auto zehn Jahre alt ist, zwingt die Politik den Autofahrer jedes Jahr zum TÜV – muss man Farbe bekennen und diesen Unsinn verhindern. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Krauß das Wort. 05.06.2025

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Im Jahr 2024 haben in der Europäischen Union 19.800 Mitmenschen bei Verkehrsunfällen ihr Leben verloren. Allein in Nordrhein-Westfalen waren es 485 Menschen. Deshalb ist die Vision Zero, also die Reduzierung der Zahl der Toten und Schwerverletzten im Straßenverkehr auf null, auch weiter ein Ziel, das wir konsequent verfolgen. (Beifall von Klaus Voussem [CDU]) Zur Verbesserung der Straßenverkehrssicherheit beigetragen hat auch das Paket zur Verkehrs- und Betriebssicherheit, das die Europäische Union im Jahr 2014 angenommen hat. Lieber Herr Kollege Rasche, vor diesem Hintergrund ist es aus meiner Sicht nicht ganz angemessen, den Autoren der Europäischen Kommission, die nach zehn Jahren nun eine Überarbeitung dieses Paketes vorschlagen, eine Symbolpolitik auf dem Rücken der Autofahrer zu unterstellen. In Ihrem Antrag gehen Sie da ein bisschen zu weit. In der Sache selbst ist aber deutlicher Widerspruch so wie der von Friedrich Merz am 29. April – das war noch vor der Kanzlerwahl – auf dem Kongress der Fraktion der Europäischen Volkspartei in Valencia, angebracht. Er bezog sich dabei ausschließlich auf die jährliche Hauptuntersuchung, die für ältere Fahrzeuge angeregt wird. Friedrich Merz sagte – Zitat –: Ein solcher Unsinn darf die Zustimmung zu unserem großartigen europäischen Projekt nicht zerstören. Wenige Tage zuvor ging die Bewertung der Bundesregierung durch die Presse. Seinerzeit, die von Noch-Bundeskanzler Olaf Scholz, hat sie gesagt, sie hätte die grundsätzliche Haltung, keine zusätzliche Bürokratie für deutsche Autofahrerinnen und Autofahrer zu wollen. Inwieweit der Vorschlag der Kommission einen wirksamen Beitrag leisten könne, sei genau zu prüfen. Der Kommission geht es vorwiegend um die Überarbeitung von drei Richtlinien. PKW und leichte Nutzfahrzeuge ab einem Alter von zehn Jahren sollen demzufolge jährlich zur Hauptuntersuchung. Tatsache ist, dass in den letzten zehn Jahren Elektroautos dazugekommen sind. Es gibt in der Fahrzeugtechnologie laufend Fortschritte. Instrumente, die zum Schutz der Luft und zum Schutz vor Lärm die Emissionen erfassen, sind genauer geworden. Standards in der EU festzulegen, um die Verkehrssicherheit in Europa zu erhöhen, ist nicht nur grundsätzlich nachvollziehbar, wie es in dem Antrag heißt, sondern auch konsequent. Zum vollständigen Bild gehört auch die womöglich nicht ganz uneigennützige Bewertung des TÜVs, der die Idee jährlicher Untersuchungen sogar unterstützt, weil die Mängelquote mit dem Alter der Fahrzeuge steige. Landtag Am 27. Mai ist der Bundesrat über den Vorschlag der EU-Kommission unterrichtet worden. Wir haben dort zur Stellungnahme eine Frist bis zum 22. Juli. Die Kommission stellt selbst fest, dass nur ein geringer Anteil der Unfälle auf Fahrzeugmängel zurückzuführen ist. Weniger als 2 % der Unfälle mit Personenschäden sind auf technische Defekte zurückzuführen; Kollege Rasche hat das ausgeführt. Eine Initiative, die jährliche Prüfung verbindlich zu machen, hat das Europäische Parlament noch im Jahr 2013 abgelehnt, seinerzeit als – Zitat – unnötige Schikane. Wir haben bereits sehr gute und auch bessere Standards als manche Nachbarn in der EU, die heute schon jährlich prüfen. Auf die Qualität, die die Hauptuntersuchung in der Bundesrepublik auszeichnet, wird in dem Antrag ausdrücklich Bezug genommen. Sie beschreiben auch den zusätzlichen Erfüllungsaufwand und die Last, die gerade einkommensschwächere Haushalte tragen müssten. Da kommt die soziale Komponente ins Spiel. Der Einfluss, den ein jährlicher TÜV auf die CO - Emissionen hätte, dürfte wirklich gering sein – basierend darauf, was uns sogar die Umweltverbände bestätigen. Schon heute gehört die vorgeschlagene Sensibilisierung für technische Defekte zu den verbindlichen Grundlagen der Fahrschulausbildung. Außerdem würden sich die Ausgaben verdoppeln, ohne dass daraus auch ein nachweisbarer, sicherheitsrelevanter Nutzen resultiert. Jetzt komme ich zu dem für Sie enttäuschenden Teil, Herr Kollege Rasche. Das werden Sie heute Morgen auch nicht anders in der Zeitung gelesen haben. Der Verweis auf Bundespolitik kommt in meinem Redemanuskript nicht vor. Ich könnte ihn jetzt noch einbauen: Aber ich muss Ihnen ehrlich sagen, dass wir nicht für eine unverhältnismäßige Überregulierung zu gewinnen sind. Die Pflicht für eine jährliche Hauptuntersuchung älterer Fahrzeuge, unabhängig von der Laufleistung des Fahrzeugs, von Vorschäden durch Unfälle und vom Pflege- und Wartungszustand, ist in unseren Augen eine unverhältnismäßige Überregulierung. Dafür sind wir nicht zu gewinnen. Es bleibt dabei: Die persönliche Verantwortung jedes Einzelnen und jeder Einzelnen für die Vision Zero bleibt bestehen. Wir stimmen der Überweisung des Antrags zu und lassen uns auch gerne durch die bereits angekündigte Anhörung bereichern. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) 05.06.2025

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun Abgeordnetenkollegin Frau Stamm das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Sicherheit erhöhen und Emissionen senken – das müssen die Grundüberlegungen jeder seriösen Verkehrspolitik sein. Auch die EU-Kommission sieht das so, und das unterstützen wir ausdrücklich. Gleichzeitig gilt es, immer zu fragen, ob vorgeschlagene Maßnahmen wirksam und treffsicher sind und ob der erwartbare Nutzen den notwendigen Aufwand rechtfertigt. Im vorliegenden Fall lautet unsere Antwort: Nein. Konkreter: Die EU-Kommission plant, dass die Hauptuntersuchung für alle Pkws, die älter als zehn Jahre sind, künftig verpflichtend jedes Jahr durchgeführt werden muss. Die SPD-Fraktion lehnt diese Pläne ab, denn sie sind überregulierend und unverhältnismäßig. Der Nutzen wäre überschaubar. Die Kosten wären hoch. Besonders im ländlichen Raum, wo das Auto für die Menschen oftmals unverzichtbar ist, wären die Folgen spürbar. Lassen Sie mich kurz die wichtigsten Kritikpunkte zusammenfassen. Erstens: der Nutzen. Die Datenlage rechtfertigt den geplanten Eingriff nicht. Offizielle Unfallstatistiken zeigen, dass nur einer von 100 Verkehrsunfällen in Deutschland auf technische Mängel am Fahrzeug zurückzuführen ist. Dieser Wert ist seit Jahren sehr stabil, obwohl das Durchschnittsalter des Fahrzeugbestandes steigt. Daraus wird ersichtlich, dass die weit überwiegende Mehrheit der Autofahrerinnen und Autofahrer ihre Fahrzeuge in einem verkehrssicheren Zustand hält, unabhängig vom Alter. Zweitens: die Kosten. In ländlichen Regionen liegt der Anteil der Autobesitzer mit ca. 90 % der Haushalte deutlich über dem Bundesdurchschnitt. Wo der öffentliche Nahverkehr stark ausgedünnt oder kaum vorhanden ist, sind Menschen auf ihr Fahrzeug angewiesen, sei es für den Weg zur Kita, zur Arbeit, zur Arztpraxis und zum Einkaufen. Das eigene Fahrzeug ist dort kein Luxus, sondern eine Notwendigkeit. Insbesondere für Menschen mit geringem Einkommen ist dies nur mit günstigen und somit oft älteren Fahrzeugen zu stemmen. Eine jährliche HU-Pflicht träfe sie finanziell und organisatorisch, denn in der Praxis würde das mehr Aufwand, mehr Fahrten zum Prüfzentrum und gegebenenfalls mehrere Werkstattbesuche bedeuten. Ein weiterer Punkt sind die Emissionen. Der Schutz der Umwelt ist ein zentrales Anliegen, das wir alle teilen. Wir müssen aber ernsthaft fragen, welchen Beitrag zur CO -Reduktion häufigere HU-Termine leisten. Die bestehenden Prüfverfahren sind hochwertig Landtag und zuverlässig. Umweltrelevante Mängel werden bereits im regulären HU-Rhythmus erkannt und auch behoben. Gut gewartete Fahrzeuge sind also nicht das Problem. Die tatsächliche Umweltbelastung hängt oft mit dem Fahrverhalten und der Fahrzeugwahl zusammen – also mit leistungsstarken Motoren und Gasfuß, verbunden mit entsprechenden Kosten an der Tankstelle. Aber gerade das wird man bei älteren Fahrzeugen eher selten finden. Zahlen müssten ihre Nutzerinnen und Nutzer. Dennoch muss ein Alternativkonzept her. Für den Dreiklang aus Verkehrssicherheit, Umweltschutz und Mobilitätswende brauchen wir Voraussetzungen für einen standardisierten, diskriminierungsfreien Zugang zu Fahrzeugdaten, mit dem Ziel, die Effizienz von Prüfungen zu erhöhen. Wir brauchen HU-Vorgaben, die sich an technologischen Entwicklungen orientieren, damit Risiken frühzeitig erkannt und Wartungen bedarfsgerecht geplant werden können. Und wir brauchen einen echten Ausbau von Radwegen und ÖPNV im ländlichen Raum, der Mobilität im Umweltverbund für deutlich mehr Menschen zugänglich macht. Ich fasse zusammen: Wir sagen „Ja“ zur Verkehrssicherheit und zu den Zielen der Vision Zero. Wir sagen „Ja“ zum Umweltschutz. Aber pauschale Überregulierung und ein grundloses Misstrauen gegenüber Millionen Fahrzeughalterinnen und Fahrzeughaltern lehnen wir ab. An die FDP-Fraktion gerichtet: Ihr Antrag enthält zutreffende inhaltliche Aussagen, die wir positiv bewerten. Andere Punkte im Antrag verdienen eine nähere Prüfung, ganz ohne Hebebühne, aber mit einem klaren Blick auf die Details. Wir stimmen der Überweisung selbstverständlich zu. – Vielen Dank.

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Abgeordnetenkollege Herr Metz.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratische Fraktionen! Um es direkt zu Beginn zu sagen: Das inhaltliche Kernanliegen des Antrags der FDP-Fraktion ist richtig. Es handelt sich dabei auch nicht um ein verspätetes Geburtstagsgeschenk an den Kollegen Rasche, dass wir Grünen einen verkehrspolitischen Antrag der FDP-Fraktion einmal so ausdrücklich als richtig bezeichnen. Der Vorschlag der EU-Kommission zur Einführung einer jährlichen Hauptuntersuchung für Fahrzeuge mit einem Alter von über zehn Jahren überzeugt nämlich nicht. Er bringt mehr Aufwand mit sich, aber keinen belegbaren Sicherheitsgewinn. Wir lehnen daher häufigere Hauptuntersuchungen für diese Fahrzeuge ab. 05.06.2025 Schon mehrere Vorrednerinnen und Vorredner haben es ausgeführt: Nur etwa 1 bis 2 % aller Verkehrsunfälle in Europa entstehen durch technische Defekte. Eine zusätzliche Hauptuntersuchung würde für den allergrößten Teil der Verkehrsunfälle nichts bringen. Und bei den technischen Defekten sind wiederum einige dabei – zum Beispiel Reifenschäden oder defekte Beleuchtung –, die auch mit häufigeren Hauptuntersuchungen nicht verhindert werden könnten. Hinzu kommt außerdem, dass es Fahrzeuge geben mag, die acht Jahre alt sind, aber schon 200.000 km gefahren sind. Sie befinden sich dann auch in einem entsprechenden technischen Zustand. Andere Fahrzeuge, die zwölf Jahre alt sind, haben vielleicht eine deutlich geringere Laufleistung und sind in einem deutlich besseren Zustand. Also ist das Alter kein hinreichendes Kriterium, um zu sagen, dass es mehr Bedarf gibt, hinzusehen. Auch sind die Prüfstandards bereits hoch. Viele Fahrzeughalterinnen und -halter lassen ihre Autos regelmäßig warten. Die jährliche Inspektion ist üblich. Es würde – das wurde ebenso bereits ausgeführt – in vielen Fällen eine erhebliche finanzielle Mehrbelastung bedeuten, insbesondere für Menschen mit einem geringeren Einkommen, für Familien, für Menschen mit älteren Fahrzeugen. Die Prüfgebühren liegen derzeit bei ungefähr 160 Euro für eine Hauptuntersuchung. In Summe ergibt dies eine jährliche Mehrbelastung von knapp 2 Milliarden Euro pro Jahr in Deutschland. Das ist sicherlich unverhältnismäßig. Daher ist der Vorschlag der EU-Kommission insbesondere aus sozialen Erwägungen abzulehnen. Die Einmütigkeit bislang in der heutigen Debatte spiegelt sich ähnlich auch in der politischen Landschaft wider. Wie Kollege Krauß richtig ausgeführt hat, sind im politischen Bereich viele dagegen. Auch alle möglichen Verbände, zum Beispiel aus dem Kfz-Handwerk oder auch die Automobilclubs, lehnen das ab. Die einzigen Befürworter kommen wenig überraschend in der Tat vom TÜV, der sagen würde, dass es ein guter Vorschlag ist, aber dem muss man sich in diesem Bereich nicht anschließen. Es gibt gute Alternativen für mehr Verkehrssicherheit in Bezug auf den technischen Zustand von Fahrzeugen: bei der Fahrausbildung mehr darauf achten, dass über die Gefahr von Fahrzeugmängeln informiert wird, mehr Aufklärung sowie digitale Diagnosesysteme, um Mängel an Fahrzeugen frühzeitig zu erkennen. Eine Bemerkung sei noch erlaubt – da schließe ich an die Kollegin Stamm an –: Wer angesichts von immer noch 2.700 Toten im Straßenverkehr in Deutschland wirklich mehr Verkehrssicherheit will, sollte beispielsweise mehr über Geschwindigkeitsbegrenzungen und bessere Rad- und Fußwege reden als über solche symbolpolitischen Maßen, wie sie da aus Brüssel kommen. Landtag Wir teilen das Kernanliegen des Antrags und wenden uns gegen den Vorschlag der EU-Kommission. Das Land kann hier selbst nichts beschließen, wir können und sollten in der Sache aber Einfluss nehmen. Wie genau wir das tun, können wir im Verkehrsausschuss beraten, wohin wir den Antrag gleich gerne überweisen können. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Esser.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! COM/2025/180 – so lautet die Dokumentenbezeichnung. Man erkennt es schon: Die kommt von der Europäischen Kommission, und dabei kommt in aller Regel nichts Vernünftiges heraus. So ist es auch hier. Der wahnwitzige Plan lautet, alle Autos, die älter als zehn Jahre sind, künftig dem Zwang einer jährlichen Prüfung zu unterwerfen. In Deutschland würde das bedeuten: jedes Jahr eine Hauptuntersuchung. Na, das wird ja ein Riesenspaß werden! Dieser Vorschlag der Europäischen Kommission ist nicht nur ein bürokratischer Albtraum, sondern – das sage ich ganz klar – zumindest ein weiterer Versuch einer Gängelung der Autofahrer; ein weiterer Mosaikstein im Kampf gegen das Auto, der an vielen Stellen und auch in Deutschland oder der EU seit Jahren mit Hingabe geführt wird. Die EU will mit ihrer Vision Zero bis 2030 die Zahl der Verkehrstoten halbieren und sich 2050 null annähern. Das klingt wie immer edel; es geht um das Große und Ganze. Die Idee jedoch, in Deutschland 23,4 Millionen Autos, die älter als zehn Jahre sind, jährlich zur Hauptuntersuchung zu zwingen – zu einer zusätzlichen Hauptuntersuchung –, ist einfach nur lächerlich. Der ADAC und die Technische Universität Dresden sagen ganz klar: kein Sicherheitsgewinn. Nur 0,7 % der Unfälle kommen durch technische Defekte zustande, und die sind seit 2012 von 6,0 auf 0,7 % gesunken, und zwar ohne diesen eurokratischen Unsinn. 75 % der ohnehin schon wenigen technischen Unfallursachen – Kollege Metz sagte das gerade eben – wie Reifen oder Beleuchtung treten plötzlich auf. Da hilft auch kein TÜV-Marathon. 47,8 % der insgesamt 49 Millionen Pkw in Deutschland sind älter als zehn Jahre. Genau die sollen jetzt mit Jahresprüfungen belegt und die Fahrzeughalter finanziell belastet werden. Detlef Peter Grün vom Zentralverband Deutsches Kraftfahrzeuggewerbe sagte dazu ganz klar: „Nicht die Frequenz, sondern die Qualität […] zählt.“ Recht 05.06.2025 hat der gute Mann. Man kann es nicht oft genug betonen: Deutsche Autos sind Wertarbeit und langlebig. Für diese deutsche Wertarbeit sind zehn Jahre rein gar nichts. Wie üblich wurden diese kongenialen Pläne an irgendwelchen Schreibtischen erdacht und halten in der Praxis nicht stand. Niemand hat beispielsweise daran gedacht, dass die Werkstätten und auch der TÜV in Deutschland durch diese Intervallverkürzung massiv kapazitiv überlastet würden. Ein jährlicher HU-Zwang wäre ein weiterer Tritt in den Allerwertesten der Autofahrer, die ohnehin schon mit Tempolimits, CO -Steuern, fehlenden Parkplätzen, kaputten Straßen, maroden Brücken und teilweise innerstädtischen Fahrverboten zu kämpfen haben. Manch einer, auch hier in dieser Runde, träumt von autofreien Städten, während der kleine Mann, der dieses Land mit seiner Hände Arbeit am Laufen hält, mit seinem 15 Jahre alten Golf zur Arbeit zuckelt. Dieser Golf fährt aber auch nach 15 Jahren noch zuverlässig, und wenn er hier bei uns seine 250.000 oder 300.000 Kilometer erreicht hat, dann wird er ins außereuropäische Ausland verschifft und fährt dort weitere fünf bis zehn Jahre. Das Tragische ist, dass genau diese im Ausland geschätzte, langlebige deutsche Wertarbeit unserer Autoindustrie hier bei uns zu Hause durch eine falsche Politik systematisch und vor allem ohne Not zerstört wird. Wir, die AfD, stehen da klar an der Seite der Autofahrer. Daher können wir so einen Unsinn wie einen jährlichen HU-Zwang nur ablehnen. Der vorliegende Antrag der FDP ist sehr unterstützenswert und die Überweisung in den Fachausschuss eine Selbstverständlichkeit. – Ich danke Ihnen herzlich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Herr Minister Krischer das Wort. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Im Gegensatz zu meinem Vorredner gerade ist die Landesregierung der Auffassung, dass die Regulierung in der Vergangenheit insbesondere des Kfz-Wesens auf europäischer Ebene sehr wohl – Kollege Kraus hat das eben angesprochen – Fortschritte gebracht hat und so für mehr Verkehrssicherheit, Emissionsfreiheit und Ähnliches gesorgt wird. Es besteht jetzt überhaupt kein Anlass, alles grundsätzlich infrage zu stellen, auch wenn mal ein falscher Vorschlag gemacht wird. Ich möchte das in aller Klarheit für die Landesregierung sagen: Für Fahrzeuge ab zehn Jahre eine jährliche Hauptuntersuchung – im Volksmund TÜV genannt – einzuführen, ist ein Vorschlag, der absolut Landtag nicht sinnvoll ist. Die Landesregierung – Herr Rasche, da kann ich Sie beruhigen – wird ihren Einfluss auf allen politischen Ebenen geltend machen, damit dieser Vorschlag – es ist ja bisher nur ein Vorschlag – nicht zum Tragen kommt. Denn – es ist in den Reden vorher schon ausgeführt worden – ein Mangel an Verkehrssicherheit von Fahrzeugen führt nur bei einem ganz geringen Teil von weniger als 1 % der Verkehrsunfälle mit Personenschäden dazu, dass diese Unfälle auftreten. Es sind ganz im Gegenteil eher andere Dinge wie überhöhte Geschwindigkeit, Ablenkung, zu geringer Abstand oder Alkoholkonsum, die die schweren Personenschäden verursachen. Da liegen die Probleme, dass wir immer noch 485 Verkehrstote in Nordrhein-Westfalen haben. Das sind, wie ich finde, 485 zu viel. Es sind eben nicht technische Mängel an älteren Fahrzeugen. Da haben wir in den vergangenen Jahren große Fortschritte erzielt. Deshalb ist eine jährliche Hauptuntersuchung nicht erforderlich, wie sie die EU-Kommission vorschlägt. Das werden wir in den Debatten einbringen. Wir werden unsere Möglichkeiten über Verkehrsministerkonferenz, Bundesrat und andere nutzen. Ich sehe auch hier, dass es in Deutschland einen breiten Konsens gibt, diesem Vorschlag nicht zuzustimmen. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die EU-Kommission in ihrem Paket noch sehr viel mehr vorgeschlagen hat und rege an, sich auch mit den anderen Dingen konstruktiv auseinanderzusetzen. Da gibt es sicherlich das ein oder andere sinnvolle, das – jenseits dieses einen Punktes – Fortschritte bringen kann. Wir brauchen insgesamt eine Politik, die dafür sorgt, dass die Verkehrssicherheit in unserem Land weiter steigt. Deshalb haben wir uns als Nordrhein-Westfalen auf der Verkehrsministerkonferenz mit einem Antrag, der auch beschlossen wurde, stark gemacht, die Fahrschulausbildung zu verändern und insbesondere für die Prüflinge zu vergünstigen. Denn hier sind inzwischen Kosten entstanden, die dem Thema nicht mehr angemessen sind. Insofern gilt: Reformbedarf ist vorhanden, aber eine Notwendigkeit, für Fahrzeuge mit einem Fahrzeugalter ab zehn Jahren eine jährliche Hauptuntersuchung einzuführen, wird vonseiten der Landesregierung nicht gesehen. Deshalb freue ich mich sehr darauf, dieses Thema im Ausschuss konstruktiv nach vorne gewandt zu diskutieren, um den Einfluss Nordrhein-Westfalens in diese Debatte einzubringen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Christof Rasche [FDP])

Vielen Dank, liebe Kolleginnen und Kollegen. Wir sind am Schluss der Aussprache. 05.06.2025 Wir gehen über zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/14019 an den Verkehrsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und der AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 5 Einsetzung eines Untersuchungsausschusses gemäß Artikel 41 der Landesverfassung Nordrhein-Westfalen zum Vorgang der Einschleusung wohlhabender Migranten nach NRW unter Umgehung ausländerrechtlicher Vorgaben (PUA „Luxus-Schleuser“) Antrag der Abgeordneten der Fraktion der AfD Drucksache 18/14027 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der AfD dem Abgeordneten Herrn Loose das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir reden heute erneut über den Luxusschleuserskandal, über die Einschleusung reicher Chinesen gegen teils sechsstellige Schleusergelder pro Person. Es geht immer noch um Parteispenden der Hauptverdächtigen, unter anderem auch dreimal 9.990 Euro an den CDU-Kreisverband von Innenminister Reul. Bis heute konnten viele Verdachtsmomente nicht ausgeräumt werden. Und immer noch ist unklar, ob Funktionäre aus verschiedenen Parteien Einfluss auf Entscheidungen der Ausländerbehörden genommen haben. Welche Rolle spielte auch die Ehefrau des Verkehrsministers Krischer? Sie war in der Schleuserzeit Leiterin der Ausländerbehörde in Düren. Vor neun Monaten hatten wir das erste Mal einen Antrag auf Einsetzung eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses gestellt. Gerade aufgrund der Verwicklung von Politikern von CDU, SPD und Grünen erwarten die Bürger hier eine Aufklärung. Trotzdem haben Sie damals den Antrag abgelehnt. Wir möchten Ihnen heute die Chance geben, die Vorwürfe doch wieder zur Aufklärung auszuschreiben und unseren Antrag zu unterstützen. Zusätzlich zu dem, was wir bereits im September wussten, haben sich weitere Verdachtsmomente ergeben, weshalb wir den Antrag heute erneut stellen. Landtag Es ergeben sich zahlreiche Fragen: Wurde das Szenebordell Pascha in Köln mit Schleusergeldern saniert? Wurden Schleusergelder beim Erwerb und der Sanierung des Grundstücks der Auferstehungskirche Köln eingesetzt? Welche Gelder landeten beim Fußballverein 1. FC Düren, der Verein, bei dem bekanntlich der Ex-CDU-Landrat Spelthahn als Präsident fungiert? Auch bei der SPD gibt es Neuigkeiten. Die Staatsanwaltschaft hatte im Februar Ermittlungen gegen Solingens Oberbürgermeister Kurzbach wegen der Anstiftung zu Untreue sowie gegen zwei Bedienstete der Stadt Solingen wegen Untreue aufgenommen. Es muss geklärt werden, ob Anwaltskosten von mehr als 200.000 Euro in Verbindung mit der Luxusschleuseraffäre zu Unrecht auf die Stadtkasse überwälzt wurden. Der bereits geständige SPD-Funktionär Bröker belastete im Rahmen der Ermittlungen zudem Ex-CDU-Landrat Spelthahn schwer. Dabei ging es um Einflussnahmen auf die Ausländerbehörde. Auch da soll Geld geflossen sein. Im Rahmen der Ermittlungen wurden auch CDU-Politiker aus dem Rhein-Erft-Kreis genannt. Diese sollen dafür gesorgt haben, dass es bei der Erteilung der Aufenthaltserlaubnisse keine Probleme gab. Da ist zu überprüfen, ob die Spenden in Höhe von 15.000 Euro an die CDU Rhein-Erft für diese Dienstleistung geflossen sind. All das war nur ein kleiner Ausschnitt dessen, was seit September ans Tageslicht gekommen ist. Das interessanteste Dokument aber kommt jetzt. Es handelt sich um das Urteil des Verwaltungsgerichts Düsseldorf vom 2. April im Disziplinarverfahren gegen den Ex-CDU-Landrat Wolfgang Spelthahn. Ich zitiere im Folgenden aus dem Urteil; ich teile es nur auf verschiedene Punkte auf. Punkt 1. Zitat: „Bereits nach dem derzeitigen Stand der Ermittlungen bestünden zahlreiche Anhaltspunkte dafür, dass der Antragsteller“ – gemeint ist Herr Spelthahn – „die Erschleichung von Aufenthaltserlaubnissen durch ausländische Staatsangehörige zumindest erleichtert habe.“ Punkt 2. Der Antragsteller in diesem Gerichtsverfahren, also Herr Spelthahn, habe – Zitat – „die Teilnahme an der vierten Chinareise im Jahr 2023 davon abhängig gemacht habe, dass er Geld für den FC“ Düren „erhalte, woraufhin dem Verein […] ein zinsfreies Darlehen […] in Höhe 250.000,00 € gewährt worden sei.“ Punkt 3. Wieder Spelthahn – Zitat – „habe nachweislich nach Bekanntwerden seiner Beschuldigtenstellung […] auf die internen Ermittlungen des Kreises Einfluss genommen.“ Das sind nicht meine Worte, das sind die Worte aus dem Gerichtsurteil. 05.06.2025 Punkt 4. Zitat: Die China-Reisen seien sehr opulent ausgefallen. „So seien die Reiseteilnehmer beispielsweise mit einem Rolls-Royce chauffiert worden.“ Und der Zeuge T. berichtete – Zitat – „zudem, dass die Reiseteilnehmer Rotlicht-Etablissements besucht hätten.“ Punkt 5. Zitat: „Schließlich sei bei der Staatsanwaltschaft Düsseldorf ein anonymer Hinweis eingegangen, nach welchem“ Spelthahn „Mitarbeitende der Ausländerbehörde […] nach der Verhaftung“ eines Mitangeklagten angewiesen haben soll, „nach Feierabend ,verdächtige‘ Unterlagen zu vernichten.“ – Das behaupte nicht ich, das steht so im Gerichtsurteil; alles gerichtlich festgestellt. Ich fasse einmal zusammen: Luxusreisen mit Rolls-Royce, Rotlichtbesuche, Geld für den Sportverein, Spenden an die CDU, Einfluss auf Ermittlungen, Anstiftung, Beweise zu vernichten. Über Jahre rebellierten zudem Mitarbeiter in der Ausländerbehörde. Dies wird im Gerichtsurteil bestätigt. Wie glaubhaft ist es da, dass die Leiterin dieser Ausländerbehörde, die Ehefrau des Ministers Krischer, von all diesen Vorgängen nichts wusste? Und wenn sie etwas wusste, hat sie sich einmal mit ihrem Mann darüber unterhalten? Es wird Zeit, dass wir, der Landtag ...

Herr Abgeordneter Loose, jetzt gehe ich mal dazwischen. Sie haben Ihre Rede schon damit gestartet, dass Sie eine persönliche Beziehung, die nicht Gegenstand des Sachverhalts ist, erwähnt haben, und machen das jetzt zum wiederholten Male. Ich möchte Sie darauf hinweisen, persönliche, familiäre Beziehungen, die keinen, aber überhaupt keinen Zusammenhang mit dem Sachverhalt haben, in Ihren Reden bitte außen vor zu lassen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. Ich nehme diesen Hinweis zur Kenntnis und werde mich entsprechend daran halten. Es wird Zeit, dass wir, der Landtag, diesen Sumpf, das Ganze endlich in einem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss untersuchen. Deshalb bitte ich um Zustimmung zu unserem Antrag. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die CDU hat Abgeordnetenkollege Herr Blumenrath das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Und wieder versucht die AfD, mit dem vorliegenden Antrag den Eindruck zu erwecken, dass unsere Behörden Landtag nicht funktionieren. Dabei hat unsere Justiz in genau diesem Fall das Gegenteil bereits bewiesen. Es gibt laufende Verfahren, es gibt laufende Ermittlungen. Der Rechtsstaat handelt unabhängig, gründlich und mit der gebotenen Sorgfalt. Bereits 2024 haben Sie versucht, hier einen Parlamentarischen Untersuchungsausschuss zu installieren. Auch damals war klar: Ein PUA ist hier das falsche Instrument. Der vorliegende Fall liegt zu Recht bei den unabhängigen Ermittlungsbehörden. Staatsanwaltschaft und Polizei arbeiten mit Hochdruck an der Aufklärung dieser Vorwürfe. Was die AfD hier betreibt, ist kein Einsatz für Aufklärung, es ist schlicht politisches Kalkül. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Sie instrumentalisieren einen sehr sensiblen Vorgang, um Misstrauen in unsere Institutionen zu säen. Sie stellen sich gegen die Prinzipien unseres Rechtsstaates, indem Sie suggerieren, dass Justiz und Exekutive eben nicht ausreichend an diesem Sachverhalt arbeiten. Sie untergraben bewusst das Vertrauen in unsere Demokratie, und das ist gefährlich. Wer ständig die Unabhängigkeit unserer Justiz infrage stellt, wer Ermittlungen diskreditiert, bevor sie abgeschlossen sind, zeigt keine Sorge um den Rechtsstaat, sondern verachtet ihn. (Beifall von der CDU) Die AfD betreibt keine Kontrolle, sie betreibt Zersetzung. Sie wollen nicht aufklären, Sie wollen verunsichern. Deshalb werden Sie auch heute kein Quorum für diesen PUA erhalten. Wir stehen für einen starken, handlungsfähigen Rechtsstaat, Sie hingegen stehen für Misstrauen, Spaltung und Desinformation. – Danke. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun Abgeordnetenkollegin Frau Bongers das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Luxusschleuserbande ist zweifellos ein ernstes und besorgniserregendes Thema. Die Vorwürfe sind erheblich, sehr schwerwiegend, und es ist absolut verständlich, dass wir alle hier ein großes Aufklärungsinteresse daran haben. Dennoch möchte ich hier und heute betonen, warum das Parlament auf die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses in diesem Fall derzeit verzichten sollte. Gerichte beschäftigen sich bereits mit diesem komplexen Sachverhalt. In einigen Ausschüssen und in Parlamentsdebatten haben wir Parlamentarier uns bereits ausführlich mit dieser Materie beschäftigt und werden 05.06.2025 es mit Sicherheit auch in der Zukunft tun, um diesem Aufklärungsinteresse weiter gerecht zu werden. Die aus der bisherigen Befassung erlangten Erkenntnisse verdeutlichen aber ausdrücklich die Komplexität, die Schwierigkeit, aber gerade auch die ordnungsgemäße Aufarbeitung der entsprechenden Komplexe durch die Behörden und Gerichte. Das bedeutet im Klartext: Zunächst einmal setzen wir auf unsere funktionierende und unabhängige Justiz. Es ist die Aufgabe der Gerichte, solche Vorwürfe zu prüfen, Beweise zu sichern und im Rahmen des Rechtsstaats zu urteilen. An dieser Stelle möchte ich erwähnen, dass es wichtig ist, sich noch einmal genau die Sprache des Antragstextes anzuschauen; das hat der Kollege vor mir gerade auch gemacht und es deutlich gesagt. Sie, verehrte Damen und Herren der AfD, wollen dieses Thema einfach nur nutzen, um politische Stimmung gegen bestimmte Gruppen oder Institutionen zu machen. Wir haben es gerade in der Rede Ihres Vortragenden gehört: Sie ziehen Privatpersonen hinein, die an dieser Stelle nichts zu suchen haben. Ein Parlamentarischer Untersuchungsausschuss ist das schärfste Schwert, das wir im Parlament haben. Es darf nicht für Spielereien genutzt werden, es darf nicht genutzt werden, um politische Gegner zu instrumentalisieren oder gar zu hetzen. Dies widerspricht ausdrücklich dem, wofür wir – jedenfalls die meisten hier – stehen. Dabei möchte ich es für heute belassen. Sie haben es gerade gehört: Aus den genannten Gründen kann die SPD-Fraktion diesem Antrag nicht zustimmen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Abgeordnetenkollege Herr Mostofizadeh.

Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Die wichtigsten Argumente haben Herr Blumenrath und Frau Bongers bereits vorgetragen. Ich möchte mich allerdings darauf beziehen, in welcher Art und Weise dieser Antrag gestellt worden ist. Es ist richtig gesagt worden: Der Parlamentarische Untersuchungsausschuss ist das schärfste Schwert, das dieses Parlament hat. Er soll Missstände aufdecken, die im Vollzug passieren. Das Gegenteil ist der Fall; das Urteil ist zitiert worden. Das ist das Urteil eines ordentlichen deutschen Gerichtes, das festgestellt hat, dass in einer Ausländerbehörde ganz offensichtlich erhebliche Missstände sind, und zwar im persönlichen Bereich; man würde sie wahrscheinlich Korruption nennen. Genau das passiert gerade vor den Gerichten. Landtag Trotzdem unterlässt es die AfD nicht, Vorwürfe, die gerichtlich geklärt und zum Beispiel von der Staatsanwaltschaft fallen gelassen worden sind, in den Antrag zu schreiben. Stattdessen werden Vorwürfe, die es gar nicht gibt, in den Raum gestellt, nämlich persönliche Beziehungen zu welchen Menschen auch immer hier. Das hat man im Dritten Reich und davor unter Sippenhaft abgeheftet. Ganz offensichtlich geht es der AfD also nicht darum, den Rechtsstaat zu stärken, sondern Schmutz und Dreck auf den Rechtsstaat zu werfen. Da sind die demokratischen Parteien eben nicht mit von der Partie. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Um das ganz klarzustellen: Ich hoffe, dass in diesem Verfahren zügig und schnell aufgeklärt wird, dass Strafen, wenn sie erforderlich sind, wofür einiges spricht, auch in aller Härte ausgesprochen und die Konsequenzen gezogen werden, möglicherweise bis hin in den zivilrechtlichen Bereich; das wird sich zeigen. Folgendes ist aber schon sehr auffällig: Der Spitzenkandidat einer Partei bei der Europawahl, bei dem es gerade wieder eine Hausdurchsuchung gab, steht unter dem Verdacht, mit dem chinesischen Staat zu kollaborieren, der unter anderem für Menschenrechtsverletzungen verantwortlich ist, ein autokratischer Staat. Mit dem kollaborieren führende Menschen in der AfD. Er ist – möglicherweise zum Unwillen von Parteikollegen – in den Bundestag eingezogen. Mit denen wird kollaboriert, und auf der anderen Seite haben Sie kein Problem, dem zuzustimmen. Politisch stehen Sie ja sogar auf der Seite der Täter, muss man an der Stelle sehr eindeutig sagen. (Markus Wagner [AfD]: Nach dieser Feststel- lung sprechen Sie vom Rechtsstaat? Mein lie- ber Freund!) – Ich bin ganz bestimmt nicht Ihr lieber Freund, das wird in diesem Leben nicht mehr passieren, Herr Abgeordneter Wagner. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Eines möchte ich an der Stelle allerdings schon sagen: Wir müssen darauf achten – darauf bezog sich auch meine Zwischenintervention an anderer Stelle –, dass wir nicht mit den falschen Argumenten Argumente für diese Rechtspopulisten liefern. Ich blicke mit Sorge auf die Bundesebene, wo Urteile von ordentlichen Gerichten – ich sage einmal – mindestens missinterpretiert oder sogar falsch ausgelegt werden. Ich kann nur sagen: Das nutzt den Falschen. Wir sollten uns daran halten, gute Politik zu machen, die Gerichte anzuerkennen, unsere rechtsstaatlichen Verfahren zu stärken und uns denen zu unterwerfen, auch wenn es wehtut. 05.06.2025 Erst gestern mussten wir als Parlament – dazu haben wir unseren Anteil beigetragen – ein Gerichtsurteil des Verfassungsgerichts umsetzen, das eben anders entschieden hat, als wir es für richtig halten. Aber unser Staat, unsere Gewaltenteilung wird an der Stelle nur stark, wo wir uns genau dieser Gewaltenteilung unterwerfen und nicht Instrumente, die dieser Rechtsstaat bietet, ausnutzen, um politischen Dreck auf diese Instrumente zu werfen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Herr Mostofizadeh, es liegt eine Kurzintervention von dem Abgeordneten Herrn Loose vor. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Ja, kann ich nichts gegen tun! – Heiterkeit) Ihr Mikro ist freigeschaltet, Herr Loose.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Mostofizadeh, Sie haben hier zwei Dinge miteinander verglichen, und zwar eine Anschuldigung gegenüber dem Mitarbeiter eines AfD-Abgeordneten, gegen den ermittelt wird und bei dem eine Hausdurchsuchung stattgefunden hat – das sind nun mal im Rechtsstaat Unschuldsvermutungen –, während wir es hier mit einem gerichtlich festgestellten Tatvorwurf zu tun haben, wo wir wissen, dass Zahlungen an bestimmte CDU-Kreisverbände geflossen sind, mit denen auch der Innenminister Herr Reul in Kontakt stand. Das sind halt Dinge, die belegt sind, während Sie mit unbelegten Sachen, wo Sie natürlich gerne sagen, dass da mit Dreck geschmissen wird … Das ist ja genau die Methode der Staatsanwaltschaft, die weisungsgebunden ist, dann Hausdurchsuchungen bei Abgeordneten macht, zum Teil zum dritten, vierten Mal, bei denen nichts herauskommt. Da muss man sich ja die Frage stellen: Warum kommt dabei nichts heraus? Vielleicht, weil da gar nichts ist.

Sie dürfen darauf eingehen, Herr Mostofizadeh.

Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal muss ich den infamen Vorwurf, dass die Staatsanwaltschaft weisungsgebunden handeln würde, an der Stelle sehr deutlich zurückweisen. Die machen ihren Job und dienen dem Rechtsstaat im Gegensatz zu Ihnen, Herr Abgeordneter. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Landtag Zweitens möchte ich an dieser Stelle klarstellen, dass es offensichtlich Ihrer Auffassungsgabe entgangen ist, dass ich auf der einen Seite auf den Mitarbeiter und auf der anderen Seite auf die politische Verstrickung hingewiesen habe. Das sind zwei Paar Schuhe. Die AfD hat in den Deutschen Bundestag einen Antrag einbracht, mit dem aus Ihrer Sicht – ich nenne es mal so – die Beziehung zu China normalisiert werden soll, und Sie verschweigen dabei Menschenrechtsverletzungen und andere Dinge. Ich glaube immer noch, dass diese Partei – und Sie belegen das immer und immer wieder – eher mit staatlichen Autokraten, die nicht in Deutschland leben, kollaborieren und diesen Staat zersetzen will, als diesen Staat starkzumachen, und dabei bleibe ich auch. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Wedel.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Antrag möchte die AfD-Fraktion bewirken, dass der Landtag einen Untersuchungsausschuss einsetzt. Eine qualifizierte Minderheit im Sinne des Art. 41 Abs. 1 Satz 1 der Landesverfassung liegt nicht vor. Auf den Antrag einer einfachen Minderheit hat der Landtag zwar das Recht, aber nicht die Pflicht, einen Untersuchungsausschuss einzusetzen. Deshalb sollten Sie meine folgenden Ausführungen nicht dahin gehend missverstehen, dass ich behaupten würde, jeder der genannten Gesichtspunkte würde bereits zur Unzulässigkeit des Antrags führen. Vielmehr dürfte sich der Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses nach den gebotenen Abwägungen derzeit zumindest als unzweckmäßig darstellen. (Beifall von der FDP) Unzweifelhaft bedürfen die in dem Antrag angesprochenen Sachverhalte der Aufklärung. Das schließt auch eine politische Aufarbeitung ein. Aber zu welchem Zeitpunkt? Wesentliche Teile des beantragten Untersuchungsgegenstands sind gleichzeitig Gegenstand von Ermittlungsverfahren. Zwar ist heutzutage allgemein anerkannt, dass Untersuchungsverfahren und Ermittlungsverfahren parallel betrieben werden können. Es gibt auch keinen Vorrang eines der beiden Verfahren, weil beide der Erfüllung einer verfassungsrechtlichen Aufgabe dienen. Deshalb gälte in einem solchen Fall nach dem Grundsatz der Verfassungsorgantreuepflicht sowohl für den Landtag als auch für die Staatsanwaltschaft ein Rücksichtnahme-05.06.2025 gebot, falls notwendig mit einer Einigungs- und Abstimmungspflicht. Dies beträfe dann in erster Linie die Durchführungsebene und nicht die Einsetzungsebene. Diese wäre allerdings dann betroffen, wenn der Antrag auf strafbarkeitsbezogene Bewertungen abzielte. Wenn, wie auf Seite 22 des Antrags ausgeführt, in Bezug auf die eingeschleusten Personen untersucht werden soll – Zitat –, „wie mit ihnen ausländer- und strafrechtlich zu verfahren ist“, zielt dies allerdings genau auf eine solche strafrechtliche Bewertung. Eine andere Frage ist, ob tatsächlich während der laufenden Ermittlungen seitens eines Untersuchungsausschusses der Ablauf des bisherigen Ermittlungsverfahrens dahin gehend geprüft werden soll – Zitat –, „Warum es seit den ersten Anhaltspunkten im Jahr 2018 fast sechs Jahre bis zur großangelegten Razzia im April 2024 gebraucht hat“, wie auf Seite 23 des Antrags gefordert. Selbst wenn man die Razzia als Zäsur im Sinne eines abgeschlossenen Vorgangs werten würde, was möglicherweise aber lediglich auf Teilvorgänge des Gesamtermittlungskomplexes zutreffen könnte, wäre das in Bezug auf einen dem Beschleunigungsgebot Rechnung tragenden Fortgang des weiteren Ermittlungsverfahrens sicherlich nicht förderlich, sondern würde eher zeitliche Verzögerungen befürchten lassen. In Bezug auf andere, insbesondere Teilvorgänge zu neuen Ermittlungskomplexen stellte sich die Frage, ob es sich nicht um laufende Vorgänge handelt und ob überhaupt eine Untersuchung durch einen Untersuchungsausschuss erfolgen dürfte. Dieselben Überlegungen dürften für die Ermittlungsakten der Staatsanwaltschaft anzustellen sein. (Beifall von der FDP und den GRÜNEN) Wenn in Bezug auf zwei Personen die Kleinen Anfragen 4172 und 4201 mit Verweis auf die laufenden Ermittlungen unbeantwortet bleiben, aber genau deren Rolle Gegenstand von Untersuchungen sein soll, wie auf Seite 23 des Antrags ausgeführt, lässt dies zudem befürchten, dass das Rücksichtnahmegebot insoweit unterlaufen werden soll. Überhaupt macht der Antrag in Teilen den Eindruck, dass die Ermittlungen jetzt mal selbst in die Hand genommen werden sollen, da es bei dem beantragten Untersuchungsgegenstand an vielen Stellen überhaupt nicht um das staatliche Handeln geht, sondern um die mutmaßlich strafrechtlich relevanten Sachverhalte an sich. Diese möchten wir allerdings lieber durch die Profis der Staatsanwaltschaft aufgeklärt sehen. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Landtag Ein Beispiel dafür ist auf Seite 23 Ihres Antrags die Frage, ob neben den derzeit 58 Beschuldigten weitere Personen am Schleuserskandal beteiligt waren. Im vorliegenden Fall halten wir Paralleluntersuchungen durch die Staatsanwaltschaft und einen Untersuchungsausschuss – jedenfalls zum gegenwärtigen Zeitpunkt – für nicht zweckmäßig. Wir lehnen den Antrag daher ab. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun der Abgeordnete Herr Esser das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Der von der Presse sogenannte Luxus-Schleuser-Skandal zieht relativ weite Kreise in NRW und darüber hinaus. Die Entwicklungen, die seit September 2024 ans Licht gekommen sind, machen aus meiner Sicht eine gründliche Aufklärung in Form eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses im Landtag zwingend erforderlich. Das ist meine persönliche Meinung. Ich selbst bin Mitglied des Kreistags in Düren, wo diese Vorgänge geschehen sind. Wir haben mehrere Abgeordnete hier im Rund, die Mitglieder des Kreistags in Düren sind. Ich persönlich möchte mich dieser Sache eher behutsam annähern, möchte aber, lieber Herr Kollege Blumenrath, kurz darauf eingehen, was Sie eben in Ihrer Rede gesagt haben. Ich halte es für überzogen, einem Antragsteller zu unterstellen, dass er den Rechtsstaat verächtlich macht oder dass er die Demokratie gefährdet, indem er einen Antrag stellt, etwas dieser Art zu untersuchen. (Peter Blumenrath [CDU]: Kommt auf den An- tragssteller an! – Christian Dahm [SPD]: Und die Person!) Das ist bei anderen parlamentarischen Untersuchungsausschüssen, Herr Kollege, auch nicht der Fall. Mit dem Untersuchungsausschuss zur Rahmedetalbrücke machen wir nicht die Arbeit von Straßen.NRW verächtlich. Mit dem OVG-Untersuchungsausschuss unterminieren wir nicht die Situation der Justiz in NRW. (Beifall von der AfD – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Sie machen das immer! Zu jeder Zeit! Von jetzt an doch immer!) Ich möchte anbringen, dass das an dieser Stelle ein wenig zu weit geht. Im Fokus dieses gesamten Vorgangs steht bislang der ehemalige Dürener Landrat Spelthahn, auf den sich – das muss man sagen – medial eingeschossen 05.06.2025 wurde. Es ist tatsächlich einmalig, dass ein Hauptverwaltungsbeamter wie er des Dienstes enthoben wurde. Einen solchen Fall gab es in NRW bis dato noch nie. Schwer belastet wurde er in erster Linie durch die Aussagen eines SPD-Funktionärs, eines ehemaligen hochdotierten Geschäftsführers der Entwicklungsgesellschaft indeland. Diese Gesellschaft soll sich mit relativ viel Geld eigentlich um den Strukturwandel im Rheinischen Revier kümmern. Wir stellen einen solchen Antrag, um aufzuklären – und das ist genau der Punkt –, ob Landrat Spelthahn allein verantwortlich ist oder ob noch andere Leute darin verwickelt sind. Man muss die Frage stellen dürfen, wer noch in dieser Sache mit drin hängt und wie weit das geht. Nicht alles hat in Düren stattgefunden. Welche Gelder flossen wohin? Was lief in der kommunalen Ausländerbehörde? Was wussten die Zentralen Ausländerbehörden in NRW? Die hängen vielleicht auch mit drin; das mutmaße ich jetzt, das ist richtig. Was wusste vielleicht das BAMF? Welche weiteren Kontakte hat diese ominöse Anwaltskanzlei mit Sitz in NRW geknüpft und dort dieses, ich nenne es mal, Geschäftsmodell platziert? Das sind allesamt offene Fragen. Aus meiner Sicht müssen Maßnahmen ergriffen werden, damit solche Missstände künftig nicht mehr aufkommen. Auch wenn Sie diesem Antrag heute nicht zustimmen wollen, darf ich Sie dennoch dazu auffordern, sich zumindest dieser Sache einmal anzunähern. Ich finde – und damit möchte ich schließen –, die Feststellung sei erlaubt, dass in diesem Haus schon für deutlich geringere Sachverhalte Parlamentarische Untersuchungsausschüsse eingesetzt wurden. Meine persönliche Meinung ist, dass es dieses Thema grundsätzlich auch verdient hätte. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor, somit kommen wir zum Schluss der Aussprache. Wir gehen über zur Abstimmung. Die antragstellenden Abgeordneten der Fraktion der AfD haben direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen also über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/14027. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen der CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/14027 abgelehnt. Wir kommen zu: Landtag 6 Nordrhein-Westfalen tritt kommunalen Gewerbesteueroasen entschieden entgegen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/14026 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU dem Abgeordnetenkollegen Dr. Heinisch das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! „Schön hier – wenn nur die Gewerbesteuer nicht so hoch wäre!“ oder „Schon mal an eine Verlegung des Firmensitzes gedacht?“ – so stand es 2012 auf Großplakaten, die ich hier mit Erlaubnis zitieren darf. Diese Plakate hat der Bürgermeister der Stadt Monheim am Rhein in den umliegenden Nachbarstädten anbringen lassen. Das eine Plakat zeigte im Hintergrund sogar eine Landkarte, auf der mit Fähnchen die Gewerbesteuerhebesätze der Nachbarstädte angemerkt waren. Diese Plakatmotive präsentiert der Bürgermeister übrigens bis heute stolz auf seiner Homepage. Als ehemaliger langjähriger Bürgermeister weiß ich selbst, was es bedeutet, mit knappen Kassen zu kämpfen. Denn alles finanziert sich am Ende doch wieder über die Grund- und Gewerbesteuer vor Ort. Dreht man an der Grundsteuer, sind alle Eigentümer und Mieter betroffen und unzufrieden. Dreht man an der Gewerbesteuer, beschweren sich die Arbeitgeber und formulieren dann gegenüber der Stadtspitze nicht selten, dass das doch mit viel niedrigeren Steuersätzen wie in den Nachbarkommunen möglich sein müsse. Ich möchte von Anfang an klarstellen, dass wir Fraktionen natürlich auch für einen effizienten Einsatz von Steuermitteln sind. Selbst wenn sich die Bürgerschaft für eine bestimmte Einrichtung oder ein bestimmtes Angebot in der Stadt entscheidet, die besonders teuer sind – für die sie aber bereit sind, Steuern zu bezahlen, die aus diesem Grund dann höher sind als in der anderen Stadt –, dann ist das völlig in Ordnung. Das ist genau die Freiheit, die man als Kommune genießt. Freiheit hat auch immer Grenzen. Um genau diese Grenzen geht es hier. Die werden nämlich in bestimmten Ausnahmefällen auch in Nordrhein-Westfalen überschritten. Wie oft habe ich mir als Bürgermeister den Hinweis anhören dürfen, dass Monheim es richtig machen würde, und dass wir doch ordentlich wirtschaften müssten, damit wir solch niedrige Gewerbesteuerhebesätze wie in Monheim haben. Für die Fälle, um die es hier geht, entspricht das nicht der Wahrheit. 05.06.2025 Ich als Bürgermeister hätte nie den Vergleich zur Effizienz gescheut. Was kosten die Mitarbeiter im Rathaus pro Einwohner? Was ist der Kostenaufwand der Stadtbücherei? Ich hätte nicht den Effizienzvergleich gescheut und mich nie den falschen Argumenten hingegeben, um zu betrügen, dass unsere Stadtverwaltung effizient oder nicht effizient wäre – volle Transparenz. Wir waren aber effizient. Darin liegt das große Problem: Das Erfolgsrezept einer Steueroase ist eben nicht, dass sie gut wirtschaftet und deswegen niedrige Steuersätze hat. Das Modell funktioniert nur, indem man anderen aggressiv die Steuerzahler abwirbt, um am Ende so viel Steueraufkommen zu haben, dass ich mit Dumping-Steuersätzen voranschreiten und dementsprechend mit Mini-Steuersätzen meinen Bedarf decken kann. Das kann nicht im Sinne eines geordneten Wettbewerbs sein. Das ist vielmehr die strukturelle Aushöhlung unserer kommunalen Finanzordnung. Deswegen stand auf dem Plakat auch nicht: „Verlegen Sie das Unternehmen“, sondern: „Verlegen Sie den Sitz“. (Simon Rock [GRÜNE]: So ist es!) Das ist sehr einfach. Schreibtische lassen sich schnell über die Stadtgrenze schieben, Werkhallen, Maschinen, große Apparaturen aber eben nicht. Deswegen möchten wir zum einen unsere kommunale Finanzordnung, zum anderen aber auch die Kommunen vor sich selbst schützen. Das kann man in Monheim sehen – so listet es der Bund der Steuerzahler sehr schön auf –: 2012: radikale Senkung der Steuersätze. Schon ab 2013: Turbo-Entschuldung erreicht. 2020 aber: Einbruch der Gewerbesteuereinnahmen von 304 Millionen auf gerade noch 168 Millionen Euro. Und dann hat Monheim innerhalb weniger Jahre ein Schuldenberg in Milliardenhöhe angehäuft, weil das Finanzruder so schnell gar nicht mehr herumgerissen werden konnte. Laut Bund der Steuerzahler handelt es sich jetzt um die pro Kopf am höchsten verschuldete Kommune in Deutschland. Die Frage lautet: Was macht die Monheimer Ratsmehrheit? Viele Sparmaßnahmen, die Grundsteuer auf 1.000 Punkte hochgezogen, aber die Gewerbesteuer lassen Sie bei 250 Punkten. Warum? Weil sie genau weiß, dass die Schreibtische andernfalls alle genauso schnell wieder weg sind, wie sie in Monheim angekommen waren. Deswegen schützen wir die Kommunen an dieser Stelle auch ein Stück weit vor sich selbst. Es geht nicht um die Ausgabenseite, sondern darum, dass dieses ruinöse Wettrennen nach unten am Ende nur dazu führt, dass sich die Kommunen selbst Zahler im Gewerbesteuerbereich holen, die ganz schnell wieder Landtag woanders sind. Dem möchten wir einen Riegel vorschieben. Deswegen bitten wir um Zustimmung zu unserer Antragsinitiative. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Abgeordnetenkollege Herr Rock.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zweimal wöchentliche Postweiterleitung, Scanservice, Rufumleitung mit eigener lokaler Telefonnummer – für schlappe 299 Euro im Monat können Sie dieses Servicepaket online buchen. Sie haben damit aus Sicht des Anbieters alles, was Sie brauchen, um Ihren Geschäftssitz in eine Gewerbesteueroase in Nordrhein-Westfalen zu verlegen. Bei Interesse können Sie dieses Angebot auch in einem Konferenzraum nutzen. Was Sie allerdings nicht bekommen, ist ein Büro, in dem Sie auch tatsächlich arbeiten können. Das ist das erste Angebot, das Sie finden, wenn Sie „virtuelles Büro Monheim“ googeln. Sie können es ja einmal ausprobieren. Offen gestanden stinkt das doch stärker zum Himmel als ein Schulbrot, das man über die Sommerferien in der Brotdose vergessen hat. (Beifall von den GRÜNEN) Mir selbst ist das als Kind einmal passiert; ich weiß, wovon ich rede. (Heiterkeit von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] und Dr. Jan Heinisch [CDU]) Das zieht ganz klar nur solche Unternehmen an, die ihren Geschäftssitz nicht verlagern, sondern nur auf dem Papier ihren Unternehmenssitz dort anmelden, um Gewerbesteuer zu sparen. Ich denke, das wir sind uns in diesem Haus einig sind: Die Gewerbesteuer ist eine der wichtigsten Finanzierungsquellen der Kommunen in Nordrhein-Westfalen. Die Möglichkeit der Kommunen, ihre Hebesätze selbst festzulegen, ist nichts Schlechtes; ganz im Gegenteil. Die kommunale Hebesatzautonomie kann zu einem produktiven Steuerwettbewerb beitragen und tut das auch. Der Großteil der NRW-Kommunen nutzt diese Möglichkeit, die Hebesätze selbst festzulegen, mit großer Eigenverantwortung und großer Autonomie im Sinne eines fairen Standortwettbewerbs. Genau diese Kommunen wollen wir stärken. Wir stehen fest an ihrer Seite. Doch zur Wahrheit gehört auch, dass es Ausnahmen gibt, sogenannte Gewerbesteueroasen. Der durch-05.06.2025 schnittliche Hebesatz in den NRW-Kommunen liegt bei 450 %. Der Höchstsatz liegt ungefähr bei 700 %, und es gibt einzelne Kommunen in Nordrhein-Westfalen, deren Hebesätze unter 280 % liegen. Um diese Kommunen zu zählen, braucht man nicht einmal eine ganze Hand; es reichen zwei Finger. Das Geschäftsmodell dieser wenigen Kommunen ist, mit einem aggressiven Steuerwettbewerb insbesondere ihren Nachbargemeinden Unternehmen abzuwerben, die oftmals eben nur auf dem Papier ihren Unternehmenssitz verlagern. Genau dieses Verhalten gefährdet die kommunale Finanzautonomie. Deshalb haben wir im NRW-Koalitionsvertrag gemeinsam verabredet, das Agieren der Gewerbesteueroasen durch geeignete Maßnahmen einzuschränken. Wir werden an der Stelle auch tätig. Der bestmögliche Schritt, um zu einem produktiven Standortwettbewerb zurückzukehren, führt über die Anhebung des bundesweit einheitlichen Mindesthebesatzes für die Gewerbesteuer. Ich teile nun wirklich nicht alles, was im Koalitionsvertrag von Union und SPD steht, aber an der Stelle muss man anerkennen: Sie haben genau das vereinbart. Dieser Weg – das sage ich das als Grüner – ist ausdrücklich richtig, und wir unterstützen das auch. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Dann ist es natürlich auch sinnvoll, wenn die neue Bundesregierung das auch schnell in die Tat umsetzt. Dazu wollen wir mit dem Antrag anregen. Deshalb bitte ich um die Zustimmung zu dieser Initiative. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun Abgeordnetenkollegin Frau Stock das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Zu Beginn möchte ich eines festhalten: Der zentrale Punkt Ihres Antrags, die Erhöhung des Mindesthebesatzes bei der Gewerbesteuer auf 280 %, ist richtig. Diese Maßnahme ist sinnvoll und notwendig. (Beifall von der SPD und Simon Rock [GRÜNE]) In den vergangenen Jahren hat sich eine deutliche Schieflage entwickelt. Einige wenige Kommunen in Nordrhein-Westfalen haben mit besonders niedrigen Hebesätzen Unternehmen angelockt, und zwar nicht, um dort Arbeitsplätze zu schaffen oder zu investieren. Vielmehr ging es häufig nur darum, einen Briefkasten aufzuhängen und Gewinne dorthin zu verlagern. Die Folge: Dort, wo tatsächlich produziert, gearbeitet und gelärmt wird, bleibt immer weniger Gewerbesteuer übrig, und dort, wo lediglich ein Firmenschild Landtag an der Tür hängt, fließen die Einnahmen. Das ist weder gerecht noch nachhaltig. Die Betriebe, die vor Ort produzieren, ziehen Lkw-Verkehr an und belasten die Umwelt. Die Anwohnerinnen und Anwohner sowie die Infrastruktur werden massiv unter Druck gesetzt. Doch die Gewerbesteuer landet nicht dort, wo die Belastung entsteht, sondern bei der Adresse auf dem Briefkopf. Gerade jene Kommunen, die die Lasten tragen, benötigen diese Mittel aber dringend für Investitionen, für Ausgleich, für eine funktionierende Infrastruktur. Liebe Kolleginnen und Kollegen, zur Ehrlichkeit gehört allerdings auch dazu: Die Erhöhung des Mindesthebesatzes auf 280 % wird dieses Problem allein nicht lösen. (Beifall von der SPD) Denn die meisten Kommunen in Nordrhein-Westfalen liegen bereits deutlich darüber. Zum Jahresende 2024 lag der durchschnittliche Hebesatz bei 459 %. Das bedeutet, dass das Defizit zum Mindesthebesatz von 200 % damals 259 Punkte betrug. Mit der Erhöhung auf 280 % wird diese Lücke gerade mal um 80 Punkte reduziert. Ob das ausreicht, um die Sogwirkung der Gewerbesteueroasen wirksam zu verhindern? Ich habe da meine erheblichen Zweifel. (Beifall von der SPD) Hinzu kommt: Selbst dieser moderate Schritt, die Anhebung auf 280 %, war auf Bundesebene mit der CDU nur mühsam zu verhandeln. Eine weitergehende Regulierung war leider bis jetzt nicht durchsetzbar. Damit kommen wir zu einem Aspekt, den Sie in Ihrem Antrag bewusst ausblenden: die Verantwortung des Landes Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der SPD – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Die SPD stellt den Finanzminister!) Denn warum sind die Hebesätze bei uns so hoch? Nicht, weil es den Städten und Gemeinden Freude macht, Unternehmen stärker zu belasten. Vielmehr müssen sie es, weil ihnen schlicht das Geld fehlt. Sie werden gezwungen, weil ihre finanzielle Lage besonders angespannt ist. Wir müssen leider zur Kenntnis nehmen, dass die Kommunen in Nordrhein-Westfalen im vergangenen Jahr trauriger Spitzenreiter beim Finanzierungsdefizit waren. Ein neuer Rekord wurde erreicht. Hohe Hebesätze sind also kein Ausdruck von Gestaltungsfreiheit, sondern ein Zeichen von aktueller Not. Und genau dort liegt der eigentliche Hebel. Wer glaubhaft gegen Gewerbesteueroasen vorgehen will, muss auch bereit sein, den eigenen Kommunen finanziell den Rücken freizuhalten. (Beifall von der SPD) 05.06.2025 Vor diesem Hintergrund wirkt bereits der Titel des Antrags „Nordrhein-Westfalen tritt kommunalen Gewerbesteueroasen entschieden entgegen“ beinahe ironisch. Denn bei näherem Hinsehen enthält der Antrag ausschließlich Forderungen an den Bund. Kein einziger Vorschlag dazu, wie das Land selbst Verantwortung übernehmen könnte! Doch das ist man von dieser Koalition leider inzwischen schon gewohnt. Sobald es schwierig wird, zeigt man mit dem Finger nach Berlin. Man hätte auch meinen können, jetzt, wo die CDU in der Bundesregierung sitzt, hätte dieser Reflex sich erledigt. Doch alteingesessene Muster kann man anscheinend schwer ablegen. Ein Land, das den Kommunen den finanziellen Spielraum nimmt und dann auf andere zeigt, macht sich unglaubwürdig. Wir befürworten den Ansatz, die Gewerbesteueroasen auszutrocknen. Deshalb werden wir diesem Antrag zustimmen. Gleichzeitig fordern wir die Landesregierung auf, deutlich mehr Ehrgeiz zu zeigen. Es ist höchste Zeit, dass das Land seine Kommunen finanziell stärkt und ihnen wieder Luft zum Atmen gibt. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Danke, Frau Stock. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Herr Wedel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Showantrag von Schwarz-Grün soll der Landtag die Landesregierung auffordern, sich beim Bund für etwas einzusetzen, was dort sowieso im Koalitionsvertrag vereinbart ist, und darüber hinaus die Bundesregierung vier Wochen nach ihrer ersten Kabinettssitzung dazu auffordern, das auch umzusetzen – bei einem Thema, das für Nordrhein-Westfalen nicht etwa von überragender Bedeutung ist, sondern dessen Auswirkungen hier kaum messbar sind. Geht’s noch? Aber gehen wir die Punkte einmal im Einzelnen durch. Erstens. Die im Koalitionsvertrag des Bundes vereinbarte Anhebung des Gewerbesteuer-Mindesthebesatzes von 200 % auf 280 % wird in Nordrhein-Westfalen lediglich auf zwei Kommunen Auswirkungen haben, namentlich Leverkusen und Monheim am Rhein.

Herr Kollege, ich muss Sie einmal unterbrechen. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der Grünen. Lassen Sie sie zu?

Am Ende, bitte. Landtag

Am Ende.

Diese Städte müssten ihre Gewerbesteuerhebesätze jeweils um 30 Prozentpunkte von 250 % auf 280 % anheben. Damit wiesen dann beide Städte immer noch den mit Abstand niedrigsten Gewerbesteuerhebesatz unter den nordrheinwestfälischen Kommunen auf. Was haben Sie dann damit erreicht? Nichts als Symbolpolitik! (Beifall von der FDP) Zweitens. Der Antrag zeugt von tiefstem Provinzialismus. Zu suggerieren, dass nordrhein-westfälische Kommunen lediglich untereinander oder – Zitat – „gegenüber Nachbarkommunen“ im Standortwettbewerb stehen, geht an der Realität völlig vorbei. Bei einem Blick in die interaktive Landkarte des gemeinsamen Statistikportals der statistischen Ämter des Bundes und der Länder zu den Gewerbesteuerhebesätzen werden Sie feststellen: Es gibt viele Gemeinden, insbesondere in Bayern und Brandenburg, die Gewerbesteuerhebesätze im weit unterdurchschnittlichen Bereich haben. Dass Nordrhein-Westfalen unter den Bundesländern bei einer Durchschnittsbetrachtung der Gewerbesteuerhebesätze am höchsten liegt, resultiert vor allem aus der strukturellen Unterfinanzierung der nordrhein-westfälischen Kommunen. (Beifall von der FDP) Natürlich stehen unsere Kommunen auch im internationalen Standortwettbewerb. So schreibt die DIHK zu ihrer Realsteuer-Hebesatzumfrage für das Jahr 2024 – Zitat –: „Die Höhe der steuerlichen Belastung ist jedoch für Unternehmen ein wichtiges Kriterium bei der Standortwahl. Für Gemeinden mit einem sehr hohen Gewerbesteuerhebesatz ist es schwierig, sich im interregionalen, aber auch internationalen Standortwettbewerb zu behaupten.“ Drittens. Kommunaler Steuerwettbewerb ist auch Ausdruck kommunaler Selbstverwaltung. Welche größere Stellschraube hat eine Kommune denn außer der Gewerbesteuer noch in der Hand, um sich bei den harten Standortfaktoren zu profilieren? Viertens. Dass Sie die Auswirkungen von Steuerwettbewerb auf kommunaler Ebene in Ihrem Antrag nur einseitig und verzerrt beschreiben, steht wohl außer Frage. Dazu gehört auch, dass Heiligenhaus in Ihrer Zeit als Bürgermeister von der Monheimer Kreisumlage stark profitiert hat, Herr Kollege Dr. Heinisch. Das umfassend aufzuarbeiten, ist allerdings in einer Fünfminutenrede nicht zu leisten. Eine disziplinierende Wirkung, einen besseren Steuer-Leistungs-Mix anzubieten, kann grundsätzlich nicht schaden. 05.06.2025 Dass der kommunale Steuerwettbewerb die Schweiz ruinieren würde, ist auch nicht ersichtlich. Fünftens. Was Sie geritten hat, diesen Antrag ausgerechnet kurz vor der Kommunalwahl zu stellen, bleibt Ihr Geheimnis. Die Landesregierung weist bei jeder sich bietenden Gelegenheit darauf hin, dass zur Umsetzung eines Koalitionsvertrags die gesamte Wahlperiode zur Verfügung steht – beispielsweise Herr Minister Liminski in der Sitzung des Hauptausschusses vom 5. September 2024: Der Koalitionsvertrag sei für fünf Jahre geschlossen worden, von denen bald erst zweieinhalb vorbei seien, sodass noch zweieinhalb Jahre blieben. Er könne aus dem Stand zehn weitere Projekte aus dem Koalitionsvertrag nennen, die auch noch nicht abgeschlossen oder angegangen seien. Das sei üblicherweise so, wenn man sich für fünf Jahre ein Arbeitsprogramm vornehme. Soweit es nicht Schwarz-Grün in NRW betrifft, sollen aber offensichtlich ganz andere Maßstäbe gelten. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das ist ge- rade spezielle Wedel-Dialektik!) Sechstens. Die PETO in Monheim wird sich über Ihre Wahlkampfhilfe freuen. Die zu erwartende Erhöhung des Gewerbesteuerhebesatzes kann sie dank Ihres Antrags jetzt nicht nur dem Bund, sondern auch noch dem Land und damit den Parteien von CDU, SPD und Grünen anlasten. Siebtens. Der Antrag betrifft ausschließlich einen Gegenstand, der auf Bundesebene zu regeln ist. Wenn Sie demnächst auf die Idee kommen sollten, der FDP vorzuwerfen, sie missbrauche den Landtag als Bühne für bundespolitische Themen, (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Das ist so!) werden wir Ihnen den Spiegel vorhalten und Sie an diesen Antrag erinnern. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Wir sind schwer erschreckt!) Meine Damen und Herren, Ihr Antrag ist nichts anderes als eine billige Masche, um möglichst einfach einen grünen Haken in Ihrem Arbeitsprogramm zu generieren. Wir lehnen ihn ab. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Wedel. Sie wollten die Zwischenfrage zum Schluss zulassen.

Wir können das jetzt gerne machen.

Somit hat der Kollege Rock das Wort. Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege Wedel, dass Sie die Zwischenfrage als Endfrage noch zulassen. Ich muss aber trotzdem noch einmal vier Minuten zurück zum Anfang Ihrer Rede, als Sie von einem Showantrag gesprochen haben. Sie haben gesagt, die Entscheidungen seien ja in Berlin getroffen worden. Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass wir vor ungefähr, ich würde mal schätzen, 50 Minuten über einen FDP-Antrag gesprochen haben, bei dem es um die TÜV-Häufigkeit ging und Ihr geschätzter Kollege Rasche sehr eindeutig gesagt hat, dass das an den Bund und vor allen Dingen an die EU-Ebene geht, und unsere Kolleginnen und Kollegen auch eindeutig gesagt haben, dass sie das unterstützen? Insofern ist die Frage: Messen Sie an der Stelle nicht ein Stück weit mit zweierlei Maß?

Bitte schön.

Erstens macht das Ihren Antrag auch nicht besser. Zweitens habe ich gesagt, dass das ein Showantrag ist, weil es, selbst wenn das so kommt, zwei Städte in ganz Nordrhein-Westfalen sind (Simon Rock [GRÜNE]: Ja!) und es jeweils um 30 Prozentpunkte der Gewerbesteuer geht. Ich habe jetzt nicht ausgerechnet, wie viel das insgesamt am kommunalen Finanzvolumen ausmacht. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das war aber nicht die Frage!) Das dürfte sich, wenn überhaupt, im Promillebereich bewegen, und das ist wahrscheinlich schon viel. – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP)

Danke, Herr Wedel. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Tritschler.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Man muss Deutschland schon sehr lange durch die Panzerglasscheiben einer Staatskarosse betrachten, um hierzulande, ohne rot zu werden, Steueroasen herbeizufantasieren – (Zuruf von den GRÜNEN: Oha!) in einem Land mit 49,5 % Staatsquote, meine Damen und Herren, in einem Land, in dem jeder zweite Euro, den unsere Bürger erwirtschaften, von Ihnen wieder ausgegeben wird. Aber CDU und Grüne schaffen das. 05.06.2025 Die kommunalen Kassen sind klamm, und irgendwie müssen Sie das gerade im Jahr vor einer Kommunalwahl ja erklären. Also brauchen wir einen Sündenbock. Und den haben wir jetzt: Das sind die bösen Gewerbesteueroasen. Worum geht es? Die Städte und Gemeinden in Deutschland haben kaum Finanzautonomie. Das ist der wesentliche Gegensatz zur Schweiz, in der es den Gemeinden übrigens auch besser geht. Hier müssen sie mit dem Geld leben, das ihnen das Land zuweist. Auch zu den meisten Ausgaben, die sie haben, sind sie bundes- oder landesseitig verpflichtet. Es gibt nur wenige Ausnahmen – die Grundsteuer etwa, ein paar kleine Bagatellsteuern wie die Hundesteuer und eben die Gewerbesteuer. Bei der Gewerbesteuer dürfen die Kommunen mit einem Hebesatz, also in einem gewissen Korridor, entscheiden, wie viel die Unternehmen zahlen müssen. Wir finden das gut; denn es fördert den Wettbewerb unter den Kommunen. Städte und Gemeinden sollen eben nicht reine Verwaltungseinheiten sein, die von den Geldzuweisungen höherer Ebenen völlig abhängig sind. Die Kommunalpolitik soll in Wettbewerb treten und mit anderen Standorten konkurrieren: um bessere Lebensbedingungen, um bessere Standortsbedingungen und damit um die Einwohner und die Unternehmen. Deshalb fordert die AfD seit jeher mehr Autonomie für unsere Kommunen. Sie sollen neben der Gewerbesteuer auch die Höhe der Einkommensteuer per Hebesatz mitbestimmen und entsprechend an den Einnahmen beteiligt werden. Sie dagegen machen seit Jahrzehnten genau das Gegenteil. Anfang der 80er-Jahre haben Sie den Kommunen den Anteil an den Verbundsteuereinnahmen gesenkt. Seither sind diese chronisch unterfinanziert und hängen vor allem am Tropf irgendwelcher Verteilungsschlüssel, die hier in Düsseldorf im Landtag je nach politischer Großwetterlage mal ein bisschen so und mal ein bisschen so verschoben werden. Die Autonomie unserer Kommunen, von der wir auch gerade wieder gehört haben und die ja in keiner Sonntagsrede fehlen darf, ist de facto nur noch ein schlechter Witz. Denn an ihrem buchstäblichen Königsrecht, dem Haushalt, können sie weder auf der Einnahmen- noch auf der Ausgabenseite ernsthaft etwas ändern. Gleichzeitig beschweren Sie sich hier regelmäßig, dass es immer schwieriger wird, Menschen für die Kommunalpolitik zu begeistern. Ich frage mich: Wundert Sie das wirklich, wenn Sie gleichzeitig die Räte und Kreistage zu reinen Vollstreckungsorganen mit angeschlossenem Debattierzirkel degradieren? Landtag Die wenigen schmalen Spielräume, die Sie den Kommunen noch überlassen, wollen Sie jetzt noch weiter verengen. Sie wünschen sich weniger Autonomie bei der Gewerbesteuer, weil diese angeblich zu einem ruinösen Wettbewerb führt. Jetzt könnte man annehmen, dass zwei Regierungsparteien, die einen solchen Antrag hier einbringen und den Kommunen in ihre Rechte hineinregieren wollen, wenigstens sehr gute Gründe, Zahlen und Beweise dafür vorlegen. Aber weit gefehlt! Schaut man sich den Antrag an, muss man sich mit zwei mickrigen Quellen begnügen, und zwar einem NDR-Artikel, der ausschließlich eine linke NGO zitiert, und einem „Handelsblatt“-Artikel, der in erster Linie Ihren eigenen Koalitionsvertrag zitiert, meine Damen und Herren. Keine Zahlen, keine Daten, keine Fakten – nur die Behauptung, dass sich in den beiden vermeintlichen Oasen Monheim und Leverkusen Scheinadressen und Briefkästen häufen würden. Das ist selbst für Ihre Verhältnisse unglaubwürdig und durchsichtig. In Wahrheit wollen Sie nur davon ablenken, dass es Ihre längst vergangenen Entscheidungen Ihrer Politik sind, die die Kommunen in NRW und in Deutschland systematisch ausgeplündert haben. Das hat zum berühmten Investitionsstau geführt: zu kaputter Infrastruktur, zu maroden Schulen, Sportstätten, Krankenhäusern und vielem mehr. Unser Ziel ist, dass die Politik in den Kommunen wieder mehr Verantwortung übernehmen kann, darf und muss und sich daran von den Bürgern auch messen lassen muss. Das schaffen wir nicht, indem wir die ohnehin zu kurze Leine noch ein bisschen kürzer machen. Unsere Kommunen brauchen nicht weniger Freiheit; sie brauchen mehr Freiheit. Ihren Antrag lehnen wir daher ab. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Tritschler. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Dr. Optendrenk.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Gewerbesteuer ist eine der wichtigsten Einnahmequellen der Kommunen. Durch sie finanzieren die Kommunen ihre vielfältigen Aufgaben und Dienstleistungen für die Bürgerinnen und Bürger – im Jahr 2024 immerhin mit knapp 17 Milliarden Euro. Das ist die Hälfte der eigenen Steuereinnahmen der Kommunen. Bei der Festlegung der Hebesätze und ihrer Umsetzung – das ist hier bereits mehrfach gesagt worden – handelt die überwältigende Mehrheit der Kommunen 05.06.2025 in Nordrhein-Westfalen und bundesweit verantwortungsbewusst, fair und wettbewerbskonform. Doch wo es viel Licht gibt, gibt es leider auch Schatten. Briefkastenfirmen gibt es eben nicht nur in der Karibik, sondern auch direkt vor unserer Haustüre. Einige wenige Kommunen in Deutschland – einige von ihnen sind hier schon namentlich genannt worden – haben Hebesätze, die weit unter dem Durchschnitt liegen. In Nordrhein-Westfalen gibt es derzeit zwei Kommunen mit Hebesätzen unter 300 Punkten. Das ist grundsätzlich in Ordnung, wenn die Spielregeln eines fairen Wettbewerbs eingehalten werden. In vielen Fällen ist das aber gerade nicht so. Der Abgeordnete Heinisch hat eben das eine oder andere Beispiel genannt. Um faire Rahmenbedingungen in ganz Deutschland zu schaffen, müssen die bundesrechtlichen Bedingungen angepasst werden. Als Vertreter eines Bundeslandes hatte ich die Gelegenheit, an einer Vorarbeit teilzunehmen. Deshalb kann ich Ihnen sagen: Es war sehr klar, dass wir uns im Koalitionsvertrag in Berlin sehr gut wiederfinden, in dem eine Erhöhung des Gewerbesteuermindesthebesatzes von 200 Punkten auf 280 Punkte vorgesehen ist. Bei allen, die bisher den Hebesatz bei 250 Punkten haben, führt das übrigens dazu, dass sich in der Wahlperiode nach der Kommunalwahl die neuen Stadt- und Gemeinderäte mit dieser Frage beschäftigen müssen. Schon allein diese Beschäftigung mit dem Sachverhalt ist ein durchaus gewünschter Nebeneffekt, Herr Kollege Wedel. Das war damals jedenfalls Thema in Berlin. Natürlich werden wir uns als Landesregierung auch über den Bundesrat dafür einsetzen, dass die Regelungen, die hier angemahnt werden, möglichst schnell umgesetzt werden. Ein Wettbewerb zwischen Kommunen ist für uns per se überhaupt nichts Schlechtes. Es gibt aber Gestaltungen, die erkennbar nicht auf fairen Wettbewerb, sondern auf Abwerbung von Unternehmenssitzen ohne echte Geschäftsverlagerung hindeuten. Darauf ist gerade mehrfach hingewiesen worden. Für uns in Nordrhein-Westfalen ist ganz klar: Wer seinen Briefkasten dort aufstellt, wo die Gewerbesteuer besonders niedrig ist, aber seiner Arbeit tatsächlich woanders nachgeht, ist kein geschickter Geschäftsmensch, sondern begeht Steuerhinterziehung. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Chris- tian Dahm [SPD]) Gleichzeitig begeben sich Kommunen, wenn sie das wissen, in die Gefahr, Beihilfe zur Steuerhinterziehung zu begehen. (Beifall von Josef Hovenjürgen, Parlamentari- scher Staatssekretär im Geschäftsbereich der Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung) Landtag Das ist in beiden Fällen kein Kavaliersdelikt, sondern Betrug an unserem Gemeinwesen. (Beifall von Josef Hovenjürgen, Parlamentari- scher Staatssekretär im Geschäftsbereich der Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung) Deshalb gehen wir in Nordrhein-Westfalen sehr gezielt mit dem Landesamt zur Bekämpfung der Finanzkriminalität auch in Amtshilfe für Kommunen gegen solche Steueroasen vor. Wir haben auch außerhalb von Nordrhein-Westfalen auf Anforderung von nordrhein-westfälischen Kommunen bereits beachtliche Ermittlungserfolge erzielt. Wir als Ministerium, als Finanzverwaltung stehen explizit an der Seite der von Steuerdumping betroffenen Kommunen. In Nordrhein-Westfalen machen wir damit neben der Initiative auf Bundesebene auch ganz praktisch deutlich: Unsere kommunale Familie braucht einerseits Zusammenhalt untereinander. Andererseits braucht sie eine stabile Einnahmebasis. Ganz sicher braucht sie aber keinen unlauteren Wettbewerb um Firmenbriefkästen. Gestatten Sie mir zum Thema der sonstigen Finanzlage der Kommunen aus aktuellem Anlass noch einen Hinweis. Wir wissen, dass die kommunale Finanzlage in Nordrhein-Westfalen und bundesweit auch deshalb so schwierig ist, weil es im Bund im Gegensatz zu Nordrhein-Westfalen – hier haben wir das in der vorletzten Wahlperiode gemeinsam verfassungsrechtlich geregelt – bisher keine Konnexitätsregelung gibt. Der Bund hat, egal, wer gerade in welcher Konstellation regierte, gerne Gesetze gemacht, mit denen er die Musik bestellt hat. Überwiegend bezahlt haben sie aber Kommunen in ganz Deutschland. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wenn es auf der Ebene des Bundes in einem Koalitionsvertrag jetzt so geregelt ist, dass man sich der gedanklichen Entwicklung „Wer bestellt, soll auch bezahlen“ anschließt, dann wird das aus Nordrhein-Westfalen kräftig unterstützt. Die Kommunen sollen wissen, dass wir auch im Verhältnis zu Bundesgesetzen Anwälte der Kommunen sind, und zwar nicht nur bei der Altschuldenregelung, sondern auch bei der Konnexität. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Herr Minister. – Es gibt keine weiteren Wortmeldungen. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/14026. Wer stimmt diesem Antrag 05.06.2025 zu? – Das sind CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das sind FDP und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 18/14026 wie gerade festgestellt angenommen. Ich rufe auf: 7 NRW muss funktionieren: Funktionierende Wasserstraßen statt Stillstand – Erhalt der Logistik für die Zukunft des Industriestandorts NRW sichern! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/14013 Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die SPD ihr Abgeordneter Herr Börner.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Unser Ruhrgebiet ist einer der wichtigsten Industriestandorte in Europa und vielleicht sogar der Welt. Mit der nachhaltigen Schaffung und Realisierung von vielen, vielen Arbeitsplätzen insbesondere in der Chemie- und in der Stahlindustrie ist es sehr bedeutend. Besonders wichtig ist auch die damit verbundene Infrastruktur. Wir können die Rohstoffe für unseren Industriestandort nicht mit Bahn oder Lkw anliefern. Wir brauchen die Binnenschifffahrt, die heute auch das Thema unseres Antrages ist. Der Rhein und das westdeutsche Kanalnetz sind das Rückgrat dieser Infrastruktur der Binnenschifffahrt. Hierauf muss man ein besonderes Augenmerk oder auch viel mehr Augenmerk als in der Vergangenheit legen, damit dies auch zuverlässig funktioniert. 137 Millionen Tonnen werden über den Rhein transportiert, 33 Millionen Tonnen im westdeutschen Kanalnetz – und das in jedem Jahr. Ein zukunftsfähiger und nachhaltiger Industriestandort funktioniert nur, wenn wir die Produktion langfristig im Rahmen unserer bisher gesetzten Ziele so transformieren, dass sie CO -frei oder möglichst CO -arm erfolgt. Dabei geht es insbesondere um die Produktion von Gütern, aber auch um die Infrastruktur. Bei der Binnenschifffahrt müssen wir darauf hinwirken, dass die Motoren der Schiffe möglichst CO - arm oder CO -frei betrieben werden. Hier besteht viel Förderbedarf. Wir müssen auch viel stärker die Unternehmen mit Förderprogrammen unterstützen, damit sie dann auch diese Ziele erreichen können. Ein weiteres Problem ist sicherlich der aktuell in vielen Branchen, so auch in der Binnenschifffahrt, herrschende Fachkräftemangel. Hier müssen wir dafür sorgen – das ist wichtig –, dass auch Fördergelder zur Verfügung stehen, um die Attraktivität der Aus-Landtag bildung zu verbessern und für eine schönere Ausstattung der Schiffe als Lebensumfeld und als Arbeitsplatz zu sorgen. Ein Thema ist auch die Technologisierung, also die Fernsteuerung von Schiffen, um den Arbeitsplatz an einem festen Standort – und nicht immer von unterwegs aus – zu realisieren. Der Zustand im westdeutschen Kanalnetz ist sehr besorgniserregend. Bei Schleusen, Spundwänden, Brücken und Dükern drohen Störungen. Das Problem ist, dass hier – anders als beim Lkw – eine Störung sofort zu erheblichen Folgen für die Logistikkette führen kann, weil es meist keine Umfahrungsmöglichkeiten gibt. Wir erinnern uns an den Vorfall an der Mosel, der dazu geführt hat, dass plötzlich ganze Logistikketten nicht mehr funktionierten, nur weil eine Schleuse für längere Zeit gesperrt werden musste. Die Binnenschifffahrt muss, um langfristig konkurrenzfähig zu bleiben, auch zeigen, dass sie zuverlässig ist. Die Wasserstraßen müssen zuverlässig sein. Aber auch bei Niedrigwasser muss die Binnenschifffahrt funktionieren. Hier geht es darum, bei der Fahrrinnenoptimierung für den Rhein weiter nach vorne zu kommen. Außerdem müssen wir schauen, dass Binnenschiffe mit weniger Tiefgang entwickelt werden, sodass auch bei niedrigem Fahrwasser ein zuverlässiger Transport möglich ist. Wir fordern, dass wir mehr Geld für die Förderung und Erforschung moderner Schiffstypen einsetzen. Das kann und sollte auch die Landesregierung unterstützen. Hier geht es sowohl um das Thema „automatisierte Schiffe“ – Stichwort „attraktiver Arbeitsplatz“ – als auch um die Transformation zu CO - armen oder sogar CO -freien Antriebsmotoren. Wir müssen ein Konzept erstellen, bei dem es darum geht, die Ausbildung attraktiver zu machen, um so dem Fachkräftemangel entgegenzuwirken. Wir müssen schauen, dass Genehmigungen für Ersatzneubauten möglichst schneller erfolgen. Wenn ich an der gleichen Stelle, an der sich heute schon eine Schleuse befindet, eine neue Schleuse baue, die exakt die gleichen Ausmaße hat und nur technisch ein bisschen besser ausgestattet ist, brauche ich kein umfassendes Umweltverträglichkeitsgutachten, aufgrund dessen es mindestens ein Jahr länger dauert, sondern kann das einfach einmal bauen. Man kann die Umwelt betrachten und schauen, was sich durch ein neues Bauwerk verändert, aber muss nicht ein komplettes, umfangreiches Verfahren anstreben. Der Fokus im Bund wird oft auf die deutschen Seehäfen Bremen und Hamburg gelegt. Insofern sind wir als Hinterland der ZARA-Häfen ein bisschen nach hinten gerutscht. Die Forderung ist, dass die Landesregierung hier aktiver wird und mehr dafür tut, dass unser Kanalnetz auf aktuellen Stand gebracht wird. Es geht um die Arbeitsplätze im Ruhrgebiet; es geht 05.06.2025 um die Arbeitsplätze in unserem Land Nordrhein-Westfalen. An dieser Stelle ist die Binnenschifffahrt massiv wichtig. Dafür müssen wir uns sehr viel stärker als in der Vergangenheit einsetzen. – Danke schön. (Beifall von der SPD)

