Plenarprotokoll 18/49

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich willkommen zu unserer heutigen, 49. Sitzung des Landtags von Nordrhein-Westfalen. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich 18 Abgeordnete entschuldigt; die Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Ich rufe auf: 1 Drastischer Anstieg antisemitischer Vorfälle in Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/7010 Die Fraktion der AfD hat mit Schreiben vom 27. November 2023 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu einer aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die AfD ihr Abgeordneter Herr Wagner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Zuerst schneiden wir den Juden die Kehle durch, dann den Schwulen und zum Schluss den Christen!“ Dieses Zitat stammt nicht von 1933, sondern es stammt aus dem Jahr 2023. Es stammt nicht von Adolf Hitler oder von einem anderen Naziverbrecher. Nein, Wolfgang Büscher vom Kinder- und Jugendwerk „Die Arche“ erklärt: „Dieser Satz ist bei uns von arabischen Jugendlichen gefallen, und das ist kein Einzelfall. Kinder und Jugendliche radikalisieren sich immer stärker.“ Er warnt: „Ich habe so etwas noch nie erlebt. Wir stehen vor einer Katastrophe.“ Ja, ich weiß, dass man schon gar nicht mehr weiß, auf welche der von den alten Parteien angerichteten Katastrophen man in diesem Land zuerst schauen soll. Die Stimmung in unserem Volk war seit dem letzten Krieg noch nie so schlecht. Das ist so, weil die Politik 30.11.2023 jeden Tag neue schlechte Fakten schafft, ob Haushaltsnotlage, Inflation, Kriminalität oder Bahn und selbst beim Antisemitismus, also beim Hass auf Juden. Es ist unsäglich. Deutschland braucht eine Umkehr – jetzt. Es muss jetzt endgültig Schluss sein mit blinder und ideologiegetriebener Realitätsverweigerung. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Antisemitismus – ganz egal, wie er vermeintlich motiviert ist, sei es von rechts, von links, religiös oder verschwörungstheoretisch – widerspricht nicht einfach nur unserer grundgesetzlichen Ordnung, sondern er ist genuin menschenfeindlich und daher in aller Schärfe zurückzuweisen. Dass es einen hiesigen Antisemitismus gibt, ist dabei für uns mehr als genug Herausforderung. Allerdings importierten und damit ohne Not zusätzlichen Antisemitismus qua ungesteuerter Migration in unser Land zu lassen und jüdisches Leben sehenden Auges einer zusätzlichen Bedrohung auszusetzen – da frage ich mich wirklich, wie mancher von Ihnen noch in den Spiegel schauen kann. „Das konnte man doch nicht wissen“, sagen jetzt einige von Ihnen, zum Beispiel gestern der Grüne Jürgen Trittin. „Das konnte man doch nicht wissen“? Wirklich? Meinen Sie Ihre Sonntagsreden zur sogenannten Vergangenheitsbewältigung eigentlich ernst, oder sind das sinnentleerte Pflichtübungen, um billige Moralpokale einzusammeln? Der Modeschöpfer Karl Lagerfeld sagte bereits 2017: „Wir können nicht Millionen Juden töten und Millionen ihrer schlimmsten Feinde ins Land holen.“ Ein Modeschöpfer wusste es besser als die etablierte Politik; er wurde dafür beschimpft. Wir als AfD kennen das auch zur Genüge. Als ich vor importiertem Judenhass warnte, hieß es wie immer: Rechtspopulist. Ein wachsender importierter Antisemitismus, das sei doch gar nicht wahr. Nein, es gebe auch keine Islamisierung, nur die böse AfD sage das. In Essen schreien Tausende: Wir werden aus Deutschland ein islamistisches Kalifat machen. – Sie werden in einigen Jahren aber wieder sagen: Das konnte man doch nicht wissen. Ihre Reihenfolge ist beinahe zu jedem Thema: Wir wissen es besser. Wir haben recht. Wir schaffen das. Hören Sie von der AfD endlich auf, uns zu kritisieren. – Und dann, wenn wirklich jeder sieht, was Sache ist und wer recht hatte, heißt es: Das konnte man doch nicht wissen. – Das Spiel geht beim nächsten Thema von Neuem los. Es ist erbärmlich. 30 judenfeindliche Übergriffe finden jeden Tag statt, und das sind nur die, die in die Statistik eingehen. Kippa vom Kopf geschlagen, „Juden ins Gas“ brüllen, Landtag erst gestern der gerade noch vereitelte Anschlag auf die Kölner Synagoge – das sind die Ergebnisse Ihrer Politik. Ihr Paradoxon: Es fließen Milliarden Euro gegen rechts, weil angeblich aus der Geschichte zu lernen heißt, Antisemitismus zu bekämpfen. Stattdessen bekämpfen Sie aber diejenigen, die Antisemitismus – auch den importierten – bekämpfen wollen. Das ist verrückt. Genau das ist aber das Ergebnis, wenn die Ideologie wichtiger als die Realität ist. „Rechts“ ist übrigens auch so ein Propagandatrick, so eine Totschlagvokabel, um gegen alles, was Ihnen nicht passt, was Ihnen bei Ihren verrückten Ideen vom Heizungsmassaker, über Inflation bis zum importierten Judenhass in den Arm greifen will, den Mund zu verbieten. Sie haben sogar jahrelang die Statistik zu antisemitischen Straftaten absichtlich und willentlich falsch geführt. Alles, was irgendwie ging, wurde auf das Konto „rechts“ gebucht, selbst wenn das gar nicht stimmte. Es ist aber noch nie jemandem gut bekommen, die Wahrheit verbieten zu wollen. „Nach dem Massaker der Hamas sagten einige: ‚Bald gehört Deutschland uns‘“, (Unruhe – Glocke) zitiert Büscher seine Schützlinge, von denen er mehr als 1.500 betreut. „Auch auf den Schulhöfen Deutschlands herrscht seit dem Krieg offener Juden-Hass. Nur wenige Lehrer trauen sich, über die […] drohende Islamisierung zu sprechen.“ Eine davon ist Birgit Ebel. Sie ist Lehrerin in Herford und engagiert sich gegen die Radikalisierung muslimischer Schüler. „‚Von 900 Schülern an ihrer Schule haben etwa 85 Prozent einen Migrationshintergrund. Die Integration ist schiefgelaufen. Wir erreichen die Jugendlichen kaum noch‘, sagt Ebel. Die Pädagogin wird nicht erst seit dem Gaza-Krieg angefeindet, weil sie sich offen gegen Antisemitismus und Islamismus stellt. Seit Langem versuchen radikale Organisationen, wie die Muslimbrüder […], junge Menschen im Umfeld von Moscheen und Schulen in Herford“ – und nicht nur in Herford – „zu umwerben.“ Ist Birgit Ebel bei der AfD? Ist sie eine Rechte? Nein, sie ist seit 27 Jahren Mitglied der Grünen. Aber sie verweigert die Wahrnehmung der Realität nicht so völlig wie viele Grüne hier im Haus. 30.11.2023 „Auf einer pro-palästinensischen Demonstration erkennt Ebel einige ihrer Schüler. ‚Als sie mich sahen, riefen sie“ – ich gebe das etwas verkürzt und nicht ganz offen wieder – „‚Frau Ebel, du Juden-H – u – r – e‘ […]“. Ich zitiere Frau Ebel weiter: „‚Mädchen wurden auch schon als Schlampen beschimpft, wenn sie leichte Sommerkleider tragen. Von diesen Jungs werden sie dann aufgefordert, sich zu bedecken‘, erklärt sie.“ (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) „Der Zugang zu den Eltern wird immer schwieriger – fast unmöglich. ‚Immer weniger verstehen oder sprechen Deutsch.‘“ Meine Damen und Herren, wenn wir es damit ernst meinen, dass wir gegen Antisemitismus sind, dann ist klar: Hiesigen Judenhass von Nazis oder linken Spielern bekämpfen wir politisch und strafrechtlich. Zusätzlichen, also unnötigen weiteren Migrantenantisemitismus lassen wir nicht ins Land oder werfen ihn raus. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Der 15-jährige Terroraspirant, der gerade ankündigte, die Synagoge in Köln angreifen zu wollen, ist Deutschafghane. Er wollte die Synagoge oder den Weihnachtsmarkt angreifen – für ihn ist das das Gleiche. Es geht gegen Juden, es geht gegen uns. Wir müssen handeln, und zwar jetzt! (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Vielen Dank, Herr Wagner. – Für die CDU spricht der Abgeordnete Herr Golland.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Antisemitismus ist ein schleichendes, ein bösartiges, ein tödliches Gift – ein Gift, das, seit es Juden und ihren Glauben gibt, immer wieder aufs Neue gegen sie angerührt wird, ein Gift, für das es, obwohl es Hunderte Jahre alt ist, offenbar immer noch kein wirksames Gegenmittel gibt. Immer neue Mischungen entstehen, zusammengebraut von alten und neuen Judenhassern: von Rechten, von Linken, von religiösen Fanatikern. Da gibt es die, die im Rassenwahn Juden vernichten wollen. Da gibt es die, die Israel das Existenzrecht absprechen und von Kolonialismus und Apartheid schwafeln. Da gibt es die, die den einzigen demokratischen Rechtsstaat im Nahen Osten von der Landkarte tilgen Landtag wollen. Da gibt es jene, welche von Aktivisten zu Antisemiten werden und sich mit entsprechenden Symbolen wie blauen Kraken auf der Sofalehne abbilden lassen. Die Aufzählung ließe sich leider fortsetzen. Antisemitismus ist und bleibt ein Gift, welches viele Farben, Konsistenzen und Erscheinungsformen kennt – eines, welches sich manchmal langsam, manchmal schnell verbreitet und wirkt, eines, welches offen sichtbar oder heimlich und getarnt in die Köpfe von Menschen geträufelt wird und dort seine zerstörerische Wirkung entfalten kann. Wir wissen doch alle um die Rezepte, die Wirkung, die Immunabwehr und die Gegenmittel. Warum ist Antisemitismus dennoch nicht kaputt zu kriegen? Liegt es vielleicht daran, dass es immer dann besonders gefährlich wird, wenn die Prophylaxe und Vorsorge der Nachlässigkeit und Sorglosigkeit weichen oder Antisemitismus einer schweigenden Gleichgültigkeit statt einem lauten Widerstand gegenübersteht oder wenn gar falsch verstandene Toleranz zu tatsächlichen Tabubrüchen führt, oder sind es Reden zur Staatsräson und Solidarität, denen dann keine konkreten Konsequenzen und Handlungen folgen? Was ist es also, was Antisemitismus immer wieder hochkommen und manchmal scheinbar hoffähig werden lässt? Woher kommt eigentlich diese Wut, diese Ablehnung, dieser Hass auf Menschen jüdischen Glaubens? Ist es Neid, ist es Missgunst als Ausdruck der eigenen Minderwertigkeitskomplexe? Mir fällt keine Begründung ein, und es ist auch egal; denn Hass ist keine Meinung. Hass muss von allen Demokraten entschlossen und gemeinsam bekämpft werden. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Meine Damen und Herren, muss immer erst etwas Schlimmes passieren, damit wir des schwelenden, verborgenen, heimtückischen und hasserfüllten Antisemitismus gewahr werden? Bedarf es wirklich der furchtbaren Bilder aus den von Hamas-Terroristen überfallenen Dörfern, der ermordeten Männern, Frauen und Kinder? Ich meine: Nein! Dennoch ist der terroristische Überfall der Hamas auf Israel hoffentlich ein Wendepunkt in unserer Wahrnehmung und unserer Entschlossenheit bei und in der Unterstützung Israels und seiner Menschen. Dass es seitdem verstärkt zu antisemitischen Vorfällen auch in Deutschland kommt, ist Warnung, Mahnung und Aufruf zum Handeln zugleich. Die unsäglichen Demonstrationen von Anhängern des sogenannten „Islamischen Staates“ richten sich dabei nicht nur gegen Juden, sondern gegen unsere Art, zu leben, unsere Werte und unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung. 30.11.2023 Wer das Existenzrecht Israels, jüdisches Leben in Deutschland, die Gleichberechtigung von Mann und Frau infrage stellt und stattdessen das Kalifat, die Scharia in Deutschland einführen will, der hat in unserem Land nichts verloren, (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD) der sollte es so schnell wie möglich verlassen, und schon gar nicht darf er, sofern er es nicht bereits ist, deutscher Staatsbürger werden. Nordrhein-Westfalen hat eine lange, gute, besondere und freundschaftliche Beziehung zu Israel. Es gibt ein eigenes Büro vor Ort, einen fruchtbaren Austausch und viele persönliche Kontakte. Ich denke zum Beispiel an den Besuch von Ministerpräsident Hendrik Wüst in Israel im März 2022. So hat Nordrhein-Westfalen und allen voran die Landesregierung nach dem Überfall der Hamas umgehend und klar reagiert mit einem Bekenntnis zum Existenzrecht Israels wie auch zum Schutz jüdischer Bürgerinnen und Bürger bei uns in Nordrhein-Westfalen – nicht nur bei Reden hier im Plenum, bei Besuchen in Synagogen oder auf Demonstrationen, sondern auch ganz konkret durch mehr finanzielle Mittel zum Schutz jüdischer Einrichtungen. Unsere Sicherheitsbehörden sind wachsam und greifen ein, wenn es notwendig und gesetzlich möglich ist. Doch nicht nur repressiv, auch präventiv reagieren wir, zum Beispiel im Unterricht in unseren Schulen. Bildung, Aufklärung und Lehren aus der Geschichte sind gute und wichtige Gegenmittel gegen das benannte Gift. Hier schauen wir genau hin und werden, wo notwendig, eingreifen und nachsteuern. Am Ende kommt es aber auf uns alle an. Die gesamte Gesellschaft und ebenso alle Religionsgemeinschaften sind aufgefordert, Antisemitismus entgegenzutreten. An dieser Stelle danke ich unserem Chef der Staatskanzlei und Minister Liminski ausdrücklich für seine Initiative, mit den Vertretern der muslimischen Verbände gemeinsam den Terror der Hamas und Antisemitismus zu verurteilen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Jeder vernünftige Gläubige, jeder vernünftige religiöse Führer predigt Liebe statt Hass und Frieden statt Krieg. Das sind wichtige und richtige Signale auch für den inneren Frieden bei uns. Liebe Kolleginnen und Kollegen, zum Abschluss lassen Sie mich Folgendes sagen: „Nie wieder!“ lautet die Losung. „Nie wieder!“ ist keine Floskel, „Nie wieder!“ ist jetzt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD) Landtag Lassen Sie alle uns das zu Herzen nehmen und danach handeln, zusammen, entschlossen und an der Seite der Jüdinnen und Juden insgesamt, besonders in unserer gemeinsamen Heimat Nordrhein-Westfalen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Kollege Golland. – Für die SPD spricht nun die Abgeordnete Frau Müller-Witt.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Seit dem 7. Oktober ist die Zahl der antisemitischen Vorfälle dramatisch angestiegen. Während im Durchschnitt des Jahres 2022 noch sieben Vorfälle pro Tag festgehalten wurden, hat die Recherche- und Informationsstelle Antisemitismus, RIAS, zwischen dem 7. Oktober und dem 9. November durchschnittlich 29 tägliche Vorfälle registriert. Besonders auffällig ist, dass sich die Vorfälle an Orten des Alltags wie Nachbarschaft, Schulen, Arbeitsplatz und Hochschulen ereignen, also in einer Umgebung, die eigentlich, weil es sich um öffentlichen Raum handelt, nach landläufiger Meinung sicher zu sein scheint. Welch ein Trugschluss! Die Folge ist, dass sich unsere jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürger gerade im öffentlichen Raum nicht mehr sicher fühlen. Ein Zustand, der uns beschämen sollte, haben wir uns doch nach der Schoah fest geschworen, dass insbesondere Jüdinnen und Juden, aber auch alle anderen Menschen, egal welcher Religion, welcher Hautfarbe oder Herkunft, nie mehr auf unseren Straßen ausgegrenzt oder angegriffen werden dürfen. Offensichtlich bedarf es nur eines Anlasses, und schnell lebt der schon immer vorhandene Antisemitismus wieder verstärkt auf. Dabei kann man der Ausgabe der Frankfurter Allgemeinen von vorgestern entnehmen, dass die Hintergründe für die antisemitischen Vorfälle durchaus heterogen sind. Häufig wird davon ausgegangen, dass insbesondere Menschen, die mit Palästina durch Herkunft oder Religion verbunden sind, für antisemitische Übergriffe aufgrund des Konflikts im Gazastreifen verantwortlich sind. Betrachtet man jedoch die Aufschlüsselung des politischen Hintergrunds der antisemitischen Vorfälle, so wird deutlich, dass hier antiisraelische Aktivisten, Islamisten, Antiimperialisten, Verschwörungsideologen, Rechtsextremisten oder auch christliche Fundamentalisten anzutreffen sind. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Ganz schlimm!) 30.11.2023 Das zeigt, es handelt sich um eine Mischung von Gruppen und Menschen, die auch in der Vergangenheit für Antisemitismus infrage kamen. Wir würden es uns also zu einfach machen, wenn wir jetzt den Fokus unserer Überlegungen und Strategien zur Bekämpfung des Antisemitismus nur auf Muslime und Islamisten ausrichten. Denn auch in Bezug auf den aktuellen Konflikt in Palästina sind die Motive, wie schon gesagt, durchaus heterogener, als es der erste Blick vermuten ließe. Schnell ist auch in dieser gut informierten Zeit wieder das „Gerücht über die Juden“, wie Adorno es einmal formulierte, das zur Rechtfertigung von Antisemitismus und antisemitischen Übergriffen dient. Damit ist es zunächst eine Bildungsaufgabe. Hier hat uns unser nördliches Bundesland Schleswig-Holstein etwas Gutes vorgemacht. Sie haben eine Bildungsoffensive über alle Fraktionen hinweg beschlossen – Bildung, die nicht früh genug anfangen kann. Es geht bereits in der Kita darum, den Kindern Werte wie Solidarität, Toleranz, Gleichheit, Gerechtigkeit zu vermitteln. Kinder müssen frühzeitig einen respektvollen Umgang miteinander lernen. Gleiches gilt auch für die Schulen. Daneben sollten sie zusätzlich Kenntnisse über Religionen vermittelt bekommen. Aber Lehrerinnen und Lehrer müssen auch geschult und sensibilisiert werden, wie sie frühzeitig Antisemitismus erkennen, um effektiv gegensteuern zu können. Schließlich ist Antisemitismus ein gesamtgesellschaftliches Phänomen, dem sich alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens stellen müssen. Ein gutes Beispiel ist die Kreuzberger Initiative gegen Antisemitismus in Berlin. Sie hat insbesondere Konzepte für die pädagogische Auseinandersetzung mit Antisemitismus in der Migrationsgesellschaft entwickelt. Das ist ein Beispiel dafür, dass wir uns nicht erst jetzt, nach dem barbarischen Terror der Hamas und der Reaktion Israels, sondern lange zuvor intensiver mit Antisemitismus in den unterschiedlichen Milieus hätten befassen müssen. Warnsignale waren da. So hat schon die Coronapandemie mit den Verschwörungsgläubigen und Reichsbürgern gezeigt, wie stark der latente Antisemitismus in unserer Gesellschaft verbreitet ist – eine Zielgruppe übrigens, die die AfD allzu gern bedient, ihren Hass und ihre Vorurteile dabei weiter schürt und damit auch den Antisemitismus befeuert. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU) Deshalb müssen wir uns neben den Beratungsstellen gegen Antisemitismus und Rechtsextremismus auch verstärkt um die Prophylaxe kümmern. Nur dadurch können wir verhindern, dass Hass und Landtag Hetze gegen Jüdinnen und Juden, egal von welcher Seite, auf fruchtbaren Boden fallen. Dazu gehört neben den erwähnten pädagogischen Konzepten in Kitas und Schulen auch eine starke und ausreichende politische Bildung und damit Demokratieförderung. Bitte nehmen Sie das im Augenblick kursierende Konzept der Zerschlagung der Landeszentrale für politische Bildung schnellstmöglich zurück. Wir brauchen eine starke Landeszentrale. (Beifall von der SPD und der FDP) Es braucht nämlich eine resiliente Gesellschaft, um dem bösen Gift des Antisemitismus etwas entgegenzusetzen. Wir alle sind gefordert, unseren jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern wieder Schutz und Sicherheit zu geben. Sie sind nachweislich seit 1.700 Jahren ein Teil von uns. Nicht zuletzt deshalb muss dem Antisemitismus mit aller Kraft begegnet werden. Dazu sind alle Demokratinnen und Demokraten in diesem Parlament im Schulterschluss aufgefordert. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Frau Kollegin Müller-Witt. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht ihre Fraktionsvorsitzende Frau Brems.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! In der vergangenen Woche haben wir mit einigen grünen Abgeordneten die Kölner Synagoge besucht. Für mich war das ein ganz besonderer Besuch, denn in meiner Heimatstadt Gütersloh gibt es seit dem 9. November 1938 keine Synagoge mehr. Sie wurde wie in fast allen deutschen Städten zerstört. Antisemitismus ist der Kern des Nationalsozialismus. Antisemitismus wurde auch anerzogen und war Normalität. Mit dem Ende der Schreckensherrschaft des Nationalsozialismus am 8. Mai 1945 war Deutschland aber nicht automatisch vom Antisemitismus befreit. Menschenverachtende Einstellungen wie Antisemitismus verschwinden nicht einfach von heute auf morgen. Sie aus den Köpfen herauszubekommen, ist eine Daueraufgabe in unserer Demokratie. Erst seit 1996 – über 50 Jahre nach dem Ende der Schoah – ist der 27. Januar der Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus. Als ich davon erfahren habe, war ich erschrocken darüber, dass es im Land der Täter 50 Jahre lang keinen offiziellen Gedenktag für die Opfer gab. Das jährliche Gedenken, die Mahnung an die Schoah, die Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus und unsere Verantwortung für das „Nie wieder!“ sind so unfassbar wichtig. Die Erinnerungskultur ist ein wichtiger Teil der Auseinandersetzung mit und der Prävention von Antisemitismus. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 30.11.2023 Erinnerungskultur allein kann Antisemitismus jedoch nicht bekämpfen, denn er ist in unserer Gesellschaft auch heute weitverbreitet. Antisemitische Bilder ziehen sich bis heute durch unsere Sprache. Alte antisemitische Verschwörungserzählungen werden in neuen Kontexten bzw. in neuem Gewand aufgegriffen. Antisemitismus ist Teil des kollektiven Wissensbestandes unserer Gesellschaft. Er ist aber nicht nur als Ideologie vorhanden, sondern Alltag für viele Jüdinnen und Juden. Antisemitische Ressentiments und Anfeindungen kommen aus allen gesellschaftlichen Milieus, aus dem Rechtsextremismus, aus linken und auch aus migrantischen Milieus. Aber eine Aktuelle Stunde zum Antisemitismus zu nutzen, um Hass gegen Muslim*innen zu schüren, ist einfach nur durchsichtig und schlicht menschenverachtend. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP –Zuruf von Sven Werner Tritsch- ler [AfD]) Denn die Zahlen zur politisch motivierten Kriminalität sprechen eine sehr deutliche Sprache. Die meisten antisemitischen Straftaten haben ein rechtsextremes Motiv. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Ja, genau!) Ja, es gibt Antisemitismus auch unter Muslim*innen und in migrantischen Communitys. (Zurufe von der AfD – Zuruf von Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Das wird aktuell als Reaktion auf den Krieg im Nahen Osten nach dem Angriff der Hamas auf Israel besonders sichtbar. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Das bedeutet aber nicht, dass der Antisemitismus in der Mehrheitsgesellschaft abnähme. Im Gegenteil! In den vergangenen zwei Jahren sind die antisemitischen Einstellungen deutlich häufiger geworden. Die aktuelle Mitte-Studie zeigt: 5,7 % der Befragten stimmen antisemitischen Aussagen zu. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) 15,3 % antworten im Graubereich, lehnen also antisemitische Aussagen nicht grundsätzlich ab. Auch bei allen anderen Phänomenen misst die Studie höhere Zustimmungswerte zu demokratie- und menschenverachtenden Aussagen. Diese Entwicklungen sind besorgniserregend. Der Bundesverband der Recherche- und Informationsstelle Antisemitismus zählt für den Zeitraum zwischen dem 7. Oktober und 9. November dieses Jahres bundesweit 994 antisemitische Vorfälle. Jeder dieser Fälle ist einer zu viel. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und Dirk Wedel [FDP]) Landtag Gleichzeitig werden auch Musliminnen und Muslime aktuell deutlich häufiger angegriffen als zuvor. Die CLAIM-Allianz, die antimuslimische Vorfälle dokumentiert, zählt drei muslimische Vorfälle pro Tag. Verantwortlich dafür ist ganz eindeutig auch die rechtsextreme Hetze, die von der antragstellenden Fraktion heute betrieben wurde. (Lachen von der AfD – Zuruf von Christian Loose (AfD]) Ich sage hier ganz klar: Antisemitismus lässt sich nicht mit Islamfeindlichkeit und Rassismus bekämpfen. Das kann nur gemeinsam bekämpft werden. (Beifall von den GRÜNEN, der SPD und Hen- ning Höne [FDP]) Der Besuch der Synagoge in Köln in der vergangenen Woche und die Gespräche, die wir mit Abraham Lehrer führen durften, haben mich sehr tief bewegt. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Die notwendigen Sicherheitsvorkehrungen dort beschämen mich. Es beschämt mich auch, zu hören, (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) dass sich Gemeindemitglieder wieder vermehrt sorgenvolle Gedanken machen – Gedanken um ihre Sicherheit; Gedanken um ihre Erkennbarkeit auf der Straße; Gedanken, auszuwandern. Alle Menschen in Nordrhein-Westfalen sollen sich sicher fühlen, ihre Religion ausüben können und tragen können, was sie wollen, ob das nun Kippa, Kreuz, Kopftuch oder nichts dergleichen ist. Das Wesen einer Demokratie misst sich an der Freiheit und Sicherheit von gesellschaftlichen Minderheiten. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wir tragen eine besondere Verantwortung für die Sicherheit von Jüdinnen und Juden in diesem Land. Zu dieser Verantwortung stehen wir als Demokratinnen und Demokraten. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Wir tun alles in unserer Macht Stehende für die Sicherheit und Freiheit jüdischen Lebens. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Sven Werner Tritschler [AfD]: Das ist gelo- gen!)

Vielen Dank, Frau Brems. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Herr Wedel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit Erschrecken müssen wir die beispiellose Zunahme antisemitischer Vorfälle in Nordrhein-Westfalen zur Kenntnis nehmen. Seit dem 30.11.2023 Terrorangriff auf Israel am 7. Oktober gab es RIAS zufolge in Deutschland pro Tag durchschnittlich 29 antisemitische Vorfälle. Im Vergleich zum Jahresdurchschnitt von sieben Vorfällen am Tag in 2022 sei dies ein Anstieg von 314 %. Besonders beunruhigend ist, dass seit dem 7. Oktober laut RIAS NRW allein in Nordrhein-Westfalen 22 antisemitische Vorfälle im Wohnumfeld von Jüdinnen und Juden registriert wurden. Das Bundeskriminalamt hat seit dem Terrorangriff bis Mitte November bundesweit rund 3.700 Straftaten mit Bezug zum Nahostkonflikt erfasst. 680 davon seien Meldungen zu antisemitischen Straftaten gewesen. Für Jüdinnen und Juden in Deutschland sei Antisemitismus ein „alltagsprägendes Phänomen“. Daher zögen sich viele Jüdinnen und Juden in ihre Privaträume zurück, vermieden es, in der Öffentlichkeit Hebräisch zu sprechen, und versteckten ihre Kippot unter Mützen, berichtete RIAS dem WDR. Wenn sich Menschen jüdischen Glaubens in Deutschland nicht mehr sicher fühlen können, dann müssen wir als Politik jetzt und mit aller Kraft reagieren. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Jüdinnen und Juden sind ein fester Bestandteil unserer Gesellschaft, ebenso wie die Überzeugung, dass der Staat Israel ein Existenzrecht hat. Wer das anders sieht, hat keinen Platz in unserer Gesellschaft. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Für uns gehört es zum Selbstverständnis, dem Antisemitismus entschieden entgegenzutreten. Jeder antisemitische Vorfall, jeder Angriff auf Jüdinnen und Juden ist nicht nur ein direkter Angriff auf ihre Würde und ihre Rechte, sondern auch ein direkter Angriff auf die Grundsätze des Liberalismus. Deshalb haben wir gemeinsam mit CDU, SPD und Grünen den Antrag „Solidarität mit Israel: Antisemitismus entschieden bekämpfen“ verabschiedet. Wir zeigen gemeinsam null Toleranz gegenüber antisemitischen Vorfällen und stehen eng an der Seite aller jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürger. Ebendarum ist es wichtig, dass wir jetzt entschlossen die Debatte führen, wie wir den Antisemitismus in unserem Land in Zukunft noch konsequenter bekämpfen können. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Genau!) Die Anhebung der Transfermittel der Antisemitismusbeauftragten ist ein wichtiger Bestandteil, um Antisemitismus entgegenzuwirken. Institutionen wie die Landeszentrale für politische Bildung müssen ebenfalls gestärkt werden; Landtag (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) denn Bildung spielt eine entscheidende Rolle im Kampf gegen Vorurteile. Obwohl derzeit utopisch wirkend, muss es unser Ziel sein, dass unsere jüdischen Einrichtungen wie Kitas, Schulen oder Synagogen keine hohen Mauern oder Polizeischutz mehr brauchen. Befremdlich ist allerdings, dass sich nun ausgerechnet die AfD als Vorkämpfer gegen Antisemitismus inszeniert. Dabei ist doch längst offensichtlich, dass die Partei einen instrumentellen Bezug zu dem Thema hat: Antisemitismus wird primär bei Flüchtlingen und Muslimen gesehen. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Antisemitismus in der deutschen Mehrheitsgesellschaft und in der eigenen Partei nimmt man hingegen kaum zur Kenntnis. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) Insbesondere mit der Aufarbeitung des Holocaust tut sich die AfD schwer. Nur beispielhaft stehen dafür die Stichworte „Vogelschiss“ und „180-Grad-Wende der Erinnerungskultur“. Bekenntnisse zum jüdischen Leben in Deutschland dienen der AfD zu einer migrationsfeindlichen Positionierung. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD – Sven Wolf [SPD]: Ganz genau!) Ein aktuelles Beispiel dafür ist der Antrag der AfD-Bundestagsfraktion „Antisemitismus durch Zuwanderung klar benennen und effektiv bekämpfen – Unterstützer von antisemitischem Terrorismus ausweisen“ Drucksache 20/9151 vom 7. November 2023. (Beifall von Prof. Dr. Daniel Zerbin [AfD] – Zu- ruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Dass in der AfD die Judenfeindschaft primär bei den Muslimen gesehen wird, führt im Diskurs zudem zu einer Entlastung des eigenen politischen Spektrums. (Beifall von der FDP und Berivan Aymaz [GRÜNE] – Vereinzelt Beifall von der SPD) Empirische Befragungen, gerade auch die von der AfD in dem genannten Antrag als Beleg für ihre Thesen aus der Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung vom Juli 2023 „Antisemitische Einstellungen in Deutschland“ herangezogene, zeigen nämlich: (Sven Werner Tritschler [AfD]: Das ist natür- lich eine seriöse Quelle, eine CDU-Stiftung!) Antisemitische Einstellungen kommen besonders stark bei der Anhängerschaft der AfD vor. 30.11.2023 (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD – Zuruf von der SPD: So ist das! – Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich habe noch genug Redezeit, um das hier konkret zu machen. Ich zitiere aus der Bundestagsdrucksache 20/9151: „Nach einer repräsentativen Umfrage der Konrad-Adenauer-Stiftung (KAS) sind antisemitische Einstellungen unter Muslimen in Deutschland stärker verbreitet als in der restlichen Bevölkerung: […] (KAS, Antisemitische Einstellungen in Deutsch- land, 2023, S. 9).“ Ich hätte der AfD empfohlen, mal die Seite 12 dieser Studie aufzuschlagen. Zitat: „Antisemitische Einstellungen sind in der AfD-Anhängerschaft weiter verbreitet als in anderen Parteianhängerschaften. […] Beispielsweise stimmt jede fünfte Person mit AfD-Präferenz eher oder voll und ganz zu, dass reiche Juden die eigentlichen Herrscher der Welt seien […].“ (Zuruf von der SPD) Seite 13 – Zitat –: „Ein erhöhtes Antisemitismuspotenzial im Elektorat der AfD ist angesichts der Überschneidungen von Rechtsextremismus-nahen Einstellungen […], Verschwörungsglauben […] und antisemitischen Einstellungen nachweislich plausibel.“ Diese Studie ist von der AfD ja anerkannt worden. Sie zitieren sie selbst in Ihrer Bundestagsdrucksache. Dann können Sie das hier doch nicht leugnen, (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) sondern müssen es schon komplett lesen. Eine solche selektive Auswahl und Wahrnehmung lassen wir Ihnen nicht durchgehen, meine Damen und Herren. Es gehört dazu, dass man sich des Phänomens komplett und insgesamt annimmt. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Zum Schluss möchte ich noch einmal betonen: Die FDP-Fraktion steht an der Seite Israels und der Jüdinnen und Juden in Deutschland. Nie wieder ist jetzt! – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Danke, Herr Wedel. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Reul.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dass wir hier über 75 Jahre nach dem Ende der Terrorherrschaft der Nazis Landtag über so ein Thema sprechen müssen, hätte ich, wenn Sie mich vor ein paar Jahren gefragt hätten, für unmöglich gehalten. Es ist aber so, dass ich Kindergärten von jüdischen Einrichtungen sehe und erlebe, dass Kinder durch Sicherheitsschleusen gehen müssen, und es ist so, dass vor Gotteshäusern der Juden Polizisten stehen müssen. An all das haben wir uns gewöhnt, oder? Ich werde mich, glaube ich, nie daran gewöhnen. Die Jüdinnen und Juden in unserem Land haben sich daran gewöhnt. Aber sie wissen auch – und das ist die Kehrseite der Medaille –, dass sie sich auf den Staat, auf die Landesregierung, auf die Bürgerinnen und Bürger in Deutschland verlassen können, weil wir uns nicht daran gewöhnen wollen, dass dies der Zustand ist, aber umgekehrt auch alles tun, um Jüdinnen und Juden zu schützen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) In diesen Tagen finden immer wieder Demonstrationen auf den Straßen statt. Das führt uns vor Augen, dass Hass, Hetze und Antisemitismus in der Realität wirklich da sind. Dass das internationale Geschehen auch auf unser Land und unsere Straßen zurückschlägt, haben viele gewusst. Aber es ist noch einmal etwas anderes, wenn man es dann erlebt, und zwar jeden Samstag oder jeden Freitag, jedes Wochenende, immer wieder. Es ist okay, solange Menschen friedlich demonstrieren. Das ist ihr Recht. Das ist bedeutsam. Aber – und das ist das Neue – wenn gegen Jüdinnen und Juden gehetzt wird, wenn das Existenzrecht des Staates Israel infrage gestellt wird, dann ist Schluss. Wir werden mit aller Macht des Staates im Rahmen des Rechtsstaats dagegen vorgehen. Rund 600 Strafanzeigen sind in diesem Zusammenhang schon gefertigt worden. Wir werden keine Versammlungen mit Hetze, keinen Antisemitismus und keinen Aufruf zu Gewalt oder Unterstützung von Terroristen und Mördern akzeptieren und zulassen, sondern eingreifen. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Sie akzeptieren es seit Jahren!) Es gab schon im Jahr 2021 hier im Landtag eine große Debatte, in der wir als Landesregierung vorgetragen haben, dass wir wirklich alles tun müssen, um Menschen jüdischen Glaubens in NRW zu beschützen und Antisemitismus zu bekämpfen. (Christian Loose [AfD]: Da ist nichts passiert!) – Passen Sie mal auf. Ich schmeiße gleich … Wer war das? (Christian Loose [AfD]: Ich sagte: Zwei Jahre später, und nichts ist passiert!) 30.11.2023 – Passen Sie mal auf. Ich lege mal meine Rede weg. Denn mein Herz möchte eigentlich etwas ganz anderes sagen. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Dass Sie so einen Antrag stellen, finde ich schon ungeheuerlich. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Dazu fällt mir nichts mehr ein. Hören Sie mal auf! (Christian Loose [AfD]: Herr Reul, schämen Sie sich! – Unruhe – Glocke) Wer in den eigenen Reihen Leute hat, die Antisemitismus täglich propagieren, der sollte hier ein bisschen ruhiger bleiben. (Christian Loose [AfD]: Herr Reul, schämen Sie sich!) – Sie haben überhaupt keinen Grund, hier dazwischenzuschreien – überhaupt keinen Grund. (Christian Loose [AfD]: Das ist ungeheuerlich!) Was in Ihrer Partei unterwegs ist, was in Ihrer Partei gesagt, gedacht und formuliert wird, spottet jeder Beschreibung. Und das ist Antisemitismus. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Sven Werner Tritsch- ler [AfD]) – Passen Sie auf. Ich höre nicht mehr auf. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Ich habe jetzt das Mikrofon. Der Präsident passt auf, dass ich reden kann. Meine Damen und Herren von der AfD, Sie stellen einen Antrag, um den Antisemitismus zu beklagen. Gleichzeitig haben Sie in den eigenen Reihen reihenweise Leute, bei denen dokumentiert ist, wie sie denken. Reihenweise! (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Christian Loose [AfD]: Schä- men Sie sich!) Dann würde ich an Ihrer Stelle nach Hause gehen und die Debatte beenden. Ich habe einen interessanten Vorschlag. Vielleicht würden Sie die Zeit besser nutzen, um mit Ihren Spitzenleuten zu reden. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Unverschämte Verlogenheit! – Weitere Zurufe von der AfD) – Das Wort „Verlogenheit“ passt in dem Zusammenhang außerordentlich gut, junger Mann. Das passt hier außerordentlich gut. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zurufe von der AfD) Landtag So einen Antrag zu stellen und Krokodilstränen zu vergießen, aber eigene Landesvorsitzende zu haben, die die schärfsten Sprüche antisemitischer Art raushauen … (Sven Werner Tritschler [AfD]: Nennen Sie mal einen!) – Kümmern Sie sich doch, statt hier zu diskutieren, lieber darum, diese Leute aus Ihrer Partei zu entfernen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Es gibt in Parteien immer den einen oder anderen, der einem nicht passt oder der Sachen rausholt oder formuliert, die einem nicht passen. (Christian Loose [AfD]: Aber Sie könnten als Innenminister handeln! Sie haben nichts ge- tan!) Aber der Unterschied ist: Meine Partei wird nicht vom Verfassungsschutz angeguckt, aber Ihre.

Herr Minister, darf ich Sie bitten, Ihre Rede kurz zu unterbrechen? – Herr Loose, stellen Sie diese Zwischenrufe und diese Art und Weise der Intervention ein! Sonst muss ich eingreifen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Um auch da eine Antwort zu geben: Bei dem Thema kenne ich kein Pardon. Das heißt: Da gibt es null Toleranz, und zwar egal, von wem das kommt. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Was machen Sie denn seit sechs Jahren als Innenminister hier?)

Herr Tritschler!

Pass mal auf. Wenn bei mir in der Polizei, für die ich zuständig bin, Leute rechtsextreme Sachen vortragen, dann gehen wir – im Gegensatz zu Ihnen – dagegen vor, und zwar mit null Toleranz. Machen Sie das doch mal bei Ihren Leuten! (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Sven Werner Tritschler [AfD]: Die Antisemiten gehen durch die Landeshauptstadt, unter Ihrer Aufsicht!) Übrigens wäre es bei Ihnen viel leichter, diejenigen rauszuschmeißen, als bei uns, weil wir rechtlich viel mehr Vorschriften zu beachten haben. Das ist bei uns viel komplizierter. Trotzdem gehen wir keinem 30.11.2023 Streit aus dem Weg – in der Vergangenheit nicht, heute nicht und morgen auch nicht. Darauf können Sie sich hundertprozentig verlassen. Machen Sie es mal so, wie wir es in der Polizei machen! Dann wäre Ihr Laden sauber. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zurufe von der AfD) Weil ich auch glaube, dass es nicht reicht, zu streiten … Eigentlich wollte ich mich gar nicht streiten. Aber es geht mir wirklich auf den Senkel, wie verlogen hier agiert wird. Das ist ja kaum zu ertragen. (Sven Werner Tritschler [AfD]: In der Tat!) Aber ich sage Ihnen gleichzeitig: Wir müssen als Gesellschaft … Dann muss das eben ohne Sie stattfinden, wenn Sie das nicht hinkriegen. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Sechs Jahre versagt als Innenminister!) Wir müssen in der gleichen Art und Weise erstens konsequent gegen jeden vorgehen, der sich antisemitisch äußert oder handelt. Darüber hinaus müssen wir dafür werben, dass dieser Gedanke keine Chance hat, sich zu entfalten. Was in Nordrhein-Westfalen in der Landesregierung und in der Bürgerschaft an Publikationen erscheint, an Aktivitäten passiert (Sven Werner Tritschler [AfD]: Und was kommt raus?) und was auch immer, um dafür zu werben, dass Sie mit Ihren antisemitischen Äußerungen keine Chance in dieser Gesellschaft haben, ist wirklich grandios und toll. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Funktioniert ja super!) Leider müssen wir dafür Riesensummen ausgeben. Wir müssen mit diesem Haushalt noch mal Mittel bereitstellen, um jüdische Einrichtungen zu schützen. Ich würde mit dem Geld lieber etwas anderes machen. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Das ist Ihr Ver- sagen, Herr Minister!) Ich sage Ihnen: Das ist irre. Es ist unvorstellbar, dass wir das machen müssen. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Das ist das Er- gebnis Ihrer Politik!) Das machen wir aber, weil es ein paar Bekloppte gibt, weil es Leute gibt, die nicht bereit sind, ihre Gedanken zu sortieren. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Ja, das sind die Leute, die Sie ins Land geholt haben!) Es gibt eben offensichtlich auch eine Partei, die dafür den Nährboden bietet – und das sind Sie. Landtag (Sven Werner Tritschler [AfD]: Ja, genau!) Danke. (Langanhaltender Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Meine Damen und Herren, ich darf in Richtung der Abgeordneten der AfD auf Folgendes hinweisen: Wenn Sie durch ständige Zwischenrufe den Parlamentsbetrieb stören, zwingen Sie uns zu entsprechenden Handlungsmaßnahmen. Ich appelliere noch einmal im Guten: Stellen Sie das ein. Hören Sie der Rednerin bzw. dem Redner zu, wie das in Parlamenten auch üblicher Brauch ist. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Bitte, Herr Professor Zerbin. – Zunächst ist der Abgeordnete Wolf von der SPD an der Reihe. Er hatte sich vorher gemeldet. (Sven Wolf [SPD]: Nein! Erst er! Ich wollte nach ihm sprechen!) Jetzt spricht Herr Professor Zerbin, und danach spricht Herr Wolf. Wir haben das gerade geklärt. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Kann sich die SPD aussuchen, wann sie spricht?)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das war gerade eine emotionale Debatte. Bei dem Thema ist es auch wichtig, dass man sich voll einsetzt. Ich möchte aber jetzt zu den Sachargumenten kommen. (Lachen von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Rodion Bakum [SPD]: Haben Sie die Fraktion gewechselt?) Mein Kollege Markus Wagner hat ja gerade einiges vorgetragen. Die Wahrheit ist doch, Herr Reul, dass wir seit 20 Jahren eine Welle der Gewalt aus und in Deutschland erleben. Einige Beispiele dazu: 11. September 2001, die Hamburger Zelle. Der größte Terrorakt der menschlichen Geschichte mit über 3.000 Toten wurde in Hamburg geplant. Seit 2016 haben wir regelmäßig Silvesterunruhen, brennende Flüchtlingsheime, Anschläge wie in München 2016 oder auf dem Breitscheidplatz in Berlin 2016, Halle 2019, Hanau 2020, offene Clankriminalität, Tumulte, Massenschlägereien am hellichten Tag in deutschen Innenstädten wie in Duisburg und in Essen. Zuletzt kommen auch noch die Taliban ins Land, ohne dass sich jemand daran stört. Herr Reul, ich 30.11.2023 erinnere Sie noch mal: Die Taliban waren die, die 53 deutsche Soldaten ermordet haben. Und die latschen hier einfach rein. (Beifall von der AfD) Anstatt sie hier grünen Tee trinken zu lassen, hätte man mal DNA-Proben nehmen und diese mit dem Material vergleichen müssen, das die deutsche Militärpolizei gesammelt hat. Ist das noch normal? Irgendwie nicht. Bassam Tibi hat schon vor mehr als 20 Jahren prophezeit, dass wir hier irgendwann einmal bürgerkriegsähnliche Zustände haben. Weit sind wir davon nicht entfernt. Ja, in Deutschland gab es auch in der Vergangenheit schwierige Zeiten, wie man sieht, wenn man sich den Zeitraum von 1945 bis heute anschaut. Wir hatten in den 70er- und 80er-Jahren einen hausgemachten Terrorismus der RAF. Er endete 1991 hier in Düsseldorf mit dem Attentat zum Nachteil von Detlev Karsten Rohwedder. Die Verstrickung deutscher Linksextremer mit palästinensischen Terrormilizen gab es aber schon damals, beispielsweise mit der PFLP. Kommen wir zurück nach Deutschland. Im ersten Halbjahr 2023, Herr Minister Reul, ist hier die Gewaltkriminalität um 17 % gestiegen. Und das ist keine Verschwörungstheorie. Das Narrenschiff „Utopia“ mit Ihrem Multikulti-Gender-Diversitätskurs segelt von Sturm zu Sturm dem Abgrund entgegen. Und das ist die Wahrheit. Das Schäferstündchen der CDU mit den Grünen wird uns alle noch teuer zu stehen kommen. Was ist die Lösung? Sind es die bösen Rechten? Mit Sicherheit nicht. Frau Müller-Witt, Sie haben gerade gesagt, dass Bildung alles lösen würde. Wir wissen seit 200 Jahren, seit Jean-Jacques Rousseau, dass Bildung aus einem keinen besseren Menschen macht. Mohammed Atta war höchst ausgebildet an der Technischen Universität Hamburg-Harburg: deutscher Diplom-Ingenieur, Notendurchschnitt 1,3. Und genau deswegen ist er von bin Laden ausgesucht worden. (Nadja Lüders [SPD]: Das beste Beispiel steht am Rednerpult!) Die Täter von München, Halle oder Hanau kann man sicherlich als rechtsextremistisch oder rassistisch bezeichnen. Sie waren aber in der Masse Einzeltäter und paranoid schizophren. (Zuruf von der SPD: Ah!) Man arbeitet aber mit doppeltem Standard. Auf der einen Seite ist jemand, der „Allahu akbar“ schreit und ein Attentat begeht, ein Geisteskranker, der ins Sanatorium muss, und auf der anderen Seite sind es dann die bösen Nazis. Das funktioniert nicht. Landtag Herr Wedel, nicht jede Verschwörungstheorie ist gleich Antisemitismus. Diese groß angelegte Nazi-Verschwörung gibt es nicht. Es gibt ein paar Rentner mit Rollator. Und das soll die große Bedrohung der Demokratie sein? Das ist doch völlig lächerlich. Gewalttaten gegeneinander aufzurechnen, bringt nichts mehr. Das glaubt Ihnen auch kein Mensch mehr. Seit dem 7. Oktober 2023 ist es für jeden offensichtlich: Die Taktik der Beschönigung oder Verschleierung verfängt nicht mehr. Jahrelang – Markus Wagner hat es gesagt – ist der Antisemitismus in der PMK falsch einsortiert worden. Wir haben offenen Antisemitismus. Das ist das Resultat eines jahrzehntelangen Wachstums des fundamentalistischen Islams hier in Deutschland. Über die ehemals kemalistische Türkei wird diese Art des rückwärtsgewandten Islams in Deutschland störungsfrei installiert, und Sie alle gucken zu. Sehr geehrte Damen und Herren, ich komme zum Ende. Die Probleme kann man nicht unter den Teppich kehren. Frau Dr. Höller, Sie haben gestern gesagt, dass Kriminalität ein gesellschaftliches Problem und nicht mit Repressionen zu bekämpfen ist. – Ich sehe sie gerade nicht. Dann kann ich sie auch nicht fragen, ob ich sie richtig verstanden habe. – Damit haben Sie natürlich recht. Aber Sie schaffen ja gerade die gesellschaftlichen Strukturen, die Kriminalität produzieren. Mit Ihnen hat man doch den Bock zum Gärtner gemacht. (Beifall von der AfD) Wenn es so bleiben soll, wie es ist, muss sich vieles ändern. Die Herausforderung der nächsten Jahre wird es sein, die Ursachen der Probleme zu bekämpfen. Das Problem, das wir hier haben, ist der fundamentalistische Islam. Wachen Sie endlich auf. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Zerbin. – Für die SPD spricht nun der Abgeordnete Herr Wolf.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, wir sind alle total schockiert über das, was Sie hier an Geschichtsklitterung, an Verdrehung der Tatsachen präsentiert haben. Das ist dieses Hauses nicht würdig. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Alle anderen Rednerinnen und Redner haben hier sehr deutlich gemacht, welche besondere historische Verantwortung wir in Deutschland tragen. Das ist eine historische Verantwortung, die wir in Deutschland als Deutsche tragen, die aber auch alle tragen, die in diesem Land leben. Das betonen wir in jeder Debatte, wenn wir hier darüber reden, wie verun-30.11.2023 sichert Juden in unserem Land leben müssen, weil Judenhass in unserem Land zunimmt. Ich muss mich bei Ihnen, Herr Reul, bedanken. Das passiert ja nicht häufig. Aber Sie haben das in Ihrer sehr zugespitzten Art sehr gut auf den Punkt gebracht. Ich halte es auch für sehr wichtig, dass wir Demokratinnen und Demokraten in diesem Punkt geschlossen stehen und uns hier nicht auseinanderbringen lassen. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Sie haben sehr deutlich aufgezeigt, wo diejenigen sind, die Judenhass in dieses Haus hineinbringen und versuchen, es zu verdrehen und sich dahinter zu verstecken. Sie von der AfD wollen den Judenhass durch Hass gegen Muslime ersetzen. Das werden wir Ihnen nicht durchgehen lassen. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Ihre Masche ist sehr deutlich. Sie pöbeln. Sie nutzen Polemik, um Hass und Hetze in diese Gesellschaft hineinzutragen. Damit bekämpfen Sie niemals den Judenhass, sondern Sie fördern und unterstützen den Hass gegen andere. Das ist aber nicht das demokratische Deutschland und das demokratische Nordrhein-Westfalen, das wir uns vorstellen. Wir wollen in Toleranz und einem Miteinander in diesem Land leben. Und dazu gehören Sie nicht. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Danke, Herr Wolf. – Für die CDU spricht noch einmal der Abgeordnete Herr Golland.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir hatten eigentlich eine ernsthafte, eine gute Debatte zum Thema „Antisemitismus“, zu diesem Gift, das in diese Gesellschaft einträufelt – bis zu der Eskalation durch die AfD. Es ist dem Thema, es ist der Sache, es ist der Aufgabe nicht angemessen. Aber Sie brüllen dazwischen. Sie hören nicht zu. Sie wollen hier nur Ihre eigene Realität zur Schau stellen. Sie wollen uns ja auch nicht erreichen. Sie wollen nur die Leute auf Ihren Social-Media-Kanälen erreichen. Und das ist eigentlich traurig. Die sollten mal sehen, was Sie hier veranstalten, wie unwürdig hier mit dem Thema umgegangen wird. Herbert Reul hat Ihnen schon entsprechende Antworten darauf gegeben. Mir fällt dazu nur ein: Sie Landtag spielen hier den vermeintlichen Feuerlöscher. Doch Ihr Feuerlöscher ist nicht mit Wasser gefüllt, sondern mit Benzin. – Meine Damen und Herren, das dürfen wir uns in diesem Hause nicht bieten lassen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Sven Werner Tritschler [AfD]: Haben Sie da lange dran gearbeitet?) Ich denke, wir sollten mitnehmen, dass es eine immerwährende Aufgabe bleibt, Antisemitismus und jegliche Form von Extremismus, von Hass und von Gewalt zu bekämpfen. Sie weichen ja vom eigenen gesetzten Thema ab. Sie werfen alles durcheinander. Sie kommen hier mit dem Thema „Clankriminalität“ – das hat damit überhaupt nichts zu tun –, um Ihre allgemeine politische Agenda zu verbreiten. Wir bekämpfen Clankriminalität genauso, wie wir Antisemitismus bekämpfen, nämlich konsequent und mit null Toleranz. Das haben wir vor Ihnen schon getan, das tun wir heute, und das werden wir auch nach Ihnen noch tun. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Golland. – Für die Landesregierung spricht noch einmal Herr Minister Reul.

Ich möchte nur eine Sache richtigstellen und auch einen Hinweis geben. Diese Landesregierung hat kein Problem im Bereich von Kriminalität in der Gesellschaft jemals geleugnet, sondern wir haben immer alle Probleme benannt – aber eben alle und nicht nur einseitig. Es gibt zwischen uns und Ihnen von der AfD einen Unterschied, wie wir damit umgehen. Sie versuchen, alles monokausal zu erklären. Ich mache es mal so allgemein. Das ist der Grundfehler. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Sie glauben, an allem wäre nur eine Geschichte schuld. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Hat keiner ge- sagt!) Herr Professor Dr. Zerbin hat einen Schlusssatz gesagt, den ich entlarvend fand. Die ganze Antisemitismusdebatte endete mit dem Satz: Das Problem ist der fundamentalistische Islam – Punkt. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Ja!) Da sage ich Ihnen: Das ist der Versuch, das alles in Richtung „Flüchtlinge, Migration“ zu schieben. Diese antisemitischen Sprüche gibt es da, ja. Aber es gibt 30.11.2023 sie auch bei Herrn Höcke, und wenn ich mich recht erinnere, ist er kein Flüchtling. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Minister Reul. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Wir kommen zu: 2 Rettungsprogramm Pflege: Was NRW jetzt tun muss! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/6850 Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die SPD ihr Abgeordneter Herr Klute.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Fast täglich führen wir von der SPD-Landtagsfraktion Gespräche mit Pflegediensten aus Nordrhein-Westfalen. Sie melden sich bei uns und schildern zum Beispiel, dass sie sehr lange warten müssen, zum Teil monatelang, bis sie von der Pflegekasse, von den Krankenkassen für das bezahlt werden, was sie an Leistungen erbringen. Sie schildern uns, in welche Liquiditätsschwierigkeiten sie das bringt. Sie schildern uns, dass sie bei Pflegesatzverhandlungen nicht ansatzweise das, was an Kostensteigerungen in den letzten Monaten auf sie zugekommen ist, ersetzt bekommen. Sie schildern uns, dass in Nordrhein-Westfalen die Investitionskostenförderung für ambulante Dienste seit dem Jahr 1996 unverändert geblieben ist. Sie schildern uns, dass die Investitionsförderung der Pflegeschulen für die meisten Pflegeschulen nicht ansatzweise ausreicht und nicht einmal ein Drittel, nicht einmal die Hälfte der jährlichen Investitionskosten abdeckt. Sie schildern uns, dass sie nicht mehr weiter wissen. Das drückt sich auch an ganz konkreten Zahlen in Nordrhein-Westfalen aus. In den ersten drei Quartalen dieses Jahres – von Januar bis September – ist die Anzahl der Insolvenzen in der Pflege in Nordrhein-Westfalen mehr als vier Mal so hoch gewesen wie im gesamten Vorjahr 2022. 103 Insolvenzen von Pflegebetrieben allein im laufenden Jahr, und das geht tagtäglich weiter! Man muss kein Prophet sein, um zu erkennen: Am Ende dieses Jahres wird diese Zahl noch deutlich höher sein. Das drückt sich in den vielen Betrieben aus, die, ohne Insolvenz anzumelden, aufgeben, die ambu-Landtag lante Pflegedienste schließen, die Tagespflegen schließen. Das drückt sich darin aus, dass Menschen, die einen Pflegedienst brauchen, inzwischen öffentlich schildern, wie sie 10, 12 oder 14 Dienste anrufen, aber nur noch Absagen erhalten. Das macht sich in den Familien bemerkbar. In der Pflege brennt es lichterloh. Im Moment kommt es mir so vor, Herr Minister Laumann, als kommen Sie noch nicht einmal mit einem Wassereimer, um zu löschen. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Oh!) Ich verstehe das nicht mehr. Woher kommt eigentlich dieser Laissez-faire-Stil in dieser Sache bei Ihnen? Es kann doch nicht sein, dass Sie das nicht wahrnehmen. Ich verstehe es nicht mehr. Erklären Sie mir bitte, warum Sie dem tatenlos zuschauen. Sie sind doch auch Arbeitsminister. Wenn Vater und Mutter im Falle der Pflegebedürftigkeit nicht mehr betreut und nicht mehr gut versorgt sind, dann müssen die Familien immer stärker einspringen. Dann werden noch mehr Fachkräfte fehlen, als es bisher der Fall ist. Das müssen Sie als Arbeitsminister doch auch sehen. Da müssen Sie doch reagieren. (Beifall von der SPD) Wir haben Sie in den Sommerferien deshalb zwei Mal aufgefordert, einen Pflegegipfel durchzuführen, alle Beteiligten in Nordrhein-Westfalen an einen Tisch zu holen und zu fragen: Wo drückt der Schuh? Wo können wir etwas tun? – Sie haben das zwei Mal abgelehnt. Dann haben wir entschieden: Wir machen das für Sie. Wir laden jetzt alle Beteiligten ein und schauen, wo Nordrhein-Westfalen etwas tun kann. Denn wir haben bei der Pflege ja eine geteilte Zuständigkeit zwischen Bund und Ländern. Wo können wir bei der Hälfte der Zuständigkeiten, die in den Ländern liegt, in Nordrhein-Westfalen etwas tun? Das Ergebnis liegt vor, und zwar in dem Antrag, den wir heute und in den nächsten Wochen und Monaten in diesem Parlament und im Ausschuss beraten werden. Ich möchte ein paar Punkte herausgreifen. Ich habe eben geschildert, dass Träger zum Teil lange warten müssen, bis sie für Ihre Leistungen bezahlt werden, und in ernsthafte Liquiditätsschwierigkeiten kommen. Ich finde, Herr Minister Laumann, dass es in dieser Zeit Ihre Pflicht ist, Trägervertreter, Organisationen, die Pflegkasse und die Krankenkassen an einen Tisch zu holen und zu schauen, wie wir es regeln können, dass die schneller ihr Geld bekommen. Wir brauchen jeden Pflegedienst, und jeder Pflegedienst weniger ist ein Problem für die pflegenden Angehörigen. (Beifall von der SPD) Holen Sie sie an einen Tisch. 30.11.2023 Ich hatte eben die Situation bei der Investitionskostenförderung – zum Beispiel bei den Tagespflegen – geschildert, dass wir eine starre Auslastungsquote von 80 % haben, die nicht mehr aktuell und nicht mehr hilfreich ist. Wir können nicht zusehen, wie Tagespflegen in diesen Monaten den Laden schließen. Wir erneuern deshalb noch einmal die Forderung, die durchschnittliche Auslastungsquote von 80 % auf 70 % herabzusetzen. Das ist eine Landesangelegenheit. Kein Bundesminister kann da reinreden. Es ist Ihre Zuständigkeit. Die Pflegeschulen besser zu fördern, als es bisher der Fall ist, ist eine ausschließliche Landeszuständigkeit. Kein anderer macht das. Es reicht nicht, einmal – wenn Geld übrig ist – etwas nachzuschießen. Die Investitionskostenförderung muss auf verlässliche Beine gestellt werden. Deswegen beantragen wir eine Anhebung von 7 Millionen Euro auf 17 Millionen Euro im Jahr. Es ist notwendig, ein Konzept zur Verbesserung der Situation bei den Eigenanteilen für Pflegebedürftige sowie pflegende Angehörige aufzustellen. Für einen vollstationären Pflegeplatz in Nordrhein-Westfalen liegen wir zurzeit bei einem durchschnittlichen Eigenanteil von 2.800 Euro. Wer kann sich das eigentlich noch leisten? (Beifall von der SPD – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Dafür gibt es die Pflegeversicherung!) – Da ruft der Herr Minister dazwischen, dass wir über die Pflegeversicherung reden müssen. Ja, das ist in der Tat ein guter Ansatz. Sie haben ja selbst neulich einmal den SPD-Ansatz reingeworfen, dass es notwendig ist, über eine Pflegevollversicherung zu reden. Das ist ein SPD-Ansatz. Es ist gut, wenn Sie dem jetzt auch folgen. Es bleibt aber die Frage, warum Sie das in Ihrer CDU seit Jahren nicht durchsetzen und warum sich da nichts bewegt. (Beifall von der SPD) Tun Sie das. Da haben Sie unsere volle Unterstützung. Wir helfen Ihnen in Ihrer CDU gerne dabei. Es muss dann auch kommen. Es wird noch lange dauern, bis wir eine Pflegevollversicherung haben. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Gesund- heitsminister ist schon Karl Lauterbach!) Das ist gut, aber bis dahin müssen wir in den Ländern eine ganze Menge von unseren eigenen Hausaufgaben machen. Sie tun das im Moment nicht. Herr Mostofizadeh, der gerade mit Zwischenrufen nicht geizt, ich will noch einmal daran erinnern: Seit 18,5 Jahren wird das nordrhein-westfälische Pflegeministerium von Mitgliedern der CDU und der Grünen in unterschiedlichsten Konstellationen geführt. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Das ist auch gut so!) Landtag Die beiden, die heute die Koalition bilden, sind seit 18,5 Jahren für die Pflege in Nordrhein-Westfalen zuständig. In den ersten Jahren hat sich noch eine ganze Menge getan, aber in den letzten Jahre tut sich nicht mehr viel. Das verstehe ich wirklich nicht mehr. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Sie müssen nicht alles, was in unserem Antrag steht, umsetzen. Zustimmen werden Sie sowieso nicht. Sie werden heute der Überweisung in den Fachausschuss zustimmen, dem Antrag insgesamt werden Sie dort aber nicht zustimmen. Das kennen wir von Ihnen – so, wie Sie alles in der Pflege abgelehnt haben. Wir können damit auch leben, aber niemand hindert Sie, trotzdem anzufangen und dort, wo Nordrhein-Westfalen zuständig ist, die eigenen Hausaufgaben zu machen. Das können Sie. (Beifall von der SPD) Wenn Sie dabei Unterstützung gegenüber dem Finanzminister brauchen, dann helfen wir Ihnen auch dabei sehr gerne. Darauf können Sie sich verlassen. Pflegende Angehörige brauchen unsere Unterstützung. Sie brauchen sehr viel mehr Beratung – konkret – für das, was notwendig ist. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das steht da nicht drin!) Sie brauchen sehr viel mehr Hilfe. Pflegedienste, Pflegedienstleister und Pflegebetriebe müssen endlich wieder Ihre Aufmerksamkeit erhalten. Da sich in den letzten Monaten – das sage ich ganz deutlich – in der Sache hier in der nordrhein-westfälischen Regierung nichts Nennenswertes bewegt hat, halte ich es auch für notwendig, dass Pflegedienstleister und pflegende Angehörige den Schulterschluss schließen und miteinander gemeinsam darauf aufmerksam machen, wie die Lage ist. Es ist wirklich eine schwere soziale Schieflage, die sich in unseren Familien abspielt, wenn Menschen pflegebedürftig werden. Das darf so nicht weitergehen. Nordrhein-Westfalen steht mit in der Verantwortung. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Klute. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Oellers.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Klute, 27 Forderungen stehen in Ihrem Antrag. Die Rede, die Sie gerade gehalten haben, betraf den letzten Antrag, den Sie hier zu diesem Thema bereits gestellt hatten. Wir als Landesregierung und Koalition müssen nicht 30.11.2023 anfangen, sondern wir sind schon lange dabei – bei diesem wichtigen Thema. (Beifall von der CDU und Mehrdad Mostofiza- deh [GRÜNE]) In Bezug auf die Bundesebene hören wir regelmäßig den Vorwurf, dass die Union keine konstruktive Opposition sei. Im Landtag von Nordrhein-Westfalen können wir mit Blick auf die SPD regelmäßig beobachten, was keine konstruktive Oppositionsarbeit ist. Immer und immer wieder wird der gleiche Antrag in leicht umformulierter Fassung erneut gestellt. Die Punkte sind fast jedes Mal die gleichen – einmal mehr, einmal weniger ausformuliert. Dieses Mal haben wir einen wilden Mix aus verschiedenen Themen erhalten, die teilweise gar nichts miteinander zu tun haben. Wie Sie das Taschengeld von Pflegeheimbewohnern mit Investitionen in Pflegeschulen und dem GemeindeschwesterPlus-Projekt in einen Topf werfen, ist atemberaubend. Und gerade diese Punkte haben Sie in Ihrer Rede gar nicht erwähnt. Ich bin gespannt, wie Sie sich eine vernünftige Beratung im Ausschuss vorstellen. Den einzelnen Themen werden Sie damit aber nicht gerecht. Eine vernünftige, zielgerichtete Unterstützung der Pflege ist das nicht. Konsequent ignoriert werden dabei die Erfolge der Landesregierung. Stattdessen erfolgt erneut ein Abgesang auf unser Gesundheits- und Pflegesystem. (Rodion Bakum [SPD]: Sind Insolvenzen für Sie ein Erfolg?) Anstatt die Pflege zu stärken, wird sie aus politischem Kalkül kaputtgeredet. (Thorsten Klute [SPD]: Das ist so weit weg von der Wirklichkeit!) Sie haben vorhin erwähnt, dass wir weniger Tagespflege haben, und Sie wissen – das ist Ihnen in den letzten Sitzungen mehrmals mitgeteilt worden –, dass die Anzahl der Tagespflegeeinrichtungen gestiegen ist. Das müssen Sie auch einmal zur Kenntnis nehmen. Das sind Zahlen, die hier vorliegen und die Ihnen zum wiederholten Mal auch belegt worden sind. Wir brauchen uns nicht zu wundern, dass junge Menschen länger überlegen, in die Pflegeberufe zu streben, wenn Sie ihnen regelmäßig Schreckensszenarien vorspielen. Wenn man Ihren Anträgen folgt, hätte die Pflege in Nordrhein-Westfalen in den vergangenen Jahren schon mehrmals untergehen müssen. Das ist erkennbar Gott sei Dank nicht geschehen. Landtag Nach wie vor gilt: Die Landesregierung und die schwarz-grüne Zukunftskoalition stehen hinter den Beschäftigten und den Betroffenen, den zu Pflegenden und den pflegenden Angehörigen, und wir stärken sie. (Rodion Bakum [SPD]: Stellen Sie sich einmal an ihre Seite!) – Bitte? (Rodion Bakum [SPD]: Machen Sie weiter!) – Damit habe ich auch kein Problem. Sie brauchen auch nur zuzuhören. (Beifall von der CDU) Aus diesem Grund sage ich noch einmal: Herzlichen Dank für das starke Engagement aller Beteiligten in dem System. Wir haben die Pflegeschulen gestärkt. Nach der Zusammenführung der Ausbildung – Altenpflege, Gesundheits- und Krankenpflege sowie Kinderkrankenpflege zu einer neuen generalistischen Pflegeausbildung – zum 1. Januar 2020 wurden die Pflegeschulen mit rund 350 Millionen Euro mehr unterstützt. Das Geld konnte dazu genutzt werden, um in die zukunftsorientierten Fachkraftausbildungen zu investieren. Außerdem konnten bestehende Gebäude modernisiert und bis zu 7.000 zusätzliche Ausbildungsplätze finanziert werden. Zudem unterstützt das Ministerium für Arbeit, Gesundheit und Soziales seit dem Jahr 2021 mit dem Projekt „INTRO NW – Implementierung des Pflegeberufegesetzes in Nordrhein-Westfalen qualitativ hochwertig und zukunftssicher gestalten“ die 365 Pflegeschulen und die 3.079 Träger der praktischen Ausbildung sowie die Hochschulen bei der Umsetzung der neuen Pflegeausbildung. Die Pflegeausbildung in Nordrhein-Westfalen ist in den letzten Jahren zu einer der attraktivsten Ausbildungen geworden, denn fast 10 % der Schülerinnen und Schüler gehen nach der Schule in die Pflege. Das GemeindeschwesterPlus-Projekt haben wir auch schon besprochen, zuletzt am 3. Mai. Auch damals haben Sie eine Antwort von Minister Karl-Josef Laumann erhalten. Er hat Ihnen dort schon vorgerechnet, dass es im Verhältnis zu den Einwohnerzahlen in Nordrhein-Westfalen rund 200 Pflegekräfte hierfür bräuchte, und die Frage gestellt, woher diese denn kommen sollen. Eine Antwort hätten Sie konkret in Ihren erneuten Antrag aufnehmen können. – Chance vertan; ich habe dazu nichts gelesen. Die 53 Kontaktbüros der Pflegeselbsthilfe werden von Ihnen leider auch nicht wertschätzend erwähnt. Es ist auch sehr einfach, Digitalisierung zu fordern. Das klingt immer gut und modern. Welche Prozesse konkret digitalisiert werden sollen, sparen Sie dabei aus. 30.11.2023 Richtig ist, dass gerade der Pflegebereich massiv unter dem vorherrschenden Fachkräftemangel leidet. (Rodion Bakum [SPD]: Gerade haben Sie et- was anderes behauptet!) Nirgendwo prallen die Probleme einer immer älter werdenden Gesellschaft und eines dramatisches Personalmangels deutlicher aufeinander. Mit Ihrer Forderung nach einem neuen Rettungsschirm machen Sie es sich sehr einfach. Geld alleine kann nicht alle Probleme lösen. (Rodion Bakum [SPD]: Sagt die Bankkauf- frau!) Es ist Ihnen anscheinend nicht bewusst: Wir brauchen Menschen in dem System, die die Arbeit machen. Es ist nicht nur im Pflegebereich so, sondern in vielen anderen Bereichen auch. Da brauchen Sie nicht mit dem großen Scheck zu wedeln. Wir brauchen die Menschen, die sich Tag für Tag für diese wichtige Arbeit engagieren. (Beifall von der CDU und Mehrdad Mostofiza- deh [GRÜNE] – Rodion Bakum [SPD]: Und die sollen umsonst arbeiten!) An die von Ihnen angesprochene Demonstration am 19. Oktober kann ich mich noch sehr gut erinnern. Auch ich habe diese besucht und mich mit den Teilnehmerinnen und Teilnehmern ausgetauscht. (Thorsten Klute [SPD]: Ich habe Sie gar nicht gesehen!) So haben es auch meine Kolleginnen und Kollegen der Regierungsfraktionen gemacht. Wir hören zu und handeln. Daher werden wir unsere Arbeit gemeinsam mit der Landesregierung engagiert fortsetzen. Ich freue mich auf die Beratung der einzelnen Themen im Ausschuss und hoffe, dass die Beratungen der Vielzahl von durchaus wichtigen Themen doch noch gerecht werden können. Wir stimmen natürlich der Überweisung Ihres Antrags zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Oellers. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt Herr Mostofizadeh. (Rodion Bakum [SPD]: Jetzt wird’s sachlich! – Thorsten Klute [SPD]: Das wird auch nicht besser!)

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Die SPD-Fraktion freut sich so sehr auf meinen Beitrag, dass Sie direkt mit unfairen Anschuldigungen meiner Person gegenüber in den Beitrag einsteigt; vielen Dank dafür auch. Landtag (Thorsten Klute [SPD]: Ach komm! – Lisa-Kris- tin Kapteinat [SPD]: Zu sagen „Jetzt wird’s sachlich“, kann man nicht unbedingt als unfair betrachten!) Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass das, was im Antrag der SPD niedergelegt ist, in – ich habe es nachgezählt – sechs Drucksachen an anderer Stelle schon mal komplett diesem Landtag vorgelegen hat. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Es ist aber noch nicht umgesetzt worden!) Es ist ein Sammelsurium von bekannten Hinweisen der SPD, (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Nichts Neues!) die nichts Neues bringen und auch die Pflege in Nordrhein-Westfalen nicht 1 cm nach vorne bringen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Allerdings schafft es die SPD erneut – im Antrag nicht zu lesen, jetzt aber in der Rede vom Kollegen Klute vorgetragen –, solche Punkte wie „die Pflege brennt lichterloh“ … Sie haben sehr wohl auf die Demonstration hingewiesen, nämlich in der Einleitung Ihres Antrags, wobei man sich schon fragen muss, was die Demo bei allem Respekt vor den Leuten, die dort demonstriert haben, in der Sache mit den Pflegepunkten zu tun hat. Die anderen Punkte, die dort verhandelt worden sind, kann ich sehr gut verstehen. Da Sie immer sagen, wir sollen nicht immer auf den Bund schielen und nicht aufs Land, muss ich zumindest einige Bemerkungen machen: Die Pflegeversicherung in Deutschland ist nun mal ganz allein Bundessache. Da habe ich auch eine ganz klare Position, möglicherweise sogar verschärft gegenüber der, die die SPD im Bund vorträgt: Ich halte die private Pflegeversicherung, so, wie sie in Deutschland besteht, für nicht in Ordnung. Es gibt sie auch nur deshalb, weil die Hälfte der privatversicherten Menschen im öffentlichen Dienst als Beamtinnen und Beamte tätig ist und sich das quasi nicht aussuchen kann. (Thorsten Klute [SPD]: Da sind wir uns einig!) Dieses Modell ist ein absolutes Auslaufmodell. Wir bräuchten eine Sozialversicherung – nicht nur Pflege, da ist es noch am einfachsten, das umzustrukturieren, sondern auch eine Krankenversicherung –, die solidarisch ist und insgesamt den Beschäftigten hilft. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) In der Pflege – das will ich an der Stelle auch noch mal sagen – ist es tatsächlich dramatisch, weil diejenigen, die über die Beihilfe und privat versichert sind, sich im Zweifel einen Pflegeheimplatz leisten 30.11.2023 können. Alle anderen, die normal versichert sind und durchaus ein Leben lang gut eingezahlt haben, werden fast immer … Jetzt ist es durch den Deckel etwas besser geworden, aber viele Jahre lang sind sie immer zumindest nach gewisser Zeit zu Taschengeldempfängerinnen und -empfängern geworden, was unwürdig ist; das ist völlig richtig. Jetzt zu den Punkten, die in Ihrem Antrag stehen. Kollege Klute, mich ärgert schon, dass Sie sich so billig vom Acker machen. 18,5 Jahre haben hier in Nordrhein-Westfalen keine Sozialdemokratinnen oder Sozialdemokraten im Gesundheitsministerium gesessen. Sie wissen ganz genau, dass Koalitionen immer nur so funktionieren, dass beide Partner mitmachen müssen. Aber auch das Bild von der Pflege und der Gesundheitspolitik in Nordrhein-Westfalen ist völlig verzerrt – da komme ich auf ein paar einzelne Punkte zurück – : Die Zahl der Ausbildungsplätze in der Pflege sind in keinem anderen Bundesland so sehr gestiegen wie in Nordrhein-Westfalen: von 10.000 fast verdoppelt. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Allein in den letzten drei Jahren noch nach altem Recht – ich habe es mir extra herausgeschrieben – ist ihre Zahl in Nordrhein-Westfalen um 25 % angestiegen. Ausgerechnet das einzige Jahr, in dem es in Nordrhein-Westfalen ein bisschen heruntergeht, zitieren Sie dann, ohne das in den Kontext zu setzen. Nordrhein-Westfalen ist, obwohl wir das größte Flächenland sind, das stärkste Ausbildungsland in der Pflege überhaupt. Wir sind die Besten ever. Das finde ich schon eine absolut verzerrte Darstellung, wie Sie es hier machen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Sie vergessen etwas völlig – das spricht auch ein bisschen für ein Bild, wie Pflege zu organisieren ist – : Sie sprechen davon, dass die Landesregierung ein Programm gegen Gewalt in der Pflege auflegen soll. Warum denn das? Warum denn nicht die Pflegekammer? Die ist fachlich zuständig und kann von unten heraus diese Konzepte entwickeln. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Natürlich vergessen Sie die immer, weil Sie die Pflegepersonen überhaupt nicht in Ihren Konzepten mitdenken. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Wi- derspruch von der SPD) In dem ganzen Kontext – Sie haben es in der Rede zumindest angedeutet – ist von häuslicher Pflege, die zu 80 % von Menschen ohne pflegerische Ausbildung, nämlich von Angehörigen, gemacht wird, fast nichts gesagt. Sie haben nichts zu Konzepten zur Gesundheitsregion gesagt. Sie haben nichts dazu gesagt, wie man präventiv vorgehen kann. Was ist mit verbindlicher Pflegeplanung? Was ist mit den Landtag Kommunen? Der größte Akteur in der Pflege sind die Kommunen in Nordrhein-Westfalen – (Thorsten Klute [SPD]: Das stimmt nicht!) kein Wort in diesem Antrag, kein Wort in Ihren Reden dazu. Aus meiner Sicht ist es fachlich mindestens überschaubar, was Sie hier wieder abliefern. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Dann komme ich zu einem Kernpunkt. Ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie sich haben provozieren lassen. Gestern gab es eine durchaus beeindruckende Pressemitteilung vom finanzpolitischen Sprecher der SPD-Fraktion. Dieser Antrag schreit ja wieder danach: 80 Millionen Euro mehr für den Pflegerettungsschirm. – Kollege Klute sprach gestern von Milliarden mehr für die Krankenhausfinanzierung, die ja aus unserem Haushalt kommen müssen. (Thorsten Klute [SPD]: 2 Milliarden Euro!) Gleichzeitig klagen Sie gegen den laufenden Haushalt 2023, in dem genau diese Mittel bereitgestellt werden. Dann kriege ich diese Pressemitteilung in die Hand. In der Pressemitteilung steht – ich übersetze das mal in meine Worte –: Die Notlage für Nordrhein-Westfalen besteht gar nicht. Die Lage hat sich zum Ende des Jahres deutlich verbessert. Deswegen gibt es gar keine Notlage in Nordrhein-Westfalen. Gleichzeitig stellt der Bundesfinanzminister aber einen Nachtragshaushalt mit der Begründung auf, dass in Deutschland sehr wohl eine Notlage besteht, weil Nord Stream 2 kaputt ist und wegen ein paar anderer Punkte. Nordrhein-Westfalen steht wirtschaftlich mit Blick auf die Grundstoffindustrie aufgrund dieser Energieereignisse deutlich stärker unter Druck als der Bund. Wollen Sie mir allen Ernstes erklären, dass in Deutschland die Notlage besteht, aber in Nordrhein-Westfalen nicht? Ist das die Meinung der SPD von Nordrhein-Westfalen? Das kann doch nicht Ihr Ernst sein! (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Sie haben dann auch noch die Frechheit, zu sagen, wir wollten ja gar nicht die Hilfsprogramme, die wir in dem Programm abgebildet haben und die jetzt natürlich verausgabt sind, behindern. Deswegen haben Sie nicht den Sofortvollzug bei der Klage beantragt, sondern darauf gesetzt, dass sie erst nach Abschluss des Haushaltsjahres besetzt werden. (Jochen Ott [SPD]: Das ist wirklich dreist!) Das ist doch so was von unseriös, was Sie da machen. (Jochen Ott [SPD]: Eure Bank hat erklärt, es gibt keine Notlage! Lächerlich ist das!) Es ist peinlich und einer Ersatzregierung, die im Wartestand ist, überhaupt nicht würdig, was Sie hier abliefern. 30.11.2023 (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Das macht … (Jochen Ott [SPD]: Die NRW.BANK hat er- klärt, es gibt keine! Das ist eure Bank! – Zurufe von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD] und von Thorsten Klute [SPD]) – Ich habe bei der SPD offensichtlich einen Nerv getroffen. Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass – das ist die Politik der SPD. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Die SPD-Fraktion ist nicht in der Lage, die Probleme Nordrhein-Westfalens auch nur ansatzweise zu lösen. (Jochen Ott [SPD]: Peinlich!) Das machen Sie immer wieder deutlich, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Jo- chen Ott [SPD]: Peinliche Rede! – Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Was mir inhaltlich zum Beispiel auch fehlt: Sie sprechen immer wieder von der Gemeindeschwester-Plus, ohne irgendetwas Neues dazu zu sagen. Sie haben das jetzt zum achten Mal aufgetischt. Wir hatten zwei Anhörungen dazu, bei denen jeweils herauskam, dass fast alle Expertinnen und Experten darauf hinweisen, dass das nicht das richtige Modell ist, wir eher auf Community Health Nurses setzen und die Primärversorgung stärken müssen und dass in Berlin auch ein Berufsbild abgebildet werden müsste. Das wäre im Übrigen eine gute Idee für Herrn Lauterbach. Die Grünenfraktion steht gerne helfend zur Seite, wenn es da fachliche Fragen gibt. Kleiner Exkurs: Herr Lauterbach wollte für alle 80.000 Menschen einen Gesundheitskiosk machen. Dazu hätte er Tausende Community Health Nurses einsetzen müssen. Im Moment werden, wenn überhaupt, in ganz Deutschland 200 CHN ausgebildet – so viel zur fachlichen Hinterlegung dieser Konzepte seitens der SPD. Natürlich werden wir der Überweisung zustimmen. Ich hatte mir vorgenommen – und habe das in weiten Teilen auch getan –, auf die inhaltlichen Punkte einzugehen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, eines kann ich Ihnen nicht ersparen: Natürlich werden wir fachlich beraten, was Sie da machen. Fangen Sie aber doch mal an, ein Gesamtbild der Pflege abzubilden. Hören Sie auf, zu glauben, wenn man Dreck auf die Regierung schmeiße, werde es schon gut werden. (Thorsten Klute [SPD]: Das ist nicht Dreck!) Landtag Wir müssen in der Sache nach vorne kommen und politisch vernünftig zusammenarbeiten. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Thorsten Klute [SPD]: Ihr negiert die Wirklich- keit!)

