Plenarprotokoll 18/70

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich zur 70. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen in dieser Legislaturperiode willkommen. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich 19 Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Vor Eintritt in die Tagesordnung weise ich darauf hin, dass die Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen mit Schreiben vom 3. Juli 2024 beantragt haben, vor Eintritt in die Tagesordnung der heutigen Plenarsitzung gemäß § 20 Abs. 3 Satz 1 unserer Geschäftsordnung zu beschließen, diese um den Tagesordnungspunkt 14 mit dem Titel „Gesetz zur Änderung des Kommunalwahlgesetzes und weiterer wahlbezogener Vorschriften“ – Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/7788, dritte Lesung – und den Tagesordnungspunkt 15 mit dem Titel „Gesetz über die Einführung einer optionalen Festlegung differenzierender Hebesätze im Rahmen des Grundvermögens bei der Grundsteuer Nordrhein-Westfalen“ – Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/9242, dritte Lesung – zu ergänzen. Die Aussprachen zu diesen neuen Tagesordnungspunkten sollen jeweils im Rahmen einer Block-I-Debatte geführt werden. Gemäß § 20 Abs. 3 Satz 1 unserer Geschäftsordnung kann der Landtag vor Eintritt in die Tagesordnung beschließen, diese zu ergänzen. Hierbei handelt es sich um eine Entscheidung, die der Landtag mit Mehrheit trifft. Vor diesem Hintergrund frage ich, ob zu dem Antrag auf Ergänzung der Tagesordnung noch das Wort gewünscht wird. – Ich sehe, dass das nicht der Fall ist. Daher lasse ich über diese Ergänzung der heutigen Tagesordnung abstimmen. Ich gehe davon aus, dass über beide beantragten Ergänzungen in einer Abstimmung abgestimmt werden kann. – Auch dagegen sehe ich keinen Widerspruch. Dann verfahren wir so. Gibt es jemanden, der gegen diese Erweiterung der Tagesordnung stimmen möchte? – Das ist nicht der Fall. Gibt es jemanden, der sich enthalten möchte? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist die Tagesordnung einstimmig um die Tagesordnungspunkte 14 und 15 ergänzt. Damit rufe ich auf: 04.07.2024 1 Was verheimlicht der NRW-Finanzminister? Wie ist die aktuelle Lage des Landeshaushalts von Nordrhein-Westfalen wirklich? Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/9789 Die Fraktion der AfD hat mit Schreiben vom 1. Juli 2024 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu dieser aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die AfD ihr Abgeordneter Herr Dr. Beucker.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Wir haben diese Aktuelle Stunde beantragt, um ein weiteres Mal in Sachen „Transparenz und Umgang mit dem Parlament“ Beschwerde zu führen. Die Haushaltslage in diesem Land ist schlecht. Das weiß mittlerweile eigentlich jeder, wenngleich es immer noch viele, insbesondere aus dem linksgrünen Lager, nicht wahrhaben wollen und nach noch mehr Ausgaben gieren. Insofern ist die Erwartung von Hiobsbotschaften bezüglich des Haushalts eine Art ständiges Hintergrundrauschen im Leben eines Mitglieds des Haushalts- und Finanzausschusses. Die Beständigkeit bezieht sich auch darauf, dass wir allfällige Nachrichten dieser Art über die Haushaltslage und die Maßnahmen der NRW-Landesregierung stets über Medien erhalten. Eine weitere Konstante gibt es damit, dass diese Fragen wunderbar über die Rheinische Post kommuniziert werden. Stets weiß diese Dinge nicht zuerst das Parlament, sondern die Presse. So erfahren wir kurz vor dem Mai-Plenum, dass es zu massiven Sparanstrengungen im Innenministerium kommen soll. Das war dort aber schon im März kommuniziert worden. Es wäre die Pflicht des Finanzministers gewesen, zumindest den Haushaltsausschuss Wochen früher zu informieren. Ähnliche Defizite gab es schon anlässlich der Einbringung von Haushalten im Jahr 2022. Damals wurden zuerst Notlagen festgestellt und dann wieder nicht; es wurden Maßnahmen ergriffen und dann wieder nicht. Kurz: jenes uns bekannte Desaster. Da hat jeder den Überblick verloren, aber eben auch, weil die Dinge nicht gemeinsam strukturiert besprochen wurden. Insofern hilft ein dezidiertes Verfahren zu erfolgreicher Politik, die damals eben nicht erfolgreich war. Vielmehr wurde nach dem Prinzip der Salamitaktik informiert – immer nur das sagen, was Landtag gerade nicht zu bestreiten war. Dem Parlament als Repräsentanten des Souveräns muss aber reiner Wein eingeschenkt werden. Und was haben wir jetzt? Wir erfahren also aus den Medien, dass das Finanzministerium Ende Mai einen Nachbesetzungsstopp für offene Stellen erlassen hat. Bis zum 30. Juni 2024 darf jede dritte offene Stelle nicht mehr besetzt werden, danach sogar jede zweite Stelle. Darüber hinaus soll bei Bauprojekten gespart werden. Die Büroflächen werden reduziert. Man reguliert Ausgaben in der Zukunft durch einen Genehmigungsvorbehalt des Ministeriums der Finanzen bei Verpflichtungsermächtigungen von über 5 Millionen Euro und gibt einen allgemeinen Sparerlass heraus. Über nichts davon sind wir in den zurückliegenden Sitzungen des Haushalts- und Finanzausschusses informiert worden. Dabei hat dieser seit Ende Mai zweimal getagt. Die AfD hat zu Sparmaßnahmen anlässlich der Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses am 6. Juni 2024 gefragt. In der Vorlage 18/2587 führten Sie nur aus, dass Sie sparsam und nachhaltig haushalten würden. Da waren die Sparanweisungen aber doch schon erlassen. Warum nicht die volle Wahrheit? Die FDP hat in der letzten Sitzung explizit nachgefragt, also noch am 27. Juni. Der Finanzminister antwortete wie folgt über etwaige Sparerlasse in den Ressorts: „Hierzu liegen dem Ministerium der Finanzen keine näheren Informationen vor.“ So steht es in der Vorlage 18/2726. Wenige Tage später dann diese Presseartikel! Das ist doch Realsatire auf billigem Niveau. Es sieht gerade so aus, als wollten Sie die finanzielle Lage des Landes so lange wie möglich verschleiern. Festhalten lässt sich jedenfalls: Die Landesregierung ist nicht ihren Kommunikationspflichten gegenüber dem Parlament nachgekommen. Herr Minister Dr. Optendrenk, dieser Umgang mit dem Parlament ist unwürdig. Zwei reguläre Sitzungen des Ausschusses vor dem Presseartikel ohne die volle Wahrheit von Ihnen: Das wirkt erst einmal wie eine bewusste Täuschung dieses Parlamentes. Das ist absolut inakzeptabel. (Beifall von der AfD) Man sucht nach Erklärungen. Aber Überlegungen zu Überforderung oder bewusster Täuschung wären doch alle unwahrscheinlich. Wie erklären Sie uns das? Ich erwarte, dass Sie hier und heute reinen Tisch machen. Oder denken Sie etwa, jetzt sei Sommerpause, und dann werde das vergessen? Da sage ich nur: Dann haben Sie und diese Landesregierung 04.07.2024 keinen Respekt vor dem Landtag und damit vor dem Volk. Wir können Ehrlichkeit und Offenheit von unserer Regierung erwarten, gerade dann, wenn wir den Gürtel enger schnallen sollen oder müssen. Oder spielen Sie einfach auf Zeit, um sich selbst zu vergewissern, wie Sie am jetzt gerade erreichten entscheidenden Punkt weiter auf Teile der Altparteienpolitik reagieren sollen? Denn die Nachrichten, mit denen Sie so zögerlich herausrücken, machen die Ursachen für die Misere deutlich. Wir erleben gerade, wie die Folgen der desaströsen linksgrünen Wirtschafts- und Energiepolitik in unseren Haushalten ankommen. Die Vernichtung der Industrie kommt beim Finanzminister an. Diese Zerstörungspolitik wird von allen Altparteien in diesem Hause in irgendeiner Form mitgetragen: CDU und Grüne hier im Land, SPD, Grüne und FDP im Bund. Sie sind also alle in der Verantwortung für diese Katastrophe. Das wird nicht die letzte Sparrunde bleiben, wenn nicht bald wirtschaftspolitisch umgesteuert wird. (Beifall von der AfD) Wir merken jetzt, was es heißt, wenn man aus der friedlichen Nutzung der Kernenergie und der Kohle aussteigt. Das zerstört dieses Land. Das viel gepriesene grüne Wirtschaftswunder bleibt aus. Herr Dr. Habeck und Frau Neubaur sind gescheitert – oder besser: haben versagt. Oder auch: Der Kaiser ist nackt. Die Landesregierung zögert, den Bürgern die Wahrheit zu sagen. Aber die Realität lässt sich nicht auf Dauer verheimlichen. Sie können vielleicht die Einsicht verzögern. Aber die Realität wird Sie irgendwann einholen. Dann sind wir hier im Parlament aufgerufen, die Scherben zusammenzukehren und dabei zusammenzuarbeiten. Machen Sie das doch gleich, und lassen Sie ab von der Information der Öffentlichkeit am Parlament vorbei. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Dr. Beucker. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Lehne.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man es nicht mit eigenen Augen gesehen hätte, könnte man meinen, dass die AfD offensichtlich nicht an den vergangenen Plenarsitzungen teilgenommen hat. Vollständig waren Sie im Plenarsaal kaum vertreten, meist in der Minderzahl, vielleicht auch Sie, Herr Kollege, der Sie gerade gesprochen haben. (Andreas Keith [AfD]: Wenn man das prozen- tual mit der CDU vergleicht, wäre ich ganz vor- sichtig mit dieser Aussage!) Landtag – Wir hören aber zu und kriegen mit, was los ist. Zwar beziehen Sie sich in der heutigen Aktuellen Stunde auf die neueste Berichterstattung der Rheinischen Post. Eine neue Fragestellung ergibt sich hieraus jedoch wieder einmal nicht. Ich werde Ihnen die aktuelle haushaltspolitische Lage dennoch kurz skizzieren, damit Sie sich diese Gängeleien in Zukunft sparen können. Zunächst kritisieren Sie das Vorgehen im laufenden Haushaltsvollzug, insbesondere aber die Intransparenz hinsichtlich getroffener Einsparmaßnahmen seitens unseres Finanzministers. Ganz transparent gesagt: Durch Maßnahmen der Bundesregierung fehlen unserem Land jährlich 4 Milliarden Euro. Das ist eine erhebliche Summe, die es zu kompensieren gilt. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Transparent in diesem Parlament diskutiert wurden auch die Steuermindereinnahmen, die sich im Rahmen der Mai-Steuerschätzung herauskristallisiert haben. (Henning Höne [FDP]: Mehreinnahmen!) – Da haben Sie offensichtlich nicht zugehört oder waren nicht anwesend. Hinzu kommen weitere Mehrausgaben bei der Beschaffung sowie den Tarifabschlüssen, die insbesondere der Inflation geschuldet sind. Auch die Zinswende führt zu höheren jährlichen Ausgaben. Dennoch gelingt es uns, unter diesen schwierigen Rahmenbedingungen eine gute Politik für die Menschen in unserem Land zu gestalten. Trotz weit geringerer Gestaltungsspielräume investieren wir in die nachfolgenden Generationen, unter anderem mit einer Steigerung der Ausgaben für Bildung um rund 3 Milliarden Euro. Den Wegfall der Bundesförderung für beitragsfreie Kita-Jahre kompensieren wir mit weiteren 400 Millionen Euro. Darüber hinaus halten wir an der Einstellung von 3.000 Polizeianwärtern fest. Die innere Sicherheit ist und bleibt eine der wichtigsten Säulen unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens. Nicht zuletzt fließt mehr Geld in die Krankenhausplanung, in den Umbau unserer Wirtschaft zur Klimaneutralität und in den sozialen Wohnungsbau. Dies sind nur einige wenige Beispiele für die sparsame, aber zielgenaue und priorisierende Finanzpolitik unseres Landes. Sie sehen: Wir behalten auch in herausfordernden Zeiten unsere Ziele im Blick und setzen unsere Vorhaben unter Berücksichtigung der sich stets verändernden äußeren Einflüsse auf unseren Haushalt um. Damit ist keinesfalls unklar, ob die Inanspruchnahme der Konjunkturkomponente der Aufnahme von neuen Kreditschulden dient, wie Sie das hier behaupten. 04.07.2024 Weil wir gerade beim Thema „Konjunkturkomponente“ sind: Sie haben die Konjunkturkomponente offensichtlich nicht einmal richtig verstanden. Sie bezeichnen sie als Bruch der Schuldenbremse, obwohl das in unserem Grundgesetz genau so geregelt ist, wie wir es machen. Statt übersteigertem Nationalismus stünde Ihnen hier ein wenig mehr Verfassungspatriotismus gut zu Gesicht. Der Nachtragshaushalt 2024 ermöglicht es uns, den aktuellen Kurs trotz der äußerst schwierigen Rahmenbedingungen zu halten. Damit bewegen wir uns in einem rechtlich möglichen und in diesen Zeiten notwendigen Rahmen. Das hat unser Finanzminister in der letzten Plenarsitzung auch mehr als deutlich gemacht. Ebendiesem werfen Sie heute vor, Fakten absichtlich zu verschleiern oder gar zu verschweigen. Da frage ich mich ernsthaft, inwiefern Sie sich selbst noch für glaubwürdig halten. Schließlich sind es die vermeintlich ehrenwerten Mitglieder Ihrer vermeintlich sauberen, elitären Edelpartei, die aufgrund des Vorwurfs der Bestechlichkeit und Geldwäsche mit Hausdurchsuchungen konfrontiert sind – siehe Petr Bystron –, die im Bundestag sitzen und sich als freundliches Gesicht des NS bezeichnen – siehe Matthias Helferich –, die selbst für eine rechtspopulistische Marine Le Pen zu rechtsextrem sind – siehe Maximilian Krah –, die gerichtlich gesichert als Nazi bezeichnet werden dürfen – siehe Björn Höcke –, die zunächst wegen einer fragwürdigen Russlandreise aus der Fraktion ausgeschlossen und anschließend doch wieder aufgenommen werden – siehe Christian Blex – oder die als Bundesvorsitzende einer deutschen Partei und Abgeordnete im Deutschen Bundestag mit ihrer Familie eigentlich in der Schweiz leben – siehe Alice Weidel. Ich belasse es zunächst bei diesen Beispielen, könnte die Liste aber unendlich weiterführen, um zu zeigen, was für eine saubere, elitäre Partei die AfD ist, die hier mal wieder versucht, einen offen und ehrlich handelnden Minister in den Dreck zu ziehen. (Lachen von Andreas Keith [AfD]) Lassen Sie Ihren Unmut über die eigene Unfähigkeit nicht an unserem Finanzminister aus, sondern kehren Sie erst einmal vor der eigenen Haustür. Aber das können Sie ja nicht, da Ihnen hierzu zumindest die Einsicht fehlt. Ich erinnere insofern an den Kollegen Tritschler, der gestern sogar anzweifelte, in einer Demokratie zu leben. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Andreas Keith [AfD])

Danke, Herr Lehne. – Für die SPD spricht ihr Abgeordneter Herr Baer. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Werte Kolleginnen und Kollegen! Im Prinzip halte ich mich für einen geradlinigen Menschen. Ich halte es mit der Wahrheit, versuche fair zu bleiben und erwarte das auch von meinem Gegenüber. So erging es mir bislang auch mit Herrn Finanzminister Optendrenk. Wir konnten uns um die Sache streiten und immer auf demokratischem Boden miteinander um Kompromisse ringen, ob es um die Schuldenfrage oder die Grundsteuer ging. Wir waren uns zwar nicht einig, aber konnten trotzdem Achtung voreinander haben und einander respektieren. Ich hielt Herrn Minister für einen – wie sagt man so schön? – ehrenwerten Kaufmann: immer korrekt und seriös in seinen Angelegenheiten, wenn auch oft nicht meiner politischen Überzeugung; jemand, den man als Gegenüber achten und schätzen kann. Ich hatte in meinem Beruf als Sparkassenbetriebswirt immer mit Finanzen und damit auch mit dem Geld anderer Leute zu tun. Darum ist es mir in Fleisch und Blut übergegangen, bei allen Verfahren stets korrekt zu sein. Irgendwie hatte ich lange Zeit das Gefühl, Herr Dr. Optendrenk verstehe sich als Finanzminister genauso. Deshalb war es für mich ein echter Schock, als ich erkennen musste, dass er es mit der Wahrheit offensichtlich nicht ganz so genau nimmt und nicht immer korrekt handelt. Es fing schon vor ein paar Wochen an, als wir Parlamentarier Anfang Mai hier plötzlich mit einem Haushaltsloch konfrontiert wurden, das zunächst nur der Presse bekannt war. Erst eine von uns beantragte Aktuelle Stunde im Plenum zeigte das wahre Ausmaß der Misere. Auch da hatte ich schon das Gefühl: Der Finanzminister hat keinen Gesamtüberblick. Er hatte sich offenbar verschätzt, nämlich bei der Aufstellung des Haushalts 2024. Aber weiter der Reihe nach: Dann kam die Sondersitzung des Landtags, die wir einberufen mussten, weil quasi in Salamitaktik und wieder nur über Pressemitteilungen klar wurde, dass es einen Nachtragshaushalt geben werde. Dieser sollte über die Konjunkturkomponente der Schuldenbremse Kredite über 2 Milliarden Euro zur Sicherstellung der Liquidität des Landes beinhalten. Das hatten Sie bisher immer abgelehnt. Ja, gut; man hätte im Vorfeld besser planen müssen. Es ist unfassbar, dass bei 2 % Umsatzeinbruch der gesamte Haushalt zusammenbricht. (Beifall von der SPD und der FDP) Ich finde es verwerflich, dass dies nicht vorab im Haushalt eingeplant wurde, sondern nun mithilfe eines Dispokredites, der keinerlei Mehrwert hat, außer Löcher zu stopfen, der Landeshaushalt gerettet werden soll. Gern können wir für Sie den Kontakt zum Schuldenberater Peter Zwegat herstellen. 04.07.2024 (Heiterkeit und Beifall von der SPD) Wir hätten erwartet, dass das Parlament, der Haushalts- und Finanzausschuss oder die finanzpolitischen Sprecher der Fraktionen über den Nachtragshaushalt informiert worden wären. Zwei Tage nach der Presse bekamen wir dann eine solche Vorlage. So etwas ist nicht normal. Ich frage mich allen Ernstes: Warum muss man das Parlament ohne Not derartig vor den Kopf stoßen, ja, sogar offensichtlich missachten? (Beifall von der SPD) Nun kommt quasi als letzter Akt des Dramas „Dr. Optendrenk“ noch der aktuelle Fauxpas hinzu. Offensichtlich ist nicht nur seit Wochen klar, dass der Haushalt nicht hinkommt, nein, seit Wochen gibt es auch bereits klare Ansagen von Herrn Minister Dr. Optendrenk an die Ressorts, dass an verschiedenen Stellen eisern gespart werden muss. Sie, Herr Minister, haben das Parlament hier getäuscht. (Beifall von der SPD und der FDP) Der Kollege Zimkeit fragte letzten Donnerstag im HFA, ob es Einsparvorgaben an alle Ressorts gebe. Das war eine konkrete Ja-oder-Nein-Frage. Sie, Herr Minister, sagten darauf, es gebe keine zentralen Vorgaben des Finanzministers und keine zentralen Vorgaben, die über alle Ressorts gelegt werden könnten. Der Erlass vom 29. Mai 2024, der an alle Ressorts gegangen ist, sieht diese konkreten Sparvorhaben vor und ist von Ihnen, Herr Minister, unterzeichnet worden: Wiederbesetzungssperre, Büroflächenabbau, Kontrolle der Bewirtschaftungserlasse und, und, und. (Inge Blask [SPD]: Hört! Hört! – Christian Dahm [SPD]: Aha!) Es ist bemerkenswert, dass wir auch das aus der Presse erfahren haben. (Beifall von der SPD und der FDP) Wieder frage ich mich: Warum tut Herr Dr. Optendrenk das? Haben Sie den Überblick über die Finanzlage oder den Überblick über Ihre eigenen Erlasse verloren? Oder haben Sie ein heimliches Vergnügen daran, das Parlament zu düpieren? Fakt ist: Sie haben uns in der vergangenen Woche etwas ganz anderes gesagt, als in der Presse und im Erlass steht. Schlimmer noch: Sie haben im Finanzausschuss die Existenz eines solchen Erlasses geleugnet. Wieso? Ich bin menschlich sehr enttäuscht und frage mich, welche Konsequenzen ich für mich persönlich daraus ziehen sollte. Außerdem sollten wir als Parlament genau darüber nachdenken, ob wir uns von der Landesregierung so Landtag vorführen lassen wollen oder ob auch wir Konsequenzen daraus ziehen müssen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP – Zuruf von der SPD: Sehr gut!)

Danke, Herr Baer. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht ihr Abgeordneter Herr Rock.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Wie ist die aktuelle Lage des Landeshaushalts von Nordrhein-Westfalen wirklich?“ So überschreibt die AfD ihren Antrag auf eine Aktuelle Stunde. Dass sich die AfD plötzlich für Haushaltspolitik interessiert, ist neu und interessant. Allerdings ist diese Frage spätestens seit Dienstagnachmittag beantwortet. Das Finanzministerium hat umfänglich über den geplanten Nachtragshaushalt 2024 und den Haushaltsplanentwurf 2025 informiert. Wie ehrlich das Interesse der AfD an der Haushaltspolitik des Landes ist, zeigt auch der Antragstext. Er enthält eine Reihe von Falschbehauptungen. Beispielsweise ist von einem angekündigten Bruch der Schuldenbremse die Rede. Dabei ist das gar nicht der Fall. Selbstverständlich hat die Koalition in Nordrhein-Westfalen keinen Verfassungsbruch angekündigt. Ganz im Gegenteil: Wir nutzen die Konjunkturkomponente, die in der Schuldenbremse ausdrücklich vorgesehen ist. Es ist aber keine grundsätzlich neue Erkenntnis, dass es die AfD mit der Verfassung nicht so genau nimmt. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Was die AfD hier wohl meint, aber nicht ganz verstanden hat oder absichtlich falsch darstellt, ist, dass die Konjunkturkomponente der Schuldenbremse in Nordrhein-Westfalen sowohl für das laufende Haushaltsjahr 2024 als auch für das Jahr 2025 genutzt wird. Diese ist – ich habe es gerade gesagt – Teil der Schuldenbremse. Die Regelungen dazu finden sich in der Landeshaushaltsordnung. Es lohnt sich, dort einmal genauer hineinzuschauen. Ein kleiner Tipp: Es sind die §§ 18c bis 18h. Um den Falschbehauptungen der AfD an dieser Stelle nicht zu viel Raum zu geben, schauen wir uns lieber einmal die realen Entwicklungen an. Spätestens seit der Mai-Steuerschätzung ist klar, dass die Rahmenbedingungen für den Haushaltsvollzug 2024 und für die Haushaltsaufstellung 2025 leider äußerst schwierig sind. Wenn jetzt wieder einige Schlaumeier kommen und sagen: „Es ist alles 04.07.2024 gar nicht so schlimm; die Steuereinnahmen sind Jahr für Jahr so hoch wie noch nie; der Staat muss irgendwann einmal lernen, mit dem Geld auszukommen“, dann sage ich: (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Es ist zwar korrekt, dass die Steuereinnahmen gegenüber 2023 leicht ansteigen. Die Gehälter aber ebenfalls so hoch wie nie, die Renten sind so hoch wie nie, die Zuweisungen an die Kommunen sind so hoch wie nie, und sie steigen praktisch jedes Jahr. (Alexander Baer [SPD]: Ist das schlimm?) Das hat einen einfachen Grund. Die Preise sind nämlich auch so hoch wie nie. Das ist keine grundsätzliche Überraschung. Denn mit der allgemeinen Inflation steigt notgedrungen der Ausgabebedarf des Staates. Das ist eine Binsenweisheit und keine neue Erkenntnis; das ist seit Jahrhunderten der Fall. Allein der Tarifabschluss für die Beschäftigten des öffentlichen Dienstes kostet das Land Nordrhein-Westfalen ab 2025 Jahr für Jahr 2,3 Milliarden Euro. Ist irgendjemand der Meinung, dass wir hier kürzen sollten? Oder ist es ein Ideologieprojekt, diesen Tarifabschluss zu übernehmen? Ist es ein Ideologieprojekt, die Kita-Mittel um 400 Millionen Euro zu erhöhen? Die Kita-Träger beschweren sich ja nicht darüber, dass gekürzt wird, sondern kritisieren, dass die Erhöhung nicht ausreichend hoch sei. Das GFG, also das Gemeindefinanzierungsgesetz, beinhaltet eine Erhöhung um weitere 400 Millionen Euro. Ist irgendjemand der Meinung, man sollte hier den Rotstift ansetzen und bei den Kommunen kürzen? Das könnten wir jetzt Einzelplan für Einzelplan durchgehen. Dafür reicht die Redezeit aber leider nicht. Wer nachgerechnet hat, stellt allerdings fest, dass sich allein diese drei Positionen auf über 3 Milliarden Euro summieren. Die voraussichtlichen Einnahmen steigen hingegen nur um weniger als 3 Milliarden Euro. Noch einmal: Ja, es ist richtig; die Steuereinnahmen steigen leicht. Die Steigerung ist aber viel geringer, als noch Ende 2023 erwartet wurde. Sie steigen auch nicht genug, um allein die rechtlichen Zwangsläufigkeiten und damit nichts anderes als den laufenden Betrieb aufrechtzuerhalten. Im Schätzzeitraum 2024 bis 2028 werden für den Landeshaushalt Mindereinnahmen in Milliardenhöhe gegenüber der ursprünglichen Planung erwartet. Die angespannte Wirtschaftslage trifft Nordrhein-Westfalen durch geringere Steuereinnahmen sehr deutlich. Damit müssen wir umgehen. Das werden wir als Koalition auch tun. Landtag Ein Baustein zur Lösung der angespannten Haushaltslage sind Einsparungen in allen Ressorts – aber nicht nur das. Ein Teil ist ebenso die Nutzung der Konjunkturkomponente. Das ist auch eine Selbstverständlichkeit. 13 andere der 16 Bundesländer nutzen diese Konjunkturkomponente. Auch der Bund nutzt sie seit Jahren, in diesem Jahr übrigens mit 40 Milliarden Euro. Das heißt, dass wir das Land trotz Einsparnotwendigkeiten handlungsfähig halten müssen und handlungsfähig halten. Dabei setzen wir klare Prioritäten, nämlich vor allen Dingen auf Kinder und Jugendliche. (Beifall von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Diese Priorität behalten wir im kommenden Haushalt bei. Von der Opposition hören wir Falschbehauptungen wie von der AfD oder vermeintliche Vorschläge, die keinem Realitätscheck standhalten. Erst gestern hatten wir zum Beispiel den Antrag der FDP auf Senkung der Grunderwerbsteuer, obwohl eine Anhörung im Haushalts- und Finanzausschuss sehr eindeutig ergeben hat, dass diese Senkung der Grunderwerbsteuer – freundlich ausgedrückt – haushaltspolitisch eher kontraproduktiv wäre. Die allgemeine Haushaltspolitik der AfD besteht eher darin, Steuern für Reiche zu senken oder ganz abzuschaffen. Das Ergebnis wären dann massive Einnahmeausfälle für unser Gemeinwesen. Profitieren würden davon nur einige wenige. Diese Politik ist nicht nur unsozial, sondern verschärft auch die Haushaltsprobleme. Ein sozialer Kahlschlag und massive neue Schulden wären die Folge; denn am Ende können sich nur Reiche einen armen Staat leisten. (Beifall von den GRÜNEN – Norwich Rüße [GRÜNE]: So ist es!) Wir sind sehr gespannt auf die Haushaltsdebatte im Herbst. Wir sind auch gespannt, ob wir seriösere und ernsthaftere Vorschläge der Opposition zu erwarten haben. Allgemein mehr Sparanstrengungen zu fordern, aber im Konkreten jede Sparmaßnahme zu kritisieren und überall mehr Geld zu fordern, ist reichlich billig. Die Menschen in diesem Land haben zu Recht eine andere Erwartungshaltung. Genau diese Erwartungshaltung werden wir als Koalition erfüllen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Danke, Herr Rock. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Herr Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Haushaltsrecht ist 04.07.2024 die Königsdisziplin des Parlaments. Sie stößt in der schwarz-grünen Realität aber leider aktuell an harte Grenzen. In den letzten Wochen und Monaten haben wir als Parlamentarier immer wieder aus den Medien von neuen Sparerlassen und nicht auf offiziellem Wege durch eine Unterrichtung der Landesregierung erfahren, wie es aktuell um die Finanzlage des Landes steht. Da wir als FDP-Landtagsfraktion dieses Problem auch gestern im Rahmen der Fragestunde thematisiert haben, darf ich sagen: Natürlich freuen wir uns über eine sparsame Mittelbewirtschaftung der Ressorts, Herr Finanzminister. Das sieht die Landeshaushaltsordnung so vor und ist selbstverständlich auch unsere Erwartung. Es muss aber schon eine besondere Lage vorliegen, wenn von den Ministern mitunter wirklich kleinteiligste Maßnahmen angeordnet werden: weniger Catering-Aufwand, weniger Give-aways, Videokonferenzen durchführen, statt Dienstreisen zu veranstalten. Es soll nur noch fokussierte Fortbildungsaktivitäten geben. Es sollen weniger externe Berater beauftragt und weniger Ausdrucke aus digitalen Medien vorgenommen werden. Über vieles davon kann man sicherlich reden. Ich halte derlei Überlegungen zur Wirtschaftlichkeit und Effizienz nicht für grundsätzlich falsch. Trotzdem sagt das viel über den Zustand der Landesfinanzen aus. Ich erinnere mich sehr gut, Herr Finanzminister, dass die frühere Ministerpräsidentin Hannelore Kraft einmal die Catering-Kosten in der Staatskanzlei reduzieren wollte und Minister ihre Kekse für Besprechungen und Gäste zwischenzeitlich selbst gekauft und ins Büro mitgebracht haben. Die CDU war sofort als Dienstleister zur Stelle und hat in gleicher Weise barmherzig wie medienwirksam eine ganze Lieferung von Getränkekisten gespendet und vor die Staatskanzlei gestellt, um einen Sparbeitrag zum Landeshaushalt zu erbringen. Josef Hovenjürgen, der die Aktion damals sehr medienwirksam inszeniert hat, ist dankenswerterweise anwesend. (Heiterkeit von Christina Kampmann [SPD]) Diese Symboliken verraten viel über das aktuelle Lagebild des Landeshaushalts. Deshalb haben wir Sie, Herr Finanzminister, ganz offiziell gebeten, uns die Sparerlasse aller Ressorts vollständig zur Verfügung zu stellen. Dazu sahen Sie sich in keinem einzigen Fall in der Lage. Sie haben uns schriftlich mitgeteilt und in der Ausschusssitzung auf meine Nachfrage wiederholt bestätigt, dass Sie keine Kenntnis von derlei Erlassen hätten. Dabei haben Sie in Ihrem Hause extra einen Ansprechpartner dafür benannt, dem diese Verfügungen vorgelegt werden sollen. (Heiterkeit von Alexander Baer [SPD]) Wiederum durch die Medien haben wir dann erfahren, dass Sie höchstselbst auch Sparverfügungen Landtag getätigt haben, die Sie uns verschwiegen haben. Sie geben sich ahnungslos, aber wenigstens die von Ihnen persönlich unterschriebenen Verfügungen sollten Sie doch kennen. Nicht auf unsere Nachfrage in parlamentarischen Gremien hin, sondern wieder aus den Medien erfahren wir von Ihren Entscheidungen. Das ist aus unserer Sicht kein akzeptabler Umgang mit dem Parlament und seinen Informationsrechten. (Beifall von der FDP und der SPD) Herr Finanzminister Sie haben meine Fragen in Vorlage 18/2726 nicht wiedergegeben, sondern mit einem einzigen Satz zusammenhängend beantwortet: „Hierzu liegen dem Ministerium der Finanzen keine näheren Informationen vor.“ Daher möchte ich dem Parlament vortragen, was ich Sie schriftlich konkret gefragt habe: − „In jeweils welchen Ressorts gibt es neben dem IM vergleichbare Erlasse zur Mittelzuweisung, Mittelverwendung oder Haushaltsbewirtschaftung im Jahr 2024? (vollständige Auflistung erbeten) − […] − Wie lautet der medial zitierte Mittelzuweisungserlass des IM im Wortlaut? (Dokument bitte als Anlage zu dieser Vorlage beifügen) − Sofern existent: Wie lautet jeweils der Wortlaut vergleichbarer Erlasse aller anderen Ressorts zur Mittelzuweisung, Mittelverwendung oder Haushaltsbewirtschaftung des Jahres 2024 im Wortlaut? (Dokumente bitte als Anlage zu dieser Vorlage beifügen).“ Ihre Antwort: „Hierzu liegen dem Ministerium der Finanzen keine näheren Informationen vor.“ Das ist erwiesenermaßen falsch, da wir jetzt erfahren wir, dass es sehr wohl einen Erlass gibt, den Sie Ende Mai höchstpersönlich unterschrieben haben und in dem Sie Maßnahmen vorsehen, die Sie auch gestern in der Fragestunde eingeräumt haben. Sie haben beispielsweise eine Wiederbesetzungssperre für Stellen angewiesen. Wir wissen seit der gestrigen Fragestunde, dass das zunächst einmal nur für die Ministerien gilt. Außerdem haben Sie eine Kostenreduktion bei Bauvorhaben – diese sollen nur noch 80 % der Büroflächen vorhalten – und eine Beschränkung der Verpflichtungsermächtigungen für zukünftige überjährige Ausgaben angewiesen. Herr Finanzminister, ich hätte von Ihnen erwartet, dass Sie uns diese Informationen nicht erst nach Medienberichten zu diesem Thema zur Verfügung stellen, sondern in der entsprechenden Ausschusssitzung offen zu diesen Punkten Stellung beziehen. Wenigstens die von Ihnen selbst unterschriebenen 04.07.2024 Erlasse sollten Sie kennen. Deshalb sage ich Ihnen, Herr Finanzminister: Wenn Sie von Ihrer eigenen Politik und deren Richtigkeit überzeugt sind, dann gibt es doch überhaupt keinen Grund, Maßnahmen zu verschweigen, wenn Sie parlamentarisch explizit danach gefragt werden. (Beifall von der FDP und Dr. Hartmut Beucker [AfD] – Vereinzelt Beifall von der SPD) Spätestens seit Ihrer Bekanntgabe im Mai, dass Sie Steuermindereinnahmen und zwangsläufige Kostensteigerungen entgegen anderslautenden früheren Beteuerungen vollständig und eins zu eins über neue Schulden ausgleichen wollen, ist diese besondere Bewirtschaftung für uns objektiv nicht nachvollziehbar. Welchen Notwendigkeiten soll diese geschuldet sein? Sie haben hier im Parlament einen Haushalt verabschieden lassen und als Parlamentarier selbst auch mitgetragen, über den Sie für das Jahr 2024 – Beschluss: Dezember 2023 – mitgeteilt haben, er sei auskömmlich finanziert. Dann stellen Sie fest: Es gibt Steuermehreinnahmen, aber nicht mehr ganz in der Größenordnung, wie Sie es sich erhofft haben, weshalb Sie etwas weniger Geld einnehmen werden. Und sobald Sie das wissen, erklären Sie neue Schulden als Ihre Lösung, und es gibt keine neue Prioritätensetzung im Landeshaushalt. Parallel erklärt die Wirtschaftsministerin, die Wirtschaft befinde sich doch auf Erholungskurs. In NRW liefe die Konjunktur zukünftig besser, als bislang erwartet. Was gilt denn nun? Wenn Sie diese Einnahmeschwierigkeiten eins zu eins über neue Schulden kompensieren wollen, dann ist es zumindest rein logisch nicht nachvollziehbar, was diese kleinteiligen Sparerlasse all der Ressorts bedeuten sollen. Da muss mehr dahinterstecken. Darüber sollten Sie das Parlament heute informieren und hier am Rednerpult die Chance entsprechend nutzen. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der FDP und Dr. Hartmut Beucker [AfD] – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Danke, Herr Witzel. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Dr. Optendrenk.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Diese Aktuelle Stunde gibt die Gelegenheit, die Aufgabenverteilung bei der Bewirtschaftung und beim Budgetrecht des Parlaments einmal grundsätzlich einzuordnen. Sie haben das Budgetrecht des Parlaments. Wir haben gestern in der Fragestunde miteinander ausgetauscht, dass bestimmte Weichenstellungen, von de-Landtag nen das Parlament Ihrer Meinung nach schon hätte erfahren können, noch gar nicht getroffen worden sind. Das ist nämlich Ihr Recht. Sie haben das Budgetrecht des Parlaments. Das Budgetrecht des Parlaments erstreckt sich nicht nur auf einen Stammhaushalt, sondern auch auf einen möglichen Nachtragshaushalt. Das regeln die Verfassung und die Landeshaushaltsordnung. Auf der anderen Seite gibt es ein Initiativrecht beim Haushalt in der Aufgabenverteilung zwischen Regierung und Parlament – nicht nur aus historischen, sondern, wie die Juristen wissen, auch aus juristischen Gründen. Das Initiativrecht der Landesregierung bezieht sich darauf, Ihnen einen Vorschlag zu machen, und zwar nicht nur für den Stammhaushalt – es ist unsere Pflicht, Ihnen diesen bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, konkret bis zum 30.09. eines jeden Jahres, vorzulegen –, sondern es bezieht sich auch darauf, Ihnen gegebenenfalls im Haushaltsvollzug notwendige Veränderungen, die nicht über die Haushaltsbewirtschaftung durch über- und außerplanmäßige Ausgaben und deren Billigung anschließend im HFA erfolgen können, im Wege eines Nachtragshaushalts vorzuschlagen. Die Tatsache, dass wir einen solchen Nachtragshaushalt regierungsintern beraten, ist zunächst einmal nichts, was einen Anspruch auf öffentliche Behandlung hätte. Das Initiativrecht der Landesregierung wird durch einen Kabinettsbeschluss ausgelöst. Es wird kein Anspruch dadurch ausgelöst, dass Sie schon irgendwie über Inhalte beteiligt werden müssten, bevor das Kabinett einen Vorschlag gemacht hat. Die politische Ankündigung, einen Nachtragshaushalt zu machen, ist daher nichts, was in irgendeiner Weise Ihr Beteiligungsrecht schmälern könnte. Deshalb ist die Frage einer solchen Beteiligung, wie Sie sie seit Wochen aufwerfen, weder mit der Verfassung noch mit der Landeshaushaltsordnung oder mit der Frage verbunden, ob dieses Parlament ausreichend Achtung erfährt. Das ist ein Popanz, den Sie hier aufbauen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich verstehe ja, dass Sie diesen Popanz aufbauen, weil Sie, alle drei Oppositionsfraktionen, in der Sache so unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was passieren sollte, wenn man unseren Vorschlag nicht umsetzen will. Die einen wollen unendlich mehr Schulden machen; Herr Ott hat das neulich noch gesagt. Die anderen sagen – Herr Witzel, Herr Höne –: Ihr müsst viel mehr sparen, ihr habt doch so viel Geld. – Sie sagen das Gleiche, Herr Dr. Beucker. Sie können sich einigen, was ein anderer Weg sein könnte. Deshalb versuchen Sie, uns zu erzählen, wir müssten … (Zurufe von der SPD) 04.07.2024 – Sie könnten ja mal einen Alternativvorschlag machen. Kritisieren ist nur ein Teil der Aufgabe. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das ist auch Ihre Rolle, sicher, aber es könnte ja auch mal sein, dass Sie einen Vorschlag machen, wie man es besser machen könnte. (Zuruf von der SPD: Vorschläge sind da! – Weitere Zurufe von der SPD) Auch das würde der parlamentarischen Debatte entsprechen. Das haben jedenfalls diejenigen, die die Aktuelle Stunde beantragt haben, bisher nie getan. Die haben sich immer in Allgemeinplätze geflüchtet, über Weltpolitik, Europapolitik, Deutschlandpolitik und was ansonsten an Moral in der Welt aus ihrer Sicht so gilt. (Zuruf von der SPD: Verschwörungstheorien!) An dieser Stelle geht das einfach ein Stück weit an der Thematik vorbei. Ich verstehe auch, dass Sie hier nicht juristisch argumentieren, weil Sie als promovierter Jurist genau wissen, was in der Landeshaushaltsordnung und in der Verfassung steht, sondern versuchen, moralische Transparenzkategorien und so etwas zu ziehen. Sie wissen es besser. Wenn Sie es nicht wüssten, würde es mich sehr wundern. Noch einmal zur Klarstellung: Die Haushaltsaufstellung im parlamentarischen Verfahren entspricht dem Budgetrecht des Parlaments. Da sind Sie umfassend zu beteiligen. Vor allen Dingen haben Sie die Beratungshoheit. Dann können Sie auch darüber diskutieren, ob das, was wir Ihnen vorschlagen, richtig ist oder nicht. Da stellen wir Ihnen alle Unterlagen zur Verfügung, die Sie bekommen müssen. Wir beantworten alle Fragen. Im Haushaltsvollzug gibt es eine zweite Regel. Die habe ich Ihnen vorgetragen – nicht nur im HFA, sondern auch gestern in der Fragestunde. Deshalb ist, dass Sie enttäuscht seien, Herr Baer, auch ein bisschen mehr gespielt, als Sie signalisieren. Der entscheidende Punkt ist: Herr Kollege Witzel war überrascht, dass ich es mir bei der Beantwortung seiner schriftlichen Frage für den HFA gestattet habe, seinen Parteikollegen Wissing aus dem Deutschen Bundestag zu zitieren. (Ralf Witzel [FDP]: Ich habe Sie konkret etwas gefragt!) – Ich habe Ihnen geantwortet, dass mir dazu keine Erkenntnisse aus den Ressorts vorliegen, was auch der Fall ist. Denn der Haushaltsvollzug in den Ressorts ist Sache der Ressorts. Wir haben Ihnen zu bestimmten Maßnahmen Beispiele genannt, die Sie von mir auch schon – zwar paraphrasiert – in der mündlichen Beantwortung Ihrer Fragen im HFA Landtag bekommen haben, angefangen bei Verpflichtungsermächtigungen. Das sind zentrale Bewirtschaftungsvorschriften, die sich nicht auf das beziehen, was Sie in der Zeitung gelesen haben, sondern ausschließlich auf Themen, die Sie eben zitiert haben. Das ist der zentrale Bewirtschaftungserlass. Dieser stammt von vor Weihnachten, und wir haben ihn nach der Steuerschätzung um eine Bewirtschaftungsregelung ergänzt, die Sie aus der gemeinsamen Beratung und aus der Fragestunde gestern kennen. Die Frage der Bewirtschaftungsregelungen der Regierung ist Aufgabe der Exekutive. Dann zu behaupten, Sie hätten nicht zu jedem Zeitpunkt jede Bewirtschaftungsregelung der Landesregierung bekommen, da – tut mir leid – muss ich Ihnen ehrlich sagen: Ich glaube, da stricken Sie eher an einer Legende, als dass dies die Aufgabe ist, die wir gemeinsam zu erfüllen hätten. Ich möchte noch einmal zu der Ausgangssituation in der Sache zurückkommen. Die Ausgangssituation in der Sache haben wir gestern in der Fragestunde intern, aber für jeden öffentlich nachvollziehbar, erörtert. Wir haben eine Haushaltssituation, die im Kern ausschließlich durch die schlechte Konjunktur, durch die Steuermindereinnahmen und durch die Folgen für die Finanzkraftverteilung zwischen Bund und Ländern geprägt ist. Wir werden Ihnen einen Nachtragshaushalt vorlegen, der am Dienstag im Kabinett beschlossen worden ist. Wir werden Ihnen diesen Nachtragshaushalt und den Stammhaushalt 2025 zuleiten, und es besteht die Bitte, im September unmittelbar mit der Beratung im Parlament zu beginnen. Wir haben im Nachtragshaushalt durch gesetzliche Vorgaben weitere Notwendigkeiten zu erfüllen, und zwar, dass wir bestimmte Themen, die sich im Haushaltsvollzug durch neue Rechtsrahmen und durch veränderte Kalkulationen ergeben haben, umsetzen müssen. Ich erinnere an die gestern thematisierten Bereiche „Betreuungsrecht“ und „Wohngeld“. Wir haben ausreichend Zeit, Gelegenheit und Möglichkeit, uns im parlamentarischen Verfahren über diesen Nachtragshaushalt zu unterhalten. Im Übrigen wird er planmäßig vollzogen. Noch etwas zu dem, was Sie vorhin zu dem Thema „Bewirtschaftung“ zu den Stellen gesagt haben, Herr Witzel: Das ist auch nichts Unübliches. Wir haben ausschließlich in der Ministerialbürokratie eine Wiederbesetzungssperre jeder zweiten Stelle, die ab 1. Juni 2024 frei wird, und jeder dritten Stelle, die vorher frei geworden ist. Das ist ausschließlich auf die Ministerien bezogen. Die übrige Landesverwaltung ist davon völlig unberührt. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 04.07.2024

Danke, Herr Minister Optendrenk. – Für die FDP spricht noch einmal ihr Abgeordneter Herr Witzel.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Herr Finanzminister, ich möchte auf Ihren Beitrag eingehen und dazu Stellung beziehen, weil Sie mich persönlich dazu angesprochen haben, wie meine Ausführungen gemeint waren. Das will ich Ihnen gerne noch etwas ausführlicher erläutern. Es gibt eine, sicherlich auch Ihnen bekannte, Parlamentsinformationsvereinbarung, die die Zusammenarbeit zwischen Landesregierung und Landtag regelt, und zwar mit der Zielsetzung, trotz aller unterschiedlicher Auffassungen in der Sache zu einem vertrauensvollen Miteinander zu kommen. Diese Parlamentsinformationsvereinbarung enthält den Punkt VII., der sich auf schriftliche Berichte an Ausschüsse bezieht. Dieser Punkt VII. regelt, dass offizielle Berichte an Ausschüsse, wenn Berichtsanfragen, Fragewünsche vom Parlament, von Abgeordneten kommen – also auch von mir; ich habe Ihnen das eben noch mal referiert –, wahrheitsgemäß den Kenntnisstand der Landesregierung wiedergeben müssen. Wir sehen diesen Auftrag, den Kenntnisstand der Landesregierung an sich wiederzugeben, und wir halten ihn für richtig. Aber wir haben keine Erkenntnisse dazu – Sie können das gleich gerne noch mal klarstellen –, dass Sie diesem Auftrag nachgekommen sind. Das wäre beispielsweise der Fall gewesen, wenn Sie eine Ressortabfrage gestartet und gesagt hätten: Es gibt einen Informationswunsch, eine mit zehn Tagen Vorlauf fristgerechte Beantragung der FDP-Fraktion zum Thema „Sparerlasse“. Was haben die Ressorts beschlossen? – Ich bitte Sie, dem Parlament zu berichten, ob Sie eine solche Ressortabfrage gestartet und von den Ressorts eine Fehlmeldung bekommen haben. Dann würde ich nämlich verstehen, dass Sie sagen, Ihnen sei dazu nichts bekannt. Ansonsten hätten Sie nach unserer Auffassung gemäß Parlamentsinformationsvereinbarung anders mit dem Parlament umzugehen, wenn Sie als Landesregierung und nicht nur als Finanzminister Informationen zur Verfügung zu stellen haben. – Das ist das eine. Das Zweite, was ich sagen will, ist, dass wir nach unserem Verständnis keine Einheitsopposition sind. Es ist nicht Aufgabe des Finanzministers, zu fordern, die Opposition müsse sich auf ein gemeinsames, gleichgerichtetes Verfahren bzw. sich inhaltlich verständigen. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Es gibt im Haus drei Oppositionsfraktionen mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Sie werden nicht von Landtag meiner Fraktion, der FDP-Landtagsfraktion, verlangen, dass wir uns in allen Punkten mit der SPD- oder der AfD-Fraktion abstimmen müssen, (Sven Wolf [SPD]: Mit der AfD geht das ja auch nicht!) um ein gemeinsames Vorgehen in der Auseinandersetzung zu Inhalten und zum Vorgehen der Landesregierung zu suchen. So ist jedenfalls unser Verständnis. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Herr Finanzminister, ich will noch etwas Weiteres sagen. In Ihrem letzten Redebeitrag haben Sie gesagt, Sie würden sich über Alternativvorschläge freuen. Wie Sie diese Aufforderung jedenfalls an meine Fraktion gerichtet haben, finde ich, höflich formuliert, etwas unterkomplex. Wir haben Ihnen – es ist nicht lange her – im Plenum einen Alternativvorschlag dazu vorgelegt, was wir aus unserer Sicht tun sollten, um die Haushaltslage in den Griff zu bekommen oder jedenfalls keine neuen Schulden machen zu müssen. Sie können das nachlesen. Es ist der Antrag der FDP-Landtagsfraktion zur Vermeidung einer Schuldenorgie, Drucksache 18/9474. In diesem Antrag schreiben wir, dass Sie doch zum 1. Januar 2024 7,9 Milliarden Euro Selbstbewirtschaftungsmittel hatten. Der Vorschlag der FDP-Landtagsfraktion lautet, doch bitte an diese 7,9 Milliarden Euro Selbstbewirtschaftungsmittel heranzugehen, bevor Sie neue Schulden machen, die ja mit Zinskosten und allem anderen, was Sie sonst noch vortragen, verbunden sind. Schauen Sie sich bitte mal Ihre Reaktion an. Diese können Sie im Wortprotokoll der Plenardebatte, die wir zu diesem Antrag geführt haben, nachlesen. Sie haben diesen Antrag zurückgewiesen und ihn für nicht machbar und nicht realistisch gehalten. Am Dienstag dieser Woche haben Sie bei der Kabinettspressekonferenz gesagt, dass Sie genau das machen, was Ihnen die FDP-Landtagsfraktion vor wenigen Wochen vorgeschlagen hat. Sie wollen nämlich 2,6 Milliarden Euro aus den Selbstbewirtschaftungsmitteln für den Haushalt zurückübertragen – allerdings erst für das Jahr 2025 und nicht für das Jahr 2024. Und das ist unser Kritikpunkt. Sie bräuchten keinen Nachtragshaushalt mit dem Instrument „neue Schulden“ – ich sehe, dass der Landesrechnungshof interessiert zuhört –, sondern könnten einfach schon jetzt die vorhandenen Selbstbewirtschaftungsmittel gemäß unserer Vorstellung nutzen, wenn Sie doch bereits heute identifiziert haben, dass da 2,6 Milliarden Euro herumliegen, die Sie nicht brauchen. 04.07.2024 Unsere Vermutung – dazu können Sie sich ja noch äußern – lautet, dass Sie das deshalb nicht tun, weil Sie sich mehr Ausgabenspielräume verschaffen wollen und deshalb das Maximale dessen, was die Konjunkturkomponente bei ihrer erstmaligen Anwendung in diesem Land erlaubt, an neuen Schulden aufnehmen, weil Sie dann das Instrument „Selbstbewirtschaftungsmittel“ noch für künftige Jahre, für die zweite Hälfte der Wahlperiode zur Verfügung und somit vor zukünftigen Wahlterminen noch Spielgeld in der Kasse haben. (Christian Berger [CDU]: Das sind doch Mut- maßungen!) Das halten wir nicht für die richtige Prioritätensetzung. Wenn Sie heute wissen, dass da 2,6 Milliarden Euro Selbstbewirtschaftungsmittel liegen, die Sie zurückübertragen könnten, warum machen Sie dann einen schuldenfinanzierten Nachtragshaushalt und nutzen nicht jetzt die finanziellen Möglichkeiten, die Sie haben? Das ist unsere Frage, und die müssen Sie hier beantworten. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD und der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung spricht noch einmal Herr Minister Optendrenk.

Herr Kollege Witzel, Sie haben gerade am Schluss Fragen zu inhaltlichen Punkten gestellt, zu denen wir gestern miteinander ausgetauscht haben, dass sie natürlich Gegenstand des parlamentarischen Verfahrens sein müssen. Natürlich wird man im Rahmen des Nachtragshaushalts Ihre Vorschläge dahin gehend prüfen müssen, ob man etwas anderes als das, was die Regierung Ihnen vorschlägt, tun kann. Das ist Ausdruck des Beratungsrechts und des Beratungsmonopols des Parlaments aus dem Budgetrecht. Das ist aber nicht Gegenstand dessen, was in der Aktuellen Stunde als Thema aufgerufen ist. Die Frage lautet nämlich: Wie ist der Haushaltsvollzug 2024? – Dazu haben wir uns nicht nur gestern, sondern auch bei Beratungen in der Vergangenheit intensiv ausgetauscht. Sie kennen die Haushaltscontrollingberichte und all die ausführlichen Berichte, die ich Ihnen im HFA vorgelegt habe. Sie hatten im HFA auch die Möglichkeit, nachzufragen, wie es mit der Bewirtschaftung ist. Ich habe mich insbesondere auf Fragen des Kollegen Zimkeit ausdrücklich dazu geäußert, ob es bezogen auf diese einzelnen Themen, die in den Medien aufgepoppt sind und zu denen ich keine Kenntnisse hatte und bis heute keine Erlasse der Ressorts kenne, eine generelle Linie gibt. Ich habe erklärt, dass es diese generelle Linie nicht gibt, und das stimmt. Landtag Gestern haben wir in der Fragestunde herausgearbeitet – weil nicht alle da waren, möchte ich das gern noch mal berichten –, dass es zwei Kategorien von Erlassen gibt. Das eine sind die Erlasse, die vom Finanzministerium als Haushaltsbewirtschaftungserlasse auf der Basis Ihrer Parlamentsbeschlüsse gemacht werden. Der Haupterlass – das kennen Sie aus Jahrzehnten – ist dabei immer der Haushaltsbewirtschaftungserlass, der vor Weihnachten kommt. Der legt zum Beispiel fest – darüber habe ich im HFA auch berichtet –, dass Verpflichtungsermächtigungen nicht in vollem Umfang ausgeschöpft werden wie in anderen Bundesländern, sondern dass wir bis zum Haushaltsbeschluss der Landesregierung auf 30 % der Verpflichtungsermächtigungen gehen, um Vorbindungen zukünftiger Haushalte möglichst gering zu halten. Denn wir haben gesehen, dass auf der Basis der Finanzplanung, der Steuereinnahmen und insbesondere der Konjunkturerwartung die Spielräume für zukünftige Jahre relativ gering sein werden, wenn sich die konjunkturelle Lage nicht aufhellt, was ich gemeinsam mit der Wirtschaftsministerin und sicherlich Ihnen allen sehr hoffe. Deshalb haben wir uns an der Stelle sehr vorsichtig im Gelände bewegt. Zu den Regelungen, die Sie in der HFA-Sitzung angesprochen haben, gab es keine Vorgaben. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Ich vermute – das habe ich gestern gesagt; Kollege Witzel und seine Fraktion haben es erfragt –, dass die Bewirtschaftungen, die sich an der Stelle das eine oder andere Mal auf Sachkosten und Ähnliches bezogen hab, möglicherweise auch deshalb gemacht worden sind, weil in 2024 die Spielräume durch unsere Einsparvorgaben schon verengt sind und dann zum Beispiel die Erwirtschaftung einer globalen Minderausgabe, die Sie uns als Parlament vorgegeben haben, entsprechend umgesetzt werden muss. Wir haben zwei Formen globaler Minderausgaben: einerseits eine globale Minderausgabe für den Gesamthaushalt im Einzelplan 2020 und andererseits ressortbezogene globale Minderausgaben. Den Ressorts obliegt es, zu prüfen, ob sie die globalen Minderausgaben entsprechend erwirtschaften können. Deshalb ist es auch Aufgabe der Ressorts, diesen Haushalt zu bewirtschaften. Das ist Ausdruck des Ressortprinzips. Insofern sind die beiden übergeordneten Haushaltungsbewirtschaftungserlasse auch nur auf sehr wenige Themen konzentriert, und sie sind auch eine Ausnahme von dem allgemeinen Grundsatz, dass das Ressortprinzip im Übrigen die Bewirtschaftung aller Einzeltitel umfasst. Daher habe ich Ihnen an der Stelle sehr klar gesagt, dass wir solche, in die Details von Sachausgaben und Ähnlichem eingreifende Erlasse des Finanzministeriums nicht haben – und auch weiterhin nicht haben. 04.07.2024 Ich möchte die Frage daher so beantworten wie gestern. Sie können auch noch mal nachlesen, dass ich es nicht anders erkläre. Die Tatsache, dass wir bezogen auf die Stellenbesetzungen Einschränkungen vorgenommen haben, folgt der Logik, dass wir bei uns selbst in den Ministerien mit der Sparsamkeit vorangehen, weil uns klar ist, dass die Aufnahme von Schulden immer Zukunftslasten in Form von Zinsen produziert. Deshalb wollen wir besonders sparsam damit umgehen. Ich habe Ihnen das gestern auch erläutert. Wir gehen bei uns selbst voran. Wir gehen bei unseren Standards, die wir uns insgesamt als Regierung setzen, voran. Wir haben bisher auf der Basis dessen, was Sie zitiert haben, keinen einzigen Bewirtschaftungserlass eines anderes Ressorts, der uns vorgelegt worden wäre, sodass ich Ihnen den auch nicht übermitteln kann. Wenn es einen solchen Erlass gäbe, würde ich Ihnen den zur Verfügung stellen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aktuelle Stunde. Wir kommen zu: 2 Sichere Energie und günstiger Strom durch einen innovativen Stromspeichersee Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/9730 Ich eröffne die Aussprache. Für die SPD spricht als Erstes ihr Abgeordneter Herr Stinka.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Stromkosten für Verbraucherinnen und Verbraucher sowie für Unternehmen werden in absehbarer Zeit nicht sinken. Trotz des Zubaus bei den erneuerbaren Energien steigen etwa die Netzentgelte durch den notwendigen Infrastrukturausbau. Der Bundesrechnungshof rügte in einem Bericht im März, dass die Energiewende bei den Kosten aus dem Ruder zu laufen droht. Unser sozialdemokratisches Anliegen ist es, die Energiewende gerade in Nordrhein-Westfalen auf das richtige Gleis zu setzen und ein möglichst kostengünstiges System für die Zukunft zu etablieren. Das heißt: keine Verschwendung von Grünstrom, weil das Netz ihn nicht aufnehmen kann. Es braucht daher leistungsfähige Energiespeicher, um Erzeugungsspitzen bei Wind und Solar nutzbar Landtag zu machen und um eine permanente Energieversorgungssicherheit nach dem Zeitalter der fossilen Brennstoffe sicherzustellen. Die Energiewende darf nicht in die falsche, in die teure Richtung laufen. Die Speicherung mittels Batterien und Wasserstoff braucht deshalb eine kostengünstige Ergänzung, die auch eine Leerstelle für Tages- und Wochenspeicher füllt: effiziente und erprobte Pumpspeicherkraftwerke. In Nordrhein-Westfalen ist der Raum für klassische Pumpspeicherkraftwerke begrenzt. Doch mit dem vorliegenden Antrag schlagen wir heute eine Innovation vor, die dennoch den weltweit größten Energiespeicher für das Energieland Nordrhein-Westfalen ermöglichen könnte. Die Funktionsweise des Pumpspeicherkraftwerks basiert auf einem großen Höhenunterschied zwischen zwei Speicherbecken. Dieser Mechanismus lässt sich vom Berg auf eine tiefe Senke übertragen und auf einen See reduzieren, wobei die Speicher auf dem Seegrund gegen den Druck der darüberliegenden Wassersäule arbeiten. Dafür ist jedes Gewässer geeignet, das über eine Tiefe von mehreren Hundert Metern verfügt. Es gibt bereits Planungen für einen solchen Speicher vor der norwegischen Küste auf dem Meeresgrund unter Beteiligung deutscher Forschungsinstitute, und in Kalifornien sind fortgeschrittene Planungen zu beobachten. In Nordrhein-Westfalen springt eine ökologische Variante ins Auge: die Nutzung eines der Tagebaurestseen im Rheinischen Revier. Für uns Sozialdemokratinnen ist dies ein ambitioniertes Infrastrukturvorhaben, dessen Umsetzbarkeit jetzt genau zu untersuchen ist: aus dem heutigen Braunkohletagebau einen großen See zu entwickeln, der so viel Energie speichern und wieder bereitstellen kann, dass mehr als ganz Nordrhein-Westfalen lückenlos und bei der reduzierten Energiekosten versorgt werden kann – nachhaltig und ohne fossile Kraftwerke oder Atomenergie. Das Rheinische Revier als fossile Energieregion wird so Energieregion der Zukunft. Wir können auf vorhandene Energieinfrastruktur aufbauen, Leitungsanschlüsse nutzen, die wachsenden Kapazitäten der Erneuerbaren der Region absichern und den über große Trassen anlandenden Nordseewindstrom einspeichern, wenn dieser Speicher dort bereitgestellt wird, wo der Energiebedarf am Höchsten ist. Denn wir wissen ja, dass beispielsweise noch energieintensive Ansiedlungen wie Microsoft usw. notwendig sind und dort anlanden. Damit erhalten wir Arbeitsplätze der energieintensiven Industrie im Rheinischen Revier, zum Beispiel für Gießereien, Microsoft habe ich gerade erwähnt, Papier- und Metallindustrie. 04.07.2024 Wir als SPD-Landtagsfraktion stellen mit diesem Vorschlag des potenziell weltweit größten Pumpspeicherkraftwerkes eine Vision zur Diskussion, die dabei weitaus realistischer ist als jegliche Kernfusionsträume. Mit einer Kapazität von rund 450 GWh pro Zyklus wäre ein Pumpspeicherkraftwerk eine Rheinlandbatterie für die ganze Region. Zum Vergleich: Der Strombedarf der Metropole Düsseldorf liegt rechnerisch bei 9 GW in 24 Stunden, der des Chemieparks bei 6 GW am Tag. Erste Berechnungen gehen beim vorliegenden Maximalmodell von niedrigen Kosten von ca. 2 Cent pro Kilowattstunde gespeicherten Stroms aus. Es gilt, diese Berechnungen und Annahmen fachgerecht zu überprüfen und im Rahmen einer Machbarkeitsstudie neben allen anderen Fragen der Geologie, der wirtschaftlichen Umsetzbarkeit sowie denen des Tourismus ausgiebig zu untersuchen. Unser Antrag fordert daher das Wirtschaftsministerium auf, in einem ersten Schritt eine solche Studie zu beauftragen und zu finanzieren. Wir haben Vorläufer für diese Studie, denn das Wirtschaftsministerium hat bereits im Jahr 2019 in einer Studie zu potenziellen Pumpspeicherkraftwerken in Tagebaurestseen dazu Stellung genommen und ausdrücklich auf die Option von Kavernenspeichern hingewiesen. Kolleginnen und Kollegen, ich möchte abschließend darum bitten, dass wir diesen Antrag in gebotener Ruhe im Ausschuss diskutieren. Ich weiß, wir sind alle im Schützengräben und beklagen, was alles nicht funktioniert und nicht geht. Nur, dieser Antrag ist als Angebot der SPD zu sehen, dass wir uns hier mit diesem Projekt intensiv beschäftigen, weil wir für die Akzeptanz der Energiewende auch die Frage der Preisentwicklung und der Versorgungssicherheit …

Herr Kollege, die Redezeit.

… in den Mittelpunkt unserer Debatte stellen müssen. Ich freue mich, wenn Sie der Überweisung zustimmen, und auf die Debatte. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Stinka. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Herr Kollege Okos.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die SPD fordert heute in ihrem Antrag sicheren und günstigen Strom durch einen Stromspeichersee. Grundsätzlich Landtag begrüßen wir innovative Ideen, Impulse und Ansätze, insbesondere auch von Ihnen, Herr Stinka. Das weiß ich immer sehr zu schätzen. Das gilt auch für Ihre Beiträge im Wirtschaftsausschuss, insbesondere wenn es das Rheinische Revier betrifft. In dem Fall bleibt es jedoch bei dem Versuch, denn der SPD-Antrag bleibt diesen Ansatz an vielen Stellen schuldig. Klar ist: Mit wachsendem Anteil erneuerbarer Energien gewinnen Energiespeicher zunehmend an Bedeutung. Sie sind essentiell für die Integration in unser Energiesystem sowohl für Strom als auch für Gas- und Wasserstoffspeicher ebenso für den Wärmebereich. Die Herausforderungen, vor denen wir stehen, erfordern einen erheblichen Aus- und Umbau unserer Energienetze und Speicher. Wir brauchen einen breiten Technologiemix an Speichern, um die verschiedenen Anforderungen abzudecken und damit die Gesamtsystemkosten zu reduzieren. Unterm Strich: Die Zukunft unseres Energiesystems wird vielfältiger und dezentraler sein. Diese Komplexität und Realität werden hier seitens des SPD-Antrags verworfen. Sie meinen, mit einer Lösung den Ausbau der Energienetze von heute auf morgen nahezu überflüssig zu machen. (Zuruf von der SPD: So ein Quatsch!) Sie SPD suggeriert, durch einen Großspeicher die Netzausbaukosten reduzieren zu können. Das ist eine Vereinfachung. Fakt ist heute: Ein funktionierendes Geschäftsmodell für einen Stromspeichersee ist derzeit nicht absehbar. Ohne ein solches Geschäftsmodell wird diese Idee nicht wirtschaftlich realisiert werden können. An dieser Stelle muss sich die SPD fragen, ob es sinnvoll ist, einen neuen milliardengroßen Förderetatbestand zu schaffen, der am Ende von Verbrauchern und Steuerzahlern bezahlt wird. Im Gegensatz dazu ist zu beobachten, wie aktuell Investitionen in Großbatteriespeicher auch ganz ohne Förderung anlaufen. Auch die Zeitperspektive für die Realisierung eines solchen Projektes würde deutlich nach 2035 liegen. Herr Stinka, Sie haben es eben richtig dargestellt, wie es technisch ablaufen würde. Gerade an den Tagebauen wissen wir ja, wie viel Jahre es benötigt, bis wir entsprechende Höhen an Wasser darstellen können. Die SPD verwischt hier ein bisschen die Verantwortlichkeiten und suggeriert Lösungen, die in dieser Form nicht realisierbar sind. Wir müssen sicherstellen, dass genügend Anreize für flexible und gesicherte Erzeugerleistungen sowie Investitionen in Speicher-04.07.2024 und Lastflexibilitäten bestehen, aber wir dürfen uns nicht auf illusorische Versprechen verlassen. Ein zukunftsfähiges Energiesystem erfordert realistische, wirtschaftlich tragfähige und technologisch vielfältige Ansätze. Die Menschen im Revier erwarten, dass wir sie hier nicht wie einen Experimentierkasten behandeln, indem wir Hoffnungen wecken, die kaum Chancen auf Umsetzung haben. Die Menschen erwarten nicht morgen, sondern heute schon die Antworten, wie unsere Energie sauber, sicher und bezahlbar bleibt. Hierfür leisten wir als CDU im Land einen entscheidenden Beitrag zum Ausbau der erneuerbaren Energie, der Netze und Leitungen. Tauchen Sie gern mit ein in diese Entwicklung und versenken Sie diesen Antrag. Wir schließen uns der Überweisung an und freuen uns auf die Diskussion im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Okos. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Röls-Leitmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die Bedeutung von Speichern für eine gelingende Energiewende ist, glaube ich, unbestritten. Es ist eine Säule, ein Teil von den Flexibilitäten, die die gelingende Energiewende braucht. Zusätzlich benötigen wir natürlich auch den Netzausbau und den Hochlauf von Windund Solarstromproduktion. All das muss ineinandergreifen. Verschiedene Speicher, und es gibt eine große Technologie- und Lösungsvielfalt, haben unterschiedliche Stärken und Schwächen und dementsprechend unterschiedliche Anwendungsgebiete, für das sie Sinn machen. Das ist kein Entweder-oder, sondern auch hier brauchen wir die Vielzahl der Lösungen, und Pumpspeicherkraftwerke sind ein Teil davon. Die Idee des Speichersees, die seit einigen Jahren vermehrt diskutiert wird – auch mit dieser Kavernenlösung – und in diesem Antrag von der SPD aufgegriffen wird, ist eine, die eine Besonderheit im Vergleich zu anderen Pumpspeicherkraftwerken hat. Grundsätzlich ist es erst einmal wie bei anderen Projekten. Es braucht einen Grundstückseigentümer, der für diese Idee offen ist, und einen Vorhabenträger, der bereit ist, zu investieren. So weit, so normal. Jetzt haben wir hier aber die Situation, dass wir für ein solches Projekt fraglos ein sehr, sehr großes In-Landtag vestitionsvolumen und eine sehr lange Laufzeit haben, weil wir einerseits umfangreichste Fragen in einem Genehmigungsverfahren zu klären haben. Das ist im SPD-Antrag sehr gut skizziert, was die unterschiedlichen Punkte sind. Ich bin sehr dankbar, dass es ein Bewusstsein dafür gibt, was da alles dranhängt. Das ist sehr deckungsgleich. Andererseits wird es Jahrzehnte dauern, bis der Wasserstand entsprechend steigt. Wir brauchen keinen vollen See, damit das funktioniert, aber wir haben eine sehr lange Hochlaufphase. Dieses Projekt würde dann sein volles Potenzial entfalten, wenn wir sehr lange ein Energiesystem hätten, dass zu 100 % erneuerbar ist. Stand jetzt ist dementsprechend festzustellen: Der Eigentümer der Tagebaue hat nach allem, was ich gelesen habe, kein gesteigertes Interesse daran. Das muss natürlich nicht so bleiben, aber das ist der Status quo, wie ich ihn wahrnehme. Darüber hinaus ist mir persönlich in dieser Dimension kein finanzkräftiger Investor bekannt, der oder die Interesse hätte, an dieser Stelle tätig zu werden. Insgesamt haben wir es mit einer Idee zu tun, die mit Sicherheit funktioniert. Da bin ich mir sehr sicher. Sie kann eine Rolle spielen, ist aber mit einigen Besonderheiten versehen. Deshalb gehen wir aktuell davon aus, dass eine Realisierung eines solchen Projektes unwahrscheinlich ist. Das heißt nicht, dass sich Dinge nicht ändern und sich die Bereitschaft nicht verschieben kann. Die Energiewende hat uns mit ihrer Dynamik schon häufiger überrascht, aber das ist der Punkt, an dem wir gerade stehen. Ein paar Punkte in dem Antrag haben mich persönlich ein bisschen geärgert. Da ist einerseits die Feststellung, das Thema „Energiespeicher“ würde in der Landesregierung ein Nischendasein haben. Das ist nicht der Fall. Die Speicherstrategie des Landes Nordrhein-Westfalen ist in Arbeit; dazu wurde auch im Wirtschaftsausschuss entsprechend berichtet. Und wir wissen, dass das BMWK gerade dabei ist, seine diversen Speicherstrategien zusammenzuführen. Ich finde es auch wichtig, mit so einem strategischen Ansatz insgesamt auf das Thema „Speicher“ zu schauen und zu fragen, was es braucht und wie wir die Rahmenbedingungen dafür schaffen können, dass das, was wir brauchen, zeitgerecht entstehen kann. Die Anhörung vor ein paar Monaten im Wirtschaftsausschuss zum Thema „Speicher“ hat gezeigt, dass ein Großteil der Speichertechnologien marktgetrieben im Hochlauf funktionieren würde, weil es sich lohnt. Gerade angesichts der Haushaltsituation ist es nicht zielführend, zu sagen, es wurden ein paar Millionen 04.07.2024 Euro beim Thema „Batteriespeicher“ gekürzt. Die Herausforderungen, die wir haben, um dieses Thema zum Fliegen zu bringen, liegen, glaube ich, woanders. Das entscheidet sich nicht im Landeshaushalt, sondern an einigen anderen Fragen. Sie fordern eine Machbarkeitsstudie; einige Punkte davon sind wirklich spannend zu klären, aber einige Punkte haben einen Detailierungsgrad, bei dem man im Bereich der Geschäfts- und Projektentwicklung ist.