Danke, Herr Börner. – Für die CDU spricht der Abgeordnete Herr Lehne.

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! „NRW muss funktionieren.“ Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht. Aber mir klingeln langsam die Ohren. Diese Formel durften wir uns nun bei nahezu jedem Beitrag der SPD im Rahmen der laufenden Plenarsitzung anhören. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Das wird auch so weitergehen! – Christian Dahm [SPD]: Aber das ist nicht schlecht, oder?) Was am Ende im Kopf bleibt, sind jedoch weniger konstruktive Vorschläge als vielmehr eine lange Liste willkürlicher Forderungen, denen jeder Bezug zur haushaltspolitischen Realität fehlt. (Christian Dahm [SPD]: Das habe ich gestern auch schon gehört!) Damit wollen wir den nordrhein-westfälischen Wasserstraßen und der Binnenschifffahrt im Allgemeinen gar nicht die Relevanz absprechen. Auch geht es uns nicht darum, Mittel für zukunftsweisende und innovative Projekte zurückzuhalten oder diese gar zu verhindern. Das Gegenteil ist der Fall. Ein Großteil der von Ihnen geforderten Maßnahmen entspricht bereits der Beschlusslage des Landtags und wird von der Landesregierung schon umgesetzt. Daher ist der Antrag inhaltlich schlichtweg überflüssig. Ich sage Ihnen auch, warum das so ist. Ein kleines Paradebeispiel für die bereits laufende Transformation der Binnenschifffahrt in Nordrhein-Westfalen ist das erst kürzlich in Betrieb genommene Forschungsschiff „NOVA“, das den Rhein unter Aufsicht eines Teams aus Wissenschaftlern autonom und rein elektrisch befahren wird. So wird das Forschungsschiff als Teil eines wissenschaftlichen Projektes der Universität Duisburg-Essen sowie eines Duisburger Forschungsinstitutes genau am richtigen Ort eingesetzt, um die Tauglichkeit für den alltäglichen Einsatz auf der Wasserstraße zu testen. Auch die Entbürokratisierung geht die Landesregierung bereits an. Erst im vergangenen November hat das Kabinett ein umfassendes Paket zum Bürokratieabbau beschlossen. Darin werden Maßnahmen zur Beschleunigung von Planungs- und Genehmigungsverfahren gebündelt und zur Steigerung von Effizienz und Transparenz umgesetzt, wie Sie wissen. Das Paket deckt unter anderem auch die von Landtag Ihnen benannte Regelung des Bundes-Immissionsschutzgesetzes ab. Ein besonderes Augenmerk liegt zudem auf dem Aktionsplan Westdeutsche Kanäle. Hier haben Land und Bund bereits gute Voraussetzungen und einen gemeinsamen Plan zur Ertüchtigung des Wasserstraßennetzes geschaffen. Die Verantwortung liegt nun bei der neuen Bundesregierung. Während es unter anderem im Zuge der Ampelregierung versäumt wurde, den Aktionsplan Westdeutsche Kanäle mit den notwendigen Mitteln auszustatten, bietet das Sondervermögen Infrastruktur nun die Möglichkeit, dies fundamental zu ändern. Hieran knüpft die Verkehrsministerkonferenz der Länder bereits an. Erst kürzlich wurden umfassende Forderungen an den Bund gerichtet, die insbesondere darauf abzielen, dass entscheidende Teile des Sondervermögens nachhaltig und zukunftsorientiert in unsere Verkehrsinfrastruktur investiert werden. Grundsätzlich teilen wir die Einschätzung der SPD hinsichtlich der enormen Bedeutung der Binnenschifffahrt und der Wasserstraßen für die heimische Wirtschaft sowie für unsere gesamte Infrastruktur. Inhaltlich werden in diesem Antrag jedoch Dinge gefordert, die längst der gelebten Praxis entsprechen und schlichtweg nicht in den Zuständigkeitsbereich des Landes fallen, von möglichen Maßnahmen zur Finanzierung einmal ganz abgesehen. Den Antrag lehnen wir daher in der Sache ab. Der Überweisung an den Verkehrsausschuss stimmen wir selbstverständlich zu. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Herr Lehne. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht ihr Abgeordneter Herr Röls-Leitmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Der Binnenschifffahrt kommt eine außerordentlich große Bedeutung für das Land Nordrhein-Westfalen zu. Sie ist ein wichtiger Baustein für Logistikbelieferungen von Industriebetrieben in Nordrhein-Westfalen. Sie ist ein sehr klimafreundlicher Ladungsträger. Wir können mit Binnenschiffen auch zusätzliche Ladung verlagern. Das Schienennetz ist stark ausgelastet, aber in der Binnenschifffahrt gibt es noch Kapazitäten, um Verkehre von der Straße im Sinne des Klimaschutzes auf das Wasser zu verlagern. Außerdem kommt den Binnenhäfen in Nordrhein-Westfalen als oftmals trimodalen Hubs eine große Bedeutung zu, die über Logistik hinaus für Fragen 05.06.2025 resilienten Transports, die Sie in Ihrem Antrag ansprechen, sowie auch für Aspekte von Kreislaufwirtschaft wichtige Impulse setzen. Sie sind wichtige Standorte, deren Entwicklung für die Wirtschaft in Nordrhein-Westfalen – nicht nur für die Standortkommunen dieser Häfen, sondern weit darüber hinaus – eine wichtige Bedeutung haben. Es stimmt: Die Infrastruktur der Binnenschifffahrt ist in einem besorgniserregenden Zustand. Die Problembeschreibung des Antrags der SPD ist an sehr vielen Stellen treffsicher und genau. Ich finde es gut, dass wir als demokratische Parteien bzw. Fraktionen aus Nordrhein-Westfalen trotz einiger Unterschiede mit einer geeinten Stimme immer wieder für die Binnenschifffahrt sowie deren Interessen und Belange in Deutschland eintreten. Das ist gut für Nordrhein-Westfalen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Mein Vorredner hat es angesprochen: Wir haben letztes Jahr im Landtag einen Beschluss gefasst, der bereits die große Zahl der Punkte adressiert hat: mehr Geld, also eine verlässliche Finanzierung durch den Bund – ein Dauerbrenner beim Thema „Binnenschifffahrt“. Dort liegt schon lange einiges im Argen. Der schlechte Zustand der Infrastruktur kommt ja nicht von irgendwo. Das Thema „Verfahrensbeschleunigung“ wurde angesprochen. Es wurde bereits im letzten Jahr ein Antrag gestellt, und die Landesregierung hat erste Schritte unternommen. Adressiert wurden der Fachkräftemangel und wichtige Aspekte aus unserem Beschluss wie der Umgang mit der fortschreitenden Klimakrise, damit einhergehende Zeiträume von Niedrigwasser, neue Schiffstypen, die sich daran anpassen, sowie die Beachtung von Umweltschutzbelangen bei dem Thema „Verfahrensbeschleunigung“. Diese Aspekte haben im letztjährigen Beschluss eine deutlich größere Rolle als in dem aktuellen Antrag gespielt. Wir haben aber nicht nur Aufträge verteilt. Die Landesregierung hat auch gehandelt. (Frank Sundermann [SPD]: Wo?) Ein paar Beispiele möchte ich nennen. Unser Verkehrsministerium hat die Erarbeitung der Nationalen Hafenstrategie begleitet und dafür Sorge getragen, dass nicht nur die See-, sondern auch die Binnenhäfen Berücksichtigung bei den Maßnahmen finden. Das ist immer sehr wichtig für uns in Nordrhein-Westfalen. Die Verkehrsministerkonferenz forderte im Herbst 2024 auf Initiative Nordrhein-Westfalens im Rahmen des Umsetzungsprozesses der Nationalen Hafenstrategie verbindliche bundesseitige Finanzierungsinstrumente für den Erhalt, Ersatz- und Neubau von Hafen-Landtag infrastruktur, um die Zukunft einer leistungsfähigen und umweltfreundlichen Binnenschifffahrt zu sichern. Gerade erst …

Herr Kollege, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der SPD. Lassen Sie die zu? (Zuruf von der SPD)

Ja, gerne.

Bitte.

Herzlichen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben gerade auf den Antrag aus dem vergangenen Jahr verwiesen. Haben Sie einen Überblick, wie viel von dem, was letztes Jahr in dem Antrag stand, inzwischen irgendwo in der Realität und nicht nur in zusätzlichen Papieren angekommen ist?

Ich habe mir das selbstverständlich angeschaut, weil es einiges zu tun gibt, für das die Landesregierung beauftragt wurde. Bevor Sie mich unterbrochen haben, war ich in meiner Aufzählung dabei, einige Schlaglichter zu nennen. Wo sich noch nicht ausreichend viel getan hat, ist auf der Bundesebene. Auf diese Frage komme ich in meiner Rede gleich noch zurück. Herzlichen Dank also für die Frage. Sie wird im weiteren Verlauf der Rede beantwortet. (Gordan Dudas [SPD]: Ah!) Erst vor zwei Wochen wurde das Forschungsschiff „NOVA“ getauft. (Beifall von Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Es ist ein super Projekt, finde ich. Mithilfe einer Landesförderung von über 1 Million Euro wird auf diesem Schiff von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern der Universität Duisburg-Essen und des Entwicklungszentrums für Schiffstechnik und Transportsysteme an wichtigen Zukunftsfragen für die Binnenschifffahrt wie alternativen Antrieben und dem autonomen Betrieb geforscht. Seit dem Start der neuen Bundesregierung hat Minister Krischer sich bereits mehrfach für die Verteilung der finanziellen Mittel aus dem Sondervermögen Infrastruktur nach Bedarf statt nach Proporz ausgesprochen. Auch das ist eine wichtige Frage, denn die Bedarfe sind nicht überall gleich. Wir in Nordrhein-Westfalen haben einen sehr hohen Sanierungsstau. Deswegen ist es richtig, dass die Landesregierung – nicht nur, aber auch in Person von Minister Krischer – an der Stelle auf die Bundesregierung einwirkt. 05.06.2025 Worum geht es also? Geht es etwa um die aufrichtige Sorge, die Landesregierung würde sich auf Bundesebene nicht hinreichend für die Interessen Nordrhein-Westfalens sowie der Binnenschifffahrt einsetzen? Das kann nicht der Anlass dieses Antrags sein. Soll die Landesregierung nun Sorge dafür tragen, dass die Mittel aus dem Sondervermögen Infrastruktur, das wir Grüne Ihrer Koalition in Berlin erst ermöglichen, irgendwie ansatzweise sinnvoll eingesetzt werden? Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Was ist das hier? Ist es ein Hilferuf? Wenn es schon so schlimm in der Koalition in Berlin aussieht, dann geben Sie ein Signal. Wir können mit Sicherheit auch da helfen. (Frank Börner [SPD]: Oh! – Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Oliver Krischer und die Landesregierung erledigen im Landesinteresse und im Sinne der Binnenschifffahrt seit drei Jahren zuverlässig ihren Job. Jetzt muss es auch die Bundesregierung hinbekommen. Auf die Debatte im Ausschuss freue ich mich sehr. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- rufe von Thorsten Klute [SPD] und Elisabeth Müller-Witt [SPD])

Danke, Herr Röls-Leitmann. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Herr Rasche.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Für den Wirtschaftsstandort Deutschland brauchen wir eine wettbewerbsfähige Infrastruktur – bei Straßen, bei Brücken, bei Schienen, bei Flughäfen und natürlich auch bei der Wasserstraße. Kollege Frank Börner von der SPD hat zu dem seinerzeitigen Antrag der Koalition von Grünen und CDU zum Thema „Binnenschifffahrt“ nachgefragt, was da bisher abgearbeitet wurde. Ich kann das nicht beantworten, aber ich kann mich gut an die ziemlich umfangreiche Anhörung erinnern. Da wurde der Antrag inhaltlich zerrissen, seitens der gesamten Fachwelt der Binnenschifffahrt. (Beifall von Frank Börner [SPD]) Daher bin ich gespannt, was davon tatsächlich umgesetzt wird. (Michael Röls-Leitmann [GRÜNE]: Da war ich wohl in einer anderen Anhörung!) Die Binnenschifffahrt ist von großer Bedeutung, ganz besonders für Nordrhein-Westfalen. Wir haben mit Duisburg den größten Binnenhafen mindestens Europas, wenn nicht sogar weltweit. Landtag Die Bedingungen für die Binnenschifffahrt haben sich verschlechtert – das wird auch im SPD-Antrag aufgezählt –: durch überzogenen Umweltschutz, veraltete Schleusen, einseitigen politischen Fokus in Berlin auf die norddeutschen Seehäfen. (Beifall von der FDP) Wir haben viel zu tun. Für den Transport von Massengütern ist die Binnenschifffahrt praktisch alternativlos. Auch für Vor- und Endprodukte der Industrie wird die Binnenschifffahrt immer wichtiger. Zu den wichtigsten Problem in der Binnenschifffahrt in Nordrhein-Westfalen steht allerdings in diesem Antrag und auch im Koalitionsvertrag von CDU und Grünen relativ wenig. Zum Rhein: Der Rhein ist die wichtigste Wasserstraße Europas. Das Rheintal von den Niederlanden bis nach Basel ist eine extrem wichtige Wirtschaftsregion in Europa. Der Rhein hat schon jetzt Niedrigwasser, wie es im Mai und Juni noch nie der Fall war. Bis August bahnen sich katastrophale Verhältnisse an. Es gibt keine Planungssicherheit für die Logistik. Viele Industriebetriebe denken schon seit Längerem ernsthaft über einen neuen Standort nach, oder sie sind schon weg. Sie warten auf und erwarten die Rheinvertiefung bzw. die Rheinoptimierung. Ich halte immer viel davon, in solchen – vielleicht auch strittigen – Fällen die Wahrheit zu sagen. Denn ohne Wahrheit kommt man nicht weiter. (Beifall von der FDP) Obwohl es „Rheinoptimierung“ heißt – so war der Name –, haben die Grünen mit Frau Lemke als Bundesumweltministerin die Planungsbeschleunigung boykottiert und verhindert. Wir kriegen bald Milliarden aus Berlin, auch für die Infrastruktur in Nordrhein-Westfalen, aber wir haben kein Planungsrecht geschaffen, weil die Planungsbeschleunigung von den Grünen in Berlin systematisch verhindert worden ist. Es gibt die Behauptung, eine Vertiefung der Fahrrinne um 30 cm bringe doch nichts. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist falsch. Vielleicht haben Sie am Dienstag das Mittagsmagazin im ZDF gesehen. (Gordan Dudas [SPD]: Ja!) Dort wurde die Sachlage zu diesem Thema ganz konkret und richtig dargestellt. In der sogenannten Kleinwasserphase – so heißt diese Phase, wenn wir Niedrigwasser haben; vermutlich über Monate – transportiert ein Schiff 500 t. Wenn die Fahrrinne um 30 cm vertieft wird, verdoppelt sich die Tonnage. Die können dann wahrscheinlich im Juni, Juli und August plötzlich doppelt so viel transportieren wie bisher. Deswegen lohnt sich diese Vertiefung um 30 cm. (Beifall von der FDP und Gordan Dudas [SPD]) Flora und Fauna am Ufer des Rheins sind extrem wertvoll. Da sind wir bei den Grünen. Aber Flora und 05.06.2025 Fauna werden durch diese Vertiefung in der Mitte des Rheins gar nicht beschädigt. Die ökologischen Folgen der Rheinvertiefung gehen gegen null. Die Rheinvertiefung ist für den Wirtschaftsstandort, die Wettbewerbsfähigkeit Nordrhein-Westfalens und die Arbeitsplätze einfach zu wichtig, um an Symbolpolitik zu scheitern. Das dürfen wir nicht zulassen. (Beifall von der FDP) Die FDP will den Rhein für die Schifffahrt besser machen, ohne die Umwelt wesentlich zu verändern – und das geht. Ich freue mich auf die Diskussion im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und Gordan Dudas [SPD])

Vielen Dank, Herr Kollege Rasche. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Esser.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Die Ironie der Verantwortung oder die SPD als Feuerwehr für mitverursachte Probleme: NRW muss funktionieren, fordern Sie wiederholt, als sei die SPD nicht jahrzehntelang insbesondere in NRW an der Regierung und damit in der Verantwortung gewesen. (Gordan Dudas [SPD]: Da hat es ja noch funk- tioniert!) Die Wasserstraßen Nordrhein-Westfalens sind ein Rückgrat unserer Verkehrslogistik und ein entscheidender Standortvorteil für unsere Industrie. Rhein, Ruhr und Dortmund-Ems-Kanal sind Lebensadern für den Transport von Gütern, die unsere Wirtschaft am Laufen halten. Rund 20 % des Güterverkehrs in NRW werden über die Binnenschifffahrt abgewickelt, effizient und vergleichsweise kostengünstig. Kein anderes Verkehrssystem kann so große Mengen an Rohstoffen, Produkten und vor allem Schüttgut mit so geringen Emissionen bewegen. Doch dieses Potenzial wird seit Jahrzehnten sträflich vernachlässigt. Seit gefühlten Ewigkeiten hören wir von Branchenverbänden der Binnenschifffahrt und der Häfen die gleichen Klagen: Die Wasserstraßeninfrastruktur in NRW wird nicht ausreichend gepflegt und ausgebaut, Schleusen veralten, Kanäle verschlicken, Hafenanlagen werden nicht modernisiert, Kaimauern brechen weg. Der Verfall und der Stillstand sind offensichtlich und haben gravierende Folgen. Lieferketten geraten ins Stocken, Unternehmen verlieren ihre Wettbewerbsfähigkeit. Besonders enttäuschend ist, dass die aktuelle Landesregierung diesen Missstand immer wieder durch Sparansätze weiter verschärft. Anstatt in die Zukunft unserer Wasserstraßen zu investieren, wird der Rot-Landtag stift angesetzt. Die Haushaltsmittel für die Instandhaltung und den Ausbau der Wasserwege wurden in den letzten Jahren immer wieder gekürzt. Das ist ein fatales Signal an die Wirtschaft und ein Schlag ins Gesicht der Unternehmen, die auf eine funktionierende Infrastruktur angewiesen sind. 2023 wurden die Kürzungen des Landesetats bei einer Anhörung hier im Verkehrsausschuss des Landtags auch vom Bundesverband Öffentlicher Binnenhäfen bzw. der Arbeitsgemeinschaft der Häfen in Nordrhein-Westfalen sehr deutlich kritisiert. Ich zitiere aus dem Protokoll der damaligen Anhörung: „Dass der Etat wesentlich gekürzt wird, konterkariert natürlich unsere Ziele. Wir sprechen insgesamt eher davon, dass das System Wasserstraße, zu dem die Häfen logischerweise gehören, weitaus mehr haben muss, um auch unserer Aufgabe für die Gesellschaft in der Zukunft nachzukommen. Insofern ist eine Kürzung aus Sicht der Binnenhäfen natürlich erst mal durchaus negativ […].“ Die Zahlen sprechen hier eine klare Sprache. Laut Bundesverband der Deutschen Binnenschifffahrt sind die Investitionen in die Wasserstraßeninfrastruktur in den letzten zehn Jahren real um fast 30 % zurückgegangen. Die Bundes- und Landesregierungen der letzten Jahre – egal, ob SPD- oder CDU-geführt – haben die Wasserstraßen massiv vernachlässigt. Unnachgiebig wird auf den Bund verwiesen. Den Schwarzen Peter weiterzureichen, ist eine beliebte Strategie, aber immer mehr Bürger und auch Industrie und Wirtschaft lassen sich diese Politikverweigerung nicht mehr bieten. Koordinierte Verantwortungslosigkeit auf allen Ebenen bedeutet in der Konsequenz Stillstand über Jahre und Jahrzehnte, wie wir ihn jetzt schon seit einiger Zeit erleben. Ich kann die Landesregierung an dieser Stelle nur auffordern, endlich zu handeln, sowohl auf Landesebene als auch über ihren Einfluss auf der Bundesebene, wo das Thema eigentlich zu Hause ist. Wir brauchen einen sofortigen Investitionsschub bei der Wasserstraßeninfrastruktur und deren Modernisierung. Setzen wir auf smarte Lösungen, auf digitale Steuerungssysteme für Schleusen, die teilweise noch aus der Zeit des letzten Kaisers stammen, nachhaltige Hafenanlagen und eine bessere Verknüpfung mit Bahn und Straße! NRW hat schon genügend mit Standortnachteilen zu kämpfen und darf nicht länger den Anschluss verlieren. Die Industrie, unsere Wirtschaft und natürlich die Bürger unseres Landes, sie alle brauchen funktionierende Wasserstraßen. Lassen Sie uns diese Chance nutzen, bevor diese Lebensader endgültig versiegt. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD) 05.06.2025

Danke, Herr Esser. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Meine Damen und Herren! Es ist gut, dass wir heute über die Binnenschifffahrt sprechen. Denn die Binnenschifffahrt ist nicht nur für Nordrhein-Westfalen, sondern bundesweit ein entscheidender Verkehrsträger, ein Verkehrsträger, der klimafreundlich ist, und vor allen Dingen ein Verkehrsträger, der im Gegensatz zu den überlasteten Schienen- und Straßensystemen über freie Kapazitäten verfügt. Deshalb ist es selbstredend, dass sich jede verantwortungsvolle Verkehrspolitik mit dem Binnenschiff auseinandersetzen muss. Die Zukunft einer nachhaltigen Logistik liegt auf dem Wasser. Von daher ist die Stärkung der Binnenschifffahrt so wichtig. Ich bin froh, dass wir hier im Großen und Ganzen darüber – wir diskutieren zwar über die Frage, ob der Bund oder das Land verantwortlich sind – einen klaren Konsens haben. Vor diesem Hintergrund hat Nordrhein-Westfalen im vergangenen Jahr ein wichtiges Verkehrsvorhaben auf den Weg gebracht, nämlich die „Perspektive nachhaltige Rheinschifffahrt 2030“. Wir haben mit einer sehr breiten Allianz aus Rhein-Anliegerländern und internationalen Partnern -darunter die betroffenen niederländischen Provinzen sowie die ARA-Häfen und die Rheinhäfen bis Basel – Verbände, Unternehmen und Kommunen in einer großen Allianz alle zusammengeholt, damit das Thema Rhein in den Fokus kommt. Das ist erforderlich. Das ist erforderlich in Berlin, wo – es wurde schon mehrfach angesprochen – immer eine Fokussierung auf die deutschen Seehäfen und eben nicht auf den Rhein und die westliche Logistikkette vorhanden ist. NRW ist der Motor, dieses Bewusstsein zu schaffen. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Christian Dahm [SPD]) Wir sind aber auch hier im Land unterwegs. Wir haben kommunal abgestimmte Hafenentwicklungspläne im Dialog mit Häfen und Kommunen vorangebracht. Das ist an zahlreichen Standorten der Fall. Wir haben Pilotprojekte mit Reedereien und Forschungsinstituten zur Technologieerprobung auf verschiedenen Schiffstypen. Die vor wenigen Tagen am Standort Duisburg getaufte „NOVA“ ist ein profundes Beispiel, das seinesgleichen in Nordrhein-Westfalen sucht, wo neue Technologien vor Ort an den Wasserstraßen und auf dem Wasser erprobt werden können. Dazu gehören auch autonom fahrende Schiffe wie – leider ist der Name etwas irreführend – die „Niedersachsen 22“, die im Wesentlichen auf dem westdeutschen Kanalnetz unterwegs ist und die wir von Nordrhein-Westfalen aus unterstützen. Dem Unternehmen, Landtag das das Ganze betreibt, von meiner Seite herzlichen Dank! Das ist ein Thema, das auch im Antrag angesprochen wird. Nur, Herr Kollege Börner, es geht nicht, wie Sie im Antrag sagen, nur um Förderung. Das machen wir bei dem autonomen und teilautonomen Fahren. Ein Problem bei diesem Thema – da müssen Sie mal mit den Unternehmern reden – ist die fehlende Regulatorik. Wir könnten deutlich mehr bei Zukunftstechnologien für die Schifffahrt machen, wenn uns die Regulatorik vom Bund gegeben würde. Ich hoffe darauf, dass Sie an der Stelle mit an unserer Seite sind. Das taucht in Ihrem Antrag trotz vielfältiger anderer Punkte, die Sie da erwähnen, überhaupt nicht auf. Das ist ein ganz entscheidendes Thema. Im Frühjahr hat NRW auf der Verkehrsministerkonferenz einen Beschlussvorschlag eingebracht, der den Bund auffordert, die Wasserstraßenverkehrsprognose 2040 zu modifizieren, weil sie nämlich – das ist schlecht fürs Binnenschiff – zu stark von rückläufigen Massengütern ausgeht und gerade nicht die Potenziale des Binnenschiffs mit erneuerbaren Energien, CO -Transporten, Kreislaufwirtschaft und Groß- und Schwerraumtransporten adressiert. Da gibt es auf Bundesseite ein großes Defizit. Genauso gibt es ein Defizit hinsichtlich der Infrastruktur. Herr Rasche, Sie haben eben davon gesprochen, dass die Rheinvertiefung oder die Abladeoptimierung, wie es technisch genau heißt, in Nordrhein-Westfalen nicht stattfinde. Ich kann Sie nur einladen, nach Krefeld zu kommen und sich anzuschauen, wie da die Schiffsbagger unterwegs sind und den Rhein – übrigens im Einklang mit Natur- und Artenschutz – optimieren. Genau das, was Teil des Bundesverkehrswegeplans, Projekt Wasserstraße, ist, findet in Nordrhein-Westfalen statt. Wo es nicht stattfindet, ist in Rheinland-Pfalz, und jetzt können Sie ja alle mal nachgucken, welche Partei doch den zuständigen Verkehrsminister oder die Verkehrsministerin stellt. (Zuruf von Christof Rasche [FDP]) Nordrhein-Westfalen handelt bei der Abladeoptimierung und treibt genauso Planungs- und Genehmigungsbeschleunigung voran. Wir haben auf Initiative von Nordrhein-Westfalen das Bundes-Immissionsschutzgesetz geändert, was den Häfen und der Binnenschifffahrt an ganz vielen Stellen nutzt. (Beifall von den GRÜNEN) Meine Damen und Herren, Binnenschifffahrtspolitik ist ein zentrales Element der Verkehrspolitik des Landes. Wir sind die Speerspitze derjenigen, die das Thema nach Berlin, nach Brüssel und ins westeuropäische Ausland tragen, um den Rhein als zentrale Wasserstraße in unserem Land und in Westeuropa zukunftsfähig für die Schifffahrt zu halten. 05.06.2025 Ich freue mich auf die Diskussion im Ausschuss zu diesem Thema und darauf, Sie alle an unserer Seite zu haben, sodass wir die Binnenschifffahrt in eine gute und wichtige Zukunft führen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Krischer. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Von daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/14013 an den Verkehrsausschuss – federführend – sowie an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand gegen diese Überweisungsempfehlung? – Möchte sich jemand enthalten? – Das ist beide Male nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 8 Veteranentag: Nordrhein-Westfalen würdigt das Engagement der Bundeswehr und setzt sich für die seelische Gesundheit von Veteranen ein Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/14023 Ich eröffne die Aussprache. Für die FDP spricht als Erstes dazu ihre Abgeordnete Frau Schneider.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! In meinem Heimatkreis ist ein Standort unserer Bundeswehr mit dem schönen Namen Glückauf-Kaserne. Ich bin sehr, sehr gerne bei den Soldatinnen und Soldaten dieses Versorgungsbataillons 7, wenn die mich einladen, mal um sich auszutauschen, mal für eine Fortbildungsveranstaltung, für Informationen oder ehrlich gesagt dann auch mal, um mit denen tüchtig zu feiern. Ich gehe gerne dahin und fühle mich verpflichtet zuzuhören, zu gucken, wo den Soldatinnen und Soldaten der Schuh drückt, wo wir vielleicht auch etwas ändern können. Das hat sich dann auch ein bisschen herumgesprochen. Ich durfte mittlerweile auch die Luftwaffenkaserne in Köln-Wahn besuchen, war vor einigen Wochen bei der Schule des Heeres in Aachen und habe da sehr viele Eindrücke und gute Gespräche mitnehmen dürfen. Wenn man jetzt so hinguckt, haben seit der Gründung unserer Bundeswehr mehr als 10 Millionen Landtag Frauen und Männer unserem Land gedient oder leisten aktuell ihren Dienst. Sie kämpfen für unsere Freiheit, für unsere Sicherheit und unsere Werte und sind dafür sogar bereit, ihr Leben zu riskieren. Dafür bin ich und sind wir alle hier in diesem Haus zu ganz großem Dank verpflichtet. (Beifall von der FDP und der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der AfD) Die Bundeswehr steht auch dann bereit, wenn in Ausnahmesituationen besondere Hilfe benötigt wird. So war das bei dem katastrophalen Hochwasser 2021, als Soldatinnen und Soldaten bei der Rettung, beim Wiederaufbau und der Logistik geholfen haben. Auch während der Coronapandemie war unsere Bundeswehr nicht wegzudenken, als sie vor allem in den örtlichen Gesundheitsämtern unterstützend beim Impfen geholfen hat. Sie ist eben auch eine gesellschaftliche Stütze. Leider bekommt dieses Engagement bisher noch nicht die angemessene öffentliche Würdigung, die es verdient. Von daher freue ich mich, dass wir jetzt am 15. Juni zum ersten Mal den Nationalen Veteranentag feiern, den der Deutsche Bundestag noch in der letzten Wahlperiode beschlossen hat. NRW ist nun aber aufgerufen, diesen Tag nicht nur zu nutzen, um Anerkennung zu zollen, sondern NRW ist auch aufgerufen, diesen Tag darüber hinaus mit Leben zu füllen. Im Landtag wird nächste Woche eine Ausstellung zum Veteranentag eröffnet. Aber die FDP-Landtagsfraktion ist der Meinung, dass das Land sich noch mehr engagieren sollte. (Beifall von der FDP) Direkt am 15. Juni sollte künftig eine öffentliche Veranstaltung in Abstimmung mit dem Landeskommando NRW, der Bundeswehr sowie den Bundeswehrverbänden stattfinden. Zudem sollte der Veteranentag auch Beflaggungstag in Nordrhein-Westfalen werden. Neben der so wichtigen öffentlichen Würdigung haben diejenigen, die unserem Land gedient haben, aber auch ganz konkrete Hilfe verdient. Viele Veteranen und Veteraninnen tragen die Last ihres Dienstes oft noch lange nach dem Einsatz mit sich, besonders dann, wenn sie mit Wunden zurückkehren, seien es sichtbare, die für uns alle auch zu erklären sind, oder seelische Wunden, die dann im Verborgenen sind. Für diese seelischen Wunden – ich nenne das posttraumatische Belastungssyndrom, ein wohl ganz eindrückliches Beispiel – brauchen die Soldatinnen und Soldaten unsere Hilfe. Wer an PTBS leidet, der findet in unserer Gesellschaft leider nicht immer die Aufmerksamkeit, Anerkennung und vor allem auch die Fürsorge, die er benötigt. Und das, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, müssen wir ganz dringend ändern. (Vereinzelt Beifall von der FDP) 05.06.2025 Denn wer für unser Land gedient hat, der verdient eben nicht nur Respekt, sondern auch unsere volle Unterstützung während, aber auch nach dem Dienst. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Es muss daher das Ziel sein, die Erkennung und Behandlung von PTBS nach Einsatzlagen zu verbessern, durch mehr Sensibilität und gezielte Qualifikation. Dafür müssen wir Fachkräfte in der Praxis stärken und gemeinsam mit den Ärztekammern, mit der Psychotherapeutenkammer in NRW geeignete Fortbildungsangebote schaffen und ausbauen. Daneben machen wir uns für die Einführung einer professionell besetzten Notrufnummer zur psychosozialen Krisenintervention stark. Sie muss flächendeckend und rund um die Uhr erreichbar sein. Ergänzt werden soll dies auch durch ein Online-Chat-Angebot. Gemeinsam mit der Bundeswehr und den kommunalen Partnern wollen wir zudem den Zugang zu bestehenden telemedizinischen Angeboten, etwa beim Bundeswehrkrankenhaus, bekannter machen. Ich freue mich sehr, dass wir im September vor dem Landtag von Nordrhein-Westfalen das erste Mal ein öffentliches Gelöbnis haben. Ich bin meiner FDP-Fraktion sehr dankbar, die in der letzten Wahlperiode gemeinsam mit den Kollegen der Christdemokraten dafür gesorgt hat, dass das dieses Jahr endlich mal stattfinden darf. Ich danke Ihnen jetzt allen fürs Zuhören, wünsche unseren Soldatinnen und Soldaten allzeit Gesundheit, Soldatenglück und Gottes Segen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der AfD)

Danke, Frau Schneider. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Schmitz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im letzten Sommer waren wir mit fünf Mitgliedern des Hohen Hauses des Landtages in Hammelburg, und gemeinsam mit der Kameradin Höller, die hier auch heute noch dazu spricht, den Kameraden Schnelle, Panske und Tigges haben wir dort die gleiche Uniform tragen dürfen wie die Kameradinnen und Kameraden vor Ort. Wir haben für eine Woche an einer Übung der Bundeswehr teilgenommen und ein Stück weit hautnah erleben dürfen, was es bedeutet, Verantwortung für die Sicherheit unseres Landes zu übernehmen. Bei dieser Informationsveranstaltung habe ich mit vielen aktiven Soldatinnen und Soldaten unterschiedlichster Dienstränge gesprochen – von den Mannschaften über die Unteroffiziere, Feldwebel bis hin zu den Offizieren und Stabsoffizieren. Landtag Sie haben mir sehr ausdrücklich von einer Situation berichtet, die sie bis heute belastet. Es ging um den Abbau einer Ausstellung zum Afghanistan-Einsatz, die an dem Standort gezeigt worden ist. Die Verwaltung hat entschieden, der Afghanistan-Einsatz ist abgeschlossen, wir sind nicht mehr in Afghanistan, und damit wird auch diese Ausstellung abgebaut. Aber für die Soldatinnen und Soldaten, die dort gedient haben, war dieser Einsatz eben nicht abgeschlossen. Sie haben dort mit Kameradinnen und Kameraden gekämpft, sie haben Kameraden verloren, und sie haben für unsere Werte und unsere Sicherheit ihren Kopf hingehalten. Und dann wird dieser Einsatz einfach aus dem Gedächtnis gestrichen. Das war für die Betroffenen eine enorme seelische Belastung, und das hat uns deutlich vor Augen geführt, wie wichtig es ist, dass wir als Gesellschaft die Leistungen dieser Kameradinnen und Kameraden nicht vergessen, sondern ihnen den Respekt entgegenbringen, den sie verdient haben. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Gerade bei dieser Zeitenwende, in der die Bedeutung der Bundeswehr für unsere Freiheit und unsere Sicherheit wieder stärker ins Bewusstsein rückt, ist es umso wichtiger, dass wir die Menschen in den Mittelpunkt stellen, die diesen Dienst leisten. Unsere Soldatinnen und Soldaten verdienen nicht nur am Veteranentag Respekt und Wertschätzung, sondern sie verdienen ihn jeden Tag. (Beifall von Jens-Peter Nettekoven [CDU]) Wenn jemand im Dienst zu Schaden gekommen ist – sei es körperlich oder seelisch –, müssen wir alles daran setzen, dass diese Wunden heilen können. Das sind wir den Soldatinnen und Soldaten schuldig. (Beifall von der CDU, der SPD und der FDP) Jetzt muss ich einmal schauen, welcher Präsident da ist.