Vielen Dank, Herr Kollege Mostofizadeh. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine lebhafte Plenardebatte lebt auch von Zwischenrufen. Das ist durchaus möglich. Ich bitte aber, die Zwischenrufe im Rahmen der Debatte so zu positionieren, dass die Debatte nicht gestört wird und der Redner die Möglichkeit hat, weiterzureden. Herr Mostofizadeh, ich habe Ihren Blick in Richtung Präsidium sehr wohl gesehen. Ich denke, die Bemerkung, dass wir eine lebhafte Debatte so führen sollten, dass es auch eine Debatte bleibt, sei mir erlaubt. Als Nächstes spricht für die FDP-Fraktion die Kollegin Schneider.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die SPD-Landtagsfraktion serviert uns heute ein Düsseldorfer Allerlei: Einfach ein paar alte Initiativen aufwärmen, ein paar neue Ideen dazugeben, das mit Allgemeinplätzen verfeinern, kräftig durchmischen, und fertig ist ein neuer Antrag. Dann gibt man dem Ganzen mit „Rettungsprogramm Pflege“ noch einen bedeutungsschweren Titel, damit es auf der Karte, also auf unserer Tagesordnung, sofort auffällt – schließlich soll es der Öffentlichkeit ja auch munden. – Das kann man tun. Die Vorredner von CDU und Grünen haben das kräftig kritisiert. Frau Oellers, auch von Ihnen habe ich aber außer wieder mal einem Verweis nach Berlin keine Lösungsansätze gehört. Bei Herrn Mostofizadeh war es genauso, aber der bringt als Lösung allen Übels wieder die Bürgerversicherung ins Spiel. Diese löst in der Pflege mit Sicherheit überhaupt keine Probleme. Ich verspreche Ihnen eines: Solange ich für die FDP-Landtagsfraktion Gesundheitspolitik mache, werde ich alles dafür tun, unser duales System in Deutschland zu stärken und zu unterstützen. (Beifall von der FDP) Kommen wir aber mal zum Thema „Pflege“. Die Lage ist ernst, die Herausforderungen sind groß. Bei dieser grundsätzlichen Einschätzung sind wir uns sicher weitgehend einig. Daher beschäftigen wir uns ja nicht zum ersten Mal mit diesem Thema. Es hat bereits einige parlamentarische Initiativen gegeben, die eigentlich ausdiskutiert schienen. Daher fällt uns eine inhaltliche Bewertung des vorliegenden Antrags einigermaßen schwer. Einige 30.11.2023 Aspekte haben wir durchaus unterstützt, andere hingegen abgelehnt. Fangen wir mit den Einzelforderungen an. Da begegnet uns erneut das GemeindeschwesterPlus-Projekt. Auf der Tagesordnung stand es bereits 2021 und auch im Mai dieses Jahres. Mal davon abgesehen, dass die Begrifflichkeit „Gemeindeschwester“ ziemlich altbacken ist, stellt sich uns weiterhin die Frage, ob dieser Ansatz aus Rheinland-Pfalz einfach eins zu eins auf unser Bundesland übertragen werden kann. Wir sehen die Gefahr, dass damit einfach nur Geld für zusätzliche Angebote ausgegeben wird, für die angesichts der vorhandenen Strukturen kaum Bedarf besteht. Nötig wäre aus unserer Sicht vielmehr eine Gesamtbetrachtung auf kommunaler bzw. regionaler Ebene zur Prävention, Gesundheitsförderung, Pflege und Gesundheitsversorgung. Dazu könnten auch präventive und aufsuchende Angebote mit einer Lotsenfunktion im Sinne von Community Health Nursing zählen. Damit wäre auch pflegenden Angehörigen besser geholfen als mit dem GemeindeschwesterPlus-Projekt. Bei zwei anderen bekannten Punkten sehen auch wir dringenden Handlungsbedarf. Die Ausbildungsbedingungen an den Pflegeschulen müssen dringend verbessert werden. Wenn die Ausstattung, die Räumlichkeiten und das Arbeitsumfeld nicht auf dem neuesten Stand sind, kann das viele Menschen von der Pflegeausbildung abschrecken. Bei der Investitionsförderung müssen daher sowohl die Gesamtsumme der Fördermittel als auch die jährlichen Pauschalen je Platz erhöht werden. Der zweite Aspekt ist die Absicherung der Tagespflege. Obwohl die Tagespflege eine wichtige Ergänzung eines vielfältigen Pflegeangebots ist, sind viele Tagespflegeplätze in Gefahr. Die Auslastung hat sich nach der Coronapandemie noch immer nicht ganz erholt. Das schmälert die Wirtschaftlichkeit des Angebots. Dazu kommen die allgemeinen Preissteigerungen, die sich natürlich auch auf die Tagespflege auswirken. Wir haben daher die SPD-Initiative, die Richtlinien zur Investitionskostenförderung abzuändern und die Mindestauslastung für die Tagespflege auf 70 % herabzusetzen, unterstützt. Zwei aktuelle Trends sind im Bereich der Pflege besonders besorgniserregend. Die Gesamtzahl der Insolvenzen von Pflegeeinrichtungen, sowohl stationär als auch ambulant, lag von Januar bis September 2023 bei 103. Im gesamten Vorjahr waren es lediglich 25. Zwar haben in der überwiegenden Zahl der Fälle die gemeldeten Überschuldungen nicht zu Schließungen der Leistungsangebote geführt – ein damit verbundener Wegfall von Plätzen in der stationären Pflege konnte oft vermieden werden, da Einrichtungen von Landtag anderen Betreibern übernommen wurden und weitergeführt werden –, der Trend zeigt allerdings eine bedenkliche Entwicklung einer unzureichenden finanziellen Ausstattung von Pflegeeinrichtungen. Das Land darf bei der Finanzierung der Pflege nicht immer wieder nur auf den Bund verweisen. Es ist vor allem bei den Investitionskosten auch selber gefordert. So müssen zum Beispiel die Kalkulationsgrundlagen in der Verordnung zur Ausführung des Altenund Pflegegesetzes, bekannt als kurz APG DVO, mindestens an die Inflationsentwicklung angepasst werden. Auch der Trend bei der Pflegeausbildung ist problematisch. Es gab zwar Zuwächse, aber im vergangenen Jahr sind nach einer Steigerung in den Vorjahren die Ausbildungszahlen in der Pflege deutlich zurückgegangen. Laut Ergebnissen des Statistischen Bundesamtes gab es im Jahr 2022 in Nordrhein-Westfalen etwas mehr als 14.000 neu abgeschlossene Ausbildungsverträge. Das bedeutet einen Rückgang um 9 % und damit einen größeren Rückgang als bundesweit. Diese Zahlen liegen vor. Initiativen zur Steigerung der Ausbildungszahlen sind daher dringend erforderlich. Bei dem vorliegenden Antrag fehlen uns leider viele Aspekte. Um den Trend bei der Pflegeausbildung umzukehren, brauchen wir unter anderem Angebote zur Teilzeitausbildung, eine Vereinfachung des Zugangs für Pflegeauszubildende aus dem Ausland und einen weiteren Ausbau der Assistenzausbildung. All diese Punkte werden im Antrag jedoch nicht angesprochen. Der Abbau von bürokratischen Hürden wird im Antrag nur an einer Stelle angedeutet, dabei muss dem Bürokratieabbau eine besonders hohe Priorität eingeräumt werden. Die Pflegekräfte haben nicht zuletzt in der Coronapandemie bewiesen, dass sie mit hoher fachlicher Kompetenz und großem Verantwortungsbewusstsein die Versorgung pflegebedürftiger Menschen sicherstellen. Mit einem Verzicht auf unnötige Bürokratie würde den in der Pflege tätigen Unternehmen und den Pflegekräften das Vertrauen entgegengebracht, welches für die Motivation, in der Pflege tätig zu bleiben, unabdingbar ist. Wir brauchen eine Taskforce bestehend aus der Wissenschaft, Verbänden, Pflegeunternehmen, Bund und Ländern, um Berichts- und Meldepflichten zu reduzieren. Sie sehen: Hier gibt es noch viel zu tun; wir könnten sicherlich noch weitere Punkte besprechen. – Ich freue mich auf die Debatte im Ausschuss und danke Ihnen fürs Zuhören. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Vincentz. 30.11.2023

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! In Feierreden heißt es häufig, die Pflege ein schöner Beruf. Die Frage ist aber doch: Ist das in der Realität wirklich noch so? Auf dem Papier – so könnte man erst einmal sagen –: Ja. Seien wir ehrlich: Es gibt einen guten Lohn, und man nimmt – auch durch Zulagen und Zuschläge – gutes Geld mit nach Hause. Man hat einen sicheren Arbeitsplatz. Kritische Stimmen sagen, man könne die ganze Station alleine pflegen. Man ist auf jeden Fall unverzichtbar; so schnell wird man nicht gekündigt. Man arbeitet mit Menschen – auch das ist schön – in sehr engem Kontakt. Es gibt sicherlich Inseln im Gesundheitssystem, wo das so ist. Es gibt gut geführte Stationen, gut geführte Krankenhäuser, gut geführte Pflegedienste, die es irgendwie schaffen, noch eine gute Qualität zu gewährleisten und auch zufriedene Mitarbeiter zu haben. Aber im Regelfall – seien wir alle ehrlich zueinander – ist das in der Praxis nicht mehr so. Es gibt eine hohe Arbeitsverdichtung, viel zu viel Bürokratie und viele unbesetzte Stellen. Ich selbst habe es auf verschiedenen Stationen, nicht nur auf einer, erlebt, dass eigentlich keine Dienstplanbesprechung in der Pflege zustande gekommen ist, ohne dass geweint wurde. Und mit „geweint“ meine ich nicht die sinnverschobene Bedeutung von „geweint“ im Sinne von „sich angestellt“, sondern echte, salzige Tränen. Es sollte keinen Arbeitsplatz geben, an dem allein die Besprechung des Dienstplans dazu führt, dass Menschen in ihrer Verzweiflung in Tränen ausbrechen. Allein im Bereich der stationären Pflege gibt es schon heute und nicht erst morgen so viele Probleme. Und morgen ist es so weit, dass wir in Zeiten der Krise durch den demografischen Wandel noch vor ganz andere Herausforderungen gestellt werden. In der Praxis befinden wir uns schon jetzt in einer Spirale, in der immer mehr Pflegekräfte den ursprünglich schönen Beruf verlassen, wodurch immer weniger auf den Stationen und in den Pflegediensten vorhanden sind. Das, was den Beruf einmal ausgemacht hat und warum viele junge Idealisten ihn ergriffen haben, bleibt auf der Strecke: dass man sich dort Zeit nehmen konnte für Patienten; dass man miteinander das eine oder andere persönliche Gespräch führen konnte und in Zeiten von „nehmen, nehmen, nehmen“ auch etwas zurückgeben zu können. Genau das ist oftmals das Problem: Ein junger Idealismus trifft auf eine Realität, in der das überhaupt nicht mehr gegeben ist. Das führt zu Menschen, die ausgebrannt und entmutigt sind und diesen schönen Beruf an den Nagel hängen. Im Schnitt verlässt eine professionelle Pflegekraft bereits nach sieben Jahren ihren Beruf. Und das beschreibt nur den Teilbereich der professionellen Pflege. Landtag Der Großteil wird nach wie vor in den Familien gepflegt. Auch da ist es sehr hartes Brot, und auch dort geht es nicht ohne den Verlusten bei Mensch und Material. Das ist der Status quo. Wenn die Menschen in Zeiten, in denen Demenz immer mehr zulegt, Angehörige zu Hause pflegen, dann ist das eine Herausforderung. Für Leute, die nicht ausgebildet sind und nicht wissen, wie sie zum Beispiel mit demenziell veränderten Patienten umgehen müssen, kann das etwas sein, woran ganze Familien zerbrechen, woran sich Leute aufreiben, wodurch Menschen in den Burn-out getrieben werden. Sie treffen auf eine Gesellschaft, in der es im Arbeitsleben ebenfalls große Arbeitsverdichtungen mit durchaus harten Wochenarbeitszeiten gibt und in der man bei den Kollegen nicht auf viel Verständnis hoffen kann, wenn man sich zu Hause noch um jemanden kümmert. Auch da heißt es dann schnell: Jemand kommt seinen Arbeitsverpflichtung nicht mehr nach. Wenn man in dieser Gesellschaft etwas ändern möchte, dann wäre wahrscheinlich dort der Schlüssel, denn ein Großteil der Menschen wird zu Hause gepflegt. Diese Gesellschaft muss daran arbeiten, dass es demnächst auch wieder bzw. weiterhin möglich ist, dass ein Großteil der Menschen zu Hause vernünftig gepflegt werden kann – schon allein deshalb, um die riesigen Belastungen im stationären Bereich, die mit dem demografischen Wandel auf uns zukommen, irgendwie abzumildern. Was wir dort brauchen, ist aber kein Pflaster und auch kein großer Antrag im Sinne eines Verbandswechsels, sondern wir bräuchten eigentlich eine umfassende Notoperation, um diesen Beruf noch in irgendeiner Art und Weise zu retten. Es reicht nicht aus, nur mit dem Finger nach NRW zu zeigen; als wäre die Situation in Rheinland-Pfalz, Hessen, Niedersachsen oder Thüringen in irgendeiner Art und Weise besser. Sie ist es graduell bzw. in manchen Teilbereichen, aber eben nicht, wenn man das Gesamtbild betrachtet. Der Grundaufschlag für eine tatsächliche große Revision des Pflegesystems muss aus dem BMG bzw. aus Berlin kommen. Genau da müsste der Anfang gemacht werden. Genauso falsch ist es auf der anderen Seite, wenn CDU und Grüne sich heute hier hinstellen und sagen: Es läuft schon alles. – Das wird den Menschen in der Realität doch überhaupt nicht gerecht. Wenn man sagt: „Wir machen schon alles; es geht in eine richtige Richtung“, dann ist das nicht die Realität der vielen Pflegenden dort draußen, die mit ihren Problemen allein gelassen werden. Es erforderte ein wenig Demut, zu sagen, dass die Herausforderung größer als die eigene Parteifarbe ist und dass man auch aus der Regierung heraus nicht alles richtig macht, auch wenn das ein üblicher Regierungsreflex ist. Aber ähnlich wie bei der 30.11.2023 Debatte zuvor sind es die normalen Reflexe, dass man mit den Fingern aufeinander zeigt. In diesen Tagen wird der sogenannte Deutschlandpakt viel zitiert. Das ist übrigens ein Wort, das ich selbst nie benutzt hätte, weil es offensichtlich ursprünglich NPD-Jargon war. Sie haben es jetzt wieder hoffähig gemacht, daher benutze ich es an dieser Stelle. Die Pflege wäre tatsächlich ein Problem, bei dem sich alle Parteifarben zusammentun müssten, um diese großen Herausforderungen der Zukunft noch in irgendeiner Art und Weise lösen zu können. Wir befinden uns in einer Situation, in der wir schon längst vor riesigen Herausforderungen stehen, die eine einzige Regierungskoalition nicht mehr allein lösen kann. Ich komme zum Schluss. Wir sind in Deutschland zu Recht stolz auf unser Gesundheitssystem. Wir sind auch zu Recht stolz auf eine gute Pflege. Vieles läuft hier immer noch viel besser als in vielen anderen Staaten, besser als in vielen Industriestaaten. Es wird aber in den nächsten Jahren und Jahrzehnten darum gehen, ob wir dieses schöne System überhaupt noch erhalten können. Es wird darum gehen, ob wir es gemeinsam schaffen, diese Schritte einzuleiten, uns unter den verschiedenen Parteifarben nicht in einem Klein-Klein zu verlieren und nicht mit dem Finger aufeinander zu zeigen, um dieses System zu retten. Immer wenn wir über das Gesundheitssystem und über Pflege sprechen, sprechen wir über viele Menschen, die mit hohen persönlichen Einsatz einbringen und dabei teilweise noch persönlich bedroht werden und körperliche Verletzungen in Kauf nehmen, weil sie diesem wunderschönen Beruf nachgehen wollen. Wir sind diesen Leuten verpflichtet, sodass sie das auch noch demnächst in Würde und auch in Würde gegenüber den zu Pflegenden weitermachen können. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Dr. Vincentz. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eine allgemeine Bewertung des vorliegenden Antrages ist von vielen Vorrednern schon vorgenommen worden. Eigentlich enthält er nicht viel Neues. Er ist zusammengeschrieben aus vielen Anfragen und Anträgen, die uns alle schon beschäftigt haben. Trotzdem ist es eine gute Gelegenheit, einmal aus Sicht des zuständigen Ministers zu der Problematik und zu den Herausforderungen in diesem Bereich etwas Grundsätzliches zu sagen. Landtag Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD-Fraktion, wenn man eine Debatte über einen Antrag initiiert und sagt, in der Pflege brenne es lichterloh, dann sollte man sich ein bisschen überlegen, was das bei den 1,2 Millionen Menschen und ihren Familien auslöst, die sich jeden Tag kümmern müssen, die jeden Tag zusehen müssen, dass ein Pflegebedürftiger versorgt wird, und die in aller Regel wissen, dass es auch ein ergänzendes System etwa in der häuslichen Pflege gibt, auf das sie sich verlassen können. Immerhin sind 86 % dieser 1,2 Millionen Menschen zu Hause und werden teilweise mithilfe eines Pflegedienstes versorgt, teilweise auch nur durch die Familien. Dann sagen Sie: Herr Laumann, legen Sie doch einen Schutzschirm über 80 Millionen Euro auf. – Wohin die Schutzschirme in Berlin geführt haben, das sehen wir jetzt jeden Tag. (Beifall von der CDU – Hendrik Schmitz [CDU]: Ja! – Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Ich kann Ihnen nur sagen: Man kann nicht – auch nicht bei einem Schutzschirm – das Geld mit der Gießkanne ausgeben. Nur mal zur Versachlichung: Wir haben in Nordrhein-Westfalen natürlich Insolvenzen, aber die Insolvenzen bei den Pflegeunternehmen bewegten sich im letzten Jahr bei einer Größenordnung von 1,4 %. Die allermeisten davon sind anschließend von anderen übernommen und weitergeführt worden. Und dazu fordern Sie mal eben 80 Millionen Euro für einen Schutzschild. Also, da wüsste ich bessere Möglichkeiten, um das Geld in der Pflege auszugeben. Das ist genau der Fehler, den die Ampel in Berlin gemacht hat: Hier einen Schutzschirm, da einen Schutzschirm, allerdings für zu viele Leute, die es nicht brauchen. Man muss sich – auch in der Pflege – auf die konzentrieren, die es brauchen. (Beifall von der CDU) Zu dem Vorwurf, Nordrhein-Westfalen tue nichts im Sinne von Investitionen: Wir sind, gemeinsam mit Schleswig-Holstein, das einzige Bundesland, das noch etwas tut. 700 Millionen Euro an Staatsgeldern gehen jedes Jahr in die Investitionsförderung rund um die Pflege: 500 Millionen Euro für die stationäre Pflege, 100 Millionen Euro für die ambulante Pflege, 50 Millionen Euro für die Kurzzeitpflege, 50 Millionen Euro für die teilstationäre Pflege. Das macht kein Land, das wird aber in Ihrem Antrag einfach verschwiegen. Das gibt es bei Ihnen gar nicht. Es gibt in Deutschland nur noch ganze zwei Bundesländer von 16, die überhaupt noch mit Steuergeld die Pflegeinfrastruktur finanzieren. In Bezug auf die Kurzzeitpflege vergessen Sie, in den Antrag hineinzuschreiben, dass die Kurzzeitpflege 100 % ihrer Investitionen über 25 Jahre refinanziert bekommt. Warum steht das nicht in Ihrem Antrag? 30.11.2023 Dann schreiben Sie: Die Kurzzeitpflege muss 80 % Belegung haben. (Thorsten Klute [SPD]: Tagespflege!) – Entschuldigung, die Tagespflege muss 80 % Belegung haben. Ich kann Sie nur fragen: Warum schreiben Sie in Ihren Antrag nicht rein, dass wir heute ein Drittel mehr Tagespflegeangebote haben als vor Corona? Soll ich jetzt leere Betten fördern? Damit tue ich mich sehr schwer. Natürlich kann man zu dieser Idee kommen, aber dann gehört zu einem solchen Antrag die Information dazu, dass wir eben ein Drittel mehr an Tagespflegeplätzen haben als vor Corona und dass es vielleicht auch deswegen schwieriger ist, die Auslastung hinzubekommen. (Beifall von der CDU) Im Übrigen: Dass die entstanden sind, zeigt ja, dass die Finanzierung in dem Bereich so schlecht nicht sein kann. (Thorsten Klute [SPD]: Wir haben viel mehr Pflegebedürftige!) – Entschuldigung. – Wir haben in diesem Land mal ein Jahr lang sehr hohe Zahlen von 17.500 Menschen in der Pflegeausbildung gehabt. Das ist jetzt wieder gesunken. Aber wenn wir es mal über einen längeren Schnitt betrachten – ich glaube, dass keiner hier den Bericht über die Weiterentwicklung der Gesundheitsberufe von Professor Isfort nicht zur Grundlage seiner Argumentation macht –, zeigt sich, dass wir immer zwischen 15.000 und 17.000 Leute haben, die eine Pflegeausbildung anfangen. Angesichts der Tatsache, dass Nordrhein-Westfalen nur noch 170.000 bis 180.000 Schulabgänger pro Jahr hat, ist es eine Riesensache, dass von den jungen Leute 10 % in die Pflege gehen. (Beifall von der CDU und von Mehrdad Mosto- fizadeh [GRÜNE] – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Ja, ganz genau!) Wir hatten gestern Abend den Empfang der IHK. Zum Beispiel haben die Handwerkskammern alle zusammen 30.000 Ausbildungsverträge, und wir haben in der Pflege alleine dieses Jahr 16.300 oder 16.400. Das sind tolle junge Leute in Nordrhein-Westfalen, die nach der Regelschule in die Pflegeausbildung gehen – tolle junge Leute! (Beifall von der CDU – Zuruf von der CDU: Bravo! Jetzt zu den Pflegeschulen: Wir haben in Nordrhein-Westfalen zurzeit 320 Pflegeschulen, die konkret arbeiten. Im Übrigen kenne ich keine einzige Insolvenz einer Pflegeschule. (Thorsten Klute [SPD]: Nein, aber Schließun- gen!) Das sind so viele Pflegeschulen, wie wir sie noch nie zuvor in Nordrhein-Westfalen hatten. Sie haben Landtag vergessen, zu sagen – auch in Ihrem Antrag –, dass wir in den letzten Jahren 350 Millionen Euro für die Modernisierung genau dieser 320 Pflegeschulen zur Verfügung gestellt haben. (Beifall von der CDU – Thorsten Klute [SPD]: Als Einmalleistung!) Ich treffe ja Sie und Ihre Kollegen in den Wahlkreisen und in den Regionen persönlich vor Ort. Wir haben doch fast jede Woche ein bis zwei feierliche Eröffnungen nach Renovierungen oder Modernisierungen von Pflegeschulen, wo die sozialdemokratischen Abgeordnete, wenn es da in der Region überhaupt noch einen gibt, auch dabei sind. (Beifall von der CDU) Auch das fehlt mir in Ihren Antrag. Warum schreiben wir nicht mal etwas über das Gute? Natürlich gibt es Herausforderungen. Die sind auch nicht einfach zu bewältigen. Die allergrößte Herausforderung ist die Personalfrage. Hierbei setzt mein Ministerium zusammen mit der Arbeitsmarktabteilung einen ganz klaren Schwerpunkt: Wir werden in diesem Land eine Zuwanderung von Pflegekräften für diesen Bereich brauchen. Dabei geht es auch um die Berufsanerkennung; das ist alles noch nicht so, wie es sein muss. Vor allem steigt zurzeit die Anzahl der Anträge viel schneller, als Personal nachgeliefert werden kann. (Thorsten Klute [SPD]: Das ist so!) Wir haben sehr große Anstrengungen unternommen, um noch mehr Stellen nach Münster zu geben. Allerdings müssen wir auch darüber reden, wie wir es einfacher machen können, soweit das im Landesrecht überhaupt möglich ist. Die wichtigste Frage ist jedenfalls die Personalfrage, und kein Land in Deutschland tut so viel wie wir dafür, dass die Pflegebedürftigen in allen Regionen unseren Landes eine hausärztliche Versorgung haben. Auch darüber schreiben Sie in Ihrem Antrag nichts. Pflege in den Regionen, in den Dörfern und in Stadtteilen geht nicht ohne eine hausärztliche Versorgung. Wenn die hausärztliche Versorgung flächendeckend wegbricht, dann bricht auch die familiäre Pflege und die Pflege in den Altenheimen in den Regionen zusammen. Wir machen das Landarztprogramm. Wir schaffen mehr Ausbildungsplätze für Mediziner. (Beifall von der CDU) Warum steht im Antrag nichts darüber, dass wir bei dieser existenziellen Frage in Nordrhein-Westfalen Maßstäbe für ganz Deutschland setzen? (Beifall von der CDU – Thorsten Klute [SPD]: Sie weichen aus!) 30.11.2023 Ich möchte aber auch zu Punkten kommen, die mir nicht gefallen und bei denen ich nur appellieren kann. Es ist ja etwas dran – schauen wir erst einmal auf die stationäre Pflege –, dass manche Sozialämter ziemlich lange brauchen, bevor sie das erste Geld überweisen. (Thorsten Klute [SPD]: Ja!) Das kommt hier und da auch bei den Pflegekassen vor. Bei den großen Kassen haben wir die Aufsicht im Wesentlichen bei den beiden AOKs. Die vdek-Krankenkassen fallen alle unter die Bundesaufsicht. Da kann ich mit meiner Aufsicht nichts machen, aber wir reden mit ihnen. Man muss auch ganz klar sagen, dass die Sozialämter aufgrund vieler Probleme, die wir in diesem Land haben, überlastet sind. Das verstehe ich alles. Aber sie führen zum Beispiel Gespräche mit dem Städte- und Gemeindebund. Ich finde, dass man auch einmal in den Kommunalparlamenten ansprechen kann: Priorisiert doch mal so, dass wenigstens die Rechnungen für Leistungen, die die Pflegeheime für Leute erbringen, die über die Sozialhilfe gepflegt werden, schnell bezahlt werden. Das kann ich von hier aus aber nicht anordnen. Ich kann nicht in eine Gemeinde hineinregieren. Dann haben wir ein weiteres Problem. Die Pflegeverbände, die sich bei der Frage, dass alle jetzt einen Tarifvertrag haben müssen, entschieden haben, auf den Weg der ortsüblichen Vergleichsentgelte zu gehen, haben teilweise ein Riesenproblem, bei den Pflegekassen ihre Leistungen anerkannt zu bekommen. (Thorsten Klute [SPD]: Monatelang!) Es ist nicht in Ordnung, dass das nicht läuft. (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Wir haben hier gemeinsam vor ein, zwei Jahren das Gesetz auf den Weg gebracht, in dem die Schiedsstellen geregelt sind. Wir haben gesagt, dass sie in sechs Monaten entscheiden sollen. Natürlich ist es wahr, dass sie dafür teilweise viel länger brauchen. Deswegen sage ich an dieser Stelle: Ich bin gerne bereit, das Gesetz so zu ändern – es handelt sich um Landesrecht –, dass die Schiedsstellen in sechs Wochen entscheiden müssen. Wenn „sollen“ nicht reicht, dann schreiben wir „müssen“ in das Gesetz. Dann kriegen wir in dieser Sache mal etwas Zoff in die Bude. Denn ich sehe nicht ein, dass die Pflegedienste auf den Kosten sitzen bleiben oder in Insolvenz gehen, weil sie keine Bescheinigung darüber haben, wie sie abrechnen können. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Rodion Bakum [SPD]: Na endlich Landtag werden Sie wach! – Thorsten Klute [SPD]: Dann ist der Antrag gar nicht so schlecht!) Wenn den Pflegediensten das Geld fehlt und sie das überbrücken müssen – sie müssen nach den Tarifverträgen bezahlen –, ist das nicht einfach. Das verstehe ich. Ich sage Ihnen aber auch ganz offen, dass auf der anderen Seite auch Pflegekassen sitzen, die ebenfalls einen Sozialauftrag in diesem Land haben. (Thorsten Klute [SPD]: Es gibt nur eine Pfle- gekasse!) Ich habe über die Pflegekassen nicht viel zu sagen. Pflegekassen haben eine Selbstverwaltung, und in den allermeisten Fällen haben wir diese Selbstverwaltung vor wenigen Wochen bei den Sozialwahlen gewählt. Wo ist eigentlich die Verantwortung derjenigen, die die Pflegekassen kontrollieren müssen, weil sie in deren Selbstverwaltungsgremien sitzen, wenn sich Pflegekassen so gegenüber den Pflegediensten verhalten, wie sie es teilweise tun? Das muss man auch mal in aller Deutlichkeit sagen. Wir haben kein staatliches Gesundheitssystem, und wir haben aus guten Gründen ein selbstverwaltendes Gesundheitssystem. Da gibt es auch bei den Sozialträgern selbst eine Verantwortung, es so zu machen, dass es anständig ist. Es entspricht der Ehre eines guten Kaufmannes, die Rechnungen zu bezahlen, die man bezahlen muss. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Rodion Bakum [SPD]: Achten Sie auf den Blutdruck!) Sie sehen, dass wir in vielen Bereichen dran sind. Die Bereiche in der Pflege, die wir landesrechtlich regeln können, sind aber sehr schmal. (Thorsten Klute [SPD]: Dann war der Antrag gar nicht so schlecht!) Wenn hier gesagt wird, wir sollten eine Investitionsförderung machen, sage ich noch einmal, dass wir eines der wenigen Länder sind, die das machen. Bei der Personalfrage und bei der Berufsanerkennung sind wir zuständig. Da sind wir auch richtig dran, große Zahlen hinzubekommen. Die hausärztliche Versorgung ist viel Landespolitik. In diesen Fragen sind wir gut aufgestellt. Wenn Sie in Ihrem Bericht aber einfach sagen, die Landesregierung und die Pflegeabteilung im MAGS würden nichts tun, dann können Sie das so sagen, es entspricht aber einfach nicht der Wahrheit. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von der CDU: Genau!)

Vielen Dank, Herr Minister Laumann. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Kollegen Kapteinat. 30.11.2023

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Minister Laumann, ich glaube, wir können jetzt alle wieder ein wenig herunterkommen. Es freut mich aber sehr, dass dieser Antrag offensichtlich zumindest bei Ihnen – wenngleich vielleicht auch nicht bei der Kollegin von der CDU – dazu geführt hat, wieder deutlich zu machen: Die Pflege hat ein Problem, und die Politik muss sich diesem Problem widmen. (Beifall von der SPD – Zuruf von der CDU) Leider versuchen Sie in den letzten anderthalb Jahren vermehrt, zu sagen: Die SPD skandalisiert. Die SPD ruft Probleme hervor, die es so eigentlich gar nicht so gibt. (Zuruf von der CDU: Genau!) Sie haben das gerade eben gemacht, indem Sie gesagt haben: Ihr dürft nicht davon reden, dass die Pflege lichterloh brennt. Was sollen dann die Menschen denken, die beispielsweise pflegebedürftige Eltern zu Hause haben? Zum einen: Die Menschen brauchen uns nicht dafür. Sie lesen wahrscheinlich – auch wenn mich das sehr traurig stimmt – nicht einmal unseren Antrag, sondern sie merken jeden Tag, welche riesengroßen Probleme es in der Pflege gibt. (Beifall von der SPD) Es ist auch falsch, zu glauben, dass wir diejenigen sind, die das laut aussprechen, und alle anderen wesentlichen Akteure in der Pflege schweigen würden. Vielmehr wurde die Aussage „Die Pflege brennt lichterloh“ in den letzten Monaten beispielsweise vom VdK und dem Marburger Bund getroffen wurde. Und die Ärztekammer hat nicht gesagt, die Pflege brenne lichterloh, sondern sie hat gesagt: Im Krankenhaus brennt es lichterloh. – So zu tun, als würden wir uns das ausdenken, um hier irgendwelche Scheinprobleme zu erzeugen, ist einfach verlogen. (Beifall von der SPD) Trotzdem kann man angesichts des ersten Zugeständnisses, das Sie gerade gemacht haben, sagen, dass dieser Antrag schon etwas gebracht hat und erfolgreich war – und das noch bevor wir überhaupt der Überweisung gemeinsam zugestimmt haben. (Zustimmung von Thorsten Klute [SPD]) Sie haben sich gerade gewünscht, dass wir als SPD-Landtagsfraktion, als größte Oppositionsfraktion, in dem Antrag ein bisschen mehr darüber schreiben würden, was das Land schon Richtiges tut. Ganz ehrlich: Die Jubelanträge müssten doch aus Ihren regierungstragenden Fraktionen kommen. Wenn wir es in unseren Reden unterbringen müssten, müsste Ihr Ministerium uns die Reden schreiben; sonst wird es schwierig. (Beifall von der SPD – Zuruf von der CDU) Landtag Es ist aber übrigens auch richtig, dass in diesem Antrag Dinge aufgeführt sind und Themen gesetzt werden, die schon benannt wurden und über die wir schon gesprochen haben – aber doch nicht, weil sie in letzter Zeit falsch geworden sind, sondern weil es immer drängender und wichtiger wird, dass wir uns ihnen widmen. (Beifall von der SPD) Wir haben insbesondere von Ihren Vorrednern eine Mischung aus „Wir machen ja schon ganz viel“ und „Die in Berlin müssten mal“ gehört. So richtig konkret ist da keiner geworden. Übrigens: Die Pflegebeauftragte der Bundesregierung hat diese Woche einen Zwölfpunkteplan vorgelegt, (Zustimmung von Thorsten Klute [SPD]) um zu sagen, wo etwas passieren muss und wo etwas getan wird. (Zuruf von der CDU) Es wäre total nett, wenn wir uns hier in Nordrhein-Westfalen, in diesem Parlament, auch wieder damit beschäftigen würden, was wir tun. (Beifall von der SPD) Dann ergab sich eine gewisse Problematik, weil einige gesagt haben, die SPD rede alles schlecht. Sie haben das ja auch gesagt. Außerdem hieß es: „Es ist total schwierig in der Pflege; es kommt niemand mehr, weil die SPD so schlecht über die Pflege redet“, um dann im nächsten Teil zu sagen: Wir in Nordrhein-Westfalen sind spitze, und eigentlich ist alles super! (Thorsten Klute [SPD]: Die Besten, immer!) Sie müssen sich schon ein bisschen überlegen, was die Strategie sein soll. (Beifall von der SPD) Zum Schluss noch zum Hinweis des Kollegen Mostofizadeh in Richtung „Whataboutism“. Das ist ein Zeichen dafür, dass Sie durchaus ein schlechtes Gewissen dafür haben, (Thorsten Klute [SPD]: Ha! Ha!) dass Sie in der Pflege nicht ernsthaft tätig werden, kein Geld in die Hand nehmen und die Demonstrantinnen und Demonstranten übersehen und überhören wollen. (Zuruf von der CDU: Das ist eine Unterstel- lung! – Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Es ist doch absolut ein Zeichen dafür, denn sonst, kann ich nur sagen, wäre es Dreistigkeit. Denn bei unseren Haushaltsberatungen ist sehr deutlich geworden, dass wir nicht den Haushaltsvollzug, sondern die Beschneidung von Oppositionsrechten und das Aufstellungsverfahren beklagt haben. 30.11.2023 (Beifall von Thorsten Klute [SPD]) Wenn ich jetzt von den Grünen höre, die Opposition dürfe nicht mehr ihre Oppositionsrechte wahrnehmen, dann wird es doch wirklich schizophren in diesem Land. (Beifall von der SPD) Zum Ende hin werde ich etwas versöhnlich. Wenn die stetige Aussage …

Frau Kollegin, wenn ich Sie an der Stelle kurz unterbrechen darf: Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage von dem Kollegen Mostofizadeh. Lassen Sie diese zu?

Ja, klar.

Bitte schön, Herr Kollege.

Herr Präsident! Frau Kollegin, vielen Dank. – Habe ich die Klage falsch gelesen? Dort steht nicht drin, dass Sie bestreiten, dass es eine Notlage für Nordrhein-Westfalen gibt? Der Satz ist also versehentlich in den Text reingerutscht? (Thorsten Klute [SPD]: Ah!)

Sie haben nicht verstanden …

Ja, Sie dürfen jetzt antworten. Bitte schön.

Entschuldigung, Herr Präsident!

Alles gut.

Sie haben offensichtlich nicht den Kern verstanden. Denn der Kern war, zu sagen: Wir als Opposition möchten beteiligt werden. Wir müssen ein vernünftiges Aufstellungsverfahren haben, weil wir es dann erst vernünftig beurteilen können. Das ist es, was wir kritisiert und beklagt haben. (Beifall von der SPD – Zuruf von Tim Achter- meyer [GRÜNE]) Ich komme dann doch noch mal zu dem versöhnlichen Teil. Sie sagen immer wieder, Sie hätten kein Geld, Sie würden ja gerne. Lassen Sie uns doch zusammenkommen und über das sprechen, was in der Pflege auch ohne Geld möglich ist. Den ersten Landtag Ansatz dazu hat Minister Laumann gerade schon gemacht. Lassen Sie uns da gerne gemeinsam weitermachen. Wir kommen jetzt ja zur Überweisung und weiteren Beratungen. Lassen Sie uns schauen, was man Besseres aus diesem Antrag machen kann. Wir stehen bereit. Unsere Türen sind offen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Frau Kollegin, es wird Ihrer Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, dass eine Kurzintervention angemeldet worden ist. Sie können sie vom Pult oder auch vom Platz aus beantworten. Die Kurzintervention ist angemeldet vom Kollegen Mostofizadeh, der dafür 90 Sekunden Zeit hat. Bitte schön.

Herr Präsident! Frau Kollegin, ich möchte Folgendes feststellen: In der Klageschrift von SPD und FDP steht in der Argumentationslinie, dass eine Notlage für den nordrheinwestfälischen Haushalt 2023 nicht gesehen wird (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) und dass im Ergebnis alle zu tätigenden Ausgaben aus dem Kernhaushalt zu tätigen sind. Alles andere, was Sie hier darstellen, sind aus meiner Sicht Ausflüchte und Falschdarstellungen. Ich möchte noch auf einen weiteren Punkt hinweisen. Vielleicht könnten Sie mir Auskunft darüber geben … (Marc Lürbke [FDP]: Wo ist die Frage? – Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) – Ich muss keine Frage stellen, Herr Kollege. Seien Sie einfach still. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Das ist aber nicht nett im Umgang!) In dem Zusammenhang möchte ich die Frage an Sie stellen, Frau Kollegin Kapteinat, ob Sie darstellen können, wie sich in den deutschen Bundesländern die Entwicklung der Zahlen in der Pflegeausbildung darstellt, auch gerade im Vergleich zu Nordrhein-Westfalen. (Thorsten Klute [SPD]: Ja, das kann ich!) Sie haben ja einen schweren Vorwurf in dem Antrag formuliert.

Bitte schön, Frau Kollegin.

Selbstverständlich können wir das. Es wird jetzt aber in den verbleibenden 90 Sekunden knapp. Denn wir sehen im Hinblick auf das, was kommt – das ist, glaube ich, unbestritten –: 30.11.2023 Wir brauchen mehr. Selbst wenn wir jetzt sagen, dass Nordrhein-Westfalen auf lange Sicht gar nicht so schlecht dasteht, sagen doch die Zitate, die wir zur Situation in der Pflege, zum kommenden Fachkräftemangel gebracht haben, etwas anderes aus. Minister Laumann hat doch selbst eingestanden, dass es beispielsweise problematisch ist und viel zu lange dauert, was die Anerkennungen und Ähnliches angeht. Das heißt: Wir sind in der Verantwortung, zu schauen, wie wir die Situation verbessern können. Ich finde es verheerend, zu sagen, woanders sei es vielleicht noch schlimmer. Das kann doch nicht unser Ansatz sein. Unser Ansatz muss doch immer sein, besser zur werden. (Zuruf von Britta Oellers [CDU]) Wir wissen, dass wir mehr Pflegepersonal brauchen, also müssen wir entsprechend daran arbeiten und agieren. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Kapteinat. – Es gibt eine weitere Wortmeldung seitens der SPD-Fraktion durch den Kollegen Klute. Er hat dafür 11 Sekunden Zeit.

Lieber Kollege Mostofizadeh, im Jahr 2022 war bundesweit ein Rückgang um 7 % bei den neuen Auszubildenden zur Pflegefachkraft zu verzeichnen; in Nordrhein-Westfalen gab es einen überdurchschnittlich Rückgang um 9 %. Hier geht es weiter zurück als anderswo. (Zuruf von der CDU) Das ist die Antwort auf Ihre Frage. (Beifall von der SPD)

Das waren stolze 12 Sekunden, Herr Kollege. Weitere Wortmeldungen liegen mir jetzt nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache angelangt. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/6850 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: Landtag 3 Zweites Gesetz zur Änderung des Lehrerausbildungsgesetzes Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/6883 erste Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteile in Vertretung von Frau Ministerin Feller Frau Ministerin Gorißen das Wort. Bitte schön. Silke Gorißen, Ministerin für Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Der Lehrkräftemangel ist weiterhin eine der größten Herausforderungen für unsere Schulen. Um die Unterrichtsversorgung langfristig und flächendeckend sicherzustellen, braucht es auch im Bereich des Lehramtserwerbs geeignete Bedingungen zur Erfüllung des Lehrkräftebedarfs. Es ist nicht neu, dass es insbesondere bei der Lehrkräfteversorgung im Bereich der sonderpädagogischen Förderung Engpässe gibt. Schon im Jahr 2012 hat der Landtag diesen Engpässen mit § 20 Abs. 10 des Lehrerausbildungsgesetzes entgegengewirkt. Das Gesetz ermöglicht es seitdem Lehrerinnen und Lehrern, die Befähigung für das Lehramt für sonderpädagogische Förderung durch eine berufsbegleitende Ausbildung zu erwerben, wenn sie vorher bereits eine andere Lehramtsbefähigung erworben haben. Diese Regelung sollte vor allem kurzfristig dem Lehrkräftemangel entgegenkommen, während die damals gleichzeitig vorgenommene Erhöhung der Zahl der Studienanfängerplätze im Lehramt für sonderpädagogische Förderung als längerfristige Maßnahme dient. § 20 Abs. 10 Lehrerausbildungsgesetz war deshalb zunächst bis zum Jahr 2018 befristet. Im Jahr 2018 verlängerte der Landtag diese Regelung bis zum 31. Dezember 2023, und das aus gutem Grund. Denn wir müssen feststellen, dass der Bedarf an Lehrkräften mit dem Lehramt für sonderpädagogische Förderung trotz einer Erhöhung der Zahl der Studienplätze auch über das Jahr 2023 hinaus nicht mit grundständig ausgebildeten Lehrkräften gedeckt werden kann. Der vorliegende Gesetzentwurf sieht daher vor, die in § 20 Abs. 10 Lehrerausbildungsgesetz enthaltene Befristung bis zum 31. Dezember 2025 zu verlängern. Im Jahr 2025 wird die Landesregierung dem Landtag über den Entwicklungsstand und die Qualität der Lehrerausbildung berichten. Dieser Bericht wird eine belastbare Grundlage für Maßnahmen bilden, die die Unterrichtsversorgung im Bereich der sonderpädagogischen Förderung langfristig sicherstellen werden. Bis dahin ist es jedoch wichtig, dass 30.11.2023 der Erwerb einer Lehramtserlaubnis Sonderpädagogik durch eine berufsbegleitende Ausbildung weiterhin möglich bleibt. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Für die Fraktion der CDU hat nun die Abgeordnetenkollegin Frau Schlottmann das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es freut mich, dass wir heute das Zweite Gesetz zur Änderung des Lehrerausbildungsgesetzes einbringen und damit eine kurzfristige Lösung für das Lehramt für sonderpädagogische Förderung anbieten. Hier zeigt sich wieder einmal, dass Ministerin Feller kurzfristig Problemlösungen findet. Wir sind damit schnell und unkompliziert wieder handlungsfähig. Der Bedarf an Lehrkräften mit dem Lehramt für sonderpädagogische Förderung ist groß. Unser Ziel ist es, ein Schulwesen zu schaffen, in dem jedes Kind und jeder Jugendliche seine Potenziale und Chancen optimal nutzen und entfalten kann. Wir haben uns im Koalitionsvertrag – ich zitiere mit Erlaubnis der Landtagspräsidentin – dazu verpflichtet, „die Rahmenbedingungen für ganzheitliche Bildung, individuelle Förderung, gelingende Inklusion und Exzellenz in Schulen [zu] verbessern.“ Dies werden wir mit der Sicherstellung eines sonderpädagogischen Lehrangebots machen. Wir geben den Eltern sowie den Schülerinnen und Schülern die Wahlfreiheit. Inklusion kann nur gelingen, wenn wir sowohl die flächendeckende Inklusion als auch die Option der Förderschulen weiterhin aufrechterhalten. Mit dem Zweiten Gesetz zur Änderung des Lehrerausbildungsgesetzes verdeutlichen wir, dass uns der sonderpädagogische Bedarf unserer Schülerinnen und Schüler bekannt ist und wir hier aktiv werden. Ich habe bereits gestern in meiner Haushaltsrede einen weiteren Punkt erwähnt, der dies untermauert. Nach der Evaluation ist es uns gelungen, die Inklusionspauschale auf 67 Millionen Euro anzuheben. Wir zeigen hiermit ganz klar: Gute inklusive Bildung ist der Schlüssel für das Leben aller in der Mitte unserer Gesellschaft. Wir stellen damit die Weichen dafür, dass die Inklusion an unseren Schulen bestmöglich und zum Wohle der Kinder und Jugendlichen gestaltet werden kann. Einer der entscheidenden Punkte für ein gelingendes inklusives Angebot in Nordrhein-Westfalen ist die Unterstützung mit zusätzlichem Lehrerpersonal mit sonderpädagogischer Ausbildung. Umso mehr freut es mich, dass wir hier zu einer kurzfristigen effizienten und unkomplizierten Lösung gekommen sind. Landtag Mit der Festlegung des Gesetzes bis zum 31. Dezember 2025 hat das Ministerium für Schule und Bildung für eine kurzfristige effiziente und unkomplizierte Lösung gesorgt. Außerdem gibt uns das die Möglichkeit, das Gesetz anzupassen und zu verbessern. Nach der Verlängerung um zwei Jahre haben wir ausreichend Daten vorliegen, um eine vollumfängliche Evaluation und notwendige Modifikationen vorzunehmen. Durch die Verlängerung bis 2025 geben wir den Lehrkräften sowie den entsprechenden Fachleitern Planungssicherheit. Die Verlängerung der Maßnahme verursacht Ausgaben in Höhe von rund 2,5 Millionen Euro. Darunter fallen erforderliche Fachleiterstellen für die Lehrerausbildung sowie Prüfungsvergütung und Reisekosten. Sämtliche Mehrausgaben werden durch die Haushaltsmittel und Stellen des Einzelplans 05 bestritten. Daher müssen keine Sonderkosten eingeplant oder vereinbart werden. Somit haben wir die Möglichkeit geschaffen, unsere Schülerinnen und Schüler mit sonderpädagogischem Bedarf weiterhin bestmöglich zu versorgen und allen Beteiligten Planungssicherheit zu geben. Ich freue mich auf den Austausch im Fachausschuss und danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN )

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Abgeordnetenkollegin Dilek Engin das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich zunächst festhalten und sehr deutlich sagen, dass die Bedeutung der Inklusion und die Rolle der Sonderpädagoginnen und -pädagogen in unserem Bildungssystem und in unserer gesamten Bildungslandschaft unumstritten ist. Wir begrüßen diesen Gesetzentwurf und die Idee der berufsbegleitenden Ausbildung mit sonderpädagogischen Förderschwerpunkten. In der praktischen Umsetzung und im Kontext der gesamten Bildungspolitik sehen wir aber Mängel. Erstens. Frau Ministerin, warum wird eine Evaluation erst für Ende 2025 angekündigt? Dieses Vorgehen wirkt halbherzig und lässt insbesondere dann Zweifel an der Ernsthaftigkeit der Landesregierung aufkommen, wenn wir bedenken, dass Sie in der ersten Sitzung des Schulausschusses davon gesprochen haben, dass Inklusion ein zentrales Thema sein solle. Hierbei fehlt seit Jahren ein umfassender und gut durchdachter Ansatz. 30.11.2023 Zweitens. Wenn – mit Erlaubnis der Präsidentin zitiere ich aus dem Gesetzestext – „der Mangel an Lehrkräften für das Lehramt für sonderpädagogische Förderung […] eine der größten Herausforderungen für unsere Schulen in Nordrhein-Westfalen“ ist, dann ist dieser Gesetzentwurf wenig kreativ und für uns nicht weitreichend genug. Schließlich müssen wir hier immer wieder über die strukturellen Probleme unseres Bildungssystems sprechen. Es sind nicht die Lehrerinnen und Lehrer oder die Schülerinnen und Schüler, die Inklusion behindern, sondern die Strukturen selbst. (Beifall von der SPD) Es braucht hierbei mehr als nur punktuelle Maßnahmen. Wir benötigen einen umfassenden Ansatz, der Zeit und qualifiziertes Personal berücksichtigt. Oder denken Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der Landesregierung, dass dieser Entwurf mehr Pädagoginnen und Pädagogen ins System holt? Sie müssen endlich die Potenziale von Seiteneinsteigerinnen und Seiteneinsteigern sowie ausländischen Lehrkräften besser nutzen. Der reglementierende Zugang und die mangelnde Anerkennung von Qualifikationen sind hierbei große Hindernisse, die Sie nicht verstehen wollen. Die Landesregierung hebt immer wieder die Bedeutung der Unterrichtsqualität hervor und betont die Notwendigkeit, genau zu prüfen, wer in unseren Schulen unterrichtet. In der Realität sehen wir jedoch ein anderes Bild: Die Landesregierung lässt qualitativ hochwertige Fachkräfte links liegen, während gleichzeitig Personen ohne pädagogische oder fachliche Ausbildung als Vertretungslehrkräfte eingesetzt werden. Wir haben engagierte ausländische Lehrkräfte, die in ihren Heimatländern oft jahrelang erfolgreich im Schuldienst tätig waren und über umfassende pädagogische, didaktische und fachliche Kompetenzen verfügen. Diese Lehrkräfte stoßen jedoch auf unzählige bürokratische Hürden und Anerkennungsprobleme, wenn es darum geht, ihre Qualifikation in unserem Bildungssystem geltend zu machen. Frau Ministerin, diese Diskrepanz offenbart eine gravierende Inkonsistenz in der Politik der Landesregierung. Einerseits wird die Qualität des Unterrichts als Priorität betont, andererseits werden qualifizierte, erfahrene und motivierte Lehrkräfte aus dem Ausland systematisch aus unserem Bildungssystem ausgeschlossen. Es ist paradox und kontraproduktiv, über Lehrkräftemangel zu klagen und auf der anderen Seite gut ausgebildete internationale Fachkräfte ungenutzt links liegen zu lassen. Abschließend möchte ich sagen: VOBASOF mag zwar bestehende Lehrkräfte weiterbilden, bringt aber keine neuen Lehrkräfte ins System. Hier verpassen Landtag wir wieder einmal eine Chance auf echte Veränderung. Die Prognosen zum Einstellungsbedarf im Bereich „Sonderpädagogik“ sind zudem fragwürdig. Diesbezüglich verlangen wir Klarheit und realistische Einschätzungen. Lassen Sie uns darüber noch einmal ausführlich im Ausschuss diskutieren. Es sind noch viele Fragen offen. Es ist Zeit, dass die Landesregierung ihre Haltung überdenkt und die vorhandenen Potenziale erkennt. Wir brauchen eine offene, flexible und zukunftsorientierte Bildungspolitik, die alle verfügbaren Ressourcen nutzt, um die Qualität unserer Schulen zu sichern und zu verbessern. Wir stimmen der Überweisung zu. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion von Bündnis 90/Die Grünen hat nun die Abgeordnetenkollegin Frau Zingsheim-Zobel das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Frau Engin, wir sprechen hier in erster Linie über eine gesetzliche Verankerung von grundständig ausgebildeten Lehrkräften, die dann on top berufsbegleitend eine sonderpädagogische Förderung in Anspruch nehmen können. Über Seiten- und Quereinstieg unterhalte ich mich sehr gerne weiterführend, aber derzeit ist erst einmal zentral, dass die Teilhabe aller Menschen an der Gesellschaft ein Menschenrecht und oberstes Ziel dieses Gesetzesvorhabens ist. Ein bedeutsamer Schritt, um das zu ermöglichen, ist die erfolgreiche Inklusion an allen Schulen. Durch inklusives und gemeinsames Lernen können alle Schülerinnen und Schüler Teil des gesellschaftlichen Zusammenlebens werden. Dafür brauchen wir ausdrücklich eine gute sonderpädagogische Förderung. Sie stellt die Teilhabe aller Schülerinnen und Schüler an schulischer Bildung im Sinne des ersten Absatzes unseres Schulgesetzes sicher. Lehrkräfte für sonderpädagogische Förderung sind dabei von herausragender Bedeutung. Durch ihre hohe Fachkompetenz ermöglichen sie es, alle Lernenden unabhängig von ihren Voraussetzungen oder vermeintlichen Hindernissen bestmöglich individuell zu fördern. Leider ist besonders das sonderpädagogische Lehramt – wir hörten es – von der schwierigen Situation der Lehrkräfteversorgung betroffen. Uns ist es wichtig, das Problem nicht auf die lange Bank zu 30.11.2023 schieben. Wir wollen den Mangel an Lehrkräften für sonderpädagogische Förderung sofort und entschieden angehen. Bereits im Jahr 2012 – Frau Ministerin erwähnte es – wurde es Lehrerinnen und Lehrern mit einer Lehramtsbefähigung ermöglicht, berufsbegleitend zusätzlich die Lehrbefähigung für das Lehramt für sonderpädagogische Förderung zu erlangen, die sogenannte VOBASOF. Die ZfsL sind wichtige Partnerinnen für eine hochwertige Ausbildung von qualifizierten Lehrkräften. Besonders in der aktuell angespannten Personalsituation an unseren Schulen ist es daher essenziell, dass die ZfsL mit ins Boot geholt werden und unterstützen. Die Unterstützung dieser berufsbegleitenden Weiterbildungsoption für Lehrkräfte läuft nun zum Ende des Jahres aus. Die positiven Effekte der Maßnahme auf die Unterrichtsversorgung haben sich in den vergangenen Jahren jedoch immer wieder bewährt und bestätigt. Es hat sich gezeigt, dass uns dadurch ermöglicht wird, weitere Fachkräfte für die Sonderpädagogik im inklusiven Setting zu gewinnen. Eine Weiterführung muss nun angestrebt werden, denn aufgrund der schulischen Inklusion und des gemeinsamen Lernens ist eine Zunahme von geschultem Fachpersonal weiterhin dringend nötig. Besonders vor dem Hintergrund, dass die von uns geschaffenen Studienplätze für das Lehramt Sonderpädagogik teilweise unbesetzt bleiben – auch das ist Teil der Wahrheit –, müssen wir die Stellschrauben des vorliegenden Gesetzentwurfs nutzen, um den Bedarf an sonderpädagogisch qualifizierten Lehrkräften zu decken. Denn die berufsbegleitende Weiterbildung bietet eine praktikable und effektive Lösung für Lehrkräfte, sich im Bereich der Sonderpädagogik zu schulen. Lehrkräfte, die sich in der Sonderpädagogik weiterbilden, erweitern nicht nur ihre fachlichen Kompetenzen und ihre weiteren Kompetenzen im Lehrer*innenberuf, sondern tragen auch dazu bei, bei Vielfalt im Klassenzimmer zu unterstützen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Dadurch kann ein inklusives Lernumfeld geschaffen und die schulische Inklusion somit vorangebracht werden. Es liegt in unserer Verantwortung, sicherzustellen, dass kein Kind aufgrund mangelnder Unterstützung oder fehlender Ressourcen zurückgelassen wird. Die Verlängerung der Maßnahme ist ein Schlüsselinstrument, um diesem Ziel näherzukommen. Es ist an der Zeit, die Initiative zu ergreifen und sicherzustellen, dass unsere Lehrkräfte die Möglichkeit erhalten, sich bestmöglich auf die Chancen und Landtag Herausforderungen einer inklusiven Bildung vorzubereiten. Lassen Sie uns deshalb gemeinsam weiter über diesen Gesetzentwurf diskutieren. –Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun die Abgeordnetenkollegin Frau Müller-Rech das Wort.

Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich weiß nicht, wie es Ihnen ging, aber der Name dieses Gesetzentwurfs – es geht um das Zweite Gesetz zur Änderung des Lehrerausbildungsgesetzes – hatte bei mir ursprünglich einige Hoffnungen geweckt. Ich hatte wirklich gehofft, dass die Landesregierung aus den Startlöchern kommt und unsere Lehrerausbildung reformieren will. Ich habe dann den Gesetzentwurf geöffnet, es machte Plopp, und meine Seifenblase war zerplatzt. (Jochen Ott [SPD]: Och!) Es geht heute leider nur um eine notwendige Fristverlängerung. Lassen Sie mich feststellen: Es ist doch völlig klar, dass wir dringend mehr Lehrkräfte brauchen, vor allem für die sonderpädagogische Förderung. Deswegen ist es selbstverständlich, dass dieser Ausbildungsweg für grundständig ausgebildete Lehrkräfte weiterhin offenstehen muss. Das war es dann aber leider schon in diesem Gesetzentwurf. Lassen Sie mich also auch feststellen: Es sind leider keine neuen Impulse zu erkennen, hier wird nur das Nötigste gemacht – mal wieder. Das ist schade, denn wir wollen viel mehr. (Beifall von der FDP) Sie sind außerdem echt spät dran. Dieser Gesetzentwurf ist nur knapp vor der Plenarwoche, eine Woche vor dieser Debatte, eingereicht worden. Sie haben wirklich Glück, dass die Fortführung aus Sicht der demokratischen Fraktionen unkritisch ist. Aber mir ist es wichtig, zu sagen, dass das keine Selbstverständlichkeit werden darf. Es muss dem Parlament zu jeder Zeit offenstehen, Gesetzentwürfe in angemessener Zeit sorgfältig zu prüfen, über sie zu beraten und zum Beispiel auch Expertinnen und Experten anzuhören. Wie gesagt, in diesem Fall kriegen wir das gut durch die Tür. Aber ich möchte darauf hinweisen, dass das auf keinen Fall einreißen darf und wir auf die Parlamentsrechte pochen. So viel zum Technischen. Ich komme zu einem weiteren Punkt: Ich habe hier viele richtige Dinge über Inklusion gehört. Um Zeit zu sparen, möchte ich die Gelegenheit nutzen und auf 30.11.2023 ein anderes Thema eingehen, nämlich auf die Lehrerausbildung, die sich in der Überschrift dieses Gesetzentwurfes wiederfindet. Wir Freie Demokraten halten es für dringend, die Lehrerausbildung zu reformieren. Für uns sind dabei drei Punkte besonders wichtig: Wir möchten gerne, dass es in der Lehrerausbildung mehr Praxisbezug gibt, das heißt, dass wir die Lehrinhalte überprüfen, dass ein Praxissemester schon im Bachelorstudium kommt und dass Praxissemester vergütet werden. Meine Damen und Herren, es ist sehr wichtig, dass wir darüber endlich ins Gespräch kommen und in diesem Hohen Haus Reformen in diesem wichtigen Bereich anstoßen, anstatt nur Fristen zu verlängern. – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun der Abgeordnete Herr Clemens das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Lehrkräftemangel ist an allen Schulformen enorm und erfordert unterschiedliche, einander ergänzende Maßnahmen. Die Lehrerausbildung leidet unter strukturellen Mängeln; es klang hier mehrfach an. Sie bringt zu wenig und tendenziell immer weniger Nachwuchs hervor. Das zeigt der Rückgang der Lehramtsabsolventen in NRW. Das zeigen die hohen Abbruchzahlen im Lehramtsstudium. Auch die absolute Zahl der Lehramtsabsolventen ist rückläufig. Zwischen 2011 und 2021 betrug der Rückgang in NRW satte 9 %, und das bei steigenden Schülerzahlen. Die AfD-Fraktion hat in dieser Legislaturperiode schon Vorschläge gemacht, wie man die Lehrerausbildung praxisnäher und effizienter gestalten oder wie man zusätzliche Anreize für junge Lehrkräfte schaffen kann, in strukturschwache Regionen mit besonders hohem Lehrkräftebedarf in einigen Schulformen und -fächern zu gehen. Es gibt bundesweit interessante Initiativen und Studienangebote, von denen man sich inspirieren lassen kann. Angesichts des Personalnotstandes und der alarmierenden Prognosen bedarf es mehrerer Wege, um neben der regulären Lehrerausbildung zusätzliche Maßnahmen zu ergreifen, um Lehrkräftepersonal für Schulformen zu gewinnen, an denen der Mangel besonders herrscht. Damit sind nicht die von der Landesregierung vorangetriebenen dienstrechtlichen Maßnahmen mit längeren Abordnungen gerade an Grund- und Förderschulen gemeint. So machen wir diesen Beruf ganz Landtag sicher nicht attraktiver, und so senden wir auch kein positives Signal an den Lehrernachwuchs. Die in diesem Gesetzentwurf vorgesehene Verlängerung der Befristung der Möglichkeit, dass sich Lehrer berufsbegleitend für das Lehramt für sonderpädagogische Förderung weiterbilden können, bietet aus meiner Sicht keinen Anlass für eine Kontroverse. Als Baustein innerhalb eines breiten Mosaiks ist diese Maßnahme sehr lobenswert. Natürlich sollten die gesetzlichen Rahmenbedingungen geschaffen, die entsprechenden Fachleiterstellen eingerichtet und die in diesem Zusammenhang entstehenden Kosten auskömmlich finanziert werden. Wenn das Angebot gut genutzt wird, muss es perspektivisch ausgebaut werden. Ich möchte meine Rede nutzen, um auf einen Maßnahmenkatalog des Stifterverbandes hinzuweisen, der heute Morgen veröffentlicht wurde. Dort geht es explizit um das Thema „Lehrkräftebildung“, um verbindliche Kooperationsstrukturen bei den verschiedenen Ausbildungsbereichen und darum, dass es mehrere alternative Wege in das Lehramt geben müsse und Fort- und Weiterbildungsmöglichkeiten für den Beruf bereitgehalten werden müssten. Wir harren der Dinge und warten ab, was die Landesregierung 2025 zur Evaluation der Lehrerausbildung zu berichten hat. Sie sind reichlich spät dran. Wichtig und interessant ist für uns vor allem, welche Maßnahmen Sie ergreifen, um die strukturellen Mängel nicht nur in der Sonderpädagogik, sondern in der Lehrerausbildung insgesamt nachhaltig anzugehen. Die Zahlen sind dramatisch genug. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/6883 an den Ausschuss für Schule und Bildung. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Auch keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, bevor ich zum nächsten Tagesordnungspunkt übergehe, komme ich noch einmal auf die gestrige Beratung des Einzelplans 07 zum Bereich „Familie, Kinder und Jugend“ im Rahmen des Tagesordnungspunktes 1 zurück. Ich habe, wie ich gestern schon angekündigt habe, das vorläufige Protokoll hinsichtlich des Redebeitrags des Abgeordneten Herrn Schalley von der Fraktion der AfD gesichtet und komme zusätzlich zu meiner gestrigen Äußerung und Mahnung zu der 30.11.2023 folgenden Ordnungsmaßnahme: Herr Abgeordneter Schalley, ich spreche Ihnen hiermit eine nichtförmliche Rüge aus. Sie haben sich in Ihrem Redebeitrag zum Einzelplan 07 im Bereich „Familie, Kinder und Jugend“ auch zu staatlich geförderten Beratungsstellen für Frauen und Familien in Konfliktsituationen herabwürdigend und unparlamentarisch geäußert. Ich finde, dies ist der Würde des Hauses nicht angemessen. Ich werde die Äußerung hier nicht wiederholen. Herr Abgeordneter Schalley, ich ermahne Sie erneut und bitte Sie, Derartiges zukünftig zu unterlassen. Jetzt kommen wir zu: 4 Feuerwehrleute nicht im Stich lassen: Die Altersgrenze 60 muss bleiben! Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/6761 In Verbindung mit: Hände weg von der Altersgrenze! Den besonderen Belastungen im Feuerwehrdienst muss Rechnung getragen werden Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/6854 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der FDP dem Abgeordnetenkollegen Herrn Lürbke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Draußen vor dem Landtag frieren unsere Feuerwehrleute in einer Mahnwache, weil sie das Vertrauen in diese Landesregierung verloren haben. Ich habe in den letzten Wochen mit vielen Feuerwehrleuten gesprochen. Sie sind nicht nur sauer, sondern tief enttäuscht und voller Sorge. Denn die durch Schwarz-Grün geplante Erhöhung der Altersgrenze ist schlicht respektlos, sie ist ungerecht und ist auch fachlich nicht begründet. (Beifall von der FDP und der SPD) Unsere Feuerwehrleute erbringen Leistungen am Limit. Sie haben Wertschätzung und Respekt für ihre Aufgabe verdient. Sie erwarten zu Recht, dass man ihnen den Rücken stärkt und nicht wie Schwarz-Grün hier in den Rücken fällt. Deswegen kann ich Sie nur mit Nachdruck auffordern, Herr Innenminister Reul: Nehmen Sie die Sorgen der vielen Feuerwehrleute im Land ernst! Stoppen Sie Ihr Vorhaben! Hände weg von einer Erhö-Landtag hung der Altersgrenze! Bei der Feuerwehr muss mit 60 Feierabend bleiben. (Beifall von der FDP und der SPD) Ihre geplante Anhebung ist nicht nur Ausdruck mangelnden Respekts, sondern waschechter Wortbruch. Sie gibt auch fachlich keinen Sinn. Denn mit der geplanten Änderung bekämpft man doch keinen Fachkräftemangel, wie Sie behaupten. Die Argumentation ist nahezu absurd. So macht man nur eines: Man macht die Attraktivität dieses Berufs kaputt. Man macht am Ende auch unsere Feuerwehrleute kaputt, die irgendwann einfach nicht mehr können. Das ist doch kein Job wie jeder andere. Die Belastungen sind enorm: 24-Stunden-Dienste, also rund um die Uhr im Dienst. Extremsituationen schwingen immer mit. Die Konfrontation mit Sterben, mit Tod und Leid belastet massiv, zudem die körperlichen Anforderungen, die einen immer wieder an persönliche Leistungsgrenzen bringen. Was machen denn die ständigen 24-Stunden-Dienste und mehr als 48 Stunden jede Woche auf Dauer mit einem? Irgendwann ist der Akku einfach leer. Nach einer Studie der Universität Hamburg sterben Feuerwehrleute ca. zehn Jahre früher als der Durchschnitt der männlichen Bevölkerung. Wenn ein Feuerwehrmann 40 Jahre lang in einer 48-Stunden-Woche gearbeitet hat, dann hat er schon rein rechnerisch zum Beispiel gegenüber einem Verwaltungsbeamten bis zur Pension in vielen Fällen rund zehn Jahre mehr gearbeitet. Obwohl Sie das wissen, wollen Sie die Axt an die Altersgrenze legen. Ich sage Ihnen: Das ist ein Schlag ins Gesicht aller Feuerwehrleute und einfach ungerecht. Genauso empfinden das auch unsere Feuerwehrleute im Land, meine Damen und Herren. (Beifall von der FDP und der SPD)

Herr Abgeordneter Lürbke.

Ich würde gerne fortfahren.

Es gibt eine Zwischenfrage. Sie möchten gerne fortfahren, okay.

Liebe Abgeordnete von CDU und Grünen, wenn Sie das wirklich durchziehen wollen, dann sollten Sie bitte aufhören, in Ihren üblichen Redebeiträgen etwas von Wertschätzung für unsere Einsatzkräfte zu erzählen. Das glaubt Ihnen dann keiner mehr. Unsere Feuerwehrleute brauchen Respekt und Wertschätzung nicht nur in Sonntagsreden von CDU 30.11.2023 und Grünen, sie brauchen sie auch in praktischer Politik. (Beifall von der FDP) Ich will Ihnen ein Beispiel nennen. Ich glaube, ich bin einigermaßen fit. Ich habe mich bei einem 24-Stunden-Dienst, den ich mal komplett begleitet habe, in voller Montur mit Atemschutz auf eine Endlosleiter gestellt. Ich glaube, die Feuerwehrleute um mich herum hatten reichlich Spaß dabei, mich schwitzen zu sehen, aber ich, ehrlich gesagt, weniger. Denn das ist so anstrengend, das kann man sich kaum vorstellen. Wer also glaubt, dass man mit über 60 im Notfall und Einsatz mit 30 kg Ausrüstung durchs Treppenhaus hoch bis in den 17. Stock sprinten kann, der soll das doch bitte einmal selbst machen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von Schwarz-Grün, ich kann Sie nur ermuntern. Gehen Sie in die Wache bei sich vor Ort und machen das einfach mal. Ich verspreche Ihnen, die Diskussion, ob die Erhöhung der Altersgrenze (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Sie sind natürlich der Einzige, der sich auskennt! Ganz bestimmt, Herr Kollege! Sie sind der Feuerwehrmann!) – Zitat – „vertretbar“ ist, wie der Minister das im Ausschuss genannt hat, ist dann ganz schnell eine andere. (Beifall von der FDP und der SPD) Warum legen Sie überhaupt so einen Eifer an den Tag? Das ist weder fachlich sinnvoll noch irgendwie geboten. Das OVG hat 2022 in seiner Entscheidung die Altersgrenze gar nicht infrage gestellt. Herr Minister, verstecken Sie sich bitte nicht hinter juristischen Zwängen. Die Wahrheit ist: Schwarz-Grün will das offenbar. Die Koalition hält die Erhöhung der Altersgrenze für eine gute Idee. Sie sagten selbst im Ausschuss, Sie fänden das vertretbar. Wir als FDP sagen Ihnen klar: Nein, das ist nicht vertretbar. Damit wird vielmehr das Vertrauen unserer Feuerwehrleute mit Füßen getreten. Deshalb stoppen Sie bitte dieses Vorhaben sofort! (Beifall von der FDP und Christina Kampmann [SPD]) Schwarz-Grün steht hier nicht nur im wahrsten Sinne komplett auf dem Schlauch. Nein, Ihr Job wäre es, unsere Einsatzkräfte stärker zu unterstützen, anstatt ihnen in den Rücken zu fallen. Deshalb noch einmal: Hände weg von einer Erhöhung der Altersgrenze! Bei der Feuerwehr muss mit 60 Jahren Feierabend bleiben. Landtag Stimmen Sie unserem Antrag zu. Alles andere wäre Ausdruck fehlenden Respekts gegenüber allen Feuerwehrleuten im Land. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und der SPD)

Sie schauen so, als ob Sie dem Wunsch nach einer Zwischenfrage doch noch stattgeben wollten. Soll ich das so verstehen?

Na klar.

Ach so. Ich hatte es eben anders aufgefasst. Aber dann machen wir das doch. – Herr Mostofizadeh, Sie haben das Wort.

Frau Präsidentin! Herr Kollege, vielen Dank, dass Sie die Frage zulassen. – In einem bemerkenswerten Aufsatz von Juni oder Juli dieses Jahres äußert sich der Bundesvorsitzende der FDP, der auch Bundesfinanzminister ist, dahin gehend, dass die Rente mit 63 eine Stilllegungsprämie für Fachkräfte sei. Er bezieht da unter anderem Dachdecker oder auch Pflegefachkräfte mit ein. Sind Sie der Meinung, dass Pflegefachkräfte bis 70 arbeiten sollten, dies aber Feuerwehrleuten nur bis 60 zuzumuten ist? (Zurufe von der SPD: Oh! – Gordan Dudas [SPD]: Boah, ist der übel!)

Sie haben das Wort.

Es macht mich fast sprachlos, Herr Kollege, dass Sie diesen Vergleich ziehen. Im Übrigen haben Sie mir nicht zugehört. Denn was unsere Feuerwehrleute hier im Land allein durch 24- Stunden-Dienste und eine 48-Stunden-Woche – oft arbeiten sie noch viel mehr als 48 Stunden die Woche – leisten, ist rein rechnerisch schon mehr. Eigentlich müssten wir nicht über eine Erhöhung der Altersgrenze, wie Sie sie vorhaben, reden, sondern über eine Verringerung der Altersgrenze. Das wäre eigentlich rechnerisch geboten. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und der SPD – Zurufe von der CDU)

Für die Fraktion der SPD hat nun die Abgeordnetenkollegin Frau Kavena das Wort. 30.11.2023

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer auf der Zuschauertribüne! Für mich ist es heute eine besondere Ehre, zu einem Thema zu sprechen, das die Feuerwehr aktuell sehr aufwühlt und auch verunsichert. Die derzeitigen Pläne der schwarz-grünen Landesregierung, die Altersgrenze für den Ruhestand von 60 Jahren auf bis zu 62 Jahre anzuheben, ist nicht nur ein absoluter Vertrauensbruch für die Einsatzkräfte unserer Feuerwehren, sondern auch ein alarmierendes Zeichen von Ignoranz gegenüber den Menschen, die täglich ihr Leben riskieren, um unsere Sicherheit zu gewährleisten. (Beifall von der SPD und der FDP) In der Feuerwehr gehören eine 48-Stunden-Woche, jahrzehntelange Schichtarbeit und Einsätze an Sonn- und Feiertagen zur alltäglichen Herausforderung. Hinzu kommen die körperlichen und psychischen Belastungen, denen Feuerwehrbeamte im Einsatzdienst ausgesetzt sind. Verkehrstote, Brandopfer, Menschen, die sich das Leben genommen haben – all das sind Situationen, in denen die Feuerwehr gerufen wird und die nicht selten neben der Gefahr für das eigene Leben auch eine gesundheitliche Belastung im Alltag werden. Betrachtet man die gesamte Lebensarbeitszeit, wird deutlich, dass Feuerwehrleute bis zu sieben Jahre mehr arbeiten als andere Beamte mit einer 41-Stunden-Woche. Dieser Beruf bringt eine hohe Wochenarbeitszeit und 24-Stunden-Dienste mit sich. Doch statt dafür Anerkennung zu erhalten, werden unsere Feuerwehrleute noch mit einer Verlängerung ihrer Lebensarbeitszeit gestraft. Was ist das für ein Zeichen? Was für ein Zeichen wollen wir eigentlich setzen? Wo ist der gebührende Dank an die Einsatzkräfte? (Beifall von der SPD und der FDP) Die Aufrechterhaltung der Einsatzfähigkeit der Feuerwehr ist sicher nicht durch die Anhebung der Altersgrenze gesichert. Das ist fahrlässig und schafft keine Anreize für unsere Nachwuchskräfte. Sie argumentieren bei der Erhöhung des Renteneintrittsalters damit, dass Sie dem Fachkräftemangel entgegenwirken wollen. Was ist das für ein absurdes und kurz gedachtes Argument? Wir müssen den Feuerwehrberuf attraktiver machen, um dem Fachkräftemangel entgegenzuwirken, weil er dann für junge Menschen und diejenigen, die sich für die Feuerwehr begeistern, attraktiver wird. Die geringe Wertschätzung, die mit Ihrem Gesetzentwurf und der geplanten Erhöhung des Renteneintrittsalters verdeutlicht wird, ist im Hinblick auf das Funktionieren unserer Gesellschaft und für die Feuerwehr mehr als inakzeptabel. (Beifall von der SPD) Landtag Unsere Innenpolitik muss den Fokus auch auf das Wohlergehen unserer Einsatzkräfte legen und nicht darauf, den bequemen Weg zu gehen. Das geht nur mit sozialpolitischen Ansätzen. Deswegen sage ich: Ohne Sozialpolitik gibt es keine starke Innenpolitik. (Beifall von der SPD) Die Feuerwehr will diese Erhöhung der Altersgrenze nicht. Wenn man mit den Menschen da draußen, die 24 Stunden vor dem Landtag protestiert haben, ins Gespräch gehen würde, statt sich in den Büros zu verbarrikadieren, wüsste man, was wirklich von der Politik gefordert wird. (Beifall von der SPD und der FDP – Thomas Schnelle [CDU]: Was soll das denn? Unglaub- lich! – Weitere Zurufe von der CDU und den GRÜNEN) Warum konzentriert sich die schwarz-grüne Landesregierung nicht darauf, Hand und Hand mit der Feuerwehr Lösungen für die Zukunft der Feuerwehr zu erarbeiten? (Beifall von der SPD) Wer Lösungen finden will, der bewegt sich aus dem Landtag raus (Unruhe – Glocke) und findet sie durch Gespräche mit den Feuerwehrbeamten. (Beifall von der SPD und der FDP)

Frau Kollegin, ganz kurz. – Darf ich um Ruhe bitten, damit die Abgeordnetenkollegin, die hier gerade das Wort hat, in aller Ruhe ihren Beitrag leisten kann? – Danke.

Danke schön. – So können schon kleine Stellschrauben gedreht werden, um eine große Wirkung zu erzielen – zum Beispiel die Erhöhung der Kapazitäten in den Ausbildungsstätten oder die Erhöhung der Angebote der Weiterbildung zum Gruppenführer. Herr Innenminister Reul, es ist Ihre Aufgabe, Lösungen für die Feuerwehr zu erarbeiten und mit den Feuerwehrbeamten ins Gespräch zu kommen. Aber fangen wir doch an, um es der Landesregierung etwas einfacher zu machen: Wir fordern eine rechtssichere einheitliche Altersgrenzenregelung von 60 Jahren für sämtliche Feuerwehrbeamten ohne Differenzierung nach Laufbahngruppen. Denn die 60 muss bleiben! (Beifall von der SPD) Noch eine persönliche Anmerkung an Herrn Innenminister Reul: Sie verteilen hier in NRW kleine hübsche Pins, 30.11.2023 (Die Rednerin hält einen Pin hoch.) auf denen „NRW zeigt Respekt“ für unsere Blaulichteinsatzkräfte steht. Aber wer A sagt, muss auch B sagen. Hübsche Pins zu verteilen, von Respekt zu reden, aber nicht zu handeln …

Ihre Redezeit, Frau Kollegin.

Ich komme zum Ende.

Ich bin schon sehr nachsichtig gewesen, weil ich Sie kurzzeitig unterbrochen hatte. Kommen Sie jetzt aber wirklich zum Schluss.

Okay. Alles klar. – Herr Reul, wenn dieser Pin (Lachen von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] – Zuruf von Gordan Dudas [SPD]: Was ist daran so lustig?) ein Symbol des Respekts sein soll, dann erwarte ich von Ihnen, dass Sie die Arbeit der hauptamtlichen Feuerwehr respektieren und Wertschätzung zeigen. (Zurufe) Und die 60 muss bleiben!

Jetzt ist wirklich Schluss.

Danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD und der FDP)

Frau Kollegin Kavena, Sie haben Ihre Redezeit ziemlich massiv überschritten. Ich hatte Sie ermahnt. (Anna Kavena [SPD]: Ich bitte um Entschuldi- gung!) – Okay. – Aber eines möchte ich doch noch mal zur Klarheit für alle Kolleginnen und Kollegen sagen: Das Hochhalten von Transparenten, irgendwelchen Stickern und, und, und ist nicht erlaubt. Ich bitte Sie, diese Ordnung hier wirklich zu berücksichtigen. Das geht gar nicht. Jetzt hat der Abgeordnetenkollege Herr Schnelle für die Fraktion der CDU das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Frau Kavena, ich habe es gerade schon als böswillige Landtag Unterstellung empfunden, dass Sie hier sagen, wir würden nicht mit den Feuerwehrfrauen und -männern diskutieren. Ich bin seit Wochen in den Wachen unterwegs und habe mit vielen Gespräche geführt – nicht nur mit den Gewerkschaften, nicht nur mit den Interessenverbänden, sondern auch mit den Kräften vor Ort. Da wird sehr viel sachlicher diskutiert, als Sie das gerade hier im Plenum gemacht haben. (Beifall von der CDU) Noch eines vorweg: Lieber Marc Lürbke, ich lasse mir von dir auch nicht den Respekt vor unseren Feuerwehrfrauen und -männern absprechen, wie du es gerade hier in deiner Rede versucht hast. Das war schon sehr populistisch. (Beifall von der CDU – Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) – Nein. (Weiterer Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) – Nein. Welchen Respekt habt ihr denn dann vor der Polizei? Das frage ich jetzt einmal. Aber dazu komme ich nun in meiner Rede. Der wichtigste Punkt – und das ist gerade in allen Reden gesagt worden – ist: Die Feuerwehrfrauen und -männer in den hauptamtlichen und beruflichen Feuerwehren leisten neben den vielen dort ehrenamtlich tätigen Einsatzkräften einen enormen Beitrag für die Sicherheit in unserem Land. Das ist vollkommen unstrittig. Sie löschen Brände, retten Personen und Tiere aus Gefahrenlagen, leisten in vielen Städten den Rettungsdienst und vieles mehr – und dies, wie gerade schon mehrfach gesagt, in 24-Stunden-Schichten. Sie setzen in Gefahrsituationen ihr Leben und ihre Gesundheit ein. Es ist unstrittig, dass diese Belastungen und Herausforderungen im Dienst Berücksichtigung bis hin zu einem deutlich früheren Eintritt in die Rente finden müssen. Allerdings stehen auch die Feuerwehrfrauen und -männer im feuerwehrtechnischen Dienst nicht außerhalb der Entwicklungen in unserer Gesellschaft mit ihren weitreichenden Verbesserungen bei der Gesundheit der Menschen und einer Steigerung der Lebenserwartung. Diese Entwicklungen haben in allen anderen Berufsgruppen zu einem späteren Erreichen des Rentenalters geführt. 2007 wurde durch die Große Koalition auf Bundesebene die Rente mit 67 beschlossen. Der Anstieg begann 2012. Somit werden demnächst auch die Kräfte in den Werksfeuerwehren oder angestellte Rettungssanitäter und Notfallsanitäter in den Rettungsdiensten bis 67 Jahre ihren Dienst versehen müssen. In NRW wurde bereits 2003 durch die damalige Landesregierung aus SPD und Bündnis 90/Die Grünen der Eintritt in den Ruhestand für Polizeivollzugsbeamtinnen und -beamte von 60 Jahren auf 62 Jahre 30.11.2023 erhöht – bzw. für diejenigen Kolleginnen und Kollegen, die 25 Jahre im Wechselschichtdienst sind, auf 61 Jahre. Kräfte in Spezialeinheiten oder Polizeihundertschaften gehören hierzu zum Beispiel nicht und müssen bis 62 Jahre ihren Dienst verrichten. Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, die Kolleginnen und Kollegen im Wechselschichtdienst werden es sicherlich ein bisschen als Hohn empfunden haben, als Sie sich gestern hingestellt und gesagt haben: Die 60 muss bleiben! Das OVG-Urteil vom 9. Juni 2022 hat keine Ausführungen zum Eintrittsalter in den Ruhestand gemacht; das ist richtig. Es hat lediglich die Regelung darüber, wer zum feuerwehrtechnischen Dienst bzw. zur Feuerwehr gehört, für nichtig erklärt. Hier muss nun eine bestandskräftige Regelung gefunden werden. Die Landesregierung hat einen ersten Entwurf hierzu in die Verbändeanhörung gegeben. Im Innenministerium ist noch mal darüber diskutiert worden. Wir haben ja noch gar keinen bekannten Entwurf, den die Landesregierung hier eingebracht hat.