Herr Kollege, die Redezeit.

Mein letzter Satz: Wir finden nicht, dass das die Aufgabe des Landes ist. Aber wir freuen uns, dass wir in den Ausschuss gehen und diese Punkte weiter erörtern können. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Röls-Leitmann. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Brockes.

Einen wunderschönen guten Morgen. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die SPD stellt in ihrem Antrag die Notwendigkeiten von Energiespeichern für eine erfolgreiche Energiewende dar. Als Ankerprojekt wird die Schaffung eines Pumpspeicherkraftwerks im Rheinischen Revier innerhalb einer der Tagebaue vorgeschlagen. In der politischen Debatte wird bisher aus meiner Sicht viel zu wenig über Energiespeicher als eine der zentralen Säulen des Energiesystems debattiert. Deshalb hatten wir – es wurde gerade schon vom Kollegen Röls-Leitmann angesprochen – im Oktober letzten Jahres extra einen Antrag zum Thema „Speichertechnologien vorantreiben“ gestellt. Die Regierungsfraktionen hatten ihn leider abgelehnt, obwohl wir dazu im Januar eine sehr gute Anhörung hatten. Insofern freut mich, dass die Kolleginnen und Kollegen der SPD-Fraktion das Thema heute wieder aufgreifen und wir dafür sorgen, dass die Debatte in den Fokus rückt. Denn Energiespeicher müssen die gleiche Priorität bei der klimaneutralen Transformation des Energiesystems haben wie der Ausbau von Windkraft und Photovoltaik. Speicherung kann Erzeugungsüberschüsse aufnehmen und zeitversetzt bei Bedarf abgeben. Abriegelungen bei Überproduktionen können so vermieden werden. Aber mit zunehmendem Anteil an fluktuierender Energieerzeugung nimmt der Landtag Bedarf an kurzfristiger Speicherung hin zu langfristiger Speicherung zu. Der wachsende Speichermarkt mit seinen Potenzialen kann Zugpferd einer klimaneutralen Wirtschaft der Zukunft sein. Die Landesgesellschaft NRW.Energy4Climate erarbeitet für Nordrhein-Westfalen ein Energiespeicherkonzept. Das ist genau einer der Punkte gewesen, den wir auch in unserem Antrag hervorgehoben haben. Wir erwarten von der Landesregierung, dass dieser Impuls aufgenommen wird, um die Investitionsbedingungen für Energiespeicher weiter zu verbessern und den Hochlauf von Speichertechnologien anzureizen. Wir Freien Demokraten setzen uns dafür ein, dass die Wiederbelebung vom Pumpspeicherprojekten genauso wie der Umbau von Kohlekraftwerksstandorten zu Energiegroßspeichern nochmals überprüft wird. Damit solche Projekte aber eine Chance auf Umsetzung haben, brauchen sie die passenden Wirtschaftlichkeits- und Investitionsbedingungen. Diese lagen für solche Großspeicherprojekte in der Vergangenheit nämlich nicht vor, deshalb wurden sie auch nicht weiter verfolgt. Studien haben gezeigt: Technisch ist im Rheinischen Revier vieles möglich, aber irgendjemand muss riesige Pumpspeicher auch bezahlen. (Beifall von der FDP) Der Pumpspeichersee, der der SPD hier vorschwebt, ist ein Mega-Milliarden-Projekt, das aktuell so nicht bezahlbar ist, meine Damen und Herren. RWE hat diese Option in der Vergangenheit geprüft und aus Kostengründen verworfen. Liebe Kolleginnen und Kollegen gerade auch von der SPD-Fraktion, wir freuen uns auf die weiteren Beratungen, aber lassen Sie uns bitte gemeinsam erst einmal für bessere Rahmenbedingungen für den Hochlauf von Speichertechnologien sorgen. Dazu zählen die dauerhafte Befreiung von Netzentgelten für Speicher, die enge Verzahnung mit dem Netzausbau und der Abbau von hinderlichen Regularien. Das wäre insgesamt sehr wichtig für das Thema. Aber ich freue mich trotzdem auf die weiteren Beratungen im Ausschuss, da dies auch aus meiner Sicht ein spannendes Projekt ist, das sich lohnt, noch einmal genau betrachtet zu werden. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Brockes. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Loose. 04.07.2024

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kugelförmige Speicher auf dem Grund des Tagebausees in Hambach, 400 m tief, umgesetzt in 50 Jahren, wenn der See mit Rheinwasser vollgelaufen ist – das soll die Energiewende retten. Nein, meine Damen und Herren, auch wenn das eine schöne Idee ist, es rettet Deutschland im Jahre 2024 leider nicht, denn Deutschland ist im Jahre 2024 durch die Abschaltung von Kernkraftwerken und Kohlekraftwerken zu einem Strommangelland geworden. Deutschland ist zum Importeur geworden. Am Montagabend beispielsweise bekamen wir um 20 Uhr Strom aus den Kernkraftwerken Frankreichs, übrigens mit einem CO -Fußabdruck, Herr Kollege, von 18 g CO je kWh. Deutschlands eigener Strom wurde in dieser Stunde mit einem CO -Fußabdruck von 402 g hergestellt, also dem 20-Fachen von dem aus Frankreich. All das, nachdem wir einige Hundert Milliarden Euro für Ihre sogenannte Energiewende ausgegeben haben! An anderen Tagen hingegen exportieren wir Deutschen den Strom nach Frankreich, häufig zu einem Preis nahe null oder sogar zu einem negativen Preis, um diesen loszuwerden. Dann frohlocken die Klimagläubigen, dass man Strom dank Sonne und Wind geschenkt bekomme. Dabei wird allerdings vergessen, dass die Windbarone und die Betreiber der PV-Anlagen weiter ihre hohen Vergütungen bekommen und eben nichts verschenken. Immerhin hat die SPD dieses Problem nun erkannt. Die Lösung ist allerdings die falsche. Anstatt das Problem abzustellen, also den Vorrang von Strom aus Windindustrieanlagen und PV-Anlagen, wird das Problem geduldet, an einigen Stellen sogar noch verstärkt. Nun wird versucht, es wenigstens beim Netzbetrieb zu verkleinern. Dafür will die SPD nun Speicher im Tagebausee versenken – in einem See, den es noch gar nicht gibt. Die SPD behauptet, dass damit der Netzausbau deutlich reduziert werden könne. Ein findiger Mitarbeiter der SPD hat nämlich inzwischen auch den Bericht des Bundesrechnungshofes gelesen, wonach für die Bewältigung der Probleme der Windindustrieanlagen Netzausbaukosten von 460 Milliarden Euro entstehen würden. Die Speicher sollen nun helfen, diese Kosten zu reduzieren, meint die SPD. Allerdings vergisst die SPD, dass diese Speicher im Tagebausee und nicht bei den Windindustrieanlagen an der Nordsee stehen werden. Damit ist ein Netzausbau von der Nordsee bis zum Tagebau weiterhin nötig. Dort werden keine Kosten reduziert. Na gut, man soll die anderen auch mal loben. Deshalb bedanke ich mich beim Referenten der SPD dafür, dass die SPD nun folgende Punkte anerkennt: Landtag Erstens. Die SPD hat erkannt, dass der Netzausbau mit Kosten von 460 Milliarden Euro nicht bezahlbar ist, denn die Netzentgelte sind für die Industrie bereits in den letzten zehn Jahren um 80 % gestiegen, und die zusätzlichen Kosten kann die Industrie kaum tragen. Zweitens. Die SPD hat erkannt, dass Batteriegroßspeicher kostenintensiv sind, die Lebensdauer begrenzt ist und die Leistungswerte schlichtweg zu gering sind. Drittens. Die SPD hat erkannt, dass die Speicherung von Strom via Wasserstoff mit hohen Umwandlungsverlusten verbunden ist und dass die Rückverstromung von Wasserstoff wohl ziemlich teuer sein wird. Allerdings sind die Kostenschätzungen der SPD viel zu gering – aber geschenkt. Wenn ich all das lese, was Sie nach sieben Jahren meiner Reden so auf den ersten Seiten schreiben, dann wird mir, meine Damen und Herren, ganz warm ums Herz. Ich hätte nie gedacht, dass Sie mir so gut zugehört haben. Doch leider haben Sie die Berechnungen für Ihre Speicher nicht bis zum Ende durchgeführt. Nehmen wir mal an, Sie wollten allein den Garzweiler-See mit Ihren Kugeln mit 30 m Durchmesser füllen. Es wären etwa 10.000 Stück, die da Platz hätten. Dann bräuchten Sie allein 100 Millionen t Beton. Das wäre die dreifache Menge dessen, was Deutschland jedes Jahr an Beton produziert und verbraucht. Dann hätten Sie bei einer Wassertiefe von 180 m lediglich eine Speichermenge von 70 GWh. Wenn all Ihre Pläne für den Ausbau allein der Photovoltaikanlagen aufgehen würden, bräuchten Sie im Jahre 2045 aber allein 15 solcher Tagebauseen mitsamt solcher Kugeln, um nur die Photovoltaikspitze eines einzelnen Tages zu speichern. Dafür bräuchten Sie dann die Betonproduktion Deutschlands aus 50 Jahren. Sie sehen: Leider sind Ihre Ideen nur Spielereien. Wir erkennen aber durchaus an, dass die SPD sich langsam erste Gedanken über die Probleme macht, die sie mit der Energiewende selbst geschaffen hat. Wir freuen uns auf die Beratungen im Ausschuss, vielleicht sogar auf eine Anhörung und verbleiben mit dem Wunsch nach Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Loose. – Für die Landesregierung spricht Minister Dr. Limbach in Vertretung für Ministerin Neubaur.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren Ab-04.07.2024 geordnete! Energiespeicher sind unzweifelhaft bereits heute, aber auch im Energiesystem der Zukunft wichtige Garanten für die Versorgungssicherheit. Es ist unstrittig, dass ein Industrieland wie Nordrhein-Westfalen auf große Energiespeicher angewiesen ist. Daher haben wir als Landesregierung bereits wichtige Weichenstellungen vorgenommen, um die Bedeutung von Speichern hervorzuheben und entsprechende Investitionen in Speichertechnologien anzureizen. Bereits im Frühjahr vergangenen Jahres hat das Ministerium von Ministerin Neubaur einen Prozess für ein Energiespeicherkonzept gestartet. Dabei sind in zahlreichen Gesprächsformaten sowie in Workshops der Landesgesellschaft NRW.Energy4Climate mit Unternehmen, Verbänden und der Wissenschaft alle wesentlichen Energiespeichertechnologien in den Blick genommen worden. Dazu gehören sowohl Gas- und Wasserstoffspeicher als auch Wärme- und Stromspeicher. Die Energie- und Wärmestrategie für Nordrhein-Westfalen, deren Entwurf wir diese Woche im Kabinett beschlossen haben und die wir zeitnah veröffentlichen werden, wird unter anderem die dazu ermittelten Maßnahmen- und Handlungsansätze zur Speicherthematik konkretisieren. Nach der Sommerpause wird die Energie- und Wärmestrategie hier im Plenum und im Wirtschaftsausschuss vorgestellt werden. Das bietet die Gelegenheit, unsere Anliegen hinsichtlich der Speicherthematik nochmals detailliert zu erörtern. Das Energiespeicherkonzept selbst soll auch noch in diesem Jahr veröffentlicht werden. Darin werden wir die erforderlichen Maßnahmen für die Entwicklung geeigneter marktlicher und regulatorischer Rahmenbedingungen für den weiteren Ausbau von Speichertechnologien vertiefend darstellen. Einige wichtige Aspekte sind im Zusammenhang mit Speichertechnologien zu betonen. Aussichtsreiche Speichertechnologieentwicklungen müssen technisch und anwendungsseitig differenziert sowie technologieoffen vorangetrieben werden. Auch fällt der Verbindung des Elektrizitätsbereichs mit dem Gasbereich in Form von Power-to-Gas und mit dem Wärmebereich in Form von Power-to-Heat eine bedeutende Rolle zu. Gleiches gilt dem Erhalt und der Weiterentwicklung der Gasspeicherkapazitäten sowie der bestehenden Pumpspeicherwerke. Die sektorenkoppelnde Eigenschaft von Speichertechnologien und zugehörige prognostizierte hohe Speicherausbaubedarfe haben wir genau aus diesen Gründen bereits in den Netzentwicklungsplänen für Gas, für Wasserstoff und für Strom berücksichtigt. Auch die kürzlich vorgestellte Systementwicklungsstrategie des Bundes, die den in Nordrhein-Westfalen initiierten Prozess der integrierten Netzplanung für die genannten Energieträger aufgreift, betont den Landtag sektorenkoppelnden Charakter von Speichertechnologien und deren erforderlichen Ausbau. Die Erkenntnis, dass wir Speichertechnologien verstärkt ausbauen müssen, dürfte nunmehr überall angekommen sein. Klar ist, dass der wirtschaftliche und regulatorische Rahmen für den erforderlichen Speicherausbau nunmehr zeitnah angepasst werden muss. Die von uns identifizierten Handlungsansätze werden wir im Rahmen der Energie- und Wärmestrategie und des Handlungskonzepts für Energiespeicher vertieft vorstellen. Da der vorliegende Antrag insbesondere auf Pumpspeicherkraftwerke und hierbei auf eine sehr spezielle technische Ausprägung als Unterwasserkavernenspeicher in Tagebaurestseen im Rheinischen Revier fokussiert, will ich auch hierzu einige Anmerkungen machen. Pumpspeicherkraftwerke sind aus unserer Sicht heute und in Zukunft wichtig. Sie leisten bereits seit Jahrzehnten zuverlässig einen wichtigen Beitrag zur Netzstabilität und Versorgungssicherheit. Deswegen sind sie – wie von der Fraktion der SPD zutreffend dargestellt – ein Baustein im Speichertechnologiemix unseres klimaneutralen Energiesystems der Zukunft. Direkte Speicherkapazitäten für elektrische Energie müssen dabei durch die Langfristspeicherung großer Energiemengen, insbesondere in Gas- und Wasserstoffspeichern, ergänzt werden. Das zeigt schon der Blick auf die stark unterschiedlichen Gesamtspeicherkapazitäten. Die Summe der in Deutschland realisierten Stromspeicher – es handelt sich insbesondere um Pumpspeicher, aber auch um Batteriegroßspeicher – liegt bei unter 0,1 TWh; bezogen auf den Energiegehalt der Erdgasspeicherung beträgt die Summe jedoch rund 250 TWh. Die Möglichkeiten, Pumpspeicherkraftwerke in Nordrhein-Westfalen zu errichten, haben unterschiedliche Landesregierungen in den vergangenen zehn Jahren mit zahlreichen in Auftrag gegebenen Gutachten untersucht. Hierzu gehört auch die von der antragstellenden Fraktion aufgegriffene Untersuchung von Varianten für die Errichtung eines Pumpspeicherkraftwerks in ehemaligen Tagebauen im Rheinischen Revier. Im Ergebnis aller durchgeführten Untersuchungen lässt sich festhalten, dass durchaus erhebliche Pumpspeicherpotenziale aus technischer Sicht ermittelt wurden. Jedoch wurde den Projekten angesichts verhältnismäßig langer Realisierungszeiten und der durch den Strommarkt und die Regulatorik gesetzten Rahmenbedingungen regelmäßig eine fehlende Wirtschaftlichkeit attestiert. Um die Rahmenbedingungen für einen Neubau zu verbessern, hat die damalige rot-grüne Landesregierung vor etwa zehn Jahren sogar ein Förderinstru-04.07.2024 ment für die finanzielle Unterstützung von Projekten zur Errichtung von Pumpspeicherkraftwerken in Nordrhein-Westfalen eingerichtet. Die zugehörige Richtlinie ist am 30. Juni 2021 mangels Interesse außer Kraft gesetzt worden. Auch haben konkrete Projektansätze zum Neubau von Pumpspeicherkraftwerken in Nordrhein-Westfalen wie zum Beispiel für ein PSW Nethe im Kreis Höxter oder ein PSW im Rursee das Genehmigungsverfahren gar nicht erst erreicht. Über mehrere Legislaturperioden hinweg ist der Betrieb von Pumpspeichertechnologien in Tagebaurestlöchern während und nach der Befüllphase zur Anlage eines Restsees immer wieder auf eine mögliche Realisierbarkeit geprüft worden. Neben den beschriebenen wirtschaftlichen Herausforderungen bestehen bei dieser Speichervariante zusätzlich immense geologische, bergbautechnische und sicherheitsrelevante Herausforderungen. Das betrifft zum Beispiel die dauerhafte Standfestigkeit von Seeböschungen und die dynamischen Belastungen der zu errichtenden Wasserbauwerke. Im Übrigen ist die Akzeptanz solcher Speicheranlagen in Tagebaurestseen seitens der Anrainerkommunen zu hinterfragen, die in vielen Fällen bereits andere Ideen für die weitere Nutzung haben. Aus den genannten Gründen halten wir eine Umsetzung solcher Speicher in Tagebaurestseen des Rheinischen Reviers im Ergebnis der langjährigen Befassung für sehr unwahrscheinlich. Uns liegen überdies keine konkreten Pläne zur Errichtung derartiger Energiespeicher vor, was angesichts der aufgezeigten Herausforderungen auch nicht weiter verwundert. Aus diesen Gründen lehnt die Landesregierung den Antrag ab, auch wenn wir den Kern des Anliegens, Speicherkapazitäten auszubauen und dafür jegliche Option und Technologie zu prüfen, grundsätzlich teilen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN –

Ich habe maßlos überzogen!)

Sie haben richtig festgestellt, Herr Minister: Sie haben überzogen – ich würde es nicht „maßlos“ nennen –, und zwar in Form von 1 Minute und 27 Sekunden. (Christian Dahm [SPD]: Ich hätte da eine Nachfrage! – Dr. Benjamin Limbach, Minister der Justiz: Sie können mich jetzt fragen!) Ich schaue mich in der Runde um und sehe, dass keine weiteren Wortmeldungen vorliegen. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Landtag Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/9730 an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 3 Gesetz über die unabhängige Polizeibeauftragte oder den unabhängigen Polizeibeauftragten des Landes Nordrhein-Westfalen Gesetzentwurf der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/9606 erste Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteilte für die CDU-Fraktion dem Abgeordneten Dr. Katzidis das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Der von uns als Fraktionen eingebrachte Gesetzentwurf bietet eine völlig andere Grundlage als der Entwurf, den wir in der letzten Legislaturperiode hier im Plenum und im Innenausschuss diskutiert haben. Bei Letzterem bestanden vor allem verfassungsrechtliche Bedenken. Zum Einstieg in die Diskussion um den Polizeibeauftragten möchte ich mit einigen Zahlen, Daten und Fakten zu drei Bereichen starten, die insbesondere das Verhältnis der Bürgerinnen und Bürger zu unserer Polizei spiegeln. Die Zahlen umfassen den Zeitraum von 2014 bis einschließlich 2022. Für das Jahr 2023 liegen noch nicht alle Zahlen vor. Erster Bereich: die Einsatzsituation. Es gibt eine steigende Anzahl von Einsätzen und Belastungen bei unserer nordrhein-westfälischen Polizei. Im Jahr 2014 waren es 4,2 Millionen Einsätze; im Jahr 2022 waren es schon 5,1 Millionen Einsätze. Das ist eine Steigerung um 22 %. Zweiter Bereich: die Lage bei den Widerständen. Die Widerstände gegenüber unseren Polizistinnen und Polizisten haben sich erschreckend entwickelt. Im Jahre 2014 hatten wir laut Polizeilicher Kriminalstatistik in Nordrhein-Westfalen 6.348 Widerstände gegen unsere Polizei bei Einsätzen. 2022 hatten wir schon 9.608 Widerstände, eine Steigerung von mehr als 50 %. Diese Entwicklungen spiegeln im Übrigen leider die Gesamtentwicklung bei dem Thema „Gewalt“ 04.07.2024 in unserer Gesellschaft hier in der Bundesrepublik Deutschland. Dritter Bereich: die Beschwerden. Wenn man dieser Entwicklung die Beschwerden gegenüberstellt, sieht das Bild in diesem Bereich etwas anders aus. Im Jahre 2014 gab es 4.204 Beschwerden über die polizeiliche Einsatzwahrnehmung. 2022 lag die Zahl der Beschwerden bei 4.664, also eine Steigerung um knapp 11 % gegenüber einer Steigerung bei den Einsätzen von 22 % insgesamt. Die Anzahl der Beschwerden ist also nicht in dem Maße gestiegen wie die Anzahl der Einsätze und vor allem auch nicht wie die Anzahl der Widerstände. Und wir haben in Nordrhein-Westfalen mehr als doppelt so viele Widerstände gegen unsere Polizistinnen und Polizisten als Beschwerden über Einsätze. Wenn man sich die Anzahl der begründeten und teilweise begründeten Beschwerden anschaut, dann stellt sich noch etwas anderes heraus. Im Jahre 2014 hatten wir 682 berechtigte Beschwerden, zusammengefasst teilweise begründete und begründete Beschwerden. Das sind 0,0162 % aller Einsätze. Im Jahre 2022 hatten wir 558 berechtigte Beschwerden über die polizeiliche Einsatzwahrnehmung. Das sind 0,0108 % aller Einsätze. Quintessenz: Die Anzahl der Einsätze und die Belastung unserer Polizei hat massiv zugenommen. Die Anzahl der Widerstände gegen unsere Polizisten hat dramatisch zugenommen. Die Anzahl der berechtigten Beschwerden über die polizeiliche Einsatzwahrnehmung hat abgenommen. Wir als CDU-Fraktion sagen allen Polizistinnen in Nordrhein-Westfalen Danke für ihren Einsatz für unser Land, für unsere Demokratie, für unseren Rechtsstaat, für unsere Freiheit und vor allem auch für unsere Sicherheit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Marc Lürbke [FDP]) Wir sind stolz auf unsere Polizei und froh darüber, dass wir so eine rechtsstaatliche, professionelle und bürgerorientierte Polizei haben. Wir danken aber auch allen anderen Beschäftigten der nordrheinwestfälischen Polizei, die im Hintergrund agieren und für eine reibungslose Einsatzwahrnehmung genauso mitverantwortlich sind. Der Polizeibeauftragte, über den wir jetzt diskutieren, den wir einrichten werden, wird das sicherlich zukünftig noch einmal unabhängig dokumentieren. Da sind wir uns ganz sicher. Wir freuen uns auf die Debatten. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Katzidis. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Dr. Höller. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der oder die unabhängige Polizeibeauftragte beim Landtag Nordrhein-Westfalen kommt. Seit vielen Jahren ist dies für uns Grüne ein zentrales Projekt in der Innenpolitik. Wir haben es versprochen und lösen es verlässlich ein. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Der oder die unabhängige Polizeibeauftragte wird eine Ansprechperson sowohl für Bürgerinnen und Bürger als auch für Polizistinnen und Polizisten – niedrigschwellig, transparent und neutral. Und weil mir und uns dieses Projekt so sehr am Herzen liegt, möchte ich meine Rede heute als Einladung formulieren: Geben Sie dieser Vertrauensperson eine aufrichtige Chance! (Thorsten Klute [SPD]: Das ist an den Koaliti- onspartner gerichtet!) Denn im Kern geht es um die Botschaft: „Wir nehmen es ernst, wenn das Vertrauen in den Staat sinkt“, die Botschaft: „Wir als Staat arbeiten an uns nicht nur individuell, sondern gerade auch bei strukturellen Fehlentwicklungen“, die Botschaft: „Wir als Staat lassen uns in die Karten schauen – nicht nur dann, wenn es uns passt, sondern wenn Bürger das wollen“, die Botschaft: „Wir nehmen Kritik von innen ernst, indem Polizistinnen und Polizisten sich jenseits des Dienstweges an eine Stelle wenden können“. Der oder die Polizeibeauftragte steht also für einen Staat, der strukturelle Mängel ernst nimmt und Verbesserungen wirklich will. Die überwiegende Mehrheit der Polizistinnen und Polizisten in Nordrhein-Westfalen kommt ihrer anspruchsvollen und gefährlichen Arbeit jeden Tag mit größter Gewissenhaftigkeit nach – innerhalb der rechtsstaatlichen Grenzen und mit beiden Beinen fest auf dem Boden des Grundgesetzes. Danke, dass wir uns dessen immer sicher sein können. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Aber da, wo 40.000 Menschen arbeiten, passieren Fehler. Und die Polizei ist Hüterin des Gewaltmonopols. Deshalb stellen wir ganz besonders hohe Anforderungen an sie. Deshalb braucht es Transparenzmechanismen und höchste Ansprüche an eine Fehlerkultur. Deshalb ist es absolut richtig, eine unabhängige Instanz zu schaffen, damit Menschen sich nicht bei der Polizei über die Polizei beschweren müssen. Eine moderne Organisation zeichnet sich doch genau dadurch aus, wie sie mit und mit den Menschen, die diese Fehler machen, umgeht. Der Polizeibeauftragte steht also für einen Staat, der eine moderne Fehlerkultur lebt. (Beifall von den GRÜNEN) Manchmal sieht es für Laien nur so aus, als seien Fehler passiert. Dann stellen sich Fragen, weil zum 04.07.2024 Beispiel handelnde Personen aufgrund des Einsatzgeschehens ihr Handeln in der Hektik des Einsatzes nicht so gut erklären konnten und sich Menschen unrechtmäßig behandelt fühlen. In solchen Stellen kann die Stelle vermitteln und erklären. Der Polizeibeauftragte steht also für einen Staat, der komplizierte Regeln erklärt und Handeln transparent macht. Der Polizeibeauftragte steht aber auch für einen Staat, in dem verabscheuungswürdige Fälle von Rechtsextremismus, Rassismus, Antisemitismus und Islamismus in der Polizei nicht geduldet werden. Das hat nichts mit Vorverurteilung zu tun, sondern mit rechtsstaatlicher Verantwortung, (Beifall von den GRÜNEN) und zwar auch mit einer Verantwortung für die Polizistinnen und Polizisten, deren Ansehen durch solche Fälle enorm belastet wird. Der oder die Polizeibeauftragte steht also als Institution und als Person als jemand da, die den Polizistinnen und Polizisten den Rücken für ihr rechtsstaatliches Handeln stärkt. Sollte hier gleich jemand mit dem alten Hut „Misstrauen“, „Generalverdacht“ ankommen: ganz im Gegenteil! Kennen Sie eine einzige Soldatin oder einen einzigen Soldaten, der die Wehrbeauftragte als Misstrauen der Politik in die Truppe ansieht? Das ist doch Blödsinn. In der Politik sprechen wir im Moment viel über Vertrauensverlust der Menschen in den Staat. Das sollten wir als Politik wirklich ernst nehmen. Es reicht nicht immer, über Vertrauen zu sprechen, sondern Vertrauen muss aufgebaut werden. Die Einführung des unabhängigen Polizeibeauftragten als Vermittler, als Aufklärer und als Warnsystem ist ein Zeichen des Vertrauens in unsere Demokratie und unsere Fähigkeit zur Selbstkorrektur. Der unabhängige Polizeibeauftragte ist ein klares Bekenntnis zu einer Polizei, die in der Lage ist, sich selbst zu überprüfen und zu verbessern und sich ihrem höchsten Ziel verpflichtet fühlt, nämlich dem Schutz und der Sicherheit aller Bürgerinnen und Bürger. Der oder die unabhängige Polizeibeauftragte beim Landtag kommt, und das ist eine wirklich gute Nachricht für Nordrhein-Westfalen, für die Sicherheit und für die Bürgerrechte in unserem Land. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Dr. Höller. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Watermeier.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Vertrauen in die Polizei ist für unseren Rechtsstaat und unsere demokratische Grundordnung unabdingbar. Landtag Immer wieder kam es in der Vergangenheit bundesweit zu Vorfällen, die dieses Vertrauen durch öffentliche Berichterstattung erschüttert haben. Rechtsextremistische Chatgruppen, unrechtmäßige Datenabfragen an Polizeicomputern bis hin zum Verschwinden von Munition und Dienstwaffen sowie immer wieder vereinzelte Fälle von unverhältnismäßiger Polizeigewalt sind eine traurige Realität. Es zeugt von der guten Arbeit unseres Rechtsstaates, dass die meisten dieser Vorfälle öffentlich gemacht und auch aufgeklärt worden sind. Um es sehr deutlich zu sagen: Es sind Einzelfälle, und unser uneingeschränktes Vertrauen gilt weiterhin der Polizei in Nordrhein-Westfalen in ihrer Gesamtheit und den Beamtinnen und Beamten, die täglich Dienst für unsere Sicherheit tun. Aber: Wir müssen daran arbeiten, das Vertrauen in die Polizei auch bei den Bürgerinnen und Bürgern wieder zu stärken und deutlich zu machen, dass der Rechtsstaat bei sanktionswürdigem Verhalten ebenso wie bei Missständen innerhalb der Polizeibehörden nicht im Zweifel ein Auge zudrückt, sondern aktiv an mehr Aufklärung und einer transparenten Fehlerkultur arbeitet. Insofern ist die Einführung eines oder einer Polizeibeauftragten beim Landtag ein richtiger und wichtiger Schritt hin zu mehr Transparenz, Vertrauen und einer besseren Kontrolle und Unterstützung innerhalb unserer Polizeibehörden. Es hat nun ziemlich gedauert, bis sich die regierungstragenden Fraktionen auf einen gemeinsamen Gesetzentwurf einigen konnten. Man konnte den Redebeiträgen der Vorredner deutlich entnehmen, dass es Unterschiede in der Bewertung der Notwendigkeit einer solchen Position gibt. Aber immerhin: Sie haben es geschafft. Zur Wahrheit gehört aber auch: Während Sie hier in NRW noch diskutiert haben, war die Ampelkoalition in Berlin schnell und effektiv und hat bereits gehandelt. Bereits seit März dieses Jahres (Unruhe) gilt das Gesetz über den Polizeibeauftragten oder die Polizeibeauftragte des Bundes beim Deutschen Bundestag. (Zuruf) – Vielleicht wollen Sie zuhören, vielleicht haben Sie an der Debatte aber auch kein Interesse mehr. – Wenn man das Bundesgesetz und den vorliegenden Gesetzentwurf einmal übereinanderlegt, dann fallen einige Details ins Auge, die noch Diskussionsbedarf aufzeigen. Warum zum Beispiel darf der NRW-Polizeibeauftragte gemäß Ihres Gesetzentwurfs nur mit vorheriger Anmeldung Dienststellen betreten, während der Bundesbeauftragte dies jederzeit und ohne Anmeldung kann? (Zuruf von Dr. Julia Höller [GRÜNE]) 04.07.2024 Warum kann der Bundesbeauftragte die Herausgabe von Akten verlangen, der Landesbeauftragte lediglich um Akteneinsicht ersuchen, die ihm gewährt werden soll? Warum gibt es im NRW-Gesetzentwurf deutlich mehr Fallkonstellationen, in denen der Polizeibeauftragte nicht tätig werden kann? (Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Welche denn?) Warum sind die Voraussetzungen für das Amt in Ihrem Gesetzentwurf so streng geregelt? Ist es wirklich notwendig oder ist es nicht vielmehr eine unnötige Hürde, dass in NRW die Befähigung zum Richteramt vorliegen muss? Wie sieht die konkrete materielle Unterstützung für dieses Amt aus? Auch insgesamt sind die Befugnisse des Polizeibeauftragten des Bundes nach unserer Auffassung eindeutiger und klarer geregelt. Alles in allem haben wir also Gesprächsbedarf; insbesondere einer Anhörung von Sachverständigen, in der offene Fragen bewertet werden können, sehen wir mit großem Interesse entgegen. Dennoch freuen wir uns, dass der Gesetzentwurf endlich auf dem Tisch liegt. Dies ist ein wichtiger Schritt nach vorne, und wir sind bereit, konstruktiv an notwendigen Anpassungen und Verbesserungen mitzuarbeiten. Unser Ziel muss es sein, einen Polizeibeauftragten zu schaffen, der unabhängig, effektiv und vertrauenswürdig ist. So können wir das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in unsere Polizeibehörden stärken und die Transparenz erhöhen. Also lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, diesen Gesetzentwurf zu verbessern, damit Nordrhein-Westfalen einen Polizeibeauftragten oder eine Polizeibeauftragte bekommt, der oder die nicht nur auf dem Papier existiert, sondern in der Praxis unabhängig und handlungsfähig ist. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Watermeier. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Abgeordnete Lürbke.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Unsere Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten kommen im Grunde seit Monaten nicht mehr aus den Einsatzstiefeln: Großdemonstrationen, rasant steigende Kriminalität, Extremismus, Terrorgefahr, Silvester, Karneval, jetzt die Fußball-EM. Die Liste der Herausforderungen und enormen Einsatzbelastung ist ellenlang. Die Liste der Überstunden und Mehrarbeit unserer Polizeibeamten ist ebenso ellenlang. Die Liste der Übergriffe auf unsere Polizeibeamten ist ebenso ellenlang. Über 20.000 Übergriffe auf unsere Polizei-Landtag beamten pro Jahr in Nordrhein-Westfalen sprechen, wie ich finde, eine sehr deutliche Sprache. Allein letztes Wochenende waren 28 verletzte Polizeibeamte und Polizeibeamtinnen in Essen zu verzeichnen. Unsere Polizeibeamten halten im wahrsten Sinne die Knochen für unseren Rechtsstaat hin. Auch die Wünsche der Polizei an diese Landesregierung sind ebenso ellenlang: endlich den DEIG, also den Taser, in allen Behörden, mehr Unterstützung für Tutoren, Unterstützung bei der Ausbildung, mehr IT-Experten, vielleicht auch einmal eine IT, die wirklich super funktioniert, vernünftige Arbeitsumgebung in den Wachen ohne Schimmel an den Wänden, wie das leider vielfach immer noch der Fall ist. Auch hier ist die Liste ellenlang. Aber wissen Sie, was derzeit nirgends, aber auch nirgendwo auf diesen ellenlangen Listen steht? Der Wunsch nach einem neuen bürokratischen Kontrollapparat eines Polizeibeauftragten, (Beifall von der FDP) eines neuen Aufpassers für die Polizei, wie heute Morgen die Neue Westfälische getitelt hat. (Beifall von der FDP) Ich sage Ihnen, unsere Polizei braucht Unterstützung und Wertschätzung und keine schwarz-grünen Leberhaken zur völligen Unzeit. (Beifall von der FDP) In Zeiten, in denen unseren Polizeibeamten durch die Landesregierung ihre Überstunden gestrichen werden – übrigens eine Frechheit, wie ich finde –, (Beifall von der FDP) in Zeiten, in denen sich der Innenminister nicht zu schade ist, unsere Landräte auf Sparmaßnahmen einzuschwören und, wie man hört, Herr Minister, so wunderliche Vorschläge zu machen, wie: „Steigen Sie in den Behörden vielleicht mehr Treppen und nutzen Sie weniger den Fahrstuhl, das spart Geld“, in solchen Zeiten, in denen dann auch noch Kriminalität und Extremismus steigen, in solchen Zeiten müsste von einer verantwortungsvollen Landesregierung jeder Cent in unsere Polizei, in moderne Ausstattung und in unsere Polizeibeamten und Polizeibeamtinnen investiert werden. (Beifall von der FDP) Stattdessen graben Sie Stellen beim Landtag ab und nehmen viel Geld für den Aufbau einer neuen bürokratischen Kontrollinstanz in die Hand. Das ist die erste parlamentarische Initiative von CDU und Grünen hier. Wow! Das ist Ihre Priorität? Ich sage Ihnen: Das ist ein völlig falsches Signal, ein Schlag ins Gesicht unserer Polizei und übrigens auch Ausdruck mangelnder Wertschätzung. 04.07.2024 Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Im Rechtsstaat muss polizeiliches Handeln stets überprüfbar sein und ist es im Übrigen auch. Es gibt das behördliche Beschwerdemanagement, das man ohne Frage besser machen kann, und den Petitionsausschuss. Es gibt auch bereits einen Polizeibeauftragten als Ansprechpartner für unsere Polizeibeamten. Ja, man kann auch die Aufgaben und Zuständigkeiten des Polizeibeauftragten, den es schon gibt, verbessern. Der kann unabhängiger gemacht werden, damit die notwendige Unabhängigkeit und Neutralität immer gewährleistet sind. Aber darum geht es hier in Wahrheit doch gar nicht. Seien wir doch einmal ganz ehrlich: Es geht hier um eine Trophäe für die Grünen. Die CDU lässt sich hier am Nasenring durch die Manege führen. (Beifall von der FDP und Dr. Hartmut Beucker [AfD]) Zudem – jetzt gehen wir mal in die Details – ist dieser Entwurf handwerklich schlecht gemacht. Sie wollen dem oder der neuen Polizeibeauftragten als neue Superkontrollinstanz mehr Befugnisse als dem Landtag und seinen Fachausschüssen geben. Woher leiten Sie denn die gewünschten Akteneinsicht- und Betretungsmöglichkeiten der Behörden ab? Sie verknüpfen das Ganze mit dem Innenausschuss, aber der hat diese Befugnisse gar nicht. (Zuruf von Thomas Schnelle [CDU]) Ein Bezug zum Petitionsausschuss wird gar nicht hergestellt. Ich habe hier auch durchaus verfassungsrechtliche Bedenken. Das ist so, als würde man dem Schwert des Ritters mehr Macht als dem Ritter selbst verleihen. Ein Polizeibeauftragter ist ein Hilfsorgan des Landtags. Er darf nicht über mehr Kompetenzen als das Hauptorgan verfügen. (Beifall von der FDP und Dr. Hartmut Beucker [AfD]) Ihr Vorschlag ist daher nicht nur eine weitere Verwaltungsstelle, sondern höhlt in der vorliegenden Form ein Stück weit die Herzkammer unserer NRW-Demokratie aus, nämlich den Landtag, finde ich. Die nächste Frage lautet: Wo ist denn eigentlich der Innenminister? (Lachen von der CDU) – Er sitzt hier, ja. Aber Sie machen sich in dieser Frage des Polizeibeauftragten schon einen recht schlanken Fuß, meine ich. Auf meine Frage im Innenausschuss hieß es: Das ist eine Initiative der Fraktion. – Sie lassen also auf jeden Fall zu, dass der Gesetzentwurf zum Polizeibeauftragten mit grünem Filzstift geschrieben wird, Herr Minister. So kenne ich Sie eigentlich gar nicht, aber in letzter Zeit rostet Ihr Sheriffstern leider zusehends. (Beifall von der FDP) Landtag Klar ist: Die CDU hat sich massiv im grünen Ideologiedschungel verrannt. Die Zeiten, in denen sich unsere Einsatzkräfte in schwierigen Zeiten auf die CDU verlassen konnten, sind offensichtlich vorbei. Sie hätten auch die vorhandenen Strukturen verbessern bzw. unabhängiger machen können, anstatt jetzt hier neue Positionen zu schaffen. Da hätten Sie uns an Ihrer Seite gehabt.

Herr Kollege, entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche. Ich merke, Sie kommen zum Schluss, aber es besteht noch der Wunsch nach einer Zwischenfrage von dem Kollegen Mostofizadeh. Würden Sie die zulassen?

Natürlich, gerne.

Herr Kollege Mostofizadeh, bitte schön. (Zuruf von der FDP)

Vielen Dank. – Herr Präsident! Werter Kollege Lürbke, auch vielen Dank. Bei Ihrer Rede musste man den Eindruck haben, dass Sie einen Polizeibeauftragten als im „Ideologiedschungel verrannt“ sehen, oder wie nannten Sie es? Mal davon abgesehen, wundere ich mich ein bisschen, warum Sie der CDU vorwerfen, dass sie mit dem Nasenring durch die Arena gezogen worden sei. Was ist denn dann in Berlin passiert? Hat die FDP-Fraktion sich dort von der grünen Fraktion auch durch die Arena ziehen lassen? Oder suchen Sie nicht tatsächlich deswegen nach Argumenten, um dieses rechtsstaatliche Instrument zu diskreditieren, weil Sie nicht mit an Bord sind? (Beifall von den GRÜNEN – Heiterkeit von Marc Lürbke [FDP])

Herr Kollege Lürbke, suchen Sie sich eine der beiden Zwischenfragen aus. Bitte schön, Sie haben das Wort.

Ja, das waren mehrere. – Also, Herr Kollege … Ähm … (Norwich Rüße [GRÜNE]: Treffer, das war wohl ein Treffer! – Heiterkeit von den GRÜNEN und Dr. Christos Katzidis [CDU]) Es geht hier darum: Polizeiliches Handeln muss rechtsstaatlich überprüfbar sein. Sie fordern als Grüne seit Jahren eine Kontrollinstanz. Es mangelt Ihnen dabei leider an Vertrauen in andere Instrumente, in unsere Polizei und unsere Justiz. Das wollen Sie hier noch einmal manifestieren, und das Ganze auch noch in einem handwerklich schlecht 04.07.2024 gemachten Gesetzentwurf, der sich übrigens auch von dem in Berlin unterscheidet. Da gehen wir so nicht mit. (Beifall von der FDP – Widerspruch von den GRÜNEN – Zuruf von Michael Röls-Leitmann [GRÜNE]) Wir sind sehr gespannt auf die Anhörung und das weitere Gesetzgebungsverfahren. Aber ich bleibe dabei: Die CDU lässt sich hier am Nasenring durch die Manege führen, (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) denn die Wahrheit ist: Wenn man sich mal erheitern möchte, muss man nur in die Protokolle der Reden der CDU-Kollegen der letzten Jahre gucken, in denen diese hier zu Ihren Gesetzentwürfen Stellung bezogen haben. Da war immer eine klare Ablehnung. In diesen Zeiten braucht unsere Polizei verlässliche Rückendeckung. (Zuruf von Gregor Golland [CDU]) Sie braucht eben keinen Gesetzentwurf, der zur völligen Unzeit kommt. Er schürt Misstrauen. Er ist ein Schlag ins Gesicht unserer Polizei. (Widerspruch von den GRÜNEN) Deswegen sind wir in der vorliegenden Form momentan auch nicht dabei, das kann ich Ihnen sagen. Aber ich bin sehr gespannt auf das weitere Verfahren. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Das war – auch in Anbetracht der Tatsache, dass Ihre Redezeit abgelaufen war – eine sehr ausführliche Beantwortung der Zwischenfrage, aber das ist vollkommen legitim. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Ich habe keine Antwort gehört!) Vielen Dank, Herr Kollege Lürbke. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Wagner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Messermorde am laufenden Band, die Zahl der Straftaten explodiert, die Ausländerkriminalität geht durch die Decke. (Zuruf von den GRÜNEN) Da erwartet natürlich jeder den Gesetzentwurf der Landesregierung für einen Abschiebebeauftragten. Wir alle würden erwarten, dass jetzt endlich durchgegriffen wird und wir uns hinter die Polizei stellen. Aber nein, wie so oft lautet das Motto von Hendrik Wüst: Grün befiehlt, CDU folgt. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Landtag Deshalb müssen wir unsere Zeit heute mit der unsinnigen Forderung nach einem neuen, angeblich unabhängigen Antipolizeibeauftragten verplempern. Es ist grotesk. Das nächste links-grüne Ideologieprojekt wird durchgewinkt, denn die CDU legt eine 180- Grad-Wende hin. Erst richtet die CDU auf Befehl der Grünen Meldestellen gegen Diskriminierung unterhalb der Strafbarkeitsgrenze ein. Deren einzige zwei Ziele sind politisches Agendasetting und die Versorgung des linksgrünen Milieus mit Jobs auf Kosten von uns Steuerzahlern. Jetzt also der Polizeibeauftragte, wobei: Wir haben ja schon einen. Thorsten Hoffmann ist sein Name. Niemand hat ihn kritisiert. Er macht aus Sicht aller einen guten Job. (Beifall von Herbert Reul, Minister des Innern) Er bzw. sein Amt kostet knapp eine Million Euro im Jahr, Pensionslasten nicht mitgerechnet. Er kümmert sich um tatsächliche oder vermeintliche Fehler bei Polizeieinsätzen und um internes Mobbing. Dabei agiert er bereits neben dem eigentlichen Beschwerdemanagement der Polizei, den Möglichkeiten der Dienstaufsichtsbeschwerde, dem Disziplinarrecht, dem Petitionsausschuss und dem Klageweg. Ist der Beschwerdesektor also geregelt? Ja, und zwar mehr als gut. Aber den Grünen und nun auch der CDU geht es ja gar nicht darum, dass sich etwas für die Sicherheit von uns Bürgern verbessert. Nein, es geht ihnen um die alte linke, grüne Polizeifeindlichkeit. Wir haben es in Lützerath gesehen. Die Grünen waren an vorderster Front, als die Klimaradikalen und die Linksextremen die Polizei angriffen. Ich habe es am letzten Wochenende selbst erlebt, als die Grünen rechtswidrig den Bundesparteitag der AfD in Essen verhindern wollten. Auch dort kam es zu gnadenloser und zu verachtenswerter Gewalt gegen die Polizei. (Zuruf von Astrid Vogelheim [GRÜNE]) Bevor ich es vergesse: Dort rief ein CDU-Bürgermeister zusammen mit der kommunistischen DKP, anderen Linkskriminellen und den Grünen dazu auf, sich an diesen Demos zu beteiligen. Gebracht hat das im Übrigen nichts. Wir haben vor Gericht gegen den CDU-Mann und uns mit unserem Parteitag für die Demokratie gewonnen. Die Demokratiefeinde von Grünen, Antifa und CDU guckten in die Röhre. (Beifall von der AfD) Aber das widerliche Ergebnis waren 28 verletzte Polizisten. Diesen Polizisten gilt mein Dank, und ihnen gelten auch meine Genesungswünsche. An die Adresse der links-grünen Schläger und deren Freunde im Landtag sage ich ganz klar: Wenn hier 04.07.2024 jemand ein Polizeibeauftragten benötigt, dann sind es die Grünen und ihre Schlägerfreunde. Ebenso klar ist: Wer die Grünen an der Regierung beteiligt, schadet Deutschland. Damit muss endlich Schluss sein. (Beifall von der AfD) Wir haben nachgelesen, was die CDU und Herbert Reul noch vor Kurzem zu einem grünen Polizeibeauftragten meinten. Herr Golland, Sie wetterten gegen die grüne Frau Schäffer. Ich zitiere Sie: Sie haben eine Misstrauenskultur, Frau Schäffer. Herr Katzidis, ich zitiere Sie: Wir brauchen keinen Gesetzentwurf, der ein Misstrauensvotum gegenüber unserer Polizei darstellt. Herr Minister Reul, ich zitiere Sie sinngemäß: Grüne Polizeiexperten schwadronieren über Polizeigewalt und fordern anschließend Polizeibeauftragte und Diskriminierungsgesetze. Weiter fragen Sie rhetorisch: Besteht überhaupt Regelungsbedarf für einen Polizeibeauftragten? – Ihre eigene Antwort darauf lautet: Nein, das glaube ich nicht. Heute wollen Sie aber den grünen Polizeibeauftragten per Gesetz beschließen. Das ist der Gipfel des Opportunismus. Wer CDU wählt, bekommt Grün. Das wir uns als Bürger und das wird sich die Polizei merken. Das Synonym für rückgratlose Umfaller lautet: CDU. Das Synonym für innere Sicherheit lautet: AfD. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Wagner. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Reul.

Das ist wieder eine der interessanten Debatten, bei der die Menschen nicht mehr zum Thema reden. Die Hauptsache ist, dass sie ihre Botschaft lossenden, aber das kennen wir. (Andreas Keith [AfD]: Das machen Sie, wenn Sie Bilder mit der Polizei machen!) Es ist auch eine interessante Debatte, weil die SPD sagt, dass das Bundesgesetz in Berlin viel schärfer und viel besser sei. Demgegenüber kritisiert Herr Lürbke, dass wir überhaupt so ein Gesetz machen. Wenn ich mich recht erinnere, sind Sie aber in Berlin an der Regierung beteiligt. Ich verstehe das alles nicht mehr. Ich verstehe diese Unterschiede nicht mehr. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Se- bastian Watermeier [SPD]: Wir sind schon Landtag noch unterschiedliche Parteien, Herr Reul! – Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Es ist kein Drama, verschiedene Meinungen zu haben. Ich finde aber, dass die Leute das wissen sollten. Ich bin seit sieben Jahren in meinem Amt, und wir haben in diesen sieben Jahren in der Polizei und auch bei deren Organisation mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, und nicht gegen sie, relativ viel verändert. Der Eindruck ist, dass die NRW-Polizei oder die Polizistinnen und Polizisten, um es noch deutlicher auszudrücken, sehr darauf bedacht und daran interessiert sind, sich weiterzuentwickeln.

Herr Minister, bitte entschuldigen Sie, dass ich Sie an dieser Stelle unterbreche. Es besteht jetzt schon der Wunsch nach einer Zwischenfrage.

Das kann man am Schluss machen, weil ich sonst durcheinanderkomme.

Ich komme darauf zurück.

Es ist besser, wenn ich das zusammen entwickle. (Marcel Hafke [FDP]: Das ist die neue Haltung des Innenministers!) In der Geschichte der Polizei Nordrhein-Westfalens war das mit dem Weiterentwickeln vielleicht nicht immer so. Seitdem ich es in diesen sieben Jahren überblicke, herrscht in der Polizei aber immer fort- und weiterentwickelt eine Fehlerkultur. Davon könnten sich andere Organisationen manchmal eine Scheibe abschneiden. Die Einsätze werden standardmäßig nachbereitet. Fehler werden analysiert. Für Beschwerden gibt es ein eigenes Management. Wir haben über Werte diskutiert, und wir haben eine neue Führungsstrategie eingeführt. Die Straftaten von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Polizei werden konsequent verfolgt. Aufgrund von Anzeigen der Bürgerinnen und Bürger, aber auch aufgrund von Hinweisen aus der Organisation selbst wird eingegriffen. Sie wissen, dass die Ermittlungen in solchen Fällen aus Neutralitätsgründen immer von einer nicht betroffenen Behörde realisiert werden. Das ist übrigens neu; das hat es früher nicht gegeben, sondern das ist in sieben Jahren entwickelt worden. Dann kommen immer noch eine unabhängige Staatsanwaltschaft und ein unabhängiger Richter mit ins Spiel. Das heißt, immer alles im Blick zu haben. 04.07.2024 Zudem gibt es im Landtag den Petitionsausschuss, den jede Bürgerin und jeder Bürger anrufen kann, wenn sie oder er sich durch die Polizei oder bei anderen Anliegen falsch behandelt fühlt. (Dr. Günther Bergmann [CDU]: Sehr richtig!) Zusätzlich haben wir in Nordrhein-Westfalen einen Polizeibeauftragten im Innenministerium geschaffen – daran waren Sie beteiligt, Herr Lürbke –, dessen Aufgaben sich auf die Polizistinnen und Polizisten konzentrieren. Gegenstand der Debatte war immer, ob das reiche oder man das öffnen sollte. Gegenstand der Debatte war auch, ob der Polizeibeauftragte beim Landtag oder im Innenministerium angesiedelt sein soll. Er war dann im Innenministerium angesiedelt. Allerdings war er unabhängig, und ich kenne keinen hier im Saal, der behaupten würde, dass Herr Hoffmann das nicht unabhängig gemacht hätte. Das war schon ordentlich. Fehler passieren. Das ist menschlich, und das wird überall passieren, wo Menschen arbeiten. Keine Maßnahme dieser Welt wird das hundertprozentig verhindern. Entscheidend ist daher die Frage, wie wir mit den Fehlern umgehen. Sie kennen mich seit sieben Jahren. Ich habe mich immer darum bemüht, dass man Fehler in der Organisation benennt, verfolgt, damit ordentlich umgeht und die Polizisten dazu stehen. Es ist in diesem Beruf vielleicht ein wenig problematischer, dass Fehler passieren können, weil man eine wahnsinnig hohe Verantwortung hat und in Sekunden entscheiden muss. Ich denke aber, dass die Polizei in Nordrhein-Westfalen eine ganz gute Einstellung dazu entwickelt hat. Einiges haben wir damit auch schon erreicht, aber natürlich ist man nie fertig. Dieser Gesetzentwurf der beiden Fraktionen – das ist richtig, Herr Lürbke, das haben die Fraktionen gemacht – versucht, das weiterzuentwickeln. Deswegen ist er kein Abziehbild von Berlin. Gott sei Dank ist er das nicht. Er ist etwas Eigenes. Mit der Einführung dieses unabhängigen Polizeibeauftragten ist praktisch eine Doppelfunktion verbunden. Das heißt, der Polizeibeauftragte wird zum einen wie früher im Innenministerium für die Polizei – ich mache es einmal ein wenig plakativ – und zum anderen Ansprechpartner für die Belange, Sorgen und Nöte der Bürgerinnen und Bürgerin sein. Er wird also beides machen. Das ist neu und zusätzlich. Das kann man befürworten oder ablehnen. Es gibt aber gute Argumente dafür, zu sagen, dass die Bürgerinnen und Bürger einen zusätzlichen Ansprechpartner brauchen, wenngleich wir im System schon ein Beschwerdemanagement haben. Vielleicht brauchen wir das auf Dauer dann aber nicht mehr. Das Landtag muss man einfach einmal abwägen; man muss ja nicht Doppel- und Dreifachstrukturen haben. Wir bzw. die Regierungsfraktionen oder genauer gesagt die Parteien haben das im Zukunftsvertrag beschrieben. Die nordrhein-westfälische Polizei muss sich bei dem Thema nicht verstecken. Deswegen ist das keine Bedrohung, sondern – wenn man es klug nutzt – auch eine Chance. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Man kann – wie immer im Leben – beides sehen. Herr Wagner, man kann es plakativ machen und sagen: Der Polizeibeauftragte geht nicht; das ist ein Problem. – Ich stimme Ihnen zu. Wenn der Polizeibeauftragte so eingesetzt würde, wie manche es wollen, nämlich als Kontrollinstanz, wie sie das alle formulieren und wie ich es auch formuliert habe: Das will ich nicht. Das findet auch nicht meine Zustimmung. Ein Polizeibeauftragter, wie wir ihn jetzt beschrieben haben, ist aber eine kluge und differenzierte Lösung. Ja, sie ist nicht identisch mit Berlin, aber aus gutem Grund: Wir haben den Anspruch, dass wir unsere bestehenden Bemühungen weiterentwickeln, und wir haben einen Weg gesucht, Übergriffigkeiten zu vermeiden. Wir haben klug nachgedacht und eine Lösung gefunden. Das heißt: Wir haben eine neue Anlaufstelle – das ist wahr und richtig –, die das Vertrauen in die Polizei und damit auch in den Staat stärken kann, wenn man es richtig macht. Es hängt am Ende ganz viel von den Menschen ab, die es tun. Das ist wahr. Das weiß jeder. Wir haben in dieser Zeit wirklich genug damit zu tun, darüber nachzudenken, wie wir das Vertrauen in die Polizei stärken können. Die Polizei in Nordrhein-Westfalen weiß, dass dieser Innenminister hinter ihr steht, aber gleichzeitig sagt: Wenn ihr Fehler macht, müsst ihr dafür geradestehen wie jeder andere Mensch auch. – Das weiß jeder in der Polizei. Deswegen ist das keine Bedrohung, sondern eine Chance. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herr Minister, es gibt jetzt eine Kurzintervention von Herrn Kollegen Lürbke.

Entschuldigung.

Herr Lürbke hat für 60 Sekunden das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, erst einmal finde ich es recht schade, 04.07.2024 dass wir nicht mehr über Zwischenfragen in den Dialog treten können. Das finde ich jetzt weniger souverän – aber egal. (Beifall von Christina Kampmann [SPD] und Elisabeth Müller-Witt [SPD]) Ich stelle Ihnen die Frage dann gerne in einer Kurzintervention. Erstens. Sie haben mir vorgeworfen, in Berlin hätten wir eine andere Haltung. Ich kann den Ball nur zurückspielen: Wie erklären Sie sich denn, dass die CDU in Berlin das Vorhaben der Ampel, dort einen Polizeibeauftragten einzurichten, massiv kritisiert hat? (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Genau!) Das ist also ein klassisches Eigentor gewesen. Zweitens. Wie erklären Sie sich denn, dass die CDU in Nordrhein-Westfalen in den letzten Jahren – seitdem ich hier im Landtag bin – immer massiv gegen die Einrichtung eines neuen Polizeibeauftragten in der Form einer grünen Kontrollinstanz gekämpft hat? Woher kommt denn jetzt dieser Sinneswandel? Drittens. Wie passt das eigentlich zusammen? Einerseits verkünden Sie im Innenministerium solche Sparmaßnahmen oder bereiten die Landräte darauf vor, dass man jetzt Treppen steigen soll und keine Fahrstühle mehr benutzen soll, wie man hört. (Heiterkeit von Sebastian Watermeier [SPD]) Vielleicht stimmt das ja auch gar nicht; dann können Sie es richtigstellen. Andererseits setzen Sie hinsichtlich dieser Frage zur absoluten Unzeit – unsere Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten können eigentlich gar nicht mehr und sind wirklich am Limit – eine Priorität. Wie erklären Sie sich das, und wie passt das alles eigentlich zusammen? – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Herr Minister, bitte sehr.

Erstens. Ich verweigere mich dem Dialog doch gar nicht, sondern ich lasse die Zwischenfrage zu. Ich antworte Ihnen nur nicht zwischendrin. Das ist der einzige Unterschied. Der Dialog ist doch jetzt da. Wir führen ihn doch gerade. Wir sind doch gerade im Dialog. (Zurufe von Marc Lürbke [FDP] und Angela Freimuth [FDP] – Christina Kampmann [SPD]: Meine Frage haben Sie gestern abgelehnt, Herr Reul!) – Sie stellen eine Frage, und ich antworte Ihnen jetzt. Der Dialog findet also gerade statt. (Zurufe von Michael Röls-Leitmann [GRÜNE] und Marcel Hafke [FDP]) Landtag Zweitens. Berliner CDU und CDU Nordrhein-Westfalen gegen einen Polizeibeauftragten: Ich habe die ganze Zeit versucht, Ihnen zu erklären, dass Polizeibeauftragter nicht gleich Polizeibeauftragter ist. Das haben … (Marc Lürbke [FDP]: Aber Sie haben mir doch vorgeworfen, in Berlin habe die FDP eine an- dere Haltung! – Weitere Zurufe) – Schauen Sie doch: Ich habe noch gar nicht … Dialog heißt doch: reden und zuhören. Oder habe ich das falsch verstanden? Ich bin doch noch gar nicht fertig. Ich habe versucht, Ihnen in meinem Redebeitrag zu erklären, dass ich nach wie vor gegen den Polizeibeauftragten, wie er in Berlin vorhanden ist, höchste Bedenken habe, aber wir ein anderes, ein eigenes Modell entwickelt haben, das nach meiner Auffassung eine Weiterentwicklung dessen ist, was wir schon hatten. Es ist neu. Es ist anders. Es ist zusätzlich. Aber es ist nicht identisch mit Berlin. Das habe ich auch nie gewollt. Kein Mensch … (Beifall von Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Warum müssen wir denn alles nachmachen, was die in Berlin veranstalten? Der Vorwurf an Sie war ganz einfach: Wenn Sie hier sagen: „Ein unabhängiger Polizeibeauftragter ist ein Problem und falsch, Herr Reul“, und Ihre Partei in Berlin sagt: „Das ist gut“, und mitmacht, dann haben Sie einen Widerspruch zu klären, finde ich, und nicht ich. Das Problem ist vielleicht, dass unter einem Polizeibeauftragten jeder etwas anderes versteht. Das werden wir ja bei der Debatte jetzt sehen. Es geht um die Inhalte, die Personen, die Abläufe, die Abgrenzungen und die Unterschiede. Denn wir haben alle anderen, weiteren Instrumente. Der Petitionsausschuss wird nicht tangiert und natürlich weiter seine Rechte haben. Wie kämen wir denn dazu? Wir haben hier diesen Petitionsausschuss. Er wird weiter seine Rechte wahrnehmen. Wir sollten uns das Thema differenzierter angucken. Dann sehen wir, dass wir vielleicht gar nicht so weit auseinander sind.

Gut.

Noch einmal: Ich stimme mit Ihnen überein, dass ein Polizeibeauftragter …

Herr …

… in der Art, wie es ihn in Berlin gibt, falsch ist. Da machen aber Ihre Kollegen mit. Das ist nicht mein Problem. Ich habe 04.07.2024 da eine klare Linie. Einen Polizeibeauftragten, der ein Zusatz zu dem, was wir bisher haben, und eine Weiterentwicklung ist, kann ich allerdings mittragen. So, wie er hier formuliert ist, ist es eine intelligente Lösung. Auch den Konflikt, der da war …

Herr Minister, es sind eigentlich nur 60 Sekunden vorgesehen. Ich war schon sehr großzügig.