Ich. (Heiterkeit)

Ich habe es gemerkt. Ich bin unserem Präsidenten oder unserem Präsidium sehr dankbar, dass wir am 4. September ein öffentliches Gelöbnis vor dem Landtag durchführen werden. Das ist ein klares Zeichen, dass die Bundeswehr als Parlamentsarmee, auch wenn sie natürlich von den Kolleginnen und Kollegen aus dem Bundestag in den Einsatz entsendet wird, trotzdem auch ein Stück weit unsere Verantwortung ist. Dieses Signal zählt ebenso wie der Veteranentag; er zeigt: Wir stehen an der Seite derjenigen, die für unser Land gedient haben. Es geht nicht nur um Aner-05.06.2025 kennung, es geht auch um Verantwortung. Wir müssen uns darum kümmern, dass die seelische Gesundheit der Menschen gestärkt wird, dass posttraumatische Belastungsstörungen frühzeitig erkannt und die Betroffenen auch an die richtigen Stellen vermittelt werden können. Noch vorgestern habe ich ein Gespräch mit dem Vorstand der Psychotherapeutenkammer Nordrhein-Westfalen geführt. Dabei ist auch noch einmal deutlich geworden, dass ein Bewusstsein für diese Herausforderung besteht, weil diese Belastungen oftmals erst Jahre oder auch Jahrzehnte nach dem Einsatz entstehen und die Psychologinnen und Psychiater dann natürlich auch geschult sein müssen, sie an die richtigen Stellen zu vermitteln. Nordrhein-Westfalen darf hier aber keine Alleingänge machen, sondern es muss eine bundesweite Lösung gefunden werden. Es darf nicht davon abhängen, ob ein Soldat hier in Nordrhein-Westfalen, in Sachsen oder in Bayern stationiert ist oder lebt – nein, diese Hilfe müssen wir allen Kameradinnen und Kameraden, die in ganz Deutschland und der Welt im Einsatz sind, mit den gleichen Bedingungen zur Unterstützung zukommen lassen. Die Zusammenarbeit – das hat die Kollegin Schneider eben gesagt – mit dem Landeskommando Nordrhein-Westfalen ist dabei ein wichtiges Element. Viele von uns waren vor ein paar Tagen beim Landesempfang hier oben auf der Rennbahn. General Müller hat noch einmal deutlich gesagt: Es ist ein starkes Signal von uns gewesen, dass so viele Parlamentarierinnen und Parlamentarier vor Ort gewesen sind. Das zeigt, dass die Bundeswehr als Stützpfeiler unserer Gesellschaft wahrgenommen wird. Dieser Stützpfeiler ist nicht einfach nur die Bundeswehr, es sind die Menschen, die dort dienen, die Veteraninnen und Veteranen, die für unser Land eingestanden sind. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Natürlich stimmen wir der Überweisung an den Ausschuss zu. Ich biete gerne an, dass wir dort gemeinsam überlegen, wie wir den Menschen am besten helfen können, wo das Land Nordrhein-Westfalen hilft, denn es ist unsere Aufgabe, zu unterstützen. Lassen Sie mich am Ende noch einmal betonen: Es geht um die Menschen, die bereit sind, für unsere Freiheit und unsere Sicherheit alles zu geben. Es geht um Kameradinnen und Kameraden, die wir nicht vergessen dürfen, …

Die Redezeit, Herr Kollege.

Ich komme zum Ende. Landtag … die wir nie vergessen werden. Es geht um Dank, Respekt und die Pflicht, ihre Lasten mitzutragen. Dafür stehen wir hier. Dafür stehe ich. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Schmitz. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Abgeordnete Bialas.

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wer sie braucht – und wir brauchen sie –, wer ihnen danken möchte – und wir möchten ihnen danken –, muss sie sehen und muss sie sehen wollen: Veteranen, aktive Soldatinnen, Invaliden. Der richtige Weg ist: raus aus der Unsichtbarkeit. Ein guter, kleiner Schritt ist der Veteranentag, den wir am 15. Juni zum ersten Mal begehen. Zu wenigen, vielleicht zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte der Bundesrepublik waren Deutschlands und Europas Bürgerinnen mehr in Gefahr, als sie es heute sind. In der Ukraine kämpfen tapfere und aufopferungsvolle Ukrainerinnen für unsere Werte, und sie erkämpfen uns auch Zeit, um in Europa eine verbesserte Wehrfähigkeit herzustellen. (Dr. Christian Blex [AfD]: Für Korruption?) Neben der Umdeutung von Werten, der Infragestellung der Souveränität von Staaten durch Expansionsfantasien immer zahlreicherer Staaten erleben wir, dass Krieg leider doch wieder ein sehr attraktives Mittel der Politik ist. Wir erleben unterhalb der Schwelle des offenen Krieges bereits zahlreiche hybride Angriffe gegen unsere Infrastruktur und häufige gezielte Attacken gegen unsere Verfasstheit. Unsere Friedensdividende ist mehr als aufgebraucht. Unsere Bundeswehr wurde heruntergewirtschaftet, Infrastruktur wurde aufgegeben, Soldatinnen und Material stehen noch nicht in ausreichendem Maße zur Verfügung, Wissen und Können sind verloren gegangen. Daher handeln wir seit der Zeitenwende und, wenn wir ehrlich sind, noch stärker, seitdem Trump in Amerika wieder an der Macht ist, endlich entschlossen und hoffentlich auch umfangreich und rasch genug, um uns verteidigen zu können. (Beifall von der SPD, der CDU und der FDP) Dadurch rücken die Soldatinnen auch wieder deutlicher in den Fokus. Es geht aber nicht um eine wiederentdeckte Nützlichkeit von Menschen zur Sicherung der Verteidigungsfähigkeit. Es geht um die Notwendigkeit, und es geht um den Anstand, unseren ehemaligen und unseren aktiven Soldatinnen der Bundeswehr zu danken und ihnen die Wertschätzung entgegenzubringen, die sie seit Jahrzehnten 05.06.2025 mehr als verdienen und die wir ihnen oftmals nicht haben zukommen lassen – (Beifall von der SPD, der CDU und der FDP) meistens aus schlichtem Vergessen oder aus einer Egal-Einstellung heraus, mitunter auch durch mindestens groteske Haltungen. Auch wenn sie rechtlich möglich sein sollten, Worte wie „A.C.A.B.“ gegen unsere inneren Sicherheitskräfte oder „Soldaten sind Mörder“ gegen unsere äußeren Sicherheitskräfte sind geschmacklos und dumm. Sie entziehen grundsätzlich und umfänglich den für uns handelnden Menschen den Respekt und die Legitimation für ihr Handeln – übrigens in Demokratien ein Handeln im Auftrag von Regierungen und Parlamenten, also in unserem Auftrag, und zu unserem Schutz. Auch die Debatten zum Ende des Afghanistaneinsatzes waren zum Teil unterirdisch. Denen, die dort waren, schulden wir unsere hohe Anerkennung. Für sie stellvertretend ist einer bei uns: Jens, herzlichen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU und der FDP) Wir schulden ihnen auch das Wahrnehmen ihrer Leistung, und wir schulden ihnen schlicht das Zuhören ihres Erlebten. Auch sollte bei dem neu gewonnenen Interesse nicht der Eindruck entstehen, als würden wir sie nur gezwungenermaßen dulden, weil sie nun einmal wieder notwendig sind wie ein Familienmitglied, das man zwar dringend braucht, das man aber nicht wirklich mag und das man beim Familienfest nicht gern dabei haben will, das, wenn die anderen feiern, besser im Keller verschwinden sollte. Es ist mehr als notwendig, das klarzustellen. Diejenigen, die uns schützen, die für unsere Sicherheit dagewesen sind und aktuell da sind, die unsere Existenz in Frieden, Freiheit und Würde verteidigen und aufrechterhalten, haben sichtbar mit uns am großen Tisch zu sitzen, und zwar erkennbar als das, was sie sind, versehen mit Verständnis, versehen mit Respekt, versehen mit Dank. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Es ist folgerichtig und gut, dass in Kürze vor dem Landtag ein Gelöbnis stattfinden wird. Es zeigt die Wertschätzung und die enge Verbundenheit. Es ist mehr als notwendig, das klarzustellen. Wir sind stolz auf unsere Soldatinnen, auf die Aktiven, auf die Ehemaligen. In dem Antrag wird neben Veteranen auch viel von verwundeten Soldatinnen, also von Invaliden, geschrieben. Das ist noch einmal etwas anderes. Wer Menschen in gefährliche und/oder psychisch belastende Einsätze schickt, bei denen sie verletzt werden könnten, hat anständig für sie zu sorgen – vorher, währenddessen, nachher. Wer die Knochen und Landtag die Seele für uns hinhält, um den müssen wir uns gut kümmern. Das ist unsere verdammte Pflicht und Schuldigkeit. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Dass wir uns kümmern, müssen die wissen, die wir schicken. Es hat sich in den letzten Jahrzehnten vieles sehr zum Positiven entwickelt. Psychische Belastungen werden endlich als das anerkannt, was sie sind, nämlich relativ häufig auftretende Krankheiten, die fachkundig geheilt werden müssen. Psychische Symptome werden aber immer noch viel zu oft als Schwäche empfunden, nicht zuletzt auch von den Betroffenen selbst.

Herr Kollege, die Redezeit.

Ich komme zum Ende, Herr Präsident. Es hat sich viel getan, aber es ist nie verkehrt, stetig darauf zu schauen, was noch nicht getan ist und was noch besser gemacht werden kann. Uns liegt ein guter Antrag vor. In ihm werden Punkte aufgeführt, die es allemal wert sind, betrachtet und geprüft zu werden. Wir stimmen der Überweisung gerne zu. Zum Schluss. Unsere Soldatinnen …

Herr Kollege.

… verschwanden fast völlig aus unseren Blicken, aber vielfach auch aus unseren Hirnen und Herzen. Es ist gut, wenn sich das ändert. Es ist Zeit dazu. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Bialas. – Bevor ich der Kollegin Frau Dr. Höller das Wort erteile, erteile ich dem Abgeordneten Dr. Blex eine nichtförmliche Rüge. Herr Abgeordneter Dr. Blex, Sie haben sich gerade in Ihrem Zwischenruf zum Redebeitrag des Abgeordneten Bialas unparlamentarisch verhalten. Das ist der Würde des Hauses nicht angemessen. Dieser Zwischenruf ist … (Dr. Christian Blex [AfD]: Ich habe eine Frage gestellt!) – Jetzt rede ich, Herr Dr. Blex! … der Würde des Hauses nicht angemessen. Dieser Zwischenruf ist vom gesamten Präsidium wahrge-05.06.2025 nommen worden. Ich werde die Äußerung hier nicht wiederholen. Herr Abgeordneter, ich ermahne Sie und bitte Sie, derartige Äußerungen zukünftig zu unterlassen. Andernfalls müssen Sie mit förmlichen Rügen rechnen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt die Abgeordnete Dr. Höller das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr leisten einen besonderen Dienst an unserer Gesellschaft. Sie übernehmen Verantwortung für die Sicherheit unseres Landes, für die Verteidigung unserer Werte und leisten gerade in den letzten Jahren Solidarität in Krisensituationen, beim Hochwasser, in der Pandemie und in internationalen Friedensmissionen. Veteraninnen und Veteranen sind Menschen, die sich bereit erklärt haben, das eigene Leben, die eigene Gesundheit für unsere Demokratie einzusetzen. Dafür verdienen sie unseren Respekt, unsere Anerkennung und unseren Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP – Dr. Christian Blex [AfD] führt ein Gespräch.) – Es würde auch von Respekt zeugen, wenn sich hier keine Nebengespräche entwickeln würden. Danke schön. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Wir stellen die Menschen in den Mittelpunkt, die diesen Dienst leisten, und zwar nicht als irgendeinen Heldenmythos, sondern als das, was sie sind: Menschen, die Verantwortung übernommen haben und dafür unsere Unterstützung und unsere Fürsorge verdienen. Ein bundesweiter Veteranentag, den es nun geben wird, ist ein überfälliges Zeichen, für das wir uns seit Langem im Bund einsetzen. Es geht auch hier nicht irgendwie um ein falsches Pathos oder unkritische Militärverherrlichung, sondern um menschliche Würde und um gesellschaftliche Verantwortung. Viele Veteranen tragen ihren Dienst noch lange mit sich. Körperliche und vor allem auch seelische Verletzungen bringen sie mit nach Hause. Posttraumatische Belastungsstörungen sind eine stille Realität, über die nicht geredet wird, über die viel zu lange geschwiegen wurde. So ein Veteranentag kann helfen, genau dieses Schweigen endlich zu brechen. Landtag Wir erleben seit dem Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine eine neue sicherheitspolitische Realität. Friedenssicherung, Landesverteidigung und Resilienz sind wieder harte Aufgaben geworden und nicht nur abstrakte Ziele. Das verändert unseren Blick, unsere Perspektive auf die Bundeswehr und damit auch auf die Menschen, die in ihr dienen. Aber Wertschätzung darf nicht nur Symbolpolitik sein. Es geht im Kern doch darum, dass es rasche und unbürokratische Hilfe für die Genesung und Betreuung der Menschen gibt, die an Körper und Seele verwundet wurden, dass ausreichend psychotherapeutische Angebote verfügbar sind, dass Menschen in der Krise jemanden finden, der ihnen zuhört, und dass diese Hilfsangebote auch in ländlichen Regionen ohne monatelange Wartezeiten verfügbar sind. Die Bundeswehr selbst hat dafür bereits wirklich gute und viele Angebote und ist primär verantwortlich für die gesundheitliche Versorgung aktiver und ehemaliger Soldatinnen und Soldaten. Gleichzeitig müssen wir diese Aufgabe als Teil einer solidarischen und offenen Gesundheitsversorgung und auch als Teil eines Selbstverständnisses sehen, das den Menschen in dieser Uniform, die er anhatte, in den Mittelpunkt stellt. Das heißt eben nicht nur, am 15. Juni zu beflaggen, sondern vor allem auch zuhören, helfen, unterstützen und endlich – endlich! – offen über psychische Belastungen sprechen, damit der Veteranentag kein einmaliges Ritual bleibt, sondern der Anfang einer neuen Haltung, einer Haltung der Verantwortung. Um ein größeres Bild aufzumachen: Wir müssen, glaube ich, aufpassen, dass Veteraninnen und Veteranen nicht isoliert betrachtet werden, auch wenn es um psychische Belastungen, psychische Erkrankungen geht. Polizist*innen, Rettungskräfte, Feuerwehrleute erleben täglich Grenzsituationen. Genau sie brauchen die Unterstützung, brauchen die Aufmerksamkeit. Es geht also nicht nur um eine bestimmte Zielgruppe, sondern um eine Kultur der Fürsorge für alle, die unsere Gesellschaft zusammenhalten. In diesem Sinne: Lassen Sie uns hier als demokratische Fraktionen gemeinsam daran arbeiten, dass der Veteranentag nicht nur ein Datum in unserem Kalender, sondern ein Zeichen für die Entstigmatisierung von PTBS, für eine bessere psychologische Versorgung und für schnellere, unbürokratischere Hilfe ist. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und Marco Schmitz [CDU] – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Dr. Höller. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Vincentz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Politiker, 05.06.2025 die mit Patriotismus fremdeln, fremdeln oftmals eben auch mit denjenigen, die sich dafür einsetzen und dabei Leib und Leben riskieren. (Thorsten Klute [SPD]: Haben Sie Dr. Blex nicht gehört?) Das war für unsere kämpfende Truppe über Jahrzehnte traurige Realität. (Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Ich hätte die Rede an Ihrer Stelle noch mal neu geschrieben!) Ihnen wurde entgegengeschrien, auch von hier vertretenen Parteien: Soldaten sind Mörder. – Sie konnten in gewissen Stadtteilen, in gewissen Städten nicht in ihrer Uniform am Bahnhof stehen, ohne beleidigt zu werden, teilweise nicht ohne körperlich angegriffen zu werden. Das war die traurige Realität dieses Landes und der traurige Umgang auch der immer noch präsenten politischen Kräfte mit unserer kämpfenden Truppe. Damit musste man sich auseinandersetzen, während man im Einsatz unter Umständen mit Grässlichkeiten konfrontiert war. Ich kenne Mediziner, die im Einsatz waren, bei denen der Einsatzwagen aufgegangen ist und die dann mit Situationen konfrontiert waren, die man hier, in Frieden, so sicherlich nicht sieht. Wieder zu Hause kamen sie dann in eine Realität, aufgrund der sie den Eindruck gewinnen mussten, dass sie vielen Mitbürgern schlichtweg egal und weit entfernt von der Realität vieler, die hier leben, waren und von vielen Menschen, die sich hier politisch einmischen, aktiv abgelehnt werden. Ich finde es geradezu unsäglich, dass es in einer Demokratie mit einer Parlamentsarmee – im Prinzip befehligt das deutsche Parlament und gibt Einsätze aus –, politische Kollegen gibt, die unsere Bundeswehr trotzdem auf diese Art und Weise so behandeln. (Thorsten Klute [SPD]: Ich habe keinen ge- hört!) Stellen Sie sich mal persönlich vor, wie das ist, wenn Sie Ihr eigenes Leben einsetzen, wenn Sie unter Umständen versehrt aus einem Einsatz zurückkommen, und dann auf diese Art und Weise alleingelassen werden. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Nichts von der Debatte mitgekriegt!) Über viele Dekaden hinweg war das die traurige Realität. Wenn Sie sich jetzt in einer Zeitenwende dafür einsetzen, dass Deutschland wieder wehrfähiger wird – dafür hatten Sie die AfD im Übrigen immer als Partner; Sie haben das schlichtweg abgelehnt (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Ja, niemand möchte Sie als Partner!) und teilweise selbst in Ihren Parteien damit gefremdelt –, Landtag (Thorsten Klute [SPD]: Es war doch der Herr Dr. Blex, der nach Russland wollte!) dann muss das damit anfangen, dass wir unseren Soldaten wieder Respekt entgegenbringen. Denn das ist das höchste Gut, das ein Land hat. Es ist höchsten Respekt schuldig, wenn jemand tatsächlich das Höchste gibt, was er überhaupt hat, nämlich das eigene Leben. (Beifall von der AfD – Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Das einzige respektlose Verhalten kam heute von Ihrer Fraktion!) Es stünde sicherlich allen gut zu Gesicht, da auch Gesicht zu zeigen. Daher bin ich zum Beispiel insbesondere Herrn Bialas von der SPD dankbar, (Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Oh Gott! – Lisa- Kristin Kapteinat [SPD]: Nimm’s nicht persön- lich, Andreas!) der sich hier sehr klar von gewissen Äußerungen aus dem linken Spektrum abgegrenzt hat – nur um das mal klar zu formulieren. Wenn wir hier an diesem Tag über so einen Antrag diskutieren, dann sprechen wir eigentlich über etwas, das längst überfällig ist und eigentlich eine Grundvoraussetzung aller demokratischen Parteien sein sollte, nämlich darüber, dass wir unseren Soldaten diesen Respekt entgegenbringen. Daher sind wir von der AfD sehr dankbar, dass die FDP diesen Antrag eingebracht hat. Wir werden diesen Antrag unterstützen. Wir freuen uns darüber, dass es endlich wieder möglich ist, hier solche Themen auch mit breiter Unterstützung zu diskutieren. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Dr. Vincentz. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte nach dem Verlauf der Debatte zunächst einmal sagen, dass ich mich, auch als jemand, der in den 70er-Jahren seinen Wehrdienst geleistet hat und seitdem im Reservistenverband ist, sehr über diese Debatte freue. Sie zeigt eine große Wertschätzung aller demokratischen Fraktionen für unsere Bundeswehr, für die Menschen, die dort arbeiten und die – ja, auch das – die Interessen der Bundesrepublik Deutschland und unsere Werte mit Leib und Leben verteidigen. Man muss in einer solchen Debatte aber doch auch sagen, dass diese Menschen Werte verteidigen: Freiheit, Demokratie, den europäischen Gedanken, eine große humanitäre Gesellschaft. Herr Vincentz, 05.06.2025 ich muss Ihnen leider sagen, dass das Werte sind, die ich in Ihrer Partei nicht erkennen kann. (Beifall von der SPD und der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Dr. Christian Blex [AfD]: Vielleicht sehen Sie nicht mehr so gut!) Das wollte ich vorweg einmal sagen. Der zweite Punkt ist: Wir sind dafür dankbar, dass es heute ein Wunsch unserer Gesellschaft ist – das wird ja auch durch diese Debatte deutlich –, dass dieses Land einen Veteranentag hat. Das war so sicherlich nicht in allen Jahrzehnten der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland denkbar. Deswegen ist es wichtig, dass ein solcher Tag würdevoll begangen wird. Deswegen wird am 15. Juni natürlich auch in Nordrhein-Westfalen eine Beflaggung vorgenommen werden. Diese wird sich dann natürlich jährlich wiederholen. Wir haben in Nordrhein-Westfalen 19 Veranstaltungen zu diesem Thema, also so viele wie in keinem anderen Bundesland. Das heißt auch, dass das Begehen des Veteranentages in der Breite unseres Landes stattfindet. Ich will ein Beispiel nennen. Zum Beispiel wird der Landesverband West um den Veteranentag herum seinen diesjährigen Jahresempfang auf Einladung des Ministers für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien und Chefs der Staatskanzlei in der Staatskanzlei abhalten. Neben solchen Veranstaltungen liegt der Fokus in NRW insbesondere auch darauf, Anfang September erstmals ein öffentliches Gelöbnis auszurichten, das zusätzliche Anerkennung und Aufmerksamkeit für die Bundeswehr und ihre Angehörigen generieren wird. Wertschätzung und Anerkennung können aber nicht allein durch Gedenktage und Veranstaltungen erfolgen, sondern müssen sich auch in konkreter Unterstützung und in Hilfsangeboten widerspiegeln. Es ist so, dass seit 2015 nicht mehr die Länder, sondern der Bund für die gesundheitliche Versorgung aktiver und ehemaliger Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr zuständig ist, weil er aufgrund der veränderten Einsätze der Bundeswehr richtigerweise eine besondere Verantwortung übernommen hat. Dieses Angebot stellt sehr spezifisch auf die Bedürfnisse unserer Soldatinnen und Soldaten ab, insbesondere derjenigen, die aus Einsätzen zurückkehren. Es ist natürlich eine Selbstverständlichkeit, dass in akuten Krisensituationen und auch bei allgemeinen Fragen der bedarfsgerechten Unterstützung und Behandlungsmöglichkeiten auch die flächendeckend in allen Kreisen und kreisfreien Städten vorhandenen sozialpsychiatrischen Dienste der unteren Gesundheitsbehörden unseren Soldatinnen und Soldaten, unseren Veteranen zur Verfügung stehen. Diese können selbstverständlich im gemeindepsychiatrischen Verbund in geeignete Behandlungsangebote Landtag weitervermittelt werden. Ziel ist es, dass alle Menschen in Nordrhein-Westfalen die für ihre individuelle Situation benötigten Unterstützungs- und Therapieleistungen in den verschiedenen Versorgungssystemen erhalten. Gleichwohl ist auch mir – das ist heute schon zur Sprache gekommen – die angespannte Versorgungslage in diesem Bereich bewusst. Klar ist, dass die rechnerisch gute Versorgungslage in der Psychotherapie in einem Spannungsverhältnis zu Wartezeiten auf einen Therapieplatz steht. Die bundesweiten Regelungen zur Bedarfsplanung für die psychotherapeutische Versorgung müssen überprüft werden. Dafür haben wir uns als Land Nordrhein-Westfalen auch immer konkret eingesetzt. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass wir in der Zusammenarbeit mit den Kassenärztlichen Vereinigungen und den Landesausschüssen der Ärzte und Krankenkassen mehr als 40 zusätzliche Sitze zur Niederlassung von Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten ausgeschrieben haben. Wie Sie sehen, sind wir uns in der Zielsetzung einig. Die angemessene Würdigung der Leistungen der Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr, die im Einsatz stehen und standen, ist der Landesregierung ein wichtiges Anliegen. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Lisa- Kristin Kapteinat [SPD])

Vielen Dank, Herr Minister Laumann. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/14023 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales – federführend – sowie an den Hauptausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 9 Personaleinsparungen zur Haushaltskonsolidierung jetzt einleiten! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/14029 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der AfD dem Abgeordneten Dr. Beucker das Wort. 05.06.2025

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen! Geehrte Herren! Umfragen zeigen es: Die Stimmung im Land ist schlecht. Das weiß mittlerweile jedes Kind. Die öffentlichen Haushalte ächzen. Ohne Verschuldungen glaubt man nicht auszukommen. Bei all dem kann man aber angesichts der Höhe des Steueraufkommens sagen, dass der Staat ein Ausgaben- und kein Einnahmenproblem hat. Dabei wächst der Staat in diesem Land immer weiter. Die Staatsquote lag im Jahr 2024 bei 49,5 %. Helmut Kohl wird zum Thema „Staatsquote und Sozialismus“ wie folgt zitiert: Bei einer Staatsquote von 50 % beginnt der Sozialismus. – Wir stehen also kurz vor der ökonomischen und politischen Grenzlinie. Deshalb müssen eigentlich alle Staatsebenen den Gürtel enger schnallen, und dazu gehören auch die Personalausgaben. Diese machen einen nicht unerheblichen Anteil an den Ausgaben aus dem Haushalts aus. Sparen bedeutet hierbei aber nicht, beim individuellen Beamten zu knausern. Sparen bedeutet vielmehr, Aufgaben einzudampfen und Abläufe zu vereinfachen. Das zu planen, nennt sich Aufgabenkritik, und wird auch immer wieder vom Landesrechnungshof eingefordert. Wir haben jetzt, wo in naher Zukunft viele Bedienstete in den Ruhestand treten, die Chance, den Staat zu entschlacken, ohne Bedienstete freisetzen zu müssen. Das gilt nicht nur für die Personalausgaben. Wir legen Ihnen jedes Jahr eine Vielzahl von Haushaltsänderungsanträgen vor, mit denen die Richtung angezeigt wird. Lassen Sie uns doch etwa die Gleichstellungsbeauftragten einer anderen Tätigkeit zuführen. Weniger Aufgaben bedeutet unmittelbar die Lösung des Fachkräftemangels. Auch der Einsatz von KI und mehr digitale Lösungen werden ihren Teil dazu beitragen können. Zunächst gilt es aber, deutlich und transparent zu machen, was die sogenannten gesetzlichen Aufgaben dieses Land und seine Kommunen als Teil des Landes kosten. Nur so können auch Schritte auf der Bundesebene über den Bundesrat eingeleitet werden, um Aufgaben und Standards zu reduzieren, wo wir sie nicht brauchen. Dieser Antrag ist eigentlich selbsterklärend und würde einen entscheidenden Beitrag leisten, damit das Land die neuen Verschuldungsmöglichkeiten nicht in Anspruch nehmen muss. Wir könnten so den Kapitalmärkten unsere Solidität signalisieren. Dadurch würden die Refinanzierungskosten des Landes niedrig gehalten, und die Belastung für den Steuerzahler bliebe ebenfalls geringer. Die notwendigen Investitionen gäbe es nicht nur auf Pump, sondern sie könnten sozusagen aus Eigenmitteln erwirtschaftet werden. Landtag Wir müssen jetzt deutlich etwas verändern. Selbst wenn die Volkswirtschaft durch externe Effekte wie zum Beispiel einen Frieden wieder in Schwung kommen könnte, sollten wir sicherstellen, dass die Effizienz der Verwaltung deutlich verbessert wird. So kann mehr Geld bei den Menschen und Unternehmen im Land bleiben, mit dem Innovationen der Zukunft finanziert werden können. Das sichert nachhaltig unseren Wohlstand für alle – nicht immer mehr Staat und personalintensive Bürokratie. Wir fordern in unserem Antrag auch mehr Digitalisierung. Das heißt für uns aber nicht, dass nun alles nur noch digital stattzufinden hat und dann alles gut wäre. Nein, es ist auch zu fragen, ob zum Beispiel die Zahl der Antragsvorgänge verringert werden kann. Zudem bedeutet Digitalisierung nicht lediglich, Vorgänge nun elektronisch anzugehen, die vorher auf Papier angegangen wurden. Der ganze Vorgang muss radikal einfach gedacht werden, Stichwort „0 oder 1“. Dieser Antrag ist ein Auftrag an die Landesregierung, dringend tätig zu werden. Wir wollen, dass der Staat die wirklich wichtigen Aufgaben mit hochqualifiziertem Personal erledigen kann. Allerdings wollen wir die Zahl der Aufgaben verringern. Dann können wir uns zum Beispiel auch bessere Gehälter leisten und den öffentlichen Dienst attraktiver machen. In den USA ist zuletzt ein Vorhaben mit ähnlichem Ziel gestartet worden. Die Umsetzung hat nicht zu Unrecht erhebliche Kritik auf sich gezogen. Das heißt aber nicht, dass eine solche Aktion generell Unsinn wäre. Zeigen wir den USA und der von einigen von Ihnen wenig geschätzten Administration, dass wir es besser können. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Dr. Beucker. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Blöming.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der vorliegende Antrag ist an Populismus kaum zu überbieten, und er ist auch eine schallende Ohrfeige für alle Beschäftigten im öffentlichen Dienst. (Beifall von der CDU) Für Sie ist der öffentliche Dienst nichts anderes als eine Kostenstelle auf zwei Beinen. Im Antrag steht: Die Mitarbeiter dürfen nicht einen immer größer werdenden Anteil des Bruttoinlandsprodukts für sich beanspruchen. Das klingt fast so, als würden die Beschäftigten das Geld einfach nehmen, und das ist aus meiner Sicht eine Respektlosigkeit. Die Beschäftigten im öffent-05.06.2025 lichen Dienst – das sage ich hier ganz deutlich – leisten einen unverzichtbaren Beitrag zur Funktionsfähigkeit unseres Staates. Das, was Sie als „Gelder beanspruchen“ bezeichnen, ist nichts anderes als eine angemessene Vergütung für ihre Leistungen, und die steht unseren Beschäftigten zu. Besonders interessant finde ich Ihrem Antrag die Passage: Bei der Bildung und der inneren Sicherheit darf aber nicht gespart werden. – Haben Sie auch nur eine Sekunde darüber nachgedacht, wer dafür sorgt? Wer sorgt denn jeden Tag für die Sicherheit in unserem Land? Das sind unsere Beamtinnen und Beamten der Polizei, der Feuerwehr, der Justiz und viele andere mehr. Und wer gestaltet Tag für Tag in den Klassenzimmern die Zukunft unserer Kinder? Das sind unsere Lehrerinnen und Lehrer. Ihr Antrag zeigt sehr deutlich, wie wenig Sie sich mit dem öffentlichen Dienst beschäftigen und vor allem, wie gleichgültig Ihnen der Einsatz der Beschäftigten ist. Lassen Sie mich zum Schluss noch auf einen anderen Punkt eingehen. Sie hatten für dieses Plenum eine Aktuelle Stunde zum Thema „Justiz am Limit“ beantragt. Sie wurde zwar abgelehnt, aber trotzdem erlaube ich mir ein kurzes Zitat: Aufgrund von personellen Engpässen müssen Richter und Staatsanwälte bis an die Grenzen der Belastbarkeit arbeiten. Was denn nun? Haben wir zu viele oder doch zu wenige Beschäftigte? Ich sage es noch einmal: Dieser Antrag ist hochgradig populistisch, und er ist ein Schlag ins Gesicht für alle Beschäftigten im öffentlichen Dienst. Daher lehnen wir den vorliegenden Antrag natürlich ab. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Blöming. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Abgeordnete Zimkeit.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Herr Kollege Blöming hat vollkommen recht. Aber der Antrag ist nicht nur populistisch, sondern er ist auch pauschal, und er ist wie fast alle Anträge – nein, eigentlich wie alle Anträge – der AfD von keiner Sachkenntnis getrübt. Deswegen ist er überflüssig. (Beifall von der SPD und Bündnis 90/Die Grü- nen) Ich finde es sehr bezeichnend, dass Sie eigentlich keine Beispiele nennen, wo Personal konkret abgebaut werden soll. Ein Beispiel haben Sie gerade genannt: Das waren die Gleichstellungsbeauftragten. Wenn man jetzt einen Blick auf ihre Fraktion wirft, sieht man, wie wichtig bei Ihnen zumindest Gleich-Landtag stellungsbeauftragte wären, damit Frauenpositionen da zumindest ein bisschen stattfinden. Da kann man als reine Männergesellschaft gern sagen: Das ist der Punkt zum Sparen. Der ist aber falsch. Ihnen geht es im Kern um zwei Dinge. Ihnen geht es darum, dafür zu sorgen, dass dieser demokratische Staat durch weniger Personal noch schlechter funktioniert, als er es jetzt schon tut, weil Sie hoffen, aus dem Ärger der Bürgerinnen und Bürger über einen nicht funktionierenden Staat parteipolitisches Kapital schlagen zu können. Das ist Ihr eigentliches Ziel. Wo Sie denn wirklich Personal abbauen wollen, ist auch klar: am liebsten 100 % beim Verfassungsschutz, damit der Ihre rechtsextremen und verfassungsfeindlichen Umtriebe nicht mehr verfolgen kann. Darum geht es Ihnen doch im Kern. Deswegen können wir nur sagen, dass wir diesen Antrag ablehnen werden, weil wir nicht zuschauen, wie Sie unseren demokratischen Rechtsstaat aushöhlen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Zimkeit. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt Herr Abgeordneter Rock.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde es spannend, was die AfD beantragt. Ich hoffe, ich habe Sie richtig verstanden: Sie wollen 8 % des Personals einsparen. Ist das richtig? Ich will nicht, dass Sie sagen, wir hätten Sie falsch verstanden, aber 8 % ist richtig. Ich frage Sie: Haben Sie mal nachgerechnet, wie viele Stellen das sind? (Dr. Hartmut Beucker [AfD]: Das sind doch Richtwerte! – Zuruf Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) – Also nein! Sie haben nicht nachgerechnet. Aber ich mache Ihnen den Service: Es sind 26.000 Stellen. Das ist eine abstrakte Zahl. Damit kann erst einmal niemand etwas anfangen. Klingt am politischen Stammtisch erst mal super, 26.000 Stellen abzuschaffen. Dann sagen Sie noch: Wir wollen die hauptsächlich in der Ministerialverwaltung abschaffen, in den Ministerien. Zweite Frage: Haben Sie sich mal angeguckt, wie viele in den Ministerien überhaupt arbeiten, Herr Dr. Beucker? (Zuruf von Dr. Hartmut Beucker [AfD]) – Nein, haben Sie nicht? Wunderbar! Dann will ich Ihnen die Antwort geben. Es sind 7.500. Sie wollen also 26.000 Stellen abschaffen, 05.06.2025 (Beifall von den GRÜNEN und der SPD) hauptsächlich in den Ministerien. Da arbeiten aber nur 7.500. Das heißt übersetzt, Sie müssten sämtliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Ministerien gleich drei Mal rausschmeißen. Das hat ein wenig etwas von Elon Musk für Arme und DOGE, muss ich Ihnen sagen. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD) Also, mit den Ministerien kommen wir nicht weiter. Bleibt die zweite Möglichkeit: 90 % des Personals des Landes arbeiten in den Bereichen Polizei, Justiz, Bildung und Finanzverwaltung. Dann müssten Sie sagen: Da müssen wir sparen. Jetzt fordern Sie aber in Ihren Anträgen zum Haushalt regelmäßig das Gegenteil und sagen: Gerade da darf nicht gespart werden. Bleiben noch die übrigen 10 %. Das sind solche Sachen wie Personal für Straßen- und Brückenbau. Das sind solche Sachen wie ein Landesinstitut für Gesundheit. Das ist so etwas wie Landesamt für Verbraucherschutz, Försterinnen und Förster. Sagen Sie da wie Milei: „Alles afuera, weg, weg, kein Landtag mehr, kein Verfassungsgerichtshof, kein Landesrechnungshof“? Das würde mich nicht wundern. Mit der Gewaltenteilung haben Sie es eh nicht so. (Zuruf von Dr. Hartmut Beucker [AfD]) Das ist mal wieder ein klassischer AfD-Antrag. Das ist so, als würde man Salzwasser trinken, wenn man Durst hat. Sieht auf dem ersten Blick aus, wenn man überhaupt nicht nachdenkt, als sei es eine gute Idee, macht das Problem am Ende aber nur viel schlimmer, als es vorher schon war. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD) Das zeigt auch wieder, Sie sind nicht an einem funktionierenden Staat interessiert. Sie leben davon, dass es Deutschland schlecht geht, und das zeigen Anträge wie dieser. Deshalb können wir dem auch nicht zustimmen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Rock. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Abgeordnete Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der öffentliche Dienst in Nordrhein-Westfalen ist unverzichtbar für die Gewährleistung der Daseinsvorsorge und des Allgemeinwohls sowie der Gerechtigkeit in unserem Land. Ein funktionierender Staat und eine intakte soziale Marktwirtschaft stützen sich unter anderem auf die Landtag Leistungsfähigkeit des öffentlichen Dienstes. Dabei kann die Aufgabenwahrnehmung und die damit verbundene Dienstleistung für Menschen nur erbracht werden, wenn für notwendige Staatsaufgaben ausreichend Personal vorhanden ist, und das sowohl in qualitativer als auch in quantitativer Hinsicht. Doch bereits heute herrscht in vielen staatlichen Aufgabenbereichen akuter Personalmangel, wie wir regelmäßig auch hier im Hohen Hause diskutieren. Dieser dürfte sich mit den Pensionseintritten auf allen Ebenen in den kommenden Jahren tendenziell noch erheblich verschärfen. Das Land verzeichnet bereits seit Jahren strukturell dauerhaft unbesetzte Stellen in der Größenordnung von rund 20.000. Die FDP-Landtagsfraktion hat bereits mehrfach in den vergangenen Haushaltsberatungen gefordert, die unbesetzten Stellen und die im Haushalt nur rein formal eingestellten Stellen nicht als Finanzierungsquelle für den Gesamthaushalt zu verwenden. Grundsätzlich muss gelten: Wenn eine Stelle nicht zwingend notwendig ist, sollte sie auch nicht wiederbesetzt werden, sondern entfallen. Das sollte gerade vor dem Hintergrund der stetig steigenden Pensionsverpflichtungen eine Selbstverständlichkeit sein. Die Landesregierung hat vergangenes Jahr einen Wiederbesetzungsstopp in den Ministerien angeordnet. Wir sind gespannt auf die Erfahrungen im Umgang mit diesem Instrument und müssen dann gegebenenfalls die nötigen Konsequenzen daraus ziehen. Ein Aufwuchs der Personalstellen, insbesondere in der Ministerialverwaltung, führt dazu, dass in die staatlichen Kernbereiche wie Sicherheit, Bildung und Infrastruktur oftmals nicht mehr ausreichend investiert werden kann. Wir brauchen also weniger Köpfe in der politischen Leitung und mehr für konkrete Dienstleistungen beim Bürger. (Beifall von der FDP) Die FDP-Landtagsfraktion weist seit Jahren darauf hin, dass die Digitalisierung der Landesverwaltung bislang Millionenbeträge verschlungen hat, denen allerdings bis heute keine adäquaten Digitalisierungsrenditen gegenüberstehen. Genau eine solche Digitalisierungsrendite sollte sich aber allmählich auch einstellen und muss das auch, damit Vakanzen nicht zur zunehmenden Arbeitsverdichtung bei anderen Bediensteten führen. Wir müssen Effizienzreserven heben, um die leider im System zu wenig vorhandenen Beschäftigten zu entlasten. Digitalisierung und Künstliche Intelligenz bieten tatsächlich neue Potenziale in einer bislang unbekannten Größenordnung. (Beifall von der FDP) Der Finanzminister hat dies selbst in den letzten Tagen und Wochen für die Finanzverwaltung angekündigt. Dort haben wir schon seit etlichen Jahren ein 05.06.2025 bislang recht klassisches Risikomanagementsystem. Bearbeiter werden von diesem proaktiv auf potenzielle Ungereimtheiten oder offenkundige Fehler bei Steuererklärungen hingewiesen. Leider geht der Finanzminister trotz unserer Nachfragen nicht wirklich transparent mit dem Risikomanagementsystem um. Wir wissen beispielsweise nicht, wie grob die tolerierten Abweichungen sind und welcher potenzielle Steuerschaden daraus resultieren kann. Aber richtig ist, dass bereits dieses System und dann noch der Einsatz zusätzlich von Künstlicher Intelligenz perspektivisch der Personalentlastung dienen dürfen. Ein erster Schritt sollte sein, einen Teil der Ausgaben zu streichen, die für ohnehin unbesetzte Stellen nur rein formal im Haushalt eingestellt sind. Ein weiteres Potenzial zur Personaleinsparung bietet auch noch das Beauftragtenunwesen. Die Medien haben erst in den letzten Tagen ausführlicher darüber berichtet, wie über all die Jahre der Staatsapparat im Umfeld der politischen Führung weiter gewachsen ist. Das muss nicht sein. (Beifall von der FDP) Als ich mit anderen Kolleginnen und Kollegen beim Unternehmertag NRW zu Gast sein durfte, habe ich auch den Ministerpräsidenten und seine Ankündigungen gehört. Jetzt rühmt sich die Landesregierung und sagt: Es wird Zeit, dass wir jetzt auch mal bei uns selbst sparen. – So wurde das dort stolz verkündet. Doch das ist insgesamt so nicht zu erkennen. Das betrifft die zahlreichen Sonderbeauftragten ebenso wie viele aufwendige Veranstaltungen, Mittel für Öffentlichkeitsarbeit, PR und aufwendige Reisen. Dafür scheint noch genügend Geld in der Regierungszentrale vorhanden zu sein. Wir brauchen Aufgabenkritik und keine Einmalaktion alle paar Jahre mal, sondern Aufgabenkritik ist eine Daueraufgabe für einen effizienten und schlanken Staat, der auch die Akzeptanz der Bevölkerung findet. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Dr. Optendrenk. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist in der Debatte mehrfach angesprochen worden, dass sich unsere Arbeitswelt tatsächlich in rasantem Tempo verändert. Der demografische Wandel und die Digitalisierung stellen viele bewährte Arbeitsabläufe auch in der öffentlichen Verwaltung auf den Kopf oder manchmal eröffnen sie eben auch, wie zu Recht erwähnt, neue Chancen, die es entschlossen zu nutzen gilt. Landtag Das haben wir in der Finanzverwaltung in der Tat in den letzten Jahren immer wieder getan und gehen mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gemeinsam auch neue Wege. Wir loten die schon erwähnten Möglichkeiten, aber auch weitere bei KI im Arbeitsalltag gemeinsam mit den Beschäftigten aus. Ich kann Ihnen am Beispiel unserer Finanzverwaltung darstellen, dass das insbesondere in vier Finanzämtern jetzt in Nordrhein-Westfalen in Pilotprojekten erprobt wird, KI gezielt in der Steuerveranlagung einzusetzen. Dabei bleibt es nicht, sondern wir werden versuchen, alles zu unternehmen, um die Beschäftigten von Routineaufgaben zu entlasten. Wir haben zuletzt erst wieder einen Erlass auf den Weg gebracht, wo wir bei der Förderung von Kleinstförderungen darauf verzichten, bürokratisch sehr aufwendige Verfahren zu führen, die im Zweifel nicht nur viel Personal bei Bewilligung und Verwendungsnachweis binden, sondern bei denen zum Teil der Aufwand bei der Bewilligung größer ist als das, was anschließend an Bewilligung gewährt wird. Insofern versuchen wir tatsächlich an vielen Stellen den Weg zu gehen, der vor dem Hintergrund der Personalknappheit, die weiter auf uns zukommt, weil der demografische Wandel die Zahl der Menschen reduziert, die für uns zur Verfügung stehen könnten, sinnvoll ist. Auf der anderen Seite haben wir in unserer Landesregierung die klare Vorgabe, sparsam mit dem Geld der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler umzugehen. Deshalb sind eine effiziente und fortlaufende Aufgabenkritik zentrale Leitlinien der Haushaltsführung. Auf der anderen Seite hat der Staat handlungsfähig zu bleiben. Das wurde an Beispielen eben schon dargestellt. Etwa 80 % des Personalhaushalts betrifft Lehrerinnen und Lehrer sowie Polizistinnen und Polizisten. Insofern sind von den rund 332.000 Stellen, die wir derzeit im Landeshaushalt haben, etwa 178.000 im Bereich der Schule und 53.450 im Bereich der Polizei. Unterstellen wir einmal, dass die antragstellende Fraktion der Meinung ist, dass die 40.000 Stellen in der allgemeinen Verwaltung – zu denen übrigens 10.000 Stellen in den Bewilligungsbehörden und in den nachgeordneten Behörden bei den Bezirksregierungen in Nordrhein-Westfalen gehören – nicht ausgenommen sein sollen, dann müssten es 8% bei der Polizei und damit 4.270 Stellen oder 14.285 Stellen bei den Lehrerinnen und Lehrern sein, die wir streichen würden. Ich habe große Zweifel daran, ob es das ist, was wir gemeinsam wollen. Das Thema „Justiz“ wurde eben auch schon angesprochen. 8 % der Beschäftigten in der Justiz wären 2.850 Stellen. Ich habe große Zweifel, ob jenseits des Grundanliegens, sparsam mit dem Geld der öffentlichen Hand umzugehen, weil die Steuerzahlerinnen und Steuer-05.06.2025 zahler einen Anspruch darauf haben, das Problem so zu lösen ist, wie die Antragsteller das hier darstellen. Wir haben im letzten Jahr in den Ministerien in der Tat eine Wiederbesetzungssperre für freie und freiwerdende Stellen veranlasst und fangen damit bei uns selbst an. Es gab übrigens, Herr Kollege Witzel, in der Wahlperiode, in der die CDU und FDP gemeinsam Verantwortung getragen haben, insbesondere in ganz bestimmten Ressorts einen sehr deutlichen Aufwuchs in der Ministerialverwaltung. Bis wir diesen Aufwuchs einmal abgeschmolzen haben werden, werden durchaus einige Jahre vergehen. Ich könnte Ihnen bei Gelegenheit auch sagen, wo Herr Pinkwart diese Stellen untergebracht hat. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Um nicht zu viele Erwartungen an das Thema „Personalabbau in der Ministerialverwaltung“ zu erwecken: Es sind nur gut 2 % aller Stellen, die das Land hat, sodass wir in der Tat die Notwendigkeit einer Reduzierung unserer Kostenstrukturen nicht dadurch lösen können, dass wir alleine an dieser Stelle etwas tun. Wir fangen zwar bei uns selbst an und werden das auch weiterhin tun, aber es wird an vielen Stellen notwendig sein, dass wir uns sehr grundlegend anschauen, welche Aufgaben das Land erbringt und wie wir sie unter Nutzung moderner Technologie, mit schlankeren Förderverfahren und mit weniger Bürokratie hinbekommen. Ob es am Schluss wirklich sinnvoll ist, einzelne Beispiele, die Ihnen ideologisch besonders in den Kram passen, jetzt hier hochzuziehen und zu sagen: „Daran krankt es“, das mögen Sie selbst entscheiden. Ich glaube, das Notwendige dazu ist gesagt. Uns geht es um eine stabile und qualifizierte Mitarbeiterschaft und um einen handlungsfähigen Staat, der weiterhin effizient und sparsam mit dem Geld der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler umgeht. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Dr. Optendrenk. Das war eine zeitliche Punktlandung. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit kommen wir zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/14029. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/14029 abgelehnt. Ich rufe auf: Landtag 10 NRW muss funktionieren: Mit dem Sondervermögen Infrastruktur echte Wachstumsimpulse im Ruhrgebiet für ganz Nordrhein-Westfalen setzen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/14015 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die SPD-Fraktion der Abgeordneten Kapteinat hat das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben im Verlauf dieser beiden Plenartage schon viel zum Investieren im Allgemeinen und zum Investitionspaket, auf das sich SPD und Union im Bund gemeinsam mit den Grünen geeinigt haben, debattiert. Ich will das jetzt nicht alles wiederholen; ich glaube, die Dringlichkeit zu investieren, ist auch dem Letzten klar geworden. Das Sondervermögen ist aber ein großer Wurf bzw. es kann ein richtig großer Wurf werden. Deshalb bin ich sehr froh, dass die SPD der Union diese Investition in den Koalitionsverhandlungen abringen konnte und sich die Grünen aus staatspolitischer Verantwortung heraus entschieden haben, das zu unterstützen. (Simon Rock [GRÜNE]: Bitte danke!) Diese Größe hatte die Union nicht, als sie in der Opposition war. Diese Anerkennung will ich gerne explizit auf Ministerin Neubaur ausweiten. Liebe Kolleginnen und Kollegen der Grünen, geben Sie das gerne weiter und zeigen Sie gleich bei der Abstimmung, wie ernst wir den Vorstoß Ihrer Ministerin in der FAZ nehmen können. (Beifall von der SPD – Zuruf: Der war gut!) In diesem Gastartikel spricht die Ministerin vom Wiederaufbau West, den wir seit Jahrzehnten fordern. Zuletzt hat ihn mein Kollege Christian Dahm gestern gefordert. An den Ausführungen in diesem Artikel gefällt mir vor allem die gedankliche Logik. Eine davon liegt auch unserem Antrag zugrunde. Wir als Abgeordnete aus dem Ruhrgebiet und als SPD-Landtagsfraktion in Gänze fordern eine gerechtere Verteilung der Mittel aus dem Sondervermögen „Infrastruktur“ in Nordrhein-Westfalen. Das bedeutet für uns, dass das Ruhrgebiet angemessen berücksichtigt werden muss – nicht allein aufgrund des ausgeprägten Regionalpatriotismus, den wir sicherlich haben, sondern weil eine bedarfsgerechte Verteilung unter Berücksichtigung strukturschwacher Regionen rational schlicht geboten und fair ist. (Beifall von der SPD) 05.06.2025 Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass die Lebensbedingungen in Nordrhein-Westfalen sehr, sehr unterschiedlich sind. Menschen im Ruhrgebiet und in anderen strukturschwachen Regionen erleben diese Unterschiede täglich. Das wissen auch alle hier im Raum, weil es wissenschaftlich immer wieder bestätigt wird. Bei der Studie des Berlin-Instituts zur Teilhabe von Kindern haben viele Kommunen aus dem Ruhrgebiet zuletzt schlecht abgeschnitten. Das haben auch andere Kommunen, und die Studie gibt nur einen Einblick in einen von vielen Bereichen, die für gute Lebensbedingungen in Nordrhein-Westfalen relevant sind. Aber zur Wahrheit gehört eben auch, dass das Ruhrgebiet in solchen Studien regelmäßig auf den hinteren Plätzen landet. Und das liegt nicht daran, dass die Menschen sich dort nicht anstrengen, die lokale Politik nicht hart genug an Lösungen für die Alltagsprobleme der Menschen arbeitet oder im Ruhrgebiet keine Ideen, keine Innovationen und kein Fortschritt möglich sind. Es liegt so viel Potenzial in der Metropole Ruhr. Das zeigen Großprojekte wie zum Beispiel der erfolgreiche Emscher-Umbau, bei dem man gesagt hat: Ja, wir investieren ins Ruhrgebiet. – Dieses Potenzial wird von der Landesregierung aber aktuell verschenkt. Deswegen ist das Sondervermögen Infrastruktur aus unserer Sicht eine vielleicht einmalige Chance, um für gleichwertige Lebensbedingungen in Nordrhein-Westfalen zu sorgen. Und noch mal: Dabei geht es nicht um Almosen, es geht um Gerechtigkeit. Die strukturelle Benachteiligung des Ruhrgebiets und anderer strukturschwacher Regionen in Nordrhein-Westfalen durch die schwarz-grüne Landesregierung hat leider Programm. Das zeigt die bisherige Politik, das zeigt die Ruhr-Konferenz, die – das muss man so sagen – in den Sand gesetzt wurde. Und das zeigt auch die Tatsache, dass eine Wirtschaftsministerin von Nordrhein-Westfalen einen ganzen Artikel über strukturschwache Regionen schreiben kann, ohne das Ruhrgebiet auch nur einmal direkt zu erwähnen. Wir als SPD, die für das Ruhrgebiet und für andere strukturschwache Regionen in Nordrhein-Westfalen kämpfen möchte, sind es leid. Und deshalb will ich zum Abschluss noch eins sagen: Für die Lebensbedingungen der Menschen in Nordrhein-Westfalen ist die nordrhein-westfälische Landesregierung verantwortlich. Diese Verantwortung haben Sie im Hinblick auf das Ruhrgebiet und auch im Hinblick auf andere strukturschwache Regionen leider sträflich vernachlässigt. Wir machen Ihnen mit unserem Antrag ein Angebot, mit uns zusammen für eine faire, vernünftige und vor allem gerechte Verteilung der Mittel aus dem Sondervermögen Infrastruktur zu sorgen. Deshalb bitten wir um Zustimmung. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD) Landtag