Herr Abgeordneter Schnelle … (Thomas Schnelle [CDU] schüttelt den Kopf.) Sie möchten weiterreden. Es gibt eine Zwischenfrage. Aber okay.

Ich möchte zu Ende reden. – Sobald der Gesetzentwurf hier in den Landtag eingebracht worden ist, können wir uns im normalen Gesetzgebungsverfahren ausführlich damit beschäftigen. Wir können selbst eine Anhörung durchführen und dann umfassend darüber entscheiden. Aufgrund meiner zu Beginn gemachten Ausführungen zur gesellschaftlichen Entwicklung und zur Anhebung des Renteneintrittsalters in anderen Bereichen ist es aus meiner Sicht aber legitim, dass sich die Landesregierung im Rahmen dieser gesetzlichen Neuregelung auch mit der Thematik des Eintrittsalters in den Ruhestand bei den Feuerwehren beschäftigt hat, und dies – ich wiederhole das hier noch einmal – immer unter Berücksichtigung der besonderen Herausforderungen des Dienstes in den Feuerwehren. Wir werden demnächst einen Gesetzentwurf in den Landtag eingebracht bekommen. Dann werden wir natürlich unter Berücksichtigung dieser Diskussionen, die wir hier führen, noch einige Dinge besprechen. Wir werden uns über das Renteneintrittsalter an sich unterhalten. Wir werden insbesondere die Frage diskutieren, ob eine Trennung nach Laufbahnen sinnvoll ist. Außerdem werden wir uns mit den Übergangsfristen beschäftigen. Landtag Deshalb ist unsere Aufforderung: Lassen Sie uns diese Diskussionen gemeinsam im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens führen. Ihre jetzigen Anträge, die diese Diskussionen von vornherein ausschließen, lehnen wir daher ab. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Schnelle. – Es waren noch weitere Zwischenfragen hier angemeldet. Aber Sie hatten ja generell mitgeteilt, keine Zwischenfrage zuzulassen. (Thomas Schnelle [CDU] nickt.) Aber es gibt eine Kurzintervention von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Lürbke. – Herr Lürbke, Sie haben das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Lieber Thomas Schnelle, jetzt haben wir viele Ausführungen gehört. Aber so richtig klar ist mir immer noch nicht, was eigentlich die CDU-Landtagsfraktion in diesem Hause möchte. Deswegen möchte ich Sie bitten, einmal eine ganz einfache Frage zu beantworten. Sind Sie denn jetzt für oder gegen die Erhöhung der Altersgrenze? Bitte beantworten Sie einfach mal kurz diese Frage. – Danke. (Zuruf: Das war keine Kurzintervention!) – Fragen hat er nicht zugelassen. Es steht ihm ja frei, zu antworten. – Vielen Dank.

Wir werden uns im Rahmen der Diskussionen um dieses Gesetzgebungsverfahren intensiv damit beschäftigen. Ich habe erklärt, dass es eine deutliche Abgrenzung zwischen dem Renteneintrittsalter der Feuerwehren und dem Renteneintrittsalter der anderen Beamtinnen und Beamten oder auch der anderen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern geben muss. Ob sie sieben oder sechs Jahre beträgt, werden wir dann in den Diskussionen besprechen. Es gibt Gründe, die für sechs Jahre sprechen. Das werden wir aber im weiteren Prozess erörtern. (Zuruf von der SPD: Keine Antwort ist auch eine Antwort! – Dr. Günther Bergmann [CDU]: Es war eine Kurzintervention, keine Frage!)

Vielen Dank. – Meine Damen und Herren, damit für Klarheit und dann vielleicht auch ein bisschen für Ruhe gesorgt wird: Eine Kurzintervention kann natürlich auch eine Frage beinhalten. Es steht dem Abgeordneten frei, ob er darauf eingeht oder nicht. So hat es sich hier auch gestaltet. Es ist also alles in Ordnung. 30.11.2023 Jetzt möchte ich gerne für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen der Abgeordnetenkollegin Dr. Höller das Wort erteilen und bitte um Ruhe.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Liebe Frau Kavena, ich finde das, was Sie gemacht haben, unredlich. Sie wissen genau, dass wir uns dem gestellt haben. Dann zu behaupten, es sei anders gewesen … (Anna Kavena [SPD]: Es stimmt ja nicht!) Das brauchen Sie gar nicht. Denn wir und die anderen Menschen nehmen Ihnen auch so ab, dass Sie dafür stehen. Dafür müssen Sie nicht unfair werden. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Anna Kavena [SPD]: Sie waren doch gar nicht da! Das ist doch gelogen!) – Jetzt bin ich dran. Vielleicht dürfen Sie gleich auch noch mal reden. Ich hege – das habe ich immer überall gesagt – große Sympathien dafür, dass die Feuerwehrmänner und Feuerwehrfrauen hier draußen vor dem Landtag im Oktober – als ich da war – und heute bei der Mahnwache auf ihre besonderen Bedingungen und Belastungen aufmerksam machen. Heute stimmen wir nicht über einen Gesetzentwurf, sondern über zwei Anträge der Opposition ab. Der Gesetzentwurf ist noch nicht eingebracht. Wenn er da ist, dann beraten wir ihn vernünftig. Denn niemand hier macht es sich leicht damit. Ich möchte allen Feuerwehrmännern und Feuerwehrfrauen sagen: Sie sind unverzichtbarer Bestandteil unserer Gesellschaft. Sie leisten Ihre Arbeit unter besonderen Gefahren und unter enormer körperlicher sowie psychischer Beanspruchung. Dafür haben Sie meinen höchsten Respekt. Deshalb ist es absolut richtig, dass Feuerwehrmänner und Feuerwehrfrauen von der allgemeinen Anhebung des Rentenalters verschont bleiben. Deshalb ist es auch richtig, dass Feuerwehrmänner und Feuerwehrfrauen nicht bis zum Rentenregelalter von 67 Jahren arbeiten müssen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Die Frage, ob das Rentenalter von 60 auf – je nach Laufbahngruppe – 61 oder 62 angehoben werden soll, ist eine schwierige Frage – zumindest dann, wenn man in Regierungsverantwortung ist. (Anna Kavena [SPD]: Nein, das ist eine ganz einfache Frage!) Denn dann ist man dafür verantwortlich, dass der Laden läuft. Dann muss man verschiedene Argumente gegeneinander abwägen – in dem Wissen, dass man zu einer Lösung kommen muss, die nie für alle Landtag perfekt ist. Ganz ehrlich: Niemand macht es sich leicht, zu sagen: Jungs und Mädels, wir brauchen euch einfach ein Jahr länger. Die Lebenserwartung in der Gesellschaft – das hat Thomas Schnelle auch gesagt – hat sich in den letzten Jahrzehnten erhöht. Viele Menschen bleiben länger gesund und fit. In allen Berufen hat sich das Renteneintrittsalter in den letzten Jahren erhöht. Das ist kein Grund zu jubeln, aber eine gesellschaftliche Entwicklung. Angesichts des allgemeinen Anstiegs des Renteneintrittsalters in der Gesellschaft halte ich eine Diskussion über eine moderate Anhebung für vertretbar. Klar ist aber, dass Feuerwehrmänner und Feuerwehrfrauen auch in Zukunft deutlich früher als alle anderen in ihren mehr als verdienten Ruhestand gehen werden. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Wir müssen uns überlegen – das ist jetzt unsere Aufgabe als Politik –: Was ist mit denen, die länger arbeiten wollen? Was ist mit denen, die bewusst sagen, dass sie früher gehen wollen, weil sie noch andere Sachen vorhaben? Was ist mit denen, die im höheren Alter nicht mehr an vorderster Front Brände löschen können, aber gerne ihr Wissen und ihre wertvolle Expertise in der Verwaltung einbringen möchten? Das ist doch nicht schwarz-weiß. Da gibt es ganz viele verschiedene Bedürfnisse und Anliegen. Hier brauchen wir flexible Lösungen. Lassen Sie uns differenziert darauf schauen. Das ist nicht einfach 60, 61 oder 62, sondern viel differenzierter. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Es gibt den Fachkräftemangel. Gleichzeitig kommen gerade im Brand- und Katastrophenschutz zusätzliche Aufgaben auf uns zu. Dazu brauchen wir die Expertise und Erfahrung der Feuerwehrmänner und Feuerwehrfrauen. Wie können wir sie einbinden? Braucht es dafür neue Strukturen? Können wir gemeinsam bei der Reform das BHKG neue Ideen schaffen? – Es ist jetzt unser Job, das zu machen. Wenn der Gesetzentwurf eingebracht ist, dann gehen wir in konstruktive Auseinandersetzungen in den Ausschüssen, anstatt möglichst laut zu rufen. Dass ihr, liebe FDP, laut rufen könnt, habt ihr bei der letzten Mahnwache gezeigt. Wer sollte es denn schon merkwürdig finden, wenn sich FDP-Politiker grölend auf Bühnen stellen und laut rufen, dass eine Verlängerung der Arbeitszeit mit den Liberalen nicht zu machen ist? Es ist nicht an mir, zu urteilen, ob ihr als FDP bei der Arbeiterbewegung damit glaubwürdig seid. Das werden die Wählerinnen und Wähler tun. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 30.11.2023 Ihr als FDP habt 2014 den Grund für den Nachwuchsmangel bei der Feuerwehr noch darin gesehen, dass die faktische Wochenarbeitszeit nicht mehr als 48 Stunden betragen dürfe. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Aber so ist das, wenn Parteien ihre gelbe Fahne nach dem Wind hängen. Damals konnte gar nicht lange genug gearbeitet werden, und heute seid Ihr Vorsänger im Arbeitskampf. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wenn es in die Beratung des Gesetzentwurfes geht, werden wir mit Sicherheit – darauf gebe ich mein Wort – alles tun, um noch Stellschrauben zu finden, wie wir die Rahmenbedingungen für die Feuerwehrleute verbessern können. Diese beiden Anträge bieten dazu leider keinen konstruktiven Mehrwert. Die Anträge lehnen wir deshalb ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun der Abgeordnete Herr Wagner das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Viele Politiker wollen ja, dass man zu ihnen aufschaut. Dabei sind wir Politiker es, die zu unseren Bürgern, zu unserem Volk, zu unseren Helden des Alltags aufschauen müssten. Denn es gibt sie noch, diese Helden des Alltags, jeden Tag und überall: die Mutter, die den Alltag organisiert, wenn die Kita zu hat; die Krankenschwester, die sich Zeit für den Patienten nimmt, obwohl das Gesundheitssystem ihr viel zu wenig davon gibt; den Polizisten, der in der Dortmunder Nordstadt gegen die Überzahl der Clanmitglieder eine Festnahme durchführt; diejenigen, die dazwischengehen, wenn in Bussen oder S-Bahnen mal wieder jemand angegriffen wird. Da könnte ich noch viel mehr aufzählen. Aber heute sind die Helden der Feuerwehren unser Thema. Denn die Frauen und Männer unserer Feuerwehren verdienen nicht nur unseren Dank mit warmen Worten. Warme Worte reichen nicht. Daher hatten wir Ihnen hier übrigens unseren Gesetzentwurf für eine Wertschätzungsprämie und die Stiftung von Ehrenzeichen für unsere freiwillige Feuerwehr vorgelegt. Die Kosten von gerade einmal 10.000 Euro waren für Sie indiskutabel. Das wollten Sie nicht – ehrlich gesagt, habe ich gedacht: das kann nicht wahr sein –, während gleichzeitig der Ministerpräsident das 14-Fache für sich selbst raushaut: 140.000 Euro für Fotografen und seine Eitelkeit. Landtag Nachdem Sie für die ehrenamtlichen Feuerwehrleute nichts übrig haben, gehen Sie nun an die Berufsfeuerwehr heran – an die Feuerwehrbeamten. Die Altersgrenze zum Eintritt in den Ruhestand möchten Sie anheben, um dem Fachkräftemangel entgegenzuwirken. Aber das werden Sie damit nicht schaffen. Ich kann Ihnen auch sagen, warum nicht: Wenn Sie die Altersgrenze erhöhen, werden Sie zwar auf dem Papier so viele Feuerwehrleute haben, wie Sie glauben, haben zu müssen. Aber sie sind nicht alle einsatzfähig, weil die Belastung, der Feuerwehrleute ausgesetzt sind, so groß ist, dass viele Feuerwehrleute schon mit Ende 50 kaum noch in der Lage sind, ihren Dienst vernünftig zu verrichten. Eines der Argumente, das Sie im Innenausschuss für die Erhöhung der Altersgrenze ins Feld geführt haben, war, dass die Angehörigen der Werksfeuerwehren schließlich auch mit 67 in Rente gingen. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn Sie sich einmal – abgesehen davon, dass die Werksfeuerwehren a) in der Regel besser bezahlt werden und b) eine wesentlich geregeltere Arbeitszeit haben, als dies bei den Berufsfeuerwehren der Fall ist – das Aufgabenspektrum der Berufsfeuerwehr ansehen würden. Was machen denn unsere Berufsfeuerwehren? Retten, bergen, löschen, schützen! Retten bei Bränden, Unwettern, Verkehrsunfällen; Bergen von Sachwerten; Löschen von Bränden – es ist ja die ureigenste Aufgabe, mit 30 bis 45 kg Gewicht am Körper die Etagen in den brennenden Häusern hochzusprinten –; Schützen, beispielsweise abwehrende Maßnahmen bei Hochwasser; usw. usf. Sie machen 24-Stunden-Dienste – davon war bereits die Rede – und Wechselschichten. Unsere Einsatz- und Rettungsdienste sind vermehrt körperlichen Angriffen ausgesetzt. Das ist in den letzten Jahren ja ein zunehmendes Thema geworden. Immer mehr Feuerwehrleute stehen daher deutlich mehr unter einer physischen und psychischen Belastung. Die Wochenarbeitszeit wurde schon angesprochen. Was das für die Lebensarbeitszeit bedeutet, wurde auch schon angesprochen. Das müsste hier einmal Berücksichtigung finden. Ich stelle mir die Frage: Wie wollen Sie eigentlich den Beruf der Feuerwehr attraktiv machen, wenn Sie jetzt mit einer Erhöhung der Altersgrenze daherkommen, auf dem Papier dann genügend Feuerwehrleute haben und damit möglicherweise sogar Stellen blockieren, die neu zu besetzen wären? Ich habe mir gestern Nacht die Zeit genommen, mit den Feuerwehrleuten, die draußen ihre Mahnwache hielten, zu sprechen, um einmal aus erster Hand zu 30.11.2023 erfahren, was diese Menschen bewegt. Das ging bis ca. 1:40 Uhr. Um Ihnen das einmal deutlich zu machen, möchte ich das hier am Beispiel der Feuerwehr Dortmund plastisch darstellen. Die Feuerwehr Dortmund hat 2.500 Mitarbeiter bei der Berufsfeuerwehr und der freiwilligen Feuerwehr. Es gab allein in Dortmund 156.061 Feuerwehr- und Rettungsdiensteinsätze im Jahr 2022. Das ist alle drei Minuten und 23 Sekunden ein Einsatz. Halten Sie sich das vor Augen, wenn Sie wissen wollen, welchen Belastungen unsere Feuerwehrleute hier in Nordrhein-Westfalen – insbesondere in den Großstädten, aber auch in den Kreisfeuerwehrbehörden – ausgesetzt sind. Es gab in Dortmund 2022 drei Brandtote und auch mehr Rettungseinsätze als 2021. Es sieht so aus, dass die Zahl der Rettungseinsätze auch in diesem Jahr steigen wird. Bis Ende Oktober waren es bereits 147.000. So ist abzusehen, dass die Zahl von 156.000 aus dem letzten Jahr überboten werden wird. Vor diesem Hintergrund kann ich nur eindrücklich davor warnen, den Feuerwehrberuf unattraktiver zu machen, indem Sie die Altersgrenze erhöhen. Wer länger arbeiten will und kann, dem soll das ermöglicht werden. Aber eine starre Anhebung der Altersgrenze lehnen wir ab. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung hat der Minister Herr Reul das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich glaube, es gibt keinen hier im Saal, im politischen Leben oder in der Gesellschaft, der nicht Respekt und Anerkennung für das hat, was Feuerwehrleute tun. Jetzt können wir uns gegenseitig vorwerfen, wer mehr oder weniger Respekt hat – von mir aus. Ich glaube aber, dass das eine Kategorie ist, die hier überhaupt nicht passt. Vielmehr geht es hier um eine Sachfrage, die zu lösen ist und die auch eingebettet in gesamtgesellschaftliche Debatten gesehen werden muss. Die Gesellschaft wird älter; die Lebenserwartung steigt, und die Geburtenrate steigt eben nicht. Das hat Auswirkungen auf die Arbeitswelt. Darüber diskutieren wir jeden Tag in anderen Themenfeldern. Es wird immer schwerer, Leute zu bekommen – Thema „Facharbeitermangel“. Gleichzeitig können wir davon ausgehen, dass die Aufgaben nicht weniger werden. Der Arbeitsmarkt insgesamt hat also Landtag weniger Bewerberinnen und Bewerber, die aber die gleichen oder sogar mehr Aufgaben erfüllen müssen. So ähnlich ist das im Brand- und Katastrophenschutz auch. Und dafür brauchen wir eine Lösung. Feuerwehrbeamte und Feuerwehrbeamtinnen sind ungeheuer wichtig, um Menschen vor Gefahren zu schützen. Sie löschen Brände, leisten Hilfe im Falle eines Unglücks oder einer Katastrophe, koordinieren in Leitstellen und beugen vor, damit gar kein Unglück passiert. Deswegen verdienen sie Respekt, Dankbarkeit und hohe Anerkennung. Das ist unstrittig. Aber dieser Respekt erfordert es auch, dass der aktuelle Zustand der Rechtsunsicherheit aufgrund einer Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts beseitigt wird. Daran kommen wir nicht vorbei. Das müssen wir tun. Wir brauchen Rechtssicherheit. Man kann die Menschen nicht in der Schwebe lassen, sondern muss sagen, was Sache ist. Darum geht es in diesem Gesetzentwurf. Das ist die Grundlage. Die erste Entscheidung ist also, rechtssichere Regelungen für den Ruhestandseintritt aller Feuerwehrbeamtinnen und -beamten zu schaffen. Dabei geht es um die Frage, ob man eine moderate Altersanhebung vornehmen kann oder nicht. Manchmal hat man ja den Eindruck, das bedeute den Untergang des ganzen Berufsstandes. Dazu ein paar Zahlen: Wir haben 88.000 freiwillige Feuerwehrleute, die das neben dem Beruf machen. Das gehört auch zur Wahrheit. Zusätzlich sind 5.000 Beamte hauptamtlich tätig. Rund 10.000 sind bei den Berufsfeuerwehren tätig. Außerdem gibt es bei den Werksfeuerwehren, wenn ich das richtig im Kopf habe, auch noch einmal gut 5.000. Das heißt, dass wir über ganz verschiedene Gruppen diskutieren. Es geht hier also gar nicht um alle Feuerwehrleute. Draußen hat man den Eindruck, wir würden bei allen Feuerwehrleuten die Arbeitszeit um ein Jahr anheben. Das ist ja falsch. Es ist sehr verschieden. Natürlich kann man nie alles eins zu eins vergleichen, aber die Werksfeuerwehren zum Beispiel – Herr Wagner hat recht – haben 67 Jahre; das gehört ja auch zur Wahrheit dazu. Das heißt, auch die Frage muss dann mal beleuchtet werden, wenn man ein Modell findet. Deswegen ist das nicht ganz einfach, aber es ist auch zwingend notwendig, darüber nachzudenken, wie wir uns bei dieser neuen demografischen Lage aufstellen – nicht nur in allen möglichen Bereichen der Berufstätigkeit, sondern eben auch bei Feuerwehr und Rettungswesen. Die Landesregierung hat einen Vorschlag gemacht, der jetzt in der Verbändeanhörung ist. Es liegt noch überhaupt kein Gesetzentwurf vor. Darüber kämpfen wir jetzt schon monatelang, wochenlang; das ist in Ordnung. Argumente werden ausgetragen, vorgetragen, abgewertet, bewertet oder was. Das ist, was wir jetzt machen. 30.11.2023 Am Ende gibt es einen Gesetzentwurf, der kommt dann ins Parlament; dann gibt es wahrscheinlich noch mal Anhörungen und Debatten. Wir sind also noch lange nicht am Ende bei dem, was dabei rauskommt, sondern das ist ein Vorschlag, von dem ich glaube, dass er nicht ganz dumm ist. Die Feuerwehrleute sind unterschiedlich stark belastet. Sie haben einen unterschiedlichen Status. Wir reden jetzt über die, die das hauptberuflich machen; nur um die geht es jetzt. Das ist ein kleiner Teil und nicht die gesamte Feuerwehr. Die anderen müssen übrigens auch schwere Klamotten tragen. Die müssen auch, wenn sie in Häuser hineingehen, die Atemschutzgeräte und anderes mehr tragen; ich finde, das gehört auch dazu. Dann gibt es noch eine Gruppe, die gar nicht weit weg davon ist: die Polizisten. Ich habe als Erstes spontan an die Polizisten gedacht. Die haben ein Alter von 62 Jahren; das ist vor mehreren Jahren hier mal erkämpft und festgelegt worden.

Herr Minister, es liegt eine Zwischenfrage vor.

Nein, jetzt mache ich das erst mal zu Ende. Ich kenne das: Sonst läuft mir die Zeit weg. Ich bitte um Entschuldigung, nachher gerne. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Das stimmt ja nicht!) Es gibt Polizisten, die 62 im Durchschnitt haben. Was machen wir jetzt? Wir erhöhen eben nicht auf 62 für alle – auf die Idee könnte man ja auch kommen –, sondern diejenigen, die besonders stark körperlich gefordert sind – das sind die im mittleren Dienst –, setzen wir auf 61, also ein Jahr mehr; das sind rund 84 % aller hauptamtlichen Feuerwehrleute. Die allerallerallermeisten kriegen also ein Jahr Erhöhung. Dann gibt es noch die Gruppe des gehobenen und des höheren Dienstes mit 62 Jahren. Ich verstehe im Moment noch nicht so ganz, worin da der Untergang des Abendlandes besteht; das muss ich wirklich sagen. Kann man nicht mal nüchtern und ruhig darüber nachdenken, (Widerspruch von der SPD) – nüchtern und ruhig darüber nachdenken, wie man das macht? Wir legen vor und haben ein gestuftes Verfahren von unterschiedlichen Laufbahngruppen in die Debatte gebracht. Das kann man logischerweise natürlich auch anders machen, aber das ist jetzt ein Vorschlag. Die meisten sind davon sehr begrenzt betroffen. Dass die Polizisten – die Polizeigewerkschaften, muss ich sagen; ich glaube, dass Polizisten das gar Landtag nicht so sehen – diese Debatte jetzt zum Anlass nehmen und sagen: „Dann kommen wir aber auch alle auf 60 runter“, gibt Ihnen vielleicht ein Gefühl dafür, wo das Problem steckt. Kann man in einer Zeit, in der wir alle darüber nachdenken, ob wir nicht länger arbeiten müssen, bei den Gruppen, die zugegebenermaßen eine ganz besondere Herausforderung haben wie Polizisten, Feuerwehrleute usw., einfach sagen: Da ändert sich gar nichts? (Zuruf von der SPD: Das ist doch eine Unver- schämtheit!) Oder muss man darüber nachdenken, wie man das klug ändern kann? Wie kann man es vernünftig machen? Was kann man zumuten? (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Die Debatte ist noch lange nicht am Ende, das weiß ich, aber die Debatte ist mir im Moment wirklich viel zu einfach; es ist leider komplizierter. Fragen Sie mal einen Menschen, der auf dem Bau arbeitet oder so, der mit 67 in Rente geht, was der von dieser Debatte hält. (Beifall von der CDU und den GRÜNE)

Herr Minister, Sie hatten angekündigt, eine Zwischenfrage zu beantworten. Frau Müller-Witt hatte den Wunsch der Zwischenfrage, bitte schön.

Herr Minister, es geht um den feuerwehrtechnischen Dienst. Haben Sie sich jemals intensiv mit der Arbeitsbelastung dieser Menschen über einen ganzen Tag oder mehrere befasst? (Jochen Ott [SPD]: Hat er nicht!)

Nein, Frau Müller-Witt, das habe ich nicht, das gebe ich zu, aber ich vermute, Sie auch nicht. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Doch, einen gan- zen Tag!) – Einen ganzen Tag? Dann nehme ich das sofort zurück und bewundere Sie, weil ich die Zeit nicht hatte, das einen ganzen Tag zu machen. (Zurufe von der SPD) Ich glaube übrigens, der Maßstab ist falsch. Ich bestreite überhaupt nicht die außerordentliche Belastung dieser Leute. Genau deshalb haben wir es auch nicht wie bei der Polizei auf 62 für alle gemacht, sondern auf 61. Wir können gerne noch über alle Details streiten, aber ich vermute, die Debatte, die sagt, es bleibt alles so, wie es ist, ist relativ einfallslos und entspricht nicht der Realität der Gesellschaft. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 30.11.2023

Vielen Dank, Herr Minister. Es wird Ihrer Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, dass eine Kurzintervention vorliegt. Die Kurzintervention hat Frau Kollegin Kampmann angemeldet. Sie haben jetzt 90 Sekunden, Frau Kollegin.

Herr Reul, niemand fällt hier darauf rein, dass Sie versuchen, Polizei und Feuerwehr gegeneinander auszuspielen, denn im Gegensatz zu Ihnen waren die Vertreter der Polizei gestern da und haben sich mit den Feuerwehrleuten solidarisiert. (Beifall von der SPD) Diese Solidarität hätten wir auch von Ihnen erwartet, denn Sie können sich vorstellen, dass die Feuerwehr nicht die ganze Nacht hier vor dem Landtag war und sich eine wirklich kalte Nacht um die Ohren geschlagen hat, weil ihr das so unglaublich viel Spaß macht. Ich war gestern nach dem Plenum in der Nacht noch da, und die sagten, Sie wären gerade mit dem Auto vorbeigefahren. Sie geben sich sonst so bürgernah, aber gerade bei diesem Thema, bei der Feuerwehr, weiß ich nicht, ob Ihnen wirklich klar ist, dass Sie gerade einen ganzen Berufsstand gegen sich aufbringen. (Beifall von der SPD) Wir fordern Sie auf: Lassen Sie die Hände weg von der Altersgrenze bei der Feuerwehr. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Kampmann. – Der Minister hat jetzt ebenso 90 Sekunden lang Gelegenheit zur Erwiderung. Sie haben jetzt das Wort.

Frau Kollegin Kampmann, ich weiß und schätze, dass die Feuerwehrleute sich für ihre Interessen einsetzen und auch solche Mühen auf sich nehmen. Das schätze ich sehr hoch ein, ohne Streit. Aber ich glaube, einer, der politisch Verantwortung hat, kann nicht nur eine Seite hören, sondern muss sich das Gesamtthema angucken und versuchen, eine kluge vertretbare Lösung zu finden. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Es ist ein Vorschlag auf dem Tisch, mehr noch nicht; am Ende entscheidet sowieso das Parlament, um das auch klar zu sagen. Last but not least: Dass die Polizeigewerkschaft gestern da war, ist doch keine Überraschung; ich habe Ihnen das Ergebnis mitgeteilt. Das war nicht nur Solidarisierung mit den Feuerwehrleuten, sondern Landtag gleichzeitig der Hinweis: Wenn ihr auf 60 bleibt, möchten wir auch auf 60 gehen. (Christina Kampmann [SPD]: Davon haben die aber nichts gesagt!) Dann kriegen Sie ein Gefühl für das Problem, das Sie da anrichten. Ich glaube, es wäre klüger, das differenzierter zu behandeln. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zu den Abstimmungen. Wir stimmen erstens über den Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/6761 ab. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/6761. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen der SPD, der FDP der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen und der CDU. Wer enthält sich? – Das ist niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/6761 abgelehnt. Wir stimmen zweitens über den Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/6854 ab. Die Fraktion der SPD hat gemäß § 44 unserer Geschäftsordnung eine namentliche Abstimmung zu dem Antrag Drucksache 18/6854 beantragt. Nach Abs. 2 dieses Paragrafen erfolgt die namentliche Abstimmung durch Aufruf der Namen der Abgeordneten. Die Abstimmenden haben bei Namensaufruf mit Ja oder Nein zu antworten oder zu erklären, dass sie sich der Stimme enthalten. Ich bitte Herrn Abgeordneten Müller, mit dem Namensaufruf zu beginnen. (Der Namensaufruf erfolgt.) Damit schließe ich die Abstimmung und bitte die Schriftführer, die Auszählung vorzunehmen. Im Einvernehmen mit den Fraktionen stelle ich die Bekanntgabe des Ergebnisses der namentlichen Abstimmung zunächst zurück. Ich rufe auf: 5 Rückforderungen von „Corona-Soforthilfen“ für Empfänger fair und nachvollziehbar gestalten – Die Landesregierung muss ihren Worten Taten folgen lassen und Rechtssicherheit und Klarheit für alle schaffen! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/6837 30.11.2023 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Abgeordneten Esser das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Und heute ganz besonders auch: Sehr geehrte Selbstständige, Freiberufler und Kleinunternehmer, kurz gesagt all diejenigen, die sich jeden Tag reinhängen, Arbeitsplätze schaffen, oft ins persönliche Risiko gehen und den Laden am Laufen halten, weil sie wertschöpfende Arbeit verrichten! Heute ist der 30.11.2023, exakt der Stichtag für über 340.000 Selbstständige in unserem Land, die Coronahilfen zurückzuzahlen, eben jene Coronahilfen, die ursprünglich so dargestellt wurden, als seien sie eine Unterstützung, die gar nicht zurückgezahlt werden müsse. Viele werden diese Rückzahlung gar nicht leisten können, denn die unverhältnismäßigen Coronaeinschränkungen und teils völlig wirren Gängelungen waren nur die eine Seite, und die war schon hart. Aber die jetzige Wirtschafts-Energie-Inflationskrise oder – kurz – die Wir-werden-einfachziemlich-dumm-regiert-Krise bricht vielen endgültig finanziell und existenziell das Genick. Ich stand bereits vor einigen Monaten hier und habe auf Antrag der AfD-Fraktion auf dieses Problem hingewiesen. Damals war bereits klar, dass zumindest der weitaus größte Teil der Bescheide rechtswidrig ergangen ist. Man erklärte unseren Antrag wie gewöhnlich für unnötig, gab aber zumindest zu, dass es hier tatsächlich ein Problem gebe, und versprach, sich zu kümmern. Nun befinden wir uns hier, wenige Monate später, heute läuft die Zahlungsfrist ab, und was ist seitens der Verwaltung oder seitens der Landesregierung passiert? Gar nichts. Haben Sie Ihre Versprechen gegenüber den Selbstständigen gehalten? Natürlich nicht. Es wäre auch das erste Mal und hätte mich persönlich auch schwer gewundert. Aber etwas ist passiert, es haben nämlich unsere Verwaltungsgerichte entschieden, und zwar dass die meisten Schlussbescheide oft mit Rückforderungen von mehreren Tausend Euro rechtswidrig sind. Aber statt entsprechend der geltenden Rechtslage zu handeln, versucht die schwarz-grüne Regierung lieber, sich mit juristischen Taschenspielertricks herauszuwinden wie ein Aal. Grüne und CDU wollen den Selbstständigen weitere Gerichtsverfahren zumuten. Beispielhaft auch für die anderen sagte damals in der Debatte die grüne Wirtschaftsministerin Mona Neubaur – Zitat –: Die Urteile sind noch nicht rechtskräftig. Als Landesregierung prüfen wir, die Klagen vor die höhere Instanz des Oberverwaltungsgerichts zu bringen. Im März dann urteilte das OVG Münster – ich zitiere nach tagesschau.de –: Landtag „Die Rückforderungen von Corona-Hilfen für Soloselbstständige in Nordrhein-Westfalen waren rechtswidrig […] Die Begründung des OVG: Das Land habe schon bei der Auszahlung bestimmte Bedingungen festgesetzt. ‚An diese Vorgaben musste das Land sich dann auch halten‘“. Das Land hat das aber genau nicht getan. Das war nun rechtswidrig. Und weiter: Eine Revision gegen das Urteil vor dem Bundesverwaltungsgericht wird nicht zugelassen. Seit mehr als acht Monaten haben Sie die von Ihnen geforderte Rechtskräftigkeit. Was ist seitdem aber passiert? Ich habe es gerade eben schon festgestellt: nichts. Sie wurschteln sich weiter durch, als wäre nichts gewesen. So bieten Sie zum Beispiel Vergleiche an, in denen immer noch die Hälfte der unrechtmäßigen Rückforderung bezahlt werden soll. Die rund 2.500 Selbstständigen, die gegen Ihren Bescheid geklagt haben, können sich dennoch freuen. Sie haben der Gerechtigkeit zum Sieg verholfen, auch für die 110.000 Selbstständigen, die – und das ist ja per se schon lachhaft – noch gar keinen Bescheid erhalten haben. Was ist mit den anderen? Was ist mit dem großen Rest? Was ist mit den ca. 315.000 Selbstständigen, die zwar festgestellt rechtswidrige, aber inzwischen leider trotzdem rechtskräftige Abschlussbescheide, weil man nicht dagegen geklagt hat, in den Händen halten? Was ist mit denen, die im Glauben an die Integrität unseres Staates bereits zurückgezahlt haben, obwohl sie eigentlich nicht mussten? Unserer Meinung nach müssen im Namen der Gerechtigkeit auch diese Bescheide aufgehoben werden. Wir beantragen daher heute erneut, alle Bescheide aufzumachen und in eine Einzelfallprüfung einzutreten. Meine Damen und Herren, was würde es für Sie bedeuten, im Glauben an die Rechtsstaatlichkeit so dermaßen über den Tisch gezogen und um mehrere Tausend Euro betrogen zu werden? Können Sie sich auch nur im Ansatz vorstellen, wie massiv so etwas – es ist eben nicht die AfD, die hier im Hause auf so ein Problem hinweist, sondern Sie selbst verursachen dieses Problem mit Ihrem Regierungshandeln – das Vertrauen in die Politik erschüttert? Meine Damen und Herren, lassen Sie uns heute bitte für alle 430.000 Betroffenen für Gerechtigkeit sorgen. Es liegt schlussendlich an Ihnen. Stimmen Sie für Rechtsstaatlichkeit, für mehr Vertrauen in unseren Staat. Staatliches Handeln muss immer rechtstreu sein. Und stimmen Sie bitte auch für Unternehmerfreundlichkeit. Wir bieten diesen Antrag dazu an und bedanken uns einstweilen für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD) 30.11.2023

Danke sehr, Herr Abgeordneter Esser. – Für die CDU-Fraktion spricht der Abgeordnete Franken.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie war die Lage im März, im Frühjahr 2020? Weltweit machte sich rasant ein unbekanntes Virus breit. Es gab steigende Todeszahlen und eine immer weitere Ausbreitung. Das Virus kam immer näher zu den Einzelnen. So war das Gefühl. Es machte sich Angst breit. Was passiert mit meinen Eltern? Wie geht es meinen Kindern? Wie geht diese gesamte Lage überhaupt aus? Dann gab es den Lockdown. Das gesamte gesellschaftliche Leben, die gesamte Wirtschaft, wirtschaftliche Prozesse und wirtschaftliche Zusammenhänge – alles kam zum Erliegen, alles stand still. Damals arbeitete der Ausschuss für Gesundheit mit Hochbetrieb, um die Lage zu lösen. Der Ausschuss für Wirtschaft, dem ich selbst angehörte, arbeitete mit Hochdruck daran, Lösungen zu schaffen und Hilfen bereitzustellen. Es gab Hilferufe aus der Wirtschaft: Wir schmieren ab, Barmittel fehlen, Cash fehlt. Es gab unter Tränen Schilderungen, dass seit Generationen geführte Familienunternehmen kurz vor dem Aus stünden, weil eine wirtschaftliche Tätigkeit nicht mehr möglich war. Es waren unser Wirtschaftsminister Pinkwart und die Landesregierung unter Armin Laschet, die sehr schnell helfen mussten. Auch unsere internen Beratungen waren klar: Wir müssen schnell und unbürokratisch handeln, weil sonst ganze Strukturen und Zusammenhänge wegbrechen, die wir dann mit viel Geld wieder aufbauen müssen. Klar war auch, dass wir das in Nordrhein-Westfalen nicht alleine schaffen konnten. Wir haben viel mehr Geld benötigt, das nur der Bund liefern konnte. Es war der damalige Finanzminister Scholz, der ebenfalls erkannt hat: Nein, es sollen keine Kredite sein, sondern es muss für unsere Selbstständigen direkte Hilfen geben. Am Rande bemerkt: Nordrhein-Westfalen hat die Hilfen auf digitalem Weg so schnell wie kein anderes Bundesland ausgezahlt. Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter unserer Bezirksregierungen haben eine herausragende Arbeit geleistet. Binnen weniger Tage haben sie Hunderttausende Anträge bearbeitet, bewilligt und Gelder ausgezahlt. Das war herausragend, und das sucht in Deutschland seinesgleichen. Es war aber Bundesgeld. Ich sage das deshalb, weil der Bund auch die Regelungen festlegt, wie oder ob zurückgezahlt werden soll und welche Tatbestände greifen, damit man Geld bzw. wie viel Geld man bekommt. Das macht der Bund. Landtag Wir haben uns im Mai, als die ersten Änderungen und die ersten Einschränkungen kamen, sehr dafür stark gemacht, dass es so milde wie möglich gehalten wird. Wir haben maximalen Einfluss geltend gemacht, um – teilweise erfolgreich – Verbesserungen zu erzielen. Dann haben wir aber erkannt, dass es nicht reicht und wir auch noch tiefer in die eigene Tasche greifen müssen. Den Unternehmerlohn in Nordrhein-Westfalen haben wir zum Beispiel aus eigener Tasche bereitgestellt und gezahlt, damit das System am Laufen bleibt. Was will ich damit sagen? Wir können in Nordrhein-Westfalen nicht mal eben so Fristen verlängern, weil es eine Bund-Länder-Vereinbarung mit klaren Vorgaben gibt, und diese Vereinbarung nur im Einvernehmen geändert werden kann. (Zuruf von Klaus Esser [AfD]) Sie haben die Hälfte des OVG-Urteils weggelassen, das klarmacht, dass man jetzt die Rückzahlungen fordern muss. Im Ausschuss ist das auf Anfrage alles erklärt worden. Sie haben alle Details, die Sie brauchen. Sie selbst sind nicht im Ausschuss und hätten sich das besser einmal erklären lassen sollen. Es ist alles geklärt. Der gesamte Zusammenhang ist in der Bearbeitung und steht offensichtlich kurz vor dem Abschluss. Alles das wurde im Ausschuss erklärt. Deswegen braucht es Ihren Antrag nicht. Es ist einfach eine billige Effekthascherei, sich so hinzustellen und eine solche Rede zu halten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Jetzt haben Sie aber eine Block-II-Debatte beantragt, und ich habe den langen Weg ans Rednerpult auf mich genommen. Deshalb schenke ich Ihnen noch ein paar Gedanken ins Weinglas ein. Alice Weidel hat im Januar 2020 von einer todbringenden Krankheit gesprochen, die sich breitmache. Sie sprach auch von einer schlafenden Bundesregierung, die nichts dagegen tue und die Bürgerinnen und Bürger schutzlos ausgeliefert lasse. Zwei Monate später hat dieselbe Person ihre Nachrichten verbreitet: Der Staat sperrt uns ein. Wir werden in unseren Freiheitsrechten grundlos beschnitten, denn es ist nur eine Grippe. Der Staat will uns hier beschränken, beeinflussen. Sie haben die Reden geteilt, (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) dass uns Bill Gates angeblich über eine Impfung chippen wolle und es immer weitere Beschränkungen geben solle. Es gebe einen Masterplan, und irgendjemand – wer auch immer das war – solle dann die Weltherrschaft an sich reißen. 30.11.2023 Wenn jemand nichts zur Lösung dieses Problems und zu dieser schwierigen Lage beigetragen hat, dann war das (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) die AfD. Wenn jemand versucht hat, jede Lösung zu behindern, dann war das die AfD. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Wenn jemand auch in dieser Zeit bewusst Lügen, Halbwahrheiten und Falschmeldungen verbreitet hat, dann war das die AfD. Wenn jemand bewusst zum eigenen Vorteil am Heuhaufen gezündelt, aufgewiegelt und gehetzt hat, dann war das auch wieder die AfD. Wenn jemand das moralische Recht dadurch verwirkt hat, hier solche Reden zu halten und sich als Kämpfer für die Benachteiligten aus der Coronapandemie aufzuspielen, dann ist das alleine die AfD. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Andreas Keith [AfD]: Und wenn je- mand eine Million Menschen weggesperrt hat, dann war das die CDU!)

Vielen Dank, Herr Kollege Franken. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Kollegin Lüders.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Er ist wieder da, der Coronasoforthilfeantrag der AfD aus dem vergangenen Jahr. Er ist mit dem OVG-Urteil nur etwas upgedated. Er wurde für die öffentliche Vermarktung ins Schaufenster des Parlaments gestellt. Das hat Sie in Ihrer Ansprache an die Soloselbstständigen, an die Freiberufler und an die Gewerbetreibenden direkt entlarvt. Dieser Antrag enthält nichts Neues, was nur eine der betroffenen Personen einen Hauch weiterbringen würde. Die Rechtsaußen versuchen hier, zu suggerieren, dass sie an der Seite der Betroffenen stünden. Das ist ein Täuschungsversuch. Im Fachausschuss kommt von dieser Fraktion nämlich rein gar nichts zu diesem Thema. Da ist Schweigen angesagt, inhaltliche Leere bis hin zu Desinteresse an dem Thema. Der einzige Grund für dieses Verhalten im Fachausschuss ist, dass Sie dort keine Bühne haben für Ihre Videoaufnahmen, um sich direkt wieder als Retter der Enterbten zu gerieren. (Beifall SPD) Wir stehen seit Langem in gutem Kontakt mit den Gewerbetreibenden. Ich kann Ihnen sagen: Diese Menschen wissen ganz genau, dass die AfD sie nur Landtag benutzt. Die AfD tut das immer dann, wenn sie eine Möglichkeit sieht, diesen Staat und diese Demokratie verächtlich zu machen. Aber die Gewerbetreibenden, die Freischaffenden, die Freiberufler und die Solo-Selbstständigen gehen Ihnen nicht auf den Leim. Wir helfen den Rechtsextremen in diesem Parlament nicht, die Soforthilfeempfänger zu benutzen. – Wir lehnen Ihren Antrag ab. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Lüders. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Matzoll.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn die AfD über staatliche Maßnahmen im Zusammenhang mit der Coronapandemie spricht, hat sie nicht die Interessen der Menschen in diesem Land im Sinn. (Zuruf von der CDU: Genau!) Sie unternimmt den Versuch, staatliches Handeln in Krisensituationen zu delegitimieren. Das erleben wir in Bezug auf Corona. Das erleben wir im Zusammenhang mit der aktuellen Wirtschaftskrise. Das haben wir heute hier in diesem Hause erlebt. Der AfD geht es nicht um Selbstständige. Daran ändert auch dieser Antrag nichts. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Aber den Grü- nen!) In diesem Sinne möchte ich nur Danger Dan zitieren, denn damit ist alles gesagt: „Faschisten hören niemals auf, Faschisten zu sein. Man diskutiert mit Ihnen nicht, hat die Geschichte gezeigt.“ – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Danke sehr, Herr Kollege Matzoll. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Unter dem völlig unerwarteten Corona-Shutdown haben im Jahr 2020 leider viele Selbstständige immens gelitten. Sie hatten ein an sich tragfähiges Geschäftsmodell – beispielsweise als Künstler, als Schausteller, als Sportanbieter oder als Gastronom –, aber der Staat hat ihnen aufgrund der bekannten Lage entgegen der grundgesetzlich geschützten Freiheit der Berufsausübung die Verrichtung ihrer Tätigkeit versagt. 30.11.2023 Das hatte aufgrund der überhaupt nicht einzuschätzenden Lage der Gefahr durch die weltweite Pandemie gute Gründe, aber natürlich hat dies faktisch auch zu teils existenziellen Gefährdungen und Verlusten bei den Betroffenen geführt. Wenn der Staat es den Menschen verbietet, ihren Lebensunterhalt als Selbstständige zu verdienen, dann ist es nicht nur legitim, sondern geradezu geboten, dass die öffentliche Hand diese Untersagung der Berufstätigkeit entschädigt. (Beifall von der FDP) Es war ja nicht die freie Entscheidung der Betroffenen zu sagen: Wir schützen uns und machen unseren Laden zu. – Es war nicht das Ergebnis einer marktwirtschaftlichen Handlung, dass Künstler ihre Dienstleistung angeboten haben und aus Vorsichtsgründen kaum noch jemand gekommen ist, der die Leistung abgenommen hat, sondern der Staat hat dies mit staatlichen Verboten so geregelt. Dafür gab es gerade in der Anfangszeit auch gute Gründe – die Vorsicht, die wir auch für die Gesundheit der Bevölkerung insgesamt haben walten lassen. Aber natürlich war dies ein schwerer Eingriff. Wir als FDP-Landtagsfraktion haben sehr wohl sehr viel Wertschätzung für Selbstständige. Wir erkennen deren harte und fleißige Arbeit an. Wir sind uns vollkommen bewusst, welches persönliche Risiko Selbstständige mit ihrer Berufstätigkeit für sich und für ihre ganze Familie eingehen und welche hohen Arbeitsbelastungen damit häufig verbunden sind. All das, was sie für die Gesellschaft leisten, ist wertvoll. Sie haben eine überdurchschnittliche Ausbildungsbeteiligung, sie haben eine Beschäftigtenbindung durch den sehr engen persönlichen Kontakt, die oftmals über diejenige in großen Organisationen hinausgeht. Wir wissen, dass die immense Vorsicht im Umgang mit Corona und die daraus abgeleiteten Verbotsverfügungen mit dem Wissen von heute sicherlich an der einen oder anderen Stelle etwas übervorsichtig gewesen sind. Umso mehr ist es die staatliche Pflicht, Schäden für Selbstständige zu kompensieren. Zugleich ist uns aber auch ein verantwortungsvoller Umgang mit dem Geld der Steuerzahler wichtig. Deshalb ist die Zahlung von öffentlichem Geld an die Einhaltung von Kriterien gebunden. Zu einem vollständigen Bild der Wahrheit gehört ebenso, dass es nicht wenige Zahlungsempfänger gibt, die sich Geldleistungen mit und ohne böse Absicht haben auszahlen lassen, für die die Voraussetzungen nicht immer vollständig gegeben waren. Im Interesse derer, die die milliardenschweren Hilfen finanzieren müssen – also der Steuerzahler – ist deshalb natürlich auch eine Überprüfung der Anspruchsberechtigung grundsätzlich geboten. (Beifall von der FDP) Landtag Es gilt hier, die richtige Verhältnismäßigkeit zwischen dem bürokratischen Aufwand, der Gerechtigkeit aus einer gesellschaftlichen Perspektive heraus und natürlich auch der Planungssicherheit bei den Empfängern zu wahren. Auch der Vertrauensschutz der Zahlungsempfänger spielt dabei eine wichtige Rolle. In einem Rechtsstaat sind diese Verfahren geregelt. Wenn man unterschiedliche Ansichten hat, wie man mit Zuwendungsbescheiden und den Rechtsfolgen umgeht, dann ist es legitim, dazu auch die Gerichte zu befragen und in Verfahren zu bemühen. Genau das ist geschehen. Zu möglichen Rückzahlungen der Coronasoforthilfen haben inzwischen gerichtliche Klärungen in Nordrhein-Westfalen stattgefunden. So hat beispielsweise das Oberverwaltungsgericht Münster bereits im März 2023 fehlerhafte Bescheide im Einzelfall aufgehoben. Zugleich gibt das Planungssicherheit für das weitere Verfahren. Das Land bleibt nach der Rechtsauffassung des Oberverwaltungsgerichts berechtigt, die den Empfängern letztlich zustehende Soforthilfe in Form von neu zu erlassenden Schlussbescheiden endgültig festzusetzen und die überzahlten Beträge zurückzufordern, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind. Rechtskräftige Schlussbescheide, die bereits zurückgezahlt wurden, dürfen nach Auffassung des Gerichts bestehen bleiben und müssen keiner erneuten Prüfung unterzogen werden. Das Land hat dafür die Rückzahlungsfrist bis Ende November 2023 verlängert. Die Landesregierung hat im Jahr 2020 das Auszahlungs- und Rückzahlungsverfahren ausgestaltet; Kollege Franken hat gerade berichtet, was damals der Diskussionshintergrund war. Unser Ziel war es, in diesen sehr schwierigen Zeiten maximaler Verunsicherung schnell und unbürokratisch Betroffenen zu helfen. Das heißt, dass das damals bei der Vielzahl der Fälle weitestgehend ohne individuelle Prüfung automatisch erfolgt ist. Es war oberste Priorität, dafür zu sorgen, dass Hilfen schnell ankamen, damit Betriebe nicht in die Insolvenz gingen und die Strukturen nicht zusammenbrachen. Lieber konnte man später noch mal drauf gucken, ob auch alle Fördervoraussetzungen gegeben waren, aber erst einmal galt es, für Hilfen zu sorgen, um Betroffenen unter die Arme zu greifen, Familien von Selbstständigen zu stabilisieren und Menschen das Signal zu senden, dass der Staat weiterhin mit ihnen und ihrer Berufstätigkeit rechnet. (Beifall von der FDP) Deshalb befürworten wir dieses Vorgehen ausdrücklich und müssen im Folgenden natürlich auch die Konsequenzen für die Abrechnung tragen. Die Beträge, die über die tatsächliche Bedürftigkeit hinausgehen und die Fördertatbestände nicht umfassen, sind zurückzuzahlen. Es ist die logische Konse-30.11.2023 quenz in einem Förderverfahren, dass, wenn öffentliches Geld ausgegeben wird, auch die Kriterien eingehalten werden müssen. Alles andere wäre der großen Anzahl der Steuerzahler im Übrigen auch nicht zu vermitteln, wenn etwa im Nachhinein Kriterien, die Voraussetzung waren, zum Zeitpunkt der Auszahlung gar nicht mehr zur Anwendung kommen würden. Soforthilfe darf und soll einzig und allein für die Milderung von finanziellen Notlagen aufgrund der Coronapandemie verwendet werden. Das gilt für alle Empfänger der Soforthilfe. Das Urteil des Oberverwaltungsgerichts Münster, das jetzt vorliegt, schafft in dieser Hinsicht Klarheit, zeigt zugleich gemachte Fehler auf, berücksichtigt aber auch die damalige Sonderlage mit all den damit verbundenen Unsicherheiten aufgrund des geringen Planungsvorlaufs und der Schnelligkeit der Entscheidung. Die Bestandskraft von Bescheiden ist notwendig, um eine funktionierende Verwaltung sicherzustellen. Die Bezirksregierungen wären aktuell aber auch völlig überlastet, sich jeden Einzelfall, der aktenmäßig längst erledigt ist, noch mal anzusehen. Insofern halten wir die Vorschläge dieses Antrags nicht für sachgerecht. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Herzlichen Dank, Herr Abgeordneter Witzel. – Für die Landesregierung spricht in Vertretung für die Ministerin Neubaur die Ministerin Paul. Bitte schön. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Zu dem im vorliegenden Antrag angesprochenen Sachverhalt haben wir bzw. hat das Wirtschaftsministerium bereits mehrfach umfangreich berichtet. Frau Ministerin Neubaur hat zuletzt im Oktober schriftlich Berichtsbitten im Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie beantwortet und wird in der Sitzung des AWIKE am 6. Dezember erneut schriftlich und mündlich zum Sachstand bezüglich des neuen Rückmeldeverfahrens zur NRW-Soforthilfe 2020 berichten. Die NRW-Soforthilfe hat nicht in Hunderten, nicht in Tausenden, sondern in Hunderttausenden Fällen Unternehmerinnen und Unternehmern in der ersten Phase der Coronapandemie sehr geholfen. Das ist seinerzeit von allen Fraktionen im Wirtschaftsausschuss und im Plenum des Landtags auch ausdrücklich so anerkannt worden. Diese enormen Zahlen, die wir sonst bei unseren Förderprogrammen niemals erreicht haben und wohl auch künftig kaum erreichen werden, stellen hohe bis höchste Anforderungen an die digitale Aufbereitung Landtag der Verfahren, an die Nutzerfreundlichkeit und an die Verwaltungseffizienz. Aber die Verfahren müssen selbstverständlich auch den Gesetzen genügen, vor allem dem Haushaltsrecht. Sie müssen durch die Verwaltungsvereinbarungen zwischen Bund und Ländern abgedeckt sein und den Vorgaben entsprechen, die das Oberverwaltungsgericht in seiner Entscheidung am 17. März 2023 gemacht hat. Vorgaben von Gerichten können und wollen aber niemals so präzise sein, dass sie von der Exekutive nur eins zu eins aus der Urteilsbegründung abgeschrieben werden könnten. Gerichtsurteile müssen vielmehr ausgelegt, interpretiert und handhabbar gemacht werden. Vor dieser Aufgabe stehen wir gerade. Kommen wir nun zu den von der antragstellenden Fraktion aufgeworfenen Forderungen nach einer Überprüfung aller geltend gemachten Rückzahlungsforderungen und einem Zahlungsmoratorium. Diesen Forderungen werden wir schon aus rechtlichen Gründen nicht nachkommen. Bereits ergangene, bestandskräftige Schlussbescheide in der NRW-Soforthilfe 2020 aufzuheben, ist weder rechtsstaatlich geboten noch haushaltsrechtlich möglich. Der Bestandskraft eines Verwaltungsaktes wird zu Recht große Bedeutung zugemessen, denn ihr Zweck ist die Wahrung der Rechtssicherheit und des Rechtsfriedens. Bestandskräftige Bescheide aufrecht zu erhalten, entspricht der Verwaltungspraxis und wird überdies von der Rechtsprechung regelmäßig bestätigt. Eine Aufhebung der rechtskräftigen Schlussbescheide wäre auch nur vermeintlich gerecht, denn die pauschale Aufhebung der Schlussbescheide würde in der ganz überwiegenden Zahl der Fälle nachträglich eine Überkompensation der Unternehmen zulassen. Ergebnis eines Vorgehens, wie es der vorliegende Antrag fordert, wäre, dass letztlich alle Antragstellenden, die von Anfang an nicht antragsberechtigt waren oder gar keine coronabedingten Umsatzeinbußen und daraus folgende Liquiditätsengpässe hatten, die volle Höhe der höchstrichterlich anerkannt nur vorläufig bewilligten Fördergelder einfach behalten dürften. Das wäre nicht gerecht, sondern ungerecht. Es wäre Unrecht. Die weitere Forderung im vorliegenden Antrag nach einem Verfahren für den Umgang mit Anträgen auf Stundung und Erlass erübrigt sich. Dies setzt das Wirtschaftsministerium bereits um – zum einen durch die mehrfach verlängerte Frist für die Rückzahlung der Soforthilfen, nunmehr bis heute, zum 30. November 2023. Die gewährten Soforthilfen standen den Antragstellenden somit mehr als drei Jahre zinslos zur Verfügung. Bestehende finanzielle Engpässe konnten so für lange Zeit überbrückt werden. Zum anderen arbeiten das Wirtschaftsministerium, das Ministerium der Finanzen und auch die Bezirks-30.11.2023 regierungen zurzeit gemeinsam daran, der angespannten wirtschaftlichen Situation bei vielen Antragstellerinnen und Antragsstellern weiterhin Rechnung zu tragen. Wir wollen und werden all denen praktikable, rechtskonforme, digitale Lösungen für Ratenzahlungen anbieten, denen eine fristgemäße Rückzahlung der NRW-Soforthilfe nicht möglich ist. Diese Lösungen werden bereits am kommenden Montag, dem 4. Dezember 2023, über das Wirtschafts-Service-Portal an den Start gehen. Insgesamt lehnen wir den Antrag der AfD Fraktion daher ab. – Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die AfD-Fraktion spricht nun der Abgeordnete Loose.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Dass die Frau Ministerin, die heute eigentlich verantwortlich ist, hier nicht redet, ist schon sehr bezeichnend. Anscheinend sind ihr die Probleme des Volkes egal. Sie stand erst noch auf der Redeliste und hat es sich anscheinend kurzfristig anders überlegt. Bei Twitter werden wir wahrscheinlich morgen die neuesten Fotos sehen; ernste Themen sind anscheinend nicht so ihre Sache. Die Kosmetikerinnen, die Friseure, die selbstständigen Busfahrer, die Nageldesignerinnen – sie alle waren hier und haben vor dem Landtag demonstriert, weil die Landesregierung mit den unangemessenen Lockdowns die Geschäftsgrundlage dieser Menschen zerstört hat. Sie haben demonstriert, weil die Bundes- und Landesregierung für die Lockdownzeit einen Zuschuss versprochen haben, den sie im Nachgang aber zurückgefordert haben. Wir haben damals mit den Frauen und Männern gesprochen. Diese waren verzweifelt und hatten kaum Reserven zum Überleben. Doch viele von ihnen glaubten damals den Versprechen der Politiker, beispielsweise des damaligen Finanzministers und heutigen Bundeskanzlers Olaf Scholz, der zur Soforthilfe sagte: Wir geben einen Zuschuss. Es geht nicht um einen Kredit; es muss also nichts zurückbezahlt werden. Der damalige Bundeswirtschaftsminister Altmaier von der CDU versprach bis zu 50 Milliarden Euro für Solo-Selbstständige und Kleinstunternehmen, auch mit direkten Zuschüssen, die nicht zurückgezahlt werden müssten. Das FDP-geführte Wirtschaftsministerium in NRW versprach auf seinen Hilfeseiten, dass das Geld auch für Lebenshaltungskosten und für Unternehmerlohn verwendet werden könne. Doch die Realität kam anders. Viele Friseure, Kosmetiker, Fotografen und andere Selbstständige – und wir sprechen hier nicht von den Besserver-Landtag dienern in Deutschland – erhielten einen Bescheid, dass sie Tausende Euro zurückzahlen sollten.

Herr Kollege, entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche. Es liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage von Frau Kollegin Lüders vor. Lassen Sie die zu?

Selbstverständlich, Herr Präsident.

Bitte schön, Frau Kollegin.

Herzlichen Dank. – Herr Loose, Sie sagten gerade „all die Selbstständigen“. Ich würde gerne in Ihren Stereotypen, mit denen sie sonst unterwegs sind, (Widerspruch von Prof. Dr. Daniel Zerbin [AfD]) fragen: Sind mit Ihrem Antrag auch die türkischstämmigen Kioskbesitzer, die libanesischen Shishabar-Betreiber oder die syrischen Barbershop-Inhaber gemeint? (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD])

Bitte schön, Herr Kollege.

Vielen Dank. – Frau Lüders, das gibt mir die Gelegenheit, ausführlich darauf zu antworten. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Das war zu be- fürchten! – Zuruf von Klaus Esser [AfD]) Erinnern Sie sich mal an die Demonstration gerade der Kosmetikerinnen und der Nageldesignerinnen, die damals vor dem Landtag stattgefunden hat – Sie waren anscheinend nicht da; wir waren da –: Es waren viele ausländische Beschäftigte dabei. Wir haben damals einen Antrag gestellt, um diesen Frauen und Männern zu helfen. Vielleicht schauen Sie noch mal in die Historie. All jene, die hier legal arbeiten und Wert schaffen, sind extrem wertvoll für unser Land. (Nadja Lüders [SPD]: Ah! – Zurufe von der SPD und den Grünen: Oh! – Zuruf von Klaus Esser [AfD]) – Alle, die hier legal arbeiten. Dazu gehören allerdings nicht Leute, die hier illegale Geschäfte betreiben; diese gehören ausgewiesen. Das sollte eigentlich selbstverständlich für eine Person sein, die hier im Parlament sitzt und die Demokratie verteidigen möchte, Frau Lüders. Wir stehen dazu. 30.11.2023 (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos] – Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Da haben Sie es uns jetzt aber gegeben!) Zurück zur Rede. Die Friseure, Kosmetiker, Fotografen – alles keine Besserverdienenden – erhielten einen Bescheid, Tausende Euro zurückzuzahlen. Viele waren verzweifelt und konnten nicht bezahlen; einige gaben auf und gingen insolvent. Nur wenige hatten die Kraft, gegen die Schlussbescheide zu klagen. Sie bekamen nun im März vor dem Oberverwaltungsgericht Recht. Doch obwohl die Schlussbescheide der Bezirksregierung fehlerhaft waren, zieht die Landesregierung das Eintreiben der Gelder bei den Personen, die nicht geklagt haben, weiter durch. Und so fühlen sich viele Selbstständige betrogen. Die Politik macht die Fehler, erstellt mangelhafte Bescheide, berücksichtigt keine individuellen Härtefälle – und ausbaden müssen das die hart arbeitenden Selbstständigen, die fast zwei Jahre lang unter den Lockdownmaßnahmen der Regierung gelitten haben. Deshalb brauchen all diese Menschen eine Stimme aus dem Parlament, die wir alle ihnen geben können. Wir haben es in der Hand und können die Landesregierung auffordern, alle fehlerhaften Bescheide zu korrigieren. Deshalb bitte ich Sie: Seien auch Sie die Stimme der Friseure, Kosmetikerinnen, Fotografen und all der Selbstständigen, …

Die Redezeit.

… und stimmen Sie für unseren Antrag und für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Danke sehr, Herr Kollege Loose. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/6837. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/6837 abgelehnt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, vor Aufruf des nächsten Tagesordnungspunkts komme ich zurück zum Tagesordnungspunkt 4 und gebe Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt. Ihre Stimme abgegeben haben 165 Abgeordnete. Mit Ja Landtag stimmten 70 Abgeordnete, mit Nein stimmten 95 Abgeordnete, der Stimme enthalten hat sich niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/6854 abgelehnt. Wir kommen zu: 6 Gesetz über die Feststellung des Haushaltsplans des Landes Nordrhein-Westfalen für das Haushaltsjahr 2024 (Haushaltsgesetz 2024) Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/5000 Drucksache 18/6500 – Ergänzung Vorlage 18/1417 Beschlussempfehlungen des Haushalts- und Finanzausschusses Drucksachen 18/6800 bis 18/6805 Drucksache 18/6806 – Neudruck Drucksache 18/6807 Drucksache 18/6808 Drucksachen 18/6810 bis 18/6816 Drucksache 18/6820 zweite Lesung Änderungsanträge der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksachen 18/6918 bis 18/6974 Änderungsantrag der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/7026 Änderungsantrag der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/7027 Änderungsanträge der Fraktion der FDP Drucksachen 18/7028 bis 18/7106 Änderungsanträge der Fraktion der AfD Drucksachen 18/7107 bis 18/7136 In Verbindung mit: Gesetz zur Regelung der Zuweisungen des Landes Nordrhein-Westfalen an die Gemeinden und Gemeindeverbände im Haushaltsjahr 2024 (Gemeindefinanzierungsgesetz 2024 – GFG 2024) 30.11.2023 Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/5800 Drucksache 18/6500 – Ergänzung Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses Drucksache 18/6809 zweite Lesung Die Änderungsanträge, weitere Hinweise auf das im Ältestenrat vereinbarte Beratungsverfahren mit der Reihenfolge der zu beratenden Einzelpläne sowie die vorgeschlagenen Redezeiten können Sie der Tagesordnung entnehmen. Nach Beendigung der Aussprache über einen Einzelplan erfolgt die Abstimmung hierüber. Liegen allerdings Änderungsanträge zu einem Einzelplan vor, wird zunächst über diese abgestimmt. Über den Einzelplan 20 und den Text des Haushaltsgesetzes sowie die dazugehörigen Änderungsanträge stimmen wir am Ende ab. Ich rufe auf: Einzelplan 15 Ministerium für Landwirtschaft und Verbraucherschutz Ich weise auf die Beschlussempfehlung und den Bericht des Haushalts- und Finanzausschusses Drucksache 18/6815 sowie die in der aktuellen Tagesordnung zu diesem Einzelplan aufgeführten Änderungsanträge hin. Jetzt eröffne ich die Aussprache. Das Wort hat die Kollegin Blask von der SPD-Fraktion. (Vereinzelt Beifall von der SPD)

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! „Mögest du in interessanten Zeiten leben“, besagt ein viel zitierter Fluch. Ich fürchte, gerade in diesem Jahr leben wir in Zeiten, die wir uns alle etwas weniger interessant gewünscht hätten. Nicht nur die Finanzpolitik, auch die Land- und Forstwirtschaft sowie der Verbraucherschutz stehen vor großen Herausforderungen. Zuletzt haben wir den Klimamonitoringbericht der Bundesregierung erhalten. Deutschland verliert so viel Wasser wie kaum ein anderes Land. Um 1,7 Grad hat sich unsere Lufttemperatur erhöht, der Wassermangel führt zu Ernteeinbußen, und es gibt mehr Waldbrände. Wir befinden uns in einem Kreislauf, aus dem wir nur mit einer effektiven und konzertierten Kraft-Landtag anstrengung ausbrechen können. Aber mit Blick auf den von den Regierungskoalitionen vorgelegten Haushalt 2024 wird es ein weiteres Jahr werden, in dem wir im Klein-Klein verharren, anstatt endlich den flächendeckenden Wandel der Land- und Forstwirtschaft anzupacken. Erneut gaukeln wir uns und den Betrieben im Land vor: Alles kann so bleiben, wie es ist. – Dass das der Markenkern der CDU ist, haben wir erst vor Kurzem bei der Abstimmung in Brüssel gesehen; jetzt also auch hier in Düsseldorf. Aber woher soll ein großer Wurf auch kommen? Nach sage und schreibe 16 Monaten ist die Zerschlagung des Umwelt- und Landwirtschaftsministeriums immer noch nicht abgewickelt. Das mussten Sie zuletzt selbst zugeben – was für ein Eingeständnis. Wer nicht einmal Kompetenzen verteilt hat, kommt nämlich nicht zum Regieren. Die Folgen können wir alle beobachten. In letzter Minute mussten Sie am Montag noch einiges revidieren. Ich gebe zu: Dieses Einsehen hat mich erleichtert. Noch vor wenigen Wochen hatten Sie, Frau Gorißen, die drastischen Kürzungen bei den Ökomodellregionen und den Aktionstagen Ökolandbau mit den Worten kommentiert: Jeder muss ein Stück zurücktreten. – Das war kurz nachdem Sie bei einem Ihrer vielen Besuche bei Biobetrieben laut verkündet hatten: „Die Landesregierung stärkt dem Ökolandbau den Rücken und will den Anteil in Nordrhein-Westfalen weiter erhöhen. Mit unseren fünf Ökomodellregionen im Land, unserer Förderung für die Umstellung auf den Ökolandbau und unseren Angeboten bei Bildung, Beratung und Forschung sind wir auf einem guten Weg, und wir gehen weiter in die Breite.“ Jetzt haben Sie zum Glück eingelenkt. Ich weiß nicht, was Sie zum Umdenken gebracht hat. War es die Erkenntnis, dass nachhaltige Lebensmittel langsamer im Preis steigen als konventionelle und Bio die Inflation bremst, wie kürzlich eine Zeitung schrieb? War es der Einfluss der Grünen, die offensichtlich gemerkt haben, dass sich so etwas schwer an ihre Wähler verkaufen lässt? War es die Stellungnahme des Bioland-Verbandes, dessen Hinweisen Sie auch mit Blick auf die Gegenfinanzierung gefolgt sind? Vielleicht – wenn Sie uns diese Hybris gestatten – war es auch unser Änderungsantrag, der Sie dazu bewegt hat, noch einmal genauer hinzugucken. Egal, was es war, ich bin froh, dass Sie nicht an Ihren Plänen festgehalten haben. Dass es diese gab, erfüllt mich allerdings mit großer Sorge, denn wir sprechen hier nicht von großen, aber von sehr wichtigen Summen. Dass die Stärkung der ökologischen Landwirtschaft in Zeiten, in denen wirklich niemand von uns mehr Klimawandel und Artensterben leugnen kann, eines Änderungsantrags aus Ihren eigenen Reihen bedarf, finde ich sehr bedenklich. 30.11.2023 Was uns, ehrlich gesagt, ein wenig überrascht hat, waren die 500.000 Euro mehr für das Sofortprogramm bäuerliche Landwirtschaft. Nachdem Ihr Ministerpräsident das Programm zu Beginn vollmundig angekündigt hatte, haben Sie im vergangenen Jahr 5 Millionen Euro dafür – Zitat – aufgetrieben. Es ist beruhigend, zu wissen, dass in diesem Jahr immerhin 1,5 Millionen Euro in den Sofaritzen des Ministeriums gefunden wurden. Schade ist nur, dass Sie nicht noch etwas tiefer gegraben haben, denn unseren Vorschlag für eine bessere Finanzierung der Tierheime bzw. des Tierschutzbundes haben Sie abgelehnt. Wir hatten 40.000 Euro vorgeschlagen – 40.000 Euro in Zeiten, in denen immer mehr Menschen sich aufgrund von Geldsorgen von ihren vierbeinigen Freunden trennen müssen und auch die Tierheime nicht wissen, wohin mit ihnen. Das wäre ein gutes Zeichen gewesen – leider gab es das nicht. Wir hatten Ihnen auch einen Vorschlag zur Gegenfinanzierung gemacht, nämlich im Bereich der Öffentlichkeitsarbeit. Anscheinend müssen alle sparen – auch die PR-Abteilung des Ministeriums? Die vielleicht nicht. Tatsächlich gibt es in Ihrem Haushaltsentwurf auch Gewinner. Hier ist vor allem die Landwirtschaftskammer zu nennen. Deren Etat beträgt 143,5 Millionen Euro plus Einnahmen. Das ist ein Fünftel des gesamten Haushalts Ihres Ministeriums. Der Mittelaufwuchs beläuft sich auf 11 Millionen Euro. Auf Nachfrage unsererseits verwiesen Sie auf jährliche Steigerungen von Sach- und Personalkosten sowie neue Aufgaben im Rahmen der GAP-Reform. Alles schön und gut, aber der Mittelaufwuchs im Jahr davor betrug auch schon ungefähr 11 Millionen Euro. 2019 lag der Etat noch bei 105,3 Millionen Euro. Heute sind das rund 40 % mehr. Es gab seitdem definitiv keine fünf GAP-Reformen. Verstehen Sie mich nicht falsch: Das ist keine Kritik an der Arbeit der Landwirtschaftskammer. Aber wenn Sie uns sagen, jeder müsse ein Stück zurücktreten, und dann den Ökolandbau zusammenstreichen, müssen Sie sich die Frage gefallen lassen, ob diese Dynamik im Bereich der Landwirtschaftskammer gerechtfertigt ist. Diese Frage haben übrigens auch die Grünen in der vergangenen Legislaturperiode gestellt und mehr Transparenz gefordert. Jetzt tun das leider nur noch wir. Wer weiß, vielleicht beantworten Sie die Fragen Ihres Koalitionspartners etwas ausführlicher als unsere, und darum besteht in dieser Richtung wohl kein Aufklärungsbedarf mehr. Besonders stört uns an der Dynamik, dass wir im Bereich „Forsten“ etwas ganz anderes sehen. Seit Jahren fehlt es beim Landesbetrieb an Personal. Viele Mitarbeiter sind auf dem besten Weg in den Burn-out oder haben schon einen. Und was tun Sie? Sie Landtag bewilligen acht neue Stellen und kürzen gleichzeitig die Investitionszulagen. Mit der Begründung weggefallener Einmaleffekte wie der Sanierung eines Jugendwaldheims oder gestiegener Energiekosten kürzen Sie sogar um 12 Millionen Euro. Das mit dem Jugendwaldheim verstehen wir ja noch, aber ich weiß nicht, wann Sie das letzte Mal auf die Stromrechnung geschaut haben. Daran, dass im Wald weniger gemacht werden muss, kann es auch nicht liegen. Schließlich haben Sie gerade erst die nächste Förderung für die privaten Waldbesitzer bewilligt. Das ist bei über 60 % Privatwald natürlich nicht verkehrt, aber für den Staatswald tragen Sie auch die Verantwortung, Frau Gorißen, und der werden Sie mit diesem Haushalt nicht gerecht. Zu guter Letzt setzen Sie den Rotstift bei der Dorferneuerung an. Schon im vergangenen Jahr haben Sie 22 Millionen Euro bei den Feuerwehrgerätehäusern gestrichen, jetzt sind es weitere 18 Millionen Euro. Übrig geblieben sind 9,7 Millionen für – ich zitiere – „Kernthemen der integrierten ländlichen Entwicklung“. „Dazu zählen unter anderem soziale, wirtschaftliche und verkehrliche Infrastrukturen im Dorf (z. B. Dorfgemeinschaftshäuser, Dorfläden, stationäre und mobile Grund- und Nahversorgungsangebote), Freizeit- und Naherholungseinrichtungen, Umnutzung von land- und forstwirtschaftlicher Bausubstanz sowie digitale Anwendungen.“ Bei der Menge an Aufgaben frage ich mich, was vorher noch alles dazugehört hat und was 9,7 Millionen Euro in Zeiten klammer kommunaler Haushalte und stark steigender Baukosten bewirken sollen. Als Abgeordnete aus dem ländlichen Raum sage ich Ihnen: Ein Bekenntnis zur Strukturentwicklung in ländlichen Räumen sieht anders aus. (Zuruf von Bianca Winkelmann [CDU]) Ja, ich weiß auch, dass Bundesmittel in diesem und vielen anderen Bereichen gekürzt wurden. Ja, natürlich sind die Haushaltsberatungen in diesem Jahr von Unsicherheiten geprägt. Ja, jeder von uns weiß, dass in Anbetracht von multiplen Krisen die Gelder nicht so locker sitzen wie noch in den vergangenen Jahren. Aber was Sie sich jetzt wirklich sparen können, ist Ihre Empörung aufgrund der GAK-Mittel-Kürzung. Finden wir das gut? Natürlich nicht. Aber vermutlich wären die Kürzungen kleiner ausgefallen, hätten Sie nicht Millionen von Euro in Berlin, fast 30 % der Gelder, nicht abgerufen. Kein Wunder, dass sich der Bundesrechnungshof irgendwann beschwert. Und es sieht 2023 bis zum jetzigen Zeitpunkt nicht besser aus – eher im Gegenteil. 30.11.2023 Ich hoffe auf die von Ihnen vielgepriesenen letzten Monate des Jahres. Allerdings befürchte ich in Anbetracht des Verwaltungschaos, das die Trennung der Ministerien mit sich gebracht hat, nichts Gutes. Die angekündigten neuen Strukturen, die Sie in den letzten Sitzungen aus dem Hut gezaubert haben, finden sich übrigens auch nur teilweise in den Haushaltsplänen. Vor 2025 können wir offenbar nicht mit einer Verbesserung des Zustandes rechnen. Da Sie bis heute keine Begründung für Ihre Pläne, geschweige denn Evaluierungsergebnisse vorlegen können, können sich die Mitarbeitenden des LANUV vermutlich glücklich schätzen. Wir leben in herausfordernden Zeiten, in Zeiten, in denen wir wichtige Weichen für die Zukunft stellen müssen. Dazu gehört auch, unsere Land- und Forstwirtschaft klimaresilient und zukunftsfest umzubauen. Trotz der Änderungsanträge, die hier einige Fehler korrigieren, legt dieser Haushaltsentwurf nicht den Grundstein dafür. Das ewige Weiter-so werden wir alle, insbesondere unsere Land- und Forstwirte, ausbaden müssen. Wie gehabt, Sie zeigen nach Berlin, anstatt in Düsseldorf selber die Zukunft unseres Landes zu gestalten. In diesem Fall ist das besonders bigott. Auf den Bund zu schimpfen, aber die Bundesmittel offenbar nicht abzurufen, das ist uns zu wenig, um im Bilde zu bleiben, zu billig. In diesem Sinne lehnen wir Ihren Haushalt ab. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Blask. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Kollege Höner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich darf heute zum Einzelplan des Ministeriums für Landwirtschaft und Verbraucherschutz sprechen. Inhaltlich ist das ein kleiner, jedoch für mich ein sehr bedeutsamer Einzelplan. Standen im Jahr 2023 noch rund 785 Millionen Euro zur Verfügung, ist das Volumen mit 760 Millionen Euro im Jahre 2024 leicht gesunken. Die herausfordernden Zeiten bringen mit sich, dass in fast allen Ressorts Einsparungen vorgenommen werden müssen. Wir alle wissen: Die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sind schwierig. Der Krieg in der Ukraine hat einen Preisschock ausgelöst. Das spüren gerade alle in der Gesellschaft, vom Verbraucher bis hin zum Wirtschaftsunternehmen. Dennoch ist der Haushalt 2024 ein Haushalt ohne Schulden. Das ist ein Signal, gerade zur jetzigen Zeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Im Einzelplan 15 wurden Einsparungen überwiegend zu gleichen Teilen auf alle Ausgaben des Hauses verteilt, um die erfolgreiche Arbeit in allen Themen-Landtag bereichen fortführen zu können. Es ist uns deshalb umso wichtiger, mit den zur Verfügung stehenden Mitteln eine sorgsame Gewichtung zu treffen. Denn unsere Betriebe der Land-, Forst- und Ernährungswirtschaft benötigen eine Perspektive. Mit dem vorliegenden Entwurf des Einzelplans 15 möchten wir hierfür eine solide Basis schaffen. Unsere Änderungsanträge, auf die ich noch detailliert eingehe, machen unsere Prioritäten noch einmal besonders deutlich. Ich möchte vorab betonen, dass all unsere Änderungsanträge gegenfinanziert sind. Gerade das hat etwas mit Verantwortung zu tun. Bei den Kollegen der Sozialdemokratie sieht das leider etwas anders aus. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Nicht nur bei de- nen!) Einen einzelnen, nicht gegenfinanzierten Änderungsantrag über 30 Millionen Euro in diesen herausfordernden Zeiten, bei diesem sehr knappen Haushalt zu stellen, das hat nichts mit finanzpolitischer Verantwortung zu tun. Das geht so nicht, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Doch fokussieren wir uns auf den wichtigen Punkt aus dem Einzelplan 15. Mit gezielten Investitionen in wichtige Zukunftsthemen wird der Blick nach vorne gerichtet auf eine verlässliche Versorgung mit regionalen und hochwertigen Lebensmitteln, auf eine moderne, zukunftsfähige Landwirtschaft, auf die neugestaltete Förderung der Struktur- und Dorfentwicklung und auf die Stärkung der forstwirtschaftlich genutzten Fläche. Ja, der Schutz unserer Wälder genießt weiterhin höchste Priorität. Dabei bleiben die Wiederbewaldung von Kalamitätsflächen und der Umbau zu artenreichen und klimastabilen Wäldern das herausragende Ziel der Landespolitik. Denn eines ist klar: Ein gesunder Wald ist der beste Klimaschützer. Wie notwendig die Wiederbewaldung ist, sieht jeder, der zum Beispiel mit offenen Augen durchs Sauerland fährt. Das neue niederschwellige Förderprogramm, 800 Euro für 400 Bäume, ist hier ein guter und richtiger Ansatz. (Beifall von der CDU) Ziel der regierungstragenden Fraktionen ist es, das Bauen mit Holz weiter auszubauen und zu stärken. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Daraus ergibt sich dann auch der logische Zusammenhang, die Wiederbewaldung aktiv voranzutreiben und mitzugestalten. Denn wo soll das Bauholz von morgen herkommen, wenn wir nicht bereit sind, die Wiederbewaldung voranzutreiben? Einen weiteren Schwerpunkt setzen wir regierungstragenden Fraktionen bei der Förderung des Öko-30.11.2023 landbaus. Wir sehen die Ökomodellregionen als einen Baustein zur Stärkung des ökologischen Landbaus in Nordrhein-Westfalen. Daher wollen wir hier die Förderung mit 1,9 Millionen Euro ansetzen. Die ursprünglich geplante Kürzung möchten wir fast vollständig zurücknehmen, weil uns als Koalition das wichtig ist. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Liebe Frau Blask, Sie haben eben gesagt, dass die parlamentarische Arbeit, die wir hier vollbringen, aus dem Ministerium gekommen sei. Wenn Sie sich die Änderungsanträge angeschaut hätten, hätten Sie festgestellt, dass die Änderungsanträge samt Gegenfinanzierung von uns, von der CDU- und von der Grünenfraktion, gemeinsam gestellt worden sind. Ein weiterer Punkt, der mir am Herzen liegt: Wir werden das bürokratiearme Sofortprogramm zur Unterstützung der bäuerlichen Familienbetriebe weiter stärken. Es unterstützt unsere Betriebe im ständig laufenden Transformationsprozess. In der Titelgruppe 67 gibt es dafür einen Haushaltsansatz. Genau diesen möchten wir noch einmal erhöhen. Damit stärken wir eine an der guten fachlichen Praxis orientierte bäuerliche Landwirtschaft, die unsere Ernährung sichert, die wertvolle Rohstoffe erzeugt, die nachhaltig wirtschaftet und die Tiere und Umweltschutz achtet, eine Landwirtschaft, die regional verankert ist und von den Landwirten und ihren Familien vor Ort getragen wird, eine Landwirtschaft, die in ländlichen Regionen eine wichtige gesellschaftliche Rolle übernimmt. Lassen Sie mich abschließend feststellen: Der Einzelplan 15 zeigt, wir legen Schwerpunkte verantwortungsvoll in Bereichen, in denen sie jetzt gebraucht werden. Aus diesem Grund werden wir dem Haushalt zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Höner. – Für die FDP spricht Herr Abgeordneter Brockes.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Ministerin Gorißen, fangen wir doch mal mit etwas Gutem, mit etwas Erfreulichem an: Wir freuen uns, dass Ihr Ministerium für Landwirtschaft und Verbraucherschutz die Mittel für die Mehrfachversicherungen im Haushaltsentwurf aufgestockt hat. Doch leider profitieren nicht alle Kulturen, die für die Lebensmittelproduktion angebaut werden, von den Mehrfachversicherungen. Frau Ministerin Gorißen hat es leider versäumt – und da kommt doch schon wieder die Kritik –, Kulturen wie zum Beispiel Süßmais, Kräuter oder Erbsen in die Förderkulisse aufzunehmen. Die eingestellten Mittel im Haushalt würden aber auch für diese Landtag Kulturen reichen und wären für die Landwirte eine wichtige und gute Absicherung. (Beifall von der FDP) Doch was machen CDU und Grüne? Anstatt weitere Kulturen zuzulassen, stellen die regierungstragenden Fraktionen aus CDU und Grünen einen Änderungsantrag zum Kürzen des eigenen Haushaltsentwurfs. Aber damit nicht genug: Frau Ministerin Gorißen kürzt auch Ausgaben für Untersuchungen von Fragen der standort- und tiergerechten Landwirtschaft sowie Förderungen für den Innovationstransfer in die Land- und Ernährungswirtschaft. Sie kürzen auch Mittel aus der Titelgruppe 72, die der Erarbeitung und Implementierung einer zukunftsgerichteten Strategie der Nutztierhaltung dienen. Durch solche Kürzungen kann keine Transformation der Tierhaltung stattfinden. Hier sieht man mal wieder, welche Prioritäten die Landesregierung im Haushalt setzt. Diese liegen leider nicht bei der Landwirtschaft. Auch der ländliche Raum muss weiter einbüßen. Im Landesprogramm „Dorferneuerung“ standen im Haushaltsjahr 2023 noch 28 Millionen Euro zur Verfügung. Dieser Ansatz wurde nun für das Jahr 2024 um mehr als 60 % auf magere 9,7 Millionen Euro gekürzt. Das in der Presse und im Koalitionsvertrag groß angekündigte „Sofortprogramm bäuerliche Landwirtschaft“ findet sich auch nur versteckt in der Titelgruppe 67 – und siehe da! – mit gerade einmal 1 Million Euro wieder. Das, Frau Ministerin, ist viel zu wenig. Das wird der Bedeutung der bäuerlichen Landwirtschaft nicht gerecht. CDU und Grüne bleiben hier hinter ihren vollmundigen Ankündigungen zurück. (Beifall von der FDP) Deshalb werden wir Freie Demokraten einen Änderungsantrag mit dem Titel „Sofortprogramm Zukunft Landwirtschaft“ einbringen. Für die Landwirtinnen und Landwirte sollen zusätzliche 2,5 Millionen Euro freigestellt werden. Damit wollen wir die Betriebe in Nordrhein-Westfalen bei der Transformation unterstützen. Und um auch das direkt zu sagen, Herr Kollege: All das, was wir hier vorlegen, ist auch gegenfinanziert. (Heiterkeit von den GRÜNEN – Tim Achter- meyer [GRÜNE]: Das reicht aber nicht!) Weiterhin wollen wir den Landwirt als Energiewirt stärken. Mit einem Änderungsantrag über 35 Millionen Euro wollen wir ein finanzielles Förderprogramm für die Aufrüstung von Biogasanlagen zur Biomethanproduktion einführen. Meine Damen und Herren, hier haben wir enorme Potenziale, ohne zusätzliche Flächen für die Ener-30.11.2023 gieerzeugung aufbringen zu müssen. Die Aufbereitung von Biogas zu Biomethan oder zu Bio-LNG bietet einen Hebel, um das europäische Biomethanziel zu erreichen und die Abhängigkeit von fossilem Erdgas zu verringern. Gleichzeitig muss das Potenzial von herkömmlichen Biogasanlagen zur Verstromung erhöht werden. Nicht abrufbare Mittel sollen ebenso für die Transformation der Tierhaltung zur Verfügung stehen. Die schwarz-grünen Kürzungen setzen sich im Bereich des Verbraucherschutzes fort. Sie kürzen die Förderung von Projektmaßnahmen im Bereich des Tierschutzes, der Tiergesundheit und sonstiger veterinärbehördlicher Zwecke. Gerade überschlagen sich aber Vorfälle von Vogelgrippe und Blauzungenkrankheit, und Sie kürzen in einem so wichtigen Bereich die Haushaltsmittel. Schauen wir auf die Tierheime in Nordrhein-Westfalen. Seit der Coronakrise laufen die Tierheime leider überall voll. Sie gehen auf dem Zahnfleisch. Haustiere sind während der Coronazeit angeschafft worden, passen jetzt plötzlich nicht mehr zum eigenen Lebensstil, oder die Besitzer können sich diese schlicht nicht mehr leisten. Was unternimmt die Landesregierung zur Stärkung der Tierheime? Sie kürzt die Förderung für Baumaßnahmen von Tierheimen. Das finden wir absolut unsozial. Kommen wir zum Onlinehandel. Der Onlinehandel boomt gerade jetzt in den Aktionswochen: Black Friday, Black Week, Cyber Monday. In gleichem Maße ist allerdings auch die Zahl von Verbraucherbeschwerden über Onlineshops gestiegen. Zum Beispiel wurde Bürgerinnen und Bürgern nach ihrer Bestellung keine Ware ausgeliefert, die Kreditkarten wurden mehrfach belastet, oder die Daten von Verbrauchern wurden missbräuchlich genutzt, Stichwort „Fake Shops“. Auf Initiative der FDP-Fraktion wurden im Haushalt 2022, also in der letzten Legislatur, Mittel für den Aufbau des Fakeshop-Finders bereitgestellt. Den Fakeshop-Finder mit frischen Mitteln zu unterstützen, Frau Gorißen, finden wir als Freie Demokraten richtig und wichtig. Der Fakeshop-Finder 2.0 muss eben noch besser und weiterhin kostenlos für die Bürgerinnen und Bürger zur Verfügung stehen. Das ist praktizierter Verbraucherschutz. (Bianca Winkelmann [CDU]: Ja, genau! Ma- chen wir ja!) Insgesamt ist der Einzelplan 15, Landwirtschaft und Verbraucherschutz, für das Haushaltsjahr 2024 leider unausgewogen. Sie setzen Prioritäten an den falschen Stellen und werden Ihren eigenen Ansprüchen aus dem Koalitionsvertrag nicht gerecht. (Beifall von der FDP) Sie lassen die bäuerliche Landwirtschaft zurück, verweigern Landwirtinnen und Landwirten den Auf- und Landtag Ausbau von Geschäftsfeldern im Bereich der Biogas- und Biomethanproduktion und reagieren nicht auf aktuelle Herausforderungen bei Vogelgrippe oder Blauzungenkrankheit. Meine Damen und Herren, der schwarz-grüne Haushalt für 2024 ist kein Haushalt für die Zukunft Nordrhein-Westfalens. Er ist ein Haushalt des Stillstands, ein Haushalt, der mit schwarzer Unterstützung grüne Spielwiesen ermöglicht. Deshalb lehnen wir ihn ab. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP – Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Entweder grüne Spielwiese oder Stillstand! Sie müssen mal erklären, wie das gehen soll, Spielwiese und Stillstand zusammen!)