Oh. Ich habe nicht aufgepasst. Ich bitte um Entschuldigung. – Ich wollte nur sagen: Den Konflikt, der in der Gesellschaft zu dem Thema tobt, kann man weiter toben lassen. Oder man kann versuchen, ihn aufzulösen. Wir haben versucht, diesen Konflikt zu lösen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, natürlich findet in einem lebendigen Parlament Dialog statt, und den hat es gerade gegeben. Jetzt gibt es aber keine Wortmeldungen mehr. Wir sind am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfes Drucksache 18/9606 an den Innenausschuss – federführend –, an den Hauptausschuss, an den Petitionsausschuss sowie an den Rechtsausschuss. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Stimmt jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Enthält sich jemand? – War das eine Enthaltung? – Okay. Dann ist die Überweisungsempfehlung so angenommen. Wir kommen zu: 4 Gesetz zur Änderung über den „Westdeutschen Rundfunk Köln“ (WDR-Gesetz) Gesetzentwurf der Fraktion der FDP Drucksache 18/9723 erste Lesung Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion hat der Kollege Ralf Witzel das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der öffentlich-rechtliche Rundfunk nimmt mit seiner Grundversorgung an Information, Kultur und Bildung eine wichtige Rolle für unser Land wahr. Er bietet ein Angebot auch in den Feldern, die für die Gesellschaft bedeutsam sind und die allein durch werbefinanzierte private Veranstalter Landtag nicht hinreichend abgedeckt werden. Deshalb wird seine Existenz auch durch das Bundesverfassungsgericht geschützt und gesichert. Richtig ist aber ebenso: In vielen Bereichen hat über die Jahre hinweg eine schleichende, aber kontinuierliche Expansion der Angebote stattgefunden. Diese Expansion des öffentlich-rechtlichen Rundfunks geht weit über den eigentlichen Auftrag der Grundversorgung hinaus und sorgt zusammen mit einem teuren Bieterwettbewerb um Sportrechte und immensen Pensionslasten für einen immer größeren Finanzbedarf, der von den pflichtigen Beitragszahlern finanziert werden muss. Die Forderungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks nach der nächsten Erhöhung des Rundfunkbeitrags klopfen bereits an die Tür. Das ist die Auswirkung des weltweit teuersten öffentlich-rechtlichen Rundfunks, der sich immer neue Betätigungsfelder gönnt. Nach Redaktionsschluss des hier zur Beratung vorliegenden Gesetzentwurfs hat die dpa am 25. Juni 2024 mitgeteilt, dass allein die Beitragseinnahmen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks erstmals in seiner Geschichte auf über 9 Milliarden Euro angestiegen sind. Zusammen mit Werbung und Lizenzen kommen weit über 10 Milliarden Euro an jährlicher Finanzmasse zusammen. Die kontinuierliche Angebotsexpansion verbunden mit Kostensteigerungen kosten den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zunehmend Akzeptanz bei den Beitragszahlern. Wir alle wissen: Ein Viertel der Bevölkerung konsumiert regelmäßig keine Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks mehr. Die Modernisierungserwartungen in den nächsten Jahren sind immens hoch. Es ist schön, dass auch der Medienminister gerade den Saal betritt. Sie werden allen einzelnen Sendeanstalten die Bereitschaft zu weitreichenden Reformen abverlangen, wenn wir den öffentlich-rechtlichen Rundfunk erhalten und seine Akzeptanz im Bereich der Grundversorgung stärken wollen. Das ist das Ziel der FDP-Landtagsfraktion und sollte, Herr Minister Liminski, sicherlich auch das Ziel der Landesregierung sein. (Beifall von der FDP) Wer an der Spitze des öffentlich-rechtlichen Rundfunks Verantwortung trägt, sollte mit gutem Beispiel vorangehen und adäquate Erwartungen an seine eigene Honorierung haben. Natürlich sind Einsparungen bei der Vergütung der Intendanz vom Volumen her ungeeignet, die Kostenexplosion im öffentlichrechtlichen Rundfunk zu stoppen. Die Argumentation ist deshalb auch eine andere. Es geht um die Signalwirkung der Vergütung der Intendanz. Diese ist von hoher symbolischer Bedeutung sowohl für die pflichtigen Beitragszahler als auch für 04.07.2024 Einsparungen und Reformbereitschaft im Innern der Rundfunkanstalt WDR. „Führung von vorne“ muss die neue Devise lauten. Die Veränderungsbereitschaft, die man innerhalb der eigenen Organisation erwartet, muss auch selbst von der Spitze vorgelebt werden. Der Intendant oder im aktuellen Fall die zukünftige Intendantin ist natürlich nicht mit einem DAX-Vorstand vergleichbar. Ihr wirtschaftliches Risiko ist überschaubar; denn die KEF ermittelt den Finanzbedarf, und die Gerichte setzen im Bedarfsfall eine auskömmliche Finanzierung durch. Ein Intendant ist oberster Leiter einer öffentlichen Anstalt, nicht mehr und nicht weniger, und der öffentlichrechtliche Rundfunk wird anders als private Medienanbieter pflichtig finanziert. Deshalb ist es auch objektiv unverständlich, dass die Führungsspitze der öffentlich-rechtlichen Anstalt WDR deutlich höher vergütet wird als der Ministerpräsident des Landes, für das die Anstalt zuständig ist. Wenn man einen objektiven Maßstab für die Vergütungshöhe sucht, dann ist dieser in der B-Besoldung zu finden. Für die FDP-Landtagsfraktion ist jedenfalls klar: Die höchste Kategorie der B-Besoldung muss zugleich auch der Oberdeckel für die Intendantenvergütung sein. Die zurückliegenden Besetzungen beim WDR zeigen über Jahrzehnte: Es sind gerade keine externen Manager aus der Wirtschaft, sondern vorhandene Führungskräfte aus dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk, die die nötige Akzeptanz aufbringen, um auch vom Rundfunkrat zu neuen Intendanten gewählt zu werden. Für sie alle stellt in jedem Fall die Vergütung nach B11 eine erkennbare finanzielle Verbesserung dar und damit auch eine angemessene Honorierung im Vergleich zu bisher ausgeübten Führungsaufgaben im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Es ist nun wichtig, einen solchen Gehaltsdeckel gesetzlich verbindlich und für jedermann transparent auf Dauer im öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu etablieren. Aktuell sind die Rahmenbedingungen für diesen Kulturwandel besonders gut. Nie sind Reformen einfacher umzusetzen als in Zeiten des personellen Umbruchs, in denen man sich gerade nicht mit Besitzständen auseinandersetzen muss. Wir fordern Sie alle auf: Lassen Sie uns in einen ergebnisoffenen Dialog einsteigen, wie wir im Rahmen dieser Gesetzesinitiative zu einer guten und dauerhaft tragfähigen Lösung kommen können. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun die Kollegin Andrea Stullich das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst möch-Landtag te ich der zukünftigen WDR-Intendantin Dr. Katrin Vernau im Namen der CDU-Fraktion herzlich zu ihrer Wahl vor einer Woche gratulieren. Sie bringt nicht nur viel Erfahrung mit, sondern auch den Mut, Neuerungen konsequent zu gestalten, um Vertrauen in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zurückzugewinnen. Wir wünschen Frau Dr. Vernau viel Erfolg in ihrer neuen Position und für alle Entscheidungen immer eine glückliche Hand, und wir freuen uns auf ein gutes Miteinander. (Beifall von der CDU) Der WDR-Verwaltungsrat hat bereits angekündigt, das Einstiegsgehalt der neuen Intendantin spürbar absenken zu wollen. Die FDP fordert in ihrem Gesetzentwurf dafür Verbindlichkeit, nämlich die höchste Stufe der Landesbesoldung als Obergrenze. Für den Vorstoß, das Gehalt der neuen Intendantin gesetzlich zu deckeln, bekommt man schnell Applaus. Aber das löst natürlich kein einziges strukturelles Problem. Trotzdem ist es absolut verständlich, dass viele Menschen eine angemessene Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks auch daran festmachen, wie hoch das Intendantengehalt ist. Insofern hat die Höhe des Gehalts tatsächlich eine große Symbolkraft. Das schreiben Sie auch in Ihrem Gesetzentwurf. Ein Beitragszahler, der auch Intendantengehälter mitfinanziert, darf zu Recht erwarten, dass mit seinen Beiträgen sparsam und wirtschaftlich umgegangen wird. (Ralf Witzel [FDP]: Genau!) Ich kann deshalb nachvollziehen, dass es sinnvoll erscheint, eine Vergleichsgröße zu benennen, um Beliebigkeit und Auswüchse bei der Vergütung zu verhindern. Daran, ob ein im Gesetz festgezurrter Deckel am Ende praxistauglich ist, habe ich aber meine Zweifel. Denn unser Medienmarkt verändert sich schnell. Leitungsstrukturen müssen sich dieser Dynamik anpassen, wenn sie effektiv bleiben sollen. Deshalb hat die Rundfunkkommission der Länder für den kommenden Reformstaatsvertrag längst klar benannt, dass die Personalkosten, das Vergütungssystem und die Gehaltsstrukturen stabilisiert werden müssen, und zwar im öffentlich-rechtlichen Rundfunk insgesamt, nicht nur im WDR. Die Rundfunkkommission macht in den Eckpunkten zur Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks vom Januar 2024 deutlich – Zitat –: „Für die außertariflichen Leitungs- und Führungsfunktionen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks soll ein Vergütungssystem entwickelt werden, das sich – wie auch von der KEF vorgeschlagen – 04.07.2024 grundsätzlich am Gehaltsgefüge des öffentlichen Sektors orientiert.“ In der Tat hat die Kommission, die den Finanzbedarf des öffentlich- rechtlichen Rundfunks ermittelt, die KEF, schon mehrfach angeregt, dass sich Gehälter und Vergütungen dort grundsätzlich an Regelwerken im öffentlichen Sektor ausrichten sollten. In Anhörungen anderer Landtage zum gleichen Thema haben Experten als Orientierung ebenfalls die Richtlinien zur Führung öffentlicher Unternehmen ins Spiel gebracht. Schon vor einem Jahr haben die Landtagsfraktionen von CDU und CSU diese Orientierung an anderen Bereichen des öffentlichen Sektors vorgeschlagen, um Fehlanreize und Beliebigkeit zu unterbinden. Der Gesetzentwurf der FDP hinkt also der Entwicklung deutlich hinterher. Außerdem ist er übergriffig; denn den Arbeitsvertrag mit der neuen Intendantin handelt der WDR-Verwaltungsrat aus, und zwar eigenständig. (Ralf Witzel [FDP]: Aber doch nur im Rahmen des bestehenden gesetzlichen Rahmens!) Herr Witzel, selbstverständlich gelten dabei die Grundsätze von Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit. In jedem Fall ist eine transparente Regelung mit vernünftigen Maßstäben dazu, wie Spitzengehälter ermittelt und zusammengesetzt werden, wichtig, um Akzeptanz zu erhalten und Vertrauen zu schaffen. Am Ende hängt die Glaubwürdigkeit des WDR aber weniger von der Höhe des Gehalts der neuen Intendantin, sondern vielmehr davon ab, wie ernsthaft sie Strukturen prüft, Prozesse hinterfragt und Kooperationen innerhalb der ARD angeht. An die neue Intendantin werden hohe Anforderungen gestellt, insbesondere hinsichtlich weitreichender Reformen, eines profilierten Programms mit Tiefgang und eines überzeugenden Preis-Leistungs-Verhältnisses, damit der WDR dauerhaft akzeptiert und der Rundfunkbeitrag stabil bleibt. Ich traue dem Verwaltungsrat durchaus zu, den Arbeitsvertrag der neuen Intendantin auch ohne FDP-Besserwisserei zu formulieren. Trotzdem freuen wir uns auf die Beratung im Ausschuss. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Kollegin Ina Blumenthal das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Um es gleich vorweg zu sagen: Selbstverständlich werden Landtag wir als SPD-Fraktion der Überweisung dieses FDP-Antrags an den Ausschuss zustimmen. Natürlich verwundert es durchaus ein bisschen, dass die FDP dieses Thema kurz vor der Sommerpause noch einmal auf die Tagesordnung des Plenums des Landtags Nordrhein-Westfalen setzt, und zwar nicht, weil das Thema nicht wichtig ist, sondern weil hier in Nordrhein-Westfalen schon so viel darüber geredet und dazu gearbeitet wurde. Wir in Nordrhein-Westfalen sind Vorreiter in Bezug auf die Transparenz im Umgang mit den Gehältern der Intendantinnen und Intendanten. Es ist recht schwer, Leistung in eine Summe umzurechnen. Das gilt nicht nur für Chefs und Chefinnen der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten, sondern auch für viele andere Berufszweige. Es bleibt also die Frage, wie ein angemessenes Gehalt für Spitzenposten im öffentlich-rechtlichen Rundfunk aussieht. Gibt es überhaupt ein objektiv richtiges Gehalt für Intendantinnen? In einer so emotional geführten Diskussion wie dieser müsste es uns allen eigentlich um die Versachlichung gehen. So gibt es uns auch Ulf Papenfuß von der Zeppelin Universität mit auf den Weg, der sich schon in einer 2022 veröffentlichen Studie ganz intensiv mit dieser Frage auseinandergesetzt hat. Herr Kollege Witzel, dass sich zuletzt die Rundfunkkommission noch einmal dieses Themas angenommen hat, wissen Sie; denn wir haben alle gemeinsam die Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks angestoßen. Wir alle, die wir uns mit Medien beschäftigen, beschäftigen uns auch mit dem Reformpapier. In der Rundfunkkommission wurde noch einmal ganz klar gesagt – ich zitiere –: „Für die außertariflichen Leitungs- und Führungsfunktionen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks soll ein Vergütungssystem entwickelt werden, das sich – wie auch von der KEF vorgeschlagen – grundsätzlich am Gehaltsgefüge des öffentlichen Sektors orientiert.“ Die Vorsitzende Heike Raab – sie ist eine Kollegin aus Rheinland-Pfalz – ist schon mit einem konkreten Vorschlag an die Öffentlichkeit gegangen. Demzufolge soll es neben einer Art Grundgehalt eine Vergütung mit Blick auf die Größe des Hauses und die Zahl der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter geben. Das halte ich für eine sehr gute Diskussionsgrundlage. Wie ich vernommen habe, werden dazu bereits erste Gespräche im WDR geführt. Das passt sehr gut, weil wir mit Frau Dr. Katrin Vernau eine neue und sehr reformfreudige Intendantin gewählt haben, die im Januar 2025 ihre Arbeit als Nachfolgerin von Tom Buhrow aufnehmen wird. Herzlichen Glückwunsch auch von uns an Frau Vernau, die sicherlich eine sehr gute Arbeit machen wird, weil sie schon eine sehr gute Arbeit gemacht hat! 04.07.2024 (Beifall von der SPD) Wir können uns also sehr sicher sein, dass wir im nordrhein-westfälischen Landtag auch ohne den FDP-Antrag eine ausführliche Debatte zu diesem Thema geführt hätten. Wir sind uns sicher, dass wir diese Debatte auch weiter führen werden. Ich sage ganz klar, dass wir diese Diskussion zu Recht führen. Ich kann verstehen, dass es zum Beispiel bei Familien, die selbst rechnen müssen, Fragezeichen hervorruft, wenn sie so hohe Zahlen sehen. Wir müssen uns aber auch klarmachen, dass die Leitung eines solchen Hauses mit all seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, mit den journalistischen Formaten, mit dem Entwicklungspotenzial und auch mit der demokratischen Bedeutung wirklich angemessen vergütet werden muss. Uns bleibt also zu sagen: Wir freuen uns auf die Diskussion, die natürlich vor allem im Verwaltungsrat des WDR, aber selbstverständlich auch hier geführt werden wird. Kollege Witzel, gestatten Sie mir noch einen letzten Satz. Ich möchte Sie wirklich bitten, sich bei Interviews noch einmal Ihrer Wortwahl zu vergewissern. Ich schätze liberale Politik, glaube aber, dass mit rechtem Wording noch nie etwas Gutes zustande gekommen ist. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Anja von Marenholtz das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist eine tragende Säule unserer Demokratie und ein wichtiges Instrument der kulturellen Teilhabe der Bürger*innen in diesem Land. Durch seine Finanzierung mittels der Rundfunkbeiträge stehen die Ausgaben und die Funktionen des ÖRR unter ständiger Beobachtung, um einen wirtschaftlichen und verantwortungsbewussten Umgang zu gewährleisten. Das steht außer Frage. Wie aber auch die FDP weiß, wurde im Jahr 2023 der Zukunftsrat ins Leben gerufen, um angemessene Reformvorschläge zu erarbeiten, welche die gesellschaftliche Akzeptanz des ÖRR stärken und eine langfristige Perspektive für die deutsche Medienlandschaft sichern sollen. Der uns vorliegende Gesetzentwurf der FDP-Fraktion versucht, den kommenden Änderungen vorzugreifen, indem er die Neugestaltung der Intendant*innengehälter in den Fokus rückt. Sie suggerieren hiermit, dies sei eine wirkmächtige Maßnahme, bevor wir über-Landtag haupt die Möglichkeit haben, die durch den Zukunftsrat empfohlenen Maßnahmen in Gänze zu debattieren. Der Zukunftsrat betont, dass angemessene und funktionsadäquate Gehälter entscheidend sind, um qualifizierte Führungskräfte zu gewinnen und zu halten. Ein – in Anführungszeichen – „Gehaltspopulismus“, der auf niedrige Gehälter abzielt, wäre kontraproduktiv und würde die Qualität des ÖRR gefährden. Es ist wichtig, sich bewusst zu machen, dass es nicht zielführend ist, nur diesen einen Punkt aus den umfassenden Reformvorschlägen des Zukunftsrats herauszuheben und isoliert zu bearbeiten. Wir stehen nämlich vor einer weitreichenden Transformation des ÖRR, die alle Aspekte seiner Organisation und Arbeitsweise betrifft. Es wäre kurzsichtig, nur die Gehälter der Intendant*innen zu reformieren, ohne das Gesamtkonzept im Blick zu behalten. Deshalb ist es entscheidend, den Sechsten Medienänderungsstaatsvertrag, der noch für 2024 angekündigt ist, abzuwarten und dieses zu debattieren. In dieser Änderung werden wir bereits zentrale Punkte dieser Neugestaltung berücksichtigen. Eine voreilige Reform einzelner Aspekte kann die Gesamtstrategie gefährden und zu ineffizienten Lösungen führen. Der Handlungsbedarf ist unbestritten. Doch es bedarf einer ganzheitlichen und durchdachten Vorgehensweise, um die gewünschten Erfolge zu erzielen. Um die Reform in Einklang mit dem gesamten Medienstaatsvertrag zu bringen und eine nachhaltige und zukunftsweisende Neuausrichtung des ÖRR zu gewährleisten, stimmen wir natürlich der Überweisung in den Ausschuss zu. Wir freuen uns auf die Debatte. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Jetzt hat Dr. Beucker für die Fraktion der AfD das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Wann ist ein Preis angemessen? Wann spricht man von Wucher, wann spricht man von Hungerlohn, oder wann ist eine Entlohnung gerecht? Ist es angemessen, dass der Chef der BBC, Mr Tim Davie, der mit ca. 21.300 Mitarbeitern und einem Budget von ungefähr 6,6 Milliarden Euro arbeitet, etwa 617.000 Euro im Jahr verdient, aber der bisherige Chef des WDR mit nur 4.200 Mitarbeitern und einem Budget von 1,5 Milliarden Euro dagegen 433.000 Euro im Jahr verdient? Oder nehmen wir Martin Grasmück, den Intendanten des SR. Viele wissen nicht einmal, was das für ein Sender ist. Dieser Saarländische Rundfunk hat ein Budget von 129 Millionen Euro und ca. 800 freie und feste Mitarbeiter. Herr Grasmück verdient pro Jahr 245.000 Euro. 04.07.2024 Jeder, der die Grundschule erfolgreich abgeschlossen hat, wird hier ein gewisses Missverhältnis zwischen Entlohnung und Verantwortung erkennen. Diesen äußerst misslichen Zustand möchte die FDP mit ihrem Antrag korrigieren – zu Recht. Der FDP genügt nicht, dass der WDR-Verwaltungsrat das künftige Intendantengehalt wesentlich senken will. Sie bringt auf die Schnelle einen Gesetzentwurf ein, der das Gehalt der frisch gewählten Intendantin nahezu halbieren will – von nun monatlich ca. 36.000 Euro auf maximal 14.000 Euro; so die Vorstellung der FDP. Was sie bei ihrem Antrag nicht bedacht hat oder – schlimmer – ihr möglicherweise egal ist: Der just nicht zum Intendanten gewählte WDR-Programmdirektor Jörg Schönenborn könnte, wenn er diesen Gesetzentwurf ernst nähme, froh sein, dass er bei der Intendantenwahl knapp unterlag. Zumindest will die FDP nicht sein Gehalt von ca. 260.000 Euro im Jahr kürzen – ebenso wenig wie das Gehalt seiner Direktorenkollegen, die, wenn die Gesetzesänderung umgesetzt werden würde, allesamt wesentlich mehr Gehalt als ihre Intendantin bekämen. Es wäre natürlich auch menschlich ein Affront; denn Frau Dr. Vernau bekam, als sie in Berlin den von Selbstbereicherung und Protz-und-Prunk-Skandalen gebeutelten Rundfunk Berlin-Brandenburg als Interimsintendantin übernahm, zusätzlich zu ihren 295.000 Euro Jahresgehalt noch einmal 1.000 Euro im Monat Mietzuschuss. Die Arme wusste nicht, wie sie von ihrem sechsstelligen Gehalt eine Wohnung ausreichend finanzieren sollte. Sie ging quasi am Bettelstab. Und ihr wollen Sie das vorherige Gehalt fast halbieren? Wie grausam und sozial ungerecht. Meine Damen und Herren der FDP, bitte, bitte überlassen Sie populistische Anträge lieber uns. Wir können es besser – und vor allem: Die AfD ist glaubwürdiger. Unser Konzept eines gerechten und kleinen Rundfunks ist stringenter, preiswerter und damit besser als all das, was es von der FDP an Pseudoreformschnipseln gibt und gab. Das Beispiel zeigt, dass dieser Antrag ein Schnellschuss ist. Sie hecheln auf die billigste Art und Weise Stimmungen hinterher, um doch noch ein paar Sympathisanten einzufangen, die das bisherige Regierungshandeln in Bund und NRW nicht wahrgenommen oder bereits vergessen haben. Hier noch ein kurzer Servicehinweis für die FDP: Das Gehalt des WDR-Intendanten war schon 2017 zu hoch. Auch das Gehalt der Direktoren war damals überdurchschnittlich hoch, ebenso die Gehälter der fest angestellten Führungskräfte, und erst recht waren die exorbitanten Summen für Sendung und Moderatoren unangemessen hoch, die von anderen Produktionsfirmen eingekauft wurden und werden. Lassen Sie mich mit einem Zitat des britischen Steuerzahlerbundes über das Gehaltsgebaren der BBC enden: Landtag Diese BBC-Gehälter und sinnlosen Vergünstigungen werden den Rentnern und armen Steuerzahlern aus der Tasche gezogen, die es satthaben, unter Androhung von Gefängnisstrafen für die Rundfunkgebühr zu zahlen. Es ist höchste Zeit, die Fernsehsteuer abzuschaffen, einen Abonnementdienst einzuführen und zu verhindern, dass das Geld der Steuerzahler an diese Medienmillionäre fließt. Jeder kann sich selbst denken, ob dies auch auf den WDR zutrifft und ob dieser Antrag der FDP hilft, dem Gebührenzahler seine Gelder und dem gebeutelten Zuschauer seine Würde und Selbstachtung wiederzugeben. Im Ausschuss legen wir der FDP das gerne noch einmal auseinander. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Minister Nathanael Liminski das Wort. Bitte sehr. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Die FDP greift mit ihrem Gesetzentwurf ein Thema auf, das aktuell ist und auch viel diskutiert wird. Die Vergütungsstrukturen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk sind etwas – wir haben es gerade gehört –, was sowohl die KEF, die Anstalten selbst, die Landesrechnungshöfe und die Gremien der Rundfunkanstalten als auch die Länder umtreibt. Wir als Landesregierungen haben uns zuletzt explizit dazu verhalten. Im Januar 2024 haben wir in unseren Beschlüssen in Bingen erstens thematisiert, dass das Personalkostenbudget stabilisiert werden muss, und zweitens, dass wir ein angemessenes und transparentes Vergütungssystem für außertarifliche Leitungs- und Führungsfunktionen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk brauchen. Ich will also sagen: Es ist nicht so, dass hier ein Thema aufgedeckt worden wäre, das jetzt dringend abgestellt werden muss, sondern es ist ein Thema, über das schon vielfach diskutiert wird und über das man auch diskutieren muss; das will ich explizit zugestehen. Aus meiner Sicht ist es vielmehr Teil dessen, was wir besprechen müssen, wenn wir uns nun daran machen, in einem Reformstaatsvertrag ein Regelwerk zu schaffen, das zur Akzeptanz des öffentlich-rechtlichen Rundfunks als pflichtfinanziertes Medienprodukt dauerhaft beiträgt. Ich habe es schon häufiger öffentlich gesagt: Dafür muss der öffentlich-rechtliche Rundfunk sowohl mit Blick auf das Produkt überzeugen als auch mit Blick auf das Preisleistungsverhältnis. Beides gehört zusammen, damit Menschen dauerhaft bereit sind, ein 04.07.2024 solches pflichtfinanziertes Rundfunksystem zu tragen. Natürlich gehören dazu auch nachvollziehbare und gut austarierte Vergütungen. Nur so schaffen wir die Akzeptanz. Ich sehe allerdings gleichzeitig – das müssen wir bei der Tonlage immer bedenken –, dass in diesem Thema momentan so viel Bewegung ist, wie ich es zumindest zuletzt selten erlebt habe. Es gibt auch viel Einigkeit dazu, dass es insgesamt Reformen bedarf – nicht nur im Länderkreis, sondern auch unter den Sendern und nicht zuletzt auch in der KEF. Wir brauchen für einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der dauerhaft akzeptiert ist, eine klare Orientierung am Auftrag, mehr Wirtschaftlichkeit und auch ein erhöhtes Kostenbewusstsein. Das ist nicht zuletzt angesichts der Eskapaden im rbb aus dem Jahr 2022 völlig klar. Wenn wirklich dauerhaft zur Akzeptanz beigetragen werden soll, ist es allerdings wichtig, dass wir diese Schritte gemeinsam gehen. Es muss doch klar sein, dass ein 16-teiliges Puzzle für ein System, das die Menschen als ein Ganzes wahrnehmen, auf Dauer nicht vorteilhaft ist. Deswegen brauchen wir gemeinsame Maßgaben der Länder für den gesamten öffentlich-rechtlichen Rundfunk, nicht nur für die ARD, sondern natürlich auch für das Deutschlandradio und das ZDF. Ich jedenfalls kann den Mehrwert einer singulären Regelung alleine für den WDR nicht erkennen – außer vielleicht einige öffentlichkeitswirksame Schlagzeilen. Insofern werbe ich dafür: Unterstützen Sie dieses Thema natürlich in den laufenden Diskussionen dazu, was am Ende an konkreter Regelung den Weg in den Reformstaatsvertrag findet. Aber vor Schnellschüssen in den einzelnen Landtagen kann ich vor diesem Hintergrund nur warnen. Wer das jetzt mit Blick darauf, dass gerade der WDR eine neue Intendanz wählt, macht, der sollte beherzigen, was hier schon gesagt worden ist: Diese Wahl hat bereits stattgefunden. Auch von meiner Seite herzlichen Glückwunsch an die neue Intendantin. Die Gespräche über die Vergütung werden jetzt sehr zeitnah durch den Verwaltungsrat aufgenommen. Richtig ist: Ein Verwaltungsrat tut dies natürlich im Lichte dessen, was auch politisch diskutiert wird. Insofern ist es völlig legitim, das Thema zu erörtern. Es allerdings im laufenden Verfahren gesetzlich regeln zu wollen, trägt nicht unbedingt zur Konsistenz von Lösungen bei. Insofern sollten wir aufpassen, dass wir es vonseiten des Landtags nicht verstolpern. Deswegen ist es wichtig, es mit Blick auf den richtigen Zeitpunkt zu machen und dann natürlich auch die nötige Präzision walten zu lassen. Diese kann ich ehrlicherweise in dem Gesetzentwurf nicht erkennen. Zum einen sehe ich keinen Grund, warum man nicht die von der KEF empfohlene Orientierung am öffent-Landtag lichen Sektor wählt. Und zweitens: Was sollen die Parameter sein, die begründen, dass man sich an der Landesbesoldung orientiert? Und drittens: Wie steht es um Versorgungsleistungen? Wenn man einen Gesetzentwurf vorlegt, ist es etwas anderes als wenn man einen Antrag vorlegt. Dann muss man solche Fragen beantworten, denn das erhöht natürlich auch die Erwartungen an eine solche Initiative. Ich kann an der Stelle nur dafür werben: Lassen Sie uns das Thema im Blick behalten, die Bedeutung des Themas trotz des geringfügigen finanziellen Umfangs gemeinsam würdigen und es im Reformstaatsvertrag für alle Anstalten des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in allen Ländern regeln. Dann haben wir der Sache am Ende tatsächlich gedient. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herr Minister, es liegt eine Kurzintervention vom Kollegen Ralf Witzel vor. Das bedeutet 60 Sekunden für Herrn Witzel und 60 Sekunden für Sie. – Der Kollege Witzel beginnt jetzt.

Vielen Dank, Herr Minister Liminski. Wir sind uns einig: wir freuen uns auf eine konstruktive Zusammenarbeit mit der neuen Intendantin. Ich nehme auch wahr, dass sie viel Offenheit und Bereitschaft zu Reformen hat. Ich sage es hier auch in aller Deutlichkeit – auch zwischen uns unter Wettbewerbern; ich habe das in der Vergangenheit auch gesagt, wie Sie wissen –: Ich spreche Ihnen nicht ab, dass auch Sie als Medienminister reformbereit sind und bereit, sich mit Fragestellungen auseinanderzusetzen, auch mehr als Kollegen in anderen Bundesländern. Aber gerade deshalb ist meine Frage an Sie, wie Ihre Vorstellung für die Vergütung aussieht. Sie sind da sehr im Allgemeinen geblieben, mit sehr abstrakten Beschreibungen. Es ist gerade die Frage aufgeworfen worden, ob unser Vorschlag – eine Vergütung analog zu der des Ministerpräsidenten nach B11 – eine realistische und vernünftige Ausrichtung ist. Ich denke, kaum jemand ist so nah am Ministerpräsidenten wie Sie, wenn ich es richtig beobachte. Sie werden doch nicht der Auffassung sein, dass B11 zu einer Negativauswahl in der Personalqualität führt, wenn man eine solche Spitzenposition zu besetzen hat wie das Amt des Ministerpräsidenten. Wie ist also Ihre Vorstellung für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk?

Herr Minister. Bitte. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im 04.07.2024 Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Lieber Herr Witzel, ich bin bei Ihnen, wenn wir festhalten, dass die Orientierung für die Intendantengehälter nicht an der Privatwirtschaft stattfinden sollte. Es ist ein Unterschied, ob ich als Intendantin oder Intendant ein pflichtfinanziertes Rundfunksystem anführe, oder ob ich als CEO eines privatwirtschaftlichen Konzerns in einem ganz anderen Wettbewerb stehe. Deswegen lehne ich diese Analogie, die häufig öffentlich gemacht wird, ab. Umgekehrt halte ich die Vergütung von Führungsund Spitzenpositionen schon für eine Frage, die in den Führungsgremien der verschiedenen Rundfunkanstalten final geregelt werden sollte. Dort muss auch die Verantwortung dafür liegen. Daher lehne ich es ab, dass die Politik in Staatsverträgen quasi die Besoldungsordnung auf den Cent genau festlegt, sondern das muss Sache der Verwaltungsräte sein. Ein Staatsvertrag kann jedoch Orientierung bieten, und das würde man etwa mit der Orientierung am öffentlichen Sektor tun. Und damit haben Sie meine persönliche Position dazu auch gehört. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir sind am Schluss der Aussprache. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/9723 an den Ausschuss für Kultur und Medien. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Stimmt jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Enthält sich jemand? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 5 Afghanische Ortskräfte der „Bad-Guys-Liste“ des Militärischen Abschirmdiensts (MAD) gelangten im Rahmen des freiwilligen Aufnahmeprogramms auch nach NRW – Das Sicherheitsrisiko für unsere Bürger ist nicht länger hinnehmbar! Die Landesregierung muss sich für eine sofortige Aussetzung des Aufnahmeprogramms Afghanistan einsetzen! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/9711 Ich eröffne die Aussprache. Professor Dr. Zerbin hat das Wort für die Fraktion der AfD. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der letzten Landtag Woche berichtete der FOCUS, dass – ich zitiere – das Auswärtige Amt in Berlin Mitarbeiter in deutschen Botschaften und Konsulaten dienstlich angewiesen haben soll, Antragstellern mit unvollständigen oder offensichtlich gefälschten Papieren die Einreise nach Deutschland zu genehmigen. Hierdurch sollen binnen der letzten fünf Jahre mehrere Tausend Personen aus Afghanistan, Syrien und der Türkei eingereist sein und Asyl beantragt haben. Die Staatsanwaltschaften in Berlin und Cottbus sollen gegen mehrere Mitarbeiter des grünen Außenministeriums bereits ermitteln. Auch kamen wahrscheinlich ehemalige afghanische Ortkräfte der Bundeswehr, die auf einer Bad-Guys-Liste des Militärischen Abschirmdienstes MAD standen, im Rahmen des freiwilligen Aufnahmeprogramms nach Deutschland bzw. nach Nordrhein-Westfalen. Nicht nur im Hinblick auf die Morde an dem jungen Mann in Bad Oeynhausen sowie an dem Polizisten in Mannheim ist das ein Skandal, meine Damen und Herren. (Beifall von der AfD) Deshalb braucht es unseren Antrag. Diese angeblichen Einzelfälle der letzten Zeit sind das neue Normal in Deutschland. Was wir brauchen, ist ein Paradigmenwechsel in der Migrationspolitik, und zwar jetzt, sofort. (Beifall von der AfD) Deswegen ist unsere parlamentarische Initiative zwingend notwendig. Mit dem vorliegenden Antrag wird versucht, das Leid, das unserem Land angetan wurde und wird, zu lindern und den Korken wieder ein Stück weit in die Flasche zu bekommen. Was wollen wir im Schwerpunkt? Wir fordern in Bezug auf afghanische Ortkräfte im Wesentlichen drei Dinge, die Nordrhein-Westfalen auf Bundesebene durchsetzen soll. Wir fordern erstens eine erneute qualifizierte Sicherheitsüberprüfung aller bisher eingereisten Personen, zweitens die Abschiebung von Gefährdern und Kriminellen und drittens den sofortigen Stopp des Aufnahmeprogramms aus Afghanistan. An dieser Stelle ist endlich mal mit einem Mythos aufzuräumen: Nach der Machtübernahme der Taliban im Herbst 2021 waren ehemalige deutsche Ortskräfte niemals gefährdeter als andere Afghanen. Die bisherige Aufnahmepraxis basiert offenbar auf einer Lüge. In einer Anhörung am 22.09.2022 im Bundestag sagte der General a. D. Hans-Lothar Domröse – ich zitiere –: Aber ich warne davor zu glauben, dass jede Ortskraft, wenn wir gehen, gerettet werden muss. Meine Erfahrung, zumindest für Afghanistan, ist, dass all den Leuten, die bei mir gearbeitet haben – das waren viele, viele Hundert –, bis heute nichts 04.07.2024 passiert ist. – Zitat Ende. Das haben auch viele andere Gutachter gesagt. Die Arbeit der Afghanen wurde aus purem Eigennutz und nicht aus Loyalitätsgründen gegenüber Deutschland erbracht. Die Ortkräfte wurden gut bezahlt; die restliche Bevölkerung hatte gar nichts. Dafür darf es kein Bürgergeld bis zum Lebensende und keinen geschenkten deutschen Pass geben. (Beifall von der AfD) Mit dem freiwilligen Aufnahmeprogramm wird eine infantile Schnapsidee fortgeführt, Afghanistan und die restliche Welt am deutschen Wesen 2.0 genesen zu lassen – mit fatalen Folgen für das eigene Land. Während meiner aktiven Dienstzeit bei der Bundeswehr war ich mehrmals in Afghanistan. Als Hauptmann der deutschen Militärpolizei hatte ich viel Kontakt mit afghanischen Sprachmittlern und örtlichen Sicherheitskräften. Von daher kenne ich Land und Leute. Ganz Afghanistan strotzt vor Waffen und Gewalt, und diese Prägung wird mitgenommen. Das alles hätte man längst wissen können und müssen – auch vor Mannheim. Besonders in Erinnerung sind mir schnell eskalierende Konflikte geblieben – Konflikte meist wegen nichtiger Ehrverletzungen. Kinder, die in Streit gerieten, haben Steine genommen und sich gegen den Kopf geschlagen. Erwachsene, die in Streit gerieten, haben die Kalaschnikow benutzt. Dörfer, die Probleme miteinander hatten, haben sich mit Mörsern beschossen. Das ist Afghanistan, und das ist die Realität. Sehr geehrte Damen und Herren, ich fasse zusammen: Mit dem freiwilligen Aufnahmeprogramm importieren wir eine archaische Kultur, die unsere Heimat zum Schlachthaus orientaler Täter macht. Es ist unverhältnismäßig, ehemalige afghanische Ortkräfte und ihre Familien aus einem falsch verstandenen Schuldgefühl massenhaft nach Deutschland zu holen. Afghanen gehören nach Afghanistan und nicht nach Deutschland. Es muss sofort Schluss damit sein, unsere Bevölkerung auf dem Altar einer verantwortungslosen Hippie-Politik zu opfern. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Sascha Lienesch das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ortkräfte haben über viele Jahre des Einsatzes der Bundeswehr in Afghanistan für die Bundeswehr gearbeitet. Sie waren zum Beispiel als Dolmetscher tätig oder haben auf andere Landtag Weise unsere Streitkräfte in diesem schwierigen und langwierigen Auslandseinsatz unterstützt. Wir haben ihnen viel zu verdanken. Deutschland übernimmt Verantwortung für sein ehemaliges Auslandspersonal in Afghanistan. Das Angebot Deutschlands von Aufnahme und Einreise richtet sich an diejenigen, die sich im Rahmen der Afghanistanpolitik zwischen 2013 und 2021 vor Ort für einen gesellschaftlichen Wandel eingesetzt haben und deswegen anschließend gefährdet waren bzw. sind. Herr Professor Zerbin, nur weil ihnen bisher nicht passiert ist, heißt das nicht, dass die Gefahr für sie vorüber ist. Die Gefahr ist meines Erachtens immer noch gegeben. Der ganz überwiegende Teil der Personen war im Rahmen der bilateralen Entwicklungszusammenarbeit im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung aktiv. Nach der Machtübernahme der Taliban am 15. August 2021 wurde eine militärische Evakuierungsmaßnahme durchgeführt. Ziel der Evakuierung war es, neben den deutschen Staatsangehörigen einschließlich deren Angehörigen auch Personal der internationalen Gemeinschaft sowie ehemalige Ortkräfte des Bundesressorts und besonders gefährdete Personen auszufliegen. Mir ist gar nicht bang, zu sagen, dass diese Evakuierungsaktion kein Glanzstück war. Das war überhastet. Aber es ist nun mal so gelaufen, sodass man das mit den Ortskräften vorher auch nicht besser regeln konnte. Seit der Machtübernahme der radikalislamischen Taliban im August 2021 grassiert unter vielen Tausend dieser Afghanen Angst vor Unterdrückung, Gefängnisstrafen oder Folter. Die CDU steht weiterhin zu der Verantwortung Deutschlands, den ehemaligen Ortskräften in Deutschland Schutz zu bieten, denn bei Bekanntwerden ihrer Tätigkeit für den Westen sind sie in Gefahr. Mit ihrem pauschalen Antrag, das Aufnahmeprogramm seitens des Landes NRW zu beenden bzw. sich für eine Beendigung beim Bund einzusetzen, schert die AfD dabei wieder alle über einen Kamm und will diejenigen im Stich lassen, die unbescholten sind. Die pauschale Vorverurteilung ist aber ein bekanntes Muster der AfD. Ich bin der Meinung, dass alle über das Ortskräfteprogramm einreisenden Personen umfassend überprüft werden müssen – ist doch klar. Selbstverständlich darf es nicht sein, dass wir Sicherheitsrisiken ins Land holen. Hier ist aber nicht die Landesregierung, sondern die Bundesregierung am Zug, denn diese entscheidet darüber, wer nach Deutschland darf. Kanzler Olaf Scholz hat in seiner Regierungserklärung im Bundestag Anfang Juni dieses Jahres ange-04.07.2024 kündigt, dass Schwerstkriminelle und Gefährder zum Beispiel auch nach Afghanistan oder Syrien abgeschoben werden sollen. Er betonte, dass die Sicherheitsinteressen Deutschlands in solchen Fällen schwerer wögen als das Schutzinteresse eines Täters. Er kündigte an, dass Innenministerin Faeser hierfür eine Lösung vorlegen werde. Den Ankündigungen müssen nun aber auch Taten folgen. Wir warten auf konkrete Lösungen. Auf der Innenministerkonferenz im Juni hat die Bundesinnenministerin bekannt gegeben, dass sie daran arbeite. Auf Worte müssen nun sehr bald Maßnahmen folgen. Dabei ist uns bewusst – das soll keine Polemik sein –, dass das nicht einfach ist. Trotzdem brauchen wir Lösungen; Lösungen müssen her. Die Menschen in unserem Land – in NRW, in ganz Deutschland – erwarten, dass die Politik handelt. Sie erwarten Entscheidungen. Sie warten auf eine klare, unmissverständliche Antwort der Politik. Aber noch einmal: Dafür ist der Bund zuständig. Erfolgt das nicht, mindert das weiter das Vertrauen der Bevölkerung gegenüber Politik und Staat, die Probleme in unserem Land lösen zu können. Das wäre ein Konjunkturprogramm für die Extremisten von rechts. Wir lassen uns die Agenda aber nicht von der AfD diktieren. Einen AfD-Antrag als Handlungsaufforderung gegenüber der Landesregierung brauchen wir hier nun wirklich nicht. Ihren Antrag lehnen wir deshalb ab. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege Benedikt Falszewski das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte an dieser Stelle nicht allzu ausführlich über den Krieg in Afghanistan sprechen. Lassen Sie mich nur sagen, dass der Deutsche Bundestag im Sommer 2022 eine entsprechende Enquetekommission eingerichtet hat, um den Einsatz der deutschen Bundeswehr im Rahmen des vernetzten Engagements in Afghanistan zu untersuchen. Das begrüße ich ausdrücklich. Ich bin den deutschen Soldatinnen und Soldaten, die bereit waren, ihren Einsatz für unser Land in Afghanistan zu leisten, sehr, sehr dankbar. Ihnen gilt mein Respekt und meine volle Anerkennung. (Beifall von allen Fraktionen) Die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr, die in Afghanistan stationiert waren, berichten mehrheitlich, dass dieser Einsatz nur mit der Unterstützung und der Landtag aktiven Hilfe durch Teile der afghanischen Bevölkerung möglich war. Hierbei handelt es sich um die bei Ihnen im Antrag genannten Ortskräfte. Diese afghanischen Ortskräfte waren – wissend, dass es zu einem erneuten Regimewechsel kommen könnte – bereit, den deutschen Soldatinnen und Soldaten zu helfen. So geschah es dann ja auch, als die islamistischen Taliban die Macht übernahmen und ihre Terrorherrschaft wieder aufnahmen, nachdem die internationalen Truppen das Land bereits verlassen hatten. Die afghanischen Ortskräfte haben Mut und Courage bewiesen. Sie haben ihr Leben aufs Spiel gesetzt, um unseren Soldatinnen und Soldaten zu helfen. Ausgerechnet diesen mutigen Männern und Frauen, die bereit waren, für die Hoffnung auf ein besseres Leben in Afghanistan zu kämpfen, ausgerechnet diesen Personen möchte die AfD nun die Einreise und ihr Recht auf Schutz verweigern. Ich frage Sie: Wie unmenschlich kann man eigentlich sein? (Beifall von der SPD und Norwich Rüße [GRÜNE]) Wie kann man sich ausgerechnet auf diejenigen konzentrieren, die aktuell vor Folter und Tod fliehen, und zwar nur, weil sie uns, weil sie der Bundeswehr geholfen haben?

Von Herrn Zerbin liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage vor. (Zuruf: Nee! – Benedikt Falszewski [SPD] sig- nalisiert Zustimmung.) – Okay. Bitte sehr.

Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich habe fast nicht damit gerechnet. – Ich frage Sie, welche Meinung Sie zu dem folgenden Zitat von Franz Marty haben, einem Schweizer Journalisten, der lange Zeit in Afghanistan gelebt hat und bei einer Anhörung im Bundestag am 22. September 2022, also ein Jahr nach der Machtergreifung der Taliban, Folgendes gesagt hat: Bei den Ortskräften weiß ich nicht, ob es Statistiken gibt. Was ich sicher sagen kann: Ich habe in Afghanistan seit der Machtübernahme der Taliban kein Anzeichen dafür gesehen, dass Ortskräfte spezifisch im ganzen Land in einer groß angelegten Operation verfolgt werden. Ich habe das nicht einmal für afghanische Streitkräfte gesehen. Kann es nicht sein, dass Sie sich in Ihrer Lagebeurteilung vertun? – Danke. (Zuruf von der SPD: Nein!)

Bitte. 04.07.2024

Herr Kollege Zerbin, ich glaube nicht, dass wir uns vertun. Wenn wir die Medien verfolgen, wird offensichtlich, was da passiert, was da jeden Tag mit Menschen passiert, die anders denken, anders aussehen, anders handeln. Wir haben keine Probleme damit, uns auszumalen, was da passiert. (Zuruf von der SPD) Die Berichte, die wir haben, sprechen eine ganz andere Sprache. Ich denke, es ist absolut hinreichend bewiesen, was da mit Menschen passiert, die sich für Demokratie und für ein freies Land eingesetzt haben. Die werden dort von diesen radikalen Terroristen gefoltert und ermordet. Nichts anderes passiert da. (Zuruf von Prof. Dr. Daniel Zerbin [AfD]) Die Frage ist auch: Wie wollen wir künftig Einsätze im Ausland gestalten? Wie sollen die für uns möglich sein, wenn wir nicht einmal bereit sind, Personen zu retten, die uns geholfen haben? Wir als SPD-Fraktion stehen hinter dem Aufnahmeprogramm für afghanische Ortskräfte, die sich nichts haben zuschulden kommen lassen. Das ist natürlich die absolute Voraussetzung dafür, dass wir ihnen hier Schutz gewähren. (Beifall von Thorsten Klute [SPD]) Sollte das anders sein, müssen Sie natürlich sofort abgeschoben – keine Frage – und am besten auch gar nicht erst ins Land gelassen werden. (Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Das hatte ich in meiner letzten Rede bereits zum Zitat von Olaf Scholz gesagt. Aber diejenigen, die unbescholten sind, müssen wir hier doch schützen. Sie haben sich auch für uns in die Matsche geworfen. Wir sind damit allerdings nicht allein. Der Deutsche BundeswehrVerband als Interessenvertretung aller Menschen in der Bundeswehr steht hinter der Aufnahme der afghanischen Ortskräfte. Dass die AfD-Fraktion jedoch ausgerechnet unbescholtene afghanische Ortskräfte bestrafen, gegen sie vorgehen, ihnen das Recht auf Asyl absprechen bzw. verweigern will, zeigt einmal mehr, welch verachtenswerte Ideologie Ihre rechtsextremistische Partei an den Tag legt. (Beifall von der SPD, Julia Eisentraut [GRÜNE] und Norwich Rüße [GRÜNE] – Vereinzelt Bei- fall von der CDU) Ihnen geht es weder um den Schutz der deutschen Bevölkerung noch um den Schutz und die Interessen der deutschen Soldatinnen und Soldaten. Ihnen geht es auch nicht um die Glaubwürdigkeit und das Ansehen Deutschlands in der Welt. Landtag Ihnen geht es allein darum, auf unmenschliche Art und Weise eine Asylpolitik zu betreiben, die nicht einmal jenen das Recht auf Asyl gewährt, die unsere Bundeswehr in Afghanistan unterstützt haben und deshalb nun vor Folter und Tod fliehen müssen. Sie tun all das nur, um Wahlen zu gewinnen. Dies und noch vieles mehr unterscheidet uns als SPD und die anderen demokratischen Fraktionen von Ihrer Partei. – Glück auf und vielen Dank! (Beifall von der SPD, Martin Sträßer [CDU], Julia Eisentraut [GRÜNE] und Norwich Rüße [GRÜNE])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Benjamin Rauer das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Und täglich grüßt der Rechtspopulismus. Die AfD wirft hier mal wieder alternative Fakten in den Raum, womit sie nur darauf abzielt, Ängste zu schüren und unsere Gesellschaft zu spalten. Unterschiedliche Themen werden dabei von der AfD mit anscheinend wenig Hintergrundwissen in einen Topf geworfen. Nicht nur betrifft die Mehrzahl der Punkte die Bundespolitik und müsste somit in Berlin debattiert werden, (Andreas Keith [AfD]: Die Hälfte unsere An- träge muss in Berlin debattiert werden!) dieses Thema ist allein deswegen aus einem Artikel der Bild-Zeitung übernommen worden, um Verunsicherung in der Bevölkerung zu stiften. Trotzdem werde ich kurz auf einige von der AfD genannten Punkte eingehen, um ein klares Bild von diesem Antrag zu zeichnen. Eine pauschale Aussetzung des Aufnahmeprogramms ist eine zutiefst menschenverachtende Forderung. Das Programm betrifft die ehemaligen Ortskräfte, ihre Familien und besonders gefährdete Afghaninnen, die durch die Bundesregierung wegen ihres Einsatzes für ein demokratisches und freies Afghanistan berechtigterweise als schützenswerte Gruppe festgelegt wurden. Laut dem vorliegenden Antrag soll die Bundesrepublik Deutschland die Menschen, die unseren Bundeswehrangehörigen vor Ort geholfen und sie über viele Jahre unterstützt haben, ihrem Schicksal und damit schutzlos den Taliban überlassen. Das ist nicht nur verantwortungslos, sondern angesichts der Zusagen der Bundesrepublik Deutschland auch unredlich. Außerdem widerspricht es unseren langfristigen außenund sicherheitspolitischen Interessen. 04.07.2024 Die strukturellen Schwierigkeiten wurden bereits adressiert. Es ist natürlich sinnvoll, Verfahren zu überprüfen. Die Existenz des Programms aber infrage zu stellen, geht am eigentlichen Problem vorbei und zielt wieder in eine Richtung. Natürlich höre ich auch die Zwischenrufe von meiner rechten Seite. Eine erneute Sicherheitsüberprüfung aller eingereisten Ortskräfte wäre nicht nur ein erheblicher Aufwand für die Behörden, sondern darüber hinaus ein massiver Eingriff in die Rechte aller schutzbedürftigen Menschen aus Afghanistan. Es ist nicht sinnvoll, vor der Überarbeitung der Strukturen die Überprüfung und Behebung von Fehlern bei der Erstellung der Listen zu fordern; dies wäre ohne eine notwendige Überarbeitung der Regelungen zur Weitergabe von Informationen durch den MAD weder effektiv noch rechtssicher. Am 11. August 2021 hat der damalige Bundesinnenminister Horst Seehofer entschieden, Rückführungen nach Afghanistan auszusetzen. Dies hatte Gründe, welche immer noch bestehen. Das können wir in den Berichten zur aktuellen Lage in Afghanistan und Syrien immer wieder sehen. Menschenrechtsorganisationen und wir Grüne sehen Abschiebungen nach Afghanistan und Syrien weiterhin aus guten Gründen grundsätzlich kritisch. Eine Zusammenarbeit und vertragliche Einigungen mit islamistischen Terroristen wie den Taliban in Afghanistan können wir Demokrat*innen doch nicht ernsthaft in Betracht ziehen! Das Talibanregime stellt außerdem weiterhin eine große Gefahr für die Menschen dar, die bei uns Schutz gesucht haben. Die Taliban verletzen kontinuierlich die Menschenrechte; unter ihrem Regime leiden in Afghanistan unzählige Menschen – insbesondere Frauen und Kinder – unter Unterdrückung und Gewalt. Unser Rechtsstaat muss seinen Strafanspruch innerhalb Deutschlands durchsetzen und Straftäter*innen ihre gesetzlich angemessene Strafe zukommen lassen. Die AfD versucht erneut, komplexe Themen auf einfache, populistische Lösungen zu reduzieren. Wir lehnen diesen Antrag entschieden ab. Unsere demokratischen Werte stehen für eine Politik, die auf Menschenrechten, Vernunft und Zusammenhalt basiert. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, Sascha Lienesch [CDU] und Thorsten Klute [SPD])

Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Marc Lürbke das Wort. Bitte sehr. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Dr. Zerbin, Ihre Rede gerade zeigt, dass die AfD es erneut geschafft hat, ein Thema so zu verzerren, dass der eigentliche Kern ziemlich verloren geht. Wir sehen ein Paradebeispiel für populistische Angstmacherei. Ja, es stimmt: Es gab Vorfälle und Missstände, aber eine Aussetzung der Aufnahme von Ortskräften und gefährdeten Personen wäre für das Vertrauen auf die Verlässlichkeit der Bundesrepublik und auch im Hinblick auf die Unterstützung künftiger Auslandseinsätze ein fatales Signal. Das müssten Sie eigentlich auch so sehen. Sicher gab und gibt es unter den Ortskräften und mutmaßlich gefährdeten Personen auch schwarze Schafe. Das Aufnahmeprogramm wurde deshalb nach Missbrauchsvorwürfen zwischenzeitlich ausgesetzt, und es wurde eine zusätzliche Sicherheitsbefragung eingeführt. Mittlerweile sind die Verfahren aber klar und streng. Nur weil die AfD hier neue Schreckensszenarien heraufbeschwört, weil es gerade so gut passt, heißt das nicht, dass sie unbedingt der Realität entsprechen. Es muss sichergestellt sein, dass die Identität, islamistische Einstellungen und Kontakte zu den Taliban oder dem IS sorgfältig überprüft werden. Etwaige Sicherheitsbedenken müssen dann auch Konsequenzen haben und dürfen nicht durch Weisungen beispielsweise aus dem Auswärtigen Amt überstimmt werden. Was diesen Antrag aber schwierig macht – um nicht zu sagen: heuchlerisch –, ist der Versuch, die Sorgen der Bürgerinnen und Bürger für politische Spielchen zu missbrauchen. Anstatt echte Lösungen anzubieten, wird erneut mit dem Feuer bzw. mit Angst gespielt. Das ist keine verantwortungsvolle Politik, sondern eher Brandstiftung. Dabei werden wir ganz sicher nicht mitmachen. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der SPD und Sascha Li- enesch [CDU])

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Ministerin Josefine Paul das Wort. Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die afghanischen Ortskräfte haben auch die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr bei ihrem Einsatz unterstützt. Diese Unterstützung war für die Bundeswehr notwendig zur Erfüllung ihres Auftrages. Die Kollegen haben im Vorfeld bereits breit gewürdigt, welche Wichtigkeit die Ortskräfte auch für die Unterstützung 04.07.2024 der Bundeswehr hatten. Im Übrigen sieht die Bundeswehr das selber so. Das macht auch unsere Verantwortung für die Unterstützenden vor Ort deutlich. Wir haben hierzulande auch eine humanitäre Verantwortung, wenn nämlich Menschen in anderen Ländern zum Verlassen ihres Landes gezwungen werden. Und diese Verantwortung haben wir noch mal mehr, wenn sie zum Verlassen ihres Landes gezwungen werden, weil sie unsere Bundeswehr in der Erfüllung ihres Auftrages unterstützt haben. Genau das tut dieses Aufnahmeprogramm. Wer sich an die Situation in Afghanistan im Herbst 2021 erinnert, der erinnert sich an ein Land, dessen staatliche Strukturen zusammengebrochen sind. Die humanitäre Notlage war extrem. Das galt auch für die sogenannten Ortskräfte und Menschen, die sich für Menschenrechte, Demokratie und für ein freies Afghanistan eingesetzt haben. Sie nehmen, auch ausweislich Ihrer Rede, einmal mehr keinerlei Differenzierung vor. Sie haben Ihre Haltung, die weit über das, was Sie im Antrag vorgelegt haben, hinausgeht, in Ihrer Rede deutlich dargelegt: Sie stehen für ein nationalistisches Weltbild. Es ist aus Ihrer Rede deutlich herausgekommen, dass Sie für eine Politik der Abschottung stehen. Aber ich bin der festen Überzeugung: Diesen Menschen zu helfen, war und bleibt die richtige Entscheidung der Bundesregierung. Wir reden hier von humanitären Aufnahmeprozessen, also übrigens auch von Formen gesteuerter Migration. Solche Prozesse gilt es an dieser Stelle auch durch die kontinuierliche Überprüfung von Verfahren zu stärken und nicht, wie es die antragstellende Fraktion auch mit diesem Antrag erneut versucht, in Misskredit zu bringen. Im Übrigen sind humanitäre Aufnahmeprozesse kein neues Phänomen. Sie finden richtigerweise auf unterschiedlicher Basis seit Jahren statt. Die Mehrzahl dieser Programme konzipiert der Bund. Es handelt sich um Programme, in denen erprobte Abläufe zur Anwendung kommen, die auch die Frage der Sicherheitsüberprüfung umfassen. Diese Verfahren wurden – das ist auch gerade noch einmal in den Debattenbeiträgen der Vorredner deutlich geworden – auch nach Berichten über Probleme überprüft. Die Koalitionsvereinbarung Nordrhein-Westfalens beinhaltet die konsequente und rechtmäßige Abschiebung von Straftäter*innen und Gefährdern. Insofern ist die Haltung der Landesregierung klar, auch wenn die AfD-Fraktion hier erneut versucht, das anders darzustellen. Ob eine solche Rückführung tatsächlich in alle Regionen möglich ist, liegt insbesondere in der Lagebewertung des Bundes. Es ist Aufgabe des Bundesinnenministeriums, für alle Herkunftsländer sowie Anrainerstaaten zu prüfen, ob Abschiebungen möglich Landtag sind. Allerdings müssen Rückführungen rechtssicher und auch in der Praxis umsetzbar sein. Die Landesregierung geht konsequent gegen Personen, die die öffentliche Sicherheit gefährden, unter Ausschöpfung aller aufenthaltsrechtlichen Möglichkeiten im Rahmen eines ganzheitlichen Bekämpfungsansatzes vor. Dazu findet eine enge Koordinierung, ein enger Informationsaustausch mit allen dafür relevanten Behörden statt. Auch dazu braucht es keinerlei Belehrung der antragstellenden Fraktion. Das ist längst gängige Praxis, auch im Sinne der Rechtsstaatlichkeit und der Sicherheitsinteressen unseres Landes.

Frau Ministerin, Herr Wagner hätte eine Zwischenfrage. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Ja.

Bitte sehr.

Vielen Dank. Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Ministerin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben gerade davon gesprochen, dass in Ihrem Koalitionsvertrag festgeschrieben ist, dass Sie Gefährder abschieben. Deswegen erhoffe ich mir jetzt von Ihnen mal eine Antwort, weil sie mir der Innenminister nie geben kann: Wie viele Gefährder haben Sie 2022 und 2023 abgeschoben?

Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Diese Zahlen liegen uns natürlich in bestimmter Art und Weise auch vor. Aber es muss auch immer eine Differenzierung vorgenommen werden, was genau ein Gefährder ist, was schwere Straftäter sind. Das Entscheidende ist: Diese Landesregierung schiebt auch weiterhin konsequent Gefährder und schwere Straftäter ab. Aber sie tut das auch immer unter rechtsstaatlichen und unter in der Praxis möglichen Voraussetzungen. Das gilt es bei allen Diskussionen, die man führt, immer zu beachten: Die rechtsstaatlichen praktischen Voraussetzungen müssen dafür gegeben sein. Wo dies der Fall ist, ist es unsere konsequente Haltung, hier weiterhin Straftäter und Gefährder abzuschieben. Dahingehend gibt es also keinerlei Belehrungsbedarf der Landesregierung. Vor diesem Hintergrund braucht es auch keine pauschalierenden Anträge, die sehr viel mehr über die grundsätzliche gesellschaftspolitische und migrationspolitische Haltung der antragstellenden Fraktion 04.07.2024 aussagen als über die Frage, wie mit einem Programm, das auch für die Verlässlichkeit Deutschlands in internationalen Beziehungen wichtig ist, verfahren wird. Darüber haben wir an dieser Stelle wieder einmal nichts gehört. Wir haben sehr viel, insbesondere im Redebeitrag, an Pauschalierungen, an populistischen Einschätzungen zum Thema „Migration“ gehört. Dafür brauchen wir diesen Antrag nicht. Und für die sicherheitspolitischen Interessen trägt diese Landesregierung gut die Verantwortung. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – An- dreas Keith [AfD] meldet eine Kurzintervention an.)