Vielen Dank, Frau Kollegin Kapteinat. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Lehne.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe SPD-Fraktion, gerecht und fair ist von dem, was Sie da fordern, erst mal nichts. Der Titel des SPD-Antrags benennt etwas Richtiges: Ja, Nordrhein-Westfalen muss funktionieren. Und tatsächlich: Es funktioniert, seitdem die CDU die Landesregierung anführt. (Beifall von der CDU – Lachen von der SPD) – Sie mögen lachen, aber Sie finden im Ruhrgebiet doch auch nicht mehr statt. Umso erstaunlicher ist es, dass die SPD nun vorschlägt, (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Haben Sie sich mal hier umgeguckt?) das Sondervermögen nahezu ausschließlich auf das Ruhrgebiet zu konzentrieren. Das ist weder gerecht noch strategisch durchdacht. Nordrhein-Westfalen ist mehr als nur das Ruhrgebiet. Auch in Ostwestfalen, im Sauerland, in der Eifel, im Bergischen Land und im Münsterland und überall woanders bestehen Herausforderungen. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Das Stichwort „bedarfsgerecht“ haben Sie aber gelesen?) Wir brauchen Gesamtverantwortung statt einer einseitigen Regionalbrille. – Zuhören! Das hilft. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Offensichtlich! Hätten Sie das mal getan!) Dass ausgerechnet die SPD sich heute zum Fürsprecher für das Ruhrgebiet stilisiert, ist bemerkenswert. Schließlich war sie über viele Jahre maßgeblich mitverantwortlich für die strukturelle Schwächung dieser Region. Zwischen 2010 und 2017 regierte die SPD unter Hannelore Kraft dieses Land und versäumte es, Investitionen zu priorisieren, kommunale Finanzen zu stabilisieren oder echte Zukunftsprojekte im Ruhrgebiet anzustoßen. Sehr geehrte Damen und Herren von der SPD, Sie hatten viele Jahre die Gelegenheit, das zu tun, was Sie heute fordern. Getan haben Sie wenig oder nichts. Die SPD spricht heute von Entlastung. Dabei ist es Ihre Regierung gewesen, unter der auch die kommunalen Schulden besonders stark angewachsen sind und die Belastungen größer wurden. Die Infrastruktur: marode – und das nicht erst seit gestern, sondern als Folge jahrelanger Vernachlässigung unter SPD-geführter Regierung. Wir als CDU lassen Worten Taten folgen. Nordrhein-Westfalen investiert heute mehr als je zuvor in Infra-05.06.2025 struktur. Über 10 % des Haushalts sind investiv – haben Sie nicht geschafft. Denn wir wissen, eine starke Infrastruktur ist das Fundament für wirtschaftlichen Wandel. Deshalb treiben wir die Transformation der Wirtschaft konsequent voran: von der Kohle zur KI, von der Schwerindustrie zur Zukunftsregion. Der Innovationscampus Wasserstoff in Duisburg zeigt, wie Zukunft geht. Forschung, Industrie und Anwendung greifen hier ineinander. Das schafft Arbeitsplätze, Innovationen und Vertrauen in den Standort. Das Sondervermögen Infrastruktur des Bundes ist zweifellos ein wichtiger Baustein, aber es ist kein Selbstbedienungsladen. Begrenzte Mittel verlangen kluge Prioritäten – verantwortungsvoll, zielgerichtet und unbürokratisch. Das bedeutet: Wir müssen priorisieren, nicht polarisieren. Wer wie die SPD einseitig nur das Ruhrgebiet in den Mittelpunkt stellt, gefährdet das Prinzip gleichwertiger Lebensverhältnisse in ganz Nordrhein-Westfalen. Und: Das Sondervermögen ist kein Regionalfördertopf, sondern klar gebunden an bundesweite Infrastrukturziele. Es geht um überregionale Wirkung, nicht um eine regionale Wunschliste.

Herr Kollege Lehne, entschuldigen Sie, dass ich Sie an dieser Stelle unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage von der Frau Abgeordneten Kapteinat. Würden Sie die zulassen?

Im Anschluss an meine Rede gerne.

Ich erinnere Sie.

Ja. – Forderungen wie eine Infrastrukturgenossenschaft oder ein Grundstücksfonds sind politisch attraktiv, aber nicht durchdacht. Wer soll das in den Kommunen konkret umsetzen, wenn dort Planungs- und Personalkapazitäten fehlen? Die SPD beklagt Probleme, die sie selbst mitverursacht hat, etwa beim Thema „kommunale Altschulden“. Während Sie in Regierungsverantwortung tatenlos geblieben sind, hat die CDU-geführte Landesregierung eine echte Lösung angeschoben mit einem konkreten Gesetz und spürbarer Entlastung für die betroffenen Kommunen. Ja, das Ruhrgebiet hat enormes Potenzial. Aber das gilt genauso für das Rheinland, für das Münsterland, für das Bergische Land oder die Region Südwestfalen. Wer heute Nordrhein-Westfalen voranbringen will, muss das gesamte Land sehen – nicht mit der Schablone der einzelnen Wahlkreise. Wir investieren bereits heute zielgerichtet in strukturschwache Regionen auch im Ruhrgebiet, aber nicht nur dort. Landtag Der vorliegende Antrag ist regional unausgewogen, finanziell unzureichend hinterlegt und politisch rückwärtsgewandt. Wir sagen Ja zu Investitionen, aber Nein zu einseitiger Umverteilung. Der Strukturwandel gelingt nicht mit wohlklingenden Anträgen, sondern mit echter Arbeit an Strukturen, Verfahren und Projekten. Genau das tun wir. Wir lehnen den Antrag der SPD ab, weil er falsche Anreize setzt, alte Fehler wiederholt und neue Gräben aufreißt. Investitionen ja, aber mit Maß und Verantwortung und mit Blick auf ganz Nordrhein-Westfalen.

Ich entnehme Ihrem Stimmschwall und Ihrer Mimik, die ich verfolge, dass Sie jetzt die Zwischenfrage zulassen.

So ist es.

Das kann ich gut, ne? – Bitte schön, Frau Kollegin Kapteinat.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Herzlichen Dank, Herr Kollege Lehne, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, mit welcher Frage ich eigentlich anfangen sollte. Zunächst habe ich mich gefragt: Waren Sie eigentlich schon mal im Ruhrgebiet? Ihre Rede macht das nicht deutlich. Dann habe ich mich gefragt: Wo lesen Sie, alles Geld solle ins Ruhrgebiet fließen? Das steht nicht einmal im Antrag, weshalb ich mich als Nächstes gefragt habe: Haben Sie den Antrag überhaupt selbst mal aufmerksam gelesen? Die letzte Frage ist – und die möchte ich tatsächlich Ihnen stellen –: Warum haben Sie nicht einem Kollegen, der aus dem Ruhrgebiet kommt, es tatsächlich schon einmal gesehen hat und sich aus Düsseldorf entfernt hat, zum Beispiel dem Ruhrgebietsbeauftragten, (Zuruf von Bianca Winkelmann [CDU]) die Möglichkeit gegeben, diese Rede zu halten? Ich glaube, das wäre für alle wesentlich angenehmer gewesen, zumindest für jeden Abgeordneten der CDU, der sich im Ruhrgebiet noch einmal sehen lassen muss. (Beifall von der SPD – Zuruf von Raphael Tig- ges [CDU])

Herr Kollege Lehne, Sie beantworten aber nur die Ihnen gestellte Frage und nicht die Frage, die Frau Kapteinat sich gestellt hat. (Heiterkeit von der SPD – Zuruf von Raphael Tigges [CDU]) 05.06.2025

Ich gebe mir Mühe. Ich habe schon gedacht: Wenn sie sich die Frage selbst stellt, muss sie sie auch selbst beantworten können. – Aber damit scheint es ja Probleme zu geben, weil sie eher an die Polemik denkt. Ich möchte kurz auf Ihre Frage antworten. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Ja, ich bin ge- spannt!) Ich bin in Duisburg geboren. (Kirsten Stich [SPD]: Wann waren Sie das letzte Mal dort? – Rodion Bakum [SPD]: Merkt man nicht mehr!) Meine Mutter hat in Duisburg als Richterin gearbeitet. Ich kenne Duisburg – als Beispiel – in- und auswendig. (Beifall von der CDU – Zuruf von der SPD: Nach dem Krankenhaus nie wieder dort gewe- sen!) Ich fahre regelmäßig durch das Ruhrgebiet und habe eine große Sympathie für das Ruhrgebiet. Ich sehe jedes Mal mit Erschrockenheit, wie die SPD-geführte Landesregierung diese Region über Jahrzehnte – um es ganz platt zu sagen – ruiniert hat. (Beifall von der CDU – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Sie sind länger in der Verantwortung, als die SPD zu der Zeit in der Verantwortung war!) Nachdem ich mir Ihre Rede angehört habe, frage ich mich, warum Sie mir vorwerfen, dass ich meine, dass Sie nur das Ruhrgebiet fördern wollen. Sie haben es nämlich so gesagt. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Wie peinlich mir das wäre! – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ist das die Ansicht von Herrn Hovenjürgen? – Weitere Zurufe)

Vielen Dank, Herr Kollege Lehne. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Wenzel.

Herr Kollege Lehne, das wusste ich noch gar nicht. Da sind Sie mir direkt sympathischer. (Heiterkeit von den GRÜNEN und der CDU) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Das Ruhrgebiet braucht eine starke und moderne Infrastruktur. Und ja, es stimmt: Dieses Land wurde über Jahrzehnte auf Verschleiß gefahren. Der Investitionsstau ist nicht wegzudiskutieren. Er ist vorhanden. Er ist groß, und er ist teuer. Landtag Aber wenn wir schon ehrlich sind, dann bitte in vollem Umfang: Die Schuldenbremse war in ihrer bisherigen Form einfach ein Investitionskiller – Punkt. Deshalb ist das Sondervermögen ein notwendiger Schritt, auch wenn man es ruhig beim Namen nennen könnte: „Sonderkredit“ klingt weniger fancy, ist aber ehrlicher. Genauso hätte ich es gut gefunden, wenn Sie, Frau Kapteinat, einen ehrlichen Dank an die Grünen dafür ausgesprochen hätten, dass wir das gemeinsam möglich gemacht haben. Gern geschehen! (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Wirklich kurios ist allerdings: Die SPD schwingt große Reden und fordert hier Dinge, die ihr eigener Bundesfinanzminister bisher nicht geregelt hat. Es gibt zwar einen kursierenden Referentenentwurf. Dieser lässt aber zentrale Fragen offen. Wie das Geld verteilt werden soll, wird nicht geregelt. Ein Fokus auf bedürftige Regionen, wie die hiesige SPD ihn sich wünscht? Fehlanzeige! Auch die Aufteilung auf Länder und Kommunen wird nicht geregelt. Wenn der Bund sich also nicht traut, klare Leitplanken zu setzen, dann müssen die Länder das unter sich ausklamüsern. Dieser Entwurf kommt aus einem SPD-geführten Finanzministerium. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Vielleicht schicken Sie Ihren Antrag ja einmal an Herrn Klingbeil, und vielleicht liest er ihn ja. (Beifall von den GRÜNEN und Wilhelm Korth [CDU]) Nun zum Länderinteressenausgleich: Dieser steht ja an, wenn die Länder das unter sich ausklamüsern müssen. Die SPD kritisiert in ihrem Antrag den Königsteiner Schlüssel, aber liefert keinen eigenen Vorschlag – stattdessen viel Lärm und wenig Substanz. Der Finanzminister hat gestern in der Fragestunde ausführlich erklärt, warum es keine einfache Lösung bei der Finanzministerkonferenz gibt. Jeder Verteilungsschlüssel hat seine Tücken. Ein Verteilungsschlüssel gemäß Bevölkerung führt zu Streit, gerade wegen der bevölkerungsarmen Bundesländer. Ein Verteilungsschlüssel gemäß BIP bevorzugt die Falschen. Ein Verteilungsschlüssel nach inversivem BIP schadet NRW. Aggregierte Investitionsbedarfe in den einzelnen Investitionsfeldern sind in der Kürze der Zeit schlicht nicht quantifizierbar. Deshalb wurde der Königsteiner Schlüssel modifiziert fortgeschrieben. Unser Finanzminister hat sich dafür eingesetzt, dass NRW nicht zu kurz kommt. Dafür möchte ich ihm herzlich danken. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Danke, dass Sie Ihren Job machen!) 05.06.2025 Was macht aber die SPD? Sie kritisiert ohne eigenen Plan. Das ist bequem, aber nicht hilfreich. Dann kommt der Wunschzettel: Schulwege, Gesundheitswesen, Wasserstoff, Grundstücksfonds. All das findet sich darin und klingt gut, kostet aber auch. Von den 500 Milliarden Euro des Sondervermögens entfallen rund 21 Milliarden Euro auf NRW. Das sind etwa 1,75 Milliarden Euro pro Jahr. Es klingt nach einer hohen Summe, reicht aber hinten und vorne nicht, um alle Ihre Ideen zu finanzieren. Außerdem gibt es den Verschiebebahnhof. Im Bundeskoalitionsvertrag stehen gleichzeitig Steuersenkungen, die das Land mitfinanzieren soll, aufwachsend von 1,5 Milliarden Euro bis zu 3 Milliarden Euro jährlich. Wer rechnen kann, merkt schnell: Das ergibt ein dickes Minus. – Auch die Kommunen wollen wir ja nicht im Regen stehen lassen. Liebe SPD, Ihre Rechnung ist ein Luftschloss, und zwar ein teures. (Beifall von den GRÜNEN) Fakt ist: Wir brauchen das Sondervermögen. Aber es wird nicht für die SPD-Wunschliste reichen, die Sie über mehrere Anträge im Plenum verteilen wie Werbeflyer vor der Wahl. Wir werden gezielt dort investieren, wo es am dringendsten ist, auch im Ruhrgebiet. Außerdem setzen wir uns für Planungsbeschleunigungen ein. Denn was nutzen Milliarden, wenn sie jahrelang in der Pipeline hängen? Wenn ich durch Duisburg gehe und an einer Schulbaustelle noch immer ein Schild mit der Aufschrift „Gefördert mit Mitteln aus ,Gute Schule 2020ʻ“ sehe, einem Investitionsprogramm des Landes von 2017, dann ist mir klar: Wir haben keine Zeit zu verlieren, auch in den Kommunen nicht. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Zum Schluss noch ein Wort zur Altschuldenlösung: In Ihrem Antrag unterstellen Sie der Landesregierung Blockade. Das ist nicht nur falsch; das ist böswillig. NRW ist vorangegangen, und zwar allein. Gerade die hochverschuldeten Kommunen im Ruhrgebiet profitieren davon. Das ist ein echter Fortschritt. Jetzt ist der Bund am Zug, und Ihr Finanzminister muss liefern. Das könnte er auch beim Entwurf zum Sondervermögen. Liebe SPD, ich wünschte mir, wir würden wirklich gemeinsam das adressieren, was das Ruhrgebiet und NRW voranbringt. Das kann Ihr Antrag nicht leisten. Deswegen lehnen wir ihn ab. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun Abgeordnetenkollege Herr Witzel. Landtag