Vielen Dank, Herr Brockes. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht der Abgeordnete Herr Rüße.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir stehen mittlerweile am Ende des Jahres. Haushaltsberatungen im November sind auch immer eine Gelegenheit, noch mal einen Blick zurückzuwerfen. Zwei Dinge, Herr Brockes, haben die Landwirtschaft in diesem Jahr mächtig beschäftigt: einmal mehr das Wetter. Ich erinnere an den Dauerregen im Herbst, die schwierige Ernte und die noch schwierigere Aussaat. Herr Kollege Höner weiß, wovon ich rede. Lieber Kollege Brockes, was die Landwirtschaft das ganze Jahr über beschäftigt hat, ist die Frage: Wie soll es eigentlich weitergehen? Sie werfen hier als FDP-Abgeordneter der Landesregierung vor, wir würden nicht genug für die bäuerliche Landwirtschaft tun. Gleichzeitig ist es Ihr Finanzminister in Berlin, der die Umsetzung der Borchert-Pläne durch seine Finanzpolitik abwürgt. Es ist eine Unverschämtheit, dass Sie so etwas machen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Es sind Krokodilstränen, die Sie da heulen. Das finde ich wirklich unwürdig. Ich sage Ihnen noch eines: Wenn Sie hier 30 Millionen Euro für den Umbau, die Umrüstung von Biogasanlagen beantragen, frage ich mich, wofür wir eigentlich zusammen im Umweltausschuss Anhörungen machen. Die Anhörung hat als Ergebnis ganz deutlich hervorgebracht, dass diese Umrüstung, die Sie jetzt mit 30 Millionen Euro fördern wollen – das war damals Ihr Antrag –, gar keinen Sinn macht, dass sie überhaupt nicht gebraucht wird. Warum stellen Sie einen solchen Antrag? Dann können wir Anhörungen auch sein lassen. Wir wollen doch schlauer werden. Man stellt doch nicht aus FDP-ideologischen Grün-30.11.2023 den so einen Antrag zum Haushalt und meint, man könne da 30 Millionen Euro ausgeben.

Herr Kollege Rüße, ich müsste Sie einmal kurz stören. Der angesprochene Kollege möchte gern eine Zwischenfrage stellen.

Das habe ich vermutet. (Heiterkeit)

Denn man tau!

Vielen Dank, Herr Kollege Rüße, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Wir diskutieren gerade den Einzelplan des Landwirtschaftsministeriums. Wenn ich es richtig weiß, dann wird gleich Frau Ministerin Gorißen dazu reden, weil sie die Verantwortung für diesen Bereich hat. Meine Frage ist: Wie kommen Sie darauf, dass in Berlin die Verantwortung für den Landwirtschaftshaushalt beim Finanzminister und eben nicht beim zuständigen Landwirtschaftsminister liegt, der für ideologiegetriebene Vorzeigeprojekte noch reichlich Geld hat, aber eben leider nicht für die GAK-Mittel? (Beifall von der FDP)

Ich bin fast ein bisschen fassungslos, Herr Brockes. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Sie sollten sich wirklich überlegen, ob Sie solche Zwischenfragen stellen. Wir wissen doch alle miteinander, dass die Borchert-Kommission ermittelt hat, dass der jährliche Finanzbedarf für den von der gesamten Gesellschaft gewünschten Umbau der Tierhaltung ungefähr 4 Milliarden Euro beträgt. Jetzt kann man sich überlegen, wie man das finanziert. Aber die Mittel müssen bereitgestellt werden. Es war Ihr Finanzminister, Christian Lindner, der gesagt hat: Okay, lieber Landwirtschaftsminister, du kriegst 1 Milliarde Euro für vier Jahre. Damit musst du erst mal starten und auskommen. – Das ist die Faktenlage. Es ist Ihr Finanzminister. (Kopfschütteln von Dietmar Brockes [FDP]) – Da hilft auch Kopfschütteln nichts. Genauso ist es. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wenn die aus meiner Sicht dringend notwendige Anschubfinanzierung des Umbaus der Tierhaltung so nicht kommt – ich nehme zur Kenntnis, dass das im Moment so ist –, glaube ich, wir brauchen bei der Borchert-Kommission dringend einen Neustart. Ich finde es außerordentlich schade, dass sie nicht mehr Landtag da ist. Wir müssen da noch mal neu durchstarten und sehen, wie wir das wieder angeschoben bekommen. Aber wenn das nicht so ist, lautet die Frage – und die haben wir uns im Koalitionsvertrag auch gestellt –: Was können wir tun? Die Bäuerinnen und Bauern sagen alle: Wir sind ja bereit, die Tiere anders zu halten. Wir machen das, aber der Absatz muss stimmen. Dabei haben wir uns gemeinsam überlegt: Was können wir tun? – Da machen wir uns auf den Weg. Mitnichten sind das grüne Spielwiesen, Herr Brockes. Das können Sie nun absolut nicht sagen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Wenn sich diese Ministerin bemüht, dass wir jetzt ein Kantinenprogramm umsetzen, dass wir eine Ernährungsstrategie in NRW erhalten, dass wir eine bessere regionale Vermarktung für die Bäuerinnen und Bauern in den Regionen hinbekommen, damit wir nicht mehr wie in der Vergangenheit so stark vom Weltmarkt abhängig sind, damit wir für die Menschen hier in Nordrhein-Westfalen die Produkte erzeugen, dann sind das doch keine grünen Spielwiesen. Das ist das, was die Menschen, was die Bevölkerung, was Verbraucherinnen und Verbraucher von der Politik erwarten. Sie erwarten, dass wir das tun und die Landwirtschaft an der Stelle unterstützen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Ich freue mich tatsächlich, dass wir das, nachdem wir im letzten Jahr die Erhöhung gemacht haben, Stichwort „Ökomodellregion“, jetzt verstetigt bekommen. Natürlich kann man immer fordern, es muss noch ein bisschen mehr sein, klar. Aber die Haushaltslage ist so, und das haben andere Redner vor mir auch schon im Laufe des Tages gesagt, wie sie ist. Es ist schon eine große Leistung, dass diese Finanzierung so verankert ist. Das gilt auch für die Aktionstage Ökolandbau. Ich glaube, es ist ein starkes Signal, dass wir die Mittel so wieder bereitstellen. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) In schwierigen Zeiten – und für die Landwirtschaft sind es schwierige Zeiten – ist es wichtig, dass man sich auf eine Landesregierung verlassen kann, dass man weiß, sie steht hinter einem, sie hilft einem, diesen Umstrukturierungsprozess hinzubekommen. Der Haushalt des Einzelplans 15 ist nicht der größte Haushalt. Ich würde ihn mir größer wünschen, damit wir mehr für die Landwirtschaft, für die Wälder bewegt bekämen. Das ist so. Aber er ist eben erst mal so, wie er ist. In diesem Haushalt fallen zwei große Blöcke auf. Frau Blask, jetzt werden Sie überrascht sein. Ich thematisiere das trotzdem weiterhin. 30.11.2023 Es gibt zwei große Blöcke, die stark von Verwaltungsausgaben geprägt sind. Das sind die Überweisungen in Richtung Landwirtschaftskammer und in Richtung Landesbetrieb Wald und Holz. Da gab es in den vergangenen Jahren erhebliche Aufwüchse. Die sind zwar zu erklären, aber trotzdem möchte ich den Hinweis geben, dass wir, weil wir alle miteinander wissen, dass die Mittel nicht immer weiter zunehmen, bei diesen Positionen sorgfältig beobachten müssen, wie die weitere Entwicklung ist, und prüfen müssen, was auf Dauer geht. Bei der Umsetzung der GAP-Förderung und der dahinterstehenden Kontrolle müssen wir uns überlegen, ob wir die Digitalisierung dazu nutzen wollen, 100 % perfekt zu kontrollieren, oder ob wir die Digitalisierung auch dazu nutzen wollen, den vorhandenen Anteil an Kontrollen weiter fortzuführen, aber die Verwaltung durch Digitalisierung zu entlasten. Bei der Entscheidung wird zwar zum Großteil von Brüssel vorgegeben, was gemacht werden muss, aber ich glaube, wir müssen stark darauf drängen, das in eine andere Richtung zu schieben, weil wir nicht immer mehr leisten können. Wir müssen auch andere Dinge auf den Prüfstand stellen. Als Beispiel nenne ich die Untersuchung auf BHV. Die jährlichen Blutproben – Mutterkühe sind da betroffen – kosten jeden landwirtschaftlichen Betrieb je nach Größe der Herde 200, 300 oder 400 Euro. Da stellt sich die Frage, ob man die Blutproben, anstatt sie mühselig von Tierärzten, von denen wir immer weniger haben, jedes Jahr unter Belastung der Tiere aus dem Schwanz entnehmen zu lassen – das ist keine einfache und für alle Beteiligten anstrengende Prozedur –, nicht auf eine Entnahme des Blutes am Schlachthof umstellen könnte. Darüber könnte man die Herde kontrollieren, anstatt jährlich Stress für Tiere, Tierärzte, Bäuerinnen und Bauern auszulösen. Da müssen wir hinschauen. Wir diskutieren hier sehr oft über Fachkräftemangel, aber beschäftigen Tierärzte mit solchen Dingen. Ich denke, da müssen wir zu einer Entlastung kommen. (Beifall von den GRÜNEN und vereinzelt von der CDU) Wir müssen uns auch Ihre Anträge noch einmal ganz genau anschauen, Frau Blask. Ich finde schon, dass man immer gucken muss – das haben wir als Koalitionsfraktion und auch als Grüne vorher in Oppositionszeiten immer gemacht –, woher man die Deckung nimmt. Man kann nicht einfach etwas fordern. Bei 30 Millionen Euro mehr für das Kleingartenwesen stellt sich ohnehin die Frage, ob das so, wie Sie es konzipieren, nicht in den Städtebauhaushalt gehört. 30 Millionen Euro mal eben so als Versprechen für das Kleingartenwesen kann ich nicht nachvollziehen. Als die FDP eben 30 Millionen Euro hörte, hat sie sich gedacht: „30 Millionen Euro können wir auch Landtag ausgeben“ und zauberte ihren Biogasantrag aus der Tasche. Dann sollten auch da 30 Millionen Euro ausgegeben werden. (Dietmar Brockes [FDP]: 35!) – 35 Millionen! Ah, wir können 5 Millionen Euro mehr als die SPD. Herzlichen Glückwunsch! Ich finde es schwierig, ernsthaft über Änderungsanträge zu diskutieren, die auf dem Niveau ablaufen. Ich würde mir wünschen, dass Sie im nächsten Jahr mit besseren Anträgen kommen und wir die Anträge dann vielleicht auch aufnehmen können. So geht das jedenfalls nicht. Alles in allem ist das aus unserer Sicht ein Haushalt, der der Landwirtschaft hilft, der in die richtige Richtung geht und deshalb unsere Unterstützung findet. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Rüße. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Schalley.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Wir wollen Verbraucherschutzland Nummer eins sein. Das verspricht Schwarz-Grün vollmundig im Koalitionsvertrag. Aber wovor will die Landesregierung eigentlich wen schützen? Ich sage es Ihnen: sich selbst davor, dass die Verbraucher erkennen, wer für ihre Misere verantwortlich ist. Denn Nummer eins ist NRW nur in wenigen Dingen, zum Beispiel darin, seine Wirtschaft totzuschrumpfen. Bei der Verschuldung der Kommunen oder auch in der Privatverschuldung spielt NRW ganz oben mit. Noch ein paar Worte zum Verbraucherschutz: Beim Thema „Verbraucherschutz“ herrscht in der Politik ja immer große Einmütigkeit. Verbraucherzentralen machen tolle Arbeit und werden von Bürgern gut angenommen usw. (Bianca Winkelmann [CDU]: Ach so!) Aber warum brauchen wir so etwas wie eine Verbraucherschutzzentrale überhaupt? Warum müssen die ein so üppiges Budget bekommen? Mit dem Verbraucherschutz ist es wie mit der Pharmaindustrie: Es ist finanziell lukrativer, die Symptome zu lindern, als tatsächlich die Krankheit zu heilen. So hat sich die Verbraucherzentrale dieses Jahr vor allem damit gebrüstet, wie gut ihre Energie- und Schuldnerberatung angenommen wurde. Aber warum brauchen die Bürger plötzlich so viele Beratungen zu den Themen „Energiekosten“ und „Schulden“? Weil die – Zitat – „dümmste Energiepolitik der Welt“ die Leute in den finanziellen Ruin treibt. Stromund Heizkosten explodieren, und die Lösung der 30.11.2023 Politik ist nicht etwa, Maßnahmen zu ergreifen, um die Stromkosten zu senken, sondern es sind Beratungsangebote. So erklärt die Landesregierung, dass ihr die Stärkung der – Zitat – „Verbraucherkompetenzen in allen Altersgruppen“ ein besonderes Anliegen sei. So gibt es 170.000 Euro für regionale Seniorenkonferenzen, wo man den flaschensammelnden Omas erklärt, dass sie ein Haushaltsbuch oder eine Einkaufsliste schreiben sollen – Schuldnerberatung auf Peter-Zwegat-Niveau. (Bianca Winkelmann [CDU]: Was für eine Un- verschämtheit gegenüber den Seniorinnen! – Weitere Zurufe von der CDU) Wenn die Verbraucher auf dem Zahnfleisch gehen und vor lauter Zertifikaten, Labels und Siegeln keiner mehr durchblickt, was eigentlich in der Kühltruhe liegt, dann ist die Lösung der Politik: mehr Geld für die Verbraucherzentrale. – Herzlichen Dank. (Vereinzelt Beifall von der AfD – Norwich Rüße [GRÜNE]: Da klatscht noch nicht mal mehr die AfD!) Apropos Labels und Siegel: Die Nutztierhaltungsstrategie der CDU soll nun dank grüner Federführung vor allem unter dem Aspekt des Tierwohls weiterentwickelt werden. Man will die nachhaltige Weiterentwicklung der Haltungsbedingungen mit verstärktem Blick auf die Tierschutzkriterien. Dazu sollen Genehmigungsverfahren beschleunigt und flexiblere Nutzungen ermöglicht sowie Tierwohlinvestitionen einfacher genehmigt werden. Klingt alles schön und gut. Wer kann denn schon dagegen sein? Aber was fehlt? Es fehlt das Wichtigste für solche Projekte: das Geld, um das alles zu bezahlen. Sie gestalten keinen Strukturwandel, sondern führen einen Strukturbruch herbei. Ich erkläre es Ihnen am Beispiel der Schweinehalter. Die Schweinebauern haben über Jahre und mit viel Geduld und Geld daran gearbeitet, die Vorgaben der Politik zum Tierwohl umzusetzen. Was macht die Politik? Wenn der neue Stall gerade fertig ist – und in voraussichtlich 20 Jahren abbezahlt –, legt die Politik die Latte wieder höher. Wenn die Auflagen beim Tierwohl nicht erhöht werden, dann kommen höhere Auflagen beim Immissionsschutz oder den Abluftanlagen oder was weiß ich. Planungssicherheit passé, Amortisierung nicht abzusehen! (Zuruf von der CDU – Norwich Rüße [GRÜNE]: Schön, wenn man so ahnungslos redet!) Die Landwirtschaft in NRW leidet unter enormem Investitionsdruck. Die Bauern in unserer Heimat sind ohnehin knapp bei Kasse. Das Grundlegendste für die Produktion von Lebensmitteln wird immer teurer und knapper: der Grund und Boden. Landtag Angesichts von Inflation und zahlreichen Krisen, besinnen sich viele agrarfremde Investoren auf einen alten Grundsatz: Leute, kauft Boden. Er wird nicht mehr hergestellt. – Nicht nur Spekulanten verteuern und verknappen das Ackerland, sondern auch die grün-dominierte Landesregierung will unsere Äcker und Weiden mit Windindustrieanlagen und Photovoltaik zupflastern. Die damit einhergehende Bodenversiegelung und die Ewigkeitskosten für kommende Generationen spielen keine Rolle für Dunkelgrün. Hinzu kommen Flächen, die für Naturschutzzwecke komplett aus der Produktion genommen werden – außer für die Produktion von unzuverlässiger Windenergie – und die dann tatsächlich nicht dem Naturschutz dienen. Denn beispielsweise in Naturparks dürfen Windkraftanlagen gebaut werden. Die Partei Ludwig Erhards verteilt Fördermittel für Brachlegung oder Umstellung auf Ökolandbau – also Produktionseinbußen und Herausnahme aus der Produktion – und feiert sich dafür. Die vermeintliche Lösung für klamme Bauern: Sie sollen auf Ökolandbau umstellen. Im Koalitionsvertrag planen Sie 15 % Anteil. Ihre Milchmädchenrechnung ist dabei: Bei höherer Qualität können die Landwirte auch mehr für ihre Produkte verlangen. Dumm nur, dass dann die harten Gesetze von Angebot und Nachfrage zuschlagen! Wenn die Inflation steigt, geben die Verbraucher weniger für Lebensmittel aus. Wir haben das doch alle erlebt. Wir hatten es mit Umsatzeinbrüchen von bis zu 15 % im Biosegment zu tun. Das zwingt die Bauern, ihre Ökoprodukte, die mit hohen Investitionen refinanziert werden, zum Preis von konventionellen Nahrungsmitteln zu verkaufen. Beispiel Biomilch: Die Fachzeitschrift agrarheute sprach in diesem Herbst von einer Kaufkrise. Es gab zu viel Biomilch am Markt, sodass diese teilweise günstiger war als die konventionelle Milch. Bei Biomilchbauern bleibt also nichts kleben, und die Amortisierung des Stallbaus, des teureren Futters etc. rückt in weite Ferne. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Wie ist denn jetzt der Preis? Jetzt!) Denkt die CDU eigentlich noch an ihre traditionelle Klientel unter den Bauern? Sie brechen unserem heimischen Bauernstand das finanzielle Rückgrat. Da ist es irrelevant, ob die CDU in einem Kuhhandel mit den Grünen das Landwirtschaftsministerium vom Umweltministerium abspaltet und die Agrarministerin stellt. Die politische Linie in der CDU-Landwirtschaftspolitik hat Ministerpräsident Wüst unlängst gegenüber der Rheinischen Post kundgetan. Zitat: „Die Landwirtschaft hat viel geleistet, insbesondere in der Energieerzeugung und Landschaftspflege.“ 30.11.2023 Energieerzeugung und Landschaftspflege? Was ist mit der Kernaufgabe der Landwirtschaft, der Produktion hochwertiger und breit verfügbarer Lebensmittel? (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) Die CDU hat sich längst davon verabschiedet, die Interessen der Landwirtschaft zu vertreten. Wer vertritt überhaupt noch die Interessen der Bauern in Nordrhein-Westfalen? Oft genug musste Ministerin Gorißen, ja, sogar der Ministerpräsident höchstselbst die Bauern beschwichtigen. Was kommt da aus dem Munde von Hendrik Wüst am Bauerntag? Er wirft den Bauern vor, dass sie zu viel jammern. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Das stimmt doch überhaupt nicht! Unsinn!) Daher sollten sie sich nicht wundern, wenn die Kinder dann den Hof nicht übernehmen wollten. (Zurufe von der CDU und den GRÜNEN) Das ist ein Schlag ins Gesicht für jeden Bauern. (Zuruf von der CDU: Wenn man zitiert, sollte man richtig zitieren!) Und wie reagieren die Bauernverbände, die Interessenvertretung der Landwirte? Sie üben lasche Proforma-Kritik an der Agrarpolitik und versuchen, irgendwie die Kuh vom Eis zu kriegen, damit die Bauern der CDU treu bleiben. (Lachen von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Das wundert wenig, wenn beispielsweise Bernhard Conzen, Präsident des Rheinischen Landwirtschafts-Verbandes, selbst Mitglied der CDU ist. Die Bauernverbände vertreten nicht die Interessen der Bauern bei der Politik, sondern die Interessen der Politik gegenüber den Bauern. (Zurufe von der CDU und den GRÜNEN) Die CDU, die große Partei des ländlichen Raums, kürzt die Mittel für die ländliche Entwicklung. Mit der Umwandlung der CDU zur modernen Großstadtpartei wandelt sie den ländlichen Raum in die Abraumhalde für grüne Ideen um. Da werden die Abstandsregelungen für Windkraftanlagen gekippt, und anstatt angemessene Gelder für die dörfliche Entwicklung bereitzustellen, soll jetzt jedes Dorf mit einem eigenen Christopher Street Day beglückt werden. (Lachen von der CDU und den GRÜNEN) Darauf haben die Menschen wirklich gewartet. Auch im Landwirtschaftsministerium haben die Grünen die Zügel fest in der Hand, und CDU-Ministerin Gorißen voltigiert vor der alten CDU-Klientel, damit diese nicht merkt, wer in dieser Koalition tatsächlich Ross und wer Reiter ist. Landtag Eine Politik mit Rückgrat für den ländlichen Raum und für unsere Bauern gibt es nur mit der AfD. (Lachen von der CDU und den GRÜNEN – Zurufe: Ah!) Die AfD schätzt die Bauern für ihre Tradition und für ihren unverzichtbaren Beitrag zum Gemeinwesen, der nicht in Energieerzeugung und Landschaftspflege besteht, sondern in der Herstellung von Lebensmitteln. Wir werden die Bauern von unnötigen Vorschriften und Bürokratie entlasten, ihnen Planungssicherheit zurückgeben und eine wirtschaftliche Zukunft garantieren – und ihnen die Wertschätzung entgegenbringen, die sie tatsächlich verdienen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Gorißen. Silke Gorißen, Ministerin für Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Es ist schon erstaunlich, was man alles an Märchengeschichten geboten bekommt. Ich versuche einmal, darzustellen, wofür dieses Ministerium tatsächlich steht, nachdem wir jetzt einige Minuten aus dem Reich der völligen Unkenntnis gehört haben, was angeblich bei uns läuft oder nicht laufen soll. Nordrhein-Westfalen ist nach Bayern und Niedersachsen das drittstärkste Agrarland in Deutschland. Fast die Hälfte unserer nordrhein-westfälischen Fläche wird landwirtschaftlich beackert und gepflegt. Hier gibt es den Anbau von Pflanzen für Ernährung und Futter, Zierpflanzen oder auch nachwachsenden Rohstoffen. Wir sind auch das Gartenbauland Nummer eins in Deutschland. Die ländlichen Räume in unserem Bundesland sind Lebensmittelpunkt für mehr als die Hälfte der Einwohnerinnen und Einwohner in Nordrhein-Westfalen. Der Wald in Nordrhein-Westfalen bedeckt rund ein Drittel der Landesfläche. Meine Damen und Herren, in unserem Bundesland leben 18 Millionen Verbraucherinnen und Verbraucher. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) – Hören Sie doch mal auf, die ganze Zeit zu versuchen, zu stören. So sind wir mit unserer Arbeit für eine gute und gesunde Ernährung und für eine sichere Lebensmittelversorgung verantwortlich. Wir stehen für eine starke Landwirtschaft und eine starke Forstwirtschaft. Das sind wichtige Säulen unse-30.11.2023 res wirtschaftlichen, kulturellen und auch gesellschaftlichen Lebens. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Meine Damen und Herren, im Rahmen der bisherigen Haushaltberatungen hatten wir bereits mehrfach die Gelegenheit, uns intensiv auszutauschen. Dass die Rahmenbedingungen schwierig sind, wissen wir alle zur Genüge. Und zur Wahrheit gehört auch dazu, dass klar ist, dass jeder sparen musste. Ich wundere mich immer wieder, dass nur noch vorgehalten werden kann, wo man mehr und mehr Geld investieren sollte und nicht hätte sparen dürfen, ohne dass ich auch nur einmal von der Opposition einen ordentlichen Vorschlag bekommen hätte, wie man es hätte anders machen können, dem man sich ja in der politischen Diskussion eventuell hätte öffnen können. So bleibt es unser Anspruch als Landesregierung, auch im kommenden Jahr sehr gezielt gerade die wichtigen Zukunftsthemen anzugehen und dort zu investieren. Hier haben wir sechs Themenkomplexe, die die Schwerpunkte meines Hauses bilden. Der erste Komplex ist die Förderung freiwilliger Leistungen bei der umweltfreundlichen Bewirtschaftung landwirtschaftlicher Flächen, beim ökologischen Anbau und auch beim Tierwohl. Den Landwirtschaftssektor zu stärken, ist zweifellos eine unserer größten Aufgaben. In einer Zeit voller globaler Krisen und in einer Zeit des Klimawandels müssen wir zusehen, dass unser nordrhein-westfälischer Erzeugermarkt gut dasteht; denn er ist von grundlegender Bedeutung für unsere Ernährungssicherheit. Unsere Landwirtschaft in Nordrhein-Westfalen muss leistungs- und wettbewerbsfähig bleiben. Mit dem Sofortprogramm bäuerliche Landwirtschaft haben wir ein bürokratiearmes Programm geschaffen, um spezielle Investitionen zur Verbesserung des Tierwohls, der Tiergesundheit und der Energiesicherheit in landwirtschaftlichen Unternehmen zu fördern. Konkret nennen möchte ich hier auch die Förderung von Agrarumweltmaßnahmen wie den Anbau vielfältiger Kulturen mit großkörnigen Leguminosen, die Bewirtschaftung kleiner Ackerschläge, den Anbau von Uferrandstreifen oder auch die Anlage von Erosionsschutzstreifen sowie tiergerechte Haltungsverfahren. Der zweite Komplex betrifft die Vermarktung landwirtschaftlicher Erzeugnisse. Hier ist das Ziel meines Hauses, insbesondere die Vermarktung regionaler Produkte zu fördern. So wollen wir die Wettbewerbsfähigkeit der heimischen Agrar- und Ernährungswirtschaft insbesondere durch kompetente Beratung und tatkräftige Hilfe stärken. Wir wollen Verbraucherinnen und Verbrauchern qualitätsrelevante Merkmale landwirtschaftlicher Erzeug-Landtag nisse und ihre Produktionsweisen näherbringen und damit dem veränderten Verbraucherbewusstsein hinsichtlich der Nachfrage nach landwirtschaftlichen Qualitätserzeugnissen nachkommen. Der dritte Themenkomplex betrifft Tierschutz, Tiergesundheit und Tierseuchenbekämpfung. Tierschutz und Tiergesundheit bedingen sich gegenseitig. Wir setzen uns für einen verantwortlichen Umgang mit Nutztieren ein, weil aus gesunden Nutztieren auch gesunde Lebensmittel gewonnen werden können. Wir koordinieren und steuern die Umsetzung veterinärrechtlicher Bestimmungen durch die zuständigen Behörden in Nordrhein-Westfalen, um Tierbestände bestmöglich gesund zu halten. Allerdings ist die landwirtschaftliche Nutztierhaltung in Nordrhein-Westfalen durch die aktuelle Tierseuchenlage stark beansprucht. Aus diesem Grund werden wir nutztierhaltende Betriebe in dieser Thematik weiterhin stark unterstützen, um Tierseuchenausbrüche möglichst zu vermeiden. Dazu gehören die Optimierung von Tierseuchenpräventionsmaßnahmen, die Stärkung der Unternehmerverantwortung sowie die Stärkung der Veterinärverwaltung sowohl auf der kommunalen als auch auf der Landesebene. Tierschutz und Tierwohl haben aber auch darüber hinaus einen hohen Stellenwert, und zwar nicht nur in Bezug auf die gehaltenen Heimtiere, sondern auch bei den Verbraucherinnen und Verbrauchern, die die Herkunft tierischer Lebensmittel zunehmend hinterfragen. Den gesellschaftlichen Wandel hin zu mehr Tierschutz und Tierwohl wollen wir sowohl im Nutztier- als auch im Heimtierbereich bestmöglich voranbringen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Beim vierten Themenkomplex geht es um die klimaresiliente Wiederaufforstung und Waldbrandprävention. Lassen Sie mich auf den Zustand unserer Wälder in Nordrhein-Westfalen zu sprechen kommen. Er hat sich – die aktuellen Zahlen haben wir gerade erst in der vergangenen Woche im Rahmen des Waldzustandsberichts veröffentlicht – bedauerlicherweise zunehmend verschlechtert. Allein in den letzten fünf Jahren sind durch Stürme, Dürre und den Borkenkäferbefall rund 142.000 ha Schadfläche im Wald entstanden. Der Wald ist unser Klimaschützer Nummer eins. Er erfüllt viele wichtige Funktionen: Speicherung von CO , Schaffung von Lebensräumen für Tiere und Pflanzen und Schaffung einer Quelle für den wertvollen und nachwachsenden Rohstoff Holz, den wir benötigen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Unser Ziel ist es, den Wald klimaadaptiv umzubauen. Dabei gehört insbesondere die Wiederaufforstung mit klimaangepassten, widerstandsfähigen Mischbeständen, die dem Klimawandel gewachsen sind und 30.11.2023 alle Ökosystemleistungen erbringen können, zum erklärten Ziel. Damit die Wiederbewaldung gelingt, braucht es unter anderem auch einen angepassten Wildbestand, damit junge Bäume nicht zu sehr durch das Wild geschädigt werden. Hierzu optimiert die Landesregierung die Erstellung von Verbissgutachten und verstärkt die Beratung zu einem angepassten Jagdmanagement vor Ort. Der infolge des Klimawandels wachsenden Waldbrandgefahr werden wir weiterhin Rechnung tragen, auch in Zusammenarbeit mit dem Innenministerium. Die im Waldbrandschutzkonzept enthaltenen Maßnahmen werden wir nach und nach umsetzen. Dazu gehören natürlich auch der Ausbau von Löschwasserteichen, die Instandsetzung von Wegen und die Früherkennung von Waldbränden, aber auch gemeinsame Übungen von Feuerwehren und Forstleuten. Ich komme zum fünften Themenkomplex und damit zur Förderung der ländlichen Räume. Unsere ländlich geprägten Regionen in Nordrhein-Westfalen stehen unter anderem hinsichtlich der demografischen Entwicklung und ihrer Auswirkungen auf Angebote der Daseinsvorsorge in den Dörfern, ihrer Erreichbarkeit sowie der Infrastruktur insgesamt vor besonderen Herausforderungen. Da ist uns die Förderung der Struktur- und Dorfentwicklung des ländlichen Raums besonders wichtig; denn sie dient der Schaffung und auch der Erhaltung attraktiver und lebenswerter Dörfer und Orte und zielt auf die Bedarfe und Bedürfnisse der Menschen vor Ort ab. Sie bewerben sich nämlich selbst auch mit eigenen Projekten bei uns. Wir lassen ihnen die Luft und sagen: Ihr wisst am besten, was ihr vor Ort braucht; wir unterstützen das. Wir haben binnen weniger Wochen 21 Millionen Euro in unsere nordrhein-westfälischen Dörfer geben können. Da soll mal einer sagen, dass wir an dem, was vor Ort gebraucht wird, vorbei regieren würden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Beim sechsten Themenkomplex geht es darum, den Verbraucherschutz weiter gezielt zu stärken. Der Schutz der Verbraucher ist in unseren Zeiten wichtiger denn je. Es gibt viele Unsicherheiten, und es gibt enorme Kostensprünge. Dass wir hier wirklich zusehen, Herr Schalley, dass die Menschen … (Zuruf von den GRÜNEN: Er ist nicht mehr da! – Zuruf von der SPD: Wo ist er?) – Er ist noch nicht mal mehr da. Na ja. Es hätte vielleicht gutgetan, zuzuhören. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Vielleicht können Sie es ihm ja ausrichten. Landtag (Sven Werner Tritschler [AfD]: Er liest das im Protokoll nach!) Wenn wir unseren Menschen in Nordrhein-Westfalen gute Angebote schaffen und in vielfältigen Bereichen Aufklärung und Unterstützung leisten, ist das ein Dienst am Menschen. Aber darum scheint es nicht zu gehen. (Zuruf von Christian Loose [AfD] – Tim Achter- meyer [GRÜNE]: Vor nichts haben wir mehr Angst als vor Ihnen, Herr Loose!) Wir haben insgesamt 63 Beratungsstellen bei uns in Nordrhein-Westfalen. Wir werden das Themenfeld „Ernährung“ und weitere diverse Fachthemen unseres Hauses auch weiter voranbringen. Im Verbraucherschutz wird die Förderung einer nachhaltigen Ernährung und Gemeinschaftsverpflegung zum Beispiel über das Kantinenprogramm NRW oder auch die Vernetzungsstelle Kita- und Schulverpflegung sowie die Seniorenernährung und die Reduzierung von Lebensmittelverlusten angestrebt. Auch das EU-Schulprogramm NRW für Obst, Gemüse und Milch wird unterstützt. Jeder Euro kann am Ende nur einmal ausgegeben werden. Aber ich sage in Richtung der Opposition auch eines ganz klar. Ich höre mir diese Märchenstunde ja öfter an, dass immer wieder gesagt wird: Sind die immer noch nicht fertig mit der Aufteilung des ursprünglich zusammengehörenden Ministeriums? – Ich finde, dass da zwei sehr eigenständige Ministerien unterwegs sind, und zwar schon die ganze Zeit. Es scheint aber irgendwie zu stören, dass genau das der Fall ist und dass das auch so geklappt hat. Wir haben das Ohr bei den Landwirten. Wir haben das Ohr draußen bei den Waldbauern. Wir haben das Ohr bei den Verbrauchern. Wir haben das Ohr zum Beispiel auch bei den Tierheimen, die heute mehrfach angesprochen worden sind. Worauf lag denn mein Auge, als wir unsere Tierheime mit gutem Geld von den gestiegenen Energiekosten entlastet haben? Sie waren dafür äußerst dankbar und sagten: Das ist uns so viel wert. Das hilft uns, in dieser schwierigen Zeit zu überleben. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das sind doch genau die Punkte, an denen wir die Menschen durch Gespräche abholen. Wir hören zu. Wir setzen bei uns um. Zur Opposition: Wo waren, als wir monatelang in Berlin Gespräche geführt haben – was wir bis heute machen; wir sind im Austausch –, Ihre Stimmen bei der Ampel? Frau Blask, Herr Brockes, wo waren Ihre Stimmen, als es darum ging, das Geld für die notwendige Transformation unserer Landwirtschaft, für die wir als schwarz-grüne Regierung stehen, loszueisen? Wo sind Sie da gewesen? (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 30.11.2023 Sie sind da nicht einmal beigesprungen – und das als Menschen, die für Nordrhein-Westfalen, für ein starkes Agrarland, Politik machen wollen. Sie hätten gut daran getan. Das hätte helfen können. Da haben Ihre Stimmen gefehlt. Hier sind sie fehl am Platz. Wir machen, was wir können. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Als Nächste spricht für die CDU die Abgeordnete Frau Winkelmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir befinden uns nach wie vor beim Einzelplan 15 des für Landwirtschaft, Forsten, ländliche Räume und Verbraucherschutz zuständigen Ministeriums. Auf den so wichtigen Bereich „Verbraucherschutz“ möchte ich in den nächsten Minuten Ihre Aufmerksamkeit lenken; denn offensichtlich gibt es einige Fraktionen, die da noch Nachholbedarf haben. Ich bin mir ganz sicher, dass wir in Nordrhein-Westfalen beim Verbraucherschutz im bundesweiten Vergleich sehr gut aufgestellt sind. Aktuell sind es allein 63 Beratungsstellen, die über das ganze Land verteilt Bürgerinnen und Bürgern in den vielfältigen Bereichen des Verbraucherschutzes zur Seite stehen und wohnortnahe Beratung garantieren. Die Aufgaben der Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen sind so vielfältig wie wichtig. Da ist zum einen aufgrund der multiplen weltweiten Krisen das wichtige Thema – für uns ist das ein wichtiges Thema – „Energie“. Dazu gehört alles von der Energieeinsparung bis zu den vielen Fragen rund um den Strom- und Gasmarkt, die beantwortet werden müssen. Eingangs habe ich zwar gesagt, dass wir das ausgedehnte Netz an Verbraucherzentralen vor Ort haben. Aber gleichwohl setzt die Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen gerade in diesem Themenbereich immer mehr auch auf digitale Beratungs- und Informationsangebote, um das große Interesse der Bürgerinnen und Bürger landesweit abdecken zu können. Einen weiteren Schwerpunkt ihrer Arbeit sieht die Verbraucherzentrale beim Thema „Reduzierung von Lebensmittelverlusten“. Dieser Bereich treibt uns sicher alle um. „Verbraucherinformation“, „Bewusstseinsbildung“ und „Sensibilisierung“ sind nur einige Stichworte zu den wichtigen Maßnahmen, mit denen über unterschiedliche Formate Verbraucherinnen und Verbraucher erreicht werden. Über verschiedene Aufklärungskampagnen wird für dieses wichtige Thema geworben. Landtag Immer mit dem Ziel, Kindern ein gesundes und nachhaltiges Ernährungsverhalten nahezubringen, setzt die Beratung für unsere Jüngsten bereits früher an. Über diverse Begleitmaßnahmen unterstützt das Team der Verbraucherzentrale die Verbraucherbildung von Schülerinnen und Schülern und unterstützt das EU-Schulprogramm für Obst, Gemüse und Milch seit vielen Jahren. Genau hier sehen auch wir als Zukunftskoalition, also mit den Kollegen der Grünen, einen wichtigen Schwerpunkt. Ich möchte bereits jetzt für unseren Änderungsantrag werben und um Unterstützung bitten, da wir den Ansatz im Haushalt um 400.000 Euro auf 3.635.000 Euro erhöhen wollen. Aber auch an die ältere Generation mit ihren sich verändernden Ansprüchen als Verbraucherinnen und Verbrauchern wird gedacht. Zu nennen ist beispielsweise das Pilotprojekt Verbraucher60plus, welches über eine zentrale Website als Anlaufstelle und Wegweiser für Ältere etabliert werden soll. Wir haben es vorhin schon mal gehört: Der Fakeshop-Finder und die Flugärger-App stehen neben vielen weiteren sogenannten Legal-Tech-Tools dem mündigen Verbraucher mittlerweile auch in Nordrhein-Westfalen zur Verfügung und werden weiterentwickelt. Ein Blick in den Haushalt und in die Informationen dazu hätte weitergeholfen. Diese kurze Aufzählung der umfassenden und wertvollen Arbeit der Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen erhebt ganz sicher nicht den Anspruch auf Vollständigkeit. Sie bietet vielmehr nur einen Einblick in die vielfältigen Themenfelder. Ich möchte die Gelegenheit nutzen, mich an dieser Stelle im Namen der CDU-Fraktion ganz herzlich bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Verbraucherzentrale zu bedanken. Sie tragen mit ihrem Engagement und ihrem Einsatz wesentlich zu einem starken Verbraucherschutz in Nordrhein-Westfalen bei. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Mein Dank gebührt ebenso unserer Ministerin Silke Gorißen und ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im Ministerium. Ohne die finanziellen Mittel, die in ihrem Haus zur Verfügung gestellt werden, wäre eine so vielfältige Arbeit natürlich nicht möglich. Grundlage dieser verlässlichen Finanzierung ist die mehrjährige Vereinbarung, die bereits im Jahr 2021 mit der Verbraucherzentrale geschlossen wurde. Diese Vereinbarung, die noch bis zum Jahr 2025 läuft, ist die solide Basis für die Verbraucherschutzarbeit in Nordrhein-Westfalen und zeigt klar: Wir stehen zu unseren Zusagen und setzen klare Prioritäten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich komme zum Schluss. Genau so gestaltet man eine verlässliche und zukunftsgewandte Politik. Dass 30.11.2023 unsere Zukunftskoalition diese Vereinbarung selbstverständlich fortführt, zeigt einmal mehr, dass sich die Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen auf uns und unsere Politik verlassen können. Wenn also auch Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen von SPD und FDP, am Verbraucherschutz in Nordrhein-Westfalen gelegen ist, dann stimmen Sie diesem Haushalt zu. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Winkelmann. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Dr. Kaiser.

Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegen und Kolleginnen der demokratischen Fraktionen! Es ist schon frappierend: Da stellt sich ein Redner der rechtesten Oppositionspartei hier hin – zehn Minuten voller Ahnungslosigkeit –, erzählt Dinge ohne Hand und Fuß, verlässt nach der Rede den Saal und hört nicht einmal der Ministerin zu, wie sie antwortet und darstellt, wie die Landesregierung arbeitet. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Der Markt im Biobereich hat sich mittlerweile stabilisiert. Herr Schalley schwadroniert, es gehe alles in Grund und Boden, weil Schwarz-Grün eine Politik mache, die grüne Spielwiesen darstelle, und Ähnliches. Völlig absurd! Wir wollen für die Betriebe – sowohl für die konventionellen als auch für die ökologisch produzierenden – agieren, damit sie gut wirtschaften können und stabilisierende Faktoren im ländlichen Raum sind. Dafür legen wir mit diesem Haushalt die Grundlage. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Gleichzeitig wird Herr Wüst angegriffen, der angeblich die Bauern nicht schätze. Das Gegenteil ist der Fall. Vor zwei Wochen hätten Sie in einem doppelseitigen Interview im Landwirtschaftlichen Wochenblatt nachlesen können – dafür müssten Sie sich aber Fachkompetenz aneignen –, (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) dass er von einer Partnerschaft auf Augenhöhe spricht. Es ist unglaublich, wie Sie sich hier als angebliche Partner der Bauern und Bäuerinnen darstellen. Das ist absurd. Niemand sollte sich darauf verlassen, dass die AfD auch nur einen Handschlag für ihn tun könnte. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Nun aber zu dem, was ich eigentlich sagen wollte, zumal die Redezeit begrenzt ist: Wir begrüßen an Landtag diesem Haushalt ganz besonders, dass Grundlagen für die Waldökosystem-Forschung gelegt worden sind. Forschung ist ein ganz wichtiger Punkt, um dem Klimawandel und den sich verändernden Rahmenbedingungen entgegenzutreten; denn es geht darum, sich weiterzubilden, auszubilden und fortzubilden, um im Wald wirtschaften, arbeiten und agieren zu können. Mit diesem Koalitionsvertrag haben wir die Grundlagen für das Waldökologische Institut gelegt. Es ist ein Haushaltvermerk aufgenommen worden, um endlich den Weg gehen zu können, dieses im Koalitionsvertrag festgelegte Ziel umzusetzen. Vor Wochen hat sich bereits das Forschungsnetzwerk Wald gegründet. Das ist ein ganz wichtiger Schritt, um aus der Praxis heraus Erkenntnisse zu sammeln und diese dann an die Waldbesitzenden weiterzugeben. Nur so wird Waldbewirtschaftung in der Zukunft funktionieren. In veränderten Zeiten, unter veränderten Rahmenbedingungen, bei Klimawandel und Biodiversitätsverlust, müssen die Menschen bzw. die Waldbesitzenden Geduld haben und sich darauf konzentrieren, wie sie die Erkenntnisse des Ökosystems aufnehmen und verarbeiten und mit dem Wald wirtschaften. Wir wollen Nutzholz produzieren. Wir wollen aber auch die Biodiversität erhalten. Wir wollen den Wald als Klimaschützer, als CO -Senke. Dafür werden wir uns einsetzen, und daran werden wir weiterarbeiten. Mit diesem Haushalt ist dafür eine gute Grundlage gelegt. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Dr. Kaiser. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zu den Abstimmungen. Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 18/6815, den Einzelplan 15 unverändert anzunehmen. Es liegen allerdings noch einige Änderungsanträge vor, über die wir erst abstimmen. Wir stimmen zunächst über den Änderungsantrag Drucksache 18/6967 ab. Antragsteller sind CDU und Grüne. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das sind die AfD und die FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Dann ist dieser Antrag, wie gerade festgestellt, angenommen. Dann stimmen wir über den Antrag Drucksache 18/6968 ab. Antragsteller sind CDU und Grüne. Wer stimmt ihm zu? – Das sind CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD. Wer enthält sich? – Das ist die FDP. Damit ist 30.11.2023 dieser Antrag, wie gerade festgestellt, angenommen. Ich rufe nun die Abstimmung über den Antrag Drucksache 18/6969 auf. Antragsteller sind CDU und Grüne. Wer möchte hierfür stimmen? – Das sind CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD. Wer enthält sich? – Das ist die FDP. Damit ist dieser Antrag angenommen. Als Nächstes stimmen wir über den Änderungsantrag Drucksache 18/6970 von CDU und Grünen ab. Wer stimmt hier zu? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Gibt es Enthaltungen? – Beides ist nicht der Fall. Dieser Antrag ist angenommen. Nun kommen wir zum Änderungsantrag Drucksache 18/6971 von CDU und Grünen. Wer stimmt hierfür? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, AfD und FDP. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Das ist einstimmig. Damit ist der Antrag angenommen. Jetzt lasse ich über den Antrag Drucksache 18/7096 der FDP abstimmen. Wer stimmt hierfür? – Die FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Damit ist dieser Antrag, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Der fraktionslose Abgeordnete hat nicht an den Abstimmungen teilgenommen. Wir stimmen jetzt über den Einzelplan 15 ab und kommen zur Abstimmung über den Einzelplan 15 in der soeben geänderten Fassung selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt diesem Einzelplan zu? – Das sind CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das sind SPD, FDP und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Einzelplan 15 in der soeben geänderten Fassung in der zweiten Lesung angenommen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich rufe auf: Einzelplan 14 Ministerium für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie Ich weise auf die Beschlussempfehlung und den Bericht des Haushalts- und Finanzausschusses Drucksache 18/6814 und die in der Tagesordnung zu diesem Einzelplan aufgeführten Änderungsanträge hin. Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die Fraktion der SPD der Abgeordnete Herr Stinka.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir in schwie-Landtag rigen Zeiten eines brauchen, dann ist es Mut – Mut zur Veränderung, Mut, damit uns der Auf- und Umbruch in unserem Land gelingen kann; denn es geht um die Zukunft des Landes Nordrhein-Westfalen. Genau dieser Mut fehlt in Ihrem Haushalt und vor allem auch im Einzelplan 14. In unzähligen Ausschusssitzungen, in denen wir den Einzelplan mehrfach diskutiert haben, hat die Landesregierung vor allem eines nicht getan: aufgezeigt, wie mit diesem Haushalt insbesondere die hintergründigen Aufgaben der Energiewende erfolgreich gemeistert werden können – mal ganz abgesehen davon, dass klassische Wirtschaftsförderung und Mittelstandspolitik in diesem Haushalt nur marginal vorkommen. Wie soll uns in Nordrhein-Westfalen die Energiewende gelingen, wenn für zentrale Bausteine des Netzausbaus, der Wärmewende und der Erschließung der Geothermie nicht ausreichend Mittel vorhanden sind, und das, obwohl doch die Landesregierung deutlich macht, dass sie Klimaschutz und Transformation nach vorne bringen will? Was bedeutet für Sie „Schwerpunkt“? Womit wollen Sie das in Ihrem Haushalt untermauern? Wie soll das zur Realität passen? Und wie kann das die schwarz-grüne sogenannte Zukunftskoalition hier deutlich machen? Wir finden es nicht. Für die SPD-Landtagsfraktion ist eines klar: Dieser Einzelplan ist vor dem Hintergrund der Herausforderungen, vor denen wir im Bereich der Wirtschaft, der Industrie, des Klimaschutzes und der Energie stehen, ein Ausfall. Denn gerade die Ansätze, die in den Fokus gerückt werden müssten, weil sie für die Zukunft des Landes notwendig sind, werden von dieser Landesregierung noch gekürzt. Dazu komme ich jetzt im Detail. Für den Mittelstand wollen wir Ihnen mit unserem Antrag zum Transformationsfonds noch einmal die Chance geben, das nötige Finanzierungsinstrument, das sehr wohl gebraucht wird, endlich einzuführen. Denn die sozialökologische Transformation der nordrhein-westfälischen Wirtschaft ist eine der drängendsten Aufgaben, um die Klimaerwärmung zu begrenzen, die Wertschöpfung in die Industrie und gute Arbeit in der Region zu erhalten und das Land zukunftsfest und wettbewerbsfähig aufzustellen. Im Grunde sind wir uns darüber alle im Klaren. Andere Bundesländer haben das für sich auch erkannt und handeln. Selbstverständlich ist das Arbeit und sicherlich nicht immer einfach. Länder wie das Saarland machen es uns aber vor, dass das gelingen kann. Man muss das nur wollen und tatsächlich anpacken. Ich stelle mir deshalb die Frage, wie man den Fakt der Finanzierung so ignorieren kann. Wir alle predigen von Montag bis Sonntag, dass wir ein Industrieland sind. Gleichwohl schaffen wir es nicht, die Unternehmerinnen und Unternehmer, die bereit sind, in 30.11.2023 den Klimaschutz und in effiziente Technologien zu investieren, was angesichts der aktuellen wirtschaftlichen Lage überhaupt nicht mehr selbstverständlich ist, mittels eines Transformationsfonds zu unterstützen. Das RWI erachtet für Nordrhein-Westfalen Investitionen von jährlich 70 Milliarden Euro als nötig, um den Weg zur Klimaneutralität erfolgreich zu bestreiten. Gleichsam sind es die kleinen und mittleren energieintensiven Unternehmen, die keine hohen Rücklagen bilden können oder die als Zulieferbetriebe ihr Geschäftsmodell neu ausrichten müssen. Die bisherigen Förderrichtlinien und die Ansätze im Haushalt sind zu kleinteilig und für die große Aufgabe nicht ausreichend. Mit dem Transformationsfonds könnten wir das wichtige Signal in die Wirtschaft, aber auch in die Gesellschaft senden, dass das Land bzw. der Staat Unternehmerinnen und Unternehmer nicht alleine lässt, sondern verlässlich an der Seite derjenigen steht, die mutige Entscheidungen treffen und damit einen entscheidenden Beitrag im Hinblick auf die Zukunft des Wirtschaftsstandorts Nordrhein-Westfalen leisten wollen. Ich wiederhole es gerne: Das Geld für den Transformationsfonds kommt nicht aus dem Landeshaushalt. Das Land sichert den Fonds nur indirekt über seine Beteiligung an der NRW.BANK ab. Mit der Unterstützung beim Eigenkapital könnten wir die Unternehmen in die Lage versetzen, mittelfristige Investitionen für die Transformation tätigen zu können. Das ist genau das, was wir für unsere Wirtschaft im Moment dringend brauchen. Wie kann es deshalb sein, dass dieser Antrag erneut abgebügelt wird, ohne dass Sie gerade vor dem Hintergrund des Urteils aus Karlsruhe Alternativen aufzeigen? Das zeigt einmal mehr, dass die Zukunft des Wirtschaftsstandortes Nordrhein-Westfalen bei Ihnen keinen Schwerpunkt darstellt. Die kommunale Wärmewende stellt für die Kommunen eine enorme Herausforderung dar. Vor diesem Hintergrund sind wir sehr erstaunt, dass die Mittel für diese Aufgabe, obwohl wir die finanzielle Ausstattung der Kommunen kennen, in Ihrem Ansatz nicht erhöht wurden. Die Kommunen sollten die Landesregierung vor allem dann als verlässlichen Partner an ihrer Seite wissen, wenn es um so einen zentralen Pfeiler der Energiewende geht. Leider erleben wir immer wieder, dass die Landesregierung keinen kommunalfreundlichen Kurs fährt; das ist uns nicht verborgen geblieben. Sich bei dieser zentralen Aufgabe so wegzustehlen, finden wir jedoch erstaunlich. Die Kommunen bei dieser Planung im Stich zu lassen, anstatt sie zu unterstützen, unterstreicht einmal mehr, dass sich die Landesregierung nicht als Teamplayer, sondern als Solist in Düsseldorf versteht. Wir wollen den Ansatz hier deshalb um 2,25 Millionen Euro erhöhen. Landtag Der Ansatz für die Transformation und für den Ausbau von Nah- und Fernwärmenetzen in Nordrhein-Westfalen soll – man höre und staune – von 38 Millionen Euro im Jahr 2023 auf unter 25 Millionen Euro reduziert werden. Angesichts der Herausforderung, die die Wärmewende mit sich bringt, geht das in eine völlig falsche Richtung. Wenn Mittel zuletzt nicht abgerufen wurden, wie uns das mitgeteilt wurde, muss die Landesregierung die Förderrichtlinie und nicht den Ansatz der Summe überprüfen. (Beifall von der SPD) Wir fordern eine Erhöhung des Ansatzes um 100 Millionen Euro, weil Nah- und Fernwärmenetze nach Überzeugung der SPD-Fraktion der wesentliche Baustein für eine klimafreundliche und eine sozial gerechte Wärmewende gerade in den Ballungsräumen in unserem Land sind. Wenn wir den Verbraucherinnen und Verbraucher am Ende tatsächlich die effektivste und günstigste Heizvariante ermöglichen wollen, müssen die nötigen Infrastrukturinvestitionen getätigt werden. Den hohen Investitionsbedarf zum Leitungsausbau und zur Erschließung von Abwärme aus Industrie, Abwasser und anderen Quellen der Umgebungswärme können die Energieversorger, die Stadtwerke und letztendlich die Kommunen nicht alleine stemmen, wenngleich sie bereits Dutzende Millionen Euro investieren. Ich möchte hier gerne die Stadt Dortmund nennen. Die dortigen Stadtwerke geben für Fernwärmenetze aktuell 140 Millionen Euro aus. Das macht deutlich, über welche Größenordnung wir in den nächsten Jahren reden, um die Kommunen und gerade auch die Wärmewende in Nordrhein-Westfalen voranzubringen. Hier findet also erneut keine Schwerpunktsetzung der Landesregierung statt, und es gibt eine, wie ich finde, klare Aussage, dass man sich gegen die Kommunen stellt. Sich bei der Tiefengeothermie nur auf Explorationsprogramme zu beschränken, zeigt für mich nur eines: Sie haben das Potenzial der Tiefengeothermie, das im Plenum große Unterstützung findet, für unser Land leider nicht erkannt. Denn anders kann ich mir nicht erklären, weshalb Sie einen so geringen Ansatz gewählt haben. Der bisherige Ansatz schließt bereits durch seine geringe Höhe aus, dass daraus ein Fündigkeitsrisikoinstrument gespeist werden könnte. Wenn eine Fehlbohrung Verluste von 12 bis 20 Millionen Euro mit sich bringt und Ihr Ansatz gerade einmal bei 15 Millionen Euro liegt, wird das für alle Beteiligten schwierig und bietet keine Anreize, in diese Technologie einzusteigen. Die SPD-Landtagsfraktion fordert daher, den Ansatz für die Tiefengeothermie analog zum hohen und 30.11.2023 richtigen Ansatz für Wasserstoff zu erhöhen, um Schub in die flächendeckende Bohrung zu bekommen. Was wäre die Energiewende, von der wir gerade gesprochen haben, ohne Speicher? Meines Erachtens wäre sie perspektivisch unmöglich. Die Landesregierung sieht hierin aber offensichtlich kein Problem, denn bei den Energiespeichern wird der Ansatz einfach von 12 auf 6 Millionen Euro halbiert. Für die SPD-Landtagsfraktion sind Energiespeicher hingegen das entscheidende Rückgrat der Energiewende, denn ohne ausreichende Speicherkapazitäten wird es keine durchgängige verlässliche Energieversorgung durch erneuerbare Energien geben. Die Kürzungen der Landesregierung sind fatal und vor allem in Anbetracht der Lage, dass sich bisher kaum Speicherbetreiber aus der Deckung wagen und eine Umrüstung ihrer Gasspeicher auf Wasserstoff ankündigen, nicht in die Zukunft gerichtet. Wir alle haben bei unserer Ausschussfahrt nach Gronau aber doch mitgenommen, dass es Anreize bedarf, um hier umzurüsten. Es braucht nicht weniger, sondern stärkere finanzielle Anreize des Landes im Bereich der Speichertechnologien. Statt hier selbst tätig zu werden und für Sicherheit zu sorgen, wird aber nur mit dem Finger nach Berlin gezeigt. Für eine Landesregierung in Nordrhein-Westfalen reicht das nicht. Die SPD-Fraktion macht deshalb deutlich, dass man als nordrhein-westfälische Landesregierung den Anspruch haben muss, hier eigene Akzente zu setzen. Das zur Prioritätensetzung. (Beifall von Dietmar Brockes [FDP]) Für den Einzelplan 14 bleibt mir nur zu sagen, dass ich die Prioritätensetzung, von der ich gerade gesprochen habe, in essenziellen Bereichen der Wirtschaft, Industrie und Energiepolitik nicht erkennen kann. Für die SPD-Fraktion ist schleierhaft, wie Sie so die Zukunft organisieren wollen. Statt Chancen zu nutzen, verheddern Sie sich in kleinteiligen Förderprogrammen und Gesundbeterei. Das hilft nicht, um die Zukunft hier zu gestalten. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun Dr. Untrieser das Wort. – Bitte schön.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Stinka, ich habe Ihnen sehr genau zugehört und den Eindruck bekommen, dass Sie in den letzten Tagen irgendwie abwesend waren. Sie haben gar nicht mitbekommen, was das Bundesverfassungsgericht zum Haushalt in Berlin entschieden hat. Anders kann ich mir nicht erklären, warum hier Ihre mehr oder Landtag weniger einzige Forderung ist, einen riesigen Transformationsfonds aufzulegen, der jetzt viel Geld aufnimmt und unseren Kindern und Enkeln eine riesige Last in die Wiege legen würde. (André Stinka [SPD]: Wissen Sie noch ein neues Argument?) Schauen wir uns doch mal an, was wir gerade machen. Sie haben das Saarland angesprochen. Das Saarland ist in der Tat gerade das einzige Land, in dem die Sozialdemokraten alleine regieren; und da sieht man ja, was da passiert. Dort wird ein Riesentransformationsfonds aufgenommen; die Tilgung soll im Jahre 2035 beginnen und im Jahre 2070 abgeschlossen sein. Wenn wir das hier in Nordrhein-Westfalen machen würden und ich jetzt Geld ausgeben würde, dann … Ich bin im Jahr 2070 88 Jahre alt. Meine Tochter wäre 48 Jahre alt. Ich würde meiner Tochter für die Entscheidung, die wir heute treffen, ihr halbes Leben lang zumuten, die Schulden zurückzuzahlen, die wir heute aufnehmen. Das ist keine Politik, die seriös ist, das ist keine Politik, die vernünftig ist, und das ist vor allem keine Politik, die enkeltauglich ist, Herr Stinka und liebe Kollegen von der SPD. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Entschuldigung. Gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Stinka?

Ich habe ja gerade erst angefangen, aber gut.

Dann lassen wir die Zwischenfrage zu. – Bitte sehr, Herr Kollege Stinka .

Herr Untrieser, können Sie mir deutlich machen, wenn Sie Ihrer Tochter im Jahr 2040 eine marode Infrastruktur und keine Arbeitsplätze in Nordrhein-Westfalen hinterlassen, weil die Transformation nicht geschaffen wird, was Sie ihr dann antworten werden?

Bitte, Herr Kollege Untrieser.