Bei mir kam sie nicht rechtzeitig an, tut mir leid. (Zuruf von Andreas Keith [AfD]) – Ich war gestern nicht dabei, tut mir leid. Es gab hier eine Anmeldung für eine Kurzintervention. Das interessiert das Plenum ja auch. Die muss beim Präsidenten ankommen, und zwar noch während der Rede des Redners. Bei mir ist die Kurzintervention nach der Rede des Redners angekommen. Entsprechend muss ich vorgehen, unabhängig vom Antragsteller. Ich bitte um Verständnis. Wir sind am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrages Drucksache 18/9711. Wer ist dafür? – Die Fraktion der AfD. Wer ist dagegen? – Die Fraktionen von CDU, SPD, Grünen und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Dann ist der Antrag Drucksache 18/9711 abgelehnt. Wir kommen zu: 6 KI made in NRW – Die Infrastruktur für die Anwendungen von KI ausbauen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/9715 Ich eröffne die Aussprache. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Björn Franken das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir reden heute über KI made in NRW. Ich möchte meine Rede mit einem Zitat beginnen: Landtag Nordrhein-Westfalen hat sich in den letzten Jahren als ein zentraler Standort für Künstliche Intelligenz in Deutschland etabliert. Initiativen zeigen, dass Nordrhein-Westfalen nicht nur Vorreiter in der theoretischen Forschung ist, sondern auch praktische Anwendungen in den Bereichen wie Industrie 4.0, im Gesundheitswesen oder Mobilität vorantreibt. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Nordrhein-Westfalen ein dynamischer und zukunftsorientierter Standort für Künstliche Intelligenz ist. Durch die enge Vernetzung von Wissenschaft, Wirtschaft und Politik schafft das Land optimale Voraussetzungen, um im globalen Wettbewerb eine führende Rolle einzunehmen und nachhaltige Innovationen hervorzubringen. – Zitat Ende. Diese Beschreibung kommt von ChatGPT auf die Frage: Was hältst du vom Standort Nordrhein-Westfalen bezogen auf Künstliche Intelligenz? – Nun sind diese Modelle natürlich immer noch fehleranfällig, aber in dieser überschwelligen Lobeshymne steckt dann sicherlich doch auch viel Wahres. Ich musste in der Tat stark zusammenkürzen, denn ChatGPT scheint ein Fan von NRW zu sein, was das Thema „KI“ angeht. Darauf wollen wir uns natürlich nicht ausruhen – völlig klar. Aber nicht nur aufgrund dieser Schilderung zeigt sich: Bereits jetzt ist unser Bundesland ein attraktiver KI-Standort – dank toller Unternehmen, dank Forschung und Wissenschaft hier in Nordrhein-Westfalen, aber auch dank gutem Regierungshandeln. Die Milliardeninvestition von Microsoft im Rheinischen Revier, die völlig ohne öffentliche Förderung auskommt, zeigt, dass wir international wettbewerbsfähig sind. Langfristig aber brauchen wir eigene Rechenzentren und Server, die dem europäischen Recht unterliegen, denn unser Anspruch muss sein, dass KI verantwortungsvoll und auch ethisch korrekt eingesetzt wird. Doch klar ist auch, dass Künstliche Intelligenz eine gut ausgebaute Infrastruktur und ausreichend Rechenleistungen braucht, um zu funktionieren. Daher wollen wir als Zukunftskoalition die Entwicklung im Rheinischen Revier, aber auch im gesamten Bundesland, in ganz Nordrhein-Westfalen, unterstützen, um die dortige Umfeldkultur kontinuierlich zu verbessern. Wie erreichen wir das? Indem wir die optimalen Rahmenbedingungen schaffen, die notwendig sind für den Aufbau eines KI-Hochleistungsrechenzentrums in Nordrhein-Westfalen, indem wir den Ausbau für die IT-Systeme und -Anwendungen schaffen, die notwendigen und großen Speicherbedarf haben, indem wir allen, die Künstliche Intelligenz beruflich nutzen, zeigen, dass diese Technologie keine Konkurrenz, sondern eine große Chance für künftige Arbeit ist, indem wir die Spitzenforschung im Bereich der 04.07.2024 Künstlichen Intelligenz in Nordrhein-Westfalen weiterhin stärken, wie in der Vergangenheit schon, und indem wir die bei uns ansässigen Unternehmen gemeinsam mit dem Kompetenzzentrum für Cybersicherheit in der Wirtschaft über die Sicherheitsrisiken von Künstlicher Intelligenz aufklären – auch die Risiken sehen wir –, denn der Schutz von persönlichen und sensiblen Daten muss für uns oberste Priorität haben. Wir wollen anhand von Beispielen Lust machen und die Menschen mitnehmen für die Möglichkeiten, die KI bietet. Dafür werden wir die KI-Systeme nicht nur gemeinsam mit der Wissenschaft, sondern auch mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern entwickeln. Nur so schaffen wir das notwendige Vertrauen und die Transparenz, die KI braucht. Wir wollen prüfen, ob im Neubau des Rechenzentrums unserer Finanzverwaltung in Kaarst, das dann das modernste Rechenzentrum in ganz Deutschland sein wird, die Infrastruktur für KI-Anwendungen der Landesverwaltung schon frühzeitig im Sinne eines Rechenzentrumsverbundes bereitgestellt werden kann. Zusätzlich dazu werden wir den Wissenstransfer zwischen Forschung, Wissenschaft und auch der Wirtschaft weiter ausbauen und weiterhin unterstützen. Letztlich wollen wir in Wirtschaft und Verwaltung die digitale Infrastruktur weiter fordern und weiter ausbauen – wir haben schon viel darüber in anderen Anträgen gesprochen –, um weiterhin die positiven Synergieeffekte zu schaffen. KI made in NRW hat das Potenzial, ein international wichtiger und richtungsweisender KI-Standort zu werden. Wenn es uns jetzt gelingt, die notwendige Infrastruktur zu schaffen, die in diesem Antrag beschrieben ist, kann unser Bundesland langfristig den digitalen Wandel unserer Welt und in ganz Deutschland mitprägen. Deswegen bitte ich um Zustimmung. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Julia Eisentraut das Wort. – Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Für uns ist eins klar: Digitalisierung und Künstliche Intelligenz sind ein Schlüssel für Klimaschutz und nachhaltige Transformation. Ziel ist, innovative Prozesse und Technologien zu fördern, Verwaltungsverfahren zu vereinfachen und zu beschleunigen und damit das Leben für die Menschen einfacher zu machen, damit Zeit für das Schöne bleibt. Landtag Gleichzeitig ist klar: Ein klarer, wertegeleiteter Einsatz von Künstlicher Intelligenz, wie wir ihn vor zwei Plenarsitzungen diskutiert haben, braucht auch eine umsichtige Infrastruktur. Beides geht Hand in Hand. KI hat ein großes Potenzial für die deutsche Wirtschaft und den öffentlichen Sektor, Potenziale zu heben und in Zeiten von Fach- und Arbeitskräftemangel unsere Infrastrukturpolitik zu unterstützen. Gleichzeitig müssen wir aber auch die Risiken managen. Denn Künstliche Intelligenz braucht Kompetenz im Umgang. Wir müssen Menschen die Angst nehmen, dass sie ersetzt werden, und gleichzeitig zeigen, mit der richtigen Technologie macht Arbeiten vielleicht mehr Spaß, weil Zeit für das bleibt, was Freude bereitet. Für das umfassende Entwickeln, Anwenden und Anbieten von KI-Lösungen ist also auch eine Infrastruktur hier vor Ort notwendig. Mit diesem Antrag schauen wir auf die Infrastruktur, auf der am Ende KI-Programme laufen können. Dabei ist wichtig, das muss natürlich auch mit den Zielen des Landes in Bezug auf Klimaschutz und Nachhaltigkeit einhergehen. Das heißt, wenn wir das Rechenzentrum zur Verfügung stellen, muss das mit nachhaltiger Energie geschehen. Man muss sich überlegen, wie die Komponenten nachhaltig beschafft werden können und wie wir insgesamt die Klimaziele mit Künstlicher Intelligenz nicht aus den Augen verlieren. Gleichzeitig gehört dazu, wir brauchen einen souveränen Umgang. Wir brauchen unsere eigenen Modelle, um nicht von einzelnen großen Anbietern zu abhängig zu sein. Wir müssen Menschen beibringen, wie man sie kompetent nutzt, wie man Ergebnisse von KI sinnvoll einordnet, und wir brauchen auch die Fachkräfte, die KI nutzen und auch weiterentwickeln können. Deshalb ist uns so wichtig: Wir schaffen Rahmenbedingungen für den Aufbau eines KI-Hochleistungsrechenzentrums in NRW. Denn damit sind wir konkurrenzfähig. Wir haben hier in NRW schon viel Know-how, wenn es um Künstliche Intelligenz geht. Unsere Forschungslandschaft hat es sich zum Auftrag gemacht, nachhaltige, vertrauenswürdige und erklärbare Künstliche Intelligenz zu entwickeln, und das ist ein Riesenstandortvorteil, den wir hier unterstützen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Gleichzeitig wollen wir Menschen Lust machen auf KI, gerade auch in den öffentlichen Verwaltungen. Das schaffen wir nur mit einer nachhaltigen Kooperation und Zusammenarbeit zwischen Unternehmen, Forschung, öffentlicher Verwaltung und den Weiterbildungseinrichtungen. Denn die Veränderungen, die mit Künstlicher Intelligenz auf uns zukommen, sind 04.07.2024 zu groß, und das Tempo, mit dem sich Digitalisierung weiterentwickelt, ist zu hoch, als dass ein Unternehmen, eine Verwaltung oder eine Universität das alleine schaffen könnte. Dabei stärken wir auch das, was in NRW schon stark ist. Unsere Forschungslandschaft hat schon den umsichtigen Blick, den wir brauchen. Es geht hier nicht nur um technologische Entwicklungen, nein, es geht auch darum, was ethisch vertretbar ist, welche Einflüsse Künstliche Intelligenz auf unsere Gesellschaft hat und wie wir es schaffen, das Ganze rechtlich sicher zu verankern. Wenn es um Kompetenz geht, dann nutzen wir die herausragende Expertise in der Cybersicherheit, damit wir die Gefahren, die mit Künstlicher Intelligenz auch für unsere Sicherheit einhergehen, besser managen können. Denn Künstliche Intelligenz erlaubt ganz neue Angriffe auf kritische Infrastrukturen oder auch auf jeden von uns. Beispielsweise sind Phishing-Nachrichten mit Künstlicher Intelligenz viel besser geworden, besser für die Angreifenden. Wir können zum Beispiel da mit der herausragenden Expertise herangehen, um das zu meistern. Wenn wir in Zukunft Digitalisierung und Künstliche Intelligenz für die großen Herausforderungen unserer Zeit nutzen wollen, dann brauchen wir beides: Wir brauchen einen wertegeleiteten Einsatz, den wir auch schon hier vorgestellt haben, und eine solide, souveräne Infrastruktur, um die es heute geht, und zwar beides Hand in Hand. Das ist ein Plan dafür, wie wir hier in NRW Künstliche Intelligenz und Digitalisierung im Allgemeinen stärken können. Dafür werben wir um Zustimmung. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege Christian Obrok das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute wählt Großbritannien ein neues Parlament, eine Wahl mit großer Bedeutung, deren Ergebnis in ganz Europa mit Spannung erwartet wird. Insgesamt 4.515 Kandidatinnen und Kandidaten werben um die Stimmen der Bürgerinnen und Bürger. Wahlen in Großbritannien sind anders, nicht nur was das Wahlrecht angeht. Es gibt in Großbritannien traditionell auch immer einige sehr exzentrische Kandidaturen, zum Beispiel Elmo aus der Sesamstraße, Lord Buckethead, ein nach eigenen Angaben intergalaktischer Herrscher, oder Count Binface, der Graf mit Mülltonnenmaske, der den Wahlkreis von Premierminister Sunak gewinnen will. Über seine Chancen werde ich hier nichts sagen, aber in dieser Wahl ist ja vieles möglich. Landtag Diese exzentrischen Kandidaturen haben auf der Insel, wie gesagt, eine gewisse Tradition. Ein Kandidat in diesem Jahr ist aber anders und auch kein klassisches Satireprojekt. Es handelt sich um AI Steve. AI Steve ist ein generativer KI-Chatbot, geschaffen von Steve Endacott, einem Geschäftsmann aus Brighton in Südengland, und seinem Unternehmen Neural Voice, das vielleicht einige von Ihnen hier im Parlament kennen. Steve Endacott hat AI Steve mittels eines KI-generierten Avatars auch ein Gesicht gegeben, nämlich sein Gesicht. Die Idee hinter AI Steve ist Folgende: Der Bot soll Tausende Gespräche mit Wählerinnen und Wählern in Brighton führen, um Positionen und Meinungen zu ermitteln, die ihnen wichtig sind. Der echte Steve Endacott wird diese Meinungen im Fall seiner Wahl im Parlament vertreten und auch exakt nach den Positionen der Bürgerinnen und Bürger abstimmen. AI Steves Stärke liegt dabei in der Fähigkeit, im großen Maßstab in Alltagssprache mit Menschen zu kommunizieren und Inhalte sowie Daten zu sammeln, zu speichern, zusammenzufassen und auszuwerten. Der Chatbot kann laut Endacott bis zu 10.000 Gespräche gleichzeitig führen, also das, was große sprachbasierte generative KI-Modelle eben können. Unter dem Strich bleibt AI Steve ein Proof of Concept, also eine Überprüfung der Umsetzbarkeit einer Idee in der Realität. Das Beispiel zeigt aber, welch kreative, politische sowie wirtschaftliche Kraft und welches Potenzial in der Nutzung von Big Data und KI steckt. Dieses Potenzial in unserem Bundesland zu heben und zu fördern, das ist Inhalt des vorliegenden Antrags. Ich sage vorab: Wir als SPD unterstützen diesen Antrag und werden diesem heute auch zustimmen. Warum? Weil das Thema „KI“ entscheidend für die Zukunftsfähigkeit unseres Bundeslandes ist. Die Vorrednerinnen und Vorredner haben es gesagt. Wenn wir in Nordrhein-Westfalen beim Ausbau von Big Data und KI vorn dabei sein wollen, ist das ein zentraler Baustein zur Sicherung und zum Ausbau unserer Wirtschaft, der Wissenschaft und unseres Wohlstandes. Der deutsche Autor und Publizist Sascha Lobo fasst das in folgendem Satz zusammen: „[…] wenn wir in 15 oder 20 Jahren noch ein reiches Land sein wollen in Deutschland, dann müssen wir jetzt KI mit voller Kraft umarmen.“ Wir können es uns also nicht leisten, das Thema schleifen zu lassen oder gar zu ignorieren. Denn dann werden wir bei KI weiter abgehängt, und zwar nicht nur von den Vereinigten Staaten, sondern auch von China und anderen asiatischen Ländern, die teils unreguliert und ohne effektiven Datenschutz im Wochenrhythmus neue Anwendungen und Geschäftsmodelle auf den Markt werfen. Wir müssen in Europa, in Deutschland, aber eben auch in NRW aufholen. 04.07.2024 Der Aufholbedarf in diesem Land und bei dieser Landesregierung ist gigantisch. Allein die Beantwortung unserer Kleinen Anfragen zu KI aus diesem und dem vergangenen Jahr zeigen, dass der Aufbau und die Nutzung von KI-Infrastruktur durch die Landesregierung eher experimentell sind und ihre KI-Lernkurve der Landesregierung bisher alles andere als exponentiell ist. Auch im vorliegenden Antrag sonnen sich die regierungstragenden Fraktionen eher im Lichte von Wissenschaft, Forschung und einiger Hidden Champions, die in unserem Bundesland zu KI forschen oder bereits Geld damit verdienen. Ich möchte ein kurzes Beispiel zum Thema „Schule“ geben. Wenn Lehrerinnen und Lehrer in NRW gemeinsam mit ihren Schülerinnen und Schülern datenschutzkonforme generative KI nutzen wollen, dann zahlen sie Angebote, die diese strengen Voraussetzungen erfüllen, mangels Alternativen oft aus eigener Tasche. Andere Bundesländer wie Rheinland-Pfalz sind da weiter und stellen den Schulen kostenfreie Lizenzen für datenschutzkonforme Angebote zur Verfügung. NRW liefert Handlungsleitfäden, Rheinland-Pfalz Lizenzen. Das ist der Unterschied. (Beifall von der SPD) Ebenfalls unverständlich ist und bleibt, wie die regierungstragenden Fraktionen die großen Ziele aus den vorhandenen Mitteln erreichen wollen, so wie sie es im Antrag formulieren. Hier werden aus unserer Sicht größere, auch finanzielle Anstrengungen notwendig sein, denn IT- und KI-Spitzenstandort zum Nulltarif – das wird nicht funktionieren. Trotz dieser Vorbehalte werden wir dem Antrag, wie eben schon gesagt, zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun die Kollegin Angela Freimuth das Wort. Bitte sehr.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich freue mich, dass wir aufgrund des Antrags der regierungstragenden Fraktionen erneut über die Förderung von Künstlicher Intelligenz und der entsprechenden Infrastruktur in Nordrhein-Westfalen diskutieren können. Wir Freien Demokraten sind immer froh, wenn wir dazu die Gelegenheit haben und wenn in dieses zukunftsweisende Politikfeld Bewegung kommt. In der letzten Legislatur haben wir gemeinsam einiges auf den Weg gebracht. Auch in dieser Legislatur streiten sowohl die Koalition als auch die Opposition darüber, wie wir dieses Thema nach vorne bringen können. Unbestritten ist, dass die Investitionen von Microsoft in Höhe von rund 3 Milliarden Euro in den Bau eines Landtag Rechenzentrums für KI und Cloud Computing im Rheinischen Revier eine große Chance für unser ganzes Bundesland bedeutet. Nun gilt es, diese Chance zu gestalten und die Chancen- und Synergie-Effekte für den gesamten Technologiestandort Nordrhein-Westfalen nutzbar zu machen. Der ehemalige Digitalminister Andreas Pinkwart hatte eine Machbarkeitsstudie zu solchen großen Rechenzentren in Auftrag gegeben. Nicht ohne Stolz zitiere ich an dieser Stelle jetzt meinen Fraktionsvorsitzenden, denn Henning Höne merkte zu Recht an, dass diese Investition durchaus ein FDP-Wasserzeichen trüge. Es ist gut, dass sowohl Ministerin Neubaur als auch Ministerin Brandes den Rechenzentren für KI und Cloud Computing zugewandt sind. Als Land können wir im Rahmen unserer Verantwortung aber eindeutig besser werden. Die benötigten Flächen müssen schnell zur Verfügung und entsprechende Genehmigungen erteilt werden. Außerdem müssen die Unsicherheiten bezüglich einer ausreichend verfügbaren sicheren Energieversorgung ausgeräumt werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Nordrhein-Westfalen verfügt – die Vorredner haben es betont – bereits über große Kompetenzen im Bereich der KI-Forschung. Diese Kompetenzen müssen wir konsequent und engagiert ausbauen. Im Februar 2023 hat meine Fraktion deshalb vorgeschlagen, die Zahl der KI-Professoren in Nordrhein-Westfalen zu verdoppeln. Damit können kluge Köpfe von morgen diese Technologie in Nordrhein-Westfalen prägen, hier in NRW ausgebildet werden und berufliche Perspektiven vorfinden, sowohl im wirtschaftlichen als auch im akademischen Sektor. (Beifall von der FDP) Es ist unerlässlich, neue Wege zu prüfen, wie sich geeignete Kandidatinnen und Kandidaten für unsere Hochschulen gewinnen lassen. Das schließt auch die Verbesserung der Rahmenbedingungen für ausländisches Fachpersonal durch einen Bürokratieabbau und attraktive finanzielle Rahmenbedingungen ausdrücklich ein. Die Zusammenarbeit und Vernetzung der verschiedenen KI-Projekte in Nordrhein-Westfalen ist ebenfalls ein zentraler Punkt. Wir stimmen der Landesregierung und den Kolleginnen und Kollegen in diesem Haus zu, dass die Kompetenzplattform KI.NRW dafür wichtige Impulse setzen kann und muss. In der im letzten Jahr zum Antrag der FDP „Nordrhein-Westfalen zur Deep-Tech-Fabrik machen!“ durchgeführten Expertenanhörung sagte Professor Kristian Kersting von der TU Darmstadt sehr zutreffend, die Stärken in NRW seien eine heterogene und spannende KI-Landschaft, die jedoch zusammenfin-04.07.2024 den müsse. Diese Vernetzung und das Entstehen von Synergien sind für ein funktionierendes vitales und innovationsfreundliches Klima, für ein KI-Ökosystem, existenziell. Eine Lösung, wie zum Beispiel Datensätze künftig nach unseren Standards datenschutzkonform für die Forschung und Entwicklung der KI zugänglich gemacht und gespeichert werden können, oder Konzepte, wie wir unsere Wirtschaft und insbesondere im Mittelstand für die Chancen dieser Datennutzung gewinnen können, haben wir bisher aber noch nicht entwickelt. Da bleibt noch viel zu tun. Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich komme zum Schluss. Wir erkennen an, dass die regierungstragenden Fraktionen bei diesem Thema durchaus einiges auf den Weg bringen. Ich habe jedoch meine Zweifel, ob das mit den vorhandenen Mitteln funktionieren kann. Bezüglich der noch fehlenden Gesamtstrategie bin ich angesichts der unterschiedlichen Tenorierung – beim Kollegen Franken sind es die Chancen und bei der Kollegin Eisentraut die Gefahren – unsicher, ob Sie eine solche notwendige Gesamtstrategie tatsächlich entwickeln können. Deswegen werden wir uns bei diesem Antrag der Stimme enthalten. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die AfD hat nun Herr Loose das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Seit der bemerkenswerten Wirkung von ChatGPT auf die breite Masse der Bevölkerung und die Wirtschaft in den letzten knapp anderthalb Jahren ist viel passiert. Nicht nur die Verbreitung von virtuellen Rechenumgebungen und Cloudanwendungen stieg an, auch die stete Weiterentwicklung von Künstlicher Intelligenz und ihren Anwendungsbereichen ist rasant. Allein die Rechenleistung von KI verzehnfacht sich alle sechs Monate. Seit der Veröffentlichung von ChatGPT vor anderthalb Jahren hat sich die online gestellte KI-Rechenleistung also quasi vertausendfacht. Riesige Hyperscale-Rechenzentren bilden die technische Infrastruktur für Cloud- und KI-Anwendungen der großen Technologiegiganten. Betreiber dieser Rechenzentren versuchen, der riesigen Nachfrage von Cloud- und KI-Anwendungen Rechnung zu tragen. Innerhalb von vier Jahren haben sich Hyperscale-Rechenzentren auf weltweit 1.000 Anlagen verdoppelt. Die beiden größten Standorte für Serverfarmen in Europa – London und Frankfurt – verfügen über eine Landtag Stromanschlussleistung in Höhe von 949 bzw. 724 MW. Das ist so viel wie bei einem Kernkraftwerk oder einem größeren Kohlekraftwerk. Die jetzt von Microsoft für NRW in Aussicht gestellten Hyperscale-Rechenzentren sollen in Zukunft 150 Megawatt Anschlussleistung haben. Allein der Stromverbrauch des Rechenzentrums entspricht dem einer mittleren Großstadt. Damit reiht sich das Rheinische Revier in Zukunft in die Top-Server-Standorte Europas ein. Soweit begrüßen wir die Ansiedlung und die Investitionen von Microsoft natürlich. Die bestehende Infrastruktur ist ideal. Die Entfernung zum wichtigsten Internetknoten DE-CIX in Frankfurt ist verhältnismäßig gering. Durch RWE gibt es einen großen und zuverlässigen Energielieferanten – zumindest noch. Zudem gibt es die dankbaren und äußerst engagierten Gemeinden des Rheinischen Reviers, die sich über jeden investierten Euro freuen und den Investoren weit entgegenkommen. Nun aber doch etwas Wasser in den Wein der Euphorie von Schwarz-Grün. Erstens. Der Großteil der Investitionssumme von 3,2 Milliarden Euro wird nicht in Deutschland ausgegeben. Der wesentliche Teil geht an die Hard- und Software, die bekanntlich im Ausland produziert wird. Allein für die Server werden Kosten von 2 bis 3 Milliarden Euro geschätzt. Zweitens. Die bloße Ansiedlung eines Hyperscale-Rechenzentrums bedeutet für eine Gemeinde leider keinen signifikanten Schub an Gewerbesteuereinnahmen. Da solch ein Rechenzentrum nur Personal im niedrigen dreistelligen Bereich benötigt, sind die Gewerbesteuern angesichts des Flächenverbrauchs sehr viel geringer, als wenn sich klein- und mittelständische Unternehmen auf diesen Flächen ansiedeln würden. Zudem werden mit hoher Wahrscheinlichkeit andere, kleinere Rechenzentren mit mehreren Arbeitsplätzen bei einer Konkurrenz durch diesen Großanbieter in NRW schließen müssen. Drittens. Es besteht ein Mangel an den Ressourcen „Wasser“ und „Energie“ bzw. ein Kampf darum. Jeder kann sich noch an die Stürmung des Tesla-Geländes in Grünheide erinnern. Losungen wie „Tesla S…verein, bald wirst du enteignet sein“ waren zu sehen und zu hören, als Kriminelle das Gelände unter Einsatz von Gewalt stürmten. Die ultragrüne „Hambibleibt“-Fraktion macht bereits mobil und sieht in den Rechenzentren eine Bedrohung für die Energiewende. Sie befürchtet, dass unter anderem durch den hohen Bedarf an Energie die Stilllegung eines Kraftwerkblockes in Niederaußem gefährdet sein könnte. Die Ansiedlung eines großen Standorts für die Zukunftstechnologien „Cloud-Computing“ und „künstliche Intelligenz“ erzeugt ein starkes Momentum, das die Ansiedlungen von Hochtechnologie in der Nachbarschaft der Rechenzentren verstärken könnte. Leider versäumt es die Landesregierung, dieses Momen-04.07.2024 tum mit einer echten Investitions- und Förderinitiative zu begleiten. Dieser Antrag sieht wenig wirtschaftspolitisches und finanzielles Engagement gerade für das direkte Umfeld dieser neuen Rechenzentren vor. Der mittlerweile leider viel zu häufig gelesene Nebensatz in Ihren Anträgen lautet: aus vorhandenen Mitteln. Statt sich in Ihrem Antrag auf die ökonomische Fragestellung nach den Chancen der Ansiedlung der Microsoft-Rechenzentrum im Rheinischen Revier zu fokussieren, wie es der Antragstext doch eigentlich andeutet, stellen Ihre Forderungen einen Katalog zu zahllosen – Gamer würden hier sagen – Sidequests dar. Das eigentliche Anliegen des Antrags – ein in Antragsform gegossener Jubelschrei aufgrund der Microsoft-Investitionen – können wir nachvollziehen. Angesichts des eher wenig von Tatkraft zeugenden Potpourris aus Prüfaufträgen, Absichtserklärungen und Anforderungen zur Fortführung bereits bestehender Verfahren können wir dem allerdings wenig abgewinnen. Mehr als eine Enthaltung ist von uns leider nicht drin. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Minister Dr. Benjamin Limbach das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Der vorliegende Antrag stellt noch einmal sehr treffend fest, was unseren Weg der digitalen Transformation in Nordrhein-Westfalen ausmacht. Wir verfolgen konsequent das Ziel, geeignete Rahmenbedingungen für öffentlich wie privat betriebene KI-Rechenzentren und den Aufbau einer souveränen deutschen und europäischen Dateninfrastruktur zu schaffen. Die Ansiedlung der Hyperscaler-Rechenzentren von Microsoft und die Entwicklung von Digitalparks im Rheinischen Revier schaffen und nutzen Synergien zu bereits bestehenden und erfolgreichen Projekten und Stakeholdern in Nordrhein-Westfalen. Diese Symbiose bildet die Basis für wichtige Anker zur Entwicklung einer nachhaltigen Digitalregion Rheinland. Das Kabinett hat am 25. Juni 2024 beschlossen, die Internationale Bau- und Technologieausstellung von 2025 bis 2035 im Rheinischen Revier durchzuführen und damit den Transformationsprozess und die internationale Strahlkraft weiter zu intensivieren. Eines der zehn beschlossenen Starterprojekte wird sich dem Aufbau einer souveränen KI-Infrastruktur widmen. Die Entwicklung großer KI-Modelle nach europäischen Werten und Normen ist hierbei das Ziel. Diese werden Unternehmen, Start-ups und der For-Landtag schung als Open Source und kostenfrei für die Weiterentwicklung bereitgestellt. Auch die Bereitstellung souveräner Cloud Services zur Speicherung von Daten soll weiter vorangetrieben werden. Wenn wir im Bereich „KI“ vorne mitspielen möchten, ist eine herausragende Forschung unverzichtbar. Der in diesem Monat veröffentlichte OECD-Bericht über den deutschen Umgang mit KI bestätigt, dass Deutschland bei KI-Forschungsthemen weltweit den dritten Platz in den Bereichen „Robotik“ und „Automatisierung“ sowie den vierten Platz bei „Computer Vision und „Verarbeitung natürlicher Sprache“ belegt. Nordrhein-Westfalen hat eine herausragende und breite Expertise in den Bereichen „KI“ und „maschinelles Lernen“. Das Lamarr-Institut zum Beispiel ist hierbei hervorzuheben. Es gibt weitere starke KI-Zentren an den Standorten RWTH Aachen, Universität Bielefeld sowie Universität Paderborn oder an den Fraunhofer-Instituten für Intelligente Analyse und Informationssysteme, für Materialfluss und Logistik sowie für Angewandte Informationstechnik. Wir sehen also: Die breite und exzellente Forschungslandschaft in Nordrhein-Westfalen bietet ideale Voraussetzungen, um in unserem Land innovative KI-Lösungen zu ermöglichen. Dennoch hakt es häufig bei der wirtschaftlichen Nutzung der Forschungsergebnisse. Wir haben diese Lücke bereits frühzeitig erkannt und mit unserer Kompetenzplattform KI.NRW eine zentrale Dachorganisation des Landes für künstliche Intelligenz geschaffen, die gezielt den Transfer von KI aus der Forschung in die Wirtschaft fördert. KI.NRW unterstützt mit zahlreichen Angeboten wie Fachveranstaltungen, Sprechstunden, AI.Shadowings und Clusterworkshops dabei, die unterschiedlichen Bedarfe frühzeitig in der Wirtschaft einzubringen und abzudecken. Unsere hochinnovativen Leuchtturmprojekte – beispielhaft seien die Projekte SmartHospital.NRW, Datenfabrik.NRW und KI-Navi Handel genannt – denken den wissenschaftlichen Transfer in die Wirtschaft gleich mit und bringen Akteurinnen und Akteure aus Industrie und Forschung enger zusammen. Im Rheinischen Revier sorgt das AI Village für einen gezielten Wissenstransfer. Das AI Village ist ein moderner Campus, auf dem Innovationen aus KI und Robotik erforscht und entwickelt werden. Verbunden ist es mit einem KI-Aus- und Weiterbildungszentrum. Mit dem Projekt „Zentrum für angewandte Künstliche Intelligenz Duisburg“, das im Rahmen des „5-StandorteProgramms“ gefördert werden soll, soll in der Region ein Kompetenzzentrum für künstliche Intelligenz eingerichtet werden und ebenfalls für den Transfer in die Wirtschaft sorgen. 04.07.2024 Der Einsatz von KI bietet viele Chancen. Es ist jedoch auch mit erhöhten Herausforderungen im Bereich der Cybersicherheit zu rechnen und es ist zu erwarten, dass KI-Unterstützung, -Vorhaben und -Funktionen das Spektrum an Cyberbedrohungen und damit unsere Sicherheitsanforderungen erweitern. Das Kompetenzzentrum DIGITAL.SICHER.NRW bietet zahlreiche Formate und Angebote an, um die digitale Selbstverteidigung der Unternehmen zu verbessern. Besonders kleine und mittlere Unternehmen sind beim Thema „Cybersicherheit“ auf Unterstützung und Expertise von außen angewiesen. Das Kompetenzzentrum wird sein Angebot erweitern, damit die Wirtschaft auch zukünftig den neuen Herausforderungen, die durch den Einsatz von KI entstehen, gewachsen ist.

Herr Minister, es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage von Herrn Watermeier.

Ach ja, bitte.

Dann hat er jetzt die Möglichkeit dazu, bitte sehr.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Herzlichen Dank, Herr Minister, dass Sie die Zwischenfrage begeistert zulassen. Ich wollte nur die Frage stellen: Welche Mittel stehen denn in welcher Höhe bereit, um den umfangreichen Forderungskatalog des Antrags zu befriedigen? (Dr. Benjamin Limbach, Minister der Justiz: Bin ich jetzt wieder dran?)

Ja, sehr gerne.

Ich bin Zwischenfragen noch nicht so gewohnt. Sehr geehrter Herr Abgeordneter Watermeier, vielen Dank für Frage. Ich denke, das MWIKE wird Ihnen diese Frage gerne im Nachgang beantworten. Mir liegen die Zahlen im Moment nicht vor. Ich bitte um Geduld. (Sebastian Watermeier [SPD]: Okay!) Auch die öffentliche Verwaltung kann von KI-Anwendungen profitieren und Effizienz und Genauigkeit ihrer Dienstleistungen steigern. Das Projekt Verwaltungsassistenz.NRW ist eine Initiative zur Implementierung von KI-Technologien in der nordrheinwestfälischen Landesverwaltung, um Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern einen Zugang zu generativen Sprachmodellen zu ermöglichen, um zeitaufwendige Landtag Prozesse zu unterstützen, Arbeitsbelastungen zu reduzieren und Bearbeitungszeiten zu verkürzen. Insgesamt greift der vorliegende Antrag zahlreiche Positionen und Maßnahmen auf, die wir bereits umsetzen, und unterstützt daher den Weg, den wir als Landesregierung gehen. Damit werden wir die großen Chancen, die eine gute KI-Infrastruktur bietet zum Wohle unseres Landes nutzen, Wirtschaft, Wissenschaft und Verwaltung unterstützen und vernetzen und so die digitale Transformation in Nordrhein-Westfalen weiter vorantreiben. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/9715. Wer stimmt zu? – Die Fraktionen von CDU, Grünen und SPD. Wer lehnt ab? – Niemand. Wer enthält sich? – Die Fraktionen von FDP und AfD. Somit ist dieser Antrag Drucksache 18/9715 angenommen. Wir kommen zu: 7 Bundesregierung bringt Strukturreform beim BAföG auf den Weg und führt Studienstarthilfe ein – jetzt muss die Landesregierung nachlegen! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/9734 Dr. Bastian Hartmann hat das Wort. Er steht schon am Rednerpult und legt los.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen, ganz besonders liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und Grünen! Liebe Landesregierung! Ich fange heute mit etwas an, was hier sehr gerne getan wird: Wir schauen nach Berlin. Dort hat der Deutsche Bundestag vor drei Wochen zum 29. Mal eine Änderung des BAföGs beschlossen. Damit haben SPD, Grüne und FDP – leider gegen die Stimmen der Union – eine echte Strukturreform beschlossen und das BAföG so an aktuelle Herausforderungen angepasst. Die Bundesregierung setzt sich trotz angespannter Haushaltslage spürbar für die Studierenden ein. Medial besonders viel Aufmerksamkeit hat die sogenannte Studienstarthilfe erfahren. Wer unter 25 Jahre alt ist, bedürftig ist und gerade sein Studium beginnt, 04.07.2024 der bekommt einmalig 1.000 Euro. Damit können Studierende zum Beispiel eine Mietkaution, Umzugskosten oder einen neuen Computer finanzieren. Das sind genau die Themen, die in den Familien besprochen werden, wenn die Tochter oder der Sohn – vielleicht als erste in der Familie – studieren möchte. Das sind gute Nachrichten für die angehenden Studierenden in Nordrhein-Westfalen und Sie, liebe Koalition, müssten das auch ganz besonders begrüßen. Warum? Dafür schauen wir knapp zwei Jahre zurück: Einige Wochen nach der Landtagswahl haben Sie einen Koalitionsvertrag ausverhandelt. Darin stehen sogar ein paar gute Sachen, unter anderem, dass es Sie für bedürftige Studierende eine Studienstarthilfe in Höhe von 1.000 Euro einführen möchten – unbestritten eine gute Idee. In Koalitionsverhandlungen sitzt man dann zusammen, diskutiert, verhandelt über Inhalte, findet Kompromisse und am Ende kommen die Haushälter und sagen, was geht und was nicht geht, was wir finanzieren können und was vielleicht nicht drin ist. Ich gehe davon aus – wir müssen davon ausgehen –, dass Sie Ihre Idee zur Studienstarthilfe also auch gegenfinanziert und durchgerechnet haben und dass Sie dafür landeseigene Mittel bereitstellen wollten. Genau diese Mittel brauchen Sie jetzt aber nicht mehr, weil der Bund Ihnen das Thema und die Aufgabe dankenswerterweise abgenommen hat. Jetzt könnte man meinen, dass die Opposition mit einer wahnsinnigen Zusatzforderung um die Ecke kommt und irgendetwas wildes formuliert: Es wurde Geld gefunden, das muss sofort raus. – Ich kann Sie beruhigen: Das passiert gar nicht. Wir fordern Sie nur auf: Lösen Sie doch ein anders Versprechen ein, das Sie im Koalitionsvertrag auch gegeben haben. In Ihrem Koalitionsvertrag steht nämlich auch, dass Sie die Unterstützung der Studierendenwerke einmalig um 3 % und dann regelmäßig erhöhen wollen. Das ist richtig und wichtig, also noch eine gute Sache in Ihrem Koalitionsvertrag. Denn wir wissen, wie wichtig Studierendenwerke sind. Wir wissen auch, dass sie das Geld, das sie für ihre Aufgaben brauchen zunehmend von den Studierenden und nur zu einem sehr klein gewordenen Teil vom Land erhalten. Mittlerweile zahlen Studierende fünfmal so viel für ihre Studierendenwerke als noch vor 30 Jahren. Zum Vergleich: der Anteil des Landes hat sich in der gleichen Zeit um ein Drittel erhöht. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Versprechen einlösen – das passt sehr gut zur Rede des Kollegen Achtermeier beim Grünenparteitag am letzten Wochenende in Oberhausen. Er hat gefordert, man müsse Verlässlichkeit beweisen. Man müsse verlässlich bleiben und sich Vertrauen verdienen. Das stimmt. Das sollten wir alle miteinander tun. Das ist ein gutes Credo für uns alle. Landtag Aber was genau heißt denn Verlässlichkeit? Das heißt doch zuallererst, dass man das einlöst, was man versprochen hat. Liebe Landesregierung, lösen Sie Ihre Versprechen bitte ein, investieren Sie in unsere Studierendenwerke und unterstützen Sie damit die Studierenden in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der SPD) Unsere Forderung geht nicht mal über den Koalitionsvertrag hinaus. Sie beinhaltet nahezu genau das, was Sie sich selber vorgenommen haben. Wir sind also sehr gespannt, ob Sie den Worten Taten folgen lassen und ob Sie, liebe Abgeordnete der Grünen, die richtigen Worten Ihres Parteivorsitzenden nicht nur mit Applaus und guten Wahlergebnissen belohnen, sondern den Forderungen auch gerecht werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn Sie Ihren eigenen Koalitionsvertrag ernst nehmen, wenn er das Papier wert ist, auf dem er gedruckt ist, dann stimmen Sie unserem Antrag zu. – Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Tom Brüntrup das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Landtagspräsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, sicherlich gibt es aktuell wenige Dinge von der Bundesebene, welche man im Land positiv begleiten kann. Unbestritten ist die Unterstützung von Studierenden wichtig. Die eingeführte Studienstarthilfe ist ein erstes positives Signal. Entgegen der bisherigen Praxis hat sich der Bund mal nicht dazu entschieden, wichtigen Personengruppen die Förderung zu streichen und die Probleme beim Land abzuladen. Sich jedoch 21 Tage nach Einführung des Gesetzes mit den Worten „jetzt muss die Landesregierung“ ans Rednerpult zu stellen, nachdem die Bundesregierung nach ihrem Amtsantritt 918 Tage für die geplante Studienstarthilfe gebraucht hat, zeigt mal wieder, dass es Ihnen nicht um den Inhalt, sondern rein um die Überschrift geht. (Beifall von der CDU und Dr. Volkhard Wille [GRÜNE]) Gleiches gilt für Ihre Pressemitteilung von heute Morgen – Zitat –: „Bundesregierung liefert, was Schwarz-Grün nur verspricht – Landesregierung soll Studierende in NRW zusätzlich entlasten“. Lieber Herr Hartmann, auch die Bundesregierung hat es versprochen und sich, wie dargestellt, sehr viel Zeit gelassen. Mit Ihrem Verweis auf unseren Koalitionsvertrag und der Suggestion frei werdender Mittel versuchen Sie, Erwartungen zu wecken, die an der politischen Realität vorbeigehen. Von nicht mehr aufzuwendenden Mitteln zu sprechen, die nunmehr an anderer Stelle 04.07.2024 investiert werden könnten, ist vor dem Hintergrund der bekannten Haushaltsituation auf allen politischen Ebenen sachlich falsch und mit Blick auf die geweckten Erwartungen der Betroffenen unredlich. Die schlechte handwerkliche Arbeit des Antrags zeigt sich auch im Forderungsteil. Pauschal wird die spürbare Entlastung der Studierenden und die Ertüchtigung der BAföG-Antragsbearbeitung gefordert. Mal abgesehen davon, dass Sie keine eigenen Vorschläge zur spürbaren Entlastung der Studierenden machen, verkennen Sie, was wir als schwarz-grüne Koalition bereits für die Studierendenwerke tun und getan haben. Seit 2017 wurden die Zuschüsse zur Erfüllung der gesetzlichen Aufgaben um 14 % von 40,5 Millionen Euro auf 46 Millionen Euro erhöht.

Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage von Herrn Hartmann.

Ja, bitte.

Dann kann Herr Hartmann die Zwischenfrage jetzt stellen. Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Lieber Kollege, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben gerade der Ampel vorgeworfen, sie habe für diese Reform so viel Zeit gebraucht. Ist Ihnen bekannt, dass dies die dritte Reform des BAföG seitens der Ampel ist?

Bitte sehr.

Herr Hartmann, das ist mir bekannt. Das habe ich im Vorfeld bei der Vorbereitung meiner Rede auch berücksichtigt. Wenn Sie zugehört hätten, hätten Sie gehört, dass ich – Zitat – „nach ihrem Amtsantritt 918 Tage für die geplante Studienstarthilfe“ und nicht „für die geplante BAföG-Novelle“ gesagt habe. (Beifall von der CDU) Auch in der aktuellen, angespannten Haushaltsituation wurde dort nicht gespart, sondern der Haushaltsansatz konstant gehalten. Hinzukamen während Corona rund 23 Millionen Euro aus dem Coronarettungsschirm und im Jahr 2023 rund 18 Millionen Euro aus dem Sondervermögen zur Krisenbewältigung. Weiterhin konnten Sie der Antwort auf Ihre eigene Anfrage entnehmen, dass die Landeszuschüsse in Nordrhein-Westfalen jenseits der Krisenunterstützung 12,6 % der Einnahmen der Studierendenwerke ausmachen und wir damit deutlich über dem bundesweiten Durchschnitt liegen. Ihre Aussage, seitens des Landtag Landes komme zu wenig Unterstützung, ist also widerlegbar. Auch hinsichtlich der BAföG-Beantragung verkennen Sie, worin die einfachste Lösung des Problems besteht bzw. bestanden hätte. Leider beinhaltet die BAföG-Novelle – Sie haben sie als große Strukturreform bezeichnet – keine Ansätze, die geeignet sind, das Beantragungsverfahren zu vereinfachen. Statt die schnellere Bearbeitung einzufordern, hätte Frau Stark-Watzinger einfach den Entbürokratisierungsversprechen der FDP Leben einhauchen müssen und so Studierende, Studierendenwerke und Länder gleichzeitig entlasten können. An der gelobten Studienstarthilfe zeigt sich aber, dass das Gegenteil der Fall ist. Sie sieht allein in § 56 Abs. 1 des BAföG acht Kennziffern vor, die zur Inanspruchnahme berechtigen; diese acht Kennziffern erfordern wieder individuelle Nachweise. Der Dachverband der Studierenden geht davon aus, dass am Ende lediglich 3 % der Studierenden von der Starthilfe profitieren werden – 3 %, sehr geehrter Herr Hartmann! –, während Sie in Ihrer Pressemitteilung von vielen jungen Menschen schreiben, die dadurch die letzte Hürde zum Studium nähmen. Zeitgleich entspricht die von Ihnen angepriesene Reform des BAföG auch nicht Ihren eigenen, im Koalitionsvertrag der Ampel formulierten Ansprüchen. So beinhaltet die Reform keine automatisierte Anpassung der Freibeträge und Bedarfssätze. Auch ein Änderungsantrag der CDU, gemäß dem eine unabhängige Kommission regelmäßig, alle zwei Jahre, die Angemessenheit der Sätze hätte prüfen sollen, wurde abgelehnt. Da Ihnen alles niemals genug sein wird und Sie wahrscheinlich auch die dargestellten Bemühungen des Landes weiterhin als nicht ausreichend bezeichnen werden, blicken wir mal auf die spürbaren Entlastungen der 29. BAföG-Novelle. Die Nettolöhne sind im Zeitraum von 2022 bis 2024 um 12,2 % und die Verbraucherpreise um 8,7 % gestiegen. „Spürbar“ wird die fünfprozentige Anhebung der Freibeträge und der Bedarfssätze also nicht ausreichen. Statt also Koalitionsverträge als umgehende Verbindlichkeit darzustellen, falsche Erwartungen zu wecken und das Geleistete zu verkennen, sollten wir zur politischen und haushalterischen Realität zurückkehren, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD. Wir lehnen Ihren Antrag daher ab. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Julia Eisentraut das Wort. Bitte sehr. 04.07.2024

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! In der politisch schwierigen Haushaltslage, in der sich der Bund befindet, sind die bis zu 40 Euro mehr für die Studierenden in dieser BAföG-Reform ein wichtiges Signal, mit dem wir Studierende unterstützen wollen. Wir Grüne begrüßen natürlich auch die Einführung der Studienstarthilfe. Sie ist hier in NRW ein gemeinsames Anliegen. Wir haben seit Jahren darauf hingearbeitet, denn sie hilft Studierenden, finanzielle Herausforderungen zu Beginn des Studiums leichter zu bewältigen – egal ob sie für die Kaution oder für den Laptop, der zu Studienbeginn nötig ist, eingesetzt wird. Es ist ein Schritt von vielen Schritten in die richtige Richtung, den die Ampel gemacht hat. Deshalb finde ich das Wording BAföG-Booster so gut. Es ist eine Auffrischung, es ist eine Verstärkung, und gleichzeitig bleibt noch viel zu tun – das wissen wir auch –, was notwendig wäre, um eine richtige Strukturreform zu erreichen. Beispielsweise ist es ein großes politisches Versäumnis, dass sich die FDP-Bundesforschungsministerin nicht stärker für eine Entbürokratisierung des BAföG eingesetzt hat. Richtig gemacht hätte das eine deutliche Entlastung für Studierende, die heute die Anträge viel zu kompliziert finden, und für Studierendenwerke, die bei der Abrechnung Probleme haben, darstellen können. Das zeigt doch, dass bei der FDP „Entbürokratisierung“ eine Floskel bleibt und der Mut und die Kraft fehlen, um sie wirklich umzusetzen. (Beifall von den GRÜNEN) Der Antrag der SPD, über den wir hier debattieren, enthält darüber hinaus leider diverse Behauptungen, die nicht der Wahrheit entsprechen. Offensichtlich weiß die SPD weder um die notwendigen Kosten einzelner Vorhaben, noch konstruiert sie in fast schon populistischer Manier Zusammenhänge und macht Forderungen, welche die Rahmenbedingungen der Realität ignorieren. Die SPD macht eine Milchmädchenrechnung auf. Ein komplexes Thema auf eine so naive Art zu betrachten, dabei relevante Aspekte auszulassen und daraus ein plausibles aber im Grunde falsches Ergebnis zu erhalten, ist nichts anderes als eine Milchmädchenrechnung. Sie wissen doch selbst, dass Sie Ihr Ziel damit nicht erreichen. Das ist ein Schauantrag. (Beifall von den GRÜNEN) Der Landeshaushalt 2025 ist geprägt von den negativen Auswirkungen vor allem des Kriegs in der Ukraine und die Nachwirkungen der Coronapandemie. Die erheblichen Kostensteigerungen und eine schwache wirtschaftliche Entwicklung, stellenweise gar ein Landtag Rückgang, haben natürlich auch auf den Haushalt des Landes eine Auswirkung, der wir uns als Koalition jeden Tag stellen. Sie zeigen mit diesem Antrag mal wieder, dass Sie überall mehr fordern, ohne zu sagen, woher das Geld kommt und ohne einen Plan für das Gesamtsystem Wissenschaft. Wie Sie im Wissenschaftsausschuss auch schon mehrfach gehört haben, ist die Landesregierung dran, gemeinsam mit den Studierendenwerken einen Plan nach vorn zu entwickeln (Dr. Bastian Hartmann [SPD]: Aber wovon denn?) der der schwierigen Lage der sich verändernden Hochschullandschaft gerecht wird. Um das weiter durchzuziehen, dafür brauchen wir Ihren Schauantrag hier wahrlich nicht. – Danke schön. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun die Kollegin Angela Freimuth das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Aufnahme einer Berufsausbildung oder eines Studiums ist für jeden jungen Menschen ein großer Schritt und der Start in eine hoffentlich erfüllende berufliche Karriere. Insbesondere die Aufnahme eines Studiums ist meist verbunden mit einer ersten eigenen kleinen Wohnung in der Stadt der Hochschule, mit neuen Bekanntschaften, neuen Herausforderungen, deutlich gestiegener Eigenverantwortung und Kosten. Seit dem Jahr 1970 werden die finanziellen Lasten durch das Bundesausbildungsförderungsgesetz, kurz BAföG, abgefedert. Seine Ziele waren und sind Chancengleichheit im Bildungswesen und Mobilisierung von Bildungsreserven – besser finde ich das Wort „Talente“ – unabhängig von der ökonomischen Leistungsfähigkeit des Elternhauses. In den folgenden Jahrzehnten wurde das BAföG immer wieder an eine sich ändernde Realität angepasst und reformiert, zuletzt, wie gerade schon diskutiert, vor wenigen Tagen durch den Deutschen Bundestag. Die Förderungshöchstdauer wurde um ein Flexi-Semester verlängert, der Studienfachwechsel wurde erleichtert, die bundesseitigen Voraussetzungen zur digitalen BAföG-Beantragung, Bearbeitung und Entscheidung wurden gelegt, unter anderem mit der BAföG-App. Ziel: eine Beschleunigung der Bearbeitung. Denn wenn BAföG-Berechtigte monatelang auf Entscheidungen und natürlich auch auf die Leistungen 04.07.2024 warten müssen, dann schreckt das eben auch viele Talente ab. Bei der BAföG-Reform wurden die Bedarfssätze angepasst, Wohnkostenzuschuss und Elternfreibeträge ebenfalls. Diese Anpassungen waren notwendig, um nach den Heizkostenzuschüssen und der Einmalzahlung im vergangenen Jahr das BAföG als wichtige, vielleicht sogar wichtigste Bildungsleistung an die gestiegenen Lebenshaltungskosten anzupassen. Damit ist vieles, was Studierendenvertretungen und Fachleute gefordert haben, umgesetzt – nicht alles, aber vieles. Besonders hervorzuheben ist dabei die Einführung der Studienstarthilfe, eine einmalige, nicht rückzahlungspflichtige Unterstützung von 1.000 Euro, die für wichtige Ausgaben, wie sie gerade zu Beginn eines Studiums auftreten, zum Beispiel – Kollegin Eisentraut hat schon darauf hingewiesen – die Mietkaution oder auch Lehrmaterialien, genutzt werden können. Auch die hiesige Regierungskoalition hatte in ihrem Koalitionsvertrag eine Einführung einer Studienstarthilfe versprochen, aber bislang nicht umgesetzt, genauso wie die im Koalitionsvertrag zugesagte Anpassung der Mittel für die Studierendenwerke und einige weitere Vorhaben. Bezüglich der Studienstarthilfe hat jetzt der Bund im Gegensatz zum Land geliefert und für eine signifikante Erleichterung für junge Talente gesorgt. Neben der Einführung der Studienstarthilfe auf Bundesebene liegt es nun natürlich auch an der Landesregierung und an der Parlamentsmehrheit, ihren Beitrag zur Entlastung junger Menschen in Ausbildung und Studium zu leisten. Die sicherlich in einer verantwortungsvollen Finanzplanung vorgesehenen Finanzmittel können nun ihrerseits genutzt werden, um zum Beispiel die BAföG-Bearbeitung zu beschleunigen und die Studierendenwerke bedarfsangemessen zu unterstützen, damit sie eben ihren gesetzlichen Auftrag trotz der gestiegenen Energiepreise und Tarifabschlüsse auch erfüllen können. Ich will in Erinnerung rufen, lieber Kollege Brüntrup, dass Sie in Ihrem Koalitionsvertrag eine mindestens dreiprozentige, regelmäßig steigende Unterstützung für die Studierendenwerke zugesagt hatten. Bislang ist da aber nichts passiert, und wenn ich Sie richtig verstanden habe, wird da auch nichts passieren. Oder wie muss man das lesen? Ich danke jedenfalls den Kolleginnen und Kollegen der SPD für den vorliegenden Antrag, gibt er uns doch die Gelegenheit, die Beiträge des Bundes für die Bildungsgerechtigkeit – nicht nur durch das Startchancen-Programm, das wir ja an anderer Stelle diskutiert haben, sondern auch durch die BAföG-Reform – anzuerkennen. Landtag Der Antrag gibt auch die Gelegenheit – ich will das einmal als Einladung formulieren –, dass auch die hiesige Parlamentsmehrheit ihren Blick weitet, wie die Spielräume genutzt werden können, um tatsächlich landesseitig die Studierenden und – das füge ich ausdrücklich hinzu – auch die Auszubildenden zu unterstützen. Nutzen Sie diese Gelegenheit. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und Dr. Bastian Hart- mann [SPD])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun Professor Dr. Zerbin das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Und täglich grüßt das Murmeltier“ – so kommt es einem manchmal bei den Anträgen der SPD im Wissenschaftsausschuss vor. Die SPD als selbst ernannte Partei der kleinen Leute scheint Berufsförderung für sich entdeckt zu haben. Wir erinnern uns: Im September 2022 war „Unterstützung jetzt! Studierendenwerke auskömmlich finanzieren und Studierende entlasten!“ das Thema. Im Februar 2023 behandelten wir im Plenum Ihren Antrag „Chancengleichheit von Anfang an – Fachkräftemangel in der frühkindlichen Bildung sofort entschieden begegnen“; da ging es um das sogenannte Aufstiegs-BAföG. Jetzt, im Juni 2024, thematisieren Sie vor allem die sogenannten Studienstarthilfen. Doch worum geht es Ihnen jetzt genau in Ihrem Antrag? Es geht vor allem darum, ein Loblied auf die eigene Bundesregierung zu singen, der Sie als SPD angehören. So erwähnen Sie die Studienstarthilfe, eine einmalige Pauschale in Höhe von 1.000 Euro für jeden Studenten zum Studienbeginn. Danach kritisieren Sie die aktuelle Landesregierung. Die Forderungen aus dem Koalitionsvertrag würden nicht umgesetzt. Die Studierendenwerke benötigten mehr finanzielle Mittel. Sie schlagen eine Steigerung der Förderung der Studierendenwerke für das Haushaltsjahr 2025 um mindestens 3 % vor, genau so, wie es im schwarz-grünen Koalitionsvertrag vereinbart wurde. Dazu soll noch eine langfristige jährliche Erhöhung der Förderungssumme um 3 % in die Finanzplanung übernommen werden. Zu guter Letzt darf Digitalisierung auch nicht zu kurz kommen. Wissen Sie was, liebe SPD, Herr Dr. Hartmann? Sie haben recht. Ja, die Studierendenwerke sind chronisch unterfinanziert. Seit Jahren schon bringen wir als Alternative für Deutschland in den Haushaltsberatungen immer wieder neue Änderungsanträge zu dieser Thematik ein – seien es Investitionszuschüsse für Studierendenwerke oder Erstattungen für Verwaltungskosten aus der Durchführung des Bundesaus-04.07.2024 bildungsförderungsgesetzes. Schon seit Jahren sehen wir als Alternative für Deutschland es als notwendig an, diese anhaltenden Unterfinanzierungen mit massiven Haushaltsmitteln auszugleichen. Allerdings stellen wir uns auch die Frage, weshalb wir heute wieder vor dieser Debatte stehen. Sie beziehen sich in Ihrem Antrag auf einen Zeitraum von 1994 bis 2024. Zur Wahrheit gehört nämlich auch, dass Sie, meine Damen und Herren der SPD, in diesem Zeitraum zum größten Teil die Landesregierung gestellt haben. Wir stehen heute hier und diskutieren, weil es versäumt wurde, die Probleme rechtzeitig anzugehen. Anstatt kontinuierlich an einer Verbesserung der Finanzierung zu arbeiten, wurden die notwendigen Entscheidungen immer wieder von der SPD aufgeschoben. Wir müssen uns klarmachen, dass Investitionen in Bildung und die Unterstützung unserer Studentinnen und Studenten keine kurzfristigen Kosten sind, sondern langfristige Investitionen in die Zukunft unseres Landes. Ich komme zum Schluss. Ihre Forderungen sind insoweit berechtigt; denn die Studierendenwerke leisten einen unverzichtbaren Beitrag zur Unterstützung der Studenten, sei es durch Wohnheime, Mensaangebote oder soziale Beratung. Auch Ihre Forderung nach Digitalisierung ist richtig. Geschenkt! Allerdings war die SPD jahrzehntelang in Regierungsverantwortung hier in NRW. Das macht Ihren Antrag unglaubwürdig. Sie wollen jetzt Probleme lösen, die wir wahrscheinlich ohne die SPD gar nicht hätten. Deshalb können wir leider bei Ihrem Antrag nicht mitmachen und werden uns daher enthalten. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Professor Zerbin. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Brandes.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Herr Dr. Hartmann, dass Sie ausgerechnet beim Prozess der BAföG-Reform nach Berlin schauen und sich das als Vorbild nehmen wollen, erstaunt mich tatsächlich ein bisschen; das muss ich ehrlich zugeben. Die Kollegin Stark-Watzinger hat ja einen Reformvorschlag vorgelegt, den außer ihr wirklich niemand auf diesem Planeten gut fand, wirklich gar keiner. (Vereinzelt Heiterkeit von den GRÜNEN) Dann gab es eine riesige gemeinsame Anstrengung, im Wesentlichen getragen von der grünen Bundes-Landtag tagsfraktion und tatsächlich von den Landesregierungen im Bundesrat, die mit Müh und Not dafür gesorgt haben, dass da am Ende etwas drinstand, das man einigermaßen gebrauchen kann. Immer noch bleibt die Erhöhung hinter der Erhöhung des Bürgergeldes zurück, was natürlich eine Schlechterstellung von Studierenden ist; das wissen Sie so gut wie wir. Aber es hat überhaupt eine Erhöhung gegeben, und es hat die Einführung der Studienstarthilfe gegeben, was natürlich auch gut ist. Beim Wohnkostenzuschuss wird aber immer noch so getan, als sei eine Wohnung in Cottbus genauso teuer wie eine Wohnung in München. Ich kann, ganz offen gestanden, nicht nachvollziehen, wie man auf den Gedanken kommen kann, dass das eine gute Idee sein könnte. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Entbürokratisierung konnte überhaupt nicht erreicht werden, und zwar alleine aus dem Grund, dass sich das BMBF verweigert hat. Man muss weiterhin ein achtseitiges Formblatt ausfüllen. Es gibt weiterhin 14 Arten von Anhängen, die man anfügen muss – nicht 14 verschiedene Anhänge, sondern 14 Arten von Anhängen. Das sorgt dafür, dass 90 % der Erstanträge und 50 % der Wiederholungsanträge unvollständig sind. Um es zusammenzufassen: eine Reform, die immer noch nicht genügend Geld zur Verfügung stellt, die die Familien und die Studierenden selbst durch unnötige bürokratische Reifen springen lässt und die die Mitarbeitenden in den BAföG-Ämtern mit völlig sinnloser Bürokratie von der Arbeit abhalten will. Das ist Ihr Vorbild für gute Politik? Da wünsche ich wirklich gute Reise. Wir kümmern uns im Rahmen unserer Zuständigkeit um echte Chancengerechtigkeit im Bildungssystem. Das heißt: ein massiver Ausbau des Talentscoutings, das nachgewiesenermaßen das wirksamste Programm zu mehr Chancengerechtigkeit in der Bildung ist; ArbeiterKind.de, NextCareer – wir bauen das alles aus. Wir haben den Zuschuss an die Studierendenwerke entgegen hier eben verkündeter anderslautender Informationen um 4,8 % erhöht, und wir sind mit ihnen gemeinsam in einem Prozess, um sie dauerhaft zukunftsfähig auszustatten.

Frau Ministerin, ich muss Sie einmal unterbrechen, weil es den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der SPD-Fraktion gibt. Lassen Sie sie zu?

Ja, klar; natürlich. 04.07.2024

Herr Hartmann.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Ministerin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Bezugnehmend auf Ihre Ausführungen zur Entbürokratisierung und zum bürokratischen Aufwand frage ich Sie: Erstens. Wann können wir denn damit rechnen, dass wir die BAföG-Anträge auch hier in Nordrhein-Westfalen digital abarbeiten können? Zweitens. Schließen Sie sich dann auch unserer grundsätzlichen Forderung an, dass das BAföG elternunabhängig sein müsste? Das würde doch einen ganz erheblichen Teil von Belegen und bürokratischem Aufwand einsparen.

Wie Sie wissen – das haben wir im Ausschuss auch besprochen –, gibt es einen Prozess in Nordrhein-Westfalen, das BAföG-Verfahren vollständig zu digitalisieren. Wir haben, um das zu beschleunigen, im Rahmen der Bundesratsbefassung mit dieser BAföG-Reform eindringlich darum gebeten, diese ganze Bürokratie abzuschaffen, weil dies die Digitalisierung erheblich beschleunigen würde. Ich habe gerade gesagt, dass das leider nicht gelungen ist – aus Gründen, die mir bis zum Schluss vollkommen unklar geblieben sind. Dieses Verfahren ist auf eine Art und Weise verkompliziert worden, die man wirklich nicht mehr nachvollziehen kann. Nach wie vor sind wir in einem Prozess, das Ganze zu digitalisieren, auch wenn es uns durch diese Reform wirklich nicht leichter gemacht worden ist. Ich bin der Auffassung, dass soziale Unterstützung denjenigen zugutekommen sollte, die sie tatsächlich brauchen, und Mittel nicht mit der Gießkanne ausgeschüttet werden sollten, weil ich im Unterschied zu Ihnen immer an den Steuerzahler denke, der die ganze Veranstaltung bezahlen muss. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der SPD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/9734. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Abgeordneten der SPD und der FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Das ist die AfD. Damit ist der Antrag Drucksache 18/9734 wie gerade festgestellt abgelehnt. Landtag Ich rufe auf: 8 Bürgerwillen umsetzen – Suche nach zweitem Nationalpark einstellen und Neustart für Naturschutz wagen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/9720 Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die FDP ihr Abgeordneter Herr Lürbke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir stehen als FDP entschieden zum Landschafts- und Naturschutz. Aber wir sagen unverändert Nein zu einem rein ideologisch motivierten zweiten Nationalpark in Nordrhein-Westfalen – genauso wie übrigens nachweislich die Mehrheit der Menschen in allen von einem zweiten Nationalparkvorhaben betroffenen Regionen in Nordrhein-Westfalen. Deswegen muss man direkt zu Beginn einmal ganz nüchtern feststellen: Ihre schwarz-grünen Planungen für einen zweiten Nationalpark in Nordrhein-Westfalen sind krachend gescheitert, meine Damen und Herren. Ich kann Sie nur auffordern: Beenden Sie endlich dieses unwürdige Trauerspiel dieser schwarzgrünen Koalition. (Beifall von der FDP) Ziehen Sie endlich einen Schlussstrich. Alles andere kostet nur Steuergeld, verunsichert die Menschen und schadet letztlich auch der Glaubwürdigkeit von Politik. Denn viel zerstrittener kann eine Koalition in einer Frage doch fast gar nicht sein. Die Debatte ist zum Teil ja schon absurd. Ich zitiere einmal beispielhaft den grünen Kollegen Norwich Rüße, der im Kölner Stadt-Anzeiger, wie ich finde, erfrischend offen einmal aufgezeigt hat, wie diese schwarz-grüne Koalition in dieser Frage offensichtlich völlig über Kreuz liegt. Zitat: „Die Ablehnung der Nationalpark-Projekte durch die CDU in den örtlichen Kreistagen blockiert den Geist des Koalitionsvertrags, der hier gezielt unterlaufen wird. Einige Landtagsabgeordnete haben das Projekt in ihrer Region aktiv bekämpft. Dass die Landes-CDU hier nicht eingegriffen hat, war unterlassene Hilfeleistung.“ (Ralf Witzel [FDP]: Oh!) Unübersehbar fehlt es an Klarheit und Wahrheit in dieser Frage in dieser Koalition. Ich erwarte übrigens, dass aus der Koalition gleich mindestens die Kollegen Bernhard Hoppe-Biermeyer, Matthias Goeken, Matthias Kerkhoff, Stephan Wolters und Günther 04.07.2024 Bergmann, die vor Ort aktiv Wahlkampf gegen die eigenen Ziele der schwarz-grünen Koalition gemacht haben, unserem Antrag zustimmen. Alles andere wäre im Grunde genommen fast ein Treppenwitz. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Ich sage Ihnen das ganz offen: Liebe Abgeordnete, ich kann doch nicht vor Ort stramm gegen einen zweiten Nationalpark kämpfen – was richtig ist – und sogar offen dagegen Wahlkampf machen, aber dann hier im Landtag noch unverändert offen für den Prozess sein. Das ist eher schwach. Ich kann Sie nur auffordern: Schaffen Sie endlich Klarheit, und beenden Sie diese gescheiterten grünen Träumereien jetzt endlich auch auf Landesebene. Beerdigen Sie diese kläglich gescheiterte Diskussion um einen zweiten Nationalpark – spätestens mit dem Scheitern der Planungen in der Egge – jetzt vollumfänglich. Eine starke CDU – und übrigens auch ein starker Ministerpräsident – würde hier jetzt wirklich einmal einen Schlussstrich ziehen. Herr Minister Krischer, Sie schauen so interessiert. Dann komme ich einmal zu Ihnen. Hinter vorgehaltener Hand weiß doch eigentlich jeder hier im Raum, dass Sie unbedingt einen Nationalpark in der Egge in den Kreisen Paderborn und Höxter einrichten wollten. Das war Ihr Prestigeprojekt; das war das Prestigeprojekt der Grünen. Das war im Grunde schon beim Schreiben des Koalitionsvertrages klar. Ich sage Ihnen: Damit sind Sie krachend – auch im Bürgerentscheid zur Egge – gescheitert. (Beifall von der FDP) Ich bin darüber sehr froh, weil die Menschen sich eben nicht bevormunden lassen wollen und einen ideologisch motivierten Nationalpark in der Egge klipp und klar ablehnen. Da finde ich es, ehrlich gesagt, fast erschütternd, wenn die grüne Abgeordnete Frau Creuzmann in der Neuen Westfälischen am Mittwoch von – Zitat – einer Trumpisierung der Nationalparkgegner spricht. (Lachen von Ralf Witzel [FDP]) Wow! Das ist schon billig. Das klingt übrigens auch sehr nach schlechter Verliererin, Frau Kollegin. (Vereinzelt Beifall von der FDP) Ich sage Ihnen: Sie sind als Grüne nicht die Pächterin der einzig seligmachenden Wahrheit in diesem Land. Das sind Sie nicht. Nicht die schrillsten und die lautesten Töne haben in dieser Debatte gewonnen, sondern die Vernunft. Nehmen Sie das bitte einfach einmal zur Kenntnis, (Vereinzelt Beifall von der FDP) Landtag auch wenn es wehtut. Die Menschen haben es leid. Sie sind es satt, sich von Ihren grünen Fantastereien bevormunden zu lassen. (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) Sie lassen sich, Frau Kollegin Creuzmann, in dem Artikel ja sogar zitieren mit: Es wäre furchtbar, wenn wir ein zweites Mal unter grüner Regierungsbeteiligung einen zweiten Nationalpark in Nordrhein-Westfalen nicht hinbekommen. Hm! Ich kann Ihnen nur sagen: Gewöhnen Sie sich vielleicht schon einmal an diesen Gedanken; denn genau so wird es kommen. (Beifall von der FDP) Ja, der Reichswald ist noch im Rennen. Aber wen wundert es, Herr Minister: Die CDU und übrigens auch die zuständigen CDU-Landtagskollegen haben vor Ort schon ihre Ablehnung erklärt. Bekanntlich hat die Koalition ja vorgesehen, dass ein zweiter Nationalpark nur im regionalen Konsens entstehen soll. Dieser ist – liebe Kolleginnen und Kollegen, nehmen Sie es bitte zur Kenntnis – auch dort offenkundig nicht vorhanden; aber das werden wir ja sehen. Ich finde, dass das recht klar zeigt: Wir brauchen jetzt dringend einen Neustart beim Naturschutz; denn so kann es nicht weitergehen. Ihr vollmundiges Bevormundungsvorhaben ist gescheitert. Beenden Sie bitte dieses Trauerspiel um einen zweiten Nationalpark. Verzichten Sie auf die Errichtung einer teuren, bürokratischen neuen Nationalparkbehörde, und verwenden Sie die frei werdenden Mittel besser für die Stärkung der Naturparke. Ja, wir brauchen effektive Maßnahmen, um Umwelt-, Arten- und Naturschutzziele zu erreichen. Aber ich sage Ihnen auch: Das gelingt am besten mit den Menschen und nicht gegen sie, so wie Sie das hier mit dem zweiten Nationalpark in Nordrhein-Westfalen versuchen. Ich freue mich auf Zustimmung zu unserem Antrag. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Danke, Herr Lürbke. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Dr. Nolten.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gestern bekam ich von einem Kollegen den Hinweis: Die Rahmung der Reden um König Fußball ist angesagt. (Zurufe von der SPD) Fußball, Biodiversität, Artenschutz, Naturschutzstrategie und -projekte: Geht das? Den Lebensälteren ist eine 50 Jahre alte Animation erinnerlich: „Das Fuß-04.07.2024 ballspiel der Tiere“. Nachdem wir hier mehrfach zur Nationalparksuche hart die Klingen gekreuzt haben, will ich es einmal spielerisch mit dem Filmverlauf versuchen. Da ist zum einen das Team Gelb mit dem König der Tiere, dem selbstbewussten Löwen. Sein Team aus Nashorn, Krokodil, Hyäne und Warzenschwein scharrt mit den Hufen. (Zuruf von der SPD: Aufhören!) Der einzige Mensch in der Animation ist der Schiedsrichter, der vorab zum Fair Play ermahnt: (Zurufe von der SPD: Wer ist denn bei euch das Warzenschwein? Das ist jetzt unparla- mentarisch!) Wir wollen einen Beteiligungsprozess haben. Wenn der Prozess eine gewisse Zeit länger braucht und wir Aktivitäten erleben, durchaus auch kontrovers und heftig, dann kann es nicht sein, dass die Debatte aufgrund einer formal gesetzten Frist beendet wird. Wir wollen nur keine Dauerdiskussion. Dieser Hinweis wird komplett überhört. Der Spielführer der Gelben in der Ausschusssitzung am 21. Februar 2024: Mir ist es egal, ob Sie sagen, ein Quartal länger oder bis Ende des Jahres. – Er macht mit dem vorliegenden Antrag den erneuten Anstoß. Der Ball wird schnell bis vor das gegnerische Tor gespielt, das ein mächtiger Elefant bewacht. (Zuruf von der SPD: Der Minister, oder was? – Heiterkeit von der SPD) Hier erfolgt Unfairness. Der letzte gelbe Spieler holt eine Maus hervor: Nationalparksuche einstellen und auf die Einrichtung von Nationalpark 2 verzichten. – So lautet die Forderungen im Antrag, (Zuruf von der FDP: Ja, richtig!) obwohl das Bürgerbegehren zum Reichswald augenscheinlich genug Unterschriften gesammelt hat. Liebe FDP, so viel Respekt vor direkter Demokratie sollten wir haben. Abbruch jetzt – das geht gar nicht. (Beifall von der CDU und Tim Achtermeyer [GRÜNE]: – Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) So springt zwar der Elefant aus dem Tor. Aber der Gepard im cadenabbia-blauen Trikot schnappt sich den Ball, umkurvt elegant die Gelben und passt auf das Nilpferd, das zusammen mit dem Känguru den Ball sehr gelenk zum Strauß nach vorne spielt. (Zuruf von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) Der vertändelt mit unnötigen, selbstgefälligen Mätzchen den Ball und steckt, als die gelbe Horde auf ihn zurast, den Kopf in den Sand. Landtag (Gordan Dudas [SPD]: Ich gebe Ihnen eine Kiste Bier, wenn Sie jetzt aufhören! – Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Anschließend geht das Spiel wild hin und her wie unser argumentativer Austausch: Statt Nationalpark besser Biosphärenreservate und überhaupt: Naturparke stärken. (Frank Müller [SPD]: Kann man das mal auf einer Taktiktafel sehen?) „Vielleicht kommt man zu dem Schluss: Ein Nationalpark passt nicht ganz zu uns, aber wir könnten uns ein Biosphärenreservat vorstellen, die vorhandenen Naturschutzgebiete weiterentwickeln, den Biotopverbund stärken oder die Erlebbarkeit erhöhen – auch gut.“ So meine Rede vom 29. Februar 2024. Ich erkenne jetzt vergleichbare Spielzüge im FDP-Antrag. Zwei rotschnäblige Geier, die sich mit ihrer Trage erfolglos um Verletzte kümmern wollen, bleiben mit ihrem berechtigten Hinweis in Richtung der Gelben „Gut wäre es, sich auf die Nationalparke zu konzentrieren und nicht immer nach rechts und links zu schauen“ leider ungehört. Auf dem Spielfeld der Teams sind die Kräftigen, die Kämpfer und die Schnellen in ihren Rollen klar erkennbar, wie auch die Instrumente im Naturschutzgesetz. So verzichten beide Teams auf Auswechslung, wissend, dass ein Sack mit vielen kleinen Lederstücken kein Ball ist und ein Nationalpark niemals durch alternative Natur- und Artenschutzmaßnahmen in gleicher Größenordnung ersetzt werden kann. In ihrem wilden Spiel pflügen die Gelben das Spielfeld um, der Schiedsrichter wird mehrfach einfach überrannt, der Rasen komplett zertreten. Wiederansetzung möglichst ausgeschlossen. (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Die Entscheidung: Das Nashorn im gelben Leibchen spießt den Ball auf, um damit brachial ins gegnerische Tor zu rennen. Der Ball löst sich vom Horn. Wie ein unverknoteter Luftballon fliegt er umher. Der Löwe brüllt vor Ärger so heftig, dass alle Spieler ins Aus gepustet werden. Und als der Ball wie eine Feder heruntersegelt, bläst ihn der Löwe süffisant ins blaue Tor. (Marc Lürbke [FDP]: Was haben Sie gestern Abend gemacht?) Liebe FDP, mit solch groben Aktionen wollen Sie doch hoffentlich kein Spiel beenden. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank an Herrn Dr. Nolten, der damit sein schauspielerisches Talent 04.07.2024 in der Rubrik „Nicht ganz ernst gemeint“ perfekt unter Beweis gestellt hat. (Frank Müller [SPD]: „Perfekt“ würde ich nicht sagen, „Schauspiel“ ja!) Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die SPD spricht nun unser Abgeordnetenkollege Vogt. (Zuruf von der AfD: Bitte keine Fußballmeta- phern!)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Dr. Nolten, wenn Sie gerade auf die Zuschauer geschaut haben, werden Sie festgestellt haben: Hier sind viele sprachlos. Ein Wust aus Metaphern zwischen Zootieren, Elefanten, Löwen, Fußball und was Ihnen sonst noch alles eingefallen ist … Wenn es nicht ein ernstes Thema wäre, hätten viel mehr gelacht. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Du bist zu jung!) Man hat wirklich den Eindruck, dass Sie jetzt alles versucht haben, um von diesem Thema wegzukommen, (Beifall von der SPD und der FDP – Zuruf von Dr. Ralf Nolten [CDU]) das für Schwarz-Grün ja nicht besonders freudig zu diskutieren ist. Deswegen haben Sie hier gerade dieses Schauspiel aufgeführt. Aber außer Verwirrung zu stiften, haben Sie eigentlich nicht viel erreicht. Wir wollen jetzt mal wieder auf das Thema „Nationalparksuche“ zurückkommen. Ich kann eines vorwegschicken: Sehr geehrte Mitglieder der FDP, wir werden Ihren Antrag ablehnen. Sie wärmen mal wieder ein Thema auf: Ihre altbekannte Generalkritik an der Idee eines zweiten Nationalparks. Wir als SPD-Fraktion haben dazu grundlegend andere Auffassungen. Zum einen ist ein Nationalpark für die notwendige Stärkung der Biodiversität sinnvoll, und zum anderen könnten wir neben der Eifel noch einen zweiten Nationalpark in einer Region gebrauchen, die dann auch touristisch davon profitieren kann. Ein zweiter Nationalpark wäre also grundsätzlich gut für Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der SPD und Klaus Hansen [CDU]) Die FDP schreibt in ihrer Ablehnung, dass man den Bürgerwillen umsetzen müsse. Ja, in den Kreisen Höxter und Paderborn haben die Menschen gegen einen Nationalpark gestimmt. Allerdings hat Norika Creuzmann erst gestern in der Neuen Westfälischen kritisiert, dass es im Vorfeld der Abstimmung in Paderborn auf zahllosen Plakaten falsche Behauptungen gegeben habe. (Marc Lürbke [FDP]: Ja!) „Trumpisierung“ nennen Sie das, Frau Creuzmann. Landtag Es ist also kein Wunder, dass Sie sich Sorgen um zukünftige Wahlkämpfe machen – zum Beispiel im Kreis Kleve; denn da läuft das Bürgerbegehren gegen den Nationalpark Reichswald noch. Der Antrag der FDP ist daher vor allem der Versuch, dem Bürgerwillen zuvorzukommen. Wenn Bürgerbegehren noch laufen und Sie hier mit diesem Antrag schon eine Entscheidung treffen, machen Sie genau das Gegenteil von dem, was Sie gerade erzählt haben, nämlich, dass man auf den Bürgerwillen hören solle. (Dr. Ralf Nolten [CDU]: Meine Rede!) Zur Wahrheit gehört aber, dass die Wahrscheinlichkeit, bis zur nächsten Wahl einen neuen Nationalpark zu bekommen, auch ohne diesen Antrag sinkt. Die schwarz-grüne Regierung fährt das Projekt „Nationalpark zwei“ nämlich ganz alleine vor die Wand. Denn die CDU juckt überhaupt nicht, was im gemeinsamen Koalitionsvertrag steht. Sobald Sie dieses Gebäude verlassen haben, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, unternehmen Sie in Ihren Heimatwahlkreisen alles, um einen Nationalpark abzuwehren. Sie sind sich nicht einmal zu schade, in Ihren Kreistagen gegen den Nationalpark zu stimmen, während Sie Ihrem grünen Koalitionspartner hier versprochen haben, dass es einen zweiten Nationalpark geben solle. Wer steht eigentlich an der Spitze der Bewegung gegen den Nationalpark? Ministerin Gorißen, die direkt neben Herrn Krischer sitzt. Sie ist die größte Nationalparkgegnerin im Kabinett. Als ehemalige Landrätin, Frau Gorißen, wissen Sie genau, wie man das vor Ort so einstielt, dass die Kreistage dagegenstimmen können. Natürlich ist das für die Grünen eine ziemlich schwierige Situation. Wie geht man mit einem Koalitionspartner um, der nicht einmal vor Fake News – so sagen Sie selbst – zurückschreckt? Wie geht man damit um, wenn im Wahlkreis völlig anders abgestimmt wird, als Sie es hier in Ihren gemeinsamen Koalitionsvertrag geschrieben haben? (Christian Loose [AfD]: Das macht die CDU ständig!) Vor Ort haben die Grünen – häufig auch mit Unterstützung der SPD – für eine vernünftige Sache gekämpft. Auch Herr Kaiser und Herr Wille von den Grünen haben auf die CDU bezogen deutlich gemacht, dass sie mit dem Verhalten der CDU-Kollegen überhaupt nicht übereinstimmen. So viel zum geräuschlosen Regieren! Man könnte den Grünen zugutehalten, dass sie sich wirklich dafür einsetzen und versuchen, sich gegen die CDU durchzusetzen, (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) wenn nicht Herr Krischer als Umweltminister da wäre. 04.07.2024 Eigentlich sind Sie, Herr Krischer, der oberste Naturschützer in diesem Land, und eigentlich stehen Sie auch dafür, dass der Koalitionsvertrag umgesetzt werden muss. Sie lassen es aber nicht aus, sich immer wieder vor die CDU zu schmeißen und sich in keinster Weise gegen Ihre Kabinettskollegin durchzusetzen. Das sagt einiges über die Tätigkeiten aus. Manchmal denkt man, dass Sie sich nicht zu schade sind, den Kakao, durch den die CDU Sie zieht, auch noch zu trinken. (Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Natur- schutz und Verkehr: Interessante Metapher! – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Herr Krischer, Sie kriegen es nicht hin, einen geordneten Prozess zu organisieren, damit es zu dem kommen kann, was Sie in den Koalitionsvertrag geschrieben haben. Das sagt einiges über die Koalition …

Herr Kollege, die Redezeit ist überschritten.