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die marode Infrastruktur ist ein reales Problem in allen Teilen Nordrhein-Westfalens, natürlich auch im Ruhrgebiet. Entscheidend ist es nun, bei Investitionen die richtigen Schwerpunkte zu setzen. Eine klare Priorisierung bei der Verwendung der Investitionsmittel bedeutet: Vorrang müssen sachlich die Projekte mit dem dringendsten Sanierungsbedarf und dem höchsten Nutzen-Kosten-Verhältnis haben. Die für den Güterverkehr wichtige Brücke ist deshalb unverzichtbar, ein breiterer Radweg eher nachrangig. Bei Landesstraßen ist die Sanierung insbesondere von Brücken, aber auch deren Ausbau wichtig. Innerhalb von drei Jahren haben wir eine Baukostensteigerung von 35 % erlebt. Diese wird nicht ausgeglichen. Das bedeutet: Schwarz-Grün saniert und baut ein Drittel weniger Landesstraßen, als Schwarz-Gelb es getan hat. Laut Bauindustrie ist Nordrhein-Westfalen damit Schlusslicht im Ländervergleich. Für den kommunalen Straßenbau hat Schwarz-Grün die Mittel im Haushalt 2025 halbiert. Minister Krischer behauptet, die Differenz würde in diesem Jahr mit Haushaltsresten aufgefangen. Das stimmt nach unseren Erkenntnissen so aber nicht. Für Bundesstraßen ist das Land im Rahmen der Auftragsverwaltung zuständig. Planungsverfahren werden systematisch verschleppt. Bei der B 64 in Warendorf gab es sogar eine Anweisung des Bundesverkehrsministers, die Unterlagen endlich bei der Bezirksregierung einzureichen. Auch das ist ein einmaliger Vorgang. (Beifall von der FDP) Straßen.NRW ist völlig unterfinanziert und lebt noch von Rücklagen. Das ist aber auch innerhalb des nächsten Jahres vorbei. Wie lautet also der Plan dieser Landesregierung, wie es bei all diesen Themen weitergeht? Wir wissen, dass es nicht nur um Geld geht, sondern zugleich um Begleitmaßnahmen wie beispielsweise Bürokratieabbau. Wir müssen das Bürokratiemonster verjagen – nicht nur bei der Weiterleitung der Mittel, sondern auch bei den Bauvorhaben selbst. Bei Sanierungen und Ersatzneubauten sollte beispielsweise vollständig auf neue Planungsfeststellungsverfahren und Umweltprüfungen verzichtet werden. Es hilft nicht weiter, wenn bald schuldenfinanziert genügend Finanzmittel vorhanden sind, aber keine Planungsvorhaben existieren. Die Kommunen müssen hier ihre Hausaufgaben machen und sich bei Engpässen wie das Land zusätzlich privater Planungsbüros bedienen. Wir brauchen nicht pauschal neue Planungsgenossenschaften, sondern jeden, der zur Infrastrukturertüchtigung beitragen kann. 05.06.2025 Das Misstrauen der SPD gegenüber der stärkeren Einbindung privater Leistungserbringer ist aus unserer Sicht weder begründet noch nachvollziehbar. Gerade die Privatwirtschaft ist doch regelmäßig in der Lage, Bauprojekte kostengünstiger und zeiteffizienter umzusetzen. Jeglicher Anreiz, um öffentliche Investitionen durch private Investitionen zu flankieren, ist richtig und muss gegeben werden. Möglichkeiten für die Zusammenarbeit mit der Privatwirtschaft sind beispielsweise PPP-Projekte. Diese sollten auch stärker genutzt werden. Die SPD schreibt in ihrem Antrag: „Gezielte Investitionen in Zukunftsbranchen wie die Wasserstoffwirtschaft, Kreislaufwirtschaft und Gesundheitswirtschaft stärken nicht nur nachhaltige Arbeitsplätze im Ruhrgebiet, sondern erhöhen gleichzeitig die Resilienz der gesamten nordrhein-westfälischen Wirtschaft.“ Die SPD scheint dabei aber zu übersehen, dass Subventionen für vermeintliche Zukunftsbranchen – wer auch immer entscheidet und definiert, was das ist – ursächlich dafür sind, dass die deutsche Wirtschaft weniger wettbewerbsfähig geworden ist. Wenn Unternehmen mit unrentablen Geschäftsmodellen am Tropf des Staates hängen, trägt dies sicherlich nicht zur Steigerung des Wohlstands und zur Sicherung von Arbeitsplätzen in der Zukunft bei. (Beifall von der FDP) Vielmehr müssen die Rahmenbedingungen für alle die richtigen sein, wie eine Senkung der Steuerlast und niedrige Energiekosten. (Beifall von der FDP) Als Kind des Ruhrgebiets kann ich speziell über das Ruhrgebiet sagen, dass nicht alle Menschen, die im Ruhrgebiet leben, deshalb eine Defizitbetrachtung haben. Uns bewegt, dass wir im Ruhrgebiet der Nachkriegszeit ökonomisches Kraftzentrum für den deutschen Wiederaufbau gewesen sind. Heute sind wir objektiv nicht mehr in dieser Rolle. Gerade deshalb brauchen wir eine nach vorne gerichtete Aufholstrategie. Wir müssen aus alten Lasten neue Chancen machen. Unser Ziel ist es, das Ruhrgebiet bis 2030 zu einer modernen Metropolregion weiterzuentwickeln, die neuen Wohlstand, sozialen Aufstieg und wirtschaftliche Dynamik schafft. Dies wollen wir durch Innovation, eine gestärkte soziale Marktwirtschaft und eine Wiederbelebung der Wettbewerbsfähigkeit sowie durch die optimale Nutzung der Standortvorteile dieser Metropolregion erreichen. (Beifall von der FDP) Landtag Wir schaffen nicht neue Subventionen, sondern neues Vertrauen durch ein attraktives Investitionsumfeld mit einer serviceorientierten Verwaltung, bürokratischer Entfesselung, soliden Finanzen, Planungssicherheit und moderner Infrastruktur. Kurzum: Die von der FDP auch landesweit geforderte Wirtschaftswende muss vor allem jetzt mit Hochdruck im Ruhrgebiet stattfinden, um die Region nach vorne zu bringen – mit allem, was dazugehört. Erst mit einem solchen ganzheitlichen Ansatz ist die Metropole Ruhr bundesweit wieder zurück (Das Ende der Redezeit wird signalisiert.) auf Ballhöhe mit anderen Ballungsregionen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Für die Fraktion der AfD spricht nun Abgeordneter Herr Esser.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Sondervermögen sind derzeit sehr in Mode und zudem ein Euphemismus, den ich gleich zu Beginn etwas korrigieren möchte. Sondervermögen gibt es eigentlich nicht. Es sind einfach kreditfinanzierte Schulden, die zudem der parlamentarischen Kontrolle weitestgehend entzogen sind – nichts anderes. Die Schaffung eines sogenannten Sondervermögens für das Ruhrgebiet wird im Antrag von der SPD geradezu herbeigesehnt. Dieser, ich nenne das einmal, Murks ist aber entschieden abzulehnen – nicht aus Prinzip, sondern aus tiefer Überzeugung, da dieses Projekt, wie wir auch von den Kollegen Vorrednern gehört haben, weder dem Ruhrgebiet noch NRW den versprochenen Nutzen bringen wird. Das von der Bundesregierung in Aussicht gestellte Sondervermögen wird als Heilsbringer für Wachstum und Modernisierung verkauft. Doch was verbirgt sich hinter diesem glänzenden Etikett? Ein schuldenfinanziertes Subventionsprojekt, das in puncto Infrastruktur vor allem spezialisierten Großunternehmen zugutekommen wird, während die breite Bevölkerung und der Mittelstand nicht nur leer ausgehen, sondern nachfolgende Generationen diese gigantischen Schuldenberge werden abtragen müssen. Solche Sondervermögen erzeugen oft Mitnahmeeffekte, bei denen Unternehmen Fördergelder kassieren, aber keine nachhaltigen Impulse für die Region schaffen. Die Vergabe von Fördermitteln war schon immer komplex, teils auch intransparent und anfällig für politische Einflussnahme. Wer garantiert uns denn, dass die Gelder dort landen, wo sie wirklich gebraucht werden? Wer überwacht, dass nicht wieder Klientelpolitik und Vetternwirtschaft den Ton angeben? 05.06.2025 Ein Sondervermögen, das mit Schulden finanziert wird, bürdet zukünftigen Generationen Verpflichtungen auf, ohne dass wir heute die Kontrolle über die Mittelvergabe sicherstellen können. Und: Haben wir denn überhaupt die notwendigen Umsetzungskapazitäten für neue Großprojekte? Angesichts des hier immer wieder thematisierten Fachkräftemangels und langer Planungsvorläufe habe ich da erhebliche Zweifel. Was brauchen wir stattdessen? Echte Wachstumsimpulse, niedrige Energiepreise, beschleunigte Planungen, eine nachhaltige Modernisierung unserer Infrastruktur, die nicht auf Kredit, sondern auf solide Finanzierung setzt. Diesen Antrag über ein Sondervermögen Infrastruktur werden wir als AfD ablehnen. Wir wollen keine kurzfristigen, schuldenfinanzierten Illusionen schaffen, sondern mutige, nachhaltige Lösungen für Nordrhein-Westfalen. Unsere Bürger verdienen Transparenz, Verantwortung und eine Politik, die für sie arbeitet, nicht für die Interessen weniger. Um zum Abschluss den Titel des Antrags noch einmal aufzugreifen: Mit diesen lahmen Ideen wird NRW ganz sicherlich nicht funktionieren. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Dr. Optendrenk.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nordrhein-Westfalen ist ein starkes Bundesland. Diese Stärke fußt maßgeblich auf der Gemeinsamkeit unserer drei Landesteile Rheinland, Westfalen und Lippe, die 1947 zu unserem heutigen Bundesland zusammengeführt wurden. Die über 18 Millionen Menschen in den unterschiedlichen Regionen sind das Herz und der Motor unseres Landes. Sie gegeneinander auszuspielen oder voneinander abzugrenzen, wie es die SPD in ihrem Antrag fordert, ist nicht klug und auch nicht vorausschauend. Mit dem Vorschlag zusätzlicher Schulden wird ein Fehler wiederholt, den die SPD in Nordrhein-Westfalen in ihrer Regierungszeit über Jahre gemacht hat, vor allen Dingen in den 70er- bis in die frühen 90er-Jahre hinein. Dieser Fehler hat ganz wesentlich zum heutigen Investitionsstau und zu den ökonomischen Strukturschwächen im Ruhrgebiet geführt. Die Infrastruktur im ganzen Land ist zudem vernachlässigt worden. Der Strukturwandel ist aus nachvollziehbaren, aber falschen Gründen über Jahrzehnte gestreckt worden. Landtag Gleichzeitig hat man in großem Umfang Schulden gemacht. Dass auch die kommunalen Haushalte beschädigt worden sind, indem Anfang der 80er-Jahre die damalige SPD-Landesregierung den Verbundsatz im Gemeindefinanzierungsgesetz von 28 auf 23 % gesenkt hat, ist heute an anderer Stelle schon einmal angesprochen worden. Wir haben aber jetzt nicht die Zeit, weitere zehn Jahre verstreichen zu lassen. Wir müssen die Transformation entschlossener und innovativer begleiten. Wir werden zu diesem Prozess auch viel privates Kapital und viele neue Ideen brauchen und insbesondere neue Wege gehen müssen. Genau das tun wir bereits mit zahlreichen Maßnahmen – auf dem Weg von der Kohle zur KI. Dabei spüren wir das Vertrauen aus Wirtschaft und Industrie. Man glaubt an den Zukunftsstandort Nordrhein-Westfalen. Schließlich investieren globale Player wie Microsoft nur in den besten Standort eigenes Geld – anders als in anderen Teilen Deutschlands und Europas, wo erst Milliardensubventionen aus Bundes- oder EU-Mitteln dazu führen, dass jemand investiert. Hier kommen private Investoren mit eigenem Geld, weil unser Standort Nordrhein-Westfalen hierfür gute Voraussetzungen bietet. Das gilt für das Rheinische Revier, aber auch für viele andere Teile unseres schönen Bundeslandes. So bauen wir unsere Potenziale in Wirtschaft und Forschung weiter aus, um gute und sichere Arbeitsplätze zu erhalten und neue zu schaffen. Einen weiteren Meilenstein werden wir im Sommer 2025 erreichen, wenn der erste europäische Exascale-Superrechner „JUPITER“ an den Start gehen wird – hier in Nordrhein-Westfalen. Das zeigt: Wir stellen die richtigen Weichen, um Nordrhein-Westfalen zukunftsfest zu gestalten. Noch einmal zurück zu dem Antrag: Der beklagte Investitionsstau ist nicht über Nacht entstanden – wir haben darüber gestern sehr ausführlich diskutiert –, sondern er ist über Jahrzehnte gewachsen. Mit einer Wünsch-dir-was-Mentalität und dem Versuch, die eine gegen die andere Region auszuspielen, indem gesagt wird: „Bei uns ist es ja schlimmer als bei den anderen“, kommen wir aber nicht gemeinsam voran. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Haben Sie ver- standen, dass in diesem Antrag „bedürftige Regionen“ steht?) – Wir haben … (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Bedürftige Ge- genden sollen unterstützt werden!) – Wenn … (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Nicht einzelne … – Unruhe) 05.06.2025 – Frau Abgeordnete, wenn Sie das Bedürfnis haben, hier zu sprechen, dann sollten Sie sich vielleicht melden. Ich würde gerne erst einmal im Zusammenhang vortragen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Heike Troles [CDU]: Genau! – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Respektlos, den Antrag nicht mal zu lesen!) Ihre Rezepte gründen wieder auf der Basis von alten, schon verstaubten Vorschlägen, die wir hier mehr als ein Dutzend Mal miteinander diskutiert haben. Wieder den alten Weg zu gehen, der nicht erfolgreich war, scheint mir der eigentliche Kern des Problems zu sein. Wenn Sie nicht bereit sind, in einer veränderten Welt neue Wege zu gehen, dann werden Sie nicht Zukunft gewinnen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Selbstverständlich werden wir versuchen, die gestern bereits lange diskutierten Mittel des Bundes bestmöglich für alle Regionen des Landes und an allen Stellen, an denen wir Probleme lösen und Zukunftsfähigkeit schaffen können, einzusetzen. Wir brauchen aber auch schnellere Planungs- und Genehmigungsverfahren. Wir brauchen gemeinsam mit dem Bund die echte Altschuldenlösung. Wir brauchen Bürokratiereduzierung. Und wir brauchen – das ist völlig klar – in den nächsten Monaten Klarheit, was der Bund an Vorgaben macht. Nach dem aktuellen Zeitplan für das Infrastruktursondervermögen, den die Bundesregierung heute vorgelegt hat – gestern sah es noch etwas anders aus –, können wir mit einer Verabschiedung erst im Herbst rechnen. Somit wird es wahrscheinlich nichts damit werden, dass wir dieses Jahr schon Weichen in Nordrhein-Westfalen stellen können. Wir werden es aber so schnell wie möglich tun. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen. Somit kommen wir zum Schluss der Aussprache. Wir gehen über zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der SPD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen also über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/14015 ab. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der SPD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer enthält sich? – Keine Enthaltung. Damit ist der Antrag Drucksache 18/14015 abgelehnt. Wir kommen zu: Landtag 11 Tanz als Bestandteil kultureller Bildung in Nordrhein-Westfalen stärken – Strukturen sichern und Teilhabe erhalten! Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/14022 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der FDP der Abgeordnetenkollegin Frau Yvonne Gebauer das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ein finnisches Sprichwort besagt: Tanzen ist Träumen mit den Beinen. – Ich finde, das ist eine sehr schöne Vorstellung. Tanz ist ein kulturelles Aushängeschild hier bei uns in Nordrhein-Westfalen, und zwar nicht nur wegen bekannter Leuchttürme wie dem Tanztheater Pina Bausch, dem PACT Zollverein oder auch dem tanzhaus nrw. Tanz ist aber nicht nur eine künstlerische Ausdrucksform, sondern auch ein bedeutender Träger kultureller Bildung und Teilhabe. (Beifall von der FDP) Gerade unsere Kinder und Jugendlichen finden über den Tanz einen niedrigschwelligen Zugang zur Kultur. Vor diesem Hintergrund sind die angekündigten Kürzungen im Bereich der Spitzen- und Exzellenzförderung besonders schmerzhaft, (Beifall von der FDP) weil sie sich auch auf die Tanzlandschaft hier bei uns in Nordrhein-Westfalen auswirken. Leider muss in diesem Kontext einmal mehr angemerkt werden, dass mit den betroffenen Akteurinnen und Akteuren in den vergangenen Wochen und Monaten unseres Erachtens nicht angemessen umgegangen wurde. Was ich an anderer Stelle zur mangelnden Kommunikation bereits öffentlich angemahnt habe, zeigt sich hier erneut. Denn wäre mit den Betroffenen sowohl frühzeitig als auch transparent über die möglichen Auswirkungen der schwierigen Haushaltslage gesprochen worden, hätte man Zeit gehabt, auch über mögliche Lösungswege oder wenigstens über Prioritätensetzungen zu sprechen. So ist aber in der Vergangenheit viel Porzellan zerschlagen worden. (Beifall von der FDP) Auf die Ernüchterung der Betroffenen folgt nicht selten Wut, weil Existenzbedrohungen an der Tagesordnung sind. Hört man sich in der Tanzlandschaft um, dann stößt man auf Sätze wie – ich darf zitieren –: Wenn man die freie Szene loswerden will, dann muss 05.06.2025 man es genau so machen. – Meine Damen und Herren, schade, dass es so weit gekommen ist! Ich möchte in diesem Zusammenhang aber gerne auch einmal den Blick zurückwenden. Mit dem 2014 verabschiedeten Kulturfördergesetz schuf Nordrhein-Westfalen als erstes Bundesland eine gesetzliche Regelung für die Kulturförderung. Als das Kulturgesetzbuch mit Beginn des Jahres 2022 dann in Kraft trat, nahm unser Land erneut eine kulturpolitische Vorreiterrolle ein. (Beifall von der FDP und Andreas Bialas [SPD]) Damit verbunden war ein verlässliches, ein klares Bekenntnis zu Planungssicherheit. Insofern knüpft unser Antrag an zentrale kulturpolitische Leitlinien an, welche die Kunst- und die Kulturszene bei uns in Nordrhein-Westfalen, hier im Besonderen die freie Szene, in den letzten Jahren maßgeblich geprägt haben. Die freie Szene hat sich eine professionell strukturierte Förderarchitektur aufgebaut. Sie ist bundesweit vernetzt und setzt auf nachhaltige Partnerschaften. Dies gilt auch für die dezentral aufgestellte und interdisziplinär arbeitende Tanzszene. Nachhaltiger Erfolg ist aber abhängig von verlässlichen Rahmenbedingungen. Wer bis zum spätestmöglichen Zeitpunkt nicht weiß, ob und in welcher Höhe durch das Land Projekte gefördert werden, der muss seine Ausgaben reduzieren, der kann Projekte nicht realisieren, der verliert Personal und Struktur. (Beifall von der FDP und Andreas Bialas [SPD]) Herr Vaněk-Preuß vom Tanzgenerator sagte dazu in dieser Woche treffend – ich darf zitieren –: „Kultur ist ein Freiheitsraum der Demokratie. Es sollte ein Alarmzeichen sein, wenn diese Räume abgeschafft werden und ihr Eigenwert nicht mehr gesehen wird.“ (Beifall von der FDP und Andreas Bialas [SPD]) Auch wir Freien Demokraten warnen davor, die negativen Auswirkungen der Kürzung im Bereich der Spitzen- und Exzellenzförderung zu unterschätzen. Wenn renommierte Kulturinstitutionen ins Wanken geraten, gefährden wir nicht nur künstlerische Exzellenz, sondern auch wichtige kulturelle Bildungsangebote für unsere Kinder und Jugendlichen. Auch deshalb sind wir Freien Demokraten der Meinung: Tanz in Nordrhein-Westfalen verdient nicht nur gesellschaftliche Anerkennung, sondern auch eine auskömmliche Unterstützung. Tanz in Nordrhein-Westfalen als niedrigschwelliger Bildungszugang und Möglichkeit des nonverbalen Landtag Austausches, im Besonderen für unsere Kinder und Jugendlichen! Tanz in Nordrhein-Westfalen als künstlerische Ausdrucksform für junge Talente und Profis mit regionaler, mit nationaler, aber auch mit internationaler Strahlkraft! Tanz in Nordrhein-Westfalen als Arbeitgeber und Wirtschaftsfaktor! Für all das stehen wir Freie Demokraten. Das fordern wir von der Landesregierung, und dafür werben wir mit dem vorliegenden Antrag. – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP und Andreas Bialas [SPD])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU spricht nun Abgeordnetenkollegin Frau Wermer.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wahrscheinlich werden Sie es nicht wissen. Aber ich habe seit meiner Kindheit über 15 Jahre lang leidenschaftlich gern Ballett getanzt. Es hat zwar nicht zur Primaballerina gereicht; da war der kindliche Wunschgedanke wohl größer als der vorhandene Ehrgeiz, und zugegebenermaßen war ich auch nur Mittelmaß. Aber diese Liebe zum und die Begeisterung für das Tanzen besteht bis heute. Durch das Tanzen habe ich enorm viel über Rhythmus, Körperhaltung, Spannung und Ausdruck gelernt. Auch passiv als Zuschauerin genieße ich es und weiß es zu schätzen, Tänzerinnen und Tänzern auf der Bühne zuzusehen, ihre Schritte und ihre Performance zu verfolgen. Tanzen ist eine großartige Bereicherung. Tanzen ist eine einzigartige Art, sich künstlerisch und kreativ mit dem Körper auszudrücken, den ganzen Körper in Schwingung zu bringen. Im Einklang mit der Musik, mit dem Rhythmus können Emotionen transportiert werden – von der Fuß- bis zur Kopfspitze, von Trauer bis Lebensfreude. Es gibt keine Sprachbarriere oder Ähnliches. Es gibt keine Altersgrenze. Tanzen verbindet. Tanzen ist universell, wenngleich es kulturelle Unterschiede geben mag. Aber gerade diese sind eine Bereicherung und Befruchtung. Tanzen ist ein wichtiger Bestandteil unserer Kunst und Kultur. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich glaube, in diesen Punkten sind wir uns hier im Hohen Haus weitestgehend einig, und auch darüber, welchen Stellenwert Tanzen im Bereich der kulturellen Bildung einnimmt. Umso enttäuschter bin ich über den vorliegenden Antrag, liebe Kollegin Gebauer von der FDP. Ich hätte mir gewünscht, dass wir uns über das Tanzen in der kulturellen Bildung verständigt hätten. Stattdessen 05.06.2025 legen Sie in meinen Augen hier einen Gemischtwarenladen-Antrag vor. Auf der einen Seite betonen Sie nämlich die Bedeutung des Tanzens allgemein und speziell in der kulturellen Bildung. Auf der anderen Seite nehmen Sie dann aber Bezüge zur allgemeinen Tanzförderung des Landes und der freien Szene. Das wird, finde ich, dem Tanzen in der kulturellen Bildung nicht gerecht. Aber so lautet doch der Titel Ihres Antrags – ich zitiere –: „Tanz als Bestandteil kultureller Bildung in Nordrhein-Westfalen stärken – Strukturen sichern und Teilhabe erhalten!“ Was meine ich konkret? Sie lassen unerwähnt, wie, wo und was das Land NRW schon alles im Bereich Tanzen in der kulturellen Bildung fördert. Kein Wort von JeKits. Wofür steht denn das T? Musik und Bewegung werden immer zusammengedacht. Insbesondere Grundschulkinder brauchen die Bewegung dringend. Kein Wort von dem Landesprogramm „Künstlerinnen und Künstler in die Kita“. Auch kein Wort von den Programmen „Kultur und Schule“ oder „Kulturrucksack“ – alles Programme, in denen Tanzen vorkommt. Auch über das mit der Kulturstiftung der Länder geförderte Fortbildungs- und Qualifizierungsprojekt „Tandem Tanz“ verlieren Sie kein Wort, ganz zu schweigen von den profilgebenden Schulen in unserem Land mit dem Schwerpunkt „Tanz“ oder vom Projekt „180°DREHUNG“ vom nrw landesbuero tanz e. V., wo sich Kinder- und Jugendfreizeiteinrichtungen sowie Schulen für außerunterrichtliche Tanzprojekte noch bis Montag, den 16. Juni, bewerben können. Stattdessen nutzen Sie den Antrag über kulturelle Bildung, um die Tanzszene zu verunsichern. Das kann man so machen, aber wie ich finde, wird das weder dem Thema „Kulturelle Bildung“ noch der angesprochenen freien Tanzszene gerecht. Sie hätten besser zwei separate Anträge stellen können, einmal zum Tanzen in der kulturellen Bildung – vielleicht wären wir uns hier sogar einig geworden – und einmal zur Unterstützung des Tanzes allgemein. Und ja, ich gebe zu, hier gäbe es und gibt es Diskussionsbedarf. Denn wir alle wissen, dass die Haushaltsplanberatungen unter schwierigen Vorzeichen stehen. Aber wir wissen auch, dass die Haushaltsplanberatungen im Ausschuss erst nach der Sommerpause stattfinden werden. Sie greifen hier also dem Prozedere vorweg. Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, so sehr ich große Sympathien für das Tanzen im Allgemeinen und bei der kulturellen Bildung im Besonderen hege, missfällt mir Ihr Antrag. Der Überweisung in den Kulturausschuss stimmt die CDU aber selbstverständlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Liebe Frau Kollegin Wermer, genau in dem Moment, wo Sie ganz schnell „Vielen Dank“ gesagt und Ihre Rede beendet haben und sehr schnell wieder zurück an Ihrem Platz waren, ist hier die Meldung zu einer Zwischenfrage von der Abgeordnetenkollegin Frau Yvonne Gebauer eingegangen. (Zuruf: Es war vorbei!) Jetzt bin ich etwas ratlos, wie wir damit umgehen. – Ich höre gerade, es war vorbei. (Zurufe: Oh!) Frau Kollegin, ich glaube, Sie können damit leben. – Ja. Wir setzen die Aussprache fort. Für die Fraktion der SPD hat nun Abgeordnetenkollege Herr Bialas das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Danke für den Antrag, liebe Yvonne Gebauer. Wir gehen diesen Antrag komplett Seite an Seite mit. Der Antrag ist unter anderem eine exzellente Darstellung der Bedeutung des Tanzes in wenigen Zeilen. Ich zitiere: Tanz ist ein „unverzichtbarer Bestandteil ganzheitlicher Persönlichkeitsbildung“. – Eigentlich ist damit fast alles gesagt. Der Auftrag ergibt sich hieraus umfänglich. Kunst und Tanz im Besonderen trägt zur Stärkung der Persönlichkeit bei. Kunst und Tanz im Besonderen trägt zur Stärkung unserer solidarischen Gemeinschaft bei. Das Gleiche gilt für die freie Szene als Organisationsrahmen. Das Gleiche gilt für die kulturelle Bildung als Ort des Kontakts und des Ausprobierens, insbesondere für junge Menschen. Zum Antrag – und ich gehe davon aus, wir werden ihn umfangreich behandeln –: Die Mehrjährigkeit für Programme ist existenziell. Uns ist die Haushaltsordnung bekannt. Gerade daher haben wir nicht zuletzt mit dem Kulturgesetz Wege gesucht und auch mittels Verfahrensregeln gefunden. Stärkung des Tanzes in der kulturellen Bildung ist ein wichtiges Thema, gerade da wir auch sehr unterschiedlich regional aufgestellt sind. JeKits zeigt das auf. Aber es ist auch wichtig, sich an den Bedarfen der Kinder und Jugendlichen zu orientieren und ihnen umfangreiche Angebote zu machen. Es geht auch um die Planung für den Offenen Ganztag. Hier müssen Personal, Zeitfenster und Verknüpfungen aufeinander abgestimmt werden. Auch die Dialogorientierung und die Sicherung der tanzmesse nrw – alles richtige und wichtige Punkte dieser Forderungen. Feststellen von Bedarfen und Beseitigung von Mängeln müssen Ziele sein. Ich gebe gerne zu, dass es durchaus viele gute Projekte gibt, die über Jahre, Jahrzehnte entstanden sind, die auch weiter finan-05.06.2025 ziert werden. Ich bin dort voll des Lobes. Aber jetzt sind wir eben leider nicht nur dabei, diese planmäßig in die Zukunft zu führen, sondern es gibt Gedanken zur Hebung von Sparvolumina – und das macht Angst. Daher mein Appell, Frau Ministerin und Mitglieder der regierungstragenden Fraktionen: Entwickeln Sie unser Tanzland NRW weiter. Geben Sie der Szene Sicherheit durch längerfristige Planungshorizonte und auskömmliche finanzielle Rahmenbedingungen. Vernetzen Sie die Angebote des Tanzes mit den Angeboten zur kulturellen Bildung stärker, wo noch nicht geschehen, insbesondere auch mit dem Blick auf den auf uns zukommenden Ganztag. Der Weg von Kunst und Kultur in NRW in die Kürzung ist falsch – und falsch – und falsch. Kehren Sie um, gehen Sie diesen Weg nicht weiter. Denn der Antrag ist kein Gemischtwarenladen. Er ist eine Gefahrenbeschreibung, leider eine sehr reale Gefahrenbeschreibung. Es drohen Dinge kaputt zu gehen. Wir erleben das Aussetzen von Tarifsteigerungen, erleben die Kürzungen für Projekte in der freien Szene ab 2026. Wir hören Ansätze, noch keine klaren Aussagen von weiteren Kürzungsszenarien für den nächsten Haushalt. Ich weiß, jetzt kommen wieder die Aber-Sätze: aber Berlin, aber die Wirtschaft, aber der Finanzminister – natürlich der in Berlin, der ehemalige und der aktuelle. Jetzt kommen aber meine Aber. Sie entscheiden hier vor Ort über Ihre Prioritäten. Sie mögen kleinere Spielräume haben, aber tun Sie nicht so, als hätten Sie keine Entscheidungshoheit, wie Sie Ihre Steuermittel ausgeben. Denn das wäre im Grunde genommen eine schreckliche Aussage, wenn Sie hier ständig erklären würden, dass Sie gar nicht anders könnten. Sie könnten auch an anderen Stellen unpopuläre Entscheidungen treffen. Sie entscheiden sich offenbar für die Kulturförderung. Und das macht der Szene Angst. (Beifall von der SPD und der FDP) Sie halten den Anspruch zur Regierung in den Händen, nur halt jetzt nicht mehr im strahlenden Sonnenschein mit viel zusätzlichem Geld. Kürzungen in der Kulturförderung nutzen nicht wirklich. Sie zerschlagen aber viel. Nutzen Sie die Möglichkeit der Kunst. Nutzen Sie die Kraft der Kunst für unser NRW. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun Abgeordnetenkollege Herr Jablonski das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete der demokrati-Landtag schen Fraktionen! Neben der Eingangstür meines Büros hier im Landtag hängt seit einigen Jahren ein Bild von Água. Água ist ein Stück von Pina Bausch, die neben zahlreichen anderen weltweiten Auszeichnungen den äußerst renommierten japanischen Praemium Imperiale und den Kyoto-Preis verliehen bekommen hat. Pina Bausch, in Solingen geboren, galt in der Fachwelt als die bedeutendste Choreografin ihrer Zeit. Sie hatte bereits als Kind Ballettunterricht und trat in Kinderstücken und Operetten auf. Mit 14 Jahren begann sie hier in NRW an der Essener Folkwangschule ihr Tanzstudium. Später formte sie das Wuppertaler Tanztheater zu einem der weltweit renommiertesten Tanztheater überhaupt. Diese Ikone des modernen Tanzes war nicht nur eine weltweit bekannte Künstlerin, sondern ist bis heute ein leuchtendes Beispiel für die Kreativität, die Kraft und die Wirkmächtigkeit des Tanzes in Nordrhein-Westfalen. Deshalb kann ich den folgenden Punkten in dem vorliegenden Antrag absolut zustimmen: Tanz ist eine einzigartige künstlerische Ausdrucksform und ein zentraler Bestandteil der kulturellen Bildung, sowohl für Kinder und Jugendliche als auch für Erwachsene. Nordrhein-Westfalen ist ein Bundesland, das mit seinen vielen exzellenten Tanzensembles und hervorragenden Produktionshäusern über nationale und internationale Strahlkraft verfügt. Die Stärkung der kulturellen Bildung in NRW ist ein wichtiger Schwerpunkt und natürlich auch ein zentrales Anliegen dieser Koalition. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Der Koalitionsvertrag betont daher ausdrücklich die Bedeutung außerschulischer Bildungsorte und die Förderung kultureller Teilhabe für alle Kinder und Jugendlichen, zum Beispiel über JeKits, und formuliert ein klares Bekenntnis zur freien Szene in diesem Bundesland. Wie wir von verschiedenen Rednerinnen und Rednern gehört haben, erkennen die demokratischen Fraktionen im Landtag von Nordrhein-Westfalen die hohe Bedeutung an, die nicht nur die kulturelle Bildung im Großen und Ganzen, sondern auch die freie Szene im Allgemeinen und der Tanz im Speziellen haben. Bis vor wenigen Wochen haben die demokratischen Fraktionen gerade im Bereich der kulturellen Bildung zusammengearbeitet. Nun finden wir in dem Antrag der FDP ein recht buntes Sammelsurium, das inhaltlich nur bedingt zusammenpasst und eher Stimmungen aufnimmt und verstärken möchte. Das kann man so machen. Es kann auch die Vermutung aufkommen, dass die Kommunalwahl schon am Horizont auftaucht. Ich würde mir sehr wünschen, dass wir 05.06.2025 wieder gemeinsam im Ausschuss für Kultur und Medien konstruktiv um die besten Lösungen ringen. Wir stehen für ein klares Bekenntnis zur freien Szene in Nordrhein-Westfalen und setzen uns konsequent für den Erhalt und die Stärkung der kulturellen Infrastruktur in unserem Land ein. (Dietmar Brockes [FDP]: Nein!) Wir glauben, dass die Menschen in Kunst und Kultur in NRW sehr genau verstanden haben, dass wir in äußerst herausfordernden Zeiten leben und dass Versprechungen, die schlicht nicht finanzierbar sind, Probleme nicht lösen, sondern im Gegenteil eher zu Enttäuschung, Frustration und Verunsicherung führen. Deshalb stehen wir für eine verantwortungsvolle Politik und einen realistischen Umgang mit den haushalterischen Gegebenheiten, auch wenn sie schlecht sind. Wir stehen für eine transparente Kommunikation über Probleme und Herausforderungen in der Kulturförderung und die gemeinsame Suche nach Lösungen. Da wir eine optimistische Partei sind, habe ich die Hoffnung, dass die demokratischen Fraktionen im Kulturausschuss diesen Weg im Großen und Ganzen gemeinsam gehen werden. Wir stimmen der Überweisung in den Ausschuss zu, und ich sage jetzt lieber schnell: vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Herr Jablonski, (Frank Jablonski [GRÜNE]: Das war zu lang- sam!) tatsächlich hatte sich Frau Gebauer vermutlich schon vorhin eingeloggt, aber es war dem Bildschirm nicht zu entnehmen, ob es noch die Wortmeldung von vorhin war oder eine neue. (Frank Jablonski [GRÜNE]: Ach so, alles gut!) Wir haben nachgefragt: Es ist eine neue Wortmeldung. Gestatten Sie die?

Selbstverständlich, sehr gerne.

Sie haben das Wort, Frau Gebauer.

Wunderbar, vielen lieben Dank, Frau Präsidentin. Jetzt lag die Abstimmungskarte auch rechtzeitig drauf; man muss sich an dieses neue Verfahren erst gewöhnen. Herr Jablonski, Sie sprachen von Stimmungen, die in dem Antrag aufgegriffen worden wären. Würden Sie Landtag mir zustimmen, dass es einen Koalitionsvertrag gibt, in dem ganz klar niedergeschrieben worden ist, dass der Haushalt im Kulturbereich um 50 % erhöht werden soll, dass dies bisher in keinem Schritt geschehen ist bzw. Stillstand erfolgt ist? Würden Sie mir auch zustimmen, dass es nicht nur Stimmungen sind, die hier aufgegriffen worden sind, sondern dass ganz reale Kürzungen bei der Tanzszene erfolgt sind, (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) die auch von der Ministerin in der letzten Ausschusssitzung so dargelegt worden sind? (Frank Jablonski [GRÜNE]: Wie lange habe ich Zeit?)

Sie können so lange darauf antworten, wie Sie glauben, darauf tatsächlich antworten zu müssen. (Frank Jablonski [GRÜNE]: Ach was! – Zuruf von der SPD: Dann bis morgen früh!)

Sehr geehrte, geschätzte Kollegin Gebauer, ich gebe Ihnen recht, dass im Koalitionsvertrag ein Aufwuchs von 50 % für den Kulturetat vereinbart worden ist. Ich stimme Ihnen zu, dass dieser Aufwuchs bislang nicht erfolgt ist, sondern dass es im Gegenteil in den letzten Jahren Kürzungen gab. (Dietmar Brockes [FDP]: Aha!) Ich könnte jetzt länger darlegen, warum wir in dieser wirtschaftlichen Situation und warum wir in dieser haushalterischen Situation sind. Das hat sicherlich etwas mit der letzten Bundesregierung, namentlich dem vorletzten Bundesfinanzminister zu tun. (Widerspruch von Dietmar Brockes [FDP] und Dirk Wedel [FDP]) Sicherlich ist der aktuelle Bundesfinanzminister, der ein Sozialdemokrat ist, durchaus in der Lage, nicht nur die Kommunen in Nordrhein-Westfalen, sondern auch das Bundesland Nordrhein-Westfalen auskömmlich zu finanzieren. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Der Bund soll das Bundesland Nordrhein-Westfalen auskömm- lich finanzieren?) Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das an dieser Stelle … Wir reden über die Überweisung an den Kulturausschuss, wo wir inhaltlich noch einmal in Ruhe über das ganze Thema reden werden. Dass wir das gemeinsame Anliegen haben, den Tanz zu stärken, steht außer Frage. Ich könnte das jetzt sicherlich noch ein bisschen länger ausführen und erklären, wie die bundespolitische 05.06.2025 Finanzierung des Landes Nordrhein-Westfalen ist, aber zur Tatsache gehört auch schlicht, dass wir vor den Haushaltsverhandlungen sind. Wir wissen noch nicht, wo wir 2026 herauskommen werden. Deswegen irritiert mich der Zeitpunkt dieses Antrages ehrlich gesagt etwas. Ich glaube, die weiteren inhaltlichen Fragen werden wir dann im Ausschuss klären. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Ich danke Ihnen. Das war doch eine überschaubare Zeit. – Für die Fraktion der AfD hat nun Abgeordneter Dr. Beucker das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Damen, geehrte Herren! Der vorliegende Antrag beschäftigt sich mit dem Thema „Tanz“. Dieses Wort wird im kulturpolitischen und künstlerischen Zusammenhang spezieller verwendet als im allgemeinen Sprachgebrauch. Der enthält grundsätzlich auch das Ballett, den Tanzsport und das entsprechende Freizeitvergnügen. Der Antrag meint aber wohl eher das und speziell, was man einmal zeitgenössischen Tanz gemeint hat, vielleicht noch ergänzt um das Thema „Ballett“. Das Ballett ausgenommen nahm der zeitgenössische Tanz Anfang des 20. Jahrhunderts seinen Ausgang aus den USA. In Deutschland war die Entwicklung durch den Existenzialismus, Expressionismus geprägt, wurde aber ein Opfer der Unterdrückung durch die NS-Diktatur. Ein Aufschwung war erst wieder in den 70er-Jahren zu verzeichnen. An dieser Stelle bin ich als Wuppertaler geradezu gezwungen, den Namen Pina Bausch zu erwähnen. Sie hatte aber etliche Kollegen, die sich für die beschriebene Popularisierung mitverantwortlich zeichneten. Aktuell ist eine Tendenz zum Quasi-Crossover festzustellen, mit offenen Strukturen, die eine ästhetische oder begriffliche Beschreibung deutlich erschweren. – Das ist der Stand der Dinge, von dem dieser Antrag ausgeht. Im ersten Teil des Antrags werden Notwendigkeit und Wirkung des Tanzes beschrieben. Der Text scheint dies deutlich zu überzeichnen. Es klingt doch sehr beflissen, idyllisch, fast esoterisch. Aber das ist verständlich. Denn es dürfte so gewesen sein, dass die Antragsteller Formulierungen aus der Tanzszene übernommen haben, die sich vor deutlichen Kürzungen fürchtet. Das würde die allzu deutlich werbende Darstellung erklären. Es bleiben aber Fragen zum Text, der Institutionen erwähnt und dadurch Kompetenz andeuten möchte. Er hätte aber durchaus nähere Erläuterungen leisten können. Der Tanzszene in NRW wird kreative Exzellenz und gesellschaftliche Relevanz attestiert. Wer Landtag beurteilt das? Der PACT Zollverein in Essen und das tanzhaus nrw in Düsseldorf werden als Motoren für – Zitat – „richtungsweisende Weiterentwicklungen der Freien Szene“ bezeichnet. Da hätte uns interessiert, welche das sind. Und der tanzmesse nrw wird internationale Strahlkraft zugesprochen. Wir hätten gern gewusst, worin die denn besteht. Grund für diese Ungenauigkeiten ist natürlich, dass dem Antrag solche Fragen nebensächlich sind. Der Gruppenleiter Kultur im Ministerium für Kultur und Wissenschaft überbrachte nämlich die Nachricht von etlichen geplanten oder bereits beschlossenen Kürzungen. Das wird hauptsächlich im Antrag skandalisiert. Dies sei nicht hinzunehmen und unbedingt zu verhindern. In einem offenen Brief haben Ensembles schon gegen die Kürzungen Stellung bezogen. Sie seien nicht inhaltlich begründet. Dazu liege kein Plan vor, wie die Folgen für die Ensembles aufgefangen werden sollten. Und das aktuelle Förderprogramm sei eigentlich viel zu wichtig für Kürzungen, bundesweit einmalig und habe maßgeblich zur Professionalisierung der freien darstellenden Künste beigetragen. In den Dienst dieser Abwehrbestrebungen stellt sich der Antrag. Er steht in der Reihe von zuletzt drei Anträgen von SPD und FDP zur kulturellen Förderung. Diese drei Anträge wurden von CDU und Grünen abgelehnt. Auch dieser Antrag dürfte einen ähnlichen Weg gehen. Wie Frau Ministerin zuletzt im Ausschuss für Kultur und Medien verdeutlichte, seien die Fördermittel und auch die Zahl der zu fördernden Projekte begrenzt. Nicht alle Förderanträge könnten positiv beschieden werden. Kürzungen seien unvermeidlich. Das erscheint der AfD grundsätzlich ebenso bedauerlich wie aber auch zutreffend. Aus ästhetischen und künstlerischen Gründen bedauerlich ist Geld aber auch der Nervus Rerum Actium, das Grundgerüst der Kunstexistenz in der realen Sphäre. Und wenn die Wirtschaft mit der Grundsäule Industrie durch allerlei Transformationshysterie und sonstigen falschen Maßnahmen in die Knie gezwungen wird, dann schlachtet man die Kuh, die man melken will, dann versiegt die Quelle, deren Trank auch die Musen am Leben erhält. Verantwortlich erscheint mir, wo das eben angesprochen worden ist, aus der Ampelregierung aber gar nicht mal so sehr der Finanzminister wie vielmehr der Wirtschaftsminister. Ein Lichtblick bleibt: Das auch von uns unterstützte Kinderprogramm JeKits, das ja auch Tanzen umfasst, ist – soweit bekannt – von den Kürzungen nicht betroffen, Kürzungen, die optimalerweise nur zeitlich begrenzt gemeint sein können. 05.06.2025 Bei allen Kürzungen muss aber immer beachtet werden, dabei Strukturen nicht zu zerstören, die nachher nicht wieder aufgebaut werden können. Das alles galt, bevor die Koalitionsverhandlungen von SPD und CDU das gigantische Schuldenprogramm gebaren. Ob es wenigstens vermag, den hier befürchteten Kürzungsnöten entgegenzuwirken, muss sich noch zeigen. Bis zur Debatte im Ausschuss – eine Anhörung wird es ja sicher auch geben – könnte sich die Entwicklung deutlicher abzeichnen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Brandes.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herzlichen Dank für die Gelegenheit, über die Bedeutung von kultureller Bildung und insbesondere auch über die Strahlkraft des Tanzlandes Nordrhein-Westfalen zu sprechen. Herr Bialas, Sie haben hier eben einen richtigen Satz gesagt, (Andreas Bialas [SPD]: Nur einen?) nämlich: Sie entscheiden hier vor Ort über Ihre Prioritäten. – Das tun wir. Die wesentliche kulturpolitische Priorität dieser Landesregierung ist die kulturelle Bildung. Das wissen Sie, das ist Ihnen völlig klar aus allen persönlichen und politischen Gesprächen, die wir in den letzten drei Jahren miteinander geführt haben. Ich frage mich wirklich ganz ernsthaft, warum Sie hier versuchen, irgendetwas anderes zu unterstellen. Wir haben die ohnehin bundesweit einzigartigen Programme der kulturellen Bildung in Nordrhein-Westfalen weiter gestärkt. JeKits, das „Tanzen“ im Namen trägt, hat auch in diesem Jahr noch mal eine Stärkung um weitere Haushaltsmittel bekommen. Wir haben in dieser Legislaturperiode „Künstlerinnen und Künstler in die Kita“ neu erfunden, ein Programm, bei dem Tanz eine der am meisten nachgefragten Veranstaltungen in diesem Zusammenhang ist. Und wir haben in den Landesprogrammen zur kulturellen Bildung die Honoraruntergrenzen schon eingeführt, und zwar mit zusätzlichem Geld. Also das, was Sie hier von mir gerade gefordert haben, dass wir diese Bereiche finanziell ordentlich ausstatten, haben wir schon getan, (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) und das wissen Sie auch. Wir haben in dieser Legislaturperiode PACT Zollverein, das hier gerade angesprochen worden ist, großzügig mit zusätzlichen Landesmitteln unterstützt. Ich kann gar nicht nachvoll-Landtag ziehen, worüber wir hier eigentlich reden. Ich kenne überhaupt keine andere politische Schwerpunktsetzung irgendwo in der Bundesrepublik, die so klar und konsequent mit finanziellen Mitteln hinterlegt worden ist wie die Stärkung der kulturellen Bildung in Nordrhein-Westfalen. Trotzdem reden wir hier darüber. Das hat aus meiner Sicht etwas damit zu tun, dass sich dieser Antrag in Gänze, aber insbesondere in einem Punkt, den ich jetzt ansprechen werde, im Bereich des Postfaktischen befindet. Sie reden über die Spitzen- und Exzellenzförderung. Da haben Sie leider etwas durcheinandergebracht. Die Spitzen- und Exzellenzförderung Tanz läuft noch bis zum 31.12.2026. Acht Tanzensembles erhalten 80.000 Euro jährlich für die Dauer von drei Jahren. Die haben drei Jahre Planungssicherheit, ab jetzt also noch ein Jahr und sieben Monate. Worüber reden wir hier eigentlich? Dass Sie bei der Erstellung des Antrages offensichtlich „Tanz“ und „Theater“ durcheinandergebracht haben, ist ja das eine. Aber dass Sie es, wenn Sie hier vorne stehen und reden, nicht aus der Welt schaffen, sondern bei diesen Anschuldigungen bleiben, die vollkommen ohne Fundament sind, ist einfach nur noch unseriös. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir wissen alle – ich bin die Letzte, die das abstreitet –, dass wir unter haushalterisch schwierigen Rahmenbedingungen handeln – das hat auch der Kollege Jablonski gerade gesagt – und dass wir Maßnahmen ergreifen müssen, die uns allen keinen Spaß machen. Dass Sie uns dafür kritisieren, dass Sie mich persönlich dafür kritisieren, ist in Ordnung und legitim. Aber machen Sie das doch bitte auf der Grundlage von Entscheidungen, die tatsächlich getroffen worden sind. Erfinden Sie keine Verunsicherung einer Szene auf Grundlage eines angeblich wegfallenden Förderprogramms, das noch anderthalb Jahre läuft und über das wir nie gesprochen haben. (Zuruf von Angela Freimuth [FDP]) In keinem Zusammenhang ist über dieses Thema gesprochen worden. Ich finde es wirklich unseriös. (Zuruf von Angela Freimuth [FDP]) Ich hoffe, dass wir im Rahmen der Haushaltsberatungen, die jetzt beginnen, dazu zurückkommen können, uns über Dinge zu unterhalten, die es tatsächlich gibt, und gemeinsam daran arbeiten können, die kulturelle Bildung in Nordrhein-Westfalen weiter nachhaltig zu stärken. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit kommen wir zum Schluss der Aussprache. 05.06.2025 Wir gehen zur Abstimmung über. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 18/14022 an den Ausschuss für Kultur und Medien. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt gegen die Überweisungsempfehlung? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Somit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 12 NRW stellt sich klar gegen Extremismus Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/14031 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der AfD dem Abgeordneten Herrn Wagner das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Meldungen häufen sich: „Der NGO-Komplex: Wie die Politik unser Steuergeld verprasst“; „Millionen an Steuergeldern für NGO – wie der Staat linke Aktivisten und Demokratiefeinde finanziert“. Und ganz aktuell: „Ein grüner Richter, zwei NGOs und drei Somalis: So lief der Geheimplan der Asyllobby gegen Dobrindts Zurückweisungen“. Ein voll auf Kosten der Steuerzahler lebender linksgrüner Sumpf, (Zuruf) der versucht, selbst die minimalen Reformen der neuen Bundesregierung noch zu sabotieren. (Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das parlamentarisch war! – Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Frau Präsidentin!) Dabei an Bord: PRO ASYL und ein grüner Richter am Verwaltungsgericht Berlin. Das Ganze ist ein Skandal für sich. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Hier wird gerade die Rechtsprechung diffamiert!) Die CDU, die mit diesen Leuten koaliert, bekommt ihre eigene Medizin. Aber sie lernt nicht. Sie will nicht lernen. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Nur weil Sie rumpöbeln wollen, müssen Sie nicht ins Parlament gehen!) Im Bundestagswahlkampf waren es ebenfalls die linken steuerfinanzierten NGOs, also angebliche Nichtregierungsorganisationen, die die CDU-Geschäftsstellen angriffen, gegen die AfD in Stellung gebracht wurden und den neuen Faschismus herbeifantasierten. Landtag

Herr Wagner!

551 Fragen stellte die CDU …

Herr Wagner! Herr Abgeordneter!

Ja, bitte?

Ich weiß, dass Sie – deshalb werde ich lauter; Sie hatten mir das ja schon mal gesagt – das schlecht hören, wenn ich von hier hinten interveniere. Sorry, dass ich so laut werden musste. Ich möchte Sie darum bitten, bei dieser Debatte genau auf die Wortwahl zu achten und sich wirklich darauf zu besinnen, dass hier die Würde des Hauses eingehalten wird und dass vor allen Dingen keine pauschalen Vorverurteilungen gegen zivilgesellschaftliche Organisationen in der Form, wie Sie sie gerade betätigt haben, stattfinden. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU) Zügeln Sie bitte Ihre Wortwahl. (Zuruf von Dr. Ralf Nolten [CDU])

Ich lasse mir nachher gerne noch mal erläutern, wo ich pauschal irgendetwas gemacht haben soll. (Dr. Ralf Nolten [CDU]: „Grüner Richter“! – Zu- ruf von Gönül Eğlence [GRÜNE]) 551 Fragen stellte die CDU daraufhin der Scholz-Regierung. Das war ein kurzes, ein sehr kurzes Aufmucken. Denn, was ist daraus geworden? Nichts. SPD-Chef Klingbeil hatte die Unterwerfung der CDU zur Koalitionsbedingung gemacht. Und was macht Merz? Er unterwirft sich. Die CDU ist nur noch Schoßhund der Linken.

Herr Abgeordneter Wagner!

Ja, Frau Präsidentin.

Ich unterbreche Sie noch mal, weil es eine Zwischenfrage von dem Abgeordneten Herrn Tim Achtermeyer gibt. Gestatten Sie diese Zwischenfrage?