Vielen Dank für die Frage und für die Verlängerung meiner Redezeit. Ich komme gleich zum Kern: Das ist ja die wichtige Aufgabe von Politik, dass sie Prioritäten setzt. (Heiterkeit von André Stinka [SPD]) Es ist ja nicht so, dass das Geld gar nicht da wäre, denn wir haben Rekordsteuereinnahmen in Bund, 30.11.2023 Ländern und Gemeinden. Es kommt darauf an, das Geld vernünftig auszugeben. (Dietmar Brockes [FDP]: Aha!) Und genau das machen wir in Nordrhein-Westfalen. Wir machen zum Beispiel in diesem Gesamthaushalt eine Sache: Wir zahlen 3 Milliarden Euro Schulden zurück, die wir in den letzten drei, vier Jahren aufgrund der schwierigen wirtschaftlichen Lage, aufgrund von Coronakrise und Krieg ausgegeben haben. Es war komplett richtig, in den letzten Jahren diese Schulden aufzunehmen. Aber das belastet natürlich unseren Haushalt schon in diesem Jahr. Wenn wir diese 3 Milliarden Euro nicht in diesem Haushalt hätten, dann könnten wir so viele tolle Dinge machen. Es ist trotzdem richtig, dass wir die Schulden aufgenommen haben, aber es zeigt gleichzeitig, dass ich nicht jetzt schon wieder Schulden für ein neues Sondervermögen, für noch einen neuen Transformationsfonds – oder wie auch immer man das nennen will – aufnehmen kann, denn das beschneidet die Möglichkeiten der nächsten Haushaltsgesetzgeber und letztlich der nächsten Generation. (Beifall von der CDU) Wir machen das deswegen anders hier in Nordrhein-Westfalen. Wir haben klare Prioritäten im Haushalt. Wir haben eine Priorität gesetzt auf Kinder, auf Bildung, auf Sicherheit und – dann komme ich auch zum Einzelplan – auf Investition, auf Klimaschutz und auf ein wirtschaftsstarkes Nordrhein-Westfalen. Das sehen Sie auch daran, dass die Investitionsquote in Nordrhein-Westfalen steigt, und zwar um 0,3 Prozentpunkte immerhin auf 10,8 % global für den ganzen Haushalt, und speziell im Einzelplan 14 – Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie – steigen die Ausgaben für Investitionen immerhin um 9 %. Also, wir investieren an den richtigen Stellen. Um konkret zu sagen, was das bedeutet: Wir haben im Jahr 2024 390 Millionen Euro für Klimaschutz und Energiewende. Hinzu kommen Verpflichtungsermächtigungen in Höhe von 1,8 Milliarden Euro. Daran sehen Sie, dass wir in der Transformation unseres Bundeslandes sehr viel vorhaben. Das gibt Planungssicherheit für die Unternehmen; die Unternehmen können mit uns rechnen. Sie haben damit einen vernünftigen und starken Partner an ihrer Seite. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir stellen in diesem Haushalt 243 Millionen Euro für die Wirtschafts- und Mittelstandsförderung bereit. Der Mittelstand ist das starke Rückgrat unserer Wirtschaft. Wir wollen diese Menschen, die hart arbeiten, weiter unterstützen, und deswegen haben wir da eine große Summe. Bürokratieabbau – das ist jetzt auch Haushalt, aber nicht nur –: Wir stellen im Haushalt zum Beispiel für die zentrale Plattform Wirtschafts-Service-Portal Landtag Geld zur Verfügung. Wir wollen Wirtschaftsverwaltung weiter digitalisieren und insgesamt digitale Dienstleistungen für die Wirtschaft anbieten. Das ist ein wichtiger Punkt; der kostet auch Geld, macht das Leben aber für Unternehmerinnen und Unternehmer, für den Mittelstand einfacher. Dazu gehört aber auch der Pakt für Planungs-, Genehmigungs- und Umsetzungsbeschleunigung – ich nenne ihn mal so. Es ist ganz wichtig, dass sich Bund und Länder jetzt darauf geeinigt haben. Wir werden in den nächsten Wochen und Monaten in die Umsetzung gehen und für einen wirksamen Bürokratieabbau sorgen. Auch das ist Wirtschaftspolitik in Nordrhein-Westfalen. Im Bereich Energie machen wir sehr viel. Wir müssen das Energieangebot erhöhen, und wir machen das, indem wir die Möglichkeiten für erneuerbare Energien ausweiten. Im Windenergieausbau sind wir fast allen anderen Bundesländern weit enteilt. Wir sind weit an der Spitze, was Genehmigungen und Ausschreibungsmengen angeht. Hier geben wir richtig Gas. Auch bei der Photovoltaik kommen wir voran. Dazu muss aber auch gehören – das kann ich Ihnen nicht ersparen, Herr Stinka –, manchmal nach Berlin zu zeigen. Denn wenn wir erneuerbare Energien stark ausbauen, dann brauchen wir auch eine Lösung für die Zeit, in der der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint. Dafür brauchen wir die Gaskraftwerke, die langfristig mit Wasserstoff betrieben sein wollen, und dafür muss der Bund endlich einen vernünftigen Rahmen schaffen. Wir warten seit sehr langer Zeit darauf. Setzen Sie sich bitte dafür ein, dass das kommt, denn sonst kann die Energiewende in Nordrhein-Westfalen nicht gelingen. (Beifall von der CDU) Sie haben gerade einen kleinen Vorschlag gemacht – ich meine, die FDP hat das als Änderungsantrag eingebracht – und sagen, wir müssten die Speicher besser fördern. Schauen Sie sich doch bitte mal an, was für eine Dynamik gerade im Bereich „Speicher“ am Markt herrscht. Schauen Sie sich wirklich einmal an, was in den ersten zehn, elf Monaten dieses Jahres an neuen Speicherkapazitäten installiert worden ist. Das ist enorm. Wir haben da fast einen ähnlichen Aufwuchs wie bei der Photovoltaik. Das zeigt ja, dass das Speichern in ganz vielen Bereichen bereits wirtschaftlich ist, weil ich den Strom zwischenspeichern und dann in den Zeiten nutzen kann, in denen ich sonst Strom aus dem Netz kaufen müsste. Wir fördern natürlich auch die Speichertechnologie noch weiter, innovative Projekte. (Christian Loose [AfD]: Ich dachte, das ist wirt- schaftlich!) – Ja, aber ich glaube nicht, dass wir das in einem so großen Maße machen müssen, wie Ihre Anträge das 30.11.2023 vermuten lassen. Wenn es sich selber rechnet, muss ich das auch nicht fördern. Wir machen viel bei der Geothermie. Es gab dafür noch nie 15 Millionen Euro Förderung in diesem Land Nordrhein-Westfalen. Klar, Sie können sagen: Das muss mehr sein. – Ich würde auch gerne mehr Geld da reinstecken. Da kommen wir aber wieder dazu, was eigentlich da ist. 15 Millionen Euro sind eine ganze Menge. Der Förderbescheid wurde in dieser Woche in Münster übergeben. Da sieht man ein ganz konkretes Projekt. Die Stadtwerke Münster, die ein Fernwärmenetz betreiben, werden ihre gesamte Wärmeerzeugung in der Stadt Münster mit tiefer Geothermie treibhausgasneutral machen. Da sehen wir doch an konkreten Punkten, wie Förderpolitik und vernünftige Wirtschaftspolitik in Nordrhein-Westfalen funktioniert. Wir sind aber auch bei ganz neuen Technologien dabei. Ich möchte die CCU- und die CCS-Technologie ansprechen. Wir kriegen beispielsweise die Zementindustrie nur klimaneutral, wenn wir das CO abscheiden und dann speichern oder anderweitig nutzen. Das sind natürlich tolle Technologien, aber die kosten noch Geld, und da stellen wir welches zur Verfügung. Im Bereich „Innovation“ stehen große Summen für Quantencomputing, künstliche Intelligenz, Robotik, Cybersicherheit, Halbleiter und Mikroelektronik bereit. Das ist auch ganz wichtig. Das sind Zukunftstechnologien für unser Land. Zu guter Letzt möchte noch einmal den großen Bereich „Wasserstoff“ ansprechen. Die meisten der Kollegen hier waren wohl mittlerweile auch schon mal in Duisburg und haben sich bei thyssenkrupp angeguckt, was das für ein Projekt ist. Wenn man dort mit dem Management oder auch mit den Mitarbeitern spricht, sagen die: Auf das, was wir hier in Duisburg machen, schaut sozusagen die ganze Welt. Das gibt es quasi nirgendwo anders. – Es ist deswegen ein ganz tolles Projekt, weil wir dort am Ende mit Wasserstoff in einer Direktreduktionsanlage grünen Stahl produzieren werden. Das bedeutet eine Einsparung von 20 % CO am Standort in Duisburg. Das macht in Nordrhein-Westfalen 8 % der gesamten Industrieemissionen aus. Da sieht man, was für ein spannendes Projekt das ist. Deswegen ist es wichtig, dass wir das im Haushalt auch mit einer sehr, sehr hohen Summe, nämlich mit 700 Millionen Euro insgesamt, unterstützen. Es gibt aber auch weitere Wasserstoffprojekte. 1 Milliarde Euro an Fördergeldern steht für den Hochlauf der Wasserstoffwirtschaft bereit. Da muss ich aber wieder mal einen Schwenk nach Berlin machen. Wir haben jetzt bei vielen Projekten und Unternehmen in Nordrhein-Westfalen die Sorge, ob die eigentlich schon zugesagten Summen an Fördergeldern auch fließen. Ich kann nur noch mal an alle Parteien appellieren, die hier oder in Berlin Verantwortung tragen: Sorgen Sie dafür, dass diese tollen Zukunfts-Landtag projekte, die jetzt Anschubfinanzierung brauchen, dieses Geld auch bekommen, dass das in Berlin schnell geregelt wird und wir schnell Sicherheit haben. Denn nur dann wird es in Nordrhein-Westfalen in diesem Bereich zu Innovation und neuer Technologie kommen. Ich habe es gesagt: Wir hätten alle gerne mehr Geld, aber wir müssen mit dem auskommen, was da ist. Insgesamt setzen wir in diesem Haushalt die richtigen Prioritäten. Eine davon ist der Umbau der Wirtschaft für ein starkes und klimafreundliches Nordrhein-Westfalen. Mit diesem Haushalt im Einzelplan 14 legen wir eine sehr gute Basis für das kommende Jahr und darüber hinaus. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Dietmar Brockes das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Da wir heute über den Haushalt des Wirtschaftsministeriums sprechen, halte ich es für angebracht, dass man sich als Erstes die wirtschaftliche Lage in diesem Land anschaut – gerade nach anderthalb Jahren Amtszeit der Wirtschaftsministerin Frau Neubaur. Wir befinden uns auf dem Weg in die Rezession. Wir haben einen Rückgang der Wirtschaftsleistung um 1,3 % im ersten Halbjahr. Bei den wirtschaftlichen Entwicklungen liegt Nordrhein-Westfalen im Bundesländervergleich auf dem kläglichen 14. Platz. Produktion und Auftragseingänge der Industrie und der Export von Gütern sind im Sinkflug. Für das Jahr 2023 wird insgesamt mit einem Rückgang der Wirtschaftsleistung von 1,1 % gerechnet – deutlich schlechter als der Bundesdurchschnitt. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Die Zahl der Baugenehmigungen ist eingebrochen. Die genehmigte Wohnfläche im Wohngebäudebereich lag im zweiten Quartal dieses Jahres um 35 % niedriger und im Nichtwohngebäudebereich sogar 40 % als im entsprechenden Vorjahreszeitraum. Die Geschäftserwartungen der Wirtschaft sind so niedrig wie zur Zeit der Finanzkrise 2008. Mit einer Investitionsquote von 17,2 % des BIP liegen wir deutlich unter der durchschnittlichen Investitionsquote aller anderen westdeutschen Bundesländer von 24 %. Da müsste man doch denken, die Landesregierung hätte ein Konzept, um die Wirtschaft wieder anzukurbeln, und dieses fände sich auch im Haushalt wieder. Aber nein, das Gegenteil ist der Fall. Hier ist nur Planund Tatenlosigkeit. Hilferufe nach Berlin, nach Subventionen, aber kein eigener Bürokratieabbau, keine eigenen Planungs- und Genehmigungsbeschleunigungen, kein Digitalisierungsschub – Frau Ministerin 30.11.2023 Neubaur, was Sie hier abliefern, ist für dieses Bundesland deutlich zu wenig. (Beifall von der FDP) Jetzt wäre eigentlich der richtige Zeitpunkt für eine aktive Wirtschaftspolitik, um verstärkt in Zukunft und Innovationen zu investieren. Aber was macht diese Landesregierung? Gestrichen werden jetzt Fördermittel für disruptive zukunftsfähige Technologien, die auch die Wirtschaft und die Industrie zukunftsfähig machen würden. Quantencomputing, KI, Robotik, Cybersicherheit, 5G, digitaler Mittelstand – überall dort werden in diesem Haushalt insgesamt 100 Millionen Euro gestrichen. Ebenso wird die Förderung für zukunftsfähige und klimafreundliche Infrastruktur zusammengestrichen. Es wird weniger ausgegeben für Kommunen bei der kommunalen Wärmeplanung, obwohl wir sie alle haben wollen, weniger für den Ausbau von Nah- und Fernwärme und weniger für Energiespeicher. Mittel für die Exzellenz Start-up Center sowie für Förderprogramme wie „Mittelstand Innovativ & Digital – alles wird zusammengekürzt. Frau Ministerin, das ist unverantwortlich. Jetzt kommt mit Sicherheit wieder das Argument, dass wir einen Sparhaushalt hätten. Nein, Frau Ministerin, wir haben keinen Sparhaushalt, denn Ihr Haushalt hat sich auch nach der Coronapandemie erhöht. Er ist heute höher als 2019, also vor der Krise. Dieses Argument gilt demzufolge nicht. (Beifall von der FDP) Das Problem ist, dass Sie falsche Schwerpunkte setzen. Das Problem ist, dass Sie nicht das tun, was die Wirtschaft eigentlich bräuchte, sondern das, was Ihre grüne Ideologie vorgibt. (Beifall von der FDP) Denn – das ist ein Zitat –: Nur Haushaltstitel würden gestärkt, die zum Erreichen der Klimaziele dienen. – Hier werden 48 Millionen umverteilt. Dabei kann und will die Landesregierung aber nicht begründen, wie viel CO dadurch konkret eingespart wird und inwiefern die umverteilten Mittel wirklich dem Klimaschutz dienen. Im Bereich der Klimaschutztechnik wird gefördert, was längst schon marktfähig ist und wonach bereits eine große Nachfrage besteht – und das, Frau Ministerin, macht nur die Preise kaputt. Ich gebe einige Beispiele: Unter dem Titel „Klimaschutzinvestitionen für die Industrie“ sind – denken Sie mal daran, dass für Innovationen 100 Millionen gestrichen wurden – seit dem vergangenen Jahr 120 Millionen Euro abrufbereit. Sie wurden jetzt um 40 Millionen Euro auf 160 Millionen Euro erhöht, aber nicht angerührt, weil offenbar nicht klar ist, wie Sie, Frau Ministerin, diese Mittel konkret einsetzen wollen. Bis heute hat sich dort nichts getan. Landtag Oder andersherum: Die Landesregierung stellt Zuschüsse und Darlehen zur Verfügung, die die Wirtschaft gar nicht will. Von den 415 Millionen Euro aus dem Sondervermögen, die im Umweltministerium zur Unterstützung der Wirtschaft zur Verfügung gestellt wurden, wurden bis dato gerade einmal 21 % abgerufen. Der Förderkredit des Landes mit dem Titel „Weg vom Gas“ wurde von so gut wie keinem Unternehmen in Anspruch genommen. Meine Damen und Herren, dies macht deutlich: Diese Landesregierung macht eine Politik, die an den Bedürfnissen der Wirtschaft, des Mittelstands und der Bürgerinnen und Bürger völlig vorbeigeht. (Beifall von der FDP) Wir bräuchten stattdessen einen Haushalt, der bessere Standortbedingungen schafft, damit die Wirtschaft in Nordrhein-Westfalen wettbewerbsfähiger wird und hier in die Zukunft investiert wird. Wir brauchen Innovationsanreize für den Ausbau moderner Energieinfrastrukturen, den Ausbau von Nah- und Fernwärme, Wasserstoff-Pipelines und Energiespeicher. Wir brauchen Investitionsanreize für Forschung und Entwicklung in Schlüsselbranchen, die dieses Bundesland zukunftsfähig aufstellen: KI, Quantencomputing, Robotik, Chipdesign und vieles mehr. Wenn wir unser Land umbauen wollen, brauchen wir dafür auch kluge Köpfe und vor allem viele starke Hände. Wenn wir Fachkräfte brauchen, dann gilt das vor allem im Handwerk. Die Meisterausbildung muss endlich so kostengünstig sein wie ein Studium. (Beifall von der FDP) Wir schlagen Ihnen mit unseren Änderungsanträgen ein Alternativprogramm vor. Dies kostet keinen Cent mehr, bringt aber mehr für den Standort Nordrhein-Westfalen, nämlich eine Agenda für moderne Energieinfrastruktur, innovative Zukunftstechnik und mehr Meister; dies unterstützt von einem Genehmigungsturbo durch Digitalisierung und Bürokratieabbau. (Beifall von der FDP) Ein solches Programm für Wachstum stärkt den Standort Nordrhein-Westfalen; dies wäre hier angebracht. Ihren Haushaltsentwurf müssen wir leider ablehnen. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Jan Matzoll das Wort. – Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im Zuge der Beratungen über den Haushalt ist schon sehr viel über die Energiekrise sowie über die in diesem Kontext entstandene Wirtschaftskrise und ihre Folgen 30.11.2023 auf öffentliche Haushalte und natürlich insbesondere auf den Landeshaushalt gesprochen worden. Nun steht also der Einzelplan 14 im Fokus, der sich mit dem Themenkomplex „Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie“ beschäftigt. In diesem Einzelplan muss in Zeiten knapper Mittel, wie in fast allen anderen Einzelplänen auch, gezielt priorisiert werden. Dieser Einzelplan muss aber einen besonderen Spagat leisten: Er ist ein Sparhaushalt (Dietmar Brockes [FDP]: Nein!) – ja, Herr Brockes – als Folge der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen. Gleichzeitig kommt ihm aber auch ein nicht unwesentlicher Teil der Verantwortung zu, genau diese Rahmenbedingungen in Zeiten einer notwendigen Transformation wieder zum Positiven zu verändern. Die Wirtschaftspolitik in unserem Land steht also vor der herausfordernden Aufgabe, mit weniger Mitteln mehr Impact zu erzielen. Wie muss aktive Industriepolitik in der Transformation aussehen? Wie sollte das Verhältnis zwischen dem Markt und dem Staat als Regulator und Förderer ausgestaltet werden? Wie kann uns die Energiewende gelingen? Welche Hebel sind dafür entscheidend? – Ich glaube, trotz allem Dissens, der bei diesen Fragen besteht, sind wir uns als demokratische Fraktionen in diesem Hause sehr einig darüber, dass die erfolgreiche Transformation der Industrie und Wirtschaft in unserem Land ganz entscheidend dafür ist, ob uns die Trendwende in der Klimakrise gelingt und wir auch in Zukunft gut bezahlte, tarifgebundene und sichere Arbeitsplätze in NRW haben werden. Die aktuellen Wirtschaftsdaten und auch die Gespräche mit Unternehmerinnen und Unternehmern in diesem Land machen derzeit alles andere als Mut. Schon vor der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu den 60 Milliarden Euro aus dem Klima- und Transformationsfonds war die Stimmung verhalten bis schlecht. Mit der Ungewissheit darüber, wie zentrale Elemente zukunftsweisender Klima-, Energie- und Wirtschaftspolitik zu finanzieren sind, hat sich die Lage weiter dramatisch verschlechtert. Viele Unternehmen, die selbstbewusst den Weg zur Klimaneutralität, den Weg zur Kreislaufwirtschaft beschreiten wollen, halten sich mit Investitionen zurück oder investieren außerhalb NRWs, außerhalb Deutschlands und oftmals auch außerhalb Europas. Die Zukunft unserer Industrie, der Wohlstand unseres Landes stehen auf dem Spiel. Die Zukunft unseres Mittelstandes steht auf dem Spiel, der anders als Weltkonzerne nicht einfach entscheiden kann, statt in NRW in China zu investieren, der nicht einfach dahin gehen kann, wo die Rahmenbedingungen besonders günstig sind. Wir reden also nicht nur darüber, dass Arbeitsplätze und Wertschöpfung verlagert werden, sondern auch Landtag darüber, dass Arbeitsplätze, Wertschöpfung und einmaliges Know-how unwiederbringlich verloren gehen, wenn uns die Trendwende nicht gelingt. Für diese Trendwende legt der Einzelplan 14 die Grundlage. Hier finden die richtigen Priorisierungen statt, die den Weg zu einer zukunftsfesten Energieversorgung und einer zukunftsfesten Wirtschaft stützen, denn – und da sind sich die demokratischen Fraktionen einig – für eine zukunftsfähige, wettbewerbsfähige Industrieregion müssen wir in die Transformation hin zur Klimaneutralität und in die Energiewende investieren. Das gilt auch im Zeichen knapper Kassen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Was leistet dieser Haushalt unter der Maßgabe, dass Zusatzanstrengungen in den Klimaschutz nicht am Status quo gemessen werden können, sondern nur an einer Welt, in der durch Nichtstun hohe Schäden entstehen und Klimaanpassungsmaßnahmen nur kostspieliger werden, wenn Klimaschutzmaßnahmen ausbleiben bzw. verschleppt werden? Ein zentraler Faktor ist hier eine zielgerichtete Innovationspolitik. Die haushaltspolitischen Realitäten verringern den finanziellen Spielraum. Insofern steht hier ganz besonders die Frage im Raum, die ich am Anfang schon aufgeworfen habe: Wie erziele ich mehr Impact mit weniger Mitteln? Und: Wie schneide ich Mittel in der Innovationsförderung gezielt auf die Eigenheiten und Bedürfnisse des Landes Nordrhein-Westfalen zu? Mit Förderlinien, die sich konsequent an unseren Zielen ausrichten und an der sowohl industriell als auch mittelständisch geprägten NRW-Wirtschaft orientieren, leistet die Landesregierung einen wichtigen Transformationsbeitrag, um Nordrhein-Westfalen als moderne, zukunftsorientierte Demonstrationsregion zu etablieren. Das geht nur im engen Austausch und unter Einbindung der Stakeholder. Wichtig ist beispielsweise auch die Unterstützung von Innovationsregionen, etwa über das Netzwerk „it’s OWL“. Die Titelgruppe 60 zur Förderung von Mikroelektronik und Halbleitern ist ein gutes Beispiel dafür, Anreize für zukunftsgerichtete Investitionen zu setzen, einen Beitrag dazu zu leisten, dass Wertschöpfungsketten für wichtige Produkte für breite Teile der Wirtschaft in Europa aufgebaut und langfristig gesichert werden können. Das geschieht mit dem Ziel, Risiken zu verringern und krisenresilienter zu werden. Nordrhein-Westfalen zeichnet sich aber bereits jetzt durch die Tiefe und die Breite der Wertschöpfungsketten vor Ort aus. Anders als andere Teile Deutschlands ist NRW gerade in der chemischen Industrie und verwandten und angeschlossenen Bereichen ein Land der kurzen Wege, der tiefen regionalen 30.11.2023 Wertschöpfung, der branchenübergreifenden Verbünde und Synergien. Das macht uns einerseits stark und sichert Wettbewerbsfähigkeit in Zeiten, in denen andere Regionen bei Aspekten wie Energiepreisen und Planungsgeschwindigkeiten weit vor uns liegen. Andererseits drohen unkalkulierbare Dominoeffekte, wenn dieser Verbund ins Ungleichgewicht gerät. Die zentralen Fragen lauten also: Wo gilt es, Verlagerung von Wertschöpfungsteilen zu verhindern, um diese Dominoeffekte zu vermeiden? Was sind die zentralen Grundpfeiler unserer Industrie und Wirtschaft, um diesen Verbund zu stärken und in ein neues Zeitalter zu führen? Hier setzt die Landesregierung beispielsweise mit der Förderung von grünem Stahl in Duisburg klare Prioritäten für eine starke klimaneutrale Industrieregion. Damit der Hochlauf der Wasserstoffwirtschaft gelingt, sind Leuchtturmprojekte notwendig, welche zugleich die Wasserstoffproduktion, -infrastruktur und -anwendung anreizen. Die notwendige Stärkung der Wasserstoffwirtschaft gehen wir an. Mit der Titelgruppe 74 „Wasserstoff – Energieträger der Zukunft“ sowie der Titelgruppe 76 „Aufbau des Innovations- und Technologiezentrums Wasserstofftechnologie“ unterstützt die schwarzgrüne Zukunftskoalition mithilfe des Bundes den Aufbau der Wasserstoffwirtschaft über die gesamte Prozesskette. Mit dem Aufbau des Innovations- und Technologiezentrums Wasserstofftechnologie in Duisburg wird eine wissenschaftlich hochfundierte Expertise aufgebaut, die national und international ausstrahlt. Klar ist aber auch: Der EU und dem Bund kommen aufgrund des immensen Umfangs der Herausforderungen und der hierfür notwendigen Finanzmittel entscheidende Bedeutung zu. NRW und seine besonderen Strukturen kennt aber niemand besser als die Menschen in NRW. Daher ist es mit Blick auf die spezifischen Rahmenbedingungen und die Wirtschaft so wichtig, dass das Land geeignete flankierende Maßnahmen ergreift und mithilft, dass möglichst viele der für Transformation zur Verfügung stehenden EUund Bundesmittel zielgerichtet in NRW zum Einsatz kommen und von allen Unternehmen bestmöglich genutzt werden können. NRW hat darüber hinaus eine hervorragende Wissenschaftslandschaft, eine forschungsstarke Wirtschaft. Damit haben wir hervorragende Ausgangsbedingungen, um die notwendigen Transformationsprozesse erfolgreich zu gestalten. Dieses Know-how von Wissenschaft und Wirtschaft kann mit den richtigen flankierenden Maßnahmen eine Innovationsund Investitionsdynamik auslösen, um eine gute Positionierung auf den nationalen und globalen Märkten zu erreichen. Landtag Über die Förderung von „progres.nrw – Innovation“ beispielsweise als Teil der Titelgruppe 69 „Innovationen für das klimaneutrale Energie- und Wirtschaftssystem der Zukunft“ werden Vorhaben der industriellen Forschung bis hin zur Umsetzung von Pilotprojekten und Prototypen unterstützt. Dabei sollen vor allem über anwendungsorientierte Forschung und Entwicklung Prototypen und Pilotprojekte in den Bereichen „erneuerbare Energien“, „intelligente Netze“, „Wasserstoff“, „effiziente Speichertechnologien“ sowie „klimaneutrale Prozesse“ gefördert werden. Im Bereich der Umsetzung der Energiewende ist zudem Titelgruppe 66 „Transformation und Ausbau der Nah- und Fernwärme in NRW“ positiv hervorzuheben sowie der damit verbundene Posten für Energiespeicher, Titelgruppe 67, welcher vorsieht, dass neben Batteriespeichern auch Systeme auf Basis von Power-to-Heat und Power-to-Gas gefördert werden sollen. Dabei ist nicht nur Bezug zu nehmen auf die Ausweitung von Fern- und Nahwärme, sondern es geht mit Blick auf den Ausstieg aus der Kohleverstromung und damit aus den Kohle-KWK-Anlagen sowie die Zielsetzung der Treibhausgasneutralität insbesondere auch um die Frage, wie Wärme klimaverträglich erzeugt und in die Netze eingespeist werden und die Versorgung sichern kann. Kommen wir zum Abschluss zu einem Resümee: In Anbetracht der Vielfalt der heutigen Krisen kann ein Haushaltsplan für die Bereiche „Wirtschaft“, „Industrie“, „Klimaschutz“ und „Energie“ wahrscheinlich nie allen den Eindruck vermitteln, dass genug getan wird. Dafür sind die Herausforderungen, die Transformationserfordernisse, die Investitionserfordernisse zu groß. Was dem Einzelplan 14 aber trotz der Haushaltslage, trotz der Hiobsbotschaften aus Berlin und aus der Wirtschaft – wie gerade die Schließung deutscher Michelin-Standorte – gelingt, ist eine klare Priorisierung auf nachhaltige, klimaneutrale Innovation, (Beifall von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) auf Kreislaufwirtschaft und auf das Gelingen der Energiewende auf allen Ebenen, vom Ausbau der Windenergie über Speicher und kommunale Wärmenetze bis hin zum Hochlauf der Wasserstoffwirtschaft. Machen wir uns nichts vor: Ohne bezahlbare Energie ist alles nichts. Der Ausbau der Erneuerbaren muss weiter beschleunigt werden. Sonst hat energieintensive Industrie in NRW keine Zukunft. Hier hat die schwarz-grüne Landesregierung eine viel beachtete Trendwende hingelegt. Die Richtung stimmt also, und die Priorisierungen stimmen. Wir stimmen dem vorliegenden Entwurf für den Einzelplan 14 aus voller Überzeugung zu und freuen uns auf weiterhin konstruktive, an den Inte-30.11.2023 ressen des Landes orientierte Debatten über Energie und Wirtschaftspolitik hier im Plenum und im Ausschuss mit unseren demokratischen Kolleginnen und Kollegen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun Herr Loose das Wort, bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Russen kommen, und die Krise ist da. Wir haben einen Notstand. Deshalb dürfen sinnvolle Haushaltsregeln nicht mehr gelten. – So oder so ähnlich ist die Argumentation der Regierung. Und so greift der Finanzminister in dieser Zeit der Notlügen mit großer Dreistigkeit in die Pensionskasse und nimmt noch mal 300 Millionen Euro heraus, damit Deutschland, nein, NRW mit diesem Geld das Wetter der ganzen Welt verändern kann. Was sich wie der irre Plan von Größenwahnsinnigen anhört, ist der irre Plan von Größenwahnsinnigen. So möchte die Landesregierung für die 200 Jahre alte Wasserstofftechnologie 130 Millionen Euro hart erarbeitetes Geld der Steuerzahler verschwenden – für Wasserstoff, den die Landesregierung gar nicht hat. Sie möchte diesen stattdessen aus Afrika importieren – wo genau aus Afrika, das sagt uns zum Beispiel der noch amtierende Bundeskanzler Olaf Scholz. So schreibt die Rheinische Post am 30. Oktober dieses Jahres – Zitat –: „Scholz sieht Nigeria als potenziellen Wasserstoff-Lieferant.“ Nigeria – das scheint ein Land zu sein, wo Strom für die Elektrolyse im Überfluss fließt. Doch weit gefehlt! In Nigeria haben 65 Millionen Menschen gar keinen Zugang zu einer Stromversorgung – 65 Millionen Menschen! Und NRW und Deutschland wollen jetzt nicht etwa, dass Nigeria die eigene Bevölkerung endlich mit Strom versorgt. Nein, die Nigerianer sollen gefälligst erst mal PV-Anlagen hinstellen und mit diesem Strom jetzt Wasserstoff für NRW produzieren. Parallelen zur Kolonialzeit, meine Damen und Herren, sind rein zufällig. Wir als Alternative für Deutschland sagen aber ganz klar: Wir wollen keine neuen Subventionen für eine 200 Jahre alte Technologie. Wir wollen keine neue Ausbeutung der Afrikaner. Wir wollen keine Verschwendung von 130 Millionen Euro für Ihre Wasserstofffantasien. Nicht mit der AfD! (Beifall von der AfD) Wir könnten das Geld stattdessen für sinnvolle Investitionen ausgeben. Gerade für die Unternehmen und Landtag die daran hängenden Arbeitsplätze sind die Rahmenbedingungen nämlich entscheidend: funktionsfähige Brücken – da könnten wir mal Herrn Wüst fragen –, Autofahren ohne Staus – vielleicht hat ja der abgebrochene Biologiestudent, hier heute als Minister, eine Aussage dazu –, auch zuverlässige Zugverbindungen für Bürger und für Waren. Ebenso brauchen wir Fachkräfte. Doch das geht nur mit Investitionen in Schulen und Universitäten. Doch Sie von der grünen CDU verweigern sich diesen entscheidenden Investitionen und verschleudern das Geld lieber für Klima-Klimbim, beispielsweise 40 Millionen Euro für angeblich emissionsarme Mobilität. Was das heißt, sehen wir in Bielefeld. Dort hat das Land mit dem hart erarbeiteten Geld der Steuerzahler Wasserstoff-Müllautos subventioniert, die dreimal so teuer sind wie normale Müllautos, die dann aber 40 km ins entfernte Nachbarstädtchen fahren müssen, weil die Tankstelle in Bielefeld nur für Wasserstoff-Busse zugelassen ist. Weitere Millionen will das Land für die Subvention von E-Autos und E-Bussen verschwenden – und das, obwohl nicht nur Nigeria, sondern auch Deutschland bereits ein Problem mit einer ausreichenden Stromversorgung hat. Das führt so weit, dass die Bundesnetzagentur nun verkündete, die Stromversorgung für Haushalte mit einer Wallbox für E-Autos oder mit Wärmepumpen zukünftig auf 4,2 kW zu drosseln, wenn das Netz wieder mal einen Engpass hat. Für den Wärmepumpenbesitzer und Tesla-Fahrer bedeutet dies, dass er dann 15 Stunden lang in der kalten Bude hocken muss, bis sein Auto wieder geladen ist. So sieht die neue Welt der Zukunftskoalition von CDU und Grünen aus. „Zukunft“ heißt hier Mangelverwaltung wie zu Zeiten der DDR. Doch die DDR – das kennen wir schon – wollen wir nicht. Meine Damen und Herren, wir als AfD wehren uns gegen jegliche Versuche, diese Zeiten des Sozialismus wiederzubeleben. Wir stehen klar für die soziale Marktwirtschaft im Sinne eines Ludwig Erhard. (Beifall von der AfD) Mit 10 Millionen Euro subventioniert die Landesregierung auch Klimairrsinn in den Kommunen, beispielsweise für sogenannte smarte Parkbänke mit einem Stückpreis von schlappen 12.800 Euro, mit einer Mini-PV-Anlage oben auf dem Dach. Wenn Sie Glück haben, ist auch noch ein bisschen Strom für Ihr Handy da, und Sie bekommen dort dann kostenloses WLAN für 12.800 Euro. Wie lange hat die Bevölkerung auf solche Innovationen gewartet? Nein, wir beantragen vielmehr, diese überflüssigen Spielereien zu beenden und haben ein Sparpaket von sage und schreibe 320 Millionen Euro vorgelegt. Dafür, Herr Optendrenk, müssen Sie Ihre Finger 30.11.2023 nicht mehr in die Pensionskasse stecken und können das Geld dort belassen. Das ist eine solide Finanzpolitik, die unseren Kindern und Enkelkindern zugutekommt. Eine solche Politik gibt es nur mit der AfD. (Beifall von der AfD) Kommen wir zur wirtschaftlichen Lage. Sie zwingen der Industrie und den Menschen mit Ihrer Politik einen Strukturwandel auf, den es in keinem anderen Industrieland auf dieser Welt so gibt. So hat die Bundesregierung die CO -freie Kernkraft verboten. Die Landesregierung will nun daneben die Kohlekraftwerke und den Tagebau 2030 schließen – in einem Industrieland, welches damit vom Wetter abhängig wird und bereits jetzt unter den höchsten Energiepreisen aller Industrienationen auf der Welt leidet. Die Folgen werden verheerend sein. Doch schauen wir uns zunächst an, wie der letztlich politisch erzwungene Strukturwandel im Ruhrgebiet, in Duisburg, Gelsenkirchen, Dortmund funktioniert hat. Wir haben in Bayern eine Arbeitslosenquote von 3 %. Im gesamten Westdeutschland liegt sie bei 5 % und in diesen Städten bei 12 %, also viermal so hoch wie in Bayern. NRW ist damit das Musterbeispiel für eine politisch getriebene Industriezerstörung und eine massive Arbeitslosigkeit gerade bei den Industrieberufen. Das ist übrigens besonders bitter für die ausländischen Mitbürger. Denn diese hatten die Möglichkeit, am Band in der Fabrik auch ohne perfekte Deutschkenntnisse zu bestehen. Doch nun fehlen diese Arbeitsplätze. Was das bedeutet, kann jeder bei den Arbeitslosenzahlen sehen: Die Arbeitslosenquote in NRW liegt bei den Deutschen bei 5 %, bei den Ausländern bei 20 %. Eine zweite Zahl ist ebenfalls niederschmetternd für NRW. Wenn es um die Zukunft eines Landes geht, dann soll man sich vor allen Dingen einmal die Jugend anschauen. NRW hat mehr jugendliche Langzeitarbeitslose als alle ostdeutschen Bundesländer zusammen. Die selbst ernannte Zukunftskoalition bedeutet daher nichts anderes als eine Zukunft in Arbeitslosigkeit. Doch die grüne CDU verdrängt dieses Problem. Dabei schreien es die Zeitungsberichte doch jeden Tag heraus: LANXESS entlässt 500 Mitarbeiter in Krefeld und Leverkusen. Die ehemaligen Mannesmann Röhrenwerke – heutzutage unter dem Namen Vallourec – entlassen 2.400 Mitarbeiter in Düsseldorf und Mülheim. 2023 gab es im ersten Halbjahr in NRW 20 % mehr Insolvenzen als im Vorjahreszeitraum. Jede Insolvenz bedeutet Arbeitslosigkeit, bedeutet einen schweren Schlag für die Arbeiter, für die Familien, die auf einen großen Teil ihres Haushaltseinkommens verzichten müssen. Landtag Doch Hendrik Wüst schaut nur zu. Hendrik Wüst handelt nicht. Dabei sagt die Industrie klar, was zu tun wäre. Volker Backs, der Geschäftsführer von Speira, sagt – Zitat –: „Die Rahmenbedingungen erlauben es uns nicht, Primäraluminium hier wirtschaftlich zu erzeugen. […] Und wir glauben nicht, dass sich diese Rahmenbedingungen maßgeblich ändern werden. Deshalb fahren wir die Produktion herunter.“ Und weiter heißt es: „Als Unternehmen brauchen wir Stabilität. […] Wir treffen Investitionsentscheidungen für die nächsten 10, 20 Jahre, nicht für 2 oder 5 Jahre“. Nach 61 Jahren geht in wenigen Tagen der letzte der 318 Öfen von Speira außer Betrieb, und 350 Mitarbeiter verlieren ihren Job. Das Aluminium wird nun zukünftig importiert, beispielsweise aus China. Die Politik von Wüst führt also dazu, dass die CO -Emissionen aus NRW verschwinden und nach China ausgelagert werden. Damit rettet NRW aber nicht die Welt, sondern begeht einfach nur industriellen Selbstmord. China freut sich über die neuen Arbeitsplätze. In NRW hingegen werden die Arbeiter von den ehemaligen Volksparteien im Stich gelassen. Die Lösung ist einfach, aber sie tut den selbst ernannten Klimarettern natürlich weh: Streichen Sie die Ausgaben für Klima-Klimbim. Fahren Sie alle Kraftwerke hoch, egal, ob Kernkraftwerke oder Kohlekraftwerke. Fördern Sie die Forschung für neue Kerntechnologie. Bauen Sie neue Kernkraftwerke. Schaffen Sie endlich das preistreibende CO - Zertfikatesystem im Strombereich ab. Streichen Sie alle unsinnigen CO -Steuern. Für eine solche kraftvolle Politik steht die AfD zur Verfügung. Geben Sie sich einen Ruck. Für Gespräche stehen wir bereit. Denn AfD bedeutet eine Politik für Wohlstand, Freiheit und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Frau Ministerin Mona Neubaur das Wort. Bitte sehr. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich steige mal anders ein. Das Beispiel „Speira“ ist ein sehr gutes dafür, wofür sich diese Landesregierung entschieden hat, nämlich nicht am Rand zu stehen und zuzugucken, wie die zukünftigen Weltmärkte von Regionen in anderen Ländern und deren Industrien geprägt werden, sondern dafür zu arbeiten, dass die klimafreundliche Technologie als Erstes in Nordrhein-30.11.2023 Westfalen entwickelt und Rohstoffleichtigkeit als Erfolgsmodell aus Nordrhein-Westfalen heraus ein Exportschlager wird. Das ist Industriepolitik der Zukunft. Wir glauben an internationalen Handel. Wir wollen in der Europäischen Union bleiben. Die Partei der AfD will aus der Europäischen Union aussteigen und damit den größten Binnenmarkt unserer Wirtschaft und Industrie verlassen. Das ist es, was die AfD für unsere Wirtschaft tun will. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – An- dreas Keith [AfD]: Das ist das, was Sie sagen, aber nicht stimmt! Wir wollen die EU reformieren!) Hinter uns liegt ein Jahr, das von Krisen geprägt war. Ein weiteres Jahr – so kann man das, glaube ich, beschreiben –, das wieder von Herausforderungen, von Krisen geprägt sein wird, kommt auf uns zu. Wenn offenbar der Zustand der Krise das neue Normal ist, dann hat das gravierende Auswirkungen auf die Menschen im Land, und das erfordert eine Politik, die dem Rechnung trägt. Ich danke den Vertretern der demokratischen Fraktionen der Opposition dafür, dass Sie sich in Ernsthaftigkeit mit der wirtschaftlichen Lage in Nordrhein-Westfalen auseinandersetzen und nicht Panik schüren, sondern das gute Recht der oppositionellen Kritik nutzen. Die Lagebewertung teilen wir. Wir schlagen mit dem Einzelplan 14 jetzt eine Politik vor, die fokussiert, die einen klaren Kurs vorgibt und auch die Prioritäten entsprechend setzt. Das ist genau unser Ansatz im Einzelplan 14. Ich will deutlich sagen, dass die Haushaltssituation der öffentlichen Hand nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu großen Sorgen Anlass gibt. Die Auswirkungen auf Nordrhein-Westfalen sind noch nicht in Gänze absehbar, aber einfacher wird es nicht werden; das kann man so weit feststellen. Das, was bundesweit unsere Wirtschaft belastet – vornehmlich die hohen Energiepreisen –, trifft Nordrhein-Westfalen in besonderem Maße, weil wir dieses starke industrielle Herz innerhalb der Bundesrepublik haben. Unser Land leidet aufgrund seiner Wirtschaftsstruktur mit vielen energieintensiven Unternehmen besonders unter der aktuellen Krise. Das ist der kurze Bogen der letzten Jahre. Ich werde aber noch einen größeren Bogen schlagen. Tatsächlich lässt sich die nordrhein-westfälische Wachstumsschwäche im Wesentlichen als eine langjährige schleichende Industriekrise charakterisieren. Der wirtschaftliche Vorsprung Nordrhein-Westfalens sinkt bereits seit den 1990er-Jahren. Dabei spielen viele Faktoren eine Rolle. Es handelt sich um eine Situation, deren Gründe abseits der politischen Folklore und der Tagespolitik liegen. Eine Landtag alternde Gesellschaft und eine – na ja – gealterte Wirtschaft brauchen einen Jungbrunnen, brauchen Innovationen und Investitionen, und zwar klar adressiert. Ich habe von meinem Vorgänger einen Einzelplan mit einer Investitionsquote von 31,5 % übernommen. Trotz herausfordernder Zeiten im Hinblick auf zur Verfügung stehende öffentliche Mittel haben wir in diesem Haushaltsentwurf eine Investitionsquote für den Einzelplan für Wirtschaft, Industrie und Mittelstand von 43,7 %. Wir setzen die Schwerpunkte richtig. Wir unterstützen Investitionen in die Wirtschaft. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Der Entwurf des Haushalts ist einerseits von der Krise geprägt, andererseits setzt er die richtigen Schwerpunkte gegen die Krise. Weil wir gegen die Krise aninvestieren wollen, wollen wir mehr Mittel für Klimaschutz und Energiewende und zur Förderung der Wirtschaft zur Verfügung stellen, und zwar insgesamt 636 Millionen Euro. Ein neues Förderinstrument gerade für die mittelständischen Unternehmen, die bei der Transformation Unterstützung brauchen, wird Mitte 2024 einsatzbereit sein. Bis 2025 werden insgesamt 200 Millionen Euro zur Förderung unseres Mittelstands für die klimaneutrale Transformation zur Verfügung gestellt. Der Mittelaufwuchs ist nötig und nachhaltig; denn die Investitionen, die wir in diesen Bereichen jetzt tätigen, werden sich in Zukunft auszahlen. Jedes Unternehmen, das wir bei der Transformation unterstützen, stützt seinerseits die Gesellschaft, indem es Wertschöpfung im Land hält und Arbeitsplätze hält oder schafft. In diesen Spirit, in diesen Unternehmerinnengeist, in das tausendfache Anpacken, durch das fleißige Hände und kluge Köpfe unser Land jeden Tag am Laufen halten, investieren wir. Unsere Unternehmerinnen und Unternehmer wissen: Geschäftsbereiche mit Zukunft liegen in nachhaltigen Produkten und Prozessen. Die Unternehmen beschreiten diesen Weg der Transformation. Sie erfinden ihre Geschäftsmodelle neu. Dieser Haushalt, dieser Einzelplan macht Mut, indem er Unternehmen auf diesem Weg der Transformation unterstützt. Vielfach ist die größte Landesförderung mit bis zu 700 Millionen Euro in die Ankertechnologie grüner Stahl angesprochen worden. Ich will festhalten: Alle demokratischen Fraktionen hier unterstützen dieses Vorhaben – im Bund wie im Land. Ich will noch eines sagen: Weil wir uns in der Landesregierung zusammen mit dem Bundeswirtschaftsminister richtig reingehängt haben, ist diese Förderung trotz des Bundesverfassungsgerichtsurteils sicher. (Beifall von den GRÜNEN) 30.11.2023 Mit diesen Förderungen stellen wir sicher, dass aus dieser Ankertechnologie heraus neue Wertschöpfungsketten für die für Nordrhein-Westfalen so wichtige metallverarbeitende Industrie, für unsere vielen Hidden Champions im Bereich der Automobilzulieferung entstehen können. Wir wissen, dass Innovationen der Schlüssel für diese Transformation sind. Deshalb unterstützen wir im Innovationswettbewerb „Industrie.IN.NRW“ Investitionen in neue, nachhaltige und marktfähige Werkstoffe, Produkte und Verfahren. Das ist ein substanzieller Kern. Land und Europäische Union stellen dafür insgesamt 100 Millionen Euro zur Verfügung. Das Kompetenzzentrum NRW.Innovativ vernetzt unser Innovationsökosystem. Wir stellen 11,2 Millionen Euro mehr – insgesamt 32,7 Millionen Euro – für die Förderung von Innovationen für das klimaneutrale Energie- und Wirtschaftssystem der Zukunft zur Verfügung. Mit einem Investitionsvolumen von insgesamt 4,2 Milliarden Euro ist das EFRE/JTF-Programm 2021 bis 2027 eines der bedeutendsten Förderangebote für Nordrhein-Westfalen. Auch daraus unterstützen wir zum Beispiel Innovationswettbewerbe wie „Energie.IN.NRW“. Das soll neue und innovative Lösungen der klimaneutralen Industrie sowie ein klimasicheres und die Versorgungssicherheit steigerndes Energiesystem der Zukunft absichern. Wir haben im letzten Jahr bereits mit dem KMU-Starterpaket angefangen. Damit haben wir ein Finanzierungsprojekt in Arbeit – ich erwähnte es –, welches gerade dem Mittelstand zugutekommt. Wir unterstützen den Mittelstand nicht nur bei der Transformation zur Klimaneutralität. Wir stützen mit ganz konkreten Maßnahmen diejenigen, die auch in der Digitalisierung gerne unsere Unterstützung zum Beispiel im Kontext einer Cyberunsicherheit annehmen. Ich komme zur Geothermie: 15 Millionen Euro zusätzlich für die Tiefengeothermie, 10 Millionen Euro für das Explorationsprogramm Geothermie. Die Mittel dienen in der Umsetzung, lieber André Stinka, den Stadtwerken, den Kommunen und den Unternehmen. Wir helfen den Kommunen vor Ort und lassen sie nicht im Stich. Die kommunale Wärmeplanung ist Aufgabe des Bundes! Ich erinnere an das Konnexitätsprinzip und will nur hoffen, dass schnellstmöglich im Bund eine Lösung gefunden wird, um die von Geywitz zugesagten 500 Millionen Euro tatsächlich für unsere Kommunen wirkmächtig werden zu lassen. Es hängt davon ab, dass der Bund eine Lösung findet. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) In der Frage eines starken Wirtschafts- und Industriestandortes ist Geld das eine. Aber wir werden nicht alles mit Geld machen können, damit wir sicher durch die Transformation kommen. Wir haben aus Landtag dem Wirtschaftsministerium heraus aktiv und konstruktiv am Beschleunigungspakt der Bund und Länder mitgearbeitet. Wir werden jetzt sehr konkret in die Umsetzung kommen. Es sei an der Stelle der deutliche Mittelaufwuchs für unser Wirtschafts-Service-Portal.NRW erwähnt. Dort finden jetzt über 400 Digitalisierungsmöglichkeiten von Prozessen zwischen Unternehmen und dem Land Nordrhein-Westfalen ihr Zuhause. Wir haben im vergangenen Jahr über 100 weitere Lösungen gefunden. Wir verkürzen aus dem, was wir aus der Wind-Taskforce wissen, die Genehmigungsverfahren, und zwar nicht nur im Bereich der Erneuerbaren, sondern immer mit der Möglichkeit, unseren Unternehmen, unserer Wirtschaft und auch den Bürgerinnen und Bürgern zu sagen: Bei dem Tempo, bei dem Problemdruck, den wir als Standort gerade im internationalen Wettbewerb haben, und unter den Vorzeichen der Klimakrise – heute beginnt die Klimaschutzkonferenz – haben auch wir unser Tempo zu erhöhen. Deshalb arbeiten wir in breiter Allianz der Landesregierungen aktiv an der Entbürokratisierung und Entrümpelung von Verfahren. Die Digitalisierung hilft uns dabei. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Da keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, kommen wir jetzt zur Abstimmung über die insgesamt 20 Änderungsanträge. Ich beginne mit Drucksache 18/7087, Antragsteller ist die FDP. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Das ist FDP. Wer lehnt ihn ab? – Das sind die Fraktionen von AfD, CDU, Grünen und SPD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Dann ist dieser Änderungsantrag abgelehnt. Drucksache 18/7088, Antragsteller ist erneut die FDP. Wer stimmt zu? – Das sind FDP und die AfD. Wer lehnt ab? – SPD, Grüne und CDU. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist dieser Änderungsantrag abgelehnt. Drucksache 18/7089, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die FDP. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Das sind die Fraktionen von AfD, CDU, Grünen und SPD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Dann ist dieser Änderungsantrag abgelehnt. Drucksache 18/7090, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von FDP und SPD. Wer lehnt diesen Antrag ab? - Das sind die Fraktionen von AfD, CDU und Grünen. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Änderungsantrag abgelehnt. 30.11.2023 Drucksache 18/7091, Antragsteller ist erneut die FDP. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Die Fraktionen von FDP und AfD. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Die Fraktionen von SPD, Grünen und CDU. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Der Änderungsantrag ist abgelehnt. Drucksache 18/7092, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die FDP. Wer lehnt diesen Antrag ab? – SPD, Grüne, CDU. Wer enthält sich? – Die AfD. Damit ist dieser Änderungsantrag abgelehnt. Drucksache 18/7093, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Das sind die SPD und die FDP. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Die Fraktionen von CDU und Grünen. Wer enthält sich? – Die Fraktion der AfD. Damit ist dieser Änderungsantrag abgelehnt. Drucksache 18/7094, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Die Kollegen von SPD und FDP. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Die Grünen, die CDU und die AfD. Damit ist dieser Änderungsantrag abgelehnt. Drucksache 18/7095, Antragsteller ist erneut die FDP. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD und FDP. Wer lehnt ab? -Das sind Grüne und CDU. Wer enthält sich? – Das ist die AfD. Somit ist dieser Antrag ebenfalls abgelehnt. Jetzt kommen wir zu elf Änderungsanträgen der AfD: Drucksache 18/7123, Antragsteller AfD. Wer stimmt zu? – Das ist die AfD. Wer lehnt ab? – Die Fraktionen von FDP, CDU, Grünen und SPD. Gibt es Enthaltungen? – Nein. Damit ist dieser Änderungsantrag abgelehnt. Drucksache 18/7124, Antragsteller AfD. Wer stimmt zu? – Das ist die AfD. Wer lehnt ab? – FDP, CDU, Grüne, SPD. Gibt es Enthaltungen? – Gibt es nicht. Der Änderungsantrag ist abgelehnt. Drucksache 18/7125, Antragsteller AfD. Wer stimmt zu? – AfD. Wer lehnt ab? – FDP, CDU, Grüne, SPD. Gibt es Enthaltungen? – Nein. Somit ist der Änderungsantrag abgelehnt. Drucksache 18/7126, Antragsteller AfD. Wer stimmt zu? – Die AfD-Fraktion. Wer lehnt ab? – SPD, Grüne, CDU und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Änderungsantrag abgelehnt. Drucksache 18/7127, Antragsteller AfD. Wer stimmt zu? – Das ist die AfD. Wer lehnt ab? – SPD, Grüne, CDU und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Änderungsantrag abgelehnt. Drucksache 18/7128, Antragsteller AfD. Wer stimmt zu? – Das ist die AfD. Wer lehnt ab? – FDP, CDU, Grüne, SPD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Änderungsantrag abgelehnt. Landtag Drucksache 18/7129, Antragsteller AfD. Wer stimmt zu? – Zustimmung bei AfD. Wer lehnt ab? – SPD, Grüne, CDU und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Nein. Damit ist der Änderungsantrag abgelehnt. Drucksache 18/7130, Antragsteller AfD. Wer stimmt zu? – Das ist die AfD. Wer lehnt ab? – SPD, Grüne, CDU, FDP. Gibt es Enthaltungen? – Nein. Damit ist der Änderungsantrag abgelehnt. Drucksache 18/7131, Antragsteller AfD. Wer stimmt zu? – Das ist die AfD. Wer lehnt ab? – FDP, CDU, Grüne und SPD. Gibt es Enthaltungen? – Nein. Damit ist der Änderungsantrag abgelehnt. Drucksache 18/7132, Antragsteller AfD. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Die AfD. Wer lehnt ihn ab? – SPD, Grüne, CDU und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Änderungsantrag abgelehnt. Drucksache 18/7133, Antragsteller AfD. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Das ist die AfD. Wer lehnt ihn ab? – Die SPD, die Grünen, die CDU und die FDP. Gibt es Enthaltungen? – Die gibt es nicht. Damit ist dieser Änderungsantrag abgelehnt. Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Einzelplan 14 in unveränderter Form und damit über die Ihnen vorliegende Beschlussempfehlung. Wer stimmt diesem Einzelplan und der Beschlussempfehlung zu? – Das sind die CDU und die Grünen. Wer lehnt ihn ab? – Das sind die SPD, die FDP und die AfD. Wer enthält sich? – Das ist niemand. Damit ist der Einzelplan 14 angenommen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir kommen zu: Einzelplan 06 Ministerium für Kultur und Wissenschaft Ich weise hin auf die Beschlussempfehlung und den Bericht des Haushalts- und Finanzausschusses Drucksache 18/6806. Ich darf zudem auf die in der aktuellen Tagesordnung zu diesem Einzelplan aufgeführten Änderungsanträge hinweisen. Ich eröffne die Debatte für den Bereich: a) Kultur Ich gebe das Wort an Herrn Bialas von der Fraktion der SPD.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Andere Haushaltsbereiche wachsen, manche stagnieren, der für Kultur sinkt. Versprochen und niedergeschrieben im 30.11.2023 Koalitionsvertrag vor nicht einmal anderthalb Jahren war eine 50%ige Steigerung des Kulturhaushaltes. Im vergangenen Jahr gab es den Ausstieg aus der linearen Erhöhung, in diesem Jahr gibt es den Rückfall des Kulturhaushaltes hinter den letzten der Vorgängerregierung aus dem Jahr 2022. Die Aussichten für 2025 werden bereits jetzt als noch bescheidener beschrieben. Lassen Sie es mich deutlich sagen: Der Koalitionsvertrag ist gebrochen. Der Haushalt für Kultur entwickelt sich in die falsche Richtung. Diese Regierung ist kein verlässlicher Partner der Kultur in NRW mehr. (Beifall von der SPD und der FDP) Auch enttäuschend, wenn ich mich nicht völlig verguckt habe: Es liegt kein einziger Änderungsantrag der regierungstragenden Fraktionen zum Kulturhaushalt vor. Dazu kann ich nur sagen: Diesen Fraktionen ist die Kultur keinen weiteren Euro wert. Das ist beachtlich und bedauerlich. Ja, wir befinden uns in schwierigen Zeiten. Und ja, die Herausforderungen sind enorm. Keiner von uns ist blind. Aber gerade dann kürzt man nicht bei der Kultur. Gerade dann legt man nicht die Axt an die Wurzel, die den gesellschaftlichen Zusammenhalt stärkt. Gerade dann stärkt man die Kultur. Denn es geht doch bei der Kulturfinanzierung nicht um ein schön gesungenes hohes C; es geht um unser Miteinander, es geht darum, wofür wir das eigentlich alles machen. Es geht um uns, unsere Identität, unsere Bildung, unsere Werte, unsere Gemeinschaft. (Beifall von der SPD) In der vergangenen Legislatur haben wir einen deutlichen Aufwuchs erleben können. Wir haben eine Landesregierung erlebt, die den Künstler*innen und den Institutionen in der Not hilfreich zur Seite stand. Doch auch da wurden leider gesellschaftspolitisch relevante Themen nachrangig behandelt, die uns jetzt umso mehr vor die Füße fallen: Inklusion, Interkultur, Digitalität, Gender-Gerechtigkeit, Klimaschutz, Nachhaltigkeit, Transformation, Diversität, Wissenschaftlichkeit, Strukturförderung, Soziokulturwissenschaftlichkeit, faire Honorarordnung – und da bin ich noch nicht einmal bei allen Themen, die durch das Kulturgesetz zusätzlich gesetzt wurden. Bei Ihrem jetzt eingebrachten Haushalt kann keine Freude aufkommen. Aber ich sage auch ganz ehrlich: Ich kenne eine solche Situation. Die ist nicht schön, die ist richtig Mist. Daher wird es nun notwendig sein, dass die noch mäßig verfügbaren Gestaltungsräume sinnvoll genutzt werden, dass Prioritäten gesetzt werden, dass ein klarer Kompass besteht, wofür öffentliche Mittel verwendet werden, und dass auch über eine anderweitige Verteilung, ein Umsteuern nachgedacht werden muss. Wenn das Ihr Weg sein sollte, dann werden wir dort konstruktiv mittun. Landtag All unsere Änderungsanträge haben Sie im Kulturausschuss leider abgelehnt. Das waren: Stärkung der Kinos und der Klubszene, Abspielhilfen für Theater, Stärkung der Literaturbüros, Konzepterstellung Leseförderung, solide Grundfinanzierung der Soziokultur, Unterstützung globale Musik, Einstieg in die faire Honorarordnung, energetische Sanierung von Kulturbauten, Tarifanpassungen institutionell geförderter Einrichtungen, Jugendarbeit im Karneval, Stärkung der Breitenkultur, wissenschaftliche Begleitung der Transformation. Sie haben all unsere Änderungsanträge abgelehnt, doch einiges werden Sie prüfen, wie Sie es ankündigten, einiges wollen Sie selbst machen. Das begrüßen wir ausdrücklich. Drei Punkte darf ich herausgehoben benennen: Erstens. Der Einstieg in die Umsetzung von Honoraruntergrenzen bei Beibehaltung des inhaltlichen Fördervolumens muss erfolgen. Hier steht NRW als Vorbild in einem bundesweiten Fokus. Zweitens. Die Stärkung der kulturellen Bildung scheint mir auch ein Feld zu sein, welches Ihnen, Frau Ministerin, wichtig ist. Gerne gehen wir hier zusammen. Drittens. Gerade die Soziokultur bedarf gerade zur jetzigen Zeit einer grundsätzlichen Sicherung. Das Jahr 2024 erscheint mir als gutes Jahr, um dies endlich zu tun. Zuletzt, wie immer, mein Appell: Der Kulturhaushalt des Landes ist nur eine kleine Insel im großen Meer der Kommunalfinanzen. Diese müssen in Ordnung gebracht werden. Der Altschuldenfonds muss endlich kommen. Finanzräume und Schutzräume für Kultur müssen geplant und eingezogen werden. Denn wenn es den Kommunen an den Kragen geht, dann geht es der Kultur an den Kragen. Dies gilt es, mit aller Kraft zu verhindern. Die beste Kulturpolitik ist eine gescheite Kommunalpolitik. (Beifall von der SPD) Den Haushalt in dieser Form lehnen wir diesmal ab. Ich sage, leider, weil wir uns in den letzten Jahren immer enthalten haben. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Bialas. – Für die Fraktion der CDU hat nun die Abgeordnetenkollegin Heike Wermer das Wort. (Beifall von Klaus Voussem [CDU] und Frank Jablonski [GRÜNE])