… und über Ihre Arbeit und Durchsetzungskraft im Kabinett aus. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Danke, Herr Vogt. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Dr. Wille.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Thema „Nationalparke in NRW“ hat den Landtag schon häufig beschäftigt, und sicherlich ist es heute auch nicht das letzte Mal. Das zeigt, wie wichtig das Thema ist und wie viele Menschen es bewegt. Der FDP-Antrag suggeriert, dass die Diskussion in allen Regionen schon beendet und abgeschlossen ist. Gerade als Abgeordneter aus dem Kreis Kleve lege ich Wert auf die Feststellung, dass dem nicht so ist. Ein Bürgerbegehren mit gegebenenfalls anschließendem Bürgerentscheid läuft derzeit, und der Respekt vor diesem Verfahren gebietet es, dieses abzuwarten. Auch von Ihnen als Abgeordnetem aus Ostwestfalen, Herr Lürbke, kann ich erwarten, dass Sie nicht vorschnell sagen: Verfahren einstellen und Neustart wagen. – Für alle Verfahren muss doch gelten, dass sie erst einmal abgeschlossen werden. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Gleichwohl ist die durch die FDP angestoßene Diskussion zu der Frage, wie Biodiversitätsschutz, Arten- und Naturschutz in NRW vorangebracht werden können, sinnvoll und richtig. Auch wenn Herr Kollege Lürbke gerade mit einer ziemlich polemischen Rede Landtag vieles von dem, was an guten Ansätzen auf der fachlichen Ebene in Ihrem Antrag steht, wieder eingerissen hat, möchte ich mich mit diesen Argumenten und mit den Vorschlägen, die Sie gemacht haben, etwas genauer auseinandersetzen. Zuerst muss man sich in Erinnerung rufen, warum sich die schwarz-grüne Landesregierung auf die Einrichtung eines zweiten Nationalparks verständigt hat. Nationalparke sollen im Gegensatz zu anderen Schutzgebietskategorien natürliche, vom Menschen möglichst unbeeinflusste Lebensräume schützen und den dort vorkommenden Tier- und Pflanzenarten Lebensraum bieten. Von etwa 14.000 Arten im Wald sind zum Beispiel rund 33 % auf Totholz angewiesen. In einem Wirtschaftswald kommen diese Arten nicht vor. Die Kollegen der FDP hören gerade nicht zu. Ich versuche, mich mit Ihren Punkten auseinanderzusetzen, und würde mich über Aufmerksamkeit freuen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Norwich Rüße [GRÜNE]: Ja!) Um stabile Populationen und genetische Diversität dauerhaft zu sichern, ist zudem eine gewisse Großflächigkeit dieser Gebiete notwendig. Deshalb hat sich auch die Völkergemeinschaft im Übereinkommen über die biologische Vielfalt auf ein weltweites Netzwerk von Schutzgebieten – unter anderem Nationalparke – geeinigt. Deutschland hat das immer unterstützt, und NRW stellt sich dieser Verantwortung, um unseren Beitrag dazu zu leisten. (Beifall von den GRÜNEN und Dr. Ralf Nolten [CDU]) Jetzt zu Ihren Vorschlägen: Sie fordern die Aufwertung bestehender Naturschutzflächen. Bestehende Naturschutzgebiete in NRW werden in der Regel mit Auflagen landwirtschaftlich und forstwirtschaftlich genutzt. Es geht um Feuchtwiesen im Münsterland und am Niederrhein, um Bachtäler und Wiesen in den Mittelgebirgen. Die durch einen Nationalpark zu schützenden ursprünglichen, ungenutzten Lebensräume und die natürlichen Prozesse finden gerade nicht in Naturschutzgebieten statt. Die öffentliche Hand zahlt in den Naturschutzgebieten im Rahmen des Vertragsnaturschutzes erhebliche Mittel, um eine extensive, naturschutzverträgliche Nutzung von Kulturlandschaften zu ermöglichen. Wenn man also die Ziele, die mit einem Nationalpark erreicht werden sollen, stattdessen in Naturschutzgebieten anstrebt, müsste man dort konsequenterweise die Nutzung einstellen. Und das ist weder fachlich sinnvoll noch in der Praxis machbar, (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) da es sich ganz überwiegend um Flächen im Privatbesitz handelt. Auch sind die NSGs in NRW mit einer 04.07.2024 durchschnittlichen Größe von ungefähr 90 ha relativ kleinflächig. Allerdings ist Großflächigkeit – deshalb machen wir Nationalparks – ist Voraussetzung, um Prozessschutz und Naturentwicklung zu gewährleisten. Dieser Vorschlag ist daher untauglich. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Zweitens. Sie schlagen die Aufforstung der Wälder vor. Der Schutz unserer Wälder und die Wiederbewaldung der aufgrund von Dürre und Kalamitäten geschädigten Waldflächen ist wichtig. Ob die Wiederaufforstung durch den Menschen oder durch die natürliche Wiederbewaldung eher zu klimastabilen Mischwäldern führt, werden wir erst in einigen Jahren oder Jahrzehnten wissen. Klar ist aber, dass eine gezielte Wiederaufforstung mit der natürlichen Naturentwicklung in einem Nationalpark unter Prozessschutz nicht zu vergleichen ist und auch nicht die gleichen Vorteile für die Artenvielfalt bietet. Zur Einrichtung von Biosphärenreservaten: Bisher gibt es diese in NRW nicht. Es wäre möglich, aber das sind großflächige Kulturlandschaften, in denen mit einer naturnahen Bewirtschaftung gearbeitet wird. Auch hier gilt: Die mit einem Nationalpark verfolgten Ziele können damit nicht erreicht werden. Zum Vorschlag zu Naturparken: Da geht es vor allen Dingen um Gebiete, in denen Öffentlichkeitsarbeit, Umweltbildungsangebote und Ähnliches entwickelt werden. Auch das sind Dinge, mit denen die Ziele eines Nationalparks überhaupt nicht erreicht werden. Das zeigt: Die von der FDP benannten Alternativen sind aus unserer Sicht nicht geeignet, die Anforderungen des Biodiversitätsschutzes in dem Maße zu erfüllen, wie es nur ein Nationalpark mit großflächiger Naturentwicklung und Prozessschutz kann. Wir lehnen daher Ihren Antrag ab. Da Sie direkte Abstimmung beantragt haben, ist der Weg zur weiteren Diskussion im Fachausschuss leider, zumindest derzeit verbaut. Aber das kommt ja vielleicht später noch. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Herr Dr. Wille. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Schalley.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Das Volk hat gesprochen: In allen relevanten Regionen, in denen das grüne Prestigeprojekt „Nationalpark“ geplant war, haben Bürgerentscheide und Kreistagsbeschlüsse sich klar gegen einen Nationalpark auf der heimatlichen Scholle ausgesprochen. Der Koalitionspartner CDU hatte diese Kröte ohnehin nur widerwillig und um der Macht willen geschluckt. Und wie es in der Politik so läuft, hat man dann die ganze Aktion auf der örtlichen Ebene planmäßig unter-Landtag miniert, was natürlich niemand zugeben würde – um des Koalitionsfriedens willen. Auch die Grünen halten sich noch verhältnismäßig bedeckt. Denn wenn der lästige Souverän mal nicht so will wie die grünen Bessermenschen, hat man andere Mittel und Wege. Darum wurde jetzt das grüne Vorfeld scharfgestellt. Es soll durch Gerichtsklagen und erneute Bürgerbegehren die missliebige Entscheidung der kommunalen Gremien revidieren – wie zum Beispiel in Kleve der dortige NABU. Es ist praktisch, dass der Sprecher der Grünen für Umweltschutz im Landtag, der geschätzte Kollege Dr. Wille, nicht nur aus Kleve kommt, sondern dort auch über Jahrzehnte in zahlreichen Funktionen im örtlichen NABU aktiv war. Auch wenn er seine Ehrenämter im NABU niedergelegt hat, ist er weiterhin bestens vernetzt, nämlich über seinen Ehemann, der in der Landesgeschäftsstelle des NABU sitzt. Das schreibt der Kollege übrigens nicht auf seiner Webseite unter dem Reiter „Transparenz“. Doch genug von diesem provinziellen House of Cards; kommen wir zur inhaltlichen Debatte. Viele Bürger, viele Patrioten und auch AfD-Wähler würden richtigerweise im ersten Moment sagen: Ein zweiter Nationalpark ist doch gut. Schließlich ist Naturschutz auch Heimatschutz. Sicherlich; doch was für eine Natur haben wir in unserer Heimat, die wir schützen wollen? Wir alle leben in einer seit Jahrtausenden von Menschen durchdrungenen und gestalteten Kulturlandschaft. Die uns umgebende Natur – oder das, was der Mensch dafür hält – ist in Wahrheit von ihm selbst geschaffen. Nationalparks aber haben das große Ziel, durch menschliche Eingriffe nicht veränderte Naturgebiete für die Nachwelt zu erhalten. Zur Verständlichkeit kurz zurück nach Kleve, in den dortigen Reichswald: Der Klever Reichswald ist ein Staatsforst, der schon lange vor der Gründung des Landes Nordrhein-Westfalen von Menschen genutzt wurde. Schon im frühen Mittelalter gehörte er zum Königsgut der Kaiserpfalz Nimwegen und wird seitdem kontinuierlich von dem jeweiligen Landesherrn und der umliegenden Bevölkerung zur Holzgewinnung genutzt. Auch heute bewirtschaften drei Revierförster und neun Forstarbeiter im Auftrag des Landes diesen Wald. Der Klever Reichswald ist also mitnichten unberührte Natur, die erhalten werden kann. Die vermeintlich unberührte Wildnis gibt es in Deutschland sowieso nicht. Es ist logisch, dass nur 0,6 % der Fläche der gesamten Bundesrepublik derzeit geschützte Wildnisgebiete darstellen. Es gibt noch weitere Probleme mit Nationalparks, zum Beispiel Nutzungsverbote: Kein Baum darf mehr gefällt werden, um Holz zu gewinnen. Das hat Auswirkungen auf Arbeitsplätze in Forstbetrieben, in der 04.07.2024 holzverarbeitenden Industrie und im Handwerk über die Region hinaus. Dabei arbeitet unsere heimische Forstwirtschaft ohnehin naturnah und nachhaltig. Wenn wir das Holz nicht mehr selbst produzieren, dann importieren wir es aus Ländern mit geringeren Standards, in denen Raubbau an der Tagesordnung ist. Hinzu kommt, dass die Artenvielfalt in den Nationalparken oft nicht größer ist als in naturnah bewirtschafteten Wäldern. Damit sind wir beim zweiten Effekt: „Keine Nutzung des Bodens in einem Nationalpark“ heißt auch „keine Landwirtschaft“. Dabei hat die Landwirtschaft über Jahrtausende eine vielfältige und stabile Natur in Form der Kulturlandschaft erst geschaffen. Tatsächlich sind die meisten heute bedrohten Arten einstmalige Bewohner und Profiteure genau dieser vom Menschen durch Landwirtschaft geschaffenen Kulturlandschaft: keine Heidelandschaft ohne Schafe, ohne Streuobstwiesen kein Steinkauz, ohne Hecken und Steinwälle am Rand von Feldern keine Kleintiere und Niederwild. Noch ein Letztes: Was nützt dem Naturschutz ein winziges Stück Pseudowildnis, wenn es zu klein ist, um aus sich selbst heraus stabil zu funktionieren, und wenn es eingeklemmt ist zwischen den riesigen Metropolregionen an Rhein und Ruhr und in den Niederlanden? Genau: gar nichts – außer, dass man für die Bewohner der Städte einen Jurassic Park baut, durch den dann Volkhard Wille und seine NABU-Aktivisten die Leute auf Safari führen können. Wir als AfD sagen ausdrücklich Ja zum Naturschutz, aber als Heimatschutz, und was unsere Heimat ausmacht, ist die von der Landwirtschaft geschaffene Kulturlandschaft. Entsprechend begrüßen wir eine Vernetzung bestehender Schutzgebiete und stehen auch einer Aufwertung bestehender Naturparke oder sogar Biosphärenreservaten positiv gegenüber, wenn dabei der entscheidende Punkt im deutschen Naturschutz bedacht wird: Der Mensch ist Teil der Natur und kein Störfaktor. Er hat vielfältige und naturschutzfachlich wertvolle Kulturlandschaften geschaffen. Diese zu erhalten, muss Kernaufgabe von Naturschutzpolitik sein. In diesem Sinne stimmen wir dem Antrag der FDP sehr gerne zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Schalley. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Warum hat die schwarz-grüne Koalition in ihrem Koalitionsvertrag geschrieben, dass sie im Einvernehmen mit den Menschen einen zweiten Na-Landtag tionalpark in Nordrhein-Westfalen errichten möchte? Dafür gibt es eine ganz einfache Begründung. Wir haben schon einen Nationalpark; den Nationalpark Eifel. Das ist ein Erfolgsmodell. Ich habe in den vielen Debatten über Nationalparks hier noch niemanden gehört, der das in Frage gestellt hat. Er ist ein Erfolgsmodell, weil er schafft, was mit vielen anderen Schutzgebietskategorien so nicht funktioniert: Wir betreiben Naturschutz, wir schützen die Arten. Das ist notwendig, weil die Rote Liste immer länger werden. 45 % der Tiere und Pflanzen Nordrhein-Westfalens stehen inzwischen auf der Roten Liste. Aber wir schaffen auch einen Beitrag zur Regionalentwicklung, der beispielsweise im Nationalpark Eifel durch 1,4 Millionen Besuchern jährlich Niederschlag findet, von denen 75 % in wissenschaftlichen Befragungen sagen, dass sie allein wegen des Nationalparks kommen. Deshalb ist es ein Erfolgsmodell. Man kann in Deutschland 15-mal – mit dem Nationalpark Eifel sogar 16-mal – betrachten, dass ein Nationalpark eine Erfolgsgeschichte für Natur und Mensch und für die Regionalentwicklung ist. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Deshalb steht das in unserem Koalitionsvertrag. Wir haben aber auch ganz bewusst gesagt, dass wir es im Einvernehmen mit den Menschen machen wollen. Das ist auch in der Eifel so gewesen. Es war damals eine Initiative aus der Region heraus, und am Ende hat die Region selbst entschieden, dass sie das machen will. Ich finde – auch aus persönlicher Erfahrung –, das ist eine absolute Voraussetzung für einen Nationalpark, damit er am Ende erfolgreich sein kann. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Jetzt können wir darüber reden. Es ist schön für die Opposition, dass sie sagen kann: Na ja, Herr Minister Krischer, Sie haben es offensichtlich nicht geschafft, die Menschen so zu überzeugen, dass bei den Bürgerentscheiden in Paderborn und Höxter entsprechende Mehrheiten entstanden sind. Sie haben es – darum muss man nicht herumreden – auch nicht geschafft, alle Kolleginnen und Kollegen von den anderen Parteien zu überzeugen. Das gilt übrigens auch für viele bei der SPD. Sehen Sie sich mal an, wie bei der Kreistagsabstimmung in Siegen-Wittgenstein an die SPD über den Nationalpark abgestimmt hat. Sonst hätte es da eine Mehrheit gegeben. Herr Vogt, daher ist ein interessantes Verhalten, das Sie hier an den Tag legen. Wir müssen selbstkritisch feststellen, dass uns das bisher nicht gelungen ist. Darum muss auch nicht herumreden. Das ist eine Herausforderung. Das war aber von vorneherein klar. Wenn Sie sich mit der Geschichte der Nationalparks in Deutschland auseinandersetzen – da können Sie viel in der Literatur lesen –, können Sie immer wieder sehen, dass 04.07.2024 es vorher eine schwierige, aufwändige und teilweise auch polarisierte Diskussion gibt. Aber jetzt wie die FDP zu sagen, dass man den Prozess irgendwo, bevor er abgeschlossen ist, beendet und die Menschen vor den Kopf zu stoßen? Herr Lürbke, mal ehrlich: Das ist jetzt liberale Politik? Ich finde es, ehrlich gesagt, ein Stück weit zynisch, dass Sie hier so vorgehen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Der Kollege Wille ist eben, wie ich finde, sehr freundlich mit dem Antrag der FDP umgegangen. Er hat sich damit sachlich und fachlich auseinandergesetzt. Ich habe da auch reingeschaut. Da lese ich, dass Sie ein Biosphärenreservat für Nordrhein-Westfalen wollen. Ich lese, dass Sie einen Biotopverbund wollen. Da habe ich gedacht: Sapperlot; die FDP macht ja mal richtig vernünftige Vorschläge! Darüber kann man ja diskutieren! – In diesem Antrag findet man dann aber Lehrbuchdefinitionen für „Biosphärenreservat“ und „Biotopverbund“ und keine einzige Silbe, kein Wort dazu, wie Sie das, was Sie da für den Naturschutz vorschlagen, konkret umsetzen wollen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Meine Damen und Herren, so geht es hier nicht. Man kann die Landesregierung kritisieren und sagen: „Das machen Sie falsch; das hätten Sie besser machen müssen; wir haben es schon immer besser gewusst“, aber Sie sind ja nicht einmal jetzt in der Lage, einen konkreten Vorschlag vorzulegen. Das zeigt doch: Sie haben überhaupt keine Antwort auf die Biodiversitätskrise. Sie haben keine Antwort darauf, wie man den Naturschutz am Ende zu einem Thema der Regionalentwicklung macht. Das dokumentiert Ihr Antrag in aller Deutlichkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Was ich, ehrlich gesagt, völlig daneben finde, muss zum Schluss noch einmal in aller Klarheit gesagt werden: Sie spielen wieder das Thema „Nationalparke“ gegen die Naturparke aus. Wir haben in Nordrhein-Westfalen erfolgreich arbeitende Naturparke, genauso wie wir einen erfolgreich arbeitenden Nationalpark haben. Wenn Sie mit den Vorsitzenden, den Geschäftsführenden, den Engagierten bei den Naturparken reden, dann hören Sie, dass die sich von Ihren Anträgen, von Ihrer Spalterei, die ein Naturschutzkonzept gegen das andere ausspielt, distanzieren. Wir als Landesregierung wollen einen zweiten Nationalpark, wir wollen aber auch die Naturparke stärken. Wir werden trotz schwieriger Bedingungen die Absicherung der Naturparkgeschäftsstelle und die Naturparkarbeit vorantreiben, weil wir das als eine entscheidende und wichtige Aufgabe für den Naturschutz sehen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank, Herr Minister Krischer. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/9720. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Enthaltungen gibt es damit nicht. Der Antrag Drucksache 18/9720 ist damit wie gerade festgestellt abgelehnt. Ich rufe auf: 9 Gesetz zur Änderung nordrhein-westfälischer Ausführungsgesetze zum SGB VIII Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/9770 (Neudruck) erste Lesung Ich eröffne die Aussprache, und zunächst hat für die Landesregierung Frau Ministerin Paul das Wort. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Heute bringen wir mit dem Regierungsentwurf zur Änderung des nordrhein-westfälischen Ausführungsgesetzes zum SGB VIII gesetzliche Anpassungen auf den Weg, die durch die mit dem Kinder- und Jugendstärkungsgesetz vorgenommene SGB-VIII-Reform notwendig geworden sind. Das klingt etwas technokratisch, ist aber wichtig und an vielen Punkten auch eine deutliche Verbesserung. Für mich als Kinder- und Jugendministerin ist von hoher Bedeutung, dass der Entwurf sich am aktuellen Stand fachlicher Diskussionen orientiert und gleichzeitig Anforderungen aus der Praxis der Kinder- und Jugendhilfe aufgreift. So schaffen wir eine zukunftsgerichtete und an den Bedarfen orientierte Verbesserung sowohl für die Akteur*innen als auch für Kinder und Jugendliche. Mit dem Artikelgesetz sollen Änderungen an drei Gesetzen zur Ausführung des Kinder- und Jugendhilfegesetzes vorgenommen werden, nämlich am ersten, am dritten sowie am fünften Gesetz zur Ausführung des AG-KJHG. Die Stärkung von Kindern und Jugendlichen ist Schwerpunkt der Landesregierung. Deswegen ist es auch hier unser Ziel, die Kinder- und Jugendhilfe in Nordrhein-Westfalen zu verbessern und die Strukturen sowie die Rechte und den Schutz von Kindern zu stärken. 04.07.2024 Im ersten AG-KJHG sollen insbesondere in den folgenden Bereichen Änderungen vorgenommen werden: in der Ombudschaft, bei den Pflegefamilien, den Jugendämtern, der Anerkennung von freien Trägern der Jugendhilfe, dem Jugendhilfeausschuss, dem Landesjugendhilfeausschuss, der Aufsicht über stationäre Einrichtungen und bei der Amtspflege. Auf einige dieser Punkte möchte ich näher eingehen. Wir alle wissen: Nordrhein-Westfalen verfügt über eine besondere Jugendamtslandschaft. In keinem anderen Bundesland gibt es so viele Jugendämter, nämlich 189 oder 181 in kreisangehörigen Städten. Diese wurden auf Antrag ab einem Einwohnerschwellenwert von über 20.000 Einwohnern durch die Rechtsverordnung vom Ministerium zu öffentlichen Trägern der Jugendhilfe bestimmt. Wir alle wissen, dass das mit unterschiedlichen Herausforderungen einhergeht. Bislang gab es keine rechtliche Möglichkeit einer sinnvoll bestimmbaren Rückabwicklung. Hier wird Abhilfe geschaffen und eine Regelung zum Widerruf der Bestimmung zum örtlichen Träger eingeführt. Darüber hinaus sollen künftig nur noch große kreisangehörige Städte zu örtlichen Trägern der öffentlichen Jugendhilfe bestimmt werden können. Bestehende Jugendämter in mittleren kreisangehörigen Städten genießen aber selbstverständlich Bestandsschutz. Ich halte das für eine sinnvolle Regelung im Umgang mit unserer vielfältigen Jugendamtslandschaft, auch mit Blick auf die Herausforderungen, auf die es bislang auf gesetzlicher Ebene keine Antworten gab. Des Weiteren wird die Beteiligung junger Menschen im Rahmen von Jugendhilfeausschüssen und Landesjugendhilfeausschüssen gestärkt. Das ist insbesondere vor dem Hintergrund wichtig, dass nicht zuletzt die Europawahl uns gezeigt hat, dass junge Menschen zwar einen hohen Willen haben, mitzubestimmen, aber oftmals auch das Gefühl, sie hätten keine Möglichkeit, das zu tun. Mit dem vorliegenden Entwurf sollen hier die Strukturen und damit natürlich auch die Form der demokratischen Partizipation gestärkt werden. Ich glaube, eine eigenständige Kinder- und Jugendpolitik mit starken Kindern und Jugendlichen ist in diesem Haus unser gemeinsames Interesse. Dies zeichnet auch die Kinder- und Jugendpolitik über die unterschiedlichen Legislaturperioden hinweg aus und soll hier zusätzlich Ausdruck finden. Die Änderungen im Bereich „Pflegefamilien“ beziehen sich auf mehr Schutz durch eine Meldepflicht bei beabsichtigter Aufnahme von mehr als fünf Kindern. Diese Begrenzung auf maximal fünf Kinder soll zukünftig nicht nur gelten, wenn bei der Aufnahme eine Pflegeerlaubnis erforderlich ist, sondern auch dann, wenn bei der Aufnahme von Kindern im Rahmen von Landtag Hilfen zur Erziehung oder der Eingliederungshilfe keine Pflegeerlaubnis erforderlich ist. Im Bereich der Betriebserlaubnis und der Aufsicht über stationäre Einrichtungen der Kinder- und Jugendhilfe machen wir von einem Landesrechtsvorbehalt Gebrauch, den das SGB VIII ausdrücklich bietet. Es wird eine Regelung für den Bereich der familienanalogen Kleinsteinrichtungen der sozialpädagogischen Lebensgemeinschaften getroffen, die an die bereits bestehenden Strukturen anknüpft, damit die in NRW insbesondere in diesem Bereich gewachsenen Strukturen der sozialpädagogischen Lebensgemeinschaften aufrechterhalten bleiben können. Ein wichtiger Aspekt im Bereich des Kinderschutzes ist die Stärkung der Ombudsstellen. Hier können sich Kinder, Jugendliche und Erwachsene unabhängig beraten lassen und Unterstützung erhalten. Nordrhein-Westfalen ist hier schon seit vielen Jahren Vorreiter. Denn anders als in anderen Bundesländern haben wir mit der Ombudschaft Jugendhilfe NRW bereits seit über zehn Jahren eine Beratungs- und Beschwerdestelle. Diese Strukturen werden wir jetzt weiter ausbauen. Mit dem Gesetz werden die Voraussetzungen für den Aufbau weiterer Ombudsstellen in NRW geschaffen. Ernst nehmen und zuhören, wem die Zukunft gehört, gleichzeitig den Kinderschutz und die Strukturen der Kinder- und Jugendhilfe stärken – mit dem vorliegenden Gesetz wollen wir genau dem und den Ausführungen, die in der Änderung auf Bundesebene gemacht worden sind, Rechnung tragen. Hiermit gehen wir, auch wenn es an manchen Stellen etwas technokratisch klingen mag, weitere wichtige Schritte zur Stärkung der Kinder- und Jugendhilfe. Deswegen freue ich mich, dass wir heute diesen Entwurf einbringen können. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Kamieth.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Am 10. Juni des Jahres 2021 ist das Gesetz zur Stärkung von Kindern und Jugendlichen zur Reform des SGB VIII in Kraft getreten, auch bekannt als Kinder- und Jugendstärkungsgesetz – kurz: KJSG. Ziel des KJSG ist es, insbesondere die Kinder, Jugendlichen und jungen Volljährigen zu stärken, die einen besonderen Unterstützungsbedarf haben. Es geht dabei erstens um einen besseren Kinder- und Jugendschutz, zweitens um die Stärkung von Kindern und Jugendlichen, die in Pflegefamilien oder in Einrichtungen der Erziehungshilfe aufwachsen, drittens um Hilfen aus einer Hand für Kinder und Jugend-04.07.2024 liche mit und ohne Behinderungen, viertens um mehr Prävention vor Ort und fünftens um mehr Beteiligung von jungen Menschen, Eltern und Familien. Das Bundesgesetz bedarf der landesrechtlichen Umsetzung und Konkretisierung, denn in einigen neuen und geänderten Vorschriften des SGB VIII ist ausdrücklich ein Landesrechtsvorbehalt vorgesehen. Das betrifft zum Beispiel § 9a SGB VIII, Ombudsstellen, § 45a SGB VIII, Einrichtung, und § 13a SGB VIII, Schulsozialarbeit. Vor diesem Hintergrund diskutieren wir heute erstmalig die vorgelegte Änderung des korrespondierenden nordrhein-westfälischen Ausführungsgesetzes zum KJSG. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf werden die erforderlichen Änderungen in nordrhein-westfälischen Ausführungsgesetzen zum SGB VIII vorgenommen und Landesrechtsvorbehalte ausgeführt. Welche Gesetze das betrifft, hat die Ministerin soeben schon sehr rechtskundig vorgetragen. Ich werde das nicht wiederholen. Außerdem erfolgt eine landesrechtliche Konkretisierung zu verschiedenen bundesgesetzlichen Regelungen. Die entsprechenden Bestimmungen sind dem Gesetzentwurf zu entnehmen. Darauf verweise ich um der Kürze willen. Gleichzeitig nutzen wir die Chance, Hinweise aus der Praxis aufzunehmen und sie in die vorgesehene gesetzliche Landesgesetzgebung angemessen einfließen zu lassen. Davon profitieren die Ombudschaften und Pflegefamilien, die Jugendämter und die freien Träger der Jugendhilfe, die Einrichtungen und Amtspflegschaften, die Kinder- und Jugendhilfe sowie der gesamte Bereich der Förderung junger Menschen. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf gehen wir einen weiteren entscheidenden Schritt zur Stärkung von Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen in Nordrhein-Westfalen. Wir schaffen Rechtsklarheit und Rechtssicherheit für die wesentlichen Akteure in unserem Land, die sich in diesem wichtigen Bereich täglich und fortlaufend für junge Menschen engagieren. Wir profitieren auch von einem engen und vertrauensvollen Austausch mit den Praktikerinnen und Praktikern, deren Expertise in dem vorliegenden Gesetzentwurf reflektiert wird. Wir stärken Strukturen, und wir schaffen mehr Mitbestimmung und altersentsprechende Beteiligung. Wir reduzieren Bürokratie und sorgen bei den vorgesehenen Genehmigungs- und Verfahrensabläufen für Praxisnähe. Und wir machen mit dem Gesetzentwurf wieder einmal deutlich, dass junge Menschen in Nordrhein-Westfalen im Mittelpunkt stehen. Für uns zählt die Zukunft eines jeden Kindes, eines jeden Jugendlichen und eines jeden jungen Erwachsenen unabhängig von der Herkunft und den Persönlichkeitsmerkmalen, denn sie alle sind unsere gemeinsame Zukunft. Diese Menschen haben uns, die Landtag Zukunftskoalition von CDU und Grünen, an ihrer Seite. Wir stärken ihnen den Rücken. Damit machen wir Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene stark. – In diesem Sinne danke ich Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die SPD spricht ihr Abgeordneter Herr Dr. Maelzer.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf setzt das Land Bestimmungen des Bundes im Kinder- und Jugendstärkungsgesetz für Nordrhein-Westfalen um. Das Bundesgesetz liegt mittlerweile seit drei Jahren vor. Deshalb bin ich froh, dass wir mit der Ausgestaltung für Nordrhein-Westfalen jetzt einen weiteren Schritt vorangekommen werden. Aus meiner Sicht gilt das ganz besonders für das Thema der Ombudschaften. Im Alltag kam es immer wieder zu Konflikten zwischen Jugendämtern und Familien. An dieser Stelle eine neutrale und weisungsunabhängige Ombudsstelle anrufen zu können, kann dazu beitragen, zwischen den Beteiligten zu vermitteln, Missverständnisse auszuräumen und Probleme zu befrieden. Deshalb haben wir bereits im Landeskinderschutzgesetz die Förderung einer überregionalen Ombudsstelle verankert. Jetzt sollen die Ombudschaften stärker in die Fläche getragen werden. Ob das Netz eng genug gewebt ist, wenn wir dies auf der Ebene der Bezirksregierungen verorten, oder ob es zumindest im Bereich der großen und bevölkerungsreichen Regierungsbezirke noch engmaschigere Strukturen geben muss, würde ich gerne in einer Anhörung zu dem Gesetzentwurf erfragen. Außerdem würde ich gerne klären, ob wir den Erfahrungsaustausch zwischen den Ombudsstellen nicht nur zur Weiterentwicklung von deren Arbeit, sondern auch für unsere Arbeit nutzen können. Ich glaube, wenn wir einen gezielten Wissenstransfer in Richtung Landesregierung und Landtag verankern würden, könnte das die Kinderschutzpolitik in Nordrhein-Westfalen weiter voranbringen. Diesen Erfahrungsschatz sollten wir systematisch zum Beispiel für die Arbeit der Kinderschutzkommission nutzen. Ich möchte auf einen weiteren Punkt eingehen, den ich sehr begrüße. Wenn ich richtig informiert bin, Frau Ministerin, haben wir in Nordrhein-Westfalen 186 Jugendämter und damit eine sehr ausdifferenzierte Landschaft, wie sie sich sonst kein Bundesland leistet. Mehr bedeutet aber nicht unbedingt besser. Das ließ sich in der Vergangenheit immer wieder beobachten. 04.07.2024 Manche Kreise haben fünf, sechs oder sogar sieben Jugendämter mit sehr unterschiedlichen personellen Ausstattungen und Qualitätsansprüchen. Besonders anschaulich wird dieser Flickenteppich anhand der Vielzahl der unterschiedlichen Gebührenmodelle im Kita-Bereich. Teilweise unterscheiden sich die Kosten um Tausende Euro. In anderen Fragen, zum Beispiel beim Kinderschutz, kann diese starke Ausdifferenzierung noch sensiblere Folgen haben. Darum finde ich es gut, dass das Land erstmals eine Rückkehroption für kleine Jugendämter zum Kreis oder den Zusammenschluss mit benachbarten Jugendämtern ermöglicht. Dass das Gesetz bei der Arbeit der Jugendhilfeausschüsse auf mehr Partizipation setzt, ist ebenfalls ein Schritt in die richtige Richtung. Der Landeselternbeirat soll künftig beratend in die Arbeit der Landesjugendhilfeausschüsse eingebunden werden. Das ist gut. Für die die Einbeziehung der Jugendringe in die Arbeit der Jugendhilfeausschüsse gilt das Gleiche. Vielerorts ist das bereits gelebte Praxis. So wird die Mitwirkung der demokratischen Selbstorganisationen junger Menschen sichergestellt. Lassen Sie uns aber klarstellen, dass dies für uns das absolute Mindestmaß an Jugendbeteiligung ist. Wir müssen darauf abheben, dass die Anstrengungen auch vor Ort nirgendwo nachlassen, in allen Politikfeldern auf die Beteiligung junger Menschen zu setzen. Ich möchte auf einen letzten Punkt eingehen. Im Kinder- und Jugendbericht war bislang vorgesehen, dass die Regierung dazu Gutachten und Expertisen einholen soll und diese veröffentlicht. Dies soll jetzt eine Kann-Regelung werden, und Aussagen zur Veröffentlichungspflicht entfallen komplett. Mir erschließt sich noch nicht, worin in dieser Passage der Fortschritt liegen soll. Gerade wenn man den Bericht künftig „Bericht über die Lage der Kinder und Jugendlichen in Nordrhein-Westfalen“ nennt, wäre damit für mich der Anspruch verbunden, dass die Regierung nicht nur im eigenen Saft schmort, sondern sich ganz bewusst externe Expertise einholt. Die wissenschaftlichen Gutachten im Sinne der Transparenz dann auch der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, wäre doch nur ein konsequenter Schritt. (Beifall von der SPD) Insgesamt möchte ich damit schließen, dass ich bei keinem dieser Punkte erkenne, dass sie Fragen einer parteipolitischen Ideologie darstellen könnten. Darum wünsche ich mir, dass wir uns im weiteren Verfahren rein fachlich mit dem Gesetzentwurf auseinandersetzen und ihn an der einen oder anderen Stelle gemeinschaftlich noch besser machen, als es sich bislang schon darstellt. – Vielen Dank. Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht die Abgeordnete Frau Woestmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Bevor ich auf das Ausführungsgesetz eingehe, würde ich gerne noch ein paar Sätze zum SGB VIII sagen. Das SGB VIII regelt die Kinder- und Jugendhilfe und ist damit die wichtigste bundesrechtliche Grundlage für Kinder- und Jugendhilfe in Deutschland. Sie betrifft alle Bereiche von Kindern, Jugendlichen, ihren Familien und damit auch viele Bereiche, über die wir in unserer täglichen Arbeit in Nordrhein-Westfalen diskutieren und streiten, wenn es um die Arbeit der Jugendämter – Maßnahmen wie Hilfen zur Erziehung, Inobhutnahmen usw. –, Jugendarbeit, Jugendsozialarbeit oder auch um die Förderung von Kindern in Tageseinrichtungen und in der Kindertagespflege geht. Im Jahr 2021 wurde dieses Bundesgesetz umbenannt bzw. geändert und zu einem Kinder- und Jugendstärkungsgesetz. Der Fokus liegt seitdem sehr auf der Stärkung von Kindern, Jugendlichen und jungen Volljährigen. Das ist zu begrüßen. Das Landesausführungsgesetz wird jetzt entsprechend angepasst und für Nordrhein-Westfalen konkretisiert. Ich möchte gerne auf vier Punkte eingehen, die gerade auch schon Teil der Debatte waren. Das zeigt: Wir sind uns relativ einig, was in diesem Gesetz wichtig ist. Ich finde es sehr begrüßenswert, dass wir diese überfraktionelle Arbeit weiterhin fortführen werden. Erstens möchte ich auf die Ombudsstellen eingehen. Immer wieder geraten Familien oder auch junge Menschen in Konflikt mit Jugendämtern und Entscheidungen, die Jugendämter treffen. Ich kenne es aus meiner Arbeit im Jugendamt, aber auch in der ambulanten Jugendhilfe sehr gut. Wenn ein Kommentar dazu erlaubt ist: Die Wahrnehmung von verschiedenen Akteur*innen können in dem Fall sehr unterschiedlich sein. Genau deswegen ist es total gut, wenn Ombudsstellen bei solchen Konflikten beraten, vermitteln und klären können. Diese sollen jetzt regional und überregional ausgebaut werden. Zweitens möchte ich gerne auf die Frage nach den Jugendämtern eingehen. Aktuell müssen alle Kommunen mit einem Jugendamt dieses auch vorhalten. Das stellt die Kommunen teilweise vor große Herausforderungen. Aktuell ist es nicht möglich, die Aufgaben eines Jugendamtes wieder zurückzugeben. Es gibt sehr viele Rückmeldungen aus der Praxis, dass dies eine Schwierigkeit ist und geändert werden soll. Das greift das Ausführungsgesetz jetzt auf. Bei der Debatte geht es überhaupt nicht darum, zu sagen, ein großes Jugendamt leiste gute und ein kleines Jugendamt keine gute Arbeit. Wir sind uns alle 04.07.2024 einig, dass es darum geht, dass es genug qualifiziertes Personal geben muss, um die Arbeit in den Jugendämtern tatsächlich sicherzustellen. Es geht nicht darum, zu sagen, die Größe sei entscheidend. Wir alle wissen, dass die Aufgaben in den Jugendämtern immer komplexer werden. In Nordrhein-Westfalen existieren übrigens 186 Jugendämter. Im Parlament – in der KischKo und im PUA – wird immer wieder die Frage thematisiert, was Jugendämter eigentlich leisten müssen. Drittens möchte ich gerne auf die Tatsache eingehen, dass sich das Ausführungsgesetz an die jugendlichen Lebenslagen anpasst. Es wird nicht nur an verschiedenen Stellen sprachlich aktualisiert, sondern die Lebenslagen der Jugendlichen werden neu in den Blick genommen. Dabei geht es vor allem darum, dass die Maßnahmen der Jugendhilfe – Jugendsozialarbeit, Kinder- und Jugendhilfe sowie Maßnahmen im Sinne von Hilfen zur Erziehung – die Lebenslagen von jungen Menschen berücksichtigen. Beispielsweise werden folgende Fragen behandelt: Liegt eine Einwanderungsgeschichte vor? Wie ist die sexuelle Orientierung oder die geschlechtliche Identität? Dabei sollen auch verschiedene Diskriminierungsformen verhindert werden. Um ein Beispiel zu nennen: In Jugendhilfeausschüssen oder auch im Landesjugendhilfeausschuss soll ein paritätisches Geschlechterverhältnis gefördert werden. Viertens möchte ich noch kurz auf die Pflegefamilien eingehen. Ich freue mich sehr, dass eine Pflegeerlaubnis zukünftig nicht nur für verheiratete Paare möglich ist , sondern auch nichtverheiratete Paare Pflegefamilien werden können. Wir alle wissen, dass in Nordrhein-Westfalen ein extremer Mangel an Pflegefamilien herrscht. Es ist sehr zu begrüßen, dass mit diesem Schritt mehr Familien Pflegeeltern werden dürfen. Es hängt nicht von dem Ring am Finger ab, ob man sich als Familie gut umeinander kümmert. Ein weiterer Punkt ist, dass durch die Änderungen im Ausführungsgesetz die sozialpädagogischen Lebensgemeinschaften in Nordrhein-Westfalen erhalten bleiben können. Was tun sozialpädagogische Lebensgemeinschaften? Sie sind eine Form der Unterbringung im Rahmen einer stationären Maßnahme. Das heißt: Anstelle einer Unterbringung in einem Heim wird ein Kind in einer Familie untergebracht. Die Besonderheit im Vergleich zu einer Pflegefamilie liegt darin, dass einer der Elternteile eine pädagogische Ausbildung hat und dementsprechend die pädagogische Qualität bzw. die pädagogische Betreuung dort eine andere, nämlich eine höhere ist. Ich freue mich, dass heute die erste Lesung zu dem Gesetz stattfindet, wir dann in den fachlichen Austausch treten und parlamentarisch vielleicht noch mal an der einen oder anderen Sache schrauben können. Landtag Zudem freue ich mich über die Zustimmung. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun Herr Kollege Marcel Hafke das Wort. Bitte.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir sprechen heute über einen Gesetzentwurf, der darauf abzielt, die Vorgaben des Kinder- und Jugendstärkungsgesetzes in Nordrhein-Westfalen umzusetzen. Das ist ein wichtiger Schritt zur Stärkung und zum Schutz von Kindern, Jugendlichen und jungen Volljährigen mit besonderem Unterstützungsbedarf. Es bietet sich die Möglichkeit, unsere landesrechtlichen Spielräume zu nutzen und praxisrelevante Anpassungen vorzunehmen. Das KJSG hat das Ziel, den Kinder- und Jugendschutz zu verbessern. Zudem soll die Situation von Kindern und Jugendlichen in Pflegefamilien und Erziehungshilfeeinrichtungen gestärkt werden. Einheitliche Hilfen für Kinder und Jugendliche mit und ohne Behinderungen sollen geschaffen werden. So soll vor Ort mehr Prävention geleistet sowie die Beteiligung von jungen Menschen, Eltern und Familien gefördert werden. In Nordrhein-Westfalen sollen diese Bundesvorgaben in unsere bestehenden Ausführungsgesetze integriert werden. Dabei werden wir besonders auf die neue Definition des Begriffs „Einrichtungen nach dem § 45a SGB VIII“ achten, denn diese Definition ist durchaus relevant, Frau Ministerin. Wir sehen nach wie vor die Gefahr, dass nach der neuen Definition – Sie sind darauf eingegangen – kleinere, familienanaloge Betreuungsformen keine neuen Betriebserlaubnisse erhalten können. Im weiteren Beratungsprozess wird es entscheidend sein, das auszudiskutieren. Wir werden darauf achten, dass familienanaloge Betriebsformen nicht nur einen Bestandsschutz erhalten, sondern auch in Zukunft möglich sind. Wir halten eine qualitative Betreuung dort nämlich für recht entscheidend. Ebenso wichtig ist uns die Konkretisierung der Ombudsstellen, um eine unabhängige Beratung und Konfliktklärung sicherzustellen. Wichtig wäre, dass auch Selbstvertretungen dieser Ombudsstellen zur Vermittlung und Klärung nutzen könnten. Im Großen und Ganzen unterstützen wir die geplanten Änderungen. Insbesondere die Betonung der Beteiligungsrechte aller Kinder und Jugendlichen ist ein zentraler Punkt. Es ist entscheidend, dass ihre Stimmen gehört und wertgeschätzt werden. Dies fördert nicht nur ihre persönliche Entwicklung, sondern stärkt auch ihr Demokratieverständnis und ihre gesellschaftliche Teilhabe. Unsere Kinder sollen lernen, 04.07.2024 dass ihre Meinungen zählen und dass sie aktiv an der Gestaltung ihrer Zukunft mitwirken können. Die geplanten Anpassungen in den nordrhein-westfälischen Ausführungsgesetzen zum SGB VIII sind ein erster Schritt, um die bestehenden Probleme zu adressieren und die Qualität der Kinder- und Jugendhilfe zu verbessern. Wir müssen sicherstellen, dass die neuen Regelungen vor Ort tatsächlich umgesetzt und gelebt werden. Nur so können wir die Beteiligung und den Schutz der Kinder und Jugendlichen effektiv stärken. Die gesetzliche Verankerung der beratenden Mitgliedschaft des Landeselternbeirats im Landesjugendhilfeausschuss schafft mehr Rechtssicherheit und stärkt die Position der Eltern. Zudem wäre es begrüßenswert, wenn Jugendvertretungen auch auf Landesebene einbezogen würden, um die Mitwirkung junger Menschen weiter zu fördern. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir werden uns in die folgenden Beratungen natürlich kritisch konstruktiv einbringen. Ein kleiner Kritikpunkt aber bleibt: Uns verwundert es schon, dass der Prozess bis zur Einbringung heute so lange gedauert hat, nämlich drei Jahre. Nichtsdestotrotz ist es gut, dass wir da jetzt hoffentlich einen Schritt weiterkommen und dann auch in diesem Jahr einen Abschluss in dem Prozess finden. Jedoch können wir dazu heute nach meiner Auffassung einen Beitrag leisten. Ich freue mich auf die Ausschussüberweisung, der wir natürlich zustimmen, und auf die Diskussionen im Ausschuss. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, Eileen Woestmann [GRÜNE] und Martin Metz [GRÜNE])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun Herr Schalley das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Kinderschutz ist und bleibt ein brennendes Thema unserer Zeit. Der Schutz unserer Kinder und Jugendlichen sollte stets oberste Priorität haben. Nichtsdestotrotz zeigen Fälle wie Lügde, Münster und Bergisch Gladbach, dass wir noch lange nicht am Ziel optimalen Kinderschutzes angekommen sind. Das Gesetz zur Änderung nordrhein-westfälischer Ausführungsgesetze zum SGB VIII soll den Kinderund Jugendschutz verbessern und die Partizipation junger Menschen stärken. Doch was genau steht hinter dieser Zielsetzung? Unserer Ansicht nach mangelt es dem Gesetzentwurf an klaren Plänen. Nein, Landtag es tut mir leid, nur, weil Sie große Wörter wie „Demokratiebildung“ in Ihren Entwurf einbauen, ist noch kein Kind besser vor Missbrauch geschützt oder näher am Demokratieverständnis als vorher. Mir drängt sich vielmehr der Eindruck auf, dass die Gesetzestexte in erster Linie auf den neuesten Stand linksgrüner Ideologie gebracht werden sollten, anstatt die Lehren aus den Missbrauchsskandalen in Gesetze zu gießen. Wichtiger als konkrete Schutzvorschriften ist gendersensible Sprache. Begriffe wie „Frauen“ und „Männer“ werden gestrichen. Es wird nur noch von „Personen“ gesprochen. Aus der Förderung von Mädchen und Jungen wird die Förderung von Mädchen, Jungen sowie transgeschlechtlichen, intergeschlechtlichen und nichtbinären jungen Menschen. Es ist alles wie immer. Der Hype rund um die Transund Genderideologie wird in allen möglichen Bereichen der Politik unhinterfragt eingebaut, und das alles wird mitgetragen von der CDU. Wie wäre es denn damit, dass wir anstatt den Begriff „Geschlecht“ zu reflektieren und Geschlechtsdysphorien zu normalisieren es lieber umgekehrt handhaben? Dann dürfte auch Ihnen auffallen, dass Personen mit einer Geschlechtsdysphorie deutlich häufiger an Depressionen erkranken und eine höhere Selbstmordrate aufweisen, und das trotz zunehmender gesellschaftlicher Akzeptanz. Wir plädieren dafür, diesen Menschen Hilfsangebote zu machen und ihnen die Möglichkeit zu geben, mit ihrem biologischen Geschlecht in Einklang zu kommen. Wieso wird diese Möglichkeit von Ihnen eigentlich nie in Erwägung gezogen, wenn Sie darüber sprechen, diesen Menschen zu helfen? Der Normalzustand ist es eben nicht, in einem inneren Konflikt zum eigenen Geschlecht zu stehen. Es ist ein schmerzhafter Zustand und darf nicht normalisiert werden. Gerade Kinder, welche Hilfsangebote des SGB VIII in Anspruch nehmen, befinden sich in instabilen, unsicheren Lebenssituationen. Was diese benötigen, ist eine klare Orientierung im Leben und keine dekonstruierende geschlechterreflektierende Jugendarbeit. Nichtsdestotrotz existieren einzelne Änderungen in diesem Gesetzentwurf, welche vonseiten der AfD-Fraktion ausdrücklich begrüßt werden. So ist das Versagen einer Vollzeitpflege aufgrund einer psychischen Erkrankung des Pflegevaters oder der Pflegemutter eine sinnvolle Ergänzung zu den bisherigen Versagensgründen. Diese Anpassung schärft hoffentlich den Blick auf die Auswirkungen psychischer Erkrankungen auf das Familiensystem und verbessert die Entscheidungsprozesse bei der Erteilung einer Pflegeerlaubnis. 04.07.2024 Kritisch hingegen ist die Neuformulierung zum vorgesehenen Altersunterschied zwischen Pflegeeltern und Pflegekind. Wir von der AfD sind gegen eine Aufweichung der Regel, dass das Altersverhältnis zwischen Pflegeeltern und Kind einem tatsächlichen Eltern-Kind-Verhältnis entsprechen sollte. Eine solche Vorschrift verringert das Risiko, dass ein Kind in unangemessene Beziehungskonstellationen mit jungen Pflegeeltern gelangt. Zwischen Kindern und Eltern sollte ein merkbarer Reife- und Altersunterschied sein. Eine kumpelhafte Beziehung zwischen den Pflegeeltern und dem Kind wäre der Entwicklung des Kindes nicht dienlich. Gerade Kinder, die aus problematischen familiären Verhältnissen kommen, brauchen das positive Gegenbeispiel von reifen Erwachsenen. Darum sollte diese Vorschrift nicht relativiert werden. Alles in allem sehen wir von der AfD-Fraktion einzelne Anpassungen als sinnig an, lehnen das Einfließen Ihrer Genderideologie in die Ausführungsgesetze aber ab. Nichtsdestotrotz stimmen wir der Überweisung in den Ausschuss selbstverständlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Ministerin Paul das Wort. Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte nur einmal darauf hinweisen, dass wir hier eine sehr gute, eine fachliche, eine an der Kinder- und Jugendhilfe, am Kinderschutz, am Interesse von Kindern und Jugendlichen orientierte Debatte geführt haben, die dem Rechnung trägt, was wir in der Weiterentwicklung der Kinder- und Jugendhilfe und in der Weiterentwicklung des Kinderschutzes in diesem Land brauchen. Dann kam ein Debattenbeitrag, den man so an dieser Stelle nicht stehen lassen kann, (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) weil Sie einmal mehr mit einer infamen Ideologie auf Menschen herabschauen und insbesondere Kinder und Jugendliche mit Ihrer Politik und Auffassung im Stich lassen. Denn Kinder sind vielfältig. Kinder sind in ihrer Vielfalt alle in unserer Gesellschaft willkommen. Das sollten sie auch sein. Mit diesem Gesetz stärken wir die Vielfalt und stärken wir das Willkommensein aller Kinderund Jugendlichen in unserer Gesellschaft. – Vielen Dank. Landtag (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank. Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/9770 – Neudruck – an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend – federführend – sowie an den Ausschuss für Heimat und Kommunales, an die Kommission zur Wahrnehmung der Belange der Kinder sowie an den Ausschuss für Gleichstellung und Frauen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist nicht der Fall. Gibt es Enthaltungen? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 10 Keine weiteren Verzögerungen: Bezahlkarte für Asylleistungen muss in Nordrhein-Westfalen schnellstmöglich mit einer Bargeld-Grenze von 50 Euro umgesetzt werden! Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/9728 Entschließungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/9839 Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion hat der Kollege Marc Lürbke das Wort. – Bitte sehr.

Ganz herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wieder ein Antrag der FDP zu dem Thema – ich habe Ihnen versprochen, dass wir beim Thema „Bezahlkarte“ nicht lockerlassen, bis Sie als schwarzgrüne Landesregierung endlich handeln. (Beifall von der FDP) Wir müssen endlich vorwärtskommen. Die Menschen sind es leid, dass wir bei Maßnahmen, die die Migration endlich besser ordnen könnten, keinen Millimeter weiterkommen. Mit Untätigkeit lassen wir Sie ganz sicher nicht durchkommen – das garantiere ich Ihnen –, auch wenn ich für die FDP-Landtagsfraktion noch zehn Anträge zu diesem Thema stelle. Wir müssen mal festhalten, dass die Landesregierung in Person der zuständigen grünen Integrationsministerin Josefine Paul bislang nahezu ein Staatsgeheimnis aus der konkreten Ausgestaltung der Bezahlkarte in Nordrhein-Westfalen gemacht hat. Vor 04.07.2024 allem hinsichtlich der beabsichtigten Bargeldgrenze war es bisher mucksmäuschenstill, kein Wort dazu. Ich erinnere mich an Ihren Eiertanz gerade zu dieser Frage zum Beispiel bei „Westpol“, Frau Ministerin. Man konnte fast schon Mitleid bekommen. Hinter den Kulissen scheint es bezüglich dieser Frage schwer zu knirschen im schwarz-grünen Gebälk, denn die Grünen haben keinen Hehl daraus gemacht, wie diskriminierend sie all das finden. Angesichts der aktuellen Lage und den unfassbar großen Herausforderungen bei der Migration kann ich da im Grunde nur mit dem Kopf schütteln. Liebe Grüne, kommen Sie bitte raus aus Ihrem Heile-Welt-Paralleluniversum. Unsere Kommunen können nicht mehr. Ungesteuerte Migration kann so nicht weitergehen. Klar, die Bezahlkarte ist kein Allheilmittel, aber sie hilft, Fehlanreize zu vermeiden, die, wenn man ehrlich ist, wie Mühlsteine an den Füßen unserer Asylpolitik hängen. (Beifall von der FDP) Bargeldzahlungen können missbraucht werden, um Zahlungen an Schlepper zu finanzieren. Mit der Bezahlkarte wird dieser Missbrauch deutlich erschwert. Wir haben hier einen Baustein zur besseren Steuerung der Migration, (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) und ich finde, es wäre sträflich, dies in Nordrhein-Westfalen nicht schnellstmöglich konsequent umzusetzen. (Beifall von der FDP) Die MPK hat am 20. Juni 2024 einen Beschluss zur Festlegung eines einheitlichen Barbetrags von 50 Euro für jede volljährige Person gefasst. Frau Ministerin, deswegen frage ich Sie ganz konkret – ich hoffe, Sie werden das gleich erläutern –, ob die 50 Euro Bargeldgrenze auch für Nordrhein-Westfalen gelten wird. Werden Sie das aktiv vertreten? Ich freue mich sehr auf Ihre Ausführungen dazu. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Können Sie mir die 50 Euro erklären? Können Sie die erläutern?) Wir stehen am Scheideweg, an dem sich zeigt, wer bereit ist, Verantwortung zu übernehmen und wer sich hinter Ausflüchten versteckt. Unser Antrag zur schnellen und flächendeckenden Einführung der Bezahlkarte für Asylbewerberinnen und Asylbewerber in Nordrhein-Westfalen ist mehr als nur ein formeller Vorschlag. Er ist ein Weckruf. Ich finde, er ist ein Aufruf zum Handeln inmitten von Bürokratie und Verzögerung. Er ist nichts anderes als die Aufforderung, in Nordrhein-Westfalen nach der demokratisch getroffenen Entscheidung endlich zu handeln. Die Regierung muss endlich ihre Verantwortung wahrnehmen. Landtag

Es besteht der Wunsch …

Ich würde gerne ausführen.

Okay.

Gemeinsam mit den kommunalen Spitzenverbänden müssen Sie eine flächendeckende und einheitliche Einführung der Bezahlkarte gewährleisten. Es darf keine regionalen Unterschiede geben, die zu einem Flickenteppich führen. Eine landeseinheitliche Lösung ist notwendig, um Klarheit und Verlässlichkeit für alle Beteiligten zu schaffen. Das gilt auch bei der Bargeldgrenze. (Beifall von der FDP) Deshalb fordere ich Sie auf, diesbezüglich Klarheit zu schaffen. Sie haben dazu gleich die Chance. Wir geben Ihnen die Chance, um das auch den Bürgerinnen und Bürgern draußen mitzuteilen. Ich bitte Sie, im Grunde alle Abgeordneten dieses Hauses, den Antrag zu unterstützen. Lassen Sie uns dafür sorgen, dass die Bezahlkarte in Nordrhein-Westfalen gemeinsam flächendeckend eingeführt wird. Unsere Bürgerinnen und Bürger erwarten von uns, dass wir handlungsfähig sind und Lösungen liefern. Lassen Sie uns genau das tun. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Der Kalen- der ist noch nicht voll!) Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. – Danke schön. (Beifall von der FDP)