Selbstverständlich, Herr Achtermeyer. Legen Sie los. 05.06.2025 (Lachen von Nadja Lüders [SPD])

Herr Achtermeyer, Sie haben das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Abgeordneter, Sie haben gerade erwähnt, dass Gerichte bzw. Richter versuchen würden, über krumme Wege Entscheidungen der Bundesregierung zu kritisieren, und dass das ganz schlimm sei. Kann ich davon ausgehen, dass Sie Rechtsprechung also grundsätzlich nicht achten und dass Sie mit der Gewaltenteilung ein grundsätzliches Problem haben? (Beifall von Gönül Eğlence [GRÜNE])

Herr Achtermeyer, Sie können davon ausgehen, dass ich mir das, was über die Vita dieses Richters bekannt geworden ist, und das, was er zu Migrationsfragen gepostet hat, sehr genau angeschaut habe. (Kirsten Stich [SPD]: Oh, bei Richtern sollte die AfD aber vorsichtig sein!) Herr Achtermeyer, dementsprechend steht die Frage nach der Befangenheit dieses Richters im Raum. Das müsste geprüft werden.

So, Herr Wagner, jetzt gehe ich hier wieder dazwischen, und jetzt erhalten Sie auch eine Rüge, weil diese Formulierung definitiv unparlamentarisch ist. (Markus Wagner [AfD]: Also, Frau Präsidentin!) Es geht absolut nicht, dass Sie hier die Vita eines Richters zum Anlass nehmen, eine richterliche Entscheidung infrage zu stellen, (Markus Wagner [AfD]: Dass die Befangenheit im Raume steht … – Matthias Kerkhoff [CDU]: Die Präsidentin hat das Wort!) und das in Verbindung mit irgendwelchen Posts. Das lasse ich hier nicht zu. Das ist unseres Hauses unwürdig. Das geht absolut nicht. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Christian Loose [AfD]: Wie soll man denn die Befangenheit erklären, ohne auf die Vita einzugehen!)

Ich stelle fest, dass mir hier eine Frage gestellt wurde, auf die ich antworten muss und möchte, (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) und dass Sie bestimmen, welche Antwort ich zu geben habe. Gut, ich nehme das zur Kenntnis. Landtag

Nein, ich bestimme nicht, welche Antwort Sie zu geben haben, aber ich achte darauf, dass alles, was von diesem Parlament ausgeht, von diesem Redepult ausgeht, der Würde dieses Hauses auch angemessen ist (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Christian Loose [AfD]: Dann fangen Sie bei sich selbst an! – Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) und unsere Demokratie und die Rechtsstaatlichkeit nicht infrage stellt. Sie haben jetzt das Wort und können fortführen. Ich habe darauf hingewiesen, dass Sie sich dahin gehend zügeln.

Das tun Sie sehr einseitig. (Zuruf von der AfD: Frechheit! – Gönül Eğlence [GRÜNE]: Das Präsidium kritisieren – auch schön!) Aber keine Sorge, das Nachfragen – Sie erinnern sich vielleicht noch …

Ich habe jetzt auch mitgenommen, dass Sie gesagt haben, dass ich das sehr einseitig tun würde, und auch das lasse ich hier jetzt nicht so stehen. Dafür erhalten Sie jetzt eine weitere Rüge, Herr Wagner. (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD])

Vielen Dank. – Aber keine Sorge, (Zuruf von der CDU: Das ist Missachtung! – Zuruf von der AfD: Das kann man doch nur missachten; das ist doch ein Witz!) das Nachfragen, diese 551 Fragen haben wir übernommen. Das mussten wir, weil die CDU in NRW nicht nur ein Gefangener der Grünen ist, sondern noch dazu an einem ausgewachsenen Stockholm-Syndrom leidet. Wir haben das in der letzten Plenarwoche gesehen, als die FDP ganz harmlos nach der NGO-Finanzierung fragte und die CDU über sie herfiel. Wir sehen das bei der CORRECTIV-Story – auch staatsfinanziert –, in der von NRW aus über Massendeportation gelogen wurde (Gönül Eğlence [GRÜNE]: Lügen? Das ist ja wohl …!) und von der das Landgericht Berlin es folgerichtig zulässt, sie als dreckige Lüge zu bezeichnen. Die Linksgrünen haben sich über die Parteienfinanzierung, die Alimentierung von Stiftungen, Fraktions-05.06.2025 zuschüsse und Diäten hinaus ein NGO-Vorfeld geschaffen, für welches der von ihnen geschröpfte Steuerzahler die Millionenrechnung begleicht. Ist das unverfroren? Ja. Ist das Steuergeldverschwendung? Auf jeden Fall. Ist das politische Wettbewerbsverzerrung? Natürlich. Ist die CDU daran schuld? Eindeutig ja, denn sie lässt dies zu. Diese angeblichen Nichtregierungsorganisationen werden allerdings häufig üppig von der Regierung durchfinanziert. Insbesondere im Bereich von politisch agierenden NGOs ist das natürlich ein Demokratieproblem. Richtigerweise galt unter der CDU-Bundesministerin Kristina Schröder daher bis 2014, dass NGOs sich zumindest zu unserem Grundgesetz bekennen müssen, damit wir nicht auch noch Extremisten finanzieren. (Zuruf von Elisabeth Müller-Witt [SPD] – Wei- tere Zurufe) Vielleicht können Sie mal für Ruhe sorgen. (Christian Loose [AfD] zeigt in Richtung der GRÜNEN: Ihre Präsidentin! – Tim Achter- meyer [GRÜNE]: Ihre Präsidentin! – Christian Loose [AfD]: Das ist Ihre Präsidentin! Sie unterdrückt Antworten! – Widerspruch von den GRÜNEN) Ab 2014, 2015 war es mit dem, was die CDU einstmals war, endgültig vorbei, und damit auch mit der Demokratieklausel für steuerfinanzierte NGOs. (Zurufe von der SPD und den GRÜNEN – Sven Werner Tritschler [AfD]: Das ist ja selbst für Ihre Fraktionen peinlich, was hier abgeht!) Ich habe Ihnen den Antrag daher heute zum zweiten Mal mitgebracht. Es war 2017 mein erster Antrag in diesem Haus. Passiert ist nichts. Und heute? Wir wissen es: Die CDU wird gleich ablehnen, dass NGOs, die Geld vom Staat wollen, Folgendes unterschreiben. Ich zitiere: „Hiermit bestätigen wir, dass wir uns zu der freiheitlichen demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland bekennen und eine den Zielen des Grundgesetzes förderliche Arbeit gewährleisten.“ (Frank Müller [SPD]: Damit sollten Sie mal an- fangen!) Ich frage mich, ich frage Sie: Was zur Hölle ist denn das Problem, so etwas zu unterschreiben, wenn man den Steuerzahler in Anspruch nehmen will? (Beifall von der AfD) Wer sich dagegen wehrt, lässt doch mindestens den Verdacht zu, dass er es mit unserem Grundgesetz nicht gut meint, dass er womöglich selbst extremistisch ist. (Zurufe von der SPD) Landtag Genau das war auch der Grund, warum die CDU-Ministerin das eingeführt hat und warum zum Beispiel die Bremer CDU das noch 2024 gefordert hat. Aber gut, die sitzt da auch in der Opposition und kann viel fordern. In Nordrhein-Westfalen, im Bund, egal wo – nirgends, wo die CDU regiert, wird das noch umgesetzt. Umgesetzt wird das nur mit uns, mit der AfD. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD – Rodion Bakum [SPD]: Sie werden nicht an die Regierung kommen!)

Danke, Herr Wagner. – Für die CDU spricht der Abgeordnete Dr. Katzidis.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Erstens. Herr Kollege Wagner, ich bin nicht verwundert darüber, dass die AfD als gesichert rechtsextrem eingestuft ist. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und Marc Lürbke [FDP] – Rodion Bakum [SPD]: Er auch nicht! – Heiterkeit von der SPD – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Zweitens. Wir könnten auch dadurch extrem viele Steuergelder einsparen, indem Extremisten nicht in Parlamenten sitzen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Genau!) Drittens. Auch hier leisten Menschen einen Eid, die aber unsere Verfassung in Gänze ablehnen. Insofern bringt die reine Klausel nichts. (Beifall von Gönül Eğlence [GRÜNE]) NRW stellt sich klar gegen Extremismus. Sie projizieren in der Headline einen Elefanten. Dann kommt am Ende nur eine einzige Forderung, die aber tatsächlich überhaupt nichts an dem Problem ändert. Insofern steht am Ende ein Mäuschen, und das trifft es vielleicht ganz gut, was die AfD-Fraktion angeht. Natürlich lehnen wir diesen Antrag ab, weil er wenig Sinn macht. Mit dem, was Sie fordern, kann man den Extremismus nicht wirksam bekämpfen. Wir bekämpfen den Extremismus auf allen erdenklichen Wegen. Wir alle gemeinsam haben da einiges vor der Brust. Das belegen leider Gottes die einen oder anderen Zahlen gerade auch im Bereich des Antisemitismus. Insofern haben wir eine große Herausforderung vor der Brust. Aber das, was Sie hier wieder mal auf den Tisch gelegt haben, und Ihre Rede eben haben nur gezeigt, was die AfD immer will: Populismus betreiben, die 05.06.2025 Gesellschaft spalten, aber nicht wirklich was für die Menschen tun. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Marc Lürbke [FDP] – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Danke, Herr Dr. Katzidis. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Lüders.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die AfD fordert im vorliegenden Antrag, dass staatliche Förderungen nur an Organisationen fließen sollen, die ein schriftliches Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung abgeben. Nur noch mal zum Mitschreiben: (Heiterkeit von Anja Butschkau [SPD]) Eine vom Verfassungsschutz beobachtete Partei, (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Ja, das ist wahr! – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) die in Gänze als gesichert rechtsextrem eingestuft wird, fordert von anderen Organisationen, sich für die Demokratie und Menschenwürde einzusetzen. (Gordan Dudas [SPD]: Das ist der Klopfer!) Das ist ein Paradoxon. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN, der FDP und Dr. Christos Katzidis [CDU]) Wenn man weiterschaut, dann brüstet sich diese AfD-Fraktion damit, dass die Fraktion im Bundestag das bereits 2018 zum Antrag erhoben habe. Tatsächlich lohnt es sich zur Abwechslung einmal, da reinzuschauen, denn dann fällt …

Frau Kollegin, ich müsste Sie gerade unterbrechen. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der AfD, und zwar von Herrn Wagner. (Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Nein! – Zuruf von der AfD – Kirsten Stich [SPD]: Wo kämen wir denn da hin?)

Nein.

Nein. Okay.

Ich war beim Unterschied zum Antrag aus dem Jahr 2018. Die Bundestagsfraktion der AfD hat nicht nur das schriftliche Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung gefordert, sondern auch – und jetzt langsam, zum Mitschreiben –, dass staatliche Förderungen nur an Organisationen fließen sollten, die nachweislich nicht vom Verfassungsschutz beobachtet werden. Landtag (Heiterkeit von der SPD) Da stellt sich mir die Frage: Geben Sie Ihre Gelder zurück? (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU) Wozu dienen diese reinen Lippenbekenntnisse in Form von Anträgen hier? Wozu dienen die in diesem Parlament? Die dienen doch nur nochmal zur Beweissicherung für den Verfassungsschutz. Mit Ihrer Rede, Herr Wagner, haben Sie nämlich noch mal Beweismittel, und zwar öffentliche, geliefert, was Ihr Interesse ist. Sie wollen diese Demokratie zerstören. Ich bin mir relativ sicher, dass nicht nur der Verfassungsschutz den Reden zu TOP 1, zu Ihrer Aktuellen Stunde, heute Morgen sehr genau zugehört hat und die Einstufung, wie sie schon ist, dadurch noch mal bestätigt wird, sondern dass in nicht allzu ferner Zukunft auch das Bundesverfassungsgericht zu dieser Einschätzung kommen wird. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall bei der CDU)

Danke, Frau Lüders. – Es wurde eine Kurzintervention aus den Reihen der AfD angemeldet. Herr Wagner, Sie haben das Wort. Bitte.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Sie sprachen gerade von diesem sogenannten Gutachten des Bundesamtes für Verfassungsschutz, das selbst in Regierungskreisen spöttisch nur noch „Faeser-Papier“ genannt wird und das aus Zitaten besteht, die irgendwelche Referenten hätten zusammentragen können – in Verbindung mit unverschämten Unterstellungen und böswilligen Interpretationen. Das ist schon mal das eine. Ihr sogenanntes Gutachten ist das Papier nicht wert. Es bestätigt höchstens eines, nämlich den gesicherten politischen Einfluss, den die SPD-Innenministerin auf das Bundesamt genommen hat. Des Weiteren: Wir sind ja hier in Nordrhein-Westfalen und im nordrhein-westfälischen Landtag, und der nordrhein-westfälische Verfassungsschutz stuft die AfD in keinem Fall als rechtsextremistisch ein. Das haben wir mehrfach erfragt und mehrfach mit Dienstsiegel bestätigt bekommen. – Schönen Dank. (Zurufe)

Die Kollegin hat die Möglichkeit der Stellungnahme.

Mit diversen Reden hier im Parlament haben Sie das Gegenteil bewiesen. 05.06.2025 (Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin.– Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nun unsere Kollegin Dr. Höller.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Dieser Antrag – ich weiß nicht genau, wer von Ihnen da wirklich mal reingeschaut hat – ist wirklich ein Stück politische Absurdität. (Zuruf: Alter!) Die AfD, eine Partei, die vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextrem eingestuft ist – das müssen Sie sich ganz kurz einmal überlegen –, schreibt hier einen Text auf, der zum Ziel hat: Steuergelder dürfen nicht mehr an Verfassungsfeinde ausgezahlt werden. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD) Das muss man mal kurz auf sich wirken lassen. Das kannst du dir einfach nicht ausdenken. Das ist so, als würde der Einbrecher den Sicherheitsdienst beauftragen, als würde der Brandstifter über Brandschutzregeln entscheiden wollen. (Beifall von den GRÜNEN) Wir haben es bei diesem Text – das ist einfach komplett absurd – nicht mit einem harmlosen Irrtum zu tun, weil irgendjemand es nicht genau verstanden hat, sondern mit einer gefährlichen Verdrehung von Verantwortung und Realität. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Die AfD versucht nämlich, den Begriff „freiheitlich-demokratische Grundordnung“ umzudeuten, und zwar ausgerechnet von dem politischen Rand aus, der unsere Verfassung, unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung ständig – mal subtil, mal weniger subtil, so, wie in Ihren Reden heute Morgen und jetzt gerade – untergräbt, und zwar mit Angriffen auf die Menschenwürde, mit Relativierung der NS-Zeit, mit Hetze gegen Minderheiten. Dieser Antrag der AfD soll suggerieren: Wir, die AfD, sind die wahren Hüter der Demokratie. – Aber das ist reine Tarnung, denn in Wahrheit geht es nicht um Schutz, sondern um Kontrolle, nicht um Demokratie, sondern um Deutungshoheit. (Beifall von den GRÜNEN) Damit sage ich Ihnen ganz klar: Wer sich selbst außerhalb des Verfassungsbogens stellt, kann nicht glaubwürdig für dessen Schutz eintreten. Deshalb lehnen wir den Inhalt dieses Antrags sehr konsequent ab. – Vielen Dank. Landtag

Danke, Frau Dr. Höller. – Für die FDP spricht der Abgeordnete Herr Lürbke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im Grunde ist das alles wieder ein ziemlich durchschaubarer Antrag von rechts. Die AfD stellt sich – hui! – gegen Extremismus. Eigentlich ist das fast schon ein Treppenwitz, vor allen Dingen nach dem zynischen Schauspiel, das wir in der Aktuellen Stunde heute Morgen von dieser AfD erleben mussten. (Beifall von der FDP, der SPD und den GRÜNEN) Die Überschrift des Antrags gehe ich noch mit: „NRW stellt sich klar gegen Extremismus“, aber dann hört es auch ganz entschieden auf. Denn dafür brauchen wir ganz sicherlich keine Nachhilfe von gesicherten Extremisten der AfD und auch keine scheinheiligen Anträge. (Beifall von der FDP und den GRÜNEN) Herr Wagner, ich finde das schon wirklich bemerkenswert, wie Sie das machen, wie Sie sich hierhin stellen und sich zum selbsternannten Gralshüter der freiheitlich-demokratischen Grundordnung erheben. Ich finde das ehrlicherweise geradezu grotesk. (Nadja Lüders [SPD]: Der weiß gar nicht, was das ist!) Ich will hier kein Proseminar Grundlagen Rechtsstaat spoilern. Ein glaubwürdiges Eintreten gegen Extremismus setzt aber nun mal auch ein unzweideutiges Bekenntnis zu den Prinzipien von Menschenwürde, von Pluralismus und Rechtsstaatlichkeit voraus. All das lassen Sie jedes Mal vermissen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Deswegen kann man es fast kurz machen. Sie haben es in Ihrem Antrag selbst geschrieben: „Extremismus soll nicht mit Extremisten bekämpft werden!“ Genau so ist es. Deswegen werden wir den Antrag auch entschieden ablehnen. – Besten Dank.

Danke, Herr Lürbke. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Dr. Optendrenk.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist das verfassungsrechtliche Fundament Deutschlands. Sie sichert Demokratie, Rechtsstaat und Grundrechte und schützt vor Extremismus. So wird gesichert, dass die politische Macht vom Volk ausgeht, die Gesetze verbindlich sind und Menschenrechte und Menschenwürde geachtet werden. 05.06.2025 Diese Grundordnung ist unser höchstes Gut, auch aus unserer Geschichte heraus, und angesichts der Bedrohungen der Gegenwart an vielen anderen Stellen in der Welt. Deshalb ist es selbstverständlich, dass in Nordrhein-Westfalen durch den Staat, durch die Behörden, durch die Verwaltung, durch uns alle diese Grundordnung geachtet und verteidigt wird und werden muss. Um diesem Anspruch an der täglichen Verwaltungspraxis gerecht zu werden, gibt es eine Vielzahl von Maßnahmen, die dazu genutzt werden. Es bedarf aber keiner sogenannten Demokratieklausel, denn sie ist aus zweierlei sachlichem Grund eher problematisch. Erstens. Wenn wir die Grundordnung mit unseren normalen Mitteln des Verwaltungshandels schützen können – und das ist der Fall –, dann gibt es auch die Notwendigkeit, dass man im Rahmen der Meinungsfreiheit das Grundrecht wahrnimmt, etwas nicht zu äußern, es sei denn, es muss geäußert werden, weil es Anhaltspunkte dafür gibt. Das heißt: Es gibt auch eine negative Meinungsfreiheit. Auch der Staat muss sehen, dass man das nicht einfach einfordern kann, wenn es nicht erforderlich ist. Zweitens. Der Extremismusbegriff – das haben wir an vielen Stellen schon miteinander diskutiert – ist nun nicht unbedingt ein sehr klares Konzept, sondern ein wissenschaftliches, ein in der Sozialforschung durchaus kontroverses Konzept. Wenn man sich die gesellschaftliche Wirklichkeit anschaut, dann sieht man, dass daraus potenziell eher Rechtsunsicherheit entsteht, als dass wir dadurch mehr Klarheit bekämen.

Herr Minister, ich müsste Sie gerade einmal unterbrechen. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der AfD. Lassen Sie die zu?

Ja, gerne.

Vielen Dank, Herr Minister, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie koalieren ja mit den Grünen hier in Nordrhein-Westfalen. Der Skandal um die Vorsitzende der Grünen Jugend ist ja bekannt. Rainer Wendt sagte dazu: „Die sogenannte Grüne Jugend ist leider nichts anderes als ein wohlstandsverwahrloster Haufen von Linksextremisten, dem alles Potenzial für demokratisches Bewusstsein fehlt.“ Herr Minister, warum koaliert die CDU mit einer Partei, deren Jugend offensichtlich ein wohlstandsverwahrloster Haufen von Linksextremisten ist? Landtag

Herr Minister, bitte.

Herr Abgeordneter Wagner, Sie haben einen Menschen zitiert, der eine Meinung im Rahmen seiner Meinungsfreiheit und Einschätzungsfreiheit geäußert hat. Aber die Folgerung, die Sie daraus ziehen, ist unzutreffend. Er darf seine Meinung dazu haben. Wir dürfen auch die Meinung haben, dass wir nicht verallgemeinern, was jemand anderes verallgemeinert. Daher gibt es an der Stelle überhaupt keinen Grund, sich damit weiter zu beschäftigen. Ich will zu meinem Punkt, warum eine solche Klausel in der Sache nicht notwendig ist, zurückkehren. Ich kann an die Erfahrungen, die im Bund – Sie haben es eben angesprochen – und in Bundesländern wie Sachsen gemacht worden sind, anknüpfen. Die dort eingeführten Demokratieklauseln sind nämlich 2014 und 2015 aus den von mir gerade geschilderten Gründen der Unbestimmtheit und der Einschränkung der negativen Meinungsfreiheit wieder aufgehoben worden. Sie hatten nicht die erhoffte Wirkung, die man sich im Bund und im Freistaat Sachsen davon erhofft hatte, sodass man, wenn man es ganz fachlich evaluiert, zunächst aus den Erkenntnissen dieser beiden Anwendungsfälle lernen kann. Deshalb haben wir in Nordrhein-Westfalen eine einzige andere Klausel eingeführt; das kennen Sie, weil es öffentlich war. Wir haben im Jahr 2024 als erstes Bundesland eine ergänzende Verwaltungsvorschrift zu § 44 der Landeshaushaltsordnung zum Finanzierungsverbot von Terroraktivitäten eingeführt. Diese ist hinreichend klar, von den entsprechenden Bewilligungsbehörden vorzugeben und vorzulegen, und es gibt verbindliche Formen. Dieser Ausnahmefall ist ein Fall, in dem wir nicht anders handeln können, wo wir auch entsprechend Bürokratie schaffen müssen. Umgekehrt bedarf es da, wo es nicht erforderlich ist, keiner Regelung. Da, wo die Regelung sich an anderer Stelle als untauglich erwiesen hat, kann ich nicht empfehlen, dass der Landtag eine solche einführt. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Herr Minister Optendrenk. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/14031 an den Innenausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das ist im Moment nicht erkennbar. Ich bitte um ein deutliches Handzeichen. Der Ältestenrat hat die Überweisung des Antrags empfohlen. Wer möchte diesem Antrag folgen? – 05.06.2025 Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Bevor wir zu Tagesordnungspunkt 13 kommen, habe ich noch eine Rüge an Frau Abgeordnete Seli-Zacharias zu erteilen. Die Abgeordnete Frau Seli-Zacharias hat sich in ihrem Redebeitrag zum heutigen Tagesordnungspunkt 1 mehrmals unparlamentarisch geäußert. Ich werde diese Äußerungen nicht wiederholen. Die Äußerungen sind der Würde des Hauses nicht angemessen. Deshalb ermahne ich Frau Abgeordnete Seli-Zacharias per nichtförmlicher Rüge und fordere sie auf, derartige Äußerungen zukünftig zu unterlassen. (Beifall von Gönül Eğlence [GRÜNE] – Gordan Dudas [SPD]: Wird mal Zeit, dass sie zahlt!) Damit sind wir bei: 13 Die digitale Erfassung von Brückenschäden und Lastbeschränkungen im VEMAGS muss zwingend sichergestellt werden! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/14032 Ich eröffne die Aussprache. Für die AfD spricht der Abgeordnete Herr Esser.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! „VEMAGS“ steht für Verfahrensmanagement für Großraum- und Schwertransporte. Es handelt sich um ein bundeseinheitliches, internetbasiertes E-Government-System zur Online-Abwicklung des Antrags- und Genehmigungsverfahrens für Großraum- und Schwertransporte in allen 16 Bundesländern und auf Bundesebene. VEMAGS ermöglicht die digitale Bearbeitung von etwa 150.000 Genehmigungsverfahren pro Jahr. Großraum- und Schwerlasttransporte bilden das Rückgrat unserer Industrielogistik. Sie bewegen Großkomponenten für den Bau, für Transformatoren, Windkraftanlagen, Baukräne, landwirtschaftliche Fahrzeuge oder die Chemieproduktion. Ohne sie stehen Versorgungsketten still, und die Wettbewerbsfähigkeit unserer Unternehmen leidet. VEMAGS bildet dabei alle relevanten gesetzlichen Vorgaben ab, wie zum Beispiel natürlich die Straßenverkehrsordnung und die Richtlinien für Großraumund Schwerlasttransporte. Es umfasst aber auch Module wie das Verfahrensmodul, geführt zum Beispiel von Hessen Mobil, und das Statikmodul, geführt vom Bayerischen Staatsministerium für Wohnen, Bau und Verkehr, das die statische Beurteilung von Bauwerken für Transportauflagen vereinheitlicht. Landtag Das klingt zunächst einmal alles recht toll, ist es bei genauerem aber Hinsehen leider nicht. Denn nach fast 20 Jahren Betrieb hinkt das System mittlerweile hinterher. Es werden teilweise noch PDF-Dateien oder analoge Dokumente hochgeladen, was die Datenverarbeitung erschwert. „EDV zu Fuß“, möchte man kopfschüttelnd sagen, wie so häufig in der deutschen Behördenlandschaft. Es erinnert so ein wenig an: Das können Sie alles online machen, drucken Sie es dann aber bitte aus und bringen es unterschrieben mit. Wir brauchen das nämlich für die Akte. Viel schlimmer – und das ist im Kern der Grund unseres Antrags – ist jedoch Folgendes: Unsere Infrastruktur in NRW steht – das wissen Sie alle – kurz vor dem Kollaps. Straßen sind in einem teilweise völlig unzureichenden Zustand, und Brücken bröseln vor sich hin. Großraum- und Schwerlasttransporte sind eine besondere Belastung für unsere Straßen und Brücken. Im VEMAGS, also in der zentralen Datenbank, in der die Transporte beantragt werden, fehlt aber jegliche Information über Straßenschäden, Brückenschäden und Lastbeschränkungen. Wir haben zu diesem Thema schon einige Anfragen gestellt. Wir haben darüber debattiert. Auf Initiative der FDP gab es dazu auch eine Anhörung im Verkehrsausschuss. Die Experten, insbesondere die Unternehmer und Praktiker, haben uns damals einiges ins Stammbuch geschrieben. Der Hammer kam aber erst durch einen Sachverständigen, der selbst in einer Behörde Anträge aus dem VEMAGS bearbeitet und genehmigt, in einem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss hier im Haus ans Tageslicht. Ich habe mir das damals notiert. Er berichtete eher beiläufig und eigentlich auf eine ganz andere Nachfrage hin, dass irgendwo händisch eine Excel-Liste geführt werde, in der abgelastete oder gesperrte Brücken aufgelistet seien. Das war deswegen relevant, weil die bekannte Talbrücke Rahmede in Lüdenscheid erst Jahre, nachdem sie abgelastet wurde, in dieser Excel-Liste aufgeführt wurde. Weil VEMAGS diese Einschränkung nicht kennt, haben sich die Mitarbeiter große NRW-Karten im Format DIN A0 gekauft, sie ins Büro gehängt und mit rotem Edding die kaputten Brücken eingekreist, um überhaupt mögliche Routen oder Alternativrouten händisch heraussuchen zu können. Liebe Leute, wir müssen uns ehrlich machen. Das kann doch nicht der Anspruch sein. Wir wollen doch immer digital, fortschrittlich daherkommen. Wir beschäftigen uns in jedem Plenum mit KI und debattieren Anträge, deren Inhalt irgendetwas mit Digitalisierung zu tun hat. VEMAGS muss aus unserer Sicht deshalb dringend und schnell auf einen aktuellen Stand gebracht und 05.06.2025 technisch nachgerüstet werden. Alle relevanten Daten müssen in diesem System implementiert sein. Jede KI schafft so etwas heute mühelos. Das ist noch nicht einmal ein dummer Spruch. Das ist auch kein Witz. Geben Sie es einmal ein; ich habe das selbst versucht. Gehen Sie einmal zu ChatGPT oder zu einer KI Ihrer Wahl und sagen dann zum Beispiel, dass Sie vom Dortmunder Hafen nach Aachen mit einem Schwertransport fahren wollen. Nicht VEMAGS, sondern diese KI, die das fachlich überhaupt nicht beurteilen muss, sagt Ihnen im Antworttext: „Vorsicht, zum einen ist das genehmigungspflichtig, aber wenn du da entlangfährst, sind verschiedene kaputte Brücken im Weg“, und macht Ihnen sogar Vorschläge für eine alternative Route. VEMAGS, das System, das das können sollte und muss, kann das nicht und macht das auch nicht, weil das System die Brückenschäden und die Beschränkungen schlichtweg nicht kennt. Das ist – ich muss es leider so sagen – peinlich. Aus unserer Sicht ist das ein Mangel, der im Sinne des Erhalts unserer Infrastruktur, im Sinne einer effizienten Verwaltung und im Sinne der Wettbewerbsfähigkeit unseres Landes dringend abgestellt werden muss. Ich hoffe, dass Sie sich diesem Sachantrag einigermaßen anschließen können. – Ich danke Ihnen herzlich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Esser. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Schwarzkopf.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Großraumund Schwertransporte – kurz: GST – sind auf den ersten Blick wohl eher ein Thema für den verkehrspolitischen Feinschmecker. Im Vergleich zu allen anderen Gütertransporten sind die GST zahlenmäßig deutlich weniger. Nach Aussage des Bundesverbands Schwertransport und Kranarbeiten – BSK – liegt deren Anzahl im Promillebereich. Die Güter, die transportiert werden, sind für unsere Wirtschaft und unsere Gesellschaft aber enorm wichtig. Nicht zuletzt erfordert der notwendige Aufbau regenerativer Energien durch Windkraftanlagen den Transport der langen Flügel, der schweren Turmsegmente, der Maschinengondeln, der Naben, der Generatoren und der Transformatoren. Zudem erfordern die GST ein hohes Maß an Vorsicht für andere Verkehrsteilnehmer und besondere Rücksicht auf unsere Bausubstanz. Nicht jede Straße, nicht jede Brücke ist diesem Gewicht gewachsen. Tunnel, enge Fahrbahnen, geringe Abbiegeradien, begrenzte Durchfahrtshöhen und -breiten schränken Landtag die Routenauswahl ein. Außerdem gibt es mittlerweile viele Baustellen, weil das Land Nordrhein-Westfalen im Rahmen des Infrastrukturprogramms NRW mit großer Kraftanstrengung Straßen und Brücken saniert. Ein Transportunternehmen muss seine GST im Vorfeld daher prüfen und genehmigen lassen. Dazu wählt es eine Wunschroute aus und beantragt diese am Sitz seines Unternehmens oder in der Stadt, in der der Transport starten soll. Die Genehmigungsdauer und die Kosten des Transports hängen von der Länge der Route, der Anzahl und Art der Fahrzeuge, dem Gewicht und dem Volumen der Güter sowie davon ab, wie akkurat die Route im Vorfeld vom Spediteur geplant wurde. Der Antrag, der uns vorliegt, ist unnötig, denn VEMAGS ist eine Unterstützung des Workflows für die Transportunternehmen und die Behörden. An einer Weiterentwicklung wird kontinuierlich mit allen beteiligten Ländern gearbeitet. Zudem gibt es bereits andere Werkzeuge wie den GST-Viewer der Autobahn GmbH und für die abgelasteten Brücken ein digitales Verzeichnis von Straßen.NRW. Außerdem gibt es ein kommerzielles Angebot des Unternehmens Sommer mit dem Namen AGNES, der für Agile Navigation Electronic Solution steht. Hier kann der Spediteur unter anderem die gemeldeten Baustellen, die beschränkt befahrbaren Brücken und die Maße der Durchfahrten erkennen. Diese Software ist bereits mit VEMAGS gekoppelt. Die schwarz-grüne Koalition hat mit dem Antrag „Straßen entlasten: Einsatz von Großraum- und Schwertransporten optimieren“ vom 12.03.2024 alle wichtigen Verbesserungen zu diesem Thema beantragt. Verkehrsminister Oliver Krischer arbeitet an einer zügigen und wirksamen Umsetzung. Der Überweisung des vorliegenden Antrags an den Fachausschuss stimmen wir dennoch zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Schwarzkopf. – Für die SPD spricht der Abgeordnete Herr Dudas.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Das Thema „Groß- und Schwertransporte“ beschäftigt uns in NRW nicht zuletzt aufgrund der durch den sogenannten Dominoeffekt immer weiter wegbrechenden Wegstrecken durch beschädigte Straßen und Brücken, die wegen der hohen Belastungen gesperrt oder teilgesperrt werden müssen, sehr intensiv. Es gibt viel zu tun. Insbesondere ist hier neben der Landesebene natürlich auch die Bundes-05.06.2025 ebene gefragt, die das Thema „GST“ in den Koalitionsvertrag aufgenommen hat. Aufgrund des FDP-Antrags „Entbürokratisierung für alle Großraum- und Schwertransporte in Nordrhein-Westfalen“ haben wir zuletzt im Verkehrsausschuss intensiv über die Groß- und Schwertransporte diskutiert. Auch die Anhörung im März hat verdeutlicht, dass Genehmigungsverfahren verschlankt und beschleunigt werden müssen. Ebenso können digitale Assistenzsysteme einen enorm wichtigen Beitrag zur Routennutzung leisten. Das haben wir von fast allen Sachverständigen gehört. Vor gut einem Jahr haben wir auch bereits einen Antrag der Koalitionsfraktionen beraten, der in der Sache nicht falsch, aber aus unserer Sicht zu ambitionslos war. Nun stellen auch die – wie dem Gutachten des Bundesamtes für Verfassungsschutz zu entnehmen ist – gesichert Rechtsextremen hier im Haus einen Antrag. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Danke, Herr Dudas. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht der Abgeordnete Herr Metz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Der Antrag der AfD-Fraktion ist überflüssig. Der Fortentwicklungsbedarf für VEMAGS ist bekannt, und die Landesregierung Nordrhein-Westfalen arbeitet gemeinsam mit anderen Bundesländern und dem Bund eben genau daran. Wenn man für einen Antrag ordentlich recherchiert, dann findet man natürlich einerseits die Beschlüsse, die wir hier im Landtag Nordrhein-Westfalen Anfang letzten Jahres schon gefasst haben. Man findet aber auch zum Beispiel den Abschlussbericht der Ad-hoc-Arbeitsgruppe für den Bereich „Großraum- und Schwertransporte“, der am 9. bzw. 10. Oktober 2024 in Duisburg beraten wurde, der auf 17 Seiten sehr ausführlich darlegt, wo überall die Möglichkeiten der Digitalisierung im Bereich der Genehmigung von Großraum- und Schwertransporten genutzt werden sollen, konkrete Zeitschienen vorgibt und also mehr als deutlich macht, dass Bund und Bundesländer natürlich erkannt haben, dass es da Optimierungsbedarf gibt, und sich gleichzeitig dazu bekannt haben, in diesen Fragen auch zu handeln, um reale Verbesserungen zu erreichen. Das ignoriert der vorliegende Antrag der AfD-Fraktion völlig. Er ist daher, wie gesagt, überflüssig, weil er nur das fordert, was längst passiert. Und wir brauchen keine doppelten Forderungen, wir brauchen Lösungen, und die sind auf dem Weg. Landtag Wir werden der Überweisung zustimmen, obwohl wir es eigentlich als vollkommen nutzlos erachten, diesen Antrag weiter im Ausschuss zu beraten. Aber das entspricht den Gepflogenheiten des Hauses. Dann werden wir uns im Verkehrsausschuss sicherlich in einer vergleichbaren Kürze und Knappheit mit diesem Antrag auseinandersetzen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Danke, Herr Metz. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Herr Rasche.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Tat: Für den nordrheinwestfälischen Mittelstand, für die Industrie, sind die Groß- und Schwertransporte ein Riesenproblem. Das hängt mit ganz vielen Problemen zusammen: mit Landespolitik, Bundespolitik, Behörden, manchmal auch Kreisverwaltungen, die alle beteiligt werden. Das Konstrukt ist so kompliziert, dass es nicht richtig funktioniert, geschweige denn schnell funktioniert. Und das erwarten die Unternehmen, die betroffen sind. VEMAGS wurde mit einer guten Intention gegründet. Die sind auch gut durchgestartet. Aber mittlerweile hat sie die Wirklichkeit eingeholt. Es wird durch VEMAGS wenig schneller, es wird wenig besser. Man muss also weiter an diesem Thema arbeiten, um das Ziel zu erreichen. Wir haben das schon im November 2024 in einem Antrag thematisiert. Im März 2024 haben wir zu einem anderen Antrag einen Entschließungsantrag gestellt. Wir sind also gemeinsam auf dem Weg, bei dem komplizierten Thema eine Lösung zu finden. Jetzt stellt auch die AfD dazu einen Antrag. Dieses Recht hat sie natürlich. An der Situation, dass an einer Lösung gearbeitet wird, ändert dieser Antrag nichts. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und Gordan Dudas [SPD])

Danke, Herr Kollege Rasche. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der Tat: Großraum- und Schwertransporte sind ein wesentliches Thema für unsere Wirtschaft. Wir haben inzwischen immer mehr Güter, die großvolumig über unsere Verkehrswege transportiert werden. Das ist entscheidend für unsere Industrie. Der Maschinenbau, aber gerade auch der Bereich der erneuerbaren Energien produziert immer mehr 05.06.2025 Güter, die über ein Straßen- und Wegesystem transportiert werden müssen, das eigentlich nicht für diese Transporte gedacht ist. Das stellt uns natürlich vor Herausforderungen. Das ist eine große Herausforderung, das alles zu bewältigen. Deshalb hat man schon 2007 mit VEMAGS versucht, sich dem Thema digital zu widmen, indem man gesagt hat: „Wir brauchen ein einheitliches Verfahren“, weil immer mehr über Landesgrenzen transportiert wird, die Strecken immer länger werden und wir gleichzeitig aber auch die Situation haben, dass immer mehr Einschränkungen durch Brückenablastungen, aber auch durch andere Aktivitäten, die wir auf den Straßen haben, die Schwertransporte zur Herausforderung machen. Deshalb ist die Landesregierung sehr dabei engagiert, die Transporte von der Straße wegzubekommen und möglichst auf andere Transportwege zu verlagern. Wenn man mal in die einschlägigen gesetzlichen Grundlagen schaut, dann sieht man sehr wohl, dass auch Behörden angehalten sind, zu prüfen: Gibt es nicht alternative Transportmöglichkeiten? Das tun wir beispielsweise, indem wir, wie wir das heute schon diskutiert haben, auch das Binnenschiff für Schwertransporte attraktiv machen wollen. (Christof Rasche [FDP]: Zum Thema!) Wir schauen nach Lösungen. (Christof Rasche [FDP]: Zum Thema!) Wir schauen insgesamt nach Lösungen, wie es vorangehen kann, dass die Transporte über die Straße reduziert werden. Deshalb versuchen wir beispielsweise, Hubs zu schaffen, zu denen die Windenergieanlagen zentral transportiert werden können, sodass es am Ende nur darum geht, die letzte Meile über die Straße zu transportieren, um die Transporte insgesamt zu reduzieren. Die Landesregierung hat deshalb extra eine Stabsstelle für Groß- und Schwertransporte im Bereich „Windenergie“ bei Straßen.NRW eingerichtet, die sich aber auch um Großraum- und Schwertransporte insgesamt kümmert. Wir versuchen so, den Herausforderungen Herr zu werden und die Bürokratie zu reduzieren. Wir haben jüngst die Regelung geschaffen, dass in Zukunft Polizei und Ähnliches nicht mehr die Begleitung von Großraum- und Schwertransporten übernehmen müssen, sondern diese auch von Privaten übernommen werden kann. All dies ist Teil des großen Konzeptes, trotz einer stark belasteten Straßeninfrastruktur dafür zu sorgen, dass diese Großraum- und Schwertransporte in unserem Land gut und schnell stattfinden können und wir viele Möglichkeiten der Entbürokratisierung nutzen, um es gerade für Unternehmen viel einfacher zu machen. Landtag Damit sind wir bei dem Thema „VEMAGS“ und dem vorliegenden Antrag. (Christof Rasche [FDP]: Jetzt kommen Sie zum Thema? Toll!) Das im Jahr 2007 entwickelte System war damals innovativ, aber es ist völlig richtig: VEMAGS ist in die Jahre gekommen. (Zuruf von Christof Rasche [FDP]) Es besteht absoluter Konsens zwischen allen Bundesländern, dem Bund, und beispielsweise im Arbeitskreis Straßenbaupolitik der GKVS oder in der VMK, aber auch in den anderen Bund-Länder-Gremien darüber, dass eine vollständige Digitalisierung und eine einheitliche Bearbeitung stattfinden müssen. Genau das passiert. Die Fortentwicklung der VEMAGS-Module erfolgt kontinuierlich und grundsätzlich parallel. Alles im Antrag Beschriebene findet statt. Auch aktuelle digitale Daten zu Baustellen und Bauwerken werden in das VEMAGS-System integriert. Die gesamte Umsetzung, also das, was die AfD in ihrem Antrag fordert – ich kann Ihnen eine positive Botschaft übermitteln, – wird spätestens im nächsten Jahr abgeschlossen sein. Ich möchte deutlich machen. Was die AfD in ihrem Antrag und eben der Redner beschrieben haben, dass es nämlich keine bundeseinheitlichen Regeln gibt, trifft überhaupt nicht zu. Ganz im Gegenteil: Wir sind bundeseinheitlich mit allen Ländern absolut gut unterwegs. Das VEMAGS-Gesamtsystem wird weiterentwickelt und sich den zukünftigen Herausforderungen stellen. Deshalb bedarf es dieses Antrages nicht. Auch wenn bei Großraum- und Schwertransporten noch viele Baustellen zu bearbeiten sind, ist es vielmehr so, dass es sich um einen kontinuierlicher Prozess handelt. Vonseiten der Landesregierung – wie beschrieben, handelt es sich aber um einen Prozess mit dem Bund und allen Ländern – kann ich Ihnen schon Vollzug melden. Insofern bedarf es dieses Antrages nicht. Die Landesregierung empfiehlt entsprechend eine Ablehnung, weil längst umgesetzt wird, was in diesem Antrag gefordert wird. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNE – Zuruf von Marc Lürbke [FDP])