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen 30.11.2023 und Herren! Sie alle wissen, wie sehr mein Herz für die Kunst und Kultur in NRW schlägt. Angesichts der aktuellen Wirtschaftslage, die von Rezession, Inflation und steigenden Energiekosten geprägt ist, angesichts des Krieges in der Ukraine und im Gazastreifen, angesichts steigender Flüchtlingszahlen, gesellschaftlicher Veränderungen und angesichts einer instabilen Bundespolitik stehen wir vor immensen Herausforderungen, die sich natürlich auch im Landeshaushalt niederschlagen. Ausdrücklich unterstütze ich die Prioritätensetzung der Landesregierung mit dem Fokus auf Kinder, Bildung und innere Sicherheit. (Beifall von Andrea Stullich [CDU]) Natürlich hätte ich mir einen Aufwuchs für den Kulturhaushalt gewünscht, aber jetzt ist nicht die Zeit für das große Wünsch-dir-Was, sondern es kommt darauf an, trotz der schwierigen allgemeinen Rahmenbedingungen solide, klug und verlässlich zu handeln. Solide, klug und verlässlich ist der vorgelegte Haushaltsplanentwurf auch für den Kulturetat. Die Gesamtausgaben für den Kulturbereich belaufen sich im Haushaltsentwurf auf 315,5 Millionen Euro zuzüglich 284.300 Euro aus der Ergänzungsvorlage. Ja, dies bedeutet eine Reduzierung um 7,5 Millionen Euro oder ein Minus von 2,4 % gegenüber dem Vorjahr, aber nur bei den Mitteln aus der Stärkungsinitiative, die noch nicht gebraucht wurden. Zum Vergleich: Der Kulturetat der Bundesregierung sinkt um rund 10 %. Dies zeigt, dass wir in Nordrhein-Westfalen trotz der Fokussierung auf andere Ressorts im Vergleich zu anderen Ebenen sehr verantwortungsbewusst und maßvoll handeln – verantwortungsbewusst und maßvoll deswegen, weil wir Absenkungen, wie gesagt, nur in der Titelgruppe 69, der Stärkungsinitiative für Kultur, vornehmen. Das führt dazu, dass wir in keinen anderen Titelgruppen Sparmaßnahmen vornehmen müssen, sodass es zu keinen Kürzungen bei konkreten Projekten oder Programmen kommen wird. Ich wiederhole: keine Kürzungen bei konkreten Projekten oder Programmen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir sorgen also für größtmögliche Verlässlichkeit trotz aller Widrigkeiten. Unsere Kulturministerin Ina Brandes hat bereits im Ausschuss verdeutlicht, wo sie im kommenden Jahr Prioritäten im Kulturhaushalt setzen möchte. Wir wollen die soziale Lage der Künstlerinnen und Künstler verbessern. Die Landesregierung und die Zukunftskoalition stehen zur Einführung von Honoraruntergrenzen, denn es gilt, prekäre Beschäftigung im Kunst- und Kulturbetrieb zu verhindern. NRW übernimmt bei diesem wichtigen Thema eine Vorreiterrolle. Trotz und angesichts der aktuellen Landtag Haushaltslage hat die Ministerin schon kundgetan, dass wir im Jahr 2024 einen Einstieg in die Honoraruntergrenzen vornehmen wollen. Das passt zum Prozess, denn derzeit erarbeitet die eingesetzte Kommission Vorschläge, wie die Honoraruntergrenzen aussehen und wie sie eingeführt werden können. Das ist gut und benötigt wahrscheinlich noch etwas Zeit. Neben der Einführung der Honoraruntergrenzen hat die Ministerin ebenfalls angekündigt, die noch auszuhandelnden Tarifkostensteigerungen für vom Land geförderte Institutionen oder Stellen zu berücksichtigen. Des Weiteren sehen wir den Bedarf an baulichen und energetischen Investitionen im Kunst- und Kulturbetrieb. Wir wollen sicherstellen, dass unsere Kulturstätten nicht nur erhalten bleiben, sondern auch nachhaltiger und energieeffizienter werden. Dies ist nicht nur ein Beitrag zum Umweltschutz, sondern spart in Zukunft auch Energiekosten unserer kulturellen Institutionen. Ein wichtiger Baustein sind dabei die Beratung und Vernetzung der Akteure. Neben dem Thema „Diversität“, welches wir dieses Jahr schon mit einem Antrag begleitet haben, liegt uns allen – und ich glaube, hier darf ich für alle Fraktionen sprechen – die frühkindliche Bildung beziehungsweise die kulturelle Bildung insbesondere von Kindern und Jugendlichen am Herzen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie sehen also: Kunst und Kultur in NRW werden im Jahr 2024 nicht zu kurz kommen. Die Aufgaben, die im Kunst- und Kulturbetrieb vor uns liegen, sind groß, ja, und die finanziellen Mittel sind knapper geworden. Umso mehr ist die Zeit gekommen, die Herausforderungen und den dazugehörigen Kulturhaushalt solide, klug und verlässlich anzugehen. Wir gehen den schwierigen Weg – es ist der ehrliche Weg. Ich bitte um Ihre Zustimmung zu dem Haushaltsplanentwurf. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Danke Ihnen, Frau Kollegin Wermer. – Für die Fraktion der FDP hat nun Abgeordnetenkollegin Frau Gebauer das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Nordrhein-Westfalen ist ein attraktives Kulturland, und das muss es auch bleiben. Die Kulturförderung ist für uns Freie Demokraten keine Subvention, sondern sie ist eine Selbstverständlichkeit, eine Investition in den Zusammenhalt und in die Zukunft unseres Landes. (Beifall von der FDP – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Dann ist ja gut!) 30.11.2023 Flächendeckende individuelle Kulturangebote für unsere Gesellschaft, für Jung und Alt funktionieren jedoch nur mit einer auskömmlichen Finanzierung, aber diese Auskömmlichkeit steht mit diesem Haushalt auf dem Spiel. Warum ist das so? Was hat sich denn eigentlich verändert im Vergleich zu den Jahren 2017 bis 2022? Verändert hat sich, dass statt der FDP nun die Grünen zusammen mit der CDU im Land regieren. Das hat zur Folge, dass die schwarz-grüne Landesregierung beabsichtigt, erstmals seit elf Jahren wieder Kürzungen im Kulturetat vorzunehmen. Damit begehen CDU und Grüne nichts weniger als einen Wortbruch. (Beifall von der FDP) Denn wer eine schrittweise Erhöhung des Kulturetats um 50 % in den Koalitionsvertrag schreibt, kann und darf hinterher nicht das Gegenteil tun. Genau das geschieht gerade: knapp 7,5 Millionen Euro weniger für den Kulturetat. Damit bremst die Landesregierung nicht nur die bewusste Stärkung der vergangenen Legislaturperiode unter Schwarz-Gelb, mehr noch: Damit nimmt Schwarz-Grün billigend in Kauf, dass diese Stärkung im schlechtesten Fall wieder zunichtegemacht wird. (Beifall von der FDP) Die Landesregierung hat die Tatsache, dass in den Titelgruppen der einzelnen Kultursparten keine Kürzungen vorgenommen werden, im Ausschuss als Zeichen der Verlässlichkeit bezeichnet. Dass dafür aber bei den Selbstbewirtschaftungsmitteln eingespart wird und auch die Kulturszene von gestiegenen Lohn- und Energiekosten sowie der Inflation betroffen ist, wird verschwiegen. Doch diese Faktoren sorgen dafür, dass eine vermeintlich gleichbleibende Förderhöhe am Ende zu einer einschneidenden Kürzung und somit zwangsläufig auch zu einer Ausdünnung des kulturellen Angebotes hier bei uns in Nordrhein-Westfalen führen wird. (Beifall von der FDP) Unter einem Zeichen der Verlässlichkeit verstehen wir Freien Demokraten dann doch etwas anderes. Und mehr noch, meine Damen und Herren der Landesregierung: Mit dem ersten Haushalt 2023 haben Sie die von Ihnen selbst gelegte Latte der schrittweisen 50%igen Erhöhung bereits gerissen. Mit dem vorliegenden Haushalt machen Sie sich erst gar nicht mehr die Mühe, die Latte zu erreichen; Sie laufen gleich unter ihr durch. Seit Jahren war die Kulturszene nicht mehr so verunsichert wie durch diesen Haushalt. Das ist sehr schade, denn zusammen mit den Liberalen sind in den Jahren zwischen 2017 und 2022 den Ankündigungen von Schwarz-Gelb auch uneingeschränkt Taten gefolgt. Seitdem jedoch die Grünen mit am Landtag Kabinettstisch sitzen, hat die Kultur bei uns nichts mehr zu lachen. (Beifall von der FDP) Wenn Kulturpolitik Verunsicherung schürt, verspielt Sie Vertrauen, wichtiges Vertrauen – Vertrauen auf der einen Seite, aber natürlich auch Kontinuität auf der anderen Seite, um die Vielfältigkeit, auf die wir ja alle zu Recht so stolz sind, unserer Kulturlandschaft auch in schwierigen und sicher für uns alle herausfordernden Zeiten langfristig zu erhalten. „Planungssicherheit“ ist sicherlich das entscheidende Stichwort. Planungssicherheit bedeutet aber: frühzeitige, verlässliche und transparente Informationen, auch wenn sie wehtun und eventuell Einschnitte zur Folge haben. Vollmundige Versprechungen in Koalitionsverträgen zu machen, denen für den Haushalt 2024 erst Stillschweigen und dann Kürzungen folgen, wer so handelt, der ist kein verlässlicher Partner für unsere Kulturlandschaft. (Beifall von der FDP und Andrea Busche [SPD]) Daher sind wir als FDP-Fraktion der Auffassung, dass das Kapitel „Kulturförderung“ dem wirklich großartigen Engagement unserer Künstlerinnen und Künstler in Nordrhein-Westfalen finanziell bei Weitem nicht angemessen ist. Deshalb werden wir dieses Kapitel im Einzelplan 06 ablehnen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für Bündnis 90/Die Grünen hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Jablonski das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die schwarz-grüne Koalition kennt den Wert von Kunst und Kultur vom Rhein bis an die Weser. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Wir schätzen und schützen die Kunst- und Kulturszene mit den Mitteln, die uns zur Verfügung stehen. Wir haben bereits gestern ausführlich über den allgemeinen Haushalt in NRW, seine Abhängigkeiten, Möglichkeiten und Chancen debattiert. Wir haben über die teilweise deutlichen Diskrepanzen bei einigen Parteien zu den Themen „Bundeshaushalt“, „Landeshaushalt“ und „Schuldenbremse“ gesprochen. Ich möchte diese Widersprüche jetzt nicht wiederholen, bin aber sehr verwundert, wie leicht sich einige einen schlanken Fuß machen und einerseits in Berlin eine fortschrittliche, zukunftsorientierte und nachhaltige Haushaltspolitik torpedieren, während sie andererseits hier in NRW nach mehr Geld rufen. 30.11.2023 (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ralf Witzel [FDP]: Es kommt auf die richtige Priori- tätensetzung an!) Das bringt mich zu dem Kulturhaushalt in NRW. Zunächst: Wir haben beschlossen, dass die leider notwendigen Kürzungen im Kulturetat aus der Titelgruppe 69, der Stärkungsinitiative, entnommen werden. Wir haben ganz bewusst nicht bei den einzelnen Sparten und Projekten gekürzt. (Beifall von den GRÜNEN und Heike Wermer [CDU]) Ich finde, dass die Opposition diesen Punkt würdigen könnte. Gleichzeitig bleibt die Frage an die Opposition offen, wie die geforderte Erhöhung im Kulturetat finanziert werden soll. Wir sollten uns doch alle ehrlich machen. Es ist doch offensichtlich, dass die von Ihnen geforderten Erhöhungen zwingend zu Kürzungen in anderen Bereichen führen werden. (Heike Wermer [CDU]: So nämlich!) Die Aufgaben der Kulturakteure, Kulturhäuser und Künstlerinnen und Künstler sind außerordentlich umfassend. Sie schaffen Kunst- und Kulturangebote sowie Produktionen und ermöglichen zum Beispiel Auseinandersetzungen zu gesellschaftspolitischen Fragestellungen. Zudem müssen sie sich aber, übrigens gerade in der freien Szene und der Soziokultur, mit den alltäglichen Fragen – den Tarifsteigerungen, der Einführung von Mindesthonoraren oder allgemeinen Kostensteigerungen – auseinandersetzen. Das wird für 2024 für alle Beteiligten eine große Herausforderung. Gleichzeitig bemerken wir ein reges Interesse und eine extrem hohe Bereitschaft, sich für Diversität zu öffnen und den Kunst- und Kulturbetrieb nachhaltiger zu gestalten. Das sind wichtige und richtige Projekte. Hier gilt es, die Strukturen auch in nicht so starken Finanzjahren zu unterstützen bzw. aufzubauen. Genau das machen wir. (Beifall von Hedwig Tarner [GRÜNE] und Heike Wermer [CDU]) Wenn jetzt das Argument kommt, der Kulturetat mache nur einen geringen Prozentsatz des Gesamthaushalts aus, und wir könnten die Mittel ganz einfach aus anderen Bereichen nehmen, frage ich Sie ganz konkret: aus welchen? Sollen wir Kita-Plätze streichen, den notwendigen klimaneutralen Umbau der Wirtschaft in NRW stoppen, unsere marode Infrastruktur weiter verfallen lassen? Leider fehlen sämtlich konkrete Vorschläge. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wir als schwarz-grüne Koalition haben beschlossen, dass alle Bereiche außer Bildung und Jugend ihre Verantwortung in diesen schwierigen Zeiten Landtag übernehmen müssen. Als Landtagsabgeordnete haben wir Verantwortung für alle Menschen in Nordrhein-Westfalen. Wir werden die Herausforderungen dieser Zeit nur gemeinsam bewältigen können. (Beifall von Hedwig Tarner [GRÜNE]) Natürlich ist uns bewusst, dass viele Akteurinnen und Akteure in der Kulturszene im Moment unter der hohen Inflation und den Tarifsteigerungen leiden. Wir wissen, dass es gerade sehr schwierig ist und viele Institutionen, Vereine und Verbände große Sorgen und Nöte haben. Um es noch mal zu betonen: Genau deshalb haben wir mit diesem Haushalt keine Kürzung in den einzelnen Titeln vorgenommen. Das schafft Sicherheit, Vertrauen und Stabilität, liebe FDP und liebe SPD. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich glaube nicht an die Kassandrarufe, die mal wieder den Untergang des Abendlandes beschwören. Es sind schwierige Zeiten, aber es wird auch wieder bessere Zeiten geben. Wir setzen uns weiterhin für die zentralen Punkte unseres Koalitionsvertrages im Kulturbereich, also für soziale Sicherheit, die Förderung von Nachhaltigkeit und natürlich Diversität, ein. (Zuruf von Angela Freimuth [FDP]) Selbstverständlich werden wir uns in Zeiten, in denen es haushalterisch wieder besser aussehen wird, dafür einsetzen, den Kulturetat zu erhöhen. (Angela Freimuth [FDP]: Das hat noch nie ge- klappt!) Dieser Kulturetat ist der bestmögliche, der in diesen Zeiten denkbar ist. Deshalb bitten wir um Zustimmung zu dem Kulturetat. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Danke Ihnen. – Für die Fraktion der AfD hat nun der Abgeordnete Dr. Beucker das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Damen, geehrte Herren! Unser AfD-Schwerpunkt beim Kulturhaushalt liegt weiterhin auf der Förderung von Einrichtungen, Initiativen und Projekten für jedermann und besonders für jedes Kind. Dort sollte nicht eingespart werden, sondern wie bisher gefördert werden. Das gilt für das Programm „JeKits – Jedem Kind Instrumente, Tanzen, Singen“, die Chöre, Orchester, für musikalische und kulturelle Bildung an allen Schulen, ebenso für die Dritten Orte als Förderung im ländlichen Raum, die Archive, die Sammlungen, die Museen und Heimatmuseen. Für die Bibliotheken als niederschwellige Orte der Information und der Begegnung schlagen wir wiederum eine Erhöhung vor. 30.11.2023 In anderen Bereichen sollte die bisherige Subventionskultur durchaus abgebaut werden, so etwa bei den Zuwendungen für Landestheater, den Zuschüssen für Privattheater, die Freie Szene, den freien zeitgenössischen Tanz und vor allem dort, wo unter dem Deckmantel der Kulturförderung politisch-ideologische Projekte vorangetrieben werden sollen. Hier schlagen wir Verminderungen zwischen 10 und 20 % vor; denn für die Privilegierung des Kulturbereichs im Vergleich zu anderen, weniger glücklichen Berufsgruppen gibt es keine Berechtigung. Es kann vermehrt eine Finanzierung über Crowdfunding, Sponsoring oder Privatinitiativen angestrebt werden. Für interessante Angebote gibt es immer einen Markt. Interessante Privatinitiativen gibt es im ganzen Land. Hier nenne ich Ihnen zwei aus Köln. In Köln-Lindenthal fand im Oktober zum 25. Mal die Street Gallery statt. Eingebettet in ein kulturelles Rahmenprogramm wurden 53 Geschäfte zu Galerien, in denen Kunst gehandelt und gekauft werden konnte sowie Kontakt zu den Künstlern zustande kam. In Köln-Rodenkirchen fand ebenfalls im Oktober die 21. Kunstmeile Rodenkirchen statt. Es beteiligten sich Profikünstler mit internationaler Erfahrung, Nachwuchskünstler der benachbarten Kunstakademien sowie die Kunstkurse der ansässigen Schulen und Teilnehmer der Jugend-Kunstschule. Ich war selbst einmal Teilnehmer bei einem Musicalprojekt, das ein Fünftel seiner Kosten durch Sponsoring decken konnte. Das war eine wirklich runde Sache. Während der Landesetat so durch anderweitige Kostendeckung entlastet wäre, muss die Kulturförderung in anderer Hinsicht eindeutig durchforstet werden. Schon vor den aktuellen Ereignissen in Israel und Gaza kam es auf Basis der Critical Race Theory und des Postkolonialismus auch im Kulturbereich zu bedenklichen Entwicklungen – so beim Landschaftsverband Westfalen-Lippe, wo der Besuch der Ausstellung zu dem Thema „Migration“ in Dortmund zeitweise nur einigen Personen vorbehalten war. Die Landesregierung sieht diese Maßnahme zwar in alleiniger Verantwortung des LWL, steht aber der Errichtung von Safe Spaces positiv gegenüber. Diese Safe Spaces wären wohl besser anderen Bevölkerungsgruppen vorbehalten. Das haben wir leider in Essen und im Ruhrgebiet gesehen. Der Leiter der Internationalen Kurzfilmtage Oberhausen hat am 20. Oktober zur Teilnahme an der großen Israel-Solidaritätsdemonstration in Berlin aufgerufen. Er wurde von mittlerweile 1.900 weniger bekannten internationalen Künstlern und Kuratoren zur Rücknahme der Unterstützung Israels aufgerufen. Weil nach der Weigerung des Leiters, die Unterstützung zurückzunehmen, auch ein Boykott der Kurzfilmtage Landtag im Raum stand, müssen wir hier genau hinsehen. Israel anfeinden und Förderung durch das Land erhalten, darf nicht zusammengehen. (Beifall von der AfD) Es ist zu begrüßen, dass die Stadt Oberhausen, Land und Bund bislang hinter dem Leiter der Internationalen Kurzfilmtage stehen. Zweifel an den Förderentscheidungen des Kulturministeriums gibt es aber hinsichtlich des Kreisch-Festivals in Essen. Das Logo des Ministeriums prangt direkt neben dem der klar verfassungsfeindlichen Antifa. Angesichts all dieser abweichenden Vorstellungen von Kulturförderung lehnen wir diesen Etat ab. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Ministerin Brandes das Wort.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nordrhein-Westfalen ist deutschlandweit bekannt und anerkannt für die Dichte und Vielfalt seiner Kulturinstitutionen. Nirgendwo sonst in Deutschland gibt es eine solche Fülle von Museen, Konzertsälen, Bühnen und großartigen Initiativen der freien Szene. Diese Vielfalt und Qualität zu schützen und zu erhalten, ist unsere politische Verantwortung. Ich glaube, viele von uns im demokratischen Spektrum nehmen sie auch gerne gemeinsam wahr. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Natürlich zwingt uns die schwierige Haushaltslage dazu, im Kulturbereich Prioritäten zu setzen. Dazu ist heute schon viel Richtiges gesagt worden. Ich würde gerne noch einmal die aus meiner Sicht entscheidenden sechs Punkte herausgreifen, mit denen wir uns aktuell beschäftigen und die für mich auch die Schwerpunkte bilden. Der erste Punkt ist hier schon einmal angesprochen worden. Die Kulturinstitutionen insgesamt stehen natürlich vor Herausforderungen, was Kostensteigerungen durch die Tarifentwicklung und den NV Bühne angeht. Selbstverständlich werden wir als Land unsere Verantwortung übernehmen und die zahlreichen Institutionen dabei unterstützen. Davon werden Landestheater und Landesorchester profitieren, aber auch kommunale Theater und Orchester, Musikschulen, die in der Musikschuloffensive mitmachen, und viele weitere Einrichtungen. Der zweite wichtige Punkt – auch das wurde schon mehrfach gesagt – betrifft die Mindesthonorare. Ich glaube, uns ist gemeinsam wichtig, dass Künstlerinnen und Künstler von ihrer Arbeit leben können und 30.11.2023 nicht von Sozialleistungen oder von Zweit- und Drittjobs abhängig sind. Deswegen hat sich Nordrhein-Westfalen bundesweit schon lange für die Einführung auskömmlicher Mindesthonorare eingesetzt. Wir sind in der Kommission tatsächlich in den letzten Zügen, um festzulegen, wie hoch diese Honorare sein sollen. Im Jahr 2024 beginnen wir damit, dass die Mindesthonorare bei Landesförderungen verpflichtend zu berücksichtigen sind. Damit setzen wir einen wichtigen Punkt aus dem Koalitionsvertrag um. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Beim dritten Punkt handelt es sich um die kulturelle Bildung insbesondere für Kinder und Jugendliche. Wir wissen alle, dass Kinder und Jugendliche während der Pandemie auf viel verzichten mussten. Es ist unsere gemeinsame Aufgabe, davon so viel wie irgend möglich wiedergutzumachen. Deswegen entwickeln wir die sehr wertvollen Programme „Künstlerinnen und Künstler in die Kita“, „Je-Kits – Jedem Kind Instrumente, Tanzen, Singen“ und „Kultur und Schule“ weiter. Sie werden finanziell mindestens auf ihrem derzeitigen Niveau fortgeführt. Gleichzeitig wollen wir uns um einen Einstieg in die Leseförderung kümmern. Denn das ist ein Thema, von dem wir alle wissen, dass einiger Handlungsbedarf besteht. Ich komme zum vierten Punkt und damit zum Thema „Diversität bzw. Vielfalt in der Kultur“. Wir sind uns, glaube ich, darüber einig, dass es wichtig ist, so vielen Menschen wie möglich den Zugang zu kulturellen Angeboten zu ermöglichen, und zwar sowohl auf der produzierenden Seite als auch auf der konsumierenden Seite, sowohl auf der Bühne als auch im Zuschauerraum. Dass Kultur ein Spiegel der Gesellschaft sein sollte und sein muss, gilt insbesondere in einer Gesellschaft, in der so viele Menschen zuwandern. Deshalb haben wir schon im Herbst einen Diversitätskongress veranstaltet, bei dem wir eine ganze Reihe von Aufgaben herausgearbeitet haben, um mehr Menschen Zugang zu Kultur zu geben. Im ersten Schritt setzen wir natürlich alle Programme fort, die wir im Bereich der Diversität haben, die extrem erfolgreich sind und sehr gut von den Kultureinrichtungen in Nordrhein-Westfalen nachgefragt werden. Wir werden aber darüber hinaus einen Aktionsplan Diversität entwickeln, mit dem wir weitere Maßnahmen umsetzen. Der fünfte Punkt betrifft Nachhaltigkeit, insbesondere ökologische Nachhaltigkeit. Wir wissen alle, dass Kultur eine Vorbildfunktion hat. Insofern ist es wichtig, dass sich Kultur damit beschäftigt, wie wir unser Klima schützen können und wie wir mit der Anpassung an den Klimawandel umgehen. Gleichzeitig wissen wir aber auch, dass viele Kultureinrichtungen Landtag in Bezug auf ihre ökologische Situation keinen guten Fußabdruck haben. Wir werden dabei helfen, das zu ändern. Wir werden wichtige bauliche und energetische Investitionen fortsetzen und auch ausbauen, um sicher zu sein, dass der CO -Abdruck der Kultureinrichtungen nach und nach besser wird. Beim sechsten Punkt geht es um vor allen Dingen um das Thema „Beratung“. Wir wissen, dass die Kultureinrichtungen vor vielen großen Aufgaben stehen – sei es Nachhaltigkeit, sei es Diversität, sei es Klimaneutralität – und nicht jede Einrichtung die Lösungen für sich allein finden wird. Wir wollen mit einer zentralen Beratungsstruktur helfen. Da sind wir auch schon eingestiegen. Das Netzwerk kultur-klima läuft bereits gemeinsam mit den Landschaftsverbänden. Das werden wir im nächsten Jahr weiter ausbauen, um unsere Kultureinrichtungen zu unterstützen. Wie Sie sehen, stehen wir als Landesregierung auch in diesen anstrengenden Zeiten an der Seite der Kulturschaffenden. Die verlässliche Unterstützung unserer Kulturszene bleibt bestehen. Sie können sich auf die Landesregierung verlassen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind damit am Schluss der Aussprache zu Teil a), Kultur, und gehen über zu: b) Wissenschaft und Weiterbildung Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der SPD der Abgeordneten Christin Siebel das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktion! Eine Haushaltsrede ist zweifellos etwas Besonderes, vor allem, weil es für mich meine erste ist. Gerne würde ich mich auch darüber freuen. Doch der vorliegende Entwurf des Einzelplans 06 gibt dazu wenig Anlass. Ja, wir müssen in einer finanziell schwierigen Situation einen Haushalt aufstellen, und ja, es sind nur kleine Spielräume vorhanden. Dieser Herausforderung sind wir uns auch bewusst. Doch leider finden Sie auf die aktuellen Herausforderungen einfach keine geeigneten Antworten. Auch aus struktureller Sicht haben wir Kritik am Entwurf des Etats. Im Einzelnen: Der Gesamthaushalt für das Jahr 2024 steigt um rund 7,5 %, der Einzelplan 06 jedoch lediglich um 3,42 % im Vergleich zu 2023. Wir reden hier über einen nicht einmal halb so großen prozentualen Zuwachs. An diesen Zahlen kann man den tatsäch-30.11.2023 lichen Stellenwert erkennen, den die Landesregierung dem Bereich „Kultur, Wissenschaft und Weiterbildung“ beimisst. Nehmen wir konkret die Finanzierung der Studierendenwerke. Auf die enorme Bedeutung der Studierendenwerke für die soziale Infrastruktur auf dem Campus weisen wir als SPD-Fraktion seit Beginn der Legislaturperiode immer wieder hin. Doch beim Blick in Ihren Haushaltsentwurf kommen mir doch einige Zweifel, ob das bei den Mitgliedern der Landesregierung und bei den regierungstragenden Fraktionen wirklich angekommen ist. Die Studierendenwerke leiden unter der hohen Inflation. Im letzten Jahr haben Sie das noch anerkannt und unterstützt – doch leider nur in Form von Einmalhilfen. Diese laufen nun aus. Aber soll ich Ihnen etwas verraten? Das hohe Preisniveau ist immer noch da. Sie haben nichts weiter getan, als die Probleme um ein Jahr zu verschieben. Auch die zusätzlichen Mittel für die psychosoziale Beratung von Studierenden werden zurückgenommen, und das, obwohl der Anteil der psychisch belasteten Studierenden kontinuierlich ansteigt. Frau Ministerin, das Problem sollte Ihnen spätestens seit dem 19. Oktober bekannt sein. Da wurden Sie nämlich schriftlich von einem breiten Bündnis der Rektorinnen- und Kanzlerkonferenzen aller Hochschulen – Hochschulen für Angewandte Wissenschaften, Kunsthochschulen und Universitäten – aufgefordert, die Studierendenwerke deutlich stärker zu unterstützen. Doch was tun Sie? Nichts; keine Erhöhung der allgemeinen Zuschüsse, keine Dynamisierung mit Blick auf die Inflation. Sie setzen die Stabilität der Studierendenwerke damit aufs Spiel. Ich bitte Sie im Namen meiner Fraktion erneut: Sorgen Sie endlich für eine ausreichende Finanzierung der Studierendenwerke. (Beifall von der SPD) Hoch problematisch ist auch die geplante Zerstückelung der Landeszentrale für politische Bildung. Wer jetzt denkt, die Landesregierung mache sich auf und sorge für eine größere Unabhängigkeit der Landeszentrale, der hat sich leider zu früh gefreut. Sie wollen der Landeszentrale für politische Bildung sage und schreibe 14 Stellen entziehen. Die verbleibenden 24 Beschäftigten werden die Aufgaben der Landeszentrale für politische Bildung kaum in ähnlichem Umfang wie bisher erfüllen können. Zum Vergleich: Die Landeszentrale für politische Bildung in Baden-Württemberg hat 120 Mitarbeitende. Das ist keine geeignete Antwort auf die aktuellen Herausforderungen, vor denen unsere Demokratie steht. (Beifall von der SPD) Landtag Legen Sie die Pläne aufs Eis, und lassen Sie uns gemeinsam die Landeszentrale für politische Bildung aus dem Ministerium für Kultur und Wissenschaft lösen und für eine vollständige Unabhängigkeit sorgen. Eigentlich würde ich jetzt gerne noch konkret auf das Thema „Weiterbildung“ eingehen. Doch leider ist das mit Blick auf die knappe Redezeit kaum möglich. Dass wir den Bereich „Weiterbildung“ als Randnotiz in der Debatte über Wissenschaft diskutieren, wird dem großen Stellenwert des Themas überhaupt nicht gerecht. Darüber sollten wir in diesem Hause noch einmal miteinander sprechen. Liebe Kolleginnen und Kollegen der regierungstragenden Fraktionen, sehr geehrte Frau Ministerin, bei allen Unterschieden in den politischen Schwerpunkten: Wir haben Ihnen mehrfach unsere Mitarbeit angeboten. Dieses Angebot möchte ich heute noch einmal wiederholen. Wie ich sehe, sind Sie ja auch offen für unsere guten Ideen. Unsere Änderungsanträge zur Finanzierung der Institute der Johannes-Rau-Forschungsgemeinschaft haben Sie im Ausschuss zwar noch abgelehnt, aber immerhin für die heutige Debatte bis auf die Nachkommastelle übernommen und schlichtweg selbst eingereicht. Wenn Sie weitere Tipps für gutes Regieren oder mehr Themen zum Abschreiben brauchen, melden Sie sich gerne. Bis dahin ist dieser Einzelplan jedoch von uns abzulehnen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Abgeordnete Herr Tigges das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die diesjährige Haushaltsplanberatung wurde von insgesamt schwierigen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen und finanziellen Unwägbarkeiten begleitet. Die konjunkturelle Entwicklung und die damit verbundene Einnahmesituation des Landes waren und sind nach wie vor eine große Herausforderung bei der Prioritätensetzung. Auch die Auswirkungen des Krieges in der Ukraine, die Folgewirkungen der Coronapandemie und ganz aktuell die Folgen des Terrorangriffs der Hamas auf Israel haben Einfluss auf unsere Finanzen in Nordrhein-Westfalen. Gleichwohl setzen wir als Zukunftskoalition von CDU und Grünen in NRW wichtige Schwerpunkte. Der Haushalt richtet den Fokus auf Bildung, Kinder, innere Sicherheit und Transformation hin zu einem klimaneutralen Industriestandort. 30.11.2023 Es ist daher nicht überraschend, dass wir mit unserem Einzelplan „Wissenschaft“ im Bereich der akademischen Bildung dafür Sorge tragen, weiterhin ein verlässlicher Partner der Hochschullandschaft und der Weiterbildung in Nordrhein-Westfalen in all ihren Facetten zu sein und für gute Bedingungen für unsere Studierenden und die Hochschulbeschäftigten zu sorgen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Liebe Kollegen von der SPD, Sie zeigen mit Ihren Änderungsanträgen wenig Verantwortungsbewusstsein für einen seriösen Haushalt. Ganz nach dem Motto „Es ist zwar alles gar nicht so schlecht, was ihr macht, aber von allem zu wenig“ wurden zig Änderungsanträge in Millionenhöhe formuliert. Seriöse Haushalte sind aber auch nicht so das Ding der SPD, Frau Kollegin Siebel. Das hat man ja in den vergangenen Tagen in Berlin beobachten können. (Zuruf von Christin Siebel [SPD]) Wir können noch nicht genau abschätzen, was die Auswirkungen der fehlenden 60 Milliarden Euro im Bundeshaushalt für die Forschung und die Lehre in Nordrhein-Westfalen bedeuten, erwarten aber ganz klar, dass die Ampel die wichtigen Zukunftsthemen weiter gemeinsam mit dem Land fördert und unterstützt. Mit dem Haushalt, den wir hier zu verantworten haben, geben wir Stabilität und Sicherheit. Wir werden den Sanierungsstau an unseren Hochschulen weiter angehen und wollen mit 500 Millionen Euro zusätzlichen Verpflichtungsermächtigungen bedarfsgerecht klimaneutrale Baumaßnahmen unterstützen. Zudem wollen wir die Bauverfahren effizienter und schneller machen, um Baukostensteigerungen besser in den Griff zu bekommen. Als Zukunftskoalition gehen wir konsequent den Weg weiter, die Medizinische Fakultät OWL in Bielefeld weiterzuentwickeln, und fördern diese mit einem Aufwuchs von rund 20 Millionen Euro für die Ausbildung dringend benötigter Mediziner. Mit diesem Haushalt geben wir den Forschungs- und Wissenschaftseinrichtungen in Nordrhein-Westfalen Planungssicherheit, damit sie ihren Beitrag zu Innovationen und Fortschritt leisten und im internationalen Wettbewerb bestehen können. Auch die Institute der Johannes-Rau-Forschungsgemeinschaft leisten hier einen wichtigen Beitrag. Die JRF ist unter anderem im Bereich der Forschungskooperation und der wissenschaftlichen Nachwuchsförderung für Nordrhein-Westfalen eine treibende Kraft (Christin Siebel [SPD]: Richtig!) und eine entscheidende Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Praxis. Ihre Arbeit wollen wir mit dem Landtag Änderungsantrag von CDU und Grünen auf 3%ige Steigerung der Grundfinanzierung unterstützen. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Wir freuen uns, dass es gelungen ist, die Studienplatzkapazitäten in zukunftsrelevanten Fächern auszuweiten. So investieren wir rund 19 Millionen Euro in zusätzliche Plätze in der Psychotherapie, im Bereich „Grundschullehramt“ oder beim Lehramt „Sonderpädagogik“. Die Weiterbildung haben Sie gerade nicht angesprochen oder nicht weiter dazu ausgeführt. Die Weiterbildung ist aber – das wissen wir alle – im privaten und im beruflichen Kontext sowie im Zusammenhang mit der Integration und der Teilhabe eine wichtige gesellschaftliche Aufgabe. Mit dem Haushalt, den wir verabschieden, werden wir dieser Anforderung gerecht. Denn wir stellen für die Volkshochschulen, aber auch für die anderen Träger der Weiterbildung insgesamt knapp 146 Millionen Euro zur Verfügung. Das sind rund 6 Millionen Euro mehr als im letzten Haushaltsjahr. Zudem dynamisieren wir den Aufwuchs zukünftig mit 2 %. Wie eingangs erwähnt, hat die Bildung in diesem Haushalt eine besondere Priorität. Ein Beitrag für mehr Bildungschancen von Schülerinnen und Schülern ist das Talentscouting-Programm des Landes Nordrhein-Westfalen. Hier werden wir ab 2024 rund 10 Millionen Euro investieren. Sie sehen, dass es trotz der schwierigen Haushaltslage unser Ziel ist, den Wissenschafts- und Forschungsstandort Nordrhein-Westfalen weiter zu stärken. Wir laden Sie daher ein, diesem Haushalt zuzustimmen und gemeinsam mit uns die wichtigen Weichen für die Zukunft zu stellen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun die Abgeordnetenkollegin Frau Freimuth das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wissenschaft und Forschung sowie die daraus erwachsenden Innovationen sind für die Zukunftsfähigkeit unserer Gesellschaft und für die Sicherung unseres Wohlstandes entscheidend. Die Herausforderungen der Zukunft werden wir nur mit dem Mut und mit dem Erfindergeist engagierter und talentierter Menschen gestalten. Deswegen ist natürlich anzuerkennen, dass der Einzelplan 06 auf rund 10,6 Milliarden Euro steigt, auch wenn der Zuwachs nicht unwesentlich auf einer höheren Veranschlagung von BAföG-Mitteln als durchgeleitete Bundesausgaben beruht. 30.11.2023 Selbstverständlich begrüßen wir die Fortsetzung der Hochschulvereinbarung NRW 2026 und die aufwachsenden Investitionen in die Medizinische Fakultät OWL sowie den Aufwuchs an Studienplätzen für Sonderpädagogik und an anderen Stellen. Leider können diese im Grundsatz begrüßenswerten Punkte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass in anderen Bereichen erhebliche Defizite bestehen, sodass die Prioritätensetzung der Landesregierung von uns nicht geteilt wird. Problematisch bleibt zum Beispiel die fehlende Anpassung bei den Studierendenwerken. Denn gerade hier treten die Preissteigerungen besonders zutage und gehen letztlich zulasten der Studierenden. Besonders bedenklich ist zudem die Kürzung der Mittel für Forschungs- und Wissenschaftseinrichtungen um 2,7 %. In einer Zeit, in der Innovation und wissenschaftlicher Fortschritt entscheidender denn je sind, sendet diese Kürzung leider genau das falsche Signal in den Wissenschaftsbetrieb. (Beifall von der FDP) Statt engagierter Unterstützung der Fusionsforschung, des Einstein-Teleskops oder anderer Zukunftstechnologien schnallt die Landesregierung gerade in diesem Bereich den Gürtel enger. So erreichen wir keine Weltspitze, liebe Kolleginnen und Kollegen. Bitte ersparen Sie uns auch den ansonsten üblichen Hinweis auf den Bund. Der Bund investiert in die Forschungsförderung in den genannten Bereichen und gemeinsam mit den Ländern auch in der Förderung der anwendungsorientierten Forschung an den Hochschulen für Angewandte Wissenschaften, durch die wir besonders viele Innovationen in die Anwendung, in die Produktion, in die Wertschöpfung und in unsere Gesellschaft hineinbekommen. Richtigerweise wurde erst jüngst vereinbart, das Bund-Länder-Programm für anwendungsorientierte Forschung an den HAWs fortzuführen und weiterzuentwickeln. Bund und Länder erkennen damit im Verhältnis von 85 % Bund und 15 % Länder – hoffentlich zukünftig auch bei den Ländern wie verabredet aufwachsend – die Forschungsintensität an den Hochschulen für Angewandte Wissenschaften zu Recht an. Auch der Sanierungsstau an unseren Universitäten und Universitätskliniken wird zwar in der Problematik erkannt und anerkannt. Bei einem geschätzten Sanierungsbedarf im Hochschulbau in Höhe von 6 Milliarden Euro sind die bereitgestellten Mittel aber doch wohl eher homöopathisch. Ein erbetener Überblick über den Sanierungsstau konnte uns übrigens bislang nicht vorgelegt werden. Wenn ich mit Blick auf gute, wettbewerbsfähige Arbeitsbedingungen für die Beschäftigten an den Landtag Hochschulen zum Beispiel auf die Grundfinanzierung schaue, gilt ebenfalls: Fehlanzeige. Vielleicht gelingt in dieser Legislatur hier von allen Seiten eine deutliche Verbesserung, die bei der Personalbewirtschaftung die ja von allen Seiten gewünschte Verlässlichkeit tatsächlich ein Stückchen näherbringt. (Christin Siebel [SPD]: Ja! Genau!) Minister Liminski hat gestern in der Beratung zum Einzelplan 02 darauf hingewiesen, dass die Landeszentrale für politische Bildung nicht im Bereich der Staatskanzlei, sondern im hier thematisierten Einzelplan geführt wird. Allerdings kommt das bei unserem Beratungsfahrplan nirgendwo explizit zur Sprache. Wir sollten fraktionsübergreifend noch einmal darüber sprechen, wie wir das ändern können. Ich will mir trotzdem an dieser Stelle einen Hinweis erlauben. Wir halten die Arbeit der Landeszentrale für politische Bildung nicht nur mit der Spezialperspektive „Antisemitismusprävention, Rassismusprävention“, sondern auch mit dem umfassenden Auftrag der politischen Bildung und Demokratieerziehung für wichtiger denn je. Wir müssen und wir wollen der zu beobachtenden Erosion der Kenntnisse und des Vertrauens in unsere parlamentarische Demokratie (Das Ende der Redezeit wird signalisiert.) – Frau Präsidentin, ich komme sofort zum Schluss – durch Hass, Hetze und Desinformation entgegentreten. Deswegen lehnen wir etwaige Pläne zur Entleibung der Landeszentrale ab und bitten dringend, davon Abstand zu nehmen. Auf den entsprechenden Beitrag meines Kollegen Wedel und die Änderungsanträge unserer Fraktion möchte ich noch einmal zur Lektüre verweisen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun die Abgeordnetenkollegin Frau Eisentraut.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Wissenschaft ist ein Pfeiler unserer Demokratie, zeigt uns Wege aus Krisen sowie Maßnahmen zur Vorsorge und gestaltet nachhaltige Veränderung. Die gemeinwohlorientierte Weiterbildung komplementiert das. Sie bietet Menschen genau in diesen Veränderungsprozessen Halt und schafft dort zweite Chancen, wo der erste Bildungsweg nicht der richtige war. Damit kommen Forschung, akademischer Fachkräfteausbildung sowie der gemeinwohlorientierten Weiterbildung verantwortungsvolle Aufgaben zu. Genau 30.11.2023 deshalb reicht unsere Priorisierung von Bildung auch in diesen Haushalt hinein. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Die Mittel des Wissenschaftsbereichs steigen unter diesen schwierigen Voraussetzungen um mehr als 3 %. Wir geben den Hochschulen über 250 Millionen Euro mehr für die Grundfinanzierung, für zusätzliche Studienplätze und Lehrende. Wir stellen eine weitere halbe Milliarde Euro für den klimaneutralen Hochschulbau zur Verfügung. Über 111 Millionen Euro stellen wir 2024 für Forschung, Infrastruktur, Personal und andere Maßnahmen im Bereich der Digitalisierung im Wissenschaftsbereich bereit. Gleichzeitig steigt auch die Förderung der gemeinwohlorientierten Weiterbildungseinrichtungen um 6 Millionen Euro an. Das sind erfreuliche Entwicklungen in diesen schwierigen Zeiten. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Der SPD ist das nicht genug. Woher sie das Geld nehmen soll, weiß sie aber selbst nicht. Also verzichtet sie auf eine Gegenfinanzierung für ihre Forderungen von mehr als 52 Millionen Euro im Wissenschafts- und Weiterbildungsbereich. Lassen Sie mich das auch so deutlich sagen: Die Forderungen der SPD überschreiten selbst die höchsten Forderungen der Einrichtungen, denen das Geld zugutekommen soll. In einer Zeit der Verunsicherung der Menschen da draußen und der vielen Krisen, in der das Vertrauen in staatliche Institutionen und in den Staat viel zu niedrig ist, ist es meiner Meinung nach der falsche Weg, Versprechungen zu machen, die sich nicht halten lassen. Lassen Sie uns doch in Zukunft wirklich konstruktiv und gemeinsam andere Wege suchen. (Christin Siebel [SPD]: Ja! Das finde ich auch gut!) Dagegen nimmt die SPD sich viel wichtiger, als sie ist. Wir haben es im Haushalt und auch in anderen Anträgen nicht nötig, von Ihnen zu kopieren. Aber es ist ein deutliches Zeichen eines Minderwertigkeitskomplexes, dass Sie uns ständig genau das vorwerfen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Christin Siebel [SPD]) Als Zukunftskoalition aus CDU und Grünen zeigen wir, dass wir die Herausforderungen im Wissenschaftsbereich gemeinsam mit den Hochschulen auch in diesen schwierigen Zeiten angehen können. (Marc Lürbke [FDP]: Genau! – Christin Siebel [SPD]: Also, wirklich!) Das zeigen wir über den vorliegenden Haushaltsentwurf hinaus mit den Anträgen, die wir auch an diesen Plenartagen beraten. Wir bringen Verbesserungen Landtag für die Arbeitsbedingungen an den Hochschulen auf den Weg – mit attraktiven Karrierewegen auch abseits der Professur – und setzen uns für eine bessere Vereinbarkeit von Wissenschaft und Familie ein. (Zuruf von Christin Siebel [SPD]) Wir helfen den Studierenden, die direkt von den Auswirkungen des Krieges im Nahen Osten betroffen sind, mit Beratungsangeboten, (Christin Siebel [SPD]: Das ist eine Dreistig- keit!) insbesondere mit einer psychosozialen Beratung und, indem wir den Hochschulen ermöglichen, eigene Gesprächsangebote auf die Beine zu stellen. Wir werden auch den Diskriminierungsschutz deutlich verbessern. Es freut mich, dass sich auch SPD und FDP schließlich dieser Initiative angeschlossen haben. (Zuruf von Angela Freimuth [FDP]) Es freut mich auch, dass wir es schaffen, eigene kleine Akzente zu setzen. (Lachen von Marcel Hafke [FDP]) So geben wir den Instituten der Johannes-Rau-Forschungsgemeinschaft 3 % mehr, denn sie liefern die dringend benötigten Antworten auf aktuelle Fragen von der Friedens- und Konfliktforschung über die Schifffahrt und den Klimawandel bis hin zur Bewahrung jüdischer Kultur. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Nur gemeinsam mit unseren Hochschulen und allen ihren Mitgliedern, der Wissenschaftslandschaft und den Weiterbildungseinrichtungen können wir diese schwierigen Zeiten überstehen. Deshalb lösen wir die Probleme gemeinsam mit ihnen (Christin Siebel [SPD]: Ach!) und werben für Zustimmung zu unserem Haushalt. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Marcel Hafke [FDP])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun Professor Dr. Zerbin.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Haushalt des Landes NRW beträgt ca. 102 Milliarden Euro. Knapp 10,44 % des Haushaltes werden für den Bereich „Wissenschaft und Kultur“ verbucht. Das ist erst mal eine gute Nachricht. Die Fragen lauten aber: Wie sind die Gelder verteilt? Ist die Nutzung der Steuergelder effizient genug? 30.11.2023 Was bedeutet Effizienz? Es bedeutet, Schwerpunkte zu bilden. Der Schwerpunkt unserer Wirtschaft ist der Export. Unser Wohlstand hängt vom wirtschaftlichen Erfolg unseres Landes ab. Alle Studiengänge, die sich damit im engeren und weiteren Sinne beschäftigen, sind Grundlage unseres Wohlstandes und damit Basis für das Brot-und-Butter-Geschäft unserer Industrie. Die MINT-Fächer Mathematik, Informatik, Naturwissenschaft und Technik sind daher an unseren Universitäten wichtig. Das Förderprogramm „Zukunft durch Innovation“ der Landesregierung ist deshalb richtig. Wissenschaft ist aber nicht nur Lehre, sondern auch Forschung. Warum ist die Forschung im Bereich „Energie“ so wichtig? Die Energiepreise in Deutschland explodieren. Deutschlands Nettostromverbrauch betrug in den letzten Jahren rund 490,6 Terrawattstunden – Tendenz steigend, denn weltweit nimmt der Stromverbrauch zu. Seit dem Jahre 1980 hat sich die weltweit verbrauchte Strommenge gemäß Statista etwa verdreifacht. Im Bereich der Trägheitsfusion ist Ende letzten Jahres ein wichtiger Durchbruch erzielt worden. Erstmalig gelang es, dass der Nettoenergiegewinn bei der Zündung eines Plasmas mehr als 150 % betrug. Damit ist der Beweis erbracht, dass die Grundlagen der Energiegewinnung mit Kernfusion funktionieren. Nordrhein-Westfalen gehört in dieser Technologiesparte, insbesondere in der Magnetfusion zu den weltweit führenden Ländern. Wir haben einen Änderungsantrag zu dieser Thematik eingebracht. Die Förderung der Kern- und Fusionsforschung soll mit 10 Millionen Euro noch mehr unterstützt werden. Nutzen wir die Fähigkeit der Forschungslandschaft Nordrhein-Westfalen und bauen diesen Forschungsbereich weiter aus. Neben der Forschung und Ausbildung im Bereich unseres Brot-und-Butter-Geschäftes muss es auch Platz für weitere Wissenschaften geben. Davon leisten wir uns eine ganze Menge. Ich erspare uns allen jetzt die Diskussion über den Sinn und Zweck von Gender Studies, deren Förderung wir ersatzlos streichen wollen. Wir beschäftigen uns aber in einem wissenschaftlich strukturierten Rahmen mit einer wichtigen Frage: Wie kann es sein, dass sich Menschen im 21. Jahrhundert wie Tiere benehmen? Wie kann es sein, dass junge, hübsche Frauen wie Shani Louk geschändet und anschließend geköpft werden? Wie kann es sein, dass Zivilisten und Kriegsgefangene mitten in Europa verstümmelt und anschließend ermordet werden? Geht es darum, die Ursachen herauszufinden, helfen keine pastoralen Sonntagsreden. NRW braucht, ähnlich wie die Professur für Kinderschutz, eine Professur für Makrokriminalität, um sich interdisziplinär damit auseinanderzusetzen, warum es immer wieder Landtag zum Ausbruch kollektiver Gewalt kommt. Für diese Professur haben wir entsprechende Gelder eingepreist. Ich komme zum Schluss. Prinzipiell sind 10,6 Milliarden Euro im Haushalt für Wissenschaft und Kultur sinnvoll angelegt. Bei der Verteilung sind die Schwerpunkte unserer Ansicht nach jedoch falsch gesetzt. Wir schlagen daher die Streichung von Geldern für ideologische Wissenschaftsprojekte vor. Gleichzeitig empfehlen wir die Aufstockung der Forschung im Bereich „Kernenergie“ und die Schaffung einer Professur Makrokriminalität aus Bordmitteln. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Ministerin Brandes das Wort. – Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Bildung ist das zentrale Thema für die Landesregierung. Entsprechend sind die Bereiche „frühkindliche Bildung“ und „Schule“ im Haushalt von Einsparungen ausgenommen. Ich bin sehr froh, dass es uns gelungen ist, diese klare Linie im Einzelplan 06 fortzusetzen. Auch Hochschulen, Hochschulmedizin und die gemeinwohlorientierte Weiterbildung sind nicht nur von den Kürzungen ausgenommen, sondern sie alle erfahren sogar Ausgabensteigerungen. Es ist eben schon gesagt worden: Insgesamt steigen die Ausgaben im Einzelplan 06 auf rund 10,639 Milliarden Euro, es sind also 3,4 % mehr als im Haushalt 2023. Ich bin sehr froh, dass das angesichts der schwierigen Rahmenbedingungen gelungen ist. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich möchte, ohne jetzt alles Richtige zu wiederholen, was eben schon gesagt worden ist, einige wenige Schwerpunkte nennen. Der erste Punkt ist natürlich die Hochschulvereinbarung Nordrhein-Westfalen 2026, die wir mit zusätzlichen 17 Millionen Euro verlässlich fortsetzen. Damit garantieren wir den Hochschulen Jahr für Jahr gute finanzielle Rahmenbedingungen und auch Möglichkeiten für Dauerstellen und Investitionen. Wir kümmern uns um die sehr erfolgreiche Wissenschaftsregion Ruhr und erhöhen planmäßig die Mittel für den Aufbau der Excellence Departments an den drei Ruhr-Universitäten um weitere 10 Millionen Euro auf 48 Millionen Euro, damit wir in der erfolgreichen Transformation des Ruhrgebiets zu einer zentralen Wissenschaftsregion in Europa weiterkommen. Es ist auch schon gesagt worden, dass der Aufbau der Medizinischen Fakultät in Ostwestfalen-Lippe, ein zentrales Vorhaben der Landesregierung, mit zusätzlichen Mitteln in Höhe von 20,6 Millionen Euro fortgesetzt wird. Weitere Professuren können besetzt 30.11.2023 und notwendige Ausgaben in Lehre und Forschung getätigt werden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Sie sehen: Wir setzen klare und wichtige Prioritäten und sind für die Hochschullandschaft und für die Hochschulmedizin in Nordrhein-Westfalen eben auch ein verlässlicher Partner. Dazu gehört auch der fortgesetzte Aufbau der Studienplatzkapazitäten: 255 zusätzliche Masterplätze in der Psychotherapie, die dringend gebraucht werden, 350 zusätzliche Bachelorstudienanfängerplätze im Grundschullehramt, 95 zusätzliche Bachelorplätze im Lehramt Sonderpädagogik. Insgesamt gehen rund 19 Millionen Euro in den Ausbau dringend gebrauchter Studienanfängerplätze. Wir geben weitere Investitionsmittel an die Hochschulen: 500 Millionen Euro für die baulichen Investitionen in nachhaltige Infrastruktur. Wir geben 90 Millionen Euro an die Universitätskliniken und kommen damit unserem Ziel näher, unsere Hochschulinfrastruktur klimaneutral zu machen. Zum Thema „Studierendenwerke“: Frau Siebel, wir haben das im Ausschuss schon ausführlich besprochen, ich sage aber auch hier gerne noch einmal: Wir alle wissen, auch die Studierendenwerke, dass ihnen im Laufe von Corona ihr Geschäftsmodell abhandengekommen ist. Ich bin nicht bereit, das Geld unserer Steuerzahler in leere Mensen und leere Cafeterien zu stecken. Ich wäre Ihnen wirklich dankbar, wenn auch Sie dazu nicht bereit wären. Das ist nämlich keine verantwortungsvolle Politik. (Beifall von der CDU) Wir machen jetzt eine vernünftige Bestandsaufnahme. (Christin Siebel [SPD]: Das ist eine mutige An- sage!) Wir werden gemeinsam ein Gutachten erstellen lassen, durch das wir verstehen werden, wie wir den Versorgungsauftrag der Studierenden sicherstellen können. Wenn wir das gemacht und vernünftige Rahmenbedingungen haben, dann unterhalten wir uns über das Geld. Ich weiß: Die Sozialdemokratie kübelt gerne Steuerzahlermittel in schwarze Löcher, aber ich mache es nicht. (Beifall von der CDU – Widerspruch von der SPD – Lachen und Zuruf von René Schneider [SPD]: Der war witzig! – Zuruf von Christin Siebel [SPD]) Im Forschungsbereich setzen wir die Unterstützung der großen Projekte natürlich verlässlich fort. Es ist schon gesagt worden, dass dank der regierungstragenden Fraktionen eine Erhöhung der Zuschüsse an die Johannes-Rau-Forschungsgemeinschaft möglich ist. (Zuruf) Landtag Liebe Angela Freimuth, Sie haben zu Recht gelobt, dass wir die Bund-Länder-Vereinbarung für das Programm „Forschung an Fachhochschulen“ fortgesetzt haben. Nur um es einmal zu sagen, weil Sie vorhin von 15 % gesprochen haben: Der Anteil der Länder beträgt sogar 21,5 %. Wir sind durchaus bereit, uns sehr intensiv zu engagieren. Ich will eindeutig sagen: Es war eine gute Vereinbarung, die wir mit dem Bund geschlossen haben. Die Hochschulen für angewandte Wissenschaften in Nordrhein-Westfalen werden davon profitieren. Stichwort „Weiterbildung“: Wir setzen unseren Pfad des Haushaltsaufwuchses im Bereich der Weiterbildung fort, geben 6 Millionen Euro mehr und setzen die bewährten Instrumente fort. Bezüglich der politischen Bildung, die in der aktuellen Lage eine besondere Bedeutung hat, bin ich sehr froh, dass es gelungen ist, 650.000 Euro zusätzlich für Zwecke der politischen Teilhabe und Präventionsarbeit gegen Antisemitismus und Rassismus im Zuge des Nahostkonflikts zu bekommen. Da geht es vor allen Dingen um schulische, aber auch um außerschulische Bildung, digitale Projekte und Extremismusforschung. Ich glaube, das ist in der aktuellen Zeit sehr gut angelegtes Geld. Wir werden unserer Verantwortung gerade in der jetzigen Lage damit sehr gerecht. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit kommen wir zur Abstimmung über die Änderungsanträge. Ich rufe Sie jetzt der Reihenfolge nach auf. Drucksache 18/6927, Antragsteller CDU und Grüne. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen und CDU. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Das ist die Fraktion der AfD und Herr Blex. Wer enthält sich? – Die FDP. Damit ist dieser Antrag angenommen. Wir kommen zum Änderungsantrag Drucksache 18/6928, Antragsteller CDU und Grüne. Wer stimmt diesem Antrag zu? – SPD, Grüne, CDU und FDP. Wer stimmt dagegen? Wer enthält sich? –Enthaltung bei der … Ist man sich innerhalb der AfD einig? (Unruhe bei der AfD – Zuruf von der AfD: Ich bin dafür!) Also machen wir die Runde noch mal: Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP, AfD und Herr Blex. Damit ist dieser Antrag angenommen. Drucksache 18/6929, CDU und Grüne. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – SPD, Grüne, CDU, AfD, Herr Blex. Wer stimmt dagegen? Wer enthält 30.11.2023 sich? – Enthaltung bei der FDP. Damit ist dieser Antrag angenommen. Drucksache 18/6930, Änderungsantrag der Fraktionen von CDU und Grüne. Wer stimmt zu? –SPD, Grüne, CDU, AfD, Herr Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Die FDP. Damit ist dieser Antrag angenommen. Drucksache 18/6931, CDU und Grüne. Wer stimmt zu? – Die SPD, die Grünen, die CDU, die AfD, Herr Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Die FDP. Damit ist dieser Antrag angenommen. Drucksache 18/6932, CDU und Grüne. Wer stimmt diesem Antrag zu? – SPD, Grüne, CDU, AfD, Herr Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Die FDP. Damit ist dieser Antrag angenommen. Drucksache 18/6933, CDU und Grüne. Wer stimmt zu? – SPD, Grüne und CDU. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – FDP, AfD, Herr Blex. Damit ist dieser Antrag angenommen. Drucksache 18/6934, CDU und Grüne. Wer stimmt zu? – SPD, Grüne, CDU, AfD, Herr Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Die FDP. Damit ist auch dieser Antrag angenommen. Drucksache 18/6935, CDU und Grüne. Wer stimmt zu? – SPD, Grüne und CDU. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – FDP, AfD, Herr Blex. Damit ist dieser Antrag angenommen. Drucksache 18/6936, CDU und Grüne. Wer stimmt zu? – SPD, Grüne, CDU, AfD, Herr Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Die FDP. Damit ist der Antrag angenommen. Drucksache 18/6937, CDU und Grüne. Wer stimmt zu? – SPD, Grüne, CDU, AfD, Herr Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Die FDP. Damit ist der Antrag angenommen. Drucksache 18/6938, CDU und Grüne. Wer stimmt diesem Antrag zu? – SPD, Grüne, CDU, AfD, Herr Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Die FDP. Damit ist dieser Antrag angenommen. Drucksache 18/6939, Antragsteller CDU und Grüne. Wer stimmt zu? – Grüne, CDU, AfD, Herr Blex. Wer stimmt dagegen? – Die SPD. Wer enthält sich? – Die FDP. Auch dieser Antrag ist angenommen. Änderungsantrag Drucksache 18/7052, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die FDP, die AfD, Herr Blex. Wer stimmt dagegen? – CDU und Grüne. Wer enthält sich? – (Christin Siebel [SPD]: War das jetzt …?) Die SPD hat die Wahl bei dem Antrag 18/7052: Ja, Nein oder Enthaltung. Landtag (René Schneider [SPD]: Geht auch „Viel- leicht“? – Heiterkeit) Ich wiederhole die Abstimmung, anders geht es nicht. Änderungsantrag Drucksache 18/7052, Antragsteller FDP. (Unruhe) – Ich bitte um Aufmerksamkeit. – Wer stimmt diesem Antrag zu? – FDP, AfD, Herr Blex und die SPD. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Das sind die Fraktionen von CDU und Grünen. Damit ist dieser Antrag abgelehnt. Drucksache 18/7053, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Das sind die FDP und die SPD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, Grünen und AfD sowie Herr Blex. Damit ist dieser Antrag abgelehnt. Drucksache 18/7054, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die FDP und die SPD. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Grüne, CDU, AfD, Herr Blex. Damit ist dieser Antrag abgelehnt. Drucksache 18/7055, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Antrag zu? – FDP, SPD. Wer lehnt ab? – CDU, Grüne, AfD, Herr Blex. Damit ist dieser Antrag abgelehnt. Drucksache 18/7056, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die FDP und die SPD. Wer lehnt den Antrag ab? – CDU, Grüne, AfD, Herr Blex. Der Antrag ist abgelehnt. Drucksache 18/7057, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – FDP und SPD. Wer lehnt den Antrag ab? – AfD, Herr Blex, CDU und Grüne. Damit ist dieser Antrag abgelehnt. Drucksache 18/7058, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Das sind die FDP und die SPD. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Grüne, CDU, AfD und Herr Blex. Damit ist dieser Antrag abgelehnt. Drucksache 18/7059, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – SPD und FDP. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Grüne, CDU, AfD und Herr Blex. Damit ist dieser Antrag abgelehnt. Drucksache 18/7060, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Antrag zu? – FDP, SPD. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Die Fraktionen von Grünen, CDU, AfD sowie Herr Blex. Der Antrag ist abgelehnt. Drucksache 18/7061, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die SPD und die FDP. Wer lehnt diesen Antrag ab? – CDU, Grüne, AfD, Herr Blex. Der Antrag ist abgelehnt. 30.11.2023 Drucksache 18/7062, Antragsteller FDP. Wer stimmt zu? – SPD und FDP. Wer lehnt ab? – Grüne, CDU, AfD, Herr Blex. Der Antrag ist abgelehnt. Drucksache 18/7063, Antragsteller FDP. Wer stimmt zu? – SPD, FDP, AfD und Herr Blex. Wer lehnt ab? – CDU und Grüne. Damit ist auch dieser Änderungsantrag abgelehnt. Das waren die Änderungsanträge zu diesem Einzelplan. Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 18/6806, den Einzelplan 06 unverändert anzunehmen. Wir kommen damit zur Abstimmung über den Einzelplan 06 in der soeben geänderten Fassung selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt diesem Einzelplan zu? – Das sind die Fraktionen von CDU und Grünen. Wer lehnt diesen Einzelplan ab? – Das sind die Fraktionen von SPD, FDP, AfD sowie Herr Blex. Damit ist dieser Einzelplan 06 angenommen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir kommen nun zu einigen Abstimmungen, die nachzuholen sind. Das macht ja Spaß. (Heiterkeit) Beim Einzelplan 20, über den wir bereits gestern eine Aussprache durchgeführt haben, stimmen wir nun über die Änderungsanträge ab. Wir sind alle konzentriert bei der Sache, und ich rufe die einzelnen Änderungsanträge auf. Drucksache 18/6972, Antragsteller CDU und Grüne. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU und Grünen. Wer lehnt diesen Änderungsantrag ab? – Die Fraktion der SPD. Wer enthält sich? – Die Fraktionen von FDP und AfD sowie Herr Blex. Damit ist dieser Antrag angenommen. Drucksache 18/7097, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Das sind die FDP, die AfD und Herr Blex. Wer lehnt diesen Änderungsantrag ab? – CDU, Grüne und SPD. Damit ist dieser Änderungsantrag abgelehnt. Drucksache 18/7098, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Antrag zu? – FDP, AfD, Herr Blex. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Die Fraktionen von CDU und Grünen. Wer enthält sich bei diesem Antrag? – (Zögern von der SPD-Fraktion – Alexander Baer [SPD] und Alexander Vogt [SPD] blättern in Unterlagen.) – Wenn die SPD startklar ist, würde ich weitermachen. (Lachen und Zurufe) Können wir noch mal fragen? (Alexander Vogt [SPD]: Zustimmung!) Landtag – Perfekt. – Drucksache 18/7098, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? FDP, AfD, Herr Blex und die SPD. Wer lehnt diesen Änderungsantrag ab? – CDU und Grüne. Damit ist dieser Änderungsantrag abgelehnt. Drucksache 18/7099, Antragsteller FDP: Wer stimmt zu? – FDP, AfD, Herr Blex, SPD. Wer lehnt diesen Antrag ab? – CDU und Grüne. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Antrag abgelehnt. Änderungsantrag Drucksache 18/7100, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – SPD, FDP, AfD, Herr Blex. Wer lehnt diesen Änderungsantrag ab? – Das sind die Grünen und die CDU. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Antrag abgelehnt. Änderungsantrag Drucksache 18/7101, FDP. Wer stimmt diesem Antrag zu? – FDP, SPD, AfD, Herr Blex. Wer lehnt diesen Antrag ab? – CDU und Grüne. Damit ist dieser Änderungsantrag abgelehnt. Änderungsantrag Drucksache 18/7102, FDP. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – FDP, SPD, AfD, Herr Blex. Wer lehnt diesen Änderungsantrag ab? – CDU und Grüne. Enthaltungen? – Gibt es nicht. Der Änderungsantrag ist abgelehnt. Änderungsantrag Drucksache 18/7103, FDP. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – SPD, FDP, AfD, Herr Blex. Wer lehnt diesen Änderungsantrag ab? – Grüne und CDU. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Der Antrag ist abgelehnt. Änderungsantrag Drucksache 18/7104, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Das ist die SPD, die FDP, die AfD und Herr Blex. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Die Fraktionen von CDU und Grünen. Gibt es Enthaltungen? – Gibt es nicht. Damit ist dieser Antrag abgelehnt. Änderungsantrag Drucksache 18/7105, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – SPD, FDP, AfD, Herr Blex. Wer lehnt diesen Änderungsantrag ab? – CDU und Grüne. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Antrag abgelehnt. Änderungsantrag Drucksache 18/7106, Antragsteller FDP. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – FDP, SPD, AfD und Herr Blex. Wer lehnt diesen Änderungsantrag ab? – CDU und Grüne. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Der Antrag ist abgelehnt. Änderungsantrag Drucksache 18/7134, Antragsteller AfD. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Das ist die AfD und Herr Blex. Wer lehnt diesen Änderungsantrag ab? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU und FDP. Enthaltungen? – Gibt es nicht. Der Änderungsantrag ist abgelehnt. 30.11.2023 Änderungsantrag Drucksache 18/7135, AfD. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Die AfD und Herr Blex. Wer lehnt ihn ab? – SPD, Grüne, CDU und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag abgelehnt. Änderungsantrag Drucksache 18/7136, AfD. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Die AfD und Herr Blex. Wer lehnt diesen Änderungsantrag ab? – FDP, CDU, Grüne und die SPD. Gibt es Enthaltungen? – Die gibt es nicht. Damit ist dieser Änderungsantrag abgelehnt. Änderungsantrag Drucksache 18/6973 – Neudruck –, Antragsteller CDU und Grüne. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Die Fraktionen von CDU und Grünen. Wer lehnt diesen Änderungsantrag ab? – Das ist die AfD und Herr Blex. Wer enthält sich? – Das ist die SPD und die FDP. Damit ist dieser Änderungsantrag angenommen. Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Einzelplan 20. Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 18/6820, den Einzelplan 20 unverändert anzunehmen. Wir kommen damit zur Abstimmung über den Einzelplan 20 in der soeben geänderten Fassung selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt diesem Einzelplan zu? – Das sind die Fraktionen von CDU und Grünen. Wer lehnt diesen Einzelplan ab? – Das sind die Fraktionen von SPD, FDP, AfD und Herr Blex. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Einzelplan 20 angenommen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Damit sind alle Einzelpläne beraten. Wir kommen zu den weiteren Abstimmungen, erstens Gesetz zur Regelung der Zuweisungen des Landes Nordrhein-Westfalen an die Gemeinden und Gemeindeverbände im Haushaltsjahr 2024, Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/5800 und Drucksache 18/6500 – Ergänzung. Ich verweise auf die Beschlussempfehlung und den Bericht des Haushalts- und Finanzausschusses Drucksache 18/6809. Wir kommen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf in der zweiten Lesung. Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 18/6809, den Gesetzentwurf Drucksache 18/5800 und Drucksache 18/6500 – Ergänzung – unverändert anzunehmen. Wir kommen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf selbst in der zweiten Lesung, nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt zu? – Die Fraktionen von Grünen und CDU. Wer lehnt ab? – Die Fraktionen von SPD, FDP, AfD und Herr Blex. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist der Gesetzentwurf angenommen. Zweitens kommen wir zur Abstimmung über das Gesetz über die Feststellung des Haushaltsplanes des Landes Nordrhein-Westfalen für das Haushaltsjahr Landtag 2024 (Haushaltsgesetz 2024) Drucksache 18/5000, Drucksache 18/6500 – Ergänzung. Ich weise hin auf die Beschlussempfehlung und den Bericht des Haushalts- und Finanzausschusses Drucksache 18/6800. Die Aussprache hierüber haben wir bereits gestern im Rahmen der Grundsatzdebatte geführt. Ich komme jetzt zu insgesamt drei Abstimmungen. Erstens. Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktionen von CDU und Grünen Drucksache 18/6974. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Die Fraktionen von CDU und Grünen. Wer lehnt diesen Änderungsantrag ab? – Die Fraktionen von SPD, FDP, AfD und Herr Blex. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist dieser Änderungsantrag angenommen. Zweitens kommen wir zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktionen von CDU, SPD und Grünen Drucksache 18/7026. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Die SPD, die Grünen, die CDU. Wer lehnt diesen Änderungsantrag ab? – Niemand. Wer enthält sich? – Die Fraktionen von FDP, AfD und Herr Blex. Damit ist dieser Änderungsantrag angenommen. Wir kommen drittens zur Abstimmung über den Änderungsantrag Drucksache 18/7142 der Fraktionen von CDU und Grünen. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Die Fraktionen von CDU und Grünen. Wer lehnt diesen Änderungsantrag ab? – Niemand. Wer enthält sich bei diesem Änderungsantrag? – Die Fraktionen von SPD, FDP, AfD und Herr Blex. Damit ist dieser Änderungsantrag angenommen. Wir kommen nun zur Abstimmung über den Gesetzentwurf insgesamt in der zweiten Lesung. Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 18/1900, den Gesetzentwurf in den Drucksachen 18/5000 und 18/6500 – das ist die Ergänzung – unverändert anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf in der soeben geänderten Fassung und nicht über die Beschlussempfehlungen. Wer stimmt diesem Gesetzentwurf zu? – Das sind die Fraktionen von CDU und Grünen. Wer lehnt diesen ab? – SPD, FDP, AfD und Herr Blex. Enthaltungen? – Die gibt es nicht. Damit ist das Haushaltsgesetz 2024 angenommen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir stimmen weiter ab, und zwar über die Rücküberweisungen des Haushaltsgesetzes 2024 Drucksachen 18/5000 und 18/6500 und des Gemeindefinanzierungsgesetzes 2024 Drucksachen 18/5800 und 18/6500 an den Haushalts- und Finanzausschuss zur Vorbereitung der dritten Lesung. Wer stimmt diesen Rücküberweisungen zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP, AfD und Herr Blex. Stimmt jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Enthält sich jemand? – Das ist auch 30.11.2023 nicht der Fall. Damit sind die Rücküberweisungen beschlossen. Damit haben wir diesen Block an Abstimmungen gemeinsam gemeistert, und wir machen weiter in der Tagesordnung. Wir kommen zu: 7 Bevor kein Apfel mehr vom Stamm fällt – Streuobstwiesen in Nordrhein-Westfalen endlich unter wirksamen Schutz stellen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/6849 Ich eröffne die Aussprache. Für die SPD-Fraktion hat nun der Kollege René Schneider das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Liebe Kinder, es war einmal ein Bundesland, das hatte sehr viele kluge Umweltpolitikerinnen und Umweltpolitiker. (Minister Karl-Josef Laumann: Ui!) Die dachten im Jahr 2016 darüber nach, wie man wohl Streuobstwiesen im Lande sicher schützen könne vor Äxten und anderer Unbill. Sie wollten ein Gesetz machen, das die Bäume schützt. Doch weil das den Argwohn der Bauern weckte, ersannen sie eine List: Zuerst sollten alle Streuobstwiesen im Lande aufgeschrieben werden. Wenn man dann genau kartiert hätte, wo die Bäume im Frühjahr blühen und im Herbst leckeres Obst abwerfen, erst von diesem Stichtage an sollte geschaut werden, ob die Streuobstwiesen tatsächlich weniger würden. Bei mehr als fünf vom Hundert – so das neue Gesetz zum Schutze der Landesnatur – würden die Beamtinnen und Beamten tätig werden. Keine Axt würde mehr wahllos eine Wiese niedermachen, sollten zu viele bereits dem Erdboden gleichgemacht worden sein. Doch weil zwei Wahlen und verschiedene Minister über das Bundesland hinweggingen, dauerte es verflixte sieben Jahre lang, bis endlich alle Kartierungen vorgenommen worden waren. Just in diesem Frühjahr vermeldete eine wackere Beamtin den immer noch zahlreichen Freundinnen und Freunden der Streuobstwiesen: Heureka, ich hab’s! – Und weil jetzt der Minister – mittlerweile hieß er Krischer und war vom Geschlecht der Bündnisgrünen – tätig werden musste, warteten alle gespannt darauf, wann er wohl endlich den Tag festlegen würde, ab dem genau darauf geschaut würde, ob nicht zu viele Streuobstwiesen den Äxten, Baggern und anderen Begehrlichkeiten der Menschen zum Opfer gefallen waren. Landtag Und wenn sie nicht gestorben sind, so warten sie noch heute. (Beifall von der SPD) Genau deswegen, meine Damen und Herren, stellt die SPD-Landtagsfraktion heute diesen Antrag. Denn was wie ein Märchen klingt, ist leider bittere Realität. (Bianca Winkelmann [CDU]: Und gleich kommt dann noch das Sandmännchen!) Noch vor sieben Jahren waren wir mit der Idee, Streuobstwiesen zu schützen, weit vorne. Zugegeben: Aufgrund von Widerständen haben unsere Vorgängerinnen und Vorgänger vielleicht nur den zweitkonsequentesten Weg genommen. Aber dass die Zählung und die Katastierung der Streuobstwiesen ab 1.500 m2 Fläche und mit mindestens neun Obstbäumen sieben Jahre dauern würden, hat damals wohl niemand erahnt. In der Zwischenzeit gibt es ein viel wirksameres Bundesnaturschutzgesetz. Das würde in Kraft treten, wenn wir die Länderregel schlicht streichen, und das ist unser Vorschlag. Die Ergebnisse der Katastierung wurden vom LANUV bereits bei der Fachtagung Streuobstwiesenschutz am 3. Juni 2023 in Köln vorgestellt. Das ist nun fast ein halbes Jahr her. Im Ausschuss gab der zuständige Minister vor, die Zahlen noch prüfen zu müssen. Vom Minister Krischer, wenn er denn heute hier wäre, hätte ich gerne gewusst: Was ist daran so schwer, und warum drücken Sie sich davor, einen Stichtag festzulegen? Das ist doch Ihre Aufgabe, und die Daten dafür liegen auf dem Tisch. Weil diese Aufgabe so schwer zu sein scheint, machen wir Ihnen einen noch besseren Vorschlag. Das Bundesnaturschutzgesetz ist heute viel weiter, als es die Landesgesetzgebung 2016 sein konnte. Streichen wir also den Absatz 4 aus dem § 42 im Landesnaturschutzgesetz. Das macht keine Arbeit, schützt aber endlich die Streuobstwiesen in NRW, von denen seit 2016, so schätzen Expertinnen und Experten unter anderem des NABU, wahrscheinlich längst mehr als 5 % für immer verschwunden sind. Nein, wir wollten diesen Antrag nicht erst in den Ausschuss überweisen, um dann frühestens im Januar 2024 zu diskutieren und erst Ende Februar des nächsten Jahres einen Beschluss zu fassen. Denn es eilt, und wir haben schon viel zu viel Zeit verloren. Die Sache ist auch nicht so kompliziert, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und Grünen. Lassen Sie uns das heute so beschließen, dann wird das auch ganz fix was mit dem Schutz der Streuobstwiesen in NRW. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Glück auf und Gottes Segen! (Beifall von der SPD) 30.11.2023

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun Dr. Nolten das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein Apfel fällt vom Baum, ein SPD-Antrag in die Plenardebatte. Sind sie vom Baum der Erkenntnis? Der hingehaltene Apfel trägt das süße Gift des einfachen Schutzstatus in sich. Statt der Erfassung real existierender Streuobstwiesen respektive Weiden und einer Stichtagsregelung à la NRW ist es nun der gesetzliche Biotopschutz nach § 30 Bundesnaturschutzgesetz. Was bringt der NRW-Ansatz des Gebietsschutzes aus rot-grünen Zeiten, der nun, nachdem über Jahre hinweg ein immenser Erfassungsaufwand betrieben worden ist, mal eben beiseitegelegt werden soll? Er ist der Erfolgscheck für einen Gebietsschutz, den NRW seit 40 Jahren durch die flächendeckende Landschaftsplanung mit der Ausweisung von Streuobstwiesen als geschützte Landschaftsbestandteile betrieben hat. Er bildet ab, welchen Erfolg die Förderprogramme zu ihrem Erhalt hatten. Zunächst in einzelnen Kreisen und durch einzelne Initiativen initiiert, gab es seit 1990 in NRW ein entsprechendes Landesprogramm als Teil des Vertragsnaturschutzes und damit verbunden auch eine erste Kartierung der Flächen. Die schnelle Lösung weg vom NRW-Ansatz hin zur Bundesregelung lässt das Kernproblem zurück: Wie definiere ich Streuobstwiesen? Das musste beim Biotopschutz in Hessen der Verwaltungsgerichtshof klären: über 50 % hochstämmige Bäume, überwiegend extensiv bewirtschaftet, der Abstand der Bäume untereinander beträgt mindestens 8 m, regionaltypische Sorten und über 1.000 m2 zusammenhängende Fläche. – Alles klar, liebe Grundeigentümer? Da ist der Gebietsschutz präziser. Geschützt ist das, was im Landschaftsplan oder per Verordnung entsprechend erfasst und dargestellt ist. Das Problem des Gebietsschutzes ist: Über die Jahrzehnte der Laufzeit von Verordnungen und der Landschaftspläne ist mancher Bestand zusammengebrochen. Die zeitliche Verzögerung der Erhebung ist anhand der Datenerfassung per Fernerkundungsdaten, Luftbildauswertung und händischer App-Erfassung nachvollziehbar. Diese Daten sind bei aktuellen Änderungen von Landschaftsplänen eine gute Grundlage. Sie ermöglichen das Gespräch mit den Grundeigentümern über ihre Möglichkeiten des Obstwiesenerhalts. Der Gebietsschutz ist nicht schwächer. Der Landschaftsplan tritt zwar hinter die Festsetzung der Bauleitplanung zurück, doch das ist bei den gesetzlich Landtag geschützten Biotopen nach § 30 Abs. 4 Bundesnaturschutzgesetz auch der Fall. Es ist egal, wie ich die Streuobstwiese definiere – hinsichtlich der Mindestgröße, also zum Beispiel 500, 1.000, 1.500 oder 2.500 m2, der Anzahl der Obstbäume, also zum Beispiel mindestens 9 oder maximal 150 pro Hektar, ob nur Hochstämme oder auch Halbstämme und, wenn ja, zu welchem Anteil –: Es braucht den Einzelnen, der zum Baumschnitt ansetzt. Es braucht seinen oder ihren Idealismus; denn die Prämien für die Baumpflege sind reine Anerkennungsprämien, keine Aufwandsentschädigungen und erst recht keine vernünftigen Entlohnungen. Ob ihnen mobile Saftpressen, regionale Vermarktungsinitiativen, Obstbaumwarte oder Baumspenden helfen, spielt letztlich keine Rolle. Er oder sie schneidet die Bäume, mäht den Unterwuchs aus, pflanzt aus eigenem Antrieb. Wenn aber jedweder Pflegeaufwand unterbleibt, kann niemand den Obstwiesenbesitzer zwingen. Das ist die Wahrheit. In einem Kulturbiotop mit gesetzlichem Schutz zu arbeiten, birgt die Gefahr, dass auf unbebauten Grundstücken in der Innenlage niemand mehr pflanzt – aus Angst, das Baurecht könnte irgendwann genommen werden. Dafür gibt es vor Ort deutliche Hinweise. So kann der vermeintliche Segen auch zum Fluch werden. Friedrich Wilhelm I. hielt vor 300 Jahren die Landwirte per Dorfordnung an, jährlich ein Dutzend Obstbäume zu pflanzen – unter Androhung von Kerkerhaft bei Baumfrevel. Zehn Jahre später kam er zu der Erkenntnis: Was ein Jahr gepflanzt wird, gehet das folgende wieder aus.

Entschuldigung, es liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage vom Kollegen Schneider vor.

Gerne.

Dann starten wir die jetzt. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich habe jetzt lange zugehört und versucht, herauszufinden … Nein, ich muss eine Frage stellen: Wie wollen Sie die Streuobstwiesen in Nordrhein-Westfalen schützen, wenn das, was Sie alles vorgestellt haben, Ihrer Meinung nach nicht so gut ist? Wie ist dann Ihr Weg?

Vielen Dank für die Frage. – Bitte sehr. 30.11.2023

Ich habe ausgeführt, dass man den Einzelnen ermutigen muss, es zu tun. Sie setzen einfach nur bei der Schutzkategorie an und wollen jetzt statt des Gebietsschutzes den Biotopschutz. Der hilft Ihnen in der Sache nicht weiter. Sie müssten die einzelne Fläche ansprechen. Sie haben vor der heutigen Rede Ihren Antrag in den Streuobstwiesenkreisen rundgeschickt. Ich sage Ihnen mal, was ich als Rückmeldung gekriegt habe: Jedenfalls halte ich den Antrag für vollkommenen Schwachsinn. Ich bin jetzt schon einige Jahre im Streuobstbau unterwegs, und ich muss sagen, dass dieser Antrag in die vollkommen falsche Richtung geht. Die Unterschutzstellung wird genau das Gegenteil bewirken: Verlust von Streuobstwiesen. Aus Sicht eines Praktikers braucht es andere, realistisch wirksame Maßnahmen. Aktuell ist das Thema „Vermarktung“ ganz groß. Da kann man noch so viele Bäume pflanzen. Wer keinen Ertrag hat, wird nichts machen. Ich lade gerne den Ausschuss mal auf meinen Hof. Da ich reiner Streuobstwiesenlandwirt bin, kann ich der SPD gerne mal eine Einweisung geben. (Beifall von der CDU – René Schneider [SPD]: Ein Landwirt!) Diese Einladung wollte ich Ihnen nicht vorenthalten. Die dürfen Sie gerne mitnehmen. Denken Sie mal darüber nach. Es geht nicht darum, ob Sie da den Gebietsschutz oder den Biotopschutz haben. Es geht darum, den Einzelnen zu stärken. Staatliches Ordnungsrecht rettete die Obstwiese noch nie. Das kann nur mein, Ihr, unser aller Engagement. Zum Abschluss noch eine kleine Frage zu Ihrem Antrag: 60 km2 Streuobstwiesen sollen – Zitat – „ein enormer Beitrag zum Erreichen des 30-Prozent-Ziels“ in einem über 34.000 km2 großen Bundesland sein. Wer hat denn da bei Ihnen gerechnet, Herr Schneider? Fazit: Nein, vom Baum der Erkenntnis hat die SPD nicht genascht. Es sind wurmstichige Uraltkonzepte und Debatten, zum Weglegen geeignet. Wir werden nicht zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege. Als leitender Sitzungspräsident würde ich natürlich auch gerne an diesem Besichtigungstermin teilnehmen. (Dr. Ralf Nolten [CDU]: Gerne!) – Prima. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Norwich Rüße das Wort. Bitte sehr. Landtag

Danke schön. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde es gut, dass wir uns einig sind, dass Streuobstwiesen etwas Erhaltenswertes sind und wir uns allenfalls darin unterscheiden, wie man das am besten macht. Ich bin einer derjenigen – es sind nicht so viele, glaube ich, übrig geblieben –, die diese 2016er-Regelung damals mitdiskutiert haben. Ich weiß, dass wir damals heftige Debatten darüber geführt haben, was der beste Weg ist. Von der CDU kam damals immer das Argument: Ihr könnt jemandem, der direkt am Hof eine Streuobstwiese angelegt hat, diese doch nicht unter Schutz stellen und damit jede Entwicklung des Betriebes verhindern. Diese Argumente haben wir damals ausgetauscht, und zwar durchaus ziemlich heftig und teilweise auch nicht ganz fair. Aber am Ende fand ich den Weg nicht schlecht, dass wir es über eine Vereinbarung mit beiden Bauernverbänden und mit den drei Naturschutzverbänden gemacht haben. Diesen Weg fand ich nicht schlecht, weil er eine gewisse Flexibilität hatte und weil er diejenigen, die die Flächen haben, mit in die Verantwortung genommen hat. (Beifall von den GRÜNEN und Dr. Ralf Nolten [CDU]) Das ist der entscheidende Punkt. Unter den Kategorien der Biotope im Biotopschutz sind viele, um die man sich nicht intensiv kümmern muss. Aber Streuobstwiesen sind Teil einer Kulturlandschaft, die der Mensch geschaffen hat. Die muss der auch Mensch pflegen. Im ersten Absatz Ihres Antrags zitieren Sie aus dem Bundesnaturschutzgesetz und beschreiben, welche Handlungen verboten sind und was man nicht tun darf, damit diese Biotope nicht geschädigt werden. Das große Problem bei den Streuobstwiesen ist aber genau dieses Nichthandeln. (Beifall von Dr. Ralf Nolten [CDU]) Es ist ein Problem, wenn ich als Besitzer einer Streuobstwiese einfach nichts mehr mache. Vielleicht schaffe ich es arbeitsmäßig nicht. Darüber können wir übrigens auch einmal reden: Warum schaffen die Bäuerinnen und Bauern es häufig nicht, ihre Hecken und Streuobstwiesen zu pflegen? – Weil sie bis oben hin voll sind mit Arbeit. Das war vor 50 Jahren auf den Höfen noch besser. Das ist einfach so. Da war es einfacher, das zu leisten. Ich glaube im Gegensatz zu Ihnen, dass die Erfindung der mobilen Saftpresse und der kleinen Kartons, in die man es dann abfüllt – 3 l, 5 l –, sowie die Tatsache, dass die Naturschutzverbände das für diejenigen anbieten, die eine Streuobstwiese besitzen, mehr für den Streuobstwiesenschutz bewirkt hat als diese Regelung im Bundesnaturschutzgesetz jemals bewirken kann. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 30.11.2023 Wenn ich hier im Landtag in die Kantine gehe, dann nehme ich mir häufig ein Getränk. Manchmal nehme ich Cola – das gestehe ich jetzt –, aber ich nehme manchmal auch etwas anderes. Das heißt dann „Lift“. Das kommt von demselben Konzern; es ist auch ein Coca-Cola-Produkt. Das ist das eigentliche Problem: Das Nichthandeln von uns allen im Konsumbereich. (Beifall von den GRÜNEN) Wenn wir hier in unserer Kantine wirkliche Vorreiter wären, Lift rausschmeißen und stattdessen Saft aus Streuobstwiesen als Apfelsaftschorle reinnehmen würden, dann würden wir einen kleinen Baustein zu einem besseren Absatz liefern. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Der Absatz ist immer das Problem. Das habe ich eben in der Debatte ausgeführt. Wenn die Bauern auf eine andere, bessere Tierhaltung umstellen sollen, dann machen die das alle und sagen: Natürlich halte ich die Schweine auf Stroh, dann halte ich aber nicht mehr 3.000, sondern weniger, und dann müsst ihr mehr dafür bezahlen. Das ist genau das Gleiche. Wir als Gesellschaft sind verpflichtet, dafür zu sorgen, dass sich das Ganze lohnt und man die Streuobstwiesen nutzen kann. Das ist der Gedanke. (Beifall von den GRÜNEN) Ich fände es gut, wenn wir daran gemeinsam arbeiten würden, um das hinzubekommen. Ich glaube, dass die bisherige Regel nicht schlecht ist. Es hat – da gebe ich dir recht – ein bisschen lange gedauert. Das ist kein Widerspruch.

Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage vom Kollegen Schneider.

Ja, der darf immer fragen. Es darf jeder fragen.

Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Kollege, dass ich nachfragen darf. Braucht es Ihrer Meinung nach bei all den appellativen Punkten dann noch einen Stichtag nach § 42 Abs. 4 des Landesnaturschutzgesetzes, oder braucht es diesen Stichtag nicht mehr?

Den braucht es, weil ich finde, dass ein bisschen sanfter Druck nicht schadet. Das ist auch so vereinbart worden. Von daher sollte Landtag der Stichtag auch genannt werden. Das ist gar keine Frage. Trotzdem glaube ich, die eigentlich wirksamen Instrumente sind – dafür sind wir verantwortlich –, dass die Produkte vermarktet werden können und von uns gekauft werden. Ich wünsche mir, dass wir in dieser Hinsicht in den nächsten Jahren gemeinsam – auch über das Kantinenprogramm – etwas hinbekommen. Denn dann macht es den Menschen Spaß. Einen Satz möchte ich noch sagen: Die Babyboomer – zu denen gehöre ich auch – gehen in nächsten zehn Jahren in Rente. Das sind die, die diese Streuobstwiesen dann noch 10 bis 20 Jahre lang pflegen werden. Dann sind die weg. Im Ehrenamt werden wir dann überall erleben, dass uns die Strukturen zusammenbrechen. Das gilt auch für diesen Bereich. Deshalb kommen wir dort nur mit einem „Danke schön, dass ihr das macht“ auf Dauer nicht weiter. Ich hoffe, dass wir gemeinsam – wir alle zusammen – dafür sorgen, dass die Pflege und Nutzung von Streuobstwiesen Spaß macht und auch ein bisschen Gewinn einbringt. Dann kommen wir da auch weiter. Den Antrag lehnen wir leider ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Dietmar Brockes das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die SPD möchte die Sonderregelung zu Streuobstbeständen aus § 42 des Landesnaturschutzgesetzes im Rahmen einer Gesetzesnovellierung streichen. Das hätte zur Folge, dass automatisch § 30 des Bundesnaturschutzgesetzes in Kraft treten würde und Streuobstwiesen in NRW unter Schutz gestellt wären. Welche Auswirkungen das für so manchen Eigentümer hat, ist eben in der Debatte schon angesprochen worden. Ohne Zweifel sind Streuobstwiesen ein wichtiger Bestandteil unserer Kulturlandschaft. Sie bieten zahlreiche Vorteile für Menschen und Natur. Streuobstwiesen sind ein artenreicher Lebensraum. Sie bieten Nahrung und Unterschlupf für zahlreiche Insekten, Vögel, Säugetiere und Kleintiere. Insekten – insbesondere Bienen – sind für die Bestäubung von Pflanzen unverzichtbar. Vögel helfen bei der Schädlingsbekämpfung, und Säugetiere tragen zur Bodenfruchtbarkeit bei. Streuobstwiesen bieten auch einen Mehrwert für die Gesellschaft. Sie sind ein beliebtes Naherholungsziel und bieten Raum für kulturelle Veranstaltungen. (Beifall von der FDP) 30.11.2023 Um den Erhalt von Streuobstwiesen zu sichern, sind schon jetzt verschiedene Maßnahmen möglich. Das Netzwerk Streuobstwiesenschutz zeichnet beispielsweise vorbildliche Streuobstwiesenbestände in Nordrhein-Westfalen aus. Auf der niederrheinischen Streuobstwiese des NABU Alpen auf dem Ratsbongert wachsen auf 8.000 m2 rund 160 Obstbäume alter hochstämmiger Obstbaumsorten wie Sternrenette oder Boskop. Weiterhin können Landwirtinnen und Landwirte Direktzahlungen zum Schutz ihrer Streuobstwiesen beantragen. Aber auch Nichtlandwirte oder Verbände können Förderungen über verschiedene Wege wie die Förderrichtlinie Naturschutz oder ELER beantragen. Aus Sicht der Freien Demokraten ist es sinnvoll und richtig, dass das Land eine Kartierung der Streuobstwiesenbestände in Auftrag gab. Nur so kann eine fundierte Aussage über die Bestände der Streuobstwiesen in NRW getroffen werden. Dass Umweltminister Krischer seinen Verpflichtungen nicht nachkommt und die Stichtagsregel verstreichen lässt, zeigt leider die geringe Wertschätzung für Streuobstwiesen beim Umweltministerium. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Na, na, na!) Es gibt also Möglichkeiten, sich für den Erhalt und Ausbau der Streuobstwiesen in Nordrhein-Westfalen stark zu machen. Daher sind aus unserer Sicht keine Veränderungen der aktuellen gesetzlichen Regelungen notwendig. Deshalb werden wir den Antrag ablehnen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Für die Fraktion der AfD hat jetzt Herr Schalley das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Ich bin durchaus beeindruckt, wie es die Kollegen der SPD schaffen, derart sicher aufzutreten, obwohl sie, um im Bild der Streuobstwiese zu bleiben, schon im zweiten Satz ihres Antrags Äpfel mit Birnen vergleichen. Dort heißt es, mit dem Rückgang beim Bestand an Streuobstwiesen gehe auch ein Stück unberührter Natur verloren. Nun gebe ich Ihnen gerne ein wenig Nachhilfe in der Kulturgeschichte des Obstes und der Streuobstwiese. Die Römer waren es, die die heute verbreiteten Obstsorten wie Äpfel, Birnen und Kirschen, aber auch die Walnuss nach Mitteleuropa brachten. Diese für hiesige klimatische Verhältnisse nicht sehr geeigneten Gewächse wurden dann über Jahrhunderte der Zucht, zum Beispiel von Mönchen in mittelalterlichen Klöstern, an unsere Breitengrade und die für den Menschen genehmen Eigenschaften wie Ertrag, Lagerfähigkeit, Dörrfähigkeit usw. angepasst. Mit der Zeit entstanden so die heute bekannten Obstsorten. Landtag Ab dem 17./18. Jahrhundert wurden dann auf Druck der Territorialherren um die Dörfer herum die bekannten Streuobstwiesen angelegt. Auch heute ist eine Streuobstwiese mitnichten unberührte Natur, sondern zu 100 % das Produkt von Menschen. Sie ist sogar das Paradebeispiel dafür, dass die Natur bei uns in erster Linie vom Menschen geschaffene Kulturlandschaft ist. Viele Obstsorten müssen veredelt, also beispielsweise mit Reisern auf eine Unterlage aufgepfropft werden. Der so entstandene Obstbaum wird dann vom Menschen entsprechend geschnitten – als Halb- oder Hochstamm oder gar als Spalierobst. Obstbäume müssen jährlich vom Menschen geschnitten werden, damit sie langfristig Früchte tragen und nicht eingehen. Damit sind wir beim entscheidenden Punkt, weshalb die Streuobstwiesen bei uns bedroht sind: Das Wissen um ihre Pflege geht mehr und mehr verloren. Wo früher das Wissen um Pflege und Schnitt der Obstbäume selbstverständlicher Bestandteil einer gärtnerischen oder landwirtschaftlichen Lehre, ja sogar Teil der Hauswirtschaftslehre war, so sind Kenntnisse über Veredelungstechniken und Erziehungs- oder Verjüngungsschnitte beim Obstbaum heute wenigen Spezialisten vorbehalten. Mit dem Obst ist es wie mit Traditionen: Was nicht gepflegt wird, das wird vergehen. In Nordrhein-Westfalen sind allein zwischen den 60er-Jahren und 2005 knapp drei Viertel aller Streuobstwiesen verloren gegangen. Diese dramatische Bestandsentwicklung hat sich lange abgezeichnet. Weil zwischen 1950 und 1990 zu wenig nachgepflanzt wurde, ist ein großer Teil des heutigen Restbestands bereits überaltert und hat nur noch eine begrenzte Lebenserwartung. So kam es in einigen Regionen wieder vermehrt zu Neupflanzungen, aber die Pflege der jungen Bäume wurde oft vernachlässigt, sodass sie erst gar nicht richtig wachsen konnten. Vor diesem Hintergrund ist die schleppende Kartierung natürlich ein schwerwiegendes Hindernis, um den tatsächlichen Zustand unserer Streuobstwiesen zu erfassen. Der Antrag der SPD-Fraktion ist vor dem Hintergrund der geltenden Gesetzeslage aber redundant. Hauptverantwortlich für die Bestandsgefährdungen sind Rodungen für Siedlungsflächen, Überalterung, Verfall, Nutzungsaufgabe oder die fehlende Neuanlage. Darüber hinaus nimmt der Nutzungsdruck auf die verbliebenen Flächen zu, sodass sich eine extensive Nutzung kleinerer Parzellen meist nicht rechnet. Sowohl die SPD als auch die dunkelgrüne Landesregierung kranken beim Thema „Umweltschutz“ an ihrem falschen Verständnis des Begriffs. Wir müssen die Natur als Kulturlandschaft begreifen, die den 30.11.2023 Menschen braucht, wenn sie langfristig erhalten bleiben soll. Wenn dem Schutz der Obstbaumbestände der grünen Landesregierung nur ein Bruchteil der Bedeutung zukommen würde, wie es bei ideologiegeleiteten Projekten gegen den Klimawandel oder dem zweiten Nationalpark als Wildnisentwicklungsgebiet der Fall ist, wäre unsere Kulturlandschaft keiner derartig bedrohlichen Situation ausgesetzt. Rechenspiele wie 30 % Landesfläche unter Naturschutz zu stellen oder die Unterschutzstellung bei 5 % Abnahme der Fläche von Streuobstwiesen offenbaren eine rein technokratische Denkweise von Natur. Die Kulturlandschaft muss vom Menschen gepflegt und genutzt werden. Nur so bleibt sie langfristig erhalten. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun in Vertretung für Minister Krischer Ministerin Gorißen das Wort. Bitte sehr. Silke Gorißen, Ministerin für Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Der Wert von Streuobstwiesen als Teil unserer gewachsenen Kulturlandschaft und als Lebensraum für zahlreiche Tier- und Pflanzenarten steht überhaupt nicht infrage. Viele Menschen, Landwirtinnen und Landwirte, Naturbegeisterte in Naturschutz- und Heimatvereinen, engagieren sich für den Erhalt der alten Bestände, pflanzen neue Bäume, stecken viel Arbeit in die Pflege der Bäume, in die Ernte und in die Weiterverarbeitung der gesunden Früchte. Hiervon zeugen auch die zahlreichen Obst- und Apfelfeste landauf und landab in den vergangenen Wochen. Damit wird klar: Streuobstwiesen sind nicht einfach da, sondern jemand muss sich darum kümmern und Zeit und viel Mühe hineinstecken, damit sich dort auch Steinkauz und Co. wohlfühlen können. Auch das Land – ebenso wie viele Kreise und Kommunen – leistet hierbei seinen Beitrag. So hat die Landesregierung in den vergangenen Jahren immer wieder deutlich gemacht, dass ihr die Streuobstbestände am Herzen liegen. Ein Beispiel: Im Rahmen des Vertragsnaturschutzes wird aktuell die regelmäßige Pflege von ca. 880 ha Streuobstwiesen – dies ist die vorläufige Zahl für 2023 – finanziell durch das Land gefördert. Die Förderfläche hat allein seit 2018 damit um fast ein Viertel zugenommen. Hinzu kommt eine finanzielle Landesförderung für neu angelegte Streuobstwiesen. Landtag Weiterhin unterstützt das Land seit mehreren Jahren das Projekt „Netzwerk Streuobstwiesenschutz.NRW“. Hierbei setzen sich Landwirtschaft und Naturschutz erfolgreich gemeinsam für den Schutz und den Erhalt der Streuobstbestände in Nordrhein-Westfalen ein. Ein weiterer Baustein des Landes zum Schutz der Streuobstwiesen wurde 2016 im Zuge der damaligen Novelle des Landesnaturschutzgesetzes beschlossen. Seinerzeit waren bei der letztlich gefundenen landesgesetzlichen Lösung auch die beiden nordrhein-westfälischen Landwirtschaftsverbände sowie drei landesweit anerkannte Naturschutzverbände eingebunden. Die 2016 gefundene Lösung sieht vor, dass für extensiv genutzte Streuobstbestände aus überwiegend hochstämmigen Obstbäumen mit einer Fläche ab 2.500 m² der gesetzliche Biotopschutz in NRW gilt. Ausgenommen sind Bäume, die weniger als 50 m vom nächstgelegenen Wohngebäude oder Hofgebäude entfernt sind. Der gesetzliche Schutz tritt in Kraft, sobald die Gesamtfläche der Streuobstbestände im Land Nordrhein-Westfalen um mindestens 5 % bezogen auf einen noch festzulegenden Stichtag abgenommen hat. Die landesweite Kartierung der Streubestände konnte zum Jahresende 2022 abgeschlossen werden. Hierbei leisteten untere Naturschutzbehörden, das LANUV, Biologische Stationen und das Naturschutzehrenamt wertvolle Beiträge. Im Zuge der Umsetzung der Regelung im Landesnaturschutzgesetz geht es nun um den nächsten im Gesetz genannten Schritt. Hierzu prüft das Umweltministerium den Erlass einer Rechtsverordnung unter anderem über den maßgeblichen Stichtag sowie über Einzelheiten zu einer Feststellung der Flächenabnahme. Zum im SPD-Antrag geforderten Bekenntnis des Landes zum 30-%-Ziel der EU-Biodiversitätsstrategie möchte ich festhalten: Der Beschluss von Montreal zum Schutz der Natur wurde von der internationalen Staatengemeinschaft getroffen und zielt in Europa auf die Ebene der Mitgliedsstaaten. Das Ziel, mindestens 30 % der weltweiten Land- und Meeresfläche unter effektiven Schutz zu stellen, wird dabei nicht auf untere Verwaltungseinheiten wie Bundesländer, Kreise und kreisfreie Städte heruntergebrochen. Im März 2023 wurden durch den Bund zur Umsetzung der EU-Schutzgebietsziele für 2030 Gebiete an die Europäische Kommission übermittelt, die zur Zielerfüllung beitragen sollen. Anfang 2024 werden die Länder dem Bund eine weitere Tranche an Gebieten zur Meldung an die Europäische Kommission übermitteln. Wir können versichern, dass Nordrhein-Westfalen hierzu dann auch liefern wird. 30.11.2023 Die Aussage im Antrag der SPD-Fraktion, dass die aktuelle Regelung im Landesnaturschutzgesetz in ihrer praktischen Umsetzung nicht zu einem effizienten Schutz der Streuobstwiesen führt, wird seitens der Landesregierung nicht geteilt. Stattdessen sollen nach dem Willen der Landesregierung die bestehenden Fördermaßnahmen durch ein engmaschiges Monitoring der Streuobstbestände ergänzt werden, um die landesweite Entwicklung im Blick zu behalten. Es sollte noch ein weiterer wichtiger Aspekt bedacht werden: Unsere aktuelle landesgesetzliche Regelung hat neben dem Naturschutz auch den Vertrauensschutz der für die Bewirtschaftung, die Pflege und den Erhalt der Streuobstwiese maßgeblichen Beteiligten im Blick. Die Landesregierung setzt weiterhin auf die Kooperation mit den Landwirtinnen und Landwirten. Ohne deren Einsatz und aktives Handeln kann ein Erhalt unserer Streuobstbestände und auch die Pflanzung und die Pflege neuer Streuobstwiesen nicht erreicht werden. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor, daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der SPD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/6849. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die SPD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, Bündnis 90/Die Grünen, FDP, AfD. Ich frage der Form halber: Gibt es Enthaltungen? – Gibt es nicht. Damit ist der Antrag Drucksache 18/6849, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Der fraktionslose Abgeordnete hat an der Abstimmung nicht teilgenommen. Ich rufe auf: 8 Die Situation von Endometriose-Betroffenen verbessern – Aufklärung, Versorgung und Forschung stärken Antrag der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/6842 Ich eröffne die Aussprache. Für die CDU spricht als Erste die Kollegin Fuchs-Dreisbach.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit Zustimmung des Präsidenten möchte ich gern zu diesem wichtigen Gesundheitsthema mit einem Zitat Landtag von Gerd Glaeske, Professor für Gesundheitswissenschaften an der Universität Bremen, beginnen. Er sagte in einem Interview: „Wir sind alle daran gewöhnt, dass es gegen jedes Leiden ein Mittel gibt.“ Auch gegen die Frauenerkrankung Endometriose wünschen wir uns alle ein wirksames Mittel, denn 10 bis 15 % aller Frauen sind von Endometriose betroffen und leiden damit unter einer gynäkologischen Erkrankung, deren Ursache bislang wissenschaftlich kaum geklärt ist. Bei Endometriose wächst Gewebe, das der Gebärmutterschleimhaut ähnelt, außerhalb der Gebärmutter. Die betroffenen Frauen leiden. Sie leiden zumeist an Unterleibsschmerzen, starken Monatsblutungen, Schmerzen beim Geschlechtsverkehr, Blasen- und Darmproblemen bis hin zur ungewollten Kinderlosigkeit. Auch Vernarbungen nach Operationen können das Leiden zusätzlich verstärken. Durch die Vielzahl der unterschiedlichen Beschwerden und Symptome wird eine frühzeitige Diagnostik erschwert. Auch die nicht ausreichende Forschungslage hat zur Folge, dass vom Auftreten erster Symptome bis zur Diagnose häufig zwischen sieben und zehn Jahren vergehen. Neben der Unwissenheit, was im eigenen Körper passiert, müssen die betroffenen Frauen eine Beeinträchtigung und Verschlechterung ihrer Lebensqualität hinnehmen. Ein fehlendes Bewusstsein in der Gesellschaft erschwert die Situation der Endometriosebetroffenen zusätzlich. So berichten Betroffene von Problemen am Arbeitsplatz, zum Beispiel durch vermehrte Fehlzeiten, über Schwierigkeiten in der Partnerschaft oder über psychische Probleme. Zur Verbesserung braucht es deshalb eine stärkere Wahrnehmung in der breiten Öffentlichkeit und des medizinischen Fachpersonals. Endometriose ist keine Frage des Alters. Bereits bei der ersten Menstruation von Mädchen können Krankheitssymptome auftreten. Die frühzeitige Aufklärung und die Enttabuisierung durch das Elternhaus, Fachärzte und den Sexualkundeunterricht an Schulen spielen eine entscheidende Rolle. Es darf gar nicht erst der Eindruck entstehen, dass Schmerzen während der Menstruation normal sind, und ein Gang zum Facharzt so vermieden werden. Frauen und insbesondere Mädchen müssen demzufolge frühzeitig mit ihren Schmerzen und Beschwerden ernst genommen werden. Endometriose ist mehr als starke Regelschmerzen. Trotz der hohen Zahl Betroffener mangelt es leider bisher an einer ausreichenden wissenschaftlichen Datenlage, einer Therapiemöglichkeit und einer umfangreichen Aufklärung über die Erkrankung und ihre Folgen. Mit dem heutigen fraktionsübergreifenden Antrag setzen wir genau hier an, indem wir die Aufklärung, die Versorgung und die Forschung stärken wollen. 30.11.2023 Die Erhöhung der Bundesmittel im Jahr 2023 auf 5 Millionen Euro sowie die kürzlich veröffentlichte zusätzliche Förderrichtlinie des Bundesministeriums für Bildung und Forschung sind ein wichtiger erster Schritt. Mit Blick auf den Haushalt 2024 müssen ungeachtet der Haushaltslage weitere Bundesmittel für die Forschung bereitgestellt werden. Als CDU-Fraktion begrüßen wir außerdem, dass sich die Fort- und Weiterbildung von Ärzten gemeinsam mit den zuständigen Ärztekammern noch einmal angeschaut werden soll. Sofern dort das Angebot weiterentwickelt werden kann, stärkt auch dies die Versorgung der betroffenen Frauen. Es ist unsere Aufgabe, die Rahmenbedingungen für Frauen mit Endometriose gesamtgesellschaftlich zu verbessern. Ich danke allen Kolleginnen und Kollegen von FDP, SPD und Bündnis 90/Die Grünen, dass wir diesen Antrag heute gemeinsam einbringen und verabschieden. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN, Lisa- Kristin Kapteinat [SPD] und Franziska Müller- Rech [FDP])