Es gab den Wunsch nach einer Zwischenfrage. (Marc Lürbke [FDP] verneint.) – Okay. Dann machen wir weiter in der Rednerreihenfolge. Für die CDU-Fraktion hat Dietmar Panske das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Kollege Lürbke hat gerade gesagt, dass es der dritte Antrag in den letzten Wochen zum Thema „Einführung der Bezahlkarte“ ist. Eines direkt vorweg, lieber Marc Lürbke: Dein Informationsinteresse und das der FDP an kluger Regierungsarbeit in Nordrhein-Westfalen finde ich wirklich klasse. (Heiterkeit von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜ- NE]) 04.07.2024 Deswegen wiederhole ich das, was wir schon dreimal hier im Parlament diskutiert haben. Es bleibt dabei – das vorweg –, dass die Bezahlkarte flächendeckend und einheitlich kommt. Die wesentlichen Punkte fasse ich gerne noch einmal für die FDP zusammen, weil Marc Lürbke ja von Untätigkeit gesprochen hat. Das ist, wie ich ganz ehrlich sagen muss, totaler Unsinn, und ich glaube, das weiß er auch. Ich bin davon überzeugt, dass die Bezahlkarte ein wichtiger Baustein für die Asylpolitik der Humanität und Ordnung sein kann. Geldtransfers ins Ausland können damit verhindert werden, und Schleusern kann damit die Arbeit erschwert werden. Marc Lürbke sagt, das alles müsste doch schnellstmöglich gehen. Es gibt eine europaweite Ausschreibung von 14 Bundesländern seit Februar dieses Jahres. Diese endet gerade. Wie soll man den Prozess beschleunigen, wenn man an der Ausschreibung teilgenommen hat? Das muss Marc Lürbke von der FDP erklären. Ich wüsste es tatsächlich gerne. Da die Ausschreibung jetzt fast durch ist, kann man in Kürze damit rechnen, dass ein Anbieter den Zuschlag für die Einführung der Bezahlkarte in 14 Bundesländern erhält. Ziel ist, danach in Nordrhein-Westfalen in einem ersten Schritt die Bezahlkarte in den Unterbringungseinrichtungen des Landes einzuführen. Die grundsätzliche bundesgesetzliche Grundlage – das wurde gerade nicht erwähnt – hat der Bund vor gerade mal ein paar Wochen, im April, auf den Weg gebracht, damit wir das in den Unterbringungseinrichtungen leisten können. Danach soll die Bezahlkarte in Nordrhein-Westfalen flächendeckend ausgerollt werden. Es ist klug, das erst in den Zentralen Unterbringungseinrichtungen des Landes einzuführen und danach in einem Realbetrieb in die Kommunen zu gehen, weil man so Kinderkrankheiten, die ein neues System haben könnte, relativ einfach beheben kann, bevor man es nachher in den Städten und Kommunen tun muss. Das ist auch unser Verständnis von Verantwortungsbewusstsein gegenüber unseren Städten und Gemeinden. Darum geht es ja auch bei der Bezahlkarte. Am Ende soll Verwaltungsaufwand minimiert werden. Der Wunsch aller Bundesländer, die an dieser Ausschreibung teilgenommen haben, war, einen einheitlichen Bargeldbetrag festzulegen. Am 20. Juni wurde auf der Konferenz der Ministerpräsidenten mit dem Bundeskanzler festgelegt, dass es eine Bargeldleistung in Höhe von 50 Euro geben soll. Alle Bundesländer haben sich darauf mehr oder weniger verständigt. Drei Bundesländer haben eine Protokollerklärung abgegeben – unter anderem Rheinland-Pfalz. Die FDP regiert dort mit. Die FDP in Rheinland-Pfalz fin-Landtag det diesen Betrag zu niedrig und will jetzt nicht so eine starre Festlegung. Ich könnte mir vorstellen, dass die FDP mal mit den Parteikollegen in Rheinland-Pfalz spricht, denn Marc Lürbke habe gerade gesagt: Sinnvoll ist es, flächendeckend und überall mit gleichen Maßstäben zu arbeiten. Zum Abschluss: Vier Forderungen sind in dem Antrag der FDP. Erste Forderung: Die Bezahlkarte soll nach dem Vergabeverfahren schnellstmöglich eingeführt werden. Ich glaube – das habe ich gerade erklärt –, das wird erfüllt. Zweite Forderung: Mit den kommunalen Spitzenverbänden soll auf eine einheitliche Einführung der Bezahlkarte hingewirkt werden. Diese Gespräche mit den kommunalen Spitzenverbänden finden regelmäßig statt. Dritte Forderung: Die einheitliche Höhe des verfügbaren Bargeldbetrags – dazu habe ich gerade etwas gesagt – ist noch zuletzt auf der Ministerpräsidentenkonferenz festgelegt worden. Vierte Forderung: Die strukturelle und finanzielle Unterstützung der Städte und Gemeinden soll bei der Einführung entsprechend berücksichtigt werden. Auch dazu hat mehrfach hier im Parlament der Ministerpräsident gesagt: An Geld wird es am Ende nicht scheitern. Alle Forderungen in diesem Antrag, der das dritte Mal hier im Parlament beraten wird, sind bereits erfüllt oder sind in Vorbereitung der Umsetzung. Dieser Antrag ist deswegen nicht irgendetwas für die Galerie, er ist schlicht überflüssig. Deswegen braucht es hier keinen weiteren Beschluss des Parlaments, auch nicht, was andere Anträge angeht, und deshalb werden wir den Antrag ablehnen. – Danke schön. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Kollegin Silvia Gosewinkel das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Stellen Sie sich mal vor, Sie haben einen Schlüssel in der Hand, und das Schloss einer Tür lässt sich einfach nicht öffnen. Dann versucht man es immer und immer wieder, doch die Tür geht einfach nicht auf. Egal, wie oft man das probiert, auch wenn man es zehnmal probieren würde, das Schloss bleibt verschlossen. So wenig wie der falsche Schlüssel die Tür öffnet, so wenig bringt uns die Wiederholung dieses Themas zur Bezahlkarte in der Sache weiter. (Beifall von der SPD) 04.07.2024 Werte FDP-Kollegen, Sie behaupten nach wie vor, eine Bezahlkarte würde Fehlanreize der Bargeldauszahlung für irreguläre Migration reduzieren, zum Beispiel Zahlungen an Schlepper. Das ist immer noch nicht belegt, egal, wie oft Sie das wiederholen. Denn Bargeldzahlungen bzw. Überweisungen ins Ausland werden es ab einer Summe von 7.000 Euro dokumentiert. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Also, dafür gibt es keinen Beleg. Weiterhin behaupten Sie, man müsse das Bargeld begrenzen, auch wegen der Fehlanreize. Welche denn? Die 48,50 Euro pro Woche – Sie sagen jetzt 50 Euro – sind doch nicht viel Geld. Wir erleben gerade bei der EM, dass sich die Gäste aus dem Ausland sehr darüber amüsieren, wie häufig Kartenzahlung in Deutschland gar nicht möglich ist. Ich will mich nicht wiederholen – so, wie den falschen Schlüssel zu benutzen –, dass es an vielen Punkten zur Diskriminierung führen wird, wenn wir Bargeldauszahlungen nicht haben bzw. sie zu stark begrenzen. Das habe ich alles schon ausgeführt. Jetzt soll es begrenzt werden. Okay, das ist nicht zielführend. Ich frage mich nach wie vor, liebe FDP-Kollegen: Wo ist denn Ihre liberale Haltung? In einem Punkt in Ihrem Antrag gebe ich Ihnen recht. Das habe ich auch beim letzten Mal schon ausgeführt. Die Rechtsgrundlage wurde bereits im April geschaffen durch die Änderung des Asylbewerberleistungsgesetzes und durch die Gesetzesanpassung von Datenübermittlungsvorschriften im Ausländerund Sozialrecht. Damit ist die Einführung nun möglich. Für uns steht fest: Das Ziel darf nicht sein, Menschen zu diskriminieren, ganz egal, woher sie kommen oder wie lange sie bleiben. Ich frage mich auch, wenn ein Herr Wüst die Bezahlkarte für die NRW-Kommunen möchte: Warum gibt es keine Orientierung? Noch wichtiger ist: Die Finanzierung für die Kommunen muss klar sein. Wichtig ist auch, wo die Bezahlkarte dann einsetzbar ist. Ist sie überall einsetzbar? Ich frage mich nach wie vor: Ist es überhaupt christdemokratisch, bezüglich Geflüchteter ein bevormundendes Menschenbild an den Tag zu legen und ausschließlich diese Gruppe für die Bezahlkarte in Betracht zu ziehen. Die Verantwortungen werden einfach weiterhin an die Kommunen abgewälzt, und ich finde, das geht gar nicht. Es ist ein Riesenaufwand, der dann in den Kommunen entsteht. Ich weiß aus vielen Gesprächen, die Kommunen haben große Herausforderungen, die brauchen nicht noch eine zusätzliche Herausforderung. Landtag Wir als SPD haben einfach keine Lust mehr, den falschen Schlüssel für die Tür zu nutzen. Wir würden gerne über die Lösungen sprechen, was unsere Kommunen wirklich brauchen, zum Beispiel feste Förderzusagen für Integrationsarbeit, mehr Wohnraumförderung oder auch eine ordentliche Finanzierung für unser Bildungssystem. Dem Antrag können wir so nicht zustimmen, wir werden uns, wie sonst auch, enthalten. – Danke schön. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun Dr. Robin Korte das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Es ist jetzt also das vierte Mal, dass wir uns hier im Landtag mit einem Antrag der FDP-Fraktion zum immer gleichen Thema „Bezahlkarte“ beschäftigen dürfen, (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) weil es eben für Ihre Partei und Fraktion offenbar kein anderes Thema gibt, das so wichtig wäre, dass man dazu in jeder Plenarwoche, wie eben angekündigt, einen Antrag einbringt. Neu ist, dass man die Anträge neuerdings nicht mehr zu lesen braucht. Denn dieser Antrag ist in großen Teilen eins zu eins von dem letzten Antrag abgeschrieben, die Reihenfolge der Kapitel getauscht, der Titel leicht geändert, damit es keiner merkt, Landtagsverwaltung macht eine neue Drucksachennummer dran. Manege frei für Marc Lürbke von der FDP, den Antragszombie! (Beifall von den GRÜNEN) Meine Damen und Herren, die Landesregierung ist längst an der Arbeit, die Einführung der Bezahlkarte vorzubereiten. Das wissen auch Sie, Herr Lürbke. Ihrem Antrag kann man aber durchaus das Bedauern bzw. an der Stelle vielleicht auch das Selbstmitleid entnehmen, dass es jetzt kein FDP-Minister mehr ist, der das Projekt auf die Strecke bringt, wobei – wohlgemerkt – auch der an dieser Stelle nicht schneller wäre. Denn es hat auch noch kein anderes Flächenland bisher eine landesweite Bezahlkarte eingeführt, weil das länderübergreifende Vergabeverfahren noch läuft. Auch Herrn Ex-Minister Stamp hätten Ihre reihenweisen Anträge aus der Retorte hier sicherlich nicht weitergeholfen, wobei Herr Stamp ja noch durchaus der Auffassung war, eine Bezahlkarte sei überflüssige Bürokratie. (Beifall von den GRÜNEN) 04.07.2024 Genauso wäre er wohl auch nicht auf die Idee gekommen, Kommunen zur Einführung einer Bezahlkarte zu zwingen, wenn sie sie gar nicht wollen. In meiner Stadt Münster beispielsweise fahren wir sehr erfolgreich damit, dass kommunal zugewiesene Asylbewerber*innen in aller Regel über ein Bankkonto verfügen. Das ist nicht nur selbstverständlich, das ist auch der bürokratieärmste Weg, (Beifall von den GRÜNEN und Silvia Gosewin- kel [SPD]) das ist diskriminierungsfrei, und das ist eine ganz zentrale Voraussetzung für Integration in den Arbeitsmarkt, die wir dringend brauchen. Weder Verwaltung noch Rat der Stadt Münster und einiger weiterer Städte in Nordrhein-Westfalen sehen Vorteile in der Einführung einer landesweit verpflichtenden Bezahlkarte. Warum sollte also eine Kommune, in der das aktuelle System gut funktioniert, über die von Ihnen geforderte flächendeckende Einführung dazu gezwungen werden? Aus meiner Sicht ist das eine kommunalunfreundliche und unseriöse Forderung, Herr Lürbke. (Beifall von den GRÜNEN) Spannend finde ich – und das ist die einzige irgendwie relevante Neuheit –, dass Sie zumindest eine Zahl in Ihren Antrag neu eingefügt haben, nämlich wie schnell Sie auf die von den Ministerpräsident*innen – kurze Anmerkung: Ein FDP-Vertreter war auch hier nicht dabei – vorgeschlagene 50-Euro-Bargeldobergrenze aufgesprungen sind und diesen Wert gleich landesweit allen Kommunen vorschreiben wollen. Die Landesregierung wird sich sicherlich zu diesem Gedanken und zu dieser möglichen Obergrenze verhalten, wenn darüber entschieden werden muss, und sie wird eine funktionierende Entscheidung treffen. (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Wir wissen zumindest alle, dass wir in Deutschland nicht gerade im Land der Kartenzahlungen leben und dass es hier unzählige Geschäfte gibt, in denen man nach wie vor auch nur bar bezahlen kann, besonders an Orten, an denen man günstig einkauft: Secondhand-Läden, Flohmärkte, Sozialkaufhäuser. Wenn ich daran denke, was ich an Bargeld benötige, wenn ich zum Beispiel mit meinen Kindern auf den Flohmarkt gehe, dann sind 50 Euro durchaus schon mal ausgesprochen schnell ausgegeben, vor allem wenn es auf dem Flohmarkt auch noch einen Stand mit heißen Waffeln gibt. Kinder lieben heiße Waffeln. Herr Lürbke, was uns verbindet, ist, dass wir es uns leisten können, Kleidung und Spielzeug auch für ein Vielfaches im Einzelhandel einzukaufen. Aber jemand, der nur wenige Hundert Euro im Monat zur Verfügung hat, kann das nicht. Ich weiß nicht, Herr Lürbke, ob diese Lebensrealität vieler Menschen Landtag Ihnen schon einmal durch den Kopf gegangen ist und ob die Sie überhaupt interessieren. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und von Silvia Gosewinkel [SPD]) Ihr Antrag ist damit weder kommunalfreundlich noch ist er realistisch noch will er Geflüchtete ernsthaft integrieren. Er ist bürokratisch, und vom Gespür für das Leben der Menschen ist wenig erkennbar. Gut, Herr Lürbke, dass die Einführung einer Bezahlkarte nicht von Ihnen gemacht wird. Ihre Kernkompetenz kann auch also auch weiter copy and paste bei Anträgen bleiben. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Für die Fraktion der AfD hat nun Herr Loose das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Dr. Korte, die Lebensrealität von Leuten, die wenig Geld haben und arbeiten gehen, ist, dass Sie nicht verstehen, warum sie für viele Menschen arbeiten müssen, die selber nicht arbeiten, aber hier viel Geld bekommen. Das ist die Lebensrealität, das wollen Sie … (Zuruf und Heiterkeit von den GRÜNEN) – Der Zwischenruf kam von den superverdienenden Grünen – ich weiß nicht, welches Studium Sie abgebrochen haben –, dass auch wir davon bezahlt werden. (Beifall von der AfD) Auch wir werden davon bezahlt. Es ist vielleicht manchmal gut, wenn man da mal in sich geht und sich überlegt, ob man das Geld auch wert ist. Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Landesregierung will die Einführung der Bezahlkarte Ende Juli umsetzen. Ihr Antrag, liebe FDP, ist deshalb an vielen Stellen überflüssig, bei einigen Stellen nicht ausreichend. Diese jetzt eingeführte Bezahlkarte ist zudem völlig unzureichend, denn es fehlen dabei viele wichtige Punkte, die von der Konferenz der Minister übersehen wurden, denn mit dieser Art der Bezahlkarte werden folgende Punkte nicht umgesetzt. Erstens: Der Bargeldbezug wird nicht komplett unterbunden. Zweitens: Es gibt immer noch keinen Vorrang von Sachleistungen vor Bargeld. Drittens: Die Karte könnte im Ausland genutzt werden. Viertens: Eine Nutzung bei Glücksspielanbietern wird nicht unterbunden. 04.07.2024 Zudem ist das große Problem, dass die Bezahlkarte maximal nur für die ersten 18 Monate umgesetzt wird, selbst wenn das Asylverfahren aufgrund der Unfähigkeit des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge verschleppt wird. Unserer Ansicht nach sollte deshalb sowohl die Höhe der Asylbewerberleistungen als auch die Bezahlkarte an die Dauer des Verfahrens gekoppelt werden, und die Leistungen von Ausreisepflichtigen sollten auf das physische Existenzminimum gesenkt werden, wenn eine Ausreise möglich ist, aber nicht durchgeführt wird. Hierzu würden wir eine bundesgesetzliche Anpassung begrüßen. Die CDU hat genau diese gesetzliche Anpassung im Bundestag noch vor wenigen Monaten gefordert. Deshalb haben wir es jetzt der CDU leicht gemacht und genau diesen Antrag der CDU als Entschließungsantrag eingebracht. Ich bin guter Hoffnung, dass Sie dem Antrag aus der Feder von Friedrich Merz hier im Landtag ebenfalls zustimmen werden. (Beifall von der AfD) Was auch im vierten FDP-Antrag zu diesem Thema erneut unberücksichtigt bleibt, ist der mögliche Missbrauch durch kriminelle Organisationen, obwohl meine Kollegin Sie mehrmals auf dieses Problem hingewiesen hat. Sie benehmen sich wie ein Kind, welches sich die Ohren zuhält und dann glaubt, von den Problemen der Welt verschont zu bleiben. Nein, die kriminellen Organisationen sind der Regierung bereits einen Schritt voraus und warten nur auf eine nachlässige Umsetzung bei der Bezahlkarte. Einige meinen, dass es unmenschlich sei, wenn man den Bargeldbezug mit der Karte vollständig unterbinden würde, das wäre aber nur richtig, wenn es keinerlei Möglichkeiten für die Asylbewerber gäbe, an anderer Stelle an Bargeld heranzukommen. Aber Asylbewerber können durchaus legal an Bargeld kommen, denn sie können sich im Rahmen von sogenannten Arbeitsgelegenheiten etwas dazuverdienen. Diese Arbeitsgelegenheiten sieht das Asylbewerberleistungsgesetz explizit vor. Laut Behauptung der Landesregierung von Frau Ministerin Paul werden die Möglichkeiten dieser Arbeitsgelegenheiten von Asylbewerbern gerne genutzt. Den Asylbewerbern werden dabei gemeinnützige Arbeiten innerhalb und außerhalb der Unterkunft angeboten, übrigens schon seit 2016: Putzarbeiten in Gemeinschaftsräumen, Gartenpflegearbeiten, Hilfe bei Kleiderkammern usw. Hierfür bekommen die Asylbewerber eine Aufwandsentschädigung von 80 Cent je Stunde ausgezahlt. Bei einer Arbeitsleistung von wöchentlich 14 Stunden können sich die Asylbewerber monatlich 50 Euro dazuverdienen. Das mag für einige wenig klingen, allerdings behält der Asylbewerber ja alle anderen Leistungen wie Unterkunft, Sprachkurse, Verpflegung und eben die Bezahlkarte. Landtag Die Arbeitsgelegenheiten werden laut Landesministerin sehr gut angenommen. Das Unverständliche ist allerdings dabei, dass die Landesregierung zu diesen Arbeitsgelegenheiten keinerlei aussagekräftige Zahlen liefern kann, auch auf wiederholte Nachfrage meiner Kollegin Seli-Zacharias nicht. Entweder ist die Buchführung im Ministerium von Frau Ministerin Paul mangelhaft oder die Anzahl der vermittelten Arbeitsgelegenheiten bewegt sich entgegen den Behauptungen auf einem für die Landesregierung wohl eher peinlich niedrigem Niveau. Wir vermuten Letzteres. Das ist schade, denn gerade mit den Arbeitsgelegenheiten könnten mehrere Herausforderungen gelöst werden: Asylbewerber haben die Möglichkeit, sich ein kleines Taschengeld in bar zu verdienen, der Tag bekäme eine Struktur, sodass die Integration schneller gelingen kann. Man könnte zudem erkennen, wer wirklich daran interessiert ist, sich hier in Deutschland einzubringen. Der Antrag der FDP berücksichtigt all diese Punkte allerdings nicht, weshalb wir diesen ablehnen – für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. Vielen Dank. (Beifall von der AfD )

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Ministerin Josefine Paul das Wort. Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Loose, Ihre Rede trieft ja gerade nur so vor Zynismus. Bei dem, was Sie hier zum Thema „Arbeitsgelegenheiten“ und dazu, wie das ausgestaltet ist, vorgetragen haben, frage ich mich, ob Sie sich mit Integrationspolitik schon einmal beschäftigt haben. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Christian Loose [AfD] – Weitere Zurufe von der AfD) Sie sagen, Menschen, die hierherkommen, sammelten überall nur Geld ein, weil sie nicht arbeiten gehen. Ist Ihnen eigentlich bewusst, dass es Menschen gibt, die hier mit Arbeitsverboten belegt sind? Dafür werden Sie dann im Anschluss von Ihnen diffamiert, dass sie nicht arbeiten. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Da muss man doch wirklich sagen: Das ist einfach von relativ wenig Sachkenntnis geprägt.

Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage von Herrn Loose. 04.07.2024 Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Das ging aber schnell – na, vielen Dank.

Bitte sehr.

Frau Ministerin, schönen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Wir haben genau diese Frage gestellt: Wie viele Personen sind denn in Arbeitsgelegenheiten hier in Nordrhein-Westfalen? Sie konnten diese Frage nicht beantworten. Können Sie sie heute hier und jetzt beantworten? Wie viele Personen sind es, Frau Ministerin?

Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Loose, fangen wir einmal damit an, dass der Zugang und die Teilhabe am Arbeitsmarkt und Arbeitsgelegenheiten für 80 Cent nicht das Gleiche sind. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Mehrere Zurufe von der AfD) Das heißt, die Teilhabe am Arbeitsmarkt ist das, worauf Integrationspolitik abzielt. Das worauf Sie abzielen, ist die Verpflichtung von Menschen zur Arbeit für wenig Geld. (Zurufe von der AfD) Trotzdem ist es nach dem Asylbewerberleistungsgesetz heute schon möglich, diese Arbeitsgelegenheiten anzubieten. Deswegen tun wir das. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) – Wollen Sie die Antwort jetzt hören, oder wollen Sie weiter dazwischenrufen? (Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Arbeitsgelegenheiten werden auch heute in den Landesunterbringungseinrichtungen angeboten. Die Landesunterbringungseinrichtungen werden durch die Bezirksregierungen in unterschiedlicher Art und Weise geleitet, weil auch Sie wissen sollten, dass es einen hohen Durchlauf in den Einrichtungen des Landes gibt. So ist das System strukturiert: Man kommt im Landessystem an, man wird dort registriert, man durchläuft dort die Verfahrensschritte. Wenn es um Begutachtungen geht … (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Landtag – Ja, und deswegen haben wir nicht an einem Stichtag X so und so viel Arbeitsgelegenheiten. Das kann doch auch für Sie nicht so schwer zu verstehen sein. (Andreas Keith [AfD]: Weil Sie gar keine Zah- len haben! – Zuruf von Christian Loose [AfD] – Weitere Zurufe von der AfD) – Um Gottes willen, also wenn Sie die Antwort nicht hören wollen … Hören Sie schlicht und ergreifend auf, hier ständig mit Falschbehauptungen auf dem Rücken von Menschen, die hier Schutz suchen, Politik zu machen! (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Zurufe von Andreas Keith [AfD] und Christian Loose [AfD]) Das ist unerträglich; das ist einfach unerträglich. Wir haben Ihnen mehrfach geantwortet, dass diese Arbeitsgelegenheiten in Anspruch genommen werden. Ich bitte Sie, der Landesregierung nicht zu unterstellen – das wird auch die Kurzintervention nicht ändern, die Sie gerade anmelden –, dass sie die Unwahrheit sagt. (Zurufe von Andreas Keith [AfD] und Christian Loose [AfD]) Darüber hinaus ist es möglich, dass auch Kommunen diese Arbeitsgelegenheiten in Anspruch nehmen, was sie in Teilen auch tun, wo es für sie sinnvoll erscheint. Allerdings gilt auch hier: Es ist immer wichtig, dass die Kommunen auch die Möglichkeit haben, diese Arbeitsgelegenheiten überhaupt sinnvoll einsetzen zu können, denn sonst ist das, was Sie zur Gängelung von Asylbewerbenden anmahnen, nichts anderes als die Gängelung von Kommunen und unnötiger Bürokratieaufbau. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Dort wo es sinnvoll ist, wird es eingesetzt; dort wo es nicht sinnvoll ist, wird es nicht eingesetzt. Aber noch einmal zur Bezahlkarte. Eigentlich ging es hier um eine andere Diskussion, als sich mit Ihrer Unkenntnis über Migrations- und Integrationspolitik auseinanderzusetzen. Herr Kollege Lürbke, Sie brauchen sich gar keine Sorgen zu machen: Die Verfahrensschritte bei der Bezahlkarte werden sich durch die Takt- und Schlagzahl der FDP-Anträge weder verzögern noch beschleunigen. Wir haben schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es einen klaren Fahrplan bei der Ausschreibung der Bezahlkarte gibt. Die Ausschreibung wird im Laufe dieses Monats beendet sein; 14 Bundesländer haben sich daran beteiligt. Dann werden wir einen Dienstleister haben. Wir befinden uns mit den Kommunen gemeinsam in der Vorbereitung dessen, was man jetzt vorbereiten kann. Manche vertraglichen 04.07.2024 Regelungen können erst nach erfolgter Ausschreibung und nach Benennung des Dienstleisters besprochen werden. Das ist in dem System schlicht und ergreifend so angelegt. Vor diesem Hintergrund führen wir Gespräche mit den Kommunen, auch auf der Arbeitsebene im kommunalen Koordinierungskreis, um genau über diejenigen Punkte zu sprechen, über die es zu sprechen gilt. Es geht nämlich nicht nur darum, Überschriften zu produzieren. Am Ende des Tages haben wir miteinander immer gesagt, dass die Bezahlkarte auch zu einem Bürokratieabbau für die Kommunen beitragen muss. Deswegen ist es wichtig, darauf zu achten, an welchen Stellen die Kommunen uns widerspiegeln, dass sie diese und jene Bedarfe haben, damit es eben nicht zu einem bürokratischen Mehr kommt. Sie weisen immer darauf hin, man hätte doch schon viel länger Maßnahmen zur Steuerung von Migrations- und Integrationsprozessen treffen können. Ich kann es Ihnen nicht ersparen, dies jedes Mal auf Ihre Anträge zu sagen: Sie hatten in der letzten Legislaturperiode die Möglichkeit, dies zu machen. Es war Ihr FDP-Minister, der mit dem Hinweis auf zu viel Bürokratie die Einführung einer Bezahlkarte abgelehnt hat. Wir machen das jetzt, und wir nehmen diese Schritte jetzt vor. Es wäre vielleicht sogar ein bisschen weitsichtiger gewesen, wenn Sie diesen Schritt getan hätten, weil damit tatsächlich ein Bürokratieabbau in den Landesunterbringungseinrichtungen einhergeht. Deswegen werden wir das in den Landesunterbringungseinrichtungen auch konsequent anfangen. Ich will Ihnen auch noch einen Satz zu der Frage des Bargeldes sagen: Der Betrag von 50 Euro ist nun als bundeseinheitlich verabredet worden. Ich finde, man hätte den Betrag auch anders herleiten können. Aber nun hat man sich auf der Bundesebene für diese 50 Euro entschieden. Handlungsleitend – das wird in den Diskussionen auch weiterhin ein wichtiger Punkt bleiben – muss aber immer sein, dass Menschen alle Dinge des täglichen Bedarfs auch wirklich überall in NRW bekommen können müssen. (Beifall von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Entweder kommt dann die Digitalisierungsoffensive der FDP, damit das auch wirklich funktioniert, oder wir werden uns an bestimmten Punkten wahrscheinlich wieder darüber unterhalten müssen, ob dieser Bargeldbetrag der richtige ist. Verabredet sind 50 Euro, weil man das bundeseinheitlich so geregelt hat. Dann muss aber auch sichergestellt sein, dass die Menschen zu ihrem Recht kommen, die Dinge des täglichen Bedarfs überall in Nordrhein-Westfalen bekommen zu können. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag Auch bei der Umsetzung der Bezahlkarte arbeiten wir eng mit den Kommunen zusammen, damit eine Einführung der Bezahlkarte für die Kommunen mit den Fragestellungen begleitet wird, die die Kommunen konkret bei der Umsetzung haben. Das sind nämlich in der Tat mehr als Überschriften. Ich kann Ihnen auch versichern – das haben wir auch schon mehrfach an dieser Stelle getan –, dass die Finanzierung nicht der Punkt sein wird, an dem die Landesregierung die Kommunen alleinlassen wird. Wir haben zugesagt, dass wir die Kommunen bei der Finanzierung der Bezahlkarte unterstützen werden. Vor diesem Hintergrund ist alles auf gutem Weg. Herr Lürbke, Sie können demnächst möglicherweise einen Dankes-Bezahlkarte-Antrag nach dem Motto: „Die Landesregierung hat es umgesetzt; es wäre schön gewesen, wenn wir es schon gemacht hätten“, stellen. Aber seien Sie versichert: Die Dinge sind in den ordentlichen Verfahrensschritten auf dem Weg, wie das auch sein muss. Manche Dinge dauern so lange, weil es ein gemeinsames Verfahren ist, auf das sich 14 von 16 Bundesländern committed haben. Diejenigen Dinge, die wir jetzt besprechen können, besprechen wir und bereiten sie mit den Kommunen vor. Andere Dinge können erst im Zuge der konkreten Vertrags- und Leistungsbeschreibung gemacht werden. Aber seien Sie versichert: Wir bleiben auch da dran. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Jetzt kommen wir zur Kurzintervention. Herr Loose hat sich eingeklinkt und hat jetzt für 60 Sekunden das Wort. Bitte.

Danke, Herr Präsident. – Frau Ministerin, Sie konnten wieder keine Zahlen nennen. Sie haben das ganze Verfahren beschrieben, über mehrere Minuten hinweg. Es ist ja unabhängig davon, ob der Asylbewerber in der einen oder anderen Einrichtung arbeitet oder in welcher auch immer. Das, was Sie wissen müssten, wären die abgerechneten Stunden in den entsprechenden Anlagen. Das ist unabhängig davon, ob da Asylbewerber 1 oder 2 ist. Die abgerechneten Stunden müssten pro Anlage da sein, das heißt, da müssen Sie die Zahlen kennen, und dann können Sie auf die Personen, die das angenommen haben, zumindest annäherungsweise Rückgriff nehmen. Aber auch das haben Sie uns heute wieder nicht gesagt. Als Abgeordnete haben wir natürlich ein Fragerecht, und Sie als Landesregierung müssten antworten, aber Sie haben auf unsere schriftlichen Fragen immer nur ausweichend geantwortet. Das ist wirklich ein Armutszeugnis für diese Demokratie hier. – Vielen Dank. 04.07.2024 (Beifall von der AfD)

Bitte sehr. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Sie haben ausgeführt, wie Ihre Haltung ist. Ich habe Ihre Fragen hinlänglich beantwortet. Sie haben noch einmal deutlich gemacht, dass Sie den Unterschied zwischen Unterkünften nicht kennen. Das eine ist das Land, das andere sind die Kommunen. Das ist unser Aufnahmesystem, so wie es in diesem Land funktioniert. Ich glaube, an dieser Stelle werden wir nicht zueinanderkommen, aber beim Thema „Migrationspolitik“ ist das auch nicht das Ziel, das wir hier verfolgen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD)

Vielen Dank. – Es gibt keine weiteren Wortmeldungen. Damit sind wir am Schluss der Aussprache, und wir kommen zu den beiden Abstimmungen. Erstens stimmen wir ab über den Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/9728. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/9728. Wer stimmt zu? – Die Fraktion der FDP. Wer lehnt ab? – Die Fraktionen von Grünen, CDU und AfD. Wer enthält sich? – Die Fraktion der SPD. Damit ist der Antrag Drucksache 18/9728 abgelehnt. Zweitens kommen wir zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/9839. Wer stimmt hier zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer lehnt hier ab? – Die Fraktionen von FDP, CDU, Grünen und SPD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist der Entschließungsantrag Drucksache 18/9839 abgelehnt. Ich rufe auf: 11 Fachkräftesicherung und Fortbildungsinitiativen für die Land- und Forstwirtschaft sowie den Gartenbau in Nordrhein-Westfalen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/9716 Ich eröffne die Aussprache und für die CDU hat der Kollege Klaus Hansen das Wort. Bitte sehr. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die jungen Menschen von heute kennen sich mit den Herausforderungen der Klimaveränderung und des Umweltschutzes sehr gut aus. Sie setzen sich für nachhaltige Lebensweise, für effektiven Naturschutz und für eine gesunde Umwelt für uns alle ein. Diesen jungen Menschen wollen wir die grünen Berufe nahebringen. Hier können Sie sich für einen nachhaltigen Klima- und Umweltschutz aktiv, fachkundig und nachhaltig einbringen. (Beifall von der CDU) Ob Gärtner, Winzer, Land- oder Forstwirt – alle grünen Berufe leisten einen wichtigen Beitrag zum Klima-, Natur- und Umweltschutz. Sie alle stellen sich aktiv und bewusst den Aufgaben des Klimawandels. (Beifall von Rüdiger Scholz [CDU]) Eines ist klar: Junge, engagierte und begeisterte Menschen in der Landwirtschaft, im Gartenbau, aber auch in der Forstwirtschaft sind unsere Zukunft, (Beifall von der CDU) aber nur, wenn wir sie dauerhaft als Fachkräfte gewinnen und vor allen Dingen auch halten können. Deswegen müssen wir als Land Nordrhein-Westfalen diese Ausbildungen schmackhaft machen und aufzeigen, welche bedeutenden Aufgaben sich hinter diesen Berufsbildern verbergen. Was könnten wir hier allein durch neue Zuchtmethoden, durch den Einsatz von Ersatzstoffen, durch pfiffige und neu gedachte Anbau- und Kultivierungsmethoden alles leisten? Umweltschonende Techniken wie der ressourcenschonende Einsatz von Erde und Wasser sind nur ein Impuls für eine nachhaltige Anbau- und Kultivierungsreihe. Gerade die letzten beiden Jahre haben auch uns hier in Nordrhein-Westfalen gezeigt, wie wichtig ein hoher Selbstversorgungsgrad ist. Wir sind in vielen Bereichen unabhängig und wollen es in vielen anderen Gebieten und Bereichen noch werden. Diesen Weg können wir aber nur mit Menschen gehen, die sich für diese Berufsfelder begeistern. Dazu müssen wir diese Berufsfelder bekannt und vor allen Dingen beliebter machen. Deswegen müssen wir die Berufe attraktiv machen und sie innovativ bewerben. Wir müssen Begeisterung für diese Berufe erzeugen. Die Sinnhaftigkeit der grünen Berufe ist uns allen klar. (Beifall von der CDU) In der Kampagne muss sie an vorderster Stelle stehen. Wir brauchen eine mitreißende Darstellung und Ausgestaltung dieser Berufsbilder. An dieser Stelle noch einmal: Landwirtschaft, Forstwirtschaft und Gartenbau sind bedeutende Wirtschaftsfaktoren in Nordrhein-Westfalen. 04.07.2024 (Beifall von der CDU, Arndt Klocke [GRÜNE] und Dr. Gregor Kaiser [GRÜNE]) Diese Berufszweige haben eine tragende Funktion und gleichzeitig eine bedeutende Verantwortung im Umweltschutz und bei der Bewältigung des Klimawandels, ebenso tragen sie zur Bewältigung der Energiekrise und zur Versorgungssicherheit bei. Der immense Wirtschaftsfaktor der grünen Berufe kann daher nicht oft genug betont werden. Unser Antrag umfasst daher die Modernisierung von Ausbildungsordnungen, die Anpassung von Rahmenplänen und Lerninhalten. Hier ist in erster Linie die Bundesregierung in der Pflicht. Das Bundesministerium für Landwirtschaft muss sich der in die Jahre gekommenen Ausbildungsinhalte kurzfristig annehmen. In Kooperation mit allen Beteiligten wie den Landesbetrieben, der Landwirtschaftskammer, aber auch den Schulen, der Berufs- und Studienberatung gilt es, die Fort- und Weiterbildungsangebote auszuweiten. Die Informationsangebote müssen mehrsprachig und digital auf Social Media, vor allen Dingen aber auch niederschwellig und interessant beworben werden. Die Anerkennung von ausländischen Berufsabschlüssen in diesen Sektoren muss dringend vereinfacht werden. Insgesamt brauchen wir einen Fokus auf die grünen Berufe, deren Ausbildungen und die Anwerbung dafür. Darum geht es. Ich mache aus meinem Herzen keine Mördergrube: Dieser Antrag ist für mich als Gärtnermeister eine Herzensangelegenheit. Daher meine herzliche Bitte an alle hier im Hohen Hause: Stimmen Sie zum Wohle der Menschen in NRW diesem Antrag zu. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und Norwich Rüße [GRÜNE])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun Dr. Gregor Kaiser das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Fachkräftemangel ist weder ein neues Thema noch ist es ein Thema speziell der grünen Berufe. Wir hatten schon mehrere Anträge zu diesem Thema in dieser Legislaturperiode, und wir haben schon intensiv darüber diskutiert. Die IMAG, die interministerielle Arbeitsgruppe am MAGS, arbeitet seit Längerem zu diesem Thema, und Minister Laumann hat erst letzte Woche einen Fortschrittsbericht vorgestellt. Auf die grünen Berufe wird darin allerdings nur an einer Stelle explizit eingegangen, und zwar im Kontext eines Fach- und Fachlehrkräftemangels im Bereich des Produktions-Landtag gartenbaus. Weder die Landwirtschaft noch die Waldwirtschaft werden adressiert. Vor diesem Hintergrund ist es gut, dass wir den Fokus mit diesem Antrag auf jene Sektoren lenken, um die Sicherung von Fach- und Arbeitskräften auch in diesem Bereich zu gewährleisten. Kollege Hansen hat schon ausführlich dargestellt, wo die Schwierigkeiten sind. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Die Probleme sind tiefgründig. Eine wichtige Voraussetzung zur Werbung von Fachkräften ist eine gute wirtschaftliche Perspektive der Branchen. Die Ausübung grüner Berufe hat bisher oftmals mehr mit Idealen und mit Leidenschaft für diese Berufe als mit ökonomischen Gründen zu tun. Das Lohnniveau, die Arbeitsbedingungen – Stichwort: „Wetter“ – oder die weiteren freiwilligen Leistungen der Arbeitgeber können in der Regel nicht mit denen der Industrie oder des öffentlichen Dienstes konkurrieren. Wertschätzung und gesellschaftliche Relevanz reflektiert dies meines Erachtens nicht. Unser aller Aufgabe ist es, dem entgegenzuwirken. Dies kann zum Beispiel schon an und in den Schulen passieren, etwa durch mehr praktische Erfahrungsmöglichkeiten in der Branche und die Einbeziehung von Praktikerinnen in den Unterricht. Ein mittel- und langfristiger Hebel gegen den Fachund Arbeitskräftemangel in grünen Berufen ist also, sich um die Probleme der Land-, Wald- und Forstwirtschaft zu kümmern, und zwar nicht, indem wir Umweltstandards abbauen, sondern indem wir regionale Wertschöpfung und die Stellung der Erzeugerinnen und Erzeuger am Markt stärken. Daran arbeiten wir täglich. Bezogen auf den Fachkräftemangel in der Land- und Forstwirtschaft und im Gartenbau müssen wir aber auch dringend kurzfristig tätig werden. Das tun wir mit diesem Antrag. Wir adressieren hierin von einer Informationsverbesserung über die Berufe über die Stärkung der beruflichen gegenüber der akademischen Ausbildung bis hin zu einer einfacheren bzw. schnelleren Anerkennung ausländischer Berufsabschlüsse viele Bereiche – Kollege Hansen hat sie alle angesprochen. Als waldpolitischer Sprecher sei mir der genauere Blick in den Wald bzw. auf die Waldarbeit gestattet. Die Herausforderungen des Waldumbaus und der Wiederbewaldung sind hinreichend bekannt, und sie müssen angegangen werden. Es geht nicht nur darum, Bäume zu pflanzen, sondern sie müssen auch geerntet werden. Außerdem müssen unter anderem Jungbestände gepflegt, Zäune gebaut und Biotopund Naturschutz betrieben werden. Beim Wald gilt – das trifft gleichermaßen auf die Landwirtschaft zu –, dass wir für mehr Diversität auch 04.07.2024 mehr Arbeit investieren müssen. Je mehr Baumarten sich in einem Wald befinden und je heterogener die Altersstruktur eines Waldes ist, desto anspruchsvoller und zeitintensiver ist die Pflege eines Bestandes. Im Dauerwald mit Einzelbaumnutzung – das ist für uns das Leitbild des Waldumbaus – müssen letztlich mehr Fachpersonal mit Pflanzspaten und Kettensäge und mehr Rückepferde eingesetzt werden. Auch die Kompetenz der Waldbesitzenden ist zu stärken, um ökosystemare Zusammenhänge im Wald zu verstehen und Forstunternehmer anzuleiten. Ähnliches gilt für Gartenbau und Landwirtschaft. Durch den Klimawandel veränderte Ansprüche der Verbraucherinnen und Verbraucher und die Berücksichtigung der Auswirkungen mancher Arbeits- und Produktionstechniken auf die Gesundheit von Mensch und – wenn ich es so sagen darf – Erde sorgen für einen Wandel der Arbeitsbedingungen und -anforderungen. Eine Ökologisierung braucht mehr Arbeitskräfte, die wir werben und dafür gewinnen müssen, genauso wie neues Know-how in der gesamten Branche. Wenn wir mehr Ökolandbau und den Einsatz von Pestiziden reduzieren wollen, dann müssen sich auch entsprechende ökologische Anbaumethoden in der Berufsschule wiederfinden. Hierauf müssen wir das Aus- und Fortbildungsangebot ausrichten und dafür zusammen mit dem Bund Ausbildungsordnungen, Lehrpläne und Lerninhalte in den Blick nehmen. Insbesondere mehr Leiterinnen und Leiter ökologisch wirtschaftender Betriebe für die Prüfungsausschüsse zu gewinnen, ist auf diesem Weg ein wichtiges Zwischenziel. Der Antrag verschafft uns noch nicht die benötigten Fach- und Arbeitskräfte, aber mit ihm werden Weichen gestellt, damit wir in Zukunft mehr Fachkräfte gewinnen, die für die zukünftigen Herausforderungen in den grünen Berufen gewappnet sind. Daher bitte ich um Ihre Zustimmung. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Kollegin Julia Kahle-Hausmann das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr gute Überschrift – Respekt! „Fachkräftesicherung und Fortbildungsinitiativen für die Land- und Forstwirtschaft sowie den Gartenbau“ – als ich das in der Tagesordnung gelesen habe, dachte ich: Wir versuchen schon so lange, die Aus-, Fort- und Weiterbildung in den grünen Berufen hochzubooten, den Bachelor Professional im Forstbereich einzustielen oder für mehr Attraktivität der Berufsbilder zu sorgen, und jetzt sind wir richtig zusammen. Landtag Ihr Einführungstext ist auch eine vernünftige Beschreibung der aktuellen Lage. Wir sind auch ganz bei Ihnen, wenn Sie über vereinfachte Zugänge zu den grünen Ausbildungen und Studiengängen schreiben oder die Weiterbildungsangebote anderer Länder in der Lebensmittelverarbeitung für Landwirte loben. Aber dann, liebe Kolleginnen und Kollegen, kommen Sie zu Ihren Forderungen, und ich falle nahezu in ein depressives Loch unerfüllter Erwartungen, die Sie vorher so nett aufgebaut hatten. (Zurufe von der CDU: Oh!) Sie lassen alle Bälle, die Sie vorher in die Luft geworfen haben, schlicht fallen. Die Anerkennung ausländischer Bildungsabschlüsse finden wir natürlich super. Wenn die Weiterbildungsangebote für Landwirte und Landwirtinnen in anderen Ländern aber doch so toll sind, warum fordern Sie denn dann nicht genau das in Ihrem Antrag? Haben wir genug Käsereien oder Schlachtereien in NRW? Das wäre mir neu. Wenn Fort- und Weiterbildungsangebote so wichtig sind – das sind sie uns übrigens auch –, warum werden dann ausschließlich die Waldbesitzenden als Nutznießer des Engagements hervorgehoben? Wenn Ihnen der vereinfachte Zugang zum Studium wichtig ist, warum stehen wir dann bei der Planung des waldökologischen Hochschulinstituts noch ganz am Anfang? Stattdessen ergehen Sie sich in Werbemaßnahmen zur Attraktivitätssteigerung; es soll mehr Infos zu Ausbildung und Schulpraktika geben. Das kann man machen, es ist aber ein bisschen anno tuck. Zum einen gibt es Schulpraktika jetzt schon. Zum anderen implizieren Sie, dass junge Menschen alle in die grünen Berufe wollen, aber es irgendwie noch nicht wissen. Wie wollen Sie die Berufe an sich attraktiver gestalten, zum Beispiel durch eine angemessenere Entlohnung, Entwicklungsmöglichkeiten, gezielte Weiterbildungsmaßnahmen und, und, und? Fehlanzeige! Da machen Sie sich doch einen ganz schlanken Fuß. Die Krone des Ganzen und seit einigen Monaten mein Lieblingssatz in sämtlichen Ihrer Anträge, weil er immer wieder kommt: Es soll aus bereiten Mitteln dies oder das gemacht werden. – In diesem Fall soll ein Beitrag zur beruflichen und akademischen Gleichwertigkeit geleistet werden. Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich anhand der Meldungen der letzten Wochen postulieren, dass Sie in allen Fachbereichen Fördermittel per Dekret zusammenstreichen und in bunte Faltblätter auf dem nächsten Ausbildungs-Speed-Dating oder Fotos beim Boys’-and-Girls’-Day einfließen lassen. 04.07.2024 (Norwich Rüße [GRÜNE]: Aber Sie sind ja nicht böse!) – Ich bin ja nicht böse; ganz genau. – Trotzdem erhebe ich den Vorwurf, dass Sie absolut unkonkret sind und fahrlässig Chancen aus der Hand geben. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, wir wissen alle, dass die politische Befassung mit dem Fachkräftemangel bei immer stärkerer Konkurrenz und einer zunehmenden Fülle von Aufgaben in den grünen Berufen absolut wichtig und zielführend ist. Davon konnten wir uns gestern beim Parlamentarischen Abend der GaLa-Bauer noch überzeugen. Trotzdem hätte man das auch Ihrerseits viel besser einstielen können. Warum nicht eine Anhörung von Fachleuten, die uns noch mehr praktischen Input hätte geben können, um einen besseren Beschluss vorbereiten zu können? Stattdessen versuchen Sie, Ihr Engagement ins Schaufenster zu stellen, obwohl Sie wissen, dass Sie eine echte Weiterentwicklung nicht einmal im Ansatz bezahlen können oder werden. Sie versuchen, das durch eine Liste von PR-Maßnahmen, die selbstverständlich auch nicht anständig durchfinanziert sind, zu verdecken. Wir Sozialdemokraten stehen aber zur Wichtigkeit von Bildung, auch in diesen Berufszweigen. Deshalb wollen wir uns nicht verweigern, auch wenn wir den Beschlussvorschlag äußerst mäßig finden. Daher werden wir uns enthalten. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Kahle-Hausmann. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt die Kollegin Schneider.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wer von Ihnen ist denn regelmäßig mit 517 PS unterwegs? Das sind sicher die wenigsten – einige unserer Landwirte allerdings schon, vor allem, wenn sie mit einem der stärksten Standardtraktoren auf ihren Feldern unterwegs sind. Sie sitzen dann auch nicht auf einer unbequemen Metallschale, sondern auf einem richtig bequemen Sitz. Die moderne Traktorkabine ist vollklimatisiert und geräuschisoliert, und dieser ergonomische Komfortsitz ist fast so bequem wie ein Wohnzimmersessel. Oftmals reicht es hier sogar, den Autopiloten zu überwachen, und Lenken ist nur noch manchmal erforderlich. Aber wissen das junge Menschen? Viele werden bei Landwirtschaft nur an Mistgabeln und Kuhfladen denken. Dabei bringt dieses Berufsbild doch so viel mehr mit sich. (Beifall von der FDP) Landtag Die Landwirtschaft ist in vielen Bereichen digitalisiert, automatisiert und hat innovative Ansätze. Beim Digital Farming sind KI und Robotik längst selbstverständlich. Bei der Forstwirtschaft sieht es nicht anders aus. Mittlerweile geht man mit Satelliten auf Borkenkäferjagd, und mit GPS und Tablets werden die Rückegassen optimiert, um die Holzernte möglichst schonend durchzuführen. Auch im Garten- und Landschaftsbau finden schon seit 30 Jahren Digitalisierungsprozesse statt: von der automatischen Überwachung der Pflanzen im Gewächshaus bis hin zur Aussaat mit Robotern. Wenn ich bei mir zu Hause durch meine Straße laufe, in der viele kleine Siedlerhäuser stehen, höre ich immer wieder die Frage: Hast du einen, kennst du einen? – Gemeint ist der Gärtner oder die Gärtnerin, wirklich eine Rarität. Wir brauchen eine moderne Werbekampagne, um für diese Ausbildungsberufe zu werben und die jungen Menschen dort abzuholen, wo sie sind – Kampagnen, die in die angesagten sozialen Netzwerke gehen, Kampagnen, die zielgruppenorientiert und altersgerecht für Ausbildungsberufe werben; statt „Bauer sucht Frau“ einfach mal „Bauer sucht Azubi“. Aber was lese ich hier wieder in dem vorliegenden Antrag? Natürlich wieder mein persönliches Reizwort: Broschüre. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Wo steht das?) Broschüre: Liebe Kolleginnen und Kollegen von Schwarz-Grün, liebe Landesregierung, löst euch endlich von den analogen Lösungen! Informationsangebote aus Papier sind nicht mehr so niedrigschwellig, wie es im Antrag ausgeführt ist. Wir dürfen nicht altbacken für diese modernen Berufe werben. Wie das besser gehen kann, zeigen doch auch etliche Influencer, zum Beispiel Marie Hoffmann. Marie Hoffmann berichtet auf Instagram über moderne Landwirtschaft und hat damit fast 750.000 Follower gewonnen. Sie nimmt uns alle auf ihrem Traktor mit. Wir lernen durch sie andere Werkzeuge kennen und erfahren, wie wir verschiedene Getreidesorten unterscheiden oder – besonders spannend – mit Drohnen Kitze im Feld retten können. Wir finden auch weitere Influencer zu diesem Thema. Schließlich verleiht selbst die Deutsche Landwirtschafts-Gesellschaft einen Agri Influencer Award. Mit solchen Influencern müssen wir hier kooperieren, um den eigenen Kampagnen mehr Aufmerksamkeit, Reichweite und Wirksamkeit zu verleihen. Wenn wir dann junge Menschen für die Land- und Forstwirtschaft gewonnen haben, müssen wir auch 04.07.2024 dafür sorgen, dass sie in diesem Beruf bleiben. Rund 30 % lösen ihr Ausbildungsverhältnis wieder auf. In meinem heimischen Kreis Unna gibt es besonders viele Abbrecher im Handwerk und in der Landwirtschaft – knapp 50 %. Das ist natürlich viel zu viel. Die Gründe dafür sind vielfältig. Das hängt auch mit den Rahmenbedingungen der Ausbildung zusammen. Darüber haben wir auch gestern gesprochen. Denn wenn viele Bildungszentren des Handwerks in die Jahre gekommen sind und nicht mehr den aktuellen Standards entsprechen, steigert das nicht die Attraktivität der Ausbildungsberufe. (Beifall von der FDP) Auch für die Gleichwertigkeit von beruflicher und akademischer Bildung muss dringend mehr getan werden. (Beifall von der FDP) Zudem ist die Finanzierung der gesamten Forderungen aus dem vorliegenden Antrag offen. Aber vielleicht findet sich ja noch mal ein Millionen-Geldsäckchen im Haushalt; bei den Kitas hat das ja auch geklappt. Der vorliegende Antrag könnte aus unserer Sicht inhaltlich deutlich weiter gehen. Aber wenigstens setzt er hier etwas in Bewegung. Trotz aller Skepsis werden wir, die FDP-Landtagsfraktion, heute zustimmen. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der FDP und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Schalley.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! In Frankreich nehmen sich statistisch gesehen jeden Tag zwei Bauern das Leben. In Deutschland gibt es zu Selbstmorden von Bauern keine Statistiken. Nur über das Höfesterben wissen wir, dass jeden Tag rund zehn Betriebe aufgeben. Der eiserne Kanzler Bismarck wusste es, wie so oft, sowieso viel besser als die Politiker von heute, die dem Bauernstand das Wirtschaften so schwer machen, dass Bauern keinen Hofnachfolger mehr finden. Er mahnte prophetisch: Im Verfall der Landwirtschaft sehe ich eine der größten Gefahren für unseren staatlichen Verband. – Recht hatte er. Den Verfall des Bauerntums heute sehen wir im Höfesterben und in seiner personellen Totschrumpfung. Uns ist gar nicht bewusst, wie sehr wir am Tropf weniger Bauern hängen. Heute muss ein Landwirt 139 Menschen ernähren, doppelt so viele wie noch vor 30 Jahren. Landtag Ich konfrontiere Sie einmal mit der harten Realität, die Sie mit Ihrer Politik mitverschulden. Als Bauer gehst du jeden Morgen in den Stall oder auf den Acker, versorgst die Tiere und schuftest bis abends spät. Das machst du eigentlich gerne, obwohl du nur einen Hungerlohn damit verdienst, obwohl dich als Bauern bürokratische Vorschriften ersticken und obwohl dir als Bauern die Verschuldungsspirale die Luft zum Atmen nimmt. Du tust es auch noch, obwohl du als Bauer in linksgrünen Medien schon wieder als Tierquäler an den Pranger gestellt wirst. Aber am Ende treibt es dich auch nur in Burn-out und Depression. Treibt das unserer Politkaste die Sorgenfalten auf die Stirn? Mitnichten! Stattdessen: Streichung des Agrardiesels, erzwungene Flächenstilllegung, noch mehr Bürokratie und natürlich ein realitätsferner Antrag von CDU und Grünen im Landtag. Das ist wieder ein phrasenreiches Elaborat mehr, das niemanden satt macht. Allen Ernstes wird da über Karrierechancen sinniert. Niemand entscheidet sich für einen landwirtschaftlichen Beruf, um Karriere zu machen, (Zuruf von den GRÜNEN: Das stimmt doch nicht!) sondern er tut das aus purem Idealismus und weil er für die Sache brennt oder weil es gar Familientradition ist. (Zurufe) Dass es von solchen Überzeugungstätern, die sich für die Landwirtschaft entscheiden, immer weniger gibt, haben wir einzig und allein einer Politik zu verdanken, die die Bauern immer mehr gängelt und finanziell einengt, und einem linksgrünen Medienapparat, der Bauern von oben herab belehrt, welche zeitgeistige Sau als Nächstes durchs Dorf getrieben werden soll. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Sagen Sie doch einmal etwas zum Antrag! – Zuruf von der SPD: Kann er doch nicht!) Kein Wunder, dass die Zahl der Eleven seit Jahrzehnten rückläufig ist! In den 80ern redete man den Bauern ein, sie müssten auf Teufel komm raus immer effizienter wirtschaften (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE] – Weitere Zurufe von den GRÜNEN und der SPD) und ihr Heil in der agrarischen Industrialisierung suchen. Wachse oder weiche! Heute redet man den Bauern ein, sie müssten fürs Klima als Bioenergiemanager wirtschaften und zugleich ökologische Landschaftspflege betreiben. Stets wird ein Spagat gefordert: immer mehr bürokratischer Aufwand, immer größerer Zwang zu immer höheren Investitionen, die jeden noch so mühsam 04.07.2024 erwirtschafteten kleinen Gewinn gieriger auffressen als die Mastschweine im Stall – oder wie es im alten Lied des Landvolks heißt: Und was uns die Steuer zum Leben noch lässt, das wird uns als Zinsen herausgepresst. (Zuruf von den GRÜNEN: Oh!) Noch etwas zu den Garten- und Landschaftsbauern: Ich selbst habe nach meinem Abitur und parallel zum Studium in einem GaLaBau-Betrieb gearbeitet, einem traditionsreichen Familienbetrieb in dritter Generation. Die Arbeit war hart, und der Ton war rau. Bei 35 Grad hier auf der Düsseldorfer Messe Unkraut schuffeln, kilometerlang Hecken schneiden, Pflastersteine schleppen, Dutzende Schubkarren voll Erde und Sand fahren; da warst du froh, wenn du der Oma ein paar Primeln im Vorgarten setzen durftest. Dann geht man mit schwarzen Fingernägeln, Rückenschmerzen und Karpaltunnelsyndrom nach Hause. Am Ende des Tages weißt du aber, was du geschafft hast. Ich jedenfalls habe dort gerne gearbeitet, auch weil man etwas fürs Leben lernt. (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE] – Weitere Zurufe – Heiterkeit bei der CDU) In diesem Betrieb war übrigens von allen Angestellten genau ein einziger gelernter Garten- und Landschaftsbauer. Der Fachkräftemangel ist real. Aber ich frage mich, was die Kollegen oder der Polier von damals sagen würden, wenn ich ihnen erzählen würde, dass für sie – Zitat – „niedrigschwellige Angebote geschaffen werden [müssen], um Fachpersonal, welches bereits in der Praxis tätig ist, auf die bestehenden Herausforderungen vorzubereiten.“ Wahrscheinlich so etwas wie damals der Polier zum Chef, als dieser genervt hat: Siehst du die Schaufel hier? Die passt genau auf dein dummes Gesicht. Wenn wir die grünen Berufe wirklich wieder für die jungen Leute attraktiv machen wollen, muss man zuerst darüber nachdenken, warum in Deutschland diese Berufe schwinden und gerade die Bauern zu Zehntausenden wochenlang im Winter auf der Straße waren. Es müssen die Rahmenbedingungen vor Ort verbessert und auch wieder unternehmerische Freiheit ermöglicht werden. Die Betriebe müssen in der Lage sein, höhere Löhne für die Knochenarbeit in Wald, Feld und Flur zu zahlen. Wegen Biodiversitätsschutz und Klimaresilienz wird niemand Bauer oder Gärtner. Diese zeitgeistigen Schlagworte offenbaren die CDU nur als Bückling der Grünen, die Politik für die neue Feudalkaste aus Windbaronen und NABU-Erbschleichern machen. Nichtsdestotrotz teilen wir die grundsätzliche Intention: Meister statt Master. Die zeitgeistige und praxisferne Phrasendrescherei lehnen wir ab. Darum werden wir uns bei Ihrem Antrag enthalten. Landtag Ich bin gespannt, was Bauern, Gärtner und Förster uns zu Ihrem praxisfernen Antrag in der Realität sagen: wahrscheinlich etwas Ähnliches wie damals mein Kollege im GaLaBau. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD – Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE])

Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Gorißen. Silke Gorißen, Ministerin für Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Die Landund Forstwirtschaft sowie natürlich auch der Gartenbau hier bei uns in Nordrhein-Westfalen sind nicht nur bedeutende Wirtschaftssektoren im ländlichen Raum, sondern prägen und gestalten selbstverständlich auch unsere Lebensräume. Der Umgang mit gesellschaftlichen Fragestellungen wie dem demografischen Wandel, dem Verlust der Artenvielfalt, dem Klimaschutz und der Klimafolgenanpassung sowie mit technischen Anforderungen wie der Digitalisierung stellt die Land- und Forstwirtschaft und den Gartenbau insbesondere im Bereich der Fachkräftegewinnung und auch der Ausbildung, der Fortbildung und der Weiterbildung vor große Herausforderungen. Um dem Fachkräftemangel entgegenzutreten, brauchen wir ein Maßnahmenpaket, das die entsprechenden Zielgruppen erreicht. Nur mit motivierten und natürlich auch qualifizierten Fachkräften werden wir unser Land moderner, zukunftsorientierter und nachhaltiger machen. Die qualifizierte Ausbildung junger Menschen in der Land- und Forstwirtschaft sowie im Gartenbau ist dafür Grundvoraussetzung. Mit dem Start der Fachkräfteoffensive NRW hat die Landesregierung bereits ressortübergreifende Initiativen gegründet. Wichtig dabei ist, dass wir die entscheidenden Akteure des Arbeitsmarktes mit einbinden. Das ist insbesondere von großer Bedeutung, wenn wir über die Gleichwertigkeit der beruflichen und der akademischen Ausbildung, aber natürlich auch über den Zugang und die Anerkennung von ausländischen Berufsabschlüssen sprechen. Hier gilt es, Synergieeffekte der ressortübergreifenden interministeriellen Arbeitsgruppen zur Fachkräfteoffensive NRW und zur Berufsanerkennung zu nutzen, um ein gemeinsames, abgestimmtes Vorgehen aller Landesressorts zu gewährleisten. Bereits jetzt stehen wir natürlich fortwährend im engen Austausch mit der Landwirtschaftskammer Nordrhein-Westfalen und unserem eigenen Landesbetrieb Wald und Holz NRW sowie allen weiteren hier relevanten Verbänden aus der Landwirtschaft, der Forstwirtschaft und dem Gartenbau, um verbes-04.07.2024 serte Informationen für die berufliche Ausbildung bereitzustellen. Gerade auch, um Karrierechancen transparent zu machen, soll mithilfe von verbesserten Informationen in der Berufs- und Studienberatung für die Vielfältigkeit der sogenannten grünen Berufe geworben werden. Hierbei hat auch die Gewinnung neuer Fachlehrkräfte bzw. die Qualifizierung von Bestandslehrkräften eine besondere Bedeutung. Sie bilden nämlich die Grundlage für eine qualifizierte Ausbildung von Fachkräften in der Land- und Forstwirtschaft sowie im Gartenbau. Die letzte Überarbeitung der Ausbildungsordnungen für diese Berufe liegt durchaus weit zurück. Sie stammen nämlich noch aus den 90er-Jahren. Seitdem hat sich schließlich – das wissen wir alle – viel verändert, wenn auch nicht in den Augen der AfD-Fraktion. Sehr geehrter Herr Abgeordneter Schalley, lassen Sie mich eines sagen: Wenn sich die Gärtner und die Bauern über eines echt aufregen, dann darüber, dass jemand heute noch das Bild eines Gärtners oder eines Landwirts zeichnet, der sich den Rücken krumm macht, auf den Knien mit der kleinen Schuffel unterwegs ist, dreckige Fingernägel hat und abends nicht mehr laufen kann. (Zacharias Schalley [AfD]: Das ist aber die Re- alität im Gartenbau!) – Das haben Sie gerade gesagt. Aber das sind eben nicht die Themen. Denn das ist heute alles hochmodern. Da ist ganz viel passiert. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Zacharias Schalley [AfD]: Sie können sich gerne bei mir melden! – Zuruf von Andreas Keith [AfD] – Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Es würde Ihnen ganz persönlich vielleicht guttun, einmal in einem modernen Betrieb ein Praktikum zu machen, dort zu arbeiten und sich ein Bild davon zu machen, was für Topbetriebe es gibt und wie gut sie heutzutage aufgestellt sind. (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) Wenn wir den jungen Leuten das vermitteln können, werden wir diese Berufe auch noch schmackhafter machen, als sie sowieso schon sind. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Andreas Keith [AfD]: Dann haben Sie aber eine Abbrecherquote von 50 %!) Sie reden wieder von Dingen, von denen Sie leider keinerlei Ahnung haben. Aber das sind wir hier gewohnt. (Vereinzelt Beifall von der CDU – Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Landtag In diesem Kontext bedarf es natürlich auch einer Prüfung und Weiterentwicklung bestehender Ausbildungsinhalte und der Rahmenlehrpläne, selbstverständlich in Kooperation mit dem Bund und auch mit den Sozialpartnern, um relevantes Wissen und Kompetenzen unter anderem zu nachhaltigen Produktionsverfahren zu integrieren. Auch da wissen wir – Gott sei Dank und ganz im Gegensatz zur AfD – Landwirte, Forstwirte und Gartenbauer an unserer Seite, die sagen: Wir alle tragen unseren Teil zu mehr Nachhaltigkeit bei. – Da ist es gar keine Frage, dass man selber bei dem mit anpackt, was Sie am liebsten alles zurückschrauben würden. (Zacharias Schalley [AfD]: Unsinn!) Gott sei Dank ist die Branche da anders aufgestellt. Ich freue mich daher sehr darüber, dass dieses für uns alle so wichtige Thema jetzt auch Einzug in die Plenardebatte erhält. Gemeinsam wollen wir natürlich vor allem eines erreichen: Wir wollen allen Menschen in Nordrhein-Westfalen, die sich mit ihrem Wissen und ihren Kompetenzen in den Arbeitsmarkt einbringen wollen, den Weg dafür ebnen, zugleich das Bewusstsein für diese tolle Ausbildung schaffen und da auch die Familien mitnehmen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache angelangt. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/9716. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Das sind die Fraktionen von SPD und AfD. Damit ist der Antrag Drucksache 18/9716 angenommen. Wir kommen zu: 12 Endlich vom guten Beispiel lernen: GemeindeschwesterPlus zur Bekämpfung von Einsamkeit etablieren Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/8129 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Arbeit, Gesundheit und Soziales Drucksache 18/9660 04.07.2024 Die Kolleginnen und Kollegen, die jetzt dringend den Plenarsaal verlassen müssen, bitte ich, dies nach Möglichkeit geräuschlos zu tun. Ich eröffne die Aussprache und erteile der Kollegin Oellers für die CDU-Fraktion das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Neue Sitzungswoche, neuer GemeindeschwesterPlus-TOP von der SPD – das kennen wir ja bereits. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Wunderbar! Auf uns ist Verlass! – Karl-Josef Laumann, Minis- ter für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Auf die Gemeindeschwestern auch!) Sie tun dieser Projektidee aus Rheinland-Pfalz mit dieser Häufigkeit aus meiner Sicht keinen Gefallen. Das GemeindeschwesterPlus-Modell ist nicht grundsätzlich schlecht, aber es ist auf jeden Fall nicht das Allheilmittel und die Lösung gegen Einsamkeit. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: So ist es!) So, wie Sie dieses Thema bespielen, fällt Ihnen zum Thema „Einsamkeit“ anscheinend nur die GemeindeschwesterPlus ein. Das Gute an Ihrem Antrag ist, dass wir heute wieder über Einsamkeit sprechen dürfen. Dadurch wird dieses wichtige Thema jetzt wieder prominent in den Fokus gestellt. Unser Ministerpräsident Hendrik Wüst und die Landesregierung haben sich des Themas bereits angenommen. (Thorsten Klute [SPD]: Ach so! – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Vielleicht sollten wir mal tauschen! – Thorsten Klute [SPD]: Da lief vieles besser!) Vor nicht einmal einem Monat fand die Einsamkeitskonferenz in der Staatskanzlei statt. Die Landesregierung hat Experten aus Wissenschaft und Praxis zusammengebracht. Der Weg, der in der Regierungserklärung vor zwei Jahren begonnen wurde, wird damit konsequent fortgesetzt. Wir müssen Menschen mit Einsamkeitsgefahren helfen. Dafür war die gerade abgehaltene Einsamkeitskonferenz ein weiterer wichtiger Schritt. Die Erkenntnisse von dort werden nun ausgewertet und umgesetzt. Nach wie vor ist klar: Einsamkeit kann krank machen. Die gesundheitlichen Folgen – körperlich wie psychisch – können enorm sein. Als Gesellschaft müssen und werden wir uns diesem Thema stellen. Jeder von uns ist gefragt, egal wie alt er ist. Einsamkeit kann am besten durch vielfältige und den Gegebenheiten vor Ort angepasste Initiativen bekämpft werden. Landtag Solche erlebe ich in meinem Wahlkreis. In der Stadt Tönisvorst beispielsweise kann ich seit Jahren beobachten, wie sich engagierte Menschen im örtlichen Bürgerbusverein mit sehr viel Freude nicht nur für die Mobilität unter anderem älterer Bürgerinnen und Bürger einsetzen, sondern auch für ein starkes soziales Netz vor Ort sorgen. (Thorsten Klute [SPD]: Das ist jetzt aber haar- scharf am Thema vorbei!) Andere Beispiele sind die Sportvereine in unseren Kommunen. Dort werden Jung und Alt vor Einsamkeit bewahrt und das Miteinander gefördert. Jeder Verein, egal ob für Kultur, Musik, Brauchtum oder viele andere Bereiche, die ich hier heute gar nicht alle aufzählen kann, leistet einen wichtigen und unverzichtbaren Beitrag gegen Einsamkeit. Das GemeindeschwesterPlus-Projekt in Rheinland-Pfalz bezieht sich auf Hochbetagte ab 80 Jahren und hat die gesundheitliche und hauswirtschaftliche Versorgung als Schwerpunkt. (Thorsten Klute [SPD]: Die senken gerade die Altersgrenze!) Sie erwecken durch Ihren Antrag den Eindruck, dass wir keine aufsuchenden Projekte hätten. Das ist aber falsch. Wir haben beispielsweise das Projekt „Miteinander und nicht allein“ und viele ehrenamtliche Initiativen in unserem Land. (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Es reicht nicht, nur eine Bezeichnung in den Ring zu werfen und dabei viele Projekte und Initiativen zu ignorieren, die eine solche Arbeit bereits leisten. In Ihrem Antrag bleiben die in den vergangenen Diskussionen aufgeworfenen Fragen wieder unbeantwortet. So fehlt immer noch eine Aussage von Ihnen dazu, woher die Fachkräfte kommen sollen. Wir haben hier bereits ausführlich darüber gesprochen, dass für Nordrhein-Westfalen mit seinen 18 Millionen Einwohnern, von denen schon jetzt über 1 Million in die betreffenden Altersgruppen fallen, eine erhebliche Anzahl von Menschen benötigt würde, die die entsprechenden Aufgaben wahrnehmen können. (Zuruf von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) Ein Projektbeschluss allein hilft den Menschen vor Ort nicht. Zu befürchten ist eher, dass andere, bereits erfolgreiche Projekten Einbußen hinnehmen müssen. Daher lehnen wir Ihren Antrag ab. Wir setzen die Handlungsempfehlung mit dem Fünfsäulenmodell gegen Einsamkeit um. Wir werden das Phänomen „Einsamkeit“ weiter erschließen, indem wir die Öffentlichkeit sensibilisieren, Best Practices identifizieren, niederschwellige Maßnahmen vor Ort entwickeln 04.07.2024 sowie Aktive und Ehrenamtliche vor Ort unterstützen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Oellers. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt die Abgeordnete Kapteinat.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Oellers, ich kann verstehen, dass es total schwierig ist, sich hier hinzustellen und zu wissen, dass es sich eigentlich um ein gutes Projekt handelt. Beim Thema „Einsamkeit“ haben wir auch kein Erkenntnisproblem. Irgendwie hat man im Moment aber wenig Knete, die man heraushauen möchte. Deswegen sagt man, dass die Ehrenamtlichen es reißen müssen. Man müsste ein wenig stringenter vorgehen. Sie können doch nicht erzählen: Wir haben Angst, dass dann andere Projekte hinten herunterfallen. – Das haben wir mit keinem Satz gefordert. Wir würden auch niemals sagen, dass die unglaubliche Arbeit der Ehrenamtlichen nicht wertgeschätzt und gewürdigt werden soll, oder fordern, sie abzubauen. Wir brauchen nicht einen Ehrenamtlichen weniger, weil deren Arbeit nicht überflüssig wird, wenn wir beim Projekt GemeindeschwesterPlus endlich tätig werden. (Beifall von der SPD) Das größte Risiko für Einsamkeit ist Armut. Das wissen wir. Aber auch Krankheit, Pflegebedürftigkeit, Gebrechlichkeit und Alter machen einsam. Das ist leider in ganz vielen Fällen so. Warum haben so viele Menschen vor dem Älterwerden Angst? Weil wir Angst haben vor äußerlichen Veränderungen, vor Gebrechlichkeit und davor, einsam zu sein. Das trifft nicht auf alle, aber auf ganz viele Menschen zu. Krankheit und Einsamkeit hängen leider auch oft zusammen. Wer nicht mehr so gut gehen kann, geht weniger vor die Tür. Wer einen Stomabeutel braucht, bewegt sich möglicherweise nicht mehr so selbstsicher wie früher unter Leuten. Wer einen Rollator benötigt, dem ist der Weg durchs Viertel vielleicht einfach zu anstrengend geworden. Das gilt nicht nur für Ältere. Aber besonders bei ihnen ist die Gefahr, sozial isoliert zu werden, größer. Ich denke, dass viele von uns das aus dem eigenen Umfeld kennen – von Eltern, Großeltern oder der Nachbarin. Man macht sich schon Gedanken darüber, wie diese Menschen ihre Abende verbringen. In Deutschland leben besonders viele Menschen allein, nämlich jeder Fünfte, wie das Statistische Bun-Landtag desamt diese Woche mitgeteilt hat. Das ist mehr als im EU-Durchschnitt. Besonders viele von ihnen sind Rentnerinnen und Rentner. In Deutschland lebt jeder Dritte über 65 Jahre allein. Das entspricht 34,6 %. Das heißt nicht automatisch, dass sich diese Menschen einsam fühlen. Aber auch das Einsamkeitsbarometer der Bundesregierung schreibt fest, was die Arbeit – hier kommen wir wieder zur Erkenntnis – in der Enquetekommission in der letzten Legislaturperiode gezeigt hat: Ältere Menschen sind am häufigsten von Einsamkeit betroffen. Einsamkeit wirkt sich auf die seelische und körperliche Gesundheit aus. Deshalb bringen wir hier noch einmal das Modell der GemeindeschwesterPlus ins Spiel, weil es nachweislich gegen Einsamkeit wirkt. Ja, es kostet Geld. Ja, es kostet Engagement. Ja, es kostet die Bereitschaft, zu sagen: Wir möchten wirklich etwas gegen Einsamkeit unternehmen. Herr Wüst hat es in der Einsamkeitskonferenz selbst angesprochen: Kekse können ein nettes Zeichen sein. – Kekse und Postkarten sind aber keine strukturelle Hilfe gegen Einsamkeit, sondern maximal ein nettes Signal. (Beifall von der SPD) Dabei wissen wir: Die GemeindeschwesterPlus wirkt insbesondere deshalb, weil es der regelmäßige Besuch ist, der Vertrauen schafft. Außerdem geht sie über die bloße Medizin hinaus und berührt Pflege in einem umfassenden Sinne – Fürsorge für das Gegenüber. Ältere Menschen gehen oft zum Arzt. Nicht alle gehen nur aus medizinischen Gründen dorthin. Manche tun das auch wegen des Kontakts zum Arzt. In den Arztpraxen ist heutzutage aber eigentlich überhaupt keine Zeit mehr für zusätzlichen Kontakt. Die GemeindeschwesterPlus ist eine Maßnahme, die im Alltag beratend und unterstützend wirkt. Es ist ein Angebot, bei dem jemand den Blick ganzheitlich auf eine Person richtet und erkennt, wenn sich die Person einsam fühlt. Die GemeindeschwesterPlus verweist auf Seniorentreffs, Bewegungsangebote und viele ehrenamtlichen Projekte. Dafür schreibt sie nicht nur kurz Termin und Adresse auf, sondern motiviert im besten Fall mit Geduld und ein bisschen Nachdruck dazu, ein solches Angebot in Anspruch zu nehmen. Denn natürlich müssen Hemmschwellen bei den Betroffenen überwunden werden. Je größer die Einsamkeit ist, desto größer ist auch die Hemmschwelle. Professioneller menschlicher Kontakt kann hier besonders helfen. Es ist auch nicht so, dass nur wir die GemeindeschwesterPlus befürworten. Die Gemeindeschwester-Plus ist im Abschlussbericht der Enquetekommission aufgeführt, und viele Sachverständige haben sie in unserer Anhörung am 8. Mai 2024 erneut befürwortet. 04.07.2024 Die Erkenntnis ist wieder: Wir wissen um das Problem, und es geht darum, etwas dagegen zu tun. – Ich war bei der Einsamkeitskonferenz. Meine Meinung zu dieser Postkartenaktion habe ich schon angedeutet. Das Wissen ist, wie gesagt, vorhanden. Allerdings müssen wir etwas tun, was tatsächlich Substanz hat. Es bedarf nicht nur kleiner Gesten und der Hoffnung, dass jemand das ehrenamtlich macht, sondern unsere Aufgabe seitens der Politik ist strukturelle Hilfe und Unterstützung. Dafür sind wir gewählt worden. Sehr geehrte Damen und Herren, ich bitte um Ihre Unterstützung für diesen Antrag. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Kapteinat. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Thoms.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die SPD hat zum wiederholten Male einen Antrag zur GemeindeschwesterPlus eingebracht – dieses Mal in Zusammenhang mit dem Thema „Einsamkeitsprävention“. Es gab in der Anhörung positive Stimmen zum Konzept, aber es wurden auch zahlreiche Kritikpunkte angebracht, die wir im Kern alle schon kannten. Der erste Kritikpunkt betraf den Begriff „Gemeindeschwester“. In der Anhörung wurde er als uralt bezeichnet. Es liegt die Frage nahe: Ist der Beruf „Gemeindeschwester“ eigentlich auch offen für Männer? Wie nennen sich männliche Gemeindeschwestern? Sind es Gemeindebrüder? Haben wir hierauf eine Antwort? Wir haben sie nicht. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Aber das ist doch nicht unser Problem!) – Die Begrifflichkeit gehört aber auch dazu. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Bitte, geben Sie dem Kind einen anderen Namen, aber tun Sie was! – Thorsten Klute [SPD]: Wo sind denn die Community Health Nurses?) Eine weitere, in dem Begriff mitschwingende Kritik lautet: Welche Erwartungen haben wir an Schwestern, wenn wir diesen Begriff „Schwester“ nutzen? Mit Schwestern wird gemeinhin auch die Pflege verbunden. Gerade die Gemeindeschwester ist aber eine Netzwerkerin und Begleiterin, aber sie übernimmt keine Pflegeaufgaben, die erwartet würden. (Zuruf von Kirsten Stich [SPD] – Thorsten Klute [SPD]: Wo sind Ihre Community Health Nurses?) Der zweite Kritikpunkt betrifft die Qualifikation. Auch das haben wir in der Anhörung gehört. Sowohl die Pflegekammer als auch der Deutsche Berufsverband Landtag für Pflegeberufe Nordwest sowie Professorin Halek von der Uni Witten/Herdecke zeigten in der Anhörung die Grenzen der GemeindeschwesterPlus auf. (Lachen von Christina Weng [SPD]) Sie machten sich gleichzeitig für eine akademische Ausbildung in der Pflege stark, denn die GemeindeschwesterPlus verfügt gerade nicht über die erforderlichen Qualifikationen, um die zunehmenden Versorgungsbedarfe gerade der älteren Bevölkerung zu analysieren. Wir brauchen stattdessen hochqualifizierte Pflegefachpersonen, die breiter aufgestellt sind und gesundheitliche Bedarfe breiter analysieren, entdecken und bedienen können.