Vielen Dank, Herr Minister. – Die Landesregierung hat die Redezeit überzogen. (Rodion Bakum [SPD]: Ist gar nicht aufgefal- len! – Weitere Zurufe) Gibt es den Wunsch der Fraktionen nach weiteren Wortmeldungen und Redebeiträgen? – Ich sehe, das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Aussprache. 05.06.2025 Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/14032 an den Verkehrsausschuss – federführend – sowie an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 14 Sechster Staatsvertrag zur Änderung medienrechtlicher Staatsverträge (Sechster Medienänderungsstaatsvertrag, 6. MÄStV) Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu einem Staatsvertrag gemäß Artikel 66 Satz 2 der Landesverfassung Drucksache 18/14093 erste Lesung In Verbindung mit: Siebter Staatsvertrag zur Änderung medienrechtlicher Staatsverträge – Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (Reformstaatsvertrag, 7. MÄStV) Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu einem Staatsvertrag gemäß Artikel 66 Satz 2 der Landesverfassung Drucksache 18/14094 erste Lesung In Verbindung mit: Achter Staatsvertrag zur Änderung medienrechtlicher Staatsverträge (Reform des Verfahrens zur Festsetzung des Rundfunkbeitrages, 8. MÄStV) Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu einem Staatsvertrag gemäß Artikel 66 Satz 2 der Landesverfassung Drucksache 18/14095 erste Lesung Landtag Zur Einbringung der Anträge auf Zustimmung zu diesen Staatsverträgen wollte Herr Minister und Chef der Staatskanzlei Liminski das Wort ergreifen. Er steht wenige Meter vor dem Landtag aber in einem Stau und bittet darum, dass wir zunächst in der Beratungsreihenfolge einsteigen. Ihr Einverständnis vorausgesetzt, würde er dann direkt nach Eintreffen bzw. am Ende der Rednerliste sprechen. – Dagegen sehe ich keinen Widerspruch. Dann verfahren wir so. Ich eröffne die Aussprache. Für die CDU spricht als Erstes die Abgeordnete Frau Stullich. (Rodion Bakum [SPD]: Das ist die Verkehrs- politik der Landesregierung! Sehr gut gemacht! Straßensperren! Dafür müssen Sie jetzt nachsitzen!)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die drei Staatsverträge, die heute eingebracht werden, stärken den Schutz von Kindern und Jugendlichen in der digitalen Welt. Sie entwickeln den Reformprozess im öffentlich-rechtlichen Rundfunk weiter und bringen Ordnung in die Beitragsfrage. Worum geht es konkret? Der Sechste Medienänderungsstaatsvertrag modernisiert den technischen Jugendmedienschutz, und zwar mit Blick auf die Realität, wie Kinder und Jugendliche heute digitale Medien nutzen. Risiken wie exzessive Nutzung oder Kostenfallen etwa durch Lootboxen werden künftig besser erkannt und begrenzt. Erstmals müssen auch Betriebssysteme auf mobilen Geräten eine Jugendschutzfunktion bereitstellen. Eltern können diese leicht aktivieren, damit ihre Kinder ungeeignete Inhalte erst gar nicht zu sehen bekommen, aber altersgerechte Angebote nutzen können. Außerdem erhalten die Landesmedienanstalten ein wirksames Werkzeug. Sie können Banken verbieten, Zahlungen an Plattformen weiterzuleiten, die jugendgefährdende, also strafbare Inhalte verbreiten. All das macht das Netz sicherer und bringt technische Realität und Schutzinteresse besser zusammen. Der siebte Medienänderungsstaatsvertrag bündelt viele Reformen, die den öffentlich-rechtlichen Rundfunk moderner, schlanker und effizienter machen. Dieser Reformstaatsvertrag präzisiert den Auftrag und schafft unnötige Doppelstrukturen ab. Dem Angebot werden ausdrücklich Grenzen gesetzt bei der Anzahl von Spartenkanälen und Hörfunkprogrammen, bei den Kosten für Sportrechte und bei presseähnlichen Onlineinhalten, die den Verlagen das Leben schwer machen. Im Reformstaatsvertrag wird auch verankert, dass öffentlich-rechtliche Anstalten mehr mit privaten Anbietern zusammenarbeiten sollen. Dafür sollen beitragsfinanzierte Inhalte auch über die Plattformen der Priva-05.06.2025 ten verbreitet werden und umgekehrt, um zusätzliche Nutzer zu erreichen. (Alexander Vogt [SPD]: Ah!) Der Reformstaatsvertrag ist gerade auf das Möglichmachen in den Anstalten ausgelegt, nicht auf das Verhindern. Das Stichwort lautet: „Public Money, Public Content“. Mehr Kooperation mit privaten Sendern schafft Synergien und stärkt die gemeinsame Position gegenüber den großen US-Plattformen. Wir wollen, dass die Verantwortlichen den öffentlichrechtlichen Rundfunk strategisch weiterentwickeln – mit verlässlichen Informationen, kritischen Perspektiven und Vielfalt in der Debatte, damit der öffentlichrechtliche Rundfunk dauerhaft von den Beitragszahlern akzeptiert wird. Dabei spielt es eine wichtige Rolle, wie hoch der Beitrag ist, und wie er ermittelt wird. Der achte Medienänderungsstaatsvertrag schafft dafür ein faires, transparentes Modell. Künftig kann eine moderate Beitragserhöhung, wenn die unabhängige Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs, die KEF, sie empfiehlt, automatisch in Kraft treten, sofern kein qualifizierter Widerspruch erfolgt. Was ist damit gemeint? Das bisherige Zustimmungsmodell wird durch ein Stufenmodell mit Widerspruchsrecht ersetzt. Geringfügige Erhöhungen müssen nicht zwingend alle Landtage passieren, erhebliche hingegen schon. Das Vetorecht der Länder bleibt gewahrt. Das neue Modell soll 2027 starten. Bis dahin soll der Rundfunkbeitrag nicht steigen. Leider haben die Intendanten mit der voreiligen Verfassungsbeschwerde unnötig Öl ins Feuer gegossen, obwohl sich alle 16 Länder im Grundsatz auf dieses neue Verfahren verständigt haben. Jetzt bleibt abzuwarten, wie das Bundesverfassungsgericht entscheidet. Mit den drei Staatsverträgen haben die Länder gemeinsam ein kraftvolles Paket geschnürt, das an entscheidenden Stellen konkret und wirksam ist, für besseren Jugendschutz im Netz und für einen zeitgemäßen bezahlbaren öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Die Länder nehmen ihre Verantwortung für eine moderne Medienpolitik ernst, und sie handeln gemeinsam. Jetzt sind die Anstalten am Zug. Sie müssen die vereinbarten Reformen zügig und entschlossen umsetzen. Nur so bleibt der öffentlich-rechtliche Rundfunk auch künftig ein stabiler Pfeiler in unserer vielfältigen Medienlandschaft. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Stullich. – Da der MCdS Liminski zwischenzeitlich Landtag eingetroffen ist, hätten wir theoretisch die Möglichkeit, seine Einbringungsrede jetzt einzuschieben. (Ralf Witzel [FDP]: Das macht ja Sinn!) Gibt es dagegen Widerspruch? – Das ist nicht der Fall. Dann hat Herr Minister und Chef der Staatskanzlei Liminski nun das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Erst einmal danke ich für das Verständnis, dass die Rednerreihenfolge verschoben worden ist. Ich habe wirklich mein Bestes gegeben, früh von der Ministerpräsidentenkonferenz aus Berlin zu kommen, aber dazwischen lagen einige Kilometer. Um atemberaubende Geschwindigkeit geht es auch in der Medienwelt, nämlich dann, wenn es darum geht, in unserer Medienregulierung eine adäquate Antwort auf die Veränderungen im Mediennutzungsverhalten und in der Medienwelt zu finden. Wir müssen eine Medienordnung schaffen, die Vielfalt sichert, faire Spielregeln garantiert und sichere Kommunikationsräume schafft. Das ist das Zielkoordinatensystem, das wir verfolgen müssen, also eine Ordnung, die mit dieser Entwicklung Schritt hält. Dafür brauchen wir eine kontinuierliche Fortentwicklung. Deswegen bringen wir heute gleich drei Medienänderungsstaatsverträge ein, zu denen wir im Rahmen der parlamentarischen Beratung um Ihre Zustimmung bitten. Ich will das kurz chronologisch vorstellen. Mit dem sechsten Medienänderungsstaatsvertrag gehen wir auf das Thema „Jugendmedienschutz“ ein. Es geht darum, ein sicheres Onlineumfeld für Kinder und Jugendliche zu schaffen und die Medienaufsicht effizienter zu machen. Medien werden längst nicht mehr nur über Radio und Fernsehen konsumiert, sondern zumeist an den mobilen Endgeräten. Als Vater von vier Kindern liegt mir dieses Thema auch außerhalb meiner Dienstzeit sehr am Herzen. Alle Eltern treibt die Sorge um, dass durch den Screen eigentlich alles irgendwie seinen Weg in die Kinder- und Jugendzimmer findet. Wir alle wissen, dass das eben nicht nur Katzenvideos sind, sondern auch fragwürdige Chat-Anfragen, kostspielige Verkaufsangebote, Propaganda, Desinformation und leider vieles mehr. Wir brauchen deshalb einen Dreiklang. Erstens: effektive Regulierung und effiziente Rechtsdurchsetzung. Zweitens: Verantwortung der Medienanbieter. Und drittens: Medienkompetenz, und zwar sowohl bei Kindern und Jugendlichen als auch bei ihren Erziehungsberechtigten. 05.06.2025 Der weiterentwickelte Jugendmedienschutz-Staatsvertrag setzt genau dort an – mit Betriebssystemen, die in den technischen Jugendmedienschutz einbezogen werden, mit einem besseren Zusammenwirken mit dem Jugendschutzgesetz des Bundes, mit Interaktionsrisiken, auf die wir mit der Alterseinstufung reagieren, und damit, dass wir die Landesmedienanstalten mit den neuen notwendigen Durchsetzungsinstrumenten auch gegenüber ausländischen Plattformen ausstatten. Das alles ist mehr als nur ein Papiertiger. Das ist ein echter Fortschritt für mehr Schutz, für mehr Klarheit, für mehr Durchgriff. Ich werbe daher nachdrücklich um Ihre Unterstützung. Lassen Sie mich kurz auch auf den Siebten Medienänderungsstaatsvertrag eingehen: die Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Das hat uns hier schon mehrfach beschäftigt. Ich habe klargemacht, dass uns als Landesregierung ein starker, publizistisch wirksamer öffentlich-rechtlicher Rundfunk wichtig ist. Damit er dauerhaft pflichtfinanziert werden kann, muss allerdings die Akzeptanz in der Gesellschaft sichergestellt sein. (Ralf Witzel [FDP]: So ist es!) Das heißt: Angebot und Preis müssen stimmen und in einem richtigen Verhältnis zueinander stehen. (Ralf Witzel [FDP]: Genau!) Das ist leichter gesagt als getan und eine Daueraufgabe. Das sehe ich auch so. Deshalb ganz konkret: Der öffentlich-rechtliche Rundfunk muss seinen Auftrag effizienter erfüllen und digitaler werden. Zweitens muss sein Mehrwert, sein öffentlich-rechtlicher Unique Selling Point, erkennbar sein. Und drittens muss er auch fair gegenüber privaten Anbietern sein. Deshalb war für uns ein ganz wichtiger Teil dieses Reformstaatsvertrags, dass wir auch das Verhältnis zu Verlagen und privatem Rundfunk sauber regeln. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Das tun wir ganz konkret, und ich glaube, dass man sagen kann, dass dieser Reformstaatsvertrag seinen Namen verdient. Ich nehme wahr, dass es in den Anstalten bereits einen Geist gibt, einige Dinge schon im Vorgriff zu realisieren. Das ist gut. Umso wichtiger ist mir allerdings, dass nicht nur einzelne Dinge im Vorgriff realisiert werden, sondern dass das gesamte Programm dieses Reformstaatsvertrags realisiert und umgesetzt wird. Darauf werden wir achten. Ich will aufgrund der Zeit nicht noch einmal genauer auf die Spartenkanäle, auf den Sportrechteerwerb, auf die Textangebote und all diese Dinge eingehen. Wir haben das hier schon einmal ausführlich disku-Landtag tiert. Ich glaube, dass es ein sehr ausgewogenes Vertragswerk ist. Aller guten Dinge sind drei; deswegen noch einige wenige Worte zum Achten Medienänderungsstaatsvertrag zur Rundfunkfinanzierung. Wir bringen diesen Staatsvertrag zwar ebenfalls ein, aber es ist offen, ob er am Ende tatsächlich final zur Abstimmung gestellt wird, und vor allen Dingen – vielmehr noch –, ob er im Länderkreis von allen Ländern ratifiziert wird. Denn wir haben, was die Einbringung angeht, noch einen unterschiedlichen Stand. Wir befinden uns dazu in einem Rechtsstreit in Karlsruhe. Diesen haben die Anstalten eingeleitet. Ich hätte ihn nicht als notwendig erachtet und glaube auch, dass er schädlich ist. Denn ich will ganz klar festhalten: Akzeptanz und damit die wichtigste Grundlage für einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der pflichtfinanziert ist, erstreitet man nicht vor Gericht. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Beifall und Zuruf von Ralf Wit- zel [FDP]: Genau!) Deswegen will ich sagen: Es gibt die Rechte der Anstalten, und die sind völlig unbenommen. Natürlich wollen wir eine bedarfsgerechte Finanzierung sicherstellen. Aber dies sozusagen schon für die Zukunft einzuklagen und damit vorherzusagen, dass die Politik dem nicht gerecht werden würde, geht aus meiner Sicht einen Schritt zu weit. Man hat an der Stelle, glaube ich, die Debatte unnötig vergiftet. (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) Ich hoffe, dass wir hier bald zu Klarheit kommen. Drei Staatsverträge, drei Schwerpunkte und am Ende doch ein gemeinsames Ziel: eine starke, moderne, verantwortliche Medienordnung über alle Bereiche hinweg zu realisieren. In diesem Sinne freue ich mich auf die parlamentarischen Beratungen und auch heute auf den weiteren Gang dieser wichtigen Beratung. – Danke schön. (Beifall von der CDU und Mehrdad Mostofiza- deh [GRÜNE])

Vielen Dank, Herr Minister. Schön, dass Sie bei uns sind. Da freut sich das Parlament immer. Manchmal kann man gar nichts dafür, dass man etwas zu spät kommt. Aber dafür haben Sie Ihre Redezeit um 1 Minute 30 Sekunden überzogen, und die anderen Redner freuen sich darüber. (Heiterkeit von der FDP – Franziska Müller- Rech [FDP]: Auch das noch! Das kann ja wohl nicht wahr sein!) Für die SPD-Fraktion hat nun die Kollegin Ina Blumenthal das Wort. Bitte sehr. 05.06.2025

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir beraten heute über Reformen, die wie Fortschritt klingen: weniger Spartenprogramme, mehr digitale Angebote, schlankere Strukturen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Das alles ist natürlich auf den ersten Blick sehr begrüßenswert. Aber ich sage Ihnen: Wir können mehr; wir können mehr sein. Denn was uns hier heute als Modernisierung verkauft wird, ist in Wahrheit und besonders im Bereich des Jugendmedienschutzes ein Verzicht auf den notwendigen Mut zur Regulierung. Der Sechste Medienänderungsstaatsvertrag soll den Schutz von Kindern und Jugendlichen vor gefährdenden Inhalten im Netz verbessern. Das klingt gut, aber wenn man genau hinschaut, fällt wieder auf: Wir könnten besser sein. Die Landesmedienanstalten erhalten zwar neue Befugnisse gegenüber ausländischen Plattformen – das ist richtig –, jedoch ohne klare Durchsetzungsmöglichkeiten. Das betrübt mich, weil ich glaube, dass der Jugendmedienschutz ein ganz zentraler Punkt unserer Medienpolitik sein muss. Es ist ein Tiger auf dem Papier – der Minister Liminski sieht es etwas anders –, aber zahnlos im Alltag. Gleichzeitig bleiben die großen Fragen unbeantwortet. Warum müssen Plattformen wie TikTok oder YouTube ihre Algorithmen noch immer nicht offenlegen, wenn es um gefährdende Inhalte für Minderjährige geht? Warum dürfen Tech-Konzerne weiter mit personalisierten Reizen arbeiten, die Kinder stundenlang im Scroll-Modus halten? Wir reden hier von 8- bis 14-Jährigen, und von uns selbst kennen wir es vermutlich auch. Warum gibt es keine Pflicht zur Altersverifikation, nicht für Anbieter, nicht für App-Stores, nicht einmal für die großen Hosting-Plattformen? Der Vertrag bleibt an diesem Punkt zu vage. Es wird Verantwortung an die Selbstkontrolle delegiert, anstatt politisch durchzusetzen. Das ist nicht Schutz, sondern mehr oder minder Schönfärberei. (Beifall von der SPD) Gleichzeitig – das ist die wirklich bittere Ironie – wird mit dem Reformstaatsvertrag die Stärke der öffentlich-rechtlichen Textberichterstattung im Netz abgebaut. Texte, die aktuell verständlich und auch altersgerecht aufklären konnten, sollen künftig nur dann erscheinen, wenn sie vorher im Fernsehen oder im Hörfunk liefen. Das ist aus unserer Sicht ein klarer Rückschritt. Wir nehmen jungen Menschen Informationsquellen, während wir ihnen gleichzeitig immer mehr digitale Risiken zumuten. Wir reden von Schutz und kappen die Schutzräume. Programmvielfalt ist kein Luxus, sie ist eine demokratische Notwendigkeit. Landtag Es geht noch weiter. Was wir aktuell im Siebten Medienänderungsstaatsvertrag erleben, gleicht einem Abbau öffentlich-rechtlicher Vielfalt. (Ralf Witzel [FDP]: Oh!) Bis zu 17 Radiowellen stehen laut Reformüberlegungen auf der Kippe. Nicht alle müssen erhalten bleiben. Zum Beispiel das Programm WDR COSMO steht aber seit Jahren für kulturelle Vielfalt, mehrsprachige Inhalte und gesellschaftlichen Zusammenhalt. Diesen Sender, diese Radiowelle halte ich für unverzichtbar. Denn wir brauchen in einem Einwanderungsland wie Nordrhein-Westfalen ein mehrsprachiges Programm. Auch der Sender Phoenix, eine der wichtigsten Plattformen für politische Bildung, steht infrage. Wollen wir wirklich ausgerechnet dort kürzen, wo demokratische Debatten geführt, Einordnungen vorgenommen und Prozesse transparent gemacht werden? Das wäre ein fatales Signal. (Beifall von der SPD) Digitalisierung braucht Haltung, nicht nur Verwaltung. Es ist leicht, über Medienpolitik zu reden, als ginge es nur um Einsparpotenziale, um Programmtitel und um Beitragsmodelle. Aber in Wahrheit geht es um viel mehr. Es geht um digitale Teilhabe. Es geht um Bildung und um Resilienz. Ein Jugendmedienschutz, der seinen Namen verdient, braucht verbindliche technische Standards für Schutzmaßnahmen. Er braucht eine Rechtsdurchsetzung gegen systematisch schädliche Algorithmen. Vor allem braucht er aber auch eine politische Entschlossenheit, diese Dinge nicht immer weiter zu verschieben. Wenn wir über diese Verträge heute erstmalig sprechen und später im Ausschuss beraten, müssen wir also anerkennen, dass sie nicht immer perfekt sind, sondern dass sie einen weiteren kleinen Schritt hin zum politischen Konsens darstellen. Wir dürfen aber nicht den Eindruck erwecken, wir hätten das Notwendige schon getan. Im Bereich des Jugendmedienschutzes haben wir es noch nicht geschafft. Wer kulturelle Programme, politische Bildungsangebote oder aber auch migrantische Perspektiven in Nischen drängt, der schwächt das Vertrauen in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und am Ende auch in unsere Demokratie. Ich freue mich sehr auf die weitere Diskussion im Ausschuss. Bleiben Sie informiert. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Anja von Marenholtz das Wort. Bitte sehr. 05.06.2025

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren der demokratischen Fraktionen! Kurz anknüpfend an das, was Ina Blumenthal gerade gesagt hat: Auch wenn nicht alle Punkte dieser Reformstaatsverträge auf jeden Geschmack treffen, so kann man doch, glaube ich, vor die Klammer ziehen, dass einiges Gute darin enthalten ist, was wir alle – nicht alle, aber wahrscheinlich die meisten – als Fortschritt interpretieren und einordnen. Frau Blumenthal, Sie haben es gerade ein bisschen so dargestellt – so habe es ich zumindest wahrgenommen –, als wäre alles in diesen Medienstaatsverträgen irgendwie ganz schlecht. Warum haben Sie diese Kritik nicht an die Ministerpräsident*innen der SPD adressiert, die auch Mitglied der MPK sind und die alle mitgestimmt haben, das so in die Parlamente einzubringen? Warum adressieren Sie das nicht dahin? Das wäre vielleicht ein klein bisschen produktiver. Jetzt komme ich aber zu meinen inhaltlichen Stellungnahmen; denn heute stehen ja mehrere Änderungen medienrechtlicher Staatsverträge zur Debatte, die sowohl den Jugendmedienschutz als auch Reformvorhaben bezüglich des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und seiner Finanzierung betreffen. Diese Änderungen greifen ineinander und verfolgen ein gemeinsames Ziel, nämlich die Stärkung eines demokratischen, verlässlichen und zukunftsfähigen Mediensystems in Deutschland in einer Zeit, in der gesellschaftlicher Zusammenhalt, Informationssicherheit und der Schutz junger Menschen mehr denn je unter Druck stehen. Die Änderungen, die die Verträge mit sich bringen, sind vielfältig und ausführlich. Trotzdem möchte ich zunächst in Kürze einige der Reformen benennen. Zuerst bringt der Sechste Medienänderungsstaatsvertrag den Jugendmedienschutz auf den Stand der digitalen Gegenwart. Er verpflichtet Anbieter zu wirksamen Jugendschutzmechanismen und sorgt für klare Transparenzpflichten und strengere Datenschutzvorgaben. Der Vertrag sieht eine Evaluierung nach drei Jahren vor. Denn bekanntlich verändert sich die digitale Welt schnell. Wir müssen bereit sein, nachzusteuern, wenn sich neue Herausforderungen zeigen oder bestehende Regelungen nicht die gewünschte Wirkung entfalten. Die Änderungen im Siebten Medienänderungsstaatsvertrag sorgen für eine Verschlankung des Programmangebots, klare Grenzen für digitale Inhalte und eine stärkere Fokussierung auf den Kernauftrag des ÖRR, nämlich Orientierung zu bieten, Meinungsbildung zu ermöglichen und eine informierte Teilhabe für alle zu sichern. In einer Zeit, in der gezielte Desinformation und Polarisierung zunehmen, ist das ein unverzichtbarer Beitrag zur demokratischen Resilienz. Landtag Schließlich reformiert der Achte Medienänderungsstaatsvertrag das Verfahren zur Festsetzung des Rundfunkbeitrags. Er schafft ein nachvollziehbares, gestuftes Widerspruchsmodell und sorgt für Planungssicherheit. Mit diesen Änderungen wird ein strukturiertes und nachvollziehbares Verfahren geschaffen, das die Finanzierung des ÖRR langfristig sichert. Was die drei Medienänderungsstaatsverträge gemeinsam leisten, ist mehr als die Summe ihrer Einzelregelungen. Sie schaffen Verlässlichkeit in einer Zeit, in der sich Mediennutzung, Informationsverhalten und gesellschaftliche Debatten rasant verändern, und bieten die technischen und rechtlichen Grundlagen, um hierbei die Stabilität und Funktionsfähigkeit unserer Medienlandschaft langfristig zu sichern. Gerade in Zeiten, in denen gezielte Falschinformationen, Hass und Hetze unsere demokratische Debattenkultur bedrohen, braucht es starke, transparente und verantwortungsvolle Medienstrukturen. Die heute zur Abstimmung stehenden Verträge leisten dazu einen wichtigen Beitrag. Wir stimmen der Überweisung in den Ausschuss selbstverständlich zu und freuen uns auf die dortige Debatte. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Jetzt hat für die FDP-Fraktion der Kollege Ralf Witzel das Wort. Er hat anderthalb Minuten mehr Redezeit als vorgesehen. Das empfinde ich als Geschenk der Landesregierung zu seinem MdL-Jubiläum. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das lange angekündigte Paket von Medienänderungsstaatsverträgen ist nun angekommen, ebenso wie unser Medienminister. Ich kann trotz des Zeitgeschenks zum Dienstjubiläum heute auf den Sechsten Medienänderungsstaatsvertrag zum verstärkten technischen Jugendmedienschutz nicht eingehen. Das mache ich gerne an anderer Stelle in den Fachberatungen. Die leicht hinzugewonnene Zeit würde ich trotzdem gerne für die seit Jahren zwischen uns diskutierten Fragen der Reformen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, also im Siebten und Achten Medienänderungsstaatsvertrag, verwenden. Ich beginne mit einer positiven Grundaussage zum Siebten Medienänderungsstaatsvertrag. Die dort vorgeschlagenen Reformen stellen mehrheitlich eine Verbesserung dar. Ich erkenne an – das muss man auch im politischen Wettbewerb an dieser Stelle offen sagen –, dass Medienminister Nathanael Liminski sich mehr als andere Medienminister bundesweit für notwendige Strukturreformen beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk eingesetzt hat. Alles andere hier zu sagen, 05.06.2025 fände ich unfair. Wären alle Verantwortlichen bundesweit so veränderungsbereit wie Sie gewesen, hätten wir sicher bei der Modernisierung etwas mehr erreicht. Trotzdem ist es überhaupt mal eine andere Richtung, ein Vorzeichenwechsel. Wir haben hier über viele Jahre zahlreiche Debatten geführt, bei denen es immer nur um mehr ging: Expansion, Expansion, Expansion des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Hier erfolgt mal eine gewisse Fokussierung und Rückführung. Das ist in der Richtung richtig, wenn auch nach unseren Vorstellungen bei Weitem zu halbherzig. Ich will aber ausdrücklich sagen: Das ist nicht primär Ihre Schuld. Ich glaube, wir hätten gemeinsam mehr auf den Weg gebracht, wenn es nicht auch andere Bundesländer gäbe. Gleichwohl will ich die punktuellen Verbesserungen aus Sicht der FDP-Landtagsfraktion nicht leugnen. Der Auftrag wird etwas präzisiert, geht aber aus unserer Sicht immer noch über das hinaus, was nach unserer Vorstellung eine notwendige Grundversorgung darstellt und auch eine pflichtige Beitragsfinanzierung rechtfertigen kann. All das, was im kostenfreien, werbefinanzierten Rundfunk ohnehin identisch stattfindet, sollte der Pflichtbeitragszahler nach unserer Vorstellung nicht weiter teuer zu berappen haben. Der Aspekt der Presseähnlichkeit wird hier zwar thematisiert, aber, wie Sie wissen, bei Weitem nicht so umfassend geregelt, wie das für die Verleger in Nordrhein-Westfalen wünschenswert und notwendig wäre. Wir bekommen eine Reduktion von Programmen, die absolut überfällig war, aber insgesamt doch viel zu klein ausfällt. Viele Sendungen sind deutschlandweit absolut austauschbar, auch innerhalb der öffentlichrechtlichen Senderfamilie. Sie heißen in den einzelnen Bundesländern nur anders. Da wäre also deutlich mehr gegangen. Die im Laufe der Jahre gestiegene Anzahl der Spartenkanäle, beispielsweise für Nachrichten und Kultur, ist doch leider der beste Beleg dafür, dass die Inhalte, die eigentlich als Grundversorgung die Rechtfertigung für pflichtfinanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunk sind, in den Hauptprogrammen immer weniger stattfinden und ausgelagert werden. Das kann so nicht richtig sein. Die Vielzahl der teuren einzelnen Sender ist also der beste Beleg dafür, dass es objektiv längst gar nicht mehr um reine Grundversorgung geht, sondern um eine teure Vollkasko-Veranstaltung. Es fehlt die Reduktion der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten. Regionalität in der Berichterstattung ist uns wichtig. Diese kann in großen Bundesländern von großen Sendern und in kleinen Bundesländern von einigen Mehrländeranstalten geleistet werden. Kleine Gebilde wie Radio Bremen oder der Saarländische Landtag Rundfunk sollten in Fusionen mit benachbarten Anstalten aufgehen. Verabredet haben die Länder aber nicht die Fusion von Sendern, sondern nur die Hebung von Synergien bei der technisch-administrativen Zusammenarbeit. Auch dort sind also längst nicht alle wünschenswerten Potenziale gehoben worden. Telemedienangebote stellen natürlich, wie wir wissen, eine unfaire Konkurrenz für private, Abo-finanzierte Medienangebote dar. Auch nach diesem Medienänderungsstaatsvertrag gibt es sie weiterhin in Hülle und Fülle. Sie vergeben die Chance zur notwendigen Akzeptanzsteigerung. Die Einschaltquoten gehen, wie Sie wissen, immer mehr zurück. Für viele Menschen in einem Lebensalter bis zu 30 Jahren haben Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks kaum noch Relevanz. Die Verärgerung über eine deutlich überdimensionierte Beitragspflicht nimmt daher nicht ab. Was fehlt, sind Vorgaben für grundlegende Kostensenkungen, also deutlich weniger XXL-teure Formate. Sie sagen nichts zum substanziellen Umgang mit den Personalkosten, der Gebäudeinfrastruktur und der Rückführung der Onlineexpansion, die in den letzten Jahren stattgefunden hat. All dies, was an Reformen in der Richtung oder in der Dimension, in der es nötig wäre, unterlassen wird, wird dazu führen, dass der weltweit teuerste öffentlich-rechtliche Rundfunk auch zukünftig weiterhin diese traurige Spitzenposition hält. Dank des Achten Medienänderungsstaatsvertrages tut er dies sogar leider noch auf Basis eines fatalen Mechanismus von weitgehend automatischen Beitragssteigerungen, die regulär kein Parlament mehr zuvor beschließen muss. Das macht es den Regierungen dann einfach, alles so durchzuwinken, schaltet aber die Parlamente bei dieser so wichtigen Frage aus und wird die Akzeptanz auch nicht erhöhen. Diese Methodik der automatisierten Kostensteigerung halten wir für fatal. Sie, Herr Minister Liminski, und Ihre Fraktion haben sie in der letzten, der 17. Wahlperiode auch gemeinsam mit uns ausdrücklich abgelehnt. Denn automatisch eingebaute Erhöhungsmechanismen oder deren Delegation auf Externe sorgen gerade nicht für Effizienz oder Verantwortlichkeit und stehen einer kritischen Überprüfung des Auftrags im Wege. Sie verleiten zu Bequemlichkeit und sind ein massiver Wettbewerbsnachteil für freie Medien in unserem Land, die tagtäglich ihre Konsumenten mit ihren Angeboten überzeugen müssen, diese freiwillig zu erwerben. Wer einen KEF-Übernahme-Automatismus wählt, hat Angst vor den Folgen seiner medienpolitischen Entscheidungen und möchte die Flucht aus der Verantwortung begehen. Selbstbewusste Parlamentarier wollen Debatten aber nicht vermeiden, sondern 05.06.2025 sie jederzeit mit guten Argumenten führen. Da waren wir uns in der letzten Wahlperiode einig. Über diese Fragen sollten wir jetzt in den Ausschussberatungen noch einmal vertiefend reden. Ich freue mich auf den anregenden Dialog mit Ihnen allen und danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. Selbstbewusste Debatten sind für dieses Hohe Haus selbstverständlich; und dann noch in der angemessenen Redezeit; dann wird es erst richtig gut. – Für die Fraktion der AfD hat jetzt Herr Tritschler das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich gehöre diesem Haus noch nicht ganz so lange wie Herr Witzel an. Aber ich weiß inzwischen auch: Wenn von der Regierungsseite freundlich gefragt wird, ob man ein Thema nicht vielleicht ohne Debatte durch das Parlament winken könnte, dann ist besondere Aufmerksamkeit geboten. So ist es auch hier. Denn was Sie hier vorlegen, ist nichts anderes als die Selbstausschaltung des Parlaments in Fragen des Rundfunkbeitrags. Sie wissen, dass der Rundfunkbeitrag bei der Bevölkerung extrem unbeliebt ist und eine Volksabstimmung nie überstehen würde. Nach allen Umfragen lehnen ihn etwa zwei Drittel der Deutschen ab. Sie wissen auch – insofern nehme ich das als gutes Zeichen –, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis die AfD im ersten Bundesland an der Regierung sein wird. Im Osten fehlen nach jüngsten Umfragen noch ein paar wenige Prozent. Gewählt wird da ja auch bald. Dann ist es auch herzlich egal, ob Sie sich alle zusammenrotten. Dann regiert die AfD womöglich allein. Dann ist auch Schluss mit dem heißgeliebten Propaganda-Rundfunk. Aber zäh kleben Sie an der Macht. Mit den Wahlen klappt es ja immer schlechter. Also entmachtet man Schritt für Schritt die gewählten Parlamente. (Widerspruch von der FDP) Dafür gibt es eine Reihe bewährter Methoden, zum Beispiel hier im Land die Staatsverträge oder im Bund die völkerrechtlichen Verträge. Damit binden Sie Volksvertretungen über Wahlperioden hinaus. So entmachten Sie die Abgeordneten – vor allem die, die noch gar nicht gewählt sind – und damit letztlich auch den Wähler. Ein anderer beliebter Trick ist die Auslagerung von Machtbefugnissen in allerlei Räte oder sogenannte Expertengremien. Hier haben wir es gleich mit einer Kombination der beiden Tricks zu tun. Mit dem Rundfunkfinanzierungs-Landtag staatsvertrag, den Sie hier gerne stillschweigend durchgelotst hätten, braucht es zukünftig für Erhöhungen des Rundfunkbeitrags bis 5 % keine Zustimmung der Parlamente und der Landesregierungen mehr. Es genügt die Empfehlung der KEF, der Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten, eines angeblich politikfernen Expertengremiums. Dieses Gremium ist so politikfern, dass es aus 16 Leuten besteht, weil jede Landesregierung ganz politikfern einen vermeintlichen Experten benennen darf. Und schaut man etwas genauer hin, ist auch das eher Fiktion – die Unabhängigkeit sowieso, aber auch die Expertise. Das Saarland zum Beispiel entsandte den CDU-Bürgermeister aus dem schönen Sankt Ingbert in das Expertengremium für Medienfinanzierung; bisher war er durch medienpolitische Expertise nicht aufgefallen. Die CDU-geführte Landesregierung von Sachsen-Anhalt entsandte wiederum Ralf Seibicke, an dessen Expertise es zwar weniger Zweifel gab, der aber während seiner Amtszeit 60.000 Euro vom MDR für Gutachten entgegennahm – also sehr unabhängig. Das sind nur zwei Beispiele für die vermeintliche Qualität des Gremiums, dem Sie mit Ihrem Staatsvertrag die Mitbestimmungsrechte unseres Parlaments übertragen wollen. Ich weiß ja, dass Selbstreflexion nicht die Kernkompetenz hier im Haus ist. Aber vielleicht denken Sie einmal über Folgendes nach: Wenn Sie, um sich vor unangenehmen Debatten zu drücken, immer mehr Kompetenzen abgeben – an irgendwelche Räte, Gremien, Kommissionen, nach Berlin, nach Brüssel –, werden sich die Bürger unseres Landes vielleicht irgendwann fragen, ob und vor allem warum sie sich diesen sehr teuren Debattierzirkel hier im Haus noch leisten. Wir lehnen den Finanzierungsstaatsvertrag also aus grundsätzlich demokratischen Gründen ab, aber auch schon inhaltlich aus medienpolitischen Gründen. De facto forcieren Sie damit die weitere Wucherung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland. Davon zeugt auch der sogenannte Reformstaatsvertrag, den Sie uns gleich mit vorlegen. Der ist endgültig zum Witz geraten. Sie bleiben ja noch hinter den ohnehin schon schwachen Reformvorschlägen zurück, die die sogenannte Reformkommission – auch wieder so ein Expertengremium – erarbeitet hat. Zusammenfassend bleibt zu sagen: Sie wollen keine Reform. Sie haben es sich gut mit Ihrem 10-Milliarden-Euro-Staatsfunk eingerichtet. Das wundert einen auch nicht, wenn man sich leichtsinnigerweise mal das Programm anschaut. Und damit das festgehalten ist – auch an die FDP-Adresse –: An diesen Staatsverträgen sind alle Parteien hier im Haus außer der AfD über irgendeine Landesregierung in der Verantwortung. 05.06.2025 Sie wollen nichts ändern, und Sie werden nichts ändern. Wer den öffentlich-rechtlichen Rundfunk grundlegend reformieren, verkleinern und gebührenfrei machen will, hat nur eine Alternative: die Alternative für Deutschland. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit kommen wir zu den Abstimmungen. Erstens stimmen wir über den Antrag auf Zustimmung zu einem Staatsvertrag Drucksache 18/14093 ab. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags auf Zustimmung zu diesem Staatsvertrag Drucksache 18/14093 an den Ausschuss für Kultur und Medien – federführend – sowie an den Hauptausschuss. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – Die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Nein. Enthaltungen? – Auch nicht. Dann ist so beschlossen. Zweitens stimmen wir über den Antrag auf Zustimmung zu einem Staatsvertrag Drucksache 18/14094 ab. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags auf Zustimmung zu diesem Staatsvertrag an den Ausschuss für Kultur und Medien – federführend – sowie an den Hauptausschuss. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – SPD, Grüne, CDU, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist nicht der Fall. Enthaltungen? – Auch nicht. Dann ist so beschlossen. Drittens stimmen wir über den Antrag auf Zustimmung zu einem Staatsvertrag Drucksache 18/14095 ab. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags auf Zustimmung zu diesem Staatsvertrag an den Ausschuss für Kultur und Medien – federführend – sowie an den Hauptausschuss. Wer stimmt zu? – Die SPD, die Grünen, die CDU, die FDP und die AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Dann ist so beschlossen. Bevor wir zum Ende der Plenarsitzung kommen, haben alle Fraktionen einvernehmlich vereinbart, noch Tagesordnungspunkt 15 – neu – aufzurufen. – Ich sehe keinen Widerspruch. 15 NRW muss funktionieren – Investitionsstau in NRW angehen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/14010 Dieser Antrag wurde gestern debattiert. Es gab für die Überweisung an Ausschüsse eine Empfehlung des Ältestenrates. Aufgrund eines Büroversehens hat ein Ausschuss zur Mitberatung gefehlt. Diesen Landtag Fehler wollen wir, wenn Sie einverstanden sind, heute korrigieren. Ich lasse daher darüber abstimmen, ob der Antrag Drucksache 18/14010 entsprechend der Empfehlung des Ältestenrates und in Ergänzung zu dem gestern gefassten Beschluss mitberatend an den Wissenschaftsausschuss – ich kann Ihnen versichern: es werden fast alle Ausschüsse beteiligt, aber nicht alle – überwiesen werden soll. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – SPD, Grüne, CDU, FDP und AfD. Wer ist dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Dann ist diese Überweisung beschlossen. Damit ist der heutige Plenartag beendet. Ich wünsche Ihnen einen wunderschönen Abend. – Vielen Dank. Schluss: 18:21 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. 05.06.2025