Vielen Dank, Frau Fuchs-Dreisbach. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Butschkau.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich freue mich, dass wir heute mit allen demokratischen Fraktionen diesen Antrag auf den Weg bringen können. Denn das Thema „Endometriose“ ist wichtig. Es ist eine Krankheit, die ca. 10 bis 15 % aller Frauen im gebärfähigen Alter betrifft, die große Schmerzen auslöst und die die Chance auf eine Schwangerschaft verringert. Kurz: Endometriose ist eine ernst zu nehmende Erkrankung. Dennoch bleibt Endometriose allzu oft und viel zu lange unerkannt, weil es in vielen medizinischen Praxen immer noch an Fachwissen mangelt. So berichten viele Betroffene von langen Irrfahrten von Arztpraxis zu Arztpraxis, bis endlich jemand ihre Beschwerden ernst nimmt, nach der richtigen Ursache für die Schmerzen und Symptome sucht und die erlösenden Worte fallen: Sie sind nicht empfindlich, Sie haben Endometriose. Das liegt zum Teil an mangelnder Aufklärung und fehlendem Fachwissen. Zum Teil trüben aber auch in der Medizin noch die üblichen Geschlechterklischees den medizinischen Blick, in diesem Falle das Klischee der empfindsamen Frau. Dann heißt es vorschnell: Das sind doch nur Regelschmerzen. Ich verschreibe Ihnen mal die Pille. Landtag Das ist ein unhaltbarer Zustand. Wir können doch jungen Frauen nicht zumuten, dass sie mit Schmerzen in eine Arztpraxis gehen und dann nicht die Hilfe bekommen, die sie benötigen. Deshalb müssen wir die Fortbildungen unserer Ärztinnen und des medizinischen Fachpersonals im Bereich der Endometriose stärken. Wir müssen aber auch die Versorgung mit Endometriosezentren stärken und den Wissenstransfer in der Behandlungspraxis verbessern. Zugleich besteht immer noch eine große Wissenslücke. Der Forschungsbedarf zu Endometriose ist groß. Es fehlen nicht nur Daten, auch die Ursachen von Endometriose sind uns noch nicht bekannt. Ebenso mangelt es an wirksamen Therapien. Deshalb müssen wir die Forschung zu Endometriose an unseren Hochschulen stärken. Schließlich kommt auch der Schule eine wichtige Funktion zur Aufklärung und Sensibilisierung zu. Wenn Schülerinnen frühzeitig über Endometriose aufgeklärt werden, gewinnen sie auch als Patientinnen Souveränität. Die schulische Aufklärung trägt aber auch zum Abbau der gesellschaftlichen Tabuisierung gynäkologischer Erkrankungen bei. Deshalb wollen wir prüfen, wie wir Endometriose besser in den Fort- und Weiterbildungen unserer Lehrkräfte verankern können. Eine gerechte und solidarische Gesellschaft muss eine geschlechtergerechte Gesellschaft sein. Eine leistungsfähige Medizin muss geschlechtergerecht sein. (Beifall von Hedwig Tarner [GRÜNE]) – Danke. Mit diesem Antrag gehen die demokratischen Fraktionen heute einen ersten Schritt in Richtung einer geschlechtergerechten medizinischen Versorgung. Wir setzen damit ein wichtiges Zeichen in Richtung der betroffenen Frauen und sagen: Wir sehen euch. Ebenso klar ist aber, dass dieser Antrag nur ein Anfang sein kann. In einem nächsten Schritt werden wir uns für eine Aufklärungskampagne einsetzen, die Betroffene sensibilisiert. Dafür werden wir als SPD-Fraktion in der dritten Lesung des Haushalts noch einen Änderungsantrag über 150.000 Euro einbringen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und Glück auf! Danke schön. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Butschkau. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat die Kollegin Thoms das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will mit 30.11.2023 einem Endometriosefallbeispiel starten, dargestellt im Onlinemagazin Good Impact. Es geht um eine 31-jährige Frau. Ich zitiere: „Für meine Ärzt*innen war ich immer eine Hypochonderin. Es hieß, meine Menstruationsschmerzen seien normal, ich solle mich nicht so anstellen. […] Mit 14 wurden die Schmerzen so schlimm, dass ich anfing die Pille zu nehmen. Das hat es etwas besser gemacht. Trotzdem musste ich jeden Monat Schmerzmittel nehmen. Das Schmerzmittel Buscopan habe ich geschluckt wie Smarties. […] während der ersten Tage der Blutung […], ich hatte krampfartige Schmerzanfälle: Ich konnte mich kaum bewegen, dann half nur liegen, atmen und warten, bis es besser wurde. Manchmal bin ich ohnmächtig geworden oder musste mich übergeben. […] Erst als ich 27 war, entdeckte man bei einem MRT zufällig eine acht Zentimeter große Zyste an einem Eierstock. Ich ging daraufhin zu meiner neuen Frauenärztin, die direkt den Verdacht Endometriose äußerte.“ Wir haben es eben schon gehört: Endometriose zählt zu den häufigsten gynäkologischen Erkrankungen und ist dennoch weitgehend unerforscht. Betroffene leiden oft wie in diesem Fallbeispiel unter chronischen Schmerzen, starken Regelblutungen, Übelkeit und Kreislaufschwäche. Nicht selten ist der ganze Alltag der Betroffenen durch Schmerzen geprägt. Sie sind stark eingeschränkt. Und Betroffene leiden überdurchschnittlich oft an Unfruchtbarkeit. Wir wissen, was das bei Kinderwunsch bedeuten kann: 10 bis 15 % aller Frauen und Menschen mit Uterus im fortpflanzungsfähigen Alter sind von Endometriose betroffen. Allein in NRW sind das über 400.000 Personen. Es braucht im Schnitt sieben bis zehn Jahre ab dem ersten Symptom, bis die Betroffenen eine Diagnose erhalten. Viele Menschen kennen die Krankheit gar nicht, auch weil Themen rund um Menstruation zwar im Schulunterricht behandelt werden, aber in der breiten Öffentlichkeit kaum eine Rolle spielen, häufig noch ein Tabu sind. Mädchen und Frauen mit starken Menstruationsschmerzen werden wie in unserem Fallbeispiel viel zu oft nicht ernst genommen. Vielmehr wird dies normalisiert, und Betroffene werden so davon abgehalten, sich medizinische Hilfe zu suchen. Doch auch wenn die Diagnose dann endlich gestellt ist, sind die Behandlungsmöglichkeiten begrenzt. Eine Chance auf Heilung besteht bisher nicht. Die Ursachen der Krankheit sind bis heute unbekannt. Einzelne Symptome können zwar behandelt werden, doch auch hier stehen Betroffene häufig vor einem beträchtlichen Aufwand, bis sie die passende Behandlung erhalten. Klar ist – das haben wir eben Landtag schon gehört –: Hier müssen wir für Verbesserung sorgen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und Fran- ziska Müller-Rech [FDP]) In unserem Antrag setzen wir deswegen mit einem breiten Maßnahmenpaket an. Unsere Ziele sind: Erstens: mehr Aufklärung rund um Endometriose und die damit einhergehenden Symptome. Zweitens: die gesundheitliche Versorgung verbessern. So muss der aktuelle Wissens- und Forschungsstand in die Aus- und Weiterbildung der Ärztinnen und Ärzte und natürlich auch des anderen medizinischen Fachpersonals einfließen. Drittens müssen wir dringend die Datenlage zu Endometriose durch Forschung verbessern. Der Bund hat hierfür bereits mehr Gelder bereitgestellt. Ein besonderer Fokus soll hierbei auf interdisziplinären Forschungsansätzen liegen, damit neben einer Schmerztherapie auch die psychosoziale und psychotherapeutische Betreuung der Patientinnen weiterentwickelt und sichergestellt werden kann. In der Medizin herrscht weiterhin ein Gender Bias und ein Gender-Data-Gap. Zur Erläuterung: Der Fokus liegt immer noch auf dem Mann als Norm und noch viel zu wenig auf der Frau mit ihren eigenen Symptomen und Erkrankungen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Es gilt als übergeordnetes Ziel, dieses Ungleichgewicht im Sinne einer geschlechtergerechten Medizin endlich abzubauen. Endometriose ist eine schwere chronische Krankheit, die Tausende Frauen und Menschen mit Uterus in unserem Land betrifft. Ihr Leid wird viel zu häufig nicht ernst genommen. Sie werden viel zu oft nicht unterstützt und alleingelassen. Wir senden heute aus dem Landtag ein wichtiges Signal an die Betroffenen: Wir sehen das Leid. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ver- einzelt Beifall von der SPD) Wir sehen, dass der Handlungsdruck hoch ist. Deswegen freuen wir uns ungemein, dass wir gemeinsam mit den demokratischen Fraktionen diesen wichtigen Antrag heute einbringen. – Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Thoms. – Für die FDP spricht die Kollegin Müller-Rech.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Endo… was? Das ist etwas, was wir noch viel zu oft hören. Endometriose – wie spricht man das genau aus? Was ist das überhaupt? Das möchten wir jetzt ändern. Wir möchten dafür sorgen, dass mehr 30.11.2023 Menschen wissen, was Endometriose ist und was es für die Leben von vielen betroffenen Mädchen und Frauen bedeutet. Endometriose ist eine chronische Krankheit, die das Leben massiv einschränken kann. Wir haben eben schon viele Beispiele dafür gehört. Viel zu oft müssen sich diese Frauen und Mädchen anhören: „Das sind einfach nur Regelschmerzen. Stell dich nicht so an. Du musst heute zur Schule gehen. Geh doch zur Arbeit. Du kannst dir nicht weitere Fehlzeiten erlauben“ usw. usf. Das geht teilweise über einen Zeitraum von bis zu zehn Jahren und länger, bis sie irgendwann mal sagen können: Endo… was? Ach, Endometriose! Ja, das kann sein, dass ich das habe. – Dann können sie zu Ärztinnen und Ärzten gehen, die genug fortgebildet sind und endlich bei dieser Erkrankung helfen und vor allem das Leid lindern können. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin sehr froh, dass wir es geschafft haben, gemeinsam einen Antrag auf den Weg zu bringen, der hoffentlich das Leid von betroffenen Mädchen und Frauen in Nordrhein-Westfalen lindern kann. Ich möchte mich ganz herzlich für die wichtigen Impulse bedanken, die nun in dem Antrag festgehalten sind. Einer der wichtigsten Punkte ist zum Beispiel die Forschung, natürlich mit Unterstützung des Bundesministeriums für Bildung und Forschung, das auch einen Schwerpunkt auf Endometriose setzt. Aber es ist auch wichtig, dass wir das Thema hier in Nordrhein-Westfalen verstärken, Hochschulen und Universitätskliniken einbeziehen und vor allem der geschlechtersensiblen Medizin bei medizinischem Personal einen höheren Stellenwert einräumen. Das sollten wir übrigens nicht nur bei der Endometriose tun, sondern auch bei anderen frauenspezifischen Erkrankungen. Wir müssen diesen Schwerpunkt in der Aus-, Fortund Weiterbildung von medizinischem Personal sichern, neue interdisziplinäre Behandlungsoptionen finden und vor allem Lehrkräfte, aber auch die jungen Mädchen selber darüber aufklären. Lassen Sie mich damit zu dem einzigen Wermutstropfen heute kommen. Ich hätte mir sehr gewünscht, dass wir es noch geschafft hätten, gerade bei dem letzten Punkt stärker anzusetzen, nämlich bei der Aufklärung von jungen Mädchen, damit sie nicht mehr sagen: „Endo… was?“, sondern wissen, was Endometriose bedeutet, und einschätzen können, ob sie es vielleicht haben. Das Thema braucht mehr Öffentlichkeit, mehr Aufklärung und Entstigmatisierung. Wir hätten uns daher sehr gewünscht, dass wir uns noch auf eine Aufklärungskampagne hätten einigen können, zumal die Sachverständigen in der Anhörung gerade die Bedeutung von Aufklärungskampagnen einmütig und deutlich bekräftigt haben. Landtag (Beifall von der FDP, der SPD, den GRÜNEN und Anke Fuchs-Dreisbach [CDU]) 150.000 Euro sind ein Mittelwert für erfolgreiche PR-Kampagnen. Wir hätten uns vorgestellt, dass das noch drin gewesen wäre. Aber wir lassen nicht locker und werden daran erinnern. Hoffentlich finden wir noch das eine oder andere Quäntchen, aus dem wir die 150.000 Euro herausholen können. Das wäre wirklich gut investiertes Geld, wenn wir für mehr Awareness sorgen können und den Zeitraum von bis zu zehn Jahren, den es bis zur Diagnose dauern kann – ich habe es angesprochen –, maßgeblich verkürzen und damit jungen Mädchen und Frauen ihr Leben deutlich vereinfachen können. Ich komme zum Schluss. Insgesamt braucht unser Anliegen ein noch ambitionierteres Vorgehen. Gleichwohl ist unsere heutige Initiative immens wichtig. Wir setzen aus Nordrhein-Westfalen heraus das Signal, dass wir bei dem Thema eine Vorreiterrolle einnehmen. Ich freue mich sehr, dass Minister Laumann das für uns auch bestimmt gleich tun wird. (Heiterkeit von Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales) – Nicht? Jetzt bin ich noch gespannter. (Thorsten Klute [SPD]: Da lacht er!) Ich danke auf jeden Fall schon einmal den Kolleginnen und Kollegen, die sich zu dem gemeinsamen Antrag committet haben, damit wir bei dem wichtigen Thema „Endometriose“ weiterkommen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Kollegin Müller-Rech. – Für die AfD spricht deren Fraktionsvorsitzender Herr Dr. Vincentz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Dass Sie ausgerechnet im „Movember“, dem Awareness-Monat für Männergesundheit, einen frauenspezifischen Gesundheitsantrag stellen, ist nicht unbedingt geschlechtersensibel, Frau Butschkau. Daran können wir aber noch arbeiten. Gerade die Herren und Jungen sind absolute Vorsorgemuffel, weswegen bei ihnen Krebserkrankungen oftmals viel zu lange unentdeckt bleiben. Daher im Monat November, der zwar zur Neige geht, der kurze Hinweis darauf, dass es nicht wehtut und durchaus sinnvoll sein kann, zum Arzt zu gehen. Je früher man gewisse Erkrankungen entdeckt, umso besser kann man sie behandeln. Das ist ein wichtiges Signal, das man insbesondere an die Männer senden soll. Denn anders als beispielsweise in der Medikamenten-30.11.2023 forschung sind es bei den Vorsorgeuntersuchungen meistens die Jungs, die sich ein bisschen weniger trauen als die Damen, die eine größere Bereitschaft zeigen, zum Arzt zu gehen. Nichtsdestotrotz ist Endometriose eine häufige Erkrankung. Daher ist es gut, im Plenum ein Schlaglicht darauf zu werfen. Aber es sind, anders als die Ärzteschelte auf der linken Seite des Parlaments es ausgedrückt hat, weniger die Mediziner, die diese Krankheit nicht erkennen; denn der Vorteil von „oft“ ist, dass es oft vorkommt. Wenn man Hufe hört, so sagt man in der Medizin, sind es meistens keine Zebras, sondern Pferde. Der Arzt ist doch gewillt, eine Erkrankung, die oft vorkommt, die sehr oft in der Bevölkerung existiert, vielleicht zu finden, wenn man ihn denn aufsucht. Leider scheitert es oft daran, dass in der Bevölkerung ein gewisses Wissen über die Erkrankung nicht vorhanden ist. Wenn Sie ein Problem haben, das Wort „Endometriose“ schnell auszusprechen, dann versuchen Sie es mal mit „ektopem Uterusgewebe“. Das ist das, was eigentlich dahintersteckt. Das in der Tat etwas schwieriger, weil es überall vorkommen kann, in der Bauchhöhle, in seltenen Fällen selbst in der Lunge. Dann ist es sogar für den Mediziner schwierig. Ab und zu, einmal im Monat Blut zu husten und das als Symptom einer Endometriose zu entdecken, ist in der Diagnose schon etwas herausfordernd. Die allermeisten Fälle werden bei ihrer Vorstellung beim Arzt allerdings relativ schnell diagnostiziert. Das Problem ist, dass es die Bevölkerung nicht so genau weiß. Daher ist es gut, dass Sie das Thema mit Ihrem Antrag aufgegriffen haben und mit einer Kampagne in die Bevölkerung tragen möchten, dass es keine starken Regelschmerzen sein müssen, sondern es ganz andere Sachen dahinter geben kann, sodass man sich zum Arzt bzw. zur Ärztin begibt, um das abklären zu lassen. Denn – das ist schon angeklungen – man kann Endometriose aktuell noch nicht heilen, aber gut behandeln. Man muss also keine Schmerzen erleiden, sondern man kann Patientinnen mit dieser Krankheit mit Schmerzmitteln oder einer Hormontherapie zumindest einstellen. Ein weiterer Aspekt, den Sie in dem Antrag aufgreifen, ist die medizinische Forschung. Die Hoffnung ist durchaus, dass man Endometriose irgendwann kurativ therapieren kann, dass es Mittel und Wege gibt und man nicht über Jahrzehnte darunter leiden muss, unter Umständen auch noch während einer Therapie Schmerzen erleidet. Es ist allerdings relativ schwierig, deswegen führte ich das vorhin aus. Ektopes Uterusgewebe will man ja nur an ganz bestimmten Stellen nicht mehr so produktiv haben, an anderen eben doch, damit zum Beispiel der Kinderwunsch noch erfüllt werden kann. Das ist forschungstechnisch – so viel nur als kleinen Landtag Einblick – sehr schwer. Daher ist man gut beraten, vielleicht einige Gelder in diese Richtung zu geben. An einer anderen Stelle warb ich bereits bei einem sehr häufigen Erkrankungsbild dafür, Gelder freizumachen. Auch Endometriose ist eine Erkrankung, bei der man mit relativ wenig Geld sehr vielen Menschen helfen kann. Es sollte uns daher im Plenum, wo es eher unüblich ist, sich mit sehr speziellen Themen in dieser Tiefe zu beschäftigen, tatsächlich fünf Minuten Redezeit wert sein, sich über das komplizierte Thema „Endometriose“ in dieser Tiefe zu unterhalten. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Dr. Vincentz. – Für die Landesregierung spricht der eben schon angesprochene Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Wir alle haben in den letzten Monaten und Jahren bestimmt mehr als einmal etwas über Endometriose gelesen. Ich glaube auch, dass viele von uns im Bekannten- bzw. im weiteren Bekanntenkreis schon von dieser Krankheit und der Betroffenheit gehört haben. Meine Vorrednerinnen haben ausgeführt, was diese Diagnose für die betroffenen Frauen bedeutet. Es ist schwer verständlich, dass der Weg zur Diagnose häufig so lange dauert, wie es hier dargestellt wurde. Wo können wir ansetzen, um für die Betroffenen die Diagnosestellung zu beschleunigen und die Versorgung zu verbessern? Die Ursachen für eine Endometriose sind noch nicht genau bekannt. Deswegen ist es erst einmal gut, dass der Bund im September Förderrichtlinien veröffentlicht hat, um weitere Forschungen in Bezug auf diese Krankheit zu finanzieren. Die medizinischen Standorte in Nordrhein-Westfalen betreiben bereits Ursachenforschung, die die Landesregierung finanziell unterstützt und bezahlt. Für die Weiterentwicklung der Versorgung könnte möglicherweise ein Projekt Erkenntnisse schaffen. Hierzu werden wir zeitnah einen Austausch mit den Kassenärztlichen Vereinigungen initiieren. Zusätzlich sollten wir eine Sensibilisierung bei den Behandelnden in den Blick nehmen, damit die betroffenen Frauen ihre Diagnose schneller bekommen. In den Weiterbildungsordnungen der Ärztekammer für die Zulassung der Fachärztinnen und Fachärzte für Frauenheilkunde und Geburtshilfe ist Endometriose bereits an mehreren Stellen verankert. Darüber hinaus bestehen zu diesem Thema bereits viele Fortund Weiterbildungsmöglichkeiten für Ärztinnen und Ärzte. 30.11.2023 Wir werden den Dialog mit den beteiligten Akteuren führen und gemeinsam prüfen, ob diese Angebote noch ausgebaut und verbessert werden müssen. Ziel muss sein, dass die behandelnden Ärztinnen und Ärzte einem Verdacht auf Endometriose zügiger nachgehen. Diese Krankheit ist nun einmal eine klassische Frauenkrankheit. Die Versorgungsprobleme lenken dann aber auch den Blick auf die Notwendigkeit, geschlechterspezifische Aspekte bei der Gesundheit und Versorgung stärker zu berücksichtigen, wie Sie das auch in Ihrer Rede, Kollege Vincentz, gesagt haben. Es gibt auch klassische Männerkrankheiten oder die stärkere Zurückhaltung von Männern, Vorsorgeuntersuchungen oder Hilfe bei psychischen Problemen in Anspruch zu nehmen. Ein Schritt in die richtige Richtung ist es daher, diese Aspekte deutlicher in die Lehrpläne des ärztlichen Studiums aufzunehmen, wie das beispielsweise die neue Medizinische Fakultät der Universität Bielefeld in ihrem Modellstudiengang bereits umgesetzt hat. Wir bringen diese Perspektive auch im Bund und in der EU ein, beispielsweise bei den Stellungnahmen des MAGS zur Reform der Approbationsordnung für Ärzte oder bei der laufenden Revision des EU-Arzneimittelrechts. Das Thema „Endometriose“ kann also ein Aufhänger bei der Entwicklung hin zu einer individualisierten Medizin sein, bei der es darum geht, geschlechterspezifische Akzente in allen Bereichen des Gesundheitswesens mitzudenken: von der Prävention über die Arzneimittelversorgung bis hin zu Diagnostik und Therapie. Hierzu wird die Landesregierung mit allen Akteuren in den Austausch treten und überlegen, ob dies nicht ein geeignetes Thema für die Landesgesundheitskonferenz 2025 wäre. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Minister Laumann. – Ich habe keine weiteren Wortmeldungen vorliegen. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/6842. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Beides gibt es nicht. Damit ist der Antrag Drucksache 18/6842, bei Abwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten, einstimmig angenommen worden. Landtag Ich rufe dann auf: 9 IT-Sicherheit auch bei Kommunen verbindlich und robust stärken – Die NIS-2-Richtlinie darf nicht verwässert werden Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/6835 Ich eröffne die Aussprache. Für die AfD spricht der Abgeordnete Herr Tritschler.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Hackerangriff Ende Oktober auf die Infrastruktur der Südwestfalen-IT hat die Defizite unserer kommunalen Verwaltung bzw. ihrer Dienstleister im Bereich der Datensicherheit in einem erschreckenden Ausmaß offengelegt. Betroffen waren und sind 103 Gemeinden, neun Unternehmen und Verbände und elf Kreisverwaltungen, darüber hinaus auch noch Verwaltungen in Niedersachsen. Manch einer mag im ersten Moment auch ein bisschen geschmunzelt haben, als man lesen konnte, dass diese oder jene Gemeinde nun das Konto überziehen muss, weil man keine Hundesteuer mehr einziehen konnte. Auf das Schmunzeln folgt aber schnell eine Ernüchterung, wenn man bedenkt, welches Ausmaß an Daten bei unseren Kommunen gespeichert ist. Ein Gutteil der Interaktionen der Bürger mit staatlichen Stellen erfolgt schließlich zu Hause in der Stadt oder Gemeinde, während man mit Bundesbehörden fast gar nicht und mit Landesbehörden, abgesehen vom Finanzamt, eher wenig zu tun hat. In den Städten und Gemeinden sind sensible Daten gespeichert, etwa die Wohnanschrift, die ganzen standesamtlichen Informationen und möglicherweise auch Informationen von Sozialbehörden, also alles Dinge, bei denen die Bürger darauf vertrauen müssen, dass diese Informationen in guten Händen sind. Sie müssen sich natürlich auch darauf verlassen, dass diese Informationen bei Unternehmen gut verwahrt sind, mit denen sie eine Beziehung eingehen. Aber es gibt da einen ganz wesentlichen Unterschied. Mit Unternehmen agieren wir – in aller Regel zumindest – freiwillig; der Staat hingegen zwingt uns dazu, ihm unsere Daten anzuvertrauen. Er hat daher eine ganz besondere Pflicht, mit dem ihm anvertrauten Gut sorgfältigst umzugehen. Zumindest aber kann man meiner Auffassung nach erwarten, dass der Staat die Regeln, die er Unternehmen auferlegt, um die Daten ihrer Kunden zu schützen, auch auf sich selbst anwendet. Aber gerade das ist bezeichnenderweise nicht der Fall. 30.11.2023 Mit der sogenannten NIS2-Richtlinie müssen Unternehmen in 18 Sektoren, die mindestens 50 Mitarbeiter und/oder einen Umsatz von mindestens 10 Millionen Euro haben, ab 2024 recht strenge Schutzstandards für Datensicherheit gewährleisten. Ich stehe ja nun nicht im Verdacht, alles zu bejubeln, was aus Brüssel kommt. Tatsächlich ist diese Richtlinie für viele Unternehmer eine große Herausforderung, ein Kostenfaktor und ein Standortnachteil. Auch und gerade deshalb kann es unserer Auffassung nach nicht sein, dass staatliche Stellen, die Bürgerdaten zwangsverwalten, von diesen Regeln ausgenommen sind. Zwei Dinge gehören hier im Haus digitalpolitisch ins Binsenregister. Erstens. Daten sind das Gold des 21. Jahrhunderts. Zweitens. Es ist ein bedauernswerter Fakt, dass die Menschen ihr Vertrauen in den Staat und seine Institutionen verlieren. – In beiden Fällen würde ich der Aussage auch nicht widersprechen. Aber wenn Daten wie Gold sind, ist es auch wenig überraschend, dass sie Kriminelle anziehen, wie die Motten vom Licht angezogen werden. Cyberkriminelle der neuen Generation verschlüsseln nicht nur eroberte Daten, sondern drohen mit Veröffentlichung dieser Daten, wenn kein Lösegeld bezahlt wird. Genauso wenig ist es überraschend, dass die Menschen das Vertrauen in einen Staat verlieren, wenn dieser fahrlässig mit ebendiesem Gold umgeht. Die Landesregierung unternimmt jedenfalls zu wenig für die Datensicherheit. Die Kommunen wiederum haben nicht das Geld, sie haben nicht das Personal, und sie haben auch nicht die Rahmenbedingungen, um den Übergang in das digitale Zeitalter oder das Zeitalter der digitalen Verwaltung sicher und verantwortungsvoll zu gestalten. Die ohnehin unzureichenden Mittel, die Sie bisher dafür bereitgestellt haben, wurden im aktuellen Haushalt sogar noch weiter gekürzt. Unser Ansatz hier, für die Kommunen zumindest die Regeln gelten zu lassen, die bald der kleine Mittelständler erfüllen muss, ist sicher kein Allheilmittel für das Problem, aber eigentlich doch eine Selbstverständlichkeit und ein Mosaikstein bei der Schaffung einer sicheren, bürgerfreundlichen und digitalen Verwaltung. Ich bitte daher um Zustimmung zu unserem Antrag. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Tritschler. – Für die CDU spricht die Abgeordnete Frau Odermatt.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zahlen mit dem Handy, Onlineverträge oder Smart Home – die Digitalisierung schreitet immer weiter voran. Die Landtag Nachfrage nach digitalen Verfahren besteht nicht nur im privaten Bereich, sondern immer mehr auch bei öffentlichen Verfahren, sei es beim Wohnsitzwechsel oder bei der Beantragung eines neuen Personalausweises. Die Bürger wollen ihre Angelegenheiten möglichst unabhängig von Zeit und Ort regeln können, nämlich dann, wenn sie wollen. Unser Ziel ist es, alle Dienstleistungen und Prozesse digital aufzustellen. Neben den Chancen müssen wir aber auch die Schwachstellen der Digitalisierung in den Fokus nehmen. Die Digitalisierung bringt nämlich nicht nur Chancen für uns, sondern auch neue Chancen und Möglichkeiten für Kriminelle. Die größte Gefahr sind Cyberangriffe, die die Sicherheit unserer digitalen Daten, aber auch die Sicherheit unserer digitalen, öffentlichen und kritischen Infrastruktur betreffen. Deswegen ist es unsere Aufgabe, im Land und in den Kommunen die notwendigen Rahmenbedingungen für den Schutz unserer Daten und unserer Infrastruktur zu schaffen. Diese Aufgabe nehmen wir wahr. Angesprochen wird die NIS-2-Richtlinie. Die NIS-2- Richtlinie beinhaltet viele wichtige Punkte, die wir auch in den Kommunen umsetzen müssen und werden. Ob sie gesetzlich verankert wird, ist dabei noch mit anderen Punkten und Rechtsfragen verbunden. Unabhängig davon arbeiten wir kontinuierlich an der Sicherheit der Kommunen. Anfang dieses Jahres haben wir einen Antrag mit verschiedenen Maßnahmen zur IT-Sicherheit eingebracht. Wir bringen die Landesverwaltung, die kommunale Familie und relevante Partner im Rahmen einer Sicherheitskonferenz an einen Tisch. Denn genau hier liegt ein großes Problem. Obwohl wir viele parallele Prozesse in den Kommunen haben, ist der Grad der Digitalisierung in den Kommunen teilweise sehr unterschiedlich. Das liegt daran, dass jede Kommune oder Gemeinde mit ihrem eigenen IT-Dienstleister zusammenarbeitet, was natürlich auch zu einem unterschiedlichen Standard hinsichtlich der Sicherheitssysteme führt. Um den Flickenteppich zu beenden, haben wir im Sommer nochmals zusätzliche Maßnahmen gestartet. Wir fordern eine Bestandsanalyse, damit wir eine detaillierte Übersicht erhalten, wer in den Kommunen in Nordrhein-Westfalen wie weit ist und welche Systeme eingesetzt werden. Nur mit allen Akteuren gemeinsam können wir über die Probleme sprechen und Lösungen erarbeiten, die wir dann auch gemeinsam umsetzen, um unsere Kommunen sicher zu machen. Eine ganz zentrale Rolle nehmen die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ein. Gemeinsam mit den kommunalen Spitzenverbänden werden wir deshalb Schulungsformate und Schulungsinhalte für den sicheren Umgang mit den neuen Softwarelösungen erarbeiten und auch anbieten. Wir müssen uns technisch und personell aufstellen, um Angriffsmöglichkeiten 30.11.2023 weitestgehend zu minimieren. Deswegen prüfen wir die Einführung technologischer Möglichkeiten, zum Beispiel des Zero-Trust-Prinzips oder der Post-Quanten-Kryptografie. Wir werden insbesondere diejenigen Menschen, die tagtäglich mit unseren Daten umgehen und in den Systemen arbeiten, noch weiter sensibilisieren. Im Falle eines Angriffs müssen die Verantwortlichen vor Ort aber auf Profis zurückgreifen können, die im Ernstfall unterstützen und helfen, um den Schaden zu minimieren. Eine Verwaltung mit Kundenverkehr kann es sich nicht leisten, monatelang auszufallen. Daher haben wir wirksame Konzepte beauftragt, die die Reaktionszeiten verkürzen und Ausfallzeiten minimieren können, wie kommunale Back-up-Systeme für kommunale Daten. Wir richten ein großes Augenmerk auf die Kommunen; denn sie haben den meisten Kontakt zu den Bürgern. Hier profitieren nicht nur die Antragsteller, sondern auch die Mitarbeiter der Verwaltung durch schnellere Kommunikation oder automatisierte Arbeitsprozesse. Es ist klar, dass teilweise ganze Kommunen zum Erliegen kommen, wenn ein Cyberangriff erfolgt. Der Schaden kann dabei in die Millionen gehen, wie auch der jüngste Angriff auf Kommunen in Südwestfalen zeigt. Wir sind uns sicherlich einig, dass die Zukunft digital ist. Behördengänge werden in Zukunft der Vergangenheit angehören. Wir wissen aber vermutlich auch alle, dass bis dahin noch ein gutes Stück Arbeit vor uns liegt. Für uns steht fest: Wir werden unsere Kommunen auch beim Thema „Cyberkriminalität“ nicht nur weiterhin unterstützen, sondern unser Angebot auch weiter ausbauen. Auch unsere Ministerin lässt keine Gelegenheit aus, um die Kommunen beispielsweise zur Umsetzung der BSI-Standards aufzufordern. Wir werden weiter eng mit den Kommunen zusammenarbeiten, um die IT-Sicherheit zu gewährleisten. Dabei werden wir sinnvolle Maßnahmen unterstützen. Wir werden regelmäßig vor neue Herausforderungen gestellt. Denn vonseiten der Angreifer kommen immer neue Methoden und Entwicklungen, die sehr schnell voranschreiten. Aufgrund der komplexen Lage muss man immer wieder schauen, welche Maßnahmen sinnvoll sind. Das machen wir regelmäßig. Deshalb lehnen wir den heutigen Antrag ab; denn wir brauchen keine weitere Aufforderung. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Odermatt. – Für die SPD spricht der Abgeordnete Herr Stoltze. Landtag

Sehr geehrter Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich vorweg eine Bemerkung machen, bevor ich zum eigentlichen Kern komme. Es ist schon mehr als bemerkenswert, dass ausgerechnet die AfD, die sonst gar nicht schnell und laut genug sein kann, wenn es darum geht, gegen die Regelungswut aus Brüssel zu protestieren, nun plötzlich auf die strikte Umsetzung einer EU-Richtlinie pocht – ausgerechnet Sie, die in dem aktuellen Europawahlprogramm die Europäische Union als nicht reformierbar und gescheitertes Projekt bezeichnen und am liebsten Deutschland aus der EU führen würden. (Beifall von der SPD und Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man über so viel Dreistigkeit eigentlich lachen. Allein das wäre schon Grund genug dafür, Ihren Antrag in Bausch und Bogen abzulehnen, was wir im Übrigen auch tun. (Heiterkeit von der SPD) Sie beschreiben hier einige Problemlagen nicht ganz falsch. In der Tat – das haben wir gerade schon gehört – zeigt der Angriff auf die IT-Struktur in Südwestfalen, welche schwerwiegenden Folgen es haben kann, wenn ein Versagen der IT-Sicherheit eintritt. Auf der anderen Seite muss aber auch klar sein: Eine Richtlinie kann nur dann effektiv umgesetzt werden, wenn die notwendigen Ressourcen, das Personal und das Fachwissen vorhanden sind. Das haben wir gerade schon gehört. Es ist sehr leicht, Forderungen zu stellen. Aber wir müssen eben auch die Rahmenbedingungen berücksichtigen, unter denen unsere Kommunen arbeiten. Dazu fehlt in Ihrem Antrag so gut wie alles. Denn die Umsetzung der NIS-2-Richtlinie erfordert nicht nur finanzielle Mittel, sondern auch Zeit – das haben wir gerade schon gehört –, um das notwendige Knowhow aufzubauen. Wir können nicht einfach erwarten, dass die Kommunen ohne ausreichende Vorbereitung und Unterstützung diese komplexen Anforderungen erfüllen können. Die Qualität der Umsetzung ist genauso wichtig wie die Geschwindigkeit. Wir wollen sicherstellen, dass unsere Kommunen über die notwendigen Ressourcen verfügen, um beides zu gewährleisten. Das Thema „Umsetzung der NIS-2-Richtlinie“ ist viel zu komplex, als dass wir es in einem Hauruckverfahren hier abarbeiten könnten. Da Sie eine direkte Abstimmung wollen und damit eine vertiefende fachliche Diskussion im Ausschuss anscheinend nicht wünschen – was übrigens sehr viel über Ihr Verständnis von parlamentarischer Arbeit aussagt –, werden wir natürlich, wie angekündigt, Ihren Antrag ablehnen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. 30.11.2023 (Beifall von der SPD, Bianca Winkelmann [CDU] und Norwich Rüße [GRÜNE])

Vielen Dank, Herr Stoltze. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun ihr Abgeordneter Herr Sonne.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Hier haben wir mal wieder einen Antrag der Antidemokrat*innen in diesem Haus, der Ängste in der Bevölkerung schürt und versucht, durch Empörung die Menschen in unserem Land zu spalten. Doch genau das werden wir Demokrat*innen nicht zulassen. (Beifall von den GRÜNEN und Klaus Hansen [CDU]) Das Gesetz, um das es der AfD in diesem Antrag geht, ist lediglich ein Referent*innenentwurf. Lassen Sie uns hier der AfD ein weiteres Mal erklären, wie der Parlamentsbetrieb abläuft. Liegt so etwas wie ein Referent*innenentwurf vor, folgt noch das gesamte parlamentarische Verfahren. Es bleibt somit auch ausreichend Zeit für Änderungen durch das Bundesinnenministerium, die Bundesregierung, den Bundestag und den Bundesrat. Cybersicherheit ist, nebenbei bemerkt, schon längst ein zentraler Bestandteil der digitalpolitischen Agenda. Guten Morgen, AfD! Sie hecheln der Lage wie immer hinterher. Ihr Antrag ist auch insbesondere vor dem Hintergrund, dass CDU und Grüne erst kürzlich beschlossen haben, die IT-Sicherheit der Kommunen umfassend zu verbessern, vollkommen obsolet. Wenige Monate zuvor haben wir uns auch dem Fachkräftemangel im IT-Bereich gewidmet. Lassen Sie mich jetzt aber auf etwas anderes eingehen. Heute ist der 30. November und damit der Tag der blauen Mützen – nein, nicht der Tag der blaubraunen Mützen, sondern der internationale Blue Beanie Day. Dieser Tag existiert bereits seit 2007. Die blaue Kopfbedeckung steht für die Einhaltung von Webstandards und das barrierefreie Web, um wirklich allen Menschen den Zugang zum Inhalt von Internetseiten zu ermöglichen. Zugang für alle Menschen ist ja nicht so das, was sich die AfD als Ziel setzt. Zur willkommenen Abwechslung steht heute in diesem Plenum also etwas Blaues für Fortschritt, Teilhabe, Vielfalt und Inklusion. (Beifall von den GRÜNEN und Alexander Baer [SPD]) Der vorliegende Antrag ist leider nur in einer Sache vielfältig: der Anzahl der inhaltlichen Fehler. Daher lehnen wir ihn selbstverständlich ab. – Danke. Landtag (Beifall von den GRÜNEN, der SPD und Bi- anca Winkelmann [CDU] – Dennis Sonne [GRÜNE] setzt sich im Anschluss an seine Rede eine blaue Mütze auf.)

Vielen Dank, Herr Kollege Sonne. – Für die FDP spricht der Abgeordnete Herr Lürbke. (Zuruf von der AfD: Ist das Benutzen von Ge- genständen nicht unzulässig?)

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ohne Zweifel sind Cyberangriffe ein ernst zu nehmendes und leider auch immer größer werdendes Problem – so weit, so klar. Das zeigen uns aktuell der Hackerangriff auf den IT-Dienstleister Südwestfalen-IT und auch das Bundeslagebild Cybercrime. Ein Blick dort hinein verdeutlicht: Während es im Jahr 2016 bundesweit noch 82.000 erfasste Fälle waren, waren es im Jahr 2022 schon 136.000 erfasste Fälle. Die Dunkelziffer ist wahrscheinlich wesentlich höher. Das ist aber auch so schon eine Steigerung um über 65 %. In Nordrhein-Westfalen ist die Entwicklung leider ähnlich dramatisch und hat sich durch den Ukraine-Krieg noch einmal massiv verschärft. Da dürfen wir uns nichts vormachen. Cyberkriminalität ist ein weltweites Phänomen. Angreifer machen nicht von Landesgrenzen halt. Deshalb ist es auch richtig, dass dieses Thema auf europäischer Ebene angegangen wird. Ebenso richtig ist aber, dass unsere Kommunen Unterstützung brauchen, um ihre IT-Strukturen wehrhaft zu machen. Unterstützung für unsere Kommunen muss dabei auch vom Land kommen, insbesondere, wie ich persönlich finde, aus dem Innenministerium. Die Zahlen zeigen uns ganz deutlich, dass wir unsere Bemühungen gegen Cyberkriminalität deutlich intensivieren müssen. Deswegen gilt es, unsere IT-Strukturen nicht nur wehrhafter, sondern vor allen Dingen auch abwehrfähiger gegen Cyberangriffe zu machen. Dazu zählt auch – das will ich an dieser Stelle nicht verschweigen –, den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen zu stärken. Denn dessen Aufgabe ist es auch, unsere Kommunen zu unterstützen und zu beraten. Das funktioniert aber nicht mit Mittelkürzungen, wie aktuell von der schwarz-grünen Koalition vorgesehen. Wir haben das aber alles schon in den Haushaltsberatungen diskutiert und müssen es hier nicht noch einmal tun. Ich will trotzdem sagen: Statt Kürzungen brauchen wir vielmehr so etwas wie eine Firewall-Offensive für Nordrhein-Westfalen mit mehr IT-Experten, besserer Ausstattung und mehr Ressourcen gegen Cyber-30.11.2023 angriffe. Ehrlicherweise sagt sich das sich an diesem Pult leichter, als es dann in der praktischen Umsetzung getan ist. Wir wissen, wie schwierig es ist, die passenden IT-Experten zu bekommen. Aber der Handlungsbedarf ist ohne Frage vorhanden. Ich stimme mit meinen Vorrednern überein: Das ist eigentlich nichts Neues, sondern hinlänglich bekannt. Diesen Antrag braucht es dafür nicht. Wir lehnen ihn ab. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und Alexander Baer [SPD])

Vielen Dank, Kollege Lürbke. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Laumann in Vertretung für Frau Ministerin Scharrenbach. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die elektronische Datensicherheit ist entscheidend, und sie zu stärken ist existenziell. Diese Landesregierung steht, wie Sie wissen, für Sicherheit, die wir bereits auf allen Gebieten in Nordrhein-Westfalen umsetzen – Herbert Reul als Innenminister und Ina Scharrenbach als Kommunal- und Digitalministerin. Dass die innere Sicherheit und auch die Sicherheit im Bereich der Datenverarbeitung Daueraufgaben sind, wissen wir alle. Die Landesregierung packt sie erfolgreich an und kümmert sich ganz konkret und gemeinsam mit den Kommunen. Wir achten dabei das Recht auf kommunale Selbstverwaltung. Mehr noch: Die Landesregierung will die kommunale Selbstverwaltung in Nordrhein-Westfalen weiterhin auf allen Gebieten stärken. Auch die elektronische Datensicherheit liegt uns dabei sehr am Herzen – nicht nur bei den Kommunen, sondern auch im Land. Das gilt nicht allein wegen des Vorfalls in Südwestfalen; denn wir waren schon lange vorher aktiv und werden es auch weiterhin sein. Aber wir wissen auch: Es gibt keine absolute Sicherheit. Der Antrag ist abzulehnen. Dafür gibt es fünf gute Gründe. Erstens. Der Antrag ist äußerst widersprüchlich. Einerseits wird Zusammenarbeit mit Expertinnen und Experten, mit Verbänden und mit Dienstleistern gefordert. Andererseits kritisiert der Antragsteller die Zusammenarbeit und die Auslagerung zu Dienstleistern. Was also ist die Lösung? Soll etwa eine kleine kreisangehörige Kommune mit 80 Beschäftigten das alles alleine bewältigen? Es wird überhaupt nichts Konkretes und Umsetzbares vorgeschlagen. Landtag Zweitens. Der Antrag ist falsch gestellt. Er bezieht sich auf eine Richtlinie der Europäischen Union über Maßnahmen für eine hohe gemeinsame elektronische Datensicherheit. Aber diese EU-Richtlinie wendet sich an die Mitgliedsstaaten, also in erster Linie an die Nationen und damit bei uns an den Bund, und nicht an einzelne Bundesländer. Die Umsetzung dieser EU-Richtlinie erfolgt durch Umsetzungsgesetz des Bundes. Der Landtag Nordrhein-Westfalen ist daher nicht der richtige Adressat. Drittens. Der Antrag enthält keine umsetzbaren Lösungen. Im Antrag wird für die Kommunen mehr und qualifiziertes Fachpersonal gefordert. Diese Forderung ist unsinnig. Der flächendeckende Personalbedarf, besonders bei Fachkräften in diesem Bereich, ist Ihnen allen doch bekannt. Wie aber soll mehr und qualifiziertes Fachpersonal für Kommunen durch einen Beschluss des Landtages realisiert werden? Viertens. Der Antrag fordert Lösungsansätze, die nicht ausreichen, und Dinge, die schon erfolgen. Sie fordern Berichte und mehr Aufsicht. Und dann? Mehr Bürokratie wagen? Dadurch ist keine Härtung der elektronischen Sicherheitsstrukturen bei Kommunen zu erreichen. Überdies berichtet die Landesregierung dem Landtag bereits anlassbezogen oder auf Antrag. Fünftens. Zum Stand des Angriffs in Südwestfalen: Im Bericht des Innenministeriums wird unter anderem ausgeführt, dass die Kommunen derzeit intensiv an der Wiederherstellung der eigenen Sicherungssysteme arbeiten. Das ist richtig. Erste Fortschritte sind erkennbar. Entscheidend ist: Sorgfalt muss vor Schnelligkeit gehen. Es darf nicht riskiert werden, Systeme wieder zu starten, die nicht sicher sind. Eine Zeitplanung für das Wiederhochfahren wurde entwickelt. Es geht Schritt für Schritt. Die Länder Hessen und Rheinland-Pfalz unterstützen uns. Dafür sagen wir sehr gerne Danke. Ein großes Dankeschön gilt auch den Beschäftigten in den Kommunen und alle anderen, die helfen. Aber vieles wird noch dauern. Ich bin sicher: Die Kommunen werden sich genau ansehen, was da passiert ist. Vorläufig scheint es so, dass die Abschaltung der Systeme Schlimmeres verhindert hat. Die Experten haben sehr genau hingeschaut. Sie haben rasch gehandelt. Das werden auch wir weiterhin tun. Das Ziel ist ein höchstes Maß an Sicherheit. Es gilt also, in der Krise die Chance zu sehen. Das kostet Zeit und Geld. Aber ich bin sicher, dass es an genau der richtigen Stelle investiert ist. – Schönen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen liegen mir 30.11.2023 nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/6835. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist dieser Antrag abgelehnt. Ich rufe auf: 10 Gesetz zur Änderung des Landesmediengesetzes Nordrhein-Westfalen und des Gesetzes über den Westdeutschen Rundfunk Köln (21. Rundfunkänderungsgesetz) Gesetzentwurf der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/6847 erste Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU-Fraktion der Kollegin Stullich das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein vielfältiges, qualitativ hochwertiges und unabhängiges Medienangebot garantiert Meinungsvielfalt und ist ein Grundpfeiler der Demokratie. Deshalb setzen wir uns nachdrücklich für die Vielfalt von Medien in Nordrhein-Westfalen ein, besonders für die Zukunft von qualitätsvollem Lokaljournalismus im digitalen Zeitalter. Doch digitale Verbreitungswege sind teuer. Bei uns in Nordrhein-Westfalen fördert die Landesanstalt für Medien unter anderem Prozesse, bei denen es darum geht, dass lokale Medien, zum Beispiel die NRW-Lokalradios, auch im digitalen Zeitalter noch möglichst viele Menschen erreichen. Mit unserem Gesetzentwurf erhöhen wir die Mittel, die die Landesmedienanstalt ab 2025 dafür zur Verfügung hat. Ziel ist es, dass die Menschen in Nordrhein-Westfalen auch digital möglichst flächendeckend und professionell mit lokalen und regionalen Informationen versorgt werden. Bei unserem Gesetzentwurf geht es, kurz gesagt, darum, dass wir den Finanzierungsanteil der LfM über den Rundfunkbeitrag erhöhen wollen. Denn aus dem Rundfunkbeitrag für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk wird auch die staatsferne Medienaufsicht der privaten Medien finanziert. Die Landesmedienanstalten erhalten aus den Rundfunkbeiträgen einen kleinen Anteil von knapp 2 %, um ihre vielfältigen Aufgaben erfüllen zu können. Die Landesanstalt für Medien NRW bekommt aus den Beiträgen für den WDR Landtag einen Anteil in Höhe von etwa 18 Millionen Euro. Diesen Anteil wollen wir mit unserem Gesetzentwurf erhöhen. Die Einnahmen für die Landesmedienanstalt würden damit um 1,6 Millionen Euro steigen. Mit dieser Maßnahme können wir die digitale Transformation privater Medienangebote unterstützen – aber eben staatsfern, so wie es unsere Pflicht ist. Mit den zusätzlichen Mitteln könnte die Landesmedienanstalt zum Beispiel ein Projekt anstoßen, das den Lokalradios den Einstieg in DAB+ beziehungsweise in DAB+-Regio erleichtern könnte. Das ist ein Thema, über das wir uns in der Koalition schon länger Gedanken machen. Denn lokale Medien haben selbstverständlich einen Riesenmehrwert für die Medienvielfalt in NRW. Regionaler und lokaler Journalismus sind für unsere Demokratie unabdingbar. Das gilt für analoge ebenso wie für digitale Medienangebote. Aber manches Medienhaus und mancher Lokalsender tun sich noch schwer mit einer Digitalstrategie, die auch finanziell auskömmlich ist. Hier kann die Landesmedienanstalt gute Anstöße geben, um die Medienvielfalt und die starken lokalen Marken in NRW nachhaltig zu sichern. Um ihre vielfältigen Angebote noch besser bewältigen zu können, soll die Landesmedienanstalt also mehr Mittel aus dem Rundfunkbeitrag erhalten. Ziel ist es, Nordrhein-Westfalen möglichst flächendeckend, insbesondere mit lokalen und regionalen journalistischen Inhalten, auch in der digitalen Welt zu versorgen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, noch ein Wort zur Situation im NRW-Lokalfunk. Er steht kurz vor dem Abschluss eines Reformprozesses. Die große Herausforderung ist es, die starken Lokalfunkmarken und die lokale Vielfalt flächendeckend und wirtschaftlich erfolgreich in die digitale Medienwelt zu überführen. Der größte Hebel zum Wandel liegt dabei innerhalb des Systems selbst. Ein erfolgreicher Strukturprozess, der den Lokalfunk zukunftsfähig sichern soll, kann nur gelingen, wenn Synergieeffekte gehoben werden und das Solidarprinzip aktiv gelebt wird. Alle Akteure müssen den Transformationsprozess gemeinsam konstruktiv gestalten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Klar ist auch: Echte Vielfalt, sichere Arbeitsplätze und journalistische Unabhängigkeit kann es ohne wirtschaftliche Tragfähigkeit nicht geben. Dafür sind flächendeckende lokaljournalistische Angebote auch auf digitalem Wege wichtig. Unser Gesetzentwurf ermöglicht der Landesmedienanstalt deutlich mehr Spielraum, solche Projekte und Prozesse staatsfern zu fördern – ganz im Sinne der Vielfaltssicherung und übrigens auch im Sinne des Standortmarketings. Deshalb bitten wir herzlich um Ihre Zustimmung. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 30.11.2023

Vielen Dank, Frau Kollegin Stullich. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Osei.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Digitalisierung macht vor keinem Bereich unseres Lebens halt, so selbstverständlich auch nicht vor dem Lokaljournalismus. Heutzutage ist es wichtiger denn je, dass die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land auf vielfältige Art und Weise Zugang zum Lokaljournalismus erhalten und dass diese Zugänge entsprechend gefördert werden. Diese Förderung wird durch die vorliegenden Gesetzentwürfe entschieden erleichtert, indem der Landesanstalt für Medien ab 2025 ein erhöhter Etat zur Projektunterstützung zur Verfügung gestellt wird. So können die Änderungen des Landesmediengesetzes und des WDR-Gesetzes beispielsweise den Einstieg der Lokalradios bei DAB+ unterstützen. Es ist uns ein großes Anliegen, die journalistische Vielfalt in diesem Land zu stärken sowie die flächendeckende Versorgung mit lokalen Inhalten zu unterstützen und dem digitalen Umbruch zu begegnen. Gerade in den heutigen Zeiten ist es für uns von elementarer Wichtigkeit, Meinungs-, Angebots- und Anbietervielfalt zu unterstreichen, um Desinformationen an jeder Stelle klar entgegenzutreten. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Digital Audio Broadcasting wird über kurz oder lang das klassische UKW ablösen. Die Umstellung auf das neue System ist mit nicht unerheblichen Kosten verbunden, die wohl für die meisten lokalen Radiosender alleine kaum zu stemmen sind. Mit unserem vorliegenden Antrag zur Änderung des LMG und des WDR-Gesetzes würde der Landesanstalt für Medien, wie eingangs bereits gesagt, der hierzu dringend benötigte finanzielle Spielraum gegeben. Das ist möglich durch eine Senkung der Vorwegabzüge aufseiten des WDR. Im gleichen Zug wird auch die bislang im Gesetz festgelegte Förderung der technischen Infrastruktur, die bislang lediglich auf die terrestrische Versorgung beschränkt war, über diese Versorgung hinaus erweitert. Und dies ist nur ein Beispiel für die vielfältigen Fördermöglichkeiten und ein wichtiger Schritt in Richtung digitaler Medienlandschaft, aufgrund dessen wir der Überweisung in den Ausschuss für Kultur und Medien zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Osei. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Kollegin Blumenthal. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Gesetzentwurf zur Änderung des Landesmediengesetzes Nordrhein-Westfalen und des Gesetzes über den Westdeutschen Rundfunk Köln, also des WDR-Gesetzes, soll dazu dienen, auf die gestiegenen Anforderungen an die Medienanstalten zu reagieren. Hierbei wird eine Anpassung des gesetzlichen Anteils zugunsten der Landesanstalt für Medien auf 60 % vorgesehen, eine Reduktion beim WDR auf 40 %. Wir als SPD sprechen der Landesanstalt für Medien ihre Kompetenzen in jedem Punkt zu. Die Kontrolle und Rückkopplung an die Öffentlichkeit ist nicht erst seit dem heutigen Tag Priorität. Deswegen begrüßen wir ausdrücklich, dass im Entwurf des 21. Rundfunkänderungsgesetzes die Sicherung des Lokaljournalismus benannt wird. Gerade in Krisen brauchen wir einen unabhängigen Lokal- und Regionaljournalismus, der Menschen informiert, vor Falschmeldungen schützt und an der Gesellschaft teilhaben lässt. Bereits jetzt wird die Landesanstalt in NRW zweifelsohne ihrer Verantwortung für den Lokaljournalismus gerecht. Doch die Herausforderungen werden größer. Die Landesanstalt für Medien fördert schon heute Medienkompetenz. Das tut sie unter anderem durch Kampagnen wie „Sexting unter Jugendlichen – das ist dein Ding“. Ein weiteres Projekt ist „klicksafe“, das zentral alle relevanten Informationen und Angebote zu einer sicheren, kompetenten und selbstbestimmten Internetnutzung bündelt. Sie richtet sich dabei insbesondere an Menschen, die Kinder und Jugendliche dabei unterstützen, ihre Internetkompetenzen auszubauen – von Eltern über Lehrkräfte bis hin zu Multiplikatorinnen und Multiplikatoren. Die Landesanstalt für Medien reagiert hier also bereits auf den deutlich gestiegenen Orientierungs-, Beratungs- und Aufklärungsbedarf von Eltern in der Medienerziehung ihrer Kinder. Sie unterstützt die interessierten Einrichtungen bei der Planung und Organisation der Elternabende, vermittelt medienpädagogisch geschulte Referenten. Sie übernimmt die Honorarkosten und stellt themenbezogene Informationsmaterialien bereit. Der hier nun verfolgte Ansatz, Medienkompetenz zu stärken, ist in der heutigen, immer digitaler und schneller werdenden Welt nicht wegzudenken und besonders wichtig für die Differenzierung des eigenen Umgangs mit den Medien. Dazu bietet aber auch bereits der WDR ein vielfältiges Angebot zur Stärkung der Medienkompetenz in Schulen und in der Gesellschaft durch altersgerechtes Unterrichtsmaterial oder Augmented Reality, also die Kombination aus Realität und der digitalen Welt. Was wir ganz dringend brauchen, ist ein erweiterter Blick auf Bürgerinnen und Bürger jeden Alters. Wir brauchen für die Stärkung der Medienkompetenz die 30.11.2023 Landesanstalt für Medien und den WDR und starke Lokal- und Regionalredaktionen. Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, freuen wir uns auf die Diskussion im Fachausschuss und stimmen dieser Überweisung selbstverständlich zu. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Blumenthal. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt Herr Abgeordneter Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Antragsteller sehen gesetzgeberischen Anpassungsbedarf im Landesmediengesetz, ebenso beim WDR-Gesetz. Ziel ist die Sicherung vielfältiger elektronischer Medien und der Medienmärkte. Daraus ergeben sich auch steigende Erwartungen gegenüber der LfM, die finanziell mehr Möglichkeiten zur Betätigung bekommen soll, natürlich nicht für die behördliche Beeinflussung von Programminhalten, sondern für Technik und Infrastruktur. Förderung von landesrechtlich gebotener technischer Infrastruktur zur Versorgung des Landes ist grundsätzlich möglich, auch nach § 88 Abs. 10 Satz 2 Landesmediengesetz, das hierauf aufbaut. Anwendungsmöglichkeiten – so ist es ja auch gerade von den Antragstellern vorgetragen worden – bestehen sicherlich insbesondere auch in dem von ihnen angesprochenen Fokus der Umstellung von UKW auf DAB+. Wenn das Lokalfunksystem in seiner Gesamtheit betrachtet wird und die letzten praktischen Erfahrungen mit einbezogen werden, dann sieht man, dass eine flächendeckende Versorgung mit lokal- und regionaljournalistischen Inhalten in Zeiten des digitalen Umbruchs insgesamt schwierig ist und vor ganz neue Herausforderungen gestellt wird in unserem Land. Mit der Anpassung wird dem Ziel der Meinungs-, Angebots- und Anbietervielfalt, wie sie in § 2 Landesmediengesetz bereits grundlegend als Ziel verankert ist, hier zusätzlich Ausdruck verliehen. Mit der Änderung der Prozentwerte von 55 auf 60 % wird der der LfM zustehende Anteil an dem nach § 10 Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag in Verbindung mit § 112 des Medienstaatsvertrages bestimmten Anteil am Rundfunkbeitragsaufkommen erhöht. Das sorgt dann technisch dafür, dass die LfM zukünftig mehr Betätigungsmöglichkeiten erhalten hat. Interessant ist ein aktueller Blick auf die Situation der Medienvielfalt in unserem Land, und da haben wir es mit herausfordernden Entwicklungen in allen Bereichen zu tun. Das betrifft die Auflagenzahlen von Zeitungen und Zeitschriften auf der einen Seite, das betrifft den privaten Rundfunk ebenso wie neue private Medienangebote bis hin zu Bloggern auf der anderen Seite. Landtag Lokalradios sind auch herausgefordert im Bereich des privaten Rundfunks und sind die letzten Jahre durch die allgemeinen Entwicklungen eher geschwächt worden, haben Verluste in einigen Stationen erlitten, mehr als wir es aus früheren Jahren kannten. Die Distributionskosten sind gestiegen, gerade auch die Herausforderungen der Umstellung von UKW auf DAB+. Wir haben hier einen Moderationsprozess der Landesanstalt für Medien, der die Entwicklung des Lokalfunks in den Blick nimmt und bereits seit über einem Jahr wichtige Entwicklungen analysiert: die abnehmenden Reichweiten und Umsatzentwicklungen im terrestrischen UKW-Bereich, das veränderte Nutzerverhalten hin in Richtung einer stärker zeit- und ortsunabhängigen Nutzung, was lineare Programme rückläufig werden lässt, die verschärften Wettbewerbsbedingungen im Kampf der unterschiedlichen Anbieter um den nicht größer werdenden Werbekuchen und die steigenden Erwartungen der Werbewirtschaft bis hin zu den kontinuierlichen Verschiebungen des Schwerpunktes von klassischen Angeboten hin zu digitalen Angeboten und deren Verbreitungswegen. Das alles sind wichtige Anlässe – wir haben es schon im Medienausschuss erörtert –, warum wir uns mit den Entwicklungen auch zukünftig beschäftigen müssen. Ich sage Ihnen für die FDP-Landtagsfraktion zu: Wir haben eine große Offenheit, mit Ihnen all das zu diskutieren, was an unterschiedlichen Vorschlägen von den Fraktionen auf dem Tisch liegt, was im Ergebnis der Aufrechterhaltung eines wirtschaftlichen privaten Rundfunks in Nordrhein-Westfalen hilft. Wir erinnern Sie aber auch sehr klar daran, dass wir mehrere Anhörungen in diesem Jahr hatten, im Rahmen derer uns Vertreter privater Medien vorgetragen haben, dass ein ganz wesentlicher Grund für eine wirtschaftlich schwierige Situation der ist, dass Sie in immer mehr Medienänderungsstaatsverträgen die Position des öffentlich-rechtlichen Rundfunks stärken, zementieren, ihm Expansionsmöglichkeiten geben, und das im Wettbewerb derer, die mit eigenem Geld privat etwas im Medienbereich veranstalten wollen, egal, ob es Printprodukte sind oder Rundfunk, aber unter immer größeren Zugzwang gesetzt werden. Das gehört zu einer ehrlichen Gesamtbetrachtung mit hinzu, nicht nur immer an Stellschrauben zu drehen, sondern die Gesamtproblematik auch von der Seite aus in den Blick zu nehmen. Dafür werben wir als FDP-Landtagsfraktion. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Witzel. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt Herr Abgeordneter Tritschler. 30.11.2023

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Man hat es irgendwie kommen sehen: Seit Jahren sind das Heulen und das Wehklagen aus Richtung der NRW-Lokalradiosender groß. Ähnlich wie viele Tageszeitungen kämpfen sie gegen den eigenen Niedergang, und jetzt soll eben der Rundfunkgebührenzahler noch mitkämpfen. Das System der NRW-Lokalradios, das so, wie es ist, schon in den 1980er-Jahren nur mit staatlichem Zwang eingerichtet werden konnte, ist heute noch weniger wirtschaftlich, als es jemals war. Die Ursachen sind vielfältiger, als es gerade in der Debatte erschien. Die jüngere Generation hört nun mal weniger Radio, sondern lieber Podcasts oder Musikstreaming-Dienste, die genau auf den individuellen Geschmack abgestimmt sind. Gleichzeitig ist natürlich vielen Hörern in NRW auch nicht entgangen, dass sie überwiegend gar kein Lokalradio hören, wenn sie die entsprechende Frequenz wählen, sondern ein landesweites Einheitsprogramm. Vielleicht ist auch einfach das Angebot zu fade und einseitig – ähnlich wie auf dem Zeitungsmarkt –, um heute noch Hörer zu gewinnen. Jedenfalls ist keinesfalls bloß die Digitalisierung schuld. Vieles ist hausgemacht. In einer freiheitlichen Marktwirtschaft, wie wir sie hier ja dem Vernehmen nach haben, würde man dieser Situation begegnen, indem man den Lokalradios sagt: Modernisiert euch, macht ein attraktives Programm, das die Menschen auch hören wollen, und überarbeitet mal eure Struktur. Muss wirklich jeder Kreis und fast jede kreisfreie Stadt einen Lokalradiosender haben, oder wären größere Einheiten nicht zweckmäßiger? So funktioniert das übrigens in fast allen anderen Bundesländern, wo private Anbieter seit Jahrzehnten erfolgreiche Radioprogramme produzieren und dabei nicht auf Staatsknete angewiesen sind. So könnte es auch in NRW funktionieren. Der beste Beweis ist NRW1, ein Privatsender, der im letzten Jahr an den Start ging und der sendende Beweis dafür ist, dass Radio eben nicht tot ist, sondern vielleicht einfach nur neuer Ideen bedarf. Aber statt eine offenkundig überholte Medienlandschaft zu modernisieren, leitet Schwarz-Grün nun Geld aus dem Topf der Zwangsgebühren über die Landesmedienanstalt an die Lokalradios um. Mit anderen Worten: Nachdem sich der NRW-Bürger mit rund 1 Milliarde Euro jährlich schon die größte öffentlich-rechtliche Sendeanstalt leisten muss, bekommt er jetzt weitere Sender, die wirtschaftlich nicht lebensfähig sind und am Staatstropf hängen. Sie kaufen sich also wieder mal Berichterstattung. Man braucht nicht viel Fantasie, um sich auszumalen, wie die unter solchen Rahmenbedingungen dann ausfällt. So eine Regierung braucht auch wahr-Landtag lich nicht nach Ungarn zu zeigen, wenn es um staatliche Einflussnahme auf eine Medienlandschaft geht. Das können Sie mindestens genauso gut, vielleicht etwas subtiler. Dabei liegt die Lösung für den Radiomarkt, und da kann ich an meinen Vorredner anknüpfen, auf der Hand und würde den Bürgern überdies eine Menge Geld sparen; denn der stärkste Wettbewerber für die Lokalradios ist immer noch der WDR. Er betreibt eine ganze Vielzahl von Radiowellen und macht damit privaten Wettbewerbern das Leben schwer. Wer für eine freie und vielfältige Medienlandschaft eintritt, der muss dort ansetzen und die Zahl der WDR-Radiosender deutlich reduzieren. Das würde den Wettbewerbern im Privat- und Lokalradio die Luft zum Atmen geben, die sie so dringend brauchen. Dass Sie nicht auf diese Idee kommen, zeigt hingegen eines: Sie wollen gar keinen echten Wettbewerb auf dem Radiomarkt. Sie wollen keine Sender, die auf Ihr Geld nicht angewiesen sind und daher unabhängig berichten können. Sie wünschen sich offensichtlich Sender, die auf staatliche Privilegien und Almosen angewiesen sind, wahrscheinlich, weil die sich besser kontrollieren lassen. Sie haben da nur ein Problem: Die Menschen im Lande laufen auch diesen Sendern davon. Das Vertrauen in gewisse Medien schwindet, und das nicht ganz zu Unrecht. Mit solchen Gesetzesvorhaben können Sie nur die Symptome bekämpfen, aber Sie werden nicht einen Hörer mehr für das Lokalradio in NRW gewinnen. Wir werden es daher letztlich ablehnen, natürlich aber mit in den Ausschuss überweisen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Tritschler. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Liminski. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Die regierungstragenden Fraktionen verfolgen mit dem heute vorgelegten Gesetzentwurf das Ziel, der Landesmedienanstalt mehr finanziellen Spielraum zur Erfüllung ihrer Aufgaben einzuräumen. Wir begrüßen als Landesregierung diese Initiative und unterstützen den Antrag daher ausdrücklich. Warum? Medienmärkte weisen eine immer höhere Dynamik und zunehmende Komplexität auf. Mit ihnen gehen zwar einerseits neue Chancen einher, aber eben auch neue Gefahren für die Medienvielfalt. Diese sich wandelnden Rahmenbedingungen konfrontieren die Medienanbieter ebenso wie die Medienaufsicht mit neuen Aufgaben und neuen Heraus-30.11.2023 forderungen. Das gilt etwa für den Kampf gegen Hass und Hetze im Netz. Wir haben gesehen, dass unsere LfM mit der Entwicklung von Instrumenten der künstlichen Intelligenz vorangeht, die jetzt in ganz Deutschland genutzt werden und wahrscheinlich bald sogar auch in anderen europäischen Ländern. Dass das leider dringend notwendig ist, können wir gerade alle auf den Straßen und auch im Netz sehen. Hier muss eine Medienaufsicht mit der Zeit gehen und neue Instrumente entwickeln, um weiterhin das Recht, das wir setzen, tatsächlich zu vollziehen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Eine effektive Medienaufsicht spielt eine ebenso große Rolle wie Medienkompetenz – das ist hier schon angeklungen –, ist aber auch ein echtes informatorisches Gegengewicht, das eben nur verlässliche Medienmärkte mit ihren hochwertigen journalistischen Inhalten bieten können. Das sind Herausforderungen, denen sich unsere Medienanbieter ausgesetzt sehen, gerade wenn es darum geht, auf digitalen Plattformen präsent zu sein. Dass es immer wichtiger ist, auf digitalen Plattformen präsent zu sein und Ausspielwege zu finden, um die Nutzerinnen und Nutzer zu erreichen, kann man anhand des erhöhten Wettbewerbs jeden Tag sehen. Deswegen geht es darum, einerseits guten Journalismus zu finanzieren, andererseits aber eben auch diese Geschäftsmodelle und Strukturen dafür zu überdenken und anzupassen. Es braucht einerseits gute Inhalte, aber eben auch die geeigneten Ausspielwege, damit die guten Inhalte ihren Weg finden. Innovation funktioniert nicht ohne Investition. In einer Zeit schnellen technologischen Wandels wird diese Investition nicht nur punktuell und kurzfristig sein können. Das sehen wir gerade im Hörfunk. Eine der Mediengattungen, die noch für sich genommen einen eigenen Werbemarkt darstellen – anders als viele andere, wenn ich zum Beispiel an das Fernsehen denke, was mit Blick auf den Werbemarkt zunehmend im Internet aufgeht –, ist der Hörfunk mit Blick auf Werbung. Dafür, dass das so bleibt, kann manchmal eine Brückentechnologie der richtige Weg sein. Hier brauchen wir entsprechende Unterstützung für unsere Medienhäuser. Klar ist dabei: Das kann, wenn überhaupt, nur eine zeitlich befristete und degressiv ausgestaltete Hilfe sein. Es darf keine Dauersubvention sein. Sonst wäre die Kritik angebracht, dass wir an der Stelle eine Unterstützung leisten, die nicht attraktive Medienangebote aufrechterhält. Ich glaube, es ist richtig, dass wir die Rahmenbedingungen so setzen, dass unabhängiger Journalismus sich auch dadurch auszeichnet, dass er sich privatwirtschaftlich trägt. Aber manchmal ist Unterstützung für eine bestimmte Zeit und bei einer bestimmten Technologie auch notwendig und sinnvoll. Ich jedenfalls möchte mir später nicht den Vorwurf machen, dass wir darauf verzichtet haben – zumal in dieser Zeit. Landtag (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ein wichtiger Akteur in diesem Umfeld ist unsere Landesmedienanstalt. Sie hat vielfältige Aufgaben, nicht nur diese Unterstützung mit Blick auf den technologischen Fortschritt, mit Blick auf Anreiz und Förderung an der richtigen Stelle, sondern sie hat auch viele weitere Aufgaben: effektive und effiziente Aufsicht, der Dialog mit den Akteuren, Medienkompetenzbildung, sinnvolle Mechanismen zur Sicherung von Vielfalt und Partizipation. Das zeigt: Eine bessere finanzielle Ausstattung unserer Landesmedienanstalt ist nicht nur mit Blick auf eine bestimmte technologische Förderung sinnvoll, sondern die Aufgaben sind so vielfältig, dass dieses Geld ganz sicher gut investiert sein wird. In diesem Sinne unterstützt die Landesregierung diese Initiative aus den regierungstragenden Fraktionen aufs Nachdrücklichste. – Danke. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Liminski. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfes mit der Drucksache 18/6847 an den Ausschuss für Kultur und Medien. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 11 Vierter Staatsvertrag zur Änderung medienrechtlicher Staatsverträge (Vierter Medienänderungsstaatsvertrag, 4. MÄStV) Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu einem Staatsvertrag gemäß Artikel 66 Satz 2 der Landesverfassung Drucksache 18/4594 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Kultur und Medien Drucksache 18/6692 zweite Lesung Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/7164 30.11.2023 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU der Kollegin Stullich das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im Vierten Medienänderungsstaatsvertrag werden Standards zu Compliance, Transparenz und Aufsicht im öffentlich-rechtlichen Rundfunk gesetzt. In der Anhörung wurde deutlich, dass die Regelungen dazu im WDR-Gesetz und auch in der Praxis des WDR schon jetzt sehr weitreichend und für andere ARD-Anstalten teilweise auch Vorbild sind. Was konkret das Thema „Compliance“ angeht, hat die Anhörung gezeigt, dass im Staatsvertrag einheitliche Mindeststandards geschaffen werden, die die Anstalten nicht unterschreiten dürfen. Sie können sie aber natürlich jederzeit für sich auch noch strenger fassen. Die Sachverständigen haben auch deutlich gemacht: Wenn Regeln zu Transparenz und Compliance nicht gelebt werden, wenn Vorgesetzten oder Aufsichtsgremien wichtige Informationen vorenthalten werden, dann können die gesetzlichen oder hausinternen Regeln so detailliert sein, wie sie wollen, sie werden Fehlverhalten – noch dazu absichtliches – nicht immer verhindern können. Umso wichtiger sind eine funktionierende Aufsicht und verbesserte Gremienkontrolle. Allerdings denke ich hinsichtlich der Gremien und deren Professionalisierung, dass Doppelstrukturen – also eine zusätzliche Sachverständigenbank innerhalb des Rundfunkrats, wie es in der Anhörung vorgeschlagen wurde – nicht zielführend wären. Meiner Ansicht nach macht es mehr Sinn, dass die Gremien klar sagen, was sie brauchen, um ihre Aufgaben professionell erledigen zu können, und dass die Häuser dann versuchen, diesen Bedarf bestmöglich zu organisieren. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Liebe Kolleginnen und Kollegen, unser vielfältiges, qualitativ hochwertiges und unabhängiges Medienangebot in Nordrhein-Westfalen garantiert Meinungsvielfalt. Auch deshalb haben wir uns seitens der CDU-Fraktion immer zu einem starken öffentlichrechtlichen Rundfunk bekannt, zu einem modernen System, das sich erneuert, um verlorengegangenes Vertrauen zurückzugewinnen, und das sich mit der Gesellschaft weiterentwickelt, um relevant zu bleiben. Wir wollen ein überzeugendes, vielfältiges Angebot, das vor allem digital mehr Nutzer erreicht als bisher. Vielfältig heißt aber nicht noch mehr Kanäle, sondern bedeutet Multiperspektivität, also, die unterschiedlichen Lebenswelten der Menschen in Stadt und Land darzustellen und die unterschiedlichen Sichtweisen des Publikums journalistisch professionell und vielfältig abzubilden, um die gesamte Breite der Bevölkerung zu erreichen. Landtag Dafür braucht es Effizienz, Synergien und Reformwillen. Die Sender kennen ihre Verantwortung: Strukturen verschlanken, Apparate verkleinern und Aufgaben zusammenlegen. Anstaltsübergreifende Zusammenarbeit muss der Regelfall werden. Ich habe schon den Eindruck – gerade auch, wenn ich die Übersicht zum Stand der ARD-Reformagenda von gestern lese –, dass in den Häusern in den letzten Monaten Einiges in Bewegung gekommen ist. Liebe Kolleginnen und Kollegen, im Reformprozess des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ist nach wie vor vieles im Fluss. Mit dem Vierten Medienänderungsstaatsvertrag haben die Länder unmittelbar auf die skandalösen Vorgänge im letzten Jahr reagiert, die der Akzeptanz des öffentlich-rechtlichen Rundfunks sehr geschadet haben. Inzwischen sind bereits der Fünfte und auch der Sechste Medienänderungsstaatsvertrag auf dem Weg. Im Fünften geht es darum, das EU-Gesetz über digitale Dienste umzusetzen und die Regionalfenster im Privatfernsehen neu zu regeln. Der Sechste Medienänderungsstaatsvertrag betrifft den technischen Jugendmedienschutz. Zudem erwarten wir die Vorschläge des Zukunftsrats, den die Rundfunkkommission der Länder eingerichtet hat, nämlich dazu, wie aus Sicht der Nutzer hohe journalistische Qualität, Regionalität und Pluralität in Zukunft das Profil der Anstalten prägen können. Es ist also einiges in Bewegung. Der Vierte Medienänderungsstaatsvertrag, den wir heute verabschieden wollen, ist bereits vor einem Jahr auf den Weg gebracht worden. Vor genau zwei Monaten war die Anhörung dazu, und vor zwei Stunden erreicht uns ein Entschließungsantrag der FDP, der die Landesregierung auffordert, den Staatsvertrag nachzuverhandeln. Sie führen dafür unter anderem verfassungsrechtliche Bedenken eines Experten aus der Anhörung an, Herr Witzel. Aber dieser Sachverständige hat in der Anhörung auch gesagt – Zitat –: „Grundsätzlich möchte ich vorab sagen, Zielsetzung und Regulierungsansatz des Vierten Medienänderungsstaatsvertrags halte ich für sinnvoll.“ Später hat er dann auf Ihre Nachfrage tatsächlich gesagt – Zitat –: „Ich habe verfassungsrechtliche Bedenken, um das deutlich zu sagen.“ Dann geht er zur Begründung auf die seiner Ansicht nach mangelhafte Effektivität der Gremien ein, deren Arbeit sein Vorschlag einer Sachverständigenbank innerhalb des Rundfunkrates professionalisieren könnte. Genau dieser Vorschlag, Herr Witzel, wurde aber von den meisten anderen Experten sehr kritisch gesehen. Insofern sind seine verfassungsrechtlichen Bedenken, die im Übrigen niemand geteilt hat, vielleicht auch der Tatsache geschuldet, dass niemand seine Idee so richtig klasse fand. 30.11.2023 Herr Witzel, der Vierte Medienänderungsstaatsvertrag – damit komme ich zum Schluss – muss jetzt endlich rein in die Anstalten, damit seine Regelungen Wirkung entfalten können.

In der Tat, Frau Kollegin, die Redezeit ist deutlich überschritten.

Genau diese Wirkung, Herr Witzel, können Sie heute durch Ihre Zustimmung unterstützen. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Stullich. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Kollegin Blumenthal.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Reform der Rundfunk- und Fernsehanstalten hat ein klares Ziel: Wir wollen das Vertrauen, das Bürgerinnen und Bürger in die Journalistinnen und Journalisten, in die Sender und ihre Inhalte haben, stärken und wo immer möglich ausbauen. Die Themen „Transparenz“, „Controlling“ und „Aufsicht“ werden überzeugend überarbeitet, und daher werden wir gleich auch zustimmen. Zu Recht erwarten Bürgerinnen und Bürger Transparenz. Zu Recht müssen die öffentlich-rechtlichen Anstalten transparent aufzeigen, wofür sie Beitragsgelder verwenden. Das ist ein Gebot der Fairness und des Vertrauens gegenüber den Menschen in unserem Land, und daher wird der Medienstaatsvertrag geändert – noch einmal: zu Recht. (Beifall von der SPD und Andrea Stullich [CDU]) Zu Recht wird außerdem die Kontrolle und Teilhabe durch Verwaltungs- und Rundfunkräte sowie Fernseh- und Hörfunkräte ausgeweitet. Für alle Journalistinnen und Journalisten ist es mir zudem wichtig, dass die Unabhängigkeit der Medienschaffenden geschützt wird. Journalistinnen und Journalisten müssen frei und unabhängig arbeiten können, ohne von anderen beeinflusst zu werden. Die SPD unterstützt diese Reform zur Erhaltung der Vielfalt und Unabhängigkeit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ausdrücklich. Eine entscheidende Maßnahme zur Erhöhung der Transparenz wird durch die Veröffentlichung der Organisationsstruktur, der Gremienzusammensetzung sowie der Satzungen, Richtlinien und Geschäftsordnungen im Internet gegeben sein. Eine unabhängige Compliance-Stelle und eine Ombudsperson können Beschwerden systematisch aufnehmen und die Einhaltung von Regeln und Landtag Standards beaufsichtigen. Denn wenn es an etwas in unserem Land nicht mangelt, dann sind das Beschwerden. Die Verwaltungsräte benötigen regelmäßig Fort- und Weiterbildungen, um sich die notwendigen Fach- und Sachkenntnisse für eine effektive Aufsicht anzueignen oder diese aufzufrischen. Die Geschäftsstellen der ehrenamtlichen Gremien müssen aber auch finanziell ordentlich ausgestattet werden. Zwei Kritikpunkte aus der Expertenanhörung bleiben aber: Die möglichen Nebentätigkeiten von Intendanten und Direktoren unter 1.000 Euro im Monat und ohne Zusammenhang zum Hauptamt müssen weiterhin nicht veröffentlicht werden. Zudem können politische Interessenskollisionen auch weiterhin nicht ausgeschlossen werden. So fehlt es beispielsweise an einer Karenzzeit. Das sind offene Wunden, die wir in Zukunft schließen müssen. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist und bleibt ein wichtiges Gut für unsere Demokratie. Dieser Vierte Medienänderungsstaatsvertrag ist ein weiterer guter Schritt. Er ist ein guter Schritt, damit sich der öffentlich-rechtliche Rundfunk laufend positiv wandeln kann. Dies unterstützen wir als SPD-Fraktion jetzt und auch in Zukunft. – Danke. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Blumenthal. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Osei.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir werden nicht müde, in diesem Plenum die unabdingbare Wichtigkeit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks für unsere Demokratie zu betonen – nicht zuletzt, weil wir der Meinung sind, dass man das einigen Vertreterinnen in diesen Reihen nicht oft genug ins Gesicht sagen kann. Der ÖRR ist und bleibt eine stützende Säule und ein mächtiges Instrument für unser Land im Kampf gegen Fake News, Desinformationen und Verschwörungstheorien. (Zuruf und Lachen von Christian Loose [AfD]) Die Mitarbeitenden der Rundfunkanstalten leisten eine sehr wichtige und gute Informationsarbeit für die gesamte Bevölkerung. In den letzten Monaten hat es nicht wenige Versuche gegeben, die Seriosität des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu untergraben, basierend unter anderem auf den Vorkommnissen beim rbb. Dass der Skandal in voller Gänze aufgearbeitet werden muss, streitet niemand ab. Wir sind daher froh und dankbar, dass sich die Rundfunkanstalten zu maximaler Kooperation bereit erklärt haben und dass 30.11.2023 dort auch ein entsprechender Reformwille vorherrscht. Der vorliegende Vierte Medienänderungsstaatsvertrag stellt einen ersten Schritt bei der Verschärfung der Compliance-Richtlinien für die Rundfunkanstalten dar, den wir sehr begrüßen. Die dazu durchgeführte Anhörung hat aufgezeigt, dass ein Problembewusstsein vorhanden ist und daraus resultierende Bemühungen der Anstalten durchaus dazu führen werden, dass Vorkommnisse wie beim rbb in Zukunft nicht mehr möglich sein werden. Wir rechnen für die Zukunft fest mit weiteren Reformen im Bereich „Compliance“, sobald die jetzt eingerichteten Änderungen erste Früchte tragen. Der öffentlich-rechtlicher Rundfunk ist entgegen der Meinung mehr als einer Fraktion in diesen Reihen durchaus bereit für Veränderungen und für eine Reform hin zu einem Gesamtkonzept, das auch in Zukunft weiter Bestand haben wird. Die Desinformationskampagnen rund um den russischen Angriffskrieg in der Ukraine sind noch nicht ganz aus den sozialen Netzwerken verschwunden, da sehen wir uns in Deutschland auch schon mit einer Welle antisemitischer und antimuslimischer Fake News und Verschwörungstheorien konfrontiert. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) – Sie haben doch gleich noch etwas zu reden, lassen Sie mich doch jetzt einmal ausreden. Das wäre ganz nett. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Die Gefahren für Gesellschaft und Demokratie werden nicht kleiner. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) – Sind Sie jetzt fertig, Herr Loose? Es reicht, finde ich.

Für die Ordnung im Hause sorge ich noch, und wenn Sie sich …

Danke.

Bitte schön.