Frau Kollegin, entschuldigen Sie, dass ich Sie an dieser Stelle unterbreche. Es besteht bei dem Kollegen Klute der Wunsch nach einer Zwischenfrage. Würden Sie diese zulassen?

Ich beantworte sie sehr gerne im Anschluss an meine Rede.

Ich erinnere Sie. (Thorsten Klute [SPD]: Ich auch!)

Genau. – Noch einmal zu dem Kritikpunkt aus der Anhörung: Wir brauchen also breiter aufgestellte gesundheitliche Berufe, in denen nicht nur in Bezug auf Einsamkeit beraten wird, sondern auch – das haben viele – in Bezug auf chronische Erkrankungen oder auch Mehrfacherkrankungen im höheren Alter. Das präferierte Modell – Sie haben es eben schon genannt – ist die Community Health Nurse. Denn Community Health Nurses lernen im Masterstudiengang genau das: Sie lernen, wie man systematisch Versorgungslücken in der Bevölkerung bzw. bei älteren Menschen identifiziert, Unterstützungsbedarfe erkennt und Lösungen sucht. Ein klarer Schwerpunkt von Community Health Nurses liegt auf Prävention und Gesundheitsförderung. Dazu kann zum Beispiel auch der Schutz unserer älteren Bevölkerung vor Hitzewellen gehören. Der dritte Kritikpunkt betrifft die Zugangsbarrieren in Bezug auf die GemeindeschwesterPlus. Das Alter ist begrenzt. Die Zielgruppe sind Personen in einem Alter von 80 plus. Gerade wenn wir – das ist ja richtig – präventiv wirken wollen, dann müssen wir doch viel früher und nicht erst bei den Hochbetagten ansetzen. Ich komme zum Thema „Einsamkeit“. Einsamkeit kann jeden und jede von uns betreffen, unabhängig von Alter, Herkunft oder sozialem Status. 04.07.2024 (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Das ist richtig!) Es ist eine gesamtgesellschaftliche Herausforderung; sie betrifft nicht nur Seniorinnen und Senioren. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Aber beson- ders!) Im Gegenteil – das wissen wir schon sehr lange –: Auch und gerade junge Menschen sind betroffen. Sicherlich hat die Zielgruppe „80 plus“ auch Bedarfe; das ist klar. Wenn wir aber nur diese Zielgruppe in den Blick nehmen, dann setzen wir viel zu spät an. Wir wollen die Einsamkeit bekämpfen, bevor sie überhaupt entsteht, zum Beispiel durch Quartiersarbeit, die alle Altersgruppen umfasst. Zudem soll die Prävention von Einsamkeit nicht isoliert, sondern als integraler Bestandteil eines umfassenden Unterstützungsangebots betrachtet werden. Es geht am Ende des Tages auch um den Erhalt und die Förderung der selbständigen Lebensführung. Es geht um Prävention von Pflegebedürftigkeit. Wir haben den Einsatz von Community Health Nurses in unserem Koalitionsvertrag vereinbart, also von hochqualifizierten Fachkräften mit einer akademischen Ausbildung, wie sie auch von den Expertinnen und Experten gefordert werden, die an innovative Versorgungsformen wie multiprofessionelle Gesundheitszentren angebunden und in ganzheitliche Konzepte von Gesundheitsregionen eingebunden sind. Wir folgen der Empfehlung des Ausschusses und lehnen diesen Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Danke sehr, Frau Kollegin Thoms. Ich komme zurück auf Ihre Zusage, jetzt eine Zwischenfrage beantworten zu wollen. Ich denke, das hat noch Bestand. – Somit hat der Kollege Klute das Wort. Bitte schön.

Vielen Dank – auch Ihnen, liebe Kollegin Thoms. Wenn Sie die GemeindeschwesterPlus ablehnen, dann beantworten Sie mir doch bitte eine Frage: Wann kommen die von Ihnen für die erste Jahreshälfte angekündigten Community Health Nurses und die Gesundheitsregionen? Sie hatten für die erste Jahreshälfte ein Programm dafür angekündigt. Die ist nun vorbei. Wann kommt es endlich?

Bitte schön, Frau Kollegin.

Vielen Dank für die berechtigte Frage, Herr Klute. Natürlich sind die Community Health Nurses jetzt schon am Markt. Community Landtag Health Nurses sind in unterschiedlichen Tätigkeitsfeldern aktiv, zum Beispiel auch im öffentlichen Gesundheitsdienst. An den Gesundheitsregionen arbeiten wir. Haben Sie noch ein bisschen Geduld. (Thorsten Klute [SPD]: Die Frage ist, wann Ihr Programm kommt! Wann kommt Ihr für die erste Jahreshälfte angekündigtes Programm?) In Kürze werden Sie dazu mehr hören. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Danke sehr, Frau Kollegin Thoms. Für die Fraktion der FDP spricht jetzt die Abgeordnete Schneider.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn ich den Begriff „Gemeindeschwester“ höre, dann denke ich an Schwester Dominicara. Schwester Dominicara war eine Ordensschwester in dem Dorf, in dem ich aufgewachsen bin. Sie besuchte alte Menschen, übte die eine oder andere pflegerische Tätigkeit aus und sagte dann auch mal: Damit gehst du besser zum Arzt. – Sie war eine ganz zauberhafte, damals schon alte Dame. Das ist 50 Jahre her. So empfinde ich auch diesen Begriff „Gemeindeschwester“, der immer wieder kritisiert wird. Auch in der Anhörung – wir haben es gehört – gab es bei den Sachverständigen Störgefühle gegenüber diesem Begriff. Frau Professorin Halek sah ihn ebenfalls als veraltet an. (Zuruf von Christina Weng [SPD]) Er zeichnet außerdem einfach ein falsches Bild. Vor allem ist er auch international nicht kompatibel. Treffender ist da schon der Begriff „Community Health Nursing“ – oder eben „Gesundheits- oder Sozialraumbegleitung“. Auch sonst hat die Anhörung keine Argumente geliefert, die mir meine Skepsis gegenüber dem Konzept „GemeindeschwesterPlus“ genommen hätten – eher im Gegenteil. Bei der aufsuchenden Beratung sind für die komplexen Aufgaben in Prävention und sozialer Betreuung viele Kompetenzen nötig. Man muss analytisch, diagnostisch und konzeptionell arbeiten können. Die Qualifikationen der beim Projekt in Rheinland-Pfalz eingesetzten Pflegekräfte reichen dafür längst nicht aus. Dafür bräuchte man viel mehr eine akademische Pflegeausbildung mit einer Zusatzqualifikation „Community Health Nursing“. Auch das Ziel, sich nur an hochbetagte Menschen über 80 Jahren zu wenden, ist nicht richtig ausgerichtet. Denn als Präventionsansatz kommt das viel zu 04.07.2024 spät, um Entwicklungen zu Einsamkeit entgegenzuwirken. Angesetzt werden müsste bereits bei 70 Jahren oder sogar schon bei 60 Jahren. (Thorsten Klute [SPD]: Stell einen Antrag! Dem stimmen wir zu! – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Wer soll das denn bezahlen?) Besonders vulnerable Gruppen wie Menschen in Armut, mit Behinderungen oder mit Einwanderungsgeschichte bräuchten zudem eine passgenaue Ansprache und Angebote, um sie zur Einsamkeitsprävention besser zu erreichen. Passgenauigkeit wird bei einem landesweiten Projekt nur schwer herzustellen sein. In ländlichen Regionen gibt es ganz andere Herausforderungen als in städtischen Ballungsräumen. Pflegestützpunkte sind in NRW sehr heterogen ausgestaltet und daher nicht mit Rheinland-Pfalz vergleichbar. Die im Antrag geforderte Verknüpfung mit einem GemeindeschwesterPlus-Angebot wurde daher in der Anhörung nicht als sinnvoll erachtet. Der Aufbau neuer Strukturen ist zudem nicht ganz einfach. Es wird aber besonders dann schwierig, wenn Personal und Ressourcen ohnehin knapp sind. Und es ist nicht wirklich effizient, wenn es Überschneidungen mit bestehenden bzw. auf Bundesebene aktuell diskutierten Beratungs- und Versorgungsangeboten gibt. Einzelprojekte wie „GemeindeschwesterPlus“ sollten daher besser in ein Gesamtkonzept überführt werden. Frau Postel von der Pflegekammer NRW appellierte auch in der Anhörung dafür, weg von dieser Projektitis zu kommen. Wir brauchen einen umfassenden Ansatz mit Einbindung in die regionalen Versorgungsstrukturen. Auf Bundesebene wird dazu das Berufsbild der Community Health Nurse diskutiert. Wir stellen uns eine Kooperation mit dem hausärztlichen Bereich vor, um die Versorgung breiter aufzustellen. Ein Beispiel wäre hier, das Wundmanagement in einer gewissen Eigenverantwortung einer Community Health Nurse zu übertragen. Der Fokus sollte auf aufsuchender Beratung liegen – insbesondere in Stadtteilen bzw. Regionen mit Defiziten beim Versorgungsangebot bzw. mit sozialen Benachteiligungen. Die Einbeziehung digitaler Anwendungen für Community Health und entsprechende Kompetenzen wären ebenfalls anzustreben. Wir werden diesen Antrag ablehnen, diskutieren aber weiter mit der Sozialdemokratie über ihr Lieblingsthema. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Vincentz. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ja, ich erinnere mich an eine Anhörung, die geradezu bahnbrechende Erkenntnisse hervorgebracht hat – unter anderem, dass Rheinland-Pfalz nicht Nordrhein-Westfalen ist. Das ist etwas, womit oftmals beispielsweise Touristen aus den Vereinigten Staaten fremdeln. Insbesondere dann, wenn sie auch noch feststellen, dass man in keinem der beiden Bundesländer Lederhosen trägt oder Oktoberfest feiert, ist die Konfusion vollständig. Aber, es bleibt richtig: NRW ist nun einmal nicht Rheinland-Pfalz. Das Projekt aus Rheinland-Pfalz entsprechend auf uns hier auszuwalzen, würde bedeuten, dass wir – je nach Pflegeschlüssel – 5.000 bis 30.000 Personen in den Bereich der Community Health Nurse oder aber GemeindeschwesterPlus bringen müssten. Das zeigt das zentrale Problem, weswegen überhaupt darüber diskutiert wird: Das zentrale Problem ist der Personalmangel in der Pflege, in den Praxen. Das ist alles bekannt. Bei großen Umfragen wird von Pflegepersonen immer wieder genannt, dass man sich eigentlich gern mehr Zeit nehmen würde, um vielleicht mal wieder ein Gespräch zu führen: nicht nur die Grundpflege vornehmen oder nur das Essen schnell austeilen, sondern sich auch die Zeit nehmen, sich mal wieder mit dem Patienten zu unterhalten. Das ist im Übrigen genau das, was viele Menschen aus der professionellen Pflege heraustreibt. Denn sie haben sich eigentlich mal für einen sozialen Beruf engagieren und bewerben wollen, in dieser Funktion kann das aber überhaupt nicht mehr stattfinden, sondern sie stehen unter einem Zeitdruck und ökonomischem Druck, der dieses eigentlich schöne Berufsbild kaputt macht. Jetzt noch Menschen abzuziehen und sie in andere Bereiche zu bringen, um andere Aufgaben zu übernehmen, wird das grundlegende Problem eher noch verschärfen und in keiner Art und Weise verbessern – ganz im Gegenteil. Nein, was wir brauchen, ist eigentlich ein Mentalitätswechsel in der Gesellschaft, sodass wir uns wieder darum kümmern, der großen Pflegekrise vernünftig zu begegnen, Ressourcen frei zu machen und als Gesellschaft auch dafür bereit zu sein, diese Ressourcen bereitzustellen, um schon etablierte, bekannte einzusetzen. Wer ist denn oftmals das bekannte Gesicht vor Ort? Das ist vielleicht der Hausarzt. Das ist aber auch die ambulante Pflege, die es unter sonstigen Androhungen vielleicht schon einmal geschafft hat, überhaupt zu dem älteren Herrn in die Wohnung zu kommen. Diejenigen aus der Praxis wissen, wie schwer das manchmal ist – gerade, wenn sich Einsamkeit schon verfestigt hat. Das ist ein Teufelskreis, der auch auf sozialem Rückzug und Misstrauen aufbaut. Dann 04.07.2024 überhaupt noch einmal jemanden in solche Wohnungen hineinzubekommen, ist gar nicht so einfach. Wenn man es dann schafft, dort zum Beispiel einen ambulanten Pflegedienst zu etablieren, dann wäre es schön, wenn man es aus den ökonomischen Zwängen herausschaffen könnte, sodass dann noch 10, 20 oder 25 Minuten Zeit sind, um sich mit den Menschen zu unterhalten, ihre Situation vor Ort zu analysieren und dann vielleicht auch noch Möglichkeiten und Angebote vor Ort aufzuzeigen. Da weitere Personen reinzuziehen, ist in der aktuellen Situation, in der der Staat auch gar kein Geld mehr für diese Dinge hat und wir auf Sozialabgaben in ungeahnter Höhe zusteuern, die die jüngeren Generationen geradezu erdrücken, schlicht illusorisch. Wir sollten uns da nichts vormachen. Noch einmal: Der Staat wird in Zukunft nicht mehr in der Lage sein, diese Dinge zu bezahlen. Wir als Politik können am Ende nur darauf hinweisen, dass das nicht möglich ist und dass es einen Mentalitätswechsel in der Gesellschaft geben muss, sodass man sich auch ein Stück weit wieder umeinander kümmert, man vielleicht einmal zum Nachbarn geht und auf Familien setzt. Das ist etwas, was Sie hier vielleicht gar nicht gerne hören mögen, was aber über Jahrhunderte und über Jahrtausende der soziale Faktor war, um nicht einsam zu sein und jemanden zu haben, der sich um einen kümmert. Das sind Dinge, die wir in der Mentalität der Gesellschaft nur vorantreiben können. Denn Tatsache ist – das wissen Sie eigentlich jetzt schon alle –: Die Sozialtöpfe sind leer. Die Gelder stehen nicht mehr zur Verfügung. Heute Morgen haben wir noch darüber gesprochen, dass wir an verschiedenen Stellen dringend sparen müssen, und Sie kommen jetzt mit neuen Sozialideen um die Ecke. Es wäre schön, wenn die Gelder dafür da wären. Es wäre schön, wenn man das weiter verausgaben könnte. Aber seien Sie doch einmal realistisch; streuen Sie den Bürgern nicht weiter Sand in die Augen. Dazu ist in dieser aktuellen Situation gar kein Geld da. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Dr. Vincentz. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In sozialpolitischen Debatten in dieser Wahlperiode haben wir über keine Berufsbezeichnung so viel gesprochen wie über die GemeindeschwesterPlus. Ich persönlich bin der Meinung, dass der Streit über den Namen nicht das Entscheidende ist, sondern entscheidend ist die folgende Landtag Frage: Was kann man machen, und wo setzt man Prioritäten? Rheinland-Pfalz ist mit diesem Modell anscheinend sehr zufrieden. Das höre ich zum Beispiel auch von der Senioren-Union dort, mit der ich ja gelegentlich mal rede. Die Wahrheit ist aber auch, dass eine GemeindeschwesterPlus auf 6.000 über 80-Jährige kommt. Es ist ein Angebot, aber man muss auch zugeben, dass nicht ein Mensch 6.000 Leute vor Einsamkeit schützen kann. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Absolut!) Das ist genauso die Wahrheit wie die Tatsache, dass nicht alle 6.000 über 80-Jährigen einsam sind. Auch das muss man sehen. Gott sei Dank gibt es ja noch alte Menschen, die nicht einsam sind. Wir in Nordrhein-Westfalen haben uns nun einmal ein bisschen anders aufgestellt. Erst einmal finde ich es gut, dass wir ein Land sind, in dem sich der Regierungschef selber mit einer Stabsstelle in der Staatskanzlei des Themas „Einsamkeit“ annimmt und dadurch einen Beitrag leistet, dass es ein stärker öffentliches Thema wird. (Thorsten Klute [SPD]: Eine Person für 18 Mil- lionen!) – Ich wollte nur sagen, dass es wichtig ist, dass es ein öffentliches Thema wird. Denn wenn man mit etwas offenen Augen durch sein Lebensumfeld geht, dann kann jeder von uns einen kleinen Beitrag leisten, damit Einsamkeit weniger wird. Denn Einsamkeit hat schlicht und ergreifend damit zu tun, dass man mal mit Leuten, die wenige Menschen kennen, redet, sie mal besucht, ihnen ein freundliches Wort gönnt. Wenn wir den Ansatz verfolgen, zu glauben, wir könnten das über hauptamtliche Leute machen, dann brauchen wir gar nicht erst anzufangen. (Beifall von der CDU) Es ist wichtig, dass das ein Thema ist; dass einfach zur Menschlichkeit dazugehört, in seiner Umgebung ein bisschen ein offenes Auge dafür zu haben. Außerdem haben wir in Nordrhein-Westfalen sehr viele Strukturen, die wir zurzeit finanzieren. Wir im MAGS geben dafür rund 4 Millionen Euro aus, und zwar für die Regionalbüros Alter, Pflege und Demenz sowie die Unterstützung der Landesseniorenvertretung, die mir im Übrigen zurzeit sehr viel Freude macht, weil es eine Welle von Gründungen von Seniorenvertretungen vor Ort gibt. Auch das ist ein Instrument, um sich darum zu kümmern. Wir unterstützen den Verein Silbernetz, wir haben Strukturen für Wohnberatungen zu Hause, damit die Menschen ihre Wohnung altersgerecht einrichten können, sowie die Kontaktbüros Pflegeselbsthilfe. 04.07.2024 (Thorsten Klute [SPD]: Dann brauchen wir die Stabsstelle ja gar nicht mehr!) Das ist das, was sich über die Jahre hier entwickelt hat. Eine Sache müssen Sie zugeben: Man könnte das alles abschaffen und die GemeindeschwesterPlus einführen, aber für „immer drauf, immer drauf“ sind die finanziellen Ressourcen zurzeit einfach nicht zu erkennen. In der Bundespolitik wird zurzeit der Bericht der Bundesregierung zur Entwicklung der Sozialversicherungsbeiträge diskutiert, den ich im Übrigen gelesen habe. Da sehen wir ja, wie angespannt die Situation für unsere Sozialversicherungen ist und wohin sich die Beiträge entwickeln werden. Deswegen sage ich immer ganz offen, dass meine Strategie ist, dass wir alles tun müssen, damit für die Menschen in Deutschland wichtige Einrichtungen erreichbar bleiben und wir überall, auch auf dem Land, Hausärzte haben. Deswegen bauen wir die Medizinische Fakultät OWL in Bielefeld aus und bilden in Nordrhein-Westfalen mehr Ärzte aus. Wir haben die Landarztquote eingeführt. (Vereinzelt Beifall von der CDU – Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Es ist ganz wichtig, dass wir dafür sorgen, dass es in den Dörfern und Stadtteilen Apotheken gibt. Es ist wichtig, dass das mit den Krankenhäusern das Gesundheitssystem für die Leute in erreichbarer Nähe zugänglich ist. Das sind die Prioritäten, die ich setze. Dazu zählt auch, dass wir sehr viele Pflegekräfte in der Ausbildung haben, dass wir Pflegekräfte aus dem Ausland holen, damit die Leute nicht zu lange Wartelisten bei den ambulanten Pflegediensten haben, um unterstützt zu werden. Wenn wir all das mal voreinander haben, dann können wir uns um andere Sachen kümmern.

Herr Minister. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Wir müssen Prioritäten setzen. Prioritäten zu setzen, ist politische Arbeit. Sie sehen ja auch, wie schwer es ist, den Bundeshaushalt zusammenzukriegen. Demnächst werden wir hier im Landtag darüber reden, dass es mit unserem Haushalt nicht einfach ist. Der Unterschied ist nur: Wir können uns auf einen Haushalt verständigen, und in Berlin kann man sich nicht auf einen verständigen. Das ist ein großer Unterschied.

Herr Minister, entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage von der Kollegin Kapteinat. Würden Sie die annehmen? Landtag Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Wenn ich noch einen Satz sagen darf, kann sie das machen.

Sie dürfen noch einen Satz sagen. Bitte schön. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Ich war ja gerade bei der Haushaltspolitik. Zum Schluss sage ich Ihnen: In Zeiten, in denen viel Geld da ist, kann jeder Politik machen. In Zeiten, in denen wenig Geld da ist, Prioritäten zu setzen, können wenige. (Thorsten Klute [SPD]: Das waren schon drei Sätze!) Deswegen seien Sie mal froh, dass ich zurzeit Minister bin. – Schönen Dank. (Lebhafter Beifall von der CDU)

Herr Minister, jetzt kommt aber die Zwischenfrage. – Frau Kollegin Kapteinat, Sie haben das Wort. Bitte schön.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Herzlichen Dank, Herr Minister. Das passt zum Ende Ihrer Rede. Sie haben gerade gesagt, dass Sie beim Programm „GemeindeschwesterPlus“ durchaus positive Aspekte sehen. Wahrscheinlich stören Sie sich auch gar nicht so sehr am Namen wie einige andere. Hinsichtlich der Priorisierung, die Sie eben genannt haben, interessiert mich, wie viel Geld Sie für das Projekt „Community Nurses“ ausgeben.

Herr Minister, bitte schön. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: In dem Fall ist es so, dass wir zurzeit dabei sind, die Gesundheitsregionen festzulegen. Die Ausschreibungstexte sind ziemlich weit fortgeschritten. Ich sage hier aber auch ganz offen – das wissen auch alle Beteiligten in den uns tragenden Fraktion –, dass auch in der Umsetzung dieser Projekte die Schritte sehr viel kürzer werden, als wir sie angedacht hatten. Es wird also länger dauern, bis wir das Ziel erreichen, das im Koalitionsvertrag steht. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Wie viel Geld?) Es geht in die Richtung, aber es wird eben Schritt für Schritt gehen, und die Schritte werden kürzer. Der Weg dauert länger, weil auch bei uns die Haushaltslage so ist, wie sie ist. Ich werde jetzt zu Haushaltsstellen … 04.07.2024 (Thorsten Klute [SPD]: Wie viel Geld war die Frage!) – Ich werde zum Haushalt 2025 gar nichts sagen. Den Haushalt 2024 kennen Sie. – Schönen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Gut. Entlassen? (Thorsten Klute [SPD]: Aus unserer Sicht: Ja!)

Das ist der erste Minister, der mich fragt, ob er vom Redepult weggehen kann. (Frank Müller [SPD]: Mit anderen Worten: Sie sind entlassen!) – Nein, nein, ich habe meine Worte wohl gewählt. (Heiterkeit von Frank Müller [SPD]) Der guten Ordnung halber sei darauf hingewiesen, dass der Minister seine Redezeit um 39 Sekunden überzogen hat. – Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen, sodass wir uns am Ende der Aussprache befinden. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales empfiehlt in Drucksache 18/9660, den Antrag Drucksache 18/8129 abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Antrag Drucksache 18/8129 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der SPD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/8129 abgelehnt. Wir kommen zu: 13 Präventionskampagne gegen zunehmende Messergewalt: Präventionsarbeit bereits in Flüchtlingsunterkünften starten Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/9719 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die FDP dem Abgeordneten Lürbke das Wort.

Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Landtag Zahl der brutalen Messerangriffe in Nordrhein-Westfalen steigt und steigt. Über 6.200 Fälle allein in 2023 sind eine dramatische Entwicklung. Es sind rein rechnerisch mittlerweile 17 Messerattacken jeden Tag in Nordrhein-Westfalen. Es mag zuallererst nur wie eine polizeiliche Statistik erscheinen, doch ich glaube, wir alle wissen nur zu gut: Dahinter verbergen sich Geschichten, schwerste Verletzungen und für immer veränderte Lebenswege. Deswegen, denke ich, herrscht auch hier bei allen Fraktionen Einigkeit: Wir brauchen ohne Frage entschlossene Maßnahmen gegen diesen unfassbar gefährlichen Trend. Wir finden, Nordrhein-Westfalen muss hier besser werden – sowohl bei der Repression als auch bei der Prävention. Wir brauchen spürbar klare Kante gegen die Messergewalt. Das heißt, wer in Nordrhein-Westfalen mit einem Messer erwischt wird, der muss auch die Konsequenzen des Rechtsstaats sofort spüren. Leider besteht genau bei dieser viel beschworenen Strafe auf dem Fuß, Herr Minister Limbach, wenn man ehrlich ist, aufgrund einer vielfach doch sehr stark überlasteten Justiz oftmals Fehlanzeige. Es kann aber nicht sein, dass sich Messertäter hier in Nordrhein-Westfalen ins Fäustchen lachen, weil sich bei Gerichten und bei Staatsanwaltschaften die Akten türmen und oft länger als ein Jahr lang gar nichts passiert. (Beifall von der FDP) Über 250.000 offene Ermittlungsverfahren sprechen hier leider eine deutliche Sprache. Deswegen wiederhole ich gebetsmühlenartig: Stärken Sie bitte unserer Justiz so den Rücken, dass sie überall ihren Job machen kann. Schwarz-Grün muss hier endlich echtes Tempo statt Symbolpolitik an den Tag legen. Überall, wo es rechtlich möglich ist, sollen beschleunigte Verfahren greifen und möglichst schnell dann auch die Rote Karte des Rechtsstaats gegen Messerkriminalität gezeigt werden. Besser ist es aber eigentlich, wenn man erst gar kein Messer dabei hat. Ich glaube, da sind wir uns einig. Deswegen brauchen wir eine wirklich sichtbare und abgestimmte Präventionskampagne. Ich fordere das jetzt schon seit mindestens anderthalb Jahren gebetsmühlenartig in den verschiedenen Ausschüssen, aber auch hier im Plenum. Wir haben uns mit dem heutigen Antrag gezielt auf diesen Punkt konzentriert, um eine möglichst breite Zustimmung zu ermöglichen. Denn es ist doch offensichtlich, dass wir den Hebel auch bei der Prävention ansetzen müssen. Ich würde mich deshalb wirklich freuen, wenn vielleicht ausnahmsweise CDU und Grüne mal nicht nur aus rein parteipolitischen Gründen das Antragsvorhaben blockieren. Ich würde mir wirklich wünschen, dass Sie 04.07.2024 bei dieser Frage über Ihren Schatten springen können. Wir brauchen diese Initiative der Prävention. Es muss doch die klare Botschaft vermittelt werden: Messer haben im öffentlichen Raum nichts zu suchen. Ein Messer zu tragen, ist auch nicht cool, das ist nicht männlich, das schützt nicht, sondern es ist einfach nur sehr gefährlich und kann erhebliche Konsequenzen haben. Diese Botschaft muss überall vermittelt werden, meine Damen und Herren. (Beifall von der FDP) Wir haben hier eine riesige Chance in der Hand. Denn wir wissen, wer besonders durch Messergewalt auffällt. Wir wissen doch, wer oftmals Täter ist, und zwar: männlich, jung, auffallend oft nicht deutsch. Das sagen die nüchternen Fakten, und das sollte man auch nicht leugnen. Ich glaube, das ist eine Chance. Da kann man gezielt ansetzen. 90 % sind männlich, mehr als jeder dritte Tatverdächtige ist unter 21 Jahre alt; überwiegend männlich, und fast jeder zweite Täter ist nicht deutsch. Die häufigsten Staatsangehörigkeiten unter den Tatverdächtigen sind deutsch, syrisch, türkisch, irakisch und rumänisch. Bei den Opfern ist es genauso: Die am häufigsten vertretenen Staatsangehörigkeiten unter den Opfern sind deutsch, syrisch, türkisch, irakisch und polnisch. Ich möchte Sie bitten, diese Erkenntnisse nicht zu ignorieren, sondern als Chance zu verstehen und dann auch gezielt Präventionsmaßnahmen zu ergreifen. Herr Minister Reul, so viele Schilder für Waffenverbotszonen können Sie in Nordrhein-Westfalen doch gar nicht anbringen. Diese Präventionsmaßnahme wäre wirklich sinnvoll. Da gerade die Herkunftsländer von Flüchtlingen wie Syrien oder Irak sowohl bei den Tatverdächtigen als auch bei den Opfern besonders betroffen sind, sollte diese Prävention bitte auch in den Flüchtlingsunterkünften gestartet werden. Wir brauchen hier wirksame Prävention. Wir brauchen sie überall, wo die Zielgruppe erreicht werden kann. Liebe schwarz-grüne Landesregierung, ich habe Sie schon vor einem Jahr, im Mai 2023, in der Aktuellen Stunde zur zunehmenden Messergewalt aufgefordert, die Präventionen zu stärken. Passiert ist in dieser Frage bislang nichts, außer dass die Fallzahlen seitdem noch mal um fast 50 % gestiegen sind. Ich finde, wir könnten leider längst weiter sein. Deshalb bitte ich Sie erneut: Machen Sie bitte Ihren Job. Setzen Sie sich als Landesregierung mit den relevanten Akteuren wie Kommunen, Sozialarbeit, Schulen, Vereinen, ehrenamtlich Engagierten an einen Tisch und entwickeln Sie abgestimmte Konzepte, um gezielt über die Gefahren und Konsequenzen von Messergewalt aufzuklären und potenzielle Tätergrup-Landtag pen zu sensibilisieren. Bringen sie eine sichtbare Kampagne auf den Weg. Ich glaube, alles andere wäre wirklich sträflich. Wir müssen diesem unfassbaren gefährlichen Trend endlich wirksam einen Riegel vorschieben. Ich freue mich sehr über Zustimmung zu unserem Antrag. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Lürbke. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Panske.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir haben die Zahlen gerade schon einmal gehört, ich will sie aber gern wiederholen. Die Gewaltkriminalität mit Messern und Stichwaffen hat im letzten Jahr noch einmal deutlich zugenommen. Es gab insgesamt 6.221 Angriffe, 5.700 Tatverdächtige wurden durch die Polizei ermittelt. Es ist keine Frage, dass diese Zahlen alarmierend sind und wir alles dafür tun müssen, dass sie wieder deutlich reduziert werden. Zu den Tätern haben wir gerade auch etwas gehört. Von den ermittelten Tatverdächtigen war ein Drittel unter 21 Jahre alt, also junge Menschen, fast 87 % männlich, aber auch knapp 50 % deutsche Staatsbürger und danach – das hat der Kollege Lürbke gerade gesagt – Syrer, Türken, Iraker, Rumänen als stärkste Bevölkerungsgruppen. Gewaltkriminalität, egal, in welcher Form, egal, von welchen Tätern, egal, mit welchen Mitteln, werden wir – das haben wir in den letzten Jahren nie getan – in Nordrhein-Westfalen nicht hinnehmen. Dafür steht auch dieser Innenminister, dafür stehen aber auch die regierungstragenden Fraktionen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Lieber Marc Lürbke, das weiß er eigentlich auch, weil wir auch in der letzten Wahlperiode da sehr konsequent waren. Die FDP – das hat sie gerade beim Vortrag ein Stück weit verschwiegen –, hätte einfach mal aus dem Innenausschuss berichten sollen. Gerade in der vorletzten Innenausschusssitzung Anfang Juni hat der Innenminister sehr umfangreich und umfassend zu diesem Phänomen Stellung bezogen. Er hat auch auf die Bedeutung des präventiven Ansatzes, also über die Gefahren von Messergewalt aufzuklären und potenzielle Tätergruppen für dieses Thema zu sensibilisieren, hingewiesen. Aber scheinbar ist das in der Innenausschusssitzung nicht angekommen, und deswegen werde ich gerne einige Punkte wiederholen. Die Polizei hat schon im Rahmen ihrer Möglichkeiten unter anderem mit Schwer-04.07.2024 punktkontrollen, aber auch mit Waffenverbotszonen auf das Thema „Messerkriminalität“ reagiert. Natürlich können wir nicht in ganz Nordrhein-Westfalen Waffenverbotszonen einrichten, das ist überhaupt keine Frage. Wir haben jetzt vier: die Düsseldorfer Altstadt, die Kölner Ringe, Zülpicher Straße und Köln-Mülheim als zuletzt ausgewiesene Waffenverbotszone. Über den Bundesrat hat auch Nordrhein-Westfalen die Bundesregierung aufgefordert, das Waffenrecht zu novellieren. Das steht seit, glaube ich, über einem Jahr aus. Darin fordern die Länder unter anderem, Springmesser generell zu verbieten, außerdem sollen Messer mit einer feststehenden Klinge von mehr als 6 cm Länge nicht mehr mitgeführt werden dürfen, und in öffentlichen Gebäuden und in öffentlichen Verkehrsmitteln sollen Waffen grundsätzlich verboten werden.

Herr Kollege, entschuldigen Sie, dass ich Sie an dieser Stelle unterbreche. Der Kollege Lürbke hat das Bedürfnis nach einer Zwischenfrage. Würden Sie die zulassen?

Das machen wir gleich. Ich möchte kurz zu Ende vortragen, und dann darf der Kollege Lürbke seine Frage stellen.

Auch Sie erinnern mich.

Sehr gerne. Er weiß wahrscheinlich, was jetzt kommt, ich fordere ihn nämlich auf, den Einfluss der FDP in Berlin entsprechend geltend zu machen und die Bundesinnenministerin Faeser aufzufordern, diese Novelle endlich auf den Weg zu bringen. Darüber hinaus hat Minister Reul über ein weiteres Pilotprojekt der Polizei in Dortmund berichtet. Alle namentlich bekannten Intensivtäter werden dort mit einem individuellen Verbot zum Führen von Waffen belegt. Damit soll es der Polizei erleichtert werden, gegen potenzielle Gefährder vorzugehen. Der Minister hat außerdem in dieser Innenausschusssitzung über weitergehende Eingriffs- und Präventionsmaßnahmen, er hat auch über eine Analyse von Tätergruppen, von Tatorten gesprochen und gesagt, dass daraus, sobald die Ergebnisse vorliegen, weitere Maßnahmen auf den Weg gebracht werden. Meine Damen und Herren, wir als Land NRW bekämpfen entschieden auch den Phänomenbereich Messer mit gefahrenabwehrenden Maßnahmen, repressiver Polizeiarbeit, aber auch mit Kriminalitätspräventionsprogrammen, und zwar überall im Land. Landtag Der Deliktsbereich Messer ist so unglaublich vielschichtig, dass wir nicht lediglich mit dem Antrag der FDP als einen Lösungsansatz auskommen werden. Es gibt nicht nur eine Ursache, also gibt es auch nicht nur einen oder zwei Lösungsansätze. Deshalb ist es auch so schwer nachvollziehbar, dass der FDP nicht viel mehr einfällt als zu sagen: Okay, dann müssen wir das mit den Unterbringungseinrichtungen machen sowie Präventionsprogramme in Social Media, an Schulen und andere Dinge durchführen. Das sind wichtige Maßnahmen, aber es reicht nicht aus. Es ist viel zu vielschichtig und zu komplex. Zudem ist eine Fokussierung nur auf männliche Jugendliche und junge Erwachsene in Unterbringungseinrichtungen ebenfalls nicht der richtige Ansatz. Dann noch eines: Ich hatte es ein paar Mal angesprochen. Wir haben es im Innenausschuss häufiger diskutiert. Jetzt wird der Antrag gestellt, den Antrag federführend an den Integrationsausschuss zu überweisen. Ich verstehe nicht, warum wir den Antrag nicht da lassen, wo er hingehört, nämlich im Innenbereich. Aber der parlamentarischen Gepflogenheit folgend, werden wir natürlich der Überweisung zustimmen und uns darüber dann im Integrationsbereich unterhalten. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herr Kollege Panske, Stopp. Sie haben die Zwischenfrage des Kollegen Lürbke für das Ende der Rede zugelassen, und der Kollegen Lürbke hat jetzt das Wort. Bitte schön.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege Panske, Danke, dass Sie jetzt noch die Zwischenfrage zulassen. Wie ich dargestellt habe, richtet sich der Antrag gezielt, und zwar ganz bewusst nur auf die Frage der Prävention. Es gibt viele Ideen, aber es geht um Prävention. Deswegen meine Frage an Sie: Was spricht denn nun – das haben Sie uns verschwiegen – gegen eine gezielte sichtbare Präventionskampagne im Land Nordrhein-Westfalen, und zwar nicht nur der Polizei, sondern viel, viel breiter?

Dagegen spricht überhaupt gar nichts. (Marc Lürbke [FDP]: Dann machen Sie es!) Herr Kollege Lürbke, wenn Sie mir zugehört hätten und sich noch an die Innenausschusssitzung erinnern würden, dann wüssten Sie, dass dieser Innenminister in dieser Sitzung berichtet hat, dass wir doch genau diese Maßnahme nach vorne bringen können. 04.07.2024 Ich habe mehrfach erwähnt, dass Präventionsmaßnahmen wichtig sind, aber das Thema ist viel zu komplex, als dass es ausreichend wäre, es darauf zu fokussieren. (Beifall von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Die meisten Dinge sind bereits angeschoben. Ich habe einige davon aufgezählt. Ich bitte die FDP, das zur Kenntnis zu nehmen. Der Kollege Lürbke war selber in der Sitzung des Innenausschusses, er müsste es eigentlich besser wissen. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Panske. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Abgeordnete Bialas.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als Flüchtling ist man kein besserer Mensch, und als Flüchtling ist man kein schlechterer Mensch, man ist ein Mensch wie jeder andere, und das Gute und Böse verteilt sich wie überall sonst auch. (Beifall von Elisabeth Müller-Witt [SPD] und Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Aber, zahlreiche Flüchtlinge haben spezifische Erfahrungen machen müssen, und es ist schon bedeutsam, sich diese auch zu verdeutlichen. Es ist eben nicht so, wie es geschmacklose Bilder suggerieren wollen, dass Flüchtlinge auf dem Luxusdeck eines Mittelmeertraumschiffs zu uns kommen, um hier auf Kosten deutscher Steuerzahler ihren unbegrenzten Landurlaub anzutreten, und dass sie nebenbei kriminell und gewalttätig sind. Nein, viel eher gibt es die bittersten Erfahrungen über Tod und Leben bzw. Überleben, die diejenigen, die zu uns flüchten, in einem kaputten Staat machen mussten, Erfahrungen, die uns zum Glück weitestgehend fremd sind, Erfahrungen aus einem kaputten Staat, der sich im Krieg befindet, Erfahrungen von Gewalt, gerade auch an der und durch die Staatsspitze und durch deren Machterhaltungsinstitutionen wie beispielsweise Militär oder Polizei. Es sind Erfahrungen des Überlebenskampfes im Land selbst und auch auf der Flucht. Auch diese Zeit ist oftmals geprägt von Leid und der Erfahrung, letztendlich nur sich selbst und seiner eigenen Kraft, möglicherweise sogar auf seine eigenen Waffen vertrauen zu können. Diese Erfahrungshorizonte müssen wir begreifen. Wir müssen und dürfen nicht die damit für uns verbundenen Problemlagen akzeptieren, das auf keinen Fall, aber wir müssen zunächst einmal versuchen, zu verstehen. Wir müssen auch sehr genau darauf achten, dass wir Problemlagen – selbst Problemlagen, die es dringend Landtag zu lösen gilt – nicht allein spezifischen Gruppen zuordnen und damit alle diskreditieren. Dieser Vorsicht und dieser Verantwortung werden viele Beiträge – nicht heute, sondern über die Jahre – oftmals nicht gerecht. Der vorliegende Antrag, trotz einiger fehlender Differenzen, wird es meiner Ansicht nach aber schon. Gibt es ein Problem, dann muss man es benennen und es zu lösen trachten. Probleme sind nicht weg, wenn man nicht hinguckt oder nicht hingucken will. Man muss klären, ob das tatsächlich so ist und ob die vorgeschlagenen Maßnahmen etwas zur Lösung beitragen können. Ich glaube, es ist wichtig und auch notwendig, zu vermitteln, dass es in Deutschland ein Gewaltmonopol gibt, welches von einer an die Demokratie, die Menschenrechte und den Rechtsstaat gebundene Polizei wahrgenommen und durchgesetzt wird, dass man das nicht selber tun muss und tun darf und dass man sich im Umkehrschluss aber auf diesen Staat und diese Polizei verlassen kann, wenn es darum geht, Schutz in Anspruch zu nehmen. Man muss wissen, dass man ungerechtfertigte Gewalt nicht selbst anwendet, sondern damit Unrecht begeht, und dass der Staat dies unterbindet, verfolgt und bestraft. Für uns ist das weitestgehend selbstverständlich. Das ist aber nicht etwas Selbstverständliches für jeden – gerade nicht für Menschen, die genau so einen Staat bisher nicht kennengelernt haben und leider etwas anderes kennenlernen mussten. Der Antrag setzt auf Aufklärung, Dialogverfahren und Präventionsarbeit und ist daher meines Erachtens ein tauglicher Versuch. Dennoch: Verengen wir nicht den Blick. Messergewalt ist kein spezifisches Problem von Flüchtlingen. Es gibt sie dort auch und es sollte und muss ihr dort auch begegnet werden. Aber es ist vor allem ein Delikt ausgehend von jungen Männern, egal, woher sie kommen. (Zuruf von der AfD) Lieber Kollege Panske, ich möchte Ihnen den Glauben, den Sie hier vorgetragen haben, nicht nehmen, ich habe ihn jedoch nicht. Es hat sich nicht in konkreten Maßnahmen erschöpft, was wir in den Innenausschusssitzungen hören mussten. (Beifall von Marc Lürbke [FDP]) Lassen Sie mich über den Antrag hinaus den Blick weiten. Wichtig ist, dass endlich gehandelt wird. NRW darf kein Land der Messergewalt sein. Gehen Sie also überall hin, wo junge Männer sind. Erstellen und weiten Sie Mehrfachtäter- und Intensivtäterkonzepte aus. Gehen und klären Sie auf in Schulen, in Vereinen, in Einrichtungen des Glaubens. 04.07.2024 Erhöhen Sie die polizeiliche Präsenz und die sozialen Kontrollen. Stärken Sie die Orte der Kultur, des Sports, der Demokratie und der Gemeinschaft. Weiten Sie Messerverbotszonen aus und überwachen Sie sie. Investieren Sie in Sozialarbeit. Unterstützen Sie die Orte der Bildung gerade auch bei der Sozialisationsarbeit. Führen Sie spezifische Messertrageverbote ein, nicht nur in Dortmund, sondern landesweit. Setzen Sie sich für Gendergerechtigkeit ein und bekämpfen Sie den Machismo. Unterstützen Sie ein generelles Messerverbot. Stärken Sie die Kooperationen. Arbeiten Sie in dialogorientierten Netzwerken. Stärken und nutzen Sie den Bezirksdienst. Machen Sie Prävention und – wenn nötig – eine klare und spürbare Repression mit allen zur Verfügung stehenden Rechtsmitteln. Handeln Sie! – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und Marc Lürbke [FDP])

Vielen Dank, Herr Kollege Bialas. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Dr. Höller.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Das Thema „Messergewalt“ ist ernst. Das Thema „Gewalt mit dem Tatmittel Messer“ ist so ernst, dass man es nicht missbrauchen sollte, um einen billigen Punkt gegen Geflüchtete zu setzen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Wir stehen vor einer krassen Herausforderung: Wie bekommen wir die hohe Anzahl an Gewalttaten mit dem Tatmittel Messer in den Griff? Diese Form der Gewalt – wir haben gerade die Zahlen gehört; ich wiederhole sie nicht – hat in den letzten Jahren zugenommen. Es ist ein reales Problem, das wir nicht ignorieren dürfen. Sie haben völlig recht, Herr Lürbke – wenn Sie mir zuhören –, (Marc Lürbke [FDP]: Ja!) mit der Erkenntnis – Chapeau! –, dass wir dieses Problem nicht nur mit repressiven Maßnahmen gelöst bekommen: Repression, konsequentes Vorgehen der Sicherheitskräfte, schnelle Strafen, Waffenverbotszonen, Verschärfung des Waffenrechts – alles richtig –, (Zuruf von der AfD) aber auch Prävention – Prävention in Schule, in Jugendeinrichtungen, in Familien, in benachteiligten Landtag Stadtvierteln, in Sportvereinen, auf den Feiermeilen und eben auch in Flüchtlingsunterkünften. Lassen Sie mich eines klarstellen: Die Notwendigkeit von Prävention ist unbestritten, aber diese einseitige Fokussierung der FDP auf Flüchtlingsunterkünfte ist nicht nur kurzsichtig, sondern auch gefährlich. (Beifall von den GRÜNEN) Sie schüren bewusst Vorurteile. Sie tun ganz bewusst so, als läge das Hauptproblem in Flüchtlingsunterkünften. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Ich weiß, Sie verbringen die meiste Zeit mit der Suche nach irgendwelchen Schlagzeilen. (Beifall von den GRÜNEN) Aber ich empfehle Ihnen einfach mal einen Blick in die Zahlen. (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Das, was Sie suggerieren, ist einfach nicht richtig; das geben die Zahlen nicht her. Denn wer begeht die Gewalttaten? Das sind vorrangig junge Männer – (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) junge Männer, die alkoholisiert und häufig in einer toxischen Gruppendynamik diese Taten begehen. Wo muss Prävention also ansetzen? Dort, wo sich diese Personen aufhalten: in Schule, in Jugendeinrichtungen, in Sportvereinen, in Familien, in Clubs und auch in Flüchtlingsunterkünften, aber eben nicht nur da. (Beifall von den GRÜNEN) Wichtigste Merkmale sind Alter und Männlichkeit. Aber wie sieht es denn mit der Relevanz des Kriteriums Staatsangehörigkeit aus? Es besorgt uns – das haben wir ganz oft gesagt –, dass es einen hohen Anteil an Tatverdächtigen mit nicht deutscher Staatsangehörigkeit gibt. Wir haben es eben gehört: Nach dem größten Anteil mit deutscher Staatsangehörigkeit handelt es sich um die syrische, türkische, irakische und rumänische Staatsangehörigkeit. (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Kriegt man das in Flüchtlingsunterkünften alles so in den Blick, wenn wir uns die Staatsangehörigkeiten angucken? Aber jetzt wird es spannend: Hat denn die Staatsangehörigkeit etwas mit dem Tatmittel Messer zu tun? Spoiler: Nein. (Beifall von den GRÜNEN) Oder hat es damit zu tun, wie die Menschen aufwachsen – mit Kriegserfahrung, mit Gewalterfahrung? Spoiler: Möglich. 04.07.2024 (Marc Lürbke [FDP]: Ja!) Deshalb ist es natürlich super sinnvoll, Präventionsprogramme gegen Messergewalt in Flüchtlingsunterkünften zu machen – auch in Flüchtlingsunterkünften. Wir müssen zeigen, dass bei uns niemand ein Messer mitführen muss. Wir müssen zeigen, dass die Polizei das Gewaltmonopol hat, dass die Menschen den Sicherheitskräften vertrauen können. (Zuruf von der AfD) Wir brauchen Kurse für unsere Jugendlichen und jungen Erwachsenen in Deeskalation und Konfliktmanagement. Die Programme müssen wir auch in der Schule umsetzen. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Sie irren aber, wenn Sie glauben, dass es das noch nicht gibt. Die Polizei macht über die Kreispolizeibehörden in den Städten und Kreisen bereits richtig gute Präventionsprogramme, insbesondere in den Schulen. Die haben richtig gute Programme. Ich möchte hiermit für die Initiativen danken, die die vor Ort machen. (Beifall von den GRÜNEN) Dass man das landesseitig verstetigen könnte, halte ich für einen klugen Gedanken, denn nicht überall muss das Rad neu erfunden werden. Unterstützungsnetzwerke einbeziehen; mit Schulen, Jugendzentren, Polizei integrative Konzepte machen; Städte müssen Sicherheitsnetzwerke bilden; JuCops, Bezirksbeamte – all das spielt eine Rolle bei der Frage der Prävention. Sie sprechen immer von Kampagnen. Wir wissen alle: Die FDP kann Kampagnen ganz besonders gut. (Heiterkeit und Beifall von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Kampagnen sind bestimmt auch ein wichtiger Baustein. Wir alle kennen KölnSafe mit Social-Media-Clips und stadtweiten Plakataktionen. Das ist aber nur ein Bestandteil von Präventionsprogrammen. Wir brauchen Menschen, die miteinander reden, die Konfliktmanagement lehren, die Deeskalation vormachen, die dahin gehen, wo junge Männer aller Staatsangehörigkeiten sind, die Unterstützung brauchen: in Schulen, in Familien, in Jugendzentren, in Flüchtlingsunterkünften, in Sportvereinen, dort, wo Jugendliche feiern.

Frau Kollegin, entschuldigen Sie, dass ich Sie an dieser Stelle unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage vom Kollegen Lürbke. Würden Sie die zulassen?

Na klar. Landtag

Na klar. – Herr Kollege Lürbke, bitte schön.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Kollegin. Ich bin etwas irritiert, weil ich nicht weiß, ob Sie den Antrag eigentlich gelesen haben. Genau das, was Sie hier die ganze Zeit fordern, haben wir ja in den Antrag hineingeschrieben: Prävention an Schulen, Zusammenarbeit mit Vereinen, ehrenamtlich Engagierten und Ähnliches. Meine Frage ist also: Haben Sie vor lauter Betroffenheit vielleicht vergessen, den Antragstext zu lesen? Anders kann ich mir das nämlich nicht erklären.

Bitte schön, Frau Kollegin.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Lieber Herr Lürbke, ich habe gesehen: Sie waren eben im Gespräch. Das ist okay. Ich würde deswegen einmal kurz wiederholen, was ich gesagt habe. Der Unterschied ist, dass wir dahin gehend differenzieren und sagen: Die Prävention ist überall wichtig, und sie ist auch in Flüchtlingsunterkünften wichtig. Wir machen aber nicht diesen billigen Punkt, stellen das in die Überschrift und schreiben: Flüchtlingsunterkünfte. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Damit setzen Sie ein Bild in die Welt, das nicht richtig ist. Das ist diskriminierend, das ist falsch. (Beifall von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Das ist nämlich der Punkt. Das unterscheidet uns voneinander. Und wissen Sie was? Ich bin stolz darauf, dass uns das voneinander unterscheidet. Es ist richtig, dass wir beide die gleichen Konzepte haben, dass wir sagen: Wir brauchen diese Prävention, wir brauchen auch Repression. – Aber die Frage ist, wie man das angeht. Ich glaube, das ist relativ klar, und ich würde sogar noch ein paar Schritte weitergehen. Ich würde sagen: Präventionsprogramme mit Menschen, statt nur Kampagnen, meinetwegen auch beides, dort, wo die jungen Männer sind, und zwar alle, unabhängig von der Staatsangehörigkeit. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Dr. Höller. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Wagner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Deutschland erlebt eine Welle der 04.07.2024 Gewalt so massiv und blutig, wie wir das seit Krieg, Vertreibung und Schießbefehl nicht erlebt haben. Es wird gemessert, gemordet, auf den Kopf getreten, gruppenvergewaltigt. Es ist bestürzend, es ist widerlich. Und es ist vor allen Dingen eines: Es ist politisch verantwortete Gewalt, es sind politisch verantwortete Opfer, Verletzte, Tote und Angehörige. Wir alle wissen das, und ich weiß das besonders, weil ich nachfrage, weil ich mich kümmere: 114 Anfragen zu Messern an die Landesregierung gab es in den letzten zwei Jahren; 113 durch die AfD, 112 davon durch mich. Gerade eben, vor einer Stunde, erhielt ich die nächste Antwort der Landesregierung: der Fall Dortmund. Der Junge, 15, war vor dem Krieg in der Ukraine geflüchtet. Nun wurde er niedergestochen. Mit zwei Freunden ist er in der Dortmunder Nordstadt unterwegs. Sie kommen mit zwei Mädchen ins Gespräch. Das gefällt einer sogenannten Gruppe nicht. Es kommt zur Schlägerei, plötzlich zieht einer ein Messer. Er wird durch einen langen Schnitt am Hals verletzt, dann rammt ihm der Angreifer das Messer in den Oberkörper. Der Täter, 13 Jahre alt, kommt aus dem Irak. Bad Oeynhausen – meine Heimatstadt. Mwafak A. – seit 2018 im Land, mehrfach aktenkundig wegen achtmal Diebstahl, Körperverletzung, Gewalt-, Eigentums-, Drogendelikten, fünfmal schwerer Diebstahl – schlägt mit dem Schlagstock auf den Kopf eines weiteren Opfers. Er ist nicht asylberechtigt, nicht verurteilt, nicht abgeschoben. Er begeht die nächste Tat. Philippos stirbt. Brokstedt. Ibrahim A. – 24 Strafverfahren am Hals, nicht asylberechtigt, nicht abgeschoben – begeht die nächste Tat; Ann-Marie und Danny sterben. Lauf an der Pegnitz. Ein Iraner – nicht asylberechtigt, mehrfach wegen Straftaten aktenkundig, nicht im Knast, nicht abgeschoben – begeht die nächste Tat. Nur die stichsichere Weste des Polizisten rettet dessen Leben. Auch das Ausland bekommt mit, wie unser Land vor die Wand fährt. Die EM bietet neben einer tollen deutschen Mannschaft leider auch eine Bahn, die nicht funktioniert, und Messerstecher: in Wolmirstedt zur EM-Feier einen Afghanen, auf der Stuttgarter Fanmeile einen Syrer. Es ist immer häufiger dieselbe Fallkonstellation: Der Täter ist ein Asylzuwanderer aus Syrien, Afghanistan, Nordafrika. Er dürfte nach Art. 16a Abs. 2 Grundgesetz gar nicht im Land sein. Er ist polizeibekannt, hat aber deswegen kaum Gerichtsverfahren oder nur läppische Urteile. Er wird nicht abgeschoben. Er begeht die nächste Tat. Schuld ist immer individuell, natürlich ist strafrechtlich gesehen der Täter schuld. Allerdings zeigen fast all diese Messerfälle eines auf: Ohne die Innen-, Rechts-Landtag und Migrationspolitik der alten Parteien gäbe es die Täter gar nicht hier im Land, oder sie wären nicht auf freiem Fuß, und – das ist das Wichtigste – es gäbe die Opfer nicht. Das auszusprechen, ist nicht rechts, es ist logisch. Logisch wäre es auch, endlich Opfervermeidung zu betreiben, anstatt verschämt von Gruppen, Großfamilien und Macheten zu sprechen, anstatt fast täglich Trauerreden zu halten, denen nichts, aber auch gar nichts folgt, außer, dass es immer schlimmer wird. Ich hatte Sie gewarnt: Wir werden ob ihres Migrationsversagens eine Welle der Messergewalt bekommen. Rechtspopulist hieß es da, das seien Fachkräfte, die unsere Renten sichern. Leider sind zu viele davon Fachkräfte in Machetenumgang, Messerattentaten, Islamismus und Gruppenvergewaltigung. Hätten wir Kriminalität auch ohne Zuwanderer? Natürlich. Aber eben nicht auf diesem Niveau. Sind alle Migranten kriminell? Natürlich nicht. Asylzuwanderer sind allerdings fünfmal so kriminell wie der Durchschnitt. Die Polizeipräsidentin Berlins bringt es auf den Punkt: Die Täter sind jung, männlich, nichtdeutscher Herkunft. Es ist klar: Wir benötigen endlich wieder sichere Grenzen. Wer durch einen sicheren Drittstaat kommt, darf nicht aufgenommen werden; er ist kein Flüchtling. (Beifall von der AfD) Wer kriminell wird, muss gehen – raus! –, und zwar schnell. Es reicht jetzt, es reicht uns allen – den gut Integrierten genauso wie den Schon-immer-Deutschen. Wir wollen und werden uns an diese Zustände nicht gewöhnen. Wir akzeptieren dieses neue gewalttätige Normal nicht. Wir werden uns stellvertretend für diejenigen demokratisch wehren, die nicht jede Nacht ein Taxi nehmen können, (Zuruf von Gönül Eğlence [GRÜNE]) und für alle Migranten, deren guter Ruf durch Sie und Ihre Politik in den Dreck gezogen wird. Wir wollen diese Kriminellen nicht mehr im Land haben; wir wollen die Politiker nicht mehr an der Macht haben, die diese Verbrecher im Land lassen, und wir werden immer mehr. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD – Gönül Eğlence [GRÜNE]: 80 % wollen Sie nicht!)

Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Reul.

Guten Tag. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Politik ist mehr, als Probleme zu beschreiben. Politik ist auch etwas 04.07.2024 anderes, als aufzuhetzen und Unruhe zu säen. Politik ist, Probleme zu benennen und dann zu lösen. (Beifall von der CDU – Zuruf von der AfD) Ich verstehe, dass Oppositionsfraktionen auf sich aufmerksam machen. Mich ärgert es aber, wenn sie im Plenum oder im Innenausschuss immer eine Geschichte erzählen, die einfach nicht stimmt. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es ist doch klar und unbestritten, dass Messerangriffe lebensgefährlich sein können, dass sie traumatisieren und dass solche Taten das Sicherheitsempfinden der Menschen beeinträchtigen. Das ist alles richtig. Aber bitte erwarten Sie für diese Erkenntnis keinen Nobelpreis. Das ist eine relativ simple Geschichte. (Heiterkeit von Gönül Eğlence [GRÜNE]) An dieser Stelle aber wird die Geschichte zum Märchen – und das ärgert mich –, weil Sie so tun, als würde die Landesregierung das Messerthema links liegen lassen und als seien Sie die einzigen, die das Thema bemerken und aufgreifen. Das stimmt einfach nicht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ein paar Fakten. Im Jahr 2019 – das ist schon ein bisschen her – hat NRW das Thema „Messer“ als Erstes in den Fokus genommen, Stichworte „Lagebild“ und „Statistik“. Andere Länder hatten das Thema damals noch gar nicht auf dem Schirm. Im Jahr 2021 habe ich die ersten Waffenverbotszonen eingeführt. Seitdem führen wir Kontrolltage zur Bekämpfung von Messergewalt durch. Allein dabei haben wir im Jahr 2023 rund 40.000 Personen kontrolliert und 240 verbotene Gegenstände sichergestellt. In diesem Jahr folgte die erste permanente Waffenverbotszone in Köln. Liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, wie kommen Sie eigentlich dazu, angesichts dieser Faktenlage zu behaupten, da laufe nichts? Sie wollen das Gefühl vermitteln, wir würden nichts tun. Das Gegenteil ist aber der Fall. (Marc Lürbke [FDP]: Wo steht das denn?) Jetzt wird es noch besser: Sie fordern eine Präventionskampagne in Asylbewerberunterkünften. Bravo! Da haben Sie im Innenausschuss aber ordentlich zugehört und mitgeschrieben. (Heiterkeit von Gönül Eğlence [GRÜNE] und Dr. Julia Höller [GRÜNE]) In meinem Studium hat man dazu „Plagiat“ gesagt. In der Sitzung vom 6. Juni – das ist noch nicht mal einen Monat her – habe ich darüber informiert, was wir alles machen, und auch gesagt, dass eine Prä-Landtag ventionskampagne in Vorbereitung ist. Dass wir damit so gut wie, aber eben noch nicht ganz fertig sind, liegt daran, dass wir nicht aus der Abteilung „Schnellschuss“, sondern aus der Abteilung „Gründlichkeit“ kommen. (Beifall von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Ich habe das vorgetragen. Es ging und geht darum, erst mal hinzugucken: Wer sind die Täterinnen und Täter? Sind es die Menschen, die Deutsch sprechen, oder ist es anders? Sind das Asylbewerber oder andere? Wo findet Messergewalt eigentlich statt? Es gibt nicht nur die Messergewalt auf der Straße und den Plätzen, es gibt sie auch in den Häusern. Ist das überwiegend ein Phänomen im öffentlichen Raum, zum Beispiel auf Partymeilen und Bahnhofsvorplätzen, oder ist in Wirklichkeit auch viel häusliche Gewalt dabei? Herr Lürbke, mal im Ernst: Die Fragen müssen geklärt sein, bevor man über gezielte Prävention nachdenkt, damit dabei etwas herauskommt. Ich habe darüber mit Fachleuten aus meinem Haus und aus Polizeibehörden im Land längst und immer wieder gesprochen. Es gab im Frühjahr sogar eine eigene Tagung dazu. Natürlich kann es klug sein, eine Kampagne auch in Asylbewerberunterkünften zu machen. Es kann auch klug sein, Präventionskampagnen unterschiedlicher Art zum Beispiel in Flüchtlingsunterkünften zu machen. Diese Überlegung ist aber auch nicht neu. Ich habe schon häufig darauf hingewiesen – ich glaube, zuletzt noch im März dieses Jahres im WDR –, dass es in den Unterkünften, in denen die Polizei Präsenz zeigt, aufklärt und in denen man miteinander redet, besser läuft. Es gibt auch andere kluge Ideen. Wir haben zum Beispiel auch über den Ansatz aus dem Polizeipräsidium Dortmund gesprochen; er wurde hier eben vorgetragen. Es wurde alles vorgetragen. Lange Rede, kurzer Sinn: Abgesehen von der Abteilung „Attacke“ liefert dieser Antrag nichts Neues – er ist ein Plagiat. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Marc Lürbke [FDP])

Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/9719 an den Integrationsausschuss – federführend – sowie an den Innenausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind 04.07.2024 die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 14 Gesetz zur Änderung des Kommunalwahlgesetzes und weiterer wahlbezogener Vorschriften Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/7788 Beschlussdrucksache 18/9817 dritte Lesung Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/9806 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU-Fraktion dem Abgeordneten Frieling das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Das Kommunalwahlgesetz hat gestern in seiner zweiten Lesung hier im Landtag eine breite Mehrheit über Koalitionsgrenzen hinweg gefunden. Das ist ein gutes Signal für eine faire und rechtssichere Kommunalwahl im kommenden Jahr. Die dritte Lesung gibt mir die Gelegenheit, näher auf den Entschließungsantrag und die Redebeiträge der FDP einzugehen. Die FDP ist unredlich, wenn sie unseren Änderungsantrag uminterpretiert und den Fraktionen Aussagen von Sachverständigen – konkret geht es um die Kommunalpolitischen Vereinigungen von CDU und SPD – in den Mund legt. Lieber Kollege Wedel, Sie verfügen über genügend verfassungsrechtliche Kenntnisse, um zu wissen, dass Fraktionen eine eigene Willensbildung vollziehen. Das sollten Sie auch uns nicht absprechen; Sie sollten unseren Antrag zur Grundlage Ihrer Bewertung machen. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Justus Moor [SPD]) Wir orientieren uns bei der Änderung des Sitzzuteilungsverfahrens an der Steigerung der Erfolgswertgleichheit der Stimmen. (Zuruf von Henning Höne [FDP]) Die FDP beurteilt das in ihrem Entschließungsantrag anders. Das liegt daran – das hat der Kollege Moor gestern sehr treffend ausgeführt –, dass Sie eine andere Definition der Erfolgswertgleichheit zugrunde legen. Landtag Für die Wahl des Sitzzuteilungsverfahrens macht die Landesverfassung keine Vorgabe. Maßgeblich sind ausschließlich die allgemeinen verfassungsrechtlichen Grundsätze, insbesondere mit Blick auf die Zählwert- und Erfolgswertgleichheit. Die konkrete Ausgestaltung des Verfahrens obliegt dem Gesetzgeber selbst. Jedes Verfahren bringt Vor- oder Nachteile mit sich. Diese müssen im Rahmen des verfassungsrechtlichen Spielraums gegeneinander abgewogen werden. Mit Blick auf Erfolgswert gilt es, sich dem Ideal der Erfolgswertgleichheit anzunähern. Eine rechtliche Definition der Erfolgswertgleichheit von Stimmen existiert nicht. Die etablierten Verfahren, d’Hondt, Hare/Niemeyer, Sainte-Laguë/Schepers nähern sich dem Ziel mathematisch auf unterschiedliche Weise. Alle Verfahren haben Stärken und Schwächen. Unser Gesetzentwurf schlägt deshalb ein Quotenverfahren mit prozentualem Restausgleich vor. Damit beugen wir einer Überrepräsentation größerer oder kleinerer Parteien bzw. Wählergruppen oder Einzelpersonen vor. Die Sachverständigenanhörung hat bestätigt, dass wir uns im Rahmen des verfassungsrechtlichen Gestaltungsspielraums befinden. Namentlich die Professoren Ogorek und Sydow haben das Verfahren ausdrücklich als verfassungsrechtlich unbedenklich bezeichnet. Wir stimmen dem Gesetz zu. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Frieling. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Abgeordnete Moor.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich persönlich finde, dass Debatten über Sitzzuteilungsverfahren eigentlich auf die ganz großen Bühnen gehören, am besten als Musical so wie bei „Hamilton“, direkt auf den Broadway. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Auf der einen Seite Alexander Hamilton, der für das Quotenverfahren mit Ausgleich nach größten Resten kämpft, auf der anderen Seite kommt da Thomas Jefferson auf die Bühne. Mit klarer Stimme beginnt er über das Divisorverfahren mit Abrundungen zu singen. Und John Quincy Adams singt im Refrain dagegen mit Aufrunden statt Abrunden. Das wäre doch was. Nun sind wir nicht am Broadway, und ich kann auch nicht singen. Aber ein bisschen Drama kommt ja doch auf. Die FDP schlägt die ganz lauten Töne an und wirft – ich zitiere – Raubbau an der Demokratie vor. So hat die FDP selbst berechnet, zu welch mas-04.07.2024 siven Veränderungen es durch den Wechsel von dem alten Verfahren zu unserem neuen Verfahren kommt. Und das Ergebnis: Die Veränderungen betreffen weniger als 1,68 % der der kommunalen Mandate. In der Theaterwelt würde man sagen: viel Lärm um nichts. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Ja, es kommt zu Verschiebungen, im Großen und Ganzen dort, wo es im bisherigen Verfahren zu einer Überrepräsentanz kam. Doch bei allem Drama muss eine Änderung des Sitzzuteilungsverfahrens gut durchdacht und begründet sein. Deshalb haben wir anhand eigener Berechnungen und anhand der Gutachten und Stellungnahmen der Sachverständigen im parlamentarischen Verfahren, der positiven wie selbstverständlich auch der kritischen, abgewogen. Professor Dr. Ogorek beurteilt das neue Verfahren, das gerade schon angesprochen wurde, so – ich zitiere: Insofern führt das Verfahren zu einer möglichst hohen Erfolgswertgleichheit der Stimmen und vermag den Wählerwillen – in einer Wahl ohne Sperrklausel – stärker abzubilden als die etablierten Verfahren. Dies führt im Ergebnis, wenn auch nicht zu einer absoluten, so doch zu einer recht hohen Erfolgswertgleichheit der Stimmen. Die kommunalen Spitzenverbände haben ebenfalls gerechnet und kommen zu dem Ergebnis – ich zitiere erneut –: Vergleicht man das bisher angewendete Sainte-Laguë-Verfahren mit dem nun vorgeschlagenen Verfahren, dann kann man festhalten, dass das neue Verfahren mathematisch näher an der echten Verteilung der Stimmen ist als das alte. Als weiterer Sachverständiger hat Professor Dr. Sydow die Verfassungsmäßigkeit überprüft. Das Ergebnis – Zitat –: Die vorgeschlagene Neuregelung verfolgt und erreicht ein verfassungsrechtlich legitimes Ziel, nämlich überproportionale Aufrundungsgewinne kleiner Parteien und Wählergruppen bei der Restsitzvergabe zu vermeiden. Professor Dr. Oebbecke hat dies wiederum anders gesehen und beurteilt das neue Verfahren kritisch bzw. er kritisiert, dass die Modifikation anerkannter Berechnungsverfahren vorgenommen wird. Das soll hier nicht unerwähnt bleiben. Keine Frage: Es gibt kein absolut perfektes Verfahren; das kann es mathematisch auch gar nicht geben. Alle haben Stärken und Schwächen, auch dieses neue. Landtag Alle Gutachten im parlamentarischen Verfahren und auch weitere, die positiven wie die kritischen, kommen zu der Analyse, dass das neue Verfahren zwischen den verfassungsrechtlich anerkannten Verfahren nach Sainte-Laguë auf der einen und d’Hondt auf der anderen Seite anzusiedeln ist. Dann stellt Professor Dr. Ogorek etwas Entscheidendes fest. Ich zitiere wieder: Keines der vorhandenen Modelle vermag dem Ideal der Erfolgswertgleichheit absolut gerecht zu werden. Dem Landesgesetzgeber obliegt die finale Entscheidung darüber, in welche Richtung er die unvermeidbaren, den jeweiligen Systemen immanenten Abweichungen vom Grundsatz der Erfolgswertgleichheit in Kauf zu nehmen bereit ist. In dieser Abwägung aller uns vorliegenden Informationen halten wir das neue Verfahren bei dem Erreichen von Erfolgswertgleichheit und der Annäherung an den Idealwert für gerechter und besser als das bisherige, insbesondere weil es die Überrepräsentation minimiert und gleichzeitig die Quotenbedingungen einhält. Deswegen stimmen wir gleich zu und lehnen den Entschließungsantrag ab. Trotz des Theaters drumherum ist der Wechsel auf ein neues Verfahren oder die Weiterentwicklung eines bestehenden Verfahrens auch überhaupt kein Drama. Das gab es immer schon. Bevor Horst Niemeyer 1970 das Hare/Niemeyer-Zählverfahren vorschlug, gab es 1790 schon jemanden, der genau so rechnete: Alexander Hamilton. Gegen Hamilton wurde ein anderes Verfahren gesetzt, und zwar durch Thomas Jefferson. Wir kennen es hier als d’Hondt. Dies wiederum änderte US-Präsident John Adams wenig später und rundete dann auf statt ab. Ich finde, die Debatten zum Sitzzuteilungsverfahren gehören auf die ganz großen Bühnen, auf den Broadway: ein Musical, das rockt. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Moor. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Herr Dr. Korte.

Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Es geht bei dieser Debatte gar nicht mehr um das Gesetz als solches in seiner Gänze; es geht um einen einzigen Punkt, an dem sich die FDP-Fraktion festgebissen hat, der Herrn Wedel, wie wir seit gestern wissen, am letzten Freitag bei seiner Autofahrt in den Sinn kam, interessanterweise acht Wochen, nachdem wir den Antrag eingebracht hatten, zweieinhalb Wochen nach der Anhörung, aber nur wenige Stunden nach unserer letzten gemeinsamen Sitzung des Kommunalausschusses vor dem heutigen Plenum. 04.07.2024 Dann haben Sie selbstverständlich, Herr Wedel, das Wochenende durchgearbeitet. Sie haben uns einen Tag vor der zweiten Lesung im Plenum noch einen neunseitigen Entschließungsantrag hingelegt, einen Brief als Einladung zum Gespräch an die Fraktionsvorsitzenden geschrieben und diesen Brief gleich auch noch, weil die Zeit ja drängte, in der gleichen Minute an die Presse geschickt und noch drei Seiten FAQ angehängt. Lieber Herr Wedel, das war schon wirklich eine gute Geschichte gestern. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Sie ändert nur leider nichts daran, dass die Einführung eines – wie ja schon von meinen Vorrednern noch einmal begründeten – wirklich guten Sitzzuteilungsverfahrens am Ende zur mathematischen Haarspalterei wird. Als FDP machen Sie sich mit Ihrem Entschließungsantrag eine Definition der Erfolgswertgleichheit zu eigen, die auf einer quadratischen Abweichung zwischen Idealanspruch und zugeteilten Mandaten, gewichtet mit dem jeweiligen Stimmanteil, beruht. Im Ergebnis fallen bei dieser quadratischen Berechnungsmethode der Erfolgswertgleichheit Abweichungen größerer Parteien naturgemäß stärker ins Gewicht, so wie es bei der Berechnung in Ihrem Interesse liegt. Die von Ihnen gewählte Formel ist aber nur eine mögliche Bestimmungsgröße der Erfolgswertgleichheit, eine andere aus meiner Sicht hier besser geeignete ist, die maximale relative Überrepräsentation von Parteien zu minimieren. Das tut zum Beispiel das etablierte, gerichtlich mehrfach bestätigte und eben von Herrn Moor angesprochene d’Hondt-Verfahren. Wenn man mit diesem Verfahren aber jetzt noch gleichzeitig die Quotenbedingung erfüllen will, um absolute Überrepräsentation zu minimieren, dann landet man bei dem vorgeschlagenen Quotenverfahren mit prozentualem Restausgleich. Denn unser Ziel bei der Einführung des neuen Sitzzuteilungsverfahrens ist ja, das Maß an Überrepräsentation zu minimieren, wobei außerdem die Quotenbedingung einzuhalten ist. Die Logik dahinter: Sitze müssen errungen werden, sie stehen keiner Partei oder Wählervereinigung als Naturrecht zu. Um diese Sitze zu erringen, müssen gewisse Mandatsschwellen überwunden werden. Das ist bei jedem anerkannten Verfahren der Fall, und damit ist verfassungsrechtlich unumstritten, dass es für eine Sitzzuteilung naturgemäß einer gewissen Mindestrelevanz bedarf. Diese natürliche Sperrklausel ist im Übrigen beim vom gerichtlich durchaus – das müssen Sie zugestehen, lieber Herr Wedel – anerkannten d’Hondt-Verfahren auch nicht geringer als Landtag bei dem Quotenverfahren mit prozentualem Restausgleich. Oder noch einmal anhand des in unserer Antragsbegründung aufgeführten Beispiels, das ja auch die FDP im Entschließungsantrag aufgreift: Beim Idealwert der Partei A, zum Beispiel FDP, von 19,3 Sitzen, und Partei B, zum Beispiel CDU, von 0,55 Sitzen, gibt es in der Tat zwei mögliche Zuteilungen. Möglichkeit 1: FDP 20 Sitze, CDU 0 Sitze, oder Möglichkeit 2: FDP 19 Sitze, CDU 1 Sitz. Möglichkeit 1: 20 Sitze zu 0 Sitze ergibt eine Erfolgswertgleichheit von 20 durch 19,3 plus 0 durch 0,55 = 1,036. Möglichkeit 2: 19 Sitze zu 1 Sitz ergäbe eine Erfolgswertgleichheit von 19 durch 19,3 plus 1 durch 0,55 = 1,804. (Beifall und Zurufe von allen Fraktionen) Ich will die Zahlen noch einmal nennen: Möglichkeit 1 – das war unser Verfahren –: 1,036, Möglichkeit 2 – das war das alte Verfahren, das die FDP behalten will: 1,804. Der durchschnittliche Erfolgswert bei Möglichkeit 2 ist nach dieser Rechnung massiv nach oben verzerrt, und deshalb ist unser Verfahren das bessere. Bei der nächsten Autofahrt, lieber Herr Wedel, machen sie doch einfach das Radio an. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Danke, Herr Dr. Korte. – Für die FDP spricht ihr Fraktionsvorsitzender Herr Höne.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben es in den Debatten bislang gehört: Der Gesetzgeber hat bei der Ausgestaltung des Wahlrechts, auch der Sitzzuteilung, natürlich einen gewissen Ermessensspielraum. Denn das perfekte Modell gibt es nicht. Alle Modelle müssen in gewisser Art und Weise runden, müssen sich annähern. Aber: Veränderungen beim Wahlrecht müssen sachlich begründet sein. Das ist die juristische Perspektive und Hürde. Die politische Perspektive unter Demokraten sollte sein: Wenn wir etwas verändern, dann sollte das neue Modell den Wählerwillen besser abbilden als das alte Modell. (Beifall von der FDP) Bei beiden Perspektiven – der juristischen und der politischen – hatte die FDP von Anfang an Zweifel. Wir haben Ihr Modell mit einem Mathematiker durchgerechnet. Das ist übrigens, Herr Kollege Korte, ein extremer Aufwand über mehrere Wochen gewesen. Wir haben es auf der Basis des Ergebnisses der letzten Kommunalwahl durchgerechnet. Das Ergebnis ist: deutliche Verschiebungen ausschließlich zuguns-04.07.2024 ten der Antragsteller, ausschließlich zulasten aller anderen Parteien. Und diese Berechnungen haben die Zweifel bestätigt, und zwar nicht aus einer politischen Perspektive, sondern mathematisch, objektiv nachvollziehbar. Das Ergebnis Ihres Modells ist: Die Erfolgswertgleichheit wird verschlechtert. (Beifall von der FDP – Zuruf von den Grünen) Wir haben Ihnen dazu unterschiedliche Hinweise gegeben. Lange Zeit dachte ich, Sie reagieren auf diese Hinweise nicht, weil sie gar keine eigenen Berechnungen durchgeführt haben. Mit eigenen Berechnungen hätte man unsere Kritik ganz schnell widerlegen können. Das kennen wir alle aus dem Matheunterricht: Man kann sich ja mal mathematisch vertun. Aber seit dem heutigen Morgen weiß ich: Es ist in Wahrheit viel schlimmer. Sie haben nämlich gerechnet. Sie haben ein eigenes Gutachten in Auftrag gegeben. CDU und Grüne haben das zumindest getan. Und Sie haben nicht reagiert, weil das Ergebnis Ihres eigenen Gutachtens nicht zu Ihrem politischen Ziel passte. Es geht in diesem Gesetzentwurf im Wesentlichen um zwei Dinge, auf die Sie das Ganze aufbauen. Sie behaupten, dass das aktuelle Wahlrecht zugunsten von kleineren Parteien verzerrt. Und Sie behaupten, sie arbeiteten dagegen an, indem sie die Erfolgswertgleichheit erhöhen. Das ist die Ausgangslage. Und auf Basis dieser Ausgangslage hat dann offensichtlich der Kollege Rock von den Grünen ein Modell entwickelt, und dieses Modell haben CDU und Grüne an einen der renommiertesten Mathematiker im Bereich „Wahlrecht“ in Deutschland gegeben und haben es prüfen lassen. Das liegt mir seit heute Morgen vor. Ich zitiere daraus: „Kleinstparteien werden […] vom Sainte-Laguë-Verfahren unverzerrt behandelt und nicht begünstigt, anders als im Exposé behauptet.“ Weiter heißt es: „Die Beispiele zeigen, dass das Rock-Verfahren in einem problematischen Verhältnis zu den Wahlgrundsätzen steht.“ Und weiter heißt es: „Da das Rock-Verfahren vom Sainte-Laguë-Verfahren abweicht, ist es hinsichtlich der Erreichung von Erfolgswertgleichheit dem Sainte-Laguë-Verfahren nachgeordnet und bildet den Wählerwillen in einer Wahl weniger gut ab.“ Das sagt nicht die FDP-Fraktion, das sagt Ihr Gutachter, meine Damen und Herren. (Beifall und Zuruf von der FDP: Hört! Hört!) Ihre ganze sachliche Argumentation, Ihre Begründung ist nach Ihrem eigenen Gutachten wie ein Kartenhaus in sich zusammengefallen. Das Erstaunliche ist, dass Sie sich gar nicht davon beeindrucken las-Landtag sen, weder in der gestrigen Debatte noch in der heutigen. Sie halten einfach daran fest. Da stelle ich mir die Frage: Kennen Sie eigentlich das Gutachten? Die Frage stelle ich den Rednern und auch allen anderen Kolleginnen und Kollegen hier im Raum. Kennen alle anderen Abgeordneten der antragstellenden Fraktion dieses Gutachten? Es geht in der Politik oft um Abwägungsentscheidungen, um Grauzonen. Da muss man überlegen, da muss man ringen. Aber in der Mathematik ist das etwas anderes. Da gibt es Schwarz und Weiß: Eins und eins ist entweder zwei, oder man glaubt nicht daran. Aber dann ist eins richtig und eins falsch. Entweder werden kleine Parteien bevorzugt oder nicht. Entweder wird die Erfolgswertgleichheit gestärkt und sie steigt oder nicht. Ihr eigener Gutachter hat Ihnen bescheinigt: Weder verzerrt das bisherige System zugunsten von kleineren Parteien noch steigert Ihr Vorschlag die Erfolgswertgleichheit. Wider besseres Wissen halten Sie an Ihrer Behauptung und an diesem Gesetzentwurf fest. Hier wurde heute und gestern für den parteipolitischen Vorteil im Wahlrecht die Unwahrheit gesagt. Offensichtlich haben Sie deshalb dieses Gutachten auch geheim gehalten. Ich fordere Sie auf: Veröffentlichen Sie dieses Gutachten. Lassen Sie die Öffentlichkeit und die Wählerinnen und Wähler doch selber entscheiden. (Beifall von der FDP) Für das Vertrauen in die Demokratie ist das Vertrauen in das Wahlrecht elementar. Für das Vertrauen in parlamentarische, demokratische Prozesse ist es elementar, dass sich die Menschen darauf verlassen können, dass wir Fakten, also Dinge, die objektiv nachvollziehbar sind, nicht der parteipolitischen Bewertung überlassen, sondern dass wir auf dieser Grundlage eine politische Richtungsentscheidung treffen. (Beifall von der FDP) Sie versuchen, mit den rein juristischen Argumenten der ganzen Juristen aus der Anhörung – keine Mathematiker – irgendwie ins Ziel zu kommen und hoffen, dass das ausreicht, obwohl Sie es mathematisch besser wissen. Für wie doof halten Sie uns eigentlich? Für wie doof halten Sie die Wähler? Für wie doof halten Sie den Verfassungsgerichthof, meine Damen und Herren? (Beifall von der FDP) Ich bin ernsthaft entsetzt über den Umgang mit diesem sensiblen Thema. Ich bin entsetzt darüber, wie sehr sie sich über die Fakten hinwegsetzen. Bei aller Liebe, liebe Kollegen Vorredner, ich bin auch entsetzt über die mangelnde Ernsthaftigkeit, die Sie in dieser Debatte an den Tag gelegt haben. (Beifall von der FDP – Zuruf von Dr. Jan Hei- nisch [CDU]) 04.07.2024 Ich kann Ihnen versprechen: Der Verfassungsgerichtshof wird sich mit diesem Vorgang sehr genau beschäftigen. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] – Marcel Hafke [FDP]: Dann lies mal das Gut- achten!) Ich kann alle Kolleginnen und Kollegen hier im Hause nur sehr ernsthaft aufrufen, genau zu überlegen: Kennen Sie eigentlich dieses Gutachten und stimmen trotzdem für diesen Gesetzentwurf? Oder kennen Sie das Gutachten und die Grundlage etwa nicht und stimmen trotzdem für den Gesetzentwurf? Liebe Kolleginnen und Kollegen, ein Wahlrecht, das nur den Antragstellern nützt, und ein Gutachten, das geheim gehalten wird – das ist skandalös. Es geht um das Vertrauen in das Wahlrecht, in unsere demokratischen Institutionen. Ihr Vorgehen ist dazu geeignet, genau daran nachhaltigen, schwerwiegenden Schaden anzurichten. Ich fordere Sie auf: Ziehen Sie diesen Gesetzentwurf zurück. (Beifall von der FDP)

Danke – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Keith.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute in der dritten Lesung einen Gesetzentwurf der Landesregierung, der die Einführung einer Geschlechterquote in der Kommunalpolitik vorsieht und kleinere Parteien bei der Sitzverteilung erheblich benachteiligt. Gleich vorneweg: Die AfD-Fraktion lehnt diesen Gesetzentwurf entschieden ab. Da mein geschätzter Kollege Sven Tritschler gestern in der zweiten Lesung bereits ausführlich unsere Position als AfD-Fraktion zu diesem Antrag dargelegt hat, möchte ich nur kurz noch einmal auf die Soll-Frauenquote eingehen. Das nimmt vielleicht ein bisschen den Dampf aus der Debatte. Erstens. Quotenregelungen fördern nicht die Bestenauslese, egal ob Mann oder Frau, (Stefan Zimkeit [SPD]: Ihre Fraktion beweist doch das Gegenteil!) sondern begünstigen lediglich Personen, die möglicherweise nicht die erforderliche Qualifikation oder Motivation mitbringen. Frauen, die über die notwendigen Fähigkeiten und die Entschlossenheit verfügen, brauchen keine gesetzliche Bevorzugung. Sie setzen sich aus eigener Kraft, durch Wissen und Intelligenz durch, (Beifall von der AfD) wie es zahlreiche Frauen in Wirtschaft und Politik bereits bewiesen haben. Bestes Beispiel hierfür ist Landtag unsere Partei- und Fraktionsvorsitzende im Deutschen Bundestag, Alice Weidel, die sowohl in der freien Wirtschaft als auch in der Politik extrem erfolgreich war und ist. (Beifall von der AfD – Zurufe von Stefan Zim- keit [SPD] und Dr. Günther Bergmann [CDU]) Zweitens. Die Einführung einer Geschlechterquote geht von der unbelegten Annahme aus, dass Frauen systematisch von Männern und einem vermeintlichen Patriarchat zurückgehalten werden. Es gibt jedoch keine belastbaren Daten, die belegen, dass Frauen aufgrund von Diskriminierung in der Kommunalpolitik unterrepräsentiert sind. (Gordan Dudas [SPD]: Da gibt es keine Frauen in der AfD! – Dr. Günther Bergmann [CDU]: Sie haben ja keine! – Weitere Zurufe) Der Anteil weiblicher Abgeordneten von 27 bis 35 % ist nicht gering und zeigt, dass Frauen bereits in erheblichem Maße vertreten sind. Aber vielleicht müssen sie sich einfach damit abfinden, dass Frauen … (Unruhe von der SPD) – Ja, was kommt jetzt von einem AfDler? (Zurufe von der SPD) Ich sage es Ihnen: Frauen haben vielleicht gar keine Lust auf ein kommunalpolitisches Mandat. (Lachen und Widerspruch von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Kirsten Stich [SPD]: Das ist unverschämt!) Ich sage Ihnen auch gleich, warum. Ich sage Ihnen … Ich wusste ja, dass es kommt. (Weitere Zurufe von der SPD, den Grünen und der CDU) – Bevor Sie sich in Ihrer Erregung ergehen, (Fortgesetzte Zurufe – Unruhe – Glocke) sage ich Ihnen auch warum: Frauen arbeiten vielleicht einfach viel effektiver, konstruktiver und effizienter, eben ganz anders, als in kommunalen Ausschüssen und Parlamenten gearbeitet wird. Ich denke mal, dass das der Grund ist. (Beifall von der AfD) Drittens. Die rechtlichen Bedenken gegen solche Quotenregelungen sind erheblich. Die Verfassungsgerichte in Brandenburg und Thüringen haben ähnliche Vorhaben aufgrund von Verstößen gegen die Wahlvorschlagsfreiheit und Chancengleichheit gestoppt. Diese Prinzipien sind grundlegend für unsere Demokratie und dürfen nicht durch ideologisch motivierte Gesetze eingeschränkt werden. Abschließend sei betont, dass die besten Bewerber für kommunale Mandate und Positionen unabhängig von ihrem Geschlecht ausgewählt werden sollen. Der 04.07.2024 vorliegende Gesetzentwurf blendet jedoch die Qualifizierung der Bewerber komplett aus und stellt das Geschlecht in den Mittelpunkt. Dies schadet der Effizienz und der Qualität der kommunalen Selbstverwaltung. Auch wenn es vorerst nur eine Sollbestimmung ist, wissen wir doch alle aus der Erfahrung, dass es nicht lange dauern wird, bis aus dem Soll ein Muss wird. Die AfD-Fraktion lehnt jede wie auch immer angelegte ideologisch motivierte Quotenregelung ab und wird daher diesen Gesetzentwurf aus voller Überzeugung ablehnen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Keith. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht noch einmal der Abgeordnete Herr Mostofizadeh.

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! In aller Kürze möchte ich darauf hinweisen, dass ich den Vorwurf, wir hätten uns nicht ernsthaft mit dem Sachverhalt auseinandergesetzt, als schamlos zurückweise. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Selbst in drei Minuten hat der Kollege Korte verschiedene Rechenbeispiele vorgetragen. Die Gutachter, Herr Sydow und Herr Professor Ogorek, haben nach Vorlage des Antrages in zahlreichen Stellungnahmen die Verfassungsmäßigkeit des Antragsentwurfs nachdrücklich bestätigt. (Marcel Hafke [FDP]: Warum halten Sie das Gutachten zurück?) Sie haben die gesamte Veranstaltung erlebt. Sie wollen hier ein bestimmtes Bild zeichnen, weil es möglicherweise zu Veränderungen in kleinem Maßstab kommt – (Marcel Hafke [FDP]: Warum halten Sie das Gutachten dann geheim?) das hat der Kollege Moor ausgeführt – und wollen die Leute verunsichern. Der vorliegende Gesetzentwurf ist substanziell geprüft. Das basiert auf Fakten und wurde mehrfach durchgerecht. (Henning Höne [FDP]: Geheimgutachten!) Was Sie machen, sind Einschüchterungsversuche, um Ihre politische Linie durchzudrücken. Das lehnen wir ab. Wir haben auf der Basis von Fakten gearbeitet. Deswegen machen wir diesen Vorschlag, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Landtag Erklären Sie mir doch einmal, warum in zahlreichen Bundesländern noch das Hare/Niemeyer-Verfahren angewandt wird. In anderen Bundesländern ist es das Sainte-Laguë/Schepers-Verfahren. In Bayern wurde sogar die Rückkehr zum d’Hondt-Verfahren diskutiert. Es gibt einen Spielraum, und diesen Spielraum nutzen wir sehr sorgfältig, sehr verfassungskonform und gut durchgerechnet aus. (Marcel Hafke [FDP]: Ihr Vorteil! Nur zu Ihrem Vorteil!) Wir haben überhaupt keine Probleme, dass das von Juristinnen und Juristen, von Sachverständigen und von Fachleuten angeschaut wird. Wir sind davon überzeugt, dass es unter den Verfahren, die jetzt vorliegen, das beste Verfahren ist. Deswegen schlagen wir es Ihnen vor (Marcel Hafke [FDP]: Zum eigenen Vorteil!) und bitten um Zustimmung. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Danke, Herr Mostofizadeh. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Frieling. (Henning Höne [FDP]: Was sagt eigentlich der Verfassungsminister dazu? – Zurufe)

Der Kollege Moor hat gerade die große Theaterbühne eingeführt. Ich kann Ihnen sagen: Auch wenn er nicht singen kann, dann hätten Sie für den Broadway Talent. Dort hätte die Show hingehört. Das wäre mal was wert. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es gibt immer unterschiedliche Sichtweisen, wenn man Sachverhalte beurteilt. (Marcel Hafke [FDP]: Wo ist das Gutachten?) Das ist natürlich auch hier so. Wenn Sie jetzt spontan irgendwelche Gutachten oder Stellungnahmen bei sich finden, (Zuruf von der FDP) dann macht das die Show noch dramatischer. In der Sache verwundert es aber nicht, denn was Sie hier machen, war auch eine reine Show.

Entschuldigung, Herr Kollege, ich muss Sie unterbrechen. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der FDP. Lassen Sie diese Zwischenfrage zu?

Ja. 04.07.2024

Vielen Dank. – Kollege Frieling, sind Sie bereit, wenn das alles sachlich so klar ist, das Gutachten, das Sie und die Grünen in Auftrag gegeben haben, zu veröffentlichen, damit sich die Öffentlichkeit selbst ein Bild machen kann?

Herr Kollege Höne, Sie haben mich gerade unterbrochen. Ich wollte noch weiter ausführen. Grundsätzlich ist es natürlich so, dass sich Fraktionen zur eigenen Willensbildung auch unterschiedlichen externen Sachverstands bedienen. Das passiert regelmäßig. (Henning Höne [FDP]: Darum geht es nicht!) Deswegen haben wir verschiedene Stellungnahmen eingeholt, selbst daran gearbeitet, Gespräche geführt und mit Experten gesprochen. Dieser Sachverhalt ist völlig normal. Danach haben wir dafür gesorgt, dass es eine ordentliche Sachverständigenanhörung gibt. Diese Anhörung ist vor allem die Grundlage für unsere juristische Beurteilung. Die Stellungnahmen liegen jedem vor; sie sind öffentlich zugänglich. (Zuruf von Henning Höne [FDP]) Das ist uns entsprechend wichtig. Darauf konnten also auch Sie zugreifen, und Sie hätten kurzfristig reagieren können. Ich komme jetzt noch einmal zu Ihrem Theater zurück, das Sie hier aufgeführt haben. Schauen Sie sich die Sachen, die Sie im Briefkasten haben, gänzlich an. Ich kann jetzt zwar nicht wörtlich zitieren, aber ich bin mir sehr sicher, dass auch in dieser Stellungnahme ein Vergleich mit dem allgemein anerkannten d’Hondt’schen Verfahren angestellt wurde und man zu dem Ergebnis kommt, dass das neu vorgeschlagene Verfahren (Henning Höne [FDP]: Schlechter als der Sta- tus quo!) deutlich besser ist. Deswegen halten wir auch daran fest. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herr Kollege Frieling, es gibt von der FDP einen weiteren Wunsch nach einer Zwischenfrage. Wollen Sie diese Zwischenfrage auch noch zulassen?

Ja.

Herr Wedel. Landtag

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Kollege Frieling, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben insbesondere auf die Sachverständigenanhörung und auf die Stellungnahmen der Professoren Ogorek und Sydow abgehoben. Deswegen lautet meine Frage: Haben Sie den Professoren Ogorek und Sydow dieses Gutachten von Grünen und CDU aus Fairnessgründen auch vorab zukommen lassen, sodass sie das bei ihrer Stellungnahme berücksichtigen konnten, oder haben Sie die Professoren genauso hinters Licht geführt wie die Öffentlichkeit und uns? (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Unver- schämtheit!)

Herr Kollege Wedel, ich hatte das gerade dargestellt. Bevor man eine Arbeit auf den Tisch legt, spricht man mit vielen und holt verschiedene Stellungnahmen ein. Dann arbeitet man erst einmal selbst daran. Wenn man das im Anschluss im Landtag vorlegt, bekommt das eine Drucksachennummer und steht allen gleichberechtigt öffentlich zur Verfügung. Es ist für alle die gleiche Grundlage zur gemeinsamen Beratung. So hat sich das hier auch dargestellt. Mit Erlaubnis des Präsidenten möchte ich Herrn Professor Sydow, der sich auch selbst mit eigener Expertise mit diesen Fragen beschäftigt hat, aus seiner Stellungnahme zur Sachverständigenanhörung zitieren. „Die Vermeidung von Erfolgswertverzerrungen, zu denen das Divisorverfahren mit Standardrundung zu Gunsten kleiner Parteien und Wählergruppen kommen kann, führt also solche nur zu einer verfassungsrechtlich begrüßenswerten Annäherung an das Ideal vollständiger Proportionalität der Sitzzuteilung zum Wahlergebnis.“ Ich finde, das sind deutliche Worte, die für uns in der Entscheidung maßgeblich sind. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Frieling. – In der Zwischenzeit wurde noch eine Kurzintervention angemeldet. Herr Witzel, Sie haben das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege Frieling, ich habe Ihre Antwort gerade nicht richtig verstanden und hoffe, dass das nicht an mir liegt. (Zurufe von der CDU: Oh! Doch! – Weiterer Zuruf: Wir befürchten aber!) Unser Fraktionsvorsitzender hatte Sie gefragt, ob Sie das von CDU und Grünen in Auftrag gegebene Gut-04.07.2024 achten, das davon abrät, so vorzugehen, wie Sie das heute hier beantragen, zeitnah veröffentlichen werden. Ich möchte ergänzen, dass es mich sehr interessieren würde, ob Sie dieses kritische Gutachten von Ihnen auch der Landesregierung zugeleitet haben, weil Sie sich in sehr engen Abstimmungsprozessen befinden. Wie ist die Bewertung der Landesregierung und insbesondere des für die Integrität bei Wahlen zuständigen Innenministers? Welche fachliche Rückmeldung haben Sie aus dem Ministerium bekommen? Ich weiß aus unseren Koalitionsjahren, dass Sie das niemals ohne Rücksprache mit der Staatskanzlei und dem zuständigen Fachressort auf der Regierungsseite beantragen würden.

Vielen Dank, Herr Witzel, für Ihre Ausführungen. Ich kann nur noch einmal darauf verweisen, dass es sich um einen Antrag der Fraktionen handelt. Deswegen gibt es auch einen guten Grund, sich in den Fraktionen im Vorfeld einer ausführlichen internen Willensbildung zu unterziehen. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]: Das war nicht meine Frage!) Es gilt, sich zu prüfen und verschiedene Dinge einzuholen, und diese interne Willensbildung war für uns der erste Schritt. Der zweite Schritt war die öffentliche Sachverständigenanhörung, die auch dem Ministerium, Ihnen bzw. jedem entsprechend zur Verfügung stand. Das halten wir nach wie vor für den richtigen Weg. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Ralf Witzel [FDP])

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine weitere Wortmeldung liegt mir nicht mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zu den Abstimmungen. Erstens stimmen wir ab über den Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/7788 in dritter Lesung. Wir haben am Mittwoch in zweiter Lesung den Gesetzentwurf Drucksache 18/7788 in der Fassung der Beschlussempfehlung Drucksache 18/9760 – Neudruck – angenommen. Diesbezüglich verweise ich auf die Beschlussdrucksache 18/9817. Wir kommen daher zur Abstimmung über den Gesetzentwurf in der Fassung der Beschlussdrucksache nach zweiter Lesung. Hierbei handelt es sich um die Schlussabstimmung gemäß § 78 Abs. 3 unserer Geschäftsordnung. Landtag Die Fraktion der FDP hat gemäß § 44 unserer Geschäftsordnung eine namentliche Abstimmung zu dem Gesetzentwurf Drucksache 18/7788 beantragt. Nach Abs. 2 dieses Paragrafen erfolgt die namentliche Abstimmung durch Aufruf der Namen der Abgeordneten. Die Abstimmenden haben bei Namensaufruf mit „Ja“ oder „Nein“ zu antworten oder zu erklären, dass sie sich der Stimme enthalten. Ich bitte nun darum, mit dem Namensaufruf zu beginnen. (Der Namensaufruf erfolgt.) Jetzt müssten alle Abgeordneten, die anwesend sind und ihre Stimme abgeben wollten, ihre Stimme abgegeben haben. Ich schließe die Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die Auszählung vorzunehmen. Im Einvernehmen mit den Fraktionen stelle ich die Bekanntgabe des Ergebnisses der namentlichen Abstimmung sowie die Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/9806 zunächst zurück. Ich rufe auf: 15 Gesetz über die Einführung einer optionalen Festlegung differenzierender Hebesätze im Rahmen des Grundvermögens bei der Grundsteuer Nordrhein-Westfalen Gesetzentwurf der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/9242 Beschlussdrucksache 18/9818 dritte Lesung Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/9840 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU dem Abgeordneten Lehne das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gestern haben wir ausführlich über diesen Gesetzentwurf diskutiert und ihn erörtert. Es war nicht das erste Mal. Eigentlich sind alle wesentlichen Fakten auf dem Tisch und ausgetauscht. Der Gesetzentwurf räumt den Kommunen den notwendigen Entscheidungsspielraum ein, um vor Ort zu berücksichtigen, wie die Situation ist, um zu einer eigenständigen und praktikablen Umsetzung der Grundsteuerreform zu gelangen und um den Kom-04.07.2024 munen die Möglichkeit zu geben, dort für dementsprechende Anpassungen zu sorgen. Die Unterstützung des Landes ist den Kommunen mehrfach zugesichert worden. Erste Maßnahmen und Informationen sind bereits umgesetzt. Nun geht es darum, dass wir jetzt in der dritten Lesung sind und die FDP die Gelegenheit hat, sich einer vernünftigen Lösung – nämlich der, die hier als Gesetzentwurf vorgeschlagen worden ist – anzuschließen. Die Kommunen brauchen noch vor der Sommerpause Planungssicherheit. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit, da meines Erachtens alles Wesentliche bereits gesagt worden ist. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Herr Lehne. – Für die SPD spricht ihr Abgeordneter Herr Baer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Nachdem ich gestern den Gesetzentwurf noch mehrfach studiert und gelesen habe, muss ich feststellen, dass ich auch jetzt – wie in der Woche zuvor – keine Gründe gefunden habe, die dafürsprechen, ihm zuzustimmen. Deswegen kann ich nur festhalten: Wir werden den Gesetzentwurf weiterhin ablehnen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD – Sven Wolf [SPD]: Rich- tig!)

Vielen Dank, Herr Baer. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht der Abgeordnete Herr Rock.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben uns jetzt sehr häufig über das Thema „Grundsteuer“ ausgetauscht. Wir haben die Für und Wider der verschiedenen Möglichkeiten sehr häufig debattiert – entweder nichts zu tun oder die Messzahlen anzupassen oder differenzierte Hebesätze einzuführen. Vor ein paar Minuten haben wir einen zehnseitigen Entschließungsantrag der FDP eingereicht bekommen. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir noch nicht die Möglichkeit hatten, ihn in der Kürze der Zeit zu bewerten. Ich finde es auch ein bisschen merkwürdig, dass man so etwas zu diesem Zeitpunkt dann noch einbringt. Aber ich kann vermuten, dass darin auch keine wirklich neuen Argumente enthalten sind. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Landtag Die Kommunen haben gefordert, dass das Gesetz jetzt relativ schnell verabschiedet werden sollte. Dem will ich mich hier auch nicht entgegenstellen. Ich bitte um Zustimmung. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Rock. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Herr Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Nachdem CDU und Grüne in dieser Wahlperiode jahrelang jeden Vorschlag zum Bürokratieabbau, zur Belastungsstabilität und zur Akzeptanzverbesserung bei der Grundsteuer abgelehnt haben, kommen Sie jetzt auf der Zielgeraden dieser Reform dazu, dass Sie mit ihrem Hebesatzsplitting Chaos stiften. Ich habe intellektuell verstanden, dass Sie rechnerisch die genauesten Möglichkeiten für eine Korrektur Ihres heiß geliebten Scholz-Modells liefern. Ich frage Sie aber: Was, bitte, hilft es Ihnen, wenn viele Kommunen diesen Weg, wie sie es erklärt haben, bekanntlich gar nicht gehen wollen und Ihr neues Recht nicht anwenden? Null mal der mathematisch genaueste Wert macht null. Es ist dann ein Nulleffekt. (Beifall von der FDP) Warum führt es zu besseren Ergebnissen, wenn Kommunen eine Unter- oder Überkompensation der Lastenverschiebung beschließen können? Warum wollen Sie nach 1,5 Millionen Einsprüchen bei den Finanzämtern noch weitere Widersprüche bei den Stadtsteuerämtern provozieren? Warum verlangen Sie eine Mindestbesteuerung der Unternehmen, lehnen aber eine Belastungsobergrenze für diese ab? Was hilft es Kommunen, wenn Gerichte die neuen Ungerechtigkeiten, die sicher entstehen, verwerfen und Steuereinnahmeausfall entsteht? Sie erwarten, dass Kommunen alle finanziellen und rechtlichen Risiken schultern, ohne die Auswirkungen auf die zukünftigen GFGs zu kennen. Damit begehen zumindest die Grünen hier Wortbruch. Ihr parlamentarischer Geschäftsführer – ich sehe ihn gerade nicht – hat nachlesbar – ausweislich des Plenarprotokolls 18/58 – bei dem Hinweis darauf, es gebe als Alternative dazu, alles so zu lassen, auch den Vorschlag des Finanzministers mit gesplitteten Hebesätzen, hier im Parlament wörtlich erklärt: „Diese Frage werden wir – das will ich an der Stelle sehr deutlich sagen – den kommunalen Spitzenverbänden jetzt genau so vorlegen müssen. Sie müssen sich innerhalb der nächsten drei bis vier Wochen dazu verhalten. Wenn sie der Meinung sind, lieber nichts zu tun, weil es die rechtssichere Variante ist, werden wir das in der Koalition genauso wägen.“ 04.07.2024 Genau darum haben die kommunalen Spitzenverbände Sie in den letzten Wochen gebeten und angefleht, mit ganz breiter Mehrheit, dieses Hebesatzsplitting nicht einzuführen, um nicht die jährlichen Verteilungskämpfe in den Kommunen vor Ort zu führen, sondern lieber eine landesweite Durchschnittslösung zu bekommen. In zwei Sachverständigenanhörungen ist etwas passiert, was nicht immer passiert. Vom Mieterbund über die Vermieter, Haus & Grund, den Verband Wohneigentum und die Immobilienwirtschaft bis hin zu den kommunalen Spitzenverbänden sowie in der zweiten Anhörung auch den Wirtschaftsverbänden haben alle unisono gesagt: Es gibt einen besseren Weg. – Was die Regierung vorgeschlagen hat und was CDU und Grüne einbringen, wollen sie so lieber nicht. Genau das müssen Sie zur Kenntnis nehmen.

Herr Witzel, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Lassen Sie sie zu? (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Nein, ich ziehe zurück!)

Aber selbstverständlich, Herr Präsident. Wir haben so gute Argumente; da macht es mir eine Freude.

Hat sich erledigt. Sie können weitersprechen.

Wir haben die Ergebnisse von zwei Anhörungen gehört. Ich will Ihnen nur zwei Zitate noch einmal vor Augen führen. Beim ersten wende ich mich insbesondere an die CDU, weil Sie ansonsten gerne Ihre Nähe zum Handwerk, zur Wirtschaft und zum Mittelstand darstellen. In Stellungnahme 18/1561 können Sie nachlesen – ich darf das im Wortlaut zitieren –: „Der nun vorliegende Gesetzentwurf verschärft die dem Modell innewohnenden Probleme und schwächt den Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen empfindlich. Vor allem auf den ortsgebundenen Mittelstand kommen durch die Einführung einer zusätzlichen Gewerbesteuer Mehrbelastungen und Benachteiligungen zu.“ Dann gibt es stellvertretend für ganz viele Kommunen, die uns, dem Ministerpräsidenten und dem Finanzminister geschrieben haben, und auch exemplarisch für die Sachverständigenanhörung die Stellungnahme 18/1583 der 19 Bürgermeister des Rhein-Sieg-Kreises – viele mit CDU-Parteibuch, aber auch Grüne darunter. Sie kritisieren – ich darf das im Wortlaut zitieren – „die fortgesetzte Geringschätzung Landtag der kommunalen Ebene für unsere Demokratie“. Das Zitat lautet: „Das Marketing ,Erhöhung der Gestaltungsmöglichkeiten für die Kommunen‘ empfinden wir vor diesem Grund als blanken Hohn: In Wirklichkeit geht es darum Risiken zu verlagern, die man selber nicht nehmen will, getreu dem Motto: ,Seid nicht feige Leute, lasst mich hinter den Baum!‘“ Deren Fazit im Wortlaut: „Wir fordern Sie auf: Nehmen Sie diesen verfehlten Gesetzesentwurf zurück.“ Das sind Ihre CDU-Kommunalpolitiker in allen Landesteilen Nordrhein-Westfalens, die in diesen Tagen diese Briefe schreiben. Hören Sie nicht auf die FDP-Landtagsfraktion. Aber hören Sie auf Ihre kommunale Stimme vor Ort. (Beifall von der FDP)

Danke, Herr Witzel. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Dr. Beucker.

Herr Präsident! Meine verehrten Damen, geehrte Herren! So oft haben wir uns damit beschäftigt. Ich muss zugeben: Eine gewisse Mattigkeit stellt sich bei mir ein. – Es reicht aber noch, um Resümee zu ziehen. Zuerst haben wir uns mit der Auswahl eines Grundsteuermodells beschäftigt, und die Regierungsparteien haben das Scholz-Modell vorgeschlagen. Die Opposition hat davor gewarnt und gesagt, dass sich gewisse Schwierigkeiten einstellen würden. Die Regierung hat das Scholz-Modell beschlossen, und es haben sich gewisse Schwierigkeiten eingestellt – seltsamerweise genau die, vor denen die Opposition gewarnt hatte. Man musste deswegen das einstielen, weswegen wir heute hier stehen, nämlich die gesplitteten Hebesätze. Die Regierung schlägt das vor. Die Opposition warnt, das klappe nicht rechtzeitig, es gebe einen besseren Weg, und die Kommunen würden ihre Belastungen ablehnen. Wir hören dazu Gutachter. Die Gutachter warnen, es klappe nicht rechtzeitig, es gebe einen besseren Weg. Und die Kommunen lehnen ihre Belastungen ab. Die Chancen stehen schlecht, dass das Ganze noch gut wird. Warum? Weil die Regierung sich ja schon beim ersten Mal so geirrt hat. Insgesamt wird vor allen Dingen eines deutlich: die mangelnde politische Urteilskraft der Regierung und der regierungstragenden Parteien sowie ihre Beratungsresistenz. 04.07.2024 Denn sonst stünden wir ja hier nicht. Das überrascht uns allerdings nicht. Wir lehnen den Entwurf nach wie vor ab. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Dr. Beucker. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Dr. Optendrenk.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir zurückschauen auf die Frage, warum wir heute über ein differenziertes Modell sprechen, das eine Option einräumt, dann ist klar, dass diejenigen, die eine Option nicht einräumen wollen, den Eindruck erwecken, als müsse man die Option ziehen. Und das ist genau das, was falsch ist. Das, was der Gesetzentwurf aussagt, ist, dass es eine Möglichkeit gibt, in kommunaler Selbstverwaltung zu entscheiden, ob man Korrekturen vornehmen muss, wo jetzt die aufkommensneutralen Hebesätze vorliegen und wo man weiß, wie die Belastungsverschiebung des Bundesmodells ist. Um es noch einmal für das Protokoll zu sagen: Die Vorgängerregierung von CDU und FDP hat sich nicht auf ein anderes Modell als das Bundesmodell einigen können. (Ralf Witzel [FDP]: Nein!) Deshalb ist es so, dass wir hier eine Erhebungskampagne für 6,5 Millionen Grundstücke durchführen mussten, mit entsprechenden Belastungen der Bürgerinnen und Bürger. Ich habe gestern darauf hinwiesen, und ich habe mich gestern bei den Bürgerinnen und Bürgern dafür bedankt, dass sie diese Aufgabe, das jetzt zu erklären und uns dabei zu helfen, die Einnahmebasis der Kommunen zu sichern, entsprechend mitgetragen haben. Ich wiederhole auch den Dank an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Finanzverwaltungen, die in wirklich großem Einsatz zum Teil weit über die Kräfte hinaus und mit zusätzlichen 250 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern an Hotlines mit entsprechenden Informationsangeboten viele Fragen, manchmal auch Ratlosigkeit, manchmal auch Wut von Bürgerinnen und Bürgern entgegengenommen haben. Ich empfinde es als etwas schwierig, dass Sie, Herr Kollege Witzel, wenn Sie sich die Kleinen Anfragen und entsprechenden Kommentierungen der Jahre 2022 und Anfang 2023 anschauen, nun am Schluss diesen Perspektivwechsel so leichtfüßig in den letzten Wochen vorgenommen haben und auf einmal die kommunalen Spitzenverbände jetzt Ihre vermeintliche Kundschaft sind. Landtag Sie haben sich von Anfang an immer zum Anwalt der Menschen gemacht, die vermeintlich überlastet würden. Wir haben gesagt, dass wir auf der Basis dessen, was im Gesetz steht, alles versuchen, um zu informieren und zu beraten. Wir haben ganz viele der alarmistischen Kleinen Anfragen, Großen Anfragen und Plenardebatten noch im Kopf, in denen Sie beschrieben haben, was für eine alarmierte Stimmung überall sei. Nein, die Bürgerinnen und Bürger haben von der Finanzverwaltung Hilfe bekommen. Aber Sie haben im Gegensatz dazu immer gesagt, das sei ein Alarm. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Nein! Wir haben in einer Weise wie kein anderes Bundesland den Bürgerinnen und Bürgern Informationen gegeben, weil wir wissen, dass dies nach Jahrzehnten eines konstanten Grundsteuerrechts eine ganz besondere Situation ist, von der wir auch nicht hoffen, dass sie sich in den nächsten Jahren wiederholt. (Beifall von der CDU und Simon Rock [GRÜNE]) Deshalb möchte ich an dieser Stelle auch noch einmal sagen, dass das, was wir jetzt hier als Gesetzentwurf vorliegen haben, eine Konsequenz aus dem ist, was sich tatsächlich erst bei Auswertung von 99 % der verfügbaren Daten so abgezeichnet hat. Ganz vieles, was Kommunen uns im ersten Jahr der Erhebung und zum Teil im Sommer des zweiten Jahres der Erhebung gesagt haben, war punktuell bezogen auf für ihre Kommune zutreffende Modellrechnungen. Ich erinnere noch einmal an Bielefeld und an Essen. Aber das war nur punktuell richtig, weil es in allen anderen Kommunen anders war – nicht falsch, aber anders. Und weil es 396-mal anders ist, ist das logische Modell, das wir jetzt hier verabschieden, dass wir den Kommunen in eigener Zuständigkeit die Chance geben, dann zu korrigieren, wenn sie das wollen. Aber sie müssen es nicht. Ich glaube, das ist das, was kommunale Selbstverwaltung auch ausmachen kann. Man sollte sich nicht vor der kommunalen Selbstverwaltung scheuen, und man sollte sie auch nicht unterschätzen. Natürlich ist es für diejenigen, die eine ganze Zeit lang für ein Messzahlmodell gekämpft haben, das sich erst bei den aufkommensneutralen Hebesätzen als überwiegend nicht tauglich zur Lösung der Probleme erwiesen hat, ganz schwierig, ihre Stellungnahmen noch einmal zu verändern. Wenn Sie sich die Äußerungen der kommunalen Spitzenverbände anhören, seitdem die kommunalen Hebesätze vorliegen, dann haben Sie auch ein Gefühl dafür, dass sie schon verstanden haben, dass vieles von dem, was sie da meinten, was die Lösung 04.07.2024 sein könnte, es mit den Messzahlen vielleicht doch nicht ist. Deshalb schließe ich an der Stelle. Für mich selbst ist es so: Kommunale Selbstverwaltung ist immer Chance und Verantwortung zugleich. Wir haben auch eine Verantwortung. Diese Verantwortung nehmen wir hier wahr. Deshalb empfehle ich, diesem Gesetzentwurf zuzustimmen. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Für Bündnis 90/Die Grünen hat der Abgeordnete Mostofizadeh das Wort.

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Da Herr Witzel mich persönlich angesprochen hat, zwei kurze Bemerkungen. Erstens. Sie haben mich korrekt zitiert. In dem Protokoll steht, dass wir mit den kommunalen Spitzenverbänden reden und dann unsere Meinung wägen werden. Ich werde Ihnen auch sagen, warum wir heute zu diesem Ergebnis kommen. Wir sind der Auffassung, dass es politisch nicht ausreichend ist, das Scholz-Modell auf Bundesebene umzusetzen, sondern man den Kommunen diese Regelungen geben muss, um soziale Härten vor Ort ausgleichen zu können. Das ist ein klarer Abwägungsprozess. Aber wenn Sie doch so viel auf die Kommunen hören: Warum haben Sie dann eben dem Kommunalwahlgesetz nicht zugestimmt? Es ist von allen kommunalen Spitzenverbänden und auch von zahlreichen kommunalen Vertreterinnen und Vertretern gefordert worden. Sie picken sich das heraus, was Ihnen gerade passt, möchten andere Kolleginnen und Kollegen diskreditieren und daraus Politik machen. (Beifall von den GRÜNEN) Das ist nicht unsere Politik. Deswegen bitte ich um Zustimmung. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Mostofizadeh. – Damit liegen mir keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen zur Abstimmung. Wir haben am Mittwoch in zweiter Lesung den Gesetzentwurf Drucksache 18/9242 sowie den Änderungsantrag der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/9800 angenommen. Ich verweise diesbezüglich auf die Beschlussdrucksache 18/9818. Wir kom-Landtag men daher zur Abstimmung über den Gesetzentwurf in der Fassung der Beschlussdrucksache nach zweiter Lesung. Hierbei handelt es sich um die Schlussabstimmung gemäß § 78 Abs. 3 unserer Geschäftsordnung. Die Fraktion der FDP hat gemäß § 44 unserer Geschäftsordnung eine namentliche Abstimmung zu dem Gesetzentwurf Drucksache 18/9242 beantragt. Nach Abs. 2 dieses Paragrafen erfolgt die namentliche Abstimmung durch Aufruf der Namen der Abgeordneten. Die Abstimmenden haben bei Namensaufruf mit Ja oder Nein zu antworten oder zu erklären, dass sie sich der Stimme enthalten. Ich bitte nun darum, mit dem Namensaufruf zu beginnen. (Der Namensaufruf erfolgt.) Haben nun alle Abgeordneten ihre Stimme abgegeben? – Das scheint der Fall zu sein. Dann schließe ich die Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die Auszählung vorzunehmen. Die Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/9840 findet nach der Bekanntgabe des Ergebnisses der namentlichen Abstimmung zu Tagesordnungspunkt 15 statt. Bevor ich die Sitzung unterbreche, rufe ich noch einmal den Tagesordnungspunkt 14 auf und gebe Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt. Ihre Stimme abgegeben haben 164 Abgeordnete. Mit Ja stimmten 145 Abgeordnete. Mit Nein stimmten 19 Abgeordnete. Der Stimme enthalten hat sich niemand. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/7788 in der Fassung der Beschlussdrucksache 18/9817 angenommen und verabschiedet. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir kommen nun zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP in der Drucksache 18/9806 – dies ebenfalls noch zu Tagesordnungspunkt 14. Wer stimmt diesem Entschließungsantrag der FDP zu? – Das sind die Abgeordneten der FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Das ist die AfD. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 18/9806 wie gerade festgestellt abgelehnt. An dieser Stelle unterbreche ich zur Auszählung der abgegebenen Stimmen der namentlichen Abstimmung zu Tagesordnungspunkt 15. Sobald es vorliegt, werde ich das Ergebnis bekannt geben. Danach müssen wir noch über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/9840 zu Tagesordnungspunkt 15 entscheiden. Ich unterbreche die Sitzung. (Die Auszählung erfolgt.) 04.07.2024 Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich eröffne die Sitzung wieder und gebe Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung zu Top 15 bekannt. Ihre Stimme abgegeben haben 165 Abgeordnete. Mit Ja stimmten 101 Abgeordnete. Mit Nein stimmten 64 Abgeordnete. Der Stimme enthalten hat sich niemand. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/9242 in der Fassung der Beschlussdrucksache 18/9818 angenommen und verabschiedet. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/9840, auch zu Tagesordnungspunkt 15. Wer stimmt dem Entschließungsantrag zu? – Das sind FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Enthaltungen gibt es nicht. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 18/9840 abgelehnt. Meine Damen und Herren, wir sind am Ende der heutigen Sitzung. Ich wünsche Ihnen eine schöne sitzungsfreie Zeit. Erholen Sie sich, und kommen Sie danach gesund aus den Ferien zurück. (Unruhe und Zurufe: Morgen!) – Man merkt es: Auch der Präsident ist urlaubsreif. (Heiterkeit und Beifall) Schluss: 18:49 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. Landtag Anlage 1 Namentliche Abstimmung zu TOP 14: Gesetz zur Ä wahlbezogener Vorschriften – Drucksache 18/778 Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Achtermeyer, Tim G Andrieshen, Nina S Aymaz, Berivan G Baer, Alexander S Bakum, Rodion S Baran, Volkan S Berger, Christian C Dr. Bergmann, Günther J. C Besche Krastl, Ina G Dr. Beucker, Hartmut A Bialas, Andreas S Blask, Inge S Dr. Blex, Christian A Blöming, Jörg C Blondin, Marc C Blumenrath, Peter C Blumenthal, Ina S Börner, Frank S Bongers, Sonja S Bostancıeri, İlayda G Braun, Florian C Brems, Wibke G Brockes, Dietmar F Brüntrup, Tom C Busche, Andrea S Butschkau, Anja S Clemens, Carlo A Cordes, Frederick S Creuzmann, Norika G Dahm, Christian S Deppermann, Dorothea G 04.07.2024 Änderung des Kommunalwahlgesetzes und weiterer Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X SPD X GRÜNE entschuldigt SPD X SPD X SPD X CDU X CDU X GRÜNE X AfD X SPD abwesend SPD X AfD X CDU X CDU X CDU X SPD X SPD X SPD X GRÜNE X CDU X GRÜNE X FDP X CDU X SPD X SPD entschuldigt AfD entschuldigt SPD X GRÜNE X SPD X GRÜNE X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Déus, Guido C Dudas, Gordan S Durdu, Tülay S Eggers, Matthias C Eğlence, Gönül G Eisentraut, Julia G Engin, Dilek S Engstfeld, Stefan G Erwin, Angela C Esser, Klaus A Falszewski, Benedikt S Fohn, Annika C Franken, Björn C Freimuth, Angela F Frieling, Heinrich C Fuchs-Dreisbach, Anke C Ganzke, Hartmut S Gebauer, Katharina C Gebauer, Yvonne F Dr. Geerlings, Jörg C Göddertz, Thomas S Goeken, Matthias C Görtz, Guido C Golland, Gregor C Gosewinkel, Silvia S Grothus, Antje G Grunwald, Jonathan C Hafke, Marcel F Hagemeier, Daniel C Hansen, Klaus C Hanses, Dagmar G Dr. Hartmann, Bastian S Haug, Sebastian C Dr. Heinisch, Jan C 04.07.2024 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung CDU entschuldigt SPD X SPD X CDU X GRÜNE X GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE X CDU entschuldigt AfD X SPD X CDU X CDU X FDP X CDU X CDU X SPD X CDU entschuldigt FDP X CDU X SPD entschuldigt CDU X CDU X CDU X SPD X GRÜNE X CDU X FDP X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X CDU entschuldigt CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Dr. Höller, Julia G Höne, Henning F Höner, Markus C Hoppe-Biermeyer, Bernhard C Hovenjürgen, Josef C Jablonski, Frank G Jörg, Wolfgang S Kahle-Hausmann, Julia S Dr. Kaiser, Gregor G Kaiser, Klaus C Kamieth, Jens C Kämmerling, Stefan S Kampmann, Christina S Kapteinat, Lisa-Kristin S Dr. Katzidis, Christos C Kavena, Anna S Keith, Andreas A Kerkhoff, Matthias C Kirsch, Carolin S Klenner, Jochen C Klocke, Arndt G Klute, Thorsten S Dr. Korte, Robin G Korth, Wilhelm C Krauß, Oliver C Krückel, Bernd C Kuper, André C Kutschaty, Thomas S Laumann, Karl-Josef C Lehne, Olaf C Lienenkämper, Lutz C Lienesch, Sascha C Löcker, Carsten S Löttgen, Bodo C 04.07.2024 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X FDP X CDU X CDU entschuldigt CDU X GRÜNE X SPD entschuldigt SPD X GRÜNE X CDU X CDU abwesend SPD X SPD X SPD entschuldigt CDU X SPD entschuldigt AfD X CDU X SPD X CDU X GRÜNE X SPD X GRÜNE X CDU X CDU X CDU entschuldigt CDU X SPD entschuldigt CDU X CDU X CDU abwesend CDU X SPD X CDU entschuldigt Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Loose, Christian A Lucke, Martin C Lüders, Nadja S Lürbke, Marc F Dr. Maelzer, Dennis S von Marenholtz, Anja G Matzoll, Jan G Meinhardt, Sandy S Metz, Martin G Moor, Justus S Mostofizadeh, Mehrdad G Müller, Frank S Müller-Rech, Franziska F Müller-Witt, Elisabeth S Nettekoven, Jens-Peter C Neubaur, Mona G Neumann, Josef S Dr. Nolten, Ralf C Obrok, Christian S Odermatt, Vanessa C Oellers, Britta C Okos, Thomas C Dr. Optendrenk, Marcus C Osei, Christina G Ott, Jochen S Panske, Dietmar C Paul, Josefine G Dr. Peill, Patricia C Dr. Pfeil, Werner F Philipp, Sarah S Plonsker, Romina C Postma, Laura G Quik, Charlotte C Rasche, Christof F 04.07.2024 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung AfD X CDU X SPD X FDP X SPD X GRÜNE X GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE X SPD X GRÜNE X SPD X FDP X SPD X CDU X GRÜNE entschuldigt SPD X CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X CDU X GRÜNE entschuldigt SPD X CDU X GRÜNE X CDU X FDP X SPD X CDU X GRÜNE X CDU X FDP entschuldigt Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Rauer, Benjamin G Reul, Herbert C Ritter, Jochen C Rock, Simon G Röls-Leitmann, Michael G Rüße, Norwich G Schäffer, Verena G Schalley, Zacharias A Scharrenbach, Ina C Scheen-Pauls, Daniel C Schick, Thorsten C Schlottmann, Claudia C Schmeltzer, Rainer S Schmitz, Hendrik C Schmitz, Marco C Schneider, René S Schneider, Susanne F Schnelle, Thomas C Scholz, Rüdiger C Schrumpf, Fabian C Schulze Föcking, Christina C Schwarzkopf, Ralf C Seli-Zacharias, Enxhi A Siebel, Christin S Sonne, Dennis G Stamm, Christin-Marie S Stich, Kirsten S Stinka, André S Stock, Ellen S Stoltze, Ralf S Sträßer, Martin C Stullich, Andrea C Tarner, Hedwig G Teschlade, Lena S 04.07.2024 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X CDU X CDU X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X AfD X CDU X CDU X CDU X CDU X SPD X CDU entschuldigt CDU X SPD X FDP X CDU X CDU X CDU X CDU X CDU X AfD entschuldigt SPD entschuldigt GRÜNE X SPD X SPD X SPD X SPD X SPD X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Thoms, Meral G Tigges, Raphael C Tritschler, Sven W. A Troles, Heike C Dr. Untrieser, Christian C Dr. Vincentz, Martin A Vogelheim, Astrid G Vogt, Alexander S Voussem, Klaus C Wagner, Markus A Watermeier, Sebastian S Wedel, Dirk F Wendland, Simone C Weng, Christina S Wenzel, Jule G Wermer, Heike C Dr. Wille, Volkhard G Winkelmann, Bianca C Witzel, Ralf F Woestmann, Eileen G Wolf, Sven S Wolters, Stephan C Wüst, Hendrik C Yüksel, Serdar S Prof. Dr. Zerbin, Daniel A Zimkeit, Stefan S Zimmermann, Marc G Zingsheim-Zobel, Lena G Ergebnis 04.07.2024 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X CDU X AfD entschuldigt CDU X CDU X AfD X GRÜNE X SPD entschuldigt CDU X AfD entschuldigt SPD X FDP X CDU entschuldigt SPD X GRÜNE X CDU X GRÜNE entschuldigt CDU X FDP X GRÜNE X SPD X CDU X CDU X SPD X AfD X SPD X GRÜNE X GRÜNE X 145 19 Landtag Anlage 2 Namentliche Abstimmung zu TOP 15: Gesetz übe renzierender Hebesätze im Rahmen des Grundver Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Achtermeyer, Tim G Andrieshen, Nina S Aymaz, Berivan G Baer, Alexander S Bakum, Rodion S Baran, Volkan S Berger, Christian C Dr. Bergmann, Günther J. C Besche Krastl, Ina G Dr. Beucker, Hartmut A Bialas, Andreas S Blask, Inge S Dr. Blex, Christian A Blöming, Jörg C Blondin, Marc C Blumenrath, Peter C Blumenthal, Ina S Börner, Frank S Bongers, Sonja S Bostancıeri, İlayda G Braun, Florian C Brems, Wibke G Brockes, Dietmar F Brüntrup, Tom C Busche, Andrea S Butschkau, Anja S Clemens, Carlo A Cordes, Frederick S Creuzmann, Norika G Dahm, Christian S Deppermann, Dorothea G 04.07.2024 er die Einführung einer optionalen Festlegung differmögens bei der Grundsteuer Nordrhein-Westfalen Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X SPD X GRÜNE entschuldigt SPD X SPD X SPD X CDU X CDU X GRÜNE X AfD X SPD entschuldigt SPD X AfD X CDU X CDU X CDU X SPD X SPD X SPD X GRÜNE X CDU X GRÜNE X FDP X CDU X SPD X SPD entschuldigt AfD entschuldigt SPD X GRÜNE X SPD X GRÜNE X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Déus, Guido C Dudas, Gordan S Durdu, Tülay S Eggers, Matthias C Eğlence, Gönül G Eisentraut, Julia G Engin, Dilek S Engstfeld, Stefan G Erwin, Angela C Esser, Klaus A Falszewski, Benedikt S Fohn, Annika C Franken, Björn C Freimuth, Angela F Frieling, Heinrich C Fuchs-Dreisbach, Anke C Ganzke, Hartmut S Gebauer, Katharina C Gebauer, Yvonne F Dr. Geerlings, Jörg C Göddertz, Thomas S Goeken, Matthias C Görtz, Guido C Golland, Gregor C Gosewinkel, Silvia S Grothus, Antje G Grunwald, Jonathan C Hafke, Marcel F Hagemeier, Daniel C Hansen, Klaus C Hanses, Dagmar G Dr. Hartmann, Bastian S Haug, Sebastian C Dr. Heinisch, Jan C 04.07.2024 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung CDU entschuldigt SPD X SPD X CDU X GRÜNE X GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE X CDU entschuldigt AfD X SPD X CDU X CDU X FDP X CDU X CDU X SPD X CDU entschuldigt FDP X CDU X SPD entschuldigt CDU X CDU X CDU X SPD X GRÜNE X CDU X FDP X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X CDU entschuldigt CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Dr. Höller, Julia G Höne, Henning F Höner, Markus C Hoppe-Biermeyer, Bernhard C Hovenjürgen, Josef C Jablonski, Frank G Jörg, Wolfgang S Kahle-Hausmann, Julia S Dr. Kaiser, Gregor G Kaiser, Klaus C Kamieth, Jens C Kämmerling, Stefan S Kampmann, Christina S Kapteinat, Lisa-Kristin S Dr. Katzidis, Christos C Kavena, Anna S Keith, Andreas A Kerkhoff, Matthias C Kirsch, Carolin S Klenner, Jochen C Klocke, Arndt G Klute, Thorsten S Dr. Korte, Robin G Korth, Wilhelm C Krauß, Oliver C Krückel, Bernd C Kuper, André C Kutschaty, Thomas S Laumann, Karl-Josef C Lehne, Olaf C Lienenkämper, Lutz C Lienesch, Sascha C Löcker, Carsten S Löttgen, Bodo C 04.07.2024 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X FDP X CDU X CDU entschuldigt CDU X GRÜNE X SPD entschuldigt SPD X GRÜNE X CDU X CDU X SPD X SPD X SPD entschuldigt CDU X SPD entschuldigt AfD X CDU X SPD X CDU X GRÜNE X SPD X GRÜNE X CDU X CDU X CDU entschuldigt CDU X SPD entschuldigt CDU X CDU X CDU X CDU X SPD X CDU entschuldigt Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Loose, Christian A Lucke, Martin C Lüders, Nadja S Lürbke, Marc F Dr. Maelzer, Dennis S von Marenholtz, Anja G Matzoll, Jan G Meinhardt, Sandy S Metz, Martin G Moor, Justus S Mostofizadeh, Mehrdad G Müller, Frank S Müller-Rech, Franziska F Müller-Witt, Elisabeth S Nettekoven, Jens-Peter C Neubaur, Mona G Neumann, Josef S Dr. Nolten, Ralf C Obrok, Christian S Odermatt, Vanessa C Oellers, Britta C Okos, Thomas C Dr. Optendrenk, Marcus C Osei, Christina G Ott, Jochen S Panske, Dietmar C Paul, Josefine G Dr. Peill, Patricia C Dr. Pfeil, Werner F Philipp, Sarah S Plonsker, Romina C Postma, Laura G Quik, Charlotte C Rasche, Christof F 04.07.2024 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung AfD X CDU X SPD X FDP X SPD X GRÜNE X GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE X SPD X GRÜNE X SPD X FDP X SPD X CDU X GRÜNE entschuldigt SPD X CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X CDU X GRÜNE entschuldigt SPD X CDU X GRÜNE X CDU X FDP X SPD X CDU X GRÜNE X CDU X FDP entschuldigt Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Rauer, Benjamin G Reul, Herbert C Ritter, Jochen C Rock, Simon G Röls-Leitmann, Michael G Rüße, Norwich G Schäffer, Verena G Schalley, Zacharias A Scharrenbach, Ina C Scheen-Pauls, Daniel C Schick, Thorsten C Schlottmann, Claudia C Schmeltzer, Rainer S Schmitz, Hendrik C Schmitz, Marco C Schneider, René S Schneider, Susanne F Schnelle, Thomas C Scholz, Rüdiger C Schrumpf, Fabian C Schulze Föcking, Christina C Schwarzkopf, Ralf C Seli-Zacharias, Enxhi A Siebel, Christin S Sonne, Dennis G Stamm, Christin-Marie S Stich, Kirsten S Stinka, André S Stock, Ellen S Stoltze, Ralf S Sträßer, Martin C Stullich, Andrea C Tarner, Hedwig G Teschlade, Lena S 04.07.2024 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X CDU abwesend CDU X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X AfD X CDU X CDU X CDU X CDU X SPD X CDU entschuldigt CDU X SPD X FDP X CDU X CDU X CDU X CDU X CDU X AfD entschuldigt SPD entschuldigt GRÜNE X SPD X SPD X SPD X SPD X SPD X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Thoms, Meral G Tigges, Raphael C Tritschler, Sven W. A Troles, Heike C Dr. Untrieser, Christian C Dr. Vincentz, Martin A Vogelheim, Astrid G Vogt, Alexander S Voussem, Klaus C Wagner, Markus A Watermeier, Sebastian S Wedel, Dirk F Wendland, Simone C Weng, Christina S Wenzel, Jule G Wermer, Heike C Dr. Wille, Volkhard G Winkelmann, Bianca C Witzel, Ralf F Woestmann, Eileen G Wolf, Sven S Wolters, Stephan C Wüst, Hendrik C Yüksel, Serdar S Prof. Dr. Zerbin, Daniel A Zimkeit, Stefan S Zimmermann, Marc G Zingsheim-Zobel, Lena G Ergebnis 04.07.2024 Abstimmung Fraktion Stimmentja nein haltung GRÜNE X CDU X AfD entschuldigt CDU X CDU X AfD X GRÜNE X SPD entschuldigt CDU X AfD entschuldigt SPD X FDP X CDU entschuldigt SPD X GRÜNE X CDU entschuldigt GRÜNE X CDU X FDP X GRÜNE X SPD X CDU X CDU X SPD X AfD X SPD X GRÜNE X GRÜNE X 101 64