Die Gefahren für Gesellschaft und Demokratie werden nicht kleiner, und der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist für einen Großteil der Bevölkerung nach wie vor der zugänglichste Weg, um sich zu informieren und sich aufklären zu lassen. Es darf nicht sein, dass populistische Politik weiterhin versucht, diese Verteidigungsmauer gegen Desinformation einzureißen. Wir stimmen dem Gesetz zu. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Landtag

Vielen Dank, Frau Kollegin Osei. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Vierte Medienänderungsstaatsvertrag sollte eigentlich von großer Bedeutung für Fortschritte bei wirksamer Gremienkontrolle und Compliance im öffentlich-rechtlichen Rundfunk sein. Leider wird die aktuelle Textfassung den objektiven Notwendigkeiten aber nicht ansatzweise gerecht. Dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk nicht allein schon deshalb unfehlbar ist, weil er im Auftrag von Staatsverträgen agiert und jeden fürsorglich in seine Beitragspflicht einschließt, ist seit Langem klar. Die skandalösen Vorgänge bei unterschiedlichen Rundfunkanstalten in den letzten Monaten wie beispielsweise beim rbb oder beim NDR betreffen Vorwürfe der persönlichen Vorteilnahme, der Vetternwirtschaft und politisch gefärbter Hofberichterstattung. Der Landesrechnungshof Nordrhein-Westfalen darf zum Glück auch gelegentlich einen kritischen Blick auf den WDR werfen und hat dies zuletzt dankenswerterweise im Bereich „Liegenschaften“ beim Dekadenprojekt des neuen Filmhauses in Köln auch getan. Laut Berichterstattung insbesondere des Kölner Stadt-Anzeigers ist die Folge fehlender Prüfungen der Wirtschaftlichkeit und fehlender Standortalternativen, dass es nun zu einer Kostenüberschreitung in dreistelliger Millionengrößenordnung kommt. Berichte vermelden: Zukünftig fallen 240 Millionen Euro Kosten anstatt der geplanten 130 Millionen Euro an. Die letzten Vorgänge zeigen: Gremienvertreter repräsentieren auftragsgemäß die Allgemeinheit; Ihnen fehlt aber oft die nötige Expertise in rechtlicher oder betriebswirtschaftlicher Hinsicht, um alle Prozesse vollständig nachvollziehen zu können. Im journalistischen Bereich sind Schwellenwerte zu hoch, um Interessenkollisionen durch Fremdaufträge vollständig und besser nachvollziehen zu können. Mangelnde Transparenz ist ein erhebliches Compliance-Problem. Dabei enthält der Vierte Medienänderungsstaatsvertrag wenige Vorschriften, die falsch wären. Das eigentliche Problem ist daher nicht, was er regelt, sondern was er nicht hinreichend regelt. Auch die Unterlassung des Gebotenen und ansonsten Selbstverständlichen ist ein Problem. Der renommierte Medienrechtler und Sachverständige bei der Expertenanhörung, Professor Karl-Eberhard Hain, den Sie ja vorgeschlagen haben, Frau Kollegin Stullich, führt die verfassungsrechtlichen Bedenken aus, die im Wortlaut im Ausschussprotokoll 18/363 auf Seite 15 nachvollzogen werden 30.11.2023 können. Das von Ihnen begonnene Zitat „Ich habe verfassungsrechtliche Bedenken, um das deutlich zu sagen“ geht weiter mit: „Ich bin der Meinung, dass die Frage der hinreichenden Funktionsadäquanz und Effektivität der Gremienarbeit eine Frage von verfassungsrechtlicher Relevanz ist. Wenn ich Zweifel an der hinreichenden Funktionsadäquanz geäußert habe, dann sind das auch verfassungsrechtliche Zweifel.“ Das heißt, derjenige, der das Nötige nicht tut, um hier für Transparenz zu sorgen, begeht auch einen Verstoß gegen Obliegenheiten. Die Grünen ihrerseits haben Transparency International um ein Expertenvotum gebeten. Karin Holloch hat den Verbesserungsbedarf aufgezeigt. Unter anderem sagt sie, die Regeln zur Veröffentlichung der Bezüge und geldwerten Vorteile der Intendanz und des Direktoriums reichen nicht aus. Es existieren eine Regelungslücke und ein Transparenzmangel bei signifikanten Nebentätigkeiten, die auf mehrere Auftraggeber aufgeteilt werden. Die Unabhängigkeit der Ombudsperson ist fraglich bei einer entgeltlichen Beauftragung durch die öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt. Deshalb sage ich an dieser Stelle: Das sind keine Leute gewesen, die die FDP zur Anhörung gebeten hätte, aber wenn es doch namhafte Vertreter sind, die von den Koalitionsfraktionen benannt worden sind und für deren Teilnahme ich sehr dankbar bin, müssen Sie sich doch auch mit der materiellen Substanz der Kritik auseinandersetzen. (Beifall von der FDP – Zuruf von Tim Achter- meyer [GRÜNE]) Es hat in der Konsequenz der Senderkrise beim rbb eine umfassende Novellierung des dortigen Staatsvertrages durch die zuständigen Parlamente gegeben, die auch die Rolle der Rechnungshöfe stärken. (Florian Braun [CDU]: Aber Sie dürfen sich schon eine eigene Meinung dazu bilden!) Wir sagen: (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Aber dann sagen Sie es doch schneller!) Was andere Bundesländer in der Konsequenz des Umgangs mit den dortigen Vorgängen hinbekommen, müssen wir uns doch auch in Nordrhein-Westfalen zutrauen. Unser Anspruch muss es doch sein, nicht hinterherzuhinken, sondern was andere Länderparlamente an Compliance-Verbesserungen für möglich halten, auch durchzuführen. Der WDR hat uns in der Anhörung mitgeteilt, er finde die Regelung sinnvoll und habe damit überhaupt kein Problem, weil er nach seinem Verständnis schon Landtag alles tue, was der neue Medienänderungsstaatsvertrag regelt. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Das heißt, zumindest für Nordrhein-Westfalen und den WDR sind gar nicht unmittelbar Vorteile zu erwarten. Deshalb fordern wir die Landesregierung auf, es nicht so zu verabschieden – die Expertenanhörung hat die Defizite aufgezeigt hat – und zu Nachverhandlungen und Korrekturen zu kommen, damit wir auch in Nordrhein-Westfalen den Standards entsprechen, die sich andere Bundesländer setzen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Witzel. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Tritschler.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vermeintlicher Reformwille und seine Simulation beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk und in der begleitenden Politik ist in der Tat kein neues Phänomen. Zitat: „In der Diskussion um eine Strukturreform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks wollen die ARD-Intendanten mit einer eigenen Strategiegruppe in die Offensive gehen. Das kündigte der ARD-Vorsitzende […] heute nach einer Hauptversammlung in Stuttgart an. Damit reagieren die Intendanten auf Forderung aus Bayern, Nordrhein-Westfalen und Sachsen nach drastischen Einsparungen.“ Was klingt, als habe es letzte Woche irgendwo in der Zeitung gestanden oder sei gesendet worden, ist tatsächlich eine Meldung der Tagesschau vom 26. November 2003, also ziemlich genau 20 Jahre alt. Es waren also offensichtlich nicht die bösen Rechtspopulisten von der AfD, die unser armes unschuldiges Qualitätsfernsehen unter Druck gesetzt haben, denn die haben ja bekanntlich dieses Jahr erst ihr zehnjähriges Jubiläum gefeiert. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Mit dem Aufkommen der AfD hat sich allerdings eines geändert – und das zeigen die leeren Versprechungen von 2003 überdeutlich –: Wir lassen Ihnen das nicht mehr so einfach durchgehen. Die Akzeptanz des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland bröckelt. Seit Jahren zeigt es jede Umfrage: Zwei Drittel bis drei Viertel der Deutschen wollen dieses System nicht mehr. Eine übergroße Mehrheit ist allenfalls noch bereit, einen Bruchteil der aktuellen Gebühren zu bezahlen – wenn überhaupt. Die Landesregierungen und die Senderchefs reagieren auf den zunehmend Druck, wie sie das offensichtlich 30.11.2023 immer schon getan haben: Sie richten einen Arbeitskreis ein – jetzt heißt er Zukunftskommission – und simulieren ein bisschen Reformwillen, in der Hoffnung, dass sich das Thema schon wieder irgendwie erledigen wird. Bis vor ein paar Jahren wäre auch keine politische Kraft da gewesen, die wirklich den Reformdruck erzeugt und an dem Thema dranbleibt, aber das ist jetzt vorbei: Mit unserem Grundfunkkonzept haben wir ein Papier vorgelegt, das einen schlanken und bürgerfreundlichen Rundfunk ermöglicht und den Menschen im Land gleichzeitig den Rundfunkbeitrag ersparen würde. Ihr Reförmchen, das jetzt vorliegt und welches Sie in Form eines Medienänderungsstaatsvertrags einbringen, ist dagegen eher ein Ausdruck von Mut- und Kraftlosigkeit und wahrscheinlich auch einer gehörigen Portion Unwillen. Dinge, die eigentlich selbstverständlich sein müssen, werden jetzt noch mal – und das in möglichst unverbindlichen Worten – normiert, damit angeblich so ein Fall wie die skandalöse Verschwendung von Beitragsmitteln beim rbb nicht noch einmal eintreten kann. Compliance-Stellen werden eingerichtet, ohne dass man sich fragt, was eigentlich die Compliance-Stelle, die der rbb schon seit 2020, also vor dem Skandal unterhält, gemacht hat. Neben Rundfunk- und Verwaltungsräten, Gleichstellungsbeauftragten, Frauenbeauftragten und Compliance-Beauftragten erhalten die Sender jetzt auch noch Ombudsleute, Ombudsmänner, denn Verwaltung kann man bekanntlich nie genug haben. Diesen traurigen Beweis für Reformunfähigkeit und Reformunwillen feiern Sie – wir haben es gerade gehört – auch noch, als hätten Sie echt einen großen Erfolg erzielt. In Wahrheit sind Sie ja an die heißen Eisen, an die Probleme gar nicht herangegangen – zum Beispiel an ein immer unübersichtlicheres Gewirr von Tochterunternehmen und Produktionsfirmen, in denen immer mehr Beitragsmittel versinken, zum Beispiel an vermeintlich unabhängige Redakteure, die in Geschäftsbeziehungen zu Landes- und Bundesregierungen stehen, wie wir es per Anfrage herausgefunden haben, zum Beispiel an Parteifunktionäre, die gleichzeitig beim WDR und anderswo als unabhängige Journalisten auftreten dürfen. Sie sind auch nicht an die völlig überhöhten Gehälter herangegangen, die keineswegs nur die Intendanten bekommen. Das hat der Vorredner schon angesprochen. Stattdessen verteilen sie ein bisschen weiße Salbe und glauben, so eine Debatte abwürgen zu können, die Sie zum Glück nicht mehr so einfach kontrollieren können. Wir, die AfD, stehen für eine grundlegende Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland. Als einzige Partei fordern wir das konsequent und Landtag wissen uns dabei auch auf der Seite einer übergroßen Bevölkerungsmehrheit. Sie können weiter Rückzugsgefechte führen, wie sie dieser Medienänderungsstaatsvertrag zum Ausdruck bringt. Am Ende wird es Ihnen, glaube ich, allerdings nicht gelingen, den Menschen eine Medienlandschaft aufzuzwingen, die sie schlicht und ergreifend nicht mehr wollen. Dafür werden wir sorgen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Abgeordneter Tritschler. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Liminski. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Die Vorfälle in Teilen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks – beim rbb; es wurde erwähnt – im vergangenen Jahr haben uns nachdrücklich verdeutlicht, wie wichtig Kontrollmechanismen und klare Verantwortungsstrukturen sind. (Beifall von Angela Freimuth [FDP] und Ralf Witzel [FDP]) – Danke für den Applaus, lieber Kollege Witzel. In unmittelbarer Nähe zu diesen Vorfällen haben die Länder angekündigt, gesetzlichen Anpassungsbedarf zu prüfen, und sie haben schnell geliefert. Sie haben ihren Worten unmittelbar Taten folgen lassen. Mit dem vorliegenden Vierten Medienänderungsstaatsvertrag werden konkrete gesetzliche Maßnahmen im Sinne von Best-Practice-Vorgaben vorgeschlagen. Eines möchte ich betonen: Das WDR-Gesetz – hier in diesem Hause geschaffen und beschlossen – übernimmt im Kreis der Rundfunkgesetze durchaus eine Vorbildfunktion. Schon zuvor gab es im WDR-Gesetz deutlich detailliertere Regelungsrahmen als in vielen anderen Rundfunkgesetzen in Deutschland. Wir machen diese Regelungen nun bundeseinheitlich zum Standard. Dementsprechend kann sich dieses Haus selbstbewusst zu diesem Medienstaatsvertrag verhalten, denn es sind hohe einheitliche Standards. Über was reden wir in der Sache? Wir reden über Transparenz, über Compliance, über Gemeinschaftseinrichtungen und Beteiligungsunternehmen, über Gremienaufsicht und über Interessenkollisionen. Zu all dem wird ein einheitlicher gesetzlicher Rahmen geschaffen – auch für die Veröffentlichung der Bezüge von Intendanten und Direktoren. Es gibt 30.11.2023 allgemeine Transparenzstandards und ein Compliance-Management-System. All das ist dringend notwendig, wird mit diesem Medienänderungsstaatsvertrag jetzt aber eben auch geliefert. Mehr noch: Aufseiten der Aufsichtsgremien stärken wir die Unabhängigkeit und die Fachkompetenz und treffen auch hier einheitliche Regelungen im Umgang mit möglichen Interessenkollisionen. – Das zu dem, was heute zur Entscheidung ansteht. Ich möchte die Gelegenheit dieser Debatte aber auch nutzen, um sehr deutlich zu sagen: Die Debatte über die Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ist damit sicherlich noch nicht zu Ende. Wir müssen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk fördern, aber eben auch fordern. Nur so kann ein pflichtbeitragsfinanziertes System in der breiten Gesellschaft Akzeptanz finden und damit für die Zukunft gerüstet sein. Der Vierte Medienänderungsstaatsvertrag ist ein wichtiger Schritt in diesem Reformprozess; er ist aber weder der erste noch der letzte. Weitere Schritte sind bereits im Blick. Die Rundfunkkommission der Länder arbeitet bereits intensiv an der Fortentwicklung der gesetzlichen Rahmenbedingungen. Wir arbeiten dabei an der Qualitätssicherung, den Strukturen, an der Zusammenarbeit und auf dem Feld der Good Governance. Ziel ist und muss es sein, einerseits Relevanz zu erhalten, andererseits Akzeptanz zu sichern und insgesamt Beitragsstabilität zu erzielen. Dazu habe ich bereits gestern in der Debatte zum Medienhaushalt ausgeführt. (Beifall von Andrea Stullich [CDU]) Wir wollen diesen Reformprozess gemeinsam mit den Anstalten gehen. Wir wollen das auch gemeinsam mit den Anstalten umsetzen und nicht gegeneinander. Ich nehme durchaus ein gesteigertes Problembewusstsein in den Sendern wahr. Klar ist aber auch, dass jetzt auf allen Seiten Taten folgen müssen. Dazu führe ich zahlreiche Gespräche mit allen Akteuren. Ich denke, dass der Zukunftsrat im Frühjahr hierzu wichtige Impulse setzen wird. Vor uns liegt mit Blick auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk in diesem Land ein gemeinsamer Kraftakt. Ich glaube aber, dass der Vierte Medienänderungsstaatsvertrag gerade mit Blick auf das, was an Arbeit vor uns liegt, ein guter Schritt zum Ende dieses Jahres ist. Ich möchte abschließend noch auf den kurzfristig eingereichten FDP-Antrag eingehen. Ich glaube, er ist vielleicht gut gemeint, bleibt aber inhaltlich weit hinter dem zurück, was an Reformen des öffentlichrechtlichen Rundfunks sowohl seitens der Sender als auch in der Diskussion der Länder längst in vollem Gange ist. – Das ist das eine. Landtag Zum anderen verschließt man bei diesem Entschließungsantrag – ich muss es leider so sagen – die Augen davor, dass das WDR-Gesetz Vorbild für die Regelungen in diesem Vierten Medienänderungsstaatsvertrag war. Abschließend will ich noch eines sagen – ich habe ja mit dem rbb begonnen und will deswegen auch mit ihm schließen –: Den rbb und die Diskussion in Berlin-Brandenburg als großes Vorbild zu nehmen, ist ehrlicherweise ein Treppenwitz der Geschichte. Damit dreht man das Ganze ja um. Im Übrigen will ich sagen, dass das, was dort gefordert wird, in der WDR-Welt längst Realität ist. Professionalität im Verwaltungsrat und größtmögliche Transparenz auch bei Gehältern gelten nach dem WDR-Gesetz nämlich heute schon. Insofern braucht man das in einem Entschließungsantrag nicht fordern. In diesem Sinne bitte ich um Zustimmung zum Vierten Medienänderungsstaatsvertrag. – Danke. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Liminski. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit befinden wir uns am Schluss der Aussprache und kommen zu den Abstimmungen. Erstens stimmen wir über den Antrag Drucksache 18/4594 der Landesregierung auf Zustimmung zu diesem Staatsvertrag ab. Der Ausschuss für Kultur und Medien empfiehlt in Drucksache 18/6692, dem Antrag der Landesregierung zu entsprechen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu diesem Staatsvertrag Drucksache 18/4594 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von FDP und AfD. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist die Zustimmung gemäß Art. 66 Satz 2 der Landesverfassung erteilt. Zweitens stimmen wir über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/7614 ab. Wer stimmt dem Entschließungsantrag zu? – Das sind die Fraktionen von FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 18/7164 abgelehnt. Wir kommen zu: 12 Mit guten Arbeits- und Beschäftigungsbedingungen an den Hochschulen den Wissenschafts- und Innovationsstandort NRW stärken 30.11.2023 Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/6846 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU dem Abgeordneten Tigges das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In Nordrhein-Westfalen haben wir exzellente Universitäten und Hochschulen, die gemeinsam mit den Unternehmen die Grundpfeiler unserer Innovationskraft, unserer Wirtschaftsleistung und damit sicherer Arbeitsplätze in unserem Land sind. Dahinter stecken an unseren Hochschulen viele kluge Köpfe in kleinen und großen Forschungsteams, Professoren, wissenschaftliche Mitarbeiter, studentische Hilfskräfte, Verwaltungsmitarbeiter und auch IT-Spezialisten. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Sie alle tragen dazu bei, dass unser Land schneller, moderner und digitaler wird. Sie tragen auch dazu bei, den Wissenschaftsstandort Nordrhein-Westfalen im internationalen Vergleich wettbewerbsfähig zu halten. (Beifall von der CDU, Julia Eisentraut [GRÜNE] und Wibke Brems [GRÜNE]) – Die Begeisterung kennt keine Grenzen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Heiterkeit von der CDU) Unsere Zukunftskoalition von CDU und Grünen hier in Nordrhein-Westfalen hat vereinbart, dafür zu sorgen, dass es so bleibt. Dafür braucht es aber attraktive Rahmenbedingungen. In den vergangenen Jahren sind wir schon einen guten Schritt vorangekommen. Karrieren in der Wissenschaft sind aber nach wie vor von zu vielen befristeten Arbeitsverträgen, geringer Planbarkeit und zum Teil prekären Einkommensverhältnissen geprägt. Auch der Fachkräftemangel ist an unseren Hochschulen und Universitäten angekommen. Es fehlen Spezialisten, beispielsweise im Bereich der IT. Um den Herausforderungen durch KI und auch den Bedrohungen aus dem Cyberspace zu begegnen, ist es wichtig, nachzusteuern. Deswegen ist es wichtig, attraktiver Arbeitgeber zu sein, denn auch die Hochschulen stehen im Wettbewerb beim Kampf um die besten Köpfe. Apropos „attraktiver Arbeitgeber“: Wir brauchen ebenso interessante wie planbare Karrierewege für das Hochschulpersonal, sowohl für Professoren als auch für den akademischen Mittelbau. Wir müssen Landtag daher Anreize für junge Menschen setzen und sie wieder für den Wissenschaftsbetrieb begeistern. (Beifall von der CDU, Julia Eisentraut [GRÜNE], Wibke Brems [GRÜNE] und Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir werden nie komplett auf befristete Stellen verzichten können, denn eine gewisse Fluktuation und Rotation im Wissenschaftsbetrieb dienen auch neuen Impulsen. Wir müssen aber schon sehr genau auf das Verhältnis von befristeten und unbefristeten Verträgen achten sowie im Dialog mit den Hochschulen gemeinsam für die Einrichtung von mehr Dauerstellen werben. Die finanzielle Basis ist durch den Zukunftsvertrag Studium und Lehre vorhanden. Der ZSL muss verlässlich umgesetzt, und dies muss mit einem möglichst einheitlichen Monitoring nachgehalten werden. Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist ein wichtiges Ziel der Zukunftskoalition von CDU und Grünen. Familienfreundlichkeit heißt für uns, definierte Regelungen für mobiles Arbeiten, Angebote zur Kinderbetreuung, Freiräume für Care-Arbeit sowie – ja, liebe Kollegen von der SPD – auch Regelungen für mehr Flexibilität bei der Urlaubsgestaltung zu haben. Bevor Sie jetzt anmerken, wir hätten Ihren Anträgen ja zustimmen können, will ich sagen, dass wir sehr differenziert an die Sache herangehen müssen. Zunächst müssen wir im Rahmen der Hochschulfreiheit gemeinsam im Dialog mit den Hochschulen die Möglichkeiten ausloten, welche Flexibilitäten es bei der Urlaubsgestaltung gibt und ob man Prüfungsphasen beispielsweise in Zeiträume legen kann, in denen keine Schulferien sind. Die Anforderungen an den einzelnen Hochschulstandorten und bei den einzelnen Hochschultypen sowie auch die Betroffenheiten sind sehr unterschiedlich. Dem wollen wir mit unserem Antrag gerecht werden. (Beifall von der CDU, Julia Eisentraut [GRÜNE] und Wibke Brems [GRÜNE]) Der rechtliche Rahmen für die Ansätze in unserem Antrag wird durch verschiedene Regelungen auf Landes- und Bundesebene gesetzt. Daher wollen wir die rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten prüfen, die das Landesrecht bietet, zum Beispiel über das Hochschulgesetz Nordrhein-Westfalen oder auch beim Vertrag über gute Beschäftigungsbedingungen für das Hochschulpersonal, der jüngst evaluiert wurde. Wir haben im Übrigen auch Erwartungen an die Ampelkoalition in Berlin, insbesondere an die FDP-Bundesministerin Stark-Watzinger. (Angela Freimuth [FDP]: Ja! – Marcel Hafke [FDP]: Da ist er wieder! Wir lösen alles in Ber- lin!) 30.11.2023 – Schön dass Sie das erkennen. Genau da liegt nämlich die Verantwortung. (Marcel Hafke [FDP]: Ist das ein mächtiger Mann!) Da liegt definitiv die Verantwortung dafür, zum Beispiel das Wissenschaftszeitvertragsgesetz auf den Weg zu bringen, worauf wir dann hier aufsetzen können. Wir warten händeringend auf die Ergebnisse, aber in Berlin scheint der See noch sehr still zu ruhen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Marcel Hafke [FDP]: Macht ihr mal euren Job!) – Herr Hafke, es ist schön, dass Sie das annehmen. Das ist wunderbar. Sie können es dann auch direkt weitertragen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, dauerhaft exzellente Leistungen im Bereich der Lehre und Forschung in Nordrhein-Westfalen lassen sich nur mit besten Bedingungen erreichen. Mit diesem Antrag wollen wir den Anstoß dazu geben, sich in vielen Facetten mit guten Beschäftigungsverhältnissen für alle Mitarbeiter an unseren Hochschulen zu befassen. Daher laden wir Sie ein, diesem Antrag zuzustimmen und mit uns gemeinsam diesen Weg zu gehen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Tigges. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Eisentraut.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen der demokratischen Fraktionen! Herausragende Wissenschaft, exzellente Forschung und Lehre brauchen gute Arbeitsbedingungen. Dabei ist für uns als Zukunftskoalition klar: Gute Arbeitsbedingungen brauchen eine faire Bezahlung und gute Rahmenbedingungen. Den Wandel an den Hochschulen können wir nur gemeinsam mit diesen gestalten. Eine neue Arbeitskultur kann nicht politisch verordnet werden. Das haben wir uns bei diesem Antrag zu Herzen genommen. Aus den Mitteln des Zukunftsvertrags „Studium und Lehre stärken“ und der Hochschulvereinbarung 2026 sollen mehr Dauerstellen entstehen. Wir werden das mit einem Monitoring mit klaren Kriterien nachhalten. Wir schaffen attraktive Karrierewege abseits der Professur. Damit unterstützen wir die Ambitionen der Hochschulen, beispielsweise Karrierewege als Dozent*in oder Wissenschaftsmanagerin anzubieten. Wir müssen auch dem Fachkräftemangel an den Hochschulen begegnen. Wir brauchen attraktive Arbeitsbedingungen für die Mitarbeitenden in Technik, Landtag Verwaltung und IT, um unsere Hochschulen nachhaltig am Laufen zu halten. Zur Verbesserung der Vereinbarkeit von Wissenschaft und Familie werden wir eine Regelung für mehr Flexibilität bei der Urlaubsgestaltung von wissenschaftlichen Mitarbeiter*innen umsetzen und dabei Rücksicht auf die unterschiedlichen Bedarfe von großen und kleinen Fächern legen. Wir ermuntern die Hochschulen dazu, ihre Prüfungszeiträume möglichst in die Zeiträume zu legen, in denen keine Schulferien sind. Vor allem werden wir gemeinsam mit den Hochschulen daran arbeiten, gangbare Lösungen zu finden, um das Semester nach vorne zu ziehen. Aber das ist nicht genug. Gemeinsam mit den Hochschulen müssen wir auch daran arbeiten, Chancenungerechtigkeiten abzubauen. (Beifall von den GRÜNEN und Raphael Tig- ges [CDU]) Bei Personalentscheidungen spielen immer noch Care-Arbeit, unterschiedliche Familiensituationen, Familienzeiten, aber auch beispielsweise eine Behinderung eine viel zu große Rolle. Hier werden wir gemeinsam mit den Hochschulen nach besseren Wegen suchen, das zu berücksichtigen. Wir werden den Diskriminierungsschutz im Sinne der Vielfalt und der Gleichstellung der Geschlechter verbessern und endlich auch den Gender-Pay-Gap bei Professorinnen schließen. (Andreas Keith [AfD]: Och! – Ralf Witzel [FDP]: Klar!) Mit allen Berufs- und Interessenvertretungen an den Hochschulen werden wir einen Dialog darüber führen, wie wir Menschen mit Behinderung besser bei der Planung ihrer wissenschaftlichen Karriere unterstützen können und wie wir in diesem Sinne Bedingungen in Forschung, Lehre und Wissenschaft inklusiver gestalten können. Wir werden auch mit den Hochschulen einen Weg suchen, wie man nach einer längeren gesundheitlich bedingten Abwesenheit wieder besser in die Wissenschaft einsteigen kann. In Zeiten, in denen wir klar Prioritäten setzen müssen, machen wir mit diesem Antrag klar: Wir hören der Wissenschaftslandschaft, den Hochschulen und all ihren Mitgliedern zu und passen die Rahmenbedingungen da an, wo wir es können und wo es notwendig ist. Denn für uns ist ganz klar: Wissenschaft ist ein essenzieller Pfeiler unserer Demokratie. Deshalb unterstützen wir die Hochschulen nach bestem Können und werben um Zustimmung zu diesem Antrag. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 30.11.2023

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD spricht nun die Abgeordnetenkollegin Frau Kirsch.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Damen und Herren! Die regierungstragenden Fraktionen legen uns heute einen Antrag zur Verbesserung der Arbeits- und Beschäftigungsbedingungen an den nordrhein-westfälischen Hochschulen vor. Dafür erst einmal vielen Dank. Das ist ein extrem wichtiges Thema, und Sie haben die Problemlage auch richtig beschrieben. Bei vielen der dort aufgelisteten Punkte haben wir es aber nach wie vor mit reinen Absichtserklärungen zu tun. Inhaltlich ist alles okay, aber ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass die Landesregierung diese auf Grundlage des Koalitionsvertrags und mit Blick auf die Novellierung des Hochschulgesetzes ohnehin dringend angehen muss und uns hoffentlich bald über den Stand der Umsetzung informiert. Vieles wird hier wieder nur angerissen. Natürlich gibt es gerade auch auf der Bundesebene dringenden Handlungsbedarf. Das ist unbestritten. Machen wir aber jetzt mal unsere Hausaufgaben in NRW. Das Land Brandenburg macht uns und Ihnen gerade vor, dass es durchaus möglich ist, auch als Land die richtigen Weichen zu stellen. Dort hat man schon konkrete gesetzliche Regelungen geplant. Wir sollten für NRW dringend nachziehen, denn nur so können die Hochschulen in unserem Bundesland mit Blick auf die angespannte Arbeitsmarktsituation konkurrenzfähig bleiben. Die Beschäftigten an den Hochschulen erwarten dringend konkrete Lösungen und Verbesserungen in den Hochschulstrukturen. Letzte Woche konnten wir erneut eine Demonstration der studentischen Beschäftigten vor dem Landtag erleben, die von der Landesregierung endlich ein positives Signal mit Blick auf den lange geforderten Tarifvertrag für studentische Beschäftigte für NRW erwarten. Ich meine mich zu erinnern, dass dazu irgendetwas im Koalitionsvertrag stand. Was mich allerdings dann doch sehr überrascht hat, ist der offensichtliche Sinneswandel der CDU-Fraktion, wenn es um die Harmonisierung der Schulund Semesterferien geht. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Herr Tigges, Ihre Erklärungsversuche sind da nicht so richtig überzeugend. (Raphael Tigges [CDU]: Doch!) Noch im letzten Plenum haben uns der Kollege Grunwald von der CDU-Fraktion und die zuständige Landesministerin Frau Brandes erklärt, dass der Vorschlag der SPD zur Harmonisierung der Schul- und Landtag Semesterferien und der daraus resultierende Antrag, der in der Anhörung auch von den Sachverständigen aus den Hochschulen begrüßt wurde, nicht der richtige Weg und deswegen abzulehnen seien. Ich zitiere den Kollegen Grunwald: „In Anbetracht der Tatsache, dass die meisten Beschäftigten in unserem Land über 30 Urlaubstage verfügen, bietet sich auch ohne eine Verschiebung der Semesterzeiten ausreichend Zeit für einen gemeinsamen Familienurlaub an. Wir sind deshalb der Auffassung, dass der Antrag keinen signifikanten Beitrag zur Verbesserung von Familie und Beruf leistet, und lehnen ihn daher ab.“ Frau Ministerin Brandes hat uns mitgeteilt – ich zitiere Seite 121 des Plenarprotokolls 18/46 –: „Gleichwohl – darüber haben wir uns in der Debatte während des vorangegangenen Dreivierteljahres schon mehrfach ausgetauscht – ist die Vereinheitlichung und Synchronisierung von Schul- und Semesterferien leider nicht der richtige Weg.“ Ob es auch einen Sinneswandel bei der Grünenfraktion gibt, kann ich nicht so richtig bewerten. Die Kollegin hat sich im Wissenschaftsausschuss gar nicht geäußert und in der Debatte im letzten Plenum ziemlich bemüht, das Thema des Antrags in ihrem Redebeitrag gar nicht erst anzusprechen. Und nun kommen Sie selbst mit diesem Vorschlag um die Ecke. In einem wissenschaftlichen Papier würde man zumindest einen ordentlichen Quellennachweis erwarten. Diese Anforderungen gibt es ja zu Ihrem Glück bei politischen Forderungen nicht. Allerdings hätte ich erwartet, dass die Schamfrist für die Zweitverwertung von Anträgen der Opposition doch etwas länger ist. (Beifall von der SPD – Zuruf von der CDU: Ei- jeijei!) Ihr Antrag vermittelt insgesamt den Eindruck, dass Sie aufgrund der aktuellen Debatten der letzten Zeit und der immer drängenderen Forderungen der Betroffenen den Druck hatten, das Thema nun doch schnell öffentlichkeitswirksam zu besetzen. Die Entscheidung für eine direkte Abstimmung zeigt wiederum, dass Ihnen an einer ausführlichen Auseinandersetzung und Diskussion im Ausschuss nicht gelegen ist. Das ist enttäuschend und schadet meiner Meinung nach der Sache. (Beifall von der SPD – Christian Dahm [SPD]: So ist es!) Wir haben Einzelabstimmung zu Punkt 4 beantragt, weil wir unserem eigenen Vorschlag natürlich zustimmen werden. (Zuruf von der CDU) 30.11.2023 Hinsichtlich der übrigen Forderungen wird sich meine Fraktion aus den genannten Gründen enthalten. Zum Schluss muss ich noch etwas loswerden, sehr geehrte Frau Ministerin. Ich halte Ihre Aussage zu den Studierendenwerken in der Einzelplandebatte vorhin für nicht angemessen. Die schwarzen Löcher, von denen Sie gesprochen haben, existieren doch eher im Koalitionsvertrag. Man sollte dort einfach keine Erwartungen wecken, die man nicht erfüllen will. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun die Abgeordnetenkollegin Frau Freimuth.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Antrag wollen die Regierungsfraktionen die Arbeitsbedingungen an unseren Hochschulen verbessern. Kollege Tigges hat eine Reihe von Gründen angeführt, warum das in der Zielsetzung natürlich lobenswert und richtig ist. Welchen konkreten Beitrag der vorliegende Antrag dazu leistet, insbesondere wenn darüber direkt abgestimmt wird und er damit keine Beratung im Fachausschuss oder vielleicht eine Anhörung zu dem Themenbereich nach sich zieht, bleibt hingegen ein gut gehütetes Geheimnis. Durch die direkte Abstimmung können die mit dem Antrag einhergehenden Ankündigungen oder auch Impulse von Sachverständigen leider nicht diskutiert werden. Darüber bin ich enttäuscht, weil ich sicher bin, dass sowohl Hochschulleitungen als auch Personalvertretungen eine ganze Reihe von sehr guten Konkretisierungen hätten empfehlen können. Die Bedeutung einer starken Wissenschafts- und Forschungslandschaft insbesondere an unseren Hochschulen unterstreichen wir ausdrücklich. Gute Arbeitsbedingungen bieten den Hochschulen Chancen, sich in einem immer härteren und sich zuspitzenden Wettbewerb um die klügsten Köpfe zu behaupten. Dazu zählen neben einer angemessenen Vergütung moderne Arbeitszeitmodelle, die Unterstützung einer eigenen Forschung und die Planbarkeit der Karriere. Liebe Kollegin Eisentraut, ich weiß nicht, ob ausgerechnet der Gender-Pay-Gap bei Professorinnen das zentralste Problem an der Stelle ist. (Beifall von der FDP und Dr. Hartmut Beucker [AfD]) Darüber hätte man in einer Anhörung vielleicht noch diskutieren können. Landtag Viele Regeln des Arbeitsrechts für den Wissenschaftsbereich unterscheiden sich von anderen Branchen. An einigen Stellen macht das Sinn; es wurde bereits angesprochen. An anderen Stellen wird das sowohl von den Hochschulleitungen als auch von den Personalvertretungen gleichermaßen kritisiert. Die Hochschulleitungen beklagen zum Beispiel immer wieder, dass sie gerne unabhängig von Projekten und Programmen qualifizierten Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern insbesondere im Mittelbau Planungssicherheit und eine dauerhafte, unbefristete Beschäftigung geben wollen, aber nicht können. Es wäre aus unserer Sicht eine Maßnahme zur Qualitäts- und Exzellenzsicherung, genau da anzusetzen. In Ihrem Koalitionsvertrag haben Sie vereinbart – Zitat –: „Wir stärken den akademischen Mittelbau an den Hochschulen für angewandte Wissenschaften.“ Im Antrag sucht man danach leider vergebens. Eine Aufstockung der Grundfinanzierung – darüber konnten wir vorhin schon im Rahmen des Haushalts reden – könnte hier sicherlich helfen. Liebe Frau Kollegin Kirsch, auch ich hatte ein Aha-Erlebnis. Ich musste fast schallend lachen, als ich den jetzigen Vorschlag zur Veränderung des akademischen Kalenders bzw. zum Vorziehen des Semesterbeginns zur Kenntnis genommen habe. Denn schließlich gab es einen gemeinsamen Antrag von FDP und SPD zur Harmonisierung der Schul- und Semesterferien, den Sie noch vor vier Wochen vollmundig abgelehnt haben. (Zuruf von der CDU: Zu Recht!) Warum also dieser in der Zielsetzung begrüßenswerte, aber doch späte Sinneswandel? Da stellt sich schon die Frage, ob Sie einfach nur nicht die Größe hatten, konstruktive Anregungen der Hochschulleitungen, der Personalvertretungen und der Beschäftigten zu dem Antrag der Serviceopposition anzuerkennen. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) So ein kleines Karo passt doch gar nicht zu Ihrem sonst so demonstrativen Selbstbewusstsein. Ihre Ministerin war da vor vier Wochen deutlich klüger. Im Gegensatz zu Ihrer vollmundigen Ablehnung hat sie das nämlich sehr wohl offengelassen. Sei‘s drum! Die Argumente aus der Anhörung im Mai zur Harmonisierung der Semesterferien sind die gleichen geblieben. Deshalb werden wir bei der beantragten Einzelabstimmung diesem Punkt natürlich zustimmen. Insgesamt bleibt Ihr Antrag aber auf der Flughöhe „Probleme beklagen“, denn konkrete Lösungen bleiben vage. Sollte das etwa schon die angekündigte umfassende Initiative Ihrer Koalition zur Neuregelung 30.11.2023 und Verbesserung der Arbeitsbedingungen im Wissenschaftsbetrieb sein? Oh Mann! (Zuruf von der CDU) Nach den vollmundigen Ankündigungen ist der Antrag insgesamt mehr ein Pfeifen im dunklen Walde. Viele Herausforderungen werden skizziert, aber nicht mit konkreten Maßnahmen unterlegt. (Beifall von der FDP und Carolin Kirsch [SPD]) Wir erkennen an, dass die Herausforderungen vielschichtig sind und zum Teil zutreffend beschrieben wurden. Es könnte aber konkreter gehen. (Das Ende der Redezeit wird signalisiert.) Das verlangen übrigens auch die Beschäftigten an unseren Hochschulen von diesem Parlament und dieser Regierung. Deswegen können wir bei der direkten Abstimmung dem Antrag insgesamt nicht zustimmen und werden uns der Stimme enthalten. Dem Einzelaspekt stimmen wir selbstverständlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Dr. Zerbin.

Sehr geehrte Präsidentin! Meine Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Antrag sprechen wir über eine Thematik, die ein wichtiges Fundament unserer Bildungseinrichtungen berührt, und zwar die Arbeits- und Beschäftigungsverhältnisse an Hochschulen in Nordrhein-Westfalen. Hochschulen sind Orte der Wissensvermittlung, der Innovation, des Fortschritts und der Zukunftsfähigkeit eines Landes. Um als Forschungsstandort attraktiv zu sein, braucht es nicht nur die klügsten Köpfe, sondern auch die richtigen Rahmenbedingungen. Es ist inakzeptabel, dass viele talentierte Wissenschaftler von befristetem Vertrag zu befristetem Vertrag springen. Diese Leute leisten einen entscheidenden Beitrag zu unserem Wissenschaftsstandort Nordrhein-Westfalen. Doch wie möchte man Leute animieren, wenn die Planung der eigenen Zukunft ungewiss ist? Anfang des Jahres erschien mit der Studie „Jung, akademisch, prekär.“ eine Auflistung über die Problematiken bei der studentischen Beschäftigung. Eine zu geringe Bezahlung, Kettenbefristung, ungenügende Mitbestimmungsrechte, keine tarifliche Absicherung – das sind die großen Kritikpunkte dieser Studie. Doch wer glaubt, dass die Missstände nur die studentischen Beschäftigten beträfen, der irrt. Auch der wissenschaftliche Mittelbau ist von einer jahrelang Landtag anhaltenden Fehlentwicklung betroffen. Fast 80 % der im sogenannten Mittelbau beschäftigten Personen sind nur befristet angestellt. Wer befristet angestellt ist und gegebenenfalls nicht mal mehr weiß, ob er nächstes Jahr noch in Lohn und Brot steht, überdenkt die Familienplanung in nachvollziehbarer Weise. Familienfreundlichkeit und Betrieb in der Wissenschaft lassen sich leider nicht so einfach miteinander in Einklang bringen. Nun also soll der Antrag der CDU und der Grünen bei diesen Problemstellungen im Wissenschaftsbetrieb ansetzen. Das ist erst mal richtig, wichtig und löblich. Doch schauen wir uns Ihren Antrag mal genauer an. Sie stellen fest – ich zitiere –: „Nur mit guten Arbeitsbedingungen lassen sich beste Bedingungen für Forschung, Lehre und Wissenstransfer […] dauerhaft sicherstellen.“ Forschung und Lehre setzen Kontinuität, Verlässlichkeit und Planbarkeit voraus, und gute Arbeitsbedingungen brauchen einen guten, verlässlichen Rechtsrahmen. Das sind eigentlich Selbstverständlichkeiten. Alleine darüber zu reden, zeigt uns, welche Missstände bestehen. Was ist nun Ihre Lösung? Vor allem verlangen Sie eines: Dialoge, um mit den Hochschulen gemeinsam Lösungen zu finden, beispielsweise zur Verbesserung der Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Das ist alles sehr löblich, vor allem da wir als AfD stets an Dialogen interessiert sind. Aber sei’s drum! Hier geht es um Ihren Antrag. Obwohl Sie ein wichtiges Thema ansprechen, bleibt Ihr Antrag doch sehr unkonkret. Viele Dinge hatten wir schon, nämlich in dem anderen Antrag der SPD. Der ist hier gerade schon angesprochen worden. Er sieht ein bisschen wie ein Aufguss aus. Eine Lösung wäre zum Beispiel die Überarbeitung des Wissenschaftszeitvertrages; dies sehen auch fast 90 % der Postdoktoranden so. Das Wissenschaftszeitvertragsgesetz sollte bei seiner Einführung im Jahr 2007 ursprünglich dazu führen, dass Promovierende schnell in sichere Arbeitsverhältnisse überführt werden. Doch das Gegenteil trat ein: Permanente Stellen wurden vermehrt abgebaut. Sosehr wir die Idee des Antrags unterstützen können, so wenig konkrete Vorschläge sehen wir in dem Antrag. Viele Dinge hatten wir schon im Wissenschaftsausschuss besprochen, und vieles ähnelt auch dem, was bereits in anderen Anträgen aufgeführt wurde. Dieses Thema ist zu wichtig, um den Antrag einfach abzulehnen, aber leider haben Sie auch nicht die richtigen Lösungsansätze parat, sodass wir uns enthalten. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) 30.11.2023

Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Brandes.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Gute Arbeits- und Beschäftigungsbedingungen an unseren Hochschulen stärken nicht nur die Hochschulen selbst, sie stärken auch den gesamten Wissenschaftsstandort Nordrhein-Westfalen. Deshalb begrüßt die Landesregierung den vorliegenden Antrag sehr. (Zuruf von Christian Dahm [SPD]) Hervorragende Lehre und Forschung sind uns in Nordrhein-Westfalen wichtig. Deshalb haben wir mit allen staatlichen Hochschulen und den beiden Landespersonalrätekonferenzen den Vertrag über gute Beschäftigungsbedingungen abgeschlossen. Im Rahmen der Weiterentwicklung genau dieses Vertrages wird die Landesregierung auch die Anliegen des vorliegenden Antrags aufgreifen. Wir werden leider aktuell in unserem Bestreben, für bessere Beschäftigungsbedingungen zu sorgen, etwas ausgebremst, denn wir warten nach wie vor auf einen diskussionsfähigen Stand des Wissenschaftszeitvertragsgesetzes aus dem BMBF. Ohne zu wissen, welche bundesweiten Regelungen gelten sollen, fällt es uns schwer, in Nordrhein-Westfalen die entsprechenden Regelungen zielgerichtet weiterzuentwickeln. Wir hoffen sehr, dass wir darüber bald Klarheit haben und entsprechend weiterkommen. Aber auch ohne Gesetzentwurf aus Berlin wird die Landesregierung tätig, um die Beschäftigungsbedingungen an unseren Hochschulen weiter zu verbessern. Es geht insbesondere um die Umsetzung des Zukunftsvertrages „Studium und Lehre stärken“, dem ZSL, bei dem das Land den Hochschulen dauerhaft exzellente Rahmenbedingungen garantiert. Schwerpunkt des ZSL ist der Ausbau von dauerhaften Beschäftigungsverhältnissen des mit Studium und Lehre befassten Personals. Zur Umsetzung haben wir mit den Hochschulen Sonderhochschulverträge geschlossen, um ihnen Planungssicherheit zu geben und die Arbeitsbedingungen weiter verbessern zu können. Darüber hinaus haben wir verbindlich verabredet, den Befristungsanteil beim hauptberuflichen wissenschaftlichen und künstlerischen Personal zu reduzieren. Ein Monitoring ist in diesem Zusammenhang natürlich sinnvoll und wichtig. (Unruhe) Ein wesentlicher Bestandteil guter Beschäftigungsbedingungen ist die Familienfreundlichkeit. Dazu gehört zweifelsohne die Frage der Vorlesungszeiten. Schon heute versucht mein Haus, bei der Festlegung der Vorlesungszeiten auf die Wünsche und Bedürfnisse aller Beteiligten einzugehen. Im Rahmen der Landtag aktuellen Novellierung des Hochschulgesetzes prüfen wir nun, ob weitere Verbesserungen möglich sind. Dies betrifft insbesondere Fragen nach einem einheitlicheren Vorlesungsbeginn über alle Hochschultypen hinweg. Gemeinsam mit unseren Hochschulen und den Akteuren unserer Hochschullandschaft werden wir weiter an der Verbesserung der Arbeits- und Beschäftigungsbedingungen und der Stärkung des Wissenschaftsstandorts Nordrhein-Westfalen arbeiten. – Herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegt eine weitere Wortmeldung vor, und zwar von der Abgeordnetenkollegin Julia Eisentraut für Bündnis 90/Die Grünen. Bitte schön.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen der demokratischen Fraktionen! Die Opposition nimmt sich hier schon zum zweiten Mal viel wichtiger, als sie ist. (Lachen von der SPD – Heiterkeit von der AfD – Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Wir haben es beim Haushalt und auch bei anderen Anträgen nicht nötig, von Ihnen zu kopieren, aber es ist ein Zeichen Ihrer Unsicherheit, dass Sie uns das immer wieder vorwerfen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Unsere politische Position ist das Ergebnis eines intensiven Diskussionsprozesses (Unruhe) mit Studierenden, Professor*innen und Angestellten der Hochschulen. (Anhaltende Unruhe – Glocke)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich darf um Ruhe bitten. (Hendrik Schmitz [CDU]: Zeit anhalten, Kolle- gin!) Sie haben das Wort, Frau Kollegin Eisentraut.

Politik soll Fakten und Meinungen verschiedenster Personen zu einem gemeinsamen Lösungsvorschlag verschmelzen. Das haben wir gemacht und Sie, liebe FDP, liebe SPD, in Ihrem Vorschlag nicht. Deshalb werben wir um Zustimmung für unseren Vorschlag. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 30.11.2023

Jetzt liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Wir sind somit am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/6846. Die Fraktion der SPD hat zu diesem Antrag gemäß § 42 unserer Geschäftsordnung Einzelabstimmung zu dem folgenden Punkt des Beschlussteils beantragt. Ich trage vor: - „zur Verbesserung der Vereinbarkeit von Familie und Beruf an den Hochschulen, - gemeinsam mit den Hochschulen eine Regelung zu mehr Flexibilität bei der Urlaubsgestaltung von wissenschaftlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern anzustreben, - mit den Universitäten einen Dialog darüber zu führen, ob das Semester, wie an den Hochschulen für angewandte Wissenschaften, bereits im September bzw. März beginnen kann, - den Hochschulen nahezulegen, Prüfungsphasen möglichst in Zeiträume zu legen, in denen keine Schulferien sind.“ Da die Fraktion der SPD nicht die Antragstellerin ist, muss ich feststellen, ob hiergegen Bedenken erhoben werden. (Christian Dahm [SPD]: Nö, ne? – Zurufe: Nein!) – Das ist nicht der Fall. Das sehe und höre ich auch. Somit kommen wir erstens zur Einzelabstimmung über den soeben von mir vorgetragenen Punkt im Beschlussteil. Ich frage: Wer stimmt dem zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Bei Enthaltung der Fraktion der AfD ist dieser Punkt somit angenommen. Wir kommen nun zur Abstimmung über die weiteren Punkte des Beschlussteils des Antrags Drucksache 18/6846. Ich frage auch hier: Wer stimmt den übrigen Punkten zu? – Das sind die Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt gegen die übrigen Punkte? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Bei Enthaltung der SPD, der FDP und der AfD sind somit auch die übrigen Punkte des Antrages angenommen. Wir kommen abschließend insgesamt zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/6846. Ich frage: Wer stimmt dem zu? – Das sind die Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Das sind die SPD, die FDP und die AfD. Damit ist der Antrag Drucksache 18/6846 bei Enthaltung der SPD, der FDP und der AfD angenommen. Wir kommen zu: Landtag 13 Siebtes Gesetz zur Änderung des Polizeigesetzes des Landes Nordrhein-Westfalen Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/4531 Beschlussempfehlung des Innenausschusses Drucksache 18/6885 zweite Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU dem Kollegen Herrn Katzidis das Wort, der auch schon am Redepult steht. Sie haben das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Der vorliegende Gesetzentwurf der Landesregierung ist recht unspektakulär und umfasst im Wesentlichen vier Bereiche. Im ersten Bereich geht es um die Verlängerung der befristeten Maßnahmen, der präventivpolizeilichen Telekommunikationsüberwachung und der elektronischen Fußfessel. Diese Maßnahmen können ohne Verlängerung der Befristung nur bis zum 31. Dezember 2023 genutzt werden. Die vorgegebene Wirkungsevaluierung hat gezeigt, dass sowohl die Telekommunikationsüberwachung als auch die elektronische Aufenthaltsüberwachung wichtige und notwendige Befugnisse zur Gefahrenabwehr mit Blick auf politisch motivierte und allgemeine Kriminalität darstellen. Deswegen begrüßen wir die Verlängerung ausdrücklich. Der zweite Bereich ist die Streichung der Verweise auf § 77 des Verwaltungsvollstreckungsgesetzes NRW in den §§ 46 und 52 des Polizeigesetzes. Die Verweise sollen aus Gründen der Einheitlichkeit gestrichen werden, da die Gebühren für die Polizei mittlerweile in der Tarifziffer 18 der Allgemeinen Verwaltungsgebührenordnung geregelt sind. Die Allgemeine Verwaltungsgebührenordnung findet bereits jetzt auf der Grundlage des § 1 Abs. 1 und 2 des Gebührengesetzes ohne einen speziellen Verweis Anwendung, sodass keine Notwendigkeit für die Verweise besteht und diese insofern gestrichen werden können. Der dritte Bereich betrifft die Berichtspflichten gegenüber dem Landtag. Die sind mit Blick auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts aus Gründen der Verhältnismäßigkeit bei bestimmten verdeckten Maßnahmen angezeigt, von denen Betroffene nur im Nachhinein und gegebenenfalls nur eingeschränkt unterrichtet werden. Der Zeitraum der Berichtspflichten ist dabei verfassungsrechtlich nicht vorgegeben. Mit Blick auf die Unterschiede im Poli-30.11.2023 zeigesetz soll hier ebenfalls eine Vereinheitlichung erfolgen. Für die §§ 20a und 20b des Polizeigesetzes besteht bisher eine einjährige Berichtspflicht gegenüber dem Landtag. Für die anderen in § 68 des Polizeigesetzes genannten Maßnahmen besteht eine zweijährige Berichtspflicht, obwohl diese zum Teil deutlich eingriffsintensiver sind als die Maßnahmen nach den §§ 20a bis 20c. Deshalb macht es aus unserer Sicht Sinn, den einjährigen Berichtsturnus für die §§ 20a und 20b in die bereits bestehende zweijährige Berichtspflicht des § 68 einzubeziehen. Der Zeitraum von zwei Jahren ist auch deshalb sinnvoll, weil mögliche Entwicklungen in der polizeilichen Praxis so besser bewertet werden können und er an andere Gesetze zur Gefahrenabwehr in den anderen Bundesländern und im Bund angeglichen ist. Lediglich bei den §§ 20c und 34 wird zur Wahrung der Transparenz und zum Schutz der Bürgerinnen und Bürger an der jährlichen Berichtspflicht festgehalten. Der vierte Bereich ist die Einfügung eines neuen § 69 in das Polizeigesetz. Ziel der Landesregierung war es, hier durch einen deklaratorischen Verweis auf die Allgemeine Verwaltungsgebührenordnung für mehr Transparenz zu sorgen. Mit Blick auf die Auswertung der Stellungnahmen der Sachverständigen sehen wir diese Notwendigkeit nicht, sodass wir hierzu einen Änderungsantrag gestellt haben und den neuen § 69 aus dem Gesetzentwurf wieder streichen. Wir stimmen dem Gesetzentwurf mit unserem Änderungsantrag zu. Alles ist, wie gesagt, recht unspektakulär. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Bialas.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gerade für das Polizeigesetz muss doch Folgendes gelten: Klarheit und Rechtssicherheit. Ich bin ganz ehrlich: Wir haben es uns in der SPD nicht leicht gemacht. Aber wir haben etwas gemacht, was ich für eine Oppositionsfraktion für sehr wichtig halte. Wir haben uns nämlich 2018 gemeinsam mit CDU und FDP an die Änderung des Polizeigesetzes begeben, und wir haben es gemeinsam verabschiedet. Warum haben wir das getan? Weil wir von folgendem Gedanken getragen werden: Wenn wir an die rechtlichen Grundlagen der Polizei für Grundrechtseingriffe herangehen, dann tun wir das besser in einem breiten parlamentarischen Konsens über Fraktionsgrenzen, auch über Grenzen zwischen Koalitionsund Oppositionsfraktionen, hinweg. Wenn wir an Landtag rechtliche Grundlagen für Grundrechtseingriffe herangehen, dann signalisieren wir der Öffentlichkeit eine möglichst breite parlamentarische Zustimmung, versehen mit der Hoffnung, dass die Maßnahmen breite Akzeptanz finden und Polizeikräfte deswegen keine Konflikte auf der Straße austragen müssen. (Beifall von der SPD) Wenn wir der Polizei Aufgaben zumessen, dann wissen wir um die möglichen Auseinandersetzungen im realen Tun und geben der Polizei tunlichst breite Rückendeckung. Daher sind wir für die Änderungen. Sie sind für uns unproblematisch – außer einer. Und die hat es leider in sich. Ich verstehe auch nicht, warum Sie bei einer so wichtigen und zentralen Frage den gemeinsamen Weg verlassen. Es ist die Frage, ob die Kostenpflicht für die polizeiliche Anwendung des unmittelbaren Zwangs im Gesetz stehen soll – so sehen wir es – oder ob sie untergesetzlich geregelt werden soll; so sehen Sie es. Es geht also nicht um die Frage, ob eine Kostenpflicht eingeführt werden soll. Sie kennen meinen Grundsatz, den ich hier bereits häufiger geäußert habe: Wat nix koss, dat es och nix. – Vielmehr geht es darum, ob und wie sie im Polizeigesetz verankert wird. Es geht also um Klarheit und Rechtssicherheit. Gerade für das Polizeigesetz muss das gelten, und gerade im Bereich der inneren Sicherheit ist das wichtig. Das weicht man nicht auf. (Beifall von der SPD) Was der Staat, was die Polizei an wesentlichen Eingriffen machen darf, ist in einer Ermächtigungsgrundlage niederzuschreiben. Diese Ermächtigungsgrundlage wiederum ist im parlamentarischen Mehrheitsentscheid herbeizuführen. Darum drücken Sie sich schlicht. Ich frage mich ernsthaft, warum. Weil Sie dafür keine eigene Parlamentsmehrheit hinbekommen? Gehen Sie möglichen Auseinandersetzungen mit Ihrem Koalitionspartner aus dem Weg, indem Sie in die Untergesetzlichkeit ausweichen? Im Rahmen der Anhörung wurde eine Notwendigkeit klar und präzise formuliert. Ich darf zitieren: „Will der Landesgesetzgeber eine Kostenpflicht für die Anwendung unmittelbaren Zwangs oder den Gewahrsam einführen, ist ihm zu empfehlen, diese wesentliche Entscheidung hinreichend klar bei den einschlägigen Ermächtigungsgrundlagen zu verankern. Das Polizeirecht anderer Länder bietet verschiedene bewährte und verfassungsfeste Vorbilder.“ Mehr gibt es kaum zu sagen. Daher wiederhole ich mich an dieser Stelle: Klarheit und Rechtssicherheit und möglichst breite parlamentarische Zustimmung – Herr Innenminister, das war Ihnen mal wichtig. Da hatten Sie aber auch einen Koalitionspartner, mit 30.11.2023 dem eine Mehrheit gesichert schien. Ich gehe davon aus, dass mein lieber Kollege Marc Lürbke gleich in seiner Rede darauf ebenfalls noch eingehen möchte. Nun gibt es bei derartig wichtigen Fragen rechtlich fragwürdige Klimmzüge. Das ist dem Thema nicht angemessen. Gehen Sie besser den Weg einer rechtskonformen Verankerung der Kostenpflicht. Machen Sie es wie andere Länder: klar und offen niedergeschrieben im Polizeigesetz. Da gehört es hin – und nicht in verwaltungsinterne Verordnungen. Trauen Sie sich in die parlamentarische Debatte hinein. Trauen Sie sich in die interfraktionelle Debatte. Konkret geht es um Klarstellungen und Ergänzungen in den §§ 35 und 55 Polizeigesetz im Hinblick auf die Kostentragungspflicht. So können wir heute dem Gesetzentwurf aufgrund der Leerstelle an einer wichtigen Stelle leider nicht zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun die Abgeordnetenkollegin Frau Dr. Höller.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Lassen Sie uns doch darüber sprechen, was wir mit diesem Gesetz machen. Wir verlängern mit diesem Gesetz die Befristung der Ermächtigungsgrundlage für zwei grundrechtsintensive Maßnahmen um weitere fünf Jahre. Das gilt für die Überwachung der laufenden Telekommunikation, und das gilt für die elektronische Aufenthaltsüberwachung. Wir verlängern auch die Berichts- und Evaluationspflicht für die beiden Maßnahmen um weitere fünf Jahre. Das ist notwendig, und das ist angemessen. Beide Maßnahmen greifen intensiv in Grundrechte ein. Was heißt das eigentlich konkret? Bei der elektronischen Aufenthaltsüberwachung nach § 34c Polizeigesetz NRW wird der betroffenen Person eine elektronische Fußfessel angelegt. Diese sendet dann Daten über den Aufenthaltsort und soll so sicherstellen, dass sich die Person nur in einem bestimmten Umkreis aufhält oder Kontaktverbote einhält. Es geht nicht um die Maßnahme, sondern darum, dass uns als Parlament dazu berichtet wird, damit evaluiert wird, ob das, was wir beschlossen haben, auch richtig ist. Bei der Telekommunikationsüberwachung können nicht nur Telefonate abgehört werden, sondern es können jegliche technisch übermittelte Kommunikation sowie sämtliche Onlineaktivitäten erfasst werden. Jeder Klick, jede Suchanfrage, jedes aufgerufene Video, jeder Sprachbefehl, also alles, was online passiert, kann mitgeschnitten und ausgewertet Landtag werden. Bei der Quellen-TKÜ wird dafür direkt auf die Endgeräte der betroffenen Personen zugegriffen. Als Mensch, dem Bürger*innenrechte wichtig sind, bin ich sehr froh, wenn der Gesetzgeber bei solch intensiven Maßnahmen wiederholt überprüft, ob diese wirksam und angemessen sind. Diese Möglichkeit geben wir dem Parlament mit der Verlängerung der Befristung und der Evaluationsund Berichtspflichten. Das ist bei diesen eingriffsintensiven Maßnahmen angemessen und notwendig. Natürlich ist das mühsamer, als alles einfach laufen zu lassen – mühsamer für das Ministerium und mühsamer für uns Abgeordnete, weil wir uns damit beschäftigen müssen. Bürgerrechte sind nun einmal mühsam. Aber das ist es uns wert. Angemessen und richtig ist auch, dass in NRW die Quellen-TKÜ durch die Infiltration bereits bestehender Softwarelücken nicht genutzt wird. Das haben wir im Koalitionsvertrag so vereinbart. Eine solche Nutzung stellt ein zu großes Sicherheitsrisiko für alle Nutzerinnen und Nutzer dar. Wir vereinheitlichen in § 68 die Berichtspflichten an den Landtag. Dabei ist es angemessen und richtig, dass wir die besonders eingriffsintensiven Maßnahmen der Telekommunikationsüberwachung nach § 20c davon ausnehmen und dort weiterhin eine jährliche Berichtspflicht haben. Das machen wir mit dem Gesetz. Was machen wir mit dem Gesetz nicht? Wir stimmen mit diesem Gesetz nicht über die Gebührenordnung ab. Wir Grüne haben diese Gebührenordnung mehrfach kritisiert. Dabei bleiben wir auch. Meines Wissens wurden bisher noch keine Gebührenbescheide erhoben. Eines machen wir mit diesem Gesetz aber: Wir nehmen die Anregung der Sachverständigen ernst. Daher streichen wir mit unserem Änderungsantrag den neu eingefügten § 69. Damit beseitigen wir Unklarheiten und schaffen keine neue Ermächtigungsgrundlage für die Verordnung des Innenministeriums zur Erhebung von Gebühren für Polizeieinsätze. Wir stimmen dem Gesetzentwurf mit dem vorliegenden Änderungsantrag zu. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Lürbke das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ja, die Verlängerung der TKÜ sowie der elektronischen Fußfessel halten auch wir als FDP für sinnvoll. Auch 30.11.2023 die Anpassungen an die Berichtszeiträume sind in Ordnung. Viel spannender sind die Änderungen beim Gebührenrecht. Blicken wir deswegen vielleicht gemeinsam zurück, was eigentlich Aufhänger für diese Novelle des Polizeigesetzes ist. Manchmal ist die Genese ja auch spannend. Wir wollten als FDP, dass Störer wie zum Beispiel Klimakleber, also Personen, die ganz bewusst Straftaten begehen, die Einsatzkosten der Polizei tragen müssen. Hierzu hatten wir bereits im März dieses Jahres einen Antrag gestellt und im August eine Sachverständigenanhörung durchgeführt. In der Folge gab es dann betriebsame Hektik bei der schwarz-grünen Koalition. Die unterschiedlichen Haltungen von CDU und Grünen in dieser Frage waren mit Händen zu greifen. Am Vorabend der Anhörung zu unserem Antrag wurde es Innenminister Reul offenbar zu wild. Zu groß war das Risiko, sich in der Anhörung eine blutige Nase zu holen. Wenige Stunden vor der Anhörung überraschte der Innenminister deshalb mit einer Änderung der Gebührenordnung, auf dessen Grundlage nun Gebührenbescheide für Einsatzkosten erlassen werden sollen – offenkundig aber, ohne dies mit dem grünen Koalitionspartner in irgendeiner Form rückzukoppeln. So viel Popcorn konnte man gar nicht holen, wie man gebraucht hätte, als „Westpol“ dann über diesen offenen Streit in der Koalition berichtete. Das viel größere Problem war aber, Herr Minister, dass diese Regelung von Ihnen damals mit der heißen Nadel gestrickt war und deshalb in der Anhörung – man kann das gar nicht anders sagen – von den Sachverständigen geradezu zerrissen wurde. Ich muss auch das leider sagen: In elf Jahren Parlamentszugehörigkeit habe ich noch nie so eine Anhörung erlebt wie diese Anhörung, in der alle Sachverständigen im Gleichklang die Note „mangelhaft“ für Ihr Vorhaben hatten. Als Ergebnis dieser Nacht-und-Nebel-Aktion des Innenministers blieben leichte Gefühle von Fremdscham, eine rechtlich unsichere Gebührenordnung und ziemliche Verunsicherung bei unseren Polizeibeamten, was sie jetzt eigentlich tun sollten und was rechtssicher geboten wäre. Dann wurde durch die Landesregierung nachgebessert bzw. verschlimmbessert – mit Änderungen des Polizeigesetzes. Problem hier: Leider waren auch diese wieder handwerklich schlecht gemacht. Die Stellungnahmen der Sachverständigen in der Anhörung sprechen da Bände. Dann wurde vonseiten der Koalition, übrigens wieder in der Nacht vor der Sitzung des beratenden Innenausschusses, also wieder in einer Nacht-und-Nebel-Aktion, noch einmal versucht, nachzubessern. Problem hier erneut: Die Kritik der Sachverständigen wurde wieder nur unzureichend berücksichtigt. Landtag Der Änderungsantrag greift im Grunde auch nur das auf, was der Regierung hier genehm ist, anstatt klare Vorschläge der Expertinnen und Experten und Vorbilder anderer Bundesländer zu berücksichtigen. Ergebnis: CDU und Grüne verfolgen in Nordrhein-Westfalen jetzt einen Sonderweg, indem Kosten für den unmittelbaren Zwang nicht direkt über das Polizeigesetz erhoben werden, wie in anderen Bundesländern schon lange üblich, sondern über den Verordnungsweg. Die Mehrheit der Sachverständigen – lieber Andreas Bialas, ich bin dir dankbar dafür, dass du das gerade noch einmal dargestellt hast – im Innenausschuss hält diesen Weg über die Verordnung für verfassungswidrig, weil es an einer rechtssicheren und tauglichen Ermächtigungsgrundlage mangelt. (Beifall von der FDP und der SPD) Da kann man sich nur verwundert die Augen reiben, warum die Landesregierung von Schwarz-Grün diesen Weg geht. Ich will Ihnen verraten, warum das so ist; denn das ist recht einfach. Diese schwarz-grüne Koalition ist sich in dieser Frage so einig wie Kraut und Rüben und schafft deshalb hier einen Sonderweg, damit die Grünen heute im Parlament nicht den Arm für Gebühren für Klimakleber heben müssen. – So einfach ist das. Das ist der wahre Grund. (Ralf Witzel [FDP]: Wirklich traurig!) Schwarz-Grün stiehlt sich hier ganz durchschaubar aus der Verantwortung. Hier wird der Sonderweg über eine Verordnung genutzt, um die Parlamentsdebatte zu umgehen und die Grünen nicht zu einer klaren Aussage gegen Klimakleber zu nötigen. Leidtragender ist dabei nicht nur der Rechtsstaat. Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, ich will Ihnen deutlich sagen: Wenn Sie da mal nicht auf dem Holzweg sind und dem Minister über die Verordnung jetzt einen Freifahrtschein gegeben haben! – Ich bin mir gar nicht sicher, ob Ihnen das so bewusst ist. (Beifall von der FDP) Im Ergebnis ist es aber so: Der Welpenschutz für radikale Klimagruppierungen setzt sich in Nordrhein-Westfalen fort. Zugunsten grüner Ideologie verzichtet Minister Reul hier lieber auf eine Rechtsgrundlage im Polizeigesetz. Da kann man sich nur wundern. Sehenden Auges rennt die schwarz-grüne Landesregierung damit Mehrbelastungen der Justiz durch Klagen gegen Kostenbescheide entgegen. Sie setzt lieber auf Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für Anwälte und für die Justiz statt auf Rechtssicherheit. (Beifall von der FDP) Ich kann Ihnen nur sagen: Das ist sicherlich nicht der richtige Weg. Das ist nicht nur fragwürdig gemacht, 30.11.2023 sondern auch ein schlechtes Signal für den Rechtsstaat. Herr Minister, wie viele Rechnungen gegen Klimakleber wurden denn bislang in Nordrhein-Westfalen geschrieben? Wie viele? Wie viele wurden denn eingetrieben? (Ralf Witzel [FDP]: Null!) Ich kann es sagen: null, nada, niente, keine einzige, obwohl das laut Landesregierung entgegen der Meinung der Experten angeblich ja rechtssicher möglich wäre, was ein fatales Signal für den Rechtsstaat ist. Das alles ist kein Ruhmesblatt für die CDU. Es ist kein Ruhmesblatt für diese schwarz-grüne Koalition. Wir können den Gesetzentwurf leider nur ablehnen. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Wagner.

Ja, Klimakleber zur Kasse bitten. Das ist das Thema heute Abend. Darum geht es tatsächlich. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Am 15. Juni dieses Jahres hatte ich Ihnen hier einen profunden und umfangreichen Antrag gegen die Klimakleber vorgelegt. Und jetzt wird es spannend. Ich zitiere aus unserem Antrag: „Der Landtag fordert die Landesregierung auf, […] prüfen zu lassen, bei welchen klimaextremistischen Gruppierungen – insbesondere der selbsternannten „Letzten Generation“ – es sich um kriminelle Vereinigungen handelt, und dem Landtag erstmals bis zum 1. September 2023 über die Ergebnisse Bericht zu erstatten […].“ So weit, so gut, so richtig. Doch dann kam mein überaus geschätzter Kollege Katzidis von der CDU. Er meinte doch tatsächlich – auch hier zitiere ich –: „Wenn ich nur allein die ersten drei Forderungspunkte in Ihrem Antrag lese, dann ist genau das die Dokumentation dafür, dass die AfD eben nicht auf dem Boden des Grundgesetzes, sondern eher für ein System steht, wie wir es schon einmal zwischen 1933 und 1945 in der Bundesrepublik Deutschland hatten.“ (Andreas Keith [AfD]: Pfui!) Sie erinnern sich vielleicht, Herr Katzidis. Oder ist es Ihnen vor Scham entfallen? Ich will einmal unter den Tisch fallen lassen, obschon es zur Bewertung des Wahrheitsgehaltes Ihrer weiteren Landtag Entäußerungen passt, dass es zwischen 1933 und 1945 natürlich gar keine Bundesrepublik gab. Nicht unter den Tisch fallen lasse ich aber, dass für Sie das Überprüfen, ob es sich bei den Klimaextremisten um eine kriminelle Vereinigung handelt, mit der Zeit des Nationalsozialismus gleichzusetzen ist. Wer überprüfen will, ob Klimakleber Kriminelle sind, der ist für Sie also Hitler. Nun hat das Landgericht München die „Letzte Generation“ als kriminelle Vereinigung eingestuft. Wenn ich bei Ihrer Art von Logik bleibe, dann ist das Landgericht München für Sie jetzt Hitler, Herr Katzidis, oder etwa nicht? Da haben Sie sich wirklich völlig ins Aus geschossen. (Beifall von der AfD) Denn es war und ist klar: Straßen- und Flughafenblockaden, Nötigung der Verkehrsteilnehmer, Sabotage von Ölpipelines und natürlich Sachbeschädigung sind was? Klar, kriminell. Und weder das Landgericht München ist, Herr Katzidis, noch ich bin ob dieser Feststellung ein Nazi. Merken Sie sich das. (Beifall von der AfD) Aber, Herr Katzidis, wenn Sie die Klimakleber so lieb haben, dass Sie sie sogar mit der Nazikeule in Schutz nehmen, dann machen Sie nur so weiter. Und bevor ich es vergesse: Danke für die Wahlwerbung. Jetzt kommt Ihre Landesregierung mit einem Gesetz daher, welches die Gebühren für Polizeieinsätze neu regeln soll – eigentlich doch auch, sollte man vermuten, um endlich den Klimaklebern Ihre wohlverdiente Rechnung zu präsentieren. Auf meine Frage an Sie, Herr Reul, warum bisher keine Polizeigebühren gegen Klimaextremisten erlassen wurden, erhielt ich von Ihnen folgende Antwort: Dem Ministerium liegt kein vollständiges Lagebild zu den Einsätzen der 47 Kreispolizeibehörden zu den Straftaten der Klimaaktivisten vor. – Ja, warum eigentlich nicht? Weil Sie selbst diese Statistik nicht wollen oder weil Ihr grüner Koalitionspartner diese Statistik nicht will? Im Ausschuss war Ihr Gesetz dann allerdings auch eher eine Bauchlandung. Eine klare Mehrheit der Sachverständigen hat Sie, Herr Reul, respektive Ihr juristisches Vorgehen dabei für mehr als kritisch erachtet. Ihr Gesetz birgt also eine starke Rechtsunsicherheit; wir haben das vorhin schon gehört. Das hätte nicht notgetan. Denn gerade die Rechtssicherheit ist doch unabdingbar. Insbesondere, weil ich natürlich will, dass die Klimachaoten die von ihnen verursachten Polizeieinsatzkosten aus eigener Tasche bezahlen, ist es wirklich ärgerlich, um es gelinde auszudrücken, dass diese Sicherheit so nicht ausreichend gegeben ist. Ein Blick auf andere Bundesländer wäre doch ein-30.11.2023 fach und erfolgversprechend gewesen. Man muss das Rad ja nicht neu erfinden. Ich muss Ihnen auch sagen: Wenn es um nicht unerhebliche Eingriffe in unsere Grundrechte geht, dann reicht es nicht, darüber nur alle zwei Jahre Bericht zu erstatten, sondern das muss dann jährlich geschehen. Dazu kommt noch der Streit mit Ihrem grünen Koalitionspartner, der ja der parlamentarische Arm der Klimakleber in der Regierung ist und der wohl auch der Hauptgrund für dieses Chaos ist, das Sie hier angerichtet haben. Chaos haben wir aber in diesem Land schon mehr als genug. – Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend. (Beifall von der AfD – Vizepräsidentin Berivan Aymaz berät sich mit Dr. Michael Kober [Land- tagsverwaltung].)

Sie warten schon gespannt, und ich mache es: Ich ermahne Sie und bitte darum, die Würde des Hauses bei Ihren Äußerungen zu wahren. Ich wiederhole es nicht. Sie wissen sehr genau, welche Äußerung ich meine. (Markus Wagner [AfD]: Nein, nein!) – Ihre Äußerung in Richtung der Fraktion der Grünen mit bestimmten Vorwürfen, dass hier irgendwelche parlamentarischen Verlängerungen sitzen würden. Das ist der Würde des Hauses wirklich nicht angemessen. Hören Sie auf mit solchen Bemerkungen. (Andreas Keith [AfD]: Die Rechtsgrundlage würde ich gerne mal hören!) Führen Sie die Debatten sachlich und fachlich, wie es sich bei so wichtigen Themen gehört. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Nun hat Herr Innenminister Reul das Wort. Bitte schön.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Der Gesetzentwurf, der vorliegt, stellt sicher, dass unsere Polizei auch künftig die Bürgerinnen und Bürger effektiv und erfolgreich schützen kann. Dafür braucht die Polizei einen guten Werkzeugkasten. Dazu gehören auch notwendige rechtliche Befugnisse. Erster Punkt. Die Quellen-Telekommunikationsüberwachung und die elektronische Aufenthaltsüberwachung, also die sogenannte elektronische Fußfessel, sind solche wichtigen Instrumente. Das sagen übrigens nicht nur Polizisten, die ich frage. Das hat auch die Zentralstelle Evaluation in ihrem Bericht Anfang des Jahres bestätigt. Jede einzelne Quellen-TKÜ, Landtag jede einzelne Fußfessel ist ein echter Mehrwert in der Polizeiarbeit. Diese Instrumente werden allerdings mit Bedacht eingesetzt, nicht inflationär; auch das ist wichtig. Das heißt, dass uns für die Evaluation noch nicht viele Fälle zur Auswertung zur Verfügung stehen. Wir machen es uns aber nicht einfach und wollen noch mehr Daten sammeln und noch weiter evaluieren. Dafür brauchen wir Rechtssicherheit. Deshalb verlängern wir die Evaluationsfrist. Für unsere Polizei ändert sich damit auch ab dem 1. Januar 2024 nichts. Das ist mir wichtig. Die Polizistinnen und Polizisten können weiterarbeiten. Im Übrigen bleibt damit das Sicherheitspaket, die große Reform des Polizeigesetzes aus dem Jahre 2018, in Kraft. Die Polizei behält das Handwerkszeug, das sie braucht – auch die damals erweiterten Kompetenzen. Weiterhin gilt: null Toleranz. Zweiter Punkt. Unsere Polizei braucht nicht nur das Handwerkszeug zur Gefahrenabwehr. Ebenso wichtig ist, dass die Störer für die durch sie verursachten Kosten konsequent zur Kasse gebeten werden können. Das ist anders schlicht nicht vermittelbar, und das ist eigentlich auch unbegreiflich. Einige Menschen benehmen sich immer wieder daneben, sodass die Polizei über die Maßen eingreifen muss, und die Bürgerinnen und Bürger sollen am Ende dafür zahlen. Das geht so nicht. Deshalb haben wir schon im August die Allgemeine Verwaltungsgebührenordnung angepasst. Sie gilt. Der Landtag hat die Landesregierung mit dem Gebührengesetz ermächtigt, die Gebühren für dieses Land selbstständig zu regeln. Das ist der Tatbestand, den es schon gibt. Generell dürfen für bestimmte polizeiliche Tätigkeiten Gebühren erhoben werden. Das ist nichts Neues, sondern das haben wir früher schon gemacht. Wirklich neu ist, dass das polizeiliche Kostenrecht künftig einheitlich über das Gebührengesetz und die Allgemeine Verwaltungsgebührenordnung geregelt ist. Das wird jetzt mit diesem Gesetz glattgezogen. Das heißt aber nicht, dass wir das Gesetz brauchen, um die Gebühren zu erheben. Das haben übrigens auch die Professoren Michl und Thiel überzeugend in den Gutachten bestätigt. Es ist also eine Mär, dass das bei der Anhörung alles so klar war, wie Sie sagen. Offenbar haben Sie nicht zugehört. Es gibt eine klare Aussage dieser zwei Professoren, die das in Ordnung und vernünftig finden. Dritter Punkt. Durch den Gesetzentwurf werden Rechtssicherheit für unsere Behörden und wichtige Instrumente für die tägliche Polizeiarbeit geschaffen. Wir sorgen außerdem für mehr Rechtsklarheit, indem wir bei den Polizeigebühren künftig nur noch einen Regelungsort haben. Damit gibt es mehr Klarheit und 30.11.2023 mehr Eindeutigkeit. Das hilft. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und bitte um Zustimmung. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, jetzt sind wir am Schluss der Aussprache. Wir gehen zur Abstimmung über. Der Innenausschuss empfiehlt in Drucksache 18/6885, den Gesetzentwurf Drucksache 18/4531 in der Fassung seiner Beschlüsse anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung und nicht über den Gesetzentwurf selbst. Wer stimmt der Beschlussempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD und FDP. Wer enthält sich? – Das sind die AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/4531 in der Fassung der Beschlüsse des Ausschusses angenommen und verabschiedet. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Liebe Kolleginnen und Kollegen, somit sind wir am Ende unserer heutigen Sitzung. Ich wünsche Ihnen noch einen angenehmen und vor allem geruhsamen Abend. Bis morgen! Schluss: 20:56 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. Landtag Anlage Namentliche Abstimmung zu TOP 4: Feuerwehrle bleiben! Hände weg von der Altersgrenze! Den b Rechnung getragen werden – Drucksachen 18/67 Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Achtermeyer, Tim G Andrieshen, Nina S Aymaz, Berivan G Baer, Alexander S Bakum, Rodion S Baran, Volkan S Berger, Christian C Dr. Bergmann, Günther J. C Besche Krastl, Ina G Dr. Beucker, Hartmut A Bialas, Andreas S Blask, Inge S Dr. Blex, Christian fr Blöming, Jörg C Blondin, Marc C Blumenrath, Peter C Blumenthal, Ina S Börner, Frank S Bongers, Sonja S Bostancıeri, İlayda G Braun, Florian C Brems, Wibke G Brockes, Dietmar F Brüntrup, Tom C Dr. Büteführ, Nadja S Busche, Andrea S Butschkau, Anja S Clemens, Carlo A Cordes, Frederick S Creuzmann, Norika G 30.11.2023 eute nicht im Stich lassen: Die Altersgrenze 60 muss besonderen Belastungen im Feuerwehrdienst muss 761 und 18/6854 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung GRÜNE X SPD X GRÜNE X SPD X SPD X SPD X CDU X CDU X GRÜNE X AfD X SPD X SPD X raktionslos X CDU X CDU X CDU X SPD X SPD X SPD X GRÜNE entschuldigt CDU X GRÜNE X FDP X CDU X SPD entschuldigt SPD X SPD X AfD X SPD X GRÜNE entschuldigt Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Dahm, Christian S Deppermann, Dorothea G Déus, Guido C Dudas, Gordan S Durdu, Tülay S Eggers, Matthias C Eğlence, Gönül G Eisentraut, Julia G Engin, Dilek S Engstfeld, Stefan G Erwin, Angela C Esser, Klaus A Falszewski, Benedikt S Fohn, Annika C Franken, Björn C Freimuth, Angela F Frieling, Heinrich C Fuchs-Dreisbach, Anke C Ganzke, Hartmut S Gebauer, Katharina C Gebauer, Yvonne F Dr. Geerlings, Jörg C Göddertz, Thomas S Goeken, Matthias C Görtz, Guido C Golland, Gregor C Gosewinkel, Silvia S Grothus, Antje G Grunwald, Jonathan C Hafke, Marcel F Hagemeier, Daniel C Hansen, Klaus C Hanses, Dagmar G Dr. Hartmann, Bastian S 30.11.2023 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung SPD X GRÜNE entschuldigt CDU abwesend SPD X SPD entschuldigt CDU X GRÜNE X GRÜNE X SPD X GRÜNE entschuldigt CDU entschuldigt AfD X SPD X CDU X CDU X FDP X CDU X CDU X SPD entschuldigt CDU X FDP X CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X SPD X GRÜNE X CDU X FDP X CDU X CDU X GRÜNE entschuldigt SPD entschuldigt Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Haug, Sebastian C Dr. Heinisch, Jan C Dr. Höller, Julia G Höne, Henning F Höner, Markus C Hoppe-Biermeyer, Bernhard C Hovenjürgen, Josef C Jablonski, Frank G Jörg, Wolfgang S Kahle-Hausmann, Julia S Dr. Kaiser, Gregor G Kaiser, Klaus C Kamieth, Jens C Kämmerling, Stefan S Kampmann, Christina S Kapteinat, Lisa-Kristin S Dr. Katzidis, Christos C Kavena, Anna S Keith, Andreas A Kerkhoff, Matthias C Kirsch, Carolin S Klenner, Jochen C Klocke, Arndt G Klute, Thorsten S Dr. Korte, Robin G Korth, Wilhelm C Krauß, Oliver C Krückel, Bernd C Kuper, André C Kutschaty, Thomas S Laumann, Karl-Josef C Lehne, Olaf C Lienenkämper, Lutz C Lienesch, Sascha C Löcker, Carsten S 30.11.2023 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung CDU X CDU abwesend GRÜNE X FDP X CDU X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X SPD entschuldigt GRÜNE X CDU X CDU X SPD X SPD X SPD X CDU X SPD X AfD X CDU X SPD X CDU X GRÜNE X SPD X GRÜNE X CDU X CDU X CDU entschuldigt CDU entschuldigt SPD X CDU X CDU X CDU abwesend CDU X SPD X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Löttgen, Bodo C Loose, Christian A Lucke, Martin C Lüders, Nadja S Lürbke, Marc F Dr. Maelzer, Dennis S von Marenholtz, Anja G Matzoll, Jan G Metz, Martin G Moor, Justus S Mostofizadeh, Mehrdad G Müller, Frank S Müller-Rech, Franziska F Müller-Witt, Elisabeth S Nettekoven, Jens-Peter C Neubaur, Mona G Neumann, Josef S Dr. Nolten, Ralf C Obrok, Christian S Odermatt, Vanessa C Oellers, Britta C Okos, Thomas C Dr. Optendrenk, Marcus C Osei, Christina G Ott, Jochen S Panske, Dietmar C Paul, Josefine G Dr. Peill, Patricia C Dr. Pfeil, Werner F Philipp, Sarah S Plonsker, Romina C Postma, Laura G Quik, Charlotte C Rasche, Christof F 30.11.2023 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung CDU X AfD X CDU X SPD X FDP X SPD X GRÜNE entschuldigt GRÜNE X GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE X SPD X FDP X SPD X CDU X GRÜNE X SPD X CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X CDU entschuldigt GRÜNE abwesend SPD X CDU X GRÜNE X CDU entschuldigt FDP X SPD X CDU X GRÜNE X CDU X FDP entschuldgit Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Rauer, Benjamin G Reul, Herbert C Ritter, Jochen C Rock, Simon G Röls-Leitmann, Michael G Rüße, Norwich G Schäffer, Verena G Schalley, Zacharias A Scharrenbach, Ina C Scheen-Pauls, Daniel C Schick, Thorsten C Schlottmann, Claudia C Schmeltzer, Rainer S Schmitz, Hendrik C Schmitz, Marco C Schneider, René S Schneider, Susanne F Schnelle, Thomas C Scholz, Rüdiger C Schrumpf, Fabian C Schulze Föcking, Christina C Schwarzkopf, Ralf C Seli-Zacharias, Enxhi A Siebel, Christin S Sonne, Dennis G Stamm, Christin-Marie S Stich, Kirsten S Stinka, André S Stock, Ellen S Stoltze, Ralf S Sträßer, Martin C Stullich, Andrea C Tarner, Hedwig G Teschlade, Lena S Thoms, Meral G 30.11.2023 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung GRÜNE X CDU X CDU X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE entschuldigt AfD X CDU X CDU X CDU X CDU X SPD X CDU X CDU X SPD X FDP X CDU X CDU X CDU X CDU X CDU X AfD X SPD X GRÜNE X SPD X SPD entschuldigt SPD X SPD X SPD X CDU entschuldigt CDU X GRÜNE X SPD X GRÜNE X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Tigges, Raphael C Tritschler, Sven W. A Troles, Heike C Dr. Untrieser, Christian C Dr. Vincentz, Martin A Vogelheim, Astrid G Vogt, Alexander S Voussem, Klaus C Wagner, Markus A Watermeier, Sebastian S Wedel, Dirk F Wendland, Simone C Weng, Christina S Wenzel, Jule G Wermer, Heike C Dr. Wille, Volkhard G Winkelmann, Bianca C Witzel, Ralf F Woestmann, Eileen G Wolf, Sven S Wolters, Stephan C Wüst, Hendrik C Yüksel, Serdar S Prof. Dr. Zerbin, Daniel A Zimkeit, Stefan S Zimmermann, Marc G Zingsheim-Zobel, Lena G Ergebnis 30.11.2023 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung CDU X AfD X CDU X CDU X AfD X GRÜNE X SPD X CDU X AfD X SPD entschuldigt FDP X CDU X SPD X GRÜNE entschuldigt CDU X GRÜNE X CDU X FDP X GRÜNE X SPD X CDU X CDU abwesend SPD abwesend AfD X SPD X GRÜNE entschuldigt GRÜNE X 70 95 0